Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские основы атеизма => Тема начата: megabax от 14 Июнь, 2014, 18:28:14 pm
-
Все мы наверняка боимся смерти. И только вера в то, что наше сознание(душа) после смерти НЕ перестанет существовать как то снижает этот страх. Атеисты утверждают, что после смерти сознание просто бесследно исчезает. Но весь прикол в том, что мы не знаем наверняка. На самом же деле, вопросов больше, чем ответов. Вот например:
1. Что такое сознание? Почему мы себя осознаем?
2. Есть ли сознание у обезьян, собак, птиц и низших форм жизни?
3. Обладает ли сознанием колония муравьев?
4. Если человека постепенно заменить на киборга (сначала органы на искусственные, конечности на механические манипуляторы, мозг по частям заменить на чипы, выполняющие ту же функцию, предварительно скопировав туда информацию из этой части мозга), то будет ли такой киборг обладать сознанием?
5. Если создать киборга с искусственным интеллектом, будет ли у него сознание.
6. А может, неспроста индусы придумали религию о переселении душ? Может, в этом что то есть?
И, самый главный вопрос: есть ли какие либо серьезные научные исследования, хотя бы теоретически, позволяющие дать ответ на вопрос, есть ли у человека бессмертная душа? Неужели никто из ученых не озаботился этим вопросом и не пытался найти эти самую душу, может, наше сознание вообще существует на квантовом уровне и после смерти действительно реинкарнируется в другие тела? Неужели не было никаких серьёзных исследований на эту тему? И занимается ли вообще наука исследованием сознания (не психики, не мозга в целом, а именно сознания)?
-
Все мы наверняка боимся смерти.
И только вера в то, что наше сознание(душа) после смерти НЕ перестанет существовать как то снижает этот страх. Атеисты утверждают, что после смерти сознание просто бесследно исчезает. Но весь прикол в том, что мы не знаем наверняка.
Совершенно верно - это атеистическая догма, ничем не подтвержденная.
На самом же деле, вопросов больше, чем ответов. Вот например:
1. Что такое сознание? Почему мы себя осознаем?
1.1 Неизвестно людям и никогда до конца не станет известно. В восточных религиях (Упанишадах по -моему, но могу спутать) под сознанием понимается со-знание. т.е. совокупное знание - когда есть субъект познания и объект познания и они отличны. После смерти сознания нет, но самоосознание - есть , точнее есть атман... Что такое атман? - "этот атман определяется так: "ни это, ни это" ... Т.е. атман это не рука -"это", ни ум, не мозг, и ничто из того про что можно сказать -"это". Т.е. атман это то в человеке о чем нельзя говорить как об объекте. Вот после смерти нет в человеке того о чем можно говорить как об объекте - нет субъект -объектного отношения, но есть только атман. Думаю, в некотором отношение - "голое я".
1.2 Наверное потому что у нас есть атман. Но точно неизвестно.
2. Есть ли сознание у обезьян, собак, птиц и низших форм жизни?
Думаю есть.
3. Обладает ли сознанием колония муравьев?
Думаю да.
4. Если человека постепенно заменить на киборга (сначала органы на искусственные, конечности на механические манипуляторы, мозг по частям заменить на чипы, выполняющие ту же функцию, предварительно скопировав туда информацию из этой части мозга), то будет ли такой киборг обладать сознанием?
Думаю нет.
5. Если создать киборга с искусственным интеллектом, будет ли у него сознание.
Думаю нет.
6. А может, неспроста индусы придумали религию о переселении душ? Может, в этом что то есть?
"Что-то" - может и есть, вопрос только в том что именно...
И, самый главный вопрос: есть ли какие либо серьезные научные исследования, хотя бы теоретически, позволяющие дать ответ на вопрос, есть ли у человека бессмертная душа?
Что Вы понимаете под "научными исследованиями"?
Неужели никто из ученых не озаботился этим вопросом и не пытался найти эти самую душу, может, наше сознание вообще существует на квантовом уровне и после смерти действительно реинкарнируется в другие тела?
Душа животных и душа человека совершенно разные предметы. Душа животных - это свойство высокоорганизованной материи, с разрушением движения материи исчезает и душа. Душа же человека - это субстанция - самосуществующая вещь, которая не нуждается для своего существования в теле, но обнаруживает себя в теле также через особый вид движения материи.
-
И, самый главный вопрос: есть ли какие либо серьезные научные исследования, хотя бы теоретически, позволяющие дать ответ на вопрос, есть ли у человека бессмертная душа?
Сформулируйте проверяемую гипотезу хотя бы -- и вперёд! А пока никто положительно не определил, что такое "бессмертная душа" и как можно зарегистрировать её наличие, "самый главный вопрос" нельзя считать корректно поставленным.
-
И, самый главный вопрос: есть ли какие либо серьезные научные исследования, хотя бы теоретически, позволяющие дать ответ на вопрос, есть ли у человека бессмертная душа?
Сформулируйте проверяемую гипотезу хотя бы -- и вперёд! А пока никто положительно не определил, что такое "бессмертная душа" и как можно зарегистрировать её наличие, "самый главный вопрос" нельзя считать корректно поставленным.
1.Душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по природе своей невидимая для телесных глаз, разумная и мыслящая. Не имеющая формы, пользующаяся снабженным органом – телом, предоставляющая ему жизнь и возрастание, чувствование и порождающая силу. Имеющая ум, но не иной, по сравнению с ней самой, а как чистейшую часть ее – ибо как глаз в теле, так и ум в душе. Она самовластная и способная желать и действовать, изменчивая, т.е. добровольно меняющаяся, поскольку сотворена. Получивши все это по природе от благодати Создавшего ее, от Которого она и получила свое бытие.
2. Что за вообще глупый метод требовать определения от всего сущего? Вот дай определение конкретно самому себе? Ты - есть, а определить себя, познать себя ты вряд ли вообще сам сможешь, поэтому не нужно вообще исходить из глупейших вещей - требовать определения от всякой реальности. Есть и есть, а что оно есть, может ты и никогда и не определишь. Вот описано кое как в пункте 1 и достаточно, а если не достаточно познавай себя сам.
-
1.1 Неизвестно людям и никогда до конца не станет известно. В восточных религиях (Упанишадах по -моему, но могу спутать) под сознанием понимается со-знание. т.е. совокупное знание - когда есть субъект познания и объект познания и они отличны. После смерти сознания нет, но самоосознание - есть , точнее есть атман... Что такое атман? - "этот атман определяется так: "ни это, ни это" ... Т.е. атман это не рука -"это", ни ум, не мозг, и ничто из того про что можно сказать -"это". Т.е. атман это то в человеке о чем нельзя говорить как об объекте. Вот после смерти нет в человеке того о чем можно говорить как об объекте - нет субъект -объектного отношения, но есть только атман. Думаю, в некотором отношение - "голое я".
Тогда вопрос - если у атмана нет никакой физической сущности, тогда откуда кто то про него узнал? Вот электроны, протоны, прочие частицы открыли путем разбивания атомов и их ядер на составные части. А если атман, как любят говорить эзотерики, непознаваем, значит, никто знать про него не может и все, что говорят про атман - не более, чем чьи то домыслы.
megabax писал(а):
4. Если человека постепенно заменить на киборга (сначала органы на искусственные, конечности на механические манипуляторы, мозг по частям заменить на чипы, выполняющие ту же функцию, предварительно скопировав туда информацию из этой части мозга), то будет ли такой киборг обладать сознанием?
Думаю нет.
Тогда на каком этапе такой замены сознание исчезнет?
-
Все мы наверняка боимся смерти. И только вера в то, что наше сознание(душа) после смерти НЕ перестанет существовать как то снижает этот страх.
Во-первых не все боятся смерти, во-вторых многие верующие боятся того, что будет после смерти. Один вот более или менее известный человек сказал, что после того, как перестал верить, перестал боятся смерти.
Атеисты утверждают, что после смерти сознание просто бесследно исчезает.
Далеко не все так утверждают, а есть и те, кто верит в обратное, можно не верить в бога и верить в призраков и жизнь после смерти. А большинству если уж на то пошло вообще пофиг.
Но весь прикол в том, что мы не знаем наверняка.
А Вы часто рассматриваете возможность существования того, чье отсутствие доказано? Вы рассматриваете возможность существования гремлинов? Нарнии? Остальных тысяч богов, в которых Вы не верите?
На самом же деле, вопросов больше, чем ответов.
И самый главный вопрос Вы совсем забыли, а осознаем ли? Может наши потомки будут осознавать то, о чем мы и не задумываемся и будут считать нас не намного более разумными чем животные.
Вот например:
1. Что такое сознание? Почему мы себя осознаем?
Вот это хороший вопрос, и пока четкого определения сознанию нет глупо мыслить дальше. Я вот тоже могу придумать какую-нибудь абракадабру и требовать чтобы кто-то доказывал есть ли она у меня и животных.
2. Есть ли сознание у обезьян, собак, птиц и низших форм жизни?
А есть ли оно у людей? Или всем только кажется, что у них есть сознание? Вот эмоции и боль да есть, и доказать это получилось потому, что у них есть четкие определения, связанные в этим миром, а не "нематериальная хрень, которая никак не связана с этим миром"
3. Обладает ли сознанием колония муравьев?
4. Если человека постепенно заменить на киборга (сначала органы на искусственные, конечности на механические манипуляторы, мозг по частям заменить на чипы, выполняющие ту же функцию, предварительно скопировав туда информацию из этой части мозга), то будет ли такой киборг обладать сознанием?
5. Если создать киборга с искусственным интеллектом, будет ли у него сознание.
Опять же нужно определение сознанию.
6. А может, неспроста индусы придумали религию о переселении душ? Может, в этом что то есть?
До сих пор единственный надежный способ познавать мир это идти в направлении, в котором ведут доказательства, а не придумывать что-то из пальца и потом пытаться это как-то научно обосновать.
И, самый главный вопрос: есть ли какие либо серьезные научные исследования, хотя бы теоретически, позволяющие дать ответ на вопрос, есть ли у человека бессмертная душа?
До сих пор были только разоблачения реинкарнаций, при чем действительно научные. Есть истории когда дети рассказывают, что их в предыдущей жизни убили топором например и потом действительно оказывается, что кого-то неподалеку убили топором. Но оказалось, что такие дети имеют свойство воспринимать чьи-то идеи как свою память. То есть например увидел кто-то какую-то лампочку в небе, рассказал кому-то об этом, а у него спросили "а зеленых человечков там не было?", а человек этот уже думает, что действительно видел.
Неужели никто из ученых не озаботился этим вопросом и не пытался найти эти самую душу
Пытались, но у них не получилось. Есть например даже легенда, что человек после смерти становится на 21 грамм легче и все такие сразу "эта душа!!!"
может, наше сознание вообще существует на квантовом уровне
Квантовый уровень тут совсем не при чем. Если хотите придумать куда запихнуть душу, то лучше говорите про теорию струн, эта область хотя бы не исследована и не доказана.
и после смерти действительно реинкарнируется в другие тела?
Есть на эту тему интересное высказывание "если у человека повреждено 10% его мозга, то часть его личности пропадает, если повредить 50% его мозга, то еще больше личности пропадает, при чем безвозввратно, почему же мы считаем, что уничтожив 100% мозга мы можем восстановить личность полностью?"
Неужели не было никаких серьёзных исследований на эту тему? И занимается ли вообще наука исследованием сознания (не психики, не мозга в целом, а именно сознания)?
А каких собственно исследований Вы ожидаете? Если припереть к стенке какого-то верующего в души и затребовать объяснения что же такое душа, то ответ будет примерно таким "ну какая вещь, которая никак не связана с этим миром". Ну охренеть, исследуйте блин)
И кстати такой вот интересный вопрос, а что бы было если сознания бы не было? Есть хоть какое-то отличие?
-
1.Душа есть сущность живая,
До сих пор слышал определения жизни относящиеся только к этому миру, если что-то из иного мира, то оно не может быть живым, либо нужно переопределить слово жизнь.
простая
что значит простая?
и бестелесная
что значит безтелесная? Не имеет массы как нейтрино, свет и прочие?
, по природе своей невидимая для телесных глаз
То есть ее нельзя засеч? Если я камеру какую-то поставлю ее можно будет засеч? Или душа таки по определению то, что нельзя засеч?
разумная и мыслящая.
Мозг человека думает или душа? Или она себе думает, а человек действует независимо от того, что там душа надумала?
2. Что за вообще глупый метод требовать определения от всего сущего?
Хотя бы потому, что без определения нельзя доказать его отсутствие. Например я уверен, что после нескольких реплик Вы таки скажете, что ничего отсюда не влияет на душу и не сможете предоставить ни одного примера как бы душа влияла на поведение человека.
Вот дай определение конкретно самому себе? Ты - есть, а определить себя, познать себя ты вряд ли вообще сам сможешь, поэтому не нужно вообще исходить из глупейших вещей - требовать определения от всякой реальности. Есть и есть, а что оно есть, может ты и никогда и не определишь.
Я, как и Pantheist есть объект, а не понятие, нас можно причислить к нескольким понятиям, у которых действительно есть определения. Например я человек, примат, хордовый, животное, млекопитающее, европеоид, программист, велосипедист, теннисист-любитель, неверующий и т.д. и т.п. Каждому из этих слов я уверен Вы найдете определение в вики.
Вот описано кое как в пункте 1 и достаточно, а если не достаточно познавай себя сам.
Смотрите выше, Ваше определение не оперирует понятиями, которыми оперирует наука
-
А Вы часто рассматриваете возможность существования того, чье отсутствие доказано? Вы рассматриваете возможность существования гремлинов? Нарнии? Остальных тысяч богов, в которых Вы не верите?
А разве отсутствие чего то можно доказать? По моему, доказывается только наличие. Так что утверждение "отсутствие бога доказано" не совсем корректное. Правильнее сказать: "не доказано наличие бога", а это совершенно разные вещи. Так что чисто гипотетически возможно существование и гремлинов (где нибудь на далёкой, далекой планете), и богов, и даже какого нибудь мифического Ктулкху.
До сих пор были только разоблачения реинкарнаций, при чем действительно научные.
И что, разоблачили прямо таки все случаи? А интересно, проводились ли эксперименты, которые бы подтвердили или опровергли саму возможность реинкарнации? Например, регрессивный гипноз а потом сравнение того, что сказал испытуемой под гипнозом с реальными данными? Ну, например, чел сказал, что там то там то в прошлой жизни зарыл клад. Можно же проверить, действительно ли там есть клад и датируется ли он тем временем, когда этот чел жил в прошлой жизни.
Квантовый уровень тут совсем не при чем. Если хотите придумать куда запихнуть душу, то лучше говорите про теорию струн, эта область хотя бы не исследована и не доказана.
Если теория струн не исследована и не доказана, тогда как же там найти душу? Не проще ли сначала поискать "где светлее", то бишь, в той области которая уже более менее исследована, но еще не так сильно, что бы с уверенностью сказать, что там души нет. Думаю, квантовый уровень как раз подходит для этого. Вдруг, например, окажется, что наше сознание как то связано с квантовой телепортацией и способно существовать независимо от мозга.
-
1.Душа есть сущность живая,
До сих пор слышал определения жизни относящиеся только к этому миру, если что-то из иного мира, то оно не может быть живым, либо нужно переопределить слово жизнь.
Да это он скрытый буддист в православной личине, коанами изъясняется. Когда модус говорит о живом, это не живое. Вряд ли он имеет в виду, что душе свойствены наследственность, изменчивость, раздражимость и метаболизм. Значит, он живым называет неживое.
простая
что значит простая?
Простая значит "бессоставная", то есть несуществующая. Поскольку это определение отрицательное, оно для научной гипотезы не годится.
и бестелесная
что значит безтелесная? Не имеет массы как нейтрино, свет и прочие?
Ещё одно отрицательное определение.
То есть ничего положительного про душу сказать нельзя. Для этого годятся только коаны. Ну, если очень хочется назвать коаны по-христиански, то приблизительное соответствие -- апофатика.
-
1.Душа есть сущность живая,
До сих пор слышал определения жизни относящиеся только к этому миру, если что-то из иного мира, то оно не может быть живым, либо нужно переопределить слово жизнь.
Причем тут определения жизни? Жизнь существует ВНЕ зависимости от каких-либо определений, а то что ученые назвали жизнью дав то или иное определение - не факт что вообще исчерпывающим, сущностным способом характеризует нам жизнь.
и бестелесная
что значит безтелесная? Не имеет массы как нейтрино, свет и прочие?
Не имеет измерений (длины, ширины, высоты).
, по природе своей невидимая для телесных глаз
То есть ее нельзя засеч?
Можно.
Если я камеру какую-то поставлю ее можно будет засеч?
Душа (чужая) может быть вероятно засечена приборами по проявлениям. Дело в том, что душа - сущность свободная, а поскольку она действует в теле, то она управляет им сообразно с законами этого мира лишь частично. Я имею в виду то, что возможно, некоторые законы природы могут душой меняться. Например суммарный импульс системы m1v1=m2v2 - до взаимодействия души на некоторую часть тела и после остается одинаковым (ничего не прибавилось и не убавилось) но вектор скорости меняется взависимости от желания души. Возможно можно построить некоторую установку, которая, в случае если закон сохранения импульса не выполняется могла бы фиксировать "отклонение" от этого закона, чем и свидетельствовать о себе.
Или душа таки по определению то, что нельзя засеч?
Свою душу и засекать не надо. Istredd, вот скажи -правда ли , что у тебя нет души?
разумная и мыслящая.
Мозг человека думает или душа? Или она себе думает, а человек действует независимо от того, что там душа надумала?
Мозг помогает душе думать, что называется "размышлять" . Душа же сама по себе может также думать, но не размышлять. (я так думаю).
2. Что за вообще глупый метод требовать определения от всего сущего?
Хотя бы потому, что без определения нельзя доказать его отсутствие. Например я уверен, что после нескольких реплик Вы таки скажете, что ничего отсюда не влияет на душу и не сможете предоставить ни одного примера как бы душа влияла на поведение человека.
Я пошевелил только что рукой - рука пошевилилась по моей воле в не потому, что так от вечности сложилась причинно-следственная связь. Если мир есть нечто такое, что устроенно по законам, а моя рука шевелится по моему желанию а не предопределена
законами, значит источник этого движения внешнеположен по отношению к миру. Он и называется - душа.
Я, как и Pantheist есть объект, а не понятие,
Тоже самое с душой.
нас можно причислить к нескольким понятиям, у которых действительно есть определения. Например я человек, примат, хордовый, животное, млекопитающее, европеоид, программист, велосипедист, теннисист-любитель, неверующий и т.д. и т.п. Каждому из этих слов я уверен Вы найдете определение в вики.
Это просто характеристики, но это не говорит о том кто вы такой исчерпывающим образом.
Вот описано кое как в пункте 1 и достаточно, а если не достаточно познавай себя сам.
Смотрите выше, Ваше определение не оперирует понятиями, которыми оперирует наука
Наука - слабая тень истины. На неё опираться нет особого смысла.
-
Наука - слабая тень истины. На неё опираться нет особого смысла.
Спустите компьютер под лёд Чертановки, пейте воду только из родника или колодца, не пользуйтесь электричеством, паровым отоплением, канализацией, да хотя бы современными лекарствами -- тогда можно будет поверить, что вы не свинья под дубом, а высказываетесь искренне. :mrgreen:
-
Наука - слабая тень истины. На неё опираться нет особого смысла.
Спустите компьютер под лёд Чертановки, пейте воду только из родника или колодца, не пользуйтесь электричеством, паровым отоплением, канализацией, да хотя бы современными лекарствами -- тогда можно будет поверить, что вы не свинья под дубом, а высказываетесь искренне. :mrgreen:
А причем тут это? В плане бытовом наука весьма полезна.
