Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: notfirstnotlast от 23 Июль, 2006, 07:04:26 am
-
Возможно ли изменение/существование/появление чего-либо (не обязательно материального) при отсутствии времени как такового?
-
Я где-то здесь писал, что дарго не интересуется временем, когда не было жизни. Это так сказать, за горизонтом жизни и ничего сказать не ... хочу :lol:
Мы не можем понять того, что происходит у нас под носом, а лезем в такие дали...
ЗЫ. А сам автор не проголосовал чегой-то :wink:
-
dargo, если не интересуетесь, зачем тогда оставлять сообщение?
-
По-моему, вопрос бессмысленный.
-
По-моему, вопрос бессмысленный.
Означает ли это, что на него нет ответа?
-
Полагаю, да. Либо возможен ответ, столь же бессмысленный, как и вопрос...
-
Полагаю, да. Либо возможен ответ, столь же бессмысленный, как и вопрос...
Почему вопрос бессмысленен?
-
По-моему, вопрос бессмысленный.
Скорее наоборот - вопрос чересчур "многосмысленный". :)
Может быть автор уточнит, что именно он имел в виду?
Статические процессы безусловно сушествуют, но вы ведь не об етом?
-
Возможно ли изменение/существование/появление чего-либо (не обязательно материального) при отсутствии времени как такового?
А можно дать определение изменению и появлению, где бы так или иначе не фигурировало время?
А вот у слова "существование" много разных смыслов. Можно существовать и вне времени.
-
Что существует вне времени?
И какие процессы могут протекать независимо от времени?
P.S.: Автор не выпендривается. Автор искренне пытается понять.
Он сам не знает ответа на свой вопрос (точнее у него есть разные варианты ответа) и пытается разобраться.
-
Полагаю, да. Либо возможен ответ, столь же бессмысленный, как и вопрос...
Почему вопрос бессмысленен?
Просто потому, что понятия существование и изменения подразумевают процессы в пространстве-времени.
Что такое существование? Это непрерывность в пространстве-времени.
Что такое изменение? Это процесс перехода от одного состояния существования [см. выше] к другому.
Как мы можем зафиксировать существование? Зафиксировать непрерывность в течение определенного времени.
Как мы можем зафиксировать изменение? Зафиксировать состояние объекта в один момент времени, затем сделать то же самое для другого момента, затем сравнить эти состояния по выделенным критериям.
Понятно, что "вне времени" ничего этого сделать нельзя.
-
Зафиксировать непрерывность ...
"Это звучит парадоксом" (с)
-
Полагаю, да. Либо возможен ответ, столь же бессмысленный, как и вопрос...
Почему вопрос бессмысленен?
Просто потому, что понятия существование и изменения подразумевают процессы в пространстве-времени.
Что такое существование? Это непрерывность в пространстве-времени.
Что такое изменение? Это процесс перехода от одного состояния существования [см. выше] к другому.
Как мы можем зафиксировать существование? Зафиксировать непрерывность в течение определенного времени.
Как мы можем зафиксировать изменение? Зафиксировать состояние объекта в один момент времени, затем сделать то же самое для другого момента, затем сравнить эти состояния по выделенным критериям.
Понятно, что "вне времени" ничего этого сделать нельзя.
Но ведь ответ объективен независимо от того, можем мы это доказать или нет. И разве "нет" - не ответ на вопрос?
-
Но ведь ответ объективен независимо от того, можем мы это доказать или нет. И разве "нет" - не ответ на вопрос?
Как-либо ответить на этот вопрос, значит признать, что понятия существования и изменения имеют смысл в отсутствие времени. Пусть существование вне времени невозможно. Это значит, что само понятие существования предусматривает его применение в контексте "безвременья". Просто сам вопрос поставлен несколько некорректно. ИМХО, было бы правильно спросить о том, имеет ли понятие существования смысл, если рассматривать его вне времени.
-
Но ведь ответ объективен независимо от того, можем мы это доказать или нет. И разве "нет" - не ответ на вопрос?
