Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: vetrov от 13 Май, 2014, 09:26:13 am
-
1. Сливается субъект и объект путем слияния Первого лица (Я) и третьего лица (Он)
2. После слияния кажется, что ты видищь второе лицо (ты и только ты)
3. Иссчезает время (иерархия субъекта и объекта) и место (пребывание субъекта и объекта)
И получается Тот, Кто вслух говорит Сам о Себе Сам Себе: "Я Тот, Кто вслух говорит Сам Себе Сам о Себе" так, что каждый слышит Его, но не поймет, Кто это,
хотя каждый знает Его".
Это парадокс, и каждый знает Его как слияние Трех лиц (Первого и Третьего, так, что остается только Второе лицо, ты сам и ничего не видишь).
Обратите внимание слияние первого и второго языка в речи в одно слово
всегда приводит к парадоксу. Пример: Я лгу. Парадокс лжеца. Язык и метаязык.
Не может быть разрешен, если "я лгу" говорит конечное число лжецов, более 1.
То есть всё дело в неразрешимой пока языковой проблеме.
Может кто-то найдет решение этой проблемы языка, как преодолеть в языке слияние первого и третьего лица в три лица (первое, второе и третье).
Дело в том, что используя этот прием (слияние лиц) можно говорить от имени другого человека, от имени всех людей, от имени социума. Что и используется в проповеди. И слушающий не понимает, как это происходит.
-
1. Сливается субъект и объект путем слияния Первого лица (Я) и третьего лица (Он)
2. После слияния кажется, что ты видищь второе лицо (ты и только ты)
3. Иссчезает время (иерархия субъекта и объекта) и место (пребывание субъекта и объекта)
И получается Тот, Кто вслух говорит Сам о Себе Сам Себе: "Я Тот, Кто вслух говорит Сам Себе Сам о Себе" так, что каждый слышит Его, но не поймет, Кто это,
хотя каждый знает Его".
Это парадокс, и каждый знает Его как слияние Трех лиц (Первого и Третьего, так, что остается только Второе лицо, ты сам и ничего не видишь).
Обратите внимание слияние первого и второго языка в речи в одно слово
всегда приводит к парадоксу. Пример: Я лгу. Парадокс лжеца. Язык и метаязык.
Не может быть разрешен, если "я лгу" говорит конечное число лжецов, более 1.
То есть всё дело в неразрешимой пока языковой проблеме.
Может кто-то найдет решение этой проблемы языка, как преодолеть в языке слияние первого и третьего лица в три лица (первое, второе и третье).
Дело в том, что используя этот прием (слияние лиц) можно говорить от имени другого человека, от имени всех людей, от имени социума. Что и используется в проповеди. И слушающий не понимает, как это происходит.
Перечитал три раза - так и не понял что вы хотели сказать!
Это ваши рассуждения? Или чьё то транслируете?
-
Max_542
Перечитал три раза - так и не понял что вы хотели сказать!
Это ваши рассуждения? Или чьё то транслируете?
Поясню. Я изучал, как ученые пытались разрешить парадокс Лжеца.
И в этих рассуждениях обратил внимание на одну идею. Она состояла в
следующем, что парадоксы возникают при смешении в речи использования
первого лица (я) и третьего лица (он).
И я, после этого уже, обратил внимание на тот факт, что в Аврамических
религиях как раз используется этот прием "смешение речи от первого лица,
и упоминание третьего лица. Например, "я тот, который говорит".
Получается парадокс, слушающий или читающий такой текст не может различить первое лицо и третье лицо. Вот таким способом и получается (возникает) в речи
Бог аврамических религий.
Понятно теперь?
Ну, как бы, если бы в Библии было написано (" в начале (Я,Он) сотворил небо и землю". То есть и я со-творил, и он со-творил, слияние субъекта (я) и объекта (он). Получается скрытый в тексте парадокс, иллюзия откровенности.
Точно так же, как лжец говорит "я лгу". То есть "и я и он" лгут. Язык и метаязык.
Обратите внимание, как это используется в проповеди. Например, говорится,
"Бог заповедует Вам не убий". Если перевести на "обычный язык": "И я, и Он (но тоже я)" говорим тебе "не убий".
-
Более менее понятно!
Непонятно откуда (как) туда примазывается иллюзия откровенности.
Как "иллюзия откровенности" связана с парадоксом лжеца?
-
Max_542
Непонятно откуда (как) туда примазывается иллюзия откровенности.
Как "иллюзия откровенности" связана с парадоксом лжеца?
