Форум атеистического сайта
Атеизм => О науке => Тема начата: Shlyapa от 17 Август, 2006, 22:55:45 pm
-
Западных монахов-учёных можно припомнить не напрягаясь — Роджер Бэкон, например, или тот же старик Оккам.
Но вот как-то не приходит на ум ни один православный монах, оставивший хоть какой-нибудь след в естествознании.
Или у меня память короткая?
-
Западных монахов-учёных можно припомнить не напрягаясь — Роджер Бэкон, например, или тот же старик Оккам.
Но вот как-то не приходит на ум ни один православный монах, оставивший хоть какой-нибудь след в естествознании.
Или у меня память короткая?
Кирилл и Мифодий ... правда не совсем естествознание ...
-
Кирилл и Мифодий ... правда не совсем естествознание ...
И, вроде, не совсем православные.
-
А может они были и не совсем монахи,а просто парочка?
-
У них инквизиторы «учёные» . Например монах Геннадий, что по садистски, библию перевёл, так что получилось, что всё неправославное, по ней, надо громить, разорять и жечь
-
А,что разве весь прочий монотеизм лучше?Хотите знать моё мнение,оно в следующем принятие большой частью человечества монотеизма было ошибкой и вообще изобретение человечеством института религии это была грандиозная ошибка.
-
:D
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
А,что разве весь прочий монотеизм лучше?Хотите знать моё мнение,оно в следующем принятие большой частью человечества монотеизма было ошибкой и вообще изобретение человечеством института религии это была грандиозная ошибка.
По-моему, монотеизм был самой большой находкой человечества по этой теме. Все остальные теории, как египетские, так и греческие превращались не более, чем в легенды. Я уже не говорю про восточные.
-
А по моему самой большой находкой человечества по этой теме являеться атеизм.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
А по моему самой большой находкой человечества по этой теме являеться атеизм.
А по-моему это есть простейший путь к снижению своего миропонимания. Ведь что остаётся? Вульгарный материализм? Так в физическом плане он уже себя исчерпал. А что дальше?
-
Остаёться научное мышление,а материализм и выльгарный и бытовой это несущественно.Кстати,а как ты представляешь себе прогрессивное общество с приматом религии?Я лично не представляю себе общество с прогрессом в области науки и техники и одновременно с религиозным населением.
-
Не отклоняйтесь от темы.
Хотелось бы увидеть имена православных монахов, оставивших след в естествознании, если таковые имеются.
А то ведь сколько разговороы и благотворном влиянии православия — а факты-то где?
Коротко, без лишних слов: имя, годы жизни, краткий перечень научных свершений.
А?
-
Ну вот еше Нестор-летописец пожалуй ... хотя опять не естественник ...
Ну что поделаеш - отсталая была Русь, лапотная :)
И православие здесь не при чем - светских ученых на Руси я тож не припоинаю
-
Ну вот еше Нестор-летописец пожалуй ... хотя опять не естественник ...
И летописец ещё тот…
И православие здесь не при чем - светских ученых на Руси я тож не припоинаю
Очень даже при чём — это звенья одной цепи.
Объективных условий для развития естествознания на Руси было (и есть) множество — климат (строительство и энергетика), недра и др. природные ресурсы (добыча и переработка), география (транспорт) и т.д.
Но чем занимались православные? Молились, к смерти готовились из поколения в поколение.
-
Shlyapa писал(а):
Хотелось бы увидеть имена православных монахов, оставивших след в естествознании, если таковые имеются.
Если Вы хотите именно православных, то это известные всем Кирилл и Мефодий, принесшие нам грамотность. Что ближе к науке, то это Френсис Бэкон, и др. Ведь почему-то Вы захотели именно православных?
Если Вы хотите именно православных, то это известные всем Кирилл и Мефодий, принесшие нам грамотность. Что ближе к науке, то это Френсис Бэкон, и др. Ведь почему-то Вы захотели именно православных?
-
1 шляпа православных монахов учёных в области естественных наук нет,есть только в области гуманитарных наук.2 никакого благотворного влияния православия нет,небыло и не будет как нет,небыло и небудет благотворного влияния ни одной другой религиозно-догматической системы.3 изя нестора я бы в пример не приводил ибо это скорее всего была шлюха власти и церкви и к тому-же не естественник,а гуманитарий и к тому-же скорее всего по причине политической проституции фальсификатор истории.4согласен шляпа православный бред и отсталость руси которая наступила после крещения это звенья одной цепи и крестили русь вовсе не для того,чтобы привести её к цивилизации,а чтобы оптимизировать процессы управления.Кстати интересно эта мразь и погань владимир креститель который крестя русь быквально залил её кровью канонизирован и люди до сих пор моляться этой мрази и выродку,прямо стокгольмский синдром какой-то.Кстати почему никто не проанализирует тот вариант,что само принятие русью монотеизма было ошибкой и,что сохрани русь язычество она-бы развивалась намного быстрее.5 бурбаки гуманитариев в пример не приводить,приводить в пример естественников и математиков.Кстати,а с чего ты решил,что именно кирилл и мефодий дали нам письменность,а как же глаголица которая была ещё до крещения руси и естественно до кирилла и мефодия,а как же руническая письменность которая была ещё задолго до глаголицы,а не кажеться ли тебе,что попы крайне выхолостили древний язык который был невообразимо вариативен и богат.
-
Если Вы хотите именно православных, то это известные всем Кирилл и Мефодий, принесшие нам грамотность. Что ближе к науке, то это Френсис Бэкон, и др. Ведь почему-то Вы захотели именно православных?
А вы, батенька, не путаете Роджера и Фрэнсиса Бэконов?
Роджера я упомянул, открывая обсуждение. И тот Бэкон, который монах, был отнюдь не православным.
Кирилл И Мефодий дали не грамотность, а кириллическую письменность, грамоту. Грамотность и грамота — слова однокоренные, но не одно и то же.
Что Кирилл, что Мефодий не были православными, насколько мне известно.
По поводу кириллицы и глаголицы нет единого мнения. И есть мнение, среди прочих, что эти монахи разработали как раз глаголицу, а кириллица появилась чуть позже.
По поводу славянских рун сведений очень мало, но со слов самого Кирилла можно заключить, что и до его разработок славяне какую-то письменность уже имели.
Заслуга Кирилла и Мефодия в том, что они перевели на славянские языки некоторые христианские тексты. Заслуга это или преступление, если поглядеть, к чему это привело в конечном итоге — вот в чём вопрос.
Астрономы, механики, физики, (ал)химики, врачи и пр., и пр. среди православных монахов и вообще церковников замечены? За тысячу-то лет, а?
Одни лишь богословы, т.е. демагоги.
-
1 именно так грамоту,а не грамотность ибо грамотность была уже задолго до кирилла и мефодия.2 разумееться преступление ибо они перевели на славянские языки тексты которые вредили и вредят самому разуму.3 кстати не только учёные естественники не замечены среди православных монахов,но если я не заблуждаюсь и математики,если не считать флорентского,но он жил в 19-20 веках поэтому не совсем в тему.Про демагогов в точку.
-
... математики,если не считать флорентского,но он жил в 19-20 веках поэтому не совсем в тему.Про демагогов в точку.
Ну какой же Флоренский математик? Читал я его "работы". Действительно, он был довольно хорошо (для попа!) осведомлен в этой науке: приблизительно на уровне студента первого курса технического ВУЗа. И идеи выдавал в соответствии с этим уровнем. То есть весьма смехотворные. Например, про обратную сторону комплексной плоскости. Он, правда, преподавал математику в Сергиевом Посаде. Ну что же: значит его студентам крупно не повезло.
-
1 чтож полковник,это ещё раз подтверждает моё мнение о попах как о полуграмотных демагогах.Про флорентского сэнкс,что просветили,просто я его ,,работы,,не читал.2 про его студентам которым не повезло в точку.
-
А как насчет восточных монахов? Не скажете же, что они только демагогией занимались? Православие тогда пешком под стол ходило, когда уже века существовала йога (это все же естественники), системы китайских и прочих единоборств, тибетская медицина, к примеру.
-
Мы здесь говорим именно о православных монахах,а не о шаолиньцах,тибетцах и прочих.
-
Тогда в теме надо указывать: Православные монахи-ученые.
Институт монашества намного старше православия, да и православные - не лучшее его проявление.
-
Институт монашества намного старше православия,
Намного — это на сколько?
да и православные - не лучшее его проявление.
О том и речь.
-
1 вообще-то говоря намного старше,насколько не знаю,но намного ибо в буддизме если я не ошибаюсь монахи появились почти с самого начала,а буддизм намного древнее православия и христианства вообще тоже древнее.2 не лучшее это ещё щадяще сказано.
-
Если считать, что Сидхартха Гаутама жил с 623 по 544 гг. до н.э., то буддизму уже 2 с половиной тысячи лет. Тибетские монахи занимались очень разными полезными вещами, помимо чтения книг (кстати, им разрешалось идти к просветлению любым путем, читать любые книги, не то что в наших монастырях. Другое дело, что в те времена большого выбора книг-то не было). Они учились не мерзнуть на холоде, носиться с бешеной скоростью в трансе, передавать мысли на расстоянии и прочее. Про боевые искусства и медицину я не говорю. Сама же китайская цивилизация насчитывает около 5 тысяч лет.
А если брать индуизм, то это вообще культура (из сохранившихся) древнейшая - Мохенджо-Даро относится к 3-му тысячелетию, а тут оказывается, что нашли еще у берегов Индии в воде развалины храмов, датируемые седьмым с половиной тысячелетием до н.э. И что такое индийская Йога? Как это не назвать своего рода наукой? Только не в европейском понимании. А некоторые индусы (скажем, Кришнаиты) до сих пор считают, что наша западная наука бессмысленна. "Какую бы ерунду вы не взяли, вы можете изучать и изучать ее и написать целые тома. Но что толку?"
А если брать православных, то был, например, Болховитинов... Оставил труды по археологии, русской истории, древностям российским, археографии и краеведению. Все же вклад, правда, конечно, не то тематике точных наук.
-
Про буддизм уже писал,кстати вы походу интересуетесь психотехниками?Предлагаю вам для ознакомления психотехнику собственного изготовления,которую я использую уже семь лет и три месяца называеться семь заповедей прогрессора:Эта тема посвящена обсуждению системы совершенствования разума,личности и тела разработанной лично мной и названной семь заповедей прогрессора,система прилагаеться:1 все события которые произошли с тобой в течении дня должны быть подвергнуты тщательнейшему анализу,ни один день не должен обходиться без этого.2 ты должен постараться вспомнить и тщательно проанализировать как можно больше событий которые происходили с тобой с самого раннего детства.3 ты должен вести тщательнейший мониторинг всех своих мыслей и эмоций которые возникают у тебя в течении дня.4 ты должен вести тщательнейший мониторинг всех своих телесных ощущений которые возникают у тебя в течении дня.5 ты должен стараться предугадывать события и таким образом развивать интуицыю.6 ты должен держать себя в великолепной физической форме.7 ты должен по мере возможностей способствовать пробуждению людей которые пересеклись с тобой.Прошу высказываться.
-
На вскидку, по моему неплохо...
Звучит хорошо, а по сути...
1, 2,3. Очень полезно, заменяет дневник, частично исповедь, способствует душевному здоровью;
4. Способствует телесному здоровью;
5. Просто великолепно;
6. Никогда не мешает;
7. Несколько мессиански звучит, но если есть, к чему пробуждать, то почему нет.
Могу еще заметить, что для осуществления сей программы нужна могучая сила воли. Семь лет если это удается, то это подвиг. ИМХО.
В любом случае, спасибо.
-
Рад нусси,что моя психотехника вам понравилась.Кстати 1,2,3 не только заменяют дневник и способствуют душевному здоровью,а ещё великолепно тренируют память и способность к анализу.4 не только способствует телесному здоровью,а и учит сознательному управлению организмом.5 способствует развитию способностей к интуиции,озарению,предвидению.6 способствует мышечному тоннусу.7 способствует пробуждению окружающих.Про подвиг,мне было очень тяжело первый год,просто тяжело второй год,средне по ощущениям третий год,нейтрально четвёртый год,пятый,шестой и седьмой год стало очень приятно и появился какой-то странный драйв,особенно в первых 5 пунктах ибо в шестом у меня и раньше всё было великолепно.
-
Раз уж пошел личный разговор, то во-первых, Нюсси, а во-вторых, это хорошо для сильных одиночек, но не думаю, что очень реально в массовом масштабе... Как раз бы подошло для монахов-ученых...
-
1 про сильных одиночек вы правы,кстати давай на ты и по имени,меня кстати денис зовут.2 про массовый масштаб согласен,скажем я за 7 лет сумел пробудить и приобщить к своей психотехнике всего 25 человек,16 человек в реале и 9 человек в сети,ну и они уже сами кое-кого разбудили.Кстати группа попалась невообразимо разношёрстная от сотрудника курчатовки до матери 5 детей и от профессионального спецназовца до рецидуя имеющего 5 ходок на плечах,в общем много срезов разных соц-уровней,я в этой группе исполняю роль старейшины и помощника простнувшихся.Кстати если захочеш чиркануть письмецо держи емэйл fraktal@optima.com.ua
-
Спасибо, Денис!
Пока останусь наблюдателем, но про группу интересно.
Можно ли об этом узнать в Инете?
-
Мы не имеем свой сайт в инете,хотя возможно в скорости и заведём.Про группу,это скорее не группа,а орден прогрессоров одиночек,эдакий клуб по интересам объединённый одной психотехникой и одной идеологией.Если читал кастанэду то группа имеет нечто общее с магическими группами людей знания.Если про группу ещё что-то интересно то спрашивай.
-
Предлагаю не отклоняться от темы. (Это мягко говоря.)
-
Согласен шляпа тем более,что емайл свой я дал.Кстати и тему посвященную моей психотехнике тоже завёл так,что действительно отклоняться не стоит.
-
KWAKS сказал(а):
Интеллектуалу "во вселенной одиноко" - естественное состояние,
его оно не страшит,не угнетает,не раздражает,
а лишь - доставляет удовольствие ...
Высказывание в принципе неприятное, но мне до боли знакомо.
-
Всё зависит от того как интеллектуал воспринимает одиночество ибо многие люди одиночество любят.
-
Ты бы исчо про астрономию сказал...
Философов тебе приведу "парочку", как тут один имбицил с квадратной горовой упомянул. :?
Златоуст, Василий Великий, Григорий Палама Филарет Московский, наконец. И еще палным пално аставившим наследие апосля сибйа. :!:
-
Предлагаю не отклоняться от темы. (Это мягко говоря.)
А какая вам разница, занимались ли монахи наукой? И почему токо монахи, а не белое духовенство?
Далеко не ходя в прошлое, напомню вам имя ученого с мировой известностью профессора доктора медицинских наук Войно-Ясенецкого. Одновременно он был архиепископом Тамбовским, затем Крымским.
ЗЫ: Если не знаете, то поясняю: епископом и архиепископом в РПЦ может стать и быть только монах.
-
7 ты должен по мере возможностей способствовать пробуждению людей которые пересеклись с тобой.Прошу высказываться.
8_) Ты должен ежедневно изучать грамматику и принятую на всех форумах форму ответов (не допускать оверквотинг)
-
Скафандр для первого космонавта создала православная монахиня (http://otechestvo.org.ua/main/20064/1427.htm)
Крупнейший хирург Войно-Ясенецкий (http://www.agnuz.info/library/books/Popovski_Live/)
-
Западных монахов-учёных можно припомнить не напрягаясь — ... тот же старик Оккам.
Но вот как-то не приходит на ум ни один православный монах, оставивший хоть какой-нибудь след в естествознании.
Старик Оккам - оставил след в естествознании? Интересно, какой? (В философии, конечно, оставил).
-
Старик Оккам - оставил след в естествознании? Интересно, какой? (В философии, конечно, оставил).
Его знаменитая «бритва» стала одним из принципов научного метода — это ли не вклад в науку?
-
Его знаменитая «бритва» стала одним из принципов научного метода — это ли не вклад в науку?
Во-первых, я не уверен, что "бритва" стала одним из принципов научного метода. В современных серьезных книгах по философии науки (Поппер, Лакатос, Кун, Гайденко) об этом, кажется, ничего нет; Галилей (основоположник современного научного метода), кажется, тоже об этом ничего не пишет. Мне кажется, что это кто-то из популяризаторов научного метода в 19 веке задним числом придумал такую идею, о том, что "бритва" - это принцип современной науки.
Во-вторых, если все же принять, что "бритва" оказала влияние на развитие науки (что возможно, хотя скорее возможно говорить не о "бритве", а вообще о философии Оккама), то это влияние - весьма косвенное, опосредованное, как вообще философия влияет на науку. Но тогда на развитие науки оказало влияние и философия Василия Великого, Дионисия Ареопагита и Максима Исповедника.
Вообще, мне кажется, что связь западного монашества с наукой (можно вспомнить еще Коперника, Менделя) - более прямая и очевидная, чем для восточного монашества - связана с тем, что современная наука и явилась порождением католичества. Она зарождалась в (католических) средневековых университетах под влиянием исламской философии и явилась продолжением, не всегда прямым, католического средневекового богословия. Номинализм Оккама в этом отношении тут вполне в струе, как и Ансельм, Эриугена, Абеляр или Фома Аквинат - и Аверроэс (Ибн Рушд).
В любом случае, это не называется "оставить след в естествознании" (это, мне кажется, означает сделать некое "научное открытие"). Это называется "оказал влияние на развитие современной науки - через философию".
-
Мне кажется, что это кто-то из популяризаторов научного метода в 19 веке задним числом придумал такую идею, о том, что "бритва" - это принцип современной науки.
В начале XIX века современной была наука начала XIX века. То же самое и для XVII века, и для X, и для V до н.э. — для любого.
Науку какого века ты называешь современной?
-
Науку какого века ты называешь современной?
Обычно считается, что очень сильные изменения в самом подходе к науке произошли в течение 17 века - от Галилея до Ньютона. Появилось новое отношение к тому, что вообще есть наука, какой она должна быть, чем наука отличается от не науки. Поэтому, в этом отношении, вся наука 17 - 20 веков - "современная" наука, очень сильно, принципиально отличающаяся от того, что до этого называли наукой. Можно говорить о новой "парадигме" науки 17-20 вв. Понятно, что эта "новая" наука развивалась, и, в деталях, конечно, наука, например, начала 19 века и конца этого века - не одна и та же.
Сейчас, впрочем, точнее, в течение 20-го века, понятие науки опять меняется.
-
Науку какого века ты называешь современной?
А вам не кажется, господа, что вопрос о монахах и науке - не корректен? Если кроме монашеской - другой науки просто не существовало? В таком случае кто как не монахи в принципе мог бы еще заниматься наукой? Ведь всех остальных инквизиция просто прижимала к ногтю, объявляя безбожниками и еретиками. Зная, что "знание - сила" жрецы всех времен и народов узурпировали монополию на науку. В таком случае зачем приписывать заслугу монахам? При таких правилах - если уж и не монахи, то кто вообще?
-
А вам не кажется, господа, что вопрос о монахах и науке - не корректен? Если кроме монашеской - другой науки просто не существовало? В таком случае кто как не монахи в принципе мог бы еще заниматься наукой? Ведь всех остальных инквизиция просто прижимала к ногтю, объявляя безбожниками и еретиками. Зная, что "знание - сила" жрецы всех времен и народов узурпировали монополию на науку. В таком случае зачем приписывать заслугу монахам? При таких правилах - если уж и не монахи, то кто вообще?
В течение долгого времени, действительно, другой науки - почти - не существовало. Но вовсе не потому, что "всех остальных инквизиция просто прижимала к ногтю": инквизиция была не всегда, и не везде, и обычно инквизиция не слишком интересовалась наукой. Да и наука в современном понимании возникла не так уж давно, а когда возникла, то к этому времени далеко не толко монахи занимались наукой (Галилей монахом не был).
Просто и в античности, и в эпоху средневековья, главной наукой была философия (богословие), и считалось, что занятия наукой (философией) несовместимы с семейной жизнью, требуют всего человека. Поэтому, в средние века люди, которые имели призвание к науке, шли в монахи. А кто не шел в монахи, тот просто не собирался заниматься наукой. Все очень просто.
-
По поводу скафандра для Юрия Гагарина.
Скоро у нас в стране перепишут на новый лад историю, и мы узнаем, что все разумное, доброе, вечное в советские времена творили тайные православные, а все зло шло от атеистов...
И мультфильмы советско-православные потому и лучше американско-протестантских, что православные были в тайне... Ибо ничто атеистическое лучше православного быть не может. И вообще, любовь бывает только христианской, другой просто быть и не может...
Опомнитесь, православные! СОВЕСТЬ у Вас еще осталась? Ладно - себе врете, другим-то врать кто Вам дал право?
-
Ладно - себе врете, другим-то врать кто Вам дал право?
Как кто?
Господь бог!
-
По поводу скафандра для Юрия Гагарина.
Скоро у нас в стране перепишут на новый лад историю, и мы узнаем, что все разумное, доброе, вечное в советские времена творили тайные православные, а все зло шло от атеистов...
И мультфильмы советско-православные потому и лучше американско-протестантских, что православные были в тайне... Ибо ничто атеистическое лучше православного быть не может. И вообще, любовь бывает только христианской, другой просто быть и не может...
Опомнитесь, православные! СОВЕСТЬ у Вас еще осталась? Ладно - себе врете, другим-то врать кто Вам дал право?
Это у Вас рассуждение "вообще": этого не может бытть, потому что этого неможет быть никогда? Или по поводу скафандра у Вас есть какая-то конкретная информация? Я о скафандое узнал только из интернета, но что первой (после нового открытия монастыря после перестройки) настоятельницей Новодевичьего монастыря была доктор наук - Вы наверное, спорить не будете?
Если говорить о моем личном опыте (не из Интернета), то когда я учился в вузе (70-е годы) у нас был профессор, хороший профессор. И только после перестройки я узнал, что он давно был рукоположен в священники и был профессором будучи тайно священником (о.Глеб Каледа).
У моей знакомой был в вузе преподаватель, которого очень любили студенты. Потом его уволили по религиозным причинам, и после перестройки она узнала его в одном архимандрите. И таких историй не мало.
-
Я о скафандое узнал только из интернета,
Ты погоди, скоро в Сети найдёшь и про то, что все до единого космонавты были монахами. Враньё попы производят в промышленных масштабах.
но что первой настоятельницей Новодевичьего монастыря была доктор наук
В какой академии в XVI веке на Руси присваивали такие звания?
-
А вам не кажется, господа, что вопрос о монахах и науке - не корректен? Если кроме монашеской - другой науки просто не существовало? В таком случае кто как не монахи в принципе мог бы еще заниматься наукой? Ведь всех остальных инквизиция просто прижимала к ногтю, объявляя безбожниками и еретиками. Зная, что "знание - сила" жрецы всех времен и народов узурпировали монополию на науку. В таком случае зачем приписывать заслугу монахам? При таких правилах - если уж и не монахи, то кто вообще?
Я также думаю, что некоррктен вопрос о коммунистах и науке. В советское время чтобы что-то делать, нужно было быть коммунистом. И во всех своих победах благодарить партию и Ленина.
Возможно по той же причине, в старое время многие ученые обращались к христианскому богу, иначе им ничего не позволили бы.
-
В какой академии в XVI веке на Руси присваивали такие звания?
Я думал, все поняли, что имеется в виду "первая настоятельница после нового открытия монастыря после перестройки". Впрочем, Вы просто шутить изволите.
Ты погоди, скоро в Сети найдёшь и про то, что все до единого космонавты были монахами.
И среди атеистов есть свои пророки.
:D
-
...в старое время многие ученые обращались к христианскому богу, иначе им ничего не позволили бы.
Да не "обращались к христианскому Богу", а просто искренне были верующими. Галилей был верующим человеком. Я уже не говорю о монахе Оккаме.
-
В течение долгого времени, действительно, другой науки - почти - не существовало. Но вовсе не потому, что "всех остальных инквизиция просто прижимала к ногтю": инквизиция была не всегда, и не везде, и обычно инквизиция не слишком интересовалась наукой. Да и наука в современном понимании возникла не так уж давно, а когда возникла, то к этому времени далеко не толко монахи занимались наукой (Галилей монахом не был).
А вот давайте без общих слов! Приведите дату возникновения инквизиции, и дату когда инквизиция была упразднена. А так же приведите дату возникновения науки, и сравним, когда перестала работать инквизиция, и когда были сделаны большинство фундаментальных открытий: Т.е. когда работали Вольт, Ампер, Маркони, Попов, Тесла, Ньютон, Энштейн, Кюри, Бор, Фарадей, Дарвин, Павлов и т.д.
-
Я думал, все поняли, что имеется в виду "первая настоятельница после нового открытия монастыря после перестройки". Впрочем, Вы просто шутить изволите.
В каждой щутке лишь доля шутки.
В перестроечные времена целая армия людей с дипломами и степенями оказалаь не у дел. Люди искали средств к пропитанию. Кто-то в челночники подался — тяжелая нервная работа, а кто-то на тёпленькое местечко при церкви или в монастыре — тепло, сытно, спокойно. Церковникам же тоже козырь — видите, дескать, к нам люди с ВО идут, религия, дескать, науке не противоречит.
Видели мы тут ярких преставителей обладатей дипловом о ВО, подавшихся в верующие — стад и позор их alma mater.
-
Видели мы тут ярких преставителей обладатей дипловом о ВО, подавшихся в верующие — стад и позор их alma mater.
Давайте уточним. Если Вы считаете, что среди верующих есть недостойные люди, то кто ж с этим будет спорить? Если Вы считаете, что среди людей, имеющих диплом о ВО (или имеющих научную степень), есть малооборазованные, по-существу, люди, то кто ж с этим будет спорить?
Считаете ли Вы, что среди верующих никогда не было и вообще не может быть по-настоящему умных и образованных людей?
-
А вот давайте без общих слов!
Конфликт науки и (католической) церкви начался с Галилея. Но наука в современном смысле этого слова тоже началась с Галилея. Можно сказать, что современная наука с момента возникновения находится в конфликте с церковью, что не перечеркивает того, что среди ученых были верующие люди, тот же Ньютон, или монах Мендель, основатель генетики. Но до Галилея конфликта науки с церковью просто не было, прежде всего, потому, что наука была существенно другой. Поэтому инквизиция не занималась наукой, у нее и без того было много дел. Коперник был не просто рядовым монахом, а настоятелем монастыря.
Порох изобрел монах. Вы можете изобрести порох? :D
Вы можете без общих слов привести конкретные примеры гонений на крупных ученых-естествоиспытателей до Галилея со стороны инквизиции?
-
до Галилея конфликта науки с церковью просто не было
Никогда не было или не стало с того времени, как христианство воцарилось в Европе?
Христианство застопорило развитие науки, а во многом и отбросило его назад.
Порох изобрел монах.
Фамилия, адрес.
-
до Галилея конфликта науки с церковью просто не было
Никогда не было или не стало с того времени, как христианство воцарилось в Европе?
Никогда не было, поскольку не было науки в современном смвсле этого слова.
Христианство застопорило развитие науки, а во многом и отбросило его назад.
Вы не заметили, что наука стала развиваться именно в христианских странах, а там, где христианства не было, не появилось и науки?
Порох изобрел монах.
Фамилия, адрес.
Бертольд Шварц (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%2C_%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4)
-
А я думал, китайцы...
-
Вы не заметили, что наука стала развиваться именно в христианских странах, а там, где христианства не было, не появилось и науки?
Не заметил. Вместе, например, с арабским востоком не заметил.
На Руси 1000 лет было христианство, а развивалась ли на Руси наука? И развивалась бы вообще, кабы не пришла с Запад, где, во-первых, христианство было не таким дремучим, как православие, во-вторых, влияние церкви на общество ослабло и продолжало ослабевать.
Бертольд Шварц (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%2C_%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4)
Очень может быть, что он самостоятельно додумался до пороха. Не исключено. Но больше похоже на то, что он изобрёл велосипед.
Порох в Европе был известен задолго до него, не говоря уже обо всём остальном мире.
По твоей ссылке: Время изобретения — около 1330 (скорее всего не раньше 1313 г. и не позже 1359 г.).
Другие источники сообщают: Согласно древним китайским хроникам пушки были известны уже в 618 до н.э. Однако первый достоверный случай широкого применения в Китае пороха и пушек для военных целей относится к 1232, когда китайцы, осажденные монголами в Кай-Фэнг-Фу, для защиты использовали пушки, стрелявшие каменными ядрами, а также разрывные бомбы, петарды и зажигательные ракеты. Последние представляли собой заполненные дымным порохом бамбуковые трубки, прикрепленные к стрелам. Упоминание о пушках и порохе, также встречается в индийских литературных документах, относящихся к 1200. От китайцев и индусов порох попал к арабам, которые уже в 1118 использовали пушки при осаде Сарагосы, а позднее к испанцам.
В ранних летописях упоминается, что при обороне Севильи в 1247 использовались артиллерийские орудия, метавшие камни, а во Франции была найдена пушка с датой изготовления 1258.
-
Не заметил. Вместе, например, с арабским востоком не заметил.
В арабских странах бурно развивалась философия и математика, но не естественные науки. Мы говорим о естественных науках или о философии? Если хотите, можем обсудить вклад монашества и - шире, христианства - в развитие философии.
На Руси 1000 лет было христианство, а развивалась ли на Руси наука? И развивалась бы вообще, кабы не пришла с Запад, где, во-первых, христианство было не таким дремучим, как православие, во-вторых, влияние церкви на общество ослабло и продолжало ослабевать.
Вы понимаете разницу между двумя тезисами: 1) везде, где было христианство, стьала развиваться наука; 2) наука стала развиваться именно там, где было христианство. Я высказал (2). Вы стали опровергать (1). Зачем?
Порох в Европе был известен задолго до него, не говоря уже обо всём остальном мире.
