Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Сариев от 20 Июль, 2014, 06:47:01 am
-
Как известно, в монотеистических религиях фундаментальным свойством божества провозглашается его всеведение, всезнание. Теисты утверждают, что не существует в прошлом, в настоящем, в будущем ничего такого, что их бог не знает с абсолютной достоверностью.
Это вынужденное каноническое утверждение, потому что иначе в божьих деяниях закладывается потенциальная возможность ошибаться, что неприемлемо религиозному сознанию. Поэтому, отрицание этого могущества, есть отрицание существования самого бога. Конец не только его всеведения, но и остальных догматических его свойств: сверхъестественного могущества и абсолютного совершенства. Собственно, невозможные без всеведения.
Дальше рассуждаем так:
Лапласом сказанное, что ограничительным фактором для применения принципа причинности есть неполнота знания наблюдателя и, что причина-следствие в идеале так взаимосвязаны, что каждое следствие имеет одну единственную причину и наоборот, служители культов ОБЯЗАНЫ применить к всеведению их божества. Обязаны признать, что в их религии бог всегда располагает истинными причинами, которые не могут иметь два или более равноценных следствий. Откуда подразумевается абсолютная предсказуемость богом каждого состояния процессирующего объекта (субъекта) в любом интервале времени в будущее с любого произвольного момента.
Следовательно, для бога всё им созданное за шесть трудодней, включая его паству, процессируют однозначно детерменировано. Но, если это так, то на божьем уровне рассмотрения, нет и быть не может свободы выбора у людей. (Так что же такое праведный поступок или грешной?). Бог видит любое мирское деяние в цепи, как действие, вытекающее из предыдущих доподлинно ему известных состояний. Выходит, что только на человеческом уровне рассмотрения есть некий мнимый выбор, которая отрахилась как кантовская трансцендентальная обоснованность невозможности распространения на умопостигаемую сферу само человеческое поведение. Но не на божьем. Для него мы обязательно механизмы, однажды заведенные.
Следовательно, либо бог беспричинно карает или одаривает самим же задетерминированные создания, либо канон всеведения неверен, что равноценно утверждению: бога нет.
Как видите, разум и религия несовместимы.
-
Как известно, в монотеистических религиях фундаментальным свойством божества провозглашается его всеведение, всезнание. Теисты утверждают, что не существует в прошлом, в настоящем, в будущем ничего такого, что их бог не знает с абсолютной достоверностью.
Я как-то слышал от одного православного "да, бог знает все, но он же не прогнозист". Они уже придумали массу отговорок, разной степени маразматичности почему бог может все знать и при этом и существовать и свобода воли есть и все такое, но я не слышал сколь-нибудь вменяемого аргумента в их сторону, так что +1 к Вашему утверждению.
Единственное что, ИМХО, должно быть не "разум", а "рациональность", так как понятие "разум" весьма растяжимое и не обязательно противоречит иррациональным убеждениям.
-
Они уже придумали массу отговорок, разной степени маразматичности почему бог может все знать и при этом и существовать и свобода воли есть и все такое
В том числе и "свобода воли" самого бога. Бог характеризуется тем, что его знание вне времени, то есть, приблизительно, он знает всё одновременно, и знание его абсолютно, в том числе и о себе самом, и он всегда знает все свои поступки. Откуда ж у него может быть свобода воли, и даже желание?
-
...Все мысли и дела Он знает наперёд.
...Выходит, что только на человеческом уровне рассмотрения есть некий мнимый выбор...
Разве что мнимый...
Сценарий определен, изменить его невозможно.
Любое наше действие или бездействие приведет лишь к тому, что наша роль останется неизменной!
...Для (Н)него мы обязательно механизмы, однажды заведенные...
-
Как известно, в монотеистических религиях фундаментальным свойством божества провозглашается его всеведение, всезнание. Теисты утверждают, что не существует в прошлом, в настоящем, в будущем ничего такого, что их бог не знает с абсолютной достоверностью.
Это вынужденное каноническое утверждение, потому что иначе в божьих деяниях закладывается потенциальная возможность ошибаться, что неприемлемо религиозному сознанию. Поэтому, отрицание этого могущества, есть отрицание существования самого бога. Конец не только его всеведения, но и остальных догматических его свойств: сверхъестественного могущества и абсолютного совершенства. Собственно, невозможные без всеведения.
Да.
Лапласом сказанное, что ограничительным фактором для применения принципа причинности есть неполнота знания наблюдателя и, что причина-следствие в идеале так взаимосвязаны, что каждое следствие имеет одну единственную причину и наоборот,
Механистический детерминизм Лапласа несомненно сыграл свою роль в становлении астрономии как науки. ... служители культов ОБЯЗАНЫ применить к всеведению их божества. ...
С чего бы это?
После Гейзенберга даже физики поняли ограниченность принципов детемнинизма. О чём, кстати, ещё в XIX предупреждали религиозники. Обязаны признать, что в их религии бог всегда располагает истинными причинами, которые не могут иметь два или более равноценных следствий.
Могут. Откуда подразумевается абсолютная предсказуемость богом каждого состояния процессирующего объекта (субъекта) в любом интервале времени в будущее с любого произвольного момента.
Предсказуемость не только подразумевается, но и предопределяется Богом. Но это не отрицает наличие выбора не только что для Всемогущего Бога, но даже и для ограниченного материальным миром Человека.
Как видите, разум и религия несовместимы.
Мне и раньше приходилось слышать, что среди атеистов имеет хождение теория отрицающая приндлежность верующих к виду Человек разумный.
Но встречаться с адептами этой теории, пусть и в интернете, мне до сих пор не доводилось.
-
С чего бы это?
После Гейзенберга даже физики поняли ограниченность принципов детемнинизма. О чём, кстати, ещё в XIX предупреждали религиозники.
Принцип неопределенности Гейзенберга к божьему всеведению никак не может быть приложен, так как подразумевает дисперсию, разброс вероятности события. Всеведение отвергает вероятность чего бы то ни было, так как вводит источник незнания, а, следовательно, возможность ошибочного предсказания. А бог монотеистов в принципе не может совершить ошибочное действо.
Кроме того, этот принцип описывает только невозможность одновременного точного измерения положения и скорости квантовых объектов. Думаете богу приходится порой ставить такие физические измерения?
Предсказуемость не только подразумевается, но и предопределяется Богом. Но это не отрицает наличие выбора не только что для Всемогущего Бога, но даже и для ограниченного материальным миром Человека.
Предсказуемость неточно выбранное мной понятие. Имеется ввиду другое.
Если я уже смотрел детективный фильм, а Вы только смотрите, гадая кто там в конце окажется злодеем, тут я Вам говорю кто им будет, это я предсказываю или подсказываю?
В этом случае я выступаю в роли всеведующего о содержании фильма, а Вы в роли фильмовой паствы.
Мне и раньше приходилось слышать, что среди атеистов имеет хождение теория отрицающая приндлежность верующих к виду Человек разумный.
Но встречаться с адептами этой теории, пусть и в интернете, мне до сих пор не доводилось.
Не перегибайте палку. Загляните в толковые словари, прочтете, что "разум" - означает логически мыслящий. Причем тут эволюционистами обозначение вида?
-
Мне и раньше приходилось слышать, что среди атеистов имеет хождение теория отрицающая приндлежность верующих к виду Человек разумный.
Но встречаться с адептами этой теории, пусть и в интернете, мне до сих пор не доводилось.
Я такого раньше не слышал, зато мне попадался подобный взгляд, наоборот, у верующих. Например, на этом самом форуме -- viewtopic.php?p=299642#p299642 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=299642#p299642)
Американский генетик Дин Хамер пришел к выводу, что религиозность человека связана с химическим составом его мозга. Т.е. имеется генетическая предрасположенность в вере.
А я бы даже с ним согласился. Это соответствует Священному Писанию, которое гласит, что верующие избраны Богом еще до создания мира. Соответственно, у них и гены немного другие могут быть. :wink:
А вообще, возможно, это даже разные виды разумных существ. Верующие (включая тех, кто сейчас не верит, но когда-то уверует) являются потомками созданных Богом людей. А атеисты (те, которые никогда в Бога не поверят) произошли от предков - обезьян.
Соответственно, потомки обезьян не могут уверовать просто потому, что не имеют "органа веры" - души. :D
-
Предсказуемость не только подразумевается, но и предопределяется Богом. Но это не отрицает наличие выбора не только что для Всемогущего Бога, но даже и для ограниченного материальным миром Человека.
Предсказуемость и наличие выбора - несовместимы!
У предсказуемости только один вариант.
У выбора - два минимум.
-
Предсказуемость не только подразумевается, но и предопределяется Богом. Но это не отрицает наличие выбора не только что для Всемогущего Бога, но даже и для ограниченного материальным миром Человека.
Предсказуемость и наличие выбора - несовместимы!
Cовместимы.
У предсказуемости только один вариант.
У выбора - два минимум.
Cкoлькo предсказуемостeй – стoлькo и вариантoв.
-
Hatem,
любое свое действие вы тупо копируете из Его информационной помойки,
в которой всегда находится ваш единственный вариант!
-
Hatem,
любое свое действие вы тупо копируете из Его информационной помойки,
в которой всегда находится ваш единственный вариант!
Да нет никакой информационной помойки, ни библиотеки, ни фильмотеки с вариантами Вашего будущего, за исключением чисто материальных вероятностных прогнозов.
Бог творит Ваше будущее (и, разумеется, Ваше прошлое) по Вашему выбору, прямо "здесь и сейчас".
-
Этот аргумент, изложенный в данной теме, ставит окончательную точку на клерикализме. Потому, атеистам нужно добиться его широкой огласки.
Утверждаю: никто из верующих не способен его опровергнуть, если попытается разумно рассуждать. Будет только мистический треп или полная алогичность.
-
Как же мы можем "попытается разумно рассуждать", когда Вы сами только что заявили, что у верующих нет разума? Вы уж определитесь сам ссобой ... Будет только мистический треп ...
А Вы умеете рассуждать о Боге не касаясь мистики и оставаясь сугубо в рамках материальной реальности? Покажите, как. или полная алогичность.
Перефразируя известное выражение: Сколько людей - столько логик.
Привыкайте.
-
Вы слишком самоуверенны, Сариев. Предоставьте, пожалуйста, доказательство того, что Ваша гипотеза не может быть опровергнута, т.е. что не существует опровержения, контрпримера, так сказать. Да, на первый взгляд кажется что Ваш тезис верен, да и не только на первый - когда начинаешь разбираться, вникать, то тоже ощущение, что все верно. Но тем не менее… Вот, например, знаменитая теорема Ферма тоже кажется верной и многие математики, когда пытались ее доказать, отчетливо видели, что она верна. Но все же, научное сообщество требовало доказательство, а до тех пор не принимало ее, пока наконец Уайлз не предоставил это чудовищное доказательство. Так же и в Вашем случае – нужно доказательство, а пока - это только предположение и не более того.
А своим поспешным утверждением Вы ставите себя в неловкое положение. В любой момент может появиться человек, который приведет опровержение, контрпример. И Вы будете сильно посрамлены. Да, я понимаю, что доказательство Вашей гипотезы может быть очень сложное, может даже сложнее чем у Уайлза и может мы придем к нему только через сотни лет. Но тем не менее, пока оно не получено Вы не имеете права утверждать, что Ваша гипотеза верна. А значит и использовать ее в качестве аргумента против существования бога нельзя. Это элементарный научный подход. И странно, что Вы, атеист, игнорируете научный подход. Этак любой верующий может указать Вам на это и посрамит Вас, а заодно и посмеется - какие атеисты тупые и будет рассказывать об этом своим собратьям.
-
Не может быть опровергнута в том случае, если принять всемогущество, всеведение или волю бога. Любое из этих качеств исключает два остальных. Тот, Кто всё знает -- детерминирован и не может ничего сделать кроме того, что уже знает, то есть не характеризуется ни могуществом, ни волей.
Опровергнуть можно двумя способами: или честно -- признать, что бог, в которого верит данный человек, не является всезнающим и всемогущим, или по-шулерски: начать рассказывать, что всемогущество бога -- это нечто непостижимое для человека, и само слово "всемогущество" по отношению к богу -- отдалённое условное обозначение того, что не выразить словами. Только вот тогда выйдет, что то же самое приложимо и к другим понятиям, связанным с богом -- заповедям, например, что, впрочем, большие группы верующих с завидной регулярностью демонстрируют своим поведением.
Ещё можно построить что-то вроде коана типа "Знающий много знает мало. Не знающий ничего знает всё. Знающий всё не знает ничего."
-
Да нет никакой информационной помойки, ни библиотеки, ни фильмотеки с вариантами Вашего будущего...
Hatem,
Бог всегда знал, что вы в 2014 году 23 июля в 6-05 напи́шете Димагогу именно это предложение - единственный вариант - слово в слово, букву в букву.
Так что без готовой помоечной библиотеки вам никак не обойтись, иначе будете противоречить Его мыслям и делам, которые Он знает наперёд.
Но не расстраивайтесь, так как получается, что Он такой же зомби, как и вы, - зациклен на собственной библиотеке всегда готовых мыслей и дел.
-
Наоборот, это Hatem по Его образу и подобию.
-
Вы слишком самоуверенны, Сариев. Предоставьте, пожалуйста, доказательство того, что Ваша гипотеза не может быть опровергнута, т.е. что не существует опровержения, контрпримера, так сказать. Да, на первый взгляд кажется что Ваш тезис верен, да и не только на первый - когда начинаешь разбираться, вникать, то тоже ощущение, что все верно. Но тем не менее… Вот, например, знаменитая теорема Ферма тоже кажется верной и многие математики, когда пытались ее доказать, отчетливо видели, что она верна. Но все же, научное сообщество требовало доказательство, а до тех пор не принимало ее, пока наконец Уайлз не предоставил это чудовищное доказательство. Так же и в Вашем случае – нужно доказательство, а пока - это только предположение и не более того.
А своим поспешным утверждением Вы ставите себя в неловкое положение. В любой момент может появиться человек, который приведет опровержение, контрпример. И Вы будете сильно посрамлены. Да, я понимаю, что доказательство Вашей гипотезы может быть очень сложное, может даже сложнее чем у Уайлза и может мы придем к нему только через сотни лет. Но тем не менее, пока оно не получено Вы не имеете права утверждать, что Ваша гипотеза верна. А значит и использовать ее в качестве аргумента против существования бога нельзя. Это элементарный научный подход. И странно, что Вы, атеист, игнорируете научный подход. Этак любой верующий может указать Вам на это и посрамит Вас, а заодно и посмеется - какие атеисты тупые и будет рассказывать об этом своим собратьям.
Самоуверенность - если бы я утверждал нечто бездоказательно.
Гипотеза - если бы предполагал нечто, истинностное значение которого неопределенно. (К деистическому богу я отношусь как агностик).
Контрпример - если бы я приводил доказательство на примерах.
Поспешный вывод - если бы я утверждал на основании результатов каких-то лабораторных опытов.
Теорема Ферма - это было утверждение без доказательства.
Научный подход - это любые логичные выводы из научно достоверных фактов.
Что из этого списка Вы имеете ввиду?
А срам по причине тупости пока грозит тут только тем, кто пытается равняться на древне-иудейских скотоводов, но не мне.
Что касается того, что Вы считаете "самоуверенностью", так я сам желаю услышать разумное опровержение. Почти полтора года прошло, как я продумал этот аргумент в пользу атеизма. Испытывал на прочность во всевозможных аудиториях (даже на кураевском форуме со священниками). Пока не встречал "контрпримеров". Тоже пробуйте.
-
Да нет никакой информационной помойки, ни библиотеки, ни фильмотеки с вариантами Вашего будущего...
Hatem,
Бог всегда знал, что вы в 2014 году 23 июля в 6-05 напи́шете Димагогу именно это предложение - единственный вариант - слово в слово, букву в букву. ...
Почему один-единственный?
Что мешает Всемогущему Богу приготовить для своего любимого сына, Человека, не один, а два варианта возможного развития событий или, скажем, пять?
Да ничего не мешает!
Зато у любимого сына было бы из чего выбирать.
-
Что мешает Всемогущему Богу приготовить для своего любимого сына, Человека, не один, а два варианта возможного развития событий или, скажем, пять?
Да ничего не мешает!
Зато у любимого сына было бы из чего выбирать.
Ничего не мешает. И бог-таки вправду не знает, который из этих двух-пяти вариантов его любимый сын выберет?
-
Что мешает Всемогущему Богу приготовить для своего любимого сына, Человека, не один, а два варианта возможного развития событий или, скажем, пять?
Да ничего не мешает!
Зато у любимого сына было бы из чего выбирать.
Сам себе режиссер!... Типа придумал себе "Санту Барбару" и смотрит тысячелетиями. А может Он питается нашими эмоциями? Разводит нас как пчел на пасеке...)
-
Почему Вы упускаете то что, Всевышний властелин времени и пространства и что все происходило в прошлом и будет в будущем, для нас, для него уже состоялось. "Мы сворачиваем время и пространство" из Корана.
Так что заявление о том что он всеведущ может относиться к тому что Бог наблюдал действие в процессе, но для него все уже закончилось и решилось. Суд уже состоялся. пророк Мухаммед видел и Ад и Рай, которые в текущий момент еще не созданы. Это есть в описаниях христианства - что праведники были в Аду секунду кажущуюся годами и прочее, но это как раз и нормально, в системе где нет ВРЕМЕНИ вечность это и миг и бесконечность. О том же говорит что Последние входящие в Рай почувствуют на затылке дыхание первых выходящих из Ада (тех которые будут после наказания в Аду допущены таки в Рай).
Вопрос в другом и он очень простой: Что за садизм?
Я просто не понимаю эту концепцию наказания и поощерения собственных созданий, которых Бог якобы любит.
-
Вопрос в другом и он очень простой: Что за садизм?
Я просто не понимаю эту концепцию наказания и поощерения собственных созданий, которых Бог якобы любит.
Ну так я уже выше ответил!)) Эмоции потребляет. А боль, страдания, страх, гнев, жалость это тоже эмоции! Бог гурман эмоций, а дьявол души пожирает. Всем польза от людей) Извините за каламбур...
-
О том же говорит что Последние входящие в Рай почувствуют на затылке дыхание первых выходящих из Ада (тех которые будут после наказания в Аду допущены таки в Рай).
йепонский магнитофон!!! Это значит мне придется в аду чалиться, пока все люди не вымрут?
-
А смысл питаться эмоциями созданных им же людей? Затраты энергии не совместимы.
Да и потом везде пишется что Бог не нуждается в молитвах людей. Что мы ничем не можем не помочь не навредить Богу. А наши молитвы нужны нам самим что бы "спастись" видимо от Ада.
В общем концепция демонстрирует не только отсутствие логики но и даже не понимание философских приемов Рима и Греции, то есть написана тем кем и написана - тупоголовыми рабами Римской империи.
Отсюда и постоянное упоминание рабов как в "законах" так и в собственно сказках.
Мы же все прекрасно помним фразу о том что " Раб не мечтает о свободе, он мечтает о собственных рабах"
-
Недобрый, ну ты юморист насчет затрат энергии! Может когда-нибудь мы бы смогли это просчитать, если бы это было бы на самом деле конечно...
-
...Что мешает Всемогущему Богу приготовить для своего любимого сына, Человека, не один, а два варианта возможного развития событий или, скажем, пять?
Да ничего не мешает!
Зато у любимого сына было бы из чего выбирать.
Выбирать вы можете сколько угодно, но ваш окончательный вариант всегда будет только один!
Его не может быть больше одного.
И вот этот ваш самый окончательный и единственный вариант всегда Ему известен.
Он известен Ему еще до вашего рождения.
Вы попросту копируете у него то, что Ему известно всегда.
А все остальные ваши варианты заранее обречены, - ни один из них никогда не станет окончательным.
И нет никакого возможного развития событий. Есть просто развитие событий, которые определены Им всегда. У вас остается лишь иллюзия выбора.
-
...Что мешает Всемогущему Богу приготовить для своего любимого сына, Человека, не один, а два варианта возможного развития событий или, скажем, пять?
Да ничего не мешает!
Зато у любимого сына было бы из чего выбирать.
Выбирать вы можете сколько угодно, но ваш окончательный вариант всегда будет только один!
Его не может быть больше одного.
И вот этот ваш самый окончательный и единственный вариант всегда Ему известен.
Он известен Ему еще до вашего рождения.
Вы попросту копируете у него то, что Ему известно всегда.
А все остальные ваши варианты заранее обречены, - ни один из них никогда не станет окончательным.
И нет никакого возможного развития событий. Есть просто развитие событий, которые определены Им всегда. У вас остается лишь иллюзия выбора.
Так Вы отрицаете наличие свободы выбора у Человека, а не у Бога?
Впрочем, это уже неважно.
По поводу наличие свободы выбора у Бога уже ответил атеист green: Бог - Сам Себе режисёр.
А по поводу свободы выбора Человека ответил Pantheist: Всемогущий Бог может создать пять вариантов развития будущего для Человека.
Но если Бог может создать пять вариантов для Человека, то почему не миллион или, вообще, бесконечное количество?
Конечно, Человек (Вы), в условиях материального мира, выберет только один вариант, и Бог будет точно знать какой.
Но Вы-то не знаете!
Для Вас существует бесконечное количество вариантов и Вы свободно, без ограничения или принуждения осуществляете свой выбор.
-
Так Вы отрицаете наличие свободы выбора у Человека, а не у Бога?..
...получается, что Он такой же зомби, как и вы, - зациклен на собственной библиотеке всегда готовых мыслей и дел.
...По поводу наличие свободы выбора у Бога уже ответил атеист... А по поводу свободы выбора Человека ответил...
Hatem,
у greenа и Pantheistа свои точки зрения, а у меня своя.
Нет здесь ни догм, ни канонов.
-
Но если Бог может создать пять вариантов для Человека, то почему не миллион или, вообще, бесконечное количество?
Конечно, Человек (Вы), в условиях материального мира, выберет только один вариант, и Бог будет точно знать какой.
Но Вы-то не знаете!
Для Вас существует бесконечное количество вариантов и Вы свободно, без ограничения или принуждения осуществляете свой выбор.
Ясно. Бог создаёт миллионы вариантов; из них вероятность выбора варианта "а" (про который бог, создавая его, знает, что он-то и будет выбран) равна 1,0; вероятность выбора любого другого варианта равна 0,0. То есть бог не может создать больше одного варианта выбора, и свободы выбора нет ни у бога, ни у человека (но человеку хотя бы кажется, что она есть, а богу казаться не может, потому что он знает всё правильно, в том числе и то, что свободы выбора у него нет). Впрочем, я так и думал.
-
В том-то и дело, что когда ты осуществляешь свой выбор без принуждения и ограничений, как Вы написали Hatem, то ты руководствуешься своими мыслями и желаниями, но на самом деле это не твои мысли и желания, потому что они предопределены богом или чем-то другим, потому что они тоже известны заранее. Поэтому и твой выбор предопределен, раз и он и все то, что к нему привело – это твои мысли, случайные стечения обстоятельств и т.д. – известны заранее. А раз и твой выбор и даже твои мысли предопределены, то о какой свободе воли может идти речь? Но! Есть маленький момент. Мы отождествляем заранееизвестность с предопределенностью. И именно на это я и указывал Сариеву, а он, видимо, не понял. Он взял за аксиому, что если что-либо известно заранее, то это предопределено. Но нужно это доказать, а Сариев этого не делает. А вдруг в каких-либо случаях известность заранее не означает предопределенность. А вдруг всегда в этом мире известность заранее не тождественна предопределенности. Ведь мы не имеем права исключать такие варианты. Потому и требую доказательства вышеуказанной аксиомы. А пока это только предположение. И следовательно утверждать, что всеведение бога не может сочетаться со свободой воли человека мы не имеем права.
-
Но! Есть маленький момент. Мы отождествляем заранееизвестность с предопределенностью. И именно на это я и указывал Сариеву, а он, видимо, не понял. Он взял за аксиому, что если что-либо известно заранее, то это предопределено. Но нужно это доказать, а Сариев этого не делает. А вдруг в каких-либо случаях известность заранее не означает предопределенность. А вдруг всегда в этом мире известность заранее не тождественна предопределенности. Ведь мы не имеем права исключать такие варианты. Потому и требую доказательства вышеуказанной аксиомы. А пока это только предположение. И следовательно утверждать, что всеведение бога не может сочетаться со свободой воли человека мы не имеем права.
Магилев, это похвально, что Вы стараетесь критически рассуждать даже по таким очевидным понятиям.
Знать заранее означает неотвратимость события (вероятность события = 1)
Предопределенность показатель детерминированности некоего процесса.
http://www.terme.ru/dictionary/197/word/determinizm (http://www.terme.ru/dictionary/197/word/determinizm)
Поэтому, "знать заранее" касается события, а "предопределенность" - процесса, в котором проявляется данное событие.
Что еще нужно сказать, чтобы было доказано, что это одного поля ягодки?
-
Сариев, Вы правильно заметили, что предопределенность - это значит, что процесс детерминирован. Т.е. наш мир детерминирован. Но в том-то вся и суть - а если наш мир все-таки недетерминирован, а исходя из квантовой физики - это скорее всего так, то как Вы объясните свою аксиому?
Получается для случая детерминированного мира Ваша аксиома действительно верна, и Вы доказали это. Но для случая недетерминированного мира Вы не представили никаких доказательств.
-
Конечно недерменирован. Фатализм - примитивная, убогая идеология. Я как раз доказываю, что всеведение бога обязывает мир быть только детерминированным, и приводит к указанному в аргументе нонсенсу. Потому и является доказательством, что нет бога всеведующего. А другого просто быть не может.
-
Сариев, маленькая поправка: фатализм и детерминизм совершенно разные понятия.
Я сам склоняюсь к детерминизму, но к сожалению доказательств этого пока нет. Поэтому вынужден признать, что возможно я окажусь неправ.
А Вы хотите сказать, что всеведение бога означает, что мир детерминирован. Но в таком случае больше ничего и не надо, потому что одного детерминизма достаточно чтобы доказать, что бога нет и быть не может. Но в таком случае докажите это - что всеведение бога возможно только в детерминированном мире.
-
А по Вашему что же доказывает написанное в теме?
А доказывает, что всеведение - это и есть детерминированность.
-
Такое всеведение, о каком говорит Hatem, возможно только в детерминированном мире, потому что оно не вероятностно. Любые варианты, кроме выбранного, невозможны в принципе ни для кого, и даже бог не исключение. Вопрос, можно ли называть это "знанием".
-
Как это - всеведение есть детерминированность. Ведь это не только разные понятия, но и понятия разного рода. Вы наверное хотели сказать, что из всеведения вытекает детерминированность. Но это не значит, что из всеведения не вытекает недетерминированность. Вполне возможно, что из всеведения может вытекать как детерминированность так и недетерминированность. Поэтому докажите, что из всеведения не может вытекать недетерминированность.
-
Pantheist с чего Вы взяли, что если всеведение невероятностно, то оно не может существовать в недетерминированном мире? Опять таки - это просто утверждение без каких-либо обоснований.
Насчет выбранных вариантов: всеведение не значит выбирать варианты, а значит их только видеть и не более того.
-
Ведает, знает точно, независимо от времени ВСЁ - это значит для бога это ВСЁ абсолютно детерминировано. Что непонятно? Что еще доказывать нужно?
Из всеведения в принципе не может вытекать недетерминированность (участие в событии дисперсии). Это уже шанс совершить ошибку.
-
Pantheist с чего Вы взяли, что если всеведение невероятностно, то оно не может существовать в недетерминированном мире? Опять таки - это просто утверждение без каких-либо обоснований.
Насчет выбранных вариантов: всеведение не значит выбирать варианты, а значит их только видеть и не более того.
Всеведние "истинное" (невероятностное, которое знает всё со 100% вероятностью) может существовать только в таком мире, в котором события происходят с данной вероятностью, то есть детерминированном. Связь эта односторонняя: всеведение означает детерминированность, но детерминированность не обязательно означает, что существует всеведение. В детерминированном мире вариантов просто нет, потому их нельзя "знать", "выбирать" или "видеть".
-
Четко сказано, Пантеист. Молоток.
Вообще было бы здорово, если на этом нашем сайте, мы смогли бы совместно создать дополненное веское доказательство на базе аргумента в теме и официально представить сначала на рецензирование известным ученым РАН, а затем отправлять на рассмотрение его в гос.структуры по религии.
-
Для бога да детерминированно, т.е. определено. Но это не значит, что сам процесс протекал детерминированно. С чего Вы взяли, что в недетерминированном процессе бог не сможет видеть заранее исход каждого события?
-
Пантеист, Вы говорите: всеведение – это знание со 100% вероятностью, может происходить только в мире, где события происходят тоже со 100% вероятностью.
Опять же - это только утверждение, где доказательство этого утверждения?
Почему всеведение не может, например, происходить в мире, где события происходят не со 100% вероятностью. Докажите это. Докажите хотя бы от противного, хотя бы в одном конкретном случае. Возьмите какой-нибудь мир, где события происходят не со 100% вероятностью и покажите, что в нем невозможно всеведение.
-
Детерминированность - стохастичность есть производные от определения. Если нет определяющего, то и их нет.
Почему всеведение не может, например, происходить в мире, где события происходят не со 100% вероятностью.
Потому что всеведение исключает ошибку (много раз писал). Вероятность не исключает ошибку. (тоже много раз писал).
-
Для бога да детерминированно, т.е. определено. Но это не значит, что сам процесс протекал детерминированно. С чего Вы взяли, что в недетерминированном процессе бог не сможет видеть заранее исход каждого события?
Наверно потому, что исход недетерминированного процесса по определению нельзя знать заранее.
-
Ну и при чем тут ошибка? И так понятно - на то оно и всеведение, что дает результат без ошибки.
Почему эти два Ваши утверждения, эти два процесса не могут сочетаться?
Вы просто заявили, что они несовместимы и все, а доказательств нет как всегда.
-
Istredd, что значит по определению? Вы еще скажите исходя из здравого смысла. Так я Вам все-что угодно доказать смогу.
-
Istredd, что значит по определению? Вы еще скажите исходя из здравого смысла. Так я Вам все-что угодно доказать смогу.
Значит, что определение явно подразумевает и тут не нужен здравый смысл или интуиция. Недерминированный процесс это процесс у которого есть более одного возможного исхода, если кто-то знает исход, то все остальные возможности перестают быть возможностями и у процесса остается только один возможный исход что делает его детерминированым
-
Istredd, Вы пишите:
Недерминированный процесс это процесс у которого есть более одного возможного исхода, если кто-то знает исход, то все остальные возможности перестают быть возможностями и у процесса остается только один возможный исход что делает его детерминированым.
Это с какой стати если я, например, узнаю исход, то все остальные возможности этого события куда-то исчезнут. А если я не касался процесса, никак в него не влазил, никак на него не влиял? То с чего вдруг исчезнут возможности, с чего вдруг вообще процесс хоть как-то изменится?
-
Выше я Вам уже дал ответ на этот вопрос:
Детерминированность - стохастичность есть производные от определения. Если нет определяющего, то и их нет.
Объективно есть процесс. А детерминирован он или нет выясняет определяющий. Так, для всеведующего бога мы детерминированы, а меж собой - свободой воли кичимся.
-
Ну и что Вы хотите сказать, что если есть определяющий, то процесс становится детерминированным? Опять-таки, докажите это. И так же поясните: почему тот, кто видит будущее обязательно его определяет? Или, что Вы имели ввиду под выражением определяющий?
-
Доказать что:
для всеведующего бога мы детерминированы, а меж собой - свободой воли кичимся.
:?:
Признайтесь, Вы прикалываетесь.
-
А Вы действительно думаете, что это можно считать доказательством?
Даете голословные утверждения. Я прошу их доказать, хоть одно. А Вы в ответ по второму круги даете те же утверждения. Так что прикалываетесь наверное Вы.
-
Доказательство чего КОНКРЕТНО Вы хотите? На все Ваши вопросы честно отвечают, а Вы всё недовольны.
Что доказать-то???
-
Докажите главное проблемное место в Вашей гипотезе - почему в недетерминированном мире не может существовать всеведение?
Все якобы доказательства, что были до этого - всего-лишь утверждения, которые никак необоснованы. Просто голословные утверждения и все.
-
Пантеист, Вы говорите: всеведение – это знание со 100% вероятностью, может происходить только в мире, где события происходят тоже со 100% вероятностью.
Опять же - это только утверждение, где доказательство этого утверждения?
Почему всеведение не может, например, происходить в мире, где события происходят не со 100% вероятностью. Докажите это. Докажите хотя бы от противного, хотя бы в одном конкретном случае. Возьмите какой-нибудь мир, где события происходят не со 100% вероятностью и покажите, что в нем невозможно всеведение.
Фарисей вздохнул.
— С Тобой совершенно невозможно говорить! — сказал он. — Ты всё ставишь с головы на ноги.
— Да что ты, — сказал Иисус, — и что Я сейчас поставил с головы на ноги? По-моему Я просто говорил слова. Ты придаёшь им так много значения. У слов только одно значение.
— Какое это? — поинтересовался Фарисей.
— Прямое! — воскликнул Иисус. — Все слова значат одно, и всё есть слова. Ты не можешь приказать солнцу, сказав ему: «Встань на западе». И я не могу. А знаешь почему?
— Почему? — спросил Фарисей.
— Потому что где солнце встаёт, там и восток. Это твои словесные парадоксы, а не Мои.
Так понятно?
Мы пользуемся словами, у которых есть определённые значения. Мир (умозрительный), в котором события происходят со стопроцентной вероятностью, мы называем "детерминированным" -- просто так договорились (по-русски это будет "предопределённый"). Про событие, которое происходит со стопроцентной вероятностью, можно знать на сто процентов, что оно произойдёт (или произошло). А можно и не знать. В нашем мире стопроцентной вероятности не бывает, бывает она только в идеале, скажем, когда мы говорим про определения слов, как в цитате выше -- где солнце встаёт, там и восток. Пока это так, восток -- это там, где встаёт солнце. Если переопределить значение слова "запад" на "за той вон горкой", то солнце может взойти на западе (если взойдёт из-за вон той горки), а если оставить общепринятое определение, что "запад" -- это где солнце садится, то оно в принципе на западе встать не может.
Поэтому, если есть абсолютное знание, то оно может относиться только к детерминированным событиям -- просто потому, что детерминированное событие -- это то, которое происходит со стопроцентной вероятностью -- так мы договорились его называть. Собственно, стопроцентная вероятность -- это уже не вероятность, а необходимость.
Любая вероятность события меньше единицы (<100%) означает, что нельзя знать точно, какое из вероятных событий произойдёт. Скажем, подброшенная монета может выпасть либо орлом, либо решкой, и результат заранее знать нельзя. Если вы сумеете создать механизм, который подбрасывает монету так, чтобы она всегда выпадала орлом вверх, то в этом случае можно заранее знать точный результат, и такой результат мы договорились называть детерминированным (предопределённым), и вероятность его -- 100%.
Доказательство чего КОНКРЕТНО Вы хотите? На все Ваши вопросы честно отвечают, а Вы всё недовольны.
Что доказать-то???
Приблизительно -- доказательств того, что винный спирт -- это этанол, а этанол -- это винный спирт.
Докажите главное проблемное место в Вашей гипотезе - почему в недетерминированном мире не может существовать всеведение?
Потому же, почему этанол -- это винный спирт: прилагательное "недетерминированный" означает такой признак мира или процесса, что результат со стопроцентной точностью узнать невозможно.
-
У Вас педагогический талант! Я так долго разжевывать не смог бы.
-
У меня самого бывает, что шестерёнка за шестерёнку зайдёт -- и никак не понять. :oops: А потом разберёшься в деталях шаг за шагом -- и удивительно, что было непонятно, когда всё так элементарно просто, если учесть одну деталь...
-
Пантеист, неправильно, детерминированный - это не тот, про который мы можем узнать, что он произойдет со 100% вероятностью, а тот, который происходит со 100% вероятностью, т.е. сам процесс строго предопределен. И все. Больше детерминизм ничего не обозначает. А наше знание об этом процессе или незнание никак к определению детерминизма не относится - это Вы отсебятину придумали. Вот эту отсебятину я и прошу доказать.
Или так: недетерминированный мир - это мир в котором протекают недетерминированные процессы. Это все определение. А то что невозможно при этом со 100% точностью узнать результат - это к определению индетерминизма не относится. Это Ваша отсебятина, дополнительная характеристика, так сказать. Вот ее и докажите.
-
У Вас педагогический талант! Я так долго разжевывать не смог бы.
