Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Научные основы атеизма => Тема начата: важ35 от 29 Июнь, 2014, 07:04:08 am
-
Фома Аквинский и многие другие утверждали, что доказать существование Бога невозможно, как невозможно доказать обратное. Вл.С. Соловьёв предлагал разделить пространства веры и науки. Таким образом, теизм и атеизм - упраждения ума, но не доказательства сущего. Наука принимает то, до чего добирается математически и всегда можно задать вопрос: "а что было "до..." и предложить Бога. Сейчас, кстати, Его предлагают как творца того образования, которое взорвалось при Б.В.
-
Утверждение будто "бытие божие нельзя ни доказать, ни опровергнуть" - это признак деградации богословия, его фиаско в научном измерении, некая "берлинская стена", которую верующие пытаются воздвигнуть на пути атеизма. Напомню, что т.н. "отцы церкви" так не считали - они всерьез ожидали от философии и науки в целом доказательств бытия божия (многие и стали христианами в расчете на это). Поэтому они мне лично более симпатичны, чем их последыши полторы тысячи лет спустя - потому что они были честнее: они считали, что раз уж божество религии существует, то и доказать, и обнаружить его вполне возможно (и ни за какими условностями прятаться не надо, потому что действительное разумно, а разумное действительно - это еще до Гегеля знали, а вот "неистовых баб басни" действительно, как справедливо заметил апостол Павел, ни доказать, ни опровергнуть нельзя).
P.S. Но самое смехотворное - то, что те же самые люди, которые пять минут назад отрицали "научность" бытия божия, нахраписто требуют признания богословия наукой и включения его в вузовскую программу (как говорится, плох тот шаман, который не мечтает стать академиком и заиметь госдачу).
-
Обратное (отсутствие Бога) легко доказать, подойдя к писаниям диалектически. Писания быстро устаревают и не выдерживают ни поверхностной, ни глубинной критики.
Развитие психологии позволяет категоризировать веру и считать ее одним из проявлений психики, изменяющих нормальное восприятие сущего.
Писания для религии это камень на шее, который рано или поздно утопит саму религию. Религии свойственен максимализм, писания считаются непогрешимыми и написанными под влиянием святого духа.
Развитие интернета, публичность - позволяет четко прослеживать любые изменения в текстах. И богословы уже не могут как раньше тайно переписывать, дописывать тексты, основываясь на новых открытиях.
Появилось немало течений, пытающихся модернизировать писания, делать новый "правильный" перевод с др. греческого, вносить комментарии, позволяющие втиснуть писание в повседневную реальность. Появляются новые и новые тексты, святые, объекты поклонения.
За всей этой "мышиной возней" не прослеживается и даже вообще теряется важность первопричины - личности Бога. Все заняты перетягиванием одеяла, все давно все понимают и не торопятся, как святой Франциск, отдать последнее бедным и ходить в одной одежде без смены.
Франшиза вышла на последнюю стадию, когда интерес угасает, кассовые сборы минимальны и только мощный маркетинг как-то позволяет сохранить аудиторию.
-
Я немного знаком с естественным боословием, которое априорно, декларируя символ веры, пытается "подтянуть" к этой декларации науку. Если вы, например, посмотрите книгу Полкинхорна "Вера глазами физика", то убедитесь, что даже у двойного доктора (богословия и физики), корректное доказательство не получается.
Предложенная тема - часть более общей извечной темы "О начале вселенной", которую я в течение двух лет тщетно пытался обсудить на сайте Пульсар. Я сейчас редко бываю в Москве и участвовать в обсуждении в режиме Онлайн не смогу. Буду признателен, если вы посмотрите мою статью "О начале Вселенной (философская версия дилетанта)", опубликованную на сайте Пульсар и дадите свои замечания, или, вообще, сочтёте целесообразным обсудить её на данном сайте.
P.S. Кстати, Фома Аквинский и В.С. Соловьёв, мнение которых я привёл, не совсем современные авторы.
Пока писал текст появился ещё один отзыв, на который отвечу следующее. Есть два пространства для обсуждения: пространство веры и пространство сомнения. Личную веру нельзя опровергнуть диалектически, т.к. это - вера.
-
Фома Аквинский и многие другие утверждали, что доказать существование Бога невозможно, как невозможно доказать обратное.
Зависит от бога. Считалось, что Зевс сидит на Олимпе, пришли на Олимп, Зевса нету, считалось, что Иегова на небе, полетели на самолетах и даже космических кораблях, Иеговы нету. Сейчас его засунули за пределы всего, но книга то осталась, креоционизм однозначно опровергли, остались только пол Америки и мусульманские страны, которые верят в креоционизм. Вот и остался только дэистический бог.
Вл.С. Соловьёв предлагал разделить пространства веры и науки. Таким образом, теизм и атеизм - упраждения ума, но не доказательства сущего.
Тем не менее религии, по крайней мере большинство из них делают утверждения о природе вселенной. Рождение от девственной матери и воскрешение это несомненно утверждения о биологии, которые противоречат тому, что мы знаем от науки.
Наука принимает то, до чего добирается математически и всегда можно задать вопрос: "а что было "до..." и предложить Бога.
Это как ни странно делали даже многие ученые. Сначала Птолемей до нашей эры смотрел на ночное небо и говорил, что это работа богов. Потом Ньютон изобрел мат анализ, открыл гравитацию, всем известные законы Ньютона и прочее. Там не сделал ни одного упоминания о боге. Потом попытался расчитать солнечную систему, не получилось и вот здрасьте "эта прекрасная система Солнца, планет и комет может быть только следствием воли и силы разумного и могущественного существа". Потом Лаплас все расчитал и опять никакого бога. Почему? Потому, что все расчитал. Ньютон мог все это сделать, остановился, сказал, что это все бог и больше никаких открытий.
Больше на тему в этом видео
[video:2x74qr1p]https://www.youtube.com/watch?v=vi3HZ1H12MA[/video:2x74qr1p]
Я уже его где-то тут постил, но его стоит запостить еще раз. Присутствуют русские субтитры.
Сейчас, кстати, Его предлагают как творца того образования, которое взорвалось при Б.В.
Во-первых теория большого взрыва уже не подразумевает взрыва.
Во-вторых сейчас уже есть открытия, которые говорят откуда появилось то, что потом начало раздуваться. Собственно из ничего, законы физики это позволяют.
И вот такой вопрос, нахрена что-то выдумывать? Нахрена говорить, что бог что-то создал когда понятия не имеешь создал ли он это? Абы куда-то его засунуть?
-
считалось, что Иегова на небе, полетели на самолетах и даже космических кораблях, Иеговы нету.
Если так кто-то и считал на счет Иеговы, то только полные невежды типа вас.
Сейчас его засунули за пределы всего, но книга то осталась, креоционизм однозначно опровергли,
Ф.И.О. того кто "однозначно опроверг", а также ссылку на конкретную работу конкретно опровергающую креационизм.
Тем не менее религии, по крайней мере большинство из них делают утверждения о природе вселенной. Рождение от девственной матери и воскрешение это несомненно утверждения о биологии, которые противоречат тому, что мы знаем от науки.
Ну так вы почти ничего и не знаете ни о науке ни о жизни.
Потом Ньютон изобрел мат анализ, открыл гравитацию, всем известные законы Ньютона и прочее.
Он не изобретал мат. анализ.
Собственно из ничего, законы физики это позволяют.
Если нет ничего, то откуда законы? Или вы считаете что законы не нуждаются для своего существования в чем-то материальном? В таком случае чем ваши законы отличаются от идей Платона?
-
Мне не совсем ясно как исчезают мои ответы. Из трёх сообщений присутствует только первое. Позтому вынужден повторяться. Имеет место какая-то сложная система ответа. Да, и перед взрывом предложено инфлатонное поле и т.п. Но всё, что будет предложено будет физикой, а начало физики ещё со времен Аристотеля лежит в метафизике.
К сожалению я уезжаю и не могу оппонировать в режиме Онлайн. С моей точки зрения предложенная тема есть частный случай темы о начале вселенной. По этой извечной теме я написал статью "О начале Вселенной (философская версия дилетанта)" на сайте Пульсар, где попытался не декларировать начала, а как-то их обосновать. Отнеситесь внимательно к вашим возражениям. Это - декларации с точки зрения предистории. Прошу, познакомтесь со статьёй. В чём несостоятельность попытки? Желательно двигаться "по шагам", т.к. важна последовательность рассуждений. Мне кажется, что может получиться версия новой парадигмы.
P.S. По не прошедшим ответам мне сообщили, что сообщения приняты. Необходимо лишь согласие модератора. Модератор не согласился?
По новому сообщению возражений нет.
-
Опять несостоявшийся философ демонстрирует свое дремучее невежество.
-
считалось, что Иегова на небе, полетели на самолетах и даже космических кораблях, Иеговы нету.
Если так кто-то и считал на счет Иеговы, то только полные невежды типа вас.
------------------
Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их. И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.
------------------
(Деян. 1:9-11)
Сейчас его засунули за пределы всего, но книга то осталась, креоционизм однозначно опровергли,
Ф.И.О. того кто "однозначно опроверг", а также ссылку на конкретную работу конкретно опровергающую креационизм.
Чарльз Дарвин Происхождение видов (http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=side&itemID=F373&pageseq=8)
Вот статья о кольцевых видах (http://www.actionbioscience.org/evolution/irwin.html). Darren E. Irwin, Ph.D.
Из геологии можете выбрать любого отсюда (http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth). Они правда изначально оценивали возраст Земли миллионами лет, но то уже такое дело.
Теория большого взрыва, не знаю кто там точно все выдвинул и доказал, но так же явно противоречит Библии.
Тем не менее религии, по крайней мере большинство из них делают утверждения о природе вселенной. Рождение от девственной матери и воскрешение это несомненно утверждения о биологии, которые противоречат тому, что мы знаем от науки.
Ну так вы почти ничего и не знаете ни о науке ни о жизни.
Аргумент Ad hominem прям так сразу... Что неужели нечего сказать по теме?
Потом Ньютон изобрел мат анализ, открыл гравитацию, всем известные законы Ньютона и прочее.
Он не изобретал мат. анализ.
"Сэр Исаа́к Нью́тон... Разработал дифференциальное и интегральное исчисления, теорию цвета..." вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD,_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA)
Собственно из ничего, законы физики это позволяют.
Если нет ничего, то откуда законы? Или вы считаете что законы не нуждаются для своего существования в чем-то материальном? В таком случае чем ваши законы отличаются от идей Платона?
Капитан очевидность говорит, что подразумевается физическое ничто, а не философское. Никаких частиц, никакого излучения, про законы никто не говорит.
-
Мне не совсем ясно как исчезают мои ответы.
На сайте премодерация для новых пользователей. Это сделано для защиты от спам-ботов.
-
Во-первых теория большого взрыва уже не подразумевает взрыва.
Стандартная теория, которая сейчас даёт наиболее адекватную картину наблюдаемой, подразумевает взрыв, а потом инфляцию (тут вопрос что под самим взрывом понимать под самим взрывом).
-
Во-вторых сейчас уже есть открытия, которые говорят откуда появилось то, что потом начало раздуваться.
Материя появилась как результат расширения (раскручивания) материи.
-
...пространства конечно :D
-
Во-первых теория большого взрыва уже не подразумевает взрыва.
Стандартная теория, которая сейчас даёт наиболее адекватную картину наблюдаемой, подразумевает взрыв, а потом инфляцию (тут вопрос что под самим взрывом понимать под самим взрывом).
Не так давно слышал от кого-то, что про взрыв сейчас речь не идет. "Раньше вселенная была маленькая и горячая, потом стала расширятся и остывать" вот и вся теория большого взрыва, все остальное уже додумки.
-
Во-первых теория большого взрыва уже не подразумевает взрыва.
Стандартная теория, которая сейчас даёт наиболее адекватную картину наблюдаемой, подразумевает взрыв, а потом инфляцию (тут вопрос что под самим взрывом понимать под самим взрывом).
Не так давно слышал от кого-то, что про взрыв сейчас речь не идет. "Раньше вселенная была маленькая и горячая, потом стала расширятся и остывать" вот и вся теория большого взрыва, все остальное уже додумки.
Ещё раз - вопрос в том, что подразумевать под взрывом!
-
считалось, что Иегова на небе, полетели на самолетах и даже космических кораблях, Иеговы нету.
Если так кто-то и считал на счет Иеговы, то только полные невежды типа вас.
------------------
Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их. И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.
------------------
(Деян. 1:9-11)
И что с этого текста что вы привели? Откуда следует что Иегова живет на небе всмысле на облаках?
Сейчас его засунули за пределы всего, но книга то осталась, креоционизм однозначно опровергли,
Ф.И.О. того кто "однозначно опроверг", а также ссылку на конкретную работу конкретно опровергающую креационизм.
Чарльз Дарвин Происхождение видов (http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=side&itemID=F373&pageseq=8)
И как это опровергает креационизм? Вы вообще отличаете альтернативную точку зрения от опровержения некоторой точки зрения? Что такое вообще «опровергнуть» по- вашему?
Вот статья о кольцевых видах (http://www.actionbioscience.org/evolution/irwin.html). Darren E. Irwin, Ph.D.
Из геологии можете выбрать любого отсюда (http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth). Они правда изначально оценивали возраст Земли миллионами лет, но то уже такое дело.
Опять вы что-то тут дали непонятное как и с цитатой из Библии и выдаете это за некое «опровержение». Ну что это все такое? Первую статью я дочитал до трети – стало скучно. Никаких доказательств (эмпирических) я не увидел. Вторая сслыка вообще ни о чем. НУ и что возраст земли померенный каким-то там способом составляет столько –то миллиардов лет? Во-первых – Бог мог создать землю так как будто бы её уже миллиарды лет. Во-вторых никто не знает как были законы природы ранее, имели ли они даже такой вид как сейчас. Может константы были другими? В третьих, Бог, мог создать мир который постепенно миллиарды лет эволюционировал. Ведь Солнце и Луна были созданы не в первый день, а тем не менее Библия свидетельствует что день – был «и был вечер и было утро день один». А раз Солнца не было, значит уж в первые дни речь может и не идти об астрономическом дне. Да и кажется слово «йом» которое присутствует в Библии и переводится как «день» означает и вообще – некий ограниченный промежуток времени.
Теория большого взрыва, не знаю кто там точно все выдвинул и доказал, но так же явно противоречит Библии.
Теория большого вызрыва, которую придумал один из католических священников – может и противоречит Библии (мне эта теория не очень понятна, как впрочем и книга Бытия ). Но если и противоречит то не права теория, а не Библия.
Потом Ньютон изобрел мат анализ, открыл гравитацию, всем известные законы Ньютона и прочее.
Он не изобретал мат. анализ.
"Сэр Исаа́к Нью́тон... Разработал дифференциальное и интегральное исчисления, теорию цвета..." вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD,_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA)
Да что ж за манера такая – изучать все урывками, и выдавать это как за законченный результат. Так и вспоминается классик –«… мы все учились понемногу чему-нибудь и как –нибудь…» .
Ещё раз: мат.анализ Ньютон не создавал, мат. анализ не сводится вообще на дифференциальное и интегральное исчисление (которое было одновременно создано Ньютоном и Лейбницем). У мат .анализа вообще нет одного какого-то творца. А если уж и пытаться очень осторожно говорить кто внес наибольший вклад, то это скорее будет Коши – разработавший фундаментальный ряд теорем легший в обоснование самой теории действительных чисел, и основных определений анализа.
Собственно из ничего, законы физики это позволяют.
Если нет ничего, то откуда законы? Или вы считаете что законы не нуждаются для своего существования в чем-то материальном? В таком случае чем ваши законы отличаются от идей Платона?
Капитан очевидность говорит, что подразумевается физическое ничто, а не философское. Никаких частиц, никакого излучения, про законы никто не говорит.
Что такое «физическое ничто»? Чем ваше «физическое ничто» отличается от древних бредней про Сфайрос и Хаос?
-
Во-первых теория большого взрыва уже не подразумевает взрыва.
Стандартная теория, которая сейчас даёт наиболее адекватную картину наблюдаемой, подразумевает взрыв, а потом инфляцию (тут вопрос что под самим взрывом понимать под самим взрывом).
Не так давно слышал от кого-то, что про взрыв сейчас речь не идет. "Раньше вселенная была маленькая и горячая, потом стала расширятся и остывать" вот и вся теория большого взрыва, все остальное уже додумки.
О, да вы не хрена не знаете о ТБВ. Я знаю мало а вы вообще краем уха.
Про вопрос о сфайросе можете не отвечать (я думал вы знаете, что такое гомогенность ,какие основные силы действуют в природе и что такое теория большого РАзрыва).
-
Опять несостоявшийся философ демонстрирует свое дремучее невежество.
Это ты невежда. Твою стандартную точку зрения на многие вопросы философии которой учат как правило в ВУЗах - многие изучили уже давно и выбросили как никчемную.
-
...пространства конечно :D
И что ваша высокоумная поправка тут вносит?
Что пространство это по-вашему не материя? Если не материя, то материальное происходит из чего-то иного что НЕ материальное. Антонимом материи является дух (а в философии слово "дух" - синоним слова "идея" - это я вам для справки сказал, чтобы вы не выглядели в будущем как дурак) , стало быть - дух первичен, материя вторична.
Вы это и хотели поправить и нам сказать? Или вы все-таки желаете вернуться к первой своей бессмыслице:"материя возникает как результат раскручивания материи"?...
-
Во-первых теория большого взрыва уже не подразумевает взрыва.
Стандартная теория, которая сейчас даёт наиболее адекватную картину наблюдаемой, подразумевает взрыв, а потом инфляцию (тут вопрос что под самим взрывом понимать под самим взрывом).
Не так давно слышал от кого-то, что про взрыв сейчас речь не идет. "Раньше вселенная была маленькая и горячая, потом стала расширятся и остывать" вот и вся теория большого взрыва, все остальное уже додумки.
Ещё раз - вопрос в том, что подразумевать под взрывом!
В том то и дело, вовсе не обязательно, что это вообще будет что-то хоть сколь нибудь похожее на взрыв. Например есть идея, что была другая вселенная, которая сжалась, а потом началось расширение.
-
Во-первых теория большого взрыва уже не подразумевает взрыва.
Стандартная теория, которая сейчас даёт наиболее адекватную картину наблюдаемой, подразумевает взрыв, а потом инфляцию (тут вопрос что под самим взрывом понимать под самим взрывом).
Не так давно слышал от кого-то, что про взрыв сейчас речь не идет. "Раньше вселенная была маленькая и горячая, потом стала расширятся и остывать" вот и вся теория большого взрыва, все остальное уже додумки.
Ещё раз - вопрос в том, что подразумевать под взрывом!
В том то и дело, вовсе не обязательно, что это вообще будет что-то хоть сколь нибудь похожее на взрыв. Например есть идея, что была другая вселенная, которая сжалась, а потом началось расширение.
Почему употребляется слово "вселенная"?
Впрочем, все эти "цикличности" известны из древности ещё.
Ведь ещё Эмпедокл учил, что существуют две силы, он их называл - любовь и вражда. Любовь стремится все соединить а вражда все разъединить. И вот когда побеждает любовь то преодолеваются абсолютно все различия между предметами, так что все сливается в некое единое состояние в котором ничто не отличается ни от чего, но все - одно. Это состояние он называл "Сфайрос". Затем же , когда начинает побеждать вражда все стремится распасться, и приходит в некое совершенно хаотичное состояние - хаос. Цикл повторяется вновь. Сейчас мы живем в эпоху когда преодолевает любовь.
Теория большого разрыва + теория большого взрыва говорит примерно тоже самое .Только любовь и вражду заменили на слова "притяжение" и "отталкивание" Сфайрос - на сингулярность, состояние к которому придет вселенная вследствии большого разрыва - на хаос. Вот и вся ваша "наука" - то что философы сделали тысячи лет назад на коленке, только сейчас начинают приходить вченые.
-
И что с этого текста что вы привели? Откуда следует что Иегова живет на небе всмысле на облаках?
Да так ниоткуда, я просто обычно когда вижу какое-то слово то читаю именно как оно написано, глупо наверно... Наверно если написано "небо" значит другое измерение, написано "день" значит сколько угодно времени...
И как это опровергает креационизм? Вы вообще отличаете альтернативную точку зрения от опровержения некоторой точки зрения? Что такое вообще «опровергнуть» по- вашему?
Вау, так Вы не знаете что такое теория, и что теория эволюции имеет дофига доказательств... Ну да в математике действительно теорий нету, там только теоремы.
Во-первых – Бог мог создать землю так как будто бы её уже миллиарды лет.
Ну да, действительно непробиваемый аргумент, бог создал Землю так чтобы казалось, что теория эволюции верна, Земле уже миллиарды лет, а зачем? А хер его знает, неисповедимы пути господни, обмануть нас решил.
Зачем создал 2ю хромосому человека ровно такую чтобы казалось, что это слияние двух хромосом от общего предка с гоминидами? Неисповедимы пути господни.
Во-вторых никто не знает как были законы природы ранее, имели ли они даже такой вид как сейчас. Может константы были другими? В третьих, Бог, мог создать мир который постепенно миллиарды лет эволюционировал.
А Вы можете быть мозгом с подключенными электродами, который думает, что он математик и сидит сейчас на форуме. Но почему-то люди эту возможность не рассматривают и не говорят, что раз так, то зачем вообще наукой заниматься.
Но если и противоречит то не права теория, а не Библия.
Да Вы presuppositional апологет, странно. Что в русском языке хрен найдешь перевод. "Библия верна и все, что протворечит Библии не верно". А если к Вам домой материализуется бог и скажет что-то в духе "дурень ты, не Иегова я, я Аллах, Зевс, Тор, Один, Кришна, Ассирис, свой вариант (нужное подчеркнуть)" Вы ему тоже скажете "не, это противоречит библии, должно быть врешь ты"?
Так и вспоминается классик –«… мы все учились понемногу чему-нибудь и как –нибудь…» .
Кого волнует что Вам там вспоминается.
мат. анализ не сводится вообще на дифференциальное и интегральное исчисление
Если так подходить к делу, то никто вообще ничего не создал, все так или иначе дополняется и исправляется.
(которое было одновременно создано Ньютоном и Лейбницем).
К делу отношения не имеет.
У мат .анализа вообще нет одного какого-то творца. А если уж и пытаться очень осторожно говорить кто внес наибольший вклад, то это скорее будет Коши – разработавший фундаментальный ряд теорем легший в обоснование самой теории действительных чисел, и основных определений анализа.
Если я или Вы внесете наибольший вклад в какую-нибудь теорию это вовсе не отнимет звание создателя теории у того, кто ее создал.
-
Почему употребляется слово "вселенная"?
Впрочем, все эти "цикличности" известны из древности ещё.
Ну опять пошло "ученые все тырят у философов или христиан" и прочая хрень
Ведь ещё Эмпедокл учил, что существуют две силы, он их называл - любовь и вражда. Любовь стремится все соединить а вражда все разъединить. И вот когда побеждает любовь то преодолеваются абсолютно все различия между предметами, так что все сливается в некое единое состояние в котором ничто не отличается ни от чего, но все - одно. Это состояние он называл "Сфайрос". Затем же , когда начинает побеждать вражда все стремится распасться, и приходит в некое совершенно хаотичное состояние - хаос. Цикл повторяется вновь. Сейчас мы живем в эпоху когда преодолевает любовь.
Спешу Вас огорчить, все не так. Основная масса галактик от нас отдаляется, при чем со все большей скоростью, то есть в этом смысле побеждает "хаос". Тем не менее в нашу сторону летит галактика Андромеда. Тем более, что всяких философских идей было до черта, а учитывая, что и библию искажают как могут под реальность неудивительно, что можно найти определенные сходства.
Теория большого разрыва
Нет такой теории
+ теория большого взрыва говорит примерно тоже самое .Только любовь и вражду заменили на слова "притяжение" и "отталкивание" Сфайрос - на сингулярность
Сингулярность это такой эвфемизм к словам "какая-то херня"
, состояние к которому придет вселенная вследствии большого разрыва - на хаос. Вот и вся ваша "наука" - то что философы сделали тысячи лет назад на коленке, только сейчас начинают приходить вченые.
50 лет назад Хиггс придумал бозон (угадайте какой :wink: ). Через 50 лет соорудили адронный коллаэдр и бозон Хиггса подтвердили. Угадайте он ходил и смеялся над всеми "да я на коленке это придумал, а им нужно было 50 лет и огромная махина"?
-
Опять несостоявшийся философ демонстрирует свое дремучее невежество.
Это ты невежда. Твою стандартную точку зрения на многие вопросы философии которой учат как правило в ВУЗах - многие изучили уже давно и выбросили как никчемную.
А кто сам - устыдясь своего невежества - удалил свой свой якобы "философский" сайтик?
-
Да так ниоткуда, я просто обычно когда вижу какое-то слово то читаю именно как оно написано, глупо наверно...
Ну так слово может иметь несколько значений.
Наверно если написано "небо" значит другое измерение, написано "день" значит сколько угодно времени...
Написано "йом" - что означает не сколько угодно времени, а пормежуток времени у которого обязательно есть начало и конец. Т.е. обязательно ограниченный промежуток времени а не бесконечно большой или малый.
И как это опровергает креационизм? Вы вообще отличаете альтернативную точку зрения от опровержения некоторой точки зрения? Что такое вообще «опровергнуть» по- вашему?
Вау, так Вы не знаете что такое теория, и что теория эволюции имеет дофига доказательств... Ну да в математике действительно теорий нету, там только теоремы.
В математике полно теорий. Например теория обыкновенных дифференциальных уравнений основы которой заложил Леонард Эйлер.
Или теория множеств, или пределов, да вообще сколько угодно теорий если иметь в виду формальные аксиоматические системы формализующие те или иные понятия.
Во-первых – Бог мог создать землю так как будто бы её уже миллиарды лет.
Ну да, действительно непробиваемый аргумент, бог создал Землю так чтобы казалось, что теория эволюции верна, Земле уже миллиарды лет, а зачем?
Как создал Бог - я не знаю. Но то что теория эволюции верна - крайне маловероятно. Ведь земля (материя) хотя и из себя производит птиц, рыб, и человека все же по повелению Бога. Если бы такого повеления не было бы, то хоть сколько бы там та материя не переходила из состояния А в состояние Б - толку бы не было. Возьми изначально расставленные пятнашки в правильном порядке и переставь две соседние фишки друг с другом (вытащив их из коробки и поменяв местами). Дальше тусуй хоть всю вечность, собрать пятнашки не удастся никогда. Вот так и жизнь: тусуй атомы и молекулы хоть всю вечность - собрать жизнь не удастся никогда. А вот если кто-то "вытащит и переставит" - тогда можно. Но это действие уже не естественное, ибо превосходит правила игры (законы движения материи) а сверхестественное - Бог своей волей организует правильную расстановку атомов и молекул так, как собрать её было бы невозможно в принципе если бы действовать только по правилам движения материи.
Во-вторых никто не знает как были законы природы ранее, имели ли они даже такой вид как сейчас. Может константы были другими? В третьих, Бог, мог создать мир который постепенно миллиарды лет эволюционировал.
А Вы можете быть мозгом с подключенными электродами, который думает, что он математик и сидит сейчас на форуме. Но почему-то люди эту возможность не рассматривают и не говорят, что раз так, то зачем вообще наукой заниматься.
Да какая разница что думают люди? было так как было, и высказанные мною гипотезы ни чем не хуже чем какие -то другие. Вообще читайте Декарта, его "ничто не истинно пока не доказано". А то вы свои хотелки тут суете как некое основание для истины, в то время ка все может быть совершенно иначе.
Но если и противоречит то не права теория, а не Библия.
Да Вы presuppositional апологет, странно. Что в русском языке хрен найдешь перевод. "Библия верна и все, что протворечит Библии не верно". А если к Вам домой материализуется бог и скажет что-то в духе "дурень ты, не Иегова я, я Аллах, Зевс, Тор, Один, Кришна, Ассирис, свой вариант (нужное подчеркнуть)" Вы ему тоже скажете "не, это противоречит библии, должно быть врешь ты"?
Я скажу что Istredd много болтает не по делу.
Так и вспоминается классик –«… мы все учились понемногу чему-нибудь и как –нибудь…» .
Кого волнует что Вам там вспоминается.
Очевидно -вас.
мат. анализ не сводится вообще на дифференциальное и интегральное исчисление
Если так подходить к делу, то никто вообще ничего не создал, все так или иначе дополняется и исправляется.
Как "так"? Я ещё раз тебе объясняю, неучу: мат. анализ не сводим на дифференциальное и интегральное исчисление. И никогда Ньютон не создавал мат. анализ.
(которое было одновременно создано Ньютоном и Лейбницем).
К делу отношения не имеет.
Как не имеет, если вы врете что мат. анализ создал Ньютон ссылаясь при этом на дифференциальное и интегральное исчисление в качестве аргумента? Так даже если исходить из того что мат. ан. это и есть дифф. и интегр. исчисление то все равно оно создано не одним Ньютоном а как минимум ещё и Лейбницем.
У мат .анализа вообще нет одного какого-то творца. А если уж и пытаться очень осторожно говорить кто внес наибольший вклад, то это скорее будет Коши – разработавший фундаментальный ряд теорем легший в обоснование самой теории действительных чисел, и основных определений анализа.
Если я или Вы внесете наибольший вклад в какую-нибудь теорию это вовсе не отнимет звание создателя теории у того, кто ее создал.
Не раздражай меня, неуч. Я тебе последний раз объясняю в спокойном тоне: Ньютон никогда мат. анализа не создавал.
-
Нет такой теории
Гипотеза. (впрочем и большой взрыв - то же не более чем гипотеза как и вообще любой физический закон).Поищите в вашей любимой вики.
Сингулярность это такой эвфемизм к словам "какая-то херня"
а оно все в какой-то степени херня (кроме, быть может математики). Остается только уточнить в какой...
-
Опять несостоявшийся философ демонстрирует свое дремучее невежество.
Это ты невежда. Твою стандартную точку зрения на многие вопросы философии которой учат как правило в ВУЗах - многие изучили уже давно и выбросили как никчемную.
А кто сам - устыдясь своего невежества - удалил свой свой якобы "философский" сайтик?
Я сайтик свой пересоздам как будет время. Сейчас у меня руки не доходят. Занят я.
-
Да так ниоткуда, я просто обычно когда вижу какое-то слово то читаю именно как оно написано, глупо наверно...
Ну так слово может иметь несколько значений.
Может, но если я придумаю значение существующему слову это не значит, что все сразу должны признать, что у этого слова есть еще и такое значение, а тем более, что кто-то много лет назад когда это слово использовал имел в виду именно то значение, которое я только что придумал.
Наверно если написано "небо" значит другое измерение, написано "день" значит сколько угодно времени...
Написано "йом" - что означает не сколько угодно времени, а пормежуток времени у которого обязательно есть начало и конец. Т.е. обязательно ограниченный промежуток времени а не бесконечно большой или малый.
Виноват, это действительно все меняет...
Как создал Бог - я не знаю. Но то что теория эволюции верна - крайне маловероятно. Ведь земля (материя) хотя и из себя производит птиц, рыб, и человека все же по повелению Бога. Если бы такого повеления не было бы, то хоть сколько бы там та материя не переходила из состояния А в состояние Б - толку бы не было. Возьми изначально расставленные пятнашки в правильном порядке и переставь две соседние фишки друг с другом (вытащив их из коробки и поменяв местами). Дальше тусуй хоть всю вечность, собрать пятнашки не удастся никогда. Вот так и жизнь: тусуй атомы и молекулы хоть всю вечность - собрать жизнь не удастся никогда. А вот если кто-то "вытащит и переставит" - тогда можно. Но это действие уже не естественное, ибо превосходит правила игры (законы движения материи) а сверхестественное - Бог своей волей организует правильную расстановку атомов и молекул так, как собрать её было бы невозможно в принципе если бы действовать только по правилам движения материи.
А еще говорите, что я неуч. Сами несете всякую херню. "я не знаю значит бог" или ближе к тому, что Вы сказали "я знаю, что таким способом не получится, значит невозможно, значит бог". А ведь никто не говорит, что атомы сами переставлялись случайным образом и получилась птица.
Да какая разница что думают люди? было так как было, и высказанные мною гипотезы ни чем не хуже чем какие -то другие. Вообще читайте Декарта, его "ничто не истинно пока не доказано".
Значит ничто не истинно ибо ничего не доказано, значит давайте рассматривать на равных еще и идею, что Земля имеет форму бублика.
А то вы свои хотелки тут суете как некое основание для истины, в то время ка все может быть совершенно иначе.
Да, действительно я почему-то хочу, чтобы методы, которые дают надежные правильные результаты вот уже сотни лет считались методами, которые дают надежные правильные результаты, а методы, которые уже тысячелетия дают неправильные результаты ни во что не ставились, я наверно многого хочу...
И как Вы там не перекручивайте библию, не было Ноевого ковчега, либо был, но бог решил после этого сделать так будто его не было.
Я скажу что Istredd много болтает не по делу.
Ну почему же не по делу. Какой бы ни был спор есть очень важное различие при разных участниках. Если человек подводит аргументацию к своему выводу это одно, а если говорит "я прав и все кто со мной не согласен неправ" это уже совсем другой разговор.
Ведь это значит одну очень важную вещь. Если Ваша точка зрения не изменяется в зависимости от реальности, то Ваша точка зрения не имеет никакого отношения к реальности.
Кого волнует что Вам там вспоминается.
Очевидно -вас.
Мне честно плевать что Вам там вспоминается.
Не раздражай меня, неуч. Я тебе последний раз объясняю в спокойном тоне: Ньютон никогда мат. анализа не создавал.
Спокойным тоном от Вас не пахнет)) Мне честно плевать, я хочу об этом спорить, это ну никак не меняет того, о чем я сказал.
-
Гипотеза. (впрочем и большой взрыв - то же не более чем гипотеза как и вообще любой физический закон).Поищите в вашей любимой вики.
"Вообще вся наука это догматическая херня, атэизм - религия и вообще только библия верна." Какой же Вы долбоеб все-таки. Поищите в Вашей любимой библии, там это написано.
-
Я сайтик свой пересоздам как будет время. Сейчас у меня руки не доходят. Занят я.
Да, я вижу Вы очень заняты...
-
А еще говорите, что я неуч. Сами несете всякую херню. "я не знаю значит бог" или ближе к тому, что Вы сказали "я знаю, что таким способом не получится, значит невозможно, значит бог".
Я сказал иначе.
А ведь никто не говорит, что атомы сами переставлялись случайным образом и получилась птица.
1.Я говорю не о "случайным образом" а о ЛЮБЫМ образом - даже намеренным. Я же вам как ребенку на примере пятнашек пытался объяснить: пятнашки нельзя собрать не просто "случайным образом" - а вообще никаким образом не нарушая правил игры (не вытаскивая пятнашки). Хоть намеренно сиди и тусуй, просчитывай на своей никчемном компьютере - все равно не соберешь. Ибо эта задача неразрешима (при тех условиях как я привел).
2. И я говорю не о птице, а о жизни. Причем "жизнь" понимается в интуитивном смысле
а не в бредово -научном. (метаболизм, размножение и т.д.).
Да какая разница что думают люди? было так как было, и высказанные мною гипотезы ни чем не хуже чем какие -то другие. Вообще читайте Декарта, его "ничто не истинно пока не доказано".
Значит ничто не истинно ибо ничего не доказано, значит давайте рассматривать на равных еще и идею, что Земля имеет форму бублика.
Что значит "значит ничто не истинно"? Истинно - очень много чего. Например то, что в равностороннем треугольнике медиана является биссектрисой и высотой. Или то, что существование множества промежуточной мощности между N и R - невозможно ни доказать ни опровергнуть в формализованной теории множеств. Можно также доказать, что маске сети в 28 бит соответствует маска: 255.255.255.240.
Да, действительно я почему-то хочу, чтобы методы, которые дают надежные правильные результаты вот уже сотни лет считались методами, которые дают надежные правильные результаты, а методы, которые уже тысячелетия дают неправильные результаты ни во что не ставились, я наверно многого хочу...
демагогия
И как Вы там не перекручивайте библию, не было Ноевого ковчега, либо был, но бог решил после этого сделать так будто его не было.
Ноев Ковчег был.
-
Гипотеза. (впрочем и большой взрыв - то же не более чем гипотеза как и вообще любой физический закон).Поищите в вашей любимой вики.
"Вообще вся наука это догматическая херня, атэизм - религия и вообще только библия верна." Какой же Вы долбоеб все-таки. Поищите в Вашей любимой библии, там это написано.
Библия, всмысле Слово Божие - верно. Наука тоже верна, если это математика.(к сведению: на греческом само слово "математика" и означает - "наука", а греки - это очень глубокомысленный народ...). Остальные науки верны только отчасти.
Что касается эмпирических наук то это вообще уже одно практически гадание. Мы не может доказать те выводы которые она предлагает в общем виде и распространить их на все бытие и на все времена.
-
И я говорю не о птице, а о жизни. Причем "жизнь" понимается в интуитивном смысле
То есть не понимается никак -- слово с любым смыслом.
Библия, всмысле Слово Божие - верно.
Слово Божие -- это только Коран. А Библия -- хоть и богодухнованная, но слова людей.
Наука тоже верна, если это математика.(к сведению: на греческом само слово "математика" и означает - "наука", а греки - это очень глубокомысленный народ...).
Математика вообще не наука. Что там греки по этому поводу считали -- не так уж важно: за тысячи лет значения слов сильно изменились.
Что касается эмпирических наук то это вообще уже одно практически гадание.
Ничего страшного. Как говорил Горбачёв -- "Для Партии главное -- конечный результат". Результаты меня более-менее устраивают.
Мы не может доказать те выводы которые она предлагает в общем виде и распространить их на все бытие и на все времена.
А зачем это нужно вообще? Любая теория имеет границы применимости.
-
И я говорю не о птице, а о жизни. Причем "жизнь" понимается в интуитивном смысле
То есть не понимается никак -- слово с любым смыслом.
Интуитивно ясный не значит "любой". Так может думать только невежда типа вас. .
Математика вообще не наука.
Что там греки по этому поводу считали -- не так уж важно: за тысячи лет значения слов сильно изменились.
Не вам судить что важно а что нет. Я же вам сказал - ваше дело только молчать и смиренно спрашивать а не рассуждать. Все выводы сделают за вас гораздо более компетентные люди. Отдыхайте.
Что касается эмпирических наук то это вообще уже одно практически гадание.
Ничего страшного. Как говорил Горбачёв -- "Для Партии главное -- конечный результат". Результаты меня более-менее устраивают.
Мы не может доказать те выводы которые она предлагает в общем виде и распространить их на все бытие и на все времена.
А зачем это нужно вообще? Любая теория имеет границы применимости.
Человеческая душа от природы стремится к знанию. И человеку свойственно хотеть познавать истинную сущность вещей, а не довольствоваться бытовыми услугами который дает та или иная теория. Главные вопросы человеческой жизни - "кто я такой?", какова цель моего бытия? В попытке ответить на эти вопросы, никчемная форма социальной активности которая сейчас называется часто "наука" - пытается иногда выдать свои, противоречащие истине ответы. Пытается наврать про эволюцию, про "научный атеизм" и т.д. ставя свои ничтожные доводы как истину в высшей инстанции. Часто можно слышать от атеистов "наука доказала, что Бога нет". Ну не бред ли? И главное - для него слово "наука" является как бы синонимом "неопровержимая истина". А вот это вообще говоря не так. Если уж и можно многое неопровержимо доказывать, то только в точных науках, и то не во всех их частях.
-
Интуитивно ясный не значит "любой". Так может думать только невежда типа вас. .
Взаимно, модуль, взаимно. То, что интуитивно ясно одному, совершенно неясно другому, и наоборот. И по любому вопросу (хотя бы та же "жизнь") разным людям может быть интуитивно ясно разное. В итоге, скорее всего, ни один не сможет объяснить, что это ему интуитивно ясно. Именно об этом говорит пословица "Студент -- он как собака: всё понимает, только сказать не может." Именно в этом положении вы и сидите со своей интуитивной ясностью.
Не вам судить что важно а что нет. Я же вам сказал - ваше дело только молчать и смиренно спрашивать а не рассуждать. Все выводы сделают за вас гораздо более компетентные люди. Отдыхайте.
В ответ я в этом сообщении включу подпись. В ней приведён бейт (двустишие) арабского средневекового поэта абу аль-Аля аль-Маарри. Приблизительный перевод -- "Лишь двое жители Земли (т.е. жители Земли бывают лишь двух типов): один -- разумный без веры, другой же -- верующий без разума." Когда я встречаю компетентных людей, я их спрашиваю и выслушиваю ответы, не беспокойтесь за меня.
И человеку свойственно хотеть познавать истинную сущность вещей, а не довольствоваться бытовыми услугами который дает та или иная теория.
Вообще-то, человеку свойственно хотеть и то, и другое. И многие люди, что хотят познать сущность вещей, никаких усилий к этому не прилагают. Или -- «Берегись человека, который упорно трудится, чтобы получить знания, а получив их, обнаруживает, что не стал ничуть умнее, — пишет Боконон. — И он начинает смертельно ненавидеть тех людей, которые так же невежественны, как он, но никакого труда к этому не приложили».
Часто можно слышать от атеистов "наука доказала, что Бога нет". Ну не бред ли?
Атеисты разные бывают (как и верующие, впрочем). Это не бред, а просто неряшливая формулировка. Правильнее здесь сказать -- "нет никаких доказательств существования бога."
И главное - для него слово "наука" является как бы синонимом "неопровержимая истина". А вот это вообще говоря не так.
Да, и это тоже неряшливость мышления. На самом деле наука тем и ценна, что она -- опровержимая истина.
Если уж и можно многое неопровержимо доказывать, то только в точных науках, и то не во всех их частях.
Не только в точных науках. Собственно, научное (а не ваше "интуитивное") определение бреда -- это как раз система построений (порой безупречно логичных), основывающихся на ложных предпосылках, не поддающаяся критике. Так что областей неопровержимых по меньшей мере две -- математика и бред.
-
Я сказал иначе.
Именно так и сказали, сейчас по пунктам объясню почему.
1.Я говорю не о "случайным образом" а о ЛЮБЫМ образом
Для того, чтобы уверенно сказать, что любым образом нужно знать все возможные образы, никто их не знает, а Вы знаете еще меньше хотя бы потому, что Вы даже не биолог и даже, судя по Вашим высказываниям хотя я могу и ошибаться, даже этой темой не прогревались. Если бы Вы действительно аргументировали против всех образов, хотя бы известных, то Вы бы перечислили все известные и опровергли по одному, а не давали бы хреновую аналогию в виде пятнашек.
- даже намеренным. Я же вам как ребенку на примере пятнашек пытался объяснить: пятнашки нельзя собрать не просто "случайным образом" - а вообще никаким образом не нарушая правил игры (не вытаскивая пятнашки)
А Вы знаете все правила "игры"? На всякий случай уточню, что я не про пятнашки.
2. И я говорю не о птице, а о жизни.
Птица была исключительно для примера.
Причем "жизнь" понимается в интуитивном смысле
а не в бредово -научном. (метаболизм, размножение и т.д.).
Без комментариев :lol:
Что значит "значит ничто не истинно"? Истинно - очень много чего. Например то, что в равностороннем треугольнике медиана является биссектрисой и высотой. Или то, что существование множества промежуточной мощности между N и R - невозможно ни доказать ни опровергнуть в формализованной теории множеств. Можно также доказать, что маске сети в 28 бит соответствует маска: 255.255.255.240.
Когда Вы последний раз доказывали, что в равностороннем треугольнике медиана является биссектрисой? А что если бог создал мир 15 секунд назад с теми воспоминаниями, которые у Вас есть. Человек вполне может иметь несколько противоречащий воспоминаний.
Ноев Ковчег был.
Да Вы что. И все там уместились? И хищники никого не кушали? И всем еды хватило? И речная рыба выжила в соленой воде? И Деревья пережили потоп? И все животные телепортировались по своим местам? И еще куча проблем с ковчегом, но ответьте хотя бы пока на эти.
-
Человеческая душа от природы стремится к знанию. И человеку свойственно хотеть познавать истинную сущность вещей, а не довольствоваться бытовыми услугами который дает та или иная теория.
Доказатеьства в студию. Что-то подобное в принципе можно доказать, если вырезать часть про душу, но это будет наука, при чем не математика.
Главные вопросы человеческой жизни - "кто я такой?", какова цель моего бытия?
Наглая ложь, пока нет концепта бога такие вопросы почему-то не задаются.
В попытке ответить на эти вопросы, никчемная форма социальной активности которая сейчас называется часто "наука" - пытается иногда выдать свои, противоречащие истине ответы.
Наглая ложь, наука не отвечает на такие вопросы.
-
То, что интуитивно ясно одному, совершенно неясно другому, и наоборот.
Точно также и с рациональным знанием. Мне например ясно, что полное линейное пространство не может быть представлено в виде объединения конечной или счетной системы нигде не плотных множеств или я знаю, что всякое сжимающее отображение переводящее замкнутое подмножества полного линейного пространства в себя, всегда имеет и притом единственную неподвижную точку. . А вы даже понять толком не можете о чем речь.
Если вы хотите мне сказать ,что рациональное отличается от интуитивного тем что рациональное можно "изучить" и оно станет понятно. То тоже самое относится к интуитивному: натренируй свою созерцательную способность и будешь созерцать логосы вещей (в терминологии религиозной византийской метафизики).
И по любому вопросу (хотя бы та же "жизнь") разным людям может быть интуитивно ясно разное.
Да, и это не значит что они заведомо не правы. Так уж устроен мир в ОБЪЕКТИВНОМ отношении: то, что для одного левое, то для другого правое. То, что для одного наблюдателя имеет одну длину, то для другого другую.
В итоге, скорее всего, ни один не сможет объяснить, что это ему интуитивно ясно.
А не надо объяснять. Нужно созерцать.
Именно об этом говорит пословица "Студент -- он как собака: всё понимает, только сказать не может." Именно в этом положении вы и сидите со своей интуитивной ясностью.