А вот тут уже надо говорить о феномене науки. Наука связана с передачей информации внутри научного сообщества, передачей информации следующим поколениям. Порох могли изобретать сотни раз до Шварца, но только с него порох становится достоянием европейской науки. (Америку могли тысячи раз открывать до Колумба, и все же именно Колумб открыл Америку в этом смысле).
Впрочем, главное ведь то, что монах смог вообще додуматься до важного технического открытия.
Могут верующие внести существенный вклад в науку или нет?
(Замечу, что во времена Шварца все были верующие, аитеистов не было).
Повторю свой вопрос, на который Вы забыли ответить:
Давайте уточним. Если Вы считаете, что среди верующих есть недостойные люди, то кто ж с этим будет спорить? Если Вы считаете, что среди людей, имеющих диплом о ВО (или имеющих научную степень), есть малооборазованные, по-существу, люди, то кто ж с этим будет спорить?
Считаете ли Вы, что среди верующих никогда не было и вообще не может быть по-настоящему умных и образованных людей?
Надо же все-таки уточнить, о чем мы спорим. :D
-
Порох могли изобретать сотни раз до Шварца, но только с него порох становится достоянием европейской науки.
Ты даты видишь?
Или ты хочешь сказать, что то, что использовалось в военной практике на территории Европы стало достоянием европейской же науки спустя несколько десятилетий (а от мировой практики отставание вообще веками измеряется)? Быстро же соображала та наука. Высоки же монастырские стены, туго знание через них проникает. Что, в общем-то, и требовалось доказать (о чём, собственно и был вопрос с общем виде, а в частности, следуя этой метафоре, стены православных монастырей намно-о-о-о-ого выше прочих христианских).
Считаете ли Вы, что среди верующих никогда не было и вообще не может быть по-настоящему умных и образованных людей?
Я считатю, что всякому овощу своё время. Искренние заблуждения многовековой давности пусть остаются в глубине веков. Но эти же заблуждения, перенесённые в сегодняшний день выглядят смешно. Современный человек с высшим (да что там высшим — начальным) не может верить в библейские сказки. Нельзя верить, зная. Если же кто-то, вроде бы, образованный верит, то он либо не знает (и диплом его — липа); либо лукавит, что верит (мотивы лукавства могут быть самые разные); либо у него проблемы с психикой (от лёгких расстройств в компетенции психотерапевта до самых тяжёлых, по которым показана изоляция от общества — тут индивидуально).
-
Я также думаю, что некоррктен вопрос о коммунистах и науке. В советское время чтобы что-то делать, нужно было быть коммунистом. И во всех своих победах благодарить партию и Ленина.
Да. Так и было. Если на благо партии и Ленина, то наукой заниматься не мешали. Церковники же мешали заниматься наукой, так как любое знание в естественных науках истолковывалось как еретическое.[/quote]
Возможно по той же причине, в старое время многие ученые обращались к христианскому богу, иначе им ничего не позволили бы.
Приведите список многих ученых "старого времени", я что-то не слыхал о таких до тех пор, пока существовала инквизиция.За исключением двоих:Дж.Бруно и Галилея.
-
Микротону
Тут за углом,
Великие люди говорят (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2618)
Если даже несколько примеров из списка Малыша - правда, то это уже много.
-
В арабских странах бурно развивалась философия и математика
Математика это всего лишь инструмент других наук. Математика развивается не сама по себе, а в ответ на потребности других областей знаний, таких как торговля (товарный учёт и бухгалтерия), навигация (товары ведь возили и сушей, и морем), инженерное дело (строительство, машиностроение, насколько это слово применимо к материальной части гужевого транспорта, строительству гребных и парусных судов, механизмов, работающих на мускульной силе) и т.д.
В теории света арабы достигли результатов, к которым европейская наука пришла только полтысячи лет спустя.
Но и они не были первооткрывателями — линзы и параболические зеркала были известны уже в античности, но потом эти знания были основательно забыты. Случайно ли, совпадение ли, что самое глубокое беспамятсво в этом вопросе совпадает с временами наибольшего влияния церкви? (Надо ли говорить, что церкви христианской?)
-
Если даже несколько примеров из списка Малыша - правда, то это уже много.
Чтобы поставить под сомнение все высказывания, достаточно одного. Упомянутый там Эйнштейн прямо сказал (цитата приводится не в первый раз): Это была, конечно, ложь — то, что вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в собственного бога (personal God), и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, постигаемого наукой.
-
Я в курсе.
Тоже за углом я открывал тему "Вера и знание" где написал, что в своей лаборатории, в данном конкретном исследовании ни один ученый не использовал понятия Бога. Во всяком случае мне этого не известно. Если Малыш или кто другой приведет такой пример - буду рад... новым знаниям :lol:
Но вне своей лаборатории, вне своего исследования, ВНЕ СВОИХ ЗНАНИЙ!, ученый может "ходить в религиозных одеждах". Может "обращаться к Богу".
-
Math
/ В арабских странах бурно развивалась философия и математика, но не естественные науки/
Да и они тоже развивались.
Что химия не развивалась, астрономия, вы школе учились?
-
Микротону
Тут за углом,
Великие люди говорят (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2618)Если даже несколько примеров из списка Малыша - правда, то это уже много.
А вот и посмотрите внимательно хотя бы годы жизни всех тех, кого Малыш перечислил. Те, кто в 16 веке жил, тех и гнобила церковь. А вот когда влияние церкви снизилось, 17-18-19 века, там сразу целый букет ученых на всех направлениях. И астрономия, и физика, и химия, и биология. А до этого момента такое впечатление, что людей вовсе не интересовало ни электричество, открытое еще древними греками, ни химия , хотя знаем, что подпольные алхимики работали во все времена. Но где же имена и исследования? А нету. Церковь или уничтожила всё, либо мешала работать в этом направлении.Что , собственно, и требовалось доказать.
-
А вот и посмотрите внимательно хотя бы годы жизни всех тех, кого Малыш перечислил. Те, кто в 16 веке жил, тех и гнобила церковь.
В списке Малыша таких трое:
Джордано Бруно (1548-1600) - действительно, был сожжен; весьма прискорбно. Но Бруно не был естествоиспытателем. Он ввязался в политику.
Галилео Галилей (1564-1642). Классический (единственный?) случай гонений на науку. История очень поучительная и прискорбная.
Иоганн Кеплер (1571-1630). Я не слыхал о каких-либо гонениях на него.
Но в 16 веке было еще очень много учены, напрмер, Коперник. Кто из них подвергался гонениям?
О том, что Коперник высказывает идею о вращении Земли вокруг Солнца было широко известно уже в начале 1530-х годах. В 1536 году кардинал Николас Шенберг, большой почитатель Коперника, в письме убеждал Коперника опубликовать свои идеи. Книга Коперника была напечатана, если не ошибаюсь, в 1543 г., и много десятилетий (до 1616, то есть, более 70 лет) никому и в голову не приходило, что надо ее "запретить". Ее запретили только в связи с совершенно особыми обстоятельствами - "делом" Галилея. Коперник умер уважаемым настоятелем монастыря, признанным (в том числе, церковью) астрономом. В 16 веке не было никаких гонений на Коперника, ни при жизни, ни после смерти.
А кто из ученых подвергался гонениям за занятия наукой до 16 века?
-
Но в 16 веке было еще очень много учены, напрмер, Коперник. Кто из них подвергался гонениям?
А про «Список запрещённых книг» слыхал? Коперник там фигурировал.
-
Иоганн Кеплер (1571-1630). Я не слыхал о каких-либо гонениях на него.
Его трудов просто не поняли, видимо. Или ни кто не читал из инквизиторов. Пропустили. Дел то много было, ведьм надо было ловить.
Книга Коперника (напечатана, если не ошибаюсь, в 1543 г.) была хорошо известна, но много десятилетий (до 1616, то есть, более 70 лет) никому и в голову не приходило, что надо ее "запретить". Ее запретили только в связи с "делом" Галилея.
Вот, разобрались, что за книжечка - и тоже запретили.
В самой инквизиции ведь далеко не академики были, могли просто не понимать, что там в ней написано. Потому такие "промахи".
Но даже с учетом этих "промахов", смотрите все-таки на даты: 16-ый век. А где 1,2,3,4,.....14??? 1400 лет люди не интересовались этими вопросами? Чушь! Интересовались. Это видно хотя бы по работам, оставленным древними греками. И про электричество уже было понятие, и работы по химии у них есть. Ответ прост: Церковь тормозила и уничтожала и исследователей и результаты исследований. Причем, очень тщательно. Так тщательно, что действительно нет ни имен, ни работ.
-
Иоганн Кеплер (1571-1630). Я не слыхал о каких-либо гонениях на него.
Его трудов просто не поняли, видимо. Или ни кто не читал из инквизиторов. Пропустили. Дел то много было, ведьм надо было ловить.
Ведьм ловили. Но на науку гонений не было (кроме Галилея). Может быть, потому, что, как Вы говорите, времени не хватало. Может, по другой какой причине. Но гонений не было. Согласны?
Книга Коперника (напечатана, если не ошибаюсь, в 1543 г.) была хорошо известна, но много десятилетий (до 1616, то есть, более 70 лет) никому и в голову не приходило, что надо ее "запретить". Ее запретили только в связи с "делом" Галилея.
Вот, разобрались, что за книжечка - и тоже запретили.
В самой инквизиции ведь далеко не академики были, могли просто не понимать, что там в ней написано. Потому такие "промахи".
Но даже с учетом этих "промахов", смотрите все-таки на даты: 16-ый век. А где 1,2,3,4,.....14??? 1400 лет люди не интересовались этими вопросами? Чушь! Интересовались. Это видно хотя бы по работам, оставленным древними греками. И про электричество уже было понятие, и работы по химии у них есть. Ответ прост: Церковь тормозила и уничтожала и исследователей и результаты исследований. Причем, очень тщательно. Так тщательно, что действительно нет ни имен, ни работ.
Это Вы уже какую-то мистику развиваете. Что-то вроде влияния нечистой силы. Во всем виновата церковь. Если наука медленно развивалась - значит церковь виновата. А доказательств этому никаких нет, потому что все уничтожено. То есть, аргументировать нельзя, можно только верить в злостную церковь. Что ж, верьте, если готовы мозги отключить. "Блажен, кто верует, тепло ему на свете".
Вот, например, во времена "отца народов" и "лучшего друга детей", сколько ни уничтожали документов, а можно десятками приводить имена уничтоженных или посаженных крупнейших ученых. Вот это гонения.
Сухой остаток тот, что Вы согласны с тем, что доказательств гонений на науку со стороны церкви нет.
-
Сухой остаток тот, что Вы согласны с тем, что доказательств гонений на науку со стороны церкви нет.
Доказательства есть, и их не видит только тот, кто не хочет их видеть.
Я еще раз повторяю: Древним грекам было известно электричество. Само слово "электрон" - греческое. Тем не менее, 1400 лет ни каких работ по этому вопросу. Именно тех 1400 лет, во время которых наиболее зверствовала церковь. Так методично зверствовала, что даже создвла специальный орган - инквизицию. И книги жгла. И людей уничтожала тысячами. Почитайте историю. Ну, например о катарах. Почему сейчас не известно ни одного имени ученого - катара?
Известны только общие фразы про них... Да и у тамплиеров были исследования. Но где имена и работы? Уничтожить исследования ведь не составляло особого труда. Книги не печатались миллионными тиражами, а существовали зачастую в одном-единственном экземпляре - рукописи автора. Нанимать же переписчиков - значит опять обращаться за этим к церкви - даже среди монахов не все были грамотны, что бы могли книгу переписать. Да тем более не религиозного, а научного содержания. А то, что инквизиция жгла книги тоннами - есть исторические свидетельства. В интернете полно материалов по деятельности этой прославившейся зверствами организации. Ищите и найдете.
-
Сухой остаток тот, что Вы согласны с тем, что доказательств гонений на науку со стороны церкви нет.
Доказательства есть, и их не видит только тот, кто не хочет их видеть.
Я еще раз повторяю: Древним грекам было известно электричество. Само слово "электрон" - греческое. Тем не менее, 1400 лет ни каких работ по этому вопросу. Именно тех 1400 лет, во время которых наиболее зверствовала церковь. Так методично зверствовала, что даже создвла специальный орган - инквизицию. И книги жгла. И людей уничтожала тысячами. Почитайте историю. Ну, например о катарах. Почему сейчас не известно ни одного имени ученого - катара?
Известны только общие фразы про них... Да и у тамплиеров были исследования. Но где имена и работы? Уничтожить исследования ведь не составляло особого труда. Книги не печатались миллионными тиражами, а существовали зачастую в одном-единственном экземпляре - рукописи автора. Нанимать же переписчиков - значит опять обращаться за этим к церкви - даже среди монахов не все были грамотны, что бы могли книгу переписать. Да тем более не религиозного, а научного содержания. А то, что инквизиция жгла книги тоннами - есть исторические свидетельства. В интернете полно материалов по деятельности этой прославившейся зверствами организации. Ищите и найдете.
Я - православный христианин. У нас инквизицию не очень принято защищать. :D К тому же, действительно, она много плохого сделала. Но правды ради, должен сказать, что не было серьезных гонений на науку со стороны инквизиции. На катаров - были очень жестокие гонения, но катары не занимались наукой. Да и какой смысл инквизиции устраивать гонения на науку, удобнее же использовать эту науку в своих целях. Да еще в 16 веке, когда шли войны между католиками и протестантами. И те, и другие были заинтересованы в развитии "своей" науки. А до этого были войны и исламом. Войны католиков между собой. Зачем гнать науку? Церковь науку поддерживала: открывала университеты, обсерватории... Тот же Коперник - его занятия наукой вполне поддерживались церковью, никто его не гнал. Да и ученые сами (до Галилея включительно) все были верующими людьми, они и наукой занимались"во славу святой церкви". Зачем же их "гнать"?
Вообще, чтобы понять, почему наука развивалась так, а не иначе (то быстро, то медленно), хорошо бы почитать серьезные книги по истории и философии науки. Лучшая - это "Структура научных революций" Томаса Куна.
-
Да и какой смысл инквизиции устраивать гонения на науку, удобнее же использовать эту науку в своих целях.
А смысл в том,что в религии есть такое понятие,как догмат.
Oдин из догматов церкви,являет собой её видение строения окр.мира.
Например:
земля-плоская и попробуй поспорь,сразу на костёр!
-
Церковь науку поддерживала: открывала университеты, обсерватории... Тот же Коперник - его занятия наукой вполне поддерживались церковью, никто его не гнал. Да и ученые сами (до Галилея включительно) все были верующими людьми, они и наукой занимались"во славу святой церкви". Зачем же их "гнать"?
С оговорками в своих научных трудах,дабы не попасть в немилость к церкви.
-
И в заключении,для особо одарённого тов.math:
Наука и Церковь-разные полюса видения мира и человеческой роли в нём.
Наука,построена на доказательствах,а церковь на вере.
Поэтому,помогать они друг другу не могут,а тем более-дружить!
-
Я - православный христианин. У нас инквизицию не очень принято защищать. :D К тому же, действительно, она много плохого сделала. Но правды ради, должен сказать, что не было серьезных гонений на науку со стороны инквизиции. На катаров - были очень жестокие гонения, но катары не занимались наукой.
Да неужели?? А "дровишки" откуда? Есть неопровержимые доказательства того, что катары не занимались наукой?
Да и какой смысл инквизиции устраивать гонения на науку, удобнее же использовать эту науку в своих целях.
А вот именно для того и гнать, что наука многие "чудеса" объявляемые церковью как доказательства существования бога, объясняли естественными природными явлениями, чем сильно подрывали авторитет церкви. А если эти самые "чудеса" еще и были простыми фокусами, то и вовсе авторитет церкви падал "ниже плинтуса".
Да еще в 16 веке, когда шли войны между католиками и протестантами. И те, и другие были заинтересованы в развитии "своей" науки.
Я вижу, что Вы постоянно упор на 16 веке делаете. А где же 1,2.3.4....14,15? То, что и те и другие были заинтересованы в развитии "своей" науки, как раз и видно из того факта, что многие "ученые" были монахами. Это как раз и доказывает, что наука находилась всегда под неусыпным наблюдением церкви. А все исследования, противоречащие церковной доктрине - к ногтю!
-
Да и какой смысл инквизиции устраивать гонения на науку, удобнее же использовать эту науку в своих целях.
А смысл в том,что в религии есть такое понятие,как догмат.
Oдин из догматов церкви,являет собой её видение строения окр.мира.
Например:
земля-плоская и попробуй поспорь,сразу на костёр!
Вы правда думаете, что когда-нибудь в церкви был догмат, утверждающий, что земля - плоская?
Ну, Вы даете!..
Спасибо: Вы очень расширили мои знания об атеистах. :D
-
Вы правда думаете, что когда-нибудь в церкви был догмат, утверждающий, что земля - плоская?
Это утверждение,входило в догматичное видение окр.мира церковью.
-
Вообще, чтобы понять, почему наука развивалась так, а не иначе (то быстро, то медленно), хорошо бы почитать серьезные книги по истории и философии науки. Лучшая - это "Структура научных революций" Томаса Куна.
Я поражаюсь, насколько велика у верующих страсть к авторитетам!!! А своей головой слабО подумать? Да факты очевидные сопоставить?
-
Спасибо: Вы очень расширили мои знания об атеистах.
Ишо раз:
церкви,задерживали прогресс-обьективно установленный факт,а ты являешся современным представителем,современной церкви,то тебе свойственно оправдывать церковь,чего бы не сделали твои средневековые собратья по вере.
-
Вы правда думаете, что когда-нибудь в церкви был догмат, утверждающий, что земля - плоская?
Ну, Вы даете!..
Спасибо: Вы очень расширили мои знания об атеистах. :D
А это не атеисты утверждали, а христиане. Учите матчасть. Откр 7:1.
Там не только плоская, но даже и углы у земли зафиксированы.
-
Наука и Церковь-разные полюса видения мира и человеческой роли в нём.
Я лично думаю, что на другом полюсе по отношению к христианству стоит тоталитаризм, а на другом полюсе по отношению к науке стоит искусство. Христианство легко уживается с наукой; доказательство: множество верующих - крупных ученых.
Наука,построена на доказательствах,а церковь на вере.
Наука (как и философия, например) построена на доказательствах. Придумали это первыми древние греки, изобретатели философии и геометрии. Но наука далеко не сводится к доказательствам. (Юм, кажется, считал, а, может, и доказал :D, что наука основана не на доказательствах, а на вере.) Можно почитать, например, книгу Майкла Полани (http://www.ortoys.ru/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%2C_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BB) "Личностное знание" или "Структуру научных революций" Томаса Куна.
Христианство, конечно, основано на вере (о том, что такое вера интересно сказано у Мирча Элиаде). Но вера совсем не обязательно должна быть слепой. Если бы Вы хоть немного почитали историю Церкви, вы бы увидели, сколько в христианстве было (рациональных!) споров о вере, доказательств, опровержений и т.д. Христиане только и делали, что что-то друг другу доказывали. Именно богословы придумали защиту диссертации как публичный спор с "оппонентами" с помощью рациональных аргументов. Современная наука этому научилась именно у христиан.
Поэтому,помогать они друг другу не могут,а тем более-дружить!
Непонятный вывод, не обоснованный вывод. Не доказательный вывод. [/url]
-
Это утверждение,входило в догматичное видение окр.мира церковью.
Что такое "догматическое видение"? Это атеисты такое придумали?
-
Вообще, чтобы понять, почему наука развивалась так, а не иначе (то быстро, то медленно), хорошо бы почитать серьезные книги по истории и философии науки. Лучшая - это "Структура научных революций" Томаса Куна.
Я поражаюсь, насколько велика у верующих страсть к авторитетам!!! А своей головой слабО подумать? Да факты очевидные сопоставить?
Я вообще-то научный работник (естественник), работаю много лет в Академии наук. Игнорировать то, что сказали другие ученые до тебя считается у нас дилетантизмом. А чтобы прочитать книгу Куна, действительно, надо умственные усилия приложить, не то, что ляпнуть что-нибудь "от ветра головы".
-
Что такое "догматическое видение"? Это атеисты такое придумали?
Кто придумал слово "догма" и дал ему толкование,тот и придумал :wink:
-
Спасибо: Вы очень расширили мои знания об атеистах.
Ишо раз:
церкви,задерживали прогресс-обьективно установленный факт,а ты являешся современным представителем,современной церкви,то тебе свойственно оправдывать церковь,чего бы не сделали твои средневековые собратья по вере.
О! Это классический "довод". Вот как эта уловка описана в книге Поварнина "Спор" (1918 года издания):
1. Различные видоизменения «аргументов к городовому» и «палочных доводов» бесчис-ленны. По крайней мере в старинных логиках 16, 17 и 18-го века встречаются иногда доволь-но длинные их списки, но не исчерпывающие материала. Из списков и описаний видно, что все они встречаются и в наше время. Поистине меняются только листья, а дерево с ветвями остается все то же.
2. К наиболее «любимым» видоизменениям и усложнениям относятся, прежде всего, многие случаи «чтения в сердцах». Эта уловка состоит в том, что софист не столько разбирает ваши слова, сколько те тайные мотивы, которые заставили вас их высказывать. Иногда даже он только этим и ограничивается. Достаточно! — Не в форме «палочного довода» эта уловка встречается очень часто и употребляется вообще для «зажимания рта» противнику. Напр., собеседник высказывает вам в споре: «Вы это говорите не потому, что сами убеждены в этом, а из упорства», «лишь бы поспорить». «Вы сами думаете то же, только не хотите признать своей ошибки». «Вы говорите из зависти к нему». «Из сословных интересов». «Сколько вам дали за то, чтобы поддерживать это мнение?» «Вы говорите так из партийной дисциплины» и т.д., и т.д., и т.д...
"Раз ты - в церкви, значит ты будешь любыми способами оправдывать церковь." Да, интересный вариант "чтения в сердцах".
А если бы я критиковал католиков за гонения нанауку, Вы бы написали: "Ага, понятно: Вы - православный, и поэтому ругаете католиков. "Чтение в сердцах" подходит вовсех случаях. Универсальный прием. :D
-
О! Это классический "довод"
Классический довод подкрепляется например,запретом церкви на вскрытие тел умерших,что тормозило развитие анатомии и медицины в целом.
-
А все исследования, противоречащие церковной доктрине - к ногтю!
А откуда таким исследованиям было взяться, если сами ученые (все!) были верующими людьми, они просто не могли бы ничего выдумать, противоречащего церковной (то есть, их собственной, этих ученых) доктрине.
-
"Раз ты - в церкви, значит ты будешь любыми способами оправдывать церковь." Да, интересный вариант "чтения в сердцах".
А если бы я критиковал католиков за гонения нанауку, Вы бы написали: "Ага, понятно: Вы - православный, и поэтому ругаете католиков. "Чтение в сердцах" подходит вовсех случаях. Универсальный прием.
Ещё раз повторю,что тебе,как современному верующему присуще оправдывать деяния церкви в прошлом,однако средневековые верующие даже и не подумали об этом.
-
Вы правда думаете, что когда-нибудь в церкви был догмат, утверждающий, что земля - плоская?
Это утверждение,входило в догматичное видение окр.мира церковью.
Никогда такого не было.
-
А откуда таким исследованиям было взяться, если сами ученые (все!) были верующими людьми, они просто не могли бы ничего выдумать, противоречащего церковной (то есть, их собственной, этих ученых) доктрине.
Насколько мне помнится,ньютон не разделял традиционную точку зрения тогдашней церкви.
-
Никогда такого не было.
Конечно не было,а так же не было каменного неба и центра вселленной-земли. :lol:
-
Может и догмы не было?
-
Вы правда думаете, что когда-нибудь в церкви был догмат, утверждающий, что земля - плоская?
Ну, Вы даете!..
Спасибо: Вы очень расширили мои знания об атеистах. :D
А это не атеисты утверждали, а христиане. Учите матчасть. Откр 7:1.
Там не только плоская, но даже и углы у земли зафиксированы.
Во-первых, если Вы употребляете слово "догмат", хорошо бы сначала узнать его смысл. Догматов не так много, и если Вы ссылаетесь на догмат, приводите конкретную формулировку догмата, который Вы имеете в виду, иначе это будет выглядеть вопиющим дилетантизмом. Это всеравно, как если бы я заявил: а вот атеисты все считают, что земля имеет форму треугольника. :D Несерьезно.
Во-вторых, "на четырех углах" = "на четырех концах", неужели непонятно?
В-третьих, знание о том, что земля имеет форму шара, было известно задолго до возникновения христианства, христиане с этим никогда не спорили.
-
Во-первых, если Вы употребляете слово "догмат", хорошо бы сначала узнать его смысл. Догматов не так много, и если Вы ссылаетесь на догмат, приводите конкретную формулировку догмата, который Вы имеете в виду, иначе это будет выглядеть вопиющим дилетантизмом. Это всеравно, как если бы я заявил: а вот атеисты все считают, что земля имеет форму треугольника. Несерьезно.
Всё более чем серьёзно!
Так как догматом можно считать(и не ошибиться) святое писание,как новое,так и ветхое.
-
Догматов не так много
O,так значит догма всё же есть,поздравляю тебя с этим открытием.
Так вот из-за этой самой догмы,приминительно к личной жизни человека и не может церковь быть союзницей науки,а только помехой друг другу быть могут.
-
А откуда таким исследованиям было взяться, если сами ученые (все!) были верующими людьми, они просто не могли бы ничего выдумать, противоречащего церковной (то есть, их собственной, этих ученых) доктрине.
Насколько мне помнится,ньютон не разделял традиционную точку зрения тогдашней церкви.
Я плохо знаю богословские взгляды Ньютона. Кажется, у него были весьма своеобразная точка зрения (я бы сказал, еретическая); но он за это никак не пострадал. Кроме того, это уже конец 17 века, вот здесь уже появляются ученые (и не ученые), которые далеко отходят от христианского взгляда на мир.
Можно, конечно, принять ту точку зрения, что самое лучшее в мире - это наука (в том понимании науки, как это сложилось в течение 17 века); то есть, можно обожествить данный вариант науки. Тогда, действительно, христианство тормозило развитие науки.Но не потому, что плохие дяди-инквизиторы давили ученых, а потому, что сами эти ученые были христианами.
Да, у наука, конечно, много сделала человечеству: изобрела атомную бомбу, химическое и бактериологическое оружие, достижения науки смогли, наконец, разрушить озоновый слой... "Серый туман"... Рукотворный конец света совсем близок. А если бы христианство не мешало в средние века, то он бы уже наступил. :D
-
Христианство легко уживается с наукой; доказательство: множество верующих - крупных ученых.
Это верно только до тех пор,пока наука не коснётся личной сферы человека.
-
Конечно не было,а так же не было каменного неба и центра вселленной-земли. :lol:
Замечу, что "твердь" - это не камень.
Не могли бы Вы уточнить: Вы считаете, что в центре Вселенной - что находится?
-
Может и догмы не было?
Не понял, о чем Вы?
-
Я плохо знаю богословские взгляды Ньютона. Кажется, у него были весьма своеобразная точка зрения (я бы сказал, еретическая); но он за это никак не пострадал. Кроме того, это уже конец 17 века, вот здесь уже появляются ученые (и не ученые), которые далеко отходят от христианского взгляда на мир.
Oсновной вопрос не в том,пострадал или нет,так как кроме учёных на костры попадало множество людей,не имеющие отношения к науке.
-
Во-первых, если Вы употребляете слово "догмат", хорошо бы сначала узнать его смысл. Догматов не так много, и если Вы ссылаетесь на догмат, приводите конкретную формулировку догмата, который Вы имеете в виду, иначе это будет выглядеть вопиющим дилетантизмом. Это всеравно, как если бы я заявил: а вот атеисты все считают, что земля имеет форму треугольника. Несерьезно.
Всё более чем серьёзно!
Так как догматом можно считать(и не ошибиться) святое писание,как новое,так и ветхое.
Вы ошибаетесь.
Еще раз повторю: если Вы употребляете слово "догмат", хорошо бы сначала узнать его смысл.
-
Это верно только до тех пор,пока наука не коснётся личной сферы человека.
Не понял, о чем Вы?
-
Можно, конечно, принять ту точку зрения, что самое лучшее в мире - это наука (в том понимании науки, как это сложилось в течение 17 века); то есть, можно обожествить данный вариант науки. Тогда, действительно, христианство тормозило развитие науки.Но не потому, что плохие дяди-инквизиторы давили ученых, а потому, что сами эти ученые были христианами.
Плохие дяди-инквизиторы давили всех еретиков.
Не недо принимать такую точку зрения.
Наука,инструмент философии и нужно правильно им пользоваться.
-
Да, у наука, конечно, много сделала человечеству: изобрела атомную бомбу, химическое и бактериологическое оружие, достижения науки смогли, наконец, разрушить озоновый слой... "Серый туман"... Рукотворный конец света совсем близок. А если бы христианство не мешало в средние века, то он бы уже наступил.
Не надо истерии,читай мой пост выше.
-
Oсновной вопрос не в том,пострадал или нет,так как кроме учёных на костры попадало множество людей,не имеющие отношения к науке.
Если именно это - основной вопрос, то вопроса нет. :D Спорить не о чем: попадало. Эти гады католики, не к ночи будь помянуты, жуткие вещи творили. Я так понимаю Ваше негодование!
-
Еще раз повторю: если Вы употребляете слово "догмат", хорошо бы сначала узнать его смысл.
Всё ты понимаешь.
Догмат=догма=библии-собранию оных.
-
Плохие дяди-инквизиторы давили всех еретиков.
Не недо принимать такую точку зрения.
Наука,инструмент философии и нужно правильно им пользоваться.
Видимо, уже поздно: я перестал улавливать Вашу мысль. Не понял, что Вы хотите сказать. Наверное, пора спать.
-
Не надо истерии,читай мой пост выше.
Алаверды. Не надо истерии, читай мой пост выше.
-
Если именно это - основной вопрос, то вопроса нет. Спорить не о чем: попадало. Эти гады католики, не к ночи будь помянуты, жуткие вещи творили. Я так понимаю Ваше негодование!
А что я где-то написал,что если не учёный,так не человек!