Лжец говорит "я лгу". Кажется, что лжец откровенно говорит правду (возникает иллюзия). Но ведь он ничего не говорит, вообще ничего. Никакой информации нет, зеро.
Точно так же, когда говорят слово Бог (и я, и он). Вроде бы о ком-то говорят (Откровение), но в реальности не говорится кто же говорит первое лицо (говорящий субъект) или третье лицо (объект, о котором говорят). То есть нет Его - Который Откровенный.
Остается только второе лицо - слушатель или читатель, сам наедине с собой в неопределенности.
-
Точно так же, когда говорят слово Бог (и я, и он). Вроде бы о ком-то говорят (Откровение)
Вы имеете ввиду что когда говорят о ком-то (неизвестном) это уже "Откровение"???!
Ничего не понимаю!
Откровение - разнообразное открытие Богом Себя Самого и Своей воли людям. Откровение может исходить как непосредственно от Бога, так и через посредников. В некоторых религиях существуют священные тексты, которые рассматриваются в качестве богооткровенных. Обычно к религиям откровения относят три авраамические религии — иудаизм, христианство и ислам. Однако, близкое понятие откровения присутствует и в других религиях (в частности, в зороастризме и индуизме).
Как связано одон с другим???! :D
-
Просто в современном тексте ветхого завета не везде соблюдается различие между речью "пророков" от себя и от транслируемого боженьки.
-
Max_542
Вы имеете ввиду что когда говорят о ком-то (неизвестном) это уже "Откровение"???!
Ничего не понимаю!
Я в этой теме отвечаю на вопрос "как возникает Бог Авраама".
То есть я объясняю "откуда берется Бог Авраама".
Если коротко, то я говорю, что есть такой способ "смешать первое лицо и третье лицо" так, чтобы получился парадокс.
Я показываю, как смешать первое лицо (Я) и третье (тот, кто говорит).
С помощью этого способа "появляется" Бог Авраама, Троица (первое, второе и третье лицо), который создает иллюзию говорения для читателя.
Например, в Библии " в начале Бог (то есть первое, второе и третье лица) сотворил небо и землю. Создается иллюзия присутствия самого читателя (тебя) в тексте, то есть реальности истории.
Я привожу похожий пример - известный парадокс Лжеца, где Лжец говорит "я лгу".
Здесь используется тот же самый прием.
А Откровение - это когда кто-то говорит Вам сам о себе что-то тайное, то, что иначе Вы никак не могли бы узнать. Например, Лжец сам говорит Вам "я лгу".
А иначе Вы не знали бы, что он Лжец, и что он лжет.
То есть, Max_542, поймите, я говорю о методе, о способе изложения текста с помощью слов, о таком способе, который вызывает парадокс. Смешиваются тот, кто говорит (субъект речи) и тот, кому говорят (объект речи). Получается речь с нулевым обменом информацией.
То есть Библия, кажется, содержит целую историю, но в действительности эта книга не сообщает Вам информации, вообще никакой. Это самореферентная система. То есть, читатель Библии может узнать из Библии только о себе самом.
Но разве он что-то еще не знает о себе самом? Опять получается парадокс.
В общем, это способ введения в парадокс.
Но он применяется только в аврамических религиях.
-
Например, в Библии " в начале Бог (то есть первое, второе и третье лица) сотворил небо и землю. Создается иллюзия присутствия самого читателя (тебя) в тексте, то есть реальности истории.
Когда я читаю "Бог сотворил небо и землю", у меня иллюзии никакого первого, второго и третьего лица не возникает, а уж тем более реальности истории!
Может я неправильный какой :(
Идёт повествование о взглядах некой общности людей на процесс возникновения "наблюдаемого нами мира"... не более!
Для той поры знаний весьма себе ничегошная, уж прогрессивнее политеистической точки зрения!
Но уж никак не реальная "с эффектом присутствия".
-
Чем фраза "Бог сотворил небо и землю" отличается от "Миша пошёл в булошную"? :D
-
С помощью этого способа "появляется" Бог Авраама, Троица (первое, второе и третье лицо), который создает иллюзию говорения для читателя...
Если мы говорим о Ветхом и даже о Новом завете - ни до какой Троицы их писатели ещё не додумались :(
Оный нечеловеческий гибрид возник лет ...нста спустя! :D
Поясните вы о "писании" или о "отеческих преданиях", коеи сосстна и ввели этого урода в обиход!
-
Max_542
Когда я читаю "Бог сотворил небо и землю", у меня иллюзии никакого первого, второго и третьего лица не возникает, а уж тем более реальности истории!