-
А причем тут это? В плане бытовом наука весьма полезна.
Ага. И бессмысленна.
-
А разве отсутствие чего то можно доказать? По моему, доказывается только наличие.
Зависит от объекта, который отсутствует или присутствует. Ну например, создатель человека не существует, это доказано, ученым известно как человек эволюционировал из обезьян, те из еще от кого-то и в конечном итоге вплоть до бактерий. Даже если у бактерий был создатель к человеку это не относится. Гремлины вполне физические существа и если ограничить поиск до каких-то пределов, например Земли или отдельной комнаты, то вполне можно доказать, что там их нет. Зато если гремлинам приписать нечеткое определение, например "существа из-за которых ломаются механические вещи", тут уже пошло-поехало, действительно нереально доказать их отсутствие, а вдруг они просто не взаимодействуют с этим миром...
Так что утверждение "отсутствие бога доказано" не совсем корректное. Правильнее сказать: "не доказано наличие бога", а это совершенно разные вещи.
Я остаюсь на своем, знаете отсутствие скольких богов уже доказано? Зевс вроде как жил на Олимпе, пришли, нету, более того он вроде как метал молнии, как и Тор, теперь мы великолепно знаем, что не они молнии метают. Есть несколько версии христианского бога, который логически невозможен, например знает все, но не знает все.
До сих пор были только разоблачения реинкарнаций, при чем действительно научные.
И что, разоблачили прямо таки все случаи? А интересно, проводились ли эксперименты, которые бы подтвердили или опровергли саму возможность реинкарнации? Например, регрессивный гипноз а потом сравнение того, что сказал испытуемой под гипнозом с реальными данными? Ну, например, чел сказал, что там то там то в прошлой жизни зарыл клад. Можно же проверить, действительно ли там есть клад и датируется ли он тем временем, когда этот чел жил в прошлой жизни.
Знаете сколько раз проверяли разного рода сверхъестественные вещи? Очень и очень много, некто Джеймс Рэнди даже награду назначил в миллион баксов тому, что предоставит что-то сверхъестественное. До сих пор никто ее не выиграл.
Квантовый уровень тут совсем не при чем. Если хотите придумать куда запихнуть душу, то лучше говорите про теорию струн, эта область хотя бы не исследована и не доказана.
Если теория струн не исследована и не доказана, тогда как же там найти душу? Не проще ли сначала поискать "где светлее", то бишь, в той области которая уже более менее исследована, но еще не так сильно, что бы с уверенностью сказать, что там души нет. Думаю, квантовый уровень как раз подходит для этого. Вдруг, например, окажется, что наше сознание как то связано с квантовой телепортацией и способно существовать независимо от мозга.
Это была ирония, Вы явно не особо разбираетесь в квантовой физике, более того это явно какой-то уж слишком навязчивый бог пробелов, в данном случае душа пробелов. "А вдруг на квантовом уровне", "у вдруг там где мы еще не нашли", уж очень похоже на аргумент "а кто создал большой взрыв" для бога.
-
Причем тут определения жизни?
Ну вы дали определение души несколькими характеристиками, если если характеристики это только слова, то смысл вообще давать определения?
Жизнь существует ВНЕ зависимости от каких-либо определений,
согласен, но ведь надо сказать что это такое чтобы включить все, что живое и исключить все, что неживое, а так как определить? Вот как Вы докажете, что Вы живой? Не в смысле не мертвый, а в смысле, что человек существо живое.
а то что ученые назвали жизнью дав то или иное определение - не факт что вообще исчерпывающим, сущностным способом характеризует нам жизнь.
Согласен, потому и говорю, что надо переопределить слово жизнь если Вы хотите его использовать для чего-то, что под определение не подходит.
То есть ее нельзя засеч?
Можно.
И как?
Душа (чужая) может быть вероятно засечена приборами по проявлениям. Дело в том, что душа - сущность свободная, а поскольку она действует в теле, то она управляет им сообразно с законами этого мира лишь частично. Я имею в виду то, что возможно, некоторые законы природы могут душой меняться. Например суммарный импульс системы m1v1=m2v2 - до взаимодействия души на некоторую часть тела и после остается одинаковым (ничего не прибавилось и не убавилось) но вектор скорости меняется взависимости от желания души. Возможно можно построить некоторую установку, которая, в случае если закон сохранения импульса не выполняется могла бы фиксировать "отклонение" от этого закона, чем и свидетельствовать о себе.
Это прямое нарушение закона сохранения пульса, эта формула, которую Вы написали векторная, а значит если изменить вектор с одной стороны, то уравнение нарушится, очень похоже, что Вы придумываете, не говоря уже о том, что зафиксированое отклонение не будет свидетельствовать о наличии души, Вам сначала прийдется составить математическую модель и предсказать в каких условиях и каким образом вектор отклонится, а иначе это аргумент от невежества.
Свою душу и засекать не надо. Istredd, вот скажи -правда ли , что у тебя нет души?
Если Вы считаете, что чья-то уверенность в наличии или отсутствии души это показатель, то спешу Вас огорчить, есть люди, которые уверены, что у них есть ноги или руки не смотря на то, что им их ампутивали. Синдром фантома не слышали? Так что извините, пока не будет какого-то теста, подтверждающего есть ли у кого-то душа утверждать нельзя.
Мозг помогает душе думать, что называется "размышлять" . Душа же сама по себе может также думать, но не размышлять. (я так думаю).
Ну здрасьте, "думать","размышлять". В чем различие? Что может мозг с душой чего не может без души? Что может душа без мозга?
Я пошевелил только что рукой - рука пошевилилась по моей воле в не потому, что так от вечности сложилась причинно-следственная связь. Если мир есть нечто такое, что устроенно по законам, а моя рука шевелится по моему желанию а не предопределена
законами, значит источник этого движения внешнеположен по отношению к миру. Он и называется - душа.
А еще я могу всадить в Вас некоторые химикаты, которые приведут к предсказуемым мне Вашим желаниям. А еще я могу Вас загипнотизировать и заставить Вас под разные условия двигать рукой. И где будет Ваша душа тогда? Более того эти химикаты, о которых я говорю используются мозгом постоянно для корректировки поведения. Итого все выглядит так, как будто таки причинно-следственная связь.
Я, как и Pantheist есть объект, а не понятие,
Тоже самое с душой.
Ну здрасьте, Вы же говорили, что у каждого своя душа, то есть само слово "душа" таки понятие, а не объект, а я один и Pantheist один. Вот если бы меня было много тогда можно было бы мне давать определение.
Это просто характеристики, но это не говорит о том кто вы такой исчерпывающим образом.
Ну так характеристики мы от Вас и ждем.
Наука - слабая тень истины. На неё опираться нет особого смысла.
Начало дискуссии почему "почему наука не делает так как я хочу", продолжение "наука вообще гавно и смысла в ней нет". Несколько утрировано конечно.
Вот собственно и ответ на вопрос почему ученые ничего не делают в этом направлении, они ищут истину, а не "докажите мне, что душа существует".
-
То есть ничего положительного про душу сказать нельзя. Для этого годятся только коаны. Ну, если очень хочется назвать коаны по-христиански, то приблизительное соответствие -- апофатика.
Мда, увы и ах, вечно оставят дофига места для интерпретаций. "есть то, не знаю что..." а потом извольте доказать научно.
-
Наука - слабая тень истины. На неё опираться нет особого смысла.
Спустите компьютер под лёд Чертановки, пейте воду только из родника или колодца, не пользуйтесь электричеством, паровым отоплением, канализацией, да хотя бы современными лекарствами -- тогда можно будет поверить, что вы не свинья под дубом, а высказываетесь искренне. :mrgreen:
А причем тут это? В плане бытовом наука весьма полезна.
Все такие умные, "Наука - слабая тень истины". Почему же Вы просите чтобы наука занималась душами если она "В плане бытовом наука весьма полезна"? Почему же Вы не используете другие способы выявления истины, которые настолько же надежны, может потому, что все остальные методы дискредитировали себя по самое нехочу и уже ни черта не надежные?
-
Причем тут определения жизни?
Ну вы дали определение души несколькими характеристиками, если если характеристики это только слова, то смысл вообще давать определения?
Я не давал определения души, только некое описание.
Жизнь существует ВНЕ зависимости от каких-либо определений,
согласен, но ведь надо сказать что это такое чтобы включить все, что живое и исключить все, что неживое, а так как определить? Вот как Вы докажете, что Вы живой? Не в смысле не мертвый, а в смысле, что человек существо живое.
А я не собираюсь это вообще доказывать.
Я есть какой-то. Вот такой какой есть я - это и есть «живой». Мне интуитивно вполне ясно о чем речь, а вот искать ответ в каком-то там «научном смысле» чтобы охарактеризовать вот эту сторону моего бытия – «жизнь» мне не представляется вообще корректным. Возможно жизнь научно непостижима. Это тайна. Однако ясно – что я жив и без определения.
а то что ученые назвали жизнью дав то или иное определение - не факт что вообще исчерпывающим, сущностным способом характеризует нам жизнь.
Согласен, потому и говорю, что надо переопределить слово жизнь если Вы хотите его использовать для чего-то, что под определение не подходит.
Да я не собираюсь ничего переопределять. Я просто живу и мне не нужны никакие ваши определения. Они может правильные может неправильные, но факт моего бытия не зависит от того как вы его охарактеризовали в своих определениях.
Это прямое нарушение закона сохранения пульса,
Ну и что?
эта формула, которую Вы написали векторная, а значит если изменить вектор с одной стороны, то уравнение нарушится,
А я вам говорю не о том уравнении какое имеется у ваших вченых, а другом – о его скалярном аналоге. Вектор имеет какую-то по модулю величину, и эта величина вероятно сохраняется, при не сохранении направления. Да закон сохранения импульса не работает в классическом виде. Ну и что?
Я предполагаю, что так вообще-то вполне может быть
очень похоже, что Вы придумываете,
Что значит «очень похоже»? Я естественно придумываю, без всякого «похоже». Разве это н еочевидно?
не говоря уже о том, что зафиксированое отклонение не будет свидетельствовать о наличии души, Вам сначала прийдется составить математическую модель и предсказать в каких условиях и каким образом вектор отклонится, а иначе это аргумент от невежества.
Он отклонится на величину моего желания, как я сам захочу таки будет (но в пределах, ибо желание людей ограничено). Дело не в том, что должна быть какая-то модель, а в том, что как раз нет модели и не может существовать предсказывающей однозначным образом как все сложится, если только эту модель не связать с моей волей. Которая в свою очередь не устроена никак.
Мозг помогает душе думать, что называется "размышлять" . Душа же сама по себе может также думать, но не размышлять. (я так думаю).
Ну здрасьте, "думать","размышлять". В чем различие? Что может мозг с душой чего не может без души? Что может душа без мозга?
Различие в способе мышления. Мышление давным давно делится философами на несколько видов. Выделяется например мышление в понятиях при выполнении законов логики. Такое мышление называется дискурсивным. Его после смерти – не будет.
Другие виды мышления, как созерцания каких-то истин - будет. Но это не мышление
«Если А , то Б».
А еще я могу всадить в Вас некоторые химикаты, которые приведут к предсказуемым мне Вашим желаниям. А еще я могу Вас загипнотизировать и заставить Вас под разные условия двигать рукой. И где будет Ваша душа тогда? Более того эти химикаты, о которых я говорю используются мозгом постоянно для корректировки поведения. Итого все выглядит так, как будто таки причинно-следственная связь.
Не важно, что можете Вы ввести или сделать со мной. Главное что я хотя бы раз могу пошевелить своей рукой так как хочу сам, или ногой. На том и конец. Если я действую, то я действую, а не законы природы так действуют от вечности помимо меня самого.
Я, как и Pantheist есть объект, а не понятие,
Тоже самое с душой.
Ну здрасьте, Вы же говорили, что у каждого своя душа, то есть само слово "душа" таки понятие, а не объект, а я один и Pantheist один.
Душа это не понятие, это субстанция.
Это просто характеристики, но это не говорит о том кто вы такой исчерпывающим образом.
Ну так характеристики мы от Вас и ждем.
И я их дал.
-
Наука - слабая тень истины. На неё опираться нет особого смысла.
Спустите компьютер под лёд Чертановки, пейте воду только из родника или колодца, не пользуйтесь электричеством, паровым отоплением, канализацией, да хотя бы современными лекарствами -- тогда можно будет поверить, что вы не свинья под дубом, а высказываетесь искренне. :mrgreen:
А причем тут это? В плане бытовом наука весьма полезна.
Все такие умные, "Наука - слабая тень истины". Почему же Вы просите чтобы наука занималась душами если она "В плане бытовом наука весьма полезна"? Почему же Вы не используете другие способы выявления истины, которые настолько же надежны, может потому, что все остальные методы дискредитировали себя по самое нехочу и уже ни черта не надежные?
Как не используем? Наука ещё раз говорю - примитивнейший инструмент познания сущего. Наука не в состоянии ни описать, ни проникнуть в множество вещей. (начиная с математики, заканчивая физикой).
Но иногда и примитивные инструменты нужны в быту.
Использовать же науку для таких вещей как познание ответов на экзистенциальные вопросы: кто мы? откуда? куда идем? почему? в чем смысл нашего бытия? что есть истина? что есть добро? - просто смешно.
-
Использовать же науку для таких вещей как познание ответов на экзистенциальные вопросы: кто мы? откуда? куда идем? почему? в чем смысл нашего бытия? что есть истина? что есть добро? - просто смешно.
А слепую веру-самое то. :mrgreen:
-
Причем тут определения жизни?
Ну вы дали определение души несколькими характеристиками, если если характеристики это только слова, то смысл вообще давать определения?
Я не давал определения души, только некое описание.
Зачем давать описания если непонятно что стоит за использованными словами?
Мне интуитивно вполне ясно о чем речь
Знаете сколько вещей люди считали интуитивно понятными? Вот небольшой список чисто навкидку: Земля плоская, Земля - центр вселенной, природные явления - это гнев или благославление богов, дети не чувствуют боли, животные не чувствуют эмоций и прочие
а вот искать ответ в каком-то там «научном смысле» чтобы охарактеризовать вот эту сторону моего бытия – «жизнь» мне не представляется вообще корректным. Возможно жизнь научно непостижима.
И еще раз спрашиваю зачем тогда наезжать на ученых, что душа не исследуется учеными если Вы сами говорите, что жизнь, не говоря уже про душу не познается наукой?
Да я не собираюсь ничего переопределять. Я просто живу и мне не нужны никакие ваши определения. Они может правильные может неправильные, но факт моего бытия не зависит от того как вы его охарактеризовали в своих определениях.
Ну и живите себе, только не лезьте со своим интуитивным пониманием в науку.
Это прямое нарушение закона сохранения пульса,
Ну и что?
Действительно, подумаешь закон физики не выполняется.
эта формула, которую Вы написали векторная, а значит если изменить вектор с одной стороны, то уравнение нарушится,
А я вам говорю не о том уравнении какое имеется у ваших вченых, а другом – о его скалярном аналоге. Вектор имеет какую-то по модулю величину, и эта величина вероятно сохраняется, при не сохранении направления. Да закон сохранения импульса не работает в классическом виде. Ну и что?
Я предполагаю, что так вообще-то вполне может быть
Вот поэтому Вам нужно перестать делать претензии науке. Что за "вероятно", "предполагаю, что так может быть". Сделайте эксперимент, который опровергнет закон сохранения импульса, тогда и поговорим, а пока Вы предполагаете, что так может быть никто Вас слушать не будет.
Он отклонится на величину моего желания
На величину Вашего желания говорите? :wink:
Различие в способе мышления. Мышление давным давно делится философами на несколько видов.
Философы уже некоторое время не являются авторитетами в этом вопросе. Есть ФМРТ, которое показывает разную активность мозга в разных ситуациях, во время решения задачи активны одни участки мозга, во время совершения выбора другие. Но Вы ведь не скажете "а, ну раз все в мозгу, значит нет никакой души"? Это вероятно опять эксперименты не по теме?
Не важно, что можете Вы ввести или сделать со мной. Главное что я хотя бы раз могу пошевелить своей рукой так как хочу сам, или ногой. На том и конец. Если я действую, то я действую, а не законы природы так действуют от вечности помимо меня самого.
Ну так ведь в том то и фишка, как Вы узнаете, что Ваше желание пошевелить рукой идет от Вашей души, а не потому, что я Вас так загипнотизировал? Для Вас никакой разницы не будет.
Душа это не понятие, это субстанция.
субстанцией будет объект, такой как "моя душа", "его душа", "душа вон того пьяницы", это действительно будет субстанция. Абстрактная душа это понятие, так же как абстрактный человек это понятие. И честно не верю, что мне приходится это объяснять.
Ну так характеристики мы от Вас и ждем.
И я их дал.
Вы дали "только некое описание", характеристиками бы оно было если бы Вы дали им определение не требующее интуитивного понимания.
-
Как не используем? Наука ещё раз говорю - примитивнейший инструмент познания сущего.
Примитывный? Придумайте инструмент, который бы был таким же надежным или хоть чуть-чуть надежным и при этом не таким "примитивным". Почему-то люди только лет 500 назад додумались его использовать и с тех пор ничего лучше не придумали. В то же время как остальные инструменты доказали не только свою ненадежность, но и абсолютную бесполезность.
Наука не в состоянии ни описать, ни проникнуть в множество вещей. (начиная с математики, заканчивая физикой).
Вы сейчас опять выдумываете?
Использовать же науку для таких вещей как познание ответов на экзистенциальные вопросы: кто мы? откуда? куда идем? почему? в чем смысл нашего бытия? что есть истина? что есть добро? - просто смешно.
А какой инструмент лучше? Придумать от балды?
-
Он отклонится на величину моего желания, как я сам захочу таки будет (но в пределах, ибо желание людей ограничено).
О! Кстати, вспомнил довольно длинный рассказ (или повестушку) на близкую тему. Александр Житинский, "Эффект Брумма (http://bitsoznaniya.ru/forum/threads/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80-%D0%96%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%AD%D0%A4%D0%A4%D0%95%D0%9A%D0%A2-%D0%91%D0%A0%D0%A3%D0%9C%D0%9C%D0%90.943/)". Рекомендую.
-
Зачем давать описания если непонятно что стоит за использованными словами?
А вам не понятно, что стоит за словами?
Мне интуитивно вполне ясно о чем речь
Знаете сколько вещей люди считали интуитивно понятными? Вот небольшой список чисто навкидку: Земля плоская, Земля - центр вселенной, природные явления - это гнев или благославление богов, дети не чувствуют боли, животные не чувствуют эмоций и прочие
И что дальше? Из того, что некоторые интуитивные мнения оказались не верными Вы – ученый делаете вывод что все теперь интуитивные мнения не верные?
а вот искать ответ в каком-то там «научном смысле» чтобы охарактеризовать вот эту сторону моего бытия – «жизнь» мне не представляется вообще корректным. Возможно жизнь научно непостижима.
И еще раз спрашиваю зачем тогда наезжать на ученых, что душа не исследуется учеными если Вы сами говорите, что жизнь, не говоря уже про душу не познается наукой?
Я не говорю, что жизнь не познается наукой. Читайте внимательно как у меня написано.
Да я не собираюсь ничего переопределять. Я просто живу и мне не нужны никакие ваши определения. Они может правильные может неправильные, но факт моего бытия не зависит от того как вы его охарактеризовали в своих определениях.
Ну и живите себе, только не лезьте со своим интуитивным пониманием в науку.
Без вас разберемся с чем нам лесть в науку а чем не лесть. Интуиция такая же неотъемлемая часть нашей
познавательной способности как и дискурсивное мышление.