Не я сижу в таком положении - ВЕСЬ МИР сидит в таком положении и вынужден будет сидеть вовеки веков. Вы не понимаете одного: существует бесконечное количество вещей не имеющих никакого строгого определения. И не просто не имеющих - но и не могущих иметь в принципе такового. Это означает, что реальность - просачивается сквозь сетку рационального знания, не удерживается нашим дискурсивным мышлением, не сводится на него. И ученый
не понимающий этого есть просто дятел, раздражающий других и отнимающий своей демагогией у них время. Ведь я ещё не зная даже серьезных математических результатов (скажем Теоремы Тарского о невыразимости истины) ещё в школе исходя из простых рассуждений над словарем сумел доказать за три минуты, что для всякого языка, существует некоторое подномжество слов не сводимых не на какие другие (а значит и не имеющих определения).
И это известно ещё тысячи лет назад, начиная наверное с Аристотеля когда он написал свой знаменитый труд "категории". Но помимо этого труда были в истории серьезнейшие исследователи со стороны скептиков -пирроников в этом отношении. Воообщем есть где почитать и изучить вопрос даже в чисто историческом аспекте, не говоря уже о строгих математических результатов, недоступных долбодятлам этого форума. Некоторых, если не всех из участников этого форума нужно пороть как собаку каждый день чтобы выработлся рефлекс - заткнуться и молчать а не нести свой вздор отнимая у людей время.
Не вам судить что важно а что нет. Я же вам сказал - ваше дело только молчать и смиренно спрашивать а не рассуждать. Все выводы сделают за вас гораздо более компетентные люди. Отдыхайте.
В ответ я в этом сообщении включу подпись. В ней приведён бейт (двустишие) арабского средневекового поэта абу аль-Аля аль-Маарри. Приблизительный перевод -- "Лишь двое жители Земли (т.е. жители Земли бывают лишь двух типов): один -- разумный без веры, другой же -- верующий без разума." Когда я встречаю компетентных людей, я их спрашиваю и выслушиваю ответы, не беспокойтесь за меня.
Вы ошибаетесь. Я - компетентен, но вы у меня не спрашиваете, вы хамите, и разговариваете как что-то знающий, хотя очень слабо образованы в этих вопросах и своим умом тут пытаетесь судить о том насколько осведомлен я не действуя порсто этически смиренно спрашивая.
И многие люди, что хотят познать сущность вещей, никаких усилий к этому не прилагают. Или -- «Берегись человека, который упорно трудится, чтобы получить знания, а получив их, обнаруживает, что не стал ничуть умнее, — пишет Боконон. — И он начинает смертельно ненавидеть тех людей, которые так же невежественны, как он, но никакого труда к этому не приложили».
Вы утомили уже с повторением этой мысли. Могу вам сказать что есть и другие: например профессиональное знание.
Часто можно слышать от атеистов "наука доказала, что Бога нет". Ну не бред ли?
Атеисты разные бывают (как и верующие, впрочем). Это не бред, а просто неряшливая формулировка. Правильнее здесь сказать -- "нет никаких доказательств существования бога."
Не нужно отмазывать атеистов.
-
Часто можно слышать от атеистов "наука доказала, что Бога нет". Ну не бред ли?
Атеисты разные бывают (как и верующие, впрочем). Это не бред, а просто неряшливая формулировка. Правильнее здесь сказать -- "нет никаких доказательств существования бога."
Не нужно отмазывать атеистов.
Уж куда более смешно теистическое: "Бог есть!"
-
Мне например ясно, что полное линейное пространство не может быть представлено в виде объединения конечной или счетной системы нигде не плотных множеств или я знаю, что всякое сжимающее отображение переводящее замкнутое подмножества полного линейного пространства в себя, всегда имеет и притом единственную неподвижную точку.
Ну и что? И теперь, по-видимому, смертельно ненавидите всех, кому это не ясно?
А вы даже понять толком не можете о чем речь.
А оно мне надо? Нет. Понадобится -- разберусь. 8)
Если вы хотите мне сказать ,что рациональное отличается от интуитивного тем что рациональное можно "изучить" и оно станет понятно. То тоже самое относится к интуитивному: натренируй свою созерцательную способность и будешь созерцать логосы вещей (в терминологии религиозной византийской метафизики).
Знаем, проходили. Польза от этого может быть, если не слишком зацикливаться.
Да, и это не значит что они заведомо не правы. Так уж устроен мир в ОБЪЕКТИВНОМ отношении: то, что для одного левое, то для другого правое. То, что для одного наблюдателя имеет одну длину, то для другого другую.
Не значит. И для вещей объективных могут договориться, откуда считать левость или правость. :roll:
А не надо объяснять. Нужно созерцать.
Ну, для собаки это сгодится, а для студента -- уже нет: не сдашь -- отчислят. :evil:
Ведь я ещё не зная даже серьезных математических результатов (скажем Теоремы Тарского о невыразимости истины) ещё в школе исходя из простых рассуждений над словарем сумел доказать за три минуты, что для всякого языка, существует некоторое подномжество слов не сводимых не на какие другие (а значит и не имеющих определения).
Ну, по крайней мере, я видел словари, которые хвалились, что все слова в них определены с применением слов, присутствующих в данном же словаре. Проверять я, естественно, не стал. И я знаю, что все слова любого данного языка можно определить словами данного же языка. Словари и энциклопедии тому свидетельство. По крайней мере, мне пока не попадалось в них статей, говорящих: "Автор нутром чует, что это такое, но объяснить значение этого слова на письме, без жестов, мимики и пантомимики, решительно невозможно". :lol:
Некоторых, если не всех из участников этого форума нужно пороть как собаку каждый день чтобы выработлся рефлекс - заткнуться и молчать а не нести свой вздор отнимая у людей время.
В первую очередь начнём с вас. Тогда вы, может быть, поймёте наконец, что форумы и есть способ проводить время и развлекаться. Если же хотите проводить время, при том не развлекаясь, то вам надо ходить не на форумы, а на какие-нибудь семинары... :mrgreen:
Вы ошибаетесь. Я - компетентен, но вы у меня не спрашиваете, вы хамите, и разговариваете как что-то знающий, хотя очень слабо образованы в этих вопросах и своим умом тут пытаетесь судить о том насколько осведомлен я не действуя порсто этически смиренно спрашивая.
Может, и ошибаюсь. Но точно могу сказать, что на этом форуме вы до сих пор тщательно скрывали области своей компетенции, и напротив: в темах, на которые вы высказывались, вы неоднократно и систематически демонстрировали полную свою некомпетентность. 8)
-
Некоторых, если не всех из участников этого форума нужно пороть как собаку каждый день чтобы выработлся рефлекс - заткнуться и молчать а не нести свой вздор отнимая у людей время.
С кем же вы тогда общаться будете, если все заткнутся? :lol:
-
Ну и что? И теперь, по-видимому, смертельно ненавидите всех, кому это не ясно?
вот зачем вы задираетесь? Чтобы я дал публичную оценку вашей личности? - увы пока этого не дождетесь...
А вы даже понять толком не можете о чем речь.
А оно мне надо? Нет. Понадобится -- разберусь. 8)
С таким уровнем критического мышления как у Вас я не было бы столь оптимистичен... Ведь чего только стоит пассаж:
"Ну, по крайней мере, я видел словари, которые хвалились, что все слова в них определены с применением слов, присутствующих в данном же словаре. Проверять я, естественно, не стал."
а далее ещё более глупое заявление:
И я знаю, что все слова любого данного языка можно определить словами данного же языка.
Вы не можете этого знать, потому что это НЕ ТАК.
И я в отличии от вас - это действительно ЗНАЮ. А не думаю что знаю.
Словари и энциклопедии тому свидетельство.
Они свидетельство другому.
Знаем, проходили. Польза от этого может быть, если не слишком зацикливаться.
То, что вы это проходили - крайне маловероятно. Разве только вы не учились где-то в религиозном или философском учреждении. Причем достаточно высокого качества (например МГУ).
Да, и это не значит что они заведомо не правы. Так уж устроен мир в ОБЪЕКТИВНОМ отношении: то, что для одного левое, то для другого правое. То, что для одного наблюдателя имеет одну длину, то для другого другую.
Не значит. И для вещей объективных могут договориться, откуда считать левость или правость. :roll:
Не все так просто как кажется вашему дилетантскому взгляду. Кое о чем иногда договорится можно, но это не значит того, что кто-то правильно вообще понимал, что есть то, что он видел, или то, что то, о чем они договорились исчерпывается тем что каждый из них знает о предмете. Наконец , конкретно о правом и левом договорится не так уж просто, ибо природа не умеет отличать насколько мне известно левое от правого. Все законы природы "симметричны", и нет никакого закона, который бы делал "перекос" в одну из сторон по которой можно было бы судить -"это лево". Это в частности вызывало проблему в том, чтобы объяснить возможным существам на других планетах что есть левое а что правое. Впрочем , вам та что до этого всего?
А не надо объяснять. Нужно созерцать.
Ну, для собаки это сгодится, а для студента -- уже нет: не сдашь -- отчислят. :evil:
Это сгодится для всех. Просто студента пичкают самыми элементарными вещами, теми что познаны более менее рационально, их и заставляют учить.
Но помимо рационального знания, есть ещё куча всего в предмете что не ясно даже доктору наук.
Может, и ошибаюсь. Но точно могу сказать, что на этом форуме вы до сих пор тщательно скрывали области своей компетенции, и напротив: в темах, на которые вы высказывались, вы неоднократно и систематически демонстрировали полную свою некомпетентность. 8)
Есть темы в которых никто толком не компетентен кроме выскочек ученых. Это вопросы о жизни, о происхождении вселенной, о разуме, о воле и др.
Мое участие в этих темах не носит характера "чего-то там знающего", ибо я заведомо знаю - это непосильно для человеческого ума, не просвещенного благодатью Божией. Почему участие свое в таких темах я вижу совершенно в другом.
-
вот зачем вы задираетесь? Чтобы я дал публичную оценку вашей личности? - увы пока этого не дождетесь...
Да вы не раз уже давали публичные оценки самым разным личностям, причём даже тем, кто не задирались. Провоцировало эту оценку обычно то, что у вас не было ответа на прямо заданный вопрос.
С таким уровнем критического мышления как у Вас я не было бы столь оптимистичен...
Я не жалуюсь. До сих пор я разбирался в том, что мне было надо.
Вы не можете этого знать, потому что это НЕ ТАК.
И я в отличии от вас - это действительно ЗНАЮ. А не думаю что знаю.
Вы можете ошибаться как в том, что знаете, так и в том, будто знаете, а не думаете, что знаете. Я, впрочем, тоже могу ошибаться. Но пример я вам привёл -- что во всех попадавшихся мне словарях (толковых) и энциклопедиях всем словам давались определения словами того же языка. Исключений я не встречал. Если знаете вы -- приведите ссылку на "нутром чую, что значит, но сказать не могу".
Разве только вы не учились где-то в религиозном или философском учреждении. Причем достаточно высокого качества (например МГУ).
Нет, ни в духовных академиях, ни на философском факультете МГУ я не учился. Но всякой шизой в своё время интересовался, потом перестал.
Впрочем , вам та что до этого всего?
Согласен.
Есть темы в которых никто толком не компетентен кроме выскочек ученых. Это вопросы о жизни, о происхождении вселенной, о разуме, о воле и др.
Мое участие в этих темах не носит характера "чего-то там знающего", ибо я заведомо знаю - это непосильно для человеческого ума, не просвещенного благодатью Божией. Почему участие свое в таких темах я вижу совершенно в другом.
Что совершенно в другом -- это я заметил. Наверно, вашу компетентность затмила благодать Божия. Ну так и довольствовались бы ею, а не пытались бы размахивать тут компетентностью, которой нет.
-
Pantheist пост ваш бессодержательный, отвечать не на что .Комментировать эту херню нет желания.
Почему вы не интересуетесь вопросом КАК доказать про неопредляемость все слов словаря? Вы что дурачком и дальше хотите остаться в этом вопросе? Удивляюсь все-таки уровню вашей демогагичности и программиста. Я бы уже 100 раз спросил что и как, попросил бы чтобы мне разъяснили если человек говорит что поможет (а я вам говорил) тем более что вопросы - фундаментальные. А вы...
Кстати - вы мне так и не сказали кто вы по профессии. Я бы может быть у вас чем-то и поинтересовался, но не могу понять чем. В чем вы специалист? В медицине? Биологии?
-
Почему вы не интересуетесь вопросом КАК доказать про неопредляемость все слов словаря?
Потому что я и так знаю, и вам сказал: дайте мне слово из словаря, у которого нет определения. Или определение есть, но там присутствуют слова, которых нет в словарях. А абстрактное доказательство меня не особо интересует -- что в нём проку, если оно безупречно логичное, но на деле неверное? Такие "доказательства", как я раньше говорил, подпадают под определение бреда. Бредом я раньше интересовался (любопытно было), потом любопытство это значительно ослабло -- только художественную литературу бредовую иногда перечитываю.
Вы что дурачком и дальше хотите остаться в этом вопросе? Удивляюсь все-таки уровню вашей демогагичности и программиста. Я бы уже 100 раз спросил что и как, попросил бы чтобы мне разъяснили если человек говорит что поможет (а я вам говорил) тем более что вопросы - фундаментальные. А вы...
Ну, я тоже пытаюсь тут разъяснить вопросы, может, не особо фундаметальные, но по крайней мере прикладные. Но вам это как-то не помогает, насколько я вижу.
Кстати - вы мне так и не сказали кто вы по профессии. Я бы может быть у вас чем-то и поинтересовался, но не могу понять чем. В чем вы специалист? В медицине? Биологии?
Я на форуме то, что связано с моей работой, не обсуждаю. Форумы (общие) -- чтобы беседовать о внерабочих интересах, т.е. хобби. И так, вероятно, не только я думаю: я заметил (читал архивы), что порой здесь появляются всякие специалисты и пишут несколько ценных комментов по эволюционной биологии, например, но быстро исчезают и в обсуждениях не участвуют.
А вот когда мне нужно было для дела, я зарегистрировался на специальном форуме переводчиков, и там задавал вопросы. И когда мог, отвечал на вопросы других.
-
Уважаемые оппоненты, из-за того, что с выведением моих сообщений была задержка, они, хотя и датированы 29.06, в действительности были выложены 30.06. Поэтому часть ваших начальных сообщений были написаны до того, как вы увидели мои тексты и, думаю, вы можете в этих текстах найти ответы на ваши замечания. Т.к., я считаю необходимым обосновывать свои утверждения, то предлагаю ссылки на два источника, где обоснования развёрнуты: на мою статью "О начале вселенной (философская версия дилетанта)" на сайте Пульсар и книгу Полкинхорна "Вера глазами физика", которая подробно разобрана на том же сайте на форуме "Размышление о начале вселенной". Принипиально эти обоснования м/б переброшены на данный форум, но это будет достаточно объёмный материал, т.к. корректные обоснования д/б последовательными.
Я недавно стал пытаться выйти на обсуждения на форумах, но сразу обратил внимание, что они сугубо декларативны и, как правило, забалтываются в распозлающемся материале. На данном форуме, между прочим, уже обнаружил несколько типичных для интернета моментов, например, уход от темы в частности, переход на личности и др. Кстати, по данной теме неважно изобрёл ли Ньютон дифференциальное исчисление или нет, но важно то, что построив свою механическую вселенную с её законами сохранения, он должен был позвать Бога для "первого толчка".
Теперь о другом. Я не знаю относится ли замечание Владимира Владимировича о несостоявшемся философе ко мне или оно случайно оказалось после моего материала, но хотел бы защитить своё право присутствовать на данном форуме. Я действительно не философ, не физик, не теолог.По принятой у нас сейчас градации возрастов, я - старый инженер. По части науки участвовал в разработке первых промышленных лазеров и посещал известные семинары по квантовой электронике в ФИАНе. К философии приобщался по разному. В частности, два года в свободном беспартийном размышлении занимался ею в у-те м-л при МК и 1,5 года на вечернем отделении философского ф-та МГУ (оставил в связи с нагрузкой по службе), хотя с М-Л расстался в начале 60-х годов после сдачи минимума. Религией в молодости интересовался эстетически, в основном, через музыку, которую слушал в Елоховском соборе, в Подмосковье (Всенощную Рахманинова), в Домском соборе, в Зчмиадэине, удивительное исполнение девочкой лет 15 Ave Maria Шуберта в небольшом городке на Зарасайских озёрах и в других местах. К теологии приобщился и стал внимательно читать, конспектируя, Библию, когда познакомился с профессором Духовной Академии в Загорске, куда ездил слушать мужской хор. В начале 90-х встречался с А.Кураевым.
Когда-то Эйнштейн писал: "Есть проблема! Нет решения. Все это знают. И вдруг приходит кто-то, кто не знает, что решения нет, и решает проблему!" Похоже, это написано о дилетантах. Я выбрал извечную тему: "О начале Вселенной", версию решения которой предлагаю в статье.
-
Нет, замечание о несостоявшемся философе (хотя - а было вообще чему состояться, лучше б портным стал) относится не к вам, а известной на форуме личности по кличке модус (который так и не отправился умирать за Северное Полушарие в Славянск - а сейчас уже поздно). К теме же относилась моя реплика (вторая после вашей):
Утверждение будто "бытие божие нельзя ни доказать, ни опровергнуть" - это признак деградации богословия, его фиаско в научном измерении, некая "берлинская стена", которую верующие пытаются воздвигнуть на пути атеизма. Напомню, что т.н. "отцы церкви" так не считали - они всерьез ожидали от философии и науки в целом доказательств бытия божия (многие и стали христианами в расчете на это). Поэтому они мне лично более симпатичны, чем их последыши полторы тысячи лет спустя - потому что они были честнее: они считали, что раз уж божество религии существует, то и доказать, и обнаружить его вполне возможно (и ни за какими условностями прятаться не надо, потому что действительное разумно, а разумное действительно - это еще до Гегеля знали, а вот "неистовых баб басни" действительно, как справедливо заметил апостол Павел, ни доказать, ни опровергнуть нельзя).
Это я себя любимого))))) цитирую. Суть коротко: если нечто существует, то доказать можно, и даже увидеть (как видим мы электричество в лампочке). А если этого нечта нет, тут можно хоть верить, хоть не верить, разницы никакой.
Поездки же по церквям с эстетической целью, знакомства с попами (даже с Кураевым, я ведь не отрицаю его интеллектуальных достоинств, правда, в этой кампании он сам заметил, как подурел) - не есть ни опровержения, ни доказательства бытия Иеговы (равно как и Атона, Аматерасу, Зевса, Аллаха и т.д.) Значит вы чего-то не договариваете. Значит, у вас есть какой-то другой стимул считать, что некий "Всемогущий Невидим" существует.
-
Суть коротко: если нечто существует, то доказать можно, и даже увидеть (как видим мы электричество в лампочке). А если этого нечта нет, тут можно хоть верить, хоть не верить, разницы никакой.
Дятел, ты просто философии не знаешь вообще, поэтому и цитируешь свою собственную чушь.
Объясняю для неучей: ещё Парменид Элейский заметил одну простую вещь: то чего не существует, невозможно ни познать, ни изучить. (очевидно, ибо нечего познавать)
Отсюда простой вывод недоступный форумным неучам : "мыслить - то же самое что и быть".
Иными словами: если нами что-то познано, то это обязательно есть. Далее, Платон, который в определенном смысле есть тот кто развивал учение философа божественного ума (по выражению самого Платона) ставит вопрос: а что такое "познать"? что такое знание? Он затем поясняет, что знание, оказывается, это не мнение, не вера, не чувственное восприятие, ни подобие... а что же тогда? А вот что такое знание Платон не говорит, он оставляет эту величественную тайну открытой, довольствуясь лишь тем, чтобы указать нам, что такое знание заведомо НЕ есть. Т.е. отвергнуть самые профанские точки зрения, которые рождаются в головах некоторых форумных неучей : "...и даже увидеть "...
Это одна сторона. Другая та, что наше мышление не тождественно бытию: не верно, что существует только то, что мы знаем или можем доказать. Характер реальности таков, что её существование никоим образом не зависит от наших мнений о ней. Реальность уже была, а твоих мыслей о ней не было. Различие между нашими знаниями и вещами радикально: знания это не сами предметы, сами предметы это не знания о них.
Это в частности означает, что ни одна реальная вещь не познаваема в полноте. Поэтому мы доказать ВСЕГДА можем меньше того, что существует в действительности, т.е. действительность превышает наше знание о ней.
А значит тезис : "если нечто существует, то доказать можно, и даже увидеть" - способен родиться в голове полного дятла в философии.
-
Глупый и трусливый модус Первый опять стал обосновывать лженауки. Ведь любой шарлатан может взять на вооружение эти идейки (и регулярно берет). Называется это все необъективный идеализм (именно так, поскольку и от объективного идеализма - надо сказать, довольно честной концепции, которая как раз и считала, что все действительное разумно, но отмерла по мере исчезновения оснований думать, что существует нечто нематериальное, и уступила место материализму, и от солипсизма - ну это крайняя стадия этого самого необъективного идеализма; а необъективный идеализм - ну это такое наперсточничество, которое пытаются тут нам продемонстрировать все верующие захожане на форум, только вот ничего не получается). Просто сюда - в это агностическое шарлатанство - разные убогие и обиженные жизнью добавляют свои комплексы, и получается... да, современная религия, которая уже не претендует на объективность, ей бы денежку с дурака модуса получить, подсунув ему пустой стаканчик (а что б он их не вывел на чисту воду, они ему строго наказали - до смерти не смотреть, а после смерти некому смотреть будет). Буратине хоть дали срок до утра, а модуса сочли куда большим идиотом, и он повелся. Впрочем, пес с ним (как говаривал Иван Грозный). Для будущего человечества модусы не представляют никакого значения. Для прошлого тоже. Потому что в будущем нас ждет научный взгляд на вещи, а в прошлом царил здравый смысл, в рамках которого модусу тоже не было места. Ну, ошибка природы, бывает.
-
Глупый и трусливый модус
Тебе ли так разговаривать - невежда?
Первый опять стал обосновывать лженауки.
Какие лженауки, шут ты гороховый, я тут обосновываю? И что значит твое глупое "опять"?
Ведь любой шарлатан может взять на вооружение эти идейки (и регулярно берет).
Какие "эти" ? Ты та их и сейчас не понимаешь, как ты никогда не понимал толком ни Платона, ни Аристотеля, ни элейцев, ни скептиков да вообще никого. Ты как дурачок делаешь тут вид что будто бы это "обычные вещи" всем понятные, на самом же деле, они тебе недоступны и сейчас.Научился гавкать как дилетант, и произносить свои "измы"- придавая болтовне академическую престижность, а на самом деле ты настоящий болван. Тебе указанный дискурс совершенно недоступен.
Называется это все необъективный идеализм
Пошел на...
Потому что в будущем нас ждет научный взгляд на вещи, а в прошлом царил здравый смысл, в рамках которого модусу тоже не было места. Ну, ошибка природы, бывает.
Вот дурак и не лечится: то о чем я тебе тут говорю, науке ни в коей мере не противоречит. Ну тебе это не понять..
-
Я не поддерживаю переход на личности в споре (одно из значений термина "павлосрач"). Но могу сказать, что не считаю объяснения модуса удовлетворительными. Недостаточно ясно он формулирует. И я не вступаю в спор потому, что не понимаю, что он имеет в виду, произнося ту или иную сентенцию. Скажем, что значит "то же самое" в фразе "мыслить -- то же самое, что и быть"? Знак ≡ (идентично)? Что тот, кто мыслит, тот существует, а кто не мыслит -- не существует, например? Тогда я не согласен.
Что же касается Платона и знания, то я к отрицательным определениям в целом отношусь отрицательно.
-
Но могу сказать, что не считаю объяснения модуса удовлетворительными. Недостаточно ясно он формулирует.
И я не вступаю в спор потому, что не понимаю, что он имеет в виду, произнося ту или иную сентенцию. Скажем, что значит "то же самое" в фразе "мыслить -- то же самое, что и быть"? Знак ≡ (идентично)? Что тот, кто мыслит, тот существует, а кто не мыслит -- не существует, например? Тогда я не согласен.
1.Потому, что вы не знаете совершенно философии. Ведь фраза "мыслить - то же что быть" - фраза знакома каждому кто хоть сколько -нибудь вообще касался её основ. Она выражает знаменитый принцип тождества мышления и бытия. Хотите чтобы я вам об этом рассказал?
2. Я не собираюсь с вами ни о чем спорить. Спорте со своими форумными шарлатанами - "научными философами".
Что же касается Платона и знания, то я к отрицательным определениям в целом отношусь отрицательно.
Да мало ли к чему вы относитесь отрицательно? Всем плевать на ваше отношение. Вы даже со словарем разобраться не можете, а гордость (которая есть доказательство скудности ума) не дает вам возможности смиренно сказать:
" Досточтимый Модус, пожалуйста, растолкуй мне полному невежде ситуацию со словарем. А то из меня прет только наглость, и сам я понять не могу".
-
Философию я действительно не знаю. И не только я. И если вы берётесь о ней говорить, делайте скидку на уровень аудитории. Я, например, не разбираюсь в какой-нибудь молекулярной биологии, поэтому если кто-то захочет мне объяснить что-то, ему придётся начинать с уровня органической химии. Ну, про ДНК и белки я знаю, так что будет не очень сложно. Но проблема в том, что большинство современных "знающих" периодизируют литературу на опубликованную в последние пять лет и до того. И далеко не все смогут объяснить, начиная от основ. Я таких людей вежливо называю (про себя) магами -- они умеют пользоваться современной молекулярно-биологической аппаратурой, получать, обрабатывать и интерпретировать результаты, но как это действует, они в подробностях не знают.
Так же и вы, с той разницей, что наука и философия -- вещи принципиально разные. Научные данные можно проверить объективно, а философские построения -- нет.
Что касается словарей -- я сказал о своём опыте. Можете опровергнуть -- валяйте. Но я человек грубо-примитивный: если теория противоречит фактам -- на свалку её. И в математике я не особо силён: я могу найти ошибку, когда 48÷8 получается 51, а в более сложных случаях -- необязательно смогу. А потому -- дайте мне слово из словаря, которому составители не нашли определения. К таковым относятся (с некоторой натяжкой) разве что междометия.
И ещё о фразах: если кто-то говорит "мыслить -- это то же, что быть", то я понимаю это буквально и пытаюсь понять, какой знак (логический, условно говоря) имеет в виду говорящий. Эта связь -- в одну сторону или в обе стороны? Ну, а если он подразумевает под "мыслить" нечто одному ему понятное, под "то же" -- тоже, то это бред. Шизофренический. Для него характерны неологизмы и придание известным словам новых значений.
-
1.Потому, что вы не знаете совершенно философии. Ведь фраза "мыслить - то же что быть" - фраза знакома каждому кто хоть сколько -нибудь вообще касался её основ. Она выражает знаменитый принцип тождества мышления и бытия. Хотите чтобы я вам об этом рассказал?
А еще есть давняя идея в философии, что все существующее появляется в пламени и в нем же и сгорает. Как для человека, который говорит, что все, что не математика это лишь гипотезы Вы слишком сильно верите в истинность философских принципов, которые между прочим никто не потрудился доказать.
Да мало ли к чему вы относитесь отрицательно? Всем плевать на ваше отношение. Вы даже со словарем разобраться не можете, а гордость (которая есть доказательство скудности ума) не дает вам возможности смиренно сказать:
" Досточтимый Модус, пожалуйста, растолкуй мне полному невежде ситуацию со словарем. А то из меня прет только наглость, и сам я понять не могу".
Вот почему на религиозных форумах стоит кого-то случайно обидеть и получишь бан, а modus тут уже неделю всех павлом поливает и ему даже предупреждения не высказали.
-
Здесь либерализьм, порог чувствительности выше. Впрочем, предупреждения модусу уже были.
-
Недостаточно ясно он формулирует. И я не вступаю в спор потому, что не понимаю, что он имеет в виду, произнося ту или иную сентенцию. Скажем, что значит "то же самое" в фразе "мыслить -- то же самое, что и быть"? Знак ≡ (идентично)? Что тот, кто мыслит, тот существует, а кто не мыслит -- не существует, например? Тогда я не согласен.
Что же касается Платона и знания, то я к отрицательным определениям в целом отношусь отрицательно.
Сразу вспоминается вольтеровское определение метафизики: "Метафизика, это когда объясняющий делает вид, что понимает тему, а слушатель делает вид, что ему понятно объяснение". Вот так они виды и делают всю историю религий.
Так же и вы, с той разницей, что наука и философия -- вещи принципиально разные. Научные данные можно проверить объективно, а философские построения -- нет.
Совершенно верно. К идеалистической философии вполне применим термин "спекулятивная" (так раньше называли некоторые, преимущественно гуманитарные науки, но сейчас мы имеем инструментарий, который позволяет проверять данные гуманитарной сферы, а боженьку как 1000 лет нельзя было "доказать", так и сейчас). Тезис "боженьку нельзя доказать" - это действительно показатель деградации богословия. И все ссылки на каких-то там "верующих" ученых - это само по себе шарлатанство. Причем даже не отечественного происхождения. СССР изволил развалиться в 80-х (именно, когда в моде было ретро и мистика в стиле ретро), а развались он в 50-х на фоне их исторического оптимизма, окраска альтернативных советской картин мира была бы иной.
И ещё о фразах: если кто-то говорит "мыслить -- это то же, что быть", то я понимаю это буквально и пытаюсь понять, какой знак (логический, условно говоря) имеет в виду говорящий. Эта связь -- в одну сторону или в обе стороны? Ну, а если он подразумевает под "мыслить" нечто одному ему понятное, под "то же" -- тоже, то это бред. Шизофренический. Для него характерны неологизмы и придание известным словам новых значений.
Абсолютно верно! Можно мыслить восьминогого слона с крыльями, но это же не значит, что он есть (кстати, как раз по Платону - значит). Аристотель сразу же поставил "академика" на место - знаменитая история с "Платон, мне друг..." и т.д. Аристотель прямо сказал: Платон, ты сбрехал (это, кстати, касалось фантастического романа в двух диалогах об Атлантиде). И вот модус тоже брешет, но нас, аристотелей, он не убедил, заметил это, и бесится, как черт перед заутренней.
Вот почему на религиозных форумах стоит кого-то случайно обидеть и получишь бан, а modus тут уже неделю всех павлом поливает и ему даже предупреждения не высказали.
А это потому, что мы их лучше. "Лучше" здесь в самом широком смысле слова. Мы можем позволить (в отличие от Платона) любые альтернативные суждения (личные в т.ч.), потому что реальность не зависит от суждений, а они только запретами и живы, потому что их "реальность" очень зависит (это и есть необъективный идеализм).
-
Можно мыслить восьминогого слона с крыльями, но это же не значит, что он есть
Это так. Правда, именно здесь я имел в виду другое. Это когда, если копнуть и добиться ответа (что, кстати, бывает очень трудно), то выясняется, что под словом "слон" яркопросвещенный (именно так: не через "ё", а через "е"!) говорящий имел в виду такой параллелепипед из обожжённой глины примерно 10×20×5 см (т.е. то, что мы, невежды, называем грубым словом "кирпич"), под "ногами" -- стороны "слона", а под "восемь" -- количество сторон у "слона", для выражения которого невежды употребляют слово "шесть".
-
Ну тогда пусть эти доморощенные на кухне "философы" разберутся с семантикой. Венский кружок, Львовско-Варшавская школа - этот претендент на престол Северного Полушария даже слов-то таких не знает.
-
Уважаемые оппоненты, я в Москве бываю редко с недельным перерывом и то не более, чем на один-два дня. Поэтому, отвечаю пока ускорено "с поезда", чтобы успеть поучаствовать в дискуссии.
Действительно, то, что приписывается ап. Павлу более, чем за пять веков до него сказал Парменид.
Владимир Владимирович, вы как-то очень резковаты. Это не аргументы. Когда Богданов отвечал Ленину на его книгу "Материализм и эмпириокритицизм", он как раз отметил этот уровень аргументации Ленина. И ещё читайте внимательнее. Моё общение с теологами не означает, что они убедили меня в существовании Бога. Я написал, что это обосновать невозможно. Можно только поверить. И, к слову, тот поп, с которым я общался, знал 4 языка и был доктором богословия. А мог, по моему мнению, внеся немного атеизма, стать доктором философии.
К сожалению, меня неправильно поняли. Я не теист и не атеист в "да-нет"-ном исполнении. Я - деист, но оба начала, по моему мнению,не извечны, а появились случайно и взимно соотносятся. Такое понимание рассматриваю как синтез в триаде тезис - антитезис - синтез.
Предлагаю, всё же внимательно посмотреть мою статью. Если такая попытка ответить на извечный вопрос "О начале Вселенной", не обращаясь ни к теизму, ни к атеизму, покажется модераторам интересной, то м/в целесобразно перенести обсуждение на данный сайт?
P.S. Не надо общего глубокомыслия. Многие известные учёные писали ( формулировка их мысли моя): "Если вы не можете объяснить свою идею тому, кто не является специалистом в данной области, то вы ещё сами в ней недостаточно разобрались". Посмотрите высказывания Резерфорда, Эйнштейна, Воннегута и других.
-
Во-первых теория большого взрыва уже не подразумевает взрыва.
Стандартная теория, которая сейчас даёт наиболее адекватную картину наблюдаемой, подразумевает взрыв, а потом инфляцию (тут вопрос что под самим взрывом понимать под самим взрывом).
Не так давно слышал от кого-то, что про взрыв сейчас речь не идет. "Раньше вселенная была маленькая и горячая, потом стала расширятся и остывать" вот и вся теория большого взрыва, все остальное уже додумки.
Ещё раз - вопрос в том, что подразумевать под взрывом!
В том то и дело, вовсе не обязательно, что это вообще будет что-то хоть сколь нибудь похожее на взрыв. Например есть идея, что была другая вселенная, которая сжалась, а потом началось расширение.
Рождение Вселенной называют "взрывом" в определенной мере условно. Взрыв предполагает наличие некоего взрывчатого вещества и пространства, в котором осуществляется, собственно, сам процесс. Здесь же происходит иное - высвобождение энергии ложного вакуума. При этом образуется пространство и время, в котором мы живем. В первые мгновения в силу инфляции образуется пространство, далее - энергия превращается в материю. Сложность понимания в том, что не корректно говорить о том, что было "до" Большого взрыва, т.к. "до" не было времени. То есть, все, что "предшествовало" Большому взрыву, причинно с ним не связано, так как не составляет единой временной цепочки "до-после". Ничего предшествовавшего Большому взрыву в нашем времени нет, а говорить о времени ВНЕ нашей Вселенной смысла не имеет, об этом мы никогда и ничего не узнаем. Это тема для фантастов, а не для ученых. Одно очевидно - "нашего" времени ( или времени в нашем понимании) за пределами нашей Вселенной нет. То же можно сказать и о пространстве, ведь пространство и время суть одно - пространственно-временной континуум. В силу этого, рассуждения о том, что Бог находится ВНЕ пространства или ВНЕ времени смысла не имеют. Бог не мог служить причиной Большого взрыва, т.к. для этого он должен был жить ДО времени, а это - нонсенс. То есть ДО Большого взрыва не было и не могло быть ни маленькой, ни горячей Вселенной, никакой Вселенной вообще, так как не было ни пространства ни времени. :)
-
Рождение Вселенной называют "взрывом" в определенной мере условно. Взрыв предполагает наличие некоего взрывчатого вещества и пространства, в котором осуществляется, собственно, сам процесс.
На английском тот взрыв, который подразумевает взрывчатое вещество будет explosion. Тем не менее теория большого взрыва на английском the big bang theory, то есть используется куда более обобщенное слово bang. Оно вовсе не подразумевает взрывчатое вещество, оно подрузумевает изначальный толчок во все стороны из одной точки, как собственно и считали все пока не вычислили, что скорость движения от нас галактик увеличивается.
Здесь же происходит иное - высвобождение энергии ложного вакуума. При этом образуется пространство и время, в котором мы живем. В первые мгновения в силу инфляции образуется пространство, далее - энергия превращается в материю. Сложность понимания в том, что не корректно говорить о том, что было "до" Большого взрыва, т.к. "до" не было времени. То есть, все, что "предшествовало" Большому взрыву, причинно с ним не связано, так как не составляет единой временной цепочки "до-после". Ничего предшествовавшего Большому взрыву в нашем времени нет, а говорить о времени ВНЕ нашей Вселенной смысла не имеет, об этом мы никогда и ничего не узнаем. Это тема для фантастов, а не для ученых. Одно очевидно - "нашего" времени ( или времени в нашем понимании) за пределами нашей Вселенной нет. То же можно сказать и о пространстве, ведь пространство и время суть одно - пространственно-временной континуум. В силу этого, рассуждения о том, что Бог находится ВНЕ пространства или ВНЕ времени смысла не имеют. Бог не мог служить причиной Большого взрыва, т.к. для этого он должен был жить ДО времени, а это - нонсенс. То есть ДО Большого взрыва не было и не могло быть ни маленькой, ни горячей Вселенной, никакой Вселенной вообще, так как не было ни пространства ни времени. :)
Вот тут не соглашусь. Если не было времени в нашем понимании, то это вовсе не значит, что не было ничего до или ничего не могло послужить причиной. Вот у нас есть хорошая система вычисления координат на Земле, но она подразумевает, что от северного полюса можно двигаться только на юг, тем не менее за северным полюсом вполне что-то есть, только не в этой системе координат.
-
Рождение Вселенной называют "взрывом" в определенной мере условно. Взрыв предполагает наличие некоего взрывчатого вещества и пространства, в котором осуществляется, собственно, сам процесс.
На английском тот взрыв, который подразумевает взрывчатое вещество будет explosion. Тем не менее теория большого взрыва на английском the big bang theory, то есть используется куда более обобщенное слово bang. Оно вовсе не подразумевает взрывчатое вещество, оно подрузумевает изначальный толчок во все стороны из одной точки, как собственно и считали все пока не вычислили, что скорость движения от нас галактик увеличивается.
Увеличение скорости расширения Вселенной в настоящее время объясняется в стандартной теории наличием "темной энергии", т.е. давлением вакуума. Теорию Большого взрыва это не отменяет.
-
Здесь же происходит иное - высвобождение энергии ложного вакуума. При этом образуется пространство и время, в котором мы живем. В первые мгновения в силу инфляции образуется пространство, далее - энергия превращается в материю. Сложность понимания в том, что не корректно говорить о том, что было "до" Большого взрыва, т.к. "до" не было времени. То есть, все, что "предшествовало" Большому взрыву, причинно с ним не связано, так как не составляет единой временной цепочки "до-после". Ничего предшествовавшего Большому взрыву в нашем времени нет, а говорить о времени ВНЕ нашей Вселенной смысла не имеет, об этом мы никогда и ничего не узнаем. Это тема для фантастов, а не для ученых. Одно очевидно - "нашего" времени ( или времени в нашем понимании) за пределами нашей Вселенной нет. То же можно сказать и о пространстве, ведь пространство и время суть одно - пространственно-временной континуум. В силу этого, рассуждения о том, что Бог находится ВНЕ пространства или ВНЕ времени смысла не имеют. Бог не мог служить причиной Большого взрыва, т.к. для этого он должен был жить ДО времени, а это - нонсенс. То есть ДО Большого взрыва не было и не могло быть ни маленькой, ни горячей Вселенной, никакой Вселенной вообще, так как не было ни пространства ни времени. :)
Вот тут не соглашусь. Если не было времени в нашем понимании, то это вовсе не значит, что не было ничего до или ничего не могло послужить причиной. Вот у нас есть хорошая система вычисления координат на Земле, но она подразумевает, что от северного полюса можно двигаться только на юг, тем не менее за северным полюсом вполне что-то есть, только не в этой системе координат.
Я же говорю, сложно к пониманию. Ваш пример не точен. Любая система координат предполагает как минимум наличие пространства. Если же само понятие пространства-времени теряет смысл, какой смысл остается говорить о какой-либо системе координат? В центре Черной дыры расположена сингулярность - точка, где плотность вещества бесконечна, время бесконечно, а пространство - нуль. Можно ли говорить в такой точке "до" и "после"? И как будет выглядеть система координат там, где нет никаких координат? Большому взрыву предшествовала именно сингулярность, точка с особыми свойствами. В сингулярности нет времени. Никакого. Сингулярность - это квантовый процесс в каком-то другом мире. Есть ли в том мире время и пространство? Говорить об этом бессмысленно, т.к. там может быть, например, 22 пространственных измерения и 3 временных. И совершенно иная физика. Даже если кто-то и возьмется создать математическую модель такого мира, то это нам ничего не даст практически. Интерпретировать математическую модель, "перевести" уравнения на понятный язык образов не удастся все равно. Нет соответствующего понятийного аппарата. :)
-
И как будет выглядеть система координат там, где нет никаких координат?
Однажды ученик сказал учителю, что хочет программу без глюков. "Дурак! — крикнул учитель, — почему ты не просишь глюк без программы?" — и ударил его винчестером по голове.
http://yun.complife.ru/miscell/bugs.txt
-
Г-да оппоненты, моя статья, с которой я вам предлагаю познакомиться начинается с замечательной сентенции из "Приключений капитана Врунгеля": "Как корабль назовёшь, так он и поплывёт!" Герои книги назвали корабль Победа, но две первые буквы упали. Определитесь, что вы понимаете под Вселенной, и тогда будете обсуждать её начало. Я в статье предложил своё понимание Вселенной, обосновал свой выбор и в рамках этого понимания рассматриваю тему её начала.
Уважаемые модераторы, предложенное название темы, по сути, иное наименование проблемы "теизм-атеизм", которая обозначена на вашем сайте. Из того, что мне стало известно при знакомстве с вопросом, например, при обсуждениях, в которых я принимал участие, можно обобщённо выделить два направления рассмотрения проблемы: "о первичности" и "об идентичности". Первое (извечное, классическое) - "кто первее", например в виде основного вопроса философии. Вопрос "висит" более 2,5 тысяч лет и решения не имеет, т.к. по определению понятия "дух" и "материя" антагонистичны. Второе - возникло недавно и заключается во встречном движении теологии и естественных наук, например, в естественной теологии ( выше я указал форум, где рассмотрел книгу Полкинхорна). По сути, это попытка показать, что и наука и теология пишут об одном и том же, но разным языком.
В указанной статье предлагается новая парадигма, которая возможно, остановит вечный детский ряд "почему".
Статью я пытался писать максимально просто, чтобы она была доступна пониманию любого читателя, кто последовательно, "по шагам" будет её читать. Важно сразу войти в авторскую терминологию.
Мне кажется, что посетителям сайта будет интересно отойти в обсуждении от не имеющей решения "да-нет"-ной парадигмы и обсудить предложенный вариант, аналог которого мне неизвестен, если его перенести на сайт.
-
Я же говорю, сложно к пониманию. Ваш пример не точен. Любая система координат предполагает как минимум наличие пространства. Если же само понятие пространства-времени теряет смысл, какой смысл остается говорить о какой-либо системе координат? В центре Черной дыры расположена сингулярность - точка, где плотность вещества бесконечна, время бесконечно, а пространство - нуль. Можно ли говорить в такой точке "до" и "после"? И как будет выглядеть система координат там, где нет никаких координат? Большому взрыву предшествовала именно сингулярность, точка с особыми свойствами. В сингулярности нет времени. Никакого. Сингулярность - это квантовый процесс в каком-то другом мире. Есть ли в том мире время и пространство? Говорить об этом бессмысленно, т.к. там может быть, например, 22 пространственных измерения и 3 временных. И совершенно иная физика. Даже если кто-то и возьмется создать математическую модель такого мира, то это нам ничего не даст практически. Интерпретировать математическую модель, "перевести" уравнения на понятный язык образов не удастся все равно. Нет соответствующего понятийного аппарата. :)
И ничего из этого не отменяет того, о чем я говорил, если в нашем понимании нету "до" это не значит, что точка с нулевым временем не была ни чем спровоцирована. Независимо от того, сколько измерений в той сингулярности, мы можем точно сказать что приводит к образованию черных дыр.
-
Модераторы. Просьба. Введите, пожалуйста, нумерацию сообщений. Неудобно ссылаться.
Со времён Аристотеля физика, в каком бы виде она не рассматривалась, идет после метафизики, где должна формироваться мировоззренческая терминология. Но, если обратиться к термину сингулярность, то его философская трактовка никак не поможет в описании реальности. Поэтому, физика в мировоззренческом плане обычно использует космологическую трактовку. И здесь часто имеет место некорректность в употреблении актуальной бесконечности и актуального нуля. Значение физического параметра не может равняться математическому нулю или бесконечности, а лишь потенциально стремиться к этим значениям.
Например, не могут быть одновременно бесконечными плотность и температура, т. к. при бесконечной плотности мера хаоса стремится к нулю, что не может совмещаться с бесконечной температурой.
«Результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определённый момент времени. Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики.» Хокинг. Теологи иногда трактуют это высказывание как признание существования Бога.
Но то, что не подчиняется известным законам. не означает, что не будет подчиняться неизвестным. Я не буду цитировать ваши нулевые и бесконечные значения физических параметров, но обратите на это внимание.
В предлагаемой статье пространство определяется типом реализуемых в ней отношений, и не только геометрическими. Начальным пространством Вселенной принимается пространство по Эвклиду с отношениями по Гильберту, т.к., пока что, Вселенная в целом хорошо описывается в этом допущении, если всё выводить из чистой геометрии, что собирались делать Декарт и Эйнштейн.
-
Я же говорю, сложно к пониманию. Ваш пример не точен. Любая система координат предполагает как минимум наличие пространства. Если же само понятие пространства-времени теряет смысл, какой смысл остается говорить о какой-либо системе координат? В центре Черной дыры расположена сингулярность - точка, где плотность вещества бесконечна, время бесконечно, а пространство - нуль. Можно ли говорить в такой точке "до" и "после"? И как будет выглядеть система координат там, где нет никаких координат? Большому взрыву предшествовала именно сингулярность, точка с особыми свойствами. В сингулярности нет времени. Никакого. Сингулярность - это квантовый процесс в каком-то другом мире. Есть ли в том мире время и пространство? Говорить об этом бессмысленно, т.к. там может быть, например, 22 пространственных измерения и 3 временных. И совершенно иная физика. Даже если кто-то и возьмется создать математическую модель такого мира, то это нам ничего не даст практически. Интерпретировать математическую модель, "перевести" уравнения на понятный язык образов не удастся все равно. Нет соответствующего понятийного аппарата. :)
И ничего из этого не отменяет того, о чем я говорил, если в нашем понимании нету "до" это не значит, что точка с нулевым временем не была ни чем спровоцирована. Независимо от того, сколько измерений в той сингулярности, мы можем точно сказать что приводит к образованию черных дыр.
