Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Адама от 29 Июнь, 2014, 18:20:02 pm
-
Мене часто спрашивают:
- Адама, тут такое дело ... у тебя есть доказательство существования Бога?..
- Как НЕ быть, - я отвечаю и продолжаю, - НЕ опровержимыми доказательствами существования Бога и Его Божественности являют нам сверхъестественные события, которые произошли во времена Его пребывания здесь, на земле: слепых Он делал зрячими, пять тысяч мужчин и множество и женщин и детей Он насытил на раз, повелевал природными стихиями (и те повиновались), воскрешал из мертвых - Лазарь, на пример. Да и само Его воскресение из мертвых чем НЕ чудо? Он воскрес и тем самым доказал, что Он и есть Господин над жизнью и смертью, а стало быть и Бог ...
- Спасибо, Адама ...
- Спаси и вас всех Бог ...
-
А пророк Мухаммед (мир ему) один раз тоже напоил множество людей. И даже расколол луну на 2 части.
Карлуша, книжки читай что ли.
-
Я просто оставлю это здесь
(http://img.funnysir.com/funnypictures/thumb/humor/33/shocking51f058ef692e6.png)
-
хорошая картинка :)
-
А пророк Мухаммед (мир ему) один раз тоже напоил множество людей. И даже расколол луну на 2 части.
Имеет место быть свидетельство центуриона, который заверил Пилата, что смерть Христа была вполне определена.
Э-это ли НЕ чудо - воскресение из мертвых?..
-
А пророк Мухаммед (мир ему) один раз тоже напоил множество людей. И даже расколол луну на 2 части.
Имеет место быть свидетельство центуриона, который заверил Пилата, что смерть Христа была вполне определена.
Э-это ли НЕ чудо - воскресение из мертвых?..
Не ну если центурион 2000 лет назад заверил Пилата, то это точно чудо, да забыл добавить несколько раз переданное, переписанное, переведенное, отредактированное. Сейчас есть люди, которые заверяют, что видели как Индийские религиозные предводители совершают все чуда, которые совершал Иисус: воскрешение из мертвых, хождение по воде, исцеление и прочие, и тем не менее почему-то любой христианин отмахивается от этого как от неподтвержденных данных.
-
Блаженный Августин в свое время говорил о таких как вы:
- О НЕ верующие, вы НЕ столь уж НЕ доверчивы - вы ДОВЕРЧИВЕЕ всех! Вы принимаете самые НЕ вероятные вещи, самое иррациональное, самое противуречивое - ради того, чтобы отвергнуть чудо!..
Евангелие свидетельствует о том, что в день Своего воскресения Господь был замечен двумя Его учениками по дороге а Э-эммаус. Можно ли представить какого-нибудь индийского йога, который смог бы вынести все пытки, которым подвергался Иисус, а через три дня апосля своей "смерти" явил себя с нова? Да вашего йога дней сорок надо было отпаивать куриным бульоном для того, чтобы он только лишь глаза открыл. Я НЕ говорю уж о том, чтобы ходить и разговаривать ...
А знаешь что?
Давай приведи ко мне своего индийского йога и я подвергну его бичеванию.
А потом я одену ему на голову терновый венец.
А потом распну его на кресте.
А потом дам пить ему желчь и уксус.
А потом проткну бок копьем.
А потом положу во гроб.
И вот если твой йог апосля всего э-этого вернется из мертвых, тогда ...
Тогда и ты приходи!
Поговорим ...
-
Блаженный Августин в свое время говорил о таких как вы:
- О НЕ верующие, вы НЕ столь уж НЕ доверчивы - вы ДОВЕРЧИВЕЕ всех! Вы принимаете самые НЕ вероятные вещи, самое иррациональное, самое противуречивое - ради того, чтобы отвергнуть чудо!..
Евангелие свидетельствует о том, что в день Своего воскресения Господь был замечен двумя Его учениками по дороге а Э-эммаус. Можно ли представить какого-нибудь индийского йога, который смог бы вынести все пытки, которым подвергался Иисус, а через три дня апосля своей "смерти" явил себя с нова? Да вашего йога дней сорок надо было отпаивать куриным бульоном для того, чтобы он только лишь глаза открыл. Я НЕ говорю уж о том, чтобы ходить и разговаривать ...
А знаешь что?
Давай приведи ко мне своего индийского йога и я подвергну его бичеванию.
А потом я одену ему на голову терновый венец.
А потом распну его на кресте.
А потом дам пить ему желчь и уксус.
А потом проткну бок копьем.
А потом положу во гроб.
И вот если твой йог апосля всего э-этого вернется из мертвых, тогда ...
Тогда и ты приходи!
Поговорим ...
Собственно это в точности то, о чем я говорю. "Скажи человеку что есть на небе невидимый мужик который следит за тобой и он поверит.Скажи человеку что скамейка покрашена- и он потрогает её пальцем."(c) Джордж Карлин
-
Блаженный Августин в свое время говорил о таких как вы:
- О НЕ верующие, вы НЕ столь уж НЕ доверчивы - вы ДОВЕРЧИВЕЕ всех! Вы принимаете самые НЕ вероятные вещи, самое иррациональное, самое противуречивое - ради того, чтобы отвергнуть чудо!..
Самое смешное что кроме "О НЕ верующие" православное (христианское) чудо отвергает ещё и огромная толпа верующих (много большая, чем христиане, и уж подавно чем "О НЕ верующие")!!!! :lol:
-
Имеет место быть свидетельство центуриона, который заверил Пилата, что смерть Христа была вполне определена.
Э-это ли НЕ чудо - воскресение из мертвых?..
А есть протокол судебно-медицинской комиссии? :mrgreen:
-
Собственно это в точности то, о чем я говорю. "Скажи человеку что есть на небе невидимый мужик который следит за тобой и он поверит.Скажи человеку что скамейка покрашена- и он потрогает её пальцем."(c) Джордж Карлин
— Скажите, а вы когда-нибудь опишете в книжке нас всех?
— Всё, что со мной бывает, я описываю в книжках.
— Значит, надо быть поосторожнее, когда с вами разговариваешь.
— Совершенно верно. А кроме того, не я один вас слышу. Бог тоже слушает нас, И в Судный день Он вам напомнит всё, что вы говорили, и всё, что вы делали. И если окажется, что слова и дела были плохие, так вам тоже будет очень плохо, потому что вы будете гореть на вечном огне. А гореть очень больно, и конца этому нет.
Бедная Мэгги стала серого цвета. Она и этому поверила и просто окаменела.
-
- Как НЕ быть, - я отвечаю и продолжаю, - НЕ опровержимыми доказательствами существования Бога и Его Божественности являют нам сверхъестественные события, которые произошли во времена Его пребывания здесь, на земле: слепых Он делал зрячими, пять тысяч мужчин и множество и женщин и детей Он насытил на раз, повелевал природными стихиями (и те повиновались), воскрешал из мертвых - Лазарь, на пример. Да и само Его воскресение из мертвых чем НЕ чудо? Он воскрес и тем самым доказал, что Он и есть Господин над жизнью и смертью, а стало быть и Бог ...
По поводу воскресения. Разве это не делает всю эту историю с жертвой -дешёвым фарсом?
Типа Б-г решил, что люди снова как-то уж слишком много нагрешили. (Как это всеведующий б-г не узнал об этом заранее, когда вся эта движуха только начиналась?) Он приходит к выводу, что пора бы как-то порешать эту ситуацию, чтобы не пришлось прибегать к планетарному геноциду как в прошлый раз. И вместо того, чтобы просто простить всех, придумывает хитрый план. Оплодотворяет Марию. (Как это, кстати, вяжется с заповедью "Не прелюбодействуй"?) Она рожает Иисуса. Тот начинает ходить и показывать фокусы, от которых Дэвид Блэйн бы презрительно скривился и сплюнул сквозь зубы. Его ловят и приговаривают к казни и казнят. Вот тут у меня возникают следующие вопросы:
Иисус - б-г. Стало быть он всемогущий, всеведущий и бессмертный.
1. Что это за жертва такая, если Иисус в конце-концов остался жив и здоров?
2. Раз он бессмертный, то он мог и не чувствовать боль. То есть он типа кривлялся и делал вид, получается?
3. Иисус наперёд знал что, ничего страшного с ним не произойдёт, папа его не бросит. Смеялся ли он про себя, когда римские солдаты его на крест привязывали?
4. Если бы Иисусу отрубили голову топором, что бы носили христиане, маленький топорик? Или посадили на кол, маленький колышек? А если бы его напоили вином и перевязали член?
И, самое главное:
5. Почему вы, христиане, не можете как настоящие мужчины сами за свои грехи отвечать? Почему Иисус должен это делать за вас?
-
Имеет место быть свидетельство центуриона, который заверил Пилата, что смерть Христа была вполне определена.
Э-это ли НЕ чудо - воскресение из мертвых?..
А есть протокол судебно-медицинской комиссии? :mrgreen:
Есть БОЛЕЕ НЕ жели протокол!
Есть СВИДЕТЕЛЬСТВО воскресения из мертвых ...
-
Собственно это в точности то, о чем я говорю. "Скажи человеку что есть на небе невидимый мужик который следит за тобой и он поверит.Скажи человеку что скамейка покрашена- и он потрогает её пальцем."(c) Джордж Карлин
Ну и за чем же дело встало?
Готов ли ты своею жизнью подтвердить слова клоуна?..
-
Имеет место быть свидетельство центуриона, который заверил Пилата, что смерть Христа была вполне определена.
Э-это ли НЕ чудо - воскресение из мертвых?..
А есть протокол судебно-медицинской комиссии? :mrgreen:
Есть БОЛЕЕ НЕ жели протокол!
Есть СВИДЕТЕЛЬСТВО воскресения из мертвых ...
Виляете... Так и не ответили: это СВИДЕТЕЛЬСТВО заверено судебно-медицинскими экспертами или нет? Заверено ли, что сначала произошла смерть, а потом произошло воскресение?
-
Свидетельство заверено!
Заверено страданиями и смертью свидетелей ...
-
Не, это не годится... Здесь нужны не свидетели, а эксперты-специалисты, и они должны обследовать труп, составить протокол и заверить его. А если они вместо этого будут страдать и умирать, такое никто в качестве заверения рассматривать не станет.
-
Еще раз для НЕ верующих: смерть Иисуса была ПОДТВЕРЖДЕНА центурионом.
Воскресение ж Христа было подтверждено апостолов деяньями ...
-
Еще раз для НЕ верующих: смерть Иисуса была ПОДТВЕРЖДЕНА центурионом.
Воскресение ж Христа было подтверждено апостолов деяньями ...
А кто подтвердил существование самого центуриона?
Тут дело в том, что атеисты могут смотреть на Библию как на сборник мифов. Ну представьте себе, если Кощей бессмертный подтверждает на странице сказки существование соловья разбойника, следует ли отсюда что соловей разбойник и на самом деле существовал? А если Кощей подтвердит существование Бабы Яги ил ковра самолета? Вы поверите?
-
Ну надо же, здравые мысли от христианина, не часто такое встретишь.
-
Апостолы.
Апостолы своею жизнью подтвердили существование Бога!
А что может быть верней, чем подтверждение своей жизнью и своею кровью?..
-
Ну надо же, здравые мысли от христианина, не часто такое встретишь.
Ну что, модер, готов ли ты своею жизнью подтвердить, что Бога нет?..
-
Имеет место быть свидетельство центуриона, который заверил Пилата, что смерть Христа была вполне определена.
Э-это ли НЕ чудо - воскресение из мертвых?..
А есть протокол судебно-медицинской комиссии? :mrgreen:
Есть БОЛЕЕ НЕ жели протокол!
Есть СВИДЕТЕЛЬСТВО воскресения из мертвых ...
Свидетельство воскрешения абсолютно бесполезно если не доказано, что он был мертв. Не говоря уже о том, что свидетельства такого нет. Как узнали, что Иисус воскрес? Открыли гробницу, а его нет. Вот и все свидетельства. Да и убили его довольно не убедительно. От копья в бок можно выжить, люди даже повешение иногда переживали.
-
Еще раз для НЕ верующих: смерть Иисуса была ПОДТВЕРЖДЕНА центурионом.
Воскресение ж Христа было подтверждено апостолов деяньями ...
от того, что Вы пишите капсом убедительней не станет
-
Еще раз для НЕ верующих: смерть Иисуса была ПОДТВЕРЖДЕНА центурионом.
Воскресение ж Христа было подтверждено апостолов деяньями ...
А кто подтвердил существование самого центуриона?
Тут дело в том, что атеисты могут смотреть на Библию как на сборник мифов. Ну представьте себе, если Кощей бессмертный подтверждает на странице сказки существование соловья разбойника, следует ли отсюда что соловей разбойник и на самом деле существовал? А если Кощей подтвердит существование Бабы Яги ил ковра самолета? Вы поверите?
Вау, modus, реально респект. Не ожидал от Вас.
-
Апостолы.
Апостолы своею жизнью подтвердили существование Бога!
А что может быть верней, чем подтверждение своей жизнью и своею кровью?..
Фотографии, видеозапись...
-
Я просто оставлю это здесь
(http://img.funnysir.com/funnypictures/thumb/humor/33/shocking51f058ef692e6.png)
-
Собственно это в точности то, о чем я говорю. "Скажи человеку что есть на небе невидимый мужик который следит за тобой и он поверит.Скажи человеку что скамейка покрашена- и он потрогает её пальцем."(c) Джордж Карлин
Ну и за чем же дело встало?
Готов ли ты своею жизнью подтвердить слова клоуна?..
Почему Вы считаете, что я в это верю? Не верю конечно, тем более вот только узнал, что он несколько лет назад умер и до сих пор не воскрес. Вот только Вы готовы поверить в чудо, которое произошло 2000 лет назад и дошло до Вас через испорченый телефон, а как кто-то другой говорит, что есть чудо, отдельное от христианства тут сразу же требуете, чтобы Вам доказали, при чем никаких свидетельств, только чтобы Вы лично все увидели.
-
Апостолы.
Апостолы своею жизнью подтвердили существование Бога!
А что может быть верней, чем подтверждение своей жизнью и своею кровью?..
Фотографии, видеозапись...
То есть, ты ставишь фотографии и видеозаписи ВЫШЕ своей жизни?..
-
Собственно это в точности то, о чем я говорю. "Скажи человеку что есть на небе невидимый мужик который следит за тобой и он поверит.Скажи человеку что скамейка покрашена- и он потрогает её пальцем."(c) Джордж Карлин
Ну и за чем же дело встало?
Готов ли ты своею жизнью подтвердить слова клоуна?..
Почему Вы считаете, что я в это верю? Не верю конечно, тем более вот только узнал, что он несколько лет назад умер и до сих пор не воскрес. Вот только Вы готовы поверить в чудо, которое произошло 2000 лет назад и дошло до Вас через испорченый телефон, а как кто-то другой говорит, что есть чудо, отдельное от христианства тут сразу же требуете, чтобы Вам доказали, при чем никаких свидетельств, только чтобы Вы лично все увидели.
Слушай, форумчанин, ты готов отдать свою жизнь за то, что написал здесь?..
-
Слушай, форумчанин, ты готов отдать свою жизнь за то, что написал здесь?..
Таки усе мы тут, которые атеисты, отдаём свои жизни за написанное здесь. :) Ибо ждёт нас геенна огненная, если она есть, за неверие своё. То есть, жариться будем и страдать вечно, если посчастливится, и черти существуют не только после полутора литров ежедневной тренировки. Кстати, а как можно отдать свою вечную жизнь вообще полностью, чтобы ни ада, ни рая потом не было? И почём? И где тот базар? :)
А так, тяпнуться об стену за "веру в атеизм" - это не наш метод, в чём смысл уничтожать безвозвратно (согласно атеизму) свою единственную сущность?
-
Апостолы.
Апостолы своею жизнью подтвердили существование Бога!
А что может быть верней, чем подтверждение своей жизнью и своею кровью?..
Фотографии, видеозапись...
То есть, ты ставишь фотографии и видеозаписи ВЫШЕ своей жизни?..
Я ставлю фотографии и видеозаписи выше жизней людей, которые жили 2000 лет назад.
И вообще при чем тут это? Есть мусульмане, которые действительно пожертвовали своими жизнями ради мусульманства, не думаю, что Вы хоть во что-то ставите их веру. Так почему я должен быть убежден жизнями каких-то апостолов?
-
Слушай, форумчанин, ты готов отдать свою жизнь за то, что написал здесь?..
Это угроза? :?
-
А что может быть верней, чем подтверждение своей жизнью и своею кровью?..
Вещественные доказательства, видеозаписи, фотографии, проверенные специально обученными экспертами, на предмет отсутствия следов подделки.
-
Ну надо же, здравые мысли от христианина, не часто такое встретишь.
Ну что, модер, готов ли ты своею жизнью подтвердить, что Бога нет?..
Что за бред ты пишешь? Зачем мне своей жизнью подтверждать отсутствие мифического существа? :mrgreen:
Пускай всякие стукнутые умирают за своих выдуманных богов, на здоровье. Премия Дарвина их ждёт.
-
Есть СВИДЕТЕЛЬСТВО воскресения из мертвых ...
Ааа... одна баба сказала... :roll:
Таких "свидетелей" на пяток - десять штук! :lol:
-
Я просто оставлю это здесь
(http://img.funnysir.com/funnypictures/thumb/humor/33/shocking51f058ef692e6.png)
Что за картинка?
-
У меня есть множество вопросов к тем, кто верит в небесного товарища и не сомневается, что библия - подлинное и неоспоримое свидетельство создания боженькой всего и жизни Иисуса в человекообразной форме. Но пока хотел бы ограничиться этими:
1. Имеются ли у отчаливающей души болевые рецепторы?
Вопрос очень важен, т.к. всем нам, неверующим и не впадающим в добровольное религиозное заблуждение, прямая дорога в ад, где наши души будут "мучиться", в виде поджаривания на сковородах и т.п. Однако, если душа лишена рецепторов и всех остальных атрибутов живого существа (например, зрительного нерва, органов слуха или мозга, способного анализировать полученную информацию), нам будет абсолютно все равно, отправится она в рай, в ад, в гроб или куда угодно еще - мы не сможем ничего чувствовать после смерти и, следовательно, расписанный поколениями теософов загробный мир - не более, чем миф
2. Почему бог, создавая человека "по своему образу и подобию", решил создать для самца самку?
Кроме того, создавая самку человека и корову, чем руководствовался бог, размещая женскую грудь и коровье вымя в настолько разных местах тела этих двух млекопитающих? Или он сначала изготовил самку для себя и экспериментировал с выменем, располагая его там-сям с целью сделать его наиболее привлекательным для мужчины после уже запланированной им, богом, провокации с анакондой и запретным плодом, закончившейся мы все знаем чем?
3. Был ли Иисус активным гомосексуалистом или все-таки ходил по бабам?
Когда Иисус (допустим на мгновение, что он существовал на самом деле, а не был плодом фантазии ловких аферистов, даже не подозревавших, в какое планетарное безумие разовьется их know-how) выбирал себе апостолов, в его кучерявую голову как-то не пришло взять в этот чисто мужской коллектив женщину, хотя бы для отвода глаз. Был он сам таким недалеким или просто открыто гордился своей вполне типичной для того времени ориентацией?
-
Апостолы.
Апостолы своею жизнью подтвердили существование Бога!
А что может быть верней, чем подтверждение своей жизнью и своею кровью?..
Даже кровью :D Оуууууууу
-
Я просто оставлю это здесь
(http://img.funnysir.com/funnypictures/thumb/humor/33/shocking51f058ef692e6.png)
Что за картинка?
Шкала слева - "Количество чудес", шкала снизу - время.
Точка, когда количество чудес идёт на спад - время изобретения видеокамеры. Точка, когда количество чудес обратно растёт - время изобретения фотошопа.
-
Точка, когда количество чудес идёт на спад - время изобретения видеокамеры.
Фотоаппарата.
-
О-о-о! Смотрю тут битва глухих со слепыми начинает разворачиваться! Бум наблюдать!)))
-
О-о-о! Смотрю тут битва глухих со слепыми начинает разворачиваться! Бум наблюдать!)))
Кто слепой, кто глухой — разъясните :)
ps. А вы к какой категории относитесь?
-
О-о-о! Смотрю тут битва глухих со слепыми начинает разворачиваться! Бум наблюдать!)))
Кто слепой, кто глухой — разъясните :)
ps. А вы к какой категории относитесь?
Предполагаю, что раз собирается "наблюдать", то не считает себя слепым... :roll:
-
О-о-о! Смотрю тут битва глухих со слепыми начинает разворачиваться! Бум наблюдать!)))
Кто слепой, кто глухой — разъясните :)
ps. А вы к какой категории относитесь?
Предполагаю, что раз собирается "наблюдать", то не считает себя слепым... :roll:
У меня нюх...))) Шутка! Вообще я за дружбу народов и взаимопонимание. А когда люди спорят, то у всех своя правда и одновременно ложь.
-
Апостолы.Апостолы своею жизнью подтвердили существование Бога!
А что может быть верней, чем подтверждение своей жизнью и своею кровью?..
Разве добровольное калечение своего тела может считаться доказательством какой-либо идеи? Скорее, доказательством невменяемости. Любая идея, тезис доказывается фактами.
Так, тезис о том, что мыши есть млекопитающие доказывается фактами кормления их детенышей молоком, как и их физиологией. Однако нельзя доказать, что мыши есть млекопитающие, искалечив одну или две мыши. Это абсурд, понимаете?
Если Вы об мучениях апостолов, то не так уж часто апостолов и преследовали. Уже император Константин признал христианство и его апостолов. А насчет атеизма, то мученическая смерть Чезаре Ванини стоит в том же ряду. По Вашей странной логике, тогда смерть Ч. Ванини - лучшее доказательство истинности атеизма?
-
Еще раз для НЕ верующих: смерть Иисуса была ПОДТВЕРЖДЕНА центурионом.
Воскресение ж Христа было подтверждено апостолов деяньями ...
Это "подтверждение" скорее может указывать, что все было подстроено, Иисус нанятый провокатор, а апостолы наивные обманутые люди, такие же как и многие другие религиозные фанатики и сектанты.
-
Апостолы.Апостолы своею жизнью подтвердили существование Бога!
А что может быть верней, чем подтверждение своей жизнью и своею кровью?..
Разве добровольное калечение своего тела может считаться доказательством какой-либо идеи? Скорее, доказательством невменяемости. Любая идея, тезис доказывается фактами.
Ты сам, админка, и ответил на вопрос: можно умереть за идею (например, что Бога нет), за идеологию (коммунизм или фашизм) и людям свойственно жертвовать собой и своим здоровьем за идеал, в который они верят, НО!..
Я повторяю: апостолы умерли НЕ за идею, а за свое свидетельство о реальных сверхъестественных событиях.
А вы, я посмотрю, даже за свою идею умереть НЕ готовы ...
-
Это "подтверждение" скорее может указывать, что все было подстроено, Иисус нанятый провокатор, а апостолы наивные обманутые люди, такие же как и многие другие религиозные фанатики и сектанты.
Чушь НЕ городи!
Апостолов НЕ льзя было обмануть потому, что они сообщили то, что НЕ было сообщено им от других. Они свидетельствовали о том, что видели собственными глазами и слышали собственными ушами.
И никто из апостолов НЕ был "впечатлительной натурой". Напротив.
Они НЕ ВЕРИЛИ в рассказы людей, которые видели Христа воскресшим ...
Кароче, вы НЕ НЕ верите в существование Бога, а НЕ верите в свидетельства людей, видевших воскресенье Иисуса.
-
А вы, я посмотрю, даже за свою идею умереть НЕ готовы ...
У меня появилась идея отрастить бороду и усы. А жена говорит, что это плохая идея. Пойду убью себя и докажу ей!...
-
Я ж и говорю, что людям свойственно жертвовать собою за идею ...
-
Чушь НЕ городи!
Апостолов НЕ льзя было обмануть потому, что они сообщили то, что НЕ было сообщено им от других. Они свидетельствовали о том, что видели собственными глазами и слышали собственными ушами.
И никто из апостолов НЕ был "впечатлительной натурой". Напротив.
Они НЕ ВЕРИЛИ в рассказы людей, которые видели Христа воскресшим ...
Кароче, вы НЕ НЕ верите в существование Бога, а НЕ верите в свидетельства людей, видевших воскресенье Иисуса.
А почему Вы "НЕ" в верхнем регистре печатаете? Фишка такая или какой-нибудь старообрядческий завет? Или Вы думаете, что так более убедительней звучат Ваши аргументы?
З.Ы. Любая вера и неважно во что = ложь...
-
Чисто профессиональное выделение логической операции "отрицанье" ...
Что до твоего утверждения, что вера = ложь ... ЛОЖНО. Ибо ...
Вера - одно из свойств человеческой души, человеческого сердца, человека.
Такими сотворил нас всех Господь ...
-
Апостолы.Апостолы своею жизнью подтвердили существование Бога!
А что может быть верней, чем подтверждение своей жизнью и своею кровью?..
Я повторяю: апостолы умерли НЕ за идею, а за свое свидетельство о реальных сверхъестественных событиях.
Дорогая Адама! Полагаю, вы говорите о том, что написано в четырех так называемых Евангелиях? Ну да, неплохая литература, составленная в лучших традициях позднеримского романа типа "Эфиопика", "Дафнис и Хлоя" итд, очень вам рекомендую прочесть. Вот у Филострата есть жизнеописание Аполлония Тианского - так вообще практически дневник мага и волшебника! Жил почти в то же время, что и легендарный Исус Христос.
А вы, я посмотрю, даже за свою идею умереть НЕ готовы ...
Не хочу отвечать за нашего уважаемого Админа, но лично я готов умереть за идеи, которые я разделяю. ЕСТЬ ВЕЩИ ПОВАЖНЕЕ, ЧЕМ ЖИЗНЬ.
-
Нет, милый моему сердцу Руфас, я говорю о том, что атесты-нигилисты НЕ НЕ верят в Бога, а о том, что вы НЕ верите свидетельсту апостолов о воскрешеньи Иисуса.
Свидетельству, за которое они жизнь свою отдали!
Засвидетельствуй какое-нибудь событие и жизнь свою отдай за него, и ...
Я поверю тебе, Руфас ...
-
А пророк Мухаммед (мир ему) один раз тоже напоил множество людей. И даже расколол луну на 2 части.
Имеет место быть свидетельство центуриона, который заверил Пилата, что смерть Христа была вполне определена.
Э-это ли НЕ чудо - воскресение из мертвых?..
Самое чудное чудо - это то, что никакого христа и никакого воскрешения не было, однако миллионы идиотов в это верят. Вот действительно чудо.
-
Это "подтверждение" скорее может указывать, что все было подстроено, Иисус нанятый провокатор, а апостолы наивные обманутые люди, такие же как и многие другие религиозные фанатики и сектанты.
Чушь НЕ городи!
Апостолов НЕ льзя было обмануть потому, что они сообщили то, что НЕ было сообщено им от других. Они свидетельствовали о том, что видели собственными глазами и слышали собственными ушами.
И никто из апостолов НЕ был "впечатлительной натурой". Напротив.
Они НЕ ВЕРИЛИ в рассказы людей, которые видели Христа воскресшим ...
Кароче, вы НЕ НЕ верите в существование Бога, а НЕ верите в свидетельства людей, видевших воскресенье Иисуса.
Я даже людей, видевших Исю не видел. А инопланетянина видел лично. Так что я уж лучше в инопланетянина буду верить. Ой... по вашей классификации это был бес... :lol:
-
Нет, милый моему сердцу Руфас, я говорю о том, что атесты-нигилисты НЕ НЕ верят в Бога, а о том, что вы НЕ верите свидетельсту апостолов о воскрешеньи Иисуса.
Свидетельству, за которое они жизнь свою отдали!
Засвидетельствуй какое-нибудь событие и жизнь свою отдай за него, и ...
Я поверю тебе, Руфас ...
Старообрядцы массово жертвовали своими жизнями "за идею", которая заключалась в том, что царь - это антихрист, а РПЦ - суть его присные. По вашей логике это вполне истинно, т.к. щедро омыто "жертвенной кровью".
Вы, часом, не к "Церкви антихриста" принадлежите? :wink:
-
Нет, милый моему сердцу Руфас, ...вы НЕ верите свидетельству апостолов о воскрешении Иисуса. Свидетельству, за которое они жизнь свою отдали!
Засвидетельствуй какое-нибудь событие и жизнь свою отдай за него, и ...
Я поверю тебе, Руфас ...
Хорошо, любезнейшая Адама!
Только вот какой смертью мне засвидетельствовать истину атеизма? Смертью ап. Павла на кресте или же смертью ап. Иоанна (Богослова) - естественным путем, в 100 лет?
По здравому размышлению, истинность своего образа жизни без религиозных предрассудков, мне бы следовало бы доказать долгой и счастливой жизнью до 100 лет по примеру евангелиста Иоанна. Вот и евангелист Лука тоже помер от старости в 84 года. :wink:
Есть еще так наз. "Апостолы от 70", так многие из них (примерно половина) мучениками не были. О некоторых прямо говорится, что "скончались мирно" естественной смертью; как умерли другие не говорится, но изображаются они старцами.
В общем, далеко не все апостолы свидетельствовали свою веру мученической смертью. Два из 4 авторов Евангелий события "видели", но смертью их не засвидетельствовали :evil: . Так что ваш критерий, дорогая Адама, скажем так, не универсален.
Да уж если на то пошло, и сам Иисус Христос вел себя в общем-то не героически. На допросах увиливал (- Ты ли царь иудейский? -Это ты так говоришь, а не я), на каверзные вопросы фарисеев отвечал уклончиво или игнорировал. Колебался, проявлял слабость: "Если возможно, то пусть меня сия чаша минует!", "Сила, сила, зачем ты покинула меня?"
То ли дело "язычники":
Гай Муций Сцевола - прибыл в лагерь Порсенны, воевавшего против Рима, чтобы убить врага; и там по ошибке вместо царя убил человека, одетого в пурпур. Будучи схвачен и приведен к царю, он положил руку на пылающий алтарь, как бы в наказание себе за то, что ошибся в момент убийства. Ни один мускул на лице его не дрогнул, пока царь сам не убрал его руку с жаровни. Узнав, что еще 300 юношей Рима готовы повторить то, что сделал Гай Муций, Порсенна ушел со всем своим войском домой.
А ведь Иисус был не просто человеком; он знал, что уже вечером будет сидеть на небесах, в Раю - нужно только немного потерпеть. И плакал, просил изменить предначертанное ему. Римляне же ни в какой рай или ад не верили, их загробная жизнь ввиде ничего не помнящих теней мало чем отличалась от смерти, как представляют её себе атеисты. И они храбро шли на муки, на смерть!
Марк Атилий Регул. Захваченный карфагенянами в плен, был послан ими в Рим в качестве посла для переговоров о мире, дав клятву, что снова вернется в плен, если не добьется успеха. В сенате он убедил римлян отказаться от предлагаемых условий, хотя сенат обнаружил готовность ради Регула покончить дело миролюбиво. По его совету, предложения карфагенян были отвергнуты, и вслед затем он возвратился в Карфаген, устояв против просьб и молений своих родных и друзей и против предложения жрецов снять с него клятвенный обет посредством жертвоприношений. Карфагеняне отомстили ему жесточайшими истязаниями. Они вырезали ему веки, заперли в темном помещении и затем внезапно вывели на яркий солнечный свет; они запрятали его в ящик, утыканный внутри со всех сторон гвоздями, так что он не мог никуда прислониться. В таком положении несчастный погиб от боли, бессонницы и голода.
(http://chilonas.files.wordpress.com/2013/11/ceb5cf80ceb9cf83cf84cf81cebfcf86ceae-cf84cebfcf85-cebcceaccf81cebacebfcf85-ceb1cf84cf84ceafcebbceb9cebfcf85-cf83cf84ceb7cebd-cebaceb1.jpg)А. К. Ланс. «Регул возвращается в Карфаген»
Читайте Тита Ливия и Плутарха. Это полезнее, чем Библия.
-
Старообрядцы массово жертвовали своими жизнями "за идею", которая заключалась в том, что царь - это антихрист, а РПЦ - суть его присные. По вашей логике это вполне истинно, т.к. щедро омыто "жертвенной кровью".
Вы, часом, не к "Церкви антихриста" принадлежите? :wink:
.
А ты часом НЕ старообрядец?
Весь форум нигилистов замер в ожидании ответа БухэйтОра ...
-
Милый моему сердцу Руфас, зачем мне твои свидетельства истинности атеизма?
Э-это же ... ИДЕЯ ...
Ты засвидетельствуй здесь мне истинность того, что произошло с Дафнией и Хлоей ... засвидетельствуй своим здоровьем и своею жизнью ...
НЕ подумай, что я беру тебя здесь за ... на слабо ...
-
Адама,
я так понимаю, свидетелей и свидетельства вы нашли в "задокументированных" Деяниях от Луки?
И церковные предания у вас в "делопроизводство" пошли...
-
А ты часом НЕ старообрядец?
Нет, не старообрядец. Тем не менее вы так и не пояснили, почему в одном случае надо верить в идею, если за нее люди отдали жизнь, а в другом случае, как я понимаю, не надо.
P.S. Может все же истинность и достоверность не определяется количеством отданных жизней за какую-то идею? :wink:
-
Милый моему сердцу Руфас, зачем мне твои свидетельства истинности атеизма?
Ты засвидетельствуй здесь мне истинность того, что произошло с Дафнией и Хлоей ... засвидетельствуй своим здоровьем и своею жизнью ...
Только после того, как ты засвидетельствуешь своей смертью истиность Корана или "Приключений Винни-Пуха" (на выбор). :D
ПэЭс:
Не увиливай, любезнейшая!
Как же насчет того, что не все апостолы засвидетельствовали "увиденное" своей смертью? Как насчет того, что и сам ИсХс не выказал особенного стремления "засвидетельствовать", и в отличие от греческих и римских философов-киников, мужественно высказывавших в глаза тирану все, что о нём думает народ, перед Понтием Пилатом юлил и выкручивался?
-
Твоя шутка на счет корана и приключений принята мною ...
Что же до того, что НЕ все апостолы засвидетельствовали "увиденное" своей смертью, то ...
Свезло НЕ многим ...
Если бы им "свезло", то ...
Поверь, Руфас, они ОТДАЛИ БЫ СВОИ ЖИЗНИ за свидетельство о чуде воскресения Иисуса из мертвых!
НЕ свезло ...
В до гонку ...
Кому свидетельствовать о чуде воскресения из мертвых?
Пилату? (- "Что есть Истина?" - "Вот Я - Истина и Я перед тобою!)
НЕ метал Иисус бисер пред свиньею.
И я ... НЕ мечу ли?..
-
А ты часом НЕ старообрядец?
Нет, не старообрядец. Тем не менее вы так и не пояснили, почему в одном случае надо верить в идею, если за нее люди отдали жизнь, а в другом случае, как я понимаю, не надо.
P.S. Может все же истинность и достоверность не определяется количеством отданных жизней за какую-то идею? :wink:
За какую-то идею?
Нет!
НЕ определяется ...
Истинность же какого-либо события определяет себя именно готовностью человека отдать свою жизнь ...
За свидетельство о (событии) Нем ...
-
Истинность же какого-либо события определяет себя именно готовностью человека отдать свою жизнь ...
За свидетельство о (событии) Нем ...
С этим согласен. В народе эта готовность выражается как "чтоб мне лопнуть", "да чтоб подвился" и т.д. (имеется в виду "если я вру"). :lol: Правда, всё равно врут. :roll:
-
...перед Понтием Пилатом юлил и выкручивался...
«...Пилат сказал Ему: итак Ты Царь?
Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины...»
Был бы Пилат пожестче, то за такой словесный понос отвесил бы хорошую оплеуху по этой самодовольной еврейской физиономии...
-
Милый моему сердцу Руфас, зачем мне твои свидетельства истинности атеизма?
Ты засвидетельствуй здесь мне истинность того, что произошло с Дафнией и Хлоей ... засвидетельствуй своим здоровьем и своею жизнью ...
...Не увиливай, любезнейшая!
Сдается мне, что Адама э-это мальчик. 8)
-
Истинность же какого-либо события определяет себя именно готовностью человека отдать свою жизнь ...
За свидетельство о (событии) Нем ...
Давайте возьмем такое событие: выпускной. Можно мой, можно Ваш, это не важно. Есть фотографии, видеозаписи, есть масса живых людей, которые подтверждают, что да таки выпускной был. А теперь спросите любого из них готовы ли они пожертвовать свои жизни дабы засвидетельствовать сей выпускной?
-
Истинность же какого-либо события определяет себя именно готовностью человека отдать свою жизнь ...
За свидетельство о (событии) Нем ...
Я вам приводил пример со старообрядцами. Они отдали свою жизнь, т.к. считали, что к власти в России пришел антихрист и близится СС. Согласно вышим умоизлияниям, имело место такое событие , что царь был антихристом(т.к. за это старообрядцы отдавали свои жизни).
Вы считаете так же, как и старообрядцы? Вряд ли. С тех пор прошла куча времени, умер "антихрист", СС так и не наступил.
-
Истинность же какого-либо события определяет себя именно готовностью человека отдать свою жизнь ...
За свидетельство о (событии) Нем ...
Давайте возьмем такое событие: выпускной. Можно мой, можно Ваш, это не важно. Есть фотографии, видеозаписи, есть масса живых людей, которые подтверждают, что да таки выпускной был. А теперь спросите любого из них готовы ли они пожертвовать свои жизни дабы засвидетельствовать сей выпускной?
А давайте спросим ...
Истредд, свидетельствуешь ли ты о событии, что у тебя был выпускной вечер?..
-
Истинность же какого-либо события определяет себя именно готовностью человека отдать свою жизнь ...
За свидетельство о (событии) Нем ...
Я вам приводил пример со старообрядцами. Они отдали свою жизнь, т.к. считали, что к власти в России пришел антихрист и близится СС. Согласно вышим умоизлияниям, имело место такое событие , что царь был антихристом(т.к. за это старообрядцы отдавали свои жизни).
Вы считаете так же, как и старообрядцы? Вряд ли. С тех пор прошла куча времени, умер "антихрист", СС так и не наступил.
Бухатор, расшифруй ...
-
Истинность же какого-либо события определяет себя именно готовностью человека отдать свою жизнь ...
За свидетельство о (событии) Нем ...
Давайте возьмем такое событие: выпускной. Можно мой, можно Ваш, это не важно. Есть фотографии, видеозаписи, есть масса живых людей, которые подтверждают, что да таки выпускной был. А теперь спросите любого из них готовы ли они пожертвовать свои жизни дабы засвидетельствовать сей выпускной?
А давайте спросим ...
Истредд, свидетельствуешь ли ты о событии, что у тебя был выпускной вечер?..
Конечно свидетельствую.
-
ТС напоминает человека который сходил на один урок карате и решил научить гопников в подъезде манерам.
Но в целом любое общение несет плоды.
Адама, зачем Бог делает людям больно? Зачем смерть?
Почему Иисус искупил наши грехи? Теперь Мы безгрешны?
начнем с малого....
-
Ну чувствуется прям от монитора поперла аура мастера карате!))) Щас живо Адаму уделает!.... :D
-
С неофитами не интересно даже, читают мало, думают еще меньше. Одни убеждения в собственной правоте основанное на чужих словах не точно сказанных и неправильно понятых.
-
Любимая и уважаемая мной Адама в своих доказательствах существования Бога основывалась на истинности Священного Писания.
Я пойду другим путем. Я начну с доказательства сотворения мира и жизни, основываясь на двух тезисах. Эти тезисы можно считать научными, так как они исходят из научных данных о нашем мироздании и о земных реалиях.
1. Тонкие настройки
Законы физики утверждают, что существует ограниченное и весьма небольшое число фундаментальных констант (заряд электрона, постоянная Планка, скорость света, гравитационная постоянная, массы электрона и протона, константы четырёх фундаментальных взаимодействий), которые входят в формулировки основных мировых законов. Эти константы имеют вполне определенные численные значения, которые найдены из экспериментов, т.е. это не теоретические значения. Что случится, если эти константы немного изменить? Оказывается, что изменение одной из констант (в пределах 10-30%) приводит к невозможности существования наблюдаемой Вселенной, т.е. Вселенная будет существовать в очень изменённом виде, в котором нет сложных устойчивых систем: ядер, атомов, звёзд и галактик. Таким образом, в такой Вселенной отсутствует жизнь. Оказалось, что наличествует очень ограниченная область изменения мировых физических постоянных, в которой возможно образование сложных структур, вплоть до живых систем. Кажется очень маловероятным случайное совпадение в выборе этих констант.
Более того.
Даже если все идеально совпало, то сохраняется проблема выбора пригодной для жизни планеты. Даже в масштабах Космоса это непростая задача, так как Космическое пространство небезопасно. В нем вспыхивают сверхновые звезды, летают кометы, астероиды и метеориты, даже целые планеты бывают в свободном полете. Солнечная система занимает уникальное место во Вселенной— её орбита в Галактике находится на так называемой коротационной окружности, где период обращения звезды вокруг ядра Галактики совпадает с периодом обращения спиральных рукавов — мест активного звездообразования. Таким образом, Солнце (в отличие от большинства звёзд Галактики) очень редко проходит сквозь рукава, где вероятны близкие вспышки сверхновых с возможными фатальными последствиями для жизни на Земле.
Спектр излучения и масса Солнца, его размер и расстояние до Земли, наличие спутника определенного размера и удаленности, гравитация земли, наклон оси, вращательный период, магнитное поле, толщина земной коры, соотношение кислорода и азота, уровень углекислого газа, водяного пара и озона – всё в точности такое, каким оно должно быть для поддержания жизни. Озоновый слой защищает живые организмы от ультрафиолетового излучения, толща атмосферы - от метеоритов. Наличие такой гигантской планеты, как Юпитер с мощной гравитацией играет важную защитную роль, перехватывая летящие к нам крупные метеориты и другой космический мусор. Каким-то образом на Земле оказались все элементы таблицы Менделеева. В космосе практически нет элементов тяжелее железа. Недра земли богаты минералами, разработка которых необходима для цивилизованной жизни.
Все перечисленные показатели (а их больше) столь же критичны, как фундаментальные константы. Выпадение или небольшое изменение одной из них делает развитие жизни на Земле и дальнейший её прогресс вплоть до развития мыслящего разума маловероятным или, вообще, невозможным.
2. Сложность живой клетки.
Очень трудно атеисту объективно оценить доводы в пользу религиозной картины мира.
А я совершенно уверена, что атеизм - временное заблуждение человечества.
Все дело в том, что представление о Боге у образованного человека 21-го века не может быть таким, как у образованного человека времен падения Рима. Даже таким, как во времена Дарвина, когда живую клетку полагали простым комочком слизи.
Теперь, когда выяснилось, что клетка имеет удивительное, невероятно сложное устройство, запрограммированное на самовоспроизведение, выборочное питание, коммуникации, синтез одних и разрушение других своих компонентов, у мыслящего человека не остается сомнений, что в ней заключена некая тайна. Могла ли природа сама собой, не известно ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ создать такую сложную систему? Поможет ли дарвиновский отбор приоткрыть завесу тайны? В абиогенезе его роль равна нулю. Кое-что (но не макроэволюцию) можно объяснить неопределенной изменчивостью, случайными поисками оптимального решения с закреплением полученного результата, но есть некоторые явления жизни, которые принципиально не возможны без вмешательства творящего разума. Это наследственный генетический код, присущий всей живой природе, практически неизменный, раз и навсегда данный. Если есть код, то должен быть и автор, в природе нет механизмов, которые могли бы создавать такие тонкие и точные информационные связи. Если бы энциклопедисты 18-го века (Дидро, Даламбер, Гольбах, Вольтер), внедрившие атеизм в научное мышление, располагали таким знанием, они бы вместо отрицания преклонились бы перед мудростью Всевышнего.
Итак, есть предел сложности организации, которая может быть достигнута методом случайных совпадений. Движение по пути прогресса в развитии жизни на Земле мы, действительно, наблюдаем. Но происходит этот процесс сам собой или под воздействием Разум, определить не так уж просто. Для мыслящих людей XXI столетия определяющим должен стать критерии сложности и порядка.
Есть в физике закон, описывающий неизбежность роста организации, сложности и порядка в открытой системе?
Насколько я знаю, нет такого закона, зато есть закон, описывающий противоположные тенденции. Хаос и энтропия непрерывно наступают и требуют усилий для поддержания устойчивости и порядка.
Скажете, что И.Пригожин решил этот вопрос? Нет, потому что он рассмотрел лишь однократный процесс опрокидывания системы в устойчивый аттрактор вследствие бифуркации. И нигде не говорит, что эти процессы идут с непрерывным наращиванием сложности.
Итак, источник сложности и порядка лежит ВНЕ материи
-
Почему мы веруем в Бога без доказательств и чем полезен атеизм для развития религиозной веры в наивысшую ценность человека, можно прочесть в журнале "Мораль" по этой ссылке (http://temple.org.ua/doc/MORAL-13-2013.pdf).
-
...Выпадение или небольшое изменение одной из них делает развитие жизни на Земле и дальнейший её прогресс вплоть до развития мыслящего разума маловероятным или, вообще, невозможным...
Совершенно верно!
Но это если считать, что у Вселенной была только одна попытка. Или миллион.
А если этих самых попыток было гугол раз?
Выпадение или небольшое изменение - это гугол раз.
А вот гугол+1 раз - это уже мы.
Вам мало гугола раз? Хорошо, пусть будет гуголплекс раз (прости меня, Господи, аж самому страшно стало).
Но ведь для Вселенной количество попыток бесконечно.
Следовательно, выпадение или небольшое изменение - это гуголплекс раз.
Ну и гуголплекс+1раз - опять же мы.
Это условная вероятность нашего появления.
-
...в природе нет механизмов, которые могли бы создавать такие тонкие и точные информационные связи...
В известной природе!
Что происходило на Земле 3-4 млрд. лет назад - толком неизвестно.
Что происходило и происходит на других благоприятных планетах - вообще неизвестно.
Если сегодня что-то не получается в лабораториях,
то не нужно делать выводы на всю природу Вселенной.
...Если есть код, то должен быть и автор...
А это уже из области:
"...Ведь, если звезды зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - кто-то хочет, чтобы они были..."
...Итак, источник сложности и порядка лежит ВНЕ материи
То, что доказательство лежит вне науки, - это верно!
-
Почему мы веруем в Бога без доказательств и чем полезен атеизм для развития религиозной веры в наивысшую ценность человека, можно прочесть в журнале "Мораль" по этой ссылке (http://temple.org.ua/doc/MORAL-13-2013.pdf).
Приверженцем какой религии это написано?
Ссылки на Священное Писание явно не традиционны. Есть удачные мысли, но есть и очень спорные пассажи.
-
когда живую клетку полагали простым комочком слизи.
А как потом верующие возмущались когда открылось внутреннее строение клетки. Ведь, оказалось что теперь не нужна некая духовная сила дающая жизнь эому комку слизи. Уж вы-то должны понимать, что концепция человека из глины- это как раз религиозная концепция.
-
Дело, в том, что как раз доказательством случайности появления органической материи является уникальность жизни на Земле. Не исключено (хотя в последние годы найдены планеты, вроде бы похожие на Землю), что мы одни во Вселенной. И тогда случайность одного-единственного "удачного опыта" (на протяжении целого полумиллиарда лет) вполне вероятна.
А требование "мастера" - это просто инфантилизм. Некоторые люди боятся назвать вещи своими именами: что мы одиноки (пока, во всяком случае) во Вселенной, что смерть - это смерть, а вовсе не иная форма жизни, что живем мы для того, чтобы жить, а вовсе не для иных - внежизненных целей, что дед Мороз - это не фантастическое существо из Лапландии, а сосед - дядя Вася, который по маминой просьбе бороду и кафтан нацепил.
-
Вам мало гугола раз? Хорошо, пусть будет гуголплекс раз (прости меня, Господи, аж самому страшно стало).
Но ведь для Вселенной количество попыток бесконечно.
Следовательно, выпадение или небольшое изменение - это гуголплекс раз.
Ну и гуголплекс+1раз - опять же мы.
Это условная вероятность нашего появления.
Вы считаете, что то, что Вы сейчас написали. это научное опровержение тезиса о сотворении? :wink: :wink: :wink:
-
СМ, если это ненаучно, - конкретизируйте почему.
-
когда живую клетку полагали простым комочком слизи.
А как потом верующие возмущались когда открылось внутреннее строение клетки. Ведь, оказалось что теперь не нужна некая духовная сила дающая жизнь эому комку слизи. Уж вы-то должны понимать, что концепция человека из глины- это как раз религиозная концепция.
Возмущались или не возмущались, - не имеет значения для понимания сути самого явления.
Кодирование - это интеллектуальный процесс. Код ДНК не мог возникнуть спонтанно или создаваться постепенно. Он должен был работать сразу.
Спонтанно возникшая молекула ДНК (даже если пренебречь нулевой вероятностью такого события) не будет нести информации о структуре гипотетической протоклетки и, следовательно, останется совершенно бесполезной с точки зрения биохимической эволюции структурой. Самое трудное для модели абиогенного происхождения жизни – объяснить способность живых систем к самовоспроизведению, т.е. сам переход от сложных химических неживых систем к простейшим живым организмам. Установлено, что автономное существование нуклеиновых кислот (ДНК и РНК), несущих всю информационную нагрузку, принципиально невозможно – они нуждаются в сложнейшей системе белков-ферментов, а также белков, поддерживающих их структуру и играющих защитную роль. Только настроенная и идеально сбалансированная триада ДНК – рибосома – белок способна функционировать в живой клетке, то есть, эти компоненты не могли образовываться не зависимо друг от друга. Они должны были возникнуть одновременно и в жизнеспособной форме.
-
СМ, если это ненаучно, - конкретизируйте почему.
Потому что множество попыток создания вселенных научно не доказано. Это Ваши фантазии. Если Вы имеете в виду гипотезу мультивселенных, то это несколько иная идея и тоже никак практически не подтвержденная.
-
СМ, ни одна из научных теорий происхождения Вселенной не имеет практического подтверждения.
Но есть основная теория Вечной и Бесконечной Вселенной.
Я исхожу из нее, плюс теория Вероятностей.
-
...Итак, источник сложности и порядка лежит ВНЕ материи
То, что доказательство лежит вне науки, - это верно!
Научного доказательства существования Бога нет и быть не может, потому что наука изучает УЖЕ сотворенный мир. Сам Творец остается за кадром.
Единственно корректный с научной точки зрения ход доказательства существования Творца Вселенной заключается в рассмотрении научной картины мира и признания принципиальной невозможности объяснить важнейшие процессы во вселенной имеющимися у науки средствами.
Это следующие процессы:
1. Возникновение Вселенной.
2. Тонкая настройка параметров мироздания.
3. Особое положение в Космосе планеты Земля, состав её недр, атмосферы, биотический круговорот элементов.
4. Абиогенное происхождение жизни.
5. Вспышка разума в теле животного.
И как обобщение всего сказанного: невозможность решить проблему самопроизвольного прогрессивного развития процессов во Вселенной от первичной сингулярности до явлений жизни и разума на одной или нескольких планетах во Вселенной.
Простейшая живая клетка по уровню сложности организации превосходит самый совершенный из созданных человеком механизм.
Такая сложность НЕ МОГЛА возникнуть сама собой, если развитие шло за счет случайных флуктуаций - без плана, алгоритма и Разумного Дизайна, действующих от начала Вселенной.
Во Вселенной ЕСТЬ разумное начало. Об этом размышляли и писали лучшие умы человечества.
Пусть это не библейский Бог, но все-таки Он основал, спроектировал, дал толчок развитию нашей Вселенной.
Наступает новый этап богопознания, основанный на современных научных данных. И наш человеческий разум не зависимо от религии, от церкви с её иерархами ищет духовное содержание в истории, в социуме, науке, культуре и технологиях. Это переосмысление всего содержания жизни на планете Земля.
Без этого, мы, скорее всего, погибнем от проблем экологии, экономических кризисов, моральной деградации, военных конфликтов.
-
...Итак, источник сложности и порядка лежит ВНЕ материи
То, что доказательство лежит вне науки, - это верно!
Научного доказательства существования Бога нет и быть не может, потому что наука изучает УЖЕ сотворенный мир. Сам Творец остается за кадром.
Единственно корректный с научной точки зрения ход доказательства существования Творца Вселенной заключается в рассмотрении научной картины мира и признания принципиальной невозможности объяснить важнейшие процессы во вселенной имеющимися у науки средствами.
Это следующие процессы:
1. Возникновение Вселенной.
2. Тонкая настройка параметров мироздания.
3. Особое положение в Космосе планеты Земля, состав её недр, атмосферы, биотический круговорот элементов.
4. Абиогенное происхождение жизни.
5. Вспышка разума в теле животного.
И как обобщение всего сказанного: невозможность решить проблему самопроизвольного прогрессивного развития процессов во Вселенной от первичной сингулярности до явлений жизни и разума на одной или нескольких планетах во Вселенной.
Простейшая живая клетка по уровню сложности организации превосходит самый совершенный из созданных человеком механизм.
Такая сложность НЕ МОГЛА возникнуть сама собой, если развитие шло за счет случайных флуктуаций - без плана, алгоритма и Разумного Дизайна, действующих от начала Вселенной.
Во Вселенной ЕСТЬ разумное начало. Об этом размышляли и писали лучшие умы человечества.
Пусть это не библейский Бог, но все-таки Он основал, спроектировал, дал толчок развитию нашей Вселенной.
Наступает новый этап богопознания, основанный на современных научных данных. И наш человеческий разум не зависимо от религии, от церкви с её иерархами ищет духовное содержание в истории, в социуме, науке, культуре и технологиях. Это переосмысление всего содержания жизни на планете Земля.
Без этого, мы, скорее всего, погибнем от проблем экологии, экономических кризисов, моральной деградации, военных конфликтов.
Интересуют пункты 2 и 3. Можно поподробней?
-
Но есть основная теория Вечной и Бесконечной Вселенной.
Нет такой теории. Вы путаете Вселенную и материю. Это материя бесконечна в пространстве и во времени . А наша Вселенная имела начало (http://elementy.ru/trefil/41?context=20444) и движется к своему концу.
-
Кодирование - это интеллектуальный процесс.
Генетический код не имеет никакого отношения к кодированию, которое имеет место в информатике. Вот то "интеллектуальный процесс".
-
Установлено, что автономное существование нуклеиновых кислот (ДНК и РНК), несущих всю информационную нагрузку, принципиально невозможно – они нуждаются в сложнейшей системе белков-ферментов, а также белков, поддерживающих их структуру и играющих защитную роль.
ДНК - да, РНК - нет. И на будущее, давайте ссылки на такие "громкие" заявления.
-
Интересуют пункты 2 и 3. Можно поподробней?
viewtopic.php?p=376111#p376111 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=376111#p376111)
-
Установлено, что автономное существование нуклеиновых кислот (ДНК и РНК), несущих всю информационную нагрузку, принципиально невозможно – они нуждаются в сложнейшей системе белков-ферментов, а также белков, поддерживающих их структуру и играющих защитную роль.
ДНК - да, РНК - нет. И на будущее, давайте ссылки на такие "громкие" заявления.
Я извиняюсь, на Курайнике не встречались? Павел Муров?
-
Они должны были возникнуть одновременно и в жизнеспособной форме.
Об РНК-мире тоже ничего не слышали? Почитайте хотя бы что-нибудь простое по теме абиогенеза:
http://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/cr2004844
-
...Единственно корректный с научной точки зрения ход доказательства существования Творца Вселенной заключается в рассмотрении научной картины мира и признания принципиальной невозможности объяснить важнейшие процессы во вселенной имеющимися у науки средствами...