Это прямое нарушение закона сохранения пульса,
Ну и что?
Действительно, подумаешь закон физики не выполняется.
А в самом деле – какие прям проблемы? Вот поэтому Вам нужно перестать делать претензии науке. Что за "вероятно", "предполагаю, что так может быть".
Да то - беру и делаю предположение. Имею право, и
не чем не хуже чем ваш бред про то, что Бога нет.
Сделайте эксперимент, который опровергнет закон сохранения импульса, тогда и поговорим, а пока Вы предполагаете, что так может быть никто Вас слушать не будет.
А я и не претендую ни на какую оценку. Эксперимент нужно разработать ещё, а мне на работу ходить нужно. Деньги зарабатывать. Пусть ученые берут и разрабатывают какие-либо установки, которые смогли бы обнаружить и усилить многократно эффект от нарушения ЗСИ.
Он отклонится на величину моего желания
На величину Вашего желания говорите? :wink:
Да. Фишка в том что нет никакой точной цифры заранее могущей быть предсказанной. Эта цифра возникает по моей воле. Именно наличие воли нужно доказывать а не наличие законов природы. А воля она и есть воля – так как я желаю, а не так как законы природы вынуждают. Да, они в некотором роде ограничивают нас, но не значит что в каких-то пределах у нас нет возможности подчинять материю нашей свободной воле.
Различие в способе мышления. Мышление давным давно делится философами на несколько видов.
Философы уже некоторое время не являются авторитетами в этом вопросе.
Для кого не являются?
Есть ФМРТ, которое показывает разную активность мозга в разных ситуациях, во время решения задачи активны одни участки мозга, во время совершения выбора другие. Но Вы ведь не скажете "а, ну раз все в мозгу, значит нет никакой души"? Это вероятно опять эксперименты не по теме?
Естественно нет никаких оснований считать, что если что-то обнаруживается в мозгу, то сам мозг является
тем, что в нем происходит. Да в мозгу происходит что-то, но , вероятно на него влияет и душа активируя то те то иные участки мозга.
Ну так ведь в том то и фишка, как Вы узнаете, что Ваше желание пошевелить рукой идет от Вашей души, а не потому, что я Вас так загипнотизировал? Для Вас никакой разницы не будет.
Успокойтесь – для меня - будет. Я знаю что делаю я добровольно сам, а что по вынужденности.
Душа это не понятие, это субстанция.
субстанцией будет объект, такой как "моя душа", "его душа", "душа вон того пьяницы", это действительно будет субстанция. Абстрактная душа это понятие, так же как абстрактный человек это понятие. И честно не верю, что мне приходится это объяснять.
А кто Вас просит это объяснять? Я все время говорю – душа это субстанция а не понятие. Она существует вне нашего ума, существует сама по себе, объективно, и от нашей воле не зависит.
Ну так характеристики мы от Вас и ждем.
И я их дал.
Вы дали "только некое описание", характеристиками бы оно было если бы Вы дали им определение не требующее интуитивного понимания.
Не нужно стремиться всему дать определение. Это невозможно. Нужно научиться останавливать свой логос там, куда лесть со своим рационализмом совершенно бесполезно.
-
Как не используем? Наука ещё раз говорю - примитивнейший инструмент познания сущего.
Примитывный? Придумайте инструмент, который бы был таким же надежным или хоть чуть-чуть надежным и при этом не таким "примитивным". Почему-то люди только лет 500 назад додумались его использовать и с тех пор ничего лучше не придумали. В то же время как остальные инструменты доказали не только свою ненадежность, но и абсолютную бесполезность.
Чушь это все. Святые Отцы сведали тайны Божии, видели будущее, прошлое, знали что есть добро и зло, видели сущность вещей прямым усмотрением, без вашей науки, которую, в основном - никогда не учили.
Наука не в состоянии ни описать, ни проникнуть в множество вещей. (начиная с математики, заканчивая физикой).
Вы сейчас опять выдумываете?
Нет. Я просто знаю больше чем вы. Например я знаю основы математической логики и теории алгоритмов (хотя много лет уже ей не пользовался ) - а вы всего лишь программист. Я в состоянии доказать существование невычислимых функций, а вы щас полезете в энциклопедию чтобы узнать что это такое.
Я имею фундаментальное мат. образование, а вы всего лишь "учили что -то там". Я знаю, что сказано в меморандуме американских математиков об интуиции, а вы слышите в первый раз но пытаетесь тут умничать.
Использовать же науку для таких вещей как познание ответов на экзистенциальные вопросы: кто мы? откуда? куда идем? почему? в чем смысл нашего бытия? что есть истина? что есть добро? - просто смешно.
А какой инструмент лучше? Придумать от балды?
Естественно самопознание при содействии благодати Божией.
-
Я знаю что делаю я добровольно сам, а что по вынужденности.
Не знаете.
-
Я знаю что делаю я добровольно сам, а что по вынужденности.
Не знаете.
в лес
-
А вам не понятно, что стоит за словами?
Мне то понятно, но вот бывает споришь с кем-то и думаешь "ну дебил", а потом оказывается, что разговор глухого со слепым, он об одном, а я о другом. Я вот знаю, что такое жизнь, по крайней мере то определение, которое в вики, Вы же явно понимаете под жизнью что-то другое.
И что дальше? Из того, что некоторые интуитивные мнения оказались не верными Вы – ученый делаете вывод что все теперь интуитивные мнения не верные?
Вы там ниже писали, что что-то крутое изучали по математике, вот вам в разрезе множеств. Есть интуитивные мнения, которые оказались не верны, следовательно не все интуитивные мнения верны, следовательно из того, что какое-то мнение является интуитивным не следует, что оно является верным. Честно я удивлен, что человеку, изучавшему глубоко математику, приходится это объяснять.
Вот поэтому Вам нужно перестать делать претензии науке. Что за "вероятно", "предполагаю, что так может быть".
Да то - беру и делаю предположение. Имею право, и
не чем не хуже чем ваш бред про то, что Бога нет.
Во-первых не приписывайте мне того, чего я не говорил. Во-вторых аргументация против существования бога обычно не включает "у меня есть такая идея взятая с потолка, что все ученые придурки, а я один Д'Артаньян, а давайте ученые ее докажут".
А я и не претендую ни на какую оценку. Эксперимент нужно разработать ещё, а мне на работу ходить нужно. Деньги зарабатывать. Пусть ученые берут и разрабатывают какие-либо установки, которые смогли бы обнаружить и усилить многократно эффект от нарушения ЗСИ.
А ученым не надо на работу ходить и заниматься наукой? Они обычно еще и оборудование дорогое используют. Но нет же, давайте они бросят весь бюджет в эксперимент, который ничего не решит и даже Ваше мнение не изменит, я почему-то абсолютно уверен, что вне зависимости от результата эксперимента Вы своего мнения не измените.
Философы уже некоторое время не являются авторитетами в этом вопросе.
Для кого не являются?
Для ученых, мы вроде о них говорим.
Есть ФМРТ, которое показывает разную активность мозга в разных ситуациях, во время решения задачи активны одни участки мозга, во время совершения выбора другие. Но Вы ведь не скажете "а, ну раз все в мозгу, значит нет никакой души"? Это вероятно опять эксперименты не по теме?
Естественно нет никаких оснований считать, что если что-то обнаруживается в мозгу, то сам мозг является
тем, что в нем происходит. Да в мозгу происходит что-то, но , вероятно на него влияет и душа активируя то те то иные участки мозга.
Дальше лучше, если воздействовать на эти участки мозга электричеством, то можно заставить человека что-то делать или что-то чувствовать или как-то иначе к кому-то относится.
Ну так ведь в том то и фишка, как Вы узнаете, что Ваше желание пошевелить рукой идет от Вашей души, а не потому, что я Вас так загипнотизировал? Для Вас никакой разницы не будет.
Успокойтесь – для меня - будет. Я знаю что делаю я добровольно сам, а что по вынужденности.
Делаете да, а желаете? Вы уверены, что все то, чего Вы хотите не идет от мира сего?
Не нужно стремиться всему дать определение. Это невозможно. Нужно научиться останавливать свой логос там, куда лесть со своим рационализмом совершенно бесполезно.
Правильно хай ученые построят прибор, который измеряет непонятно что. Я даже название ему придумаю, хренометр, меряет размер хрени на кубический метр.
-
Я знаю что делаю я добровольно сам, а что по вынужденности.
Не знаете.
в лес
Какая интеллектуальная беседа...
-
Чушь это все. Святые Отцы сведали тайны Божии, видели будущее, прошлое, знали что есть добро и зло, видели сущность вещей прямым усмотрением, без вашей науки, которую, в основном - никогда не учили.
Чушь все это, эти Ваши отцы и понятия не имели, о том, какого цвета абракадабра, они даже не знали, что такая есть и лишь я один сведал тайны абракадабры и видел ее будущее и прошлое и вижу я, что темна Ваша абракадабра и все это без всех ваших божков.
Нет. Я просто знаю больше чем вы. Например я знаю основы математической логики...
Вы уже доказали, что логику не знаете.
и теории алгоритмов (хотя много лет уже ей не пользовался ) - а вы всего лишь программист.
Я практикующий программист, а Вы всего лишь когда-то что-то учили и логикой с алгоритмами от Вас и не пахнет.
Использовать же науку для таких вещей как познание ответов на экзистенциальные вопросы: кто мы? откуда? куда идем? почему? в чем смысл нашего бытия? что есть истина? что есть добро? - просто смешно.
А какой инструмент лучше? Придумать от балды?
Естественно самопознание при содействии благодати Божией.
Вот тут я не верю, что Вы что-то там по математике учили, точнее говоря я скептически отношусь к Вашим заявлениям, что Вы знаете математику. Внимание задача:
Вероятность того, что за полет у самолета отлетит крыло 1 из 10 000 000, вероятность того, что откажет двигатель, 1 из 1 000 000, в случае отказа двигателя есть вероятность 1 из 4, что пилот нормально посадит самолет. Самолет не долетел. Внимание вопрос какова вероятность, что отлетело крыло?
-
А вам не понятно, что стоит за словами?
Мне то понятно, но вот бывает споришь с кем-то и думаешь "ну неумный человек", а потом оказывается, что разговор глухого со слепым, он об одном, а я о другом. Я вот знаю, что такое жизнь, по крайней мере то определение, которое в вики, Вы же явно понимаете под жизнью что-то другое.
А у модуса многое так. Если понимать то, что он говорит, не так, как он сказал, а наоборот, иногда получаются верные высказывания. Например, я согласился бы, что на бытовом уровне интуиция часто бывает полезнее науки. Скажем, если с плиты падает чайник, правильнее будет отскочить в сторону, а не рассчитывать, какое у него ускорение, тракетория и наиболее вероятная точка приземления и приблизительный сектор разлёта кипящих брызг, а также того, какой степени ожог он вызовет, какой площади и в какой примерно области тела. Можно привести много менее экстремальных примеров.
-
И ещё я замечал особенности мышления некоторых математиков: иные из них со временем начинают считать себя богами -- им кажется, будто всё, что они могут помыслить (изложить в формулах) начинает существовать объективно. Когда такие люди строят модель реальности, они не всегда осознают, насколько она неполна, а потому и представления их даже не искажённые, а вообще не имеют почти никакого отношения, к тому, что происходит на самом деле.
Помню, однажды занесло меня на доклад. Докладчик привёл статистику заболеваемости малярией в Западной Европе в XIX веке и общей смертности. И сделал вывод, что от малярии в Европе не умирали, потому что он не обнаружил на кривой общей смертности (то есть от всех причин) "горбов" дополнительной смертности от малярии.
-
Столько дискуссий, но что то логичных ответов я не увидел. Ну хотя бы на вопрос:
1. А что такое сознания и почему мы себя осознаем.
-
Этим, насколько я слышал, сейчас занимается относительно новая междисциплинарная область науки, именуемая neuroscience. Пока (опять-таки, насколько мне известно) не только нет ответа, но даже терминология не вполне разработана (одно расплывчатое и многозначное понятие mind чего стоит!). Так что, если вас это всерьёз интересует, лучше вам самому на эти темы читать (преимущественно по-английски) и нас просвещать (по-русски).
-
Столько дискуссий, но что то логичных ответов я не увидел. Ну хотя бы на вопрос:
1. А что такое сознания и почему мы себя осознаем.
Вы уточните вопрос. Вас интересует сознание в философском плане или в медицинском?
Почему мы себя осознаем? Потому, что наш организм утроен так.
-
Нет. Я просто знаю больше чем вы. Например я знаю основы математической логики и теории алгоритмов (хотя много лет уже ей не пользовался ) - а вы всего лишь программист. Я в состоянии доказать существование невычислимых функций, а вы щас полезете в энциклопедию чтобы узнать что это такое.
Я имею фундаментальное мат. образование, а вы всего лишь "учили что -то там". Я знаю, что сказано в меморандуме американских математиков об интуиции, а вы слышите в первый раз но пытаетесь тут умничать.
Вааще не аргумент.
-
Столько дискуссий, но что то логичных ответов я не увидел. Ну хотя бы на вопрос:
1. А что такое сознания и почему мы себя осознаем.
И вот Вам логичный встречный вопрос: а осознаем ли? Ведь много вещей, которые мы делаем, чувствуем и хотим идет в обход нашего сознания. Например есть масса рефлексов, в том числе и бесполезных, например когда нам молоточком по колену бьют. Когда мы видим как кто-то блюет, зивает, радуется или грустит мы и сами это же чувствуем, то есть хочется зивать, блевать или есть ощущение приподнятого настроения или грусти. Когда мы видим сексуальную девушку мы хотим ее трахнуть не смотря на то, что у нас может не быть никакой рациональной причины или когда нас кто-то бесит, хочется его побить хотя мы можем понимать, что это абсолютно иррационально.
Ну а если таки осознаем, то ответ на вопрос "почему" очень простой, развили такую способность в ходе эволюции. Было выгодно быть более "сознательным" вот люди и стали сознательными. Хоть такой ответ может и не удовлетворить некоторых людей, но реальность нам не должна иметь удовлетворяющие ответы, если уж на то пошло реальность нам ничего не должна.
Еще вот такой интересный вопрос мне пришел в голову, а когда я пьяный, сонный или любым другим способом действую на автомате, я что-то осознаю? И можно ли осознавать больше или меньше?
-
Столько дискуссий, но что то логичных ответов я не увидел. Ну хотя бы на вопрос:
1. А что такое сознания и почему мы себя осознаем.
И вот Вам логичный встречный вопрос: а осознаем ли?
Лично я осознаю себя как некий живой объект. Хотя и не всегда. Когда я нахожусь в фазе медленного сна, я себя не осознаю. В фазе быстрого сна осознаю себя частично. Так же осознаю себя во время медитации, хотя мыслей при этом нет. Есть только ощущение самого себя.
-
Личное сообщение:
Слушай, ты меня уже реально заебал своим тоном " я думал что такое придется разъяснять..." - знай свое место - нахальный неуч.
Как быстро Вы перешли на личности...
И кстати, используйте настоящие цитаты, а то приписываете мне какие-то левые слова.
-
Лично я осознаю себя как некий живой объект.
Ну вот сразу вопрос о живом. Если сделать компьютер, который будет полной копией вашего мозга, мозг пчелы кстати еще несколько лет назад воспроизвели, и при этом запихнуть в такое же тело, заметите ли Вы разницу? Заметите ли Вы, что стали не живым? Ведь человек никогда не ощущает себя не живым.
Хотя и не всегда. Когда я нахожусь в фазе медленного сна, я себя не осознаю. В фазе быстрого сна осознаю себя частично.
Дальше вопрос, а если все время себя ощущать частично? Не вижу причин по которым некоторые животные не могли бы осознавать себя на таком же уровне постоянно. И почему роботы не могут так же себя осознавать? А если могут, то что мешает осознавать на нашем уровне или еще круче. В любом случае я примерно могу представить себе каково было бы осознавать себя еще больше. Управлять рефлексами, четко чувствовать все, что мы чувствуем, мы ведь многие чувства не осознаем, например от инфразвука нам становится непосебе, появляется чувства страха, встают мурашки по коже, а мы понятия не имеем почему.
Так же осознаю себя во время медитации, хотя мыслей при этом нет. Есть только ощущение самого себя.
Ощущение самого себя это органы чувств или необъяснимое ощущение присутствия? Если последнее, то есть много подобных ощущений, которые демонстративно ложные, люди чувствуют, что на них смотрят сзади (хотя на них не смотрят), ощущают присутствие бога или душ умерших...
-
Так же осознаю себя во время медитации, хотя мыслей при этом нет. Есть только ощущение самого себя.
Ощущение самого себя это органы чувств или необъяснимое ощущение присутствия? Если последнее, то есть много подобных ощущений, которые демонстративно ложные, люди чувствуют, что на них смотрят сзади (хотя на них не смотрят), ощущают присутствие бога или душ умерших...
Ну это точно не ощущение чьего-то присутствия. Это ощущение своего "я" как некого наблюдателя, который созерцает что либо. И этот наблюдатель и есть я.
Только вопрос вот в чем: а откуда же взялся этот наблюдатель? Вот не было бы этого самого "я", а тело самом бы двигалось и что то делало. Иногда оно так и делает, например, само, без участие сознание, одёргивает руку, когда соприкасается с горячим предметом.
-
и теории алгоритмов (хотя много лет уже ей не пользовался ) - а вы всего лишь программист.
Я практикующий программист, а Вы всего лишь когда-то что-то учили и логикой с алгоритмами от Вас и не пахнет.
Вы не программист а неуч, не понимающий как и большинство "практикующих программистов" - собственно теории алгоритмов, не владеющий её терминами, и не знающий основных её результатов и связей с другими разделами математики. Невероятное невежество и хамство заставляет вас так себя вести вместо того чтобы заткнуться и смиренно спрашивать что вам не понятно.
-
Столько дискуссий, но что то логичных ответов я не увидел. Ну хотя бы на вопрос:
1. А что такое сознания и почему мы себя осознаем.
Есть ответ. И как уже было подмечено, дает его именно neuroscience.
Сознание - это способность произвольно переключать внимание с одних ощущений/раздражителей на другие. Что значит произвольно переключать внимание и чем это отличается от ситуации, когда нет возможности произвольно переключать внимание?
Известно, что наше внимание в плане управляемости ведет себя похожим образом на другую функцию организма - на дыхание. Мы можем контролировать дыхание, ускорять, замедлять его, вовсе задерживать, хоть и не надолго. Но также дыхание может осуществляться и само по себе, без контроля. Движениями мышц руководит в этом случае специальный центр в мозге, рецепторы которого реагируют на уровень углекислоты в крови.
Внимание типа того, можно контролировать его, переключать с одних ощущений/раздражителей на другие, но также оно может переключаться и само. Когда внимание переключается само (назовем такое переключение бессознательным) оно переключается по определенному принципу. Оно переключается всегда на самый важный и/или самый новый раздражитель.
Мозг, обладающий сознанием способен вопреки этому правилу переключать внимание на другой раздражитель, который не является самым важным и/или новым. Что это значит и почему такое возможно? Эволюционно мозг приспособлен оценивать важность и новизну раздражителя только сиюминутно, только в текущий момент. Сознание это такой механизм, с помощью которого внимание может переключаться с сиюминутных раздражителей на те, реакция на которые может быть отложенной, не требующей мгновенной реализации. Для низших животных это невозможно, они реагируют только здесь и сейчас. Для млекопитающих и птиц такое переключение возможно, это и означает, что они обладают сознанием. Это возможно благодаря сильно развитой индивидуальной памяти. Воспоминания о прежних пережитых раздражителях, различные комбинации их, если можно так выразиться, различные "конструкции" из них становятся способными влиять на переключение внимания. Это и есть работа сознания. Наибольшего развития этот механизм, как известно, достиг у человека.