Обидно то,что жгли еретиков и топили ведьм,лишь исходя из своего ненаучного,догматичного мышления и садистских наклонностей.
-
Еще раз повторю: если Вы употребляете слово "догмат", хорошо бы сначала узнать его смысл.
Всё ты понимаешь.
Догмат=догма=библии-собранию оных.
Может, именно так понимают слово "догмат" необразованные атеисты. Образованные атеисты и верующие это слово понимают иначе.
-
Обидно то,что жгли еретиков и топили ведьм,лишь исходя из своего ненаучного,догматичного мышления и садистских наклонностей.
Мы с Вами так делать не будем, правда?
-
Может, именно так понимают слово "догмат" необразованные атеисты. Образованные атеисты и верующие это слово понимают иначе.
В данном случае,я обозначил,что понимается под словом догмат.
-
В данном случае,я обозначил,что понимается под словом догмат.
Вы имеете право понимать слово "догмат" по-своему, но хорошо бы Вам знать, что христиане в это слово вкладывают иной смысл.
-
Спокойной ночи! Я пошел спать.
-
Мы с Вами так делать не будем, правда?
Конечно ты не будешь.
Поскольку влияние церкви на государство ослабло,благодаря развитию начного метода,с помощью которого человек получает власть над окружающим миром,что делает его в большей степени независимым от бога.
-
В данном случае,я обозначил,что понимается под словом догмат.
Вы имеете право понимать слово "догмат" по-своему, но хорошо бы Вам знать, что христиане в это слово вкладывают иной смысл.
Христиане во многое вкладывают свой смысл.
Чего только стоит заявление о аллегорическом толковании писания?
А?
Круто,да!
-
Образованные атеисты и верующие это слово понимают иначе.
А т.н. тобой образованные атеисты,от этого становятся теистами??? :lol:
-
Я - православный христианин. У нас инквизицию не очень принято защищать. :D
Да ну?!
http://www.ateism.ru/tems.htm?tema=13 (http://www.ateism.ru/tems.htm?tema=13)
Ваша православная братия «не защищает» инквизицию самым бессовестным способом из всех, какие можно для этого выбрать — вы просто не признаёте факта её существования.
Католическая церковь хотя бы признала свою вину и публично извинилась — слабое утешение для её жертв, но это больше, чем ничего.
-
Это как раз и доказывает, что наука находилась всегда под неусыпным наблюдением церкви. А все исследования, противоречащие церковной доктрине - к ногтю!
Существенно, каков был механизм этого «к ногтю».
Вот они, защитники церкви, тредуют списков угнетённых и репрессированных церковью учёных. И они же говорят, что науки в современном понимании тогда вообще не было.
Науки не было, а список учёных требуют.
Но и мы, их оппоненты защитников церкви, тоже в не очень ловком положении: говорим о гонениях на науку, а списки репрессированных в тёмные века учёных весьма и всесьма скудны.
Почему?
Да потому, что говоря о гонениях на науку мы говорим о разных вещах. Защитники церкви, точно так же, как в вопросах эволюции не могут уйти от рассмотрения на уровне особи, рассматривают гонения на науку как гонения на конкретных людей. Мы же (во всяком случае, ваш покорный слуга) говорим о науке, как явлении, образе мыслей, мировоззрении.
Могло ли быть в каком-нибудь X веке много репрессиованных учёных? Не могло. Но не потому, что церковь была такая добренькая, а многочисленные учёные были такими лояльными в отношении церкви, а потому, что просто-напросто не было сколько-нибудь заметного количества учёных.
Почему?
Потому, что церковь была чрезвычайно влиятельна во всех областях жизни общества и делах государства. Светского образования практически не существовало. Светской литературы не было. Научные знания не распространялись и не популяризировались.
Когда церковь захватывала новый рынок сбыта сбыта своего товара (религия — это бизнес, церковь — организация, этот бизнес осуществляющая) она прибегала к грубой силе — истребляли активно сопротивляющихся, уничтожали библиотеки, памятники культуры и т.д., и т.п. Кровь лилась рекой.
Но эти меры эффективны для решения тактических задач. Для решения стратгических задач такими методами не хватит никаких ресурсов.
Стратегические задачи решались другими методами — идеологическими. Отсутствие (уничтоженного на предыдущем этапе) светского образования, отсутсвие светской литературы и искусств и т.д. делали своё дело — с каждым новым поколением людей оставалось всё меньше тех, кто имел хоть какое-нибудь представление о чем-либо не религиозном, не церковном.
Спустя пяток, максимум десяток поколений найти человека, мыслящего как-либо отлично от того, как предписывала мыслить церковь, было практически невозможно. Церкви в такой ситуации уже не нужно было прибегать к масштабным репрессиям — достаточно было оперативных мероприятий, направленных на сохранение статус-кво.
В этой ситуации гонение на науку это уже не костры и виселицы, не казни учёных, а тихое и незаметное поддержание науки в угнетённом состоянии — достаточно не допускать появления учёных, что при отсутсвии светского образования чрезвычайно просто, и всё.
Сегодня церковь в цивилизованных странах (или тех, что хотят выглядеть цивилизованными) не может вернуть себе позиции, утраченные в течение последних двух-трёх веков, теми же методами, какими действовала в течение предыдущих без малого двух тысячителитий. Но желание такое церковники испытывают постоянно и предпринимают все действия, которые им доступны. Отсюда и активность всяких креационистов с торсионщиками, и попытки пролезть в сферу образования, попытки ввести церковную цензуру и т.д., и т.п.
-
Ведьм ловили. Но на науку гонений не было (кроме Галилея).
Ага. Конечно не было. Только на ту науку, которая служила религии. На ту науку небыло. И Дж.Бруно уже не в счет. И Коперник - не в счет. Уважаемый math, это называется подтасовкой. А Вы, как я понял, претендуете на объективность. Так уж будьте объективным, не красиво заниматься подтасовкой человеку, который причисляет себя к науке.
Это Вы уже какую-то мистику развиваете. Что-то вроде влияния нечистой силы. Во всем виновата церковь. Если наука медленно развивалась - значит церковь виновата. А доказательств этому никаких нет, потому что все уничтожено. То есть, аргументировать нельзя, можно только верить в злостную церковь. Что ж, верьте, если готовы мозги отключить. "Блажен, кто верует, тепло ему на свете".
И опять подтасовка. Вы сами-то верите вто, что говорите? Доказательства есть. Те же самые Бруно,Коперник и Галилей Вам уже не доказательства? Если эти преценденты столь известны, что от них отмахнуться нельзя, откуда вывод, что других фактов небыло? И откуда у инквизции появлялись тонны книг, которые сжигали на площадях? Может, они мукулатуру собирали? А я уже говорил о том, что книги не печатались милионными тиражами. Значит, жгли рукописи? И чьи же рукописи? Одного единственного Коперника рукописи? Так у кого мозги отключены?
Вот, например, во времена "отца народов" и "лучшего друга детей", сколько ни уничтожали документов, а можно десятками приводить имена уничтоженных или посаженных крупнейших ученых. Вот это гонения.
А откуда Вам известно мировоззрение "отца народов"? Насколько мне известно, он закончил Горийское духовное училище (1894) и учился в Тифлисской духовной семинарии. Не это ли стало основной причиной его человеконенавистнического образа мыслей? Может он до конца жизни и был тайным инквизитором, дорвавшимся до власти? Ведь именно Сталин построил болшевистскую идеологию на манер религиозной. Что, пригодились знания, полученные в духовном училище и семинарии? Даже труп Ленина превратил в мощи. Это ни о чем Вам не говорит?
А церковникам мстил за то, что из семинарии выперли. Так что неудачный пример Вы привели. Не убедительный.
Я вообще-то научный работник (естественник), работаю много лет в Академии наук. Игнорировать то, что сказали другие ученые до тебя считается у нас дилетантизмом. А чтобы прочитать книгу Куна, действительно, надо умственные усилия приложить, не то, что ляпнуть что-нибудь "от ветра головы"..
Если научный работник только повторяет цитаты авторитетов, и не имеет собственного мнения, велика ли цена такому "научному работнику"? Что бы прочитать книгу, умственных усилий совсем не требуется, достаточно выучить букварь, и знать буквы. А вот для того, что бы иметь собственное мнение, может и несовпадающее с мнением авторитетов, для этого как раз и нужны мозги, а не только чужие цитаты.
А откуда таким исследованиям было взяться, если сами ученые (все!) были верующими людьми, они просто не могли бы ничего выдумать, противоречащего церковной (то есть, их собственной, этих ученых) доктрине.
Вот я и говорю, что наука развивалась не благодаря, а вопреки церковным учениям. Именно церковь с младенческих лет своими учениями подавляла любое инакомыслие, отличное от церковного. И в этом так же ее вина. Вы же, утверждая, что церковь не боролась с наукой - сами себе и противоречите. Но тем не менее, взгляды, противоречащие церковным установкам появлялись, и тогда уже церковь старалась уничтожить физически тех людей, кто не разделял её взглядов. Кроме того, не все люди имели такую стойкость характера и силу воли, как у Дж.Бруно. И не каждый считал возможным идти на костер ради идеи. Вот и отказывались от идей и от желания что-то исследовать.
Во-первых, если Вы употребляете слово "догмат", хорошо бы сначала узнать его смысл.
Во-первых, желательно бы, что бы мне не приписывали слова, которых я не на этом форуме не высказывал. Словом "догмат" я не пользовался. А высказался насчет того, что христиане придумали версию, что земля имеет углы, как у чемодана. "Во-вторых, "на четырех углах" = "на четырех концах", неужели непонятно?" Да мне то как раз все понятно, а вот Вам, понятно? Или Вы до сих пор верите, что шар имеет какие-то мифические четыре конца?
В-третьих, знание о том, что земля имеет форму шара, было известно задолго до возникновения христианства, христиане с этим никогда не спорили.
Да неужели??? Это Вы сами выдумали, или это так же в библии написано? Особенно интересно про шар, и кому это было известно до христианства?
Кроме того, это уже конец 17 века, вот здесь уже появляются ученые (и не ученые), которые далеко отходят от христианского взгляда на мир.
Странно, не правда ли? Конец 17-го века и ученые появляются... Как грибы после дождя... Что же им мешало "появлятся" до 17-го века?
Да, у наука, конечно, много сделала человечеству: изобрела атомную бомбу, химическое и бактериологическое оружие, достижения науки смогли, наконец, разрушить озоновый слой... "Серый туман"... Рукотворный конец света совсем близок. А если бы христианство не мешало в средние века, то он бы уже наступил.
Мне вот просто интересно, Вы пьете аспирин, когда у Вас температура? Или только молитвой? А электричество у Вас в квартире есть? Или лучинку жгете? Судя по всему и компьютером пользуетесь... Интересно почему христиане приводят в качестве аргументов только негативные проявления науки, стыдливо умалчивая о том, что сами повсеместно пользуются благами цивилизации? Что же Вы спорите по поводу того, что христианство мешало развитию науки? А в этой фразе явно признаете, что мешало. Да еще и сожаление проскакивает, что мало мешало...Боитесь рукотворного конца света? Так христианство его объявило еще 2000 лет назад. А он все не наступает и не наступает.
-
Я вообще-то научный работник (естественник)
К чему было сказано?? :?:
-
Во-первых, желательно бы, что бы мне не приписывали слова, которых я не на этом форуме не высказывал. Словом "догмат" я не пользовался.
Микротон, не волнуйся,а загляни в словарь и найдёшь второе значение слова догмат-догма.
-
Во-первых, желательно бы, что бы мне не приписывали слова, которых я не на этом форуме не высказывал. Словом "догмат" я не пользовался.
Микротон, не волнуйся,а загляни в словарь и найдёшь второе значение слова догмат-догма.
Да что мне волноваться? Я и без словарей помню что я говорил, а что не говорил. Это, видимо, math
от волнения забыл кто говорил, и что говорил.
-
Христианство, конечно, основано на вере (о том, что такое вера интересно сказано у Мирча Элиаде)
O том,что такое вера,практичнее и наглядней узнать у простого местного попа.
-
Христиане только и делали, что что-то друг другу доказывали. Именно богословы придумали защиту диссертации как публичный спор с "оппонентами" с помощью рациональных аргументов. Современная наука этому научилась именно у христиан.
А вот это то и смешно,и глупо-доказывать веру! :lol: :lol: :lol:
Запомни:
Верую ибо нелепо!
р.s.
И не как иначе(Квакс).
-
Именно богословы придумали защиту диссертации как публичный спор с "оппонентами" с помощью рациональных аргументов.
Богословы и рациональные аргументы-о ужос! :shock:
Где,скажи,где рациональные аргументы(кроме веры :lol: ) подтверждающие существование библейскго бога?? :?:
-
Мы с Вами так делать не будем, правда?
Конечно ты не будешь.
А Вы будете? Так делать очень нехорошо!
-
В данном случае,я обозначил,что понимается под словом догмат.
Вы имеете право понимать слово "догмат" по-своему, но хорошо бы Вам знать, что христиане в это слово вкладывают иной смысл.
Христиане во многое вкладывают свой смысл.
Мне казалось, что слово "догмат" атеисты взяли у христиан и (иногда) вкладывают в него свой смысл.
А главное, мы ведь обсуждаем, как христиане понимают это слово? Кажется так? Так при чем тогда понимание атеистами этого слова?
Христиане во многое вкладывают свой смысл.
Чего только стоит заявление о аллегорическом толковании писания?
А?
Круто,да!
Это обычный (один из многих, не единственный) способов толкования любого текста. Использовался задолго до возникновения христианства. К Писанию первым применил Филон Александрийский (он не был христианином). К Филону все претензии.
-
Образованные атеисты и верующие это слово понимают иначе.
А т.н. тобой образованные атеисты,от этого становятся теистами??? :lol:
Образование само по себе дает веры.
-
Ведьм ловили. Но на науку гонений не было (кроме Галилея).
Ага. Конечно не было. Только на ту науку, которая служила религии. На ту науку небыло. И Дж.Бруно уже не в счет. И Коперник - не в счет. Уважаемый math, это называется подтасовкой. А Вы, как я понял, претендуете на объективность. Так уж будьте объективным, не красиво заниматься подтасовкой человеку, который причисляет себя к науке.
Вы назвали два имени: Бруно и Коперник (больше не знаете? Что так бедно?). Потрудитесь объяснить, при чем тут Коперник? И за какую науку пострадал Бруно?
Или Ваше высказывание - просто треп?
-
И откуда у инквизции появлялись тонны книг, которые сжигали на площадях? Может, они мукулатуру собирали? А я уже говорил о том, что книги не печатались милионными тиражами. Значит, жгли рукописи? И чьи же рукописи? Одного единственного Коперника рукописи? Так у кого мозги отключены?
Ссылку в студию о тоннах научных книг, сжигаемых инквизицией!
-
А откуда Вам известно мировоззрение "отца народов"? Насколько мне известно, он закончил Горийское духовное училище (1894) и учился в Тифлисской духовной семинарии. Не это ли стало основной причиной его человеконенавистнического образа мыслей? Может он до конца жизни и был тайным инквизитором, дорвавшимся до власти? Ведь именно Сталин построил болшевистскую идеологию на манер религиозной. Что, пригодились знания, полученные в духовном училище и семинарии? Даже труп Ленина превратил в мощи. Это ни о чем Вам не говорит?
А церковникам мстил за то, что из семинарии выперли. Так что неудачный пример Вы привели. Не убедительный.
Кажется, у Вас навязчивая идея: если кто чего плохое делает, то этот человек - верующий, явный или тайный. А все атеисты - белые и пушистые. Тогда все просто: надо уничтожить всех верующих, и воцариться Царствие - не знаю, какое - на земле.
-
Что бы прочитать книгу, умственных усилий совсем не требуется, достаточно выучить букварь, и знать буквы.
Я боюсь, что Вы прочитали в своей жизни не слишком много серьезных книг. Может, вообще ни одной не прочитали. :cry:
-
А высказался насчет того, что христиане придумали версию, что земля имеет углы, как у чемодана. "Во-вторых, "на четырех углах" = "на четырех концах", неужели непонятно?" Да мне то как раз все понятно, а вот Вам, понятно? Или Вы до сих пор верите, что шар имеет какие-то мифические четыре конца?
Христиане ничего подобного не придумали. Не выдумывайте.
-
В-третьих, знание о том, что земля имеет форму шара, было известно задолго до возникновения христианства, христиане с этим никогда не спорили.
Да неужели??? Это Вы сами выдумали, или это так же в библии написано? Особенно интересно про шар, и кому это было известно до христианства?
Вот у меня под рукой "Детская энциклопедия", том "Астрономия". Читаем: "...в системе мира Парменида впервые упоминается шарообразная Земля". Парменид жил с 540 по 480 г. до Рождества Христова. Далее отмечается, что, скорее всего, о шарообразности Земли учил уже Пифогор (это еще раньше). "Авторами идеи осевого вращенияЗемли часто называют пифогорийцев Экфанта и Гикета Сиракузского". Пропускаю еще несколько имен. В системе Аристотеля (384-322 г. до Рождества Христова) в центре Вселенной расположена шарообразная Земля (именно с этой моделью Аристотеля-Птолемея боролся Галилей).
Неужели Вы всего этого не знали? Вы в школе учились?
-
Тертуллиан сказал:
Верую ибо нелепо!
math сказал:
Образование само по себе дает веры.
:lol:
-
Я вообще-то научный работник (естественник)
К чему было сказано?? :?:
Как? Вы не прочитали, к чему это было сказано?
Восстанавливаю:
Вообще, чтобы понять, почему наука развивалась так, а не иначе (то быстро, то медленно), хорошо бы почитать серьезные книги по истории и философии науки. Лучшая - это "Структура научных революций" Томаса Куна.
Я поражаюсь, насколько велика у верующих страсть к авторитетам!!! А своей головой слабО подумать? Да факты очевидные сопоставить?
Я вообще-то научный работник (естественник), работаю много лет в Академии наук. Игнорировать то, что сказали другие ученые до тебя считается у нас дилетантизмом. А чтобы прочитать книгу Куна, действительно, надо умственные усилия приложить, не то, что ляпнуть что-нибудь "от ветра головы".
А что?
-
А что?
А что,есть что?
-
А Вы будете? Так делать очень нехорошо!
Не буду.
А попам,только волю дай...
-
Это обычный (один из многих, не единственный) способов толкования любого текста. Использовался задолго до возникновения христианства. К Писанию первым применил Филон Александрийский (он не был христианином). К Филону все претензии.
Не единственный,но чем дальше в лес,тем больше дров.
-
Во-первых, если Вы употребляете слово "догмат", хорошо бы сначала узнать его смысл.
Во-первых, желательно бы, что бы мне не приписывали слова, которых я не на этом форуме не высказывал. Словом "догмат" я не пользовался.
Вы соврали. Вы использовали слово "догмат" в своем сообщении как цитату и затем обозначили это слово словом "это":
Вы правда думаете, что когда-нибудь в церкви был догмат, утверждающий, что земля - плоская?
Ну, Вы даете!..
Спасибо: Вы очень расширили мои знания об атеистах.
А это не атеисты утверждали, а христиане. Учите матчасть. Откр 7:1.
Там не только плоская, но даже и углы у земли зафиксированы.
-
Я боюсь, что Вы прочитали в своей жизни не слишком много серьезных книг. Может, вообще ни одной не прочитали.
Зато math почёл многотомную энциклопедию. :D
Cтал сильно умным и перестал верить бродячему сыну плотника.
Грешен,стал! :cry:
-
Христианство, конечно, основано на вере (о том, что такое вера интересно сказано у Мирча Элиаде)
O том,что такое вера,практичнее и наглядней узнать у простого местного попа.
У Вас свои авторитеты, а у меня - свои.
-
У Вас свои авторитеты, а у меня - свои.
Что значит у нас?
У народа авторитет-местный поп и всё!
Народ в академиях не обучался.
И вот этот самый поп и сеет в убогие умы:"разумное,вечное,доброе"! :evil:
-
Во-первых, если Вы употребляете слово "догмат", хорошо бы сначала узнать его смысл.
Во-первых, желательно бы, что бы мне не приписывали слова, которых я не на этом форуме не высказывал. Словом "догмат" я не пользовался.
Вы соврали. Вы использовали слово "догмат" в своем сообщении как цитату и затем обозначили это слово словом "это":
Вы правда думаете, что когда-нибудь в церкви был догмат, утверждающий, что земля - плоская?
Ну, Вы даете!..
Спасибо: Вы очень расширили мои знания об атеистах.
А это не атеисты утверждали, а христиане. Учите матчасть. Откр 7:1.
Там не только плоская, но даже и углы у земли зафиксированы.
Догмат,догма,суть-мракобесие!
-
Кажется, у Вас навязчивая идея: если кто чего плохое делает, то этот человек - верующий, явный или тайный. А все атеисты - белые и пушистые. Тогда все просто: надо уничтожить всех верующих, и воцариться Царствие - не знаю, какое - на земле.
...Царствие разума!
А уничтожать верунов не надо.
Надо не допускать попов в детсад и школу,и глядишь,пару тройку поколений,да опустеют храмы.
-
А высказался насчет того, что христиане придумали версию, что земля имеет углы, как у чемодана. "Во-вторых, "на четырех углах" = "на четырех концах", неужели непонятно?" Да мне то как раз все понятно, а вот Вам, понятно? Или Вы до сих пор верите, что шар имеет какие-то мифические четыре конца?
Христиане ничего подобного не придумали. Не выдумывайте.
Нет,Микротон,не верит.
Так как твой и мой современник,а будь math современником христа(да и римской нищетой ещё),то ещё как поверил бы!
-
А уничтожать верунов не надо.
В атеизме намечается резкое смягчение отношения к верующим! Впрочем, это пока случай не представился...
Надо не допускать попов в детсад и школу,и глядишь,пару тройку поколений,да опустеют храмы.
"Тащитть и не пущать..." Так это ж уже было! Сопровождаемое расстрелами и лагерями. Не помогло....
А доводами разума не пробовали переубедить верующих? Впрочем, тут атеистам образование потребуется хоть какое-никакое...
-
А доводами разума не пробовали переубедить верующих?
тертуллиан сказал:
Верую ибо нелепо!
р.s.
А ты сам,к вере через разум пришёл?
-
В атеизме намечается резкое смягчение отношения к верующим!
Атеизм,собственно,здесь причём!
Атеизм-отрицание бога,вот и всё!
-
"Тащитть и не пущать..." Так это ж уже было! Сопровождаемое расстрелами и лагерями. Не помогло....
Куда тащить,куда не пущать :shock: ?
У нас(белорусь) и в россии,церковь отделена от государства и поэтому попам в школах делать нечего!
-
В атеизме намечается резкое смягчение отношения к верующим!
Для атеизма верующий не враг. Потому о каком смягчении речь?
Верующий — это жертва поповского промывания мозгов.
И бог для атеизма не враг. (Некоторые пытаются атеизм именно так представить.)
Бога нет — а то, чего нет, ни врагом, ни другом быть не может.
Для атеизма враг это вера в бога, в чёрта, в прочую мистику и постустороннюю смурь. Враги также и религии с церквями, потому как через них и их стараниями людей превращают в верующих, т.е. в стадо.
-
В атеизме намечается резкое смягчение отношения к верующим!
Для атеизма верующий не враг. Потому о каком смягчении речь?
Верующий — это жертва поповского промывания мозгов.
И бог для атеизма не враг. (Некоторые пытаются атеизм именно так представить.)
Бога нет — а то, чего нет, ни врагом, ни другом быть не может.
Для атеизма враг это вера в бога, в чёрта, в прочую мистику и постустороннюю смурь. Враги также и религии с церквями, потому как через них и их стараниями людей превращают в верующих, т.е. в стадо.
Да,Шляпа,лучше и не скажешь.(http://club.belcel.by/images/smilies/icon_beer.gif)
-
А ты сам,к вере через разум пришёл?
Я - да, через разум. У меня разум широкий, через него вере легче всего в меня попасть. :D
-
В атеизме намечается резкое смягчение отношения к верующим!
Атеизм,собственно,здесь причём!
Атеизм-отрицание бога,вот и всё!
Пока большинство было верующих, верующих убивали верующие. Но когда большинство стало атеистами (20-й век), то верующих стали убивать атеисты. И очень много верующих убили.
Если атеизм тут не при чем, то и христианство (вера, церковь) не при чем, когда его (ее) обвиняют, например, в гонениях на ученых. Или у тебя двойные стандарты?
-
У нас(белорусь) и в россии,церковь отделена от государства и поэтому попам в школах делать нечего!
Нечего, так нечего. Я не спорю. Церковь отделена от государства.
-
Если атеизм тут не при чем, то и христианство (вера, церковь) не при чем, когда его (ее) обвиняют, например, в гонениях на ученых. Или у тебя двойные стандарты?
Читай пост Шляпы!
Из него следует,что атеизм и атеисты борьбу ведут против веры,
как таковой,а не против её носителей т.е. верующих.
Ведь ежели человек имеет крутой нрав,то вера из него сделает Торквемаду,а ежели темпераментный попадётся,то активного проповедника,ну уж если спокойный,то пассивного созерцателя.
-
Для атеизма верующий не враг...
Враги также и религии с церквями, потому как через них и их стараниями людей превращают в верующих, т.е. в стадо.
Атеисты верующим тоже не враги. Только хорошо бы, чтобы атеисты стадом не обзывали верующих. :D
Начинается с того, чтобы обозвать других людей стадом, а потом и закалывать можно начать. (Стадо - это, все же, не совсем человеки).
-
Впрочем, тут атеистам образование потребуется хоть какое-никакое...
То есть абсолютно все атеисты - необразованные. А Вы, значит, имеете отношение к естественным наукам... Ну так просветите необразованных: к каким конкретно наукам имеете отношение, и какое именно отношение? А то вот у нас в институте дяденька один дворником работал, и гордо заявлял, что работает в институте связи. Это ему видимо бонусы добавляло. Вы, я смотрю так же с пренебрежением относитесь ко всем собеседникам. То книжек они умных (как вам кажется) не читали, а то вот уже и необразованными всех определили. Давайте уж, похвастайтесь своим образованием! Какие научные работы у Вас есть, где напечатаны (ссылка обязательна). Кто рецензировал. Ну и т.д. А мы почитаем, и конечно же проникнемся.
-
Начинается с того, чтобы обозвать других людей стадом, а потом и закалывать можно начать. (Стадо - это, все же, не совсем человеки).
Не воображай,у нас не средневековье!
р.s.
Так и за стадо верунов священник считает!
-
Атеисты верующим тоже не враги. Только хорошо бы, чтобы атеисты стадом не обзывали верующих. :D
Начинается с того, чтобы обозвать других людей стадом, а потом и закалывать можно начать. (Стадо - это, все же, не совсем человеки).
Так опять же... не атеисты людей стадом зовут, а христиане!!! Или Вы не знаете, что обозначает слово "паства"? Объясняю: Это существа, которых пасут. На всякий случай объясню и другое слово: "агнец". "Агнец" это эквивалент современному "Ягненок". А ягненок, если Вы вдруг не знаете, это детеныш барана и овцы. То есть тоже скотина. А теперь Вам вопрос: кто называет людей стадом?
-
атеизм и атеисты борьбу ведут против веры,
как таковой,а не против её носителей т.е. верующих.
В такой позиции атеизма (к сожалению, очень мало атеистов, если у них есть возможность эффективно бороться против "носителей" веры не пользуются этой возможностью) есть нечто привлекательное. Я бы сказал, это близко христианству (в христианской терминологии это звучит как "осуди грех, но помилуй грешника").
Вопрос еще в том, что понимается под верой, с которой ведется борьба?
-
Вопрос еще в том, что понимается под верой, с которой ведется борьба?
Под верой понимаются соответствующие религиозные убеждения,которые естественно догматичны и поэтому отупляют человека.
-
То есть абсолютно все атеисты - необразованные.
Я, конечно, так не считаю. Это была шютка. Прошу меня простить.
А Вы, значит, имеете отношение к естественным наукам... Ну так просветите необразованных: к каким конкретно наукам имеете отношение, и какое именно отношение? А то вот у нас в институте дяденька один дворником работал, и гордо заявлял, что работает в институте связи. Это ему видимо бонусы добавляло. Вы, я смотрю так же с пренебрежением относитесь ко всем собеседникам. То книжек они умных (как вам кажется) не читали, а то вот уже и необразованными всех определили. Давайте уж, похвастайтесь своим образованием! Какие научные работы у Вас есть, где напечатаны (ссылка обязательна). Кто рецензировал. Ну и т.д. А мы почитаем, и конечно же проникнемся.
Мне бы хотелось сохранить инкогнито. Так мне легче общаться на форуме. :wink:
-
Так и за стадо верунов священник считает!
А еще утверждал (в другой теме), что атеисты не хотят походить на священников! Берут пример со священников.
-
Так опять же... не атеисты людей стадом зовут, а христиане!!! Или Вы не знаете, что обозначает слово "паства"? Объясняю: Это существа, которых пасут. На всякий случай объясню и другое слово: "агнец". "Агнец" это эквивалент современному "Ягненок". А ягненок, если Вы вдруг не знаете, это детеныш барана и овцы. То есть тоже скотина. А теперь Вам вопрос: кто называет людей стадом?
Так Вы не обидетесь, если я назову Вас бараном? Или скотиной?
-
А еще утверждал (в другой теме), что атеисты не хотят походить на священников!
Походить на священников не хотят,ибо священники и считаю верунов стадом,а атеисты лишь констатируют это.
-
Вопрос еще в том, что понимается под верой, с которой ведется борьба?
Под верой понимаются соответствующие религиозные убеждения,которые естественно догматичны и поэтому отупляют человека.
Фейерабенд (был такой австрийско-американский философ, корифей в философии науки) показал, что наука очень догматична. Так и с наукой надо бороться?
А у слова "вера" есть и другие значения. Например, связанные с однокоренным словом "верность". С верностью (своим идеалам и другим людям) надо бороться?
-
Фейерабенд (был такой австрийско-американский философ, корифей в философии науки) показал, что наука очень догматична. Так и с наукой надо бороться?
