Форум атеистического сайта
Атеизм => О науке => Тема начата: Anonymous от 20 Июль, 2006, 16:18:50 pm
-
Существует два типа бесконечных последовательностей: математические и метафизические (актуальные). Математические бесконечности абстрактны, актуальные конкретны.
Актуальная бесконечная последовательность (регрессия) невозможна. Поскольку бесконечная цепочка моментов не имеет начала и моменты в этой цепочке предшествуют один другому, то, какой бы уже длинной не была цепочка, всегда можно будет добавить к ней один еще момент. Но единицу нельзя прибавить к бесконечности. Поэтому бесконечности достичь невозможно. Можно только бесконечно добавлять единицу. Бесконечность недостижима.
Во-вторых, бесконечную последовательность моментов нельзя пройти до конца. Однако цепочка моментов, ведущих к настоящему времени, была пройдена. Иначе настоящее время еще бы не наступило. Следовательно, к моменту настоящего не вела бесконечная цепочка моментов. Время имело свое начало. Но! Все, что имеет свое начало, имеет и свою причину. Вселенная имела свое начало (поскольку не могло существовать бесконечного числа моментов времени до момента настоящего). Следовательно, вселенная имела свою причину.
Бесконечная цепочка причин может быть потенциальной или актуальной. Актуальная бесконечная цепочка - это цепочка завершенная. Потенциальная - продолжается без конца.
Бесконечная математическая последовательность может разворачиваться вперед или назад. Цепочка же причин, уходящая назад до бесконечности, невозможна, так как должна существовать причина, запустившая эту цепочку причинно-следственных связей. Однако потенциально бесконечная, развивающаяся вперед до бесконечности цепочка причин или событий возможна, так как нет никаких запретов на то, чтобы в этой цепочке причины и дальше порождали следствия до бесконечности.. Такая цепочка, однако, будет не актуально бесконечной, а лишь принципиально бесконечной.
Невозможна не только бесконечная цепочка моментов или событий, но и бесконечная цепочка причин. Некоторые утверждают, что, даже если мир нуждается в своей причине, нет оснований прекращать поиски причины для этой причины, и так до бесконечности. Однако, это неверное понимание того, что подразумевается под причиной существование чего-либо. Ведь в каждой бесконечной цепочке причин существования по крайней мере одна причина должна актуально порождать существование мира. Но по определению, в каждой бесконечной цепочке причин каждая причина порождена предшествующей причиной. А если это так, тогда та самая причина, которая и порождает существование, должна была бы порождать также собственное существование, так как каждая причина в цепочке, в том числе и она сама, имеет свою причину. Но невозможно породить собственное существование, ибо причина онтологически предшествует своему следствию, а ничто не может актуально предшествовать себе. Следовательно, бесконечная цепочка причин существование невозможна.
Есть два способа выйти из этой дилеммы, и оба находятся в руках теистов... :P
-
Я уже раскаялчя в том что начал сегодня давать ссылки но всё равно, на держи подобные ответы!
http://www.ateism.ru/humor/prove.htm
http://www.ateism.ru/articles/dokazat.htm
-
Я уже раскаялчя в том что начал сегодня давать ссылки но всё равно, на держи подобные ответы!
http://www.ateism.ru/humor/prove.htm
http://www.ateism.ru/articles/dokazat.htm
Это даже не смешно. Или смешно для таких школьников, как Вы. :wink:
-
Цепочка же причин, уходящая назад до бесконечности, невозможна, так как должна существовать причина, запустившая эту цепочку причинно-следственных связей.
Кому это она "должна" существовать, Вам, что ли? Вы исходите из абсолютного детерминизма, т.е. из ложной посылки, а необходимые следствия из таких посылок могут быть ложными.
Это даже не смешно. Или смешно для таких школьников, как Вы.
Вторая ссылка действительно так себе, хотя лежит в разделе articles. А в первой попросту разбираются логические ошибки в доказательствах существования бога. Только не скучным формализованным языком, а на аналогиях. И аналогии вполне корректны. Это серьёзно, хотя её почему-то поместили в humor, и именно это некоторым может быть смешно.
-
А почему время и вселенная должны иметь начало? Равно как и цепочка причин.
-
А закольцованные цепочки вас никак не устроят? Недорого.
Кстати, если Бог является первопричиной цепочки, то он часть цепочки, и мы часть цепочки, значит мы Боги.
Да, а почему все рассуждают только о начале цепочки? А кто находится на ее конце? Только не пугайте меня.
-
Малыш
Но единицу нельзя прибавить к бесконечности. Поэтому бесконечности достичь невозможно…Существует два типа бесконечных последовательностей: математические и метафизические (актуальные).
Почему именно – два типа? Вы что познали все закономерности вселенной? Наука до сих пор не может определить что такое бесконечность, а вы уже все знаете, и даже типологию приводите :).
Думаю, вы неправы.
К тому же непонятно почему бесконечность мы должны достигать? Скорее, наш интеллект беспомощен в познании бесконечности, но есть косвенные факты, подтверждающие наличие бесконечности во вселенной. Даже присутствие противоречий в природе – признак бесконечности материи, ибо при метафизичности мира – не может быть никаких противоположностей и т.д. Кроме того, метафизика – это искусственное создание человека, а не реальное течение событий в мире. Надо говорить, о диалектическом понимании бесконечности в природе – тут все ясно.
Рассуждения об актуальной и потенциальной бесконечности – ненаучны, в большой степени – мифологичны. О потенциальной действительности мы ничего точного знать не можем, зная только актуальный феноменальный мир, мы не в состоянии делать выводы о потенциях мира в целом.
Бесконечная цепочка причин может быть потенциальной или актуальной. Актуальная бесконечная цепочка - это цепочка завершенная. Потенциальная - продолжается без конца.
Кстати, справедливо вас критиковали – вы встали на скользкий путь абсолютного детерминизма, который можно простить Демокриту, но не современным ученым или богословам. Наличие случайности стало научным фактом, то есть даже наука – теория вероятности, изучающая возможность и шанс проявления случайных явлений. А почему случай существует? Это признак того, что материя – бесконечна, ибо только при бесконечности материи возможнее такой клубок закономерностей, который по необходимости рождает случайные явления. Имеющий уши да услышит! А вот в замкнутой метафизической системе случайностей быть не должно! Однако вселенная, космос – это открытая диалектическая система, то есть совершенно противоположная вашим представлениям. Поэтому ваши слова – пусты и ничего, кроме схоластики не представляют. Вспомнил как Эйнштейн проиграл спор с Бором (кажется) о стационарности вселенной, вселенная оказалась расширяющаяся, вопреки убеждению Эйнштейна – ошибки великих.
Но по определению, в каждой бесконечной цепочке причин каждая причина порождена предшествующей причиной
Вы хотите нам всучить – «дурную бесконечность» Гегеля! Но сам Гегель разбил эту «бесконечность»! Ваши взгляды устарели уже на сто с лишнем лет. Читайте Гегеля о увидите как он обошел эту «дурость».
-
Цепочка же причин, уходящая назад до бесконечности, невозможна, так как должна существовать причина, запустившая эту цепочку причинно-следственных связей.
Кому это она "должна" существовать, Вам, что ли?
И Вам. :wink: Или вы можете привести пример в окружающем нас мире следствия не имеющего причины? Только не теоретически, а доказанное.
Вы исходите из абсолютного детерминизма, т.е. из ложной посылки, а необходимые следствия из таких посылок могут быть ложными.
В чем же ложна МОЯ посылка? :shock:
Вторая ссылка действительно так себе, хотя лежит в разделе articles. А в первой попросту разбираются логические ошибки в доказательствах существования бога. Только не скучным формализованным языком, а на аналогиях. И аналогии вполне корректны. Это серьёзно, хотя её почему-то поместили в humor, и именно это некоторым может быть смешно.
В чем же их корректность? Что Windows95 породил сам себя? Это может быть только смешно, поскольку мы точно знаем и причину и начало этой программы. А это означает, что они есть: причина и начало. Как и всегда. Что вообще здесь можно опровергнуть? Единственное, что Вы можете предложить - это отсутствие причины и начала. Но это будет всего лишь фантастическим предположением и не больше. :lol:
-
А почему время и вселенная должны иметь начало? Равно как и цепочка причин.
А что, есть примеры обратного? :shock:
-
А закольцованные цепочки вас никак не устроят? Недорого.
Извините, подделки не берем.:lol:
Кстати, если Бог является первопричиной цепочки, то он часть цепочки
Обоснуйте. :shock: Я, кажется, достаточно логично показал, почему это невозможно.
-
Почему именно – два типа? Вы что познали все закономерности вселенной? Наука до сих пор не может определить что такое бесконечность, а вы уже все знаете, и даже типологию приводите :).
Думаю, вы неправы.
БЕСКОНЕЧНОСТЬ, научно-философская категория, выражающая неограниченное многообразие объективного мира в пространстве и во времени. Это формулировка определения из словаря, жаль, что Вы о ней не слышали.
Думать Вы, конечно, можете. Но поробуйте обосновать мою неправоту.
К тому же непонятно почему бесконечность мы должны достигать? Скорее, наш интеллект беспомощен в познании бесконечности, но есть косвенные факты, подтверждающие наличие бесконечности во вселенной.
Это всего лишь предположение, призванное обосновать Ваше мировоззрение. Конкретные примеры, пожалуйста.
Кроме того, метафизика – это искусственное создание человека, а не реальное течение событий в мире.
Если я что-то создаю, то это - нереально? А реально - это когда все само собой создается, без причин и без начала? :lol: Хорошая философия! Главное, доказывать ничего не надо - нет причины и все! :wink:
Надо говорить, о диалектическом понимании бесконечности в природе – тут все ясно.
Давайте, говорите, обосновывайте, я для этого и открыл тему. Докажете, что Вы правы, я соглашусь. :roll:
Рассуждения об актуальной и потенциальной бесконечности – ненаучны, в большой степени – мифологичны.
Почему? :shock:
О потенциальной действительности мы ничего точного знать не можем, зная только актуальный феноменальный мир, мы не в состоянии делать выводы о потенциях мира в целом.
Да почему собственно мы не можем делать выводов на основании наблюдаемых фактов? К тому же, я не говорил о том, что потенциальная действительность доказана. Я просто сказал, что теоретически ничто не мешает ей существовать.
Наличие случайности стало научным фактом, то есть даже наука – теория вероятности, изучающая возможность и шанс проявления случайных явлений.
Извините, но это не факт, это просто одна из попыток объяснения.
А почему случай существует? Это признак того, что материя – бесконечна, ибо только при бесконечности материи возможнее такой клубок закономерностей, который по необходимости рождает случайные явления.
На мой взгляд, эта теория состоит из одних предположений. Предполагается, что случай существует. А на каком основании? На том, что мы не можем увидеть закономерностей? Не слабо ли основание?
На основании этого предположения делается вывод о бесконечности материи, ибо только при ее бесконечности возможна случайность. Все! Замкнутый круг. :lol: :lol: :lol:
А если любая случайность - это скрытая закономерность?
Имеющий уши да услышит! А вот в замкнутой метафизической системе случайностей быть не должно!
А их, как видите, и нет. :lol:
Однако вселенная, космос – это открытая диалектическая система, то есть совершенно противоположная вашим представлениям.
Или Вашим. :wink: Поскольку от Вас я слышу только лозунги.
Поэтому ваши слова – пусты и ничего, кроме схоластики не представляют.
Взаимно.
Вспомнил как Эйнштейн проиграл спор с Бором (кажется) о стационарности вселенной, вселенная оказалась расширяющаяся, вопреки убеждению Эйнштейна – ошибки великих.
Извините, но представление о расширяющейся вселенной - это лишь современные научные теории.
Я не утверждаю, что это не так, это вполне может быть верно, тем более, что это не отменяет ее начала во времени и пространстве.
P.S. А Вы, в отличии от Эйнштейна, никогда не ошибаетесь? :D
Но по определению, в каждой бесконечной цепочке причин каждая причина порождена предшествующей причиной
Ваши взгляды устарели уже на сто с лишнем лет. Читайте Гегеля о увидите как он обошел эту «дурость».
Я уже устал Вам говорить, Вивеккк, что не люблю слушать лозунги. Докажите.
-
Бог так же бесконечен как и вселенная.
Если у вселенной должна быть причина, то причина должна быть и у Бога в равной степени :twisted:
-
Если у вселенной должна быть причина, то причина должна быть и у Бога в равной степени :twisted:
Это неверно, поскольку Бог не является частью вселенной.
Во-первых, чтобы избежать в цепочке самозарождающейся причины, причинность должна приходить в цепочку извне.
В таком случае мы имеем вне цепочки либо другую самозарождающуюся причину (что невозможно), либо беспричинную причину теистического плана. Или же для внешней причины возникает еще одна бесконечная цепочка (что так же невозможно).
Вы могли бы заявить, что не каждая причина в цепочке имеет свою причину. Но в таком случае по крайней мере одна причина в цепочке является беспричинной причиной (то есть теистической Первопричиной). Куда бы Вы не повернули, Вас ждет либо невозможность, либо Первая беспричинная Причина.
-
Если у вселенной должна быть причина, то причина должна быть и у Бога в равной степени :twisted:
Это неверно, поскольку Бог не является частью вселенной.
Во-первых, чтобы избежать в цепочке самозарождающейся причины, причинность должна приходить в цепочку извне.
В таком случае мы имеем вне цепочки либо другую самозарождающуюся причину (что невозможно), либо беспричинную причину теистического плана. Или же для внешней причины возникает еще одна бесконечная цепочка (что так же невозможно).
Вы могли бы заявить, что не каждая причина в цепочке имеет свою причину. Но в таком случае по крайней мере одна причина в цепочке является беспричинной причиной (то есть теистической Первопричиной). Куда бы Вы не повернули, Вас ждет либо невозможность, либо Первая беспричинная Причина.
Откуда вам известно, что Бог не является частью вселенной?
Кроме того, время - это свойство материи. Понятие "причины" применимо не к возникновению материи, а к ее изменениям. А понятие "времени возникновения материи" попросту не имеет смысла, посколкьу без материи времени нет.
-
Это неверно, поскольку Бог не является частью вселенной.
Тогда где бог, если в нашей вселенной его нет? А по поводу ссылок по моему это вполне логичный ответ на ваш вопрос, ибо: "Жаловаться на неприятную вещь-это удваивать зло;смеяться над ней- это уничтожить её." Если вам не понравились ответы с этих ссылок, то вы:
А)Слепой
Б)Тупой
В)Верующий
Нужное подчеркнуть, для обычных же людей ответы вполне логичные. :wink:
-
Или вы можете привести пример в окружающем нас мире следствия не имеющего причины?
Дело-то не в том: вопрос-то о детерминизме. В мире полно событий, у которых, во-первых, не одна причина, а целый комплекс и которые, во-вторых, не следуют из этих причин с необходимостью. Для этих событий можно рассчитывать вероятности, что и делается. Возможно, таких событий большинство или даже все.
В чем же ложна МОЯ посылка?
В том, что абсолютный детерминизм исключает случайность и свободу, в том числе свободу воли. Неудобство для верующего ещё и в том, что в этом случае исключается и какая-либо ответственность твари перед творцом. Может, поэтому фатализм считается ересью.
В чем же их корректность? Что Windows95 породил сам себя? Это может быть только смешно, поскольку мы точно знаем и причину и начало этой программы. А это означает, что они есть: причина и начало.
В том, что эта причина и это начало на самом деле не причина и не начало, ибо у каждого из них с необходимостью должна быть своя причина, и в конце концов мы приходим к первопричине, в данном случае, по аналогии с Первым доказательством (впрочем, в номерах я могу путаться) — к богу. Фатализьм-детерминизьм. Не будете же Вы серьёзно утверждать, что Билл Гейтс — первопричина и первоначало Вындоза? А если это смешно, то не более, чем смешно основное доказательство. То есть взят тот же ход рассуждений и проверен тем же методом на других примерах с получением того же результата.
Что вообще здесь можно опровергнуть?
Например, ценность доказательства №n, показав на примерах его бесполезность или абсурдность.
Единственное, что Вы можете предложить - это отсутствие причины и начала. Но это будет всего лишь фантастическим предположением и не больше.
В Вашей системе — может быть и так. Но на самом деле можно предложить то, что любая причина (и любое следствие) познаваема лишь с определённой долей вероятности, и вероятность эта может быть рассчитана на основании имеющихся знаний, и будет уточняться в соответствии с новыми релевантными знаниями. И это как раз — не фантастическое предположение, а ежедневная практика.
-
К тому же, я не говорил о том, что потенциальная действительность доказана. Я просто сказал, что теоретически ничто не мешает ей существовать.
Тут два пункта: во-первых, этих действительностей не одна, а, скорее, бесконечность; во-вторых, накопление знаний всё-таки всё больше мешает существованию многих потенциальных действительностей.
А если любая случайность - это скрытая закономерность?
Статистическая закономерность. Тогда согласен.
-
А почему время и вселенная должны иметь начало? Равно как и цепочка причин.
А что, есть примеры обратного? :shock:
Что было раньше: яйцо или курица?
-
Вообще-то спорить о первопричине всего - занятие абсолютно бесперспективное. Нас тогда не было, а познать мы можем только то, при чем присутствовали. Экстраполяция не является доказательством, тем более для однократно произошедших явлений.
Почему я не приемлю такую позицию, хотя доказательств, ее опровергающих, нет и получить их никогда не удастся? Потому, что следствия из такой позиции (жизненные, а не метафизические) весьма мрачны. Тут уже сказали об этом: если цепочка причин и следствий неразрывна, то в мире царит полный детерминизм, никакой свободы воли нет и (что характерно!) бог-творец ответственен за ВСЕ происходящее, каким бы мерзким оно не было.
Найду - убью мерзавца. :evil:
С другой стороны, если свобода воли (она же - разрыв причинно-следственной цепочки) присутствует и наблюдается, то о каком доказательстве идет речь?
-
Я, кажется, достаточно логично показал, почему это невозможно.
А вы что-то показывали? Вас случайно не Аристотель зовут? Наверно на том свете нашли все-таки способ подключиться к интернету. Тото вы так уверенно говорите о Боге словно по вечерам пьете с ним чай.
-
С другой стороны, если свобода воли (она же - разрыв причинно-следственной цепочки) присутствует и наблюдается, то о каком доказательстве идет речь?
Имануил Кант с вами бы согласился.
"Однако всякое начало действования предполагает состояние еще не действующей причины, а динамически первое начало действия предполагает состояние, не находящееся ни в какой причинной связи с предшествующим состоянием той же самой причины, то есть никоим образом не вытекающее из него". Итак, эта законосообразность, которая, согласно Канту, должна была бы следовать из принципа свободы, или, по крайней мере, вводиться вместе с принципом свободы, противоречила бы самому понятию законосообразности. "Следовательно, - говорит Кант, - трансцендентальная свобода" - то есть такая, в которой сокрыто абсолютное начало всякой деятельности - "противоположна закону причинности и представляет собой такое соединение последовательных состояний действующих причин, при котором невозможно никакое единство опыта и которого, следовательно, нет ни в одном опыте; стало быть, она есть пустое порождение мысли". (Кант И. Критика чистого разума\ Сч.: В 6 т. Т.3. с.421.
Но, я не думаю, что мир детерминичен, хотя бы потому что он бесконечен, а значит имеется бесконечное число вариантов!
-
Откуда вам известно, что Бог не является частью вселенной?
Из определения Бога, конечно. :lol:
Кроме того, время - это свойство материи. Понятие "причины" применимо не к возникновению материи, а к ее изменениям. А понятие "времени возникновения материи" попросту не имеет смысла, посколкьу без материи времени нет.
Конечно, но и материя и, соответственно, время, имели свое начало.
И давайте-ка поподробнее, почему это понятие "причины" не применимо к возникновению материи? :lol: :lol: :lol:
-
Или вы можете привести пример в окружающем нас мире следствия не имеющего причины?
Дело-то не в том: вопрос-то о детерминизме.
Я уж молчал, но Вы все-таки хотите навязать мне детерминизм. Но это не так, я, скорее, сторонник теории самоопределения. Я считаю, что наследственность и окружающая среда как-то влияют на поведение. Тем не менее я не считаю эти факторы определяющими. Неодушевленные предметы не меняются без внешней причины, но личность способна контролировать собственные поступки. Я просто отвергаю представления о том, что события беспричинны или причина их - в них самих. Скорее я верю в то, что причины наших поступков могут корениться в нас самих.
В мире полно событий, у которых, во-первых, не одна причина, а целый комплекс и которые, во-вторых, не следуют из этих причин с необходимостью. Для этих событий можно рассчитывать вероятности, что и делается. Возможно, таких событий большинство или даже все.
Это вовсе не отменяет того, что я сказал. Первопричина должна быть только одна.
Во-вторых, то, о чем вы говорите связано не с причинностью, а с предсказуемостью. Расчет вероятностей вовсе не подразумевает отсутствие причины.
Что вообще здесь можно опровергнуть?
Например, ценность доказательства №n, показав на примерах его бесполезность или абсурдность.
Абсурдность это не показывает, а если для Вас это бесполезно, то это не отменяет само доказательство. :lol:
Единственное, что Вы можете предложить - это отсутствие причины и начала. Но это будет всего лишь фантастическим предположением и не больше.
В Вашей системе — может быть и так. Но на самом деле можно предложить то, что любая причина (и любое следствие) познаваема лишь с определённой долей вероятности, и вероятность эта может быть рассчитана на основании имеющихся знаний, и будет уточняться в соответствии с новыми релевантными знаниями. И это как раз — не фантастическое предположение, а ежедневная практика.
Коля, а каким образом сказанное Вами отменяет первопричину?
-
К тому же, я не говорил о том, что потенциальная действительность доказана. Я просто сказал, что теоретически ничто не мешает ей существовать.
Тут два пункта: во-первых, этих действительностей не одна, а, скорее, бесконечность; во-вторых, накопление знаний всё-таки всё больше мешает существованию многих потенциальных действительностей.
И что? Как это влияет на существование или отсутствие первопричины? :shock:
А если любая случайность - это скрытая закономерность?
Статистическая закономерность. Тогда согласен.
Скрытая - это та, которую мы пока не видим.
-
А почему время и вселенная должны иметь начало? Равно как и цепочка причин.
А что, есть примеры обратного? :shock:
Что было раньше: яйцо или курица?
Курица, естественно. :lol:
-
Вообще-то спорить о первопричине всего - занятие абсолютно бесперспективное.
Так и не спорьте. :lol:
Экстраполяция не является доказательством, тем более для однократно произошедших явлений.
Речь не идет о доказательствах в Вашем понимании. Это просто наиболее логичный вывод.
Почему я не приемлю такую позицию, хотя доказательств, ее опровергающих, нет и получить их никогда не удастся? Потому, что следствия из такой позиции (жизненные, а не метафизические) весьма мрачны. Тут уже сказали об этом: если цепочка причин и следствий неразрывна, то в мире царит полный детерминизм, никакой свободы воли нет и (что характерно!) бог-творец ответственен за ВСЕ происходящее, каким бы мерзким оно не было.
Да с чего Вы взяли, что если Бог является первопричиной вселенной, то он ответственен за ваши поступки? У Вас есть свобода воли. Говоря о первопричине я имею в виду первопричину мира, а вовсе не человеческих поступков.
И еще. Я о Боге не заикался, Вы сами такой вывод сделали. И я с Вами согласен, если есть первопричина, то это может быть только Бог. :lol:
Найду - убью мерзавца. :evil:
Библия говорит: от слов своих оправдаешся, и от слов своих осудишся. Так что поосторожнее со словами. :wink:
С другой стороны, если свобода воли (она же - разрыв причинно-следственной цепочки) присутствует и наблюдается, то о каком доказательстве идет речь?
Каким образом свобода воли опровергает наличие первопричины? :shock:
Никакого нарушения подлинного принципа причинности в реализации свободы воли нет. Этот принцип отнюдь не утверждает, будьто бы всякая сущность (существо) нуждается в причине. В причине нуждаются финитные сущности. Первопричина беспричинна. Личность, реализующая свою свободу воли, имеет причину в первопричине. Причиной самой свободы воли является Бог, но РЕАЛИЗАЦИЯ этой свободы имеет свою причину в личности. Личность есть первопричина всех действий личности. Принцип причинности не нарушается, так как каждое финитное существо и каждое действие имеет свою причину. :lol:
-
Я, кажется, достаточно логично показал, почему это невозможно.
А вы что-то показывали? Вас случайно не Аристотель зовут? Наверно на том свете нашли все-таки способ подключиться к интернету. Тото вы так уверенно говорите о Боге словно по вечерам пьете с ним чай.
Вас это злит?
-
Откуда вам известно, что Бог не является частью вселенной?
Из определения Бога, конечно. :lol:
Кроме того, время - это свойство материи. Понятие "причины" применимо не к возникновению материи, а к ее изменениям. А понятие "времени возникновения материи" попросту не имеет смысла, посколкьу без материи времени нет.
Конечно, но и материя и, соответственно, время, имели свое начало.
И давайте-ка поподробнее, почему это понятие "причины" не применимо к возникновению материи? :lol: :lol: :lol:
Я уже лбъяснил, почему. Повторить свой пост???
-
Я уж молчал, но Вы все-таки хотите навязать мне детерминизм.
Я ничего Вам не хочу навязывать. Такой вывод я сделал из Ваших слов. Возможно, неправильный, и здесь Вы уточняете некоторые положения. А я попрошу ещё кое-что уточнить.
Я считаю, что наследственность и окружающая среда как-то влияют на поведение. Тем не менее я не считаю эти факторы определяющими. Неодушевленные предметы не меняются без внешней причины, но личность способна контролировать собственные поступки.
Хорошо. Замечание первое: для меня понятие неодушевлённости — грамматическая категория. Если Вы имеете в виду что-нибудь другое, это потребует определения и обсуждения, если только Ваше "другое" не совпадает полностью с грамматикой. Замечание второе: надо ли понимать, что личность нарушает законы причинности?
Я просто отвергаю представления о том, что события беспричинны или причина их - в них самих. Скорее я верю в то, что причины наших поступков могут корениться в нас самих.
То есть, Вы верите в то, что отвергаете?
Первопричина должна быть только одна.
Малыш, первопричина никому ничего не должна. Она может быть одна, их может быть несколько или бесконечно много, и может не быть ни одной. Доказывать надо.
Во-вторых, то, о чем вы говорите связано не с причинностью, а с предсказуемостью.
По мне, так ПРЕДсказумемость имеет отношение скорее к следствиям, нежели к причинам...
Расчет вероятностей вовсе не подразумевает отсутствие причины.
Верно. Он подразумевает, скорее вероятность или достоверность каждой из рассматриваемых причин, или же вероятный вклад каждой из них в следствие. И это может меняться в зависимости от того, что мы знаем.
Абсурдность это не показывает, а если для Вас это бесполезно, то это не отменяет само доказательство.
Не знаю... Для меня, например, абсурдно, что Windows-95 — божественная операционная система. Ну, не то, чтобы совсем абсурдно, но как-то... Непонятно, что из этого следует.
Коля, а каким образом сказанное Вами отменяет первопричину?
Отменяет в том, что меняется её определение, с которым я мог бы согласиться. Например, первопричина — это материальная причина, за которую мы не можем заглянуть с достоверностью в принципе. Знаете, меня бесконечность не очень смущает. В ней, в частности, могут быть перерывы. Скажем, по современным представлениям, у нашей Вселенной было начало, но начало материальное. До него пространства и времени в нашем понимании не было. Это если я правильно понимаю. То есть вопрос в том, откуда мы можем начинать отсчёт времени.
Здесь же скажу про потенциальные действительности: их может не быть вовсе или быть бесконечность. И в этой бесконечности не обязательно во всех действительностях есть место первопричине. Только в некоторых.
-
Что было раньше: яйцо или курица?
Курица, естественно.
Есть и другое мнение (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=32314#32314), и даже, в отличие от Вашего, обоснованное.
-
To Малыш:
1) Почему Бог может не иметь причины и начала, а вселенная - нет?
2) Так каким же образом была пройдена цепочка времени от "начала существования Бога" (то есть "точки" устремеленной в бесконечность и недостижимой) до настоящего момента времени? :twisted:
-
To Малыш:
И еще один вопрос:
3) КОГДА Бог создал Вселенную?
-
Малыш
БЕСКОНЕЧНОСТЬ, научно-философская категория
Я не об этом – опять вы пытаетесь все извратить и посмеяться. Я говорю, что до сих пор лежит Нобелевский грант тому, кто сможет научно (хоть математически) определить, описать бесконечность.
Поэтому я и говорю – вы все знаете, что вам миллион лишний? Вперед, науку двигать :).
Это всего лишь предположение, призванное обосновать Ваше мировоззрение.
Естественно, а вы что хотите? Мы вступаем в сферу предположений, гипотез, так как предмет плохо поддается изучению, поэтому им и занимается философия. А вы, видимо, не знаете, что в философии гипотеза имеет силу теории? Вы опять опростоволосились.
Если я что-то создаю, то это - нереально?
Передергиваете, потому что, видимо, не знаете что такое метафизика и чем она отличается от диалектики
Да почему собственно мы не можем делать выводов на основании наблюдаемых фактов?
Для философии – это опасно. Сколько мы знаем блестящих философский систем, рухнувших под ударом времени и науки? Много, я учусь на ошибках других, а вы?
Извините, но это не факт, это просто одна из попыток объяснения...yа мой взгляд, эта теория состоит из одних предположений. Предполагается, что случай существует.
Забавно, значит, существование теории вероятности, изучающей шанс появлений случайностей не доказывает наличие случайности в природе? Вы глубоко заблуждаетесь.
И опять на вас не действуют разумные аргументы – о чем я неоднократно вам говорил. С вами нет смысла спорить – вы никогда не отойдете от веры, а вера иррациональна по сути. Ее никак не опровергнешь, она будет существовать даже, если для этого нет никаких предпосылок.
Доказывать вам я ничего не буду – вы утверждаете, вы и доказываете, я лишь привожу критику. К тому же я имел горький опыт «доказывания» своей правоты вам – и ничего, кроме насмешек и реплик не дождался. Вы же не спорите, а выводите людей из себя. Как вы отвечаете: нет, да, докажите, ….
-
Я говорю, что до сих пор лежит Нобелевский грант тому, кто сможет научно (хоть математически) определить, описать бесконечность.
Да ведь в принципе невозможно оПРЕДЕЛить то, что предела не имеет! А математически опис́ать — как два пальца оп́исать: ±∞. Гоните нобелевку мне!
Поэтому я и говорю – вы все знаете
Vivekkk, Вы не по адресу: всё знаю здесь я!
-
И давайте-ка поподробнее, почему это понятие "причины" не применимо к возникновению материи? :lol: :lol: :lol:
Я уже лбъяснил, почему. Повторить свой пост???[/quote]
Да, повторите. Но доказательно. :lol:
-
Да, повторите. Но доказательно. :lol:
А на мои вопросы вы будете отвечать?
Повторяю - время это свойство материи. И ДО/ВНЕ материи времени быть не может.
-
Хорошо. Замечание первое: для меня понятие неодушевлённости — грамматическая категория. Если Вы имеете в виду что-нибудь другое, это потребует определения и обсуждения, если только Ваше "другое" не совпадает полностью с грамматикой.
Я имею в виду животный мир, включая, естественно, человека. Более того, человека в первую очередь.
Замечание второе: надо ли понимать, что личность нарушает законы причинности?
Нет, поскольку каждая личность МОЖЕТ являться причиной собственных поступков. Но причиной самой личности является первопричина. Я же писал об этом, может, не Вам?
Я просто отвергаю представления о том, что события беспричинны или причина их - в них самих. Скорее я верю в то, что причины наших поступков могут корениться в нас самих.
То есть, Вы верите в то, что отвергаете?
Надеюсь, я уже объяснил, что принцип причинности не нарушается?
Малыш, первопричина никому ничего не должна. Она может быть одна, их может быть несколько или бесконечно много, и может не быть ни одной. Доказывать надо.
Так я и доказываю, что первопричина, по определению, может быть только одна. Перечитайте мой вводный пост.
Расчет вероятностей вовсе не подразумевает отсутствие причины.
Верно. Он подразумевает, скорее вероятность или достоверность каждой из рассматриваемых причин, или же вероятный вклад каждой из них в следствие. И это может меняться в зависимости от того, что мы знаем.
