Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Vadim от 26 Август, 2006, 10:53:16 am
-
Об Ломоносове, одном из столпов Российской словесности написавшем “Риторику” и не только, поэт Тютчев написал: “Завоевал нам просвещенье, не нас поработил ему”. Много воды утекло с тех пор. Много исследований, требующих своего изучения в школах и институтах, написано по поводу русского языка, и не будет преувеличением сказать, что мы рабы этого просвещения.
Широкой известностью сейчас пользуется учебник Розенталя. Педантичный, дотошный, по стилю напоминающий отчет бухгалтера. Читается он точно также как телефонный справочник. Безусловно полезно знать некоторые телефоны наизусть. Ноль-два — жи-ши пиши через и, ноль-три — сочетания чн и чк без мягкого знака, но выучить весь справочник... это слишком. Изобилуют разные неудобоваримые словечки вроде: хиазм, адвербиализация, элятива, — такое ощущение, что для описания языка средств самого этого языка оказалось недостаточно. (Полагаю что известная теорема Геделя о неполноте здесь не причем.) То что творится у нас с преподаванием русского языка иначе как китаезацией не назовешь.
Авторы других учебников продолжают дискутировать о разнообразных сложных вопросах. О некоторых научных изысканиях говорится, что они необходимы для изучения русского языка как неродного. Для меня же он родной. Однако мне от этого легче не было.
Как-то раз Эдисон, изобретатель телефона, пожаловался Эйнштейну, что не может набрать себе лаборантов, так как студенты по его мнению должны ответить на вопросы составленной им анкеты, и мало кто проходит испытание. Эйнштейн поинтересовался вопросами. Оказалось, что требуется знание различных сведений. Каково расстояние между Нью-Йорком и Вашингтоном. Постоянная гравитации с точностью до восьмого знака. Эйнштейн сказал, что не дожидаясь предложения снимает свою кандидатуру, зачем запоминать сведения, которые можно посмотреть в любом справочнике!
-
это вы к чему клоните?
-
он клонит, что просвещение вредно для просвещения.
Поэтому в целях просвещения нужно отменить просвещение. :twisted:
все для блага просвещения..нию..нием...
а гда же ето просвещение...нией...нию...
-
Лихо для блага просвещения отменить просвещение?Это походу отдаёт на борьбу с грехом по системе старца григория распутина.Чем больше грешиш и каешься тем больше уровень святости ибо кто не покаеться тот не спасёться, а поскольку чтобы каеться надо, чтобы было в чём то вперёд добывать грехи и соответственно спасение.
-
Я просто имел в виду, что со временем накапливается много интеллектуального мусора, и разум начинает пробуксовывать, вязнуть в трясине интеллектуальной жвачки.
Человечество по разному с этим боролось. Устраивало войны, крушение империй, жгло библиотеки, делало революции и перевороты. Но сейчас инфа растет в геометрической прогрессии и соответственно или количество катастроф будет увеличиваться, или надо придумать что-то другое.
-
Я просто имел в виду, что со временем накапливается много интеллектуального мусора, и разум начинает пробуксовывать, вязнуть в трясине интеллектуальной жвачки.
Человечество по разному с этим боролось. Устраивало войны, крушение империй, жгло библиотеки, делало революции и перевороты. Но сейчас инфа растет в геометрической прогрессии и соответственно или количество катастроф будет увеличиваться, или надо придумать что-то другое. Интересный вывод, а знаете согласен полностью всякого информационного шлака накопилось немеряно и с этим надо, что- то делать.
-
Если болит голова, то, очевидно, следует отрубить голову? Или лучше принять таблетку от головной боли?
Следует совершенствовать средства обработки информации.
Включая и сам интеллект.
Следует также заметить, что большая часть "избыточной информации", от которой якобы взрывается ноосфера, относится к сфере беллетристики. Если чётко отделить беллетристику от жизненно важных сведений - то последних окажется не столь уж и много.
-
это вы к чему клоните?
Это он под впечатлением от разборок по поводу грамотного письма, что имеют место тут за углом.
Я просто имел в виду, что со временем накапливается много интеллектуального мусора, и разум начинает пробуксовывать, вязнуть в трясине интеллектуальной жвачки.
Так вот, чтобы излагаемые мысли не воспринимались читателем как жЫвачка, которую зажали зубами, ухватили пальцами и растянули на вытянутую руку, многими поколениями людей были выработаны правила письма. Слова следует разделять пробелами, текст следует разбивать на абзацы и т.д., и т.п.
Правил, в общем-то, немного. Например, весь «Справочник технического редактора» Гиленсона это 24 (двадцать четыре) Word-овских страницы А4 12-м кеглем. Глава «Набор текста» — всего четыре страницы. Это притом, что добрая половина правил там привязана к уходящим (да практически ушедшим) в прошлое технологиям металлического набора или специфическим типографским вещам, к неспециалистам отношения не имеющим.
В общем, культура речи, культура письма отражает общую культуру пишущего. Элементарное уважение к читателю или отсутствие уважения отражает письмо.
Любой текст имеет структуру. Но если автор текста не в состоянии выявить и визуально подчеркнуть эти структуру хотя бы расстановкой пробелов и разбиением на абзацы, то что можно сказать об авторе?
Орфографические и грамматические ошибки сносно вылавливает тот же, например, Word. Нужно лишь не полениться нажать кнопочку F7.
* * *
О судьбах мира мы тут рассуждаем, о законах мироздания, о прогрессе, о психотехниках домашнего разлива… Ну-ну.
Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти баритоны кричат «бей разруху!» — Я смеюсь. […] Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев — прямым своим делом,— разруха исчезнет сама собой. Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев! Это никому не удается, доктор, и тем более — людям, которые, вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих пор еще не совсем уверенно застегивают свои собственные штаны!
(Думаю, все знают, откуда это.)
-
Я просто имел в виду, что со временем накапливается много интеллектуального мусора, и разум начинает пробуксовывать, вязнуть в трясине интеллектуальной жвачки.
Человечество по разному с этим боролось. Устраивало войны, крушение империй, жгло библиотеки, делало революции и перевороты. Но сейчас инфа растет в геометрической прогрессии и соответственно или количество катастроф будет увеличиваться, или надо придумать что-то другое.
в конкретном случае нужно просто совершенствовать время от времени правила письма, не усложняя их, а наоборот, делая их более понятными и универсальными, и не застаиваться на каких-то традициях (это обглоданный труп такой), которые отвлекают от дела и не приносят пользы.
-
в конкретном случае нужно просто совершенствовать время от времени правила письма, не усложняя их, а наоборот, делая их более понятными и универсальными, и не застаиваться на каких-то традициях (это обглоданный труп такой), которые отвлекают от дела и не приносят пользы.
Сталобыть,пробелывтекстеэтонахренникомуненужноеправило(обглоданныйтруп)?ну-ну.ведьнеокаких-тоособосложныхслучаяхречь(дляразрешениякоторых,таки,существуетсловарьтрудностейрусскогоязыка)баобэлементарныхвещах.элементарных!!!
Ну как вам обглоданный труп традиций и правил? Не отвелёк он вас от дела?
Мои наблюдения показывают (наблюдения делались на форумах, посвящённых дизайну, вёрстке и т.п.), что о пересмотре, а то и об отмене многих правил громче всех кричат те, кто правил этих просто не знают.
-
"Если дадут линованую бумагу, пиши поперек"
-
Мракурс с вами согласен однако беда в том, что никто полезную информацию не спешит отделять от бреда, а ведь бреда чем дальше тем больше. Шляпа, а ты я смотрю любую тему сводишь к правописанию; скорее всего по твоему и промышленного термояда всё ещё нет ибо люди делают грамматические ошибки и проблема гольдбаха всё ещё не решена по причине хромающего правописания. Илья насчёт совершенствования и модернизации правил письма в точку, именно так. Шляпа не стоит юродствовать, илья прав. Нет вадим вы не понимаете походу шляпа открыл новый тест на интеллект, а именно умнее и даже гениальнее всех тот у кого лучше всех поставлено правописание.
-
Вообще-то японци и китайци имеют определенные успехи, но тут дело наверно в чистописании. И наверно компьютер с клавиатурой и латиницей их скоро развратит.
-
шляпа-шляпа. я не указывал от каких именно традициях стоит в данное время отказаться. кстати, ваш беспробельный текст читается не труднее тех, что с пробелами. а с правилами русского языка у меня всё в порядке, и я не верю вашим наблюдениям.
-
1 вадим успехи японцев и китайцев не от правописания, а от того, что они в массе своей трудоголики.2 илья не стоит воспринимать шляпу всерьёз ибо походу этот человек невсостоянии за листьями увидеть ветви, за ветвями стволы, за стволами деревья, а за деревьями лес и свою эту неспособность прячет за безупречным формализмом своих рассуждений и атаками на правописание оппонентов.
-
1 вадим успехи японцев и китайцев не от правописания, а от того, что они в массе своей трудоголики.
Трудоголики они в силу воспитания, в силу длительного и усердного занятия чистописанием в детстве.
-
шляпа-шляпа. я не указывал от каких именно традициях стоит в данное время отказаться. кстати, ваш беспробельный текст читается не труднее тех, что с пробелами.
неспособность прячет за безупречным формализмом своих рассуждений и атаками на правописание оппонентов.
Знаете, ребята, я поддерживаю Shlyapa. Если Вам, илья, действительно, а не для красного словца, не труднее читать текст без пробелов, то Вы либо тренировались специально, либо любой текст читаете по буквам, как первоклассник. А Вас, 49/100, я как правило не читаю, потому что трудно. Вы, возможно, это заметили. Только по цитатам замечаю иногда, что Вы порой высказываете стоящие мысли. Но выковыривать их из сплошной строки — у меня дела поважней и поинтересней найдутся... Такой вот я ретроград.
Правописание в русском языке вполне нормальное, не хуже, чем у других — сравните, если хотите, с английским и французским; и чтобы освоить его, особых способностей не требуется, только немного аккуратности и усердия. А опечатки у всех бывают, и я не заметил, чтобы Shlyapa или кто другой здесь очень уж к ним придирался. И рассуждает он, на мой взгляд, здраво, и давайте вообще не будем друг другу высказывать суждения об уровне интеллекта: это неконструктивно.
Возможно, для вас это будет новостью, но любое правописание, даже если проведут реформу русского языка, всё равно придётся осваивать, и будет это не легче, чем сейчас... Я не знаю ни одного языка, где не было бы уроков правописания или диктантов. И всегда люди, осваивающие что свой язык, что чужой, делают поначалу ошибки в правописании. И всегда будут делать. При Хрущёве хотели вон сделать, чтобы "заяц" писать как "заец". А почему не "заиц"? Или даже "зайц"? Некоторые так слышат и говорят.