Наука дала нам интернет-это хорошо!
Что дали теологи?
-
А у слова "вера" есть и другие значения. Например, связанные с однокоренным словом "верность". С верностью (своим идеалам и другим людям) надо бороться?
С религиозной верой-верой в бога!
-
Мне бы хотелось сохранить инкогнито. Так мне легче общаться на форуме. :wink:
Так сохраняйте свое инкогнито.
Если Вы укажете, к каким естественным наукам имеете отношение, и в каком качестве имеете отношение, это что, нарушит Ваше инкогнито?
Да и научные статьи , если они имеются конечно, можно положить на какой либо файлообменник без подписи. Это так же не нарушит инкогнито. Что это вдруг вы заскромничили сразу? Вас же за язык ни кто не тянул, говорить, что имеете отношение к естественным наукам...
-
А еще утверждал (в другой теме), что атеисты не хотят походить на священников!
Походить на священников не хотят,ибо священники и считаю верунов стадом,а атеисты лишь констатируют это.
Так вы же со Shlyapa назвали верующих стадом. Стадо - это уничижительное слово. Или вы выразили этим словом свое отношение к верующим как к недочеловекам, или вы сподражаете священникам, называя так людей (в христианстве тут совсем другой контекст, поэтому это слово может, в соответствующем контексте, не являться оскорбительным). Подражают тем, на кого (сознательно или неосознанно) хотят походить.
-
Так вы же со Shlyapa назвали верующих стадом. Стадо - это уничижительное слово. Или вы выразили этим словом свое отношение к верующим как к недочеловекам, или вы сподражаете священникам, называя так людей (в христианстве тут совсем другой контекст, поэтому это слово может, в соответствующем контексте, не являться оскорбительным). Подражают тем, на кого (сознательно или неосознанно) хотят походить.
Это,math,своеобразная ирония.
Подражать священникам и в мыслях не было.
Напротив-свобода мышления должна быть!
-
Так Вы не обидетесь, если я назову Вас бараном? Или скотиной?
Во-первых я неверующий, а потому к пастве не отношусь. И пастырей не имею.
Во-вторых: Отвечая вопросом на вопрос, да еще в хамском виде, Вы добавили себе отрицательных бонусов.
-
(в христианстве тут совсем другой контекст, поэтому это слово может, в соответствующем контексте, не являться оскорбительным).
Ну-ка, ну-ка... Объясните какой контекст (другой) имеет ввиду христианство, называя людей стадом??
-
Фейерабенд (был такой австрийско-американский философ, корифей в философии науки) показал, что наука очень догматична. Так и с наукой надо бороться?
Наука дала нам интернет-это хорошо!
Что дали теологи?
В теории спора примененный тобой прием называется "сделать диверсию". Мы говорили о догматичности науки. И вдруг ты перепрыгнул на практическую пользу науки. При чем тут это?
Тем не менее, отвечу и о практической пользе теологии. Теология нам дала науку. Именно из средневековых схоластических споров (того же Оккама) и родилась современная наука. Теология дала нам искусство. Готика, барокко, иконопись Андрея Рублева, храм Покрова-на-Нерли, Данте,... - родились из теологии. Теология дала нам философию. Невозможно представить себе Августина, Оккама, Фому Аквинского без теологии, а через них - Декарта, Спинозу,...
-
Это,math,своеобразная ирония.
Подражать священникам и в мыслях не было.
Напротив-свобода мышления должна быть!
Избавь меня, пожалуйста, от такой иронии. Мне не нравятся, когда меня обзывают стадом.
-
Это,math,своеобразная ирония.
Подражать священникам и в мыслях не было.
Напротив-свобода мышления должна быть!
Избавь меня, пожалуйста, от такой иронии. Мне не нравятся, когда меня обзывают стадом.
Пожалуйста!
-
Если Вы укажете, к каким естественным наукам имеете отношение, и в каком качестве имеете отношение, это что, нарушит Ваше инкогнито?
Если настаиваете. Геофизика. Математика. Кандидат физ.-мат. наук. Я думаю, этого достаточно.
-
Тем не менее, отвечу и о практической пользе теологии. Теология нам дала науку. Именно из средневековых схоластических споров (того же Оккама) и родилась современная наука. Теология дала нам искусство. Готика, барокко, иконопись Андрея Рублева, храм Покрова-на-Нерли, Данте,... - родились из теологии. Теология дала нам философию. Невозможно представить себе Августина, Оккама, Фому Аквинского без теологии, а через них - Декарта, Спинозу,...
Или по-другому.. Религия использовала искусство для поддержки своей знАчимости. И тормозила всё то, что к религии не имело отношения. Всё, что Вы перечислили, так или иначе религия использовала. Сюда же можно добавить и музыку, которую писали Бах, Бетховен. Если музыка каким-то образом укрепляла авторитет церкви - она приветствовалась, если нет - автора гнобили.
-
Так Вы не обидетесь, если я назову Вас бараном? Или скотиной?
Во-первых я неверующий, а потому к пастве не отношусь. И пастырей не имею.
Во-вторых: Отвечая вопросом на вопрос, да еще в хамском виде, Вы добавили себе отрицательных бонусов.
Я так и думал, что Вам не понравится, если Вас назовут бараном. Почему же тогда Вы позволяете себе так называть других? Как называют друг друга верующие - это их дело. Но Вы не применяйте к другим людям тех слов, которые Вы не хотите, чтобы применили к Вам.
"Золотое правило этики": не делай другому того, что ты не хочешь,чтобы он сделал тебе.
За "хамский вид" простите, я попытался Вам показать, что другим могут не понравиться Ваши слова.
-
Тем не менее, отвечу и о практической пользе теологии. Теология нам дала науку. Именно из средневековых схоластических споров (того же Оккама) и родилась современная наука. Теология дала нам искусство. Готика, барокко, иконопись Андрея Рублева, храм Покрова-на-Нерли, Данте,... - родились из теологии. Теология дала нам философию. Невозможно представить себе Августина, Оккама, Фому Аквинского без теологии, а через них - Декарта, Спинозу,...
Так отдадим теологии должное и забудем её,как страшный сон! :wink:
-
Если настаиваете. Геофизика. Математика. Кандидат физ.-мат. наук. Я думаю, этого достаточно.
Спасибо. Вполне достаточно. Вот по этим предметам я Вас экзаменовать не стану. А по другим предметам - по философии, по истории, например, чем Вы отличаетесь от меня, нЕуча? Мне просто интересно, откуда у Вас убеждение, что все атеисты - необразованные дураки?
-
Или по-другому.. Религия использовала искусство для поддержки своей знАчимости. И тормозила всё то, что к религии не имело отношения. Всё, что Вы перечислили, так или иначе религия использовала. Сюда же можно добавить и музыку, которую писали Бах, Бетховен. Если музыка каким-то образом укрепляла авторитет церкви - она приветствовалась, если нет - автора гнобили.
Теологи к тому же,не позволяли рожать женщине под анастезией.
Ведь сказано,что рожать женщина должна в муках,за грехи.
А этого,math,ты бы пожелал себе,если бы был женщиной?
-
Религия использовала искусство для поддержки своей знАчимости. И тормозила всё то, что к религии не имело отношения. Всё, что Вы перечислили, так или иначе религия использовала. Сюда же можно добавить и музыку, которую писали Бах, Бетховен. Если музыка каким-то образом укрепляла авторитет церкви - она приветствовалась, если нет - автора гнобили.
Знаете, как возникло готической искусство? Настоятель аббатства Сен-Дени (святого Дионисия) во Франции аббат Стугерон прочитал труды Дионисия Ареопагита, посвященные мистике света, божественному свету. И так проникся этим, что придумал делать в храмах окна так, чтобы солнечный свет наполнял все пространство храма. Так появились готические соборы, действительно, очень красивые. Так теология повлияла на искусство.
-
А по другим предметам - по философии, по истории, например, чем Вы отличаетесь от меня, нЕуча? Мне просто интересно, откуда у Вас убеждение, что все атеисты - необразованные дураки?
Я не считаю, что все атеисты - необразованные дураки. Я не считаю, что те атеисты, с которыми я беседую на форуме необразованные (или что они дураки).
И все же я порекомендовал бы тем (атеистам или верующим), кому интересно спорить о науке, прочитать классические книги по философии науки. Это увлекательное чтение.
-
Я так и думал, что Вам не понравится, если Вас назовут бараном.
Дело не в том, понравится или не понравится. Что бы назвать бараном, нужны основания и аргументы. Да и насчет обид... Когда человек обижается - значит он хочет обижаться. Если он обижается на обидчика (а обидчик, допустим и хотел обидеть), значит он идет на поводу у него, тем самым помогая обидчику достичь своей цели. Видите, как нелогично обижаться?
Называя верующих стадом, атеисты не стремятся их обидеть, а стремятся показать им истинное отношение к ним их "пастырей", которые людей кроме как рабами или скотиной вовсе ни как по другому их не называют.
-
Знаете, как возникло готической искусство? Настоятель аббатства Сен-Дени (святого Дионисия) во Франции аббат Стугерон прочитал труды Дионисия Ареопагита, посвященные мистике света, божественному свету. И так проникся этим, что придумал делать в храмах окна так, чтобы солнечный свет наполнял все пространство храма. Так появились готические соборы, действительно, очень красивые. Так теология повлияла на искусство.
Это всё хорошо.
Однако,было бы ещё лучше,если бы при этом он придумал,как прокормить массу народа и ещё за дёшево!
Это я к тому,что теология работает прежде всего на небожителей.
-
И все же я порекомендовал бы тем (атеистам или верующим), кому интересно спорить о науке, прочитать классические книги по философии науки. Это увлекательное чтение.
Для Вас - несомненно увлекательное. А если мне более интересны другие книги? Мы будем спорить о вкусах? Я же ведь не советую Вам читать, скажем, Стругацких, или Азимова. Хотя у них философии (я так считаю) не меньше.
-
И все же я порекомендовал бы тем (атеистам или верующим), кому интересно спорить о науке, прочитать классические книги по философии науки.
Такие рекомендации с твоей стороны излишни потому,что если тебе что-либо не нравиться,то не вступай в спор и всё.
-
Теологи к тому же,не позволяли рожать женщине под анастезией.
Ведь сказано,что рожать женщина должна в муках,за грехи.
А этого,math,ты бы пожелал себе,если бы был женщиной?
Еще раз. Давай судить одинаково о верующих и атеистах.
Или винить верующих в том, что некоторые верующие в некоторый момент времени сопротивлялись введению анестезии при родах, но тогда винить атеистов за то, что некоторые атеисты расстреливали нив чем не повинных людей.
(Твой пример, правда, неудачен, так как сейчас во всем мире существует мощное движение против анастезии при родах, так как выяснилось, что это плохо влияет на психику ребенка)
Или не винить всех атеистов на некоторых представителей атеизма, но тогда и не винить верующих за некоторых представителей веры.
-
И все же я порекомендовал бы тем (атеистам или верующим), кому интересно спорить о науке, прочитать классические книги по философии науки. Это увлекательное чтение.
Для Вас - несомненно увлекательное. А если мне более интересны другие книги? Мы будем спорить о вкусах? Я же ведь не советую Вам читать, скажем, Стругацких, или Азимова. Хотя у них философии (я так считаю) не меньше.
Я высоко ценю Стругацких. Когда-то с удовольствием читал Азимова.
-
Еще раз. Давай судить одинаково о верующих и атеистах.
Или винить верующих в том, что некоторые верующие в некоторый момент времени сопротивлялись введению анестезии при родах, но тогда винить атеистов за то, что некоторые атеисты расстреливали нив чем не повинных людей.
(Твой пример, правда, неудачен, так как сейчас во всем мире существует мощное движение против анастезии при родах, так как выяснилось, что это плохо влияет на психику ребенка)
Или не винить всех атеистов на некоторых представителей атеизма, но тогда и не винить верующих за некоторых представителей веры.
Где ты увидел обвинение конкретных людей,ответственных за это.
Обвиняется теология,как догматичное явление.
-
Твой пример, правда, неудачен, так как сейчас во всем мире существует мощное движение против анастезии при родах, так как выяснилось, что это плохо влияет на психику ребенка)
Но это не доказывает полезность догматичного(в рамках библии) толкования мира и жизни общества.
-
И все же я порекомендовал бы тем (атеистам или верующим), кому интересно спорить о науке, прочитать классические книги по философии науки.
Такие рекомендации с твоей стороны излишни потому,что если тебе что-либо не нравиться,то не вступай в спор и всё.
Хорошо, постараюсь больше не давать рекомендаций.
-
Где ты увидел обвинение конкретных людей,ответственных за это.
Обвиняется теология,как догматичное явление.
Обвиняются отдельные теологи, которые в определенный исторический момент по-своему интерпретировали христианское учение.
В христианском учении нет запрета на анестезию при родах. Если ты соберешься оспаривать это утверждение приведи, пожалуйста, в обоснование своих слов точную цитату из Священного Писания (и, обязательно, комментариев не менее двух Отцов Церкви к этому месту, в которых фигурировало бы слово "анестезия") или постановлений Вселенских соборов. Без такой цитаты это будут твои домыслы.
-
Я высоко ценю Стругацких. Когда-то с удовольствием читал Азимова.
Это не меняет сути вопроса. Я просто не поверю, если Вы заявите, что прочли ВСЕ философские книги, какие только существуют. В том числе и тех авторов, которые Вам лично не нравятся. Точно так же не поверю в то, что Вы прочли абсолютно все книги, которые прочел я. Второе утверждение базируется на том, что для этого нужно хотя бы знать, что же я читал. Но Вы ведь опять же смело заявляете, что ни одну из "умных" книжек я не читал. Как-то неувязываются Ваши заявления со статусом "просто" образованного человека. Может, перестанем априори относится недорожелательно к тем, кто не разделяет вашего мировоззрения?
-
Зачем цитаты,если в реале такое было и обосновывалось именно по библии:мол женщине бог положил рожать в муках!
Р.S.
Да и не домыслы мои,а толкование библии!
-
В христианском учении нет запрета на анестезию при родах.
А откуда,если и про анестезию,никто из авторов,вероятно,не знал.
В том-то и суть,что любой человек:священник,теолог и т.п.,могут от имени бога,творить с верунами что угодно.
(отсюда и ирония по поводу стада овец)
А веруны и сами виноваты,ибо не критичны к своей вере.
Вот,что с людьми и обществом вера делает.
-
Твой пример, правда, неудачен, так как сейчас во всем мире существует мощное движение против анастезии при родах, так как выяснилось, что это плохо влияет на психику ребенка)
Но это не доказывает полезность догматичного(в рамках библии) толкования мира и жизни общества.
К чему мы пришли? "Если сказали теологи - не верю. Если сказали ученые - не спорю". У всех есть авторитеты, просто у атеистов - свои, а у верующих - свои. Мы похожи между собой гораздо больше, чем ты представляешь. (Движение против анестезии действительно есть.)
Относительно авторитета ученых есть очень интересные опыты Мильгрэма. Приведу цитату.
Потрясающие эксперименты, раскрывающие природу подчинения, провел в 1974 году американский психолог Милгрэм. Суть их сводилась к следующему.
Испытуемому — добровольцу, пришедшему в лабораторию, предлагалось выступить в роли Учителя, который должен проверить другого участника эксперимента Ученика. Перед Учеником ставилась задача заучить список иностранных слов. Организовывал процедуру и управлял ею сотрудник лаборатории, представлявшийся как Руководитель и одетый в белый Халат. Ученик садился в кресло, его прикрепляли ремнями и на руку помещали металлические электроды.
В соседней комнате Учитель располагался за пультом, на котором было 30 тумблеров с указателями от 15 до 450 вольт. По знаку Руководителя, сотрудника лаборатории Милгрэма, Учитель начинал экзаменовать Ученика по переговорному устройству. В случае ошибочного ответа Учитель нажимал тумблер и Ученик получал удар током, причем "наказание" за каждую последующую ошибку возрастало на 15 вольт. Обычно до уровня в 105 вольт электрошок не причинял Ученику особого беспокойства. При уровне в 120 Ученик жаловался на резкую боль, после 150 кричал в переговорное устройство: "Хватит! Выпустите меня!", далее крики усиливались, превращались в душераздирающие вопли, мольбы о прекращении испытаний и пр. На все это Руководитель никак не реагировал, а предлагал Учителю продолжать "экзамен...".
Но... на самом деле никаких ударов тока не было — тумблеры ничего не включали! Ученик боли не испытывал, да и вообще это был не доброволец, а специально приглашенный актер, задачей которого было изображать мучения от электрошока.
Милгрэма и его коллег-психиатров интересовал отнюдь не академический вопрос — сколько мучений и физических страданий готов причинить обычный человек другому, совершенно невинному, если это предполагает решение порученной ему задачи?
Ответ оказался обескураживающим. Две трети участников включили в ходе опыта все 30 тумблеров по указанию Руководителя, не взирая на крики и мольбы жертвы. Проверка показала, что результаты не зависят от пола участников, и женщины готовы быть столь же послушно жестокими, как и мужчины. Участники эксперимента по психологическим тестам оказались совершенно нормальными людьми, разных профессий и возрастов, не имевшими никаких садистских тенденций, такие же, как и мы с вами. И тем не менее они готовы были нанести столько ударов током, сколько их было в их распоряжении, даже в той серии эксперимента, когда Ученик кричал, что у него больное сердце и что ему плохо!
Интересно, что по ходу эксперимента Учитель страшно переживал страдания Ученика, по существу, страдая не меньше, чем он, умолял Руководителя позволить им прекратить эксперимент. Многие дрожали от волнения, кусали губы, впадали в истерический смех, один из испытуемых стучал кулаком себе по лбу и повторял: "О Боже, пусть это, наконец, прекратится!" И тем не менее они продолжали выполнять распоряжения Руководителя.
Весьма символичным оказался такой вариант опыта, когда перед Учителем были два Руководителя: один приказывал прекратить, а другой — продолжать эксперимент. Испытуемый, переводя глаза с одного на другого, сначала требовал выдачи согласованного приказа, потом пытался выяснить, кто из двух Руководителей главнее, и лишь потом, отчаявшись найти настоящую власть, начинал следовать собственным побуждениям и прекращал удары током.
Главный вывод Милгрэма был таков: "Нормальные, обычные люди готовы пойти на что угодно по команде власти". Заметим, что в экспериментах Милгрэма Руководитель не имел никакой формальной власти над Учителем, и его признаками как Руководителя были только белый халат и собственное определение себя в качестве Руководителя.
Я бы добавил, что Белый Халат Руководителя показывал, что это Ученый. (Если Руководитель был в обычной одежде, без Белого Халата, то он не мог добиться столь полного подчинения).
Вот это и называется Авторитет Ученых!
-
Точно так же не поверю в то, что Вы прочли абсолютно все книги, которые прочел я. Второе утверждение базируется на том, что для этого нужно хотя бы знать, что же я читал. Но Вы ведь опять же смело заявляете, что ни одну из "умных" книжек я не читал. Как-то неувязываются Ваши заявления со статусом "просто" образованного человека. Может, перестанем априори относится недорожелательно к тем, кто не разделяет вашего мировоззрения?
Я - за. Прошу простить, если позволил себе высказать неуважение по отношению к атеистам вообще или к конкретным атеистам в частности.
В свою очередь прошу не высказывать неуважения к верующим, не называть их стадом и т.п., не говорить, что они не умеют думать и т.д.
Очень рад, что мы выяснили спорные моменты.
-
Если сказали теологи - не верю
Не просто не верю,а предпологаю что они не правы.
Поскольку в библии есть масса неувязок,если подходить к ней с логическим анализом.
Например,пресловутый каменный свод,который сейчас церковники(теологи) пытаются аллегорически представить.
Ведь ясно,что библия писалась для её современников,а не для нас.
Если сказали ученые - не спорю
То что сказали учёные,можно проверить(повторить эксперемент),а то что сказал поп-нет!
-
В том-то и суть,что любой человек:священник,теолог и т.п.,могут от имени бога,творить с верунами что угодно.
(отсюда и ирония по поводу стада овец)
А веруны и сами виноваты,ибо не критичны к своей вере.
Вот,что с людьми и обществом вера делает.
Верующие бывают разные. Как и атеисты. Давай это примем и больше не будем обобщать?
А трудно отказаться от уничижительного называния верующих "верунами"?
-
Верующие бывают разные.
Например?
Такие как ты?
Кстати на этом форуме впервые встечаю верующего,пришедшего к вере умом,а не "сердцем" :?:
Ибо пологаю,что в основе любого прихожанина лежит одна и таже вера+эмоциональная окраска(у каждого разная)!
-
То что сказали учёные,можно проверить(повторить эксперемент),а то что сказал поп-нет!
Я, конечно, не рекомендую читать книжки, но все же в 20-м веке много писали о догматизме науки, о принятии в науке неявных (скрытых) предположений, на основе которых интерпретируется любой эксперимент, но которые (предположения) не осознаются и не проверяются... А почему нельзя проверить то, что сказал священник? Очень даже можно. И несогласиться можно. И проверить на опыте можно (в определенных пределах, как и в науке). Так что я не вижу тут принципиальной разницы.
Поздно. Спокойной ночи!
-
Ещё хочу заметить,что ты весьма ранимый человек(отсюда твои обиды),поэтому могу предположить,что у тебя возникали определённые трудности с адаптацией в общество.
Oтсюда,возможно,твой интерес к религии.
-
Обвиняются отдельные теологи, которые в определенный исторический момент по-своему интерпретировали христианское учение.
Уж очень своеобразно интерпретировали. Вот, скажем, библия называет "содомский" грех наиболе тяжким грехом. Даже два города были уничтожены именно из-за этого. А особо почитаемый христианами блаженный Августин был гомосексуалистом. И свои гомосексуальные наклонности не стеснялся излагать на бумаге... Значит, Августину этот грех не засчитывается?
Или еще: Сам всевышний установил строжайший запрет на убийство. И сам же лично приказывает Аврааму убить сына... Странные интерпретации. Да и история показывает, что на протяжении 1800 лет христиане только и делали, что жгли, топили и охотились на тех, кто не признавал их взглядов. Опять двойная мораль... А когда на это указываешь верующим - они начинают искать оправдания этим бесчеловечным поступкам. Этим самым они показывают, что и сейчас, сегодня, случись им дорваться до власти, они так же будут и жечь и топить всех инакомыслящих. Вот ведь в чем главная опасность религии. Зная христианскую психологию, атеисты и прилагают усилия, что бы христианство уже ни когда не добралось до власти. А по поведению высших иерархов церкви ясно видно, что власти им ой, как хочется.
-
Я, конечно, не рекомендую читать книжки, но все же в 20-м веке много писали о догматизме науки, о принятии в науке неявных (скрытых) предположений, на основе которых интерпретируется любой эксперимент, но которые (предположения) не осознаются и не проверяются... А почему нельзя проверить то, что сказал священник? Очень даже можно. И несогласиться можно. И проверить на опыте можно (в определенных пределах, как и в науке). Так что я не вижу тут принципиальной разницы.
То что утверждает наука проверить всегда можно,ибо эксперементально предварительно подтверждено.
Если проверить эксперементально нет возможности,то даются соответствующие оговорки,а поп без всяких оговорок утверждает,что бог есть,а как эксперементально проверить?
Остаётся,только верить!
А верить словам попа я не расположен,мне подавай эксперемент,в ходе которого будет потверждено наличие бога.
-
Ещё хочу заметить,что ты весьма ранимый человек(отсюда твои обиды),поэтому могу предположить,что у тебя возникали определённые трудности с адаптацией в общество.
Oтсюда,возможно,твой интерес к религии.
Не спорю. Хотя, мне кажется, что я скорее болезненно реагирую на унижение человека, не обязательно именно меня (возможно, это патология :D). И люблю хороший спор; а хороший спор когда один другого унижает невозможен. Как сказал Честертон, "не люблю ссоры, они мешают спорам".
Так что - см. выше - не спорю. :D
-
Уж очень своеобразно интерпретировали. Вот, скажем, библия называет "содомский" грех наиболе тяжким грехом. Даже два города были уничтожены именно из-за этого. А особо почитаемый христианами блаженный Августин был гомосексуалистом. И свои гомосексуальные наклонности не стеснялся излагать на бумаге... Значит, Августину этот грех не засчитывается?
Или еще: Сам всевышний установил строжайший запрет на убийство. И сам же лично приказывает Аврааму убить сына... Странные интерпретации. Да и история показывает, что на протяжении 1800 лет христиане только и делали, что жгли, топили и охотились на тех, кто не признавал их взглядов. Опять двойная мораль... А когда на это указываешь верующим - они начинают искать оправдания этим бесчеловечным поступкам. Этим самым они показывают, что и сейчас, сегодня, случись им дорваться до власти, они так же будут и жечь и топить всех инакомыслящих. Вот ведь в чем главная опасность религии. Зная христианскую психологию, атеисты и прилагают усилия, что бы христианство уже ни когда не добралось до власти. А по поведению высших иерархов церкви ясно видно, что власти им ой, как хочется.
Да,Микротон,догматизм+бог=страшная сила!
-
Ещё хочу заметить,что ты весьма ранимый человек(отсюда твои обиды),поэтому могу предположить,что у тебя возникали определённые трудности с адаптацией в общество.
Oтсюда,возможно,твой интерес к религии.
Это я к тому пишу,что современный верующий-это,скорее состояние эмоциональное,нежели состояние ума.
Поэтому удивлён тому,как можно к вере прийти умом.
-
Вот, скажем, библия называет "содомский" грех наиболе тяжким грехом. Даже два города были уничтожены именно из-за этого. А особо почитаемый христианами блаженный Августин был гомосексуалистом. И свои гомосексуальные наклонности не стеснялся излагать на бумаге... Значит, Августину этот грех не засчитывается?
"Содомский" грех никогда не считался "наиболее тяжким".
Насчет Августина, пожалуйста, точную ссылку на источник.
Или еще: Сам всевышний установил строжайший запрет на убийство. И сам же лично приказывает Аврааму убить сына...
Что Вы называете "строжайшим запретом на убийство"? Если заповеди Моисея, то Авраам жил за несколько сотен лет до Моисея.
Вообще, "жертвоприношение Исаака" - интересная тема, хотя и непростая. (Что делать, Писание вообще для современного человека - не простое чтение).
А Вы знаете, как в Римской империи запретили бои гладиаторов? Это уже, когда империя стала "христианской". Во время боя на арену вышел простой монах, протестуя против убийства. Он в этой заварухе погиб, но бои отменили. Пожертвовал своей жизнью, чтобы людей не убивали.
-
Я пошел спать.
-
, конечно, не рекомендую читать книжки, но все же в 20-м веке много писали о догматизме науки, о принятии в науке неявных (скрытых) предположений, на основе которых интерпретируется любой эксперимент, но которые (предположения) не осознаются и не проверяются...
Всё же наука-не религия и когда будет небходимость пересмотреть свои "догмы"(аксиомы),то она это сделает.
А религия положила свои догмы раз и навсегда,на то она и религия-вера в абсолют!
-
Он в этой заварухе погиб, но бои отменили. Пожертвовал своей жизнью, чтобы людей не убивали.
Умиляет конечно,но не только монахи способны на такие дела...
-
Во время боя на арену вышел простой монах, протестуя против убийства. Он в этой заварухе погиб, но бои отменили. Пожертвовал своей жизнью, чтобы людей не убивали.
Современный стадион. Скажем, футбольный матч. Вдруг на поле появляется кто-то из зрителей и начинает чего-то там протестовать. Его с поля выдворяют. Могут и пинками или резиновой полицейской (милицейской) дубинкой, если будет плохо себя вести.
Как зритель может попасть на поле? Вернее, какой зритель и в каком состоянии? Да очень возбуждённый зритель, можно сказать, разбушевавшийся, и, скорее всего, в нетрезвом состоянии.
Выскочил на арену пьяный зритель, горячо болевший за какого-нибудь гладиатора или гладиаторскую школу. Порядок хотел навести в схватке, видимо. Гладиаторы на арене были не с резиновыми палками, да возбуждены они были, я думаю, поболее нонешних футболистов, вот и попал этот пьяный хулиган под горячую руку. Установили личность — монахом оказался. «Странно»,— подумали римские дознаватели,— «чего это монах на гладиатрских боях делал? Всё кричат, что они против боёв, а на трибуны поглядишь — так они в первых рядах. Этот-то точно в первых рядах сидел — с галёрки-то на арену не шибко прорвёшься.»
-
А Вы знаете, как в Римской империи запретили бои гладиаторов?
А потом в христианских странах проводились рыцарские турниры, где тоже друг дружку, порой, убивали. Потом крестовыми походами и всякими конкистами христане ходили, где убивали уже всех, кто под руку подвернётся. На городских площадях устраивались феерические шоу, вроде сожжения ведьм.
А во многих ли странах, куда разваливающаяся и уже развалившаяся Римская империя экспортировала христианство, гладиаторские бои хоть когда-нибудь проводились? Является ли мораль, не допускающая подобных зрелищ, изобретением христианства? Факт — не является.
С другой стороны, никакое христианство в некоторых странах не искоренило очень похожее на гладиаторские бои зрелище — корриду. И проводятся самые значимые бои (с самыми знаменитыми бойцами) — надо же какое совпадение — по христианским праздникам.
-
"Содомский" грех никогда не считался "наиболее тяжким".
Да, я знаю. Первым в списке стоит неверие в бога.
А вот если содомский грех не считался наиболее тяжким, то за что же "..Враги сожгли родную хату, сгубили всю его семью..."?(с)
Насчет Августина, пожалуйста, точную ссылку на источник.
Ха-ха... Значит, мне на слово не верите?
А ссылка... Так сам Августин об этом и пишет. Какая еще может быть ссылка? Самый влиятельный богослов раннего христианства испытал в юности страстную дружбу к своему ровеснику и бывшему соученику, которой посвящены самые яркие страницы «Исповеди».