Давайте попробуем так:
Наш мир таков, потому, что некий набор физических законов и констант делает его таким, каков он есть. В нашем мире 3 измерения и 1 время (остальные 8 измерений скручены на планковском уровне). В нашем мире любой объект движется по оси пространство-время с определенной постоянной скоростью. Причем, если он не добирает по оси "пространство", то дополняет движение до константы по оси времени ( предмет, покоящийся в пространстве, максимально перемещается во времени), и наоборот, объект, движущийся со скоростью света в пространстве (фотон), не перемещается во времени.
Отсюда вопрос:
- Является ли данный набор законов и констант универсальным для любого пространства или, как говорят в Одессе, возможны варианты?
Отсюда ответ:
- А хрен его знает, сравнить-то не с чем. Опыта на эту тему нет никакого.
Можно строить различные модели, но их достоверность проверить все равно не получится. Мы вываливаемся из естественно научной плоскости и переходим в область фантазий. В области фантазий, что характерно, дискуссию можно продолжать ко взаимному удовольствию. Космологи предполагают, что высвобождение энергии некоего поля, которое называют ложным вакуумом, привело к образованию сингулярности и Большому взрыву. Происходил ли этот процесс в каком-то пространстве или времени, не происходил ли этот процесс в каком-то пространстве или времени - это науке не известно.
Время - это НАШЕ ощущение в НАШЕЙ Вселенной. Переносить НАШИ ощущения в ДРУГУЮ Вселенную у нас никакого права нет, это спекуляции. Определенно только то, что образование Вселенных - это естественный процесс, не нарушающий законов сохранения. :)
-
Уважаемый Visotiny, вы, повидимому, не читаете мои сообщения и, в том числе то, которое было за несколько минут до вашего. Поэтому, я попробую задать вам несколько вопросов, касающихся используемых вами понятий: "Что такое вообще Вселенные и, в том числе, наша?", "Почему те версии, которые вы приводите, правильные, а другие нет?", "Почему время - это только наши ощущения и куда исчез параметр, объективно работающий во всех признаваемых вами законах?", Из каких доказательств следует достаточно неясная сентенция: "Определёно только то,что образование Вселенных - это естественный процесс, не нарушающий законов сохранения". И, наконец, что означает призыв давайте попробуем так. Это о чём и зачем? Ньютон придумал механический Мир и законы сохранения, а начального толчка не было. Как верующий человек, он предложил Бога. Если бы был неверующим, то написал бы: "Давайте попробуем считать, что первый импульс был и начнём просчитывать предложенную парадигму".
Народ бы послушался и дожил до Эйнштейна. А у вас какая цель призыва? И куда исчезают проблемы поиска нечал?
Вы же призываете не к поиску, а к декларированию. Так этим все занимаются более 2,5 тысяч лет.
-
Модераторы. Просьба. Введите, пожалуйста, нумерацию сообщений. Неудобно ссылаться.
Попробуйте воспользоваться ссылкой на сообщение, нажав на иконку странички, которая есть сверху каждого сообщения, слева от даты добавления поста.
В адресной строке будет индивидуальный адрес сообщения. По ссылке на него, сообщение автоматом оказывается самым первым в окне браузера.
-
Уважаемый Visotiny, вы, повидимому, не читаете мои сообщения и, в том числе то, которое было за несколько минут до вашего. Поэтому, я попробую задать вам несколько вопросов, касающихся используемых вами понятий: "Что такое вообще Вселенные и, в том числе, наша?", "Почему те версии, которые вы приводите, правильные, а другие нет?", "Почему время - это только наши ощущения и куда исчез параметр, объективно работающий во всех признаваемых вами законах?", Из каких доказательств следует достаточно неясная сентенция: "Определёно только то,что образование Вселенных - это естественный процесс, не нарушающий законов сохранения". И, наконец, что означает призыв давайте попробуем так. Это о чём и зачем? Ньютон придумал механический Мир и законы сохранения, а начального толчка не было. Как верующий человек, он предложил Бога. Если бы был неверующим, то написал бы: "Давайте попробуем считать, что первый импульс был и начнём просчитывать предложенную парадигму".
Народ бы послушался и дожил до Эйнштейна. А у вас какая цель призыва? И куда исчезают проблемы поиска нечал?
Вы же призываете не к поиску, а к декларированию. Так этим все занимаются более 2,5 тысяч лет.
Я излагаю свою точку зрения и не препятствую Вам излагать свою. В данном случае мое объяснение было адресовано Г-ну Istredd и служило одной цели - разъяснению моего понимания начала времени. "Из каких доказательств следует достаточно неясная сентенция" о естественности образования Вселенных, могу сказать. Попробуйте почитать это: http://www.litmir.net/bd/?b=149200 (http://www.litmir.net/bd/?b=149200) Довольно профессионально и занимательно. :D
-
Уважаемые оппоненты, я в Москве бываю редко с недельным перерывом и то не более, чем на один-два дня. Поэтому, отвечаю пока ускорено "с поезда", чтобы успеть поучаствовать в дискуссии.
Действительно, то, что приписывается ап. Павлу более, чем за пять веков до него сказал Парменид.
Владимир Владимирович, вы как-то очень резковаты. Это не аргументы. Когда Богданов отвечал Ленину на его книгу "Материализм и эмпириокритицизм", он как раз отметил этот уровень аргументации Ленина. И ещё читайте внимательнее. Моё общение с теологами не означает, что они убедили меня в существовании Бога. Я написал, что это обосновать невозможно. Можно только поверить. И, к слову, тот поп, с которым я общался, знал 4 языка и был доктором богословия. А мог, по моему мнению, внеся немного атеизма, стать доктором философии.
К сожалению, меня неправильно поняли. Я не теист и не атеист в "да-нет"-ном исполнении. Я - деист, но оба начала, по моему мнению,не извечны, а появились случайно и взимно соотносятся. Такое понимание рассматриваю как синтез в триаде тезис - антитезис - синтез.
Предлагаю, всё же внимательно посмотреть мою статью. Если такая попытка ответить на извечный вопрос "О начале Вселенной", не обращаясь ни к теизму, ни к атеизму, покажется модераторам интересной, то м/в целесобразно перенести обсуждение на данный сайт?
P.S. Не надо общего глубокомыслия. Многие известные учёные писали ( формулировка их мысли моя): "Если вы не можете объяснить свою идею тому, кто не является специалистом в данной области, то вы ещё сами в ней недостаточно разобрались". Посмотрите высказывания Резерфорда, Эйнштейна, Воннегута и других.
Если человек смотрит на собаку и называет ее кошкой, можно отреагировать по-разному (от "че, ослеп, остолоп!" до "а Вам не кажется, что вы, пардон, немного заблуждаетесь?" - как тот доктор Батциус у Купера в "Прериях"), но сути это не меняет.
Я вам указал на главное противоречие в вашем посыле. Попробуйте изучить "историю вопроса": где и когда появилось представление о недоказуемости бытия божия? Ведь Тертуллиан долгое время был белой вороной, а отцы церкви первых веков в общем и целом выстраивали аргументацию в лучших античных традициях философской логики.
-
Владимир Владимирович, не профанируйте. Речь идёт не о собаке с кошкой, а о начальных понятиях в определении которых философия зациклилась и из-за этого ушла от онтологии. Я не понял вас. Мне кажется, что вы необосновано приписали мне религиозность из-за общения с "попами" в вашей терминологии.
И всё же в моём видении, вы не столько объясняетесь, сколько довольно агрессивно декларируете.
Речь не столько в истории вопроса, а в том, что до сих пор доказать бытие Бога не удалось и по, моему мнению, и тех, на кого я сослался, не получится.
Visotiny, я не говорю о вашей точке зрения. Я прошу определиться с пониманием того, о чём вы её высказываете, например, с вселенными. И ещё, мне кажется, что в обсуждении продуктивнее обосновывать свою точку зрения, а не декларировать её.
-
Visotiny, я не говорю о вашей точке зрения. Я прошу определиться с пониманием того, о чём вы её высказываете, например, с вселенными. И ещё, мне кажется, что в обсуждении продуктивнее обосновывать свою точку зрения, а не декларировать её.
Определиться с пониманием Вселенной? Хорошо. Для меня Вселенная - это предмет исследования космологии. А насчет обоснований... Не хотите же Вы, право, чтобы я излагал Вам современные космологические теории? Я дал Вам ссылку на работу компетентного американского ученого, там Вы найдете необходимые доказательства.
И еще. Я считаю, что соотносить такие понятия, как "человек" и "Вселенная", "Сознание" и "Материя" абсолютно неправомочно в силу их гигантской разноразмерности. Для человека Вселенная (точнее, ее исчезающе малая часть) - это все, и стол и кров, а для Вселенной человек - меньше, чем ничто. Появившись на крошечное мгновение времени на маленькой планетке где-то на периферии малозаметной галактики Млечный путь, которой, к слову, и самой через мгновение предстоит исчезнуть в отнюдь не эпохальном, а, скорее, заурядном столкновении с галактикой Туманность Андромеды, человек мнит себя покорителем Вселенной. Ай, напрасно! :D
-
Так получилось, что на тех обсуждениях (не конкретных производственных совещаниях), где я присутствовал, прижился рефрен начала: "Это о чём и зачем?" Такое начало особенно существенно, если рассматривается концептальная тема. В аудитории часто удавалось закончить обсуждение выводом. Особенно, если ведущий был хорошо подготовлен и не позволял обсуждению "разбежаться".
Интернет позиционирует себя как площадка для общения. Но это общение не непосредственное "лицом к лицу", аудиторное, позволяющее находиться в прямом диалоге, когда все замечания высказываются сразу, а опосредованное. И, чтобы продуктивно обсуждать концепцию, требуется последовательная медодически системная организация обсуждения. В этом случае, многое зависит от подготовки модератора, который функционально должен делать то, что делает, например, руководитель семинара в аудитории, т.е. неукоснительно "тащить" основную задачу обсуждения. В интернете я пока подобного системного рассмотрения проблем не обнаружил. Многократное повторение слова "научное" из-за отсутствия системности, научности рассмотрению не прибавляет, как небезызвестное повторение слова "халва" не прибавляет сладости. Хорошо, что на данном форуме модераторы не пропускают спама, чем грешат другие квазинаучные форумы, завлекая посетителей.
Уважаемые модераторы, ваш форум называется "Наука и религия". Я посмотрел темы на форуме. От силы 10% из них напрямую можно "привязать" к данной тематике. Системно же эту проблему никто не рассматривает. В своей статье я предложил проблему в варианте "О начале Вселенной", извечном в течение более 2,5 тысяч лет. Статья изложена "по шагам", что предполагает системное обсуждение. Рискните. Версия новая. Начинается с формирования общих понятий, на чём " погорела" философия. К тому же, работа корректна по числу ссылок.
-
Библия в интернете обсуждается часто. В основном через "вырывание" отдельных тем, как, например, на данном сайте. Конечно, основная тематика Книги - этическая. Вопросы начала, обычно, рассматриваются в контексте отношения с наукой. Но странно, почему не ставится вопрос: "Как охарактеризовать Нечто, именуемое Богом, до того как Он начал творить?" Для своей концепции я попробывал его поставить.
Бог, априорный акту творения, обычно прописан довольно нечетко. В то же время, мне кажется, что в Библии есть более ясное представление о Нем. Привожу для обуждения текст, предложенный в начале форума "о начале начал" в конце января 2012г. В дальнейшем возможны уточнения.
Интерпретация происхождения Мира по Библии.
Библия начинается описанием акта творения.
В начале сотворил Бог небо и землю. Быт. 1,1
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездной, и Дух Божий носился над водою. Быт. 1,2
И сказал Бог: да будет свет, И стал свет. Быт. 1,3
И увидел Бог свет, что он хорош; и отделил Бог свет от тьмы. Быт.1,4
Бог продолжает творение дальше и по завершении каждого акта Он производит оценку сотворенного: "И увидел Бог, что это хорошо".
По тексту получается, что Бог существовал до начала творения как просто Бог, а потом как Бог – Творец.
В подтверждение этого факта часто приводится множество доводов, в том числе, взятых из науки. По сути, методически, теологи предлагают оппонентам ответить на вопрос: «Если не Бог, то Кто?», освобождая себя при этом от необходимости доказывать, что «Все от Бога».
С другой стороны, если Бог существовал до начала творения, то, как же тогда, когда Он еще не стал Творцом, Его можно было бы охарактеризовать? Попытки определить Бога через перечисление или отрицание атрибутов приводят лишь к не сходящемуся ряду и, по сути, к вынужденному тождеству: «Бог есть Бог».
Но можно к рассмотрению Библии подойти не как к выдающейся религиозной Книге, а как к выдающемуся литературному памятнику – одной из первых антологий в истории человечества и, тогда, это не книга от Бога и не книга о Боге в Его религиозной ипостаси, а книга о Мире, написанная людьми, априорно верующими в существование монотеистического Бога и пытающимися выразить свою веру в словесных характеристиках этого Существа. Такое понимание, по словам Чуковского, допускал Горький, начиная с Библии литературу.
Что же, если «не по вере», можно увидеть в тексте Библии? Ясно, что творение осознанное и, до того как Бог начал творить, Он обладал сознанием, т.е. был нечто мыслящим, и, по основной характеристике, – Разумом. Об этом и написано в начале четвертого Евангелия.
В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог. Иоан. 1,1
Oно было в начале у Бога. Иоан. 1,2
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. Иоан. 1,3
Понимание термина «Слово» дается в "Притчах Соломоновых" как мудрости, взывающей к сынам человеческим. Слово как неизреченная мысль – общепринятое понимание «слова» в отличие от речи – мысли изреченной. Таким образом, сущностью Бога в Его изначальном контексте является мышление, мудрость, разумность. В Библии в различных местах говорится о приоритете Мудрости перед творением.
Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих искони: Прит. 8,22
От века я помазана, от начала, прежде бытия земли. Прит. 8,23
Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников обильных водою, Прит. 8,24
Когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок Вселенной. Прит. 8,26
Когда Он уготовлял небеса, я была там. Прит. 8,27
Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его – все воинство их. Пс. 32,6
Бог говорит, что когда Он полагал основания земли и положил краеугольный камень, на котором утверждены эти основания, то это осуществлялось: "При общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости". Иов. 38,4-7.
Похоже, в начале было нематериальное творение (Пс. 32,6) интеллигибельного мира.
В Пс. 103 говорится, что фактически творение (или поддержание сотворенного) продолжается и сейчас: "Ты творишь…", "Ты напояешь…", "Ты произращаешь…", "Ты простираешь…", "Все…ожидают...".
То, что основная начальная сущность Бога – Разум, можно увидеть и в том, что, желая реально сотворить Адама по образу и подобию Своему, Бог «…вдунул в лице его дыхание жизни и стал человек душею живою» Быт. 2.7. Людей, сотворенных в первой главе, Он этим качеством не наделил.
Обычно мудрость рассматривают как Софию, Премудрость Божию, образ самораскрытия Бога в процессе творения, первый этап этого творения. Считается, что она возникает у уже существующего Бога, хотя при этом, доказать корректно априорное существование Бога невозможно.
Если внимательно прочесть текст Иоанна Богослова, то из него следует не априорность Бога перед мудростью, а идея Бог – Разум. При этом предполагается искать то, из чего появилась Мудрость (Слово, Разум, Бог). Это чтото не может быть чем-то разумно упорядоченным, ибо Слово и есть Разум. Перед рождением Мудрости могло существовать лишь нечто неразумное, неупорядоченное и, в то же время, активное, способное к творению упорядоченного.
Мудрость, появившись как нечто упорядоченное, должна была сохраниться, «отгородившись» от влияния той среды, из которой она появилась. Для этого ей нужно было замкнуться в своем существовании на себя. Замыкание Разума на себя в процессе мышления называется рефлексией о себе, «мышлением о мышлении». У Декарта «мыслю» означает «следовательно, существую в процессе мышления как мыслящий предмет». То есть, мудрость, осознавшая себя Разумом, уже имеет сознание, содержанием которого является самоосознание Разума. Следующей мыслью Разума может явиться мысль о своем предназначении, осознании Себя Богом в функции Творца. Далее содержание сознания Разума будет все более и более обогащаться и интеллигибельное пространство все более и более расширяться. То есть, Бог – Разум не сразу есть «всё», а начинается с рефлексии о Себе.
В этом тексте самое важное, что Бог, априорный творению - суть Разум и Он "родился", т.е. у Бога религиозной концепции должно было быть начало и Он не является "началом начал". И это по Библии при её неортодоксальном прочтении.
-
Владимир Владимирович, не профанируйте.
Речь не столько в истории вопроса, а в том, что до сих пор доказать бытие Бога не удалось и по, моему мнению, и тех, на кого я сослался, не получится.
Во-первых, звыняйтэ, во-вторых, вы сказали ровно то, чего я от вас ожидал: а именно, раз ни доказать, ни опровергнуть бытие богов (давайте уж отличать Аллаха от католического бога, а последнего - от православного и т.д. - у них есть существенные отличия, а тем более от Зевса, Олокуна и т.д.) невозможно, то сам вопрос бессмысленен, потому что мир разумен (попробуйте пожить в неразумном мире хоть минуту), а стало быть, познаваем. Непознаваемого не существует (во всяком случае, пока, и я как Аурелиано Буэндиа требую от вас минимум дагеротипию божества, если оно есть, она тоже есть, а если его нет, то дагеротипии в принципе не может быть - логично?)
Опять рискую профанировать (ниче не поделаешь, я привык объяснять максимально сложные материи максимально просто - профессия такая), но агностицизм "имеет смысл" только в абстрактных ситуациях, а когда же мы берем конкретику, он выглядит бессмысленно: например, если вам надо переплыть на лодке речку, то вы либо умеете грести, либо не умеете, а воздержаться от суждения не получится. Просто люди, подымающие темы непознанности сущего - эти романтические бородатые вьюноши, хорошо устроились, не решая никаких проблем. И так и живут в боязни реальной жизни (все попы, которых я знавал, были страшно, обывательски трусливы). А их надо - мордой в реальность: или вымолишь (во время засухи) дождь, или секир башка. А как же иначе относиться к людям, которые с помощью росказней о "всемогущем невидиме" пытаются нажить капитал (в широком смысле) - не все ведь бескорыстны, как вы.
-
важ35
Но странно, почему не ставится вопрос: "Как охарактеризовать Нечто, именуемое Богом, до того как Он начал творить?" Для своей концепции я попробывал его поставить.
Не это странно, странно другое. Коль скоро Вы себя рекомендуете деистом, то Вам следует пояснить одно обстоятельство – а откуда у Вас взялась сама мысль о существовании бога?
У теистов всё логично – бог непознаваем, но он издал свящпис, в котором сообщил публике о своем существовании и расписал некоторые свои параметры.
Деисты же такого удовольствия лишены – бог у них также непознаваем, как и у теистов, но деистический бог свящписы не издаёт. Если деизм претендует быть философской системой, то оная система обязана соблюдать законы логики, в том числе и самый неприятный закон – закон достаточного основания.
И вырисовывается печальная картина – бог деистов непознаваем (на философском сленге трансцендентный), а это значит, что:
1. Принципиально невозможно узнать – существует он или не существует (знание о том, что некий объект существует, является первым шагом на пути познания этого объекта, однако для трансцендентного объекта это запрещено самой "трансцендентностью")
2. Самое обидное, что о трансцендентном объекте даже невозможно заявить, что он трансцендентен, т.к. и знание о непознаваемости объекта тоже является шагом познания этого объекта, что также запрещено "трансцендентностью"
Так как же деисты собираются выполнять закон достаточного основания и пояснить на чем основана сама их идея о существования бога?
-
Модераторы, некоторые замечания "по технике". При попытке сослаться на предыдущие сообщения, нажимаю на рекомендуемую вами иконку, но текущего по всему перечню номера сообщения не получаю. Приходится ссылаться на дату. Кстати и у других посетителей нет ссылок на текущий номер сообщения. А это было бы удобно. Не удается процитировать выбранное место. Почему-то у меня цитируется всё сообщение. Быстро исчезает возможность коректировать своё сообщение. Как опять к ней вернуться?
И ещё, в сообщении от 21.07 и до этого я попытался объяснить, почему считаю целесообразным обсудить на форуме мою статью (подробнее об этом написано в начале статьи). Поверьте, я не графоман и уже давно "по жизни" состоялся. Но я, действительно, не знаю других попыток закрыть извечное "почему" без декларирования.
Хотелось бы прочитать ваше отношение к этому предложению.
-
важ35
Но странно, почему не ставится вопрос: "Как охарактеризовать Нечто, именуемое Богом, до того как Он начал творить?" Для своей концепции я попробывал его поставить.
Не это странно, странно другое. Коль скоро Вы себя рекомендуете деистом, то Вам следует пояснить одно обстоятельство – а откуда у Вас взялась сама мысль о существовании бога?
У теистов всё логично – бог непознаваем, но он издал свящпис, в котором сообщил публике о своем существовании и расписал некоторые свои параметры.
Деисты же такого удовольствия лишены – бог у них также непознаваем, как и у теистов, но деистический бог свящписы не издаёт. Если деизм претендует быть философской системой, то оная система обязана соблюдать законы логики, в том числе и самый неприятный закон – закон достаточного основания.
И вырисовывается печальная картина – бог деистов непознаваем (на философском сленге трансцендентный), а это значит, что:
1. Принципиально невозможно узнать – существует он или не существует (знание о том, что некий объект существует, является первым шагом на пути познания этого объекта, однако для трансцендентного объекта это запрещено самой "трансцендентностью")
2. Самое обидное, что о трансцендентном объекте даже невозможно заявить, что он трансцендентен, т.к. и знание о непознаваемости объекта тоже является шагом познания этого объекта, что также запрещено "трансцендентностью"
Так как же деисты собираются выполнять закон достаточного основания и пояснить на чем основана сама их идея о существования бога?
Вы не обратили внимание на то, что я не деист в декартовском варианте (подробнее в статье). Если вы посмотрите статью, то увидите, что у меня материальное и духовное начало не изначальны в своём существовании и не антагонистичны, а появились при случайном возникновении нашего Мира бытия из Хаоса. Не берите определения из словарей. Я посчитал, что основная онтологическая проблема философии в том, что она зациклилась в попытке определить общие понятия и, разделив понятия "существование" и "бытие", предложил иное понимание известных терминов, руководствуясь (о чём уже писал на форуме) известной сентенцией из "Приключений капитана Врунгеля": "Как корабль назовёшь, так он и поплывёт". Просьба, прежде, чем возражать, посмотрите статью: "О начале Вселенной (философская версия дилетанта)" на сайте Пульсар.
Кстати, о Боге я узнал ещё в детстве, когда бегал на Девичку на пасху. Угощали яйцами и, иногда, куличём.
А идею трансцендентного Бога придумали люди, не найдя другого объяснения. Даже. если бы Ньютон не был религиозным деятелем, он всё равно должен был обратиться к трансцендентному, обосновав это обращение необходимостью запустить свою механическую вселенную.
-
Владимир Владимирович, не профанируйте.
Речь не столько в истории вопроса, а в том, что до сих пор доказать бытие Бога не удалось и по, моему мнению, и тех, на кого я сослался, не получится.
Во-первых, звыняйтэ, во-вторых, вы сказали ровно то, чего я от вас ожидал: а именно, раз ни доказать, ни опровергнуть бытие богов (давайте уж отличать Аллаха от католического бога, а последнего - от православного и т.д. - у них есть существенные отличия, а тем более от Зевса, Олокуна и т.д.) невозможно, то сам вопрос бессмысленен, потому что мир разумен (попробуйте пожить в неразумном мире хоть минуту), а стало быть, познаваем. Непознаваемого не существует (во всяком случае, пока, и я как Аурелиано Буэндиа требую от вас минимум дагеротипию божества, если оно есть, она тоже есть, а если его нет, то дагеротипии в принципе не может быть - логично?)
Опять рискую профанировать (ниче не поделаешь, я привык объяснять максимально сложные материи максимально просто - профессия такая), но агностицизм "имеет смысл" только в абстрактных ситуациях, а когда же мы берем конкретику, он выглядит бессмысленно: например, если вам надо переплыть на лодке речку, то вы либо умеете грести, либо не умеете, а воздержаться от суждения не получится. Просто люди, подымающие темы непознанности сущего - эти романтические бородатые вьюноши, хорошо устроились, не решая никаких проблем. И так и живут в боязни реальной жизни (все попы, которых я знавал, были страшно, обывательски трусливы). А их надо - мордой в реальность: или вымолишь (во время засухи) дождь, или секир башка. А как же иначе относиться к людям, которые с помощью росказней о "всемогущем невидиме" пытаются нажить капитал (в широком смысле) - не все ведь бескорыстны, как вы.
Конечно вы "привыкли объяснять масимально сложные материи максимально просто - профессия такая". Но уж извините за недопонимание. Хотя меня несколько коробит ваш менторский тон, но, возможно, это из желания утвердиться перед оппонентом. Я уже представлялся (сообщ. от 06.07), дополню. Я - старый человек (в два раза старше вас) и профессия другая (55 лет производственного стажа). А теперь по существу ваших замечаний.
Я не утверждал, что вопроса теизм-атеизм не существует. Я говорил, что обсуждать его в "да-нет"ном варианте некорректно. Утверждение: "попробуйте пожить в неразумном мире хотя бы минуту" никак не подкрепляет тезис о разумности мира, а разумность мира то, что он всецело нами познаваем.
Я понимаю, вы "от сохи" и имеете полное право говорить, что те, кто, не считает всё в сущем познаваемым "хорошо устроились, не решают никаких проблем...живут в боязни реальной жизни...А их надо мордой в реальность". Возможно, кто-то полагает, что вы правы. Но мой жизненный опыт показывает, что те, кто много говорит о своей посконности, часто недостаточно состоятелен в нормальной аргументации.
Владимир Владимирович, я с интересом прочёл ваши социологические работы, хотя мне кажется, что они не имеют прямого отношения к тематике форума. Также с интересом посмотрел ваш форум "Мои демотиваторы". Но я не сторонник подобной методки диалога. В ответ вам продемонстрируют нудистские пляжи, разграбление и уничтожение культурных ценностей, принадлежащих церкви и другие похожие факты. Это, по вашему, - диалог?
-
Давайте нормальную аргументацию. Вы утверждаете:
Утверждение: "попробуйте пожить в неразумном мире хотя бы минуту" никак не подкрепляет тезис о разумности мира, а разумность мира то, что он всецело нами познаваем
Интересно, почему это не подкрепляет?
Вообразите неразумный, сказочный мир, где там леший бродит, русалка на ветвях сидит. Но мы-то, во-первых, живем в другом - нашем мире, а во-вторых, жить в сказочном мире было бы трудновато. Потому что наш мир - это мир не милости некого разумного невидима, а мир жестких безличных закономерностей (часто не совсем правильно именуемых "законами Природы"). И они действуют всегда и вопреки надеждам и мольбам. Я вот сейчас 100-% уверен, что не взлечу под потолок (причина "гарантии" понятна, я думаю), и также уверен (проще говоря, ЗНАЮ), что сколько не молись, а дождь пойдет только при одном условии - соответствующей консистенции облаков (все же росказни о "чудесах" - мошенничество чистой воды). Таким образом, существует разумный реальный мир, который мы познаем (вполне рационально; представьте себе астронома, который говорит: я открыл галактику, ее никак не заметить на звездном небе, но я ВЕРЮ, что она есть; долго ли он проработает по специальности? почему муру врача, таксиста, астронома мы вычисляем на раз, а муру попа терпим и уважаем?) Выделять же божества в какую-то особую разумно непознаваемую резервацию смысла нет. В любом отношении, даже в моральном божества ничего не прибавляют человечеству. Средний атеист убит ничуть не больше людей, чем средний верующий, а на нудистском пляже гибнет людей во много раз меньше, чем на площади аутодафе.
-
Уважаемый Владимир Владимирович, существование физического мира не доказывает и не опровергает существование метафизического. Но Аристотель, всё же, существование метафизического априорно, декларативно поставил условием существования физического. При этом, как я понял, он сделал не логический переход, а через очевидность, не требующую доказательств. Но это была не частная очевидность, а очевидность общечеловеческого мышления.
В 1952 году я был в Киево-Печерской лавре. После осмотра мощей я увидел большую очередь пожилых женщин. Подошел. Оказалось к святому источнику. Из любопытства встал в конец очереди. Женщины пригласили попить без очереди, потом посмотреть на дуб и рассказать, что увижу. Вода была коричневатая, железистая. Попил. Посмотрел сквозь листву и увидел какие-то силуэты в движении. Рассказал. Они сказали, что это борющиеся ангелы и мне дано свыше одно угодное Богу качество, допустим, неприятие непорядочности (было сказано иначе) и это осложнит мне жизнь. Так и получилось. Но что это - данность свыше или мамино воспитание? Тем более, что сквозь листву дуба, светило солнце.
К этому, ещё раз, существование материального не доказывает и не опровергает существование духовного.
Попробуйте, всё же, посмотреть мою статью. Только читайте последовательно. Там всё цепляется за предыдущее. Если модераторы сочтут целесообразным обсудить её на сайте, обсудим на форуме. Если нет, то м/б в личной переписке. Идея появилась у меня в начале 70-х. Вернуться я к ней смог лишь в 90-х.
-
Женщины пригласили попить без очереди, потом посмотреть на дуб и рассказать, что увижу. Вода была коричневатая, железистая. Попил. Посмотрел сквозь листву и увидел какие-то силуэты в движении. Рассказал. Они сказали, что это борющиеся ангелы и мне дано свыше одно угодное Богу качество, допустим, неприятие непорядочности (было сказано иначе) и это осложнит мне жизнь. Так и получилось. Но что это - данность свыше или мамино воспитание?
Мирное течение моей летней жизни нарушилось только одним происшествием.
Однажды, когда тёти Лампы не было дома, во двор бывшей барской усадьбы пришла цыганка.
— Мальчик, как тебя зовут? — спросила она, и я назвал своё имя.
— Значит, тебя, Стёпочка, мне и надо, — обрадовалась цыганка. — Я сейчас встретила твою хозяйку, и она сказала мне: «Приди к мальчику Стёпочке и скажи, чтобы он дал тебе двух кур: одну чёрненькую, другую рябенькую. Это я тебе дарю за хорошее гаданье».
Цыганки этой я прежде и в глаза не видел, но сразу же поверил ей. Ведь тётя Лампа не просто подарила ей двух кур, а указала конкретно, каких именно: одну рябенькую, а другую чёрненькую. Поэтому я помог цыганке поймать кур, и она положила их в свой мешок.
Затем цыганка сказала:
— А теперь я тебе погадаю, и совершенно бесплатно. Предъяви мне левую руку.
Тут она предсказала мне вот что:
— Линии говорят о том, что ты очень доверчив, и уже не раз страдал от этого, и даже сегодня, быть может, пострадаешь. А в будущем тебя на этой почве ждут ещё более крупные неприятности, вплоть до казённого дома. Но в конечном итоге эта самая доверчивость сослужит тебе добрую службу. В тот день, когда ты поверишь в то, во что ни один нормальный человек не поверит, и совершишь свой самый дурацкий поступок, — именно в этот день и окончатся твои неудачи и ты найдёшь счастье с бубновой дамой.
Сделав это заявление, цыганка исчезла, будто её и не было, и мне даже показалось, что это сон. Но, с другой стороны, это был не сон, потому что двух кур всё-таки не хватало.
Когда вернулась тётя Лампа и я ей сообщил, что её приказание об отдаче кур выполнено полностью, она рассердилась и сказала, что я поддался на обман, как слабоумный. В первый раз за все моё пребывание у неё она велела мне стать в угол, стоять там час и думать о том, что люди бывают хитры и коварны. Я же, стоя в углу, размышлял о том, что цыганка хоть и обманула меня с курами, но в основном была права: я проявил доверчивость и влип на этом деле в неприятность, — ведь это самое она и предсказала. Ещё я думал о том, что раз сбылась её сводка на текущий день, то, возможно, сбудутся и её долгосрочные прогнозы.
Комментарии, я думаю, излишни?
-
Уважаемый Владимир Владимирович, существование физического мира не доказывает и не опровергает существование метафизического. Но Аристотель, всё же, существование метафизического априорно, декларативно поставил условием существования физического. При этом, как я понял, он сделал не логический переход, а через очевидность, не требующую доказательств. Но это была не частная очевидность, а очевидность общечеловеческого мышления.
Очевидность - именно ОЧЕ ВИДНА, т.е. воспринимается сенсуативно. Никакие органы чувств божеств не фиксируют (разве что "олицетворение Природы" как у Паустовского - но это лирика). Тем более, что никакой "единой религии" общечеловечества не существует. Христианство сейчас это максимум 1,5 млрд. людей, мусульманство - столько же. Даже вместе они не составляют половины от 7,2 млрд. Так что апелляция ко "всем" тоже не работает.
В 1952 году я был в Киево-Печерской лавре. После осмотра мощей я увидел большую очередь пожилых женщин. Подошел. Оказалось к святому источнику. Из любопытства встал в конец очереди. Женщины пригласили попить без очереди, потом посмотреть на дуб и рассказать, что увижу. Вода была коричневатая, железистая. Попил. Посмотрел сквозь листву и увидел какие-то силуэты в движении. Рассказал. Они сказали, что это борющиеся ангелы и мне дано свыше одно угодное Богу качество, допустим, неприятие непорядочности (было сказано иначе) и это осложнит мне жизнь. Так и получилось. Но что это - данность свыше или мамино воспитание? Тем более, что сквозь листву дуба, светило солнце.
К этому, ещё раз, существование материального не доказывает и не опровергает существование духовного.
Я тоже в свое вре6мя интереса ради проделал несколько таких "экспериментов". Само собой, никаких ангелов, чертей, орков, гоблинов и иных вымышленных существ не заметил. Есть старый анекдот: умирающий индуист "видит" то, чему учит его религия, а умирающий христианин не видит того, что видит умирающий индуист.
Попробуйте, всё же, посмотреть мою статью. Только читайте последовательно. Там всё цепляется за предыдущее. Если модераторы сочтут целесообразным обсудить её на сайте, обсудим на форуме. Если нет, то м/б в личной переписке. Идея появилась у меня в начале 70-х. Вернуться я к ней смог лишь в 90-х.
Уломали, но давайте уж здесь - мне нечего скрывать ни от единомышленников, ни от противников.
-
Опять несостоявшийся философ демонстрирует свое дремучее невежество.
Это ты невежда. Твою стандартную точку зрения на многие вопросы философии которой учат как правило в ВУЗах - многие изучили уже давно и выбросили как никчемную.
Тебе волю дай, все вузы позакрываешь. Да и то правда - зачем тебе вузы? Лаптем - оно удобнее.
-
Уломали, но давайте уж здесь - мне нечего скрывать ни от единомышленников, ни от противников.
Прочел вашу статью. Скажу сразу, ничего нового не прочел - все это я уже где-то и у кого-то (большей частью у философов-идеалистов) читал. Но да не в том дело.
Выжать из верований древних евреев какую-нить крутую философию (особенно при желании) можно. Древним евреям это нравится (в принципе, и крыса в синагоге (как у Бабеля) может иметь высокий метафизический смысл). Но чем другие-то народы и их верования хуже? Почему античная, или китайская, или славянская мифологии менее достойны, чтобы из них выдаивать философию? Тем более, что философия-то как раз появилась В Греции, Китае, Индии (а вовсе не в Израиле). На самом же деле все проще: встречаются израильтянин и финикиец эдак во времена... "темных веков" Греции IX или около того до н.э., и начинают: Ваал велик! нет, Яхве крупнее! Наш бох сотворил мир! нет наш! И т.д. Вплоть до того, что: у наших х... длиннее! Нет, врешь, у наших! (извините, но именно так примерно в те времена шли богословские диспуты). Эти споры в той или иной степени попадали в еврейское "священное писание", чтобы три тысячи лет спустя метафизики искали в этих ругательствах "потаенный смысл" (а ведь если бы культ Баала стал основой для первых монотеизмов, эти же самые теоретики искали тот же смысл в письменной традиции древних финикийцев и проклинали римлян за разрушение Карфагена). Историческая случайность? Тем более, что цивилизация, именуемая "христианской" взрастала в преобладающей степени на наследии Афин, а не Иерусалима (впоследствии это просто бесило Льва Шестова).
Впрочем, это историческое предисловие, вводящее нас в курс дела.
Но вернемся к метафизике. Язык науки и язык философии. Тождественны ли они? С языком науки проще. Он занимается тем, что есть. Кошка - это кошка, а ложка - это ложка (как в детском стишке). Философии же часто на попе ровно не сидится. Именно поэтому она должна каждый раз выдумывать (или закупать извне, в т.ч. у религий) инструментарий для выражения своих тем. Мало ей того, что есть, ей подавай и то, чего нет. И начинается долгие изыскания: как бы назвать сущим то, чего нет. То, как Винни-Пух: мед, если он есть, то его сразу нет, то замысловатее: непроявленная реальность, то найти третье состояние между реальностью и чепухой, и назвать ее божеством. Я опять вынужден банально повторять Лапласа, который сказал Наполеону (лучше и не скажешь), что для объяснения всех проявлений он не нуждался в гипотезе божества. А что тут еще скажешь? Если у вас угнали машину, версия, что это сделали инопланетяне, будет может и почти богословской, но самой невероятной. Ноль это действительно обозначение "ничто", а вовсе не символ того, что есть, но непроявленно. Потому что "ничто" - т.е. отсутствие чего либо тоже надо как-то обозначать. И для этого... правильно, придумали ноль. Я не думаю, что ему надо присваивать еще какие-то функции.
Ваши соображения насчет рождения и отделения от Хаоса, безусловно, интересны, но вопрос: в какой системе отсчета? Протон существует миллиарды лет, и это, наверное единственное, что в нашей системе отсчета пока (!) неподвластно хаосу.
-
Меня несколько смущает менторский тон, принятый на форуме.
Pantheist, я тоже читал Вадима Шефнера. Вы продемонстрировали свою начитанность. Ну и что? Какое это имеет отношение к теме форума? Я привёл свой пример, ради последней фразы, которая лежит в теме форума. Сделайте вывод из своего примера. Согласны вы с тезисом, предложенном в заглавии темы или нет? Тогда почему?
Кстати вы себя обозначили пантеистом. Не могли бы вы кратко изложить свою концепцию? Желательно тезисно.
-
Владимир Владимирович, я не говорю о единой религии, также как не говорю о науке, объединившей все взаимодействия. Я говорю только о том, что мы можем мыслить только в аспекте относительности.
О смысле примера я уже выше написал. Он подкрепляет название форума.
По поводу того, что вы прочли статью; ничего нового; где-то вы уже читали. Это вы чём? Статья написана блочно. В каждом блоке свои обоснования и выводы. Вы из своего многознания привели какие-то сведения. Какое-то это отношение имеет непосредственно к тексту статьи? Мне казалось, что обсуждение статьи делается при приведении текста или ссылки на него.
-
Уважаемые модераторы. Я полагаю, что обсуждение темы "О начале Вселенной" вполне адекватно теме "теизм - атеизм", характерной для сайта. Обсуждение этой темы на форуме "теизм и атеизм недоказуемы..." показало, что оно носит, скорее всего, просветительский, а не концептуальный характер. Статья "О начале Вселенной (философская версия дилетанта)" - версия концепции. И обсуждение типа: "мы где-то, когда-то читали", сопровождаемое выкладкой сведений, не имеющих отношение к тексту, некорректно и непродуктивно. Если судить по форуму "теизм и атеизм недоказуемы..." подобная тематика вызывает определённый интерес. Предлагаю вынести статью на отдельный форум с чёткой "работой" по её тексту (аналог работе в аудитории с хорошим руководителем семинара), а просветительскую часть оставить за форумом "теизм и атеизм недоказуемы...". Работа писалась поблочно и допускает обсуждение " по шагам".
.
-
Еще раз уговорили. Придется (как Набоков к "Евгению Онегину") написать комментарий к каждой строчке.
-
К наиболее распространенным концепциям "начала Вселенной" принято относить философскую, естественнонаучную и религиозную. Как версия парадигмы эта тема изложена в уже названой выше статье, обсуждение текста которой я буду предлагать на отдельном форуме. На данном оставляю более подробное обсуждение проблемы, соответствующей названию форума.
В моём понимании проблема "Наука и Религия" в первую очередь касается отношения религии с естественными науками. На сайте это как-то проглядывается нечётко. Например, много данных социологии. Я, действительно, с интересом читаю информацию о социальном и конфессиальном составе российского общества в 18 веке, но не вижу связи в мировоззренческом аспекте с обозначенной проблемой. В религии этой проблемой много занимается естественная теология. Мне известно несколько книг, переведённых на русский язык. Предлагаю для обсуждения книгу Джона Полкинхорна "Вера глазами физика". Автор - профессор математической физики, англиканский священник, богослов, член Королевского общества. Книга посвящена проблемам соотношения божественного откровения и естественнонаучных исследований и строится как толкование на Символ веры. Я придерживаюсь точки зрения, обозначенной в названии данного форума, но считаю интересным рассмотреть другие точки зрения. Особенно, если они обоснованно и корректно изложены, а не выдаются в варианте "сам дурак".
Методически я "выловил" в книге целый ряд авторских утверждений и предлагаю их последовательно обсудить. Желательно, свою точку зрения обосновывать, особенно, в случае возражения. Для удобства ответа я эти утверждения пронумеровал. Поэтому можно не цитировать мысль автора, а сослаться на номер.
Основная причина моего выбора данной книги в позиции её автора: "Главный вопрос к любым богословским заявлениям должен быть таким: "А на каком основании вы думаете, что это действительно так?" Предполагается этот принцип рассматривать как основной для любых мировоззренческих утверждений и на данном форуме. Такой подход очень существенен, т.к. в отличие от огромного числа религиозных деклараций, часто достаточно некорректных, позволяет дискутировать.
Полкинхорн относит себя к течению "Естественнон богословие", которое позиционируется как "попытка до некоторой степени познать Бога с помощью разума или на основании общего опыта", а, по его мнению, включает и обращение к частному опыту, трактуемому как исследование свидетельства, а не как безусловное откровение.
Свою книгу Полкинхорн строит в виде толкования отдельных положений Символа веры, который начинается словами: "Верим во..." Поэтому первую тему своих исследований он обозначает как: "Поиск оснований для веры" как источника знаний. Как представитель богословия, автор книги не признает гипотез и главу "Знание" начинает с утверждения: "Наша забота - поиск истины". Естественно, в этом случае, богослов должен обратиться к религиозным текстам, ибо "Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать об истине..." [Иоан. 18,37]. Но Полкинхорн помнит, что вопрос Пилата: "что есть истина?" остался без ответа. И, как профессор математической физики, основное направление поиска оснований для истинности веры видит в сравнении религиозного подхода с научным, положения которого при выполнении соответствующих требований полагает доказанными, т.е. истинными. Сейчас очень популярна буквалистская "подгонка" религиозных выводов к научным. Полкинхорн не чужд этому напрвлению, но предлагает и другую аргументацию:
1 Хотя наука и религия имеют дело с разными аспектами истины, но относятся они у одному миру - миру человеческого опыта.
2 Наш опыт говорит о существовании двух типов реальности: физической и ментальной. Физическая познается естественными науками, а ментальная?
3 Богословие, как и наука, априорно уверена в существованиинекоей истины о природе вещей, которая может быть открыта нами и познана.
4 Общепринято, что наряду со способностью рассуждать, мы обладаем интуитивным восприятием мира.
5 Но, все же, объяснение способности рассуждать, не объясняет способности постигать истину. И те неполные знания об истине, которые позволяет получить наука, может дополнить религия с её интуитивной данностью. Более того, сознание в интуиции, а не в логике.
6 Надо быть реалистами и не удивляться, что божественная природа вещей выше нашего понимания... Бог познается, потому что милосердно пожелал быть познаваемым...Встреча с божественной реальностью имеет характер милосердного дара, ей присуща уникальность как всякой личной встрече.
И, поэтому, принятие Откровения не есть догма для бездумного принятия "на веру". Бога надо искать не везде, а на уникальных событиях и нельзя игнорировать опыт.
7 Центральным для познания Бога является признание того, что он недоступен нам на чисто рассудочном уровне. Но, при этом нужно видеть не затемнен ли наш поиск религиозной истины сопротивлением Божьей воле или желанием утешить себя небесно комфортным одеялом.
8 Богословие в отличие от науки не может достигать устойчивого накопления согласованных результатов, потому что Субъект его изучения превосходит нас, в то время как в исследовании физического мира мы превосходим объект нашего исследования.
9 Бескомпромисное упорство в поведении похвально, тогда как бескомпромисное упорство в вере - не всегда. В одном случае мы демонстрируем твердость, в другом - упрямство.
10 Понимать что-либо означает чувствовать интеллектуальную удовлетворенность представленной картиной. Способность понимания опережать объяснение тесно связана с понятием веры. Она указывает на способность воспринимать полноту вещей, интуитивное озарение, для осознания подлинности которого не нужен детальный анализ.
11 Вера - это не просто скрытый способ мотивации поведения. Но она и не просто интелектульное согласие с предположениями о реальности. Она включает в себя и "верую что ..." и "верую в ..."
P.S. В своей основной работе я часто пользовался подобно методикой обсуждения и она была значительно продуктивнее, чем бессистемное обсуждение.
-
В моём понимании проблема "Наука и Религия" в первую очередь касается отношения религии с естественными науками.
С чего бы это? Теология претендует на место марксизма-ленинизма, который тоже неодобрительно относился к гуманитарным наукам, полагая, что если не Маркс, то уж Ленин точно - "печать пророков" (то есть социологов)?
Мне еще в студенческие годы посчастливилось лично знать многих наших питерских пионеров социологической науки. Как им сало за шкуру залили эти идеологи, а тут вы предлагаете на гуманитарные науки забить. Гуманитарные науки - тоже науки, у них, безусловно, свои методики и свои предметы изучения, отличающиеся от естественных наук (и как раз печальный пример Фоменки говорит о том, что использовать методы разных наук надо очень избирательно). Это же и касается применения методов богословия в физике, чем вы, важ35, все время страдаете.