Мои наблюдения показывают (наблюдения делались на форумах, посвящённых дизайну, вёрстке и т.п.), что о пересмотре, а то и об отмене многих правил громче всех кричат те, кто правил этих просто не знают.
...или не умеют ими пользоваться на практике, что почти одно и то же.
-
Филологи считают (http://darkhon.livejournal.com/97003.html), что применение наклонного шрифта в русском языке нелитературно...
Большинство литераторов не знают об этом. Или не хотят знать.
К счастью.
-
коля.
вы просто додумываете то, чего не знаете. не тренировался я читать беспробельный текст и со скоростью чтения нету проблем; больше того - я не один такой, и я не думаю, что это трудно. и сообщения от 49 не так уж трудны.
освоить русский язык, чтобы тебя понимали - легко, стоит только китайцам и японцам с произношением поработать. но вот чтобы ещё и по правилам говорить - это совсем другая задача.
и повторюсь, что у меня с применением и знанием правил русского языка порядок.
-
1 вадим а почему трудоголиками бывают не только китайци и японци, а и те народы где нет иероглифической письменности и как следствие калиграфии.2 коля не только илье легко читать тексты с ошибками и отсутствующими пробелами, а и мне тоже.3 значит шляпа может высказывать свои суждения об уровне моего интеллекта, а я нет, супер только вы не учли, что я играю только по тем правилам какие выгодны мне и только мне.Кстати интересно как ещё назвать шляпу если сей индивидуум не в состоянии мыслить по сути, а не по форме?И вообще если вам не нравлюсь я игнорируйте меня, если вам не нравяться мои темы игнорируйте мои темы но не разводите флуд и офтоп.4 коля для вас похоже тоже главный критерий интеллекта это орфография,пунктуация и правописание.5 мракурс браво, сам хотел об этом сказать.6 илья целиком согласен.
-
повторюсь, что у меня с применением и знанием правил русского языка порядок.
Могу поверить в принципе. Но при мне Вы часто действуете вопреки им.
-
Примеры в студию коля.
-
Какие? У ильи — пренебрежение заглавными буквами. У Вас, кроме того, пренебрежение знаками препинания и разбиванием текста на предложения и абзацы.
Далее: я призывал воздержаться от высказываний про интеллект собеседника всех, и сам стараюсь соблюдать это.
Орфография и пунктуация важны для восприятия текста. Для этого их и придумали, а в средние века мне возвращаться не очень хочется. Ваши тексты я воспринимаю как протараторенные на одном дыхании безо всякой интонации, и чтобы выделить мысль, приходится самому их делить. А зачем? То есть мне скорее не нравится то, как Вы пишете, а не Вы лично.
Что же до мышления и прочего, то сути без формы не бывает. Форма определяет содержание, говорит Маркс.
-
Ваши тексты я воспринимаю как протараторенные на одном дыхании безо всякой интонации, и чтобы выделить мысль, приходится самому их делить.
Коля, ну не нравится не читайте!
Будем мы ещё выяснять как кому запятые ставить.
Мне лично параллельно как 49=1+3+5+7+9+11+13 строит текст.
-
Маркс заблуждался, содержание ни капли не зависит от формы и наоборот. Пример сколько законченного быдла, скотов и дураков добиваються всего и сколько гениев умирают всеми забытыми?
-
Маркс заблуждался, содержание ни капли не зависит от формы и наоборот. Пример сколько законченного быдла, скотов и дураков добиваються всего и сколько гениев умирают всеми забытыми?
Опаньки! Записались в гении, надо полагать?
-
не тренировался я читать беспробельный текст и со скоростью чтения нету проблем
Простой эксперимент.
Запускаем секундомер и начинаем читать по буквам: порзелульаттамилссеоваднийодонгоанлигйсокгоунвиертисетанеиеемтзанчнеиявкокампряокдерсапожоленыбкувывсолве.галвонечотбыпреавяипслоендяябквуыблыинамсете.осатьлынебкувымгоутселдовтаьвплоонмбсепордякевсерваноткестчтаитсеябезпобрелм.пичрионйэготоялвятесяточтомынечиатемкдаужюбкувупоотдльенотсиавсёсолвоцликеом.
Запускаем секундомер и читаем словами: По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, всё рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а всё солво цликеом.
Сравниваем результаты.
По ходу эксперимента можно ещё и собственные ощущения фиксировать, а потом проанализировать. (Сорок девятому это будет не сложно, я думаю. С его-то, извиняюсь, психотехникой.)
-
Филологи считают (http://darkhon.livejournal.com/97003.html), что применение наклонного шрифта в русском языке нелитературно...
Большинство литераторов не знают об этом. Или не хотят знать.
К счастью.
Наклонный и курсив (в английской терминологии, соответвенно, Oblique и Italic) — это разные вещи (строго говоря, не вещи, а начертания).
Но «литераторы» этого не знают. Не знают этого, увы, и многие разработчики компьютерных шрифтов, потому дают начертаниям неверные имена, вводящие в заблуждение неискушённых пользователей ПК.
За примерами далеко ходить не надо: в шрифте, которым оформлен форум, мы наблюдаем наклонное начертание, а не курсив.
Шрифтами, шрифтовым оформлением книг и пр. печатной продукции заниются не литераторы, а художники книги (теперь называются дизайнерами-полиграфистами или графическими дизайнерами), художественные редакторы, и воплощает это всё наборщик под руководством метранпажа (сейчас работу наборщика и метранпажа, и даже сверх того, делает один человек — верстальщик или дизйнер-верстальщик).