«Что же доставляло мне наслаждение, как не любить и быть любимым? Только душа моя, тянувшаяся к другой душе, не умела соблюсти меру, оставаясь на светском рубеже дружбы; туман поднимался из болота плотских желаний и бивший ключом возмужалости, затуманивал и помрачал сердце мое, и за мглою похоти уже не различался ясный свет привязанности» (И. II, 2, 9).
-
Или еще: Сам всевышний установил строжайший запрет на убийство. И сам же лично приказывает Аврааму убить сына...
Что Вы называете "строжайшим запретом на убийство"? Если заповеди Моисея, то Авраам жил за несколько сотен лет до Моисея.
Уважаемый math! Библия утверждает (и это и называется догмой), что все, что в ней написано, не имеет свойства устаревания во времени. То есть то, что бог провозглашал 6,7,10 тысяч лет тому назад, является актуальным всегда! А установка на заповедь "не убий" была дана сразу после убийства Авеля. И объясните мне, что еще можно называть запретом на убийство, если не сам запрет на убийство?
Вообще, "жертвоприношение Исаака" - интересная тема, хотя и непростая. (Что делать, Писание вообще для современного человека - не простое чтение).
"Не простой" ее делают толкователи всех мастей. Мы ее уже подробно разбирали на этом форуме, если поищите - найдете эту ветку.
-
Взято отсюда: http://china.kulichki.net/forum/viewtop ... aa8698d09b (http://china.kulichki.net/forum/viewtopic.php?t=2565&view=previous&sid=4cb904a2ed826651a59ac5aa8698d09b)
В 529 году, когда византийский император Юстиниан изгоняет из Афин всех философов и риторов, в результате чего наступает кризис античной культуры - философии и искусства. Гибель этой культуры наступает в 754 году, когда на соборе в Константинополе 300 епископов объявляют анафему (проклятие) идолопоклонству, под которым они понимали все духовные ценности языческогo мира. Hенависть христиан ко всему языческому поражает: с александрийской математички Гипати они содрали кожу.
Еще в римскую эпоху, начиная с III века н. э., происходил упадок античной цивилизации, и этому в немалой степени способствовали христианские фанатики и отцы христианского учения. После падения Рима и насаждения христианства в течение всего раннего средневековья в Европе был культурный упадок и застой. Многие исследования античных ученых были утрачены или уничтожены.
В России в X - XIV веках Церковь в целом благожелательно относится к светской образованности, способствует проникновению на Русь элементов научного и философского знаний. Однако, как показывает анализ исторических данных, представленных Соловьевым и Татищевым, инициатором создания школ и училищ, основания монастырских библиотек, переводов наиболее значительных литературных памятников чаще всего была светская, княжеская власть. Да и монастыри той эпохи, ставшие первоначальными очагами культуры и просвещения, в большинстве случаев были княжеско-боярскими. Православные идеологи постоянно подчеркивают, что летописание на Руси - это заслуга Церкви. Hа деле же заказчиками написания летописей, как правило, была светская власть.
В последующий период (XV-XVII века) отношение русского православия к светской культуре и знаниям стало откровенно враждебным.
Hа протяжении всей своей истории Христианская Церковь боролась против всякого инакомыслия, и прежде всего против науки. Вот несколько примеров того, как относилась Церковь к науке и ученым. Только в средние века от Христианской Церкви пострадали: Роджер Бэкон - за идеи независимости науки от Церкви; Сигер Брабантский и Боннини - за отрицание бессмертия души; астроном Чекко ди Асколи - за учение о шарообразности Земли; математик Вальмес - за решение уравнения 4-й степени; Джордано Бруно - за пропаганду учения Коперника; Казимир Лыщинский - за отрицание существования бога.
В 1163 году папа римский запретил всем клирикам изучение физики. В 1380 году французский парламент под давлением папы Иоанна ХХII наложил запрет на всякие занятия химией. В 1564 году инквизиция приговорила врача Андрея Везалия к смерти за то, что он установил, что у мужчин и женщин одинаковое число ребер.
За пропаганду учения Коперника пожизненному домашнему заключению подвергся Галилео Галилей. Книги, в которых утверждалось, что Земля вертится вокруг Солнца, числились в "Индексе запрещенных книг" до 1835 года. Католическая Церковь яростно преследовала и Чарльза Дарвина - основателя теории естественного отбора, называя его клеветником и развратником.
Для предотвращения распространения инакомыслия и прежде всего научных идей Католическая Церковь составила перечень книг, запрещенных к изданию и распространению, - "Индекс запрещенных книг". Первый список таких книг был опубликован при папе Павле IV в 1559 году. Этот индекс издавался Ватиканом на протяжении нескольких столетий - по 1966 год. В него входили тысячи произведений выдающихся мыслителей, ученых и писателей. Кроме этого индекса, издавался указатель очищенных и подлежащих очищению книг, то есть книг, которые должны были быть подвергнуты исправлению, если автор не хотел попасть в "Индекс".
Против науки и просвещения выступала и Русская Православная Церковь, мало чем уступая в этом плане своей более могучей сестре. В частности, и она активно боролась против учения Коперника и Джордано Бруно, препятствовала развитию астрономии. Hемало препятствий чинило православное духовенство развитию медицины. Hа православных церковных соборах XIV-XVII веков рассматривались и утверждались индексы запрещенных книг. В 1745 году синодальное начальство потребовало изъять из продажи изданный Академией наук астрономический календарь, что и было сделано, обнаружило в нем сведения, "к соблазну народному склонные", "относительно Луны и прочих планет". Они возражали также против предпринятого Академией наук издания русских летописей (!).
В 60- х годах прошлого века РПЦ запретила издание романа Ж. Верна "Путешествие к центру Земли": духовные цензоры нашли, что этот роман может развить антирелигиозные идеи и уничтожить доверие к Священномy писанию и духовенству. Духовные власти России запрещали издание многих произведений выдающихся французских писателей: Г. Флобера, А. Франса, Э.Золя и др.
По настоянию Синода на Лобном месте в Москве публично была сожжена книга-диссертация видного философа и математика Д. С. Аничкова "Рассуждения из натурального богословия о начале и происхождении натурального богопочитания у разных, особенно невежественных, народов", изданная в 1769 году. Эта книга была посвящена вопросам происхождения религии. В XIX веке цензурным и иным преследованиям духовенства подвергались труды по геологии, биологии, ботанике, физиологии, истории, философии, произведения Дидро, Гольбаха, Гобса, Л. Фейербаха. Лишь после отмены в 1861 году крепостного права Церковь стала постепенно отказываться от открытых и грубых нападок на науку.
-
Ха-ха... Значит, мне на слово не верите?
Почему же, верю. Но меня интересует что конкретно имеется в виду.
Вот, скажем, библия называет "содомский" грех наиболе тяжким грехом. Даже два города были уничтожены именно из-за этого. А особо почитаемый христианами блаженный Августин был гомосексуалистом. И свои гомосексуальные наклонности не стеснялся излагать на бумаге... Значит, Августину этот грех не засчитывается?
А ссылка... Так сам Августин об этом и пишет. Какая еще может быть ссылка? Самый влиятельный богослов раннего христианства испытал в юности страстную дружбу к своему ровеснику и бывшему соученику, которой посвящены самые яркие страницы «Исповеди».
«Что же доставляло мне наслаждение, как не любить и быть любимым? Только душа моя, тянувшаяся к другой душе, не умела соблюсти меру, оставаясь на светском рубеже дружбы; туман поднимался из болота плотских желаний и бивший ключом возмужалости, затуманивал и помрачал сердце мое, и за мглою похоти уже не различался ясный свет привязанности» (И. II, 2, 9).
Я не понял, при чем тут "содомский" грех? Из приведенной цитаты этого никак не следует.
Ладно, предположим, что был такой грех у Августина, в чем я сомневаюсь. Но ладно, предположим. На основании чего Вы делаете вывод, что "Августину этот грех не засчитывается"? Поясните, что Вы имеете в виду?
-
Мы ее уже подробно разбирали на этом форуме, если поищите - найдете эту ветку.
Не смог найти. :(
-
Взято отсюда: http://china.kulichki.net/forum/viewtop ... aa8698d09b (http://china.kulichki.net/forum/viewtopic.php?t=2565&view=previous&sid=4cb904a2ed826651a59ac5aa8698d09b)
В 529 году, когда византийский император Юстиниан изгоняет из Афин всех философов и риторов, в результате чего наступает кризис античной культуры - философии и искусства. Гибель этой культуры наступает в 754 году, когда на соборе в Константинополе 300 епископов объявляют анафему (проклятие) идолопоклонству, под которым они понимали все духовные ценности языческогo мира. Hенависть христиан ко всему языческому поражает: с александрийской математички Гипати они содрали кожу.
Еще в римскую эпоху, начиная с III века н. э., происходил упадок античной цивилизации, и этому в немалой степени способствовали христианские фанатики и отцы христианского учения. После падения Рима и насаждения христианства в течение всего раннего средневековья в Европе был культурный упадок и застой. Многие исследования античных ученых были утрачены или уничтожены.
В России в X - XIV веках Церковь в целом благожелательно относится к светской образованности, способствует проникновению на Русь элементов научного и философского знаний. Однако, как показывает анализ исторических данных, представленных Соловьевым и Татищевым, инициатором создания школ и училищ, основания монастырских библиотек, переводов наиболее значительных литературных памятников чаще всего была светская, княжеская власть. Да и монастыри той эпохи, ставшие первоначальными очагами культуры и просвещения, в большинстве случаев были княжеско-боярскими. Православные идеологи постоянно подчеркивают, что летописание на Руси - это заслуга Церкви. Hа деле же заказчиками написания летописей, как правило, была светская власть.
В последующий период (XV-XVII века) отношение русского православия к светской культуре и знаниям стало откровенно враждебным.
Hа протяжении всей своей истории Христианская Церковь боролась против всякого инакомыслия, и прежде всего против науки. Вот несколько примеров того, как относилась Церковь к науке и ученым. Только в средние века от Христианской Церкви пострадали: Роджер Бэкон - за идеи независимости науки от Церкви; Сигер Брабантский и Боннини - за отрицание бессмертия души; астроном Чекко ди Асколи - за учение о шарообразности Земли; математик Вальмес - за решение уравнения 4-й степени; Джордано Бруно - за пропаганду учения Коперника; Казимир Лыщинский - за отрицание существования бога.
В 1163 году папа римский запретил всем клирикам изучение физики. В 1380 году французский парламент под давлением папы Иоанна ХХII наложил запрет на всякие занятия химией. В 1564 году инквизиция приговорила врача Андрея Везалия к смерти за то, что он установил, что у мужчин и женщин одинаковое число ребер.
За пропаганду учения Коперника пожизненному домашнему заключению подвергся Галилео Галилей. Книги, в которых утверждалось, что Земля вертится вокруг Солнца, числились в "Индексе запрещенных книг" до 1835 года. Католическая Церковь яростно преследовала и Чарльза Дарвина - основателя теории естественного отбора, называя его клеветником и развратником.
Для предотвращения распространения инакомыслия и прежде всего научных идей Католическая Церковь составила перечень книг, запрещенных к изданию и распространению, - "Индекс запрещенных книг". Первый список таких книг был опубликован при папе Павле IV в 1559 году. Этот индекс издавался Ватиканом на протяжении нескольких столетий - по 1966 год. В него входили тысячи произведений выдающихся мыслителей, ученых и писателей. Кроме этого индекса, издавался указатель очищенных и подлежащих очищению книг, то есть книг, которые должны были быть подвергнуты исправлению, если автор не хотел попасть в "Индекс".
Против науки и просвещения выступала и Русская Православная Церковь, мало чем уступая в этом плане своей более могучей сестре. В частности, и она активно боролась против учения Коперника и Джордано Бруно, препятствовала развитию астрономии. Hемало препятствий чинило православное духовенство развитию медицины. Hа православных церковных соборах XIV-XVII веков рассматривались и утверждались индексы запрещенных книг. В 1745 году синодальное начальство потребовало изъять из продажи изданный Академией наук астрономический календарь, что и было сделано, обнаружило в нем сведения, "к соблазну народному склонные", "относительно Луны и прочих планет". Они возражали также против предпринятого Академией наук издания русских летописей (!).
В 60- х годах прошлого века РПЦ запретила издание романа Ж. Верна "Путешествие к центру Земли": духовные цензоры нашли, что этот роман может развить антирелигиозные идеи и уничтожить доверие к Священномy писанию и духовенству. Духовные власти России запрещали издание многих произведений выдающихся французских писателей: Г. Флобера, А. Франса, Э.Золя и др.
По настоянию Синода на Лобном месте в Москве публично была сожжена книга-диссертация видного философа и математика Д. С. Аничкова "Рассуждения из натурального богословия о начале и происхождении натурального богопочитания у разных, особенно невежественных, народов", изданная в 1769 году. Эта книга была посвящена вопросам происхождения религии. В XIX веке цензурным и иным преследованиям духовенства подвергались труды по геологии, биологии, ботанике, физиологии, истории, философии, произведения Дидро, Гольбаха, Гобса, Л. Фейербаха. Лишь после отмены в 1861 году крепостного права Церковь стала постепенно отказываться от открытых и грубых нападок на науку.
Тут много неправды. Лучше не пользоваться подобными источниками.
-
Я не понял, при чем тут "содомский" грех? Из приведенной цитаты этого никак не следует.
Ладно, предположим, что был такой грех у Августина, в чем я сомневаюсь. Но ладно, предположим. На основании чего Вы делаете вывод, что "Августину этот грех не засчитывается"? Поясните, что Вы имеете в виду?
Что-то странно у Вас работает понятийный аппарат. Как только речь заходит о конкретике, так Вы перестаете понимать. Объясняю:
Содомский грех - это гомосексуализм. Так называется за то, что по библии якобы жители города Содома склоняли к мужеложеству самих ангелов, явившихся в этот город. За что этот город и был сожжен богом, вместе со всеми его жителями.
Как видим, бог отрицательно относится к гомосексуализму. Однако, блаженный Августин Аврелий, христианский богослов, и автор идеологии инквизиции, сам был гомосексуалистом, о чем и признается в "Исповедях". За этот грех он ни как не пострадал от церкви, хотя инквизиция сжигала людей и за менее тяжкие провинности. Известны случаи, когда людей сжигали просто по клевете соседей. Достаточно было сообщить в инквизицию, что некий человек колдун, и этого человека после мучительных пыток приговаривали к сожжению.
Вот это я и имел ввиду. Это свидетельствет только о том, что церковь всегда была и остается двуличной: для своих - прощаются все грехи, а чужих - можно и казнить за меньшие. А некоторых казнить вообще ни за что, лишь бы запугать население, и укрепить этим свой авторитет.
-
Тут много неправды. Лучше не пользоваться подобными источниками.
А где аргументы? Что конкретно является неправдой, и на чем базируется это Ваше утверждение? Только на Вашем мнении?
-
Однако, блаженный Августин Аврелий, христианский богослов, и автор идеологии инквизиции, сам был гомосексуалистом, о чем и признается в "Исповедях".
Вот я и спрашиваю, в каком месте "Исповеди" помещено его признание? Раздел укажите, пожалуйста.
За этот грех он ни как не пострадал от церкви, хотя инквизиция сжигала людей и за менее тяжкие провинности. Известны случаи, когда людей сжигали просто по клевете соседей. Достаточно было сообщить в инквизицию, что некий человек колдун, и этого человека после мучительных пыток приговаривали к сожжению.
Вот это я и имел ввиду. Это свидетельствет только о том, что церковь всегда была и остается двуличной: для своих - прощаются все грехи, а чужих - можно и казнить за меньшие. А некоторых казнить вообще ни за что, лишь бы запугать население, и укрепить этим свой авторитет.
1. Я сомневаюсь, что Августин был гомосексуалистом. Из приведенной Вами цитаты из "Исповеди" это не следует.
2. Церковь никогда не наказывала за влечение к "своему" полу, только за "реализацию" этого влечения.
3. Само это наказание никогда не было "сжиганием".
4. Сжигала церковь (точнее, передавала светской власти для казни) только "своих", а не "чужих".
5. Сжигание еретиков, колдунов и т.д. практиковалось только в определенные эпохи, а именно, когда церковь настолько срослась со светской властью, что нельзя понять, где одно, а где другое. Поэтому непонятно, кто ответственен за эти казни: церковь или светская власть. Если церковь полностью зависит от светской власти, то - какая светская власть - такая и церковь.
6. В наше время ни одна из церквей не заявляет, что надо кого-либо сжигать.
7. При чем тут Августин, я так и не понял? Если бы его сожгли, Вы были бы удовлетворены, и у Вас было бы меньше претензий к церкви?
8. Про то, как казнили в 20-м веке (когда получили власть) атеисты - рассказать Вам, или сами знаете?
-
Тут много неправды. Лучше не пользоваться подобными источниками.
А где аргументы? Что конкретно является неправдой, и на чем базируется это Ваше утверждение? Только на Вашем мнении?
Автор этого опуса тоже не приводит аргументов.
Если уж нужны аргументы, пожалуйста. Навскидку:
Только в средние века от Христианской Церкви пострадали: ... Джордано Бруно - за пропаганду учения Коперника.
Это неправда. Джордано Бруно был казнен вовсе не за это. Наиболееавторитетная книга о Джордано Бруно - Ф.А.Йейтс (она - атеистка, между прочим). Почитайте.
Hа протяжении всей своей истории Христианская Церковь боролась против всякого инакомыслия, и прежде всего против науки. Только в средние века от Христианской Церкви пострадали: астроном Чекко ди Асколи - за учение о шарообразности Земли
Я понятия не имел, кто это такой. Ищу в Сети, получаю (История Итальянской литературы): В прямую полемику с автором «Божественной Комедии» вступил Чекко д'Асколи («Слепец из Асколи», прозвище Франческо Стабили, 1269—1327), весьма колоритный персонаж своего времени, учившийся в Салерно и, видимо, в Париже, занимавший в Болонье кафедру астрологии, дважды осужденный за ересь и во второй раз сожженный заживо во Флоренции. Джованни Виллани, рассказав о его казни, среди главных его заблуждений назвал учение о том, что все в мире, в том числе жизнь и смерть Христа, определяется сочетанием небесных светил. Ходили, правда, слухи о том, что основной причиной постигшего его приговора была не ересь, а ссора с Карлом Калабрийским, правившим в это время Флоренцией. Как бы то ни было, даже папа Иоанн XXII откликнулся на известие о его казни словами сожаления.
Пострадал то ли за астрологию (та еще наука!), то ли из-за ссоры с Карлом. Мученик науки? Шарообразность Земли? Да шарообразность Земли лежала в основе системы Аристотеля-Птолемея.
Это навскидку.
Я стараюсь не читать книг, каждую строчку которых надо проверять.
-
Я понятия не имел, кто это такой. […] Пострадал то ли за астрологию (та еще наука!)
Вот, нашёл упоминание Асколи: Здесь первая страница новой физиологии. Я говорю об обращении крови…
[…]
По ожесточенным нападкам на Гарвея можно бы подумать, что он провозгласил нечто нежданное, неслыханное; но Гарвею принадлежит лишь честь введения этого предмета в науку, честь — приложения к нему рук; обращение крови было замечено прежде Гарвея: это наблюдение встречается, например, в богословской книге Михаила Серве, сожженного Кальвином по обычаю старого доброго времени сжигать автора вместе с его книгами — так, чтобы от человека ничего не осталось; но еще в 1300 годах это наблюдение довольно ясно выражено в неоконченной поэме Acerba сочинения Чекко д'Асколи, который заметил уже соединение артерий с венами и различие их функций; Чекко также был сожжен (в 1327 г. во Флоренции) как маг и астролог.
http://az.lib.ru/o/odoewskij_w_f/text_0270.shtml (http://az.lib.ru/o/odoewskij_w_f/text_0270.shtml)
Астронимия тогда ещё только формировалась и от астрологии её мало что отличало. Астрологи тогда, насколько мне известно, хоть иногда на небо глядели, т.е. занимались астронимическими наблюдения, в отличие от нонешних астрологов, которым реальное небо с его реальными светилами нафиг не нужно. Если бы не такая политика церкви, на сколько веков раньше астрономия отпочковалась бы от астрологии и каких бы высот достигла к настоящему времени?
Я стараюсь не читать книг, каждую строчку которых надо проверять.
И «Библию» не читаешь, верующий?
-
5. Сжигание еретиков, колдунов и т.д. практиковалось только в определенные эпохи, а именно, когда церковь настолько срослась со светской властью, что нельзя понять, где одно, а где другое. Поэтому непонятно, кто ответственен за эти казни: церковь или светская власть.
Ответсвенно мышление тех людей и их моральные установки, которые формировалось под влиянием веры в то, что проповедовала и продолжает проповедовать церковь. Именно поэтому не верующие люди являются для атеизма врагами, как это постоянно пытаются представить оппоненты, а религиозная вера и церковь как институт эту веру распространяющий.
6. В наше время ни одна из церквей не заявляет, что надо кого-либо сжигать.
Ни одна? http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 19a067c08b (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2347&view=next&sid=a39238e946e4c43bc206f819a067c08b)
-
Вот я и спрашиваю, в каком месте "Исповеди" помещено его признание? Раздел укажите, пожалуйста.
Как странно Вы читаете посты... Явно же указана ссылка: (И. II, 2, 9)
А Вы ее в упор не видите.
1. Я сомневаюсь, что Августин был гомосексуалистом. Из приведенной Вами цитаты из "Исповеди" это не следует.
Можно вопрос? Вы русским языком нормально владеете? Или мне нужно пояснять каждое слово? Я просто не представляю, как еще можно понять вот эту фразу:"туман поднимался из болота плотских желаний" Или у Вас понятию "плотские желания" есть другое толкование? Или это:" за мглою похоти"... Может у Вас "похоть" тоже имеет другое значение, совсем не то, что обозначает этим словом русский язык?
2. Церковь никогда не наказывала за влечение к "своему" полу, только за "реализацию" этого влечения.
Да неужели? Я начинаю сомневаться в том, что Вы хотя бы немного осведомлены с документами самой инквизиции. Там описаний казней гомосексуалистов приведено немало. И именно за "влечение". Кроме того, Вы опять непоследовательны. Христиане утверждают:"Грех помышленный и грех содеянный - равнозначны". Так что разницы ни какой нет - "хотел сделать" или "сделал". Или это опять аллегория?
3. Само это наказание никогда не было "сжиганием".
Да. Я в курсе. Еще было повешение и утопление. Или любой другой способ, при котором из человека не изливается кровь.
4. Сжигала церковь (точнее, передавала светской власти для казни) только "своих", а не "чужих".
А правда удобно? Сама - в стороне, а светская власть обязана была исполнить приговор церкви.
Светской власти церковью была передана роль палача. "А судьи кто?"(с) "Свои" - это Вы подразумеваете, что все, кого церковь осудила на казнь - были монахами? И судила церковь только монахов?
5. Сжигание еретиков, колдунов и т.д. практиковалось только в определенные эпохи, а именно, когда церковь настолько срослась со светской властью, что нельзя понять, где одно, а где другое. Поэтому непонятно, кто ответственен за эти казни: церковь или светская власть. Если церковь полностью зависит от светской власти, то - какая светская власть - такая и церковь.
Да? А может наоборот? Если церковь имеет власть - то самой светской власти отводится только роль исполнителя. А решения - за церковью. Или у Вас опять какое-то своеобразное понимание самого понятия- "власть".
И на каком основании появилась фраза:"Если церковь полностью зависит от светской власти,"? Где и когда церковь зависила от светской власти? И каким образом? Экономически? Политически? Идеологически?А вот светская власть практически всегда зависела от церкви. Стоило церкви предать анафеме любого правителя - и где бы после этого оказался этот правитель? Вот это и называется реальной властью.
6. В наше время ни одна из церквей не заявляет, что надо кого-либо сжигать.
Только лишь потому, что руки коротки. А была бы власть - многие бы уже были отправлены на шашлык.
7. При чем тут Августин, я так и не понял? Если бы его сожгли, Вы были бы удовлетворены, и у Вас было бы меньше претензий к церкви?.
Я же говорю: что-то странное с Вашим понятийным аппаратом... Объясняю: Объявляя себя источником и единственным носителем праведной морали, тем не менее церковь, то есть ее представители, очень часто сами установок своей же морали не придерживаются. Что свидетельствует о двуличии и крайнем цинизме всей церкви в целом. И именно этот человек, у которого, так сказать, "рыльце в пушку" для церкви стал вдохновителем и разработчиком идеологии инквизиции.
8. Про то, как казнили в 20-м веке (когда получили власть) атеисты - рассказать Вам, или сами знаете?
А Вы твердо уверены, что это были именно атеисты? Я уже указывал Вам на то, что один из самых главных руководителей, был по образованию как раз таки священник. Да и остальные, как здесь уже справедливо указывали другие участники форума, воспитывались тогда, когда церковь еще не была отделена от государства, преподавала в школах закон божий и воспитывала своей моралью тех самых атеистов, на которых Вы киваете. Они ведь не мгновенно появились, не так ли? Или так воспитывала, что сама же и стала жертвой своего воспитания? Может, причины этого и надо искать в той самой двуличности и цинизме церкви? Каков воспитатель - таковы и воспитанники?
-
Это неправда. Джордано Бруно был казнен вовсе не за это. Наиболееавторитетная книга о Джордано Бруно - Ф.А.Йейтс (она - атеистка, между прочим). Почитайте.
Спасибо, у меня свои источники информации, и у меня нет оснований им не доверять.
А в той "наиболее авторитетной" книжке, что Вы указываете, только домыслы, и ни каких фактов. Хотя, если церкви чаще всего хватало просто злого навета соседей, то можно "приплюсовать" до кучи и эту "вину" Бруно.
Что касается Бруно, то он действительно пострадал за "свой язык". Только церковь почему-то стыдливо умалчивает за что именно пострадал Бруно, т.е. нигде не акцентируется главная вина, хотя это вовсе и не является такой уж неприступной тайной. И эта тайна раскрывается опять же непосредственно в документах самой инквизиции. Бруно пострадал за то, что резко высказывался против святая-святых христианской церкви - евхаристии, и раскрывал сущность этого канибаллистического обряда. За что церковь, прежде чем его сжечь, прибила ему язык к челюсти гвоздями, и забила в рот деревянный кляп.
Подробно здесь:http://absentis.front.ru/abs/bruno.htm
Я стараюсь не читать книг, каждую строчку которых надо проверять.
Если Вы имеете ввиду, что читаете только книги христианских авторов (проверять у которых не только каждую строчку, а каждое слово надо), которым безоговорочно доверяете, то тогда понятно, откуда у Вас такое предвзятое мнение ко всему, что указывается в материалах других исследователей.
-
То:math
Личная просьба: Не приводите в своих постах всю длиннющую цитату оппонента (см.Ваш пост от Ср Ноя 29, 2006 12:08 am ). Для пояснения того, на что Вы отвечаете, достаточно всего лишь строчки. Эта просьба не имеет отношения к идеологии, а касается только того, что многие участники форума платят за трафик.
Вот я и призываю Вас не увеличивать трафик сверх минимально необходимого.
-
6. В наше время ни одна из церквей не заявляет, что надо кого-либо сжигать.
Ни одна? http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 19a067c08b (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2347&view=next&sid=a39238e946e4c43bc206f819a067c08b)[/quote]
Так это ж не церковь...
Давайте разберемся, о чем спорим.
Я защищаю следующие положения:
1. Среди верующих есть как плохие, так и хорошие люди, как образованные, так и необразованные. Верующие иногда совершают плохие поступки, а иногда хорошие. Можно привести тысячи примеров тех и других поступков.
2. Среди атеистов есть как плохие, так и хорошие люди, как образованные, так и необразованные. Атеисты иногда совершают плохие поступки, а иногда хорошие. Можно привести тысячи примеров тех и других поступков.
Возражения есть?
-
Я стараюсь не читать книг, каждую строчку которых надо проверять.
И «Библию» не читаешь, верующий?
Ну, что: легче стало? Лишний раз пнул всех верующих, показал: вот какой я крутой!
Каждую строчку Библии не надо проверять. Над каждой строчкой имеет смысл размышлять
-
Вот я и спрашиваю, в каком месте "Исповеди" помещено его признание? Раздел укажите, пожалуйста.
Как странно Вы читаете посты... Явно же указана ссылка: (И. II, 2, 9)
А Вы ее в упор не видите.
Вы не увидели мое следующее предложение?
-
1. Я сомневаюсь, что Августин был гомосексуалистом. Из приведенной Вами цитаты из "Исповеди" это не следует.
Можно вопрос? Вы русским языком нормально владеете? Или мне нужно пояснять каждое слово? Я просто не представляю, как еще можно понять вот эту фразу:"туман поднимался из болота плотских желаний" Или у Вас понятию "плотские желания" есть другое толкование? Или это:" за мглою похоти"... Может у Вас "похоть" тоже имеет другое значение, совсем не то, что обозначает этим словом русский язык?
Интересно, какое значение имеет слово "похоть" у Вас?
Для Вас "испытывать похоть" и "быть гомосексуалистом" - это одно и то же?
Все люди испытывают похоть, по крайней мере, в том смысле слова "похоть", как его используют христиане. Поскольку Августин был христианином, он, разумеется, именно в этом смысле и употреблял это слово. Все люди имеют плотские желания. Еще раз: все люди испытывают похоть и имеют плотские желания. За какой особый грех Вы предлагаете наказывать Августина?
И еще: все-таки, цитату я причтиал, но так и не понял, при чем тут гомосексуализм?
-
Христиане утверждают:"Грех помышленный и грех содеянный - равнозначны".
Вы ошибаетесь. Христиане так не считают и не утверждают.
Вы взяли эти слова в кавычки, то есть, Вы считаете, что это цитата. Дайте ссылку, откуда Вы взяли эту "цитату"?
-
что-то странное с Вашим понятийным аппаратом... Объясняю: Объявляя себя источником и единственным носителем праведной морали, тем не менее церковь, то есть ее представители, очень часто сами установок своей же морали не придерживаются.
Церковь не считает себя источником и единственным носителем праведной морали.