-
Уважаемый Владимир Владимирович, вы всё время позируете и, особенно, защищая гумманитарные науки.
Отношения теологии с этими науками сложились значительно раньше появления марксизма-ленинизма.
Я не ставлю под сомнение ваши знакомства. Просто замечу, что был знаком с Александром Михаловичем Прохоровым, когда посещал его семинары в ФИАНе. Ну и что?
Чтобы встать в позу защитника гумманитарных наук, вы мне приписали желание их "забить". Зачем? Ведь то, что гумманитарные науки - тоже науки со своей методикой и т.п., общепринято. К чему повторяться?
С учением Фоменко я знаком по сообщениям его последователей на нашем семинаре в 90-х годах.
Неясно, почему вы обвинили меня в применении к физике теологии, когда я писал, что дискутировал с ней?
Я понимаю вашу полемичность, но не "подставляйтесь" так откровенно.
В заключении, просьба. Вы выложили на сайте очень много работ по социологии. Пожалуйста, укажите, с конкретными ссылками на ваш материал, с какими утверждениями теологии вы спорите.
И ещё, по существу вопроса хочу заметить. В настоящее время проблемой отношения с наукой занимается, в основном, естественная теология. а она дискутирует именно с естественными науками.
-
Уважаемый Владимир Владимирович, вы всё время позируете и, особенно, защищая гумманитарные науки.
Не вижу в этом ничего плохого, особенно если есть ЧЕМ позировать. Если нечем, то и позировать не стоит.
Это как в старом анекдоте про уродливую старую бабку, которая была категорически против нудистских пляжей. Категорически! Демонстрировать-то действительно нечего.
Теология - любая (естественная или противоестественная) напоминает такую бабку. Только противоестественная - она хотя бы опирается на какой-то авторитет, а естественная - от балды. Здесь крупное преимущество католицизма над протестантизмом. Католицизм старался как-то хоть немного контактировать с обществом в целом (поэтому это, наверное, самая умеренная религия), а протестантизм становился в позу непризнанного художника ("А я так вижу!") У меня, я уже говорил, нет претензий к теологам Средневековья. Они сделали все, что смогли. Не их вина, в конце концов, что ничего не получилось. Но ходить, как зашоренная лошадь, по пятому кругу, пытаясь найти черную кошку в темной комнате, где ее нет (это вкратце и составляет предмет теологии), не есть хорошо.
Отношения теологии с этими науками сложились значительно раньше появления марксизма-ленинизма.
Но не значит, что плодотворнее. Марксизм-ленинизм хоть стремился к научности. Теология в этом не замечена.
Я не ставлю под сомнение ваши знакомства. Просто замечу, что был знаком с Александром Михаловичем Прохоровым, когда посещал его семинары в ФИАНе. Ну и что?
То, что человек, хоть немного знакомый с методикой научной работы, будет отгонять от науки всяких идеологов и теологов. Ради ее сохранения.
Чтобы встать в позу защитника гумманитарных наук, вы мне приписали желание их "забить". Зачем? Ведь то, что гумманитарные науки - тоже науки со своей методикой и т.п., общепринято. К чему повторяться?
"Гуманитарные" пишется с одним м.
С учением Фоменко я знаком по сообщениям его последователей на нашем семинаре в 90-х годах.
Не с "учением", а с бредом сумасшедшего, который решил приложить методику вашей "естественной теологии" к исторической науке.
Неясно, почему вы обвинили меня в применении к физике теологии, когда я писал, что дискутировал с ней?
Мне перечислить, сколько раз вы в статье на физические темы упомянули о библии. Почему не упомянули о Кодзики Нихонги? Откуда такая юдофилия и японофобия?
Я понимаю вашу полемичность, но не "подставляйтесь" так откровенно.
"Поставляться" - священная обязанность ваших оппонентов, чтобы вы "выиграли" спор.
В заключении, просьба. Вы выложили на сайте очень много работ по социологии. Пожалуйста, укажите, с конкретными ссылками на ваш материал, с какими утверждениями теологии вы спорите.
Со всеми, но к социологии это не имеет никакого отношения. У меня есть книжка ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ. Висит много где - в т.ч. на данном форуме. Рекомендую. Только она не на основе "естественной теологии", а на историческом материале.
И ещё, по существу вопроса хочу заметить. В настоящее время проблемой отношения с наукой занимается, в основном, естественная теология. а она дискутирует именно с естественными науками.
Естественная теология — разновидность теологии, основанная на разуме и повседневном опыте. Она противопоставляется богооткровенной теологии (или религиям откровения), которые основаны на священном писании или религиозном опыте различного рода, а также трансцендентальной теологии.
Марк Теренций Варрон (116-27 до н. э.) в его труде Antiquitates rerum humanarum et divinarum выделил различие трех видов теологии: гражданская (политическая) (theologia civilis), естественная (физическая) (theologia naturalis) и мифическая (theologia mythica). Богословами гражданской теологии являются «люди», изучающие то, как боги соотносятся с повседневной жизнью и императорским культом. Богословами естественной теологии являются философы, изучающие природу богов, и богословами мифической теологии являются поэты, создающие мифологию. Эта терминология вошла в стоицизм и использовалась Августином.
Естественная теология, это часть философии религии, описывающая природу богов, или, в монотеистических религиях, утверждающая или отрицающая возможность познания качеств Бога, и в особенности аргументирующих существование Бога, посредством методов чистой философии, не прибегая к какому-либо особому или сверх-естественному откровению.
http://ru.wikipedia.org/?oldid=59331384 (http://ru.wikipedia.org/?oldid=59331384)
Ну и где ж тут "именно естественные науки"? Или у вас собственная "естественная теология", никак с варроновской не связанная?
-
Владимир Владимирович, извиняюсь, я не посмотрел в словарь и "гуманитарный" произвёл от слова "гумманизм".
Вы, действительно, стоите в позе, которую сами себе придумали. Я в интернете не встретил никого, кто бы в качестве "ника" предложил своё имя отчество. Как-то неожиданно. Статьи подписываются, но в виде ФИО.
С методикой научной работы я знаком, хотя всю жизнь проработал на производстве. Иногда вёл научные семинары и дискуссии общего плана, в отношении которых у меня создалось впечатление, что вы не понимаете их назначения.
На первой странице форума "Наука и религия" я обнаружил 6 тем, предложенных вами. Но, по факту, они не обсуждаются. Там, где есть ответы, они практически все, за очень редким исключением, написананы вами себе.
Вы пафос вашей разоблачительной энергии в духе "Мои демотиваторы", перенесли на форум, где, вообще-то, если вы знакомы с пониманием дискусии, принято обсуждать с оппонентами, а не декларировать себя.
Я пытаюсь привести для обсуждения аргументы теологов, а вы просто в отношении них хамите. Это не дикуссия.
Попробуйте конкретно по пунктам высказаться по поводу аргументов Полкинхорна. Кстати, методика научная.
-
Владимир Владимирович, извиняюсь, я не посмотрел в словарь и "гуманитарный" произвёл от слова "гумманизм".
Вы, действительно, стоите в позе, которую сами себе придумали. Я в интернете не встретил никого, кто бы в качестве "ника" предложил своё имя отчество. Как-то неожиданно. Статьи подписываются, но в виде ФИО.
С методикой научной работы я знаком, хотя всю жизнь проработал на производстве. Иногда вёл научные семинары и дискуссии общего плана, в отношении которых у меня создалось впечатление, что вы не понимаете их назначения.
На первой странице форума "Наука и религия" я обнаружил 6 тем, предложенных вами. Но, по факту, они не обсуждаются. Там, где есть ответы, они практически все, за очень редким исключением, написананы вами себе.
Вы пафос вашей разоблачительной энергии в духе "Мои демотиваторы", перенесли на форум, где, вообще-то, если вы знакомы с пониманием дискусии, принято обсуждать с оппонентами, а не декларировать себя.
Я пытаюсь привести для обсуждения аргументы теологов, а вы просто в отношении них хамите. Это не дикуссия.
Попробуйте конкретно по пунктам высказаться по поводу аргументов Полкинхорна. Кстати, методика научная.
-
Владимир Владимирович, извиняюсь, я не посмотрел в словарь и "гуманитарный" произвёл от слова "гумманизм".
Ну так разберитесь со своей терминологией. Посмотрите словарь, а уже потом что-нибудь пишите.
Вы, действительно, стоите в позе, которую сами себе придумали. Я в интернете не встретил никого, кто бы в качестве "ника" предложил своё имя отчество. Как-то неожиданно. Статьи подписываются, но в виде ФИО.
И это доказательство неправоты?
Мне больше нравится хвастун, но толковый дантист, чем скромный, молчаливый профан по части зуболечения. И в случае проблем с зубами я обращусь именно к первому, с которым мы вместе (все хвастуны - сангвиники и с большим чувством юмора) посмеемся над скромняжкой.
Давайте уж не ставить аргументацию в зависимость от психотипов. Я ж не обсуждаю ваши манеры.
С методикой научной работы я знаком, хотя всю жизнь проработал на производстве. Иногда вёл научные семинары и дискуссии общего плана, в отношении которых у меня создалось впечатление, что вы не понимаете их назначения.
Что-то незаметно. Научная работа это не "мне так кажется", а есть факты и вот такие их интерпретации. Ваша же статья в целом может быть описана фразой "мне кажется, что божества как бы нет, но оно есть, даже если его нет". Теологическая т.з., но к науке это не относится совершенно.
На первой странице форума "Наука и религия" я обнаружил 6 тем, предложенных вами. Но, по факту, они не обсуждаются. Там, где есть ответы, они практически все, за очень редким исключением, написананы вами себе.
Это аргумент в пользу чего? Что бох есть?
Если я пишу, что часть грузин - мусульмане, мне, конечно, могут возразить и даже доказать (если докажется, аргументированно и на конкретном материале), что никак они не мусульмане. Но пока что никто не возразил.
Атеистическое просвещение (чем мы все здесь занимаемся) - это не дискуссия в стиле "я прав!", "а я правее!" Это в общем-то вот такое информирование население, расширение его кругозора. Чем образованнее человек, тем меньше вероятности, что он верующий - знает каждый социолог (от Америки до России).
Вы пафос вашей разоблачительной энергии в духе "Мои демотиваторы", перенесли на форум, где, вообще-то, если вы знакомы с пониманием дискусии, принято обсуждать с оппонентами, а не декларировать себя.
Попробуйте обсудить с оппонентами простую тему "Волга впадает в Каспийское море". Какие у вас будут аргументы на их контраргументы? Опять же, можно с пафосом утверждать, что Гагарин полетел в космос 12 апреля 1961, а можно вежливо и скромно обсудить с оппонентами, не летал ли он в другой день. И кто будет прав? Пафос или вежливость?
Вежливость не есть доказательство правоты, особенно если неправ.
Я пытаюсь привести для обсуждения аргументы теологов, а вы просто в отношении них хамите. Это не дикуссия.
У нас Фоменко уже теологом заделался? Хм... А впрочем... Он здраво рассудил, что если нашлись люди, которые поверили библии, корану, бхагвад-Гите и Толкиену, то и у него есть шанс - чем он хуже?
Если человек врет, будь он хоть теолог, хоть шофер, хамства он только и достоин.
Попробуйте конкретно по пунктам высказаться по поводу аргументов Полкинхорна. Кстати, методика научная.
Вы уверены, что научная? Докажите этот свой тезис.
-
Владимир Владимирович, я не буду отвечать вам по порядку. Тем более, что вы постоянно подменяете содержание моих ответов своими домыслами. Например, я говорил об уважении к теологам, как опоненентам. Вы, почему-то, назвали теологом Фоменко и возразили этой своей выдумке. Возражать собственным домыслам ваш постоянный метод участия в дискуссии. Иногда, правда, сбиваетесь на "сам дурак".
Я не понимал, почему вы предпочитаете такой способ обсуждения. Но всё стало ясно, когда вы продемонстрировали свой уровень самооценки, сравнив (по контексту) истинность своих суждений с очевидностью утверждений: "Волга впадает в Каспийское море" и "Гагарин полетел в космос 12 апреля 1961г." Жду от вас: "Я на то родился и на то пришел в этот мир, чтобы свидетельствовать об истине" Иоанн.18,37.
Заодно повторюсь, и выскажу своё мнение о Библии. Это - великая книга, одна из первых антологий в мировой литературе, где народ выразил своё мировоззрение на том уровне, который ему тогда был доступен.
-
Уважамые оппоненты, я уже писал, что не сторонник воинственного, декларативного атеизма, как и не менее воинственного теизма. Я сторонник дискуссий, в которых в начале 90-х принимал участие. Обсуждать религиозную концепцию сложно, т.к. для верующих она разворачивается в пространстве веры и, фактически, для них достаточно обоснования внутри её. Рациональное обоснование для верующих требуется в диалоге с сомневающимися. При этьм, я думаю, что обуждать утверждение профессора Вяземского (известного тедеведущего): "Не верящие в Бога - клиенты психиатрической больницы", не стоит. Оно говорит лишь о том, что есть интеллигенты по социальному статусу и есть интеллигентность. Понятия разные.
Книга Полкинхорна в качестве прототипа к новой концепции выбрана потому, что он пытается обсуждать необходимость существования Бога в пространстве рационального дискурса. Сейчас очень популярно привносить Бога для закрытия "белых пятен" в науке, где она ещё не нашла ответа Наример, наличие Бога обосновывается тем, что мировые константы "выполнены" очень точно. А далее "перенос ответственности". Тем, кто не согласен, предлагают доказать другую причину. Этот методический прием очень часто испоьзуется в диалоге религии с наукой.
Эта книга Полкинхорна, как раз, посвящена проблемам соотношениям божественного откровения и естественнонаучных исследований. Основная методика заключается не в том, чтобы "подловить" науку в её "белых пятнах", а чтобы допустить и науку и откровение по принципу дополнительности. Мне кажется такой подход должен быть интересен для верующих естественников, которые сугубо рационально обсуждая свои проблемы, Бога просто декларируют, не пытаясь, хотя бы, квазирационально объяснить свою точку зрения. Я пока не нашел на сайте примеров обсуждения отношения науки и религии в подобном аспекте. .
Методически свои рассмотрения Полкинхорн строит как толкования Символа веры. Сам Полкинхорн принимает Бога априорно, но для нас, сомневающихся, пытается это свое утверждение обосновать. К вопросу о начале Вселенной относится лишь первый тезис Никейского Символа веры: "Верую во Единого Бога, Отца, Вседержателя, Творца неба и земли, видимого всего и невидимого". Именно это утверждение и предлагается рассмотреть на данном форуме.
Уважамые оппоненты, мне бы хотелось совместно с вами рассмотреть в дискуссионном варианнте аргументированность доводов Полкинхорна, объясняющих необходимость существования Бога. Тем более, что в предлагаемом виде обсуждение на сайте, по моему, еще не проводилось.
Дальше пойдут тексты из главы "Божественность", посвященной напрямую рациональному обоснованию необходимости наличия Бога.
P.S. Это обсуждение больше для естественников, но не понял, посещают ли они форум.
Надеюсь, что при корректном обсуждении на сайт "залянут" теологи.
-
Полкинхорн допустил, что существуют два взаимодополняющих вида знаний: рационально полученные и интуитивные. И они друг друга не подменяют. Поэтому, и привлекает его попытка рационально доказать существование Бога и, если с ним согласиться, то можно считать, что мы должны вполне рационально считать информацию принятую от откровений за знания.
Привожу аргументацию Полкинхорна. Тексты из книги "закавычены".
12 "Вопрос о существовании Бога - единственный важный вопрос, с которым мы сталкиваемся, рассматривая природу реальности". Конечно, это мнение богослова, и я постараюсь его обоснования привести максимально полно.
13 "В конце концов, если нет Бога, тогда Бог - величайшее творение человеческого воображения. Ни одно из творений не порождало столько идей, не вдохновляло столь сильно философию, литературу, живопись...не провоцировало людей на ужастные и благороднык поступки...".
И по влиянию мысли о Боге не так уж существенно: "Является ли Бог прекрасным плодом воображения человека, который сам есть истинная реальность (как верил Фейербах), или мысль о Боге была столь вдохновенной именно потому, что Бог есть творческая основа всего этого".
14 "Нам приходится пользоваться языком конечных существ, пытаясь говорить о бесконечном - но этот язык всегда будет неточным, аналогичным...", т.к. "Бог по своей сущности отличается от чего бы то ни было...метефизического... ибо Его активная воля поддерживает основания этой единственной сотворенной реальности". Он не часть рельности, а её Творец и любая аналогия с реальностью неточна.
15 "... затруднения возникают, когда мы (по аналогии) приписываем Богу свойства ... теистически удовлетворительная концепция должна присваивать Богу святость, полноту, личностность и действительность. Имеет ли такая концепция смысл? Если да - есть ли у нас основания верить в такое существо?"
16 "Утверждение "Бог - благ" не должно быть просто тавтологией, чья воля "блага" по определению, и горе тем, кто сомневается. Однако, если мы имеем ввиду, что Бог совершенен по некоей независимой шкале благости, не делаем ли мы эту благость предшествующей Ему и, таким образом, превосходящей Его?" Кстати, верующие очень любят "награждать" Бога различными признаками, выдавая их за Его истинную сущность.
17 По аналогии "более правильно говорить о Боге как личности, чем как о безличной субстанции (Он гораздо более личность, чем "сила"), но это не дает нам право изображать Его в виде бородатого дедушки на облаках".
18 И следует помнить, что здравый смысл (в варианте "да-нет"ного здравомыслия) "не есть мера всех вещей".
-
Продолжу перечисление аргументов в пользу существования Бога.
19 В самом строгом смысле божественная необходимость - это признание того, что если человек логически понял что концепция Бога признает Его "Личностью,выше которой ничего нельзя помыслить", то этот человек постигает, что такая Личность должна существовать в любом возможном мире".
20 "Я не сомневаюсь, что максимально совершенная Личность, если она существует, будет ни в каком онтологическом долгу перед чем-либо, но вопрос в том, действительно ли она существует. Есть нечто, что с точки зрения разума, кажется весьма удовлетворительным в идее Бога, как метафизического краеугольного камня в здании бытия, но трудно поверить, что этот вопрос должен решаться при помощи логических аргументов".
21 "Если Бог - личность...Он будет являть себя сообразно конкретным обстоятельствам".
22 "Если представление о Боге было бы бессвязным, то Он, едва ли мог существовать". Но ведь и в физике есть объект (свет), который ведет себя то как частица, то как волна... и с помощью этой логики мы пришли к открытию квантовой теории поля, которая объединяет волновые и корпускулярные свойства, не впадая в парадоксальность".
23 "Обычно мы достигаем некоторого успеха в вопросе о существовании объектов, сравнивая примеры их признанного присутствия с примерами их познанного отсутствия или как в случае с гравитацией, когда объект всегда присутствует, по крайней мере, изучая изменение силы его проявления.
Но Бог всегда присутствует, и Он никогда не прибывает и не убывает. Тот, кто есть основа всего, должен быть совместим со всем, что есть.
Ближайшей аналогией в физическом мире является универсальный посредник, такой как эфир 19 века или физический вакуум 20. Первый испарился, когда теория относительности не оставила для него никакой работы, второй обеспечивает основу для понимания определенных эффектов (поляризации вакуума) и даже (если верны радикальные космологические предположения) происхождение вселенной, в которой мы обитаем (хотя сам по себе вакуум остается необъяснимым).
24 "... великий вопрос Лейбница: "Почему существует что-то, а не ничего?" Каждая цепь объяснений должна иметь стартовую точку, которая не может быть объяснена, и без опоры на которую объяснений выстроить невозможно. С точки зрения разума из ничего действительно получится ничего. Бог может играть опорную роль для верующего, но для атеиста естественнее следовать за Юмом и принять за основу для объяснений существование физического мира со всеми присущими ему свойствами.
Поступать так, однако, не значит трактовать физический мир как необходимость. Тогда необходимо было бы считать, что материя каким-то образом достаточно самообъясняется. На самом деле, физическая вселенная своим рациональным порядком и плодотворностью кажется явно указывает вовне себя, так что более удовлетворительным будет приписать её существование воле самодостаточного фактора, чем трактовать как фундаментальный грубый факт".
25 Сегодня некоторые ученые, занимающиеся фундаментальной физикой, верят в уникальную "теорию всего", открытие которой вот-вот произойдет, и которая каким-то образом объяснит, почему мир существует...".
26 "Самое большое, чего может достигнуть физическая теория даже в современной теории суперобъединения... это самосогласованность, а не самодостаточность. Нам все еще хочется спросить: "Почему происходит так , как оно происходит?".
27 "Физика влияет на метафизику различными способами, но она не то же самое, что метафизика, и вопрос Лейбница - абсолютно метафизический вопрос. Божья воля может быть удовлетворительным ответом, поскольку многоценная природа мировой реальности - порядок, красота, этический императив и религиозное поклонение - отражает личностный характер Творца, который рационален, радостен, благ и свят".
28 "Если мы не можем продемонстрировать даже последевательность арифметики, как можно надеяться, что с вопросом существования Бога дела обстоят лучше?".
29 "Бог может управлять миром и организовывать его, устанавливая границы для наших свободных действий, посредством того, что Он представляет себя необходимым объектом, с тем чтобы взвешивать возможности ответа в желаемом отношении ... такой метод контроля над миром называется убеждением".
P.S. Я изложил приблизительно аргументацию теологов и прошу модераторов поддержать такой метод обсуждения темы. Позже приведу аргументацию естественников.
Жду обоснованного, а не декларируемого мнения оппонентов, по приведенным пояснениям необходимости существования Бога.
-
Полкинхорн допустил, что существуют два взаимодополняющих вида знаний: рационально полученные и интуитивные. И они друг друга не подменяют. Поэтому, и привлекает его попытка рационально доказать существование Бога и, если с ним согласиться, то можно считать, что мы должны вполне рационально считать информацию принятую от откровений за знания.
Согласиться в чем? В том, что некое "бог" существует? Зачем? Потратить свое время, переливая из пустого в порожнее?
Надеюсь, что при корректном обсуждении на сайт "залянут" теологи.
Заглядывали разные. Даже Осипов тут отмечался, помню. Только слился после того, как логику начали применять.
-
Уважаемый Yupiter, а вы можете корректно доказать, что Бог не существует? Я не конфессиален, но серьёзных доказательств не видел. Поэтому, так и назвал форум. Только, пожалуйста не отсылайте к литературе, а попытайтесь коротко и обоснованно изложить свои аргументы. И не предлагайте мне доказывать, что Бог есть. Докажите, что я ошибся с названием форума.
-
Полкинхорн допустил, что существуют два взаимодополняющих вида знаний: рационально полученные и интуитивные.
Уже ошибка! Интуиция не есть что-то "чудесное". Механизм интуиции прост. Это как бы Шерлок Холмс, который предоставляет Ватсону (нашему актуальному сознанию) уже готовое решение, скрывая от него всю цепочку вполне себе рациональных рассуждений, но эти рассуждения есть, формируются они на основе нашего опыта (потому и получается, что чаще всего интуиция насчет решения математической задачи посещает математика, а повара вряд ли посетит, зато интуиция по части приготовления пищи чаще всего посещает повара и т.д.) Да, опыт - сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг. Нет у нас ничего, чего бы не было в опыте.
Проверим? Я уже предлагал этот опыт на данном форуме. Нарисуйте фантастическое животное. Назовите его. А теперь внимательно рассмотрите. Оно состоит из частей реальных животных. Такая химера получилась. Потому что не можете вы (и я тоже, и никто) представить себе что-то нереальное.
Заодно повторюсь, и выскажу своё мнение о Библии. Это - великая книга, одна из первых антологий в мировой литературе, где народ выразил своё мировоззрение на том уровне, который ему тогда был доступен.
Это доказательство некоей эксклюзивной истинности? Откуда такое избирательное отношение к древним евреям? Вы - древний еврей? Почитайте хоть что-нибудь по чукотской мифологии. Там не меньше интересного и философского (даже целый сериал "Белый шаман" сняли на базе чукотской философии).
Я не понимал, почему вы предпочитаете такой способ обсуждения. Но всё стало ясно, когда вы продемонстрировали свой уровень самооценки, сравнив (по контексту) истинность своих суждений с очевидностью утверждений: "Волга впадает в Каспийское море" и "Гагарин полетел в космос 12 апреля 1961г.
Я не по контексту, а прямо сравниваю. Потому что не вижу оснований врать. И стремлюсь говорить правду. А не врать. Поэтому все правильно. Если никаких интуитивных "знаний" о еврейском боге у меня нет, даже при уважении к Полкинхорну, я не могу врать и говорить, что это есть. А если будет аргумент о неких "избранных", то это совсем чепуха.
-
Уважаемый Yupiter, а вы можете корректно доказать, что Бог не существует? Я не конфессиален, но серьёзных доказательств не видел. Поэтому, так и назвал форум. Только, пожалуйста не отсылайте к литературе, а попытайтесь коротко и обоснованно изложить свои аргументы. И не предлагайте мне доказывать, что Бог есть. Докажите, что я ошибся с названием форума.
Дайте определение понятия "Бог"
-
Уважаемый Yupiter, а вы можете корректно доказать, что Бог не существует? Я не конфессиален, но серьёзных доказательств не видел. Поэтому, так и назвал форум. Только, пожалуйста не отсылайте к литературе, а попытайтесь коротко и обоснованно изложить свои аргументы. И не предлагайте мне доказывать, что Бог есть. Докажите, что я ошибся с названием форума.
Не видели или не хотели видеть, потому что хотели, что б ваш еврейский (конкретный, конкретный) бох был.
Конкретно пожалуйста: неочевиден, не обнаружим никакими приборами, непроявлен, ненужен для объяснения ни одного наблюдаемого явления.
А так, присоединяюсь к вопросу Юпитера.
-
И не предлагайте мне доказывать, что Бог есть.
У Вас вообще, как с логикой? Дружите на бытовом уровне или тратили время на изучение? Логический квадрат понимаете?
Докажите, что я ошибся с названием форума.
Странный вопрос. Мне-то откуда знать - ошиблись Вы или нет. Там, наверху, написано название. Сравните со своими ожиданиями.
-
утверждение профессора Вяземского (известного тедеведущего): "Не верящие в Бога - клиенты психиатрической больницы"
Ну, если мы допускаем, что некогда великий футболист может сломать ногу и перестать радовать фанатов, почему не допустить, что некогда годный ученый может сломать аналогично свой мозг? Это вполне материальный орган, и он подвержен старению. Старикам, между прочим, кроссворды не зря рекомендуют. Это профилактика маразма.
Сам Полкинхорн принимает Бога априорно
Очень хорошая посылка!
"А давайте, важ, поверим, что супругой верховного бога мифологии ашанти Ньяме является Асасе Афуа - богиня земли. Поверили? А теперь докажите, что Сасе Афуа - жена верховного бога ашантийской мифологии. Это просто, ведь вы уже поверили в это".
Да, важ, вот так вы выглядите со стороны. У вас еще чувство юмора сохранилось? Улыбнуться не хочется?
Или еще проще: давайте поверим, что у кошки шесть ног, а потом "докажем", что у нее шесть ног. Не беда, если видны только четыре, верующий своей верой дорисует еще две.
Только вот (как Алиса в стране чудес) верить в безвредность яда верующие почему-то категорически отказываются. Потому что понимают: у любого мошенничества есть пределы.
-
Yupiter, в такой манере отвечать не стоит. Я общался с Горским. Я не конфессиален и, соответственно, доказывать существование Бога не обязан. А вот вы атеист. Докажите, что Его нет. Иначе ваши утверждения будут простой декларацией. Подозреваю, что вы "испугали" Осипова, требуя от него доказательства бытия Бога.
Владимир Владимирович, к вам такое же предложение.
-
Свои рассуждения о существовании Бога Полкинхорн заканчивает следующими утверждениями.
30 "Скрытое участие Бога в непредсказуемом процессе означает, что божественное провидение не может быть выделено из происходящего таким образом, что одна группа событий приписывается Богу, а другая - естественным причинам. Все факторы сплетаются в одну ткань событий. Я не согласен, что такая картина - неприемлемое возвращение к Богу "белых пятен", ибо здесь "белые пяьна" присущи природе открытого процесса, а не привносятся в него нашим незнанием в определенных областях. Они в такой же мере являются вовтавной частью нашей свободной воли, как и воли Бога".
31 "И теист и атеист обозревают один и тот же опыт человеческого опыта, но истолковывают его взаимоисключающим образом. Я утверждаю, что теистическое объяснение более глубоко и всеобъемлюще, чем то, которое предлагают атеисты. Атеисты не глупы, но они могут объяснить меньше ... Хотя атеизм может казаться концептуально более простым, он рассматривает красоту, мораль и поклонение Богу как некую форму культурных и социальных реалий, что плохо согласуется с той серьезностью, с которой эти аспекты нашего опыта затрагивают нас как личностей ... Для теиста рациональная красота физического мира не просто грубый факт, но отражение разума Творца. Эстетические переживпния и этические прозрения не есть просто психологические и социальные конструкты, но ыказания на Радость Бога при творении и на Его справедливую волю. Религиозный опыт не есть иллюзорная игра человеческого воображения, но столкновение с божественной реальностью. В теистическом воззрении на мир есть объединяющая целостность, которую я нвхожу интеллектуально удовлетворительной, даже если она и должна бороться с тайной бесконечного Существа".
32 "... деятельность Бога должна пониматься как притягательное влияние любви, которая уважает собственную цельность и внутреннюю ценность других".
33 "Бог не ожидает нас за углом. Мы сами творим Его по мере движения".
34 "Если бы меня попросили описать, каков сегодня результат веры в Бога - какова её "наличная ценность" в терминах сегодняшней жизни - я бы сформулировал ответ, сказав, что существует тот, кто достоин поклонения и что Он - подходящее название надежды, что есть смысл существования, и нас ждет окончательное исполнение ... праведность Бога есть "смысл всей религии, ответ на всю человеческую деятельность, которая сконцентрирована на надежде".
Но ведь это - нравственное качество. И, этой точки зрения, прав Уильям Гамильтон, написавший " быть христианимом значит каким-то образом быть человеком без Бога, но с надеждою".
35 И последнее. "Наше рациональное исследование не должно заслонять от нас вызывающую благоговение неизреченную тайну Божью, о которой свидетельствует религиозный опыт".
-
Дя примера приведу свои комментарии к Полкинхорну.
Полкинхорн, к сожалению, не уточнил свое понимание веры, значение которой в наших знаниях он обосновывает. Словарных определений много, но я хочу предложить то, с которого начинает определение понятия Вл.С.Соловьёв: "Вера - признание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств. Это не значит, что истины веры не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила веры зависит от особого самостьятельного психического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями..."
Привести человека к вере можно "силой", можно через обман, например внушением, можно через искусство, можно личным примером и т.п., но можно и убедить. Именно эту задачу пытается решить Полкинхорн своей книгой. О том, во что он верит, он сообщает сразу, определив содержание книги как толкование Символа веры. Т.е. он не сообщает читателю о себе верующем, а хочет убедить читателей, что вера может быть источником знаний. И, если сформулировать главный вопрос так, как вы предлагаете, убрав "основание", то можно ответить (специально утрирую ответ) так: "Мне об этом рассказал сосед, очень знающий человек". И кто примет такую аргументацию? Конечно, основания могут быть разные, но надо, чтобы их приняли те кого вы пытаетесь убедить. А свою задачу Полкинхорн видит именно в этом, а не в том, чтобы продекларировать "себя". Тем более, это существенно для форума. Теперь, как tiger888 по тезисам.
1 Согласен с Полкинхорном. Только неясно об истине.
2 Могу согласиться с tiger888, если он уточнит, какую еще реальность имеет ввиду.
3 Опять вопрос: "А что есть истина?
4 А что есть интуиция:
- "чутье, тонкое понимание, проникновение в самую суть чего-либо";
- "непосредственное постижение истины без логичпеского обоснования, основанное на предшествующем опыте";
- "способность постижения истины путем непосредственного её усмотрения без обоснования с помощью доказательств";
- получение знаний иррациональным путем?
Выберите или предложите свое определение.
5 Правильно, если принять, что знания можно получать как рационально, так и иррационально. Но наше сознание не определяется только интуицией. В нем много полученного рационально.
6 Нам априорно предлагают принять Бога и Его принципиальную непознаваемость. А невозможность доказать обратное принять как факт Его существования. Но предложение верующим не распространять Откровение на все как догму, полагаю интересным. tiger888 уточните для верующих: "божественное понимание не конец всего прнимания".
7 То, что Бог недоступен нашему пониманию не есть доказательство Его существования. Можно много обозначить именем и сообщить, что понять, что это обозначает невозможно, но оно существует. Мне кажется, что действительно некоторые демонстрируют веру, "чтобы утешить себя небесно комфортным одеялом".
8 Опять попытка обосновать существование Бога тем, что Он декларативно непознаваем.
9 Хотелось бы, чтобы верующие это понимали.
10 Понимать что-либо можно и тогда, когда найдешь рациональное объяснение и получить от этого интеллектуальное удовлетворение.
11 Это так, но это не определение веры.
Можно согласиться с тем, что не все знания получаются в результате рационального дискурса. Интуиция тоже может быть источником знаний. Пример - интуиция в науке. Но ведь результат интуитивний данности становится знанием после осмысления и, тем более, понятием. Так кто из этой интуитивной, неоформленной данности сформировал Бога как нечто реально существующее? Получается, что человек. Был расплывчатый фантом в интуитивных проявлениях - стал чем-то организованным. Кто-то сгруппировал эту данность и предъявил другим людям, например, как личность похожую на человека. И, более того, заставил в это "изобретение" поверить.
Что доказал Полкинхорн? Наряду с рациональным истоником знаний существует интуитивный. Согласен с этим фактом как с очевидным. Но то, что источником этой интуитивной данности является Некто - Бог с определенными признаками, по сути декларация. Т.е. он априорно в своих рассуждениях уже назначил начало. И, вроде бы, неинтересен для предложенной к обсуждению темы. Но в следующей главе о божественности Полкинхорн пытается обосновать существование Единого Бога, Отца, Вседержителя.
Итак, предлагается следующий вывод из пояснений Полкинхорном оснований для веры. То, что возможным источником информации может быть интуиция, повидимому, верно. Но это никак не обосновывает принятия "на веру" факта существование декларируемого им Бога. Таким образом, обоснования начала в религиозной концепции у Полкинхорна пока нет.
-
Я не конфессиален и, соответственно, доказывать существование Бога не обязан.
Странное умозаключенение. Кто это вам сказал?
Получается, если вы не принадлежите ни к одной христианской (в данном случае) конфессии, то не обязаны доказывать истинность своих суждений. Более того, вы решили: найду-ка я двух идиотов, которые сделают это за меня. Старый, известный прием в полемике: сказать полную чушь, а потом потребовать, чтобы доказали, что это чушь, а если не "докажут"... Преклонение перед абстрактной логикой свойственно верующим. В карикатурной форме это выглядит как: встретить динозавра в совр. городе вероятность - 50%; или встречу, или не встречу.
Не, не получится. Методика никуда не годится. Да и дураков нет. :mrgreen: :mrgreen:
Наряду с рациональным истоником знаний существует интуитивный. Согласен с этим фактом как с очевидным.
Я уже описал механизм интуиции. Вы - не богослов, поэтому у вас она не работает. Совершенно.
-
Yupiter, в такой манере отвечать не стоит.
Вы за своими манерами последите, уважаемый. За моими не надо.
Я общался с Горским. Я не конфессиален и, соответственно, доказывать существование Бога не обязан. А вот вы атеист. Докажите, что Его нет. Иначе ваши утверждения будут простой декларацией.
Это Ваши домыслы. Вы можете как хотите называть логику - от этого логика не перестанет ей быть.
Подозреваю, что вы "испугали" Осипова, требуя от него доказательства бытия Бога.
Очень рад, что Вы пришли к такому выводу.
Вы так и не ответили на один из моих вопросов. Напомню:
Дайте определение понятия "бог".
Вопрос про логику снимаю, ибо ответ видно по вашим отпискам.
-
Я в Интернете относительно недавно. В 2010 году Н.С.Михалков публично заявил: "я не интеллигент - я аристократ!". Возмущённый Ст.Рассадин выступил с призывом: "Возродим ителлигенцию!", опираясь на примеры Пушкина и Чехова. У нас как-то принято к интеллигенции относить работников искусства, гумманитариев и т.п. без признака, а к "технарям" добавлять "техническая", как бы уровнем пониже. С Чеховым я мог согласиться, с Пушкиным нет. Поэтому, я впервые вышел в интернет и с темой: "Возродим интеллигенцию - это о чём и зачем?". Обсуждение было бурным. Тему заболтали. И её пришлось закрыть. Потом над ней поработал модератор, но я об этом уже не знал.
С этого времени я пытался найти в интернете научное обсуждение моровоззренческих тем, методически похожее на знакомые мне обсуждения в аудитории. Не нашёл. Есть профессиональные форумы. Например, асторономические обсуждают профессионально свою Вселенную, но, всё же некорректно, не определив свое понимание этого термина и считая, что метафизического определения этого предмета нет.
На тему "Наука и Релиия" есть отдельные работы. Но они, фактически, не обсуждаются, а лишь предлагаются. На форумах же, как можно увидеть, не признаётся оппонирование. На теистических форумах все должны верить в наличие Бога. Меня пару раз за сомнение обозвали пособником Люцифера. На атеистическом все должны утверждать, что Его нет. Причём, все эти утверждения сугубо декларативные. На данном форуме, например, меня уже обвинили в активном желании забить гумманитарные науки.
Если бы у меня была возможность отвечать на каждое сообщение, я бы работал в режиме OnLine, но пока попробую отвечать оптом, разделив по оппонентам.
Хотел бы ещё раз отметить, что я разделяю интеллтигент и интеллигентность.
-
На атеистическом все должны утверждать, что Его нет. Причём, все эти утверждения сугубо декларативные.
Я Вам от лица администрации сообщаю, что на данном форуме у пользователей нет обязанности утверждать, что кого-то там нет. Вы так же можете ознакомиться с правилами данного форума по этой ссылке: viewtopic.php?f=2&t=864 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=864)
Там расписаны основные права и обязанности пользователей.
-
Согласиться в чем? В том, что некое "бог" существует? Зачем? Потратить свое время, переливая из пустого в порожнее?
Согласиться с тем, что существует как рациональное, так и интуитивное познание.
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
Это декларация, требующая доказательства способности естествознания закрыть потенциальную бесконечность "почему?"
Дайте определение понятия "Бог"
Выше я разделял понятия "религия" и "наука" по критериям "верю" - "сомневаюсь". Посмотрите. Есть и пояснения.
Пока не научился нумеровать сообщения. В сообщ. "Пн. июл. 21 2014 9:21 pm" указано моё понимание не названного в начале творения Бога, которое я вычитал в Библии. Сразу отвечу на вопрос, почему я всё время говорю о Библии.
Потому что я отношу себя к европейской культуре, которая многим обязана Библии (у Гоголя почему-то ещё Илиаде). И, ещё, я Библию внимательно читал, конспектировал, обсуждал, хотя не конфессиален. Рассуждать же поверхностно профессионально не приручен.
На ваше замечание "Чт июл 31, 2014 10:24" я уже отвечал. Посмотрите.
Я не конфессиален и, соответственно, доказывать существование Бога не обязан. А вот вы атеист. Докажите, что Его нет. Иначе ваши утверждения будут простой декларацией.
Это Ваши домыслы. Вы можете как хотите называть логику - от этого логика не перестанет ей быть.
По любой логике это не ответ. Вы позиционируете себя атеистом, т.е. отрицаете теизм. Так что вы отрицаете? По любой логике вы должны сообщить что вы отрицаете и почему
Вопрос про логику снимаю, ибо ответ видно по вашим отпискам.
А вот я теперь ставлю. Я вообще-то знаком с разными логиками. Раскажите о вашей.
P.S. Я по роду работы бывал в Свердловске, в основном, на УОМЗе. Вы к нему имеете отношения? А в 1965г. осматривал знаменитый дом, который потом снесли. Вошел с лестицы, а выходил по известным ступеням.
-
Отвечал Yupiter, отвечу Владимиру Владимировичу.
Интуиция - результат внутреннего скрытого рационального опыта.
В сообщ. "Пт.авг. 01.2014 5:13" пункт 4 есть др. версии. Почему вы выбрали данную? Сравните.
О причине выбора Библии я написал в ответе Yupiter.
Я не понимал, почему вы предпочитаете такой способ обсуждения. Но всё стало ясно, когда вы продемонстрировали свой уровень самооценки, сравнив (по контексту) истинность своих суждений с очевидностью утверждений: "Волга впадает в Каспийское море" и "Гагарин полетел в космос 12 апреля 1961г.
Я не по контексту, а прямо сравниваю. Потому что не вижу оснований врать. И стремлюсь говорить правду. А не врать. Поэтому все правильно. Если никаких интуитивных "знаний" о еврейском боге у меня нет, даже при уважении к Полкинхорну, я не могу врать и говорить, что это есть. А если будет аргумент о неких "избранных", то это совсем чепуха.
Очень странное, но характерное для вас самомнение. Вы Библию читать не хотите. Там уже был один носитель истины, правда, еврей. Вы второй.
Не видели или не хотели видеть, потому что хотели, что б ваш еврейский (конкретный, конкретный) бох был.
Конкретно пожалуйста: неочевиден, не обнаружим никакими приборами, непроявлен, ненужен для объяснения ни одного наблюдаемого явления.
Я чувствую, что вы не принимаете Библию, потому что её написали евреи. А, если бы её написали самаритяне?
Так как вы отрицаете то, о чём не имеете никаких сведений? Расскажите, против чего вы возражаете?
Или еще проще: давайте поверим, что у кошки шесть ног, а потом "докажем", что у нее шесть ног. Не беда, если видны только четыре, верующий своей верой дорисует еще две.
Только вот (как Алиса в стране чудес) верить в безвредность яда верующие почему-то категорически отказываются. Потому что понимают: у любого мошенничества есть пределы.
Насколько я понимаю это иллюстрация к вашему утверждению: "Я привык объяснять максимально сложные материи масимально просто - профессия такая". Кстати, для корректности имело бы смысл сделать ссылку о герое Маркеса. Не все читали "Сто лет одиночества".
Я не конфессиален и, соответственно, доказывать существование Бога не обязан.
Странное умозаключенение. Кто это вам сказал?
Получается, если вы не принадлежите ни к одной христианской (в данном случае) конфессии, то не обязаны доказывать истинность своих суждений. Более того, вы решили: найду-ка я двух идиотов, которые сделают это за меня. Старый, известный прием в полемике: сказать полную чушь, а потом потребовать, чтобы доказали, что это чушь, а если не "докажут"... Преклонение перед абстрактной логикой свойственно верующим. В карикатурной форме это выглядит как: встретить динозавра в совр. городе вероятность - 50%; или встречу, или не встречу.
Не, не получится. Методика никуда не годится. Да и дураков нет.
Привёл полностью, чтобы показать типичный для вас метод ведения обсуждения. Вы начинаете с декларативной, менторской оценки. Дальше приписываете мне отсутствие конфессиальности лишь в смысле христианства. Ну и начинаете хамить. Это является, повидимому, аргументом , почему я должен доказывать существование Бога.
Хотел бы ещё заметить, вы как-то не заканчиваете свои утверждения. По поводу моего упоминания Кураева, вы, вроде бы, отозвались о нём положительно, но сказали, что некоторым образом, с ним не согласны. Я в разных ваших сообщениях искал, в чём вы не согласны. Ничего не заметил, кроме несколько раз повторенной фотографии Кураева с голым животом. Причём здесь его работы?
-
Уважаемый, важ35! Очень рад в Вашем лице встретить такого позитивного и адекватного человека на этом форуме. Поражен, что не смотря на свой преклонный возраст Вы сохраняете способность адекватно мыслить и рассуждать. В целом я согласен с Вашими суждениями, хотя есть некоторые аспекты из Ваших постов, которые мне не очень ясны и кажутся несколько путанными. Был бы рад обсудить их не в режиме споров и взаимных упреков и оскорблений, как это принято на этом форуме, а в атмосфере взаимопонимания и позитивного анализа. На мой взгляд название темы не совсем соответствует смыслу топика. Теизм и атеизм доказуемы и существуют, т.к. в противном случае не было бы теистов и атеистов обсуждающих эту проблему. Другое дело существование бога или высшего разума, как вам будет угодно это называть. Доказать его наличие или отсутствие представляется невозможным с моей субъективной точки зрения, т.к. мы пыль и прах Вселенной (говоря аллегорическим языком) и своим существованием мы пока можем только самим себе доказать, что мы существуем и то с натяжкой. Но меня пока больше волнует, зачем вообще верить в существование или отсутствие бога? Кроме того непонятна Ваша позиция в отношении теистических и атеистических убеждений. Раз Вы отметили, что не принадлежите к какой-то конкретной вере, то наверное все-таки в Вас преобладают атеистические убеждения и я бы отнес вас к группе так называемых "слабых атеистов" (не воинствующих фанатиков атеизма). С удовольствием почитал бы Вашу статью о "начале Вселенной" прежде чем переходить к дальнейшему обсуждению, но к сожалению не смог найти на нее ссылку и прошу дать линк.
-
green, решил не наращивать степень уважительности до "глубокоуважаемый" и т.д. и "снял" уважение. Спасибо.
За 2,5 года попыток обсудить в интернете тему "О начале Вселенной" лишь один раз у меня нашелся сторонник. Но после того, как его обвинили в том, что он против морали (сайт был религиозный), снялся с форума, порекомендовав мне держаться и не обращать внимание на инсинуации. Надеюсь, вы задержитесь. Вы действительно правы. Если есть теисты и атеисты, значит есть теизм и атеизм, которые знимаются вопросом "существования Бога". А вот сама проблема корректного доказательства существования или несуществования Бога может только декларироваться.
Я по жизни не принимал "демократический централизм" и, всегда, отвечая за результат, работал по своей методике.
Статья на сайте Пульсар называется "О начале Вселенной (философская версия дилетанта)". Это - одна из очередных извечных попыток "закрыть" потенциальную бесконечность "почему", начинающуюся в детстве. Отличие лишь в том, что я пытаюсь начало пояснить, а не назначить.