То, что наука не может объяснить многое, вовсе не доказывает существование какого-то Творца.
И вообще, о каком Творце вы говорите? Когда Его существование научно будет доказано, вот тогда Он и будет иметь место в науке.
А пока Он - или ваша выдумка, или мифологический персонаж.
-
Я извиняюсь, на Курайнике не встречались? Павел Муров?
Да, это я. Только вот не знаю встречались или нет на курайнике, я просто ваш ник там не знаю.
-
Установлено, что автономное существование нуклеиновых кислот (ДНК и РНК), несущих всю информационную нагрузку, принципиально невозможно – они нуждаются в сложнейшей системе белков-ферментов, а также белков, поддерживающих их структуру и играющих защитную роль.
ДНК - да, РНК - нет. И на будущее, давайте ссылки на такие "громкие" заявления.
Абиогенный синтез РНК из более простых соединений не продемонстрирован экспериментально в полной мере. (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%A0%D0%9D%D0%9A)
-
Интересуют пункты 2 и 3. Можно поподробней?
viewtopic.php?p=376111#p376111 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=376111#p376111)
Ясно.
То есть вы из того, что для протекания каких-то процессов необходимы конкретные параметры предполагаете, что их кто-то настроил.
А я считаю, что мы имеем возможность их, процессы, наблюдать потому, что они, параметры, именно таковы. Т.е. параметры породили процессы. Будь они другими - мы бы имели другие процессы. Или не имели вообще. Что в моем взгляде не так?
-
Я извиняюсь, на Курайнике не встречались? Павел Муров?
Да, это я. Только вот не знаю встречались или нет на курайнике, я просто ваш ник там не знаю.
Дмитрий Шива. Но давно туда не заходил. Рад видеть.
-
Абиогенный синтез РНК из более простых соединений не продемонстрирован экспериментально в полной мере.
Я вообще-то имел в виду что-нибудь посерьезней Википедии. Ну да ладно и ходить далеко не надо, следующее же предложение: " В 1975 году Манфред Сампер (англ. Manfred Sumper) и Рудигер Льюс (англ. Rudiger Luce) в лаборатории Эйгена продемонстрировали, что в смеси, вообще не содержащей РНК, а содержащей только нуклеотиды и Qβ-репликазу, может при определённых условиях спонтанно возникнуть самореплицирующаяся РНК.[2]"
-
Дмитрий Шива. Но давно туда не заходил. Рад видеть.
Теперь вспомнил. И мне очень приятно.
-
Сам Творец остается за кадром.
И конечно же есть хоть какие-то доказательства считать, что за кадром вообще что-то существует, и конкретно существует Бог-Творец, Абсолют.
-
1. Возникновение Вселенной.
2. Тонкая настройка параметров мироздания.
3. Особое положение в Космосе планеты Земля, состав её недр, атмосферы, биотический круговорот элементов.
4. Абиогенное происхождение жизни.
5. Вспышка разума в теле животного.
1. О теории инфляции не слышали также как и об РНК-мире?
2. Давно ли антропный принцип стал из философии физикой? И какой из них вообще корректен? Где доказательства какой из них верный и верный ли вообще?
3. Водно-углеродный шовинизм, да плюс гипотеза уникальной Земли посыпалась после открытия экзопланет земного типа.
4. Существует предостаточно моделей абиогенеза. Они очевиднейшим образом не поддаются прямым доказательствам, но косвенным более чем. А прогресс в сфере абиогенеза в последние 15 лет колоссальный. достаточно прочитать тот простой обобщающий доклад, на который я дал ссылку.
5. Статья немецкого нейрофизиолога и философа, который очень неплохо обобщил откуда же взялось сознание http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/precis.pdf
-
Но есть основная теория Вечной и Бесконечной Вселенной.
Нет такой теории. Вы путаете Вселенную и материю. Это материя бесконечна в пространстве и во времени . А наша Вселенная имела начало (http://elementy.ru/trefil/41?context=20444) и движется к своему концу.
Что там, на Болвзрыве и 13 млрд. лет и вы зациклились?
Неужели никакой альтернативы нет:
http://www.astrogalaxy.ru/883.html (http://www.astrogalaxy.ru/883.html)
-
И как обобщение всего сказанного: невозможность решить проблему самопроизвольного прогрессивного развития процессов во Вселенной от первичной сингулярности до явлений жизни и разума на одной или нескольких планетах во Вселенной.
О синергетике тоже не слышали? А о Big history?
Такая сложность НЕ МОГЛА возникнуть сама собой, если развитие шло за счет случайных флуктуаций - без плана, алгоритма и Разумного Дизайна, действующих от начала Вселенной.
"Gödel, Escher, Bach", нет?
Пусть это не библейский Бог, но все-таки Он основал, спроектировал, дал толчок развитию нашей Вселенной.
Всё-таки разница есть. Если что-то(кто-то) такое и есть, то он вообще не имеет никакого соотношения с примитивными, убогими человеческими религиозными,философскими и мировоззренческими системами. И чувством проектирования аки человек он тоже точно не обладает. Не надо пытаться этот абстрактный трансцендентный Абсолют наделять чертами эволюционировавшего примата.
Без этого, мы, скорее всего, погибнем от проблем экологии, экономических кризисов, моральной деградации, военных конфликтов.
Да здравствует алармизм. В светлый путь.
-
...Пусть это не библейский Бог, но все-таки Он основал, спроектировал, дал толчок развитию нашей Вселенной...
И для чего же Он все это основал и спроектировал?
(Можно воспользоваться ответами христианских толкователей, можно и самой нафантазировать...)
-
...Единственно корректный с научной точки зрения ход доказательства существования Творца Вселенной заключается в рассмотрении научной картины мира и признания принципиальной невозможности объяснить важнейшие процессы во вселенной имеющимися у науки средствами...
То, что наука не может объяснить многое, вовсе не доказывает существование какого-то Творца.
И вообще, о каком Творце вы говорите? Когда Его существование научно будет доказано, вот тогда Он и будет иметь место в науке.
А пока Он - или ваша выдумка, или мифологический персонаж.
Наука отвечает на вопрос КАК все устроено во Вселенной, и не отвечает на вопрос КТО, почему и зачем все это создал.
Последнее исследует религия и богословие.
Теперь понятно, что верующие – не идиоты, тугодумы или попугаи, тупо повторяющие: все создал Бог? Что они нормальные люди, которым интересно посмотреть на мир шире и полнее, чем это допускает материалистическая догма.
-
Правильно. А шизофрения вообще снимает любые ограничения в широте и полноте этого взгляда на мир.
Я не обидеть... Я о широте и полноте...
-
...Единственно корректный с научной точки зрения ход доказательства существования Творца Вселенной заключается в рассмотрении научной картины мира и признания принципиальной невозможности объяснить важнейшие процессы во вселенной имеющимися у науки средствами...
То, что наука не может объяснить многое, вовсе не доказывает существование какого-то Творца.
Это у верующих сейчас такая фишка, объяснять непознанное наукой помыслами виртуальных персонажей. Вот только наука не стоит на месте, а идет и развивается. И если научная гипотеза верна, она подтвердится. К примеру, была одна красивая легенда о древней Трое, но один человек принял ее серьезно и после долгих поисков все-таки нашел и откопал. А сотни и тысячи людей столетиями ищут ковчег завета и не могут найти.
-
Наука отвечает на вопрос КАК все устроено во Вселенной, и не отвечает на вопрос КТО, почему и зачем все это создал.
Осталось только доказать, что задавать вопрос "кто?" в принципе корректно.
-
Возмущались или не возмущались, - не имеет значения для понимания сути самого явления.
Имеет, т.к. для многих верующих первостепенным является их личное мнение, а истинное положение дел их мало интересует. Вы уверены что ваши личные убеждения не приводят к предвзятым суждением по данной теме? Вы готовы отодвинуть в сторону личные предпочтения и искать и принимать истину независимо от того нравится она вам или нет. А готовы ли поступится своими убеждениями другие верующие? Или, "это должно быть так, потому что я соизволил в это поверить ", возьмет верх?
Кодирование - это интеллектуальный процесс. Код ДНК не мог возникнуть спонтанно или создаваться постепенно. Он должен был работать сразу.Спонтанно возникшая молекула ДНК (даже если пренебречь нулевой вероятностью такого события) не будет нести информации о структуре гипотетической протоклетки и, следовательно, останется совершенно бесполезной с точки зрения биохимической эволюции структурой.
Спонтанно возникшая молекула ДНК - это созданная Богом молекула ДНК. Именно в религии часто жизнь появляется мгновенно и в завершенном виде.
Самое трудное для модели абиогенного происхождения жизни – объяснить способность живых систем к самовоспроизведению, т.е. сам переход от сложных химических неживых систем к простейшим живым организмам.
Это трудно, но не невозможно. Тем более что четкая и однозначная граница между живыми системами и неживыми - отсутствует. Но почему же вы упорно пытаетесь отбросить эту возможность, Это потому что она не согласуется с вашими догмами?
Установлено, что автономное существование нуклеиновых кислот (ДНК и РНК), несущих всю информационную нагрузку, принципиально невозможно – они нуждаются в сложнейшей системе белков-ферментов, а также белков, поддерживающих их структуру и играющих защитную роль. Только настроенная и идеально сбалансированная триада ДНК – рибосома – белок способна функционировать в живой клетке, то есть, эти компоненты не могли образовываться не зависимо друг от друга. Они должны были возникнуть одновременно и в жизнеспособной форме.
А от них и не требуется автономного существования. И не стоит требовать от природы соответствовать каким-то заранее выдуманным принципам и правилам. Вы намекаете на отсутствие с вашей стороны некой атеистической догмы, однако чуть ли не каждое ваше утверждение отдает догматизмом, вы не пытаетесь исследовать действительное положение дел, вы пытаетесь их устанавливать, а это пустое занятие.
-
Интересуют пункты 2 и 3. Можно поподробней?
viewtopic.php?p=376111#p376111 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=376111#p376111)
Ясно.
То есть вы из того, что для протекания каких-то процессов необходимы конкретные параметры предполагаете, что их кто-то настроил.
А я считаю, что мы имеем возможность их, процессы, наблюдать потому, что они, параметры, именно таковы. Т.е. параметры породили процессы. Будь они другими - мы бы имели другие процессы. Или не имели вообще. Что в моем взгляде не так?
Наверное, лучше было бы сказать, что процессы, происходящие в природе, определяются законами природы, хотя и параметры элементов имеют значение.
Тонкость в слишком большом количестве совпадений, без которых жизнь была бы невозможна:
Более двух десятков параметров во Вселенной должны иметь строго определенные значения с тем, чтобы могла существовать жизнь.
1. Постоянная сильного ядерного взаимодействия:
если больше: не будет водорода; ядра, необходимые для жизни, будут нестабильны;
если меньше: не будет других элементов, кроме водорода.
2. Постоянная слабого ядерного взаимодействия
если больше: слишком много водорода превращается в гелий во время "Большого Взрыва", поэтому слишком много материи, состоящей из тяжелых элементов, возникает при горении звезд; нет выброса тяжелых элементов из звезд;
если меньше: слишком мало гелия произведено "Большим Взрывом", поэтому слишком мало материи, состоящей из тяжелых элементов, возникает при горении звезд; нет выброса тяжелых элементов из звезд.
3. Постоянная гравитационного взаимодействия
если больше: звезды будут слишком горячими и сгорят слишком быстро и неравномерно;
если меньше: звезды останутся настолько холодными, что ядерный синтез никогда не произойдет, а поэтому не возникнут и тяжелые элементы.
4. Постоянная электромагнитного взаимодействия
если больше: недостаточно прочные химические связи; элементы тяжелее бора будут слишком нестабильны;
если меньше: недостаточно прочные химические связи.
5. Отношение электромагнитной и гравитационных постоянных
если больше: не будет звезд менее 1,4 солнечной массы, следовательно, будет короткий период жизни звезд и непостоянная звездная светимость;
если меньше: не будет звезд более 0,8 солнечной массы, а потому тяжелые элементы возникать не будут.
6. Отношение массы электрона к массе протона
если больше: недостаточно прочная химическая связь;
если меньше: недостаточно прочная химическая связь;
7. Отношение количества протонов к количеству электронов
если больше: электромагнетизм будет преобладать над гравитацией, что помешает образованию галактик, звезд, планет;
если меньше: электромагнетизм будет преобладать над гравитацией, что помешает образованию галактик, звезд, планет;
8. Скорость расширения Вселенной
если больше: не будут образовываться галактики;
если меньше: Вселенная сколаппсирует прежде, чем образуются звезды.
9. Уровень энтропии во Вселенной
если меньше: не сформируются протогалактики;
если больше: не начнется процесс звездообразования в галактиках.
10. Плотность Вселенной
если больше: слишком много дейтерия после "Большого Взрыва", а потому звезды сгорят слишком быстро;
если меньше: недостаточное количество гелия после "Большого Взрыва", поэтому образуется слишком малое количество тяжелых элементов.
11. Скорость света
если больше: звезды будут слишком яркими;
если меньше: звезды не будут достаточно яркими.
12. Возраст Вселенной
если больше: не будет звезд солнечного типа в фазе стабильного горения в подходящей области Галактики;
если меньше: еще не образовались бы звезды солнечного типа в фазе стабильного горения.
13. Изначальная однородность излучения
если большая однородность: не образуется звезд, звездных скоплений и галактик;
если меньшая однородность: Вселенная к настоящему времени состояла бы в основном из черных дыр и пустоты.
14. Постоянная тонкой структуры (число, характеризующее тонкое структурное расщепление спектральных линий)
если больше: ДНК не будет в состоянии функционировать; не будет звезд больше 0,7 солнечной массы;
если меньше: ДНК не сможет функционировать; не будет звезд менее 1,8 солнечной массы.
15. Среднее расстояние между галактиками
если больше: в нашу Галактику не поступит достаточное количество газа для поддержания процесса образования звезд за разумное время;
если меньше: орбита Солнца будет слишком сильно нарушена.
16. Среднее расстояние между звездами
если больше: плотность тяжелых элементов будет слишком мала для образования твердых планет;
если меньше: планетарные орбиты будут нестабильны.
17. Скорость распада протона
если больше: жизнь будет уничтожена высвобождением излучения;
если меньше: во Вселенной недостаточно материи для существования жизни.
18. Отношение энергетического уровня углерода (12С) к кислороду (16О)
если больше: недостаток кислорода;
если меньше: недостаток углерода.
19. Энергетический уровень основного состояния гелия (4Не)
если больше: недостаточно углерода и кислорода;
если меньше: недостаточно углерода и кислорода.
20. Скорость распада бериллия (8Be)
если меньше: ядерный синтез тяжелых элементов приведет к катастрофическим взрывам всех звезд;
если больше: не будет образования более тяжелых, чем бериллий, элементов, а потому не будет химической основы для жизни.
21. Разность между массой протона и нейтрона
если больше: из-за распада нейтронов не образуются тяжелые элементы, необходимые для жизни;
если меньше: распад протонов приведет к быстрому превращению всех звезд в нейтронные звезды или черные дыры.
22. Изначальное преобладание нуклонов над анти-нуклонами
если больше: слишком большое излучение для того, чтобы могли образоваться планеты;
если меньше: недостаточно материи, чтобы могли образоваться галактики или звезды.
23. Полярность молекул воды
если больше: слишком высокая удельная теплота замерзания и испарения; жизнь будет невозможна;
если меньше: удельная теплота замерзания и испарения слишком мала, жизнь невозможна; жидкая вода станет слишком слабым растворителем, не обеспечивающим химического развития жизни; лед не будет всплывать, что приведет к оледенению.
24. Взрыв сверхновых звезд
если слишком близко: излучение уничтожит жизнь на планете;
если слишком далеко: недостаточное количество тяжелых элементов для образования твердых планет;
если слишком часто: жизнь на планете будет уничтожена;
если слишком редко: недостаточное количество тяжелых элементов для образования твердых планет;
если слишком поздно: жизнь на планете будет уничтожена излучением;
если слишком рано: недостаточно тяжелых элементов для образования твердых планет.
25. Двойные белые карлики
если слишком мало: образуется недостаточное количество фтора для жизни;
если слишком много: нарушение планетарных орбит из-за плотности звездных скоплений; жизнь на планете будет уничтожена;
если слишком рано: не хватит тяжелых элементов для производства достаточного количества фтора;
если слишком поздно: фтор образуется слишком поздно, чтобы войти в состав протопланет.
26. Соотношение экзотической материи к обычной материи
если меньше: не образуются галактики;
если больше: Вселенная сколлапсирует прежде, чем смогут образоваться звезды солнечного типа.
http://n2013.ru/index.php/all-universe/ ... =component (http://n2013.ru/index.php/all-universe/svidetelstva-tonkoj-nastrojki-vselennoj?tmpl=component)
Есть еще много совпадений, относящихся к характеристикам Солнечной системы и планеты Земля.
Чем глубже наука постигает основы мироздания, тем сильнее сомнение в самопроизвольном творчестве природы. Природа любит беспорядок, однако в ней царит закон и порядок, тонкая настройка параметров основных взаимодействий, оптимальные условия (включая уникальное положение в Космосе) на планете, где развивается жизнь и разум.
-
Интересуют пункты 2 и 3. Можно поподробней?
viewtopic.php?p=376111#p376111 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=376111#p376111)
Ясно.
То есть вы из того, что для протекания каких-то процессов необходимы конкретные параметры предполагаете, что их кто-то настроил.
А я считаю, что мы имеем возможность их, процессы, наблюдать потому, что они, параметры, именно таковы. Т.е. параметры породили процессы. Будь они другими - мы бы имели другие процессы. Или не имели вообще. Что в моем взгляде не так?
Наверное, лучше было бы сказать, что процессы, происходящие в природе, определяются законами природы, хотя и параметры элементов имеют значение.
Тонкость в слишком большом количестве совпадений, без которых жизнь была бы невозможна:
Более двух десятков параметров во Вселенной должны иметь строго определенные значения с тем, чтобы могла существовать жизнь.
1. Постоянная сильного ядерного взаимодействия:
если больше: не будет водорода; ядра, необходимые для жизни, будут нестабильны;
если меньше: не будет других элементов, кроме водорода.
.......................................................................
......................................................................
26. Соотношение экзотической материи к обычной материи
если меньше: не образуются галактики;
если больше: Вселенная сколлапсирует прежде, чем смогут образоваться звезды солнечного типа.
http://n2013.ru/index.php/all-universe/ ... =component (http://n2013.ru/index.php/all-universe/svidetelstva-tonkoj-nastrojki-vselennoj?tmpl=component)
Есть еще много совпадений, относящихся к характеристикам Солнечной системы и планеты Земля.
Чем глубже наука постигает основы мироздания, тем сильнее сомнение в самопроизвольном творчестве природы. Природа любит беспорядок, однако в ней царит закон и порядок, тонкая настройка параметров основных взаимодействий, оптимальные условия (включая уникальное положение в Космосе) на планете, где развивается жизнь и разум.
Да, я понял. Спасибо за столь развернутый комментарий. Но вы меня не поняли.
С чего вы взяли, что мир настроен под то, чтобы эти процессы могли протекать, а не эти процессы протекают потому, что мир устроен именно так?
Совсем просто:
Листья шелестят и ветви колышатся потому, что дует ветер?
Или ветер дует для того, чтобы листья шелестели и ветви колыхались? :)
-
А чё, нормальный подход. Бог был создан для того, чтобы настроить Вселенную.
-
А чё, нормальный подход. Бог был создан для того, чтобы настроить Вселенную.
Точно. А Супербог был создан для того, чтобы настроить Бога, чтобы тот мог настроить Вселенную. И погнали...
Если мы признаем законным вопрос - кто настроил вселенную, то чем хуже следующий - кто настроил настройщика?
-
Абиогенный синтез РНК из более простых соединений не продемонстрирован экспериментально в полной мере.
Я вообще-то имел в виду что-нибудь посерьезней Википедии. Ну да ладно и ходить далеко не надо, следующее же предложение: " В 1975 году Манфред Сампер (англ. Manfred Sumper) и Рудигер Льюс (англ. Rudiger Luce) в лаборатории Эйгена продемонстрировали, что в смеси, вообще не содержащей РНК, а содержащей только нуклеотиды и Qβ-репликазу, может при определённых условиях спонтанно возникнуть самореплицирующаяся РНК.[2]"
Лабораторные условия воспроизводили условия первобытной Земли? Пусть так. Но фермент все же понадобился. Репликация РНК – это недостаточное условие для жизни. Нужна еще способность к инициации синтеза белков-ферментов и структурных белков. А как быть с хиральной чистотой? Как из рацемической смеси были самопроизвольно выделены D-нуклеотиды? В противном случае спонтанно возникшая РНК непригодна для жизни.
Сам Творец остается за кадром.
И конечно же есть хоть какие-то доказательства считать, что за кадром вообще что-то существует, и конкретно существует Бог-Творец, Абсолют.
. ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ – вот и все доказательство.
Раз есть творение, то должен быть и Творец. Ни одна вещь (в том числе и Вселенная) не может возникнуть сама собой без предшествующей идеи, не может существовать без поддержки, развиваться без программы, противостоять распаду и хаосу без подпитки энергией и информацией ИЗВНЕ, а применительно к материальной Вселенной – из духовного мира.
1. Возникновение Вселенной.
2. Тонкая настройка параметров мироздания.
3. Особое положение в Космосе планеты Земля, состав её недр, атмосферы, биотический круговорот элементов.
4. Абиогенное происхождение жизни.
5. Вспышка разума в теле животного.
1. О теории инфляции не слышали также как и об РНК-мире?
Сразу же хотела бы заметить, что я пользуюсь только теми научные данными, которые я изучала на любительском уровне, почерпнутыми, в основном, из Википедии, Элементов, Кругозора. Теорию инфляции и РНК-мир знаю из упомянутых мной источников.
2. Давно ли антропный принцип стал из философии физикой? И какой из них вообще корректен? Где доказательства какой из них верный и верный ли вообще?
Человек, выдвинувший этот принцип, профессор университета в Кембридже Брандон Картер, принадлежит, по мнению коллег, к числу крупнейших астрофизиков нашего времени. Он создал полное физико-математическое описание вращающихся „чёрных дыр“, выдвинул ряд новых идей относительно „чёрных дыр“ вообще, а затем принял участие в разработке „теории струн“. В 1970 году профессор Картер написал большую статью, в которой детально исследовал ряд тонких и странных „совпадений“ между фундаментальными физическими константами и указал на некоторые другие, ранее не известные совпадения, например, на то, что образование планетных систем требует определённого соотношения между силой гравитации и некоторыми константами атомной физики. Она была опубликована лишь спустя несколько лет, но ещё до этого получила самое широкое „самиздатское“ распространение в научных кругах и быстро привлекла всеобщее внимание. Сегодня ей посвящена огромная литература.
Какой из принципов верен, сильный или слабый, каждый мыслитель решает для себя, исходя из принятой им картины мира.
3. Водно-углеродный шовинизм, да плюс гипотеза уникальной Земли посыпалась после открытия экзопланет земного типа.
Разве? Чем Вы можете мотивировать, что что-то там «посыпалось»? В Солнечной Системе 8 планет (если отбросить Плутон), и только на одной из них есть жизнь. Наличие экзопланет вовсе не доказывает существование на них жизни, хотя и исключить такое предположение нельзя. И углеродный «шовинизм» полностью оправдан. В Космосе нет подобного ему элемента, способного образовывать стабильные цепи и кольца, полимерные цепочки, что обеспечивают разнообразие органических соединений, причем эти связи могут быть кратными. Углеродная жизнь, по-видимому, является оптимальным вариантом..
Попытки построить такое разнообразие на основе кремния, ближайшего «родственника» углерода оказались бесплодными. Если Вы имели в виду жизнь в совершенно иной форме, что-то типа шаровой молнии или плазменных масс, то это, простите, из области фантазии.
4. Существует предостаточно моделей абиогенеза. Они очевиднейшим образом не поддаются прямым доказательствам, но косвенным более чем. А прогресс в сфере абиогенеза в последние 15 лет колоссальный. достаточно прочитать тот простой обобщающий доклад, на который я дал ссылку.
И все-таки остается загадкой, каким образом из неживых молекул возникает жизнеспособный организм со всеми его регулировками, связями и стремлением выжить.
Я не согласна с мыслью о том, что переход из нежизни в жизнь был постепенным. У самого примитивного организма есть чувствительность и стремление сохранить свою жизнь. Это не автомат.
Но даже автомат требует предварительной настройки.
5. Статья немецкого нейрофизиолога и философа, который очень неплохо обобщил откуда же взялось сознание http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/precis.pdf
Простите, но жизни не хватит читать все ссылки. Можно Вас попросить коротко, в нескольких словах изложить идею этого автора?
И как обобщение всего сказанного: невозможность решить проблему самопроизвольного прогрессивного развития процессов во Вселенной от первичной сингулярности до явлений жизни и разума на одной или нескольких планетах во Вселенной.
О синергетике тоже не слышали? А о Big history?
Синергетика исследует процессы самоорганизации, но, насколько мне известно, она ничего не говорит о поступательном прогрессивном развитии ,сопровождающимся ростом организации и порядка. Я не встречала. А Вы?
Касательно Универсальной истории могу сказать, что как раз рассматриваю её как одно из подтверждений Разумного вмешательства в земную жизнь. Идет подготовка к сдвигу реальности, и трудно представить, что это происходит «само собой» без смысла и цели.
Такая сложность НЕ МОГЛА возникнуть сама собой, если развитие шло за счет случайных флуктуаций - без плана, алгоритма и Разумного Дизайна, действующих от начала Вселенной.
"Gödel, Escher, Bach", нет? [/quote]
Не в теме. Пришлось смотреть Википедию. Заинтересовалась. Буду изучать.
Пусть это не библейский Бог, но все-таки Он основал, спроектировал, дал толчок развитию нашей Вселенной.
Всё-таки разница есть. Если что-то(кто-то) такое и есть, то он вообще не имеет никакого соотношения с примитивными, убогими человеческими религиозными,философскими и мировоззренческими системами. И чувством проектирования аки человек он тоже точно не обладает. Не надо пытаться этот абстрактный трансцендентный Абсолют наделять чертами эволюционировавшего примата.
С этим почти согласна. Долгое время представления о Всевышнем были убогими, но и наука была убогой. Богопознание – это процесс, идущий параллельно познанию мира.
Раньше не было ничего, кроме откровения древних пророков с их ментальностью и опытом жизни. Сейчас Бог познается через многочисленные научные открытия, свидетельствующие о сложности, упорядоченности жизненных процессов и тонкой настройке параметров Вселенной.
Без этого, мы, скорее всего, погибнем от проблем экологии, экономических кризисов, моральной деградации, военных конфликтов.
Да здравствует алармизм. В светлый путь.
Алармизм – это часть Универсальной истории. Кризис должен наступить, и он будет апокалиптичным.
Наука отвечает на вопрос КАК все устроено во Вселенной, и не отвечает на вопрос КТО, почему и зачем все это создал.
Осталось только доказать, что задавать вопрос "кто?" в принципе корректно.
Way not? Любой вопрос можно задать. Для одних, консервативно мыслящих, он не корректен, а для других, смотрящих на мир со всех возможных позиций – вполне корректен.
-
Точно. А Супербог был создан для того, чтобы настроить Бога, чтобы тот мог настроить Вселенную. И погнали...
Если мы признаем законным вопрос - кто настроил вселенную, то чем хуже следующий - кто настроил настройщика?
Дык классическая рекурсия же. Ежели возникновение разума требует действий некоего разумного существа, то...
-
С чего вы взяли, что мир настроен под то, чтобы эти процессы могли протекать, а не эти процессы протекают потому, что мир устроен именно так?
Совсем просто:
Листья шелестят и ветви колышатся потому, что дует ветер?
Или ветер дует для того, чтобы листья шелестели и ветви колыхались? :)
Еще проще: если мир устроен именно так, то есть КТО-ТО, устроивший это все именно так.
Не согласны? Докажите обратное.
-
С чего вы взяли, что мир настроен под то, чтобы эти процессы могли протекать, а не эти процессы протекают потому, что мир устроен именно так?
Совсем просто:
Листья шелестят и ветви колышатся потому, что дует ветер?
Или ветер дует для того, чтобы листья шелестели и ветви колыхались? :)
Еще проще: если мир устроен именно так, то есть КТО-ТО, устроивший это все именно так.
Не согласны? Докажите обратное.
Здрасти. Вы считаете, что уже доказали ваш тезис этим пассажем? :)
-
Наука отвечает на вопрос КАК все устроено во Вселенной, и не отвечает на вопрос КТО, почему и зачем все это создал.
Последнее исследует религия и богословие.
Это вы неточно формулируете. Богословие и религия не исследуют вопрос, КТО. Они, наоборот, изначально задают ответ -- "Бог", и для приличия ставят к нему вопрос "КТО?".
-
Вот только наука не стоит на месте, а идет и развивается. И если научная гипотеза верна, она подтвердится. К примеру, была одна красивая легенда о древней Трое, но один человек принял ее серьезно и после долгих поисков все-таки нашел и откопал. А сотни и тысячи людей столетиями ищут ковчег завета и не могут найти.
И кстати, то, что его не могут найти не значит, что его нет (равно как пример с Троей не значит, что ковчег точно был).
-
Вот только наука не стоит на месте, а идет и развивается. И если научная гипотеза верна, она подтвердится. К примеру, была одна красивая легенда о древней Трое, но один человек принял ее серьезно и после долгих поисков все-таки нашел и откопал. А сотни и тысячи людей столетиями ищут ковчег завета и не могут найти.
И кстати, то, что его не могут найти не значит, что его нет (равно как пример с Троей не значит, что ковчег точно был).
А чего его искать? Эфиопцы говорят, что он у них...
-
Возмущались или не возмущались, - не имеет значения для понимания сути самого явления.
Имеет, т.к. для многих верующих первостепенным является их личное мнение, а истинное положение дел их мало интересует.
Ошибаетесь.
Мне кажется, что наоборот. Только вы, атеисты считается себя единственно носителями истины.
Вы уверены что ваши личные убеждения не приводят к предвзятым суждением по данной теме? Вы готовы отодвинуть в сторону личные предпочтения и искать и принимать истину независимо от того нравится она вам или нет.
Конечно, ради этого я здесь. Если меня убедят в чем-то существенно важном, я скорректирую свою картину мира.
А готовы ли поступится своими убеждениями другие верующие? Или, "это должно быть так, потому что я соизволил в это поверить ", возьмет верх?
Не знаю. Есть такие, кто никогда не поступится принципами, но есть люди с развитым мышлением, готовые принять новые веяния.
Кодирование - это интеллектуальный процесс. Код ДНК не мог возникнуть спонтанно или создаваться постепенно. Он должен был работать сразу.Спонтанно возникшая молекула ДНК (даже если пренебречь нулевой вероятностью такого события) не будет нести информации о структуре гипотетической протоклетки и, следовательно, останется совершенно бесполезной с точки зрения биохимической эволюции структурой.
Спонтанно возникшая молекула ДНК - это созданная Богом молекула ДНК. Именно в религии часто жизнь появляется мгновенно и в завершенном виде.
Бог не всегда творит все сразу в готовом виде. Он допускает эволюцию и поэтапное развитие. Даже Библия свидетельствует об этом: шесть дней Творения.
Самое трудное для модели абиогенного происхождения жизни – объяснить способность живых систем к самовоспроизведению, т.е. сам переход от сложных химических неживых систем к простейшим живым организмам.
Это трудно, но не невозможно. Тем более что четкая и однозначная граница между живыми системами и неживыми - отсутствует. Но почему же вы упорно пытаетесь отбросить эту возможность, Это потому что она не согласуется с вашими догмами?
В предыдущем посте я высказала свое мнение о границе между живым и неживым. У живого, даже простейшего организма есть чувствительность, способность питаться, размножаться, создавать собственный строительный материал. Только совокупность этих показателей определяет живой организм.
Установлено, что автономное существование нуклеиновых кислот (ДНК и РНК), несущих всю информационную нагрузку, принципиально невозможно – они нуждаются в сложнейшей системе белков-ферментов, а также белков, поддерживающих их структуру и играющих защитную роль. Только настроенная и идеально сбалансированная триада ДНК – рибосома – белок способна функционировать в живой клетке, то есть, эти компоненты не могли образовываться не зависимо друг от друга. Они должны были возникнуть одновременно и в жизнеспособной форме.
А от них и не требуется автономного существования.
С этим согласна. Я неудачно выразилась. Хотела сказать, что образованию клетки не мог предшествовать автосинтез ДНК или РНК и их самостоятельное существование.
Один из форумчан меня поправил, что ДНК не может, а РНК может существовать и функционировать самостоятельно. И это называется РНК-мир. Действительно, такая идея есть. И не стоит требовать от природы соответствовать каким-то заранее выдуманным принципам и правилам. Вы намекаете на отсутствие с вашей стороны некой атеистической догмы, однако чуть ли не каждое ваше утверждение отдает догматизмом, вы не пытаетесь исследовать действительное положение дел, вы пытаетесь их устанавливать, а это пустое занятие.
Так это и есть творческий подход: построение гипотез и их проверка. Это очень далеко от догматизма. У атеистов есть свои догмы. Очень трудно их уговорить критически взглянуть на сугубо материалистическую картину мира.
-
С чего вы взяли, что мир настроен под то, чтобы эти процессы могли протекать, а не эти процессы протекают потому, что мир устроен именно так?
Совсем просто:
Листья шелестят и ветви колышатся потому, что дует ветер?
Или ветер дует для того, чтобы листья шелестели и ветви колыхались? :)
Еще проще: если мир устроен именно так, то есть КТО-ТО, устроивший это все именно так.
Не согласны? Докажите обратное.
Здрасти. Вы считаете, что уже доказали ваш тезис этим пассажем? :)
Но Вы же сами написали слово "устроен". :shock:
По определению должен быть устроивший. :!:
Иначе нужно было писать "самоустроился". И против этого у меня есть аргументы.
-
У атеистов есть свои догмы.
Может до кучи назовёте атеизм религией? Или верой?
-
Но Вы же сами написали слово "устроен". :shock:
По определению должен быть устроивший. :!:
Иначе нужно было писать "самоустроился". И против этого у меня есть аргументы.
Ясно. Доказательства у вас лежат в филологическом разборе моих текстов. Оригинально. А как дело обстояло до того, как я научился писать и читать? Настройщик был не нужен?
А если серьезно?
Вот вы дали картинку, что мир устроен так и этак. Замечательно. Я соглашаюсь. Да, так и этак.
Дальше вы выдвигаете тезис: поэтому у него должен быть настройщик. Еще раз замечательно. А почему поэтому?
Вы опять повторяете, потому что мир устроен этак и так.
А я не понял почему? Как вы это вывели? Как собственно из такого устройства мира этот настройщик вытекает? Ну в форме классического силлогизма, что ли... или еще как...
Как вы пришли к этому выводу?
-
У живого, даже простейшего организма есть чувствительность, способность питаться, размножаться, создавать собственный строительный материал. Только совокупность этих показателей определяет живой организм.
Ну вот вирусы, например, живые? Вирусологи и то не могут об этом договориться, и я тоже, соответственно, не знаю. Но традиционно вирусология считается разделом биологии. Филологически они неодушевлённые (в русском языке). Но это к биологии не имеет отношения.
-
Сестра милосердия
Вы все-таки ответьте на вопрос
1. Листья шелестят и ветви колышутся потому, что дует ветер?
2. Или ветер дует для того, чтобы листья шелестели и ветви колыхались?
1 или 2?
-
Ошибаетесь.
Мне кажется, что наоборот. Только вы, атеисты считается себя единственно носителями истины.
Когда кажется - креститься надо!Тем более это не соответствует вашему заявлению что я ошибаюсь.
Конечно, ради этого я здесь. Если меня убедят в чем-то существенно важном, я скорректирую свою картину мира.
Теоретически, очередная психологическая защита. Вы думаете что кому то жизненно важно вас в чем-то убеждать? Сами, что даже пальцем не пошевелите?
Не знаю. Есть такие, кто никогда не поступится принципами, но есть люди с развитым мышлением, готовые принять новые веяния.
Опять принять. Вот наэтом все ваше мышление видимо и строится, либо принять либо отвергнуть.
В предыдущем посте я высказала свое мнение о границе между живым и неживым. У живого, даже простейшего организма есть чувствительность, способность питаться, размножаться, создавать собственный строительный материал. Только совокупность этих показателей определяет живой организм.
И когда это ваше мнение стало единственным? Что вы там писали на счет единственных носителей истины?
Так это и есть творческий подход: построение гипотез и их проверка. Это очень далеко от догматизма. У атеистов есть свои догмы. Очень трудно их уговорить критически взглянуть на сугубо материалистическую картину мира.
Если вы спросите: " А что если наука ошибается?", то вы ничего не потеряете. А вот если спросите "А что если религия ошибается?", то покатитесь вниз по наклонной, т.к религия покоится на очень зыбком фундаменте из догм склеенных верой.
-
У живого, даже простейшего организма есть чувствительность, способность питаться, размножаться, создавать собственный строительный материал. Только совокупность этих показателей определяет живой организм.
Ну вот вирусы, например, живые? Вирусологи и то не могут об этом договориться, и я тоже, соответственно, не знаю. Но традиционно вирусология считается разделом биологии. Филологически они неодушевлённые (в русском языке). Но это к биологии не имеет отношения.
Есть такая точка зрения (и я её разделяю), что вирусы - это вторично упростившиеся одноклеточные организмы.
Жизнь не развивалась так, что сначала образовались вирусы, а затем они эволюционировали до состояния живой клетки. Для изучения проблем происхождения жизни, наверное, не так уж важно, считать вирусы живыми существами или чем-то вроде кристаллов. Вирус - это не самостоятельно живущее существо, это паразит, воспроизводящий себя только при условии, что есть в наличии хозяин.
-
У атеистов есть свои догмы.
Может до кучи назовёте атеизм религией? Или верой?
Я не из праздного любопытства создала в разделе
F.A.Q. тему "Вера или знание".
Мне на самом деле интересно, считают ли атеисты свое отрицание существования Бога знанием, то есть, достоянием научной мысли или просто верят, что Бога нет. Я имела в виду не Зевса, Кришну или Перуна, а Бога Творца Вселенной, Разумного Дизайнера нашего мироздания.
Я не называю атеизм религией. Слишком много чести! Религия - это святое, это состояние души, настроенной на добро, любовь, милосердие, заботу о ближнем.
Но имею подозрение, что атеизм это скорее вера, чем знание.
-
Сестра милосердия
Вы все-таки ответьте на вопрос
1. Листья шелестят и ветви колышутся потому, что дует ветер?
2. Или ветер дует для того, чтобы листья шелестели и ветви колыхались?
1 или 2?
Здравствуйте, ДЛ!
Очень рада Вас видеть здесь.
Я покинула известный Вам форум "Научный атеизм" (где Вы меня знали под ником Консоль), который превратился в настоящие Авгиевы конюшни. И даже ярлык убрала с рабочего стола.
Что касается Вашего вопроса, то, как я поняла Шиву, это вовсе не вопрос был, а некая альтернатива для выбора.
Листья и ветви реагируют на ветер. А дальше? Что из этого следует?
Хочу услышать, как Вы разовьете тему.
-
Что касается Вашего вопроса, то, как я поняла Шиву, это вовсе не вопрос был, а некая альтернатива для выбора.
Листья и ветви реагируют на ветер. А дальше? Что из этого следует?
Хочу услышать, как Вы разовьете тему.
Вообще-то это был вопрос.
И услышать я хотел, что по-вашему в этом процессе первично ветер или шелест листьев? Что причина, а что следствие?
Скажите а для чего вы изменили форму ответа? В вопросах было : "потому что" и"для того чтобы".
-
Есть такая точка зрения (и я её разделяю), что вирусы - это вторично упростившиеся одноклеточные организмы.
Это ответ не на тот вопрос, что я задал. Вы неосторожно дали определение жизни. Я применил его к вирусам. Я не спрашиваю, кем они были или стали. Вопрос -- живые они сейчас в нынешнем своём состоянии, согласно вашему определению, или нет?
Для изучения проблем происхождения жизни, наверное, не так уж важно, считать вирусы живыми существами или чем-то вроде кристаллов.
Как посмотреть. Если мы изучаем происхождение жизни, то желательно бы знать, является ли то или иное существо/вещество уже живым/ещё неживым. И вот здесь как-то все определения пасуют.
Вирус - это не самостоятельно живущее существо, это паразит, воспроизводящий себя только при условии, что есть в наличии хозяин.
Это называется короче -- "облигатный паразит". Но к облигатным паразитам относятся не только вирусы, а даже такие сложные существа как черви и даже членистоногие. Да и вирусы не всегда собственно паразиты.
И кстати, считать ли, исходя из того, что вы только что назвали вирус "живущим существом", что вы считаете их живыми вопреки вами же данному определению? Давайте уточняйте определение тогда.
Листья и ветви реагируют на ветер.
Не реагируют.
-
Сестра милосердия
Здравствуйте, а я знал, что Консоль это вы. Зайдем по-другому. Имеем два утверждения.
1. Листья шелестят и ветви колышутся потому, что дует ветер.
2. Ветер дует для того, чтобы листья шелестели и ветви колыхались.
Какое из них верное, 1 или 2? (верное=соответствующее реальности, правильно описывающее реальность)
-
...Я имела в виду не Зевса, Кришну или Перуна,
а
Бога Творца Вселенной, Разумного Дизайнера нашего мироздания...
А куда податься бедному Яхве?!..
До буковки "а" :cry: , или все-таки после?..
-
1. Листья шелестят и ветви колышутся потому, что дует ветер.
2. Ветер дует для того, чтобы листья шелестели и ветви колыхались.
Какое из них верное, 1 или 2? (верное=соответствующее реальности, правильно описывающее реальность)
Они могут оба быть верными.
-
Лабораторные условия воспроизводили условия первобытной Земли? Пусть так. Но фермент все же понадобился. Репликация РНК – это недостаточное условие для жизни. Нужна еще способность к инициации синтеза белков-ферментов и структурных белков. А как быть с хиральной чистотой? Как из рацемической смеси были самопроизвольно выделены D-нуклеотиды? В противном случае спонтанно возникшая РНК непригодна для жизни.
Нет, фермент не понадобится. Почитайте, что такое, так называемая "бесферментная" транскрипция. Даже в Википедии написано, что в нулевые годы уже воспроизводился синтез РНК без ферментов. Проблема инициации синтеза белков-ферментов давным-давно объяснена, в том докладе, на который я давал ссылку это объяснение содержится. Вопрос хиральности вообще отделен от абиогенеза, так как на стадии РНК-мира хиральная чистота вещества никак не мешает их биологической активности, а мешает она лишь на стадии появления многоклеточной жизни, а к тому моменту жизнь давно уже появилась. Зачем смешивать разные проблемы?!
. ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ – вот и все доказательство.
Раз есть творение, то должен быть и Творец. Ни одна вещь (в том числе и Вселенная) не может возникнуть сама собой без предшествующей идеи, не может существовать без поддержки, развиваться без программы, противостоять распаду и хаосу без подпитки энергией и информацией ИЗВНЕ, а применительно к материальной Вселенной – из духовного мира.
"Не может не быть" - это не доказательство, это догма, причем очень глупая догма.
Сперва вы докажите, что окружающий мир - творение. Пока мы видим как в окружающей реальности постоянно возникают вещи без всяких идей(например,звездообразование), более того само понятия "идея" тоже существует только в голове человека. Найдите в природе хоть одну идею. тогда и поговорим на эту тему.
Сразу же хотела бы заметить, что я пользуюсь только теми научные данными, которые я изучала на любительском уровне, почерпнутыми, в основном, из Википедии, Элементов, Кругозора. Теорию инфляции и РНК-мир знаю из упомянутых мной источников.
Не хочу вас разочаровывать, но это не серьезные источники информации. Серьезная информация это учебные пособия и научные работы. Вот в них и объясняется, что такое теория инфляция, как и почему по современным представления возникла вселенная(метагалактика).
Человек, выдвинувший этот принцип, профессор университета в Кембридже Брандон Картер, принадлежит, по мнению коллег, к числу крупнейших астрофизиков нашего времени.
Какой из принципов верен, сильный или слабый, каждый мыслитель решает для себя, исходя из принятой им картины мира.
Мне не важно, кто сформулировал антропный принцип. Или вы не в курсе, что в науке ссылка на авторитет не имеет силу? То, что каждый выбирает сам свою точку зрения уже указывает на то, что это не наука, а философия, или о научной демаркации вы тоже ничего не слышали?
Разве? Чем Вы можете мотивировать, что что-то там «посыпалось»? В Солнечной Системе 8 планет (если отбросить Плутон), и только на одной из них есть жизнь. Наличие экзопланет вовсе не доказывает существование на них жизни, хотя и исключить такое предположение нельзя. И углеродный «шовинизм» полностью оправдан.
И все-таки остается загадкой, каким образом из неживых молекул возникает жизнеспособный организм со всеми его регулировками, связями и стремлением выжить.
В Солнечной Системе лишь 3 планеты земного типа - Венера, Земля и Марс, и лишь две из них в зоне возникновения жизни. И чем конкретно оправдан углеродный шовинизм? Научные работы в студию. И заодно давайте на научные работы по тому, что на основе кремния нельзя создать жизнь. Только не ссылки на Википедию и журналистские бредни, а на сами научные работы.
Для тех кто ничего не читает и не учит даже таблица умножения является загадкой. Ссылка на обобщающий доклад по абиогенезу я уже давал.
Синергетика исследует процессы самоорганизации, но, насколько мне известно, она ничего не говорит о поступательном прогрессивном развитии ,сопровождающимся ростом организации и порядка. Я не встречала. А Вы?
Касательно Универсальной истории могу сказать, что как раз рассматриваю её как одно из подтверждений Разумного вмешательства в земную жизнь. Идет подготовка к сдвигу реальности, и трудно представить, что это происходит «само собой» без смысла и цели.
А я встречал, потому что изучал синергетику в университете. И да, Универсальная история не доказывает существования разумного вмешательства, прочтите наконец-то хоть какую-то учебную литературу по этой теме, а не научно-популярные пересказы.
-
Сейчас Бог познается через многочисленные научные открытия, свидетельствующие о сложности, упорядоченности жизненных процессов и тонкой настройке параметров Вселенной.
Бездоказательный поток сознания. Где хоть одно основание считать, что за этим стоит Бог?
Аларизм – это часть Универсальной истории. Кризис должен наступить, и он будет апокалиптичным.
Универсальная история не содержит алармизма.
Way not? Любой вопрос можно задать. Для одних, консервативно мыслящих, он не корректен, а для других, смотрящих на мир со всех возможных позиций – вполне корректен.
Because. Задать можно любой, но не любой вопрос корректен. Как пример вопрос: почему синии краказябры не пргпори". Ваш вопрос про "кто?" из этой же серии.
-
А если серьезно?
Серьезного разговора не будет. Это либо троллинг, либо глупость, нелогичность и незнание. :(
-
Что касается Вашего вопроса, то, как я поняла Шиву, это вовсе не вопрос был, а некая альтернатива для выбора.
Листья и ветви реагируют на ветер. А дальше? Что из этого следует?
Хочу услышать, как Вы разовьете тему.
Вообще-то это был вопрос.
И услышать я хотел, что по-вашему в этом процессе первично ветер или шелест листьев? Что причина, а что следствие?
Скажите а для чего вы изменили форму ответа? В вопросах было : "потому что" и"для того чтобы".
Тогда я приношу свои извинения. Я не восприняла всерьез Ваш вопрос и не поняла, зачем Вы его задаете, если ответ и так ясен. Естественно, что ветви колышутся и листья шелестят оттого и потому, что дует ветер. А что? Может быть по-другому? Ветер может быть не первичен?
Еще и Демон Лапласа повторяет этот нелепый вопрос, словно в нем заключена какая-то ловушка. Вы оба сбили меня с толку. :oops: :oops: :oops:
-
Я не из праздного любопытства создала в разделе
F.A.Q. тему "Вера или знание".
Мне на самом деле интересно, считают ли атеисты свое отрицание существования Бога знанием, то есть, достоянием научной мысли или просто верят, что Бога нет. Я имела в виду не Зевса, Кришну или Перуна, а Бога Творца Вселенной, Разумного Дизайнера нашего мироздания.
А этого Разумного Дизайнера как звать-величать?
Я не называю атеизм религией. Слишком много чести! Религия - это святое, это состояние души, настроенной на добро, любовь, милосердие, заботу о ближнем. Но имею подозрение, что атеизм это скорее вера, чем знание.
1) А это Вы о какой из многочисленных существовавших в прошлом и уже отмерших, а также активных ныне религий пишете?
2) А разве атеист не может быть добрым, милосердным, любить своих ближних и заботиться о них?
3) И во что же (или в кого), по вашему подозрению, верят атеисты?
-
Есть такая точка зрения (и я её разделяю), что вирусы - это вторично упростившиеся одноклеточные организмы.
Это ответ не на тот вопрос, что я задал. Вы неосторожно дали определение жизни. Я применил его к вирусам. Я не спрашиваю, кем они были или стали. Вопрос -- живые они сейчас в нынешнем своём состоянии, согласно вашему определению, или нет?
Вообще-то, я не давала определение жизни, а перечислили свойства живого существа.
О том, является ли вирус живым, я могу лишь высказать свое мнение, если оно Вас интересует. Специалисты не могут в этой проблеме разобраться до конца, потому что вирусы проявляют себя как живые и одновременно как неживые объекты.
Но скажите, пожалуйста, какое отношение этот вопрос имеет к теме существования Бога, обсуждаемой здесь?
Листья и ветви реагируют на ветер.
Не реагируют.
Это уже интересно. Разговор приобретает неожиданный оборот. Объясните, пожалуйста, Ваше утверждение. :roll:
-
1. Листья шелестят и ветви колышутся потому, что дует ветер.
2. Ветер дует для того, чтобы листья шелестели и ветви колыхались.
Какое из них верное, 1 или 2? (верное=соответствующее реальности, правильно описывающее реальность)
Они могут оба быть верными.
Строго говоря - да. Если я, к примеру, буду использовать мощный ветродуй для сбора урожая. :)
Ну или мне захочется полюбоваться на это в штиль...
-
Вообще-то это был вопрос.
И услышать я хотел, что по-вашему в этом процессе первично ветер или шелест листьев? Что причина, а что следствие?
Скажите а для чего вы изменили форму ответа? В вопросах было : "потому что" и"для того чтобы".
Тогда я приношу свои извинения. Я не восприняла всерьез Ваш вопрос и не поняла, зачем Вы его задаете, если ответ и так ясен. Естественно, что ветви колышутся и листья шелестят оттого и потому, что дует ветер. А что? Может быть по-другому? Ветер может быть не первичен?
Еще и Демон Лапласа повторяет этот нелепый вопрос, словно в нем заключена какая-то ловушка. Вы оба сбили меня с толку. :oops: :oops: :oops:
Вот видите, здесь ответ для вас очевиден. В обычных, естественных условиях, как нам подсказал Алекс, ветер - первичен, шелест листьев - вторичен.
А для чего в случае с устройством вселенной с одной стороны и жизнью и разумом с другой, вам захотелось все перевернуть с ног на голову?
Для меня вот и здесь очевидно, устройство - первично, это данность, жизнь и разум - вторичны. Они могли возникнуть, а могли и -н ет. И если возникли, то должны соответствовать устройству вселенной, а не наоборот. Взгляните на это хотя бы хронологически, если по иному не получается. Что кроме, в лучшем случае антропоцентризма, в худшем эгоцентризма может потребовать введения противоположной версии?
Понимаете о чем я? В моей версии следствие идет за причиной. А в вашей - причина должна подстраиваться под следствие с помощью некоего настройщика.
-
А если серьезно?
Серьезного разговора не будет. Это либо троллинг, либо глупость, нелогичность и незнание. :(
Ну поглядим... разве мы что-то теряем?
-
2. Тонкая настройка параметров мироздания.
Сложный аргумент, я возьмусь за него, т.к. его не осветили достойно.
Говоря о том, что смещая констатны вселенной на чрезвычайно малые события мы получим отуствие жизни, невозможность формирования звёзд и прочего, стоит понимать, что мы имеем дело с единичным случаем, невольными сведетелями которого мы стали. Было бы удивительно, если бы жизнь, в том виде, котором мы её знаем, сформировалась бы в условиях НЕ подходящих под эти константы. Вот тогда, можно было бы говорить о чуде. Но это ещё далеко не всё, с высокой долей достоверности известно, что в ранней вселенной были водород, гелий, литий. Какие доказательства у нас есть тому, что даже при изменении констант, например гравитационного взаимодействия мы бы не получили "жизнь"? Что такое жизнь? Вы тут с вирусами уже заткнулись, и не мудрено, никто не знает, что такое жизнь, мы дали ей убогонькое определение, основанное на метаболизме и близоруких представлениях об углеводородной биологии. Однако, откуда нам знать, что при других константах мы бы не получили какую-нибудь питающуюся остаточным излучением литий-водородную форму жизни размером в несколько световых лет? Кто знает, может быть даже и разумную.
Еще один вариант заключается в том, что константы просто есть, т.к. являются человеческой абстракцией, созданной с целью описать и использовать. Также как, например комплексные числа, или закон всемирного тяготения Ньютона (он работает, но не объясняет, например). Тогда "точность" и "тонкость настройки" вовсе теряет смысл, т.к. само понятие точности не применимо к абстракнтной описательной величине, и применение понятий "точность" к таким величинам равносильна попытке померять расстояние от себя до горизонта или разделить на ноль.
Как говориться - история не терпит сослагательного наклонения. А уж история возникновения вселенной - тем более, но тем не менее, почему не рассмотреть такой факт ( тем более опровержений нет и быть пока не может (А верующих устраивает такое положение дел, обычно), что это далеко не 1ая вселенная, и существовало бесконечное множество вселенных с другими константами, а мы- побочный продукт именно текущего состояния дел и текущих констант, тогда как в другие разы просто ничего не вышло. А может и вышло, этого мы тоже узнать не можем.
Задвая сложные вопросы, не стоит ожидать, что ответ будет простым. И уж тем более, не стоит совать слово бог туда, где не хватает воображения придумать что-то более правдоподобное. Тоже относится и к аргументу по сотворению мира. Действительно забавным считаю тот факт, что "Вселенная из ничего" вполне себе научная гипотеза, которая, хоть и не подтверждена экспериментально (ха), но все же отвечает моим запросам к здравой логике и представлению доказательств. Вселенная могла возникнуть из ничего, и это куда более вероятное, и более свободное от логических противоречий заявление, нежели "В начале сотворил Бог небо и землю."
-
Лабораторные условия воспроизводили условия первобытной Земли? Пусть так. Но фермент все же понадобился. Репликация РНК – это недостаточное условие для жизни. Нужна еще способность к инициации синтеза белков-ферментов и структурных белков. А как быть с хиральной чистотой? Как из рацемической смеси были самопроизвольно выделены D-нуклеотиды? В противном случае спонтанно возникшая РНК непригодна для жизни.
Нет, фермент не понадобится.
Но Вы же сами цитировали
"Я вообще-то имел в виду что-нибудь посерьезней Википедии. Ну да ладно и ходить далеко не надо, следующее же предложение: " В 1975 году Манфред Сампер (англ. Manfred Sumper) и Рудигер Льюс (англ. Rudiger Luce) в лаборатории Эйгена продемонстрировали, что в смеси, вообще не содержащей РНК, а содержащей только нуклеотиды и Qβ-репликазу, может при определённых условиях спонтанно возникнуть самореплицирующаяся РНК.[2]"
Получается, что Вы в биохимии «плаваете» и не знаете, что репликаза – это фермент, катализирующий процесс репликации или удвоения РНК.