Я бы тоже. Так как подумал бы, что это напрасная трата времени и сил. Возможно я не прав, т.к. 100% уверенности у меня нет и не может быть по определению о недетерминированности нашего мира.
З.Ы. Язык сломаешь с такими терминами...)
-
т.е. сам процесс строго предопределен.
Спрашивается КЕМ предопределен? Кто наперед определяющий?
Подумайте как следует, и поймете, что это Вы ошибаетесь.
-
Господа!
Вы пытаетесь применить материалистическую логику к сверхестественному.
-
Ни кем не определен. Он сам по себе такой.
-
А что, есть еще идеалистическая логика? Можно либо логично рассуждать либо мычать. Что делать когда речь заходит о "сверхъестественном"?
-
Ни кем не определен. Он сам по себе такой.
Тогда почему пишите "предопределен"? Я Вам раскрыл смысл этого слова.
-
Пантеист, неправильно, детерминированный - это не тот, про который мы можем узнать, что он произойдет со 100% вероятностью, а тот, который происходит со 100% вероятностью, т.е. сам процесс строго предопределен. И все. Больше детерминизм ничего не обозначает. А наше знание об этом процессе или незнание никак к определению детерминизма не относится - это Вы отсебятину придумали. Вот эту отсебятину я и прошу доказать.
Верно, детерминированное событие -- это событие, которое происходит с необходимостью, или 100% вероятностью. Верно, наше знание о процессе к определению не относится -- если событие детерминировано, то предполагается, что оно таково независимо от мнения наблюдателя и наличия этого наблюдателя.
Я не отсебятину придумал, просто я исхожу из постулата о принципиальной познаваемости мира. Если считать, что мир в принципе возможно познать, то детерминированные события возможно (если хочется) рассчитать с абсолютной точностью (а можно и не рассчитывать, если не хочется). То есть, если событие детерминированное, то о нём можно знать точно (а можно и не знать, но это не так важно). И наоборот: если кто-то знает о чём-то с абсолютной точностью, то это что-то детерминировано. Но если кто-то (или никто) не знает о чём-то с абсолютной точностью, то об этом "что-то" точно сказать нельзя, детерминировано оно или нет.
Или так: недетерминированный мир - это мир в котором протекают недетерминированные процессы. Это все определение.
Это не определение. Это примерно как объяснить, что вода -- это вода.
А то что невозможно при этом со 100% точностью узнать результат - это к определению индетерминизма не относится. Это Ваша отсебятина, дополнительная характеристика, так сказать. Вот ее и докажите.
Относится, и доказывать тут нечего: детерминированный мир (процесс) -- это тот, в котором события происходят с необходимостью (условно -- с вероятностью равной единице, или 100%). Недетерминированный мир (процесс) -- этот тот, в котором вероятность события ≠100%. Поскольку вероятностей >100% нет, а вероятность ровно 100% это, см. выше, детерминированный мир, т.е. необходимость, то остаётся вероятность "истинная", которая <100%. Ладно, а что такое вероятность? Вероятность -- это когда в принципе невозможно узнать точно, которое из возможных событий произойдёт -- возможно только рассчитать вероятность каждого возможного события.
Повторяю: событие, происходящее со стопроцентной вероятностью, детерминировано (в статистике это, кажется, называется "достоверное событие"). Это объективная характеристика, не зависящая от знаний наблюдателя и даже от наличия наблюдателя. Но если хоть один наблюдатель всегда может достоверно знать о событии, то оно несомненно детерминировано. Но не наоборот: если наблюдатель, или даже все возможные наблюдатели, не имеют достоверного знания о событии, то это не значит, что оно не детерминировано: оно может быть детерминированным, недетерминированным или даже придуманным, то есть его вообще может не быть.
-
т.е. сам процесс строго предопределен.
Спрашивается КЕМ предопределен? Кто наперед определяющий?
Подумайте как следует, и поймете, что это Вы ошибаетесь.
М-м... А почему чуть что, так сразу "кем"? Разве грамматическая одушевлённость -- необходимое условия для предопределения?
-
Пантеист, покажите мне, где индетерминизм определяется как невозможность со 100% точностью узнать результат исхода. Нету такого в определении. Поучите сначала, что такое детерминизм и индетерминизм, а потом спорте. А так Вы себя позорите - не знаете элементарного, а пытаетесь на эту тему спорить. Кстати, Сариев тоже не знает, что такое детерминизм, не знает, что детерминизм и фатализм - это разные вещи, но при этом пытается рассуждать на эти темы и еще думает, что он сделал великое открытие. Основы предмета выучите сначала, ребята, а потом будете делать великие открытия. А то таблицы умножения не знаете, а хотите решить задачу по высшей математике.
Ваша ошибка в том, что вы вероятность исхода какого-либо процесса отождествляете с вероятностью знания этого исхода. А это совершенно разные вещи и совсем не обязательно должны быть одинаковыми.
-
М-м... А почему чуть что, так сразу "кем"? Разве грамматическая одушевлённость -- необходимое условия для предопределения?
Конечно. Говорит об обязательном участии наблюдателя. Точно так же, как не может предсказание быть без сказителя.
-
Раз такой грамотный, объясните: что такое "вероятность знания исхода"? В чем она измеряется.
-
Это когда Вы в лотерею играете 5 из 36, например. И говоришь: я знаю исход и называешь 5 чисел. То это и есть вероятность знания тобой исхода лотереи. Будет она 1 из 376992.
-
Это называется вероятность угадывания, а не знания исхода.
Но если, как Вы говорите, он считает, что действительно ЗНАЕТ, и говорит 5 чисел, то это будет называться "знание вероятности исхода". А с этой поправкой Ваш упрек:
Ваша ошибка в том, что вы вероятность исхода какого-либо процесса отождествляете с вероятностью знания этого исхода.
становится тавтологией.
-
Тех. ошибка
-
Сариев, я привел этот пример, чтобы Вы понимали что я имел ввиду под вероятность знания исхода. И все. И Вы я надеюсь поняли что это. К чему это обыгрывание примера? Просто в данном примере вероятность знания исхода совпала с вероятностью исхода. Ну хорошо, может я выразился неточно. Поэтому пусть пример звучит так:
Это когда Вы в лотерею играете 5 из 36, например. И говоришь: я знаю исход и называешь 5 чисел от фонаря. То это и есть вероятность знания тобой исхода лотереи. Будет она 1 из 376992.
Если Вам удобнее вероятность знания исхода называть вероятность угадывания, то называйте - сути дела это не меняет.
-
Ну чтобы совсем было понятно. Возьмем ту же лотерею 5 из 36. Допустим Вы в нее играете уже 10 лет и за это время прошло 1000 тиражей. И при этом в 100 из них Вы выиграли. Получается вероятность угадывания или вероятность знания исхода для Вас составляет 1 из 10. Хотя вероятность этого исхода для лотереи составляет 1 из 376992.
-
Да перестаньте фантазировать. Нет вразумительности в сочетании слов "вероятность знания исхода".
И вероятность лотереи неизменна хоть миллион раз подряд выиграете. В миллион первый будет точно такой же, как в первый раз.
-
Вероятность лотереи естественно неизменна. Но ведь я их и разделяю - вероятность лотереи и вероятность Вашего угадывания(называйте это так вместо вероятности знания исхода, я же писал - это сути не меняет).
А вероятность Вашего угадывания может быть гораздо Выше вероятности лотереи. Почему Вы этого не понимаете? Привожу пример в таком случае. Допустим Вы каким-то образом узнали, что такой-то шар точно выпадет. И все, вероятность Вашего угадывания сразу возросла в 7,2 раза. Вы разницу между вероятностью Вашего угадывания и вероятностью этого исхода в лотереи видите я надеюсь.
-
Поучите сначала, что такое детерминизм и индетерминизм
Зачем? Они меня сейчас не интересуют. Мы говорили не о детерминизме, а о детерминированности. Это вещи разные. Детерминированность -- свойство мира или процесса, а детерминизм -- что-то из философии, вроде.
Ваша ошибка в том, что вы вероятность исхода какого-либо процесса отождествляете с вероятностью знания этого исхода.
"Вероятность знания исхода" я не рассматривал (честно -- не понимаю, что это такое), а говорил до сих пор только про то, что исход детерминированного процесса в принципе возможно знать достоверно, а исход процесса стохастического можно только предполагать вероятностно, а достоверно знать невозможно; и наоборот -- что любой процесс, исход которого хоть кто-то знает достоверно, называется процессом детерминированным.
-
Пантеист, мы говорим о недетерминированном мире - может ли быть в таком мире всеведение? Не так ли? А недетерминированный мир - это и есть индетерминизм.
А так же говорили о детерминированном мире - а это детерминизм.
-
Пантеист, мы говорим о недетерминированном мире - может ли быть в таком мире всеведение? Не так ли? А недетерминированный мир - это и есть индетерминизм.
А так же говорили о детерминированном мире - а это детерминизм.
Нет. От детерминизма прилагательное будет не "детерминированный", а "детерменистический" или "детерминистский", а мы говорим о мире (не)детерминированном, а не о (ин)детерминистском. Я вообще склонен разбираться в вещах на бытовом уровне, чтобы было наглядно понятно, а не на уровне философских абстракций.
-
И все-таки, я склоняюсь, что эти дебаты бесполезная трата времени. Когда человек кричит: "А докажите!", при этом цепляется к каждому слову и пытается всячески запутать собеседника, переходит на личности и уходит в глухую оборону, какой смысл стучаться в закрытую дверь? Ему все равно это не нужно....
-
Всё хорошо в меру (ну, плюс-минус). Дебаты ведь не только для одного человека, их и другие могут прочесть. Глядишь, кто-нибудь пользу получит.
-
...Человек (Вы), в условиях материального мира, выберет только один вариант, и Бог будет точно знать какой.
Но Вы-то не знаете!
Для Вас существует бесконечное количество вариантов и Вы свободно, без ограничения или принуждения осуществляете свой выбор.
Только Бог не будет точно знать какой, а Бог всегда точно знает какой.
Итак, возьмем условного человечка и его два условных пути в жизни - стать преступником или стать праведником.
Бог еще до рождения этого человечка знает, кем он будет - преступником.
Значит, шанс человечка стать праведником равен нулю!
О каком выборе идет речь?
-
...если я, например, узнаю исход, то все остальные возможности этого события куда-то исчезнут. А если я не касался процесса, никак в него не влазил, никак на него не влиял? То с чего вдруг исчезнут возможности, с чего вдруг вообще процесс хоть как-то изменится?
Знать или узнать исход вы можете только в детерминированном мире.
А все остальные возможности этого события никуда не денутся по той простой причине, что их никогда и не было.
И никакими силами вам не повлиять на исход, - ведь вы же в сказке, содержание которой неизменно.
В недетерминированном мире все это невозможно.
-
Докажите главное проблемное место в Вашей гипотезе - почему в недетерминированном мире не может существовать всеведение?..
В натуралистическом недетерминированном мире не может!
В теологическом недетерминированном мире может, но....
Но в таком мире Бог предстает явно не Всезнающим.
Честно говоря, со вторым случаем у меня у самого много вопросов.
-
Я предполагаю, что во втором случае некоторые верующие тупо хотят закрепиться на чужом поле.
-
Что означает эта загадочная фраза?
-
Да не здесь никаких загадок.
Просто некоторые товарисчи пытаются засунуть Бога в недетерминированный мир.
А в таком мире от Бога остаются только ножки да рожки. (Прости меня, Господи!)
-
Да куда его не суй, все равно получишь .. лишний член уравнения :mrgreen: Извините за каламбур...
-
Сариев, неужели Вы думаете, что до Вас никто вопрос о всеведении бога не рассматривал.
Да Ваш вопрос давно изучен вдоль и поперек и даже название соответствующее есть. Концепция, согласно которой возможно всеведение бога и свобода воли человека, называется теологический индетерминизм. И почему-то все научное сообщество принимает эту концепцию, т.е. допускает, что такое возможно. И хотя четкого механизма как это происходит никто не предложил, но и опровергнуть эту концепцию ни один ученый в мире пока не смог. А Вы, что, Сариев, наверное возомнили себя умнее всех в мире, раз думаете, что нашли опровержение данной концепции?
Вы хотя бы литературу почитали по данному вопросу и убедились бы, что Ваши аргументы, якобы опровергающие концепцию теологического индетерминизма, давно уже рассмотрены философами и признаны несостоятельными.
Вот почитайте, что пишет современная наука по данному вопросу:
2. Знание зависит от субъекта (в нашем случае от Бога), е не от объектов. Поэтому, хотя будущие случайности неопределенны сами по себе, знание Бога о них (предвидение) может быть определенным. ( Ямвлих, Аммоний, Прокл, Псел, Бонавентура).
3. Все, что знает Бог, находится вне времени, поэтому он видит будущие случайности не как будущие, а как настоящие. Таким образом, знание Бога является вневременным, и никакого предвидения здесь нет. ( Наиболее популярная в средневековье точка зрения: Боэций, Ансельм Кентерберийский и , в особенности, Фома Аквинский).
Итак, рассмотрим их подробнее, начав со второго, поскольку первый, по сути, уже был разобран ранее. Какие онтологические предпосылки предполагает подобный ход мысли? Прежде всего, необходимо понять, каким образом неопределенность будущих случайностей может быть согласована с тезисом об их предвидении Богом. Означает ли это, что Богу известны все возможные пути развития событий, но неизвестно, какие именно будут иметь место? По-видимому, здесь опять дает о себе знать разрыв между (тео)онтологией и (тео)гносеологией, с учетом существования которого и надо интерпретировать предложенное объяснение. То есть Бог знает, что эти события произойдут, он знает (ключевой момент), что они случайно произойдут, но (поскольку Бог сам в этой системе некоторым образом овременен, также и для него) они еще не произошли. Налицо несводимость знания к каузальному знанию. Бог знает все не потому, что он, как в механистической парадигме, очень хороший математик, и может из совокупности начальных условий, которые сам же и задал, вывести умозаключение о любых последующих, а просто потому, что всеведущ. Если огрублять и искажать, проводя аналогию, он имеет возможность взглянуть на любые события так, как будто они уже произошли, и, в соответствии и имплицитно подразумеваемой здесь моделью временного ряда (Рис.1), совмещать ретроспективное знание о том, что иметь место должны именно они, с представлением об их случайности. Трудность понимания этой разновидности теоиндетерминизма заключается в том, что немного изменяется смысл понятия «знание» - божественное знание это даже отдаленно не знание человеческое, и приходит оно немыслимыми смертным разумом путями. Человек, для того, чтобы помыслить о будущем, строит основанные на осознании каузальных связей умозаключения и догадки, он вынужден прибегать к посредничеству детерминизма, Бог же никаких догадок не строит. Однако его темпоральность, довольно странная для существа, бывшего до времени, к тому же приводящая к необходимости предвидеть, налагает некоторые ограничения на всемогущество, поэтому…
Третья разновидность теологического индетерминизма постулирует божественную вневременность. В логическом срезе это соответствует позиции метанаблюдателя в пирсовской модели(Рис. 2). Эта модель оказывается необычайно продуктивной в деле обоснования догмата о всеблагости – Бог всеблаг потому, что предоставляет субъекту актуальную возможность выбирать лучший из возможных миров, другое дело, что субъект, располагающий другим бесценным даром – свободой воли, не всегда этой возможностью пользуется. Фактически он сам помещает себя в тот мир, которого заслуживает. Заодно данная схема позволяет хотя бы приблизительно осознать, каким все-таки образом Бог может некаузально знать что-либо.
-
...Вот почитайте, что пишет современная наука по данному вопросу...(?)
Maglev, допишите.
-
Вот почитайте, что пишет современная наука по данному вопросу:
Maglev, эту белиберду считаете современной научной мыслью?
Где ссылка, откуда выудили эту чушь?
Во-первых, она никак не помеха тому, что мною написано. Скорее подтверждение.
Во-вторых, теологический индетерминизм никак не может быть принят "всем научным сообществом". Потому что это не концепция, а белиберда.
Вообще Вы странный субъект...
Короче, скидывайте лучше ссылку на эту "научную концепцию". Мне интересно кто этот "ученый" и когда ее породил.
-
Даю ссылку.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:4mUvDjAKm5UJ:new.philos.msu.ru/kaf/ontol/science/bestworks/kurs/problema_konceptualizacii_ontologo_gnoseologicheskikh_osnovanii_gipotezy_indeterminirovannosti_soznanija/+&cd=4&hl=ru&ct=clnk&gl=ua
-
Вдогонку прокомментирую одну "научную" мысль из этой "концепции".
Третья разновидность теологического индетерминизма постулирует божественную вневременность.
Нужно иметь мышление средневекового монаха, а не современного ученого, чтобы выдать такую фразу.
Время само по себе не существует. Есть свойство материи: пространство-время. Быть вне времени значит быть и вне пространства, то есть вне материи. А точнее - вне Вселенной. То есть, для всех во Вселенной не быть совсем. :lol: Об этом как раз и толкуют атеисты.
-
Даю ссылку.
Вы оказывается совсем ни в чем не разбираетесь!!!
Это же лекция студентам о том кто что говорил за историю человечества. Что же голову морочите нам!
-
Даю ссылку...
Он?
http://www.syntone-spb.ru/trainers/inde ... iner_id=50 (http://www.syntone-spb.ru/trainers/index.php?trainer_id=50)
Его последние философские записи:
2009–2010 — ведение тренингов личностного роста, бизнес-тренингов, консультаций и клубных мероприятий в Петербургском филиале Тренинг-центра «Синтон».
2009 — ведущий тренингов по Эриксоновскому Гипнозу (Тренинг-центр «Синтон»)
-
Все, что знает Бог, находится вне времени, поэтому он видит будущие случайности не как будущие, а как настоящие. Таким образом, знание Бога является вневременным, и никакого предвидения здесь нет.
Явно вы сами не попытались понять то, что скопипастили сюда. Предвиденья здесь, согласно этому предположению, действительно нет. Самая наглядная модель -- кинолента, которую бог видит всю целиком. Причём кинолента уже отснятая, проявленная и смонтированная. То есть иллюстрация чистой детерминированности. Надеюсь, вам хватит соображения понять, что детерминированность как-то плохо подходит в качестве примера для иллюстрации индетерминизма? Даже несмотря на то, что кино, по идее, про свободу, случайность и недетерминированность.
Детерминированность -- это свойство мира в нашем обсуждении. Если хоть одно существо может в принципе узнать все детали этого мира -- мир уже детерминирован. Если уже знает -- доказано, что детерминирован. Если этого узнать невозможно в принципе -- мир не детерминирован. Если какой-нибудь бог видит все будущие случайности не как будущие, а как настоящие, то это изначально не случайности, а детерминирванные события.
-
Вот почитайте, что пишет современная наука по данному вопросу:
Maglev, эту белиберду считаете современной научной мыслью?
Ну, ему сказали, что эта белиберда -- современная научная мысль, и он почему-то это принял, то есть допускает, что такое возможно. :mrgreen:
-
...знание Бога является вневременным, и никакого предвидения здесь нет...
К черту эти игры со временем!
Я еще в детстве над ними посмеялся: http://rulibs.com/ru_zar/sf/bul/1/ (http://rulibs.com/ru_zar/sf/bul/1/)
Я задаю конкретный народный вопрос:
две тыщи лет назад Иисус знал дословно о нашем сегодняшнем диспуте или не знал ???
-
...Человек (Вы), в условиях материального мира, выберет только один вариант, и Бог будет точно знать какой.
Но Вы-то не знаете!
Для Вас существует бесконечное количество вариантов и Вы свободно, без ограничения или принуждения осуществляете свой выбор.
Только Бог не будет точно знать какой, а Бог всегда точно знает какой.
Да. Точнее было бы написать: Бог точно знает какой. Без "всегда".
Итак, возьмем условного человечка и его два условных пути в жизни - стать преступником или стать праведником.
Бог еще до рождения этого человечка знает, кем он будет - преступником.
Да. Только не "будет", а есть.
Значит, шанс человечка стать праведником равен нулю!
О каком выборе идет речь?
О том, который человечку ещё предстоит сделать, но о котором знает Бог, потому что Он находится вне времени.
-
Быт.3:9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?
Странный вопрос для всеведующего, не находите? :D
-
О том, который человечку ещё предстоит сделать, но о котором знает Бог, потому что Он находится вне времени
Одну минуту!
Человечку еще предстоит сделать выбор, но Бог знает об этом выборе.
Зачем к этим двум фактам вы еще клеите третий факт - нахождение Бога вне времени?
Никто и не спорит, что Бог находится вне времени... Но!..
Могущество Бога настолько безгранично, что Он находится сразу везде - не только вне времени, но и в земном времени тоже!
Сколько там прошло от Сотворения Мира до сего дня? Восемь тыс. лет? И (условно) пара тыс. пройдет до Втор. Пришествия. Итого десять тыс. лет.
Все эти 10 тыс. лет Бог присутствует среди нас: в каждом дне, секунде, мгновении и т. д.
Не сомневайтесь!
Скажите, в данном вопросе вы еще будете ссылаться на то, что Бог, видите ли, находится в другом времени или измерении?
-
Быт.3:9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?
Странный вопрос для всеведующего, не находите? :D
Это Он специально так сделал, - чтобы Своим резким появлением не испугать Адама...
Ведь каково потом было бы ему, - заикаться девятьсот лет!..
-
Ладно. Предположим, не хотел напугать. А что же он тупит дальше?
Быт.3:11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
-
Ладно. Предположим, не хотел напугать. А что же он тупит дальше?
Быт.3:11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
А это уже для того, чтобы Адам учился искать причино-следственные связи и делать выводы, постичь дедукцию и индукцию. В раю они, возможно, не очень нужны, но в мире дольнем, куда бог его всегда отправлял, необходимы. 8)
-
Скажите, в данном вопросе вы еще будете ссылаться на то, что Бог, видите ли, находится в другом времени или измерении?
Зачем ссылаться на то, чего нет? Ваша позиция не конструктивна с точки зрения атеизма. Оперируйте тем, что можно пощупать, увидеть или хотя бы просчитать.
-
Ладно. Предположим, не хотел напугать. А что же он тупит дальше?
Быт.3:11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
А это уже для того, чтобы Адам учился искать причино-следственные связи и делать выводы, постичь дедукцию и индукцию. В раю они, возможно, не очень нужны, но в мире дольнем, куда бог его всегда отправлял, необходимы. 8)
Т.е. бог знал однозначно, что он выкинет людей из рая и готовил их к этому? Выгнать детей из дома, на улицу это проявление любви?
Вообще с этим абсолютным всеведением такая катавасия получается. Бог ещё до того, как начал задумывать создание мира, знал всё, в том числе о всемирном потопе и о конце света, которые описаны в библии. Те е. он создал, этакий заводной апельсин, в котором нет и быть не может, так любимой верующими, свободы выбора. Есть однозначная предопределённость всех процессов, которые происходят во вселенной. Или бог всё таки НЕ ВСЕВЕДУЩ и некоторые процессы происходят помимо его желания Т.е. он о них не может знать?
Уже в этой проблеме видно, что верование и разум, не просто не совместимы. Одно исключает существование другого. Разумный верующий, то же самое, что сухая жидкость. В объективной реальности, существовать, категорически, не может. Верующий, значит глупый и невежественный, другого нет и быть не может.
-
Т.е. бог знал однозначно, что он выкинет людей из рая и готовил их к этому?
kovip, бог вне времени, поэтому к нему нельзя применять глаголы в прошедшем времени (а также в настоящем, будущем, инфинитиве и проч. формах; к нему вообще нельзя применять никакие глаголы, существительные, прилагательные, частицы и междометия). :lol:
Или бог всё таки НЕ ВСЕВЕДУЩ и некоторые процессы происходят помимо его желания Т.е. он о них не может знать?
Бог всеведущ, то есть по определению не знает ничего. То, что мы на человеческом языке называем "знанием" по отношению к богу -- на самом деле "не-знание". Та же ситуация со всемогуществом, всеблагостью и любовью; да и с "существованием" бога.
-
Ладно. Предположим, не хотел напугать. А что же Он тупит дальше?
Быт.3:11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
Однозначно: старческое слабоумие + неважное зрение.
Здесь же и так все понятно, без всеведения и телепатии: стоят две напуганные хари, явно сожравшие что-то запретное!..
-
kovip, бог вне времени, поэтому к нему нельзя применять глаголы в прошедшем времени (а также в настоящем, будущем, инфинитиве и проч. формах; к нему вообще нельзя применять никакие глаголы, существительные, прилагательные, частицы и междометия). :lol:
Уже можно! Сегодня, в 13-05, я Его разблокировал!..
-
Хорошо. А то я написал, а потом подумал, что если так и поступать, на форуме не о чем станет говорить (по профилю форума). Останется только политика.
-
На самом деле хорошее умозаключение.
Вы уже его высказывали в теме. Я уже думаю в этом направлении.
-
Если бог существует, то это очень страшно будет и прискорбно. Если бог есть - значит материального мира существовать не может. Значит материальный мир это иллюзия сознания. Как сон...
-
А иначе зачем и из чего Ему городить все материальное в натуре? Достаточно взять нематериальное сознание и окружить его нематериальной оболочкой, в которую загружена нематериальная программа материальной жизни.
-
Хорошо. А то я написал, а потом подумал, что если так и поступать, на форуме не о чем станет говорить (по профилю форума). Останется только политика.
Хуже всего обстояло бы дело с нашей любимой Книгой...
Ее-то как цитировать?! Вся написана в прошедшем времени!..
-
Если бог существует, то это очень страшно будет и прискорбно. Если бог есть - значит материального мира существовать не может. Значит материальный мир это иллюзия сознания. Как сон...
Всегда найдутся те, кого это устраивает.
Помните Сайфера, сдавшего своих друзей и свободу разума на сладкий обман Системы:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4660754 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4660754)
-
О том, который человечку ещё предстоит сделать, но о котором знает Бог, потому что Он находится вне времени
Одну минуту!
Человечку еще предстоит сделать выбор, но Бог знает об этом выборе.
Зачем к этим двум фактам вы еще клеите третий факт - нахождение Бога вне времени?
Затем, что единственное, что связывает Вашего человечка и Бога в вопросе о выборе и предопределении, - это время, а точнее, отношение к времени.
Убрать фактор времени - это значит убрать из рассуждений и человечка, и весь материальный мир.
Но тогда остаётся только Бог, а на все все человеческие вопросы о Боге (вне отношений к материальному) достаточен только один ответ - ДА.
Предмет дискусси оказывается исчерпан.
Никто и не спорит, что Бог находится вне времени... Но!..
Могущество Бога настолько безгранично, что Он находится сразу везде - не только вне времени, но и в земном времени тоже!
Сколько там прошло от Сотворения Мира до сего дня? Восемь тыс. лет? И (условно) пара тыс. пройдет до Втор. Пришествия. Итого десять тыс. лет.
Все эти 10 тыс. лет Бог присутствует среди нас: в каждом дне, секунде, мгновении и т. д.
Не сомневайтесь!
Я и не сомневаюсь.
Только не Он присутствует в нас, а мы в Нём, вместе со всем нашим материальным миром.
-
Т.е. бог знал однозначно, что он выкинет людей из рая и готовил их к этому? Выгнать детей из дома, на улицу это проявление любви?
Бог никого из Рая не выгонял.
Человек сам, сознательно и добровольно, решил материализоваться, чтобы познать Добро и Зло.
Вообще с этим абсолютным всеведением такая катавасия получается. Бог ещё до того, как начал задумывать создание мира, знал всё, в том числе о всемирном потопе и о конце света, которые описаны в библии. Те е. он создал, этакий заводной апельсин, в котором нет и быть не может, так любимой верующими, свободы выбора.
Ну, почему же катавасия?
Вот Вы, например, ещё до рождения Вашего ребёнка знали когда он родится, какие стадии развития будет проходить, подготовили для ребёнка колыбельку или даже детскую комнату (точно так же, как Бог ещё до сотворения Человека подготовил для него "детскю комнату" - материальный мир.)
Вы можете предсказать когда ребёнок пойдёт в школу и чему он там будет учиться. Вы знаете когда ваш ребёнок попробует первую сигарету, как Вы будете отгваривать его от этого и, даже (!), знаете, что ребёнок Вас сначала не послушается.
И что?
Разве от всех эти Ваших знаний, предсказаний и действий он/а перестёт быть Вашим любимым ребёнком и становится заводным апельсином?
Если Вы и вправду считаете, что Ваш ребёнок, выйдя из младенческого возраста, до сих пор не в состоянии сделать никакой осознанный выбор (например, мочиться в штанишки или не мочиться), то я могу Вам только посочувствовать.
-
Если бог существует, то это очень страшно будет и прискорбно. Если бог есть - значит материального мира существовать не может. Значит материальный мир это иллюзия сознания. Как сон...
"Догадался, проклятый! Всегда был смышлен,..." (С) Варенуха
-
Нельзя сказать, что чем меньше у человека религиозности, тем он разумнее рассуждает. Но в XXI веке уже стало очевидно, что чем больше у человека религиозности тем меньше у него способности разумно рассуждать.
-
Нельзя сказать, что чем меньше у человека религиозности, тем он разумнее рассуждает. Но в XXI веке уже стало очевидно, что чем больше у человека религиозности тем меньше у него способности разумно рассуждать.
А чем ее мерить - религиозность? Многие прикидываются, некоторые вообще слишком впечатлительные... Я, например, одно время хотел пойти в духовную семинарию поучиться, а потом просто работа служителем культа....
-
Если исключить таких как Adama, она же матушка Игуменья, она же Параша и т. п. (такие - клинический случай), а говорить о таких, как Hatem, мера религиозности - мера их неспособности к элементарным логичным умопостроениям, когда речь касается религии. Трудно поверить, что нет у таких хотя бы элементарных естественнонаучных знаний.
-
... Нужно иметь мышление средневекового монаха, а не современного ученого, чтобы выдать такую фразу.
Время само по себе не существует. Есть свойство материи: пространство-время. Быть вне времени значит быть и вне пространства, то есть вне материи.
Нужно иметь мышления советского марксиста, чтобы считать время формой/способом существования материи.
Наоборот, это материя есть форма искривления пространства-времени.
-
... Трудно поверить, что нет у таких хотя бы элементарных естественнонаучных знаний.
Я им здесь уже давно подавал эту мысль, что подлинный атеист вполне обходится естественнонаучными знаниями и не лезет в мистику - она для него просто не существует.
Не жрут, товарищ генерал!(C)
-
материя есть форма искривления пространства-времени.
:!: :!: :!:
Нобелевка обеспечена!
-
материя есть форма искривления пространства-времени.
:!: :!: :!:
Нобелевка обеспечена!
Давно бы уже дали, если бы не вопрос:
"А Кто же "дёргает" за пространственно-временные струны, колебания которых порождают импульсы являющиеся элемeнтарными частицами?"
Ну и, конечно, второй вопрос:
"Откуда берётся масса?"
Как только мы с Вами ответим на два эти воптоса - Нобелевка наша. Поделим по братски.
Ну и, конечно, форуму ATEISM.RU немнжко пожертвуем.
-
Думаете, если сказать этим занимается Яхве, всё станет Вам понятным?
Кстати, поглядите на досуге
http://yandex.ru/video/search?filmId=tX1H8oZqUXI&text=%D0%B2%D1%81%D1%91%20%D0%B8%D0%B7%20%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C
-
Думаете, если сказать этим занимается Яхве, всё станет Вам понятным? ...
Во всяком случае станет понятно, почему материальный мир системно организован и даже, не побоюсь этого слова, гармоничен, а не представляет из себя набор беспорядочно подвешенных в пространстве элементарных частиц.
-
Получите ответ от советского марксиста Лоуренса Краусса, если внимательно посмотрите видео, что я уже посоветовал.
-
Нельзя сказать, что чем меньше у человека религиозности, тем он разумнее рассуждает. Но в XXI веке уже стало очевидно, что чем больше у человека религиозности тем меньше у него способности разумно рассуждать.
А чем ее мерить - религиозность?
Если исключить таких как Adama, она же матушка Игуменья, она же Параша и т. п. (такие - клинический случай), а говорить о таких, как Hatem, мера религиозности - мера их неспособности к элементарным логичным умопостроениям, когда речь касается религии. Трудно поверить, что нет у таких хотя бы элементарных естественнонаучных знаний.
Не покатит, по-моему: вы предлагаете мерить тем, что хотите измерить -- мол, чем больше "религиозности", тем меньше способности разумно рассуждать, а религиозность измерять именно отсутствием этой способности. Так нельзя.
-
В моей жизненной практике исключений не было. А в Вашей?
Заодно оповещу: фильм "Неверующие" с озвучкой
http://doskado.ucoz.ru/blog/2013-10-15-11727
-
Не покатит, по-моему: вы предлагаете мерить тем, что хотите измерить -- мол, чем больше "религиозности", тем меньше способности разумно рассуждать, а религиозность измерять именно отсутствием этой способности. Так нельзя.
Вот, вот! И я поддерживаю, т.к. лично знаю образованных и рассудительных и религиозных одновременно. А так же и наоборот и тоже одновременно!....
-
Да и многие величайшие умы человечества верили. Я и сам с удовольствием бы уже во что-нибудь поверил (чем-то надо же пустоту миропонимания заполнять... :mrgreen: ), но пока не складывается...
-
Я недаром указал на XXI век. Ни один величайший ум прошлых веков не сравнится научными знаниями с сегодняшним первокурсником. Слишком много навалилось знаний. Это раз.
Во-вторых, доступность и обширность информации, область охвата социума по обсуждению ее, это всё создает не количественный, а качественный приоритет у сегодняшнего человека перед великими из прошлого.
В-третьих, они, бедные, не имели особого выбора. Религиозными быть требовала среда с самого их рождения.
Так что, Ваша реплика некорректна.
-
Я недаром указал на XXI век. Ни один величайший ум прошлых веков не сравнится научными знаниями с сегодняшним первокурсником.
Толку-то... Великий ум потому и великий, что умеет обрабатывать информацию и порождать новое знание. А первокурсник -- это пока светильник, который нужно сначала наполнить маслом, а потом ещё зажечь. Если получится. Не путайте ум и количество информации в памяти.
-
Вы упускаете существенную деталь: мировоззрение складывается не благодаря обработки знаний, а благодаря наличия его об окружающем мире. Поэтому, выдающийся ум без сегодняшних знаний будет иметь более ущербное мировоззрение, чем тот первокурсник.
-
Вот мы тут сидим такие тупые со своими мнениями. Никто пока на планете ничего не смог толком познать об устройстве нашего мира. Один Сариев обладает абсолютным знанием! :mrgreen: По-ходу наверное он и есть "тайный правитель" всего мира или один из них :wink:
-
Это ожидаемо.
Когда не хватает аргументов, переходят на колкости. Разрешаю и матюкать. Мне безразлично. :D
-
Во-первых, это не колкость и я не со зла. Во-вторых, я привел именно аргумент! Предлагаю его оспорить. А то может наука уже все доказала, а мы тут сидим темные и не в курсе!... :mrgreen:
-
Какой аргумент привели?
-
Никто пока на планете ничего не смог толком познать об устройстве нашего мира.
Существует много всяких теорий: "Большой взрыв", "теория суперструн", "квалиа" и т.д., но с доказательной базой пока туговато.
-
И что этим "афоризмом" аргументируете?
Во-первых, из перечисленного Вами научные подтверждения имеет только теория БВ. Остальные - гипотезы.
Во-вторых, приграничные зоны пока познанного не являются основным и единственным формирователем научного мировоззрения. Все достоверно полученные знания из естественных наук участвуют в этом. И чем большее их количество известно (даже поверхностно), тем полноценнее у такого его мировоззрение.
Современным образованным человеком может считаться лишь тот, кто имеет хотя бы эти элементарные знания о них, что принципиально не было доступно величайшим умам средневековья. Потому, любой наш первокурсник в этом деле даст фору Августину, Ансельму, Абеляру, Фоме Аквинскому и т. д.
-
Сариев, вы неясно выражаетесь. Сначала вы сказали про "величайших умов прошлых веков", и я исключил прошлый, XX, век и представил себе людей из предшествовавших ему двух-трёх веков, а сейчас вдруг откуда-то взялось средневековье, при том, не все перечисленные персонажи относятся именно к средневековью, но это ладно, мелочи. И далеко не каждый первокурсник смог бы написать что-нибудь уровня упомянутых философов и богословов (если принять, что науки как таковой тогда не было), что оказало бы сравнимое влияние на современную науку или философию. Да ни один не смог бы. И профессоров даже таких поискать, да не найдёшь. У вас есть примеры обратного из нашего XXI века?