Что может меняться в зависимости от того, что мы знаем? - Только наше знание.
Абсурдность это не показывает, а если для Вас это бесполезно, то это не отменяет само доказательство.
Не знаю... Для меня, например, абсурдно, что Windows-95 — божественная операционная система. Ну, не то, чтобы совсем абсурдно, но как-то... Непонятно, что из этого следует.
Я такого не говорил. Я сказал, что абсурдность выводов этого примера вовсе не показывает абсурдность доказательства. На мой взгляд, это показывает только то, что раз доказательство опровергнуть невозможно, попробуем его хотя бы высмеять.
Например, первопричина — это материальная причина, за которую мы не можем заглянуть с достоверностью в принципе. Знаете, меня бесконечность не очень смущает. В ней, в частности, могут быть перерывы. Скажем, по современным представлениям, у нашей Вселенной было начало, но начало материальное. До него пространства и времени в нашем понимании не было. Это если я правильно понимаю. То есть вопрос в том, откуда мы можем начинать отсчёт времени.
Коля, ну поймите, что все это лишь неуклюжие попытки, не смотря ни на что, остаться в рамках материализма. :lol:
Здесь же скажу про потенциальные действительности: их может не быть вовсе или быть бесконечность. И в этой бесконечности не обязательно во всех действительностях есть место первопричине. Только в некоторых.
Согласен со всем, кроме одного, - первопричина обязательна, без нее не обойтись, если хотим остаться в рамках здравого смысла, а не научной фантастики. :wink:
-
Что было раньше: яйцо или курица?
Курица, естественно.
Есть и другое мнение (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=32314#32314), и даже, в отличие от Вашего, обоснованное.
Да, наплевать. Я же знаю, что Бог создал именно курицу, а не яйцо. :lol: :lol: :lol:
А мнения... Конечно, почему бы им не быть! :lol:
-
To Малыш:
1) Почему Бог может не иметь причины и начала, а вселенная - нет?
Потому что Бог, в отличии от вселенной, не материален. И еще потому, что это следует из определения первопричины.
2) Так каким же образом была пройдена цепочка времени от "начала существования Бога" (то есть "точки" устремеленной в бесконечность и недостижимой) до настоящего момента времени? :twisted:
У Бога не было начала. Начало - это категория времени, а Бог - вневременен (вечен). :lol: Можно говорить лишь о начале вселенной.
-
To Малыш:
И еще один вопрос:
3) КОГДА Бог создал Вселенную?
"В начале сотворил Бог небо и землю." (Быт. 1:1)
-
To Малыш:
И еще один вопрос:
3) КОГДА Бог создал Вселенную?
"В начале сотворил Бог небо и землю." (Быт. 1:1)
То есть до этого момента времени не было вообще? А потом оно вдруг взяло и появилось. Так?
-
To Малыш:
1) Почему Бог может не иметь причины и начала, а вселенная - нет?
Потому что Бог, в отличии от вселенной, не материален. И еще потому, что это следует из определения первопричины.
2) Так каким же образом была пройдена цепочка времени от "начала существования Бога" (то есть "точки" устремеленной в бесконечность и недостижимой) до настоящего момента времени? :twisted:
У Бога не было начала. Начало - это категория времени, а Бог - вневременен (вечен). :lol: Можно говорить лишь о начале вселенной.
Вот я и говорю, чт о у Бога не было начала. Как тогда был пройден бесконечный временной путь?
-
Малыш
БЕСКОНЕЧНОСТЬ, научно-философская категория
Я не об этом – опять вы пытаетесь все извратить и посмеяться. Я говорю, что до сих пор лежит Нобелевский грант тому, кто сможет научно (хоть математически) определить, описать бесконечность.
Поэтому я и говорю – вы все знаете, что вам миллион лишний? Вперед, науку двигать :).
Миллион мне не лишний. Но поскольку мы находимся в сфере философии, то и философское определение вполне уместно. Сами же пишете:Мы вступаем в сферу предположений, гипотез, так как предмет плохо поддается изучению, поэтому им и занимается философия. А вы, видимо, не знаете, что в философии гипотеза имеет силу теории? Вы опять опростоволосились.
:?: Вы о чем? :lol: :lol: :lol:
Да почему собственно мы не можем делать выводов на основании наблюдаемых фактов?
Для философии – это опасно. Сколько мы знаем блестящих философский систем, рухнувших под ударом времени и науки? Много, я учусь на ошибках других, а вы?
А что же Вы предлагаете? Гадать на картах? :lol: :lol: :lol: :lol:
Извините, но это не факт, это просто одна из попыток объяснения...yа мой взгляд, эта теория состоит из одних предположений. Предполагается, что случай существует.
Забавно, значит, существование теории вероятности, изучающей шанс появлений случайностей не доказывает наличие случайности в природе? Вы глубоко заблуждаетесь.
Нет, Вы не поняли. Я имел в виду, что теория показывает наличие случайностей, но не объясняет, что это такое. Я же говорю о том, что то, что нам кажется случайностью, может быть закономерностью, которую мы просто не в силах увидеть.
И опять на вас не действуют разумные аргументы – о чем я неоднократно вам говорил.
:shock: А, на мой взгдяд, на Вас.
С вами нет смысла спорить – вы никогда не отойдете от веры, а вера иррациональна по сути. Ее никак не опровергнешь, она будет существовать даже, если для этого нет никаких предпосылок.
Извините, но в данном случае я-то как раз рационален и логичен. В отличии от моих оппонентов, которые кроме фраз типа "а, может, это не так", ничего рационального еще не представили. :lol: :lol: :lol:
Доказывать вам я ничего не буду – вы утверждаете, вы и доказываете, я лишь привожу критику.
Правда заключается в том, что Вы просто не можете ничего доказать. :lol: :lol: :lol:
К тому же я имел горький опыт «доказывания» своей правоты вам – и ничего, кроме насмешек и реплик не дождался. Вы же не спорите, а выводите людей из себя. Как вы отвечаете: нет, да, докажите, ….
Да, ладно! Не обжайтесь. Просто я один здесь, а вас вон скока! :lol:
-
To Малыш:
И еще один вопрос:
3) КОГДА Бог создал Вселенную?
"В начале сотворил Бог небо и землю." (Быт. 1:1)
То есть до этого момента времени не было вообще? А потом оно вдруг взяло и появилось. Так?
Так.
-
Вот я и говорю, чт о у Бога не было начала. Как тогда был пройден бесконечный временной путь?
Временной путь начался с началом времени. Кстати, какой бесконечный временной путь Вы имеете в виду?
-
To Малыш:
И еще один вопрос:
3) КОГДА Бог создал Вселенную?
"В начале сотворил Бог небо и землю." (Быт. 1:1)
То есть до этого момента времени не было вообще? А потом оно вдруг взяло и появилось. Так?
Так.
Почему процесс творения вселенной занял N времени?
-
Почему процесс творения вселенной занял N времени?
Мне надоела эта игра в кошки-мышки. Вы что-то имеете сказать? Скажите все сразу. Только обоснуйте свою позицию. :wink:
-
Почему процесс творения вселенной занял N времени?
Мне надоела эта игра в кошки-мышки. Вы что-то имеете сказать? Скажите все сразу. Только обоснуйте свою позицию. :wink:
Я задал вам вопрос. Потому, что мне интересен ваш ответ. Никаких атеистических козней я не плету. :twisted:
-
Почему процесс творения вселенной занял N времени?
Мне надоела эта игра в кошки-мышки. Вы что-то имеете сказать? Скажите все сразу. Только обоснуйте свою позицию. :wink:
Я задал вам вопрос. Потому, что мне интересен ваш ответ. Никаких атеистических козней я не плету. :twisted:
Ваш вопрос: Почему процесс творения вселенной занял N времени?
Я, честно, не понимаю вопроса. Может, конечно, у меня голова сейчас не тем занята. Растолкуйте бестолковому :(
-
Я имею в виду животный мир, включая, естественно, человека. Более того, человека в первую очередь.
В животный мир входят также всякие осьминоги, губки, морские звёзды, а также амёбы и инфузории. Их тоже считаем одушевлёнными? А растения, ту же росянку, которая мух ловит, сюда не относим? То есть существуют живые, но не одушевлённые существа?
Нет, поскольку каждая личность МОЖЕТ являться причиной собственных поступков. Но причиной самой личности является первопричина. Я же писал об этом, может, не Вам?
Малыш, Вы строите цепочки из причин, так давайте не будем их прерывать. Первопричиной поступков личности является первопричина, если идти до конца.
Так я и доказываю, что первопричина, по определению, может быть только одна.
Извините, "доказываю" здесь не подходит, именно потому, что "по определению". Это Вы постулируете, а не доказываете.
На мой взгляд, это показывает только то, что раз доказательство опровергнуть невозможно, попробуем его хотя бы высмеять.
А тогда что значит "опровергнуть"? Если с таким подходом, то опровергнуть вообще ничего не возможно. В том числе и то, что Вындоз действительно божественная ОС. По-моему, единственное, что Вы можете этому утверждению противопоставить — так это обозвать его абсурдным, неостроумным и несмешным. Любое доказательство опровергается демонстрацией ошибки в посылках или в рассуждении. Заметьте, опровергается именно доказательство; вывод может оказаться верным, даже если в посылке и/или способе решения есть ошибка. Например, надеюсь, согласитесь:
Все негры — черти.
Малыш не негр.
Вывод: Малыш — не чёрт.
Здесь ошибка и в первой посылке — негры чертями не являются, и в ходе рассуждения: даже если все негры являются чертями, из этих посылок вывод не следует с необходимостью: чтобы он был формально правильным, первая посылка должна быть "все черти — негры". Постулируем, что вторая посылка верна :) Впрочем, её легче всего проверить...
Я нарочно не стал использовать все эти A=>B, потому что они менее наглядны. На днях Вы отказались в подобной путанице разбираться, и я Вас понимаю; я и сам не стал разбираться. Трудно это.
Согласен со всем, кроме одного, - первопричина обязательна, без нее не обойтись, если хотим остаться в рамках здравого смысла, а не научной фантастики.
Коля, ну поймите, что все это лишь неуклюжие попытки, не смотря ни на что, остаться в рамках материализма.
Малыш, честно: не получается. Ну не сходятся концы с концами. Поверьте, если у Вас тоже не получается понять: мне вполне достаточно того, что существует материя, необходимым атрибутом которой является движение, как известных форм, так, возможно, и неизвестных. Ни материи без движения, ни движения без материи не бывает. И это для меня вполне достаточная "первопричина". Всего, что было, есть и будет. И тоже до конца не познаваемая. Притом — вечная, в отличие от нашей Вселенной (которой всего-то около двадцати миллиардов лет), и не трансцендентная ей. А раз хватает, то зачем вводить какую-то ещё дополнительную, внематериальную и вневременную сущность? В ней просто нет необходимости. Да, нельзя полностью исключить её существование, но она совершенно не нужна. То, что вне рамок материи, не может никаким образом с материей взаимодействовать, а если может, то непременно заразится необходимыми свойствами материи, потому что это взаимодействие. А действия чисто одностороннего не бывает.
И ещё поймите: я совершенно не заинтересован ни в том, чтобы совратить Вас в атеизм с пути истинного, ни в том, чтобы наставить Вас на более истинный путь — ислама. Я просто высказываю свои мысли, выслушиваю Ваши мысли и возражения, и возражаю на Ваши мысли.
-
Потому что Бог, в отличии от вселенной, не материален. И еще потому, что это следует из определения первопричины.
У Бога не было начала. Начало - это категория времени, а Бог - вневременен (вечен).
Король-отец. Король не может ржать. Это он милостиво улыбается.
<...>
Не будь дурочкой, не подрывай уважения к королевской власти. Иначе соседние короли будут над тобой милостиво улыбаться.
-
Малыш, Вы строите цепочки из причин, так давайте не будем их прерывать. Первопричиной поступков личности является первопричина, если идти до конца.
А никто не прерывает. У личности имеется первопричина. Но личность от первопричины наделена свободой выбора, поэтому она сама является первопричиной своих поступков.
Извините, Коля, но про Windows больше не буду. Так это глупо, даже время на эту ерунду мне тратить лень. Тем более, я знаю, что Вы и сами все понимаете, просто прикалываетесь. :wink:
Малыш, честно: не получается. Ну не сходятся концы с концами.
:shock: Да в каком месте? Вот уж воистину, скажи атеисту, что церковь называет белое белым, он будет спорить до упаду, что церковь не права. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Причем постарается представить свою позицию "научной" как будьто он этим что-то объясняет. Ой, умора! :lol: :lol:
Поверьте, если у Вас тоже не получается понять: мне вполне достаточно того, что существует материя, необходимым атрибутом которой является движение, как известных форм, так, возможно, и неизвестных. Ни материи без движения, ни движения без материи не бывает. И это для меня вполне достаточная "первопричина". Всего, что было, есть и будет.
Материя не может быть первопричиной самой себя. :lol: :lol: :lol: Для этого она долджна одновременно существовать и не существовать. А это невозможно. :lol:
И тоже до конца не познаваемая.
Я думаю, вполне познаваемая. Может, не при современном уровне знаний...
Притом — вечная
Не доказано, всего лишь нелогичное предположение, призванное любым способом оправдать материализм. Я про вечность материи. :lol:
в отличие от нашей Вселенной (которой всего-то около двадцати миллиардов лет)
Так же всего лишь гипотеза. :lol: :lol: :lol: Я имею в виду возраст. Ей может быть как гораздо больше, так и гораздо меньше. :lol:
А раз хватает, то зачем вводить какую-то ещё дополнительную, внематериальную и вневременную сущность?
Вот именно. Чтобы исключить вполне логичную первопричину, вам приходится фантазировать о вечности материи. И это называется "научный подход". Дети вы, играющиеся в своей песочнице с игрушками. Хотите считать себя научными? Ну так считайте, кому от этого плохо? :lol: :lol: :lol:
В ней просто нет необходимости. Да, нельзя полностью исключить её существование, но она совершенно не нужна.
Она не нужна вам, атеистам. Просто потому, что вы ее боитесь. Ведь если Бог есть, это все меняет. :lol: :lol: :lol: Это все равно что сказать: Да, у меня есть мать и отец, но они мне совершенно не нужны.
То, что вне рамок материи, не может никаким образом с материей взаимодействовать, а если может, то непременно заразится необходимыми свойствами материи, потому что это взаимодействие. А действия чисто одностороннего не бывает.
Это Вы так решили? Ваши знания (знания всей современной науки) слишком малы для того, чтобы в таких вопросах что-то утверждать. :wink:
К тому же Бог действует в мире при помощи Своих тварных энергий. :wink:
Кстати, Коля, у Вас явно имеется большая симпатия к исламу. А почему? Я не против ислама, но ведь он не более доказателен, чем христианство с точки зрения атеиста? Или в родной религии (не обязательно по рождению) доказательства уже не столь необходимы? Просто сердце зовет, а? :lol: :lol: :lol:
-
Поймите, Коленька, если мы говорим о Боге, значит, мы имеем в виду вневременную (вечную), вездесущую (внепространственную) и духовную (внематериальную) Первопричину всего сущего.
Если чего-то одного в этом определении не хватает, значит речь идет не о Боге.
Вы можете принимать Бога или не верить в Его существование. Но именно это определение имеют в виду и теисты, и атеисты, и агностики под понятием "Бог". :lol: :lol: :lol:
-
Извините, Коля, но про Windows больше не буду. Так это глупо, даже время на эту ерунду мне тратить лень. Тем более, я знаю, что Вы и сами все понимаете, просто прикалываетесь.
Во-первых, я хотел бы, чтобы Вы внимательно прочли не только про Вындоз, но и то, что я написал по этому поводу дальше. Во-вторых, речь шла, как я понимаю, о "доказательстве первом" Фомы Аквинского:
В природе происходит движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог – недвижимый Движитель.
Так вот, значить. Движение — непременное свойство материи. Вы можете считать это неоправданным постулатом, но он по меньшей мере не менее бездоказателен, чем "ничто не может начать двигаться само по себе". А поскольку это доказательство основано не недоказуемом постулате, то и вывод из него слабоват: "недвижимый движитель". Не нужен материи движитель или внешний источник действия: без движения материи как таковой не может существовать. И, наконец, аргумент лентяя: "Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен". Он требует бесконечного времени, и до конца его пройти вряд ли возможно, а стало быть, мы вряд ли узнаем что-либо глубже какого-то предела. О том, что за пределами, можно строить только более или менее достоверные гипотезы. "Это и есть Бог" — одна из возможных гипотез.
Так понятней? Я не спрашиваю, правильней ли. Это безо всякого стёба.
К тому же обратите внимание, что даже если принять постулат Аквината, то богу остаётся только роль "первого толчка". После него необходимости в нём всё равно нет.
Да в каком месте?
Почти в любом. О чём мы с Вами больше месяца спорим?
Материя не может быть первопричиной самой себя. Для этого она долджна одновременно существовать и не существовать. А это невозможно.
Кто сказал, что невозможно? До гипотетического Большого Взрыва (или иного начала нашей Вселенной) материя в нашем нынешнем понимании не существовала. Но то, что существовало, было другой формой опять-таки материи. Может, даже поймём когда-нибудь, какой именно. Но будет поздно: потому что тут-то и получится в той экспериментальной лаборатории свой Большой Взрыв. А в будущей вселенной всякие существа тоже будут свои домыслы о происхождении своего мира строить...
Я думаю, вполне познаваемая. Может, не при современном уровне знаний...
Ни при каком уровне знаний. Материя бесконечна, и познать её до конца невозможно в принципе. И это завязано на вопрос о существовании божества: как только мы познаем материю до конца, мы либо докажем, что бога нет, либо то, что он есть. Я же считаю, что это недоказуемо в принципе, и никогда доказано не будет.
Не доказано, всего лишь нелогичное предположение, призванное любым способом оправдать материализм. Я про вечность материи.
Малыш, поверите? Для меня оно более логичное, чем любое другое. По крайней мере, здесь я не вижу принципиальных противоречий и не ввожу дополнительных сущностей. По мне, не вполне познаваемая сущность лучше абсолютно непознаваемой.
Так же всего лишь гипотеза. Я имею в виду возраст. Ей может быть как гораздо больше, так и гораздо меньше.
Может, но это не так принципиально. Сомневаюсь, чтобы ошибка была хотя бы на один порядок.
Вот именно. Чтобы исключить вполне логичную первопричину, вам приходится фантазировать о вечности материи.
Вечность материи, повторю, для меня более логична. Или, если угодно, обоснована. Материя, как минимум, дана нам в ощущениях, и мне легче предполагать, что она была всегда, хоть и не всегда такой, как сейчас, чем придумывать какую бы то ни было первопричину: никакая первопричина не будет "вполне логичной". Я серьёзно говорю. В противном случае я просто поменял бы пару слов в Вашем посте и вернул бы его Вам. Но в эту игру я уже наигрался.
Она не нужна вам, атеистам. Просто потому, что вы ее боитесь. Ведь если Бог есть, это все меняет.
В моей системе если даже есть бог, то это ничего не меняет. Такой бог в принципе не будет требовать поклонения, например, и выдумывать всякое там посмертное воздаяние. Это не значит, что такое воздаяние не может существовать в принципе, но в этом плане оно может походить самое большое на описанное у тех, кто верит в реинкарнацию. Такого бога бояться и любить в принципе нельзя. Или что-то вроде пантеизма — что мы вроде рибосом в одной из его клеток. Это ещё более-менее. А каждый конкретный бог — нет, не вписывается он в мою картину мира. Это я и имел в виду, говоря "не нужна". Просто другими словами повторил "нет необходимости".
Это все равно что сказать: Да, у меня есть мать и отец, но они мне совершенно не нужны.
Совсем не всё равно: про них я, по крайней мере, знаю, что они есть (или были, или, в случае с подкидышами, что должны были быть), потому что могу наблюдать ежедневно, как появляются дети, да и сам могу становиться родителем. И все это знают, даже многие животные. А вот если Вы начнёте мне рассказывать в духе Воннегута, что на самом деле на Земле существует минимум пять полов, но существуют они во времени ("Бойня №5 или Крестовый поход детей"), то тут я, знаете, очень усомнюсь. Хотя мысль сама по себе остроумная и интересная. И не поверю, когда Вы начнёте знакомить меня с остальными моими тремя родителями, кроме тех двух, которых я знаю.
Кстати, Коля, у Вас явно имеется большая симпатия к исламу. А почему? Я не против ислама, но ведь он не более доказателен, чем христианство с точки зрения атеиста?
Здесь всё просто: мне случалось достаточно много общаться с практикующими верующими об их религиях и убеждениях. Среди них были христиане, в т.ч. католики, и мусульмане. Вы — первый протестант, с которым я общаюсь так подробно на эти темы. То есть я более-менее представляю себе христианство и ислам, и как эти люди их воспринимают. С практикующими же синтоистами или, например, индусами, "истинными язычниками" или буддистами я на темы веры не общался, и с их священными текстами разбираться не пытался, хотя некоторое представление у меня об этом есть (правда, про синтоистов практически ничего не знаю). Потому и говорю о том, что хотя бы неплохо представляю.
Ислам, хоть и не более доказателен, всё же практически не содержит, с точки зрения даже атеиста, "следов многобожия". В Коране не встретишь выражений, вроде приведённого Вами давеча, о "боге мира сего". То есть из известных мне систем, он, пожалуй, самая монотеистическая, если можно так выразиться. Ну, правда, ещё масоны, говорят, верят в "Великого Архитектора Вселенной", но это не религия, всё-таки. Или религия?
Поймите, Коленька, если мы говорим о Боге, значит, мы имеем в виду вневременную (вечную), вездесущую (внепространственную) и духовную (внематериальную) Первопричину всего сущего.
Если чего-то одного в этом определении не хватает, значит речь идет не о Боге.
Вы можете принимать Бога или не верить в Его существование. Но именно это определение имеют в виду и теисты, и атеисты, и агностики под понятием "Бог".
Не согласен. Во-первых, есть не такие абсолютные боги, например, в том же индуизме. Во вторых, для меня свойства "вездесущий" и "внепространственный" несовместимы. Внепространственное может быть только "нигденесущим". То же относится и к двум остальным свойствам. Духовное можно считать внематериальным не более, чем, скажем, массу или температуру, которая без (вне) материи не существует, а является, скорее, одним из свойств оной материи. В третьих, атеисты, по крайней мере, агностики, обычно отрицают существование конкретных богов конкретных религий (потому что они все не укладываются в научную картину мира), хоть и допускают в принципе существование какого-нибудь бога вообще, оговариваясь, что это существование недоказуемо.
-
Коля
Vivekkk, Вы не по адресу: всё знаю здесь я!
Теперь буду знать :).
Малыш
Материя не может быть первопричиной самой себя.
А почему не может? Зачем вы обижаете пантеистов? В материи воплощен бог! Вот вы утверждаете – так покажите хороший тон – докажите. Только, прошу, без онтологических и космологических доказательств Фомы Аквинского (или Августина? Поправьте – призабыл).
Для этого она долджна одновременно существовать и не существовать. А это невозможно.
А в силу каких причин она должна быть-небыть одновременно? Если это так, то что ей мешает быть актуальной и потенциальной материей? Диалектика как раз настаивает именно на этом – на единстве противоположностей! Все-таки вы плохо знаете диалектику, извините, конечно. Вот физики говорят: есть актуальная материя (вещество, поле и пр.), а есть потенциальная (вакуум) - вот видите естествознание подтверждает, а вы с этим, получается, спорите? Богословие всегда было оторвано от науки. Но понимаю вашу трудность – признать это равносильно признать несотворенность материи, ее активность, а может даже, и божественность.
Не доказано, всего лишь нелогичное предположение, призванное любым способом оправдать материализм. Я про вечность материи
Кем не доказано? Ссылки или вашу аргументацию – пожалуйста. Господин Кант, например, готов был признать, что доказать можно и вечность и конечность, поэтому он и ввел понятие «вещь в себе» - основу субъективного идеализма, кстати.
Признать материю конечной, значит, признать, что мир был сотворен богом, но это не вяжется с фактами самодвижения материи, саморазвития и с фундаментальными законами по которым существует бытие. Сотворение невозможно. И хотя прямых доказательств вечности материи, то есть окружающей нас реальности нет, есть много косвенных фактов, указывающих на это.
Признание вечности материи уничтожает «дурную бесконечность» Гегеля, логически решает проблему бесконечной дискретности материи и объясняет существование материи через познание ее же закономерностей и явлений. Одну из наиглавнейших ролей здесь талантливо играет диалектический метод познания, который позволяет логично объяснить видимый хаос природы и движение материи. Единство и взаимодействие противоположностей, которые существуют одновременно, постоянно отрицая друг друга, дополняя и меняясь. Изменение количественных характеристик, доходящие до определенной меры, ознаменует изменение качества явлений, процессов (хрестоматийный пример с водой или накопление знаний меняет качество интеллекта и пр.) и т.д.
Все эти законы диалектики – отражение реальных процессов в материи, именно понимание существования противоречий в материи, противоположностей позволяют сделать вывод, что материи присуще самодвижение, источник которого в ней самой – в проявлении и разрешении противоречий. Признав, что материя самодвижущаяся, нельзя не сделать следующего логического шага – признать ее вечность, ибо то, что имеет причину самой в себе – не нуждается в сотворении.
Вот моя аргументация Малыш, мое доказательство – одно из многих, поверьте. Спорьте. Признать вечность материи все равно, что признать вечность бога – одинаково недоказуемо :). Но по крайне мере, я не творю новых сущностей – «бритва Оккама» спокойна! По крайне мере, понятие «материя» - это самоочевидное начало всего, она есть – и абсолютно каждый может убедиться в этом. Как видите, с научной точки зрения, логичнее и правильнее признать вечность материи, а не бога.
Понятие «Бог» - неопределенно, необоснованно, даже не доказано, что он есть, а значит, никак нельзя определить качества Бога, его сущность и существование. Резко говоря, Бог – это иллюзия, когда мы говорим о боге, мы говорим не о чем – о пустоте. Где бог? Откуда он взялся? Ага, смотрим историю религий – Токарева, Васильева, Эллиаде, Фрезера и прочих – понятие «бог» появилось довольно поздно, где-то 10-12 тысяч лет назад, а где «бог» был раньше? Материя была всегда. Да и то – появился не «бог», а «боги». Стоп – занятный факт. Что видим дальше – понятие «бог» у каждого племени свое, но общее – он олицетворяет силы природы, то есть «бог» - посюсторонен, то есть материален!
Дальше – идут века – у некоторых народов появляются один «бог» - почему? А потому что эти некоторые достигли более высокого социально-экономического и культурного развития, появляются империи – «один император на земле – один бог не небе»! Точно!
Так что исчезли «боги»? Нет, ничуть – они по-прежнему существуют – в чукотских, индейских племенах, в раздробленных странах – Индии, и даже, о ужас, в христианстве – культе святых!!! Что делать? Думать – понятие «бог» оказалось очень запутанным, противоречивым и слишком зависимым от сознания человека, а это сознание, как известно, слишком зависит от материи, следственно, значит, ergo, материя – первична!!! Бог был сотворен сознание человека для своих нужд и в качестве объяснения существующего движения материи! Значит, логичнее предположить вечность материи, а не бога.
Что скажет Малыш? Опять – докажите (хотя уже доказано и приведено куча аргументов!), обвинит в атеизме (странно, как будто атеизм какой-то бог или культ, творящий в свою угоду – факты реальной жизни! Странно!) или скажет, что везде ошибки, значит, все неправильно (ай-ай, каждый может обвинить, но сначала надо это доказать. И шестиклассник может «находить» ошибки в учебнике или рассуждении учителя – и гордиться этим, только проверка выявляет глупость этого шестиклассника).
Не знаю, не знаю. Однако Малыш – осторожно, я-то могу каждое свой тезис заполнить фактическим содержанием (хотя этой «упрямой вещи» приведено достаточно!), могу показать как следствия этого тезиса (вечности материи) ведут к верным результатам и соответствуют фактам. А это основа логического доказательства, описанного в каждом учебнике логики – если следствия из тезиса справедливы, то и тезис обоснован. Но, боюсь, Малыш опять окажется непробиваемым, он снова «найдет» заблуждения, ошибочки, то-се и так далее. Скажет: «нет» или «все это лозунг» - и убежит, так ничего и не сказав. Стыдно. Трудно, Малыш, отказаться от веры в бога и стать расстригой?
Я вас понимаю, поэтому и не надеюсь на ваше переубеждение, но знайте, к меня достаточно доводов не верить вам, а вы уже давно должны бы признать правоту некоторых господ атеистов. Однако ,доблестный Малыш – не сдавайтесь, грызите, вертитесь – вы воин Христов, и за веру можно не только беспомощных ученых сжигать да резать, можно и науку опровергнуть, и разум признать – ошибочным и не нужным, и факты - не существующими, и перемешать науки (подленько подменив тезис!!!) – философию с физикой (а предмет-то у них разный, но зачем вам это знать Малыш?). Ради Христа можно грех совершить против истины, конечно, я вас понимаю.
Сидит Малыш – посмеивается….однако это уже флейм! Пойду туда сказку про Малыша-гибельчиша писать :).
Да, ладно! Не обжайтесь. Просто я один здесь, а вас вон скока!
Да ладно уж – не каждый день получиться поспорить с верующим человеком на более-менее высоком уровне :). Вас действительно сильно эксплуатируют, поэтому я умываю руки – и вас не потревожу, может только в редких случаях.
-
Почему процесс творения вселенной занял N времени?
Мне надоела эта игра в кошки-мышки. Вы что-то имеете сказать? Скажите все сразу. Только обоснуйте свою позицию. :wink:
Я задал вам вопрос. Потому, что мне интересен ваш ответ. Никаких атеистических козней я не плету. :twisted:
Ваш вопрос: Почему процесс творения вселенной занял N времени?
Я, честно, не понимаю вопроса. Может, конечно, у меня голова сейчас не тем занята. Растолкуйте бестолковому :(
Поясняю: Почему процесс занял N времени, а не N+X или N-Y?
-
... если мы говорим о Боге, значит, мы имеем в виду вневременную (вечную), вездесущую (внепространственную) и духовную (внематериальную) Первопричину всего сущего.
Если чего-то одного в этом определении не хватает, значит речь идет не о Боге.
Вы можете принимать Бога или не верить в Его существование. Но именно это определение имеют в виду и теисты, и атеисты, и агностики под понятием "Бог". :lol: :lol: :lol:
Когда я говорю о Боге, имею ввиду процессы, происходящие в природе и описываемые в классической (!) физике. (Не в квантовой физике и уж тем более не в Священных писаниях)
Если Вам интересно это знать... :)
-
Так вот, значить. Движение — непременное свойство материи. Вы можете считать это неоправданным постулатом, но он по меньшей мере не менее бездоказателен, чем "ничто не может начать двигаться само по себе".
Нет, это не так. Поскольку постулат "ничто не может двигаться само по себе" полностью оправдан окружающей нас действительностью. А постулат "движение - это свойство материи" - всего лишь неоправданное ничем предположение. Но дело не в этом. Оно может быть верным, может - нет. То, что движение есть свойство материи (если это так) никак не отменяет необходимости первопричины. :lol:
А поскольку это доказательство основано не недоказуемом постулате, то и вывод из него слабоват: "недвижимый движитель".
Я уже неоднократно показывал Вам, что этот вывод гораздо более оправдан наблюдением за окружающей нас действительностью, чем вообще неоправданный Ваш вывод. Даже слепому видно, что Ваше предположение направлено на то, чтобы любыми способами остаться в рамках материализма. А мне еще здесь говорят, что верующие сначала делаю вывод, а потом подгоняют под него доказательства. Кажется, все происходит с точностью до наоборот. :lol: :lol: :lol:
Не нужен материи движитель или внешний источник действия: без движения материи как таковой не может существовать.
Во-первых, с чего Вы взяли?
Во-вторых, я повторяю, - каким образом это отменяет первопричину самой материи?