В технике есть изобретение прибора и изобретение способа. Надеюсь, изобрёл способ.
Предлагаю триаду: "Верю (теизм) - Не верю (атеизм) -Сомневаюсь (наука)". Наука по своим критериям "снимает" антитезу "верю - не верю". Просто не надо науку рассматривать как последнюю истину и помнить о критериях.
-
важ35, я внимательно прочитал Вашу статью. Подтверждение своей концепции в ней Вы основываете на "достаточной очевидности идеи, её ясности и отчетливости для ума", независящей от индивидуальной субъективности и индивидуальной интуиции, а "подтверждающейся многими людьми из внешнего опыта". К сожалению не смогу с Вами согласиться, т.к. по своим наблюдениям я не наблюдаю в окружающем материальном мире той относительности или отношения к нематериальному миру (духовному ничто, "интеллигибельному пространству"), о которых Вы толкуете. Возможно поэтому за 2,5 года попыток обсудить в интернете тему "О начале Вселенной" лишь один раз у Вас нашелся сторонник и это может как раз являться подтверждением неочевидности Вашей теории. Если у Вас ко мне имеются какие-либо возражения или контрпримеры, то я с удовольствием их выслушаю...
-
В сообщ. "Пт.авг. 01.2014 5:13" пункт 4 есть др. версии. Почему вы выбрали данную? Сравните.
Потому что мы говорим о научном познании мира, а не о чем-либо ином.
О причине выбора Библии я написал в ответе Yupiter.
вот это? -
Потому что я отношу себя к европейской культуре, которая многим обязана Библии (у Гоголя почему-то ещё Илиаде). И, ещё, я Библию внимательно читал, конспектировал, обсуждал, хотя не конфессиален.
А какое отношение европейская культура имеет к возникновению Вселенной? Вы уж определитесь с темой, а то получается не то культурология, не то космология. Если мы обсуждаем литературные достоинства исторических хроник древних евреев и их влияние на творчество Мильтона и Гоголя - это одна тема, а если вы хотите выжать из верований иудаистов теорию Эйнштейна, это совсем другое. Почему-то вы упорно не хотите этого признавать и хотите найти в первом доказательство второго.
Очень странное, но характерное для вас самомнение. Вы Библию читать не хотите. Там уже был один носитель истины, правда, еврей. Вы второй.
Речь идет об интуиции или о чтении библии?
Я чувствую, что вы не принимаете Библию, потому что её написали евреи. А, если бы её написали самаритяне?
Ну что за терминология? "я чувствую" :( Я не принимаю библию как источник информации по космологии, потому что она не содержит подобной информации. И точка.
Кстати, если бы библию сочинили чукчи, русские или украинцы, это ничуть не изменило бы моего отношения.
Вы же хотите как неграмотная бабка в колхозе 30-х гг - соединить марксизм и православие. Зачем это вам? Так боитесь смерти, что решили обмануть природу с помощью верований чужих племен? Кстати, древние евреи не верили в загробную жизнь. Это уже чисто христианская идея.
Так как вы отрицаете то, о чём не имеете никаких сведений? Расскажите, против чего вы возражаете?
С чего вы взяли, что не имею?
Кстати, для корректности имело бы смысл сделать ссылку о герое Маркеса. Не все читали "Сто лет одиночества".
Если вы чего-то не знаете - в вашем распоряжении вся Википедия. Остальных это тоже касается.
Привёл полностью
Когда вы говорите о своей неконфессиональности, надо разъяснять, что вы имеете в виду, потому что все остальные люди понимают под слловом "неконфессиональность" вполне определенное понятие.
-
Уважаемые оппоненты, частое позициирование на сайте термина "научный" мне кажется неправомочным.
В интернете можно познакомиться с различными работами по "научному теизму" и "научному атеизму". Не во всех присутствует толерантное уважение к оппонентам. Иногда они сбиваются на социальные обвинения. Но, практически, всегда формулируется то, чему оппонирует автор сообщения. На данном сайте мало оппонирования с объяснениями, но много декларирования, и часто с оскорблениями. Это не дискуссия, а общение "на кулаках", естественно, к научности никакого отношения не имеющая. Я уже писал о теисте Вяземском. Ещё один пример воинствующего теиста. Несколько лет тому назад, когда был ещё жив академик Гинзбург, не пускавший теологию в ВАК, некий Марков, доктор педагогических наук, днем, в воскресенье сообщил на Маяке, что ему известно из кого состоит Нобелевский комитет и представителям какой наиональности он присуждает премии. Владимир Владимирович в "Моих демотиваторах" тоже обсуждает не учение теологов, а их личности.
Я предлагаю модераторам попробывать организовать диалог теистов и атеистов в их учениях, а не в социальных характеристиках (часах, голых животах и т.п.). При этом воинствующий атеизм вполне может остаться. Только надо снять с него характеристику научности.
Но, вначале, необходимо договориться об общем понимании всеми нами терминологии нашего общения. В частности, это можно сделать по текстам Википедии, методически перенося их на данный форум. Спешить не надо. Желательно стремиться к чётким, однозначным и кратким формулировкам. После этого можно будет двигаться дальше, разыскивая дополнительную информацию в Интернете.
-
А какое отношение европейская культура имеет к возникновению Вселенной? Вы уж определитесь с темой, а то получается не то культурология, не то космология. Если мы обсуждаем литературные достоинства исторических хроник древних евреев и их влияние на творчество Мильтона и Гоголя - это одна тема, а если вы хотите выжать из верований иудаистов теорию Эйнштейна, это совсем другое. Почему-то вы упорно не хотите этого признавать и хотите найти в первом доказательство второго.
Культура - это не только министерство культуры. Практически в культуру входит всё, что наработано человечеством.
-
В интернете можно познакомиться с различными работами по "научному теизму"...
Первый раз слышу, что существует "научный теизм". И где же можно познакомиться с оным?
-
В интернете можно познакомиться с различными работами по "научному теизму"...
Первый раз слышу, что существует "научный теизм". И где же можно познакомиться с оным?
Наберите. Поищите. Разберитесь. Верющие считают, что теология - наука. Исторически очень много научного родилось в религиозной среде. Типично для сайта присваивать себе истину.
Кстати, вы как модератор на моё предложение разобраться с терминологией не ответили.
Вы не первый раз пишете, что евреям дозволено убивать и грабить. Это вы о событиях на Ближнем Востоке или у вас такой атеизм?
-
Вы не первый раз пишете, что евреям дозволено убивать и грабить. Это вы о событиях на Ближнем Востоке или у вас такой атеизм?
1. Это его "подпись". Сопровождает КАЖДЫЙ его пост. Так что "не первый раз" - как-то не в тему звучит.
2. Это цитата одного местного веруна.
-
Владимир Владимирович в "Моих демотиваторах" тоже обсуждает не учение теологов, а их личности.
Потому что с учением все давным-давно понятно (только встречаются люди, которые думают, что если они нечто вчера прочли и первый раз узнали, то этого еще никто не знает). Остались личности (поскольку зачастую совр. христианская пропаганда идет уже по принципу: ты меня уважаешь? - а с какой стати их уважать?)
Культура - это не только министерство культуры. Практически в культуру входит всё, что наработано человечеством.
"Ну вы хоть что-нибудь помните???" (с) "Ирония судьбы, или С легким паром".
Речь совсем недавно шла о возникновении Вселенной и т.п. физических вопросах, а он теперь намекает, что это все "наработано человечеством" (возникновение Вселенной).
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Я предлагаю модераторам попробывать организовать диалог теистов и атеистов в их учениях, а не в социальных характеристиках (часах, голых животах и т.п.). При этом воинствующий атеизм вполне может остаться. Только надо снять с него характеристику научности.
Клин клином вышибают. Поскольку никакого научного теизма нам до сих пор не представлено, и даже утверждается, что сотворение Вселенной наработано человечеством, какое отношение стоит ждать? Если всю жизнь пороть чушь, то, видимо, стоит давным-давно привыкнуть к соответствующей на нее реакции окружающих и не обдижаться.
-
Согласиться в чем? В том, что некое "бог" существует? Зачем? Потратить свое время, переливая из пустого в порожнее?
Согласиться с тем, что существует как рациональное, так и интуитивное познание.
В том отрывке, что Вы дали и на который я ответил своим вопросом - ни слова про рациональное и интуитивное познание.
Дайте определение понятия "Бог"
Выше я разделял понятия "религия" и "наука" по критериям "верю" - "сомневаюсь". Посмотрите. Есть и пояснения.
Пока не научился нумеровать сообщения. В сообщ. "Пн. июл. 21 2014 9:21 pm" указано моё понимание не названного в начале творения Бога, которое я вычитал в Библии. Сразу отвечу на вопрос, почему я всё время говорю о Библии.
Потому что я отношу себя к европейской культуре, которая многим обязана Библии (у Гоголя почему-то ещё Илиаде). И, ещё, я Библию внимательно читал, конспектировал, обсуждал, хотя не конфессиален. Рассуждать же поверхностно профессионально не приручен.
Вы пытаетесь уйти от ответа. Дайте определение понятия "бог".
Я не конфессиален и, соответственно, доказывать существование Бога не обязан. А вот вы атеист. Докажите, что Его нет. Иначе ваши утверждения будут простой декларацией.
Это Ваши домыслы. Вы можете как хотите называть логику - от этого логика не перестанет ей быть.
По любой логике это не ответ. Вы позиционируете себя атеистом, т.е. отрицаете теизм. Так что вы отрицаете? По любой логике вы должны сообщить что вы отрицаете и почему
Вопрос про логику снимаю, ибо ответ видно по вашим отпискам.
А вот я теперь ставлю. Я вообще-то знаком с разными логиками. Раскажите о вашей.
Моей - не существует. Есть формальная логика и в рамках этой логики я и общаюсь.
Теизм я не отрицаю. Теизм, как и шизофрения имеет месть быть в нашем мире.
-
Я предлагаю модераторам попробывать организовать диалог теистов и атеистов в их учениях, а не в социальных характеристиках (часах, голых животах и т.п.). При этом воинствующий атеизм вполне может остаться. Только надо снять с него характеристику научности.
Все, для диалога теистов и атеистов на этом форуме присутствует. В отличии от теистических форумов - здесь не банят за взгляды.
Но, вначале, необходимо договориться об общем понимании всеми нами терминологии нашего общения. В частности, это можно сделать по текстам Википедии, методически перенося их на данный форум. Спешить не надо. Желательно стремиться к чётким, однозначным и кратким формулировкам. После этого можно будет двигаться дальше, разыскивая дополнительную информацию в Интернете.
Начните с себя. Еще раз повторюсь: Дайте определение понятия "бог". Четкую, однозначную, краткую формулировку. Вот и будем после этого двигаться дальше.
-
Начните с себя. Еще раз повторюсь: Дайте определение понятия "бог". Четкую, однозначную, краткую формулировку. Вот и будем после этого двигаться дальше.
Еще раз присоединяюсь к просьбе.
-
важ35, я внимательно прочитал Вашу статью. Подтверждение своей концепции в ней Вы основываете на "достаточной очевидности идеи, её ясности и отчетливости для ума", независящей от индивидуальной субъективности и индивидуальной интуиции, а "подтверждающейся многими людьми из внешнего опыта". К сожалению не смогу с Вами согласиться, т.к. по своим наблюдениям я не наблюдаю в окружающем материальном мире той относительности или отношения к нематериальному миру (духовному ничто, "интеллигибельному пространству"), о которых Вы толкуете. Возможно поэтому за 2,5 года попыток обсудить в интернете тему "О начале Вселенной" лишь один раз у Вас нашелся сторонник и это может как раз являться подтверждением неочевидности Вашей теории. Если у Вас ко мне имеются какие-либо возражения или контрпримеры, то я с удовольствием их выслушаю...
1 Вы не обратили внимание на моё замечание, в статье, о Журдене, который не знал, что говорит прозой.
2 Объясните смысл утверждения "Похолодало".
3 Если вы согласны обсуждать статью, я выложу её на самостьоятельном форуме. Вам легче будет ссылаться на место в статье, а мне вам отвечать.
4 Я попробую её методически выложить так, чтобы удобно было делать ссылки.
5 Очевидность или неочевидность изложения текста в дисскуссии становится ясной после последовательного его обсуждения, когда не приходится излагать предыдущий материал.
6 Если, вы согласитесь оппонировать, приведу ваше замечание и мой ответ как начало обсуждения статьи.
-
Владимир Владимирович в "Моих демотиваторах" тоже обсуждает не учение теологов, а их личности.
Потому что с учением все давным-давно понятно (только встречаются люди, которые думают, что если они нечто вчера прочли и первый раз узнали, то этого еще никто не знает). Остались личности (поскольку зачастую совр. христианская пропаганда идет уже по принципу: ты меня уважаешь? - а с какой стати их уважать?)
Культура - это не только министерство культуры. Практически в культуру входит всё, что наработано человечеством.
"Ну вы хоть что-нибудь помните???" (с) "Ирония судьбы, или С легким паром".
Речь совсем недавно шла о возникновении Вселенной и т.п. физических вопросах, а он теперь намекает, что это все "наработано человечеством" (возникновение Вселенной)
Я предлагаю модераторам попробывать организовать диалог теистов и атеистов в их учениях, а не в социальных характеристиках (часах, голых животах и т.п.). При этом воинствующий атеизм вполне может остаться. Только надо снять с него характеристику научности.
Клин клином вышибают. Поскольку никакого научного теизма нам до сих пор не представлено, и даже утверждается, что сотворение Вселенной наработано человечеством, какое отношение стоит ждать? Если всю жизнь пороть чушь, то, видимо, стоит давным-давно привыкнуть к соответствующей на нее реакции окружающих и не обдижаться.
Это демагогия и, притом, неуважительная. По манере вы не с оппонентом разговариваете, а в своей компании, прветствующей ваши бездоказательные сентенции.
-
Ypiter. Вы сообщили, что придерживаетесь формальной логики и при этом повторно предлагаете мне дать определение понятию Бог. Повторно отвечаю. Если вы позиционируете себя А-теистом, т.е. отрицаете Бога, то, именно, по требованиям формальной логики, вы должны определить предмет своего отриания, т.е. Бога.
Понятие связано с вариантом верования. Я, со своей стороны, уже обсуждал с верущими, как определить библейского Бога, априорного акту творения и пришел к тому пониманию, которое предложил в сообщении от Пн.июл.21 2014 9:21, хотя не обязан был это делать.
Вы же требование формальной логиги не выполнили и, повторно, предмет вашего отрицания не определили. Так, где ваше определение?
P.S. Вы супермодератор. Опять не сумел сослаться на сообщение, иначе, как приведеным способом.
-
важ35
Вы не обратили внимание на то, что я не деист в декартовском варианте
Это не имеет никакого значения – из всех положений деизма рассматриваем ТОЛЬКО два:
А – бог деистов трансцендентный
Б – бог деистов свящписы не издает
Эти положения являются общими для всех "вариантов" деизма. Если вы посмотрите статью, то увидите, что у меня материальное и духовное начало не изначальны в своём существовании и не антагонистичны, а появились при случайном возникновении нашего Мира бытия из Хаоса. Не берите определения из словарей.
То, что в статье Вы, прежде чем излагать свою концепцию, дали определения основным понятиям, которые используете, это великолепно. Если бы именно так поступали все философы, то человечество и горя бы не знало с философиями – достаточно было бы проанализировать понятия и было бы ясно, в чем данный философ ошибается.
Однако Вы, начав методологически безупречно, упустили из виду ключевое понятие своей концепции – Хаос. Нет, далее в тексте Вы даёте его определение:
Например, некая сущность, основной характеристикой которой является производство, с необходимостью, относительного бытия в виде образований, замкнутых на внутренние отношения и этим отграниченных от данной сущности, которое условно можно назвать Хаосом.
Но это определение сразу же вызывает вопрос – а что же это за сущность? Если у Вас "материальное и духовное начало не изначальны в своём существовании и не антагонистичны, а появились при случайном возникновении нашего Мира бытия из Хаоса", то это какая-то третья сущность, раз она не "материальна" и не "духовна"? Что же это за третья сущность? На каком основании Вы постулируете её существование? Кстати, о Боге я узнал ещё в детстве
В этом Вы глубоко заблуждаетесь. Конечно, важ35 мог "о боге узнал ещё в детстве", но вот для важ35-деиста это исключено.
Как Вы хорошо знаете, понятие характеризуется двумя параметрами – имя понятия и содержание понятия. Какое имя получает понятие это дело случая, а вот содержание понятия не может быть случайным – содержание понятия жестко увязано со свойствами объекта, который понятие описывает. И если брать понятие "бог", то мы имеем дело с понятием, которое имеет одно имя, а вот содержание этого понятия имеет множество вариантов, зачастую взаимоисключающихся. Т.е. под одним именем скрывается множество разных объектов.
Если исключить маловероятный вариант того, что в детстве Вы общались исключительно с деистами и именно от них узнали о боге, то получается, что узнали Вы о понятии "бог" содержание которого является результатом народного творчества, а не деистического творчества. И как результат - содержание этого понятия не имеет ничего общего с содержанием деистического понятия "бог".
А идею трансцендентного Бога придумали люди, не найдя другого объяснения.
Я снова обращаю Ваше внимание, что эта "придумка" является грубой логической ошибкой:
1. Принципиально невозможно знать – существует трансцендентный объект или не существует (знание о том, что некий объект существует, является первым шагом на пути познания этого объекта, однако для трансцендентного объекта это запрещено самой "трансцендентностью")
2. Самое обидное, что о трансцендентном объекте даже невозможно заявить, что он трансцендентен, т.к. и знание о непознаваемости объекта тоже является шагом познания этого объекта, что также запрещено "трансцендентностью"
Так как же деисты собираются выполнять закон достаточного основания и пояснить на чем основана сама их идея о существования бога?
-
важ35
Ypiter. Вы сообщили, что придерживаетесь формальной логики и при этом повторно предлагаете мне дать определение понятию Бог.
Я позволю себе вмешаться, т.к. Вы весьма странно понимаете "требованиям формальной логики" – дескать, это атеисты должны "определить предмет своего отрицания". Это почему же? Какие это "требования" этого требуют?
Если Вы себе воображаете некого усредненного атеиста, который просыпается и с утречка сразу же начинает "отрицать бога", то Вы ошибаетесь – такой атеист существует только в Вашем воображении.
В действительности же усреднённый атеист просыпается, выглядывает в окно и видит – бегут христиане, кричат – "бог есть" и тащат свою модель бога. На встречных и поперечных курсах бегают мусульмане, иудеи, язычники и пр.и пр. – и все они кричат "бог есть" и таскают СВОИ модели богов. Затем вся эта компания собирается в кружок и начинают бить друг другу морды на предмет чья модель бога кошернее.
Вы предлагаете атеисту сварганить свою модель бога и поучаствовать во всеобщем мордобитии? А зачем атеисту это нужно?
Атеизм это не конструирование моделей богов, а КРИТИКА, ДОКАЗАТЕЛЬСТВО несуществования уже сконструированных моделей богов. Следовательно, "предметом отрицания" у атеиста могут быть ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО определения богов, данные верующими, а отнюдь не определения "атеистических богов" по причине отсутствия оных – как богов, так и определений. Я, со своей стороны, уже обсуждал с верущими, как определить библейского Бога, априорного акту творения и пришел к тому пониманию, которое предложил в сообщении от Пн.июл.21 2014 9:21, хотя не обязан был это делать.
А какое отношение "библейский бог" имеет к деизму? Вы можете прояснить эту загадку? Если внимательно прочесть текст Иоанна Богослова, то из него следует не априорность Бога перед мудростью, а идея Бог – Разум.
Тогда нужно пояснить что же такое "разум" Если заглянуть в словарь, то
Разум - высшая ступень познавательной деятельности ЧЕЛОВЕКА, способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания.
Эмпирика свидетельствует, что разум непосредственно связан с головным мозгом, что если мозг отсутствует, то отсутствует и разум.
А как с этим обстоят дела у бога? У него мозг есть? Если нет, то на основании чего делается вывод, что бог это разум? Не является ли процедура присваивания богу разума проявлением примитивного антропоморфизма?
-
Трудно добавить что-либо к тому, что написал Вопрошающий.
Так что не стоит юлить, как змея на сковороде и ответьте на мой вопрос, который я Вам задаю уже который раз.
-
Вопрошающий, признаю, я "попался" на некорректном употреблении понятия "деизм". Типичная ошибка дилетанта. Я не стал разбираться в учениях, а "разобрался" в цифрах: монизм, деизм, политеизм. И, хотя, по вашим возражениям, у меня есть замечания, я не буду приводить их на данном форуме, чтобы не зациклиться в разговорах вообще.
Хотя, одно замечание хотел бы сделать. Если вы считаете, что предмет вашего возражения полностью трансцендентен, т.е. для вас не функционален, то чему, конкретно, вы в своём атеизме возражаете?
На форуме "Возродим интеллигенцию - это о чём и зачем?", предложенном на призыв Ст.Рассадина: "Возродим интеллигенцию!", мне оппонировал д.ф-м. наук. И на мой вопрос: "Зачем он подлаживается под невысокий уровень обсуждения?", он ответил: "Вам повезло, у вас есть круг общения другого уровня, а я должен подлаживаться под данный."
Год тому назад я перестал работать, проработав перед этим 55 лет. И у меня возникла проблема: остаться в интеллектуальной среде общения. Я допускал эту возможность и с 2010 года искал в интернете форумы с уровнем обсуждения, знакомым мне по дискуссиям в аудитории. На уровне специальных наук реально научные форумы существуют. На уровне мировоззрений не нашёл. Термин научный употребляют многократно. Но эффект такой же, как от частого повторения "халва" в известной притче.
Над вопросом о том, как закрыть потенциальную бесконечность "почему" я задумывался давно, но всегда случайно и несистемно. Напомнили мне об этом внуки с их постоянным "почему".
Мне кажется, что извечность вопроса в том, что нам, как буриданову ослу, предлагают выбирать в варианте антагонизма: "Дух - Материя". И, притом, выбирать изначальное начало с определённым признаком, например, как на данном сайте "теизм - атеизм". А, т.к. однозначных обоснований привести не могут, то дискутируют "на кулаках", декларируя свой ответ.
В статье я попытался показать версию парадигмы, снимающей это противоречие. Хочу предложить её на отдельном форуме, т.к. не вижу возможности её последовательного обсуждения на данном.
P.S. Мне кажется, я назвал Хаос вариантом сущего, а не сущностью. Я эти понятия разделяю.
Ypiter, я надеялся, что вы общаетесь в другой манере. Но отвечу. Я согласен, что атеизм появился после теизма и ставит своей целью опровержение теизма. Но тогда сформулируйте, что вы опровергаете. Я привел доводы теиста, а вы в ответ: "бога нет,а попы воруют..." Это вы называете научным атеизмом? Мне больше нравится определение: "Атеизм - это не отрицание существования богов, а отсутствие веры в них". Разубедите верующих. А.Мень привел к вере многих интеллигентов. А вы своими методами можете плодить только партийных атеистов. Есть естественнонаучный атеизм. Я могу порекомендовать литературу, где излагается теологический тезис и возражение на него, причем достаточно обоснованное. Это научный атеизм. На него имеются теистические возражения. Это диалог. При желании эти работы можно найти в интернете. Как теизм, так и атеизм "на кулаках" я не считаю продуктивными для воспитания мировоззрения. Выигрывает тот за кого власть. Такой "грубый" атеизм нужен. Не отрицаю. Особенно в условиях, когда государство внедряет клерикализм, делая его государственной идеологией. М/б скоро начальниками будут делать только крещенных, как раньше членов партии. Мы уже практически вернулись к известной формуле Уварова. Но надо разделить научный и боевой атеизм.
-
важ35
признаю, я "попался" на некорректном употреблении понятия "деизм"
Что ж, бывает. Но в таком случае вопрос – если Вы не деист, то кто же? Ваше цитирование Библии, то, что Вы её рассматриваете, как заслуживающий внимания источник информации предполагает, что Вы склоняетесь к теизму. Это так? Если вы считаете, что предмет вашего возражения полностью трансцендентен, т.е. для вас не функционален, то чему, конкретно, вы в своём атеизме возражаете?
Вы по-прежнему плохо понимаете, что такое атеизм и чем он занимается. Атеизм, фигурально выражаясь, это КРИТИКА "концепций", с которыми носятся верующие всех мастей и разновидностей. Поэтому это не атеизм "считает" – это верующие (в данном случае деисты) "считают", что их "предмет полностью трансцендентен". Атеизм же, "возражает" деистам тем, что предлагает им уяснить ЗНАЧЕНИЕ понятия "трансцендентен" и сообразить, какие следствия вытекают из содержания этого понятия. Как уже было показано, следствия для деистов получаются весьма печальные. Мне кажется, что извечность вопроса в том, что нам, как буриданову ослу, предлагают выбирать в варианте антагонизма: "Дух - Материя". И, притом, выбирать изначальное начало с определённым признаком, например, как на данном сайте "теизм - атеизм". А, т.к. однозначных обоснований привести не могут, то дискутируют "на кулаках", декларируя свой ответ.
А какие "однозначных обоснований" Вы ожидаете? В отношении деизма Вы уже могли убедиться, что оная концепция (если деизм претендует быть философией) построена на элементарной глупости. В отношении ещё чего Вам нужны "однозначных обоснований"? Мне кажется, я назвал Хаос вариантом сущего, а не сущностью. Я эти понятия разделяю.
Нет, Вы назвали Хаос именно сущностью. Вот цитата из Вашей статьи:
Например, некая СУЩНОСТЬ, основной характеристикой которой является производство, с необходимостью, относительного бытия в виде образований, замкнутых на внутренние отношения и этим отграниченных от данной СУЩНОСТИ, которое условно можно назвать Хаосом. В статье я попытался показать версию парадигмы, снимающей это противоречие.
Похоже, это у Вас не получилось. Во всяком случае, пока Вы четко и однозначно не определите что же такое у Вас Хаос, ни о каком "снятии" говорить не приходится. Уж очень подозрительно Ваш Хаос похож на бога, раз он занимается "производством с необходимостью" Вселенных. Хочу предложить её на отдельном форуме, т.к. не вижу возможности её последовательного обсуждения на данном.
Интересно, а что Вы подразумеваете под " последовательным обсуждением"?
-
Уважаемый Вопрошающий, предлагаю вынести обсуждение на форум, где я выложу статью. Сразу скажу. То, что вы читаете и комментируете мою статью для меня очень важно. Независимо от того, насколько успешно я смогу отбиться.
Пока что, о Библии. В начале 70-х годов у нас выходила двусоттомная серия "Библиотека всемирной литературы". Она задумывалась Горьким в конце 20-х годов и, по словам Чуковского, который был секретарём редакции, должна была начинаться с Библии. Эту книгу Горький считал литературным памятником, одной из первых в истории человечества антологий (по количеству жанров и тем), в которой народ выразил своё мировоззрение в известной ему форме. Повидимому, другого мировоззрения у него не было. Так что, я не теист и не атеист при чтении Библии. Я просто попытался изложить своё понимание Бога первой главы, никак не определённого до акта творения (подробнее сообщ. от Пн.июл.21 2014).
Методику рассмотрения предложу на новом форуме.
-
Ypiter, я надеялся, что вы общаетесь в другой манере.
Я стараюсь общаться в манере точности, однозначности, четкости.
На поставленные вопросы стараюсь дать максимально информативные ответы. Для этого я уточняю те понятия, которыми пользуется оппонент.
Но отвечу.
Вы так и не ответили и не дали определения "бог". Это для Вас невозможно? Вы сами не понимаете. что стоит за этим понятием?
Я согласен, что атеизм появился после теизма и ставит своей целью опровержение теизма.
Опровержение теизма не цель, а факт. Не путайте. Это разные вещи. Есть фантазеры, а есть люди, не принимающие их фантазии. И это не цель, а здравый смысл.
Но тогда сформулируйте, что вы опровергаете. Я привел доводы теиста, а вы в ответ: "бога нет,а попы воруют..." Это вы называете научным атеизмом?
Перечитайте мои сообщения. И прошу не приписывать мне Ваши фантазии. Они только Ваши.
Мне больше нравится определение: "Атеизм - это не отрицание существования богов, а отсутствие веры в них".
Не столь важно, что Вам нравиться. Атеизм - это отрицание существования богов и прочих сверхъестественных сил и сущностей.
Разубедите верующих. А.Мень привел к вере многих интеллигентов. А вы своими методами можете плодить только партийных атеистов. Есть естественнонаучный атеизм. Я могу порекомендовать литературу, где излагается теологический тезис и возражение на него, причем достаточно обоснованное. Это научный атеизм. На него имеются теистические возражения. Это диалог. При желании эти работы можно найти в интернете. Как теизм, так и атеизм "на кулаках" я не считаю продуктивными для воспитания мировоззрения. Выигрывает тот за кого власть. Такой "грубый" атеизм нужен. Не отрицаю. Особенно в условиях, когда государство внедряет клерикализм, делая его государственной идеологией. М/б скоро начальниками будут делать только крещенных, как раньше членов партии. Мы уже практически вернулись к известной формуле Уварова. Но надо разделить научный и боевой атеизм.
Разделяйте. Я не против. Хотите диалог, напоминаю свою просьбу: дайте определение понятия "бог".
-
важ35
предлагаю вынести обсуждение на форум, где я выложу статью.
Зачем? Вы уже указали, где находится Ваша статья, и кто желает, может с ней ознакомиться. Если для Вас это принципиально, то можете поместить текст статьи прямо в этой теме. Пока что, о Библии. В начале 70-х годов у нас выходила двусоттомная серия "Библиотека всемирной литературы". Она задумывалась Горьким…
И что? Какое имеет значение что "выходило", кем "задумывалось" и что кто-то "считал"? Какое значение имеет "мировоззрение" первобытных евреев в настоящее время? Нет, это представляет определённый интерес для историков, этнографов, но что может дать оное "мировоззрение" для вопроса "о начале Вселенной"? Ведь существует, вероятно, не один десяток "мировоззрений" разных народов, которые сохранились в письменном виде, начиная с "мировоззрения" шумеров, именно у которых (есть основания так полагать) евреи слямзили своё "мировоззрение" в плане "начала Вселенной". Почему Вы не рассматриваете все эти "мировоззрения", а выбираете только древнееврейское и зачем Вы вообще это делаете? Ведь и наука, и философия чуток продвинулась по отношению к древним "мировоззрениям" в вопросе "начала". Так что, я не теист и не атеист при чтении Библии
Это как, позвольте полюбопытствовать? Кто же Вы в таком случае? Я просто попытался изложить своё понимание Бога первой главы, никак не определённого до акта творения
Вообще-то Вас спрашивали не о Вашем "понимании Бога первой главы" и всех последующих "глав", а о Вашем определении понятия "бог" – какое содержание Вы вкладываете в это понятие. Методику рассмотрения предложу на новом форуме.
Может Вы предварительно ответите на вопрос, который уже был задан – что такое у Вас Хаос? Если статья Ваша рассматривает вопрос "начала", то именно тот абзац, где появляется Хаос является ключевым в статье – всё остальное уже особого значения не имеет – технология "начала" описана исчерпывающе – Хаос "производит с необходимостью" Вселенную.
Поэтому главная интрига статьи это характеристика Хаоса, тем более что он является и не "духовным" и не "материальным".
-
Блин, да что за проблема с определением бога? Бог - тот поц, который создал сей мир. Для начала - вполне достаточно.
-
Алeкс
Блин, да что за проблема с определением бога? Бог - тот поц, который создал сей мир. Для начала - вполне достаточно
Проблема в том, что в таком случае неизвестно что это за поц ДО создания. "Создатель" это не определение поца, это его функциональная обязанность.
-
Алeкс
Блин, да что за проблема с определением бога? Бог - тот поц, который создал сей мир. Для начала - вполне достаточно
Проблема в том, что в таком случае неизвестно что это за поц ДО создания. "Создатель" это не определение поца, это его функциональная обязанность.
Аналогичная ситуация:
"На улице Солидарности 18 июня произошло ДТП. Водитель неустановленного автомобиля сбил 77-летнего пенсионера, который переходил проезжую часть по пешеходному переходу. Просьба ко всем гражданам, которые стали свидетелями этого ДТП или владеют любой информацией о лице, его совершившем, обращаться по телефону..."
Вполне понятно, о каком именно "лице" идёт речь, то бишь, оно определено (хотя пока и не установлено). И что это за поц ДО совершения ДТП (своей "функциональной обязанности"), на начальном этапе не есть необходимая инфа.
-
Алeкс
Аналогичная ситуация
Аналогии предназначены для лохов и употребляются лохами же. Вполне понятно, о каком именно "лице" идёт речь
Вот именно, что "понятно", т.к. все понятия определены. Замените свою "аналогию" на такую:
"На улице Солидарности 18 июня произошло сепуление. Сепуль неустановленного сепулярия отсепулил 77-летнего сепулю"
Теперь расскажите, что Вам "понятно". И что это за поц ДО совершения ДТП (своей "функциональной обязанности"), на начальном этапе не есть необходимая инфа.
Определение некого объекта должно отвечать на вопрос - ЧЕМ является этот объект, а не ЧТО он делает.
-
Значит, некий объект, который на этом форуме назвался "Алекс", это - лох? Я правильно определил?
-
Интересующийся
Значит, некий объект, который на этом форуме назвался "Алекс", это - лох? Я правильно определил?
Давайте не будем конкретизировать - увлечение лохов аналогиями это общий принцип, а уж кто и как...
-
Вот именно, что "понятно", т.к. все понятия определены. Замените свою "аналогию" на такую:
"На улице Солидарности 18 июня произошло сепуление. Сепуль неустановленного сепулярия отсепулил 77-летнего сепулю"
Некто (возможно) создал мир. Какому дебилу неясно хоть одно из употреблённых слов (понятий), настолько, чтоб у него "по аналогии" напрашивалась фраза с "сепульками"?Определение некого объекта должно отвечать на вопрос - ЧЕМ является этот объект, а не ЧТО он делает.
Убийца - тот, кто совершил убийство. Пердун - тот, кто пёрднул (необязательно очередью сепулей). Есть им другие определения, без упоминания, что сии достойные личности сделали?
-
Алeкс
Некто (возможно) создал мир. Какому дебилу неясно хоть одно из употреблённых слов (понятий), настолько, чтоб у него "по аналогии" напрашивалась фраза с "сепульками"?
Дебилу следует поднапрячься и сообразить, что и "некто" и "сепулька" являются ПУСТЫМИ понятиями, понятиями, не имеющими содержания. Вероятно, если дебилу удасться очень сильно поднапрячься, то он сообразит, что фразы "некто (возможно) создал мир" и "сепулька (возможно) создала мир" являются идентичными. Убийца - тот, кто совершил убийство. Пердун - тот, кто пёрднул (необязательно очередью сепулей). Есть им другие определения, без упоминания, что сии достойные личности сделали?
Эти и "другие определения" указывают ЧТО сделано, но совсем не говорят КТО это сделал. Убийца, пердун и пр. это КТО? Это динозавр, лев, богомол, крыса etc.? КТО это из множества объектов, потенциально способных делать означенные операции?
-
Эти и "другие определения" указывают ЧТО сделано, но совсем не говорят КТО это сделал. Убийца, пердун и пр. это КТО? Это динозавр, лев, богомол, крыса etc.? КТО это из множества объектов, потенциально способных делать означенные операции?
Это следующий этап.
Как правило, изначально убийца неизвестен (пьяная бытовуха со спящим возле трупа убийцей не в счёт). Бывает, что и факт (?) убийства поначалу только предполагается. Заинтересованные лица и/или организации проводят расследование, исследуя доступные им материалы и информацию и логически рассуждая (или не логически, а как-то иначе, в случае успеха это неважно, в случае неудачи - тем более). Иногда убийцу устанавливают, иногда нет. Если устанавливают, частенько ловят. Бывает, выясняют, что убийства-то на самом деле и не было (предполагаемая жертва жива, или померла от естественных причин, или самоубилась). А бывает, что ничего так и не выясняют, по разным причинам. И что не так?
В случае бога. Предположив, что мир создан, исследуя оный мир, можно что-то узнать о предполагаемом создателе. Или выяснить, что акта создания не было. Или ничего не выяснить, что вероятнее всего (неотличимо близко от 100%). И снова, что не так? Какое изначальное определение бога нужно ещё, чтобы начать такое "расследование"?
-
Это демагогия и, притом, неуважительная. По манере вы не с оппонентом разговариваете, а в своей компании, прветствующей ваши бездоказательные сентенции.
Нет, важ, от друзей я такого:
Культура - это не только министерство культуры. Практически в культуру входит всё, что наработано человечеством.
в теме о возникновении Вселенной не ожидаю.
Вы хотите невозможного. Превратить книжку в реальность. Если вы любуетесь древнееврейской поэзией, любуйтесь на здоровье. Но оставьте в покое космологию. А если хотите прочесть нам лекцию о креационизме, то при чем здесь культурология?
В практическом ключе это все равно, что с помощью молитвы и без сантехника починить унитаз (как-нибудь попробуйте, потом нам опишите процесс).
-
А идею трансцендентного Бога придумали люди, не найдя другого объяснения.
Я снова обращаю Ваше внимание, что эта "придумка" является грубой логической ошибкой:
1. Принципиально невозможно знать – существует трансцендентный объект или не существует (знание о том, что некий объект существует, является первым шагом на пути познания этого объекта, однако для трансцендентного объекта это запрещено самой "трансцендентностью")
2. Самое обидное, что о трансцендентном объекте даже невозможно заявить, что он трансцендентен, т.к. и знание о непознаваемости объекта тоже является шагом познания этого объекта, что также запрещено "трансцендентностью"
Так как же деисты собираются выполнять закон достаточного основания и пояснить на чем основана сама их идея о существования бога?
Деизм всегда бы просто вежливостью в отношении к религии. Когда люди стеснялись сказать: брехня все это. Вот и "шли на компромисс". В политике, может, это и хорошо, но в математике или физике - вряд ли. Точно нет.
-
Я предлагаю разделить атеизм на научный, опровергающий теистическое учение и, условно, бытовой (предложите другое название), расчитанный на "народ". В последнем варианте можно сообщить, что космонавты бога не встречали. Но сейчас эффективнее "напирать" на этическую сторону поведения священнослужителей, которые, по определению, должны являться примером в своём поведении.
Научное направление атеизма предлагает в своей большой статье Вопрошающий, где он пытается доказать отсутствие Бога с позиций философии. Но мне кажется, что основное направление возражения теистическому началу Вселенной идёт сейчас со стороны естественных наук, которые надеются предложить взамен своё начало. Практически, большинство серьёзной атеистической литературы об этом. Я не знаю, есть ли среди посетителей форума естественники, но на форуме, где предложена статья о началах Вселенной, я пытаюсь показать, что отрицая Бога, естественные науки тоже не смогут привести к корректному описанию начала. Согласны ли вы с этим?
-
В последнем варианте можно сообщить, что космонавты бога не встречали.
Чей-та вдруг? Вполне научный факт.
-
Я предлагаю разделить атеизм на научный, опровергающий теистическое учение и, условно, бытовой (предложите другое название), расчитанный на "народ".
Так они всегда и были разделены. Потому что даже в I веке н.э. только люди не от мира сего могли всерьез думать, что молитвой можно вызвать дождь.
-
Владимир Владимирович, вы выложили аргументы верующих, предложенные неким "православным". Ваш ответ заключался в том, что уровень аргументации этого православного вы сравнили с уровнем фильма "Джек Восьмёркин - Американец". Это называется атеистическими возражениями, да ещё на на сайте, претендующем на научный атеизм.? Хотя бы о том, что манна небесная не является чудом написали. Кстати тезис о том, что "всё сделано под человека" тоже имеет версию ответа. Я уже писал, что, к сожалению, на сайте это типичный ответ оппоненту.
Что ему остаётся возразить? "Сам дурак"?
-
Ну ды-к, большинство верующих приписаны к какой-нибудь конфессии и обязаны разделять все ее глупости. Таких "вольных художников", как вы, мало.
А желание, чтобы самые дикие суеверия были обязательно "доказаны из науки" говорит лишь о том, что мы имеем дело с современными людьми, которые хоть чему-то учились и догадываются, что есть большой мир за пределами древнееврейских книжек. Люди средневековья (кроме дюжины ученых снобов) в "доказательствах из науки" не нуждались. Честнее были. Не скрещивали то, что скрестить невозможно.
-
Алeкс
Блин, да что за проблема с определением бога? Бог - тот поц, который создал сей мир. Для начала - вполне достаточно. Проблема в том, что в таком случае неизвестно что это за поц ДО создания. "Создатель" это не определение поца, это его функциональная обязанность...
Определение некого объекта должно отвечать на вопрос - ЧЕМ является этот объект, а не ЧТО он делает.
Создатель, думаю, это сущность Бога. Если отнять от Бога свойство демиурга, то что остается? Какая-то экзотика, что-то вроде пришельца. Не могу предположить, что о таком Боге можно говорить? Именно то, что Бог является (ЧЕМ?) Создателем, делает возможным обсуждение, как он создавал мир, создавал ли и нуждается ли мир в создании вообще. :)
-
И вопрос, что было до монотеистического бога? никто не отменял.
-
важ35 писал(а):
Уважаемые модераторы, второе сообщение было предназначено для форума "теизм и атеизм недоказуемы ..." и выставлено на нём. Затем оно было перенесено на другой форум для откровенно хамского ответа с угрозами. В чём моя вина? Я не хамил, не матерился, не оскорблял и т.п. Я просто указал на несостоятельность одного из вас в рассматриваемом вопросе. У вас что для модераторов допустим такой метод ведения дискуссии? Некрасиво. Всё же ответте, в чём моя вина? По каким критериям вы удаляете сообщения?
У вас что, модератор лучше автора знает, что полезно для обсуждения его темы, а что нет?
_________________
-
важ35 писал(а):
Уважаемые модераторы, второе сообщение было предназначено для форума "теизм и атеизм недоказуемы ..." и выставлено на нём. Затем оно было перенесено на другой форум для откровенно хамского ответа с угрозами. В чём моя вина? Я не хамил, не матерился, не оскорблял и т.п. Я просто указал на несостоятельность одного из вас в рассматриваемом вопросе. У вас что для модераторов допустим такой метод ведения дискуссии? Некрасиво. Всё же ответте, в чём моя вина? По каким критериям вы удаляете сообщения?
Уважаемый важ35.
Вы зарегистрировались на нашем форуме и согласились с правилами данного форума.
Ваше удаленное сообщение является флудом и соответственно было удалено (п. 2.4 Правил).
У вас что, модератор лучше автора знает, что полезно для обсуждения его темы, а что нет?
У нас модератор лучше пользователя знает, что разрешено Правилами форума, а что запрещено. Не путайте свободу слова и вседозволенность.
Так же сообщаю Вам, что Вы воспользовались своим правом в соответствии с п. 2.7.
Если Вы хотите обжаловать мои действия - то в соответствии с п. 1.4 Вы можете изложить свои претензии ко мне в ЛС администратору.
-
Уважаемые Rufus и Любопытный, обращаюсь к вам, как к модераторам форума "Наука и религия", на котором я представлен двумя темами: "Теизм и атеизм недоказуемы и, следовательно, необсуждаемы" и "Проблемы начала Вселенной - выбор "Дух - Материя". Оба форума научно атеистические. Первый - дискуссия с положениями теизма. Второй - изложение для обсуждения статьи "О начале Вселенной (философская версия дилетанта)" с литературой из 17 пунктов.
Предлагая данные темы, я надеялся развернуть на сайте научное, системное обсуждение. Для этого я предложил разделить атеизм на боевой, агрессивный, понятный массам, с декларативным отрицанием бога, очернением религии в лице её деятелей и т.п. и на научный с оппонированием деизму. В условиях агрессивного наступления клерикализма очень важно показать альтернативу религиозному мировоззрению, "затаскивающему" сейчас "Закон Божий" уже со второго класса общеобразовательной школы.
На первом форуме посетителям сайта предложено оппонировать работе профессора математической физики, англиканскому священнику, богослову, члену Королевского общества Полкинхорна "Вера глазами физика" в моём изложении. Я готов оппонировать со стороны Полкинхорна с позиции формальной логики. Естественно, надо избегать деклараций. Второй форум - попытка предложить версию парадимы, снимающей выбор "Дух - Материя".
На основании того, что я трижды повторил в разных модификациях тезис о разделе атеизма, супермодератор Yupiter объвинил меня в флудизме. Хотел бы, при этом, заметить, что он ни разу не оппонировал моим текстам на форуме, а придерживался, например, следующего уровня диалога: рекомендовал познакомиться с логикой, обвинял в отсутствии памяти и предлагал разгадывать кроссворды и т.п. Такой способ диалога свидетельствовал о том, что оппонент недостаточно знаком с культурой дискутирования. В то же время, он более 10 раз предлагал мне определить понятие бог. Когда я собщил, что мне неизвестен вариант определения трансцендентного предмета и предложил своё понимание Бога, априорного акту творения в Библии, он продолжал просить определить понятие бога. Мне кажется, что такой метод участия в дискуссии и есть флудизм. Наконец, текст, предложенный для обсуждения на первом форуме, он перенёс на второй форум, где выложена для обсуждения конкретная статья и там на него ответил в нетактичной форме. Я считаю, что это прямое нарушение пункта 1.3 основных Правил, преднамеренно срывающее обсуждение на форумах.
В связи со сказанным, считаю приведённые причины снятия моих сообщений несостоятельными и прошу оградить меня от подобного вмешательства супермодератора в обсуждение в личных интересах (см. п. 1.3 правил), используя возможности модерации как аргумент в споре.
-
У вас, важ, очень странный способ оппонирования клерикализму. Он заключается в доказательствах бытия божия. Странным образом вы полагаете, что доказательство космологической роли вашего еврейского божка (там еще есть дюжины две: кршна и др., которые тоже претендуют) уменьшит вероятность введения закона божьего со 2-го класса. Лженаучные статейки, которые вы пытались выдать за последнюю то ли новость, то ли истину, разобраны и отвечены. Урожать вам никто не собирался (как? я понимаю, можно угрожать физической расправой, но для этого вы должны быть в зоне досягаемости, а вы вне ее, и даже смысла угрозы не имеют). Вы представляете типаж наивного читателя, который прочел полторы книжки псевдонаучного жанра, и думает, что эта "сенсация" перевернет мир.