Почитайте, что такое, так называемая "бесферментная" транскрипция.
По-видимому, не отличаете транскарипцию от репликации. Это разные процессы.
Даже в Википедии написано, что в нулевые годы уже воспроизводился синтез РНК без ферментов. Проблема инициации синтеза белков-ферментов давным-давно объяснена, в том докладе, на который я давал ссылку это объяснение содержится.
Проблема не в том, что рибозимы могут катализировать синтез белка, а в том, что белок должен получиться с нужными свойствами, пригодными для выполнения важнейших процессов в клетке.
Вопрос хиральности вообще отделен от абиогенеза, так как на стадии РНК-мира хиральная чистота вещества никак не мешает их биологической активности, а мешает она лишь на стадии появления многоклеточной жизни, а к тому моменту жизнь давно уже появилась. Зачем смешивать разные проблемы?!
Вам объяснить или сами поймете нелепость Вашей фразы?
. ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ – вот и все доказательство.
Раз есть творение, то должен быть и Творец. Ни одна вещь (в том числе и Вселенная) не может возникнуть сама собой без предшествующей идеи, не может существовать без поддержки, развиваться без программы, противостоять распаду и хаосу без подпитки энергией и информацией ИЗВНЕ, а применительно к материальной Вселенной – из духовного мира.
"Не может не быть" - это не доказательство, это догма, причем очень глупая догма.
Не более глупая, чем ваша атеистическая догма о самосотворении всего мироздания.
Сперва вы докажите, что окружающий мир - творение. Пока мы видим как в окружающей реальности постоянно возникают вещи без всяких идей(например,звездообразование), более того само понятия "идея" тоже существует только в голове человека. Найдите в природе хоть одну идею. тогда и поговорим на эту тему.
То есть, Вы не видите идеи – значит её нет. Есть только то, что Вы видите, слышите, нюхаете.
Так?
Идея звездообразования уже была заложена в программу формирования космических объектов из межзвездного газа. Доказательством служат закономерности рождения звезды, хода термоядерных реакций в ней и финальный этап. Все это реализация идеи эволюции мироздания, её конкретный этап на пути к главной цели – развития жизни и разума.
Сразу же хотела бы заметить, что я пользуюсь только теми научные данными, которые я изучала на любительском уровне, почерпнутыми, в основном, из Википедии, Элементов, Кругозора. Теорию инфляции и РНК-мир знаю из упомянутых мной источников.
Не хочу вас разочаровывать, но это не серьезные источники информации. Серьезная информация это учебные пособия и научные работы. Вот в них и объясняется, что такое теория инфляция, как и почему по современным представления возникла вселенная(метагалактика).
Теория инфляции прекрасно изложена в популярных статьях, написанных учеными астрофизиками. Есть в сети и лекция Линде, прочитанная в МГУ. Однако Вы не правы.
Не КАК и ПОЧЕМУ возникла Метагалактика, а только лишь КАК. Вопрос ПОЧЕМУ остается за кадром.
Человек, выдвинувший этот принцип, профессор университета в Кембридже Брандон Картер, принадлежит, по мнению коллег, к числу крупнейших астрофизиков нашего времени.
Какой из принципов верен, сильный или слабый, каждый мыслитель решает для себя, исходя из принятой им картины мира.
Мне не важно, кто сформулировал антропный принцип. Или вы не в курсе, что в науке ссылка на авторитет не имеет силу? То, что каждый выбирает сам свою точку зрения уже указывает на то, что это не наука, а философия, или о научной демаркации вы тоже ничего не слышали?
Помнится, Вы писали, что антропный принцип – это домыслы философов. Я показала, что автором его был известный ученый-астрофизик. А разные взгляды и трактовки – вполне допустимая вещь в научном сообществе. Черные дыры и реликтовое излучение тоже трактуются неоднозначно, и это нормально.
Наличие экзопланет вовсе не доказывает существование на них жизни, хотя и исключить такое предположение нельзя. И углеродный «шовинизм» полностью оправдан.
.
В Солнечной Системе лишь 3 планеты земного типа - Венера, Земля и Марс, и лишь две из них в зоне возникновения жизни. И чем конкретно оправдан углеродный шовинизм? Научные работы в студию. И заодно давайте на научные работы по тому, что на основе кремния нельзя создать жизнь. Только не ссылки на Википедию и журналистские бредни, а на сами научные работы.
Для тех кто ничего не читает и не учит даже таблица умножения является загадкой.
То, что углерод имеет уникальные свойства для синтеза органических соединений – это научный факт, причем известный даже школьникам старших классов. Искать научную работу с доказательством этого просто смешно. Видимо, о химии у Вас слабое представление. О том, что идея кремниевой жизни не подтвердилась, я читала неоднократно. Но если для Вас это так важно, то научные данные можно найти.
Синергетика исследует процессы самоорганизации, но, насколько мне известно, она ничего не говорит о поступательном прогрессивном развитии ,сопровождающимся ростом организации и порядка. Я не встречала. А Вы?
.
А я встречал, потому что изучал синергетику в университете.
Ну вот и подтвердите это заявление ссылкой на работу, свидетельствующую о том, что синергетика дает общую картину развития мироздания от сингулярности до жизни и разума на отдельных планетах
-
А если серьезно?
Серьезного разговора не будет. Это либо троллинг, либо глупость, нелогичность и незнание. :(
Ну поглядим... разве мы что-то теряем?
Нет, ничего не теряем. Пока разговор даже умеренно интересен.
-
Получается, что Вы в биохимии «плаваете» и не знаете, что репликаза – это фермент, катализирующий процесс репликации или удвоения РНК.
Давно так не смеялся(про плавание в биохимии), учитывая, что я биохимик. Не забудьте в следующий раз мой пост целиком, и в частности прочитать, что бесферментные РНК открыты в нулевые годы.
По-видимому, не отличаете транскарипцию от репликации. Это разные процессы.
По-видимому я прекрасно в курсе чем отличается репликация от транскрипции.Я просил вас прочитать, что такое бесферментная транскрипция, так как без этого невозможно понять механизм репликации РНК, открытый без участия белков-ферментов.
Проблема не в том, что рибозимы могут катализировать синтез белка, а в том, что белок должен получиться с нужными свойствами, пригодными для выполнения важнейших процессов в клетке.
Проблема в том, что вы не владеете элементарными знаниями по теме, и в частности не понимаете, что весь механизм синтеза белка, и белков-ферментов вместе с целями, для которых они нужны в биологических процессах появились после РНК-мира, при котором репликация РНК происходила без белков-ферментов.
Вам объяснить или сами поймете нелепость Вашей фразы?
Разумеется объяснить. Причем со ссылками на научные работы.
Не более глупая, чем ваша атеистическая догма о самосотворении всего мироздания.
Бред крепчал. В атеизме нет такого утверждения, как и никаких догм. Приписываете оппоненту тезисы, которые он не выдвигал?
То есть, Вы не видите идеи – значит её нет. Есть только то, что Вы видите, слышите, нюхаете.
Так?
Идея звездообразования уже была заложена в программу формирования космических объектов из межзвездного газа. Доказательством служат закономерности рождения звезды, хода термоядерных реакций в ней и финальный этап. Все это реализация идеи эволюции мироздания, её конкретный этап на пути к главной цели – развития жизни и разума.
То есть вы пока не привели ни одно доказательства, что идеи существуют объективно в природе. Когда приведете, тогда и поговорим. Заодно приведете доказательства, что существует в природе объективная идея звездообразования и объясните как её наличие можно подтвердить. А пока это очередной поток сознания.
Теория инфляции прекрасно изложена в популярных статьях, написанных учеными астрофизиками. Есть в сети и лекция Линде, прочитанная в МГУ. Однако Вы не правы.
Не КАК и ПОЧЕМУ возникла Метагалактика, а только лишь КАК. Вопрос ПОЧЕМУ остается за кадром.
Теория инфляции изложена в учебниках. А в научно-популярных статьях убогие пересказы. Вот когда возьметесь изучать теорию инфляции по учебным пособиям,а не по непонятно чьим пересказам, тогда и поймете, что теория инфляции отвечает и на вопрос как возникла Вселенная, и на вопрос почему она возникла.
Помнится, Вы писали, что антропный принцип – это домыслы философов. Я показала, что автором его был известный ученый-астрофизик. А разные взгляды и трактовки – вполне допустимая вещь в научном сообществе. Черные дыры и реликтовое излучение тоже трактуются неоднозначно, и это нормально.
То есть вы ещё и не правильно прочитали мое предыдущее сообщение? Я не утверждал, что антропный принцип это домыслы философов, я утверждал, что это продукт философии, а не физики. А кто его создал(физик или философ) это не важно, главное, что по своей сути это философия, а не наука. Разные взгляды и трактовки может и допустимая вещь в науке, а вот существование двух разных точек зрения, ни одна из которых научно не подтверждена и любую из них можно выбрать по вкусу - чистейшая философия.
Искать научную работу с доказательством этого просто смешно
Конечно смешно. особенно, если научных работ, доказывающих невозможность существования жизни на основе кремния - нет. Так и запишем, что свой тезис вы никакими внешними источниками в виде ссылок на научные работы подтвердить не можете.
Ну вот и подтвердите это заявление ссылкой на работу, свидетельствующую о том, что синергетика дает общую картину развития мироздания от сингулярности до жизни и разума на отдельных планетах
Обязательно. Как только вы предоставите ссылки, которые я просил у вас ранее.
-
Здравствуйте уважаемые форумчане!
Разрешите поделится своими размышлениями по данной теме. На мой взгляд любой вопрос, который заинтересовал Человека необходимо рассмотреть сначала в принципе. Разбор частностей, производных и следствий любого вопроса заведёт Человека в тупик.
Каждый Человек под Богом понимает своё, и самое интересное что каждый в своём понимании прав. Что объединяет Человечество на планете Земля?
Жизнь - во всей своей многогранности и вариациях. Как она возникла?
И здесь большой разброс вариантов, в зависимости от сознания и разума каждого Человека. На мой взгляд ясно одно. Из ничего возникнуть что-то не может. Значит что -то либо было и постоянно существует, либо периодически проявляется в Мироздании. Можно назвать это Богом, наделив Его многими ликами и поклоняясь ему в разных религиях. Что Человек и сделал. Почему он это сделал? Опять же, по моему сознанию, для того чтобы завладеть Душой другого Человека и властвовать над ним. Примеров много и не буду перечислять сколько крови пролила каждая религия, чтобы доказать что она самая - самая...
В одном все религии являют Истину, если внимательно ознакомится с их канонами и читать между строк, а не бездумно выполнять ритуалы. Все они говорят о том, что КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК, при реализации заложенного в него потенциала, может стать БОГОМ, ни много ни мало. Для этого и воплощались такие Великие Светлые Сущности как Христос, чтобы показать Человеку каким он должен стать. Именно должен, так как в этом заключено Развитие и Эволюция Всего Сущего Мироздания и Человека в частности, так как Христос в Душе каждого.
Всё же остальное, что вызвано Его воплощением, Жизнью, уходом и воскресением, уже является следствиями и хитрыми проделками ума и рук человеческих.
Так о каком Боге будем размышлять?
С пожеланием Света и Любви.
-
1. Листья шелестят и ветви колышутся потому, что дует ветер.
2. Ветер дует для того, чтобы листья шелестели и ветви колыхались.
Какое из них верное, 1 или 2? (верное=соответствующее реальности, правильно описывающее реальность)
Они могут оба быть верными.
Вообще два какие-нибудь утверждения могут быть верными. Но вот конкретно эти два утверждения, вы считаете, что они оба верные?
-
Естественно, что ветви колышутся и листья шелестят оттого и потому, что дует ветер. А что? Может быть по-другому? Ветер может быть не первичен?
Теперь другие аналогичные вопросы.
1. Жизнь на Земле существует потому, что Солнце светит?
2. Или Солнце светит для того, чтобы на Земле существовала жизнь?
1. Жизнь во вселенной существует потому, что физические константы такие?
2. Или физические константы такие для того, чтобы во вселенной существовала жизнь?
-
Они могут оба быть верными.
Вообще два какие-нибудь утверждения могут быть верными. Но вот конкретно эти два утверждения, вы считаете, что они оба верные?
Я считаю, что в некоторых случаях они оба верны.
Например, мне срочно нужен звук шелеста листьев (например, для звуковой дорожки к любительскому фильму), а ветра нет и не предвидится. Я обеспечиваю ветер (без постороннего звука) и записываю шелест листьев.
В этом случае ветер дует именно для того, чтобы листья шелестели.
-
Кагбэ не очень понятно, что в картине мира меняет предполагаемый Дизайнер (который не Иванов). Мы и так живём в мире, который конкретно перестроен некими разумными существами (и нами самими в том числе), и сие нас не сильно беспокоит.
Ну, допускаем, что сей Дизайнер существовал, и настроил Вселенную. И чё? Чем он принципиально отличается от сантехника, который отрегулировал мой сливной бачок?
-
Естественно, что ветви колышутся и листья шелестят оттого и потому, что дует ветер. А что? Может быть по-другому? Ветер может быть не первичен?
Теперь другие аналогичные вопросы.
1. Жизнь на Земле существует потому, что Солнце светит?
2. Или Солнце светит для того, чтобы на Земле существовала жизнь?
1. Жизнь во вселенной существует потому, что физические константы такие?
2. Или физические константы такие для того, чтобы во вселенной существовала жизнь?
Сомневаюсь, что это аналогичные вопросы. Ветви, колышимые ветром, - это сравнительно простой процесс, и ответ на вопрос о причине этого явления исходит из обыденного опыта жизни. И тем не менее…
Почему колышутся ветви и листья? Причиной этого является ветер.
Почему дует ветер? Причиной служит перепады атмосферного давления.
Перепад давления имеет свои причины: температурные и прочие.
Можно выяснить и причины колебаний температуры и тд.
Такая цепочка причин и следствий приводит, в конце концов, к первопричине. На этом основано знаменитое космологическое доказательство существования Бога как Творца Вселенной. Но это так, просто к слову пришлось. Суть не в этом.
Вторая серия Ваших вопросов имеет иной характер.
Это вопросы мировоззренческого плана. И ответы на них неоднозначны, так как зависят от принятой картины мира.
Для атеиста выбор предрешен: 1 и 1
Однако религиозная картина мира, как ни странно, побуждает выбрать оба варианта: 1,2 и 1,2.
Они не исключают друг друга.
Поясню.
Жизнь на Земле существует потому, что Солнце светит. Влияние солнечной энергии на живую и неживую природу является основополагающим и определяющим.
Наше Солнце правильного цвета. Если бы оно было краснее или более синим, то фотосинтез был бы слабее.
Наше Солнце также имеет правильную массу. Если бы оно было большего размера, его яркость изменялась бы слишком быстро, что повлекло бы за собой слишком большое количество высокоэнергетического излучения. И наоборот, если бы оно было меньшего размера, диапазон планетарных расстояний, способный поддерживать жизнь, был бы слишком узким; при этом необходимое расстояние между Солнцем и Землей было бы настолько малым, что приливные силы нарушали бы вращательный период планеты. Ультрафиолетовое излучение также было бы слишком жестким.
Расстояние между Землей и Солнцем имеет огромное значение для устойчивого круговорота воды. Будь это расстояние большим, большинство воды просто бы замёрзло, а при меньшем расстоянии вода бы закипела.
Уловили, к чему я веду?
Солнце и земная жизнь идеально согласованы. Можно, конечно, сказать, что это получилось случайно, что будь наша звезда иной, белково-нуклеиновая жизнь не образовалась бы или образовалась, но в примитивной форме, не способной к развитию высших проявлений жизни.
Религиозная картина мира принимает и вариант 2 в такой форме. Вселенная спроектирована таким образом, чтобы в ней могли образоваться звезды и планетные системы, пригодные для поддержания процессов жизни.
Многие атеисты, читая Первую главу Книги Бытия возмущаются: «Что за чушь написана – Солнце создано на четвертый день, а трава (растения) на третий. Как же трава могла вырасти без Солнечного света?» Вообще-то я не сторонница буквального прочтения Священного Писания, но на этот вопрос отвечаю так. Не правда, что света не было. Бог в первый день Творения провозгласил: Да будет свет. Каков был источник света, неизвестно. Но когда на Земле появилась растительность, нужно было создать и настроить звезду с определенными параметрами, оптимально ориентированные на фотосинтез. и поместить её на нужном расстоянии от планеты, способной поддерживать совместно с ней процессы жизнедеятельности, направленные на биологическую, культурную и духовную эволюцию.
Переходим ко второму блоку вопросов.
Жизнь во Вселенной существует потому, что параметры Вселенной именно такие? Ответ на первый вопрос: ДА.
Мир – гигантский организм, наделенный импульсом к прогрессивному развитию. Материя может существовать только с определенным набором параметров. На физическом плане бытия эти параметры присутствуют изначально при сотворении материи нашего мироздания. В других мирах и метагалактиках параметры могут быть иные, но о них ничего нельзя сказать. Параметры нашей Вселенной очень точно настроены на будущее развитие в ней жизни и разума.
И поэтому ответ на второй вопрос: ДА.
-
Наше Солнце правильного цвета. Если бы оно было краснее или более синим, то фотосинтез был бы слабее.
А что мешает вашему Дизайнеру создать жизнь, которая развивалась бы под "неправильным" солнцем? Если он всемогущ, то может "настроить" что угодно, не так ли?
Или вы не считаете Дизайнера всемогущим?
-
А для чего в случае с устройством вселенной с одной стороны и жизнью и разумом с другой, вам захотелось все перевернуть с ног на голову?
Для меня вот и здесь очевидно, устройство - первично, это данность, жизнь и разум - вторичны. Они могли возникнуть, а могли и -н ет. И если возникли, то должны соответствовать устройству вселенной, а не наоборот. Взгляните на это хотя бы хронологически, если по иному не получается. Что кроме, в лучшем случае антропоцентризма, в худшем эгоцентризма может потребовать введения противоположной версии?
Понимаете о чем я? В моей версии следствие идет за причиной. А в вашей - причина должна подстраиваться под следствие с помощью некоего настройщика.
Позвольте напомнить Вам мой статус как участника форума. Я верующая и поэтому принимаю религиозную картину мира. В этой картине мира устройство мироздания по отношению к процессам жизни также первично. Но есть кое-что , так сказать, первичнее. Это замысел о мире, его идея.
Вы согласны, что в наших земных реалиях идея всегда предшествует воплощению? Прежде, чем был изготовлен первый велосипед или, скажем, аэроплан, в голове конструктора уже содержалась его идея. Пусть не в совершенной форме, пусть она нуждалась в опытной проверке и доработке, но сама идея была, и она, как говорится, привела в движение весь творческий процесс, завершившийся готовой конструкцией.
Все то, что мы имеем здесь на Земле, все, что проявлено в нашей жизни, приготовлено Творцом для совершенствования нашего разума в его творческом самовыражении. Бог говорит с нами языком закономерностей бытия. Хотя не все это осознают, но человек – это тоже бог, творец собственной реальности и окружающего технологического пространства.
На вопрос: заложена ли в систему мироздания некая идея, Создатель отвечает нам присущим Ему образом: в любом творческом процессе идея предшествует воплощению. Как только Вы осознаете эту мысль, можно сказать, что послание Создателя дошло до Вас.
-
Наше Солнце правильного цвета. Если бы оно было краснее или более синим, то фотосинтез был бы слабее.
А что мешает вашему Дизайнеру создать жизнь, которая развивалась бы под "неправильным" солнцем? Если он всемогущ, то может "настроить" что угодно, не так ли?
Или вы не считаете Дизайнера всемогущим?
Насчет всемогущества могу сказать, что в богословии не считается крамолой мысль о том, что Создатель добровольно ограничил Свое всемогущество по отношению к человеку (предоставив ему свободу выбора), оставаясь таковым по отношению к природе. Есть статья в Википедии под названием "Всемогущество", и Вы при желании можете на неё взглянуть.
Так, Дизайнер все может настроить как Ему угодно, но не сразу. Он тоже испытывает разные варианты в поисках оптимального. Я считаю Всевышнего великим экспериментатором. За эту мысль, высказанную на религиозном форуме, меня бесповоротно забанили.
Вариант жизни на планете Земля является оптимальным для существующих здесь условий. Я согласна, что на других планетах жизнь может принимать иные формы.
И лично мое (никому не навязываемое) мнение: развитая жизненная форма возможна на основе атомов углерода.
-
Наше Солнце правильного цвета. Если бы оно было краснее или более синим, то фотосинтез был бы слабее.
Наше Солнце также имеет правильную массу.
Это смешно, вы знаете о тихоходках? Солнце говорите, прочитайте еще раз то, что я написал выше (не одобрял модератор)
Я разобрал ваши тонкие настройки, ваши представления, как впрочем и представления всего человечества о понятии "жизнь" - убоги и недальномерны. Но даже наша, обычная углеводная жизнь способна пережить и температурные и радиационные факторы, и без воздуха живут ( привет от анаэробов) и в огромном давлении ( привет со дна марианской впадины), ну подумаешь фотосинтез немного слабее...даже в истории нашей планеты такие колебания были, и даже похуже было, и ничего, живём.
Если создатель и есть, то он чрезвычайно хреновый создатель, такую бы работу я, как работодатель бы забраковал, тоже мне "настроенная для жизни вселенная", вакуум и нейтронные звёзды - просто отлично настроены для жизни. Если вселенную и создали ради нас, ради разумной жизни, то работка была на троечку, если не на 2. Создать несовершенных, склонных к самообману и самоуничтожению созданий, почти ничего не видящих, ничего не слышащих, без обоняния...с кучей дефектов...с зубами мудрости и копчиком...и всё, всё - для нас, убогих.
Как эгоистично такое мировозрение, а.
-
Наше Солнце правильного цвета. Если бы оно было краснее или более синим, то фотосинтез был бы слабее.
Наше Солнце также имеет правильную массу.
Это смешно, вы знаете о тихоходках? Солнце говорите, прочитайте еще раз то, что я написал выше (не одобрял модератор)
Я разобрал ваши тонкие настройки, ваши представления, как впрочем и представления всего человечества о понятии "жизнь" - убоги и недальномерны.
Это то сообщение, где Вы писали, что Вселенная произошла "из ничего"?
Как-то скучно было читать эти стандартные претензии к антропному принципу и бурчание по поводу определения жизни. Дайте свое, правильное определение.
О том, что есть земные организмы, приспособившиеся к жизни в кислой, высокотемпературной и иного типа экстремальной среде, тоже всем известно.
И, вообще, не люблю читать сплошную критику и обвинения в невежестве. Предложите что-нибудь свое, чтобы видно было, что человек способен мыслить самостоятельно.
О том, что Создатель (прости, Господи) бракодел, очень любят писать атеисты, упоминая при этом рудименты и прочие органы, назначение которых им не понятны.
Что ж!
Это творение несовершенно, в нем есть боль и страдания, есть разного рода катаклизмы.
Но, во-первых, человек, используя свой разум, может решить большинство из этих проблем (которые часто сам и создает), а во-вторых, вполне возможно, что наш мир - это некая ступень или этап тотальной эволюции, движущейся по пути прогресса разума и материи, и следующее творение будет более благоприятным для жизни. И наш опыт боли и страданий пригодится и будет использован при программировании нового мироздания. Можно даже предположить, что человек будет сотворцом Всевышнего.
-
Дизайнер все может настроить как Ему угодно, но не сразу. Он тоже испытывает разные варианты в поисках оптимального. Я считаю Всевышнего великим экспериментатором.
Так по вашему Всевышний Дизайнер знает и может, но не хочет, "тянет резину", или он ещё не нашел оптимального варианта породы людей, которые удовлетворяли бы его вкусам, он ещё в поисках, ещё эксперементирует на людях, как люди экспериментируют на подопытных кроликах или хомячках?
За эту мысль, высказанную на религиозном форуме, меня бесповоротно забанили.
А чего ж доминирующие верующие так немилосердно относятся к тем верующим, которые высказывают точку зрения, отличную от той, которая навязывается господствующими верующими боссами? Получается, что атеисты гораздо более милосердны и терпимы к инакомыслию, ибо на открытых и контролируемых ими форумах верующие имеют свободу слова, им не угрожают и не банят их даже и за высказывание крамольных, еретических мыслей, противоположных убеждениям администрации?
-
Получается, что Вы в биохимии «плаваете» и не знаете, что репликаза – это фермент, катализирующий процесс репликации или удвоения РНК.
Давно так не смеялся(про плавание в биохимии), учитывая, что я биохимик. Не забудьте в следующий раз мой пост целиком, и в частности прочитать, что бесферментные РНК открыты в нулевые годы.
Вау!!! Какой пассаж! :shock: :shock: :shock: :oops: :oops: :oops:
Тогда Вы для меня – сверхчеловек. Для меня сверхчеловек – это тот, кто понимает цикл Кребса. Не просто выучил наизусть, а понял суть , тот, кто вник а химию жизни и может объяснить, как все эти тонкие регулировки процессов в клетке могли произойти эволюционным путем силами самой природы. Например, белки-шапероны. И они возникли путем проб и ошибок , поломок и мутаций в ДНК?
Спорить с Вами больше не буду. Только слушать мудрые слова.
-
Дайте свое, правильное определение.
Предложите что-нибудь свое.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: правильного определения нет и быть не может т.к. единичный случай не показателен. Когда будет с чем сравнить, тогда и будет правильное определение. А пока - не знаю, и никто не может знать, и дать такого определения. Мы можем говорить только о том, что такое углеводородная жизнь, а это вовсе не имеет отношения к теме тонких настроек, т.к. как я уже сказал нет ничего удивительного в том, что именно такие константы порадили именно такой результат.
Я лишь говорю, что объяснений существованию всего, что есть масса, и бог - всего лишь 1 из вариантов, причём самый паршивый. Вот и всё.
Зачем бог? Зачем он нужен вообще? И зачем его везде пихать?
Может быть наш мир и есть этап эволюции, вселенского масштаба, кстати это тоже один из ответов на вопрос "настроек". Но при чём тут бог? Мне не понятен этот скачок с "никто не знает" до "Сделал бог" в 2014 году.
Чем вам не нравится идея о том, что вселенная могла произойти из ничего? Это не противоречит законам физики. В чём проблема? Некуда "бог" впихнуть? Т.к. сложно усмотреть бога в квантовых флуктуациях...точнее, конечно можно, если захотеть. Вопрос только зачем?
-
Дизайнер все может настроить как Ему угодно, но не сразу. Он тоже испытывает разные варианты в поисках оптимального. Я считаю Всевышнего великим экспериментатором.
Так по вашему Всевышний Дизайнер знает и может, но не хочет, "тянет резину", или он ещё не нашел оптимального варианта породы людей, которые удовлетворяли бы его вкусам, он ещё в поисках, ещё эксперементирует на людях, как люди экспериментируют на подопытных кроликах или хомячках?
А почему бы и нет? Ведь Он обещает вознаграждение тем, кто не смотря на страдания, жил в этом мире по законам любви и добра. Не только верующим, но и атеистам. Просто атеистам труднее содержать свою душу в чистоте. Грешат примерно одинаково и теисты и атеисты. Но у нас есть предусмотренная Создателем возможность периодической очистки. Это Церковь.
Вам же нужно быть суперправедниками.
За эту мысль, высказанную на религиозном форуме, меня бесповоротно забанили.
А чего ж доминирующие верующие так немилосердно относятся к тем верующим, которые высказывают точку зрения, отличную от той, которая навязывается господствующими верующими боссами? Получается, что атеисты гораздо более милосердны и терпимы к инакомыслию, ибо на открытых и контролируемых ими форумах верующие имеют свободу слова, им не угрожают и не банят их даже и за высказывание крамольных, еретических мыслей, противоположных убеждениям администрации?
Выходит, что так. На религиозных форумах инакомыслие не допускается. Там терпимее относятся к атеистам (с ними долго возятся перед изгнанием), чем к неправильно верующим.Но бан это не сожжение на костре, так что его вполне можно пережить.
-
Чем вам не нравится идея о том, что вселенная могла произойти из ничего? Это не противоречит законам физики. В чём проблема? Некуда "бог" впихнуть? Т.к. сложно усмотреть бога в квантовых флуктуациях...точнее, конечно можно, если захотеть. Вопрос только зачем?
Квантовые флуктуации чего? Если, по-вашему, не было ничего?
-
Чем вам не нравится идея о том, что вселенная могла произойти из ничего? Это не противоречит законам физики. В чём проблема? Некуда "бог" впихнуть? Т.к. сложно усмотреть бога в квантовых флуктуациях...точнее, конечно можно, если захотеть. Вопрос только зачем?
Квантовые флуктуации чего? Если, по-вашему, не было ничего?
Что вы скажете на то, что ничто - нестабильно? Т.е. ничто обязательно должно было стать чем-то, просто потому что оно - ничто. Возникновение и исчезновение виртуальных частиц из ничего и в ничего и есть квантовые флуктуации.
Куда лучше, чем бог создал. Т.к. позволяет уйти от вопроса- кто же создал бога?
Кстати ответ, что бог был всегда не очень подходит, т.к. тогда можно с такой же долей вероятности утверждать, что вселенная была всегда, даже при наличии всех экспериментальных признаков большого взрыва и "начала" вселенной. Даже при подтверждении открытости нашей вселенной, или бесконечной экспансии, невозможно с достоверностью сказать, что это 1ый раз и каждый раз вселенная была именно такой. Т.е. "бог был всегда" не работает, как аргумент. А раз так, то кто создал создателя, если спонтанное возникновение вселенной из ничего - невозможно?
-
Вы согласны, что в наших земных реалиях идея всегда предшествует воплощению? Прежде, чем был изготовлен первый велосипед или, скажем, аэроплан, в голове конструктора уже содержалась его идея. Пусть не в совершенной форме, пусть она нуждалась в опытной проверке и доработке, но сама идея была, и она, как говорится, привела в движение весь творческий процесс, завершившийся готовой конструкцией.
Иду значицца я с ведром воды. Иду и споткнулся. И часть воды выплеснулась. Появилась лужа. Кто её сотворил? Я. Была у меня идея её сотворить? Нисколько. Вот интересно, а хде тады обреталась сама идея этой лужи до того, как я выступил её невольным Дизайнером?
Остальное в вашем посте - проповедь. Спасибо. Но неинтересно.
-
Сомневаюсь, что это аналогичные вопросы. Ветви, колышимые ветром, - это сравнительно простой процесс, и ответ на вопрос о причине этого явления исходит из обыденного опыта жизни. И тем не менее…
..................................................
..................................................
Жизнь во Вселенной существует потому, что параметры Вселенной именно такие? Ответ на первый вопрос: ДА.
Мир – гигантский организм, наделенный импульсом к прогрессивному развитию. Материя может существовать только с определенным набором параметров. На физическом плане бытия эти параметры присутствуют изначально при сотворении материи нашего мироздания. В других мирах и метагалактиках параметры могут быть иные, но о них ничего нельзя сказать. Параметры нашей Вселенной очень точно настроены на будущее развитие в ней жизни и разума.
И поэтому ответ на второй вопрос: ДА.
Тогда не очень понятно, что помешало вам выбрать оба ответа в случае ветра и листьев...
-
Shiva
Ваша аналогия с ведром воды хромает на обе ноги, ибо я говорила о творческом процессе. Человек есть образ и подобие Бога именно в отношении творчества.
Читала у Андрея Кураева мысль (это, конечно же, богословская истина, но все-таки интересная даже атеисту), что ни ангелы, ни демоны не обладают творческой способностью. Они простые исполнители программы. Только Бог и человек в масштабе Вселенной способны к творческому преобразованию реальности.
Поняли теперь разницу между изобретением аэроплана или компьютера и пролитой ненароком водой?.Вот если бы Вы задумали создать ледовое поле для тренировки фигуристов, тогда вылитая из ведра вода была бы исполнением некоей идеи, предшествовавшей исполнению.
-
А почему бы и нет? Ведь Он обещает вознаграждение тем, кто не смотря на страдания, жил в этом мире по законам любви и добра. Не только верующим, но и атеистам.
Так атеисты ж не верят в его существование, как же они могут поверить каким-то его обещаниям? И что это за "законы любви и добра", за жизнь по которым обещано какое-то вознаграждение (возможно, посмертно?)
Просто атеистам труднее содержать свою душу в чистоте. Грешат примерно одинаково и теисты и атеисты. Но у нас есть предусмотренная Создателем возможность периодической очистки. Это Церковь.
Вам же нужно быть суперправедниками.
Т.е к атеистам у Создателя требования выше, чем к верующим, притом им зась ходить в какую-то из множества существующих ныне церквей для очистки своих душ, поэтому им следует быть, как говорится, "на голову выше" прихожан всяких церквей? Кстати, я читал в известной книге повествования о том, как совершались когда-то обряды очищения душ среди израильтян. К примеру, вот несколько слов из повелений их бога: "душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает". Подробные инструкции того, как следует проводить магические ритуалы очищения душ, описаны в разделе Библии "Левит" (сейчас, почему-то, если кто-то где-то делает что-то подобное, то таких людей часто называют сатанистами). В разделе "Числа" упоминается также о приношениях богу золота для очищения душ: "мы принесли приношение Господу, кто что достал из золотых вещей: цепочки, запястья, перстни, серьги и привески, для очищения душ наших пред Господом. И взял у них Моисей и Елеазар священник золото во всех этих изделиях; и было всего золота, которое принесено в возношение Господу, шестнадцать тысяч семьсот пятьдесят сиклей, от тысяченачальников и стоначальников. Воины грабили каждый для себя." А что Вы периодически приносите ныне в свою любимую церковь (вероятно, ту, предводители которой Вам кажутся на свете всех милее, всех румяней и белее) для осуществления процедуры очистки души?
Выходит, что так. На религиозных форумах инакомыслие не допускается. Там терпимее относятся к атеистам (с ними долго возятся перед изгнанием), чем к неправильно верующим.
По свидетельствам самих атеистов на религиозных форумах их не жалуют, ихние реплики часто удаляются и редактируются, а попытки добиться от администрации справедливости всегда заканчиваются требованиями беспрекословно признавать свою вину, подавлением бунта и изгнанием. А какие люди из множества, называющих себя верующими, ныне правильно верующие?
Но бан это не сожжение на костре, так что его вполне можно пережить.
В старые добрые времена, которые ныне некоторые называют временами мрачного средневековья, те верующие, которые сжигали еретиков на кострах и подвергали их всяким пыткам, равно и одобряющие их действия, считали себя правильно верующими. А ещё ранее правильно верующие по повелению своего бога и людей, говорящих от его имени, предавали заклятию и поголовно истребляли с лица земли целые племена иноверцев, завладевая их движимым и недвижимым имуществом, а порой даже и всякую, принадлежащую иноверцам домашнюю живность, убивали на месте. К примеру: http://scisne.net/t155 (http://scisne.net/t155). Или вот несколько эпизодов жития-бытия верующего, портреты и картины жизни которого украшают иконостасы и росписи стен православных храмов, которого обожают и превозносят многие оппозиционные к православию верующие:
"Давид встал и пошел сам и люди его с ним, и убил двести человек Филистимлян, и принес Давид краеобрезания их, и представил их в полном количестве царю, чтобы сделаться зятем царя."
"И выходил Давид с людьми своими и нападал на Гессурян и Гирзеян и Амаликитян, которые издавна населяли эту страну до Сура и даже до земли Египетской. И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду; и возвращался, и приходил к Анхусу. И сказал Анхус Давиду: на кого нападали ныне? Давид сказал: на полуденную страну Иудеи и на полуденную страну Иерахмеела и на полуденную страну Кенеи. И не оставлял Давид в живых ни мужчины, ни женщины, и не приводил в Геф, говоря: они могут донести на нас и сказать: "так поступил Давид, и таков образ действий его во все время пребывания в стране Филистимской".
"И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против нее и взял ее. И взял Давид венец царя их с головы его, — а в нем было золота талант и драгоценный камень, — и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много. А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими."
"И поразил Моавитян и смерил их веревкою, положив их на землю; и отмерил две веревки на умерщвление, а одну веревку на оставление в живых. И сделались Моавитяне у Давида рабами, платящими дань."
Ныне, почему-то, даже и верующие тех людей, которые поступают подобным образом, оправдывая свои действия тем, что им сам бог (аллах) повелел так поступать, что они выполняют его повеление, изложенное в священных писаниях, часто называют бандитами, террористами, нацистами, фашистами, религиозными экстремистами, изуверами и прочими нехорошими словами выражают своё неодобрение их деятельности.
-
Shiva
Ваша аналогия с ведром воды хромает на обе ноги, ибо я говорила о творческом процессе. Человек есть образ и подобие Бога именно в отношении творчества.
Читала у Андрея Кураева мысль (это, конечно же, богословская истина, но все-таки интересная даже атеисту), что ни ангелы, ни демоны не обладают творческой способностью. Они простые исполнители программы. Только Бог и человек в масштабе Вселенной способны к творческому преобразованию реальности.
Поняли теперь разницу между изобретением аэроплана или компьютера и пролитой ненароком водой?.Вот если бы Вы задумали создать ледовое поле для тренировки фигуристов, тогда вылитая из ведра вода была бы исполнением некоей идеи, предшествовавшей исполнению.
От те раз... :shock:
Возвращусь к вопросу, ответа на который от вас я так и не получил, но с другого боку. А с чего вы взяли что в вопросе жизни и разума имело место именно творчество, а не ведро и лужа?
Не надо про картину мира. Вы привели свои пункты как доказательства? Не прячьтесь за картиной мира тогда.Обосновывайте, что это именно доказательства, а не штрихи к вашей картине мира. Приведите логическую цепочку от "мир устроен так и этак" до "творчества".
-
Shiva
Ваша аналогия с ведром воды хромает на обе ноги, ибо я говорила о творческом процессе. Человек есть образ и подобие Бога именно в отношении творчества.
Читала у Андрея Кураева мысль (это, конечно же, богословская истина, но все-таки интересная даже атеисту), что ни ангелы, ни демоны не обладают творческой способностью. Они простые исполнители программы. Только Бог и человек в масштабе Вселенной способны к творческому преобразованию реальности.
Поняли теперь разницу между изобретением аэроплана или компьютера и пролитой ненароком водой?.Вот если бы Вы задумали создать ледовое поле для тренировки фигуристов, тогда вылитая из ведра вода была бы исполнением некоей идеи, предшествовавшей исполнению.
Откуда вы берете все эти идеи? Как вы их проверяете, как подтверждаете?
Какую программу исполнял люцифер, тогда уж, раз вы касаетесь этой глупости?
-
Тогда не очень понятно, что помешало вам выбрать оба ответа в случае ветра и листьев...
Я ведь уже ответила, что нужно отличать практические вопросы от мировоззренческих.
Ветер колышет ветви деревьев, вода вращает лопасти турбины, электрический ток питает лампу накаливания - это примеры простых причинно-следственных связей.
Относительно таких вопросов, как сотворение мира, эволюции материи и сознания, очевидных соответствий нет и быть не может. Это неопределенность, оценка которой зависит от принятой мыслителем картины мира.
Согласны?
-
Тогда не очень понятно, что помешало вам выбрать оба ответа в случае ветра и листьев...
Я ведь уже ответила, что нужно отличать практические вопросы от мировоззренческих.
Ветер колышет ветви деревьев, вода вращает лопасти турбины, электрический ток питает лампу накаливания - это примеры простых причинно-следственных связей.
Относительно таких вопросов, как сотворение мира, эволюции материи и сознания, очевидных соответствий нет и быть не может. Это неопределенность, оценка которой зависит от принятой мыслителем картины мира.
Согласны?
Так и я о том же. Вы утверждаете, что и для этих вопросов у вас имеются столь же однозначные и очевидные ответы. Но предъявляете только мантры. Неужели вы не замечаете, что у вас зияет пропасть между исходным тезисом и заключением? Но если так можно здесь, то почему нельзя с листьями и ветром?
-
Возвращусь к вопросу, ответа на который от вас я так и не получил, но с другого боку. А с чего вы взяли что в вопросе жизни и разума имело место именно творчество, а не ведро и лужа?
Не надо про картину мира. Вы привели свои пункты как доказательства? Не прячьтесь за картиной мира тогда.Обосновывайте, что это именно доказательства, а не штрихи к вашей картине мира. Приведите логическую цепочку от "мир устроен так и этак" до "творчества".
Вы уж извините, но без картины мира никак нельзя. Ну, называйте это по-другому, скажем, концепция мироустройства.
Так вот. В вашей атеистической концепции вопрос жизни и разума это, действительно, случайно выплеснувшаяся вода из ведра. То есть, Вселенная образовалась из случайной флуктуации квантового поля, случайно в материи оказались параметры, способные обеспечить образование космических объектов, некоторые из которых пригодны для жизни. Для этого должны были совпасть около сорока настроек, и это обстоятельство Вас ничуть не смущает, потому что Вы лишь констатируете факты, не заморачиваясь причинами, вызвавшими столь необычные явления.
В моей картине мира в основе мироздания лежит творческий процесс, идея и дизайн (а не случайный ляп), точная настройка всех параметров, законы, управляющие физическими процессами (стандартная модель и фундаментальные взаимодействия, описанные современной наукой) и далее - процессами эволюции жизни.
Вот такая получается цепочка...
-
Возвращусь к вопросу, ответа на который от вас я так и не получил, но с другого боку. А с чего вы взяли что в вопросе жизни и разума имело место именно творчество, а не ведро и лужа?
Не надо про картину мира. Вы привели свои пункты как доказательства? Не прячьтесь за картиной мира тогда.Обосновывайте, что это именно доказательства, а не штрихи к вашей картине мира. Приведите логическую цепочку от "мир устроен так и этак" до "творчества".
Вы уж извините, но без картины мира никак нельзя. Ну, называйте это по-другому, скажем, концепция мироустройства.
Так вот. В вашей атеистической концепции вопрос жизни и разума это, действительно, случайно выплеснувшаяся вода из ведра. То есть, Вселенная образовалась из случайной флуктуации квантового поля, случайно в материи оказались параметры, способные обеспечить образование космических объектов, некоторые из которых пригодны для жизни. Для этого должны были совпасть около сорока настроек, и это обстоятельство Вас ничуть не смущает, потому что Вы лишь констатируете факты, не заморачиваясь причинами, вызвавшими столь необычные явления.
В моей картине мира в основе мироздания лежит творческий процесс, идея и дизайн (а не случайный ляп), точная настройка всех параметров, законы, управляющие физическими процессами (стандартная модель и фундаментальные взаимодействия, описанные современной наукой) и далее - процессами эволюции жизни.
Вот такая получается цепочка...
Т.е. вы просто констатируете различия между нами в принимаемой "картине мира" (концепции мироустройства). Так это данность - эти различия. Тут и доказывать ничего не надо. Разные они у нас.
Но начали то вы совсем иначе:
Единственно корректный с научной точки зрения ход доказательства существования Творца Вселенной заключается в рассмотрении научной картины мира и признания принципиальной невозможности объяснить важнейшие процессы во вселенной имеющимися у науки средствами.
Это следующие процессы:
..............................................
Т.е. и этот "единственно корректный с научной точки зрения ход доказательства существования Творца Вселенной" оказался пшиком, раз вам на каждом шагу приходится обращаться к картине мира.
Не говоря уже о том, что и в самой формулировке уже заложена логическая ошибка. Ибо даже в случае успешного "признания принципиальной невозможности объяснить важнейшие процессы во вселенной имеющимися у науки средствами" из этой невозможности существование Творца Вселенной никак не следует.
-
Интересующийся
Вы, действительно, хотите получить ответы на вопросы и жестокостях Ветхого Завета и о преследовании еретиков католической церковью, или Вы просто хотите уязвить верующих, и меня в том числе указанием на нелепость их веры?
Мне бы не хотелось в этой ветке форума отвлекаться от мировоззренческих вопросов.
Давайте лучше поговорим о Ваших претензиях к вере в теме F.A.Q. -> Вера и знание.
-
Откуда вы берете все эти идеи? Как вы их проверяете, как подтверждаете?
Какую программу исполнял люцифер, тогда уж, раз вы касаетесь этой глупости?
Это мои идеи, выработанные в результате размышлений. Что в этом удивительного. У Вас разве не бывает идей?
Идеи оформляются в картину мира, которая объединяет научные данные с духовным содержанием нашего мироздания.
О Люцифере давайте поговорим в теме "Вера и знание". (F.A.Q.)
-
Возвращусь к вопросу, ответа на который от вас я так и не получил, но с другого боку. А с чего вы взяли что в вопросе жизни и разума имело место именно творчество, а не ведро и лужа?
Не надо про картину мира. Вы привели свои пункты как доказательства? Не прячьтесь за картиной мира тогда.Обосновывайте, что это именно доказательства, а не штрихи к вашей картине мира. Приведите логическую цепочку от "мир устроен так и этак" до "творчества".
Вы уж извините, но без картины мира никак нельзя. Ну, называйте это по-другому, скажем, концепция мироустройства.
Так вот. В вашей атеистической концепции вопрос жизни и разума это, действительно, случайно выплеснувшаяся вода из ведра. То есть, Вселенная образовалась из случайной флуктуации квантового поля, случайно в материи оказались параметры, способные обеспечить образование космических объектов, некоторые из которых пригодны для жизни. Для этого должны были совпасть около сорока настроек, и это обстоятельство Вас ничуть не смущает, потому что Вы лишь констатируете факты, не заморачиваясь причинами, вызвавшими столь необычные явления.
В моей картине мира в основе мироздания лежит творческий процесс, идея и дизайн (а не случайный ляп), точная настройка всех параметров, законы, управляющие физическими процессами (стандартная модель и фундаментальные взаимодействия, описанные современной наукой) и далее - процессами эволюции жизни.
Вот такая получается цепочка...
Вы что, не видите разницы между "случайно" и "ничто нестабильно"? Скажите еще, что эволюция- случайна...или аргумент про взрыв боинга, ждём.
Мы "заморачиваемся" с причинами, и именно потому что мы заморачиваемся с причинами мы знаем о квантовых флуктуациях...именно поэтому тысячи телескопов каждую ночь направляются в небо, а тысячи учёных умов ведут наблюдения, считают сверхновые и ищут экзопланеты. Именно потому что мы - "заморачиваемся". Именно поэтому существуют такие форумы и дебаты. И именно потому что мы однажды "заморочились", мы и стали теми, кем мы являемся - атеистами, агностиками, или кем угодно.
Хватит лить воду, где ваши доказательства? У вас есть лишь гипотеза, и она лишь одна, тогда как мы, на каждый пункт вам тут с потолка накидали штуки по 3...чем ваши лучше наших? Тем что они вписываются в ваше "мировозрение" а наши лишь вписываются в реальное положение дел и зачастую подтверждены хотя бы математически, если не экспериментально?
из случайной флуктуации квантового поля, случайно в материи оказались параметры
Параметры никуда не оказывались. Еще раз повторяю- вы занимаетесь подменой понятий. Эти параметры, или константы - всего лишь абстракные числа, поправки, которые мы используем в системе математики для формирования выводов. Они просто не способны быть другими в наших условиях. Они не возникали и не исчезали, они просто есть. Как число 1, или понятия нуля...от того, что мы не обладали понятием о НУЛЕ, вовсе не значило, что его нет. И ноль тоже не появился с появлением вселенной. Ноль просто есть, это абстракция, и ему не нужно было появляться.
Например- константа скорости света в вакууме. Хорошая такая константа, фундаментальная. Как вы себе представляете "настройку" этой константы? Не более ли логичным будет предположить, что просто фотон- самая быстрая вещь во вселенной именно потому что он - фотон. И его скорость такая, именно потому что он фотон и потому что он вакууме? А далее мы просто меряем эту скорость, отмечаем, что она постоянна и называем её константой. Фотону - пофигу, он просто продолжает передвигаться быстре всего на свете...Возможно где-то есть вселенная, где фотон немного медленнее и константа другая ( что из этого следует рассуждать лень) однако и там фотон - самая быстрая частица, т.к. он все ещё фотон... Также как и константы вселенной именно такие, потому что они константы вселенной! Их не требуется создавать, их не требуется настраивать...они просто есть и они есть в нашей вселенной, рассуждать о том как они точно настроены- также глупо, как рассуждать о том, на сколько "нулёвый" ноль и что было бы, если бы ноль был бы не точно ноль...
-
И небольшая ремарка.
Я не могу себе представить вселенную с "параметрами" настроенными по другому. Зато я могу представить вселенную, которой для возникновения не требовался бы бог. И свойства этой вселенной, о чудо, ПОРАЗИТЕЛЬНО ТОЧНО совпадают со свойствами нашей. Вселенную, для возникновения которой нужен бог, я к слову тоже могу представить, но она, вовсе не поражает совпадениями с реальностью, хотя как фэнтези - вполне неплоха, если бы не изжитость идеи.
-
И небольшая ремарка.
Я не могу себе представить вселенную с "параметрами" настроенными по другому. Зато я могу представить вселенную, которой для возникновения не требовался бы бог. И свойства этой вселенной, о чудо, ПОРАЗИТЕЛЬНО ТОЧНО совпадают со свойствами нашей. Вселенную, для возникновения которой нужен бог, я к слову тоже могу представить, но она, вовсе не поражает совпадениями с реальностью, хотя как фэнтези - вполне неплоха, если бы не изжитость идеи.
Кстати да. Может это только кажется, но будь тут приложен разум, многое можно было бы устроить рациональней.
-
И небольшая ремарка.
Я не могу себе представить вселенную с "параметрами" настроенными по другому. Зато я могу представить вселенную, которой для возникновения не требовался бы бог. И свойства этой вселенной, о чудо, ПОРАЗИТЕЛЬНО ТОЧНО совпадают со свойствами нашей. Вселенную, для возникновения которой нужен бог, я к слову тоже могу представить, но она, вовсе не поражает совпадениями с реальностью, хотя как фэнтези - вполне неплоха, если бы не изжитость идеи.
Кстати да. Может это только кажется, но будь тут приложен разум, многое можно было бы устроить рациональней.
Не кажется.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/59/GiraffaRecurrRu.svg/500px-GiraffaRecurrRu.svg.png)
-
Интересующийся
Вы, действительно, хотите получить ответы на вопросы и жестокостях Ветхого Завета и о преследовании еретиков католической церковью, или Вы просто хотите уязвить верующих, и меня в том числе указанием на нелепость их веры?
Мне бы не хотелось в этой ветке форума отвлекаться от мировоззренческих вопросов.
Я ж, вроде, не спрашивал у Вас о жестокостях Ветхого Завета и о преследовании еретиков католической церковью, я просил Вас дать ответ о тех "законах любви и добра", о которых Вы упоминали; о том, что Вы носите с собой в свою любимую церковь для проведения там процедуры очищения своей души, о чём Вы здесь писали; о том, какие люди из множества, называющих ныне себя верующими, правильно верующие, ходят, в отличии от всяких неправильно верующих, посещающих неправильные церкви, в правильную церковь. Не так ли? Притом, Ваш взгляд на те события и инструкции по очищению душ, о которых я здесь упоминал, ваша оценка деятельности в этих событиях упомянутых мною людей это разве не мировоззренческие вопросы, не часть вашего мировоззрения?
Давайте лучше поговорим о Ваших претензиях к вере в теме F.A.Q. -> Вера и знание.
Так Вы же там проявляте диктаторские замашки, - высказав претензии к тем, кто о чём-то у Вас спрашивал, властно заявляете, что вопросы там будете задавать только Вы и уже продемонстрировали мне, якобы уважаемому вами, своё пренебрежение моими просьбами и доныне так и не соизволили дать ответ о своей вере, не поведали, в какие же части т. н. Священного Писания и в учение какой из многочисленных ныне церквей Вы верите. Может, Вы неверующая?
-
RedHeat
Вам не нравится термин "тонкая настройка"? Уберите его, суть дела от этого не изменится.
Слово Стивену Хокингу, которого, я надеюсь, Вы не считаете проводником мракобесия.
Цитата
Сегодня можем создавать компьютерные модели, которые показывают нам, как скорость тройной альфа-реакции зависит от стабильности фундаментальных сил природы. Такие вычисления показывают, что изменение на 0,5 % значения сильного ядерного взаимодействия, или на 4 % электрических сил, разрушит почти весь углерод и весь кислород на каждой звезде, а следовательно и возможность жизни, в том виде, которую мы имеем. Измените эти правила нашей Вселенной хоть на немного, и условия для нашего существования исчезнут.
Анализируя модель Вселенной, мы понимаем, когда теория физики меняется некоторым образом, можно понять эффект от изменения физических законов в методическом плане. Оказывается, что это не только величины сильного ядерного и электромагнитного взаимодействия, которые призваны упорядочить наше существование. Большинство фундаментальных констант в нашей теории являются точно отрегулированными, в том смысле, что если бы они были изменены на небольшое значение, Вселенная была бы совершенно другой, и во многих случаях, неприспособленной к возникновению жизни. Например, если бы другое ядерное взаимодействие — слабое взаимодействие — было бы еще слабее, в ранней Вселенной весь водород превратился бы в гелий, и, следовательно, не существовало бы нормальных звезд; Если бы они были наоборот сильнее, взрывы суперновых не выбрасывали бы их в пространство, и, следовательно, не произошло бы образования планет из тяжелых элементов, требующихся для зарождения жизни. Если бы протоны были на 0,2 % тяжелее, они распались бы на нейтроны, дестабилизируя атомы. Если бы сумма масс тех типов кварков, из которых состоят протоны, была бы уменьшена на 10 %, то было бы намного меньше стабильных атомных ядер, из которых мы состоим; суммарная масса кварков кажется примерно оптимизирована для существования большого количества стабильных ядер.
Если допустить, что несколько сотен миллионов лет на стабильной орбите необходимо, чтобы развиться жизни на планете, число пространственных измерений также является фиксированным. Потому, что в соответствие с законом гравитации, только в трехмерном измерении возможны стабильные эллиптические орбиты. Круговые орбиты возможны в других измерениях, но они, как предчувствовал Ньютон, нестабильны. Если в трехмерном измерении любое возмущение, такое как столкновение с другой планетой, выведет планету из круговой орбиты поведет ее по спирали либо к Солнцу, либо от него, и тогда мы либо сгорим, либо замерзнем. А в более чем трехмерное измерениях гравитационные силы между двумя телами будут уменьшаться более быстро, чем это происходит в трехмерном. В трехмерном измерении гравитационные силы уменьшаются до 1/4 от своего значения, если расстояние увеличивается вдвое. В четырехмерном измерение они уменьшаются до 1/8, в пятимерном — до 1/10, и т. д. В результате, в более чем трехмерное измерении Солнце не могло бы существовать в стабильном состоянии, со своим внутренним давлением, связанным силой гравитации. Оно либо разорвалось на куски или сжалось в черную дыру, что повлекло бы к нашей гибели. Применительно к атомам, электронные силы вели бы себя точно так же, как и гравитационные. Это означает, что электроны в атомах будут либо удаляться от ядра, либо приближаться к нему. В любом случае, атомы не были бы такими, какими мы их знаем.
Вероятность появления сложной структуры, способной поддерживать разумную жизнь, была очень незначительна. Законы природы формируют систему, которая очень точно отрегулирована, и только допускаются самые незначительные изменения в физических законах, которые не повлекут за собой разрушение возможности развития жизни, какую мы имеем. Не было бы ряда первоначальных совпадений в точных деталях физических законов, не было бы и человечества или похожих форм жизни.
Стивен Хокинг. «Великий замысел»
http://www.litmir.net/br/?b=145164&p=27 (http://www.litmir.net/br/?b=145164&p=27)
-
Так Вы же там проявляте диктаторские замашки, - высказав претензии к тем, кто о чём-то у Вас спрашивал, властно заявляете, что вопросы там будете задавать только Вы и уже продемонстрировали мне, якобы уважаемому вами, своё пренебрежение моими просьбами и доныне так и не соизволили дать ответ о своей вере, не поведали, в какие же части т. н. Священного Писания и в учение какой из многочисленных ныне церквей Вы верите. Может, Вы неверующая?