Как-либо ответить на этот вопрос, значит признать, что понятия существования и изменения имеют смысл в отсутствие времени. Пусть существование вне времени невозможно. Это значит, что само понятие существования предусматривает его применение в контексте "безвременья". Просто сам вопрос поставлен несколько некорректно. ИМХО, было бы правильно спросить о том, имеет ли понятие существования смысл, если рассматривать его вне времени.
Дело в том, что мой вопрос также подразумевает понимание всеми смысла существования по-разному. Потому я и не отделил существование от "безвременья".
-
Дело в том, что мой вопрос также подразумевает понимание всеми смысла существования по-разному. Потому я и не отделил существование от "безвременья".
Тогда вопрос некорректен в количество раз, равное количеству отвечающих. Именно потому, что, не договорившись зарание о терминологии, получаешь ответы, которые, во-первых, были даны не на твой вопрос, а на чью-то интерпретацию твоего вопроса, а во-вторых, которые будут интерпретированны тобой заведомо неверно, ведь ты не знаешь, что понимает отвечающий под "существованием" и понимает ли он вообще. :-)
-
Ну так же инттереснее :twisted:
Вы же знаете, какой я любитель опросов:)
-
Ну да, любитель. Только что же тут интересного, если никаких содержательных выводов из опроса нельзя сделать? :-)
-
Я изучаю не только неживую природу:)
-
Я изучаю не только неживую природу:)
А так ли принципиально различие для "агрессивного механициста"? Минэ интэрэсно.
-
Я изучаю не только неживую природу:)
А так ли принципиально различие для "агрессивного механициста"? Минэ интэрэсно.
[Стремительно бросается удовлетворить интэрэс]
Да.
-
Ничего не понял. Как можно представить себе отстутствие времени. Если что-то появляется, значит когда-то его не было. А когда-то это уже время. А если оно появится, значит оно когда нибудь может и исчезнуть, так-же как и появилось.
Изменение состояний (небыл/появился) без времени не возможно.
ИМХО
p.s. Пока не голосовал, т.к. не вижу смысла в вопросе. Т.к. он похож на что то типа - "девушка, у вас есть глобус Украины?"
Со всем уважением. :!:
-
alMuk, а "Нет" - не ответ?
-
alMuk, а "Нет" - не ответ?
Нет - это не ответ. Т.к. вопрос задан "Возможно ли", а не "Имеет ли смысл".
Т.к. я не могу даже себе представить, изменение состояния в отсутствие времени.
(IMHO)
-
Стремительно бросается удовлетворить интэрэс.
Ага. Пока интэрэс нэ бросылса удовлэтворат вас. :lol:
-
Стремительно бросается удовлетворить интэрэс.
Ага. Пока интэрэс нэ бросылса удовлэтворат вас. :lol:
Раскусил! :twisted:
-
Издаёт ли падающее дерево шум, когда его никто не слышит?
Да, издаёт.
Я уже говорил, что являюсь противником солипсизма даже в мягких "квантовых" формах.
Если бы времени, или того свойства Вселенной, что вызывает у нас ощущение времени, не существовало бы - тем не менее сама Вселенная вполне могла бы существовать.
Вне восприятия, как пресловутый шум падающего дерева.
-
Что существует вне времени?
Идеи ... вы ведь кажется просиле "не обязательно материальное".
Материальное же пожалуй вне времени сушествовать не может ... Впрочем некоторые современные теории так называемой "кольцывой" квантовой граqвитации включают квантизацию пространства-времни. В некотором смысле ето меняет традиционное понятие "непрерывного изменения со временем", но не ОТМЕНЯЕТ его
И какие процессы могут протекать независимо от времени?
Слово "протекат" подразумевает течение времени, не так ли? ;)
Вот если сформулировать вопрос вот так:
"И какие процессы могут БЫТь независимыми от времени?" то можно привести множество примеров. Возмите хоть тот же стул на котором вы сидите - он неподвижен в системе отсчета комнаты, разве нет? :)
-
notfirstnotlast
Время это СРАВНЕНИЕ скорости какого-то процесса по сравнению с другим процессом :oops: Не с чем сравнить - НЕТ ВРЕМЕНИ 8)
:arrow: 8) :arrow: Ответил НЕТ,т.к. появление чего-либо влечёт и появление Времени.Но оно НЕ существует пока нет РАЗУМА :wink:
-
Издаёт ли падающее дерево шум, когда его никто не слышит?