Может я неправильный какой
Правильно, если бы Вы видели иллюзию, то это была бы реальность.
А когда Вы не замечаете иллюзию (как в фокусе иллюзиониста), то это и есть иллюзия. А когда иллюзионист показывает Вам, как он делает фокус, тогда Вы уже и видите способ создания иллюзии.
Вы так пишете странно, Max_542, как будто у Вас есть ответ на вопрос, кто Он, этот Бог из Библии, которую Вы читаете. Кто Он? :wink:
Посмотрите внимательно, там Бог, это слово, в котором смешиваются все три лица (Я, ты, он). Это просто литературный прием.
-
Max_542
Если мы говорим о Ветхом и даже о Новом завете - ни до какой Троицы их писатели ещё не додумались
В Ветхом завете говорится, как Авраам увидел Три лица Трех путников. Это и была его встреча с Богом Авраама.
Вот посмотрите, если
я (Ветров) говорю
ты (Max_542) говоришь
он (Владимир Владимирович) говорит
сам о себе
То кто же говорит? И каждый, и все, и мы, и те, кто говорят.
Я в этой теме не веду речь о смысле Библии, я говорю о языке и метаязыке,
о языковой проблеме, которая вызывает парадоксы при общении людей.
-
Чем фраза "Бог сотворил небо и землю" отличается от "Некто пошёл в булошную"? :D
-
Max_542 пишет:
Чем фраза "Бог сотворил небо и землю" отличается от "Некто пошёл в булошную"?
Отличаются два слова "Бог" и "Некто".
Бог - это точно может быть некто. Но некто не факт, что Бог.
Поясню этот момент. Тот, кто сотворил небо, может потом пойти в булочную, кем бы он ни был.
Но тот, кто пошел в булочную, не становится от этого Богом. И даже тот, кто сотворил небо, не стал от этого Богом. Понимаете?
То есть, когда речь идет о некто, то ты можешь точно сказать "это не я", "речь не обо мне".
В случае с Богом, ты не можешь этого точно сказать, так как ты не можешь ответить на вопрос "кто Бог". Ты не можешь доказать никаким способом, что ты не Бог. Ты просто принимаешь это на веру.
-
Ветров, что-то чувствуется верное и интересное в Вашей теме но пока трудно понять что именно...
Я в этой теме отвечаю на вопрос "как возникает Бог Авраама".
То есть я объясняю "откуда берется Бог Авраама".
Если коротко, то я говорю, что есть такой способ "смешать первое лицо и третье лицо" так, чтобы получился парадокс.
Что такое первое и третье лицо? О каких лицах речь? О языковых категориях что ли? Но Церковь исповедует не три лица а Три Лица - три реальности каждая из которых отличается от другой, но не природой а способом бытия. Что касается грамматических категорий "я, он, мы" - то все эти категории кажется исследовались ещё Гегелем, что вот некое духовное начало развертываясь требует иного, в котором отражается... не помню щас уже. Но помню выводы: христианскому Богу и развертываться некуда не нужно ибо и на самом деле в нем есть все три категории в Нем Самом без необходимости существования вообще какой-либо внешней реальности.
То есть, Max_542, поймите, я говорю о методе, о способе изложения текста с помощью слов, о таком способе, который вызывает парадокс. Смешиваются тот, кто говорит (субъект речи) и тот, кому говорят (объект речи). Получается речь с нулевым обменом информацией.
То есть Библия, кажется, содержит целую историю, но в действительности эта книга не сообщает Вам информации, вообще никакой. Это самореферентная система. То есть, читатель Библии может узнать из Библии только о себе самом.
Дело в том, что информация о Боге сообщенная им к примеру Моисею действительно не несет никакой содержательной информации выражающей сущность Бога. Само слово "Иегова" это и означает. Ведь оно означает "я буду, тем кем буду" ну или в другом переводе "я есть тот, кто я есть". Это явно тавтология, не имеющая никакого содержания. И именно поэтому Моисей выводит людей из Египта...
Какая связь? Все просто Моисей же был магом...