Напрасно Вы так все исказили.
Какие у меня могут быть замашки, если я гость на этом форуме, а вы хозяева? :?
Я просто хотела получить ответ на свои вопросы, так как раздел форума называется: "верующие задают вопросы атеистам"
Стоило мне выступить со своим единственным вопросом, как вместо ответа посыпались на меня вопросы, как из рога изобилия.
Если Вы почувствовали себя обиженным или ущемленным, то я, поверьте, об этом сожалею.
Давайте забудем.
Согласны?.
-
RedHeat
Вам не нравится термин "тонкая настройка"? Уберите его, суть дела от этого не изменится.
Слово Стивену Хокингу, которого, я надеюсь, Вы не считаете проводником мракобесия.
Цитата
Сегодня можем создавать компьютерные модели, которые показывают нам, как скорость тройной альфа-реакции зависит от стабильности фундаментальных сил природы. Такие вычисления показывают, что изменение на 0,5 % значения сильного ядерного взаимодействия, или на 4 % электрических сил, разрушит почти весь углерод и весь кислород на каждой звезде, а следовательно и возможность жизни, в том виде, которую мы имеем. Измените эти правила нашей Вселенной хоть на немного, и условия для нашего существования исчезнут.
Анализируя модель Вселенной, мы понимаем, когда теория физики меняется некоторым образом, можно понять эффект от изменения физических законов в методическом плане. Оказывается, что это не только величины сильного ядерного и электромагнитного взаимодействия, которые призваны упорядочить наше существование. Большинство фундаментальных констант в нашей теории являются точно отрегулированными, в том смысле, что если бы они были изменены на небольшое значение, Вселенная была бы совершенно другой, и во многих случаях, неприспособленной к возникновению жизни. Например, если бы другое ядерное взаимодействие — слабое взаимодействие — было бы еще слабее, в ранней Вселенной весь водород превратился бы в гелий, и, следовательно, не существовало бы нормальных звезд; Если бы они были наоборот сильнее, взрывы суперновых не выбрасывали бы их в пространство, и, следовательно, не произошло бы образования планет из тяжелых элементов, требующихся для зарождения жизни. Если бы протоны были на 0,2 % тяжелее, они распались бы на нейтроны, дестабилизируя атомы. Если бы сумма масс тех типов кварков, из которых состоят протоны, была бы уменьшена на 10 %, то было бы намного меньше стабильных атомных ядер, из которых мы состоим; суммарная масса кварков кажется примерно оптимизирована для существования большого количества стабильных ядер.
Если допустить, что несколько сотен миллионов лет на стабильной орбите необходимо, чтобы развиться жизни на планете, число пространственных измерений также является фиксированным. Потому, что в соответствие с законом гравитации, только в трехмерном измерении возможны стабильные эллиптические орбиты. Круговые орбиты возможны в других измерениях, но они, как предчувствовал Ньютон, нестабильны. Если в трехмерном измерении любое возмущение, такое как столкновение с другой планетой, выведет планету из круговой орбиты поведет ее по спирали либо к Солнцу, либо от него, и тогда мы либо сгорим, либо замерзнем. А в более чем трехмерное измерениях гравитационные силы между двумя телами будут уменьшаться более быстро, чем это происходит в трехмерном. В трехмерном измерении гравитационные силы уменьшаются до 1/4 от своего значения, если расстояние увеличивается вдвое. В четырехмерном измерение они уменьшаются до 1/8, в пятимерном — до 1/10, и т. д. В результате, в более чем трехмерное измерении Солнце не могло бы существовать в стабильном состоянии, со своим внутренним давлением, связанным силой гравитации. Оно либо разорвалось на куски или сжалось в черную дыру, что повлекло бы к нашей гибели. Применительно к атомам, электронные силы вели бы себя точно так же, как и гравитационные. Это означает, что электроны в атомах будут либо удаляться от ядра, либо приближаться к нему. В любом случае, атомы не были бы такими, какими мы их знаем.
Вероятность появления сложной структуры, способной поддерживать разумную жизнь, была очень незначительна. Законы природы формируют систему, которая очень точно отрегулирована, и только допускаются самые незначительные изменения в физических законах, которые не повлекут за собой разрушение возможности развития жизни, какую мы имеем. Не было бы ряда первоначальных совпадений в точных деталях физических законов, не было бы и человечества или похожих форм жизни.
Стивен Хокинг. «Великий замысел»
http://www.litmir.net/br/?b=145164&p=27 (http://www.litmir.net/br/?b=145164&p=27)
Ок, и что? Ну считает Хоккинг, что их можно регулировать. Он их регулировал? Привёл доказательства того, что регулирование приведёт именно к тому, о чём он говорит? Экспериментально подтвердил? Вовсе нет. Хоккинг - отличный учёный, но он уже ошибался, и мы это знаем, и он это знает. Это раз. А два - всё что описано выше лишь аллегория, которая существует максимум - на бумаге, домыслы, пусть и очень умного человека. Они ни каким образом не сведетельствуют ровным образом не о чём, т.к. не опровергают моё предположение, также как и не подтверждают ваше.
Наука не приемлит авторитетов, и к словам хоккинга и его домыслам я вынужден относиться точно также как к любым другим. ВСЕ могут ошибаться. Я знаю, что многие физики согласны с тем, что якобы эти параметры "тонко настроены", они высказывают это в книгах с целью популяризации, обращения внимания, объяснения.
Приводя эту цитату, вы лишний раз убеждаете меня, что лишь копипастите в той или иной степени, без собственных размышлений.
И так - Возьмём силу гравитационного взаимодействия. Константа. И тут вот я начну
"Ах если бы гравитационная константа была такая-то такая-то, то мы бы все улетели с земли под действием центробежной силы."
Заметьте, я говорю не о том, что наша планета бы изменила массу и как следствие гравитация бы уменьшилась- это одно дело. Я не говорю о том, что планета резко увеличилась бы в размере- нет...это тоже не то. Я говорю- а давайте-ка поменяем константу, и если мы её поменяем так, как я сказал у нас остаётся ровно 0.0% выжить, т.к. мы все улетим, кстати вместе с атмосферой.
И что это значит? Ровным счётом ничего. Т.к. настроить массу планеты - я могу понять. Настроить радиус планеты- я могу понять. Настроить константы в реальности- тут вам действительно уже нужен бог, и не удивительно, что вы ему это приписываете.
Такой подход в корне порочен. Он подразумевает собой то, что эти константы способны изменяться. Подтверждений этому у нас нет. Хоккинг и прочие, еще раз скажу используют эти идеи о "изменении" констант лишь в демонстрационных целях, забывая о том, что не все понимают физику на их уровне.
Еще раз повторюсь- констатнты - лишь плод человеческого воображения и способа компутации под названием 10ричная система исчесления в рамках математических законов. И ДАААААЖЕ, если мы будем говорить о конкретных вещах, вроде массы кварков, то кто скзал, что изменив массу кварков в протоне ( как константу) мы не получим, скажем компенсаторное изменение (приобретение) массы глуонов, или изменение массы суммы кварков в нейтроне или еще чего. Есть уравнение и левая часть всегда будет равна правой. Изменения в той или иной части лишь повлекут изменение в другой, а уравнение останется уравнением. Если хотите - вселенский гомеостаз. Мне это видится как-то так.
Можно написать огромное, ужасно сложное уравнение, которое тем не менее им останется, и внося изменения сохранять равенство. Однако никому в голову не придёт удивиться тому, как точно левая часть этой километровой писанины подходит к правой, т.к. это уравнение.
Кстати о массе протона и кварков, и насчёт "ничего". Вы в курсе, что сумма масс всех кварков в протоне в 80-100 раз меньше чем масса протона в целом, тогда как глуоны ничего не весят? Остальное - квантовые флуктуации. Т.е. мы мало того, что произошли из ничего, мы еще и есть - ничто...или подождите...................как же я не догадался, ведь отсуствующая масса в протоне - это и есть БОГ внутри нас и всего сущего....хахахаха.
-
Так Вы же там проявляте диктаторские замашки, - высказав претензии к тем, кто о чём-то у Вас спрашивал, властно заявляете, что вопросы там будете задавать только Вы и уже продемонстрировали мне, якобы уважаемому вами, своё пренебрежение моими просьбами и доныне так и не соизволили дать ответ о своей вере, не поведали, в какие же части т. н. Священного Писания и в учение какой из многочисленных ныне церквей Вы верите. Может, Вы неверующая?
Напрасно Вы так все исказили.
Какие у меня могут быть замашки, если я гость на этом форуме, а вы хозяева? :?
Я просто хотела получить ответ на свои вопросы, так как раздел форума называется: "верующие задают вопросы атеистам"
Стоило мне выступить со своим единственным вопросом, как вместо ответа посыпались на меня вопросы, как из рога изобилия.
На этом форуме, в отличии от тех форумов, которые модерируются т. н. верующими, такие хозяева, что они предоставляют всяким верующим, каковой и Вы представились, большую свободу слова. А ответы на свои вопросы Вы же получали, с вами же беседовали атеисты. Просто Вы остались неудовлетворенными, потому-что получили от них ответы, побуждающие Вас думать своей головой, в виде наводящих на ответы вопросов, а не такие, как Вам хотелось бы получить, но они ж не обязаны угождать всем вашим капризам. Притом, Вы даже не привели никаких доказательств того, что Вы таки точно верующая, даже не поведали о том, в какого ж бога вы верите.
Если Вы почувствовали себя обиженным или ущемленным, то я, поверьте, об этом сожалею.
Давайте забудем.
Согласны?.
Да чего б я обижался по таким пустякам, не хотите мне отвечать - ваше право, можете забыть о том, что я у Вас что-то спрашивал на этом форуме, интересовался вашей верой и мировоззрением.
-
Здравствуйте уважаемые форумчане!
Поделюсь своими наблюдениями и размышлениями по прочитанному. Продуктивность количества постов по данному вопросу поражает. Все они пытаются доказать или опровергнуть существование Бога (а можно наверное назвать это и ПРИЧИНА), как творца всего Сущего. Уважаемая Сестра милосердия в гордом одиночестве пытается убедить своих оппонентов в существовании материального Бога, все остальные пытаются убедить её в обратном. Все доказательства как с одной, так и с другой стороны правильны и логичны по сознанию каждого. В тоже время практически все они критикуются и не принимаются другой стороной. И пока не видно прогресса в сближении позиций и выработки общей трактовки, которая устраивала бы обе стороны.
На мой взгляд, любое общение с другим Человеком должно служить для развития и корректировки своего Сознания и Разума, которые руководят материальной Жизнью Человека, если они находятся в единстве и согласии.
Ни в коем разе не претендуя на третейского судью, выскажу своё понимание процессов, которые не может на данный момент объяснить материалистическая наука, и которые были прописаны в посте Уважаемой Сестры милосердия.
"Это следующие процессы:
1. Возникновение Вселенной.
2. Тонкая настройка параметров мироздания.
3. Особое положение в Космосе планеты Земля, состав её недр, атмосферы, биотический круговорот элементов.
4. Абиогенное происхождение жизни.
5. Вспышка разума в теле животного."
Выскажу свое понимание этих процессов.
- Вселенная, Космос, Мироздание существовало всегда. Они Вечны и Беспредельны, постоянно Эволюционируют и находятся в Движении и эта Жизнь подчиняются тем же Законам Мироздания что и Жизнь Человека. "Человек есть микрокосм". "как Вверху, так и внизу", "Человек создан по образу и подобию Бога", эти и ряд других формулировок принимаются и наукой и религией, и говорят о том что всё проявленное и непроявленное в Мироздании связано со всем Сущим и вышло из Единого. Это непроявленое и является тем недостающим звеном которое не может определить наука материалистическими методами, чтобы открыть эти Законы Мироздания и ответить на все вопросы.
- Тонкая настройка параметров Мироздания образовалась и дальше образуется и совершенствуется от Эволюции и постоянного Развития всех форм Жизни, существующих в Мироздании, которых также беспредельное множество.
- Как такового особого положения в Космосе (правильнее наверное - в нашей Солнечной системе), Земля не имеет. Начиная от зарождения каждой планеты, её расположения, орбиты, атмосферы, флоры и фауны и т. д всё определяется Развитием и Эволюцией данной точки Космоса, Галактики, Звёздных и Солнечных систем.
- Абиогенного происхождения Жизни как такового нет, так как нет понятия "неживой", это термин материалистической науки. В проявленной, а тем более в непроявленной Природе все является ЖИВЫМ, и в процессе Эволюции и Развития совершенствуется и приобретает всё более высшие формы своего проявления.
- Разум был привнесён в созданную Природой Земли форму Человека, которая пройдя свою Эволюцию в Трёх Расах Человечества готова была для его принятия.
Об этом более подробно, но с разной мерой Эзотерики говорят всё древние Знания Человечества, которые постепенно выродились в религии, в которых окончательно были потеряны ключи к Аллегориям, Иносказаниям и притчам, которыми была зашифровано и сокрыта Истина о происхождении Космоса, Земли и о происхождении Человека.
С пожеланием Света и Любви.
-
Валерий Павлович, лично я, вроде, не пытался убеждать уважаемую вами Сестру милосердия в отсутствии существования материального бога, да и сама она утверждала, что :
Бог по определению существо духовное, не принадлежащее к материальному миру, изучаемому наукой.
И о каких это таких "древних Знаниях Человечества" Вы пишете, что это за Аллегории, Иносказания и притчи, о которых Вы ведаете? Может, к своим пожеланиям света и добра Вы ещё и опубликуете эти древние Знания, выродившиеся в религии, хоть немного просветите темноту?
-
...Уважаемая Сестра милосердия в гордом одиночестве пытается убедить своих оппонентов в существовании материального Бога...
Наверное, она через науку пытается убедить в существовании нематериального мира?..
...Вселенная, Космос, Мироздание существовало всегда. Они Вечны и Беспредельны, постоянно Эволюционируют и находятся в Движении и эта Жизнь подчиняются тем же Законам Мироздания что и Жизнь Человека...
В мат. философии эта точка зрения остается главной, независимо от научной ТБВ.
К сожалению, именно на этой самой ТБВ спекулировать проще всего.
(Здесь, например, такое не прокатит: http://www.astrogalaxy.ru/883.html (http://www.astrogalaxy.ru/883.html))
А вот в Болвзрыве - пожалуйста, присутствует все что надо:
тут вам и Создание Мира и его Разрушение.
Одним словом, получается, что Космос конечен не только в пространстве, но и во времени.
Что такое? Очкарики не могут толком объяснить, как из ничего появилось все? Да нет проблем, - ищите единственно правильный ответ, но уже в другом, нематериальном мире.
-
Вообще, получается так: чем больше наука открывает новых горизонтов,
тем проще становится спекулировать на этом всяким там СМ и прочим.
Доказательство существования Бога через науку прогрессирует вместе с самой наукой.
-
Доказательство существования Бога через науку прогрессирует вместе с самой наукой.
Но это же естественно.
Наука есть постижение замысла Творца. :!: :!: :!:
-
Дык чему прогрессировать если собс-но доказательства нет ни разу?
-
Вы что, не видите разницы между "случайно" и "ничто нестабильно"?
Вы хотели, наверное, сказать: между «случайно» и «самопроизвольно»? Это можно было бы обсудить. Но то, что Вы сказали, не поддается восприятию.
Мы "заморачиваемся" с причинами, и именно потому что мы заморачиваемся с причинами мы знаем о квантовых флуктуациях.
От квантовых флуктуаций всего, что угодно, можно ожидать. Не принимаете мысль, что ими можно управлять и настраивать их?
..именно поэтому тысячи телескопов каждую ночь направляются в небо, а тысячи учёных умов ведут наблюдения, считают сверхновые и ищут экзопланеты. Именно потому что мы - "заморачиваемся". Именно поэтому существуют такие форумы и дебаты. И именно потому что мы однажды "заморочились", мы и стали теми, кем мы являемся - атеистами, агностиками, или кем угодно
И не допускаете мысли, что в своих «заморочках» можете ошибаться? А при чем здесь экзопланеты? Экзопланеты прекрасно укладываются в религиозную картину мира, согласно которой Вселенная создана ради развития в ней жизни и разума на тех космических объектах, где это возможно.
Хватит лить воду, где ваши доказательства? У вас есть лишь гипотеза, и она лишь одна, тогда как мы, на каждый пункт вам тут с потолка накидали штуки по 3...чем ваши лучше наших? Тем что они вписываются в ваше "мировозрение" а наши лишь вписываются в реальное положение дел и зачастую подтверждены хотя бы математически, если не экспериментально?
Все мировоззренческие проблемы решаются мысленно, и критерии истины здесь иные, чем в науке. Практикой Вы не проверите Вашу материалистическую концепцию о том, что материя первична, а сознание вторично. И, тем не менее, Вы уверены, что это так, и иначе никак не может быть. Эта уверенность истекает из настроя Вашего ума, а не из самой реальности.
из случайной флуктуации квантового поля, случайно в материи оказались параметры
Параметры никуда не оказывались. Еще раз повторяю- вы занимаетесь подменой понятий. Эти параметры, или константы - всего лишь абстракные числа, поправки, которые мы используем в системе математики для формирования выводов. Они просто не способны быть другими в наших условиях. Они не возникали и не исчезали, они просто есть. Как число 1, или понятия нуля...от того, что мы не обладали понятием о НУЛЕ, вовсе не значило, что его нет. И ноль тоже не появился с появлением вселенной. Ноль просто есть, это абстракция, и ему не нужно было появляться.
Читала, что понятия нуля не было ни у Пифагора, ни у других математиков Древней Греции и Рима. Не так просто было его ввести. Но это так, к слову.
Я бы, вообще, не отождествляла понятия: параметры и константы.
Сила, масса, расстояние –это параметры, а из взаимосвязь – гравитационная постоянная – константа. Это константа, имеющая важное значение в физике, действительно, принята для удобства вычислений. Но ведь при образовании Вселенной могло получиться так, что сила взаимодействия тяготеющих масс была бы пропорциональна массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния, но соотношение было бы иным (гравитационная постоянная была бы иной), в результате чего наша Вселения сразу бы схлопнулась или распылилась в пространстве, не образовав никаких космических тел.
Могло такое случиться?
Могло, и тогда бы мы не сидели здесь со своими «заморочками».
И то же самое можно сказать о соотношениях еще двадцати параметров. Вот такая получилась Вселенная – устойчивая и способная к дальнейшему развитию. Вы просто не отдаете себе отчета, как сложно было это все рассчитать и наладить, какой совершенный для этого нужен Разум.
Также как и константы вселенной именно такие, потому что они константы вселенной! Их не требуется создавать, их не требуется настраивать...они просто есть и они есть в нашей вселенной, рассуждать о том как они точно настроены- также глупо, как рассуждать о том, на сколько "нулёвый" ноль и что было бы, если бы ноль был бы не точно ноль...
Знаете, кто Вы такой?
Вы неблагодарный потребитель жизни и разума, которые достались Вам даром. Ваш мозг (вообще, человеческий мозг) – это высшая форма организации материи во Вселенной.
Его тоже не требовалось создавать и настраивать?
Наверное, не просто так Наталья Бехтерева, крупнейший специалист в области изучения работы мозга от атеизма перешла к вере.
-
(http://s58.radikal.ru/i160/1401/59/1289b9286cbb.jpg)
Так же и с "доказательством".
Если в исходной, простой форме - чушь, то вензеля и эквилибристика эту чушь не отменяют.
Просто в исходной форме эта чушь очевиднее. Отсюда и "глубокомыслие".
Стоит задача чушь пропихнуть, как это сделать? Скрыть её за наукообразностью вензелей. Вас заставляют переключать внимание именно на них. Суть замыливается. Элементарно же...
-
Именно.
Все доказательства сводятся к тому, что если Вселенная такая сложная и красивая,
то у нее обязательно должен быть Хозяин.
Скажите, СМ, а этому самому Хозяину понадобился сей проект для того,
чтобы стать еще абсолютнее, чем Он был?..
То есть, в течение 13 млрд. лет Он становится все более и более абсолютным?
Или Его абсолютность остается на одном уровне?
-
Именно.
Все доказательства сводятся к тому, что если Вселенная такая сложная и красивая,
то у нее обязательно должен быть Хозяин.
Аха. И всегда с упоением выдаются очень живописные и обычно очень правильные картинки этой сложности-красивости. И с удовольствием обсуждаются. А как только обращаешься к вопросу самого следования от сложности-красивости к Хозяину (т.е к самой форме "доказательства") - или игнор или проповедь (картина мира).
-
Именно.
Все доказательства сводятся к тому, что если Вселенная такая сложная и красивая,
то у нее обязательно должен быть Хозяин.
Скажите, СМ, а этому самому Хозяину понадобился сей проект для того,
чтобы стать еще абсолютнее, чем Он был?..
То есть, в течение 13 млрд. лет Он становится все более и более абсолютным?
Или Его абсолютность остается на одном уровне?
Спросите что-нибудь полегче :roll: :roll: :roll:
-
Не, СМ, не будет пользоваться ваша религия популярностью у нашего народа.
Ему, народу, что надо -
что-нибудь поконкретнее: например, Его образ в виде куста...
А еще лучше в виде странствующего бомжа...
Вот здесь все как надо.
У вас же - сплошные недоработки.
(Кстати, это действительно Ваше фото? Очень даже неплохо!)
-
...Наука есть постижение замысла Творца. :!: :!: :!:
Здесь можете поподробнее.
Замысел Творца непонятен, но наука рано или поздно сама же и ответит зачем все это.
Что и будет являться доказательством существования Бога. Так?
Спросите что-нибудь полегче :roll: :roll: :roll:
Извините, но хотя у меня и был вопрос с сарказмом, но от Вас я ожидал более интересного ответа.[/size]
-
Вы что, не видите разницы между "случайно" и "ничто нестабильно"?
Вы хотели, наверное, сказать: между «случайно» и «самопроизвольно»? Это можно было бы обсудить. Но то, что Вы сказали, не поддается восприятию.
Слабенькое у вас восприятие, однако, интересно, а вы сами бы смогли додуматься до идеи б
Мы "заморачиваемся" с причинами, и именно потому что мы заморачиваемся с причинами мы знаем о квантовых флуктуациях.
От квантовых флуктуаций всего, что угодно, можно ожидать. Не принимаете мысль, что ими можно управлять и настраивать их?
[/quote]
Нет, не всего, что угодно. Они - милашки и ведут себя правильно.
(http://www.physics.adelaide.edu.au/theory/staff/leinweber/VisualQCD/Nobel/ActionAPE5LQanimXs30small.gif)
Разве не так?
..именно поэтому тысячи телескопов каждую ночь направляются в небо, а тысячи учёных умов ведут наблюдения, считают сверхновые и ищут экзопланеты. Именно потому что мы - "заморачиваемся". Именно поэтому существуют такие форумы и дебаты. И именно потому что мы однажды "заморочились", мы и стали теми, кем мы являемся - атеистами, агностиками, или кем угодно
И не допускаете мысли, что в своих «заморочках» можете ошибаться? А при чем здесь экзопланеты? Экзопланеты прекрасно укладываются в религиозную картину мира, согласно которой Вселенная создана ради развития в ней жизни и разума на тех космических объектах, где это возможно.
Допускаем! Мысль, которую озвучил Бил Най на последних дебатах, кстати этого года- Если кто-то найдёт хотябы одну окаменелость не там, где, по современным представлениям геологов и биологов она должна быть, то этого человека ждёт уважение, почёт, место в истории...и именно так поступают с людьми в науке, которые опровергают текущее положение дел.
Тогда как в религиозном мире таких обычно ждёт костёр.
Лоренс Краусс говорил - Наилучшее состояние для космолога - либо в замешательстве либо незнании.
А вы не представляете, как я хочу, чтобы появились доказательства чего-нибудь такового вот, "паранормального", мне очень интересно это всё, я фанатично изучал всё, что мне попадалось на всех языках, которыми владею. Ох как хочу...но нет, доказательств этого просто не существует, хотя были придуманы чрезвычайно сложные и хитроумные способы проверки...
Одно из моих любимых состояний сознания - это когда в результате неоспоримых доказательств что-то, во что ты верил всей душой и всем сердцем оказывается неверным. Оххх, это чувстсво...считайте, что я наркоман =).
Так что там с доказательствами, пока меня что-то не очень радует...стандартные теистические отмазки и предположения =)
Все мировоззренческие проблемы решаются мысленно, и критерии истины здесь иные, чем в науке. Практикой Вы не проверите Вашу материалистическую концепцию о том, что материя первична, а сознание вторично. И, тем не менее, Вы уверены, что это так, и иначе никак не может быть. Эта уверенность истекает из настроя Вашего ума, а не из самой реальности.
Что значат эти ваши мировозренческие проблемы? От моего мировозрения НИЧЕГО не меняется. Вселенная остаётся вселенной, пустота остаётся квантовыми флуктуациями)))...хорооошооо, вернёмся тогда к вашему этому старику на небесах. Вы так и не потрудились нам объяснить чего он там у вас могёт, а чего - не могёт. А-то ну как-то, знаете, тут уж как каждый сам себе придумал (это вы подразумеваете же под "мировозреническими проблемами"?)...кто-то, знаете-ли и в говорящий куст верует...а кто-то придумывает такие искромётные теологические заморочки, что даже под пытками инквизиции не расскажут, как есть, т.к. сами не очень понимают...так вот, что он там у вас может?
Или создал и удалился? Если создал и удалился и ничего сейчас не может, то зачем он? Как "концепт"? Типа ну как чёрный квадрат. Ну есть он, ну идея интересная, ну техническая составляющая тоже хороша...так?
И что будет после смерти, кстати скажите, ну чтобы понимать на каком поле мы с вами играем.
Читала, что понятия нуля не было ни у Пифагора, ни у других математиков Древней Греции и Рима.
Именно это я и имел ввиду, когда говорил, что ноль никуда не девался, когда о нём не знали. И это факт из школьной истории, есчоооо, я принимал за данное, что вы это знаете, т.к. это должны знать все.
Я бы, вообще, не отождествляла понятия: параметры и константы.
Сила, масса, расстояние –это параметры, а из взаимосвязь – гравитационная постоянная – константа. Это константа, имеющая важное значение в физике, действительно, принята для удобства вычислений.
Ок ну тут вы со мной согласились, хоть сами и не заметили. Хорошоооо.
Но ведь при образовании Вселенной могло получиться
Могло? Как это могло? Откуда вы знаете, что МОГЛО-то? Просто у вас так всё, я смотрю. Может еще статистическую вероятность скажете....при наличии выборки величиной в ЕДИНИЦУ?
и тогда бы мы не сидели здесь со своими «заморочками».
А мы- сидим. Факт? Факт. Значит не факт, что могло. Точнее куда более вероятно, что НЕ МОГЛО...ну точнее 100% вероятно при данной выборке. ХАХАХАХХАА ( ну это от части, конечно шутка)
Вы просто не отдаете себе отчета, как сложно было это все рассчитать и наладить, какой совершенный для этого нужен Разум.
ХАХАХХА, серьёёёёзно? СЛОЖНО, для всемогущего существа, которое может менять константы?
А вы не отдаёте себе отчёта, как сложно было ЭТИ КОНСТАНТЫ ИЗМЕРИТЬ, как сложно было их ПРИДУМАТЬ, если это можно назвать этим словом...скорее "дойти"
Наталья Бехтерева,
ХАХАХАХАХАХАХАХАХ вы серьёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёзно? БЕХТЕРЕВА? Вы конечно извините мой нигилизм, я прекрасно о нём осведомлён, но это не та ли двинутая бабка, которая с Бронниковым якшалась и его двигала?? Изучаала там этих шарлатанов...а они просто подглядывали....тоже мне авторитет.
Мозг это высшая форма организации материи во Вселенной.
[/quote]
С чего вы взяли, что высшая? Что за бред? Кто вам сказал, что вы - особенная? Вы посмотрите на масштабы вселенной...мы трёмся на задворках огромного мира, который поражает, который мы не в состоянии изучить и познать, мы знаем лишь миллионные доли процента от того, что есть, если не меньше. Чёрт подери мы и даже из солнечной системы не выбрались еще...а наш след от радиоволн в какие-то несчастные 110 световых лет вокруг нас...
Вася- первый парень на деревне, потому что вокруг на 300 километров больше нет парней.
-
Мозг это высшая форма организации материи во Вселенной.
С чего вы взяли, что высшая? Что за бред? Кто вам сказал, что вы - особенная? Вы посмотрите на масштабы вселенной...мы трёмся на задворках огромного мира, который поражает, который мы не в состоянии изучить и познать, мы знаем лишь миллионные доли процента от того, что есть, если не меньше. Чёрт подери мы и даже из солнечной системы не выбрались еще...а наш след от радиоволн в какие-то несчастные 110 световых лет вокруг нас...
Вася- первый парень на деревне, потому что вокруг на 300 километров больше нет парней.
А если к этому всему присовокупить религиозную концепцию и принять её за истину, то получаем конкретный разрыв мозга. Весьма странный Дизайнер создал всю эту красоту и бесконечность, но сам беспокоится и злится из-за того, что людишки в него не верят или верят в других дизайнеров :mrgreen: В итоге Он обрекает свои создания на вечные муки или вечное блаженство. Очень странная картина.
-
Эта дискуссия уже очень сложной становится, в плане объемов информации и разветвлённости аргументации, я там упустил в начале.
Слабенькое у вас восприятие, однако, интересно, а вы сами бы смогли додуматься до идеи б
ога, если бы её вам не вложили в голову? =)
-
Весьма странный Дизайнер создал всю эту красоту и бесконечность, но сам беспокоится и злится из-за того, что людишки в него не верят или верят в других дизайнеров :mrgreen: В итоге Он обрекает свои создания на вечные муки или вечное блаженство. Очень странная картина.
А откуда Вы узнали, что Он беспокоится и злится?
Из книги, которую Вы не признаете истиной? :wink: :wink: :wink:
Так о чем речь?
-
Злится, злится.
Одних только невинных египетских детишек сколько положил...
Здесь-то Он уж точно все доказал!..
-
А откуда Вы узнали, что Он беспокоится и злится?
Из книги, которую Вы не признаете истиной? :wink: :wink: :wink:
Так о чем речь?
Вы невнимательно читаете. Я же не сказал, что верю в религиозную концепцию, а сказал, что если принять её за истину, то получаем разрыв мозга :wink:
-
СМ, дело в том, что атеизм несколько шире тех рамок, в которых Вы его себе представляете.
Так, например, критикуя НЗ, я играю роль приверженца иудаизма.
Я могу стать и мусульманином, доказывая, что Иисус не Бог, а всего лишь пророк, стоящий по своему рангу ниже Мухаммеда...
Вы уж привыкайте.
-
А откуда Вы узнали, что Он беспокоится и злится?
Из книги, которую Вы не признаете истиной? :wink: :wink: :wink:
Так о чем речь?
Вы невнимательно читаете. Я же не сказал, что верю в религиозную концепцию, а сказал, что если принять её за истину, то получаем разрыв мозга :wink:
Я все внимательно прочитала.
Если Вы не принимаете за истину Библию, то почему Вы считаете, что там написана истна о Боге?.
Библия - это этап богопознания, самый первый и несовершенный. Образ Бога дан там таким, каким он представлялся древним иудеем - жестоким и бескомпромиссным, потому что таким Его рисовали их лидеры Моисей и Иисус Навин. Иначе нельзя было заставить это упрямое, "жестоковыйное" племя принять религию, требующую отказа от привычных языческих обрядов и перестройки их сознания.
К тому же нужно было продемонстрировать, что их Бог сильнее и могущественнее языческих богов соседних стран. Отсюда все жестокости и кровавые сцены.
Все это легенды и художественная литература.
Мог ли Бог насылать на египтян так называемые казни из-за упрямства фараона, которое Он Сам и спровоцировал?
Мог ли Бог сказать через пророка Исайю такие слова:
10 Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их - служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе.
11 И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их.
12 Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, - погибнут, и такие народы совершенно истребятся.
(Ис.60:10-12) ?
Это весьма и весьма сомнительно.
Но есть там и подлинные прозрения и наставления, особенно в Новом Завете.
-
Я все внимательно прочитала.
Если Вы не принимаете за истину Библию, то почему Вы считаете, что там написана истна о Боге?.
С чего вы взяли, что я так считаю? :shock:
-
Слабенькое у вас восприятие, однако, интересно, а вы сами бы смогли додуматься до идеи бога
Не знаю. Идея Бога витает в воздухе. Тем более, что я училась еще при советах, когда антирелигиозная пропаганда была тотальной.
Мой путь познания был таков: от полного отрицания Бога и религии к эзотерике, затем переход к православию, сменившемуся религиозной философией. Но православие я по-прежнему считаю лучшей религией.
Мы "заморачиваемся" с причинами, и именно потому что мы заморачиваемся с причинами мы знаем о квантовых флуктуациях.
От квантовых флуктуаций всего, что угодно, можно ожидать. Не принимаете мысль, что ими можно управлять и настраивать их?
Нет, не всего, что угодно. Они - милашки и ведут себя правильно.
(http://www.physics.adelaide.edu.au/theory/staff/leinweber/VisualQCD/Nobel/ActionAPE5LQanimXs30small.gif)
Разве не так?
Красиво. Но слишком фантастично. Трудно представить себе, что в каждой из них «сидят» модель какой-нибудь вселенной.
Мысль, которую озвучил Бил Най на последних дебатах, кстати этого года- Если кто-то найдёт хотябы одну окаменелость не там, где, по современным представлениям геологов и биологов она должна быть, то этого человека ждёт уважение, почёт, место в истории...и именно так поступают с людьми в науке, которые опровергают текущее положение дел.
Тогда как в религиозном мире таких обычно ждёт костёр.
И какого же ученого отправили на костер? Если Вы имеете в виду Джордано Бруно, то он был не ученым, а монахом, и его казнили не за его научные прозрения, а за религиозные убеждения (очень критичные и богохульные), от которых он не захотел отказаться. А мог бы поступить мудро, как Галилей. В наше время тем более церковь не только не посягает на жизнь ученых, пусть даже нетрадиционной ориентации, но она безоговорочно принимает все научные достижения и открытия, ибо таков мир, сотворенный Всевышним.
Лоренс Краусс говорил - Наилучшее состояние для космолога - либо в замешательстве либо незнании.
А вы не представляете, как я хочу, чтобы появились доказательства чего-нибудь такового вот, "паранормального", мне очень интересно это всё, я фанатично изучал всё, что мне попадалось на всех языках, которыми владею. Ох как хочу...но нет, доказательств этого просто не существует, хотя были придуманы чрезвычайно сложные и хитроумные способы проверки...
Если Вы так сильно хотите этого, то я Вам покажу.
https://www.youtube.com/watch?v=nD11FaJeknU (https://www.youtube.com/watch?v=nD11FaJeknU)
Смотрите, начиная с 48-ой минуты.
Одно из моих любимых состояний сознания - это когда в результате неоспоримых доказательств что-то, во что ты верил всей душой и всем сердцем оказывается неверным. Оххх, это чувстсво...считайте, что я наркоман =).
И со мной такое происходило, когда я осознала, что материалистическая картина мира неполна.
Все мировоззренческие проблемы решаются мысленно, и критерии истины здесь иные, чем в науке. Практикой Вы не проверите Вашу материалистическую концепцию о том, что материя первична, а сознание вторично. И, тем не менее, Вы уверены, что это так, и иначе никак не может быть. Эта уверенность истекает из настроя Вашего ума, а не из самой реальности.
Что значат эти ваши мировозренческие проблемы? От моего мировозрения НИЧЕГО не меняется. Вселенная остаётся вселенной, пустота остаётся квантовыми флуктуациями)))...хорооошооо, вернёмся тогда к вашему этому старику на небесах. Вы так и не потрудились нам объяснить чего он там у вас могёт, а чего - не могёт. А-то ну как-то, знаете, тут уж как каждый сам себе придумал (это вы подразумеваете же под "мировозреническими проблемами"?)...кто-то, знаете-ли и в говорящий куст верует...а кто-то придумывает такие искромётные теологические заморочки, что даже под пытками инквизиции не расскажут, как есть, т.к. сами не очень понимают...так вот, что он там у вас может?
Зачем так витиевато? Спросили бы просто: что может Бог?
Сейчас я приведу коротенькую цитату из моего поста в теме «Вера и знание»
Бог есть дух. Мироздание имеет две составляющие – духовную и материальную. И Дух и Материя существуют ВЕЧНО, принимая разные формы, периодически погружаясь в непроявленное состояние и проявляясь вновь. Материя без Духа мертва, Дух без Материи не может проявиться. В нашем мире Бог – это конкретное проявление духовного начала универсума, характерное именно для нашей Вселенной, ибо так Ему было угодно проявиться вместе с сотворенной им формой материи.
Дух разрабатывает модель будущей вселенной и программу её развития, пребывая в непроявленном состоянии мирового вакуума. Он настраивает те самые флуктуации, портрет которых Вы пытались воспроизвести. Как Он это делает, не спрашивайте, человеческий ум не может в это проникнуть. Вмешивается ли Он в Свое творение? Конечно, Он наблюдает, настраивает созданный Им мир, Он работает, как Дизайнер, доводя все до совершенства. И главная Его забота – это живые организмы, которые Он направляет на путь эволюции, контролируя ветвь, идущую по пути цефализации. Когда некий организм (у нас это примат) готов, Господь работает с ним, создавая мыслящее существо. Ради этого, собственно и была вся предварительная работа.
И что будет после смерти, кстати скажите, ну чтобы понимать на каком поле мы с вами играем.
Мы играем на поле религиозной философии.
После смерти будет выход в иное измерение и встреча с Создателем, потому что человек – звено в цепи создателей, и он должен пройти отбор.
-
Здравствуйте уважаемые форумчане!
Прошу прощения, но нет возможности постоянно каждый день находится на форуме. Поэтому выбрал вопросы к своему посту и размышления Уважаемых RedHeat и Сестры милосердия на которые выскажу свои.
- Древние Знания о происхождении Мироздания и Человека давались и даются постоянно на разных этапах развития Человечества. Это Учения Лао-дзы, Конфуция, Платона, Пифагора, Кришны, Будды, Христа и других. А также Славяно-Арийские веды, Каббала и другие древние документы. Найти их можно в Интернете, выбирайте по сознанию, изучайте познавайте, применяйте.
- Вы правы, наука открывает всё новые горизонты, но только материальные, которые не соответствуют действительности, так как в них не присутствует Духовная составляющая. Так что в первую очередь спекулирует на этих открытых горизонтах именно наука, искажая сознания Человека.
- Можно назвать и «Хозяином», Непроявленное, Непознаваемое, ТО, из которого всё проявляется при каждом новом витке спирали Эволюции Мироздания. Это не его проект, Это сама Жизнь, в которой ТО познаёт себя и совершенствуется до Беспредельности. ОНО никуда не удаляется от проявленного из него ( это слово более подходит вместо слова «созданный»), так как присутствует во всём Сущем, как в проявленном, так и в непроявленном, только в разных вариациях, которые Беспредельны.
- Квантовыми флуктациями наука назвала непонятные явления в Космосе, которые являются Пространственными токами и Энергиями, и которые принизывает всё и вся. Эти Энергии подчиняются и управляются по Законам Мироздания.
- «Паранормальные» явления окружают Человека и проявляются сплошь и рядом. Наука не способна их объяснить с материальной точки зрения, так как основу этих явлений составляют всё те же Энергии, о которых она ничего не знает.
- От мировоззрения Человека зависит многое, начиная от его Жизни, развития и Эволюции до Жизни нашей Солнечной системы.
- Смерти, как таковой нет. Есть смерть тленного человеческого тела, то есть его оболочки. Сам человек, его Дух и Душа просто меняют форму человеческого тела на другую при смерти и переходят в Тонкий Мир. Через определённое время они воплощаются в новое человеческое тело. Таким образом Жизнь Человека – Бессмертна.
- Как никто другой Пифагор дал числовую модель Мироздания и его проявления. Нуль - по Учению Пифагора: внутри круга – проявленная Вселенная, снаружи круга – непроявленная. Так и с каждым числом от 1 до 9.
- И Действительно этот Разум во Вселенной имеет место быть и является очень совершенным и называется Вселенским Разумом. Он проявляется Третьим Логосом из Непознаваемого и Творит Мироздание. Это и есть Творец, который с каждым новым витком спирали всё совершенствуется, и в котором находится всё от размеров атома до Беспредельности.
- Мозг Человека является передаточным звеном между Зерном Духа Человека и двумя высшими энергетическими центрами, которые расположены в голове. Они же принимают все Пространственные токи и Энергии нашей Солнечной системы. Он присутствует только в физическом теле Человека. В другой, Тонкой форме Человека, его нет. А высшей формой организации материи на Земле, на мой взгляд, является Сердце, без которого тело не живёт.
Вот вкратце мои размышления. Невозможно понять все происходящие процессы на Земле в отрыве от Духа. Дух не существует раздельно от Материя, как и Материя без Духа. Исказив Древние Истины, Человек создал себе материалистического бога, которого как такового никогда не было, и нет. Есть другой Творец всего Сущего - Вселенский Разум, он же Истинное Знание, он же Закон Мироздания во многих своих аспектах. И если образно сказать, этим Знанием и Законом он и творит всё Мироздание. Поклонение ему не требует выполнения каких – то ритуалов и церквей.
Только в этом аспекте, на мой взгляд, можно говорить о БОГЕ, Творце всего Сущего.
С пожеланием Света и Любви.
-
Валерий Павлович
Спасибо.
Очень хорошая эзотерика, во многом совпадающая с моими мыслями.
-
Если Вы так сильно хотите этого, то я Вам покажу.
https://www.youtube.com/watch?v=nD11FaJeknU (https://www.youtube.com/watch?v=nD11FaJeknU)
Смотрите, начиная с 48-ой минуты.
Не взлетело, мало ли шарлатанов. Вы еще ссылку на битву экстрасенсов мне скиньте. Кстати гипноз объясняется очень легко в любом случае, и нет ничего в нём паранормального, мало того он хреновенько работает, вероятность бросить курить под гипнозом и самостоятельно примерно равна, например, почитайте на эту тему масса исследований.
После фразы "кто попался - выходите" - мне становится смешно.
Есть фокусники- гипнотизёры куда более высокого уровня, которые, например работают с действительно случайными людьми...и не скрывают, что это фокус.
А если что - к Рэнди я думаю этот толстопуз может себе позволить слетать. =D
-
- Квантовыми флуктациями наука назвала непонятные явления в Космосе, которые являются Пространственными токами и Энергиями, и которые принизывает всё и вся. Эти Энергии подчиняются и управляются по Законам Мироздания.
- «Паранормальные» явления окружают Человека и проявляются сплошь и рядом. Наука не способна их объяснить с материальной точки зрения, так как основу этих явлений составляют всё те же Энергии, о которых она ничего не знает.
Квантовые флуктуации тут на земле...картинка выше- это то, что происходит в протоне, между кварками, которые, как мы уже выяснили составляют лишь долю массы протона, и основная масса приходится именно на эти самые флуктуации.
Основная масса Вас приходится на квантовые флуктуации. Но это не играет никакой паранормальной роли. Это примерно так же, как то, что вы на деле никогда не можете прикаснуться к чему-то...атомы не касаются друг друга, контактируют лишь поля. :lol: :lol:
Какие паранормальные, ну где доказательства? Наука способна, дайте науке прецедент, ну пожалуйста. Вон выше такой смешной паранормал...все сведетельства о паранормальном либо результат выдумок либо галюцинаций либо простой ошибки ( думал НЛО, оказалась ракета).
Когда случаются действительно редкие явления в последнее время их удаётся зафиксировать на плёнку, как минимум. Метеорит это прекрасно показал. Где видео с видеорегестраторов паранормальной активности? Её попросту не существует, докажите обратное- нобелевка ваша.
-
Не взлетело, мало ли шарлатанов. Вы еще ссылку на битву экстрасенсов мне скиньте. Кстати гипноз объясняется очень легко в любом случае, и нет ничего в нём паранормального, мало того он хреновенько работает, вероятность бросить курить под гипнозом и самостоятельно примерно равна, например, почитайте на эту тему масса исследований.
После фразы "кто попался - выходите" - мне становится смешно.
Есть фокусники- гипнотизёры куда более высокого уровня, которые, например работают с действительно случайными людьми...и не скрывают, что это фокус.
А если что - к Рэнди я думаю этот толстопуз может себе позволить слетать. =D
Вряд ли в наше время есть более сильные суггесторы, чем был покойный ныне Н.Левашов.
Неужели Вы не поняли, что это не гипноз - люди бодрствовали, и это были не нанятые актеры, а обыкновенные слушатели его лекций. Многие пришли с надеждой исцеления, поэтому так охотно приняли участие в демонстрации.
Ехать к Рэнди Левашов никогда не собирался, миллион его не првлекал, он был выше этого.
-
(о Пятикнижии)...Все это легенды и художественная литература...
Я ближе всего к Православию
Если к Православию, тогда с легендами завязывайте...
Но меня другое удивляет.
Об Исходе у Вас вполне здравые мысли.
Но как только речь заходит о каком-то вашем Боге, - с вами тут же происходит полный улет!
.....................................................
Скажите, Вы не переоцениваете это жалкое людское стадо?
Кому оно надо?!..
Жалкая органическая пыль, возомнившая себя богоподобной...
Или Вы действительно надеетесь, что ваша личность нужна Кому-то еще для каких-то надуманных вами же экспериментов?
Стоит ли так обольщаться?
-
Не взлетело, мало ли шарлатанов. Вы еще ссылку на битву экстрасенсов мне скиньте. Кстати гипноз объясняется очень легко в любом случае, и нет ничего в нём паранормального, мало того он хреновенько работает, вероятность бросить курить под гипнозом и самостоятельно примерно равна, например, почитайте на эту тему масса исследований.
После фразы "кто попался - выходите" - мне становится смешно.
Есть фокусники- гипнотизёры куда более высокого уровня, которые, например работают с действительно случайными людьми...и не скрывают, что это фокус.
А если что - к Рэнди я думаю этот толстопуз может себе позволить слетать. =D
Вряд ли в наше время есть более сильные суггесторы, чем был покойный ныне Н.Левашов.
Неужели Вы не поняли, что это не гипноз - люди бодрствовали, и это были не нанятые актеры, а обыкновенные слушатели его лекций. Многие пришли с надеждой исцеления, поэтому так охотно приняли участие в демонстрации.
Ехать к Рэнди Левашов никогда не собирался, миллион его не првлекал, он был выше этого.
Обычный шарлатан. Таких сотни по всему миру, и все "исцеляют"...он работает с априори "гипнабельными" людьми. С теми, которые хотят играть в эти игры. Есть люди, которые работают с абсолютно всеми. Они фокусники. Делают штуки - вообще улёт.
И никаких экстрасенсов. Я вам гарантирую, что я излечил в 10000 раз больше людей, чем этот человек и я знаю о чём говорю. Доказательства давайте, сами для себя найдите, а-то верите в какую-то чушь, даже не серьёзно...Бехтерева сначала, теперь этот, кто следующий? Чумак? Мессинг? Или не дай бог Геллер?
-
И никаких экстрасенсов. Я вам гарантирую, что я излечил в 10000 раз больше людей, чем этот человек и я знаю о чём говорю. Доказательства давайте, сами для себя найдите, а-то верите в какую-то чушь, даже не серьёзно...Бехтерева сначала, теперь этот, кто следующий? Чумак? Мессинг? Или не дай бог Геллер?
Вот это пассаж! :roll:
Допустим, что на лекции Н.Левашова было 200 человек. Умножаем на 10 000 и получает два миллиона лиц, излеченных Вами. Ваша слава должна греметь по всему мирозданию.
И Вы хотите, чтобы после этого пассажа я всерьез воспринимала написанное Вами :lol: :lol: :lol:
С Бехтеревой все не так просто, Мессинг тоже заслуживает уважения.
Ваше право, конечно, все отрицать, что связано с феноменами.
Но мотивировка у Вас довольно примитивная - фонд Рэнди!
-
Или Вы действительно надеетесь, что ваша личность нужна Кому-то еще для каких-то надуманных вами же экспериментов?
Стоит ли так обольщаться?
Э, любезный! Давайте без рукоприкладства и оскорбления чувств! :evil: Особливо в отношении дамы. Надежда на то, что личность очень нужна неведомому Кому-то - последняя соломинка сладостного инфантилизма - грех отнимать. Так что аккуратнее, без травматизма. :wink:
-
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог
Кстати, о подписях. Попридираюсь тоже чуток. А вдруг в этом сосуде вообще нет дна??? :shock: Кстати, вполне обоснованная экстраполяция на будущее науки, сколько уж раз казалось, что вот уже все. Физика кончилась, баста. И тут какой нибудь подлец Нильс Бор квантовой механикой как шарахнет - до сих пор очухаться не можем. Ну и так везде в науке всю ее историю - глотаем-глотаем, а дна все нет.
-
Здравствуйте уважаемая Сестра Милосердия!
Благодарю и Вас.
На мой взгляд, Истинная Эзотерика тогда становится хорошей, когда Человек вместо разговоров начинает применять Её Основы в свою Жизнь. Истина сильна действием.
С пожеланием Света и Любви.
-
Здравствуйте уважаемый RedHeat!
Имелись ввиду паранормальные явления в Человеке. Помимо экстрасенсов и медиумов, на земле живут дети в раннем возрасте виртуозно владеющие муз. инструментами, дети-математики, дети – философы, дети – провидцы и т. д. и т. п. Изменённые состояния сознания и мировоззрения людей после клинической смерти наверное то же можно отнести к этим явлениям.
У науки есть на это научный ответ?
С пожеланием Света и Любви.
-
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог
Кстати, о подписях. Попридираюсь тоже чуток. А вдруг в этом сосуде вообще нет дна??? :shock: Кстати, вполне обоснованная экстраполяция на будущее науки, сколько уж раз казалось, что вот уже все. Физика кончилась, баста. И тут какой нибудь подлец Нильс Бор квантовой механикой как шарахнет - до сих пор очухаться не можем. Ну и так везде в науке всю ее историю - глотаем-глотаем, а дна все нет.
Это, вообще-то, интересная мысль.
Возможно, что Бог играет с нами в прятки, демонстрируя нам одну за другой тайны бытия. Говорят, что Бог прячется в «пробелах», и это не лишено смысла. Он вынужден мириться с ограниченностью познавательной способности. Изучая эти «пробелы», мы все глубже и глубже проникаем в запредельное, приближаясь к миру первопричин.
Но вот что интересно. Открывается сложность мира. Сложность живой клетки, сложность человеческого мозга, то есть, глубина гейзенбергского бокала усугубляется с каждым новым открытием.
Неужели этот путь будет бесконечным?.
-
...Возможно, что Бог играет с нами в прятки...
...Есть такая замечательная игра — «прятки».
Конечно, она тебе уже знакома и ты в нее играл раньше... И уж точно, в нее лучше играть не за компьютером, а дома, во дворе, в детском саду или на даче.
Задача очень простая. Один прячется, а другой должен его найти. В этой игре очень хорошо развивается воображение и мышление, так как, если ты спрячешься плохо, или в очень простом месте, тебя быстро найдут.
Настоящий мастер(!), даже в привычной уже квартире, может спрятаться так, что найти его будет ой как не просто...
[/size]
Но задача вполне разрешима:
http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0% ... 1%82%D0%B5 (http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE:%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%83%D1%8E_%D0%BA%D0%BE%D1%88%D0%BA%D1%83_%D0%B2_%D1%82%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B5)
-
Это, вообще-то, интересная мысль.
Возможно, что Бог играет с нами в прятки, демонстрируя нам одну за другой тайны бытия. Говорят, что Бог прячется в «пробелах», и это не лишено смысла. Он вынужден мириться с ограниченностью познавательной способности. Изучая эти «пробелы», мы все глубже и глубже проникаем в запредельное, приближаясь к миру первопричин.
Но вот что интересно. Открывается сложность мира. Сложность живой клетки, сложность человеческого мозга, то есть, глубина гейзенбергского бокала усугубляется с каждым новым открытием.
Неужели этот путь будет бесконечным?.
Некто Клейн, не любивший вина,
Раз придумал бутылку без дна.
Восклицал он: «К тому же
Что внутри — в ней снаружи!
Даже пробка совсем не нужна!
(http://ic.pics.livejournal.com/silensolo/20080869/23645/23645_900.jpg)
-
Но мотивировка у Вас довольно примитивная - фонд Рэнди!
Фонд Ренди лишь подтверждает в очередной раз остуствие доказательств.
Левашов "исцелил" 0 человек. Докажите обратное. Есть заболевания - которые не имеют циклического течения обострение/ремиссия, не способные спонтанно излечиваться без вмешательства. Заболевания, имеющие четкие критерии.
Когда рука отрастёт у кого-нибудь на этих "семинарах", тогда и поговорим.
-
Левашов "исцелил" 0 человек. Докажите обратное. Есть заболевания - которые не имеют циклического течения обострение/ремиссия, не способные спонтанно излечиваться без вмешательства. Заболевания, имеющие четкие критерии.
Не обижайтесь, но сказывается Ваше медицинское образование.
Когда дипломированному врачу. потратившему лучшие годы жизни на заучивание всех косточек и жилочек, говорят о народной медицине, он презрительно морщится, а когда говорят о гомеопатии и нетрадиционных методах лечения, вообще, впадает в раж.
Как это сельская бабка что-то пошептала, выкатала яичком и избавила ребенка от заикания или нервного тика?
Гипноз - это такое же непонятное явление, как суггестия, однако отрицать или охаивать его никак нельзя - работает и даже лечит.
Кашпировский, конечно, темная личность. Но у моей мамы были перекрещены пальцы на ногах. а после его сеансов выпрямились.
Когда рука отрастёт у кого-нибудь на этих "семинарах", тогда и поговорим.
А медицина это может?
-
Когда дипломированному врачу. потратившему лучшие годы жизни на заучивание всех косточек и жилочек, говорят о народной медицине, он презрительно морщится, а когда говорят о гомеопатии и нетрадиционных методах лечения, вообще, впадает в раж.
Как это сельская бабка что-то пошептала, выкатала яичком и избавила ребенка от заикания или нервного тика?
Хорошо бы увидеть статистику яичковыкатывания. Впрочем нет, при лечении нервного тика и прочей психосоматики внушение работает-таки. Правда чудесного в этом ничего нет - обычный природный механизм. А вот статистику по "механике" (травмы, камни, инфекции, онкология), вылеченной гомеопатами и яичковыкатывателями, действительно неплохо бы увидеть.
Когда рука отрастёт у кого-нибудь на этих "семинарах", тогда и поговорим.
А медицина это может?
А при чем тут медицина? Ну не может этого она. Речь-то о "колдунстве", которое даже насморк в отличие от медицины не вылечит.
-
Как это сельская бабка что-то пошептала, выкатала яичком и избавила ребенка от заикания или нервного тика?
Гипноз - это такое же непонятное явление, как суггестия, однако отрицать или охаивать его никак нельзя - работает и даже лечит.
А не напомните, уважаемая, какое отношение Церкви к подобным целителям, экстрасенсам, гипнотизерам и прочим астрологам? Ну за исключением лицензионных, типа святых мощей и целительных икон.
-
Левашов "исцелил" 0 человек. Докажите обратное. Есть заболевания - которые не имеют циклического течения обострение/ремиссия, не способные спонтанно излечиваться без вмешательства. Заболевания, имеющие четкие критерии.
Не обижайтесь, но сказывается Ваше медицинское образование.