Млин, хотел попроще объяснить, но вышло немного путанно. Если что не понятно, спрашивайте, могу разъяснить.
-
Нет. Я просто знаю больше чем вы. Например я знаю основы математической логики и теории алгоритмов (хотя много лет уже ей не пользовался ) - а вы всего лишь программист. Я в состоянии доказать существование невычислимых функций, а вы щас полезете в энциклопедию чтобы узнать что это такое.
Я имею фундаментальное мат. образование, а вы всего лишь "учили что -то там". Я знаю, что сказано в меморандуме американских математиков об интуиции, а вы слышите в первый раз но пытаетесь тут умничать.
Вааще не аргумент.
Что значит "вааще не аргумент"? Я сказал - что я знаю причины по которым наука не в состоянии ни описать не проникнуть в множество вещей, но причины эти - я не приводил, поэтому к чему Ваше "вааще не аргумент" если аргументов не было? Вы бы бля приличия спросили "дорогой modus, мне очень интересно было бы узнать Ваши аргументы по этому вопросу" - я бы Вам привел (если бы не в лом стало).
Вот тогда Вы бы сказали ""вааще не аргумент". А так что значит эта фраза? Вы ребята имейте в виду: я не собираюсь тут с вами нянчится: если вы не будете смиренно спрашивать, я не буду вам ничего говорить содержательного, ибо я не хочу чтобы люди получали знания незаконным способом, а именно: ведя себя как дурак, будто бы он что-то там знает, вызывая человека на спор действуя на его гордость, чтобы он как бы оправдываясь обучал тебя неуча, а ты все время был бы на коне - дескать "я ж там говорил что-то..." - да пошли вы все накуй с такими способами общения. Я в свое время потратил годы чтобы разобраться в этих вопросах, и я не собираюсь никому ничего просто так рассказывать.Нет смиренных вопросов - "объясните пожалуйста..." - нет ни каких содержательных ответов.
-
2. Есть ли сознание у обезьян, собак, птиц и низших форм жизни?
3. Обладает ли сознанием колония муравьев?
4. Если человека постепенно заменить на киборга (сначала органы на искусственные, конечности на механические манипуляторы, мозг по частям заменить на чипы, выполняющие ту же функцию, предварительно скопировав туда информацию из этой части мозга), то будет ли такой киборг обладать сознанием?
5. Если создать киборга с искусственным интеллектом, будет ли у него сознание.
6. А может, неспроста индусы придумали религию о переселении душ? Может, в этом что то есть?
На основании выше мною изложенного ответы на остальные Ваши вопросы будут такие:
2. У обезьян, собак, птиц сознание есть, хотя и не настолько развитое как у людей. У низших форм нет.
3. Нет, сознание это индивидуальный механизм. Коллективное сознание - выдумка.
4. Будет.
5. Будет.
6. Это полная херня, в этом ничего нет.
-
Ув. Le Demon de Laplace - поясните пожалуйста следующий момент, Вы пишите: "Мозг, обладающий сознанием способен вопреки этому правилу переключать внимание на другой раздражитель, который не является самым важным и/или новым".
Мозг переключает внимание сам по какому-то правилу (быть может более общему) или он переключает вопреки любому? Что значит вот это вот выражение "мозг способен"? Если мозг детерминирован , и все в нем течет строго без всякого выбора, то откуда способность переключать? Так и надо говорить, что одно правило, более сложное (быть может) заставляет переключить внимание с того состояние которое предписывалось более мелким правилом. Но где сам выбор та?
-
Что значит "вааще не аргумент"?
Это значит, что ваши (и ничьи) научные регалии аргументом в споре не являются. "Мы все учились понемногу", так сказать.
Вы ребята имейте в виду: я не собираюсь тут с вами нянчится: если вы не будете смиренно спрашивать, я не буду вам ничего говорить содержательного
А зачем тогда вообще сюда пришли? Содержательного здесь вы не говорили почти, в том числе и тем собеседникам, которые с вами общались вежливо (а такое было! Уж не знаю, смиренно ли; каюсь, ни разу не обращался к вам "а не соблаговолили ли бы вы..."). А сами вы на хамство переходите нередко. И сдаётся мне (специально не следил), что это происходит, когда вам задали неудобный вопрос. Вроде как давеча про вероятность того, что отвалилось крыло. Надо будет у сына спросить -- они, вроде, в прошлом году как раз вероятности в школе проходили.
Я в свое время потратил годы чтобы разобраться в этих вопросах
«Берегись человека, который упорно трудится, чтобы получить знания, а получив их, обнаруживает, что не стал ничуть умнее, — пишет Боконон. — И он начинает смертельно ненавидеть тех людей, которые так же невежественны, как он, но никакого труда к этому не приложили».
-
Pantheist хватит. Давайте по теме.
-
Да, извините, по теме я так и не высказался. По моим сведениям, ни одно из свидетельств реинкарнации до сих пор не подтвердилось, когда была возможность своевременно расспросить носителя нововоплощённой души. Свидетельства такие нередки у народов или групп, верящих в реинкарнацию, и слушать (читать) их бывает интересно, если они хорошо изложены от первого лица, а не с презреньем к дикарям, как в "Маугли" у Киплинга.
Мне один человек средних лет рассказывал, как его узнала маленькая девочка (лет четырёх, кажется), которую он раньше никогда не видел (дочка не очень близких знакомых). В неё вселилась душа умершей матери его близкого друга, и она ему рассказывала, как он часто к ним ходил в гости ещё ребёнком, и чем они там с другом занимались, и как они семьями на природу выезжали, и много других подробностей, которые этой девочке, да и её родителям, не могли (не должны бы) быть известны, он и сам некоторые из них едва помнил.
Я знаю, что в принципе где-то есть методы расспроса таких людей, но расспрашивать желательно рано, как только эта "способность" помнить прошлую жизнь проявилась, потому что позже накладываются рассказы очевидцев и свидетелей, которые ребёнок (нередко это именно ребёнок) впитывает, и выделить истину становится гораздо сложнее. Ну, и специалисты, умеющие правильно провести расспрос, редки. Поэтому я не вижу достаточных оснований принимать гипотезу реинкарнации даже как рабочую.
-
То, что реинкарнации душ нет - и само по себе очевидно (тем более что так учит Церковь). Существует только реинкарнация тел т.е. в рамках одного тела мы несколько раз за жизнь можем менять душу.
Вы часто приводите всякие куски из литераторской писанины, вот и я приведу один стих:
Антология русской поэзии ПАМЯТЬ
Только змеи сбрасывают кожи,
Чтоб душа старела и росла.
Мы, увы, со змеями не схожи,
Мы меняем души, не тела.
Память, ты рукою великанши
Жизнь ведешь, как под уздцы коня,
Ты расскажешь мне о тех, что раньше
В этом теле жили до меня.
Самый первый: некрасив и тонок,
Полюбивший только сумрак рощ,
Лист опавший, колдовской ребенок,
Словом останавливавший дождь.
Дерево да рыжая собака -
Вот кого он взял себе в друзья,
Память, память, ты не сыщешь знака,
Не уверишь мир, что то был я.
И второй... Любил он ветер с юга,
В каждом шуме слышал звоны лир,
Говорил, что жизнь - его подруга,
Коврик под его ногами - мир.
Он совсем не нравится мне, это
Он хотел стать богом и царем,
Он повесил вывеску поэта
Над дверьми в мой молчаливый дом.
Я люблю избранника свободы,
Мореплавателя и стрелка,
Ах, ему так звонко пели воды
И завидовали облака.
Высока была его палатка,
Мулы были резвы и сильны,
Как вино, впивал он воздух сладкий
Белому неведомой страны.
Память, ты слабее год от году,
Тот ли это или кто другой
Променял веселую свободу
На священный долгожданный бой.
Знал он муки голода и жажды,
Сон тревожный, бесконечный путь,
Но святой Георгий тронул дважды
Пулею не тронутую грудь.
Я - угрюмый и упрямый зодчий
Храма, восстающего во мгле,
Я возревновал о славе Отчей,
Как на небесах, и на земле.
Сердце будет пламенем палимо
Вплоть до дня, когда взойдут, ясны,
Стены Нового Иерусалима
На полях моей родной страны.
И тогда повеет ветер странный -
И прольется с неба страшный свет,
Это Млечный Путь расцвел нежданно
Садом ослепительных планет.
Предо мной предстанет, мне неведом,
Путник, скрыв лицо; но все пойму,
Видя льва, стремящегося следом,
И орла, летящего к нему.
Крикну я... но разве кто поможет,
Чтоб моя душа не умерла?
Только змеи сбрасывают кожи,
Мы меняем души, не тела.
Николай Гумилев
-
То, что реинкарнации душ нет - и само по себе очевидно (тем более что так учит Церковь). Существует только реинкарнация тел т.е. в рамках одного тела мы несколько раз за жизнь можем менять душу.
Так тоже учит Церковь? :shock: Мне не попадалось. И вне зависимости от этого -- не согласен. Душа, если она вообще есть -- одна.
Николай Гумилев
По ассоциации вспомнилось из той же эпохи. Хоть немного о другом, но сказано лучше, хотя бы потому, что короче:
Владислав Ходасевич
ПЕРЕД ЗЕРКАЛОМ
Nel mezzo del cammin di nostra vita.
(На середине пути нашей жизни (итал.))
Я, я, я. Что за дикое слово!
Неужели вон тот — это я?
Разве мама любила такого,
Жёлто-серого, полуседого
И всезнающего как змея?
Разве мальчик, в Останкине летом
Танцевавший на дачных балах, —
Это я, тот, кто каждым ответом
Желторотым внушает поэтам
Отвращение, злобу и страх?
Разве тот, кто в полночные споры
Всю мальчишечью вкаладывал прыть, —
Это я, тот же самый, который
На трагические разговоры
Научился молчать и шутить?
Впрочем — так и всегда на средине
Рокового земного пути:
От ничтожной причины — к причине,
А глядишь — заплутался в пустыне,
И своих же следов не найти.
Да, меня не пантера прыжками
На парижский чердак загнала.
И Виргилия нет за плечами, —
Только есть Одиночество — в раме
Говорящего правду стекла.
18-23 июля 1924
-
Ув. Le Demon de Laplace - поясните пожалуйста следующий момент, Вы пишите: "Мозг, обладающий сознанием способен вопреки этому правилу переключать внимание на другой раздражитель, который не является самым важным и/или новым".
Мозг переключает внимание сам по какому-то правилу (быть может более общему) или он переключает вопреки любому?
Да, я выразился несколько громоздко. Лучше сказать по-другому. У организма, не обладающего сознанием, внимание может переключаться только одним способом. У организма с сознанием, внимание может переключаться еще и другим, дополнительным способом. Общее правило не нарушается, внимание по-прежнему переключается на самый важный и/или новый раздражитель. Но сильно развитая память (все дело в ней, память главная) влияет на систему оценки важности, и при работе сознания самым важным может быть оценен раздражитель, который не является важным на текущий момент. В данном контексте "важный" означает требующий незамедлительной реакции. То есть в отсутствии сознания при наличии таких же раздражителей, как самый важный будет всегда оценен тот, который требует сиюминутно незамедлительной реакции и на него автоматически переключится внимание. При работе сознания, самым важным может быть оценен тот раздражитель, который не требует срочной сиюминутной реакции, и уже на него переключится внимание, хотя изначально оно не должно было переключится на него.
Что значит вот это вот выражение "мозг способен"? Если мозг детерминирован , и все в нем течет строго без всякого выбора, то откуда способность переключать? Так и надо говорить, что одно правило, более сложное (быть может) заставляет переключить внимание с того состояние которое предписывалось более мелким правилом. Но где сам выбор та?
Да, тут в самом деле все сложно и запутано. Сознательный выбор, сознательное переключение состоит в том, что часто бывает заранее не известно, какой из многих действующих в данный момент раздражителей важнее. И сознание медленно плавно переключает внимание с одного на другой и обратно, сравнивает с воспоминаниями, и на основании прошлого опыта один из текущих раздражителей получает приоритет и полностью захватывает внимание. Процесс этот недетерминирован, то, какой раздражитель будет признан самым важным зависит от содержания памяти, а содержание памяти зависит, как нетрудно догадаться, от раздражителей действовавших в прошлом.
Таким образом, оценка текущего раздражителя зависит от памяти, а новый раздражитель, получивший оценку, влияет на память. В технике это называется положительной обратной связью.
-
То, что реинкарнации душ нет - и само по себе очевидно (тем более что так учит Церковь). Существует только реинкарнация тел т.е. в рамках одного тела мы несколько раз за жизнь можем менять душу.
Так тоже учит Церковь? :shock: Мне не попадалось. И вне зависимости от этого -- не согласен. Душа, если она вообще есть -- одна.
Да.
В 50 покаянном псалме ( являющемся частью чина исповеди) в 12 члене сказано прямо:
"12 Сотвори, Боже, чистое сердце во мне,
дух правды всели в меня вновь".
Вот это слово "сотвори" на древнееврейском звучит как "бара" - тот же самый глагол используется в книге бытия, при создании Богом чего-то принципиально нового из небытия. Речь идет о том, что в Таинстве покаяния как далеко бы не зашел грешник - Бог, посольку когда самого Адама вызвал из небытия, так же и теперь нас - как сильно бы мы не угробили свою душу, даже если бы там не было бы вообще ни какого пятнышка света, все же прибегая к этому Таинству, - Бог может нас воссоздать и реально воссоздаёт нашу душу из духовного небытия. В этом смысле следует понимать реинкарнацию тел: как воссоздания в рамках одного тела разных душ. Не одна душа переселяется в разные тела, а в одном теле, мы можем пока живы менять свои души. После же смерти покаяния уже нет.
-
Да, тут в самом деле все сложно и запутано. Сознательный выбор, сознательное переключение состоит в том, что часто бывает заранее не известно, какой из многих действующих в данный момент раздражителей важнее.
А что такое "важнее"? Вот лежит кирпич. Ну лежит и лежит. Что тут важнее или не важнее в его лежании?
Откуда может браться какая-то важность ? Она есть свойство каких-то сложноорганизованных систем?
И сознание медленно плавно переключает внимание с одного на другой и обратно, сравнивает с воспоминаниями, и на основании прошлого опыта один из текущих раздражителей получает приоритет и полностью захватывает внимание. Процесс этот недетерминирован, то, какой раздражитель будет признан самым важным зависит от содержания памяти, а содержание памяти зависит, как нетрудно догадаться, от раздражителей действовавших в прошлом.
Почему недетерминирован та если все в итоге зависит от того что действовало в прошлом и определило как внешние раздражители так и саму память?
-
Да.
В 50 покаянном псалме ( являющемся частью чина исповеди) в 12 члене сказано прямо:
"12 Сотвори, Боже, чистое сердце во мне,
дух правды всели в меня вновь".
Во еретик ведь модус! В Библии случайных слов нет. Нельзя путать сердце, душу и дух -- это разные понятия. И если считать, что в этом псалме человек не просит невозможного, то явно подразумевается, что дух правды в своё время из него почему-то выселился, и он хочет поселить его обратно.
-
Нет. Я просто знаю больше чем вы. Например я знаю основы математической логики и теории алгоритмов (хотя много лет уже ей не пользовался ) - а вы всего лишь программист. Я в состоянии доказать существование невычислимых функций, а вы щас полезете в энциклопедию чтобы узнать что это такое.
Я имею фундаментальное мат. образование, а вы всего лишь "учили что -то там". Я знаю, что сказано в меморандуме американских математиков об интуиции, а вы слышите в первый раз но пытаетесь тут умничать.
Вааще не аргумент.
Что значит "вааще не аргумент"? Я сказал - что я знаю причины по которым наука не в состоянии ни описать не проникнуть в множество вещей, но причины эти - я не приводил, поэтому к чему Ваше "вааще не аргумент" если аргументов не было?
Модус, подучите логику. Не математическую, а формальную. Начните с понятия "аргумент".
Аргумент - это основание/довод доказательства. То, что я отквотировал - Вы пытаетесь выдать за такой довод. Так вот - не аргумент.
Вы бы ля приличия спросили "дорогой modus, мне очень интересно было бы узнать Ваши аргументы по этому вопросу" - я бы Вам привел (если бы не в лом стало).
К сожалению, мне не интересна роль просителя.
Вот тогда Вы бы сказали ""вааще не аргумент". А так что значит эта фраза? Вы ребята имейте в виду: я не собираюсь тут с вами нянчится: если вы не будете смиренно спрашивать, я не буду вам ничего говорить содержательного, ибо я не хочу чтобы люди получали знания незаконным способом, а именно: ведя себя как дурак, будто бы он что-то там знает, вызывая человека на спор действуя на его гордость, чтобы он как бы оправдываясь обучал тебя неуча, а ты все время был бы на коне - дескать "я ж там говорил что-то..." - да пошли вы все накуй с такими способами общения. Я в свое время потратил годы чтобы разобраться в этих вопросах, и я не собираюсь никому ничего просто так рассказывать.Нет смиренных вопросов - "объясните пожалуйста..." - нет ни каких содержательных ответов.
[video:3bvaen6l]http://youtu.be/oPG69MV8k70[/video:3bvaen6l]
-
Что значит "вааще не аргумент"? Я сказал - что я знаю причины по которым наука не в состоянии ни описать не проникнуть в множество вещей, но причины эти - я не приводил, поэтому к чему Ваше "вааще не аргумент" если аргументов не было?
Вот именно Вы привели полотно говорящее в двух словах "я твой математика шатал" и может быть я бы и задал Вам вопрос в духе "что Вы имеете в виду" если бы мы переписывались в режиме реального времени, а так у меня, как надо полагать и у Вас, есть возможность писать раз в день потому такое высказывание воспринимается именно как законченный ответ, а как законченный ответ это согласитесь воспринимается как аргумент к авторитету.
Вы бы ля приличия спросили "дорогой modus, мне очень интересно было бы узнать Ваши аргументы по этому вопросу" - я бы Вам привел (если бы не в лом стало).
С этих аргументов надо начинать, у нас тут скептическое общество знаете ли и все, что не подкреплено аргументами, доказательствами или ссылками на пруф воспринимается как пустые слова.
Вот тогда Вы бы сказали ""вааще не аргумент". А так что значит эта фраза? Вы ребята имейте в виду: я не собираюсь тут с вами нянчится: если вы не будете смиренно спрашивать, я не буду вам ничего говорить содержательного, ибо я не хочу чтобы люди получали знания незаконным способом, а именно: ведя себя как дурак, будто бы он что-то там знает, вызывая человека на спор действуя на его гордость, чтобы он как бы оправдываясь обучал тебя неуча, а ты все время был бы на коне - дескать "я ж там говорил что-то..." - да пошли вы все накуй с такими способами общения. Я в свое время потратил годы чтобы разобраться в этих вопросах, и я не собираюсь никому ничего просто так рассказывать.Нет смиренных вопросов - "объясните пожалуйста..." - нет ни каких содержательных ответов.
У нас тут не лекция в университете, а дискуссия и прежде чем кто-то Вас будет вежливо спрашивать нужно показать свою осведомленность в предмете. Вот Le Demon de Laplace показал свою осведомленность в neuroscience пусть он все это учил сам или просто умеет правильно гуглом пользоваться, а учил ли он это никого не волнует.