Если же брать ваше первое выражение про "величайших умов прошлых веков" (не средних веков), то покажите мне первокурсника, а хоть бы и профессора, который мог бы изложить современные знания в какой-либо области так же строго точно научно и увлекательно как, например, Фарадей изложил физику в "Истории свечи" или что-нибудь на уровне "Рефлексов головного мозга" Сеченова, чтобы и сейчас, через полтора века, это не утеряло ещё своего значения.
Мало того: современный первокурсник, если бы ему случилось встретиться с Фарадеем или Сеченовым, не смог бы им объяснить ничего из того нового, что мы знаем -- или не смог бы, по крайней мере, сколь-нибудь убедительно новые знания обосновать, показать, как они получены. Вот Эйнштейн или Бор смогли бы, но они не первокурсники, а первопроходцы. Может, некоторые профессора смогли бы. А первокурсник в лучшем случае смог бы сдать экзамен. Вступительный.
-
Сначала - ЧТО есть мировоззрение:
МИРОВОЗЗРЕНИЕ – система человеческих знаний о мире и о месте человека в мире, выраженная в аксиологических установках личности и социальной группы, в убеждениях относительно сущности природного и социального мира.
http://iph.ras.ru/elib/1910.html
Обратите внимание: человеческих знаний о мире, а не собственных способностей что-то познавать или доказывать.
Еще обратите внимание: выраженная в аксиологических установках, т.е. ценностная оценка, а не логическое обоснование своих взглядов.
Если перетащить Фарадея машиной времени в сегодняшнее время, не потянул бы и на лаборанта. Ему пришлось бы посещать общеобразовательную школу.
-
...
Если перетащить Фарадея машиной времени в сегодняшнее время, не потянул бы и на лаборанта. Ему пришлось бы посещать общеобразовательную школу.
Hа лаборанта Фарадей мoжет и не потянул бы, a вoт тaлaнтливым pyковoдитeлeм иccлeдoвaтeльcкoй лаборатopии, или дaжe HИИ, oн тoчно бы cтaл.
-
Обратите внимание: человеческих знаний о мире, а не собственных способностей что-то познавать или доказывать.
Сдаётся мне, вы путаете количество информации в памяти и знания.
Еще обратите внимание: выраженная в аксиологических установках, т.е. ценностная оценка, а не логическое обоснование своих взглядов.
А какая разница? Мировоззрение у Фарадея было (условно) материалистическим, то есть он считал, что материальный мир принципиально познаваем, и этим познанием занимался. При этом, насколько я знаю, он был верующим, и это ему не мешало.
Если перетащить Фарадея машиной времени в сегодняшнее время, не потянул бы и на лаборанта. Ему пришлось бы посещать общеобразовательную школу.
Это сложно сказать. Но думаю, что ему нужна была бы не общеобразовательная школа, а прицельно выяснить, что за последние 150 лет произошло нового. Усвоил бы он это достаточно быстро, и гораздо глубже, чем средний школьник и даже студент, потому что у него был навык доходить до основ.
-
Сдаётся мне, вы путаете количество информации в памяти и знания.
Очевидно, Вы называется знанием то, что я называю познанием. Вообще-то, много есть многозначных понятий, и "знание" не исключение. Но Ваше "количество информации в памяти" не есть употребляемый оборот. По крайней мере педагог проверяет именно знание ученика, когда спрашивает его "в каком году Наполеон стал императором Франции".
А какая разница? Мировоззрение у Фарадея было (условно) материалистическим, то есть он считал, что материальный мир принципиально познаваем, и этим познанием занимался. При этом, насколько я знаю, он был верующим, и это ему не мешало.
Ну, Фарадей по данному вопросу не показатель.
Он был действительно "белой вороной" своего времени. Он был неверующим человеком.
А я говорил Вам о становлении мировоззрения вообще.
прицельно выяснить, что за последние 150 лет произошло нового.
Вы читали "Сумма технологий" С. Лема? Если нет, прочтите. Тогда поймете какой титанический труд предлагаете совершить Фарадею.
-
Ну, Фарадей по данному вопросу не показатель.
Он был действительно "белой вороной" своего времени. Он был неверующим человеком.
А я говорил Вам о становлении мировоззрения вообще.
Неясно. У него было критическое мышление, наблюдательность, умение усваивать и хорошо излагать. Что бы изменилось?
Вы читали "Сумма технологий" С. Лема? Если нет, прочтите. Тогда поймете какой титанический труд предлагаете совершить Фарадею.
Я Лема не воспринимаю. Но дело не в этом. Я сам был первокурсником, а лет за пятнадцать до того начинал с уровня примерно Фарадея в детстве. И ничего. Думаю, и Фарадей вполне справился бы. Предполагаю, что в школах физику и сейчас дают ненамного в большем объёме, чем Фарадей уже знал.
Ошибка. Дублируется сообщение.
Вы можете удалять своё последнее сообщение (пустое или повтороное) в течение некоторого времени, если на него ещё не ответили. Там есть квадратная кнопочка с крестиком × над "Правка" и "Цитата". И в "Правке" наверху поначалу есть опция "удалить сообщение".
-
Ну... касательно именно Фарадея с натяжкой можно согласиться. Все же физик, химик, технарь и, немаловажно, неверующий. А вот, скажем, его современник Гегель, считающийся величайшим мыслителем своего времени, однозначно впал бы в состояние прострации на многие годы.
Касательно Лема - это книга не фантастика, а серьезный научный труд.
Но мы заметно отклоняемся от основной темы.
Есть предложение как-то совместными усилиями дополнить ее более весомыми аргументами и дальше думать что делать. Нужно критиковать ее, а не мои попутные реплики не по теме.
Я имею дурацкую привычку стараться писать максимально лаконично. И это не всегда хорошо. Например, в теме писал, что следовательно для бога детерминировано всё им созданное за шесть дней, заодно и люди. Понятно отсюда или нет, что имеется ввиду, что детерминированы и молекулы, и атомы, и кварки и все остальное? Может стоит все эти моменты разжевывать?
Кстати, это приведет к новому вопросу: может ли иметь свободу система, если все населяющие ее иерархию подсистемы детерминированы?
-
Есть предложение как-то совместными усилиями дополнить ее более весомыми аргументами и дальше думать что делать. [/i]
Вряд ли это возможно. Вы считаете, что Вы один тут такой красивый в белом пальто, а остальные дураки и не лечатся. Я Вам намекнул, что Ваше ИМХО может быть ошибочным, но Вы вместо того, чтобы расширить понимание уходите в глухую оборону и продолжаете не верно рассуждать. Вам кажется, что Ваше мировозрение достигло высокого уровня просветления, а я думаю, что оно находится на одной ступени с мировозрением Адамы. Как бы это парадоксально для вас не звучало, но я так вижу.
-
Может, и не совсем парадоксально. А в самом деле, Сариев, гляньте вокруг -- сейчас суеверий и суеверных людей не принципиально меньше, чем сто, двести или тысячу лет назад. Люди те же по большому счёту. А вам, по-моему, кажется, что до нас не люди жили. Это как в анекдоте про эволюцию отношения человека к предкам:
Эволюция взгляда ребёнка на родителей:
В 4 года: "Мама знает всё."
В 8 лет: "Мама знает не всё..."
В 16 лет: "Мама? Да она вообще ничего не понимает в этой жизни!"
В 32 года: "Эх, и почему я не слушался маму?.."
И по-моему, вы сейчас на этапе "В 16 лет" и не дошли ещё до этапа "В 32 года".
-
Слушайте, други. Вы можете без притчей и намеков конкретно писать о чем гутарите?
Я ничего не понимаю в чем меня упрекаете.
Укажите конкретно что где когда.
-
Я уже говорил, и, кажется, ясно: в том, что у вас первокурсник умнее Галилея (условно говоря). Ну конечно же, умнее, потому что "мама вообще ничего не понимает в этой жизни".
-
Слушайте, други. Вы можете без притчей и намеков конкретно писать о чем гутарите?
Я ничего не понимаю в чем меня упрекаете.
Укажите конкретно что где когда.
Возьмем среднестатистического современного первокурсника. Да он достаточно образован по сравнению со средневековым уровнем знаний. Возможно даже он атеист или агностик. Ему даже может кажется, что он практически все знает об окружающем мире. Но это только видимая верхушка айсберга. Когда он осмыслит полученные знания и начнет дальше научно и логически развиваться, познавать природу и общественные взаимоотношения, то в его сознании будет возникать много вопросов, тем дальше тем больше, на многие из которых наука не может дать однозначный ответ. Можно конечно выбрать несколько научных теорий и не заморачиваясь с доказательствами, не задавая лишних вопросов, поверить в их истинность. Но тогда это не будет ни чем отличаться от веры в религию. Вашу самоуверенность я рассматриваю, как элемент безоговорочной веры в Вашу точку зрения. Похожая позиция была и у пользователя Адамы. Думаю, со временем Ваше мировоззрение несколько изменится...
-
Я уже говорил, и, кажется, ясно: в том, что у вас первокурсник умнее Галилея
Вообще-то принято в таких случаях приводить ссылку, где я говорю именно так, а не просто утверждать с апломбом.
Да он достаточно образован по сравнению со средневековым уровнем знаний.
ВСЁ!!! Я только это и говорил. Остальные измышления Ваши меня не касаются.
Оба не забывайте, что речь у меня всегда шла о достоверности мировоззрения человека, а не о его умственных способностях. Насколько мировоззрение близко к современной научной картине мира.
-
Да он достаточно образован по сравнению со средневековым уровнем знаний.
ВСЁ!!! Я только это и говорил. Остальные измышления Ваши меня не касаются.
Оба не забывайте, что речь у меня всегда шла о достоверности мировоззрения человека, а не о его умственных способностях. Насколько мировоззрение близко к современной научной картине мира.
Ну, не знаю. Тогда я не вижу смысла в этом заявлении. Конечно, мировоззрение нынешнего первокурсника близко к современной научной картине мира, и мировоззрение Фарадея, когда он был первокурсником, было близко к современной ему картине мира -- и что? А как нынешняя картина мира будет выглядеть для человека (хоть первокурсника, хоть академика) через двести лет, мы не знаем, равно как не знаем степень достоверности что нашей картины, что той, которая будет через двести лет. Особенно, если учесть, что значительная часть публикуемых исследований содержит неверные (невоспроизводимые) результаты (в наше время) и то, что прошлые картины мира более-менее представляют себе разве что некоторые историки науки.
-
А как нынешняя картина мира будет выглядеть для человека (хоть первокурсника, хоть академика) через двести лет, мы не знаем, равно как не знаем степень достоверности что нашей картины, что той, которая будет через двести лет.
Если имеете ввиду фальсифицируемость научных теорий, так это критерий научности. Но это не значит, что все достоверно известное сегодня завтра окажется ложным. Это только означает, что выводы, сделанные на базе достоверно полученных данных могут быть уточнены с получением еще больших достоверных данных.
Хоть тыщи лет пройдет, не станет ложным теория относительности, как не стало ложным ньютовская физика с ее появлением. Просто стала частным случаем. Так же, как евклидовая геометрия частный случай римановской.
Конечно, мировоззрение ученых тоже претерпит изменения, но в нем никогда не найдет уже место мифология, которая сидела в головах ученых до совсем недавнего времени. (Будем надеяться, до такого маразма не докатимся).
Особенно, если учесть, что значительная часть публикуемых исследований содержит неверные (невоспроизводимые) результаты (в наше время) и то, что прошлые картины мира более-менее представляют себе разве что некоторые историки науки.
Тут я не понял что хотели этим сказать. На всякий случай скажу следующее.
В отличие от религии, в настоящей науке нет сбивания в стаи. Естествонаучная публикация встречает жесткую критику оппонентов. А те, что "проталкиваются по блату" вскорести пропадают бесследно, так и не став частью науки. Наукой с большой буквы могут оказаться только продравшиеся сквозь критику коллег. Поэтому (касается и green) доверие в признанные теории - это не то же самое, что вера в догматику сказочников. Разные условия отбора.
-
Особенно, если учесть, что значительная часть публикуемых исследований содержит неверные (невоспроизводимые) результаты.
Тут я не понял что хотели этим сказать.
Хотя бы вот это взять (http://https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16060722?access_num=16060722&link_type=MED&dopt=Abstract)... (В верхнем левом углу есть ссылки на полный текст.)
В отличие от религии, в настоящей науке нет сбивания в стаи. Естествонаучная публикация встречает жесткую критику оппонентов. А те, что "проталкиваются по блату" вскорести пропадают бесследно, так и не став частью науки. Наукой с большой буквы могут оказаться только продравшиеся сквозь критику коллег.
Поэтому (касается и green) доверие в признанные теории - это не то же самое, что вера в догматику сказочников. Разные условия отбора.
Согласен, что это разные вещи. Но в одной хорошей книжке была страничка о том, как оценивать результаты научных публикаций. Там приводилась ссылка на рассказ Борхеса, где он упоминает классификацию животных из одной древней (или не очень) китайской энциклопедии:
...напоминают классификацию, которую доктор Франц Кун приписывает одной китайской энциклопедии под названием «Небесная империя благодетельных знаний». На ее древних страницах написано, что животные делятся на а) принадлежащих Императору, б) набальзамированных, в) прирученных, г) сосунков, д) сирен, е) сказочных, ж) отдельных собак, з) включенных в эту классификацию, и) бегающих как сумасшедшие, к) бесчисленных, л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей щерсти, м) прочих, н) разбивших цветочную вазу, о) похожих издали на мух.
Полный текст рассказа (http://www.bibliomsk.ru/library/global.phtml?mode=10&dirname=borges&filename=jlb14018.phtml)
...а после этого авторы добавили: "Мы не знаем, сколько сирен и сказочных животных в классификациях, которыми пользуемся мы."
-
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16060722?access_num=16060722&link_type=MED&dopt=Abstract
И Вы решили по этому эссе журналиста сделать вывод о судьбе научного познания человечества? А Вы не подумали как такое может случиться, что разгар мракобесия, когда на порядки большие чем указанные журналистом проблемы, а тогда неотъемлемые основы познания, не смогли остановить поступательное движение просвещения?
Всё это пустое. Так сказать, угасаемые флуктуации в процессе эволюции.
Однако я еще раз призываю вернуться к основной теме. Жду ее критики.
-
И Вы решили по этому эссе журналиста сделать вывод о судьбе научного познания человечества?
Ну-у, Сариев, вы даже не умеете оценивать источники! Я ж даю ссылку на PubMed, а не на газету. И там сказано, что автор работал на кафедре гигиены и эпидемиологии медицинского ф-та Иоаннинского ун-та в то время. Сейчас он работает также в США. И если вы посмотрите полный текст статьи (http://dx.doi.org/10.1371/journal.pmed.0020124), то можете ознакомиться с математическими выкладками. Это не голословные утверждения журналиста, дарагой!
А Вы не подумали как такое может случиться, что разгар мракобесия, когда на порядки большие чем указанные журналистом проблемы, а тогда неотъемлемые основы познания, не смогли остановить поступательное движение просвещения?
Ну, не знаю, на порядки ли... Как видите, наука всё-таки продвигается вперёд. Но, как всегда, не так уж строго поступательно. И нам неизвестно, повторю, сколько среди того, что мы знаем, сирен и сказочных животных.
-
Ну-у, Сариев, вы даже не умеете оценивать источники!
Как еще мне оценить источник, как не обыкновенный сайт медицинского содержания. (Вам же известно, что подобные тексты не считаются научными публикациями). Смотрю - озаглавлено эссе. Ниже смотрю - никаких рецензий спецов. Просмотрел отзывы - несерьезные.
А читать на аглицком подобные статьи тяжко. С грехом попалам понял, что речь идет о поспешности статистических выводов при лечении вирусных заболеваний.
Всё это понятно. Но как это дело в Ваших глазах дискредитирует ВООБЩЕ науку - не понимаю.
Там в отзывах вроде ссылались на Германию, где учитываются автором сделанные замечания.
Но, как всегда, не так уж строго поступательно.
Было бы странно, если строго поступательно было.
-
Однако я еще раз призываю вернуться к основной теме. Жду ее критики.
Если предположить, что материя детерминирована, а нематериальное недетерминированно, то Ваша гипотеза превращается в пыль....
-
Как видите, наука всё-таки продвигается вперёд. Но, как всегда, не так уж строго поступательно. И нам неизвестно, повторю, сколько среди того, что мы знаем, сирен и сказочных животных.
Ага, такая "наука", естественно далеко не продвинется. 11.05.2009 — В КДАиС состоялась лекция профессора Обухова В. Е.
11 мая 2009 года, ведущий научный сотрудник Кибернетического Центра Национальной Академии Наук Украины профессор Обухов Вадим Евгеньевич провел для воспитанников Киевских Духовных школ лекцию на тему: "Евангелие и кибернетика. Духовность и интеллект". В лекции профессор на основе Евангельских Законов доступным языком кибернетики изложил различные аспекты алгоритмического или аналитического представления системы: Творец-человек-мир и рассказал о путях достижения гармонии отношений человека с Творцом и миром, как главной цели человеческой жизнедеятельности.
В конце лекции Вадим Евгеньевич ответил на интересующие студентов вопросы.
http://old.kdais.kiev.ua/52/rus/fullnews/940/visibletype/1/index.html
Среди того, что мы ЗНАЕМ, ни каких "сирен и сказочных животных" нет. Потому, что знание, это информация адекватная объективной реальности. Т.е. проверенная. перепроверенная во множестве экспериментов и на производственной практике Остальное: гипотезы, заблуждения и т.п., которые останутся ими, пока не получат надёжного подтверждения.
А, из того, что, на данный момент, ДОСТОВЕРНО известно, ни малейшей тени нет, на предпосылки указывающие, что ваши надежды сбудутся. За то, огромное количество знаний подтверждающих, что мы все, реально умрём, т.е. не переселимся куда то, в "другой мир" а, организм наш перестанет функционировать, информация в мозге, определяющая нас как личность деструктуируется и мы перестанем существовать, совсем и навсегда. Прискорбно конечно но, другого нет в природе. А нет, потому, что быть не может, по природе вещей. Верующим вследствие обладания сверценной идеи о "спасении", это совершенно недоступно.
Следовательно, у всех верующих, в пределах вопросов, касающихся, хоть в малейшей степени, вопросов веры, разума нет и быть не может. То, что они считают проявлением разума не более чем способность к демагогии. http://yun.complife.ru/miscell/demagogy.txt
-
Как еще мне оценить источник, как не обыкновенный сайт медицинского содержания. (Вам же известно, что подобные тексты не считаются научными публикациями). Смотрю - озаглавлено эссе. Ниже смотрю - никаких рецензий спецов. Просмотрел отзывы - несерьезные.
Вообще-то это сайт довольно большного и известного медицинского журнала. И о статье надо судить не по тому, что это "эссе", а по содержанию.
А читать на аглицком подобные статьи тяжко. С грехом попалам понял, что речь идет о поспешности статистических выводов при лечении вирусных заболеваний.
Ничего общего. Разве в статье хоть раз упоминается слово "вирус"?
Всё это понятно. Но как это дело в Ваших глазах дискредитирует ВООБЩЕ науку - не понимаю.
Науку это не дискредитирует никак, потому что указывает на то, что наука стремится изучать собственные проблемы и ищет решения.
-
Среди того, что мы ЗНАЕМ, ни каких "сирен и сказочных животных" нет. Потому, что знание, это информация адекватная объективной реальности. Т.е. проверенная. перепроверенная во множестве экспериментов и на производственной практике Остальное: гипотезы, заблуждения и т.п., которые останутся ими, пока не получат надёжного подтверждения.
Статья, о которой идёт речь, как раз о том, что значительная часть опубликованных исследований, в том числе тех, которые применяются на практике, на деле невоспроизводима, то есть результаты воспроизведения противоречивы. То есть значительная часть наших знаний продолжает быть неподтверждёнными гипотезами. Автор утрверждает, будто "большинство". Спорно, конечно. Но "значительное меньшинство" во всяком случае таким и является.
-
... Среди того, что мы ЗНАЕМ, ...
ваши надежды ... мы все, ...организм наш ... определяющая нас ... мы перестанем ...Верующим вследствие ... у всех верующих, ... они считают ...
Вы прячетесь за местоимениями множественного числа, в попытке избежать ответа на вопрос:
Будет ли после Вашей смерти существовать Ваша реальность данная Вам в ощущениях?
-
Если предположить, что материя детерминирована, а нематериальное недетерминированно, то Ваша гипотеза превращается в пыль....
Слава богу, хоть кто-то вернулся к теме!
Вы утверждаете, что есть нечто нематериальное во Вселенной ОБЪЕКТИВНО. Т. е. исчезнут все люди, а нематериальное это будет существовать. Можете привести хоть один пример такого нематериального объекта? Надеюсь, не сошлетесь на привидения.
-
Я не утверждаю, только выдвинул предположение. Материя детерминирована, подчинена четким физическим законам, иначе все частицы просто хаотично болтались бы в пространстве. Нематериальное, например, сознание, личность, может не подчиняться материальным законам, может поступать нелогично, имеет свободу выбора...
-
...
Вы утверждаете, что есть нечто нематериальное во Вселенной ОБЪЕКТИВНО.
Для Бoгa вce CУБЪЕКТИВНО.
Т. е. исчезнут все люди, а нематериальное это будет существовать.
Чтo Вaм дo всеx людeй?
Для Вac глaвноe то, что будет сущecтвовать koгдa исчезнет Ваша реальность, данная Вам в ощущениях.
Можете привести хоть один пример такого нематериального объекта? Надеюсь, не сошлетесь на привидения.
Koнeчно, могy, - это тo, что cyщестyeт внe материальногo миpa.
Надеюсь, не сошлетесь на Mapkca, что Вселеннaя, якoбы, вeчнa и бecкoнечнa?
-
Нематериальное, например, сознание, личность, может не подчиняться материальным законам, может поступать нелогично, имеет свободу выбора...
Сознанием принято считать способность отображения в мозгу внешнего мира в виде мыслей, чувств и т. д. Значит, сознание - это способность. Тогда любую способность материального объекта можно назвать нематериальным. Например, способность автомобиля передвигаться. Теперь, детерминированный материальный объект может иметь способность с непредсказуемыми проявлениями? Очевидно что нет, раз эта способность есть прямой результат детерминированного процесса. Движение автомобиля прямо связаны с процессами в двигателе и с системой управления.
А человек поступает нелогично, потому что материальный мозг дает сбой, при этом подчиняясь законам материального мира.
Koнeчно, могy, - это тo, что cyщестyeт внe материальногo миpa.
Надеюсь, не сошлетесь на Mapkca, что Вселеннaя, якoбы, вeчнa и бecкoнечнa?
Во-первых, это было представление о Вселенной Ньютона, а не Маркса.
Во-вторых, существовать вне Вселенной - бессмысленное сочетание слов.
Пространство-время свойства Вселенной. Существование - это процесс в пространстве-времени. Значит, за пределами Вселенной - Ничто для всякого материального. То бишь, никаким образом не могут взаимодействовать.
Не пихайте туда бога, а то Вы подтверждаете позицию атеистов.
-
Сознанием принято считать способность отображения в мозгу внешнего мира в виде мыслей, чувств и т. д. Значит, сознание - это способность. Тогда любую способность материального объекта можно назвать нематериальным. Например, способность автомобиля передвигаться. Теперь, детерминированный материальный объект может иметь способность с непредсказуемыми проявлениями? Очевидно что нет, раз эта способность есть прямой результат детерминированного процесса. Движение автомобиля прямо связаны с процессами в двигателе и с системой управления.
А человек поступает нелогично, потому что материальный мозг дает сбой, при этом подчиняясь законам материального мира.
Типа: "Мужик, у тебя удочка есть? Нет? Значит гомик.." Даже не хочу вступать в бессмысленную полемику, лучше уж соглашусь, что автомобиль обладает сознанием...
-
лучше уж соглашусь, что автомобиль обладает сознанием...
:lol:
-
С божьей помощью или человеческий мозг дал сбой.... :mrgreen:
[video:7g3b0wq0]http://www.youtube.com/watch?v=T_yLMxKpiDY[/video:7g3b0wq0]
-
Вы прячетесь за местоимениями множественного числа, в попытке избежать ответа на вопрос:
Будет ли после Вашей смерти существовать Ваша реальность данная Вам в ощущениях?
Я такого вопроса не помню.
Моейтвоей объективной реальности нет. Есть представления об объективной реальности, которые относятся к субъективной реальности. Потому, что реальность, это всё существующее. Существует же всё, то с чем можно вступить во взаимодействия.
Соответственно, моя субъективная реальность, сформированная в результате действия ощущений, несомненно исчезнет. А, общая объективная реальность, взаимодействие с которой и порождали эти ощущения, почти не изменится.
Чего здесь непонятного? (http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/unknown.gif) За время существования человечества умерло, примерно, 11 миллиардов человек. Как это повлияло на вашу жизнь? Практически ни как.
Вот и после нашей смерти, жизнь особо не изменится. Ну, родственники будут традиционно поминки устраивать. Потом и это исчезнет. И ни останется от нас ничего. Совсем ничего. (http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/empathy.gif)
-
Koнeчно, могy, - это тo, что cyщестyeт внe материальногo миpa.
Конкретно. Что из нематериального существует. Не до того как пояаилась вселенная или бог создал мир. Это уже не имеет значения. А, что нематериальное, но имеющее субстанциональное воплощение, существует здесь и сейчас?
-
Вы прячетесь за местоимениями множественного числа, в попытке избежать ответа на вопрос:
Будет ли после Вашей смерти существовать Ваша реальность данная Вам в ощущениях?
Моейтвоей объективной реальности нет.
Да.
Есть представления об объективной реальности, которые относятся к субъективной реальности.
Да. ...
Соответственно, моя субъективная реальность, сформированная в результате действия ощущений, несомненно исчезнет.
Да.
А, общая объективная реальность, взаимодействие с которой и порождали эти ощущения, почти не изменится.
Какая такая объективная реальность? Вы же сами только что сказали, что объективной реальности нет. Вот здесь:Моейтвоей объективной реальности нет.
Чего здесь непонятного? (http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/unknown.gif) За время существования человечества умерло, примерно, 11 миллиардов человек. Как это повлияло на вашу жизнь? Практически ни как.
И я о том же!
Вот и после нашей смерти, жизнь особо не изменится.
Так в том то и дело, что нет "нашей" смерти, а есть смерть твоя и есть смерть моя.
После моей смерти, твоя жизнь, действительно, не изменится, пoтому что я, Хатем, всего лишь одно из многих обстоятельств твоей реальности, твоего Мира.
А вот с твоей смертью иссчезну и я, вместе со всей твоей реальностью, вместе с твоим Миром.
Ну, родственники будут традиционно поминки устраивать. Потом и это исчезнет.
По тебе родственники поминки устраивать не будут, потому что всё исчезнет не потом, а сразу, как только твоя душа покинет тело. И ни останется от нас ничего. Совсем ничего.
Опять ты за своё? (С)
Нет никаких нас. Есть ты и есть всё остальное. После твоей смерти, от всего остального материального мира, действительно, ничего не останется, а от тебя - останется.
-
Так в том то и дело, что нет "нашей" смерти, а есть смерть твоя и есть смерть моя.
После моей смерти, твоя жизнь, действительно, не изменится, пoтому что я, Хатем, всего лишь одно из многих обстоятельств твоей реальности, твоего Мира. В
А вот с твоей смертью иссчезну и я, вместе со всей твоей реальностью, вместе с твоим Миром.
Есть "смерть" объективно существующее явление, которое настигаепт всех живущих. Вот она то и есть "наша". То, что моменты её наступления, для каждого существа свои, значения не имеет.
Второе, с моей смертью исчезнете не вы, исчезнет моё представление о вас. Это тоже самое, что сжечь картинку на которой вы нарисованы. Картинка исчезнет, а вам то что до этого?
Ну, родственники будут традиционно поминки устраивать. Потом и это исчезнет.
По тебе родственники поминки устраивать не будут, потому что всё исчезнет не потом, а сразу, как только твоя душа покинет тело.
Души нет и быть не может, по той простой причине, что сознание, вид отклика на вызовы окружающей среды, зависит от многих совершенно различных факторов; химических, физических, и информационных. Вследствие того, что информация, это отображение порядка одной материальной системы в другой материальной системе с помощью свойств ей присущих, то естественное отображение сущности человека невозможно. Нет носителя способного зафиксировать все виды информации. Сложной системы, способной зафиксировать и обеспечить закономерную изменчивость т.е. обеспечить жизнь, в объективной реальности, тоже не наблюдается.
Нет никаких нас. Есть ты и есть всё остальное. После твоей смерти, от всего остального материального мира, действительно, ничего не останется, а от тебя - останется.
Ага, непременно останется, как и от каждого живого существа, кусок гниющей плоти.
Всё разговор окончен. Верование болезнь тяжёлая и форумными возможностями не лечится. Верование, это обретение идеи фикс. Закрепившись в голове, она превращает голову из орудия познания, в свирепого цербера, охраняющего сверх ценную идею, т.е. идею фикс.
Теперь, всё что противоречит верованию, старательно игнорируется, превращается в бред, или толкуется в его пользу.
Потому то и бесполезно спорить с теми кто уже "зафиксировался". Смысла нет.
А я с детства не люблю мартышкин труд. Человек ищет ответы тогда, когда возникают вопросы. Мышление верующих убого и вопросов не много, мною, все возможные ответы, получены. А ваши проблемы, это ваши проблемы. В принципе, я не призываю вас стать атеистом, это для вас может кончиться психологическим крахом. Просто, совет, не лезьте вы в драку бес толку. Примите всё, как есть. Сидите в уголочке перед иконами и веруйте себе. Вам же лучше будет.
[/quote] http://www.nowa.cc/showpost.php?p=4656448&postcount=466
-
Теперь, всё что противоречит верованию, старательно игнорируется, превращается в бред, или толкуется в его пользу.
Совершенно верно!
Лишним доказательством этому есть и реакция верующих на эту тему, которую вот уже полтора года испытываю на форумах. Ноль интеллекта.
-
Совершенно верно!
Лишним доказательством этому есть и реакция верующих на эту тему, которую вот уже полтора года испытываю на форумах. Ноль интеллекта.
Ничего Ваша теория не доказывает. Создайте опрос и Вы увидите, что мало кто согласится. Я такие теории в детском саду придумывал. Я не зря про Адаму вспоминал. Она идеальный собеседник для Вас. Вы оба приняли для себя идеальные аксиомы и системы ценностей и безоговорочно им верите. Спорить с вами на эту тему считаю бесполезным занятием, т.к. любую критику будете воспринимать как чушь, нестыкующуюся с вашим мировоззрением, а значит неподдающуюся анализу.
-
любую критику будете воспринимать как чушь, нестыкующуюся с вашим мировоззрением
Любая критика должна стыковаться с логикой. При чем тут мое мировоззрение?
Цитируйте любой фрагмент из аргумента и показывайте его ошибочность, пользуясь логикой, а не цитатами из библии или цитатами из опусов древних схоластов.
-
[
Любая критика должна стыковаться с логикой. При чем тут мое мировоззрение?
Цитируйте любой фрагмент из аргумента и показывайте его ошибочность, пользуясь логикой, а не цитатами из библии или цитатами из опусов древних схоластов.
Сколько тролля не корми, аппетит только усиливается... :mrgreen: Какой логикой пользоваться? Вашей? Я ее плохо знаю. Пока знаю, что для вас сознание это просто способность материального предмета, как двигаться, иметь массу, структуру, форму и т.д. А у кого-то логика основывается на библии или еще на чем-то, но Вам же этого не понять! Надеюсь, что пока... С моей точки зрения Ваши умозаключения в любом посте абсолютно нелогичны. Причем тут мировоззрение? У кого-то оно основывается на существовании высшего существа и этот человек во всем будет видеть его присутствие. Это есть его фундаментальная основа мировоззрения. И вся логика для такого человека будет построена от этого фундамента. Я хоть и не религиозен, но Ваша логика для меня слишком примитивна. Можно было и не писать столько много слов в топике. Написали бы: "Раз Бог вездесущ, а я его никогда не видел, значит либо его нет, либо он не вездесущ!" :mrgreen:
-
Зеленый, хватит брызгать слюной. Не обязательно быть верующим, чтобы тупить.
-
Зеленый, хватит брызгать слюной. Не обязательно быть верующим, чтобы тупить.
Ща подожди моник протру, а то забрызгал нечаянно!... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ну а ты думал, что тебе тут в ладоши все хором будут хлопать и дифирамбы петь? :mrgreen: Обломайся!!! :wink:
-
Зеленый, Вы не имеете элементарного образования.
Писать такое:
А у кого-то логика основывается на библии или еще на чем-то
значит признаться, что не знаете в чем различие между логикой и мировоззрением.
Поучиться надо, мальчик, прежде чем лезть в разговор старших.
-
Ну вот наконец человек начал показывать свое истинное лицо! Сейчас тапками начнет кидаться! Расслабься ,папаша! Тебе пора уже подумать о вечном. :mrgreen: Или сходи поплачься в жилетку Вассерману! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
Статья, о которой идёт речь, как раз о том, что значительная часть опубликованных исследований, в том числе тех, которые применяются на практике, на деле невоспроизводима, то есть результаты воспроизведения противоречивы. То есть значительная часть наших знаний продолжает быть неподтверждёнными гипотезами. Автор утрверждает, будто "большинство". Спорно, конечно. Но "значительное меньшинство" во всяком случае таким и является.
Обычная религиозная демагогия. "Как не может быть?!!!! Одна бабушка сказала, что своими глазами видела!!!" В принципе не важно толкование факта, которое принимается за знание верующими, важно, предоставить ответ на вопрос: как это может происходить? Хотя бы в виде разумно и научно обоснованной гипотезы.
Говорят, что раз написано в святых писаниях, что некоторые люди на облаках летали, значит это правда. Святые книги лгать не могут. В таких случаях я предоставляю проверку на уверенность невозможности лжи в Библии. 17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Пожалуйста, если вы, действительно веруете, что в библии нет ни слова лжи, хряпните пол стаканчика цианистого калия, и ляжте спать в куче гремучих змей, а потом, возложите на больного при смерти и пусть он станет здоров. Удивительное дело, ни один не остаётся безоговорочно верующим. Даже если испытание ограничить только первым условием.(http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/rofl.gif)
-
Создайте опрос и Вы увидите, что мало кто согласится.
Какой? Кто из верующих считает себя идиотом? Так и без того понятно что любой идиот считает себя умным. И самое прикольное, чем больше данный человек кретин, тем более гениальным мыслителем он себя считает. Вот прекрасный примерчик диалога с "грозой атеистов". От сюда http://www.evangelie.ru/forum/t106465-32.html#post3575067 и далее
-
Какой логикой пользоваться? Вашей? Я ее плохо знаю.
Да вы вообще ничего не знаете, если утверждаете, что логика может быть песонифицирована. подобный аргумент один из основных в арсенале верующих, и всем я отвечаю одинаково: Не может быть логики "твоей" или "моей". Как не может быть законов природы, зависящих от личности.
Представляете такую картинку: "С грохотом рухнули облака и рассыпались на миллионы алых шаров и кубов. Вода потекла в горы и наступило морозное лето. Это начала действовать логика Сидорова !"
Законы не выдумываются, они открываются по мере понимания того как устроен мир. Вот и я, не выдумываю свою логику, а описываю те закономерности, что есть в мире.
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2577121&postcount=1335
"Раз Бог вездесущ, а я его никогда не видел, значит либо его нет, либо он не вездесущ!"
До чего же стандартен идиотизм аргументов верующих.
Бога нет не потому что его не видно. А потому, что по утверждениям верующих бог, как минимум, творец и управитель. Но, следствий из такого предположения нет. Не видно не бога а, объективно существующих и однозначно определимых, следов его присутствия. А раз нет каких либо проявлений объекта, с какой стати человек в здравом уме, будет утверждать что этот объект есть. На это способны только рехнувшиеся от страха смерти верующие.
-
Кто из верующих считает себя идиотом? Так и без того понятно что любой идиот считает себя умным.
По Вашему идиоты есть только среди верующих?
-
Законы не выдумываются, они открываются по мере понимания того как устроен мир. Вот и я, не выдумываю свою логику, а описываю те закономерности, что есть в мире.
Я может что-то пропустил в этой жизни? Человечество уже достигло уровня абсолютного знания? Насколько я знаю, чем больше наука открывает закрытых дверей к тайнам природы, тем больше за ними скрывается других закрытых дверей. Ну и как понимать тогда Вашу логику, если она основывается на том, о чем Вы без понятия?