Когда дипломированному врачу. потратившему лучшие годы жизни на заучивание всех косточек и жилочек, говорят о народной медицине, он презрительно морщится, а когда говорят о гомеопатии и нетрадиционных методах лечения, вообще, впадает в раж.
Как это сельская бабка что-то пошептала, выкатала яичком и избавила ребенка от заикания или нервного тика?
Гипноз - это такое же непонятное явление, как суггестия, однако отрицать или охаивать его никак нельзя - работает и даже лечит.
Кашпировский, конечно, темная личность. Но у моей мамы были перекрещены пальцы на ногах. а после его сеансов выпрямились.
Когда рука отрастёт у кого-нибудь на этих "семинарах", тогда и поговорим.
А медицина это может?
Не обижайтесь, но сказывается отсуствие у вас образования. Гомеопатия просто не работает. Народная медицина - работает хреново и непредсказуемо. Работает, конечно, т.к. зачастую это те же вещества, которые есть в нормальных препаратов, просто в малюсеньких концентрациях и с тонной загрязнений.....
Гипноз - это понятное, старое- доброе. И статистика по нему есть, и вы её можете посмотреть. Гипноз лечит только от того, от чего лечит психотерапия или банальное ничего ( просто время или переосмысление пациентом ситуации). Ничего чудесного в гипнозе нет. Гипноз это игра, да и только.
Так смешно...вы даже не представляете на сколько невежественно всё, что вы сейчас написали...когда мы говорили о боге, вы создавали впечатление действительно эрудированого, хоть и заблуждающегося человека. Сейчас мне просто очень смешно, да и всё...
Гомеопатия.........................хахахахах....яичко....ахаххаха....
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%BD%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
Прошу.
И доказать она призвана лишь одно- работает что-то или нет. В ваших интересах...столько усилий, времени, средств тратится на проверку действенности тех или иных медицинских методик, а вы продолжаете шлятся по бабкам и шарлатанам, что же, как говорил 1 профессор- "Это ваша проблема".
-
Почему мы веруем в Бога без доказательств и чем полезен атеизм для развития религиозной веры в наивысшую ценность человека, можно прочесть в журнале "Мораль" по этой ссылке (http://temple.org.ua/doc/MORAL-13-2013.pdf).
Приверженцем какой религии это написано?
Ссылки на Священное Писание явно не традиционны. Есть удачные мысли, но есть и очень спорные пассажи.
Я исповедую религиозную веру в наивысшую ценность человека. Это вечная религия и современное духовное движение творения Бога через веру в себя, верность себе, владение собой.
Традиция религиозной веры в наивысшую ценность человека основана на слове Божьем, богооткровенном Священном писании. Последнее издание Священного писания нашей религии можно загрузить по этой ссылке (http://temple.org.ua/doc/holysc-p-ru.pdf).
-
Как это сельская бабка что-то пошептала, выкатала яичком и избавила ребенка от заикания или нервного тика?
Гипноз - это такое же непонятное явление, как суггестия, однако отрицать или охаивать его никак нельзя - работает и даже лечит.
А не напомните, уважаемая, какое отношение Церкви к подобным целителям, экстрасенсам, гипнотизерам и прочим астрологам? Ну за исключением лицензионных, типа святых мощей и целительных икон.
Церковь и сама насквозь мистична. Вы правы насчет икон и мощей. А крещение, а причастие? Это неотъемлемые от церковной жизни таинства.
В протестантских церквах в случае заболевания одного из прихожан или членов их семьи практикуется общая молитва на исцеление и, говорят, помогает. Помогает снять зависимость от алкоголя и наркотиков.
Деревенских знахарей, лечивших не только травами, но и заговорами, церковь терпела, потому что не было альтернативы, а люди болели.
Зато советская атеистическая власть преследовала все перечисленные Вами категории непонятных явлений. Непонятных потому, что не укладывались в материалистическую картину мира и были потенциально опасными для идеологии "строителей коммунизма". Некоторые, особо упорные, отсидели в тюрьмах и лагерях.
Библия, действительно, запрещает колдовство, вызывание духов, магию и тому подобные ритуалы.
Но евреи первые нарушили этот запрет. Знаете, что такое каббала? Это почище любых экстрасенсов.
Лично я принимаю концепцию наличия духовного мира и влияния его на мир физический.
Религиозная картина мира шире научно-материалистической, потому что включает в себя достижения науки и исследует духовную составляющую мироздания..
-
Религиозная картина мира шире научно-материалистической, потому что включает в себя достижения науки и исследует духовную составляющую мироздания..
Вот это вот более чем сомнительный тезис. Кстати, как там насчет моего вопроса про статистику? Сюда тоже относится.
-
Гомеопатия.........................хахахахах....яичко....ахаххаха....
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%BD%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
Прошу.
И доказать она призвана лишь одно- работает что-то или нет. В ваших интересах...столько усилий, времени, средств тратится на проверку действенности тех или иных медицинских методик, а вы продолжаете шлятся по бабкам и шарлатанам, что же, как говорил 1 профессор- "Это ваша проблема".
Конечно. Пусть лучше больной умрет "по правилам", чем выздоровеет вопреки им. :lol: :lol: :lol:
-
Религиозная картина мира шире научно-материалистической, потому что включает в себя достижения науки и исследует духовную составляющую мироздания..
Вот это вот более чем сомнительный тезис.
Действительно, здесь правильнее было бы сказать "потенциально не уже". "Шире" звучит слишком гордо. Объясню, почему не шире. Диалектика, материализм, дискуссия, культ сомнения во всем - это та обрядовость науки, которая позволяет ей претендовать на истинно религиозную всеохватность. Сомнение так же универсально, как Бог. Конечно, не все так абсолютизируют, как в афоризме "я знаю, что я ничего не знаю", но так или иначе такой подход одобряется. И если уж ученый чего-то не знает, это не мешает ему догадываться и тут же сомневаться в своих догадках.
-
Кстати, как там насчет моего вопроса про статистику? Сюда тоже относится.
Статистика успешных излечений в работе народных целителей?
Думаете, кто-то занимался сбором таких данных? Это диссертация, а отнюдь не форумская беседа.
Знахари и народные целители, фитотерапевты существуют отвека. Если бы они были сплошь поголовно шарлатаны, то не были бы востребованы и исчезли сами собой.
Но они работают и поныне, некоторые пользуются известностью, к нем устремляются толпы народа.
У нас в Украине длительное время работал мануальный терапевт Касьян. Слава его была настолько велика, что он даже оказался депутатом парламента. Не менее известен фитотерапевт Товстуха, написавший несколько книг по народной медицине, к нему на прием записываются за полгода.
Хорошо известна Наталья Земная. По всей Украине работает сеть её аптек "Зеленая планета". Я пользовалась её препаратами и осталась довольна.
В общем, отрицать народную медицину, наверное, неправильно, ведь бывает, что она успешно лечит недуги, против которых врачи бессильны.
-
Диалектика, материализм, дискуссия, культ сомнения во всем - это та обрядовость науки,
Метод.
-
Я исповедую религиозную веру в наивысшую ценность человека. Это вечная религия и современное духовное движение творения Бога через веру в себя, верность себе, владение собой.
Традиция религиозной веры в наивысшую ценность человека основана на слове Божьем, богооткровенном Священном писании. Последнее издание Священного писания нашей религии можно загрузить по этой ссылке (http://temple.org.ua/doc/holysc-p-ru.pdf).
Прочитала примерно 50% Вашего Священного писания ,и, наверное, самое интересное еще впереди. Критиковать это откровение означало бы (по выражению Блока) оборвать цветы, которыми нежно расцвела Ваша душа.
У меня, однако, есть вопрос: почему столько хорошего сказано о душе и ничего - о духе. Душа анархистка. Её ключевое слово "хочу", а хотеть она может любви и добра, но деструктивные наклонности и недобрые побуждения тоже исходят от души.
Направить душу, сформировать её может только дух, аналог воли, ключевое слово которого "надо".
Именно духовная связь существует между Богом и человеком. Дух Божий - источник, дух человеческий - приемник исходящей от Бога информации. Таковы православные представления о структуре человека (тело - душа - дух) и об общении его с Богом.
Никто, конечно, не запретит Вам думать иначе, тем более, что Ваше учение направлено на возрастание суммы добра в мире.
-
ведь бывает, что она успешно лечит недуги, против которых врачи бессильны.
Доказательства. Статистику. Статистика есть, обычно она ниже статистики спонтанного выздоровления пациентов.
По вашим экстрасенсам и целителям тюрьма плачет. У нас в думе и боксёр есть и кто угодно, не удивительно, то у вас - шарлатан. Не сильно выбивается из общего ряда "коллег".
-
Диалектика, материализм, дискуссия, культ сомнения во всем - это та обрядовость науки,
Метод.
Можно и так сказать.
У меня, однако, есть вопрос: почему столько хорошего сказано о душе и ничего - о духе.
Диал. 31-32.
Душа анархистка. Её ключевое слово "хочу", а хотеть она может любви и добра, но деструктивные наклонности и недобрые побуждения тоже исходят от души.
В нашем вероучении немного другой подход: считается, что душа совершенна, в том числе благодаря овладению желаниями, которые первоначально идут от стихии тела, а не от идеала души.
Душа не может быть анархисткой, потому что ей присуща власть над собой, владение собой. Вот, кстати, небольшая иллюстрация - рассказ "Когда я не желаю" (http://temple.org.ua/doc/29-idealist.pdf).
Направить душу, сформировать её может только дух, аналог воли, ключевое слово которого "надо".
Но разве душа не руководствуется своей доброй волей, не говорит себе "надо", не преодолевает себя? Самоотчужденность в самосовершенствовании - тоже элемент человеческой самостоятельности. Яркий пример - самоутверждение через самоотрицание в материализме.
Именно духовная связь существует между Богом и человеком. Дух Божий - источник, дух человеческий - приемник исходящей от Бога информации.
И наоборот.
Бог не поглощает человека и не доминирует над человеком. Через связь с Богом, которую по-светски можно назвать открытостью личности, посредством открытого ума человек становится Богом - но это непрерывный процесс становления, а не какая-то статусная исключительность с крестом на шапке или золотым медальончиком на шее.
Таковы православные представления о структуре человека (тело - душа - дух) и об общении его с Богом.
Никто, конечно, не запретит Вам думать иначе, тем более, что Ваше учение направлено на возрастание суммы добра в мире.
Или о единстве человека-души-духа-Бога без абсолютизации какой-то иерархии, в которую они встроены, потому что любая иерархия всегда относительна и подчинена какой-то частной ценности, в то время как абсолютной ценностью и источником всех ценностей мыслится человек.
Согласен, могут быть разные подходы. В той мере, в которой каждый подход открыт для самоусовершенствования, они могут свободно пересекаться и в чем-то совпадать.
ведь бывает, что она успешно лечит недуги, против которых врачи бессильны.
Доказательства. Статистику. Статистика есть, обычно она ниже статистики спонтанного выздоровления пациентов.
По вашим экстрасенсам и целителям тюрьма плачет. У нас в думе и боксёр есть и кто угодно, не удивительно, то у вас - шарлатан. Не сильно выбивается из общего ряда "коллег".
А тут и доказывать ничего не надо, речь идет о вымышленных недугах. Никакой врач не снимет порчу, зато экстрасенс - свободно.
О тюрьме - печальная правда. Один наш "доктор пи" чего стоит. Тут проблема в том, что их реклама доступнее критики. Ведь рекламу печатать выгодно, а за критику церковь и общество платят копейки, причем эти копейки осваивают люди, часто далекие от практики, которые склонны поливать нечистотами всех подряд на самых нелепых основаниях, без внимания к подробностям.
-
ведь бывает, что она успешно лечит недуги, против которых врачи бессильны.
Доказательства. Статистику. Статистика есть, обычно она ниже статистики спонтанного выздоровления пациентов.
По вашим экстрасенсам и целителям тюрьма плачет. У нас в думе и боксёр есть и кто угодно, не удивительно, то у вас - шарлатан. Не сильно выбивается из общего ряда "коллег".
Вот что нашла о том самом Касьяне, ныне покойном, который был членом Верховной Рады.
Это статистика или нет?
Родился и прожил почти всю жизнь в городе Кобеляки Полтавской области Украины. Является почётным гражданином этого города.
Окончил Харьковский мединститут в 1964 году. Принадлежал к династии местных костоправов, прадед его был костоправом в уездной больнице. Наследственность в лечении людей выражалась в даре определять диагноз с помощью своих рук, без рентгена и других техсредств.
Николай Касьян лечил многих знаменитостей, среди которых были и советские космонавты .
В Книге рекордов Гиннеса в 1993 году была приведена статистика: «Украина. Наибольшее число костоправных операций провел народный врач Николай Касьян. В течение 1990 года он осуществил вправление позвоночных дисков 41251 больному, среди них 19359 детям».[источник не указан 1807 дней]
Автор монографии «Мануальная терапия при остеохондрозе позвоночника».
В конце статьи (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%8C%D1%8F%D0%BD,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) приводятся имена знаменитостей, лечившихся у него.
-
О Евгении Товстухе.
Посмотрите его сайт (http://tovstuha.ua/zabolevanija) и увидите, какие заболевания он лечит.
Где брать статистику, я не знаю. Никогда такими исследованиями не занималась.
За последние 20 лет, ученый опубликовал около двадцати пяти фундаментальных работ по украинской народной медицине, фитоэтнологии и фитотерапии. С его участием и по его сценариям создано несколько десятков хронико-документальных фильмов, теле- и радиопередач, которые возвращают украинской народной медицине, фитотерапии и фитоэтнологии мировой престиж глубинной науки и высокой культуры тысячелетий. В 1990 году под эгидой НИИ фармакологии и токсикологии впервые в мировой практике (официально) создан "Фитоцентр" - амбулаторное учреждение для оказания лечебной и профилактической помощи методами фитотерапии. Своей деятельностью он продолжает традицию отечественной медицины и науки, настоящие подвижники которой были не только хорошими практиками, но и философами, педагогами, ораторами, мастерами слова и кисти, носителями генетической одаренности своего народа.
Врач-травник Товстуха, спас тысячи людей, пораженных чернобыльской бедой. В его творческой наработке - запатентованные официальной медициной лекарственные методы борьбы с многими болезнями, в частности и с болезнями, что возникли в результате повышенной радиации. Его целительные настойки и отвары, смеси и мази, бальзамы и сиропы вернули радость бытия сотням тысяч людей.
Около 30 лет тому назад я познакомился со скромным, но чрезвычайно эрудированным врачем из провинции. Он пришел ко мне с просьбой помочь открыть авторский фитоцентр в Яготине Киевской области. Впервые я встретился с человеком, который применил фитотерапию в практической медицине. Я согласился быть научным консультантом фитоцентра и способствовал его официальному открытию.
Констатирую, что на сегодня Евгений Степанович Товстуха имеет огромный научный и практический опыт лечения больных, а технология выращивания растений и изготовление из них лекарственных средств-это огромное приобретение украинской фитотерапии. Фитоцентр Товстухи является фактически украинским научно-исследовательским институтом по фитотерапии.
Чекман Иван Сергеевич , Член-корреспондент НАН Украины и НАМНУ, Заслуженный деятель науки, лауреат Государственной премии, доктор медицинских наук, профессор.
В начале девяностых, еще во времена работы в институте им. Л.И.Медведя на должности главврача клиники и заведующего отделения диетологии и клинических исследований, я изучал и давал разрешение на производство и распространение в аптечной сети Украины фиточаев; ЛОН – лечебно-оздоровительный; набор (теперь НОН №1-12, новейший оздоровительный набор) по рецептам врача Товстухи.
Кроме того, я проводил клинические исследования в условиях клиники лечебно-оздоровительных бальзамов Евгения Товстухи, которые содержат лекарственные растения. Все пациенты, которым было предложено пройти экспериментальный курс лечения в стационаре по сравнению с контрольной группой (те, кто лечился общепринятыми препаратами), показали высокую динамику выздоровления, ни одного случая осложнений не наблюдалось. Показатели лабораторных исследований – общие анализы крови и мочи свидетельствовали о положительной роли применения бальзамов при лечении больных язвенной болезнью желудка, хронического заболевания печени и желчного пузыря.
Карпенко Петр Александрович , Доктор медицинских наук, профессор КНТЭУ (Киевский Национальный торгово-экономический университет, кафедра технологий).
-
О Евгении Товстухе.
Посмотрите его сайт (http://tovstuha.ua/zabolevanija) и увидите, какие заболевания он лечит.
Где брать статистику, я не знаю. Никогда такими исследованиями не занималась.
За последние 20 лет, ученый опубликовал около двадцати пяти фундаментальных работ по украинской народной медицине, фитоэтнологии и фитотерапии. С его участием и по его сценариям создано несколько десятков хронико-документальных фильмов, теле- и радиопередач, которые возвращают украинской народной медицине, фитотерапии и фитоэтнологии мировой престиж глубинной науки и высокой культуры тысячелетий. В 1990 году под эгидой НИИ фармакологии и токсикологии впервые в мировой практике (официально) создан "Фитоцентр" - амбулаторное учреждение для оказания лечебной и профилактической помощи методами фитотерапии. Своей деятельностью он продолжает традицию отечественной медицины и науки, настоящие подвижники которой были не только хорошими практиками, но и философами, педагогами, ораторами, мастерами слова и кисти, носителями генетической одаренности своего народа.
Врач-травник Товстуха, спас тысячи людей, пораженных чернобыльской бедой. В его творческой наработке - запатентованные официальной медициной лекарственные методы борьбы с многими болезнями, в частности и с болезнями, что возникли в результате повышенной радиации. Его целительные настойки и отвары, смеси и мази, бальзамы и сиропы вернули радость бытия сотням тысяч людей.
Около 30 лет тому назад я познакомился со скромным, но чрезвычайно эрудированным врачем из провинции. Он пришел ко мне с просьбой помочь открыть авторский фитоцентр в Яготине Киевской области. Впервые я встретился с человеком, который применил фитотерапию в практической медицине. Я согласился быть научным консультантом фитоцентра и способствовал его официальному открытию.
Констатирую, что на сегодня Евгений Степанович Товстуха имеет огромный научный и практический опыт лечения больных, а технология выращивания растений и изготовление из них лекарственных средств-это огромное приобретение украинской фитотерапии. Фитоцентр Товстухи является фактически украинским научно-исследовательским институтом по фитотерапии.
Чекман Иван Сергеевич , Член-корреспондент НАН Украины и НАМНУ, Заслуженный деятель науки, лауреат Государственной премии, доктор медицинских наук, профессор.
В начале девяностых, еще во времена работы в институте им. Л.И.Медведя на должности главврача клиники и заведующего отделения диетологии и клинических исследований, я изучал и давал разрешение на производство и распространение в аптечной сети Украины фиточаев; ЛОН – лечебно-оздоровительный; набор (теперь НОН №1-12, новейший оздоровительный набор) по рецептам врача Товстухи.
Кроме того, я проводил клинические исследования в условиях клиники лечебно-оздоровительных бальзамов Евгения Товстухи, которые содержат лекарственные растения. Все пациенты, которым было предложено пройти экспериментальный курс лечения в стационаре по сравнению с контрольной группой (те, кто лечился общепринятыми препаратами), показали высокую динамику выздоровления, ни одного случая осложнений не наблюдалось. Показатели лабораторных исследований – общие анализы крови и мочи свидетельствовали о положительной роли применения бальзамов при лечении больных язвенной болезнью желудка, хронического заболевания печени и желчного пузыря.
Карпенко Петр Александрович , Доктор медицинских наук, профессор КНТЭУ (Киевский Национальный торгово-экономический университет, кафедра технологий).
[источник не указан 1807 дней]
ХАХАХАХАХАХАХ Вы серьезно?
-
Здравствуйте уважаемый shelya!
Выскажу свои размышления по поводу рассматриваемых вопросов.
Истина Мироздания, вмещающая в себя все вероучения и религии, так как они все вышли из Неё и исказились Человеком, говорит о другом:
- Дух Божий в облачении Души, есть Монада, в которой Душа является Материей для Духа не более. Только Дух Божий совершенен, Душе же как Материи, предстоят перерождения. Этим и обусловлено постоянное воплощение Души в новое Человеческое тело, до тех пор, пока Закон Кармы каждой конкретной Душой не будет изжит. А так как Душа является Материей для Духа, и постоянно эволюционирует, она не может быть властна над собой. Вновь воплощаясь в Человека, она «засыпает», так как Человеку не дано ещё проникать во все свои воплощения, и пользоваться своими прежними Знаниями и Опытом в конкретной Жизни. Ведёт Человека по Жизни его Свободная Воля Человека, Воля Жизни, она же и является Духом Божьим. А Душа Человека «просыпается» только от его мыслей, чувств, эмоций, дел и поступков, каковы они такова и Душа. Первичен всё – таки в Человеке – Дух Божий.
- Чтобы осуществилась связь с Богом – Творцом, необходимо поднять вибрации Энергии Души Человека до таких, которые будут способствовать вращению энергетических центров Человека, расположенных в груди и голове. Это возможно только развитием своей Духовной составляющей. А без этого связь невозможна и никакие посредники не помогут.
С пожеланием Света и Любви.
-
Статистика успешных излечений в работе народных целителей?
Я думаю, что она была бы несколько выше, нежели просто спонтанное излечение. Но причина мне кажется иной. Во-первых, это психосоматические заболевания. Действительно, они прекрасно лечатся внушением. Во-вторых, среди "излечившихся" достаточно людей, которые на самом деле не вылечились, болезнь осталась, но они "уговорили" себя, что болезни нет, что они здоровы. Через полгода эти больные бегут с осложнениями ко врачам, а те клянут этих горе-целителей за то, что болезнь запущена.
Ну и в третьих, если бы "народная медицина" была бы настолько эффективна, то официальная медицина проиграла бы в конкурентной борьбе еще пару столетий назад.
Так что подозреваю, что вся эта статистика сильно бы смахивала на статистику эффективности плацебо.
Думаете, кто-то занимался сбором таких данных?
А почему бы и нет? На месте "целителей", гомеопатов и лесных колдунов я бы этим озаботился в первую очередь! Какая реклама! Какой удар по официальной медицине! Будь результаты положительными, все затраты были бы моментально окуплены. Тем не менее, ни один, даже самый обеспеченный "чудотворец" или гомеопат не решился на проверку, подобную той, что проходят тестируемые лекарства (группа, получающая новое лечение, группа, получающая классическое лечение, группа, получающая плацебо).
Вместо этого навязчивая реклама, "битва экстрасенсов"(постановочная передача) и т.п.
Это диссертация, а отнюдь не форумская беседа.
А вам не кажется странным, что такого рода диссертации за 25 лет (с момента повального увлечения всей этой лабудой) так и не появилось? Тема, можно сказать, на поверхности. Мировая слава обеспечена. Миллион от Рэнди в кармане и т.п. :wink:
Знахари и народные целители, фитотерапевты существуют отвека. Если бы они были сплошь поголовно шарлатаны, то не были бы востребованы и исчезли сами собой.
Как сказать. Я помню рассказы своей бабушки, которая выросла в деревне. Вся деревня ходила со своими болячками "к бабке". И все эту бабку нахваливали, хоть и многие отправились на погост после "лечения". А знаете, почему к ней ходили? Да потому что до ближайшего доктора надо было за 50 верст добираться. Если официальная медицина недоступна, поневоле приходится обращаться к шарлатанам. Ну а сейчас шарлатану раздолье. Журналисты, охотящиеся за "интересненьким", бесплатно (не совсем, конечно. За рекламу в виде участия в телепередаче все же надо раскошелиться) рекламируют, если не "целителя" лично, то его, так сказать, "цех", выдумывая все новые и новые "чудеса".
Что касается громких примеров, когда известные люди пользовались услугами целителей, то вряд ли это может служить доводом. Помнится, многие даже более известные люди определяли свое решение согласно астрологическим прогнозам, хиромантии, гаданиям на внутренностях животных, полету птиц и т.п.
В общем, отрицать народную медицину, наверное, неправильно, ведь бывает, что она успешно лечит недуги, против которых врачи бессильны.
Для того чтобы ее не отрицали, надо сделать маленькую вещь - доказать ее эффективность. Способ известен (как тестируют новые лекарства). И в случае положительного результата поставить ее на поток (скажем, тестируя каждого "целителя" и определяя его эффективность, дабы избавить цех от шарлатанов), как это происходит в официальной медицине.
Ну а коль все сии "целители" не хотят публично проверки своей деятельности скепсисом, то иного названия, кроме "жулики" и "шарлатаны", они не заслуживают.
P.S. Приветствую, Сестра! Судя по вашему нику, мы кажется с вами не раз пересекались на другом форуме. Рад снова вас видеть.
-
Рад снова вас видеть.
Взаимно.
Раз уж Вы, уважаемый Buhator, решили принять участие в диалоге, то я решила потрудиться. Только ради Вас, потому что доводы участника с медицинским образованием "Ха-ха-ха" отдают примитивизмом.
Пишет профессор медуниверситета
Иван Сахарчук, профессор, заведующий кафедрой терапии Национального медуниверситета:
«Я рекомендую относиться к тем, кто называет себя целителем, крайне скептически. Прежде всего, если вы рассчитываете на исцеление от серьезного недуга. Все дело в том, что людей, способных исцелять от тяжелых недугов, можно перечислить по пальцам одной руки. Некоторых я знаю лично, они не медики, и разрешительных документов на подобную деятельность не имеют. При этом я, профессор, именно к ним направляю своих больных, когда понимаю, что «медицина здесь бессильна».
Интересно, что методы, считающиеся у нас нетрадиционными, уже давно и успешно практикуются в других странах, например, иглоукалывание в Китае, гомеопатия в Германии.
Теперь, относительно разрешения на целительство. Получается, что это не так просто, и отбор проводится довольно жестко.
На сегодняшний день народных целителей с сертификатом в Украине — всего 430 человек.
Как проходит отбор? Это интересно.
«Нетрадиционщики, или, другими словами, народники — это специалисты с высшим медицинским образованием, которые имеют официальное право на лечение неклассическими для современной медицины методами — травами, гомеопатией, пиявками, пчелами, иголками, мануальной терапией, биоэнерготерапией. Для диагностики они могут использовать тоже не совсем привычные методы, например, иридодиагностику, регистрацию биопотенциалов. Многие специалисты лечат и диагностируют, применяя эти методики в комплексе».
Гарник все расставляет на свои места. «Действительно, если от рождения есть дар исцелять, то никто его у вас не заберет. — говорит она. — Но главное правило любого врача — не навреди, а кто может гарантировать, что «бабка» все сделает правильно? О физиологии человеческого организма она знает всего-то ничего. Поэтому для таких знахарей а также для всех тех, кто хочет лечить особенными методами, но по правилам, с 1993 года в Киеве был создан Медицинский институт Украинской ассоциации народной медицины, в котором есть аттестационно-экспертный отдел. Целители сдают экзамены перед комиссией из серьезных врачей, во время которых должны безошибочно продиагностировать больного и назначить ему лечение. Если народник все делает верно, он получает аттестационно-экспертное заключение, которое является подтверждением его целительских способностей».
Можно себе представить этих"серьезных врачей" типа нашего форумского собеседника!
Далее говорится. что по закону целитель работает в тандеме с классическим специалистом.
Впрочем, смотрите сами. Статья, на мой взгляд, интересная
http://doctor.itop.net/ArticleItem.aspx?ArticleId=786 (http://doctor.itop.net/ArticleItem.aspx?ArticleId=786)
-
Иван Сахарчук, профессор, заведующий кафедрой терапии Национального медуниверситета:
«Я рекомендую относиться к тем, кто называет себя целителем, крайне скептически. Прежде всего, если вы рассчитываете на исцеление от серьезного недуга. Все дело в том, что людей, способных исцелять от тяжелых недугов, можно перечислить по пальцам одной руки. Некоторых я знаю лично, они не медики, и разрешительных документов на подобную деятельность не имеют. При этом я, профессор, именно к ним направляю своих больных, когда понимаю, что «медицина здесь бессильна».
Во-первых, плацебо тоже нужно давать умеючи. Есть разница, к примеру, если больному дадут просто бесполезные таблетки и если его "уверят" в том, что эти таблетки ему обязательно помогут? Разумеется есть и большая. Во-втором случае эффект будет выше. Этим "целители" в общем то обычно и занимаются.
Ну а во-вторых, возможно что Сахарчук - это представитель той категории врачей, от которых немного пострадал и я когда то. Вкратце, мой маленький ребенок страдал острой формой атопического дерматита. Повезли ребенка в институт аллергологии. Там врачиха сходу отправила к своей знакомой "бабке" с уверениями, что она поможет лучше, чем родная медицина. Ради интереса съездил ("бабка" жила неподалеку). Разумеется как всегда бабка "ничего почти сама себе не берет, но нужны деньги на приобретение нужных трав". Сумма не маленькая. Полный курс лечения расчитан примерно на 1,5 года (т.е. до 2-х летнего возраста моего ребенка, когда эта пакость обычно проходит сама по себе). Разумеется на эту удочку я не повелся, поехал к другому врачу, сделали пробы, убрали из меню продукты, вызывающие аллергию. Все, ребенок здоров! Ежу понятно, что "бабка" делилась с тем врачом барышами. Возможно что и здесь мы имеем дело с подобным.
P.S. Я не знаю чем руководствовался Сахарчук, говоря эти слова. Может быть это первый предложенный мной вариант, может второй, а может быть и действительно он верит во все это. На самом деле это не важно. Точку может поставить только исследование, тест, о которых я говорил выше. Только это может удовлетворить скепсис, а не чье либо мнение, пусть даже Канта, Сахарчука или самого Маркса. :wink:
с 1993 года в Киеве был создан Медицинский институт Украинской ассоциации народной медицины, в котором есть аттестационно-экспертный отдел. Целители сдают экзамены перед комиссией из серьезных врачей, во время которых должны безошибочно продиагностировать больного и назначить ему лечение.
Белиберда какая-то. Какое лечение? Правильное классическое или правильное "народное"? Если правильное классическое, то какой толк от экзамена, если экзаменуемый все равно будет лечить "народно". А если на экзамене лечение народное, то как его могут оценить дипломированные врачи? Только усмешку у меня может вызвать картина, когда кардиолог с умным видом кивает головой в ответ на слова: "Три одуванчика, один лук-порей, довести до кипения и три раза прочитать "Отче наш".
Врачебная комиссия может только проверить сам эффект (так же как и тестируют новые лекарства), а не способ лечения. А это, как я понимаю, почему то в этом институте не делается. Вопрос, почему до сих пор не сделано? А? :wink:
Примерно то же можно сказать о диагнозе. ("почками мается" - вряд ли нормальный диагноз)
-
Рад снова вас видеть.
Взаимно.
Раз уж Вы, уважаемый Buhator, решили принять участие в диалоге, то я решила потрудиться. Только ради Вас, потому что доводы участника с медицинским образованием "Ха-ха-ха" отдают примитивизмом.
Пишет профессор медуниверситета
Иван Сахарчук, профессор, заведующий кафедрой терапии Национального медуниверситета:
«Я рекомендую относиться к тем, кто называет себя целителем, крайне скептически. Прежде всего, если вы рассчитываете на исцеление от серьезного недуга. Все дело в том, что людей, способных исцелять от тяжелых недугов, можно перечислить по пальцам одной руки. Некоторых я знаю лично, они не медики, и разрешительных документов на подобную деятельность не имеют. При этом я, профессор, именно к ним направляю своих больных, когда понимаю, что «медицина здесь бессильна».
Интересно, что методы, считающиеся у нас нетрадиционными, уже давно и успешно практикуются в других странах, например, иглоукалывание в Китае, гомеопатия в Германии.
Теперь, относительно разрешения на целительство. Получается, что это не так просто, и отбор проводится довольно жестко.
На сегодняшний день народных целителей с сертификатом в Украине — всего 430 человек.
Как проходит отбор? Это интересно.
«Нетрадиционщики, или, другими словами, народники — это специалисты с высшим медицинским образованием, которые имеют официальное право на лечение неклассическими для современной медицины методами — травами, гомеопатией, пиявками, пчелами, иголками, мануальной терапией, биоэнерготерапией. Для диагностики они могут использовать тоже не совсем привычные методы, например, иридодиагностику, регистрацию биопотенциалов. Многие специалисты лечат и диагностируют, применяя эти методики в комплексе».
Гарник все расставляет на свои места. «Действительно, если от рождения есть дар исцелять, то никто его у вас не заберет. — говорит она. — Но главное правило любого врача — не навреди, а кто может гарантировать, что «бабка» все сделает правильно? О физиологии человеческого организма она знает всего-то ничего. Поэтому для таких знахарей а также для всех тех, кто хочет лечить особенными методами, но по правилам, с 1993 года в Киеве был создан Медицинский институт Украинской ассоциации народной медицины, в котором есть аттестационно-экспертный отдел. Целители сдают экзамены перед комиссией из серьезных врачей, во время которых должны безошибочно продиагностировать больного и назначить ему лечение. Если народник все делает верно, он получает аттестационно-экспертное заключение, которое является подтверждением его целительских способностей».
Можно себе представить этих"серьезных врачей" типа нашего форумского собеседника!
Далее говорится. что по закону целитель работает в тандеме с классическим специалистом.
Впрочем, смотрите сами. Статья, на мой взгляд, интересная
http://doctor.itop.net/ArticleItem.aspx?ArticleId=786 (http://doctor.itop.net/ArticleItem.aspx?ArticleId=786)
Будем играть в мою любимую игру- авторитеты. Вы мне одного профессора и его слова, а я вам несколько профессоров и их исследование. И так, поехали.
http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... ne.0041778 (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041778) - аккупунктура, для начала начнём с простого- депрессия. -минууус.
Гомеопатия - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12492603 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12492603) - минус по всем параметрам) Могу более детально, но это систематический анализ систематических анализов...куда уж...
Ну и так далее можно продолжать до бесконечности, вы только темы конкретные сразу озвучиваете, во что вы там верите, будем с конкретикой работать. Что же касается совсем "сверхъественных" то конкретных людей вполне себе изучали, например Кулагина оказалась шарлатанкой, короче говоря существование экстрасенсорных или прочих паранормальных способностей еще менее доказуемо, чем даже бог...
Приведите хоть что-то конкретное. Не высказывание, не цитату. А конкретное. Исследование, например. И еще нельзя использовать сведетельства самих эксрасенсов и их клиентов, т.к. они априори необъективны, надо оценивать конкретные показатели. Такие показатели есть почти у всех нозологий. Вот покажете исследование где при двойном слепом эксперименте на адекватной выборке экстрасенс смог статистически достоверно изменить, например уровень гемоглобина у человека, в отличие от контрольной группы где будет тоже самое делать не экстрасенс а просто актёр. Ну или хотя бы что-то сделать при нормальной рандомизации и слепом методе?...
Нет таких случаев, вы конечно можете поискать, мало того, я вас призываю поискать. Пока вы никаких доказательств, кроме размышлений своих или других людей не предоставили. То, что у вас от кого-то там что-то прошло, кстати тоже не играет никакой роли. У меня много что просто прошло и без чумаков и бабок. Адаптационные способности организма, циклическое течение заболеваний и прочее легко объясняют любые исцеления от любой альтернативной медицины.
-
Я исповедую религиозную веру в наивысшую ценность человека. Это вечная религия и современное духовное движение творения Бога через веру в себя, верность себе, владение собой.
Традиция религиозной веры в наивысшую ценность человека основана на слове Божьем, богооткровенном Священном писании. Последнее издание Священного писания нашей религии можно загрузить по этой ссылке (http://temple.org.ua/doc/holysc-p-ru.pdf).
Прочитала примерно 50% Вашего Священного писания ,и, наверное, самое интересное еще впереди. Критиковать это откровение означало бы (по выражению Блока) оборвать цветы, которыми нежно расцвела Ваша душа.
У меня, однако, есть вопрос: почему столько хорошего сказано о душе и ничего - о духе. Душа анархистка. Её ключевое слово "хочу", а хотеть она может любви и добра, но деструктивные наклонности и недобрые побуждения тоже исходят от души.
Направить душу, сформировать её может только дух, аналог воли, ключевое слово которого "надо".
Именно духовная связь существует между Богом и человеком. Дух Божий - источник, дух человеческий - приемник исходящей от Бога информации. Таковы православные представления о структуре человека (тело - душа - дух) и об общении его с Богом.
Никто, конечно, не запретит Вам думать иначе, тем более, что Ваше учение направлено на возрастание суммы добра в мире.
С болью в сердце и с радостию в голосе сообщаю, что э-этот мой форум - единственный, где я могу ещё вещать.
На остальных (будь то форумы христиан или форумы нигилистов) меня за...
В протчем, э-это НЕ важно!
Сестра М, я выделила фразу в твоём сообщении, которая противуречит Священным Писанию и Преданью.
Нет!
НЕТ!!
И ещё раз НЕТ!!!
Душа человека являет себя носительницей свободы!
Такими сотворил нас всех Господь.
Мы говорим "душа", а подразумеваем - человека, мы говорим "человек", а подразумеваем его душу.
И только душа, как носительница свободы выбора, определяет куда направить дух-наконечник: к Богу? Святому Духу?
Или к духу? Лукавому ...
Других направлений нет!
И милые моему сердцу нигилисты (ихние души) здесь на моём форуме направили дух-наконечник души свой (себя) НЕ к Богу ...
-
И только душа, как носительница свободы выбора, определяет куда направить дух-наконечник: к Богу? Святому Духу
Адама, диалог с тобой (согласна на "Ты") для меня очень интересен. Знаю тебя по твоим выступлением на форуме научного атеизма (к слову - гадюшник из гадюшников) и восхищалась тобой.
Матф.15:19 ибо из сердца исходят
злые помыслы, убийства,
прелюбодеяния, любодеяния,
кражи, лжесвидетельства, хуления -
Я так понимаю, что все эти помыслы исходят из души, укорененной в серце.
Разница между душевным человеком, и человеком, водимым духом. видна здесь
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
(1Кор.2:12-15)
То есть, человек, который руководствуется порывами души (они могут быть и добрыми, и злыми), не готов еще к духовному восхождению. Его душу нужно формировать и направлять к Богу, чтобы Царство Божье постепенно возрастало в нем. И дух человеческий способен выполнить эту работу, если канал связи с Высшим миром у него открыт, что дается при крещении.
Но ты права в том, что и духи тьмы могут претендовать на обладание душой человека, загрязнять её. Дьявол в большей или меньшей мере живет в каждом из нас. Душа сама по себе не может от них освободиться, потому что грех дает наслаждение, которого душа жаждет и к которому стремится. Если дух Человеческий не воспрепятствует греху, это будет длиться и усугубляться.
Поэтому и существует исповедь, причастие и другие ритуалы, очищающие душу от скверны.
Согласна?
-
Согласие есть продукт НЕ противления сторон ...
Ниже я приведу тебе, Сестра М, взгляд на человека, а ты уже сама решай согласна ль ты со мною:
В единый день творения шестоднева Святая Троица творит ангелов.
Творит ... векторы (стрелы БЕЗ оперения, без плоти) - отрезки прямой, имеющие направленье (дух).
На второй день творения векторы-ангелы (тоже же ведь души) поворачивают себя к Богу ...
Или от Него!
Происходит битва векторов и низвержение тех ангелов туда, куда и направила их душа дух свой - от Бога.
И Господь творит первую границу - твердь.
И отделяет жизнь над твердью (ангелов, сынов Божиих) от падших ангелов, бесов.
И от животных и человеков (жизнь под твердью).
И называет сию твердь небом ...
В шестой день творения шестоднева Святая Троица творит ... сломанные стрелы - животных.
Стрелы, имеющие древко (душу) и оперенье (плоть), НО!..
НЕ имеющие острия-духа ...
А потом Господь Бог творит стрелу-человека: древко, имеющее и оперение (плоть) и наконечник (дух).
Может ли Господь или другой человек-древко изменить направленье острия моего?
Я считаю, что НЕТ!
НЕ может.
И я считаю, что ДА!
Может ...
НЕ много о душе:
Когда самая большая клетка человека (яйцеклетка) сталкивает себя с самой маленькой one (сперматозоидом), оне становят себя двое плоть едины и рождает себя человек (душа) с плотью (оперением) и наконечником-духом.
С начала набирает себя силы оперенье - плоть (она должна отвечать за связь души с материальным миром).
Апосля рождения начинает возрастать и душа (ей отвечать за связь человека с человеком).
А дух(острие свое) душа начинает оттачивать апосля семи лет от рожденья своего.
И направлять, как я уже писала ранее, к Духу или к духу.
Где расположена душа.
Души животных (сломанные стрелы) располагают себя в крови оных.
А душа человека?
В СЕРДЦЕ!
Сердце человека изнутри выстлано тончайшей пленкою.
Даже НЕ плёнкою, а ...
Сердце человека имеет обмазку изнутри.
Вот э-эта вот обмазка и есть душа человека.
И человек, когда молит себя Богу, входит в потаённую комнату своего организма - сердце, в э-эту вот тончайшую плёнку-обмазку сердца своего.
И начинает себя Богообщенье человека ...
-
Во отрываются!
Спасибо, ATEISM.RU, что ты есть...
-
Согласие есть продукт НЕ противления сторон ...
Ниже я приведу тебе, Сестра М, взгляд на человека, а ты уже сама решай согласна ль ты со мною:
..
Ну да, в высшей степени оригинальная точка зрения и, нужно признать, что она не противоречит библейской версии сотворения.
Разница в наших оценках только та, что я полагаю, будто бы дух формирует душу, а душа сопротивляется, как может, а в твоей оценке, наоборот, душа формирует острие духа.
Поскольку объективного судьи в этом споре нет и быть не может, каждый участник остается при своем мнении и дружелюбно предлагает продолжить беседу.
Так? :P
Следующий вопрос, о котором хотелось бы знать твое мнение, это доказательство существования Бога. Непосредственно по теме ветки.
-
Здравствуйте уважаемая Сестра Милосердия!
Разрешите высказать своё мнение. Для того чтобы начать дальше размышлять о "Доказательствах существования Бога" на мой взгляд, надо сначала определиться, что каждый понимает под Богом. В противном случае, получится неразбериха и непонимание.
С пожеланием Света и Любви.
-
В шестой день творения шестоднева Святая Троица творит ... сломанные стрелы - животных.
В первый день, во второй день...
Такое ощущение, что ваша Троица действует методом ненаучного тыка. Сначала сделала стрелы. Но без древка. И развернуть их куда следует забыла. Потом сделала другие стрелы. Они оказались сломанными. Или без острия. Наконец, на третий раз смогла-таки приладить и оперение и острие.
Какой-то мастер-ломастер, а не Творец. :D
-
Давай уж, милый моему сердцу Руфас, по порядку.
С начала я отвечу и в тему и Сестре (м): доказательством существования Бога являют себя сверхъестественные события (в простонародии чудеса иль чудо), которые случили себя прижизни Иисуса и при Его НЕ посредственном участии.
Он превратил воду в вино на раз на свадьбе в Кане Галилейской.
По слову по Его утихала буря на озере Генисаретском (в просторечии Галилейское море).
Он исцелял слепых (и те прозревали), НЕ движимые же вставали и ходили.
Он накормил двумя рыбинами и пятью хлебами пять тысяч (!) человеков (мужей, жен и детей. Вряд ли кто из милых моему сердцу человеков - даже Руфас - на такое способны).
Он воскрешал из мертвых и, самое главное, Он САМ воскреснул апосля своей смертной казни на Голгофе!
Кто кроеме Бога мог победить смерть?..
Ещё раз (и испэшиали фо Руфас): сотворяя мир по дням, Господь Бог раскрывает человеку устройство его души.
НЕ духа и НЕ плоти.
До всего э-этого человек дотумкает и сам.
А вот устроение души своей человеку НЕ понять (до тех пор пока Бог НЕ покажает).
И в книге "Бытие" Господь рассказывает НЕ столько о сотворении мира, сколько об устроении души ...
-
Адама! Я должна извиниться. Не посмотрела, что на первой странице этой темы ты уже ответила на этот вопрос. Хорошо ответила. Но ты этим доказала божественность Иисуса Христа. Однако есть еще лучшее доказательство . Не моё (честно признаюсь), а одной участницы форума ateist.ru. Она исходила из свойств, присущих только Богу. Кроме свойства чудотворения, только Бог может прощать грехи и быть властелином субботы.
6 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.
(Матф.9:6)
8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы.
(Матф.12:8)
Но мне нечто иное хотелось бы обсудить: как доказать атеисту, что Бог существует.
Все твои доводы для этой категории людей бездоказательны. Библия для них не аргумент.
Я думаю, что доказательство нужно строить на основе мироустройства, которое без Бога Творца никак не могло бы реализоваться.
У меня доказательство состоит из пяти слов: Его не может не быть.
И как я ни раскрывала этот тезис, апеллируя к тонкой настройке Вселенной (антропный принцип) и к сложности процессов жизни, ничего не достигла.
Помогай!
-
Вливаю себя: о свое время Ренан (дирижёр хора нигилистов вообще и форумчан э-этого форума в частности) сказал об Иисусе: "Ты - НЕ БОГ!!!"
И перед милыми моему сердцу нихилями встаёт вопрос: ли то Иисус действительно Бог (и тогда Он самая нравственная, святая и благороднейшая фигура человеков), ли то Он - "НЕ Бог" (по словам Ренана) и тогда Христос самая мерзкое, страшное, жестокое и отвратительное сучество на свете!
Суди сама - разве кто-нибудь из великих мыслителей и философов до Христа (Платон там, или Сократ, иль Аристотель) или апосля Него (Маркс или Э-энгельс, например) могли сказать что они без грешны? Они говорили обратное: "Я знаю, что я ничего не знаю!" (Сократ). А от Авраама и Моисея до Иоанна Крестителя и апостолов все говорили о себе - "прах и пепел", ...
Из уст Христа хотелось б нихилям услышать НЕ что подобное! Ведь Он превосходней всех Платонов и Сократов, Марксов и Э-энгельсов, Иоанов и Павлов вместе взятых, а стало быть в самоистязании и смирении должОн превзойти ВСЕХ, кто был до Него (и всех, кто будет после)!
А они что видят?
Кто из вас обличит Меня в НЕ правде? (Ин. 8:46).
Идёт князь мира сего, и во Мне НЕ имеет ничего. (Ин. 14: 30).
Я свет миру! (Ин. 8: 12).
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, НЕ достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, НЕ достоин Меня. (Мф. 10: 37).
Будут отдавать вас в судилища, и в синагогах своих будут бить вас, и поведут вас к правителям и царям за Меня… Предаст же брат брата на смерть, и отец – сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их; и будете НЕ навидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется… НЕ бойтесь убивающих тело… кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я… потерявший душу свою ради Меня сбережет ее. (Мф. 10: 17–18, 21–22, 28, 33, 39).
Можно ли представить себе Сократа или Платона, или Маркса, говорящих такое?
А Он говорил!
Он требовал!!
И Он получил!!!
И самое главное, миллиарды людей уверовали в Его слова и пошли за ним, пошли на жертвы.
Ни один человек НЕ заслуживает таких жертв.
Ни один ...
Если только Он НЕ являет Себя Богом.
То, что Иисус - Бог, доказывают сами же нигилисты.
На основании своих же собственных характеристик Его ...
-
М-да... Как-то пытался ответить человеку, не читавшему "Розу мира", что это за книжка. Состоялся примерно такой диалог:
- "Роза мира"? А что это?
- Представь, что Блаватская вышла замуж за Рериха (а лучше сразу за нескольких), и они накурились грибов...
- И решили написать книгу?
- Нет, их стало отпускать. И они решили догнаться водкой. И вот тогда они решили написать книгу. Но написал ее Андреев. Даниил. Не Леонид. Сидя в тюрьме.
:shock:
Вот похожее впечатление Адама и производит на меня. "Нихиля" :mrgreen:
-
Здравствуйте уважаемая Адама!
По описаниям из Библии, "чудеса", перечисленные в Вашем посте, имели место быть. В своё время мне стало интересно, как это у Него получалось, если действительно это имело место. Основываясь на приобретённых впоследствии Знаниях, мне стало понятно, как это делается. Думаю для заинтересовавшихся, будет интересно поразмышлять на эту тему, а потом найти доказательства или опровержения нижеописанного.
Весь процесс явления «чудес» происходил благодаря Мысли Христа и Его Чистой Энергий Духа, которая была самых Высоких вибраций, так как он в период Атлантиды закончил свой Земной Путь Человека и стал БогоЧеловеком, Высоким Адептом и приобрёл Вечную Жизнь.
Избавление и лечение происходило посредством этой Чистой Энергии Христа и мысленной посылкой этой энергии в зону болезни или увечья. В результате мгновенно восстанавливался эфирный двойник Человека, по –другому, его энергетическая матрица тела. После этого также мгновенно исправлялись и дефекты в физическом теле. Быстрота исцеления обусловлена мгновенностью мысли и заключённой в ней Энергии, которая распространяется мгновенно и беспрепятственно через все физические преграды.
Превращение воды в вино обусловлено изменением структуры и молекул жидкости, которую изменила опять же Мысль Христа с заключенной в ней той же Чистой Энергией.
Что касается питания для пяти тысяч человек, это также доступно Чистой Энергии, которой владел Христос. Процесс увеличения количества пищи, как и любой другой материальной формы обусловлен материализацией из Пространства необходимого количества, эту материализацию опять же производит Чистая Энергия. Если принять, что все материальные вещи на Земле, в том числе и физическое тело Человека, являются уплотнённым сгустком Энергии с самыми низкими вибрациями, то всё сходится.
Что касается смерти, то её нет для Духа в облачении Души, есть только смерть и разложение физического тела, вот почему каждый Человек бессмертен, и Христос это знал и говорил о Вечной Жизни именно в этом смысле . Будучи Богочеловеком, с умением управлять Чистой Энергией, Он просто попросил Дух и Душу умерших вновь вернуться в тело, которое ещё не стало разлагаться. Именно попросил, а не приказал, так как Дух и Душа всех живущих и отошедших, являются Его Духовными Братьями и Сестрами. В то же время нет ни одного свидетельства, что Он воскрешал из могилы, где плоть уже подверглась тлению.
Укрощение любых стихий также подвластно Чистой Энергии, так как Стихии по сути своей это нейтральные Энергии со своими вибрациями, с которыми возможно сотрудничество и управление ими. Христос твёрдо и корректно сказал им « утихни» и Энергия водной и воздушной стихий в этом месте утихла.
Что касается Воскресения Христа. Это происходит с каждым Человеком после его ухода с физического плана, Дух в облачении Души поднимается в Тонкий Мир и облачается в другое тело. Это новое тело также материально, но только невидимо, так как состоит из Энергии немного высшей вибрации, чем видимое физическое тело Человека. Это тело в Тонком Мире оно по желанию и по Мысли Человека может приобретать любые формы. А так как Чистые Энергии, заключённые в нём Сияют, такая форма Человека в тонком Мире излучает яркий Свет. Это явление и видели его ученики, в таком же виде – в ярко сияющих одеждах и в форме человеческого тела - появлялись и Богородица и другие Святые перед глазами Сергия Радонежского и других праведников. Это сияние очень Энергетично и после таких проявлений, видевшие их люди становились седыми или просто у них останавливалось Сердце, так как вибрации их Духа и Души были низкими и гасились Чистыми вибрациями явившихся Адептов, или по другому – Ангелов. И этому есть масса подтверждений, начиная с явления Христа.
И последний аспект. Все «чудеса» Христос делал для других. Нет ни одного «чуда», которое бы Он сделал для себя или своего физического тела. И все они были направлены для блага ближнего. Всё это доступно и для каждого Человека, по при определённых условиях Развития и Духовной Эволюции Человека.
Необходимо своими действиями Жизни поднять вибрации своей Энергии Духа и Души до высоких вибраций, Творить и Жить всегда для другого и изжить свою Карму.
ВСЁ ПРОСТО В МИРЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ, КОГДА ПОЗНАЁШЬ ИСТИНЫ МИРОЗДАНИЯ. А все страдания Человека обусловлены его невежеством и поклонению мёртвым догмам. Так что Человек ищи, познавай и совершенствуй самого себя. В Сердце каждого его Христос смиренно ждёт, когда на Него будет обращён взор Человека. Так как Дух Человека в облачении Души, которая является для Духа его телом и есть ХРИСТОС КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА.
С пожеланием Света и Любви.
-
Злоупотребление словами с большой Буквы наводит на мысль о троллизме.
Во всяком случае флуд очевиден.
Прекращайте, Валерий Павлович, иначе будут удалены все ваши сообщения.
-
Уважаемый Валерий Павлович! Я давно уже хотела поговорить со знающим эзотериком для прояснение такого вопроса: как происходит взаимодействие материи и духа? Я понимаю, что материя без духа мертва, а дух может проявиться только через материю.
Так вот, каким образом дух может воздействовать, например, на геном клетки, скажем, направляя эволюцию жизни по определенной программе?
Каков механизм такого воздействия?
Эзотерика что-нибудь знает об этом?
-
Адаму также предупреждаю (пока устно)
1. придерживаться темы
2. Использовать в качестве аргументов что либо посерьезнее, чем христианский фольклор.
Иначе ваши сообщения придется сокращать
-
Начали-то хорошо - с физики, цитологии...
А вот закончили явно за упокой - новозаветной болтовней и даже эзотерикой.
Я так понимаю, на этом все доказательства попросту иссякли.
-
Собственно их и не было. :mrgreen: Но до прихода в тему Адамы и ВП с их бредо-троллингом получалась вполне занятная болтовня, никого особо не напрягавшая. :roll:
-
У "лягушатников" есть поговорка: "Ночью все кошки серы".
И в нашем случае она приходится весьма кстати.
Стоит начать пытать себя попросить у человека аргументировать свою позицию, как тут же выясняется, что кроме дежурных фраз сказать ему НЕ чего. Общая себя с нигилистами надо, Сестра м., запастись терпением.
И всегда помнить, что результат зависит НЕ от нас, а лишь от благодати Божией.
В э-этом случае полезно помнить, что и слова самого апостола Павла произвели действие своё на рабу Божию Лидию тогда и только тогда,когда и тлько когда Господь открыл сердце ее внимать тому, что говорил Павел. НО!
Даже если мои слова НЕ будут иметь того результата, который бы был желателен, то все-равно НЕ пропадёт для Господа труд трудов моих.
Может быть НЕ пришло еще время для обращения нигилистов?
В любом случае, я делаю то, что от меня требует, а результат (или его отсутствие) - в руках Божьих ...
-
Ладно. Потроллим в ответку.
Может быть НЕ пришло еще время для обращения нигилистов?
А кто это такие? Во что и, главное, зачем их обращать? Может им и так хорошо?
В любом случае, я делаю то, что от меня требует, а результат (или его отсутствие) - в руках Божьих ...
Вы меня конечно простите любезная (хотя скорее все-таки любезный) А-адама, но подобным образом действуют дураки. :mrgreen:
-
http://www.youtube.com/watch?v=dnXr9iwYoUM (http://www.youtube.com/watch?v=dnXr9iwYoUM)
-
Начали-то хорошо - с физики, цитологии...
А вот закончили явно за упокой - новозаветной болтовней и даже эзотерикой.
Я так понимаю, на этом все доказательства попросту иссякли.
Так ведь тема называется "Доказательство существования Бога".
Физика и биология дают нам неоспоримые, на мой взгляд, доказательства РАЗУМНОСТИ мироустройства. Но остается нерешенным вопрос: каким образом разум действует в материи, а именно, механизм (если можно так сказать) этого процесса. Для полноты доказательства это нужно бы уточнить.
В Библии все просто: Бог сказал СЛОВО, и все свершилось.
Но что такое слово?
Это четкая и спрессованная мысль. Воздействие на материю, на физический мир производится мыслью.
Какая наука могла бы эти процессы объяснить?