"Представители церкви", разумеется, делали много плохого. Как и "представители атеизма". Из этого что-нибудь следует? Что на этот счет говорит "понятийный аппарат" атеиста?
-
Каждую строчку Библии не надо проверять. Над каждой строчкой имеет смысл размышлять
А имеет ли смысл размышлять?
-
А Вы твердо уверены, что это были именно атеисты? Я уже указывал Вам на то, что один из самых главных руководителей, был по образованию как раз таки священник. Да и остальные, как здесь уже справедливо указывали другие участники форума, воспитывались тогда, когда церковь еще не была отделена от государства, преподавала в школах закон божий и воспитывала своей моралью тех самых атеистов, на которых Вы киваете. Они ведь не мгновенно появились, не так ли? Или так воспитывала, что сама же и стала жертвой своего воспитания? Может, причины этого и надо искать в той самой двуличности и цинизме церкви? Каков воспитатель - таковы и воспитанники?
А если человек воспитывался в советской школе и получил образование в светском ВУЗе, то он, по-Вашему, атеист? То есть, я - атеист?
Совершенно непонятно, если следовать Вашей логике, откуда вообще могли взяться атеисты? Они же воспитывались верующими, значит их (атеистов) надо считать верующими. Потом эти верующие "атеисты" воспитывали новых верующих "атеистов". Вы, оказывается, тоже верующий, даже если об этом не знаете! Так получается по Вашей логике. Круто!
-
Вот я и призываю Вас не увеличивать трафик сверх минимально необходимого.
Sorry!
-
Над каждой строчкой имеет смысл размышлять
А имеет ли смысл размышлять?
Спросите у Пушкина, Достоевского,...
-
Интересно, какое значение имеет слово "похоть" у Вас?
Для Вас "испытывать похоть" и "быть гомосексуалистом" - это одно и то же?
Все люди испытывают похоть, по крайней мере, в том смысле слова "похоть", как его используют христиане. Поскольку Августин был христианином, он, разумеется, именно в этом смысле и употреблял это слово. Все люди имеют плотские желания. Еще раз: все люди испытывают похоть и имеют плотские желания. За какой особый грех Вы предлагаете наказывать Августина?
По строгости говоря-ты прав.
Но скорее всего сей Августин проявлял гомосексуальные наклонности и возможно удовлетворял их.
-
Над каждой строчкой имеет смысл размышлять
А имеет ли смысл размышлять?
Спросите у Пушкина, Достоевского,...
Над каждой строчкой библии не стоит глубоко размышлять,ибо эта книга писана для её же современников и никак для нас.
-
Церковь не считает себя источником и единственным носителем праведной морали.
"Представители церкви", разумеется, делали много плохого. Как и "представители атеизма". Из этого что-нибудь следует? Что на этот счет говорит "понятийный аппарат" атеиста?
На этот счёт понятийный аппарат говорит,что учение представителей церкви догматично и регрессивно,поэтому следует придерживаться атеистического учения потому,что наука косвенно указывает на правильность атеистической позиции.
Крайний случай-агностицизм.
Который,кстати,сейчас популярен.
-
На этот счёт понятийный аппарат говорит,что учение представителей церкви догматично и регрессивно,поэтому следует придерживаться атеистического учения потому,что наука косвенно указывает на правильность атеистической позиции.
Вот! Наконец-то! Можно прекратить шпинять друг друга примерами недостойного поведения в истории тех или других "представителей" противоположного мировоззрения, и обратиться к рассмотрению достоинств и недостатков того и другого подхода к жизни.
-
Над каждой строчкой имеет смысл размышлять
А имеет ли смысл размышлять?
Спросите у Пушкина, Достоевского,...
Над каждой строчкой библии не стоит глубоко размышлять,ибо эта книга писана для её же современников и никак для нас.
А над Пушкиным и Достоевским стоит размышлять? Или они устарели?
-
Церковь не считает себя источником и единственным носителем праведной морали.
Вот это новость!
-
А над Пушкиным и Достоевским стоит размышлять? Или они устарели?
Разумеется,устарели !
Окончательно и бесповоротно ! ! !
Или Вы их считаете ценностью на том основании,
что они написаны несколько позже библлии ?
-
Интересно, какое значение имеет слово "похоть" у Вас?
Очень жаль, что Вы стали пользоваться демагогическми премами. Вы же и сами прекрасно понимаете о чем речь, но начинаете так сказать "гнать дурку".
У меня слово "похоть" имеет такое же значение как и у всех.
Однако речь шла не о плотских желаниях вообще, а о плотском желании мужчины к мужчине. Именно это и называется гомосексуализмом. Августин испытывал похоть к к своему ровеснику и бывшему соученику, следовательно был гомосексуалистом. Если сам Августин считает это грехом, может переубедите его (не меня) что его (Августина) "туман" который " поднимался из болота плотских желаний и бивший ключом возмужалости" не является для него грехом?
-
Христиане утверждают:"Грех помышленный и грех содеянный - равнозначны".
Вы ошибаетесь. Христиане так не считают и не утверждают.
Вы так смело заявляете от имени всех христиан? Может спросите у самих христиан? Раз мне не верите, то братьям по вере поверите?
Вы взяли эти слова в кавычки, то есть, Вы считаете, что это цитата. Дайте ссылку, откуда Вы взяли эту "цитату"?
1)Вообще-то я не даю цитат. Из принципа. Нужны подтверждения/опровержения - ищите сами.
2) Если я дам ссылку на цитату, Вы моментально измените свое убеждение?
-
Церковь не считает себя источником и единственным носителем праведной морали.
Ха-ха. Как смешно. Да каждая церковь только и считает именно себя и только себя единственно правильным и единственно праведным носителем самой правильной морали.
-
Разумеется,устарели !
Окончательно и бесповоротно ! ! !
Сочувствую. Вам.
-
Очень жаль, что Вы стали пользоваться демагогическми премами. Вы же и сами прекрасно понимаете о чем речь, но начинаете так сказать "гнать дурку".
Я думаю, что Вам не стоит прибегать к таким некрасивым приемам и обвинять другого в том, что делаете сами. Давайте обойдемся без этого.
Однако речь шла не о плотских желаниях вообще, а о плотском желании мужчины к мужчине.
Вот я и спрашиваю (кажется, четвертый раз) откуда это следует? Вы ходите вокруг да около, но так и не привели цитату из Августина, которая говорит о том, что эта похоть была направлена именно на мужчину.
Однако речь шла не о плотских желаниях вообще, а о плотском желании мужчины к мужчине. Именно это и называется гомосексуализмом. Августин испытывал похоть к к своему ровеснику и бывшему соученику, следовательно был гомосексуалистом. Если сам Августин считает это грехом, может переубедите его (не меня) что его (Августина) "туман" который " поднимался из болота плотских желаний и бивший ключом возмужалости" не является для него грехом?
Похоть испытывает любой человек. Любая похоть (как и вообще, любая внутренняя несвобода), с точки зрения христианства, есть грех. Но грех греху рознь. Одно дело - испытывать похоть, другое дело - "реализовать" эту похоть на практике. Приведите, пожалуйста, цитату из Августина, из которой следует, что он "реализовал" свою похоть, причем по отношению к мужчине. (По отношению к женщине можете не приводить: я знаю, что у Августина был сын).
Но даже если бы оказалось, что Августин был "практикующим" гомосексуалистом (в чем я лично очень сомневаюсь), то что из этого следует? В любом случае, после обращения, после крещения он им не был, уж это точно.
-
А Вы твердо уверены, что это были именно атеисты? Я уже указывал Вам на то, что один из самых главных руководителей, был по образованию как раз таки священник. Да и остальные, как здесь уже справедливо указывали другие участники форума, воспитывались тогда, когда церковь еще не была отделена от государства, преподавала в школах закон божий и воспитывала своей моралью тех самых атеистов, на которых Вы киваете. Они ведь не мгновенно появились, не так ли? Или так воспитывала, что сама же и стала жертвой своего воспитания? Может, причины этого и надо искать в той самой двуличности и цинизме церкви? Каков воспитатель - таковы и воспитанники?
А если человек воспитывался в советской школе и получил образование в светском ВУЗе, то он, по-Вашему, атеист? То есть, я - атеист?
И опять Вы "гоните дурку". Речь о чем шла? О моральном облике первых большевиков, не так ли? Кто преподавал уроки морали этим людям? Церковь. Посте того, как они "записались" в большевики, у них что же, сразу мораль поменялась? Да никогда я не поверю, что в один день у человека может измениться моральная позиция. Значит, церковь получила то, что сама же и взрастила.
Атеист - это мировоззрение. В один день атеистами не становятся. А у большевиков зачастую все в один день и происходило.. Вчера еще он в церковь ходил, и молился богу, а сегодня записался в большевики и пришел в эту же церковь попа расстреливать. Да и обратные метамарфозы я уже сам лично наблюдал. Вчера еще это был первый секретарь горкома партии, а сегодня под влиянием изменившихся обстоятельств стоит в церкви, и крестится. Или вчера это был коммунист, офицер КГБ, а сегодня - так же стоит в церкви и крестится.
Вот Вам вся и логика. Не надо путать коньюктуру с мировоззрением.
-
Вы ошибаетесь. Христиане так не считают и не утверждают.
Вы так смело заявляете от имени всех христиан? Может спросите у самих христиан? Раз мне не верите, то братьям по вере поверите?
Выслушаю их аргументы. Если они будут убедительны, тогда изменю свою точку зрения. Но у меня есть очень серьезные аргументы, поддерживающие мою уверенность (Евангелие, церковные каноны, высказывания многих известных мне авторитетных христиан; и мне не известен ни один аргумент, поддерживающий противоположную точку зрения).
Вы взяли эти слова в кавычки, то есть, Вы считаете, что это цитата. Дайте ссылку, откуда Вы взяли эту "цитату"?
1)Вообще-то я не даю цитат. Из принципа. Нужны подтверждения/опровержения - ищите сами.
2) Если я дам ссылку на цитату, Вы моментально измените свое убеждение?
Я внимательно изучу эту цитату, и если она будет убедительна, то изменю свою точку зрения. Ум отключать не буду.
-
И опять Вы "гоните дурку".
У Вас двойная мораль по отношению к атеистам и верующим.
-
Вообще-то я не даю цитат. Из принципа. Нужны подтверждения/опровержения - ищите сами.
То есть, Вы свои высказывания, в принципе, никогда не обосновываете.
Я это давно заметил. :D
-
Приведите, пожалуйста, цитату из Августина
Я уже сказал: цитат я ни по чьей просьбе не привожу из принципа. Если Вам нужно - ищите сами.
-
То есть, Вы свои высказывания, в принципе, никогда не обосновываете. Я это давно заметил. :D
Я обосновываю их своими размышлениями. Вы же хотите, что бы я их для Вас лично выискивал в богословской литературе. Интересно, а с какой стати? Вы же не читаете литературу, "в которой надо проверять каждую строчку"? Почему же Вы убеждены, что это должен делать я? У меня достаточно своих мыслей, и цитаты из ваших богословских книг, как костыли и подпорки, моим мыслям не требуются.
-
Выслушаю их аргументы. Если они будут убедительны, тогда изменю свою точку зрения.
Ну что же, как говорится - "флаг Вам в руки!"
высказывания многих известных мне авторитетных христиан;
А вот интересно, чем же они для Вас авторитетны? Вы их лично знали, беседовали с ними, знаете что это за люди?
Я внимательно изучу эту цитату, и если она будет убедительна, то изменю свою точку зрения. Ум отключать не буду.
То есть, Вы хотите сказать, что я должен стать Вашим "гуру"? Но при этом пользоваться цитатами неизвестных мне людей? Которых я знать не знал? Извините, не мой это принцип.
Кто хочет изменить свою точку зрения - тот сам анализирует те цитаты, которые сочтет нужным, сам же критически их оценивает, сам же и находит в них противоречия, не совместимые с его точкой зрения.
Я ведь не апостол, и задачи по изменению Вашей точки зрения перед собй не ставил.
-
У Вас двойная мораль по отношению к атеистам и верующим.
Вы не путаете понятие "мораль" и понятие "отношение"? У меня разное отношение к атеистам и верующим. Это так, и этого я не скрываю. Но вот откуда Вы взяли, что у меня "двойная мораль"? А вот у верующих зачастую проявляется эта самая "двойная мораль". И проявляется она в том, что говорят они одно, а делают - совсем другое.
-
Вы ошибаетесь. Христиане так не считают и не утверждают.
Эта фраза мне не принадлежит. Не посчитайте за труд, поправте теги, как следует.
-
Ух, ты... как интересно!!!!! Интересно узнать, где же вы лжете? Там , где поучаете других, или там, где "отмазываетесь" от поставленного вопроса?
Я стараюсь не читать книг, каждую строчку которых надо проверять.
И если Вы хотите читать только такие книги, о которых Вы можете быть уверены, что там только истинная информация, то Вам придется ограничить свое чтение телефонным справочником. И полагаться только на авторитеты. И отключить мозги.
Или и вправду кругозор Вашего чтения ограничен авторитетным телефонным справочником? С отключенными мозгами в придачу...
По русски это называется "двуличием" Вы согласны?
-
А над Пушкиным и Достоевским стоит размышлять? Или они устарели?
Пушкин с Достоевским не представляли себе небо твердью,в своих произведениях, на полном серьёзе. :lol:
-
Так это ж не церковь...
Это, знаете ли, нюансы, существенные для вас в ваших меж собой разборках. Я имею в виду верующих. Организация религиозная? Религиозная. Называющая себя православной? Называющая.
В конце концов, все церкви называются так, как сами себя назвали. Но каждая утвержадает, что её кто-то на что-то уполномочил свыше.
Давайте разберемся, о чем спорим.
Я защищаю следующие положения:
[…]
Возражения есть?
Есть. Где в этих положения хоть слово о церкви?
Верующий человек или человек, признавший право церкви, что называется, руководить и направлять, лишь орудие в руках церкви. И пушечное мясо.
История демонстрирует нам тысячи примеров того, как церквь под сладкие песни о любви к врагам, о подставлении щёк и т.п. сеяла ненависть, провоцировала войны, препядствовала просвещению и т.д., и т.п.
Эти тысячи примеров не говорят — вопиют, что церковь не имеет никакого морального права кого-либо учить морали, нравственности, духовности, культуре. Церковь многократно продемонстрировала, что произносимые ею красивые слова не имеют ничего общего с её делами.
Т.н. священные книги — источники произносимых церковью красивых слов — при ближайшем рассмотрении оказываются источниками каких угодно слов в оправдание каких угодно преступлений, творимых руками верующих, которые, при этом, могут совершенно искренне верить в то, что делают благое дело, раскладывая костёр у ног очередного еретика, на которого церковь указала пальцем.
(Продожнение следует.)
-
Над каждой строчкой имеет смысл размышлять
Вот тебе и пища для размышления, и иллюстрация сказанного мной выше: …убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти…
-
Приведите, пожалуйста, цитату из Августина
Я уже сказал: цитат я ни по чьей просьбе не привожу из принципа. Если Вам нужно - ищите сами.
Мне, конечно, нужна не цитата сама по себе, мне просто хотелось понять, есть ли у Вас какие-нибудь аргументы в обоснование Вашей точки зрения, и цитата тут была бы лучшим аргументом. Но если Ваши принципы не позволяют Вам приводить аргументы, то я, разумеется, не настаиваю.
-
Ух, ты... как интересно!!!!! Интересно узнать, где же вы лжете?
Извините, если я Вас обидел своими сообщениями, но, может, Вы все же постараетесь держать себя в руках?
Я стараюсь не читать книг, каждую строчку которых надо проверять.
И если Вы хотите читать только такие книги, о которых Вы можете быть уверены, что там только истинная информация, то Вам придется ограничить свое чтение телефонным справочником. И полагаться только на авторитеты. И отключить мозги.
Или и вправду кругозор Вашего чтения ограничен авторитетным телефонным справочником? С отключенными мозгами в придачу...
По русски это называется "двуличием" Вы согласны?
Логическая уловка, которую Вы тут применяете, называется (да простят меня дамы) "бабьим аргументом". Она заключается в том, что есть в некоторой ситуации есть варианты A, B, C, D,... и известно, что A - то делается вывод, что верно B, а о C, D, ... - как бы забывается.
Пример, который приводит С.И.Поварнин в классической книжке "Спор": "Что же ты с ним была так неласкова?" - "А что, я должна была молиться на него?"
Пример, который приводите Вы: или в книге каждую строчку надо проверять, или книга такая, что можно быть уверенным, что там только истинная информация. Вы забываете, что возможен третий, четвертый, пятый,... варианты.
К тому же Вы не учитываете, что я использовал метафоры, а к метафорам логику надо применять с умом (это тоже метафора). :D
Вам непонятен метафорический язык?
Вы, действительно, видите противоречие в тех двух цитатах "из меня", которые Вы привели?
-
Пушкин с Достоевским не представляли себе небо твердью,в своих произведениях, на полном серьёзе. :lol:
Не понял. Что значит, "не представляли себе"? То есть, не верили в то, что описано, например, у Аристетеля? (У Пушкина где-то есть о небе как о тверди, лень сейчас искать).
А как насчет Аристотеля, кстати? Его ведь до сих пор читают, в частности, он входит в обязательное чтение для студентов и аспирантов - философов. Как же они его читают, про небо-твердь? Все философы, подобно верующим в Вашем понимании, темные люди, не видят очевидных вещей?
-
Так это ж не церковь...
Это, знаете ли, нюансы, существенные для вас в ваших меж собой разборках. Я имею в виду верующих. Организация религиозная? Религиозная. Называющая себя православной? Называющая.
Вы готовы, как атеист, отвечать за деяния любой организации, которая называет себя атеистической?
-
Верующий человек или человек, признавший право церкви, что называется, руководить и направлять, лишь орудие в руках церкви. И пушечное мясо.
История демонстрирует нам тысячи примеров того, как церквь под сладкие песни о любви к врагам, о подставлении щёк и т.п. сеяла ненависть, провоцировала войны, препядствовала просвещению и т.д., и т.п.
Эти тысячи примеров не говорят — вопиют, что церковь не имеет никакого морального права кого-либо учить морали, нравственности, духовности, культуре. Церковь многократно продемонстрировала, что произносимые ею красивые слова не имеют ничего общего с её делами.
Мы с Вами по-разному понимаем слово "церковь". Это слово, вообще, весьма многозначно. Попробуйте сформулировать, что именно Вы понимаете под словом "церковь".
-
Т.н. священные книги — источники произносимых церковью красивых слов — при ближайшем рассмотрении оказываются источниками каких угодно слов в оправдание каких угодно преступлений, творимых руками верующих, которые, при этом, могут совершенно искренне верить в то, что делают благое дело, раскладывая костёр у ног очередного еретика, на которого церковь указала пальцем.
В этом виноваты книги или люди которые их так читают?
Был такой испанский философ в 20 веке, Ортега-и-Гассет. Он говорил, что, чтобы ни написать, всегда найдутся люди, которые это написанное станут использовать для оправдания зла, которое творят. Сам Ортега-и-Гассет решил писать свои книги максимально непонятно для непосвященных, чтобы хотя бы его книги не использовали во зло. Наверное, Библия слишком просто написана, надо бы было позапутанней и попротиворечивей. :D
Если Вы хотите обсуждать конкретные места Библии, которые Вам представляются "злыми", то я постараюсь включиться в это обсуждение.
-
Вот тебе и пища для размышления, и иллюстрация сказанного мной выше: …убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти…
Ладно, на "ты", так на "ты".
Молодой человек, напомните мне пожалуйста, откуда Вы взяли эту цитату. И еще: что именно вызывает у Вас вопрос/несогласие?
-
Мне, конечно, нужна не цитата сама по себе, мне просто хотелось понять, есть ли у Вас какие-нибудь аргументы в обоснование Вашей точки зрения, и цитата тут была бы лучшим аргументом.
Мне странно, что кандидату ф.м.н. приходиться повторять дважды, а то и трижды одну и ту же фразу, что бы понятна была суть сказанного. "Сыпать" цитатами - это метод верующих. И понятно почему: раз нет своих мыслей, то просто нужно покопаться в "святых" книгах - и ответ есть на все уже готовенький... но чужой.
Это их принцип жизни - не думать самому (ибо это труд тяжелый) а брать только чужие мысли в виде цитат. Вот как раз это они называют "аргументами". Я же придерживаюсь другого принципа в жизни (о чем уже и объяснял): мне нет необходимости подпирать свои мысли подпорками и костылями в виде чьих-то цитат. Тем более, если верующий не подвергает сомнению авторитет из "святых" книг, совершенно не подвергая их критическому осмыслению, то у меня совершенно отсутствует благоговейное отношение к этим авторитетам. Тот же, кто сомневается в моих высказываниях - по простой житейской логике должен сам искать опровержения, и если найдет таковые - милости просим - публикуйте. С какого такого перепугу я должен за него делать такую работу? Если иногда я и ссылаюсь на какие-то книги, то чаще всего высказываю общую суть мысли, там (в этой книге) выраженной. Иначе мне пришлось бы все книги еще и наизусть учить. А выискивать точные цитаты христианских авторитетов роясь в богословской литературе, и всего лишь с целью найти цитату, что бы еще и буковки в ней не перепутать - не считаю необходимым. Поэтому и отвечаю: вам надо - вы и ищите.
-
Извините, если я Вас обидел своими сообщениями, но, может, Вы все же постараетесь держать себя в руках?
Повторяю еще раз: обижаться - не мой принцип. Если обижающий имел целью меня обидеть, то с какой стати я должен помогать ему достичь своей цели? Если обижающий такой цели не имел, то вообще обижаться глупо.
То, что я не "держу себя в руках" - это Ваши фантазии. Правил форума я не нарушил, да и правил приличия - тоже. Если же указал Вам на явное двуличие, проявленное в общении - так не проявляйте такого. Вас же за язык ни кто не тянет, что Вам приходится в одной ветке помещать одну фразу, а вдругой - совершенно противоположную ей по смыслу. Надежа на то, что никто не заметит? Напрасная надежда.
Логическая уловка, которую Вы тут применяете, называется (да простят меня дамы) "бабьим аргументом".
Ну уж это Ваша воля считать ее бабьим аргументом или как либо еще. Я Вам указал на факт, понимаю, что Вам быть уличенным в двуличии неприятно, но факт есть факт. Не допускайте таких фактов, думайте, прежде чем что-то написать, и все будет "тип-топ".
И еще, так сказать, к слову: Вы, как математик (надеюсь, что это правда) должны бы знать, что в математике есть понятие -"истина" и "ложь". Если два утверждения противоречат друг-другу - значит одно из них ложно.
К тому же Вы не учитываете, что я использовал метафоры, а к метафорам логику надо применять с умом (это тоже метафора).
Ах, да... есть же еще палочка-выручалочка у верующих: метафоры и аллегории. В любом случае, когда другого объяснения нет, прибегают именно к этим уловкам - объявляют утверждение метафоричным или аллегоричным... Не ново. Уже встречалось и неоднократно. Может, не сочтете за труд, и объясните в какой их ваших этих двух фраз есть метафора и какая, а где ее нет?
Вам непонятен метафорический язык?
Думаю понятен. Во всяком случае, если я читаю: "Выткался над озером алый цвет зари", то я понимаю о чем идет речь без переводчика.
Вы, действительно, видете противоречие в тех двух цитатах "из меня", которые Вы привели?
Да, вижу. И в этом посте, надесь, понятно объяснил где и в чем.
-
"Сыпать" цитатами - это метод верующих. ...мне нет необходимости подпирать свои мысли подпорками и костылями в виде чьих-то цитат...
Есть утверждения, которые обосновываются рассуждениями. Есть утверждения, которые обосновываются фактами. Чтобы обосновать, например, закон всемирного тяготения, не надо высказывать "свои мысли" по поводу этого закона, надо просто сослаться на результаты экспериментов / наблюдений (в том числе, чужих).
Цитаты - это факты.
Когда спрашивают, почему я считаю, что Татьяна Ларина была рыжей, я или приведу цитату из "Евгения Онегина" или не смогу обосновать свою точку зрения. Никакие мои "свои мысли", если они не подкреплены соответствующими цитатами никем в расчет приниматься не будут.
Неужели это Вам не понятно?
Когда Вы утверждаете, что Августин был гомосексуалистом, то обосновать это Вы можете или сославшись на то, что Вы были очевидцем этого деяния Августина, или приведя цитату Августина или того человека, который был очевидцем. Только факты. Никакие "свои мысли", как бы они ни были ценны, тут просто не при чем.
Вы хотите, чтобы я любое Ваше высказывание принимал на веру. Вы хотите быть чем-то вроде пророка и священниика?
Обоснуйте свои утверждения. А если такое обоснование это противоречет Вашим "принципам", не обижайтесь, что с Вами не соглашаются.
-
Вы готовы, как атеист, отвечать за деяния любой организации, которая называет себя атеистической?
А таковые есть? Мне просто интересно, не слыхал о таких.
Что касается ответа на этот вопрос по существу, то я бы ответил так: если бы я был членом этой организации, то несомненно обязан был бы нести ответственность и за деятельность организации в целом.
-
А таковые есть? Мне просто интересно, не слыхал о таких.
Что касается ответа на этот вопрос по существу, то я бы ответил так: если бы я был членом этой организации, то несомненно обязан был бы нести ответственность и за деятельность организации в целом.
Разумеется. Почти все организации в СССР, Китае, Кампучии,... были атеистическими. Мировоззрение атеистическое (официально) --> организации атеистические, они и сами себя так именовали (цитаты выискивать лень, да Вы и не признаете цитат). И не говорите, что это "неправильный" атеизм или совсем не атеизм (или не судите - с чего началась ветка разговора - какие организации "религиозные", "православные", "церковные"). Не хочется, чтобы у Вас была "двойная мораль".
-
Мы с Вами по-разному понимаем слово "церковь". Это слово, вообще, весьма многозначно. Попробуйте сформулировать, что именно Вы понимаете под словом "церковь".
Хм... ладно, уж промолчу про утверждения о разном понимании, не подкрепленные аргументами.
Объясняю: Церковь - это конечно же не здание на холме, хотя в русском языке есть и такое значение. Церковь - это объединение людей (чаще всего священников) под одной , религиозной всеобщей идеей. В частности - христианство - объединяет идея воскресения Христа. Принимая эту идею, человек обязан принять и все остальные идеи, содержащиеся в так называемых "святых" книгах. Ежели он не согласен с какими либо идеями, и трактует их не так, как большинство, то образуется секта. В секте одна или несколько идей могут трактоваться иначе, чем трактуется в той церкви от которой она (секта) произошла(отсеклась, отпочковалась).
-
Есть утверждения, которые обосновываются рассуждениями. Есть утверждения, которые обосновываются фактами. Чтобы обосновать, например, закон всемирного тяготения, не надо высказывать "свои мысли" по поводу этого закона, надо просто сослаться на результаты экспериментов / наблюдений (в том числе, чужих).
Это в какой науке такое видение данного вопроса? В геофизике или в математике?
Если я наблюдаю, что подброшенный вверх камень падает обратно на землю, то мне, значит, просто необходимо ссылаться на авторитет Ньютона?И на его результаты экспериментов? А упавший обратно на землю камень вовсе фактом уже не считать?
И скажите мне пожалуйста, кто, где и когда установил правила, по которым высказывать свои мысли, пусть даже и на закон всемирного тяготения - недопустимо?
Цитаты - это факты.
Кто же это Вас так бессовестно обманул? Цитаты - это не факты, цитаты - это часть мыслей какого либо автора изложенных письменно. Из этого определения они ну ни как не могут быть "фактами".
Когда спрашивают, почему я считаю, что Татьяна Ларина была рыжей, я или приведу цитату из "Евгения Онегина" или не смогу обосновать свою точку зрения. Никакие мои "свои мысли", если они не подкреплены соответствующими цитатами никем в расчет приниматься не будут.
И опять не верно. Во первых, неопределенные реквизиты (а рыжая, в данном контексте именно реквизит объекта "Татьяна") может принимать любое из допустимых значений. И в расчет приниматься будут любые из допустимых.
От Вас, как от к.ф.м. мне просто очень странно слышать такие заявления.
Неужели это Вам не понятно?
Да. Мне это очень и очень не понятно. Почему же это не будут приниматься? Если не противоречат ни каким фактам (а значит допустимы) в произведении "Евгений Онегин".
Когда Вы утверждаете, что Августин был гомосексуалистом, то обосновать это Вы можете или сославшись на то, что Вы были очевидцем этого деяния Августина, или приведя цитату Августина или того человека, который был очевидцем. Только факты.
Я же вам и привел в самой первой своей фразе насчет Августина его же (Августина) цитату, в которой он описывает страстную плотскую любовь к своему соученику. Если бы Вы действительно почитали это место в его "Исповедях", Вы бы и сами увидели, что спорить там, собственно не о чем. Ведь САМ Августин в дальнейшем объявил, что все эти записи фривольны и греховны. Если для Августина это было грехом, то мне совершенно не понятно, почему Вы отстаиваете мнение, что это грехом не являлось?
Вы хотите, чтобы я любое Ваше высказывание принимал на веру. Вы хотите быть чем-то вроде пророка и священниика?
Зачем? Какая в этом необходимость? Мне повторить в очередной раз? Если Вы видите ошибочность моих высказываний - покажите в чем они ошибочны конкретно. Можете без цитат. Своими словами.
Обоснуйте свои утверждения.
Так я этим и занимаюсь в этой ветке. Именно тем, что обосновываю свои утверждения. Вам непривычно, что обхожусь без цитат? Это Вас вводит в ступор? Если не вводит, то в чем проблеммы?
А если такое обоснование это противоречет Вашим "принципам", не обижайтесь, что с Вами не соглашаются.
Хм... сколько ж можно про "обиды" - то объяснять??!!
-
Это в какой науке такое видение данного вопроса? В геофизике или в математике?
Если я наблюдаю, что подброшенный вверх камень падает обратно на землю, то мне, значит, просто необходимо ссылаться на авторитет Ньютона?И на его результаты экспериментов? А упавший обратно на землю камень вовсе фактом уже не считать?