Перводвижитель, это лишь один из многих аспектов доказательства. Я о нем вообще не говорил, это Вы на него съехали, увидев удобный повод поспорить. Я говорил о первопричине. :lol: :lol: :lol:
И, наконец, аргумент лентяя: "Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен". Он требует бесконечного времени, и до конца его пройти вряд ли возможно, а стало быть, мы вряд ли узнаем что-либо глубже какого-то предела. О том, что за пределами, можно строить только более или менее достоверные гипотезы. "Это и есть Бог" — одна из возможных гипотез.
Ага! По-Вашему следующее рассуждение: "Бога нет, это однозначно, поэтому мы заранее исключаем первопричину, поскольку Бога нет" - очень научно и делается тружениками? :lol: :lol: :lol:
Цирк да и только! :wink:
К тому же обратите внимание, что даже если принять постулат Аквината, то богу остаётся только роль "первого толчка". После него необходимости в нём всё равно нет.
А я и не ставил перед собой задачу показать необходимость Бога как Существа, постоянно поддерживающего творение. Это совсем другой разговор. Я говорил только о причине всего, первопричине.
А, во-вторых, Ваш вывод все равно не оправдан. Поскольку Бог как Первопричина вовсе не отменяет Бога как Вседержителя. :lol: :lol: :lol:
Материя не может быть первопричиной самой себя. Для этого она долджна одновременно существовать и не существовать. А это невозможно.
Кто сказал, что невозможно? До гипотетического Большого Взрыва (или иного начала нашей Вселенной) материя в нашем нынешнем понимании не существовала. Но то, что существовало, было другой формой опять-таки материи.
Коля, это недоказуемо. :cry: Опять Вы со своей научной фантастикой! :lol: Скажите, почему для Вас так принципиально ЛЮБЫМИ способами, самыми нелепыми, остаться в рамках материализма? Неужели Вы всерьез считаете, что Ваше мнение что-то меняет в устройстве мироздания? :lol: :lol: :lol:
Если материя является причиной существования самой себя, значит, должен существовать момент, когда ее не было (не существовало). Но, поскольку именно она является причиной существования, значит, она должна была существовать, для того, чтобы породить само себя. Таким образом, материя должна была одновременно существовать и не существовать, что невозможно. :lol: :lol: :lol:
Может, даже поймём когда-нибудь, какой именно. Но будет поздно: потому что тут-то и получится в той экспериментальной лаборатории свой Большой Взрыв. А в будущей вселенной всякие существа тоже будут свои домыслы о происхождении своего мира строить...
Иногда так смешно, когда мне, верующему, приходится призывать вас к реальности и рационализму. Такое впечатление, что вы все в детстве начитались научной фантастики и до сих пор находитесь по впечатлением. Но так далеки от реальности! :lol: :lol: :lol:
Материя бесконечна, и познать её до конца невозможно в принципе. И это завязано на вопрос о существовании божества: как только мы познаем материю до конца, мы либо докажем, что бога нет, либо то, что он есть. Я же считаю, что это недоказуемо в принципе, и никогда доказано не будет.
Ну, наконец-то мы и пришли к само собой разумеющемуся выводу: материалисты - люди верующие, их вера не зиждется на каких-либо доказательствах, лишь на собственном внутреннем убеждении. Как всякая вера. :lol: :lol: :lol:
Но вера в Бога все же более рациональна, поскольку гораздо разумнее предположить, что стул кто-то сколотил, чем-то, что он вечен сам по себе и никогда не имел начала. :lol: :lol: :lol:
Малыш, поверите? Для меня оно более логичное, чем любое другое.
Верю, что Вы верите. :wink: Да уж, вера - иррациональна. :wink:
Так же всего лишь гипотеза. Я имею в виду возраст. Ей может быть как гораздо больше, так и гораздо меньше.
Может, но это не так принципиально. Сомневаюсь, чтобы ошибка была хотя бы на один порядок.
А Вы не сомневайтесь, вера не должна иметь сомнений. :lol: :lol: :lol:
Вот именно. Чтобы исключить вполне логичную первопричину, вам приходится фантазировать о вечности материи.
Вечность материи, повторю, для меня более логична.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Или, если угодно, обоснована. Материя, как минимум, дана нам в ощущениях, и мне легче предполагать, что она была всегда, хоть и не всегда такой, как сейчас, чем придумывать какую бы то ни было первопричину: никакая первопричина не будет "вполне логичной". Я серьёзно говорю. В противном случае я просто поменял бы пару слов в Вашем посте и вернул бы его Вам. Но в эту игру я уже наигрался.
Поймите, что это смешно: Нет никакого плотника, не верю, не может быть! Зачем мне вводить дополнительную сущность? Мне легче поверить, что стул сам собой образовался или существовал всегда. :lol: :lol: :lol: :lol:
Детский сад! :wink:
В моей системе если даже есть бог, то это ничего не меняет.
В том то и дело, что в Вашей. Вы спрятались в раковину своих представлений и не желаете признавать реальность. :wink: Вы, если и допускаете существование Бога, то только такого, который лично Вас бы устраивал. Если Он Вас не устраивает, Вы уж лучше в Него верить не будете. Дело хозяйское. Но, Коля, я много раз Вам говорил, что это ничего не меняет для Бога. Для Вас - да.:lol: :lol: :lol:
Это все равно что сказать: Да, у меня есть мать и отец, но они мне совершенно не нужны.
Совсем не всё равно: про них я, по крайней мере, знаю, что они есть (или были, или, в случае с подкидышами, что должны были быть), потому что могу наблюдать ежедневно, как появляются дети, да и сам могу становиться родителем. И все это знают, даже многие животные.
Ну, вот видите, все на свете, без исключений появляется откуда-то, у всего есть причина. На каком же основании Вы отвергаете причину мира? :shock: :wink: :lol: Только на основании собственной нерациональной веры в материализм. :wink:
Ислам, хоть и не более доказателен, всё же практически не содержит, с точки зрения даже атеиста, "следов многобожия". В Коране не встретишь выражений, вроде приведённого Вами давеча, о "боге мира сего".
"Бог мира сего" - это, понятно, иносказание, обозначающее как сатану, которому автоматически поклоняются, если не поклоняются Богу (даже если так не считают), так и всевозможные идолы этого мира: богатство, карьера и т.д. То есть, это не Бог в понимании теиста, но "бог", которому люди поклоняются в том или ином случае. И в этом смысле, Н.З, конечно, более сложен, чем узкопрямолинейный Коран, согласен. Тут надо больше мозгами двигать. :wink:
Если говорить о Коране и Новом Завете, то в Н.З. так же нет следов многобожия, просто он более сложен, многообразен, метафоричен, философичен. А Ветхий Завет един как для христиан, так и для мусульман. Поэтому я и говорю, что Вы пристрастны, а это не оправдывается просто Вашей позицией материалиста. Здесь нечто большее. :wink:
-
Материя не может быть первопричиной самой себя.
А почему не может? Зачем вы обижаете пантеистов? В материи воплощен бог! Вот вы утверждаете – так покажите хороший тон – докажите. Только, прошу, без онтологических и космологических доказательств Фомы Аквинского (или Августина? Поправьте – призабыл).
Я уже писал о том, почему материя не может быть первопричиной самой себя. В этом случае в какой-то момент времени (в начале) она должна одновременно существовать и не существовать, что невозможно. :wink:
А в силу каких причин она должна быть-небыть одновременно?
В силу простых и обычных, естественных причин. Если материя является причиной существования самой себя, значит, должен существовать момент, когда ее не было (не существовало). Но, поскольку именно она является причиной существования, значит, она должна была существовать, для того, чтобы породить само себя. Таким образом, материя должна была одновременно существовать и не существовать, что невозможно. :wink:
Если это так, то что ей мешает быть актуальной и потенциальной материей? Диалектика как раз настаивает именно на этом – на единстве противоположностей! Все-таки вы плохо знаете диалектику, извините, конечно. Вот физики говорят: есть актуальная материя (вещество, поле и пр.), а есть потенциальная (вакуум) - вот видите естествознание подтверждает, а вы с этим, получается, спорите? Богословие всегда было оторвано от науки. Но понимаю вашу трудность – признать это равносильно признать несотворенность материи, ее активность, а может даже, и божественность.
Извините, существование потенциальной материи (вакуума) не отменяет причины ее существования. Может, хватит юлить? :wink: Вы не привели ни одного разумного доказательства. Все Ваши аргументы сводятся только к критике: "а, может, это не так". Что неудивительно. Поскольку факты таковы: Против доказательств существования Первопричины было выдвинуто много возражений. Обычно они основаны не недопонимании самих доказательств. Опровергнуть доказательства не удалось никому. Если бы это кому-то удалось, это бы доказывало лишь то, что для такого человека вообще не существует доказательств. Такая позиция уже сама по себе внутренне противоречива. :lol:
Кем не доказано?
Да никем! :wink:
Господин Кант, например, готов был признать, что доказать можно и вечность и конечность, поэтому он и ввел понятие «вещь в себе» - основу субъективного идеализма, кстати.
Господин Кант, как известно не отрицал существование Первопричины. Так же известно, что критикуя классические доказательства, он выдвинул свои. :wink:
Признать материю конечной, значит, признать, что мир был сотворен богом, но это не вяжется с фактами самодвижения материи
Факт самодвижение без перводвигателя не доказан, значит, это не факт, а Ваша фантазия. :wink:
саморазвития
Что было заложено в нее ее Автором. Ну не само же по себе все ниоткуда возникло? Вы такие сказочники, просто диву даешся! :lol: :lol: :lol:
и с фундаментальными законами по которым существует бытие.
О каких "фундаментальных" законах, отрицающих существование причины всего, что существует идет речь? Вы совсем уже заговорились! :lol:
Сотворение невозможно.
Блаженны верующие... :wink:
И хотя прямых доказательств вечности материи, то есть окружающей нас реальности нет
Зато есть Ваша вера, которая не нуждается в доказательствах. :lol: :lol: :lol:
есть много косвенных фактов, указывающих на это.
Нет ни одного сколь-нибудь значимого факта. :lol: :lol: :lol:
Признание вечности материи уничтожает «дурную бесконечность» Гегеля, логически решает проблему бесконечной дискретности материи и объясняет существование материи через познание ее же закономерностей и явлений.
Скажите честно, что эта фантазия исключает существование Бога. А именно это Вам важно. Вы же отрицаете Его не потому, что доказано Его отсутствие, а просто потому, что вера у Вас такая. :lol: :lol: :lol:
Все эти законы диалектики – отражение реальных процессов в материи, именно понимание существования противоречий в материи, противоположностей позволяют сделать вывод, что материи присуще самодвижение, источник которого в ней самой – в проявлении и разрешении противоречий. Признав, что материя самодвижущаяся, нельзя не сделать следующего логического шага – признать ее вечность, ибо то, что имеет причину самой в себе – не нуждается в сотворении.
Материя не может иметь причину в самой себе, это чисто умозрительная концепция, не имеющая ни одного сколь-нибудь убедительного обоснования. Повторяю, вечность существования материи - это лишь предположение, призванное любыми, пусть даже самыми фантастическими способами остаться в рамках материализма. Все материальное имеет начало и конец. Наличие внутренних противоречий не может обосновать вечность. Это просто глупо.
Своими предположениями, Вы просто пытаетесь заменить слово "Бог" словом "материя". Для Вас это, конечно, более удобно, поскольку не подразумевает никаких обязательств. :lol: :lol: :lol: Поэтому - принципиально. :wink:
Признать вечность материи все равно, что признать вечность бога – одинаково недоказуемо :). Но по крайне мере, я не творю новых сущностей – «бритва Оккама» спокойна! По крайне мере, понятие «материя» - это самоочевидное начало всего, она есть – и абсолютно каждый может убедиться в этом. Как видите, с научной точки зрения, логичнее и правильнее признать вечность материи, а не бога.
Нет уж извините, логичнее и правильнее признать наличие плотника, сколотвшего стул, а не объявлять его (плотника) лишней сущностью. Он мне еще говорит о логичности! :lol:
И прекратите использовать принцип Окамма - теиста и монаха - в своих целях. Наличие причины - это не лишняя, а НЕОБХОДИМАЯ сущность. :lol: :lol: :lol:
Понятие «Бог» - неопределенно, необоснованно, даже не доказано, что он есть, а значит, никак нельзя определить качества Бога, его сущность и существование. Резко говоря, Бог – это иллюзия, когда мы говорим о боге, мы говорим не о чем – о пустоте.
Извините, но Вы опять не дружите с логикой. Потому что это никак не вытекает одно из другого. Ваше незнание Бога вовсе не говорит о Его иллюзорности. Но лишь о Вашем незнании. :lol: :lol: :lol:
Где бог? Откуда он взялся? Ага, смотрим историю религий – Токарева, Васильева, Эллиаде, Фрезера и прочих – понятие «бог» появилось довольно поздно, где-то 10-12 тысяч лет назад, а где «бог» был раньше?
Даже, если правы перечисленные Вами авторы (а это далеко не так), время возникновения понятия никак не говорит о наличии или отсутвии того, что это понятие обозначает. Когда появилось понятие "радиация"? Что, до этого ее не существовало? :lol: :lol: :lol:
Материя была всегда. Да и то – появился не «бог», а «боги». Стоп – занятный факт. Что видим дальше – понятие «бог» у каждого племени свое, но общее – он олицетворяет силы природы, то есть «бог» - посюсторонен, то есть материален!
Это точка зрения атеиста, нам она известна. Есть и другие. :wink: Например, Вы не сможете опровергнуть утверждение о том, что все выше Вами перечисленное, может быть следствием утраты первоначальных знаний о Боге вследствии деградации человечества в результате грехопадения, искажения это знания и превращения его в мифы народов мира. Для восстановления знания потребовалось специальное откровение. :wink:
Что скажет Малыш? Опять – докажите (хотя уже доказано и приведено куча аргументов!)
Вы не привели ни одного доказательства, но лишь собственное видение развития событий, выдвинутое атеистами и материалистами. :lol: :lol: :lol:
Повторяю, ваше мнение не является законом, есть и другое. :wink:
обвинит в атеизме
А что, Вы откажетесь? :shock: :lol: :wink:
(странно, как будто атеизм какой-то бог или культ, творящий в свою угоду – факты реальной жизни!
Точно так и есть, атеизм - это религия. :wink:
или скажет, что везде ошибки, значит, все неправильно
Нет, я скажу, что это лишь недоказанные предположения. :wink:
(ай-ай, каждый может обвинить, но сначала надо это доказать. И шестиклассник может «находить» ошибки в учебнике или рассуждении учителя – и гордиться этим, только проверка выявляет глупость этого шестиклассника).
Чем вы (атеисты) постоянно и заняты. :lol: :lol: :lol:
Не знаю, не знаю. Однако Малыш – осторожно, я-то могу каждое свой тезис заполнить фактическим содержанием (хотя этой «упрямой вещи» приведено достаточно!), могу показать как следствия этого тезиса (вечности материи) ведут к верным результатам и соответствуют фактам.
:lol: :lol: :lol: :lol: Вы шутите?
Я утверждаю, что Вы не сможете доказать ни одного своего предположения. Все, что Вы можете предложить, это лишь ваши гипотезы, которые в настоящее время доказаны быть не могут, поэтому являются предметом веры. :lol: :lol: :lol:
А это основа логического доказательства, описанного в каждом учебнике логики – если следствия из тезиса справедливы, то и тезис обоснован.
Вот именно, Вивеккк, мои выводы абсолютно логичны и обоснованы и Вы не можете их опровергнуть. Каждое следствие имеет свою причину, КАЖДОЕ. Их может быть несколько, но они есть всегда. Есть и причина существования вселенной. От того, что Вы отказываетесь ее признать, ничто не меняется. Все, что Вы можете сделать, это привести свои предположения (о вечности материи), которое является лишь попыткой спасти материализм, но очень далеко от реальной действительности. :wink:
Но, боюсь, Малыш опять окажется непробиваемым, он снова «найдет» заблуждения, ошибочки, то-се и так далее. Скажет: «нет» или «все это лозунг» - и убежит, так ничего и не сказав. Стыдно. Трудно, Малыш, отказаться от веры в бога и стать расстригой?
Все это относится к Вам, это вы говорите "лозунги", а я пользуюсь логикой. Это Вы ишете "заблуждений и ошибки" в моих рассуждениях. И в конце концов, ничего не доказав, пытаетесь просто все раскритиковать. Вы, атеисты полностью непробиваемы. Дубовая у вас вера! :lol: :lol: :lol:
Не обижайтесь, это не лично к Вам относится, но к Вам как к представителю атеистической религии. :wink:
-
Поясняю: Почему процесс занял N времени, а не N+X или N-Y?
Видимо, потому, что именно столько времени потребовалось. Не знаю. Я давно потерял нить Ваших рассуждений, поскольку говорю одновременно с несколькими людьми. Кроме этого у меня есть и другие дела. Нельзя ли написать все сразу и конкретно, а не тянуть резину? :wink:
Встречный вопрос: почему все существует, если вполне могло бы не существовать?
-
... если мы говорим о Боге, значит, мы имеем в виду вневременную (вечную), вездесущую (внепространственную) и духовную (внематериальную) Первопричину всего сущего.
Если чего-то одного в этом определении не хватает, значит речь идет не о Боге.
Вы можете принимать Бога или не верить в Его существование. Но именно это определение имеют в виду и теисты, и атеисты, и агностики под понятием "Бог". :lol: :lol: :lol:
Когда я говорю о Боге, имею ввиду процессы, происходящие в природе и описываемые в классической (!) физике. (Не в квантовой физике и уж тем более не в Священных писаниях)
Если Вам интересно это знать... :)
Но это Ваше личное дело. Я говорю об определениях, общих для всех. Такое даже в словаре атеиста. :lol:
-
Нет, это не так. Поскольку постулат "ничто не может двигаться само по себе" полностью оправдан окружающей нас действительностью. А постулат "движение - это свойство материи" - всего лишь неоправданное ничем предположение.
В том-то и дело, что окружающая действительность указывает на постоянное движение материи. Это не предположение.
Но дело не в этом. Оно может быть верным, может - нет. То, что движение есть свойство материи (если это так) никак не отменяет необходимости первопричины.
Необходимость — отменяет. Потому что больше не нужен "первый толчок" для объяснения "начала движения". Материя-то вечна...
Я уже неоднократно показывал Вам, что этот вывод гораздо более оправдан наблюдением за окружающей нас действительностью, чем вообще неоправданный Ваш вывод.
Даже если и оправдан, что сомнительно, налицо ошибка в рассуждении, и я её показал. Рассуждение само по себе некорректно. Я говорю о формальной стороне вопроса, о погрешности в построении доказательства. Именно для демонстрации этого я и привёл пример с чертями и неграми.
Даже слепому видно, что Ваше предположение направлено на то, чтобы любыми способами остаться в рамках материализма. А мне еще здесь говорят, что верующие сначала делаю вывод, а потом подгоняют под него доказательства.
Малыш, не путайте вывод с постулатом. Постулат — это набор минимальных необходимых допущений, которые доказаны непосредственно быть не могут. Я (не буду обобщать на всяких там атеистов, материалистов и проч.: философия не является моей сильной стороной) постулирую, что материя вечна и неуничтожима, что движение — её непременный атрибут, и что материя принципиально познаваема. И на этом строю своё мировоззрение, и в него укладывается то, что я знаю о мире. Согласитесь, что в рамках этого мировоззрения действительно нет необходимости во введении ещё каких-либо сущностей. То есть до сих пор мне в этих рамках не тесно.
Не нужен материи движитель или внешний источник действия: без движения материи как таковой не может существовать.
Во-первых, с чего Вы взяли?
Вся материя, как мы её знаем, находится в движении. Маркс, в частности, описал пять форм этого движения, возможно, есть и другие. Например, я ввёл бы между биологической и социальной формами ещё и психологическую. Но это так, к слову. Если не ошибаюсь, косвенным подтверждением необходимости движения является невозможность достичь абсолютного нуля (здесь физики могут меня поправить).
Во-вторых, я повторяю, - каким образом это отменяет первопричину самой материи?
Тоже повторяю: это отменяет необходимость существования первопричины. "Я не нуждаюсь в этой гипотезе".
Ага! По-Вашему следующее рассуждение: "Бога нет, это однозначно, поэтому мы заранее исключаем первопричину, поскольку Бога нет" - очень научно и делается тружениками?
Нет, такое рассуждение не является научным на мой взгляд. Это циклическое доказательство, некорректное в принципе, даже если вывод правилен. Ещё раз повторю: постулатов о вечности, неуничтожимости, познаваемости материи пока что достаточно для того, чтобы объяснить весь спектр наблюдаемых нами явлений. И поэтому нет необходимости (не более того!) во введении гипотезы о первопричине.
Скажите, почему для Вас так принципиально ЛЮБЫМИ способами, самыми нелепыми, остаться в рамках материализма?
Я, по-моему, говорил, и не раз. Меня рамки материализма пока вполне устравивают. Перестанут устраивать — сломаю или выползу, и будет другой разговор. Я, со своей стороны, не понимаю, чем Вас не устраивают эти рамки.
Неужели Вы всерьез считаете, что Ваше мнение что-то меняет в устройстве мироздания?
Нет, не меняет. И не только моё мнение, а любое, в том числе и Ваше, и академиков Капицы или Ф.Г. Углова. Независимо от и верности или ошибочности. А вот действия — могут что-то изменить. В определённом масштабе, конечно.
Если материя является причиной существования самой себя
А она не является причиной. Она есть единственное сущее. Вечное, вечно движущееся, неуничтожимое и несоздаваемое, постоянно меняющееся, постоянно порождающее разные формы собственного движения. Спорить с этим можно, опровергнуть — вряд ли. Но, по крайней мере, насколько хватает наших знаний, материя существует, и в этом может убедиться каждый.
Такое впечатление, что вы все в детстве начитались научной фантастики и до сих пор находитесь по впечатлением. Но так далеки от реальности!
Малыш, не поверите! У меня примерно такое же впечатление о Вас. С той разницей, что Вы с ненаучной фантаситкой столкнулись во вполне сознательном возрасте...
Но вера в Бога все же более рациональна, поскольку гораздо разумнее предположить, что стул кто-то сколотил, чем-то, что он вечен сам по себе и никогда не имел начала.
Малыш, строго говоря, стул существовал всегда, и всегда будет существовать; но форму стула он имеет лишь недавно и ненадолго. И даже эта форма постоянно меняется: истираются ножки, испаряется по молекуле клей, помаленьку ржавеют винты и гвозди... А до этого он был живым деревом (если имеется в виду деревянный стул), а ещё раньше — неорганикой (говоря приблизительно, без подробностей — водой и углекислым газом), потом превратится в дрова со следами клея и/или железных частей, а со временем снова вернётся в бесструктурное (по сравнению с деревом или стулом) неорганическое состояние. А его элементы снова вступят в круговорот.
Конечно, если смотреть на короткие периоды времени, то в пределе ни движения, ни времени, ни материи не будет существовать. Но это же не так? Там, где сейчас две цепи гор — Левант и Антилевант — где-то 60млн. лет назад было море. Сейчас от него осталась только пересолёная лужа — Мёртвое море (ну ещё есть всякие фосфаты, остающиеся обычно от пересыхания морей, но это совсем другая тема)... А горы эти — две складки осадочных пород... Но если не всматриваться, то горы, на наш краткий взгляд, пример вечности и незыблемости... Но это тоже не так.
А Вы не сомневайтесь, вера не должна иметь сомнений.
Малыш, так то ведь — вера не должна... Этим и отличается то мировоззрение, в основе которого постулат, в принципе подлежащий пересмотру, если выводы из него расходятся с практикой, от мировоззрения, в основе которого вывод, не подлежащий пересмотру в принципе, и под который подгоняются и постулаты, и даже дозволяются логические ошибки в ходе рассуждения.
Поймите, что это смешно: Нет никакого плотника, не верю, не может быть! Зачем мне вводить дополнительную сущность? Мне легче поверить, что стул сам собой образовался или существовал всегда.
Ну, во-первых, мне всегда казалось, что плотник занимается чем-то покрупнее, например, стропилами и обрешёткой для крыши. А стулья делает столяр. А во-вторых — Вы же сами видите, что столяр здесь — сущность необходимая. И, кстати, вполне материальная. Без него стул существует в виде не столь удобных для сидения брёвен, которые без дровосека существуют, но в ещё менее удобном для сидения виде деревьев.
В том то и дело, что в Вашей. Вы спрятались в раковину своих представлений и не желаете признавать реальность. Вы, если и допускаете существование Бога, то только такого, который лично Вас бы устраивал. Если Он Вас не устраивает, Вы уж лучше в Него верить не будете. Дело хозяйское. Но, Коля, я много раз Вам говорил, что это ничего не меняет для Бога. Для Вас - да.
Ну, с моей точки зрения, Вы тоже отказываетесь признавать реальность. Или, по крайней мере, значительные части оной. А потом — почему Вы хотите мне навязать то, что неприемлемо для Вас самих? Вы ведь верите в бога, который Вас полностью устраивает? А тот же бог, о котором немного по-другому благовествуется в исламе, Вас не устраивает, и Вы в него не верите, и поверить не хотите или не можете. Почему же я должен верить в то, что меня не устраивает? Если бог существует и пожелает мне открыться (например, хотя бы как Савлу, которому он очень доходчиво объяснил, что не следует идти против рожна — Савл тогда шёл отнюдь не к богу ведь, а совсем с противоположной целью) — тогда будет совсем другое дело.
Ну, вот видите, все на свете, без исключений появляется откуда-то, у всего есть причина. На каком же основании Вы отвергаете причину мира? Только на основании собственной нерациональной веры в материализм.
Хотя бы на том, что все причины, которые я наблюдаю, материальны в своей основе. Кстати, а что такое "мир"? Наша нынешняя Вселенная или ещё что-нибудь?
И в этом смысле, Н.З, конечно, более сложен, чем узкопрямолинейный Коран, согласен. Тут надо больше мозгами двигать.
Хе-е, не говорите, чего не знаете. В Коране неувязок не меньше, чем в Библии (если не в абсолютном числе — Коран по объёму меньше, поэтому в него физически столько неувязок не влезет — то по крайней мере, концентрация на единицу текста). И поколения мусульманских богословов тоже всю жизнь мозгами двигают, толкуя его в духе иносказаний, не менее ширококриволинейно, чем иудейские и христианские толкуют свои тексты.
Если говорить о Коране и Новом Завете, то в Н.З. так же нет следов многобожия, просто он более сложен, многообразен, метафоричен, философичен.
— Опыты не напрасны, безопасны, оправданы, обоснованы, объективны, перспективны, — глухо забормотал ДРАКОН. (это там агрегат с таким названием)
— Ну, с вами толковать — что воду в ступе толочь! — сердито сказал я.
— Воду в ступе? Толочь? Новый опыт? — заинтересовался ДРАКОН.
Ветхий Завет един как для христиан, так и для мусульман.
Не так. Мусульмане почитают Ветхий и Новый Заветы как откровения единого бога. Но изучать их они не обязаны, и в каноны они не входят — только Коран.
Поэтому я и говорю, что Вы пристрастны, а это не оправдывается просто Вашей позицией материалиста. Здесь нечто большее.
Нет, Малыш. Если бы так же хорошо знал, например, синтоизм или буддизм через общение с практикующими последователями, то я, наверно, испытал бы соблазн подискутировать с Вами с его позиций. А может, и нет: с исламом не в пример удобнее, ведь это такая же (и даже более) монотеистическая религия, как христианство. Правда, когда я на позициях ислама, я нахожусь в невыгодном положении: ислам не позволяет оскорблять христианство, а христианам оскорблять ислам в принципе не возбраняется...
-
Нет, это не так. Поскольку постулат "ничто не может двигаться само по себе" полностью оправдан окружающей нас действительностью. А постулат "движение - это свойство материи" - всего лишь неоправданное ничем предположение.
В том-то и дело, что окружающая действительность указывает на постоянное движение материи. Это не предположение.
Мы не знаем ни одного примера доказанного движения самого по себе, без причины. Если же порой мы не видим причины, это не может означать, что ее нет. Так что это лишь предположение. :wink:
Материя-то вечна..
А на каком основании Вы это утверждаете? Есть доказательства ее вечности? :lol: :lol: :lol:
Даже если и оправдан, что сомнительно, налицо ошибка в рассуждении, и я её показал. Рассуждение само по себе некорректно. Я говорю о формальной стороне вопроса, о погрешности в построении доказательства.
Я ж и говорю, что никто не в состоянии опровергнуть доказательство, можно лишь указывать на его недостатки. :lol: А рассуждения в доказательстве корректны и в высшей степени логичны. :wink:
Я постулирую, что материя вечна и неуничтожима, что движение — её непременный атрибут, и что материя принципиально познаваема. И на этом строю своё мировоззрение, и в него укладывается то, что я знаю о мире. Согласитесь, что в рамках этого мировоззрения действительно нет необходимости во введении ещё каких-либо сущностей. То есть до сих пор мне в этих рамках не тесно.
А почему Вы считаете возможным строить свое мировоззрение на недоказуемых и противоречивых выводах? С какой стати Вы вообще решили, что материя вечна? В окружающей нас действительности мы видим обратное: все имеет свое начало и свой конец. :lol:
Вся материя, как мы её знаем, находится в движении. Маркс, в частности, описал пять форм этого движения, возможно, есть и другие. Например, я ввёл бы между биологической и социальной формами ещё и психологическую. Но это так, к слову. Если не ошибаюсь, косвенным подтверждением необходимости движения является невозможность достичь абсолютного нуля (здесь физики могут меня поправить).
Во-вторых, я повторяю, - каким образом это отменяет первопричину самой материи?
Тоже повторяю: это отменяет необходимость существования первопричины. "Я не нуждаюсь в этой гипотезе".
Материя была создана Творцом (т.е. имела свое начало) с определенными свойствами. Одним из таких свойств является движение в тех формах, которые Вы перечислили. Но Вы и сами прекрасно понимаете, что все эти определения (форм движения) есть только слова, призванные что-то объяснить. Вернее, попытка что-то объяснить.
Что касается первопричины. Вы пытаетесь порвать цепочку самым грубым способом: вводя еще один недоказуемый постулат, призванный оправдать Вашу точку зрения.
Хорошо, давайте опять к классике:
Ось времени не может простираться в прошлое до бесконечности, так как невозможно пройти через актуально бесконечное число моментов (точек на этой оси). Теоретически бесконечное число не имеющих протяженности точек существует между моим большим и указательным пальцами, но я не мог бы зажать между ними бескончное число листов бумаги, какими бы тонкими те ни были. В каждый данный момент настоящего проходит реальное время, к которому мы уже никогда не сможем вернуться. Скользя пальцем по бесконечному числу книжных корешков в библиотеке, мы никогда не доберемся до последней книги. Невозможно дойти до конца бесконечной цепочки реальных сущностей.
Коль (не Коль, а коль :lol: ) скоро все так, время должно иметь свое начало. Если бы у мироздания нигде в прошлом не было начала, мы бы никогда не достигли настоящего момента. Но мы с Вами, Коля достигли настоящего момента, значит время должно начаться в какой-то конкретный момент прошлого и продолжаться до настоящего. Следовательно, мир, в конечном счете, есть финитный процесс и нуждается в причине для начала своего существования.
Ещё раз повторю: постулатов о вечности, неуничтожимости, познаваемости материи пока что достаточно для того, чтобы объяснить весь спектр наблюдаемых нами явлений. И поэтому нет необходимости (не более того!) во введении гипотезы о первопричине.
Зато, видя, что все в мире имеет свою причину, Вы спокойно вводите постулат о вечности и неуничтожимости материи. Этот постулат недоказум, но он Вас больше устраивает, поскольку вполне согласуется с тем мировоззрением, которое Вы решили считать верным. Так?
Я, по-моему, говорил, и не раз. Меня рамки материализма пока вполне устравивают. Перестанут устраивать — сломаю или выползу, и будет другой разговор. Я, со своей стороны, не понимаю, чем Вас не устраивают эти рамки.
То есть дело не в правдивости или доказательности тех или иных утверждений, а в том устраивают они лично Вас или нет? Что ж Вы здесь людям головы морочите о научности и ненаучности, а? :wink:
Неужели Вы всерьез считаете, что Ваше мнение что-то меняет в устройстве мироздания?
Нет, не меняет. И не только моё мнение, а любое, в том числе и Ваше, и академиков Капицы или Ф.Г. Углова. Независимо от и верности или ошибочности. А вот действия — могут что-то изменить. В определённом масштабе, конечно.