Никакая, да и сам вопрос , как говорят, не корректный.
Но восточные духовные учителя и эзотерики, их западные коллеги, занимаются этим вопросом со дня зарождения их учения.
Почему бы нам не послушать современного эзотерика, имеющего, как я полагаю, светское образование?
Мне интересно, и вам, наверное, тоже: открываются новые горизонты для вашей критики.
-
http://www.youtube.com/watch?v=dnXr9iwYoUM
Адама!
Я тебя целую! Это гениально :!: :!: :!:
-
4
Так ведь тема называется "Доказательство существования Бога".
Физика и биология дают нам неоспоримые, на мой взгляд, доказательства РАЗУМНОСТИ мироустройства.
В том-то и дело, что этот самый "на ваш взгляд" мы увидели, а доказательства - ни разу.
Для полноты доказательства это нужно бы уточнить.
Даже для неполноты его надо сначала иметь. О полноте - потом...
-
Уважаемый Rufus!
Только сейчас прочитал Ваше предупреждение. Если таковы правила или Ваше понимание как модератора подчиняюсь без претензий.
Позвольте только объяснить, почему определённые фразы или слова я выделяю или пишу с большой буквы. Для меня они определяющие моё мировоззрение, и в своё время поиска я, размышляя над подобными фразами нашёл истинный путь своего развития. И цель моего участия в форуме, это помочь другому задуматься о своей жизни и начать размышлять над своими действиями. А для этого всегда нужен какой -то толчок. По моему сознанию, написание определённых слов или фраз с большой буквы и является этим толчком.
В любом случае предупреждение принято и понято. Постараюсь впредь исключить выделение и написание слов с большой буквы. И в этом посте все в предложении высокие слова, несущие светлую энергию жизни написаны с прописной. Разрешите только в нижеприведённом пожелании оставить написание некоторых слов с большой буквы.
С пожеланием Света и Любви.
-
Здравствуйте уважаемая Сестра Милосердия!
Простите меня, но Вы мне льстите. Я простой человек, осознавший, что до тех пор, пока ты живёшь и дышишь необходимо учиться, учиться и учиться. До знающего эзотерика мне очень и очень далеко. В Вашем посте содержится два вопроса.
Ответ на первый.
Взаимодействия или связь духа с материей. Давайте поразмышляем вместе. Выскажу своё понимание этого взаимодействия. Но вначале, постараюсь объяснить, как я размышляю над каким – то заинтересовавшим меня вопросом. Я всегда стараюсь найти или понять причину вызвавшую возникновение того или иного следствия и размышлять именно над ней. Размышления над следствиями ведут сознание в тупик, так как одна причина может создать беспредельное число следствий.
Что человек понимает под духом? Каждый по своему сознанию, но для меня это энергия. Что человек понимает под материей? Опять же по моему сознанию, это тоже энергия, только другого качества и вибраций. Как я пришёл к этому?
Приведу мои логические размышления, а они должны быть всегда у каждого человека логичны и не застилаться его догмами и отрицанием.
Почему вода, как субстанция, может проявляться в известных человеку пока ещё трёх своих состояниях или по – другому, в материальных телах – лёд, жидкость, пар? Это в проявленном мире, а если существует тонкий мир – а для моего сознания он существует, и об этом говорят истинные знания – значит в тонком мире у неё другое материальное тело. Наука открыла, что вода несёт в себе информацию. Это вторая составляющая часть воды – то есть её дух или душа воды. Эта вторая составляющая не осязаема и непроявлена. И она также присутствует в тонком мире - в том, другом теле воды. На основании знаний и для моего сознания – тонкий мир, это мир энергий во множестве своих качеств и вибраций. В тоже время в нём, как и в проявленном мире всё сущее имеет также две составляющие – материю и дух. А раз материя в тонком мире может принимать вид энергии определённого качества и вибраций, значит она может существовать в виде энергии и в проявленном мире.
И Законы Мироздания также говорят об этом. Проявленная материя - это энергия самой низкой вибрации и качества, которые уплотняют её до проявления в осязаемой форме. Вся материя всегда является формой как проявленного, так и непроявленного сущего. На земном плане, все формы земли, растительного, животного и мира человека являются энергиями с разными качеством и вибрацией.
Как тогда могут взаимодействовать эти энергии? Опять же через другую энергию, но только промежуточного качества и вибраций. И параметры промежуточной энергии выше чем у материи и ниже чем у духа.
Второй вопрос. Как дух может воздействовать на геном клетки в плане эволюции? Точно так же на уровне энергии, которая несёт в себе информацию, как должна развиваться клетка на определённой стадии своего развития. Это точно так же как в маленьком зёрнышке заложена информация о том, каким будет растение, которое вырастет из него в разное время своего развития. И по мере роста эта энергетическая информация проявляется и выражается в форме.
Всё оказывается просто и всё связывается и согласуется, если иметь фундаментом истинные знания об основах мироздания. А они говорят, основа всего – дух и материя. Дух первичен – это всегда содержание, материя вторична – это всегда форма для духа на всех планах бытия.
Прошу прощения за пространный ответ и не примите это за нравоучения. Просто хотелось показать интересующимся и просматривающим этот форум процесс размышлений, которым может овладеть каждый, если начнёт искать причину, а не думать над следствиями этой причины.
С пожеланием Света и Любви.
-
http://www.youtube.com/watch?v=dnXr9iwYoUM (http://www.youtube.com/watch?v=dnXr9iwYoUM)
Адама!..Это гениально :!: :!: :!:
Нет здесь ничего гениального, - это всего лишь переделанный анекдот втюхали в фильм.
Да, девочка оказалась неподготовленной к диспуту. Понятно, что на все аудитории луначарских не хватало.
Я тоже не разбираюсь в зоологии, но ответить, что у животных различные пищеварительные системы - несложно.
А этот самый наглый крестьянин хотя бы раз в жизни потрошил домашний скот?!..
Или кроме фекалий он больше ничего не видел?..
...Физика и биология дают нам неоспоримые, на мой взгляд, доказательства РАЗУМНОСТИ мироустройства...
Именно, что на Ваш взгляд. В самих же науках такой взгляд отсутствует.
СМ, все, что Вы предлагаете, так это огромную научную библиотеку.
Мало того, что сама библиотека такая сложная, так еще и на многие вопросы она не может ответить.
Вывод напрашивается сам собой...
Вот и все Ваши доказательства!
[/size]
-
Когда нигилист, находящий себя вне Церкви, берёт на себя утверждение откровенной глупости о Боге, он должен быть готов к тому, что на его глупости ему может быть указано.
И в довольно жёсткой форме ...
Нихили привыкли и считают для себя нормальным говорить разные благоглупости о вере в Бога.
А теперь представим себе, что подобные глупости они высказывали бы в отношение к философии, истории, ... или зоологии, например. В любом культурном обществе их бы считали НЕ веждами, а вот в отношение религии нигилисты демонстрируют всему миру свою безграмотность и НЕ стесняют себя! Почему?
Может быть от того, что верунцы смиренно проглатывают э-эти глупости нихилей?
Иногда полезно для нихилей указать им же на их глупость.
Трезвит и отрезвляет.
И я, Сестра м., смею себя здесь НЕ над ними, а над аргументами нигилистов.
Может они оглянут себя и посмотрят внимательно на те доказательства, что были когда-то приняты ими в качестве шаблона ...
-
...Физика и биология дают нам неоспоримые, на мой взгляд, доказательства РАЗУМНОСТИ мироустройства...
Именно, что на Ваш взгляд. В самих же науках такой взгляд отсутствует.
СМ, все, что Вы предлагаете, так это огромную научную библиотеку.
Мало того, что сама библиотека такая сложная, так еще и на многие вопросы она не может ответить.
Вывод напрашивается сам собой...
Вот и все Ваши доказательства!
[/size]
Честно признаюсь, что не врубилась насчет библиотеки.
Уважаемый Димагог,
Вы позволите задать Вам вопрос? И просила бы ответить и других моих уважаемых собеседников, потому что после ответа на этот вопрос многое прояснится.
Вопрос:
Как Вы думаете, до какой степени сложности и упорядоченности могут дойти чисто природные процессы, если принять материалистическую концепцию о том, что в процессах этих нет ни смысла, ни цели, что они по сути случайны на всех планах бытия, разумеется, кроме социального плана.
Полагаете ли Вы, что природа может за счет этих неуправляемых ничем процессов создать Вселенную, космические объекты, жизнь и разум?
-
Честно признаюсь, что не врубилась насчет библиотеки.
[/b]
Кстати, я тоже.
...просила бы ответить и других моих уважаемых собеседников, потому что после ответа на этот вопрос многое прояснится.
Всегда пожалуйста.
Вопрос:
Как Вы думаете, до какой степени сложности и упорядоченности...
А в чем будем измерять степень сложности? С чем сравнивать?
могут дойти чисто природные процессы, если принять материалистическую концепцию о том, что в процессах этих нет ни смысла,...
Как это нет смысла? Смысл прекрасно "вчитывается" много во что в наблюдаемой природе. Только этот смысл ограничен и имеется лишь для наблюдающего субъекта (отражающего сознания), а не объективен.
... ни цели,...
Верно. Чтобы говорить о цели, нужен целеполагающий субъект. В отношении природы таковой пока не обнаружен.
... что они по сути случайны...
Как же случайны, если закономерны. Фиксацией этих закономерностей забиты под завязку все естественные науки. Некоторые из них еще и нехилым матаппаратом обрасти успели.
...на всех планах бытия,...
Не понял, честно.
...разумеется, кроме социального плана.
Вы, часом, не о формах движения материи?
Полагаете ли Вы, что природа может...
Некорректно. Природа не может, природа есть. Во всей совокупности своих свойств.
... за счет этих неуправляемых ничем процессов...
Очень некорректно. Наблюдаемые природные процессы не нуждаются во внешнем управлении. По крайней мере в процессе наблюдения (да и моделирования) никакие внешние управляющие блоки не выявлены. Эрго, наблюдаемые процессы есть имманентные свойства природы и их следствия. По отношению к свойству понятие управления не применяется.
...создать Вселенную, космические объекты, жизнь и разум?
Еще некорректнее. Природа и есть "Вселенная, космические объекты, жизнь и разум". Как можно создать самое себя? Надо быть до собственного создания? Гм, это настолько абсурдно, что с этим к Богу и Тертуллиану. Ну, то самое: кредо квиа абсурдум эст. Лично меня такой подход не удовлетворяет, я предпочитаю не верить, а во всем разобраться, даже если придется принести в жертву всех богов. Ну и да, стилистическое: глагол "создать" применим только к создающему субъекту. Природа же таковым не является. Тут уместнее было бы что-то вроде: "возникнуть" или "сформироваться". Как-то так.
Ну что, что-нибудь прояснилось? :)
-
СМ,
Вы используете научную библиотеку - физику и биологию.
(Библиотека курсивом выделена, это образно.)
Вы утверждаете, исходя из науки, что все очень сложно. Да, так.
Вы утверждаете, что наука сегодня не в состоянии ответить на многие вопросы. Да, так.
Но вот дальше Вы делаете вывод, который к науке не имеет никакого отношения.
К идеалистической философии - да. К науке - нет.
Атеизм не может принять ид-кие фил-кие рассуждения, как доказательства.
Ваш же вопрос не так прост.
Честно? Чтобы правильно ответить - мне нужно время.
-
Здравствуйте уважаемая Сестра Милосердия!
Поразмышляю над Вашим вопросом: «Как Вы думаете, до какой степени сложности и упорядоченности могут дойти чисто природные процессы, если принять материалистическую концепцию о том, что в процессах этих нет ни смысла, ни цели, что они по сути случайны на всех планах бытия, разумеется, кроме социального плана.
Полагаете ли Вы, что природа может за счет этих неуправляемых ничем процессов создать Вселенную, космические объекты, жизнь и разум?», в принципе".
Какие бы не задавались вопросы, они не заставят сознание другого Человека, если оно в своей основе отрицает инакомыслие другого Человека, попытаться начать рассматривать их с иной точки зрения. Вы пытаетесь наводящими вопросами, которые задаёте, подтолкнуть сознание оппонентов к размышлению в другой плоскости. Но это произойдёт только тогда, когда каждый осознает что другое мнение, как и его собственное, имеет право на жизнь и в отличие от его, может быть верно и над ним надо поразмышлять. Но для этого надо найти первоисточник, который бы объяснял бы данный вопрос или явление, ознакомится с ним, поразмышлять и дать ответ. Это труд и труд немалый. Начиная с того, что у каждого опять же своё понимание первоисточника знаний. Каждый ли человек способен на такой познавательный труд, ведь проще ответить, основываясь на своей имеющейся в сознание догме, и не задаваться вопросом, где человек взял эту информацию. В не развивающемся сознании заданный другому человеку вопрос, который разъяснил бы то, что интересует человека, считается позорным и показывающим что задающий вопрос этого не знает. Для гордыни человека это хуже всего. Признать что «её» «всезнайство» чего не знает, это точно так же, как гордыня человека никогда не извинится перед другим человеком за вольные или невольные оскорбления. Так как в сознании гордеца нет такого, что какие – то его действия могут оскорбить другого, а раз не могут оскорбить, значит и извиняться не нужно. Вот такие процессы происходят внутри человека, в его сознании, когда он сталкивается с новыми мыслями или непонятными ему размышлениями другого человека.
Выскажу своё понимание Вашего вопроса.
- все в Природе, в её развитии, сложности и упорядоченности уже предопределено на этот период жизни Мироздания предыдущей жизнью Природы. Следующий порядок развития и его степень сложности будет определён этой жизнью и развитием Природы. И так далее до беспредельности, так как процессу жизни всего сущего, как проявленного, так и непроявленного нет предела. И это будет осуществляться в независимости от того, признаёт человек эти законы развития и жизни мироздания или нет. И как всегда это будет проявлено в Природе с ещё большей красотой и гармонией от нынешней её жизни.
От этого понимания определяется и дальнейшее понимание человеком остальных процессов, происходящих в Природе и в развитии человека. Любая другая точка зрения является ошибочной и уведёт каждого человека в свой тупик. Этот тупик каждого и выдаёт все следствия, которые видятся сознанием, и которые происходят в проявленном Мире за причины, и пытается их понять. От этого и постоянные споры и разногласия, вместо того, чтобы определив основу, уже на ней возводить здание познания Природных процессов, с разных сторон раскрывая беспредельность развития, как Природы, так и человека. Вот почему нет пока понимания другого Человека.
С пожеланием Света и Любви.
-
Вопрос:
Как Вы думаете, до какой степени сложности и упорядоченности...
А в чем будем измерять степень сложности? С чем сравнивать?
Измерить степень сложности не так-то просто. Есть математические методы, оперирующие количеством информации в описательных алгоритмах.
Мы поступим проще, определив сложность как многоплановость, множество составных частей и связей между ними.
Для сравнения рассмотри звезду и живой организм. Звезды рождаются из газо-пылевой туманности путем гравитационного сжатия, разогреваются за счет проходящих в них термоядерных реакций превращения водорода в гелий, светят ярко до выгорания водорода, затем деградируют и умирают. Некоторые звезды после смерти превращается в черные дыры.
Для описания этих процессов достаточно открытых уже физических законов.
Живой организм рождается, живет и умирает, как и звезда. Но сколько нужно было открыть закономерностей и связей, создать научных направлений, чтобы описать и изучить процессы жизни! Это физика, химия, биохимия, физиология, психология. Не говоря уже о прикладных направлениях: медицина, педагогика, экономика, социология и мн. др.
Если для запуска такой системы, как звезда, достаточно сравнительно простой программы, то живой организм это настолько сложная конструкция, состоящая из клеток, органов, тканей, контактов и связей между ними в динамике его развития, что без многофункциональной программы , разработанной, настроенной, доведенной до оптимального состояния, он просто не сможет существовать.
могут дойти чисто природные процессы, если принять материалистическую концепцию о том, что в процессах этих нет ни смысла,...
Как это нет смысла? Смысл прекрасно "вчитывается" много во что в наблюдаемой природе. Только этот смысл ограничен и имеется лишь для наблюдающего субъекта (отражающего сознания), а не объективен.
Согласна.
Смысл это субъективное понятие. Но материалистическая концепция не видит этого субъективного смысла в природе, усматривая его только в человеческой деятельности.
... ни цели,...
Верно. Чтобы говорить о цели, нужен целеполагающий субъект. В отношении природы таковой пока не обнаружен.
Вообще-то, цель это тоже субъективное понятие. Если в природе происходит целенаправленный (с нашей субъективной точки зрения) процесс, скажем усложнение живых организмов в процессе эволюции, то опять же с нашей субъективной позиции в этом должен быть смысл. Иначе, простите за примитивный вопрос: зачем природе это нужно? Почему бы не пребывать вечно в застывшей и законсервированной форме, как, скажем природа, на Марсе или Венере? Что движет планету Земля по пути изменения и развития её природы?
... что они по сути случайны...
Как же случайны, если закономерны. Фиксацией этих закономерностей забиты под завязку все естественные науки. Некоторые из них еще и нехилым матаппаратом обрасти успели.
Так в том-то и дело!!!
Могли ли наблюдаемые и изучаемые нами законы природы возникнуть случайно? Могли ли они содержаться в той самой флуктуации вакуума, из которой все пошло-поехало? Парадокс в том, что, действительно, это так. Наша Вселенная родилась вместе со всеми присущими ей закономерностями и связями, которые познает и никак не может познать до конца наука.
Только вот – случайность ли это была или «кто-то» позаботился о том, чтобы эти законы существовали и включались в свое время для звезд, для галактик, для планет и для всего, что будет происходить на планетах, пригодных для развития у них жизни и разума.
Очень некорректно. Наблюдаемые природные процессы не нуждаются во внешнем управлении. По крайней мере в процессе наблюдения (да и моделирования) никакие внешние управляющие блоки не выявлены. Эрго, наблюдаемые процессы есть имманентные свойства природы и их следствия. По отношению к свойству понятие управления не применяется.
Может быть, не нуждаются. Но доказать Вы этого не сможете. Идут процессы сами собой или по программе, находясь внутри системы, c имманентной позиции, определить невозможно. Теорема Гёделя в упрощенном виде: мир нельзя объяснить, исходя из самого мира..
Природа и есть "Вселенная, космические объекты, жизнь и разум". Как можно создать самое себя? Надо быть до собственного создания? Гм, это настолько абсурдно, что с этим к Богу и Тертуллиану. Ну, то самое: кредо квиа абсурдум эст. Лично меня такой подход не удовлетворяет, я предпочитаю не верить, а во всем разобраться, даже если придется принести в жертву всех богов. Ну и да, стилистическое: глагол "создать" применим только к создающему субъекту. Природа же таковым не является. Тут уместнее было бы что-то вроде: "возникнуть" или "сформироваться". Как-то так.
Ну что, что-нибудь прояснилось? :)
Так это ж Вы мои доводы приводите, один к одному.
Выступая против самопроизвольного возникновения Вселенной, я пишу в своих постах:
Вселенная не может быть самовоспроизведенной — ничто не может создать себя, так как это означало бы, что оно существовало ещё до того, как появилось, что на самом деле является логическим абсурдом.
Это моя дежурная фраза, исходя из которой, я пытаюсь показать, что у Вселенной был Разумный Дизайнер. Если применить глагол «возникнуть», ситуация ничуть не легче. Если Вселенная возникла (как это представляет теория инфляции) из квантовой флуктуации вакуума, то возникнуть она должна была со всеми своими уникальными свойствами; законами, тонко настроенными параметрами и программой развития жизни и разума на отдельных, пригодных для этого планетах. А раз есть программа, то должен быть и Программист.
Это однозначно.
-
Здравствуйте, уважаемый Валерий Павлович!
Спасибо за сопереживание моим усилиям по внедрению нового подхода к пониманию мироздания контингентом данного форума.
Выскажу своё понимание Вашего вопроса.
- все в Природе, в её развитии, сложности и упорядоченности уже предопределено на этот период жизни Мироздания предыдущей жизнью Природы. Следующий порядок развития и его степень сложности будет определён этой жизнью и развитием Природы. И так далее до беспредельности, так как процессу жизни всего сущего, как проявленного, так и непроявленного нет предела. И это будет осуществляться в независимости от того, признаёт человек эти законы развития и жизни мироздания или нет. И как всегда это будет проявлено в Природе с ещё большей красотой и гармонией от нынешней её жизни.
То есть, Вы полагаете, что законы кармы и колесо сансары можно применить и к Вселенным.
Я уже Вам писала, чем вызвано мое неприятие кармы. А именно, память о прежних воплощениях утрачивается, и никак не может быть использована для духовного восхождения.
Относительно Вселенных я почти согласна с Вами в том, что и дух и материя следующего творения должны совершенствоваться, впитав опыт предыдущего пути развития. И полагаю, что разумные существа, такие, как человек, и, возможно, иные формы разумной жизни, обязательно будут сотворцами Всевышнего в воплощении Его планов по созданию нового мироздания.
Еще хотела Вам заметить, что Ваш ответ на мой вопрос о взаимодействии материи и духа меня совершенно не удовлетворил, но продолжать разговор здесь, наверное, был бы никому не интересный оффтоп.
В этом форуме есть философский раздел, я думаю, посещаемый теми редкими представителями атеизма, для которых философия имеет смысл и право на существование.
Предлагаю обсудить наш вопрос там. Может быть, усилиями лучших умов данного форума найдем какое-то интересное решение.
Согласны?
-
Здравствуйте уважаемая Сестра Милосердия!
Поразмыслим над Вашим вопросом.
«То есть, Вы полагаете, что законы кармы и колесо сансары можно применить и к Вселенным».
Несколько не так. Законы кармы и колесо сансары применимо только к существу разумному, который обладает свободной волей. Карма возникла с первым проявлением разума в Человеке, и обусловлена его свободной волей и совершённым действием. Действия каждого человека участвуют в создании как личной кармы, так и семейной, групповой, народной, кармы страны, нашей Земли, и нашей Солнечной Системы.
Образование планет и Солнечных систем обусловлено эволюцией развития Мироздания. Это развитие и эволюция осуществляется на основе опыта «нажитого» планетой в предыдущей жизни, и карма разумных существ населяющих ту или иную планету и проходящая на ней своё развитие и эволюцию является одной из составляющих этой жизни. Если общая карма населяющих планету разумных существ тяжёлая и «злая», такая планета равнозначна злобному и завистливому человеку. Злобный человек может сам себя «съесть» своей злобой, если на неё не будет ответа другого Человека, но и может преспокойно существовать, вызывая в других раздражение и злобу и «питаясь» этой энергией, которая и даёт ему жизнь, то с планетой несущей на себе злобное Человечество всё по – иному.
«Злая» карма Человечества планеты соответственно создаёт её «злую» ауру. Эта аура как – бы блокирует планету и прекращает к ней доступ энергий Мироздания, которые по своей сути нейтральны и несут в себе только информацию эволюции и развития. Нарушается дальнейшее развитие и эволюция всех царств Природы - подземного, земного, растительного, животного и человеческого. Эта блокировка нарушает также взаимообмен планеты с планетами Солнечной Системы и Мирозданием, который происходит на уровне энергий тех вибраций, которые постоянно направляются Вселенским Разумом для эволюции всего сущего и данной планеты в частности. Это как раковая клетка в организме человека. Солнечная Система, в которой возникла «раковая» планета начинает её «лечить», и всё это происходит на уровне энергий, которые направляются на неё уже с другими вибрациями и качеством. Эти энергии вступая во взаимодействие с энергиями «раковой» планеты вызывают их возмущение, эти возмущения приводят в возбуждение Земную стихию, водную стихию и воздушную стихию. В результате этого начинают развиваться на планете катаклизмы - цунами, ураганы, землетрясения и т.д, всё это происходит по аналогии, так как и в организме человека при болезни – температура, слабость, тошнота, рвота и т.д.
Но планете нельзя «умереть» как человеку, она ведь даёт жизнь другому проявленному и на ней проходит эволюция других царств Природы, которая прекратится если планета «умрёт». А её «смерть» повлечёт катаклизмы и уничтожение Солнечной Системы, и так далее по всей цепочке в Беспредельность. Вот такая получается взаимосвязь и картинка. И остаётся одно - избавится от источника или причины «раковой» болезни планеты, то есть от населяющего её "злого" Человечества. Что планета и делает периодически, и в этом ей помогает Вселенский Разум, посылая соответствующие Энергии, но не как невежественный врач, а как любящий одну из своих прекраснейших дочерей, заботливый Отец, желающий ей одного – счастья и любви. Что и произошло с Человечеством и цивилизацией Лемурии и Атлантиды. И наша цивилизация и Человечество также вступила на эту тропу самоуничтожения, развиваясь материально и вновь сползая в чёрную магию и медиумизм. Таким образом, злость, раздражение, зависть, стяжательства способствуют уничтожению, как человека, так и планеты, и наоборот – познание самого себя, доброта, любовь, терпение будут «лечить» душу человека, пробуждать его дух. И если за это доброе дело возьмётся каждый человек, а это будет, я уверен, то от этого улучшится Душа и Дух Планеты, а с ней и её ауру. Нельзя дожидаться, когда Вселенский хирург применит свой скальпель, так как это всегда чревато отторжением и уничтожением. И это будет на "смерть", это будет именно уничтожение Души и Духа Планеты, после которого её физическое тело перестанет существовать навсегда.
Это вкратце и в принципе. Более детально, каждый интересующийся может раскрыть для себя сам, если примет как аксиому утверждение, что «Человек – есть микрокосм», и «Как Вверху, так и внизу».
С благодарностью принимаю предложение обсудить вопрос взаимодействия духа и материи на другой ветке форума. Если Вас не затруднит, сообщите, пожалуйста, её название.
С пожеланием Света и Любви.
-
...Если для запуска такой системы, как звезда, достаточно сравнительно простой программы, то живой организм это настолько сложная конструкция, состоящая из...
Нет никакого разделения на простую и сложную программы.
С Вашей точки зрения получается, что рождение звезды для Вселенной - это ее начальная школа,
а рождение человека - это уже ее школа высшая.[/size]
-
С благодарностью принимаю предложение обсудить вопрос взаимодействия духа и материи на другой ветке форума. Если Вас не затруднит, сообщите, пожалуйста, её название.
В "Общем разделе" подраздел "Научный атеизм" ветка "Философия религии". Я там открою тему "Дух и материя".
Буду рада, если она привлечет заинтересованных собеседников.
-
Как Вы думаете, до какой степени сложности и упорядоченности могут дойти чисто природные процессы, если принять материалистическую концепцию о том, что в процессах этих нет ни смысла, ни цели, что они по сути случайны на всех планах бытия, разумеется, кроме социального плана.
Не знаю.
Полагаете ли Вы, что природа может за счет этих неуправляемых ничем процессов создать Вселенную, космические объекты, жизнь и разум?
Не полагаю. Как вообще "природа может... создать Вселенную"? По-моему, это вообще понятия не очень сопоставимые.
-
Полагаете ли Вы, что природа может за счет этих неуправляемых ничем процессов создать Вселенную, космические объекты, жизнь и разум?
Не полагаю. Как вообще "природа может... создать Вселенную"? По-моему, это вообще понятия не очень сопоставимые.
Если не природа (точнее - материальная её составляющая) самовоспроизвела Вселенную, значит, её Бог сотворил, что и требовалось доказать. :shock:
-
Если не природа (точнее - материальная её составляющая) самовоспроизвела Вселенную, значит, её Бог сотворил, что и требовалось доказать. :shock:
Эти слова значат не одно и то же. "Природа" обычно -- это Земля. В других контекстах -- это противопоставление "искусству", т.е. сделанному человеком. Иногда -- вообще синонимы. То есть вопрос не имеет смысла изначально. Например, вы способны создать себя? Нет, и никто не способен, потому что вы уже есть.
-
...до какой степени сложности и упорядоченности могут дойти чисто природные процессы...
СМ,
от Планковской эпохи до настоящего времени и далее - нет никаких степеней сложности и упорядоченности.
Все процессы, происходящие во Вселенной, не имеют:
ни степеней, ни сложности, ни простоты, ни тенденций к упорядоченности или хаосу.
Нет ни развития, ни угасания!
(Но последнее к ТБВ скорее не относится.)[/size]
-
Если не природа (точнее - материальная её составляющая) самовоспроизвела Вселенную, значит, её Бог сотворил, что и требовалось доказать. :shock:
Эти слова значат не одно и то же. "Природа" обычно -- это Земля. В других контекстах -- это противопоставление "искусству", т.е. сделанному человеком. Иногда -- вообще синонимы. То есть вопрос не имеет смысла изначально. Например, вы способны создать себя? Нет, и никто не способен, потому что вы уже есть.
Все дело в том, что, начиная обсуждение какого-либо вопроса, нужно договориться о терминах.
Вы понимаете природу как земные ресурсы: растительный, животный мир, недра, атмосферу, реки, моря и т.д.
Это бытовое применение данного понятия.
Википедия пишет: Приро́да — материальный мир Вселенной, в сущности — основной объект изучения естественных наук. В быту слово «природа» часто употребляется в значении естественная среда обитания (всё, что не создано человеком).
В моем вопросе
Полагаете ли Вы, что природа может за счет этих неуправляемых ничем процессов создать Вселенную, космические объекты, жизнь и разум?
имеется в виду именно материальный мир Вселенной.
Материя вечна. Мы не знаем, в каких формах она проявлялась на протяжении этой вечности.
Но материя нашего мира имела начало. Она возникла 13,7 миллиардов лет назад, уже наделенная определенными свойствами, обусловившими эволюцию неживой, а затем и живой природы. Ранее я писала о том,что
во Вселенной есть некая тайна, будоражащая умы не только философов, но и ученых астрофизиков. Кстати, антропный принцип был сформулирован одним из них. Оказалось, что мерность пространства, мировые константы, характеристики элементарных частиц так точно подогнаны друг другу, что даже незначительная вариация одной из них сделала бы невозможным существование звезд, планет, а тем более - живых организмов. Появился термин "тонкая настройка Вселенной". Кто заинтересовался, может посмотреть в Википедии статью таким же названием.
Если прибавить к этому уникальность расположения Солнечной Системы в нашей галактике и невероятно удачное положение Земли по отношению к Солнцу, тайна углубляется и усугубляется.
Для меня все перечисленное является очень убедительным доводом в пользу того, что наше мироздание устроено разумно.. Мир - гигантский организм, наделенный импульсом к прогрессивному развитию.
Возникает ДИЛЕММА.
Или Вы остаетесь атеистом, утверждая, что Вселенная и все мироздание - игра случайных неведомых сил или принимаете концепцию Разумного замысла неведомого Творца Вселенной.
-
...до какой степени сложности и упорядоченности могут дойти чисто природные процессы...
СМ,
от Планковской эпохи до настоящего времени и далее - нет никаких степеней сложности и упорядоченности.
Все процессы, происходящие во Вселенной, не имеют:
ни степеней, ни сложности, ни простоты, ни тенденций к упорядоченности или хаосу.
Нет ни развития, ни угасания!
(Но последнее к ТБВ скорее не относится.)[/size]
То есть, Вы хотите сказать, что в природе нет ни сложности, ни упорядоченности, ни каких-либо тенденций, а все эти понятия есть исключительно в нашем сознании?
Поздравляю!
Это очень милый реверанс в пользу объективного идеализма.
Если сделаете следующий шаг и скажете, что и Вселенная и процессы в ней - плод Вашего личного сознания, то пополните жиденькие ряды субъективных идеалистов. :shock:
-
Если прибавить к этому уникальность расположения Солнечной Системы в нашей галактике и невероятно удачное положение Земли по отношению к Солнцу, тайна углубляется и усугубляется.
Для меня все перечисленное является очень убедительным доводом в пользу того, что наше мироздание устроено разумно..
Скажите, а что разумного, ну скажем в миллиардах безжизненных планет во вселенной? В кометах, которые могут попасть в Землю и уничтожить всё живое? Что разумного в "дизайне" самой Земли, извержения вулканов на которой, так же могут уничтожить всё живое? Это какой-то неведомый замысел вашего дизайнера или что?
-
Скажите, а что разумного, ну скажем в миллиардах безжизненных планет во вселенной? В кометах, которые могут попасть в Землю и уничтожить всё живое? Что разумного в "дизайне" самой Земли, извержения вулканов на которой, так же могут уничтожить всё живое? Это какой-то неведомый замысел вашего дизайнера или что?
Уважаемый Satch!
Интересный вопрос, но …к сожалению я не на все вопросы могу ответить. Наука и то кучу вопросов оставляет без ответа или, вообще, игнорирует.
В частности, нет научного ответа на серию Ваших вопросов.
Поэтому то, что я сейчас напишу, это просто мнение, сложившееся в результате размышлений над вопросами мироздания с позиции религиозной картины мира.
Всего лишь 4% вещества во Вселенной занимает барионная материя, способная формировать атомы, галактики, звезды, планеты, пригодные для жизни. Остальные 96% - темнота и хаос.
Это первый звоночек в пользу того, что какой-то Разум извлек порядок из хаоса.
Наверное, не нужно, чтобы на всех планетах развивалась жизнь и разум. Некоторые планеты играют вспомогательную роль. Например, Юпитер защищает Землю, перехватывая своей мощной гравитацией летящие на нас астероиды и другие опасные космические тела. Не исключено, что и другие планеты для чего-то нужны. Хотя бы для стабильности всей СС.
В дизайне нашей планеты огромный приоритет разумных решений. Это пригодная для жизни атмосфера, возобновляемый круговорот воды и других нужных для жизни веществ, недра, хранящие энергетический ресурс.
Наше Солнце также имеет правильную массу. Если бы оно было большего размера, его яркость изменялась бы слишком быстро, что повлекло бы за собой слишком большое количество высокоэнергетического излучения. И наоборот, если бы оно было меньшего размера, диапазон планетарных расстояний, способный поддерживать жизнь, был бы слишком узким; при этом необходимое расстояние к Солнцу было бы настолько маленьким, что приливные силы нарушали бы вращательный период планеты. Ультрафиолетовое излучение также не подходило бы для фотосинтеза.
• Расстояние между Землей и Солнцем имеет огромное значение для устойчивого круговорота воды. Будь это расстояние большим, большинство воды просто бы замёрзло, а при меньшем расстоянии вода бы закипела.
• Гравитация земли, наклон оси, вращательный период, магнитное поле, толщина земной коры, соотношение кислорода и азота, уровень углекислого газа, водяного пара и озона – всё в точности такое, каким оно должно быть для поддержания жизни
Озоновый слой защищает живые организмы от ультрафиолетового излучения, толща атмосферы - от метеоритов.
Но, Вы правы, есть у Земли и опасные свойства, порождающие разного рода катаклизмы. Это связано с геофизикой самой планеты, и, наверное, избежать этого, не нарушив другие, полезные её свойства, было бы невозможно. Нет ничего идеального, всюду и везде существуют компромиссы.
Однако человеку дан разум. Человеческий мозг по степени сложности превосходит любой объект во Вселенной. И он способен решить проблему защиты от катаклизмов, и уже давно бы все решил, если бы лучшие умы не отвлекались на военно-промышленный комплекс, финансовые и прочие заботы, уводящие их от главного – вопросов самосохранения в экологически поврежденном и поэтому неустойчивом мире.
-
Все дело в том, что, начиная обсуждение какого-либо вопроса, нужно договориться о терминах.
Верно. Вы не предложили (вплоть до этого поста) своего понимания терминов.
Вы понимаете природу как земные ресурсы: растительный, животный мир, недра, атмосферу, реки, моря и т.д.
Это бытовое применение данного понятия.
Не совсем. Я привёл три значения этого слова. Наверняка есть и другие, просто мне лень искать.
Википедия пишет: Приро́да — материальный мир Вселенной, в сущности — основной объект изучения естественных наук. В быту слово «природа» часто употребляется в значении естественная среда обитания (всё, что не создано человеком).
Википедия может писать что угодно. Я, например, не совсем понимаю это определение. Там в статье ничего не сказано про нематериальный мир Вселенной, то есть получается, будто природа и Вселенная -- полные синонимы. Ничего не говорится про нематериальное и в статье про Вселенную. Так что предложенное определение просто не имеет смысла.
В моем вопросе
Полагаете ли Вы, что природа может за счет этих неуправляемых ничем процессов создать Вселенную, космические объекты, жизнь и разум?
имеется в виду именно материальный мир Вселенной.
И тут столь же бессмысленно: "может ли материальный мир Вселенной создать Вселенную", что ли?
Возникает ДИЛЕММА.
Или Вы остаетесь атеистом, утверждая, что Вселенная и все мироздание - игра случайных неведомых сил или принимаете концепцию Разумного замысла неведомого Творца Вселенной.
Это для вас дилемма. На деле же -- полилемма: только исходя из ваших предположений можно поставить больше двух вопросов -- например "Вселенная и всё мироздание" или "Вселенная, но не (всё) мироздание"; игра/не игра"; случайных/закономерных; неведомых/частично ведомых/полностью познанных сил); разумного/довольно-таки тупого/совсем неразумного замысла; неведомого/ведомого/частично познанного Творца Вселенной, а может даже (по вашим же словам) не только Вселенной, а "и всего мироздания" (раз вы отличаете эти два понятия, да ещё и "природу"). Сколько получается вариантов? Лень считать, но вроде больше полусотни.
Так что давайте, договаривайтесь о терминах, чтобы было понятно, о чём вы.
-
Наверное, не нужно, чтобы на всех планетах развивалась жизнь и разум. Некоторые планеты играют вспомогательную роль. Например, Юпитер защищает Землю, перехватывая своей мощной гравитацией летящие на нас астероиды и другие опасные космические тела. Не исключено, что и другие планеты для чего-то нужны.
Да это просто верх "Дизайнерской" мысли – создать хренову тучу всяких небесных тел, астероидов, комет, а потом ставить фильтр в виде Юпитера, чтобы защитить от них Землю (http://smailikos.ru/kolobki/36.gif)
Но, Вы правы, есть у Земли и опасные свойства, порождающие разного рода катаклизмы. Это связано с геофизикой самой планеты, и, наверное, избежать этого, не нарушив другие, полезные её свойства, было бы невозможно. Нет ничего идеального, всюду и везде существуют компромиссы.
Вот поэтому ваш Дизайнер совершенно неочевиден. Слишком много "наверное", когда вы пытаетесь доказать его присутствие.
-
Там в статье ничего не сказано про нематериальный мир Вселенной, то есть получается, будто природа и Вселенная -- полные синонимы. Ничего не говорится про нематериальное и в статье про Вселенную. Так что предложенное определение просто не имеет смысла.
Хорошо.
Давайте остановимся на этой Вашей фразе.
Она меня заинтересовала.
Если уж говорить об определениях, то и я спрошу:
Что Вы понимаете под "нематериальным миром"? Ваш ник Пантеист ведь что-то подразумевает. Имеет ли он отношение к пантеизму как направлению философской мысли? То есть, Вы не атеист. Если так, то Вы размышляли над нематериальной составляющей мироздания. Это так?
Далее.
Природа и Вселенная не полные синонимы, хотя духовное (нематериальное) содержание есть у той и у другой.
Вселенная, Космос, мироздание, универсум - синонимы, означающие весь реальный мир, но оттенок у этого понятия - нечто огромное, по сравнению с которым человек - ничтожная песчинка
Природа это тоже все сущее, но ближе к человеку, она и в нас самих. Говорят: "природа человека", но не говорят "вселенная человека".
Природа также означает сущность чего-то, так что оттенок иной. Можно даже сказать "природа Вселенной" , и это не будет тавтологией.
В моем вопросе
Полагаете ли Вы, что природа может за счет этих неуправляемых ничем процессов создать Вселенную, космические объекты, жизнь и разум?
имеется в виду именно материальный мир Вселенной.
И тут столь же бессмысленно: "может ли материальный мир Вселенной создать Вселенную", что ли?
И еще о терминах
Видите ли Вы разницу между терминами "Вселенная" и "Материя"?
-
Да это просто верх "Дизайнерской" мысли – создать хренову тучу всяких небесных тел, астероидов, комет, а потом ставить фильтр в виде Юпитера, чтобы защитить от них Землю (http://smailikos.ru/kolobki/36.gif)
Ваше замечание аналогично вопросу: а зачем Бог создал клопов, тараканов, паразитов разного рода? Так эволюционисты "подзуживают" креационистов.
Бог создал программу и определил законы развития. Многое из того, что укладывается в эти законы, получилось само собой. Бог контролирует, настраивает, поддерживает только то, что важно, что ведет к намеченной цели.
Вот поэтому ваш Дизайнер совершенно неочевиден. Слишком много "наверное", когда вы пытаетесь доказать его присутствие.
Вы так рассуждаете потому, что в Вашем сознании засел стереотип Создателя Вселенной как всемогущего, всеведущего, всесильного, не имеющего права на ошибку. Действительно, такого Бога, как его понимают атеисты, НЕТ.
А есть гениальный Конструктор и Экспериментатор. Раз во Вселенной образовались жизнь и разум (хотелось бы, чтобы это произошло не только на нашей планете), значит все было задумано и сделано правильно.
-
Ваше замечание аналогично вопросу: а зачем Бог создал клопов, тараканов, паразитов разного рода? Так эволюционисты "подзуживают" креационистов.
Бог создал программу и определил законы развития. Многое из того, что укладывается в эти законы, получилось само собой. Бог контролирует, настраивает, поддерживает только то, что важно, что ведет к намеченной цели.
Эти утверждения высосаны из пальца. Ничто не указывает на то, что бог что-то "настраивает и поддерживает", причём именно то, что важно.
Вы так рассуждаете потому, что в Вашем сознании засел стереотип Создателя Вселенной как всемогущего, всеведущего, всесильного, не имеющего права на ошибку. Действительно, такого Бога, как его понимают атеисты, НЕТ.
Я вот не пойму вы троллите или серьёзно это говорите? :mrgreen: Атеист, если вы ещё не поняли, в бога не верит, ему до лампочки вся эта мистика, разумный замысел и прочее. ТТХ богов он берет из свящписов верующих, из них берётся всемогущество и прочие характеристики конкретного бога. Кстати вы, раз уж утверждали, что ближе всего к православию, то вышесказанным показали себя конкретной еретичкой :)
А есть гениальный Конструктор и Экспериментатор. Раз во Вселенной образовались жизнь и разум (хотелось бы, чтобы это произошло не только на нашей планете), значит все было задумано и сделано правильно.
А кто задумал Конструктора и Экспериментатора?
-
Ваше замечание аналогично вопросу: а зачем Бог создал клопов, тараканов, паразитов разного рода? Так эволюционисты "подзуживают" креационистов.
А что вы по этому поводу скажете. Что клопы - наказание за грехи? А паразиты, живущие на животных?
Как можно всерьез принимать концепцию всемогущества, если Бог создал человека , а затем раскаялся, что создал его, и устроил всемирный потоп? Потоп, кстати, оказался вполне локальным.
Дорогая Сестра М. Разумеется, мы все это знаем. Более того, чтобы вывести дискуссию на более качественный уровень, чем тот, на котором бестолковые задроты пишут нам:"Бог есть, найдите Его и будет вам Щясьтье..,
в качестве вспомощенствования вашим сомнеиям, предлагаю прочесть Маймонида, старого еврея, который очень многие ваши непонятки слегка прояснил. Слабовато, конечно, но хоть будете знать, что можно отбить, а что не очень. Потому что более вразумительного ничего НЕТ.
Честно, вот иногда так хочется вам, верунам, помочь, чтобы хоть откровенных глупостей не писали.
А кто задумал Конструктора и Экспериментатора?
Неужели
А что вы скажете?
-
То есть, Вы хотите сказать, что в природе нет ни сложности, ни упорядоченности, ни каких-либо тенденций, а все эти понятия есть исключительно в нашем сознании?
Поздравляю!
Это очень милый реверанс в пользу объективного идеализма.
Если сделаете следующий шаг...
А вот следующий шаг я не делаю!
Здесь-то как раз и проходит четкая грань между материализмом и идеализмом.
Процессы, происходящие во Вселенной - сама материя, ее переходы из одного состояния в другое - абсолютно независимы от того, есть мы или нет нас.
Что же касается таких понятий как сложность и простота, упорядоченность или хаос, - то да, все это лишь наша выдумка.[/size]
-
А понятие ереси давно устарело. Сейчас среди самих священнослужителей есть много нетрадиционных толкований текстов Священного Писания.
Ну конечно.
А какой тогда прок с этой вашей священной писанины, если каждый толкует как хочет? :mrgreen:
Вот хотя бы вы. Придумали какого-то экспериментатора-дизайнера, хотя в Библии об этом ни пол-слова нету.
-
Если уж говорить об определениях, то и я спрошу:
Что Вы понимаете под "нематериальным миром"?
Ничего. Я его упомянул, потому что в приведённом в Википедии определении он как бы подразумевается. Там говорится: "Природа -- материальный мир Вселенной". То есть подразумевается, что ещё существует нематериальный мир Вселенной, или материальный не-мир Вселенной, или материальный мир не-Вселенной. А если нет, то, значит, в определении лишнее слово, а на самом деле это синонимы, а слово "природа" так и осталось без определения.
Ваш ник Пантеист ведь что-то подразумевает. Имеет ли он отношение к пантеизму как направлению философской мысли?
Мой ник не имеет никакого отношения к моим убеждениям. Просто я такой себе придумал, взял -- и под ним зарегистрировался. Я, скорее, скептик в современном смысле этого слова (а то тут один участник подумал было, будто я последователь древнегреческой школы скептиков). Так что давайте вы не будете судить по нику о том, будто я пантеист, а я не буду по вашему нику думать, будто вы -- монахиня, благословлённая на служение в больнице.
Вы размышляли над нематериальной составляющей мироздания. Это так?
Может, так. И пришёл к выводу, что у мироздания нематериальной составляющей нет. По крайней мере, нет ничего, что на неё достоверно и проверяемо указывало бы.
Природа и Вселенная не полные синонимы, хотя духовное (нематериальное) содержание есть у той и у другой.
Только в той мере, в какой таковое содержание придаёт им человек.
Говорят: "природа человека", но не говорят "вселенная человека".
Ну-у... могут говорить, но "вселенная человека" -- это совсем не то же, что "природа человека".
Можно даже сказать "природа Вселенной" , и это не будет тавтологией.
Это будет бессмыслицей.
Видите ли Вы разницу между терминами "Вселенная" и "Материя"?
Вижу.
-
• Расстояние между Землей и Солнцем имеет огромное значение для устойчивого круговорота воды. Будь это расстояние большим, большинство воды просто бы замёрзло, а при меньшем расстоянии вода бы закипела.
• Гравитация земли, наклон оси, вращательный период, магнитное поле, толщина земной коры, соотношение кислорода и азота, уровень углекислого газа, водяного пара и озона – всё в точности такое, каким оно должно быть для поддержания жизни
Озоновый слой защищает живые организмы от ультрафиолетового излучения, толща атмосферы - от метеоритов.
Ну да. Дождь прошел, что бы все было мокрым, а не мокро от того, что прошел дождь.
-
Меня совсем другое удивляет.
Предположение, что Вселенная кем-то создана - вполне кошерное. Ну, создана и создана (вроде никого не беспокоит, что дома, в которых мы живём, кем-то построены), и вполне можно обсудить, что из этого следует.
Например, что создатель нашей вселенной некоторое время обитал где-то в другом "месте", ну и т.д.
Но в упор не понимаю, как из этого предположения следует, что Авраам родил Исаака (и прочая библейская чухня). А веруны понимают (и это воистину удивительно), вот только, увы, доступно для меня объяснить не могут (или не хотят).
-
Процессы, происходящие во Вселенной - сама материя, ее переходы из одного состояния в другое - абсолютно независимы от того, есть мы или нет нас.
Что же касается таких понятий как сложность и простота, упорядоченность или хаос, - то да, все это лишь наша выдумка.[/size]
Если следовать Вашей логике, то и эволюция животного и растительного мира на Земле - выдумка Дарвина и других эволюционистов.
Так?
-
А какой тогда прок с этой вашей священной писанины, если каждый толкует как хочет? :mrgreen:
Вот хотя бы вы. Придумали какого-то экспериментатора-дизайнера, хотя в Библии об этом ни пол-слова нету.
Дело в том, что богопознание -это эволюционный процесс, идущий параллельно научному постижению мира.
Библия, не смотря на то, что написана древними пророками, предназначена для всех времен. Но есть большая разница в том, кто читает Библию. Атеист, кроме нелепостей и противоречий, ничего в ней не видит. Истина для него закрыта. Вера и нравственное состояние человека дает ключи к познанию божественных истин. Когда образованный человек с верой, с любовью к Богу, в молитвенном состоянии читает эти тексты, Сам Господь открывает ему те знания, которые нужны ему для религиозного мировоззрения с учетом современных представлений о мире.
-
Видите ли Вы разницу между терминами "Вселенная" и "Материя"?
Вижу.
А можно спросить, чтО Вы видите? :roll:
-
Меня совсем другое удивляет.
Предположение, что Вселенная кем-то создана - вполне кошерное. Ну, создана и создана (вроде никого не беспокоит, что дома, в которых мы живём, кем-то построены), и вполне можно обсудить, что из этого следует.
Например, что создатель нашей вселенной некоторое время обитал где-то в другом "месте", ну и т.д.
Но в упор не понимаю, как из этого предположения следует, что Авраам родил Исаака (и прочая библейская чухня). А веруны понимают (и это воистину удивительно), вот только, увы, доступно для меня объяснить не могут (или не хотят).
И не можете понимать.
Библия это не художественное произведение, написанное для любопытствующего читателя, а тем более - для атеиста. Тексты в ней не имеют основополагающего значения.
Истина в полноте всего Писания, и она раскрывается НАД текстом подобно тому, как психическое процессы проистекают НАД физиологическими. Это откровение от Бога тем, кто взял в руки эту Книгу с верой, надеждой и любовью - ради богопознания.
Если Вы признаете факт Разумного дизайна в устройстве нашего мира - это важно/, это первый шаг в богопознании.
Далее Господь смотрит, нужен ли ему этот человек для вечности или не нужен. Если нужен, Он посылает призывающую благодать, и человек чувствует непреодолимое желание приобщиться к вере и познать божественную истину
-
Если следовать Вашей логике, то и эволюция животного и растительного мира на Земле - выдумка Дарвина и других эволюционистов.
Так?
Биоэволюция - процесс изменения живой природы как одной из форм материи.[/size]
-
Если следовать Вашей логике, то и эволюция животного и растительного мира на Земле - выдумка Дарвина и других эволюционистов.
Так?
Биоэволюция - процесс изменения живой природы как одной из форм материи.[/size]
Нет ли здесь противоречия с Вашим предыдущим утверждением о том, что сложность - субъективное понятие?
Эволюция предполагает усложнение живой материи: от первичной клетки к многоклеточным организмам, от животного к человеку.
То есть, по Вашей логике эволюция существует только в нашем представлении. :shock: :shock: :shock:
-
Библия, не смотря на то, что написана древними пророками, предназначена для всех времен. Но есть большая разница в том, кто читает Библию. Атеист, кроме нелепостей и противоречий, ничего в ней не видит. Истина для него закрыта. Вера и нравственное состояние человека дает ключи к познанию божественных истин. Когда образованный человек с верой, с любовью к Богу, в молитвенном состоянии читает эти тексты, Сам Господь открывает ему те знания, которые нужны ему для религиозного мировоззрения с учетом современных представлений о мире.
То есть вы утверждаете, что вам лично "Сам Господь" открывает истину во время чтения Библии? И во время чтении главы о потопе Он вам шепнул, что потоп был локальным? Всё верно?
-
Видите ли Вы разницу между терминами "Вселенная" и "Материя"?
Вижу.
А можно спросить, чтО Вы видите? :roll:
Если грубо приближено -- то между ними примерно такое же отношение, как между водой и морем. Второе "сделано" из первого.
-
...Эволюция предполагает усложнение живой материи...
Переход или изменение!
Но не усложнение!
Избавьтесь от вашего узкого подхода к природным явлениям.
Первичная клетка - ни есть проще.
Человек - ни есть сложнее.[/size]
-
То есть вы утверждаете, что вам лично "Сам Господь" открывает истину во время чтения Библии? И во время чтении главы о потопе Он вам шепнул, что потоп был локальным? Всё верно?
Верно, что Господь дает откровение о тех истинах, которые не доступны науке.
Что касается потопа, то есть научные исследования происходивших в истории Земли катастроф, в том числе и затоплений отдельных мест обитания людей. Естественно, что в легендах, преданиях, мифах разных народов есть рассказы о потопе, в том числе и в преданиях еврейского народа.
Изучая Библию, важно понять духовный смысл этой легенды. Человечество, предоставленное самому себе, своим страстям и порокам, без божественного Учения и законодательства необратимо деградирует и вырождается.
Это неудачное творение подлежит уничтожению.
Однако те личности, которые интуитивно открыли для себя пути любви и добра в мире зла, достойны спасения и достойны генетически дать начало новым поколениям людей.
-
Видите ли Вы разницу между терминами "Вселенная" и "Материя"?
Вижу.
А можно спросить, чтО Вы видите? :roll:
Если грубо приближено -- то между ними примерно такое же отношение, как между водой и морем. Второе "сделано" из первого.
Я ожидала не столь тривиального ответа.
Материя - вечная категория. В своих проявлениях она может быть разной в разных Вселенных. Наша Вселенная имела начало. Она проявилась с уже присущими ей свойствами, закономерностями, связями, "заряженная" импульсом к прогрессивному развитию.
В атеистическом представлении все эти особенности нашего мироздания появились случайно, и развитие форм материи происходит само собой без смысла и цели.
В религиозной картине мира Вселенная устроена разумно, в ней есть алгоритм развития и цель - образование жизни и разума на отдельных, пригодных для этого планетах.
-
...Эволюция предполагает усложнение живой материи...
Переход или изменение!
Но не усложнение!
Избавьтесь от вашего узкого подхода к природным явлениям.
Первичная клетка - ни есть проще.
Человек - ни есть сложнее.[/size]
Сложность системы определяется наличием большого числа элементов в ней и многообразием связей элементов между собой и с системой как целым.
Спору нет, живая клетка обладает высоким уровнем сложности. Ни один рукотворный объект не может соперничать с ней. Но организм, состоящий из множества клеток, имеет степень сложности неизмеримо больший, так как к сложности каждой его клетки добавляется сложность связей между клетками и между клеткой и целостным организмом с его центром управления.
-
Верно, что Господь дает откровение о тех истинах, которые не доступны науке.
Вы на вопрос не ответили. Повторю: вам лично "Сам Господь" открывает истину во время чтения Библии? И раз уж заговорили об истинах, то что лично вам он открыл такого, что недоступно науке?
Что касается потопа, то есть научные исследования происходивших в истории Земли катастроф, в том числе и затоплений отдельных мест обитания людей. Естественно, что в легендах, преданиях, мифах разных народов есть рассказы о потопе, в том числе и в преданиях еврейского народа.
То есть ваш Дизайнер, когда диктовал Библию в главе про потоп просто немного приукрасил, так? Или вы вообще отрицаете богодухновенность библейских текстов?
-
Satch
Сам или не Сам Господь открывает верующим Свои истины, я не знаю, потому что у меня есть Ангел Хранитель, посланник от Господа, который опекает меня и, скорее всего, он отвечает на мои вопросы. Просто при чтении Библии я чувствую духовное водительство, и это главное.
Я понимаю Вашу растерянность. Обычно атеист, особенно атеист, гордящийся своим знанием Библии, вдохновленный писаниями, Дулумана, Найдиса, Таксиля, найдет там что-то типа небесной тверди или травы без Солнца и начинает выворачивать «веруна» наизнанку своими ехидными выпадами. А тут вдруг попался нестандарт, который не придает текстам большого значения и говорит, что главное совсем в другом.