Исторически курсив появился как имитация рукописного текста, и изначально им набирались только циркуляры Ватикана, рассылавшиеся по городам и весям (такие у меня сведения, у кого есть другие — поправьте меня).
Понятно дело, традиционным этот шрифт мог стать только в странах с латинской письменностью.
Традиционным для России шрифтом тогда был полуустав.
Пётр I ввёл гражданский шрифт, разработанный не российскими и вообще не русскими типографами (потому некоторые букву в современой кириллице такие уродливые). Вместе с гражданским шрифтом (честно говоря, не знаю, одновременно или с некоторой задержкой) в русскую типографику пришёл и курсив.
С тех пор прошло без малого три сотни лет — достаточно для того, чтобы сложились определённые традиции использования курсива.
Используется курсив для выделения отдельных слов, небольших фрагментов текста и акциденции. Набирать курсивом большие объёмы текста не рекомендуется.
Полужирное начертание, так же, служит для выделений, но не для сплошного набора.
Что-либо дополнительно выделить в тексте, набранном полужирным или курсивом, можно полужирным курсивом. Использовать полужирный курсив в тексте, набранном обычным прямым начертанием, значит, применять к тексты двойное выделение — вооружаемся бритвой Оккама…
Происхождение наклонного начертания мне не известно (как-то не задавлся таким вопросом), но, сдаётся мне, это дизайнерская выдумка уже XX века. Наклонное начертание бывает уместно в разного рода акциденции (фантики, визитки, реклама и т.п.), но не в сплошном наборе, где оно выглядит уродливо.
Такая вот справочка…
-
сколько гениев умирают всеми забытыми?
Потому что некому было о форме позаботиться... Есть мнение, что того же Маркса никто не понял бы, не будь у него хорошего популяризатора — Энгельса.
-
1 шляпа не в гении, а в люди которые умеют мыслить по сути, а не по форме в отличии от некоторых.2 согласен коля популяризаторы нужны, но в нынешнем сошедшем с ума обществе потребления популяризаторы возомнили, что важнее гениев и следовательно не они должны подстраиваться под гениев, а гении должны подстраиваться под них. Впрочем всё общество потребления это всего лишь жопа возомнившая себя головой ибо согласно неписанным законам общества потребления самый умный и незаурядный это тот кто может себе позволить больше всех потреблять.
-
1 шляпа не в гении, а в люди которые умеют мыслить по сути, а не по форме в отличии от некоторых.
Грош цена твоим мыслям и их сути, если только в такую форму ты их в состоянии облечь. Тоже мне, мыслитель!
Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан Жак Руссо? Марк Аврелий?
…обществе потребления…
…общество потребления…
…общества потребления…
А что это такое, что ты его так не любишь, и даже, вроде, пугаешь им?
-
Общество потребления это соц- система которая ставит во главу угла не прогресс, не развитие человечества, а процесс потребления и поэтому согласно неписанным законам общества потребления наиболее незауряден не человек незаурядный по своим интеллектуально- личностным качествам, а тот кто может себе позволить потреблять больше всех. И ещё одно не нравлюсь я игнорирую меня, не нравяться мои темы игнорирую мои темы, но не стоит разводить флуд и офтоп.
-
Как ты мыслишь себе прогресс (видимо, имеется в виду научно-технический прогресс, а не вААбЧе прогресс) без потребления его плодов?
Что может быть лучшим стимулом производства, как не сбыт продукции, какого бы рода она ни была?
-
1 вадим а почему трудоголиками бывают не только китайци и японци, а и те народы где нет иероглифической письменности и как следствие калиграфии.
Это ктож такие, почему не знаю...
-
1 прогресс я мыслю следующим образом; прогресс это увеличение уровня знаний, возможностей и свершений. Не только нтп, но и прогресс человеческого разума и прогресс носителя разума.2 сбыт продукции может быть и являеться лучшим стимулом производства, но отнюдь не прогресса ибо новое однозначно приводит к демонтажу старого, прогресс приводит к появлению нового, следовательно прогресс однозначно приводит к демонтажу старого, а демонтаж старого однозначно приводит к падению прибыли производителей и бизнесменов, а поскольку общество потребления заточено под производство, потребление и прочий бизнес то логично предположить, что общество потребления будет всеми силами способствовать не прогрессу, а стагнации, консервации существующего порядка вещей, а такая стратегия самоубийственна в долгосрочной, а с нынешними темпами потребления и в краткосрочной перспективе.
-
в шрифте, которым оформлен форум, мы наблюдаем наклонное начертание, а не курсив.
Где конкретно?
Я не наблюдаю здесь ни наклонного шрифта, ни курсива. Если же Вы имеете в виду возможность, задаваемую тегами, то я использовал именно это начертание, о котором и говорил в сообщении.
Что касается курсива, обсуждаемого по ссылке (http://darkhon.livejournal.com/97003.html), то я не уверен, что участники упомянутого обсуждения знают разницу между наклонным шрифтом и курсивом.
Изначально речь в их дискуссии шла о текстах, присылаемых авторами по электронной почте. То есть имелся в виду именно компьютерный вид шрифта, будь он наклонным или курсивным.
К слову говоря, используется ли сейчас то, что Вы называете наклонным шрифтом?
Или отошло в прошлое?
Тогда нет ничего удивительного, что мёртвое словосочетание стали использовать и для обозначения курсива.
