Форум атеистического сайта
Атеизм => Беседы о психологии, психологии веры => Тема начата: Vivekkk от 09 Июль, 2006, 22:20:55 pm
-
Господа атеисты, рационалисты и агностики, по-видимому, мы ничего не можем поделать с фанатической верой, которая не требует ни фактов, ни аргументов. Хочу подчеркнуть, что христианство по своей сути относится к антиинтеллектулизму - "верю, ибо нелепо" является основой христианской веры.
Верующих ни в чем не убедить - они сознательно не слушают голос разума, сознательно гонят все сомнения в своей вере.
Господа верующие пытаются обвинить атеизм в безосновательности, причем, что странно, отказывают атеизму в научности. Наоборот, верующие пытаются трактовать научные факты в свою пользу, допуская здесь фальсификацию данных - опасна предвзятость в науке.
Вы, господа верующие, изначально, априорно утверждаете что Бог есть и христианство - истина. А только потом начинаете доказывать это! Вы сознательно или бесознательно подтаскиваете факты к своей теории! Вера ваша-то основана на вере! Абсурд, парадокс - но только для рационалистов, атеистов и пр. Как можно спорить с вами? Как можно вас учить чему-то, если вы сознательно не усваиваете уроки?
Хочу сказать, что отрицание Бога - атеизм есть оценка фактов,явлений жизни. Атеизм как оценка - вторичен, он возникает как мировоззренческий взгляд из анализа истории человечества и конкретного человека. Мы видим вопиющие противоречия между "фактом жизни" и "фактов религии"! Мы видим только мир и больше ничего - все остальное (бог, демоны, религия, цари, государство и пр.) возникает только с человеком и то не сразу. Менялся человек - менялась и вера, и общество. Зависимость от человека - 100%! Это говорит о том, что человек - творей своих же идей. Но как доказать это вам? Никак. Все бесполезно.
Повторю, атеизм - это справедливая и правильная оценка явлений бытия, она не лишена своих "слабостей", но по сути - верна. Не думаю, что кто-то из атеистов специально бы доказывал истинность атеизма, жизнь сама доказывает на каждом шагу, что тщетно моливы и бесполезна вера в бога в борьбе за выживание, за жизнь. Если наши доводы не убеждают, господ верующих, то прошу их обратиться к самой Природе - сравните, просто сравните как устроена жизнь в природе и как эта жизнь представлена в вашей религии! Делаете выводы из своей веры, что должно быть?
Если бы Бог существовал бы, мир был бы совсем иным, как и человек.
Мой педагогический, научный и просто человеческий, обыденный опыт доказывает со всеми противоречиями и сомнениями справедливость атеистической оценки все явлений и процессов мира. Человек своими страданиями, своим трудом заслужил атеизм и с моральной, нравственной точки зрения.
-
автору:
что такое бог?
зачем нужен атеизм - многие и без него живут, не впадая в крайности, ?
почему между всеми верующими поставлен знак "равно" ? разве бывают одинаковые люди?
стоит ли уподобляться лисице, для которой недоступный виноград кислый?
каким бы был мир, если бог существовал бы? а если не существовал бы? применимо ли вообще слово "существовал"?
что вам дает название "атеист"?
-
Господа атеисты, рационалисты и агностики, по-видимому, мы ничего не можем поделать с фанатической верой, которая не требует ни фактов, ни аргументов.
Ну зачем же так писсимистичеки? Очень даже можем! И успешно делаем! Оглянитесь вокруг - много ли ее етой "фанатической веры" осталось-то? Вымирает аки динозавр, вытесняется медленным но неуклонным процессом образования.
-
Оглянитесь вокруг - много ли ее етой "фанатической веры" осталось-то? Вымирает аки динозавр, вытесняется медленным но неуклонным процессом образования.
Много, и становится всё больше, благодаря распространению во всём мире всеобщей полуграмотности. Изя, Вы оглянитесь вокруг сами, только не рядышком, а пошире.
-
Я вот, например, атеизм мировоззрением не считаю. ИМХО, атеизм - это компонент мировоззрения. Поэтому ответить затрудняюсь.
-
Vivekkk
Если бы Бог существовал бы, мир был бы совсем иным, как и человек.
А почему бы не попробовать мою позицию,которую уже попробовал 2300 лет назад Эпикур:если боги существуют,то им на людей наплевать или от них Зло и идёт,если они вообще на что-то способны
Да,я знаю - сейчас сюда слетятся верующие и поднимут гвалт:Да он,панимашь,нам дал свободу выбора!!!!
НЕ ПАНИМАШЬ 8)
Они=А=Трусы!Боятся остаться один на один с Путиным,Бушем,Лужковым и пр,и т.д,и т.п..... 8) С проблемами общества :twisted:
Они=Б=Подлецы!!!Они спят спокойно=ведь нашёлся мудак,пострадавший за них :roll:
Они=В=дураки,т.к.приняли пункт Б
:arrow: 8) :arrow: Пи.эС.Слов нет - одни эмоции,а потому я временно покину вас.До завтра!
-
Kpekep
что такое бог? зачем нужен атеизм - многие и без него живут, не впадая в крайности, ? почему между всеми верующими поставлен знак "равно" ? разве бывают одинаковые люди?
Ничего специально придумывать я здесь не буду.
Под богом понимается сверхъестественное существо, сотворившее вселенную и человека. В большинстве религий под так же Богом понимается антропоморфное существо, то есть человекообразное – помним, что согласно Библии, Корану человек создан по подобию и образу бога. Так как христианство и ислам – религии, которые являются наиболее распространенными, то будем говорить о христианском и мусульманском понимании бога, души, человека.
То, что многие живут, не имея никакого мировоззрения – дело известное. Многие живут ничего не зная о теории относительности или Марафонской битве – мы что должны равняться на этих людей? Каждому свое.
Атеизм – это определенное отношение к религии, к сверхъестественному, волей-неволей человек в своей жизненной практике встречается с необходимостью решить – верить или не верить. Сознательное решение, осмысление причин своего неверия в богов или привидений есть атеизм. Поэтому ваше возражение – заем нужен атеизм – равносильно возражению – зачем нужна наука, зачем нужно искусство и т.д. Человеку для жизни мало что нужно – еда, общение, сон, секс - и человек счастлив. Однако есть такая штука разум, которому необходимы иные вещи – мысли, идеи, чувства и т.д. Приведение в систему этих мыслей, идей, чувств, отношений приводит к возникновению мировоззрения, то есть формированию отношения человека к миру, к людям и т.д.
Почему для меня верующие – одно? Потому что любая религиозная вера основана на признании существования сверхъестественного в природе, в обществе. Мне могут возразить – сверхъестественное – это непознанное естественное, но для верующего это не так, он верит, что по воле бога, духа, предка возможно все! Нарушение любых законов природы, любых правил и т.д. Верующий не видит и не хочет видеть, что существуют объективные безличные силы природы, не нуждающиеся в своем творении, не замечать обыкновенных фактов – самостоятельность и самодвижение природы, вечность мира (Бруно, Кузанский, Гераклит, Демокрит, Эпикур и пр.), эволюцию и пр. только потому, что эти фаты отрицают истинность написанных людьми книг – Библии, Корана, Бхагават-Гиты и пр.
Вы правы, люди имеет индивидуальные различия, но так же люди имеют и много общего, идентичного. Так же и в религии, вере – есть общие догматы, символы веры, который любой верующий должен разделять, отсюда следует общность верующих.
Таким образом:
- Бог видится верующим более-менее одинаково – это сверхъестественное антропоморфное существо, обладающее абсолютной властью и могуществом по отношению к миру, человеку.
- Зрелое рассуждение и осмысление явлений мира приводит к формированию мировоззрения – атеистического или религиозного.
- Все верующие имеют одни общий догмат – вера в сверхъестественное, который и позволяет отнести все верующих в одну группу.
-
ИзяКацман
Ну зачем же так писсимистичеки? Очень даже можем! И успешно делаем! Оглянитесь вокруг - много ли ее етой "фанатической веры" осталось-то?
Бороться с верой доводами разума – бессмысленно. Опыт дискуссий с Малышом, Христианкой и пр. доказывает это. Почему? Еще в Библии (Новый Завет) сказано о том, что мудрость мира сего есть безумие перед лицом Бога, что христианам надо бежать от мудрости мира сего. Понимаете, когда ваш оппонент абсолютно презирает законы логики, факты, аргументы и пр., и постоянно толдычет одно и то же, при чем ограничиваясь репликами да замечаниями – это уничтожает любой спор, превращая его в свару. Христианство вообще основано на откровении, эмоции веры, интеллект, разум для него есть порождение мира, а мир есть дьявол (Библия, Новый Завет), естественно, поэтому, что верующего никогда не убедят доводы рассудка – все ваши силы буду потрачены зря!
Как вы сможет оспорить следующее: блаженны не видевшие, но уверившие? Здесь постулируется слепая фанатическая вера и полное презрение к разуму.
Самое забавное, когда верующие пытаются перетянуть науку на свое сторону, говоря, что она все подтверждает и прочее. Тогда бы Бруно не сожгли бы, а Коперника с Галилеем не гнали бы. Это только эпизод.
Еще забавно, когда верующие пытаются представить атеизм - верой. Видимо, авторитет веры у самих верующих довольно слаб, но это парадокс (вера, значит, плохо?). К тому же, вера бывает и научная, и религиозная и пр.
Я смотрю вокруг – и вижу: в Европе ослабление веры в Христа и т.д., но я не вижу, чтобы вера в сверхъестественное как-то была ослаблена. Дело не в Яхве или Христе – богов создавали и будут создавать, а в самом феномене религиозной веры, и поэтому признаку, я совсем не вижу, чтобы был какой-то результат. Жизнь тихонько берет свое – внедряет в непокорные головы материалистическое начало, капитализм помогает понять, что нет смысла ждать помощи от богов или духов, нужно жить самому и т.д. Но это еще бессознательный уровень восприятия, на «верхнем этаже» люди еще крепко привязаны к фидеизму, а еженедельная пропаганда религиозного мировоззрения по ТВ (у нас – по воскресеньям – «Слово пастыря»), в церквях - службы, праздники и т.д. делает свое дело.
К тому же люди довольно пугливы – они боятся всего неизвестного, а жизнь может заставить себя боятся – это и внезапные катастрофы, болезни, смерть близких, разорение, нищета и т.д. Быть атеистом – трудно, тяжело, как убедить человека, что ему нужны эти трудности? Это уже психологический аспект проблемы.
Таким образом, если верующие и отмалчиваются в ответ на ваши аргументы, то это не значит, что вы их убедили, наоборот, вы укрепили их в вере, так как для них ваши доводы имеют религиозный окрас – искушение дьявола или мира. Естественно, это касается не всех – верующие-рационалисты, могут со временем снять с себя рясу, но это ничтожное меньшинство.
Недавний съезд религиозных деятелей в России показал, что религия набирает силу – Президент присутствовал, СМИ осветили и пр. В интервью Толстому (первый канал) патриарх Алексий 2, игнорируя историю борьбы церкви с наукой, свободомыслием, игнорируя исторические факты безнравственности попов (при Петре I даже принимался специальный указ, чтобы попы не пили и не дрались во время службы!) утверждает, что, дескать, религия – источник нравственности, морали и всех благ. Он уже не упоминает о нелепой религиозной картине мира, о нетерпимости веры ко всему иному, не говорит, что нравственность – явление социальное, а не религиозное, и существует на основе общественного мнения, а не страха перед богом. Что исторически типы морали менялись и будут меняться вслед за изменением общества, социально-экономической формации и т.д. Нет, он говорит, то, что легче всего понять. Он оправдывает существование религии моралью!
Я понимаю все это – сложно для обывателя, обычного человека с завода или кухарки, ему легче поверить с упрощенное, вульгарное, сказанное Патриархом. Так что я не вижу, чтобы прогресс свободомыслия, научного мышления наблюдался, скорее, наоборот.
-
Nail Lowe
Я вот, например, атеизм мировоззрением не считаю. ИМХО, атеизм - это компонент мировоззрения.
Мировоззрение, и правда, бывает научное, философское, религиозное, обыденное (как говорит нам учебник философии), но вы не забывайте, что нужно быть конкретным – по отношению к сверхъестественному ваше мировоззрение может быть либо атеистическим или религиозным, по отношению к духу и миру – материалистическим и идеалистическим и т.д. Поэтому я не вижу здесь каких-то антагонистических противоречий. Мы берем один аспект, наделяя его приматом в вашем мировоззрении, и ваше мировоззрение получает соответствующее определение.
Вопрос был мною поставлен в двух аспектах - научном и психолого-моральном. Оправдан ли атеизм? Можно ли при всех страданиях, нелепостях, несправедливости быть атеистом, то есть отрицать существование творца такого мира? Можно ли говорить об атеизме при сегодняшнем развитии науки? Или атеизм – это блажь сытого счастливого, и бедного и униженного?
Кстати, интересно, человек все-таки безнадежно влюблен в мир – даже небо он творит по его образу и подобию.
-
Брахман
А почему бы не попробовать мою позицию,которую уже попробовал 2300 лет назад Эпикур:если боги существуют,то им на людей наплевать или от них Зло и идёт,если они вообще на что-то способны
Да, по Эпикуру боги находятся в блаженном сонном состоянии, поэтому говорить что они есть или что их нет - одинаково для Эпикура.
Что же, эмоции это тоже не плохо. Действительно, атеизм – это не только определенное отношение к религии, но к проблемам общества. Атеизм по необходимости приводит к пониманию человеком собственной самостоятельной позиции. Человек начинает понимать, что он без других людей - бессмысленен . Как говорил Фейербах – человек человеку Бог. Атеист должен понимать, что никто кроме него не решит его же проблемы или какие-либо вопросы общественного развития. Отсюда активная жизненная позиция, а также, хочется верить, истинная любовь к людям, гуманизм, а не лицемерно-пошлая религиозная любовь как средство достижения рая!
Еще один момент – это атеистическое отношение к бессмертию души, то «Я». Думаю, если бы Бог не гарантировал этого бессмертия, то такой бог давно был бы убит самими верующими. Вера в бессмертие души – слишком интимна, слишком связана с инстинктом самосохранения, чтобы здесь атеизм смог стать преобладающей оценкой. Однако оправдан ли и здесь атеизм? Думаю, что, возможно, да.
Тогда понятно становится, почему «Я» родился именно в России в 20 веке, а не в Риме, так как «Я» есть самосознание этого конкретного тела, которого никогда не было и не будет. Я не буду здесь говорить о научном аспекте – связи нервов и мышления, фантазии, генетического предопределения роста, внешности, болезней и т.д. А вот с психологической точки зрения – как?
-
А почему бы не попробовать мою позицию,которую уже попробовал 2300 лет назад Эпикур:если боги существуют,то им на людей наплевать или от них Зло и идёт,если они вообще на что-то способны
Да,я знаю - сейчас сюда слетятся верующие и поднимут гвалт:Да он,панимашь,нам дал свободу выбора!!!!
НЕ ПОМИНАШЬ
Я не верующий, поэтому скажу тихо (без гвалта, панимашь): Боги (Законы физики) существуют, и им наплевать на людей.
А Зло - атрибут Души, к Богу отношения не имеет... Также свобода выбора...
-
Я понимаю все это – сложно для обывателя, обычного человека с завода или кухарки, ему легче поверить с упрощенное, вульгарное, сказанное Патриархом. Так что я не вижу, чтобы прогресс свободомыслия, научного мышления наблюдался, скорее, наоборот.
А Вы не пытались все это изложить так, чтобы было понятно человеку с завода или кухарке. Или хотя бы среднестатическому человеку без специального научного образования. И говорить на понятном для них языке.
По-моему, вы пытаетесь говорить с русским человеком ... по-китайски. Если человек хорошо знает и понимает свой предмет, то он сможет объяснить его и кухарке тоже. Без специальных терминов (которые для кухарки звучат по-китайски), используя те слова, которые в обиходе у кухарки...
ЗЫ. Если атеизм оправдывается... что-то здесь не то.... Чего-то ему не хватает...
-
Если человек хорошо знает и понимает свой предмет, то он сможет объяснить его и кухарке тоже. Без специальных терминов (которые для кухарки звучат по-китайски), используя те слова, которые в обиходе у кухарки...
Увы - не всегда. :( Более того - редко когда можно объяснить сложное простыми словами. Специальная терминология придумана не от хорошей жизни (хотя иногда ею злоупотрбляют, это правда). Специальные термины, как впрочем любые другие слова, применяются для обозначения чего-нибудь одним словом (словосочетанием). Мы не говорим каждые раз "устройство для обогрева помещений, имеющее специальную камеру для сжигания твердого топлива и отвод для отвода продуктов горения из этой камеры за пределы здания", мы говорим - печка.
Если некто не знает что такое печка, то вам придется объяснять дополнительно, а на это уйдет время. Время - это то, чего всегда не хватает. При определенном упорстве любой домохозяйке можно объяснить что такое "синхрофазотрон" :wink:, но этого нельзя сделать за приемлимое время.
ЗЫ. Если атеизм оправдывается... что-то здесь не то.... Чего-то ему не хватает...
Кстати, верное замечание. Вопрос к автору темы - а чего это нам, атеистам, оправдываться? :?
-
vivekkk.
я уже полгода, как заметил что по ОРТу идёт постоянная пропаганда христианства: почти не одного вечернего выпуска новостей без сюжета про церковь (поп помогает детям, поп бьёт преступников и т.д. ) Национальная идея однако. :?
-
Если человек хорошо знает и понимает свой предмет, то он сможет объяснить его и кухарке тоже. Без специальных терминов ...
Увы - не всегда. :( Более того - редко когда можно объяснить сложное простыми словами. Специальная терминология придумана не от хорошей жизни
Мы не говорим каждые раз "устройство для обогрева помещений, имеющее специальную камеру для сжигания твердого топлива и отвод для отвода продуктов горения из этой камеры за пределы здания", мы говорим - печка.
При определенном упорстве любой домохозяйке можно объяснить что такое "синхрофазотрон" :wink:, но этого нельзя сделать за приемлимое время. :?
"При определенном упорстве" -
*этого* МОЖНО И НУЖНО "сделать"
даже джу-джуть быстрее,чем "за приемлимое время" :
"синхрофазотрон" - это *печка* у физиков-ядерщиков.
хар-рантирУю : ЛЮБАЯ домохозяйкА - поймёт СРАЗУ ЖЭ,не отходя от ...
"устройствА для обогрева помещений, имеющее специальную камеру " ! ! !
-
А почему бы не попробовать мою позицию,которую уже попробовал 2300 лет назад Эпикур:если боги существуют,то им на людей наплевать или от них Зло и идёт,если они вообще на что-то способны
Да,я знаю - сейчас сюда слетятся верующие и поднимут гвалт:Да он,панимашь,нам дал свободу выбора!!!!
НЕ ПОМИНАШЬ
Я не верующий, поэтому скажу тихо (без гвалта, панимашь): Боги (Законы физики) существуют, и им наплевать на людей.
А Зло - атрибут Души, к Богу отношения не имеет... Также свобода выбора...
[/u]
Ну почему тебе так важно обосрать понятие ДУША :twisted: Ведь вы же никто понятия не имеет,что ЭТО ЗА СУЩЕСТВО :evil:
А законы физики...Да плевать-то на них,пифагореец ты наш :oops:
:arrow: 8) :arrow: Пи.эС.Нулюжды нуль - нуль 8)
-
Оправдан ли атеизм? Можно ли при всех страданиях, нелепостях, несправедливости быть атеистом, то есть отрицать существование творца такого мира? Можно ли говорить об атеизме при сегодняшнем развитии науки?
ДА.
Или атеизм – это блажь сытого счастливого, и бедного и униженного?
НЕТ.
-
dargo
А Вы не пытались все это изложить так, чтобы было понятно человеку с завода или кухарке.
Ваше замечание справедливо, если мы будем иметь в виду использование специальной терминологии в разговоре. Однако, поверьте, понятийный аппарат, скажем, истории прекрасно доступен и для кухарки (если не вдаваться в историософию :)), в отличие, скажем, от юриспруденции. Дело, скорее, в смыслах, идеях, которыми оперируют специалисты – они действительно тяжелопонимаемы. Однако средняя школа должна была хоть как-то приобщить человека к миру науки.
Говорить о сложных вещах простым языком сложно, так как всегда существует опасность упрощения, вульгаризации и как результат этого – ложь. Выход я вижу в постепенном прогрессе знаний, просвещения у той же кухарки. Хотя, в принципе, нам важны в споре не кухарки, а интеллигенция (простите за грубое слово). Все-таки, интеллигенты – это слой людей, которые занимают первое место в образовании, управлении, науке и даже религии. Прочие люди лишь усваивают то, что знают интеллигенты – верующие в церкви от священника, ученики от учителя в школе и т.д.
А Зло - атрибут Души, к Богу отношения не имеет.
Зло и добро все-таки результат диалектики природы. Зло и добро присуще самому миру, хотя моральную оценку «плохо-хорошо», естественно, делает живой организм (как человек, так и звери), человек может словесно и абстрактно выразить эти противоположности в природе. А душа – что душа? Если бы не было бы смерти, болезни, слабости, недостатков как умственных, так и телесных, если бы не было бы частной собственности, государства, то и не было бы и понятия «зло». Если бы не было бы наслаждения, силы, красоты, таланта, счастья и всего того, что является источником этого – не было бы и понятия «добро». Душа – рабыня природы, не стоит ее винить в этом.
А с точки зрения религиозной логики, все-таки Бог в ответе за добро и зло, так как он является Творцом всего сущего, значит, он заложил все потенции в материи – то, что не имеет потенциальной возможности, то и не может быть проявлено в действительности. Кстати, это рассуждение ведет к атеизму, так как мы знаем, что мир – это открытая система, с бесконечными потенциальными возможностями проявления действительности, значит, бог никак не мог бы его сотворить, значит, мир – вечен. Почему Коль-Амба этого не хочет принять?
-
Xmax
Время - это то, чего всегда не хватает
Согласен, у кухарки нет времени на изучение каких-то научных дисциплин или даже той же религии. Поэтому нельзя и требовать от нее каких-то специальных знаний.
Вопрос к автору темы - а чего это нам, атеистам, оправдываться?
Я думаю, что атеизм – это мировоззрение меньшинства, для большинства людей атеизм связан с каким-то протестом, нарушением традиций, а то и несерьезностью. Большинство – не особо разбираются в атеизме и в религии, они – «болото» (термин из французского парламента времен Робеспьера), но именно они основа общества. Для них атеизм подрывает самые интимные чувства – желание жить вечно, надежда на счастье, помощь извне, психологическую стабильность хорошо понимаемого мира. Атеизм разрушает старую уютную картину мира и порождает сомнения, неуверенность, депрессию и страх, так как становится неизвестно в каком мире мы живем. Атеизм должен быть оправдан в глазах большинства.
Кроме того, атеизм, отчасти благодаря нашей классической литературе (Тургенев, Достоевский), ассоциируется с нигилизмом и нравственным разложением. Однако нигилизм и аморальность – это враги стабильности общества, где важную роль играет традиция, мораль, вера в какие-либо идеалы – смыслы общественного развития. Атеизм, по сложившемуся мнению, разрушает это все. И здесь атеизм должен быть оправдан.
Таким образом, атеистическое восприятие мира должно доказать людям, что он не является инфантильной попыткой все отрицать и разрушать, что атеизм не является разрушителем морали и стабильности, что атеизм не несет вреда обществу, что атеизм учит сознательной позиции человека, уважению к законам государства, традициям и морали конкретного социума.
-
Кэлх
постоянная пропаганда христианства….национальная идея однако
Думаете, христианство становится национальной идеей? Какой смыл в этой идее? Ради чего развивать общество? Сомнительно мне это. Религия существует давно, но она никогда не становилась смыслом общественного развития. Нет предпосылок – царство религии находится на небе, а не на земле.
Сегодня, кажется, у нас идея – сильной России («великая держава»), но русский народ столько уже пережил! По исторической концепции Л. Гумилева русский этнос дожжен уже «уйти» с мировой арены подобно римлянинам, грекам и пр. По его оценке этнос существует 1200-1500 лет. У нас был уже расцвет – время Екатерины II (время, когда по словам тогдашнего министра, ни одна пушка в Европе без ведома России не стреляла!), а сегодня русская нация безмерно устала верить, надеяться и даже жить. Все-таки, коллективное бессознательное связывает русских в единое целое, и опыт прошлых поколений отражается и на их потомках. Пассионарность (термин Гумилева) уходит из генов русских – нам осталось только переждать нашу золотую осень и покинуть сей бренный мир.
Хочу еще заметить, что Россия – многоконфессиональная страна, поэтому ни одна религия не может претендовать на первенство в государственной политике – это создаст опасность дестабилизации в субъектах, 90-х нам достаточно! Плюс общее место – по Конституции РФ есть светское государство и ни одна религия не может быть государственной и обязательной.
-
"синхрофазотрон" - это *печка* у физиков-ядерщиков.
А можно продолжить в том же ключе, чтобы ... ЛЮБАЯ домохозяйкА - поняла СРАЗУ ЖЭ...
Гравитация - Бог у физиков (или один из богов)?
-
Пассионарность (термин Гумилева) уходит из генов русских – нам осталось только переждать нашу золотую осень и покинуть сей бренный мир.
А не рано хороните?
У того же Гумилева народы не просто уходят, но рождаются и умирают, породив другие народы... как у людей...
Была одна неудачная попытка породить новый народ - советский, но он (советский народ) умер (?) в младенчестве...
Хотя бывают и бездетные родители...
-
"синхрофазотрон" - это *печка* у физиков-ядерщиков.
А можно продолжить в том же ключе, чтобы ... ЛЮБАЯ домохозяйкА - поняла СРАЗУ ЖЭ....
ЛЮБАЯ домохозяйкА - ужЭ поняла СРАЗУ ЖЭ...
А если конкретно Ваша домохозяйкА не поняла СРАЗУ ЖЭ...
что "синхрофазотрон" - это *печка* ,
то это и не домохозяйкА вовсе(НИ ЧУТЬ-ЧУТЬ) -
а настоящая стервоза,которая токмо Вам мОзги запАрывает ! ! !
-
Моя домохозяйка действительно иногда бывает стервозной, как сейчас, и не отстает с вопросом:
Гравитация - Бог физиков?
-
Гравитация - Бог физиков?
сАмый верхОвный бооо-жИще ...
и физиков,и лириков и всех прОтчыя Живущих и нЕЖивущих !
АМИНЬ ! ! !
-
Dargo
У того же Гумилева народы не просто уходят, но рождаются и умирают, породив другие народы... как у людей... Была одна неудачная попытка породить новый народ - советский, но он (советский народ) умер (?) в младенчестве.
Не соглашусь в вами. У Гумилева – народ понимается как территориально-биологическая общность – этнос, поэтому ни о каком «советском» этносе говорить не приходится – это идеология. С другой стороны, действительно, у Гумилева концепция чем-то схожа с цивилизационной в уподоблении этноса организму, однако главное у Гумилева – пассионарность (биогенетическая мутация вызванная биосферными флуктуациями или космическим влиянием), дающая взрыв активности и энергии. Пассионарностью, в частности, Гумилев объяснял великое переселение народов начала новой эры. Однако тезис о пассонарности – необоснован до конца.
Вы говорите, одни уходя и пр. – и что? Я об этом и говорил – русские уйдут, придут другие, но уже не мы. Статистика свидетельствует о вымирании русских – они устали жить, груз веков давит в могилу. Я спокойно воспринимаю это будущее.
В сторону: что-то я не подумал - на атеистическом сайте спрашиваю - опрадан ли с моральной, научной точек зрения атеизм :!:
-
А Зло - атрибут Души, к Богу отношения не имеет.
Зло и добро все-таки результат диалектики природы. Зло и добро присуще самому миру, хотя моральную оценку «плохо-хорошо», естественно, делает живой организм (как человек, так и звери), человек может словесно и абстрактно выразить эти противоположности в природе.
Как это понять? Зло присуще миру объективно? Почему тогда для "измерения зла" нужен живой организм? Объективные свойства лучше измерять приборами.
-
Гравитация - Бог физиков?
сАмый верхОвный бооо-жИще ...
и физиков,и лириков и всех прОтчыя Живущих и нЕЖивущих !
АМИНЬ ! ! !
Продолжим ... на понятном для домохозяйки языке...
Самый верховный Бог физиков, наверное, - Эволюция?
А боги рангом пониже - гравитация, электромагнетизм, ядерные силы...
Логика, философия... - ангелы ...
-
Статистика свидетельствует о вымирании русских – они устали жить, груз веков давит в могилу. Я спокойно воспринимаю это будущее.
Я отношусь спокойно к своей смерти. потому что у меня есть дети.
Есть кому передать свои мысли, идеи, дом,
непосильным трудом нажитое...
куртки - три, видеомагнитофона - три ...
Сегодня я не вижу наследников русского народа, и ... короче, рано хоронить.
ЗЫ. Русским от роду 1 (одна) тысяча лет. А евреям...? Соблюдайте очередь... плиз...
-
Гравитация - Бог физиков?
сАмый верхОвный бооо-жИще ...
и физиков,и лириков и всех прОтчыя Живущих и нЕЖивущих !
АМИНЬ ! ! !
Продолжим ... на понятном для домохозяйки языке...
Самый верховный Бог физиков, наверное, - Эволюция?...
не-а..
Самый верховный - ХРОНОС !
А Эволюция - рангом пониже ,там же хде и :А боги рангом пониже - гравитация, электромагнетизм, ядерные силы...
Логика, философия... - ангелы ...
-
ЗЫ. Русским от роду 1 (одна) тысяча лет. А евреям...? Соблюдайте очередь... плиз...
а "по Гумилёву" -
Одному Народу *отпушшэно* 1,5 (полторы) тысячи лет
(эт максимум - без насильственного его уничтожения другими народами,
пассионарность нАчисто иссякает за 1,5 (полторы) тысячи лет).
так шо уж недолго Вам(Русским) "горе мыкать" осталось ! ! !
-
vivekkk.
я уже полгода, как заметил что по ОРТу идёт постоянная пропаганда христианства: почти не одного вечернего выпуска новостей без сюжета про церковь (поп помогает детям, поп бьёт преступников и т.д. ) Национальная идея однако. :?
А ты посмотри Поле Чудес=как Якубович произносит панегирики со словом Бог с первой космической :twisted: Будиш папу с мамой слющать - будиш ты канфеты кушать
:arrow: 8) :arrow:
-
ВивеККК
vivekkk.
я уже полгода, как заметил что по ОРТу идёт постоянная пропаганда христианства: почти не одного вечернего выпуска новостей без сюжета про церковь (поп помогает детям, поп бьёт преступников и т.д. ) Национальная идея однако.
Ага,из Тель-Авива и Вашингтона=центров мирового жидомасонства :roll:
:arrow: 8) :arrow:
-
Продолжим ... на понятном для домохозяйки языке...
Самый верховный Бог физиков, наверное, - Эволюция?...
не-а..
Самый верховный - ХРОНОС !
А Эволюция - рангом пониже ,там же хде и :А боги рангом пониже - гравитация, электромагнетизм, ядерные силы...
Логика, философия... - ангелы ...
Да-да-да, как же я забыл, пространство-время...Хронос...
Может быть...
Он всемогущий, наш Бог, но не милосердный ... и мы ему не молимся...
Мы знаем про него. Все, или почти все...
Так?
-
ЗЫ. Русским от роду 1 (одна) тысяча лет. А евреям...? Соблюдайте очередь... плиз...
а "по Гумилёву" -
Одному Народу *отпушшэно* 1,5 (полторы) тысячи лет
(эт максимум - без насильственного его уничтожения другими народами,
пассионарность нАчисто иссякает за 1,5 (полторы) тысячи лет).
так шо уж недолго Вам(Русским) "горе мыкать" осталось ! ! !
Я писал, что ислам - не моя религия, но приходилось говорить за ислам. (в защиту ислама).
писал, что не православный, но приходилось говорить за православие, и за Церковь,
писал, что не физик, приходилось говорить за физику...
писал, что не русский, приходится говорить за русских...вопрос то ко мне и по поводу моих слов... :)
даже по Гумилеву :twisted: рано хоронить... :lol:
1,5 - 1 = 0,5 (тыщ лет) еще осталось...
заметьте: 500 лет. Не 0, а 500...
есть еще время и порох в пороховницах..
Пару лет назад я где-то писал, что мои земляки (дагестанцы) с гордостью говорят: мы россияне. Особенно когда мент останавливает в Москве. Не русские, но россияне.
Я спрашивал, а как вы будете называть себя тому же менту, если вдруг ВВП вздумает переименовать Россию в Русь. Ответа не было...
ЗЫ. слово гражданин мои земляки не знают. :P
-
Самый верховный - ХРОНОС !
Может быть...
Он всемогущий ?
а тО ... Вы знаете когО могущественнее ?
пассионарность нАчисто иссякает за 1,5 (полторы) тысячи лет ! ! !
даже по Гумилеву :twisted: рано хоронить... :lol:
1,5 - 1 = 0,5 (тыщ лет) еще осталось...
заметьте: 500 лет. Не 0, а 500...
есть еще время и порох в пороховницах..
но с оговоркой :
"без насильственного его уничтожения другими народами".
-
А Зло - атрибут Души, к Богу отношения не имеет.
Зло и добро все-таки результат диалектики природы. Зло и добро присуще самому миру, хотя моральную оценку «плохо-хорошо», естественно, делает живой организм (как человек, так и звери), человек может словесно и абстрактно выразить эти противоположности в природе.
Как это понять? Зло присуще миру объективно? Почему тогда для "измерения зла" нужен живой организм? Объективные свойства лучше измерять приборами.
Вот и мне интересно - как измерить зло, и как узнать - злой камень, или добрый?
-
Самый верховный - ХРОНОС !
Может быть...
Он всемогущий ?
а тО ... Вы знаете когО могущественнее ?
Нет, не знаю. Мой вопрос стоял в другом иесте ...
А можем мы для обывателя сказать, что про Бога знают в академиях и не знают в церквях....
что Библия физика (человека) состоит из физики (книги), химии, философии, логики...
-
Оправдан ли атеизм? Можно ли при всех страданиях, нелепостях, несправедливости быть атеистом, то есть отрицать существование творца такого мира? Можно ли говорить об атеизме при сегодняшнем развитии науки?
Нет.
Или атеизм – это блажь сытого счастливого, и бедного и униженного?
Да.
-
Что такое атеизм?
В отличии от теиста, который верит, что Бог существует над миром и в мире, и пантеиста, который верит, что Бог и есть мир, атеист убежден, что никакого Бога нет. Есть только вселенная или космос, и больше ничего.
Поскольку у атеистов много общего с агностиками и скептиками, их часто путают. С формальной точки зрения, скептик говорит: "я сомневаюсь, что Бог существует", а агностик заявляет: "я не знаю (или не могу знать) есть ли Бог". Но атеист утверждает БУДЬТО БЫ знает (или, по крайней мере, верит), что Бога нет. Однако, поскольку все атеисты не являются теистами, а большинство атеистов солидаризируется со скептиками в антитеистических взглядах, многие из выдвигаемых ими доводов совершенно одинаковы. Именно в этом смысле современный атеизм опирается на скептицизм Д. Юма и агностицизм И. Канта.
Вообще говоря, существуют различные виды атеизма. Традиционный (метафизический) атеизм предполагает, что Бога никогда не было, нет и не будет (Фейербах, Маркс, Сартр, Флю и т.д.)
Мифологические атеисты (Ницше) верят, что Бог-миф никогда не был Существом, но был некогда живым образцом, которому люди подражали.
Была еще недолговечная форма диалектического атеизма (Т. Альтицер), в которой предполагается, что некогда живший трансцендентный Бог фактически умер в воплощении и распятии Христа.
Семантические атеисты (П. Ван-Бюрен) заявляют, что умерла сама возможность говорить о Боге. Эта вера опирается на логический позитивизм, всерьез оспаривающий осмысленность языка, относящегося к Богу. Эти последние могут вообще не быть настоящими атеистами, но считать, что в осмысленных терминах говорить о Боге невозможно.
Концептуальные атеисты полагают, что Бог существует, но он скрыт от взоров, затмевается нашими концептуальными построениями.
И, наконец, практические атеисты верят, что Бог есть, но убеждены, что мы должны жить так, как если бы Его не было.
Существуют и другие подходы в классификации разновидностей атеизма. Один из них основан на той особенности, в каком философском течении находит свое выражение данный вид атеизма: экзистенциальный, марксистский, бихевиористический.
Атеисты (я буду в основном, говорить о традиционных) выдвигают то, что они считают обоснованной и достаточной аргументацией в пользу своего убеждения, будьто бы Бога нет. При этом атеистами часто используются четыре следующих довода: 1) факт существования зла в мире; 2) видимая бессмысленность бытия; 3) фактор случайности, неупорядоченности во вселенной; 4) первое начало термрдинамики - то, что "энергия не может ни создаваться, ни уничтожаться", как свидетельство того, что вселенная вечна и, следовательно, не нуждается в Творце.
Убеждения разных атеистов не идентичны - не в большей степени, чем убеждения разных теистов. Существуют, однако, некоторые тезисы, общие для большинства атеистов.
Например, большинство (не все) атеистов верит в большую часть из нижеследующего:
1. Существует только космос. Бог не создавал человека; Бога создали люди.
2. Вселенная вечна. Если же она не вечна, она начала существование из ничего и не создана никем. Ее существование самодостаточное и самоподдерживающееся. Не существует причины ее существования, она просто существует. Если настаивать на том, что все нуждается в причине, атеист просто сошлется на бесконечную регрессивную цепочку причин, которая никогда не дойдет до первопричины.
3. Атеисты твердо настаивают (в отличии от пантеистов) на реальности мирового зла. То есть, атеисты отрицают Бога и признают реальность зла. Они считают теистов непоследовательными из-за их попыток одновременно признать обе реальности.
4. Человеческое существо есть находящаяся в движении материя, не обладающая никакой бессмертной душой. Вне мозга сознания нет. Нет и независимой от тела души.
5. Не существует никаких нравственных абсолютов, тем более абсолютов, освященных божественным авторитетом. Могут существовать лишь общепризнанные и давние, устоявшиеся ценности. Большинство атеистов полагают, что каждый человек должен сам выработать для себя систему личных ценностей, поскольку Бога, раскрывающего что правильно, а что нет, не существует.
6. Большинство атеистов не усматривают для отдельно взятых личностей какого-либо предназначения в вечности, хотя кое-кто говорит о своего рода коллективном бессмертии человечества в целом. Но, несмотря на отрицание индивидуального бессмертия, многие атеисты являются утопистами. Они верят в грядущий рай на Земле.
Пракически все, однако, признают итоговую смерть рода человеческого, хотя утешаются мыслью, что впереди у нас еще много миллионов лет.
Оценка.
Даже если подходить с теистической точки зрения, не все высказываемые атеистами идеи далеки от истины.
Атеисты правы, когда указывают на несовершенство этого мира и на необходимость осуждения несправедливости. И, в этом отношении они, безусловно, правы - что вселюбящий и всемогущий Бог обязательно должен что-то предпринимать в такой ситуации.
Атеисты также справедливо указывают на то, что никакое существо не может быть причиной собственного существования. Для этого оно должно было бы существовать и не существовать одновременно.
Большинство атеистов являются гуманистами. Они осуждают расизм, вражду и фанатизм. Многие выступают за свободу и терпимость, за другие позитивные нравственные ценности.
Всем нам трудно заметить логические несообразности в собственном мышлении. Атеисты служат корректирующим фактором для несостоятельных рассуждений теистов. Не будь атеистов, теистам не хватало бы конструктивной оппозиции, с которой можно вступать в диалог и благодаря этому концептуально очищать свои представления о Боге.
И все же той позиции, что Бога нет, не хватает адекватных рациональных обоснований. Атеистическая аргументация против существования Бога несостоятельна. На многие вопросы атеизм не в состоянии дать удовлетворительные ответы.
Например, атеизм не дает удовлетворительного ответа на вопрос, почему все таки хоть что-то да существует, хотя нет никакой необходимости, чтобы вообще существовало что бы то ни было. Несуществование в мире чего бы то ни было вполне возможно, однако мир все-таки существует. Почему? Если причины для его существования нет, то нет и объяснения, почему мир существует.
Далее. Атеисты могут верить в нравственность, но они не в состоянии обосновать эту веру. С какой стати следует вести себя нравственно, если нет Того, Кто определяет, что есть добро и перед Кем люди должны держать ответ? Одно дело сказать, что вражда, геноцид и насилие - плохо. Но если нет высшего эталона нравственности (то есть Бога), то откуда мы можем знать, что все это плохо? Нравственный закон предполагает нравственного Законодателя.
Большинство атеистов верят, что жизнь имеет смысл и стоит того, чтобы жить. Но как это может быть, если жизнь человека не имеет никакой цели и у него нет никакого предназначения после этой жизни? Назначение предполагает Назначающего. Но если Бога нет, нет и объективного, высшего смысла жизни. Однако большинство атеистов живут так, как если бы он был.
Большинство атеистов убеждены, что атеизм верен, а теизм ложен. Однако утверждение об истинности атеизма подразумевает существование такой вещи, как объективная истина. Большинство атеистов не считают, что атеизм верен только для них самих. Но если атеизм верен, должна существовать какая-то основа для объективной истины. Истина есть категория разума и объективная истина подразумевает существование объективного Разума вне нашего финитивного разумения.
Большинство атеистов гордятся тем, что они рационалисты. Но зачем быть рационалистом, если вселенная - результат иррациональной игры случа? Рассудочность не имеет смысла в хаотической вселенной. Таким образом, именно то, чем атеисты больше всего гордятся, не имеет смысла без Бога. :wink:
-
Нравственный закон предполагает нравственного Законодателя.
Элементарное чувство самосохранения, вот и весь Законодатель.
Большинство атеистов гордятся тем, что они рационалисты. Но зачем быть рационалистом, если вселенная - результат иррациональной игры случа? Рассудочность не имеет смысла в хаотической вселенной.
Ну, почему же. Из случайностей складываются закономерности, так что не всё ещё потеряно.
-
Нравственный закон предполагает нравственного Законодателя.
Элементарное чувство самосохранения, вот и весь Законодатель.
Разговор идет о нравственности, а не о чувстве самосохранения.
Большинство атеистов гордятся тем, что они рационалисты. Но зачем быть рационалистом, если вселенная - результат иррациональной игры случа? Рассудочность не имеет смысла в хаотической вселенной.
Ну, почему же. Из случайностей складываются закономерности, так что не всё ещё потеряно.
Что "не все"? Еще что-то осталось? :lol:
-
[Разговор идет о нравственности, а не о чувстве самосохранения.
Конечно же. За то же самое насилие я могу и по шапке получить. А мне это надо. :lol: В корень надо зрить.
Что "не все"? Еще что-то осталось?
Гордость, она самая. :wink:
-
Назначение предполагает Назначающего. Но если Бога нет, нет и объективного, высшего смысла жизни. Однако большинство атеистов живут так, как если бы он был.
Если овцам так хочется, то пусть будет у них пастух, а атеисты и без Назначающего проживут, чуть не написал без Смотрящего.
-
Назначение предполагает Назначающего. Но если Бога нет, нет и объективного, высшего смысла жизни. Однако большинство атеистов живут так, как если бы он был.
Если овцам так хочется, то пусть будет у них пастух, а атеисты и без Назначающего проживут, чуть не написал без Смотрящего.
Ага, надо попробовать провести такую параллель между термионологиями :twisted:
-
Назначение предполагает Назначающего. Но если Бога нет, нет и объективного, высшего смысла жизни. Однако большинство атеистов живут так, как если бы он был.
Если овцам так хочется, то пусть будет у них пастух, а атеисты и без Назначающего проживут, чуть не написал без Смотрящего.
Это не логично. Бога нет, а вы живете так, как будьто Он есть. Это идет в разрез с Вашими убеждениями. :lol: :lol: :lol:
Тем более, как известно из реальной жизни, всегда есть тот, кто управляет и те, кто подчиняются. И атеисты в том числе. :lol: :lol:
-
Назначение предполагает Назначающего. Но если Бога нет, нет и объективного, высшего смысла жизни. Однако большинство атеистов живут так, как если бы он был.
Если овцам так хочется, то пусть будет у них пастух, а атеисты и без Назначающего проживут, чуть не написал без Смотрящего.
Это не логично. Бога нет, а вы живете так, как будьто Он есть. Это идет в разрез с Вашими убеждениями. :lol: :lol: :lol:
Тем более, как известно из реальной жизни, всегда есть тот, кто управляет и те, кто подчиняются. И атеисты в том числе. :lol: :lol:
То есть нет таких кто не подчиняется и не таких, кто не управляет? :shock:
-
А можем мы для обывателя сказать, что про Бога знают в академиях и не знают в церквях....
что Библия физика (человека) состоит из физики (книги), химии, философии, логики...
и не только для обывателя ,но и для Наимудрейшего Учёного :
ТОЛЬКО ТАК И НИКАК ИНАЧЕ !
ибо "в церквях" - не знают,а только слепо веруют,в тО,чего не знают ...
-
как измерить зло, и как узнать - злой камень, или добрый?
это зависит ,куда камень попал : в Голову или в Гадину ...
-
Бессмертный
Как это понять? Зло присуще миру объективно? Почему тогда для "измерения зла" нужен живой организм? Объективные свойства лучше измерять приборами.
Как приборами? Простите, что неточно выразился: объективно, то есть имеющие причины, независящие от сознания и воли человека. Например, смерть вызывает явный страх, а вслед за этим и страдание, поэтому она будет считаться злом. Однако смерть – некорректный пример, лучше возьмем болезнь. Так вот возникновение смерти или болезни основано именно на объективных свойствах живой материи.
Добро и зло – нравственные величины, кроме того имеют значение только для живых, поэтому лучшим прибором их определения будут ощущения живых организмов. Для природы – смерть, болезнь – всего лишь одни из процессов, имеющие обратной стороной – рождение и жизнь.
Dargo
Я отношусь спокойно к своей смерти. потому что у меня есть дети. Есть кому передать свои мысли, идеи, дом, непосильным трудом нажитое...
Нагими пришли – нагими и уйдем. Я не связываю свое «Я» с детьми или вещами – это иное. Мое спокойствие к смерти возникло из-за осознания ее неизбежности, предопределенности – я смирился. А ваш пример - увы, не всегда потомки оправдывают наши надежды.
Сегодня я не вижу наследников русского народа, и ... короче, рано хоронить. ЗЫ. Русским от роду 1 (одна) тысяча лет. А евреям...? Соблюдайте очередь... плиз...
Русских могут сменить те же потомки китайцев, ингушей, грузинов и т.д. Вспомните Францию – арабо-негритянское население, США – метисов, мулатов и т.д. Идет рождение новых рас, новых подвидов.
А насчет гипотезы Гумилева – я не настаиваю, я и сам ее не очень разделяю.
Пару лет назад я где-то писал, что мои земляки (дагестанцы) с гордостью говорят: мы россияне. Особенно когда мент останавливает в Москве. Не русские, но россияне.
Это здорово – россияне! Правда, когда мы не будем делить друг друга по национальности? И в паспорт ее не заносят уже и пр. Я вот – русский, славянин, можно сказать, только цвет глаз темно-темносиний :).
Дагестан – я люблю горы, хотя никогда там не бывал. Я люблю ваш народ, ибо вы ближе к истории, к естеству, вы больше любите жизнь и не устали от нее. У вас же, еще кажется, родовой строй не изжит? Знаком я с одними ингушами – у них какие-то обиды на род ….уевых, причем вспоминаются и деды, и внуки :)., а индивидуальное самосознание уходит на второй план – так? И невест – за баранов отдают? И в первую брачную ночь вывешивают простынь как доказательство целомудрия невесты?
Notfirstnotlast
Вот и мне интересно - как измерить зло, и как узнать - злой камень, или добрый?
Ну зачем так? Камень станет злым ,если вы сверхъестественным способом свяжите болезнь, эпидемии именно с ним. Добро или зло – это оценка явлений человеческими чувствами, а мир природы сам по себе не имеет оценки самого себя, в нем все равно.
-
Малыш
Концептуальные атеисты полагают, что Бог существует, но он скрыт от взоров, затмевается нашими концептуальными построениями.
А почему их называют атеистами тогда?
Атеисты твердо настаивают (в отличии от пантеистов) на реальности мирового зла. То есть, атеисты отрицают Бога и признают реальность зла. Они считают теистов непоследовательными из-за их попыток одновременно признать обе реальности.
Почему атеисты настаивают на этом? Это же неверно. Мировое зло – это мифологема, и ничего большего. Наоборот, атеизм утверждает ,что нет ни мирового зла, ни добра, а зло и добро – лишь наша оценка определенных явлений равнодушной природы.
И все же той позиции, что Бога нет, не хватает адекватных рациональных обоснований. Атеистическая аргументация против существования Бога несостоятельна. На многие вопросы атеизм не в состоянии дать удовлетворительные ответы.
Что же, в этом вы правы. Соглашусь, что атеизм – это не строго доказанный факт или как говорил Остап Бендер – «медицинский факт». Зато сильно обоснован взгляд агностика, агностицизма, причем как с атеистической линии, так и с теистической. С первой – понятно, а вот со второй – Бог – трансцендентен, поэтому не дан нам в опыте, в ощущении, материально, но наши ощущения, чувства и разум – плод развития материи, поэтому мы не можем знать есть ли Бог или его нет. Отсюда, мы сомневаемся и в божественности Христа, Будды и т.д., так как нам пытаются доказать невозможное. Сам Бог не мог нарушить свою трансцендентальность, иначе материя ни чем бы не отличалась от райских кущ.
С какой стати следует вести себя нравственно, если нет Того, Кто определяет, что есть добро и перед Кем люди должны держать ответ?
Для сознательных – самоубеждение и понятие чести, для остальных – наличие оценки сообщества людей – их осуждения. Наличие Бога для поддержания нравственности не требуется – общество само поддерживает мораль и наказывает непослушных.
Большинство атеистов верят, что жизнь имеет смысл и стоит того, чтобы жить. Но как это может быть, если жизнь человека не имеет никакой цели и у него нет никакого предназначения после этой жизни?
Есть социальные ориентиры, семейные, родовые, личностные – в жизни очень много причин жить.
-
Дагестан – я люблю горы, хотя никогда там не бывал. Я люблю ваш народ, ибо вы ближе к истории, к естеству, вы больше любите жизнь и не устали от нее. У вас же, еще кажется, родовой строй не изжит? Знаком я с одними ингушами – у них какие-то обиды на род ….уевых, причем вспоминаются и деды, и внуки :)., а индивидуальное самосознание уходит на второй план – так? И невест – за баранов отдают? И в первую брачную ночь вывешивают простынь как доказательство целомудрия невесты?
Вы забыли про право первой ночи...
А вот некоторые несознательные иностранцы считают, что по улицам Москвы ходют медведи и на балалайках играют...
-
А можем мы для обывателя сказать, что про Бога знают в академиях и не знают в церквях....
что Библия физика (человека) состоит из физики (книги), химии, философии, логики...
и не только для обывателя ,но и для Наимудрейшего Учёного :
ТОЛЬКО ТАК И НИКАК ИНАЧЕ !
ибо "в церквях" - не знают,а только слепо веруют,в тО,чего не знают ...
Лет тридцать (!) назад я читал книгу "Степан Разин" В.Шукшина (если не ошибаюсь). Запомнился один такой эпизод.
Под ударами царских солдат восставшие крестьяне пустились в бегство. Увидев это, Степан Разин кинулся за ними, молча догнал, обогнал всех и встал во главе отступавших. Потихоньку начал заворачивать и отступавшие вдруг увидели, что они не просто бегут, а их ведут! Это просто маневр такой был! Воспряли духом, сделали крюк, сами напали с фланга на солдат и выиграли бой.
К чему я это? А к тому что....
Может не нужно говорить, что Бога нет? А нужно говорить, что Бог есть, что о нем знают и давно уже изучают в академиях и университетах. Что Бог не такой, как в церквях говорят, а такой как в учебнике физики написано. Что в церквях Бога нет и о нем в церквях ничего не знают. Что глупо молиться Богу.... и т.д.
-
Тем более, как известно из реальной жизни, всегда есть тот, кто управляет и те, кто подчиняются. И атеисты в том числе. :lol: :lol:
То есть нет таких кто не подчиняется и не таких, кто не управляет? :shock:
Странный вывод. С логикой все нормально?
-
ДАРГО
Может не нужно говорить, что Бога нет? А нужно говорить, что Бог есть, что о нем знают и давно уже изучают в академиях и университетах. Что Бог не такой, как в церквях говорят, а такой как в учебнике физики написано. Что в церквях Бога нет и о нем в церквях ничего не знают. Что глупо молиться Богу.... и т.д.
В принципе - я почти так и говорю,но что толку :cry:
:arrow: 8) :arrow:
-
Малыш
Концептуальные атеисты полагают, что Бог существует, но он скрыт от взоров, затмевается нашими концептуальными построениями.
А почему их называют атеистами тогда?
Да кто ж их знает. Думаю, может, потому что атеизм - буквально - "нет Бога", а они утверждают, что в наших концептуальных построениях Бога нет. Поэтому их и прозвали концептуальными атеистами. :wink:
Атеисты твердо настаивают (в отличии от пантеистов) на реальности мирового зла. То есть, атеисты отрицают Бога и признают реальность зла. Они считают теистов непоследовательными из-за их попыток одновременно признать обе реальности.
Почему атеисты настаивают на этом? Это же неверно. Мировое зло – это мифологема, и ничего большего. Наоборот, атеизм утверждает ,что нет ни мирового зла, ни добра, а зло и добро – лишь наша оценка определенных явлений равнодушной природы.
Имеется в виду вот что. Мы, христиане говорим, что зла, как такового, в мире нет. Любое зло - это лишь отсутствие добра. Как может существовать отсутствие? Атеисты же часто настаивают на том, что зло имеет некое самостоятельное начало. Не мифологическое, но в наших мыслях, поступках и т.д. Но я оговорился, что не все атеисты разделяют ВСЕ перечисленные тезисы.
Что же, в этом вы правы. Соглашусь, что атеизм – это не строго доказанный факт или как говорил Остап Бендер – «медицинский факт». Зато сильно обоснован взгляд агностика, агностицизма, причем как с атеистической линии, так и с теистической. С первой – понятно, а вот со второй – Бог – трансцендентен, поэтому не дан нам в опыте, в ощущении, материально, но наши ощущения, чувства и разум – плод развития материи, поэтому мы не можем знать есть ли Бог или его нет.
Все верно, но ошибка в последней посылке и, следовательно, в выводе. Бог трансцендентен, но и иманентен в Своих Божественных энергиях. Дух Святой присутствует в мире и поддерживает этот мир: "Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь..." (2Фес.2:7) Дух Святой живет в верующих и свидетельствует им о Боге. Неверующий этого, конечно, не знает, поскольку ни с чем подобным никогда не сталкивался.
Но я согласен с тем, что взгляд агностика и скептика вполне обоснован и с этой точки зрения - гораздо более научен, чем атеизм или теизм.
С какой стати следует вести себя нравственно, если нет Того, Кто определяет, что есть добро и перед Кем люди должны держать ответ?
Для сознательных – самоубеждение и понятие чести, для остальных – наличие оценки сообщества людей – их осуждения. Наличие Бога для поддержания нравственности не требуется – общество само поддерживает мораль и наказывает непослушных.
Это так, но я имел в виду другое - относительность понятия нравственности, должен быть эталон на который можно опереться. Если его нет, мы не может определить нравственность или безнравственность того или иного поступка. Тогда нравственно то, что сегодня полезно. Но мы знаем, что это не так.
Большинство атеистов верят, что жизнь имеет смысл и стоит того, чтобы жить. Но как это может быть, если жизнь человека не имеет никакой цели и у него нет никакого предназначения после этой жизни?
Есть социальные ориентиры, семейные, родовые, личностные – в жизни очень много причин жить.
Причин можно много найти - кушать люблю. Но смысла (исходя из последовательного атеизма) быть не может, поскольку атеист убежден как в собственной бесповоротной смерти, так и всех своих близких и всего человечества. И какой в этом смысл? Последовательный атеист должен признать, что смысла в существовании человечества быть не может, поскольку оно само - лишь игра бессмысленных природных сил.
-
Это так, но я имел в виду другое - относительность понятия нравственности, должен быть эталон на который можно опереться. Если его нет, мы не может определить нравственность или безнравственность того или иного поступка. Тогда нравственно то, что сегодня полезно. Но мы знаем, что это не так.
А такого эталона и нет. В каждом обществе существуют, скорее, идеалы, а это совсем не то же самое, что эталоны. Есть моральные устои, которые меняются в зависимости от времени и места, причём иногда довольно быстро. И развиваются они примерно так же, как и всё остальное, вследствие вполне объективных причин: устои и традиции способствуют выживаемости популяции, дают ей преимущество перед другими, менее структурированными. Аналоги моральных норм существуют и среди животных, об этом здесь уже говорилось. Но эти нормы отличаются тем, что проявляются на поведенческом уровне, зависят от воли субъекта, в то время как, например, биологические, врождённые, особенности воле субъекта не подчиняются. Правда, сами нормы многие воспринимают как данность: просто так должны поступать все нормальные люди.
На основе морали развивается право. По крайней мере, я это так себе представляю.
В "цивилизованных" обществах идёт тенденция подмены морали правом, а в "традиционных" — наоборот: значительная часть конфликтов решается традиционными способами. И то, и другое имеет свои преимущества и недостатки.
Поскольку моральные нормы существуют в любом обществе, постольку можно определить, насколько каждый поступок морален. То же относится и к вопросу о законности каждого поступка.
-
Dargo
А вот некоторые несознательные иностранцы считают, что по улицам Москвы ходют медведи и на балалайках играют.
Не берите в голову – значит мне наврали. Просто знакомая подруга порассказала (она там видите ли детство провела и юность) – буду считать ее сказочницей.
Малыш
Имеется в виду вот что. Мы, христиане говорим, что зла, как такового, в мире нет. Любое зло - это лишь отсутствие добра
Наверное, не все христиане? Есть же христиане, которые разделяют дуалистическое мировосприятие? Сатана и Бог – и т.д. Мир есть дьявол, и все зло – от Сатаны, кроме того именно Сатана предлагал Христу богатства и славу мира сего, значит, владел всем этим. Не подумайте, что я хочу придраться – только понять.
Дух Святой присутствует в мире и поддерживает этот мир
Вы знаете об этом, потому что так написано, но как мы можем верить этому? Ведь познать трансцендентальное – ведь невозможно?
относительность понятия нравственности, должен быть эталон на который можно опереться
Согласен с вами, что действительно – абсолютных эталонов нет для атеиста или материалиста, как впрочем, и для представителей субъективного идеализма. Десять заповедей могут претендовать на роль такого эталона, но они несовершенны, так как слишком абстрактны и имеют религиозный характер, а значит, не могут стать всеобщими. При этом – не помяни имени бога всуе – разве это нравственная норма?
о смысла (исходя из последовательного атеизма) быть не может, поскольку атеист убежден как в собственной бесповоротной смерти, так и всех своих близких и всего человечества.
Атеисты разные бывают, как вы знаете. Однако вы правы и здесь – абсолютного смысла, говорящего, что жизнь есть средство для достижение вечных идеалов, целей, исходя из философии материализма нет. Кто-то может смириться с этим, кого-то этот факт бросает в котел разврата и морального разложения – люди разные бывают, но винить в этом атеизм вряд ли обоснованно.
Коля
Есть моральные устои, которые меняются в зависимости от времени и места, причём иногда довольно быстро
В том-то и дело – слишком быстро меняются, создавая иллюзию вседозволенности и нравственного беспредела. Мораль должна иметь абсолютный характер для человека, вера в бога дает такую абсолютность.
На основе морали развивается право
Мораль и право – разные вещи, их объединяет только то, что они относятся к социальным регуляторам. Право имеет государственную поддержку и имеет всеобщий, универсальный характер, правовые нормы необходимо соблюдать, так как за их нарушение следует наказание. С моралью все не так. Право регулирует такие отношения, которые к морали не относятся – вопросы собственности и т.д. Бывает, когда право противоречит морали, и право побеждает. Наверное, так и должно быть. Хотя правы вы, когда говорите, что право возникает на основе морали, но еще и традиций и т.д. Однако это характерно для начального периода формирования права как системы общеобязательных норм поведения
-
Оглянитесь вокруг - много ли ее етой "фанатической веры" осталось-то? Вымирает аки динозавр, вытесняется медленным но неуклонным процессом образования.
Много, и становится всё больше, благодаря распространению во всём мире всеобщей полуграмотности. Изя, Вы оглянитесь вокруг сами, только не рядышком, а пошире.
А насколько "шире" мне оглядыватся? В соседнюю деревню? В соседний район? В другой штат?
Хоть убей - нигде не вижу никакой"фанатической веры". Ни сборов в "крестовые походы" ни безумцев кричаших "покайтесь грешники".
Максимум что я вижу:
"Дяденька, ну шодите в нашу цещрковь! Ну пожааалуыста! Мы вам футболку дадим ... Ну куда же вы, дыденька? Не хотите футболку, мы вам платице дадим! Наше церковь не дискрименирует по ориентации!"
И ето вы называете "фанатическая вера"? :lol:
-
ИзяКацман
Ну зачем же так писсимистичеки? Очень даже можем! И успешно делаем! Оглянитесь вокруг - много ли ее етой "фанатической веры" осталось-то?
Бороться с верой доводами разума – бессмысленно.
А зачем? Ведь:
Жизнь тихонько берет свое – внедряет в непокорные головы материалистическое начало, капитализм помогает понять, что нет смысла ждать помощи от богов или духов, нужно жить самому и т.д.
К тому же люди довольно пугливы – они боятся всего неизвестного, а жизнь может заставить себя боятся – это и внезапные катастрофы, болезни, смерть близких, разорение, нищета и т.д. Быть атеистом – трудно, тяжело, как убедить человека, что ему нужны эти трудности?
Очень трудно убедить. Но позвольте, для чего вам как атеисту ето собственно нужно? Вот попам совсем не нужно чтобы люди верили в Бога! Их вполне устроит если люди будут просто регулярно молится, ходить в церковь и (самое главное) поддерживать храм, не так ли?
Вы говрите о мыслях и чувствах, но ведь они не подвласны нашему прямому воздействию. А внешние проявления - очень даже подвласны. Очень мало людей вообше всерез задумывается над теологичеслими проблемами. Оно им надо? Будет выгадно - пойдут в церковь, будет не выгодно - на атеистическую демонстрацию :)
И таких - большинство.
Иными словами - люди подстраиваются под мир. А в каком направлении меняется мир? Правильно - в направлении безбожия. Люди все больше вемени проводят в библиотеках а не в церквях. На церкви просто времни не остается! В конечном етоге человек хоть и не стал "в душе" атеистом (веруюшим он тоже не стал) но стал 100% атеистов в ПОВЕДЕНИИ
А ето главное, имбо убеждения (хоть и медленно) но формируются, причем в направлении линии поведения!
Церковь все ето понимает и начинает сама отходить от религии. Разве ето не ваша победа, господа атеисты?
Я понимаю все это – сложно для обывателя, обычного человека с завода или кухарки, ему легче поверить с упрощенное, вульгарное, сказанное Патриархом.
А почему бы вам последовать его примеру и пропагандировать "атеисм для кухарки" ;)
-
Как приборами? Простите, что неточно выразился: объективно, то есть имеющие причины, независящие от сознания и воли человека. Например, смерть вызывает явный страх, а вслед за этим и страдание, поэтому она будет считаться злом. Однако смерть – некорректный пример, лучше возьмем болезнь. Так вот возникновение смерти или болезни основано именно на объективных свойствах живой материи.
Добро и зло – нравственные величины, кроме того имеют значение только для живых, поэтому лучшим прибором их определения будут ощущения живых организмов. Для природы – смерть, болезнь – всего лишь одни из процессов, имеющие обратной стороной – рождение и жизнь.
Ну если решили писать о смерти, давайте о ней, хоть это и "некорректный пример". Во-первых я, вообще, сомневаюсь, что существует страх смерти. Но главное, давайте поищем причину, почему смерть считается злом. Ведь смерть - способ (один из аспектов способа), которым осуществляется земная жизнь. Хотя существуют и бессмертные многоклеточные организмы, это - исключение. Для того, чтобы была возможность продолжения и развития жизни в новых поколениях, старые организмы должны умирать. И это полезное, а может, даже, и необходимое действо почему-то представляется злом. Почему так? Мне кажется природой неудачно в этом смысле реализован инстинкт самосохранения. Природа не смогла его отключить после окончания детородного возраста. (Может ей это и не надо было?) Если бы человек на уровне инстинктов ощущал, что умирая он дарит возможность жить своим потомкам, которые несут его собственные гены (да ещё, возможно, в улучшенном варианте), то смерть воспринималась бы нейтрально, или даже как добро. Т.е. хочу сказать, что причина восприятия смерти как зла - не свойства самой смерти: биохимические процессы, изменение численности популяции и т.п. а случайно реализованная система инстинктов так, как мы её знаем. Если Вы обратите внимание на того, по отношению к кому Ваш инстинкт молчит, например на червяка, почуствуете, что его жизнь и смерть Вам до лампочки.
-
Это так, но я имел в виду другое - относительность понятия нравственности, должен быть эталон на который можно опереться. Если его нет, мы не может определить нравственность или безнравственность того или иного поступка. Тогда нравственно то, что сегодня полезно. Но мы знаем, что это не так.
А такого эталона и нет.
Больше всего меня убеждает в существовании Бога звездное небо надо мной и нравственный закон внутри меня. (И. Кант)
Кант доказывал, что нравственный закон повелевает нам прежде всего искать summum bonum (высшее благо), а совершенное счастье (по выражению Канта - "блаженство") логически отсюда вытекает. Трудности появляются когда мы осознаем одно неприятное обстоятельство: "в моральном законе нет ни малейшего основания, чтобы усмотреть необходимую связь между нравственностью и блаженством в существе, которое принадлежит миру, как его часть". ("Критика чистого разума") Поэтому единственным условием, при котором наш нравственный опыт обретает смысл, "будет существование причины всей природы, отличной от самой природы", т.е. Бога, Который в мире ином должным образом вознаградит нравственное поведение человека в этом мире.
Существует еще так называемый "аргумент от проклятия". Наше безусловное нравственное осуждение таких людей, как Адольф Гитлер или Карл Эйхман, по всей видимости выходит за пределы вкусов и нравов; мы осуждаем их в сверхъестественном измерении. Некоторые преступления - не просто зло, но зло чудовищное, и здесь невозможен какой бы то ни было моральный релятивизм. Осуждая рабство и геноцид, мы подразумеваем всеобщность, трансцендентность моральныз абсолютов
Недостаточно сказать, что мы принуждены исполнять долг, поскольку нам очень важно мнение общества, в котором мы живем. Величайшие моралисты прославились именно тем, что критиковали нравственные изъяны той группы, к которой принадлежали - племени, класса, расы или нации. Если бы нравственная мотивация объяснялась социальным субъективизмом, мы не смогли бы критиковать ни рабства, ни геноцида, - вообще ничего!
Вы, эволюционисты, исходите из того, что мораль - это продукт длительного развития и совершенствования животных инстинктов. Мол, в процессе совместной жизини люди постепенно вырабатывают свои этические системы. Однако это палка о двух концах. Уничтожая нравственность, вы уничтожаете и разум, и научные методы познания. Вы убеждены, что человеческий разум развился из мозга приматов, и в то же время считаете, что на результаты его деятельности вполне можно полагаться. Но если разум имеет право на доверие, хотя он и развился из низших форм, почему бы не довериться нашей нравственной природе?
-
Некоторые преступления - не просто зло, но зло чудовищное, и здесь невозможен какой бы то ни было моральный релятивизм. Осуждая рабство и геноцид, мы подразумеваем всеобщность, трансцендентность моральныз абсолютов <...> Если бы нравственная мотивация объяснялась социальным субъективизмом, мы не смогли бы критиковать ни рабства, ни геноцида, - вообще ничего!
Я плохо знаю историю, например, тех же США, но там рабство существовало ещё совсем недавно, и на Юге осуждалась как раз позиция индустриального Севера. И я подозреваю, что на Юге институт рабства имел своё богословское обоснование. Равно как и геноцид индейцев: сомневаюсь, чтобы он проходил на фоне единогласного осуждения церковнослужителями. Да, мои утверждения голословны, потому что я не собираюсь искать исторических подтверждений: я не историк, и на это у меня уйдёт недопустимо большое время, причём с меньшей эффективностью. Насколько я знаю, рабы прекрасно существовали и в христианской Византии, и во времена Халифата, несмотря на то, что ещё в первой половине седьмого века н.э. второй халиф, Омар ибн Хаттаб, сказал: "Как можете вы порабощать людей, которых матери их родили свободными?!" То, что мы осуждаем эти явления сейчас — как раз признак релятивизма: ведь не так давно они считались вполне нормальными. Да и сейчас время от времени выходят умные книги о том, что никакого геноцида индейцев не было: они сами деградировали и вымерли. Так что не всегда и не все критиковали геноцид и рабство, по крайней мере, в каждом конкретном случае. В общем — неодобрение геноцида как такового — может быть... Потому что если сделать его нормой поведения, то от человечества вряд ли что осталось бы...
Вы, эволюционисты, исходите из того, что мораль - это продукт длительного развития и совершенствования животных инстинктов. Мол, в процессе совместной жизини люди постепенно вырабатывают свои этические системы.
Эволюционисты, в отличие от креационистов :) не "исходят из", а "делают вывод, что" вырабатываются этические системы.
Уничтожая нравственность, вы уничтожаете и разум, и научные методы познания. Вы убеждены, что человеческий разум развился из мозга приматов, и в то же время считаете, что на результаты его деятельности вполне можно полагаться. Но если разум имеет право на доверие, хотя он и развился из низших форм, почему бы не довериться нашей нравственной природе?
Во-первых, нравственность никто не уничтожает, просто объясняются её истоки. Если бы на результаты разума приматов (в т.ч. человека) нельзя было бы полагаться, то приматы давно вымерли бы. В том-то и дело, что их качество их высшей нервной деятельности достаточно для того, чтобы адекватно оценивать ситуацию и адекватно же на неё реагировать, по крайней мере — в течение последних миллионов лет.. Это же относится и к остальным животным, у которых есть нервная система. Нравственность, мораль, этика — объективно способствуют выживанию. А когда нынешние нормы какой-либо группы людей этому перестают способствовать, то либо группа меняет эти нормы, либо уничтожается.
Величайшие моралисты прославились именно тем, что критиковали нравственные изъяны той группы, к которой принадлежали - племени, класса, расы или нации.
А практические результаты? Да, эти люди как-то влияют на свою группу, но, к счастью, не полностью. Потому что когда эти утопические построения и пожелания начинают применяться планомерно, к хорошему это не приводит. Ну, может, за редкими и недолговечными исключениями.
-
Малыш
Имеется в виду вот что. Мы, христиане говорим, что зла, как такового, в мире нет. Любое зло - это лишь отсутствие добра
Наверное, не все христиане? Есть же христиане, которые разделяют дуалистическое мировосприятие? Сатана и Бог – и т.д. Мир есть дьявол, и все зло – от Сатаны, кроме того именно Сатана предлагал Христу богатства и славу мира сего, значит, владел всем этим. Не подумайте, что я хочу придраться – только понять.
Есть много всяких людей, но такие христиане, скорее всего, не знакомы с учением церкви по данному вопросу. Я же говорю не о мнении отдельных людей, а об учении церкви.
Дух Святой присутствует в мире и поддерживает этот мир
Вы знаете об этом, потому что так написано, но как мы можем верить этому? Ведь познать трансцендентальное – ведь невозможно?
Конечно, Вы не можете этому верить. Познать Бога действительно нельзя, если Бог не откроется тебе лично. Но есть косвенные факторы, которые тоже можно толковать по-разному.
относительность понятия нравственности, должен быть эталон на который можно опереться
Согласен с вами, что действительно – абсолютных эталонов нет для атеиста или материалиста, как впрочем, и для представителей субъективного идеализма. Десять заповедей могут претендовать на роль такого эталона, но они несовершенны, так как слишком абстрактны и имеют религиозный характер
В чем несовершенство Декалога? В чем абстрактность заповеди:Почитай отца твоего и мать твою"? Религиозный характер, кстати имеют только первые четыре заповеди, остальные относятся к отношениям между людьми.
При этом – не помяни имени бога всуе – разве это нравственная норма?
А разве нет? :shock: В словаре написано, что нравственность - это совокупность норм поведения человека.
Но, если не устраивает эта норма, есть ведь и другие христианские. - Поступай с другими людьми так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой. Возлюби ближнего своего как самого себя.
Атеисты разные бывают, как вы знаете. Однако вы правы и здесь – абсолютного смысла, говорящего, что жизнь есть средство для достижение вечных идеалов, целей, исходя из философии материализма нет. Кто-то может смириться с этим, кого-то этот факт бросает в котел разврата и морального разложения – люди разные бывают, но винить в этом атеизм вряд ли обоснованно.
В данном случае об обвинении нет речи. Это просто констатация факта.
-
КОЛЕ
Прежде всего необходимо определить, что такое мораль. Когда речь идет о моральных обязанностях, подразумевается несколько вещей. Во-первых, нравственные обязанности сами по себе есть благо (как самоцель), а не есть благо как средство достижения цели. Далее, это то, что мы непременно обязаны выполнить, наш долг. Мораль является предписывающей (что "должно" быть), а не просто описывающей (что "есть"). Нравственность указывает на то, что правильно, в противопоставлении неправильному. Это и ответственность, то, за что люди должны держать ответ.
Моральные абсолюты можно отстаивать, указывая на неполноценность морального релятивизма. Ведь либо существуют нравственные абсолюты, либо все и вся нравственно относительно. Просто задав вопрос: "относительно по сравнению с чем?", легко показать, что тотальный релятивизм неадекватен. Он не может быть относителен относительно. В таком случае он вообще не мог бы быть относителен, так как тогда не было бы ничего, по сравнению с чем он относителен.
Нечто не вполне совершенное, измеримо только по сравнению с совершенством. Поэтому все объективные этические суждения подразумевают существование абсолютного этического эталона, выступающего для них мерилом.
Моральные абсолюты неизбежны. Моральный релятивизм сводится к таким предписаниям как: "никогда не говори "никогда"", "всегда строй фразу без слова "всегда"" и "ты должен абсолютно не верить в моральные абсолюты". :lol: НО!
Утверждения вида "должен" - это этические утверждения, а утверждения вида "никогда не должен" - это утверждения о моральных абсолютах. Таким образом невозможно исключить моральные абсолюты, не утверждая при этом моральные абсолюты. Законченный моральный релятивизм внутренне противоречив.
Вы же, Коля, по сути говорите о различии между ценностями и конкретизацией ценностей. Например: некогда ведьм казнили, но сейчас этого не делают. Однако изменился здесь отнюдь не тот принцип морали, что убийца должен быть наказан. Изменились наши представления о существовании ведьм, губящих людей своими чарами. Наше фактическое понимание этической ситуации может быть относительным, но соответствующие нравственные ценности неизменны.
Сходную ошибку у Вас я вижу в связи с различием между ценностями и их пониманием. Рабство - есть зло. Но понимание этого приходит не сразу в истории. Моральный абсолют не изменился, изменилось его понимание человеком.
Еще одно важное различие - это различие между абсолютной нравственной заповедью и теми относительными способами, которыми она может проявляться в культуре. Например, при встрече в некоторых культурах вполне приличными будут поцелуи, тогда как в других такая скабрезность недопустима. ЧТО надлежит сделать - одинаково для всех, различаются представления о том, КАК это сделать. Игнорируя это различие, многие ошибочно полагают, будьто бы изменение ценностных концепции (как) от культуры к культуре подразумевает изменение самих ценностей (что).
Моральные абсолюты неизбежны. Даже те, кто их отрицает, ссылаются на них. Причины их отрицания зачастую вытекают из неправильного понимания или применения моральных абсолютов, а не их реального непризнания.
-
Малыш, Ваша точка зрения весьма интересна, и я могу сказать, что во многом я с Вами согласен. Отличие в основном в том, чт́о мы считаем источником нравственности или морали (я не очень различаю эти понятия). Я рассматриваю нравственные абсолюты как один из механизмов приспособления, способствующих выживанию популяции, и этот механизм вырабатывался эволюционно. Вы считаете, что это нечто вроде инструкции изготовителя, который лучше кого бы то ни было знает, как изготовленное им изделие устроено и, соответственно, как с ним обращаться (надеюсь, это сравнение не обидно?). На практике нет разницы, каков источник морали. Эти нормы действительно способствуют выживанию популяций, нравится это кому-то или нет, а когда они систематически нарушаются, перестают соблюдаться, то популяция гибнет, независимо от того, откуда эти нормы взялись. Их действие заметно именно на уровне популяции — лично я (или Вы, или он/а) можем нарушить любую норму, в том числе и безнаказанно, и ничего в мире от этого не изменится. А вот если норма отомрёт — общество недолго просуществует: или вернётся к порядку, или заменится другим, более "моральным". Так что в какой-то мере нравственность объективна, хотя она не имеет смысла без субъектов-носителей.
Поскольку нравственные императивы важны для сохранения группы, они должны соблюдаться. От биологических процессов они отличаются тем, что соблюдение их зависит от человека, его воли. А поскольку их нарушение один-два-десять раз не ведёт к катастрофе (распаду и уничтожению группы в ближайшем будущем), то вред от такого нарушения не столь очевиден. Вывод: нормы не должны обсуждаться, они должны восприниматься как данность. Как это обеспечить? Через воспитание ("с молоком матери"), когда информация воспринимается некритически и прочно усваивается, и путём сакрализации, т.е. придания этой информации статуса несомненной истины. Вот и всё!
Поэтому заповеди, которые "относятся к отношениям между людьми" являются выражением опыта многих поколений, и они, в целом, истинны. Но! Так же регламентируются случаи, когда эти заповеди можно, а порой и должно нарушать — убийство с целью самозащиты или защиты своей группы, например — та же война. Наказание преступников может осуществляться самим пострадавшим, но это может быть и запрещено: пострадавший "делегирует" своё "право на убийство" группе (государству, например). Средний вариант — когда пойманного преступника "выдают головой" пострадавшему; в этом случае тоже регламентируются допустимые варианты поведения пострадавшего: например, убить его своими руками, забрать в рабство, простить, поджарить на медленном огне и отпустить на все четыре стороны...
Ведь согласитесь, что общество, внутри которого разрешены убийства или кражи (например) существовать не может. В тех же воровских шайках кража у своих — тягчайшее преступление. И в Библии тоже везде говорится о недопустимости посягательства на имущество "ближнего своего", и это много обыгрывалось, в частности, в художественной литературе — у Дюма, например: "Где это в Библии сказано, что англичанин — твой ближний?" (Это когда лакеи решили налить себе вина из трюма, плывя на английской шхуне.) И, с другой стороны, общества, члены которых ни при каких обстоятельствах никого (из людей) не убивают, вряд ли могут существовать — разве что в условиях географической изоляции. И у некоторых "диких народов" угнать скот у своих — не поздоровится, а вот у соседнего племени — ловкость рук и доказательство мужественности и ловкости.
По-моему, чем больше угроза группе, тем больше, для сохранения данной группы, требуется этических ограничений, больше вмешательства со стороны группы в личную жизнь каждого (т.е. меньше личной свободы), больше жёсткости. Может, поэтому в ныне сильных "цивилизованных" странах процветает либерализм — они сильны, но в том числе и благодаря либерализму: при нём технический прогресс идёт легче и эффективнее... До какого-то предела... Компромисс в этом случае — когда свободны не все, а только избранные. Но и это не панацея: никогда нельзя быть уверенным, что избраны достойные...
-
...Что рабство — это зло, считаем мы сейчас, а в своё время это был основной способ производства во многих обществах, да и сейчас рабство существует, в т.ч. в несколько других формах. В Омане, кажется, в 1982 году официально закрылся последний в мире невольничий рынок. Но спрос, я думаю, остался, а значит — и предложение. У саудовских эмиров, я думаю, есть самые настоящие невольники и невольницы до сих пор, но об этом как-то помалкивают. И аравийские бедуины вполне и сейчас могут похитить ребёнка, скажем, а потом концов не найдёшь. Хотя в Аравии практически всё население — мусульмане. Но я не думаю, что даже классическое рабство в наше время ограничено этим регионом. А новое рабство, вроде насильного вовлечения в проституцию, распростанено широко.
В Библии и Коране о невольниках (рабах) говорится как о данности, как будто это существовало вечно и так же вечно будет существовать. В исламе оговаривается, что если, например, раб принял ислам, то хозяин обязан отпустить его. Есть и другие ситуации, обязывающие хозяина отпустить раба. Рождённые от невольниц считаются свободными (впрочем, это, возможно, потому, что они по отцу считаются мусульманами). То есть в этих священных текстах никакого безусловного осуждения рабства, напр., заповеди, прямо запрещающей порабощение людей, я не заметил. Омар Хаттабович, на которого я ссылался — другое дело, но он всего лишь человек. Как дела обстоят (обстояли) в Индии, Китае и доколумбовой Америке, я не знаю. Так на чём Вы основываете утверждение, что рабство — зло?
-
ИзяКацман
Очень мало людей вообше всерез задумывается над теологичеслими проблемами. Оно им надо? Будет выгадно - пойдут в церковь, будет не выгодно - на атеистическую демонстрацию.
Согласен с Вами – атеистов как и верующих меньшинство, поэтому попытка пропагандировать атеизм или настоящую веру обречена на провал. Однако данная ситуация свидетельствует в пользу атеистов, потому что само равнодушие большинства к вопросам веры и сосредоточенность на своих материальных потребностях в пух и прах разбивают проповеди священников. А я вот лично не рад победе атеизма.
Иными словами - люди подстраиваются под мир. А в каком направлении меняется мир? Правильно - в направлении безбожия. Люди все больше вемени проводят в библиотеках а не в церквях.
Разве? Вы меня огорошили этим заявлением – пусть так. Только вот мой опыт свидетельствует, что библиотеки пустуют по сравнению с советским периодом. Тенденция материализма проявляется в мировоззрении большинства, но не безбожии. Мы можем наблюдать старое доброе двоеверие русского народа – ходят в церковь, ходят по праздникам и за священной водой и пасхи освятить, а потом еще магией занимаются, фэн-шуй и прочее.
Вот вы спросили – зачем доводами рассудка просвещать? Этот вопрос как к атеистам, так и к священникам. Как нам, там и им странно видеть в душах большинства смешение различных противоречивых верований, мыслей, убеждений – большинство не задумывается, оно рожает людей, пьет пиво и идет на работу. Все – больше ему делать ничего не нужно.
Так может, наш форум необходим только нам самим – интеллигенции (интеллигент –человек, имеющий какие-то устойчивые умственные интересы и высокую нравственную культуру, то есть не обязательно иметь два диплома о высшем образовании :)).? Пишем для самих себя и читаем самих себя – опять пропасть между народом и интеллигенцией! Поздравляю нас всех.
Церковь все ето понимает и начинает сама отходить от религии
Интересно. Неужели когда-нибудь церковь самоликвидируется за ненужностью? А что ей мешало отойти от дел в СССР или на Западе сейчас? С другой стороны, а нам это надо? Зачем лишать народ его «костыля» и «узды»? Я боюсь народа, революционный атеизм у нас связан с революционным нигилизмом и презрением к жизни ближнего – вспомним 1917-1921 года в Российской империи! Церковь для народа полезна, ибо учит его человеческому…ой, что-то меня не туда занесло…глубокое простите. :).
А почему бы вам последовать его примеру и пропагандировать "атеисм для кухарки"
Я иногда позволяю роскошь так и делать. Но все-таки наш народ очень умный и мудрый – он сам все решит. А для пропаганды атеизма нужны условия – интерес, разум и т.д., а для веры – чувств достаточно.
Атеизм не всем медицински показан, бывает, что он вредит человеку.
-
На практике нет разницы, каков источник морали.
Золотые слова, Коля! Главное - чтобы представления о морали как правилах поведения при этом еще совпадали у различных людей (верующих и не-, а также прочих).
Эти нормы действительно способствуют выживанию популяций, нравится это кому-то или нет, а когда они систематически нарушаются, перестают соблюдаться, то популяция гибнет
С последним можно поспорить. Не факт, что популяция именно ГИБНЕТ. Скорее, она РАСПАДАЕТСЯ, и ее части дают многообразие (полиморфизм) этических (а впоследствии, возможно, и этнических) представлений.
Мораль не может не трансформироваться в условиях изменяющейся жизни людей. Отсюда говорить о моральных абсолютах - чистейшей воды секуляризованный идеализм (как разновидность юношеского максимализма).
Далее, в вопросах морали нет правил без исключений, и если исключение демонстрирует свою эффективность (полезность), оно в дальнейшем образует новое правило. Именно это произошло с представлениями о рабстве как социальном институте: практика доказала, что рабский труд не столь уж и выгоден как это может показаться на первый взгляд, вследствие чего рабство было переосмыслено и вместо знака "плюс" поменяло полярность (в общественных представлениях) на "минус". Хотя тот же Платон в своем "Государстве", помниться, писал, что при том устройстве, которое он предлагает "все будут равны и свободны, и даже у самого бедного будет не менее трех рабов...".
То же самое произошло в свое время в отношении чернокожих и женщин. Т.е. социальная практика попросту опровергла существующие до этого стереотипы в отношении этих категорий людей (причем вполне возможно, что ранее - когда такие представления складывались - подобная дискриминация была оправдана и даже - необходима для выживания социума).
-
В Библии и Коране о невольниках (рабах) говорится как о данности, как будто это существовало вечно и так же вечно будет существовать. В исламе оговаривается, что если, например, раб принял ислам, то хозяин обязан отпустить его. Есть и другие ситуации, обязывающие хозяина отпустить раба. Рождённые от невольниц считаются свободными (впрочем, это, возможно, потому, что они по отцу считаются мусульманами). То есть в этих священных текстах никакого безусловного осуждения рабства, напр., заповеди, прямо запрещающей порабощение людей, я не заметил.
Да уж, даже в еврейской религии допускалось рабство - нечто вроде за долги. Она предписывала отпустить раба через пять лет, но только еврея. Для остальных такого не предусматривалось - какое уж тут божественное!
Кстати, рабство позволило подняться древнегреческой культуре и науке. Но оно же, вкупе с империалистическими амбициями, и погубило греческое государство.
-
МАЛЫШУ
нравственность - это совокупность норм поведения человека.
Но, если не устраивает эта норма, есть ведь и другие христианские. - Поступай с другими людьми так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой. Возлюби ближнего своего как самого себя.
ЗАИМСТВОВАННЫЕ 8) христианами
:arrow: 8) :arrow:
-
Тем более, как известно из реальной жизни, всегда есть тот, кто управляет и те, кто подчиняются. И атеисты в том числе. :lol: :lol:
То есть нет таких кто не подчиняется и не таких, кто не управляет? :shock:
Странный вывод. С логикой все нормально?
У меня-то да. Если убрать из вашего тезиса слово "всегда", то такого вывода не получится.
-
Мораль не может не трансформироваться в условиях изменяющейся жизни людей. Отсюда говорить о моральных абсолютах - чистейшей воды секуляризованный идеализм (как разновидность юношеского максимализма)
Извините, мораль меняется, но моральные абсолюты - никогда. А ведь именно об этом шла речь.
-
Малыш, Вам попадался рассказ Леонида Андреева "Правила добра"? Я уже, кажется, спрашивал Вас об этом, но вопрос, наверно, затерялся в куче постов... Если нет, то очень советую найти и почитать.
Эти абсолюты, если и существуют, никак не проявляют себя. Кажется. Вы представляете себе, например, что такое не одна тысяча лет рабства, освящённого в том числе священными писаниями, законами, обычаями? Это ведь значит, что ни Вы, ни деды Ваших дедов ничего другого не видели и не представляют!
-
Эти абсолюты, если и существуют, никак не проявляют себя. Кажется. Вы представляете себе, например, что такое не одна тысяча лет рабства, освящённого в том числе священными писаниями, законами, обычаями? Это ведь значит, что ни Вы, ни деды Ваших дедов ничего другого не видели и не представляют!
Я согласен, но и Вы согласитесь, что для самих абсолютов это просто не имеет значения.
-
Я согласен, но и Вы согласитесь, что для самих абсолютов это просто не имеет значения.
Не имеет. Точнее, не имеет значения для нас, действительно ли они существуют или нет, раз они сами по себе не проявляются а если и проявляются, то в виде пар противоположностей. Это как бог. Вы можете назвать, чего ни в коем случае делать недопустимо? Или что следует делать в любом случае? Абсолютно в любом? Безо всяких "если"?
Помню, мне очень понравилось обоснование того, что самоубийство — тягчайший из грехов, хуже даже убийства: ведь это единственный грех, в котором человек, совершивший его, не имеет надежды успеть раскаяться...
-
для самих абсолютов это просто не имеет значения.
Абсолютные - от слова Абсолют (в смысле Бог)? Если так, то дальнейший спор беспредметен, так как верующие будут настаивать на существовании моральных абсолютов (которые, по их мнению, носят трансцедентный характер), а неверующие - на их отсутствии, поскольку трансцеденция для них - в лучшем случае фикция.
Лично моё же мнение заключается в том, что мораль относительна и условна. Всегда и везде. Даже применительно к конкретному человеку на протяжении его жизни.
-
Однако данная ситуация свидетельствует в пользу атеистов, потому что само равнодушие большинства к вопросам веры и сосредоточенность на своих материальных потребностях в пух и прах разбивают проповеди священников. А я вот лично не рад победе атеизма.
Позвольте спросить, почему?
Только вот мой опыт свидетельствует, что библиотеки пустуют по сравнению с советским периодом.
Ето лиш естественное следствие проблем страны :(
"Счастливым людям Боги не нужны" ... Не помню кто сказал ... Но по мере стабилизации/улучшения ситуации в России и необходимость в костыле уменьшится. Причем резко.
Пишем для самих себя и читаем самих себя – опять пропасть между народом и интеллигенцией! Поздравляю нас всех.
Да, народничество - извечная болезнь русской интелигенции. Знаете, русские интеллигенты етим сильно отличаются от всех прочих. Анлгиской, французской, японской и в обшем-то любой другой интеллигенции на ету пропость по большему счету плевать. Плевать и измерять скорость плевков в зависимости от высоты :)
Церковь все ето понимает и начинает сама отходить от религии
Интересно. Неужели когда-нибудь церковь самоликвидируется за ненужностью?
Когда наступит коммунизм :)
А что ей мешало отойти от дел в СССР или на Западе сейчас?
Людские страдания и беды, которых во все времена и во всех странах предостаточно ... А чем еше людей утешать если не религией? Я уже об етом писал в ветке "Тяжелые вопросы для атеистов".
Чем к примеру может утешить атесит мальчика Ваню которого бросила девочка Маша? "Не плачь Ваня, ты ведь все равно умреш и превратишая в пыль а Маша будет жить ибо женшины в среднем дольше живут", так что-ли?
Совсем другое дело: "Вася, не плач, тебе праведнику после смерти уготовлены райские куши, а блуднице Маше - адское пекло!"
-
Вы можете назвать, чего ни в коем случае делать недопустимо?
Конечно, например, прелюбодействовать. :wink:
Или что следует делать в любом случае? Абсолютно в любом? Безо всяких "если"?
Это я точно знаю. - Веровать в Иисуса Христа, Господа и Спасителя нашего.
Помню, мне очень понравилось обоснование того, что самоубийство — тягчайший из грехов, хуже даже убийства: ведь это единственный грех, в котором человек, совершивший его, не имеет надежды успеть раскаяться...
Я вообще не знаю никаких тягчайших или легчайших грехов. Грех он грех и есть, будь это убийство или зависть.
По поводу самоубийство не все так однозначно и я писал об этом. Я знаю только один грех, который не прощается, - хула на Святого Духа. Но это должен быть обязательно сознательный грех.
-
Лично моё же мнение заключается в том, что мораль относительна и условна. Всегда и везде. Даже применительно к конкретному человеку на протяжении его жизни.
Попробуйте это доказать, а я попытаюсь оспорить. :wink:
-
Вы можете назвать, чего ни в коем случае делать недопустимо?
Конечно, например, прелюбодействовать.
Или что следует делать в любом случае? Абсолютно в любом? Безо всяких "если"?
Это я точно знаю. - Веровать в Иисуса Христа, Господа и Спасителя нашего.
Знаете, Малыш, Ваше второе утверждение гора-аздо более спорно, чем первое... Если насчёт первого согласны все "небесные" (монотеистические) религии, то со вторым — всего лишь большинство тех, кто называет себя христианами.
-
ИзяКацман
Позвольте спросить, почему?
Почему - не радует? У атеизм - нигилизм и абсурд безнравственности. Лови день - возьми от жизни все. Это - основа для оправдания преступлений и уничтожения свободы другого. Вера, по крайне мере, заставляет разумное животное быть человеком, хотя и насильно, хотя и неподобающим образом. Я вообще думаю, что для России атеизм - незаслуженная роскошь, кроме того довольно вредное явление. Русский не умеет быть атеистом, чтобы не быть монстром, за редким исключением. Что для русского атеизм как не утверждение: "что хочу, то и ворочу"? Прав был Достоевский - если бога нет, то все позволено. Таким образом, из интеллектуалистской теории, атеизм превращается для русского только в этическо-нравственную систему взглядов на мир.Может показаться, что русскому безразличны теоретические и научные вопросы атеизма и его следствий, его более всего волнует этика атеизма.
Может быть, тысячелетия господства православия, монархии, крепостного состояния (до 1861 формально, хотя и потом крестьяне были "временнообязанными") приучили русское сознание, что поведение и вера, воля "царя", "патриарха" - единое целое. Тогда священники плохо сыграли свою роль, потому что теперь процесс развода правил поведения (право, мораль) и веры, религии будет очень болезненным. Русский атеизм, здесь, прекрасно подтверждает это, так как он имеет нравственный характер, а не теоретический. К тому же, у нс до сих пор - нравственно все, что нравственно для Царя-батюшки (читай Президента, губернатора, главы районов, пр.). Рабский народ, рабское сознание, а отсюда вытекает страх за себя и угодничество, несмотря на законы и т.д.
Но по мере стабилизации/улучшения ситуации в России и необходимость в костыле уменьшится
А что вы будет со смертью, болезнями, страданиями делать? Да, люди станут богаче, счастливее, но экономическое благополучие не решит их проблемы. А значит, костыль еще понадобиться.
Анлгиской, французской, японской и в обшем-то любой другой интеллигенции на ету пропость по большему счету плевать. Плевать и измерять скорость плевков в зависимости от высоты
Нам еще многое предстоит выучить у зарубежных коллег. :)
Когда наступит коммунизм
Смешно!!!
Совсем другое дело: "Вася, не плач, тебе праведнику после смерти уготовлены райские куши, а блуднице Маше - адское пекло!"
Отличный пример пользы религии, и как религия играет на простых чувствах!
-
Знаете, Малыш, Ваше второе утверждение гора-аздо более спорно, чем первое... Если насчёт первого согласны все "небесные" (монотеистические) религии, то со вторым — всего лишь большинство тех, кто называет себя христианами.
Оно бесспорно.
-
Малыш, извините, я всё-таки придерусь к слову. Оно как раз спорно, и даже очень спорно. Другое дело, что спорность в данном случае никак не влияет на истинность Вашего утверждения.
-
Малыш, извините, я всё-таки придерусь к слову. Оно как раз спорно, и даже очень спорно. Другое дело, что спорность в данном случае никак не влияет на истинность Вашего утверждения.
Хорошо, Вы правы. Я неправильно употребил слово. Ваше определение более правильно. :roll:
-
Уважаемые атеисты, и все здравомыслящие люди! Обращаюсь прежде всего к вам! Ломая копья в дискуссиях об вере и неверии, вы сражаетесь с ветряными мельницами! Все дело в том, что вы априори предполагаете, что человек САМ поверил в религиозный бред. А отсюда делаете вывод, что он может САМ же от этого бреда отказаться. Это не так. В религии не бывает такого, что бы человек сам стал апологетом любой религии. Обязательное условие, которое необходимо для этого, наличие учителя или учителей, которые бы внедрили в сознание человека постулаты этой религии. Эти "учителя" потом стоят в сторонке и с усмешкой наблюдают, как атеисты громят "веру" зомбированного человека. Потому-то и не воспринимают "верующие" ни каких здравых аргументов, что они зомбированы. Их логический аппарат сломан (это ведь не скрывают и сами идеологи религий). Для выведения из строя логического аппарата человека много не нужно, внушите ему, что он не совершенен, греховен, и логика человека ломается. Поэтому подумайте, к тем ли людям вы взываете? Священники старшей иерархии лучше атеистов понимают всю нелепость предоставляемой идеологии, поэтому в дискуссиях не учавствуют. У них совсем другая задача: привлечь в свою религию возможно большее число адептов, так как иначе любая религия умирает естественнй смертью в течении одного-двух поколений. Без новых адептов некому будет кормить священников, и они вынуждены будут либо работать, либо вымрут с голода. Поэтому привлечение новых поклонников - жизненно важная задача священников. Не за истину они сражаются, а за материальные интересы. А в этом аспекте вы, господа атеисты, ни когда не докажете, что черное - это черное, а белое - это белое.
-
[Почему - не радует? У атеизм - нигилизм и абсурд безнравственности. Лови день - возьми от жизни все. ... Что для русского атеизм как не утверждение: "что хочу, то и ворочу"? Прав был Достоевский - если бога нет, то все позволено.
Не совсем так. во-первых, никогда в массе не существовало того нравственного сознания, которое непосредственно связано с религией. По своему обыкновению большинство одной рукой верит, но верит в то, что ему кто-то помогает свыше. А другой - делает то, что ему необходимо.
Зря Вы связываете нравственность исключительно с религией. Как мы знаем, к нравственности апеллировали лишь маздеизм/зороастризм и иудаизм, а также их ответвления. Но именно твердолобость нравственных норм рождает их девальвацию, поэтому не соглашусь, что религия обязательна для нравственного воспитания. Разве в той же Элладе царила безнравственность?
А в СССР что было? Там не царь-батюшка, там компартия - образец нравственности. И ведь работало все без истеричных вер! Квартиры бывало не запирали, или ключ под ковриком держали.
А в этом аспекте вы, господа атеисты, ни когда не докажете, что черное - это черное, а белое - это белое.
Это не новость. А потому - участвуйте в создании справочника атеиста:
http://www.ateism.ru/forum/viewforum.ph ... 63b2cb2561 (http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=14&sid=d718ca26fbd1529ceb911263b2cb2561)
для того, чтобы он был подспорьем для участия на форумах инета более общей тематики. Не все же настолько верующие, что утрачивают способность разумно оценивать аргументы.
-
Микротон
Кто Вам внушил эту чушь? Может, Вы зомбированы, а? :lol: :lol: :lol:
-
А в СССР что было? Там не царь-батюшка, там компартия - образец нравственности. И ведь работало все без истеричных вер!
Еще какая истеричная вера была в социализм-коммунизм, по сути, рай. :lol: Без нее ничего бы не вышло. :wink:
-
Хочу подчеркнуть, что христианство по своей сути относится к антиинтеллектулизму - "верю, ибо нелепо" является основой христианской веры.
есть и другие веры...
Мой педагогический, научный и просто человеческий, обыденный опыт доказывает со всеми противоречиями и сомнениями справедливость атеистической оценки все явлений и процессов мира. Человек своими страданиями, своим трудом заслужил атеизм и с моральной, нравственной точки зрения.
Л.Толстой "Исповедь"
"...И это сделалось со мной в то время, когда со всех сторон было у меня то, что считается совершенным счастьем: это было тогда, когда мне не было пятидесяти лет. У меня была добрая, любящая и любимая жена, хорошие дети, большое имение, которое без труда с моей стороны росло и увеличивалось. Я был уважаем близкими и знакомыми, больше чем когда-нибудь прежде был восхваляем чужими и мог считать, что я имею известность, без особенного самообольщения. При этом я не только не был телесно или духовно нездоров, но, напротив, пользовался силой и духовной и телесной, какую я редко встречал в своих сверстниках: телесно я мог работать на покосах, не отставая от мужиков; умственно я мог работать по восьми — десяти часов подряд, не испытывая от такого напряжения никаких последствий. И в таком положении я пришел к тому, что не мог жить и, боясь смерти, должен был употреблять хитрости против себя, чтобы не лишить себя жизни.</p>
<p>Душевное состояние это выражалось для меня так: жизнь моя есть какая-то кем-то сыгранная надо мной глупая и злая шутка. Несмотря на то, что я не признавал никакого «кого-то», который бы меня сотворил, эта форма представления, что кто-то надо мной подшутил зло и глупо, произведя меня на свет, была самая естественная мне форма представления.</p>
<p>Невольно мне представлялось, что там где-то есть кто-то, который теперь потешается, глядя на меня, как я целые 30-40 лет жил, жил учась, развиваясь, возрастая телом и духом, и как я теперь, совсем окрепнув умом, дойдя до той вершины жизни, с которой открывается вся она, — как я дурак дураком стою на этой вершине, ясно понимая, что ничего в жизни и нет, и не было, и не будет. А ему смешно...</p>
<p>Но есть ли или нет этот кто-нибудь, который смеется надо мной, мне от этого не легче. Я не мог придать никакого разумного смысла ни одному поступку, ни всей моей жизни. Меня только удивляло то, как мог я не понимать этого в самом начале. Все это так давно всем известно. Не нынче завтра придут болезни, смерть (и приходили уже) на любимых людей, на меня, и ничего не останется, кроме смрада и червей. Дела мои, какие бы они ни были, все забудутся раньше, позднее, да и меня не будет. Так из чего же хлопотать? Как может человек не видеть этого и жить — вот что удивительно! Можно жить только, покуда пьян жизнью; а как протрезвишься, то нельзя не видеть, что все это только обман, и глупый обман! Вот именно, что ничего даже нет смешного и остроумного, а просто — жестоко и глупо..."
вот причины, по которым из атеистов уходят.
-
вот причины, по которым из атеистов уходят.
Старческий маразм не до того ещё доведёт.
-
Это не новость. А потому - участвуйте в создании справочника атеиста:
А там сообщения могут добавлять только избранные. Не всякому есть туда доступ.
-
вот причины, по которым из атеистов уходят.
Старческий маразм не до того ещё доведёт.
Я РАДА, ЧТО вЫ ПОНЯЛИ, КАКОЕ БУДУЩЕЕ вАС ОЖИДАЕТ...
Я ПРО МАРАЗМ.
-
Atmel
Не совсем так. во-первых, никогда в массе не существовало того нравственного сознания, которое непосредственно связано с религией.
Смотря где и как смотря. Почему вы не связываете, например, нравственность Кромвеля с религией? А его солдат -масс? По-моему, молиться целую ночь перед битвой - это сильный аргумент. А что сказать, насчет протестантов, разве их мораль не связана с религией? А возьмите Ивана Грозного - его мораль также связана с религией, переписка между ним и Курбским показывает это. Думаю, пока мировоззрение человека не стало атеистичным, материалистичным, он будет связывать свою мораль с религией, может ошибаюсь.
Разве в той же Элладе царила безнравственность?
Насчет античной нравственности судите сами: педофилия, гомосексуализм, рабство (раб - не человек, а вещь), возможность убийства и т.д. сами понимаете - относительны ориентиры нравственности. Даже сегодня - воры в законе имеют свою мораль, а воспитательница детского сада - свою. Это Малышу можно про абсолютные нормы морали говорить, но не нам. В Элладе мораль тесно была связана с религиозными обрядами.
С другой стороны, думаете, что греки - атеисты? Они были религиозны, недаром за обвинение в атеизме грозила смертная казнь (пример с Сократом). А богатая мифология - для нас, и предмет безусловной веры - для греков?
в СССР что было? Там не царь-батюшка, там компартия - образец нравственности. И ведь работало все без истеричных вер!
Как раз СССР - типичная царская монархия! Только наследования престола не было, отсюда и борьба за него, как в древнем Риме. Что Сталин - царь? А Путин - сегодня? Я говорю о сознании сегодняшних людей - прошлое давит на них. Ђ
ЅА разве борьба за чистоту марксизма-ленинизма - не походит на истеричную веру? Разве не заставляли советских людей, в первую очередь, верить в правоту марксизма-ленинизма? Да и черт с ними!
Вообще, не обращайте внимание, мой топик так - баловство, фантазия на тему, правда в русле старохристианского понимания нравственности и атеизма.
Блаватская
Л.Толстой "Исповедь"
А почему вы считаете, что опыт одного человека справедлив и для других? какое дело нам до Толстого, жившего в 19 веке? А что мы о нем знаем? О его низкой самооценки? Что мы видим в этой исповеди? Мотивы Лермонтова - "жизнь глупая шутка" ("И скучно, и грустно..."), и т.д. С другой стороны, нельзя отказать Толстому в прозорливости, но давайте будем пьяны жизнью как можно дольше! Потому что такова жизнь.
Кстати, то, что тело -разложиться со смертью - от этого никуда не деться, но мы не можем знать, умирает ли человек навсегда или нет - это непознаваемо для человеческого ума.
И еще, данные сентенции не являются причинами для "ухода" от атеизма. Это смешно. Атеизм - не игрушка и не вера, которую можно бросить. Кажется, вы совсем не понимаете что такое атеизм и на чем он основан. Если ошибаюсь - извините. Учитель атеизма - это госпожа природа, наша с вами жизнь (жизнь живых организмов с их потребностями, эволюцией), поэтому относится к фактам жизни можно по-разному, но правота атеизма от этого не страдает. Атеизм -это объективный факт, он существует несмотря на протесты некоторых граждан. Богов действительно ни где нет, вы можете молиться ночами, но ничего кроме экзальтированности, стертых коленок и самомнения - не добьетесь. Можете по методу иезуитов, специально вызвать галлюцинации на религиозные темы - образно представьте бога, молитесь около трех дней непрерывно, ничего не ешьте, не спите и стойте на коленях - и Бог явит вам свою милость :). Но все это будет - театр только вашей фантазии. Тщетно надеяться на бог или сверхъестественное - оно никогда не помогало в трудную минуту, а знаете почему - потому что его никогда и не было. Вот христиане - вся их вера держится на вере в воскресение Христа, по словам апостола Павла ("если не воскрес Христос, но тщетна вера наша").
-
вот причины, по которым из атеистов уходят.
Старческий маразм не до того ещё доведёт.
Я РАДА, ЧТО вЫ ПОНЯЛИ, КАКОЕ БУДУЩЕЕ вАС ОЖИДАЕТ...
Я ПРО МАРАЗМ.
Мне это не грозит, бешеные умирают рано.
Впрочем, побольше острой пищи.
-
Вера, по крайне мере, заставляет разумное животное быть человеком, хотя и насильно, хотя и неподобающим образом. Я вообще думаю, что для России атеизм - незаслуженная роскошь, кроме того довольно вредное явление. Русский не умеет быть атеистом, чтобы не быть монстром, за редким исключением.
Насчет античной нравственности судите сами: педофилия, гомосексуализм, рабство (раб - не человек, а вещь), возможность убийства и т.д. сами понимаете - относительны ориентиры нравственности.
Дались Вам эти гомосексуализмы! О нем уже двадцать пятая тема поднимается. С чего бы это? Не оттого ли, что она остается чрезвычайно актуальной всегда и везде? А если это - часть конкретного человека, без чего он не живет, а мается, то что, запрет ему удовлетворять его потребность - это Вы назовете нравственностью?
Поймите, Vivekkk, нормы человеческой морали постоянно эволюционируют. Движение это - возвратно-поступательное, но все же более поступательное, чем возвратное. Не религия привносит в мораль новые ценности, а люди аккумулируют их в привычном аспекте. Но укрепив свои позиции в ней, эти нормы препятствуют дальнейшему эволюционированию морали.
Давайте посмотрим на авраамические религии. У евреев в каноне уже закрепилось социальная необходимость регулирования семейных отношений, в частности, возможность развестись с супругом даже женщине. Положение женщины все более начинает укрепляться. И вот приходит христианство, и в нем вновь канонизируется своеобразное рабство замужней женщины. Разводиться и вновь вступать в брак запрещается не только женщине, но и мужчине, причем патриархат берет свое, и в средние века мужчина может бросить женщину на произвол судьбы.
Я могу указать на многие недостатки древнегреческой нравственности. Прежде всего - оголтелый патриархат (правда, я считаю, что вывод такой делают слишком скоро, ориентируясь на некоторые литературные произведения, в то время как другие говорят несколько о другом положении). Глава семьи - мужчина, в 7-6 веках может делать с детьми и женой что хочет, вплоть до убийства. Но в дальнейшем моральный кодекс прогрессирует. Смотрите - на заре микенской цивилизации у греков наблюдаются признаки человеческих жертвоприношений (Агамемнон приносит в жертву, кажется, Артемиде, дочь). А уже через двести лет, не помню даты, примерно, греки, покорив Карфаген, требуют прекратить отдельные приношения детей в жертву Ваалу. Уже начинаю раздаваться голоса - еще негромкие, но убежденные - против рабства. Люди постепенно начинают понимать, что рабство, которое позволило подняться греческой науке и всей той поражающей нас культуре - да!, да!, рабсьво, освободившее греков от тотльного труда - теперь изнутри, вкупе с имперскими замашками, подтачивает устои государства эллинов. Христианство не случайно смогло внедриться затема Греция оплакивает свою былую славу.
Спорить по отдельным примерам бессмысленно, надо брать интеграл. И СССР, что бы Вы не говоирли про царя-батюшку, но мораль, включающая очень высокие идеалы - коллективизм, самоотдача во имя страны и цели впереди (общего блага), осуждение тунеядства и т.д., базировалась вовсе не на религии, а на простом понимании ценности этих норм.
В то же время (а я и продолжил этот разговор ради этого тезиса) существуют психологические механизмы усвоения моральных ценностей, и то, что предлагает религия божественной нравственности, которую мы все хорошо теперь знаем, проповедует такие нормы, которые или просто невыполнимы, или являются гипертрофией ханжества. Туда нельзя, сюда нельзя. В резульате молодой человек просто отвергает всю систему нравственный норм, как целое, и вырабатывает свою. Точнее, они уже существуют в виде субкультур, и поскольку эти субкультуры находятся в идеологической оппозиции, трудно искать в них гармоничное сочетание запрета и разрешения.
Для того, чтобы культурные нормы могли развиваться гармонично, необходимо избавляться от ханжества и двуличия, на что богата официальная культура, опирающаяся на христианскую ментальность. Хочу спрсить - а разве дохристианская Русь страдала от безнравственности? Там что, был дефицит норм поведения? Как и во в большинстве других этносах (тот же хеттский кодекс, о котором Вы писали), поведение индивида регулировалось социумом, и нормы в той или иной степени соответствовали потребностям общежития. И русским богам было абсолютно наплевать, насколько праведны люди в своей жизни. B россказни про приношения детей Перуну - байки поповские - ни в одном "этнографическом" произведении греков, посвященном описанию традиций народов, известных им (в том числе и скифов и славян), нет даже намека на это.
Не надо, не надо верить достоевским, это ложь, обычные привычки догматического, религиозного мышления, своеобразная гордыня и презрение к иноверцам. Религия приносит не только утешение тем, кто боится умереть, она способна и исковеркать человеческие судьбы. Трудно писать примеры. Каждый из них можно отнести к издержкам, но в сумме это не издержки.
Подумайте сами - каков механизм возникновения нравственных норм? Разве такие понятия, как взаимовыручка, честность и т.д. - это изобретение евреев (точнее, иранцев)? Когда кто-то делает несправедливость другому, мы возмущаемся, и вовсе не потому, что это якобы против божественных заповедей, а вследствие того, что мы неосознанно ставим себя на место ущемленного в правах, того, кто испытывает боль, и это по принципу рефлексии, вследствие сопереживания, вызывает протест. Вот эти механизмы и необходимо совершенствовать в рамках атеизма. И не будет атеизм безнавственным. Свято место пусто не бывает.
-
А там сообщения могут добавлять только избранные. Не всякому есть туда доступ.
Это объяснимо. Сделано так, чтобы не превращать справочник во флейм. Правда, я бы разрешил всем туда отвечать, но не всем возможность создавать новые темы.
Если атеисты хотят участвовать в создании новых тем и корректировать уже созданные, надо написать кому-нибудь из модераторов или лучше админам (или тем, кто там запостился), с описанием темы, и они если они сочтут ее адекватной статусу справочной, дадут доступ. Впрочем, разместить тему может и каждый, уже имеющий доступ - достаточно прислать ему тему или указание на ошибки, или дополнения к ней, и он внизу укажет имя автора этого материала. Таким образом, усилия объединяются.
Во всяком случае, именно так можно сделать свое участие а атеистическом движении более действенным, поскольку ваши тезисы не потонут в пучинах форумов, а будут доступными для всех.
-
Это Малышу можно про абсолютные нормы морали говорить, но не нам.
Да босс, Вы правы :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Поймите, Vivekkk, нормы человеческой морали постоянно эволюционируют. Движение это - возвратно-поступательное, но все же более поступательное, чем возвратное. Не религия привносит в мораль новые ценности, а люди аккумулируют их в привычном аспекте. Но укрепив свои позиции в ней, эти нормы препятствуют дальнейшему эволюционированию морали.
Религия не приносит новые ценности. Абсолютные ценности существуют объективно. Но человеческая мораль постоянно эволюционирует, Вы правы. Только вот на абсолютных ценностях это никак не сказывается. Их можно понимать или нет, принимать или нет, соглашаться с ними или нет. Их можно даже извращать в течении многих столетий (рабство, неравенство женщин и т.д.) или просто не понимать.
На них наше понимание и принятие никак не влияет. :wink:
-
Микротон
Кто Вам внушил эту чушь? Может, Вы зомбированы, а? :lol: :lol: :lol:
А вот как раз его мысль живее всех живых пока. 8)
:arrow: 8) :arrow:
-
To Малыш:
Абсолютные ценности существуют объективно.
Человеские ценности существуют тогда, когда существую люди.
А ценности о которых говорите вы - божеские, а не человеческие.
-
А в СССР что было? Там не царь-батюшка, там компартия - образец нравственности. И ведь работало все без истеричных вер!
Еще какая истеричная вера была в социализм-коммунизм, по сути, рай. :lol: Без нее ничего бы не вышло. :wink:
А вдруг краснозадые были правы.Ведь и Иисус говорит о Царствии ЗДЕСЬ,а не где-то в облацех :wink:
:arrow: 8) :arrow: Пи.эС.Может лучше Город-Сад,чем Святая Русь 8)
-
Микротон
Кто Вам внушил эту чушь? Может, Вы зомбированы, а? :lol: :lol: :lol:
А вот как раз его мысль живее всех живых пока. 8)
:arrow: 8) :arrow:
Кто бы сомневался (что Вы так считаете) :lol:
-
To Малыш:
Абсолютные ценности существуют объективно.
Человеские ценности существуют тогда, когда существую люди.
А ценности о которых говорите вы - божеские, а не человеческие.
Естественно, просто так принято их называть - "общечеловеческие ценности". Это, конечно, просто ярлык.
-
А вдруг краснозадые были правы.Ведь и Иисус говорит о Царствии ЗДЕСЬ,а не где-то в облацех :wink:
:arrow: 8) :arrow: Пи.эС.Может лучше Город-Сад,чем Святая Русь 8)
Иисус говорил о Царствии ВНУТРИ вас, а это нечто другое.
-
To Малыш:
Абсолютные ценности существуют объективно.
Человеские ценности существуют тогда, когда существую люди.
А ценности о которых говорите вы - божеские, а не человеческие.
Естественно, просто так принято их называть - "общечеловеческие ценности". Это, конечно, просто ярлык.
То есть вы согласны, что эти ценности естественны для Бога а не для людей?
-
Atmel
Поймите, Vivekkk, нормы человеческой морали постоянно эволюционируют. Движение это - возвратно-поступательное, но все же более поступательное, чем возвратное. Не религия привносит в мораль новые ценности, а люди аккумулируют их в привычном аспекте.
Благодаря вам я это все лучше понимаю :). Определимся: я выступаю за то, что нормы морали, нравственности формируются обществом исторически. Для меня мораль – это отражение необходимых для выживания и успешного функционирования общества правил поведения.
Я совсем не перецениваю роль религии в деле создания моральных или правовых норм, скорее, даже недооцениваю. Взять те же десять заповедей Моисея – они суть объективные табу древнего общества, порожденными определенными социально-экономическими детерминантами (патриархат, рабство, частная собственность, господствующее положение жрецов, монархия и т.д.). Поэтому, как видите, мое мировоззрение материалистично.
Одно меня насторожило у вас – нормы нравственности движутся то вперед, то назад? Думается, что возврат к морали древнего или средневекового общества – невозможно. Дело в другом – эволюция нравственности является диалектичной, то есть происходит через взаимодействие противоположных правил этики, критерий жизнеспособности здесь – адекватное отражение потребностей общества. Вот почему я не горюю, что у нас в России уже нет советского коллективизма и пр. – наше новое капиталистическое общество требует новой морали – индивидуализма, активности, т.д. Если мы будем жалеть прошедшее – мы потеряем будущее.
Я могу указать на многие недостатки древнегреческой нравственности. Прежде всего - оголтелый патриархат
Почему патриархат – это недостаток? По мне – достоинство :).
Смотрите - на заре микенской цивилизации у греков наблюдаются признаки человеческих жертвоприношений (Агамемнон приносит в жертву, кажется, Артемиде, дочь). А уже через двести лет, не помню даты, примерно, греки, покорив Карфаген, требуют прекратить отдельные приношения детей в жертву Ваалу. Уже начинаю раздаваться голоса - еще негромкие, но убежденные - против рабства.
А затем расцвет классического рабства в Риме? В Греции преобладающие значение имело так называемое патриархальное рабство, когда раб был членом семьи, и даже делил иногда обеденный стол с хозяином. Конечно, это характерно для ранней Греции. Кстати, я разделяю теорию социально-экономических формаций, поэтому для меня микенская цивилизация – это один из периодов развития Греции – крито-микенский период XXVIII-XII век до н.э. (это меднокаменный и бронзовый век).
Интересна зарисовка религии этого периода - высшее божество – Богиня-Мать, олицетворявшая природу. Например, критяне сначала почитали Богиню-Мать в различных пещерах и гротах, а к 2 тысячелетию устраивались святилища в домах или дворцах, представлявшие собой обширные залы, в них находились изображения этой богини. Интересно так же, что для этого периода характерно отсутствие отдельных храмовых сооружений, жрецов. Так что священники напрасно говорят, что якобы церковь существовала всегда. Религиозные обряды совершал глава семьи.
Теперь о Микенах. Да, именно с расцветом Микенского царства связывают экономический прогресс греческого общества. Изобретен гончарный круг, появляется бронза, отделяется ремесло от земледелия и т.д. Все это причины – прогресса в экономике, а значит, и во внешней и внутренней политике. О цивилизации говорить рано и необоснованно – историк Фукидид свидетельствует, что «эллины, понимавшие друг друга и впоследствии названные общим именем, до Троянской войны, по слабости и отсутствию взаимного общения, не совершали ничего сообща». Единства, характерное для цивилизации, нет здесь, хотя потом – может быть.
Микены были владением царского рода, цари Микен были очень богаты, археологи открыли около 30 могил царской семьи (1650-1500 гг.). По этим захоронениям мы можем судить о расцвете ремесла, хозяйства и могущества Микен. Именно с царствованием I микенской династии (династия Шахтовых гробниц :) ) связывают появление государства.
Но мы отвлеклись – рабство в Греции было и его никто не осуждал еще 1500 лет. Однако это рабство было патриархальным, то есть
труд рабов применялся только дома, в семье, хотя вопрос этот неоднозначно решен. В ремесле нельзя найти рабов, у крестьян – тоже, только у знати. Основными фигурами производства были свободный крестьянин и ремесленник. Поэтому, еще раз повторю, греки не отрицали рабство, так как оно еще не возникло само по себе, то есть как основа экономики.
И СССР, что бы Вы не говоирли про царя-батюшку, но мораль, включающая очень высокие идеалы - коллективизм, самоотдача во имя страны и цели впереди (общего блага), осуждение тунеядства и т.д., базировалась вовсе не на религии, а на простом понимании ценности этих норм.
Нет, ни о каком «понимании ценности» речи быть не может. Это идеализм, что вы думаете, что вот так ни с чего люди взяли и высоко оценили коллективизм, стахановский труд? Это смешно и ничего не объясняет. Названные моральные ценности – это планомерная государственная политика, поколения сменяют друг друга, и что нам казалось диким и смешным, нашим потомкам может покажется нормальным и серьезным.
Основа советской морали – обобществленная собственность на средства производства, господство рабочего класса, а значит, и принципов объединения рабочих, отсюда можно вывести коллективизм. Да и осуждение тунеядства с особой остротой выступила только во времена Горбачева с его забавным выходом из кризиса – «активизация человеческого фактора». Смешно.
Таким образом, мораль – это отражение социально-экономических и политических детерминант. Меняется общество – меняется мораль, но не наоборот. Это принципиальный момент исторического материализма. Именно общество – первично, оно есть базис, все остальное – вторично, из первого не существует. Проще сказать, без человека (связей между людьми) не существует ни религии, ни науки, ни морали, ни искусства, а вот человек без этого всего существовать вполне может! (в сторону: Малыш – почему вы с этим спорите, а? Это так странно).
B россказни про приношения детей Перуну - байки поповские - ни в одном "этнографическом" произведении греков
Ну почему – в Повести временных лет есть момент, когда народ решил принести в жертву первых христиан (правда, не детей). Может быть, это выдумка монаха Нестора (писал-то он эту повесть в 1113-м, а события происходили 300-400 лет назад), а может быть и правда.
И не будет атеизм безнавственным. Свято место пусто не бывает.
Я поддерживаю ваши слова. Я и пытаюсь показать, что атеизм никак не связан с безнравственностью, нигилизмом и преступностью. Атеизм - это определенная оценка явлений, он вторичен по отношению к человеку, его генетической наследственности (определяющей пол, внешность, интеллект и т.д.), его воспитанию (определяющей то же самое :) ).
Атеистами могут быть разные люди – по внешности, по социальному положению, но их объединяет одно – знание того, что богов не существует, ответственность за свои поступки и решения, вера в силу научного знания, в силу разума и, в конечном итоге, вера в гуманистические идеалы свободы, счастья и добра.
-
Да и осуждение тунеядства с особой остротой выступила только во времена Горбачева
При Брежневе точно было; насчёт Хрущёва не уверен, но, кажется, при нём и началось, и термин появился.
-
А вдруг краснозадые были правы.Ведь и Иисус говорит о Царствии ЗДЕСЬ,а не где-то в облацех :wink:
:arrow: 8) :arrow: Пи.эС.Может лучше Город-Сад,чем Святая Русь 8)
Иисус говорил о Царствии ВНУТРИ вас, а это нечто другое.
А долго ль простоит внутреннее царство,когда во тьме внешней стоны и скрежет зубовный.Да и можно ли его построить в религиозном государстве 8) Чертежи не подкинешь :wink:
:arrow: 8) :arrow:
-
To Малыш:
Абсолютные ценности существуют объективно.
Человеские ценности существуют тогда, когда существую люди.
А ценности о которых говорите вы - божеские, а не человеческие.
Естественно, просто так принято их называть - "общечеловеческие ценности". Это, конечно, просто ярлык.
То есть вы согласны, что эти ценности естественны для Бога а не для людей?
Не надо извращать мои слова. :wink: Ценности просто существуют и все. А Вы их принимаете или нет. :cry:
-
To Малыш:
Абсолютные ценности существуют объективно.
Человеские ценности существуют тогда, когда существую люди.
А ценности о которых говорите вы - божеские, а не человеческие.
Естественно, просто так принято их называть - "общечеловеческие ценности". Это, конечно, просто ярлык.
То есть вы согласны, что эти ценности естественны для Бога а не для людей?
Не надо извращать мои слова. :wink: Ценности просто существуют и все. А Вы их принимаете или нет. :cry:
Итак, ценности придумал Бог. Но не наделил ими людей изначально... Так?
-
Итак, ценности придумал Бог. Но не наделил ими людей изначально... Так?
Человек наделен свободой воли, а ценности просто существуют и все.
-
Итак, ценности придумал Бог. Но не наделил ими людей изначально... Так?
да.
потому что опыт можно преобрести только на своей шкуре.
-
Человек наделен свободой воли, а ценности просто существуют и все.
Человек наделен
законами от Бога
свободой от Дьявола
и волей от Духа святого.
Человек силой воли выбирает те законы (физики),
которые способствуют Выживанию и Спасению в конечном счете.
ЗЫ. Один мудрец спросил: "Где были добро и зло, когда не было человека?" Ответа нет.
-
Человек наделен свободой воли, а ценности просто существуют и все.
Человек наделен
законами от Бога
свободой от Дьявола
и волей от Духа святого.
Человек силой воли выбирает те законы (физики),
которые способствуют Выживанию и Спасению в конечном счете.
ЗЫ. Один мудрец спросил: "Где были добро и зло, когда не было человека?" Ответа нет.
Попробую загладить сей пробел = Зло было у богов,и боги были,есть и останутся Злом 8) Доброта=чисто человеческое качество 8)
:arrow: 8) :arrow:
-
Итак, ценности придумал Бог. Но не наделил ими людей изначально... Так?
Человек наделен свободой воли, а ценности просто существуют и все.
Ценность - понятие субъективное и зависимое от обстоятельств.
-
Итак, ценности придумал Бог. Но не наделил ими людей изначально... Так?
Человек наделен свободой воли, а ценности просто существуют и все.
Ценность - понятие субъективное и зависимое от обстоятельств.
Да что Вы говорите! Как умно и, главное, как удобно! :lol: :lol: :lol:
-
Да что Вы говорите! Как умно и, главное, как удобно! :lol: :lol: :lol:
Если Вы, Малыш, стремитесь к тому, чтобы Ваше мировоззрение было неудобным, примите мои искренние поздравления - Вы уникум.
По теме. Вы можете отрицать тот простой факт, что ценность - это свойство? Ценностью может быть некая вещи или убеждение. В данном случае, пожалуй, убеждение. Но убеждение, идея - это, в свою очередь, тоже свойство [человека]. Нет человека - нету и идеи. Откуда ей взяться? Более того, ценности у всех свои, следовательно, это понятие субъективное. Далее, система ценностей меняется со временем у каждого человека (вспомните себя, когда Вы были ребенком). Следовательно, ценности - это понятие, зависящее от некоторых условий. Если Вы не можете внятно возразить на эту очевидную мысль, Вам иправда остается удовлетворяться неуклюжим сарказмом. :-)
-
Да что Вы говорите! Как умно и, главное, как удобно! :lol: :lol: :lol:
Если Вы, Малыш, стремитесь к тому, чтобы Ваше мировоззрение было неудобным, примите мои искренние поздравления
Спасибо, я действительно стремлюсь не к удобному, а к верному и объективному мировоззрению
Вы уникум.
Да нет, нас много. :wink:
По теме. Вы можете отрицать тот простой факт, что ценность - это свойство? Ценностью может быть некая вещи или убеждение. В данном случае, пожалуй, убеждение. Но убеждение, идея - это, в свою очередь, тоже свойство [человека]. Нет человека - нету и идеи. Откуда ей взяться? Более того, ценности у всех свои, следовательно, это понятие субъективное. Далее, система ценностей меняется со временем у каждого человека (вспомните себя, когда Вы были ребенком). Следовательно, ценности - это понятие, зависящее от некоторых условий. Если Вы не можете внятно возразить на эту очевидную мысль, Вам иправда остается удовлетворяться неуклюжим сарказмом. :-)
Почему же, могу. Вопрос в том, примете ли Вы эти объяснения. Они существуют всегда, почитайте мои посты. :lol:
Говоря об абсолютных ценностях я имею в виду ценности, существующие несубъективно, но объективно. Они существовали всегда и независимо ни от каких мировоззрений.
Абсолютные ценности у всех одни и те же (читай заповеди), но представления об этих ценностях у человечества и отдельного человека меняется в зависимости от обстоятельств. То, принимает целовек эти абсолютные ценности или нет зависит от разных обстоятельств, но на сами ценности это не влияет.
Например, убийство - зло. Но в зависимости от обстоятельств, оно может быть оправдано или нет. Тем не менее, независимо от этого, убийство никогда не может стать добром, может лишь необходимым и в данном и конкретном исключительном случае оправданным (наименьшим) злом. :wink:
-
Итак, ценности придумал Бог. Но не наделил ими людей изначально... Так?
Человек наделен свободой воли, а ценности просто существуют и все.
Я часто слышу от верующих и неверующих это выражение:"СВОБОДА ВОЛИ" А кто может дать точное определение, что это за понятие?
-
Тем не менее, независимо от этого, убийство никогда не может стать добром, может лишь необходимым и в данном и конкретном исключительном случае оправданным (наименьшим) злом.
Это смотря с чьей точки зрения. Даже тогда, когда по земле бегали динозавры, и человека не было, убийство для хищника было добром (иначе от голода сдох бы) а для жертвы - злом. Так и сегодня. Вор, ограбивший квартиру, считает день удачным, а жертва ограбления так не считает вовсе.[/quote]
-
Я часто слышу от верующих и неверующих это выражение:"СВОБОДА ВОЛИ" А кто может дать точное определение, что это за понятие?
Обратитесь к KWAKSу. :twisted:
-
Итак, ценности придумал Бог. Но не наделил ими людей изначально... Так?
Человек наделен свободой воли, а ценности просто существуют и все.
Я часто слышу от верующих и неверующих это выражение:"СВОБОДА ВОЛИ" А кто может дать точное определение, что это за понятие?
Насколько я знаю, существует три точки зрения на свободу воли - детерминизм, индетерминизм (непредсказуемость) и самоопределение. Я являюсь сторонником самоопределения и считаю, что причина человеческих поступков коренится в самом человеке. Наследственность и окружающая среда как-то влияют на поведение, тем не менее, эти факторы не являются определяющими.
Такая свобода воли дана человеку Создателем, поэтому он не является марионеткой или запрограммированным роботом, но действует по своей воле. Но именно поэтому, он и несет ответственность за свои поступки.
-
Такая свобода воли дана человеку Создателем, поэтому он не является марионеткой или запрограммированным роботом, но действует по своей воле. Но именно поэтому, он и несет ответственность за свои поступки.
Если можно, с этого места подробне. Когда, как и при каких обстоятельствах возникло такое определение (спрашиваю потому, что часто именно это и слышу от верующих) но конкретно и точно еще ни кто не ответил, в чем же конкретно выразилась эта самая "свобода воли"
-
Такая свобода воли дана человеку Создателем, поэтому он не является марионеткой или запрограммированным роботом, но действует по своей воле. Но именно поэтому, он и несет ответственность за свои поступки.
Если можно, с этого места подробне. Когда, как и при каких обстоятельствах возникло такое определение (спрашиваю потому, что часто именно это и слышу от верующих) но конкретно и точно еще ни кто не ответил, в чем же конкретно выразилась эта самая "свобода воли"
Свобода быть рабом и терпеть скотство от бога в тщетной надежде на справедливость Там,откуда никто не возращался и потому ничего НЕ известно = может будет ещё хуже ИЛИ покончить жизнь самоубийством,дабы разом прекратить сомнения :wink:
:arrow: 8) :arrow:
-
Свобода быть рабом и терпеть скотство от бога в тщетной надежде на справедливость Там,откуда никто не возращался и потому ничего НЕ известно = может будет ещё хуже ИЛИ покончить жизнь самоубийством,дабы разом прекратить сомнения
Это поток эмоций, НО НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
-
Тем не менее, независимо от этого, убийство никогда не может стать добром, может лишь необходимым и в данном и конкретном исключительном случае оправданным (наименьшим) злом.
Это смотря с чьей точки зрения. Даже тогда, когда по земле бегали динозавры, и человека не было, убийство для хищника было добром (иначе от голода сдох бы) а для жертвы - злом. Так и сегодня. Вор, ограбивший квартиру, считает день удачным, а жертва ограбления так не считает вовсе.
[/quote]
Вы говорите о точках зрения, я написал, что они меняются в зависимости от обстоятельств. Ценности не меняются. Объясняю на пальцах: лично Вы можете считать в тот или иной момент черное белым, зеленым или красным. Но от этого черное не перестает быть черным. :lol:
-
Такая свобода воли дана человеку Создателем, поэтому он не является марионеткой или запрограммированным роботом, но действует по своей воле. Но именно поэтому, он и несет ответственность за свои поступки.
Если можно, с этого места подробне. Когда, как и при каких обстоятельствах возникло такое определение (спрашиваю потому, что часто именно это и слышу от верующих) но конкретно и точно еще ни кто не ответил, в чем же конкретно выразилась эта самая "свобода воли"
Я думаю, определение возникло как и все определения в процессе осмысления. Когда точно оно возникло не знаю, но в христианской теологии оно базируется на осмыслении библейского учения. Человек создан по образу и подобию Бога. Одним из аспектов этого "образа и подобия" является свобода выбора (или свобода воли).
А выражается она в том, что Вы, например, слышали, что Бог есть, что верующие будут оправданы, а неверующие осуждены. (Если до этого поста не слышали, то после его прочтения все для Вас изменилось. Теперь Вы несете ответственность, поскольку Вам сказали. :lol: ) Но Вы предпочитаете (например) считать это бредом и выбираете атеизм. В этом конкретном случае Вы сами выбираете свою судьбу. :wink:
Но это та шутка, в которой есть крохотная доля шутки.:roll:
А, говоря обобщенно, каждый человек знает что хорошо, а что плохо. Но каждый человек свободен совершать те поступки, которые он хочет совершать. В этом свобода. Но данная свобода подразумевает ответственность за свои поступки
-
Свобода быть рабом и терпеть скотство от бога в тщетной надежде на справедливость Там,откуда никто не возращался и потому ничего НЕ известно = может будет ещё хуже ИЛИ покончить жизнь самоубийством,дабы разом прекратить сомнения [/b]:wink:
:arrow: 8) :arrow:
возьмите ответственность за свою жизнь на себя ( я так сделала).
станет легче.
мы сами рулим свою жизнь.
ненавидим тех, кто нам причиняет неприятности.
не понимая, что это ответ на наши предыдущие действия.
-
Итак, ценности придумал Бог. Но не наделил ими людей изначально... Так?
Человек наделен свободой воли, а ценности просто существуют и все.
Ценность - понятие субъективное и зависимое от обстоятельств.
Да что Вы говорите! Как умно и, главное, как удобно! :lol: :lol: :lol:
Ага, я это чисто понту ради сказал...
-
БЛАВАТСКОЙ
возьмите ответственность за свою жизнь на себя ( я так сделала).
станет легче.
Так я где-то на год раньше Иисуса пришёл к Отцу и сел спрва от него :roll:
мы сами рулим свою жизнь.
Знаю,знаю - Sator Arepo Tenet Opera Rotas=c детства усвоил сию прописную истину :P :arrow: 8)
ненавидим тех, кто нам причиняет неприятности.
Зачем же так жестоко :shock: Я,к примеру - дурачков прощаю,а вот полудурков = НИКОГДА :twisted: :arrow: 8)
не понимая, что это ответ на наши предыдущие действия
.Не всегда,Е.П.Б.,не всегда :cry:
:arrow: 8) :arrow:
_________________
-
Свобода быть рабом и терпеть скотство от бога в тщетной надежде на справедливость Там,откуда никто не возращался и потому ничего НЕ известно = может будет ещё хуже ИЛИ покончить жизнь самоубийством,дабы разом прекратить сомнения
Это поток эмоций, НО НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
Другой *свободы* у них НЕТ 8)
:arrow: 8) :arrow:
-
Такая свобода воли дана человеку Создателем, поэтому он не является марионеткой или запрограммированным роботом, но действует по своей воле. Но именно поэтому, он и несет ответственность за свои поступки.
Если можно, с этого места подробне. Когда, как и при каких обстоятельствах возникло такое определение (спрашиваю потому, что часто именно это и слышу от верующих) но конкретно и точно еще ни кто не ответил, в чем же конкретно выразилась эта самая "свобода воли"
Я думаю, определение возникло как и все определения в процессе осмысления. Когда точно оно возникло не знаю, но в христианской теологии оно базируется на осмыслении библейского учения.
Определения я как раз таки опять не вижу. Есть рассуждения, но не определение. Определение я бы вывел , например, такой формулой:
"Хочу и действую" Подходит ли эта формула ? Если нет, то почему?
-
БЛАВАТСКОЙ
возьмите ответственность за свою жизнь на себя ( я так сделала).
станет легче.
Так я где-то на год раньше Иисуса пришёл к Отцу и сел спрва от него :roll:
вы хотите сказать, что это ваше утверждение невозможно опровергнуть?
-
БЛАВАТСКОЙ
возьмите ответственность за свою жизнь на себя ( я так сделала).
станет легче.
Так я где-то на год раньше Иисуса пришёл к Отцу и сел спрва от него :roll:
вы хотите сказать, что это ваше утверждение невозможно опровергнуть?
Это не Утверждение,а ОТКРОВЕНИЕ :oops:
:arrow: 8) :arrow: Пи.эС.Посмотри на фото = оно сделано сразу после того,как я стал Богом НЕОСОЗНАННО :oops: На 11-м месяце жизни :wink: А с Отцом я сел на 11-м году :oops:
-
Определение я бы вывел , например, такой формулой:
"Хочу и действую" Подходит ли эта формула ? Если нет, то почему?
В принципе, подходит.
-
Я являюсь сторонником самоопределения и считаю, что причина человеческих поступков коренится в самом человеке. Наследственность и окружающая среда как-то влияют на поведение, тем не менее, эти факторы не являются определяющими.
Такая свобода воли дана человеку Создателем, поэтому он не является марионеткой или запрограммированным роботом, но действует по своей воле. Но именно поэтому, он и несет ответственность за свои поступки.
Если все так, то ЗАЧЕМ надо молиться Создателю, восхвалять его и т.п.? Если человек волен САМООПРЕДЕЛЯТЬСЯ, то почему верующие почитают атеистов за грешников и отказывают им в праве на Спасение? (Ведь подлежат же Спасению неразумные младенцы, скажем.)
-
А были ли Малыши на академической экскурсии в психиатрическом стационаре? Там "лечатся" люди с психическими заболеваниями, большая часть - наследственными. Что за "свобода воли" у умственно отсталых и зачем Бог их породил? Они неспособны "славить Бога", и вообще не обладают критической самооценкой своих поступков.
Не это ли причина того, что среди психиатров почти нет верующих? Ведь они каждый день видят причинную связь мозга и психики. Хотя, такая связь видна невооруженным глазом, и лишь спазмы мышления вследствие иррациональной предрасположенности людей мешают отказаться от дуалистического мышления.
-
Atmel, такая связь не видна невооружённым глазом. Для этого надо знать основы невропатологии (в первую очередь) и психиатрии. Просто Вы уже забыли, как это выглядит — не знать этого.
-
Да ладно Вам, люди! Зачем наскакиваете на человека? Давайте непредвзято и честно разберемся в том, в чем сможем! :)
Для Малыша:
Если нам для определения "Свободы воли" подходит формула "Хочу и действую", то необходимо небольшое уточнение.
Скажите пожалуйста, этим свойством, этой "свободой воли" наделен только человек, или и животные тоже? Если да, то человеческая свобода воли чем-то отличается от свободы воли животных? Если отличается, не могли бы Вы изложить свой взгляд, чем?(разум не рассматриваем, если он к свободе воли не имеет отношения. Ок?)
-
Тогда человек волен действовать, но не волен хотеть... (То есть не может выбирать - хотеть или не хотеть)
-
Да ладно Вам, люди! Зачем наскакиваете на человека? Давайте непредвзято и честно разберемся в том, в чем сможем!
Давайте, давайте. Только - уговор: правила одинаковы для всех. Здесь есть некоторые ерующие, которые умеют (или пытаются) вести аргументированный разговор. Со стороны же Малыша - одни лишь декларации. Вы же видели, насколько готовы расширить трактования всем совершенно понятные тексты. Тот же недавний пример со смоковницей. Всем все ясно, но Малыш провозглашает: не смотрите на текст, давайте придумывать что-то более возвышенное. Пусть смоковница станет "Израилем", почему бы и нет? Пусть хоть гипопотамом, лишь бы малыши были довольны.
Ну дак и в чем Вы захотели, однако, разобраться сейчас?
Atmel, такая связь не видна невооружённым глазом. Для этого надо знать основы невропатологии (в первую очередь) и психиатрии. Просто Вы уже забыли, как это выглядит — не знать этого.
Для чего нужна вся эта муть про таламические ядра, если достаточно принять на грудь поллитра горячительного, как душа начинает реагировать специфически. А если от сотрясения мозга отнимается сознание, то такая связь еще более наглядна. Если бы душа была самостоятельной, каким образом она реагировала бы столь оперативно и соответственно? Все это - бытовой опыт.
Конечно, психотерапевту, психиатру (а сегодня это приказом определено как одно и то же) виднее такая связь. Воздействуя медикаментозно на нейромедиаторные процессы головного мозга мы можем изменять и настроение, и концентрацию внимания, и психический тонус. Сенсибилизация ГАМК-рецепторов одних нейронов способствует умиротворению, серотонин - другим эффектам, глютаминовая кислота возбуждает и т.д.... Все это возможно наблюдать каждому.
-
Насчет правил - абсолютно согласен. Разобраться хочу с понятием "Свобода воли" Вдруг и действительно мне от Адама достался сей чудный дар, а я о нем ни чего не знаю. Абидна !! :)
Я надеюсь, что правилами не запрещены небольшие отступления от темы?(Ну в виде пояснений, предположений, допущений?)
И уж совсем личные пожелания: желательно бы ответы давать как можно короче и без ссылок на авторитеты там, где особой надобности в этих ссылках нет. А если уж без ссылок ни как нельзя, давайте не будем приводить здесь стометровые посты, а ограничимся либо номерами (книга,глава, стих) либо ссылками в интернете. Да! И еще одно пожелание: Не будем друг-другу советовать почитать какой-либо учебник :) (не солидно нам делать такое. Люди взрослые, все грамотны ) :)
-
Для чего нужна вся эта муть про таламические ядра, если достаточно принять на грудь поллитра горячительного, как душа начинает реагировать специфически. <...> Все это - бытовой опыт.
Дело в том, что в бытовом опыте есть и многое другое: те же сновидения, в том числе и "вещие", и необычные состояния сознания, и необъяснимые явления, и приукрашенные рассказы обо всё этом и многом другом. В психологических явлениях, так же как в биологии, физике, астономии, всегда есть много непонятного, то есть или удивительного, чудесного, или заумного. И для того, чтобы видеть, что здесь всё вполне закономерно, надо эти закономерности изучить, тогда для чуда останется гораздо меньше места в данной области. Именно поэтому доктора физикических наук показывают необходимость существования бога на примерах из биологии (но не из своей области физики), а какие-нибудь социологи кивают на свободу воли электрона.
А сколько всяких мистических систем, и людей, ими увлекающихся! Что же они — все психи? А как здорово они могут про них рассказывать, рассуждать, убеждать! А мирянин (так переводится прямое значение англ. lay person, выражение, которое часто употребляется для обозначения неспециалиста в конкретной области, и которое мне почему-то очень нравится) не сможет отличить нормального кастанедчика от настоящего шизофреника или профессионального шарлатана, у которого вся история укладывается в последние пару веков. Или отличит, но когда уже будет поздно (если на настоящего психа нарвался).
Об этом я и говорю: Вы психологию изучали профессионально и, вероятно, до этого тоже ей интересовались более-менее систематически, поэтому сейчас в этой области навешать лапши Вам на уши непросто. Но большинство-то людей знают о мозге и его функциях гораздо меньше. А раз не знают, значит — могут верить.
Знаете, наверное, Малыш прав: вера — это дар, и заслуги верующего в том, что он верит, нет. И критический склад мышления — тоже дар: те, у кого склад мышления такой, просто не могут мыслить по-другому. Вернее, могут, конечно, но реже этим пользуются, и когда пользуются, то как бы не совсем всерьёз. Трудно сказать, врождённый ли это дар или приобретённый на ранних этапах существования. Кстати, в зависимости от точки зрения, нет разницы между даром, данностью и проклятием...
-
А мирянин (так переводится прямое значение англ. lay person, выражение, которое часто употребляется для обозначения неспециалиста в конкретной области, и которое мне почему-то очень нравится)
Класс!! Мне тоже понравилось обозначение. В переводе на "интернетный" это"чайник", если я не ошибаюсь? Или"Ламер"? :))
-
Скорее чайники. Потому что ламеры, как я понимаю, имеют свойство уверенно лезть, при том ничего не понимая, а чайники так не ведут себя.
-
Коля
Знаете, наверное, Малыш прав: вера — это дар, и заслуги верующего в том, что он верит, нет. И критический склад мышления — тоже дар
Тогда теряется смысл дискуссий, ведь зачем они нужны, коли одним дано, другим - нет? Конечно, человек - не "табула роса", но генетика предопределяет лишь потенциальное развитие, то есть появиться ли у вас определенный процесс, явление зависит от условий, то есть какая-никакая свобода все-таки существует. Диалектика среды и генома рождают многовариантность развития, а значит, и выбора.
К чему все это я говорю? А к тому, что "дар" - это редкое исключения, но сам "дар" не будет проявлен, если не будет приложено упорного и еженедельного труда. Я вижу различие именно в этом.
Верующие, видимо, не прилагают труда для изучения наук, а хватают подобные знания, скользя по поверхности, читая комментарии, или толкования, или аннотации. Потому что, чтобы изуить и понять все интимные мелочи той же вантовой механики необходимо очень много времени, а, главное, "фанатическая" преданность, увлеченность данным предметом. Соглашусь, что для этого нужны какие-то заранее данные предпослыки, все равно - учителя существуют, книги - раскрыты, природа - доступна всем, надо лишь подойти и прочитать. А это уже не "дар", а труд.
-
КоляВерующие, видимо, не прилагают труда для изучения наук, а хватают подобные знания, скользя по поверхности, читая комментарии, или толкования, или аннотации.
учителя существуют, книги - раскрыты, природа - доступна всем, надо лишь подойти и прочитать. А это уже не "дар", а труд.
ошибаетестесть.Vivekkk !
"Верующие прилагают труда для изучения наук", НО ...
НИКОМУ учителя НЕ существуют, книги - НЕ раскрыты ...
потому что : существует Пламенный Борец за Дело Атеистического Превосходства -
который усердно *срезает* АнтиАтеистические Высказывания ...
-
Тогда человек волен действовать, но не волен хотеть... (То есть не может выбирать - хотеть или не хотеть)
Позвольте с Вами не согласиться, поскольку желание ("хотеть или не хотеть") с разумом не взаимосвязано. Например, у меня пёс: захочет поиграет с истерзанным плюшевым медведем, не захочет - неделю к нему не подойдет.
-
И еще одно пожелание: Не будем друг-другу советовать почитать какой-либо учебник :) (не солидно нам делать такое. Люди взрослые, все грамотны ) :)
А Вы сперва докажите, что, скажем, я - человек взрослый и тем более - грамотный! (Не чего попусту свободу выражения мнения пытаться ограничивать ;-)
-
мирянин (так переводится прямое значение англ. lay person, выражение, которое часто употребляется для обозначения неспециалиста в конкретной области, и которое мне почему-то очень нравится)
Мне, Коль, тоже нравится это слово (и тоже по маловнятным причинам), однако я встречал его в написании: layot с пояснением - "брат-мирянин" (?).
-
Знаете, наверное, Малыш прав: вера — это дар, и заслуги верующего в том, что он верит, нет. И критический склад мышления — тоже дар: те, у кого склад мышления такой, просто не могут мыслить по-другому. Вернее, могут, конечно, но реже этим пользуются, и когда пользуются, то как бы не совсем всерьёз. Трудно сказать, врождённый ли это дар или приобретённый на ранних этапах существования.
Коля, да Вы мистик прямо-таки! И если вера - дар, то и психические заболевания (особенно врожденные) - тоже дар (в смысле: проклятие); так, что ли? И потом, не биологически же (генетически, фенотипически и т.п.), а СОЦИАЛЬНО определяется быть человеку верующим или атеистом. Более чем допускаю, что родись я семь-восемь веков назад, был бы истово верующим (хотя бы на манер Тертуллиана).
Кстати, в зависимости от точки зрения, нет разницы между даром, данностью и проклятием...
В целом согласен, но "данность" все же следует отсюда исключить, поскольку в отличие от двух других она не носит оценочного характера. Данность - это то, что мы дышим воздухом, что мы - млекопитающие с определенной физиологией и т.п. вещи. А вот все, что выходит ЗА видовую норму, можно уже рассматривать ОЦЕНОЧНО (как дар или проклятие).
-
"дар" - это редкое исключения, но сам "дар" не будет проявлен, если не будет приложено упорного и еженедельного труда.
(выделение моё - прим. К.-а.). Слишком уж пафосно, Вивеккк. Это во-первых.
Во-вторых, даже "дар" как "редкое исключение" не обязательно требует какого-либо труда (а уж тем более - "упорного и еженедельного"). Неоднократно сталкивался с ситуациями, когда абсолютно неподготовленный (ранее даже не сталкивавшийся с этим) человек делал такие вещи, к которым другие шли чуть ли не годами упорного труда и тренировок. Вот это я как раз и могу назвать "даром" (склонностью, способностью).
-
Верующие, видимо, не прилагают труда для изучения наук, а хватают подобные знания, скользя по поверхности, читая комментарии, или толкования, или аннотации. Потому что, чтобы изуить и понять все интимные мелочи той же вантовой механики необходимо очень много времени, а, главное, "фанатическая" преданность, увлеченность данным предметом. Соглашусь, что для этого нужны какие-то заранее данные предпослыки, все равно - учителя существуют, книги - раскрыты, природа - доступна всем, надо лишь подойти и прочитать.
Вивеккк, Вы допускаете серьёзную (в т.ч. методологическую) ошибку, когда пытаетесть поставить знак равенства между верующими и лентяями, верующими и безграмотными. Лично мне знакомы учёные (настоящие, серьёзные), которым вера в Бога ничуть не мешает быть профессионалами в своём деле. Не следует противопоставлять веру знанию. Это давно уже пройденный этап. Вера - это явление СОЦИАЛЬНОЕ, вроде приверженности тем или ным политическим воззрениям: кто-то относит себя к либералам, кто-то - к демократам, кто-то к еще кому-то. И интеллектуальный уровень (равно как и наличие того либо иного образования) здесь совершенно не при чем!
-
Я являюсь сторонником самоопределения и считаю, что причина человеческих поступков коренится в самом человеке. Наследственность и окружающая среда как-то влияют на поведение, тем не менее, эти факторы не являются определяющими.
Такая свобода воли дана человеку Создателем, поэтому он не является марионеткой или запрограммированным роботом, но действует по своей воле. Но именно поэтому, он и несет ответственность за свои поступки.
Если все так, то ЗАЧЕМ надо молиться Создателю, восхвалять его и т.п.? Если человек волен САМООПРЕДЕЛЯТЬСЯ, то почему верующие почитают атеистов за грешников и отказывают им в праве на Спасение? (Ведь подлежат же Спасению неразумные младенцы, скажем.)
А зачем надо наказывать вора или убийцу, они просто реализовали свою свободу выбора? Свобода выбора не отменяет ответственности за грех. :wink: А спасаются только верующие. Вы сами свою судьбу выбираете, да еще и обижаетесь: "а чё это нам в спасении отказывают?"
Что касается младенцев, это отдельный и сложный вопрос. Не просто же так церковь их крестит.
-
А были ли Малыши на академической экскурсии в психиатрическом стационаре? Там "лечатся" люди с психическими заболеваниями, большая часть - наследственными. Что за "свобода воли" у умственно отсталых и зачем Бог их породил? Они неспособны "славить Бога", и вообще не обладают критической самооценкой своих поступков.
А в чем проблема? Эти люди не могут отвечать за свои поступки, значит и спросу с них нет. :wink:
Не это ли причина того, что среди психиатров почти нет верующих? Ведь они каждый день видят причинную связь мозга и психики. Хотя, такая связь видна невооруженным глазом, и лишь спазмы мышления вследствие иррациональной предрасположенности людей мешают отказаться от дуалистического мышления.
Я не являюсь сторонником дуализма и христианство не дуалистично.
Что касается процента верующих среди психиатров, то я такой статистикой не обладаю, но встречал психиатров верующих и активных прихожан. :wink:
-
Для Малыша:
Если нам для определения "Свободы воли" подходит формула "Хочу и действую", то необходимо небольшое уточнение.
Скажите пожалуйста, этим свойством, этой "свободой воли" наделен только человек, или и животные тоже?
Я не думаю, что к животным можно отнести понятие "свобода воли" в той же степени, что и к человеку. Животное обладает определенной свободой, но для того, что пользоваться своей свободой воли, надо ее осознавать. То есть, должна быть сознательная свобода выбора. Мы слишком мало знаем о животных (а я так вообще не специалист), чтобы твердо ответить на этот вопрос. Поэтому, уклонюсь от однозначного ответа. :wink:
Если да, то человеческая свобода воли чем-то отличается от свободы воли животных? Если отличается, не могли бы Вы изложить свой взгляд, чем?(разум не рассматриваем, если он к свободе воли не имеет отношения. Ок?)
Как я уже сказал, я не могу ответить на этот вопрос. Но мы можем порассуждать. :wink: Вопрос этот в моем представлении связан с тем, что мы понимаем под личностным "я" человека.
Мое представление: "я" (субъект), больше, нежели оьъект. Иными словами, мое субъективное выходит за пределы моего объективного. Я не в состоянии поместить все то, что есть "я", под микроскоп и исследовать это как объект. Во "мне" есть нечто большее, чем такая объективная составляющая. И это "я", не поддающееся объективизации, свободно. Ученый, пытающийся изучать личность, сам всегда находится за пределами своего эксперимента. Ученый всегда смотрит откуда-то извне. Собственно говоря, мое "я" свободно в том, чтобы отрицать "меня". Оно не детерминировано объективностью и не подчиняется тискам научного анализа. В таковом своем качестве мое "я" свободно.
Мне кажется, что животные все же не обладают подобной свободой.
Относительно разума. С чего Вы взяли, что разум не имеет отношения к сободе воли? :shock: "Хочу и делаю" в моем понимании означает сознательный, разумный выбор. Только в таком аспекте это относится к тому, что я имею в виду, говоря о свободе воли.
-
Давайте, давайте. Только - уговор: правила одинаковы для всех. Здесь есть некоторые ерующие, которые умеют (или пытаются) вести аргументированный разговор. Со стороны же Малыша - одни лишь декларации. Вы же видели, насколько готовы расширить трактования всем совершенно понятные тексты. Тот же недавний пример со смоковницей. Всем все ясно, но Малыш провозглашает: не смотрите на текст, давайте придумывать что-то более возвышенное. Пусть смоковница станет "Израилем", почему бы и нет?
Такое впечатление, что Вы не имеете никакого представления о таких понятиях как "метафора", "притча" "образ", которые широко используются в любых религиозных текстах. Смысл текста ВСЕГДА больше его буквального понимания.
Так давайте и играть по этим правилам. А то Вы постоянно пытаетесь навязать мне представления атеистов, а когда я с этим не соглашаюсь, говорите, что я дурак. :lol:
Если Вы никогда об этом не слышали, поясняю: есть такое понятие как "контекст". И нельзя искать смысл какого отрывка текста вне контекста всего произведения. Чем Вы постоянно и заняты. Я же постоянно пытаюсь вернуть Вас в рамки общих для всех правил исследования того или иного текста. И в этом отношении именно я действую по правилам, но никак не Вы. :lol: :lol: :lol:
Ваши попытки оскорбить меня ну никак не выглядят научными. :lol: :lol: :lol:
-
Atmel, такая связь не видна невооружённым глазом. Для этого надо знать основы невропатологии (в первую очередь) и психиатрии. Просто Вы уже забыли, как это выглядит — не знать этого.
...
Конечно, психотерапевту, психиатру (а сегодня это приказом определено как одно и то же) виднее такая связь. Воздействуя медикаментозно на нейромедиаторные процессы головного мозга мы можем изменять и настроение, и концентрацию внимания, и психический тонус. Сенсибилизация ГАМК-рецепторов одних нейронов способствует умиротворению, серотонин - другим эффектам, глютаминовая кислота возбуждает и т.д.... Все это возможно наблюдать каждому.
Любите ли вы Леви?
это психотерапевт. огромный стаж в психушке, много книг, честность и желание непредвзято разобраться в том, что же такое человеческий мозг.
Леви не топорно, но совершенно ясно говорит о том, что Бог есть.
не христианство.(потому что извращено).
Леви-авторитет в психологии.
-
Любите ли вы Леви?
это психотерапевт. огромный стаж в психушке, много книг, честность и желание непредвзято разобраться в том, что же такое человеческий мозг.
Леви не топорно, но совершенно ясно говорит о том, что Бог есть.
не христианство.(потому что извращено).
Леви-авторитет в психологии.
Для меня - нет. Леви квалифицирован в практической психологии, сторонник бихевиоризма, а с этим направлением, так прочно утвердившемся в советсткой психологии, я категорически не согласен, когда речь идет о практических приемах. Леви, как и подавляющее большинство советстких психотерапевтов, во многом строит свою психотерапевтичечскую тактику на основе так называемого аутотренинга. Увы, это не подход специалиста, желающего причинно разобраться в ситуации. "Исповедь гипнотизера" - некие всплески души, выраженные в отрывочных, плохо читаемых (мною) фразах, слишком поверхностное исследование того, что является причиной беспокойства пациента. У него я не увидел сколько-нибудь очертаемой "парадигмы" в этом отношении. Приемы - обыкновенные для наших психотерапевтов медицинской модели.
Хочу заметить, что выражаю именно свое (!) мнение, и ничего особенного здесь нет - есть разные представления в области того, как следует подходить к психологическим проблемам пациента.
Кроме того, Вы постоянно что-то заявляете, нисколько не пытаясь обосновать свое заявление. Попробуйте указать на конкретные его фразы в его публикациях, которые бы свидетельствовали в пользу того, что В.Леви верит в /какого-нибудь/ бога. Мне это будет интересно узнать, хотя и не принципиально.
-
Любите ли вы Леви?
это психотерапевт. огромный стаж в психушке, много книг, честность и желание непредвзято разобраться в том, что же такое человеческий мозг.
Леви не топорно, но совершенно ясно говорит о том, что Бог есть.
не христианство.(потому что извращено).
Леви-авторитет в психологии.
Для меня - нет. Леви квалифицирован в практической психологии, сторонник бихевиоризма, а с этим направлением, так прочно утвердившемся в советсткой психологии, я категорически не согласен, когда речь идет о практических приемах. Леви, как и подавляющее большинство советстких психотерапевтов, во многом строит свою психотерапевтичечскую тактику на основе так называемого аутотренинга. Увы, это не подход специалиста, желающего причинно разобраться в ситуации. "Исповедь гипнотизера" - некие всплески души, выраженные в отрывочных, плохо читаемых (мною) фразах, слишком поверхностное исследование того, что является причиной беспокойства пациента. У него я не увидел сколько-нибудь очертаемой "парадигмы" в этом отношении. Приемы - обыкновенные для наших психотерапевтов медицинской модели.
Хочу заметить, что выражаю именно свое (!) мнение, и ничего особенного здесь нет - есть разные представления в области того, как следует подходить к психологическим проблемам пациента.
Кроме того, Вы постоянно что-то заявляете, нисколько не пытаясь обосновать свое заявление. Попробуйте указать на конкретные его фразы в его публикациях, которые бы свидетельствовали в пользу того, что В.Леви верит в /какого-нибудь/ бога. Мне это будет интересно узнать, хотя и не принципиально.
я не пишу бездоказательно.
( я честна сама с собой).
а приводить ссылки-слишком много работы...
-
А в чем проблема? Эти люди не могут отвечать за свои поступки, значит и спросу с них нет.
Как Вы знаете - "все от Бога", которого всем людям надлежит славить независимо от судьбы. Так вот и попробуйте объяснить, зачем "от бога" рождаются люди, неспособные заслужить "царство божие", ибо не обладают такими психическими способностями.
Я не являюсь сторонником дуализма и христианство не дуалистично.
Что касается процента верующих среди психиатров, то я такой статистикой не обладаю, но встречал психиатров верующих и активных прихожан.
В одном из районных психоневрологических стационаров города мне рассказали про одного работающего там штатного психиатра, что он, человек в возрасте, до сих пор испытывает инфантильность в поведении, очень застенчив и т.д. Я удивился, как же человек компетентный не смог с собой разобраться. Тем более, что с возрастом такие внутриличностные проблемы должны размываться. Что же, не всем дано.
А христианство именно дуалистично в отношении понятия души. Что же Вы опять пытаетесь отрицать всем известные вещи? Присутствуете здесь лишь для того, чтобы "возражать", неважно на что и как.
Разве не у христиан "душа" улетает после смерти в некий "ад" (или "чистилище", в общем, и сами вы не знаете, где она, бедная, болтается "до второго пришествия Христа").Разве не у вас душа вечна? А в другом отношении - разве не у христиан появиось понятие о двух началах - "добра" и "зла", якобы проистекающих: первое - от бога, второе - от сатаны? А ведь Vivekkk ясно показывал вам в ВЗ монизм иудаизма, при котором оба начала - от бога!
Дуализм обоих типов христианство позаимствовало в зороастризме, ведь культ Митры был широко распространен в римской империи. Многие обряды и культы были заимствованы христианством вместе м религиозными положениями именно там.
Такое впечатление, что Вы не имеете никакого представления о таких понятиях как "метафора", "притча" "образ", которые широко используются в любых религиозных текстах. Смысл текста ВСЕГДА больше его буквального понимания.
Да нет, почему? Метафоры часто применяются и в психотерапии. Но и у метафоры есть пределы разумного толкования. можно подумать, что у Иисуса во всех действиях обязательно должен присутствовать "контекст" и "подтекст". Может, тогда приведете "подтекст" и его естественным испражнениям, ведь Иисус умел "взалкивать", кушать, а посему и ему не избежать было необходимости периодически искать отхожее место.
Так вот, ситуация со смоковницей достаточно наглядна - проклясть, неважно что - Израиль, человека или дерево, все одно - проклясть. И не дать никакого шанса на исправление.
Думается, что тот случай естественно рассматривать так: взалкал, пошел посмотреть на смиоковницу, плодов или их завязей не нашел - умри!
На следующий день все увидели засохшее дерево. Спросили Иисуса, тот в ответ: что ж, погорячился, не нужно так делать, а нужно прощать.
Но была ли эта история вообще - вопрос, слишком по-разному ее рассказываю разные "очевидцы" - у одного дерево засыхает тут же, у другого - на следующее утро. А путаница в показаниях свидетелей у криминалистов - один из признаков лжи. Что-то хотят скрыть.
-
я не пишу бездоказательно.
( я честна сама с собой).
а приводить ссылки-слишком много работы...
Честна? Много работы? А флеймить время есть? Смотрите, как Вы быстро добились звания "Афтара" - я был удивлен - кажется, за три дня?
Ну так как там с "шестью четкими признаками мессии в иудаизме", которым "не соответствовал Иисус"? Интересно же! Или опять голословное утверждение?
-
А зачем надо наказывать вора или убийцу, они просто реализовали свою свободу выбора? Свобода выбора не отменяет ответственности за грех. :wink: А спасаются только верующие. Вы сами свою судьбу выбираете, да еще и обижаетесь: "а чё это нам в спасении отказывают?"
Аналогия с ворами и убийцами не серьёзна, поскольку атеисты пер се вреда как такового не причиняют. Это во-первых.
Во-вторых, верующие, ведь, тоже грешны, но они почему-то спасаются (почему?). Если единтвенное условие спасения - это вера (которая в свою очередь - дар божий), то можно заключить, что Бог изначально определяет кому спастись, а кому - нет. Что не вполне честно с Его стороны (пусть даже в остальных вопросах свобода выбора человека действительно имеет место).
Что касается младенцев, это отдельный и сложный вопрос. Не просто же так церковь их крестит.
Это если говорить о православии. Ну, да ладно, возьмём доктрину католицизма: светит ли праведным (с моральной и юридической т.з.) атеистам как ветхозаветным праведникам и младенцам, которые умерли не крещенными, хотя бы лимб? (Если здесь есть католики, то обращаюсь прежде всего к ним.)
-
Коля
Знаете, наверное, Малыш прав: вера — это дар, и заслуги верующего в том, что он верит, нет. И критический склад мышления — тоже дар
Склад мышления он и есть "склад мышления" У кого-то критический, у кого-то религиозный, у кого -то поэтический или романтический. Вряд ли это "дар" в том смысле что "подарок". Если у одного музыкальный слух есть, а у другого нету можно ли считать, что тот, у кого есть получил "дар"? Или , например, дальтоник - у него тоже "дар"?
Другое дело, что такой или иной склад мышления "воспитывается"... Хотя и предрасположенность природная большое значение имеет.
-
я встречал его в написании: layot с пояснением - "брат-мирянин" (?).
Я такого слова не встречал; может, layout? Но и оно, по-моему, значит что-то вроде "раскладки".
Коля, да Вы мистик прямо-таки! И если вера - дар, то и психические заболевания (особенно врожденные) - тоже дар (в смысле: проклятие); так, что ли? И потом, не биологически же (генетически, фенотипически и т.п.), а СОЦИАЛЬНО определяется быть человеку верующим или атеистом. Более чем допускаю, что родись я семь-восемь веков назад, был бы истово верующим (хотя бы на манер Тертуллиана).
Звёзды располагают, но не обязывают :) Врождённые психические заболевания мне что-то не вспоминаются; возможно, потому, что под психическими заболеваниями я понимаю в первую очередь психозы и неврозы, а умственную отсталость, например, к ним не отношу.
Что же касается социальных или культуральных условий, то я согласен. В других условиях я, возможно, тоже был бы (не)истово верующим; но веру, вероятно, анализировал бы, и если и не пришёл бы к атеизму, то всё равно скорее всего стал бы еретиком. А вот те, у кого, условно говоря, есть "дар веры" в других условиях верили бы в атеизм, то есть стали бы именно такими, какими Малыш (и не только он) воспринимает неверующих атеистов.
В целом согласен, но "данность" все же следует отсюда исключить, поскольку в отличие от двух других она не носит оценочного характера.
Я хотел сразу написать с пометами: "дар (pos.), данность (neutr.) и проклятие (neg.)", но потом подумал, что это лишнее. Согласен. Собственно, необязательно было вводить лишние термины. Это лучше выражается словом "склонность". И никакой мистики...
-
Я не думаю, что к животным можно отнести понятие "свобода воли" в той же степени, что и к человеку. Животное обладает определенной свободой, но для того, что пользоваться своей свободой воли, надо ее осознавать. То есть, должна быть сознательная свобода выбора.
Но мы можем порассуждать. И это "я", не поддающееся объективизации, свободно.
Мне кажется, что животные все же не обладают подобной свободой.
Относительно разума. С чего Вы взяли, что разум не имеет отношения к сободе воли?
Я потому спросил о животных, что один из моих собеседников по форуму мне месяца два доказывал, что животные имеют разум :)
Поэтому тот ответ, который дали Вы , меня вполне устраивает.
Будем считать, что животные наделены свободой воли в пределах достаточных для их выживания (Пример - Буриданов осёл).
Про объективное и субъективное "Я" я тоже все понял, и дополнительных вопросов у меня не возникло. Тогда будем продвигаться дальше.
Как Вы считаете, "Осознанная свобода воли" и "Осознанный выбор" Это разные понятия, или это одно и то же понятие , только выраженное другими словами? Это очень важный для меня вопрос.
Относительно разума я имел ввиду, что его будем рассматривать только в том случае, если он влияет на свободу выбора. (Я ведь не знал, как вы ответите на вопрос о животных).
-
И еще одно пожелание: Не будем друг-другу советовать почитать какой-либо учебник :) (не солидно нам делать такое. Люди взрослые, все грамотны ) :)
А у меня прямо противоположное мнение о людях взрослых, всеграмотных :
кидаются они в Омут заковыристых предположений и Дебри сложнейших расчётов,
нАААчисто игнорируя Простейшие Сведения из Элементарных Уучебников :) ! ! !
Пример 1 - Логика :
Лишь взглянув на закон Исключённого Третьего,
сразу можно сделать Вывод,что с помощью исчисления высказываний
можно создать Адекватную Модель ЛЮБОГО объекта вселенной.
А "Люди взрослые, все грамотны" - до мордобития спорят ,
что между миром объекта и миром субъекта - Непреодолимая Пропасть.
****
Vlad UR 4 III писал(а):
Между физическим действием и его псих отражением, между физическим миром и духовным лежит бездонная пропасть, которую рассудком мы преодолеть, кажется принципиально, не можем...
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=36556#36556 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=36556#36556)
--------
Vivekkk писал(а):
У мышления свои законы, но их нельзя переносить путем аналогии на законы мира
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=210 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1490&start=210)
****
Пример 2 - Теория Относительности :
Лишь взглянув на преобразования Лоренца,
сразу можно сделать Вывод,что физически с движущимся предметом НИЧЕГОШЕНЬКИ не происходит,
а только ВИДИТ его позже Наблюдатель,находящийся в неподвижной сист.коорд.,
и ВЫГЛЯДИТ предмет длиннее в направлении Наблюдателя.
А "Люди взрослые, все грамотны" - до мордобития спорят ,
выискивая *парадоксы ТО*,которых в реале нет и быть не может.
И Т.Д. ВО ВСЕХ ОБЛАСТЯХ ЗНАНИЙ ! ! !
-
А в чем проблема? Эти люди не могут отвечать за свои поступки, значит и спросу с них нет.
Как Вы знаете - "все от Бога", которого всем людям надлежит славить независимо от судьбы. Так вот и попробуйте объяснить, зачем "от бога" рождаются люди, неспособные заслужить "царство божие", ибо не обладают такими психическими способностями.
Я этого не знаю, но, в любом случае, не думаю, что к таким людям следует подходить с мерками здорового человека. И Бог также не подходит. :wink:
А христианство именно дуалистично в отношении понятия души. Что же Вы опять пытаетесь отрицать всем известные вещи? Присутствуете здесь лишь для того, чтобы "возражать", неважно на что и как.
Возьмем словарь, чтобы не быть голословным: Дуализм (от лат . dualis - двойственный) философское учение, исходящее из признания равноправными двух начал - духа и материи. Противостоит монизму, разновидность плюрализма. Термин введен Х. Вольфом. Один из крупнейших представителей - Р. Декарт.
Поэтому, дорогой мой психиатр, скажите при чем здесь христианство вообще и душа в частности?
Разве не у христиан "душа" улетает после смерти в некий "ад" (или "чистилище", в общем, и сами вы не знаете, где она, бедная, болтается "до второго пришествия Христа").Разве не у вас душа вечна?
И у Вас, кстати, тоже. :lol: При чем здесь дуализм? :shock:
А в другом отношении - разве не у христиан появиось понятие о двух началах - "добра" и "зла", якобы проистекающих: первое - от бога, второе - от сатаны?
Нет, не у христиан. Христиане как раз утверждают, что зла, как самостоятельного начала, не существут. Зло - это отсутствие добра. Не может существовать отсутствие. :wink:
А ведь Vivekkk ясно показывал вам в ВЗ монизм иудаизма, при котором оба начала - от бога!
Зло не от Бога ни в В.З., ни в Н.З. Зло - это отсутствие Бога.
Атмел, Вы все время пытаетесь выдумать собственное христианство, к реальному не имеющее отношения.
Пожалуйста, не выдавайте собственное мнение за учение Церкви. :wink:
"]Так вот, ситуация со смоковницей достаточно наглядна - проклясть, неважно что - Израиль, человека или дерево, все одно - проклясть. И не дать никакого шанса на исправление.
Ну признайте честно, что Вам просто так выгоднее толковать этот текст, ведь тогда это вполне укладывается в Ваши атеистические представления? :lol: :lol: :lol:
-
Аналогия с ворами и убийцами не серьёзна, поскольку атеисты пер се вреда как такового не причиняют. Это во-первых.
Ошибаетесь, безгрешных людей не существует в принципе. А наказание за грех - смерть.
Во-вторых, верующие, ведь, тоже грешны, но они почему-то спасаются (почему?).
По благодати Божьей через собственную веру.
Если единтвенное условие спасения - это вера (которая в свою очередь - дар божий), то можно заключить, что Бог изначально определяет кому спастись, а кому - нет. Что не вполне честно с Его стороны (пусть даже в остальных вопросах свобода выбора человека действительно имеет место).
Например, пресвитериане так и заключают и, может, они правы. Я не знаю.
Но, в любом случае, речь не идет о нечестности. Ведь наказывается не отсутствие веры, а конкретный грех.
Конечно, если два преступника осужены на казнь и один из них помилован, то другому обидно. Тем не менее, он заслужил смерть по справедливости и честно.:wink:
Что касается младенцев, это отдельный и сложный вопрос. Не просто же так церковь их крестит.
Это если говорить о православии. [/quote]
Вообще странно, что в нашей стране о протестантизме судят по неопротестантским течениям, типа баптизма или пятидесятничества. В лютеранстве, например, крестят младенцев. Также как и в англиканстве и методизме. А это и есть изначальный протестантизм.
Ну, да ладно, возьмём доктрину католицизма: светит ли праведным (с моральной и юридической т.з.) атеистам как ветхозаветным праведникам и младенцам, которые умерли не крещенными, хотя бы лимб? (Если здесь есть католики, то обращаюсь прежде всего к ним.)
Могу ответить за католиков. Что кому светит это Бог решает. Но Бог Сам установил правила. И они следующие: Иисус сказал: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и я воскрешу его в последний день". (Ин. 6:44).
Если Бог призовет атеиста, он спасется. Только вот атеистом уже не будет... :lol: :lol: :lol:
-
Как Вы считаете, "Осознанная свобода воли" и "Осознанный выбор" Это разные понятия, или это одно и то же понятие , только выраженное другими словами? Это очень важный для меня вопрос.
А это смотря что Вы подразумеваете под этими понятиями. На мой взгляд, любая свобода в конце концов сводится к свободе выбора. Поскольку, если нет выбора, какая может быть свобода?
Но, может, Вы что-то другое имеете в виду?
-
А наказание за грех - смерть.
Не смерть, а геенна огненна :) В неё же не трупы бульдозером наваливают?
-
А наказание за грех - смерть.
Не смерть, а геенна огненна :) В неё же не трупы бульдозером наваливают?
А, что, смерть - это когда трупы бульдозером...?
-
Малыш
Зло не от Бога ни в В.З., ни в Н.З. Зло - это отсутствие Бога
Какой церкви учение? Вы что решили Библию оспорить? Эти попытки нелепы. Докажите - приводя цитаты из библии, из учения церкви (католического, православного), тогда будим вам верить. забавноЮ Библия все доступа, и каждый может ее прочитать, а труды средневековых авторов - теория "града Земного№ и "града Божьего" вам не напоминает дуализм? Дуализм, который появился не как термин, но как мировоззрение в эпоху древнего мира!
-
Коль-амба
Слишком уж пафосно,
Давайте тогда, скептически и с насмешкой говорить о необходимости трудиться! Не знаю, может для вас – это пафос, а для меня констатация факта, чтобы добыть знания мало иметь талант, надо и работать. Кажется, это пошлая банальность, но повторять ее все же стоит
Неоднократно сталкивался с ситуациями, когда абсолютно неподготовленный (ранее даже не сталкивавшийся с этим) человек делал такие вещи
Может быть. Однако Вы точно знаете, что он не сталкивался? Думаете, если человек не имел дела с чем-либо, то он может показать высший результат? Например, человек никогда не знавший что такое коронарное шунтирование с легкостью и гениально делает операцию? Простите, я не поверю. Если человек не никогда не читал, не учил древнюю историю, но на все вопросы отвечает на «превосходно» - я опять не поверю. Либо человек шутит, скрывая свои занятия, пытаясь показаться таким «гением» или мы чего-то не знаем.
Вот Вы – юрист, и что много Вы видели людей абсолютно не сталкивающихся с юриспруденцией, но «делающих такие вещи»? Например, свободно рассуждая по поводу агнатов и когнатов в римском праве? Или давая блестящий анализ системы права и правовой системы? Не знаю, не знаю.
Другое дело, бытовой уровень, но и здесь необходим опыт, то есть многократное повторение действий, ведущих к правильному результату. Человек рождается потенциально личностью, он не имеет социальных навыков, умений, знаний, все это он приобретает в процессе социализации и пр. Однако, все это Вы и так знаете, тогда я не понимаю Вас – может Вам примеры привести?
Другой вопрос – о времени. Способному к определенному предмету человеку понадобиться меньше времени на изучение материала, чем человеку, не имеющему такой склонности. Это педагогический факт. Однако говорить о «даре» как актуальных знаниях, умениях, навыках, полученных с рождения – смешно.
Вивеккк, Вы допускаете серьёзную (в т.ч. методологическую) ошибку, когда пытаетесть поставить знак равенства между верующими и лентяями, верующими и безграмотными
Что ж, Вы так же путаете мировоззрение с наукой, противореча самому себе. То, что есть ученые, верующие в бога ни о чем не говорит, так как данные ученые довольно узкие специалисты, которым слабо интересна философия.
В чем суть моих утверждений? Вы ошибочно приписали мне попытку ставить знак равенства между лентяями и верующими – это нелепица. Я утверждаю, что верующим «лень» читать и анализировать работы, посвященные смежным или другим предметам, а также критике Библии и пр., то есть я говорю об «ученой лени».
С другой стороны, мы говорим о массе верующих, для которых характерна некоторая безграмотность в научных вопросах, признаю, что для некоторых атеистов безграмотность тоже характерна, но она не имеет такой массовости. Атеизм всегда рождался из попытки самостоятельно осмыслить процессы, происходящие в мире и т.д., поэтому требует наличия каких-либо знаний и т.д.
В то же время, я не могу не согласиться с вашей толерантностью и корректностью – в личном разговоре она уместна, но в обезличенных дискуссиях, касающихся принципиальных вопросов – она есть слабая попытка уйти от конфронтации между знанием и верой.
Я тоже знаю ученых, который верят в бога – это креационисты, но верующие в то, что эволюция – это многоактовое творение бога и т.д. А знаете почему верят? Потому что, оставаясь первоклассными специалистами в своем узком деле, они являются профанами в еще одной важной науке – философии, как бы вы с этим и ни спорили. Большая заслуга философии – в ее истории и общности. Философское осмысление – это в первую очередь, всеобхватное осмысление, логически непротиворечивое, фактов, полученных всеми науками. Это трудная задача, но выполнимая. Сам по себе факт – ни о чем не говорит, он слаб, невзрачен, нейтрален, но вот система фактов – это уже основа для мировоззрения и философии (критику сличения М. и Ф. читайте у Радугина, хотя бы).
Надо сказать, подобные ученые не утруждают себя изучением философских вопросов веры в Бога, религии, а также изучением истории происхождения, изменения каких-либо культов и пр. Конечно, есть исключения, но такие ученые – это уже не ортодоксальные христиане или буддисты. Однако не знаю, как ученый-биолог может верить в абсурдную для него идею сотворения мира 6000 лет назад? Какой ученый-историк будет верить в «святость» Владимира (крестившего Русь в 988) или Николая II? Не знаю. Есть примеры блестящих ученых, получивших Нобелевское отличие за свои результаты - Жан Моно, Пригожин, Гейзенберг, пр., которые были учеными и оставались атеистами. Их атеизм – не вера, имеющая социальные корни, а самостоятельное решение вопроса о первичности материи или духа, сотворения мира или его бесконечности, и т.д.,- философских вопросов.
Кстати, что вы имели в виду, говоря о «социальности» веры? К тому же сравнивая веру с политическими пристрастьями? Вы знаете, что существует индивидуальное сознание и сознание общественное. Вера принадлежит к первой категории, а ко второй принадлежит не вера, а тип, механизм, особенности этой веры. Вера – это индивидуальное открытие отдельного человека, и социальность здесь значения не имеет. Вера базируется на познавательных, эмоциональных, эмпатических способностях индивида, кроме того, вера имеет и биологическую основу – тот же инстинкт самосохранения или размножения (верим, надеемся на взаимность и т.д.). Верить или не верить может и нищий, и богач, и рабочий, и скрипач – это не важно.
Знание своей науки и знание религии и пр. – это очень разные вещи, поэтому аргументы на ученых-попов и пр. слабо работают и оказывают впечатление только на людей слабо разбирающихся в вопросах религии, философии и т.д.
Не следует противопоставлять веру знанию. Это давно уже пройденный этап
Наивно. Когда его прошли? Кто прошел? Только не надо ссылок на вульгарно-глуповатый материализм советского периода! История знает, что борьба между наукой и религией (знанием и верой) всегда велась, и будет вестись. Это легко понять, религия и наука на самом деле имеют общий предмет – объяснение закономерностей существования бытия, поэтому по необходимости будут противоречить друг другу. Ну а логике я не буду вас учить :). Под давлением науки религия претерпевала настоящие метаморфозы, так что зависимость религии от науки – наблюдаемая тенденция.
Вера сама по себе противоположна знанию. Сами решите, что лучше – верить, что не болен СПИДом или знать, что не болен? Что правильнее – верить, что болезнь – плод греха или знать, что болезнь – результат жизнедеятельности определенных микроорганизмов? Что дает силу и архимедов рычаг в руки человека? Что учит его активности? Пафос, скажите вы? И что? – отвечу я, - Разве эмоционально окрашенная мысль автоматически неверная? Нет, тогда в чем возражение? Насмешка над всем – это или сама по себе пафос высокого ума или его старость.
Если единственное условие спасения - это вера (которая в свою очередь - дар божий), то можно заключить, что Бог изначально определяет кому спастись, а кому - нет.
Простите, что вмешался – а этот аргумент справедлив только для протестантизма, именно Лютер, а затем Кальвин ввели тезис – вера есть дар Божий (читайте спор Лютера с Эразмом Роттердамским), Кальвин же признал, что есть заранее спасенные – это богатые, то есть буржуи :), а есть изначально погибшие! Представьте весь цинизм протестантизма! Католицизм и православие более мягки и дипломатичны (в католицизме спасение – это еще и результат работы церкви, покупки индульгенции и т.д.), в православии – добрые дела сами по себе спасают душу, можно и не верить (притчу Христа о виноградниках вспомним), хотя это не очень ортодоксальное толокование :).
-
Коля
Что же касается социальных или культуральных условий, то я согласен. В других условиях я, возможно, тоже был бы (не)истово верующим;
Что же Вы слушаете такого старого софиста как Коль-Амба!? Он вам что угодно докажет. Что же и вы думаете, что бытие вот так просто и прямо определяет сознание? А Чезаро Ваннии, а Бруно, а Эпикур, А Лукреций Кар, и пр.? А сегодня? Тоже вон сколько верующих, и Президент молиться – и что? В вере значение имеет индивидуальность человека, е не его окружение – да, пр. давлении можно ходить в церковь и пр., но быть «неистово верующими» - вряд ли. Природа не меняется, а законы жизни остаются прежними, и не нужен был Дарвин, чтобы понять животное происхождение человека (о чем были догадки у греческих философов). Коля – венецианский купец века так XIII, будет таким же атеистом как Коля XXI, только, конечно, имеющим свои, свойственные эпохе, особенности.
-
KWAKS
А "Люди взрослые, все грамотны" - до мордобития спорят , что между миром объекта и миром субъекта - Непреодолимая Пропасть… Vivekkk писал(а): У мышления свои законы, но их нельзя переносить путем аналогии на законы мира
Не так – пропасти нет, так как тогда человек не выжил бы. Приведу ответ из письма к Вам:
Кант, Юм и пр. утверждали, что познать объективную истину невозможно, поэтому каждая вещь феноменального мира есть «вещь в себе», то есть непознаваемая.. В этом суть старого агностицизма.
Мой агностицизм ведет свое начало с позиции, кажется, Гексли. Я так же думаю, что познание – процесс бесконечный, поэтому познать все или познать абсолютно истину – невозможно, поэтому наши знания всегда будут относительными, но не в смысле из бесполезности, а в смысле из неполноты и необходимости дополнения.
Как видите, я совсем не спорю с тем, что мир – познаваем, моделируем и т.д., но я утверждаю, что «объять необъятное» невозможно, а значит, наши знания несовершенны. Вы опять пытаетесь обвинить меня в том, с чем я не спорю и даже согласен.
И все же позвольте, выразить свое сомнение в том, что любой объект во вселенной можно смоделировать. Вам, вероятно, известен «принцип неопределенности» в физике, утверждающий, что об том и том же явлении можно сказать и так и сяк в зависимости от времени и скорости и т.д. Убежден, что во вселенной существуют такие вещи, которые недоступны нашей фантазии, приведу слова Ландау, который говорил, что современная физика привела человечества к черте, когда фантазия уже бессильна представить реальность. Слишком разные уровни организации материи, слишком мало человек знает о мире.
Т
аким образом, я согласен с вами и не согласен. Я не разделяю ваш оптимизм и абсолютизацию рационального, формальной логики, вы оставили за бортом очень важные инструменты познания.
То есть не пропасть между субъектом и объектом, а невозможность постижения всего разнообразия законов природы, где логика – одна из частностей. Поэтому нельзя переносить аналогии с нашего мира на еще неизвестные миры (пусть и принимают этот принцип – что во вселенной предположительно действуют одни и те же законы – они смотрят в ширь, но не в глубь). Странное высокомерие маленького и невежественного Homo sapiens sapiens, возомнившего себя, знающим мир, и ни чему не удивляющимся! А ведь удивление, как говорил Аристотель, путь к размышлению. Значит, человек еще и мыслить перестал, отсюда, наверное, его высокомерие :).
-
Что же Вы слушаете такого старого софиста как Коль-Амба!? Он вам что угодно докажет. Что же и вы думаете, что бытие вот так просто и прямо определяет сознание? <...> Коля – венецианский купец века так XIII, будет таким же атеистом как Коля XXI, только, конечно, имеющим свои, свойственные эпохе, особенности.
Я с ним беседую, а для этого желательно человека слушать. Что угодно он мне не докажет — я сам старый софист, и умею стряхивать лапшу с ушей. К тому же он, кажется, и не ставит целью мне что угодно доказать... Вот с Вами о логике спорить — это я пас... Ну не придём мы к единому мнению о сущности логики и софистики.
Если меня в детстве учили бы (а занимались бы этим, скорее всего, священники), что всё вокруг создано и управляется богом, и чтение я осваивал бы не по букварю (тогда и книг-то таких, наверно, не было), а по Библии (а науками реальными и философией будущие купцы не занимаются) то мне, вполне возможно, не хватило бы информации, чтобы сформировать своё мировоззрение, отличное от практически всех окружающих. И вполне возможно, если бы я замечал какие-нибудь накладки в догматике, то решал бы их в рамках религиозного мировоззрения, потому что иного практически не было. Потому и сказал, что был бы, наверно, еретиком. То есть я не могу с уверенностью сказать, что мог бы самостоятельно "изобрести" атеизм в безатеистической среде. А вот при наличии альтернативы — очень может быть, что выбрал бы атеизм. Если бы для этого хватило бы доступных мне знаний, что тоже не обязательно.
Знаете, я видел, как идёт религиозное воспитание в соответствующих средах, и общался с людьми, верующими "врождённо". Кстати, и за Вас лично я бы тоже не поручился, что в подобной среде Вы бы выросли атеистом. Бытиё определяет сознание, а сознание — бытиё, хоть и не "так просто и прямо", но достаточно эффективно. Поэтому-то борьба между знанием и верой, как Вы справедливо возразили — не пройденный этап, и вряд ли будет пройден. Конечно, могут быть какие-то врождённые особенности, но всё-таки человек (опять-таки Вы заметили) формируется во многом под влиянием среды.
-
Как Вы считаете, "Осознанная свобода воли" и "Осознанный выбор" Это разные понятия, или это одно и то же понятие , только выраженное другими словами? Это очень важный для меня вопрос.
А это смотря что Вы подразумеваете под этими понятиями. На мой взгляд, любая свобода в конце концов сводится к свободе выбора. Поскольку, если нет выбора, какая может быть свобода?
Но, может, Вы что-то другое имеете в виду?
Я спросил, но ответ получил размытый. Мы же обсудили, что такое "Осознанная свобода воли" под ней Вы принимали предложенную формулу "Хочу и действую" (плюс разумно мыслю). А сейчас спрашиваете, что я имею ввиду. Но "хочу и действую" звучит ведь совсем не как "Осознанно выбираю". Но раз я задал такой вопрос, я хочу знать одинаково ли мы с Вами понимаем термин "Осознанный выбор". Все вопросы я задаю для того, что бы говорить на одном языке и термины понимать одинаково. Если можно, ответьте пожалуйста конкретно.
-
Зло - это отсутствие добра. Не может существовать отсутствие.
Интересное высказывание. По аналогии - "тьма" - есть отсутствие света. А в (Быт. 1.2) тьма была самостоятельной величиной, и существовала без света. И только в (Быт.1.3) свет был создан.
-
По аналогии - "тьма" - есть отсутствие света. А в (Быт. 1.2) тьма была самостоятельной величиной, и существовала без света. И только в (Быт.1.3) свет был создан.
...А в Быт.1:4 отделён от тьмы.
-
Зло - это отсутствие Бога.
Малыш, я надеюсь, Вы это не серьёзно, поскольку иначе атеисты - это не только персонифицированное Зло, но еще и пролезиты Зла на Земле, что неимоверным образом отягчает их и без того немалую греховность.
-
Аналогия с ворами и убийцами не серьёзна, поскольку атеисты пер се вреда как такового не причиняют. Это во-первых.
Ошибаетесь, безгрешных людей не существует в принципе. А наказание за грех - смерть.
Малыш, давайте не уравнивать понятия вреда, греха и правонарушения. Это, все-таки, разные вещи.
Конечно, если два преступника осужены на казнь и один из них помилован, то другому обидно. Тем не менее, он заслужил смерть по справедливости и честно.:wink:
Тогда мне симпатичнее участь второго осужденного. Она справедливее. На мой взгляд.
Могу ответить за католиков. Что кому светит это Бог решает. Но Бог Сам установил правила. И они следующие: Иисус сказал: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и я воскрешу его в последний день". (Ин. 6:44).
Если Бог призовет атеиста, он спасется. Только вот атеистом уже не будет... :lol: :lol: :lol:
Что ж, лично меня такой расклад вполне устраивает: продолжаю оставаться атеистом-агностиком ...пока не призовет меня Бог :wink:
-
Вивеккк, Вам отвечать, как красноярский столб ("Слоник") с разбегу брать. Но, тем не менее, постараюсь.
Кажется, это пошлая банальность, но повторять ее все же стоит
Здесь у каждого свои резоны. У меня в таких вопросах они немного другие.
Другой вопрос – о времени. Способному к определенному предмету человеку понадобиться меньше времени на изучение материала, чем человеку, не имеющему такой склонности. Это педагогический факт.
Именно это я и имел в виду (а не какие-нибудь там якобы "врожденные" знания).
В чем суть моих утверждений? Вы ошибочно приписали мне попытку ставить знак равенства между лентяями и верующими – это нелепица.
Я, видимо, действительно неверно Вас понял. Каюсь. (Хотя, с другой стороны, и Вам иной раз следует более четко формулировать свои мысли, что ли...)
Атеизм всегда рождался из попытки самостоятельно осмыслить процессы, происходящие в мире и т.д.
Идеализируете, однако.
В то же время, я не могу не согласиться с вашей толерантностью и корректностью – в личном разговоре она уместна, но в обезличенных дискуссиях, касающихся принципиальных вопросов – она есть слабая попытка уйти от конфронтации между знанием и верой.
Мой этический кодекс предлагаю оставить в стороне, а насчет "конфронтации между знанием и верой", видимо, придется высказаться чуть ниже.
Я тоже знаю ученых, который верят в бога – это креационисты, но верующие в то, что эволюция – это многоактовое творение бога и т.д. А знаете почему верят? Потому что, оставаясь первоклассными специалистами в своем узком деле, они являются профанами в еще одной важной науке – философии
Назвать профанами в философии таких объективных идеалистов как, скажем, Жак Маритен (или Декарт), это, конечно, смелость (чтобы не сказать: дерзость) великая. Вот только насколько она обоснована? На мой взгляд - ломаный грошь ей цена. (Ничего личного.)
Надо сказать, подобные ученые не утруждают себя изучением философских вопросов веры в Бога, религии, а также изучением истории происхождения, изменения каких-либо культов и пр. Конечно, есть исключения
За "исключения" - спасибо. Однако, на кого же нам равняться - как некогда вопрошал Столыпин - "на пьяных и больных или на трезвых и здоровых"? Мне по душе вторые.
Вера – это индивидуальное открытие отдельного человека, и социальность здесь значения не имеет.
А вот здесь позвольте с Вами не согласиться ни в коей мере. "Индивидуальное открытие"? Только для шизофреников, коих и в расчет брать не стоит. Вера - результат одного из возможных вариантов социализации личности.
вера имеет и биологическую основу
С таким же успехом можно говорить, что и квантовая механика имеет биологическую основу, равно как и декоративно-прикладное искусство, и философия, и наука и т.д. и т.п.
История знает, что борьба между наукой и религией (знанием и верой) всегда велась, и будет вестись.
История знает только то, что было в прошлом. Что произойдет в будущем история не знает.
Это легко понять, религия и наука на самом деле имеют общий предмет – объяснение закономерностей существования бытия
А по-моему, религия имеет все же другую цель: дать человеку возможность Спастись. И "объеснение закономерностей существования бытия" здесь вообще не при чем.
Ну а логике я не буду вас учить :)
Вот за это - спасибо отдельное!
Вера сама по себе противоположна знанию. Сами решите, что лучше – верить, что не болен СПИДом или знать, что не болен? Что правильнее – верить, что болезнь – плод греха или знать, что болезнь – результат жизнедеятельности определенных микроорганизмов?
Здесь Вы путаете понятия веры как убежденности в чем-либо и религиозной веры (которая постулирует наличие принципиально непроверяемых в этом мире и этой жизни вещей, о которых знания (в привычном нам смысле) не может быть вообще.
Разве эмоционально окрашенная мысль автоматически неверная? Нет, тогда в чем возражение?
В том, что эмоциональность возникает как правило там, где недостаточно доводов разума.
-
Так вот и попробуйте объяснить, зачем "от бога" рождаются люди, неспособные заслужить "царство божие", ибо не обладают такими психическими способностями.
Я этого не знаю, но, в любом случае, не думаю, что к таким людям следует подходить с мерками здорового человека. И Бог также не подходит. :wink:
Так может быть, Бог не подходит с "обычными мерками" и к атеистам, и его совершенно не волнует, верую ли я в него или нет? Может, его вполне удовлетворяет то, что я воспитан человеком достаточно вежливым и отзывчивым, а также скромным (хотя и в меру) :))? Может, у него вызывают спазм отвращения те самые истово молящиеся, что завывают в церквях со свечками и иконами в руках?
Ясно одно - есть люди, которые не способны славить бога и пресмыкаться перед ним со словами: "мы - твои рабы, делай с нами что хошь, только скажи, как нам лучше подставиться Тебе, Господь наш?"
А христианство именно дуалистично в отношении понятия души. ...
Возьмем словарь, чтобы не быть голословным: Дуализм (от лат . dualis - двойственный) философское учение, исходящее из признания равноправными двух начал - духа и материи. Противостоит монизму, разновидность плюрализма. Термин введен Х. Вольфом. Один из крупнейших представителей - Р. Декарт.
Поэтому, дорогой мой психиатр, скажите при чем здесь христианство вообще и душа в частности?
Вот взяли Вы словарь, прочитали определение дуализма, согласно которому душа - штука отдельная от тела. И что Вас заставляет еще спрашивать, причем здесь христианство, если это самое христианство как раз и настаивает на том, что тело разрушается, а душа при этом остается жить вечно? Разве это не дуализм? И этот дуализм опровергается объективно - душа есть функция мозга.
А в другом отношении - разве не у христиан появиось понятие о двух началах - "добра" и "зла", якобы проистекающих: первое - от бога, второе - от сатаны?
Нет, не у христиан. Христиане как раз утверждают, что зла, как самостоятельного начала, не существут. Зло - это отсутствие добра. Не может существовать отсутствие. :wink:
Вот как, оказывается? Так может, вовсе незачем являться Христу, когда его пошлет "Отец", во главе некоего "воинства божьего", чтобы победить "воинство сатаны"? Зачем вся эта трагикомедия тогда?
Согласно Вашей необычной логике, Бог существует, а следовательно, в мире нет зла. При этом Вы можете довабить, что Бог должен жить в человеке, но я Вам возражу, что "бог жил", например, в Августине Блаженном, да еще как вольготно жил привеваючи, да вот натворил Августин столько бедствий человеческих, что никаким язычникам не снилось. Видимо, это он "добро" творил.
Демагогию Вы разводите, Малыш.
"Так вот, ситуация со смоковницей достаточно наглядна - проклясть, неважно что - Израиль, человека или дерево, все одно - проклясть. И не дать никакого шанса на исправление.
Ну признайте честно, что Вам просто так выгоднее толковать этот текст, ведь тогда это вполне укладывается в Ваши атеистические представления? :lol: :lol: :lol:
Честно, как на исповеди Вам говорю - нникак не могу найти в этом сюжете намеки на Израиль. Помогите, покажите, где - хоть в "контексте", хоть в седьмой воде на киселе, каким образом здесь подвизался Израиль, и если все же он где-то нарисовался, то что насчет "прощения" при проклятии? Напомню, - Иисус дерево (или, пусть, пока Израиль, черт с Вами) - проклинает, а на следующее утро рассказывает байки о "прощении". Ведь тотчас проклятый человек никак не успеет быть прощенным и даже исправиться, так как подобно этой смоковнице умирает на месте.
-
Малыш
Зло не от Бога ни в В.З., ни в Н.З. Зло - это отсутствие Бога
Какой церкви учение?
Христианской (любой христианской).
Вы что решили Библию оспорить? Эти попытки нелепы.
:?: Вы о чем?
Докажите - приводя цитаты из библии, из учения церкви (католического, православного), тогда будим вам верить.
Нет уж, это Вы приведите примеры из церковного учения, где говорится что Бог является причиной зла. Вы в своем уме? :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
Библия все доступа, и каждый может ее прочитать, а труды средневековых авторов - теория "града Земного№ и "града Божьего" вам не напоминает дуализм? Дуализм, который появился не как термин, но как мировоззрение в эпоху древнего мира!
Вы говорите о трудах Августина, который был одним из яростных критиков манихейства (основа которого - дуализм). В этих трудах как раз и обосновывается христианское учение о зле как об удалении от добра.
Цирк да и только! А мне еще тут пишут "Вивеккк обосновал"! Вы вообще-то знакомы с христианским ученим? На каком основании делаете подобные заявления? :lol: :lol: :lol:
-
Простите, что вмешался – а этот аргумент справедлив только для протестантизма, именно Лютер, а затем Кальвин ввели тезис – вера есть дар Божий (читайте спор Лютера с Эразмом Роттердамским)
Вынужден опять констатировать Ваше невежество в подобных вопросах. :lol: Об этом говорили в церкви всегда, например, Ориген (II век) и Августин (IV - V века). Лютер просто вновь поднял этот актуальный вопрос, четко обоснованный библейским учением.
До него это делал, например, Ян Гус, но - неудачно. :(
Кальвин же признал, что есть заранее спасенные – это богатые, то есть буржуи :), а есть изначально погибшие!
Про буржуев просто ЛОЖЬ. :wink:
Католицизм и православие более мягки и дипломатичны (в католицизме спасение – это еще и результат работы церкви, покупки индульгенции и т.д.)
В 1997 году вышел совместный документ РКЦ и Всемирной Лютеранской Федерации, который называется :Совместное заявление РКЦ и ВЛФ по учению о спасении". Этот документ является итогом многолетнего труда совместной комисси состоящей из самых видных католических и лютеранских теологов и, если коротко, говорит о следующем: между РКЦ и ВЛФ нет разногласий по учению о спасении.
Вивекк, когда Вы перестанете делать заявления о том, о чем не имеете понятия? :wink:
в православии – добрые дела сами по себе спасают душу, можно и не верить (притчу Христа о виноградниках вспомним), хотя это не очень ортодоксальное толокование :).
Это не правда. В православии существует учение об обожении и добрые дела вообще к этому отношения не имеют. Это, скорее, больше к католикам относится. Но! И в православии, и в католицизме и в протестантизме спасает ТОЛЬКО Бог.
К тому же, должен заметить, что православное учение об обожении имеет много общего с лютеранским учением о спасении по благодати Божьей через веру. О чем и говорит документ, выпущенный в 1975 году издательством Киево-Печерской Лавры. :wink:
-
Но раз я задал такой вопрос, я хочу знать одинаково ли мы с Вами понимаем термин "Осознанный выбор". Все вопросы я задаю для того, что бы говорить на одном языке и термины понимать одинаково. Если можно, ответьте пожалуйста конкретно.
Решение принимает не человеческая воля, а сама личность, действующая посредством этой воли. Поскольку личность - первая причина своих действий.
Но, может быть, все же Вы выскажете свое мнение по этим вопросам? :wink:
-
Зло - это отсутствие добра. Не может существовать отсутствие.
Интересное высказывание. По аналогии - "тьма" - есть отсутствие света. А в (Быт. 1.2) тьма была самостоятельной величиной, и существовала без света. И только в (Быт.1.3) свет был создан.
Совершенно верно, тьма - это просто отсутствие света. В Бытие 1 именно это и имеется в виду. Надо же как-то обозначить время, когда света не было?
Можно измерить свет, но не тьму, поскольку как измерить то, чего нет? :wink:
-
Зло - это отсутствие Бога.
Малыш, я надеюсь, Вы это не серьёзно, поскольку иначе атеисты - это не только персонифицированное Зло, но еще и пролезиты Зла на Земле, что неимоверным образом отягчает их и без того немалую греховность.
Повторяю, персонифицмрованного зла не существует, даже сатана лишь падший ангел, ставший злым в результате отказа от добра (отпадения от Бога).
Поэтому и атеисты не могут являться "пролезитами" зла. Но их безбожные высказывания суть зло. Зло для них самих, а не для кого-то еще. :wink:
-
Аналогия с ворами и убийцами не серьёзна, поскольку атеисты пер се вреда как такового не причиняют. Это во-первых.
Ошибаетесь, безгрешных людей не существует в принципе. А наказание за грех - смерть.
Малыш, давайте не уравнивать понятия вреда, греха и правонарушения. Это, все-таки, разные вещи.
Это не разные вещи, поскольку любое правонарушение - грех по церковным понятиям, ибо нет злых уголовных законов.
Поэтому, грехом является как отрицание Бога или служение ложным богам (первые заповеди Декалога), так и преступления в сфере морали и нравственности (почитай отца твоего и мать твою, не обманывай, не завидуй, не прелюбодействуй) и уголовные преступления (не убивай, не воруй)
Конечно, если два преступника осужены на казнь и один из них помилован, то другому обидно. Тем не менее, он заслужил смерть по справедливости и честно.:wink:
Тогда мне симпатичнее участь второго осужденного. Она справедливее. На мой взгляд.
Справедливо и то, и то. Закон обязан наказывать, но может и миловать.
Что ж, лично меня такой расклад вполне устраивает: продолжаю оставаться атеистом-агностиком ...пока не призовет меня Бог :wink:
Ну-ну...
-
Можно измерить свет, но не тьму, поскольку как измерить то, чего нет?
Вообще-то, можно. Если наличие света измеряется некой величиной X, то его отсутствие (то есть наличие тьмы) будет измеряться величиной 1/X. Когда есть только свет, вместо Х подставляем бесконечность, получаем 1/бесконечность = 0. Соответственно, когда света нет вообще - подставляем 1/0 = бесконечность.
Если есть математики - поправьте. Возможно, ошибаюсь.
-
Повторяю, персонифицмрованного зла не существует, даже сатана лишь падший ангел, ставший злым в результате отказа от добра (отпадения от Бога).
Гм... Вы говорили, что "добро", как основополагание морали, есть самостоятельная субстанция, и Бог есть источник "добра". Но кто же тогда автор другой субстанции - "зла", которым проникся сатана "в результате отказа от добра"? Дело в том, что при отсутствии "добра" еще нет страдания. Страдание - это "зло". Когда Адама Бог проклял, появилось страдание на земле. Не бог ли тоже сотворил и "зло"? Не мог же сам Адам сотворить "зло", если такового не существовало до этого, так как в этом случае он станет иметь возможности Бога творить из ничего (in nihilo).
-
Но раз я задал такой вопрос, я хочу знать одинаково ли мы с Вами понимаем термин "Осознанный выбор". Все вопросы я задаю для того, что бы говорить на одном языке и термины понимать одинаково. Если можно, ответьте пожалуйста конкретно.
Решение принимает не человеческая воля, а сама личность, действующая посредством этой воли. Поскольку личность - первая причина своих действий.
Но, может быть, все же Вы выскажете свое мнение по этим вопросам? :wink:
Конечно, почему бы и нет? Для того, что бы было понятно, о чем я говорю, рассмотрим простой, житейский пример: Я рисую картину, и мне потребовался карандаш, раскрасить небо.
Если я рисую закат, мне нужен красный, что бы показать вечернюю зарю, если день, мне нужен синий.
Допустим, я решил рисовать день (моё "хочу"). Значит мне нужен синий. Мне на выбор предлагают два -
и красный и синий. Я должен выбрать из предложенных (моё "действую"). Рассмотрим все возможные варианты выбора.
1) Мне нужен синий, в предложенных синий есть, я его выбираю. (Осознанный выбор, совпадающий с моим желанием).
2)Мне нужен синий, а предлагают два красных, выбора нет, так как выбор не совпадает с моим желанием (+ мнимая альтернатива).
3)Мне нужен синий, и предлагают два синих, хотя ситуация и совпадает с моим желанием, но выбора тоже нет, так как нет альтернативы(мнимая альтернатива).
4)Мне нужен синий, и предлагают один синий, выбра нет, по тем же причинам, что и в варианте 3.
5)Мне нужен синий, но меня убеждают выбрать красный, выбор ограничен чужой (не моей) волей.
6)Мне нужен синий, но мне предлагают вместо синего и красного выбрать левый или правый, не показывая цвета карандашей. (в коробке, за спиной и т.д.) Осознанного выбора нет, так как здесь жребий, случай, но только не свободный выбор (таким выбором, кстати, очень часто пользуются животные). Угадаю - повезло, не угадаю - не повезло?Но ведь гадание это не выбор.
7)Мне нужен синий, но меня обманывают, предлагая подделку, сверху синий, а грифель - зеленый. Или вообще не карандаш, а похожий на синий карандаш предмет.(Выбора нет - обман).
8)Мне нужен синий карандаш, но мне предлагают красный, а вместо синего карандаша - синий воздушный шарик. Выбора нет, по причине подмены объекта выбора.
9)Мне нужен синий, но предлагающий гипнотизирует меня и в гипнотическом трансе я выбираю красный. Выбора нет, так как исполнил не свою волю, а волю гипнотизера.(робот-автомат).
10)Мне нужен синий, но мне угрожают, если я его выберу.Выбора нет,похож на 5,8 только в более жесткой форме.(Очень похож на выбор под угрозой ножа с вопросом:"Жизнь или кошелек?" Если не впаду в ступор, то пойму, что без жизни мне кошелек не нужен).
Таким образом, из десяти вариантов, я вижу только один осознанный. Остальные либо случайны, либо только похожи на выбор, по факту не являющимися выбором. Если у Вас есть возражения, или добавления, пожалуйста приведите.Если я какие-то ситуации не учел, добавте.
-
Зло - это отсутствие добра. Не может существовать отсутствие.
Интересное высказывание. По аналогии - "тьма" - есть отсутствие света. А в (Быт. 1.2) тьма была самостоятельной величиной, и существовала без света. И только в (Быт.1.3) свет был создан.
Совершенно верно, тьма - это просто отсутствие света. В Бытие 1 именно это и имеется в виду. Надо же как-то обозначить время, когда света не было?
Можно измерить свет, но не тьму, поскольку как измерить то, чего нет? :wink:
Если бы это обозначалось время, было бы слово "время". Кроме того, как справедливо заметил Коля, в (Быт.1.4) свет и тьма отделяются в два независимых и самостоятельных объекта. (видимо перемешались при создании света). Но не хочу отвлекаться на свет и тьму. Меня все-таки "подарок" в виде свободы воли больше интересует :)
-
Так может быть, Бог не подходит с "обычными мерками" и к атеистам?
Ну, если считать атеизм психическим заболеванием, тогда конечно! :wink:
Ясно одно - есть люди, которые не способны славить бога и пресмыкаться перед ним со словами: "мы - твои рабы, делай с нами что хошь, только скажи, как нам лучше подставиться Тебе, Господь наш?"
Такие лоди ("пресмыкающиеся") существуют лишь в Вашем воображении. Я лично, повседневно общаясь с верующими, таких не встречал. :lol:
И есть люди, не способные понять. Можете назвать это "неспособностью пресмыкаться". Еще как пресмыкаются, только перед другими вещами! Место Бога в душе человека не бывает пусто. Бог просто заменяется идолами, такими как карьера, деньги, слава и т.д. :lol:
Вот взяли Вы словарь, прочитали определение дуализма, согласно которому душа - штука отдельная от тела. И что Вас заставляет еще спрашивать, причем здесь христианство, если это самое христианство как раз и настаивает на том, что тело разрушается, а душа при этом остается жить вечно? Разве это не дуализм? И этот дуализм опровергается объективно - душа есть функция мозга.
Придется попроще, с психиатрами надо быть осторожнее. :lol:
Дуализм - это учение признающее наличие двух РАВНОзначных и равноправных, но противоположных начал. Например, манихейство дуалистично. В христианстве начало только одно - Бог или Добро. Зло не является самостоятельным началом.
Так же как душа и тело не являются двумя равнозначными, равноправными и противоположными началами человека. Поэтому наличие души ни в коем случае нельзя отнести к дуализму. :wink:
Вот как, оказывается? Так может, вовсе незачем являться Христу, когда его пошлет "Отец", во главе некоего "воинства божьего", чтобы победить "воинство сатаны"? Зачем вся эта трагикомедия тогда?
Сатана не является каким-либо злым началом. Его зло - это удаление от добра (Бога). Зло обязательно будет наказано.
Согласно Вашей необычной логике, Бог существует, а следовательно, в мире нет зла.
Логика моя самая обычная, общепринятая в христианстве. И согласно этой логике, зло существует, но не является самостоятельным началом, но лишь удалением от добра.
Вы можете с этим не соглашаться, это Ваше право. Но у Вас нет права приписывать христианству учения, которые оно не содержит. :wink:
При этом Вы можете довабить, что Бог должен жить в человеке, но я Вам возражу, что "бог жил", например, в Августине Блаженном, да еще как вольготно жил привеваючи, да вот натворил Августин столько бедствий человеческих, что никаким язычникам не снилось. Видимо, это он "добро" творил.
Нельзя ли поподробнее о бедствиях, которые натворил Августин, который в католицизме - святой, а в православии - блаженный? Меня очень интересует этот вопрос, поскольку я изучал Августина профессионально. :wink:
Честно, как на исповеди Вам говорю - нникак не могу найти в этом сюжете намеки на Израиль.
Это потому, что вырываете отрывок из контекста всего Нового Завета. Если читать все в совокупности смысл очевиден. Если разодрать Книгу на якобы отдельные и независимые друг от друга отрывки, тогда, конечно, ничего не понятно.
-
Можно измерить свет, но не тьму, поскольку как измерить то, чего нет?
Вообще-то, можно. Если наличие света измеряется некой величиной X, то его отсутствие (то есть наличие тьмы) будет измеряться величиной 1/X.
Вы же сами видите, что измеряется не наличие тьмы, а отсутствие света (т.е. большее или меньшее его количество)
-
Гм... Вы говорили, что "добро", как основополагание морали, есть самостоятельная субстанция, и Бог есть источник "добра".
Я этого не говорил. Я говорил, что Бог и есть добро, а вовсе не "источник" добра.
Но кто же тогда автор другой субстанции - "зла", которым проникся сатана "в результате отказа от добра"?
Никакого автора нет, как нет и никакой "субстанции зла". Удаление от добра есть зло, о чем свидетельствуют дела сатаны.
Дело в том, что при отсутствии "добра" еще нет страдания. Страдание - это "зло". Когда Адама Бог проклял, появилось страдание на земле. Не бог ли тоже сотворил и "зло"?
Конечно нет. Если я Вам скажу: "не суйте пальчик в розетку, а то будет очень больно, а, может, и умрете". А Вы все-таки решите пальчик сунуть, разве я буду автором причиненной Вам боли? :shock: Адам был предупрежден о последствиях своего шага, но воспользовался своей свободой.
И, потом, где это Вы вычитали, что Бог проклял Адама? Такого просто не было. Проклят змий, проклята земля за Адама, но не сам Адам.
Не мог же сам Адам сотворить "зло", если такового не существовало до этого, так как в этом случае он станет иметь возможности Бога творить из ничего (in nihilo).
Сколько раз повторять, что зло - это осуществление свободы воли, если оно выступает против добра (Бога). :?
-
Таким образом, из десяти вариантов, я вижу только один осознанный. Остальные либо случайны, либо только похожи на выбор, по факту не являющимися выбором. Если у Вас есть возражения, или добавления, пожалуйста приведите.Если я какие-то ситуации не учел, добавте.
Возражений нет, все верно. Выбор может быть осознаным лишь при наличии выбора. :wink:
-
Ну, если считать атеизм психическим заболеванием, тогда конечно!
А в разве есть основания для полагания атеизма психическим заболеванием? Напротив, вера в объективно неестественное, столь любимая различными верующими, скорее может быть отнесена к таковому.
Такие лоди ("пресмыкающиеся") существуют лишь в Вашем воображении. Я лично, повседневно общаясь с верующими, таких не встречал.
Какие-то у Вас особенные "храмы", Малыш. Разве само частое повторение на коленях перед иконами или крестами "мы - рабы Твои, Боже" не есть пресмыкание? Послушайте завывания верующих женщин в церквях, они наглядно об этом свидетельствуют.
Дуализм - это учение признающее наличие двух РАВНОзначных и равноправных, но противоположных начал. Например, манихейство дуалистично. В христианстве начало только одно - Бог или Добро.
Так же как душа и тело не являются двумя равнозначными, равноправными и противоположными началами человека. Поэтому наличие души ни в коем случае нельзя отнести к дуализму.
В таком понимании монистами являются материалисты, которые считают основой мира материю и ничто более (нет никакого другого - "духовного" начала). А вот в христианстве душа и тело, может и не равнозначны (христианство признает главенство духа), но все же противопоставлены друг другу.
Вспомним ВЗ: в нем ясно говорится, что душа есть кровь (Левит, Бытие). Христианство резко отошло от этой доктрины, в нем плоть греховна, равно и как ее влечения (см. ап. Павел и др.). Можно применить даже более резкий теримн - не дуалистично, а дихотомично в отношении души и тела.
При этом совершенно непонятно, зачем верующим нужно обретение плоти после "воскресения", если душа прекрасно и без нее живет? В этом - еще одно противоречие в доктринах христианства.
-
Сатана не является каким-либо злым началом. Его зло - это удаление от добра (Бога). Зло обязательно будет наказано.
Какое такое "неперсонифицированное зло" Вы собираетесь наказывать? Наказание адекватно лишь в отношении живого (персонифицированного) существа.
Логика моя самая обычная, общепринятая в христианстве. И согласно этой логике, зло существует, но не является самостоятельным началом, но лишь удалением от добра.
Болтовня и только. Я же спросил Вас, вот вам ситуация: нет добра, но нет страдания, где же здесь "зло"? Или если Вы не удовлетворили свои желания (т.е. не получили максимум "добра"), то это уже "зло"? Увы, зло появится не тогда, когда "добро" неполностью проявится, а когда появится страдание, например, как результат причинения боли телу.
-
Конечно нет. Если я Вам скажу: "не суйте пальчик в розетку, а то будет очень больно, а, может, и умрете". А Вы все-таки решите пальчик сунуть, разве я буду автором причиненной Вам боли? Адам был предупрежден о последствиях своего шага, но воспользовался своей свободой.
И, потом, где это Вы вычитали, что Бог проклял Адама? Такого просто не было. Проклят змий, проклята земля за Адама, но не сам Адам.
Вот интересно! Адам натворил делов, а отвечают другие живые существа! Где же справедливость?
А чем же, как не проклятием можно назвать такое определение:
со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей
...
в поте лица твоего будешь есть хлеб ?
Это что - благословление? А Еве -
Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей
...
и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
Вражда, значит, тоже благословление?
И пример Ваш с розеткой, в которую не надо совать пальцы, неудачен. Розетка имеет полезную функцию, а проклятия вследствие прикосновения к запретному дереву, тем более в отношении совсем невинных живых существ, котрых вместе с землей прокляли, нисколько не оправдано. В ВЗ ясно описана причина проклятия - гнев Бога и страх того, чтобы Адам, став ведающим "добро" и "зло", не стал равен Богу, если вкусит плодов с древа жизни:
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
А вот Вам и обоснование того, что и "добро" и "зло" существовуют как самостоятельные субстанции. Поэтому Вы вместе с Вашими христианами ошибаетесь в этом вопросе, считая, что "зло" есть лишь отдаленность от Бога, так как само "зло" ведомо богам вместе с главным паханом божественного пантеона - Элоахом.
-
Нельзя ли поподробнее о бедствиях, которые натворил Августин, который в католицизме - святой, а в православии - блаженный? Меня очень интересует этот вопрос, поскольку я изучал Августина профессионально
С Вами не согласен и Августин, которого мы с Вами собрались обсуждать. Человек, по Августину, — объект,, средоточие и цель борьбы двух космических сил — Добра и Зла. Он может и должен активно проявить себя в этой вселенской битве. Победу добра Августин связывает с окончательным торжеством на земле Божия Града.
Августин не был философом-систематизатором, в его произведениях художественное, образное начало часто сильнее логического, а убежденная страстность изложения преобладает над стройностью доказательств. Постоянное душевное борение, интеллектуальный и нравственный поиск определили содержательное и жанровое разнообразие его сочинений. Однако в последний период жизни, когда Августин стал уже одним из самых авторитетных иерархов церкви, крупнейшим теологом, официальная позиция воинственного защитника церкви в его сочинениях явно преобладает над искренностью и личной интонацией более ранних его произведений и особенно «Исповеди».
Своим многоплановым творчеством Августин, по существу, очертил границы духовного пространства наступающей эпохи — средневековья, — в которых развивалась мысль и интеллектуальная культура до XIII в., когда была создана теологическая система великого схоласта Фомы Аквинского.
Христианский теолог, живший в эпоху острейшей борьбы внутри церкви, не мог не выступить защитником ее притязаний на главенство в мире. По существу, Августин был первым, кто всесторонне обосновал догму о церкви, вошедшую в христианскую доктрину. Он не отождествлял полностью церковь с Божиим Градом, ибо и в церкви было немало людей града земного, нечестивых. Но все же Августин обосновал то, что церковь должна возвышаться над миром. Это открывало широкие возможности для теократических выводов из учения Августина, что так ярко подтверждает история католической церкви в средние века.
С именем Августина связана организационная консолидация церкви на Западе и наиболее жестокие преследования еретиков в IV—V вв. В борьбе с донатизмом и пелагианством он выступил как сторонник принуждения и даже насилия в делах веры, стал инициатором союза церкви и государства в преследованиях тех, кто упорствовал в своих заблуждениях. Августин оправдывал необходимость инквизиции (букв.: разыскания) — выявления еретиков и борьбы с ними. Он полагал, что лучше обречь еретиков на страдания на земле (отсюда возможность применения к ним пыток и казней), чем на мучения после смерти. Так формировалась теория, обосновывающая принуждения инакомыслящих, получившая впоследствии широкое распространение в деятельности католической церкви.
-
Таким образом, из десяти вариантов, я вижу только один осознанный. Остальные либо случайны, либо только похожи на выбор, по факту не являющимися выбором. Если у Вас есть возражения, или добавления, пожалуйста приведите.Если я какие-то ситуации не учел, добавте.
Возражений нет, все верно. Выбор может быть осознаным лишь при наличии выбора. :wink:
Ну, мы наконец определили, кажется, все термины, и можем приступить к основному диалогу (я смотрю и другие посетители сворачивают к этому же разговору)
И так: человеку дано:" хочу и действую". Это мы определили как Свободу Воли, данную Богом. Если бы Эдем состоял только из разрешенных к пище деревьев, это была бы схема 4 из предыдущего поста. То есть хоть у Адама и совпадало бы собственное его желание жить в Эдеме, но и другой альтернативы бы не было. Иными словами, захоти Адам проявить свою волю, возможности для этого у него бы не было.Таким образом, для наличия альтернативы, и дабы подчеркнуть наличие этой альтернативы, Бог объявляет плод с дерева запретным. Дело , конечно не в самом древе и в его плодах, самая суть именно в запрете. В самом наличии возможности пойти против того, что Бог запретил. Т.е. против воли Бога.Я правильно излагаю? Если нет, поправте меня.
-
Дело , конечно не в самом древе и в его плодах, самая суть именно в запрете. В самом наличии возможности пойти против того, что Бог запретил. Т.е. против воли Бога.Я правильно излагаю? Если нет, поправте меня.
А как Вы сами полагаете, правильно или нет? Вопрос, конечно, не ко мне, и у него есть своя цель - завести разговор о свободе воли, но я рискну спросить все же Вас, как Вам то удается игнорировать слова Бога "как бы теперь Адам не протянул руку к древу жизни и не стал жить вечно"? Это удается верующим, но Вы то себя таковым не считаете, как Вы сами говорили?
-
А в разве есть основания для полагания атеизма психическим заболеванием? Напротив, вера в объективно неестественное, столь любимая различными верующими, скорее может быть отнесена к таковому.
Вы, как психиатр лучше знаете, что больной часто не считает себя больным. :wink:
И потом, христиане не верят в неестественное, но в сверхъестественное. Чувствуете разницу: не "НЕ", а "СВЕРХ"? :lol:
Какие-то у Вас особенные "храмы", Малыш.
Да обычные.
Разве само частое повторение на коленях перед иконами или крестами "мы - рабы Твои, Боже" не есть пресмыкание?
С моей точки зрения простатая констатация факта не является пресмыканием. :lol:
Но, Вы правы, в лютеранских церквах такого не увидишь. Православие наименьшая из христианских церквей и наиболее переплетенная с язычеством.
Послушайте завывания верующих женщин в церквях, они наглядно об этом свидетельствуют.
Бывал я в православных церквах и никаких особых завываний не слышал. А Вы сами-то были? :wink:
В таком понимании монистами являются материалисты, которые считают основой мира материю и ничто более (нет никакого другого - "духовного" начала).
Если считать материю началом, можно сказать и так.
А вот в христианстве душа и тело, может и не равнозначны (христианство признает главенство духа), но все же противопоставлены друг другу.
Тем не менее, они не являются равнозначными началами.
Вспомним ВЗ: в нем ясно говорится, что душа есть кровь (Левит, Бытие).
Там говорится по другому: душа В крови. Но в данных текстах не идет речь о душе как о некоей самостоятельной духовной сущности, но имеется в виду жизнь человека. Просто так переведено в Синодальном переводе, что без стакана не разберешся. :lol:
Христианство резко отошло от этой доктрины, в нем плоть греховна, равно и как ее влечения (см. ап. Павел и др.). Можно применить даже более резкий теримн - не дуалистично, а дихотомично в отношении души и тела.
Как я уже сказал, никакой доктрины и не было. Никто не будет вырабатывать доктрину на основании пары предложений. :wink:
Дихотомия - это правильный термин (наконец-то!) или, как вариант - трихотомия (тело, душа, дух), то есть две части (или - три).
При этом совершенно непонятно, зачем верующим нужно обретение плоти после "воскресения", если душа прекрасно и без нее живет? В этом - еще одно противоречие в доктринах христианства.
Какое Вы видите противоречие? Мы ничего не выбираем, так предсказано. И человек - это не только душа, но и тело. Такими мы были созданы. Только тела были более совершенными и долговечными. Или - вечными. :wink:
-
Сатана не является каким-либо злым началом. Его зло - это удаление от добра (Бога). Зло обязательно будет наказано.
Какое такое "неперсонифицированное зло" Вы собираетесь наказывать? Наказание адекватно лишь в отношении живого (персонифицированного) существа.
Естественно, и таким существом является сатана. Ибо он совершает злые поступки, а не является каким-то персонифицированным злом, как Вам, почему-то, очень хочется представить. Кстати, почему? :wink:
Логика моя самая обычная, общепринятая в христианстве. И согласно этой логике, зло существует, но не является самостоятельным началом, но лишь удалением от добра.
Болтовня и только.
Я и не ждал, что Вы согласитесь, но таково христианское учение. Повторяю вопрос: почему для Вас важно, чтобы зло было каким-то самостоятельным началом?
Я же спросил Вас, вот вам ситуация: нет добра, но нет страдания, где же здесь "зло"?
Я же Вам объяснил, где нет добра, там ВСЕГДА страдание, но вы предпочитаете верить в персонифицированное зло. Это так психиатров сегодня учат? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
А чем же, как не проклятием можно назвать такое определение:
со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей
...
в поте лица твоего будешь есть хлеб ?
Это что - благословление? А Еве -
Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей
...
и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
Вражда, значит, тоже благословление?
Это не проклятие, это перечисление последствий грехопадения (палец и розетка :wink: ).
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
И где здесь проклятие? :wink:
А вот Вам и обоснование того, что и "добро" и "зло" существовуют как самостоятельные субстанции. Поэтому Вы вместе с Вашими христианами ошибаетесь в этом вопросе, считая, что "зло" есть лишь отдаленность от Бога, так как само "зло" ведомо богам вместе с главным паханом божественного пантеона - Элоахом.
Странная у Вас вера, а еще атеистом обзываетесь. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Вы не сатанист, случайно? Если так, мне будет понятна Ваша настойчивость на существовании персонифицированного зла. :wink:
-
Дело , конечно не в самом древе и в его плодах, самая суть именно в запрете. В самом наличии возможности пойти против того, что Бог запретил. Т.е. против воли Бога.Я правильно излагаю? Если нет, поправте меня.
А как Вы сами полагаете, правильно или нет? Вопрос, конечно, не ко мне, и у него есть своя цель - завести разговор о свободе воли, но я рискну спросить все же Вас, как Вам то удается игнорировать слова Бога "как бы теперь Адам не протянул руку к древу жизни и не стал жить вечно"? Это удается верующим, но Вы то себя таковым не считаете, как Вы сами говорили?
Мы до этого еще не дошли логически, я думаю, что дойдем. А сейчас не хотелось бы опережать события, сейчас мне бы хотелось удостоверится в том, что я ни где в своих рассуждениях не нарушил логики. Мне это хочется знать потому, что если я нарушил где-то логически связанные рассуждения, то меня за это потом Вы же и бить будете :)
-
С Вами не согласен и Августин, которого мы с Вами собрались обсуждать. Человек, по Августину, — объект,, средоточие и цель борьбы двух космических сил — Добра и Зла.
Пожалуйста, цитату со ссылочкой. :wink:
Августин не был философом-систематизатором, в его произведениях художественное, образное начало часто сильнее логического, а убежденная страстность изложения преобладает над стройностью доказательств.
Я с Вами не согласен, все очень аргументировано.
Постоянное душевное борение, интеллектуальный и нравственный поиск определили содержательное и жанровое разнообразие его сочинений. Однако в последний период жизни, когда Августин стал уже одним из самых авторитетных иерархов церкви, крупнейшим теологом, официальная позиция воинственного защитника церкви в его сочинениях явно преобладает над искренностью и личной интонацией более ранних его произведений и особенно «Исповеди».
Откуда копируем? :wink:
Если Вы не в курсе, то сообщаю Вам, что Августин последовательно прошел путь от манихейства через неоплатонизм к христианству. Если под ранними произведениями Вы подразумеваете эти периоды, тогда понятно.
Да, в его произведениях явно прослеживаются неоплатонистские идеи, но и там не подразумевается наличия зла как самостоятельного и равноправного начала. Яснее его позиция в этом отношении изложена в таких трудах, как "Против послания манихея", "Против Фавста-манихея" и о природе добра. Почитайте, потом поговорим о том, что он считал злом.
С именем Августина связана организационная консолидация церкви на Западе и наиболее жестокие преследования еретиков в IV—V вв. В борьбе с донатизмом и пелагианством он выступил как сторонник принуждения и даже насилия в делах веры, стал инициатором союза церкви и государства в преследованиях тех, кто упорствовал в своих заблуждениях. Августин оправдывал необходимость инквизиции (букв.: разыскания) — выявления еретиков и борьбы с ними. Он полагал, что лучше обречь еретиков на страдания на земле (отсюда возможность применения к ним пыток и казней), чем на мучения после смерти.
Конечно, борьба против еретиков - это борьба со злом и, в конечном итоге, - добро.
-
христиане не верят в неестественное, но в сверхъестественное. Чувствуете разницу: не "НЕ", а "СВЕРХ"
Да разница то небольшая. "Воскресение из мертвых" столь же неестественно, как и сверхестественно. В любом случае, оба варианта находятся вне пределов естественного.
Вы, как психиатр лучше знаете, что больной часто не считает себя больным.
"Как психиатр", я это знаю, но это отнюдь не единственные признаки болезни. Психозы отличаются от психопатий и неврозов тем, что при них больной не может адекватно оценивать свои галлюцинации и болезненные переживания - это один из диагностических признаков психоза.
Но повторяю, в свойствах атеизма, как такового, этих признаков нет. Что, впрочем, еще не означает, конечно, что каждый атеист психичевски здоров.
Но, Вы правы, в лютеранских церквах такого не увидишь. Православие наименьшая из христианских церквей и наиболее переплетенная с язычеством.
Малыш, как я рад, что хоть в чем-то мы нашли согласие! :)))
Там говорится по другому: душа В крови. Но в данных текстах не идет речь о душе как о некоей самостоятельной духовной сущности, но имеется в виду жизнь человека. Просто так переведено в Синодальном переводе, что без стакана не разберешся.
Смотрел я и еврейский вариант, хоть от меня Марина его и скрывала тщательно. То же самое:
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте; (Быт. 9)
И почему же? Почему Бог повторяет в своих "заветах" слово "кровь" бесчисленное количество раз? А вот почему - и поллитра Вам не понадобится, чтобы прочесть и понять фразу:
14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится. (Лев. 17)
Это не проклятие, это перечисление последствий грехопадения (палец и розетка )
Опять вынужден указать Вам на некорректность сравнения. Тот кто проектировал розетку, использовал данное природой свойство - электрическая энергия имеет положительное или отрицательное действие в силу своей предопределенности. А вкушение плодов с некоего древа не приносит ничего, кроме того, что Адам становится окончательно равным сими богам. Пагубные последствия в отношении "земли" от этого не зависят, и "проклятие" было произвольным поступком самого Бога. Кроме того, напомню, что прокляты условия жизни на земле, в том числе и для всех живых существ, совершенно непричастных к этим противоправным действиям.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
И где здесь проклятие?
Действительно, где? Оно - в другом фрагменте, а этот я приводил для обоснования Вашей неверной религиозной ориентации.
Вы говорили, что "никакого зла не существуе самостоятельно", и оно есть лишь отсутствие добра. А вот Книга Бытие с Вами не согласна, поскольку понятие "зла" было еще не только до прегрешения Адама, но и вообще до его сотворения: свойства богов - знать "добро" и "зло". Поскольку боги существовали еще до создания Адама, то и "зло" тоже существовало до "греха" и волеизъявления Адама.
Странная у Вас вера, а еще атеистом обзываетесь.
Вера? А причем здесь "вера"? Я привел Вам цитаты из Вашего канона, которыми опроверг совершенно четко Ваши декларации. Вот и все, и сатана здесь ни причем.
-
Что то не хочет мне Малыш отвечать, правильно я изложил позицию, или там есть логическая прореха... А я жду и жду :)
-
Откуда копируем?... Яснее его позиция в этом отношении изложена в таких трудах, как "Против послания манихея", "Против Фавста-манихея" и о природе добра. Почитайте, потом поговорим о том, что он считал злом.
Вы правы, откуда копируем! Из авторитетных современных мисточников, ибо Августина я целиком никогда не читал.
Вы, какКонечно, борьба против еретиков - это борьба со злом и, в конечном итоге, - добро.
Как Вам не стыдно, Малыш! Разве можно так говорить? Мало того, что Вы оправдываете насилие над человеком из-за какой-то веры, Вы также отказываете человеку в праве той самой свободы выбора и совести, которую здесь декларировали ни один раз. Отказываете человеку в праве на личное, сугубо интимное переживание, ту веру, которая будет ему помогать и поддерживать в жизни. Отчего же ждете, что Вашу веру кто-то должен уважать? Она, оказывается, очень опасна!
Вот почему, Малыш, я сторонник активной атеистической позиции - потому, чтобы вот такие Малыши Блаженные не взяли верх над умами людей, и не стали приносить "добро" тем способом, от которого умножаются земные страдания.
Прощаюсь до понедельника, мой рабочий день окончен.
-
И все же позвольте, выразить свое сомнение в том, что любой объект во вселенной можно смоделировать. Вам, вероятно, известен «принцип неопределенности» в физике, утверждающий, что об том и том же явлении можно сказать и так и сяк в зависимости от времени и скорости и т.д. .
*малость* наслышан О «принципах неопределенности» ...
и не только в физике,уважаемый Vivekkk !
Рэ-зямЭ : у "известного" «принципа неопределенности» -
есть вполне Естественное Объяснение,НИКАК НЕ выводящее
ЗА ПРЕДЕЛЫ НИ Формальной Логики,НИ Законов Сохранения ! ! !
С подробностями можете ознакомиться на :
http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/ms ... pl?t=m1804 (http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1804)
Тема №1804: Взгляд на критику научной культуры ! ! ! Хомский, Аврам Ноам/
А Если будете продолжать настаивать НА "об том и том же явлении можно сказать и так и сяк" -
так я Вам ещё найду аргументы,что В РЕАЛЕ НЕ БЫВАЕТ и так и сяк" ! ! !
В РЕАЛЕ БЫВАЕТ либо "так" либо сяк" ! ! !
НО НЕ ВМЕСТЕ И - нуНИКАК НЕ выводящее ЗА ПРЕДЕЛЫ !
Убежден, что во вселенной существуют такие вещи, которые недоступны нашей фантазии, приведу слова Ландау, который говорил, что современная физика привела человечества к черте, когда фантазия уже бессильна представить реальность...
А ничего и удивительного ,что Ландау говорил, будто "современная физика привела человечества к черте" ...
Он(как и многие другие Выдающиеся,а ФИЗИКИ - особенно) страдал Эмпиризмом,
от которого предостерегали и Маркс и особенно Ленин ...
но увы-увы ...
То есть не пропасть между субъектом и объектом, а невозможность постижения всего разнообразия законов природы, где логика – одна из частностей. Поэтому нельзя переносить аналогии с нашего мира на еще неизвестные миры (пусть и принимают этот принцип – что во вселенной предположительно действуют одни и те же законы – они смотрят в ширь, но не в глубь). :).
Это прямо *жуть*,уважаемый Vivekkk !
Как Вы невнимательно читаете Классиков ! ! !
Художник-гений и природа творят по одним и тем же законам.
Следовательно, наука должна отдать себе ясный отчет в своих собственных действиях, достигнуть самосознания и выразить его через те же самые категории, через которые она осмысливает все остальное – любой другой объект, данный в опыте.
Наука о науке и есть система определений, контурно обрисовывающая любой возможный объект и одновременно структуру субъекта, этот объект конструирующего. А логические формы, в свою очередь, суть осознанные, абстрактно выраженные и выстроенные в систему формы разумного сознания вообще, т.е. не эмпирического сознания того или иного индивида, а лишь необходимые и всеобщие формы (схемы) деятельности всякого возможного существа, обладающего мышлением.
http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/dl/04.html (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/dl/04.html)
Странное высокомерие маленького и невежественного Homo sapiens sapiens, возомнившего себя, знающим мир, и ни чему не удивляющимся! А ведь удивление, как говорил Аристотель, путь к размышлению. Значит, человек еще и мыслить перестал, отсюда, наверное, его высокомерие :).
Вы на своём Горьком Опыте убеждаетесь всё заново и заново,
какая тяжкая болезнь Эмпиризм,но ... ещё бОООльшая беда в том,
что он Практически неизлечим ...
Разве что в исключительных случаях,при удачном стечении обстоятельств,
и получении Сильнейшего Шока от близкого контакта с реальностью -
может наступить выздоровление ! ! !
А с Аристотель - безусловно прав ! ! !
"человек еще и мыслить перестал",а особенно после изобретения Компа ! ! !
-
Можно измерить свет, но не тьму, поскольку как измерить то, чего нет?
Вообще-то, можно. Если наличие света измеряется некой величиной X, то его отсутствие (то есть наличие тьмы) будет измеряться величиной 1/X. Когда есть только свет, вместо Х подставляем бесконечность, получаем 1/бесконечность = 0. Соответственно, когда света нет вообще - подставляем 1/0 = бесконечность.
Если есть математики - поправьте. Возможно, ошибаюсь.
Ес-нно,ошибаетесь !
Наличие даже одного Фотона Излучения - это уже Свет !
Поэтому НИ О КАКОМ измерении Тьмы речи быть не может.
-
KWAKS
А "Люди взрослые, все грамотны" - до мордобития спорят , что между миром объекта и миром субъекта - Непреодолимая Пропасть… Vivekkk писал(а): У мышления свои законы, но их нельзя переносить путем аналогии на законы мира
Мой агностицизм ведет свое начало с позиции, кажется, Гексли. Я так же думаю, что познание – процесс бесконечный, поэтому познать все или познать абсолютно истину – невозможно, поэтому наши знания всегда будут относительными, но не в смысле из бесполезности, а в смысле из неполноты и необходимости дополнения.
Ваши данные устарели,уважаемый Vivekkk !
Закон Искл.Третьего и Законы Сохранения -
Истины Абсолютные,не знающие исключений.
(При желании - можно ещё несколько Абс. Истин найти).
А частные знания(тут я согласен с Вами) - всегда будут относительными,
"в смысле неполноты и необходимости дополнения".
И все же позвольте, выразить свое сомнение в том, что любой объект во вселенной можно смоделировать.
То есть не пропасть между субъектом и объектом, а невозможность постижения всего разнообразия законов природы, где логика – одна из частностей. :).
Под Вашим Пессимизмом НЕТ НИКАКИХ объективных оснований !
Потому что из Закона Искл.Третьего - ПРЯМИКОМ СЛЕДУЕТ ...
возможность "смоделировать любой объект во вселенной" :
А+не_А = 1.
В+не_В = 1.
........
Х+не_Х = 1.
........
где А,В,..Х,.. - объекты(предметы,процессы,свойства,и пр.) нашего рассмотрения.
Отсюда : (А+не_А)*(В+не_В)* ........ *(Х+не_Х)* ........ = 1.
Раскройте скобки и получите Модель любого,интересующего Вас объекта
(хоть реального,хоть фантастического,хоть .... ) ! ! !
А это знАААчит : логика – далекООО НЕ "одна из частностей" -
а УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ИНСТРУМЕНТ ПОЗНАНИЯ ! ! !
-
Малыш
Об этом говорили в церкви всегда, например, Ориген (II век) и Августин (IV - V века). Лютер просто вновь поднял этот актуальный вопрос, четко обоснованный библейским учением.
Отвечу сразу - вы ошибаетесь, так смешиваете понятие. То, что вера - дар, говорили и волхвы в языческие времена, и в зорастризме, культе Митры и пр. - везде, вера - это откровение. Но не об этом разговор!
Именно Лютер превратил мирян в попов (по меткому выражению Маркса), когда перенес путь спасения души из "внешнего" во внутреннее - душу. Вера здесь сыграла огромную роль! Именно трактовка веры как божьего дара привело к роковой идее предопреления. Бог не всем дает своей "дар"! Кальвин пошел дальше - если у тебя все получается, ты богат и пр - тебя любит Бог, и ты спасешься.
Чтобя понять прчины возниконовения таких идей проанализируем то состояние Германии. Политическая ситуация в Германии к началу Реформации и выступлению Лютера характеризуется широким движением недовольства, охватившим различные слои немецкого общества. Раздробленность страны и незрелость зарождавшихся новых классов обусловили чрезвычайную разрозненность оппозиции. Тенденция к единому объединению и образования одного лагеря окончились провалом. Вместо этого оппозиция раскололась на два лагеря – бюргерско-реформаторский и революционный против реакционно-католического.
Основной документ, излагающий идеи Лютера называется «95 тезисов». Они были опубликованы в ответ на выпуск Папой Львом X буллы об отпущении грехов и продаже индульгенций в целях, как там утверждалось «оказания содействия построению храма святого Петра и спасения душ христианского мира».
Тезисы Лютера не были первым выступлением против индульгенций в Германии. Известно, что против индульгенций выступали так же многие гуманисты, и особенно энергично авторы так называемы «Писем темных людей».
Особенность лютеровских тезисов заключается в том, что в них опровергается сама основа католической догмы, согласно которой «спасение души» христианин получает только через церковь, обладающую «таинствами». Лютер утверждал, что церковь и духовенство не являются посредниками между человеком и богом. Основное положение Лютера гласит, что человек достигает спасения души через веру, а не через церковь. Вера же даруется богом.
Лютер не отвергает роль духовенства, но меняет ее качество, теперь оно должно только наставлять людей в религиозной жизни.
Вот некоторые положения из тезисов:
- «тщетной и ложной является надежда найти спасение при помощи индульгенций, если бы даже сам папа готов был заложить при этом свою душу» (тезис 52);
- почему папа, богатства которого превышают богатства самого богатого Красса, не признает наилучшим строить собор святого Петра на свои собственные деньги, а не на деньги бедных крестьян» (тезис 86).
Как видим, одно из претензий Лютера к католической церкви состоит в порицании несправедливого обогащения церкви за счет верующих – вполне буржуазное требование.
Лютер вступил в жесткую полемику в Эразмом Роттердамским по поводу свободы воли (трактат "О свободе воли"), так как Лютер эту свободу отрицал - он и трактат ("о рабстве воли") свой так и назвал - читали?
Насчет обвинения в невежестве - острожнее, я по этой теме даже курсовую писал. Так что тема мне знакома (к тому же у меня болезненное самолюбие :) . А вот, видимо, опять решили обвинить атеиста в глупости и невежестве - да вот промашка у вас вышла. Читайте оригиналы, а не их трактовки.
Насчет Гуса - вы правы, я согласен с Вами. Да, Гус - был первым, но значения он здесь не имеет, так как Реформация началась именно с протеста Лютера. А Гус стал важен для Лютера из-за лейпцигского диспута - читали? Наверное, знаете, что за диспут - вы же такой, блин, образованный :)
Сколько денег на вас просадил в интернете - если вв со мной не согласитесь - оплатите мне эти время! :)
-
Коля
То есть я не могу с уверенностью сказать, что мог бы самостоятельно "изобрести" атеизм в безатеистической среде
Спасибо за ответ. Вы правы, а я действительно немного «загнул палку» - эмоции! Просто были же люди, которые и в религиозной среде становились здравомыслящими – Чезаро Ванини и пр.
-
Гость
Хотя, с другой стороны, и Вам иной раз следует более четко формулировать свои мысли, что ли.
Признаюсь, что тяжело вот так сидеть печатать без проверки и сразу на чистовик, вот и выходит – двусмысленность. Моя вина.
Назвать профанами в философии таких объективных идеалистов как, скажем, Жак Маритен (или Декарт), это, конечно, смелость (чтобы не сказать: дерзость) великая.
Если бы я это сказал, то это была бы великая глупость! Но постойте! Причем здесь Декарт и т.д. Мы-то говорили о современных «жуках», то есть ученых! Ученых, которые не занимаются философией – там доктор медицины и священник и т.д., а Декарт, извините, совсем другое дело. К тому же вы ошибаетесь – он не является «чистым» объективным идеалистом. Его философия дуалистична и механистична, к тому Декарт стремился создать свою философию в отрыве от традиций.
Вот только насколько она обоснована? На мой взгляд - ломаный грошь ей цена. (Ничего личного.)
Вот это хорошо! Критика вдохновляет на «писанину»! Однако см. выше – мы разобрались? Прибавьте хотя бы к этому грошу рублик? :).
Однако, на кого же нам равняться - как некогда вопрошал Столыпин - "на пьяных и больных или на трезвых и здоровых"? Мне по душе вторые.
Согласен с Вами, Вы правы.
"Индивидуальное открытие"? Только для шизофреников, коих и в расчет брать не стоит. Вера - результат одного из возможных вариантов социализации личности.
В Ваших словах есть резон. Да, я далек от мысли отрывать индивида от общества, тут мы определились. Я утверждал, что приоритет в становлении веры принадлежит личному выбору (может, мой экзистенциализм меня подвел?), то есть сознанию. Чтобы верить, обрести веру мало жить в верующей среде и т.д., но надо самому выбрать эту веру, сделать шаг к «пропасти». Поэтому я заключил, что вера – это индивидуальное «открытие» человека. К тому же можно провести линию между верой общественной и верой индивидуальной, но если вера общественная – это конформизм,, бессознательность, то вера индивидуальная – это личный выбор, сознательное решение.
С таким же успехом можно говорить, что и квантовая механика имеет биологическую основу, равно как и декоративно-прикладное искусство, и философия, и наука и т.д. и т.п.
Я ожидал возражений. Да, найти биологию в механизме веры трудно с первого взгляда, тогда давайте уточним – физиологическую основу. Я человек, и как все люди, вера – частый гость в моей душе, но могла бы существовать вера без желаний, инстинктов? «Для сердца нужно верить» - помните Пушкина? Фрейд писал: «По своей психологической природе религиозные представления являются иллюзиями. Выдавая себя за знание, они не являются подытоживанием опыта или конечным результатом мысли, это иллюзии, реализации самых древних, самых сильных, самых настойчивых желаний человечества; тайна их силы кроется в силе этих желаний». Так вот сила таких желаний кроется еще в том, что они основполагающие и связаны с физиологией человека – пусть не в целом (ведь предпосылка – это не причина, и, конечно, не само явление!).
История знает только то, что было в прошлом. Что произойдет в будущем история не знает.
Зная прошлое, мы понимаем настоящее, понимая настоящее, мы знаем будущее. Следовательно, тот кто знает прошлое, знает будущее. Сможете ли опровергнут
А по-моему, религия имеет все же другую цель: дать человеку возможность Спастись. И "объеснение закономерностей существования бытия" здесь вообще не при чем.ь?
Ну как же? Ведь именно религиозные догматы объясняют происхождение мира, человека (биология, история, физика и пр.), именно эти догмы говорят как и почему возникают болезни (биология) и т.д. Вы смотрите в прошлое религии ,чтобы представить ее как развивающуюся систему, как цельный феномен, а не как часть XXI века. А данное богом не имеет времени!
В том, что эмоциональность возникает как правило там, где недостаточно доводов разума.
Вы неправы. Причем неправы глубоко. Эмоция – это такая же полноправная сестра разума. Без эмоций не было бы мыслей, поиска, смысла думать! С другой стороны, если я сангвиник (лучше, конечно, если холерик :) ), а вы флегматик?
-
Малыш
Христианской (любой христианской)… В 1997 году вышел совместный документ РКЦ и Всемирной Лютеранской Федерации, который называется :Совместное заявление РКЦ и ВЛФ по учению о спасении".
Знаете Малыш, для вас религия, видимо, существует только в XX и XXI веках! Вы посмотрите в глубь! Данное Богом не имеет времени!Чем божественное откровение XI века хуже документов, принятых на заседании каких-то там церковных иерархов? И почему вы совсем не видите противоречия таких документов с той же Библией или документами основателей (Лютера, Кальвина и прочих)?
Нет уж, это Вы приведите примеры из церковного учения, где говорится что Бог является причиной зла.
Разве книга Иова не доказывает, что зло есть от Бога? Разве она не персонифицирует зло в Сатане? Разве в Бытии мы не видим, что источник зла и страданий – Бог (вспомните его проклятья – «умножая…умножу…»?). Доказывает, почему тогда вы продолжаете упрямо спорить? Уверен – вы умеет читать. Почему вы играете под дурачка? Слава Сократа для вас недостижима, поверьте. К тому же приводите смехотворные и нелепые документы испуганных и зажратых клерикалов? С вами ведется дискуссия, касающаяся только основных и «богодухновенных» писаний – книг Библии, Евангелия и т.д. Даже ваш Лютер признал священность только Библии, а все остальное предал анафеме. Вы очень многого не знаете уважаемый Малыш.
Вы говорите о трудах Августина, который был одним из яростных критиков манихейства (основа которого - дуализм). В этих трудах как раз и обосновывается христианское учение о зле как об удалении от добра.
Мало кем был Августин, и мало кого он критиковал!Манихейство было осуждено , кажется, Собором. Сам Августин, как вы знаете, не сразу пришел к христианству. Но это ладно.
А что Вы так разозлились? Я-то вашего мнения спросил и только! Я, например, тоже довольно худо понимаю теорию «града земного» и «града небесного». А вы профессионал! Правда, кроме вас профессионалов очень много по этой теме, но все равно. Почитал, и нашел, что Августин и людей делит – на людей, приверженцев Сатаны (а помните Христос сказал: мир этот есть дьявол? Вот вам основа дуализма и Духа святого. Поверьте – там так и написано (по сути то есть – цитату уже не помню). Разве это не дуализм в христианстве? Вот я вас и спрашиваю как теолога, правда, протестантского. Вообще-то, Малыш, зря вы не хотите признать дуалистичность христианства – да, современная догматика пытается вымарать из текста Библии этот дуализм, но нам-то важен сам текст! Христос сказал – мир есть дьявол, и он изначально был человеконенавистник, значит, так оно и есть, ведь Бог не может врать? Вот и получается Малыш, что вы спорите не со мной, а с Христом – ересь, однако.
А не кажется вам, что манихейство основано еще и на проповедях Христа?
А насчет моих «обоснований», то я лично к ним мало имею отношения, просто в свое время прочел немало книг на эту тему. И по памяти привел эти «обоснования» - вы загляните в Справочник, там материальчик подобран, сразу скажу – он не только и не только мой, личный. Нет, он результат работы многих ученых-историков, я же только систематизировал, классифицировал, подобрал и все. Поэтому цирк здесь не причем. Вы просто обозлились, и эта злость ударяла вам в голову – вы забыли заповедь Христа – возлюби ближнего своего как самого себя, я вот не христианин, а его заповеди прощения, любви, милосердия у меня на первом месте. Я всегда стремлюсь не осудить (ибо плохой из меня судья), а понять (так как исхожу из априорной мысли о своем несовершенстве, поэтому учусь и учусь :) ). Вам тоже это советую, не по-христиански вы тут разговариваете . Если послал вам бог этот форум как испытание, то вы его плохо выдерживаете – впадаете в ярость (оскорбляете, кричите, издеваетесь – вон вы как Nailа отругали!), так нельзя. Бог все видит. Я вот не особо верующий, а кантовский императив у меня всегда с собой.
Это, скорее, больше к католикам относится. Но! И в православии, и в католицизме и в протестантизме спасает ТОЛЬКО Бог.
Вы точно уверены? Вы так грамотны, образованы, что там глупый и невежественный вивеккк вам сможет доказать? :) смиреннейше прошу объяснить в чем тогда суть Реформации Лютера в XVI веке? Почему характеристика 95 тезисов Лютера имеет следующие эпитеты: антикатолическая, антипапская, антицерковная?
По католической догматике, спасение души христианин получает только через церковь. Церковь – посредник между человеком и Богом. Лютер отверг это, поэтому протестантизм и католицизм несовместимы. И если вы это станете отрицать, я буду долго смеяться, а со мной автор хорошего исторического исследования на заданную тему Смирин М.М. Я вам посоветую поучиться истории, а потом спорить.
С другой стороны, Бог спасает, то есть догмат Христа – верой спасешься! Верит может и преступник и бандит! Не бог спасает, а вера человека, его раскаяние. Кто у нас первый попал в рай? Нет, не Моисей, не Авраам, не пр., а разбойник, висевший рядом с Христом, и раскаявшийся. Вот так Христос опровергает старый Завет.
Вообще мне кажется, что современная религия-модерн, это нонсенс! Христианство без Христа! Попы в кожаных рясах и синих очках, не знаю.
-
КВАКС
Дорогой КВАКС вы является сильным оппонентом, поэтому я прошу у вас времени на изучение вопросов логики и диалектики более подробно, так как литературы катастрофически мало, то и времени мне нужно много. Как только я буду готов - сразу вышлю вас ответ.
-
Просто были же люди, которые и в религиозной среде становились здравомыслящими
Были и будут. Религиозность сама по себе не мешает здравомыслию хотя бы в той практической области, которая человека кормит. Иначе её давно отбором бы отсеяло — на начальных же этапах её эволюции. Представьте купца, который, вместо того, чтобы продумать, где и что купить и кому потом перепродать, исходя из знания рынка, будет полагаться исключительно на молитвы и ждать откровения. Долго такой на рынке протянет? Но вот помолиться перед каждым начинанием — это действительно надо. Так же, например, как здороваться с людьми при встрече. Ведь все так делают.
-
Зная прошлое, мы понимаем настоящее, понимая настоящее, мы знаем будущее. Следовательно, тот кто знает прошлое, знает будущее. Сможете ли опровергнуть
Вопрос, конечно, не ко мне; но разве "знать" и "понимать" — одно и то же? Это о подмене понятий. Во-вторых, вторая посылка неверна. И вообще похоже на перефразировку из Оруэлла.
-
Странная у Вас вера, а еще атеистом обзываетесь
У атеистов веры нет. (Кстати, у Бога тоже веры нет. Даже при всемогуществе и всезнании он постоянно проверяет, а действительно ли его любят :D ) Так что всё необходимо проверять. Вот и в эпизоде с Адамом в Эдеме - разве установление запрета на поедание плодов не являлось проверкой на послушание?
-
Дело , конечно не в самом древе и в его плодах, самая суть именно в запрете. В самом наличии возможности пойти против того, что Бог запретил. Т.е. против воли Бога.Я правильно излагаю? Если нет, поправте меня.
Я не могу сказать, что все было так, но согласен предположить, что так могло быть. По крайней мере, это достаточно логично. Если нет альтернативы, нет и выбора.
-
Смотрел я и еврейский вариант, хоть от меня Марина его и скрывала тщательно. То же самое:
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте; (Быт. 9)
И почему же? Почему Бог повторяет в своих "заветах" слово "кровь" бесчисленное количество раз? А вот почему - и поллитра Вам не понадобится, чтобы прочесть и понять фразу:
14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится. (Лев. 17)
Вы, между прочим, игнорировали мои слова о том, что в данном случае речь не идет о душе в ее христианском понимании. Но, скорее, о жизни. Это сходно с выражениями типа: "он положил душу свою за Отечество" или "спасите наши души", где под понятием "душа" подразумевается жизнь.
А вкушение плодов с некоего древа не приносит ничего, кроме того, что Адам становится окончательно равным сими богам.
Ошибаетесь: "Только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть". (Быт. 3:3) Стих же 22, который Вы упорно цитируете: "...вот, Адам стал как один из Нас...", не более, чем юмор Бога. Ибо именно этим соблазнил сатана Еву: "...вы станете, как боги..."
И вот над последствиями этого "станете как боги", Бог смеется.
Кроме того, напомню, что прокляты условия жизни на земле, в том числе и для всех живых существ, совершенно непричастных к этим противоправным действиям.
Я повторяю, это последствия поступка прародителей. Последствия взрыва американской бомбы над Хиросимой долго еще будут сказываться на всех потомках тех, кто тогда выжил, да и на самой земле.
Вы говорили, что "никакого зла не существуе самостоятельно", и оно есть лишь отсутствие добра. А вот Книга Бытие с Вами не согласна, поскольку понятие "зла" было еще не только до прегрешения Адама, но и вообще до его сотворения: свойства богов - знать "добро" и "зло". Поскольку боги существовали еще до создания Адама, то и "зло" тоже существовало до "греха" и волеизъявления Адама.
Не вступая в обширную дискуссию, ибо здесь со многим можно не согласиться, скажу, что - да, конечно! Зло существовало до создания человека и, ВОЗМОЖНО!, впервые проявилось в неповиновении Люцифера. Но это не делает его самостоятельной сущностью.
Но, скажите, зачем Вы пытаетесь доказать мне, что зло есть самостоятельное начало? Вы правда так считаете?
Я привел Вам цитаты из Вашего канона, которыми опроверг совершенно четко Ваши декларации. Вот и все, и сатана здесь ни причем.
Вы серьезно считаете, что можете что-то опровергнуть в каноне? :lol: :lol: :lol: Подобная самонадеянность простительна только для атеиста. :wink:
-
Конечно, борьба против еретиков - это борьба со злом и, в конечном итоге, - добро.
Как Вам не стыдно, Малыш! Разве можно так говорить? Мало того, что Вы оправдываете насилие над человеком из-за какой-то веры, Вы также отказываете человеку в праве той самой свободы выбора и совести, которую здесь декларировали ни один раз. Отказываете человеку в праве на личное, сугубо интимное переживание, ту веру, которая будет ему помогать и поддерживать в жизни. Отчего же ждете, что Вашу веру кто-то должен уважать? Она, оказывается, очень опасна!
Давайте называть вещи своими именами. Почуму Вы наказываете вра, осуществившего свою право на свободу выбора?
То же самое и здесь.
Но на самом деле, я не помню, чтобы христиане во времена Августина убивали еретиков. Обычная практика - ссылка в отдаленный монастырь для замаливания грехов. Если только за конкретные преступления.
Может Вы мне напомните кого убили во времена Августина за его личные взгляды на веру? Буду очень обязан, если Вы отыщете такой факт. Но только именно за веру, а не за совершение конкретных противоправных действий, хорошо? :wink:
Вот почему, Малыш, я сторонник активной атеистической позиции - потому, чтобы вот такие Малыши Блаженные не взяли верх над умами людей, и не стали приносить "добро" тем способом, от которого умножаются земные страдания.
Незнание истории Церкви не оправдывает Вашу агрессивную позицию.
-
МалышСколько денег на вас просадил в интернете - если вв со мной не согласитесь - оплатите мне эти время! :)
Vivekkk ! В Вашем-то возрасте и не знать,
что такИИИе ценные консультации надо давать ТОЛЬКО С ПРЕДОПЛАТОЙ.
-
я прошу у вас времени на изучение вопросов логики и диалектики более подробно, так как литературы катастрофически мало, то и времени мне нужно много.
Уважаемый Vivekkk !
советую не падать в уныние.а вспомнить Великих Классиков :
"ВСЯКАЯ ЭКОНОМИЯ упирается(в конце-концов) в ЭКОНОМИЮ Времени" ! ! !
Карл Маркс.
Отсюда сразу Вывод : НЕ настраивайте себя на "времени мне нужно много",
потому что эта Стратегия ЯВНО ПРОИГРЫШНАЯ !
Как только я буду готов - сразу вышлю вас ответ.
Буду очень рад,если Вы долго не мешкая ,
сделаете Собственные Выводы ...
и тут же опубликуете в Форуме ! ! !
"Идите вперёд - понимание потОм придёт"
Вел.Франц.Математик Даламбер(д,Аламбер,де-Лямбер).
А также прошу обратить внимание НА :
///////////////
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ght=#36742 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=36742&highlight=#36742)
KWAKS
Афтар жжот [№36742]
Vivekkk писал(а):
И все же позвольте, выразить свое сомнение в том, что любой объект во вселенной можно смоделировать.
где логика – одна из частностей. .
KWAKS
Под Вашим Пессимизмом НЕТ НИКАКИХ объективных оснований !
Потому что из Закона Искл.Третьего - ПРЯМИКОМ СЛЕДУЕТ ...
возможность "смоделировать любой объект во вселенной" :
..........
\\\\\\\\\\\\
-
Именно трактовка веры как божьего дара привело к роковой идее предопреления. Бог не всем дает своей "дар"! Кальвин пошел дальше - если у тебя все получается, ты богат и пр - тебя любит Бог, и ты спасешься.
Повторяю, дар веры и спасение по благодати Бога через веру - это не изобретения Лютера, это четкое библейское учение, на которое указывали многие предыдушие богословы, но которое незаслуженно замалчивалось.
Вы, правы, именно Кальвин стал популяризатором идеи о полном предопределении, но не он был ее автором. Ссылки на возможность этого можно найти в десятках мест Н.З., тот же Ориген четко придерживался подобных взглядов, за что и пострадал.
Но хочу заметить, что "богословие процветания" изобрел вовсе не Кальвин, это более позднее учение, поэтому приписывать Кальвину учение о том, что если ты богат, то и Бог тебя любит - неправомерно.
Чтобя понять прчины возниконовения таких идей проанализируем то состояние Германии.
Повторяю, идеи возникли вовсе не в Германии. А вот впервые достигли успеха - да. И здесь, конечно, важна ситуация в Германии того времени, но не определяюща. Поскольку бывали ситуации и посложнее и до, и после. Но именно в этот раз она способствовала победе Реформации. И слава Богу! :lol:
Основной документ, излагающий идеи Лютера называется «95 тезисов».
Это документ, давший начало Реформации, но невозможно назвать его основным документом, излагающим идеи Лютера, поскольку он и не преследовал такие цели. :lol: Он был направлен именно против индульгенций и только. :wink:
Как видим, одно из претензий Лютера к католической церкви состоит в порицании несправедливого обогащения церкви за счет верующих – вполне буржуазное требование.
Вам вовсе не обязательно было все это цитировать, но я ценю Ваш труд. :wink: Все это действительно так и было. И в чем же несправедливы претензии Лютера?
Лютер вступил в жесткую полемику в Эразмом Роттердамским по поводу свободы воли (трактат "О свободе воли"), так как Лютер эту свободу отрицал - он и трактат ("о рабстве воли") свой так и назвал - читали?
Читал, а Вы?
Правильно говорят, что если сказать не всю правду, но лишь часть ее, это равноценно лжи! :wink:
Лютер вовсе не отрицал свободу воли. Он говорил о том, что пораженная грехом воля человека самостоятельно не способна ни найти Бога, ни поверить в Него. Это вовсе не отрицает Вашей свободы во всех остальных вещах. :wink:
Насчет обвинения в невежестве - острожнее, я по этой теме даже курсовую писал. Так что тема мне знакома (к тому же у меня болезненное самолюбие :) . А вот, видимо, опять решили обвинить атеиста в глупости и невежестве - да вот промашка у вас вышла. Читайте оригиналы, а не их трактовки.
Вивеккк, Вы только не обижайтесь, но похоже, именно Вы (как и все люди, которые пишут курсовые) пользовались именно трактовками, а не оригиналами.
Даже здесь я не вижу ни одной цитаты из оригинала, но только копирование из каких-то комментариев. Так ведь, честно? :wink:
Сколько денег на вас просадил в интернете - если вв со мной не согласитесь - оплатите мне эти время! :)
Ну, если Вы скажете, что Бог есть, я охотно и с радостью соглашусь с Вами! :lol: :lol: :lol:
-
Дело , конечно не в самом древе и в его плодах, самая суть именно в запрете. В самом наличии возможности пойти против того, что Бог запретил. Т.е. против воли Бога.Я правильно излагаю? Если нет, поправте меня.
Я не могу сказать, что все было так, но согласен предположить, что так могло быть. По крайней мере, это достаточно логично. Если нет альтернативы, нет и выбора.
И так, "Бытие" глава 2, стих 9. Как видим, Эдем готов, и Адам в нем уже поселился. Еще нет ни каких запретов, и воля Бога и воля Адама вполне совпадают. Так могло бы и далее быть, но Богу очень интересно, будет ли подчинятся Адам его воле.
И Бог объявляет запрет. Это мог быть любой запрет, в виде ли дерева, или ввиде черты, которую нельзя переступать. Это не важно. Главное - это появился объект, явно обозначенный как нежелательный Богу. Причем, прошу заметить, запрет объявляется только Адаму, Евы еще не существует. Стихи 16, 17. Капкан создан.
Создается Ева . Стихи 21-25.
Но капкан без приманки - не капкан, и появляется приманка (змей - соблазнитель). Глава3, стих 1.
Змей прекрасно осведомлен о психологии людей (интересно, откуда информация у него?) и выбирает в качестве жертвы Еву, существо слегка легкомысленное, доверчивое, и легче поддающееся внушению. Ева, конечно знает о запрете (видимо от Адама, так как в Библии не утверждается, что после сотворения Бог лично ей сказал, что существует запрет). И даже сопротивляется змею. Глава 3 ,Стихи 2.3.
Но силы уж слишком не равны. Змей старается вовсю! (Кашпировский сотни женщин и мужчин валит с ног с помощью внушения, но он человек! А тут - змей! Да еще не совсем понятно, то ли сатана в него вселился, то ли сам Бог.) С таким противником ей явно не cправиться. "Как школьнику драться с отборной шпаной?" Глава 3, стих 5.
Причем, прошу заметить, в невменяемом состоянии человек выполняет волю суггестора, а не свою. Поэтому исход предрешен. Ева в капкане.
Появляется Адам. (Богословы так говорят, что он не стоял рядом все это время) Глава 3.Стих 6.
Он , конечно же все понимает. Видит, что Ева в капкане, и изменить уже ни чего нельзя. Как утверждает ВЗ - Ева и Адам есть человек.
Значит половина человека отравлена, как же может жить другая?
И здесь он принимает решение, достойное Истинного мужчины. Он решает разделить судьбу Евы. Глава 3, стих 6.
Мог ли он поступить иначе? В принципе да, мог. Спасти свою шкуру, не нарушать запрета, остаться в Эдеме на милость божию и дожидаться то ли второй жены, то ли того, что Бог его сделает гемафродитом (ведь плодиться и размножаться надо, а без Евы - как?). А тут еще любовь! Ведь он наверняка любил Еву. Это ведь не случайная попутчица, а жена, данная Богом! Раз человечество до сих пор испытывают это чувство, значит оно было заложено в них.
Как же он мог , любя, предать ее, бросить на произвол судьбы? Вот он и проявил свою истинно мужскую натуру: Отвагу (не легко перечить Богу), Верность, Преданность.
Да за такой поступок его наградить бы следовало, а не ставить ему в вину какую-то греховность. Иуду Искариота уже 2000 лет проклинают за предательство. А истинно мужские качества в этом эпизоде по воле автора Ветхого завета считают греховными. Двойная мораль?
Не вижу первородного греха я здесь. Да и свободного выбора (для Евы) не вижу. Принуждение вижу , а это не выбор.
-
Малыш
Христианской (любой христианской)… В 1997 году вышел совместный документ РКЦ и Всемирной Лютеранской Федерации, который называется :Совместное заявление РКЦ и ВЛФ по учению о спасении".
Знаете Малыш, для вас религия, видимо, существует только в XX и XXI веках! Вы посмотрите в глубь! Данное Богом не имеет времени!Чем божественное откровение XI века
А что за откровение такое?
хуже документов, принятых на заседании каких-то там церковных иерархов? И почему вы совсем не видите противоречия таких документов с той же Библией или документами основателей (Лютера, Кальвина и прочих)?
Если вы их видите, пожалуйста укажите. :wink: Не все ж такие зрячие! :lol:
Нет уж, это Вы приведите примеры из церковного учения, где говорится что Бог является причиной зла.
Разве книга Иова не доказывает, что зло есть от Бога? Разве она не персонифицирует зло в Сатане?
Нет. :shock:
И потом, Книга Иова не является Церковным учением, это часть Библии.
Разве в Бытии мы не видим, что источник зла и страданий – Бог (вспомните его проклятья – «умножая…умножу…»?).
Нет, не видим. "Умножая умножу" это не проклятие, но констатация факта.
Доказывает, почему тогда вы продолжаете упрямо спорить? Уверен – вы умеет читать. Почему вы играете под дурачка?
Понимаете, в чем разница между нами - я привожу Вам официальное учение Церкви, а Вы мне - собственные трактовки ОТДЕЛЬНЫХ МЕСТ Писания. И при этом пытаетесь меня уверить, что это именно и есть учение Церкви.
Это смешно. :lol:
Слава Сократа для вас недостижима, поверьте.
Да я и не претендую. Умный был мужик, но - язычник. :cry:
К тому же приводите смехотворные и нелепые документы испуганных и зажратых клерикалов?
По Вашему я должен пользоваться "смехотворными и нелепыми" документами "испуганных и зажратых" атеистов? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
С вами ведется дискуссия, касающаяся только основных и «богодухновенных» писаний – книг Библии, Евангелия и т.д.
Для справки - Евангелия это часть Библии. :wink:
Потом, у меня закрадываются смутные подозрения, что богодухновенность Писания Вы понимаете как-то странно. Пожалуйста, скажите, что, по-вашему, это понятие означает?
Даже ваш Лютер признал священность только Библии, а все остальное предал анафеме. Вы очень многого не знаете уважаемый Малыш.
Поверьте, друг мой, я закончил Теологическую семинарию Лютеранской Церкви и знаю, что и как Лютер "предал анафеме". :lol:
Но и здесь Вы, КАК ВСЕГДА, ошибаетесь. :wink:
Лютер не предавал анафеме "все остальное", иначе ему следовало бы, исходя из Вашей логики, предать анафеме и собственные писания. :lol:
Он просто выдвинул принцип, согласно которому верность тех или иных человеческих писаний (теологических) проверяется на истинность Священным Писанием и никогда - иначе.
Почитал, и нашел, что Августин и людей делит – на людей, приверженцев Сатаны (а помните Христос сказал: мир этот есть дьявол? Вот вам основа дуализма и Духа святого. Поверьте – там так и написано (по сути то есть – цитату уже не помню). Разве это не дуализм в христианстве?
Вы как-то странно понимаете дуализм. Таким макаром, все, что угодно можно обозвать этим нехорошим словом! :lol: :lol: :lol:
Дуализм подразумевает, что Добро и Зло есть абсолютно равные начала этого мира. Христианство и Августин в частности это отрицает.
А по-вашему: есть преступность и есть милиция - это уже дуализм? :lol: :lol: :lol:
Вот я вас и спрашиваю как теолога, правда, протестантского.
То есть, как бы, не настоящего? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Зачем Вы скрываете, что Вы православный? :lol: :lol: :lol:
Вообще-то, Малыш, зря вы не хотите признать дуалистичность христианства – да, современная догматика пытается вымарать из текста Библии этот дуализм, но нам-то важен сам текст!
Поверьте, никогда христианская догматика не признавала никакого дуализма. Не было и нет его и в иудаизме. Большинство ссылок по поводу дуализма на Ветхий Завет, но это говорит лишь о неверном понимании смысла тех или иных текстоа, потому что кроме иудеев монистов в том мире не было вообще. А Вы пытаетесь поставить все с ног на голову и обвинить и иудаизм и христианство в том, чего в них никогда не было.
Вы считаете, что достаточно просто прочитать Библию - и все, Вы уже все поняли? Это глупо. Как и в любом деле, теологию надо изучать, и изучать не один год. :wink:
Христос сказал – мир есть дьявол
Лично Вам сказал? :wink:
и он изначально был человеконенавистник, значит, так оно и есть, ведь Бог не может врать? Вот и получается Малыш, что вы спорите не со мной, а с Христом – ересь, однако.
Христос никогда не говорил, что мир - это дявол, не врите. :wink:
То, что он является князем этого мира - это так, но это не одно и то же. :wink:
Да, сатана человеконенавистник, но каким образом этот факт указывает на дуализм? Проснитесь, о чем Вы? :lol: :lol: :lol:
А не кажется вам, что манихейство основано еще и на проповедях Христа?
Нет, не кажется.
вы загляните в Справочник, там материальчик подобран, сразу скажу – он не только и не только мой, личный.
Заглядывал, как же! Материальчик, надо сказать, довольно одиозный. Но и иного и ожидать от атеистов не следовало. :wink: А для чего, кстати, он вам нужен? Как помощь в борьбе с "опиумом для народа"? :lol: так в этом качестве он бесполезен :wink:
Вы просто обозлились, и эта злость ударяла вам в голову
Вам показалось. Креститесь, когда кажется. :wink: :lol:
Я всегда стремлюсь не осудить (ибо плохой из меня судья), а понять (так как исхожу из априорной мысли о своем несовершенстве, поэтому учусь и учусь :) ).
Красивые слова, приятно слушать, ибо ласкают слух. Но!
Странно, а у меня почему-то сложилось впечатление, что Вы хотите не понять, а именно доказать правильность собственного мнения. Говорят, со стороны виднее. :wink:
Вам тоже это советую, не по-христиански вы тут разговариваете . Если послал вам бог этот форум как испытание, то вы его плохо выдерживаете – впадаете в ярость (оскорбляете, кричите, издеваетесь – вон вы как Nailа отругали!), так нельзя. Бог все видит. Я вот не особо верующий, а кантовский императив у меня всегда с собой.
Возможно Вы правы и мне действительно следует быть поздержанней. Но и меня можно понять - я практически в одиночку сражаюсь с сонмами безбожников! Тяжела шапка мономаха!
Но - спасибо за замечание, постараюсь учесть.
Это, скорее, больше к католикам относится. Но! И в православии, и в католицизме и в протестантизме спасает ТОЛЬКО Бог.
Вы точно уверены?
Точно. :wink:
смиреннейше прошу объяснить в чем тогда суть Реформации Лютера в XVI веке? Почему характеристика 95 тезисов Лютера имеет следующие эпитеты: антикатолическая, антипапская, антицерковная?
Насчет последнего: если и антицерковная, то только антикатолическоцерковная. :wink:
Ну, может потому, что Лютер в "95 тезисах" протестовал против власти Церкви в лице папы прощать грехи, указывая, что это прорегатива Бога?
По католической догматике, спасение души христианин получает только через церковь.
Конечно, но ЧЕРЕЗ - это не значит ОТ. Спасение дается Богом через Церковь. Но Богом!
Церковь – посредник между человеком и Богом.
Лютер отверг это, поэтому протестантизм и католицизм несовместимы.
Посредником является только Христос. Так написано в Библии. Но я и не говорил, что католицизм и лютеранство (а не весь протестантизм) совместимы, я говорил только об учении о спасении. :wink:
Кто у нас первый попал в рай? Нет, не Моисей, не Авраам, не пр., а разбойник, висевший рядом с Христом, и раскаявшийся. Вот так Христос опровергает старый Завет.
Преступник раскаялся и попросил о прощении: "помяни меня, Господи...", поэтому Бог его спас. Где здесь нарушен принцип, что Бог спасает, ведь Христос - это и есть Бог?
(Кстати, а с чего Вы взяли, что именно он первым попал в рай? :lol: :lol: :lol: )
-
Странная у Вас вера, а еще атеистом обзываетесь
У атеистов веры нет.
Здрассьте, опять двадцать пять! Вы что, можете доказать отсутствие Бога? А, если не можете доказать, значит, можете только верить в то, что Бога нет. Вот и выходит - вера! :wink:
Вот и в эпизоде с Адамом в Эдеме - разве установление запрета на поедание плодов не являлось проверкой на послушание?
Нет, не являлось. Если я Вам скажу: не трогайте оголенный провод, иначе умрете, это будет моим испытанием Вам? :shock:
-
Спасение дается Богом через Церковь. Но Богом!
Спасение от чего?
-
То:Малыш
Нет, не являлось. Если я Вам скажу: не трогайте оголенный провод, иначе умрете, это будет моим испытанием Вам?
Во - первых: проще провод убрать от случайного прикосновения.
Так что не убедительно с проводом. Во - вторых: Грамотный электрик и за оголенный провод возьмется, и ему не будет вреда, если знает как это надо делать. Еще меньше убедительности с проводом.
То есть, Вы утверждаете, что эпизод в Эдеме не был проверкой на лояльность? Или вообще считаете, что Бог не способен на провокации и никогда не ставил таких экспериментов?
-
Кто у нас первый попал в рай? Нет, не Моисей, не Авраам, не пр., а разбойник, висевший рядом с Христом, и раскаявшийся. Вот так Христос опровергает старый Завет.
Преступник раскаялся и попросил о прощении: "помяни меня, Господи...", поэтому Бог его спас. Где здесь нарушен принцип, что Бог спасает, ведь Христос - это и есть Бог?
(Кстати, а с чего Вы взяли, что именно он первым попал в рай? :lol: :lol: :lol: )
Насколько я знаю (Библию), рай еще не открыт. И в раю никого нет (как и в аду).
Ворота рая впервые откроются (или не откроются) и Спасение праведной Душе придет (или не придет Душе греховной) после Страшного суда. Который будет (или не будет) неизвестно когда.
-
А, если не можете доказать, значит, можете только верить в то, что Бога нет. Вот и выходит - вера!
Вы подменяете понятия вера и вероучение. Это так же, как в случае с карандашами, когда вместо синего карандаша, Вы мне предлагаете синий воздушный шарик. Атеист ( говорю за себя) не верит в вероучение о Боге. Для этого не обязательно доказывать отсутствие Бога.
-
Коля
Были и будут. Религиозность сама по себе не мешает здравомыслию хотя бы в той практической области, которая человека кормит.
Здравомыслие я использовал немного в ином смысле, а именно: способность воспринимать факты и считаться с ними при размышлении о Боге. Догмат о непорочном зачатии, о чудесах Христа, воскресении мертвых и т.д. противоречат здравомыслию.
Представьте купца, который, вместо того, чтобы продумать, где и что купить и кому потом перепродать, исходя из знания рынка, будет полагаться исключительно на молитвы и ждать откровения. Долго такой на рынке протянет?
Именно поэтому Реформация в Германии, а затем и сам протестантизм возник в среде буржуазии (купцов, банкиров и т.д.). Буржуазия и город сыграли зловещую роль в разрушении феодального строя. Ярким свидетельством этого – поражение восстания рыцарства Гуттена, который напрасно надеялся на поддержку Лютера в 1520 году. В дальнейшем церковная реформа была связана именно с этим слоем общества.
Вопрос, конечно, не ко мне; но разве "знать" и "понимать" — одно и то же? Это о подмене понятий. Во-вторых, вторая посылка неверна. И вообще похоже на перефразировку из Оруэлла.
Ба, да я вижу, вы - логик? :) давайте к нам с КВАКСом!
«Знать», иметь представление, конечно, не то же самое, что «понимать». И эта фраза – банальность, которую повторяют в школах. Но зная источник появления городов, заводов, государств – вы легче будете ориентироваться в настоящем, в политических интересах, ведь известно, что форма меняется, а сущность остается неизменной.
-
KWAKS
Потому что из Закона Искл.Третьего - ПРЯМИКОМ СЛЕДУЕТ ...возможность "смоделировать любой объект во вселенной"
Но имеем ли мы право абсолютизировать законы формальной логики? Ведь механика Ньютона тоже объясняла все логично и дополнений не требовала?
-
Малыш
Повторяю, дар веры и спасение по благодати Бога через веру - это не изобретения Лютера, это четкое библейское учение, на которое указывали многие предыдушие богословы, но которое незаслуженно замалчивалось.
Соглашусь с вами – да, дар веры – библейская догма, но заслуга Лютера в том, что он поднял ее на щит. А во-2-х, как вы думаете каковы были причины «замалчивания» этого факта? Почему церковь (не только современная) долгое время игнорировала этот вопрос? Почему понадобился такой широкий протест в Германии, Чехии, пр.? Причины лежат не только в социально-экономическом положении церкви, но и в духовном ее состоянии.
Вы, правы, именно Кальвин стал популяризатором идеи о полном предопределении, но не он был ее автором.
Большего я и не хотел доказать! Кальвин умело подхватил и распространил, но это то же есть какое-никакое авторство. Наконец-то вы хоть в чем-то со мной согласились. Я рад.
Но хочу заметить, что "богословие процветания" изобрел вовсе не Кальвин
Значит, то, что есть такое богословие не ложь (см. выше ваш пост)? Слава богу! Здесь я могу с вами согласиться, Цвингли, Кальвин и прочие положило лишь начало, а богатый слой купцов, банкиров и пр., подхватил их идеи.
Вам вовсе не обязательно было все это цитировать, но я ценю Ваш труд. Все это действительно так и было. И в чем же несправедливы претензии Лютера?
Благодарю вас! А претензии Лютера, по-моему, были справедливы. Плохо то, что Лютер не поддержал крестьянское движение (за него это сделал Томас Мюнцер), - организация «Башмак» и т.д. А затем вообще, как вы знаете, грянула Великая крестьянская война в Германии и пр. Так что Реформация Лютера и др. наполняется серьезным смыслом для исследователя.
Правильно говорят, что если сказать не всю правду, но лишь часть ее, это равноценно лжи! Лютер вовсе не отрицал свободу воли. Он говорил о том, что пораженная грехом воля человека самостоятельно не способна ни найти Бога, ни поверить в Него.
Совершенно верно, но, позвольте, нас-то интересует свобода воли именно в религиозном аспекте, как инструмент спасения! Поэтому я нахожу ваши слова не справедливыми для данной ситуации. Напомню еще раз:
1524-1525 года – полемика между Лютером и Эразмом по поводу предопределения и свободе воли человека. Эразм еще в своих ранних произведениях указывал, что человек своей земной жизнью, телесной природой постигает бога и одухотворяется богом. Лютер заявил, что милость бога, действующая внутри человека, парализует его свободную волю (если не так – поправьте).
Эразм писал, что в поведении человека его собственная воля имеет решающее значение, он сам способен выбрать между тем, что ведет к спасению и тем, что от него отклоняет.
Лютер писал: «Если мы верим в то, что Христос искупил все наши грехи своей мученической смертью, то это означает, что мы верим в то, что без этой искупительной жертвы Христа человек полностью погиб. Иначе мы допускаем, что Христос напрасно старался…если мы допустим, что человек способен сам спасти свою душу, то тем самым мы отвергаем всемогущество милости бога и допускаем, что в тех случаях, когда нет воли у человека, он вообще не имеет надежды на спасение». Вывод Лютера сводиться к тому, что воля «подобна вьючному животному. Ее оседлает бог или дьявол, а она идет туда, куда ее гонят…верить надо не только в то, что бог справедлив, когда он нас спасает, но и в то, что он справедлив, когда предопределяет нас на погибель» («о рабстве воли» или «De servo arbitrio»).
В 1535 году в Женеве Жан Кальвин дополнил теорию спасения Лютера: успехи человека в его мирских делах являются показателем его «избранности» богом, его предназначенности к спасению. Это учение стимулировало деловую активность и стало одним из предпосылок победы капиталистического строя.
Даже здесь я не вижу ни одной цитаты из оригинала, но только копирование из каких-то комментариев. Так ведь, честно?
Не так – я цитирую исключительно по памяти, поэтому могу ошибаться, кроме того вставки исторического материала и пр. выполнены тоже мной из учебников и книг, стоящих рядом с моим столом. Если вы встречаете какие-то комментарии, то за эти комментарии несу ответственность именно я, извлечения других авторов я всегда стараюсь добавить ссылкой и обозначить именем. Так что – никакого плагиата. Другой разговор, что многие тезисы, используемые мной, широко распространены и обосновывались неоднократно как в далеком прошлом, так и в настоящем. Эти тезисы – уже общенародны, так что я счел возможным приводить их без ссылок.
Форум – это не круглый стол или конференция, где читают доклады. Форум более свободен и ни к чему не обязывает. Делать цитаты и приводить их анализ – извините, это платный труд, к тому же требующий времени и сил. У меня нет ни одного, ни другого, увы :).
Ну, если Вы скажете, что Бог есть, я охотно и с радостью соглашусь с Вами!
Н-да, знаете, а я не могу отрицать, что его нет, но и не могу утверждать ,что он есть. Бог – понятие трансцендентальное, то есть недоступное разуму, поэтому мы не можем найти факты, подтверждающие его существование. А без фактов, как я могу что-то утверждать? Только фантазировать :).
А что за откровение такое?
Скажем, труды «отцов» или «старцев». Им тоже Бог исповедал свою мудрость.
И потом, Книга Иова не является Церковным учением, это часть Библии.
Но церковное учение опирается на Библию! Без Библии никакое церковное учение не имеет силы и не оправдано. Ибо Библия есть слово Божье. То, что противоречит Библии, должно быть признанно еретическим и распущено.
Нет, не видим. "Умножая умножу" это не проклятие, но констатация факта.
Ловко, господи поп! Чем же констатация факта отличается от проклятья бога? Проклятье это, то есть намеренное пожелание зла, действительно факт, закрепленный в Библии – священной книги христиан и иудеев.
Понимаете, в чем разница между нами - я привожу Вам официальное учение Церкви, а Вы мне - собственные трактовки ОТДЕЛЬНЫХ МЕСТ Писания. И при этом пытаетесь меня уверить, что это именно и есть учение Церкви.
Смеха тут на маленькую толику. Во-1-х, я совсем не имею в виду современное церковное учение, поэтому уверять вас в чем-то я не собирался. В-2-х, мне интересно ваше мнение, а не «официоз» церкви – документы будут приниматься раз за разом, что-то отрицая, что-то признавая. Церковь – это тоже политическая организация, а в политике, что вчера было ложью, сегодня – правда.
Мы с вами беседуем о Библии и ее понимании. Да, я толкую тесты Библии – и что? Образование мне дает такое право. Да, я могу горько и глубоко заблуждаться и ошибаться, но могу и истину находить. Чем мой разум хуже разума митрополита Кирилла (умный и талантливый человек), патриарха алексия II или того же Лютера? А чем хуже ваш? Ничем. Вот я беру в руки книгу под названием «Библия», открываю ее, читаю. Затем беру какое-то историческое или философское сочинение, описывающее генезис тех или иных моментов в библии, трактующих спорные понятия – сравниваю их, нахожу противоречия и согласие – читаю дальше, и т.д.
Повторю, я свои мысли никогда не выдавал за официально церковные – это действительно смех да и только! А уверить я вас хотел в том, что есть места в Библии, которые церковное учение не принимает, игнорирует. Любое место в Библии есть исповедь Бога, оно священно.
Потом, у меня закрадываются смутные подозрения, что богодухновенность Писания Вы понимаете как-то странно. Пожалуйста, скажите, что, по-вашему, это понятие означает?
Да, может быть. Для богодухновенность означает, что люди, писавшие Библию находились в это время под влиянием Святого духа, который есть Бог. По сути дела, сам бог писал Библию, а не люди, поэтому нет лжи в Библии и нет ОТДЕЛЬНЫХ МЕСТ. В ней все свято и священно. Разве можно под влиянием святого духа солгать? Однако это догма, а правда заключается в том, что библия есть плод работы жрецов многих поколений (Ветхий Завет), отражающий общее и различное своей эпохи. В истории религий есть много аналогий Библии - многие народы имели свою Книгу, в которую писались юридические нормы, указы царей, излагалась мифология и т.д. Библия не богодухновенное, не священное, а целиком и полностью человеческое творение.
Поверьте, друг мой, я закончил Теологическую семинарию Лютеранской Церкви и знаю, что и как Лютер "предал анафеме".
Примите мои поздравления! Надеюсь, вы меня многому научите, так как протестантизм я изучал только касательно Англии (пресвитеряне, индепенденты и прочие), но не больше. Кстати, спешу подчеркнуть, что мое отношение к вам как к личности, человеку – не изменилось, оно по-прежнему положительное, доброе и уважительное. Если мы встретимся где-нибудь, я пожму вам руку и приглашу на чай. Считаю, что идеи не стоят вражды между людьми, и для меня главное – это добрые и уважительные отношения даже между оппонентами.
Но и здесь Вы, КАК ВСЕГДА, ошибаетесь.
Извините, ВСЕГДА – ни я, ни вы ошибаться не можем. Это экспрессия чувств, а не разумный довод.
Лютер не предавал анафеме "все остальное", иначе ему следовало бы, исходя из Вашей логики, предать анафеме и собственные писания.
Дорогой Малыш, вы неправильно меня поняли: Лютер, объявив веру единственным средством спасения и общения с богом, настаивал, что мирская жизнь и весь мирской порядок составляет важный момент в христианстве, что и за светским государством и всеми его учреждениями должно признанно значение религиозного авторитета. С другой стороны, авторитет папских декретов, булл, посланий, а также постановление церковных соборов и всего, что объявляется папской церковью «священным преданием» должно быть отвергнуто, а вместо это должен быть восстановлен авторитет «священного писания». Вот и все мои утверждения.
Вы как-то странно понимаете дуализм. Таким макаром, все, что угодно можно обозвать этим нехорошим словом!
Что-то по-вашему, я все «странно» понимаю! А в дуализме нет ничего плохого – точка зрения как точка зрения. К тому же глубоко диалектична, что, кстати, опровергает вульгарный материализм (или «глупый» по меткому выражению Ленина) и субъективный идеализм. Все, что друг другу противоположно, все что находится вдруг с другом в борьбе и без друг друга не существует (разность качества) является основой дуализма.
Дуализм подразумевает, что Добро и Зло есть абсолютно равные начала этого мира.
А они что существуют в природе на не равных началах? :) Я бы не стал использовать такие понятия – они относительны. Например, где мы тут видим общечеловеческие ценности: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня». (От Матфея), а также: «И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам» (От Матфея.).
Д
уализм касается признания равноправных противоположностей в мире – тьмы и света, смерти и жизни и т.д. эти противоположны неразрывны – без жизни не существует смерти. В обществе – это равноправное влияние как экономики, так и политики, культуры и пр.
Да и в самом Новом завете есть места довольно «дуалитсичные»: «Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого; враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы. Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов» (От Матфея). Вот вам деление на плохих и хороших, злое царство и доброе царство, царство тьмы и света. Я не говорю уже об Апокалипсисе Иоанна, где тьма, дьявол выступает самостоятельной силой, которая вступает в битву с воинством света!
Зачем Вы скрываете, что Вы православный?
От вас этого не скроешь. :). Да, я воспитан в стране, где православие – господствующая религия, и неофициально признанная государством. И религиозную литературу я читал тоже православную и немного католическую, а из протестантской – только труды (только два – «95» и «О рабстве воли») Лютера, да учебный материал. Каюсь.
Поверьте, никогда христианская догматика не признавала никакого дуализма. Не было и нет его и в иудаизме.
Согласен, иудаизм – монистичен. А если под христианской догматикой понимать еще и апокрифы – Евангелие Еноха, например?
А Вы пытаетесь поставить все с ног на голову и обвинить и иудаизм и христианство в том, чего в них никогда не было.
А если вспомнить средневековье? Средневековая мистическая мысль не так уж «чиста»! Иудаизм же действительно выводил добро и зло о единого источника – Бога-Яхве (после уже политеизма), а вот с христианством – сложнее, особенно с VII-XIII веках.
Вы считаете, что достаточно просто прочитать Библию - и все, Вы уже все поняли?
Позвольте господи теолог, я уважаю ваши интеллектуальные занятия, и не говорил, что знание Библии заменит теологические факультеты, знание Библии поможет разобраться в сути христианской религии, ибо Библия – единственный источник христианских «истин», данных в откровении. Кстати, кроме знания Библии, у меня в багаже тоже немало лежит :). (Вот вынудили на нескромность – уф!).
Христос никогда не говорил, что мир - это дявол, не врите.
Ну как же? Дьявол – князь мира сего, значит, мир есть дьявол - легкое упражнение по логики высказываний. Где ложь? Дорогой мне КВАКС вообще утверждает, что все, что логично, то истинно. Кроме того, ищите сами то место в Библии – там еще говорить, что любовь к миру – вражда против Бога и т.д. Я точно помню, что читал это, меня еще удивили эти слова. Так, что обвинения во вранье бессмысленны и противоестественны. Или скажете, что у меня перевод Библии православный? :)
Да, сатана человеконенавистник, но каким образом этот факт указывает на дуализм? Проснитесь, о чем Вы?
Ловко, но я и не связывал мизантропию сатаны с дуализмом, просто цитату по памяти привел и все.
Заглядывал, как же! Материальчик, надо сказать, довольно одиозный. Но и иного и ожидать от атеистов не следовало.
Но позвольте! Материал, предоставленный там проверенный научно, к тому же довольно нейтральный, так как не содержит каких-то атеистических нападок на религию или веру. Просто если его чтение приводит вас к мысли о ложности некоторых религиозных догм, то это только факты, а они говорят сами за себя. Мировоззрение авторов никак не должно оказывать влияние на достоверность данных – мы же не креационисты, в самом деле. :).
Вам показалось. Креститесь, когда кажется.
Спасибо, последую совету, а для того, чтобы изгнать беса из вас пропою молитву Макария Великого: Боже очисти мя грешного , яко николеже сотворих благое пред Тобою, но избави мя от лукавого, и да будет во мне воля Твоя, да неосужденно отверзну уста моя недостойная и восхвалю имя Твое святое, Отца и сына и Святого духа, ныне и присно и во веки веков. Аминь.
Странно, а у меня почему-то сложилось впечатление, что Вы хотите не понять, а именно доказать правильность собственного мнения. Говорят, со стороны виднее
Быть может, когда-нибудь ошибки мои станут мне укором, но всему свое время.
Возможно Вы правы и мне действительно следует быть поздержанней. Но и меня можно понять - я практически в одиночку сражаюсь с сонмами безбожников! Тяжела шапка мономаха!
Приятно вас слушать. Я вас понимаю, вам сейчас тяжело. Я даже немного восхищаюсь вашей энергией и упорством. Вы каждому отвечаете, каждому даете внимание, а это большой труд! Я рад, что мы пришли к единому соглашению, что этика спора должна соблюдаться со всех сторон, как атеисты не должны позволять себе резко (а порой и совершенно незаслуженно) высказываться насчет верующих, так и религиозные люди должны уважать своего оппонента. Мнения дерутся, порой кроваво и жестоко, но человек не должен терпеть урон от этого.
Есть много проблем в нашем обществе, где атеисты и верующие могут шагать вместе – проблемы эти всем известны, как сказал митрополит Кирилл на XIV международных рождественских образовательных чтениях, необходимо создать базисные ценности в России, возродить пассионарный дух нашего народа, способность к подвигу, жертве, встать на пути «оболванивания» масс, невежества, наркомании, безнравственности и «невероятной легкости бытия».
Насчет последнего: если и антицерковная, то только антикатолическоцерковная. Ну, может потому, что Лютер в "95 тезисах" протестовал против власти Церкви в лице папы прощать грехи, указывая, что это прорегатива Бога?
Согласен, но Лютер еще слабо интересовался православием, а жаль.
Конечно, но ЧЕРЕЗ - это не значит ОТ.
Верно, но нужен ли этот посредник? Между богом и человеком не должно быть таких посредников – вот в чем, как думается, важная мысль протестантизма.
Но я и не говорил, что католицизм и лютеранство (а не весь протестантизм) совместимы, я говорил только об учении о спасении.
А вот оно что, ну что в таком ракурсе я могу с вами согласиться.
-
Не вижу первородного греха я здесь. Да и свободного выбора (для Евы) не вижу. Принуждение вижу , а это не выбор.
Вы случайно, фантастику не пописываете? :lol: Ловко вы целую историю смастрячили! Молодец! :wink:
Беда в том, что вряд-ли она имеет отношение к действительности, поскольку первые главы Бытия - это сплошной язык образов и правильные выводы можно делать только исходя из общего контекста хотя бы только Ветхого Завета.
Вряд ли там изложена подлинная история слово в слова, скорее, это символическое отображение неких событий, имевших место в начале. :wink:
-
Спасение дается Богом через Церковь. Но Богом!
Спасение от чего?
От Вас, Микротон! :shock:
-
Или вообще считаете, что Бог не способен на провокации и никогда не ставил таких экспериментов?
Именно так.
-
Насколько я знаю (Библию), рай еще не открыт. И в раю никого нет (как и в аду).
Ворота рая впервые откроются (или не откроются) и Спасение праведной Душе придет (или не придет Душе греховной) после Страшного суда. Который будет (или не будет) неизвестно когда.
Извините, дарго, но вынужден констатировать, что Библию Вы совсем не знаете. Могли бы, кстати, и сами сообразить, ведь отрывок, который мы обсуждали: "Ныне же будешь со Мной в раю..." и сказано это 2000 лет назад. А Вы говорите, еще не открыт :lol: :lol: :lol:
Да Вы уже проспали открытие! :lol:
-
А, если не можете доказать, значит, можете только верить в то, что Бога нет. Вот и выходит - вера!
Вы подменяете понятия вера и вероучение. Это так же, как в случае с карандашами, когда вместо синего карандаша, Вы мне предлагаете синий воздушный шарик. Атеист ( говорю за себя) не верит в вероучение о Боге. Для этого не обязательно доказывать отсутствие Бога.
Вы ошибаетесь, атеист, по определению!, это тот, кто ОТРИЦАЕТ существование Бога, а не какого либо вероучения (смотрите словарь). А, поскольку, доказать ничего не может, получается, что верит!
Вы, атеисты, всегда обижаетесь на подобную констатацию факта, но его не оспоришь. :wink:
-
МАЛЫШУ+АТМЕЛУ
Atmel писал(а):
Смотрел я и еврейский вариант, хоть от меня Марина его и скрывала тщательно. То же самое:
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте; (Быт. 9)
И почему же? Почему Бог повторяет в своих "заветах" слово "кровь" бесчисленное количество раз? А вот почему - и поллитра Вам не понадобится, чтобы прочесть и понять фразу:
14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится. (Лев. 17)
Вы, между прочим, игнорировали мои слова о том, что в данном случае речь не идет о душе в ее христианском понимании. Но, скорее, о жизни. Это сходно с выражениями типа: "он положил душу свою за Отечество" или "спасите наши души", где под понятием "душа" подразумевается жизнь.
Я уже писал,что слова бога к Ною = запрет на людоедство :twisted:
Не надоело обмусоливать давно разжёванное место :twisted: :twisted: :twisted:
:arrow: 8) :arrow: Пи.эС.Просто так :shock: Просто = мимо проходил :roll: :arrow: :lol: :lol: :arrow: :twisted:
-
"Ныне же будешь со Мной в раю..."
Cказала проститутка Магдалена Христу. :D
Да Дарго,не понимаете вы библию. :cry:
-
Насколько я знаю (Библию), рай еще не открыт. И в раю никого нет (как и в аду).
Ворота рая впервые откроются (или не откроются) и Спасение праведной Душе придет (или не придет Душе греховной) после Страшного суда. Который будет (или не будет) неизвестно когда.
Извините, дарго, но вынужден констатировать, что Библию Вы совсем не знаете. Могли бы, кстати, и сами сообразить, ведь отрывок, который мы обсуждали: "Ныне же будешь со Мной в раю..." и сказано это 2000 лет назад. А Вы говорите, еще не открыт :lol: :lol: :lol:
Да Вы уже проспали открытие! :lol:
:idea: Ты помнишь,ма шер:Не ищите Царства Там или Там,ибо Царство = Внутри вас 8)
:idea: А что если и здесь речь о психическом состоянии 8) :arrow: Сейчас мы умрём и будем вечно пребывать в блаженстве НЕБЫТИЯ - не боли,ни врагов,ни... :wink:
:arrow: 8) :arrow:
-
Вы случайно, фантастику не пописываете? Ловко вы целую историю смастрячили! Молодец!
Для меня вся Библия - фантастика. Историю смастрячил не я, а авторы ВЗ.
Беда в том, что вряд-ли она имеет отношение к действительности, поскольку первые главы Бытия - это сплошной язык образов и правильные выводы можно делать только исходя из общего контекста хотя бы только Ветхого Завета.
Ваши слова "вряд-ли" указывают лишь на то, что лично Вы подвергаете это сомнению, но не то, что такая действительность не могла иметь место.
Вряд ли там изложена подлинная история слово в слова, скорее, это символическое отображение неких событий, имевших место в начале.
Раз все отображенное лишь символы, (а заначит любой читающий Библию имеет право на толкование смысла этих символов), то почему же признавая право "официальных" толкователей на толкование, Вы отказываете в этом праве другим?
От Вас, Микротон!
Вот видите, когда нет аргументов, как Вы отвечаете? А в этом вопросе ведь подразумевается - нет первородного греха, то от чего спасать?
Неужели за тысячелетия христианство не заметило, что этот краеугольный камень (первородный грех) - весьма сомнителен сам-по-себе. Поэтому так яростно он и отстаивается, что все вероучение держится на сомнительных интерпретациях символов.
Или вообще считаете, что Бог не способен на провокации и никогда не ставил таких экспериментов?
Именно так.
Странно. Бог объявил заповедь "Не убивай". Потом Моисею подтвердил второй раз:"Не убивай!" То есть не двусмысленно дал понять, что он не забыл этой заповеди и убивать нельзя. А когда читаем (Быт.22.2) Бог лично приказывает Аврааму убить сына. Без всяких символов и Змиев. Лично! -- "Убей!" . Это ли не провокация? А цель? Проверить лояльность Авраама. Авраам поставлен в безвыходное положение: С одной стороны есть заповедь, котороая запрещает убивать, и ее нарушать нельзя, с другой стороны - приказ "Убей" и ее тоже ослушаться нельзя. Как назвать этот приказ иначе, если не провокацией?
Вы ошибаетесь, атеист, по определению!, это тот, кто ОТРИЦАЕТ существование Бога, а не какого либо вероучения (смотрите словарь).
Я еще раз повторяю: Я лично не верю в вероучение. Вне зависимости от того, как это трактуют словари. Вероучения существуют. Доказывать их наличие мне нет необходимости. В вероучения (христианские, иудаистские, мусульманские и т.д.) я не верю. Не верю в их истинность и непредвзятость, а тем более неоспоримость. Вне вероучений понятия "Бог" для меня не существует. Так что ошибаетесь Вы, указывая мне на словарь. Можете называть меня не атеистом, а неверующим, раз словарь запрещает так меня называть. Только суть от этого не изменится.
-
как вы думаете каковы были причины «замалчивания» этого факта? Почему церковь (не только современная) долгое время игнорировала этот вопрос? Почему понадобился такой широкий протест в Германии, Чехии, пр.? Причины лежат не только в социально-экономическом положении церкви, но и в духовном ее состоянии.
Причины самые разные. В том числе, конечно, экономические (куда без них!). Но даже они всего лишь следствие духовного упадка, с которым попыталась бороться Рефомация. Причины в ограниченности нашего мышления и, часто, неспособности принять вещи такими, какие они есть (а не такими, какими нам хотелось бы их видеть в зависимости от наших представлений о тех или иных вещах). Причина также в том, что Церковь еще учится понимать какие-то вещи. Понадобилось полторы тысячи лет после провозглашения Моисеева закона, чтобы люди хоть как-то были готовы к проповеди Христа. И Его учение не застывшая догма, оно развивается в том смысле, что для каких-то вещей время пришло только через пятнадцать веков (лютеровская Реформация), а для каких-то еще вообще не настало. :wink: Это тема доктороской диссертации и в двух словах не скажешь.
Но хочу заметить, что "богословие процветания" изобрел вовсе не Кальвин
Значит, то, что есть такое богословие не ложь (см. выше ваш пост)? Слава богу! Здесь я могу с вами согласиться, Цвингли, Кальвин и прочие положило лишь начало, а богатый слой купцов, банкиров и пр., подхватил их идеи.
Нет, конечно, "богословие процветания" существует, как можно это отрицать? Это в основном движения последних 100 - 150 лет: неопятидесятники, неохаризматы, Нью-Эйдж и тому подобные.
Вывод Лютера сводиться к тому, что воля «подобна вьючному животному. Ее оседлает бог или дьявол, а она идет туда, куда ее гонят…верить надо не только в то, что бог справедлив, когда он нас спасает, но и в то, что он справедлив, когда предопределяет нас на погибель» («о рабстве воли» или «De servo arbitrio»).
В принципе, все верно. С одним уточнением: существует часто достаточно большое различие между богословием лютерОВским и лютеРАНским. Еще на первом курсе нам настойчиво внушали мысль о том, что мы должны заранее скептически относится к тому, если кто-то приводит в защиту своей правоты те или иные цитаты из Лютера. Дело в том, что этот человек (Лютер) был очень эмоционален (как и большинство харизматических лидеров) и очень много всего понаписал. Причем, часто то, что он писал позже бывало диаметрально противоположно написанному ранее. Ранний Лютер очень сильно отличается от позднего Лютера и лютеранство - это не учение Мартина Лютера, хотя мы отдаем ему должное как одному из великих учителей Церкви, равному таким гигантам, как Августин. Например, Аугсбургское исповедание, принятое лютеранскими церквами наравне с Символами веры Вселенских соборов, а также Апология Аугсбургского исповедания (или его развернутое изложение) написаны вовсе не Лютером, а его ближайжим сподвижником Филиппом Меланхтоном.
В частности о свободе воли Лютеранская Церковь говорит следующее: человеческая воля обладает определенной свободой выбора в светской праведности и совершении дел, подвластных разуму. Но она не имеет силы без помощи Духа Святого производить праведность Божью, то есть праведность духовную.
В 1535 году в Женеве Жан Кальвин дополнил теорию спасения Лютера: успехи человека в его мирских делах являются показателем его «избранности» богом, его предназначенности к спасению. Это учение стимулировало деловую активность и стало одним из предпосылок победы капиталистического строя.
Было такое, да... Насколько это стимулировало деловую активность - не знаю, никогда не интересовался этим вопросом в подобном аспекте. Но вполне возможно. :wink:
Ну, если Вы скажете, что Бог есть, я охотно и с радостью соглашусь с Вами!
Н-да, знаете, а я не могу отрицать, что его нет, но и не могу утверждать ,что он есть. Бог – понятие трансцендентальное, то есть недоступное разуму, поэтому мы не можем найти факты, подтверждающие его существование. А без фактов, как я могу что-то утверждать? Только фантазировать :).
Факты бывают разные...
И потом, Книга Иова не является Церковным учением, это часть Библии.
Но церковное учение опирается на Библию! Без Библии никакое церковное учение не имеет силы и не оправдано. Ибо Библия есть слово Божье. То, что противоречит Библии, должно быть признанно еретическим и распущено.
Должно, да. Но на практике (особенно - российской) это далеко не всегда так. :cry:
Но я не об этом. Церковное учение опирается на Библию, тут Вы правы. Но Библия не является церковным учением. Скорее, правильно сказать так: Библия содержит церковное учение. Кроме этого в состав Библии входят Книги исторические (напр. Исход, Иисус Навин и т.д.), поэтические (Псалмы, Песнь песней), философские (Иова, Притчи, Экклесиаст), которые прямо не являюся учением Церкви, но полезны, как писал ап. Павел "для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2Тим. 3:16).
Нет, не видим. "Умножая умножу" это не проклятие, но констатация факта.
Ловко, господи поп! Чем же констатация факта отличается от проклятья бога?
Как это чем? :shock:
Во-1-х, я совсем не имею в виду современное церковное учение, поэтому уверять вас в чем-то я не собирался. В-2-х, мне интересно ваше мнение, а не «официоз» церкви – документы будут приниматься раз за разом, что-то отрицая, что-то признавая. Церковь – это тоже политическая организация, а в политике, что вчера было ложью, сегодня – правда.
Церковь - организация все же не политическая, а религиозная, хотя без политики никак. А жаль! Честно.
Что касается моего мнения и "официоза церкви", так мое мнение совпадает с мнением Церкви - Лютеранской. :wink:
Что же касается "современного учения" церкви, то оно не так уж сильно изменилось, уверяю Вас. Что-то стало пониматься лучше и глубже, но - ничего нового! Принцип Реформации - sola scriptura (только Писание) не позволяет добавлять любые предания церкви, если они протворечат Писанию.
Мы с вами беседуем о Библии и ее понимании. Да, я толкую тесты Библии – и что? Образование мне дает такое право. Да, я могу горько и глубоко заблуждаться и ошибаться, но могу и истину находить. Чем мой разум хуже разума митрополита Кирилла (умный и талантливый человек), патриарха алексия II или того же Лютера? А чем хуже ваш? Ничем.
Я не сомневаюсь, что ничем не хуже! Но Библия - это не только историко-литературный документ, это в первую очередь документ богословский. Поэтому для того, чтобы можно было адекватно толковать Библию, неплохо иметь теологическое образование, а в идеале - Духа Святого. Не имея теологического образования толкование библии всегда будет неполным, однобоким, поскольку Вы сможете видеть только то, что лежит на поверхности, не затрагивая сути. Поверьте, именно поэтому так много претензий со стороны светских читателей Библии к "жестокости и противоречивости" Библии.
Мы же, служители Нового Завета, являемся служителями не буквы, но Духа.
При попытках сугубо светского толкования необходимо всегда помнить принцип, изложенный Павлом: "Душевный человек (то есть, не имеющий Духа Святого) не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно". (1Кор. 2:14)
Когда я еще был очень "молодым" христианином, я помню, меня всегда удивляло почему люди не понимают очевидных для меня вещей, да еще и смеются над моими словами. Но когда Бог указал мне на этот стих Писания, все встало на свои места. Возможно, Вы тоже посмеетесь над этими словами, но это лишь подтвердит то, что там написано. :wink:
Повторю, я свои мысли никогда не выдавал за официально церковные – это действительно смех да и только! А уверить я вас хотел в том, что есть места в Библии, которые церковное учение не принимает, игнорирует. Любое место в Библии есть исповедь Бога, оно священно.
Вы случайно, не баптист? Да вроде и баптисты не так категоричны! Но, если все в Библии есть "исповедь Бога", как быть, например, с такими местами: "Прочим же я (Павел) говорю, а не Господь: если какой брат..." (1Кор. 7:12)
Как видите, не все так однозначно. Но, станно, мы как бы поменялись местами... :lol: :lol: :lol:
богодухновенность означает, что люди, писавшие Библию находились в это время под влиянием Святого духа, который есть Бог. По сути дела, сам бог писал Библию, а не люди, поэтому нет лжи в Библии и нет ОТДЕЛЬНЫХ МЕСТ. В ней все свято и священно. Разве можно под влиянием святого духа солгать? Однако это догма, а правда заключается в том
Нет, Вивеккк, это Блаватская писала свою "тайную доктрину", как она утверждает, в некоем трансе под божественным воздействием. Это Мухаммеду Аллах, кажется, надиктовал Коран, поэтому там сам текст на арабском священен (Коля об этом лучше знает). Библия же является Словом Божиим не поэтому, а потому, что она содержит истинное учение о спасении в Иисусе Христе. Библия безошибочна в вопросах, имеющих вероучительное значение. И есть в ней места, не то, чтобы второстепенные (в ней все - первостепенно), но не имеющие прямого спасительного значения, но в любом случае полезные для людей духовных.
Кстати, спешу подчеркнуть, что мое отношение к вам как к личности, человеку – не изменилось, оно по-прежнему положительное, доброе и уважительное. Если мы встретимся где-нибудь, я пожму вам руку и приглашу на чай. Считаю, что идеи не стоят вражды между людьми, и для меня главное – это добрые и уважительные отношения даже между оппонентами.
Человеческие идеи уж точно не стоят вражды, но убивают миллионы. Хороша идея коммунизма, а результат ужасен.
В любом случае, Вы правы. :D
Извините, ВСЕГДА – ни я, ни вы ошибаться не можем. Это экспрессия чувств, а не разумный довод.
Как Вы сказали - экспек..., эспкеп.. Тьфу! Я и словов-то таких не знаю. :lol:
Дорогой Малыш
:oops: :oops: :oops:
Лютер, объявив веру единственным средством спасения и общения с богом, настаивал, что мирская жизнь и весь мирской порядок составляет важный момент в христианстве, что и за светским государством и всеми его учреждениями должно признанно значение религиозного авторитета. С другой стороны, авторитет папских декретов, булл, посланий, а также постановление церковных соборов и всего, что объявляется папской церковью «священным преданием» должно быть отвергнуто, а вместо это должен быть восстановлен авторитет «священного писания». Вот и все мои утверждения.
Неплохо. :wink:
Все, что друг другу противоположно, все что находится вдруг с другом в борьбе и без друг друга не существует (разность качества) является основой дуализма.
Я думал, мы с Вами говорим о дуализме как религиозном учении...
Дуализм подразумевает, что Добро и Зло есть абсолютно равные начала этого мира.
А они что существуют в природе на не равных началах? :)
Конечно, я не раз писал об этом. Зло не является самостоятельной сущностью, это лишь удаление от добра, отсутствие добра. То есть зло - это результат НЕдоброй деятельности, в то время как добро есть основа мироздания (Бог).
Например, где мы тут видим общечеловеческие ценности: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня». (От Матфея)
Здесь вообще-то речь идет не об общечеловеческих ценностях, о них говорится в Декалоге (10 заповедях).
Хотя, если подумать... Бог есть абсолютное добро и абсолютная любовь, а значит, удаление от Бога (Добра) есть зло. А ничто нечистое не может войти в Царство Небесное, но все очищается Словом Божиим и молитвой. :wink:
а также: «И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам» (От Матфея.).
Понимаете, Иисус выполняя свое публичное служение, все делал с определенным поучением, что-ли... Он использовал эту женщину для того, чтобы показать, что вера Израиля стала меньше веры не-израильтян. Если бы Вы привели текст целиком, то стало бы видно, что Господь исцелил дочь этой женщины, а заодно и ткнул носом евреев - "И в Израиле Я не нашел такой веры". :wink:
Да и в самом Новом завете есть места довольно «дуалитсичные»: «Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого; враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы. Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов» (От Матфея). Вот вам деление на плохих и хороших, злое царство и доброе царство, царство тьмы и света. Я не говорю уже об Апокалипсисе Иоанна, где тьма, дьявол выступает самостоятельной силой, которая вступает в битву с воинством света!
Ну, если Вы в этом смысле... Я, повторяю, имел в виду дуализм как признание добра и зла как равных начал - этого в христианстве нет. Да, зло есть в мире, но оно не равно добру.
Зачем Вы скрываете, что Вы православный?
От вас этого не скроешь. :). Да, я воспитан в стране, где православие – господствующая религия, и неофициально признанная государством. И религиозную литературу я читал тоже православную и немного католическую, а из протестантской – только труды (только два – «95» и «О рабстве воли») Лютера, да учебный материал. Каюсь.
Бог простит (если раскаяние искренне) :wink:
Кстати мне всегда бывает смешно (если здесь есть православные - простите), когда говорят о православном богословии. По сути там нет никакого богословия, кроме писаний св. отцов (и то только тех, кого признает восточная церковь). К таким действительно великим православным богословам, как Н. Бердяев или Павел Флоренский официальное православие всегда относилось с опаской, хотя эти имена на слуху у всего христианского мира.
А если под христианской догматикой понимать еще и апокрифы – Евангелие Еноха, например?
Да щас! Может еще "Код да Винчи" Дэна Брауна? :lol: :lol: :lol:
А Вы пытаетесь поставить все с ног на голову и обвинить и иудаизм и христианство в том, чего в них никогда не было.
А если вспомнить средневековье? Средневековая мистическая мысль не так уж «чиста»! Иудаизм же действительно выводил добро и зло о единого источника – Бога-Яхве (после уже политеизма), а вот с христианством – сложнее, особенно с VII-XIII веках.
Христианство вообще сложнее, поэтому прямолинейность в большинстве случаев здесь ведет к искажению учения. Но, поверьте, я понимаю о чем Вы говорите, иногда так можно подумать, но в конечном итоге, всегда МОНО.
Кстати, с чего Вы взяли, что иудаизм выводит зло от Бога? :shock:
Вы считаете, что достаточно просто прочитать Библию - и все, Вы уже все поняли?
я не говорил, что знание Библии заменит теологические факультеты, знание Библии поможет разобраться в сути христианской религии
К сожалению, без веры эти представления практически всегда искаженные, что показывает практика. :(
Кстати, кроме знания Библии, у меня в багаже тоже немало лежит :). (Вот вынудили на нескромность – уф!).
Ничего, ничего... :wink:
Христос никогда не говорил, что мир - это дявол, не врите.
Ну как же? Дьявол – князь мира сего, значит, мир есть дьявол - легкое упражнение по логики высказываний. Где ложь?
Вы владелец компьютера, значит, - Вы компьютер. :wink: Я хозяин квартиры, значит, - я квартира. :wink: Чудненько! :lol:
Дорогой мне КВАКС вообще утверждает, что все, что логично, то истинно.
Тихо! Не поминайте КВАКСа на ночь...
Кроме того, ищите сами то место в Библии – там еще говорить, что любовь к миру – вражда против Бога и т.д.
Вы прямо какой-то ярый приверженец буквализма. :shock:
Заглядывал, как же! Материальчик, надо сказать, довольно одиозный. Но и иного и ожидать от атеистов не следовало.
Но позвольте! Материал, предоставленный там проверенный научно, к тому же довольно нейтральный, так как не содержит каких-то атеистических нападок на религию или веру. Просто если его чтение приводит вас к мысли о ложности некоторых религиозных догм, то это только факты, а они говорят сами за себя.
Не, не приводит. В основном там не факты, а толкования фактов... Причем, неверные :lol: :lol: :lol:
Мировоззрение авторов никак не должно оказывать влияние на достоверность данных – мы же не креационисты, в самом деле. :).
К сожалению, вынужден Вас разочаровать. Ваша вера в беспристрастность атеистов-ученых абсолютно необоснована. Поскольку, если верующего может удержать от лжи его вера в то, что ложь - это грех, то атеистическая вера вообще никаких грехов не признает.:lol:
К тому же, я вполне допускаю, что атеист может вполне искренне верить в истинность собственного мировоззрения. Беда в том, что, не смотря на свою возможную ученость, он все-таки ошибается. :cry:
Боже очисти мя грешного , яко николеже сотворих благое пред Тобою, но избави мя от лукавого, и да будет во мне воля Твоя, да неосужденно отверзну уста моя недостойная и восхвалю имя Твое святое, Отца и Сына и Святого Духа, ныне и присно и во веки веков. Аминь.
Аминь.
Во блин! В России даже атеисты с агностиками - православные! :shock: :lol:
Я рад, что мы пришли к единому соглашению, что этика спора должна соблюдаться со всех сторон, как атеисты не должны позволять себе резко (а порой и совершенно незаслуженно) высказываться насчет верующих, так и религиозные люди должны уважать своего оппонента. Мнения дерутся, порой кроваво и жестоко, но человек не должен терпеть урон от этого.
Аминь.
Согласен, но Лютер еще слабо интересовался православием, а жаль.
Кстати, если Вы не в курсе, могу подкинуть интересный фактик истории: Лютер писал Вселенскому патриарху с просьбой принять реформаторские церкви в свой патриархат. Но Вселенский патриарх в то время был полностью зависим от патронажа папы и его защиты от турок, поэтому ответил отказом. А так, глядишь, сейчас половина Европы была бы православноя. Да и православие было бы совсем другое! :wink: :lol: :lol: :lol:
-
Вы случайно, фантастику не пописываете? Ловко вы целую историю смастрячили! Молодец!
Для меня вся Библия - фантастика. Историю смастрячил не я, а авторы ВЗ.
Да не скромничайте, Ваше авторство очевидно! :lol: :lol: :lol: :wink:
Раз все отображенное лишь символы, (а заначит любой читающий Библию имеет право на толкование смысла этих символов), то почему же признавая право "официальных" толкователей на толкование, Вы отказываете в этом праве другим?
Может не все, но "дерево познания добра и зла", "плод" - точно символы.
А в толковании я Вам не отказываю, но могу лишь указать, что оно однобоко. :wink:
Неужели за тысячелетия христианство не заметило, что этот краеугольный камень (первородный грех) - весьма сомнителен сам-по-себе. Поэтому так яростно он и отстаивается, что все вероучение держится на сомнительных интерпретациях символов.
Да, Микротон, все христиане такие тупые, что до сих пор не заметили сомнительность учения о первородном грехе. Если Вам так более приятно считать - пожалуйста, это ничего не меняет! :lol: :lol: :lol:
Кстати, не могли бы Вы изложить Ваше понимание христианского учения о первородном грехе? А то ведь здесь по этому поводу - кто во что горазд! :lol: :lol: :lol:
Как назвать этот приказ иначе, если не провокацией?
А не надо никак называть. Вам жизненно необходимо осудить Бога? Не советую! Правда, на этот раз честно, по дружески, - чревато! :wink:
Я еще раз повторяю: Я лично не верю в вероучение. Вне зависимости от того, как это трактуют словари. Вероучения существуют. Доказывать их наличие мне нет необходимости. В вероучения (христианские, иудаистские, мусульманские и т.д.) я не верю. Не верю в их истинность и непредвзятость, а тем более неоспоримость. Вне вероучений понятия "Бог" для меня не существует. Так что ошибаетесь Вы, указывая мне на словарь. Можете называть меня не атеистом, а неверующим, раз словарь запрещает так меня называть. Только суть от этого не изменится.
Если Вы не верите в вероучения, но верите в Бога, то Вы не атеист. Если же Вы все же в Бога не верите, то докажите, что Его нет. Если доказать не можете (а никто не может) - это нельзя назвать знанием, но только верой. Понимаете? Или у Вас проблемы с логикой? В таком случае обратитесь к КВАКСу, логика - это его епархия. :lol: :lol: :lol:
-
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте; (Быт. 9)
И почему же? Почему Бог повторяет в своих "заветах" слово "кровь" бесчисленное количество раз? А вот почему - и поллитра Вам не понадобится, чтобы прочесть и понять фразу:
14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится. (Лев. 17)
Вы, между прочим, игнорировали мои слова о том, что в данном случае речь не идет о душе в ее христианском понимании. Но, скорее, о жизни. Это сходно с выражениями типа: "он положил душу свою за Отечество" или "спасите наши души", где под понятием "душа" подразумевается жизнь....
И вот над последствиями этого "станете как боги", Бог смеется.
Ну что, Малыш, не проперла перввая выкрутаса Ваша про "неправильный перевод", пробуете другую? Про "юмор" еще говорил Simon, но от Вас я еще такого не видел. Вы, вероятно, берете варианты из комментариев к Торе раввинов (там я такое встречал). О, не воспринимайте слова Бога за истину, он просто шютит. Шютник он, юморист просто. А на самом деле надо все его слова воспринимать через призму юмора и сатиры.
Вот, например, сказал он евреям в Египте: "Оберите, окрадите египтян, всех оберите, золотишко, серебришко, последние крохи даже у раба, заже у заключенного, брошенного в острог, если возможно, возьмите поболе драгоценного, и сбегите в пасхальную ночку. Евреи, дураки, юмора не распознали, да и обокрали египтян, вплоть до последнего раба.
Не богаты чувством юмора евреи прежние были.
Вот и сейчас Вы не знаете как еще изогнуться, когда Вас приперли цитатами из Вашего же "Святого Писания". Ох, не сходится оно с новозаветным, под гипнозом которого Вы находитесь. Какая еще душа (в "христианском понимании") может быть в убитом животном? Оно же уже умерло! При убийстве животного евреям предписывалось слить всю кровь из его сосудов, дабы "душа его" не была съедена вместе с мясом. Если бы Яхве нужна была лишь жертва, смерть, он бы не требовал изливать кровь жертвенного животного ему на жертвенный алтарь. Он требовал именно крови животного, т.е. его души.
В иудаизме нет понятия души, оторванной от тела. Simon, Ваш единоверец, Вам ясно все растолковал. Нет в нем и никакого "рая", кроме того, в котором проживал Адам - места на Земле, называемое Эдемом. И лишь под влиянием зороастрийских религий (а под их влиянием, видимо, находился и столь частично любезный христианам Платон) и платонизма появляется он в христианстве. Таким же образом то самое "христианское" понимание "души" пришло оттуда же. Найдите в ВЗ хоть что-то, четко указывающее на загробное существование бестелесной души?
Христиане - еретики и грешники. Они не только извратили учение еврейского народа, но и поклоняются человеку, что страшный грех в глазах евреев. Они приравняли человека (пророка?) к самому Богу. У каждого есть глаза и разумение, чтобы не погрязнуть в ложных учениях. Христиане не хотят этого делать. Что же, с точки зрения Завета, христиане грешники на порядок большие, чем атеисты.
Кроме того, напомню, что прокляты условия жизни на земле, в том числе и для всех живых существ, совершенно непричастных к этим противоправным действиям.
Я повторяю, это последствия поступка прародителей. Последствия взрыва американской бомбы над Хиросимой долго еще будут сказываться на всех потомках тех, кто тогда выжил, да и на самой земле.
Повторяете глупость. Оттого, что Адам прозрел, земля не может автоматически "проклянуться". Эти "последствия" прозрения - не автоматически появляются, а возникают как повеление Бога, чтобы Адам сильно пожалел о своем поступке. Какой уж тут "юмор", если беда наступила для всей земли.
Вы говорили, что "никакого зла не существуе самостоятельно", и оно есть лишь отсутствие добра. А вот Книга Бытие с Вами не согласна, поскольку понятие "зла" было еще не только до прегрешения Адама, но и вообще до его сотворения: свойства богов - знать "добро" и "зло". Поскольку боги существовали еще до создания Адама, то и "зло" тоже существовало до "греха" и волеизъявления Адама.
Не вступая в обширную дискуссию, ибо здесь со многим можно не согласиться, скажу, что - да, конечно! Зло существовало до создания человека и, ВОЗМОЖНО!, впервые проявилось в неповиновении Люцифера. Но это не делает его самостоятельной сущностью.
Но, скажите, зачем Вы пытаетесь доказать мне, что зло есть самостоятельное начало? Вы правда так считаете?
Нет, я так не считаю. Так отвечает Ветхий Завет. Вы утверждали, что "добро" есть "отдаленность от Бога". Но Ветхий Завет ясно говорит: И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло. Здесь ясно сказано, что знание "добра" и "зла" - привилегия Бога (высших богов, включая Элоаха). Боги бессмертны, и Адам может стать и в этом подобен богам. Где тут место "юмору", когда Бог говорит: как бы Адам не вкусил теперь от древа жизни и не стал жить вечно! ? Или "древо жизни" - это тоже "юмор"?
Когда "добро" и "зло" известны Богу, то Ваше определение "зла", как "отдаленности от Бога", вообще теряет всякую основу. И то, и другое - во владениях Бога, "отдаляться" некуда.
-
Мне кажется тезису Зло есть отсутствие добра не уделено достаточно внимания. Давайте-ка рассмотрим поподробнее.
1. Человеку на лицо села муха. Я размахиваюсь и что есть силы бью в челюсть. Муха всмятку. Человек падает, бьётся головой об асфальт и помирает.
Было здесь добро? Было - мухе кранты. Значит поступок добрый.
2. Я смотрю на муху и прохожу мимо. Все живы здоровы.
Было здесь добро? Не было. Значит поступок злой.
-
МАЛЫШУ
Микротон писал(а):
Раз все отображенное лишь символы, (а заначит любой читающий Библию имеет право на толкование смысла этих символов), то почему же признавая право "официальных" толкователей на толкование, Вы отказываете в этом праве другим?
Может не все, но "дерево познания добра и зла", "плод" - точно символы.
А в толковании я Вам не отказываю, но могу лишь указать, что оно однобоко
А ещё символы=Геенна,Страшный Суд,Царствие,Иисус,Иуда и ВСЯ БИБЛИЯ,наивный ты Мой :lol: :lol: :lol:
:arrow: 8) :arrow: Пи.эС. Я ведь не отстану от тебя,пока ты не посмотришь на Книгу с точки зрения её АВТОРОВ :wink:
-
Может не все, но "дерево познания добра и зла", "плод" - точно символы.
А в толковании я Вам не отказываю, но могу лишь указать, что оно однобоко
Ничего подобного! Никаких "шифровок" в библейских писаниях нет. Все эти истории сотворены примитивным мифологическим сознанием древнего человека, для которого не существовало критериев истинности и реальности в силу самой мифологичности его мышления. А мы, подросши, теперь пытаемся наполнить неким "сокровенным" смыслом термины и персонажи - будь то "плод" или "древо".
Не следует забывать, что библейская история - всего-лишь творческая компиляция шумерских и вавилонских мифологий, только у шумеров Гильгамеш был изгнан из рая за то, что съел "мясо священного быка". Точно такое же преступление перед богами он совершил, когда решил стать бессмертным, а бессмертным в фантазиях первобытных и древних людей можно было стать, если вкусишь некое волшебное растение. И вот он отправляется на остров, где такое растение "растет", но боги узнают о его намерении и крадут у него ветку с этого "древа".
Глупо настаивать на некоем "символическом" содержании всех этих мифов, ведь миф - попытка примитивного сознания хоть как-то попытаться объяснить мироустроение. И сегодняшние "священники" и верующие, под впечатлением нетлеющей древности и некоторой мистичности и "благости", пытаются вдохнуть новый смысл в них.
Бог в помощь, неугомонные.
-
Может не все, но "дерево познания добра и зла", "плод" - точно символы.
А в толковании я Вам не отказываю, но могу лишь указать, что оно однобоко
Ничего подобного! Никаких "шифровок" в библейских писаниях нет. .
Дааа :roll: И у тебя есть справка :shock:
:arrow: 8) :arrow:
-
Может не все, но "дерево познания добра и зла", "плод" - точно символы.
А в толковании я Вам не отказываю, но могу лишь указать, что оно однобоко
Ничего подобного! Никаких "шифровок" в библейских писаниях нет. .
Дааа :roll: И у тебя есть справка :shock:
:arrow: 8) :arrow:
:idea: Помяните моё слово = Россию губят не алексии да путины,не малыши и стасы,а глупое упрямство атмелов,коль и пр.т.н. атеистов :twisted:
:oops: :arrow:
-
Помяните моё слово = Россию губят не алексии да путины,не малыши и стасы,а глупое упрямство атмелов,коль и пр.т.н. атеистов
Россию? Бери шире: Вселенную они губят, Вселенную! Вот ты мне скажи, можно легализовать эротические сны?
-
Бессмертный
Мне кажется тезису Зло есть отсутствие добра не уделено достаточно внимания. Давайте-ка рассмотрим поподробнее.
Мне кажется, что такая формулировка обманчива, и ничего не объясняет. Кроме того, она является спекулятивной, и направлена на теодицею Бога. Злу отказывают в самостоятельном существовании, оно, видите ли, только отсутствие добра. Как тьма есть отсутствие света. Но смысл от этого не меняется – тьма существует, как существует зло. Есть зло целенаправленное, попирающие каноны добра. Зло есть автономная сущность, в частности, волевое решение причинять страдания окружающим. В более широком смысле, если отойти от моральной оценки, зло – одно из лиц природы.
Какая разница в том, чтобы объяснять вредоносную деятельность вирусов или отдельных людей как отсутствие добра и как зло? Никакой, это схоластика. Там, где есть зло, естественно, нет добра. Та можно сказать, что добро есть отсутствие зла. И что? Мы имеем дело со спекулятивным построением, имеющим целью лишить один элемент бытия всякой самостоятельности и существования! Однако из этой затейки ничего не выйдет.
Смерть есть отсутствие жизни, и жизнь есть отсутствие смерти – в чем смысл? Ни в чем, только в словах.
Таким образом, можно заключить, что зло есть самостоятельная сущность, как и добро, а поэтому мир дуалистичен. А если практика показывает эту дуалистичность, то учения претендующие на монизм, мягко говоря, могут ошибаться. Для понимания картины, мы все время пытаемся проанализировать качество краски, отдельные элементы, когда необходимо взглянуть на эту картину в целом. Чем, кстати, и занимается философия.
Еще, насчет аллегоричности Писания. Понимать текст Бытия как символ – это уловка, не имеющая ничего общего с принципом историзма. Авторы Библии понимали буквально то, что писали. Есть пример – австралийские аборигены убили белого за то, что он курил сигарету, так как посчитали его духом, имеющим огонь внутри. Как видите, никакого символизма.
Необходимость символичного толкования – плод поздней эпохи, оно возникло тогда, когда стала очевидна нелепость буквального прочтения Библии, благодаря прогрессу научного знания. Символизм – это уход от реальности в сферу фантазии. Не думаю, что простой рыбак Петр понимал под «древом добра и зла» или «познания» какой-то символ. Такой подход был характерен для гностиков и прочих сектантов.
Когда верующие говорят мне о символизме, это означает, что они признали свое поражение – Библия не является священным Писанием, а значит, не имеет никакой божественной силы или откровения.
Еще о «перводвигателе». Один наш знакомый приводил аналогию между столяром и табуреткой как миром и творцом. Вот только на каком основании? Нелепость подобного утверждения ясна – путаются результаты техносферы, подверженные процессу энтропии, и плоды биосферы, где, скажем, та же энтропия побеждается биогенной миграцией атомов.
Мне перед носом ставят чайник и говорят – это мир, вселенная! Я, естественно, с этим категорически не соглашаюсь, тогда мне говорят, что я дурак. Ей-богу, лучше быть «таким» дураком, чем «таким» умным! Лично я не вижу особого ума в аналогии между чайником и вселенной – совершенно не вижу.
Квакс
Вакуум – это мир без истории. В каждом малом объеме пространства непрерывно рождаются пары «частица – античастица», но тут же они взаимоуничтожаются, аннигилируются, испуская кванты света, которые, в свою очередь, «проваливаются в никуда». В результате ничего нет, хотя в каждый момент в любом микрообъеме существует многообразие частиц и квантов излучения. Возникая, оно тут же уничтожается. Оно есть, и его нет. Это явление именуют нулевыми колебаниями вакуума, а частицы, которые существуют и одновременно не существуют, названы виртуальными.
Л. Гумилев
-
Ну что, Малыш, не проперла перввая выкрутаса Ваша про "неправильный перевод", пробуете другую?
Не понимаю о чем Вы говорите.
Про "юмор" еще говорил Simon, но от Вас я еще такого не видел. Вы, вероятно, берете варианты из комментариев к Торе раввинов (там я такое встречал). О, не воспринимайте слова Бога за истину, он просто шютит. Шютник он, юморист просто. А на самом деле надо все его слова воспринимать через призму юмора и сатиры.
Я не понимаю, Вы правда думаете, что Бог не может и пошутить? Почему Вы отказываете Ему в этом? :shock: Или просто Ваша конструкция рушится? :lol:
Вот и сейчас Вы не знаете как еще изогнуться, когда Вас приперли цитатами из Вашего же "Святого Писания".
Не обольшайтесь, такого не будет. Вот мои комментарии, конечне не будут совпадать с Вашими, но я на это и не расчитывю. Лишь бы с церковными совпадали. :lol: :lol: :lol:
Какая еще душа (в "христианском понимании") может быть в убитом животном? Оно же уже умерло!
Поэтому и объясняю Вам в четвертый раз, что речь идет о жизни. :lol: :lol: :lol:
Если бы Яхве нужна была лишь жертва, смерть, он бы не требовал изливать кровь жертвенного животного ему на жертвенный алтарь. Он требовал именно крови животного, т.е. его души.
Ну нравится Вам такое толкование, что сделаешь! :lol: :lol: :lol: Но уверяю Вас, такой глупости Вы не найдете не в иудейских, ни в христианских, ни в мусульманских толкованиях. :wink:
В иудаизме нет понятия души, оторванной от тела. Simon, Ваш единоверец, Вам ясно все растолковал. Нет в нем и никакого "рая", кроме того, в котором проживал Адам - места на Земле, называемое Эдемом.
:lol: :lol: :lol:
Две ветви иудейства времен Христа: фарисеи и книжники по разному толковали. Фарисеи, например, были яркими сторонниками посмертного существования души. Что касается Эдема, то здесь Вы тоже ошибаетесь. Существовало понятие "Шеол" - место посмертного существования. Оно отличается от христианского понимания рая и ада, но, тем не менее, это не Эдем. :lol: :lol: :lol:
Найдите в ВЗ хоть что-то, четко указывающее на загробное существование бестелесной души?
Ну, например, волшебница вызывает дух Самуила для царя Саула: 1Цар. 28:8-20
Или так: "Ты не оставишь души моей в аде..." (Пс. 15:10).
Есть и другие, но искать лень.
Христиане - еретики и грешники. Они не только извратили учение еврейского народа, но и поклоняются человеку, что страшный грех в глазах евреев.
А Вам-то чего переживать, Вы же, вроде, не иудей? :wink: :lol: :lol: :lol:
Повторяете глупость. Оттого, что Адам прозрел, земля не может автоматически "проклянуться". Эти "последствия" прозрения - не автоматически появляются, а возникают как повеление Бога, чтобы Адам сильно пожалел о своем поступке. Какой уж тут "юмор", если беда наступила для всей земли.
Я устал с Вами спорить. Вы вообще-то что от меня хотите? Чтобы я согласился с Вашими выводами? Такого не будет, ибо они бредовые. :wink:
Я Вам привожу церковное толкование, с которым я согласен. Если Вы с этим не согласны, это Ваше дело. Но не ждите, что я приму Ваши доводы.
Вам, я смотрю, уже без разницы какие толкования приводить: атеистические, иудейские, языческие. Лишь бы показать Малышу какой он глупый. Успокойтесь, Атмел, если для Вас это так важно, я готов признать, что Вы умнее и образованнее. Только не волнуйтесь. :wink:
-
Ничего подобного! Никаких "шифровок" в библейских писаниях нет. Все эти истории сотворены примитивным мифологическим сознанием древнего человека, для которого не существовало критериев истинности и реальности в силу самой мифологичности его мышления. А мы, подросши, теперь пытаемся наполнить неким "сокровенным" смыслом термины и персонажи - будь то "плод" или "древо".
Да, вы-то уже подросли! :wink: В пять лет дети тоже говорят: "когда я был маленький...". :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Vivekkk,
я то согласен, что добро и зло (а также хорошо и плохо) самостоятельные, но не согласен, что сущности. Я рассматриваю их как оценки какой-то вещи, или действия. Самостоятельны они в том смысле, что не являются противоположностями. Т.е. некоторая вещь, или поступок может быть хорошим (добрым), злым (плохим), никаким, или добрым и злым одновременно, но не может быть посередине. Нет прямой соединяющей добро и зло, и проходящей через ноль. (абсолютное бездействие)
При этом отсутствие добра не свидетельствует о зле.
Отсутствие зла не свидетельствует о добре.
На выявление этого и был направлен мой пример.
-
Зло есть автономная сущность, в частности, волевое решение причинять страдания окружающим.
Вы уж как-нибудь определитесь: или автономная сущность, или волевое решение. :wink:
В более широком смысле, если отойти от моральной оценки, зло – одно из лиц природы.
Во как! Круто! Природа, если не ошибаюсь, это некая совокупность? Так у совокупности, оказывается есть и разные лица? Как интересно! :lol: :lol: :lol:
Мы имеем дело со спекулятивным построением, имеющим целью лишить один элемент бытия всякой самостоятельности и существования! Однако из этой затейки ничего не выйдет.
Как скажете! :lol: :lol: :lol:
Но объясните, Вивеккк, Вы и правда являетесть манихеем? :roll:
Смерть есть отсутствие жизни, и жизнь есть отсутствие смерти – в чем смысл? Ни в чем, только в словах.
Смысл Вам попозже будет предъявлен. Вот только Вы вряд ли сможете поделиться этим на форуме. :cry:
Таким образом, можно заключить, что зло есть самостоятельная сущность, как и добро, а поэтому мир дуалистичен. А если практика показывает эту дуалистичность, то учения претендующие на монизм, мягко говоря, могут ошибаться.
Практика, говорите?
Христианка здесь как-то приводила одну историйку из жизни Эйнштейна. Я коротко напомню суть.
Существует ли холод? - В соответствии с законами физики то, что мы считаем холодом, есть лишь отсутствие тепла. Слово "холод" создано для описания того, что мы чувствум при отсутствии тепла. Что-то можно изучить на предмет того, имеет ли оно или передает энергию, абсолютный ноль есть полное отсутствие тепла - вся материя становится инертной.
Существует ли темнота? - Темнота есть отсутствие света. Мы можем изучать свет, но не темноту (поскольку ее просто нет). Мы можем использовать призму и разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Но мы не можем измерить темноту. Как можно узнать, насколько темным является какое-либо пространство? - Надо измерить какое количество света представлено.
Зло также похоже на темноту и холод. Это слово обозначает отсутствие добра.
Так о какой практике идет речь? Вы уже измерили количество темноты? :lol: :lol: :lol:
Еще, насчет аллегоричности Писания. Понимать текст Бытия как символ – это уловка, не имеющая ничего общего с принципом историзма. Авторы Библии понимали буквально то, что писали.
Надо полагать, это они Вам сами сказали? :wink: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Кстати, Библия - это не только исторический документ, чтобы ее можно было толковать только в соответствии с принципом историзма. Но это принцип тоже применяется в теологии, уверяю Вас. Но - как один из...
Евангелия полны притчами, их тоже предлагаете толковать в соответствии с принципом историзма? А Книгу притч? А "В начале было Слово..."? :lol: :lol: :lol: А человеческое число шестьсот шестьдесят шесть тоже не шифр? :wink:
Библия аллегорична, это факт и отрицать его глупо. :|
Необходимость символичного толкования – плод поздней эпохи, оно возникло тогда, когда стала очевидна нелепость буквального прочтения Библии, благодаря прогрессу научного знания.
Если Вы решитесь почитать отцов церкви II - III века, то они толкуют аллегорически. Да и сам Новый Завет часто толкует Ветхий аллегорически. Так что Вы не правы. :wink:
Когда верующие говорят мне о символизме, это означает, что они признали свое поражение – Библия не является священным Писанием, а значит, не имеет никакой божественной силы или откровения.
Библия является Священным Писанием, но она символична. :wink:
Смысл открыт для верующих и закрыт для атеистов. :wink:
Еще о «перводвигателе». Один наш знакомый приводил аналогию между столяром и табуреткой как миром и творцом. Вот только на каком основании? Нелепость подобного утверждения ясна – путаются результаты техносферы, подверженные процессу энтропии, и плоды биосферы, где, скажем, та же энтропия побеждается биогенной миграцией атомов.
Ваш знакомый ничего не путает. Слышали что-нибудь о примерах по аналогии?
А основание одно: по большому счету, что табуретка, что вселенная имеют своего создателя. :wink:
Мне перед носом ставят чайник и говорят – это мир, вселенная! Я, естественно, с этим категорически не соглашаюсь, тогда мне говорят, что я дурак. Ей-богу, лучше быть «таким» дураком, чем «таким» умным! Лично я не вижу особого ума в аналогии между чайником и вселенной – совершенно не вижу.
Если Вы не видите, это не означает, что ее нет. :wink:
Вы чем-то обижены? Почему глупо? Все люди (и Вы в том числе) пользуются аналогиями для пояснения своей мысли. Это абсолютно нормальная практика. Аналогия не говорит, что чайник и вселенная абсолютно идентичны, она лишь утверждает, что то и другое имеет свое начало.
-
Vivekkk,
я то согласен, что добро и зло (а также хорошо и плохо) самостоятельные, но не согласен, что сущности. Я рассматриваю их как оценки какой-то вещи, или действия. Самостоятельны они в том смысле, что не являются противоположностями. Т.е. некоторая вещь, или поступок может быть хорошим (добрым), злым (плохим), никаким, или добрым и злым одновременно, но не может быть посередине. Нет прямой соединяющей добро и зло, и проходящей через ноль. (абсолютное бездействие)
При этом отсутствие добра не свидетельствует о зле.
Отсутствие зла не свидетельствует о добре.
На выявление этого и был направлен мой пример.
Вы не правы, ибо все познается в сравнении. Откуда Вы можете знать что хорошо, а что плохо? А только оттуда, что существуют представления о добре и зле. :wink: И добро и зло абсолютно противоположны или, как скажет Вивеккк, - дуалистичны.
-
Малыш, афтар жжот, поздравляю с повышением,
Я определяю что хорошо, а что плохо в соответствии со своими понятиями, которые сформировал себе на протяжении жизни. Частично сознательно, частично нет. А вот как Вы это определяете? Неужели у Вас другой способ?
-
Да не скромничайте, Ваше авторство очевидно!
Да я и не скромничаю. Вы, видимо, такой трактовки еще не слыхали, раз не нашлось у Вас домашней заготовки возразить по существу :)
Бывает.
Может не все, но "дерево познания добра и зла", "плод" - точно символы.
И что же они символизируют? Или Вы опять цитатку вытащите?
А в толковании я Вам не отказываю, но могу лишь указать, что оно однобоко.
Левобоко или правобоко?
Да, Микротон, все христиане такие тупые, что до сих пор не заметили сомнительность учения о первородном грехе. Если Вам так более приятно считать - пожалуйста, это ничего не меняет!
Вам виднее, тупые христиане или нет. А то, что это ни чего не меняет, я знаю. Признать, что первородного греха не было, это значит признать что вся христианская религия есть ложь. Кто же на такое пойдет добровольно? Лучше уж мучинеческая смерть :)
Кстати, не могли бы Вы изложить Ваше понимание христианского учения о первородном грехе? А то ведь здесь по этому поводу - кто во что горазд!
А я уже изложил. Авторы ВЗ придумали эту формулировку тогда, когда писали ВЗ. А поскольку писали они его гораздо позднее, чем появился человек на земле, им надо было обосновать факт того, что "человеки" живут не в Эдеме, а на земла. Так следствие породило выдуманную причину. Ну попутно и принизить человека в собственных глазах:" Греховен ты человек от рождения, а потому - раб и баран, ой извините... агнец".
А не надо никак называть. Вам жизненно необходимо осудить Бога? Не советую! Правда, на этот раз честно, по дружески, - чревато!
О!! Знакомые нотки угрозы послышались. Но ведь Вы сами сказали, что не видели в ВЗ божеских провокаций! Я Вам их показал, а у Вас и возражений не нашлось :) Обычно в этом случае христиане патетически начинают что-то восклицать о божией каре.
Если Вы не верите в вероучения, но верите в Бога, то Вы не атеист.
А что такое "тасор"? Не ответите? (Разрешаю даже в Рамблере посмотреть).
-
Может не все, но "дерево познания добра и зла", "плод" - точно символы.
А в толковании я Вам не отказываю, но могу лишь указать, что оно однобоко
Ничего подобного! Никаких "шифровок" в библейских писаниях нет. .
Дааа :roll: И у тебя есть справка :shock:
:arrow: 8) :arrow:
:idea: Помяните моё слово = Россию губят не алексии да путины,не малыши и стасы,а глупое упрямство атмелов,коль и пр.т.н. атеистов :twisted:
:oops: :arrow:
Россию губят, как известно, дураки и дорОги.
-
Брахман, а чего ты всё время так орёшь?
-
Я не понимаю, Вы правда думаете, что Бог не может и пошутить? Почему Вы отказываете Ему в этом? Или просто Ваша конструкция рушится?
Ну как же!!! Он очень часто шутит! То с Авраамом пошутил, приказав ему своего сына убить, то с Адамом пошутил, приняв облик Змия. Он вообще шутник очень большой, Ваш Бог. Вернее авторы, которые его таким придумали, имели бездонное чувство юмора.
-
Vivekkk,
я то согласен, что добро и зло (а также хорошо и плохо) самостоятельные, но не согласен, что сущности. Я рассматриваю их как оценки какой-то вещи, или действия.
Поддерживаю. Именно оценки, и именно человеческие.
Вот, скажем , вода... Добро это или зло? Зная, что без воды человек умирает через трое суток - несомненное добро. А потоп? Наводнение?
Явно зло, ибо уносит жизни людей и сметает его результаты труда.
Или огонь? Огонь костра согревал всех людей, где климат холодный. Огонь у кузнеца позволял изготавливать орудия труда.
Явное добро. А пожар? А пожар - явное зло. Вот и получается, что сами явления, какими бы они не были не несут понятий "добро" и "зло". Все эти характеристики явлениям дает человек, который может судить о явлениях, давая им определения хороших и плохих.
-
Я устал с Вами спорить. Вы вообще-то что от меня хотите? Чтобы я согласился с Вашими выводами? Такого не будет, ибо они бредовые.
Ну что вы!!!! Как можно!!?? Конечно же лично мне уже давно ясно, что даже если явится завтра Ваш Бог, и скажет, что "все ваши выдумки обо мне ребята -- полная чушь", Вы даже и тогда не согласитесь с этими выводами. Ведь все священники кормятся от церкви. Это лично священникам (апостолам) Иисус объяснял, что если они станут священниками, то работать им больше будет не нужно (аки птицам небесным), кормить (и не плохо кормить) их будут поклонники, которым они мозги задурят. И чем больше поклонников , тем сытнее жизнь священников. Как же можно рубить сук, на котором сидишь?
Но полемика с Вами лично и с такими как Вы - очень полезная вещь на форуме. Ведь посетители, которые приходят на форум видят ваши истинные мысли, даже если Вы не соглашаетесь с нашими выводами, они (посетители) могут делать свои собственные выводы.
-
Малыш, афтар жжот, поздравляю с повышением,
Я определяю что хорошо, а что плохо в соответствии со своими понятиями, которые сформировал себе на протяжении жизни. Частично сознательно, частично нет. А вот как Вы это определяете? Неужели у Вас другой способ?
Я думаю, такой же, как и у Вас. :wink:
Правда, я не имею в виду такие вещи: "для моего пищеварения кефир хорошо, а консервы - плохо". Но есть представления, которые одинаковы абсолютно для всех. Например: убивать плохо, воровать плохо. Бывает, когда такие вещи оправданы, но это всегда - исключение.
-
…убивать плохо, воровать плохо. Бывает, когда такие вещи оправданы, но это всегда - исключение.
Сразу вспоминаются ветхозаветные божественные наущения то убить кого-нибудь, то украсть.
-
Да я и не скромничаю. Вы, видимо, такой трактовки еще не слыхали, раз не нашлось у Вас домашней заготовки возразить по существу :)
Бывает.
:mrgreen:
Может не все, но "дерево познания добра и зла", "плод" - точно символы.
И что же они символизируют? Или Вы опять цитатку вытащите?
А Вам как больше хочется?
Вы мне вот что объясните. А правда, будьто атеисты дерево познания добра и зла яблоней представляют, а плод, соответственно, яблоком? :lol:
Признать, что первородного греха не было, это значит признать что вся христианская религия есть ложь.
Странный вывод. :shock:
Тогда к Вам такой вопрос: в чем заключается христианство? :wink:
Кто же на такое пойдет добровольно? Лучше уж мучинеческая смерть :)
А Вы готовы за свои убеждения на смерть пойти, если знаете, что они ложные? :mrgreen:
Кстати, не могли бы Вы изложить Ваше понимание христианского учения о первородном грехе? А то ведь здесь по этому поводу - кто во что горазд!
А я уже изложил. Авторы ВЗ придумали эту формулировку тогда, когда писали ВЗ. А поскольку писали они его гораздо позднее, чем появился человек на земле, им надо было обосновать факт того, что "человеки" живут не в Эдеме, а на земла.
А Эдем-то зачем было выдумывать? Нет Эдема - нет проблемы, к чему сложности?
Не, это они специально написали, чтобы у Микротона была возможность вдоволь покритиковать. :lol: :lol: :lol:
Так следствие породило выдуманную причину.
Какое следствие? По Вашему получается, что тот факт, что люди не живут в Эдеме заставил авторов выдумать первородный грех (а заодно и сам Эдем). :mrgreen:
Ну попутно и принизить человека в собственных глазах:" Греховен ты человек от рождения, а потому - раб и баран, ой извините... агнец".
Откуда такую чушь берете? :shock:
Вобщем ясно, об учении о первородном грехе Вы понятия не имеете, это - раз. Библию, если и читали, то лишь малым числом отрывков, это - два. Ваши представления о христианстве примерно такие же, как у меня о китайской грамматике (то есть - никакие), это - три. :wink:
:mrgreen:
А не надо никак называть. Вам жизненно необходимо осудить Бога? Не советую! Правда, на этот раз честно, по дружески, - чревато!
О!! Знакомые нотки угрозы послышались.
Почему вы все дружеский совет воспринимаете как угрозу? :shock: Откуда в вас такая агрессивность?
Понимаете, с моей точки зрения, это все равно, как если бы я Вам сказал: не пейте цианистый калий, а то умрете. А Вы в ответ обвинили бы меня в том, что я Вам угрожаю. :lol: :lol: :lol:
Но ведь Вы сами сказали, что не видели в ВЗ божеских провокаций!
Да, не вижу. Потому что их там нет.
Я Вам их показал, а у Вас и возражений не нашлось :)
Я не могу по десять раз в день отвечать на одни и те же вопросы. Если Вы игнорируете мои ответы или не согласны с ними, я просто прекращаю говорить об этом, потому что это бесполезно - слеп тот, кто не хочет видеть.
Но это не значит, что у меня нет возражений. :mrgreen:
Обычно в этом случае христиане патетически начинают что-то восклицать о божией каре.
Повторяю, я Вас просто по дружески предупредил. Вы смеетесь над моим предупреждением, это Ваше право. Но Вы уже не сможете оправдаться тем, что Вас не предупреждали. :cry: :cry: :cry: :mrgreen:
-
Поддерживаю. Именно оценки, и именно человеческие.
Вот, скажем , вода... Добро это или зло? Зная, что без воды человек умирает через трое суток - несомненное добро. А потоп? Наводнение?
Явно зло, ибо уносит жизни людей и сметает его результаты труда.
Или огонь? Огонь костра согревал всех людей, где климат холодный. Огонь у кузнеца позволял изготавливать орудия труда.
Явное добро. А пожар? А пожар - явное зло. Вот и получается, что сами явления, какими бы они не были не несут понятий "добро" и "зло". Все эти характеристики явлениям дает человек, который может судить о явлениях, давая им определения хороших и плохих.
Не порите чушь, Микротон. Мы говорим о моральных ценностях, причем здесь огонь и вода? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
Ну что вы!!!! Как можно!!?? Конечно же лично мне уже давно ясно
Вау! Еще один пророк объявился! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ведь посетители, которые приходят на форум видят ваши истинные мысли
Да еще и рентген! :shock: :shock: :lol: :lol: :lol:
даже если Вы не соглашаетесь с нашими выводами, они (посетители) могут делать свои собственные выводы.
Вы им разрешаете? Точно? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Ну-ка, ну-ка, чего там о моральных ценностях?
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоём, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: <пойдём и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои>,
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдалённых от тебя, от одного края земли до другого,—
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нём, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
11 весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.
12 Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, даёт тебе для жительства,
13 что появились в нём нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: <пойдём и будем служить богам иным, которых вы не знали>,—
14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя,
15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и всё, что в нём, и скот его порази острием меча;
16 всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнём город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему, и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь созидать его;
17 ничто из заклятого да не прилипнет к руке твоей, дабы укротил Господь ярость гнева Своего, и дал тебе милость и помиловал тебя, и размножил тебя, [как Он говорил тебе,] как клялся отцам твоим,
18 если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, соблюдая все заповеди Его, которые ныне заповедую тебе, делая [доброе и] угодное пред очами Господа, Бога твоего.
Это?
Зашибсь, моральные ценности!
Зашибись «религиозные лидеры против терроризма»!
-
А правда, будьто атеисты дерево познания добра и зла яблоней представляют, а плод, соответственно, яблоком?
Вообще-то, атеисты, по идее, не обязаны это дерево представлять себе. "Адамово яблоко", например, достаточно древнее обозначение кадыка, и я сомневаюсь, что приоритет введения этого термина принадлежит именно атеистам. Этимологию знаете или пояснить? Кстати, в исламе род дерева тоже не уточняется, и мифа про яблоко, насколько я знаю, нет, а благодаря отсутствию живописи и образа чёткого не существует.
Извините за нескромный вопрос: чем отличается смех жёлтый от сине-зелёного?
-
Ну-ка, ну-ка, чего там о моральных ценностях?
Зашибсь, моральные ценности!
Зашибись «религиозные лидеры против терроризма»!
Библия говорит о градации моральных ценностей.
Это значит что если человек не способен еще к новозаветным заповедям, так пусть хотя бы выполняет ветхозаветные заповеди.
Что в этом плохого?
коли ты читал библию то должон был видеть в какой реальности жили тогда евреи.
Таких понятий как моральные ценности, права человека, терроризм не было. Зато была жестокая реальность с окружающими народами стремящимися влиять на Израиль и обучающими их сексуальным извращениям и младенческим жертвоприношениям.
И Израилю нужно было выжить в этой реальности.
Уж вам ли атеистам этого не знать.
Когда вы уничтожали десятки миллионов людей ради денег, власти,
гробя людей на стройках комммунизма, гоня солдат с одной винтовкой на троих против фашистких танков как пушечное мясо.
Вы очень хорошо выживать умели, шкуру свою спасали.
-
ж вам ли атеистам этого не знать.
Когда вы уничтожали десятки миллионов людей ради денег, власти,
гробя людей на стройках комммунизма, гоня солдат с одной винтовкой на троих против фашистких танков как пушечное мясо.
Вы очень хорошо выживать умели, шкуру свою спасали.
Вы христиане не лучше.
А Торквемада прославил вас на весь мир как кровожадных убийц
во имя всепрощающего бога.
-
А Вам как больше хочется?
Ну давайте уж сыллки на цитаты, ведь собственного мнения у Вас быть не может. Вы же сами сказали, что от церковных трактовок не откажетесь :)
Признать, что первородного греха не было, это значит признать что вся христианская религия есть ложь.
Странный вывод.
А что же в нем странного? Нет первородного греха, значит и "спасать" ни кого и ничего не надо. Зачем же в Вашем вероучении Христа рапяли? Причем, на муки его предопредилил "Отец", чтобы он, как сын искупил бы вину первородного греха перед ним, перед Отцом.
Якобы в этом заключается наивысшее проявление любви. Такая вот этика, такая вот мораль. Интересно, у Вас есть дети? И если да, то отдали бы Вы их на казнь за то, что они в чем то перед Вами провинились?
А Вы готовы за свои убеждения на смерть пойти, если знаете, что они ложные?
Я ведь не фанатик. Если я в чем-то ошибаюсь, я могу и пересмотреть свои взгляды.
Но даже те, кто был убежден в своей правоте, не всегда с готовностью шли на костер. (Галилей, например).
А Эдем-то зачем было выдумывать? Нет Эдема - нет проблемы, к чему сложности?
Я уже ответил: Чтобы принизить человека в собственной ущербности и внедрить в умы чувство вины перед Богом.
Откуда такую чушь берете?
Вобщем ясно, об учении о первородном грехе Вы понятия не имеете, это - раз.
Да все оттуда же из Вашего вероучения. Кроме как рабом божиим человека и не называют. Ах да! Еще стадом баранов, ой извините...агнцев. И пастырей к стаду тому приставляют.
Микротон писал(а):
Но ведь Вы сами сказали, что не видели в ВЗ божеских провокаций!
Да, не вижу. Потому что их там нет.
Микротон писал(а):
Я Вам их показал, а у Вас и возражений не нашлось
Я не могу по десять раз в день отвечать на одни и те же вопросы.
А где был ответ? "А не надо никак называть. " Это ответ?
А почему не надо? Если поступок (неважно чей) является провокацией, то он является провокацией не взирая на лица. Ответ типа:"Бог не подсуден" не убедителен, так как не оправдывает поступка, а лишь свидетельствует о том, что Вы его ни объяснить, ни отрицать не можете.
Не порите чушь, Микротон. Мы говорим о моральных ценностях, причем здесь огонь и вода?
-
Не порите чушь, Микротон. Мы говорим о моральных ценностях, причем здесь огонь и вода?
Хотите поговорить о морально-этических аспектах потопа?
-
Библия говорит о градации моральных ценностей.
Это значит что если человек не способен еще к новозаветным заповедям, так пусть хотя бы выполняет ветхозаветные заповеди.
Что в этом плохого?
коли ты читал библию то должон был видеть в какой реальности жили тогда евреи.
Интересно, а почему вы всегда путаете понятия "тогда" и "сейчас"?
Что, сейчас религия изменила свою идеологию? Или трактовки ветхозаветных прорицателей вдруг отвергла? Да нет же! Наоборот!
Все морально-этические "тогда" вбиваются в головы сейчас! И детское жертвоприношение Авраама оправдывают СЕЙЧАС.
ВОТ ИМЕННО ЭТО И ПЛОХО! Более того, религия экспансивна! Она втягивает все новых и новых поклонников. ВОТ ИМЕННО ЭТО ПЛОХО!
Отсюда - фанатизм, терроризм и прочие "подарки" морально-этического плана.
Таких понятий как моральные ценности, права человека, терроризм не было.
Зато сейчас предостаточно! Что нами, неверующими и объясняется тем, кто еще не стал священником, или кого еще священники не зомбировали.
Уж вам ли атеистам этого не знать.
Мы -то это знаем. Но человек, которого втягивают в религию, может и не знать.
Когда вы уничтожали десятки миллионов людей ради денег, власти,гробя людей на стройках комммунизма, гоня солдат с одной винтовкой на троих против фашистких танков как пушечное мясо.
Вы очень хорошо выживать умели, шкуру свою спасали.
Интересно, а от чьего лица Вы говорите? Или приравниваете коммунистов к атеистам? Так скажите тогда спасибо фашистам, что они евреев уничтожали миллионами. В тему получится. Фашисты то кто были? Атеисты, или христиане? Богу вроде молились. Но в этом вопросе у меня пробел. Может проясните?
-
. . .
Еще, насчет аллегоричности Писания. Понимать текст Бытия как символ – это уловка, не имеющая ничего общего с принципом историзма. Авторы Библии понимали буквально то, что писали.
. . .
Необходимость символичного толкования – плод поздней эпохи, оно возникло тогда, когда стала очевидна нелепость буквального прочтения Библии, благодаря прогрессу научного знания. Символизм – это уход от реальности в сферу фантазии. Не думаю, что простой рыбак Петр понимал под «древом добра и зла» или «познания» какой-то символ. Такой подход был характерен для гностиков и прочих сектантов.
. . .
Когда верующие говорят мне о символизме, это означает, что они признали свое поражение – Библия не является священным Писанием, а значит, не имеет никакой божественной силы или откровения.
. . .
"толкование ветхого завета" - первое что нашлось -
Филон Александрийский (ок . 25 до н. э. - ок. 50 н. э.)
Если и все так толковали, тогда сказать
"символичное толкование – плод поздней эпохи" -
не то чтобы не совсем точно, а прямо всё наоборот.
-
Бессмертный
я то согласен, что добро и зло (а также хорошо и плохо) самостоятельные, но не согласен, что сущности.
Ну как же? Вы правы – оценку злым и добрым явлениям дает человек. Однако проявление зла в природе заложено изначально, если бы не было человека, то некому было бы назвать вещи своими именами. Зло все равно бы существовало, только без имени – разрушение, болезнь, гниение, смерть, страдания, боль, порча, слабость, старость и т.д. – являются злом не потому, что так их человек называет, а потому что изначально, имманентно присущи природе. Человек может и не оценивать, но сталкивается со злом он постоянно. Зло не оценка, то есть не субъективное восприятие, не фантазия, а реальный факт жизни.
А вот про мух и людей, вы уважаемый Кощей, напрасно. Давайте определимся – говорим только о людях, так как не думаю, что муха осознает, что вы несете для нее зло, хотя Вы несете!
Понимание самостоятельности зла как одной из сущности природы, которая проявляется в различных формах (см. выше), заставляет человека сознательно бороться с этим злом, а не вводить софистику, что якобы – одному зло, другому добро – это ерунда, так как не отрицает наличие добра и зла.
Т.е. некоторая вещь, или поступок может быть хорошим (добрым), злым (плохим), никаким, или добрым и злым одновременно, но не может быть посередине
Не очень понял, что вы хотели сказать. Быть добрым и злым одновременно – это и есть посередине. Скажу вам, вы путаете логику с диалектикой. Да, одно и то же явление может добрым и злым одновременно, но, внимание, для разных объектов, взятом в разном отношении, времени, пространстве! Вы нарушаете условия истинности логических высказываний, так как применяете неверную аналогию. В одном и том же отношении, времени, пространстве – зло и добро не могут существовать одновременно, точно так же, когда есть свет, там нет тьмы (но тьма есть в других местах). Поэтому мир наш биполярен, и является единством противоположностей. К тому же, все это совсем не исключает объективности и активности зла, которое противоположно добру.
Понимаете «зло» и «добро» - лишь слова, и придавать им абсолютное значение не стоит, но те явления, которые они отражают, являются материальными и реальными. Даже этот принцип энтропии можно расценивать как зло. Прошу, не отождествляйте «зло» только со злом нравственным и социальным, зло имеет универсальных характер, так сказать онтологический. А онтологическое зло никогда не приравнивается к субъективным неудачам, потому что формулировка этого понятия основывается на том или ином понимании космоса. Так, в зороастризме Ариман – равноправный соперник Ормузда, владыка полумира; в манихействе злом является материя в любой форме; в буддизме зло – это страсть, толкающая человека к действиям, а добро – полный покой в бесстрастии; в раннем христианстве Сатана – персона, «отец лжи и человекоубийца», а позднее он стал восставшим ангелом, бунтовщиком, преступником, т.е. в отличие от дуалистических систем дьявол не изначален.
Кроме того, есть много систем, в которых вообще отсутствует понятие метафизического зла, как личного, так и космического. Здесь понятие «зло» совпадает с понятием «дурно», под которым разумеется отступление от закона или племенного обычая. Таковы многие генотеистические культы и шаманизм, в котором религию подменяет тонко продуманная натурфилософия: учение о трех мирах и шаманском «древе», пронизывающем их..
-
Малыш
Но объясните, Вивеккк, Вы и правда являетесть манихеем?
Нет, суть манихейства – в жизнеотрицании, к тому же я не персонифицирую зло и добро, то есть я не говорю Бог есть любовь или добро, Бог и чувства людей различны, и к тому же Бог не проявляется в любви, как Сатана в ненависти, ибо Бог тоже ненавидит (слова Бога – о ненависти к каким-то николитам и т.д. – Откровение Иоанна).
Как пишет наш знаменитый историк, манихейство и христианство равно признают в мире сочетание двух стихий: Света и Мрака. Но манихеи считают «мраком» материю и особенно плоть, а христиане видят в материальном мире творение Божие и благословляют чистые радости плоти, брак, веселие, любовь к родине, так что несовместимость обоих мировоззрений очевидна, а борьба между ними не кончена и поныне.
То, что манихеи к концу XIV в. исчезли с лица Земли, неудивительно, ибо они, собственно говоря, к этому и стремились. Ненавидя материальный мир и его радости, они должны были ненавидеть и саму жизнь; следовательно, утверждать они должны были даже не смерть, ибо смерть – только момент смены состояний, а антижизнь и антимир. Туда они и перебрались, очистив Землю для эпохи Возрождения. Неудача их состояла только в том, что они не смогли погубить всех людей, проведя их через мученичество, далеко не всегда добровольное. Как они старались! И не их вина, что жизнеутверждающее начало человеческой психики устояло перед их натиском, благодаря чему история народов не прекратила своего течения (по подробнее можно посмотреть в Спр. атеиста).
На этом фоне возникла первая инквизиция, основанная испанским монахом Домиником и направленная против еретиков-катаров, или альбигойцев.
Насчет дуализма у Августина (поправьте если что не так):
На вооружение дуализма было принято учение Блаженного Августина, талантливого мыслителя V в., начавшего свой путь с членства в тайной манихейской общине, а кончившего дни епископом города Гиппона (в Африке) и после смерти признанного отцом церкви. Он был автором одного из трех направлений схоластики – учения о предвечном предопределении людей либо к раю, либо к аду. Были, конечно, оговорки, но суть в этом.
Аргументация Блаженного Августина сводилась к тому, что Адам согрешил и передал грех всем потомкам генетически как «первородный грех». Поэтому все люди – мерзавцы, и всем им место только в аду. Бог предвечно и безусловно постановил некоторых спасти, а прочие пусть гибнут. И любые заслуги и подвиги грешников значения не имеют, равно как и злодеяния предызбранных. Для дьявола в такой системе места нет, ибо все за него творит Бог.
Надо отдать справедливость тогдашним теологам: они учения Августина не приняли. Сторонники концепции Августина подвергались осуждению: монах Готшальк даже был пожизненно заключен за проповедь идеи предопределения, т.е. ответственности Бога за грехи людей. Но прошли Средние века, наступила Реформация, и Жан Кальвин воскресил идеи Августина. На них же была построена теория второй инквизиции. Примирение Бога с Сатаной устраивало всех злодеев Европы.
Существует ли темнота? - Темнота есть отсутствие света. Мы можем изучать свет, но не темноту (поскольку ее просто нет).
Все это просто слова. Темнота существует, посмотрите на космос – он проявление тьмы, так как он есть вакуум. А вот свет, действительно, сам по себе не существует, так как является излучением звезд, пр., а тьма не имеет никакого источника, она изначальна, она было и тогда, когда не было света. Мы прекрасно можете изучать вакуум, то есть «темноту», только хватит ли у нас силенок.
Однако это нелогично – мы говорим об онтологическом и философском зле, тьме и т.д., а не естественнонаучном их понятии. Не надо менять тезис, пример с Эйнштейном, который сам по себе ни о чем не говорит, совершенно не корректен. К тому же Э. отрицал расширяющийся, динамичный характер Вселенной (спор с Фридменом и пр.), отрицал случайность (Бор) и т.д. – все мы люди, а значит, несовершенны.
Зло также похоже на темноту и холод. Это слово обозначает отсутствие добра.
Нет, зло не тьма и холод! Это совершенно различные понятия! Вы применяете ошибочную, некорректную аналогию! Кстати, как и с чайником. Аналогия правомерна лишь в том случае, если существуют общие существенные признаки! Между злом и холодом таких признаков нет, как нет таких признаков между чайником и вселенной! Чайник – это продукт техносферы (искусственной оболочки, созданной человеком на базе определенного способа производства), а Вселенная до сих пор еще не познана и поэтому не определена в понятии! Можно говорить только о биосфере как самодвижущейся, самокорректирующейся системе. Для продуктов техносферы характерна безжизненность, инертность, закрытость, локальность и пр., для явлений биосферы – открытость, самодвижение, взаимопревращение (факты физики, химии и пр.). Как видите, между данными понятиями нет общих существенных признаков, позволяющих применять метод аналогии! Все это – пошлость, так как должно быть ясно любому, изучавшему курс формальной логики, а я тут повторяю избитые истины.
Таким образом, зло – это определенные явления природы, причиняющие страдания и разрушение человеку, животному, предметному миру и пр. Холод может быть орудием зла, если он будет ниже 50 градусов, но это зло – безлично, равнодушно, он суть естественное проявление законов природы. Целенаправленное зло – это газовые камеры Гитлера. Цель и волю дает человек злу, поэтому зло есть волевое решение. Однако возможность зла заложена потенциально в природе, поэтому зло есть сущность. Надеюсь, сейчас поймете мою мысль.
Кстати, Библия - это не только исторический документ, чтобы ее можно было толковать только в соответствии с принципом историзма…Евангелия полны притчами, их тоже предлагаете толковать в соответствии с принципом историзма?
Есть такая наука - этнография, предлагаю Вам ознакомиться трудами ученых Эллиаде, Фрезера, Токарева и пр., так как для просвещения мозгов в этом вопросе их работы в высшей степени полезны.
Помните: "Прежде всего вы должны понять: ни одно пророчество в Писании не исходит из измышлений пророков, ибо пророчество никогда не рождалось из того, что хотел человек сказать, а люди высказывали послания Божьи, движимые Духом Святым". ( От Петра 1:20-21)
С другой стороны, зачем верующим тогда Библия? Аллегорически толковать можно все что угодно – хоть манифест коммунистической партии. Под классовой борьбой понимать борьбу с невежеством, так как давайте считать «классом» - деление знания и невежества и пр. Чувствуете абсурдность? И в этот абсурд вы мне доказываете! Толковать символически «Бытие», значит, не знать и не понимать сущностных характеристик первобытного и древнего мышления. Неужели вы считаете, что авторы строк «Бытия», жившие 3 с половиной тысячи лет назад, в период древнего общества применяли метафоры для написания своих текстов? Зачем? О «древе» - есть у Фрезера целый этнографический каталог, описывающий наличие различных «древ» у разных народов – читайте, кто вам мешает?
Далее вы опять применяете нечестный прием – ставите знак равенства между Евангелиями, написанными в I-III веках и «Бытием», то есть Торой. Разница между ними тысячи лет! Сколько изменений, превращений испытала человеческая психика и культура! В I веке, конечно, могли писать аллегориями, так полностью написано Откровение (или Апокалипсис) Иоанна, 666 – имя Нерона, это «зверя в клетке» (читайте о нем у Тацита, Светония «Жизнь двенадцати цезарей»), и поймете почему Нерона называли «зверем», и не только христиане. Однако Нерон мало виновен в том, что стал таким – сам культ императора, догма «слово императора – закон» - порочны и преступны. Умные люди убивали Цезаря, они уже тогда понимали к чему приводит царская, императорская власть одного человека. «Блудница на семи холмах» - общепризнанно исторической наукой, что речь идет о Риме – «вечном городе», стоявшем, как известно, нас семи холмах.
Однако это все факты, а если принять во внимание анализ эпохи в целом, станет понятно, что Откровение – это полемическое сочинение, направленное на осуждение римской культуры и римских нравов. Рим этого времени – господин полмира! Все дороги ведут в Рим – величайшая и ярчайшая цивилизаций, этнос человеческой истории. Поэтому Иоанн и не думал о далеком будущем как о времени прихода Суда, нет, он искренне верил, что Суд придет вот-вот, «и не прибудет род сей…» как придет Второе пришествие Христа.
Однако мы отвлеклись, да, Библия – произведение сложное, противоречивое и разнокачественное (есть в ней и законы, и мифология, и любовные песни, размышления и т.д.). Но не забываем, что Библия делиться на две книги, одну из которых – Новый Завет – сами иудеи не признают! То есть «избранные» Богом, создавшие этого Бога отрицают божественность Христа. Эти две книги писались в очень разное время и разными людьми. Ветхий Завет – это книги жреческая, писавшиеся под надзором царей Израиля, Иудеи, под давлением Египта, Вавилона, Хеттов и т.д. Хочу подчеркнуть, не только Библия, но и другие книги испытывают влияние более ранних документов – ярким примером этому является наша Конституция, почти списанная с французской.
Да и сам Новый Завет часто толкует Ветхий аллегорически. Так что Вы не правы
См. выше. В том то и беда. Поэтому я прав – кстати, почему я? Я привожу вам официальную точку зрения современной исторической науки, а не свое мнение.
Смысл открыт для верующих и закрыт для атеистов.
Если это так, то давайте отнесем атеистов и верующих к разным биологическим видам? :). Потому что из ваших слов получается, что верующие обладают какими-то экстраординарными познавательными способностями – в любом тексте они прочтут и найдут только им понятный смысл! Похоже на шизофрению, вам не кажется?
Ваш знакомый ничего не путает. Слышали что-нибудь о примерах по аналогии?
См. выше. Советую еще раз вспомним основы логики – за консультацией обращаться к КВАКСу.
-
Микротон
Вот, скажем , вода... Добро это или зло? Зная, что без воды человек умирает через трое суток - несомненное добро. А потоп? Наводнение?
Потоп, наводнение - это формы зла, а не него сущность. Вы уподобляетесь первым натурфилософам – ищете несуществующие первоосновы! Зло – это отношение, а не конкретный предмет, а так же степень этого отношения.
Все эти характеристики явлениям дает человек, который может судить о явлениях, давая им определения хороших и плохих.
Согласен, но поймите и меня, никаких оценок не было бы, если не существовало зла как сущности, как потенциальной действительности в самой природе. Материя-то первична по отношению к нашему сознанию, то есть сначала формируется тело, а затем душа.
-
Philimon
"толкование ветхого завета" - первое что нашлось - Филон Александрийский (ок . 25 до н. э. - ок. 50 н. э.) Если и все так толковали, тогда сказать "символичное толкование – плод поздней эпохи" - не то чтобы не совсем точно, а прямо всё наоборот.
А когда была написана Библия? Определите временные рамки периода первобытности и древнего общества! То, что вы тут говорите известно исторической науке как аберрация дальности. Наши с вами 2006 лет – ничтожнейший срок для истории человечества, насчитывающей около 1 000 000 лет (если понимать под Homo не только кроманьонцев) – что будет поздней эпохой? Подумайте. Хотя хорошо – вот вам рубежная дата – IV тысячелетие до н.э. - расцвет древнейшей Месопатамии.
-
Но есть представления, которые одинаковы абсолютно для всех. Например: убивать плохо, воровать плохо. Бывает, когда такие вещи оправданы, но это всегда - исключение.
Вынужден не согласиться. Да и сами посмотрите, что Вы пишите. Убивать плохо. Но есть исключения. И в этом случае убивать, видимо, хорошо. Но тогда получается, что не само убийство есть зло, а нечто ему свойственное. Например последствия. Тогда мы можем говорить так: убийство заключает в себе потенциальное последствие, которое есть зло. Или в исключениях, которые Вы упомянули так: ...последствие, которое есть добро. Я, однако, утверждаю, что оно всегда заключает в себе множество элементов, некоторые из которых есть добро, другие - зло. И отличия бывают в степени проявления этих элементов.
Вы пишите, что добро и зло - это противоположности. В некотором смысле это так. Но я написал конкретно какой именно смысл я вкладываю в то, что называю их не противоположными. Только тот, что они могут существовать вместе, быть одновременно характерными для одной вещи.
-
Vivekkk,
Про муху Вы чего-то не поняли. Не рассматривайте её в качестве субъекта.
В диалектике, Вы правы, я не разбираюсь, но это не должно нам мешать.
У меня ощущение, что Вы решили занять позицию адвоката дьявола. Ну пусть так. Ваши слова о моих ошибках исходят из того, что Вы заранее предположили, что добро и зло аналогичны свету и тьме, но я как раз и утверждал, что это не верно. Если Вы получили противоречие, значит моё утверждение доказано (доказательство от противного). Добро и зло не ведут себя подобно холоду и теплу. Это смешивая горячую и холодную воду мы можем получить воду любой температуры. А здесь не так. Это больше похоже на взаимоотношения цветов. Красный и голубой противоположны в том смысле, что они лежат напротив в цветовом круге. Но они общи тем, что являют собой наличие света. Если мы поставим красный фильтр, то красный цвет получить не сможем, если его нет изначально. Мы всего лишь устраняем голубой. И наоборот, если будем добавлять к голубому красный, получим сначала ненасыщенный голубой, потом серый, потом ненасыщенный красный. Но чисто красный не получится, какую бы мощную лампочку не включили. Так же и наличие добра не устраняет зло, устранение добра не увеличивает зло.
Добро и зло общи тем, что они отражают какое-то действие. Бездействие не несёт ни добра, ни зла. Активное действие может нести то и другое в равном количистве. Я бы не стал называть эти разные ситуации серединой, т.к. середина должна быть только одна. (Как 50° - единственная температура посередине между 0° и 100°)
Однако, похоже, Вы считаете что зло это просто увеличение энтропии.
Во всяком случае, если это объективная сущность, будьте добры, дайте определение. И если по-Вашему зло это энтропия я свои замечания снимаю, и начну доказывать, что при такой системе добро не может быть ни чем другим, как отсутствием зла. Тем самым попытаюсь показать бессмысленность такого понимания зла.
-
Библия говорит о градации моральных ценностей.
Да-да, для себя один аршин, для других — другой.
Что в этом плохого?
Имеющий глаза да увидит.
Выше тебе на это уже ответили: тогдашним моральным ценностям не место в дне сегодняшнем.
Глядя из времён написания «Нового завета» на «Ветхий завет», последний виделся ветхим и несовременным.
Глядя из сегодняшнего дня на оба этих «Завета», ветхими видятся оба, и детали, отличающие один от другого не существенны. (Как был крут Pentium 60 MHz в сравнении с i486 DX4! Но когда у тебя Athlon 64, смешны оба.)
Таких понятий как моральные ценности, права человека, терроризм не было.
Понятий таких, слов в языке, может быть, не было. Но мораль была, и ценности моральные. И права были и бесправие, и документы это регламентирующие, и «Библия» — один из них. И террористы были, разве что не назывались террористами.
И были понятия, согласно которым ради какого-то там бога можно запросто вырезать и всю свою семью, и соседскую, и целый город от мала до велика, и более — без ограничений.
Зато была жестокая реальность с окружающими народами стремящимися влиять на Израиль и обучающими их сексуальным извращениям и младенческим жертвоприношениям.
Так стало быть бог, приказавший Аврааму зарезать сына, был вовсе и не бог, а представитель «окружающих народов»?! Бог это был или инородец-иноверец какой?
-
Брахман, а чего ты всё время так орёшь?
Шляпу сними,килянусь чесс слово :wink:
:arrow: 8) :arrow:
-
Помяните моё слово = Россию губят не алексии да путины,не малыши и стасы,а глупое упрямство атмелов,коль и пр.т.н. атеистов
Россию? Бери шире: Вселенную они губят, Вселенную! Вот ты мне скажи, можно легализовать эротические сны?
А они на 100% достоверны = вкус,запах,осязание 8)
Тогда = можно,только не групповые оргии 8)
:arrow: 8) :arrow: Пи.эС. А Вселенная уже разрушается = Кальпа заканчивается :shock:
-
Не порите чушь, Микротон. Мы говорим о моральных ценностях, причем здесь огонь и вода?
Хотите поговорить о морально-этических аспектах потопа?
А Вы считаете меня это испугает? :lol:
-
Это?
Зашибсь, моральные ценности!
Зашибись «религиозные лидеры против терроризма»!
Бог - высшая ценность и мерило всех ценностей.
(Остальное написал Успокоитель) :wink:
-
Извините за нескромный вопрос: чем отличается смех жёлтый от сине-зелёного?
Цветом. :|
-
А Торквемада прославил вас на весь мир как кровожадных убийц
во имя всепрощающего бога.
Вы знаете,за все время существования инквизиции по разным данным было казнено от 300 до 1000 человек. Одна французкая революция во имя гуманизма сколько погубила? (Я уж молчу про коммунистов-атеистов) :|
-
А Вам как больше хочется?
Ну давайте уж сыллки на цитаты, ведь собственного мнения у Вас быть не может. Вы же сами сказали, что от церковных трактовок не откажетесь :)
А Вы не можете допустить, что мое мнение совпадает с церковным? :D
Я не знаю, что там случилось конкретно и никто не знает. Ясно, что было совершено некое действие (символично изображенное как срываяние плода с дерева), последствия которого изменили мир и человека. Вот и все, что я знаю, а Вы знаете больше? :lol:
А что же в нем странного? Нет первородного греха, значит и "спасать" ни кого и ничего не надо.
Вы будете отвечать за свои грехи, но никак не за первородный. :wink: Повторяю, учение о первородном грехе заключается вовсе не в том, что Вы думаете. Вот уж, воистину, слышал звон, да не знает где он! :lol: :lol: :lol:
Зачем же в Вашем вероучении Христа рапяли?
Его распяли не в нашем вероучении, а на Голгофе.
Причем, на муки его предопредилил "Отец", чтобы он, как сын искупил бы вину первородного греха перед ним, перед Отцом.
Не верно.
Во-первых, никто Иисуса не предопределял, Он страдал добровольно. Во-вторых, Он страдал за грехи человечества, а не за первородный грех.
Якобы в этом заключается наивысшее проявление любви.
А, по-вашему, добровольно взять на себя чужие преступления, чтобы спасти людей, это не проявление любви? :shock: Что же тогда любовь по-вашему?
Такая вот этика, такая вот мораль.
Высшая этика и высшая мораль. Только вот выясняется, что Вы понимаете ее как-то извращенно. :wink:
Интересно, у Вас есть дети? И если да, то отдали бы Вы их на казнь за то, что они в чем то перед Вами провинились?
Повторяю, никто Его не "отдавал", Он добровольно принял смерть за грехи человечества. И если мой сын будет способен на такой подвиг, - отдать свою жизнь за жизнь других людей, я буду страдать, но и гордится им.
А Вы готовы за свои убеждения на смерть пойти, если знаете, что они ложные?
Я ведь не фанатик. Если я в чем-то ошибаюсь, я могу и пересмотреть свои взгляды.
Так же и все. Поверьте.
Только вот ошибаетесь Вы практически во всем, что касается религии и верующих, да только не видно, что Вы хотите свои взгляды пересмотреть. Такие вот пироги.:wink:
Но даже те, кто был убежден в своей правоте, не всегда с готовностью шли на костер. (Галилей, например).
Про Галилея отдельная история, не стоит его сюда приплетать. У него была совершенно конкретная ситкация, я уже не раз писал об этом. :wink:
А Эдем-то зачем было выдумывать? Нет Эдема - нет проблемы, к чему сложности?
Я уже ответил: Чтобы принизить человека в собственной ущербности и внедрить в умы чувство вины перед Богом.
В христианах чувства ущербности нет и никто в нас его не внедряет. :lol: Я еще раз напоминаю Вам, что Вы пытаетесь рассуждать о том, о чем не имеете ни малейшего представления. :wink: Впрочем, невежество всегда агрессивно. :mrgreen:
-
МИКРОТОНУ
Начали Вы хорошо, пытались быть объективным, а кончили ругательствами и голословными обвинениями. Это ваш атеизм так проявляется?
-
Интересно, а от чьего лица Вы говорите? Или приравниваете коммунистов к атеистам? Так скажите тогда спасибо фашистам, что они евреев уничтожали миллионами. В тему получится. Фашисты то кто были? Атеисты, или христиане? Богу вроде молились. Но в этом вопросе у меня пробел. Может проясните?
Вы оказывается не только в религии не разбираетесь. :wink:
Для справки: ВСЕ КОММУНИСТЫ - АТЕИСТЫ, таково их учение.
А немецкие нацисты были язычниками, а не христианами. При гитлеровском режиме, как и при сталинском, многие верующие в Германии сидели в тюрьмах и концлагерях.
-
Малыш
Ваш знакомый ничего не путает. Слышали что-нибудь о примерах по аналогии?
См. выше. Советую еще раз вспомним основы логики – за консультацией обращаться к КВАКСу.
Уважаемый Vivekkk !
А чё это за *авторитет* такой "к ВАКСу" ?
Они - и "сАми с усАми" ! и без "КВАКСу" - вполне об-бой-дуЦЦа ! ! !
Методом "слепого тыка" -
всю вселенную(до самых загогулистых закоулков) *поисследуют*,
бога ОБЗА-ЗАТЬЛЬНО *найдут* и зА *бороду* подёргают ...
-
Для справки: ВСЕ КОММУНИСТЫ - АТЕИСТЫ, таково их учение.
Но не все атеисты — коммунисты. Это во-первых. А во-вторых — не "учение", а Устав КПСС. Это немного разные вещи.
При гитлеровском режиме, как и при сталинском, многие верующие в Германии сидели в тюрьмах и концлагерях.
Но ещё больше, пожалуй, там сидело атеистов, всё-таки... В "Майн кампф" Гитлер на атеистов ругается чуть ли не больше, чем на евреев.
-
Когда я еще был очень "молодым" христианином, я помню, меня всегда удивляло почему люди не понимают очевидных для меня вещей, да еще и смеются над моими словами. Но когда Бог указал мне на этот стих Писания, все встало на свои места. Возможно, Вы тоже посмеетесь над этими словами, но это лишь подтвердит то, что там написано. :wink:
ого ! с самИм богом пообщались ?
а кАк он с Вами обошёлся ?
Вот прам как Моисею - ТКНУЛ ПАЛЬЦЕМ В Нужное Понимание СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ ? ? ?
По сути дела, сам бог писал Библию, а не люди, поэтому нет лжи в Библии и нет ОТДЕЛЬНЫХ МЕСТ. В ней все свято и священно. Разве можно под влиянием святого духа солгать? Однако это догма, а правда заключается в том
это Блаватская писала свою "тайную доктрину", как она утверждает, в некоем трансе под божественным воздействием. Это Мухаммеду Аллах, кажется, надиктовал Коран, поэтому там сам текст на арабском священен (Коля об этом лучше знает). ..
даже на ATEISM.RU
высказвться - и тО вдохновение ООО-как нужно ! ! !
Библия же является Словом Божиим не поэтому, а потому, что она содержит истинное учение о спасении в Иисусе Христе..
"потому, что она содержит истинное учение" - тОООжэ устанавливалось прааа-ктИИИчески,.. ? ? ?
Библия безошибочна в вопросах, имеющих вероучительное значение. И есть в ней места, не то, чтобы второстепенные (в ней все - первостепенно), но не имеющие прямого спасительного значения, но в любом случае полезные для людей духовных.
"Библия безошибочна" - это утверждение проверялось прааа-ктИИИчески,..
или *поверили* богу нА слово ? ? ?
Вы считаете, что достаточно просто прочитать Библию - и все, Вы уже все поняли?
я не говорил, что знание Библии заменит теологические факультеты, знание Библии поможет разобраться в сути христианской религии
К сожалению, без веры эти представления практически всегда искаженные, что показывает практика. :
уГ-гУ .. гУ ! так и *запишем* ! ! !
и у христианской религии(полагаю,и у всех прочих религий - тоже) -
ВО ОСНОВАНИИ ЛЕЖИТ грубоатеистический Критерий Истинности : гы гы -
Пресловуто-Печальная Материалистическая ПРАКТИКА ! ! !
Дорогой мне КВАКС вообще утверждает, что все, что логично, то истинно.
"Истину Истиннно - говорю Вам"(KWAKS,вслед за Иисусом Христом).
ИБО : "если ДА - ДА ,если НЕТ - НЕТ !
Остальное - от лукАваго ! ! ! "
(сказано Иисусом Христом).
НИчем Вам,ребята, это выражение НЕ напоминает Закон Аристотеля
(исключённого третьего ? ? ?
KWAKS
Тихо! Не поминайте КВАКСа на ночь....
аГ-Га ! ! !
Вы нас не ждаааа-ли ? - а *мы*,ес--но,припЁЁЁрлися
(пред-прэдь-дить на всяк случай,чтоб НЕ ПЕРЕПУТАЛИ Предмета Рассмотрения,
ибо Грех енто велИИкий для "Материала, проверенного научно" ! ! !
-
KWAKS
Потому что из Закона Искл.Третьего - ПРЯМИКОМ СЛЕДУЕТ ...возможность "смоделировать любой объект во вселенной"
Но имеем ли мы право абсолютизировать законы формальной логики? Ведь механика Ньютона тоже объясняла все логично и дополнений не требовала?
ес-нно,"имеем право" абсолютизировать законы формальной логики ! ! !
Потому что : "механика Ньютона" - экстраполировала свои суждения ЗА пределы изученного,
а законы формальной логики - ИНТЕРполируют ВСЕ свои суждения В
любое Подмножество УНИВЕРСАЛЬНОГО Множества ! ! !
Рррр-разницЦЦу ощу-тИИИли ???????????????
Проще говоря : ЗА пределами логики - НИЧЕГОШЕНЬКИ НЕТУ :
НИ РЕАЛА ,НИ ДАЖЕ БРЕДА БРЕДОВЕЙШЕГО ! ! !
-
Как пишет наш знаменитый историк, манихейство и христианство равно признают в мире сочетание двух стихий: Света и Мрака.
Ошибается ваш историк. :(
Но манихеи считают «мраком» материю и особенно плоть, а христиане видят в материальном мире творение Божие и благословляют чистые радости плоти, брак, веселие, любовь к родине, так что несовместимость обоих мировоззрений очевидна, а борьба между ними не кончена и поныне.
Главное противоречие в том, что манихеи считали зло равным Богу началом этого мира. Именно в этом смысле я назвал Вас маниехеем, поскольку Вы почему-то упорно настаивали в разговоре со мною на такой трактовке (правда, почему-то, приписывя ее мне (христианам)). Христиане вообще отказывают злу в существовании как сущности. Зло - это отсутствие (добра). :wink:
Насчет дуализма у Августина (поправьте если что не так):
На вооружение дуализма было принято учение Блаженного Августина, талантливого мыслителя V в., начавшего свой путь с членства в тайной манихейской общине, а кончившего дни епископом города Гиппона (в Африке) и после смерти признанного отцом церкви. Он был автором одного из трех направлений схоластики – учения о предвечном предопределении людей либо к раю, либо к аду. Были, конечно, оговорки, но суть в этом.
Да нет, оговорки там довольно важны. Ну ладно.Аргументация Блаженного Августина сводилась к тому, что Адам согрешил и передал грех всем потомкам генетически как «первородный грех». Поэтому все люди – мерзавцы, и всем им место только в аду. Бог предвечно и безусловно постановил некоторых спасти, а прочие пусть гибнут. И любые заслуги и подвиги грешников значения не имеют, равно как и злодеяния предызбранных. Для дьявола в такой системе места нет, ибо все за него творит Бог.
Немного не так. Первородный грех передается, но в том смысле, что человек вынужден от рождения жить в мире страданий, сам страдать от болезней и других бед, всю жизнь думать о том, что он будет кушать завтра в конце умереть. А не в смысле, что младенец рождается греховным. Это важная оговорка. Этим положением мироздания обусловлена и природа человека, пораженная грехом и способная только на грех. Любые подвиги и заслуги грешников имели в своей основе собственную выгоду или удовлетворение тщеславия, пусть даже в результате получилось не так, как хотелось. Злодеяния же избранных действительно не имеют значения, поскольку после своего призвания они раскаялись в своих грехаха и получили прощение Кровью Христа..
Дьявол сам творит свои дела, пользуясь свободой воли, и Бог к этому отношения не имеет. Разве только в том, что позволяет ему осуществлять свою свободу.
Надо отдать справедливость тогдашним теологам: они учения Августина не приняли. Сторонники концепции Августина подвергались осуждению: монах Готшальк даже был пожизненно заключен за проповедь идеи предопределения, т.е. ответственности Бога за грехи людей. Но прошли Средние века, наступила Реформация, и Жан Кальвин воскресил идеи Августина. На них же была построена теория второй инквизиции. Примирение Бога с Сатаной устраивало всех злодеев Европы.
Верно, поскольку идеи Августина были неверно поняты как средневековым католичеством, так и Кальвином. Но современным католицизм объявляет Августина самым влиятельным богословом Церкви, оказавшем наибольшее влияние на все богословие Запада. (см. Католическую энциклопедию)
А что Вы имеете в виду под "второй инквизицией" и "Примирение Бога с Сатаной устраивало всех злодеев Европы"? :D :shock:
Существует ли темнота? - Темнота есть отсутствие света. Мы можем изучать свет, но не темноту (поскольку ее просто нет).
Все это просто слова. Темнота существует, посмотрите на космос – он проявление тьмы, так как он есть вакуум. А вот свет, действительно, сам по себе не существует, так как является излучением звезд, пр., а тьма не имеет никакого источника, она изначальна, она было и тогда, когда не было света. Мы прекрасно можете изучать вакуум, то есть «темноту», только хватит ли у нас силенок.
Странно, что вы уравниваете темноту и вакуум, так любую теорию можно оправдать. Тем не менее, темноты нет, ее нельзя измерить и это так любимый Вами "научный факт сегодняшнего дня". :lol:
Однако это нелогично – мы говорим об онтологическом и философском зле, тьме и т.д., а не естественнонаучном их понятии.
Это обычная аналогия, для простоты понимания.
Не надо менять тезис, пример с Эйнштейном, который сам по себе ни о чем не говорит, совершенно не корректен.
А, по моему, так нормален!
К тому же Э. отрицал расширяющийся, динамичный характер Вселенной (спор с Фридменом и пр.), отрицал случайность (Бор) и т.д. – все мы люди, а значит, несовершенны.
И, кстати, не факт, что он ошибался. Просто сегодня принята другая теория, а какая будет завта? :wink:
Зло также похоже на темноту и холод. Это слово обозначает отсутствие добра.
Нет, зло не тьма и холод! Это совершенно различные понятия! Вы применяете ошибочную, некорректную аналогию!
Да почему? Обратите внимание, я не сказал, что зло - это темнота и холод, но, что оно ПОХОЖЕ на т. и х. тем, что так же как они обозначает отсутствие. :lol:
Кстати, как и с чайником. Аналогия правомерна лишь в том случае, если существуют общие существенные признаки!
Странно, что Вы не видите общего признака на котором основана вся аналогия - отсутствие. :lol: :lol: :lol:
Чайник – это продукт техносферы (искусственной оболочки, созданной человеком на базе определенного способа производства), а Вселенная до сих пор еще не познана и поэтому не определена в понятии!
Ну так это для Вас не определена! А для меня это такой же продукт производства. :wink:
Таким образом, зло – это определенные явления природы, причиняющие страдания и разрушение человеку, животному, предметному миру и пр.
Сами явления природы злом не являются, поскольку не направлены специально на причинения зла человеку, это лишь побочный эффект. Зло как действие может быть только осознанным. Например, водитель случайно сбил ребенка, выбежавшего на дорогу. Он причинил зло с точки зрения ребенка и его родителей. Но сами действия водителя злом не являются, поскольку он вообще не собирался никому причинять вред.
Целенаправленное зло – это газовые камеры Гитлера. Цель и волю дает человек злу, поэтому зло есть волевое решение. Однако возможность зла заложена потенциально в природе, поэтому зло есть сущность. Надеюсь, сейчас поймете мою мысль.
Я ее понимаю, но не согласен. Мы с вами уже выяснили (надеюсь) что явления природы злом не являются, поскольку не являются целенаправленным волевым решением причинить зло. Таким образом, никакой потенциальной возможности зла в природе не заложено. Зло есть проявление свободы выбора (воли) разумного существа и в этом смысле - оно волевой акт.
Помните: "Прежде всего вы должны понять: ни одно пророчество в Писании не исходит из измышлений пророков, ибо пророчество никогда не рождалось из того, что хотел человек сказать, а люди высказывали послания Божьи, движимые Духом Святым". ( От Петра 1:20-21)
Из самого текста ясно, что речь идет именно о пророчествах. Но, кроме пророчеств, в Библии много всего. :wink:
Неужели вы считаете, что авторы строк «Бытия», жившие 3 с половиной тысячи лет назад, в период древнего общества применяли метафоры для написания своих текстов? Зачем?
Начнем с того, что Книга Бытие была написана в ранний персидский период, приблизительно в 500 году до Р.Х, откуда 3,5 тысячи лет? :shock: И они, естественно, применяли метафоры.
О «древе» - есть у Фрезера целый этнографический каталог, описывающий наличие различных «древ» у разных народов – читайте, кто вам мешает?
Да никто мне не мешает, как и Вам. Но я говорю об иудео-христианском теологическом понимании, а вовсе не об этнографическом. Да, авторы использовали эти представления, поскольку им важно было донести весть до людей, а таким образом сделать это было гораздо проще. Обычное дело, что здесь удивительного? :wink:
Далее вы опять применяете нечестный прием – ставите знак равенства между Евангелиями, написанными в I-III веках и «Бытием», то есть Торой. Разница между ними тысячи лет!
Ну, как выясняет наука археология, разница не так велика. Практически в настоящее время никто не сомневается, что весь Новый Завет был написан в первом веке. Самые же ранние Книги Ветхого, где-то, максимум в 8 веке до Р.Х. Так что ни о каких тысячах лет речи быть не может.
Сколько изменений, превращений испытала человеческая психика и культура! В I веке, конечно, могли писать аллегориями, так полностью написано Откровение (или Апокалипсис) Иоанна, 666 – имя Нерона, это «зверя в клетке» (читайте о нем у Тацита, Светония «Жизнь двенадцати цезарей»), и поймете почему Нерона называли «зверем», и не только христиане.
Да я и не спорю с Вами, действительно, 666 - это зашифрованное имя "Нерон Кесар".
Однако Нерон мало виновен в том, что стал таким – сам культ императора, догма «слово императора – закон» - порочны и преступны.
Да нет, виноват Нерон, поскольку инициировал самые страшные гонения на христиан первого века, обвинив их в поджоге Рима. Поэтому и ассоциирует его "Откровение" со зверем.
«Блудница на семи холмах» - общепризнанно исторической наукой, что речь идет о Риме – «вечном городе», стоявшем, как известно, нас семи холмах.
Смею Вас уверить, что точно так же толкуется и в теологии. :wink:
Однако это все факты, а если принять во внимание анализ эпохи в целом, станет понятно, что Откровение – это полемическое сочинение, направленное на осуждение римской культуры и римских нравов.
Это так, но не только. Автор Откровения использовал этот образ для обозначения вещей гораздо более глобальных.
Рим этого времени – господин полмира! Все дороги ведут в Рим – величайшая и ярчайшая цивилизаций, этнос человеческой истории. Поэтому Иоанн и не думал о далеком будущем как о времени прихода Суда, нет, он искренне верил, что Суд придет вот-вот, «и не прибудет род сей…» как придет Второе пришествие Христа.
Вполне возможно, многие пророки не понимали всей полноты своих пророчеств. Это обычная история, пророк ведь говорит Духом Божиим. Пророчество обычно имеет внешний (ближний) и внутренний (дальний) смысл. И оба они верны. :P
Но Вы говорили о том, что метафоры и аллегории характерны только для Нового Завета? Давайте посмотрим. - Все пророческие Книги Ветхого Завета (особенно Исайя и Даниил) просто полны метафорами и аллегориями, таков уж язык пророков! :wink:
Но не забываем, что Библия делиться на две книги, одну из которых – Новый Завет – сами иудеи не признают! То есть «избранные» Богом, создавшие этого Бога отрицают божественность Христа.
Вообще-то Библия состоит из 39 Книг Ветхого и 27 Книг Нового Заветов.
Н.З. большинство иудеев не признает, но не все. Например, город Назарет в Израиле населен преимущественно, так называемыми, мессианскими евреями (или, по другому, - христианами). Да и вся первая Церковь была, по преимуществу, иудейской. Так что, - кто признает, а кто и нет. Как и везде.
Эти две книги писались в очень разное время и разными людьми. Ветхий Завет – это книги жреческая, писавшиеся под надзором царей Израиля, Иудеи, под давлением Египта, Вавилона, Хеттов и т.д.
Это можно сказать только об, так называемых, исторических Книгах В.З. - Книги Царств, Паралипоменон и т.д. Пророки всегда писали вопреки царям и другим властям.
Да и сам Новый Завет часто толкует Ветхий аллегорически. Так что Вы не правы
См. выше. В том то и беда. Поэтому я прав – кстати, почему я? Я привожу вам официальную точку зрения современной исторической науки, а не свое мнение.
Неправы в том, что все в Библии следует понимать буквально. Аллегорическое толкование - это не "беда", а закон жанра.
В исторической науке тоже существуют разные школы, но я не отрицаю заслуги археологии и истории, вот только отрицаю их право толковать религиозные тексты.
Я могу согласится со всеми выводами истории и археологии до тех пор, пока они не начинают давать свои толкования духовным Писаниям. :wink:
Смысл открыт для верующих и закрыт для атеистов.
Если это так, то давайте отнесем атеистов и верующих к разным биологическим видам? :).
Так же как людей, одаренных способностью к языкам и не одаренных, да? :lol: :lol: :lol: Вид-то один, да возможности разные. :lol:
Потому что из ваших слов получается, что верующие обладают какими-то экстраординарными познавательными способностями – в любом тексте они прочтут и найдут только им понятный смысл! Похоже на шизофрению, вам не кажется?
Если все Вам лично непонятное объявлять шизофренией...
См. выше. Советую еще раз вспомним основы логики – за консультацией обращаться к КВАКСу.
Мне кажется, КВАКС не оспорил бы оправданность этих аналогий. Впрочем, КВАКС - это другой биологический вид. :|
-
Потому что из ваших слов получается, что верующие обладают какими-то экстраординарными познавательными способностями – в любом тексте они прочтут и найдут только им понятный смысл! Похоже на шизофрению, вам не кажется?
Если все Вам лично непонятное объявлять шизофренией...:|
А ежли всем подряд непонятно,кроме одиноких избранно Понимающих ?
См. выше. Советую еще раз вспомним основы логики – за консультацией обращаться к КВАКСу.
Мне кажется, КВАКС не оспорил бы оправданность этих аналогий. Впрочем, КВАКС - это другой биологический вид. :|
Уважаемый Малыш ! "аналогий" - *они* и для насекомых "аналогий"
(уж не говоря о земноводных),НО ...
вот в чём вопрос : "аналогий" ли *они* вообще,ПО СУТИ ?
Может Вы подсовываете нам вместо "аналогий" - Чепуху на Постном Масле ?
(как в своё время Vivekkk вместо Следования - Тавтологию подсовывал нам) .
я же Вас предупреждал :
КWА-ффэсор - "*мы*,ес--но,припЁЁЁрлися
(пред-прэдь-дить на всяк случай,чтоб НЕ ПЕРЕПУТАЛИ Предмета Рассмотрения,
ибо Грех енто велИИкий для "Материала,
проверенного научно" ! ! ! "
-
А Вы не можете допустить, что мое мнение совпадает с церковным?
Допускаю. Почему бы и нет? Только тогда какой смысл говорить лично с Вами? Прще авторов почитать, там хоть смысл не преломляется Вашим сознанием.
Я не знаю, что там случилось
Первое откровенное слово "Малыша" :)
конкретно и никто не знает.
Согласен на 100% !!! Таким образом, не знают и все толкователи-трактователи за всю историю человечества. Таким образом, любые трактовки - равнозначны между собой.
Ясно, что было совершено некое действие (символично изображенное как срываяние плода с дерева), последствия которого изменили мир и человека. Вот и все, что я знаю, а Вы знаете больше?
Нет конечно, откуда же мне знать больше? Я знаю только то, что написано в ВЗ. И любой другой толкователь знает столько же! Уверен в этом на 100%. Таким образом мои трактовки по знАчимости равны любым другим. То есть, если мы признаем ложной (однобокой) мою, с таким же правом признаем ложными и другие.
Вы будете отвечать за свои грехи, но никак не за первородный.
Да я знаю, про что Вы говорите. Про то, что якобы Иисус меня спас. Но это Ваше убеждение, не мое. Мое же заключается в том, что если небыло первородного греха, то и спасать собственно было не от чего.
Высшая этика и высшая мораль. Только вот выясняется, что Вы понимаете ее как-то извращенно.
В Вашем понимании - безусловно высшая. В моем понимании - (скажем мягко)диковатая, соответствующая 1-му веку, но ни как не 21-му веку.
только не видно, что Вы хотите свои взгляды пересмотреть.
Так потому и не пересматриваю, что не вижу чем бы это было логически оправдано.
В христианах чувства ущербности нет и никто в нас его не внедряет. Я еще раз напоминаю Вам, что Вы пытаетесь рассуждать о том, о чем не имеете ни малейшего представления. Впрочем, невежество всегда агрессивно.
Невежеством Вы называете незнаие ВСЕХ церковных книг? Или иную интерпретацию записанной в них информации?
Начали Вы хорошо, пытались быть объективным, а кончили ругательствами и голословными обвинениями. Это ваш атеизм так проявляется?
Ой!! А где я ругнулся? И в чем кого обвинил? Если это вдруг произошло где-то нечаянно, прошу прощения. Чессслово хотел объективным быть. Да и сейчас хочу того же!
Для справки: ВСЕ КОММУНИСТЫ - АТЕИСТЫ, таково их учение.
Вам выше ответили:Но не все атеисты - коммунисты. Да и с коммунистами не все понятно до конца: те, кто был "отъявленным" коммунистом, а стал в храм ходить и креститься - он прозрел, или притворяется? Я вот подозреваю, что прикидывается. Такова уж политическая коньюктура.
Моя цитата о гитлеровской религии была дана не Вам, и означала только следующее: если фашизм был врагом коммунистам, значит он был другом верующим по формуле:" враг моего врага - мне друг".
И при этом совсем не важно, был ли он языческим.
-
Ну что, Малыш, не проперла перввая выкрутаса Ваша про "неправильный перевод", пробуете другую?
Не понимаю о чем Вы говорите.
Да не прикидывайтесь, Малыш. Все Вы понимаете. Первая попытка Вашей интерпретации была именно про "неправильный Синодальный перевод". Вот и здесь Вы изворачиваетесь, Вы еще немым прикиньтесь для пущей солидности.
Про "юмор" еще говорил Simon, но от Вас я еще такого не видел. Вы, вероятно, берете варианты из комментариев к Торе раввинов (там я такое встречал). О, не воспринимайте слова Бога за истину, он просто шютит. Шютник он, юморист просто. А на самом деле надо все его слова воспринимать через призму юмора и сатиры.
Я не понимаю, Вы правда думаете, что Бог не может и пошутить? Почему Вы отказываете Ему в этом? :shock: Или просто Ваша конструкция рушится? :lol:
Ох уж эти ваши "лолы". Вы их столько налепили, любите вместо аргументов ляпать. Конечно, если бог такой юморист, то пускай шутит. Только у него какой-то мозаичный юмор, как у шизофреника - половина фразы - юмор, а вторая - серьезное заявление. Поясню: первая половина - шутка про то, что "Адам стал одним из Нас", вторая - а древо жизни лучше от всех затворить. А то все руки будут протягивать, так и бессмертными все станут. Как я, Господь, буду их ликвидировать, если они бессмертные?
И - продолжил шутить дальше - делай раз: змея проклят, делай два - земля наполнилась проклятием. Делай три - Еве первой хороший втык - пусть теперь помучается, подумает. Оба с муженьком своим в поте трудового лица пусть поразмыслят посреди труда тяжелого. И всего то - стали умными, добро ото зла отличают.
Объяснение шуткой - это прием аферистов, которые отвечать за свои слова не хотят. "Это я пошутил так!", - вот так и открещиваются хоть от сказанного, хоть от написанного.
Вот и сейчас Вы не знаете как еще изогнуться, когда Вас приперли цитатами из Вашего же "Святого Писания".
Не обольшайтесь, такого не будет. Вот мои комментарии, конечне не будут совпадать с Вашими, но я на это и не расчитывю. Лишь бы с церковными совпадали. :lol: :lol: :lol:
Праильна. С церковными чтоб совпадали. Если завтра папа римский и нашим Алексием объявят, что на молитвы надо ходить кверху задницей, не вздумайте думать своей головой. Лучше потренируйтесь дома, а то до службы не дойдете. Что крестьяне - то и обезъяне, не отрывайтесь от коллектива, а то вовсе залудитесь.
Какая еще душа (в "христианском понимании") может быть в убитом животном? Оно же уже умерло!
Поэтому и объясняю Вам в четвертый раз, что речь идет о жизни. :lol: :lol: :lol:
В четвертый раз пытаетесь объяснить, что душа в мертвом животном живет и здравствует, потому то и говорит Яхве, чтоб душу случайно не съели, слить кровь, пока не застыла. На это есть один - два часа. Зачем сливать, спрашивается, если жизнь в животном уже не присутствует? Интересно, что запрещает вкушать кровь и хеттский кодекс, с которого списывалиь пункты Левитского регламента.
Если бы Яхве нужна была лишь жертва, смерть, он бы не требовал изливать кровь жертвенного животного ему на жертвенный алтарь. Он требовал именно крови животного, т.е. его души.
Ну нравится Вам такое толкование, что сделаешь! :lol: :lol: :lol: Но уверяю Вас, такой глупости Вы не найдете не в иудейских, ни в христианских, ни в мусульманских толкованиях. :wink:
Так ведь, голубчик, не нравятся упоминания про кровь в еврейских "талмутах", уж каким-то вампиром Яхве становится. Вот и вынуждены придумывать столь странные "толкования", что неудобно за "толкователей" становится - что иудейских, что христианских, что мусульманских - солидарная компания.
В иудаизме нет понятия души, оторванной от тела. Simon, Ваш единоверец, Вам ясно все растолковал. Нет в нем и никакого "рая", кроме того, в котором проживал Адам - места на Земле, называемое Эдемом.
:lol: :lol: :lol:
Две ветви иудейства времен Христа: фарисеи и книжники по разному толковали. Фарисеи, например, были яркими сторонниками посмертного существования души. Что касается Эдема, то здесь Вы тоже ошибаетесь. Существовало понятие "Шеол" - место посмертного существования. Оно отличается от христианского понимания рая и ада, но, тем не менее, это не Эдем. :lol: :lol: :lol:
Так почему же оно все-таки отличается от иудейского древнего понимания? Может, Вы пройдетесь по тезисам Simon'а? Прокомментируете? Он, в отличие от Вас, пытается аргументировать свои мысли.
Найдите в ВЗ хоть что-то, четко указывающее на загробное существование бестелесной души?
Ну, например, волшебница вызывает дух Самуила для царя Саула: 1Цар. 28:8-20
Или так: "Ты не оставишь души моей в аде..." (Пс. 15:10).
Есть и другие, но искать лень.
Лень, конечно. Потому что не в контексте основном. Эти слова - некие мимолетные фразы. Это еще раз говорит о противоречивости иудейской мифологии.
Христиане - еретики и грешники. Они не только извратили учение еврейского народа, но и поклоняются человеку, что страшный грех в глазах евреев.
А Вам-то чего переживать, Вы же, вроде, не иудей? :wink: :lol: :lol: :lol:
За Вас лично мне расстраиваться незачем. А вот если все же каким-то макаром иудеи правы, то жалко христиан становится.
Они пошли супротив наставлений единственного бога, который почти тысячелетие усилиями верных жрецов и пророков боролся против многобожия, да вот пофигили все его длительные усилия. И ведь ничего ни про каких "троиц" нет даже намека в Ветхом Завете, ан непочем христианам. Придумали новую религию. Спрашивается - зачем таскать с собой толстенную книжищу, которая опровергает христианские взгляды в самом корне?
А вот и новые ляпсусы Ваших "толкований" юмористичного поведения Яхве во время "изгнания" из рая - некогда Вы со товарищи вчеми фибрами души и невероятными потугами тела старались "доказать", что слово "Нас" (пишущееся, кстати, почему-то с заглавной буквы?), на самом деле-де, указывает на эту самую пресловутую "троицу", которая приютила на небесах Иисуса-Хритса, ан нет, неверное это в новом свете юмористического характера Яхве, "толкование". Все просто - это же юмор. "Троица" здесь временно отменяется. Подождем-с, забудут про проблему "изгнания", вновь "включим" толкование этого пресловутого "один из Нас" как "троицы".
Повторяете глупость. Оттого, что Адам прозрел, земля не может автоматически "проклянуться". Эти "последствия" прозрения - не автоматически появляются, а возникают как повеление Бога, чтобы Адам сильно пожалел о своем поступке. Какой уж тут "юмор", если беда наступила для всей земли.
Я устал с Вами спорить. Вы вообще-то что от меня хотите? Чтобы я согласился с Вашими выводами? Такого не будет, ибо они бредовые. :wink:
Действительно, зачем соглашаться с вполне очевидными и естественными выводами, держитесь своих собственных, они возвышеннее и красивее, даром что в исходный текст не укладываются. Назовите очевидное бредовым, а свои хорошо отфантазированные "толкования" самыми верными. И пусть Вам будет хорошо. Аминь. Психиатры давно приходят к выводу, что, к примеру, ушедшие в "доброкачественный" идиотизм (гебефрению и проч.) более счастливы, чем люди, оставшиеся в границах реальности. Я, впрочем, не могу судить (в идиотах и шизофрениках пока не был), но думаю, что здравомыслие лучше. А выбирать - дело личное.
Лишь бы показать Малышу какой он глупый. Успокойтесь, Атмел, если для Вас это так важно, я готов признать, что Вы умнее и образованнее. Только не волнуйтесь. :wink:
Ну что Вы, Малыш! Какой же Вы глупый? Смотрите, как Вы богаты на выдумку, на фантазию. Это - дар. Чей - не знаю, но наверное, Вам от него хорошо живется. Счастья Вам, Малыш. Желательно, не иллюзорного.
-
ж вам ли атеистам этого не знать.
Когда вы уничтожали десятки миллионов людей ради денег, власти,
гробя людей на стройках комммунизма, гоня солдат с одной винтовкой на троих против фашистких танков как пушечное мясо.
Вы очень хорошо выживать умели, шкуру свою спасали.
Вы христиане не лучше.
А Торквемада прославил вас на весь мир как кровожадных убийц
во имя всепрощающего бога.
Другого я от тебя и не ожидал. :lol:
разговаривать в стиле "сам дурак" - твое призвание.
-
Другого я от тебя и не ожидал.разговаривать в стиле "сам дурак" - твое призвание.
Обидел я вас.Hу уж простите не знал я что вы такой чувствительный.
Кстате чувствительные люди чаще всего попадают под влияние раз-
личных церковных организаций.
Так они высказывают свой протест обществу.
-
А Торквемада прославил вас на весь мир как кровожадных убийц
во имя всепрощающего бога.
Вы знаете,за все время существования инквизиции по разным данным было казнено от 300 до 1000 человек. Одна французкая революция во имя гуманизма сколько погубила? (Я уж молчу про коммунистов-атеистов) :|
А 10МИЛЛИОНОВ Только Сожжённых Только в Европе и Только Официально и Только за 400 лет :twisted: А Революция как раз и отменила костры-то :twisted:
:arrow: 8) :arrow:
-
Вы знаете,за все время существования инквизиции по разным данным было казнено от 300 до 1000 человек.
Это сознательная ложь, или навное незнание? Или тамплиеры, катары и прочий люд не включены в эти цифры? А конкиста Вами учитывалась хоть как то? Инки, ацтеки? Или это "не те люди"? Или вовсе не люди? Что-то эти "разные данные" у Вас, Малыш, какие-то однобокие. Не соизволите ли привести аргуметы, или хотя бы обозначить с какого потолка такие циферки взялись?
-
Atmel
Действительно, зачем соглашаться с вполне очевидными и естественными выводами, держитесь своих собственных, они возвышеннее и красивее, даром что в исходный текст не укладываются. Назовите очевидное бредовым, а свои хорошо отфантазированные "толкования" самыми верными. И пусть Вам будет хорошо. Аминь
Вот и поговорили :). Видите, что какие-либо споры, диспуты с людьми верующими (не важно во что – бога, сатану, Ленина или партию) бессмысленны. Вера – иррациональна, то есть противоположна разуму, неразумна. Если человек утверждает, что он верит, то убедить его разумными аргументами невозможно. Клин клином вышибают. Так веру верой. Так что, уважаемый А. мы бессильны.
За то, славу богу, у нас государство светское и демократическое (хотя бы в основе), поэтому школы, университеты являются нерелигиозными. В согласии с ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях» никто не может подвергаться принуждению…в обучении религии (п. 5. ст. 3), а также Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства государство обеспечивает светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях. (п.1. п. 2. ст. 4).
Таким образом, свободомыслие в России, по крайне мере, имеет конституционный статус, поэтому уважаемый А. мы можем радоваться и не обращать особое внимание на теологические спекуляции малышей, симонов и т.д.
-
Малыш
Ошибается ваш историк
Самонадеянное и самодовольное утверждение. Неужели и вы присоеденились к критике Льва Гумилева? В христианстве, по крайне мере, существует три течения – православие, католицизм и протестантизм. Вы за всех говорите или только за протестантизм?
Немного не так. Первородный грех передается, но в том смысле, что человек вынужден от рождения жить в мире страданий, сам страдать от болезней и других бед, всю жизнь думать о том, что он будет кушать завтра в конце умереть. А не в смысле, что младенец рождается греховным.
Ваша учение очень похоже на буддистское, вы случайно не адепт Будды? Первородный грех – это наследственность от Адама и Евы, так что я вам не верю. Так как в противном случае нет связи между Адамом и его грехом и нами, а это отрицает христианскую догматику. Наш приходской батюшка назвал бы вас еретиком и «нехристем», я, пожалуй, соглашусь с ним :).
А что Вы имеете в виду под "второй инквизицией" и "Примирение Бога с Сатаной устраивало всех злодеев Европы"?
Пожалуйста цитировать умных людей мне никогда не лень:
«Вторая инквизиция, действовавшая в XVI-XVIII вв., была хуже первой. Для оправдания, а также для регламентации совершаемых преступлений инквизиторы создали теорию, опиравшуюся на идеи Блаженного Августина. По этой теории «Бог настолько сострадателен, что не допустил бы зла в своих творениях, если бы не был столь всемогущим и добрым, чтобы превращать зло в добро» (Молот ведьм, с. 147). Из этого вытекало, что «преследованиями тиранов укреплялось терпение мучеников, а чародействами ведьм – совершенствование веры праведников. Поэтому Богу не нужно предупреждать зло» (там же). Можно было бы возразить, что Бог несправедливо не милостив к тиранам и чародеям, заставляя их мучить праведников и тем самым обрекая их на адские муки, но и на это есть ответ. Грешник хуже черта, ибо «Сатана отстранялся от Бога, который допустил его согрешить и не опекал с любовью... Сатана пребывает в злобе, так как Бог отверг его и не дарит ему своей милости» (там же, с. 159).
Больше того, Бог желает черту добра, а бедный «черт весьма мучится, видя, как зло, творимое через ведьм, переходит в добро» (там же, с. 161). Да и вообще черт не виноват, так как он «ничего не может без Божьего попущения», а «Бог не может хотеть зла, но может допускать зло» (там же). Предложенная инквизиторами теория является апологией не только их самих, но и дьявола, с которым они якобы вели борьбу. Во всех злодействах истории, по их мнению, повинен только Бог, и хуже того – злодейства надо приветствовать, ибо из зла получается добро. Эта дьявольская диалектика – по существу обывательское подхалимство, возведенное на уровень метафизики, И подумать только, сколько крови пролилось из-за этого шизофренического бреда!
Но если так, то почему бы не завести с дьяволом контакт, тем более что он готов даже оплатить служение себе вполне реальными благами. Требует он немногого – продажи бессмертной души, в существование которой еще надо верить, и участия в «черных мессах». Эти обедни служились обязательно священником, отступившим от церкви, и заключались в прославлении Сатаны, доброго господина, который ничего не запрещает (ср. с тезисом Ивана Карамазова: «Все позволено»). Святые дары освещались на животе голой женщины и потом осквернялись. Иногда участникам этих мистерий казалось, что являлся сам Сатана и позволял целовать себя в зад.
Случалось, что ему приносили в жертву младенцев, которых крали у матерей. Мистерии совершались в полночь, тайно, но о них знали очень многие.
Вот наглядный пример. В 1089 г. русская княжна Евпраксия Всеволодовна вышла замуж за Генриха IV, императора Священной Римской империи германской нации. Сей венценосец привлек ее к участию в «черных мессах». Бедняжке стало так противно, что она сбежала от мужа к его врагам в Каноссу, где ее приняла графиня Матильда. В 1094 и 1095 гг. императрица выступала на церковных Соборах с разоблачениями своего мужа. Папа Урбан II отпустил ей невольный грех участия в «черной мессе»и с конвоем отправил на родину, где она кончила дни в монастыре в 1109 г.
А Генрих IV?.. Он остался на троне до 1105 г. и лишился власти отнюдь не за сатанизм, а за предательские убийства своих вассалов. Но и тогда его продолжали поддерживать горожане Льежа, Кельна, Бонна и еврейская община. Оказалось, что сатанизм шокировал очень немногих.
«Черные мессы» служились в Париже еще в XIX в. Допускались к участию в них, кроме членов секты, только приглашенные, но получить приглашение было легко. Подробности можно прочесть в книге Гюисманса «Бездна», где автор колеблется между признанием серьезности наблюдавшейся им оргии и желанием оказаться обманутым. Для скептика-позитивиста персонификация любого принципа неприемлема; она ему просто претит.
Если же отказаться от персонификации, которая уже в XIII в. стала излишней, то останется теория Абсолюта, нравственного закона внутри себя. Молиться такому закону невозможно, равно как, например, закону Бойля – Мариотта. Это становится очевидным в XIX в., а при последовательном развитии концепции возникает экзистенциализм – философская религия К. Ясперса. Последний был прав только в одном: такие системы возникали и до нашей эры, но он упускает из виду то, что они всегда гибли, унося с собой тысячи жизней людей, доверившихся философам».
«Этногенез и биосфера Земли»
Доктор исторических и географических наук Л.Н. Гумилев.
И, кстати, не факт, что он ошибался. Просто сегодня принята другая теория, а какая будет завта?
Данное утверждение довольно глуповато. Научные теории – не перчатки, чтобы их менять каждый день. Видимо, вы имеете совершенно искаженные представления о научном поиске и исследовании. Наверное, вас так обучали в вашем теологическом институте, что же, ничему хорошему там не научат.
Насчет теории – Эйнштейн ошибался, так как Хаббл экспериментально доказал смещение красного спектра, а значит, и расширение вселенной. Теперь я буду более точно и полно приводить свои мысли, потому что, думается, с серьезной наукой вы не очень знакомы (про вашу филологию лучше вам не говорить, так как во-1-х, неизвестно в каком вузе вы учились, в-2-х, как учились, в-3-х, филология такая знаете «интересная наука», у нас в университете мы называли филологию – факультетом «невест», и, поверьте, был резон :))..
Странно, что Вы не видите общего признака на котором основана вся аналогия - отсутствие.
Отсутствие чего? Знаний, ума? Это не существенный признак, характеризющий как-либо предмет – хватит уже нести неграмотную и блаженную чушь, ей-богу. Кстати о шизофрении:
Бредовое восприятие — это бредовое истолкование адекватно воспринимаемых вещей. Предмет или явление воспринимается больным правильно, но ему придается неадекватное, бредовое значение. Это новое восприятие значения вещей совершенно непреложно, недоступно критическому переосмыслению. Диапазон проявлений бредового восприятия — от неясной, еще непонятной больному значимости вещей (больной замечает необычный взгляд встреченного им человека, особенности его одежды, манеры речи и т. д.) до бредовых идей отношения, значения.
Бредовое представление характеризуется ретроспективным переосмыслением реальных воспоминаний или внезапными наитиями, «озарениями», которые не вытекают из предшествовавших размышлений и возникают совершенно неожиданно. Характерно своеобразное интуитивное мышление, часто встречающееся у больных шизофренией и связываемое с расщеплением личности (М. Bleuler, 1972).
Бредовое осознание (осознавание) характеризуется возникновением у больного знаний об имеющих важное мировое значение событиях, хотя раньше он никогда над этими проблемами не задумывался.
Эти виды первичного бреда в сущности сводятся к начальным проявлениям патологии мышления, на основе которых возникает бредовая система, психологически непостижимая, как считал К. Jaspers, в ее истоках и понятная лишь внутренне, т. е. во взаимосвязи отдельных болезненных переживаний.
Представляет интерес модификация феноменологии симптомов I ранга, предпринятая К. G. Koehler (1979), разделившим их на 3 группы симптомов (континуумы). Внутри континуума симптомы располагаются в соответствии с характером развития, течения.
1. Континуум обманов восприятия состоит из псевдогаллюцинаторных «голосов» и звучания собственных мыслей; истинных слуховых галлюцинаций, включающих и «голоса», повторяющие мысли больного.
2. К бредовому континууму относятся бредовое настроение; бредовые представления, связанные с восприятием или провоцируемые ими; бредовые восприятия.
3. Континуум воздействия, отчуждения, овладевания (т. е. группа деперсонализационных симптомов) включает чувство овладения; общее чувство воздействия; специфическое чувство воздействия; ощущение собственной измененности под влиянием воздействия извне; переживание воздействия на себя с чувством замены собственных мыслей чужими, т. е. происходит не только воздействие извне на мысли и чувства больного, но и подмена их «эрзац-мыслями», «эрзац-чувствами»; переживание воздействия на себя с утратой собственных мыслей и чувств, воздействием извне больного как бы лишают психических функций; аналогичные вышеперечисленным переживания внешнего воздействия с переживанием растворения мыслей и чувств больного во внешнем мире.
Я предполагаю, но не утверждаю, что у религиозного мышления и шизофренического есть общие черты :D
Ну так это для Вас не определена (вселенная)! А для меня это такой же продукт производства
Это ваша иррациональная и бездоказательная вера. Всерьез ее никто не станет воспринимать. Мы же утверждаем, что нельзя дать определение еще не изученному, такие определения будут ошибочны.
Начнем с того, что Книга Бытие была написана в ранний персидский период, приблизительно в 500 году до Р.Х, откуда 3,5 тысячи лет… Самые же ранние Книги Ветхого, где-то, максимум в 8 веке до Р.Х. Так что ни о каких тысячах лет речи быть не может.
Удивительно! А вы что еще историк? Какой персидский период? Почему именно персидский, чья эта классификация? Апробирована ли она научным сообществом? Насчет времени написания первых книг Библии – мы с Atmelом писали подробно, но для таких лентяев как вы, я повторю:
- Вы сами-то будучи филологом, видимо плохой историк, разве трудно исторически проанализировать тесты Торы – того же Второзакония – и соотнести их с определенным периодом в истории общества? Думаю, нетрудно. Так вот, текст Библии описывает (особенно ярко здесь «Песнь Деборы», то есть библейский рассказ о войне, которую вели
евреи против Сисары под руководством Деворы и Варака и пр.) завоевание Палестины древнееврейскими племенами, а было это, судя по арманским источникам, во II тысячелетии, то около 3 с половиной тысяч лет назад.
Таким образом, Древнейшим фрагментом во всей Библии следует считать победную песнь Деворы из книги Судей (См. книгу Судей Израилевых, гл.V.). В каноническом тексте Ветхого Завета она вместе с сопровождающим ее повествовательным текстом вмонтирована в рассказ, относящийся к значительно более позднему времени. Там сообщается о войне между израильтянами и хананеянами, которая закончилась победой первых, предводительствуемых пророчицей Деворой и военачальником Вараком.
После победы Девора и Варак поют благодарственную песнь Яхве.
Тщательное изучение языка и стиля песни, а также ряд исторических признаков ее показывают, что она возникла примерно в XIII веке до н.э. В конце II или начале I тысячелетия до н.э, после того как евреями была заимствована у финикиян письменность, отдельные произведения ранее устной словесности стали записываться – это где-то IX век.
- древнееврейские племена именно где-то в середине II тысячелетия вели кочевой образ жизни, и Библия это описывает, а к VIII веку – происходит уже передел общинных земель, то есть мы наблюдаем земледелие («Книга пророка Михея» и пр.)!
- откуда у вас взялась эта цифра – 8 век? Даже по церковному учению должна быть получиться цифра -15 век до н.э., так как Пятикнижие церковь приписывает Моисею, указывая при этом, когда он якобы жил - XV век до н.э.! То, что Моисей никак не мог быть автором Пятикнижие я могу вам доказать, приведя длинную, но убедительную аргументацию хотя бы Спинозы, поэтому и 15 век – ошибка! Эти книги были написаны позднее X-IX веках. А, погодите, я понял, вы, наверное, взяли эту цифру из веры в сотворение мира 6000 лет назад!? Поздравляю, очень научный подход! :)
- в VII веке было написано только Второзаконие, а именно в 621 году до нашей эры, до этого были уже написаны Элохист и Яхвист, которые составляют Пятикнижие.
- чтобы вы не подумали, что Библия содержит в себе оригинальный текст или откровение, скажу, что археология доказала (археологом Лэйярдом и итальянским археологом Бота), что текст рассказа о потопе не оригинален – он был известен с табличек со сказанием о Гильгамеше, относящиеся к истории потопа, датируются учеными примерно 3 тысячелетием до н.э., причем на них имеются пометки о том, что это копии с более древнего оригинала! Еще: в той же библиотеке Ашшурбанапала найден цилиндр со следующим изображением: в центре - дерево, по одну сторону его - мужская фигура, по другую - женская; сзади женщины извивается подымающаяся с земли змея; мужчина и женщина протягивают руки к висящим на дереве плодам. Это выглядит как иллюстрация к библейской легенде о грехопадении Адама и Евы. Значит, легенда, подобная библейской, еще задолго до того, как она появилась в Библии, уже существовала в мифологии ассириян.
В 1901 г. на территории древней Персии (г.Сузы) был найден большой каменный столб, на котором клинописью были начертаны законы древнейшего вавилонского царя - Хаммурапи (1792-1750 до н.э.). Всего там оказалось свыше трех с половиной тысяч строк, составляющих 247 статей. Помимо того, в библиотеке Ашшурбанапала, а также в некоторых других местах найдены отрывки из законов Хаммурапи, восполняющие строки, которых не хватает на столбе. Исследование законов Хаммурапи дало еще более удивительные результаты для изучения истории библейского текста, чем исследование легенд и сказаний.
Хаммурапи жил в XVIII веке до н.э., а Моисеево законодательство относится самими церковниками к XIII веку до н.э., т.е. оно появилось, даже по их мнению, на 500 лет позже Хаммурапи. Вероятно, соответствующие места Ветхого Завета были заимствованы у Хаммурапи.
Надеюсь приведенного достаточно, чтобы вы не говорили, что древнейшие книги Ветхого Завета были написаны тогда, когда евреев завоевал Саргон I (722 год до н.э.), замечу, что уже до этого евреи были под властью Египта, израильское царство, иудейское, правил Соломон (X век – 935 год) и пр. Кроме того, мы говорим уже о готовом списке книг, объединенных в Библию. Однако отдельные рассказы, мифология, притчи существовали еще раньше в устной форме.
Вообще-то Библия состоит из 39 Книг Ветхого
А вот православная церковь признает каноническими 38 книг Ветхого Завета, но и это число является условным, и иногда у православных же богословов можно прочесть, что в Ветхом Завете 22 книги.
Если все Вам лично непонятное объявлять шизофренией...
См. выше. Почему мне непонятное? Ложные ассоциации, бред, галлюцинации и т.д. – это признаки шизофрении, принятые психологической наукой. :).
Вы объясняете свою правоту немного странно – верой. Я должен поверить, что верующие обладают какими- то гениальными способностями по анализу, синтезу и обобщению, что они имеют какой-то мыслительный «дар» и пр., тогда как многие эти верующие не имеют даже законченного среднего специального образования, многие из них пишут с ошибками и путают Маркса с Энгельсом. Странные эти «способности»! Поэтому вы напрасно пытаетесь говорить за всех верующих, так как большинство прихожан, паствы вряд ли смогли дочитать Библию до конца, если вообще ее читали самостоятельно! Это, конечно, не иначе как пример выдающихся умственных способностей! Я преклоняю колено! Не знать Библии и верить в нее, это все равно что, если бы я был хирургом, но абсолютно ничего не знал о медицине, анатомии, физиологии! То есть это преступная халатность, которая преследуется по уголовному закону. :).
-
Зато, славу богу, у нас государство светское и демократическое (хотя бы в основе), поэтому школы, университеты являются нерелигиозными. В согласии с ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях» …
Таким образом, свободомыслие в России, по крайне мере, имеет конституционный статус, поэтому уважаемый А. мы можем радоваться и не обращать особое внимание на теологические спекуляции малышей, симонов и т.д.
Э-э-эх! Кабы на практике всё было также красиво, как на бумаге.
Однако, практика последних лет, а особенно последних буквально нескольких месяцев, демонстрирует обратное — страна стремительно катится к слиянию государства и РПЦ.
Супруга моя дома сидит, имеет возможность телевизор глядеть регулярно и много. Так вот, согласно сделанным наблюденям, в последее время каждый выпуск новостей на государственных каналах содержит новости церковной жизни. И не где-нибудь между спортом и погодой, а поближе к началу выпуска, а то и в начале, т.е. там, где место официальных и особо важных.
В конституции, на бумаге одно, на деле — другое.
И ведь это ещё не финал очередного фарса с весьма вероятными трагическими последствиями, это лишь самое начало.
-
Малыш
А что Вы имеете в виду под "второй инквизицией" и "Примирение Бога с Сатаной устраивало всех злодеев Европы"?
Пожалуйста цитировать умных людей мне никогда не лень:
«Если же отказаться от персонификации, которая уже в XIII в. стала излишней, то останется теория Абсолюта, нравственного закона внутри себя. Молиться такому закону невозможно, равно как, например, закону Бойля – Мариотта.
Это становится очевидным в XIX в., а при последовательном развитии концепции возникает экзистенциализм – философская религия К. Ясперса. Последний был прав только в одном: такие системы возникали и до нашей эры, но он упускает из виду то, что они всегда гибли, унося с собой тысячи жизней людей, доверившихся философам».
«Этногенез и биосфера Земли»
Доктор исторических и географических наук Л.Н. Гумилев.
И, кстати, не факт, что он ошибался. Просто сегодня принята другая теория, а какая будет завта?
Данное утверждение довольно глуповато. Научные теории – не перчатки, чтобы их менять каждый день. Видимо, вы имеете совершенно искаженные представления о научном поиске и исследовании. Наверное, вас так обучали в вашем теологическом институте, что же, ничему хорошему там не научат. :).
Поздравляю,Vivekkk !
Блестящий *разбор полётов* ! ! !
УбедИИИлись теперь,наскОООлько легче увидеть промахи Оппонента,
вооружившись ЛОГИКОЙ ! ! !
-
Atmel
Назовите очевидное бредовым, а свои хорошо отфантазированные "толкования" самыми верными. И пусть Вам будет хорошо. Аминь
Вот и поговорили :). Видите, что какие-либо споры, диспуты с людьми верующими (не важно во что – бога, сатану, Ленина или партию) бессмысленны. Вера – иррациональна, то есть противоположна разуму, неразумна.
Если человек утверждает, что он верит, то убедить его разумными аргументами невозможно. Клин клином вышибают. Так веру верой. Так что, уважаемый А. мы бессильны.
А ШО это такое "мы бессильны" ?
опять Дека-Данс ? опять упАд-нИчество ? ? ?
Я Вас не узнаЮ,Vivekkk ! ! ! Проснитесь !
Вы в каком Веке живёте ? ??
не в 16-м шлю-чайно ?
-
Психиатры давно приходят к выводу, что, к примеру, ушедшие в "доброкачественный" идиотизм (гебефрению и проч.) более счастливы, чем люди, оставшиеся в границах реальности. Я, впрочем, не могу судить (в идиотах и шизофрениках пока не был), но думаю, что здравомыслие лучше.
И глубоко ошиблись,Atmel,
думая, "что здравомыслие лучше" .
"Психиатры давно" не дураки , и знают о чём "приходят к выводу" :
идиотизм - не знает Мук Творчества,Переживаний Совести,Мучений Сомнений ...
и много-много чего ещё "идиотизм - не знает" !
(в отличие от здравомыслящих,которые знают ВСЁ).
-
А Торквемада прославил вас на весь мир как кровожадных убийц
во имя всепрощающего бога.
Вы знаете,за все время существования инквизиции по разным данным было казнено от 300 до 1000 человек. Одна французкая революция во имя гуманизма сколько погубила? (Я уж молчу про коммунистов-атеистов) :|
А 10МИЛЛИОНОВ Только Сожжённых Только в Европе и Только Официально и Только за 400 лет :twisted: А Революция как раз и отменила костры-то :twisted:
:arrow: 8) :arrow:
Это Вам приснилось? :wink: :lol: :lol: :lol:
-
Малыш,
в одной Германии за сто лет, между 1450 и 1550 годами, было умерщвлено, главным образом на кострах, около ста тысяч ведьм.
-
Малыш,
в одной Германии за сто лет, между 1450 и 1550 годами, было умерщвлено, главным образом на кострах, около ста тысяч ведьм.
Зря стараетесь. Он и сам это отлично знает. Но на Вашу реплику ответит только, что Вам это приснилось.
-
Shlyapa
Э-э-эх! Кабы на практике всё было также красиво, как на бумаге.
Ничто не мешает нам – гражданскому обществу – быть активными в выражении своих интересов государству! Опыт Западной Европы показывает, что ценности демократии, свободы держаться во многом благодаря активности граждан. Там не борются за ВВП или капиталистический рынок – бороться это выгодно государству, а вот все то, что делает из разумного животного человека важно только для самого этого человека.
Нам давно пора преодолеть тяжелое наследие крепостного права только уже в психологии, в коллективном бессознательном, так сказать. Мы не должны неметь перед начальниками или чиновниками, более того СМИ, свободное высказывание граждан на телевидение, в газетах, по радио, в школах, да просто в семье по поводу проблем государства или преступления бюрократов должно стать нормой. Мы уже должны жить не моралью, а правом. Когда Задорнов рассказывает, что американец наивно верит в законы, мне не смешно – нам бы такую веру! А откуда эта оценка – наивно? Так могут оценивать только воры, убийцы, преступники, а не нормальные, здоровые люди, имеющие право жить и уважающие это право у другого.
До тех пор пока мы будем у телевизора сидеть да поругивать то или се – ничего не изменить к лучшему, а наоборот, ухудшиться. Свободных шей в России много – и каждый чиновник пожелает поседеть на этой шее.
Предлагаю организовать общественный контроль над «независимыми» судьями, прокурорами, следователями – контроль за из компетенцией (у нас в помощник судьи бывший бармен со средним образованием! Правда, его «перевели» на секретаря суда :) ) чиновников, контроль за соблюдением конституционных прав и свобод граждан, известно, что ничто не может противоречить Конституции – ничто, ни законы, ни указы Президента (которые вообще являются подзаконными актами), ни решения судьи и т.д. Без общественной поддержки Конституция умрет, так как «власть имущим» - судьям, прокурорам, чиновникам, главам районов, губернаторам не выгодно ограничивать свой произвол! А это пренебрежение рождает из-за неграмотности и неграмотности – вопиющей неграмотности многих чиновников! А также из-за презрения к нуждам народа. Основа всего этого безобразия – независимое от общества положение «власть имущих».
Необходимо, думаю, ввести в Конституцию положение, которое закрепляло бы юридическую силу общественного порицания как причины снятия с работы любого чиновника. Нельзя стоять на месте Конституций XVIII века, надо идти дальше по пути демократии, вводить новые понятия и институты. Особые надежды я возлагаю на формирование гражданского общества и правового государства.
Какой стыд! Организовали Общественную Палату бюрократическим, командным путем! Позорище и стыдоба. Естественно, это Общественная палата – фикция и юридический инвалид. Людям опять бросают обглоданную крепкими зубами чиновников кость и приказывают веселиться! Я не намерен подчиняться этой деспотии, бессмысленность моей жизни требует от меня активности и жажды свободы, и против себя я не могу пойти.
-
Микротон
Хотелось бы все таки послушать психологов о причине мистических страхов
Есть мнение, что детское мышление во многом еще пралогично, оно основано на магическом принципе «подобное рождает подобное», то есть это мышление связывает чуждые друг другу вещи по поверхностным и второстепенным признакам. Отсюда и наивность детского мышления. После прохождение ребенком кризисов мышления – 3-х лет, пр., его мышление зреет и проявляется наиболее полно.
Со взрослыми сложнее. Нельзя отрицать значении эмоций, чувств – в этой сфере взрослые не так уж отличны от детей. Поэтому фильм ужасов, фэнтези воздействуют на сферу эмоций, фантазии. Вот фэнтези, разве представить себя могущественным магом или рыцарем не может взрослый? Может. Только если ребенок наколдует себе конфет, то взрослый мужчина – создаст гарем из красавиц, покарает врагов и пр., то есть создаст все мыслимые для себя благоприятные условия. Мечты.
С другой стороны, может быть и расстройства психики:
Бредовое восприятие — это бредовое истолкование адекватно воспринимаемых вещей. Предмет или явление воспринимается больным правильно, но ему придается неадекватное, бредовое значение. Это новое восприятие значения вещей совершенно непреложно, недоступно критическому переосмыслению. Диапазон проявлений бредового восприятия — от неясной, еще непонятной больному значимости вещей (больной замечает необычный взгляд встреченного им человека, особенности его одежды, манеры речи и т. д.) до бредовых идей отношения, значения.
Бредовое представление характеризуется ретроспективным переосмыслением реальных воспоминаний или внезапными наитиями, «озарениями», которые не вытекают из предшествовавших размышлений и возникают совершенно неожиданно. Характерно своеобразное интуитивное мышление, часто встречающееся у больных шизофренией и связываемое с расщеплением личности (М. Bleuler, 1972).
Бредовое осознание (осознавание) характеризуется возникновением у больного знаний об имеющих важное мировое значение событиях, хотя раньше он никогда над этими проблемами не задумывался.
-
KWAKS
А ШО это такое "мы бессильны" ? опять Дека-Данс ? опять упАд-нИчество ? ? ?
Благодарю Вас, уважаемый КВАКС, что не оставляете меня без внимания :). Насчет, упадничества. Природа человека очень и очень немного изменилась, а так человек такой же каким был и в XVII веке. Мой опыт споров с Малышом, да не только с ним – показывает, что многие аргументы «не доходят» до сознания верующего. Вера – это психологический щит, и пробить его одними доводами разума представляется невозможным, пока сам верующий не захочет этого. К тому же, если теоретически подойти к этому вопросу, надо подчеркнуть разность основания разума и веры, и хотя оба явления имеют одинаковую природу – психика человека, но характеризуются различными свойствами и отношением к феноменальному миру. Как видите, есть повод для декаданса, хотя и не абсолютного. :).
УбедИИИлись теперь,наскОООлько легче увидеть промахи Оппонента, вооружившись ЛОГИКОЙ ! ! !
А я, уважаемый КВАКС, никогда и не выступал против логики, напротив, являюсь ее апологетом. Я утверждал, что только в философском описании мира явлений формальная логика недостаточна, а требует диалектического понимания развития этого мира. Между диалектикой и формальной логикой нет антагонизма, действительно, формальная логика не принимает противоречивость мышления, понятий, явлений, - и совершенно правильно делает! Диалектика же просто признает, что наличие противоречий в мире – это норма, источник развития, изменения явлений. Так, мы знаем, что источником развития психики является противоречие между возможностью и необходимостью (или желанием). Эти противоречия требуют своего логического разрешения – и они его получают. Диалектика логична, она не позволяет признать мир иллюзорным или результатом творения Бога или чувств человека (солипсизм).
-
Так что же? Все страхи - болезнь? Но ведь на страхе держится и инстинкт самосохранения...
-
KWAKS
А ШО это такое "мы бессильны" ? опять Дека-Данс ? опять упАд-нИчество ? ? ?
Мой опыт споров с Малышом, да не только с ним – показывает, что многие аргументы «не доходят» до сознания верующего. Вера – это психологический щит,
ой,молите бога,"что многие аргументы «не доходят» до сознания верующего" ! ! !
а птамУУУ шо если начинают аргументы «доходЮЮ-ять»
(до сознания верующего) -
ттодЫ вер-вующеЙ немедля ВО АТАКУ ИДЕТ,
и пробить его одними доводами разума представляется невозможным,
гы гы .. так пробить-вайте бООлее адекватными методами ! ! !
шшо й то Вы упьерлИИсь в "одними доводами разума" ,
как "баран в ворота"(прости мне господи,
что безневинного Vivekkk-а об-Идел ..
ни за что,ни пра что ).
надо подчеркнуть разность основания разума и веры, и хотя оба явления имеют одинаковую природу – психика человека, но характеризуются различными свойствами и отношением к феноменальному миру. Как видите, есть повод для декаданса, хотя и не абсолютного. :).
хо хо .. вместо радоваЦьЦя,
что "оба явления имеют одинаковую природу" и можно хоньть-шоньть *скумекать*,
Vivekkk - нос повесил ? ? ? нИИИзко-нИИИзко .... ........
УбедИИИлись теперь,наскОООлько легче увидеть промахи Оппонента, вооружившись ЛОГИКОЙ ! ! !
А я, уважаемый КВАКС, никогда и не выступал против логики, напротив, являюсь ее апологетом. Я утверждал, что только в философском описании мира явлений формальная логика недостаточна, а требует диалектического понимания развития этого мира.
хы хы .. ГЭ - ГЭ -ГЭ - ! ! ! ! !
вЫ оп-Ять - за сво ЁЁЁ ? ? ?
Начинайте отсюда :
///////////////
ТЕМА :
В Начале - было СЛОВО ! ! ! (из библии).
**************
KWAKS
Афтар жжот [№37403]
Добавлено: Чт Авг 03, 2006 4:40 pm
Слава господу - богу нашему ! ! !
За то,что хоть во Флейме можно спокойно пообщаться на темы,
в которых речь идёт о Настоящих Сущностях,
из которых состоИт - ВСЯ РЕАЛЬНОСТЬ ! ! !
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=37403#37403 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=37403#37403)
************
ТЕМА :
В Начале - было СЛОВО ! ! ! (из библии).
**************
KWAKS
Афтар жжот [№37402]
Добавлено: Чт Авг 03, 2006 4:33 pm
KWAKS :
Считаете ли Вы Формальную Логику ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ ?
, как Вы считаете, требование Фальсифицируемости лежит в пределах формальной логики, или за ними??
и кАкэто Вы себе представляете хоньть шО-ньть ЗА пределами ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ *СИСТЕМЫ* ? ? ?
Факультативный вопрос: Верифицируемость входит в фальсифицируемость, пересекается с ней, или не пересекается?
Каково Ваше мнение, а что об этом говорит логика?
И зачЕЕм мне *наше* "мнение",если "об этом говорит логика" Одно-знАчно ! ! !
верифицируемость и фальсифицируемость - суть антагонисты ! ! !
т.е. : и здесь тоже нельзя "ни то,ни сё".
В исследовании ЛЮБОГО явления можно только :
либо "верифицируемость", либо "фальсифицируемость".
и - третьего не дано !
АМИНЬ ! ! !
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=37402#37402 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=37402#37402)
**************
\\\\\
а далее - перелопАААтьте ВСЮ МИРОВУЮ ЛИТЕРАТУРУ,
где хоть как-то упоминается логика ..........
и найдите мне ОДИНёёёШЕНЬКИЙ *пыр--шыр--мэр--чык*,
гдЕЕЕ "формальная логика" - оказалась недостаточна" ? ? ?
Диалектика логична, она не позволяет признать мир иллюзорным или результатом творения Бога или чувств человека (солипсизм).
гы гы .. ха ха ха !
"Диалектика логична" ! ! !
из эт-того Вашего *тонкого* намёка надо-бно зьде-лать Вывод,
что "формальная логика" - НЕлогична" ? ? ? ? ?
а гдЕЕЕ .. ЕЕЕ-нто Вы нашли в формальной логике *место*,которое позволяет ...
"признать мир иллюзорным или результатом творения Бога или чувств человека" ? ? ? ???????????????
а-ка ткни-те в ононе *место* ПальчикОм
(если не побрЕЕЕзг-етЁ,кнешнь).
-
KWAKS,
бедИИИлись теперь,наскОООлько легче увидеть промахи Оппонента, вооружившись ЛОГИКОЙ ! ! !
Вооружайтесь чем хотите,ибо сказано-верую,потому что нелепо!
-
KWAKS,
бедИИИлись теперь,наскОООлько легче увидеть промахи Оппонента, вооружившись ЛОГИКОЙ ! ! !
Вооружайтесь чем хотите,ибо сказано-верую,потому что нелепо!
А мы ему : строго научную нелепицу -
во сто крат нелепее ,чем "непорочное зачатие"
(к примеру,торсионные поля,телепортация,темп.ниже абс.ноля,
Малахов,Лазарев,Тихоплав,Кашпировский и пр.) -
и был Ваш верующий - а стал С ПОТРОХАМИ НАШ(уверовавший) ! ! !
БУУ- ГЫ ГЫ ... ха ха ха !
-
Микротон
Так что же? Все страхи - болезнь? Но ведь на страхе держится и инстинкт самосохранения...
Нет, вы неправильно сделали вывод. «Все страхи» - это ошибка. Страх имеет много ступеней – власть страха над вашим мышлением и вашими поступками является болезнью. Осознавать страх, но думать и поступать, не считаясь с ним – это здоровое чувство страха. Весь вопрос – кто правит? Вы страхом или он вами.
С другой стороны, бояться бессмысленно, глупо. Смерть не остановить страхом перед ней, а болезни, негативные изменения организма в старости, разорение и пр. – являются закономерностями природы. Зачем бояться? Надо познавать, чтобы избегать таких закономерностей. Получается, что наличие разума должно уничтожить страх за не надобностью, только, боюсь, глупцы быстро вымрут :).
-
KWAKS
хы хы .. ГЭ - ГЭ -ГЭ - ! ! ! ! ! вЫ оп-Ять - за сво ЁЁЁ ? ? ?
Вот как вы ответите на вопрос: плохой человек или хороший? Логика требует однозначного ответа (закон исключения третьего, противоречия), но практика показывает, что справедливы оба утверждения – человек и плохой и хороший. Видите, логика не может охватить общее, она успешно может анализировать качества, явления только в конкретных, неизменчивых обстоятельствах.
Кстати, о природе света – в опытах показано, что свет ведет себя и как волна, и как частица. Даже в школьных учебниках по физике это пишут.
и кАкэто Вы себе представляете хоньть шО-ньть ЗА пределами ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ *СИСТЕМЫ* ? ? ?
а это ведь только ваша абстрактная система, существующая в вашей субъективной реальности. Нет ничего абсолютного, кроме Универсума.
а гдЕЕЕ .. ЕЕЕ-нто Вы нашли в формальной логике *место*,которое позволяет ... "признать мир иллюзорным или результатом творения Бога или чувств человека" ? ? ? ???????????????
Читайте Фому Аквинского. А вот пример логичного высказывания:
«Чье преступление доказано, но кто, несмотря на это, отрицает свою вину. тот предается пыткам. Его тело разворачивается железными пыточными когтями, и он терпит, таким образом, соответствующее наказание за свои проступки», а также «представляется ли признание божьего попущения в этих деяниях ведьм настолько католичным, что отрицание его должно считать еретичным? Некоторые не считают такое отрицание еретичным и признают совершенно католичным, что черту не дано власти вредить человеку. Доказательством этому служит следующее: утверждение противного способно как бы посрамить творца.
Ведь в таком случае выходит, что не все подчиняется божьему провидению. Каждый мудрый провидец старается устранить недостатки и зло. Если же то, что творится ведьмами, разрешено создателем и им терпится, то бог представляется, таким образом, не мудрым провидцем и не все подчинено его провидению. Этого быть не может, а поэтому и не может быть тут божьего попущения.
Далее. Предположим следующее: с божьего попущения свершается то или иное злодеяние. Возникают две возможности. Или бог могбы предупредить его, если бы хотел, или бог не может предупредить его даже при желании. Ни та, ни другая возможность не могут быть совместимы с понятием о божестве. Первая отпадает потому, что бог в таком случае должен был бы быть назван завистливым к благу человека. Вторая же отпадает потому, что подобного бога надо признать бессильным. Следовательно, не подобает говорить, что чародеяния совершаются с божьего попущения»
Еще:
«бог позволяет совершаться злому, хотя бы он этого и не хотел. Это происходит вследствие совершенства Вселенной. Дионисий («О божественных именах», 3) говорит: «Зло будет у всех. Оно будет способствовать совершенству Вселенной». А Августин (Энхиридион) утверждает: «Из совокупности добра и зла состоит удивительная красота Вселенной. Даже и то, что называется скверным, находится в известном порядке, стоит на своем месте и помогает лучше выделяться добру. Добро больше нравится и представляется более похвальным, если его можно сравнить со злом».
(«Молот ведьм»).
Что здесь нелогично? :). Вот вам формальная и материальная истинность.
-
KWAKS
хы хы .. ГЭ - ГЭ -ГЭ - ! ! ! ! ! вЫ оп-Ять - за сво ЁЁЁ ? ? ?
Вот как вы ответите на вопрос
Ты ждёшь ответа от того, кто вот так вот блеет?
-
Shlyapa
А почему бы нет :) ? Мычание - тоже форма речи :).
-
Ведь в таком случае выходит, что не все подчиняется божьему провидению. Каждый мудрый провидец старается устранить недостатки и зло.
Если человеку суждено выполнять все законы божии, и следовать только им, такой человек может рассматриваться как робот-автомат, кукла. При этом Бог предстает в роли программиста, а человек следует этой программе. Религия христианства же утверждает, что человек "одарён" свободой воли, свободным выбором. Таким образом, что бы проявить эту самую свободу, человеку необходимо идти против воли Бога, проявляя при этом свою волю. Один или два случая неповиновения программе не доказывают наличия свбодного выбора, так как могла быть либо ошибка в программе, либо программа была написана специально с такими ошибками, что бы создать иллюзию наличия свободного выбора.
Вывод: Для реализации свободного выбора человеку необходимо всегда идти против божьей воли, когда собственное желание человека не совпадает с божьими законами.
-
Philimon
. . .
Еще, насчет аллегоричности Писания. Понимать текст Бытия как символ – это уловка, не имеющая ничего общего с принципом историзма. Авторы Библии понимали буквально то, что писали.
. . .
Необходимость символичного толкования – плод поздней эпохи, оно возникло тогда, когда стала очевидна нелепость буквального прочтения Библии, благодаря прогрессу научного знания. Символизм – это уход от реальности в сферу фантазии. Не думаю, что простой рыбак Петр понимал под «древом добра и зла» или «познания» какой-то символ. Такой подход был характерен для гностиков и прочих сектантов.
. . .
Когда верующие говорят мне о символизме, это означает, что они признали свое поражение – Библия не является священным Писанием, а значит, не имеет никакой божественной силы или откровения.
. . .
"толкование ветхого завета" - первое что нашлось - Филон Александрийский (ок . 25 до н. э. - ок. 50 н. э.) Если и все так толковали, тогда сказать "символичное толкование – плод поздней эпохи" - не то чтобы не совсем точно, а прямо всё наоборот.
А когда была написана Библия? Определите временные рамки периода первобытности и древнего общества!
То, что вы тут говорите известно исторической науке как аберрация дальности. Наши с вами 2006 лет –
ничтожнейший срок для истории человечества, насчитывающей около 1 000 000 лет (если понимать под Homo
не только кроманьонцев) – что будет поздней эпохой? Подумайте. Хотя хорошо – вот вам рубежная дата –
IV тысячелетие до н.э. - расцвет древнейшей Месопатамии.
Три дня и три ночи я думал и читал всё подряд на эту тему. Да, тематика весьма интересная. Предварительно сложилось такое впечатление:
Вероятно простой рыбак живший в IV тыс.до н.э. тоже буквально понимал «древо добра и зла», но благодаря "прогрессу научного знания" того времени он также понимал, что дерево это было не простое и его смысл можно постичь только "аллегорически", иначе жрецы не считали бы его "священным".
Я всё же сильно сомневаюсь, что "символическое толкование - плод поздней эпохи". Если есть ритуальный образ(буквальный), значит есть и его символическое толкование. Иначе какой смысл в буквальном образе? - печку им топить?
И выходит присутствие "символического" толкования не умаляет "священность", а как раз неотъемлемо от него. Поэтому говорить что "наличие символического толкования означает поражение священности Писания" не то чтобы не совсем точно, а прямо всё наоборот.
Поскольку археологи уже докопались до Давида и Галиафа, то если так дальше дело пойдёт, неровен час и окаменевшее "древо" с недоеденным яблоком найдут. Поэтому я придерживаюсь такого мнения, что "буквальность" - это та часть "мифологии и аллегории", которой найдены достоверные исторические и археологические подтверждения.
Ещё удалось обнаружить, что в некоторых (а может и во многих) конфессиях приняты авторитетными одновременно и "буквальное" и "аллегорическое" толкования разных религиозных деятелей.
-
Philimon
Я в Справочнике попдробнее отстановлюсь об аллегориях, если интересно - заходите - История религиозных учений.
-
Микротон
При этом Бог предстает в роли программиста, а человек следует этой программе….для реализации свободного выбора человеку необходимо всегда идти против божьей воли, когда собственное желание человека не совпадает с божьими законами.
Перифраз «матрицы»? Самое интересное в том, что человек не может знать свободно ли он поступает или по «программе». В то же время, необязательно всегда идти против воли бога, можно жить в согласии с его волей, при этом свободно соглашаясь на роль «раба божьего». Только что сегодня «воля бога» - воля церкви, а значит, воля священников – эксплуатация налицо! Мы видим принуждение, а значит, некоторая свобода существует, а вытекает она из факта индивидуального существования. Решайте: быть или не быть? Хотя можно и полегче: плюнуть или не плюнуть :). В то же время мы видим жесткую природную программу – инстинкты. Здесь нет свободы выбора и человек полностью детерминирован, поэтому он даже и не помышляет здесь о «свободе» (только если в рассказах-фэнтези).
Таким образом, существование человека дуалистично, двойственно – мы имеем свободу поступков, но проявляем ее в строго детерминированных условиях.
P.S. словосочетание «божьи законы» надо брать в кавычки, так как законодательная деятельность присуща только людям, а не богам. :).
-
Philimon
Я всё же сильно сомневаюсь, что "символическое толкование - плод поздней эпохи".
Что же давайте поговорим, согласен - интересная тема. Надеюсь, Вы уже ознакомились с небольшой статейкой об аллегориях в Библии (см. Справочник. История религий). Однако зачем нам ограничиваться Библией? Давайте перейдем к мифологии Греции (есть на эту проблематику хороший труд профессора Куна). Возьмем случайно какой-нибудь сюжет – ага, вот – Олимп богов! Думаете, это аллегория или наивная вера ,что на горе Олимп собирались боги? Лично я уверен, что второе. Давайте, еще – приключения Одиссея (блестящую экранизацию брата Михалкова), думаете, древние греки аллегорически понимали снисхождение Одиссея в Аид, тогда вера в ад и рай – это аллегория, но это уже атеизм, что абсолютно невозможно! В чем проблема аберрации дальности – потеря масштабности событий, забвение принципа историзма. Мы не можем путем ложной аналогии переносить присущие нам свойства и признаки на людей древних эпох! Иначе история превращается из науки в произвольные небылицы. Есть такая дисциплина – историческая психология, занимающаяся вопросов соответствия мышления древних и нашего. Ее вывод – нельзя их отождествлять. Кроме того, работы Фрезера, Эллиаде блестяще демонстрируют нам особенности мышления наших предков, а именно наивную убежденность в истинности буквальных понятий. Да, люди того времени верили, что после смерти станут тенями (греки), что рай или Эдем – это сад, расположенный где-то на востоке, что земля расположена на трех китах, что мир омывает седовласый Океан, и существует конец земли, верили, что наша планета плоская – и это все отнюдь не аллегории.
Метод аллегорий приемлем только в поэзии, но никак не в науке. Сами аллегории – это метод беспредела в оперировании понятиями и образами, втолковать можно все что душе угодно, однако не думаю, что люди, жившие 20 000 или 50 000 тысяч лет назад (устная традиция той же Библии существовала до X-IX веков) аллегорически или иносказательно понимали существование богов, блуждания души, магические приемы воздействия на природу. Напротив, была искренняя вера в абсолютную истинность этих понятий.
Возьмите хотя бы Платона и его интеллигибельный мир! Платон не аллегорически понимал свой мир идей! Он реально верил в него. Вообще аллегории нужны для того, чтобы скрыть нелепость многих представлений древних, мы с легкостью прощаем им это, но не можем простить современных апологетов Библии и прочих книг. Тот же самый Филон Алесандрийский – неоплатоник, а лучше возьмите гностиков, - вот расцвет аллегории! Но это – единицы образованных интеллектуалов, а как понимал те же культы народ, то есть большинство населения? Буквально. Как буквально верили первые христиане в воскресенье Христа, в его второй приход, в сотворение в шестидневный срок вселенной и пр.
Про деревья. Познания добра и зла – жаль, что я не владею древними языками в совершенстве, мы не знаем что действительно было написано в Библии! Так ли оно называлось? В любом случае – следствие плода этого дерева дало разум Адаму и Еве «и будут как боги». То есть «дерево познания» понимается буквально, как дерево дающее разум, познание. Сам текст Библии доказывает это. Далее. Дерево бессмертия, стоящие рядом с деревом познания – то же аллегория? Почему тогда Яхве ставит херувим с огненным мечом, охранять это дерево? Потому что это дерево действительно могла сделать людей бессмертными! Вот видите, как сам текст Библии доказывает правильность взгляда, утверждающего, что понимание Библии должно быть буквальным, а не аллегорическим, иначе в тексте Библии нет смысла, нет логики рассказа. А не читали Вы эпос о Гильгамеше (3 тысячелетие до н.э.)? Почитайте, очень интересный текст, он покажет вам мышление древних, и их веру.
И выходит присутствие "символического" толкования не умаляет "священность", а как раз неотъемлемо от него. Поэтому говорить что "наличие символического толкования означает поражение священности Писания" не то чтобы не совсем точно, а прямо всё наоборот.
Это чистый модернизм. По сути дела, умалить священность ничто не может, так как она держится на иррациональной вере, а не разуме. Однако почему вы не хотите согласиться, то аллегория – это путь нелепости в трактовке Библии? Методом аллегории мы вкладываем современные (!) смыслы в старые понятия! Это абсолютно неисторично, это уже не наука. Нельзя вливать новое вино в старые мехи! К тому же, это повод к долгим и оглупляющим спорам о смысле и правильности той или иной аллегории!
Моя мысль о поражении Писания выражается в утверждении, что Библия не может быть признана непогрешимой, и в этом смысле священной. Библия – творение человеческих рук и умов еврейского народа, имевшим свой менталитет и культуру. Когда священники признают, что кит не мог на три дня проглотить Иону, и начинают аллегорически толковать это событие, они автоматически признают нелепость такой ситуации с точки зрения современных взглядов. Однако что знали о китах в VIII-VI веках до новой эры? Ничего, поэтому те люди могли запросто буквально поверить в это.
Поскольку археологи уже докопались до Давида и Галиафа
А знаете какие события связаны с именем Голиаф? И кто такой Голиаф? Голиаф – это великан, одетый в железный доспех, представитель филистимлян, которого якобы и убил Давид. Археологически культура филистимлян хорошо изучена. В их городе Телль-Джемме бы ли найдены остатки плавильных печей, служивших для создания железа.
А когда же существовал Давид? Начало X века до н.э., именно тогда Давид, обосновавшись в южной Палестине, образовывает Иудейское царство с центром в Хеброне. После смерти царя Саула (Израильское царство - XI век), Давид в кровавой борьбе (7 лет шла война) побеждает преемника Саула – Ишваала, и объединяет Израиль и Иудею под своей властью. Именно тогда он ведет беспощадную борьбу против филистимлян и побеждает их. Затем именно Давид захватывает ханаанский город – Иерусалим, и делает его столицей. Давид много сделал для евреев, именно он организовал постоянное войско, организовал бюрократический аппарат, вернул «ковчег с богом» Яхве и пр. После Давида пришло время Соломона.
Так что я совершенно не вижу аллегории в деяниях Давида, и не понимаю почему вы привели его в пример.
Ещё удалось обнаружить, что в некоторых (а может и во многих) конфессиях приняты авторитетными одновременно и "буквальное" и "аллегорическое" толкования разных религиозных деятелей.
Пусть примут мои поздравления! :). Признать, что Иона был три дня в ките и в то же самое время не признать это – верх религиозной веры! Только плохая физика и биология. :). И какая последовательность мысли!
-
Shlyapa
А почему бы нет :) ? Мычание - тоже форма речи :).
И не абы какая,а - универсальная ,на все случАи жизни пригодная!
-
[/quote]
KWAKS
хы хы .. ГЭ - ГЭ -ГЭ - ! ! ! ! ! вЫ оп-Ять - за сво ЁЁЁ ? ? ?
Вот как вы ответите на вопрос: плохой человек или хороший? Логика требует однозначного ответа (закон исключения третьего, противоречия), но практика показывает, что справедливы оба утверждения – человек и плохой и хороший.
хы хы .. ГЭ - ГЭ -ГЭ - ! ! ! ! ! и снова : вЫ оп-Ять - за сво ЁЁЁ ? ? ?
У ВСЁМ *научно-Vivekkk-овом*(видите лИИИ),
"практика показывает, что справедливы оба" ,видите лИИИ,..
*утверждения* ...
а почему Вы по сей день не решили задачку в теме " Философия - наука или нет? "
о том что "десяток(яичек,камушков,орехов и пр.) - это много или мало ? ? ?
а почему Вы по сей день *носитесь* со своим "ангийским примером",
где НЕТУ - ПРОСТО-Знания Языка,а ЕСТЬ - лишь Знания для поступления,
Знания для уличного общения,Знания для салонной беседы И ПР.. И ТРД..И БРРР.
Аналогично и "человек и плохой и хороший".
Для Ивана Пер-тро-вича он - Душа-Человек !
Зато для Ваяна Тер-про-вича он ЖЭ - меееЭЭрзавенц-Подончастый ! ! !
Видите, логика не может охватить общее, она успешно может анализировать качества, явления только в конкретных, неизменчивых обстоятельствах.
а-га-гА ! оп-Ять *вИИИжу-жо-....* ...
Ваши наступания ... да всё НА ТЕ ЖЭ грАААбли ! ! !
Кстати, о природе света – в опытах показано, что свет ведет себя и как волна, и как частица. Даже в школьных учебниках по физике это пишут.
ой..шо Вы гАва-рИте ? ? ?
Вы и "школьный учебник по физике" - в одной комнате ?
не могу НИКАК предстасить ...
Разве что Вас СИИИ-ЛЬНО напичкали галюценогенами,
и насильно впихнули в комнату,где совершеноо случайно ...
под кроватью валялся никем не замеченный "школьный учебник по физике".
вот тУУУт-то и *понеслась* Ваша Душа в Физический Рай ! ! !
Необходимая справка :
Потому что реальных учебниках(не напичканных галюценогенами) написано -
частица(никогда никуда не исчезая) В ОПРЕДЕЛЁННОЙ СИУАЦИИ
(ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ) - проявляет волновые свойства !
И на этом,гаспадын идеалистический учООный Vivekkk :
МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ АМИНЬ -
Вашим Дуалистическим поп-поп-олзнов-ЕЕЕниям ... гы - . гы - . гы .. хА-Ха ! ! !
и кАкэто Вы себе представляете хоньть шО-ньть ЗА пределами ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ *СИСТЕМЫ* ? ? ?
а это ведь только ваша абстрактная система, существующая в вашей субъективной реальности. Нет ничего абсолютного, кроме Универсума.
ой ум-рАть .. и не вс-тАть !
так Формальная Логика и есть Адекватным описанием(чего б Вы дУУмали) ...
тогО самыгО Универсума(ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ *СИСТЕМЫ*).
А еж-жэли Вам лично ВО ОБЛОМ пошелестеть страницами учебников,
и пошевелить мозговыми извилинами -
уж простите квАку-дурАку : я - Вам НЕ ПАПА .. и даже НЕ МАМА ! ! !
а гдЕЕЕ .. ЕЕЕ-нто Вы нашли в формальной логике *место*,которое позволяет ... "признать мир иллюзорным или результатом творения Бога или чувств человека" ? ? ? ???????????????
Читайте Фому Аквинского. А вот пример логичного высказывания:
«Чье преступление доказано, но кто, несмотря на это, отрицает свою вину. тот предается пыткам. Его тело разворачивается железными пыточными когтями, и он терпит, таким образом, соответствующее наказание за свои проступки», а также «представляется ли признание божьего попущения в этих деяниях ведьм настолько католичным, что отрицание его должно считать еретичным? Некоторые не считают такое отрицание еретичным и признают совершенно католичным, что черту не дано власти вредить человеку. Доказательством этому служит следующее: утверждение противного способно как бы посрамить творца.
Естественно ,"способно как бы посрамить творца" ! ! !
К Вашему Выкосо-Vivekkk-ско-учОному СЬ-ВЭЭЭЭДЕНИЮ :
В еретики попадали ИМЕННО Ваши *друзья по несчастью* -
люди с таким психотипом и с таким поведением,
какое Вы упрямо демонстрируете из мессаги в мессагу ...
Я Вам про волну,как свойство частицы,а Вы ВО ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ - ПРО ЕРЁЁЁ-МУ ! ! !
Я Вам про Отношения МЕЖДУ Объектами,
которые тОООже являются отдельным Предметом Логического Рассмотрения,
а Вы мне ВО ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ - ПРО "человек и плохой и хороший" САМ ПО СЕБЕ по отношению НИ К ЧЕМУ ...
Зато : Элементарный Уч-ЕбничОк прочитать АДЕKWAТНО
(бы хоть раз в жизни) - Вам В ПОЛНЕЕЕ-ЙШИЙ ОБЛОМ ! ! !
-
Shlyapa
А почему бы нет :) ? Мычание - тоже форма речи :).
И не абы какая,а - универсальная ,на все случАи жизни пригодная!
Не на все случаи, но лишь для передачи простой информации и примитивных мыслей.
Речь отражает мышление.
-
Shlyapa Мычание - тоже форма речи :).
И не абы какая,а - универсальная ,на все случАи жизни пригодная!
Не на все случаи, но лишь для передачи простой информации и примитивных мыслей..
Уважаемая Shlyapa !
А может приведёте хоть один пример случая,
настООлько сложного,который непредставИм в язике ?
-
Уважаемая Shlyapa !
А может приведёте хоть один пример случая,
настООлько сложного,который непредставИм в язике ?
Во-первых, уважаемый.
Во-вторых, твоё мычание и блеяние языком назвать очень сложно. Это не язык, а примитивная система знаков.
Не напрягайся.
Ты мне не интересен.
-
KWAKS - Не напрягайся.
Ты мне не интересен.
СпасибЫ за откровеннЫсьть,Уважаемая Shlyapa !
Не для тебя(просверчЁЁннЫго) стараюсь ...
-
КВАКС
Химия учебник для 11 класса (2005 год).
Атом – это электронейтральная система взаимодействующих элементарных частиц, состоящих из ядра и электронов.
Квантовая механика характеризует частицы микромира как объекты с двойственной природой – корпускулярно-волновыи дуализмом: они являются одновременно и частицами, и волнами. Это подтверждено экспериментально интерференцией и дифракцией электронов, протонов, нейтронов, атомов и.
Теперь вспомните мою мысль о том, что одно и то же явление имеет противоположные свойства, вы ответили, что значит, это разные явления. Судя по примеру, вы не правы :). Значит, либо нет противоречия между волной и частицей, и наше оба определения ошибочны. Вот что говорит логика.
-
КВАКС
Химия учебник для 11 класса (2005 год).
Атом – это электронейтральная система взаимодействующих элементарных частиц, состоящих из ядра и электронов.
Квантовая механика характеризует частицы микромира как объекты с двойственной природой – корпускулярно-волновыи дуализмом: они являются одновременно и частицами, и волнами. Это подтверждено экспериментально интерференцией и дифракцией электронов, протонов, нейтронов, атомов и.
Теперь вспомните мою мысль о том, что одно и то же явление имеет противоположные свойства, вы ответили, что значит, это разные явления..
хи хи .. *вспомниЛ* Вашу "мою мысль" -
это ОООчень "разные явления, НО ...
на одном объекте ... ГА-ГА-ГА ! ! !
Судя по примеру, вы не правы :). .
ха ха .. Вы опять *забыли* посмотреть п.1.
Значит, либо нет противоречия между волной и частицей, и наше оба определения ошибочны. Вот что говорит логика.
Уй-вай-жай-ей-мый-шый Vivekkk !
Ну..я Вас очень пррр-рашУУ : ну не выдавайте Вы тО,..
что Вам пригрезилось,за написа-енное в уч-Ебнике !
А в уч-Ебнике написа-енно : во время демонстрациии волновых свойств -
Частица НЕ расщепляется на 0,х*у*й*- енное кол-во дробных долей,
и(тем более) НЕ слипается в комья по х,р*е*н* знает сколько ...
целых Частиц и их 0,х*у*й*- енное кол-во дробных долей.
А остаётся Целостным Единичным Объектом ! ! ! ! !
(ПотомУ что ПОКА : никто,нигде И никак - НЕ отменял Дискретности Материальных Объектов ! ! ! ).
А поэтому : "они являются одновременно и частицами, и волнами" -
ТОЛЬКО ЛИШЬ в определённой(и довольно ограниченной) области,
где "размер препятствия сопоставИИИм с длиной волны" ...
и - НЕ БОЛЕЕЕ тогООО ! ! !
аминь !
-
КВАКС
Теперь вспомните мою мысль о том, что одно и то же явление имеет противоположные свойства, вы ответили, что значит, это разные явления. Судя по примеру, вы не правы :). Значит, либо нет противоречия между волной и частицей, и наше оба определения ошибочны. Вот что говорит логика.
Вашу "мысль о том, что одно и то же явление
имеет противоположные свойства" - я отлично помню,НО ...
ещё лучше я помню,что требование логики.что :
НЕ МОЖЕТ "одно и то же явление" - иметь "противоположные свойства" ...
а посемУ-УУУ : "не правы" - тОООлько Вы,..
и - лишь Ваши "определения ошибочны" ! ! !
Вот ЭЭЭто - действительно,"что говорит логика" ! ! !
Необходимое Пояснение : Да,уважаемый Vivekkk,
во всех учебниках выпячивается фраза о корпускулярно-волновом дуализме ,НО ...
в действительности эти свойства НЕ антагонистичны
(не исключают,не отрицают друг друга,- дальнейший текст "во всех учебниках"
подчёркивает наложение этих свойств друг на друга,
они являются одновременно и частицами, и волнами
[/b]
а не их взаимное категорическое исключение друг друга.
И даже в плохих учебниках,в которых явно объявляется
об "взаимном категорическом исключении
этих свойств друг другом - в дальнейших примерах описывается ...
наложение "этих свойств",но комментируется тупыми авторами как ...
взаимное исключение "этих свойств" !
И это :подтверждено экспериментально
гы гы ХА ХА ХА ..
Надеюсь,теперь Вы поняли всЮЮЮ глубину невежества человеческого ? ? ?
А если Вы и ЭЭЭтого не способны понять -
то Вам прямёхенькая дорога на костёр Священной Инквизиции ...
И НИКУДА БОЛЕЕ ! ! ! ! !
-
я не пишу бездоказательно.
( я честна сама с собой).
а приводить ссылки-слишком много работы...
Честна? Много работы? А флеймить время есть? Смотрите, как Вы быстро добились звания "Афтара" - я был удивлен - кажется, за три дня?
Ну так как там с "шестью четкими признаками мессии в иудаизме", которым "не соответствовал Иисус"? Интересно же! Или опять голословное утверждение?
про мессию нашла на этом сайте.
http://www.istok.ru/jews-n-world/8Q/index.html (http://www.istok.ru/jews-n-world/8Q/index.html)
что за комплекс-приписывать мне желание набрать очки, добиться звания "автор".
это не так.
-
Микротон
При этом Бог предстает в роли программиста, а человек следует этой программе….для реализации свободного выбора человеку необходимо всегда идти против божьей воли, когда собственное желание человека не совпадает с божьими законами.
Перифраз «матрицы»? Самое интересное в том, что человек не может знать свободно ли он поступает или по «программе». В то же время, необязательно всегда идти против воли бога, можно жить в согласии с его волей, при этом свободно соглашаясь на роль «раба божьего». Только что сегодня «воля бога» - воля церкви, а значит, воля священников – эксплуатация налицо! Мы видим принуждение, а значит, некоторая свобода существует, а вытекает она из факта индивидуального существования. Решайте: быть или не быть? Хотя можно и полегче: плюнуть или не плюнуть :). В то же время мы видим жесткую природную программу – инстинкты. Здесь нет свободы выбора и человек полностью детерминирован, поэтому он даже и не помышляет здесь о «свободе» (только если в рассказах-фэнтези).
Таким образом, существование человека дуалистично, двойственно – мы имеем свободу поступков, но проявляем ее в строго детерминированных условиях.
P.S. словосочетание «божьи законы» надо брать в кавычки, так как законодательная деятельность присуща только людям, а не богам. :).
Разве только сегодня "воля бога" - воля церкви? Насколько я понимаю так было всегда. Что касается инстинктов, не соглашусь с Вами. Человек иногда поступает вопреки инстинктам. Значит не строго детерминирован. Если инстинкт самосохранения говорит:"Не влезай,убьет!" и тем не менее человек влазит, где же здесь детерминизм?
Законодательную деятельность богов я не могу представить в принципе, поскольку не понимаю, как может осуществлять деятельность тот, кого нет. А раз так, то по умолчанию все ("божьи законы") выдуманы людьми. Но спорить не буду, поставлю кавычки.
-
Philimon
Вероятно простой рыбак живший в IV тыс.до н.э. тоже буквально понимал «древо добра и зла», но благодаря "прогрессу научного знания" того времени он также понимал, что дерево это было не простое и его смысл можно постичь только "аллегорически", иначе жрецы не считали бы его "священным".
Я всё же сильно сомневаюсь, что "символическое толкование - плод поздней эпохи". Если есть ритуальный образ(буквальный), значит есть и его символическое толкование. Иначе какой смысл в буквальном образе? - печку им топить?
. . . думаете, древние греки аллегорически понимали снисхождение Одиссея в Аид, тогда вера в ад и рай – это аллегория, но это уже атеизм, что абсолютно невозможно! В чем проблема аберрации дальности – потеря масштабности событий, забвение принципа историзма. Мы не можем путем ложной аналогии переносить присущие нам свойства и признаки на людей древних эпох! Иначе история превращается из науки в произвольные небылицы. Есть такая дисциплина – историческая психология, занимающаяся вопросов соответствия мышления древних и нашего. Ее вывод – нельзя их отождествлять. . . . Да, люди того времени верили, что после смерти станут тенями (греки), что рай или Эдем – это сад, расположенный где-то на востоке, что земля расположена на трех китах, что мир омывает седовласый Океан, и существует конец земли, верили, что наша планета плоская – и это все отнюдь не аллегории.
. . . Вообще аллегории нужны для того, чтобы скрыть нелепость многих представлений древних, мы с легкостью прощаем им это, но не можем простить современных апологетов Библии и прочих книг. Тот же самый Филон Алесандрийский – неоплатоник, а лучше возьмите гностиков, - вот расцвет аллегории! Но это – единицы образованных интеллектуалов, а как понимал те же культы народ, то есть большинство населения? Буквально. Как буквально верили первые христиане в воскресенье Христа, в его второй приход, в сотворение в шестидневный срок вселенной и пр.
. . . Яхве ставит херувим с огненным мечом, охранять это дерево? Потому что это дерево действительно могла сделать людей бессмертными! Вот видите, как сам текст Библии доказывает правильность взгляда, утверждающего, что понимание Библии должно быть буквальным, а не аллегорическим, иначе в тексте Библии нет смысла, нет логики рассказа. А не читали Вы эпос о Гильгамеше (3 тысячелетие до н.э.)? Почитайте, очень интересный текст, он покажет вам мышление древних, и их веру.
. . . Однако почему вы не хотите согласиться, то аллегория – это путь нелепости в трактовке Библии? Методом аллегории мы вкладываем современные (!) смыслы в старые понятия! Это абсолютно неисторично, это уже не наука. Нельзя вливать новое вино в старые мехи! К тому же, это повод к долгим и оглупляющим спорам о смысле и правильности той или иной аллегории!
Моя мысль о поражении Писания выражается в утверждении, что Библия не может быть признана непогрешимой, и в этом смысле священной. Библия – творение человеческих рук и умов еврейского народа, имевшим свой менталитет и культуру. Когда священники признают, что кит не мог на три дня проглотить Иону, и начинают аллегорически толковать это событие, они автоматически признают нелепость такой ситуации с точки зрения современных взглядов. Однако что знали о китах в VIII-VI веках до новой эры? Ничего, поэтому те люди могли запросто буквально поверить в это.
Похоже, ничего не мешало древним мыслить в аллегориях. Тогда они написали бы про Гильгамеша четко и "буквально" как в исторических хрониках, а их всё тянет на "аллегорические" эпосы. Всё же я сомневаюсь, что древним людям "запрещено" в буквальном тексте видеть "аллегорию", тем более написанном в виде эпоса.
Вообще мне Ваш подход кажется несколько категоричным, одной рукой настаивать на "буквальности" древних, а другой рукой эту "буквальность" объявлять мифом. Вы не оставляете им никакой свободы творчества.
На мой взгляд, к "священности Писания" надо относится именно так, как на момент его составления. Т.е. имея ввиду, что есть определённая свобода, какой список считать более безошибочным или богодухновенным, что к чему относится и как всё вместе составить. Наверно, "непогрешимость" не в том, что результат полностью безошибочен и точно составлен, а в том, что это лучшее что удалось сделать. По крайней мере, на месте составителей вряд ли можно считать "непогрешимость" чем-то иным.
Поскольку археологи уже докопались до Давида и Галиафа, то если так дальше дело пойдёт, неровен час и окаменевшее "древо" с недоеденным яблоком найдут. Поэтому я придерживаюсь такого мнения, что "буквальность" - это та часть "мифологии и аллегории", которой найдены достоверные исторические и археологические подтверждения.
. . . не вижу аллегории в деяниях Давида, и не понимаю почему вы привели его в пример.
Недавно вычитал, что до 1993 года не было известно является ли личность Давида "буквальной". Археологи откопали - значит "буквальное". Наверняка есть какая-то "аллегория" в самом Давиде и в его деяниях, но это к археологии не имеет отношение.
Ещё удалось обнаружить, что в некоторых (а может и во многих) конфессиях приняты авторитетными одновременно и "буквальное" и "аллегорическое" толкования разных религиозных деятелей.
Пусть примут мои поздравления! :). Признать, что Иона был три дня в ките и в то же самое время не признать это – верх религиозной веры! Только плохая физика и биология. :). И какая последовательность мысли!
Я представлял, что "символическое" и "аллегорическое" - это не есть нечто противоположное "буквальному". Они могли бы мирно сосуществовать.
"Символическое" и "аллегорическое" это как некий "образ", где необходимость существования самого по себе "буквального оригинала" имеет самостоятельное, отдельное значение, порой очень важное, а порой не принципиальное для "сюжета" и "священности".
Пока археологи "кита с Ионой" не откопали - значит пока "не буквальное". А Вы как этот сюжет советуете понимать ?
-
Philimon
Похоже, ничего не мешало древним мыслить в аллегориях. Тогда они написали бы про Гильгамеша четко и "буквально" как в исторических хрониках, а их всё тянет на "аллегорические" эпосы
Древние, естественно, владели методом аллегорий и метафор. Во многих произведениях месопотамской культуры мы встречаем эти методы. Поэма о Гильгамеше – одна из них. Мудрое и философское произведение о поиске бессмертия, о потерях, о жизни. Однако стоит объяснить, что я имею в виду под «буквальностью» - признание истинности буквального смыла словосочетаний. Поэма о Гильгамеше – это художественное произведение, а Библия – это «слово Божие», поэтому нельзя ставить их в один ряд. Из Библии к Гильгамешу можно отнести Притчи Соломона, его эротические песни и ряд пророчеств. Все остальное в Библии понимается буквально, в связи с этим стоит обратиться к понятию «чудо», то есть сверхъестественного вмешательства с целью изменения природных явлений. Три дня Иона пробыл во рту кита – это чудо господне, так было по-настоящему, в реальности, это истина, то есть буквальное понимание. Иисус Навин остановил солнце на время битвы – это тоже чудо, но реальное и пр. Библия содержит в себе историю каких-то реальных событий, она является вместилищем законов, мифологии, морали, культуры еврейского народа, поэтому к ней как к источнику исторических знаний совсем другой спрос, чем, скажем, к эпосам Вавилона или Ассирии.
Возьмите греческую мифологию. Неужели вы считаете, что образ Зевса или титанов – это аллегория? Вас бы обвинили в атеизме и приговорили к изгнанию или смерти (как Ксенофанта или Сократа). Я согласен, что данный вопрос очень сложен и требует специального образования, то есть надо несколько лет потратить на чтение, изучение и слушание материла, посвященного этой проблематике. И нахрапом данные вопросы не решить. Я предлагаю свое видение ситуации, вы свое – давайте разговаривать.
Вы не оставляете им никакой свободы творчества.
Уважаемый Philimon, в науке очень приветствуется творчество, но только в определенных рамках. Если вы начнете «творить» из фактов новую историю мира, то это уже не будет творчеством, а беспределом и нарушением основных законов и принципов исторической науки.
На мой взгляд, к "священности Писания" надо относится именно так, как на момент его составления. Т.е. имея ввиду, что есть определённая свобода, какой список считать более безошибочным или богодухновенным
Все это интересно, но не думаете ли вы, что книга претендующая на роль единственного мировоззрения, единственной веры и единственной истины требует к себе особо пристального внимания? Конечно, высоки будут критерии предъявленные ей, так и должно быть.
Недавно вычитал, что до 1993 года не было известно является ли личность Давида "буквальной". Археологи откопали - значит "буквальное".
Больше не читайте таких книг :), потому что еще 1960-х годах советской исторической науке было известно, что Давид – реальная историческая личность. Сомнения возникали по поводу Моисея, Авраама и т.д., да и то в интерпретации Библии.
Я представлял, что "символическое" и "аллегорическое" - это не есть нечто противоположное "буквальному". Они могли бы мирно сосуществовать.
Я не большой поклонник символизма, особенно в науке, где язык должен быть ясным, точным, лапидарным, логичным и недвусмысленным. Аллегория – это дву-, трех-смысленность и пр. Аллегория – это привлечение фантастических образов, явлений, которые посредством себя ассоциативно приводят человеческий ум к какой-то реальной идее или мысли. Отмечу, что важное значение имеет ассоциативность, воображение. Таким образом, можно не верить тому ,что написано, а стараться открыть скрытый смысл сказанного. Иллюстрация – Откровение (Апокалипсис) Иоанна, где метод аллегорий хорошо представлен: развратная девица, сидящая нас семи холмах = Рим, зверь из бездны – Нерон – и пр.
В силу сказанного, в науке не может быть символизма в понятиях, однако язык доказательства, конечно, может быть образным, эмоциональным, аллегоричным и т.д., но сам тезис, предмет доказательства должен быть выражен в буквальном смысле.
Пока археологи "кита с Ионой" не откопали - значит пока "не буквальное". А Вы как этот сюжет советуете понимать ?
Абсолютно не согласен с постановкой вопроса! Это смешно. Решение о том, что считать буквальным, а что аллегоричным вытекает из анализа всего текста, культуры, к которой он принадлежал, характеристики автора, а так же исходя из сравнительно-исторического анализа, стилистического, логического и пр. Археология не нужна, чтобы понять фантастичность пребывания Ионы во рту кита. Подобная демонстрация божественной избранности пророка банальна и, естественно, не имеет реального содержания.
-
Philimon
На мой взгляд, к "священности Писания" надо относится именно так, как на момент его составления. Т.е. имея ввиду, что есть определённая свобода, какой список считать более безошибочным или богодухновенным
Все это интересно, но не думаете ли вы, что книга претендующая на роль единственного мировоззрения, единственной веры и единственной истины требует к себе особо пристального внимания? Конечно, высоки будут критерии предъявленные ей, так и должно быть...
Вот какие Вы ныньче "песни" запели,уважаемый Vivekkk !
Пожалуй,убоялись угодить прямиком на на костёр Священной Инквизиции ... :КВАКС
Теперь вспомните мою мысль о том, что одно и то же явление имеет противоположные свойства, вы ответили, что значит, это разные явления. Судя по примеру, вы не правы :).Вот что говорит логика.
Надеюсь,теперь Вы поняли всЮЮЮ глубину невежества человеческого ? ? ?
А если Вы и ЭЭЭтого не способны понять -
то Вам прямёхенькая дорога на костёр Священной Инквизиции ...
И НИКУДА БОЛЕЕ ! ! ! ! !
-
Господа верующие пытаются обвинить атеизм в безосновательности,
Ну почему же? У атеизма есть основательность и основание: это горы трупов верующих, убитых атеистами за веру, и отрицание теизма. Правда, отрицание теизма (учение о существовании Бога) и сознательные убийства людей за веру как-то совсем логически не связать, а тем более никак нельзя связать глумление отрицающих теизм над предметами культов верующих. Хотя логику можно обнаружить, если представить, что атеизм - орудие в чьих то руках. Например, для разрушения традиционного общества. Удобно же иметь общество потретибелей, родства не помнящих. Их можно заставлять потреблять всё, что угодно. Как свиней в хлеве.
причем, что странно, отказывают атеизму в научности.
А в чем странность то? В том, что атеисты противопоставили религию и науку, пытаясь в этом выдуманном противопоставлении занять позиции науки, совершенно при этом игнорируя здравый смысл? Противопоставьте корову мотыльку, к примеру. И займите сторону коровы. Столько слов о польще коровы сможете рассказать... А смысль в этом есть? Нет! Ну так и в противопоставлении религи науке смысла тоже никакого нет.
Повторю, атеизм - это справедливая и правильная оценка явлений бытия
Угу, единственно правильное учение... (так вот в совковые годы говорили...). Только о чем, товарисч? О чем это учение? О том, что учение теизм (ТЕИЗМ ТЕИЗМ (греч. theos — бог) — религиозно-философское учение, к-рое признает существование личного бога как сверхъестественного существа, ...) не правильно. ТОЧКА! Всё остальное (ссылки на научные достижения, прогресс и прочее) - попытка украсть доказательства у теизма, ибо и научные достижения, и прогресс, и всё остальное - ДОСТИЖЕНИЯ ЦИВИЛИЗАЦИИ, и, не будем лукавить, европейской, а стало быть, христианской цивилизации, в основе которой лежить теизм.
-
Господа верующие пытаются обвинить атеизм в безосновательности,
Ну почему же? У атеизма есть основательность и основание: это горы трупов верующих, убитых атеистами за веру, и отрицание теизма.
Так же как и у теистов - горы трупов и даже полный геноцид убитых за то, что не верили именно ВАШЕМУ Богу.
Правда, отрицание теизма (учение о существовании Бога) и сознательные убийства людей за веру как-то совсем логически не связать, а тем более никак нельзя связать глумление отрицающих теизм над предметами культов верующих.
Не глумление, а объяснение истинных корней и сути этих культов.
То, что Вы считаете глумлением - это атавизм от инквизиции. Если раньше можно было это назвать глумлением и сжечь за это еретика, то теперь - руки коротки, и ничего не остается, как принять оскорбленный вид.
Хотя логику можно обнаружить, если представить, что атеизм - орудие в чьих то руках..
Соответственно и теизм - это инструмент в чьих то руках. Инструмент оболванивания, и инструмент присвоения себе незаработанных материальных средств.
Например, для разрушения традиционного общества. Удобно же иметь общество потретибелей, родства не помнящих. Их можно заставлять потреблять всё, что угодно. Как свиней в хлеве...
Например для подготовки террористов. Нет другой, более эффективной методики, как нацепить на фанатика центнер взрывчатки отправить его взрывать жилые дома или взорвать его в многолюдной толпе...
А в чем странность то? В том, что атеисты противопоставили религию и науку, пытаясь в этом выдуманном противопоставлении занять позиции науки, совершенно при этом игнорируя здравый смысл?
Странность в том, что теистический "здравый смысл" до сих пор утверждает, что небо над головой - есть твердь небесная.
Если это и есть религиозная наука, то сравнение коровы с мотыльком самый раз.
Угу, единственно правильное учение... (так вот в совковые годы говорили...).
А что же Вы не упоминаете того, что говорили теисты в годы инквизиции?
Всё остальное (ссылки на научные достижения, прогресс и прочее) - попытка украсть доказательства у теизма
Ага... Украсть например представления, что земля плоская и на трех китах, а небо - есть твердь.
ибо и научные достижения, и прогресс, и всё остальное - ДОСТИЖЕНИЯ ЦИВИЛИЗАЦИИ, и, не будем лукавить, европейской, а стало быть, христианской цивилизации, в основе которой лежить теизм.
Которая именно вопреки теистическому мракобесию и добывала эти самые знания, которые теисты называли дьявольскими, но по прошествии некоторого времени сами начинали использовать.
-
Наблюдатель
У атеизма есть основательность и основание: это горы трупов верующих, убитых атеистами за веру, и отрицание теизма
И где вы увидели «горы трупов»? Сталинские репрессии? Нет, большинство жертв – политические, то есть высказывающие недовольство государственным строем, а также конкуренты правящей элиты. Теизм господствовал в веках, даже Сократа приговорили к смерти за его «атеизм». Чезаро Ванини сожгли за атеизм и отрицание бессмертия души и т.д. История вам здесь не помощник.
Хотя логику можно обнаружить, если представить, что атеизм - орудие в чьих то руках.
Это вымысел. Атеизм никогда не был орудием борьбы, даже антиклерикалы Дидро, Вольтер были деистами. Атеизм никогда не был мировоззрением большинства, так как чтобы прийти к атеизму надо очень сильно и долго поработать головой.
А в чем странность то? В том, что атеисты противопоставили религию и науку, пытаясь в этом выдуманном противопоставлении занять позиции науки, совершенно при этом игнорируя здравый смысл?
Атеизм родился как реакция людей на развенчивание религиозных мифов о родившей девственнице, иерархии ангелов и архангелов, о садах рая и сковородке ада и пр. Сегодня многие ученые относят появление атеизма к XVIII веку (Радугин), - эпохе научных революций. Именно наука стала матерью атеизма, так как научные знания о химии, анатомии, физике, истории, биологии однозначно отрицали библейские рассказы о творении, смысле человеческой жизни и пр. Эти рассказы являлись основой религиозной веры. Не мудрено, что после крушения библейский мифов, появился атеизм (как, впрочем, течения неохристианства).
Противопоставьте корову мотыльку, к примеру
Совершенно неверно. Религия и наука имеют один предмет – человека и природу. Трактовки и объяснения которых находятся в непримиримом противоречии. Эта одна и та же система умозаключений, где может быть только одно истинным, а другое необходимо ложным.
ДОСТИЖЕНИЯ ЦИВИЛИЗАЦИИ, и, не будем лукавить, европейской, а стало быть, христианской цивилизации, в основе которой лежить теизм.
Никогда религия не приводила к каким-то научным открытиями или прогрессу духовной культуры. Скорее, наоборот, - время средних веков тому подтверждение.
-
:idea:
так как чтобы прийти к атеизму надо очень сильно и долго поработать головой.
По моему,одна из Сильнейших фраз на сайте 8)
:oops: :arrow: 8) :arrow:
-
Господа атеисты, рационалисты и агностики, по-видимому, мы ничего не можем поделать с фанатической верой, которая не требует ни фактов, ни аргументов. Хочу подчеркнуть, что христианство по своей сути относится к антиинтеллектулизму - "верю, ибо нелепо" является основой христианской веры. ..
я бы не так сказала.
верю, потому что чувствую, что это так.
таковы были мои ощущения в христианстве.
потом полный отказ.
сейчас отказ от традиционного, но принятие Иисуса, как личного защитника против нижнего астрала.
-
Удобно же иметь общество […], родства не помнящих.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1674 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1674)