Да, издаёт.
Я уже говорил, что являюсь противником солипсизма даже в мягких "квантовых" формах.
Если бы времени, или того свойства Вселенной, что вызывает у нас ощущение времени, не существовало бы - тем не менее сама Вселенная вполне могла бы существовать.
Вне восприятия, как пресловутый шум падающего дерева.
Вселенная без разума - возможна.Шум дерева НЕ существует,если нет Слушателя=оно просто производит Трение и Удары,а Шума,увы,НЕТ 8)
:arrow: 8) :arrow:
-
Вселенная без разума - возможна.Шум дерева НЕ существует,если нет Слушателя=оно просто производит Трение и Удары,а Шума,увы,НЕТ 8)
Если Вы не называете это шумом - это Ваши проблемы.
Свести же к субъективному содержанию головы не составит труда любое слово - включая "трения" и "удары".
-
Вселенная без разума - возможна.Шум дерева НЕ существует,если нет Слушателя=оно просто производит Трение и Удары,а Шума,увы,НЕТ 8)
Если Вы не называете это шумом - это Ваши проблемы.
Свести же к субъективному содержанию головы не составит труда любое слово - включая "трения" и "удары".
Увы, Брахман недалек от истины. Нужно лишь добавить, что без Слушателя нет не только "шума", а и "Трения" и "Ударов". Это не солипсизм. Просто если нет наблюдателя, то некому выделить некий феномен из целого. Вот и все, простой дзен-буддизм :).
-
Вселенная без разума - возможна.Шум дерева НЕ существует,если нет Слушателя=оно просто производит Трение и Удары,а Шума,увы,НЕТ 8)
Если Вы не называете это шумом - это Ваши проблемы.
Свести же к субъективному содержанию головы не составит труда любое слово - включая "трения" и "удары".
Увы, Брахман недалек от истины. Нужно лишь добавить, что без Слушателя нет не только "шума", а и "Трения" и "Ударов". Это не солипсизм. Просто если нет наблюдателя, то некому выделить некий феномен из целого. Вот и все, простой дзен-буддизм :).
Вот и я о том=какими бы сильными не были звуки,они БЕЗЗВУЧНЫ,если рядом нет УХА :P :arrow: А вот степень шума зависит от восприятия,а не от децибелл,несомых звуковой волной :arrow: т.е. уровень шума - понятие ПСИХИЧЕСКОЕ 8)
:arrow: 8) :arrow:
-
Любое понятие является психическим.
Что дзен-буддизм и солипсизм одно и то же - учту.
-
1) Ф.Энгельс дал следующие определения Пространству и Времени.
2) “ Быть в Пространстве, это значит существовать в форме расположения, одного подле другого “;
3) “ Быть во времени, это значит существовать в форме последовательности, одного после другого ”.
4) А, г.Тайк выдал следующие определения:
5) Пространство, на практике может быть,- бесконечно; Т.е. от Земли можно лететь на Космической ракете, со скоростью света, во все стороны; И ни где мы не достигнем какого то чёткого окончания Пространства и материи, частиц ... Но на человеческий взгляд ( в т.ч. через телескопы ), Пространство всегда имеет, какой то свой Астрономический ( или микроскопический ) размер – объем, пусть огромные, но мышлением точно устанавливаемые какие то границы; И является Абсолютной Пустотой очищенной от всех пылинок и частиц ( до какого то уровня вглубь ) + от всех полей и сил ( ? );
Внутри которой есть, бесконечно самодвижущаяся ( циркулирующая ) Материя и Энергия;
6) Время это бесконечная перегруппировка атомов… в Пустоте; - Бесконечное, по новому пересоединение частиц в формах, самих форм и т.д…;
7) Для Бога нет понятия Времени, что захочет, то мгновенно воссоздаст и увидит; Было, бесчисленное количество цивилизаций до нас; Будет бесчисленное количество цивилизаций, после гибели Земли и Человечества.