Точнее: он был египетским принцем, и с детства как сообщает Писание был наставлен в языческой мудрости. А языческое мышление сродни научному... но конечно отличается. Это мышление предполагает, что можно добиваться благ оставаясь самому злым. Не внутренне преображаться, а просто получать некие внешние блага без особенного труда (в котором преображается личность): я ненавижу весь мир, хочу всех изжить, но если у меня есть бабосы, то я могу жить припеваючи... Вот это образчик магического мышления. Но магическое мышление быдучи стараясь быть последовательным пытается обосновать возможность такого счастья для себя тем, что оно предполагает, что ВСЕ (важно именно слово "все") предметы реальности могут подчиняться человеку, если он неким путем узнает их сущность выражающуюся в имени, и производя специальное действие именуемое "заклинание" - получает над ним власть. Ну например у вас есть пультик от телека, или скажем телефон с головам набором. Вы говорите "петрович" и он сам начинает набирать номер. В нашем веке это уже никого не удивит. Но пультик и телефон - это куски материи (приборы) которые организованны специальным образом на заводе, именно поэтому они могут откликаться на наши посылы (понятно, что посылы берут где-то начало в мозге, поэтому, можно абстрагироваться от речи вообще, имея в виду даже просто мыслительную деятельность). Однако здесь подправляет вот это положение, оно говорит "нет, нет - не только пультик, не только телефон а ВОООБЩЕ ВСЕ что существует в действительности это такие же приборы. Просто вы не умеете к ним правильно обращаться. А не умеете потому что не знаете их подлиного имени в котором выражается сущность вещи. Итак, чтобы получить власть над каким-то куском реальности по мнению магов - необходимо знать подлинное имя этой реальности. Отсюда и основной вопрос "магического богословия" - "как тебя зовут?" или иначе "кто ты такой?". Именно этот вопрос рекомендавалось жрецами задавать когда ты умер и попал в неведомую обстановку, где быть может, встретился с некоей демонической - опасной реальностью. Необходимо было остановить их, чтобы они тебя не сожрали, но для этого нужно было знать имя. А как узнать если они могут прикинуться кем угодно? Спросить, понятно... но ... разве демоны такие дураки чтобы говорить свое подленное имя? Они конечно будут врать, и представляться другим именем - не настоящим - кличкой, чтобы твое заклинание не имело силы. Однако, добрые жрецы оставили людям книгу в которой содержались способы как узнать по тем ответам, что тебе произносят демоны кто на самом деле перед тобой!
Например ты задающь демону основной вопрос магического богословия: "ты кто такой?"
он тебе "я тот кто повелевает 7 кругом ада".
А ты ага га... - раз ты говоришь о том, что повелеваешь 7 кругом ада, значит по настоящему твое имя "повелевающий 23 кругом ада"! Итак, демон, слушая меня! Я знаю кто ты! Я знаю твое настоящее имя - ты повелевающий 23 кругом ада! Стой наместе приказываю тебе! - и бедный демон в ужасе останавливается от таких действий.
Иными словами: было правило F - ставящее в соответствие всякому имени которым притворяется демон - другое имя. И именно то имя и было подлинным, его нужно было называть чтобы познать сущность предмета, и получить над ним власть.
Так вот: когда Моисей убежал в пустыню то там, он увидел куст который не сгорал, но... Что за странности? Что за странный голос из куста? Это же явно не человек, это некая иная реальность с ним тут пребывает, уж не черт ли тут шутки с ним шутит? И вот, Моисей, через некоторое время задаёт этому демону основной вопрос магического богословия: "ты кто такой?" и получает потрясающий ответ - "Иегова"... Степень потрясения состоит в том, что Моисей с одной стороны по факту, синтаксически получает некоторое имя - "Иегова" , но с другой стороны, семантически оно не несет никакого содержания, ибо есть тавтология "я есть тот кто я есть" - нулевое содержание о сущности того демона который с ним разговаривает. А это и означает для Моисея, что этот демон как реальность уже есть по факту данная в ощущениях, а вот имени выражающей сущность этого демона - нет. Но это означает только одно: если у чего-то нет имени выражающей его сущность, значит, никто и никогда не смог бы над этим существом получить власть, ибо он должен был бы знать Его имя, а имени - нет. Но это также значит для Моисея и то, что перед ним не просто некий мелкий демон, некая мелкая сошка, например "бог - галактики" а это то существо которое никогда и не кем не сотворялось, ибо чтобы сотворять нужно было бы знать имя, а имени - нет. Поэтому перед ним не просто тварь, а Творец. И раз никоим образом над ним нельзя получить власть, и раз сам Моисей все ещё жив, даже после того, как это существо звало его по имени! не приенив никакого заклинания чтобы повелевать Моисеем, значит наверное оно доброе? И ничего не остается как только надееться и в дальнейшем на Его милость, ибо воевать заведомо бесполезно...
Вот так Господь Бог действуя через человека добросовестно изучающего магию сумел повернуть весь еврейский народ ко спасению .