Действительно, почему Моисей не написал о небе, что это расширяющаяся Вселенная? Ведь Дух должен был все рассказать – и о красном смещении и черных дырах.
И невдомек, что Господь открывает только то, что пророк со своим менталитетом и опытом жизни может воспринять. Более того, не правильно полагать, что Моисей или, скажем, Исайя писали под диктовку Духа. Пророками становились люди, особо чувствительные, способные в измененном состоянии сознания воспринимать информацию, передаваемую от Бога ангелом или Им Самим.
Но всегда есть источник, есть приемник информации и линия связи. Как бы ни была богата смыслом передаваемая информация, с линией связи и особенностями приема могут быть проблемы. Чаще всего пророк улавливал основную мысль и преподносил её по-своему, расцвечивая теми красками, которые ему казались подходящими для лучшего усвоения смысла.
Однако, как я уже писала, ищущему Истину и читающему эти тексты с верой и любовью ОТКРЫВАЕТСЯ именно тот смысл, который нужен лично ему для духовного восхождения.
-
вам лично "Сам Господь" открывает истину во время чтения Библии?
А чё? Нормально! Прочитал "Авраам родил Исаака", и узнал, что столица Чили - город Сантьяго.
-
вам лично "Сам Господь" открывает истину во время чтения Библии?
А чё? Нормально! Прочитал "Авраам родил Исаака", и узнал, что столица Чили - город Сантьяго.
Столица Чили такая-то -это не истина а факт. Удивительно, что Вы не понимаете разицы. :shock:
Помните, Ленин писал (иногда и он что-то умное мог написать): "Истина - это процесс"
-
Сам или не Сам Господь открывает верующим Свои истины, я не знаю..
Ну поздравляю вас, соврамши. Ведь буквально на предыдущей странице писали, что:
Сам Господь открывает ему те знания....
А сейчас уже пишите что не знаете, что наверное это ангел-хранитель, бла-бла-бла.
Просто при чтении Библии я чувствую духовное водительство, и это главное.
Скажите, а что вы чувствуете при чтении описания геноцида, убийства детей и прочих ужасных вещей, что присутствуют в Библии? Что вам шепчет ваш ангел?
-
Столица Чили такая-то -это не истина а факт. Удивительно, что Вы не понимаете разицы. :shock:
Помните, Ленин писал (иногда и он что-то умное мог написать): "Истина - это процесс"
Во! Прочитал Ленин "Авраам родил Исаака", и понял, что истина - это процесс.
-
Сложность системы определяется наличием большого числа элементов в ней и многообразием связей элементов между собой и с системой как целым...
Существует форма материи с наличием большого числа элементов в ней и многообразием связей элементов между собой...
...Спору нет, живая клетка обладает высоким уровнем сложности...
Живая клетка обладает собственной формой и определенными свойствами.
...Ни один рукотворный объект не может соперничать с ней...
Рукотворные объекты имеют другую форму, обладают иными свойствами и, разумеется, существенно отличаются от живой...
...Но организм, состоящий из множества клеток, имеет степень сложности неизмеримо больший, так как к сложности каждой его клетки добавляется сложность связей между клетками и между клеткой и целостным организмом с его центром управления.
Но организм, состоящий из множества клеток, естественно, имеет иную форму и иные свойства, так как к каждой его клетке добавляются связи между клетками...
СМ,
Вы употребили слово сложность аж пять раз!
Я благополучно избавился от него, как от хлама.
После этого формы материи и процессы в них нисколько не пострадали.[/size]
-
Сам или не Сам Господь открывает верующим Свои истины, я не знаю..
Ну поздравляю вас, соврамши. Ведь буквально на предыдущей странице писали, что:
Сам Господь открывает ему те знания....
А сейчас уже пишите что не знаете, что наверное это ангел-хранитель, бла-бла-бла.
Но это правда. Я чувствую, что понимание приходит от Господа, но иногда начинаю думать, что это, может быть, мой ангел помогает мне. Попробуй, - отличи.
Просто при чтении Библии я чувствую духовное водительство, и это главное.
Скажите, а что вы чувствуете при чтении описания геноцида, убийства детей и прочих ужасных вещей, что присутствуют в Библии? Что вам шепчет ваш ангел?
К историческим хроникам я отношусь соответственно их назначению. В них нет нравоучительного содержания. Если почитать историю Палестины, то народы переселялись туда множество раз, и более сильные вытесняли слабых. То же происходило и при завоевании евреями своей Земли обетованной. В те времена, далекие от гуманизма, жестокость в отношении побежденных была нормой. Рассказы о том, что по указанию Бога истреблялись целые народы - выдумка авторов этих хроник. Объясняется это тем, что нужно было доказать самим евреям и соседним народам, что Иегова - самый сильный и могущественный из богов, что нужно неукоснительно исполнять все его указания.
На самом деле была обычная завоевательная война, а жителей Палестины просто вытесняли (жестоко, если они сопротивлялись) или они сами уходили, устрашенные слухами о могущественном Боге и его народе.
-
СМ,
Вы употребили слово сложность аж пять раз!
Я благополучно избавился от него, как от хлама.
После этого формы материи и процессы в них нисколько не пострадали.[/size]
Просто Вы - редукционист.
Попробуйте с Ваших позиций заменить слова "свобода, равенство, братство" формами материи и процессами в них. :shock:
-
Но это всего лишь отражение свойств общества!
-
Милой моему сердцу Сестре м. посвящаю:
http://popclip.ru/video/valeriy-meladze ... -reki.html (http://popclip.ru/video/valeriy-meladze-viagra-okean-i-tri-reki.html)
Ты готова?..
-
Я ожидала не столь тривиального ответа.
Материя - вечная категория. В своих проявлениях она может быть разной в разных Вселенных.
Это всё, конечно, очень интересно, но безосновательно: нам для изучения доступна лишь часть лишь одной Вселенной. Другие вселенные, возможно, вообще не существуют а может, и существуют, и доказать или опровергнуть какое-либо высказывание, касающееся этого, нельзя. Следовательно, говорить об этом можно только так, для светской беседы.
Наша Вселенная имела начало. Она проявилась с уже присущими ей свойствами, закономерностями, связями, "заряженная" импульсом к прогрессивному развитию.
А вот это плеоназм. Ничто, даже воображаемый объект, не может проявиться, если у него нет каких-либо присущих ему свойств.
В атеистическом представлении все эти особенности нашего мироздания появились случайно, и развитие форм материи происходит само собой без смысла и цели.
Ну, про атеистическое представление оставляю на вашей совести. Если предположить, что в этом вы правы, то моё представление не атеистическое.
В религиозной картине мира Вселенная устроена разумно, в ней есть алгоритм развития и цель - образование жизни и разума на отдельных, пригодных для этого планетах.
Не совсем точно, но в общем сойдёт для начала. Только нужно помнить, что религиозная картина мира основывается на непроверяемых фантазиях.
-
Я ожидала не столь тривиального ответа.
Материя - вечная категория. В своих проявлениях она может быть разной в разных Вселенных.
В религиозной картине мира Вселенная устроена разумно, в ней есть алгоритм развития и цель - образование жизни и разума на отдельных, пригодных для этого планетах.
Не совсем точно, но в общем сойдёт для начала. Только нужно помнить, что религиозная картина мира основывается на непроверяемых фантазиях.
Картина мира основана на вере ...
-
Милой моему сердцу Сестре м. посвящаю:
http://popclip.ru/video/valeriy-meladze ... -reki.html (http://popclip.ru/video/valeriy-meladze-viagra-okean-i-tri-reki.html)
Ты готова?..
И зачем вся эта развратная компания такому талантливому певцу, как Меладзе?
О времена, о нравы :evil: :evil: :evil:
-
Я ожидала не столь тривиального ответа.
Материя - вечная категория. В своих проявлениях она может быть разной в разных Вселенных.
Это всё, конечно, очень интересно, но безосновательно: нам для изучения доступна лишь часть лишь одной Вселенной. Другие вселенные, возможно, вообще не существуют а может, и существуют, и доказать или опровергнуть какое-либо высказывание, касающееся этого, нельзя. Следовательно, говорить об этом можно только так, для светской беседы.
Ну почему же?
Есть вполне научно обоснованная гипотеза (пока не теория) мультивселенных. См. статью "Мультивселенная"в Википедии. (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F)
Предположение о существовании мультивселенной используется также в многомировой интерпретации квантовой механики.
Оттуда.
-
...Когда же апостолы понесли это Учение язычникам, тогда они открыли им истину об Иисусе как о Боге, подкрепив свои слова доказательством Его воскресения, вознесения и нисхождения Духа Святого на тех, кто принял высокое служение.
О доказательствах можно поподробнее.
-
...Когда же апостолы понесли это Учение язычникам, тогда они открыли им истину об Иисусе как о Боге, подкрепив свои слова доказательством Его воскресения, вознесения и нисхождения Духа Святого на тех, кто принял высокое служение.
О доказательствах можно поподробнее.
У апостолов доказательства были простые. Это чудеса, которые они творили.
-
А то, что чудеса имели место, блестяще доказывает г-н Лука своим... литературным талантом. :)
-
А то, что чудеса имели место, блестяще доказывает г-н Лука своим... литературным талантом. :)
А какие доказательства Вы можете видеть, если это было 2000 лет тому назад?
-
Просто при чтении Библии я чувствую духовное водительство, и это главное.
Скажите, а что вы чувствуете при чтении описания геноцида, убийства детей и прочих ужасных вещей, что присутствуют в Библии? Что вам шепчет ваш ангел?
То, что это - истина(факты)
-
А понятие ереси давно устарело. Сейчас среди самих священнослужителей есть много нетрадиционных толкований текстов Священного Писания.
Ну конечно.
А какой тогда прок с этой вашей священной писанины, если каждый толкует как хочет? :mrgreen:
Вот хотя бы вы. Придумали какого-то экспериментатора-дизайнера, хотя в Библии об этом ни пол-слова нету.
Если нет живых пророков Бога Яхве на земле, которые знают, как истинно толковать Писания, то прок с них небольшой.
-
То есть вы утверждаете, что вам лично "Сам Господь" открывает истину во время чтения Библии?
да, Бог Святой Дух лично и открывает.
И во время чтении главы о потопе Он вам шепнул, что потоп был локальным? Всё верно?
Нет. Не это Он мне шепнул. Он мне шепнул, что потоп был на всей Земле.
-
Нет. Не это Он мне шепнул. Он мне шепнул, что потоп был на всей Земле.
Очень хорошо. Но вот ваша коллега по вере в этой ветке, утверждает обратное. Кто же из вас прав?
-
А то, что чудеса имели место, блестяще доказывает г-н Лука своим... литературным талантом. :)
А какие доказательства Вы можете видеть, если это было 2000 лет тому назад?
Да хоть пару минут назад. Но я вижу только, как в произведении Луки одни литературные персонажи доказывают что-то свое другим литературным персонажам, используя при этом всевозможные чудеса.
-
Нет. Не это Он мне шепнул. Он мне шепнул, что потоп был на всей Земле.
Очень хорошо. Но вот ваша коллега по вере в этой ветке, утверждает обратное. Кто же из вас прав?
Satch, если я Вам свидетельствую, что Дух мне сказал одно о потопе, а Сестра милосердия свидетельствует Вам, что Дух ей сказал противоположное о потопе, у Вас есть следующие выборы:
1)САМОМУ спросить у Святого Духа о том, кто из нас говорит истину.
2)не спрашивать у Святого Духа, и таким образом, не знать, кто из нас говорит истину.
-
Satch, если я Вам свидетельствую, что Дух мне сказал одно о потопе, а Сестра милосердия свидетельствует Вам, что Дух ей сказал противоположное о потопе, у Вас есть следующие выборы:
1)САМОМУ спросить у Святого Духа о том, кто из нас говорит истину.
2)не спрашивать у Святого Духа, и таким образом, не знать, кто из нас говорит истину.
Увы, иисусы христы тут были, боги-отцы - тоже, а вот святые духи форум не посещали. Как же Satch их расспросит?
-
Satch, если я Вам свидетельствую, что Дух мне сказал одно о потопе, а Сестра милосердия свидетельствует Вам, что Дух ей сказал противоположное о потопе, у Вас есть следующие выборы:
1)САМОМУ спросить у Святого Духа о том, кто из нас говорит истину.
2)не спрашивать у Святого Духа, и таким образом, не знать, кто из нас говорит истину.
Мало. Кроме того, как минимум, --
3) Сделать вывод, что никто из вас истины не говорит, а Святого Духа каждый из вас сам себе выдумал [s:358xhaex]в меру своей испорченности[/s:358xhaex] по своему образу и подобию.
-
Мало. Кроме того, как минимум, --
Каждый наш выбор основан на чём-то. Выбор #2 как раз основан на таком УБЕЖДЕНИИ
никто из вас истины не говорит, а Святого Духа каждый из вас сам себе выдумал [s:c1sjd3dd]в меру своей испорченности[/s:c1sjd3dd] по своему образу и подобию.
P.S.Выбор #1 основан на этом:" Я ОЧЕНь ХОЧУ знать, кто глаголит истину o потопе"
-
Увы, иисусы христы тут были, боги-отцы - тоже, а вот святые духи форум не посещали. Как же Satch их расспросит?
:D
с Ним можно общаться и без интернета в любом удобном месте и в любое удобное время.
-
У такого любопытного автора, как Марк Солонин, есть совершенно правильное замечание (правда по совершенно другому поводу) о способе установления связи (пересказ по памяти):
Для того, чтобы установить связь нужно выполнить три условия:
1. Наличие желающего установить связь,
2. Наличие того, с кем установить связь,
И, совершенно необязательное при невыполнении хоть одного из первых двух условий:
3. Наличие технических средств для установления связи.
С первым вопрос однозначный, мы есть.
О втором пока не говорим, но считаем молча, что попытаться стоит.
И тут наступает полный пиндык. Третье условие не выполняется. Ни в какую. Как? "Голоса сердца", "совесть от Господа", "мировую душу" и прочую нейрохимию по понятным же причинам не предлагать. Что делать? Может, ну его нах на данном этапе?
-
У такого любопытного автора, как Марк Солонин, есть совершенно правильное замечание (правда по совершенно другому поводу) о способе установления связи (пересказ по памяти):
Для того, чтобы установить связь нужно выполнить три условия:
1. Наличие желающего установить связь,
2. Наличие того, с кем установить связь,
И, совершенно необязательное при невыполнении хоть одного из первых двух условий:
3. Наличие технических средств для установления связи.
С первым вопрос однозначный, мы есть.
О втором пока не говорим, но считаем молча, что попытаться стоит.
И тут наступает полный пиндык. Третье условие не выполняется. Ни в какую. Как? "Голоса сердца", "совесть от Господа", "мировую душу" и прочую нейрохимию по понятным же причинам не предлагать. Что делать? Может, ну его нах на данном этапе ?
1) хороший пост
2) если Святой Дух не "выходит на связь", то вариант "Может, ну его нах на данном этапе?" подойдет.
3) в таком случае я всегда даю один и тот же совет: нужно жить, следуя голосу своей совести и согласно законам, которые написаны в сердце. Бог Яхве(Иисус Христос) будет судить сердца людей.
-
3. Наличие технических средств для установления связи.
И тут наступает полный пиндык. Третье условие не выполняется. Ни в какую. Как? "Голоса сердца", "совесть от Господа", "мировую душу" и прочую нейрохимию по понятным же причинам не предлагать. Что делать? Может, ну его нах на данном этапе?
Описание процедуры установки связи должно быть в святых писаниях (возможно, в слегка завуалированном виде), причём не зависеть от перевода и быть устойчивым к помехам, сиречь, изолированным ошибкам переписчиков. И вроде бы такие процедуры где-то описаны - вызовами неких демонов в пентаграмму легенды переполнены.
Ещё требуется пункт 4 - процедура опознания. Глупо было бы вызывать какого-то бога, а переговорить с Васей Пупкиндом с условного Брайтон-бич.
Но есть ещё и пункт 5 - желание вызываемого объекта общаться по исполнению п.4.
-
Здравствуйте!
Выскажу свои размышления о «связи» с Высшими Духовными Сущностями, Нашими Старшими Братьями, или Великими Владыками, можно называть Их по – разному, кому как нравится, а можно и уничижительно. Также можно всячески иронизировать по этому поводу, и отмахиваться от этих явлений, но такие явления «связи» были всегда, есть и будут.
Кратко изложу условия такой связи.
- Чтобы Владыка обратил внимание на проявленного Человека, необходимо достичь определённого Духовного уровня и Развития; Сказано в Учении: «Когда ученик будет готов, Учитель не замедлит».
- Общение осуществляется через раскрытые энергетические центры (чакры), которые способны принять мысленный посыл Учителя. Всё общение происходит посредством Энергий высоких вибраций;
- Сами Владыки и выбирают тот приемлемый вид «связи», и именно тот, который будет приносить данному Человеку не только информацию, но и помогать ему дальше развивать энергетические центры, для более устойчивого общения с ними. Всё это осуществляется под их контролем и руководством, при добровольном согласии Человека.
Одного желания Человека для установления такой связи и общения мало, так как Великие Владыки просто напросто не обращают внимание на таких мечущихся. Никакие медитации также не помогут войти в контакт с Великими Владыками. Попытки через механические приёмы «связаться» с Высшими Светлыми Силами приведут только к одержанию и завладению тела Человека тёмной сущностью из Тонкого Мира.
Невежественная материалистическая наука пока может только отвергать эти проявления Жизни Человека, не пытаясь даже начать исследовать подобное.
Лживая церковь и религия в лице её представителей также далеки от Истинной связи с Великими Владыками, так как погрязли в обмане, похоти и бизнесе, и только дурачат Человека, которому ох как не хочется шевелить мозгами, и который в своём невежестве всё дожидается "манны небесной".
С пожеланием Света и Любви.
-
НЕ опровержимыми доказательствами существования Бога и Его Божественности являют нам сверхъестественные события.
доказательством существования Бога являются естественные но не подвластные человеку события, основное : создание земли и жизни на ней
-
Именно потому, что они "естественные", боженька совсе6м не нужен.
Когда-то древние люди не могли огня развести и тоже, видимо, думали, что спички - божественного происхождения.
-
Когда-то древние люди не могли огня развести и тоже, видимо, думали, что спички - божественного происхождения.
правильно и сейчас атеисты за сверхъестественное выдают то что не может объяснить наука, на самом деле это естественно, но пока объяснимо только Богом
-
Увы, иисусы христы тут были, боги-отцы - тоже, а вот святые духи форум не посещали. Как же Satch их расспросит?
:D
с Ним можно общаться и без интернета в любом удобном месте и в любое удобное время.
Надо только правильными веществами ширяться?
-
Когда-то древние люди не могли огня развести и тоже, видимо, думали, что спички - божественного происхождения.
правильно и сейчас атеисты за сверхъестественное выдают то что не может объяснить наука, на самом деле это естественно, но пока объяснимо только Богом
То, что пока не объяснимо, исходя из современного уровня науки, не есть сверхъестественное.
Зачем вам нянька, если вы способны объяснить и без боженьки?
-
То, что пока не объяснимо, исходя из современного уровня науки, не есть сверхъестественное.
сверхъестественное это то что необъяснимо с точки зрения современной науки. Как иначе?
-
правильно и сейчас атеисты за сверхъестественное выдают то что не может объяснить наука, на самом деле это естественно, но пока объяснимо только Богом
Ты бредишь что ли? Атеисты отрицают что-либо сверхъестественное, в том числе богов, бесов и прочее. Как они могут что-то "выдавать за сверхъестественное"? :mrgreen: Ты хоть почитай, что есть атеизм, прежде чем писать такую чушь.
-
Ты бредишь что ли? Атеисты отрицают что-либо сверхъестественное, в том числе богов, бесов и прочее. Как они могут что-то "выдавать за сверхъестественное"?
сам ты бредишь! что атеисты не понимают слово сверхъестественное? как то они определяют это слово, вот все что они под этим понимают и является необъяснимым наукой - дошло? в каменном веке сверхъестественным было эл-во и др.например, ты пржде чем вскипать яростью благородной - голову включи!
-
И тут наступает полный пиндык. Третье условие не выполняется. Ни в какую. Как? "Голоса сердца", "совесть от Господа", "мировую душу" и прочую нейрохимию по понятным же причинам не предлагать. Что делать? Может, ну его нах на данном этапе?
"Техническое" средство, г-н Ковальский, посредством которого осуществляет себя связь Творца со Своим твореньем, было сотворено Господом Богом в день един по Его же слову: "Да будет свет!". И стало ... средство (багодать Божия), что вяжет тварь со своим Творцом!
Умолкни!
-
Обострение шествует по стране и косит ряды скорбных рассудком. Увы! :mrgreen:
-
Зря кипятишься. Во-первых, есть разница между "необъяснённым" и "необъяснимым". Во-вторых, электричество и в каменном веке было естестенным (молнии, например). Просто его природа была неизвестна. Ну, и в третьих, сверхъестественного просто не существует. Всё, что существует, то естественно.
-
Вообще не серьёзные дискуссии пошли какие-то. Ну в прочем, как всегда. Сколько можно уже обсуждать эту "сверхестественную" и прочую "эзотерическую" билеберду? Вот сидят размышляют как Иисус чудеса творил....вы для начала убедитесь что чудеса эти вообще имели место быть, библию как аргумент использовать нельзя, существование христианства тоже использовать нельзя. Вот и закончатся на этом все рассуждения.
Для любителей порассуждать на тему других миров, души, лекарьства и прочего телекинеза в очередной раз прошу предоставить достойные доказательства в виде пройденного эксперимента, воспроизводимого, и не имеющего грубых методологических ошибок.
Мне, если честно, это напоминает форум любителей комиксов, которые упорно спорят о том, сколько будет весить молот тора, если положить его на весы, и кто кого побьёт капитан Америка или Тарзан.
-
Молот Тора у меня на стене висит. :) Могу взвесить! :wink:
-
Мужики, у кого найдется пара кубиков галоперидола? :evil:
-
Слив, г-н Ковальский, тебе был засчитан здесь на форуме ранее.
Умолчи ...
-
Логос, может мне и модераторство тебе передать? Не тяну, видать, в силу своей убогости... :cry:
-
Просто умолчи в э-этой теме.
Целей будешь ...
-
Ого! Тут парой кубиков не обойдешься! :mrgreen:
-
В самом деле, чего мелочиться? Десять в жилу -- и суши.
-
Для любителей порассуждать на тему других миров, души, лекарьства и прочего телекинеза в очередной раз прошу предоставить достойные доказательства в виде пройденного эксперимента, воспроизводимого, и не имеющего грубых методологических ошибок.
тебе как агностику должно быть известно что доказать ничего невозможно, вот я например тебе скажу что провел эксперимент и т.д., ты же не поверишь, но веришь что Земля круглая или не веришь?
-
вот я например тебе скажу что провел эксперимент и т.д., ты же не поверишь
Дай ссылку на публикацию методики и результатов в уважаемом специализированном журнале -- прочту. Критически. Но тебе ведь слабó предоставить такую ссылку -- хоть на собственный эксперимент, хоть на работы других людей? Тут один недавно грозился закидать форум ссылками на научные публикации, доказывающие, что мозг не является необходимым для сознания. Но так угрозы своей и не осуществил... :mrgreen:
-
В своей работе мы используем нетрадиционные, экстраординарные способности людей: экстрасенсов, медиумов, гипнотизеров, однако на слово никому не верим. Статистика отдела показывает: из двухсот человек, декларирующих свои якобы уникальные способности, особенно по поиску исчезнувших, без вести пропавших людей, предметов или орудий преступлений, только один действительно обладает такими способностями. (http://www.aferizm.ru/chydesa/ch_charodeyi_sischiki.htm%20url)
Критически.
а к тому что земля круглая ты тоже критически относишься?
-
По ссылке:404
Not Found
The requested URL /chydesa/ch_charodeyi_sischiki.htm url was not found on this server.
Apache/1.3.33 Server at http://www.aferizm.ru (http://www.aferizm.ru) Port 80
Особенно радует http://www.aferizm.ru (http://www.aferizm.ru)
-
атеистическая провокация! :lol: http://www.aferizm.ru/chydesa/ch_charodeyi_sischiki.htm (http://www.aferizm.ru/chydesa/ch_charodeyi_sischiki.htm)
-
Ага. Собственно ничего особенного там нет. В том, что касается гипноза и психологии.
Три отрывка, впрочем, выглядят откровенно "желто":
— Медиуму передается либо фотография потерпевшего, либо какая-то его вещь. Если ничего нет, то называется его имя. Кроме того, сотрудники, непосредственно занимающиеся раскрытием того или иного преступления и являющиеся носителями какой-то информации, не входят напрямую в контакт с сенсом, а работают с ним через посредников. Это объясняется тем, что сенситивные люди по поведенческим реакциям других могут, как говорится, считать с них информацию или получить ее через астрал.
Какая-то чушь. Особенно про [s:9ch6dznv]атсрал[/s:9ch6dznv] астрал. И вот как она там же объясняется:
Надо сказать, что такими способностями наделены различные типы людей. Кстати, исследования, которые провел отдел на базе психиатрической клиники 1-го медицинского института, показали, что среди психически больных — высокий процент обладающих этими способностями людей, особенно среди страдающих шизофренией. Но этот дар не является стойким и зависит от огромного количества факторов: внешних, внутренних, психоэмоциональных. Сегодня человек дает исключительно высокую точность описания события, а завтра — или ничего, или опишет другой вариант.
Т.е. собственно обычный бред, который в случае не совсем тотального 3,14здеца головного мозга имеет ненулевой шанс совпасть определенной степени с реальными событиями. Статистичку бы таких совпадений... Ну а дальше сам же интервьюируемый мягко дает понять, что толку от этой "методики"... М-м-м... Мало:
Естественно, мы проверяем все версии, выданные экстрасенсом, сопоставляем с другой полученной информацией. Даже пятипроцентная вероятность дает какие-то подвижки по делу. Очень тяжело раскрываются громкие заказные преступления. Вокруг них много информации, домыслов, шумового резонанса, а сенсы должны работать с "чистого листа".
Ну а этот леденящий душу 3,14здец, по-моему, даже в комментариях не нуждается:
— Криминалитет сегодня активно пользуется оккультными услугами для решения как экономических проблем в борьбе с конкурентами, так и чисто уголовных. Особенно в чести у них черные маги, умеющие "делать на смерть".
Недавно ученые провели опыты на биомолекулярном уровне. Использовались заклинания, заговоры, мантры "черных" и молитвы "белых" магов на воду и на растения. От заклинаний, сделанных "черными" магами на смерть, клетки гибли. После молитв целителя клетки бурно и активно стали расти.
. Особенно порадовали очередные Британские УчОные. :D
-
ой, а я был уверен что ты сразу отречешься от атеизма и в сек[s:28w8b22z]с[/s:28w8b22z]танты пойдешь записываться :lol: .
вначале было слово, если ты выбрал атеизм то все факты ставящие его под сомнение ты будешь отрицать как несостоятельные, тоже самое и я, аргументация атеистов меня не убеждает, ты даже не можешь доказать что Земля круглая :lol:
-
Любезный, а мы с Вами пили брудершафт? :wink:
-
если ты выбрал атеизм то все факты ставящие его под сомнение ты будешь отрицать как несостоятельные
Две ошибки.
1. Перепутаны причина и следствие. Я не выбирал атеизм. Сначала факты, потом, как следствие, атеизм. Мне в принципе плевать на атеизм, теизм, хренизм и т.п. Для меня нет сверхценных идей, важны лишь факты.
2. Где были приведены факты, ставящие атеизм под сомнение? Мне таковых, четко задокументированных не попадалось. Если Вы про ту писулину "об экстрасенсах в погонах", то фактами там и не пахнет. Просто какой-то рассказ оперативника с примесью легкого бреда, ничем не подтвержденного.
-
Любезный, а мы с Вами пили брудершафт? :wink:
а что на ты правила форума запрещают?
-
А это общие правила вежливости. :roll:
-
1. Перепутаны причина и следствие. Я не выбирал атеизм. Сначала факты, потом, как следствие, атеизм. Мне в принципе плевать на атеизм, теизм, хренизм и т.п. Для меня нет сверхценных идей, важны лишь факты.
так ты( извини любезный Ковалевский, если правила форума это не запрещают, остаюсь на ты, тем более с супермодератором я тоже на ты, вернее он со с мной, так что я за равноправие) не атеист? другое дело! а факты это условно, ты же не летал в космическом корабле в космос, откуда тебе знать что Земля круглая.
2. Где были приведены факты, ставящие атеизм под сомнение? Мне таковых, четко задокументированных не попадалось. Если Вы про ту писулину "об экстрасенсах в погонах", то фактами там и не пахнет. Просто какой-то рассказ оперативника с примесью легкого бреда, ничем не подтвержденного.
факты не могут поставить атеизм под сомнение, атеизм это мировоззрение, все объяснить без сверхъестественных сил.
Факты про об экстрасенсов от начальника отдела ВНИИ МВД России по разработке проблем психолого-криминалистического обеспечения раскрытия тяжких преступлений, врача-психотерапевта, специалиста в области гипноза полковника милиции Алексея Скрыпникова - научный факт!
-
так ты не атеист? другое дело! а факты это условно, ты же не летал в космическом корабле в космос, откуда тебе знать что Земля круглая.
Вообще-то людей, которые не верят в богов, чертей и прочую астральную хрень, принято называть атеистами. Возможно, Вы используете какой-то неизвестный нам понятийный аппарат, и в нем таких людей называют как-то иначе, а атеистами называют кого-то другого. Тогда Вам надо ввести общественность в курс дела. А на атеизм мне все-таки плевать, я ничего не имею против богов, ктулху, чебурашек и бессмертных эльдар. Просто их нет. Ну и нафига на этих образах так сурово зарубаться при там раскладе? :mrgreen:
факты не могут поставить атеизм под сомнение...
Еще как могут. Другое дело, что такие факты неизвестны. Атеизм, в отличие от какой-нибудь мистической мути, опровергается предельно просто. Пока не опровергнут. Есть весомые основания полагать, что и не будет опровергнут.
атеизм это мировоззрение, все объяснить без сверхъестественных сил.
Ну если совсем грубо, то да.
Факты про об экстрасенсов от начальника отдела ВНИИ МВД России по разработке проблем психолого-криминалистического обеспечения раскрытия тяжких преступлений, врача-психотерапевта, специалиста в области гипноза полковника милиции Алексея Скрыпникова - научный факт!
Ссылки на научные публикации в студию. Желтизны больше не надо, я допускаю, что журналюги и покруче материал предоставить могут - работа у них такая: языком молоть. Гипноз не берем, ничего там сверхъестественного нет. Успехов.
-
В своей работе мы используем нетрадиционные, экстраординарные способности людей: экстрасенсов, медиумов, гипнотизеров, однако на слово никому не верим. Статистика отдела показывает: из двухсот человек, декларирующих свои якобы уникальные способности, особенно по поиску исчезнувших, без вести пропавших людей, предметов или орудий преступлений, только один действительно обладает такими способностями.
Или, формулируя по-другому, любой человек, консультирующий детективов, в одном случае из двухсот ляпает что-то, что можно при желании истолковать как то, что он сумел угадать. Так себе результат...
Факты про об экстрасенсов от начальника отдела ВНИИ МВД России по разработке проблем психолого-криминалистического обеспечения раскрытия тяжких преступлений, врача-психотерапевта, специалиста в области гипноза полковника милиции Алексея Скрыпникова - научный факт!
Где научный факт? Он опубликован в рецензируемом научном журнале? В каком именно? Том, номер, страницы? Где я могу ознакомиться с методологией исследования -- как оценивался успех или неуспех "угадывания"? Кто оценивал? По какой методике? Нигде? Только в газетах? Тогда не надо трепаться, будто у тебя есть какие-то факты. Если научную работу никуда не приняли к публикации, значит, уровень её проведения вообще никуда не годится.
-
факты не могут поставить атеизм под сомнение...
Еще как могут. Другое дело, что такие факты неизвестны. Атеизм, в отличие от какой-нибудь мистической мути, опровергается предельно просто. Пока не опровергнут. Есть весомые основания полагать, что и не будет опровергнут.
мировоззрение нельзя опровергнуть, если у человека есть стремление все объяснять без сверхъестественных сил, то как ему можно запретить это делать в условиях свободы слова? Это все равно что запретить человеку принимать витамины, вреда нет и пользы тоже - ну привык он так...
если же рассматривать доводы атеистов, то опять же все зависит от определений и точек отсчета, я согласен с тем, что если атеизм это отрицание сверхъестественного, то атеизм трудно опровергнуть,т.к. по мне сверхъестественное это то что пока не объяснено наукой, по моему сверхъестественное не может создать естественное. Бог создал Землю и жизнь на ней, Он естественен, как Земля, маерия и др. Но как Он это сделал мы не знаем, поэтому считаем это сверхъестественным.
Факты про об экстрасенсов от начальника отдела ВНИИ МВД России по разработке проблем психолого-криминалистического обеспечения раскрытия тяжких преступлений, врача-психотерапевта, специалиста в области гипноза полковника милиции Алексея Скрыпникова - научный факт!
Ссылки на научные публикации в студию. Желтизны больше не надо, я допускаю, что журналюги и покруче материал предоставить могут - работа у них такая: языком молоть. Гипноз не берем, ничего там сверхъестественного нет. Успехов.
ты можешь обвинить "журналюгу" во лжи, потом пришли протокол решения суда.Успехов!!!
-
где я могу ознакомиться с методологией исследования -- как оценивался успех или неуспех "угадывания"? Кто оценивал? По какой методике? Нигде? Только в газетах? Тогда не надо трепаться, будто у тебя есть какие-то факты. Если научную работу никуда не приняли к публикации, значит, уровень её проведения вообще никуда не годится.
дружок, ты можешь свои вопросы задать по адресу:начальник отдела ВНИИ МВД России по разработке проблем психолого-криминалистического обеспечения раскрытия тяжких преступлений, врач-психотерапевт, специалист в области гипноза полковник милиции Алексей Скрыпников или ты думаешь там попы в рясах ходят?, нии есть нии, научный подход ничем от мифи не отличается.
-
мировоззрение нельзя опровергнуть, если у человека есть стремление все объяснять без сверхъестественных сил, то как ему можно запретить это делать в условиях свободы слова?
Заменяем "мировоззрение" на "упоротость" и все становится правильно. А мировоззрение несколько иная штука. Бывает и упоротое, да. Раз уж Вы словам другие значения придаете, опубликовали бы свой словарик тут в FAQ-е.
ты можешь обвинить "журналюгу" во лжи, потом пришли протокол решения суда.Успехов!!!
Зачем так сложно? Журналисты и политики лжецы по определению. Это специфика профессии.
-
Заменяем "мировоззрение" на "упоротость" и все становится правильно.
упоротость - это мировоззрение по атеистки?
Журналисты ... лжецы по определению. Это специфика профессии.
я с того и начал: факты вещь условная, все зависит от первоначальной установки. факты в журнале Nature тоже журналисты печатают, вранье получается!
-
дружок, ты можешь свои вопросы задать по адресу:начальник отдела ВНИИ МВД России по разработке проблем психолого-криминалистического обеспечения раскрытия тяжких преступлений, врач-психотерапевт, специалист в области гипноза полковник милиции Алексей Скрыпников или ты думаешь там попы в рясах ходят?, нии есть нии, научный подход ничем от мифи не отличается.
Дружок, в науке так дела не делаются. 8) Результаты серьёзных исследований публикуются в серьёзных специализированных журналах, если исследования действительно серьёзные и проведены методологически правильно. Там с ними могут ознакомиться интересующиеся люди, а так же с критическими отзывами на них. И только если после этого у меня возникают какие-либо вопросы по методологии или результатам, я могу побеспокоить начальника отдела, чтобы он мне что-то разъяснил. Могу даже с ним встретиться. :roll:
А вот по публикации в какой-то газетёнке судить о методологии никак нельзя. И даже ты мне ничего объяснить не смог, хотя читал, наверно, внимательнее, чем я. :twisted: Потому что ты ничего не понял. :lol: Но не потому что дурак, а потому что в газетах действительно ничего дельного не объясняется по определению. И не надо мне тыкать в глаза его чинами и регалиями: если он сделал что-то стоящее, пусть опубликует как принято. 8) А раз не опубликовал -- значит, ничего стоящего пока он не сделал, только с журналистами может трепаться за жизнь. :mrgreen: Те, кто работают в МИФИ, регулярно публикуются, в том-то и разница.
-
Pantheist, после фразы:
я с того и начал: факты вещь условная, все зависит от первоначальной установки. факты в журнале Nature тоже журналисты печатают, вранье получается!
я забил на возможность разговора с эрнстом. У него похоже умственное развитие ненамного выше уровня Логоса-Адамы. Человек вообще не пытается что-то понять. Или дурак, или хорошо мимикрирует. :mrgreen:
-
Результаты серьёзных исследований публикуются в серьёзных специализированных журналах.
ты почему субординации не соблюдаешь? тебе же сказал старший по званию, что журналисты лгуны и верить фактам которые они приводят нельзя, а ты: журналы - журналы!
-
Pantheist, после фразы:я с того и начал: факты вещь условная, все зависит от первоначальной установки. факты в журнале Nature тоже журналисты печатают, вранье получается!
я забил на возможность разговора с эрнстом. У него похоже умственное развитие ненамного выше уровня Логоса-Адамы. Человек вообще не пытается что-то понять. Или дурак, или хорошо мимикрирует. :mrgreen:
:lol: не можешь аргументированно доказать - сделай вид что обиделся! - это принцип современного атеиста? ты даже доказать не можешь что Земля круглая, факты принимаешь или отрицаешь по мировоззренческому принципу, да и просто людей огульно во лжи обвиняешь - правда, что с тебя взять!?
-
В одну палату с Логосом.
-
Pantheist, после фразы:я с того и начал: факты вещь условная, все зависит от первоначальной установки. факты в журнале Nature тоже журналисты печатают, вранье получается!
я забил на возможность разговора с эрнстом. У него похоже умственное развитие ненамного выше уровня Логоса-Адамы. Человек вообще не пытается что-то понять. Или дурак, или хорошо мимикрирует. :mrgreen:
Я понял. Если он даже не знает, что в журнале Nature публикуются не журналисты, и наоборот, -- журналисты не публикуются...
-
Я понял.
ничего ты не понял! стремление сбиваться в стадо - признак страха, это и понятно, вы (2е) даже на своей территории не можете ничего доказать, поэтому в целом в обществе атеистов все меньше и меньше.
-
ps. показалось интересным что с интервью известного начальника отдела НИИ подтверждается, что наука и атеизм в данном случае противоречат друг другу, научный работник заявил, что из 200 якобы экстрасенсов 1 показывает экстрасенсорные способности в раскрытии преступлений, а атеисты отрицают этот факт. Т.е. наука в данном случае доказывает несостоятельность атеистического мировоззрения о отсутствии "сверхъестественного".
-
Я понял. Если он даже не знает, что в журнале Nature публикуются не журналисты, и наоборот, -- журналисты не публикуются...
Да он даже определения слова "факт" не знает. Похоже, наш визави вообще слов не знает. Дикий у него какой-то лексикон. Я уже просил его свой толковый словарик сделать, чтобы собеседники его понимать могли. Факт у него не факт, а условность; наука - не наука, а хз что; ученые - не ученые, а журналисты. Поди разбери тут. Я столько точно не выпью. :mrgreen:
-
Да он даже определения слова "факт" не знает.
а ты когда по малой нужде идешь, ты тоже определение спрашиваешь?(с) :lol:
-
Опять главврач забыл на wi-fi пароль поставить... :roll:
-
Опять главврач забыл на wi-fi пароль поставить... :roll:
так ты ему напоминай когда он тебе осмотр делает, главврач... тяжелый случай?
-
Да он даже определения слова "факт" не знает.
Это как раз и не страшно. Определения как такового нет. Есть два разных определения, которые хрен отличишь по контексту. И одно из них как раз чуток попадает под категорию "условность" (Факт - известное знание).
-
ps. показалось интересным что с интервью известного начальника отдела НИИ подтверждается, что наука и атеизм в данном случае противоречат друг другу, научный работник заявил, что из 200 якобы экстрасенсов 1 показывает экстрасенсорные способности в раскрытии преступлений, а атеисты отрицают этот факт. Т.е. наука в данном случае доказывает несостоятельность атеистического мировоззрения о отсутствии "сверхъестественного".
1) Где доказательство того, что "экстрасенсорные" способности - это что-то сверхъестественное?
2) и что такое сверхъестественное?
3)и кто и как Вам доказал, что известный начальник НИИ говорит правду?
-
1) Где доказательство того, что "экстрасенсорные" способности - это что-то сверхъестественное?
2) и что такое сверхъестественное?
определение можете посмотреть в вики, по моему же мнению атеисты скажут, что сверхъестественное - это то что не может объяснить наука, хотя это тоже не верно, т.к. наука много чего не может объснить, не будем перечислять. По мне, так сверхъестественное это то что не вписывается в естественные законы, например камень не падает а постоянно летит вверх или кирпичи сами случайно складываются в здание. В этом плане экстрасенсорные способности не являются по моему мнению сверхъестественными, но атеисты их таковыми считают.
3)и кто и как Вам доказал, что известный начальник НИИ говорит правду?
это продолжение темы "условности фактов", если Вы спросите кто мне доказал что Земля правда круглая, я Вам отвечу - Никто! Те явления, факты которые Вы сами не наблюдали Вы принимаете на веру или нет. Есть факт, что известный начальник отдела НИИ сказал то-то то-то, Вы этому не обязаны верить, проходите мимо или идите к нему и проверяйте если Вас это интересует, я лично так же возможно поступлю со статьей в журнале природа, но заявлять что одно вранье, а другое чистая правда - атеистический фанатизм :oops: .
-
...По мне, так сверхъестественное это то что не вписывается в естественные законы, например камень не падает а постоянно летит вверх или кирпичи сами случайно складываются в здание. В этом плане экстрасенсорные способности не являются по моему мнению сверхъестественными, но атеисты их таковыми считают.
Не думаю, что все атеисты считают экстрасенсорные способности сверхъестественными. Я, например, так не считаю, а я атеист. Хотелось бы отметить, что наличие экстрасенсорных способностей надо еще доказать. Пока, кроме идиотской "Битвы экстрасенсов" на ТНТ (со сценарием и подставными "магами"), ничего нет. До сих висят миллионы рублей для тех, кто готов в независимом эксперименте продемонстрировать такие способности. Приз так и не разыгран (пожалуйста, Фонд Джеймса Рэнди (JREF) - миллион долларов США). Где маги, экстрасенсы?
Да и какова природа экстрасенсорики? Мы же знаем, что человек - это животное, относящееся к отряду приматов. Физиология, анатомия и т.д. человека отлично изучены.
Сверхъестественное же, соглашусь с Вами, - это то, что противоречит естественному, противоположно ему. Например, существование хоббитов и эльфов, а также мага Гэндальфа. Тут не приходится говорить даже о экстрасенсорике (хотя, чаще всего, экстрасенсы позиционируют себя магами и волшебниками).
Я, как атеист, начисто отрицаю наличие сверхъестественного. Оно невозможно. Экстрасенсорика же - это либо другое название сверхъестественного (тогда и она невозможна), либо знахарство, либо искусный обман, иллюзия, фокус, либо некоторая одаренность в органах чувств и тех участках мозга, отвечающих за восприятие.
Очевидно, что во всех других случаях, кроме первого, сверхъестественным в экстрасенсорике и не пахнет.
это продолжение темы "условности фактов", если Вы спросите кто мне доказал что Земля правда круглая, я Вам отвечу - Никто!
И будете трижды не правы! Доказали и неоднократно! Доказали совершенно математически, точки и логично еще до выхода человека в Космос.
Есть факт, что известный начальник отдела НИИ сказал то-то то-то,
Смешно. Начальник сказал... . И что теперь? Должность не делает человека умнее или правым, по крайней мере объективно и в науке. Для подчиненного, конечно, начальник всегда прав, но для свободных нормальных людей это не так. В науке полно дураков и с докторскими степенями. Сегодня степень доктора не гарант таланта, адекватности или просто ума. Да и ссылка на авторитет - это логическая ошибка в доказательстве ;)
-
В науке полно дураков и с докторскими степенями. Сегодня степень доктора не гарант таланта, адекватности или просто ума. Да и ссылка на авторитет - это логическая ошибка в доказательстве ;)
Тем не менее это одно из любимых занятий верунов – выложить портянку с якобы верующими учёными и гордо вещать: "мол вот, смотрите нехристи, такие умные люди и верят! А вы, что же, считаете себя умнее их?" :mrgreen:
-
Доказали совершенно математически, точки и логично еще до выхода человека в Космос
предлагаете мне поверить математикам? зачем? если уж слепо верить то лучше косманавтам . Математика основана на аксиомах Пиано - все условно!
Есть факт, что известный начальник отдела НИИ сказал то-то то-то,
Смешно. Начальник сказал... . И что теперь? Должность не делает человека умнее или правым, по крайней мере объективно и в науке. Для подчиненного, конечно, начальник всегда прав, но для свободных нормальных людей это не так. В науке полно дураков и с докторскими степенями. Сегодня степень доктора не гарант таланта, адекватности или просто ума. Да и ссылка на авторитет - это логическая ошибка в доказательстве ;)
имелось ввиду известный с смысле известно о ком идет речь, не нужно еще раз все повторять, есть его координаты, можно кто не верит задать вопросы по методике, где опубликованны материалы, ну нии есть нии. А так я с вами согласен, журналу природа тоже нельзя слепо верить, только если очень хочется.
-
с якобы верующими учёными :
почему якобы? научная деятельность не противоречит вере в Бога, так же как атеист не должен быть ученым. Больше того, многие мировые светила были верующими, а не атеистами.
кстати атеисты не менее веруны чем верующие, верят только не своим глазам, а журналу ПРИРОДА
-
Я, как атеист, начисто отрицаю наличие сверхъестественного. Оно невозможно.
соответственно, то что возможно является естественным, таким образом А-теизм лишен смысла, т.к. если Бог есть - то Он естественнен, просто наука пока Его не определила, но некоторые результаты Его деятельности естественны - Земля и жизнь на ней! Значит Он возможен :D
-
это продолжение темы "условности фактов", если Вы спросите кто мне доказал что Земля правда круглая, я Вам отвечу - Никто! Те явления, факты которые Вы сами не наблюдали Вы принимаете на веру или нет. Есть факт, что известный начальник отдела НИИ сказал то-то то-то, Вы этому не обязаны верить, проходите мимо или идите к нему и проверяйте если Вас это интересует, я лично так же возможно поступлю со статьей в журнале природа, но заявлять что одно вранье, а другое чистая правда - атеистический фанатизм :oops: .
1)Согласна со всем, что Вы написали.
2)Атеисты имеют форографии Земли из космоса поэтому им есть смысл верить тому, что сами они не могут проверить.
А какие доказательства может предоставить начальник НИИ об экстрсенсах? Нет доказательств.
Поэтому атеистам нет никакого смысла верить в экстрасенсов и их способности.
-
Я, как атеист, начисто отрицаю наличие сверхъестественного. Оно невозможно.
соответственно, то что возможно является естественным, таким образом А-теизм лишен смысла,
одно из другого совсем не вытекает.
атеизм не лишен смысла. атеизм просто отрицает Того, Кто науке неизвестен, Бога.
если Бог есть - то Он естественнен
а теперь одно из другого вытекает. Всё то, что есть, то естественно.
просто наука пока Его не определила, но некоторые результаты Его деятельности естественны - Земля и жизнь на ней! Значит Он возможен :D
согласна с Вами
-
с якобы верующими учёными :
почему якобы? научная деятельность не противоречит вере в Бога, так же как атеист не должен быть ученым. Больше того, многие мировые светила были верующими, а не атеистами.
кстати атеисты не менее веруны чем верующие, верят только не своим глазам, а журналу ПРИРОДА
Может атеисты и верят во что-то или кому-то, но атеистов Вы не можете обвинить в вере в Бога/Творца неба и земли.
-
ps. показалось интересным что с интервью известного начальника отдела НИИ подтверждается, что наука и атеизм в данном случае противоречат друг другу, научный работник заявил, что из 200 якобы экстрасенсов 1 показывает экстрасенсорные способности в раскрытии преступлений, а атеисты отрицают этот факт. Т.е. наука в данном случае доказывает несостоятельность атеистического мировоззрения о отсутствии "сверхъестественного".
И опять ты ничего не понял. Я не отрицаю факта того, что начальник отдела что-то там кому-то сказал. Тем, что он сказал, ничего не подтверждается (нет статистики), а просто утверждается. То есть, голословно.
Я же указал, что если ляпать что-либо наугад, то в одном случае из двухсот вполне можно ляпнуть то, что окажется (или покажется) правдой. В статистике есть методы, позволяющие посчитать, какова вероятность того, что полученные результаты отличаются от случайных. В упомянутой статейке методы и результаты статистической обработки не приведены. А в научном журнале они были бы приведены. А вот если бы статистические расчёты вообще не проводились, то такую статью в научный журнал просто не приняли бы, с чем, вероятно, мы и имеем дело в данном случае. Так что пока говорить не о чем.
-
Я, как атеист, начисто отрицаю наличие сверхъестественного. Оно невозможно.
соответственно, то что возможно является естественным, таким образом А-теизм лишен смысла,
одно из другого совсем не вытекает.
атеизм не лишен смысла. атеизм просто отрицает Того, Кто науке неизвестен, Бога
наука не должна активно искать доказательства наличия или неналичия Бога, это не её предназначение, да и
нет такой науки которая бы этим занималась, атеисты , по сути, тоже Бога не отрицают, просто пытаются все объяснять без Него, типа вегитарианцев, не едят мясо, но они не отрицают что мясо есть.
Атеизм это отрицание сверхъестественного, сверхъестественное невозможно, т.к. только то что возможно - естественно, Бог есть, значит он естественнен, значит он не сверхъестественнен, значит атеизм не отрицает Бога, значит атеизм не имеет смысла.
Может атеисты и верят во что-то или кому-то, но атеистов Вы не можете обвинить в вере в Бога/Творца неба и земли
я констатирую что они не знают, а верят что Земля круглая, что они избирательно относятся к фактам, произвольно выбирая каким верить а каким нет.
-
И опять ты ничего не понял. Я не отрицаю факта того, что начальник отдела что-то там кому-то сказал. Тем, что он сказал, ничего не подтверждается (нет статистики), а просто утверждается. То есть, голословно.
попробую тебе пояснить на примере, вот например:Российские астрофизики Вячеслав Муханов и Алексей Старобинский перевернули общепринятое понятие о мироздании, доказав, что Вселенная родилась раньше, чем считала официальная наука. За это открытие им была вручена премия Грубера. (http://www.topnews.ru/news_id_61038.html) - это тоже голословно?
на счет твоего "ляпнуть" оставляю без комментария, будем считать что во ВНИИ начальник отдела вообще не знаком с научными методиками обработки данных.
-
попробую тебе пояснить на примере, вот например: Российские астрофизики Вячеслав Муханов и Алексей Старобинский перевернули общепринятое понятие о мироздании, доказав, что Вселенная родилась раньше, чем считала официальная наука. За это открытие им была вручена премия Грубера. - это тоже голословно?
Голословно, но для газеты простительно. Ссылки на первоисточник -- сайт премии Грубера там нет. Сказано, что фонд Грубера учреждён в 2000, то есть только что, поэтому я имею основания сомневаться в том, что она является "самой престижной наградой в области космологии" (разве что в этой области вообще до неё никаких наград не было). Про существование жизни до возникновения вселенной в статье ни слова (статья озаглавлена "Российские ученые доказали: жизнь существовала еще до Большого взрыва"). Нет и ссылок на статьи этих учёных, что для газеты тоже простительно. Но когда мы разбираем научный вопрос, ссылаться надо на научные же исследования, а не на их изложение, газетчиками, не разбирающимися в том, о чём они пишут.
на счет твоего "ляпнуть" оставляю без комментария, будем считать что во ВНИИ начальник отдела вообще не знаком с научными методиками обработки данных.
По крайней мере, никаких доказательств обратного -- публикаций в научных журналах -- ты нам тут не представил. Давай ссылки на его публикации по теме в нормальном научном журнале -- почитаю, поговорим. Иначе нечего на него ссылаться.
Я видал разных людей, формально считающихся учёными, и среди них не так уж редко попадаются и те, кто не знаком с научными методиками обработки данных.
-
Голословно
ты хочешь любой обмен информацией и фактами свести к формату научных публикаций, те узурпацией наукой информации, возможно для "сумасшедшего" ученого это и простительно, однако не подойдет серьезному ученому , т.к. любая наука основана на недоказуемых допущениях, а если основа недоказуема то что говорить о продолжении. Атеисту такой подход к отбору информации тоже не подойдет, например заявление, что Бога нет, не подкреплено никакими доказательствами - значит для тебя голословно. Советую не отождествлять науку и атеизм, это глупая ошибка.
Я видал разных людей, формально считающихся учёными, и среди них не так уж редко попадаются и те, кто не знаком с научными методиками обработки данных.
голословное заявление, я бы даже это назвал ложью, конечно если это касается только ученых не работающих с базами данных.
-
...Советую не отождествлять науку и атеизм, это глупая ошибка.
Извините за вмешательство.
Но если атеист исходит из науки, то в чем его ошибка?.. :)[/size]
-
любая наука основана на недоказуемых допущениях, а если основа недоказуема то что говорить о продолжении.
Из всего этого потока слов я понял, что ментовкий НИИшник исходит из недоказуемых допущений. Это я сразу понял.
А по делу есть, что сказать? Опубликовался он? Нет?
-
...любая наука основана на недоказуемых допущениях, а если основа недоказуема то что говорить о продолжении.
Желательно в Вашей стороны пояснить, что Вы называете словом "наука", каковы ее признаки и задачи. И нужна ли она вообще?
-
любая наука основана на недоказуемых допущениях, а если основа недоказуема то что говорить о продолжении.
Из всего этого потока слов я понял, что ментовкий НИИшник исходит из недоказуемых допущений. Это я сразу понял.
ре
А по делу есть, что сказать? Опубликовался он? Нет?
хорошо что ты понял, то что любой ученый и так знает, что любая наука основывается на недоказуемых допущениях, а ученый- начальник отдела ВНИИ конечно публиковался, он же ученый.
А вот ты похоже на ходу соврал про ученых незнакомых с методами обработки данных :lol:, еще в наше время был такой обязательный курс в универе, щас наверно и подавно.
-
...любая наука основана на недоказуемых допущениях, а если основа недоказуема то что говорить о продолжении.
Желательно в Вашей стороны пояснить, что Вы называете словом "наука", каковы ее признаки и задачи. И нужна ли она вообще?
я тебе советую не задавать так много вопросов, а высказать свое мнение, а я подкорректирую
-
Все, понял.
-
я тебе советую не задавать так много вопросов..
А я в свою очередь советую не советовать тут особо :wink:
-
И, подобно Тору, заносящему Мьёлльнир, занес Банхаммер. :mrgreen:
-
а ученый- начальник отдела ВНИИ конечно публиковался, он же ученый.
Ну наконец-то, похоже, начинается что-то по делу. Так в каком рецензируемом журнале он опубликовал своё исследование экстрасенсов? Год, том, номера страниц?
А вот ты похоже на ходу соврал про ученых незнакомых с методами обработки данных :lol:, еще в наше время был такой обязательный курс в универе, щас наверно и подавно.
У одного участника здесь подпись: "Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили". И ты -- как раз пример этого: хотя, по твоим словам, "в ваше время был такой обязательный курс в универе", ты ничего из него не усвоил. При том мог бы остаться в аспирантуре и стать профессором, так ни фига об этом и не зная.