-
Мракурс согласен не стоит придираться к форме без крайней на то необходимости.
-
в шрифте, которым оформлен форум, мы наблюдаем наклонное начертание, а не курсив.
Где конкретно?
Я не наблюдаю здесь ни наклонного шрифта, ни курсива. Если же Вы имеете в виду возможность, задаваемую тегами, то я использовал именно это начертание, о котором и говорил в сообщении.
Что касается курсива, обсуждаемого по ссылке (http://darkhon.livejournal.com/97003.html), то я не уверен, что участники упомянутого обсуждения знают разницу между наклонным шрифтом и курсивом.
Изначально речь в их дискуссии шла о текстах, присылаемых авторами по электронной почте. То есть имелся в виду именно компьютерный вид шрифта, будь он наклонным или курсивным.
К слову говоря, используется ли сейчас то, что Вы называете наклонным шрифтом?
Или отошло в прошлое?
Тогда нет ничего удивительного, что мёртвое словосочетание стали использовать и для обозначения курсива.
Демонстрируешь практически полное собрание заблуждений.
В действительности так:
1. Размечая текст тэгами, ты лишь даёшь инструкцию программе визуализации текста. Ты ставишь тэг i (кстати, не o — Oblique, т.е. наклонный, а i — Italic, т.е. курсив) и рассчитываешь получить текст, оформленный курсивом. Но оформлен он будет таким шрифтом (точнее — начертанием), какой прописан в семейство разработчиком шрифта. Если разработчик шрифта на место курсива поместил наклонное начертание, там, где ты рассчитывал получить курсив, ты получишь наклонный. Именно это мы и наблюдаем здесь.
2. Компьютерных шрифтов нынче море. В огромной их части вместо курсива разработчиками нарисовано наклонное начертание, но имя этому начертанию дано Italic (курсив). Такой вот бардак.
Словосочетание «наклонное начертание» отнюдь не мёртвое. И слово «курсив» тоже. В современной типографике, в компьютерном наборе используется и наклонное начертание, и курсив, если оценивать их не по именам, присвоенных разработчиками шрифта, а по рисунку знаков.
3. Отличить наклонное начертание от курсива легко.
В наклонном начертании рисунок знаков не изменён, но лишь наклонён, скошен. Как правило вправо. Но возможен и обратный наклон, т.е. влево.
Наклонное начертание можно получить из прямого средствами любого графического или текстового редактора нажатием буквально одной-двух кнопок.
Курсив же отличается от прямого начертания не наклоном (которого, кстати, может и вовсе не быть или он может быть едва заметным), а рисунком знаков. Как правило, наиболее ярко это проявляется в рисунке букв а, в, г, д, и, п, т…
Среди самых распространённых компьютерных шрифтов, т.е. тех, что идут в комплекте с Windows, в рубленных (бессерифных) шрифтах (Arial, Tahoma, Verdana) разработчиками нарисовано наклонное начертание, а вот в антиквенных (серифных), таких как Times New Roman, Garamond мы видим самый настоящий курсив.
В бессерифных шрифтах других разработчиков (например, Myriad, Meta, Officina) курсив это курсив, а не названное курсивом наклонное начертание.
-
В современной типографике, в компьютерном наборе используется и наклонное начертание, и курсив, если оценивать их не по именам, присвоенных разработчиками шрифта, а по рисунку знаков.
Следует заметить, что участники упомянутой дискуссии, включая женщину, называющую себя филологом, разницы между курсивом и наклонным начертанием явно не знали.
Что касается меня, то я до сих пор не видел ни одной книги, где использовались бы и курсив, и наклонное начертание. То есть в каждом из прочитанных мною произведений использовался лишь один способ нагибать буквы, если использовался вообще.
Среди самых распространённых компьютерных шрифтов, т.е. тех, что идут в комплекте с Windows, в рубленных (бессерифных) шрифтах (Arial, Tahoma, Verdana) разработчиками нарисовано наклонное начертание, а вот в антиквенных (серифных), таких как Times New Roman, Garamond мы видим самый настоящий курсив.
Понятно.
Курсив - это когда буквы непременно наклонены вправо и при том имеют иной, более округлый вид.
Однако поскольку при смене компьютерного шрифта наклонное начертание способно самопроизвольно стать курсивом, как и наоборот, похоже, что в Интернете разница между ними вообще не заслуживает упоминания.
-
Понятно.
Курсив - это когда буквы непременно наклонены вправо и при том имеют иной, более округлый вид.
Однако поскольку при смене компьютерного шрифта наклонное начертание способно самопроизвольно стать курсивом, как и наоборот, похоже, что в Интернете разница между ними вообще не заслуживает упоминания.
Пишешь «понятно», но демонстрируешь, что не понял.
Курсив это «иной, более округлый вид», но совершенно не обязательно с наклоном. Наклон в курсиве обусловлен лишь подражанием письму, где наклон, как правило, имеется, но не везде и не всегда.
Про «самопроизвольно стать курсивом» вообще ерунду говоришь.
При обращении к начертанию Italic того или иного шрифта мы получаем те буквы, тот их рисунок, какой заложен в шрифт его разработчиком. И независимо от навания начертания, там может оказаться и курсив, и наклонный.
А вот наклонить прямой шрифт, превратить прямое начертание в наклонное своими силами могут очень многие программы, даже если разработчиком шрифта вообще не предусмотрено наклонное начертание.
в Интернете разница между ними вообще не заслуживает упоминания.