-
Modus
Мне очень понравилось Ваше объяснение встречи Моисея с Богом Авраама.
Очень похоже на то, что так оно и было. И, как мы помним, избранный народ
имя Бога Авраама скрывал в храме, и знать его могли только посвященные жрецы.
Но Вы описываете нам то, что произошло.
А я предложил несколько иную тему. Я предложил обсудить не что произошло (о чем говорите нам Вы), а как это произошло.
Например, если бы мы с Вами говорили о фокусе и фокуснике.
То Вы говорите о том, что делает фокусник. Описываете, как он пришел к этому фокусу. И почему он взял этот фокус в свой арсенал.
А я пишу про технологию фокуса. Про алгоритм. Как фокус получается.
Вы правильно пишете, что в фокусе с Богом Авраама смешиваются имя и понятие.
Получается, что об объекте нельзя составить представление, нет для этого характерного признака, нет понятия.
И я пытаюсь объяснить, как смешиваются имя и понятие - сливаются первое лицо и третье лицо в речи.
modus пишет:
О языковых категориях что ли? Но Церковь исповедует не три лица а Три Лица - три реальности каждая из которых отличается от другой, но не природой а способом бытия.
Да, я знаю, что исповедует Церковь, но мне это не очень интересно в данном случае. Мне не важно, как объясняет этот фокус с Богом Авраама Сама Церковь.
Даже несмотря на то, что Церковь претендует на монополию на Истину.
Я предлагаю свое объяснение. И я так понимаю, что моему объяснению не обязательно совпадать с догмами Церкви.
-
Я показываю, как в тексте Библии создается парадокс для читателя одним словом.
Говорится: "В начале я сотворил небо и землю"
Говорится: "В начале Он (тот, который говорит это) сотворил небо и землю"
Получается парадокс "Я" (первое лицо) и "Он" (третье лицо) сливаются в одно.И получается то, о чем Вы, modus, нам говорите "я есть тот, кто я есть", и "ты это видишь и слышишь сам", ведья вроде бы тебе это говорю сам, и не нужно тебе имя мое, чтобы слышать его, и лицо мое, чтобы видеть его.
И возникает один простой вопрос, нужно ли имя тому, кого ты знаешь не по имени?
И второй вопрос, зачем тогда прятать имя в храме в тайне? Ведь после ответа на первый вопрос понятно, что имя, чтобы знать Его, не нужно. Чтобы знать Того, Кого ты знаешь не по имени. Безымянного.
А потом уже возникает вопрос с лицами. Лицо тоже не нужно тому, кого ты всегда можешь позвать так, чтобы он откликнулся тебе. Потому что не нужно тебе видеть Его, если Он слышит тебя.
Понимаете, modus, что значит "я тот, кто я есть".
То есть, Моисей просто обнаружил языковую особенность. Самореференцию.
-
Возможно, я понял, что хотел сказать Ветров.
Тему надо было назвать НЛП-шные приемы в Библии и др. "священных писаниях".
Когда-то я НЛП занимался, и Горин говорил нам, что в Библии и др. св. кн. таких приемчиков много разбросано:
например, перемещение союза-связки в начало предложения или даже повествования: "И преклонился я и поклонился Господу, и благословил Господа..." Или многочисленные повторения связки: "И призвали Ревекку...И отпустили Ревекку...И благословили Ревекку...И встала Ревекка..." (Быт. 24. 57-61) - каждый стих начинается с союза "и". Все это создает некий завораживающий ритм.
Подобные речевые приемы внушения - принадлежность не только Библии. Тысячи сказителей изменяли текст, интуитивно пытаясь добиться большего психологического воздействия.
И в Коране есть свой особый стиль, про который Пушкин сказал: «Плохая физика, но зато какая смелая поэзия!» "Разве они не знали, что Аллах знает их тайну и скрытые разговоры и что Аллах - знающий про сокровенное?" (Сура 9 Покаяние.79)
В Коране много приемов, подобных нлп-шному переставлению причины и следствия (типа: "...перед тем, как почувствовать то-то и то-то, ощутите, как веки покоятся на глазах..." - это когда человек лежит с закрытыми глазами)
Индийская мифологическая литература дала другой НЛП прием - вставные рассказы, - впоследствии мастерски использованный Милтоном Эриксоном в наведении транса.
-
Max_542 пишет:
Чем фраза "Бог сотворил небо и землю" отличается от "Некто пошёл в булошную"?
Отличаются два слова "Бог" и "Некто".
Бог - это точно может быть некто. Но некто не факт, что Бог.