-
Хотел бы, при этом, заметить, что он ни разу не оппонировал моим текстам на форуме, а придерживался, например, следующего уровня диалога: рекомендовал познакомиться с логикой, обвинял в отсутствии памяти и предлагал разгадывать кроссворды и т.п.
(http://file.mobilmusic.ru/9c/cf/11/993834.gif)
Спасибо, важ35. Я в Вас не сомневался :)
считаю приведённые причины снятия моих сообщений несостоятельными
По подробнее пожалуйста. Кто и где у Вас снял?
-
Действительно, стоит ли время тратить на то, чтобы губы дуть? Важ25 рассказывайте дальше, пишите, учитывая замечания модераторов.
Представьте нам в сжатом, тезисном виде доказательства того, что атеизм недоказуем, представьте нам доказательства наличия связи между "недоказуемостью" и "необсуждаемостью" (почему то, что пока, допустим, не имеет доказательств, нельзя обсуждать, ища эти самые доказательства?).
Я, вот, напротив, считаю, что атеизм вполне доказуемая философская теория. Отсутствие в объективной реальности бога доказывается анализом-вскрытием социальных, психологических, экономических, гносеологических причин возникновения веры в бога, возникновения ранних форм религии (магии, анимизма, фетишизма, тотемизма), политеизма и монотеизма. Все доказательства в пользу атеизма научны, просты для понимания, основаны на фактах, научных истинных данных о природе, о человеке. Может, доказательства в пользу атеизма и кого-то разочаровывают, кого-то огорчают, но с этим ничего не поделаешь: истина не зависит от мнения и желаний человека. Нас долгое время с детства кормили сказками, и теперь, конечно, нам больно в них разочаровываться. Больно, но необходимо, черт побери.
Насчет самой идеи бога как сверхъестественной разумной личности (а по сути, все религии именно так понимают бога, иначе было бы не ясно как с ним общаться при помощи молитв), то идея эта имеет ряд серьезных логических внутренних противоречий, что делают ее ложной уже в силу законов логики. Идея есть, но она не отражает реальность, а является выдумкой фантазии человека, своего рода, гносеологической ошибкой, то есть ошибкой познания мира. На самом деле, историческая практика миллионы раз доказывала ложность идеи бога и сверхъестественного, например, не спасая молящихся людей от смерти, болезней, страданий (чума в средневековой Европе, различные войны, в процессе которых тысячами гибли невинные люди, извержение вулканов, стирающих целые города, в которых жили невинные люди, дети и женщины, да и через каких-то 5-7 миллиардов лет наше Солнце, превратившись в красного гиганта, поглотит Землю, уничтожив даже саму память о существовании человечества), не исполняя их молитв и т.д. Это самое сильное и "железное" доказательство истинности атеизма и ложности теизма.
Нам, атеистам, очевидно, что мир есть упорядоченный хаос, бессмысленный и вечный. Человек - случайная прихоть этого мира, породившая так называемые законы природы. Сознание, душа человека - продукт приспособления к условиям среды, продукт эволюции нервных клеток в головном мозгу биологического вида Гомо Сапиенс из отряда приматов. Сознание возникает после рождения тела в утробе женщины, обогащаясь опытом, взрываясь самосознанием в процессе социализации и угасая со смертью носителя - конкретного человеческого тела (Саши, Вани, Пети, Анны и т.д.). Угасая навсегда, чтобы никогда больше не родиться.
С этим фактом никто не может ничего поделать, хоть веря в миллионы богов и демонов. На мой взгляд, нам остается прожить нашу случайную жизнь (являясь отражением этой жизни нашего собственного конкретного человеческого тела) достойно, в мире с самим собой, с обществом, реализуя свои мечты, желания, интересы, получая удовлетворение от жизни.
-
Дорогой Важ35, вам следовало бы создать тему по Полкинхорну и его книге, изложив конспективно то, о чем он пишет.
Тогда обсуждение было бы предметным, а так тема эта уже настолько зафлужена и заболтана, что я захожу в неё просто чтобы посмотреть, нет ли личных оскорблений.
Изложите "идеи" Палкинхорна (или как там его) конспективно, тезисно -и вам кстати полезно будет - и мы их обсудим. А то название темы, которое вы придумали, весьма располагает к околовсяческому трепу.
Мы уже здесь столько насмотрелись горе-физиков и горе-математиков, силящихся доказать бытие Божие с помощью школьного учебника, что еще один, пусть даже не наш, не "советский" - вызывает скуку и зевоту.
-
Уважаемый Vivekkk, спасибо, что нашли возможность ответить. Я так и не научился переносить часть текста через цитирование. У меня он переносится целиком. Поэтому, переношу ваш текст, через запоминание.
Извините, небольшое отступление. В самом начале 70-х я впервые "вылез" на докторский совет и, сразу, с кандидатской. Тема была принципиально новой и мне приходилось её подробно разъяснять. В каком-то месте доклада я позволил себе сказать: "Полагаю, что остальное всем ясно". Один из известных генеральных, с двумя звёздами заметил: "Возможно всем ясно, а мне нет. Так-что, поясните".
Я технарь и плохо воспринимаю некие общие утверждения. Всегда хочется спросить: "А почему? Поясните".
Представьте нам в сжатом, тезисном виде доказательства того, что атеизм недоказуем, представьте нам доказательства наличия связи между "недоказуемостью" и "необсуждаемостью" (почему то, что пока, допустим, не имеет доказательств, нельзя обсуждать, ища эти самые доказательства?).
Простите, это вы должны представить атеистические доказательства неправильности утверждений теистов. Для этого, кстати, я и привел на данном форуме основные положения члена английскго Королевского общества Полкинхорна в защиту теизма. Возражайте. Но только не декларативно, как, к сожалению, принято на сайте, а с пояснениями, которые можно было бы обсудить.
Из-за отсутствия нумерации сообщаю, что материалы по Полкинхорну представлены 30, 31 июля, 01,06 августа.
Я, вот, напротив, считаю, что атеизм вполне доказуемая философская теория. Отсутствие в объективной реальности бога доказывается анализом-вскрытием социальных, психологических, экономических, гносеологических причин возникновения веры в бога, возникновения ранних форм религии (магии, анимизма, фетишизма, тотемизма), политеизма и монотеизма. Все доказательства в пользу атеизма научны, просты для понимания, основаны на фактах, научных истинных данных о природе, о человеке. Может, доказательства в пользу атеизма и кого-то разочаровывают, кого-то огорчают, но с этим ничего не поделаешь: истина не зависит от мнения и желаний человека. Нас долгое время с детства кормили сказками, и теперь, конечно, нам больно в них разочаровываться. Больно, но необходимо, черт побери.
Своё отношение к подобному декларироваемому варианту атеизма я высказал выше. Более того, считаю, что наиболее обоснованный научный атеизм может быть только на базе естественных наук. В школе уже преподаётся история религий. Почитайте А.Меня. В какой форме атеизм вы предложите детям? Сформируйте форум: "Гуманитарные доказательства атеизма". Это тем более интересно, т.к. полагаю, что на сайте, в основном, гуманитарии, а я инженер. Готов оппонировать. Только пока не в режиме Online. Это должен быть методически научный атеизм с научной этикой. А то, на форуме меня объвинили в гонениях на гуманитарные науки. Правда, на религиозном сайте меня обвинили в пособничестве Люциферу. А это хуже.
Насчет самой идеи бога как сверхъестественной разумной личности (а по сути, все религии именно так понимают бога, иначе было бы не ясно как с ним общаться при помощи молитв), то идея эта имеет ряд серьезных логических внутренних противоречий, что делают ее ложной уже в силу законов логики. Идея есть, но она не отражает реальность, а является выдумкой фантазии человека, своего рода, гносеологической ошибкой, то есть ошибкой познания мира. На самом деле, историческая практика миллионы раз доказывала ложность идеи бога и сверхъестественного, например, не спасая молящихся людей от смерти, болезней, страданий (чума в средневековой Европе, различные войны, в процессе которых тысячами гибли невинные люди, извержение вулканов, стирающих целые города, в которых жили невинные люди, дети и женщины, да и через каких-то 5-7 миллиардов лет наше Солнце, превратившись в красного гиганта, поглотит Землю, уничтожив даже саму память о существовании человечества), не исполняя их молитв и т.д. Это самое сильное и "железное" доказательство истинности атеизма и ложности теизма.
В Библии, действительно, неназванный Бог, априорный акту творения - разумная личность и это не голословное утверждение, а можно показать из текста библии (см. сообщ. от 21 июля). Но получилось, что это не извечная личность. А Солярис - это что? Ваши аргументы о страданиях человечества тоже не совсем корректны. В Библии пророк Аввакум упрекает бога за то, что тот отдаёт иэбранный им народ на поругание варварам-халдеям. Но бог видит наперёд. Евреи как народ спаслись и долго оставались этнически чистым народом, а халдеи исчезли.Так что не всё так просто объясняется.
Нам, атеистам, очевидно, что мир есть упорядоченный хаос, бессмысленный и вечный. Человек - случайная прихоть этого мира, породившая так называемые законы природы. Сознание, душа человека - продукт приспособления к условиям среды, продукт эволюции нервных клеток в головном мозгу биологического вида Гомо Сапиенс из отряда приматов. Сознание возникает после рождения тела в утробе женщины, обогащаясь опытом, взрываясь самосознанием в процессе социализации и угасая со смертью носителя - конкретного человеческого тела (Саши, Вани, Пети, Анны и т.д.). Угасая навсегда, чтобы никогда больше не родиться.
Из чего следует эта очевидность?
P.S. Обратите внимание на пример, приведённый в начале сообщения. "Это и ежу ясно" - не аргумент.
Посмотрите, если будет время, мою статью "О начале Вселенной...", выложенную на сайте Пульсар, а сейчас предлагаемую по частям на форуме "Проблемы начала Вселенной...". Кстати, там говорится и о понимании Хаоса.
И ещё, хотелось бы заметить, что некорректность в научной дискуссии с переходом на личность, непродуктивна, сбивает с обсуждения темы, и говорит о недостаточности аргументации у оппонента. М/б порекомендовать модераторам делать замечания.
-
Дорогой Важ35, вам следовало бы создать тему по Полкинхорну и его книге, изложив конспективно то, о чем он пишет.
Тогда обсуждение было бы предметным, а так тема эта уже настолько зафлужена и заболтана, что я захожу в неё просто чтобы посмотреть, нет ли личных оскорблений.
Изложите "идеи" Палкинхорна (или как там его) конспективно, тезисно -и вам кстати полезно будет - и мы их обсудим. А то название темы, которое вы придумали, весьма располагает к околовсяческому трепу.
Мы уже здесь столько насмотрелись горе-физиков и горе-математиков, силящихся доказать бытие Божие с помощью школьного учебника, что еще один, пусть даже не наш, не "советский" - вызывает скуку и зевоту.
Чувствую неудобство из-за отсутствия нумерации сообщений и вынужден отмечать их по числам. Краткие аргументы Полкинхорна изложены в сообщениях от 30 июля, 31 июля (трижды), 01 августа (дважды), 06 августа (дважды). Для удобства обсуждения текст представлен по пунктам.
По поводу перехода на личные оскорбления я предложил администратору порекомендовать модераторам делать замечания по этому поводу, т.к. сбивается обсуждение, а, по факту, говорит об отсутствии других аргументов.
Как и администратору предлагаю попробывать посмотреть форум "Проблемы начала Вселенной...". На него переносится статья, в которой делается попытка остановить извечный ряд "почему".
По поводу горе-фиэиков и горе-математиков могу сказать, что в интернете имеются интересные работы и, если на сайте появится культура научного обсуждения, а не обсуждения личности, то они придут на сайт.
-
Я, вот, напротив, считаю, что атеизм вполне доказуемая философская теория.
Согласитесь «считать» и «строго знать» - не одно и тоже. Если бы Вы знали строго, что Бога нет т.е. могли бы это доказать, то для «считания» не остается места.
А раз Вы все ещё только лишь «считаете» а не строго знаете, то это как раз и свидетельствует в пользу того, что говорит важ35 –что строго доказать нельзя ни атеизм ни теизм.
Насчет самой идеи бога как сверхъестественной разумной личности (а по сути, все религии именно так понимают бога, иначе было бы не ясно как с ним общаться при помощи молитв), то идея эта имеет ряд серьезных логических внутренних противоречий, что делают ее ложной уже в силу законов логики.
Да ну. Какие противоречия?
Нам, атеистам, очевидно, что мир есть упорядоченный хаос, бессмысленный и вечный.
«упорядоченный хаос» - оксюморон.
Человек - случайная прихоть этого мира, породившая так называемые законы природы. Сознание, душа человека - продукт приспособления к условиям среды, продукт эволюции нервных клеток в головном мозгу биологического вида Гомо Сапиенс из отряда приматов. Сознание возникает после рождения тела в утробе женщины, обогащаясь опытом, взрываясь самосознанием в процессе социализации и угасая со смертью носителя - конкретного человеческого тела (Саши, Вани, Пети, Анны и т.д.). Угасая навсегда, чтобы никогда больше не родиться.
Домыслы.
-
Простите, это вы должны представить атеистические доказательства неправильности утверждений теистов.
Конечно. Атеизм не строится только на отрицании истинности тезисов религии, теизма, но и имеет свою систему положительных суждений и утверждений. На этом форуме эта система представлена. Я, уж простите и меня, не буду расписывать ее заново. В Справочнике атеиста, в темах раздела "Философия и религия", "Наука и религия" представлены факты и тезисы в пользу атеизма. Я могу лишь кратко, не вдаваясь в подробный анализ, их повторить.
Для этого, кстати, я и привел на данном форуме основные положения члена английскго Королевского общества Полкинхорна в защиту теизма. Возражайте. Но только не декларативно, как, к сожалению, принято на сайте, а с пояснениями, которые можно было бы обсудить.
Задавайте свои вопросы - атеисты на них ответят. Не думаю, что есть какие-то вопросы или факты, которые атеисты не знают.
Своё отношение к подобному декларироваемому варианту атеизма я высказал выше. Более того, считаю, что наиболее обоснованный научный атеизм может быть только на базе естественных наук. В школе уже преподаётся история религий. Почитайте А.Меня.
Приведенное мной выше не является декларацией, а обобщением научных фактов. Атеизм - это философская теория, поэтому некоторые "технари" впадают в ступор, когда им это говорят. Атеизм, чаще всего, в этих кругах понимается крайне примитивно, как голое отрицание вкупе с нигилизмом в стиле романов де Сада. В дополнение ко всему, некоторые "технари" начинают отрицать научность философии, затем истории, затем религиоведения, затем всех гуманитарных наук. Естественно, что тем самым они льют воду на мельницу религии, клерикализма, бессознательно поддерживая философский идеализм в мировоззрении и миропонимании. Все это на руку священникам, духовенству и некоторый части лицам государственной власти, заинтересованным держать народ в повиновении (у священников тут и корыстный интерес - деньги, которые поступают от верующих).
Я надеюсь, что Вы "технарь" не из этих "некоторых", иначе я ничего не смогу Вам объяснить. В геометрии или алгебре Вы не найдете доказательств истинности атеизма или ложности теизма.
Насчет школы. Знаю на практике что и как преподается в школе. Давным-давно сам преподавал. Имею контакты с нашей местной епархией по этому поводу. А. Меня читал и с ним не согласен. Я против этой книжки, так как она не научна и содержит ряд искажений, лжи, неточностей, да и полна религиозной пропаганды. Есть иные учебники по истории религий да и в курсе обычной истории место изучению религии отводится немалое.
Полноценный атеизм можно утвердить и развить только на почве философии, как интегральной науке, обобщающей все достижения иных наук. Атеизм основан на сложном комплексе фактов, тезисов как естественных, так и гуманитарных наук.
Для примера, физика, астрономия, химия и особенно биология оказали мощнейшее влияние на формирование современного атеизма. Синтетическую теорию эволюции как одно сплошное доказательство ложности христианских, исламских, буддистких и прочих религиозных догматов о природе человека и мира нельзя переоценить. Она по праву становится одним из столпов атеизма.
История, логика, психология, экономика, философия обрабатывают множество фактов, становясь еще одним столпом атеизма. Наши исторические знания о ранних формах религии, о первобытной истории - с плейстоцена, палеолита, с эпохи праобщины или "человеческого стада" (т.н. эпоха антропосоциогенеза), о возникновении различных видов религии от политеизма до монотеизма, демонстрирующее условность и историческую обусловленность возникновения любой религии и веры в сверхъестественное, показывают, что религия и вера в бога возникли не сразу и в процессе исторического развития человечества, а по сути, это доказывает искусственность религии, созданность ее человеком (как вариант мирообъяснения и как первый социальный регулятор поведения соплеменников). Конечно, что вера в Иисуса Христа не существовала десятки тысяч лет существования человечества, а для некоторых обществ не существует и до сих пор (например, аборигенов Южной Америки или Океании), а это плохо согласуется с догматами самого христианства, что, в свою очередь, ведет к отрицанию их истинности.
Стоит ли говорить о знаниях психологии, логики? Знания о психических процессах, явлениях, состояниях, получивших научное и объективное описание, объяснение раскрыли многие секреты человеческой души, ее фантазии, мышления, памяти, иллюзий. Знание логических законов мышления дали доказательства ложности идеи бога как суждения. Нашлись и проявились, подобно вшам, различные противоречия в тексте Библии, Корана, Бхагават-Гиты (больше, Вед), в догматах тех или иных религий.
Чтобы все это описать, проанализировать мало даже "Диалектики природы" Ф. Энгельса. Что уже говорить о форуме? Вы требуете дать тут все доказательства. Их легион. Я лично ограничен во времени, в силах, чтобы всех их представить сразу, но они есть: в книгах, на страницах нашего форума и других, в событиях природы и общества.
Ищите, и найдете.
В какой форме атеизм вы предложите детям? Сформируйте форум: "Гуманитарные доказательства атеизма". Это тем более интересно, т.к. полагаю, что на сайте, в основном, гуманитарии, а я инженер. Готов оппонировать. Только пока не в режиме Online. Это должен быть методически научный атеизм с научной этикой. А то, на форуме меня объвинили в гонениях на гуманитарные науки. Правда, на религиозном сайте меня обвинили в пособничестве Люциферу. А это хуже.
Я лично против преподавания атеизма, так и религии детям. У детей нет психофизиологических основ для усвоения теории атеизма. У них нет главного, на чем основан атеизм - критическое мышление и большого объема научных знаний, хотя бы в пределах высшего образования. Я бы просто описательно рассказывал об атеизме (на примере Чезаро Ванини) и об религии (на примере инквизиции в Испании), создавая положительный эмоциональный фон для принятия атеизма и отрицательный в отношении религии. Дети эмоциональны и незрелы.
Таким образом, школьного курса истории, обществознания достаточно.
В Библии, действительно, неназванный Бог, априорный акту творения - разумная личность и это не голословное утверждение, а можно показать из текста библии (см. сообщ. от 21 июля). Но получилось, что это не извечная личность. А Солярис - это что? Ваши аргументы о страданиях человечества тоже не совсем корректны. В Библии пророк Аввакум упрекает бога за то, что тот отдаёт иэбранный им народ на поругание варварам-халдеям. Но бог видит наперёд. Евреи как народ спаслись и долго оставались этнически чистым народом, а халдеи исчезли.Так что не всё так просто объясняется.
В Библии все сложнее. Ученые до сих пор спорят вокруг слова "элохим", оно, как доказывают многие ученые, означает не "бог", а "боги". В Библии мы имеем дело с редакциями, переделками.
История об ангеле с пылающим мечом, охраняющим "древо жизни" от человека, вкусившего от "древа познания" сама по себе не только наивна (райский сад, яблочки да персики кругом), но и аморальна, являясь сама по себе доказательством ложности догмата о всемогуществе бога.
А что такое Солярис? Для меня - выдумка талантливого человека. А для Вас?
У меня не аргументы о страданиях, а аргументы о том, что молитвы да богослужения не достигают своей непосредственной цели - спасение, исцеление и т.д. Природа действует иногда вопреки молитвам, иногда по ним, но всегда независимо. Скажем, история Крестовых походов - редкая история по обилию крови, издевательств, насилий, преступлений во имя христианского бога. Бог Яхве и тут "наперед думал"? Что именно придумал? Может, поясните?
Да и если два слова, написанных неизвестным нам жрецом якобы существовавшему Аввакуму для Вас все объясняет и все разъясняет, то извините, я ни чем не могу Вам помочь ;) Мне эти слова ничего не объясняют, а являются демагогией и слабым оправданием страданий и бесполезности молитв, а больше, "великого молчания бога". У экзистенциалистов хорошо этот, скорее, психологический феномен описан. Почитайте Сартра и Камю на досуге.
Из чего следует эта очевидность?
Из научных знаний по астрономии, физике, биологии, психологии, истории.
P.S. Обратите внимание на пример, приведённый в начале сообщения. "Это и ежу ясно" - не аргумент.Посмотрите, если будет время, мою статью "О начале Вселенной...", выложенную на сайте Пульсар, а сейчас предлагаемую по частям на форуме "Проблемы начала Вселенной...". Кстати, там говорится и о понимании Хаоса.
Я со школьных лет остро интересуюсь астрономией, поэтому многое мне знакомо. Я не о дискуссионных вопросах науки говорил Вам, а о уже известных и общепризнанных знаниях о космосе. Их достаточно, чтобы делать выводы в духе атеизма.
И ещё, хотелось бы заметить, что некорректность в научной дискуссии с переходом на личность, непродуктивна, сбивает с обсуждения темы, и говорит о недостаточности аргументации у оппонента. М/б порекомендовать модераторам делать замечания.
Знаете, для меня достаточно того, что согласно законам логики, теории доказательств "аргумент к личности" или "аргумент к палке" сами по себе ничего не доказывают и являются некорректными.
-
Модус, думаю, мой ответ Важ35 в том числе и Вам.
-
Атеизм - это философская теория, поэтому некоторые "технари" впадают в ступор, когда им это говорят.
Атеизм – да, философская теория базирующаяся НА ВЕРЕ, что мир существовал всегда, и для своего существования не нуждался в акте сотворения.
Атеизм, чаще всего, в этих кругах понимается крайне примитивно, как голое отрицание вкупе с нигилизмом в стиле романов де Сада. В дополнение ко всему, некоторые "технари" начинают отрицать научность философии, затем истории, затем религиоведения, затем всех гуманитарных наук.
Они не отрицают, просто не придают такого же авторитета как и точным наукам. Все гуманитарные науки есть в той или иной степени гадание. Строго установленных положений сформулированных в виде научных законов (т.е. доступных проверке в любой момент) как, например, в физике, там существует мало, если вообще есть.
Естественно, что тем самым они льют воду на мельницу религии, клерикализма, бессознательно поддерживая философский идеализм в мировоззрении и миропонимании.
Само «диалектическое противопоставление» бытия и сознания противопоставляется нелепым. На вопрос: «что первично – сознание или бытие?» - т.н. «основной вопрос МЛ-философии» правильный ответ такой: первично сознательное бытие. Бытие и сознание сотворившее весь мир - тождественны.
Все это на руку священникам, духовенству и некоторый части лицам государственной власти, заинтересованным держать народ в повиновении (у священников тут и корыстный интерес - деньги, которые поступают от верующих).
Во-первых: держать народ в повиновении нет ничего противоествественного .Не нужно превращать обычную жизнь в майдан и митинговать бес толку против любой власти только потому что это власть. Другое дел из каких целей? Если из блага страны, то это нормально, а если из корыстного интереса, то случаются революции и за грехи священники как класс уничтожаются.
Господь попускает.
Я надеюсь, что Вы "технарь" не из этих "некоторых", иначе я ничего не смогу Вам объяснить. В геометрии или алгебре Вы не найдете доказательств истинности атеизма или ложности теизма.
Этого мы не найдем нигде. Во всех остальных «науках» слово «доказательство» имеет другой смысл – это лишь мера убеждения одного человека в каком-то положении.
Полноценный атеизм можно утвердить и развить только на почве философии, как интегральной науке, обобщающей все достижения иных наук. Атеизм основан на сложном комплексе фактов, тезисов как естественных, так и гуманитарных наук.
Никакие факты не могут доказать, что Бога нет. Возьмем к примеру факт: на тело погруженное в жидкость или газ действует выталкивающая сила. Проверили – точно факт. Ну и что? Как отсюда следует что Бога нет? Или как из того, что угол падения света равен углу отражения вытекает что мир не создан Богом?
Для примера, физика, астрономия, химия и особенно биология оказали мощнейшее влияние на формирование современного атеизма. Синтетическую теорию эволюции как одно сплошное доказательство ложности христианских, исламских, буддистких и прочих религиозных догматов о природе человека и мира нельзя переоценить. Она по праву становится одним из столпов атеизма.
Только сама СТЭ – сказка для взрослых.
Наши исторические знания о ранних формах религии, о первобытной истории - с плейстоцена, палеолита, с эпохи праобщины или "человеческого стада" (т.н. эпоха антропосоциогенеза), о возникновении различных видов религии от политеизма до монотеизма, демонстрирующее условность и историческую обусловленность возникновения любой религии и веры в сверхъестественное, показывают, что религия и вера в бога возникли не сразу и в процессе исторического развития человечества, а по сути, это доказывает искусственность религии, созданность ее человеком (как вариант мирообъяснения и как первый социальный регулятор поведения соплеменников).
Ничего они такого не показывают. Вы понятия никакого не имеете во что древние люди там верывали .А один набор фактов можно истолковать разными способами. Конечно, верно то, что в некотором «человеческом дискурсе» - религии развиваются, они подыскивают новые аргументы, пытаются изложить суть дела применительно к эпохе и её языком, более точно пытаются изложить истины веры снимая те противоречия которые ранее были открыты в различных дискурсах при попытке объяснить столкновение с высшей реальностью. Божественное вообще в человеческих словах может быть и не объяснимо удобовразумимым способом, или без противоречий Ну и что? Вон Фейнман говорит, что сам не понимает, что такое квантовая электродинамика. Дак что ж с того – нет и явлений этих? Бог дан нам в ощущениях второго рода:в чувствах связанных с состоянием души когда оно в добродетельном состоянии пребывает.
Конечно, что вера в Иисуса Христа не существовала десятки тысяч лет существования человечества, а для некоторых обществ не существует и до сих пор (например, аборигенов Южной Америки или Океании), а это плохо согласуется с догматами самого христианства, что, в свою очередь, ведет к отрицанию их истинности.
Не вижу как это не согласуется с догмами христианства, если само христианство отличает Ветхий Завет и Новый? Да, там верили в Мессию, но что у него будет точно вот такое имя –Иисус Христос и что вот он будет вот так жить как жил и творить так творил -вряд ли осознавали. Потому евреи и не последывали в основной массе за Христом.
Стоит ли говорить о знаниях психологии, логики?
Стоит. Что доказывает психология или логика?
Знание логических законов мышления дали доказательства ложности идеи бога как суждения.
Приведите логическое доказательство ложности идеи Бога.
-
Vivekkk, я во многом согласен с modus. Лишь несколько дополнений. Я реальный технарь и по роду своей работы (разработка, испытание, предъявление и т.д. систем) всегда априорно знал желаемый конечный результат. Вы интересовались астрономией, я интересовался философией. Полтора года слушал лекции на вечернем отделении философского ф-та МГУ, общался с сотрудниками и, в рамках своей системной направленности, написал реферат "Использование работ американских прагматиков при разработке телефонизации США". Это было более 40 лет тому назад. Точно название не помню. Показал. Одобрили. Но диссертацию, из-за перегрузки на работе, не написал.
Посмотрел рекомендуемый вами материал. Он, в основном написан в варианте просвещенческом, в историческом аспекте, для сведения. Практически отсутствуют ссылки на тексты теологов, которым вы оппонируете. Неясна конечная цель ваших публикаций. Мень, с которым вы не согласны, привлёк к религии многих интеллигентов, потому что знал свою аудиторию. А вы знаете?
Воинствующие атеисты знают. Они воюют против воинствующих теистов. Методы, которыми пользуются обе "армии" идентичны. Обсуждение личности "врага" и оскорбления. При этом в полемике захватываются и, вообще, верующие и не верующие.
Какова ваша цель? Например, вы сделали обзор истории появления религии, а в школе вас нет. Там теисты. И в ВУЗах появляются кафедры. И в армии "капелланы". Так, где поле вашей деятельности? Кто ваша аудитория?
Я не стал бороться с теизмом. Я взял один вопрос. Статья называется "О начале Вселенной (философская версия дилетанта)". В Библии этому вопросу отведены две страницы из 1218. Остальное этика, социология и т.д. Философия, зациклившись за 2500 лет в определении общих понятий, потеряла к нему интерес. Но, если версия, которая предложена в статье, окажется допустимой, то это будет атеизм и, притом, научный.
-
Vivekkk, я во многом согласен с modus.
Тогда не понятно зачем Вы тут разводите беседы. Сказали бы прямо - бог есть. Правда, не поймешь какой бог (их история и современность знает миллионы), где подтверждается, что идея бога реально отражает объективно существующее существо, которое, кстати, создало человека-мужчину по своему подобию (согласно тексту Библии), то есть с половыми органами, различными атавизмами, расами и т.д. Да и не ясно куда автралопитековых с неандертальцами девать, - они-то по образу кого созданы почти 2,6 миллиона лет назад? Такая вот идейка бога, которая логически противоречива, но почему-то многие в нее верят. Верить можно, хоть в чайник Рассела, вера - не аргумент, а Ваше личное дело.
Я реальный технарь и по роду своей работы (разработка, испытание, предъявление и т.д. систем) всегда априорно знал желаемый конечный результат. Вы интересовались астрономией, я интересовался философией. Полтора года слушал лекции на вечернем отделении философского ф-та МГУ, общался с сотрудниками и, в рамках своей системной направленности, написал реферат "Использование работ американских прагматиков при разработке телефонизации США". Это было более 40 лет тому назад. Точно название не помню. Показал. Одобрили. Но диссертацию, из-за перегрузки на работе, не написал.
Я Вас поздравляю, искренне ценю Ваши научные труды. Однако это все не аргументы в споре. 1,5 года слушать лекции - это ничего. Занятие наукой похвально, ценно, но само по себе ума человеку не прибавляет. Я лично знаю некоторое количество дураков с научными степенями и званиями. Да и Вы примеры знаете: "чистая вода" академика Петрика, альтернативная история академика Фоменко, "теории" академика Сахарова (который историк) и т.д.
Да и специализация даже в той же философии разная. Это как в медицине. Есть, у примеру, дерматология, а в она сама распадается на специализации, скажем, по акме, по псориазу и т.д.
За 1,5 года лекций Вы только истории философии могли касаться, но тщательно изучить онтологию за этот срок сложно. Да и одно дело получить образование, учиться, а другое работать по специальности, создавать "продукт". Я предполагаю, что очень многие на данном форуме много чего прослушали, позаканчивали, получили кандидатские или докторские степени, но для нас тут все это лишь факты их биографии. Важные факты, уважительные, но не аргументы в спорах. Я, например, специализировался на истории религии Древней Индии, и со мной трудно будет спорить кому-то в этой сфере, но вот в истории Древнего Востока или Новой истории Аравии я профан и дилетант, хотя необходимый объем лекций я на эту тему в свое время выслушал да и книжки под рукой имеются на данную тему, но я их читаю раз в год, а есть люди, которые каждый день занимаются данной историей.
Одним словом, я рад, что Вы занимаетесь интеллектуальным трудом, поэтому надеюсь, что наши аргументы в пользу атеизма найдут дорогу к Вашему разуму.
Посмотрел рекомендуемый вами материал. Он, в основном написан в варианте просвещенческом, в историческом аспекте, для сведения. Практически отсутствуют ссылки на тексты теологов, которым вы оппонируете. Неясна конечная цель ваших публикаций. Мень, с которым вы не согласны, привлёк к религии многих интеллигентов, потому что знал свою аудиторию. А вы знаете?
Для сведения? Это работы по раннему христианству Свенцицкой и Крывелева? Труды Гельвеция и Энгельса? Гениальная работа Лукреция Кара "О природе вещей"? Философские труды Канта, Шопенгауэра, Маркса? Исследования религии С.А. Токарева, Эллиаде, Фрезера, Авдиева? Блестящие записки Эпикура, Демокрита, Гераклита? Чезаро Ванини, Дж. Бруно? Да и работы советского агитпрома по атеизму (как-никак, но он есть и многое что в нем изложено, например, в Настольной книге атеиста), но главное, не эти книги, главное - практика жизни. История чему полезному учит? Она показывает относительность и условность любых религиозных догматов, отрицая, тем самым, их истинность. Она показывает, что было время, когда не существовало даже идеи бога, а человек уже существовал. Биология раскрывает нам тайны происхождения человека, жестокие законы эволюции и т.д.
Воинствующие атеисты знают. Они воюют против воинствующих теистов. Методы, которыми пользуются обе "армии" идентичны. Обсуждение личности "врага" и оскорбления. При этом в полемике захватываются и, вообще, верующие и не верующие.
Не думаю, что Вы правы. Опускать до оскорблений никто не хочет, просто бывают случаи, когда понимаешь, что человек перед тобой - генетический дурак, и ничего с ним не поделаешь. Мудрые люди просто не спорят с дураками, а просто их бьют :)
Какова ваша цель? Например, вы сделали обзор истории появления религии, а в школе вас нет. Там теисты. И в ВУЗах появляются кафедры. И в армии "капелланы". Так, где поле вашей деятельности? Кто ваша аудитория?
В школе, вузе есть научные программы, а природа рожает умных людей - этого достаточно, чтобы атеизм был. Наш форум - научно-просветительский по характеру, наша цель - просвещение народа в вопросах религии и атеизма. Мы не ставим задачу по производству научных знаний в данных сферах, наша задача - распространение и пропаганда уже добытых научных знаний, освещающих эти вопросы.
Я не стал бороться с теизмом. Я взял один вопрос. Статья называется "О начале Вселенной (философская версия дилетанта)". В Библии этому вопросу отведены две страницы из 1218. Остальное этика, социология и т.д. Философия, зациклившись за 2500 лет в определении общих понятий, потеряла к нему интерес. Но, если версия, которая предложена в статье, окажется допустимой, то это будет атеизм и, притом, научный.
Почитайте труды археолога-иезуита де Шардена. Умнейший человек, добросовестный ученый, но как монах, умеет "все объяснить" в рамках аллегорического понимания текста Библии ;) Теологи Вас сожрут и даже не заметят с данной статьей. Чтобы им противостоять надо быть вооруженным знаниями в области самой теологии, в области религии и, конечно, в области науки.
-
Атеизм – да, философская теория базирующаяся НА ВЕРЕ, что мир существовал всегда, и для своего существования не нуждался в акте сотворения.
Опять Вы! :) Нет, Вы не правы. Верить и знать - разные психологические состояния. Мир перед нашими глазами, в отличие от "райского сада" бога Яхве и его сына И. Христа. Данные о мире мы получаем научно, объективно, а не через "откровения" полуобразованных жрецов древнего племени евреев. Эти данные говорят нам о вечности окружающего мира, шире, бытия, ибо, как говорится, бытие есть, а небытия нет ;) Это простое умозаключение, основанное на фактах о мире, космосе (не только о вселенной как совокупности звезд и планет, а шире, космосе, включающем в себя вакуум и иные явления, которое до сих пор в современной физике не нашли своего общепризнанного определения). Не торопитесь наше временное и объективное невежество в данном вопросе выдать за доказательство существования бога.
Они не отрицают, просто не придают такого же авторитета как и точным наукам. Все гуманитарные науки есть в той или иной степени гадание. Строго установленных положений сформулированных в виде научных законов (т.е. доступных проверке в любой момент) как, например, в физике, там существует мало, если вообще есть.
"Точные" науки - это не термин научной классификации наук. Это придумка профанов ;) На этом поле я с Вами спорить не буду.
Вы просто не знаете основы гуманитарных наук. Подобный глупый нигилизм по отношению к истории, психологии, экономике, юриспруденции и т.д. иначе я объяснить не могу. Гуманитарные науки называются так, потому что предмет их изучения - человек и общество. Глупо отрицать то, что общество и человек в своем развитии имеют свои законы и закономерности, глупо отрицать то, что общество и человек создают свою практику, свои эксперименты. Например, в праве известен правовой эксперимент. На ограниченной территории вводится тот или иной закон, и проверяется его эффективности работы. По результатам эксперимента закон или дорабатывается с последующим введением для всех, или отменяется вовсе. В истории эксперименты - это прошлое людей. Скажем, СССР - это исторических эксперимент по организации жизни, государства, права в определенный промежуток времени. В психологии эксперименты, думаю, более очевидны, а по строгости доказательств, считаю, уголовное, гражданское, уголовно-процессуальное, гражданско-процессуальное право даст фору и физике.
Таким образом, Ваши утверждения ложны.
Забавно, но теология, претендующая на звание науки, тоже относится к гуманитарному циклу. Значит, и теологию - в топку? ;) Сами себя отрицаете.
Само «диалектическое противопоставление» бытия и сознания противопоставляется нелепым. На вопрос: «что первично – сознание или бытие?» - т.н. «основной вопрос МЛ-философии» правильный ответ такой: первично сознательное бытие. Бытие и сознание сотворившее весь мир - тождественны
Напишите сначала книгу "Антидиалектика природы", а потом утверждайте о нелепости диалектики. Вы просто, снова, ее не знаете. Диалектика - это идея, описывающая реальные объективные связи между явлениями мира. Мир полон противоположностей и противоречий (это мы так называем события, которые происходят в природе, и которые Ф. Энгельс в своей "Диалектике природы" отлично описал). Скажем, противоречие между потребностью и возможностью в психическом развитии человека. Это источник такого развития. Отмечу, что тут термин "противоречие" используется не как логическое противоречие, а как диалектическое, философское. Это надо знать каждому, кто имеет диплом о высшем образовании. Основа основ. И все Ваши слова о "нелепости" не имеют никакого значения для психологов, изучающих проблемы роста и развития психики, потому что противоречие между потребностью (которое объективно и возникает со взрослением человека и имеет различные формы, виды) и возможностью удовлетворить эту потребность - реальный "нерв" развития человека, его деятельности. Так формулируется философский закон о противоречии как источнике развития материи. На конкретных фактах.
Насчет бытия и сознания. Не хочу даже комментировать Ваш бред. С позиции только синтетической теории эволюции, он просто очевиден. Какое сознание создала мир? Вы о чем? Для всех адекватных людей ясно, что есть мир и что есть "я", и что это, вообще-то, разные явления. Мир, бытие - деревья, солнце, земля, дома, люди, которые меня окружают и т.д., сознание - это я, моя самость. Благодаря успехам биологии, психологии мы знаем, что сознание зависит от работы нервных клеток. Проводились соответствующие эксперименты. Простейшие проводились каждым: выпивая на студенческой сходке стакан водки, питаясь глицином перед сессией, танцуя на дискотеке с красивой девушкой и т.д. Сон демонстрирует нам, что сознания зависит от процессов торможения в головном мозгу. Эти процессы легко гасят сознание. Одним словом, зависимость сознания от тела очевидна, а поэтому со логичен и вывод, что сознание без тела не существует.
Да и потом, тело - первично по отношению к сознанию в силу факта: человеческий зародыш не имеет сознания, более того, оно постепенно возникает в теле будущего человека по мере его роста и взросления. А навыки речи, языка, мышления могут и не возникнуть никогда, если человеческий детеныш не пройдет главные этапы социализации - в семье, в кругу себе подобных. Факты о "детях Маугли" красноречивы.
Даже на основании этого всего, я совершенно недоумеваю откуда Вы вытаскиваете на свет божий свои бредовые тезисы? Из какого ветхого, покрывшегося паутиной и пахнущего тлением, ящика? Этому ящику пора на пенсию ;)
Во-первых: держать народ в повиновении нет ничего противоествественного .
Помните, как в советской аудиосказке (на виниле еще) о Робин Гуде: "...но народ не желал повиноваться..." :)
Господь попускает.
Да, как кричал один священник в процессе Крестовых походов: "убивайте всех, Господь разберется кто свои, а кто чужие" :) Священники уже за Господа решают, что он "попустит", что "разберет", что "одобрит". Вот основа их духовной власти, основанной на глупости и невежественности их паствы. Государству, особенно неправовому, деспотичному, авторитарному, "дьявольскому" очень выгодны те, кто оболванивает народ, убивает в них искру критического разума, самоуважения и борьбы за свое существования. Толпа безмолвных рабов выгоднее, ем общество независимых свободных разумных уважающих себя людей, потому что последние не дадут себя в обиду, не дадут другим воровать, угнетать слабых, не дадут себя использовать в интересах "третьих лиц". Вы, похоже, и политик никудышный ;)
Этого мы не найдем нигде. Во всех остальных «науках» слово «доказательство» имеет другой смысл – это лишь мера убеждения одного человека в каком-то положении.
Снова старая мантра... . Молитесь дальше ;)
Только сама СТЭ – сказка для взрослых.
Чушь. Сказка - это религия, "доказывающая", что бог - это мужик-еврей, трахающий девственниц в виде голубя. Кстати, сюжетик не нов, он часто встречался в истории.
Не вижу как это не согласуется с догмами христианства, если само христианство отличает Ветхий Завет и Новый? Да, там верили в Мессию, но что у него будет точно вот такое имя –Иисус Христос и что вот он будет вот так жить как жил и творить так творил -вряд ли осознавали. Потому евреи и не последывали в основной массе за Христом.
А Вы не поп, случаем? Хитрости поповские. Бог Яхве, он же Отец вступил в половую связь с якобы девственницей Марией, и породил сына (который, в принципе, должен быть наполовину богом тогда). На этом сказочном событии (а есть факты, которые описывают историю измены Марии простодушному Иосифу кардинально по-иному, с участием "третьих лиц") и основана преемственность Нового и Ветхого Завета. А вот различие между Библией и Ведами Индии серьезнее. Здесь надо выбирать, кто прав: Библия или Веды, так как они противоречат друг другу. А люди верят там и там. Да, честно говоря, это второстепенное умозаключение. Важнее практика развития того же христианства, которое мало того, что разделилось уже на три ветви (католицизм, православие, протестантизм и каждая со своими объяснениями Библии), но и само себя не раз отрицало.
Стоит. Что доказывает психология или логика?
С Вами я уже беседовал. Вы мне так не объяснили как можно определить понятие "бог". Оно неопределенно в силу логической противоречивости. Напомню, что любое понятие имеет существенные признаки, которые составляют содержание понятия, адекватно отражающие реальные свойства объекта. Например, когда мы говорим "стол", то цвет стола, качество материала не является существенным признаком данного понятия. Точно также и с богом. Его существенные признаки - всемогущество, вечность, разумность, телесность (исходя из Библии именно телесность), чувственность, эмоциональность и т.д. Одним словом, эклектика свойств, которые то природу описывают (вечность, "всемогущество" и т.д.), то человека (разумность, эмоциональность, телесность). Получается, что "бог" - это фантом, который искусственно соединяет в себе качества, признаки, свойства природы и человека. Такая очеловеченная природа. ;) Этот вывод ведет нас уже в историю первобытного общества, в недрах которого и зародилась религия. А ттам к тезисам о беспомощности дикаря перед природой, отсутствия науки и т.д.
Приведите логическое доказательство ложности идеи Бога.
Да почти привел выше. А вы уточните бога религий (бога Яхве, Мардука, Кришны, Перуна, Зевса и т.д.) или абстрактной идеи "бога"?
-
Дополню, чти именно история доказывает равнодушие природы, отсутствие бога и сверхъестественных сил, одиночество человека на Земле. Это доказывают конкретные истории тысячей человеческих жизней, униженных и лишенных свободы, убитых, изнасилованных, потерянных, брошенных на смерть, лишенных возможности удовлетворить свои потребности. Например, в 499 году до н.э. Милет был разгромлен персами, тысячи греческих женщин, детей как скот были отправлены на рабовладельческие рынки, их судьба неизвестна, но предсказуема. Судьба проституток, наложниц, рабынь, выполняющих самую опасную и грязную работу за кусок прогнившего хлеба... . Природа молчала, молчал и бог, и ангелы не спустились с небес и не спасли невинных. Человек одинок и только он сам решает свою судьбу.
-
Г-н важ35, а вы так и не дали ответа какое содержание вы вкладываете в понятие бог. Вас спрашивали неоднократно, почему не отвечаете?
Чтобы цитировать отдельные куски текста выделяйте их из сообщения, копируйте и вставляйте в форму для отправки. Нажмите Quote и выделенный текст в отправленном сообщении будет представлен как цитата. Чтобы указать автора и дату цитаты, перед цитируемым текстом замените на .
-
Атеизм – да, философская теория базирующаяся НА ВЕРЕ, что мир существовал всегда, и для своего существования не нуждался в акте сотворения.
Нет, это не так. Не на вере, на научных представлениях, поэтому атеизм и называется научным. Согласно современным научным космологическим концепциям мир существовал всегда, то есть все время, то есть сколько существует время, столько существует и наш мир. И согласно этим же концепциям мир не нуждается в сотворении, он возник/случился сам.
А почему вы думаете, что мир не может существовать всегда? И что он не может возникнуть / случиться сам, что его обязательно надо сотворить?
Только сама СТЭ – сказка для взрослых.
А почему вы считаете, что СТЭ – это сказка для взрослых? Что же в ней вы находите сказочного?
Приведите логическое доказательство ложности идеи Бога.
А вы поясните суть вашей идеи Бога, и я сразу же приведу доказательства ее ложности.
-
Уважаемый Vivekkk, похоже, вы неточно в азарте полемики меня прочли. Отсюда, определённая некорректность в оценке моей "учённости". Я никоим образом не вторгаюсь в область профессионального религоведения, в частности, истории религии Древней Индии и, вообще, профессиональной философии. Поэтому, замечание "Суди не выше сапога" мне кажется неуместным. О разделении наук я знаю. Между прочим, у меня тоже есть работы в своей области, правда, в основном, не чисто теоретические, а с прямым выходом в практику. Я не учёный и не преподаватель, а, в первую очередь, инженер.