Заслуживает внимания очень много вещей. В том числе и разница между наклонным начертанием и курсивом.
Но кому-то плевать на эту разницу, а кому-то нет.
С другой стороны, где-то есть возможность повлиять на это, а где-то нет.
Вот данном случае, на форуме, я не могу влезть в глобальные настройки и установить шрифт с курсивом, а не наклонным начертанием, потому принимаю данную ситуацию как есть. (Можно было бы влезть в настройки браузера, но не хочу.)
-
Следует заметить, что участники упомянутой дискуссии, включая женщину, называющую себя филологом, разницы между курсивом и наклонным начертанием явно не знали.
Потому, подозреваю, участники дискуссии говорили не об одном предмете, а каждый о своём.
Что касается меня, то я до сих пор не видел ни одной книги, где использовались бы и курсив, и наклонное начертание. То есть в каждом из прочитанных мною произведений использовался лишь один способ нагибать буквы, если использовался вообще.
Хорошие книги тебе попадались.
Но, в общем, в книгах гораздо реже встречается шрифтовой зоопарк, нежели в журналах, газетах, рекламе и т.п.
Один авторитетный в области типографского набора автор как-то заметил, что хороший наборщик красиво оформит книгу, имея всего одну наборную кассу, т.е, одним единственным шрифтом, единственным начертанием единственного кегля*.
_________
* Кегель — размер шрифта.
-
1 прогресс я мыслю следующим образом; прогресс это увеличение уровня знаний, возможностей и свершений. Не только нтп, но и прогресс человеческого разума и прогресс носителя разума.
Знания — о чём?
Возможности — для чего, делать что?
Свершения — чем собрался измерять?
Прогресс человеческого разума — во-первых, есть ли какой-либо ещё разум, кроме человеческого, во-вторых, что такое его прогресс?
Прогресс носителя разума — это ещё что такое?
И что ты видишь побудительным мотивом ко всему этому?
-
1 знания о себе, своих возможностях, вселенной, в общем обо всём ибо никогда не знаешь, что тебе может понадобиться в будущем. 2 возможности преобразовывать себя, окружающий мир, искать новые знания, возможности для свершений.3 степенью возможностей потенциальных и кинетических(осуществлённых).4 прогресс разума это увеличение его возможностей.5 прогресс носителя разума это прогресс организма человека, прогресс человеческого тела, ибо мозг носитель разума, тело носитель мозга, следовательно тело носитель разума, что и требовалось доказать.6 побудительные мотивы следующие: 1 новые знания(а это очень интересно).2 новые возможности(а это очень приятно). 3 новые свершения(а это очень захватывающе).4 и желание избежать деградации естественно.
-
1 знания о себе, своих возможностях, вселенной, в общем обо всём ибо никогда не знаешь, что тебе может понадобиться в будущем.
Может понадобиься для чего?
2 возможности преобразовывать себя, окружающий мир, искать новые знания, возможности для свершений.
Каких свершений, в какой форме выраженных? (Форма, форма, форма…)
3 степенью возможностей потенциальных и кинетических(осуществлённых).
Возможностей чего? Осуществлённых в каком виде (какой форме)?
4 прогресс разума это увеличение его возможностей.
Возможностей в чём? Каких возможностей?
5 прогресс носителя разума это прогресс организма человека, прогресс человеческого тела, ибо мозг носитель разума, тело носитель мозга, следовательно тело носитель разума, что и требовалось доказать.
(Доказать что?) А что такое прогресс организма человека, его тела, мозга, по каким признакам (понятно дело, внешним, формальным) мы определим, имеет место прогресс или нет?
6 побудительные мотивы следующие: 1 новые знания(а это очень интересно).2 новые возможности(а это очень приятно). 3 новые свершения(а это очень захватывающе).4 и желание избежать деградации естественно.
Где-то я уже видел эти пункты… Ах да, это было описание процесса. Стало быть, побудительным мотивом к процессу ты видишь сам процесс? Безусловный цикл без входа и выхода.
Система микрофон — усилитель — динамик, когда вот так вот зацикливается, производит очень много шума. Шум может быть о-о-очень громким, но кому от этого хоть какая-нибудь польза?
-
1 для повышения своих возможностей, в том числе и возможностей к выживанию.2 в любых формах.3 возможностей для знаний и свершений. Осуществлённых в любых формах.4 в познании себя и окружающего мира.5 прогресс организма это увеличение его возможностей.6 совершенно верно прогресс ради прогресса ибо в противном случае стагнация, выжирание рентабельных ресурсов и падение в средневековье к лошади, сохе и религиозному регулированию всех сторон жизни.
-
в любых формах.
Значит, и в форме потребления произведённого?
* * *
Каша у тебя в голове, сорок девятый.
Даже не смешно уже.
-
Нет не в форме потребления произведённого ибо потребление произведённого это не цель, а средство. Может у меня в голове и каша, а вот у тебя в голове вообще ничего.
-
Про «самопроизвольно стать курсивом» вообще ерунду говоришь.
Разве? А кто же тогда утверждал, что...
Среди самых распространённых компьютерных шрифтов, т.е. тех, что идут в комплекте с Windows, в рубленных (бессерифных) шрифтах (Arial, Tahoma, Verdana) разработчиками нарисовано наклонное начертание, а вот в антиквенных (серифных), таких как Times New Roman, Garamond мы видим самый настоящий курсив.
То есть при переводе одного и того же текста из шрифта Verdana в шрифт Times New Roman наклонное начертание станет курсивом, а при обратной смене шрифта - курсив станет наклонным начертанием.