На счет смирения, я честно пытался несколько раз быть крайне вежливым в споре. "Не соизволите ли Вы мне сказать почему Вы считаете, что так все и есть" или что-то в этом роде. Почему-то такой подход заставляет людей садится на голову. Кто-то считает, что если их вежливо попросили, что все, что они скажут, будет восприниматься как правда последней инстанции. Кто-то дает ссылки на какие-то огромные книги прославляющие что бы то ни было, во что они верят, со словами "пока не прочитаешь говорить больше не буду". В общем увы и ах, но вежливый тон себя не оправдывает. Я не говорю, что надо ударятся в обратную крайность, но пока Вы говорите с людьми, которые фундаментально с Вами не согласны не ожидайте от них вежливости, не говоря уже о том, что и Вы ее далеко не всегда проявляете.
-
Вы ребята имейте в виду: я не собираюсь тут с вами нянчится: если вы не будете смиренно спрашивать, я не буду вам ничего говорить содержательного, ибо я не хочу чтобы люди получали знания незаконным способом
Какое гипертрофированное ЧСВ. А ведь вроде как христианин, должен гордынюшку усмирять :mrgreen:
-
Вы ребята имейте в виду: я не собираюсь тут с вами нянчится: если вы не будете смиренно спрашивать, я не буду вам ничего говорить содержательного, ибо я не хочу чтобы люди получали знания незаконным способом
Какое гипертрофированное ЧСВ. А ведь вроде как христианин, должен гордынюшку усмирять :mrgreen:
Не Вам судить. Существуют объективные вещи, когда человек объективно что-то знает. А существует форумная болтовня, когда куча человек выдает себя как что-то знающих, но на самом деле постумелящих. Если я и на самом деле знаю причины ограничивающие рациональную сторону познания, почему я должен тут с вами разговаривать на равных, или стоять в оправдывающейся позиции? Я - имею совершенно законное право судить ваши мысли в определенных сферах и даже ставить оценки. Это право мне предоставило государство, отметив мою способность верно судить и оценивать других специальным документом - дипломом о высшем образовании, с присвоением как квалификации "математик", так и второй квалификации "Преподаватель по специальности "математика"". А Вы в основной своей массе - не имеете, но просто совершенно нагло себя ведете как равные, хотя многие из вас находятся в диком невежестве относительно разных вопросов. Только молчать и слушать, только смиренно спрашивать вот формат в котором должны выступать большинство участников этого форума. А тут - умники, считающие себя "Знатоками" имеющие наглость оценивать других неразобравшись даже в существе дела, знающие там самые примитивные вещи, но так преподносящих другим как будто бы они для них тут открывают Америку. Хамство. Постоянная хамская привычка вести себя как кретин не может не вызывать отвращения. Кто -то же должен вам об этом сказать, что вы уже реально зае...ли подобным поведением? Кто с Вами будет из серьезных людей вообще разговаривать и о чем? Я несколько лет после окончания ВУЗа работал преподавателем в колледже.
Я знаю прекрасно програмисстскую публику которая там учится, и знаю, что можно быть программистом, но совершенно не понимать многих вещей ни из логики не из самой теории алгоритмов. Да хотя бы такой банальной вещи, как той, что для каждого формального языка, существует по крайней мере одна арифметическая функция которая на нем не может быть запрограммирована. А ведь это многое значит. Это значит, что всякий язык (формальный), обладет некоторыми ограничениями в своей выразительной мощи: его собственных средств недостаточно, чтобы формализовать даже чисто арифметический функции и связанные с ними предикаты. Они попросту не существуют как объекты этого языка. Но не только это. Можно доказать, что существует и притом бесконечное количество арифметических функций и связанных с ними предикатов, таких что они также не могут быть запрограммированны не просто на каком-то "существующем сейчас" - а вообще ни на каком формальном языке способном быть созданным хоть когда -нибудь потом. А это в частности означает то, что задачи связанные с такими функциями не только не являются теоремами НИКАКИХ строгих, научных (формально-аксиоматических) систем, но даже не формализуются средствами ни представляются средствами формальных языков. Также важно понимать, что существуют множества, являющиеся неразрешимыми и неперечислимыми. А это означает, что если у нас есть некоторое множество и его собственное подножество, которое неперечислимо и неразрешимо, то не просто "не найдено сейчас" - а не существует и НЕ можеи вообще существовать конструктивного способа, в соответствии с которым, мы по всякому элементу множества смогли бы одназначно решить принадлежит ли оно подмножеству или нет. Если теперь вспомнить Аристотеля, и то, что по Аристотелю "дать определение" - это указать строгий признак, в соответствии с которым мы бы однозначно из всего рода выделили бы конкретный вид, то это означает приминительно к сказаному: НЕ существует такого признака (конструктивного) который бы нам смог бы описать указанное подмножество и только его., что в свою очередь, орзначает, что данное множество - неопределимо (не имеет определения) хотя и существует.
Это я в кратце рассказал, своим языком, но чтобы пояснить дальше, вы не должны вести себя как в Чурбекистане. А должны если вам интересно - смиренно спрашивать и заткнуться и молчать, не раздражая людей своей реальной тупостью и наглостью. Вот ... "де Лаплас" - ведет себя как нормальный чел. Не удивлюсь если он занимается наукой, посольку по нему видно, что ему интересно все. Большенство же - ну просто невминяемые. Даже чтобы простые вещи рассказать на уровне скажем
мат. анализа (ведь важно знать хотя бы порстые теоремы, например то, что множество биективных отображений счетного множества в себя - несчетно) тем кто тут отсылает меня к учебникам по логике, придется потратить невероятное количество времени. А все это время он будет вести себя в соответствии с идиотской диалектической методой "в поре рождается истина" - как... Вы думаете кому та это сильно надо? Я все свои экзамены отсдавал много лет назад. И щас, могу потратить время только в том случае если людям это интересно. Тем более, что посольку лет 13 я уже математикой не занимаюсь систематически, мне самому некоторое время придется пообдумывать чтобы вам написать (тем более голова забиты другим как правило). Но в условиях такого хамства, заниматься такими делами - поищите энтузиаста в другом месте.
-
Не Вам судить.
Тем не менее Вы нас судите.
Если я и на самом деле знаю причины ограничивающие рациональную сторону познания, почему я должен тут с вами разговаривать на равных, или стоять в оправдывающейся позиции?
Потому, что пока Вы нам не покажете свое знание нам от ваших слов ни холодно ни жарко, более того если Вы нам докажете, что Вы математик каких мир не видовал одного "поверьте, наука примитивна" слишком мало так как это заявление ну очень серъезное. Величайшие умы были засмеяны за их идеи потому, что они казались глупыми, некоторые из этих идей оказались верными, но эти ученые почему-то не объясняли окружающим какие те неучи, а доказывали свою правоту. Почему Вы должны быть исключением?
Еще один момент, я могу в споре со своими друзьями/коллегами/кем-то еще сказать "а вот мой препод по математике сказал что... (и что-то относительно математики)" и то далеко не факт, что мне (а конкретно ему) поверят. Если я в споре с кем-то скажу, что мне сказал что-то чувак с форума, сколько бы я не рассказывал насколько Вы круты в математике меня просто засмеют
Я - имею совершенно законное право судить ваши мысли в определенных сферах и даже ставить оценки. Это право мне предоставило государство, отметив мою способность верно судить и оценивать других специальным документом - дипломом о высшем образовании, с присвоением как квалификации "математик", так и второй квалификации "Преподаватель по специальности "математика"".
Вот интересный момент. Все следующее абсолютно без эмоций и наездов, а лишь объективное размышление. Если посмотреть на определения, пускай не четкие, а хотя бы так примерно, то ничерта у Вас нету права. Право подразумевает какую-то власть, то есть когда к Вам приходит студент, то естественно Вы имеете полное право его завалить если он не знает предмета, в ваших руках есть сила что-то изменить в его жизни. Может я чего-то не знаю, но почему-то уверен, что у Вас нет никакой силы надо мной или другими участниками этого форума, если кто-то из участников не является Вашим студентом конечно. Если я не прав, то не изволите ли мне сказать каким способом Вы можете повлиять на мою жизнь или жизнь других форумчан пользуясь Вашим дипломом. Как Ваша оценка отразится на ком-либо из нас.
А Вы в основной своей массе - не имеете, но просто совершенно нагло себя ведете как равные
Таковы правила интернета, все по умолчанию на равных так как никто ни о ком изначально ничего не знает. Вы утверждаете, что у Вас есть диплом по математике, хорошо, я отнесся скептически к этому и предложил Вам довольно простой способ мне доказать, что за Вашими словами таки что-то стоит.
, хотя многие из вас находятся в диком невежестве относительно разных вопросов. Только молчать и слушать, только смиренно спрашивать вот формат в котором должны выступать большинство участников этого форума.
Опять же современные правила интернета, хоть и не везде практикуются, молчать и слушать это не способ получения информации, правильный способ требовать доказательств и ссылок на пруф.
А тут - умники, считающие себя "Знатоками" имеющие наглость оценивать других неразобравшись даже в существе дела, знающие там самые примитивные вещи,
Верно, может я и знаю только самые примитивные вещи, но если Вы утверждаете что-то, что противоречит этим примитивным вещам, то первая мысль, что Вы и их не знаете, что обычно подтверждается. Сейчас для нас Вы выглядите не лучше никого из нас.
Я знаю прекрасно програмисстскую публику которая там учится, и знаю, что можно быть программистом, но совершенно не понимать многих вещей ни из логики не из самой теории алгоритмов.
Многие мои одногруппники нихрена вообще не программисты, тем не менее выпустились. Кстати программисты тоже разные бывают, многие не знают отличия программиста от сис админа, а уж отличия верстальщика от бэк-энд разработчика так тем более. И в любом случае при чем тут способности программистов в общем?
Когда я сказал "Я практикующий программист, а Вы всего лишь когда-то что-то учили и логикой с алгоритмами от Вас и не пахнет" это был всего лишь ответ на Ваше ad hominem.
Да хотя бы такой банальной вещи, как той, что для каждого формального языка, существует по крайней мере одна арифметическая функция которая на нем не может быть запрограммирована. А ведь это многое значит. Это значит, что всякий язык (формальный), обладет некоторыми ограничениями в своей выразительной мощи: его собственных средств недостаточно, чтобы формализовать даже чисто арифметический функции и связанные с ними предикаты. Они попросту не существуют как объекты этого языка. Но не только это. Можно доказать, что существует и притом бесконечное количество арифметических функций и связанных с ними предикатов, таких что они также не могут быть запрограммированны не просто на каком-то "существующем сейчас" - а вообще ни на каком формальном языке способном быть созданным хоть когда -нибудь потом. А это в частности означает то, что задачи связанные с такими функциями не только не являются теоремами НИКАКИХ строгих, научных (формально-аксиоматических) систем, но даже не формализуются средствами ни представляются средствами формальных языков. Также важно понимать, что существуют множества, являющиеся неразрешимыми и неперечислимыми. А это означает, что если у нас есть некоторое множество и его собственное подножество, которое неперечислимо и неразрешимо, то не просто "не найдено сейчас" - а не существует и НЕ можеи вообще существовать конструктивного способа, в соответствии с которым, мы по всякому элементу множества смогли бы одназначно решить принадлежит ли оно подмножеству или нет. Если теперь вспомнить Аристотеля, и то, что по Аристотелю "дать определение" - это указать строгий признак, в соответствии с которым мы бы однозначно из всего рода выделили бы конкретный вид, то это означает приминительно к сказаному: НЕ существует такого признака (конструктивного) который бы нам смог бы описать указанное подмножество и только его., что в свою очередь, орзначает, что данное множество - неопределимо (не имеет определения) хотя и существует.
Не поделитесь ли что это за функции? Примеры намного более понятно все опишут. Я не прошу привести все, одной, может быть двух будет достаточно.
И сразу забегаю наперед, допустим есть что-то, что, как Вы говорите, наука в принципе не может решить, поможет ли в таких случаях "самопознание при содействии благодати Божией"? И каким образом?
Вот ... "де Лаплас" - ведет себя как нормальный чел. Не удивлюсь если он занимается наукой, посольку по нему видно, что ему интересно все.
А знаете почему по нему видно? Потому, что он начал не с "у меня диплом" или "да я изучал, а ты неуч", а конкретно по делу.
Большенство же - ну просто невминяемые. Даже чтобы простые вещи рассказать на уровне скажем
мат. анализа (ведь важно знать хотя бы порстые теоремы, например то, что множество биективных отображений счетного множества в себя - несчетно) тем кто тут отсылает меня к учебникам по логике, придется потратить невероятное количество времени.
"Если не можешь объяснить что-то просто, то ты это не понимаешь достаточно хорошо" ©
Я все свои экзамены отсдавал много лет назад. И щас, могу потратить время только в том случае если людям это интересно. Тем более, что посольку лет 13 я уже математикой не занимаюсь систематически, мне самому некоторое время придется пообдумывать чтобы вам написать (тем более голова забиты другим как правило). Но в условиях такого хамства, заниматься такими делами - поищите энтузиаста в другом месте.
Тем не менее Вы не поленились написать такое полотно не смотря на то, что задачка, которую я написал решается за пару минут почти что в уме...
-
Вы не программист а неуч, не понимающий как и большинство "практикующих программистов" - собственно теории алгоритмов, не владеющий её терминами, и не знающий основных её результатов и связей с другими разделами математики. Невероятное невежество и хамство заставляет вас так себя вести вместо того чтобы заткнуться и смиренно спрашивать что вам не понятно.
Спёкся, милАй?
-
Вы не программист а неуч, не понимающий как и большинство "практикующих программистов" - собственно теории алгоритмов, не владеющий её терминами, и не знающий основных её результатов и связей с другими разделами математики. Невероятное невежество и хамство заставляет вас так себя вести вместо того чтобы заткнуться и смиренно спрашивать что вам не понятно.
Спёкся, милАй?
Да давно уже... :lol: :lol:
-
Тем не менее Вы не поленились написать такое полотно не смотря на то, что задачка, которую я написал решается за пару минут почти что в уме...
Я в математике не разбираюсь, конечно, и такие задачи решать не учился. Попробовал решить на глазок, действительно минуты за две-три. Прикидочно получилось что-то около 0,118.
-
Тем не менее Вы не поленились написать такое полотно не смотря на то, что задачка, которую я написал решается за пару минут почти что в уме...
Я в математике не разбираюсь, конечно, и такие задачи решать не учился. Попробовал решить на глазок, действительно минуты за две-три. Прикидочно получилось что-то около 0,118.
Да, именно так. Вроде задачка не сложная, а многие ее почему-то решить не могут
-
Вроде задачка не сложная, а многие ее почему-то решить не могут
Если бы я стал искать (и нашёл) стрррррашную формулу, по которой это высчитывается, я, наверно, тоже не смог бы решить 8) А я решал на пальцах :roll:
-
Не поделитесь ли что это за функции?
Да, конечно - поделюсь, если вы надлежащим образом попросите.
Примеры намного более понятно все опишут.
А мне и так все понятно. Зачем мне приводить? Чтобы вам что-либо доказать? А зачем? Вы та не специалист в этих вопросах, какой мне прок от общения с вами на эту тему? Чтобы вы там одобрили или не ободрили что я вам скажу? Опять же - мне это не надо. Я прекрасно знаю как обстоит дело, и мне, совершенно не нужно ни чье одобрение или порицание. Ну в самом деле, Istredd, подумайте сами: вот вы допустим знаете (и умеете доказывать), что, скажем, в прямоугольнике диагонали пересекаются и в точке пересечения делятся пополам. Ну это вообщем-то почти очевидно, и вот, кто-то вам на ухо уже не первый день жужжит и чего-то там опротестовывает, умничает что-то там пытается проверить у вас - знаете вы там или не знаете и т.д. Вот нужно вам стремиться оправдываться перед кем то? Вы и в самом деле знаете, и, допустим вчера отвечали этот вопрос у доски в школе людям - заведомо компетентным в этих вопросах, вот нужно ли вам пытаться тут ещё тратить силы на другого человека, который заведомо дерзко себя ведет, умничает, сомневается в чем-то дерзает там делать какие-то выводы (достаточно глупые) на ваш счет? Зачем вам с ним возиться? Ну для чего? Его мнение для вас же ничего не значит и не может прибавить не грамма какого-то престижа, или наоборот. Ради чего трудиться та?
Вот если бы он подружески попросил, признав конечно (публично) что он не знает этого, тогда вероятно можно было бы потратить время. А он же будет считать себя и дальше знающим, а все твои труды по вбиванию в его голову этих вещей будет обсирать, ведя себя все время как некий знаток "чего-то там" - мало относящегося к делу. Поэтому, я , конечно могу привести такой пример. Но вы должны построить свою просьбу по форме: "
Я,Istredd, совершенно не понимая оснований по которым вытекает существование таких функций не смотря на весь мой програмисстский опыт, очень желаю и прошу Вас потратить на меня время и помочь мне разобраться в этом вопросе если вам не трудно".
Вот так - да . Я, может быть соблаговолю вам что -либо объяснять. А иначе - оставайтесь при своем невежестве. Увы, я хотя и филонтроп но я не меняю знания на хамство. Это не этично. В начале приличное отношение к самому себе (признание объективно своей некомпентности на форуме в этом вопросе) и только потом разговор. Ни как иначе.
-
Я, скажем, могу признать своё незнание (даже дремучесть) в вопросах математики за пределами школьной программы. И несмотря на это, просить вас ни о чём не стал бы: я не смогу оценить верность ответа, хотя, возможно, смогу по теме немного почитать и даже, может, что-нибудь пойму в прочитанном. И дело не в том, что я не хочу просить или не доверяю математике, а в том, что я не доверяю вашим выводам. Я уже не раз говорил, что вы исходите из неверных посылок, будто всё, что можно доказать математически, мало того, что действительно существует, но ещё и универсально применимо.
Одна из ваших проблем -- с применимостью. Вторая -- несмотря на то, что математика в науке применяется и очень ей помогает, ни в одной области, пожалуй, математические формулы не описывают ни одного явления точно: в лучшем случае -- в пределах необходимой на данный момент точности или приемлемой погрешности. С этим, как мне кажется, более-менее хорошо в физике, а в науках о жизни или обществе уже не так. И дело не в душе, которая хочет чего-то там и меняет то ли вектора, то ли физические константы. В науках о жизни на уровне индивида (не обязательно человека) довольно высокая неопределённость -- во многих случаях можно достаточно точно предсказать реакцию отдельного органа любого организма на определённый стимул или реакцию популяции, но индивида -- нет. А по-вашему получается, что всё, что не может описать математика, какое-то неправильное или непознаваемое.
Поскольку я не разбираюсь ни в математике, ни в программировании, я могу, конечно, узнать названия задач, для которых нет решения. Но мне это мешать не будет: математика -- хороший, универсальный, но не единственный инструмент получения знаний. А научное познание лучше всего подходит для исследования самых разных закономерностей и получения из них практической пользы. В отличие от интуиции, которая годится только на бытовом уровне или может быть полезной на начальных этапах научного познания.
-
Вроде задачка не сложная, а многие ее почему-то решить не могут
Если бы я стал искать (и нашёл) стрррррашную формулу, по которой это высчитывается, я, наверно, тоже не смог бы решить 8) А я решал на пальцах :roll:
Это формула Байеса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%B5%D1%81%D0%B0), с ней связан один очень забавный парадокс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%B5%D1%81%D0%B0#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D1.80_3_-_.D0.BF.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.B4.D0.BE.D0.BA.D1.81_.D1.82.D0.B5.D0.BE.D1.80.D0.B5.D0.BC.D1.8B_.D0.91.D0.B0.D0.B9.D0.B5.D1.81.D0.B0). Получается, что несмотря на довольно хорошую надежность теста если обнаружен туберкулез, то гораздо вероятнее, что туберкулеза таки нет. Заставляет задуматься, ведь это контр-интуитивно.