Поясню этот момент. Тот, кто сотворил небо, может потом пойти в булочную, кем бы он ни был.
Но тот, кто пошел в булочную, не становится от этого Богом. И даже тот, кто сотворил небо, не стал от этого Богом. Понимаете?
То есть, когда речь идет о некто, то ты можешь точно сказать "это не я", "речь не обо мне".
В случае с Богом, ты не можешь этого точно сказать, так как ты не можешь ответить на вопрос "кто Бог". Ты не можешь доказать никаким способом, что ты не Бог. Ты просто принимаешь это на веру.
Бред!
В данном случае, бог именно что некто! Этого некто (далее по тексту) можно наделить какими угодно свойствами.
Что собственно в "писаниях" и происходит. Ну сказка и сказка...
-
Max_542 пишет6
В данном случае, бог именно что некто! Этого некто (далее по тексту) можно наделить какими угодно свойствами.
Что собственно в "писаниях" и происходит.
Вы так пишете, как будто вопрос, кто Бог, уже и не вопрос. Может для вас и не вопрос, а для всех вопрос.
-
Max_542 пишет6
В данном случае, бог именно что некто! Этого некто (далее по тексту) можно наделить какими угодно свойствами.
Что собственно в "писаниях" и происходит.
Вы так пишете, как будто вопрос, кто Бог, уже и не вопрос. Может для вас и не вопрос, а для всех вопрос.
Для меня это вообще не вопрос! :)
-
Сказочный персонаж... ну типа бабы Яги, кащея... :lol: :lol: :lol: :lol:
Никаких иллюзий объединения я+ты+он у меня никогда не возникало!
А почему у вас не возникают такие иллюзии при чтении сказок?! :D
Или возникают?! :lol: :lol:
Ей богу, не вижу принципиальных отличий писания от сказок!
Сказка про Емелю от писания отличается так же, как дворовые рассказы про "чёрную руку" от сочинений Толкинена или Роулинг...
-
Max_542 пишет:
Сказочный персонаж... ну типа бабы Яги, кащея
Вы, Max_542, здесь поднимаете другой вопрос из другой темы.
Вы пытаетесь с нами обсуждать вопрос о том, кто Бог из Библии.
То, что это персонаж из Библии, налицо.
В этом есть сходство с персонажами сказок, Бабой Ягой или Кащеем.
Но мы в этой теме обсуждаем другой вопрос. Вопрос, кто Он, этот Бог из Библии, нас в данном случае не интересует.
Мы обсуждаем как возникает этот Бог Авраама из Библии. Способ, метод,
каким Он создается.
И мы видим, что Автор или, по крайней мере, Соавтор Библии, говорит нам в
этой книге о Себе.
Баба Яга или Кащей не пытаются говорить нам о Себе. За них говорит сказка.
Ты читаешь сказку, и про них говорит сказка.
А Библия создана по другому принципу. Автор говорит о Себе Самом Самому Себе.
Вот, modus, хорошо нам поясняет. Он дает вариант, как это могло произойти.
Его описание очень похоже на правду.
Моисей обнаружил Сущего, то есть некую сущность, у которой нет имени, которую никто не может назвать. И он понял, что поскольку её нельзя назвать, то она не является тварной, то есть создаваемой словом.
Например, ты говоришь Баба Яга, и ты порождаешь сказочного героя. Им можно оперировать.
А когда ты говоришь Бог, то ты никого и ничто не порождаешь. Никакой определенности не возникает. Это все равно как если бы ты сказал "Я Тот, Кто это говорит "Я тот... и так далее. Определенность не наступает.
получается, что слово "бог" не цепляется ни за какую сущность.
Наука изучает героев мифов. Но науке и в голову не придет изучать того или то, что скрывается под словом "бог". Потому как верификации нет.
Я и пытаюсь объяснить, как это возникает. Ведь с Бабой ягой такой ситуации не возникает.
-
Еще попробую пояснить. Нам примере.
Подходите Вы к дереву.
Вы видите дерево, ведь дерево всем своим видом "говорит" Вам "я дерево".
И Вы именуете дерево словом "дерево". И мысленно оперируете образом или абстрактным понятием.
Теперь подходите Вы к ....
... Вам о себе ничего не говорит.
Вы пытаетесь дать имя ...
Но имени вы дать не можете. Почему?
Потому что ... дает себе имя само. ... говорит Вам "Я, Тот, кто говорит вслух о Себе Сам Себе". Информации 0.
... остается .... Вы не можете дать имя.