Таким образом, для компьютерного пользователя отсутствует практическая разница между первым и вторым.
В любом случае ему предстоит использовать нечто одно.
Предложенное шрифтом.
Один авторитетный в области типографского набора автор как-то заметил, что хороший наборщик красиво оформит книгу, имея всего одну наборную кассу, т.е, одним единственным шрифтом, единственным начертанием единственного кегля*.
Точка зрения, неуютно близкая к позиции той филологини.
Я не буду обсуждать, насколько литературен курсив в русской прозе, поскольку мне неизвестны критерии литературности. Если критерий литературности - мнение нескольких десятков оторванных от жизни дипломированных филологов, то она может быть права.
Но с сугубо практической точки зрения наклонное начертание - или курсив наклонного вида, буду говорить так, поскольку не знаю, что попадалось мне в книгах чаще, - во многих случаях является необходимым.
Например, для выделения соответствующих слов или фрагментов текста.
-
Я вообще не понимаю к чему на философско- аналитическом форуме так тщательно искать грамматические ошибки друг у друга? Не логичнее ли сконцентрироваться не на форме, а на сути.
-
В данном случае речь, скорее, о терминологии.
Становится неясно, как называть то, что раньше я в книгах называл то наклонным шрифтом, то курсивом, не делая никакой разницы.
Неужели нет общего термина для всех тех случаев, когда буквы в том или ином виде наклонены вправо?
-
Чтож мракурс спасибо за пояснение. И тем не менее не кажеться ли вам, что некоторые участники форума слишком много времени уделяют форме в ущерб сути.
-
Чтож мракурс спасибо за пояснение. И тем не менее не кажеться ли вам, что некоторые участники форума слишком много времени уделяют форме в ущерб сути.
Угомонись, уважаемый! Если бы я уделял много времени форме, то здесь всё было красным-красно от корректорской правки. Но я обращаю внимание на вопиющие… нет, не ошибки и опечатки, которых и у меня хватает, отклонения от нормы, традиции письма и крайнее неуважение к читателям.
-
В данном случае речь, скорее, о терминологии.
Становится неясно, как называть то, что раньше я в книгах называл то наклонным шрифтом, то курсивом, не делая никакой разницы.
Неужели нет общего термина для всех тех случаев, когда буквы в том или ином виде наклонены вправо?
Не знаю, какие книги ты читал.
Термины есть. И уже очень давно.
Проблема в том, что ни в школе, ни даже в филологических вузах, судя по всему, не уделяют этому должного внимания. Отсюда и растут ногу суждений, например, сорок девятого.
Ситуация усугубляется тем, что Сети сейчас можно найти массу, извиняюсь, словарей, в которых авторы-составители демонстрируют полное незнание предмета.
Но есть и худо-бедно нормальные словари.
Oblique (Slanted)
Наклонный шрифт
В отличие от курсива, представляет собой механически наклоненный шрифт и не отличается строением букв от прямого начертания.
http://typo.mania.ru/glossary/o.htm#oblique (http://typo.mania.ru/glossary/o.htm#oblique)
Italic
Курсив (лат. cursivus — бегущий)
Шрифт наклонного начертания, отличающийся от прямого начертания строением букв.
http://typo.mania.ru/glossary/i.htm#italic (http://typo.mania.ru/glossary/i.htm#italic)
Хотел бы развеять широко распространенное заблуждение о том, что курсив и наклонный — это одно и то же. Это разные начертания.
Наклонный шрифт образуется простым искажением (наклоном) символов исходного (Normal) шрифта. Буквы же в курсивном начертании имеют лишь сходство с прямыми по стилю, но рисунок их совсем другой. Наклонное начертание может быть создано программой, курсивное должно изначально содержаться в файле шрифта.
http://fontz.ru/Articles/other/fopr (http://fontz.ru/Articles/other/fopr)
(Выделения в цитатах сделаны мной. — Sh.)
Ещё некоторые заблуждения:
1. Выравнивание текста — нет такого термина. Есть выключка — влево, вправо, по формату.
2. (Полу)жирный и нормальный — других люди не знают. А как называется этот параметр — тем более. А называется он насыщенность., и может приимать значения в очень широком диапазоне от очень светлого (Thin) до очень жирного (Extra Black).
3. Контрастность шрифта — большинство пишущих («литераторов») вообще не знают о существовании такого параметра.
4. Ширина — большинство людей интуитивно чувствуют, что есть такой параметр, но словами выразить могут немногие. Между тем, шрифты классифицируются по этому признаку в диапазоне от очень узкого (Ultra-condensed) до очень широкого (Ultra-expanded).
И т.д.
Конечно, всем подряд совершенно необязательно быть специалистами типографского набора (в объёме, например, нескольких сот страниц учебников Шульмейстера & Co), но в объёме двух-трёх страниц, например, справочника техреда Гиленсона дожен знать и уметь каждый. Правила русского языка знать и уметь применять должен каждый, имеющий аттестат о среднем образовании, иначе грош цена этому аттестату.
И не только знать и уметь, а и следовать этим правилам не по великим празникам, а постоянно и ежедневно.
Льём слёзы по уровню образования широких масс, оболваниваю, дебилизации и т.д., а сами, между тем…
Начни с себя!— обращаюсь я к каждому в отдельности.
-
То есть при переводе одного и того же текста из шрифта Verdana в шрифт Times New Roman наклонное начертание станет курсивом, а при обратной смене шрифта - курсив станет наклонным начертанием.