Философией интересовался сугубо дилетантски. На вечернем отделении философского ф-та МГУ в то время слушали лекции преимущественно те, кому зтот диплом был нужен в их профессиональной деятельности. В основном, комсомольские и партийные работники. Мне, беспартийному, разрешили слушать лекции по направлению парткома нашего предприятия. Когда я обсуждал свой реферат, если не ошибаюсь, с Каринским, то он отметил его связь с практикой и, с другой стороны, отличие, например, от докторской, обобщающей результаты соцсоревнований в некоторой области.
К занятию философией я сумел вернуться лишь в конце 80-х на семинаре, где бывали и зав. кафедрами м-л., ищущие варианты их реформирования, и близкме соратники Фоменко, и исследователи генома и т.д. А, например, однажды пришёл молодой человек с двумя томами, частично написанными, частично напечатанными и объявил, что через 2000 лет после Христа он направлен спасать челевечество. Я числился учёным секретарём и меня попросили дать ответ. Я поковырялся, ответа не нашёл и на следующем занятии предложил сотворить чудо. Автор обиделся и ушёл. В это же время я пересекался с А.Кураевым.
Было очень интересное время. Проповедники шли толпой. Дискутировать с ними было бесполезно. Они вещали. Основное наше методическое требование было: формулировать всё на уровне понимания аудитории для возможности проведения обсуждения. Атеизм религоведов в зтом смысле проигрывал атеизму естественников.
В школе, вузе есть научные программы, а природа рожает умных людей - этого достаточно, чтобы атеизм был. Наш форум - научно-просветительский по характеру, наша цель - просвещение народа в вопросах религии и атеизма. Мы не ставим задачу по производству научных знаний в данных сферах, наша задача - распространение и пропаганда уже добытых научных знаний, освещающих эти вопросы.
Не ясно про научные программы. Есть большие учёные, верящие в Бога.
Просвещать именно народ надо в той форме, которая ему понятна. Известные учёные, непример Резерфорд и другие писали, приблизительно, следующее, что если автор не может понятно и обосновано разъяснить свою теорию неспециалисту, то он ещё сам в ней недостаточно разобрался. С моей точки зрения атеисты-гуманитарии значительно более декларативны, чем атеисты естественники.
Посчитайте меня за народ. Давайте ваши знания. Готов оппонироапть. Только не отсылайте к толстым книгам. Получится научный междусобойчик. Я и спрашиваю вас, поэтому, о вашей аудитории.
P.S. Выкладывая свою статью на форуме "Проблема начала Вселенной - выбор Дух - Материя", я хотел бы "по шагам" определить её состоятельность. Мне кажется она изложена просто и, вполне атеистична. Прооппонируйте.
Рассмотрение зтой темы на теистическом сайте в конце концов свелось к обвинению в пособничестве Люиферу.
Давайте пообсуждаем методику развёртывания на сайте именно научного атеизма понятного народу.
-
Решил проверить рекомендации по выделению текста.
Г-н важ35, а вы так и не дали ответа какое содержание вы вкладываете в понятие бог. Вас спрашивали неоднократно, почему не отвечаете?
В моём понимании Бог обобщённо как таковой трансцендентен, не имеет признаков, не определёнен. Отдельные боги, например, библейский, априорный творению и не определённый в первой главе, м/б определён по тексту Библии, что я и сделал на форуме и получился Разум, но не изначальный, а "родившийся".
-
Атеизм – да, философская теория базирующаяся НА ВЕРЕ, что мир существовал всегда, и для своего существования не нуждался в акте сотворения.
Нет, это не так. Не на вере, на научных представлениях,
Научные представления тоже базируются на вере.
поэтому атеизм и называется научным.
Он называется так ради смеха – чтобы люди смеялись над этим оксюмороном, который, однако, некоторые считают чем-то серьезным…
Согласно современным научным космологическим концепциям мир существовал всегда, то есть все время, то есть сколько существует время, столько существует и наш мир.
Это же говорит и религиозная концепция: время было создано вместе с миром. Другой вопрос, что «мир» в религиозном понимании это не есть «все существующее». Потому что есть и нечто иное что не есть ни мир ни его часть – Бог.
И согласно этим же концепциям мир не нуждается в сотворении, он возник/случился сам.
Не существующее не может породить существующее.
А почему вы думаете, что мир не может существовать всегда?
По многим причинам. По внутренним ощущениям прежде всего, по вере. А если говорить из рациональных аргументов, то хотя бы по тем же самым, по которым считал и Аристотель.
И что он не может возникнуть / случиться сам, что его обязательно надо сотворить?
Оно должно было бы возникнуть по несуществующей в бытии причине. Но не существующей причины - не существует.
Только сама СТЭ – сказка для взрослых.
А почему вы считаете, что СТЭ – это сказка для взрослых? Что же в ней вы находите сказочного?
Не хочу это обсуждать. Нет доказательств (ископаемых). Да и сама теория не представляется внятно сформулированной.
Приведите логическое доказательство ложности идеи Бога.
А вы поясните суть вашей идеи Бога, и я сразу же приведу доказательства ее ложности.
Берите учебник по догматическому богословию и вперед…
-
Решил проверить рекомендации по выделению текста.
Г-н важ35, а вы так и не дали ответа какое содержание вы вкладываете в понятие бог. Вас спрашивали неоднократно, почему не отвечаете?
В моём понимании Бог обобщённо как таковой трансцендентен, не имеет признаков, не определёнен. Отдельные боги, например, библейский, априорный творению и не определённый в первой главе, м/б определён по тексту Библии, что я и сделал на форуме и получился Разум, но не изначальный, а "родившийся".
А разве ранее г-н Вопрошающий не показал предельно доступно и понятно, что трансцендентных объектов существовать не может. И даже само выражение "трансцендентный объект" - оксюморон. Вы не согласны?
-
Научные представления тоже базируются на вере.
Нет, это не так. Научные представления базируются на эмпирических аксиомах и постулатах. Или по-вашему основываться на аксиоме то же самое, что и основываться на вере?
Это же говорит и религиозная концепция: время было создано вместе с миром. Другой вопрос, что «мир» в религиозном понимании это не есть «все существующее». Потому что есть и нечто иное что не есть ни мир ни его часть – Бог.
Вот, интересный поворот. Для атеистов, действительно, мир - это все существующее, у вас нет. А у вас есть слово для обозначения всего существующего? И если для вас мир это не все существующее, то что для вас мир?
Не существующее не может породить существующее.
Вообще-то, наука говорит, что может. Квантово-механические флуктуации ничто не порождает, они просто случаются, возникают сами.
Оно должно было бы возникнуть по несуществующей в бытии причине. Но не существующей причины - не существует.
Некоторые вещи происходят без причины. Например, упомянутые мною флуктуации.
По многим причинам. По внутренним ощущениям прежде всего, по вере.
То есть по наитию. А ведь вам должно быть известно, что так можно легко обмануться. Только когда ощущения дублируются и перепроверяются (для этого и ставят сложные эксперименты), только тогда они надежны.
А если говорить из рациональных аргументов, то хотя бы по тем же самым, по которым считал и Аристотель.
Очень давно я знакомился с трудами Аристотеля, мог что-нибудь неправильно понять или подзабыть. Если вас не затруднит, не могли бы вы напомнить мне, почему Аристотель и вы вместе с ним считаете, что мир не может существовать всегда?
Берите учебник по догматическому богословию и вперед…
И вновь осмелюсь просить вас кратко изложить понимание идеи бога, которое я бы мог и сам почерпнуть из учебника по догматическому богословию, но предпочту воздержаться от этого поступка, ибо мне лестно узнать об этом именно с ваших слов.
Не хочу это обсуждать. Нет доказательств (ископаемых). Да и сама теория не представляется внятно сформулированной.
Да вы что, с дуба рухнули? Как так не внятно сформулирована? Смею предположить, что вы просто не разобрались. Поскольку я милостиво прошу вас напомнить мне мнение Аристотеля по обсуждаемому здесь вопросу, то в свою очередь я могу не отсылая к учебникам, специально для вас как можно более внятно сформулировать суть эволюционной теории.
СТЭ утверждает, что в природе существует явление изменения частот аллелей генов в популяциях организмов в течение времени, превышающего продолжительность жизни одного поколения.
В переводе с сухого языка науки это означает, что организмы под воздействием природных факторов могут генетически изменятся таким образом, который может влиять на их репродуктивный успех, и соответственно эти изменения, передаваемые потомству будут распространены по всей популяции.
-
А разве ранее г-н Вопрошающий не показал предельно доступно и понятно, что трансцендентных объектов существовать не может. И даже само выражение "трансцендентный объект" - оксюморон. Вы не согласны?
Где и что "предельно доступно и понятно" показал г-н Вопрошающий сообщите. Сделайте ссылку или, лучше, перенесите текст. Есть ли трасцендентное нечто или его нет "науке неизвестно", как и "жизнь на Марсе". Это отражено в заглавии форума. А вот боги отдельных религий для данных религий существуют.
-
Научные представления тоже базируются на вере.
Нет, это не так. Научные представления базируются на эмпирических аксиомах и постулатах. Или по-вашему основываться на аксиоме то же самое, что и основываться на вере?
Совершенно верно.
Это же говорит и религиозная концепция: время было создано вместе с миром. Другой вопрос, что «мир» в религиозном понимании это не есть «все существующее». Потому что есть и нечто иное что не есть ни мир ни его часть – Бог.
Вот, интересный поворот.
Это для Вас интересный. Я это пытался разными способами дать понять Вивеку уже давно. Но его вера в диамат непоколебима.
Для атеистов, действительно, мир - это все существующее, у вас нет. А у вас есть слово для обозначения всего существующего? И если для вас мир это не все существующее, то что для вас мир?
1.Есть слово «сущее» - это слово есть общее имя для всего существующего. Однако нужно иметь в виду, что Бог не существует в том же смысле в каком существует и мир. Поэтому если ты считаешь мир существующим, то Бог несомненно не существует в том же смысле как и мир. Таким образом слово «сущее» - является контекстно- зависимым. Но в наших целях, мы можем использовать его, помня, однако, что Бог существует не в том же смысле в каком существует и мир. Вместе с тем Бог существует объективно.
2. Мир для нас – это все то, что создано Богом, все тварное. Например Сын хотя и рождается от Отца но вовсе не создается Отцом. Посему Сын совечен Отцу и не есть тварь. А мир есть тварь, и создается волевым решением Бога «Да будет ….» - и стало так. Все то, что создано волевым актом – мир. Мир существует во времени. Это способ его существования, который противоположен иному способу бытия Лиц Троицы именуемый «вечность». Бог прибывает вне мира своей сущностью, поскольку не есть мир или его часть. Но Бог ВЕЗДЕСУЩ а посему пребывает в мире всюду своей ЭНЕРГИЕЙ. Это второй модус бытия Бога. Мир существует только в силу причастности Богу, Нетварным Божественным Энергиям.
Это вкратце.
Не существующее не может породить существующее.
Вообще-то, наука говорит, что может. Квантово-механические флуктуации ничто не порождает, они просто случаются, возникают сами.
Не говорит она такого. Чтобы что-то находилось во флуктуации необходимо чтобы оно для начала вообще было. А то чего нет, не может порождать никаих флуктуаций. Случайностей тоже нет.
Оно должно было бы возникнуть по несуществующей в бытии причине. Но не существующей причины - не существует.
Некоторые вещи происходят без причины. Например, упомянутые мною флуктуации.
Нет таких вещей. Незнание причин не означает, что причин нет.
По многим причинам. По внутренним ощущениям прежде всего, по вере.
То есть по наитию. А ведь вам должно быть известно, что так можно легко обмануться.
Вам должно быть известно другое: некоторые положения могут быть истинными но недоказуемыми, равно как ложными и неопровержимыми. Это означает, что для веры всегда остается место, и можно знать истину бездоказательным образом ибо перепроверки может и не существовать.
Только когда ощущения дублируются и перепроверяются (для этого и ставят сложные эксперименты), только тогда они надежны.
Это детский лепет. То что можно перепроверить – ничтожно мало по отношению к тому что есть, что можно созерцать, но что невозможно даже однозначно описать никакими словами.
А если говорить из рациональных аргументов, то хотя бы по тем же самым, по которым считал и Аристотель.
Очень давно я знакомился с трудами Аристотеля, мог что-нибудь неправильно понять или подзабыть. Если вас не затруднит, не могли бы вы напомнить мне, почему Аристотель и вы вместе с ним считаете, что мир не может существовать всегда?
Мог бы. Кратко: актуальная бесконечность не может существовать в действительности.
Берите учебник по догматическому богословию и вперед…
И вновь осмелюсь просить вас кратко изложить понимание идеи бога, которое я бы мог и сам почерпнуть из учебника по догматическому богословию, но предпочту воздержаться от этого поступка, ибо мне лестно узнать об этом именно с ваших слов.
Тогда, возможно, позже (банально – в лом). Вообще учебники пишутся не для того, чтобы излагать вам точные формулировки, а для того, чтобы вы его читая, проникались неким неуловимым духом, и при помощи него что-то начали уже соображать.
В переводе с сухого языка науки это означает, что организмы под воздействием природных факторов могут генетически изменятся таким образом, который может влиять на их репродуктивный успех, и соответственно эти изменения, передаваемые потомству будут распространены по всей популяции.
По какой популяции? Той же самой к которой и он принадлежит, или к другой – к новой, к которой он не принадлежит? То , что у вьюрка может там клюв поменяться цветом – это ничтожная фигня. Вот если бы сам вьюрок превратился в слона – это было бы удивительно. А в рамках популяции изменения это ни о чем. Я говорю о макроэволюции. Она не есть некое внятно сформулированне учение. При этом я не отождествляю геном и вид. Т.е. грубо говоря: я не считаю, что если два существа имеют одинаковый геном то они принадлежат к одному виду. Быть принадлежащим к одному виду это иметь одинаковую природу а не одинаковый геном. (впрочем Вам это будет трудно наверное понять ,так как вы не знаете учения Аристотеля о 4-х причинах).
-
В моём понимании Бог обобщённо как таковой трансцендентен, не имеет признаков, не определёнен.
Ну наконец-то хоть что-то.
Давайте оттолкнемся от этого.
Определение - это логическая операция установления смысла. Не определен - не имеет смысла.
Признак - это особенность предмета, его свойство, атрибут. Нет признаков - нет особенностей, нет атрибутов.
И даже, если мы на секунду допустим, что есть какой-то "трансцендентный бог" - то он не может не иметь признаков и быть не определенным, ибо трансцендентность - это уже признак.
Вот уже противоречие.
Попробуйте еще разок.
-
Поэтому если ты считаешь мир существующим, то Бог несомненно не существует в том же смысле как и мир. Таким образом слово «сущее» - является контекстно- зависимым. Но в наших целях, мы можем использовать его, помня, однако, что Бог существует не в том же смысле в каком существует и мир. Вместе с тем Бог существует объективно.
Ну, если не в том смысле, как и мир - то значит бессмысленный бог. Куда дальше-то идти? О какой объективности тогда речь? Ибо в объективности всегда есть смысл.
Это второй модус бытия Бога.
Использование наукообразных терминов предает тексту значимость.
Мир существует только в силу причастности Богу, Нетварным Божественным Энергиям.
Написание слов с заглавных букв придает тексту значимость.
Только вот во всем этом значимом тексте как-то не улавливается смысла вообще.
Кстати:
а посему пребывает в мире всюду своей ЭНЕРГИЕЙ
Энергия - скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие.
Опять неувязка.
Случайностей тоже нет.
Кунг-фу Панда? Или Чжуан Цзы?
То что можно перепроверить – ничтожно мало по отношению к тому что есть, что можно созерцать, но что невозможно даже однозначно описать никакими словами.
Наверно, надо поработать над словарным запасом. Глядишь - оно и получиться. Кстати, психиатры вполне могут описать созерцания своих пациентов, а вот пациенты - нет.
Вообще учебники пишутся не для того, чтобы излагать вам точные формулировки, а для того, чтобы вы его читая, проникались неким неуловимым духом, и при помощи него что-то начали уже соображать.
1:0 Демон проигрывает. Скок учебников не читал а духом наверняка не проникся. Я так понимаю Модус, вы просто переполнены духами?
Вот если бы сам вьюрок превратился в слона – это было бы удивительно.
[/quote][/quote]Вот ОНО!!! Я давно искал доказательство вранья, что Адаму было дохера лет. Там же описывается, что постепенно возраст уменьшался у людей. Вот если бы за раз - тогда может и правда была бы.
-
а посему пребывает в мире всюду своей ЭНЕРГИЕЙ
Энергия - скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие.
Опять неувязка.
На это модус уже отвечал в том духе, что это подлый плагиат: поскольку слово "энергия" придумали древние греки, то в том, древнегреческом, смысле его и нужно понимать. А кому нужен термин для скалярной величины, пусть придумывают новое слово.
-
а посему пребывает в мире всюду своей ЭНЕРГИЕЙ
Энергия - скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие.
Опять неувязка.
На это модус уже отвечал в том духе, что это подлый плагиат: поскольку слово "энергия" придумали древние греки, то в том, древнегреческом, смысле его и нужно понимать. А кому нужен термин для скалярной величины, пусть придумывают новое слово.
Приятно удивлен, что Вы запомнили некоторые правильные моменты а не пропустили мимо ушей. Это поднимает Ваш рейтинг в моих глазах.
-
Поэтому если ты считаешь мир существующим, то Бог несомненно не существует в том же смысле как и мир. Таким образом слово «сущее» - является контекстно- зависимым. Но в наших целях, мы можем использовать его, помня, однако, что Бог существует не в том же смысле в каком существует и мир. Вместе с тем Бог существует объективно.
Ну, если не в том смысле, как и мир - то значит бессмысленный бог. Куда дальше-то идти? О какой объективности тогда речь? Ибо в объективности всегда есть смысл.
Я с трудом могу понять, что именно Вас смущает/возмущает? Есть мир, есть Бог. Бог не есть мир, ни его часть и наоборот. Вот и весь смысл, собственно. Что тут непонятного та?
Это второй модус бытия Бога.
Использование наукообразных терминов предает тексту значимость.
Мир существует только в силу причастности Богу, Нетварным Божественным Энергиям.
Написание слов с заглавных букв придает тексту значимость.
Только вот во всем этом значимом тексте как-то не улавливается смысла вообще.
И тут мне не понятно чем Вы недовольны.
Кстати:
а посему пребывает в мире всюду своей ЭНЕРГИЕЙ
Энергия - скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие.
Опять неувязка.
Про это уже говорилось выше.
Случайностей тоже нет.
Кунг-фу Панда? Или Чжуан Цзы?
Опять же не пойму о чем Вы.
То что можно перепроверить – ничтожно мало по отношению к тому что есть, что можно созерцать, но что невозможно даже однозначно описать никакими словами.
Наверно, надо поработать над словарным запасом. Глядишь - оно и получиться. Кстати, психиатры вполне могут описать созерцания своих пациентов, а вот пациенты - нет.
Хамите изволите парниша?
Вообще учебники пишутся не для того, чтобы излагать вам точные формулировки, а для того, чтобы вы его читая, проникались неким неуловимым духом, и при помощи него что-то начали уже соображать.
1:0 Демон проигрывает. Скок учебников не читал а духом наверняка не проникся. Я так понимаю Модус, вы просто переполнены духами?
Поправлюсь: я имел в виду конечно богословские.
Вот если бы сам вьюрок превратился в слона – это было бы удивительно.
Вот ОНО!!! Я давно искал доказательство вранья, что Адаму было дохера лет. Там же описывается, что постепенно возраст уменьшался у людей. Вот если бы за раз - тогда может и правда была бы.
Опять я не пойму против чего Вы возражаете. Нельзя ли выражаться по-русски?
-
важ35
В моём понимании Бог обобщённо как таковой трансцендентен, не имеет признаков, не определёнен.
Неужели до Вас не доходит, что если какое-либо понятие "не имеет признаков, не определёнен", то это ПУСТОЕ понятия, понятие не имеющее ни малейшего смысла, т.к. понятие наполняет смыслом не имя понятия, а именно "признаки", изложенные в определении? Неужели Вам не знакомы эти азы логики?
-
важ35
Где и что "предельно доступно и понятно" показал г-н Вопрошающий сообщите. Сделайте ссылку или, лучше, перенесите текст. Есть ли трасцендентное нечто или его нет "науке неизвестно", как и "жизнь на Марсе".
Ещё раз, популярно - если объявить некий объект трансцендентным, то из этого "объявления" вытекают неприятные следствия, обусловленные значением понятия "трансцендентный":
1. Раз объект трансцендентный, то нельзя говорить, что он существует, т.к. первым шагом на пути познания любого объекта является выяснение вопроса - существует ли оный объект. Для трансцендентного объекта этот шаг запрещен его трансцендентностью.
2. Заявить о неком объекте, что он трансцендентный можно лишь ПОЗНАВ, что оный объект трансцендентный, однако и этот шаг запрещен трансцендентностью объекта.
3. "Есть ли трасцендентное нечто или его нет" может "науке неизвестно", однако хорошо известно логике, что если субъект употребляет понятие "трансцендентный", то тем самым субъект "торжественно обещает перед лицом своих товарищей"(с), что он НИЧЕГО об этом объекте не знает и знать не может принципиально, что оный субъект впредь обязуется указанное понятие не употреблять ибо в его употреблении смысла гораздо меньше, чем в мычании КРС.
Это, конечно, если соблюдать правила логики. Ежели на логику положить толстый силовой кабель, то тогда оное понятие употреблять не возбраняется.
-
Ещё раз, популярно - если объявить некий объект трансцендентным, то из этого "объявления" вытекают неприятные следствия, обусловленные значением понятия "трансцендентный":
Не могли бы Вы привести определение данного понятия? А то у меня например таких следствий не получается. Вот число pi- трансцендентно, и тем не менее мы совершенно точно знаем, что оно существует не смотря на свою трансцендентность!
-
На это модус уже отвечал в том духе, что это подлый плагиат: поскольку слово "энергия" придумали древние греки, то в том, древнегреческом, смысле его и нужно понимать. А кому нужен термин для скалярной величины, пусть придумывают новое слово.
Приятно удивлен, что Вы запомнили некоторые правильные моменты а не пропустили мимо ушей. Это поднимает Ваш рейтинг в моих глазах.
Не удивляйтесь, модус. Я многое понимаю, и многое слышал (и понял) задолго до того, как пересёкся здесь с вами. Это не значит, что я с вами согласен. Я считаю, что поскольку языки меняются, меняются и значения слов. И слова понимаются в своём современном значении. Для ваших же божественных энергий нужно как минимум изменить написание, хотя бы на "енергеия" или как там его писали древние греки.
-
modus
Не могли бы Вы привести определение данного понятия? А то у меня например таких следствий не получается. Вот число pi- трансцендентно, и тем не менее мы совершенно точно знаем, что оно существует не смотря на свою трансцендентность!
Могу привести:
Словарь Ефремовой
Трансцендентный1 прил. - Лежащий за пределами опыта, недоступный познанию, непостижимый для разума (в идеалистической философии).
Трансцендентный2 прил. - Не могущий быть вычисленным алгебраическим путем или выраженным алгебраически (в математике).
Как легко заметить, в данном случае имеет место быть крайне нежелательное явление, когда у понятия с одним именем есть два совершенно разных содержания. То, что явление это крайне нежелательное можете убедится на собственном опыте - Вы о таком явлении в данном случае не знали, поэтому у Вас и "таких следствий не получается"
-
а посему пребывает в мире всюду своей ЭНЕРГИЕЙ
Энергия - скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие.
Опять неувязка.
На это модус уже отвечал в том духе, что это подлый плагиат: поскольку слово "энергия" придумали древние греки, то в том, древнегреческом, смысле его и нужно понимать. А кому нужен термин для скалярной величины, пусть придумывают новое слово.
Приятно удивлен, что Вы запомнили некоторые правильные моменты а не пропустили мимо ушей. Это поднимает Ваш рейтинг в моих глазах.
Слово «энергия» введено Аристотелем в трактате «Физика», правда там оно обозначало деятельность человека.
Все равно не увязочка.
-
Поэтому если ты считаешь мир существующим, то Бог несомненно не существует в том же смысле как и мир. Таким образом слово «сущее» - является контекстно- зависимым. Но в наших целях, мы можем использовать его, помня, однако, что Бог существует не в том же смысле в каком существует и мир. Вместе с тем Бог существует объективно.
Ну, если не в том смысле, как и мир - то значит бессмысленный бог. Куда дальше-то идти? О какой объективности тогда речь? Ибо в объективности всегда есть смысл.
Я с трудом могу понять, что именно Вас смущает/возмущает? Есть мир, есть Бог. Бог не есть мир, ни его часть и наоборот. Вот и весь смысл, собственно. Что тут непонятного та?
Какой смысл? Нету смысла. Вернее смысл не тот же, как существование мира. Мир существует объективно. Что дальше? Что значит не в том же смысле? Не существует? Не объективно?
И тут мне не понятно чем Вы недовольны.
Почему Вы решили, что не доволен? Вполне себе так доволен. Все норм.
То что можно перепроверить – ничтожно мало по отношению к тому что есть, что можно созерцать, но что невозможно даже однозначно описать никакими словами.
Наверно, надо поработать над словарным запасом. Глядишь - оно и получиться. Кстати, психиатры вполне могут описать созерцания своих пациентов, а вот пациенты - нет.
Хамите изволите парниша?
В чем Вы увидели хамство?
В том, что я предположил, что надо поработать над словарным запасом? Или в том, что привел достаточно объективный пример?
Поправлюсь: я имел в виду конечно богословские.
Просто для интереса - богословские - это какие? Все, что касается Корана, Легенд и мифов древней Греции, Вед, Да и просто легенд индийских племен о богах - можно отнести к богословским?
Опять я не пойму против чего Вы возражаете. Нельзя ли выражаться по-русски?
Та не важно :) Эт я для себя.
-
Просто для интереса - богословские - это какие? Все, что касается Корана, Легенд и мифов древней Греции, Вед, Да и просто легенд индийских племен о богах - можно отнести к богословским?
Коран однозначно нельзя: богословие -- это слова людей о боге. А Коран -- слова самого бога. Вот некоторые "профессиональные" толкования Корана -- это богословие.
-
modus
Не могли бы Вы привести определение данного понятия? А то у меня например таких следствий не получается. Вот число pi- трансцендентно, и тем не менее мы совершенно точно знаем, что оно существует не смотря на свою трансцендентность!
Могу привести:
Словарь Ефремовой
Трансцендентный1 прил. - Лежащий за пределами опыта, недоступный познанию, непостижимый для разума (в идеалистической философии).
Трансцендентный2 прил. - Не могущий быть вычисленным алгебраическим путем или выраженным алгебраически (в математике).
Как легко заметить, в данном случае имеет место быть крайне нежелательное явление, когда у понятия с одним именем есть два совершенно разных содержания. То, что явление это крайне нежелательное можете убедится на собственном опыте - Вы о таком явлении в данном случае не знали, поэтому у Вас и "таких следствий не получается"
Вопрошающий спасибо.
Разрешите тогда мне пояснить Вам значение слова «трансцендентность» как оно может пониматься в религиозной философии. Аналогия здесь почти такая же какая имеет место и в математике. В начале как в математике. Вот пусть имеется некоторое множество M состоящее из следующих элементов: M ={0,2,-2,4,-4,6,-6,…,2n,-2n…}. Это множество таково, что обладает определенными свойствами: сумма и произведение любых двух элементов этого множества сами же принадлежат этому же множеству. Т.е. сколько не складывай не умножай ты за пределы этого множества никогда не выскочишь. В таких случаях говорят, что « множество M – замкнуто относительно сложения и умножения». Теперь представьте себе, что все элементы нашего мира утроены подобным образом: сколько не делай какие –либо действия над материальными предметами этого мира, ты всегда получаешь некоторый элемент из самого же этого мира т.е. выскочить за пределы возможных элементов ты не можешь. Грубо говоря все частицы из некоторого списка превращаются в частицы из того же списка. Вот в этом случае можно также было бы сказать уже относительно мира: «мирозданье таково, что относительно заданных в нем законов природы, все его элементы при любых превращениях суть входят в один и тот же (пусть даже и бесконечный) список и за его пределы не выходят т.е. мирозданье – замкнуто относительно законов природы». Так вот представьте себе, что если бы мы жили скажем в мире где элементы устроены подобно тому как устроено множество М – то мы бы никогда не смогли в нем обнаружить элемент, соответствующий скажем 1 или 3 или 5 или любому другому нечетному числу, поскольку ни одно нечетное в множество М – не входит. Но означает ли это, что, скажем, единицы нет вообще ни в каком смысле? Нет. 1 есть, и то что она есть мы понять своим умом вполне можем, но её нет только лишь в нашем грубом чувственном опыте – она не дана нам в глазах, ушах, языке и т.д. Вот такое вот штука которая есть, но которая не связана теми или иными отношениями и есть трансцендентная вещь. Отношения могут быть сами разными. Например в Вашем определении сказано о «невозможности быть вычисленным алгебраическим путем» - что по сути означает следующее: «не быть корнем никакого многочлена с рациональными коэфициентами». Да, вот число Pi – не связано такими отношениями, которые в свою очередь будучи заданными образуют огромное множество элементов – целый мир математических объектов – от всех рациональных чисел, до корней целой степени из рациональых чисел. Т.е. в этом «мире» – действительно нет числа Pi – оно трансцендентно.
Так вот, когда мы говорим о трансцендентности Бога, то мы должны указать те отношения относительно которых он трансцендентен. Эти отношения суть отношения материальных предметов составляющий мир между собой. Бог – не является ни каким отдельным предметом мира ни совокупностью всех, и он не участвует во всеобщем взаимодействии предметов между собой, не участвует так сказать « в круговороте веществ в природе» - он вне этих отношений, трансцендентен им, и потому не может быть из одного чувственного опыта без размышления над таковым быть обнаружен.
-
Просто для интереса - богословские - это какие?
http://azbyka.ru/library/dogmaticheskoe ... nkov.shtml (http://azbyka.ru/library/dogmaticheskoe-bogoslovie-davydenkov.shtml)
будьте любезны изучить и писать свои «критические» атеистические статьи на СЕРЬЕЗНУЮ богословскую литературу в будущем .Пока реальные исследования представляющие из себя научный интерес производит только один Вопрошающий. Все остальные кого я читал ,несут какую-то пургу, включая Дулумана.
-
Уважаемые оппоненты, в вашем взаимном оппонировании есть нечто общее, а именно, синонимичное понимание "существования (сущее)" и "бытийствования (бытия)". Поэтому, определённое (что) существует, а не-определённое (ни-что) не существует и т.д. В статье "О начале Вселенной (философская версия дилетанта)", выкладываемой для обсуждения на форуме "Проблемы начала Вселенной - выбор "Дух - Материя", предлагается эти понятия разнести. Тогда в Сущее, с определения которого предлагал Аристотель начинать метафизику, входят: "Ничто" (неопределённое, не имеющее признаков), "Относительное бытие" (бытие, определённое фактом соотнесённости), "Безотносительное бытие" (бытие, не имеющее соотнесённости, но имеющее другую определённость).
Предлагается данную версию рассмотреть, хотя бы потому, что синонимичное понимание этих терминов за многие годы обсуждения показало свою беспереспективность. Уже точно при этом изменится и содержание данного сайта. В частности, получат своё однозначное определение такие понятия как "мир", "действительность", "вселенная" и т.п.
Кстати, в статье вместо извечных Материи и Бога фигурируют, случайно появившиеся из безотносительного бытия (хаоса), пространства геометрических и интеллигибельных отношений, характеризующие Мир нашего бытия.
-
Уважаемые оппоненты, в вашем взаимном оппонировании есть нечто общее, а именно, синонимичное понимание "существования (сущее)" и "бытийствования (бытия)".
Поэтому, определённое (что) существует, а не-определённое (ни-что) не существует и т.д.
Все зависит от дискурса. Иногда эти слова синонимы а иногда и нет. У Аристотеля «определенное что» будет называться «первая сущность» а «неопределенное ни-что» вторая сущность. Вторые сущности связанны с первыми, и вне них не существуют. Этот важнейший тезис Аристотеля в переводе на язык религиозной философии звучит так: «нет природы без ипостаси». Слово «ипостась» только то и означает, именно: «определенное что» - т.е. совершенно конкретное, абсолютно уникальное, единичное существование природы (второй Аристотелевской сущности) .
У Парменида есть как мне представляется два разных интуитивных смысла слова «бытие».
Первый смысл он как раз и есть нечто общее «все существующее» - объемлиющее собой все что есть так или иначе, второй – нечто совершенно конкретное –«некое бытие» - то что обладает совершенно конкретными свойствами, и в чем первое бытие усматривается как внутренний аспект существования. Это второе – существует конкретно, единично, единственно, вездесуще, неизменно, несотворимо, тождественно Разуму, но поскольку непостижимо сущностью то НЕ нашему. Разум и Бытие – одно и тоже, только Разум не наш.
Предлагается данную версию рассмотреть, хотя бы потому, что синонимичное понимание этих терминов за многие годы обсуждения показало свою беспереспективность. Уже точно при этом изменится и содержание данного сайта. В частности, получат своё однозначное определение такие понятия как "мир", "действительность", "вселенная" и т.п.
Кстати, в статье вместо извечных Материи и Бога фигурируют, случайно появившиеся из безотносительного бытия (хаоса), пространства геометрических и интеллигибельных отношений, характеризующие Мир нашего бытия.
Интересно, но наверное долго читать.
-
Рискнте, как говорят в свободное время, посмотреть. Может покажется любопытным.
-
modus
Так вот представьте себе, что если бы мы жили скажем в мире где элементы устроены подобно тому как устроено множество М – то мы бы никогда не смогли в нем обнаружить элемент, соответствующий скажем 1 или 3 или 5 или любому другому нечетному числу, поскольку ни одно нечетное в множество М – не входит. Но означает ли это, что, скажем, единицы нет вообще ни в каком смысле? Нет. 1 есть, и то что она есть мы понять своим умом вполне можем, но её нет только лишь в нашем грубом чувственном опыте – она не дана нам в глазах, ушах, языке и т.д.
Вы невнимательно прочитали определение:
Трансцендентный1 прил. - Лежащий за пределами опыта, недоступный познанию, НЕПОСТИЖИМЫЙ ДЛЯ РАЗУМА (в идеалистической философии).
Вы же в своей аналогии приводите нечётные числа, которые являются примером объектов разумом вполне постижимых, следовательно, трансцендентными объектами не являющимися.
Познание не заключается в одном лишь чувственном опыте, оно включает и теоретическое обобщение оного опыта. Т.е. стандартная процедура познания для многих объектов Вселенной, не объявляемых трансцендентными, и не постигаемых чувственным опытом, заключается именно в теоретизировании, сиречь постижении только разумом.
Возникает вопрос – если Вы считаете, что трансцендентный объект можно постичь разумом, то чем же он отличается от объектов не трансцендентных, которые постигаются точно также разумом? Получается, что ничем, но тогда выделение отдельного класса трансцендентных объектов является глупостью. Так вот, когда мы говорим о трансцендентности Бога, то мы должны указать те отношения относительно которых он трансцендентен. Эти отношения суть отношения материальных предметов составляющий мир между собой. Бог – не является ни каким отдельным предметом мира ни совокупностью всех, и он не участвует во всеобщем взаимодействии предметов между собой, не участвует так сказать « в круговороте веществ в природе» - он вне этих отношений, трансцендентен им, и потому не может быть из одного чувственного опыта без размышления над таковым быть обнаружен.
А это хороший пример того, к чему приводит непонимание понятия "трансцендентный". Скажите, пожалуйста, с какого это бодуна:
А) мы должны указать те отношения относительно которых он трансцендентен?
Б) Бог – не является ни каким отдельным предметом мира ни совокупностью всех?
В) он не участвует во всеобщем взаимодействии предметов между собой?
Ведь для того, чтобы что-либо утверждать по пунктам А, Б, В в отношении трансцендентного объекта необходимо ПОЗНАТЬ трансцендентный, сиречь НЕПОЗНАВАЕМЫЙ ни опытом ни разумом объект по вопросам затронутым в указанных пунктах. Но такая процедура для трансцендентного объекта ЗАПРЕЩЕНА принципиально именно трансцендентностью.
Так откуда же Вы извлекли эту "запрещённую" информацию? Надо понимать, что из пальца высосали, другого источника информации в отношении трансцендентного объекта у Вас быть не может.
-
modus
Вы невнимательно прочитали определение:
Я все внимательно прочитал, но я дал вам ещё третье разъяснение, что есть трансцендентность помимо ваших двух ( впрочем имеющие нечто общее со вторым).
Вы же в своей аналогии приводите нечётные числа, которые являются примером объектов разумом вполне постижимых, следовательно, трансцендентными объектами не являющимися.
Во-первых, число два имеет столько сложнейших свойств, что у вас голова треснет их все узнать дабы исчерпать все относительно числа два. Поэтому о числе два вы имеете только смутные понятия, а за пределами вашего разума ( и любого человеческого) находится бесконечное количество свойств которыми обладает число два. Во-вторых я приводил Вам числа для другого, чтобы пояснить ещё один смысл термина трансцендентность.
Познание не заключается в одном лишь чувственном опыте,
Да что вы говорите, без вас мы бы никак не догадались…
оно включает и теоретическое обобщение оного опыта.
Не только. Есть априорные истины.
Возникает вопрос – если Вы считаете, что трансцендентный объект можно постичь разумом, то чем же он отличается от объектов не трансцендентных, которые постигаются точно также разумом?
1.Я вам все объяснил, что такое трансцендентность в третьем значении.
2. Я не говорил, что считаю что можно постичь трансцендентный объект разумом. (впрочем как и не трансцендентный). Мы можем приближаться к познанию, но постигнем или нет – 10 вопрос.
Скажите, пожалуйста, с какого это бодуна:
А) мы должны указать те отношения относительно которых он трансцендентен?
Потому что я вам привел третье значение слова трансцендентный. На самом деле это второе значение цитированное вами, только расширенное на более широкий класс множеств а не только на числовые.
Б) Бог – не является ни каким отдельным предметом мира ни совокупностью всех?
Именно.
В) он не участвует во всеобщем взаимодействии предметов мирозданья между собой?
Да.
Ведь для того, чтобы что-либо утверждать по пунктам А, Б, В в отношении трансцендентного объекта необходимо ПОЗНАТЬ трансцендентный, сиречь НЕПОЗНАВАЕМЫЙ ни опытом ни разумом объект по вопросам затронутым в указанных пунктах.
А он познаваемый и опытом и разумом в определенных границах… Он не познаваемый чувственным опытом (язык, уши, глаза и т.д.)
Но есть и другие у человека чувства которыми обладает душа помимо 5 известных. Например, чувства гордости за свою страну.
Не языком же ты лизнул что-то в чем ощутил гордость… Душа – чувствует больше того что чувствует тело через вот эти чувства.
Что же касается познания разумом, то оно возможно, но до определенных пределов. И предел это выражается словами «сущность». Бог не постижим по-сущности. Вполноте имеется в виду не постижим. А вообще двигаться к постижению сущности Бога можно бесконечно, и некоторые понятия о его сущности будут все точнее и точнее приближаться к истине, никогда при
этом, не исчерпывая её. Иными словами: все формулы наши о Боге – НЕПРАВИЛЬНЫЕ. Но одни формулы более неправильные чем другие. Сказать что Бог есть Любовь - гораздо более правильно чем сказать, что Бог есть пень… (что вообще уже неправильно)…
Но такая процедура для трансцендентного объекта ЗАПРЕЩЕНА принципиально именно трансцендентностью.
Да не вводите вы идиотских определений а потом в них не варитесь. Пользуетесь теми определениями которые вам дают как имеющие смысл.
-
modus
Я все внимательно прочитал, но я дал вам ещё третье разъяснение, что есть трансцендентность помимо ваших двух ( впрочем имеющие нечто общее со вторым).
Позвольте полюбопытствовать – а какое имеет значение Ваше "третье разъяснение" в свете мировой революции? Ещё раз привожу определение, которое Вы "внимательно прочитал", но так и не поняли (ключевые слова выделены):
Трансцендентный1 прил. - Лежащий за пределами опыта, недоступный познанию, непостижимый для разума (В ИДЕАЛИСТИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ).
Выделенные слова хорошо видно? И что из них следует? А следует из них то, что в указанной "философии" понятие "трансцендентный" имеет такое значение – объект недоступный познанию, познанию ни в каком виде – ни опытному, ни "разумному".
Если и после этого не дошло, то популярно – собрались пацаны-"философы", которые рысачили в указанной "философии" и договорились, что понятие "трансцендентный" у них будет означать такой объект, который не подлежит познанию ни под каким соусом.
Усвоили? Если усвоили, то тогда Вам должно быть понятно, что Ваше "третье разъяснение" (кстати, какое это "третье разъяснение"? Вы уж его сформулируйте членораздельно) ПРОТИВОРЕЧИТ "первому разъяснению", ПРОТИВОРЕЧИТ тому значению понятия, которое используется в означенной "философии".
И раз понятие имеет одно имя, но несколько разных значений, то логика настоятельно рекомендует (посредством закона тождества) использовать каждое из значений только в той области, для которой оно определено – в упомянутой "философии" как "непостижимый для разума", а в математике как "не могущий быть вычисленным алгебраическим путем".
Если же Вы предлагаете "третье разъяснение", то для начала Вам нужно создать или modusическую философию или modusическую математику, или ещё что-то modusическое, где будет использоваться "третье разъяснение", потому что пока в ходу только "первое разъяснение" и "второе разъяснение", а вот для "третьего" нет области применения.Во-первых, число два имеет столько сложнейших свойств, что у вас голова треснет их все узнать дабы исчерпать все относительно числа два. Поэтому о числе два вы имеете только смутные понятия, а за пределами вашего разума (и любого человеческого) находится бесконечное количество свойств которыми обладает число два.
Если за пределами "любого человеческого разума находится бесконечное количество свойств" то, каким образом Вы это узнали? Снова из пальца высосали? Это у Вас уже становится нехорошей привычкой.Не только. Есть априорные истины.
Что Вы понимаете под " априорные истины" и откуда они берутся? 1.Я вам все объяснил, что такое трансцендентность в третьем значении.
"Третье значение" можно будет использовать, когда:
А) Вы его четко сформулируете
Б) Вы изобретете что-то modusическое, где его можно будет применить2. Я не говорил, что считаю что можно постичь трансцендентный объект разумом.
А чем Вы его собрались "постигать"?Потому что я вам привел третье значение слова трансцендентный.
Нет, не привели, вероятно Вы собирались, но забыли.На самом деле это второе значение цитированное вами, только расширенное на более широкий класс множеств а не только на числовые.
Ну и нафига нужно "расширенное на более широкий класс множеств", если речь идёт о значении, которое применяется в упоминавшейся "философии"? Или оная "философия" занялась и множествами? И как у неё успехи? А он познаваемый и опытом и разумом в определенных границах
Этот тезис Вы снова из пальца высосали? "Тенденция, однако"(с)Но есть и другие у человека чувства которыми обладает душа помимо 5 известных. Например, чувства гордости за свою страну.
Опять палец? Что же касается познания разумом, то оно возможно, но до определенных пределов.
Это одно из положений modusической философии? И как оно в ней доказывается? Или принимается от балды?И предел это выражается словами «сущность». Бог не постижим по-сущности.
Вполноте имеется в виду не постижим.
А вообще двигаться к постижению сущности Бога можно бесконечно
Это тоже положения modusической философии? И тоже от балды? Да не вводите вы идиотских определений а потом в них не варитесь. Пользуетесь теми определениями которые вам дают как имеющие смысл.
Голубчик, Вы что-то нехорошее съели? Вы же меня обвиняете в том, чем сами же и занимаетесь – я привёл значение понятия из словаря, а вот Вы лепите как раз самопальные "идиотских определений".
"Тщательнее надо"(с)
-
modus
Позвольте полюбопытствовать – а какое имеет значение Ваше "третье разъяснение" в свете мировой революции?
К черту вашу мировую революцию…
Если и после этого не дошло, то популярно – собрались пацаны-"философы", которые рысачили в указанной "философии" и договорились, что понятие "трансцендентный" у них будет означать такой объект, который не подлежит познанию ни под каким соусом.
Ну и пусть рысачат дальше… Например по Канту, или хотя бы по другим словарям. В то й же вики сказано:
Трансценде́нтность (трансценденция, прил. трансценде́нтный) (от лат. transcendens — переступающий, превосходящий, выходящий за пределы) — философский термин, характеризующий то, что принципиально недоступно опытному познанию или не основано на опыте. В широком смысле трансцендентное понимается в качестве «потустороннего» в отличие от имманентного как «посюстороннего»
«Термин «трансцендентный» употреблялся в философии Канта для характеристики ноуменов, то есть вещей-в-себе, которые хоть и проявляются в мире феноменов в виде известных нам явлений, не могут тем не менее сами быть восприняты в чувственном (эмпирическом) опыте, об их существовании мы узнаём лишь умозрительно, то есть не опытным путём».
Усвоили? Если усвоили, то тогда Вам должно быть понятно, что Ваше "третье разъяснение" (кстати, какое это "третье разъяснение"? Вы уж его сформулируйте членораздельно) ПРОТИВОРЕЧИТ "первому разъяснению", ПРОТИВОРЕЧИТ тому значению понятия, которое используется в означенной "философии".
Выкиньте свое значение в мусорное ведро. Ваша команда «рысаков» - не заслуживает никакого доверия. Вы приглашали в эту команду представителей различных философских школ, чтобы они согласились с вами, что термин «трансцендентность» вами понят правильно? Или это старая барахолка – брехня про «научную философию» заставляет вас обобщать все существовавшие философские школы чтобы не спрашивая самих представителей этих школ - правильно ли вы поняли то, как они понимают эти термины - вписать глупые значения в свои глупые словари?
И раз понятие имеет одно имя, но несколько разных значений, то логика настоятельно рекомендует (посредством закона тождества) использовать каждое из значений только в той области, для которой оно определено – в упомянутой "философии" как "непостижимый для разума", а в математике как "не могущий быть вычисленным алгебраическим путем".
А в широком смысле, как и сказано в Вики, трансцендентное понимается в качестве «потустороннего» в отличие от имманентного как «посюстороннего». Это и есть самое главное значение этого слова. Просто я вам пытался показать ,что в данном случае понимается под «посюсторонним» - это мир.
Если же Вы предлагаете "третье разъяснение", то для начала Вам нужно создать или modusическую философию или modusическую математику, или ещё что-то modusическое, где будет использоваться "третье разъяснение", потому что пока в ходу только "первое разъяснение" и "второе разъяснение", а вот для "третьего" нет области применения.
Не надо указывать что мне делать, лучше разберитесь с тем что уже есть…
Во-первых, число два имеет столько сложнейших свойств, что у вас голова треснет их все узнать дабы исчерпать все относительно числа два. Поэтому о числе два вы имеете только смутные понятия, а за пределами вашего разума (и любого человеческого) находится бесконечное количество свойств которыми обладает число два.
Если за пределами "любого человеческого разума находится бесконечное количество свойств" то, каким образом Вы это узнали? Снова из пальца высосали? Это у Вас уже становится нехорошей привычкой.
Хамить изволите? Что ж за привычка та у вас – «научных материалистов» - писать в таком тоне ?
Если вы хотите научиться понимать серьезные результаты, то должны в начале пройти некоторую подготовку. Для начала попробуйте усвоить простую вещь: произвольный, ненулевой отрезок прямой, содержит больше точек, чем всех рациональных чисел. Рациональных чисел, напомню – бесконечно много. Если это понятно, то тогда , Вы понимая то, что множество рациональных чисел счетно, и то, что множество всех предикатов любого наперед заданного языка не более чем счетно, да и самих языков не более чем счетно – понимаете, что так как счетное множество счетных множеств – счетно, то существует такое, в частности биективное отображение F (их на самом деле бесконечное количество) отрезка прямой на себя, что ни замкнутый предикат Vx: F(x)>2 ни замкнутый предикат Vx: F(x)<=2 – ВОООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ как выражение НИКАКОГО языка. Попросту ни один язык: не существующий сейчас, не созданный возможно потом - НЕ умеет своими средствами строго (а не абы как ) выражать это конкретное свойство числа два. Ферштейн теперь?
Не только. Есть априорные истины.
Что Вы понимаете под " априорные истины" и откуда они берутся?
Стоп. Если вы тут из себя корчите знатока, который согласен с тем что кто-то там «рысачит» и правильно понимает значение терминов обобщая весь мировой опыт – то бегом в руки КЧР Старика Канта и читать что он понимает под априорными понятиями. Мне, извините не досуг учить вас – знатока…
1.Я вам все объяснил, что такое трансцендентность в третьем значении.
"Третье значение" можно будет использовать, когда:
А) Вы его четко сформулируете
Б) Вы изобретете что-то modusическое, где его можно будет применить
Трансцендентность Бога (лат. transcendens – выходящий за пределы) для наших целей –понятие, отражающее запредельность Божественной СУЩНОСТИ тварному миру и всех видов человеческого опыта, недоступность окончательного познания Его сущности.
2. Я не говорил, что считаю что можно постичь трансцендентный объект разумом.
А чем Вы его собрались "постигать"?
Постигать и постигнуть – совершенно разные вещи. В религиозной философии нет такой глупости как «абсолютно недоступен познанию». Да – он недоступен познанию в том смысле, что вот нельзя это познание закончить – нельзя познать сущность Божию. Но приближаться к познанию –можно. Впрочем нельзя постигнуть не только трансцендентного Бога, но и вообще любой реальный предмет…
А он познаваемый и опытом и разумом в определенных границах
Этот тезис Вы снова из пальца высосали? "Тенденция, однако"(с)
Читайте учебник по догматическому богословию. Просвещайтесь. (Ссылки я давал)
Голубчик, Вы что-то нехорошее съели? Вы же меня обвиняете в том, чем сами же и занимаетесь – я привёл значение понятия из словаря, а вот Вы лепите как раз самопальные "идиотских определений".
"Тщательнее надо"(с)
Вы взяли его из никчемного словаря.: это попросту неверно что там сказано. У Канта трансцендентность понимается иначе, а он вроде бы не стал материалистом ещё пока, что вы выпучив глаза пишите мне тут, сопровождая высоко задранный нос капсолакми типа «…непостижимый для разума (В ИДЕАЛИСТИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ)».
-
Просто для интереса - богословские - это какие? Все, что касается Корана, Легенд и мифов древней Греции, Вед, Да и просто легенд индийских племен о богах - можно отнести к богословским?
Коран однозначно нельзя: богословие -- это слова людей о боге. А Коран -- слова самого бога. Вот некоторые "профессиональные" толкования Корана -- это богословие.
Точно. Я не правильно выразился :) Как раз толкования и имел в виду.
-
Есть слово «сущее» - это слово есть общее имя для всего существующего. Однако нужно иметь в виду, что Бог не существует в том же смысле в каком существует и мир. Поэтому если ты считаешь мир существующим, то Бог несомненно не существует в том же смысле как и мир. Таким образом слово «сущее» - является контекстно- зависимым. Но в наших целях, мы можем использовать его, помня, однако, что Бог существует не в том же смысле в каком существует и мир. Вместе с тем Бог существует объективно.
Хорошо. Тогда в каком смысле по-вашему существует мир? И в каком другом, отличном от оного, смысле существует бог? Для меня мир существует в смысле взаимодействует своими частями. И никаких других способов существовать мне неизвестно.
Мир существует во времени. Это способ его существования
Выражение "существует во времени" как раз и означает взаимодействует и изменяется. Похоже наши понимания существования мира совпадают. Осталось только выяснить, каков способ существования бога, чем он отличный от существования мира и чем он отличный от несуществования вообще.
В переводе с сухого языка науки это означает, что организмы под воздействием природных факторов могут генетически изменятся таким образом, который может влиять на их репродуктивный успех, и соответственно эти изменения, передаваемые потомству будут распространены по всей популяции.
По какой популяции? Той же самой к которой и он принадлежит, или к другой – к новой, к которой он не принадлежит?
По той же самой.
То , что у вьюрка может там клюв поменяться цветом – это ничтожная фигня. Вот если бы сам вьюрок превратился в слона – это было бы удивительно.
Так, значит, вы признаете, что в природе существует явление, под действием которого, у вьюрка может измениться цвет клюва? Хорошо. Допустим, у вьюрка изменился цвет клюва. Потом таким же способом изменился размер клюва, потом форма клюва. Потом цвет перьев, потом форма крыльев, потом размер тела и так далее, целый ряд таких ничтожных фигнюшных изменений, но после них всех вьюрка уже совершенно не узнать, это стала уже совсем другая птица. И этих мелких изменений может накопиться столько, что новые изменившиеся вьюрки уже не смогут спариваться с прежними, не изменившимися вьюрками, а только между собой. Вот и образовался новый вид птиц.
-
Отсутствие в объективной реальности бога доказывается анализом-вскрытием социальных, психологических, экономических, гносеологических причин возникновения веры в бога, возникновения ранних форм религии (магии, анимизма, фетишизма, тотемизма), политеизма и монотеизма. Все доказательства в пользу атеизма научны, просты для понимания, основаны на фактах, научных истинных данных о природе, о человеке. Может, доказательства в пользу атеизма и кого-то разочаровывают, кого-то огорчают, но с этим ничего не поделаешь: истина не зависит от мнения и желаний человека. Нас долгое время с детства кормили сказками, и теперь, конечно, нам больно в них разочаровываться. Больно, но необходимо, черт побери.
Да, вот так все просто. А мы тут усложняем на потеху идеалистам.
Мы уже здесь столько насмотрелись горе-физиков и горе-математиков, силящихся доказать бытие Божие с помощью школьного учебника, что еще один, пусть даже не наш, не "советский" - вызывает скуку и зевоту.
Подобные "доказательства" возможны только в высокообразованных странах. В среде примитивных племен миссионеры, по понятным причинам, ими не пользуются :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
В какой форме атеизм вы предложите детям?
Дети не настолько глупы, чтоб не понимать простые вещи.
А то, на форуме меня объвинили в гонениях на гуманитарные науки. Правда, на религиозном сайте меня обвинили в пособничестве Люциферу. А это хуже.
Скорее всего, важ, правы и те, и другие. Я вот тоже поглядел на вас и составил впечатление, что вы сами не знаете, чего хотите. У традиционных религий хоть какая-то традиция есть. У вас что?
В Библии, действительно, неназванный Бог, априорный акту творения - разумная личность и это не голословное утверждение, а можно показать из текста библии (см. сообщ. от 21 июля). Но получилось, что это не извечная личность.
Еслои у вас, важ, своя интерпретация религиозных источников, то так и скажите. А то мы по первости думаем, что вы придерживаетесь какой-то традиции. Впрочем, все ваши положения - это такой типичный гностицизм, который вы пытаетесь возродить или придумать заново. Вопрос, зачем это вам? у меня не возникает; как заметил Банионис в фильме "Приключения принца Флоризеля": каждый борется со скукой по своему.
Но вы явно не туда пришли. Здесь (помимо затесавшихся верующих) собираются люди образованные и давно ответившие на вопросы, которые вы еще только себе задаете. Причем ответившие отрицательно. Думать, что вы там с одним английским гуру на пару сделали величайшее открытие в истории человечества, по меньшей мере наивно.
Евреи как народ спаслись и долго оставались этнически чистым народом, а халдеи исчезли.
Потомки халдеев стали другими народами (а иначе, откуда взялись совр. иракцы? с Венеры прилетели?) И уж кто-кто, а древние евреи, находясь на оживленном цивилизационном перекрестке, в принципе не могли быть "этнически чистыми". Хоть вы нас избавьте от расистских бредней.
Я вот не физик, а всего-лишь историк, но по моей дисциплине у вас, мягко выражаясь, не пятерка.
Я лично против преподавания атеизма, так и религии детям. У детей нет психофизиологических основ для усвоения теории атеизма. У них нет главного, на чем основан атеизм - критическое мышление и большого объема научных знаний, хотя бы в пределах высшего образования. Я бы просто описательно рассказывал об атеизме (на примере Чезаро Ванини) и об религии (на примере инквизиции в Испании), создавая положительный эмоциональный фон для принятия атеизма и отрицательный в отношении религии. Дети эмоциональны и незрелы.
Таким образом, школьного курса истории, обществознания достаточно.
Да, лучшего подхода, чем был в советских учебниках, нет.
А эти все православные монархисты, которые хотят "возродить СССР", просто ополоумели. СССР мог существовать только как атеистическая страна, и "возрождение духовностей" в конце 80-х стало одним из факторов его распада. По мне так пусть бы встретились [s:zmv1agtz]со своей кармой[/s:zmv1agtz] с комиссарами в пыльных шлемах - те им мозги быстро вставили бы.
В общем все это лишний раз демонстрирует тот цивилизационный маразм, в который впала, даже как-то незаметно, Россия. И винить некого (путин - лишь пешка истории).
Да и если два слова, написанных неизвестным нам жрецом якобы существовавшему Аввакуму для Вас все объясняет и все разъясняет, то извините, я ни чем не могу Вам помочь ;) Мне эти слова ничего не объясняют, а являются демагогией и слабым оправданием страданий и бесполезности молитв, а больше, "великого молчания бога". У экзистенциалистов хорошо этот, скорее, психологический феномен описан. Почитайте Сартра и Камю на досуге.
"вторичные верующие" стараются вести себя так, будто кроме библии в мире книг не существует. Заметно уже в творчестве Достоевского.
Атеизм – да, философская теория базирующаяся НА ВЕРЕ, что мир существовал всегда, и для своего существования не нуждался в акте сотворения.
Нет, всего лишь на невозможности объяснить гончарно-ремесленной гипотезой существующее положение вещей.
Все гуманитарные науки есть в той или иной степени гадание.
Вранье. Все науки оперируют фактами и феноменами. Гадание - это по части богословских "наук".
а если из корыстного интереса, то случаются революции и за грехи священники как класс уничтожаются.
Чего-то последние века зачастили уничтожения. И империи вымирают как класс: Российская, Османская, Германская, Двуединая, потом Третий рейх, потом СССР, сейчас вот путиностан на подходе.
Никакие факты не могут доказать, что Бога нет. Возьмем к примеру факт: на тело погруженное в жидкость или газ действует выталкивающая сила. Проверили – точно факт. Ну и что? Как отсюда следует что Бога нет? Или как из того, что угол падения света равен углу отражения вытекает что мир не создан Богом?
Однако верующие почему-то считают, что из этих фактов следует, что их еврейский (или кришнаитский, или какой там еще) боженька существует. Причем, не просто существует, а обязан бить всех инородцев, гоев там разных. Хотя судя по результатам, например, первой мировой, боженька особенно не любил Россию с Австро-Венгрией, потом Турцию, а на третьем месте по нелюбви была Германия. Любил же он Британскую империю и Францию, а особенно - американских банкиров, которых он даже в большие расходы ввести не захотел. Во второй мировой войне (судя по количеству и качеству трупов) боженька не любил еврёв, советских людей, немцев и японцев, а любил больше всего англичан и американцев. А на данный момент боженька больше всего не любит Сомали и КНДР, а больше всех любит США и Люксембург (где-то еще Китаю перепадает). Вот что получается, если мы на основе фактов будем вытекать, что боженька есть. Если же начать интерпретировать наоборот: типа, бьет, значит любит, - то это тоже диагноз (только не вялотекущая шизофрения, а мазохизм). Что уж тут скажешь?..
Природа молчала, молчал и бог, и ангелы не спустились с небес и не спасли невинных. Человек одинок и только он сам решает свою судьбу.
Садо-мазохисты скажут, что этот их всемогущий невидим, то ли сам учудил, то ли "попустил". Формулировка "попустил" - самая православная (я бы сказал, что это и есть главный вклад православия в теологию). Сами боятся нести ответственность, но еще и бюоженьку отмазывают.
-
modus
Я все внимательно прочитал, но я дал вам ещё третье разъяснение, что есть трансцендентность помимо ваших двух ( впрочем имеющие нечто общее со вторым).
Позвольте полюбопытствовать – а какое имеет значение Ваше "третье разъяснение" в свете мировой революции?
Попался тут анекдот почти в тему:
Как отличить физика от математика? Надо задать вопрос: «Антоним слову параллельно?» Математик ответит: «Перпендикулярно»; Физик: «Последовательно».
-
Есть слово «сущее» - это слово есть общее имя для всего существующего. Однако нужно иметь в виду, что Бог не существует в том же смысле в каком существует и мир. Поэтому если ты считаешь мир существующим, то Бог несомненно не существует в том же смысле как и мир. Таким образом слово «сущее» - является контекстно- зависимым. Но в наших целях, мы можем использовать его, помня, однако, что Бог существует не в том же смысле в каком существует и мир. Вместе с тем Бог существует объективно.
Хорошо. Тогда в каком смысле по-вашему существует мир? И в каком другом, отличном от оного, смысле существует бог? Для меня мир существует в смысле взаимодействует своими частями. И никаких других способов существовать мне неизвестно.
Мир взаимодействует частями как часть-с частью единого целого. А Бог не взаимодействует с миром как часть с частью единого целого, Он просто действует на любую часть как хочет, Сам совершенно не меняясь при этом. Также не существует никакого способа чтобы нечто изменить в мире а это отразилось бы на Боге- Бог вне взаимодействий, трансцендентен всем формам движения материи существует вне них.
Мир существует во времени. Это способ его существования
Выражение "существует во времени" как раз и означает взаимодействует и изменяется.
Смотря в какой философии. Если философия время рассматривает как меру измерения движения, которое суть имманентно присущий материи атрибут – то да. Но сама постановка вопроса у Аристотеля: «что первично – время ил движение»? – говорит о том, что это вообещ говоря не очевидно. Например в Писании сказано «времени больше не будет…». Означает ли это что не будет и никакого движения? Нет.
Похоже наши понимания существования мира совпадают. Осталось только выяснить, каков способ существования бога, чем он отличный от существования мира и чем он отличный от несуществования вообще.
1.Наши понимания совпадают на отрезке. Да, на данный момент мир устроен так что в нем движение связано со временем. Это не означает, что вообще говоря так будет всегда.
2. Бог существует двумя способами одновременно:
А)трансцендентно сущностью по отношению к миру (всему сотворенному и взаимодействующему частями как единое целое).
Б) имманентно миру: как некая сила придающая вещам (которые не есть Бог) саму способность «быть».
Здесь можно уподобить (подчеркиваю – уподобить а не отождествить) то же самое что происходит в человеческом воображении: человек воображая нечто, скажем лес, неким образом присутствует в этом лесу, ибо сам лес существует в этом же самом воображении. Вместе с тем человек не превращается в лес т.е. сущностью остается вне тех отношений которые он же и воображает: он не есть яблоко, не есть деревце, не есть белка но остается человеком – тем сущность чего радикально отлично от того что он воображает. И если он перестанет воображать лес а начнет воображать чайник то сам он не превратится в чайник но останется человеком. Вот это свойство и есть свойство трансцендентности по сущности в аналогии с Богом. Но ведь «картинка» которую воображает человек целиком находит в его же воображении и власти: то чего человек не воображает, того вообще не существует. Это, если учесть то, что воображение есть один из видов знания означает по отношению к Богу то, что существует то и только то, что Бог знает, а то чего Он не знает того вообще не существует. Ибо существование в сознании Бога тождественно знанию. Таким образом Бог на «уровне воображения» предметы тождественны «Божественному воображению» - это и есть свойство имманентности Бога: Он присутствует всюду своим воображением, и нет того чтобы существовало вне Его воображения. Повторяю – это аналогия. Но достаточно хорошая по моему мнению.
Так, значит, вы признаете, что в природе существует явление, под действием которого, у вьюрка может измениться цвет клюва? Хорошо. Допустим, у вьюрка изменился цвет клюва. Потом таким же способом изменился размер клюва, потом форма клюва. Потом цвет перьев, потом форма крыльев, потом размер тела и так далее, целый ряд таких ничтожных фигнюшных изменений, но после них всех вьюрка уже совершенно не узнать, это стала уже совсем другая птица. И этих мелких изменений может накопиться столько, что новые изменившиеся вьюрки уже не смогут спариваться с прежними, не изменившимися вьюрками, а только между собой. Вот и образовался новый вид птиц.
Не может этого быть: существует предел до которого возможна вариация внутри вида. Дальше таинственные законы запрещают иметь изменения превращающие один вид в другой. Почему? Потому что в Писании сказано, что всякое древо и т.д. производит потомство ПО РОДУ СВОЕМУ а не по чужому.
-
Мир взаимодействует частями как часть-с частью единого целого. А Бог не взаимодействует с миром как часть с частью единого целого, Он просто действует на любую часть как хочет, Сам совершенно не меняясь при этом.
А разве такое возможно? Вы же сами говорили ранее, что всякое действие есть взаимодействие.
Смотря в какой философии. Если философия время рассматривает как меру измерения движения, которое суть имманентно присущий материи атрибут – то да. Но сама постановка вопроса у Аристотеля: «что первично – время ил движение»? – говорит о том, что это вообещ говоря не очевидно. Например в Писании сказано «времени больше не будет…». Означает ли это что не будет и никакого движения? Нет.
Вообще-то означает. Если будет какое-то движение/изменение, то будет и время. Время - отношение движений или элементов движений. Если движение (или любая часть движения) начнется в какой-то момент, а в другой закончится, то тем самым возникнет время. Или вы можете рассказать, как бывает движение без времени?
2. Бог существует двумя способами одновременно:
А)трансцендентно сущностью по отношению к миру
Совершенно непонятно, чем этот способ отличается от несуществования.
Б) имманентно миру: как некая сила придающая вещам (которые не есть Бог) саму способность «быть».
А разве вещам нужно придавать способность "быть"? Разве у вещей нет такой способности?
Не может этого быть: существует предел до которого возможна вариация внутри вида. Дальше таинственные законы запрещают иметь изменения превращающие один вид в другой.
Как это не может? Вы признаете, что цвет клюва вьюрка может измениться. То есть существует природный механизм такого вот мелкого изменения. Значит этот механизм может сработать несколько раз подряд. Сначала измениться цвет клюва, потом размер, потом форма, потом форма крыльев, цвет перьев и т. д. Какой предел? Что заставит этот существующий и действующий в природе механизм изменения вьюрка остановиться? Какие таинственные законы? Вы или знаете об этих законах и можете рассказать об их действии или вы их выдумали эти таинственные законы? В отличие от вас, если я утверждаю, что существует механизм изменения клюва, то я знаю, как он работает, и знаю как он может повторяться и как он может маленькими шажками постепенно изменить вьюрка до неузнаваемости. И даже знаю, что такие эксперименты были в реальности (не над вьюрками, над другими организмами, но это без разницы) и полностью подтвердили действие этого механизма.
-
Мир взаимодействует частями как часть-с частью единого целого. А Бог не взаимодействует с миром как часть с частью единого целого, Он просто действует на любую часть как хочет, Сам совершенно не меняясь при этом.
А разве такое возможно?
Как не покажется странным - это возможно. Бог своей неподвижностью движет весь мир.
Вы же сами говорили ранее, что всякое действие есть взаимодействие.
В физическом мире. А Бог не есть сущность физическая, Он есть сущность МЕТАфизическая.
Фуууууууууууууххх честное слово – я устал уже повторять банальные вещи на этом форуме. Большим позором является то, что люди так слабо знают философию .Благо хоть хватает ума спрашивать а не кичиться глупостью, и то хорошо. Лажно поясняю последний раз, заучите уже эту Аристотелевскую схему наизусть, чесслово – в ломотень каждый раз объяснять одно и тоже. Итак, Аристотель выделяет следующие типы сущностей:
1. Существующие самостоятельно и подвижно. Такие сущность называются просто «физические сущности».
2. А те сущности которые следуют за физическими т.е. существующие самостоятельно и НЕподвижно названы последствии были метафизическими.
Собственно Аристотель ставит «основной вопрос философии» следующим образом: а существуют ли сущности второго рода? Сам он считает, что такие сущности существуют. Доказательство одной такой
сущности он разработал самостоятельно т так её и назвал «Неподвижный Перводвигатель». Впоследствиие его схема была по разному модернизирована уже в христианском богословии и получила название «космологический аргумент».
Смотря в какой философии. Если философия время рассматривает как меру измерения движения, которое суть имманентно присущий материи атрибут – то да. Но сама постановка вопроса у Аристотеля: «что первично – время ил движение»? – говорит о том, что это вообещ говоря не очевидно. Например в Писании сказано «времени больше не будет…». Означает ли это что не будет и никакого движения? Нет.
Вообще-то означает.
Вообще-то нет.
Если будет какое-то движение/изменение, то будет и время.
Не обязательно. Представьте себе опять же картинку в уме. Какое в ней время? Никакого. Все движется там не само собой, а только так как вы движете своей мыслию. Нет мышления нет и времени. Т.е. время есть величина совершенно зависимая от вашего мышления. Мышление первично а время вторично. Причем даже не время, а движение которое происходит в той каринке вследствии вашего мышления. Но мир меняется там не сам собой «по течению некоего времени» а именно по актам вашего мышления, которые не предопределены и не вынуждены к движению никакой внешней причиной, и которые сотворяют для той картинке весь процесс её изменения. Т.е. времени как некоей вынужденной величины которая вот мол течет и никуда не денешься и иначе называется «длительностью» - как думал Ньютон например – нет в той картинке. Все опредяляется не тупым механизмом который независимо от человека будучи заведен отбивает секунды, а наоборот – всякое движение есть следствие мышления.
2. Бог существует двумя способами одновременно:
А)трансцендентно сущностью по отношению к миру
Совершенно непонятно, чем этот способ отличается от несуществования.
Несуществование – это когда чего-то просто нет. А Бог - есть. Он существует объективно, но ущностью – вне мира.
Б) имманентно миру: как некая сила придающая вещам (которые не есть Бог) саму способность «быть».
А разве вещам нужно придавать способность "быть"? Разве у вещей нет такой способности?
Конечно нет. Как в вашем воображении мысли существуют не сами по себе а по вашей воле, и если вы перестанете их мыслить как они тут же обратятся в небытие, что собственно и означает, что ваша мысль –
есть то, что придает вещам онтологический статус «бытийствования» - так и все реальные вещи – не существуют сами по себе. Они существуют так по определению Божию и держатся его логосом бытия…
Не может этого быть: существует предел до которого возможна вариация внутри вида. Дальше таинственные законы запрещают иметь изменения превращающие один вид в другой.
Как это не может? Вы признаете, что цвет клюва вьюрка может измениться. То есть существует природный механизм такого вот мелкого изменения. Значит этот механизм может сработать несколько раз подряд. Сначала измениться цвет клюва, потом размер, потом форма, потом форма крыльев, цвет перьев и т. д. Какой предел? Что заставит этот существующий и действующий в природе механизм изменения вьюрка остановиться? Какие таинственные законы? Вы или знаете об этих законах и можете рассказать об их действии или вы их выдумали эти таинственные законы? В отличие от вас, если я утверждаю, что существует механизм изменения клюва, то я знаю, как он работает, и знаю как он может повторяться и как он может маленькими шажками постепенно изменить вьюрка до неузнаваемости. И даже знаю, что такие эксперименты были в реальности (не над вьюрками, над другими организмами, но это без разницы) и полностью подтвердили действие этого механизма.
Я не биолог чтобы тратить время на изучение этих законов. Но раз в Писании сказано, что ве размножается по роду своему – значит так оно и есть. И все ученые чего-то не знают. Малые изменения внутри вида возможны, но за пределы вида они не выводят. Из мухи невозможно получить слона.
-
Я не биолог чтобы тратить время на изучение этих законов. Но раз в Писании сказано, что ве размножается по роду своему – значит так оно и есть.
Сборник сказок древних козопасов это конечно "аргумент". А вот в Коране, к примеру, написано, что все неверные будут гореть в огне. Такой же "аргумент" :mrgreen:
-
Я не биолог чтобы тратить время на изучение этих законов. Но раз в Писании сказано, что ве размножается по роду своему – значит так оно и есть.
Сборник сказок древних козопасов это конечно "аргумент". А вот в Коране, к примеру, написано, что все неверные будут гореть в огне. Такой же "аргумент" :mrgreen:
Какая разница, что и где написано? Я верю, что а Библии написана правда.А вашим теориям я не верю.
-
Несуществование – это когда чего-то просто нет. А Бог - есть. Он существует объективно, но ущностью – вне мира.
А что или кто обязал Бога существовать?
Какая разница, что и где написано? Я верю, что а Библии написана правда.А вашим теориям я не верю.
Как сказано в Библии "...кто говорит ложь, не спасется." Что вы делаете чтобы следовать этому указанию? Или, по-вашему, незнание освобождает от ответственности? И разве ложь в устах неосведомленного человека перестает быть таковой?
-
Уважаемые оппоненты, в вашем взаимном оппонировании есть нечто общее, а именно, синонимичное понимание "существования (сущее)" и "бытийствования (бытия)". Поэтому, определённое (что) существует, а не-определённое (ни-что) не существует и т.д. В статье "О начале Вселенной (философская версия дилетанта)", выкладываемой для обсуждения на форуме "Проблемы начала Вселенной - выбор "Дух - Материя", предлагается эти понятия разнести. Тогда в Сущее, с определения которого предлагал Аристотель начинать метафизику, входят: "Ничто" (неопределённое, не имеющее признаков), "Относительное бытие" (бытие, определённое фактом соотнесённости), "Безотносительное бытие" (бытие, не имеющее соотнесённости, но имеющее другую определённость).
Предлагается данную версию рассмотреть, хотя бы потому, что синонимичное понимание этих терминов за многие годы обсуждения показало свою беспереспективность. Уже точно при этом изменится и содержание данного сайта. В частности, получат своё однозначное определение такие понятия как "мир", "действительность", "вселенная" и т.п.
Кстати, в статье вместо извечных Материи и Бога фигурируют, случайно появившиеся из безотносительного бытия (хаоса), пространства геометрических и интеллигибельных отношений, характеризующие Мир нашего бытия.
Ну я ж говорю: чистый гностицизм.
-
Несуществование – это когда чего-то просто нет. А Бог - есть. Он существует объективно, но ущностью – вне мира.
А что или кто обязал Бога существовать?
А кто вас обязал задавать такие нелепые вопросы? Вы сами себя обязали? Бог существует не в силу того, что его кто-то обязывает, а наоборот – все остальное , что начало быть, все через Бога начало быть, и ничто без него не начало быть, что начало быть. Бог – самосуществующая вещь – пресущественная субстанция, существующая в силу самой себя.
Какая разница, что и где написано? Я верю, что а Библии написана правда.А вашим теориям я не верю.
Как сказано в Библии "...кто говорит ложь, не спасется." Что вы делаете чтобы следовать этому указанию?
Вас это не касается.
Или, по-вашему, незнание освобождает от ответственности? И разве ложь в устах неосведомленного человека перестает быть таковой?
По –моему вам не следует задумываться над такими вопросами, а лучше бы заняться расчисткой своих интеллектуальных авгиев конюшен. Для чего, в начале освойте религиозную пару категорий «грех/добродетель». Можно начать с Точного изложения православной веры прп. Иоанна Дамаскина (далее –ТИПВ).
-
Не существующее не может породить существующее.
Оно должно было бы возникнуть по несуществующей в бытии причине. Но не существующей причины - не существует.
Я правильно понимаю, что "миру" вы отказываете в существовании "всегда и без причины" а богу - нет?
Однако нужно иметь в виду, что Бог не существует в том же смысле в каком существует и мир. Вместе с тем Бог существует объективно.
Несуществование – это когда чего-то просто нет. А Бог - есть. Он существует объективно, но ущностью – вне мира.
[/quote] Осталось понять - если вне мира - то где бог?
И в каком смысле он существует?
Только не надо по новому кругу о трансцендентности. Трансцендентность - это несуществовании.
Так же у нас завис вопрос про энергию. Напомню:
а посему пребывает в мире всюду своей ЭНЕРГИЕЙ
Энергия - скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие.
Опять неувязка.
На это модус уже отвечал в том духе, что это подлый плагиат: поскольку слово "энергия" придумали древние греки, то в том, древнегреческом, смысле его и нужно понимать. А кому нужен термин для скалярной величины, пусть придумывают новое слово.
Приятно удивлен, что Вы запомнили некоторые правильные моменты а не пропустили мимо ушей. Это поднимает Ваш рейтинг в моих глазах.
Слово «энергия» введено Аристотелем в трактате «Физика», правда там оно обозначало деятельность человека.
Что такое "энергия бога"?
-
А кто вас обязал задавать такие нелепые вопросы? Вы сами себя обязали? Бог существует не в силу того, что его кто-то обязывает, а наоборот – все остальное , что начало быть, все через Бога начало быть, и ничто без него не начало быть, что начало быть. Бог – самосуществующая вещь – пресущественная субстанция, существующая в силу самой себя.
Т.е Бог не обязан существовать? Да и стоит ли Бога наделять природой, ведь он по идее ее создатель. Так может ли Бог обладать некими качествами в силу своей природы? И вещь ли Он? Если существующее - это сотворенная богом, то разве можно назвать бога творением самого себя, и в силу этого имеющим начало, и своего создателя в лице самого себя?
Вас это не касается.
Вы решили уйти от вопроса переняв его на личный счет. Но должны ли верующие искать правды, и почему так часто ложь находит убежище в религиозной среде, впрочем как и в любой другой мистики.
По –моему вам не следует задумываться над такими вопросами, а лучше бы заняться расчисткой своих интеллектуальных авгиев конюшен. Для чего, в начале освойте религиозную пару категорий «грех/добродетель». Можно начать с Точного изложения православной веры прп. Иоанна Дамаскина (далее –ТИПВ).
"Что бывает по воле Божией, то, хотя бы казалось и худым, лучше всего; а что противно и не угодно Богу, то, хотя бы и казалось самым лучшим, хуже и беззаконнее всего. Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божию о них определению".(Святитель Иоанн Златоуст.)
С ложью видимо также. В устах Бога и ложь не ложь?
-
2. Бог существует двумя способами одновременно:
А)трансцендентно сущностью по отношению к миру (всему сотворенному и взаимодействующему частями как единое целое).
Если Бог непознаваем, то как вы узнали об этом? Ведь об этом можно узнать только хотя бы отчасти познав Его.
-
Я правильно понимаю, что "миру" вы отказываете в существовании "всегда и без причины" а богу - нет?
Мир не совечен Богу. Он создан Творцом .Но не в какой-то «момент времени» а вместе со временем. В Творце нет времени. Там иной способ бытия. Непостижимый, но условно именуемый «вечность».
Однако нужно иметь в виду, что Бог не существует в том же смысле в каком существует и мир. Вместе с тем Бог существует объективно.
Несуществование – это когда чего-то просто нет. А Бог - есть. Он существует объективно, но ущностью – вне мира.
Осталось понять - если вне мира - то где бог?
«где» - неприменимо к Богу. Это слово-оператор применяется к тварным сущностям . Бог сущностью вне мира ( и пояснено как следует понимать это «вне»).
И в каком смысле он существует?
Существует объективно: независимо от вашего знания, от вашего существоания в целом, и вообще от существования всего отличного от него самого. Подробности смотри в ТИПВ.
Только не надо по новому кругу о трансцендентности.
Трансцендентность - это несуществовании.
Буду столько сколько нужно. Пока до вас не дойдет, что и как. Со своей бредовой философией -«научной» и словесной диалектической эквилибристикой будете дискутировать с такими как ВВ. А здесь будьте любезны разобраться в значении слов как они вам даются, и не просто понять но и усвоить.
Так же у нас завис вопрос про энергию. Напомню:
У нас ничего не зависало. Это у вас зависло. ВЫ понимаете что вы тратите мое время на разъяснение банальных вещей? Например «Омонимия»? Мне что, делать нефиг брать вам и расписывать тут банальщину? Вы, если тут создали сайт по критике атеизма, будте любезны не выглядеть как недоученная шпана. Тошнит уже. Вам реально нужно рыло чистить за самомнение о себе. Вместо того, чтобы взять и посмотреть в православную энциклопедию и узнать значения термина «Божественные энергии» - вы начинаете какую-то плести фигню про определения из других наук. Вон выше написал Вопрошающий про значения разных терминов. Ну на одной же странице написано, что трудно почитать и как –то вежливо поинтересоваться, скажем: «мне известно вот такое значения слова «энерги», правильно ли я понимаю, что вы под энергией понимаете тоже самое?». Я бы тут же сказал – «конечно нет!» Божественные энергии (нетварные энергии) – принятое в православном богословии обозначение Божественных действий (греч. energeia – действие, деятельность); сущностное «движение» природы, проявления Божественной сущности; но не сама Божественная сущность. И пояснил бы , что о божественных энергиях и их свойствах есть определния ещё Вселенских Соборов, чтобы Вы кратко поняли о чем речь и не позорились. Но ваша манера вот так вотрезко лесть на ражон – чисто марксистская метода – врываться в спор, надеясь что в нем родится истина… Хватит. Учение Ленино умерло. И сегодня у нас более нет монополии на философию. Очнитесь и прозрейте наконец - существуют тысячилентние гносеологические традиции, и на фоне их ваш «диамат» - просто пустой звук – высокомерное самохвальство.
-
А кто вас обязал задавать такие нелепые вопросы? Вы сами себя обязали? Бог существует не в силу того, что его кто-то обязывает, а наоборот – все остальное , что начало быть, все через Бога начало быть, и ничто без него не начало быть, что начало быть. Бог – самосуществующая вещь – пресущественная субстанция, существующая в силу самой себя.
Т.е Бог не обязан существовать?
Бог не обязан наказывать вас за свои бредовые вопросы. Вы должны для начала научиться понимать, что не всякая комбинация букв, в конце которой находится знак «?» - обязана обладать свойством - «иметь смысл». Ещё раз вам повторяю: Бог – самосуществующая вещь – пресущественная субстанция. Бог существует в силу самого себя, и он являеься причиной всего существующего что не есть он сам. Посему без него, никто и ничто не может на него из вне наложить какое-то «обязательство» которому он что-то там обязан. Наоборот: все иное только и существует через Него.
Да и стоит ли Бога наделять природой, ведь он по идее ее создатель.
Имеется в виду природа в аристотелевском значении «вторая сущность».
Так может ли Бог обладать некими качествами в силу своей природы?
Он не «не может» а он ими обладает.
И вещь ли Он? Если существующее - это сотворенная богом, то разве можно назвать бога творением самого себя, и в силу этого имеющим начало, и своего создателя в лице самого себя?
Бог не есть вещь .Впрочем, если, как это часто бывает, «вещь» выступает в качестве синонима: объекта, ипостаси – то да. Бог – это Три Ипостаси.
Вас это не касается.
Вы решили уйти от вопроса переняв его на личный счет. Но должны ли верующие искать правды, и почему так часто ложь находит убежище в религиозной среде, впрочем как и в любой другой мистики.
[/quote]
Не нужно в одной теме обсуждать все вопросы. Вы посмотрите на себя и на участников, а потом подумайте – стоит ли вам с вашим… влазить в данный конюшний ряд…
-
Я правильно понимаю, что "миру" вы отказываете в существовании "всегда и без причины" а богу - нет?
Осталось понять - если вне мира - то где бог?
И в каком смысле он существует?
Только не надо по новому кругу о трансцендентности. Трансцендентность - это несуществовании.
Нелегкий, даже неблагодарный труд верующих. Им надо доказать всем на свете, что их боженька - герой ветхого и нового заветов (в христианском издании) и даже аллах (в мусульманском коране), где он наделен всеми свойствами, оказывается, трансдентен. Звучит это примерно так: "Ты украл?" - "Нет, я не мог украсть, у меня и рук-то нету..."
Все оттого, что богословие веками (причем безуспешно) пытается соединить бабьи басни с классической философией. Безуспешно, потому что богословие обязательно вырождается то в овеществление боженьки (кому он такой, потусторонний, нужен; в современном издании это именуется религиозным экзистенциализмом: см. Серен Кьюкегор, от которого девушка ушла, и который на этой базе создал целую философию), то в его дезинфекцию "от мира" (потому что богословам понадобилось дозарезу затащить в свою телегу - в качестве пятого колеса - концепцию свободы, и совершенно логично "грешный мир" не хочет слушаться боженьку - ровно также, как Луганда-Домбабве не хотят слушаться мождуса и превращаться в Северное полушарие), которая, действительно, граничит с несуществованием.
-
Нелегкий, даже неблагодарный труд верующих. Им надо доказать всем на свете, что их боженька - герой ветхого и нового заветов (в христианском издании) и даже аллах (в мусульманском коране), где он наделен всеми свойствами, оказывается, трансдентен. Звучит это примерно так: "Ты украл?" - "Нет, я не мог украсть, у меня и рук-то нету..."
Я ещё раз повторяю для особо одаренных: Бог не только трансцендентен миру по сущности но и имманентен миру по энергиям.
Все оттого, что богословие веками (причем безуспешно) пытается соединить бабьи басни с классической философией. Безуспешно, потому что богословие обязательно вырождается то в овеществление боженьки (кому он такой, потусторонний, нужен; в современном издании это именуется религиозным экзистенциализмом: см. Серен Кьюкегор, от которого девушка ушла, и который на этой базе создал целую философию), то в его дезинфекцию "от мира" (потому что богословам понадобилось дозарезу затащить в свою телегу - в качестве пятого колеса - концепцию свободы, и совершенно логично "грешный мир" не хочет слушаться боженьку - ровно также, как Луганда-Домбабве не хотят слушаться мождуса и превращаться в Северное полушарие), которая, действительно, граничит с несуществованием.
1.Классическая философия дала необходимый терминологический аппарат, который несколько будучи изменен поспособствовал формулировке основных христианских догматов.
2. Богословие не вырождается в овеществление Бога. Бог действительно стал человеком, но при этом не перестал быть Богом.
-
Бог не обязан наказывать вас за свои бредовые вопросы. Вы должны для начала научиться понимать, что не всякая комбинация букв, в конце которой находится знак «?» - обязана обладать свойством - «иметь смысл». Ещё раз вам повторяю: Бог – самосуществующая вещь – пресущественная субстанция. Бог существует в силу самого себя, и он являеься причиной всего существующего что не есть он сам. Посему без него, никто и ничто не может на него из вне наложить какое-то «обязательство» которому он что-то там обязан. Наоборот: все иное только и существует через Него.
Вы, видимо, повторяете заученные слова, даже не задумываясь о их смысле. Почему вы решили что бог самосуществующая вещь? Может Он не хочет быть самосуществующей вещью? Во власти ли Бога не быть ею?
Имеется в виду природа в аристотелевском значении «вторая сущность».
Он не «не может» а он ими обладает.
Почему?Потому что вы так захотели, чтобы он ими обладал? Выходит он обязан вам? Во власти ли Бога не обладать "второй сущностью"?
Не нужно в одной теме обсуждать все вопросы. Вы посмотрите на себя и на участников, а потом подумайте – стоит ли вам с вашим… влазить в данный конюшний ряд…
Вообще то это вопрос должен стоять вначале дискуссии. Т.к если вы считаете вправе не ограничивать себя правдой, в отличии от ваших оппонентов, то дискуссия превратится в демагогию. Основываются ли ваши суждения на твердом основании или типичной для многих верующих гордыни: "это так потому, что я соизволил в это поверить"?
-
Вы, видимо, повторяете заученные слова, даже не задумываясь о их смысле. Почему вы решили что бог самосуществующая вещь? Может Он не хочет быть самосуществующей вещью? Во власти ли Бога не быть ею?
Да какая вам разница откуда я взял, что Бог – самосуществующая вещь? Взял и взял, это не вашего ума дело. Тем более что я тут уже говорил –читайте ТИПВ, или ФГ прп. Иоанна или вообще хоть что- нибудь толковое...
Имеется в виду природа в аристотелевском значении «вторая сущность».
Он не «не может» а он ими обладает.
Почему?Потому что вы так захотели, чтобы он ими обладал? Выходит он обязан вам? Во власти ли Бога не обладать "второй сущностью"?
Последний раз:
1. Откуда я и что взял – не вашего ума дело. Но если хотите узнать читайте определения догматов, учения Отцов Церкви.
2. Во власти Бога все. Но не все, что Бог может Он хочет. Так он может выпороть вас за незнание богословия, но видимо не хочет…
Не нужно в одной теме обсуждать все вопросы. Вы посмотрите на себя и на участников, а потом подумайте – стоит ли вам с вашим… влазить в данный конюшний ряд…
Вообще то это вопрос должен стоять вначале дискуссии. Т.к если вы считаете вправе не ограничивать себя правдой, в отличии от ваших оппонентов, то дискуссия превратится в демагогию. Основываются ли ваши суждения на твердом основании или типичной для многих верующих гордыни: "это так потому, что я соизволил в это поверить"?
Не указывайте людям какой им вопрос ставить в начале. Создавайте свою тему там и ставьте свой вопрос в начало.
-
Да какая вам разница откуда я взял, что Бог – самосуществующая вещь? Взял и взял, это не вашего ума дело. Тем более что я тут уже говорил –читайте ТИПВ, или ФГ прп. Иоанна или вообще хоть что- нибудь толковое...
"Ибо все это показывает не то, что есть Бог, но то, что Он не есть." (Св. Иоанн Дамаскин)
То откуда вы взяли ваши суждения важно. Т.к вполне возможно что вы взяли его от того, кто в Библии назван отцом лжи. Как сказано в вашей же Библии: “Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.” (Матф. 7:15).
Последний раз:
1. Откуда я и что взял – не вашего ума дело. Но если хотите узнать читайте определения догматов, учения Отцов Церкви.
2. Во власти Бога все. Но не все, что Бог может Он хочет. Так он может выпороть вас за незнание богословия, но видимо не хочет…
А так-же зарезервировать за кое-кем отдельное место в аду.
Не указывайте людям какой им вопрос ставить в начале. Создавайте свою тему там и ставьте свой вопрос в начало.
А чем он не согласуется с темой? Тем что намекает о том что теизм, не то что недоказуем и даже не обоснован, но и то, что построен по сути на ложных посылках?
-
Я правильно понимаю, что "миру" вы отказываете в существовании "всегда и без причины" а богу - нет?
Мир не совечен Богу. Он создан Творцом .Но не в какой-то «момент времени» а вместе со временем. В Творце нет времени. Там иной способ бытия. Непостижимый, но условно именуемый «вечность».
А если берем материю?
Однако нужно иметь в виду, что Бог не существует в том же смысле в каком существует и мир. Вместе с тем Бог существует объективно.
Несуществование – это когда чего-то просто нет. А Бог - есть. Он существует объективно, но ущностью – вне мира.
Осталось понять - если вне мира - то где бог?
«где» - неприменимо к Богу. Это слово-оператор применяется к тварным сущностям . Бог сущностью вне мира ( и пояснено как следует понимать это «вне»).
Видимо я пропустил, где Вы объяснили, что такое "вне". Укажите ссылочку. Ибо по русски "вне" принято понимать "не внутри, снаружи". А к ним как раз подходит "где".
И в каком смысле он существует?
Существует объективно: независимо от вашего знания, от вашего существоания в целом, и вообще от существования всего отличного от него самого. Подробности смотри в ТИПВ.
Т.е. Вы утверждаете, что "мир" не существует объективно?
Только не надо по новому кругу о трансцендентности.
Трансцендентность - это несуществовании.
Буду столько сколько нужно. Пока до вас не дойдет, что и как. Со своей бредовой философией -«научной» и словесной диалектической эквилибристикой будете дискутировать с такими как ВВ. А здесь будьте любезны разобраться в значении слов как они вам даются, и не просто понять но и усвоить.
Может Вы начнете давать значения не как Вам заблагорассудится, а так, как это обще употребляется? Тогда будет проще.
Так же у нас завис вопрос про энергию. Напомню:
У нас ничего не зависало. Это у вас зависло.... принятое в православном богословии обозначение Божественных действий
Во. Уже прогресс. А то ведь вы раньше вроде как подтвердили, что имели в виду энергию в понимании древних греков...
Ну, тогда идем к исходному:
Но Бог ВЕЗДЕСУЩ а посему пребывает в мире всюду своей ЭНЕРГИЕЙ. Это второй модус бытия Бога. Мир существует только в силу причастности Богу, Нетварным Божественным Энергиям.
Т.к. Божественная энергия есть божья благодать, то бишь сила или действие, в которой бог проявляет себя человеку, у нас получается:
"Мир существует только в силу причастности к богу, к его проявлениям человеку".
Мне одному кажется, что полная несуразица? Т.е. если бы бог не проявлял себя человеку - не существовал бы мир?
ПыСы - определения и значения взяты из Вашей "Азбуки Веры".