-
Не поделитесь ли что это за функции?
Да, конечно - поделюсь, если вы надлежащим образом попросите.
Если Вы считаете, что я буду более вежливым, чем на равных, Вы глубоко ошибаетесь. Я Вам три дня назад дал задачку, которую как Pantheist так и я решили за две-три минуты, а Вы вместо этого три дня рассказываете какой Вы крутой математик.
Примеры намного более понятно все опишут.
А мне и так все понятно. Зачем мне приводить? Чтобы вам что-либо доказать? А зачем? Вы та не специалист в этих вопросах, какой мне прок от общения с вами на эту тему? Чтобы вы там одобрили или не ободрили что я вам скажу? Опять же - мне это не надо. Я прекрасно знаю как обстоит дело, и мне, совершенно не нужно ни чье одобрение или порицание.
Ну вот и спрашивается, если [s:9gfpmrw8]тут все пидарасы один Вы Д'Артанян[/s:9gfpmrw8] Вы и так все знаете, никогда слушать не хотите и никому ничего доказывать не собираетесь, что Вы вообще делаете на форуме?
Ну в самом деле, Istredd, подумайте сами: вот вы допустим знаете (и умеете доказывать), что, скажем, в прямоугольнике диагонали пересекаются и в точке пересечения делятся пополам. Ну это вообщем-то почти очевидно, и вот, кто-то вам на ухо уже не первый день жужжит и чего-то там опротестовывает, умничает что-то там пытается проверить у вас - знаете вы там или не знаете и т.д. Вот нужно вам стремиться оправдываться перед кем то? Вы и в самом деле знаете, и, допустим вчера отвечали этот вопрос у доски в школе людям - заведомо компетентным в этих вопросах, вот нужно ли вам пытаться тут ещё тратить силы на другого человека, который заведомо дерзко себя ведет, умничает, сомневается в чем-то дерзает там делать какие-то выводы (достаточно глупые) на ваш счет? Зачем вам с ним возиться? Ну для чего? Его мнение для вас же ничего не значит и не может прибавить не грамма какого-то престижа, или наоборот. Ради чего трудиться та?
Ну во-первых если Вы действительно такой крутой, а мы такие неучи, то что Вы тут вообще делаете? Я бывал на религиозных форумах и после того, как разочаровывался в тамошних людях просто переставал писать. Ради чего Вы трудитесь печатать эти полотна?
Во-вторых, "чего-то там опротестовывает" это как раз про Вас, я почему-то ни разу не слышал от политиков, военных или обычных людей "нам не хватает науки, выделите дофига денег на самопознание при содействии благодати Божией", подобные высказывания я слышу от Вас первого.
В-третьих уж в любом случае лучше потрачу две-три минуты чтобы доказать какую-то мелочь, чем рассказывать три дня какой я крутой математик.
Вот если бы он подружески попросил, признав конечно (публично) что он не знает этого, тогда вероятно можно было бы потратить время. А он же будет считать себя и дальше знающим, а все твои труды по вбиванию в его голову этих вещей будет обсирать, ведя себя все время как некий знаток "чего-то там" - мало относящегося к делу. Поэтому, я , конечно могу привести такой пример. Но вы должны построить свою просьбу по форме: "
Я,Istredd, совершенно не понимая оснований по которым вытекает существование таких функций не смотря на весь мой програмисстский опыт, очень желаю и прошу Вас потратить на меня время и помочь мне разобраться в этом вопросе если вам не трудно".
Вот так - да . Я, может быть соблаговолю вам что -либо объяснять. А иначе - оставайтесь при своем невежестве. Увы, я хотя и филонтроп но я не меняю знания на хамство. Это не этично.
Вы знаете, мне время от времени делают комплименты, это приятно, и если так подумать, то приятно это потому, что я их заслужил. Но у меня никогда почему-то не возникало желания чтобы кто-то мне публично лизал жопу, а тем более чтобы мне кто-то публично лизал жопу на основании того, что я ему сказал, что он неуч, а я что-то учил.
В начале приличное отношение к самому себе (признание объективно своей некомпентности на форуме в этом вопросе) и только потом разговор. Ни как иначе.
Вот кстати Вам еще задачка интересная в том же духе, что и раньше, но попроще. Если человек в математике шарит, то с вероятностью 0.9 он будет вести себя так, как будто он в математике шарит. Если человек ничерта в математике не шарит, то он с вероятностью в 0.01 будет пытаться убедить всех, что он таки шарит, в математике шарят 0.001 от всего населения. Есть человек, который пытается всех убедить, что он шарит в математике, внимание вопрос, каков шанс, что он действительно шарит в математике.
Вот когда Вы решите эту задачку, посмотрите на ответ и догадайтесь я сначала признаю, что Вы что-то знаете на основании того, что Вы мне говорите, что Вы что-то знаете или я все же подожду пока Вы это хоть как-то проявите.
-
Это формула Байеса, с ней связан один очень забавный парадокс. Получается, что несмотря на довольно хорошую надежность теста если обнаружен туберкулез, то гораздо вероятнее, что туберкулеза таки нет. Заставляет задуматься, ведь это контр-интуитивно.
Посмотрел статью. Действительно, формулы мне не помогли бы. Статья, кстати, жуткая -- похоже, её подпортили, некоторые вещи повторяются дважды (про жука, в т.ч. и график). Во втором абзаце есть прилагательные "байеский" и "баевский".
А про "парадокс" я знаю, только не знал, что он так называется. Для меня поначалу было удивительно, что прогностическая ценность зависит от распространённости явления (хотя математически я понял, почему так происходит), но потом я привык, и теперь для меня это уже не контринтуитивно. Просто надо знать, что это компенсируется высокой отрицательной прогностической ценностью -- если флюшка отрицательна, то туберкулёза, скорее всего, всё-таки нет. Хотя с другой стороны, почти у всех туберкулёзников с отрицательными прошлыми флюорографиями после установления диагноза врачи "задним числом" обнаруживают на флюшке очаги, которые можно было бы заметить ещё год-два назад. Но если бы флюшки изначально читали столь внимательно, то положительная ценность упала бы ещё ниже и флюорография стала бы совсем бесполезной.
-
Если человек в математике шарит, то с вероятностью 0.9 он будет вести себя так, как будто он в математике шарит. Если человек ничерта в математике не шарит, то он с вероятностью в 0.01 будет пытаться убедить всех, что он таки шарит, в математике шарят 0.001 от всего населения. Есть человек, который пытается всех убедить, что он шарит в математике, внимание вопрос, каков шанс, что он действительно шарит в математике.
Гм. Интересно бы ещё прикинуть наоборот: какая доля населения должна шарить в математике, чтобы вероятность "шарения" (если другие две вероятности в задаче те же) была 0,5.
-
И несмотря на это, просить вас ни о чём не стал бы: я не смогу оценить верность ответа,
Сможете.
хотя, возможно, смогу по теме немного почитать и даже, может, что-нибудь пойму в прочитанном.
Вы все поймете. (только за какой срок)
И дело не в том, что я не хочу просить или не доверяю математике, а в том, что я не доверяю вашим выводам.
Для этого нет оснований у вас.
Я уже не раз говорил, что вы исходите из неверных посылок,
Мало ли что вы говорили не раз...
будто всё, что можно доказать математически, мало того, что действительно существует, но ещё и универсально применимо.
Я такого не говорил. Или вы неправильно что-то поняли.
Одна из ваших проблем -- с применимостью.
У меня таких проблем нет. Я то как раз по сути в этой теме и говорю о том, что не нужно повсюду и всегда алгеброй мерять гармонию: математика имеет естественные границы применимости, и даже теорию множеств невозможно полностью аксиоматизировать.
Вторая -- несмотря на то, что математика в науке применяется и очень ей помогает, ни в одной области, пожалуй, математические формулы не описывают ни одного явления точно: в лучшем случае -- в пределах необходимой на данный момент точности или приемлемой погрешности.
С этим, как мне кажется, более-менее хорошо в физике, а в науках о жизни или обществе уже не так.
Поэтому чем дальше от математики тем меньше там науки...
А по-вашему получается, что всё, что не может описать математика, какое-то неправильное или непознаваемое.
Я такого никогда не говорил. Я просто вам не собираюсь представлять статус ученых. Вы ученые в той мере в какой ваша наука описана математикой, в какой она адекватна. В остальном вы может и знаете истину, но поскольку она не формализуема, говорить о науке можно в той же степени как и о религии. Да я знаю кое что о Боге. Знаю. Увы не могу это формализовать на строгом математическом языке. Но я и не называю себя ученым, хотя это и не значит что я не прав. И все это - несколько не мешает относиться мне с уважением к людям, поскольку я не пиарю статус ученого как синоним мудреца. Есть люди поумнее ученых - святые Отцы например. А ученые - это так... - в лучшем случае физики да математики, а чем дальше от этих направлений тем меньше там науки.
Одни кажимости да интуиции...
Поскольку я не разбираюсь ни в математике, ни в программировании, я могу, конечно, узнать названия задач, для которых нет решения.
Не "нет решения" (не каждое даже квадратное уравнение имеет решение в поле действительных чисел), а выражайтесь правильно: существуют такие задачи, которые невозможно ни доказать ни опровергнуть.
Причем заметте, я опустил тут часть (на самом деле следует говорить ещё более точнее а данная формулировка не верная, но пока тут не с кем говорить о таких тонкостях)
Но мне это мешать не будет: математика -- хороший, универсальный, но не единственный инструмент получения знаний.
С этим я не спорю.
А научное познание лучше всего подходит для исследования самых разных закономерностей и получения из них практической пользы. В отличие от интуиции, которая годится только на бытовом уровне или может быть полезной на начальных этапах научного познания.
Она полезна всегда, ибо, существует бесконечное количсетво неформализуемых вещей (неформализуемых в принципе - вообще никогда никакими средствами строгих языков).
-
Вы все поймете. (только за какой срок)
Естественно, за время, которое я могу на это потратить. А его не так много.
Для этого нет оснований у вас.
Видите ли, у меня не раз раньше возникали сомнения в корректности ваших выводов, поэтому теперь мне скорее, наоборот, нужны основания, чтобы вам доверять, особенно когда ваши выводы противоречат более-менее твёрдо установленным данным.
Поэтому чем дальше от математики тем меньше там науки...
Математики там полно. Только очень... вероятностной, что ли. Взять хотя бы тот же пример с флюорографией.
Есть люди поумнее ученых - святые Отцы например.
Ну, смотря кого считать учёным... Если каждого кандидата любых наук, то могу согласиться. А если "настоящих учёных" -- то явно нет. К тому же ум святым отцам и не нужен, ибо является безумием в глазах Господа (или как-то так).
Не "нет решения" (не каждое даже квадратное уравнение имеет решение в поле действительных чисел), а выражайтесь правильно: существуют такие задачи, которые невозможно ни доказать ни опровергнуть.
Причем заметте, я опустил тут часть (на самом деле следует говорить ещё более точнее а данная формулировка не верная, но пока тут не с кем говорить о таких тонкостях)
Ну так я и говорю, что не разбираюсь ни в тонкостях, ни в толстостях. Так это вы про какие задачи -- вроде количества ангелов, умещающихся на кончике иглы?
-
Видите ли, у меня не раз раньше возникали сомнения в корректности ваших выводов, поэтому теперь мне скорее, наоборот, нужны основания, чтобы вам доверять, особенно когда ваши выводы противоречат более-менее твёрдо установленным данным.
А у меня таких выводов не было.
К тому же ум святым отцам и не нужен, ибо является безумием в глазах Господа (или как-то так).
Ерунду говорите.
Ну так я и говорю, что не разбираюсь ни в тонкостях, ни в толстостях.
Ваш бы здравый смысл в этих речах да программисту в уши - он бы уже быстрее все понял. Ведь я же дал ему понять, что помогу разобраться если он будет нормально себя вести.
-
Если человек в математике шарит, то с вероятностью 0.9 он будет вести себя так, как будто он в математике шарит. Если человек ничерта в математике не шарит, то он с вероятностью в 0.01 будет пытаться убедить всех, что он таки шарит, в математике шарят 0.001 от всего населения. Есть человек, который пытается всех убедить, что он шарит в математике, внимание вопрос, каков шанс, что он действительно шарит в математике.
Гм. Интересно бы ещё прикинуть наоборот: какая доля населения должна шарить в математике, чтобы вероятность "шарения" (если другие две вероятности в задаче те же) была 0,5.
если превратить в уравнение и решить, получится примерно 0.011, то есть грубо говоря каждый сотый.
-
Блин, "доказать или опровергнуть задачу" - это круто.
-
Ваш бы здравый смысл в этих речах да программисту в уши - он бы уже быстрее все понял. Ведь я же дал ему понять, что помогу разобраться если он будет нормально себя вести.
Модус, так в том-то и дело, что ни я, ни "программист" не верим, что вы можете помочь кому-либо разобраться в чём-либо -- по мне, так вы вообще не умеете объяснять, формулировки у вас для этого не годятся, если только вы не считаете, что разобраться в чём-то следует при помощи дзен-буддистских коанов, когда, если упомянута "жизнь", то это не значит "жизнь" и всё в таком роде.
Вы делаете многое для того, чтобы вас не поняли и/или решили, что и понимать-то там нечего за неимением мыслей. Ну, и как поверить, что перед тобой математик, если математики, по идее, должны бы мыслить чётко, а ваши формулировки до крайности неряшливы? И что толку в том, что вы, якобы окрутеннейший математик, разбирающийся в заоблачных высотах, если не можете свои знания приложить к решению простейших практических задач? И что вы делаете на этом форуме среди учёных и неучёных дураков? Раз уж вы такой умный, то вам прямая дорога в пустынь к святым отцам!
-
Модус, так в том-то и дело, что ни я, ни "программист" не верим, что вы можете помочь кому-либо разобраться в чём-либо -- по мне, так вы вообще не умеете объяснять, формулировки у вас для этого не годятся, если только вы не считаете, что разобраться в чём-то следует при помощи дзен-буддистских коанов, когда, если упомянута "жизнь", то это не значит "жизнь" и всё в таком роде.
Вы делаете многое для того, чтобы вас не поняли и/или решили, что и понимать-то там нечего за неимением мыслей. Ну, и как поверить, что перед тобой математик, если математики, по идее, должны бы мыслить чётко, а ваши формулировки до крайности неряшливы? И что толку в том, что вы, якобы окрутеннейший математик, разбирающийся в заоблачных высотах, если не можете свои знания приложить к решению простейших практических задач? И что вы делаете на этом форуме среди учёных и неучёных дураков? Раз уж вы такой умный, то вам прямая дорога в пустынь к святым отцам!
Pantheist опять у вас началась словесная диарея? Много болтовни, вы начинаете меня уже опять раздражать. Я сказал - я помогу разобраться если вы будете вести себя приличным образом, и указал, что для этого нужно делать. А нет - так досвиданье. Вы сами отказались учиться, решили просто выё...ся. Ну как угодно.
Что касается того, что я здесь делаю - то я, поначалу хотел найти нормальных челов знающих философию чтобы общаться.
Ибо у меня хобби такое - философия. А сейчас я уже общаюсь по инерции, ибо на философский дискурс мало остается надежды.
-
Во блин, дожили! Уже на форуме даже вые..уться нельзя!
Да вы совершенно неспособны понять замечания, изложенные чётким языком, и у вас даже не хватает ни воспитания вести себя приличным образом, ни ума смиренно попросить у меня разъяснений, если уж не въезжаете в тему. А вместо этого можете только обзываться и продолжать выё..ваться.
Философия в вашем исполнении и есть словесная диарея, словесная эруктация и словесный вомитус в жуткой смеси (если уж вам так нравятся слова из древних языков; можно даже "словесная" заменить для красоты на "вербальная"). Какая философия, если вы даже мысль сформулировать не умеете? Только математическим [s:271ms885]образованием[/s:271ms885] дипломом похваляться. Diploma non facit mathematicam, да и philosopham тоже non facit. Дипломы, говорят, в подземных переходах продавались одно время.
Узнаёте стиль аргументации? Куда-а там! "Видяй сломицу", как говорится...
-
....
Ну что за странный народ - им помочь пытаешься а они изрыгают свои бессмыслицы :?
-
Ну что за странный народ - им помочь пытаешься а они изрыгают свои бессмыслицы :?
Может, вы не умеете правильно пытаться помогать?
Модус, даже если предположить, что вы на порядки умнее любого здесь, потому вас не понимают, то всё равно: то, что вас не понимают, указывает на то, что вы плохой преподаватель, не умеете заинтересовать учеников (если уж очень хочется, хотя это уже гораздо труднее и совсем не обязательно -- заинтересовать так, чтобы ученик сам начал спрашивать), а потом объяснить так, чтобы ученик понял принцип, основы, и мог на них строить дальнейшее знание.
Вы хотя бы на "Занимательную физику" Перельмана посмотрите для примера. Я её читал классе в пятом, что ли, формулы пропускал, конечно, потому что к тому времени мы их ещё не проходили, и я просто не знал, что это такое и с чем его едят, но всё равно что-то осталось.
-
Ну что за странный народ - им помочь пытаешься а они изрыгают свои бессмыслицы :?
Вы никому не пытались помочь. Вы пытались заставить всех [s:2fkdl9g5]Вам поклонятся[/s:2fkdl9g5] признать Ваш авторитет и обратить в свою веру. Может быть Вы и считаете последнее помощью, но это лично Ваше мнение.
И если раньше у меня еще была хоть какая-то доля сомнений на этот счет, то сейчас я абсолютно уверен что ничего полезного Вы не скажете не зависимо от того как тут перед Вами будут устилаться, есть ли у Вас диплом и не куплен ли он в переходе. Вы имеете свойство высказывать свое личное мнение как уже давно доказанный и всеми принятый факт и не имеете желания приводить к нему аргументацию, а значит все, что Вы скажете не может быть использовано, а значит абсолютно бесполезно.
-
А что такое "важнее"? Вот лежит кирпич. Ну лежит и лежит. Что тут важнее или не важнее в его лежании?
Хороший вопрос. Важность какого-либо раздражителя для организма - это необходимость немедленной безотлагательной ответной реакции на него. Из двух раздражителей, действующих одновременно, важнее тот, который требует более безотлагательной реакции, а менее важен тот, реакция на который может быть отложена.
Лежащий у дороги кирпич будет не важен, если Вы торопитесь по своим делам. Или важен, если Вы, живя в Совке, строите дачу, а в стране дефицит всего, тогда кирпич привлечет Ваше внимание, Вы отложите свои дела, и потратите некоторое время и силы, чтобы прикарманить этот кирпич.
А если кирпич не лежит, а скажем, летит Вам в голову, это очень важно, чтобы Вы в этот момент не делали, о чем бы не думали, Вы все отложите и попытаетесь увернуться.
Откуда может браться какая-то важность ? Она есть свойство каких-то сложноорганизованных систем?
Важность есть характеристика (свойство) воздействия на организм окружающей среды.
-
Le Demon de Laplace, кажется на философском форуме Стэндфордского университета я однажды попытался выяснить ответ на вопрос о том, чем отличается среда от организма. Поскольку я и на настоящий момент не понимаю особой разницы, то видимо и там он ничем не закончился. Вы понимаете какая проблема... - Вы произносите такие слова как "организм" и "среда" - так как будто бы это что-то такое элементарное, хотя это само по себе не вероятно сложная вещь, и представляет отдельную проблему (по крайней мере для меня). Кирпич - это организм или среда? Можно ли организм считать частью среды?
Или давайте иначе: вот есть материя. Каким свойством должен обладать тот или иной кусок материи, чтобы он подпадал под имя "среда" и "организм"?