Вы говорите "ты сказочный персонаж". А ... говорит "Я Тот, Кто говорит о Себе только Сам и говорит только Сам Себе".
И Ваше определение никуда не годится. Так как Вам не за что зацепиться.
У Вас нет критерия для определения.
Можно говорить всё, что угодно, но не попадешь в цель. Всё мимо.
Потому что Тот, Кто говорит "Я Тот, Кто Я есть" смешивает первое лицо и третье лицо. И ты уже не можешь преодолеть этот парадокс. У тебя нет для этого субъектности. И ты не можешь ответить, ты просто говоришь о себе самом.
Обратите внимание, что человек, который употребляет слово "бог" в предложении - говорит при этом только о себе самом.
-
Видимо на вас писание произвело такое впечатление...
Я "осилил" его уже в зрелом возрасте и корме постоянного смеха и спотыкания о тяжёлый слог никакого другого впечатления не осталось - ну сказка и сказка... Единственное что отличает её от сказок - наличие исторической личности...
Я бы так сказал: Иисус безусловно жил, но что в писании (НЗ) реального, а что - героизация, вот вопрос!
Понятно, что НЗ был написан много лет спустя смерти "главного героя", многое там подогнали под ВЗ...
А вот сам ВЗ - классический эпос = сказка.
-
Max_542 пишет:
А вот сам ВЗ - классический эпос = сказка
Мы знаем о разных сказочных персонажах, о лешиях, кикиморах, о фантастических персонажах, о героях книг и об исторических личностях - героях мемуаров и других исторических произведений. Это всё понятно.
У каждого героя есть сила эмоционального воздействия на читателя. Читатель эмоционально сопереживает со своим героем.
Некоторые люди боятся домовых и других барабашек. Возникают прерассудки и суеверия.
И мы хорошо знаем, что книжных героев, и вообще идеи, можно использовать для воздействия на людей, в том числе вызывая у людей определенные эмоции. Для этого и предназначена литература, искусство, символика и тому подобные вещи.
То есть мы с вами ведем речь о средстве, или точнее, о способе воздействия на людей.
Мы как раз и говорим о способе воздействия. И в этой теме я и пытаюсь раскрыть этот способ. Чтобы стало понятно, что это за способ, технология была видна.
Вот пример:
Разговор:
"- Сегодня у сына Петра Семеновича день рождения.
- Да, сам то он помнит, или напомнить ему, чтобы поздравил его"
Еще разговор:
"-Ну что, поздравил сына его?"
Теперь напишем так " в начале поздравил сына его..."
И что получается, без контекста, без того, что было написано или сказано ранее понять невозможно. Кто кого поздравил, то ли автор поздравил чьего-то сына, то ли отец поздравил сына, то ли соавтор поздравил сына. Неопределенность. Вариантов интерпретации полно.
То есть мы видим, что есть такие фразы и слова, которые требуют контекста для их понимания.
Бог Авраама как раз требует контекста, то есть того, кто слышит о Боге Авраама.
В этом необычность этого персонажа Библии.
-
Еще пример для понимания.
Ученые прослушивают шумы в космосе, чтобы найти там разум.
Шум они слышат, но логики (иной, которая бы свидетельствовала о разуме) не обнаруживают.
Допустим, инопланетяне посылают друг другу сигналы и сообщения.
А ученые слышат только шум, они не могут понять логику сигналов и сообщений инопланетян.
Что получается. Ученые слышат что-то - шум. Но информации (о наличии разума) - 0.
Бог Авраама - та же история. Слышно "я есть тот, кто я есть". То есть шум есть,
но информации - 0. Так как слушающий не может отличить эту информацию от себя самого. Она ему не дает ничего нового, нет разницы. Хотя "шум" есть.
И ты не можешь обнаружить иную логику, кроме своей логики. Получается абсурдная замкнутая система. Так как слово "есть" (как это когда-то понял Кант) не добавляет существа к сущности.
-
Если я вас правильно понял, вы говорите о стиле написания...
Тут я бы сказал жёстче!
НЗ, а уж про ВЗ и говорить нечего, написано языком "гороскопов" - при желании можно вытащить из него ЛЮБОЙ СМЫСЛ!
Однако, никакого я=ты=мы, я всё-равно в текстах не вижу! :(
-
но информации - 0. Так как слушающий не может отличить эту информацию от себя самого.
Не понимаю как "0" информации может привести к тому что "слушающий не может отличить эту информацию от себя самого"!
-
Бог Авраама как раз требует контекста, то есть того, кто слышит о Боге Авраама.