И скажите мне пожалуйста, кто, где и когда установил правила, по которым высказывать свои мысли, пусть даже и на закон всемирного тяготения - недопустимо?
Вы не понимаете, что такое закон всемирного тяготения. :cry:
Соответственно, не поймете (и не сможете ответить на вопрос), почему он был "открыт" Ньютоном только в конце 17-го века, хотя до этого миллионы людей наблюдали падающие камни? И почему были во времена Ньютона физики, которые не согласились с Ньютоном, и не приняли этот закон - сколько бы Ньютон ни приводил в пример падающий камень. И почему в общей теории относительности Эйнштейна никакого закона всемирного тяготения нет.
А опираясь на наблюдения за падающим камнем Аристотель получил совсем другие законы физики, чем Ньютон.
-
А таковые есть? Мне просто интересно, не слыхал о таких.
Что касается ответа на этот вопрос по существу, то я бы ответил так: если бы я был членом этой организации, то несомненно обязан был бы нести ответственность и за деятельность организации в целом.
Разумеется. Почти все организации в СССР, Китае, Кампучии,... были атеистическими. Мировоззрение атеистическое (официально) --> организации атеистические, они и сами себя так именовали (цитаты выискивать лень, да Вы и не признаете цитат). И не говорите, что это "неправильный" атеизм или совсем не атеизм (или не судите - с чего началась ветка разговора - какие организации "религиозные", "православные", "церковные"). Не хочется, чтобы у Вас была "двойная мораль".
1)Вы не спутали опять понятие "есть" с понятием "были" или опять посчитаете это бабьим аргументом и личными придирками к Вам?
2) Вы считаете (во всяком случае это видно из Вашей фразы) что "называться" и "быть по сути" это одно и тоже? Говоря народным языком: Если я назову кого либо горшком, Вы и будете считать его горшком?
3) На "правильный" и "неправильный" атеизм я уже отвечал. Не буду повторяться.
4) Под понятием "двойная мораль" я подразумеваю только одно:
когда некто для себя выводит одни правила поведения, а всем остальным предписывает другие правила поведения.
5)Под двуличием я понимаю такое поведение субъекта:когда некто говорит одно, а делает прямопротивоположное заявленному. Например: Если некто объявляет, что он любит кого-то, но в это же самое время готовится его убить.
Либо - когда некий субъект, при разных обстоятельствах, меняет одну точку зрения или принцип, на прямопротивоположный по смыслу.
-
И скажите мне пожалуйста, кто, где и когда установил правила, по которым высказывать свои мысли, пусть даже и на закон всемирного тяготения - недопустимо?
Кто сказал, что недопустимо? Просто неубедительно. Это не значит, что недопустимо.
-
Цитаты - это факты.
Кто же это Вас так бессовестно обманул? Цитаты - это не факты, цитаты - это часть мыслей какого либо автора изложенных письменно. Из этого определения они ну ни как не могут быть "фактами".
Если обсуждается вопрос о событиях из жизни некоторого человека, то цитаты из его писем и дневников - это факты ("сырые", которые, разумеется, требуют сопоставления с другими цитатами, то есть, проверки).
Вы считаете, что в суде показания свидетелей не должны приниматься во внимание? Вы считаете, что при изучении истории на письменные источники не следует опираться? Мне кажется, это было бы полнейшей глупостью.
-
Когда спрашивают, почему я считаю, что Татьяна Ларина была рыжей, я или приведу цитату из "Евгения Онегина" или не смогу обосновать свою точку зрения. Никакие мои "свои мысли", если они не подкреплены соответствующими цитатами никем в расчет приниматься не будут.
И опять не верно. Во первых, неопределенные реквизиты (а рыжая, в данном контексте именно реквизит объекта "Татьяна") может принимать любое из допустимых значений. И в расчет приниматься будут любые из допустимых.
Всё. Кажется приехали. К сожалению, я не могу понять смысл Ваших заявлений. Я не понимаю Вашего языка. Разговор, к сожалению, невозможен.
Благодарю за интересную дискуссию. Очень интересно было с Вами поговорить.
-
Вы не понимаете, что такое закон всемирного тяготения.
Да уж куда мне до Вас, все понимающего и все знающего!
Соответственно, не поймете (и не сможете ответить на вопрос)
Само-собой. Я же темный, неграмотный атеист! Что с меня взять?
А опираясь на наблюдения за падающим камнем Аристотель получил совсем другие законы физики, чем Ньютон.
Ма-ла-десссс Аристотель!
-
Кто сказал, что недопустимо? Просто неубедительно. Это не значит, что недопустимо.
А что такое "неубедительно"? Раскройте будте добры суть этого слова. А то я вижу, мы на разных языках общаемся.
-
Если обсуждается вопрос о событиях из жизни некоторого человека, то цитаты из его писем и дневников - это факты ("сырые", которые, разумеется, требуют сопоставления с другими цитатами, то есть, проверки).
Кто же против? Наоборот!!! Я и говорю: проверяйте, сопоставляйте, изучайте!! Но не просите, что бы за Вас я эту работу делал! Мне -то это зачем?
Вы считаете, что в суде показания свидетелей не должны приниматься во внимание?
А причем здесь суд и свидетели? Но отвечу:Да. Изучаться должны. И сопоставляться с показаниями других свидетелей - должны. И выявляться которые из свидетелей говорят правду, а которые лгут. (бывают и такие, их еще лжесвидетелями зовут)
Вы считаете, что при изучении истории на письменные источники не следует опираться? Мне кажется, это было бы полнейшей глупостью.
Если безоговорочно верить любому письменному источнику - вот настоящая глупость. Потому то историки и проверяют подлинность любого свидетельства, а еще и его правдивость. Ведь автор мог откровенно заблуждаться в свое время, или быть кем-то бессовестно обманут.
-
Всё. Кажется приехали. К сожалению, я не могу понять смысл Ваших заявлений. Я не понимаю Вашего языка. Разговор, к сожалению, невозможен.
Благодарю за интересную дискуссию. Очень интересно было с Вами поговорить.
Будте здоровы! Начнете понимать - приходите, продолжим разговор.
-
А как насчет Аристотеля, кстати? Его ведь до сих пор читают, в частности, он входит в обязательное чтение для студентов и аспирантов - философов. Как же они его читают, про небо-твердь? Все философы, подобно верующим в Вашем понимании, темные люди, не видят очевидных вещей?
А по современней из философов есть кто,который считает небо твердью?
Видно у аристотеля это место,понимается как древнее заблуждение.
-
А по современней из философов есть кто,который считает небо твердью?
Видно у аристотеля это место,понимается как древнее заблуждение.
В ХХ веке у философов очень сильно (по сравнению с 18-19 вв) изменилось отношение к науке. Философов, которые рассматривали бы небо как "твердь" (то есть, следовали в этом вопросе Аристотелю), а все другие модели считали ошибочными, разумеется, в ХХ веке не было. А вот таких, которые считали, что у нас нет критерия, чтобы выбрать, какая из моделей истинна (что-то вроде скептицизма или агностицизма по отношению к науке), - хоть пруд пруди.
Вообще-то, если подходить к Аристотелю не как к учебнику физики, а как к философу, который дал непревзойденный образец подхода к решению философских вопросов, лежащих в основании человеческой жизни, то взгляды Аристотеля на физику будут вовсе не "заблуждением", не ошибочной компонентой содержания его философии, а формой выражения его философии. При этом вопрос о "заблуждениях" вообще не может быть поставлен, он "не о том". "Физика" Аристотеля вовсе не о "физике", как ее понимала наука 18-19 веков.
В ХХ веке была дискуссия о том, есть ли в науке прогресс, можно ли считать, например, теория относительности Эйнштейна - это развитие физики Ньютона, включающее последнюю как частный случай. Общепризнанно, например, что в искусстве подобного рода прогресса нет. Достоевский не отменяет Шекспира, а Моне - Рембрандта. В науке же, вроде бы, мало кто читает Максвелла, поскольку есть учебник электродинамики, в котором все изложено более современно. Так вот, очень мощное направление в философии науки утверждало, что прогресса в науке нет.
-
Вообще-то, если подходить к Аристотелю не как к учебнику физики, а как к философу, который дал непревзойденный образец подхода к решению философских вопросов, лежащих в основании человеческой жизни, то взгляды Аристотеля на физику будут вовсе не "заблуждением", не ошибочной компонентой содержания его философии, а формой выражения его философии. При этом вопрос о "заблуждениях" вообще не может быть поставлен, он "не о том". "Физика" Аристотеля вовсе не о "физике", как ее понимала наука 18-19 веков.
Да,если только подходить к физике аристотеля несерьёзно.
Однако в библии небесная твердь упоминатся серьёзно и подразумеваются понятие о небе тех лет.
Поэтому не вижу основания,в каких либо иносказательных трактовках тверди небесной.
-
В этом виноваты книги или люди которые их так читают?
А почему эти книги так читают на протяжении всей истории существования этих книг? Разные общества, разные народы с разными традициями, разные государственные устройства, а читают одинаково — убивай, жги, истребляй… и молись.
-
Да,если только подходить к физике аристотеля несерьёзно.
Однако в библии небесная твердь упоминатся серьёзно и подразумеваются понятие о небе тех лет.
Поэтому не вижу основания,в каких либо иносказательных трактовках тверди небесной.
Нет-нет! К физике Аристотеля философы, как мне кажется, подходят серьезно. И Аристотель писал очень серьезно, иногда слишком серьезно. То же - с Библией, только юмора в Библии больше, чем у Аристотеля.
И дело не в "иносказаниях" в Библии, дело в элементарном герменевтическом вопросе: что хотел сказать автор (или Автор). Хотел он нас научить астрономии, или что-то другое хотел до нас донести. Элементарный навык не смешивать форму и содержание. Культура чтения, так сказать.
-
А почему эти книги так читают на протяжении всей истории существования этих книг? Разные общества, разные народы с разными традициями, разные государственные устройства, а читают одинаково — убивай, жги, истребляй… и молись.
Библию читали и читают очень по-разному. Вот св. князь Владимир прочитал - и отменил смертную казнь. Это в 10-то веке! Другое дело, его бояре уговорили его опять её ввести. И это довольно характерный пример.
-
Почти все организации в СССР, Китае, Кампучии,... были атеистическими. Мировоззрение атеистическое (официально) --> организации атеистические, они и сами себя так именовали (цитаты выискивать лень, да Вы и не признаете цитат). И не говорите, что это "неправильный" атеизм или совсем не атеизм (или не судите - с чего началась ветка разговора - какие организации "религиозные", "православные", "церковные"). Не хочется, чтобы у Вас была "двойная мораль".
Кроме отношеня к религии, есть другие критерии для оценки деятельности организаций и поступков людей. Деятельности и поступков как таковых, и в сопоставлении с декларируемыми целями, задачами, системами ценностей.
Я не раз высказывал своё отношение к советской власти, декларировавшей атеизм в качестве своей официальной идеологии. Моё отношение к коммунизму, фашизму и прочим подобным -измам одинаковое — негативное.
Я не однократно указывал (и не только я), что, в частности, коммунизм от христианства отличается лишь названиями, обозначающими одни и те же сущности: царствие небесное, загробная жизнь, рай — комунизм где-то в недостижимом будущем; бог, святые, угодники — отцы-основатели, секретари ЦК, герои гражданской войны и т.д., и т.п.
Советская власть всего лишь отменила прежний культ, отстранила его от власти, школы и т.д., но тут же заменила его новым культом, новыми богами, полубогами и т.п., новой высшей — недостижимой для ныне живущих — целью, по существу — новой религией.
Если это и атеизм, то половинчатый и непоследовательный. Особенно, если вспомнить, что менее чем через три десятка лет после того, как коммунисты пришли к власти, «традиционные» церкви снова стали получать поддержку со стороны госудаства.
Я считаю, что суд, подобный Нюрнбергскому процессу, должен состояться и в отошении коммунизма, и в отношении христианства, и в отношении ислама, и пр., и пр. И приговоры должны быть не менее суровыми как в отношении персон, так в отношении самих этих явлений.
Крестовые походы, инквизиции, массовые репрессии по религиозному, классовому, национальному, рассовму признакам и т.д. должны быть объявлены преступлениями, не имеющими срока давности, а организации, сами себя объявляющие правоприемниками тех, кто совершал эти преступления, должны нести всю полноту ответсвенности, и в первую очередь это должно выражать в роспуске этих организаций.
Коммунизм на пару с фашизмом, конечно, затмили собой преступления, совершавшиеся до них. Потому, в первую очередь, что это происходило на памяти ныне живущих поколений.
Но разве преступления коммунизма и фашизма отменяют преступления того же христианства, творившиеся им не несколько десятков лет, а без малого два тысячителия?
Деятельность всяких хоругвеносцев, их риторика, даже внешний вид ничего не напоминают из недавнего прошлого?
-
Библию читали и читают очень по-разному. Вот св. князь Владимир прочитал - и отменил смертную казнь. Это в 10-то веке! Другое дело, его бояре уговорили его опять её ввести. И это довольно характерный пример.
Добрый царь и злобные бояре… Дежа-вю.
Однако: Повесть временных лет сообщает закономерное следствие: "Сильно умножились разбои". Христианские епископы потребовали от князя принятия самых жестких мер: "Почему не казнишь разбойников"? Логично предположить, что именно христианские священнослужители особенно страдали от вновь появившихся разбойников. "Боюсь греха", - откликнулся князь с явной иронией. Следует учесть, что на языческой Руси смертной казни не было, существовали кровная месть и штраф (вира), требование епископов опиралось именно на христианское, византийское законодательство. Столь буквальное толкование "Не убий" епископов не устроило: "Ты поставлен Богом для наказания злым, а добрым на милость. Следует тебе казнить разбойников". Через некоторое время епископы разобрались в ситуации: вира оказалась одним из главнейших источников княжеских доходов, десятая часть которых шла духовенству. Вира была восстановлена, и еще в 12 веке церковники сами собирали ее в принадлежащих им селах (Грамота князя Мстислава Владимировича Юрьеву монастырю, 1130)
http://www.ateism.ru/articles/shatsky.htm (http://www.ateism.ru/articles/shatsky.htm)
-
Я не раз высказывал своё отношение к советской власти,
По-Вашему получается: все плохие. Не могли бы Вы сказать, а были ли в истории какие-нибудь "хорошие" люди, движения, идеи?
-
Повесть временных лет сообщает
http://www.ateism.ru/articles/shatsky.htm (http://www.ateism.ru/articles/shatsky.htm)
Комментарии к "Повести" те еще. :D
-
Коммунизм на пару с фашизмом, конечно, затмили собой преступления, совершавгиеся до них. Потому, в превую очередь, что это происходило на памяти ныне живущих поколений.
Но разве преступления коммунизма и фашизма отменяют преступления того же христианства, творившиеся им не несколько десятков лет, а без малого два тысячителия?
Деятельность всяких хоругвеносцев, их риторика, даже внешний вид ничего не напоминают из недавнего прошлого?
Вы думаете, я одобряю "всяких хоругвеносцев"?
Вы думаете, я закрываю глаза на "преступления христианства"? Другое дело, я не называю эти деяния "преступлением христианства", отделяю христианство как "жизнь в полноте свободы и любви" от деяний людей, называющих себя христианами.
Я знаю другое христианство, чем Вы. Поэтому вся Ваша критика того зла, которое творилось в истории, в том числе, и от имени христианства, не может перечеркнуть то христианство, которое я знаю, христианство Христа, Сергия Радонежского, Пушкина, матери Марии (Скобцовой)...
Я полностью согласен со всей Вашей критикой зла, за исключением терминологии: для меня это зло не относится ни к вере, ни к христианству, "перпендикулярно" ему. Так что спор у нас с Вами чисто терминологический: что называть верой и христианством, Церковью и т.д.
Интересно, какие ассоциации у Вас вызывает слово христианство? У меня такими ассоциациями будут слова: свобода, любовь, надежда, жертвенность, личность, истина, радость...
-
Вы думаете, я закрываю глаза на "преступления христианства"? Другое дело, я не называю эти деяния "преступлением христианства", отделяю христианство как "жизнь в полноте свободы и любви" от деяний людей, называющих себя христианами.
Очень сложно отделить одно от другого, когда, как уже было отмечено выше, под христианскими знамёнами преступления творились в течение всей истории христианства.
Я знаю другое христианство, чем Вы.
Ну-ка, ну-ка, приведи примеры другого христианства. Такого, чтобы на государственном уровне в больших масштабах на протяжении многих лет в жизнь воплощались возлюбления ближних и т.п., а не костры инквизиции, погромы, насильственные крещения и т.п.
я знаю, христианство Христа, Сергия Радонежского,
И что хорошего они сделали в жизни?
Пушкина,
Это тот Пушкин, что написал «Сказку о попе…» и нижеследующие строки, или другой какой-то Пушкин?
Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столба
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим.
матери Марии (Скобцовой)
Эссерша, подавшаяся в монашки?
-
Вы думаете, я закрываю глаза на "преступления христианства"? Другое дело, я не называю эти деяния "преступлением христианства", отделяю христианство как "жизнь в полноте свободы и любви" от деяний людей, называющих себя христианами.
И тем не менее, плотненько увязываете понятие "атеист" с понятием "коммунист".
Я знаю другое христианство, чем Вы. Поэтому вся Ваша критика того зла, которое творилось в истории, в том числе, и от имени христианства, не может перечеркнуть то христианство, которое я знаю, христианство Христа, Сергия Радонежского, Пушкина, матери Марии (Скобцовой)...
Христа, который что?Сергий Радожнежский , который что? Пушкин, который написал "Гаврилиаду", в которой недвусмысленно дается понять, что после архангела Гавриила, бога (в виде голубя) Мария принимала в своей опочиваленке и дьявола.. И еще не известно, кто подлинный отец Христа из этой троицы. За сие творение РПЦ всерьез обсуждала вопрос, а не предать ли автора анафеме. Но оценив свои шансы на понимание такого действия, решила не раздувать этот конфликт и закрыла на него глаза.
Я полностью согласен со всей Вашей критикой зла, за исключением терминологии: для меня это зло не относится ни к вере, ни к христианству, "перпендикулярно" ему. Так что спор у нас с Вами чисто терминологический: что называть верой и христианством, Церковью и т.д.
Фашизм - это идеология. Люди, следовавшие этой идеологии - преступники. Христианство - идеология. Люди, следующие этой идеологии (и совершающие зло) - преступники.
Интересно, какие ассоциации у Вас вызывает слово христианство? У меня такими ассоциациями будут слова: свобода, любовь, надежда, жертвенность, личность, истина, радость...
Это к кому такие эпитеты? К священникам? У меня к ним другие: Алчность, жестокость, корыстолюбие, паразитический образ жизни.
-
Интересно, какие ассоциации у Вас вызывает слово христианство?
Много всяких ассоциаций.
Алчность, жестокость, корыстолюбие, паразитический образ жизни, перечисленные Микротоном — это о христианской церкви.
О возлюблениях ближнего через подставление щёк и умерщвление растений, не дающих плодов тогда, когда плодам элементарно не сезон — утопия, замешанная на плохо состыкованных между собой сказках, легендах, мифах, песнях и пр. фольклоре народов, проживавших на Ближнем Востоке много веков назад.
Жернова на ногах прогресса науки, техники, общественных отношений — это о роли христианства в истории.
-
напомните мне пожалуйста, откуда Вы взяли эту цитату.
Второзаконие. Глава 13.
что именно вызывает у Вас вопрос/несогласие?
Несогласие вызывают разговоры о том, что эта книга учит добру, нравственности и пр., в то время, как она содержит такие вот чёткие инструкции.
Ты говорил, что над каждой строчкой нужно размышлять. Поразмышлял? Что намыслил?
-
Разумеется,устарели !
Окончательно и бесповоротно ! ! !
Сочувствую. Вам.
Искренне рад,что Душа Ваша не зачерствела.
Поэтому желаю Вам побыстрее воплотить в жизнь все заветы библии !
(вплоть до рабовладельчества и побивания камнями за мелкие проступки).
или в книге каждую строчку надо проверять, или книга такая, что можно быть уверенным, что там только истинная информация. Вы забываете, что возможен третий, четвертый, пятый,... варианты.
Вам непонятен метафорический язык?
С глубочайшим прискорбием сообщаю :
даже метафорический язык предусмвтривает лишь два варианта.
"третий, четвертый, пятый,..." - лишь частные случаи двух-вариантности.
-
Где соберутся два еврея, там будет три мнения. Если евреи — юристы, мнений будет четыре.
-
Если евреи — юристы, мнений будет четыре.
Видимо,Вас неправильно информировали ...
об еврейских юридических *талантах* !
-
Это тот Пушкин, что написал «Сказку о попе…» и нижеследующие строки, или другой какой-то Пушкин?
Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столба
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим.
Вы знаете Пушкина?! Это Ваши любимые стихи?
Знаете, вообще-то, Пушкин написал кое-что еще. Но, наверное, другие стихи Пушкина для Вас пока слишком сложны.
-
Пушкин, который написал "Гаврилиаду"
И Вы знаете Пушкина?! "Гаврилиаду"? Да, сейчас редко кто читает "Гаврилиаду", разве что атеисты. Молодец Пушкин! Для каждого написал что-то близкое!
-
умерщвление растений, не дающих плодов тогда, когда плодам элементарно не сезон
"Умерщвление растений" - я такого еще не слышал. "Он умертвил ромашку". Брр-р! Мороз по коже.
А о чем вообще речь идет? Кто кого умертвил? К кому претензии? И в чем?
-
умерщвление растений, не дающих плодов тогда, когда плодам элементарно не сезон
"Умерщвление растений" - я такого еще не слышал. "Он умертвил ромашку". Брр-р! Мороз по коже.
А о чем вообще речь идет? Кто кого умертвил? К кому претензии? И в чем?
Смоковницу засушил! :cry:
-
Да, сейчас редко кто читает "Гаврилиаду", разве что атеисты. Молодец Пушкин! Для каждого написал что-то близкое!
Да, модолец.Он хоть что-то написал, а вот про остальных персонажей, Вы отчего-то не высказались.
-
Смоковницу засушил! :cry:
Вам смоковницу жалко? Не ожидал, что Вы такой жалостливый. Вы, наверное, мясо в рот взять не можете: коровку жалко? А хлеб тоже не едите: зернышко жалко?
Понимаете ли, история про смоковницу это притча. Человек, который не приносит плода (не делает добра людям) засыхает, по крайней мере, в духовном смысле.
Смоковница могла бы принести плод, а не принесла. Жалко ее, конечно, но кому нужна смоковница не приносящая плода?
-
а вот про остальных персонажей, Вы отчего-то не высказались.
То есть, как это "не высказался"? Как раз высказался. Или Вы считаете, что я должен был ответить на "конструктивную критику" остальных "персонажей"? Я думаю, они в моей защите не нуждаются. Может, это как раз я нуждаюсь в их защите. :D
-
Понимаете ли, история про смоковницу это притча. Человек, который не приносит плода (не делает добра людям) засыхает, по крайней мере, в духовном смысле.
Правильно,на кол его! :twisted:
Согласись,нельзя было доброму богу,так жестоко обращаться со смоковницей,а столько теперь кривотолков! :wink:
-
Правильно,на кол его! :twisted:
Согласись,нельзя было доброму богу,так жестоко обращаться со смоковницей
Кого на кол? Христа? Так Его распяли...
-
Человека,который не приносит плода!
р.s.
А христа зря распяли,сделали его героем.
-
Человека,который не приносит плода!
А кто предложил его посадить на кол?
PS Слушайте, когда Вы не только слово Бог, но и слово Христос пишете с маленькой буквы, это смешно.
-
Я такое допустил,исходя из того,что сделал христос со смоковницей и практикой церкви в этой области.
-
Я такое допустил,исходя из того,что сделал христос со смоковницей и практикой церкви в этой области.
На кол, кажется, в "практике церкви" никогда не сажали.
Христос своим действием (или притчей?) со смоковницей, чему-то научил нас, тех, кто хочет учиться. Нам это рассказано, чтобы мы не попали в подобное положение.
Слушайте, Вы действительно не едите ни мяса, ни рыбы, ни растительной пищи? Если все же что-то из этого едите, то Ваши рассуждения о действиях Христа - лицемерие. Довольно гнусное лицемерие.
-
Христос своим действием (или притчей?) со смоковницей, чему-то научил нас, тех, кто хочет учиться.
Он научил, что может поступать несправедливо. Смоковница не давала плодов потому, что не сезон был. Не сезон, а не потому , что вредная была и не хотела дать плодов Христу, когда он есть захотел.
И даже его ученики поразились, с чего это вдруг в учителе такая неоправданная ни чем жестокость? Ни в чем не повинную смоковницу - засушить до корня!
Не надо лапшу на уши вешать. В логике Ваших сказок и без Ваших толкований все понятно.
Вы же своими неуклюжими толкованиями только показываете свою необъективность и как раз Вы и лицемерите. Гнусно лицемерите.
-
Он научил, что может поступать несправедливо. Смоковница не давала плодов потому, что не сезон был. Не сезон, а не потому , что вредная была и не хотела дать плодов Христу, когда он есть захотел.
...
Не надо лапшу на уши вешать. В логике Ваших сказок и без Ваших толкований все понятно.
Вы же своими неуклюжими толкованиями только показываете свою необъективность и как раз Вы и лицемерите. Гнусно лицемерите.
У смоковницы есть одна интересная особенность. Плоды на ней появляются раньше листьев. Смоковница, покрытая листьями, но не имеющая плодов, считается бесплодной. Дерево, которое увидел Господь по пути из Вифании в Иерусалим, имела только листья. При этом еще не наступил сезон собирания смокв, то есть плодов не было не потому, что их уже собрали. Был не сезон, понимаете. То есть, плодов не было не потому, что их уже кто-то собрал, а потому, что смоковница "не хотела" вообще давать плодов.
Как обычно, текст Евангелия очень логичен.
Какие могут быть причины того, что на смоковнице нет плодов?
1. Еще не время, не появились плоды. Но в тексте специально указывается, что листья были. Поскольку плоды появляются раньше листьев, значит эта причина не верна.
2. Уже не было, то есть плоды вполне созрели и их собрали. На это в тексте специально указывается, что был еще не сезон сбора плодов, так что собрать их не могли.
3. Эта смоковница была вообще бесплодной, она вообще не давала плодов. Это тот единственный вариант, который остается.
Притча о смоковнице говорит примерно то же, что слова Иисуса, обращенные к ученикам: "Вы - соль земли." Соль ведь сама по себе никому не нужна, она нужна только делать соленым что-то другое. Так же и ученики Иисуса не самодостаточны, они призваны делать добро другим людям, давать плод, иначе соль - выкинут, смоковница - засохнет.
-
Был не сезон, понимаете. То есть, плодов не было не потому, что их уже кто-то собрал, а потому, что смоковница "не хотела" вообще давать плодов.
Ну не сезон, так не сезон. Чего же тащиться к дереву в "несезон"? Или - взалкал - необходимая и достаточная причина? Что значит "вообще не хотела давать плодов"?
-
Чего же тащиться к дереву в "несезон"? Или - взалкал - необходимая и достаточная причина?
???
У атеистов часто такие странные претензии, что мне даже трудно поверить, что они разумные люди.
Вы обвиняете Иисуса в том, что он подошел к дереву посмотреть, есть ли там плоды, поскольку захотел есть? Хотеть есть, по-Вашему, это не уважительная причина для того, чтобы поесть? А Вы едите не когда хочется, а по расписанию? Чем Вы недовольны?
-
По Вашему получается, что Исус Иосифович не только нервный самодур (испортил дерево ни за что ни про что), но и круглый болван (Вы бы стали зимой искать на яблоне плоды?).
-
Вы обвиняете Иисуса в том, что он подошел к дереву посмотреть, есть ли там плоды, поскольку захотел есть? Хотеть есть, по-Вашему, это не уважительная причина для того, чтобы поесть? А Вы едите не когда хочется, а по расписанию? Чем Вы недовольны?
Я не против того, что Иисус захотел поесть. Но для этого лучше было найти харчевню и заказать в ней что душе угодно. Можно даже ретироваться в самый критическй момент. Но зачем стараться получить чего-то, чего не должно существовать и не существует поэтому?
А если Иисус мог творить такие чудеса, как умножение хлебов, то и вовсе незачем было идти к смоковнице, а просто сотворить чудо, и алкание прекратится.
-
У смоковницы есть одна интересная особенность. Плоды на ней появляются раньше листьев. Смоковница, покрытая листьями, но не имеющая плодов, считается бесплодной.
Поверим на слово
Дерево, которое увидел Господь по пути из Вифании в Иерусалим, имела только листья. […]
При этом еще не наступил сезон собирания смокв, то есть плодов не было не потому, что их уже собрали. Был не сезон, понимаете.
Понимаем.
Если на смоковнице ещё нет листьев, то плоды на ней уже могут быть.
Если на смоковнице уже есть листья, то как может быть ещё не сезон?
То есть, плодов не было не потому, что их уже кто-то собрал, а потому, что смоковница "не хотела" вообще давать плодов.
«Не сезон» это время года, когда ни одно растение данного вида плодов не даёт. По-твоему получается, что «не сезон» это что-то другое.
Если бы был не сезон, то ни на одной смоковнице в принципе не могло быть плодов.
В этом эпизоде персонаж, которому приписывается всеведение и всезнание, демонстрирует удивительную неосведомлённость по очень многим вопросам.
Это помимо несправедливости и немотивированной жестокости.
-
Эта смоковница была вообще бесплодной, она вообще не давала плодов. Это тот единственный вариант, который остается.
Ни,ни!
Даже бесплодная смоковница имеет право на жизнь!
Поэтому поступок сей нелицеприятен.
-
Был не сезон, понимаете.
Ну и горазды же Вы на вранье!! Не сезон, это не сезон. Всякому растению свой срок. Срок цвести, и срок плодоносить. Вот плодоносить смоковнице и не был сезон. Потому и удивились ученики - "не сезон же". Ясное дело: какой дурак в такое время со смоковницы плодов требует?