-
Кто из верующих считает себя идиотом? Так и без того понятно что любой идиот считает себя умным.
По Вашему идиоты есть только среди верующих?
Если человек может понять а не уверовать в то, что мир материален и бога нет. Значит он не такой уж и идиот. А, если это верующий атеист, т.е. он не знает на каком основании построены его убеждения. То, соответственно, идиот в любом случае. Вера, Вера (филос.) означает признание чего-либо истинным с такою решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств Это не значит, что истины веры не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила веры зависит от особого самостоятельного психического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями.
dic.academic.ru › Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. - 1890-1907
удел идиотов, которые, от природы познавать не способны, и вынуждены веровать. Конечно, люди не виноваты, что рождаются больными, т.е. идиотами но, это не изменяет описание их психического состояния.
-
И самое прикольное, чем больше данный человек кретин, тем более гениальным мыслителем он себя считает.
Это может охарактеризовать любого человека, в том числе и Вас.
-
Я может что-то пропустил в этой жизни? Человечество уже достигло уровня абсолютного знания? Насколько я знаю, чем больше наука открывает закрытых дверей к тайнам природы, тем больше за ними скрывается других закрытых дверей. Ну и как понимать тогда Вашу логику, если она основывается на том, о чем Вы без понятия?
Как же мне надоело убожество аргументации верующих!!
Да, вы многое пропустили в этой жизни и самое главное момент когда ваш мозг был неисправимо покалечен верованием. И теперь, категорически, не способны понять, что такое знание. Даже если вам дать реальное определение: Знание, это информация адекватная объективной реальности. Вы, всё равно не поймёте, и будете старательно заниматься демагогией и софистикой, что бы убедить себя что бред на котором обоснована ваша вера в спасение от смерти, это ИСТИНА!!!! Но вы можете проверить на практьике.
Возьмите "главное орудие атеизма кирпич". И киньте его изо всех сил себе на ногу. Вдруг не получится ни боли ни перелома? Ведь ваши знания не абсолютны, и потому, как вы думаете, может случится чудо и нарушатся известные законы природы. Ведь знания не абсолютно полны, и надежда, на чудо у вас остаётся Не получится с первого раза повторяйте ещё и ещё пока ваша верование что кретинизм, это вид познания, не исчезнет.
Вообще то знаний накоплено достаточно, чтобы уверенно утверждать, что бога нет и быть не может. Просто вы глупы и невежественны, и потому неспособны это понять. Нет в природе оснований, на которых можно обосновать существование той химеры в которую вы веруете.
-
И самое прикольное, чем больше данный человек кретин, тем более гениальным мыслителем он себя считает.
Это может охарактеризовать любого человека, в том числе и Вас.
Что поиграем в вопросы и ответы на тему, как устроен объективно существующий мир? Или вы сначала на кирпичах потренируетесь? :D
-
Я может что-то пропустил в этой жизни? Человечество уже достигло уровня абсолютного знания? Насколько я знаю, чем больше наука открывает закрытых дверей к тайнам природы, тем больше за ними скрывается других закрытых дверей. Ну и как понимать тогда Вашу логику, если она основывается на том, о чем Вы без понятия?
Как же мне надоело убожество аргументации верующих!!
Да, вы многое пропустили в этой жизни и самое главное момент когда ваш мозг был неисправимо покалечен верованием. И теперь, категорически, не способны понять, что такое знание. Даже если вам дать реальное определение: Знание, это информация адекватная объективной реальности. Вы, всё равно не поймёте, и будете старательно заниматься демагогией и софистикой, что бы убедить себя что бред на котором обоснована ваша вера в спасение от смерти, это ИСТИНА!!!! Но вы можете проверить на практьике.
Возьмите "главное орудие атеизма кирпич". И киньте его изо всех сил себе на ногу. Вдруг не получится ни боли ни перелома? Ведь ваши знания не абсолютны, и потому, как вы думаете, может случится чудо и нарушатся известные законы природы. Ведь знания не абсолютно полны, и надежда, на чудо у вас остаётся Не получится с первого раза повторяйте ещё и ещё пока ваша верование что кретинизм, это вид познания, не исчезнет.
Вообще то знаний накоплено достаточно, чтобы уверенно утверждать, что бога нет и быть не может. Просто вы глупы и невежественны, и потому неспособны это понять. Нет в природе оснований, на которых можно обосновать существование той химеры в которую вы веруете.
Зачем Вы это пишете атеисту?
Вы такой же умный и образованный, как и этот персонаж:
[video:8g4bhyyv]http://www.youtube.com/watch?v=yWNTkslfGTo[/video:8g4bhyyv]
-
Что поиграем в вопросы и ответы на тему, как устроен объективно существующий мир? Или вы сначала на кирпичах потренируетесь? :D
Так можно и поиграть, только боюсь еще несколько постов подобных Вашим и пойду креститься или обрезаться! :mrgreen:
-
Как же мне надоело убожество аргументации верующих!!
Вам надо научится слушать, анализировать и держать себя в руках. Пока Вы только старательно опускаете себя до уровня воинствующего шизика....
-
Статья, о которой идёт речь, как раз о том, что значительная часть опубликованных исследований, в том числе тех, которые применяются на практике, на деле невоспроизводима, то есть результаты воспроизведения противоречивы. То есть значительная часть наших знаний продолжает быть неподтверждёнными гипотезами. Автор утрверждает, будто "большинство". Спорно, конечно. Но "значительное меньшинство" во всяком случае таким и является.
Обычная религиозная демагогия. "Как не может быть?!!!! Одна бабушка сказала, что своими глазами видела!!!" В принципе не важно толкование факта, которое принимается за знание верующими, важно, предоставить ответ на вопрос: как это может происходить? Хотя бы в виде разумно и научно обоснованной гипотезы.
Простите, kovip, а это вы к чему вообще? И кому имели в виду ответить? И на что? Никакой связи между цитатой и ответом не наблюдается. Мышью мимо щёлкнули?
-
Статья, о которой идёт речь, как раз о том, что значительная часть опубликованных исследований, в том числе тех, которые применяются на практике, на деле невоспроизводима, то есть результаты воспроизведения противоречивы. То есть значительная часть наших знаний продолжает быть неподтверждёнными гипотезами. Автор утрверждает, будто "большинство". Спорно, конечно. Но "значительное меньшинство" во всяком случае таким и является.
Обычная религиозная демагогия. "Как не может быть?!!!! Одна бабушка сказала, что своими глазами видела!!!" В принципе не важно толкование факта, которое принимается за знание верующими, важно, предоставить ответ на вопрос: как это может происходить? Хотя бы в виде разумно и научно обоснованной гипотезы.
Простите, kovip, а это вы к чему вообще? И кому имели в виду ответить? И на что? Никакой связи между цитатой и ответом не наблюдается. Мышью мимо щёлкнули?
Связь есть, это ума нет, что бы понять о чём было рассказано. что значительная часть опубликованных исследований, в том числе тех, которые якобы применяются на практике, на деле невоспроизводима, [/b] то есть результаты воспроизведения противоречивы.
Вот я и рассказал, что этот бред значит. Применяется на практике но, даёт разные результаты только мистическая "практика". О её успехах, чаще всего рассказывается в сообщениях типа ОБС. А верят в подобную "правдивую"информацию, только безграмотные, невежественные полудурки. Им пофигу есть ли механизм описывающий возникновение данного явления. У верующих один "критерий истины", "мне нравится значит это ИСТИНА". В таком случае, повторяемость для воспринимающего информацию, действительно не имеет значения, главное чтоб было, что толковать в нужной "исследователю" интерпретации. Толкования эти, по сути, всегда не что иное, как демагогия и софистика.
Как всегда, всё просто. Но, не для всех.
Я уж сколько раз говорил: Верование запрещает верующему воспринимать, что либо противоречащее его верованию. Такая информация, если не может быть истолкована в нужном верующему виде, превращается у него, в набор бессвязных слов.
Таким образом все попытки верующих доказать истинность своего верования ВСЕГДА, подтверждают,высказанное в заголовке темы, - разум и верование, абсолютно, не совместимы.
-
Связь есть, это ума нет, что бы понять о чём было рассказано.
Связь эта есть только в вашем мозгу. Если вы не мистик и не телепат, то надо был уметь выражать свои мысли cловами ясно и связно, тогда их и другие смогут понять.
Вот я и рассказал, что этот бред значит. Применяется на практике но, даёт разные результаты только мистическая "практика".
О! Пошли декларации. Так бы сразу и сказали, что вы сюда пришли не обсуждать, а декларировать истину, известную вам и обсуждению не подлежащую. А как иначе? Статью вы не читали, о чём она -- не знаете, но отвечаете. Получается, что отвечаете не мне и не автору статьи, а самому себе. Что ж, вольному воля: нравится вам общаться с самим собой -- пожалуйста! :lol:
А верят в подобную "правдивую"информацию, только безграмотные, невежественные полудурки.
Согласен: вы -- яркая этому иллюстрация.
Им пофигу есть ли механизм описывающий возникновение данного явления.
Вот-вот: вам точно пофиг -- там есть формулы, описывающие механизм данного явления, но вас они не интересуют, потому что вам "не понравилось", что она утверждает. :mrgreen: И пофиг, что статья научная и опубликована в научном журнале.
Ну так что делать будем? Разведём срач, или вы прочитаете статью, прежде чем высказывать о ней суждения, или перестанете комментировать то, чего не знаете и узнать не хотите?
-
Связь эта есть только в вашем мозгу. Если вы не мистик и не телепат, то надо был уметь выражать свои мысли cловами ясно и связно, тогда их и другие смогут понять.
Действительно, это немного странно, но человек, который не понимает, о чём вы ему говорите, считает тупым мудаком не себя, а вас..
В передаче информации участвуют два объекта, передатчик и приёмник. Если приёмник не способен раскодировать сообщение, то виноват в этом не передатчик. Очень портит приёмник сверхценная идея. У вас такой нет? Точно?
О! Пошли декларации. Так бы сразу и сказали, что вы сюда пришли не обсуждать, а декларировать истину, известную вам и обсуждению не подлежащую. А как иначе? Статью вы не читали, о чём она -- не знаете, но отвечаете. Получается, что отвечаете не мне и не автору статьи, а самому себе. Что ж, вольному воля: нравится вам общаться с самим собой -- пожалуйста! :lol:
Ну вот и всё определилось. Классический слив верующего.
Вот-вот: вам точно пофиг -- там есть формулы, описывающие механизм данного явления, но вас они не интересуют, потому что вам "не понравилось", что она утверждает. :mrgreen: И пофиг, что статья научная и опубликована в научном журнале.
Да что вы говорите? (http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/shok.gif) С коих пор статья опубликованная как эссе Эссе (франц. essai — опыт, набросок) — прозаический жанр, сочинение небольшого объема, свободной композиции, в котором главную роль играет не воспроизведение факта, а изображение впечатлений, раздумий и ассоциаций.
К тому же это не научный журнал а чисто коммерческий проект. Public Library of Science (PLOS, ранее также PLoS[3], Общественная научная библиотека) — некоммерческий научно-издательский проект, направленный на создание библиотеки журналов и другой научной литературы под свободной лицензией и в свободном доступе. ... Бизнес модель
Для финансирования журналов, PLOS взимает плату за публикацию с автора, (Из чего следует что в данном "научном" журнале может быть напечатанно всё что угодно были бы деньги у автора) работодателя или спонсора, однако в некоторых случаях может приниматься решение о бесплатной публикации статьи.[8] Во время запуска PLOS получил гранты от Gordon and Betty Moore Foundation и Sandler Foundation на общую сумму около 13 млн. долларов США. В июне 2011 года PLOS опубликовал информацию о том, что он больше не зависит от грантов и покрывает свои расходы самостоятельно.
Как всегда у верующих большие проблемы в определении истины. Информации - адекватной объективной реальности. Тоже не понятно? (http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/rofl.gif)
Так, что нет смысла, вести беседу, верование это психическая болезнь которая форумными средствами не лечится.
Но, если вы настаиваете мы можем продолжить. Конструктивного разговора конечно не получится но, издеваться над агрессивно настроенными дураками, в этом у меня опыт немаленький.
-
punto e basta!
Неужели обсуждать саму тему менее интересно чем грызня?
-
Неужели обсуждать саму тему менее интересно чем грызня?
А где грызня? :shock: Я пока ни ругаться, ни на личности переходить не начинал.
По теме я высказался почти сразу, больше мне добавить нечего. Подобной аргументацией (что всезнание отменяет не только свободу воли человека, но и самого бога, а следовательно -- не просто отменяют всемогущество, а отрицают любое могущество, для которого нужна воля) пользуюсь давно в спорах с верующими, проверено: они её напрочь не воспринимают. Основной контраргумент -- попытка вышвырнуть бога из пространства и времени, то есть, по моим понятиям, в никуда и никогда (так сказать, мой контр-контраргумент). На него ответ обычно в духе дзен-буддизма -- что "никогда" это то же самое, что "всегда", а "нигде" -- то же самое, что "везде".
-
Если приёмник не способен раскодировать сообщение, то виноват в этом не передатчик.
Проблема может быть и в приёмнике, и в передатчике, но в нашем случае проблема в третьем: отсутствие смысла в самом сообщении.
Очень портит приёмник сверхценная идея. У вас такой нет? Точно?
Возможно, есть, и даже скорее всего, не одна. Но к теме это отношения не имеет: свои сверхценные идеи я на форумах не обсуждаю. Я их осуществляю на практике! :twisted:
Ну вот и всё определилось. Классический слив верующего.
Я не очень люблю такие вещи считать, но раз вы настаиваете, я, так и быть, засчитываю вам слив.
Да что вы говорите? (http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/shok.gif) С коих пор статья опубликованная как эссе Эссе (франц. essai — опыт, набросок) — прозаический жанр, сочинение небольшого объема, свободной композиции, в котором главную роль играет не воспроизведение факта, а изображение впечатлений, раздумий и ассоциаций.
Не доверяйте ложным друзьям переводчика (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%8C%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B0). Раз уж вы прочитали это слово по-английски, то и значение смотрите не в русской, а английской Википедии. А там сказано (http://https://en.wikipedia.org/wiki/Essay): "Essays are generally scholarly pieces of writing written from an author's personal point of view, but the definition is vague, overlapping with those of an article, a pamphlet and a short story." То есть, essay (в английском) -- это, как правило, научный текст (верно, выражающий точку зрения автора), но значение слова туманно, перекрывается со значениями слов "статья", pamphlet (заметьте, что это не то же самое, что "памфлет" по-русски, а означает "брошюрка" или "листовка"!) и "рассказ". Поскольку этот essay опубликован в научном журнале, то это не рассказ и не памфлет, тем более не эссе, а именно статья.
К тому же это не научный журнал а чисто коммерческий проект. Public Library of Science (PLOS, ранее также PLoS[3], Общественная научная библиотека) — некоммерческий научно-издательский проект,
Может, вы сначала попробуете внимательнее читать и попытаетесь понять прочитанное?
направленный на создание библиотеки журналов и другой научной литературы под свободной лицензией и в свободном доступе. ... Бизнес модель Для финансирования журналов, PLOS взимает плату за публикацию с автора, (Из чего следует что в данном "научном" журнале может быть напечатанно всё что угодно были бы деньги у автора) работодателя или спонсора, однако в некоторых случаях может приниматься решение о бесплатной публикации статьи.[8]
Красота! А что ж вы многоточие-то поставили? Чтобы читатель, не взявший на себя труд посмотреть источник цитаты (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/PLoS) не прочёл случайно, что:
Первый журнал, PLOS Biology, начал издаваться 13 октября 2003 года.[4] На март 2012 года публикуется семь журналов, все журналы являются рецензируемыми.[5]
То есть, чтобы напечататься в этих журналах, деньги не являются ни достаточным условием (надо, чтобы статья прошла научное рецензирование), ни необходимым (в отдельных случаях плата может не взиматься или предоставляется скидка, например, если научная работа профинансирована из бюджета бедных стран).
Деньги же они берут по простой причине: для публикации они необходимы. Большинство научных журналов получают деньги от подписчиков и рекламы, а также от денег за оттиски (в настоящее время -- за платный доступ к опубликованным статьям на веб-сайте). Журналы PLoS с читателей денег не берут, потому берут с авторов, но обычно стоимость публикации сразу заложена в грант на научную работу или в бюджет института/университета, оттуда и финансируется (согласитесь, самим авторам заплатить из своего кармана, даже в складчину, 2-3 тысячи долларов тяжеловато).
Так, что нет смысла, вести беседу, верование это психическая болезнь которая форумными средствами не лечится.
Так может, сходите в ближайший психоневрологический диспансер? Или там персонал нечуткий? Тогда жалобу на них напишите.
Но, если вы настаиваете мы можем продолжить. Конструктивного разговора конечно не получится но, издеваться над агрессивно настроенными дураками, в этом у меня опыт немаленький.
Вы воспринимаете конструктивную критику (то есть когда с вами не просто не соглашаются, а объясняют, какие детали вы не учли) как агрессию? А может, даже как оскорбление чувств?
Действительно, это немного странно, но человек, который не понимает, о чём вы ему говорите, считает тупым мудаком не себя, а вас..
Вот и погляжу ещё раз, насколько это к вам применимо. Надеюсь, вы либо ознакомитесь-таки со статьёй (а не эссе!), либо, если вам это не хочется, хотя бы прекратите со мной обсуждать статью, которую вы не читали.
-
По теме я высказался почти сразу, больше мне добавить нечего.
Добавить всегда есть что. Было бы желание.
-
Сейчас мне нечего добавить или, если угодно, я высказал всё, что хотел, и больше пока не хочу. Ну, если кто-нибудь попросит разъяснений или оспорит мои построения, то желание может появиться.
В принципе, могу оспорить заголовок темы: люди как биологический вид считаются разумными. И верующие, и неверующие одинаково разумны. По крайней мере, я встречал и умных людей, и дураков среди разных категорий людей. Если же брать неразумные реакции (например, те же сверхценные идеи), то они тоже встречаются и у верующих, и у неверующих. И человек, рассуждающий разумно в разных ситуациях вдруг утрачивает способность рассуждать разумно, как только дело коснётся чего-нибудь для него сверхценного.
-
В принципе, могу оспорить заголовок темы: люди как биологический вид считаются разумными. И верующие, и неверующие одинаково разумны. По крайней мере, я встречал и умных людей, и дураков среди разных категорий людей. Если же брать неразумные реакции (например, те же сверхценные идеи), то они тоже встречаются и у верующих, и у неверующих. И человек, рассуждающий разумно в разных ситуациях вдруг утрачивает способность рассуждать разумно, как только дело коснётся чего-нибудь для него сверхценного.
Подписываюсь под каждым словом.
-
Э нет. :D Как раз заголовок не стоит трогать, ибо изначально бытовое гуманитарное восприятие этого слова неверно.
Я уже тут объяснял, что строго говоря, понятие разум - синоним логическому мышлению. Аналитическому мышлению. Само же слово - от латинского "рациональность". Религиозные суждения человека можно назвать рациональными?
Если эволюционисты используют это слово для выделения первопредков людей, то это только означает, что в этом виде реализуется разум, и ничего больше не значит.
-
Еще хочу сказать несколько слов в чем преимущество аргумента из этой темы?
(Кстати, результат поиска в интернете: никто в этом срезе не рассматривал вопрос. Только философские словоблудия, напичканные мудреными терминами).
В те средневековые времена, когда у неизвестного мудреца возник ехидный вопрос о всемогуществе и о камне, богословы-философы глубоко задумались над ответом. И чего только не напридумывали, чтобы избежать парадоксальности вопроса. Но все они оказывались ущербными. В конце концов (и по сей день) богословы согласились с вердиктом: бог не совершает логически противоречивых действий. По своему выбору это происходит или принципиально невозможно – дело десятое. Фиксируем сам факт, что всё происходило, происходит и будет происходить в деяниях господних, все они без логических противоречий.
Поэтому, приведенное мною доказательство логического противоречия в деяниях создателя уже не может быть никем отвергнута мистической способностью создателя нарушать саму логику. По этой причине аргумент становится как бы второй частью известного парадокса.
-
Я уже тут объяснял, что строго говоря, понятие разум - синоним логическому мышлению. Аналитическому мышлению.
Я против такой постановки вопроса: раз это синонимы, то надо выбрать самый чёткий из них. То есть не используйте слово "разум", не имеющее чёткого определения, а применяйте сразу относительно чёткий термин "логическое мышление" или "аналитическое мышление", чтобы было понятно, о чём речь. Не надо синонимов, они в терминологии недопустимы. Слово "разум" плохо ещё и тем, что оно воспринимается как нечто хорошее и желанное.
viewtopic.php?p=242903#p242903 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=242903#p242903)
-
То есть не используйте слово "разум", не имеющее чёткого определения
:o Почему же не имеющего?
А это что?
Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически мыслить, постигая смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира...(и т.д.)
Толковый словарь Ушакова (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/999814//url)
Если плебс использует это слово в ином понимании, так это их проблема, но не моя.
-
punto e basta!
Неужели обсуждать саму тему менее интересно чем грызня?
Обсуждать можно что либо с человеком психически здоровым. Увы, среди верующих таких нет и быть не может.Я, за много лет общения с ними убедился что это бессмысленно. Беседоватьс ними можно только в пользу третьих лиц. Т.е. кого то из ищущих, - кто же прав верующие или атеисты? Если человек способен ещё что то соображать то он от чтения аргументации "добрых" верующих, должен в ужас прийти: "Не уж то и я таким стану когда уверую?" Просто понимать слова библии нужно сердцем и духовно, а не зрением и буквально. Те же растерзанные святым дети - духовно означают очищение, просветление и избавление, а не кровищу, боль и вопли раздираемых детей. Отданная на растерзание женщина в духовном смысле означает святое приобщение к богу через страдания и обучение жителей двенадцати районов, получивших кусочки человеческого мяска, бренности земного плотского существования и соискания царства не на земле, а не трусость, изнасилование, смерть и расчлененку...
Просветление, во время наблюдения, как звери, живых детей, в клочья рвут. Приобщение к богу через групповое изнасилование. Это как, бог, - есть любовь? И, какой психикой нужно обладать, чтобы думать о "бренности существования", получив посылку с частью, разодранной насильниками, женской задницей? Вот это, уже, реально, шизофрения.
Вот вам и обучение добру и морали через библию.
-
Почему же не имеющего?
А это что?
Цитата:
Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически мыслить, постигая смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира...(и т.д.)
Толковый словарь Ушакова
Если плебс использует это слово в ином понимании, так это их проблема, но не моя.
Ну, хотя бы потому, что толковый словарь Ушакова -- это толковый словарь общей лексики, то есть направленный на "понимание плебса" 8)
Если же посмотреть в энциклопедическом словаре, то там различают разум и рассудок. Рассудок -- это умение пользоваться уже имеющимися знаниями, а разум -- умение порождать новое знание. Чистая логика -- это именно умение корректно оперировать имеющимися знаниями. Для новых знаний логическое мышление необходимо, но не достаточно, потому разум -- не то же самое, что логика.
-
Вы правы. Погорячился обозвав синонимом. Но Вы же сами утверждаете, что
Для новых знаний логическое мышление необходимо
Значит, если логики в рассуждениях нет, то и разума тоже нет. Стоит ли подчеркивать очевидное, что в религиозной мистерии логики нет напрочь?
Вот и выясняется правота заголовка темы.
-
Да! Еще и о "понимании плебса".
Если бы плебс ориентировался на толковые словари, он не был бы плебсом. Толковый словарь на что направлен не могу судить, но то, что в нем (а ушаковский самый близкий к нам по времени) четко и кратко отражены все понятия, используемые в русском языке, нет сомнений. Порой не добравшись до сути термина во всевозможных философских словарях, легко разбирался в них с помощью толковых.
-
Вы правы. Погорячился обозвав синонимом. Но Вы же сами утверждаете, что
Для новых знаний логическое мышление необходимо
Значит, если логики в рассуждениях нет, то и разума тоже нет. Стоит ли подчеркивать очевидное, что в религиозной мистерии логики нет напрочь?
Логика -- необходимое, но недостаточное условие. Притом, я не уверен, что разум (способность порождать новое знание) и рассудок (способность оперировать с имеющимися знаниями) непременно взаимосвязаны. Скажем так: есть люди, порождающие новое знание (например, разрабатывающие теорию относительности). А есть люди, которые на её основании разрабатывают принцип атомной бомбы или атомного реактора. А есть люди, которые не могли бы (вероятно) додуматься ни до теории относительности, ни разработать принцип атомной бомбы, но имея эти знания, они могут создать чертёж работающего устройства, причём, вероятно, сам Эйнштейн этого сделать не смог бы -- он по-другому думает. Поэтому очевидное подчёркивать, а зачастую и доказывать, бывает необходимо. Потому что, например, верующему кажется, что у атеистов в рассуждениях логики нет напрочь, а если и есть, то какая-то извращённая 8)
Вот и выясняется правота заголовка темы.
Просто мне кажется, что правильнее было бы говорить не о разуме, а о рассудке или прямо о логике (логическом мышлении).
Толковый словарь на что направлен не могу судить
Толковый словарь регистрирует современные ему значения слов, то есть в каком значении эти слова употребляются в живой речи. Иногда используются пометы вроде разг (в разговорной речи), вульг. (вульгарное), уст. (устаревшее значение), мед. (значение в медицине) и многое другое. Я так понимаю, что когда помет нет, это значит, что даётся современное общее (не специальное -- не медицинское, не философское и т.д.) значение. То есть "плебейское" :D Хороший толковый словарь не нормирует, а описывает то, что есть. Мне сейчас лень лезть в Ушакова, но думаю, что в предисловии это должно быть сказано.
Порой не добравшись до сути термина во всевозможных философских словарях, легко разбирался в них с помощью толковых.
Это да. Но тогда и обсуждение терминов будет бытовым, поскольку основывается на "бытовых" значениях. А для обсуждения философских терминов нужно смотреть, что сказано в специальных словарях, но этого может быть недостаточно: всё-таки не зря на философа учатся несколько лет.
Поэтому философ-старшекурсник или биолог-старшекурсник, как правило, глубже поймёт прочитанное определение, чем интересующийся начитанный дилетант, и ошибок в рассуждении у него (у студента или специалиста) будет меньше (опять-таки -- не обязательно, но как правило).
И главное, пожалуй. Никто не универсален: как заметил великий Козьма Прутков -- никому не дано объять необъятное. Поэтому любой человек может более-менее здраво рассуждать в своей области (или нескольких областях) и быть почти совершенно беспомощным вне её. Профессия человека накладывает отпечаток на его мышление: скажем, физики рассуждают не так, как биологи, а они -- не так, как историки или социологи, например.
Даже мышление (и умение) инженера отличается от техника: скажем, инженер может знать на порядок больше техника про телевизор, но техник на порядок быстрее этот телевизор починит. Медсестра, как правило, лучше врача попадёт в вену или снимет кардиограмму, но врач обычно лучше медсестры знает, что в эту вену нужно ввести или что "говорит" кардиограмма.
Поэтому люди нередко или не понимают друг друга, или понимают с большим трудом, не полностью и искажённо.
А так -- да: когда верующие пытаются пользоваться логическими построениями, я замечаю в этих построениях принципиальные дефекты, сводящие на нет валидность выводов. Но вне темы религии верующие разных исповеданий могут вполне нормально -- не хуже, чем неверующие -- работать инжерерами, врачами, учителями, администраторами и кем угодно, хоть священниками: несколько лет назад мне попалась новость про священника где-то в Западной Европе, который объявил, что больше не верит в бога, но продолжил работать священником. Впрочем, деталей не помню.
-
Да! Ещё иногда звучит такой аргумент про бога и его свойства -- что свойства эти непостижимы, потому для их обозначения нет слов в человеческих языках. А потому разум бога и человека -- принципиально разные и несоизмеримые вещи. Правда, для меня лично из этого следует, что для принципиально разных понятий надо пользоваться разными словами, то есть оправдано будет утверждать, что бог неразумен (потому что разум -- человеческое понятие и человеческое свойство, богу не свойственное, извините за некоторую сбивчивость). То же можно сказать про божественную любовь, не имеющую отношения к тому, что под этим словом понимают люди, и про любое другое свойство, приписываемое богу (ну там воля, вечность, могущество, всезнание...).
И конечно же, неправомерно называть бога не только "живым", но даже "существующим", потому что существование бывает только в пространстве и времени, а бог, по словам некоторых верующих, вне пространства и вне времени. Кстати, если бог вне пространства и вне времени, то к его действиям нельзя применять термины, связанные с причинностью, потому что причины и следствия связаны между собой пространством и временем. Ну и так далее.
-
Pantheist, Вы вступаете на скользкую стезю, пытаясь разобраться в иерархии сознания.
Это крайне трудные даже для спецов вопросы, не то что для нас на форуме.
Так, только для примера про "новое знание". Если мысль для продуцировавшего новая, а для услышавшего старая, разумен ее выдавший? По Вашему определению выходит, что разумен в глазах не знавших, и неразумен в глазах знавших.
Ну и так далее множество препонов в определениях, на которые не стоит нам тратить время.
Потому что, например, верующему кажется, что у атеистов в рассуждениях логики нет напрочь, а если и есть, то какая-то извращённая
Что кому кажется какая разница, если не может доказать. В сумасшедшем доме пациенту с галиками кажется, что врач ненормальный, раз не может разглядеть такое очевидное для него.
Но вне темы религии верующие разных исповеданий могут вполне нормально -- не хуже, чем неверующие -- работать инжерерами, врачами, учителями, администраторами и кем угодно, хоть священниками:
Это понятно. Просто львиная доля таких верующих воспринимают ее совсем не так, как хотелось бы богословам. Завтра изменится строй, станет атеистическое государство, они легко превратятся в неверующих. К сожалению, имитация, подражание, как социальное приспособление, унаследовано от обезьян, и есть главное качество народных масс.
Да! Ещё иногда звучит такой аргумент про бога и его свойства -- что свойства эти непостижимы, потому для их обозначения нет слов в человеческих языках. А потому разум бога и человека -- принципиально разные и несоизмеримые вещи.
Вы правильные сделали выводы из этого. Еще нужно добавить, что при этом утверждении не должна существовать религия, так как есть вероятность, что имеющиеся религиозные действия принципиально неприемлемы неисповедимому, раз несоизмеримы.
-
Pantheist, Вы вступаете на скользкую стезю, пытаясь разобраться в иерархии сознания.
Будем надеяться, что не сломаем шею :mrgreen:
Так, только для примера про "новое знание". Если мысль для продуцировавшего новая, а для услышавшего старая, разумен ее выдавший? По Вашему определению выходит, что разумен в глазах не знавших, и неразумен в глазах знавших.
Не совсем так: разум -- одна из функций человеческого мозга, которой каждый данный человек может пользоваться, а может не пользоваться. Если человек "продуцировал" новое (для себя) знание независимо -- это работа разума. И неважно, известно ли оно раньше кому-либо или нет. Условный пример -- на другой планете независимо от землян открыли теорию относительности (неважно, раньше землян или нет; важно, что никто её не заимствовал готовую).
Это понятно. Просто львиная доля таких верующих воспринимают ее совсем не так, как хотелось бы богословам.
Богословы тоже по-разному понимают религию. Правда, здесь один из аргументов, которые я слышал от христиан, что различия в понимании не важны для спасения. Главное, что символ веры одинаковый, мол.
К сожалению, имитация, подражание, как социальное приспособление, унаследовано от обезьян, и есть главное качество народных масс.
Почему "к сожалению"? У этого приспособительного механизма, как и у любого другого, есть и полезные стороны, так и вредные. Без него не могло бы быть ни обучения, ни общества.
Еще нужно добавить, что при этом утверждении не должна существовать религия, так как есть вероятность, что имеющиеся религиозные действия принципиально неприемлемы неисповедимому, раз несоизмеримы.
Это да. Так сказать, пари Паскаля наоборот. Паскаль предлагал людям жульничать (или пытаться обмануть бога), исходя из того, что если бога нет, то верующий после смерти ничего не теряет, и в этой жизни тоже. А вот если есть, то верующий выигрывает вечное блаженство, а неверующий теряет всю вечность. Поэтому, мол, безопаснее верить, чем не верить.
Но если учесть, что описываемые боги обычно более ревниво относятся к поклонению другим богам, чем просто к неверию, то последствия того, что на том свете нарвёшься на другого бога как бы не опаснее для верующего не в того бога, чем для атеиста. Посмотрите хотя бы Десять заповедей: "Да не будет у тебя других богов, кроме меня". Про атеистов ни слова. (Правда, верующие иногда говорят, что атеисты поклоняются деньгам, успеху, сексу и прочим ложным богам, хотя не доказано, что эти вещи являются богами.) И в Коране угрозы в основном звучат в адрес многобожников, и я не помню, упоминаются ли там хоть раз собственно безбожники.
Вы только представьте: умирает христианин и попадает "на ковёр" к какому-нибудь Янло-Вану. Не помню, лежит ли эта картинка где-нибудь на форуме:
[attachment=0:3ec49kqh]Hq.jpg[/attachment:3ec49kqh]
-
Проблема может быть и в приёмнике, и в передатчике, но в нашем случае проблема в третьем: отсутствие смысла в самом сообщении.
простой эксперимент иллюстрирующий взаимодействия сознания с объективной реальностью. Все его, наверное, неоднократно проделывали в детстве.
Монету накройте листом бумаги и почиркайте по нему карандашом. Получится графический образ монеты. Это и есть знание, в вашем сознании полученное в результате взаимодействия. Т.е, не что иное, как образ объективно реального объекта. Ему, вы, потом, можете придать смысл, т.е. использовать присущие ему свойства, для целей определяемых контекстом существования. Например, твёрдость и размер, позволяют использовать монету в качестве компенсатора неровности, подложив её под ножку стула. Размер и вес, позволяют использовать её в качестве средства связи. И кинуть в окно, сигналя о своём присутствии. И т.д. и т. п.. Как видите, смыслы всегда расширяют границы значения в контексте реальности. Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств. Например, вы можете использовать предмет в суеверных целях; амулет, предмет поклонения и пр.
Красным шрифтом выделено какие смыслы используются верующими. По чему это происходит я объяснял в предыдущих постах. Так что, как говорится в очень старой поговорке "нечего на зеркало пенять коли рожа крива"
Возможно, есть, и даже скорее всего, не одна. Но к теме это отношения не имеет: свои сверхценные идеи я на форумах не обсуждаю. Я их осуществляю на практике! :twisted:
Меня, в соответствии тематикой сайта, совершенно не интересуют другие ваши идеи. Мы обсуждаем умственные способности верующих, как я увидел вас очень разозлили мои высказывания что верующие сплошь невежественные идиоты. Следовательно, главная идея у вас спастись с помощью религии.
Я не очень люблю такие вещи считать, но раз вы настаиваете, я, так и быть, засчитываю вам слив.
Да на здоровье. Ваше мнение обо мне, меня, совершенно не беспокоит.
Мне очень уж надоело опровергать идиотские и одинаковые "аргументы" верующих. И я оставил за собой право "сливаться" в любой момент.
Да что вы говорите? (http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/shok.gif) С коих пор статья опубликованная как эссе Эссе (франц. essai — опыт, набросок) — прозаический жанр, сочинение небольшого объема, свободной композиции, в котором главную роль играет не воспроизведение факта, а изображение впечатлений, раздумий и ассоциаций.
Не доверяйте ложным друзьям переводчика (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%8C%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B0). Раз уж вы прочитали это слово по-английски, то и значение смотрите не в русской, а английской Википедии.
Если бы я знал английский, я бы не делал перевод. А там сказано (http://https://en.wikipedia.org/wiki/Essay): "Essays are generally scholarly pieces of writing written from an author's personal point of view, but the definition is vague, overlapping with those of an article, a pamphlet and a short story." То есть, essay (в английском) -- это, как правило, научный текст (верно, выражающий точку зрения автора), но значение слова туманно, перекрывается со значениями слов "статья", pamphlet (заметьте, что это не то же самое, что "памфлет" по-русски, а означает "брошюрка" или "листовка"!) и "рассказ". Поскольку этот essay опубликован в научном журнале, то это не рассказ и не памфлет, тем более не эссе, а именно статья.
Это пустая трата времени заниматься демагогией и враньём со мной. Мы же в интернете сидим. http://slovari.yandex.ru/essay/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4 Ни одно из значений, если читатель психически здоров, невозможно толковать как "научная статья". Все варианты обратного перевода, "научная статья" по английски, это подтверждают.