-
Год, том, номера страниц?
умный, пытливый атеист давно бы уже нашел первоисточник по предоставленным мной исходным данным, если ты этого не в состоянии сделать - твои проблемы :lol:
А вот ты похоже на ходу соврал про ученых незнакомых с методами обработки данных :lol:, еще в наше время был такой обязательный курс в универе, щас наверно и подавно.
У одного участника здесь подпись: "Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили". И ты -- как раз пример этого: хотя, по твоим словам, "в ваше время был такой обязательный курс в универе", ты ничего из него не усвоил. При том мог бы остаться в аспирантуре и стать профессором, так ни фига об этом и не зная.
голословно! :lol: ты продолжаешь демонстрировать примеры лжи и вранья, скоро можно будет по твоим ляпсусам делать статистику, как тебе название : " ...........двуличия атеиста Pantheist"
-
я тебе советую не задавать так много вопросов..
А я в свою очередь советую не советовать тут особо :wink:
Бесполезно?
-
Год, том, номера страниц?
умный, пытливый атеист давно бы уже нашел первоисточник по предоставленным мной исходным данным, если ты этого не в состоянии сделать - твои проблемы :lol:
Я не считаю своей проблемой то, что не могу найти того, что не существует. 8) Скорее, наоборот: это твоя проблема, что ты себе понавыдумывал несуществующую реальность и пришёл проповедовать этот бред сюда. :roll:
Короче, со ссылкой тебе слив засчитан сполна: нет у твоего мента публикаций, вот и приходится ему пробавляться жёлтыми газетёнками :twisted: Впрочем, что ссылки не будет, я знал с самого начала. Даже скучно: ну почему всё время все эти любители мистики садятся в одну и ту же лужу?
-
Год, том, номера страниц?
умный, пытливый атеист давно бы уже нашел первоисточник по предоставленным мной исходным данным, если ты этого не в состоянии сделать - твои проблемы :lol:
Я не считаю своей проблемой то, что не могу найти того, что не существует. 8) Скорее, наоборот: это твоя проблема, что ты себе понавыдумывал несуществующую реальность и пришёл проповедовать этот бред сюда. :roll:
это "бред" дал свои плоды в твоем сознании, такой быстрой эволюции(атеисты правда назовут это деградацией) мне прежде наблюдать не приходилось!
Короче, со ссылкой тебе слив засчитан сполна: нет у мента публикаций, вот и приходится ему пробавляться жёлтыми газетёнками :twisted: Впрочем, что ссылки не будет, я знал с самого начала. Даже скучно: ну почему всё время все эти любители мистики садятся в одну и ту же лужу?
с ссылкой это у тебя слив засчитан, ты перестал верить в науку, начальника отдела ВНИИ называешь ментом и свято веришь что ученые ВНИИ не публикуются, этим ты голословно :lol: доказал что наука выступает против атеизма. Молодец!
-
любая наука основана на недоказуемых допущениях
Не на недоказуемых допущениях, а на аксиомах - т.е. положениях, которые любой козе понятны без доказательств.
На определениях точки, линии, треугольника, квадрата.
-
любая наука основана на недоказуемых допущениях
Не на недоказуемых допущениях, а на аксиомах - т.е. положениях, которые любой козе понятны без доказательств.
На определениях точки, линии, треугольника, квадрата.
козы вообще очень умные, много чего понимают и принимают без доказательств, авторитетных мнений, ориентируясь на здравый смысл, а вот козлы совсем другое дело, козлам нужны доказательства выраженные авторитетным мнением, так вот козлам не подходят доказательства основанные на том что козе понятно, но не доказуемо.
-
начальника отдела ВНИИ называешь ментом и свято веришь что ученые ВНИИ не публикуются, этим ты голословно :lol: доказал что наука выступает против атеизма. Молодец!
Учёные ВНИИ публикуются. Но во ВНИИ служат не только учёные. Этот как раз из тех, кому публиковать нечего, потому даёт интервью журналистам. Начальник (любой) -- должность в первую очередь административная, а не научная.
Свято верить тут не надо -- его публикации по теме экстрасенсорики поиском не обнаруживаются. По-видимому, их и нет, иначе почему тебе легче заполнять трёпом уже которую страницу вместо того, чтобы просто дать ссылку? Сливайся, сливайся дальше.
-
я тебе советую не задавать так много вопросов..
А я в свою очередь советую не советовать тут особо :wink:
Бесполезно?
Таки что Вы считаете полезным?
-
Полезным для ernst было бы приступить наконец-то к доказательствам существования Бога...
-
Полезным для ernst было бы приступить наконец-то к доказательствам существования Бога...
Гм... да... Отвлеклись. Ну таки ждем. Пару лет назад гражданин Милюков написал вот такое:И это при том, что наш мир наполнен, пронизан явлениями, безусловно выходящими за рамки естественных природных законов. Ну, скажем, есть мироточащие и просветляющиеся иконы, схождение Святого огня, изменение без «физического воздействия» свойств обыкновенной воды. Это явные примеры открытия в нашем мире неких «окон» из мира другого, но есть и более «земной» материал – для пытливого ума ученого просто драгоценный»? ...«Найдено огромное количество письменных и материальных свидетельств жизни, казни и Воскресения Христа
Вам еще нужны какие-то доказательства? ИМХО, все очевидно. Иже еси.
-
Учёные ВНИИ публикуются. Но во ВНИИ служат не только учёные. Этот как раз из тех, кому публиковать нечего, потому даёт интервью журналистам. Начальник (любой) -- должность в первую очередь административная, а не научная.
голословно и лживо! :lol: , отмазка не катит! одно другому не мешает!
начальник отдела ВНИИ МВД России по разработке проблем психолого-криминалистического обеспечения раскрытия тяжких преступлений, врач-психотерапевт, специалист в области гипноза полковник милиции Алексей Скрыпников - чисто научная должность
Должностная инструкция заведующего (начальника) научно-исследовательским отделом
(отделением, лабораторией) института...............
1.2. На должность заведующего научно-исследовательским отделом
назначается лицо, имеющее ученую степень доктора или кандидата наук,
научные труды, опыт научной и организаторской работы не менее 5 лет. (http://www.aup.ru/docs/di/804.htm)
-
Полезным для ernst было бы приступить наконец-то к доказательствам существования Бога...
а ты что, журнал нейчер не выписываешь?
-
А там про что?
-
А там про что?
а там про то, что только чайник может не знать, что завлаб - ученый, во всяком случае в моем нии так, и не стыдно же в научники рядиться, а сам ни духом ни рылом, ну идешь по коридору, посмотри на табличку завлаба и не пиши глупости!
-
Понял. Буду смотреть только на таблички. Подумаешь, какие-то публикации...
-
Полезным для ernst было бы приступить наконец-то к доказательствам существования Бога...
а ты что, журнал нейчер не выписываешь?
Нет.
ernst,
что вы хотите сказать?
Пытаетесь г-на Скрыпникова и ему подобных представить в роли чудотворцев?
-
начальник отдела ВНИИ МВД России по разработке проблем психолого-криминалистического обеспечения раскрытия тяжких преступлений, врач-психотерапевт, специалист в области гипноза полковник милиции Алексей Скрыпников - чисто научная должность
Ну вот, пошло камлание... Всё по накатанной. :roll: Если сто раз повторить, он станет учёным. Без публикаций, правда, но кого это волнует? Если ёпрст писал(а), что учёный, то так оно и есть, конечно :mrgreen:
Короче, его публикации, подтверждающие, что он сделал что-то методологически верное в обсуждаемой области, вы представить не в состоянии. Так и запишем. В третий раз уже. :twisted:
-
Полезным для ernst было бы приступить наконец-то к доказательствам существования Бога...
а ты что, журнал нейчер не выписываешь?
Нет.
ernst,
что вы хотите сказать?
Пытаетесь г-на Скрыпникова и ему подобных представить в роли чудотворцев?
вам лень почитать?, там вроде бы доходчиво изложено о чем речь.
-
Короче, его публикации, подтверждающие, что он сделал что-то методологически верное в обсуждаемой области, вы представить не в состоянии.
петро, ты каждым своим постом подтверждаешь мою мысль о том, что атеизм нельзя отождествлять с наукой, ты например атеист, а понятия не имеешь об общепринятой научной деятельности НИИ, т.е. ты никакого отношения в науке не имел. Тебе задание: Покопайся в нете и приведи мне примеры где завлабы( начальники научных отделов НИИ) не были бы учеными( не имеют: научных степеней, публикаций и т.д.).
-
Я копаться в нете не стану, мне это не интересно. Я и так знаю, что не всякий человек со степенями (а значит, по идее, и публикациями) является на деле учёным. Чтобы судить, нужно смотреть, что он сделал.
Я не знаю, насколько является учёным НИИшник, о котором идёт речь. Но ты упорно отказываешься представить какие-либо свидетельства того, что он опубликовал научную работу, связанную и исследованием экстрасенсорики. Поскольку ты уже которую страницу здесь с пеной у рта отстаиваешь его учёность, я делаю вывод, что такой работы он не публиковал, а значит, орёшь ты впустую.
-
Я копаться в нете не стану, мне это не интересно. Я и так знаю, что не всякий человек со степенями (а значит, по идее, и публикациями) является на деле учёным. Чтобы судить, нужно смотреть, что он сделал.
Я не знаю, насколько является учёным НИИшник, о котором идёт речь. Но ты упорно отказываешься представить какие-либо свидетельства того, что он опубликовал научную работу, связанную и исследованием экстрасенсорики. Поскольку ты уже которую страницу здесь с пеной у рта отстаиваешь его учёность, я делаю вывод, что такой работы он не публиковал, а значит, орёшь ты впустую.
еще раз повторяю, ты каждым своим постом демонстрируешь что атеизм нельзя отождествлять с наукой, по общепринятому мнению ученый это человек занимающийся наукой и имеющий публикации, любой начальник научного отдела НИИ по определению ученый, т.к. он по должности занимается наукой, имеет научную степень и публикации, соответственно знаком с методами обработки данных. А твое заявление, что не всякий человек со степенями (а значит, по идее, и публикациями) является на деле учёным. Чтобы судить, нужно смотреть, что он сделал.
является доказательством условности фактов, т.е. ты отрицаешь факт по причине его не соответствия твоим субъективным убеждениям.
-
Короче, ссылку на его публикацию ты представить не можешь. Тебе проще уже пятую страницу маскировать этот факт трёпом и гнилыми отмазками.
-
вам лень почитать?, там вроде бы доходчиво изложено о чем речь.
Почитать что?
Статью из «Моск. пр.» об экстрасенсах?
И где вы здесь увидели доказательства существования Бога?
-
Короче, ссылку на его публикацию ты представить не можешь. Тебе проще уже пятую страницу маскировать этот факт трёпом и гнилыми отмазками.
могу, но нужно с ним связываться по имеющимуся адресу, напрягать уважаемого ученого, начальника отдела НИИ, мне ( а теперь уже и тебе, с моей помощью) и так известно что публикации на эту тему у него есть и он способен статистически обработать данные, он же ученый. Но если ты не веришь ученому, то как атеист, обязан ему написать письмо с просьбой предоставить публикации на эту тему.
-
Короче, ссылку на его публикацию ты представить не можешь. Тебе проще уже пятую страницу маскировать этот факт трёпом и гнилыми отмазками.
могу, но нужно с ним связываться по имеющимуся адресу, напрягать уважаемого ученого, начальника отдела НИИ, мне ( а теперь уже и тебе, с моей помощью) и так известно что публикации на эту тему у него есть и он способен статистически обработать данные, он же ученый. Но если ты не веришь ученому, то как атеист, обязан ему написать письмо с просьбой предоставить публикации на эту тему.
Ну так давно бы уже связался -- бремя доказательства лежит на тебе. Я никаких сведений о его публикациях в научных журналах на тему экстрасенсорики не нашёл. Причём, я уверен, что таковых у него нет. И если ты ему напишешь, то ты его ничуть не напряжёшь, потому что он тебе просто не ответит. И мне тоже. Потому что отвечать ему, скорее всего, просто нечего. А если есть чего, то с удовольствием пришлёт тебе оттиск. Или хотя бы ссылку.
-
Ну так давно бы уже связался -- бремя доказательства лежит на тебе. Я никаких сведений о его публикациях в научных журналах на тему экстрасенсорики не нашёл.
и тут ты не прав, доказательства должен искать ты, ты же не веришь ученому, вот и доказывай что он врет, у нас презумпция невиновности, он по определению говорит правду. Искать в нете не нужно - напиши ему письмо, я уверен, что он как начальник отдела ВНИИ пришлет тебе статистику.
-
вам лень почитать?, там вроде бы доходчиво изложено о чем речь.
Почитать что?
Статью из «Моск. пр.» об экстрасенсах?
И где вы здесь увидели доказательства существования Бога?
в этой статье про то, что ученые доказали :lol: что существует то что атеисты называют сверхъестественным.
-
Недавно видел то ли в "Прогороде", то ли в "Ва-банке" публикацию о том, что ученые доказали, что 4 декабря Земля налетит на небесную ось. :shock:
-
Ну так давно бы уже связался -- бремя доказательства лежит на тебе. Я никаких сведений о его публикациях в научных журналах на тему экстрасенсорики не нашёл.
и тут ты не прав, доказательства должен искать ты, ты же не веришь ученому, вот и доказывай что он врет, у нас презумпция невиновности, он по определению говорит правду. Искать в нете не нужно - напиши ему письмо, я уверен, что он как начальник отдела ВНИИ пришлет тебе статистику.
Презумпцию невиновности ты понимаешь наоборот: ты ляпнул, будто учёные что-то там доказали, теперь подтверждай так, как это принято в науке. В науке ссылаются на серьёзные публикации по теме. Тем более, что по твоим словам, произошло невиданное: учёный изучает сверхъестественные являения, которыми наука не занимается в принципе. Так что или давай доказательства, или, раз уж ты используешь юридическую терминологию о презумпции, то когда ты ляпаешь что-то и не можешь подтвердить, это может быть расценено как клевета. На обычном разговорном -- враньё.
-
Презумпцию невиновности ты понимаешь наоборот: ты ляпнул, будто учёные что-то там доказали, теперь подтверждай так, как это принято в науке.
мало того что ты в науке ни духом ни рылом, ты еще и просто мыслить не в состоянии. Я тебе привел ссылку на прямую речь ученого, с исходными данными, ты заявил что это вранье, т.е. обвинил начальника отдела ВНИИ во вранье, вот теперь ты и должен доказывать что он врет, а не ты :lol:
-
ернст, может хватит уже флудить? Где ссылка на научные работы этого полицая, про которого ты тут рассказываешь? Пока не будет ссылки, все твои заявления - бред сивой кобылы.
В общем ещё пара таких бестолковых заявлений и буду карать за флуд. Пиши по делу. Если нечего сказать – до свидания.
ps. ...вот теперь ты и должен доказывать что он врет, а не ты
оговорочка, по Фрейду, так сказать :mrgreen:
-
все твои заявления - бред сивой кобылы.
это твое заявление - точно бред сивой кобылы, я ученого во вранье не обвинял, это твой подопечный сделал - вот путь и доказывает что ученый врет. Мне так достаточно его заявления, начальник отдела НИИ - ему можно верить на слово, кто не верит - пусть доказывает!
ps. ...вот теперь ты и должен доказывать что он врет, а не ты
оговорочка, по Фрейду, так сказать :mrgreen:
[/quote]нет никакой оговорки, ты не правильно понял. Врет твой подзащитный, а не ученый - дошло?
-
Мне так достаточно его заявления, начальник отдела НИИ - ему можно верить на слово, кто не верит - пусть доказывает!
Эта твоя фраза ясно показывает, что высказанное тобой мнение обо мне --ты в науке ни духом ни рылом, ты еще и просто мыслить не в состоянии
-- относится в первую очередь к тебе самому. (Заметь, я не обсуждаю здесь, насколько оно верно по отношению ко мне -- не мне судить.)
В науке, о дражайший ёпрст, на слово никому не верят. И даже "мамой клянусь!" там не катит. Нужна публикация в рецензируемых журналах. Вот в религии -- другое дело: там да, нужно верить на слово в надежде проверить после смерти. Нет публикации? Значит, утверждение точно недоказано. Есть? Давай, рассмотрим, насколько оно обосновано. Все учёные степени, посты и авторитет -- это лишь кредит доверия к данному человеку. И этот человек должен постоянно подтверждать, что он "кредитоспособен".
Нет, я ничуть не против того, что ты кому-то веришь на слово: вольному -- воля, как говорится, спасённому -- рай. Но по меньшей мере наивно думать, что и остальные (даже если они "в науке ни духом ни рылом, и даже и просто мыслить не в состоянии") должны поступать так же.
-
В общем ещё пара таких бестолковых заявлений и буду карать за флуд.
Пора, - сказал Ковалевский страшным голосом. :twisted:
-
Мне так достаточно его заявления, начальник отдела НИИ - ему можно верить на слово, кто не верит - пусть доказывает!
Эта твоя фраза ясно показывает, что высказанное тобой мнение обо мне --ты в науке ни духом ни рылом, ты еще и просто мыслить не в состоянии
-- относится в первую очередь к тебе самому. (Заметь, я не обсуждаю здесь, насколько оно верно по отношению ко мне -- не мне судить.)
попробую объяснить подоходившее: конечно это относится к тебе!, ты просил фактов, я тебе факт предоставил - ученый сказал то-то и то-то, ты утверждаешь что факт есть, но по твоему это вранье, заметь по-твоему, вот и докажи что это вранье. Правила доказательств принятые в науке здесь ни при чем. Но если уж говорить про науку, то слова признанного ученого тоже можно принимать без доказательств, т.к. известно, что ученый по определению говорит то, что соответствует научным критериям. Например мой завлаб, что-то говоря всегда обдумывал что он говорит и мог всегда подтвердить свои слова , из этого я делаю вывод что ученый не бросает слова на ветер, наверняка есть доказательства подтверждающие его слова - тебе нужно - ищи!
P.S.. ты конечно можешь заявить что фактом является только от что подтверждено в журнале нейчер и т.п., но не думаю что широкая атеистская общественность тебя поддержит в твоем определении слова ФАКТ.
-
В общем ещё пара таких бестолковых заявлений и буду карать за флуд.
Пора, - сказал Ковалевский страшным голосом. :twisted:
тебя то уж точно пора за флуд и троллинг :lol:
-
ernst, предупреждение за троллинг и флуд.
-
Блин! А я-то уж хотел написать: СРАЧ!!! БОЛЬШЕ СРАЧА!!111 :D
-
Ну, с тобой всё ясно -- ты уже второй раз подтверждаешь, что предпочитаешь верить на слово авторитетам: мол, раз завлаб сказал, значит, может и обосновать. Говорить с тобой на темы, имеющие отношение к науке, не о чем.
-
Народ, а может нунах! Эрнст, понятно, будет работать как дятел до упора. Но вменяемым челам имеет смысл забить (и так уже все понятно), тогда и флуд прекратится волшебным :!: образом. И все-таки, что там у нас с доказательствами существования Бога? 24-я страница пошла...
-
Народ, а может нунах! Эрнст, понятно, будет работать как дятел до упора. Но вменяемым челам имеет смысл забить (и так уже все понятно), тогда и флуд прекратится волшебным :!: образом. И все-таки, что там у нас с доказательствами существования Бога? 24-я страница пошла...
Дык ждём вменяемых доков, а не бред, типа: одна бабка сказала – доказывайте, что она врёт 8)
-
Народ, а может нунах! Эрнст, понятно, будет работать как дятел до упора. Но вменяемым челам имеет смысл забить (и так уже все понятно), тогда и флуд прекратится волшебным :!: образом.
Боюсь, что не обязательно прекратится -- дятлы упорны. Здесь есть несколько тем, в которые я не заглядываю, основанных и регулярно поддерживаемых, как мне кажется, исключительно их основателями. И они регулярно всплывают в "Новых сообщениях". Но с предложением в целом согласен. Хотя иногда люблю подкормить тролля.
-
Боюсь, что не обязательно прекратится -- дятлы упорны.
Не прекратится в том случае, если мы продолжим изображать дубы для долбежки.
Здесь есть несколько тем, в которые я не заглядываю, основанных и регулярно поддерживаемых, как мне кажется, исключительно их основателями. И они регулярно всплывают в "Новых сообщениях".
Ну и хрен с ними. Это не срач на 3 миллиона скрижалей с комментами, а так, вялотекучка.
Хотя иногда люблю подкормить тролля.
Меняйте подход. Троллей надо не подкармливать, ими надо питаться, как делаю я :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Даешь консументов второго порядка! :twisted:
-
Блин! А я-то уж хотел написать: СРАЧ!!! БОЛЬШЕ СРАЧА!!111 :D
Я за пожизненный бан форумчанину по кличке "Ковалевский".
Будем голосовать?
-
Блин! А я-то уж хотел написать: СРАЧ!!! БОЛЬШЕ СРАЧА!!111 :D
Я за пожизненный бан форумчанину по кличке "Ковалевский".
Будем голосовать?
:?: :?: :?:
1. Логос, мало ли за что ты. Это не твой персональный бложик, твое слово тут ничего не решает. :wink:
2. Любопытно, каковы основания для бана? Неужто я превзошел СС-а? :shock:
3. Интересно, каким тебе видится круг голосующих, и откуда у них полномочия что-то тут решать?
4. Таки достал я Логоса! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Даже не ожидал и не собирался!
-
Только я называла эти энергии имманентным духом.
Он от сотворения присутствует в каждой монаде, поддерживая её устойчивое существование. Если по воле Творца он покинет эти объекты, весь мир рассыплется даже не на атомы, а на более мелкие частицы - фотоны, глюоны, гравитоны.
О как, оказывается дух "склеивает" материальные частицы, а не слабое и электромагнитное взаимодействие...
Это и есть самое главное в "богодухологии".
Стандартная модель взаимодействий описывается квантовой теорией. Здесь ключевое слово "описывается". Но не разъясняется.
Наука отвечает на вопрос КАК, а вопросы ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ считает некорректными. Особенно в области фундаментальных понятий.
Вы эти взаимодействия изучали в ВУЗе. и, наверное, у Вас даже вопрос такой не возникал: почему одноименные заряды отталкиваются, а разноименные притягиваются. (Только не надо о виртуальных фотонах. Это никакое не объяснение).
С позиции религиозной картины мира во все фундаментальные понятия заложена идея Творца. И каждая монада (нечто, имеющее конкретное существование) скреплена Его нетварной (нематериальной) энергией.
В реальном мире это проявляется как гравитация, электрический заряд, ЭМ поле.
Имманентный дух это и есть то самое растворенное в природе нематериальное начало, которое поддерживает устойчивость мироздания.
Почему устойчив атом, ведь электроны могли бы "упасть" на ядро?
Бор просто постулировал эту устойчивость и придумал квантовые числа, чтобы дать описание этого явления (не объяснение!). Также и планеты устойчиво держатся на орбитах, хотя и не известна механика начального вращения.
Не говоря уже о возникновении Вселенной, которое иначе, чем сотворение мира, представить невозможно.
В другой теме я приводила отрывки из книги Стивена Хокинга "Разумный замысел" , который идею сотворения не считал химерой.
-
Это и есть самое главное в "богодухологии".
Стандартная модель взаимодействий описывается квантовой теорией. Здесь ключевое слово "описывается". Но не разъясняется.
Наука отвечает на вопрос КАК, а вопросы ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ считает некорректными. Особенно в области фундаментальных понятий.
Вы эти взаимодействия изучали в ВУЗе. и, наверное, у Вас даже вопрос такой не возникал: почему одноименные заряды отталкиваются, а разноименные притягиваются. (Только не надо о виртуальных фотонах. Это никакое не объяснение).
С позиции религиозной картины мира во все фундаментальные понятия заложена идея Творца. И каждая монада (нечто, имеющее конкретное существование) скреплена Его нетварной (нематериальной) энергией.
В реальном мире это проявляется как гравитация, электрический заряд, ЭМ поле.
Имманентный дух это и есть то самое растворенное в природе нематериальное начало, которое поддерживает устойчивость мироздания.
Почему устойчив атом, ведь электроны могли бы "упасть" на ядро?
Бор просто постулировал эту устойчивость и придумал квантовые числа, чтобы дать описание этого явления (не объяснение!). Также и планеты устойчиво держатся на орбитах, хотя и не известна механика начального вращения.
Не говоря уже о возникновении Вселенной, которое иначе, чем сотворение мира, представить невозможно.
В другой теме я приводила отрывки из книги Стивена Хокинга "Разумный замысел" , который идею сотворения не считал химерой.
Я думаю что Вы всё сильно усложняете, и фундаментальные свойства материи называете неким духом.
Видите ли, теми или иными свойствами материя таки должна обладать и нет ни одного резона считать, что в этом как то замешано сверхъестественное.
Если бы материя была устроена так что электроны падали бы на ядро (хотя я и судя по-всему и Вы понимаем что это чистая абстракция - это не теннисные мячики летающие вокруг невообразимо большого глобуса :) ) то некому на этот счёт было бы и рассуждать! Вот и всё! Мир всё-равно должен быть устроен неким образом.
Вот он устроен так! Нечего тут искать нечто, стоящее за этим устройством! Это - лишнее!
-
Не говоря уже о возникновении Вселенной, которое иначе, чем сотворение мира, представить невозможно.
В другой теме я приводила отрывки из книги Стивена Хокинга "Разумный замысел" , который идею сотворения не считал химерой.
Другая книга Хокинга - "КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ. От большого взрыва до черных дыр" в предисловии к которой Карл Саган (Корнеллский университет, Итака, шт. Нью‑Йорк), пишет: "Но это также книга о Боге… а может быть, об отсутствии Бога. Слово «Бог» часто появляется на ее страницах. Хокинг отправляется на поиски ответа на знаменитый вопрос Эйнштейна о том, был ли у Бога какой‑нибудь выбор, когда он создавал Вселенную. Хокинг пытается, как он сам пишет, разгадать замысел Бога. Тем более неожиданным оказывается вывод (по меньшей мере временный), к которому приводят эти поиски: Вселенная без края в пространстве, без начала и конца во времени, без каких‑либо дел для Создателя."
А в самой книге Хокинг пишет:
"Ньютона сильно беспокоило отсутствие абсолютного положения в пространстве или, как его называли, абсолютного пространства, потому что это противоречило его идее абсолютного Бога. И он фактически отказался принять отсутствие абсолютного пространства, несмотря на то, что такое отсутствие вытекало из законов, открытых им самим. Многие резко критиковали Ньютона за его иррациональное упорство, и в частности епископ Беркли – философ, считавший, что все материальные объекты, а также пространство и время – иллюзия. (Узнав о таких воззрениях Беркли, знаменитый д‑р Джонсон воскликнул: «Я опровергаю это вот как!» – и так стукнул ногой по большому камню, что чуть не потерял равновесие)."
и ещё:
"Наука, по‑видимому, открыла все те законы, которые в пределах погрешностей, налагаемых принципом неопределенности, позволяют предсказать, как Вселенная изменится со временем, если известно ее состояние в какой‑то момент времени. Может быть, эти законы были даны Богом, но с тех пор Он, судя по всему, предоставил Вселенной развиваться в соответствии с ними и теперь не вмешивается в ее жизнь. Но какими он выбрал начальное состояние и начальную конфигурацию Вселенной? Какие «граничные условия» были в момент «начала времени»?"
и:
"Если евклидово пространство‑время простирается назад по мнимому времени до бесконечности или начинается в сингулярной точке мнимого времени, то, как и в классической теории относительности, возникает вопрос об определении начального состояния Вселенной – Богу, может быть, и известно, каким было начало Вселенной, но у нас нет никаких оснований мыслить это начало таким, а не иным. Квантовая же теория гравитации открыла одну новую возможность: пространство‑время не имеет границы, и поэтому нет необходимости определять поведение на границе. Тогда нет и сингулярностей, в которых нарушались бы законы науки, а пространство‑время не имеет края, на котором пришлось бы прибегать к помощи Бога или какого‑нибудь нового закона, чтобы наложить на пространство‑время граничные условия. Можно было бы сказать, что граничное условие для Вселенной – отсутствие границ. Тогда Вселенная была бы совершенно самостоятельна и никак не зависела бы от того, что происходит снаружи. Она не была бы сотворена, ее нельзя было бы уничтожить. Она просто существовала бы."
и:
"Из представления о том, что пространство и время образуют замкнутую поверхность, вытекают также очень важные следствия относительно роли Бога в жизни Вселенной. В связи с успехами, достигнутыми научными теориями в описании событий, большинство ученых пришло к убеждению, что Бог позволяет Вселенной развиваться в соответствии с определенной системой законов и не вмешивается в ее развитие, не нарушает эти законы. Но законы ничего не говорят нам о том, как выглядела Вселенная, когда она только возникла, – завести часы и выбрать начало все‑таки могло быть делом Бога. Пока мы считаем, что у Вселенной было начало, мы можем думать, что у нее был Создатель. Если же Вселенная действительно полностью замкнута и не имеет ни границ, ни краев, то тогда у нее не должно быть ни начала, ни конца: она просто есть, и все! Остается ли тогда место для Создателя?"
и:
"Лапласовский детерминизм был неполным но двум причинам. В нем ничего не говорилось о том, как следует выбирать законы, и никак не определялось начальное состояние Вселенной. И то и другое предоставлялось решать Богу. Бог должен был решить, каким быть началу Вселенной и каким законам ей подчиняться, но с возникновением Вселенной его вмешательство прекратилось. Практически Богу были оставлены лишь те области, которые были непонятны науке XIX в."
-
Если бы материя была устроена так что электроны падали бы на ядро (хотя я и судя по-всему и Вы понимаем что это чистая абстракция - это не теннисные мячики летающие вокруг невообразимо большого глобуса ) то некому на этот счёт было бы и рассуждать! Вот и всё! Мир всё-равно должен быть устроен неким образом.
Вот он устроен так! Нечего тут искать нечто, стоящее за этим устройством! Это - лишнее!
Так может быть, и задумываться не нужно, ПОЧЕМУ мир так устроен?
Простите, но есть люди, генетически устроенные так, что они задумываются. Для одних все просто и ясно: материя устроена так, а не иначе. Пусть лошадь думает, а я попью пивка...
Кто-то сказал "Что дураку ясно, для умного еще вопрос" :P
Только, пожалуйста, не относите к себе это определение. Я не могу плохо думать о человеке, читавшем Сведенборга.
Дело не в случайно возникшем устойчивом атоме на каком-то этапе после БВ.
Существует тонкая настройка параметров Вселенной.
Недавно в Википедии появилась статья "Тонкая настройка Вселенной". Там собран весь материал, разбросанный ранее по разным источникам.
Речь идет примерно о 20 параметрах, фундаментальных для устойчивости Вселенной.
И еще столько же для настройки положения СС и планеты Земля в космическом пространстве.
А если есть настройка, то должен быть и Настройщик.
Это и есть научное доказательство Сотворения. (Хоть Вы смеялись над моим слоганом "ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ", но это так)
У меня еще есть аргументы в пользу программирования эволюции жизни, но это желательно рассмотреть в теме об эволюции..
-
Если бы материя была устроена так что электроны падали бы на ядро (хотя я и судя по-всему и Вы понимаем что это чистая абстракция - это не теннисные мячики летающие вокруг невообразимо большого глобуса ) то некому на этот счёт было бы и рассуждать! Вот и всё! Мир всё-равно должен быть устроен неким образом.
Вот он устроен так! Нечего тут искать нечто, стоящее за этим устройством! Это - лишнее!
Так может быть, и задумываться не нужно, ПОЧЕМУ мир так устроен?
Простите, но есть люди, генетически устроенные так, что они задумываются. Для одних все просто и ясно: материя устроена так, а не иначе. Пусть лошадь думает, а я попью пивка...
Кто-то сказал "Что дураку ясно, для умного еще вопрос" :P
Только, пожалуйста, не относите к себе это определение. Я не могу плохо думать о человеке, читавшем Сведенборга.
Дело не в случайно возникшем устойчивом атоме на каком-то этапе после БВ.
Существует тонкая настройка параметров Вселенной.
Недавно в Википедии появилась статья "Тонкая настройка Вселенной". Там собран весь материал, разбросанный ранее по разным источникам.
Речь идет примерно о 20 параметрах, фундаментальных для устойчивости Вселенной.
И еще столько же для настройки положения СС и планеты Земля в космическом пространстве.
А если есть настройка, то должен быть и Настройщик.
Это и есть научное доказательство Сотворения. (Хоть Вы смеялись над моим слоганом "ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ", но это так)
У меня еще есть аргументы в пользу программирования эволюции жизни, но это желательно рассмотреть в теме об эволюции..
Видимо мы на разных языках говорим.. :(
Представьте, абстрагируйтесь (мне почему-то кажется, что у Вас получится) - миры возникают ежесекундно с разными параметрами (между собой они не пересекаются , как скажем не могут пересекаться параллельные плоскости в трёхмерном мире) и все миры разваливаются ... и вдруг возникает мир с параметрами позволяющими миру существовать "весьма продолжительное время" (но, конечно, не вечно - вечного нет НИЧЕГО :( ).
Так какое основание полагать, что у этого самого (вдруг) мира, было нечто особенное (по сравнению с его предшественниками) что позволило ему существовать много дольше других "неудачных" миров, ну кроме, разумеется, того самого набора специфических параметров?
-
У меня еще есть аргументы в пользу программирования эволюции жизни, но это желательно рассмотреть в теме об эволюции..
Так всё-таки "эволюция"... :)
Простите за бестактность, Вы - православная!
А то ведь эти "субъекты" на дух эволюцию не переваривают.
-
А если есть настройка, то должен быть и Настройщик.
Это и есть научное доказательство Сотворения. (Хоть Вы смеялись над моим слоганом "ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ", но это так)
У меня еще есть аргументы в пользу программирования эволюции жизни, но это желательно рассмотреть в теме об эволюции..
То что Вы называете настройкой, увы, всего лишь фундаментальные свойства материи, и они не требуют "настройщика".
Они таковы, как есть...
-
...
"Из представления о том, что пространство и время образуют замкнутую поверхность, вытекают также очень важные следствия относительно роли Бога в жизни Вселенной. В связи с успехами, достигнутыми научными теориями в описании событий, большинство ученых пришло к убеждению, что Бог позволяет Вселенной развиваться в соответствии с определенной системой законов и не вмешивается в ее развитие, не нарушает эти законы. Но законы ничего не говорят нам о том, как выглядела Вселенная, когда она только возникла, – завести часы и выбрать начало все‑таки могло быть делом Бога. Пока мы считаем, что у Вселенной было начало, мы можем думать, что у нее был Создатель. Если же Вселенная действительно полностью замкнута и не имеет ни границ, ни краев, то тогда у нее не должно быть ни начала, ни конца: она просто есть, и все! ...
"Лапласовский детерминизм был неполным но двум причинам. В нем ничего не говорилось о том, как следует выбирать законы, и никак не определялось начальное состояние Вселенной. И то и другое предоставлялось решать Богу. Бог должен был решить, каким быть началу Вселенной и каким законам ей подчиняться, но с возникновением Вселенной его вмешательство прекратилось. ..."
Cтpoйная тeopия.
Kcтaти, oнa пoзвoляeт лeгкo и проcто oб’яcнять, kak Бoг oтвeчaeт на молитвы чeлoвеka, нe нapyшaя при этом зakoны причинноcти мaтepиaльнoго миpa.
-
У меня еще есть аргументы в пользу программирования эволюции жизни, но это желательно рассмотреть в теме об эволюции..
Так всё-таки "эволюция"... :)
Простите за бестактность, Вы - православная!
А то ведь эти "субъекты" на дух эволюцию не переваривают.
Есть интересная статья А.Кураева "Может ли православный быть эволюционистом?" (http://predanie.ru/lib/book/read/71839/)
Оказывается, может и должен, чтобы не выглядеть догматиком с отсталым средневековым мышлением в глазах образованных людей нашего времени.
Как-то меня пригласили прочитать несколько лекций на биофаке МГУ. Обычно со студентами МГУ отношения у меня складываются хорошие. Здесь же я был поражен холодностью аудитории. После первой лекции я обращаюсь к пригласившим меня коллегам и спрашиваю: "Я как-то не так себя вел с аудиторией? Почему было такое странное отношение к тому, что я говорил?". И в ответ услышал: "Ах, извините, отец Андрей... Мы не предупредили, что за неделю до Вас здесь были американские баптисты. И они пробовали нашей аудитории доказать, что никакой эволюции не было, и мир создан за шесть дней. Но наши аспиранты (не говоря уже о преподавателях) поймали их на весьма вольном обращении с научными данными, на весьма тенденциозном подборе одних свидетельств и замалчивании других. Так что наши студенты решили, что это вообще у христиан так принято обращаться с данными нашей науки — а потому они и Вас встречают как единомышленника тех американских дилетантов". И лишь после того, как на следующей встрече я пояснил, что в православии возможно иное прочтение первых глав книги Бытия — отношения с аудиторией наладились, и разговор о Евангелии и Православии пошел дальше с большим вниманием и пониманием.
-
Видимо мы на разных языках говорим.. :(
Представьте, абстрагируйтесь (мне почему-то кажется, что у Вас получится) - миры возникают ежесекундно с разными параметрами (между собой они не пересекаются , как скажем не могут пересекаться параллельные плоскости в трёхмерном мире) и все миры разваливаются ... и вдруг возникает мир с параметрами позволяющими миру существовать "весьма продолжительное время" (но, конечно, не вечно - вечного нет НИЧЕГО :( ).
Понятно. Вы сторонник теории мультивселенных. Но теория эта пока существует "на кончике пера" и не имеет экспериментального подтверждения.
Недавнее исследование Линде помогло укрепить связь между теорией струн и мультивселенной. Некоторые физики долго осмысливали то понятие, что дополнительные измерения теории струн играют ключевую роль в формировании свойств новых вселенных, порождаемых во время вечной хаотической инфляции. Согласно теории струн, когда новая вселенная отпочковывается от своего родителя, только три пространственных измерений раздуваются в большой пригодный для жилья космос. Другие пространственные измерения остаются невидимыми — но тем не менее они влияют на форму, которую принимает вселенная. Линде со своими коллегами выясняли, как невидимые измерения остаются компактными и предлагают миллиарды перестановок, каждая из которых, даёт начало новой уникальной вселенной.
Идеи Линде делают понятие мультивселенной более вероятным, но они не доказывают, что другие вселенные действительно существуют. Проблема состоит в том, чтобы придумать способ подтвердить существование других вселенных, учитывая, что каждый мыслимый эксперимент или наблюдение должен быть ограничен нашей собственной вселенной. Имеет ли смысл говорить о других вселенных, если они никогда не могут быть обнаружены?
Так какое основание полагать, что у этого самого (вдруг) мира, было нечто особенное (по сравнению с его предшественниками) что позволило ему существовать много дольше других "неудачных" миров, ну кроме, разумеется, того самого набора специфических параметров?
http://www.infuture.ru/article/1532 (http://www.infuture.ru/article/1532)[/quote]
Получается как бы естественный отбор вселенных, который, кстати говоря, не отвергает замысла Творца.
Отбор - так отбор. Создатель, запустив эти "мыльные пузыри", будет наблюдать и опекать вселенную, пригодную для жизни.
-
Есть интересная статья А.Кураева "Может ли православный быть эволюционистом?" (http://predanie.ru/lib/book/read/71839/)
Оказывается, может и должен, чтобы не выглядеть догматиком с отсталым средневековым мышлением в глазах образованных людей нашего времени.
Диакон Кураев - э-это волчара в овечьей шкуре. И...
Пятая колонна православья.
-
Есть интересная статья А.Кураева "Может ли православный быть эволюционистом?" (http://predanie.ru/lib/book/read/71839/)
Оказывается, может и должен, чтобы не выглядеть догматиком с отсталым средневековым мышлением в глазах образованных людей нашего времени.
Диакон Кураев - э-это волчара в овечьей шкуре. И...
Пятая колонна православья.
Нет конечно. Скорее шалун...
-
Понятно. Вы сторонник теории мультивселенных. Но теория эта пока существует "на кончике пера" и не имеет экспериментального подтверждения.
В ответ на возрастающие отставание СССР в области производства электронно-вычислительных машин и радиоэлектроники Советской внешней разведкой были подготовлены высокопрофессиональные агенты влияния, для заброски их в Западный мир и отвлечения их материальных средств на совершенно бессмысленные физические теории. Имя этих разведчиков: Андрей Линде и Александр Виленкин. Именно они придумали теорию мультивселенной и последовательно её продвигают через разных агентов влияния, например Алана Гута.
-
Имя этих разведчиков: Андрей Линде и Александр Виленкин.
А в каких они званиях?
-
А если есть настройка, то должен быть и Настройщик.
Это и есть научное доказательство Сотворения. (Хоть Вы смеялись над моим слоганом "ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ", но это так)
У меня еще есть аргументы в пользу программирования эволюции жизни, но это желательно рассмотреть в теме об эволюции..
То что Вы называете настройкой, увы, всего лишь фундаментальные свойства материи, и они не требуют "настройщика".
Они таковы, как есть...
Ну да... Это из той же оперы, что если есть отбор, должен быть и селекционер...
-
Имя этих разведчиков: Андрей Линде и Александр Виленкин.
А в каких они званиях?
Не волнуйтесь, я гарантирую: вы усе узнаете в свое время (или не узнаете). :)
-
То есть, Вы не знаете?
-
Понятно. Вы сторонник теории мультивселенных.
Не мультивселенных и не параллельных миров. Лично я сторонник вполне реальной теории, что на протяжении бесконечного периода времени уже были опробованы разные сочетания "констант", и только одно из них оказалось способным прожить более 13 миллиардов лет. Посмотрите науч-поп фильмы про историю Вселенной, там, где она описывается как бы за один год - и вы увидите, как много времени вселенная пребывала в простом состоянии хаоса, пока смогли возникнуть обычные атомы, сколько потом - пока возникла жизнь. Вы увидите цифры несовместимые по порядку. Это уже говорит о многом. Что Вселенная работает методом тыка. Что вот в эти "пустые" периоды и происходила та самая "настройка".
-
Понятно. Вы сторонник теории мультивселенных.
Не мультивселенных и не параллельных миров. Лично я сторонник вполне реальной теории, что на протяжении бесконечного периода времени уже были опробованы разные сочетания "констант",".
Кем опробованы?
-
Руфус,
Понятно. Вы сторонник теории мультивселенных.
Не мультивселенных и не параллельных миров. Лично я сторонник вполне реальной теории, что на протяжении бесконечного периода времени уже были опробованы разные сочетания "констант",".
Кем опробованы?
Во-во, Руфус! "Кем?" Я уже вообще на такие темы с шибко верующими товарищами не разговариваю - что не скажешь, сразу идет вопрос "кем?". Ну не приспособлен человеческий язык, по крайней мере русский, для описания Вселенной, т.к. формировался он не для этого (тогда и вселенной-то "не было", а были три слона на черепахе). И теперь приходится личные (субъектные) лексические обороты использовать с определенной условностью, чтобы хоть как-то сформулировать. А 95% естественно всю эту условность сливает и слышит буквально: "природой дано" - а, так они природу подательницей благ считают! Язычники! "Электрон стремится"
-а он что, живой и наделен волей? Еретики! А Ваш атеизм - примитивная религия ленивых. Вот примерно так оно и бывает.
Кстати, если мудреные латинские термины перевести на русский (если это вообще возможно, ну, например, "скалярное"), интересно, что получится? Наверное релчелы сочтут научную трактовку Космоса совсем уж мракобесной. :mrgreen:
-
Кстати, если мудреные латинские термины перевести на русский (если это вообще возможно, ну, например, "скалярное"), интересно, что получится?
Если не ошибаюсь, что-то вроде "лестничное" или "ступеньковое".
-
Во-во. "Лестничное поле". Так идем дальше: флуктуация - колебание. "Колебания лестничного поля", причем поле тоже надо воспринимать не в физическом, а в "ландшафтном" смысле. Все, абзац! Нах такую науку, то ли дело: "В начале было слово, и слово было у Бога, и слово было Бог" - все просто и доходчиво. По крайней мере у меня вопросов не вызывает. :mrgreen:
-
Здравствуйте!
Как Истина трактует это своё выражение, данное в Древних Знаниях, которое не поняли и извратили религии, создав культ личностного бога.
- «В начале было Слово». Слово - это звук, он же Энергия, имеющий определённую вибрацию, и несущий определённую информацию (программа проявления и развития Мироздания).
- «…и Слово было у Бога…», - первая эманация ТО, Непознаваемого, его Дыхание, проявленное из него. Здесь под Богом понимается ТО, Непознаваемое, о котором даже древние Посвящённые не размышляли, потому и начинается всё со «Слова».
- «…и Слово было Бог» - все проявленное в своём потенциале создано по образу и подобию ТО, так как всё несёт в себе Его Искру Жизни, или Дух Жизни, или Волю Жизни – это названия одного. И в этой части фразы говорится, и понимается, что с течением времени, всё проявленное из ТО - Бога, станет ТО – Богом и вернётся в Него. На этом закончится День Жизни Мироздания, и наступит Ночь Жизни Мироздания.
Религии поняли только слово бог и приспособили его под себя и начали плести кружева невежества, чтобы потом набросить его на сознание Человека.
С пожеланием Света и Любви.
-
Слишком много слов с большой буквы. Ваш иисус христос явно учился в МГУ на физтехе в 1980-х.
-
Руфус, Понятно. Вы сторонник теории мультивселенных.
Не мультивселенных и не параллельных миров. Лично я сторонник вполне реальной теории, что на протяжении бесконечного периода времени уже были опробованы разные сочетания "констант",".
Кем опробованы?
Во-во, Руфус! "Кем?" Я уже вообще на такие темы с шибко верующими товарищами не разговариваю - что не скажешь, сразу идет вопрос "кем?". Ну не приспособлен человеческий язык, по крайней мере русский, для описания Вселенной, т.к. формировался он не для этого (тогда и вселенной-то "не было", а были три слона на черепахе). И теперь приходится личные (субъектные) лексические обороты использовать с определенной условностью, чтобы хоть как-то сформулировать. А 95% естественно всю эту условность сливает и слышит буквально: "природой дано" - а, так они природу подательницей благ считают! Язычники! "Электрон стремится"
-а он что, живой и наделен волей? Еретики! А Ваш атеизм - примитивная религия ленивых. Вот примерно так оно и бывает.
Кстати, если мудреные латинские термины перевести на русский (если это вообще возможно, ну, например, "скалярное"), интересно, что получится? Наверное релчелы сочтут научную трактовку Космоса совсем уж мракобесной. :mrgreen:
Зато в русском языке есть великолепные безличные предложения (как там, в "Доживем до понедельника": моросит - и жаловаться не на кого)))) ПРидется описывать Вселенную безличными предложениями.
-
Кем опробованы?
Владимир Владимирович уже опередил меня.
"Были опробованы" - это предложение без подлежащего. Такие есть в русском языке. 8)
Но я бы хотел сказать вот что о "тонкой настройке констант":
Если вы признаете константы, то значит признаете и физические теории, которые ими оперируют. И соотв. признаёте ту картину мира и историю Вселенной, которая представлена астрофизиками ( См напр. тут (http://https) или тут (http://justclickit.ru/interesting/post.php?id=99)
А в мире физических теорий Бога нет. Все происходит само собой. (В лучшем случае можно говорить лишь о первотолчке. Но деизм не нужен ни одному верующему :wink: ).
А теперь давайте зайдем с другого конца: почему Богу, или, как вы говорите, Разумному Творцу, понадобилось 380 тысяч лет, чтобы создать атом водорода? Ведь кварки Он создал всего за 1 сотую секунды? А чтобы придумать атом углерода - еще несколько миллиардов лет. Хотя всех-то делов: прибавить к атому водорода еще несколько электронов и нуклонов. Что-то не шибко Разумный этот ваш Творец, раз так туго думает!
Дело конечно не в глупости Творца, а в том, что попытки совместить эту мифологему с научной картиной мира приводят к абсурду.
-
Верующим просто не нравится сам факт, что "все происходит само собой". Им не нужен безличный космос, и они его отрицают, заодно населяя его какими-то сказочными персонажами. Может, нам следует больше любить верующих, больше их привечать, чтоб они не чувствовали себя одинокими в космосе?
Впрочем, у меня-то с ориентацией (в отличие от Милонова) все в порядке, так что оставьте мне уж верующих только женского полу. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
Здравствуйте уважаемый Владимир Владимирович?
Прошу прощения, но хотелось бы размышлений по теме. и по вопросам, которые рассматриваются. Критики и комментарий уж больно много.
С пожеланием Света и Любви.
-
А теперь давайте зайдем с другого конца: почему Богу, или, как вы говорите, Разумному Творцу, понадобилось 380 тысяч лет, чтобы создать атом водорода? Ведь кварки Он создал всего за 1 сотую секунды? А чтобы придумать атом углерода - еще несколько миллиардов лет. Хотя всех-то делов: прибавить к атому водорода еще несколько электронов и нуклонов. Что-то не шибко Разумный этот ваш Творец, раз так туго думает!
Дело конечно не в глупости Творца, а в том, что попытки совместить эту мифологему с научной картиной мира приводят к абсурду.
Если Ваш вопрос, уважаемый Rufus, рассмотреть с позиции ad absurdo, то получится, что, вообще, никакая история, эволюция, программа развития не нужна Творцу.
Задумал - и случилось 8)
Готовая Вселенная, СС, Земля, и этот форум, где Его объявляют недоумком (прости, Господи). Все в одно мгновение, 10 в минус 40 секунды.
Увы, увы, увы!
Миротворение - это далеко не простое дело.
Даже библейская история сотворения укладывается в шесть дней. А в реале это миллиарды лет.
Посмотрите хотя бы в Википедии статьи о Большом взрыве, о теории инфляции, и Вы увидите, что миротворение шло по программе, по заложенным в неё законам. И всему свое время.
Вначале плазма из элементарных частиц, удерживающая фотоны. Когда плазменный шар остыл до определенной температуры, фотоны "вырвались" наружу, и Вселенная озарилась светом.
Вам это ничего не напоминает?
А мне напоминает:
"Да будет свет" 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
(Быт.1:3)
И в то же мгновение начали формироваться атомы водорода, то есть, физическая основа нашего мира.
Поняли теперь, что Ваши придирки к Творцу беспочвенны?
-
...
Вначале плазма из элементарных частиц, удерживающая фотоны. Когда плазменный шар остыл до определенной температуры, фотоны "вырвались" наружу, и Вселенная озарилась светом.
Вам это ничего не напоминает?
А мне напоминает:
"Да будет свет" 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
(Быт.1:3)...
Вот я и говорю ВЗ, что астро-прогноз (точнее наоборот, астро-прогноз вырос на успехе ВЗ),
при желании можно вытащить любую аналогию, чем ваша церковь успешно и занималась все 2000 лет... ;)
-
Вам это ничего не напоминает?
А мне напоминает:
"Да будет свет" 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
(Быт.1:3)
И в то же мгновение начали формироваться атомы водорода, то есть, физическая основа нашего мира.
Поняли теперь, что Ваши придирки к Творцу беспочвенны?
Вообще-то, когда бог произнёс "да будет свет", он уже носился над водою. Для которой нужны атомы не только водорода...
-
Вам это ничего не напоминает?
А мне напоминает:
"Да будет свет" 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
(Быт.1:3)
И в то же мгновение начали формироваться атомы водорода, то есть, физическая основа нашего мира.
Поняли теперь, что Ваши придирки к Творцу беспочвенны?
Вообще-то, когда бог произнёс "да будет свет", он уже носился над водою. Для которой нужны атомы не только водорода...
Да и для землицы :)- пяток другой разных элементов был потребен! :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Я не сторонник библейского толкования происхождения Вселенной. Откровение Моисея определялось уровнем знаний, опыта и ментальностью его времени.
Просто есть некоторые совпадения.
Под землей подразумевают материю, а вода - это тонкий мир, обитель ангелов, обустраивалась Духом Божьим..
-
Ловко. Как свет – так значит фотоны, ТБВ, а как вода – так "тонкий мир, обитель ангелов" :mrgreen:
-
И все же я не понимаю вас, Сестра милосердия. Неужели, чтобы прилично себя вести, быть доброжелательной и добродетельной, вам обязательно нужна религия, да еще и с такими логическими противоречиями? Без нее вы не можете быть хорошим человеком?
-
Я не сторонник библейского толкования происхождения Вселенной. Откровение Моисея определялось уровнем знаний, опыта и ментальностью его времени.
Просто есть некоторые совпадения.
Под землей подразумевают материю, а вода - это тонкий мир, обитель ангелов, обустраивалась Духом Божьим..
Обитель ангелов - небо. Мир духовный, мир устроенный (с чего бы это Святому Духу его обустраивать?).
Обустраивать надо было мир материальный - землю (он же и тьма, он же и вода). Над миром материальным и носился Дух Божий.
И одновременно - можно сказать одномоментно (ведь времени в начале, в день един, не было) по слову Святой Троицы из небытия в бытие переводится (сотворяется) то, что свяжет в дальнейшем (когда потечёт время) Творца и Его творенья.
-
И все же я не понимаю вас, Сестра милосердия. Неужели, чтобы прилично себя вести, быть доброжелательной и добродетельной, вам обязательно нужна религия? Без нее вы не можете быть хорошим человеком?
Не нужна и можете. Но знание и исполнение законов Бога Яхве(Христа) помогает вернуться к Богу Отцу.
-
Я не сторонник библейского толкования происхождения Вселенной. Откровение Моисея определялось уровнем знаний, опыта и ментальностью его времени.
Просто есть некоторые совпадения.
Под землей подразумевают материю, а вода - это тонкий мир, обитель ангелов, обустраивалась Духом Божьим..
Обитель ангелов - небо. Мир духовный, мир устроенный (с чего бы это Святому Духу его обустраивать?).
Обустраивать надо было мир материальный - землю (он же и тьма, он же и вода). Над миром материальным и носился Дух Божий.
И одновременно - можно сказать одномоментно (ведь времени в начале, в день един, не было) по слову Святой Троицы из небытия в бытие переводится (сотворяется) то, что свяжет в дальнейшем (когда потечёт время) Творца и Его творенья.
Вы хорошо написали.
Почему же обустраивать только материальный мир?
Это само собой, но и духовный мир создан Богом, и ангелы.Тьма - это понятно. А вот вода не могла появиться раньше отделения света от тьмы.
Понятие воды здесь может быть только символическим.
Впрочем, я не спорю.
Возможно, Вы правы. Просто высказываю свое мнение, которое легко могу изменить на более правильное.
-
И все же я не понимаю вас, Сестра милосердия. Неужели, чтобы прилично себя вести, быть доброжелательной и добродетельной, вам обязательно нужна религия, да еще и с такими логическими противоречиями? Без нее вы не можете быть хорошим человеком?
Конечно!
Человек не может жить по законам добра в мире зла. Это возможно только с Божьей помощью.
Вы, наверно, знаете примеры того, как честный человек чувствует себя в сообществе интриганов, жуликов, коррупционеров. Если он попал в такой коллектив, его будут терроризировать и вытеснять. А то еще и припишут растрату или что-то похуже и посадят.
Если все-таки он не сдается и отстаивает свои позиции, то от постоянных стрессов заболеет физически или психически.
А с Богом все можно выдержать и не сломаться, а, наоборот. духовно возрастать.
И потом, вера не только регулятор поведения.
Вера облагораживает все вокруг, побуждает любить людей и все живое, дает понимание смысла бытия и собственной жизни, надежду на бессмертие души и вечную жизнь с Богом
-
Ну надо же, здравые мысли от христианина, не часто такое встретишь.
AMEN
-
Аlla, так что, и от христиан членов сообщества ЦИХСПД тоже не часто, среди них это тоже необычное, редкое явление?