Форум атеистического сайта
Атеизм => Психологическая наука как основа атеизма => Тема начата: Nussi от 23 Май, 2014, 09:55:24 am
-
http://www.discred.ru/publ/aktualnoe/at ... /3-1-0-197 (http://www.discred.ru/publ/aktualnoe/ateizm_nezhelanie_otricat_ochevidnoe/3-1-0-197)
По этой ссылке можно прочитать статью одного трезвого американца на тему атеизма.Прошу прощения, если где-то кто-то уже вывешивал это, давно не была, отстала от жизни...
А кто не читал - почитайте - может попасться кое-что эвристичное...
-
http://www.discred.ru/publ/aktualnoe/ateizm_nezhelanie_otricat_ochevidnoe/3-1-0-197
По этой ссылке можно прочитать статью одного трезвого американца на тему атеизма.Прошу прощения, если где-то кто-то уже вывешивал это, давно не была, отстала от жизни...
А кто не читал - почитайте - может попасться кое-что эвристичное...
Занятная статейка - спасибо!
А Перуну полезна следующая цитата из неё:
Атеизм — это не философия; это даже не мировоззрение; это всего лишь нежелание отрицать очевидное. К сожалению, мы живём в мире, где отрицание очевидного является делом принципа. Очевидное приходится констатировать снова и снова. Очевидное приходится отстаивать. Это неблагодарная задача. Она влечёт за собой обвинения в эгоизме и чёрствости. Более того, это задача, которая атеисту не нужна.
Стоит заметить, что никому не приходится заявлять о себе, как о не-астрологе или не-алхимике. Как следствие, у нас нет слов для людей, которые отрицают состоятельность этих псевдонаук. Исходя из того же принципа, атеизм — это термин, которого попросту не должно быть. Атеизм — естественная реакция разумного человека на религиозные догмы. Атеист — каждый, кто полагает, что 260 миллионов американцев (87% населения), которые, по данным опросов, никогда не сомневаются в существовании Бога, должны предоставить доказательства его существования и особенно его милосердия — учитывая непрестанную гибель ни в чём не повинных людей, свидетелями которой мы становимся каждый день.
-
Стоит заметить, что никому не приходится заявлять о себе, как о не-астрологе или не-алхимике.
Меня осенила гениальная догадка: это потому, что оба эти слова уже начинаются на "а"! :mrgreen:
-
Меня осенила гениальная догадка: это потому, что оба эти слова уже начинаются на "а"! :mrgreen:
Да уж, аастролог и аалхимик как-то не звучит...
-
Собственно, было бы "анастролог" и "аналхимик", но это всё равно не то.
-
Она влечёт за собой обвинения в эгоизме и чёрствости.
...И цинизме, добавлю.
Есть категория верующих, которым просто не нравится, что мир устроен так, как он устроен.
И они убегают от этого в свой миф, стремясь его максимально распространить для своего же комфорта.
Они хотят волшебства, могучих и справедливых богов, пророков, знающих будущее и т.п.
Защитная реакция психики, дело известное.
У детей такое тоже случается.
-
Она влечёт за собой обвинения в эгоизме и чёрствости.
...И цинизме, добавлю.
Есть категория верующих, которым просто не нравится, что мир устроен так, как он устроен.
И они убегают от этого в свой миф, стремясь его максимально распространить для своего же комфорта.
Они хотят волшебства, могучих и справедливых богов, пророков, знающих будущее и т.п.
Защитная реакция психики, дело известное.
У детей такое тоже случается.
Атеизм - сильная и мужественная жизненная позиция! :)
-
Атеизм - сильная и мужественная жизненная позиция! :)
Да уж, не у всех хватает на это честности. Обычно людям свойственно выдавать желаемое за действительное.
-
сильная и мужественная жизненная позиция!
Таковой она может быть только в клерикальном государстве, где атеизм преследуется как инакомыслие.
А в нормальном секулярном обществе атеизм просто обычен и естественен.
Его не надо как-то там афишировать или пропагандировать.
Зачем пропагандировать, что вода - мокрая, а соль - солёная?
Так же и с этими богами, не выдерживающими никакой критики - не с научных позиций, не с философских, не с позиций элементарного здравого смысла.
В России весь этот hype без гос-поддержки быстро сдуется.
В обозримом будущем все эти напыщенные несуны духовных скреп окажутся там же, где были при Ельцине.
Если не при Хрущёве и Брежневе.
Хотя последние нашли им применение во внешней разведке...
(Не считая внутренней, само собой).
Ну должна же быть хоть какая-то польза, не всё же им социально паразитировать, верно?
-
сильная и мужественная жизненная позиция!
Таковой она может быть только в клерикальном государстве, где атеизм преследуется как инакомыслие.
Дело не только в преследованиях...
Верить в что-то "сверху" - проще, чем понимать что в твоём существовании будет поставлена окончательная точка!
Вообще я утверждаю, и никто пока толком не опроверг, что основная причина религиозности - элементарный страх смерти!
-
Вообще я утверждаю, и никто пока толком не опроверг, что основная причина религиозности - элементарный страх смерти!
Вы утверждаете -- на вас и бремя доказательства своего утверждения.
-
Вообще я утверждаю, и никто пока толком не опроверг, что основная причина религиозности - элементарный страх смерти!
Вы утверждаете -- на вас и бремя доказательства своего утверждения.
Я не собираюсь доказывать!
Я не вижу никакой альтернативы, да и никто её пока назвать не сумел.
Назовите - покритикую!
-
Вкратце -- непонятна связь между страхом смерти и выдумыванием бога -- слишком сложно. Люди гораздо проще справляются с тем, что не могут принять при помощи вытестения, отрицания и других механизмов психологической защиты.
Я тут, на форуме много чего читал. Например, подумайте над таким мнением пятилетней давности:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 03#p187803 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=187803#p187803)
А что касается того, что НИКТО НЕ ПОЙДЁТ В БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНУЮ ВЕРУ, то…. Вы когда-нибудь на улице деньги находили? Не так, чтобы монетки, а достаточно крупную сумму, с которой имеет смысл в не самый дешёвый магазин сходить? Друг мой, если Вы сегодня найдёте в урне у ближайшего магазина пятитысячную бумажку, то завтра Вы НЕ СМОЖЕТЕ пройти мимо этой урны и НЕ ЗАГЛЯНУТЬ в неё. Если Вы за какие-то действия получили серьёзное поощрение, Вы будете стремиться повторить эти действия. Это называется механизм выработки поведения, и он действует на подсознательном уровне. То есть, вы завтра заглянете в урну не потому, что будете ЗНАТЬ, или надеяться, что там лежат пять тысяч, а потому, что Вам будет очень хотеться ПРОСТО ЗАГЛЯНУТЬ. Сознание Ваше будет понимать, что никто не кладёт деньги в урну специально для Вас, а подсознание - нет.
Суеверное поведение именно так и вырабатывается, без участия сознания. Вратарь перед пенальти может потирать перчатки, переносицу или любую другую часть тела, снять и опять надеть кепку, или совершать любые другие привычные действия, даже не осознавая этого. Он сам не замечает, что у него выработались такие странные привычки. А зрителям по телевизору - это хорошо видно. Это и есть суеверное поведение: когда-то именно эти действия помогли ему взять сложный мяч, и ЗАКРЕПИЛИСЬ в поведении. Никаких доказательств, что такое поведение «помогает» - ему не требуется.
Я знакома с одним весьма солидным господином. Будучи ещё школьником, он однажды проспал, и побежал на экзамен в разных носках. Сдал на «отлично». С тех пор все важные мероприятия этот господин проводит в разных носках, знаете ли…. Даже женился в разных носках. Думаете, он не понимает, что это - глупо? Он прекрасно понимает, и сам над этим смеётся. А его подсознание - не понимает! И ему в разных носках - спокойнее.
Так что, для того, чтобы уверовать - не нужны доказательства. Нужна одна-единственная удача в важном деле. И по одному и тому же механизму вырабатывается не только суеверное поведение и религиозная вера, то и пристрастие к игре, игромания. Чтобы втянуть человека в игру - ему дают выиграть, причём - не по мелочи. Вся это бодяга известна давно и очень хорошо, и давно практически используется, так что Ваши слова о том, что в бездоказательную веру никто не пойдёт, говорят только о том, что Вы никогда не интересовались этим вопросом.
А уж что за суеверие конкретно сформируется -- лесные духи, гули, домовые, биополе, эгрегоры, боги многие или Всеединый -- дело техники. С ними уже можно взаимодействовать по жизненным вопросам и торговаться насчёт смерти :)
-
Например, подумайте над таким мнением пятилетней давности:
viewtopic.php?p=187803#p187803 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=187803#p187803)
Хорошее мнение. Я думаю, что есть еще ряд механизмов, помогающих людям стать верующими:
- это хорошее средство психологических проблем, от стрессов, эффект плацебо;
- побочный результат какого-нибудь важного эволюционного процесса..
-
Например, подумайте над таким мнением пятилетней давности:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 03#p187803 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=187803#p187803)
Хорошее мнение. Я думаю, что есть еще ряд механизмов, помогающих людям стать верующими:
- это хорошее средство психологических проблем, от стрессов, эффект плацебо;
- побочный результат какого-нибудь важного эволюционного процесса..
Важный эволюционный процесс -- это выработка условных рефлексов, которая является основой научения. Причём я давным-давно читал, что условные рефлексы вырабатываются даже у планарий.
-
Например, подумайте над таким мнением пятилетней давности:
viewtopic.php?p=187803#p187803 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=187803#p187803)
Хорошее мнение. Я думаю, что есть еще ряд механизмов, помогающих людям стать верующими:
- это хорошее средство психологических проблем, от стрессов, эффект плацебо;
- побочный результат какого-нибудь важного эволюционного процесса..
Важный эволюционный процесс -- это выработка условных рефлексов, которая является основой научения. Причём я давным-давно читал, что условные рефлексы вырабатываются даже у планарий.
Да, Докинз рассказывает об этом предположении на примере выработки послушания детей.
-
Вкратце -- непонятна связь между страхом смерти и выдумыванием бога...
Вот тут уже первая ошибка - выдумывается не бог, а бессмертие! А бог - следствие бессмертия!
-
Необходимость этого следствия не доказана: китайцы, говорят, поклоняются [бессмертным, надо понимать?] духам предков, но, вроде, конкретные боги ради бессмертия не нужны. Похоже, что ныне и ранее живущие взаимосвязаны -- и тем, и другим бывает плохо, если нарушается взаимопомощь двух миров.
У индусов и буддистов душа перевплощается (и цель, кстати, прекратить цепь перевоплощений, а не продлить её), и конкретные боги в этом, вроде, тоже не участвуют никак (и вообще они все иллюзорны). Это Азия. Про Африку и Новый Свет мне тоже что-то попадалось, но мало и давно; про них я знаю ещё меньше, но в Африке, вроде, есть представления, чем-то похожие на китайские. Нет у меня достоверных сведений и про древних славян или викингов, например. Боги у них были, но чем занимались, я не знаю.
Так что на первый взгляд получается, что успешно действует механизм отрицания: бессмертие постулируется и не оспаривается, причём наличие богов, его обеспечивающих, не обязательно. К богам, когда они есть, прибегают для повседневных нужд -- от них можно добиться помощи или хотя бы того, чтобы они не мешали жить. А тут уж как раз годится пример с урной или носками разного цвета.
Модель пантеона (количество богов и степень их вмешательства в повседневную жизнь), вероятно, связана с моделью общества/государства и немного от него отстаёт. Русские православные сегодня и лет двести назад сильно отличаются, да и православные церкви в России, Греции, Египте, Гане и Эфиопии сегодня тоже очень разные. Когда я тут выложил ролик православного богослужения в Гане (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=345782#p345782), некто kraus ни за что не хотел верить, что это православные, даже когда я ему привёл ссылку на patriarchia.ru, где это подтверждалось. Краус, правда, не показатель, -- он даже на фоне православных этого форума довольно ограничен, но всё же...
-
Необходимость этого следствия не доказана: китайцы, говорят, поклоняются [бессмертным, надо понимать?] духам предков...
тут без разницы кто это будет: духи, боги... У индусов и буддистов душа перевплощается (и цель, кстати, прекратить цепь перевоплощений, а не продлить её), и конкретные боги в этом, вроде, тоже не участвуют никак...
Не бессмертие продукт богов, а наоборот...Так что на первый взгляд получается, что успешно действует механизм отрицания: бессмертие постулируется и не оспаривается, причём наличие богов, его обеспечивающих, не обязательно...
Тут я согласен, из постулата бессмертия боги вытекают не как необходимость, а всего лишь как одна из опций. Но опция самая заманчивая, во всех смыслах, в т.ч. экономическом.
Христианство - самый удачный коммерческий проект всей истории человечества!Модель пантеона (количество богов и степень их вмешательства в повседневную жизнь), вероятно, связана с моделью общества/государства и немного от него отстаёт. Русские православные сегодня и лет двести назад сильно отличаются, да и православные церкви в России, Греции, Египте, Гане и Эфиопии сегодня тоже очень разные.
Трансформация церкви, как органа власти, совершенно естественно по сугубо политическим соображениям. Кроме того религия эволюционирует и под грузом постоянно поступающих новых научных знаний.
-
У индусов и буддистов душа перевплощается
В буддизме нет "души" - это его краеугольный камень, то, чем он отличается от большинства воззрений ортодоксального индуизма и авраамизма.
"Душа" - это как ПЗУ, которое можно вставить в другое тело, отправить к богам на небо, или к чертям в ад/чистилище.
Где бы оно не хранилось, информация не теряется, и не изменяется.
Поэтому боги могут этот BIOS как бы вставить в свежеиспечённого "андроида" и он будет жить так, как жил до смерти "прежнего" тела. Всё помня, не теряя личность и т.д.
Варианты идеи разные - могут "духовное" тело дать, обеспечить вечный посмертный кайф и т.п.
Буддизм учит, что никакого "ПЗУ" вообще нет.
Потому что информация в этой "памяти" непрерывно меняется, переносимый снимок/бэкап сделать не под силу никакому божеству.
Но из-за присущей процессу неразрывности (причина не может не вызвать следствие) он продолжается в других телах.
Вместо вопроса о смерти, буддизм предлагает задуматься на тему "кто/что именно умирает?".
Если это кто/что - "фикция", то у "фикции" нет не смерти, не рождения (есть правда исключения в отдельных школах буддизма по поводу памяти прошлых жизней).
Ход этих рассуждений доступно изложен Львом Толстым в трактате "О Жизни".
-
И они убегают от этого в свой миф, стремясь его максимально распространить для своего же комфорта.
Они хотят волшебства, могучих и справедливых богов, пророков, знающих будущее и т.п.
Защитная реакция психики, дело известное.
У детей такое тоже случается.
Всячески поддерживаю это мнение.
Буддизм учит, что никакого "ПЗУ" вообще нет.
Но все же на свежеиспеченного "андроида" накладывается карма кого-то умершего. И считается, что это тот же человек, только ничего не знает о прежнем "себе".
-
И считается, что это тот же человек,
Это тот же процесс.
"Душа" или атман - это суть, основа человека, его самость.
Буддизм не признаёт "самости" - не в человеке, не в других явлениях.
Отсутствие самости (анатман) следует из доктрины взаимозависимости:
Нет никакой части, которая не зависела бы от составляющих её более мелких частей.
И нет никакой наимельчайшей, уже более неделимой части.
А "душа" подразумевает свою цельность и сохранность.
Если андроид сломался, то можно вынуть из него BIOS, вставить в другое железо, и оно будет вести себя точно так же, как прежнее.
И смерть в буддизме лишь одно из страдательных состояний (как и рождение, кстати).
В отличие от других систем буддизм прямо заявляет, что его цель - прекращение страданий, включая и такое неприятное переходное состояние "навязчивого" циклического процесса, как смерть.
-
Это тот же процесс.
"Душа" или атман - это суть, основа человека, его самость.
...
Хммм... Должен заметить - я согласен с этим. Если это буддизм, то получается я буддист :mrgreen:
Правда средства у буддизма какие-то глупые, основанные на ничем не подтвержденных данных. (Я про Нирвану и прочее). Гораздо лучше это достигается путем развития науки. Например боль, теоретически, можно купировать на уровне нервной системы и посылать мозгу только информационные сообщения. Смерть, теоретически, можно сильно отложить изменением (успешным) некоторых генов .
Активные научные изыскания в этих (и других подобных областях) ведутся уже много лет.
-
1. Для буддизма наркотики и подобное, равно как прекращение мышления и рефлексии - не решение проблемы. Хотя подобные предложения от некоторых китайцев и поступали.
2. Под страданием там понимаются любые отрицательные эмоции и аффекты, а не только самая грубая их форма в виде боли.
К дукхе (что переводится как "страдание") в числе прочего относится разлучение с желаемым и нахождение с нежелаемым.
3. Буддизм, как и материализм, полагает, что наука никогда не достигнет абсолютной цели - всё познать раз и навсегда.
Принципиально познаваемое (материя) не может быть познано до конца, абсолютно.
В силу природы взаимозависимости явлений обязательно всплывут новые обстоятельства, факты не укладывающиеся в прежние теории и т.д. Этому нет конца.
В начале 20 века были ожидания, что бурно-развивающаяся наука вскоре решит все человеческие проблемы.
Этого не произошло, несмотря на огромные успехи (сытые и богатые тоже плачут, совершают самоубийства итп).
Дело не в науке, а в устройстве сознания, подверженного дукхе.
-
...
Дело не в науке, а в устройстве сознания, подверженного дукхе.
Спасибо за разъяснение, все довольно понятно. Естественно развитие науки относительно и абсолютным быть не может.
Однако если сравнивать, жизнь современного человека намного более безопаснее и комфортнее, чем было когда-то.
Само отношение буддизма к страданиям (любым отрицательным эффектам) очень настораживает. Ведь в результате страдания человек учится, стремится, достигает. Наряду с подобными достижениями в результате желаний.
Отказ от этого делает человека уже не человеком. И лично мной трактуется как небытие в бытие, т.е. самоубийство еще при жизни.
Читал одну книгу "Смерть одного гуру", там отец гг впал в такое состояние овоща (причем не Нирвана). Он ел, пил и даже нечистоты из под него убирали. Прожил этот "овощ" не так уж и долго, знаний особых после себя не оставил. В сравнении с трупом в гробу - труп выигрывает, так как не требует никаких забот о себе.
Концепцию трансцендентного я тоже изучал. Точнее мне ее пропагандировали. Считаю, что разум способен понять все сущее (включая процессы, энергии, поля и др. нематериальные явления) при наличии достаточных исходных данных.
-
1. Для буддизма наркотики и подобное, равно как прекращение мышления и рефлексии - не решение проблемы. Хотя подобные предложения от некоторых китайцев и поступали.
Не только от китайцев. Ещё бывают японские поэты (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D0%BC%D0%B0_%D0%91%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%83%D0%B9)...
-
отношение буддизма к страданиям (любым отрицательным эффектам) очень настораживает.
Есть ещё и такой нюанс, что важен не сам факт, а отношение к нему.
Страдание не постоянно (как иногда трактуют буддизм "в лоб" христиане и т.п.), но сознание в своём нетрансформированном виде, испытывающее влияние прошлых тенденций (кармы), от него совершенно не застраховано.
Более того, попавшему в цикл оно гарантировано в виде старости и смерти, даже если избежал всего остального.
Буддизм неоднороден, разные школы учат по разному.
Некоторые любые эмоции (включая положительные) считают страданием, далёким от просветления состояниям.
Другие напротив приветствуют положительные эмоции.
На самом деле эта мечта - освобождение от страданий - содержится в любой религиозно-философской системе, но не всегда декларируется и даже осознаётся, скажем так, ведущими идеологами. :)
А в буддизме это декларируемая цель. Страдание - болезнь, Будда - врач, дхарма - лекарство.
Эмоции конечно влияют на мышление, и аффекты могут вносить элемент случайности, что может быть полезным для эволюции.
Мыслить и действовать только в соответствии с логикой не получится.
(Эту крайность индийские философы тоже выясняли).
Под нирваной понимается окончательное освобождение от страданий, что означает остановку порочного цикла рождений и смертей, находящегося под влиянием закона кармы.
Т..е предполагается некое особое состояние сознания. Неописуемое.
-
Если с позиции буддизма попробовать взглянуть на искренне отрицающих мир "как он есть" и бегущих в миф, в веру, то можно сказать:
1. Мир причиняет им страдание.
2. Своим лекарством они избрали мифотворчество и веру в сверхъестественное.
3. Это лекарство неподходящее.
4. Даже если боги/небожители и существуют, они не способны повлиять на карму.