Ну разве только в этом смысле.
В любом случае ему предстоит использовать нечто одно.
Предложенное шрифтом.
Когда нет выбора.
Но ведь во множестве ситуаций выбор есть, и надо тщательнее подходить к выбору шрифта. Если собрался использовать курсив, то подбери шрифт с нормальным курсивом, а не пародией на него.
Точка зрения, неуютно близкая к позиции той филологини.
И да, и нет. В арсенале наборщика, имеющего в распоряжении всего одну наборную кассу, есть средства оформить текст не только дополнительными одинаковыми пробелами между словами и буквами и отбивками абзацев пустыми строками. У наборщика, сверх перечисленного, есть шпации (пробелы) разной ширины и шпоны. В Блокноте этого не воспроизведёшь, а вот в WordPad-е или Word-е, не говоря уже о профессиональных программах вёрстки,— запросто.
Например, для выделения соответствующих слов или фрагментов текста.
В художественном тексте может и не возникнуть необходимости такого выделения. А вот в учебниках, справочниках, словарях таких случаев множество.
-
Не знаю, какие книги ты читал.
Сейчас перечислю. 8)
- Над какой страной впервые была взорвана атомная бомба?
- Над Японией.
- В каком году?
- В 1945.
- Над каким городом?
- Хиросимой.
- Сколько погибло?
- Двести девяносто четыре тысячи.
- Перечислите имена погибших...
Термины есть.
В том числе и для любого наклонения букв вправо? Независимо от того, меняется при этом вид букв или нет?
Если универсального слова нет - компьютерщики по-прежнему будут использовать в его качестве "курсив" и "наклонный шрифт", отождествляя оба понятия. В этом нет ничего удивительного, учитывая отсутствие практической разницы.
Правила русского языка знать и уметь применять должен каждый, имеющий аттестат о среднем образовании, иначе грош цена этому аттестату.
И не только знать и уметь, а и следовать этим правилам не по великим празникам, а постоянно и ежедневно.
Конкретно эта информация не несёт особенного прикладного значения в нашей жизни. Впрочем, информация о строении Солнечной Системы - тоже.
-
Сейчас перечислю. 8)
Видимо, я тебя неверно понял.
Я понял так, что ты читал книги, в которых содержалась типографская терминология. Вот и возник вопрос, в каких это книгах на эту тему автры не далают разницы между наклонным и курсивом.
В том числе и для любого наклонения букв вправо? Независимо от того, меняется при этом вид букв или нет?
Повторяю ещё раз:
наклон букв без изменения их рисунка — наклонное начертание;
изменение рисунка в сторону имитации ручного письма и, возможно(!), с наклоном — курсив.
Если универсального слова нет - компьютерщики по-прежнему будут использовать в его качестве "курсив" и "наклонный шрифт", отождествляя оба понятия. В этом нет ничего удивительного, учитывая отсутствие практической разницы.
Кто такие компьютерщики? Все, у кого на рабочем месте стоит компьютер?
Практическая разница есть.
Есть такое слово — Usability.
По-русски, в данном контексте — удобочитаемость.
Но нет ничего удивительного, что многие не видят разницы. В окружении дебильного дизайна и олигофренической типографики выросло уже целое поколение и воспринимает это окружение как норму.
Да и русский язык окружающий тоже изобилует всякого рода уродствами, обусловленными неграмотностью говорящих и пишущих (кстати, у всех аттестаты, у многих дипломы и даже учёные степени — а толку?!).
Конкретно эта информация не несёт особенного прикладного значения в нашей жизни. Впрочем, информация о строении Солнечной Системы - тоже.
Никто, кроме узких специалистов, не обмениваются информацией о строении Солнечной системы каждый день, а вот общение посредством языка устно и письменно практикуется всеми и постянно. Твоё сравнение абсолютно некорректно. Если уж сравнивать, то с теорией и практикой вождения автомобиля по оживлённым улицам.
Сорок девятый на «суть» давит…
На дороге суть — доехать. Как ехать — подрезать или не подрезать, на красный свет ломиться или нет, поворачивать через три попутных ряда или заранее перестраиваться и т.д.— это форма.
Есть возражения, что форма не менее важна, чем содержание?
Форма и содержание как инь и янь — гармония должна быть.
-
Шляпа так ты у нас борец за традиции русской словесности и за права читателей?
-
Курсив, наклонный шрифт... Но ведь в Times New Roman и Arial всё нормально, там хороший курсив. А вот в шрифте Courier New - не курсив, а наклонный. А остальные шрифты не так часто в жизни встречаются.
Думаю, что курсив и наклонный - это разные вещи, но не слишком разные. Вот были времена, когда сам русский шрифт на ПК был отдельной проблемой, иногда решаемой чуть ли не с помощью паяльника.
Форма и содержание как инь и янь — гармония должна быть.
Совершенно согласен с этим, если форма страдает, то содержание сложно воспринимать. Хотя то, что из нашего языка убрали всякие там дублирующие буквы типа фиты, ижицы и твёрдый знак с конца слов - это правильно, и ряд исключений тоже в принципе можно убрать (смысл от написания парашУт и брошУра не изменится и форма не особо пострадает, а вот сАбака нельзя, неполиткорректно - ибо орфография одна, а говоры разные. хотя уж лучше пусть тут будет всё как есть, как привычнее).
-
Да тема зафлужена окончательно и бесповоротно.