Может, вы сначала попробуете внимательнее читать и попытаетесь понять прочитанное?
Могу в автоматическом переводе конечно, но, не может быть того чего быть не может. Если результаты эксперимента не одинаковы, следовательно условия постановки не корректны. А что до формул. Как упоминалось ранее, верующие выставляли как аргумент, лекцию некоего профессора информатики, который с помощью формул доказал существование бога. Самое прикольное, что в них была введена "благодать божия". Другие "учёные" с формулами доказывали, что весь животный мир, мог поместиться в ковчег, имеющий те размеры, которые описаны в библии. И т.д. и т.п. нет числа "научным доказательствам существования бога и других чудес. Но они достоверны только для верующих, поскольку у них, всё что им нравится, то и истина.
Красота! А что ж вы многоточие-то поставили? Чтобы читатель, не взявший на себя труд посмотреть источник цитаты (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/PLoS) не прочёл случайно, что:
Первый журнал, PLOS Biology, начал издаваться 13 октября 2003 года.[4] На март 2012 года публикуется семь журналов, все журналы являются рецензируемыми.[5]
То есть, чтобы напечататься в этих журналах, деньги не являются ни достаточным условием (надо, чтобы статья прошла научное рецензирование), ни необходимым (в отдельных случаях плата может не взиматься или предоставляется скидка, например, если научная работа профинансирована из бюджета бедных стран).
Я сегодня уже писал о "рецензируемых" научных журналах. Хорошо тем, что искать не надо «Тридцать первого октября 2011 года комиссия Тильбургского университета опубликовала предварительный отчет по возможным фальсификациям и искажениям в научных трудах Дидерика Стапеля. В этом документе содержался перечень статей, в которых использовались некорректные данные. В их число входит и статья в журнале Science. По этой причине мы отзываем нашу работу», — заявил ученый и его коллега в своем письме изданию.
Ещё:
Боханон разослал в 304 журнала варианты статьи, в которой были преднамеренно сделаны грубые методологические ошибки. В манускрипте говорилось об обнаружении влияния некого выделенного из лишайника вещества на рост раковых клеток. Все варианты статьи были совершенно одинаковы за исключением названия вещества, вида лишайника, названия линии раковых клеток и имени виртуального автора.
В статье было несколько важных методических ошибок, наличие которых делало ее выводы совершенно необоснованными. Например, утверждалось, что вещество останавливает рост раковых клеток дозозависимым образом, при этом сами данные этому противоречили: при повышении концентрации скорость роста клеток никак не изменялась. Работа не содержала описания необходимых контрольных экспериментов, а в выводах предлагалось сразу же использовать исследуемое вещество в качестве лекарства без проведения клинических исследований.
Из 255 журналов, которые успели принять решение о публикации на момент выхода расследования, 157 изданий работу приняли и только 98 от нее отказались. Около 60 процентов журналов, по словам журналиста, вообще не проводило рецензирование статьи (что скорее говорит в пользу журнала в случае отказа). Однако, даже когда у редакторов возникали к работе вопросы, они касались прежде всего форматирования. В 70 процентах случаев такие работы все равно принимались к печати. Вопросы по научному содержанию у редакторов возникли только в 34 из 304 случаев.
Источник: http://lenta.ru/news/2013/10/04/junkpublications/ (http://lenta.ru/news/2013/10/04/junkpublications/)
И множество других примеров.
То есть статья в научном журнале и ИЦ это не панацея.
Деньги же они берут по простой причине: для публикации они необходимы. Большинство научных журналов получают деньги от подписчиков и рекламы, а также от денег за оттиски (в настоящее время -- за платный доступ к опубликованным статьям на веб-сайте). Журналы PLoS с читателей денег не берут, потому берут с авторов, но обычно стоимость публикации сразу заложена в грант на научную работу или в бюджет института/университета, оттуда и финансируется (согласитесь, самим авторам заплатить из своего кармана, даже в складчину, 2-3 тысячи долларов тяжеловато).
Кому как. Я когда то давно, по случаю, купил книжицу с немалым тиражом выпущенным за счёт автора, о существовании информационов. А на такую статейку найти денег раз плюнуть, в любой церковной организации дадут.
Так может, сходите в ближайший психоневрологический диспансер? Или там персонал нечуткий? Тогда жалобу на них напишите.
Ближайший от вашего места жительства? А с чего бы мне о вашем здоровье заботиться? Если всех верующих начать лечить, то ни какого государственного бюджета не хватит. А сами они лечиться не пойдут. Не бывает, чтобы сумасшедшие сами в клинику обращались, и лечились за свои деньги. Верующие тем более, на это не способны, кто же добровольно откажется, от вечной жизни в вечном блаженстве? Для этого надо понимать, что это невозможно. А, верующие понимать разумные вещи неспособны, мозги верованием поломатые. Есть анекдот такой.
Сидит человек и удочкой в унитазе рыбу ловит. Ему говорят. ты чего сидишь, ведь а унитазе рыба не водится. Человек отвечает: Я знаю, но очень свежей рыбки хочется.
Это человек по сравнению с верующими гений. Он знает что рабы там нет но он вопреки этому надеется на чудо. А верующий в унитазе хочет золотую рыбку поймать и не только не знает, но и узнать не может, что её не только там, но и в природе нет, и быть не может
Вы воспринимаете конструктивную критику (то есть когда с вами не просто не соглашаются, а объясняют, какие детали вы не учли) как агрессию? А может, даже как оскорбление чувств?
Во первых, "объяснение деталей" как мы выяснили, такие же как у всех верующих демагогия и софистика. Мне, повторю ещё раз, такие "доказательства", уже поперёк горла стоят. Достали до последней степени, куда не сунься везде верующие в первых рядах и везде несут одинаковую чушь с видом мудрых учителей. Мне с нормальными людьми хочется поговорить.
Вот и погляжу ещё раз, насколько это к вам применимо. Надеюсь, вы либо ознакомитесь-таки со статьёй (а не эссе!), либо, если вам это не хочется, хотя бы прекратите со мной обсуждать статью, которую вы не читали.
Хорошо, посмотрел. И признаю, что был не прав. Статья вовсе не о том о чём я подумал, что вы сказали. наука всё-таки продвигается вперёд. Но, как всегда, не так уж строго поступательно. И нам неизвестно, повторю, сколько среди того, что мы знаем, сирен и сказочных животных.
идёт речь, как раз о том, что значительная часть опубликованных исследований, в том числе тех, которые применяются на практике, на деле невоспроизводима, то есть результаты воспроизведения противоречивы. То есть значительная часть наших знаний продолжает быть неподтверждёнными гипотезами.
Особенно эта фраза меня задела и послужила спусковым крючком всей передряги. Это верующие обычно так "аргументируют", наука знает далеко не всё, а то, что, как бы, знает недостоверно, потому, что им не понятно. Вот "наступит день и наука, непременно, откроет существование бога".
При такой посылке, естественно я и смотреть не стал, что это за очередная чушь. Это в начале практики я старательно просматривал и анализировал тот мусор который предлагается верующими как "научное доказательство" истинонсти их верования. Тем более, что возникла ссылка в теме, обсуждающей насколько совместимы разум и религиозное верование. Не может быть недостоверным то, что применяется на практике и достоверно то, что при попытке воспроизведения даёт результаты распределённые случайным образом с большим разбросом вплоть до противоположных. Так я воспринял ваше утверждение.
Если бы вы сумели сформулировать суть того, что в самом деле написано в статье: Часто попадаются "научно обоснованные" утверждения не подкреплённые достоверными материалами и основанные на некорректно поставленных экспериментах. Спора может не возникло бы. Но вследствие того, что тема религиозного содержания и все доводы воспринимаются как аргументы за и против существования бога, то скорее всего, всё было так же.
И всё таки, я бы не назвал данное "исследование" научным доказательством. И авторы с этим согласны, потому и опубликовали его в виде ессе.
Всё. Надеюсь инцидент исчерпан.
-
Инцидент исчерпан в целом. Но я считаю, что я должен ответить на ваши нападки на реферируемые журналы, и пользуюсь случаем поблагодарить вас за то, что привлекли моё внимание к интересной статье. Поскольку я имею обыкновение искать первоисточник, не доверяя изложению журналистов, я прочёл оригинал (http://https://www.sciencemag.org/content/342/6154/60.full), поскольку английский я знаю настолько, что меня часто не устраивают словари :)
Мы обсуждаем умственные способности верующих, как я увидел вас очень разозлили мои высказывания что верующие сплошь невежественные идиоты.
Я редко злюсь. Ваше высказывание про верующих попросту неверно. Если поделить людей на категории по любому произвольно взятому признаку (кроме исследуемого признака, естественно), то во всех категориях вы найдёте людей умных и глупых, логичных и не очень, эмоциональных и рациональных и так далее. Не надо обобщать. Невежественные идиоты встречаются и среди верующих, и среди атеистов, и среди агностиков. Равно как и образованные умницы.
Следовательно, главная идея у вас спастись с помощью религии.
Мне непонятно, из чего следует этот вывод. На мой взгляд, он не обоснован ничем.
Ладно, об остальном попозже.
-
Теперь собственно о рецензируемых журналах. Ленту.ру я читать не стал, нашёл оригинал той статьи, которую "Лента" пересказывает, комментирую её.
Во-первых, заметьте, что значительная часть журналов расположена в Индии и Нигерии. Многие из них относятся к так называемым "хищным" издателям с открытым доступом, то есть, собственно, являются коммерческими предприятиями, а не научными. Во-вторых, в значительной части журналов, которые приняли статью, следов рецензирования обнаружить не удалось, то есть они только называли себя рецензируемыми, но на деле такими не были. Так что надо смотреть, где публикуешься. Время от времени приглашения опубликоваться в том или ином журнале приходят даже мне, а однажды предложили написать главу-другую в монографии. Я не знаю, почему эти издательства называют "хищными": точнее было бы охарактеризовать их как "паразитические". И наконец, если говорить о статье, с которой началась наша ругань тут, в оригинальной статье сказано, что статья, направленная в PLOS ONE, была отвергнута через две недели. Этот журнал (и издательство PLOS) относится к уважаемым, и в данном случае это подтвердилось.
И наконец, рецензирование, конечно, не идеальный механизм, это как сито для отсеивания негодных публикаций. Но, как и любой фильтр, это не панацея. Его эффективность далека от стопроцентной, но лучшего механизма, насколько я знаю, пока не предложено. Кстати, в статье упоминается мнение, что если испытать журналы, досупные по подписке, т.е. не относящиеся к открытым, то результаты были бы не лучше.
-
Не совсем так: разум -- одна из функций человеческого мозга, которой каждый данный человек может пользоваться, а может не пользоваться. Если человек "продуцировал" новое (для себя) знание независимо -- это работа разума. И неважно, известно ли оно раньше кому-либо или нет.
Тогда неразумных существ вообще нет. Каждая живность продуцирует новое (для себя) знание, и постоянно. Именно поэтому говорил о скользкости подобных определений.
Либо нужно конкретизировать критерии "новости".
Заодно: что символизирует скрепка появившаяся на теме?
-
Наконец, общие соображения. Я думаю, было бы лучше, если бы вы общались со мной, а не с ярлыком, который вы на меня наклеили. И аргументы лучше оценивать по их содержанию, а не по тому, кто их высказал. Сказать "софистика" просто. Сложнее показать, где именно логическая ошибка, но именно демонстрация ошибки и имеет ценность "в пользу третьих лиц". Я тут на форуме много споров читал и знаю, что демонстрация ошибки не обязательно ведёт к её признанию тем, кто её допустил (один из найденных мною примеров -- здесь (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=28465#p28465)). Но мы ведь пишем не только для себя.
То есть значительная часть наших знаний продолжает быть неподтверждёнными гипотезами.
Особенно эта фраза меня задела и послужила спусковым крючком всей передряги. Это верующие обычно так "аргументируют", наука знает далеко не всё, а то, что, как бы, знает недостоверно, потому, что им не понятно.
Не надо "задеваться", постарайтесь разобраться. Многие сведения недостоверны потому, что когда ищешь несколько эффектов на основании недостаточной выборки и не учитываешь, что при слабых эффектах снижается положительная предсказательная способность, то есть большая вероятность ложно-положительных результатов, это и показывает автор статьи. Многие исследователи это действительно не учитывают, равно как редакторы журналов и рецензенты, потому что они специалисты в своих областях, а не в математической статистике. А поскольку результат ложно-положительный, он проявится в данном исследовании, но не обязательно проявится в следующем, проведённом другими людьми. И поскольку он ложно-положительный и "на самом деле" эффекта нет, то в других исследованиях может наблюдаться эффект, направленный в обратную сторону. А если других исследований не было, то поиск по публикациям даст только этот ложно-положительный результат. Это в общем, даже не касаясь такого явления, как склонность журналов отвергать исследования, в которых нет положительного результата, пусть даже не с порога -- просто к исследованиям с отрицательным результатам бессознательно относятся строже, когда рассматривают вопрос о публикации.
Если результаты эксперимента не одинаковы, следовательно условия постановки не корректны.
Вы просто не представляете, наверно, что в биологических явлениях так много факторов, что учесть их все просто невозможно, особенно, когда исследования полевые, а не лабораторные на мышах одной генетической линии. Но даже и лабораторных учесть всё невозможно, потому получается такой большой разброс данных.
Это пустая трата времени заниматься демагогией и враньём со мной. Мы же в интернете сидим. slovari.yandex.ru/essay Ни одно из значений, если читатель психически здоров, невозможно толковать как "научная статья". Все варианты обратного перевода, "научная статья" по английски, это подтверждают.
Я понимаю, kovip, что вы не знаете английского, потому вынуждены ограничиваться словарями. Я английский знаю достаточно хорошо, отчасти потому, что нарывался на "ложных друзей переводчика", потому стараюсь, когда могу, выяснять, что значит то или иное слово на том или ином языке: знаю, что иногда ничего общего. Скажем, русское слово "эпатаж" от фр. Épatage; я его во французских словарях не нахожу. А глагол, от которого оно образовано, попадается, и значит "удивлять, поражать, изумлять", но не обязательно скандальными выходками. То же и с "эссе".
И всё таки, я бы не назвал данное "исследование" научным доказательством. И авторы с этим согласны, потому и опубликовали его в виде ессе.
Я бы немного сместил акценты: статью так обозвали потому, что собственно "статьи" (articles) в научных журналах должны быть основаны на наблюдениях или являться обзорами опубликованных оригинальных исследований, а эта статья представляет собой теоретические рассуждения, правда, обоснованные расчётами.
С "настоящим" эссе, представляющим просто личное мнение, спорить трудно -- личное мнение оно и есть личное мнение. А здесь есть шанс показать или ошибку в расчётах или указать на важные факторы, которых автор не учёл. Кроме того, можно попытаться опровергнуть её на практике, например, -- исследовав выборку научных публикаций. Если результаты исследования будут противоречить теоретическим выкладкам, то нужно пересмотреть теоретические выкладки или проверить, что не так с исследованием. Но всё равно -- хорошо обоснованным практическим результатам веры больше, чем теоретическим выкладкам, даже очень хорошим. Впрочем, статья давняя и весьма популярная, наверняка, если поискать, можно найти и критику её положений. Просто я этим не занимался.
Мысль, которую я стремлюсь донести, следующая: в любой науке есть "ядро" -- группа установленных фактов и сильных теорий. Теории в этом ядре вряд ли будут опровергнуты -- в худшем (для теории) случае они могут оказаться частным случаем более общей теории (как ньютоновская механика, которая оказалась частным случаем теории относительности, но притом осталась истинной и вполне применимой при малых ускорениях). Вокруг ядра идут менее твёрдо установленные факты и менее строго установленные теории, которые могут быть значительно переработаны. И наконец, на периферии полно гипотез и теорий, которые не установлены достоверно и не опровегнуты, а многие из них высказаны и забыты. И они составляют значительную часть наших знаний. То есть развиваться науке есть куда.
Вот "наступит день и наука, непременно, откроет существование бога".
Ну, не знаю, что за еретики-безбожники вам попадались. Я, например, уверен, что этого никогда не произойдёт: наука занимается объективными явлениями, то есть взаимодействиями материальных объектов. Бог, как его представляют, совершенен. Совершенное не может изменяться, потому что абсолютное совершенство может быть только одно, и любое изменение означает, что либо оно не было совершенным до изменения, либо перестало быть совершенным, как только изменилось. Следовательно, взаимодействовать совершенство ни с чем не может, потому изучению научными методами не подлежит. А из этого следует, что как только наука откроет существование бога, это будет не бог. И по-моему, это рассуждение верно независимо от того, есть бог или нет. Если я ошибаюсь, то в чём?
Не может быть недостоверным то, что применяется на практике и достоверно то, что при попытке воспроизведения даёт результаты распределённые случайным образом с большим разбросом вплоть до противоположных.
То, что применяется на практике, может быть недостоверным, то есть применяться, но без фактического подтвеждения действенности. Пример -- до сих пор люди широко прибегают к помощи гомеопатов, астрологов, колдунов. Сейчас не помню точно, но вроде бы показано, что эффективность иглоукалывания не отличается от плацебо (лень искать ссылку).
Но вследствие того, что тема религиозного содержания и все доводы воспринимаются как аргументы за и против существования бога, то скорее всего, всё было так же.
На форумах, как правило, темы ветвятся. Несовершенство науки не является аргументом за или против существования бога. А вот утверждение, будто наука совершенна, является аргументом (точнее утверждением) в пользу обожествления науки. А науке обожествление на хрeн не сдалось.
-
Заодно: что символизирует скрепка появившаяся на теме?
В теме есть вложения – фото, видео.
-
Тогда неразумных существ вообще нет. Каждая живность продуцирует новое (для себя) знание, и постоянно. Именно поэтому говорил о скользкости подобных определений.
Либо нужно конкретизировать критерии "новости".
Скорее, конкретизировать критерии "знания". Каждая живность, как правило, обрабатывает уже имеющиеся знания, а новое знание продуцирует редко. Что же касается "знания", то, вероятно, важным критерием является возможность его передавать другим. Скажем, если шимпанзе научится строить шалаши -- изобретёт, а не научится у людей, например, -- и научит собратьев, то это будет новое знание. А если изобретёт в уме, но ни одного шалаша не построит и ни с кем своими мыслями не поделится (у них же нет развитого языка) -- знанием это не будет.
Заодно: что символизирует скрепка появившаяся на теме?
То, что в теме есть вложенные файлы. Я давеча картинку загрузил про посмертный суд.
-
Скорее, конкретизировать критерии "знания".
Вы указали на различие разума и рассудка. Из него вытекает, что именно новизна имеет решающее значение. Значит, необходимо именно ее конкретизировать.
В животном мире невозможно представить обработку уже имеющихся знаний без получения хоть каких-то новых. Даже биоавтоматы муравьи, пчелы и другие, с рождением имеющие необходимые знания коммуникации должны ориентироваться во внешней изменчивой среде. Это и есть источник непрерывного "нового" для них.
Можно ли им приписать после этого разум?
Возвращаясь к "венцам природы".
Так же, невозможно человеку обрабатывать имеющуюся в мозгах знания, не получая при этом хоть какое-то новое (для себя). Мозг просто не станет этим заниматься без этой цели. Поэтому, думаю, рассудок это или разум у него может решить только сторонний наблюдатель (для себя), а не сам человек.
-
В том-то и дело, похоже, что общепринятого и приемлемого определения разума нет. Человек отличается от остальных животных разве что развитой членораздельной речью и более развитой способностью к абстрактному мышлению, а также тем, что может в более широких пределах изменять своё поведение. Ну, и ещё более умелыми руками. И кажется мне, что разница тут количественная, а не качественная, то есть по любому признаку разница между людьми и прочими животными не больше, чем разница по тому же признаку между разными видами животных.
-
Да. И это касается в основном атрибутов философии. Потому и предпочитаю определяться по толковым словарям, кода дело касается их.
Вот и выходит, что суть разума - это умение логически непротиворечиво размышлять, что невозможно, когда дело касается религии.
-
Вот и выходит, что суть разума - это умение логически непротиворечиво размышлять, что невозможно, когда дело касается религии.
Ну, в том, что касается религии -- может быть... А вне её вполне верующие люди могут рассуждать не менее разумно, чем неверующие. Добржанский (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), например, глубоко верующий, и притом автор известной фразы «Ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции».
-
Так, у него либо регулярно раздвоение личности происходит, если на самом деле Добржанский глубоко верующий.
Если верующий по идентификационным причинам, (как вступали в компартию) такое объяснимо. И это наверняка так, если нормальный биолог; должен был уж давно определиться, какую богословы несут чушь.
Возможно деист. А скорее всего привирают пиарщики мракобесия, как врут, что и Эйнштейн был глубоко верующим.
Ну никак настоящий биолог, генетик, эволюционист не может быть религиозным фанатиком. Это нонсенс.
-
Ну, фанатиком он, судя по всему, не был. Как я понял, он считал (и эта его речь опубликована, правда, по-английски), что эволюция -- и есть способ, которым Создатель творит. Поскольку он был православным, и ему присвоили почётного доктора богословия, то наверно уж он был-таки верующим.
Раздвоение личности тут ни при чём: каждый человек в разных ситуациях играет разные роли, и далеко не все они построены на вдумчивом объективном анализе.
-
эволюция -- и есть способ, которым Создатель творит.
Творить естественные процессы - это круто! :roll:
Дебил Ваш эволюционист-богослов.
-
Наконец, общие соображения. Я думаю, было бы лучше, если бы вы общались со мной, а не с ярлыком, который вы на меня наклеили.
Хорошо бы конечно, но увы, мы всегда разговариваем не с человеком а, с нашим представлением о нём. Действуем не в объективной реальности а нашем представлении о ней. Такова уж природа.
И аргументы лучше оценивать по их содержанию, а не по тому, кто их высказал. Сказать "софистика" просто. Сложнее показать, где именно логическая ошибка, но именно демонстрация ошибки и имеет ценность "в пользу третьих лиц".
Тоже несбыточная мечта, при большом объёме общения. Когда я общался вне сети, а только в реале, я тоже говорил: Надо выслушивать любого, каким бы дураком он вам не казался. Иногда он своими идиотскими, по сути, высказываниями может направить вашу мысль туда, куда по логическому пути она ни когда бы не забрела. Общаясь в сети, где объёмы перерабатываемой информации больше на порядки, я отказался от этого принципа. Беседуя с дураками, увязнешь в разборе и объяснении элементарных вещей и не хватит времени на нормальное познание. Вследствие чего, сначала общее представление о человеке и возможном виде информации, которую он может выдать, а потом, если нужно будет, можно уточнить. Можно конечно, что то утерять но, в плотном потоке общения данный вопрос вылезет в другом месте, и этим потери компенсируются.
Я тут на форуме много споров читал и знаю, что демонстрация ошибки не обязательно ведёт к её признанию тем, кто её допустил (один из найденных мною примеров -- здесь (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=28465#p28465)). Но мы ведь пишем не только для себя.
Как то я описал подобную ситуацию, "для себя но ради бога" Можно перефразировать, "мы общаемся для себя, и ради других".
Не надо "задеваться", постарайтесь разобраться.
Постарался бы если бы сообщение было однозначно читаемым. Но возникли варианты со всеми вытекающими последствиями.
Я в таких случаях стараюсь разъяснить если можно. Но, вас, видимо, на моё язвительное замечание, тоже понесло в результате вы и второго разъяснения ситуации не приняли.
Многие сведения недостоверны потому, что когда ищешь несколько эффектов на основании недостаточной выборки и не учитываешь, что при слабых эффектах снижается положительная предсказательная способность, то есть большая вероятность ложно-положительных результатов, это и показывает автор статьи. Многие исследователи это действительно не учитывают, равно как редакторы журналов и рецензенты, потому что они специалисты в своих областях, а не в математической статистике. А поскольку результат ложно-положительный, он проявится в данном исследовании, но не обязательно проявится в следующем, проведённом другими людьми. И поскольку он ложно-положительный и "на самом деле" эффекта нет, то в других исследованиях может наблюдаться эффект, направленный в обратную сторону. А если других исследований не было, то поиск по публикациям даст только этот ложно-положительный результат.
Вот об этом я всем долблю, но далеко не все понимают. Знания это не то, что вы запомнили а то, что вы поняли. Тогда они становятся фильтром позволяющим отделить "зёрна от плевел". И если попадается сообщение из разряда, - не может быть того, чего быть не может, это можно быстро определить. Второе, если я мало знаком с данным материалом но, он меня интересует. В обязательном порядке ищу критику оппонентов и восхваления апологетов. Тогда всё встаёт на свои места.
Вчера, разбирался с "открытием" Хокинга, что при пересечении горизонта событий информация сохраняется. Что это открыл САМ Хокинг, мне по фигу, разобрался в два счёта, что это туфта. Хокинг использовал не корректный метод отбора данных, вследствие чего, создал не корректный способ решения.
Вы просто не представляете, наверно, что в биологических явлениях так много факторов, что учесть их все просто невозможно, особенно, когда исследования полевые, а не лабораторные на мышах одной генетической линии. Но даже и лабораторных учесть всё невозможно, потому получается такой большой разброс данных.
Я помнил о разбросе данных из за невозможности категорически точного повторения условий но, не придумал, как это вставить в текст сообщения. И кстати, "большой" всегда имеет свои пределы. Это не обобщение "вилки с бутылкой".
Я понимаю, kovip, что вы не знаете английского, потому вынуждены ограничиваться словарями. Я английский знаю достаточно хорошо, отчасти потому, что нарывался на "ложных друзей переводчика", потому стараюсь, когда могу, выяснять, что значит то или иное слово на том или ином языке: знаю, что иногда ничего общего. Скажем, русское слово "эпатаж" от фр. Épatage; я его во французских словарях не нахожу. А глагол, от которого оно образовано, попадается, и значит "удивлять, поражать, изумлять", но не обязательно скандальными выходками. То же и с "эссе".
Может я попытаюсь найти у кого проверить, но, пока не вижу оснований для принятия вашего толкования за истину. Впрочем, это, для сути дела, уже не существенно.
Я бы немного сместил акценты: статью так обозвали потому, что собственно "статьи" (articles) в научных журналах должны быть основаны на наблюдениях или являться обзорами опубликованных оригинальных исследований, а эта статья представляет собой теоретические рассуждения, правда, обоснованные расчётами.
Если расчёты не основаны на фактах, то это жонглирование формулами для создания наукообразности, вещь очень далеко не редкая.
Мысль, которую я стремлюсь донести, следующая: в любой науке есть "ядро" -- группа установленных фактов и сильных теорий. Теории в этом ядре вряд ли будут опровергнуты -- в худшем (для теории) случае они могут оказаться частным случаем более общей теории (как ньютоновская механика, которая оказалась частным случаем теории относительности, но притом осталась истинной и вполне применимой при малых ускорениях). Вокруг ядра идут менее твёрдо установленные факты и менее строго установленные теории, которые могут быть значительно переработаны. И наконец, на периферии полно гипотез и теорий, которые не установлены достоверно и не опровегнуты, а многие из них высказаны и забыты. И они составляют значительную часть наших знаний.
От этого и все непонятки. Знание, это информация адекватная объективной реальности, а не любой набор слов создающий иллюзию смысла.
Ну, не знаю, что за еретики-безбожники вам попадались. Я, например, уверен, что этого никогда не произойдёт: наука занимается объективными явлениями, то есть взаимодействиями материальных объектов. Бог, как его представляют, совершенен. Совершенное не может изменяться, потому что абсолютное совершенство может быть только одно, и любое изменение означает, что либо оно не было совершенным до изменения, либо перестало быть совершенным, как только изменилось. Следовательно, взаимодействовать совершенство ни с чем не может, потому изучению научными методами не подлежит. А из этого следует, что как только наука откроет существование бога, это будет не бог. И по-моему, это рассуждение верно независимо от того, есть бог или нет. Если я ошибаюсь, то в чём?
Ну вот а говорили не верующий. :D
Пока есть надежда, что не верующий, а верящий. Далее посмотрим.
Ошибка в вашем суждении элементарная. В самом общем виде бог творец и управитель. И то и другое невозможно без применения взаимодействий. То с чем невозможно взаимодействовать того не существует. Чтобы бог мог обеспечит вам спасение он непременно должен взаимодействовать с нашим миром.
Впрочем, если вас реально интересует моё мнение вы его можете найти на этом форуме. Если по каким либо другим вопросам, то лучше зарегистрироваться здесь http://www.nowa.cc/forumdisplay.php?s=&daysprune=&f=293 Здесь есть обсуждение всех вопросов предлагаемых верующими.
То, что применяется на практике, может быть недостоверным, то есть применяться, но без фактического подтвеждения действенности. Пример -- до сих пор люди широко прибегают к помощи гомеопатов, астрологов, колдунов. Сейчас не помню точно, но вроде бы показано, что эффективность иглоукалывания не отличается от плацебо (лень искать ссылку).
Есть люди кончающие жизнь самоубийством не столь изощрёнными способами. :D
На форумах, как правило, темы ветвятся. Несовершенство науки не является аргументом за или против существования бога. А вот утверждение, будто наука совершенна, является аргументом (точнее утверждением) в пользу обожествления науки.
Эх, я кажется говорил уже, верующему притворяться атеистом тоже самое, что горбатому пытаться спрятаться в строю гимнастов. Пойдите на нову там и главин скучает и другие атеисты в месте с ним. Потому как пустое и долгое словоплескание с очень верующим надоедает из за своей бессмысленности. Мне же не настолько интересна эта тема, чтобы и здесь снова лезть в болото пустых препирательств.
-
неумный человек Ваш эволюционист-богослов.
Ну, чё ж поделать -- он и ещё несколько человек и стояли у истоков синтетической теории эволюции :mrgreen:
Поймите, Сариев: неважно, какие у человека заморочки (и у кого их вообще нет?). Важно, чтобы когда человек занимается наукой, он оставлял свои личные заморочки за порогом. Добржанский это умел, Пастер, по-видимому, тоже. А во внерабочее время никого не касается, что он ходит в церковь, молится дома или, например, катается на горных лыжах.
-
Я эту слабость понимаю. И повыше писал о приспособляемости большинства в этом ключе. Но тут он не за порогом оставил свою заморочку, а в саму науку плюнул: "эволюция -- и есть способ, которым Создатель творит".
-
Когда я общался вне сети, а только в реале, я тоже говорил: Надо выслушивать любого, каким бы дураком он вам не казался. Иногда он своими идиотскими, по сути, высказываниями может направить вашу мысль туда, куда по логическому пути она ни когда бы не забрела. Общаясь в сети, где объёмы перерабатываемой информации больше на порядки, я отказался от этого принципа.
Ну, к этому я немного по-другому подхожу: если мне кто-то кажется дураком, то я могу или вообще не начинать общение, или прикалываюсь, но обычно не обзываюсь.
Знания это не то, что вы запомнили а то, что вы поняли. Тогда они становятся фильтром позволяющим отделить "зёрна от плевел". И если попадается сообщение из разряда, - не может быть того, чего быть не может, это можно быстро определить.
Речь не о том, чего не может быть, а о результатах типа "похоже, что так" или "а похоже, что этак" или "вообще никак", причём любой из них возможен на самом деле. Например, лет сорок назад высказали гипотезу, что язвенная болезнь двенадцатиперстной кишки вызывается бактерией. Первые годы не было ясно, так ли это, но потом установили точно и первооткрывателям дали Нобелевку. Другой пример: что будет, если вводить людям со свежим инфарктом средства, растворяющие тромб? Лучше, хуже или так же? Надо учесть, что такие средства повышают риск кровотечений, потому что нарушает образование тромбов там, где они нужны. Лет десять разные группы проводили и публиковали исследования, результаты бывали разные -- типа "полезно", "бесполезно" или "по-старинке лучше". Примерно в этот же период развился метод статистической обработки групп исследований, т.наз метаанализ. Провели метаанализ и получилось, что в целом пользы гораздо больше, чем вреда. Но опять-таки, метаанализ основывается на опубликованных работах, а публикуется не всё.
Второе, если я мало знаком с данным материалом но, он меня интересует. В обязательном порядке ищу критику оппонентов и восхваления апологетов. Тогда всё встаёт на свои места.
Можете пояснить, что значит "встаёт на свои места"? Скажем, часто ли этим "своим местом" бывает "В настоящее время достоверного ответа нет"? Скажем, у меня нет своего мнения про горизонт событий и Хокинга.
Если расчёты не основаны на фактах, то это жонглирование формулами для создания наукообразности, вещь очень далеко не редкая.
Если вам интересно, могу пошарить и привести статьи, основанные на фактах: что в значительной доле публикаций присутствуют грубые методологические ошибки, нивалидирующие результаты. Но тоже по-английски.
От этого и все непонятки. Знание, это информация адекватная объективной реальности, а не любой набор слов создающий иллюзию смысла.
Ага. А как узнать, насколько соответствует та или иная информация объективной реальности? Из опубликованных исследований. А из них далеко не всегда ясно, как обстоят дела.
В самом общем виде бог творец и управитель. И то и другое невозможно без применения взаимодействий.
Я, вроде, то же самое и говорил.
Чтобы бог мог обеспечит вам спасение он непременно должен взаимодействовать с нашим миром.
А разве речь шла о спасении? Я опровергал процитированное вами чьё-то заявление, будто наука в будущем обнаружит бога. Не обнаружит. А если обнаружит, то это будет не бог.
-
Я эту слабость понимаю. И повыше писал о приспособляемости большинства в этом ключе. Но тут он не за порогом оставил свою заморочку, а в саму науку плюнул: "эволюция -- и есть способ, которым Создатель творит".
Бог поругаем не бывает. Наука, я думаю, тоже от этого плевка не пострадала. А если и пострадала, то положительный вклад Добржанского и в СТЭ, и в преподавание биологии в школах (он выступал против креационизма) гораздо больше этого вреда.
-
[Ну, к этому я немного по-другому подхожу: если мне кто-то кажется дураком, то я могу или вообще не начинать общение, или прикалываюсь, но обычно не обзываюсь.
То есть вы предпочитаете издеваться над человеком не для его пользы а, исключительно для того что бы потешить своё самолюбие? Я, к счастью, этому не подвержен. Если человек дурак, то я ему могу сказать, но, укажу, это не обзывательство, это констатация факта.
Речь не о том, чего не может быть, а о результатах типа "похоже, что так" или "а похоже, что этак" или "вообще никак", причём любой из них возможен на самом деле.
"Возможен", это не критерий, при свершении факта. Вероятность существования факта всегда равна единице. Раз факт произошёл, значит условия для этого были. Проблема оценки множество фактов, вот что даёт истинную информацию. Но, это не говорит что выясненная информация не верна, а то, что она не полна и есть факторы создающие отклонения в результатах. Это, собственно и надо иметь ввиду, а не утверждать, что информация абсолютно ложна. Таким образом различия в результатах экспериментов, говорят о том, что эксперимент поставлен некорректно. Соответственно, что выводы не совсем верные. Т.е. требуется доработка, а не то, что в объективной реальности, одни и те же причины могут породить разные следствия.
Можете пояснить, что значит "встаёт на свои места"?
Скажем, часто ли этим "своим местом" бывает "В настоящее время достоверного ответа нет"? Скажем, у меня нет своего мнения про горизонт событий и Хокинга.
Создайте мнение, тогда и место будет. Я же ясно сказал: Знание это не то, что вы запомнили а, то, что вы поняли. Я понимаю, что к чему, потому и могу найти параллели между кухонным краном и чёрной дырой. Так ак мои знания имеют системный характер а не кучу мусора в мозге, то я являюсь атеистом. Те, кто, по сути, невежественны в какой то части знаний, образующих реальное миропонимание, становятся верующими. А те, кто обладает достаточным объёмом знаний, те становятся атеистами.
Если вам интересно, могу пошарить и привести статьи, основанные на фактах: что в значительной доле публикаций присутствуют грубые методологические ошибки, нивалидирующие результаты. Но тоже по-английски.
Хоть по русски, хоть по английски, не имеет значения. Потому что "научные"статьи это не знания. Знания информация адекватная объективной реальность. т.е. надёжно проверенная на практике.
Ага. А как узнать, насколько соответствует та или иная информация объективной реальности? Из опубликованных исследований. А из них далеко не всегда ясно, как обстоят дела
. Ещё раз повторю: знание не куча сведений. Если вы намерены использовать данную информацию в своих размышлениях вы должны выяснить не только "что" но и "как" это происходит.
Я, вроде, то же самое и говорил.