-
Важность какого-либо раздражителя для организма - это необходимость немедленной безотлагательной ответной реакции на него.
Из двух раздражителей, действующих одновременно, важнее тот, который требует более безотлагательной реакции, а менее важен тот, реакция на который может быть отложена.
Безотлагательной для чего? Вот кому-то в голову летит кирпич, как Вы говорите. Ну летит и летит. Может он хочет покончить с собой и сам, так что же тут безотлагательной реакцией будет?
-
Откуда может браться какая-то важность ? Она есть свойство каких-то сложноорганизованных систем?
Важность есть характеристика (свойство) воздействия на организм окружающей среды.
Хочу вклинится. Важность определяется болью и гармонами помимо прочего, конкретно конечно уходом от боли и некоторых гармонов и желанием других гармонов. Так например человек со злым выражением лица привлечет внимание так как не исключена возможность, что он будет кого-то бить и если будет, то не исключено, что человека, думающего на что бы обратить внимание. Кошка привлечет внимание в зависимости от того, насколько человек любит кошек, я вот постоянно на кошек обращаю внимание. Так же внимание может привлечь ребенок, у людей есть инстинкт заботы о детях.
Соответственно если человеку плевать на детей, кошек и он может отмахнутся от нападающего, он не будет обращать на них столько внимания.
-
Le Demon de Laplace, кажется на философском форуме Стэндфордского университета я однажды попытался выяснить ответ на вопрос о том, чем отличается среда от организма. Поскольку я и на настоящий момент не понимаю особой разницы, то видимо и там он ничем не закончился. Вы понимаете какая проблема... - Вы произносите такие слова как "организм" и "среда" - так как будто бы это что-то такое элементарное, хотя это само по себе не вероятно сложная вещь, и представляет отдельную проблему (по крайней мере для меня). Кирпич - это организм или среда? Можно ли организм считать частью среды?
Или давайте иначе: вот есть материя. Каким свойством должен обладать тот или иной кусок материи, чтобы он подпадал под имя "среда" и "организм"?
Ну здрасьте, сколько времени из Вас пытались выдавить что-то конкретное, а Вы крутились как уж на сковородке. И вот Вы говорите "а что такое среда и организм?" Ответ "Все, что я и живой - организм, остальное - среда" уже не работает? Уже извольте подавать более развернутый ответ?
-
Безотлагательной для чего? Вот кому-то в голову летит кирпич, как Вы говорите. Ну летит и летит. Может он хочет покончить с собой и сам, так что же тут безотлагательной реакцией будет?
На этот ответ частично отвечает мое высказывание по поводу боли и гармонов. Конкретно по поводу кирпича, хочет не хочет сработает инстинкт самосохранения и даже если человек его подавит, то внимание будет приковано к кирпичу.
-
Вот кому-то в голову летит кирпич, как Вы говорите. Ну летит и летит. Может он хочет покончить с собой и сам, так что же тут безотлагательной реакцией будет?
Подставить голову. Но, заметьте, для этого всё равно надо уделить внимание летящему кирпичу.
-
Ребята, вы уверены, что беседуете о религии индусов? Может, последние 2 страницы перенести куда-нибудь?
-
Ребята, вы уверены, что беседуете о религии индусов? Может, последние 2 страницы перенести куда-нибудь?
В заголовке есть вопрос: а что говорит наука? О том и речь, все по теме.
-
Вы произносите такие слова как "организм" и "среда" - так как будто бы это что-то такое элементарное, хотя это само по себе не вероятно сложная вещь, и представляет отдельную проблему (по крайней мере для меня). Кирпич - это организм или среда? Можно ли организм считать частью среды?
Или давайте иначе: вот есть материя. Каким свойством должен обладать тот или иной кусок материи, чтобы он подпадал под имя "среда" и "организм"?
Эти понятия не элементарные и не могут быть определены раз и навсегда, потому что при разном уровне рассмотрения границы будут разными. Одно из упрощённых определений среды -- совокупность биотических и абиотических факторов, которые взаимодействуют с данным организмом и с которыми данный организм обменивается веществом и энергией. Если поменять "данный организм", то граница между "организмом" и "средой" изменится: для конкретного человека мыши в его доме -- часть среды, а для конкретной мыши тот же человек будет относиться к среде. Или: кишечную микрофлору можно рассматривать как часть (внутренней) среды человека или животного, а можно как часть, скажем, единого "сверхорганизма", поскольку всё это целиком действует как единый организм.
Поэтому, на мой взгляд, когда мы рассматриваем конкретный организм, мы его противопосталяем среде, то есть он в момент рассмотрения не часть среды. Но все другие организмы, взаимодействующие с данным, будут частью (его) среды. Свойства материи при этом не меняются -- любой "кусок материи" может быть отнесён к организму или среде в зависимости от того, что мы изучаем в данный момент.
-
Le Demon de Laplace, кажется на философском форуме Стэндфордского университета я однажды попытался выяснить ответ на вопрос о том, чем отличается среда от организма. Поскольку я и на настоящий момент не понимаю особой разницы, то видимо и там он ничем не закончился. Вы понимаете какая проблема... - Вы произносите такие слова как "организм" и "среда" - так как будто бы это что-то такое элементарное, хотя это само по себе не вероятно сложная вещь, и представляет отдельную проблему (по крайней мере для меня). Кирпич - это организм или среда? Можно ли организм считать частью среды?
Или давайте иначе: вот есть материя. Каким свойством должен обладать тот или иной кусок материи, чтобы он подпадал под имя "среда" и "организм"?
Совершено верно написал г-н Pantheist, выделение организма из среды и его противопоставление среде относительно и условно. Чтобы тот или иной кусок материи подпадал под понятие (имя) "организм", как уже правильно подметил г-н Istredd, он должен быть живым. Одно из важнейших свойств, отличающее живое от неживого, это раздражимость, то есть способность реагировать (изменять свое поведение в ответ) на воздействие. В чем же заключается сложность употребления этих понятий для Вас? Или Вы плохо понимаете понятие "относительно"? Относительно Вас кирпич - это среда. Относительно меня и кирпич и Вы сами (Ваш организм) - это среда.
-
Важность какого-либо раздражителя для организма - это необходимость немедленной безотлагательной ответной реакции на него.
Из двух раздражителей, действующих одновременно, важнее тот, который требует более безотлагательной реакции, а менее важен тот, реакция на который может быть отложена.
Безотлагательной для чего? Вот кому-то в голову летит кирпич, как Вы говорите. Ну летит и летит. Может он хочет покончить с собой и сам, так что же тут безотлагательной реакцией будет?
Безотлагательной для того, чтобы выжить, сохранить и/или распространить свои гены. Это необходимое условие существования живого организма.
А вот когда кто-то хочет покончить с собой, это и является работой сознания, при которой важность раздражителей для организма изменяется. Раздражитель, связанный с возможностью/невозможностью продолжения жизни оценивается как неважный, а раздражитель, связанный с возможностью немедленно прекратить страдания (непреодолимые страдания - это мотив суицидального поведения) оценивается как важный.
-
Вы произносите такие слова как "организм" и "среда" - так как будто бы это что-то такое элементарное, хотя это само по себе не вероятно сложная вещь, и представляет отдельную проблему (по крайней мере для меня). Кирпич - это организм или среда? Можно ли организм считать частью среды?
Или давайте иначе: вот есть материя. Каким свойством должен обладать тот или иной кусок материи, чтобы он подпадал под имя "среда" и "организм"?
Эти понятия не элементарные и не могут быть определены раз и навсегда, потому что при разном уровне рассмотрения границы будут разными. Одно из упрощённых определений среды -- совокупность биотических и абиотических факторов, которые взаимодействуют с данным организмом и с которыми данный организм обменивается веществом и энергией. Если поменять "данный организм", то граница между "организмом" и "средой" изменится: для конкретного человека мыши в его доме -- часть среды, а для конкретной мыши тот же человек будет относиться к среде. Или: кишечную микрофлору можно рассматривать как часть (внутренней) среды человека или животного, а можно как часть, скажем, единого "сверхорганизма", поскольку всё это целиком действует как единый организм.
Поэтому, на мой взгляд, когда мы рассматриваем конкретный организм, мы его противопосталяем среде, то есть он в момент рассмотрения не часть среды. Но все другие организмы, взаимодействующие с данным, будут частью (его) среды. Свойства материи при этом не меняются -- любой "кусок материи" может быть отнесён к организму или среде в зависимости от того, что мы изучаем в данный момент.
Ну, это уже что-то содержательное от Вас получено. Спасибо. (обратите внимание как я вежливо общаюсь - "спасибо" - а не так как некоторые идиоты на форуме)
Понятие среды есть понятие относительное, вместе с тем не ясно как они противопоставляются друг- другу хотя бы в одном типе противопоставления.
Ведь можно противопоставить не только , скажем лягушку и среду, но и кирпич и среду т.е. одну часть среды другой. Однако если "конкретно рассматривать" то вряд ли кирпич можно именовать организмом. Или можно?
-
Совершено верно написал г-н Pantheist, выделение организма из среды и его противопоставление среде относительно и условно.
Мне кажется, что лягушка и на самом деле лягушка - живое существо а не условно.
Чтобы тот или иной кусок материи подпадал под понятие (имя) "организм", как уже правильно подметил г-н Istredd, он должен быть живым.
Что такое "быть живым"?
Одно из важнейших свойств, отличающее живое от неживого, это раздражимость, то есть способность реагировать (изменять свое поведение в ответ) на воздействие.
Почему у кирпича такого свойства нет? Ты по нему ударь другим кирпичом и от него отлетит кусочек, вот он и поменял свое поведение в ответ на раздражитель - стал другим. Чем это не поведение?
И вообще - всякой воздействие на любой предмет меняет что-то в самом предмете так и в том что повоздействовало ( ибо характер влияния одного предмета на другой никогда не является порсто "действием" но является "взаимодействием") вот вам и реакция одного куска материи на другой, причем характер действия меняется после взаимодействия а значит все предметы живые.
Пантеисту простить можно - какой только бред не придет пантеистам в голову, вплоть до одушевления всей природы. Неужели так и у атеистов дело обстоит?
-
Я бы сказал, что главное отличие живого от неживого-это способность получать страдание или удовольствие.
-
Важность какого-либо раздражителя для организма - это необходимость немедленной безотлагательной ответной реакции на него.
Из двух раздражителей, действующих одновременно, важнее тот, который требует более безотлагательной реакции, а менее важен тот, реакция на который может быть отложена.
Безотлагательной для чего? Вот кому-то в голову летит кирпич, как Вы говорите. Ну летит и летит. Может он хочет покончить с собой и сам, так что же тут безотлагательной реакцией будет?
Безотлагательной для того, чтобы выжить, сохранить и/или распространить свои гены. Это необходимое условие существования живого организма.
Я вот только что проснулся. Я, надо полагать и во сне был живым, вместе с тем я не реагировал особо не на продолжение своего рода не на сохранение своей жизни (думаю также обстоит жело и с животными). Почему? Потому что у меня было измененное состояние сознания? Значит для сохранения жизни и прочего нужно иметь некоторое состояние сознания а само по себе никакого механизма нет чтобы организм сохранялся и размножался сам по себе миную контроль сознания?
А вот когда кто-то хочет покончить с собой, это и является работой сознания, при которой важность раздражителей для организма изменяется.
Не кажется ли Вам что исходя из сказанного выше -
работа сознания нужна всегда?
-
Я бы сказал, что главное отличие живого от неживого-это способность получать страдание или удовольствие.
Это мне кажется уже ближе к истине. Однако мне тогда не понятно, как какая-то куча атомов может получать страдание или удовольствие? Вот тот же кирпич, по-Вашему - получает страдание или удовольствие? Интуитивно кажется что нет (но это интуивтино а не научно!) а как же научно доказать это ?
-
Это мне кажется уже ближе к истине. Однако мне тогда не понятно, как какая-то куча атомов может получать страдание или удовольствие? Вот тот же кирпич, по-Вашему - получает страдание или удовольствие? Интуитивно кажется что нет (но это интуивтино а не научно!) а как же научно доказать это ?
У кирпича нет нервов, нервной системы, он не кричит от боли.
-
Это мне кажется уже ближе к истине. Однако мне тогда не понятно, как какая-то куча атомов может получать страдание или удовольствие? Вот тот же кирпич, по-Вашему - получает страдание или удовольствие? Интуитивно кажется что нет (но это интуивтино а не научно!) а как же научно доказать это ?
У кирпича нет нервов, нервной системы, он не кричит от боли.
Почему вы думаете что необходимым условием получения страдания или удовольствия является наличие нервной системы? Бактерии и иные одноклеточные - это живые существа? У них есть нервная система? И какой должна быть нервная система? Вот я например взял кирпич положил на кирпич. Стало два кирпича. Почему система из двух кирпичей - не нервная система?
-
Я бы сказал, что главное отличие живого от неживого-это способность получать страдание или удовольствие.
У растений нет ни страданий ни удовольствий, тем не менее они однозначно живые
-
Почему система из двух кирпичей - не нервная система?
Капитан Очевидность говорит: потому, что не содержит нервов.
-
У растений нет ни страданий ни удовольствий, тем не менее они однозначно живые
Ну значит они не живые в том плане, в каком живы животные.Хотя касательно принятой терминологии вы конечно правы. При этом растения реагируют на раздражители, так что сказать на 100%, что у них нет страданий и удовольствий тоже нельзя.
-
Почему вы думаете что необходимым условием получения страдания или удовольствия является наличие нервной системы?
Потому что иных случаев не зафиксировано.Теоретически конечно может быть всё что угодно.
Бактерии и иные одноклеточные - это живые существа? У них есть нервная система?
Насколько я знаю вопрос о наличии у них страданий дискуссионный, да и по насекомым точно вроде нельзя сказать.
-
Совершено верно написал г-н Pantheist, выделение организма из среды и его противопоставление среде относительно и условно.
Мне кажется, что лягушка и на самом деле лягушка - живое существо а не условно.
Ну, лягушка это крайняя степень проявления "живости", поэтому вам кажется, что она несомненно живая. А лягушка без головы это живое существо? А отдельно взятая соматическая клетка лягушки?
Чтобы тот или иной кусок материи подпадал под понятие (имя) "организм", как уже правильно подметил г-н Istredd, он должен быть живым.
Что такое "быть живым"?Одно из важнейших свойств, отличающее живое от неживого, это раздражимость, то есть способность реагировать (изменять свое поведение в ответ) на воздействие.
Почему у кирпича такого свойства нет? Ты по нему ударь другим кирпичом и от него отлетит кусочек, вот он и поменял свое поведение в ответ на раздражитель - стал другим. Чем это не поведение?
И вообще - всякой воздействие на любой предмет меняет что-то в самом предмете так и в том что повоздействовало ( ибо характер влияния одного предмета на другой никогда не является просто "действием" но является "взаимодействием") вот вам и реакция одного куска материи на другой, причем характер действия меняется после взаимодействия а значит все предметы живые.
Пантеисту простить можно - какой только бред не придет пантеистам в голову, вплоть до одушевления всей природы. Неужели так и у атеистов дело обстоит?
Что ж, Ваш упрек совершенно справедлив. Действительно, всякое действие есть взаимодействие. Но не все предметы живые, у атеистов дело обстоит не так. Добавлю уточнение. Раздражимость, присущая живым организмам и отличающая их от не живого, это способность реагировать (изменять свое поведение в ответ) на воздействие, направленная на сохранение постоянства гомеостаза организма. А если такая реакция невозможна, то живое тот час же превращается в неживое, умирает.
У кирпича такого свойства нет. Ударили по нему, от него отлетел кусочек, и остался кирпич бес кусочка. Кирпич изменил свое состояние, но не поведение. Поведением будем называть только такую реакцию, которая направлена на сохранение постоянства гомеостаза. Поэтому кирпич мы не относим к живому.
Вот Вам для справки полный набор свойств, характеризующий живые системы:
1) Раздражимость.
2) Метаболизм.
3) Постоянство гомеостаза.
4) Наследственность и изменчивость.
То, что обладает всеми этими свойствами, несомненно живое. Существуют системы, обладающие неполным набором перечисленных свойств. Они занимают промежуточное положение между живым и неживым, насчет них нельзя определенно сказать живые они или не живые.
-
Ну, лягушка это крайняя степень проявления "живости", поэтому вам кажется, что она несомненно живая. А лягушка без головы это живое существо? А отдельно взятая соматическая клетка лягушки?
А вот эти вопросы я вам как раз и хотел задать. И в самом деле не понятно что живое а что нет. Например, существо без нервной системы, без крови, без головного мозга, и без органов - живое или нет? От этого зависит очень многое! Если пользоваться варварскими (атеистическо-брехливо-научными) определениями "живости" - то может быть и можно прийти к выводу что такое существо не живое. Вместе с тем каждый из нас есть такое существо в определенный период жизни! Ведь мы были такими существами в утробе матери когда были всего лишь одной клеткой!
Но твари считают, пользуясь бесовскими определениями, что якобы плод в утробе матери - не человек с момента оплодотворения, и допускают убийства (аборты). Спрашивается: а ты не хочешь чтобы тебе за такие определения самому прострелили башку? Кто ты такой - ничтожество, чтобы дерзать на то, что в своих никчемных определениях ты познал сущности жизни?
Иными словами:есть определения вещей, когда нельзя ошибаться и мямлить, или нужно заткнуться и молчать, или иметь фундаментальные научные основания - высшего, математического порядка, где определения были бы строго формализованы в том же смысле как система NBG формализует понятие собственного класса. А когда мы честно говорим, что-то типа такого: "...Существуют системы, обладающие неполным набором перечисленных свойств. Они занимают промежуточное положение между живым и неживым, насчет них нельзя определенно сказать живые они или не живые" - то из этого исходя, мы должны быть крайне осторожными, чтобы не наговорить своих глупостей могущих стать некоторыми принципами нашей жизни (как убийство людей например).
2. Le Demon de Laplace объясните пожалуйста в кратце что такое гомеостаз и метаболизм и почему у кирпича его нет. Спасибо.
-
У растений нет ни страданий ни удовольствий, тем не менее они однозначно живые
Ну значит они не живые в том плане, в каком живы животные.Хотя касательно принятой терминологии вы конечно правы. При этом растения реагируют на раздражители, так что сказать на 100%, что у них нет страданий и удовольствий тоже нельзя.
Совершенно правильно Вам заметили, у растений нет ни страданий ни удовольствий, тем не менее они однозначно живые, потому что обладают всеми перечисленными свойствами, характеризующими живое. Очевидно, что способность получать удовольствие/страдание не является характеристикой живого, поскольку присуща не всем живым организмам, а только некоторым. Только животным, и то далеко не всем, а только обладающим развитыми нервными центрами.
Насколько я знаю вопрос о наличии у них страданий дискуссионный, да и по насекомым точно вроде нельзя сказать.
Вы тут подзагнули, попралю Вас. Бактерии, археи, растения, грибы, всякие там амебы совершенно однозначно не испытывают ни удовольствий, ни страданий. Ибо как было сказано, для этого нужна нервная система, а у них нетути. У простых животных типа червей, насекомых, раков, крабов и т. п. хотя и есть нервная система, но вопрос возможности переживания у них удовольствия/страдания на самом деле имеет дискуссионный характер. На данный момент не ясно, достаточно ли развиты их нервные центры для этого, ведь их даже не называют мозгом, а нервными ганглиями. И только насчет животных, обладающих развитым мозгом, начиная с рыб и некоторых моллюсков, можно сказать наверняка, что они переживают удовольствие/страдание. Переживание организмом удовольствия/страдания есть ни что иное как возбуждение специальных отделов у него в мозгу. Это адаптационный механизм регуляции поведения, отменяющий текущую реакцию (возбужден центр страдания) или подкрепляющий, стимулирующий текущую реакцию (возбужден центр удовольствия).