Они же там всю жизнь прожили, и знают когда можно взять со смоковницы плоды, а когда - нельзя.
Но Христос показал всю свою сущность: Не важно, можешь или не можешь, сезон, не сезон, а раз не угодил богу - получи по полной программе.
-
По Вашему получается, что Исус Иосифович не только нервный самодур (испортил дерево ни за что ни про что), но и круглый болван (Вы бы стали зимой искать на яблоне плоды?).
Нет, Вы поняли не правильно. Попробуйте прочитать еще раз то, что я написал, может поймете.
PS. На встрече с Фолкнером (Нобелевская премия по литературе) один читатель сказал Фолкнеру: "Я прочитал Ваш роман "Шум и ярость" два раза, но ничего не понял. Что мне делать?" Фолкнер ответил: "Читайте в третий раз".
PPS. Фолкнер был оптимистом.
-
Я не против того, что Иисус захотел поесть. Но для этого лучше было найти харчевню и заказать в ней что душе угодно.
У нас как была страна советов, так и остается страной советов. :(
Вам не приходило в голову предоставить самому Иисусу решать, где и что поесть?
Шепотом: Хорошо, хоть, что Вы не против того, чтобы Иисус хотел есть. Мне кажется, здесь, на форуме собралось много людей, которые Иисусу и это хотят запретить. :(
-
Дерево, которое увидел Господь по пути из Вифании в Иерусалим, имела только листья. […]
При этом еще не наступил сезон собирания смокв, то есть плодов не было не потому, что их уже собрали. Был не сезон, понимаете.
Понимаем.
Если на смоковнице ещё нет листьев, то плоды на ней уже могут быть.
Если на смоковнице уже есть листья, то как может быть ещё не сезон?
Сведения из ботаники.
1. Сначала на смоковнице появляются плоды, но они еще маленькие и не спелые, есть их нельзя. Листьев на смоковнице при этом еще нет.
2. Потом, позже, появляются листья. В это время плоды есть, они уже не маленькие, их можно есть, но они еще недостаточно зрелые, поэтому мало кто их в это время ест, только очень голодные. Это время называется "еще не время сбора смокв". Именно в это время Иисус подошел к смоковнице.
3. Наступает время сбора смокв. Смоквы вполне созрели, их собирают. Этот период длится очень недолго.
4. Смоквы собраны, плодов на дереве нет.
-
Даже бесплодная смоковница имеет право на жизнь!
Как Вы обходитесь не употребляя в пищу ни мяса, ни рыбы, ни растений? Что Вы едите, если не секрет? Только молочную пищу?
-
Сведения из ботаники.
1. Сначала на смоковнице появляются плоды, но они еще маленькие и не спелые, есть их нельзя. Листьев на смоковнице при этом еще нет.
2. Потом, позже, появляются листья. В это время плоды есть, они уже не маленькие, их можно есть, но они еще недостаточно зрелые, поэтому мало кто их в это время ест, только очень голодные. Это время называется "еще не время сбора смокв". Именно в это время Иисус подошел к смоковнице.
3. Наступает время сбора смокв. Смоквы вполне созрели, их собирают. Этот период длится очень недолго.
4. Смоквы собраны, плодов на дереве нет.
Что тогда вызвало удивление учеников?
Ведь им лучше чем тебе должны быть известны подробности плодоношения смоковницы?
-
Ну и горазды же Вы на вранье!! Не сезон, это не сезон. Всякому растению свой срок. Срок цвести, и срок плодоносить. Вот плодоносить смоковнице и не был сезон.
Я имею в виду следующее место Евангелия:
"На другой день, когда они вышли из Вифании, Он взалкал; и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев, ибо еще не время было собирания смокв". (Мк 11:12-13)
А Вы какое?
-
Что тогда вызвало удивление учеников?
Ведь им лучше чем тебе должны быть известны подробности плодоношения смоковницы?
Удивление учеников вызвало то, что по одному слову Иисуса смоковница засохла. А что же еще могло вызвать удивление?
Вроде бы, в тексте Евангелия все написано достаточно ясно: "говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла. Увидев это, ученики удивились и говорили: как это тотчас засохла смоковница?" (Мф 21:18-19)
-
Лео Таксиль
Первое такое дерево, замеченное Иисусом, оказалось великолепной
смоковницей. Голодный сын голубя устремился к нему чуть ли не рысью. Он
раздвинул ветки, обшарил листву, но, поди ж ты, смокв там было не больше,
чем на осине.
Ходячее Слово, как мы уже имели возможность убедиться, не отличалось
покладистым характером. Не найдя на этой превосходной смоковнице ни одной
смоквы. Иисус позеленел от злости. Изругав ни в чем не повинное дерево, он
под конец проклял его по всем правилам искусства. Смоковница с перепугу тут
же начала сохнуть.
Этот случай, между нами будь сказано, лишний раз подтверждает что
кротчайший сын голубя при случае изрыгал такие хулы, что ему позавидовал бы
любой буйно помешанный.Кстати дерево было вовсе не виновато, что на нем не
оказалось плодов: просто для них еще не пришло время! Не следует забывать,
что дело происходило в понедельник перед пасхой а смоквы, как известно, не
созревают ранней весной ни в одной стране. К тому же, если Иисус мог
засушить дерево силой своего заклятья, почему бы ему вместо этого не
воспользоваться своими сверхъестественными способностями по прямому
назначению? Ведь было бы куда гуманнее заставить несчастную и совершенно
невинную смоковницу украситься вмиг созревшими сочными плодами!
У Иисуса видимо, не хватило времени над этим поразмыслить. Он проклял
смоковницу, и смоковница увяла. Не угодила мне - так вот на тебе, получай!
Стоит привести дословно эту историю, о которой нам повествует евангелист
Марк:
"На другой день, когда они вышли из Вифании, он взалкал. И, увидев
издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но,
придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев; ибо еще не время было собирания
смокв.
И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек!"
(Марк, глава. 11, ст. 12-14).
Его собрат Матфей, излагающий этот случай примерно так же, добавляет:
"И смоковница тотчас засохла" (Матфей, глава. 21, ст. 19).
Что ещё говорит ботаника?
-
Вроде бы, в тексте Евангелия все написано достаточно ясно: "говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла. Увидев это, ученики удивились и говорили: как это тотчас засохла смоковница?" (Мф 21:18-19)
А в переводе с христианского языка звучит так:"Ты зачем дерево загубил, придурок?"
-
Удивление учеников вызвало то, что по одному слову Иисуса смоковница засохла.
Источники не единодушны в описании этого события.
Один из них сообщает, что «смоковница тотчас засохла», другой — «Поутру, проходя мимо, увидели, что смоковница засохла до
корня». Кто врёт?
* * *
Припомним, что всё в этих текстах можно (так говорят многие, хоть и не все) толковать как иносказание и аллегорию, потолкуем.
Не демонстрирует ли история со смоковницей того, что к чему ни прикоснётся Христос, то на корню засохнет? Так случилось с Римской империей, так случилось с античной культурой, наукой, так случилось с американскими цивилизациями…
В общем, вся история христианства демонстрирует, как чахнут «смоковницы» от соприкосновения с христианством.
Великая, б…, книга, что ни слово — то правда!
А что же еще могло вызвать удивление?
Немотивированная жестокость по отношению к ни в чём не повинному растению.[/quote]
-
Когда же верующие поймут,что в библии описывается вполне нормальный по меркам того времени,бог.
Oн бывает добрый,бывает злой.
Oн наказывает и милует.
Oн же наказал смоковницу за непослушание(так как смоковница обладает свободой выбора :lol: ),проявил власть в урок другим смоковницам и людям. :lol:
Обыкновенный бог.
К чему приписывать ему великую мудрость и всеблагость? :?:
-
И ещё раз о смоковнице.
Согласно тексту, это дерево росло у дороги. Семечко, видать, куда упало, там дерево и выросло. Плодоносить сеянцы, за редким исключением, начинают на 4—5 год. Можно предположить, что интересующее нас дерево было ещё очень молодым.
С другой стороны, ещё раз читаем первоисточник: «…ибо еще не время было собирания смокв». Заметьте, не «не время быть плодам», например, а «не время […] собирания». То есть, Иисус пристал к дереву тогда, когда никому и в голову не пришло бы к дереву приставать — ну не сезон собирания плодов, не сезон!
Вот ученики и удивились — чё это он?
Кстати, это один из психологических приёмов поддержания своего авторитета: время от времени совершать неожиданные и непонятные поступки и давать им парадоксальные объяснения. Тем самым в головах учеников утверждается мысль, что они нихрена ни в чём не понимают, всё, что они знали до встречи с тобой, ничего не стоит, и один лишь ты знаешь, как и что.
-
А в переводе с христианского языка звучит так
Чтобы переводить с христианского, надо хотя бы знать христианский.
PS Я совершенно уверен, что человек, который употребляет по отношению к другим людям слово "придурок", сам является придурком.
-
PS Я совершенно уверен, что человек, который употребляет по отношению к другим людям слово "придурок", сам является придурком.
Так,микротон жас про Иисуса,а ты тут причём?
-
Так,микротон жас про Иисуса
И не Микротон вовсе, а ученики Иисуса. Живые ж люди, и разговаривали разговорным языком, а не евангельским.
-
Шляпа-шутник,однако!
-
Лео Таксиль
Не следует забывать, что дело происходило в понедельник перед пасхой а смоквы, как известно, не
созревают ранней весной ни в одной стране.
Я не могу сказать из личного опыта, сколько месяцев (и сколько раз) в году плодоносит инжир. В некоторых книгах говорится, что 10 месяцев в году - почти круглый год. Где-то говорится так: a плодоносит инжир в течение очень долгого периода. (http://supernew.ej.ru/104/life/table/01/index.html) Сам я в Израиле не был.
Если меня убедят, что весной в Палестине инжир вообще не имеет плодов, это будет для меня интересно, но мало изменит понимание данного отрывка, поскольку это же притча, и главное связано с общим смыслом этой притчи, а не с формой выражения.
PS. Таксиль пишет в карикатурном стиле, ссылаться на него, как и вообще на желтую прессу - не серьезно, надо уважать и себя и собеседника.
-
Выделенный мною отрывок,больше похож на факт,а не на карикатуру.
Гы.
Библейские тексты,в иносказательном толковании,есть самые смешные карикатуры!
Если меня убедят, что весной в Палестине инжир вообще не имеет плодов, это будет для меня интересно, но мало изменит понимание данного отрывка, поскольку это же притча, и главное связано с общим смыслом этой притчи, а не с формой выражения.
Разумеется-вера!
Ведь веруют не логикой,а эмоциями!(я уже об этом неоднократно писал)
Покажи любому встречному этот отрывок и 90% тебе сходу скажут,что Иисус из злобы засушил смоковницу.
-
Источники не единодушны в описании этого события.
Один из них сообщает, что «смоковница тотчас засохла», другой — «Поутру, проходя мимо, увидели, что смоковница засохла до
корня». Кто врёт?
Вы врёте. (Каков вопрос - таков ответ)
Давайте как-нибудь по-другому будем рассуждать, по-научному.
Припомним, что всё в этих текстах можно (так говорят многие, хоть и не все) толковать как иносказание и аллегорию, потолкуем.
Не демонстрирует ли история со смоковницей того, что к чему ни прикоснётся Христос, то на корню засохнет? Так случилось с Римской империей, так случилось с античной культурой, наукой, так случилось с американскими цивилизациями…
В общем, вся история христианства демонстрирует, как чахнут «смоковницы» от соприкосновения с христианством.
Толковать ведь тоже надо уметь. Имеете право толковать все что угодно и как угодно. Имеете право писать стихи. Но другие люди имеют право их не читать.
А что же еще могло вызвать удивление?
Немотивированная жестокость по отношению к ни в чём не повинному растению.
Хоть чем-то подтвердите свою гипотезу. Например, укажите в литературе Палестины или Греции 1-го века н.э. место, где герои удивляются "немотивированной жестокости по отношению к растению".
-
Удивление учеников вызвало то, что по одному слову Иисуса смоковница засохла. А что же еще могло вызвать удивление?
Если ученики знали о способности Иисуса творить чудеса,то чему удивились?
Засохшей смоковнице-ерунда!
(ведь это чудо!)
Значит глупости Иисуса!
(от него они такого не ожидали)
-
Если ученики знали о способности Иисуса творить чудеса,то чему удивились?
Меня чудо всегда удивляет. По-моему, к чудесам привыкнуть нельзя. И учеников всегда удивляло, иногда, правда, пугало; почитайте Евангелие. :!:
Это тоько в сказках чудесам никто не удивляется.Но то ж сказки!
А Вас чудо не удивляет?
PS Кажется, Аристотель, говорил, что основа философии - способность удивляться. :o
-
А Вас чудо не удивляет?
Если что-то постоянно повторяется,то уже не удивляет.
Это как закон!
А то,что Иисус засушил смоковницу,тем более не удивляет,поскольку по тексту библии он то и дело творит чудеса.
-
Это тоько в сказках чудесам никто не удивляется.Но то ж сказки!
А в библейской сказке,(центральным персонажем,которой является Иисус)чем больше удивляются чудесам господа,тем больше верят в его могущество.
И учеников всегда удивляло, иногда, правда, пугало; почитайте Евангелие.
Всё нацелено на подтверждения того факта,что Иисус есть бог. (и даже убогие чудеса со смоковницей.)
Вот и спрашивается:
если чудеса постоянно повторялись,а ученики удивлялись,как впервые увидевшие чудеса Иисуса,не стоит ли их заподозрить в слабоумии?
-
...не стоит ли их заподозрить в слабоумии?
Вопрос не прост.
С одной стороны, каждый человек имеет право заподозрить другого человека или группу людей в чем угодно, в том числе, и в слабоумии. С другой стороны, если он будет этим злоупотреблять, его самого могут заподозрить в слабоумии.
Нет, не берусь судить, стоит или не стоит. Решайте сами. Я бы не стал рисковать.
:D
-
Я не могу сказать из личного опыта, сколько месяцев (и сколько раз) в году плодоносит инжир.
Трижды в год: апреле, июне и августе. Т.е. только весной и летом.
-
Вы врёте. (Каков вопрос - таков ответ).
Эмоции!
А по существу ты ответить не можешь.
Если показания двоих не сходятся, это может означать только то, что по меньшей мере один из них врёт.
Так который из евангелистов врёт? Или врут оба? Правду в такой ситуации сразу оба говорить не могут.
Или опять какое-то из слов нужно понять не буквально, а иносказательно (ну, скажем, «тотчас» следует понять как «наследующее утро»)?
-
Например, укажите в литературе Палестины или Греции 1-го века н.э. место, где герои удивляются "немотивированной жестокости по отношению к растению".
Дык, а евангельские легенды разве по некоторым признакам не подпадают под определение «литература Палестины или Греции 1-го века н.э.»?
-
PS Я совершенно уверен, что человек, который употребляет по отношению к другим людям слово "придурок", сам является придурком.
Возможно, возможно... Может, ученики и были придурками, раз поверили такому учителю.
-
Я не могу сказать из личного опыта, сколько месяцев (и сколько раз) в году плодоносит инжир.
И тем не менее, не понимая ни чего в ботанике, и не зная из личного опыта, смело утверждаете про ботанические особенности инжира, про время появления листьев, про время появления плодов. И еще обижаетесь, когда Вам говорят - что все Ваши выдумки - чушь! Хотя и в ботанике в данном примере разбираться не надо: Раз ученики ЗНАЛИ, что в это время смоковница не плодоносит (не сезон), то так оно и было. Они ведь жили там много лет и знали, что не сезон.
-
Я не могу сказать из личного опыта, сколько месяцев (и сколько раз) в году плодоносит инжир.
Трижды в год: апреле, июне и августе. Т.е. только весной и летом.
Спасибо за разъяснение. Я так и думал, что Лео Таксиль соврал. (Код Уолша привел обширную цитату из Лео, в которой было, среди разных пошлых шуточек, квазинаучное утверждение: "Не следует забывать, что дело происходило в понедельник перед пасхой а смоквы, как известно, не созревают ранней весной ни в одной стране.")
-
Эмоции!
А по существу ты ответить не можешь.
Это у Вас тоже эмоции.
Если показания двоих не сходятся, это может означать только то, что по меньшей мере один из них врёт.
Так который из евангелистов врёт? Или врут оба? Правду в такой ситуации сразу оба говорить не могут.
Или опять какое-то из слов нужно понять не буквально, а иносказательно (ну, скажем, «тотчас» следует понять как «наследующее утро»)?
Слово "врёт" очень сильно эмоционально окрашено. Нельзя ли поменьше эмоций?
Если показания двух свидетелей, записанные через примерно 30 лет после описываемых ими событий, расходятся в деталях, но сходятся в главном, то обвинять их в сознательной лжи (а слово ложь означает сознательное искажение правды) - глупость или сознательная несправедливость.
Может ли слово "тотчас", точнее то греческое слово, которое переведено на русский словом "тотчас" означать "на следующее утро" - не знаю, но вполне допускаю. В этом случае расхождений в рассказах вообще нет, одно и то же выражено разными словами.
Высказываемые Вами придирки к тексту Евангелия доходят до патологии. Если человек захочет найти противоречие, то он в любом тексте найдет противоречие. Что Вы так обиделись на Евангелие?
-
Например, укажите в литературе Палестины или Греции 1-го века н.э. место, где герои удивляются "немотивированной жестокости по отношению к растению".
Дык, а евангельские легенды разве по некоторым признакам не подпадают под определение «литература Палестины или Греции 1-го века н.э.»?
Как это?
Евангелие широко использует сложившиеся литературные формы. Вообще, любой текст (высказывание) написан на каком-нибудь языке, а язык не может быть "абсолютным", ни от чего не зависящим. Язык есть совокупность готовых форм высказывания, которые, разумеется можно наполнять разным содержанием.
Тот же вопрос, который был в прошлом моем постинге: может ли слово "тотчас" употребляться в смысле "на другое утро"? Ответить на него мы можем, только изучив, как это слово (греческое, которое переведено словом "тотчас") употреблялось в греческом языке 1-го века.
-
аз ученики ЗНАЛИ, что в это время смоковница не плодоносит (не сезон), то так оно и было. Они ведь жили там много лет и знали, что не сезон.
Такое впечатление, что Вы не прочли, что по этому поводу написано в теме (и что написано в Евангелии).
Слова "сезон" в Евангелии вообще нет, ВЫ его сами выдумали. Сказано (передаю смысл своими словами), что смокв, если бы они выросли на дереве, еще не должны были бы собрать, поскольку они еще не должны были полностью созреть.
-
Я не против того, что Иисус захотел поесть. Но для этого лучше было найти харчевню и заказать в ней что душе угодно.
У нас как была страна советов, так и остается страной советов. :(
Вам не приходило в голову предоставить самому Иисусу решать, где и что поесть?
Шепотом: Хорошо, хоть, что Вы не против того, чтобы Иисус хотел есть. Мне кажется, здесь, на форуме собралось много людей, которые Иисусу и это хотят запретить. :(
Да пускай Иисус сам решает, искать ли ему пропитание там, где его в принципе быть не может, или применить более практический подход - скажем, зайти в харчевню или просто сотворить элементарное чудо, на которое был способен любой джин - вырвать пару волосков из бородки (а за отсутствием оной можно обойтись и без волосков), прошептать "именем Отца небесного, халайма, халайма", и раскатится скатерть самобранка с аскетическим завтраком назорея.
Кстати, math, а как Вы думаете, у Иисуса была борода? Или он брился, нарушая традиции евреев, которые не должны были изменять естественный облик, данный Всевышним Эл Шаддай Адонаем? А если брился, то чем и, главное, зачем?
-
Да пускай Иисус сам решает, искать ли ему пропитание
Я думаю, Он очень Вам очень благодарен за Ваше разрешение. Я рад, что в Вашем отношении к Иисусу наметился большой сдвиг.
Кстати, math, а как Вы думаете, у Иисуса была борода?
Мне бы Ваши заботы! :D
-
Я думаю, Он очень Вам очень благодарен за Ваше разрешение. Я рад, что в Вашем отношении к Иисусу наметился большой сдвиг.
Мне бы Ваши заботы! :D
Никаких сдвигов! Я завсегда с Иисусом, Господом нашим, готов выпить чашечку кофе или чего погорячее. Просто я обеспокоился его нелогичным - уж не глюк ли его хватил после ночного путешествия?
Ну а все-таки? Была ли борода то?
-
Сказано (передаю смысл своими словами), что смокв, если бы они выросли на дереве, еще не должны были бы собрать, поскольку они еще не должны были полностью созреть.
Именно смысл переданный ВАШИМИ словами - там как таковой и отсутствует. Опять же выражаясь Вашими словами - это намеренное , предвзятое искажение того, что было в действительности, то есть ложь.
Причем именно ложь намеренная, так как предназначена для оправдания того, кто совершил неблаговидный поступок. Так часто поступают адвокаты, защищая своего подзащитного, выискивая причины содеянного в трудном детстве, в нелюбви родителей, в чем угодно, но только не в истинной сути самого поступка. Все знакомо. Ни чего нового.
-
Ну а все-таки? Была ли борода то?
Это слишком сложный для меня вопрос. И слишком не важный.
-
Именно смысл переданный ВАШИМИ словами - там как таковой и отсутствует.
Где отсутствует? В Евангелии?
Если Вы этого смысла в Евангелие не увидели, то не знаю, как нам с Вами и разговаривать: смотрят на одно и то же, а видят разное. "Это - черное", - "Нет, это - белое". Спор зашел в тупик.
-
Где отсутствует? В Евангелии?
Если Вы этого смысла в Евангелие не увидели, то не знаю, как нам с Вами и разговаривать: смотрят на одно и то же, а видят разное. "Это - черное", - "Нет, это - белое". Спор зашел в тупик.
Именно. Смотрят в книгу - видят фигу. Не знакома поговорка? Я там вижу только то, что там написано. Вы же туда добавляете свое личное понимание (хотя и сомневаюсь, что это лично Ваше, а не растолкованное Вам церковными авторитетами), и желаете, что бы это Ваше понимание обязательно было всеми разделяемо.
Но от того, что там именно написано черное, а Вы утверждаете, что это не черное, а как раз белое - белым это черное не станет.
На анекдот похоже, честное слово:
Стоит мужик, и трясет яблоню. Зимой. В России. Яблок захотел...
Прохожие ему говорят: Мужик, ты чё? Какие зимой яблоки? Не время же!!
Ах так, - кричит обозленный мужик - что бы зимой, да яблоня мне яблок не дала??!!! Сжечь ее! Облил керосином и сжег.
Мораль: если ты яблоня - то и зимой должна яблоки давать, когда тебя трясут.
-
Это слишком сложный для меня вопрос. И слишком не важный.
Почему неважный? Он, если хотите, принципиальный. Ведь оттого, была у него борода или нет, можно судить, насколько реальны все евангельские истории. Мы видим на иконах тщательно выбритого Иисуса. Но зачем он брился? Обычно люди бреются для того, чтобы приятнее выглядеть. Но кого хотел очаровать Иисус? Может, он все же имел связи с женщинами? Ну не мужчин же он имел целью очаровать?
-
Смотрят в книгу - видят фигу. Не знакома поговорка? Я там вижу только то, что там написано.
Вы правы. Другое название для смоковницы - фига.
-
Мы видим на иконах тщательно выбритого Иисуса.
???
Вот уж, действительно! (Подымая голову от компьютера) А мы видим Иисуса с небольшой бородой ("Спас" Рублева).
-
Обычно люди бреются для того, чтобы приятнее выглядеть.
В одних культурах мужчины брили бороду (Древний Рим), в других - нет (Древняя Греция). Это в наше время каждый делает, как считает лучше.
-
Вот уж, действительно! (Подымая голову от компьютера) А мы видим Иисуса с небольшой бородой ("Спас" Рублева).
Пусть с небольшой - его по-разному рисовали. Вы ведь видели ортодоксальных евреев и православных свщенников с развевающимися на ветру бородами?
Но Вы правы в том, что наличие бороды сильно облегчает свершение чудес, так как есть что выдрать из бороды. Так почему же Иисус не воспользовался своей "небольшой бородой"?
-
наличие бороды сильно облегчает свершение чудес, так как есть что выдрать из бороды.
Это Вы из своего опыта говорите?
Или облегчение в том, что если чудо не получается, можно начать для облегчения рвать на себе волосы (бороды)?
-
Это Вы из своего опыта говорите?
Или облегчение в том, что если чудо не получается, можно начать для облегчения рвать на себе волосы (бороды)?
Нет, это широко известный факт. Разве Вы не читали про джиннов? Хотя бы про старика ибн Хоттаба? Уж если он, самый обычный джинн, мог по своему желанию развернуть любую скатерть-самобранку, то богу Иисусу это и подавно проще простого. Поэтому мне лично неясно, зачем Иисус что-то искал на бедной смоковнице, да еще и не в сезон, когда бы мог насытится без поисков на ней плодов, которых на ней и быть в то время не должно.
-
дубль
-
Тот же вопрос, который был в прошлом моем постинге: может ли слово "тотчас" употребляться в смысле "на другое утро"?
Ну, что я говорил!
Один евангелист сообщает:
18 Поутру же, возвращаясь в город, взалкал;
19 и увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего
не найдя на ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же
впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла.
20 Увидев это, ученики удивились и говорили: как это тотчас
засохла смоковница?
«Тотчас» повторяется дважды. Дерево засохло сразу после слов Иисуса. Предельно ясно всё написано на удивление простыми словами (в отличие от многих других фрагментов).
Другой евангелист пишет: 12 На другой день, когда они вышли из Вифании, Он взалкал;
13 и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не
найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме
листьев, ибо еще не время было собирания смокв.
14 И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода
вовек! И слышали то ученики Его.
15 Пришли в Иерусалим. Иисус, войдя в храм, начал выгонять
продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи
продающих голубей опрокинул;
[…]
19 Когда же стало поздно, Он вышел вон из города.
20 Поутру, проходя мимо, увидели, что смоковница засохла до
корня.
21 И, вспомнив, Петр говорит Ему: Равви! посмотри, смоковница,
которую Ты проклял, засохла.
Обругал он, значит, дерево, и пошли они дальше. Дело было, можнj предположить, в разгар дня.
Пришли они в город, похулиганили там до вечера. На ночь вообще не понятно, куда забурились (в кабак? в бордель? — тайна сия велика есть) и чем до утра занимались — не известно. Да это и не важно.
Важно, что утром следующего дня они вышли из города и опять проходя мимо несчастного дерева, заметили, что оно засохло.
Без малого сутки после ругани Иисуса на дерево — это, брат, не «тотчас», как ни крути.
Однако, любопытен 19-й стих: «Когда же стало поздно, Он вышел вон из города.»
Вот! Братва где-то, скажем так, отдыхает, а Иисус втихаря из города зачем-то вышел. Один вышел, ведь не сказано «они вышли», и именно «он вышел». Куда ходил, что делал — источник не сообщает. Но на утро дерево, на которое он ругался, и все это слышали, оказалось засохшим.
Вот вам и разгадка фокуса: Иисус ночью подменил дерево. Дело, конечно, не самое лёгкое — живое дерево выкорчевать и вместо него сухое вкопать, однако, оно того стоило — авторитету среди братвы это «чудо» ему прибавило, как будто. Во всяком случае, по его мнению, должно было прибавить.
Ответить на него мы можем, только изучив, как это слово (греческое, которое переведено словом "тотчас") употреблялось в греческом языке 1-го века.
Это не моя забота, это забота официальных церковных переводчиков. Цитаты, что я привёл, взяты из синодального перевода — насколько я понимаю, слово «синодальный» можно расценивать как «написанному верить», сказанное церковью. Именно это церковь продвигает в массы, не так ли? И именно это пипл хавают. Но как можно это хавать, не понимаю. Разве только полностью голову отключив и во всём попам доверившись. А им только этого и надо, именно этого они и добиваются.
-
Я не могу сказать из личного опыта, сколько месяцев (и сколько раз) в году плодоносит инжир.
Трижды в год: апреле, июне и августе. Т.е. только весной и летом.
Спасибо за разъяснение. Я так и думал, что Лео Таксиль соврал. (Код Уолша привел обширную цитату из Лео, в которой было, среди разных пошлых шуточек, квазинаучное утверждение: "Не следует забывать, что дело происходило в понедельник перед пасхой а смоквы, как известно, не созревают ранней весной ни в одной стране.")
А почему ты решил,что дело было в апреле,а не в марте-ранней весной?
-
А почему ты решил,что дело было в апреле,а не в марте-ранней весной?
Вроде сейчас наиболее принятая дата распятия 8 апреля 30 г. Эпизод со смоковницей на 5 дней раньше.
-
Стоит привести дословно эту историю, о которой нам повествует евангелист
Марк:
"На другой день, когда они вышли из Вифании, он взалкал. И, увидев
издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но,
придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев; ибо еще не время было собирания
смокв.
Тогда откуда взял Марк,что было не время собирания смокв?
Или всё же,в самом начале апреля(ранней весной),смокв ещё нет и Таксиль прав?
-
Вроде сейчас наиболее принятая дата распятия 8 апреля 30 г. Эпизод со смоковницей на 5 дней раньше.
Да объясните же, наконец, зачем Иисус, взалкавши, отправился к инжиру? Борода есть, чудотворные способностей - не занимать, а он про них и не вспомнил! Вообще, я Вам скажу, эти чудотворцы - поистине люди не от мира сего, непрактичные. Вот и Хоттабыч не догадался забросить себя и Вольку в Индию, как он поступил с волькиным другом, вместо того, чтобы несколько дней мучиться на ковре-самолете. Ну, помните, когда они отправились искать его? И Волька тоже хорош, а еще пионер называется!
-
Да объясните же, наконец, зачем Иисус, взалкавши, отправился к инжиру? Борода есть, чудотворные способностей - не занимать, а он про них и не вспомнил!
Он всю ману на хождение по воде потратил. А новую еще не набрал. Потому и в плохом настроении был.