Не могу не согласиться. :D
Если материя является причиной существования самой себя
А она не является причиной. Она есть единственное сущее. Вечное, вечно движущееся, неуничтожимое и несоздаваемое, постоянно меняющееся, постоянно порождающее разные формы собственного движения. Спорить с этим можно, опровергнуть — вряд ли.
Действительно, с верующими людьми спорить бесполезно. Любите Вы фантастику. Готовы признать любую чушь, лишь бы без Бога. :lol:
Такое впечатление, что вы все в детстве начитались научной фантастики и до сих пор находитесь по впечатлением. Но так далеки от реальности!
Малыш, не поверите! У меня примерно такое же впечатление о Вас. С той разницей, что Вы с ненаучной фантаситкой столкнулись во вполне сознательном возрасте...
Ну посудите сами, Коля. Вы признаете вечную, неуничтожимую, никем не созданную безмозглую материю. Доказать свою веру Вы не можете. В том числе не можете доказать и обосновать каким образом неразумное является причиной разумного. Поскольку никаких причин для возникновения разума безмозглая материя не имеет. На вопрос "почему существует то, что вполне может не существовать", все, что Вы можете предложить (поскольку отвергаете причину существования) - это ответ: "случайность". И при этом считаете свою позицию научной, а мою - нет. Самому-то не смешно? :lol: :lol: :lol: :lol:
Но вера в Бога все же более рациональна, поскольку гораздо разумнее предположить, что стул кто-то сколотил, чем-то, что он вечен сам по себе и никогда не имел начала.
Малыш, строго говоря, стул существовал всегда, и всегда будет существовать; но форму стула он имеет лишь недавно и ненадолго. И даже эта форма постоянно меняется: истираются ножки, испаряется по молекуле клей, помаленьку ржавеют винты и гвозди... А до этого он был живым деревом (если имеется в виду деревянный стул), а ещё раньше — неорганикой (говоря приблизительно, без подробностей — водой и углекислым газом)
Чтож Вы остановились? Продолжайте цепочку дальше и дойдем до первопричины. Но здесь Вы виляете в сторону. Что характерно для материалистов - обходить сложные для них вопросы голословными утверждениями, величествнно именуемыми "постулатами". :lol: :lol:
Вы же сами видите, что столяр здесь — сущность необходимая.
Я-то вижу, а Вы, похоже, нет. И не пытайтесь съехать на деревья, которыми был стул и т.д., Вы ведь все равно не пойдете по этой цепочке до логического конца - первопричины. Она Вас не устраивает, видите ли. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ну, с моей точки зрения, Вы тоже отказываетесь признавать реальность. Или, по крайней мере, значительные части оной. А потом — почему Вы хотите мне навязать то, что неприемлемо для Вас самих? Вы ведь верите в бога, который Вас полностью устраивает?
Нет, Коля. Это Вы так считаете. Я верю в Бога, Который есть. Мне, может, хотелось бы, чтобы Он был более снисходителен и щедр ко мне... Но что есть, то есть.
:cry:
Почему же я должен верить в то, что меня не устраивает? Если бог существует и пожелает мне открыться (например, хотя бы как Савлу, которому он очень доходчиво объяснил, что не следует идти против рожна — Савл тогда шёл отнюдь не к богу ведь, а совсем с противоположной целью) — тогда будет совсем другое дело.
Тут Вы правы, верить сами по себе не можете. Но это уже другой разговор, не по теме.
Ну, вот видите, все на свете, без исключений появляется откуда-то, у всего есть причина. На каком же основании Вы отвергаете причину мира? Только на основании собственной нерациональной веры в материализм.
Хотя бы на том, что все причины, которые я наблюдаю, материальны в своей основе.
Но об этом и говорит доказательство: в конечном итоге материальное не может быть причиной самого себя. Следовательно, Первопричина нематериальна. :wink:
Кстати, а что такое "мир"? Наша нынешняя Вселенная или ещё что-нибудь?
Весь материальный мир.
И в этом смысле, Н.З, конечно, более сложен, чем узкопрямолинейный Коран, согласен. Тут надо больше мозгами двигать.
Хе-е, не говорите, чего не знаете. В Коране неувязок не меньше, чем в Библии (если не в абсолютном числе — Коран по объёму меньше, поэтому в него физически столько неувязок не влезет — то по крайней мере, концентрация на единицу текста). И поколения мусульманских богословов тоже всю жизнь мозгами двигают, толкуя его в духе иносказаний, не менее ширококриволинейно, чем иудейские и христианские толкуют свои тексты.
В таком случае, Вы противоречите сами себе. То говорите, что в Коране меньше неувязок, то - ничуть не меньше. :lol: :shock: :lol:
Ветхий Завет един как для христиан, так и для мусульман.
Не так. Мусульмане почитают Ветхий и Новый Заветы как откровения единого бога. Но изучать их они не обязаны, и в каноны они не входят — только Коран.
В данном случае это не важно. Они признают тексы В.З., а именно там, при известной изворотливости, можно найти следы "многобожия", хотя это и глупо, ибо иудеи были единственными монотеистами в тогдашнем мире. И попытка приписать им многобожие есть сознательное лукавство. :wink:
-
С какой стати Вы вообще решили, что материя вечна? В окружающей нас действительности мы видим обратное: все имеет свое начало и свой конец
И начало, и конец - все это хорошо, но законы сохранения еще никто не отменял. :-)
-
И начало, и конец - все это хорошо, но законы сохранения еще никто не отменял. :-)
Я так понимаю, что речь идет о законе сохранении энергии? Он говорит о том, что в мире постоянно сохраняется определенное количество энергии, но ничего не говорит о причине и начале. А вот второй закон термодинамики как раз и говорит о конце. А раз дело идет к концу, должно быть и начало. :lol: :lol: :lol:
-
А вот второй закон термодинамики как раз и говорит о конце
Можно поподробнее? Это новая концепция в термодинамике?
А раз дело идет к концу, должно быть и начало
У Вас есть основание так утверждать?
-
Мы не знаем ни одного примера доказанного движения самого по себе, без причины.
Напротив, всё всегда движется. А "причины" вызывают не движение, а только изменение его свойств.
Есть доказательства ее вечности?
Хотя бы то, что новая материя не появляется из ничего и не переходит в небытие.
Я ж и говорю, что никто не в состоянии опровергнуть доказательство, можно лишь указывать на его недостатки. А рассуждения в доказательстве корректны и в высшей степени логичны.
Малыш, как только обнаружен любой недостаток в доказательстве, оно признаётся неверным. Это ещё не означает с необходимостью неверности вывода — это к делу отношения не имеет, но за само доказательство — сразу двойка. Неужели Вы совсем забыли, например, геометрию? Поэтому оно уже опровергнуто (и я не претендую на приоритет), а следовательно, и вывод из него остаётся недоказанным, хоть и не обязательно ложным. В том-то и дело, что рассуждения и некорректны, и нелогичны, а значит, цена доказательству — ноль. Ну, или двойка.
Именно для этого я привёл силлогизм с чертями: можно, наверное, доказать, что "Малыш — не чёрт", но только не так, как это для примера сделал я.
С какой стати Вы вообще решили, что материя вечна? В окружающей нас действительности мы видим обратное: все имеет свое начало и свой конец.
Я сразу сказал, что это постулат, на котором строится достаточно непротиворечивая картина действительности. "Начало" и "конец" имеют предметы, т.е. определённые материальные формы. Сама же материя в наблюдаемых нами пределах не возникает из ничего и не уничтожается. Это немного разные вещи. Поэтому ничто не указывает на обратное, чтобы заставить меня пересмотреть этот постулат.
Ось времени не может простираться в прошлое до бесконечности, так как невозможно пройти через актуально бесконечное число моментов (точек на этой оси).
О времени спорить трудно: ни я, ни Вы не знаем его природы. Но Ваше рассуждение будет верным, если предположить линейность времени. Однако, судя по той же теории относительности, время способно искривляться, т.е. оно не всегда линейно, и Ваша предпосылка не обязательно верна. А бесконечность не всегда непрерывна, она бывает и дискретной.
Но мы с Вами, Коля достигли настоящего момента, значит время должно начаться в какой-то конкретный момент прошлого и продолжаться до настоящего. Следовательно, мир, в конечном счете, есть финитный процесс и нуждается в причине для начала своего существования.
Что ж, время началось где-то 20 млрд. лет назад, вместо с началом известной нам Вселенной. Причины мне неизвестны, равно как и то, какую форму имела материя и время до этого момента. Я не физик, и рассуждать компетентно не могу, хотя читал (в упрощённых изложениях), что в тех условиях было отличное от нынешних число пространственных и временн́ых измерений. Может, Большой Взрыв — это когда одно временн́ое и три пространственных измерения вырвались из того мира, который по нашим расчётам выглядит как точка, и образовался наш мир. Но это даже не предположение — мне слаб́о представить расчёты :) Но даже если это так, тому были материальные причины.
Зато, видя, что все в мире имеет свою причину, Вы спокойно вводите постулат о вечности и неуничтожимости материи. Этот постулат недоказум, но он Вас больше устраивает, поскольку вполне согласуется с тем мировоззрением, которое Вы решили считать верным. Так?
С чего Вы взяли? Я ничего не знаю о появлении материи из ничего или об её исчезновении; неважно, какой постулат вводить, главное — чтобы наблюдаемые группы фактов ему не противоречили. В противном случае пришлось бы, возможно, пересматривать постулат и постулировать какие-то нематериальные сущности.
То есть дело не в правдивости или доказательности тех или иных утверждений, а в том устраивают они лично Вас или нет? Что ж Вы здесь людям головы морочите о научности и ненаучности, а?
"Устраивают" тем, что построенная на их основе моя картина мира достаточно непротиворечива и пока не требует введения ещё каких-нибудь постулатов. Большего я от них не требую. Чего здесь ненаучного?
Готовы признать любую чушь, лишь бы без Бога.
Не в любую чушь, к чуши я предъявляю жёсткие условия достоверности. Она должна (достаточно) непротиворечиво объяснять то, что я наблюдаю (в том числе и меня самого, т.е. я и всё вокруг должен быть сделан из неё и подчиняться её закономерностям), и иметь непосредственный выход в практику. Она должна быть данной нам в ощущениях с достаточной достоверностью для того, чтобы мы могли о ней договориться. Она должна быть принципиально познаваемой, т.е. в определённой мере предсказуемой, хотя бы статистически (прежнее условие в силе). То есть эта чушь должна характеризоваться определёнными неизменными качествами (объективным существованием и познаваемыми свойствами). Судя по наблюдаемым фактам, эта чушь характеризуется необходимыми свойствами движения и отражения (т.е. взаимодействие: действие приводит к изменению как "субъекта", так и "объекта" действия). Об этом, конечно, можно написать целый трактат, но нужно ли? Как видите, при таком раскладе эта чушь оказывается необходимой и достаточной. По крайней мере, на данном этапе познания.
Ну посудите сами, Коля. Вы признаете вечную, неуничтожимую, никем не созданную безмозглую материю. Доказать свою веру Вы не можете. В том числе не можете доказать и обосновать каким образом неразумное является причиной разумного. Поскольку никаких причин для возникновения разума безмозглая материя не имеет. На вопрос "почему существует то, что вполне может не существовать", все, что Вы можете предложить (поскольку отвергаете причину существования) - это ответ: "случайность". И при этом считаете свою позицию научной, а мою - нет.
Ну, во-первых, никто ещё не определил, где именно границы разума, и действительно ли для него необходим мозг. Во-вторых, т.е. следовательно, разум является лишь определённым проявлением общего свойства отражения, присущего материи. Да, он (или то, что мы разумом называем) кажется нам необыкновенно сложным, удивительным; но ведь и "себя отражать", пожалуй, труднее, чем изучать что-либо со стороны. Так же и жизнь, хотя это качественно другая форма движения материи, чем, например, механическая, на самом деле не имеет чёткой границы — очень много зависит от того, с какой детальностью её рассматривать. Всё в этом мире едино, если глядеть в общем, и уникально, если рассматривать в деталях, и одно другому не противоречит... А "закономерность" и "случайность" — это две стороны одного явления, и зависят, опять-таки, от того, в каком масштабе мы смотрим. Мы действительно плаваем в океане случайностей, но тем не менее, видим и закономерности.
Снова приведу пример с бактериями. Я знаю, что если я возьму определённые бактерии, чувствительные к пенициллину, и начну их высевать на среды с возрастающей концентрацией пенициллина, то со временем я выведу устойчивые формы (не буду говорить о мутациях, отборе или эволюции — сейчас не это важно). Это закономерность. Но предсказать, которые из изначальных бактерий передохнут, а которые — приспособятся, я не смогу, разве что заранее проведу генетические исследования (я это теоретически говорю, сам я этим не занимаюсь, просто читал). Но и тогда останется какая-то доля статистической неопределённости: я смогу предсказать, насколько быстро можно повышать концентрацию, например, и какие из бактерий с какой вероятностью вымрут.
И знаете, мне часто кажется, что всё существует как раз потому, что не может не существовать. Это закономерность, хотя она постоянно пробивается сквозь дебри случайностей и из них выстроена.
Чтож Вы остановились? Продолжайте цепочку дальше и дойдем до первопричины.
Не дойдём, Малыш. Её просто нет. Это нелегко принять, но другие объяснения слишком усложнают картину. Мы даже глубже гипотетического "Большого Взрыва" не можем пока заглянуть, потому что жизненной необходимости в этом у человечества пока не было.
Вы ведь все равно не пойдете по этой цепочке до логического конца - первопричины. Она Вас не устраивает, видите ли.
Конечно, не пойду — там неопределённость возрастает на порядки: откуда углекислота? От дыхания тысяч животных и растений. Откуда вода? Из земли, а там от ручья, а там из-под земли, а туда отфильтровалась через дальние горы из дождей, которые из туч, а тучи из морей, а туда реки впадают и несут минеральные соли... И это мы ещё одного года-то не прошли. И конечно первопричина, предложенная Вами, меня не устроит: она, видите ли, внепространственна, а стало быть — вездесуща. Внепространственное — нигденесуще по определению. А вневременное — никогданесуще.
Я верю в Бога, Который есть. Мне, может, хотелось бы, чтобы Он был более снисходителен и щедр ко мне... Но что есть, то есть.
Что ж, все мы грешны... Но всё же покайтесь — нехорошо сомневаться в совершенстве бога... А он совершенен сейчас и всегда, поэтому меняться в нужную Вам сторону не станет. Да и в любую другую тоже — он же неизменен...
Но об этом и говорит доказательство: в конечном итоге материальное не может быть причиной самого себя. Следовательно, Первопричина нематериальна.
А конечного итога нет в принципе... Подскажу: Ваше рассуждение станет корректным, если в него ввести постулат о существовании "конечного итога". Но не обязательно верным: это зависит от верности постулата.
Весь материальный мир.
Знаете, он может оказаться гораздо шире, чем наша Вселенная, находиться вне нашего пространства-времени, а следовательно его не существует для нас, поскольку он в принципе непознаваем — ни непосредственно, ни через какие-либо его эффекты. Поэтому я, пожалуй, ограничусь Вселенной.
В таком случае, Вы противоречите сами себе. То говорите, что в Коране меньше неувязок, то - ничуть не меньше.
Малыш, перечитайте ещё раз и "почувствуйте разницу" между абсолютными и относительными значениями. Впрочем, я не задавался целью считать неувязки в св. текстах. Я просто предположил.
В данном случае это не важно. Они признают тексы В.З., а именно там, при известной изворотливости, можно найти следы "многобожия", хотя это и глупо, ибо иудеи были единственными монотеистами в тогдашнем мире. И попытка приписать им многобожие есть сознательное лукавство.
Мусульмане, если и знают о "следах многобожия", то относят их не к оригинальным текстам, которые утеряны, а к позднейшим искажениям, внесённым людьми в своекорыстных целях.
-
А вот второй закон термодинамики как раз и говорит о конце
Можно поподробнее? Это новая концепция в термодинамике?
Все старо как мир. Полезная энергия уменьшается, превращаясь в тепловую, процесс этот необратим.
Возвращаясь к нашим "баранам", можно сказать, что "любая система, предоставленная самой себе, неизбежно изменяется в сторону уменьшения порядка". Энтропия, блин. Но это как раз говорит о том, что в начале все было иначе и вся энергия была полезной. А верующие как раз и говорят о том, что Бог создал мир совершенным и постепенно он идет к своему концу, становясь все "хуже". Это сильно противоречит теории эволюции, утверждающей совсем обратное. :wink:
Извините, я пишу с точки зрения дилетанта, но смысл верен абсолютно.
А раз дело идет к концу, должно быть и начало
У Вас есть основание так утверждать?
Есть: второе начало термодинамики. :wink:
-
:shock: Малыш писал(а):
Необходимость — отменяет. Потому что больше не нужен "первый толчок" для объяснения "начала движения". Материя-то вечна...
Но к этому нужно помнить, что материя сохраняется только при сохранении количества движения. В любом виде.
-
Малыш
Насчет материи немного цитат:
К понятию этой материи, или возможности, они (древние) пришли так же, как к понятию абсолютной необходимости только умозаключая в обратном порядке, то есть абстрагируя форму телесности от тела и мысля тело нетелесно. Таким образом они постигали материю через одну ее непознаваемость; в самом деле, как понять бесформенное и нетелесное тело?
Материя, говорили они, по природе предшествует всякой вещи, так что всегда, если истинно суждение “Бог существует”, истинно также суждение “Абсолютная возможность существует”. Они не утверждали, однако, что материя совечна богу, поскольку она — от него.
Материя не есть ни нечто, ни ничто, ни одно, ни множество, ни это, ни то, ни сущность, ни качество, но возможность ко всему и ничего актуально.
Николай Кузанский
Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция. Мы отвлекаемся от качественных различий вещей, когда объединяем их, как телесно существующие под понятием материя. Материя как таковая, в отличие от определенных, существующих материй, не является, таким образом, чем-то чувственно существующим. Когда естествознание ставит себе целью отыскать единообразную материю как таковую и свести качественные различия к чисто количественным различиям, образуемым сочетанием тождественных мельчайших частиц, то оно поступает таким образом, как если бы оно вместо вишен, груш, яблок желало видеть плод как таковой, вместо кошек, собак, овец и т. д. — млекопитающее как таковое, газ как таковой, металл как таковой, камень как таковой, химическое соединение как таковое, движение как таковое.
Как доказал уже Гегель (“Энциклопедия”. Ч. 1. — С. 199), это воззрение, эта односторонняя математическая точка зрения, “согласно которой материя определима только количественным образом, а качественно искони одинакова, есть “не что иное, как точка зрения французского материализма XVIII в.”. Она является даже возвратом к Пифагору, который уже рассматривал число, количественную определенность, как сущность вещей.
Энгельс Ф. Материалы к “Анти-Дюрингу”. —1988. — С. 400, 401.
А также
Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.
Ленин В. И. Материализм и эмпириокритицизм //ПСС. Т. 18. — С. 131.
И еще
“Сущность” вещей или “субстанция” тоже относительны; они выражают только углубленное человеческого познания объектов, и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня — дальше электрона и эфира, то диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека. Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна, но она бесконечно существует, и вот это-то единственная категорическое единственно безусловное признание ее существования вне сознания и ощущения человека и отличает диалектический материализм от релятивистского агностицизма и идеализма.
Ленин В. И. Материализм и эмпириокритицизм //ПСС. Т. 18. — С. 277, 278.
Движение есть способ существования материи. Нигде и никогда не бывало и не может быть материи без движения. Движение в мировом пространстве, механическое движение менее значительных масс на отдельных небесных телах, колебание молекул в качестве теплоты или в качестве электрического или магнитного тока, химическое разложение и соединение, органическая жизнь — вот те формы движения, в которых — в одной или нескольких сразу — находится каждый отдельный атом вещества в мире в каждый данный момент. Всякий покой, всякое равновесие только относительны, они имеют смысл только по отношению к той или иной определенной форме движения.
Так, например, то или иное тело может находиться на Земле в состоянии механического равновесия, т. е. в механическом смысле в состоянии покоя, но это нисколько не мешает тому, чтобы данное тело принимало участие в движении Земли и в движении всей солнечной системы, как это ничуть не мешает по мельчайшим физическим частицам совершать обусловленные его температурой колебания или же атомам его вещества — совершать тот или иной химический процесс. Материя без движения так же немыслима, как и движение без материи. Движение поэтому так же несотворимо и неразрушимо, как и сама материя
Движение, рассматриваемое в самом общем смысле слова, т. е. понимаемое как способ существования материи, как внутренне присущий материи, обнимает собой все происходящие во вселенной изменения и процессы, начиная от простого перемещения и кончая
мышлением.
Энгельс
Современная наука внесла существенные коррективы в средневековую конструкцию мироздания, доказав, что мир находится в непрестанном движении и развитии.
Тейяр де Шарден П. Наука и Христос. Т. 9. —П., 1965. — С. 274.
Принцип эволюции коренится в самой действительности и присущ всем явлениям природы. Он проявляется как закон бытия, без относительно к тому нравится нам это или нет — отныне все системы теории должны исходить из этого принципа, если они хотят, чтобы их серьезно рассматривали или принимали.
Идея эволюции не просто гипотеза, как об этом иногда говорят, но условие всякого опыта, или еще, если хотите, универсальный поворот мышления, к которому отныне должны приноравливаться все наши настоящие и будущие конструкции универсума.
Тейяр де Шарден П. Наука и Христос. Т. 9. — П., 1965. — С. 246.
Пож эволюцией в самом широком смысле понимаем самодвижение материи.
-
Извините, я пишу с точки зрения дилетанта, но смысл верен абсолютно
Забавное утверждение. Все равно, как про Метро-2. Все знают, что оно суперсекретное, но при этом все так же знают, где единственный гейт, как выглядят линии и станции, где они проходят и глубину заложения. :-D
Полезная энергия уменьшается, превращаясь в тепловую, процесс этот необратим
Не вполне ясно, что значит "полезная энергия". Вы считаете, что тепловую энергию нельзя использовать "на пользу"? Как насчет парового двигателя? ;-)
Возвращаясь к нашим "баранам", можно сказать, что "любая система, предоставленная самой себе, неизбежно изменяется в сторону уменьшения порядка"
Поправка: любая замкнутая термодинамическая система.
Энтропия, блин. Но это как раз говорит о том, что в начале все было иначе и вся энергия была полезной
Ползеной для чего? Иными словами, сначала все было полезное, теперь все бесполезное... Малыш, я считал Вас более осторожным в высказываниях, в которых Вы дилетант. Ну ладно эволюция - о ней Вы хоть ничего не знаете, но Ваше раздражение вполне понятно ,и оно никак не связано с наукой. Но вот термодинамика...
А верующие как раз и говорят о том, что Бог создал мир совершенным и постепенно он идет к своему концу, становясь все "хуже"
Как Вы ловко связываете термодинамику с совершенством мира... Такое впечатление, что Вы говорите не о Втором начале термодинамики в собственном смысле, а о Втором начале термодинамики под авторством Малыша. :-D
Это сильно противоречит теории эволюции, утверждающей совсем обратное
Первое: ВНТ никоим образом не противоречит эволюции. Какой-то кретин сказанул, а Вы как попугай повторяете за ним. В ходе борьбы за существование выживают наиболее приспособленные. Что значит "наиболее присопобленные"? Поскольку все завязано на трофических цепях, это значит организмы, наиболее эффективно разрушающие среду, следовательно, увеличивающие энтропию. Поскольку организм (да и популяция и любой таксон) являются незамкнутыми термодинамическими системами и, таким образом, не подпадают прямо под действие ВНТ, в них возможно уменьшение энтропии за счет кратного увеличения энтропии среды обитания. Уменьшение энтропии в результате морфофизиологического прогресса с избытком компенсируется увеличением энтропии за счет повышения эффективности вида в разрушении среды. Так что, Малыш, не говорите о том, чего не знаете. Неуже ли трудно почитать литературу (кроме креационистского бреда)?
Если надумаете - ознакомьтесь с этим: Еськов К.Ю. История Земли и жизни на ней (http://www.antigreen.org/lib/eskov/), глава 4 (дополнительная): Термодинамические подходы к сущности жизни. Второе начало термодинамики, энтропия и диссипативные структуры (http://www.antigreen.org/lib/eskov/04.html). Скорее всего, Вы не будете читать. Но надежда умирает одной из последних...
Второе: а что по этому поводу говорит ТЭ? Просветите меня, я не в курсе. В учебниках по ТЭ нет ни одного упоминания про ВНТ. :-)
А раз дело идет к концу, должно быть и начало
У Вас есть основание так утверждать?
Есть: второе начало термодинамики. :wink:
ВНТ ничего не говорит относительно начала-конца. Вы что-то путаете. :lol: :lol: :lol: :lol:
-
малыш
Теперь по существу.
В силу простых и обычных, естественных причин. Если материя является причиной существования самой себя, значит, должен существовать момент, когда ее не было (не существовало).
Это еще почему? Читали Спинозу? Знаете что такое субстанционный материализм? Спиноза прекрасно доказал вечность субстанции – повторять его тезисы для меня лишний труд. Вот вы прочитайте – и поговорим более подробно.
Далее, то, что материя является причиной себя – это не значит, что она сама себя порождает, это невозможно! Парменид говорил:
«Вселенная вечна и неподвижна. Возникновение же относится к области кажущегося, согласно логичному мнению бытия. И ощущения он изгоняет из области истины. Если что-нибудь существует сверх бытия, то оно не есть бытие. Небытия же во Вселенной нет.
IV, 3. Есть бытие, а не бытия вовсе нету; Здесь достоверности путь, и к истине он приближает.
VIII. Не возникает оно [бытие], и не подчиняется смерти.
Цельное все без конца, не движется и однородно.
Не было в прошлом оно, не будет, но все — в настоящем.
Без перерыва, одно. Ему ли разыщешь начало?
Как и откуда расти?»
(О природе).
Кроме того, когда материалисты говорят о том, что материя сама порождает явления и процессы в силу своего самодвижения, но это совсем не значит, что материя рождает саму себя – для этого ей надо быть богом! А это невозможно.
Энгельс писал: «Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция. Мы отвлекаемся от качественных различий вещей, когда объединяем их, как телесно существующие под понятием материя. Материя как таковая, в отличие от определенных, существующих материй, не является, таким образом, чем-то чувственно существующим. Когда естествознание ставит себе целью отыскать единообразную материю как таковую и свести качественные различия к чисто количественным различиям, образуемым сочетанием тождественных мельчайших частиц, то оно поступает таким образом, как если бы оно вместо вишен, груш, яблок желало видеть плод как таковой, вместо кошек, собак, овец и т. д. — млекопитающее как таковое, газ как таковой, металл как таковой, камень как таковой, химическое соединение как таковое, движение как таковое» (Материалы к Анти-Дюрингу).
Поэтому ваш аргумент – «таким образом, материя должна была одновременно существовать и не существовать, что невозможно» - неверен. Однако я могу сказать, что материя может существовать и не существовать одновременно – как актуальная материя (проявленная) и как потенциальная (скрытая), и здесь вы не найдете противоречий.
Извините, существование потенциальной материи (вакуума) не отменяет причины ее существования.
А почему? Разве можно создать пустоту, вакуум?
Вы не привели ни одного разумного доказательства
Сначала бревно из своего глаза нужно вынуть. Мои доказательства (да не совсем уж они мои) напротив – очень непротиворечиво описывают наш мир, объясняя сущность закономерностей бытия. Логически – все безупречно, ни один из научных принципов не нарушен (бритва Оккама, которая постоянно режет по горлу веру в Бога и пр.).
Факт самодвижение без перводвигателя не доказан
Но и наличие перводвигателя – не доказано тоже! Перводвигатель – это вечный двигатель, а это абсурд! Вечный двигатель невозможен. Откуда этот двигатель возьмет энергию? То-то и оно – сила закона сохранения вещества и энергии – нельзя сотворить материю или энергию – она вечна, и только поэтому существует.
Кстати, второе начало термодинамики справедливо только для закрытых, статичных систем (чайник с водой), но не для вселенной, которая является открытой и динамичной системой. Повторите курс теории систем, а также анализ данной проблемы у Пригожина, ну и, конечно, учебник физики внимательнее прочитайте (я вот прочитал сейчас :) ). Я уже не говорю ,что абсолютизация энтропии - это антидиалектично, спекулятивно.
Что было заложено в нее ее Автором. Ну не само же по себе все ниоткуда возникло? Вы такие сказочники, просто диву даешся!
Аргумент к личности – логическая ошибка – снова и опять! Трудно с вами спорить, но что еще мне делать для своего развлечения? Наличие Автора – это не доказанный аргумент, к тому же есть все основания считать его – отражением человеческой сущности. Поэтому я вижу в вышеприведенной фразе – бессмысленность
О каких "фундаментальных" законах, отрицающих существование причины всего, что существует идет речь?
Хотя бы о законе сохранения энергии и вещества, который, кстати, рушит метафизическое понимание второго начала термодинамики.
Нет ни одного сколь-нибудь значимого факта
Мы же с вами говорим – о философии! Мы с вами не физикой и не химией занимаемся! Эмпиризм воспринимает только чувственные данные, но не больше. Для философии факты разбросаны как по всей системе науки, так и в обыденном опыте сот поколений.
Задача философии – непротиворечивое объяснение связи и отношений уже имеющихся научных фактов, приведение их в систему и описание, на их основании, картины мира. Почему вы всегда спорите не по правилам? Меняете тезис. Это нехорошо.
Скажите честно, что эта фантазия исключает существование Бога. А именно это Вам важно. Вы же отрицаете Его не потому, что доказано Его отсутствие, а просто потому, что вера у Вас такая.
Глупость сморозили! Да я, если хотите знать, с радостью и удовольствием верил бы в Бога! Но если ум приходит к выводу, что наличие божественного или сверхъестественного не подтверждено с необходимостью, тогда и верить я в это не могу.
Материя не может иметь причину в самой себе, это чисто умозрительная концепция, не имеющая ни одного сколь-нибудь убедительного обоснования.
Логическая правильность – одно из оснований! В философии логическая безупречность имеет большое значение. Самодвижение материи зафиксировано опытно – читайте Пригожина (Нобелевского гранта), там он описывает эту проблему в аспекте самоорганизации материи. Вихревое движение воды, сливаемой в вашей ванне – опытный факт самозарождения движения материи, чего еще вам надо? Факты есть, логическая правильность – тоже – не знаю.
Все материальное имеет начало и конец.
Нет, неверно. Вы судите, абсолютизируя локальные закономерности нашего мира, но если вы бы пригляделись, то увидели бы, что за концом какого-то бы явления следует новое рождение и т.д. – процесс не остановим и бесконечен. Если же конца нет, то нет и начала. Это логично. Только подумайте хорошенько, сняв религиозные очки. К тому же «материальное» - это, значит, существующее независимо от нашего сознания и воли. Об этом судить – невозможно, ибо человек не застал какое-либо «начало» и т.д. И этот аргумент не принимается за необоснованностью.
Люди не знают что такое мир, а уже судят о его начале и конце. Забавно.
Для Вас это, конечно, более удобно, поскольку не подразумевает никаких обязательств.
Это в каком смысле, простите? Обязательств у меня как раз очень много - перед семьей, перед обществом, перед организацией, в которой я преподаю и т.д. Есть еще обязательства перед собой – не оставлять ложь и ошибки без исправления. Я – полноправный гражданин РФ, сознательно несущий все государственные повинности, а их не так много. А если приглядеться к церкви и попам? Да это сущие бездельники и тунеядцы. Занимаются тем, что сами не знают и не представляют, обслуживая слабости людей. Омерзительно.
Нет уж извините, логичнее и правильнее признать наличие плотника, сколотвшего стул, а не объявлять его (плотника) лишней сущностью.
Этот тезис неверен, я повторю еще раз, так как абсолютизирует локальные закономерности нашего мира – нельзя переносить законы из одного уровня организации материи на другой – это нелепо. Вышеуказанный пример – верх дикости, вы строите неправильную аналогию: мир –это не стул, мы даже не познали мир до конца (если это возможно), тут вы делаете еще одну ошибку – меняете тезис, нарушая закон тождества – как с вами спорить? Для вас правила логики не существуют? Мир и стул – это очень разные вещи, очень различные понятия! Поэтому то, что характерно для одного, не существует для другого. Нельзя так «грязно» мыслить.