В этом необычность этого персонажа Библии.
Любой написанный(озвученный) текст "требует" читателя(слушателя)! Ичто? ;)
-
Max_542
Любой написанный(озвученный) текст "требует" читателя(слушателя)! Ичто?
У Вас, как в анекдоте про чукчу, "чукча не читатель, чукча писатель".
Является ли автор текста читателем этого текста? :)
Max_542
Не понимаю как "0" информации может привести к тому что "слушающий не может отличить эту информацию от себя самого"!
modus нам описывает, как modus понимает Моисея.
Моисей "видит" типа "какого-то персонажа". Спрашивает его, ты кто.
Персонаж отвечает, я "властитель седьмого круга ада".
Моисей (сам) дает персонажу имя - "властитель седьмого круга ада".
Бог Авраама (Сам) "говорит" Моисею "я есть тот, кто я есть".
Моисей пытается дать ("Ему") имя и говорит "я есть тот, кто я есть".
Но Моисей говорит о себе самом. То есть, Моисей ничего не говорит.
Моисей понимает, что не может дать такое имя кому-то иному.
Отличия нет.
Если нет отличия - нет информации. Нет информации - нет изменения во времени.
Вот смотрите две фразы:
я есть тот, кто я есть
я есть тот, кто я есть
Это такая же фраза, или та же самая? :)
-
Max_542
Однако, никакого я=ты=мы, я всё-равно в текстах не вижу!
Ну, да, сделать это за Вас я не могу. Человек понять может только сам.
Даже если ему сильно будут помогать в этом.
-
modus нам описывает, как modus понимает Моисея.
Моисей "видит" типа "какого-то персонажа". Спрашивает его, ты кто.
Персонаж отвечает, я "властитель седьмого круга ада".
Моисей (сам) дает персонажу имя - "властитель седьмого круга ада".
Подходит лягушка-квакушка к теремку, и спрашивает: "Кто, кто в теремочке живёт?"
Ей отвечают: "Я - комар-пискун (властитель седьмого круга ада)."
Не находите аналогий? :D
По-моему лягушка не станет себя ни с кем ассоциировать! :lol: :lol: :lol:
-
Max_542
Однако, никакого я=ты=мы, я всё-равно в текстах не вижу!
Ну, да, сделать это за Вас я не могу. Человек понять может только сам.
Даже если ему сильно будут помогать в этом.
Понять - да!
Но помочь, показать как это можно увидеть - можно.
Видно или я негодный (бездарь) ученик, или вы никудышный учитель.
-
Max_542 пишет:
Подходит лягушка-квакушка к теремку, и спрашивает: "Кто, кто в теремочке живёт?"
Ей отвечают: "Я - комар-пискун (властитель седьмого круга ада)."
http://last.by/music/%D1%8D%D1%82%D0%BE+%D1%8F+%D0%BF%D0%BE%D1%87%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD+%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BD+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%91%D1%81+%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D1%83+%D0%BF%D1%80%D0%BE+%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B0
-
Это к чему?
-
Max_542 пишет:
Это к чему?
Это всё объясняет. :)
Про способ, как возникает Бог Авраама.
"- Кто там? - Это я, почтальон Печкин..
Кто там? - Это я, почтальон Печкин..
Кто там? - Это я, почтальон Печкин.."
Вот так читатель общается с Библией, это принцип. Согласны? :)
-
Max_542 пишет:
Это к чему?
Это всё объясняет. :)
Про способ, как возникает Бог Авраама.
"- Кто там? - Это я, почтальон Печкин..
Кто там? - Это я, почтальон Печкин..
Кто там? - Это я, почтальон Печкин.."
Вот так читатель общается с Библией, это принцип. Согласны? :)
Насчёт читателя врать не буду - не знаком!
Я так с ней не общался! :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Увидел я недавно, как люди ходят Туда.
Притча про три буквы.
Всё время идут Туда люди
Идут люди
И приходят
И задают вопрос
- А Вы знаете, что
- Знаю, знаю, - говорит ..., - Я же всё знаю.
- Зачем? - спрашивают люди ...
- Что зачем? - говорит...
- А зачем дарите людям жизнь?
... говорит: Знаете что! Дарю! Идите на ..., и дает людям пинка под зад ...
Идите на ... , - говорит ...
Подарил ... людям жизнь, и опять они идут Туда...
Ох, уж эти три буквы, вечный путь Туда
И скажите, кого еще Туда не посылали, чтоб не знал он, что ... значит
* три буквы - это Бог, а, конечно, не то, что некоторые подумали