Если бы не только говорили но и понимали, то не были бы верующим, даже пантеистом. Создание, это исскуственно созданный процесс. для достижениея некоей цели. Т.е. без введения действий, которые не вероятны или, по меньшей мере, очень маловероятны, не возможно обойтись. Ваша пантеистическая чушь, утверждающая, что бог использует для создания мира только естественные процессы, исключает процесс создания как таковой. Не может быть процесс одновременно и искусственным и естественным, одновременно, это парадокс. А существование парадокса т.е. возникновения совершенно разных следствий из одной и той же причины, в природе быть не может. Это условие немедленно разрушит возможность существования чего либо, хоть мира, хоть бога.
]А разве речь шла о спасении?
А, для чего же ещё верующим бог? Главная его функция спасение от небытия самых глупых и невежественных, других верующих не может быть так же как не может быть тёхугольных шаров.
.[quote А если обнаружит, то это будет не бог.[/quote] Есть надежда? (http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/acute.gif)
-
Если человек дурак, то я ему могу сказать, но, укажу, это не обзывательство, это констатация факта.
Эх, kovip, сказать вам, что ли, что вы дурак, и что это не обзывательство, а констатация факта? Не поверите ведь. И вам тоже ни один дурак не поверит. И ни один умный...
Ладно, не буду вам этого говорить. Но объяснить вам что-либо сложно. Скажем, я так и не понял, например, при чём тут "утверждать, что информация абсолютно ложна": кто это утверждал?
А, для чего же ещё верующим бог? Главная его функция спасение от небытия самых глупых и невежественных, других верующих не может быть так же как не может быть тёхугольных шаров.
Кажется, здесь есть тема, озаглавленная вроде "Верующие, что даёт вам вера в бога?" Правда там, если правильно помню, участвовали только христиане. А исторически боги бывали не только для спасения. Кажется, не во всех религиях есть посмертие, а в тех, что есть, не всегда на него влияют боги. Но в целом, по-моему, религиозность -- признак незрелости, инфантилизма, потребность в родителях, которые могут всё (с точки зрения трёх-четырёхлетнего ребёнка).
-
Но в целом, по-моему, религиозность -- признак незрелости, инфантилизма, потребность в родителях, которые могут всё (с точки зрения трёх-четырёхлетнего ребёнка).
Интересно, Добржанский тоже такой? :)
-
Но в целом, по-моему, религиозность -- признак незрелости, инфантилизма, потребность в родителях, которые могут всё (с точки зрения трёх-четырёхлетнего ребёнка).
Интересно, Добржанский тоже такой? :)
Если верить Википедии, Добржанский не верил в потустороннюю жизнь. Но, вне зависимости от этого, -- наверно, да, в чём-то ему было необходимо опираться на веру. Притом, я думаю, он был более зрелым, чем многие другие верующие и атеисты. Я про него знаю очень мало. Но если учесть, что дети не только надеются на родителей, но также активно исследуют мир, чем Добржанский всю жизнь и занимался, то наверно он остался в душе ребёнком. И это хорошо.
-
в чём-то ему было необходимо опираться на веру
В том же, в чем была необходимость в свое время вступать в компартию. Вот и вся глубина его веры.
-
в чём-то ему было необходимо опираться на веру
В том же, в чем была необходимость в свое время вступать в компартию. Вот и вся глубина его веры.
Это в США-то необходимость вступать в какую-нибудь партию?
-
А ничем религиозная идентификация не отличается от партийной. Да и США в этом плане не "хуже" РФ.
Как пошутил Джервэйс, "Если бы все атеисты и агностики оставили Америку, они потеряли бы 93% национальной Академии Наук и меньше чем 1% всего населения".
В этой шутке есть львиная доля правды. :lol:
-
Эх, kovip, сказать вам, что ли, что вы дурак, и что это не обзывательство, а констатация факта? Не поверите ведь. И вам тоже ни один дурак не поверит. И ни один умный..
Естественно, потому я безосновательно ни кого не называю дураком. Если только, моральных мазохистов, которые выпрашивают этой оценки так старательно, что комментировать их идиотизм сильно надоедает. Как например здесь. Отсюда и далее:http://www.evangelie.ru/forum/t106465-32.html#post3575067
Ладно, не буду вам этого говорить. Но объяснить вам что-либо сложно. Скажем, я так и не понял, например, при чём тут "утверждать, что информация абсолютно ложна": кто это утверждал?
Не знаю. Проблема в том, что мы, при обмене вербальной информацией, обмениваемся в основном формой, а не содержанием. Форму наполняет получатель.
Вторая проблема. Верование не просто набор взглядов, это система мышления. В соответствие с тем, что вы, с моей точки зрения, чаще всего демонстрируете именно такой тип мышления, я реагирую соответствующим образом. Может вы и имели в виду нечто другое но, слишком часто в ваших высказываниях просвечивает верование.
У меня был такой случай. Человек создал тему: Почему вы не верите в бога? И попробовал в ней представиться как атеист. Но был мгновенно разоблачён. Он недоумевал: Как это вы догадались что я верующий? Я объяснил, что подобную тему мог создать только верующий. У атеиста такой вопрос возникнуть не может, это его естественное состояние и он его считает нормой. А для верующего, это непостижимая тайна: Как можно жить и не верить, что бога нет?
Кажется, здесь есть тема, озаглавленная вроде "Верующие, что даёт вам вера в бога?" Правда там, если правильно помню, участвовали только христиане.
Так я в основном о современных крупных религиях и говорю. А они все основаны именно на этом. Впрочем, не только крупные но, и все современные религии исповедующие личностного бога, основаны на том же. Проблема религиозного выбора основана на географическом место положении, и уровне идиотизма. Христианство например, это для самых тупых и эгоистичных людей. Мусульманство, для таких же тупых живущих в условиях, общинно родового строя.
Пантеизм для тех, кто поумнее и, для "доказательств" вынужден пользоваться не столь грубой демагогией, как в христианстве.
Но, в любом случае, религия прибежище убогих. Убогих; умом, трезвостью мышления, умением смириться с неизбежным, смелостью принять на себя ВСЮ ответственность за свои поступки и жизнь в целом.
Но в целом, по-моему, религиозность -- признак незрелости, инфантилизма, потребность в родителях, которые могут всё (с точки зрения трёх-четырёхлетнего ребёнка).
[/quote] Выгод немного больше, Оно и понятно, потерять Бога, для некоторых, тоже самое, что потерять родителей.
Все видели, конечно, как дети ссорятся в песочнице. Когда нет сил, противостоять более сильному противнику, применяется последний аргумент: "Я сейчас пойду и расскажу папе. Он придёт, и так пиннанёт тебя, что улетишь до неба!" И дети верят, что это правда.
Потом дети вырастают, родители уходят. Да, если и не ушли ещё. Но вы уже взрослый и знаете, что ваш папа не самый сильный на свете. Да и вы, далеко не всесильный, чтоб противостоять всему, что обрушивается на вас. И тут вам рассказывают: что есть, некто, такой супер-пупер, который всё создал и всем управляет, и Он спасёт вас, от жестокостей окружающего мира. Но увы это не правда. Хотя вам, так хочется, что б это было так. Но этот гад, что ограбил вас, продолжает жить как ни в чём не бывало, и даже лучше прежнего. Но вас успокоют: ничего, он потом поплатится, - на том свете. Вы нам денег принесите, мы попросим. Мы к нему поближе, он нас лучше услышит. И вы облегчённо вздыхаете: "Ничего, отольются ему мои слёзы. Пусть не сейчас, но потом, на том свете...." И далее, ваш наполненный любовью к ближнему своему, - разум, наполняется ласкающими душу картинками;- костры, котлы, сковородки, страшные черти с вилами! Ну, прямо, праздник души.
Но, где то в глубине души, всё таки, теплится не довольство, слишком долгим ожиданием справедливости. И вы решаете помочь Богу. Когда ваше негодование направлено в сторону людей не относящихся к тем, кому вы деньги носите. Вам может быть простят, а может даже и похвалят. Если же это свой человек, укажут, что чувство мести, это не хорошо, а истинным благом является терпение. В общем сами знаете, как это происходит. Всё это, уже не раз обсуждалось.
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2222006&postcount=423
-
Все видели, конечно, как дети ссорятся в песочнице. Когда нет сил, противостоять более сильному противнику, применяется последний аргумент: "Я сейчас пойду и расскажу папе. Он придёт, и так пиннанёт тебя, что улетишь до неба!" И дети верят, что это правда.
Иногда узнают, что неправда:
ОТЦЫ И ДЕТИ
Мы с Вовкой, сцепившись, полчаса катались в пыли. Наконец я сказал:
— Сейчас я позову брата, и он тебе задаст.
— А я позову отца, и он задаст тебе и твоему брату.
— А я позову своего дядю капитана, он приведёт своих матросов и задаст тебе и твоему папе.
— А я позову деда, он полковник, и от твоих матросов ничего не останется!
Дело дошло до крупных самолётных и танковых соединений. В воздухе запахло гражданской войной.
Но вот появился мой брат и в ответ на мою просьбу отшлёпал меня. Потом пришёл Вовкин отец и отшлёпал Вовку. Угроза войны была ликвидирована.
С тех пор мы с Вовкой никогда не обращаемся за помощью к родственникам. Мы колотим друг друга самостоятельно. Это приносит больше пользы. Вернее, это приносит меньше вреда.
Э. Успенский.
Верование не просто набор взглядов, это система мышления. В соответствие с тем, что вы, с моей точки зрения, чаще всего демонстрируете именно такой тип мышления, я реагирую соответствующим образом. Может вы и имели в виду нечто другое но, слишком часто в ваших высказываниях просвечивает верование.
Знаете, я к вам отношусь приблизительно так же: вы -- верующий. Ваши рассуждения о "некорректных экспериментах" основываются или на недостаточном знании о том, как обстоят дела в области биологических исследований (тогда это не так страшно -- дело наживное), либо на том, что в глубине души вы верите, что абсолютная истина достижима, и даже достигнута вами. А это не так, по крайней мере, -- в науке. Ну, ещё есть вариант -- что у вас просто технический склад мышления, что само по себе не хорошо и не плохо, но в некоторых областях может давать осечки.
-
... Как пошутил Джервэйс, "Если бы все атеисты и агностики оставили Америку, они потеряли бы 93% национальной Академии Наук ...".:lol:
Невелика потеря.
The National Academy of Sciences (NAS) - это частная корпорация, которая уже давно превратилась в еврейский междусобойчик.
Для того, чтобы стать ихним "академиком", учёный должен быть иудеем или атеистом антихристианской направленности.
-
У Hatem'а свобода слова: или брехать, или выкручиваться.
-
...еврейский междусобойчик...
Вы это про Иешуа и его 12 апостолов?
...должен быть иудеем...
Так повелел Саваоф своему избранному народу. Чем Вы теперь недовольны?
-
Знаете, я к вам отношусь приблизительно так же: вы -- верующий.
Это нормально. Все верующие обвиняют мыслящих в том, что они верующие. Увы, им непонятно, и никогда не будет понятно, что можно ещё и познавать а, не только веровать.
Известная истина. Рождённый ползать летать не может. Верующие это нечто вроде дождевых червей, которые не просто не способны летать но, даже представить не могут, что полёт существует в природе.
Ну, ещё есть вариант -- что у вас просто технический склад мышления, что само по себе не хорошо и не плохо, но в некоторых областях может давать осечки.
Интересно в каких областях у меня осечки? Вы можете показать и доказать, где я не прав? :)
-
Интересно в каких областях у меня осечки? Вы можете показать и доказать, где я не прав? :)
А о чём мы с вами уже с неделю говорим? Я говорю (причём обосновываю), что в науках, изучающих жизнь и человека (биология, медицина, социология...), много недостаточно обоснованных знаний -- иногда вследствие ошибок в методологии, статистической обработки, перехода от результатов к выводам, а иногда -- по причине низкой положительной предсказательной способности статистических тестов, причём этот последний фактор редко учитывается. Вы же говорите, что это всё только из-за некорректности эксперимента. Причём заметьте, что "некорректность эксперимента" -- это только первый пункт, погрешности в методологии. Но даже если методология безупречна, есть много факторов, которые влияют на результаты, и учесть их невозможно, тем более -- отменить их влияние.
Поскольку я интересуюсь больше естественными науками, я об этом знаю. И поскольку я почти не разбираюсь в технике, мне кажется, что в технике всё проще. Если у вас технический склад мышления, то неудивительно, что вы плохо представляете себе методологические трудности биологических наук, и потому результаты ваших размышлений не всегда верные. Но когда вам о них рассказывают, постарайтесь разобраться, а не встречать сразу непривычную информацию в штыки, иначе не удивляйтесь, что вас примут за верующего, который городится тем, что летает, полностью оторвавшись от земли, и утверждает, что существует только небо.
-
Pantheist, не путайте социальные науки с естественными.
Кроме того, если даже и Вы знаете эти недостатки, то спецы уж подавно в курсе дела. Как я уже Вам писал было бы странно, если наука двигалась строго поступательно.
Впрочем, есть магистральные теории в науке, на которые нужно опираться в своих взглядах, и не экстраполировать на них обнаруженные недостатки в социальных науках, как общий признак ВСЕХ естественных наук.
-
Согласен, и, кажется, уже говорил, что есть достаточно хорошо разработанные теории. С ними если что и случится -- разве что обнаружится, что они являются частными случаями более общих теорий, притом они останутся истинными в границах своей применимости. А говорю я о том, что "передний край науки" представляет собой серую зону, где очень много пока неясного и противоречивого. И так будет всегда с передним краем науки, притом он всегда (пока наука движется вперёд) будет довольно... обширным. И многим это неуютно: им удобнее считать, что бывает только белое (твёрдо установленное) и чёрное. А это не так. Далеко не так.
-
Знаете, я к вам отношусь приблизительно так же: вы -- верующий. Ваши рассуждения о "некорректных экспериментах" основываются или на недостаточном знании о том, как обстоят дела в области биологических исследований (тогда это не так страшно -- дело наживное), либо на том, что в глубине души вы верите, что абсолютная истина достижима, и даже достигнута вами.
Вот, вот! Не верить в бога и верить в его отсутствие - разные понятия! В этом то и ошибка этого веруна!.....
-
Интересно в каких областях у меня осечки? Вы можете показать и доказать, где я не прав? :)
А о чём мы с вами уже с неделю говорим? Я говорю (причём обосновываю), что в науках, изучающих жизнь и человека (биология, медицина, социология...), много недостаточно обоснованных знаний -- иногда вследствие ошибок в методологии, статистической обработки, перехода от результатов к выводам, а иногда -- по причине низкой положительной предсказательной способности статистических тестов, причём этот последний фактор редко учитывается. Вы же говорите, что это всё только из-за некорректности эксперимента. Причём заметьте, что "некорректность эксперимента" -- это только первый пункт, погрешности в методологии. Но даже если методология безупречна, есть много факторов, которые влияют на результаты, и учесть их невозможно, тем более -- отменить их влияние.
Мы просто по разному понимаем, что такое знания. Я говорю, - Знания, информация адекватная объективной реальности. Вы пытаетесь мне втолковать, что знания, это информация содержащаяся в научных трудах. Отсюда и весь сыр бор.
"Знания" несоответствующие своему определению, это что угодно; ложь, заблуждения фантазии, но, ни как не знания.
В статье, предложенной вами, как главный аргумент, по сути, говорится о качестве научных работ а, не знаний.
когда вам о них рассказывают, постарайтесь разобраться, а не встречать сразу непривычную информацию в штыки, иначе не удивляйтесь, что вас примут за верующего, который городится тем, что летает, полностью оторвавшись от земли, и утверждает, что существует только небо.
[/quote] Технический склад ума, это прежде всего, строгая логичность построения. Если я пытаюсь что то опровергнуть, это непременно, на мой взгляд, алогичное построение. Соответственно, ваша задача доказать, что я ошибаюсь не в понимании того, что вы хотите донести до меня, а именно в логичности моего построения. И тогда, не только со мной но, и с любым человеком, если он не понтеист, (от слова понты) вы быстро придёте к взаимопониманию.
Как я заметил, умные люди, (т.е. мыслящие логично и последовательно) не ведут длинных дискуссий.
Кстати, просматривая ваши другие диалоги, заметил ещё одно высказывание присущее верующим. Это глупость "абсолютная истина". Истина, это тоже что и знания, информация адекватная объективной реальности. Т.е. нет какой то "абсолютной ИСТИНЫ", которая могла бы быть присуща любому высказыванию. Истина всегда конкретна, по месту применения. И в этом виде как и всякая бинарная (между двумя объектами) операция, она абсолютна, только до пределов возможного существования.
-
А говорю я о том, что "передний край науки" представляет собой серую зону, где очень много пока неясного и противоречивого. И так будет всегда с передним краем науки, притом он всегда (пока наука движется вперёд) будет довольно... обширным. И многим это неуютно: им удобнее считать, что бывает только белое (твёрдо установленное) и чёрное. А это не так. Далеко не так.
Во первых у вас убогое представление о науке. Наука, не какой то свод непререкаемых истин. Наука, это вид деятельности, в процессе которой могут возникать и исчезать всевозможные теории. Естественно, что, "передний край науки" это зона даже не всегда "серого", иногда и "чёрного". Но, в исследовании применяются в основном, только "белые" области. Если нет, то знаний не получится.
На данный момент этой "белой" области знаний достаточно что бы понять, что коренных изменений не будет. Увы, надежды верующих на возможность "спасения" абсолютно напрасны. Не может быть того, чего быть не может; ни души, не бога, ни ада, ни рая.
-
kovip, выскажите свое отношение и по этой теме тоже.
-
... Наука, не какой то свод непререкаемых истин. ... Не может быть того, чего быть не может; ни души, не бога, ни ада, ни рая.
В сфере применения науки, ограниченной материальным миром, - да, не может.
-
... Наука, не какой то свод непререкаемых истин. ... Не может быть того, чего быть не может; ни души, не бога, ни ада, ни рая.
В сфере применения науки, ограниченной материальным миром, - да, не может.
А, нематериальный мир, это что, и как с ним взаимодействует материальный мир? Если не взаимодействует, то как люди о нём узнали? Ведь знания в мозге это именно материальная организация, порядок связей нейронов. Эта связь, очень надёжно, исследована и доказана. Так что мистический бред не предлагать.
Перед попыткой объяснения энергетическим подходом, чтоб очень желательно вникнуть, и определить, что есть энергия. Т.е. опираясь на природу нематериального мира попробовать опровергнуть материальное определение: Энергия, - мера неравновесности состояния материальных систем.
-
Hatem
В сфере применения науки, ограниченной материальным миром, - да, не может.
Если Вы посмотрите определение понятия материя:
Словарь Ожегова
Материя - объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания
то легко сможете убедиться, что существует два "мира" - "мир" объективной реальности, сиречь материальный и "мир", который находится в головах, сиречь в сознании. Поэтому Ваше согласие с тем, что "не может" означает, что Вы признаёте, что в объективной реальности нет "ни души, не бога, ни ада, ни рая", а существует это только в верующих головах.
-
kovip, выскажите свое отношение и по этой теме тоже.
По этой? Не верить в бога и верить в его отсутствие - разные понятия! В этом то и ошибка этого веруна!.....
Я вроде говорил но, искать лень я объясню ещё раз. Верование, это обретение идеи фикс, она же сверхценная идея. http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%BA%D1%81 Сверхценные идеи — идеи, суждения, возникающие вследствие реальных обстоятельств и занимающие в сознании больного доминирующее, не соответствующее их истинному значению место.
dic.academic.ru › Медицинская эциклопедия
Здесь неплохо описана суть и последствия этого заболевания. http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/faith/faith_crazy.php
И ещё о самой сути верования. ВЕ́РА — слепая убежденность в существовании сверхъестеств. мира (богов, духов, демонов и т.д.); характерная особенность всякой религии. Религия считает, что В. не нуждается ни в каких доказательствах…
dic.academic.ru › Философская энциклопедия
Вера
(филос.) означает признание чего-либо истинным с такою решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств Это не значит, что истины веры не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила веры зависит от особого самостоятельного психического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями. dic.academic.ru › Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. - 1890-1907
Уже из этого видно, что верование в атеизм, и реальный атеизм совершенно разные вещи. Реальный атеист, это человек ЗНАЮЩИЙ, что бога нет и быть не может. Его невозможно сбить с толку софистикой и демагогией, а других доказательств не у одной религии нет. Верующий атеист типа советского, легко может поменять верование, и чаще всего меняет, как только смерть их теоретического, почти сказочного, представления становится реальностью.
Ведь верование, это не столько система взглядов сколько способ мышления. Его основное отличие, - невежество, сначала это способствует возникновению верования, потом становится непреодолимым свойством верующего. У верующего мозг из орудия познания, превращается в злобного цербера охраняющего сверхценную идею. Второе, не способность к логическому мышлению. Практически у всех, не реальному явлению или вещи присваивается знак, а наоборот, знак определяет вещь. Это происходит от того, что человек не способен смириться с неизбежностью и потому, для него истиной служит не, информация адекватная объективной реальности, а его личные предпочтения. Т.е., что нравится, то и истина. Кроме этого вследствие из той же предпосылки, глупости, - невозможности мыслить логично и последовательно. Все они путают объективную реальность с представлением о ней в наших головах.
Таким образом верование, любое, не только религиозное, это психическое заболевание, подавляющее способность к познанию и трезвому мышлению.
Короче можно так. Верование, - патологический идиотизм.
Массово противостоять, можно только государственным способом, методическим построением знаний атеистической направленности и полное отделение церкви от государства. Увы несбыточная мечта.
-
По этой?
По этой (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=17508/url)
-
Уже из этого видно, что верование в атеизм, и реальный атеизм совершенно разные вещи. Реальный атеист, это человек ЗНАЮЩИЙ, что бога нет и быть не может. Его невозможно сбить с толку софистикой и демагогией, а других доказательств не у одной религии нет. Верующий атеист типа советского, легко может поменять верование, и чаще всего меняет, как только смерть их теоретического, почти сказочного, представления становится реальностью.
Ведь верование, это не столько система взглядов сколько способ мышления. Его основное отличие, - невежество, сначала это способствует возникновению верования, потом становится непреодолимым свойством верующего. У верующего мозг из орудия познания, превращается в злобного цербера охраняющего сверхценную идею. Второе, не способность к логическому мышлению. Практически у всех, не реальному явлению или вещи присваивается знак, а наоборот, знак определяет вещь. Это происходит от того, что человек не способен смириться с неизбежностью и потому, для него истиной служит не, информация адекватная объективной реальности, а его личные предпочтения. Т.е., что нравится, то и истина. Кроме этого вследствие из той же предпосылки, глупости, - невозможности мыслить логично и последовательно. Все они путают объективную реальность с представлением о ней в наших головах.
Таким образом верование, любое, не только религиозное, это психическое заболевание, подавляющее способность к познанию и трезвому мышлению.
Короче можно так. Верование, - патологический идиотизм.
"Смешались в кучу кони, люди..." Но некоторые строки идеально к Вам подходят... Особенно про злобного цербера...
-
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Король логики:
[video:c41kg05s]https://www.youtube.com/watch?v=OtDMHOvbtd0[/video:c41kg05s]
-
"Смешались в кучу кони, люди..." Но некоторые строки идеально к Вам подходят... Особенно про злобного цербера...
Это у вас проблемы восприятия. Чтобы доказать истинность утверждения, просто покажите примеры моих ответов на вопросы, которые им не соответствуют. А я, из нова, таких могу предложить тысячи. Тысячи искать не стал, для примера хватит, парочки красноречивых, постов. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2440733&postcount=473 http://www.nowa.cc/showpost.php?p=4698338&postcount=1051
-
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Король логики:
[video:2f7j86nk]https://www.youtube.com/watch?v=OtDMHOvbtd0[/video:2f7j86nk]
Вор у вора дубинку украл. :D В смысле один глупый болтун пытается издеваться над таким же, но с другим верованием.
-
"Смешались в кучу кони, люди..." Но некоторые строки идеально к Вам подходят... Особенно про злобного цербера...
Это у вас проблемы восприятия. Чтобы доказать истинность утверждения, просто покажите примеры моих ответов на вопросы, которые им не соответствуют. А я, из нова, таких могу предложить тысячи. Тысячи искать не стал, для примера хватит, парочки красноречивых, постов. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2440733&postcount=473 http://www.nowa.cc/showpost.php?p=4698338&postcount=1051
Ну да, точно: у меня проблемы! :shock: Как же я сразу не догадался?! Спасибо, что разъяснили. :mrgreen: Ссылки вообще убили... Но только еще более укрепили мое предположение. Ну да ладно. Не буду Вам мешать упиваться сверхгениальной логикой и истиной в первой инстанции. :mrgreen:
-
Но только еще более укрепили мое предположение. Ну да ладно. Не буду Вам мешать упиваться сверхгениальной логикой и истиной в первой инстанции. :mrgreen:
Ясно дело, куда ж вам деваться как не сливаться?
Как и у каждого верующего, ни ума, не логики, хотя бы не сверхгениальной, а просто нормальной, у вас нет и быть не может, чем мешать то?
Мало иметь амбиции, надо иметь ещё и амуниции. (http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif)
-
Вор у вора дубинку украл. :D В смысле один глупый болтун пытается издеваться над таким же, но с другим верованием.
Никто над Вами не издевается. И над Вашим верованием тоже! :mrgreen: Верьте на здоровье, только хоть иногда монитор свой протирайте от слюны, а то она Вам мешает читать и понимать текст....
-
Вор у вора дубинку украл. :D В смысле один глупый болтун пытается издеваться над таким же, но с другим верованием.
Никто над Вами не издевается. И над Вашим верованием тоже! :mrgreen: Верьте на здоровье, только хоть иногда монитор свой протирайте от слюны, а то она Вам мешает читать и понимать текст....
Забавно. Разве видео про меня?
Там другой герой над которым вы попробовали поиздеваться но умишка маловато.
Я частенько говорю, не надо рассказывать мне какой я плохой, предложенная тема не об этом. Всё совершенно просто. Если я не прав, просто опровергните. Вот и действуйте, поставьте зарвавшегося и завравшегося атеистика на место, докажите, что вы, или ваш протеже, реально умнее. И можете победить в дисскуссии. Докажите, что есть хотя бы один верующий способный не гавкать бессильно, как Моська на слона, а реально мыслить. Голову ставлю против рубля, что ни вы, ни ваш протеже, ни сколько не отличаетесь от всех верующих т.е. дремуче невежественны и глупы до полного кретинизма.
И потому, не способны двинуться дальше, чем рассуждения о моих, с вашей точки зрения, недостатков. (http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/rofl.gif) (http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/hi.gif)
-
Примеры уже приводились. Есть большие учёные, которые при том оставались верующими. Поскольку они внесли значительный вклад в науку, очевидно, что "реально мыслить" в своей области они умели лучше многих. То есть им вера не мешала работать, и они умели отделать знания (обоснованную относительную истину) от веры (истины необоснованной, зато абсолютной). Этого достаточно. И я лично не вижу причин считать вас лично (при всём к вам уважении) умнее одного из основателей синтетической теории эволюции или одного из руководителей проекта генома человека только на основании того, что вы утверждаете, будто вы атеист, а они утверждают (или утверждали) будто они верующие.
-
Pantheist, человек, который был одним из основателей синтетической теории эволюции в принципе не мог быть верующим. Говорить, что Добржанский верил, во всю ту чушь, что несут святые отцы, значит отрицать его научные знания. Не бывают в голове два противоречивых мировоззрения одновременно.
Синтетическая теория эволюции рождалась вопреки религии.
Возможно, Добржанский ностальгировал по России, и потому играл в православие. А скорее всего использовал такой имидж в меркантильных целях. Собственно, это и не важно почему он так делал, а важно, что его профессиональная деятельность полностью противоречила его демонстрациям.
-
Pantheist, человек, который был одним из основателей синтетической теории эволюции в принципе не мог быть верующим. Говорить, что Добржанский верил, во всю ту чушь, что несут святые отцы, значит отрицать его научные знания.
Почитайте про него. Он не во всю ту чушь верил. Но православным себя при том называл. Кроме того, я считаю, что говорить про умершего достойного человека, что он был православным из меркантильных соображений -- самая настоящая клевета. Такие обвинения доказывать надо. И не измышлениями, а фактами.
-
А во что тогда уверовал "глубоко" верующий (заодно профессор богословия) основатель СТЭ православный Доржанский? Из серии - "тут верю, тут не верю"?
Не считаете, что это он сам себя оклеветал в глазах коллег? А его эту слабость (самое подходящее слово "подлость по отношению к науке") богословы по сей день используют как козырь.
Читать о нем бессмысленно, если Вы уже привели его цитату, демонстрирующую всё вышесказанное.
-
Видите ли, меня не всегда интересуют интимные детали, в том числе и верования. Как я представляю, люди думающие и притом верующие обычно верят или в бога -- первый толчок (а дальше всё идёт по познаваемым законам, таким образом порой даже отрицаются чудеса), либо в бога-закон, и тогда не нужно ни творение, ни первый толчок, потому что бог всё ведёт постоянно, но по закономерностям, им установленным. Вера нередко "вкладывается" в человека с детства, и если ему с ней уютнее, то он и не отказывается от неё. Просто он, так сказать, сознаёт "область применения" веры, и когда, например, занимается наукой, веру к этому не приплетает, а когда верит -- не приплетает науку. То есть по сути любой человек верит по указанному вами принципу "тут верю, а тут не верю".
Что богословы используют его веру как козырь -- не его вина, а их ошибка. Они что угодно могут как козырь использовать. У них вон, бывает, и Эйнштейн верующий, и Павлов, и чуть ли не Сталин. Скажем, Ньютон безусловно верующий, и я в самом начале своей активности тут на форуме ответил на пост об этом: Ньютон писал богословские трактаты? Писал. Но позаботился, чтобы при его жизни они не были опубликованы, потому что опасался, что у него могут конфисковать имущество за ересь и богохульство. При том, что есть подозрение, что у Ньютона было хроническое отравление ртутью, а оно действует на мозги, но даже это не так уж важно. Только такие аргументы (и вообще никакие аргументы) на верующих не действуют.
То, что учёный верит в бога, не доказывает истинности бога. То, что учёный не верит в бога, не доказывает истинности атеизма. То, что с повышением уровня образования уменьшается процент верующих -- тоже не доказывает ничего. Потому не надо расстраиваться: ну верил Добржанский -- и пусть, вам жалко, что ли? Вряд ли он кому этим повредил. А вот разработкой СТЭ принёс немало пользы. Меня даже не напрягает, что Френсис Коллинз, заведовавший проктом генома человека даже не "остался" верующим, а уверовал после того, как считал себя атеистом. Но именно в нём мне не нравится то, что он всё-таки смешивает иногда науку и веру.
-
Я это всё понимаю. Хотя для настоящего ученого, у которого критическое мышление прежде всего, даже такое экзотическое верование - в минус. Непознанное обзывать богом ничего не объясняет им. Это удел метафизиков, но не творцов естественных наук. Кроме того, как такое называть православием, да еще при этом быть официально богословом. Так ищет уюта? Сомневаюсь. Больше похоже на приспособляемость в стране, где даже на валюте реклама религии.
Просто он, так сказать, сознаёт "область применения" веры, и когда, например, занимается наукой, веру к этому не приплетает, а когда верит -- не приплетает науку.
Такое повально встречалось в темные века, а теперь встречается у гуманитарий или занятыми специфическими областями науки, которые не конфликтуют с содержанием писаний. Но не СТЭ. Человек не может напрочь забыть что уже знает, когда не занимается научным трудом. Значит, для чего-то меркантильного такое делается.
ну верил Добржанский -- и пусть, вам жалко, что ли?
Мы же здесь не разбираем веру именно Добржанского. Мы говорим о принципиальной возможности быть "глубоко верующим" с познаниями Добржанского. Это невозможно.
-
Он, насколько я понял, почётный доктор богословия, это не то же, что "настоящий" богослов. То же и Коллинз. Про Коллинза я теперь знаю немного больше -- прочитал на Google Books введение в одну из его книг, где он рассказывает, как он пришёл к вере. Его, в частности, убедил аргумент о "Моральном Законе". Он сразу понял, что в бога можно только верить, что научный метод здесь неприменим. Ну, и на здоровье ему.
Насчёт "называть православием" -- а кто судьи? Человек крещён в православии, называет себя православным, от него не отрекался и не был отлучён. Точка. И насчёт приспособляемости я не согласен: в той среде (продвинутых учёных) верующие в меньшинстве, даже в США.
Человек не может напрочь забыть что уже знает, когда не занимается научным трудом.
Как видите, может. Для этого достаточно помнить, что методы науки в религии не годятся, и наоборот. То есть такие учёные не могут быть креационистами в строгом смысле этого слова. Для них наука и религия не пересекаются, разве что в области научной этики. В этом смысле можно сказать (возвращаясь к теме треда), что разум и религия несовместимы.
Мы говорим о принципиальной возможности быть "глубоко верующим" с познаниями Добржанского. Это невозможно.
Как видите, возможно. Вы же не можете судить о их вере, не зная, что происходит у них в мозгу. Вам доступно только то, что они говорят (пишут) и как поступают. Мне тоже.
-
Мы же здесь не разбираем веру именно Добржанского. Мы говорим о принципиальной возможности быть "глубоко верующим" с познаниями Добржанского. Это невозможно.
Почему невозможно? Да сколько угодно. Из двух мировоззрений обычно варится "каша" создающая нечто, вроде как, одно, скреплённое демогогическими рассуждениями. Я сейчас, не помню фамилию биолога занимавшегося проблемами эволюции, чего то там на К, вроде бы
Ближе к старости, когда пришло время "спасаться" он объявил, что эволюция орудие сотворения в "руцих божиих".
Верующие, как всегда, одобрительно и дружно зааплодировали тому, что биолог, да ещё и эволюционист, пополнил их ряды.
Но, когда он на каком то из религиозных собраний попытался эту идею продвинуть, все дружно встали и с минами выражающими презрение к "извращенцу" покинули зал.
Таким образом мы видим что специальное знание даже самого атеистического направления в науке, не может быть гарантией того, что человек не станет верующим.
Всё может быть из того что быть может.
Когда возникает потребность в "спасении" можно скрестить ужа и ежа.
Я уж не говорю о математиках, физиках и пр. те махом становятся верующими, если их кругозор ограничен, в основном, специальными знаниями.
-
В этом смысле можно сказать (возвращаясь к теме треда), что разум и религия несовместимы.
(http://www.kolobok.us/smiles/artists/fool/appl.gif)
Вы же не можете судить о их вере, не зная, что происходит у них в мозгу. Вам доступно только то, что они говорят (пишут) и как поступают. Мне тоже.
И этого вполне достаточно, при некотором навыке определить, станет данный учёный, говорящий, что он атеист, верующим или нет. На Форните, был подобный опыт. Там тоже человек недоумевал, как учёный вроде, как, привыкший мыслить критически, может стать атеистом.
В доказательство было приведено его интервью. Прочитал, и отметив, что человек думает о природе сознания, предсказал, что человек, в дальнейшем, станет активно верующим. Оппонент мне не поверил. Я зашёл в вику, и тут же обнаружил свидетельство того, что этот учёный, в дальнейшем, стал истым буддистом.
Я же говорил, верование, это не просто свод неких взглядов образующих мировоззрение, это система мышления, которая в совокупности с недостатком нужных знаний, делает человека верующим.
Поэтому и утверждаю, что нужна такая система образования, которая препятствовала бы возникновению верования.
Это конечно не сделает всех поголовно атеистами. Некоторые физиологически не способны к обучению. Но, таких можно изолировать от влияния на государственное устройство, реально, отделив церковь от государства. Отделённые от государства верования совершенно не опасны. Более того, они для дебилов, неспособных учиться, полезны как профилактика психических заболеваний. Если физиология предопределяет, что человек станет верующим, он им в любом случае станет. Только в другом виде, например, спортивным или ещё каким фанатом.
-
[ Забавно. Разве видео про меня?
Там другой герой над которым вы попробовали поиздеваться но умишка маловато.
(http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/rofl.gif) (http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/hi.gif)
Положил перед ним грабли, а он услужливо на них и наступил... Персонажа на видео назвал героем да еще и с "умишком" похлеще, чем у здоровых людей. :) А ведь персонаж 100% шизофреник с официальным диагнозом. А kovip этого не заметил. Может он сам на учете состоит? Вы, kovip, можете не отвечать на это сообщение, т.к диагноз мне Ваш ясен, а с больными людьми дискуссии вести бессмысленно. Прошу Вашего прощения если обидел Вас, несмотря на Ваши нападки и ругательства.