Ваше незнание Бога вовсе не говорит о Его иллюзорности. Но лишь о Вашем незнании
Оп-па, кто у нас с логикой не дружит? Вашей фразой о незнании, вы уже постулируете, что есть Бог, которого мы можем знать, а можем не знать! Налицо нарушение логического закона – предвосхищение тезиса! Ай-ай, Малыш, малыш.
А вот моя фраза как раз логична, так как соответствует четвертому законы логики – закону достаточного основания. Учитесь Малыш, учитесь.
Когда появилось понятие "радиация"? Что, до этого ее не существовало?
Понятия «Бог» и «радиация» - несравнимы, это очень разные понятия. Радиация – это свойством материи, ее действие на себе ощущало и ощущает множество живых существ (урановые руды, солнце и т.д.), а Бог – внеопытное понятие, то есть спекулятивное.
Это точка зрения атеиста, нам она известна
Это точка зрения историка. А историки хотя в основном материалистичны, но могут спокойно верить в Бога. Дело в философском объяснении полученных фактов, а не в знании самих фактов.
Например, Вы не сможете опровергнуть утверждение о том, что все выше Вами перечисленное, может быть следствием утраты первоначальных знаний о Боге вследствии деградации человечества в результате грехопадения, искажения это знания и превращения его в мифы народов мира.
Ваши слова мне напомнили теорию инволюции. Нет, я смогу опровергнуть ваше утверждение, так как оно предполагает, что человечество в прошлом было намного мудрее, образованнее и культурнее. Это неверно. История показывает причины возникновения политеизма, одной из таких причин – родоплеменной строй, с разделением ойкумены на противоборствующие общины и т.д. (читайте книгу Алексеева, Токарева и прочих специалистов).
Второе, «результат грехопадения» взят из Библии и является религиозной догмой, а не научной проблемой, поэтому как аргумент «грехопадения» невозможно принять. А значит, вы должны указать причину «деградации», чтобы ваша гипотеза была цельной и годной для критики.
Вы не привели ни одного доказательства, но лишь собственное видение развития событий, выдвинутое атеистами и материалистами. Повторяю, ваше мнение не является законом, есть и другое.
Напротив, я привел достаточно доказательств, которые прекрасно убеждают открытый ум, которому дорога истина, какой бы она ни была. Люди, становятся атеистами или материалистами под давлением доказательств, как вы могли убедиться, атеисты – это очень критичные и недоверчивые люди, поэтому если их мировоззрение атеистично, то были на это веские основания.
Мое мнение, естественно, не является законом, так как государство еще не сошло с ума, чтобы юридически закреплять какое-либо убеждение. Свобода совести и мнения гарантируется нашей Конституцией. Вы так же можете не считаться с моим мнением, но тогда вы должны открыто признать это, а не спорить с ним. Повторяю, я готов стать вашим учеником, если ваши доводы окажутся справедливыми и истинными, мне безразличен атеизм, как и материализм, но я вижу, что именно он является наиболее адекватным мировоззрением на сегодняшний день.
Нет, я скажу, что это лишь недоказанные предположения.
Предположения - двигатель мысли, науки, поэтому ничего плохого в этом я не вижу. Еще раз скажу, что мы занимаемся с вами философией, а не наукой в специальном смысле этого слова. А в философии логическая непротиворечивость, этичность мысли почти равнозначна фактам. Отмечу, что – «почти».
Вот именно, Вивеккк, мои выводы абсолютно логичны и обоснованы и Вы не можете их опровергнуть. Каждое следствие имеет свою причину, КАЖДОЕ.
Для понимания закономерностей микромира или квантовой механики ваши слова ошибочны. Недаром был введен «принцип неопределенности», потому что нельзя с точностью описать механизм квантовых закономерностей. Вы что забыли физику? А утверждаете, что ваши слова абсолютно доказаны! А забываете, что абсолютным в философии мало что является.
Все это относится к Вам, это вы говорите "лозунги", а я пользуюсь логикой.
Это шутка? Это при моей-то нетерпимости к пустозвонству? Вы плохо меня знаете. Ваша протестантская логика – известна. Это логика наполовину, которая называется софистика. К сожалению, абсолютизация формальной логики приводит к краху научной мысли, поиску истины. КВАКС никак не хотел этого принять, но факт остается фактом – абсолютизация логики приводит к ее перерождению в софистику, которая, как известно, все может доказать. Труды средневековых авторов тому уникальное свидетельство. Современное содержание формальной логики включает в себя индуктивную логику и диалектику. Чрезвычайно интересны положения Бэкона:
«Есть четыре вида идолов, которые осаждают умы людей. Для того, чтобы их изучать, дадим им имена. Назовем первый вид идолами рода, второй — идолами пещеры, третий — идолами площади и четвертый — идолами театра...
Идолы рода находят основание в самой природе человека... ибо ложно утверждать, что чувства человека есть мера вещей. Наоборот, все восприятия как чувства, так и ума покоятся на аналогии человека, а не аналогии мира. Ум человека уподобляется неровному зеркалу, которое, примешивая к природе вещей свою природу, отражает вещи в искривленном и обезображенном виде.
Идолы пещеры суть заблуждения отдельного человека. Ведь у каждого помимо ошибок, свойственных роду человеческому, есть своя особая пещера, которая ослабляет и искажает свет природы. Происходит это или от особых прирожденных свойств каждого, или от воспитания и бесед с другими, или от чтения книг и от авторитетов, перед какими кто преклоняется, или вследствие разницы во впечатлениях, зависящей от того, получают ли их души предвзятые и предрасположенные или же души хладнокровные и спокойные, или по другим причинам... Вот почему Гераклит правильно сказал, что люди ищут знаний в малых мирах, а не в большом, или в общем, мире.
Силлогизмы состоят из предложений, предложения из слов, а слова суть знаки понятий. Поэтому если сами понятия, составляя основу всего, спутаны и необдуманно отвлечены от вещей, то нет ничего прочного в том, что построено на них. Поэтому единственная надежда — в истинной индукции.
Ни в логике, ни в физике в понятиях нет ничего здравого. “Субстанция”, “качество”, “действие”, “страдание”, даже “бытие” не являются хорошими понятиями; еще менее того — понятия: “тяжелое”, “легкое”, “густое”, “разреженное”, “влажное”, сухое”, “порождение”, “разложение”, “притяжение”, “отталкивание”, “элемент”, “материя”, “форма” и прочие такого же рода. Все они вымышлены и плохо определены».
Об обосновании вечности материи читайте у Спинозы, Бруно, Кузанского, Гераклита, Фейербаха, Маркса и пр, так как я сам-то не люблю авторитарный метод изложения. Вот, что пишет Бруно:
«Вселенная едина, бесконечна, неподвижна. Едина, говорю я, абсолютная возможность, едина действительность, едина форма или душа, едина материя или тело, едина вещь, едино сущее, едино величайшее и наилучшее. Она никоим образом не может быть охвачена и поэтому неисчислима и беспредельна, а тем самым бесконечна и безгранична и, следовательно, неподвижна. Она не движется в пространстве, ибо ничего не имеет вне себя, куда бы могла переместиться, ввиду того, что она является всем. Она не рождается, ибо нет другого бытия, которого она могла бы желать и ожидать, так как она обладает всем бытием. Она не уничтожается, ибо нет другой вещи, в которую она могла бы превратиться, так как она является всякой вещью. Она не может уменьшиться или увеличиться, так как она бесконечна, как ничего нельзя к ней прибавить, так ничего нельзя от нее отнять, потому что бесконечное не имеет частей, с чем-либо соизмеримых.
Если точка не отличается от тела, центр от окружности, конечное от бесконечного, величайшее от малейшего, мы наверняка можем утверждать, что вся Вселенная есть целиком центр или что центр Вселенной повсюду и что окружность не имеется ни в какой части, поскольку она отличается от центра; или же что окружность повсюду, но центр нигде не находится, поскольку он от нее отличен. Вот почему не только не невозможно, но необходимо, чтобы наилучшее, величайшее, неохватываемое было всем, повсюду, во всем, ибо, как простое и недели Когда мы стремимся и устремляемся к началу и субстанции вещей, мы продвигаемся по направлению к неделимости; и мы никогда не думаем, что достигли первого сущего и всеобщей субстанции, если не дошли до этого единого неделимого, в котором охвачено все. Благодаря этому лишь в той мере мы полагаем, что достигли понимания субстанции и сущности, поскольку сумели достигнуть понимания неделимости.
..Отсюда следует, что мы необходимо должны говорить, что субстанция по своей сущности не имеет числа и меры, а поэтому едина и неделима во всех частных вещах; последние же получают свое частное значение от числа, то есть от вещей, которые лишь относятся к субстанции.
..Противоположности совпадают в едином; отсюда нетрудно вывести в конечном итоге, что все вещи суть единое, как всякое число, в равной мере четное и нечетное, конечное и бесконечное, сводится к единице.мое, оно может быть всем, повсюду и во всем»
-
Поясняю: Почему процесс занял N времени, а не N+X или N-Y?
Видимо, потому, что именно столько времени потребовалось. Не знаю. Я давно потерял нить Ваших рассуждений, поскольку говорю одновременно с несколькими людьми. Кроме этого у меня есть и другие дела. Нельзя ли написать все сразу и конкретно, а не тянуть резину? :wink:
Встречный вопрос: почему все существует, если вполне могло бы не существовать?
Почему Богу потребовалось N времени, если он всемогущ и мог бы затратить N-Y времени?
Ответ на ваш вопрос: Так получилось. А почему не могло?
-
А возможна в принципе вселеннная без движения? Допустим первопричина сбойнула и не сработала. И что? Будет неподвижная вселенная?
-
А возможна в принципе вселеннная без движения? Допустим первопричина сбойнула и не сработала. И что? Будет неподвижная вселенная?
Да. Но с чего бы это ей не сработать?
Да и кто сказал, что нет других - неродившихся вселенных.
-
Мы не знаем ни одного примера доказанного движения самого по себе, без причины.
Напротив, всё всегда движется. А "причины" вызывают не движение, а только изменение его свойств.
:lol: :lol: :lol:
Есть доказательства ее вечности?
Хотя бы то, что новая материя не появляется из ничего и не переходит в небытие.
Это не может являться доказательством ее вечности. :lol:
Малыш, как только обнаружен любой недостаток в доказательстве, оно признаётся неверным.
Да, что Вы говорите? :shock: Вы признаете неверными все "доказательства" эволюции, ведь в них то и дело обнаруживаются недостатки? Это уже прогресс! :wink:
Что ж, время началось где-то 20 млрд. лет назад, вместо с началом известной нам Вселенной. Причины мне неизвестны, равно как и то, какую форму имела материя и время до этого момента.
Не замечаете, что Вы постоянно аппелируете к недоказанным теориям? Если хотите казаться научным, почему Вы отвергаете одну недоказанную теорию и принимаете другую недоказанную теорию? Я могу ответить: потому что объективность материалиста - миф. :lol:
Но даже если это так, тому были материальные причины.
Блаженны верующие...
То есть дело не в правдивости или доказательности тех или иных утверждений, а в том устраивают они лично Вас или нет? Что ж Вы здесь людям головы морочите о научности и ненаучности, а?
"Устраивают" тем, что построенная на их основе моя картина мира достаточно непротиворечива и пока не требует введения ещё каких-нибудь постулатов. Большего я от них не требую. Чего здесь ненаучного?
Нет, картина достаточно противоречива, поскольку для ее цельности вам пришлось ввести лишнюю составляющую - вечность материи.
Наличие Конструктора достаточно непротиворечиво объясняет все и, к тому же, не противоречит нашей повседневной практике. Но Вас она почему-то не устраивает. Странно :lol:
Ну, во-первых, никто ещё не определил, где именно границы разума, и действительно ли для него необходим мозг.
Вау! Кто-то недавно говорил, что разума без мозга быть не может. Я все помню! :lol: :lol: :lol:
И знаете, мне часто кажется, что всё существует как раз потому, что не может не существовать.
Достойное научное утверждение. Ловите в ответку: Бог существует потому, что не может не существовать :wink:
Чтож Вы остановились? Продолжайте цепочку дальше и дойдем до первопричины.
Не дойдём, Малыш. Её просто нет.
Голословное утверждение. :wink:
Это нелегко принять, но другие объяснения слишком усложнают картину.
Да поймите Вы одну простую вещь: если мы признаем причину, то как раз все очень просто и логично. Если мы ее отрицаем, нам приходится сильно фантазировать (как Вам), чтобы объяснить наличие паравоза, который никто не создал. Приходится постулировать, что паравоз существовал вечно :lol: :lol: :lol:
И конечно первопричина, предложенная Вами, меня не устроит: она, видите ли, внепространственна, а стало быть — вездесуща. Внепространственное — нигденесуще по определению. А вневременное — никогданесуще.
Сами определения выдумываем? :wink:
Другой она быть не может, иначе она просто не может являться причиной. :lol: :lol: :lol:
Я верю в Бога, Который есть. Мне, может, хотелось бы, чтобы Он был более снисходителен и щедр ко мне... Но что есть, то есть.
Что ж, все мы грешны... Но всё же покайтесь — нехорошо сомневаться в совершенстве бога... А он совершенен сейчас и всегда, поэтому меняться в нужную Вам сторону не станет. Да и в любую другую тоже — он же неизменен...
Коля, Вы постоянно пытаетесь извратить мои слова, это некрасиво. Где я сказал, что Бог несовершен? Или, что я в этом сомневаюсь? Если бы я в этом сомневался, я бы в Бога не верил, потому что, несовершенный бог - не Бог.
Я - другое дело. :cry:
Но об этом и говорит доказательство: в конечном итоге материальное не может быть причиной самого себя. Следовательно, Первопричина нематериальна.
А конечного итога нет в принципе...
Естественно, Вы ж на том стоите, это ведь Вас устраивает :lol: :lol: :lol:
Весь материальный мир.
Знаете, он может оказаться гораздо шире, чем наша Вселенная, находиться вне нашего пространства-времени, а следовательно его не существует для нас, поскольку он в принципе непознаваем — ни непосредственно, ни через какие-либо его эффекты. Поэтому я, пожалуй, ограничусь Вселенной.
Как хотите, только материя потенциальна познаваема. Но я все время забываю, что Вы ставите материю на место Бога. Может пора уже с большой буквы писать: "Материя", а? :wink: :lol: :lol: :lol:
-
Извините, я пишу с точки зрения дилетанта, но смысл верен абсолютно
Забавное утверждение.
Я-то, повторяю, в этом воппросе дилетант, поэтому пишу со слов умных людей :wink: :
О чем говорит 2-й Закон термодинамики? О том, что окружающая нас материя обладает фундаментальным свойством саморазрушения и дезорганизации.
В качестве примера представим себе груду кирпичей, перемещающихся под действием ветра относительно друг друга. Допустим, пройдет тысяча лет. Станет ли эта груда кирпичей домом? Теория эволюции подразумевает, что уж если не за тысячу лет, то за миллион, или, уж, по крайней мере, за миллиард лет груда кирпичей сама собой превратится в дом. Уж наверняка (рассуждают эволюционисты) за этот миллиард лет будет такой момент, что кирпичики повернутся друг относительно друга определенным образом и р-раз! - получится дом.
2-й Закон термодинамики утверждает, что ни за 1000, ни за 10000000, ни за бесконечное число лет груда кирпичей не станет домом. Она станет грудой пыли.
Таким образом, 2-й Закон однозначно запрещает эволюцию. Существует еще возражение, что, мол, он был сформулирован для термодинамических систем и поэтому относится лишь к простым частицам газа или жидкости - к атомам и молекулам; а теория эволюции относится к сложным биологическим организмам. Иначе говоря, как бы постулируется следующее утверждение: на уровне атомов и молекул материя обладает свойством саморазрушения, а на уровне живых организмов, наоборот, свойством самоусложнения.
Эта точка зрения абсурдна по той причине, что живые организмы состоят из тех же атомов и молекул, из которых состоит и любая термодинамическая система, и поэтому на них также должен распространяться 2-й Закон. Опять же, если взять в качестве примера вышеупомянутую груду кирпичей, то эта точка зрения подразумевает, что с течением времени каждый кирпич превратится в пыль, а в целом куча этих кирпичей становится домом! Это очевидный абсурд. Кроме того, во время зарождения жизни из "первичного бульона", сложных биологических структур не было вообще, и сам это "бульон" - типичная термодинамическая система, подчиняющаяся 2-му Закону, и следовательно, никогда не имеющая возможности сама собой усложниться в начальные формы жизни; так что теорию А. Опарина, до сих пор фигурирующую в учебниках, смело можно выкидывать на свалку.
Эволюция, то есть, саморазвитие материи "от простого к сложному" абсолютно запрещена 2-м Законом термодинамики. Парадоксом является то, почему такая элементарная истина до сих пор не осознана адекватным образом и, соответственно, не нашла своего отражения в школьных и вузовских учебниках. Ведь осознан же в достаточной мере тот факт, что 1-й Закон термодинамики (закон сохранения энергии) запрещает "вечный двигатель".
Но теория эволюции совершенно аналогична всяким теориям "вечного двигателя". Она противоречит 2-му Закону термодинамики, установленному эмпирически; и, точно также, разные теории "вечного двигателя" противоречат 1-му Закону, также имеющему экспериментальное подтверждение. Проблема заключается в том, что то, что касается вечного двигателя, наукой и обществом, в общем-то, осознано: осознано, что фундаментальный научный закон - закон сохранения энергии "запрещает" возможность создания вечного двигателя, и поэтому все теории вечного двигателя относятся к разряду маргинальных; но вот что касается эволюции, то за 100 с лишним лет (начиная с того момента, когда 2-й Закон был сформулирован Р. Клаузиусом, а затем физический смысл введенного им понятия энтропии был раскрыт Л. Больцманом) до сих пор научным миром так должным образом и не осознано, что 2-й Закон точно также абсолютно однозначно "запрещает" возможность эволюции от простых систем к более сложным, поэтому теория эволюции полностью аналогична различным всевозможным теориям "perpetuum mobile", то есть, является, по сути, маргинальной теорией.
Существует много попыток "обойти" 2-й Закон, но все они не выдерживают критики. Например, говорят, что этот закон сформулирован, и, следовательно, справедлив, только для изолированных (в тепловом отношении) систем, а наша Земля - это открытая система, получающая тепло от Солнца, следовательно, 2-й Закон к ней неприменим. Это - чушь, на которую может ответить любой студент. Берем какой-нибудь учебник по термодинамике, например, братьев А.К. и И.К. Кикоиных "Молекулярная физика" (М. 1976г., издание второе) и на
стр. 282 находим формулу S2 - S1 > (интеграл от 1 до 2) dQ/T
где S2 и S1- это энтропия (величина, характеризующая степень хаотичности системы), соответственно, конечного и начального состояния, dQ - приток тепла в систему, T - температура системы. Из этой формулы видно, что, действительно, в случае, когда система изолирована от источников тепла, dQ=0 и S2 > S1 (энтропия изолированной системы возрастает). Но если dQ > 0, - то есть, система открыта и п о л у ч а е т тепло, то тогда т е м б о л е е S2 > S1, то есть, тогда энтропия возрастает еще быстрее! Это, собственно говоря, ясно и без всяких формул, если вспомнить, что тепло "несет" энтропию, то есть, любая система, получающая тепло извне, будет стремиться к дезорганизации в еще б о л ь ш е й степени, чем в случае, когда она изолирована. Поэтому, желательно, чтобы не было таких недоразумений, расширить формулировку 2-го Закона, добавив, что, в случае, когда система открыта и получает тепло извне, энтропия (дезорганизация) растет еще быстрее, чем когда система изолирована.
Еще один "способ", с помощью которого пытаются "обойти" 2-й Закон - это теория "флуктуаций". Она утверждает, что, раз 2-й Закон носит статистический характер, то, следовательно, может возникать упорядоченность в виде "флуктуации", некоего случайного отклонения от общей неупорядоченности. Земля и все сложные упорядоченные структуры на ней (органические вещества, биологические организмы и т.д.) есть как бы упорядоченные "флуктуации" среди безбрежного хаотического космоса.
Ошибочность такого представления заключается в том, что такая случайно возникшая упорядоченная структура никогда не будет устойчивой, то есть не сможет просуществовать какой-либо определенный промежуток времени. Представим, например, себе ящик, в котором перемешиваются красные и белые шары. Конечно, существует маленькая вероятность, что в какой-то момент все красные шары окажутся в одном конце ящика, а все белые - в другом, - то есть, случайно возникнет некоторая маловероятная упорядоченность. Но ведь шары будут продолжать перемешиваться, и этот момент - когда они случайно окажутся упорядоченными - будет очень кратковременным. Чтобы эта упорядоченность осталась, нужно, чтобы тот, кто трясет ящик, знал этот момент и вовремя этот ящик остановил. Но в данной теории шары рассматриваются сами по себе, а тот, кто трясет ящик, во внимание не принимается.
По теории "флуктуаций" получается, что любая существующая сложная структура может в любой момент развалиться на части, и каждая лишняя секунда ее существования увеличивает ее "невероятность". Тогда, согласно такой теории, в природе, в окружающем нас материальном мире мы должны часто наблюдать неожиданный распад сложных структур, но ведь этого не происходит! Представьте, разговариваете вы с человеком и вдруг он р-раз - рассыпается на пылинки и молекулы. Мы же в реальности таких явлений не наблюдаем.
Таким образом, и эта лазейка для обхода 2-го Закона термодинамики закрыта.
Всякая наука основывается прежде всего на фактах, на эмпирическом материале, в противном случае, это не наука, а просто набор различных предположений и фантазий. Часто бывает так, что вначале, чтобы объяснить какие-либо природные явления, выдвигаются гипотезы, которые затем либо подтверждаются опытными данными, либо нет. Те гипотезы, которые подтверждаются, принимают участие в дальнейшем формировании данной науки, те, которые не подтверждаются - отбрасываются. Например, Периодическая таблица элементов Д.И. Менделеева была вначале во многом гипотетической; но затем, когда были открыты многие предсказываемые ею новые химические элементы, она получила блестящее подтверждение своей истинности.
Такого нельзя сказать про теорию эволюции Ч. Дарвина. Эта теория не имеет экспериментального подтверждения. Еще ни разу никто не наблюдал, как один вид организма в результате мутаций превращался в другой вид. Это, в общем-то, не новость, это хорошо сознавал и сам Ч. Дарвин, и это признают ученые, занимающиеся теорией эволюции. "Оправдание" обычно находят в том, что, мол, для превращения одного вида в другой требуются сотни тысяч или миллионы лет, и поэтому цивилизованное человечество за свою историю просто еще не и м е л о в о з м о ж н о с т и наблюдать эволюцию. Но ведь такое объяснение - это просто попытка "протащить" теорию в обход обычных научных критериев. Если теория не имеет экспериментального подтверждения, она является не научной теорией, а обычной фантазией. Опять же, здесь аналогия с "perpetuum mobile": "теорий" вечного двигателя (часто, очень убедительных) хоть отбавляй, но еще никогда никому не удавалось создать реально работающий вечный двигатель.
2-й же Закон термодинамики - главный "враг" эволюции, экспериментальное подтверждение как раз имеет. То, что теплота может сама собой переходить только от тела с большей температурой к телу с меньшей температурой - это очевидный эмпирический факт, отклонений от которого еще никому никогда не удавалось зафиксировать. Все технические системы создаются на основе действия в природе двух фундаментальных научных законов: 1-го и 2-го начал термодинамики; и, надо сказать, эти законы пока еще ни разу "не подводили". Машины ездят, самолеты летают, поезда ходят, корабли плавают, заводы работают, котельные топят. Мало того, стремительное развитие во второй половине 20-го века информатики и информационных технологий началось, по сути, тогда, когда Клод Шеннон предложил для вычисления количества информации использовать формулу энтропии из области термодинамики. Таким образом, знание и применение на практике 2-го Закона стимулировало развитие не только тех областей промышленности, где работают тепловые машины, но и развитие ЭВМ и компьютеров!
1-й и 2-й Законы термодинамики - это два столпа, на которых стоит вся наша современная промышленная цивилизация. Ну, а что дала миру теория эволюции? В области биологии - ничего. Все крупные открытия в биологии, нашедшие практическое применение, были сделаны в н е зависимости от эволюционных представлений. (законы генетики, открытие ДНК и т.д.). А в области общественных наук теория эволюции, примененная к человеку и к его социальной и общественной жизни, как уже упоминалось выше, дала миру фашизм, большевизм, расизм со всеми их войнами и кровопролитиями. Таким образом, при отсутствии каких-либо других критериев истины, мы, по крайней мере, можем "познать дерево по его плоду". :lol:
Необходимо упомянуть еще об одном аспекте 2-го Закона, аспекте, который почему-то еще не осознан в должной мере. Его можно назвать "теологическим" аспектом. Дело в том, что логическим следствием 2-го Закона является совершенно однозначный вывод о существовании Творца всего окружающего нас материального мира. Действительно, если все самопроизвольные процессы в природе идут с увеличением энтропии (степени хаотичности системы), если все сложные структуры стремятся к дезорганизации , и, вообще, всей материи присуще свойство движения "от сложного к простому", то тогда почему до сих пор существуют такие сложные высокоупорядоченные структуры, как люди, животные, растения, планета Земля вообще? Вечно все это существовать не могло, так как, согласно 2-му Закону, давно уже деградировало бы до состояния молекул и атомов; не могло "самоупорядочиться" из хаоса по той же причине: запрещено 2-м Законом. Ответ на это может быть только один: весь материальный мир был создан нематериальным Творцом некоторое время тому назад, и сложные высокоупорядоченные структуры просто еще не успели распасться, а тепло от горячих источников просто еще не успело полностью перейти к холодным.
Здесь нем никаких апологетических спекуляций, здесь просто элементарная логика. Сотворенность всего материального мира следует из 2-го Закона точно также, как, например, в геометрии одна теорема логически вытекает из другой. Именно поэтому, на основании 2-го Закона термодинамики , существование Бога-Творца является н а у ч н о д о к а з а н н ы м, и желательно, чтобы этот момент был также отражен в учебниках.
Почему же по-обывательски считается, что, будто бы, наоборот, наука "доказала", что "бога нет"? Дело в том, что не учитывается один нюанс: к слову "наука" в этом случае надо добавить приставку "лже-". Действительно, лженаука, такая как нафантазированная теория эволюции, не имеющая никаких эмпирических подтверждений, утверждает, что "бога нет". Эта - та лженаука как раз и является основанием для атеизма. Истинная же наука, основанная на фундаментальных 1-м и 2-м Законах термодинамики, на которой стоит вся современная цивилизация, наука, благодаря которой ездят машины, работают заводы, летают самолеты, топят котельные, считают компьютеры - э т а наука утверждает, что Бог-Творец есть. И, очевидно, что с того времени, когда был сформулирован 2-й Закон (особенно, в Больцмановской, "энтропийной" форме), атеизм не имеет права на существование, это маргинальное мировоззрение, противоречащее научным данным.
-
Vivekkk , я прочитал Ваше мнение, уважаю его, но считаю, что это все лишь фантазии, не имеющие ничего общего с реальностью. Извините, что не отвечаю подробно, но, честно, уже сил нет. Ко мне обращены такие большие посты, что на ответы уходит масса времени, а у меня его немного. Все, что я мог бы Вам ответить Вы можете прочитать в других моих постах.
Но, все равно спасибо за участие. :wink:
P.S. Единственное, что хочется сказать, не стоит Вам применять бритву Оккама для защиты материалистического бреда. Оккам бы этого не одобрил, поскольку был монахом и искренне верующим человеком. :wink:
-
Почему Богу потребовалось N времени, если он всемогущ и мог бы затратить N-Y времени?
Сами себе ответьте:
Так получилось. А почему не могло?
-
А возможна в принципе вселеннная без движения? Допустим первопричина сбойнула и не сработала. И что? Будет неподвижная вселенная?
Да.
А в чём выражается существование неподвижной вселенной? Чем оно отличается от несуществования?
-
Напротив, всё всегда движется. А "причины" вызывают не движение, а только изменение его свойств.
Laughing Laughing Laughing
А чего это Вы Laughing×3? Когда к телу прилагается энергия, свойства его движения (направление, скорость...) меняются. Причём неважно, приобретает ли оно энергию извне или отдаёт её вовне.
Хотя бы то, что новая материя не появляется из ничего и не переходит в небытие.
Это не может являться доказательством ее вечности.
Знаете, Малыш, если бы любимые Вами стулья никогда не появлялись и никогда не уничтожались, но притом существовали, это тоже говорило бы за то, что они несотворённы и вечны :)))
Малыш, как только обнаружен любой недостаток в доказательстве, оно признаётся неверным.
Да, что Вы говорите? Shocked Вы признаете неверными все "доказательства" эволюции, ведь в них то и дело обнаруживаются недостатки? Это уже прогресс!
Малыш, пока что я не встречал погрешностей в доказательствах теории эволюции в целом. Мне кажется, Вы понятие доказательства понимаете как-то иначе, чем я. Попробую пояснить ещё раз на примерах:
Все негры суть черти.
Малыш не негр.
_________________
Малыш не чёрт.
Вы видите изъян в этом примере, именно в том, что вывод не следует с необходимостью? А не следует он потому, что в посылках не дано, что все черти должны непременно быть неграми. То есть допускается существование чертей, которые при том неграми не являются.
То есть, доказательство будет верным, если порядок другой:
Все черти суть негры.
Малыш не негр.
_________________
Малыш не чёрт.
Это истинно при условии верности посылок. Также истинно будет и следующее:
Все негры суть черти.
Малыш не чёрт.
_________________
Малыш не негр.
Ошибку другого типа Вы допустили, когда Вас спросили, почему Вы не допускаете, что Иисус был просто человеком, которого Сатана охмурил, внушив ему, что он бог. Ваш ответ был в том духе, что, мол, ну куда Сатане против бога! Кишка тонка! Опять-таки, независимо от того, был ли Иисус богом или не был, Ваш аргумент неверен.
Не замечаете, что Вы постоянно аппелируете к недоказанным теориям? Если хотите казаться научным, почему Вы отвергаете одну недоказанную теорию и принимаете другую недоказанную теорию? Я могу ответить: потому что объективность материалиста - миф.
Почему? Потому что недоказанная теория (если угодно, недодоказанная) для меня предпочтительнее недоказуемой в принципе. Про первую я могу надеяться узнать в дальнейшем, что она подтверждена или опровергнута, и в последнем случае — какая оказалась более верной, в последнем же случае я этого никогда не узнаю.
Нет, картина достаточно противоречива, поскольку для ее цельности вам пришлось ввести лишнюю составляющую - вечность материи.
Наличие Конструктора достаточно непротиворечиво объясняет все и, к тому же, не противоречит нашей повседневной практике. Но Вас она почему-то не устраивает. Странно
Малыш, слова "материя" и "конструктор" сами по себе ничего не значат, или значат всё, что угодно. Потому требуется постулировать определённые характеристики, которыми должна обладать "чушь, в которую я готов поверить". В моём случае это, например, несотворимость и неуничтожимость, то есть две стороны вечности, движение и отражение — две грани изменяемости. Это одна сущность, которая без определения постулируемых свойств теряет смысл, как любая сущность. Точно так же, если я правильно понял из нашего общения, Вы постулируете, что Конструктор (в)нематериален, вневременен (жуть, какие слова у меня получаются), вечен (несотворим и неуничтожим), разумен, всеведущ, всемогущ... Плюс, в принципе непознаваем для нас. Я не стремился составить исчерпывающий список необходимых характеристик "материи" или "Конструктора".
Притом, насколько я понял, Вы не отрицаете существование материи, но отрицаете некоторые из постулируемых мной неотъемлемых свойств оной. Интересно, какие же свойства Вы признаёте за материей? Например, "предлагаемые" мной свойства материи впоне наблюдаемы объективно. Поэтому я считаю, что Вы вводите дополнительную сущность неоправданно.
Вау! Кто-то недавно говорил, что разума без мозга быть не может. Я все помню!