-
Ведь можно противопоставить не только , скажем лягушку и среду, но и кирпич и среду т.е. одну часть среды другой. Однако если "конкретно рассматривать" то вряд ли кирпич можно именовать организмом. Или можно?
нельзя именовать организмом, он не относится к живой природе. Но "среда" в другом значении (химическом, например) может быть и у кирпича. Но мы здесь говорим, по-моему, о биологических науках, то есть о живых организмах.
-
Я вот только что проснулся. Я, надо полагать и во сне был живым, вместе с тем я не реагировал особо не на продолжение своего рода не на сохранение своей жизни (думаю также обстоит жело и с животными). Почему? Потому что у меня было измененное состояние сознания?
Без сна вы тоже больше недели не проживёте, и эта была основная потребность. И если недалеко произошёл бы взрыв, от стал бы основным раздражителем, отогнав сон и приглашая вас к спасению собственной жизни. Ну, и другие раздражители во время сна могли бы пригласить вас к продолжению рода. Тут уж что перевесит. Можно и спать так, что из пушки не разбудишь, и приглашение к продолжению рода отклонить -- вежливо или не совсем... А вот для принятия решения о самоубийстве и приведения его в исполнение -- да, необходимо работающее сознание.
-
А вот эти вопросы я вам как раз и хотел задать. И в самом деле не понятно что живое а что нет. Например, существо без нервной системы, без крови, без головного мозга, и без органов - живое или нет?
Вообще-то в пределах Земли более-менее понятно -- спор идёт разве что о вирусах, у которых явно нет метаболизма. А клетки уже живые, каждая.
От этого зависит очень многое! Если пользоваться варварскими (атеистическо-брехливо-научными) определениями "живости" - то может быть и можно прийти к выводу что такое существо не живое. Вместе с тем каждый из нас есть такое существо в определенный период жизни! Ведь мы были такими существами в утробе матери когда были всего лишь одной клеткой!
А-а, вот о чём речь! Ну, я не встречал пока ни атеистических, ни научных утверждений, будто зародыш, и даже сперматозоид или неоплодотворённая яйцеклетка, не являются живыми.
Но твари считают, пользуясь бесовскими определениями, что якобы плод в утробе матери - не человек с момента оплодотворения, и допускают убийства (аборты).
Здесь вы уже путаете. Допустимость убийств и абортов -- проблема, которую не биология решает. Это область юридическая, этическая, религиозная, какая угодно, но не естественно-научная. Эти области и решают, когда допустимо то или иное действие, например, до какого срока беременности и в каких случаях разрешён аборт (или вообще не разрешён), что считать абортом, когда убийство не расценивается как убийство-преступление, а когда -- является долгом (на войне, при исполнении приговора к смертной казни, "классическом" кесаревом сечении, когда ребёнка спасали за счёт матери, и т.п.). Не говоря уж о том, что животных и растения убивать, в целом, не возбраняется (хотя иногда и тут бывают какие-нибудь правила). Растения вон ради искусства можно даже уродовать.
-
У растений нет ни страданий ни удовольствий, тем не менее они однозначно живые
Ну значит они не живые в том плане, в каком живы животные.Хотя касательно принятой терминологии вы конечно правы. При этом растения реагируют на раздражители, так что сказать на 100%, что у них нет страданий и удовольствий тоже нельзя.
Ну если так подходить к делу, то нельзя и сказать на 100%, что у кирпича нет страданий. Страдания и удовольствия имеют отношение к нервной системе, у растений ее нету. То есть пока мы придерживаемся текущего определения страданиям и удовольствиям у растений его нет, может быть потом мы это определение изменим по каким-то причинам, но это уже будет нечто иное.
-
modus, cколько эмоций и сколько офф-топа...
А вот эти вопросы я вам как раз и хотел задать. И в самом деле не понятно что живое а что нет. Например, существо без нервной системы, без крови, без головного мозга, и без органов - живое или нет? От этого зависит очень многое! Если пользоваться варварскими (атеистическо-брехливо-научными) определениями "живости"...
Одноклеточные и растения вообще-то считаются живыми согласно "варварским (атеистическо-брехливо-научным) определениям "живости"". Так что кровь, органы, мозг и прочее действительно не необходимы для того, что называться живым.
- то может быть и можно прийти к выводу что такое существо не живое.
Некоторые люди могут прийти к любому выводу исходя из любых определений.
Вместе с тем каждый из нас есть такое существо в определенный период жизни! Ведь мы были такими существами в утробе матери когда были всего лишь одной клеткой!
Именно, мы почему-то не чувствуем жалости когда умирают всякие инфузории и прочие одноклеточные, более того мы не особо переживаем когда огромное количество клеток с человеческим ДНК умирают, внешний слой кожи любого человека состоит из мертвых клеток, они просто не могут жить на воздухе. И любая клетка Вашего организма при некоторых манипуляциях может вырасти в человека, мы почему-то не считаем геноцидом почесывание носа.
Но твари считают, пользуясь бесовскими определениями, что якобы плод в утробе матери - не человек с момента оплодотворения, и допускают убийства (аборты).
Господин modus, знаете ли Вы, что как минимум (подчеркиваю это самая низкая оценка) 25% всех беременностей заканчивается спонтанными выкидышами? Я скажите знали ли Вы это и как это изменит Ваши приоритеты? Станете ли Вы призывать что-то сделать с этими спонтанными выкидышами? Обычно я на этот факт получал ответ в духе "и чё?". А теперь скажите, какого черта я должен в одном случае считать, что ребенок в утробе это человек, которого надо спасти, а в другом "да падумаешь..."?
Последнее конечно если Вы тоже так же ответите как остальные "pro-life".
Спрашивается: а ты не хочешь чтобы тебе за такие определения самому прострелили башку? Кто ты такой - ничтожество, чтобы дерзать на то, что в своих никчемных определениях ты познал сущности жизни?
А Вы знаете, что в библии описывается, что если мужчина не верит, что его жена была ему верна, то он должен попросить священника, который проведет ритуал, после которого, если жена была не верна, у нее будет выкидыш? Числа 5:21 (http://biblia.org.ua/bibliya/chis.html#05v21)
И скажу еще раз, вопрос об абортах это офф-топ.
-
Вместе с тем каждый из нас есть такое существо в определенный период жизни! Ведь мы были такими существами в утробе матери когда были всего лишь одной клеткой!
Именно, мы почему-то не чувствуем жалости когда умирают всякие инфузории и прочие одноклеточные, более того мы не особо переживаем когда огромное количество клеток с человеческим ДНК умирают, внешний слой кожи любого человека состоит из мертвых клеток, они просто не могут жить на воздухе. И любая клетка Вашего организма при некоторых манипуляциях может вырасти в человека, мы почему-то не считаем геноцидом почесывание носа.
Я думаю, что имеется разница между одной клеткой когда она составляет человека в утробе матери и между многими клетками из которых уже состоит взрослый человек.
Господин modus, знаете ли Вы, что как минимум (подчеркиваю это самая низкая оценка) 25% всех беременностей заканчивается спонтанными выкидышами?
Не знаю.
Я скажите знали ли Вы это и как это изменит Ваши приоритеты?
Ни как не изменит.
Станете ли Вы призывать что-то сделать с этими спонтанными выкидышами?
Никаких спонтанных выкидышей не бывает. Просто безмозглые ученые не знают всей совокупности причин приводящих к выкидышам.
Обычно я на этот факт получал ответ в духе "и чё?".
Да кого интересует что вы получаете?
А теперь скажите, какого черта я должен в одном случае считать, что ребенок в утробе это человек, которого надо спасти, а в другом "да падумаешь..."?
Последнее конечно если Вы тоже так же ответите как остальные "pro-life".
че написал - ума не приложу.
И скажу еще раз, вопрос об абортах это офф-топ.
Это все взаимосвязано.
-
А вот для принятия решения о самоубийстве и приведения его в исполнение -- да, необходимо работающее сознание.
Да какие решения вообще могут быть? Откуда решения? Решения могут принимать только там где есть свобода не детерминизм, где твои действия не предопределены от вечности. Вот Демон Де Лаплас как я в итоге понял имел в виду под "решениями" - чистой воды детерминизм, только более сложный чем когда все течет само собой. Вообщем ерунда все. Нет никаких решений в вашей схеме, демагогия демагогией.
-
Здесь вы уже путаете. Допустимость убийств и абортов -- проблема, которую не биология решает.
Биология ничего решать вообще не может, у неё мозгов нет. Решать что либо могут только люди опираясь то на те то на иные аргументы, в том числе из биологии. Простая логика говорит о том, что невиновное человеческое существо нельзя убивать. Отсюда понятно, что для сохранения абортов необходимо подвести базу, а именно, сказать - что зародыш не есть живое человеческое существо. Отсюда нужно либо дать бредовые понятия "жизни", либо понятию "человек" и плясать отсюда.
-
Да какие решения вообще могут быть? Откуда решения? Решения могут принимать только там где есть свобода не детерминизм, где твои действия не предопределены от вечности. Вот Демон Де Лаплас как я в итоге понял имел в виду под "решениями" - чистой воды детерминизм, только более сложный чем когда все течет само собой. Вообщем ерунда все. Нет никаких решений в вашей схеме, демагогия демагогией.
Действия предопределены от вечности только в некоторых сектах. На деле же это не так -- жёсткой детерминированности нет, хотя закономерности, конечно, существуют. Впрочем, если хотите считать себя программированным ботом -- флаг в руки.
Биология ничего решать вообще не может, у неё мозгов нет.
Согласен. Впрочем, неумение понимать переносный смысл высказываний является одинм из критериев диагностики лёгкой степени слабоумия (дебильности).
Решать что либо могут только люди опираясь то на те то на иные аргументы, в том числе из биологии.
О чём и речь. Но решают в итоге люди, и решения эти оформаляются в системах юриспруденции, этики, религии, традиций, причём не обязательно одинаково в каждой из них. Думаю, сами знаете, что некоторые вещи могут быть совершенно легальны, но очень неодобряемы на этическом (или другом) уровне. И наоборот. А откуда люди берут аргументы (попросту -- оправдания для своего мнения, или рационализацию) -- не так уж важно. Хоть из биологии, хоть из упанишад.
Простая логика говорит о том, что невиновное человеческое существо нельзя убивать.
Логика говорить вообще ничего не может, у неё языка нет. :mrgreen:
По логике должно бы следовать, что ещё нужно определить, является ли данное человеческое существо (не)виновным, а для того определить вину. Тогда можно будет решить, можно ли его убивать, а если можно, то нужно ли.
Отсюда понятно, что для сохранения абортов необходимо подвести базу, а именно, сказать - что зародыш не есть живое человеческое существо.
Ну так скажите -- ничего не изменится. Нужны, заметьте, изменения в законодательстве для того, чтобы что-то изменилось. В одних странах аборты разрешены, в других -- запрещены. Причём и в том, и в другом случае законодатель не обязан объяснять, почему. И ещё, заметьте, для "оправдания" абортов совсем не обязательно, чтобы зародыш не считался живым. Достаточно, чтобы юридически он не рассматривался как "уже-человек".
И кстати, насколько мне известно, практически во всех странах прерывание беременности по жизненным показаниям (для спасения жизни матери) юридически разрешено, даже если оно строго запрещено во всех остальных случаях. Значит, даже там есть "уровни человечности", так сказать, то есть юридические суждения о том, чья жизнь ценнее для общества.
А в некоторых законодательствах есть статья за детоубийство. В большинстве же стран такой статьи нет -- там убийство ребёнка (своего, имеется в виду) просто рассматривается как убийство.
Путаница у вас в голове, модус. Для вас что закон природы, что закон человеческий, что математическая формула -- одного порядка явления.
-
Я думаю, что имеется разница между одной клеткой когда она составляет человека в утробе матери и между многими клетками из которых уже состоит взрослый человек.
Имеется, но весьма незначительная, используя необходимые технологии, которых еще нет, но они уже не за горами, можно и из обычной клетки сделать такую же, как при зачатии.
Господин modus, знаете ли Вы, что как минимум (подчеркиваю это самая низкая оценка) 25% всех беременностей заканчивается спонтанными выкидышами?
Не знаю.
Ну вот теперь знаете
Станете ли Вы призывать что-то сделать с этими спонтанными выкидышами?
Никаких спонтанных выкидышей не бывает. Просто безмозглые ученые не знают всей совокупности причин приводящих к выкидышам.
Тем не менее, судя по Вашему ответу, призывать узнать эти причины и устранить их Вы тоже не собираетесь.
А теперь скажите, какого черта я должен в одном случае считать, что ребенок в утробе это человек, которого надо спасти, а в другом "да падумаешь..."?
Последнее конечно если Вы тоже так же ответите как остальные "pro-life".
че написал - ума не приложу.
Я к тому, что Вам плевать, что умирают миллиарды, но Вас волнует, что убивают миллионы. Это просто говорит, что Вы сами не расцениваете не родившихся детей, как равных людей, а лишь пытаетесь дать отговорку своей борьбе с абортами.
-
Да какие решения вообще могут быть? Откуда решения? Решения могут принимать только там где есть свобода не детерминизм, где твои действия не предопределены от вечности. Вот Демон Де Лаплас как я в итоге понял имел в виду под "решениями" - чистой воды детерминизм, только более сложный чем когда все течет само собой. Вообщем ерунда все. Нет никаких решений в вашей схеме, демагогия демагогией.
Выбор и свобода воли это все же разные вещи. Если мне дали на выбор одно мороженое или другое и кто-то знает со 100% вероятностью что я выберу это все равно будет выбор.
-
Путаница у вас в голове, модус. Для вас что закон природы, что закон человеческий, что математическая формула -- одного порядка явления.
Прикуси свой язык
-
Имеется, но весьма незначительная, используя необходимые технологии, которых еще нет, но они уже не за горами, можно и из обычной клетки сделать такую же, как при зачатии.
Да можно из праха земного создать человека если на то пошло...
Тем не менее, судя по Вашему ответу, призывать узнать эти причины и устранить их Вы тоже не собираетесь.
Делай свои выводы в кругу своей псевдонаучной шпаны.
Я к тому, что Вам плевать, что умирают миллиарды, но Вас волнует, что убивают миллионы. Это просто говорит, что Вы сами не расцениваете не родившихся детей, как равных людей, а лишь пытаетесь дать отговорку своей борьбе с абортами.
Ни че не понял. Кто тебе сказал что мне плевать на то, что умирают миллиарды? Ты че за меня тут решать собрался? Если ты решил от моего имени говорить, то я тогда скажу что ты просто кретин, пес смердящий - от твоего имени.
-
Никаких спонтанных выкидышей не бывает. Просто безмозглые ученые не знают всей совокупности причин приводящих к выкидышам.
Да вы ещё и по-русски плохо понимаете... "Спонтанный" противопоставляется "индуцированному", то есть вызванному нарочно. То есть спонтанный выкидыш -- это выкидыш, который произошёл не по желанию человека. И при чём тут знания учёных -- безмозглых или мозговитых -- о причинах, к ним приводящих -- всей совокупности или некоторых? Они происходили, когда и учёных-то никаких не было. И даже людей ещё не было.
Я к тому, что Вам плевать, что умирают миллиарды, но Вас волнует, что убивают миллионы. Это просто говорит, что Вы сами не расцениваете не родившихся детей, как равных людей, а лишь пытаетесь дать отговорку своей борьбе с абортами.
Да, причём отговорка эта приправлена ложью -- модусу обязательно надо обвинить своих сферических оппонентов в вакууме в том, что они не считают эмбрион живым. Сам выдумал, сам поверил.
-
Прикуси свой язык
"Ты сердишься..."? Значит, ты неправ! :roll:
-
То есть спонтанный выкидыш -- это выкидыш, который произошёл не по желанию человека.
Если у мальчика выросли усы - это произошло спонтанно?
-
Если у мальчика выросли усы - это произошло спонтанно?
Если он принимал мужские гормоны -- то не спонтанно, а индуцировано. Так яснее? Синоним слова "спонтанно" -- самопроизвольно, без воздействия извне, по внутренним причинам. Так же, как бывают мутации спонтанные и индуцированные, например.
-
Если у мальчика выросли усы - это произошло спонтанно?
Если он принимал мужские гормоны -- то не спонтанно, а индуцировано. Так яснее?
А если не принимал?
-
А если не принимал?
Если вследствие внутренних причин -- то спонтанно. Хотя медики, вроде, так не говорят. Вероятно, потому, что в этом случае будут говорить о преждевременном (я понял, что мальчик достаточно маленький) половом созревании -- спонтанном или индуцированном. Но это скорее вопрос уровня рассмотрения: вас как немедика больше впечатляют внешние проявления, а медиков интересует механизм.
-
Синоним слова "спонтанно" -- самопроизвольно, без воздействия извне, по внутренним причинам.
У девушки выросли груди - это по внутренним или по внешним причинам произошло? Спонтанно или нет? Что такое "внутреннее"?
-
А если не принимал?
Если вследствие внутренних причин -- то спонтанно. Хотя медики, вроде, так не говорят. Вероятно, потому, что в этом случае будут говорить о преждевременном (я понял, что мальчик достаточно маленький) половом созревании -- спонтанном или индуцированном.
Мальчик обычный а не маленький. Вот вы жили себе и жили. В один прекрасный день у вас стали расти усы. Это спонтанно? Или то что у вас росли руки и ноги в длину до определенного возраста - это спонтанно?
-
Если брать значение слова и только -- можно сказать, что спонтанно, потому что никто для этого ничего не делал. Но кроме значений слов есть ещё практика словоупотребления. Так вот, это слово в данном контексте, насколько я знаю, обычно не употребляется -- говорят просто о признаках [нормального] полового созревания. Ведь нет смысла употреблять слово "спонтанно", когда нет необходимости противопоставить его, например, "индуцированному" созреванию (а когда есть необходимость -- тогда могут сказать "спонтанное половое созревание"). А вот выкидыши спонтанные или индуцированные -- там есть смысл, потому и употребляют этот термин. Слова ведь надо употреблять к месту.
-
Солнце каждое утро спонтанно восходит?! :D
-
А вот это нет! См. Коран.
-
Тем не менее, судя по Вашему ответу, призывать узнать эти причины и устранить их Вы тоже не собираетесь.
Делай свои выводы в кругу своей псевдонаучной шпаны.
Так собираетесь или нет? Как я уже говорил, я могу писать один, иногда два, раза в день, если из Вас придется выспрашивать каждый раз, этот разговор затянется надолго
Ни че не понял. Кто тебе сказал что мне плевать на то, что умирают миллиарды? Ты че за меня тут решать собрался? Если ты решил от моего имени говорить, то я тогда скажу что ты просто кретин, пес смердящий - от твоего имени.
Я у Вас прямо спросил, Вы мне прямо ответили
Я скажите знали ли Вы это и как это изменит Ваши приоритеты?
Ни как не изменит.
Спрашиваю еще раз, четко. Как на Вас повлияет эта новая информация? Будете ли Вы ходить по форумам, улицам, церквям и прочим и призывать вкладывать деньги в науку дабы узнать отчего происходят спонтанные выкидыши?
И отвечая на Ваш вопрос о спонтанности:
Спонтанность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) (лат. — самопроизвольный) — самопроизвольность; характеристика процессов, вызванных не внешними влияниями, а внутренними причинами; самодеятельность, способность активно действовать под влиянием внутренних побуждений.
То есть у парня выросли усы, а у девушки грудь действительно спонтанно, то есть под действием внутренних механизмов, но к таким процессам действительно это слово применяют редко.