-
Он сразу понял, что в бога можно только верить, что научный метод здесь неприменим. Ну, и на здоровье ему.
Событие, присущее убогой старушке, а не ученому. Ведь никто огульно не утверждает, что в бога нельзя верить. Прежде чем что-то сказать, нужно послушать что тот говорит в пользу своей веры. Подвергаются анализу на разумность эти высказывания верующего. Ведь если бы тот просто молча верил, кто ему что сказал бы. Но стоит такому публично об этом высказываться, а проповедование основное требование к уверовавшему, так он сразу вступает в зону, являющейся прерогативой языка науки. Религия никак не может классифицироваться как искусство. Она обязана придерживаться законов логики высказываний? Обязана. Другой альтернативы нет. Нормальные атеисты не утверждают, что бога нет, а утверждают, что нет оснований считать, что он есть. Потому что, всё высказанное о нем не выдерживает элементарной критики. Вот почему не должны говорить болтливому уверовавшему «на здоровье».
Что касается его православности. Да. Есть православность как идентификационность с народом. Об этом уже говорили. Но им всем в церквях не раздают "доктора богословия". А если наградили, значит человек придерживается (по крайней мере обязуют) учения кафолической церкви. Не могут же попы еретика называть доктором богословия! А не придерживающийся учения доктор богословия автоматом становится таковым. И тогда обязаны его лишить этого звания, да предать анафеме...
-
Положил перед ним грабли, а он услужливо на них и наступил... Персонажа на видео назвал героем да еще и с "умишком" похлеще, чем у здоровых людей. :) А ведь персонаж 100% шизофреник с официальным диагнозом. А kovip этого не заметил. Может он сам на учете состоит? Вы, kovip, можете не отвечать на это сообщение, т.к диагноз мне Ваш ясен, а с больными людьми дискуссии вести бессмысленно. Прошу Вашего прощения если обидел Вас, несмотря на Ваши нападки и ругательства.
Опять у вас проблемы с мышлением обрисовались.
Вы назвали данный персонаж "логиком", намекая, что моя логика такая же. Я пролистал видео, т.е. просмотрел пару тройку выдержек по несколько секунд, и увидев, что в болтовне этого человека, логики столько же сколько и в ваших "логичных" рассуждениях. Соответственно отреагировал. Говоря о том, что вы предоставили для осмеяния персонаж равный по уму, логичности и прочим проявлениям интеллекта вам а, не мне.
Так что, я то заметил что надо а, вот вы, не заметили как сказали очередную глупость и опять очутились в идиотской ситуации. Вы старайтесь, дальше, старайтесь.
Нам, атеистам, это на руку. Чем больше вы стараетесь, тем яснее видно, что "христианизм" и кретинизм слова синонимы. (http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif)
Соответственно, кто ещё не съехал с катушек, уверовав в ту чушь которую пропагандирует любая религия. Увидит, каким кретином он станет, уверовав в идиотские сказки древнееврейских скотоводов, которые вы пытаетесь пропагандировать как истину в последней инстанции. И может попытается узнать, как в реальности устроен мир.
А по поводу обиды, надежды ваши тщетны. Я, как вы поняли, если поняли, общаюсь с верующими давно. Знаю все виды демагогии, употребляемых верующими, в том числе и троллинг оппонента, и потому отношусь к этому равнодушно. Обижаться на психически больных, это не гуманно. Их и так природа обидела, что с них взять?
Сочувствую, но помочь, увы, не могу. Эта болезнь форумными методами не лечится.
-
Прочитал, и отметив, что человек думает о природе сознания, предсказал, что человек, в дальнейшем, станет активно верующим. Оппонент мне не поверил. Я зашёл в вику, и тут же обнаружил свидетельство того, что этот учёный, в дальнейшем, стал истым буддистом.
Может, он уже был буддистом, когда давал это интервью?
Я же говорил, верование, это не просто свод неких взглядов образующих мировоззрение, это система мышления, которая в совокупности с недостатком нужных знаний, делает человека верующим.
Поэтому и утверждаю, что нужна такая система образования, которая препятствовала бы возникновению верования.
То есть система образования, дебилизирующая население. Ведь знаний достаточно никогда не бывает. А вот насколько можно сформировать систему мышления, а насколько на неё влияют врождённые факторы, я не знаю. Но даже если это возможно, система образования должна стать нестандартной, а индивидуальной. Это невозможно ни экономически, ни по человеческим ресурсам: где найти столько хороших преподавателей? И как оценивать знания выпускников средней школы? То есть, если что и получится, то что-то вроде элитного образования, вроде Лицея, в котором учился Пушкин и другие. А из них бунтари получились. Думаю, опыт учтён, и этой ошибки больше повторить не дадут :twisted:
Это конечно не сделает всех поголовно атеистами. Некоторые физиологически не способны к обучению. Но, таких можно изолировать от влияния на государственное устройство, реально, отделив церковь от государства.
По-моему, вы неверно представляете себе, что такое "отделение церкви от государства", и чем оно отличается от гонений на верующих.
Отделённые от государства верования совершенно не опасны.
А что, есть примеры?
Более того, они для дебилов, неспособных учиться, полезны как профилактика психических заболеваний.
У меня нет достоверных сведений про то, что дебилы способны веровать, равно как и о том, что вера может успешно применяться для профилактики психических заболеваний. У вас ссылки на профилактические исследования есть, или просто для красного словца сказали?
Если физиология предопределяет, что человек станет верующим, он им в любом случае станет. Только в другом виде, например, спортивным или ещё каким фанатом.
По-моему, фанаты, даже отделённые от государства, бывают опасны. Примеров много.
-
Прежде чем что-то сказать, нужно послушать что тот говорит в пользу своей веры.
Хотите, дам ссылку на книгу Коллинза на английском. Или сами погуглите и обрящете (language of god collins). Может, есть и русский перевод. Он рассказывает там, как пришёл к вере, какие аргументы его убедили.
Подвергаются анализу на разумность эти высказывания верующего.
А для чего? Разумности в них не будет по определению -- это же вера! Может быть только видимость разумности.
Ведь если бы тот просто молча верил, кто ему что сказал бы. Но стоит такому публично об этом высказываться, а проповедование основное требование к уверовавшему, так он сразу вступает в зону, являющейся прерогативой языка науки. Религия никак не может классифицироваться как искусство.
Не может. И как наука -- тоже. Это способ отражения мира, отличный от наук и искусств.
Она обязана придерживаться законов логики высказываний? Обязана. Другой альтернативы нет.
Есть. "Верую, ибо абсурдно". Потому что в то, что не абсурдно, веровать не следует, это следует познавать.
Нормальные атеисты не утверждают, что бога нет, а утверждают, что нет оснований считать, что он есть. Потому что, всё высказанное о нем не выдерживает элементарной критики. Вот почему не должны говорить болтливому уверовавшему «на здоровье».
Не вижу связи. Если всё сказанное не выдерживает элементарной критики, то пускай себе говорит, на кого это подействует? На тех, кто готов воспринять некритически, а критику (элементарную и не очень) отметает. И заметьте, в главном -- его научной области -- это ему не мешает. Другим, я думаю, тоже, пока он, как директор, не начнёт принимать на работу или выгонять с работы по религиозному признаку. Но если даже начнёт, что вряд ли произойдёт, то его быстро укоротят.
Что касается его православности. Да. Есть православность как идентификационность с народом. Об этом уже говорили. Но им всем в церквях не раздают "доктора богословия". А если наградили, значит человек придерживается (по крайней мере обязуют) учения кафолической церкви. Не могут же попы еретика называть доктором богословия! А не придерживающийся учения доктор богословия автоматом становится таковым. И тогда обязаны его лишить этого звания, да предать анафеме...
Ну, здесь я деталей не знаю, а копаться лень.
Кстати, о Коллинзе, оказывается, есть уже тема (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=13137), не получившая развития, причём я в ней даже оставил в своё время коммент. Теперь можно поднять.
-
Кстати, о Коллинзе
Вот добрался до нужной цитаты из книги Доказательство Бога (http://e-libra.ru/read/313893-dokazatelstvo-boga.html//url):
Цитируя Льюиса, «если бы за пределами Вселенной существовала какая-то контролирующая сила, она не могла бы показать себя нам в виде одного из внутренних элементов, присущих Вселенной, как архитектор, по проекту которого сооружен дом, не мог бы быть стеной, лестницей или камином в этом доме. Единственное, на что мы могли бы надеяться, это то, что сила эта проявит себя внутри нас в форме определенного влияния или приказа, стараясь направить наше поведение в определенное русло. Но именно такое влияние мы и находим внутри себя. Не правда ли, такое открытие должно было бы пробудить наши подозрения?»
Столкнувшись с этим рассуждением в двадцатишестилетнем возрасте, я был сражен его логикой. Нравственный закон всегда прятался в моем сердце, знакомый и привычный, как любой элемент повседневного опыта, но теперь он впервые выступил как разъясняющий принцип, осветил ослепительным белым светом темные закоулки моего ребяческого атеизма и потребовал серьезно задуматься. Что это – взгляд Бога?
Как генетик он может быть великолепно образован, но с физикой у него явно нелады. Ну, филологу Льюису простительно. На то и гуманитарий, чтобы нести околофилософскую пургу. Так и генетик Коллинз на том же уровне.
За пределами Вселенной контролирующая сила - поразившая его логику.
Ладно, в физике слаб умом, но уж в биологии же должен быть докой! Неужели с этологией не знаком? То, что Льюис называет "нравственным законом" поведенчески встречается даже у крыс. Естественный отбор впихнул в них его, а не господь бог из-за Вселенной.
-
А ведь персонаж 100% шизофреник с официальным диагнозом. А kovip этого не заметил. Может он сам на учете состоит? Вы, kovip, можете не отвечать на это сообщение, т.к диагноз мне Ваш ясен, а с больными людьми дискуссии вести бессмысленно. Прошу Вашего прощения если обидел Вас, несмотря на Ваши нападки и ругательства.
А может хватит вам кидаться друг в друга какашками? green, шизофреника от придурка (который придуривается) отличить невозможно, если ты не психиатр и не беседуешь с ним в клинике один на один, это во-первых. Во-вторых, какая вам разница, состоит kovip на учёте или нет? Если вы считаете, что с ним общение бессмысленно -- не общайтесь, игнорируйте (можно с применением технических средств), а если нет -- то отвечайте на его аргументы. Мне иногда тоже хочется кое-кого (я не имею в виду именно этот форум) спросить про состояние их мозга, но поскольку, узнав, я ничем не смог бы им помочь, то и не спрашиваю.
Извините за назидательный тон. Просто тема эта неплохая, а срача на форуме и без вас хватает.
-
А может хватит вам кидаться друг в друга какашками? green, шизофреника от придурка (который придуривается) отличить невозможно, если ты не психиатр и не беседуешь с ним в клинике один на один, это во-первых. Во-вторых, какая вам разница, состоит kovip на учёте или нет? Если вы считаете, что с ним общение бессмысленно -- не общайтесь, игнорируйте (можно с применением технических средств), а если нет -- то отвечайте на его аргументы. Мне иногда тоже хочется кое-кого (я не имею в виду именно этот форум) спросить про состояние их мозга, но поскольку, узнав, я ничем не смог бы им помочь, то и не спрашиваю.
Извините за назидательный тон. Просто тема эта неплохая, а срача на форуме и без вас хватает.
Вообще со своей стороны точку в дискуссии с kovip я еще вчера поставил, если кто не заметил. А во-вторых, разница для меня есть. Хотелось бы с адекватными людьми беседовать на этом форуме, а не с теми, которые в качестве аргументов, поливают оппонентов павлом, если опять же кто-то не заметил. Честно говоря, хотел найти здесь единомышленников, т.к. сам я убежденный атеист. Не хочу говорить за всех, но многие местные завсегдатаи ИМХО просто позорят название этого сайта.
Засим откланиваюсь...
-
Как генетик он может быть великолепно образован, но с физикой у него явно нелады. Ну, филологу Льюису простительно. На то и гуманитарий, чтобы нести околофилософскую пургу. Так и генетик Коллинз на том же уровне.
За пределами Вселенной контролирующая сила - поразившая его логику.
Ладно, в физике слаб умом, но уж в биологии же должен быть докой! Неужели с этологией не знаком? То, что Льюис называет "нравственным законом" поведенчески встречается даже у крыс. Естественный отбор впихнул в них его, а не господь бог из-за Вселенной.
Если я правильно понял, изначально он (био)химик, потом изучал медицину, а это, особенно в Штатах, такая учёба, что больше ни на что времени не остаётся. Потом он ушёл в молекулярную биологию (так сказать, продвинутую генетику), так что не удивительно, что он не знаком с этологией в частности и мало знаком с биологией вообще.
Я не знаю, конечно, но у меня есть некоторое предубеждение, что людям таких специальностей (биохимия, молекулярная биология, биоинформатика и некоторые другие) сложнее видеть мир в целом. Они более склонны видеть сложность в своей области и на ней в какой-то мере зацикливаться. Мне однажды ботаник рассказывал, как ему молекулярный биолог говорил в том смысле, что, мол, везёт вам -- в экспедиции ездите, с настоящими растениями работаете... А молекулярные биологи из крошек экстрагируют нуклеиновые кислоты и определяют последовательности нуклеотидов. А с чем работают (как это на деле выглядит, чем живёт и дышит) -- зачастую даже не представляют.
Я вообще стараюсь не судить слишком строго других. У вас (и у меня) есть досуг, раз мы можем позволить себе роскошь читать не (только) по специальности -- и научно-популярную литературу, и художественную и всякую. А у директора Национальных институтов медицины (по-моему, это аналог Академии медицинских наук, но не уверен) времени мало. Хотя Льюиса он читал студентом ещё... Наверно, у него тогда кризис тяжёлый был, раз начал искать поддержки в религии.
-
Всё правильно. Я тоже не сужу никакую личность. Цель нашего с Вами последнего обсуждения - развеять пиетет к званиям.
Кто бы ни был по званию, судить нужно конкретное высказывание. И не важно какие совершал до того интеллектуальные подвиги, как и что за стресс толкнул того на такую-то мысль. Важно только на сколько она верна.
И вот еще о чем я подумал. Сегодня уже месяц как выставил тему, а по ней пока никто ничего не говорил. Странно как-то... :roll:
-
И вот еще о чем я подумал. Сегодня уже месяц как выставил тему, а по ней пока никто ничего не говорил. Странно как-то... :roll:
Здрасьте! Первый пост на этой странице -- мне kovip аплодирует! :mrgreen:
-
...впрочем, это закономерная судьба большинства, если не всех, тем на этом форуме, и не только на этом.
Всё правильно. Я тоже не сужу никакую личность. Цель нашего с Вами последнего обсуждения - развеять пиетет к званиям.
Кто бы ни был по званию, судить нужно конкретное высказывание. И не важно какие совершал до того интеллектуальные подвиги, как и что за стресс толкнул того на такую-то мысль. Важно только на сколько она верна.
Согласен, звания -- это кредит доверия к говорящему, каковой кредит данный говорящий должен постоянно подтверждать. Но здесь вопрос именно так стоит: имеется без сомнения большой учёный, то есть по идее -- разумный, по крайней мере в своей области; при том он не просто верит, а является даже атеизмоотступником, оставаясь при этом учёным с мировым именем. Значит, обретение веры, по меньшей мере, не лишило его разума. Почти то же про Добржанского, который, правда, был верующим изначально, хотя и немного своеобразным. Значит, существуют люди, которые умеют "одним мозгом знать и верить", хотя знают они одно, а верят в другое. То есть, опять-таки, разум и религия могут совмещаться в одном человеке, хотя, вероятно, применяются они в разных ситуациях и в разных процессах отражения мира, и в этом смысле они несовместимы.
-
Первый пост на этой странице
Я имел ввиду критический анализ.
Что касается второго Вашего ответа.
Изначально предположил прекрасную возможность использовать интеллектуальный потенциал форумчан и возможности сайта, чтобы именно как продукцию данного сайта доработанный в теме аргумент (переведенный еще на английский) официально высылать на рецензии уверовавшим ученым, плюс госструктурам по религии. Думаю, это было бы информативным делом, и с перспективой.
Сделал такое предложение администратору, но результата пока нет.
Ждемс.
-
Видите ли, поскольку мне кажется, что данные люди умеют одним мозгом знать и верить, то у них в области, связанной с религией, критический анализ отключен по определению: некоторые верят "по-настоящему", то есть "ибо абсурдно", и ваш (наш) текст на них действия не возымеет; иные, которые приводят порочные логические аргументы и не видят их порочности именно в области веры, по сути являются такими же, потому аргументы на них тоже не подействуют. И это я не беру во внимание фактор "многабукаф". А те, кому неинтересно, чтобы его веру разрушали, и читать ведь не станут! Соответственно, на них тоже не подействует! :roll:
-
Да, Сариев, тормозишь ты не по-детски. Тебе же показали несостоятельность твоего аргумента, а самое главное то, что он был известен за тысячи лет до твоего рождения - поэтому ты ничего нового не придумал. Потому если бы твой аргумент действительно доказывал бы небытие божие, то об этом давно было бы уже известно.
Неужели ты думаешь, что если существует доказательство отсутствия бога, то оно такое простое - да если оно существует, то такое сложное, что ты даже представить себе не можешь - наверняка гораздо сложнее чем доказательство Уайлза теоремы Ферма. А ты читал доказательство Уайлза? Почитай - тебе и всей жизни не хватит, чтобы его освоить.
А ты хотел так просто взять и не напрягаясь доказать небытие бога, размечтался. Повторяю если оно и есть то чрезвычайно сложное, и скорее всего математика еще не развилась до такой сложности.
В общем, Сариев, ты обыкновенный ферматист. Возомнил что умнее всех ученых на свете, а на самом деле простой своей ошибки понять не можешь. Тебе же уже разжевали и в рот положили, а ты даже глотнуть не можешь.
Был тут один такой на форуме по имени Рамираш, утверждавший, что силы притяжения не существует и что Земля не вращается вокруг Солнца, и говорил также что все законы физики не верны и, что он один знает истинные законы природы. В общем сумасшедший человек. Так вот, Сариев, ты уверенно идешь по его стопам, и не исключено, что скоро тоже станешь таким.
-
Главное получить их ответы. А это зависит от активности сайта, как носителя мнения группы единомышленников. Мне лично очень интересно что они скажут.
Не попробовав, будем только предполагать, а так - знать.
Если бы эту идею хотя бы несколько человек поддержали, было бы отлично.
-
Маглёву.
Во-первых, мы с Вами на брудершафт не пили. Прошу не тыкать.
Во-вторых, Вы уже продемонстрировали тут свои способности. Достаточно.
Я понимаю, это от бессильной злобы, типичной уверовавшему, когда прищемлен духовный хвост. Ну уж извините.
-
Какие я способности показал? Кроме как на эту тему я больше ничего не писал. Вот если бы я решал какую-нибудь логическую задачку и не решил, тогда бы ты мог сказать, что я показал свои способности.
А обижаться на меня не надо. Я же написал это все не для того, чтобы тебя оскорбить, а потому что действительно думаю так.
Вот почитай Рамираша, сейчас он на сайте научный атеизм околачивается. И скажи, что ты о нем подумаешь. Так вот ты почти такой же точно.
-
Может, он уже был буддистом, когда давал это интервью?
В предложенном тексте, предпосылок к такому выводу не было. Потому он и был предложен как аргумент того, что учёный верующим стать не может.
То есть система образования, дебилизирующая население. Ведь знаний достаточно никогда не бывает.
Смотря для чего. Есть хорошая поговорка: "Мудр не тот, кто знает многое, а тот, кто знает нужное".
А вот насколько можно сформировать систему мышления, а насколько на неё влияют врождённые факторы, я не знаю.
У меня для подтверждения этого вывода есть рабочая цитата. Сотрудники Калифорнийского университета и университета Джонса Гопкинса обнаружили, что ген CREST непосредственно управляет процессом формирования новых дендритов. Мыши, лишенные этого гена, появлялись на свет точно с таким же мозгом, как и контрольные животные. Однако по мере взросления эти мыши все больше отставали от своих ровесников по уровню способностей к запоминанию и обучению. Эта работа напечатана в журнале "Science". Т.е. этот ген задает всего лишь общую, пока ни к чему конкретно не привязанную интенсивность ветвления дендритов. И, понятно, что особи, у которых она будет больше, получат преимущество в образовании распознавателей различных признаков.
Другой ген 5-HT2A влияет на объем мозга и способность к запоминанию Вариация в гене серотонинового рецептора 5-HT2A ассоциируется с уменьшением объема головного мозга и с пониженной способностью к запоминанию, т.е. здесь уже варьируется способность образовывать связи между нейронами и как бы дендриты не ветвились, без такой способности не обойтись.
Ученые из Университета Колорадо (США) в последнем номере журнала Science опубликовали статью о дупликациях гена MGC8902 в геномах человека и некоторых животных, предположительно отвечающего за когнитивные функции.
В неврологии и нейропсихологии под когнитивными функциями принято понимать наиболее сложные функции головного мозга, необходимые для осуществления процесса рационального познания мира. К таким функциям относятся восприятие информации (гнозис), ее анализ и обработка (так называемые исполнительные функции), хранение информации (память) и передача информации (праксис и речь).
В пользу гипотезы об ассоциации гена MGC8902 с функцией познания окружающего мира свидетельствует высокая экспрессия этого гена в отделах мозга, связанных с когнитивными функциями. В телах и дендритах нейронов, расположенных в этих отделах мозга также обнаружен продукт экспрессии - белок DUF1220 (DUF - домен с неизвестной функцией).
Ученые также сравнили количество копий этого гена между людьми и некоторыми животными. Оказалось, что больше всего таких копий (212) содержится в геноме человека. Для сравнения: у шимпанзе их 37, а у мышей и крыс - всего одна. Предполагается, что такая особенность генома человека является одной из многих причин, отличающих человека разумного от других представителей животного мира.
Разные гены задают самые общие особенности строения и свойств нейронной сети (которая у каждого совершенно не такая как у других). Они могут обеспечивать более легкое сочетание одних признаков, (например, слухового анализатора, что определит повышенные музыкальные и другие слуховые способности) и окажется беднее в отношении других.
Теперь, когда понятно, что и как, влияет на умственные способности, найти дополнительный материал, я думаю, не составит труда. Расхожее мнение, что генетика, где то процентов на 70 предопределяет возможности человека. Но точно определить что либо очень сложно. Я, например, считаю, что выше головы не прыгнешь. Конечно тот, кто не имеет хороших предпосылок но, регулярно тренирует данные навыки, конечно может далеко обогнать того, кто предрасположенности имеет, но развивать их не имеет возможностей. Но в равных условиях, того у кого генетически обусловленные предрасположенности есть обогнать невозможно сколько бы не тренировался природой обделённый.
Но даже если это возможно, система образования должна стать нестандартной, а индивидуальной. Это невозможно ни экономически, ни по человеческим ресурсам: где найти столько хороших преподавателей?
Я думаю из этого тупика уже есть выход. Вроде вполне окупаемый.
Уже сейчас делают генетический анализ на наличие врождённых предрасположенностей. Если его сделать обязательным и доступным для всех, это могло бы очень оптимизировать жизнь каждого человека, и как следствие, государства в целом.
Человек заранее знал бы какие болезни и в каком возрасте ему грозят и смог бы вовремя, усиленно заняться их профилактикой. Что, очень и очень сократило бы расходы на медицинское обслуживание. Если расширить анализ, родителизаранее знали бы особенности умственных способностей ребёнка и имели бы возможность планировать, куда и как направлять его развитие, чтобы он мог жить с максимально возможным качеством жизни, не тратя ресурсы на реализацию несбыточных планов. Кроме того, это могло бы помочь найти наиболее подходящую систему обучения с самыми выдающимися учителями, уроки которых распространялись бы через интернет. Что тоже более чем выгодно государству, поскольку, снизились бы расходы на тщетные усилия впихнуть в ребёнка невпихиваемое.
И как оценивать знания выпускников средней школы?
Зачем? Ваши проблемы, это ваши проблемы. Не добьёшься максимально качественного образования, не получишь максимально возможной качественной жизни.
А из них бунтари получились. Думаю, опыт учтён, и этой ошибки больше повторить не дадут :twisted:
Бунтари получились именно потому, что организация существования государства была очень далека от оптимальной. А уровень знаний был мал, для того, чтобы понять как организовать эту оптимальность. Сейчас этих знаний хватает, но качество образования не достаточно для их применения. Вот и возникают разные химеры, "плавильные котлы культур", "равноправие сексуальных ориентаций" и других идей противоречащих устройству объективной реальности.
По-моему, вы неверно представляете себе, что такое "отделение церкви от государства", и чем оно отличается от гонений на верующих.
Очень даже хорошо представляю. Пусть сидят в своих церквях и других культовых зданиях молятся, устраивают танцы с бубнами. И не имеют возможности, лезть в образование и прочие государственные дела. Сейчас посмотрите что творится, что бы не случилось, о чём бы не говорилось, попы тут как тут. Все спрашивают их мнения. А что церковь думает по поводу абортов, надо ли преподавать в школах креационизм и уроки закона божьего? А, как влияет грехопадение Адама на жизнь инопланетных цивилизаций? И т.д и т.п. Наступление религиозных праздников, непременно, отражается в СМИ.
Я, не раз говорил. Нет смысла воевать с верованием как таковым, надо лишь максимально лишить его возможности влиять на организацию жизни государств и возможности слишком активного распространения. Хотят вещать на ТВ или радио, господь им навстречу, любой каприз за ваши деньги, но, не на государственных каналах.
В общем примерно так же, как и на закате советской власти. Церкви работали а, верующих было особо не видно, никто им не позволял громить неугодные выставки, блокировать проезд машин скорой помощи и прочие доказательства правильности понимания того, как должен быть устроен мир. Более того быть верующим было унизительно. Потому, как главин говорит, если автобус проезжает мимо церкви, только древние бабушки отваживались креститься. А такой как главин, ну очень приочень верующий, стеснялись.
А что, есть примеры?
В христианских, но благополучных государствах я не видел особого влияния церквей.
Мусульманство по агрессивнее но, и оно, вроде, влиятельно лишь там, где жизнь людей социально не защищена. Впрочем, это ко всем видам религии относится. Чем ниже уровень жизни в государстве, тем больше уровень религиозности его граждан. http://gtmarket.ru/news/culture/2009/03/06/1940
У меня нет достоверных сведений про то, что дебилы способны веровать, равно как и о том, что вера может успешно
А у меня более чем достаточно оснований для утверждения, что умных активно верующих не бывает. Яна разных религиозных сайтах просил найти мне хоть одного умного верующего с которым интересно было бы по дискуссировать. Нет таких. Есть только те, у кого ума хватает во время слинять не демонстрируя основательно уровень своего интеллекта.
применяться для профилактики психических заболеваний. У вас ссылки на профилактические исследования есть, или просто для красного словца сказали?
Не, есть такая штука логикой называется она диктует.«1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий».
Далее:
«2.Свойство определимы, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.»
«3. Взаимодействия возможны, только, и только лишь, те, которые отражают свойства всех взаимодействующих объектов.»
Это, примерно, то же самое, что: «Подобное познаётся подобным.»
«4. В зависимости от того, какие свойства имеются у объекта, он может выступать в том или ином качестве.»
Свойства верования очевидны и потому, определимо её влияние на психику. Например, Оно и понятно, потерять Бога, для некоторых, тоже самое, что потерять родителей.
Все видели, конечно, как дети ссорятся в песочнице. Когда нет сил, противостоять более сильному противнику, применяется последний аргумент: "Я сейчас пойду и расскажу папе. Он придёт, и так пиннанёт тебя, что улетишь до неба!" И дети верят, что это правда.
Потом дети вырастают, родители уходят. Да, если и не ушли ещё. Но вы уже взрослый и знаете, что ваш папа не самый сильный на свете. Да и вы, далеко не всесильный, чтоб противостоять всему, что обрушивается на вас. И тут вам рассказывают: что есть, некто, такой супер-пупер, который всё создал и всем управляет, и Он спасёт вас, от жестокостей окружающего мира. Но увы это не правда. Хотя вам, так хочется, что б это было так. Но этот гад, что ограбил вас, продолжает жить как ни в чём не бывало, и даже лучше прежнего. Но вас успокоют: ничего, он потом поплатится, - на том свете. Вы нам денег принесите, мы попросим. Мы к нему поближе, он нас лучше услышит. И вы облегчённо вздыхаете: "Ничего, отольются ему мои слёзы. Пусть не сейчас, но потом, на том свете...." И далее, ваш наполненный любовью к ближнему своему, - разум наполняется ласкающими душу картинками;- костры, котлы, сковородки, страшные черти с вилами! Ну, прямо, праздник души.
Да и нервных срывов при потере близких или не неотвратимой смерти из за болезни, явно, будет меньше. Уменя недавно внук двадня плакал, что его бабушка-прабабушка, которую он кстати ни когда не видел,умерла и еёзакопали на ладбище. Успокоился только тогда когда ему наплели,, что бабушка не исчезла а, переселилась туда где ей очень хорошо. Она от туда всё видит и очень расстраивается, что её правнуку так сильно грустно. И потому она плачет от того, что плачет он.
Кроме того, человек спокойнее относится к жизненным передрягам: "Господь не даст испытание больше того, что вы можете вынести". Да и уверенность в постоянной защищённости, для инфантильных людей, привыкших к опеке, имеет большое влияние. Я думаю, что вы и сами в состоянии включить голову и без чужой помощи определить, истинность моего высказывания.
По-моему, фанаты, даже отделённые от государства, бывают опасны. Примеров много.
Бывают, но с этими проще справиться.
-
Может, он уже был буддистом, когда давал это интервью?
В предложенном тексте, предпосылок к такому выводу не было. Потому он и был предложен как аргумент того, что учёный верующим стать не может.
Может, горбатого не разглядели? :mrgreen:
За ответы спасибо, они все по делу. Про генетику посмотрел, но меня не устроило: во-первых, неизвестных генов больше, чем известных, во-вторых -- должны быть полные ссылки на исходные публикации -- почём я знаю, который номер журнала Science, с их точки зрения, "последний"? Журнал этот и по сей день выходит, и "Университет Колорадо" -- слишком слабая зацепка для поиска статьи.
Но в целом, спорить с вами не буду. Не потому, что согласен, а потому, что мне кажется, будто ваши представления о человеке и обществе настолько сильно отличаются от моих, что общих точек мы просто не найдём. Вкратце, государство (любое, в принципе) не заинтересовано в народе, обладающем в массе своей критическим мышлением: такими невозможно управлять. И если я правильно понял то, что вы предлагаете, то это противоречит интересам государства как мы его знаем, а значит, -- либо не будет осуществлено вообще, либо, если и осуществится, то приведёт к падению государства, и другие не захотят и не позволят повторить такой опыт. Где-то мне встречалось, будто в Сомали перед самым развалом был самый высокий в мире процент молодых людей, получивших высшее образование.
Если выражаться не научно, а художественно, то я согласен с содержанием XIV тома Боконона (Курт Воннегут, "Колыбель для кошки"):
И я вспомнил Четырнадцатый том сочинений Боконона — прошлой ночью я его прочел весь целиком. Четырнадцатый том озаглавлен так:
«Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?»
Прочесть Четырнадцатый том недолго. Он состоит всего из одного слова и точки: «Нет.».
А если наукообразно, то человек в основе своей животное, движимое инстинктами, а общество (в основе) -- стадо. Поэтому ваши рассуждения про знания и возможность построить разумное общество на основе появившихся теперь знаний мне напоминают повести фантастов вроде Беляева или Ефремова (ничего плохого про них как про фантастов сказать не могу). В детстве читать было интересно (Беляева; Ефремов у меня как-то не пошёл почти), но сейчас -- уже нет: слишком наивны их представления.
-
ВНОВЬ ВОЗВРАЩАЯСЬ К САМОЙ ТЕМЕ.
И обращаюсь к здравомыслящим.
Либо укажите на недостатки аргумента, либо выразите поддержку. Для чего нужно - уже объяснял.
Полная индифферентность, как всегда только на руку креационистам.
Ссылающихся на средневековых схоластов, просьба не беспокоиться.
-
Сариев
Дальше рассуждаем так: Лапласом сказанное, что…
То, что всеведение исключает свободу воли, следует из самого содержания понятия "всеведение", вне зависимости от того, что "Лапласом сказано" или "не сказано". Поэтому здесь не о чем говорить – те, кто не понимают или не желают понимать несовместимость "всеведения" и "свободы воли" попросту не владеют логикой.
С другой стороны в самом свящписе есть как подтверждение того, что бог имеет такой атрибут как "всеведение", который исключает своду воли:
Пса.138:16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
так и подтверждение того, что бог не имеет такого атрибута. Так что то, что религия и разум не дружат достаточно очевидно.
-
То, что всеведение исключает свободу воли, следует из самого содержания понятия "всеведение"
Вы встречали публикацию этого аргумента? Я не встречал.
Что касается каждой причины, имеющей одно и только одно следствие, это необходимое утверждение для полноты последовательности умозаключений. Только так нужно строго рассуждать, не пропуская даже очевидное.
-
Вот, еще вспомнил, как современные богословы пытаются выкрутиться из этого положения бессилия.
Видите ли, бог сам себя ограничивает во всеведении, чтобы его паства имела свободу выбора. То есть, осознанно не ведает что будут делать люди.
Вынужденная ересь, противоречащая содержанию священных писаний.
Из утверждения вытекает, что бог людей на самом деле вовсе не всеведущ. Он бог животных только. Потому что невсеведение автоматом исключает и остальные приписываемые богу качества, вписанные в догматы. :lol:
-
То, что всеведение исключает свободу воли, следует из самого содержания понятия "всеведение"
Вы встречали публикацию этого аргумента? Я не встречал.
Даже здесь на форуме мне он не раз попадался. Не знаю, считается ли это "публикацией". Искать сейчас лень. Участник под ником Малыш -- в ответ которому по другому вопросу я написал здесь первое своё сообщение, и с тех пор он не появлялся здесь -- давний участник, и он не раз пытался опровергнуть этот аргумент, в частности, при помощи положения о вневременности бога. Правда, если бог существует вне времени, то значит, что он не существует ни в прошлом, ни в настоящем ни в будущем, и вряд ли это вообще можно назвать существованием. Если правильно помню, Малыш где-то даже признал, с некоторыми оговорками, что в объективной реальности бог не существует, и с точки зрения материалиста бога нет, и это правильно внутри данной точки зрения. Правда, Малыш считает, что точка зрения материалистов неоправдано ограничена, но так и не смог объяснить, куда и зачем её "расширять", почему не в сторону буддизма, например.
-
Даже здесь на форуме мне он не раз попадался.
Почти два года назад впервые я выставил этот аргумент под названием "Доказательство несуществования бога" в форуме Атеистов рунета. Как понимаете, много было посетителей. Поэтому, не исключаю, что люди задумались над его решением с той поры. Но дело не в этом кто первый, кто последний. Хоть это тысячный пусть будет. Главное, как возможно этому возразить, не впадая в алогичность. Не общими словами, а указать на ошибочность вывода. Если таковой найдется, буду даже рад.
-
На ваш аргумент я знаю, как возразить: доказать несуществование чего-либо в принципе невозможно. Доказывают наличие, и бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, будто что-то существует. А вот на это утверждение можно уже приводить контраргументы, указывать на нестыковки и логические противоречия, несоответствия наблюдаемым фактам... Но эти контраргументы, если что и опровергают, то только представления того, кто пытается доказать наличие.
То есть, ни вы, ни кто другой, не докажете, что бога нет. Но можете показать, что для принятия представления (гипотезы) того или иного бога свидетельств явно недостаточно.
-
Всё правильно. Никому и не надо доказывать несуществование идеи бога деистов, как и несуществование чайника Рассела.
Речь идет о боге креационистов. Он ими описывается достаточно подробно. Среди них есть критические качества (догмы), опровержение которых и доказывает, что бога креационистов не существует. Как в данном аргументе. А у них в принципе нет возможности переописать.
-
Может, горбатого не разглядели? :mrgreen:
Всё может быть. Я не могу быть судьёй самому себе.
Про генетику посмотрел, но меня не устроило: во-первых, неизвестных генов больше, чем известных,
Навряд ли есть гены исправляющие недостатки создаваемых другими. Кроме того, исследовались уже сложившиеся системы, соответственно, недостатки при вносимые ими уже имели место быть. И влияние этих недостатков также существует. Для меня главное, логическая непротиворечивость тем знаниям, которые у меня есть.