Я не рискну утверждать, что помню всё; интересно, кто же это был? Если мне не изменяет память, то однажды или дважды я, в ответ на то, что Вы охарактеризовали эволюцию "безмозглой", полушутя сказал, что мозг есть только у животных, следовательно, любой незооморфный и неантропоморфный бог является безмозглым. Это с необходимостью вытекает из Ваших слов, пока не будет доказано существование мозгов у кого-то, кроме животных. И, кажется, я тогда же оговорился, что безмозглость не означает с необходимостью неразумности. Или можете указать на обратное?
Голословное утверждение.
Оглянитесь чуть повыше и пониже, загляните в другие посты... Да там целый гардероб, а вы говорите!
Да поймите Вы одну простую вещь: если мы признаем причину, то как раз все очень просто и логично. Если мы ее отрицаем, нам приходится сильно фантазировать (как Вам), чтобы объяснить наличие паравоза, который никто не создал. Приходится постулировать, что паравоз существовал вечно
Малыш, у причины тоже надо постулировать определённые свойства, а они недоказуемы (т.е. фантастичны), а не просто не доказаны (т.е. гипотетичны). А по-Вашему, паровоз никто не создал? Для этого надо видеть хотя бы, что паровозы никогда не появляются и никогда не исчезают. Тогда можно было бы выдвинуть постулат об их вечности и смотреть, что из этого вытекает.
И конечно первопричина, предложенная Вами, меня не устроит: она, видите ли, внепространственна, а стало быть — вездесуща. Внепространственное — нигденесуще по определению. А вневременное — никогданесуще.
Сами определения выдумываем?
Другой она быть не может, иначе она просто не может являться причиной.
Малыш, из этого с необходимостью вытекает то, что такою, как Вы её предлагаете, её быть не может в принципе: понятия "везде", "нигде" относятся к пространству, а "никогда" — ко времени, и это придумал не я.
Коля, Вы постоянно пытаетесь извратить мои слова, это некрасиво. Где я сказал, что Бог несовершен? Или, что я в этом сомневаюсь?
Малыш, извините, но в этом случае я не шучу. Я действительно был поражён, когда прочитал Ваши слова:Мне, может, хотелось бы, чтобы Он был более снисходителен и щедр ко мне...
Просто по-моему, нельзя желать, чтобы совершенное изменилось — это будет шагом к несовершенству. Любому совершенствованию подлежит только несовершенное. Хоть у меня и бревно в глазу, но сломицу в оке ближнего своего я разглядел...
Но я все время забываю, что Вы ставите материю на место Бога. Может пора уже с большой буквы писать: "Материя", а?
Да нет, с чего бы? С большой буквы можно писать такие слова как "Галактика" (наша в отличие от всех прочих), "Вселенная" (тоже наша, предполагая, что могут существовать и другие)...
-
Я-то, повторяю, в этом воппросе дилетант, поэтому пишу со слов умных людей:
О чем говорит 2-й Закон термодинамики?
Малыш, я тоже дилетант в этом вопросе. Но могу подбросить совет: когда приводите, например, формулу, постарайтесь уяснить её "смысл", т.е. что из этого вытекает. Скажем, когда Вы говорите про всякие S2-S1, и что приток тепла приводит к более быстрому возрастанию энтропии, то это верно; но дело-то в том, что именно на этом и построен тот же паровой двигатель: если оставить минимальную энтропию, где dQ=0, то мы просто не получим работы, и кому на фиг такой двигатель нужен (да и можно ли это вообще назвать двигателем)? Поэтому мы и вынуждены дополнительно увеличивать энтропию "глобально", чтобы уменьшить её "локально". Например, затратить полученную энергию для упорядовачивания ограниченного участка материального мира с нашими целями; скажем, чтобы привести в движение всякие чесальные-прядильные-крутильные-ткацкие и какие-там-ещё станки, и получать из хлопка или шерсти нити, а из нитей — ткани. И что здесь "стремится к дезорганизации в ещё большей степени"? Даже каменный уголь (например) при этом переходит в двуокись углерода, более "организованное" соединение. Правда, более низкое энергетически — чтобы развалить его снова на углерод и кислород, потребуется энергия. Энтропия и хаос совсем не обязательно то, что под этим представляете Вы или я. Это термины, смысл которых отличается от бытовых значений слова "хаос" (слово "энтропия" пока не очень прижилось в быту, кажется). Да, приток энергии извне повышает энтропию в большей степени; но именно этим можно пользоваться для понижения её где-то ещё. Что и происходит. В чём же проблема? Топка в паровозе "шипит, коптит, та не займается"?
То же и про красные-белые шары. Скажите, ну неужели Вы, во-первых, действительно считаете, что есть принципиальная разница, если мы учтём, кто трясёт ящик — я, Вы или электомотор сенегальской сборки из тайваньских деталей? Важно только то, как ящик трясётся: по кругу, вверх-вниз, ещё как-нибудь... А во-вторых, если там не шары, а что-то другое — вот это действительно нужно учитывать: потому что некоторые элементы этого "чего-то" могут, например, сцепляться друг с другом, отталкиваться или разрушать другие элементы системы. И на мой взгляд, это гораздо важней учитывать, чем то, что или кто трясёт ящик...
-
Хотя бы то, что новая материя не появляется из ничего и не переходит в небытие.
Это не может являться доказательством ее вечности.
Знаете, Малыш, если бы любимые Вами стулья никогда не появлялись и никогда не уничтожались, но притом существовали, это тоже говорило бы за то, что они несотворённы и вечны :)))
Так это только Вы решили, что материя вечна, я о стульях такого не предполагаю. :lol: :lol:
Все черти суть негры.
Все негры на земле уже несколько дней не спят, ожидая своей участи... :(
Я не собираюсь разгадывать Ваши головоломки, мне это неинтересно. И в игры эти я не играю, давно уже надоело в них играть. Если честно, все эти Ваши пассажи про негров и прочее я просто пропускаю, поскольку цель Ваша мне известна. :wink:
Ошибку другого типа Вы допустили, когда Вас спросили, почему Вы не допускаете, что Иисус был просто человеком, которого Сатана охмурил, внушив ему, что он бог. Ваш ответ был в том духе, что, мол, ну куда Сатане против бога! Кишка тонка! Опять-таки, независимо от того, был ли Иисус богом или не был, Ваш аргумент неверен.
Коля, ну хватить обманывать. Ответ состоял вовсе не в этом, а том, что Ваш апосылка неверна, поскольку Иисус Бог. И вот Вы всегда так. Вы не опровергаете, но переворачиваете, извращая смысл. Я уже не раз указывал Вам, что так делать нехорошо. :wink:
Нет, картина достаточно противоречива, поскольку для ее цельности вам пришлось ввести лишнюю составляющую - вечность материи.
Наличие Конструктора достаточно непротиворечиво объясняет все и, к тому же, не противоречит нашей повседневной практике. Но Вас она почему-то не устраивает. Странно
Малыш, слова "материя" и "конструктор" сами по себе ничего не значат, или значат всё, что угодно. Потому требуется постулировать определённые характеристики, которыми должна обладать "чушь, в которую я готов поверить".
Да не надо юлить, Коля, все Вы прекрасно понимаете: и Кто, и что и о чем идет речь.
Голословное утверждение.
Оглянитесь чуть повыше и пониже, загляните в другие посты... Да там целый гардероб, а вы говорите!
И даже не один гардероб голословных утверждений. :wink:
Да поймите Вы одну простую вещь: если мы признаем причину, то как раз все очень просто и логично. Если мы ее отрицаем, нам приходится сильно фантазировать (как Вам), чтобы объяснить наличие паравоза, который никто не создал. Приходится постулировать, что паравоз существовал вечно
Малыш, у причины тоже надо постулировать определённые свойства, а они недоказуемы (т.е. фантастичны), а не просто не доказаны (т.е. гипотетичны). А по-Вашему, паровоз никто не создал? [/quote]
Нет, это по-вашему.
И конечно первопричина, предложенная Вами, меня не устроит: она, видите ли, внепространственна, а стало быть — вездесуща. Внепространственное — нигденесуще по определению. А вневременное — никогданесуще.
Сами определения выдумываем?
Другой она быть не может, иначе она просто не может являться причиной.
Малыш, из этого с необходимостью вытекает то, что такою, как Вы её предлагаете, её быть не может в принципе: понятия "везде", "нигде" относятся к пространству, а "никогда" — ко времени, и это придумал не я.
Я, между прочим, и не говорил что "нигде и никогда". Это Вы пытаетесь утверждать. Я говорил ВНЕпространственный и ВНЕ временный, а ВНЕ означает, что не является частью этого.
Коля, Вы постоянно пытаетесь извратить мои слова, это некрасиво. Где я сказал, что Бог несовершен? Или, что я в этом сомневаюсь?
Малыш, извините, но в этом случае я не шучу. Я действительно был поражён, когда прочитал Ваши слова:Мне, может, хотелось бы, чтобы Он был более снисходителен и щедр ко мне...
Просто по-моему, нельзя желать, чтобы совершенное изменилось — это будет шагом к несовершенству. Любому совершенствованию подлежит только несовершенное. Хоть у меня и бревно в глазу, но сломицу в оке ближнего своего я разглядел...
По моему у нас проблема с пониманием друг-друга. Я написал: "мне бы хотелось", то есть речь идет о моем несовершенстве. Никак не о Божьем. :shock:
-
Малыш
Я все прекрасно понимаю, поэтому умываю руки - вмешиваться не буду, только в редких случаях. Вас действительно сильно эксплуатируют :)
Насчет Оккама - вы правы, он был монахом, как и Кузанский - епископ, Бруно, Спиноза - пантеисты (то есть верят в Бога), Эпикур признавал существование богов, только Чезаре Ванини был атеистом за что его и сожгли в Риме и т.д. Но мы-то учимся у них - сохраняя полезное, то есть то, что нашло свое подтверждение в науке или еще наукой не оспоренное, а бессмысленное - отбрасываем, этот процесс называется преемствованием, или отрицание отрицания (диалектика).
-
Так это только Вы решили, что материя вечна, я о стульях такого не предполагаю.
О стульях и я не предполагаю, потому что могу любой разломать и сжечь (если он деревянный, конечно). А вот материю уничтожить ни я, ни кто другой не может, и решил это не я...
И в игры эти я не играю, давно уже надоело в них играть. Если честно, все эти Ваши пассажи про негров и прочее я просто пропускаю, поскольку цель Ваша мне известна.
Цель моя — напомнить о правилах строгого доказательства согласно законам логики, и как отличить доказательство порочное от верного. Жаль, что Вы играете в другие игры. Ведь вне этого вообще нельзя говорить о доказательстве чего-либо. Негры были для примера. Не сочтите за расиста. Но если Вы отказываетесь признавать логику, то прошу ещё раз: не апеллируйте к ней. И к научным доказательствам заодно. Так будет честнее. И ссылки на "умных людей" не помогут. Это ведь всего лишь мудрость мудрых, её надо отринуть...
Коля, ну хватить обманывать. Ответ состоял вовсе не в этом, а том, что Ваш апосылка неверна, поскольку Иисус Бог. И вот Вы всегда так. Вы не опровергаете, но переворачиваете, извращая смысл. Я уже не раз указывал Вам, что так делать нехорошо.
Значит, ответ был не на поставленный вопрос, следовательно, обманываю не я, а кто-то ещё (кто бы это был?). Для вопроса посылки не характерны. Получилось так: Суть вопроса: почему вы уверены, что Иисус — действительно бог? Ответ: потому что он действительно бог.
Я не знаю, какое у Вас послешкольное образование (кажется, Вы где-то упомянули, что филологическое; или ошибаюсь?). Но Вашему ответу в геометрии соответствовало бы: "Почему (или "докажите, что") квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов?" — "Потому что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов." А в лингвистике: «Чем объясняется чередование "белый" — "билый" — "бялый" в русском, украинском и польском соответственно?» — «Тем, что "белый" по-украински будет "билый", а по-польски "бялый".» И какой балл Вы ожидали бы (и сочли бы справедливым) за подобные ответы? Только честно.
Да не надо юлить, Коля, все Вы прекрасно понимаете: и Кто, и что и о чем идет речь.
По-моему, я достаточно ясно и прямо говорю, в какую "чушь" я могу взять за основу мировоззрения, а какую — считаю избыточной сущностью, и почему.
А по-Вашему, паровоз никто не создал?
Нет, это по-вашему.
Ну, и где я такое говорил? Это Вы мне приписываете и блестяще опровергаете. Добро бы разобрались, при каких условиях я готов был бы допустить несотворённость паровозов...
Я, между прочим, и не говорил что "нигде и никогда". Это Вы пытаетесь утверждать. Я говорил ВНЕпространственный и ВНЕ временный, а ВНЕ означает, что не является частью этого.
То, что не является частью этого, для нас не существует; то, что ВНЕ пространства того нет ни ЗДЕСЬ, ни ТАМ, а то, что ВНЕ времени — того нет СЕЙЧАС, и не может быть ТОГДА (в прошлом и будущем). И сущность с такими свойствами в принципе не может взаимодействовать с нами (теоретически).
Я написал: "мне бы хотелось", то есть речь идет о моем несовершенстве. Никак не о Божьем.
Что ж, я в этом Вам не судья. Но по-прежнему считаю, что негоже несовершенному делать замечания совершенному, каким ему быть "более" или "менее": это может означать только то, что совершенный может стать ещё совершеннее, а значит — в данный момент он пока таковым не является. Извините, если что не так. Мне по-другому понять трудно. Неужели я так неясно излагаю своё видение этого вопроса?
-
:D Малыш писал(а):
По теории "флуктуаций" получается, что любая существующая сложная структура может в любой момент развалиться на части, и каждая лишняя секунда ее существования увеличивает ее "невероятность". Тогда, согласно такой теории, в природе, в окружающем нас материальном мире мы должны часто наблюдать неожиданный распад сложных структур, но ведь этого не происходит! Представьте, разговариваете вы с человеком и вдруг он р-раз - рассыпается на пылинки и молекулы. Мы же в реальности таких явлений не наблюдаем.
Таким образом, и эта лазейка для обхода 2-го Закона термодинамики закрыта.
Всякая наука основывается прежде всего на фактах, на эмпирическом материале, в противном случае, это не наука, а просто набор р
азличных предположений и фантазий
А ведь существование живых систем не фикция, а реальный эмпирический материал. И этот факт надо вводить в общую модель Мироздания.
-
То же и про красные-белые шары. Скажите, ну неужели Вы, во-первых, действительно считаете, что есть принципиальная разница, если мы учтём, кто трясёт ящик — я, Вы или электомотор сенегальской сборки из тайваньских деталей?
В данном случае это действительно неважно. Речь идет о том, что ящик кто-то трясет и может в любой момнт остановить.
А во-вторых, если там не шары, а что-то другое — вот это действительно нужно учитывать: потому что некоторые элементы этого "чего-то" могут, например, сцепляться друг с другом, отталкиваться или разрушать другие элементы системы. И на мой взгляд, это гораздо важней учитывать, чем то, что или кто трясёт ящик...
Учитывать нужно все, поскольку, если ящик трясется сам по себе, он и будет продолждать трястись дальше. Тот, кто трясет ящик, знает что делает и знает для чего это нужно. :wink:
-
Так это только Вы решили, что материя вечна, я о стульях такого не предполагаю.
О стульях и я не предполагаю, потому что могу любой разломать и сжечь (если он деревянный, конечно). А вот материю уничтожить ни я, ни кто другой не может, и решил это не я...
А кто?
Может, просто пока не знаем способа?
Но если Вы отказываетесь признавать логику, то прошу ещё раз: не апеллируйте к ней. И к научным доказательствам заодно. Так будет честнее. И ссылки на "умных людей" не помогут. Это ведь всего лишь мудрость мудрых, её надо отринуть...
Я никогда не отказываюсь признать логику, просто всегда указываю Вам, что из неверных предпосылок выходят неверные, но часто очень логичные выводы.
Вы же, к примеру, так и делаете, когда пытаясь опровергнуть аргумент, указываете на неверные (по Вашему мнению) предпосылки. Поскольку, если предпосылки верны, то и вывод верен. Когда я делаю то же с Вашими посылками, Вы сразу обвиняете меня в некомпетентности и неумении рассуждать логично. Последнее время, Коля, Вы меня разочаровываете и я Вам уже неоднократно указываю на то, что так делать нехорошо.
Получилось так: Суть вопроса: почему вы уверены, что Иисус — действительно бог? Ответ: потому что он действительно бог.
Коля, суть вопроса была вовсе не в этом. Вы говорили о том предположении, что сатана мог обмануть Иисуса. Логично (Вы же любите логику) сделать вывод, что Иисуса Вы Богом не считаете (поскольку Бога нельзя обмануть по определению). Я указал Вам на ложность этой посылки и на верность другой: Иисус не только 100% человек, но и 100% Бог. И отсюда следует следующий вывод: сатана не мог Его обмануть. :wink:
А по-Вашему, паровоз никто не создал?
Нет, это по-вашему.
Ну, и где я такое говорил? Это Вы мне приписываете и блестяще опровергаете. Добро бы разобрались, при каких условиях я готов был бы допустить несотворённость паровозов...
Коля, это был лишь пример, наглядно, на пальцах комментирующий Ваши представления о вечности и несотворенности материи. Просто пример, понимаете? :lol: :lol: :lol:
То, что не является частью этого, для нас не существует
Для Вас может быть... Но это существует независимо от Вас. :wink:
то, что ВНЕ пространства того нет ни ЗДЕСЬ, ни ТАМ
Ни здесь, ни там в пространстве, вне пространства есть и, имея качество всемогущества, может действовать и в пространстве, не являясь частью пространства.
а то, что ВНЕ времени — того нет СЕЙЧАС, и не может быть ТОГДА (в прошлом и будущем). И сущность с такими свойствами в принципе не может взаимодействовать с нами (теоретически).
Странный вывод, очень станный. :shock:
То, что находится вне времени не имеет характеристик времени. Но это значит не то, что оно не может быть ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем, а то, что оно одновременно находится и там, и там, и там. Поскольку понятие прошлого и будущего для подобного Существа не играют роли.
И уж совсем странный вывод о том, что это Существо не может взаимодействовать с нами.
Если мы говорим о Боге, то Он одновременно трансцендентен и имманентен. Он присутствует в мире, не являясь частью этого мира ни во времени, ни в пространстве, хотя вполне способен и на такое - Иисус Христос.
Что ж, я в этом Вам не судья. Но по-прежнему считаю, что негоже несовершенному делать замечания совершенному, каким ему быть "более" или "менее": это может означать только то, что совершенный может стать ещё совершеннее, а значит — в данный момент он пока таковым не является. Извините, если что не так. Мне по-другому понять трудно. Неужели я так неясно излагаю своё видение этого вопроса?
Это мне странно, неужели так непонятно то, что я хотел сказать? Я не делал замечаний Богу (укажите, если вру). Я писал, что мне из моих эгоистических соображений иногда хочется (может быть), чтобы Бог был ко мне более снисходителен. Но это может означать только то, что мне, эгоисту, хочется, чтобы Бог был ко мне менее объективен, то есть, в конечно итоге, менее совершенен, а не более, как Вы почему-то утверждаете. :shock:
-
В данном случае это действительно неважно. Речь идет о том, что ящик кто-то трясет и может в любой момнт остановить.
<...>
Учитывать нужно все, поскольку, если ящик трясется сам по себе, он и будет продолждать трястись дальше. Тот, кто трясет ящик, знает что делает и знает для чего это нужно.
Совсем не обязательно; а если это не "кто-то", а "что-то", тот же сенегальский электромотор с тайваньскими реле, которые в любой момент могут прервать или включить электропитание? И потом, я сомневаюсь, чтобы мотор, который крутил барабан спортлото и вытаскивал из него шарики, знал, для чего это нужно.
А кто?
Ну не знаю... Не собираетесь же Вы всерьёз приписать мне приоритет выдвижения постулата вечности материи?
Может, просто пока не знаем способа?
Может, и не знаем. Но стулья можно не ломать, тем не менее, они и сами со временем разваливаются. А материя до сих пор не исчезала; по крайней мере, никто этого не наблюдал.
Я никогда не отказываюсь признать логику, просто всегда указываю Вам, что из неверных предпосылок выходят неверные, но часто очень логичные выводы.
Терпеливо повторяю: кроме посылок есть ещё ход доказательства. Из неверных предпосылок могут получаться неверные выводы (а могут и верные, но доказанными они считаться не будут), и "очень логичными" они будут, если не нарушен процесс доказательства.
Вы же, к примеру, так и делаете, когда пытаясь опровергнуть аргумент, указываете на неверные (по Вашему мнению) предпосылки. Поскольку, если предпосылки верны, то и вывод верен. Когда я делаю то же с Вашими посылками, Вы сразу обвиняете меня в некомпетентности и неумении рассуждать логично.
Опять-таки, вывод верен с необходимостью, если не нарушен процесс доказательства. И если из данных посылок вообще можно сделать правильный вывод (это тоже не всегда). Например, никакой процесс не позволит получить с необходимостью верный вывод из посылок "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Что же касается моих "обвинений"... Вы же сами отказываетесь (и я Вас понимаю) рассматривать в подробностях ошибки в ходе доказательства. Про посылки уж я молчу — они могут быть спорными.
Логично (Вы же любите логику) сделать вывод, что Иисуса Вы Богом не считаете (поскольку Бога нельзя обмануть по определению).
Вывод совершенно логичный. Вопрос как раз в том, как можно отличить бога от не-бога. В частности, я слышал не раз такой аргумент верующих: атеистам Сатана (дьявол, чёрт, Иблис, шайтан и т.п.) внушает, что человек в конечном итоге сможет всё, т.е. что человек (или человечество) в принципе не отличается от бога. Далее:
Я указал Вам на ложность этой посылки и на верность другой: Иисус не только 100% человек, но и 100% Бог. И отсюда следует следующий вывод: сатана не мог Его обмануть.
...Далее: я не хочу формализовать дальнейший ход рассуждений, но вкратце: из этого с необходимостью следует вывод, что человек в принципе не может отличить бога в человеческом обличии от охмурённого шайтаном не-бога в человеческом обличии. То есть не может проверить верность или ложность посылки, что данный человек на самом деле ещё и бог, если не ввести дополнительного фактора в виде прямого вмешательства бога в психику наблюдателя (откровения). Но ведь и дьявол занимается таким же прямым вмешательством. А плоды можно достоверно оценить только после смерти, когда уже поздно.
Коля, это был лишь пример, наглядно, на пальцах комментирующий Ваши представления о вечности и несотворенности материи. Просто пример, понимаете?
Понимаю. Но не считаю его корректным: Вы смешиваете понятия "вещество" и "материя" и понятия "вещество" и "предмет". Предметы постоянно меняются, появляются и исчезают, но материя, их составляющая, остаётся... Пока не будет доказано обратное.
Но это существует независимо от Вас
Такие утверждения доказывать надо...
То, что находится вне времени не имеет характеристик времени. Но это значит не то, что оно не может быть ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем, а то, что оно одновременно находится и там, и там, и там. Поскольку понятие прошлого и будущего для подобного Существа не играют роли.
И уж совсем странный вывод о том, что это Существо не может взаимодействовать с нами.
Малыш, для этого надо показать, что такая сущность, во-первых, существует — хотя бы, что может существовать в принципе. Я не вижу никаких предпосылок такой возможности; во-вторых — любое взаимодействие с необходимостью приводит к изменению как субъекта, так и объекта. Например, некоторые верующие любят поминать всуе постоянную Планка — что если бы она изменилась всего-то чуть-чуть, то наш мир не мог бы существовать в таком виде, как мы его знаем. Так вот, я не знаю, что это за постоянная и с чем её едят, но знаю, что если мы сможем эту постоянную изменить, то и сами неминуемо изменимся.
Но это может означать только то, что мне, эгоисту, хочется, чтобы Бог был ко мне менее объективен, то есть, в конечно итоге, менее совершенен, а не более, как Вы почему-то утверждаете.
Блин, Малыш, сейчас я с моей извращённой логикой бесповоротно впаду в грех гордыни (а значит, в этом случае дьяволу удалось действовать через Вас): у меня НЕТ этого недостатка! Я никогда не желаю, чтобы совершенство изменилось ни в какую сторону! Я даже в шутку не участвую в игре "сотворим мир" — знаю, что лучше всё равно не сделаю. Хотя, возможно, в мифологии я мог бы что-то сделать полезное...
-
Совсем не обязательно; а если это не "кто-то", а "что-то", тот же сенегальский электромотор с тайваньскими реле, которые в любой момент могут прервать или включить электропитание?
В таком случае, мы возвращаемся к тому с чего начали: кто создал мотор и кто заложил программу? :lol:
А кто?
Ну не знаю... Не собираетесь же Вы всерьёз приписать мне приоритет выдвижения постулата вечности материи?
Но Вы ж его принимаете? :wink:
Может, просто пока не знаем способа?
Может, и не знаем. Но стулья можно не ломать, тем не менее, они и сами со временем разваливаются. А материя до сих пор не исчезала; по крайней мере, никто этого не наблюдал.
Зато наблюдали исчезновнение стульев, но никто не наблюдал их вечности. Мы вообще не наблюдали ничего вечного, слишком мало еще наблюдаем для вечности и делать такие выводы не слишком научно. :wink:
Опять-таки, вывод верен с необходимостью, если не нарушен процесс доказательства.
Тогда признайте верность вывода, например, космологического доказательства. Ведь процесс доказательства там ничем не нарушен и в рамках аргумента все очень логично. :wink:
Что же касается моих "обвинений"... Вы же сами отказываетесь (и я Вас понимаю) рассматривать в подробностях ошибки в ходе доказательства. Про посылки уж я молчу — они могут быть спорными.
Вы не указали на ошибки в ходе доказательства. Хотя, кажется, Вы и правда так считаете. :wink:
Далее: я не хочу формализовать дальнейший ход рассуждений, но вкратце: из этого с необходимостью следует вывод, что человек в принципе не может отличить бога в человеческом обличии от охмурённого шайтаном не-бога в человеческом обличии.
Вполне возможно и на практике постоянно делается.
Но ведь и дьявол занимается таким же прямым вмешательством. А плоды можно достоверно оценить только после смерти, когда уже поздно.
Сатана не может делать того, что Бог. Обывательское мнение слишком много могущества приписывает этому падшему.
Но это существует независимо от Вас
Такие утверждения доказывать надо...
Ну, Вы же не можете доказать вечность материи, что не мешает Вам это постулировать. :wink:
Малыш, для этого надо показать, что такая сущность, во-первых, существует — хотя бы, что может существовать в принципе.
Аргументы в пользу существования Бога как раз и показывают, что подобная Сущность должна существовать с необходимостью. Они не доказывают, а показывают необходимость существования Бога.
Я не вижу никаких предпосылок такой возможности
Не видите, и что?
во-вторых — любое взаимодействие с необходимостью приводит к изменению как субъекта, так и объекта.
Конечно, даже в том случае, если это взаимодействие просто для поддержания существования. В этом случае мир просто продолжает существовать.
Например, некоторые верующие любят поминать всуе постоянную Планка — что если бы она изменилась всего-то чуть-чуть, то наш мир не мог бы существовать в таком виде, как мы его знаем. Так вот, я не знаю, что это за постоянная и с чем её едят, но знаю, что если мы сможем эту постоянную изменить, то и сами неминуемо изменимся.
Допустим. :?: Но ведь ее, кажется, изменить нельзя? Или - пока нельзя?
Я никогда не желаю, чтобы совершенство изменилось ни в какую сторону!
Поздравляю!
Я знаю, что я грешен. :cry:
-
В таком случае, мы возвращаемся к тому с чего начали: кто создал мотор и кто заложил программу?
Что такое "создал" и "заложил"? И какую программу? Вы не видели ёлочные гирлянды, которые мигают со случайной последовательностью?
Я сказал от балды, что мотор собран в Сенегале из китайских деталей, а реле сделаны на Тайване. Можно поставить мотор, полностью сделанный в Германии из германской же стали (руками турок, некоторые из которых имеют гражданство), а реле купить индонезийские. Какая разница?
Мотор собрали сенегальцы; но детали им привезли из Китая (тоже важно кто привёз? А кто через таможню пропустил, и сколько ему на лапу дали, и кто именно давал? И привезли ли самолётом или малийские кочевники на верблюдах из Судана?). Придумали электромотор не китайцы — ни конкретную модель, ни принцип. А кто открыл индукцию, тот мотора ещё не создавал. То же относится и к реле. Это может быть кто угодно. Вероятно, из полутора миллиардов китайцев с полмиллиона имеют непосредственное отношение к изготовлению деталей для электромоторов, а опосредованное — и того больше, если рассматривать все возможные связи. Бесконечный поиск трёхмерной сети разветвляющихся и пересекающихся причин бессмысленен. Ладно, про Win95 мы договорились больше не говорить. Про моторы тоже продолжать не буду.
Так какая разница, кто сделал мотор, а кто — реле? Я серьёзно не понимаю, какое это имеет значение в данном случае. Можете объяснить доходчиво? Знаете, мне это напоминает шизовую песню Гребенщикова (а они у него по большей части такие):Если бы я знал, что такое электричество,
Я сделал бы шаг, вышел бы на улицу,
Зашёл бы в телефон, набрал бы твой номер
И услышал твой голос (голос, голос, голос, голос).
Но я не знаю, как идёт сигнал,
И я не знаю принципа связи,
И я не знаю, кто клал кабель,
Едва ли я когда-нибудь услышу тебя...
Мы вообще не наблюдали ничего вечного, слишком мало еще наблюдаем для вечности и делать такие выводы не слишком научно.
Что наблюдаем не в течение вечности — согласен. Но какие-то выводы делать с определённой достоверностью можем: в нашем поле зрения достаточно подробные данные о нашей планете, и кое-какие данные о наблюдаемой части Вселенной. И представления о возможном начале и вариантах конца. И ведь что интересно, в них неплохо укладывается то, что мы знаем. Пока что всё получается согласно постулату о неуничтожимости материи, и потому пересматривать его нет необходимости, поскольку он нас удовлетворяет на практике. Это вполне научный подход. Появятся новые данные — их осмыслят, и изменится наша модель Вселенной.
Тогда признайте верность вывода, например, космологического доказательства. Ведь процесс доказательства там ничем не нарушен и в рамках аргумента все очень логично.
Это про первопричину? А что там логичного-то? Там вывод (существование первопричины) противоречит посылке (каждое следствие имеет свою причину). Я нарочно остаюсь в рамках аргумента, т.е. не подвергаю сомнению вторую посылку о бессмысленности бесконечного поиска. То есть второй аргумент противоречив внутренне.
Частный случай общего рассуждения о причинах и следствиях в космологическом доказательстве обязан быть также верным, и по нему можно проверить верность общего рассуждения; например: У каждого человека должна быть мать (самка того же вида, родившая его/её; постулируем, что высказывание "баба — не человек" ложно). Бесконечный поиск предыдущей матери бессмысленен. Следовательно, должна существовать первая мать, родившая первого человека, но сама не родившаяся от матери. Что получаем? У каждого человека должна быть мать; вывод — не у каждого человека должна быть мать. Логично? По-моему, нет. Это годится разве что для чань-буддистских притч и коан. Но коаны хотя бы не претендуют на логичность.
Другой возможный вывод, что "первоматерь" не является человеком. Но тогда человеком не будут являться и её дети, и так вниз до первой посылки, но тогда получится, что людей мы так и не рассмотрели, как собирались, а занимались какими-то нелюдями. Тоже не пойдёт — нас не об этом спросили...
Сатана не может делать того, что Бог.
Вывод (с необходимостью!): бог не может делать того, что Сатана. Их дела не пересекаются. Если Сатана может изменить путь человека, бог не может изменить путь человека. И наоборот. Класс!
Ну, Вы же не можете доказать вечность материи, что не мешает Вам это постулировать.
Постулируют то, что доказать невозможно, и на постулате строят систему, сверяя её с практикой. Нынешняя система, проверяемая практикой, пока не требует пересмотра данного постулата или введения дополнительных постулатов.
Аргументы в пользу существования Бога как раз и показывают, что подобная Сущность должна существовать с необходимостью.
Не заметил. Любой из этих аргументов слаб, и разваливается при ближайшем рассмотрении, потому что содержит неявную посылку (т.е. постулат) "бог существует, потому что бог существует, следовательно, бог существует." А постулат не доказывается, исходя из себя. И ничто не определяется собой. Классика: "Верёвка — вервие простое".
Я не вижу никаких предпосылок такой возможности
Не видите, и что?
И это не нарушает целостности моей модели мира, как я её вижу.
Конечно, даже в том случае, если это взаимодействие просто для поддержания существования. В этом случае мир просто продолжает существовать.
Дело в том, что при взаимодействии меняется также и субъект — тот, кто действие осуществляет. А Вы постулируете, что этот субъект абсолютно совершенен; любое изменение такого субъекта неизбежно приведёт к изменению состояния абсолютного совершенства. Выше абсолютного совершенства не может быть ничего; ниже — уже не абсолютное совершенство, а слегка ущербное, т.е. несовершенство. А на том же уровне — получается допущение возможности нескольких или бесконечно многих состояний абсолютного совершенства, что в монотеизме недопустимо, а политеизм на это не претендует. Возможно, подойдёт пантеизм? Ну, а для атеизма, отрицающего абсолютное совершенство, это вполне укладывается в модель...
Но ведь <постоянную Планка>, кажется, изменить нельзя? Или - пока нельзя?
А я сразу сказал, что не знаю, что такое постоянная Планка и каково её физическое значение. И если честно, мне как-то всё равно. Равно как и то, кто такой Планк.
Поздравляю!
Я знаю, что я грешен.
Спасибо, но не будем о грустном...
-
В таком случае, мы возвращаемся к тому с чего начали: кто создал мотор и кто заложил программу?
Что такое "создал" и "заложил"? И какую программу? Вы не видели ёлочные гирлянды, которые мигают со случайной последовательностью?
Я сказал от балды, что мотор собран в Сенегале из китайских деталей, а реле сделаны на Тайване. Можно поставить мотор, полностью сделанный в Германии из германской же стали (руками турок, некоторые из которых имеют гражданство), а реле купить индонезийские. Какая разница?
Никакой, но это не отменяет конструктора. :lol:
Так какая разница, кто сделал мотор, а кто — реле? Я серьёзно не понимаю, какое это имеет значение в данном случае. Можете объяснить доходчиво?
Никакой, важно что у мотора есть конструктор, а он не появился сам по себе и не существовал вечно. То есть, у него было начало и была причина. Причем сам конструктор не является частью мотора, а внешним по отношению к нему субъектом. И так в мире всегда и везде. Если мы не видим начало и причину, значит, - не видим. Но они обязательно есть. :wink:
Что наблюдаем не в течение вечности — согласен. Но какие-то выводы делать с определённой достоверностью можем
Делать-то можем, а вот определить степень достоверности... Это уже зависит от нашего мировоззрения. Ведь экспериментально не подтвердишь... :wink:
И представления о возможном начале и вариантах конца.
И предположения очень разные. :lol:
И ведь что интересно, в них неплохо укладывается то, что мы знаем.
Естественно. А в теизм вообще все прекрасно укладывается, безо всяких противоречий. :lol:
Пока что всё получается согласно постулату о неуничтожимости материи, и потому пересматривать его нет необходимости, поскольку он нас удовлетворяет на практике.
Долгие годы все прекрасно укладывалось в представления о геоцентричности, всех все удовлетворяло. И, главное на практике тоже - все же могли увидеть, что это солнце вокруг нас вращается! :lol: :lol: :lol:
Это вполне научный подход. Появятся новые данные — их осмыслят, и изменится наша модель Вселенной.
Хорошо, пусть по-вашему. Но в модель разумного сотворения все еще больше и лучше вписывается! А если все вписывается непротиворечиво - это научный подход (Ваши слова).
То, что существование Бога доказать нельзя, ну и что? Вечность материи тоже только предполагается, а ничего - научно!
Главное, чтобы вам нравилось. :wink:
Это про первопричину? А что там логичного-то? Там вывод (существование первопричины) противоречит посылке (каждое следствие имеет свою причину).
Вы смеютесь, каким образом? :shock: Если каждое следствие имеет причину, каким образом это противоречит первопричине? Вы уже совсем заговорились, не пора ли перекурить?
Я нарочно остаюсь в рамках аргумента, т.е. не подвергаю сомнению вторую посылку о бессмысленности бесконечного поиска.
Там между прочим эта бессмысленность аргументируется.
Но, вынужден заметить, что, как я и говорил, Вы все время съезжаете на предпосылки, имея в виду, что они неверные, поскольку логично опровергнуть аргумент нельзя.
Я тоже так делаю, указывая на неверность Ваших предпосылок. В ответ Вы обвиняете меня в отсутствии логики. Это смешно. :?
Частный случай общего рассуждения о причинах и следствиях в космологическом доказательстве обязан быть также верным, и по нему можно проверить верность общего рассуждения; например: У каждого человека должна быть мать (самка того же вида, родившая его/её; постулируем, что высказывание "баба — не человек" ложно). Бесконечный поиск предыдущей матери бессмысленен. Следовательно, должна существовать первая мать, родившая первого человека, но сама не родившаяся от матери. Что получаем? У каждого человека должна быть мать; вывод — не у каждого человека должна быть мать. Логично? По-моему, нет. Это годится разве что для чань-буддистских притч и коан. Но коаны хотя бы не претендуют на логичность.
Именно поэтому аргумент утверждает, что Первопричина не должна являться частью этого мира. Другими словами: у каждого человека должна быть мать. Если мы пойдем по этой цепочке, то придем к первой женщине матери. Здесь возможны два варианта. 1. Она родила саму себя. 2. Она существует вечно.
В первом случае она должна была в какой-то момент одновременно существовать и не существовать, что - невозможно, поскольку мы не знаем ни одного примера существования подобной женщины.
Второй случай также фантастичен, поскольку мы знаем, что люди не вечны.
Но если мы вводим вне цепочки беспричинную причину теистического плана, то все становится на свои места.
Есть Первопричина существования человека (этой первой женщины) которая сама человеком не является, но является, так сказать, автором человека. И такое мы видим сплошь и рядом - тот же пример с китайским (или - немецким) двигателем и конструктором, его создавшим.
И вывод совсем другой получается: у каждого человека должна быть мать, кроме первого человека, который был создан специальным творением.
Как видите все вполне логично и непротиворечиво, а значит - научно укладывается И первопричина здесь не лишняя, а НЕОБХОДИМАЯ сущность. :lol:
Сатана не может делать того, что Бог.
Вывод (с необходимостью!): бог не может делать того, что Сатана. Их дела не пересекаются. Если Сатана может изменить путь человека, бог не может изменить путь человека. И наоборот. Класс!
Я все больше поражаюсь избирательности вашей логики! :shock: Коля, я не говорил ничего подобного. :shock: Я просто сказал, что сатана не может делать дела Божьи, все остально - Ваши фантазии. Бог (по определению) может все, но не все делает. :lol:
Аргументы в пользу существования Бога как раз и показывают, что подобная Сущность должна существовать с необходимостью.
Не заметил.
Да я знаю. Вы замечаете только то, что Вам нравится. :wink:
Любой из этих аргументов слаб, и разваливается при ближайшем рассмотрении, потому что содержит неявную посылку (т.е. постулат) "бог существует, потому что бог существует, следовательно, бог существует." А постулат не доказывается, исходя из себя. И ничто не определяется собой. Классика: "Верёвка — вервие простое".
Это Вы собственный "научный" ( :lol: :lol: :lol: ) постулат прокоментировали: Бога нет потому-то материя вечна, материя вечна - поэтому Бога нет. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Я не вижу никаких предпосылок такой возможности
Не видите, и что?
И это не нарушает целостности моей модели мира, как я её вижу.
Может, в Вашем понимании и не нарушает. Но это вовсе не делает ее верной. :lol: :lol: :lol:
Дело в том, что при взаимодействии меняется также и субъект — тот, кто действие осуществляет.
Я слепил замок из песка, изменив при этом форму песка. Каким образом я сам при этом изменился?
Но ведь <постоянную Планка>, кажется, изменить нельзя? Или - пока нельзя?
А я сразу сказал, что не знаю, что такое постоянная Планка и каково её физическое значение. И если честно, мне как-то всё равно. Равно как и то, кто такой Планк.[/quote]
Взаимно. :wink:
-
Малыш, рад видеть Вас здесь в столь поздний час. Разговаривать с Вами действительно интересно.
у мотора есть конструктор, а он не появился сам по себе и не существовал вечно. То есть, у него было начало и была причина. Причем сам конструктор не является частью мотора, а внешним по отношению к нему субъектом.
Согласен. Но давайте мотор не трогать — его конструктор материален и при желании может быть установлен. Особенно если мотор немецкий — там всё документировано. С китайцами и сенегальцами, наверно, сложнее, но при желании тоже можно.
Делать-то можем, а вот определить степень достоверности... Это уже зависит от нашего мировоззрения. Ведь экспериментально не подтвердишь...
От мировоззрения? Здесь не совсем согласен. Скорее, от степени осведомлённости. Помните, я заметил, что не знаю случаев, чтобы "научные" доказательства творения приводились учёными из той области, в которой они специалисты? Вы всё ещё считаете себя филологом? Может, попробуем на примере филологии?
И предположения очень разные.
Что верно, то верно. К тому же, я не компетентен в этих областях, и не могу оценивать и находить ошибки или недостатки.
А в теизм вообще все прекрасно укладывается, безо всяких противоречий.
Что-то я не помню, чтобы из собственно теизма появлялись какие-либо прорывы в научных знаниях. Ведь если всё уложилось, то зачем ещё что-то искать? А если и найдёшь что новое, то куда это теперь укладывать? Всё-таки бывали же конфликты между религиозными организациями и наукой, именно потому, что открытия не укладывались прекрасно, а как бы не противоречили. И сейчас, например, Вам (и многим другим) очень не нравится теория эволюции, хотя она не может доказать отсутствие первопричины. Хотя бы потому, что доказать отсутствие невозможно в принципе.
Заметьте, даже верующие учёные в своих научных работах исходят из того, что изучаемые явления естественны, закономерны и познаваемы, и получают результаты, как воздействовать на материальный мир, чтобы добиться желаемого результата. То есть как бы постулируют, что никакие сверхъестественные силы вмешиваться непредскауемым образом в эксперименты не станут. И ведь получается...
Долгие годы все прекрасно укладывалось в представления о геоцентричности, всех все удовлетворяло. И, главное на практике тоже - все же могли увидеть, что это солнце вокруг нас вращается!
Согласен. Для навигации этих знаний было вполне достаточно (я не беру бытовые знания — там вообще много в чём нет необходимости). А пока люди сидели по домам и не плавали, ориентируясь по звёздам, их и плоская Земля устраивала. А когда немного развились знания о механике (тоже прикладные в первую очередь), пришлось подумать, как бы избавиться от необъяснимых эпициклов, и появилась гелиоцентрическая модель. Но в быту всё равно говорят "солнце взошло". И будут говорить. Это удобней. Просто со временем (с нарастанием знаний) в любой картине начинают появляться неувязки, и когда их становится достаточно, строится новая модель, более общая, с учётом новых данных, но она ведь охватывает и старые данные. Кстати, для старых данных нередко вполне достаточно на практике старой доброй модели. Например, той же классической механики. Или "солнце взошло".
Но в модель разумного сотворения все еще больше и лучше вписывается! А если все вписывается непротиворечиво - это научный подход (Ваши слова).
Кроме того, желательно, чтобы результаты этого подхода подтверждались эмпирически. Чего о креационной модели не скажешь. Я Вам указывал на грубые фактические ошибки во всех процитированных Вами текстах.
То, что существование Бога доказать нельзя, ну и что? Вечность материи тоже только предполагается, а ничего - научно!
Ну хорошо, предположим, что кто-то устроил Большой Взрыв или даже для этого создал ту самую точку с бесконечной плотностью, предварительно рассчитав нужные константы. Когда пространства-времени не существовало, мы не можем пока ничего рассчитывать и изучать — мы изучаем закономерности нашей Вселенной, а они связаны с пространством и временем, а тогда нашей Вселенной не было. Ладно, а после-то для чего этот кто-то нужен? Всё, что после, вполне укладывается в известные нам закономерности и катится себе как надо. Это раз. Конечно, этот кто-то остаётся за пределами Вселенной, как был за пределами той точки. А воздействия извне в принципе невозможны и ненаблюдаемы на практике. Это два. И наконец, этот кто-то совсем не обязательно такой, каким его нам описывают разные единственно верные религии. Это три. А главное — материя хотя бы дана нам в ощущениях, с ней мы, а также животные и растения, могут манипулировать, и сами из неё состоят. Вечность её — немного другой вопрос, зависит от определения. Например, лет сто назад под словом "материя" понималось, если не ошибаюсь, то, что сейчас называют "вещество", пока не было открыто, что вещество и энергия "взаимозаменяемы". Если хотите, давайте считать, что без пространства материи нет, и значит, она не вечна — ей всего-то десять-двадцать миллиардов лет... Так легче?
Если каждое следствие имеет причину, каким образом это противоречит первопричине?
А что, первопричина не относится к классу "причина"? То есть причиной не является? Тогда зачем вводить такой термин? Да ещё не определив его?
Вы уже совсем заговорились, не пора ли перекурить?
А Вы курите? Кстати, я сбегал перекурил. Добрым советам я следую.
Вы все время съезжаете на предпосылки, имея в виду, что они неверные, поскольку логично опровергнуть аргумент нельзя.
Подожду, пока Вы ответите на вопрос о первопричине. Потому что если она является причиной, то здесь я не говорю (точнее, получается, что не я говорю), что предпосылка неверная, а говорю, что в доказательстве вывод ей противоречит, т.е. это Ф. Аквинский так говорит. И логично опровергать его даже не требуется — автор сам об этом позаботился.
Здесь возможны два варианта. 1. Она родила саму себя. 2. Она существует вечно.
По меньшей мере три:
3. Мы неверно определили мать, и она не обязательно должна быть существом того же вида. То есть первоматерь человека не была человеком. Если уж исчислять варианты. Наверно, могут быть ещё.
невозможно, поскольку мы не знаем ни одного примера существования подобной женщины.
Ну вот, сейчас я начну сомневаться, а достаточно ли долго и внимательно мы наблюдаем, чтобы делать достоверные выводы? :)))
Но если мы вводим вне цепочки беспричинную причину теистического плана, то все становится на свои места.
Это, конечно, хорошо, но давайте сперва договоримся, можно ли считать, что теистическая причина вообще может считаться причиной?
Есть Первопричина существования человека (этой первой женщины) которая сама человеком не является, но является, так сказать, автором человека. И такое мы видим сплошь и рядом - тот же пример с китайским (или - немецким) двигателем и конструктором, его создавшим.
Я уже подверг критике Ваше сравнение. Кстати, если мы можем достаточно хорошо установить, кто собирал немецкий двигатель, то для выяснения, кто его проектировал, понадобится ряд дополнительных шагов. А для выяснения автора концепта — придётся очень даже покопаться. И кто из них автор? То есть и причина-то не одна, а очень много (смотря в каком приближении рассматривать), и все они материальны, и для Ваших целей пример не очень подходит. Да и в теории эволюции получается, как ни крути, что на каком-то этапе матерью человека была самка не человека... Её автором обозвать язык не повернётся.
И вывод совсем другой получается: у каждого человека должна быть мать, кроме первого человека, который был создан специальным творением.
Это если просто взять и отмести предложенный мною вариант №3, а творение отодвинуть вглубь времён.
Я все больше поражаюсь избирательности вашей логики! Shocked Коля, я не говорил ничего подобного. Shocked Я просто сказал, что сатана не может делать дела Божьи, все остально - Ваши фантазии. Бог (по определению) может все, но не все делает.
Что ж делать... Я имею обыкновение выводить следствия из утверждений. Так что это не совсем фантазии. Возможно, мне не хватает посылок для верных выводов... То есть бог может делать дела сатанинские, но не обязательно хочет и будет их делать. Теперь-то хоть правильно?
Это Вы собственный "научный" ( Laughing Laughing Laughing ) постулат прокоментировали: Бога нет потому-то материя вечна, материя вечна - поэтому Бога нет.
Малыш, я не доказываю постулатов. Я постулирую, и утверждаю, что до сих пор эмпирические данные этому не противоречат. Я не утверждаю научно, что бога нет; я говорю, что нынешняя система научных знаний (модель мира, если угодно) удовлетворительно существует на постулате, в частности, о существовании материи (что эмпирически проверяемо) и не нуждается во введении дополнительных постулатов. А вот если бы я взялся Вам доказывать вечность материи тем, что она вечна, а следовательно, она вечна — тогда бы можно было посмеяться. И перекурить. И разобраться, вооружившись поллитрой...
Может, в Вашем понимании и не нарушает. Но это вовсе не делает ее верной.
Верной? Почему же? Для практики в самый раз. А что она абсолютно истинна — я и не претендую. Хоть я всего лишь человек, Сатане пока не удалось мне внушить, что я бог. А может, он не ставил себе такой задачи — на фиг я ему нужен?
Я слепил замок из песка, изменив при этом форму песка. Каким образом я сам при этом изменился?
Хотя бы тем, что пережгли с полстакана сахара в углекислоту и воду, частично выделив их в окружающий воздух, создали, погоняли и разрушили кучу медиаторов в мозгах и мышцах, а в "духовном" плане приобрели дополнительный опыт в строительстве замков из песка, а может, даже что-то новое придумали в том, как поставить бастион, чтобы он дольше не заваливался, и как быстрее сделать зубцы на стенах. И увидели, что это хорошо, завтра ещё один построю. Или что это, собственно, фигня, больше не буду на это отвлекаться, лучше окунусь лишний раз...
-
Малыш писал:
Я слепил замок из песка, изменив при этом форму песка. Каким образом я сам при этом изменился?
Ну, видимо, вы испачкались :lol:
-
Малыш писал:
Я слепил замок из песка, изменив при этом форму песка. Каким образом я сам при этом изменился?
Ну, видимо, вы испачкались :lol:
Малыш "испачкались",даже если был одет в герметический скафандр ?
-
"Говорю вам: бесконечности нет. Если мир бесконечен - то средняя плотность материи в нем должна быть равна нулю. А так как она не нуль - это мы знаем - то, следовательно, вселенная - конечна, она - сферической формы и квадрат вселенского радиуса равен средней плотности, умноженной на... Вот мне только и надо - подсчитать числовой коэффициент, и тогда... Вы понимаете: все - конечно, все просто, все - вычислимо; и тогда мы победим философски, - понимаете? А вы, уважаемый, мешаете мне закончить вычисление, вы - кричите..."
-
"Говорю вам: бесконечности нет. Если мир бесконечен - то средняя плотность материи в нем должна быть равна нулю. А так как она не нуль - это мы знаем - то, следовательно, вселенная - конечна, .."
ЭГ-ГЭ ! прам щас - "вселенная - конечна" !
"мир бесконечен - то средняя плотность материи равна нулю" - это возможно только в тОм нелепом случае,
когда Количество "материи в нем(мир бесконечен)" - Вы полагаете КОНЕЧНЫМ !
А если Количество материи в бесконечном мире бесконечно ?
Какова "средняя плотность материи в нем должна быть" ? ? ?
беск/беск = ? - разделить сумеете ? ? ? ? ?
-
Согласен. Но давайте мотор не трогать — его конструктор материален и при желании может быть установлен. Особенно если мотор немецкий — там всё документировано. С китайцами и сенегальцами, наверно, сложнее, но при желании тоже можно.
Так и здесь можно, помолясь, путем логики, с Божьей помощью... Ну, ладно! :lol:
Делать-то можем, а вот определить степень достоверности... Это уже зависит от нашего мировоззрения. Ведь экспериментально не подтвердишь...
От мировоззрения? Здесь не совсем согласен. Скорее, от степени осведомлённости.
Осведомленности в чем? В сегодняшних научных гипотезах? Так завтра новые будут! :wink:
Вы всё ещё считаете себя филологом? Может, попробуем на примере филологии?
Давайте не будем. Это было давно и я вообще не работал по специальности. Да и ничего нового это нам не даст, поверьте. :wink:
А в теизм вообще все прекрасно укладывается, безо всяких противоречий.
Что-то я не помню, чтобы из собственно теизма появлялись какие-либо прорывы в научных знаниях.
Если наукой считать только естественные науки, то какой здесь может быть прорыв?
Ведь если всё уложилось, то зачем ещё что-то искать?
А что, разве естественные науки "ведают" мировоззрением? Или, может быть, они ищут доказательства наличия или отсутствия Бога? - Нет, это вообще не их дело. Их задача вообще чисто прикладная. Поэтому они просто ничего никуда не укладывают. Этим занимается философия. Или теология. :wink:
Всё-таки бывали же конфликты между религиозными организациями и наукой, именно потому, что открытия не укладывались прекрасно, а как бы не противоречили.
Серьезно? А я не слышал об этом. :shock:
Были конфликты по практическому применению тех или иных знаний (пример - клонирование), но это нечто из другой оперы.
И сейчас, например, Вам (и многим другим) очень не нравится теория эволюции, хотя она не может доказать отсутствие первопричины. Хотя бы потому, что доказать отсутствие невозможно в принципе.
Да не то чтобы сама теория не нравится, поскольку, как Вы справедливо заметили, даже будь она доказанным фактом, она не отменяет Творца как причину. Не нравятся выводы атеистов, приверженцов этой теории (а есть и верующие - приверженцы эволюционизма - А. Мень, например) относительно Бога, которые они делают.
Не нравится лично мне, как приверженцу демократии и свободы выбора, что одна единственная теория, не будучи доказанной, преподается детям в школах как строго установленный факт. Это неправильно, просто потому, что это неправда. А забивать детские головы ложью (пусть даже Вы убеждены в ее правельности) - нехорошо. Поэтому я, не будучи по своим убеждениям сторонником какой-то подобной теории, а просто веря в то, что Бог создал этот мир неважно каким способом (может и через эволюцию), выступаю и буду выступать против эволюционизма, осуществляя тем самым свое право на свободу слова, и протестуя против засилья догм в науке. :D Потому что в нашей стране и так все идет к тому, что скоро у всех снова будет единое мнение.
Заметьте, даже верующие учёные в своих научных работах исходят из того, что изучаемые явления естественны, закономерны и познаваемы, и получают результаты, как воздействовать на материальный мир, чтобы добиться желаемого результата. То есть как бы постулируют, что никакие сверхъестественные силы вмешиваться непредскауемым образом в эксперименты не станут. И ведь получается...
Это немножко другое. Мы христиане утверждаем, что Бог создав этот мир, положив ему законы, не вмешивается прямо в процесс, позволяя всему идти своим чередом, согласно закону причин и следствий и всем остальным законам. Но мы говорим, что Бог в любой момент имеет право и может вмешаться.
Но в модель разумного сотворения все еще больше и лучше вписывается! А если все вписывается непротиворечиво - это научный подход (Ваши слова).
Кроме того, желательно, чтобы результаты этого подхода подтверждались эмпирически. Чего о креационной модели не скажешь.
Это далеко не всегда вообще возможно.
Кстати, а что эмпирически не вписывается в теорию сотворения? Какие такие опыты показывают, что это невозможно, а? :lol:
Когда пространства-времени не существовало, мы не можем пока ничего рассчитывать и изучать — мы изучаем закономерности нашей Вселенной, а они связаны с пространством и временем, а тогда нашей Вселенной не было.
Так я ж и говорю, что естественные науки этим не занимаются, просто не их профиль. :wink:
Ладно, а после-то для чего этот кто-то нужен? Всё, что после, вполне укладывается в известные нам закономерности и катится себе как надо. Это раз. Конечно, этот кто-то остаётся за пределами Вселенной, как был за пределами той точки. А воздействия извне в принципе невозможны и ненаблюдаемы на практике. Это два.
Бог нужен, без него все развалится. :cry: Помните как в Послании к Фессалоникийцам Павел пишет: "...доколе не взят от среды удерживающий теперь..."? :wink:
И воздействия извне вполне возможны. Может, Вы с этим не сталкивались, но это обычная вещь. :P
И наконец, этот кто-то совсем не обязательно такой, каким его нам описывают разные единственно верные религии. Это три.
Вот это верно, с этим не поспоришь. Но все познается эмпирически. :wink:
К тому же есть опасность попасть под другое влияние, поэтому лучше пользоваться методами традиционных религий. Они надежны, опробованы столетиями. :wink:
А главное — материя хотя бы дана нам в ощущениях, с ней мы, а также животные и растения, могут манипулировать, и сами из неё состоят.
А, так Вас не устраивает то, с чем нельзя манипулировать? Понимаю, сам такой. Но ничем помочь не могу. :(
Так легче?
Да, спасибо! Как гора с плеч! :lol: :lol: :lol:
Если каждое следствие имеет причину, каким образом это противоречит первопричине?
А что, первопричина не относится к классу "причина"? То есть причиной не является? Тогда зачем вводить такой термин? Да ещё не определив его?
Помилуйте, Коля, термин вполне обоснован и определен. Перечитайте мое вводное сообщение в тему.
А Вы курите? Кстати, я сбегал перекурил. Добрым советам я следую.
К счастью, уже нет, бросил в 99-м году.
то здесь я не говорю (точнее, получается, что не я говорю), что предпосылка неверная, а говорю, что в доказательстве вывод ей противоречит, т.е. это Ф. Аквинский так говорит. И логично опровергать его даже не требуется — автор сам об этом позаботился.
:?: :shock: :?:
Здесь возможны два варианта. 1. Она родила саму себя. 2. Она существует вечно.
По меньшей мере три:
3. Мы неверно определили мать, и она не обязательно должна быть существом того же вида. То есть первоматерь человека не была человеком.
Так и я о том. Более того, она не была даже материей! :wink:
невозможно, поскольку мы не знаем ни одного примера существования подобной женщины.
Ну вот, сейчас я начну сомневаться, а достаточно ли долго и внимательно мы наблюдаем, чтобы делать достоверные выводы? :)))
А я начну Вас убеждать, что вполне достаточно, чтобы делать выводы непротиворечивые и т.д. :wink: :lol: :lol: :lol:
Но если мы вводим вне цепочки беспричинную причину теистического плана, то все становится на свои места.
Это, конечно, хорошо, но давайте сперва договоримся, можно ли считать, что теистическая причина вообще может считаться причиной?
Не сумлевайся, барин, она и есть! :wink:
Да и в теории эволюции получается, как ни крути, что на каком-то этапе матерью человека была самка не человека... Её автором обозвать язык не повернётся.
Да я ведь не о такой причине. Поскольку, пусть даже так, это не первопричина. Первопричина должна быть только одна, иначе никак. Причем, она обязана содержать в себе все возможные следствия. :wink:
То есть бог может делать дела сатанинские, но не обязательно хочет и будет их делать. Теперь-то хоть правильно?
На этот раз почти правильно, но не совсем. Растем, Коля! :wink:
Правильно так: конечно, Бог может все (если бы Он не мог делать дела сатанинские, Он мог бы не все), но Он никогда не будет делать сатанинские дела. (Конечно, ортодоксы осудят меня за такие предположения, но я так думаю.)
Малыш, я не доказываю постулатов. Я постулирую, и утверждаю, что до сих пор эмпирические данные этому не противоречат.
Так же как они не противоречат и наличию Творца всего.
quote="Малыш"]Может, в Вашем понимании и не нарушает. Но это вовсе не делает ее верной.
Верной? Почему же? Для практики в самый раз. [/quote]
Так сами говорите, что для практики и плоская земля в самый раз. :lol: :lol: :lol:
Сатане пока не удалось мне внушить, что я бог. А может, он не ставил себе такой задачи — на фиг я ему нужен?
В соответствии с принципом Иисуса: "Кто не со Мной, тот против Меня", Вы с поторохами принадлежите сатане, поэтому, зачем ему стараться? :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Так и здесь можно, помолясь, путем логики, с Божьей помощью... Ну, ладно!
Можно. Но можно и без этого, часто с неменьшим успехом. Это и есть понятие необходимости. Но мы говорили о другом.
Осведомленности в чем? В сегодняшних научных гипотезах? Так завтра новые будут!
Для начала в теориях, которые более-менее установлены. Гипотезы, пока не оформленные в теорию — скорее для продвинутых. Именно в теорию и должны укладываться наблюдаемые факты, а в новую теорию — ещё и те факты, которые не укладывались в старую, причём с минимальным введением дополнительных, необходимых, допущений... А что завтра будут новые гипотезы, а потом и теории — хорошо.
Да и ничего нового это нам не даст, поверьте.
Мне тоже так казалось.
А в теизм вообще все прекрасно укладывается, безо всяких противоречий.
Что-то я не помню, чтобы из собственно теизма появлялись какие-либо прорывы в научных знаниях.
Если наукой считать только естественные науки, то какой здесь может быть прорыв?
В таком случае, нельзя говорить о том, что в теизм вообще что-либо "укладывается". Ведь речь шла, если не ошибаюсь, именно о научных теориях, которые должны объяснять имеющиеся факты и предсказывать, какие факты ещё ожидаются в рамках данной теории, а какие — не ожидаются. И если появляются вторые, то теория корректируется или заменяется новой, более общей. Теизм на эту роль не подходит, а по Вашим словам во всех других местах этого форума — и не претендует.
А что, разве естественные науки "ведают" мировоззрением? Или, может быть, они ищут доказательства наличия или отсутствия Бога? - Нет, это вообще не их дело. Их задача вообще чисто прикладная. Поэтому они просто ничего никуда не укладывают. Этим занимается философия. Или теология.
Укладывают, Малыш, это их дело. Например, Вы выяснили опытным путём, что массивное тело не может болтаться по кругу вокруг пустой движущейся точки (так выглядит движение планет среди "неподвижных" звёзд), и начинаете строить модель, в которой отпадает необходимость в таком непонятном движении. И получается гелиоцентрическая система мира: Земля — одна из планет, вращающихся вокруг Солнца, и тогда становится понятным, почему движение других планет по небосклону выглядит такими петлями: на самом деле они ходят, как и Земля, по круговым (на самом деле, немножко эллиптическим) орбитам, а такое движение лучше укладывается в известные закономерности.
Были конфликты по практическому применению тех или иных знаний (пример - клонирование), но это нечто из другой оперы.
Я думаю, не только так. Бывало, что церковь опасалась, что выводы из научных открытий могут быть истолкованы не в её пользу. Например, книга Сеченова "Рефлексы головного мозга" была запрещена к распространению в России. Якобы, получается, что раз всё определяется рефлексами, то это оправдывает всех и всяких преступников, например. Хотя речь в книге шла в первую очередь о лягушках, на которых ставились опыты, и Сеченов не был детерминистом. Он просто заложил фундамент для исследования физиологических основ поведения, а церковь роль материальных факторов в поведении в то время отрицала.
Не нравится лично мне, как приверженцу демократии и свободы выбора, что одна единственная теория, не будучи доказанной, преподается детям в школах как строго установленный факт.
Малыш, теория эволюции удовлетворительно объясняет наблюдаемые факты. Конечно, есть факты, которые можно толковать по-разному, и идут споры, куда именно их отнести. Но в школах, я считаю, им не место: там всё даётся достаточно схематично и упрощённо. Школа знакомит с теорией в общих чертах, без подробностей, и данные школьных учебников всегда по определению отстают от переднего края науки на десятилетия — вероятно, столько примерно требуется для "оседания" теорий и формирования их "скелета". В вузах разрыв поменьше — лет, наверно, десять-двадцать. А кому нужны уже новейшие данные, кто хочет работать по теме — тот должен читать научную периодику по своей теме и лично общаться с теми, кто в этом направлении работает. Я думаю, что и закон божий в школах дают тоже лишь в общем, без всяких споров между богословами по разным вопросам; другое дело семинария (средне-специальное заведение, если я понимаю), и тем более — лавра. А если уж сам хочешь включиться в богословские дебаты, то надо, вероятно, следить за текущей литературой — одних учебников не хватит.
А забивать детские головы ложью (пусть даже Вы убеждены в ее правельности) - нехорошо.
Если считать то, что даются устаревшие схемы, это и есть ложность... Так по-другому не получится в принципе — понадобится многократное увеличение количества учебных часов только на естествознание. А ведь есть и другие предметы, которые тоже не стоят на месте — история, хотя бы. И поэтому (потому что не стоит на месте) там тоже много спорного, если приглядеться. А та же литература? Спросите специалистов, они тоже будут жаловаться, что часов им выделено очень мало...
В сторону: я чего-то слышал про "ложь во спасение", так это что такое?
Это немножко другое. Мы христиане утверждаем, что Бог создав этот мир, положив ему законы, не вмешивается прямо в процесс, позволяя всему идти своим чередом, согласно закону причин и следствий и всем остальным законам. Но мы говорим, что Бог в любой момент имеет право и может вмешаться.
<...>
Кстати, а что эмпирически не вписывается в теорию сотворения? Какие такие опыты показывают, что это невозможно, а?
Я не знаю, что Вы имеете в виду под "теорией сотворения". То, что здесь называют "креационизмом", представляет собой окрошку из самых разных высказываний — от Вашего процитированного "первичного толчка" с правом и возможностью прямого вмешательства до рассказов о Ноевом ковчеге, обнаруженных геологических признаках потопа, деградации сущего от совершенных существ до нынешнего плачевного состояния, изменении скорости света и радиоактивного распада, египетских пирамид, построенных пару столетий назад и динозавров с сохранившимися эритроцитами, которые бегали по земле, верятно, в прошлом году. Я имею в виду именно утверждения, будто всё это подтверждается объективными данными. Не подтверждается.
Так вот, Ваше высказывание, хоть и недоказуемое принципиально, а следовательно, не могущее претендовать на научность, в противоречие с научной картиной мира не вступает, если признать, что признаков действительного прямого вмешательства бога в течение событий в нарушение объективных закономерностей не установлено. Я не беру Большой Взрыв, потому что его "начало" с появлением времени — и есть начало нашей Вселенной, которую мы изучаем, а что было "до" него, не можем пока даже гадать; я имею в виду всё, что происходит после него. Единственное возражение, что творец в этом случае — не необходимая сущность.
Далее: если назвать Первопричину нашей Вселенной (Большой Взрыв) "творцом" (просто ввести такой гипотетический термин), то никак не следует, что эта Первопричина разумна, а тем более — характеризуется существованием у неё личностных характеристик и прочих атрибутов, которые приписывают Богу христианство, иудаизм и ислам. Ислам, в частности, как я узнал из одной данной тут недавно ссылки, утверждает, что свойства бога непостижимы, и нельзя сравнивать, скажем, божье милосердие с человеческим; так же и знание, и могущество, и прощение... Ничего общего. Но тогда неясно, зачем такое свойство называть словом, которое о нём ничего не говорит, только с толку людей сбивать.
Бог нужен, без него все развалится.
Не понял. Он ведь всё запустил, чтобы шло по установленным им законам. Что ещё надо? Откуда Вам известно, может, он только тем и занимается, что создаёт саморегулирующиеся вселенные?
И воздействия извне вполне возможны. Может, Вы с этим не сталкивались, но это обычная вещь.
Не сталкивался. Но по моему мнению, обычные вещи обычно удаётся изучить и со временем объяснить. Надеюсь, Вы не про сеансы изгнания бесов, кричащих на разные голоса?
лучше пользоваться методами традиционных религий. Они надежны, опробованы столетиями.
Не все традиционные, опробованные столетиями религии признают существование бога-личности. Вон один из патриархов чань-буддизма говорил, что Будда, по его мнению, подобен дыре в отхожем месте — ничего священного, одна иллюзия. И кстати, сколько столетий дадим в качестве испытательного срока для причисления религии к традиционной?
А, так Вас не устраивает то, с чем нельзя манипулировать? Понимаю, сам такой. Но ничем помочь не могу.
Ну как сказать... Пророк Мухаммад, ведя дискуссию с единоплеменниками-многобожниками, в частности, спрашивал их, зачем поклоняться камням, которые не приносят ни вреда, ни пользы (т.е. не имеют ощутимого влияния на жизнь)? Ведь поклонение преследует цель получить пользу или избежать вреда. Кстати, именно этим, например, объясняют курды необходимость совершения определённых обрядов, обращённых к дьяволу. Но и богу молиться они не забывают.
Помилуйте, Коля, термин вполне обоснован и определен. Перечитайте мое вводное сообщение в тему.
не я говорю, что предпосылка неверная, а говорю, что в доказательстве вывод ей противоречит, т.е. это Ф. Аквинский так говорит. И логично опровергать его даже не требуется — автор сам об этом позаботился.
<...>
можно ли считать, что теистическая причина вообще может считаться причиной?
Не сумлевайся, барин, она и есть!
Перечитал. Но внутреннее логическое противоречие (самоопровержение) остаётся: получается, что у каждой причины есть, в свою очередь, причина; хотя нет, не у каждой всё-таки. То есть утверждение о первопричине голословно с точки зрения этого самого построения.
Потом, от первопричины (принимаемой гипотетически, потому что логически она не доказана) требуется лишь то, чтобы у неё не было причины. В принципе это возможно: причина должна предшествовать следствию во времени; а когда времени (ещё) нет, то и разговор о предшествовании, а значит, строго говоря, и о причинности как таковой, теряет смысл. Следовательно, правильнее будет изъять из слова "первопричина" корень "причина" — она не является причиной в известном нам смысле, и называть её причиной — заблуждение; а называть её можно как угодно.
К счастью, уже нет, бросил в 99-м году.
Рад за Вас.
Причем, она обязана содержать в себе все возможные следствия.
В таком случае, это Великая сингулярность — предбольшевзрывная точка.
На этот раз почти правильно, но не совсем. Растем, Коля!
Я горжусь собой! Сейчас накатаю рассказик в тему про Вас во Флейме! (Хотя вряд ли соберусь.)
Так же как они не противоречат и наличию Творца всего.
Повторю: смотря что понимать под Творцом всего. Если учитывать потоп, например, то уже противоречат. Равно как и динозавры, которые бегали по земле только что, и теория вырождения, и насекомые в докембрийском периоде, которых давили кроссовками Adidas. А в принципе, что точку взорвала какая-то непознаваемая, внешнаяя по отношению к ней Первопричина — почему бы и нет? Разве что физики возразят, я-то в этом не специалист, могу и глупость ляпнуть.
Так сами говорите, что для практики и плоская земля в самый раз.
Я говорю, что для быта это непринципиально, какая Земля. Как и Солнце с тарелку, и дырявая небесная твердь. А вот для перелётов через несколько часовых поясов уже не пойдёт, хотя геоцентрическая система останется достаточной, если не задумываться о деталях. Впрочем, если не задумываться, а слепо следовать, то достаточно просто знать, насколько и в какую сторону часы перевести, а почему — неважно. Так что смотря какая практика...
-
Но мы говорим, что Бог в любой момент имеет право и может вмешаться.
Теперь у нас христиане контролируют права не только людей, но самого Бога.
Ну и амбиции, да?
-
Но мы говорим, что Бог в любой момент имеет право и может вмешаться.
Теперь у нас христиане контролируют права не только людей, но самого Бога.
Ну и амбиции, да?
Вы, Бессмертный, лучше рассказы про Малыша пишите. У Вас это лучше получается, талант! :wink:
-
Для начала в теориях, которые более-менее установлены.
Не маловато ли времени прошло? Еще ведь недавно и мир-то изучать начали, а уже делаем безапеляционные выводы о том, что верно, а что ложно. По детски это как-то... :(
В таком случае, нельзя говорить о том, что в теизм вообще что-либо "укладывается". Ведь речь шла, если не ошибаюсь, именно о научных теориях, которые должны объяснять имеющиеся факты и предсказывать, какие факты ещё ожидаются в рамках данной теории, а какие — не ожидаются. И если появляются вторые, то теория корректируется или заменяется новой, более общей. Теизм на эту роль не подходит, а по Вашим словам во всех других местах этого форума — и не претендует.
Все научные теории укладываются в теистические представления. Теизм и не обязан заниматься естествознанием, это естествознание может опровергнуть или подтвердить теизм. Пока оно не сделало ни того, ни другого. А в будущем обязательно подтвердит. Чтобы исключить толкования, скажу - я этого не знаю, но я в это верю. :wink:
Укладывают, Малыш, это их дело. Например, Вы выяснили опытным путём, что массивное тело не может болтаться по кругу вокруг пустой движущейся точки (так выглядит движение планет среди "неподвижных" звёзд), и начинаете строить модель, в которой отпадает необходимость в таком непонятном движении. И получается гелиоцентрическая система мира: Земля — одна из планет, вращающихся вокруг Солнца, и тогда становится понятным, почему движение других планет по небосклону выглядит такими петлями: на самом деле они ходят, как и Земля, по круговым (на самом деле, немножко эллиптическим) орбитам, а такое движение лучше укладывается в известные закономерности.
И все же, Коля, это нельзя назвать мировоззрением. В лучшем случае, его частью. Поскольку мировоззрение - это система обобщенных взглядов на мир и место человека в нем, на отношение людей к окружающей их действительности и самим себе, а также обусловленные этими взглядами их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности.
Бывало, что церковь опасалась, что выводы из научных открытий могут быть истолкованы не в её пользу. Например, книга Сеченова "Рефлексы головного мозга" была запрещена к распространению в России.
Ох, Коля, чего только не было! Было, помнится, что передовая атеистическая советская наука клеймила генетику как "поповскую лженауку". :lol:
Малыш, теория эволюции удовлетворительно объясняет наблюдаемые факты.
Еще более удовлетворительно объясняет их теория креации. :wink:
Конечно, есть факты, которые можно толковать по-разному, и идут споры, куда именно их отнести. Но в школах, я считаю, им не место: там всё даётся достаточно схематично и упрощённо. Школа знакомит с теорией в общих чертах, без подробностей
Вот именно так надо и с другими теориями знакомить, а не с одной-единственной, любимой атеистами (благо, они заправляют в Министерстве образования).
семинария (средне-специальное заведение, если я понимаю)
Разные бывают. В православии обычно - средне-специальное (хотя, сейчас, кажется, высшие появились); лютеранские, которые знаю, все высшие; в католических вообще 7 лет учатся, там классное образование.
А если уж сам хочешь включиться в богословские дебаты, то надо, вероятно, следить за текущей литературой — одних учебников не хватит.
Это как везде. Мне почему и удивительно, что здесь каждый считает себя вправе критиковать и толковать богословие.
В сторону: я чего-то слышал про "ложь во спасение", так это что такое?
Это не из христианского богословия. :lol: :lol: :lol:
Я не знаю, что Вы имеете в виду под "теорией сотворения".
Да как же! Что у вселенной есть Автор, Конструктор, Творец - как больше нравится, который все задумал, рассчитал, спроектировал и сконструировал. :wink:
Я не беру Большой Взрыв
Который тоже не факт, есть и другие теории. :lol: потому что его "начало" с появлением времени — и есть начало нашей Вселенной, которую мы изучаем, а что было "до" него, не можем пока даже гадать; я имею в виду всё, что происходит после него.
А тут многие убеждены, что вполне все обо всем знают. :wink:
Единственное возражение, что творец в этом случае — не необходимая сущность
То есть, как не необходимая? Он же Творец, Тот, Кто все это сотворил? :shock:
Далее: если назвать Первопричину нашей Вселенной (Большой Взрыв) "творцом"
Да бросьте Вы, какой большой взрыв творец? Это может быть только средство творения. :lol:
никак не следует, что эта Первопричина разумна
Еще как следует, ибо из неразумного ничего разумного не выйдет. Жалкие попытки объяснить наличие разума эволюцией смешны. :lol:
а тем более — характеризуется существованием у неё личностных характеристик и прочих атрибутов, которые приписывают Богу христианство, иудаизм и ислам.
А как без этого? :shock: Разумный Творец - Личность!
Ислам, в частности, как я узнал из одной данной тут недавно ссылки, утверждает, что свойства бога непостижимы, и нельзя сравнивать, скажем, божье милосердие с человеческим; так же и знание, и могущество, и прощение... Ничего общего. Но тогда неясно, зачем такое свойство называть словом, которое о нём ничего не говорит, только с толку людей сбивать.
В христианстве это обычно обозначается словами "безусловный" и "обусловленный". Божественные знание, могущество, милосердие - безусловны (в смысле - ничем не ограничены), человеческие (как образа и подобия Божьего) - всегда обусловленны (в смысле - ограничены). Например, Бог Творец творит из ничего. Человек есть вторичный творец, он тоже творит, но не из ничего, а из подручного материала. :wink:
Бог нужен, без него все развалится.
Не понял. Он ведь всё запустил, чтобы шло по установленным им законам. Что ещё надо? Откуда Вам известно, может, он только тем и занимается, что создаёт саморегулирующиеся вселенные?
Кто-то же должен за всем приглядывать? :wink:
Не сталкивался. Но по моему мнению, обычные вещи обычно удаётся изучить и со временем объяснить. Надеюсь, Вы не про сеансы изгнания бесов, кричащих на разные голоса?
Ну что Вы, я же протестант! А то, что вещи со временем изучают и объясняют, так, может, время еще не настало, а?
Вон один из патриархов чань-буддизма говорил, что Будда, по его мнению, подобен дыре в отхожем месте — ничего священного, одна иллюзия.
Знают ведь, кому служат, а? :lol: :lol:
Так ведь Будда и не считался никогда Богом. Кажется, в "Бхагавад-гите" написано, что когда в мире распространяется безбожие, тогда в мир приходит Будда и проповедует принципы, ПРЕДШЕСТВУЮЩИЕ религиозным.
И кстати, сколько столетий дадим в качестве испытательного срока для причисления религии к традиционной?
Нисколько, я вообще говорил о христианстве в его лютеранской разновидности. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Коля, я предупреждаю, - это шутка, а то еще начнете опровергать. :wink:
Перечитал. Но внутреннее логическое противоречие (самоопровержение) остаётся: получается, что у каждой причины есть, в свою очередь, причина; хотя нет, не у каждой всё-таки. То есть утверждение о первопричине голословно с точки зрения этого самого построения.
Я не понимаю что Вы имеете в виду. :shock:
Во-первых, причинность может приходить в цепочку только извне, с тем, чтобы избежать в цепочке наличия самопорождающейся причины. Но в таком случае мы имеем вне цепочки другую самопорождающуюся причину (что невозможно), либо беспричинную причину теистического плана, или же для внешней причины возникает еще одна бесконечная цепочка (что невозможно). Конечно, можно сказать, что не всякая причина в цепочке имеет свою причину. Но в таком случае по крайней мере одна причина в цепочке является беспричинной причиной (то есть первопричиной).
Я должен сказать, что этот аргумент вовсе не говорит о Боге напрямую, он говорит лишь о необходимости первопричины.
Потом, от первопричины (принимаемой гипотетически, потому что логически она не доказана)
Именно, что логично доказана.требуется лишь то, чтобы у неё не было причины. В принципе это возможно: причина должна предшествовать следствию во времени; а когда времени (ещё) нет, то и разговор о предшествовании, а значит, строго говоря, и о причинности как таковой, теряет смысл. Следовательно, правильнее будет изъять из слова "первопричина" корень "причина" — она не является причиной в известном нам смысле, и называть её причиной — заблуждение; а называть её можно как угодно.
Нет, Коля, Вы что? Речь идет о причине и времени тоже. Поскольку у времени тоже есть своя причина. Творец вселенной помещает ее в пространство и время как условия ее существования. Конечно, наши термины достаточно условны, но как иначе обозначить необозначимое - все равно придется приуменьшить. :(
Причем, она обязана содержать в себе все возможные следствия.
В таком случае, это Великая сингулярность — предбольшевзрывная точка.
Да? А что это за штука такая и с чем ее едят? Или Вы так Бога обзываете? :shock: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Сейчас накатаю рассказик в тему про Вас во Флейме! (Хотя вряд ли соберусь.)
Давайте, давайте, а я их буду собирать для мемуаров (два уже есть). :wink:
Повторю: смотря что понимать под Творцом всего.
Я понимаю Бога. :|
Если учитывать потоп, например, то уже противоречат.
Спорно, но речь не об этом. Мы в данном случае говорим о Первопричине, а не конкретно о YHWH (хотя в моем понимании это одно и то же).
-
В голове у Малыша просто не укладывается,то что как так получилось что из Хаоса случайно возникла солнечная система,млечный путь и вся обозримая вселенная.
Как же так?
Ведь Земля находится на строго определённой орбите относительно Солнца и на ней бы не существовало бы жизни если бы она была дальше или ближе или её ось имела другой угол наклона.
Из этого следует,что должен быть творец.
По другому просто быть не может!
Логика проста как пареная репа+психология.
Психологически Малышу проще поверить в существование творца(отца),так как всегда психологически приятно что за тобой кто-то присматривает.
Кто-то всемогущий,готовый притти на на помощь.
Mалыш задаётся вопросом:неужели вселенная не имеет цели?
И тут же находит ответ:имеет и эта цель-бог.
Так как создал он её и упорядочил.
Однако Mалыша вводит в заблуждение его же собственная психология.
Так как он видит что на земле любая вещь имеет цель и потому для него немыслимо что вселенная её может не иметь.
И вообще без бога во вселенной Малышу одиноко-такова его психология!
-
Не маловато ли времени прошло? Еще ведь недавно и мир-то изучать начали, а уже делаем безапеляционные выводы о том, что верно, а что ложно. По детски это как-то...
Безапелляционных выводов нормальные учёные не делают. Они отдают себе отчёт, что их цель — построение достаточно непротиворечивых теорий, которые, будучи научными, являются фальсифицируемыми. В частности, когда в практике появляется группа фактов, и прослеживается закономерность, необъяснимая имеющимися теориями. Практика, Малыш, практика!
Все научные теории укладываются в теистические представления.
Малыш, я привёл несколько "научных" теорий, исходящих, по утверждениям авторов, из теистических представлений. Если Вы заявите, что "научный" креационизм не имеет отношения к теизму, и не будете на них ссылаться, я с Вами обсуждать их не буду.
Теизм и не обязан заниматься естествознанием, это естествознание может опровергнуть или подтвердить теизм.
Естествознание, в свою очередь, не занимается сверъестественным и непознаваемым. Потому что, как только оно доберётся до бога, оно начнёт, естественно, исследовать его и выяснять его свойства и характеристики. Но это будет уже не бог. А жаль... Можно было бы наконец получить достоверную религию. Правда, без веры... Тоже не годится...
И все же, Коля, это нельзя назвать мировоззрением. В лучшем случае, его частью. Поскольку мировоззрение - это система обобщенных взглядов на мир и место человека в нем, на отношение людей к окружающей их действительности и самим себе, а также обусловленные этими взглядами их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности.
Узкую область науки — нельзя. Но ведь нормальные люди изучают, хотя бы в школе, основы наук, да и потом читают по интересам. Поэтому у меня, например, есть некоторое представление, хотя и недопустимо упрощённое, о том, какие теории существуют в разных областях естествознания. И пусть даже моё мировоззрение не строго научное, но всё же естественнонаучной направленности. И общая позиция — критически подходить к разным заявлениям, особенно чересчур категоричным без обоснования. Знаете ли, пропаганду не люблю.
Было, помнится, что передовая атеистическая советская наука клеймила генетику как "поповскую лженауку".
Было и такое. Так всегда бывает, когда идеология стоит впереди критического исследования реальности. Правда, я иногда подозреваю, что на самом деле генетические исследования в СССР начались раньше, но на каком-то этапе их засекретили. И во время явных гонений работа втихаря велась. Только в таких условиях многого не добьёшься: скорее всего, когда нет количества — нечему переходить в качество.
Еще более удовлетворительно объясняет их теория креации.
Повторю: смотря что именно относить к теории креации. Пока из всех текстов, рекомендованных Вами (да и других "теорий", с которым мне довелось знакомиться начиная ещё со школы), единственный более-менее толковым (правда, не имеющим прямого отношения к креационизму) был обзор обнаруженных случаев фальсификации опубликованных результатов. В остальных — наука, такое впечатление, и рядом не валялась.
Вот именно так надо и с другими теориями знакомить, а не с одной-единственной
Я теорией эволюции не занимаюсь; но слыхал, что кроме классического дарвинизма существует какая-то СТЭ и ряд других. Давать всё это в школе, да ещё в подробностях — времени не хватит. А креационизм, как я его себе представляю, на альтернативную теорию не тянет. Я показывал, почему именно. Ему можно посвятить два-три абзаца в одном из классов, равно как и другим лженаучным теориям, вроде витализма, — просто, чтобы ученики знали, что на свете есть и такое.
любимой атеистами (благо, они заправляют в Министерстве образования)
А у меня впечатление, что там заправляют православные... И не только у меня, между прочим.
Разные бывают. В православии обычно - средне-специальное (хотя, сейчас, кажется, высшие появились); лютеранские, которые знаю, все высшие; в католических вообще 7 лет учатся, там классное образование.
Спасибо за справку.
Мне почему и удивительно, что здесь каждый считает себя вправе критиковать и толковать богословие.
Толковать — вряд ли. А критиковать — запросто: ведь часто богословие высказывается о том, что непосредственно касается каждого человека, в частности, что делать и как себя вести. А здесь уже каждый имеет право на личное мнение. Кстати, если учёные начнут мне указывать, что мне делать в каждом данном случае, я тоже могу спорить, и решать, следовать ли этому.
Что у вселенной есть Автор, Конструктор, Творец - как больше нравится, который все задумал, рассчитал, спроектировал и сконструировал.
Малыш, если это полное определение, без дальнейших уточнений, то оно полностью совпадает с масонским. Я спрашивал, что из подробностей Вы признаёте, чтобы не бороться с ветряными мельницами. И приводил примеры: геологические подтверждения потопа, деградация существ и языков, сотворение за шесть календарных дней и т.п.
Который тоже не факт, есть и другие теории.
Ну и на здоровье. Пусть себе будут и бьются аргументами и фактами.
А тут многие убеждены, что вполне все обо всем знают.
Личная проблема каждого. Своё отношение к подобным товарищам я выражаю в кадом посте. Подписью.
То есть, как не необходимая? Он же Творец, Тот, Кто все это сотворил?
Малыш, меня перестаёт устраивать виртуальное пространство. Тут надо мне к Вам завалить (или Вам ко мне) минимум с поллитрой (закусь выставляет хозяин), и разобраться. Я тоже устаю повторять одно и то же. Подозрительным тоном). Или, может, Вы не только не курите, но и не пьёте совсем?
Еще как следует, ибо из неразумного ничего разумного не выйдет. Жалкие попытки объяснить наличие разума эволюцией смешны.
А что такое разум вообще? Мы не знаем. В принципе, это просто одно из проявлений всеобщей способности материи к отражению. А мы уже можем во многом произвольно определять, где нижняя граница разума. Например, крысы. Или собаки. Или муравейник (пусть даже не отдельный муравей). Или отдельные люди (не все). Или обезьяны. Поймите, нет чёткой границы между материей живой и неживой, равно как между материей разумной и неразумной. Многое зависит от того, на каком уровне рассматривать и с какими мерками подходить. Разум отличается от "механического" отражения тем, что он намного сложней, и не является данностью, а формируется в процессе решения практических задач. Личность также не является данностью, а формируется в процессе социальных взаимодействий. Поэтому Ваше одинокое существо не может быть ни разумным, ни личностью. В принципе.
Кто-то же должен за всем приглядывать?
Зачем? Мне тут попался рассказик, где сисадмин критиковал иных админов, что они не могут даже настроить сервер так, чтобы он работал без присмотра хотя бы неделю. А уж Настройщик с прописной буквы-то точно может запустить всё раз и навсегда, чтобы без присмотра. В этом случае совпадает то, что с точки зрения естествоиспытателя такой Создатель будет необнаружим в принципе. Поэтому-то в нём не будет необходимости как в гипотезе — всё объясняется и без его вмешательства. Или же его вмешательства закономерны и никак не отличимы от других естественных процессов, что то же самое.
Знают ведь, кому служат, а?
В том-то и дело, что не знают, и об этом говорят. Как можно служить тому, кто не существует, является иллюзией, дыркой, и даже не от бублика? Служишь ему или стремишься к нему, пока не постигнешь его иллюзорности. И только тогда, постигнув иллюзорность всего, начинается путь познания. "Не поведает ли нам досточтимый Раджандра, что имел в виду Будда, когда он говорил о Семи Великих Дарах?" — "Если я правильно понял, что объяснял Досточтимый, то, когда Будда говорил о Семи Великих Дарах, это были не Семь Великих Даров. Это и называют Семью Великими Дарами." Класс, а? Спорно, конечно, но по меньшей мере последовательно.
Во-первых, причинность может приходить в цепочку только извне, с тем, чтобы избежать в цепочке наличия самопорождающейся причины. Но в таком случае мы имеем вне цепочки другую самопорождающуюся причину (что невозможно), либо беспричинную причину теистического плана, или же для внешней причины возникает еще одна бесконечная цепочка (что невозможно). Конечно, можно сказать, что не всякая причина в цепочке имеет свою причину. Но в таком случае по крайней мере одна причина в цепочке является беспричинной причиной (то есть первопричиной).
Даже если оставаться "в рамках", то первое утверждение (о причине извне) противоречит тому, что "по крайней мере одна причина В ЦЕПОЧКЕ". Во-вторых, теперь из середины: почему "ещё одна" бесконечная цепочка, когда наша оказалась, вроде бы, конечной? А в третьих, когда течение времени дискретно, то вполне могут быть цепочки, которые, с одной стороны, небесконечны, а с другой — их может быть бесконечно много. Да и ветвиться они могут. А "беспричинная причина" в цепочке — это перерыв причинно-следственных отношений. Не знаю, наблюдалось ли такое явление. Но тогда, заметьте, она сама не является и следствием, в отличие от всего вокруг. И может, она не одна такая...
Ваш вариант — не единственно возможный. И в любом случае, первоПРИЧИНА — не корректный термин в принципе. Как только Вы разрываете причинно-следственную связь, причинность в разрыве теряет смысл.
Мы в данном случае говорим о Первопричине, а не конкретно о YHWH (хотя в моем понимании это одно и то же).
Без речи об этом разговор теряет смысл. Потому что я, например, ну совсем не призаю эту аббревиатуру в качестве Первопричины. По тех. характеристикам не подходит. Уж скорее это вроде божества, описанного Чулаки в романе "Большой футбол Господень". Я бы привёл в пример ещё и Амнуэля, но у него как бы нет такого творца.
-
Заметьте, даже верующие учёные в своих научных работах исходят из того, что изучаемые явления естественны, закономерны и познаваемы, и получают результаты, как воздействовать на материальный мир, чтобы добиться желаемого результата.
То есть как бы постулируют, что никакие сверхъестественные силы вмешиваться непредскауемым образом в эксперименты не станут. И ведь получается...
Это немножко другое. Мы христиане утверждаем, что Бог создав этот мир, положив ему законы, не вмешивается прямо в процесс, позволяя всему идти своим чередом, согласно закону причин и следствий и всем остальным законам. Но мы говорим, что Бог в любой момент имеет право и может вмешаться.
агА ! "Это" - совсем *немножко другое* ! ! !
"в любой момент может вмешаться" - и почему же НИ РАЗУ НИГДЕ НИКАК НЕ вмешивался ?
В противном случае "верующие учёные" в своих *научных работах* -
НЕМИНУЕМО об этом бы написали ...
Но в модель разумного сотворения все еще больше и лучше вписывается! А если все вписывается непротиворечиво - это научный подход (Ваши слова).
Кроме того, желательно, чтобы результаты этого подхода подтверждались эмпирически. Чего о креационной модели не скажешь.
Это далеко не всегда вообще возможно.
Кстати, а что эмпирически не вписывается в теорию сотворения? Какие такие опыты показывают, что это невозможно, а? :lol:
да уж и Закон Причинности и Законы Сохранения -
НУ НИКАК НЕ "вписывается в теорию сотворения" .
если мы говорим, что Бог в любой момент имеет право и может вмешаться.
Малыш, я не доказываю постулатов. Я постулирую, и утверждаю, что до сих пор эмпирические данные этому не противоречат.
Так же как они не противоречат и наличию Творца всего.:
"Блажен,кто верует"(из библии).
"наличию Творца всего" - прямиком противоречит ВСЁ :
1. если бог *вручную* управляет КАЖДЫМ объектом во вселенной
(от метегалактик до элем.частиц),то ему ничего другого не остаётся,
как ПРОСТО БЫТЬ этими *частицами*,подчиняясь ВСЕМ известным
(и ещё человЕЕк-честву НЕизвестным) закономерностям.
2.А если бог КОГДА-ТО давным-давнО - создал Законы,..
а теперь *загорает* от "трудов праведных",то уж тем более Вопрос :
а бог ли это *учудил* ? а кАка это "Бог в любой момент имеет право",
если даже "верующие учёные" - НИ РАЗУ НЕ нашли НИ ОДНОЙ Сверхъестественной причины и т.д. и пр.
-
В голове у Малыша просто не укладывается,то что как так получилось что из Хаоса случайно возникла солнечная система,млечный путь и вся обозримая вселенная.
Как же так?
Ведь Земля находится на строго определённой орбите относительно Солнца и на ней бы не существовало бы жизни если бы она была дальше или ближе или её ось имела другой угол наклона.
Из этого следует,что должен быть творец.
По другому просто быть не может!
Логика проста как пареная репа+психология.
Психологически Малышу проще поверить в существование творца(отца),так как всегда психологически приятно что за тобой кто-то присматривает.
Кто-то всемогущий,готовый притти на на помощь.
Mалыш задаётся вопросом:неужели вселенная не имеет цели?
И тут же находит ответ:имеет и эта цель-бог.
Так как создал он её и упорядочил.
Однако Mалыша вводит в заблуждение его же собственная психология.
Так как он видит что на земле любая вещь имеет цель и потому для него немыслимо что вселенная её может не иметь.
И вообще без бога во вселенной Малышу одиноко-такова его психология!
Какой умный дяденька (или тетенька)? Отличник, наверное? :|
Я-то, конечно, глуп, чтобы с Вами спорить, поэтому - не буду. Оставайтесь в своем горделивом заблуждении. :lol: :lol: :lol:
-
Малыш,
Я-то, конечно, глуп, чтобы с Вами спорить, поэтому - не буду.
Я нигде в своём посте не упомянул что вы глупы.
К этому заключению вы пришли самостоятельно.
Я говорю о психологии верующих людей и вашей в том числе.
Задавая тем самым:вопросом почему некоторые люди есть-верующие,
а другие-атеисты.
И ещё раз замечу:вера есть эмоциональная посылка.
Уровень (вашего) интеллекта,здесь не причём.
-
Малыш,
Уровень (вашего) интеллекта,здесь не причём.
Очень даже "причём".
Интеллектуалу "во вселенной одиноко" - естественное состояние,
его оно не страшит,не угнетает,не раздражает,
а лишь - доставляет удовольствие ...
-
Если хотите казаться научным, почему Вы отвергаете одну недоказанную теорию и принимаете другую недоказанную теорию?
А что такое "доказанная теория" и чем она отличается от "не доказанной"?
-
Если хотите казаться научным, почему Вы отвергаете одну недоказанную теорию и принимаете другую недоказанную теорию?
А что такое "доказанная теория" и чем она отличается от "не доказанной"?
Не придирайтесь к словам. :|
-
Интеллектуалу "во вселенной одиноко" - естественное состояние,
его оно не страшит,не угнетает,не раздражает,
а лишь - доставляет удовольствие ...
Вам виднее. :|
-
Если хотите казаться научным, почему Вы отвергаете одну недоказанную теорию и принимаете другую недоказанную теорию?
А что такое "доказанная теория" и чем она отличается от "не доказанной"?
Не придирайтесь к словам. :|
И в мыслях не держу. Тем более что со словами у вас все в порядке. А вот с понятиями им соответствуюшими - нет. Тории (как научные так и не научные) просто не могут быть доказанными или опровергнутыми. Доказать или опровергнуть можно ТОЛьКО нематериальные идеи! Такие вот как ваши (впрочем скорее не ваши а идушие аж от античного Занона) идеи о бесконечностях.
Когда же разговор зашел в "реальный" мир - вот тут я и начал "придератся" :) А в МАТРИАЛьНОМ мире плясать с бубном надо от того дерева которое вы пытаетесь своими теориями описать.
-
Интеллектуалу "во вселенной одиноко" - естественное состояние,
его оно не страшит,не угнетает,не раздражает,
а лишь - доставляет удовольствие ...
Вам виднее. :|
Это - не только мне "виднее" ...
а статистически достоверный факт :
Одиночество - удел интеллектуалов.
(даже если не всегда в удовольствие,
но чаще всего всё-таки - в удовольствие,
при всех издержках оного состояния).