8) Время во Вселенной, это исход разумных существ из "Центрального Хранилища Душ и Геометрических размеров тел", - от Бога,- на любую планету, в любой точке Вселенной; И обратный путь, в каком то количестве, ДЛИТЕЛЬНОСТЬ ПУТИ, через все планеты, преграды и расстояния до Бога!...
-
Я считаю, что самый простой пример мира, в котором нет времени - остановленная программа. Там висят какие-то переменные, там есть какой-то набор команд, который должен выполняться, но все стоит на месте. Программист может просмотреть и изменить переменные, на программа это заметит только когда ее вновь запустят. При отсутствии времени невозможны какие-либо изменения или появление чего-то нового. Изменение и появление - это когда что - то существующее в предыдущий момент времени отличается от чего-то в следующий. Даже если в остановленною программу внесут изменения, она заметит это только тогда, когда время появится, и будет считать, что все изменения произошли именно в этот момент.
-
Остановить время значит остановить и движение.
Остановка движения значит исчезновение мира....
Мир есть движение части пространства в пространстве и во времени...
-
Остановить время значит остановить и движение.
Остановка движения значит исчезновение мира....
Мир есть движение части пространства в пространстве и во времени...
хотите сказать, что остановленная программа существовать не может?
-
Аналогии как всегда врут... но можно сказать, что остановленная программа - уже не программа, а ... набор знаков...
-
Кто желает дотронуться до Времени?
Многие фантасты неоднократно описывали
временное поле. Это абсолютно прозрачная стена,
на ощупь скользкая и мягкая. Ее невозможно пробить
ничем. Из чего она состоит? Ни из чего.
Просто время за этой стеной на секунды впереди/позади
нашего времени.
Из этой физической величины состоит Оболочка
нашей Галактики. Расстояние до этой Оболочки
около 600 тысяч километров. Подробности в блоге:
http://german43.livejournal.com/1581.html (http://german43.livejournal.com/1581.html)
-
Кто желает дотронуться до Времени?
Многие фантасты неоднократно описывали
временное поле.
Уважаемый, а помимо фантастов это кто-нибудь описал?
-
Кто желает дотронуться до Времени?
Многие фантасты неоднократно описывали
временное поле.
Уважаемый, а помимо фантастов это кто-нибудь описал?
Была надежда на БАК (колайдер) , но его собираются
разобрать на запчасти.
Можете ознакомиться с описанием полетов НЛО.
Только при использовании временного поля возможны
такие полеты. Так как в этом случае законы всемирного
притяжения не действуют.
Вероятность того, что наука преодолеет этот рубеж в
этом столетии, весьма высока.
-
Можете ознакомиться с описанием полетов НЛО.
Только при использовании временного поля возможны такие полеты. Так как в этом случае законы всемирного притяжения не действуют. Вероятность того, что наука преодолеет этот рубеж в этом столетии, весьма высока.
Да чего уж. НЛО - мелочь. Мир уже давно ознакомился с феноменом полетов Бабы-Яги и Алладина. Вот загалка - так загадка! Кстати, для этого и БАК построили (только не афишировали настоящую цель).
Мое мнение - не надо отчаиваться. Есть надежда, что уже до конца текущего столетия эту загадку удастся разгадать.
-
Можете ознакомиться с описанием полетов НЛО.
Гм. А помимо фантастов?
-
Академик Сахаров А.Д. в статье "Лионская лекция" писал;
"Время и пространство представляют из себя единую физическую
величину". Если быть точнее, то временное поле и физическое поле
составляют единую физическую величину. Это и есть
Оболочка нашей Галактики.
-
Не понимаю как времени быть не может.Можно лишь сказать что в Небытии оно не имеет смысла, так сказать Безвременье.
-
Возможно ли изменение/существование/появление чего-либо (не обязательно материального) при отсутствии времени как такового?
Время не может существовать без чего-либо, и что-либо тоже не может существовать без времени. Пространство и время составляют единую сущность. Так что прав академик Сахаров, а до него и Альберт Эйнштейн.
Логически (или как-нибудь ещё) связанные вещи образуют СВОЁ время. Которое может отличаться от времени, образованного где-нибудь в другом месте. Эйнштейн показал это на примере путешествия наблюдателя на ракете. Но это всего лишь незначительное отклонение времён. Гораздо больший эффект КАЖДЫЙ из нас может наблюдать, например, при сравнении яви и обычного сна. Время сна может течь со "скоростью", варьируемой в достаточно большом диапазоне. Наверное, каждый замечал, что бывает так, что во сне проходят целые долгие часы и происходит множество событий, тогда как наяву по будильнику отсчитано всего пара минут.
На Земле в "официальных" местах время течёт одинаково, благодаря постоянной явной и неявной синхронизации. Но бывают и "выходы", если человек выходит из социума куда-нибудь в отшельники и перестаёт общаться с обычным миром. Если говорить простым языком - он сходит с ума. Отсюда - все вИдения и встречи с Богом. Которые нормальный человек в нормальном обществе считает глюками, ибо эти процессы происходят в ДРУГОМ ВРЕМЕНИ, в которое он попасть не в силах, а если в силах, то это сопряжено с опасностью для его целостности (т.е. жизни).
-
ВРЕМЯ – это результат измерения длительности (ЧИСЛО МЕР длительности)
В природе нет никаких чисел, никаких результатов измерения, поэтому в природе нет никакого природного времени.
-
Вопрос крайне не корректен. Объективная реальность прекрасно обходится без времени.
Но у автора возникает ссылка на материю. Понятие материи без времени не мыслимо, нематериальное -- может существовать только как свойство материального, поэтому и нематериальное без времени не мыслимо.
Многие здесь и подтверждают это говоря, что не представляют себе мир без времени.
Хотя, можно себе и представить. Наш мир это вечно длящееся настоящее. Объективная реальность никуда не исчезает и ни откуда не появляется. В том числе она не исчезает в прошлом и не появляется из будущего. Исчезает одно состояния реальности вместо него возникает новое. Всё это происходит в настоящем.
Лишь память разумных может расположить эти состояния на шкале времени, по принципу раньше/позже. Время -- это инструмент человеческого мышления. Как, впрочем, и материя и пространство. Вот в человеческом мышлении понятие материя без понятий времени и пространства не мыслимо.
-
Объективная реальность прекрасно обходится без времени.
Но у автора возникает ссылка на материю. Понятие материи без времени не мыслимо, нематериальное -- может существовать только как свойство материального, поэтому и нематериальное без времени не мыслимо..
Что же это за "объективная реальность", если она лишена как материальной, так и идеальной составляющих?
-
Объективная реальность прекрасно обходится без времени.
Но у автора возникает ссылка на материю. Понятие материи без времени не мыслимо, нематериальное -- может существовать только как свойство материального, поэтому и нематериальное без времени не мыслимо..
Что же это за "объективная реальность", если она лишена как материальной, так и идеальной составляющих?
Петро, а материальная составляющая вместе с идеальной у нас в голове, а не в объективной реальности.
-
Петро, а материальная составляющая вместе с идеальной у нас в голове, а не в объективной реальности.
Жил однажды мой дедушка, и была у него материальная составляющая вместе с идеальной в голове, а не в объективной реальности. Объективная реальность какая-то пустая была. Но дедушка умер вместе сосвоими материальными и идеальными составляющими, бродившими в его голове. И теперь их нет - бродить негде. И осталась одна пустая объективная реальность. Да вот только смотрю - не такая уж и пустая. Так, может, голова и вовсе ни при чем. Так, отражает себе, что есть.
-
В современной физике время является одним из измерений, и существование материальной вселенной без него - это как и без одного из пространственных измерений. Может быть, существуют и другие физики, где миру свойствена альтернативная структура. Но пока что я не знаю ни одной.
К тому же, понятие "существовать" обязательно подразумевает "взаимодействовать", а "взаимодействовать" значит "изменяться". Что подразумевает время.