во-вторых -- должны быть полные ссылки на исходные публикации -- почём я знаю, который номер журнала Science, с их точки зрения, "последний"? Журнал этот и по сей день выходит, и "Университет Колорадо" -- слишком слабая зацепка для поиска статьи.
Я, честно говоря ссылки не проверял. Ввиду очевидности утверждаемого. Но, если вам хочется проверить информацию не на истинность а, на авторитетность. В каждом поисковике есть поиск по фразе целиком.
Но в целом, спорить с вами не буду. Не потому, что согласен, а потому, что мне кажется, будто ваши представления о человеке и обществе настолько сильно отличаются от моих, что общих точек мы просто не найдём.
Главные арбитр влюбом споре объективная реальность а её "совершенно пофигу" чего мы там себе представляем.
Вкратце, государство (любое, в принципе) не заинтересовано в народе, обладающем в массе своей критическим мышлением: такими невозможно управлять.
Либерал? Государство, это не правительство а, форма существования общества. Если мышление людей хоть и критическое но, логичное, ими управлять очень просто. Надо просто с ними сотрудничать и не пытаться подменять управление манипулированием.
И если я правильно понял то, что вы предлагаете, то это противоречит интересам государства как мы его знаем, а значит, -- либо не будет осуществлено вообще, либо, если и осуществится, то приведёт к падению государства, и другие не захотят и не позволят повторить такой опыт. Где-то мне встречалось, будто в Сомали перед самым развалом был самый высокий в мире процент молодых людей, получивших высшее образование.
Если образование вам давали, это не значит, что вы его получили. Второй аспект. В мире подавляющее количество людей глупы, и потому достаточно хорошо поддаются манипуляции. Потому именно глупость является движителем развития, со всеми вытекающими последствиями.
И я вспомнил Четырнадцатый том сочинений Боконона — прошлой ночью я его прочел весь целиком. Четырнадцатый том озаглавлен так:
«Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?»
Прочесть Четырнадцатый том недолго. Он состоит всего из одного слова и точки: «Нет.».
История учит одному, тому, что она ничему не учит? (http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif) Светлое будущее это что, царство халявы?
А если наукообразно, то человек в основе своей животное, движимое инстинктами, а общество (в основе) -- стадо.
Не стадо а, стая. Разницу чувствуете?
Блин!!! Очень я не люблю идиотизм либерализма, прибежища гуманитарно образованной интеллигенции.
-
если вам хочется проверить информацию не на истинность а, на авторитетность. В каждом поисковике есть поиск по фразе целиком.
На русском-то языке? И как найти нужную среди сотен, публикуемых по теме каждый месяц? Впрочем, это так, риторический вопрос: вы на него не ответите, потому что похоже, что поиском научных статей вы не занимаетесь.
Главные арбитр влюбом споре объективная реальность а её "совершенно пофигу" чего мы там себе представляем.
Какой же это арбитр, если она арбитражных решений выдавать не может?
В мире подавляющее количество людей глупы, и потому достаточно хорошо поддаются манипуляции. Потому именно глупость является движителем развития, со всеми вытекающими последствиями.
Вот с этим почти согласен. Мне нередко кажется, что не просто "подавляющее количество", а практически все люди глупы. То есть у каждого, конечно, есть область компетенции, иногда не одна, в которой он более-менее рубит; есть области, в которых он не разбирается, и знает это; а остальные области, и их для каждого человека большинство, -- это в которых данный человек настолько некомпетентен, что даже не может осознать этого.
Светлое будущее это что, царство халявы?
Любое. Хоть царство халявы, хоть царство труда, хоть хрена собачьего.
Не стадо а, стая. Разницу чувствуете?
Нет. Вроде, биологи называют это "социум", а отдельные социумы могут для разнообразия называть "стая", "стадо", "рой", "муравейник", "общество"... Но принципиальной разницы нет. Помню картинку из советского учебника истории для пятого класса "Стадо людей первобытнообщинного строя" или что-то вроде этого.
Блин!!! Очень я не люблю идиотизм либерализма, прибежища гуманитарно образованной интеллигенции.
Вы только с ярлыками общаться умеете? А с просто людьми пробовали?
-
Сариев
Вы встречали публикацию этого аргумента? Я не встречал.
Всеведение Бога и свобода воли человека (http://philosophy-ru.livejournal.com/3556.html)Что касается каждой причины, имеющей одно и только одно следствие, это необходимое утверждение для полноты последовательности умозаключений. Только так нужно строго рассуждать, не пропуская даже очевидное.
А что вот в этом "рассуждении" пропущено:
1. Понятие "всеведущий" означает - "всеведущий прил. Осведомленный обо всем; всезнающий" (словарь Ефремовой)
2. Если существует "всеведущий" субъект, то ему известно ВСЁ, что произойдёт, следовательно свободы воли человека не существует, т.к. всё, что бы человек не сделал, это уже запрограммировано всеведущим субъектом.
-
Вот, еще вспомнил, как современные богословы пытаются выкрутиться из этого положения бессилия.
Видите ли, бог сам себя ограничивает во всеведении, чтобы его паства имела свободу выбора. То есть, осознанно не ведает что будут делать люди.
Так ведает бог или не ведает значения не имеет. Так как "свобода воли" - это бред сивой кабылы, её в любом случае нет. Если бог "не ведает" это означает только то, что "програмирует" людей не бог а случайный процесс. Бог просто играет в кости.
-
Да, действительно!
Только не понял, тоже форумная информация или издано тоже? Вроде, Хазазар писатель. И написано всё слишком художественно. Ну, неважно. Также неважно кто первый, кто второй. Ответы ответственных людей на парадокс важнее. Поэтому, тема остается в силе.
Теперь про Ваш вопрос.
Если предположить, что каждая причина может иметь два и более следствий, то знание одних только причин тоже можно назвать всеведением. В этом случае объяснялась бы и свобода выбора и божий контроль над судьбой. Но если фиксировать одно единственное следствие, образуется детерминированный процесс. Поэтому этот пункт нельзя пропускать.
-
Сариев
Только не понял, тоже форумная информация или издано тоже?
"Издания" следует искать в веке 16 – изначальный кальвинизм сильно ударялся в предопределение человеческой судьбы богом. Если предположить, что каждая причина может иметь два и более следствий, то знание одних только причин тоже можно назвать всеведением. В этом случае объяснялась бы и свобода выбора и божий контроль над судьбой. Но если фиксировать одно единственное следствие, образуется детерминированный процесс. Поэтому этот пункт нельзя пропускать.
Нет и быть не может никаких "два и более следствий" – все события в прошлом настоящем и будущем реализуются только и исключительно в одном-единственном варианте – именно в том, который произошел, происходит и будет происходить. "Два и более следствий" базой своей имеют невежество – мы не в состоянии знать все причины, которые влияют на протекание того или иного события, поэтому у нас и появляются разные варианты реализации этих событий. Там же, где нам известны все причины, влияющие на событие (к примеру, предсказание лунных или солнечных затмений) там варианты отсутствуют как класс – есть только один-единственный "вариант" – тот, который и произойдёт.
-
Значит у него только на форуме этот текст есть?
"Два и более следствий" базой своей имеют невежество
А что, утверждать, как и делается, пребывание бога вне времени, вне Вселенной не такое же невежество?
Я Вам просто демонстрировал факт необходимости перечисления даже очевидных пунктов, чтобы не приходилось потом отдельно объяснять.
-
На ваш аргумент я знаю, как возразить: доказать несуществование чего-либо в принципе невозможно.
Это неправда. Всё начинается с постулатов. «1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий».
Далее:
«2.Свойство определимы, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.»
«3. Взаимодействия возможны, только, и только лишь, те, которые отражают свойства всех взаимодействующих объектов.»
Это, примерно, то же самое, что: «Подобное познаётся подобным.»
«4. В зависимости от того, какие свойства имеются у объекта, он может выступать в том или ином качестве.»
Таким образом, то что не проявляется в каком либо взаимодействии того нет.
Ещё одна важная часть.Основой существования всего мироздания служит триединство: Существование, Порядок и Изменение.
Это выводится с помощью основных постулатов. Если начать объединять свойства по подобию, то в конечном счёте, окажется всего эти три группы.
Рассматривая суть каждого свойства в взаимосвязи с остальными. Оказывается; невозможно упорядочить несуществующее, т.е. ничто, невозможно изменить неупорядоченное. Таким образом, очевидно, что абсолютно ни чего не может существовать без какого либо из этих свойств. "Существование", предопределяет наличность сущего, т.е. материальность, которая проявляется в виде массы и заряда. "Упорядочение", предопределяет существование простраства, и "изменение" предопределяет существование времени.
Соответственно, попытка поместить бога вне пространства и времени абсурда, и попросту, абсолютно исключает возможность его существования.
Всё этого уже достаточно, для тех, кто умеет мыслить. Для не имеющих разума, и потому, вынужденных, только, и только лишь, верить, доказательств не может быть, в принципе.
Кстати, если проследить возможные изменения то, оказывается что, в принципе, мир может быть осуществим, только в одном виде. Возможны частные отличия, как например, в видах животных и растений, но сами виды не существовать не могут.
Так, что мир в своём возникновении и развитии самодостаточен и ни какого бога для этого не требуется.
-
Бог просто играет в кости.
При ближайшем рассмотрении, у него нет возможности, даже в кости поиграть. Каждый мозгоноситель и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности.
Наконец то удалось сформулировать не только коротко но, и корректно. Раньше было значительно короче. В каждый момент времени, человек, это история его взаимодействий написанная генетической предрасположенностью.
Понёс к себе в цитатник, а там увидел ещё одно интересное моё высказывание. Знание происходит от сомнения, которое зиждется на вероятности, которая, в свою очередь, производное от множественности способов существования, которая даёт основания для существования свободы. Ведь свобода, это возможность выбора. Вывод: знания, происходят от свободы. Вера, же исключая сомнения становится тюрьмой.. из которой можно сбежать лишь по пути сомнения.
-
Какой же это арбитр, если она арбитражных решений выдавать не может?
Нет, этот арбитр действует автоматически и никогда не ошибается. Если практика продиктована не верной теорией, то она будет безуспешной.
Светлое будущее это что, царство халявы?
Любое. Хоть царство халявы, хоть царство труда, хоть хрена собачьего.
"Хрен собачий"может быть и в виде тёмных. Получается: "Да здравствует светлое будущее в царстве тёмных веков!!!" (http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif)
Вы только с ярлыками общаться умеете? А с просто людьми пробовали?
Это не ярлыки а, диагноз.
Вы можете ожидать интересной информации, а значит, и интересного общения от пятилетнего ребёнка? Конечно нет, это видно по его внешнему виду. Но есть очень много людей, которым время прибавило не извилин в мозге, а только морщин на лице. Вот и приходится маркировать.
-
Вывод: знания, происходят от свободы.
Думаю, тут нужно учесть следующее: если иметь ввиду научно достоверные знания, то их количество несравненно мало по отношению к ложным знаниям. То есть, чем больше у человека научных знаний, тем меньше у него свободы выдавать мысли. Есть контроль. И наоборот. Необразованный может изгаляться как хочет, что и делают обычно.
-
Нет, этот арбитр действует автоматически и никогда не ошибается. Если практика продиктована не верной теорией, то она будет безуспешной.
Скажем, доказано, что теплорода не существует. Однако, формулы термодинамики, которые были разработаны на базе гипотезы теплорода, до сих пор применяются без изменений достаточно успешно. Так же, как для спортивного ориентирования вполне достаточно гипотезы плоской Земли.
Это не ярлыки а, диагноз.
Диагноз -- это тот же ярлык. Потому врачам и говорят, что лечить надо не болезнь, а больного.
Вы можете ожидать интересной информации, а значит, и интересного общения от пятилетнего ребёнка?
Могу, если считаю его человеком. А я считаю.
-
Скажем, доказано, что теплорода не существует. Однако, формулы термодинамики, которые были разработаны на базе гипотезы теплорода, до сих пор применяются без изменений достаточно успешно. Так же, как для спортивного ориентирования вполне достаточно гипотезы плоской Земли.
Это всего лишь свидетельство того что в мире нет и быть не может абсолютного, бесконечного и т.п.
Абсолютных истин не бывает. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=4189524&postcount=1216
Диагноз -- это тот же ярлык. Потому врачам и говорят, что лечить надо не болезнь, а больного.
Увы, есть много болезней, которые не лечатся. Глупость одна из них.
Могу, если считаю его человеком. А я считаю.
Вот потому то и не интересны в общении, люди глупые. Очень скучно разжёвывать прописные истины.
Безногий, тоже человек, но побегать с ним, для поддержания здоровья, невозможно.
-
Это всего лишь свидетельство того что в мире нет и быть не может абсолютного, бесконечного и т.п.
Абсолютных истин не бывает.
Речь, напомню, была не совсем об этом. Вы сказали, что практика, продиткованная не верной теорией, будет безуспешной. А теперь признаёте, что абсолютных истин не бывает; я примерно о том же -- что наши относительные истины неплохо нам служат. Так о чём же спор?
Увы, есть много болезней, которые не лечатся. Глупость одна из них.
Глупость -- не болезнь, а норма.
Вот потому то и не интересны в общении, люди глупые. Очень скучно разжёвывать прописные истины.
Безногий, тоже человек, но побегать с ним, для поддержания здоровья, невозможно.
Ну так не бегайте с безногим и не общайтесь с глупыми. А то сначала наклеете ярлык, а потом расстраиваетесь впустую. Зато, может, с глупым можно здорово побегать, а с безногим -- пообщаться :roll: если без ярлыков-то...
-
Речь, напомню, была не совсем об этом. Вы сказали, что практика, продиткованная не верной теорией, будет безуспешной. А теперь признаёте, что абсолютных истин не бывает; я примерно о том же -- что наши относительные истины неплохо нам служат. Так о чём же спор?
Почти ни о чём. Проблема в вашем неточном изложении своей позиции. Началось с того, что вы высказались в такой форме, что можно было предположить, что вы считаете достижения науки неверными потому, что они сомнительны. Кстати, Сариев тоже так понял Всё это понятно. Но как это дело в Ваших глазах дискредитирует ВООБЩЕ науку - не понимаю.
Так что проблема не столько в "приёмнике" сколько в "передатчике".
Далее всё начало развиваться так.
Я вам сказал, что Среди того, что мы ЗНАЕМ, ни каких "сирен и сказочных животных" нет. Потому, что знание, это информация адекватная объективной реальности.
Т.е. реальное знание не может быть не истинным. А истинность его проверяется соответствием объективной реальности. Что означает, что при создании определённых условий, возникает однозначное следствие.
Вроде бы вопрос исчерпан. Но, вам, я думаю не ошибаюсь, очень хочется доказать себе, что спасение есть. Это прорезалось во втором акте "марлезонского балета". значительная часть опубликованных исследований, в том числе тех, которые применяются на практике, на деле невоспроизводима, то есть результаты воспроизведения противоречивы. То есть значительная часть наших знаний продолжает быть неподтверждёнными гипотезами.
Естественно я возразил, что это обычная религиозная демагогия а, значит брехня. После короткой перепалки, наконец, как бы выяснилось, что вы, дескать, хотели рассказать про то, что слово "эссе" в английском может быть интерпретировано как "научная статья" а раз "научная" то заслуживающая доверия. Ия её должен опровергнуть научным методом.
Обсуждая научность данного опуса, я сказал: нет числа "научным доказательствам существования бога и других чудес. Но они достоверны только для верующих, поскольку у них, всё что им нравится, то и истина.
Потом, видимо читая ваш диалог с другим собеседником, я заметил, часто встречающуюся в религиозных спорах "абсолютную истину", и отреагировал на этот бред Это глупость "абсолютная истина". Истина, это то же, что и знания, информация адекватная объективной реальности. Т.е. нет какой то "абсолютной ИСТИНЫ", которая могла бы быть присуща любому высказыванию. Истина всегда конкретна, по месту применения. И в этом виде как и всякая бинарная (между двумя объектами) операция, она абсолютна, только до пределов возможного существования.
Вроде всё выяснилось но, далее пришлось вернуться к пониманию сути слова истина после вашего высказывания спорить с вами не буду. Не потому, что согласен, а потому, что мне кажется, будто ваши представления о человеке и обществе настолько сильно отличаются от моих, что общих точек мы просто не найдём.
Пришлось напомнить. Главные арбитр в любом споре объективная реальность а её "совершенно пофигу" чего мы там себе представляем.
Соответственно, вы. - Какой же это арбитр, если она арбитражных решений выдавать не может?
Как тут ещё можно понять как утверждение, что объективная реальность не критерий истины? Естественно я возразил. Нет, этот арбитр действует автоматически и никогда не ошибается. Если практика продиктована не верной теорией, то она будет безуспешной.
Вы мне про теплород, как доказательство ложности того, что считается знанием. Я повторил, по сути, что знания не истинными быть не могут и то, что, высказывание не может считаться ложным если часть его неверна. Вот весь диалог.
Где вы утверждали что? что наши относительные истины неплохо нам служат.
Я что то не заметил.
Вы, как я понимаю, постоянно пытались доказать, что если в высказывании есть, хоть какая то доля, заблуждений, то всё высказывание автоматически становится сомнительным. Обычный взгляд верующего. Ну как то же надо убедить себя, что атеисты идиоты, которые не умеют нормально мыслить и потому не веруют.
Увы, атеисты это те, кто не способен веровать потому что умеют мыслить и познавать.
Глупость -- не болезнь, а норма.
Норма, это нечто общее и однозначно градуированное, уровень глупости у всех, поголовно разный,нормировать его пытаются, - IQ, но безуспешно. Так, что вы опять пальцем в небо.
Ну так не бегайте с безногим и не общайтесь с глупыми. А то сначала наклеете ярлык, а потом расстраиваетесь впустую. Зато, может, с глупым можно здорово побегать, а с безногим -- пообщаться :roll: если без ярлыков-то...
Но есть очень много людей, которым время прибавило не извилин в мозге, а только морщин на лице. Вот и приходится маркировать.
А что бы промаркировать, приходится пообщаться.
А хотя Спорить с дураком — как играть в шахматы с голубем. Он раскидает фигуры, нагадит на доску и улетит всем рассказывать, как он тебя уделал.
есть вариант, потому как Каждый мозгоноситель и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности.
Я не вправе лишать человека возможности увидеть свои ошибки и постараться их исправить. Когда же я вижу чтоДурака учить – что мертвого лечить
Я стараюсь прекратить диалог, но, по возможности так, чтобы "голубь" не возгордился и у него остался шанс стать умнее.
-
Началось с того, что вы высказались в такой форме, что можно было предположить, что вы считаете достижения науки неверными потому, что они сомнительны. Кстати, Сариев тоже так понял
Вот Сариев поступил правильнее: он, даже если предположил, то хотя бы уточнил. И я ему ответил, что никак не дискредитирует.
Т.е. реальное знание не может быть не истинным. А истинность его проверяется соответствием объективной реальности.
Совершенно бессмысленные утверждения: зачем выдумывать какое-то "реальное знание", когда вы же называете его истинным? Достаточно просто назвать его истинным. Ведь истинное знание не может быть не реальным? Значит, это синонимы, и получается, что вы просто говорите "масло масляное". То же про "соответствие объективной реальности": как это узнать? Практикой. И не надо приплетать сюда какую-то объективную реальность -- в данном определении эта сущность не нужна, потому что именно посредством практики мы можем отличить объективную реальность от субъективной.
Но, вам, я думаю не ошибаюсь, очень хочется доказать себе, что спасение есть.
Тоже выдумали? Я не помню, вообще-то, чтобы доказывал кому-либо, что спасение есть. Если честно, я даже толком не понимаю, кого и от чего надо спасать. Может, объясните? :mrgreen:
-
Естественно я возразил, что это обычная религиозная демагогия а, значит брехня.
То есть по сути вам возразить было нечего, и осталось только наклеить привычный успокоительный ярлык.
После короткой перепалки, наконец, как бы выяснилось, что вы, дескать, хотели рассказать про то, что слово "эссе" в английском может быть интерпретировано как "научная статья" а раз "научная" то заслуживающая доверия.
Не совсем так. Просто некоторые сделали вывод, исходя из ложной предпосылки. Я указал на её ложность. Кроме того, любая статья, в том числе и научная, при всём кредите доверия, требует всё-таки критического прочтения.
Ия её должен опровергнуть научным методом.
Обсуждая научность данного опуса, я сказал:нет числа "научным доказательствам существования бога и других чудес. Но они достоверны только для верующих, поскольку у них, всё что им нравится, то и истина.
И совершенно ни в дугу: в статье (или "эссе") про существование бога ни слова не было. И в нашем споре я вопроса существования бога не касался никаким боком. Речь шла о научных публикациях в биомедицинских науках, но вы, похоже, без бога не можете, везде его суёте.
Ладно, ваши логические построения разбирать не стану -- по-моему, вы путаете "теорию" и "высказывание" и "ложный" и "сомнительный". Я тут с одним логиком, чем-то очень на вас похожим, пообщался, мне пока хватает. Он пытался натянуть презерватив на глобус, и до сих пор не понял, что это был не презерватив и не глобус.
-
Думаю, вы оба по сути правы, только у вас несколько разночтение одних и тех же понятий.
-
Вот Сариев поступил правильнее: он, даже если предположил, то хотя бы уточнил. И я ему ответил, что никак не дискредитирует.
Он, если быть точным, не уточнял а, выразил недоумение. А, я, вместо этого, сделал выводы, требование опровержения которых было очевидным, если оппонент не согласен. Однозначно читаемого опровержения не было. Какие претензии?
Совершенно бессмысленные утверждения: зачем выдумывать какое-то "реальное знание", когда вы же называете его истинным? Достаточно просто назвать его истинным.
Можно было бы, если бы читатели не имели возможности считать знанием то, что знанием не является. Потому я, наверное, и применил, прилагательное "реальное" как бы в противовес; нереальное, выдуманное, не относящееся к тому, что из себя представляет исследуемый объект в действительности.
То же про "соответствие объективной реальности": как это узнать? Практикой. И не надо приплетать сюда какую-то объективную реальность -- в данном определении эта сущность не нужна, потому что именно посредством практики мы можем отличить объективную реальность от субъективной.
Уточнение "объективная реальность" или "субъективная реальность" мною часто употребляются для однозначности смысла. Поскольку, верующие, практически всегда, путают эти составляющие бытия.
Тоже выдумали? Я не помню, вообще-то, чтобы доказывал кому-либо, что спасение есть. Если честно, я даже толком не понимаю, кого и от чего надо спасать. Может, объясните?
[/quote] И ваш логин, и система мышления, и некоторые высказывания, указывают, что вы верующий, скорее всего именно пантеист. Всякое религиозное верование, постулирующее личностное существование бога, существует как "орудие спасения". Больше оно ни зачем не нужно. Возможно, что в редком случае, такое верование, существует, как заплатка на мировоззрении, создающая иллюзию целостности и только. Но, я таких, не встречал.
Если человек верует, в то что бог есть, автоматом следует вера в существование бессмертной души, соответственно и её спасения.
-
То есть по сути вам возразить было нечего, и осталось только наклеить привычный успокоительный ярлык.
Последовательное возражение, в разговоре с верующими очень часто не имеет смысла. Это будет крик вопиющего в пустыне или "как об стенку горох". Я, кажется говорил, что религиозное верование не просто существование идет фикс. Это система мышления, и она зачастую проявляется почти с первых попыток рассуждать о чём либо, относящемуся к верованию. Вы были мной определены, как верующий, соответственно, чего заниматься пустым словоплесканием, я просто высказал суть и всё.
Не совсем так. Просто некоторые сделали вывод, исходя из ложной предпосылки. Я указал на её ложность.
Тем, что старательно доказывали мне что "эссе" это научная статья и настоянием чтбы я её прочитал внимательнее?
Кроме того, любая статья, в том числе и научная, при всём кредите доверия, требует всё-таки критического прочтения.
Это когда интернета не было, я тоже постулировал, что любого дурака надо слушать внимательно, вдруг он, непроизвольно, скажет что то умное, и повернёт ваш путь мышления в неожиданную но, нужную сторону.
Сейчас когда информации немеряно, то читать все глупости, которых очень и очень огромное количество, нецелесообразно.
Если постановка вопроса идиотская, или начальные предпосылки не верные, или первичное сканирование, показывает, что данная информация не верна, зачем я буду её обрабатывать? - проще найти другой материал по интересующему вопросу. А, в тех случаях, когда материал кем то навязанный, и вопрос для, меня лично, не интересен то, тем более, можно подробно не читать.
Если оппоненту данный вопрос интересен, он будет его отстаивать, и тогда может быть возникнет интерес и погружение в материал будет непроизвольным.
Предложенный вами вопрос был очевидным и, для меня, не имеющим интереса. Специфика форума, и представление о вас предопределили путь разговора.
И совершенно ни в дугу: в статье (или "эссе") про существование бога ни слова не было. И в нашем споре я вопроса существования бога не касался никаким боком. Речь шла о научных публикациях в биомедицинских науках, но вы, похоже, без бога не можете, везде его суёте.
Мы на религиозном форуме, а не научном. В e-science, я бы отреагировал по другому, а здесь, естественно, именно так. Потому что, в данном ресурсе, все материалы преследуют цель доказательства "бытия божьего" или доказательство его отсутствия. Тем более, что вопрос, о ложности научных данных, это стандартная тема в разговоре с верующими. Ума то у них "по вере его", поэтому аргументы немногочисленны и стандартны.
Ладно, ваши логические построения разбирать не стану -- по-моему, вы путаете "теорию" и "высказывание" и "ложный" и "сомнительный". Я тут с одним логиком, чем-то очень на вас похожим, пообщался, мне пока хватает. Он пытался натянуть презерватив на глобус, и до сих пор не понял, что это был не презерватив и не глобус.
У меня есть основания считать, что, это вы перепутали презерватив с глобусом. Поскольку логичность вашего мышления оставляет желать много лучшего.
-
Можно было бы, если бы читатели не имели возможности считать знанием то, что знанием не является. Потому я, наверное, и применил, прилагательное "реальное" как бы в противовес; нереальное, выдуманное, не относящееся к тому, что из себя представляет исследуемый объект в действительности.
На мой взгляд, выдуманное правильней называть не знанием, а фантазиями.
И ваш логин, и система мышления, и некоторые высказывания, указывают, что вы верующий, скорее всего именно пантеист.
С моего появления здесь я, кажется, не меньше трёх раз отвечал тем, кто спрашивал, что это просто мой ник, и ник мой -- Pantheist, а не "пантеист". И я пантеистом не являюсь, если вам это интересно. Так что можете отскабливать старый ярлык и придумывать, что бы такое написать на новом. :lol:
Вы были мной определены, как верующий, соответственно, чего заниматься пустым словоплесканием, я просто высказал суть и всё.
А как бы вы отнеслись к человеку, который "определил" бы вас, например, как человека с органическим поражением головного мозга и постоянно бы вас этим тыкал (например ремарками типа "Опять kovip заговаривается")? Конструктивен такой подход? Или всё-таки не очень? По-моему, так не конструктивен. Являлось бы такое возражение на любое ваше высказывание возражением по сути? По-моему, опять-таки, нет. :evil:
Тем, что старательно доказывали мне что "эссе" это научная статья и настоянием чтбы я её прочитал внимательнее?
В частности. Хотел помочь вам с правильным ярлыком. :roll: И я не настаивал, чтобы вы её прочли безусловно, просто я считаю, что если человек о(б)суждает статью, то неплохо бы ему сначала прочесть то, что он взялся о(б)суждать.
А, в тех случаях, когда материал кем то навязанный, и вопрос для, меня лично, не интересен то, тем более, можно подробно не читать.
Согласен. Но зачем же тогда спорить по непрочитанному? Вы же не знаете, что было в статье, и как обосновывалось.
Мы на религиозном форуме
Я вообще-то думал, будто на атеистическом :mrgreen: Я знаю, что "закон о религиозных чувствах" приравнивает атеизм к религиям, но это только для функционирования данного закона -- что атеистов он тоже защищает. На деле же я не считаю атеизм религией или верованием.
-
На мой взгляд, выдуманное правильней называть не знанием, а фантазиями.
Это на ваш взгляд, а они, считают по другому. Ведь верующие принимают, за знания в основном чужие фантазии. Свои фантазии , конечно, тоже участвуют но, они созданы на основе чужих.
Приобретать же знания, они как правило, не могут.
С моего появления здесь я, кажется, не меньше трёх раз отвечал тем, кто спрашивал, что это просто мой ник, и ник мой -- Pantheist, а не "пантеист". И я пантеистом не являюсь, если вам это интересно. Так что можете отскабливать старый ярлык и придумывать, что бы такое написать на новом. :lol:
Оснований для "навешивания ярлыка", больше чем, только логин. Так что придётся с ним походить. (http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif)
А как бы вы отнеслись к человеку, который "определил" бы вас, например, как человека с органическим поражением головного мозга и постоянно бы вас этим тыкал (например ремарками типа "Опять kovip заговаривается")?
Было такое и не однократно. Это любимый вид аргументирования дураков. Не в состоянии опровергнуть предложенный аргумент они начинают мне рассказывать какой я нехороший. Но, мне это до лампочки. Что до верующих, частое напоминание им, что они неполноценны стимулирует их к "лечению" если это возможно.
Являлось бы такое возражение на любое ваше высказывание возражением по сути? По-моему, опять-таки, нет. :evil:
Я где то аргументировал типа: Вы верующий, что с вас взять? - больной. Я частенько говорю, что верование психическое заболевание, но вроде, ни разу не употреблял это, как аргумент, неправоты оппонента.
В частности. Хотел помочь вам с правильным ярлыком. :roll: И я не настаивал, чтобы вы её прочли безусловно, просто я считаю, что если человек о(б)суждает статью, то неплохо бы ему сначала прочесть то, что он взялся о(б)суждать.
Верующие часто предлагают всякий бред читать. А, мне зачем в мусоре рыться если я, я почти однозначно знаю, что жемчуга там не только нет но, и быть не может.
Второе, попробуйте себе честно ответить: Чем вас так заинтересовала эта статья? По многолетнему опыту, я знаю, что такие статейки нравятся верующим, как аргументы того, что наука знает не всё и часто ошибается. Вследствие чего, предпосылки для опровержения существования бога, можно ставить под сомнение.
Вдруг, завтра, послезавтра, она всё таки откроет бога. И превратит верование в знание.
Согласен. Но зачем же тогда спорить по непрочитанному? Вы же не знаете, что было в статье, и как обосновывалось.
У меня никогда не бывает "не читал но, осуждаю". Как минимум, я материал открою и просканирую, чтобы иметь хоть какое то основания для вынесения вердикта. Ваши высказывания по предмету темы, "ессе", суть поднимаемого вопроса, выясненная из кусочков текста, хотя бы, из начала, чтобы иметь представление о стиле мышления автора, достаточно было для того, чтобы я сказал то, что я сказал.
И я, до сих пор считаю, что я был прав в своём высказывании.
Я вообще-то думал, будто на атеистическом :mrgreen:
Атеизма вне религии не бывает и быть не может. Следовательно форум религиозный т.к. на нём обсуждаются религиозные и связанные с религией, вопросы.
Я знаю, что "закон о религиозных чувствах" приравнивает атеизм к религиям, но это только для функционирования данного закона -- что атеистов он тоже защищает. На деле же я не считаю атеизм религией или верованием.
Возможно. Хотя, сомнительно, что это так. Знания и вера несовместимы. Т.е. "два в одном" не совместимы. Либо вы знаете, что бога нет. Либо верите что его нетесть. Верование в атеизм не делает человека реальным атеистом. Верующий, всегда верующий, независимо от предмета верования.
-
Это на ваш взгляд, а они, считают по другому.
Не важно, кто что считает. Мы говорили о знаниях в их общеязыковом значении.
Было такое и не однократно. Это любимый вид аргументирования дураков.
Зачем же вы им так охотно пользуетесь? Очень хочется? :mrgreen:
Что до верующих, частое напоминание им, что они неполноценны стимулирует их к "лечению" если это возможно.
Не уверен, что прогноз у верующих намного лучше, чем при органике головного мозга... Вам вот неоднократно (не знаю, часто ли) напоминали, что вы неполноценны, и что -- вы простимулировались? Педагог из вас, конечно... крутой, мягко говоря :lol:
Я частенько говорю, что верование психическое заболевание, но вроде, ни разу не употреблял это, как аргумент, неправоты оппонента.
Напоминаю, что речь шла о вашем ответе в духе "обычная религиозная демагогия а, значит брехня", будто это аргумент. Разница невелика -- просто немного другой ярлык.
попробуйте себе честно ответить: Чем вас так заинтересовала эта статья?
Интересный взгляд на вещи. Хорошее обоснование тезисов. Помогает критически читать опубликованные научные работы и оценивать их достоверность. Ещё надо будет почитать про методы определения склонности к выборочной публикации положительных результатов. Если упрощать, то можно сказать, что эта статья -- ещё один аргумент в пользу моей позиции "не клевать на сенсации". Так устроит? К богу статья отношения не имеет.
По многолетнему опыту, я знаю, что такие статейки нравятся верующим, как аргументы того, что наука знает не всё и часто ошибается. Вследствие чего, предпосылки для опровержения существования бога, можно ставить под сомнение.
Без комментариев. Я не знаю, что такое "предпосылки для опровержения существования бога" и зачем их ставить под сомнение.
У меня никогда не бывает "не читал но, осуждаю". Как минимум, я материал открою и просканирую, чтобы иметь хоть какое то основания для вынесения вердикта.
Ага-ага! В стиле "обычная религиозная демагогия" :twisted: при том, что в статье о религии ни слова (это вы без неё жить не можете, потому приплели даже сюда), а автор -- видный учёный (правда, не знаю, верующий или нет -- он, вообще-то грек, так православных много; но если учесть, что потом он стал директором одного из федеральных центров здравоохранения в США, то, наверно, он всё-таки хороший учёный).
И я, до сих пор считаю, что я был прав в своём высказывании.
Я заметил, что вы человек довольно-таки упёртый. Я, впрочем, тоже. :roll:
-
Как видите, разум и религия несовместимы.[/b]
Увы, но Вы очень серьезно ошибаетесь. Я не сумею разубедить Вас в этом, но если Вы начнете искать истину, а не повод для унижения отличного от вашего мировоззрения, то Вы доберетесь до истины.
Монотеизм утверждает, что главной целью человека на Земле является попадание его души в рай. Пусть будет так, хотя это классический пример лжи во благо детей.
Интересное далее.
Чтобы верующий монотеист мог бы попасть в рай, ему нужно преодолеть самые невообразимые козни дьявола.
Дьявол орудует на ментальном уровне, он способен воздействовать самыми различными способами на мысли, цели, желания, мораль людей.
Чтобы победить дьявола, нужно иметь очень развитую, очень тренированную мыслительную систему.
Т.е. чтобы достичь главную цель в монотеизме, нужно иметь очень развитый интеллект, очень развитую мыслительную систему.
А вы говорите, что разум и религия несовместимы.
Да без развитого разума верующий монотеист не попадет в рай, он не пройдет тесты, которые ему будет устраивать дьявол.
Напоминаю, что рай, это ложь во благо детей.
-
Как видите, разум и религия несовместимы.[/b]
Увы, но Вы очень серьезно ошибаетесь. Я не сумею разубедить Вас в этом, но если Вы начнете искать истину, а не повод для унижения отличного от вашего мировоззрения, то Вы доберетесь до истины.
Монотеизм утверждает, что главной целью человека на Земле является попадание его души в рай. Пусть будет так, хотя это классический пример лжи во благо детей.
Интересное далее.
Чтобы верующий монотеист мог бы попасть в рай, ему нужно преодолеть самые невообразимые козни дьявола.
Дьявол орудует на ментальном уровне, он способен воздействовать самыми различными способами на мысли, цели, желания, мораль людей.
Чтобы победить дьявола, нужно иметь очень развитую, очень тренированную мыслительную систему.
Т.е. чтобы достичь главную цель в монотеизме, нужно иметь очень развитый интеллект, очень развитую мыслительную систему.
А вы говорите, что разум и религия несовместимы.
Да без развитого разума верующий монотеист не попадет в рай, он не пройдет тесты, которые ему будет устраивать дьявол.
Напоминаю, что рай, это ложь во благо детей.
Принятие монотеистических догм = "отказ от рационального мышления!"
(кстати не только монотеистических, но в случаи монотеизма - наиболее изощрённые)!
Это простая и неприятная для верующих констатация факта!
-
Напоминаю, что рай, это ложь во благо детей.
Детей не троньте :lol: :lol: :lol: