Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Пират от 01 Июль, 2006, 05:25:12 am
-
Какие общества были более гармонично развивающимися, относительно безобидными и долговечными?
Все же, по-моему - общества с сильной религией. Что тут не говори. Не с сильной ИДЕОЛОГИЕЙ (коммунизм был неудачной попыткой заменить религию). Не с сильным ГОСУДАРСТВОМ (Римская империя под конец была о-го-го какой централизованной). Не с развитой ЭКОНОМИКОЙ (Карфаген вспомним).
Именно религия давала во все времена обществу некий стержень, благодаря которому оно могло держаться, сохранять лицо, выдерживая самые неблагоприятные воздействия изнутри и извне.
Если смотреть с позиций "чистой науки", похоже, эмпирическим методом выводится вред отрицания религии...
-
Пират, если Вы вспомнили про Карфаген и Рим, неплохо было бы привести примеры и в отношении тех обществ, у которых, по-Вашему, была сильна религия. :-)
-
А что Вы, Пират, понимаете под словом "общество". Например, население страны (такой, как Россия, СССР, Перу или Франция), группу людей со сходными убеждениями (например, старообрядцы в России — что до революции, что теперь), или стилем жизни (скажем, монахи определённого ордена), население условного более-менее естественно очерченного региона (как Ближний Восток или ЕС), определённый этнос (например, курды, тамилы, ирокезы или армяне) или ещё что-нибудь?
А что значит "гармонично развивающийся"? Как вообще об этом судить? Что значит "относительно безобидный"? А "долговечный"? И, что не менее важно, как и в каких единицах будем измерять "силу религии"?
Это не придирки. Просто надо ведь договориться о значениях слов, чтобы обсуждать именно Вашу тему, а не то, как каждый по-своему поймёт. Иначе толку никакого не будет.
-
А что значит "гармонично развивающийся"?
эт значит *де-ржащий* "ухо востро" и "нос по ветру" ,
а также "родится даже тАм,где и не сеяли" ! ! !
-
Какие общества были более гармонично развивающимися, относительно безобидными и долговечными?..
И гдЕ это Вам удалось *выцарапать* среди "безобидных",
которые были бЫ "гармонично развивающимися", да к тому же "долговечными" ? ? ?
-
Пират, если Вы вспомнили про Карфаген и Рим, неплохо было бы привести примеры и в отношении тех обществ, у которых, по-Вашему, была сильна религия.
Ранний Рим; ранняя Византия; срадневековая Европа (и Европа в начале Нового Времени); Россия вплоть до середины 19 века. Для начала.
Да! Евреев чуть не забыл! :D
А что Вы, Пират, понимаете под словом "общество".
Да, общем-то, группу людей, довольно самодостаточную и развивающуюся более-менее самостоятельно на данной конкретной территории (евреи тут - исключение). Как правило, такая группа обладает некоторыми отличительными чертами - культурными, бытовыми, расовыми, наконец.
А что значит "гармонично развивающийся"? Как вообще об этом судить? Что значит "относительно безобидный"? А "долговечный"? И, что не менее важно, как и в каких единицах будем измерять "силу религии"?
Все, конечно, относительно :) Но примерные определения дать попытаюсь.
Гармонично развивающееся=не потрясаемое социальными переворотами каждые 100 лет и умеющее сопротивляться внешним врагам.
Относительно безобидное=такое, где человеческая жизнь ценится хоть сколько-нибудь де-факто.
Долговечное=банально временное относительное понятие - срок существования.
Сила религии складывается из нескольких факторов. Прежде всего, количество реально верующих; сила их веры; степень влияния на общество - пожалуй, три основных критерия.
И гдЕ это Вам удалось *выцарапать* среди "безобидных",
которые были бЫ "гармонично развивающимися", да к тому же "долговечными" ? ? ?
Я сказал - ОТНОСИТЕЛЬНО. Понятно, что озабоченные сверх меры "слезинкой невинного ребенка" общества деградируют. Однако те, оторые могут положить миллионы СВОИХ граждан за идею, которая может и не сбыться - тоже верной дорогой идут к тотальному разочарованию и социальной революции.
-
2 Пират.
Не добавить ли к списку и Египет? Кажись, 5000 лет продержался пока по природным обстоятельствам не скопытился.
-
И гдЕ это Вам удалось *выцарапать* среди "безобидных",
которые были бЫ "гармонично развивающимися", да к тому же "долговечными" ? ? ?
Я сказал - ОТНОСИТЕЛЬНО. Понятно, что озабоченные сверх меры "слезинкой невинного ребенка" общества деградируют. Однако те, оторые могут положить миллионы СВОИХ граждан за идею, которая может и не сбыться - тоже верной дорогой идут к тотальному разочарованию и социальной революции.
Что и требовалось доказать :
выбирайте Срединный Путь - Путь dargo !
-
Да, общем-то, группу людей, довольно самодостаточную и развивающуюся более-менее самостоятельно на данной конкретной территории <...> Как правило, такая группа обладает некоторыми отличительными чертами - культурными, бытовыми, расовыми, наконец.
Немного туманно, но ладно... Примеры: россияне (всех национальностей), противопоставленные остальным народам, татары, москвичи (которые тоже, каждая группа по-своему, отличаются от прочих россиян)? Тем же образом: мусульмане, затем арабы (более узкое понятие, но среди арабов христиане составляют значительное меньшинство), затем египтяне, например, или ливанцы (тоже арабы, но имеют свои отличия). Или: англичане, американцы, канадцы и австралийцы.
(евреи тут - исключение)
Ещё есть, навскидку, армяне и курды, большинство которых живёт в диаспоре. Или те же ливанцы (по той же причине). Если это то исключение, что Вы имели в виду.
Гармонично развивающееся=не потрясаемое социальными переворотами каждые 100 лет и умеющее сопротивляться внешним врагам.
А "смутное время", Иван Грозный, затем Пётр I (он, всё-таки, потряс общество), Пугачёв и декабристы, или когда время от времени сынок папашу-царя или жена муженька-царя придушит — это потрясения или нет? А сопротивляемость внешним врагам — это когда "Я тут сижу, а у меня там шведы Кемь взяли!" или турки шалят?
Относительно безобидное=такое, где человеческая жизнь ценится хоть сколько-нибудь де-факто.
А крепостной — это человек или нет? Ведь де-факто убить (или загубить) такого было очень просто.
Долговечное=банально временное относительное понятие - срок существования.
Желательно хотя бы примерно указать, сколько это — скажем, минимум двести лет или, к примеру, минимум восемьсот...
Сила религии складывается из нескольких факторов. Прежде всего, количество реально верующих; сила их веры; степень влияния на общество - пожалуй, три основных критерия.
Как отличить реально верующих от лицемеров? Какая сила веры считается достаточной — скажем, выше пятнадцати миллифиде? И что такое степень влияния на общество — скажем, какова степень влияния Талибанов на общество в современном Афганистане? А верующих-неталибанов? А десять лет назад?
(Ув. гуманитарии, извините, что лезу не в свою область. Поправьте, пожалуйста, если что не так...)
-
Да, кстати, религия кроме религиозных функций может формировать и идеологию, и государственность. Хорошо продуманная идеология и крепкая государственность позволят развить экономику. Тогда религия становится совсем сильная штука - термоядерная!
Лично я - за новую, сильную и красивую религию в России. С ней мы сможем вылезти из той, мягко говоря, "неприятной" ситуации, в которой находимся и стать могучим государством. Ура!
-
Не добавить ли к списку и Египет?
Уговорили! :D
Немного туманно, но ладно... Примеры: россияне (всех национальностей), противопоставленные остальным народам, татары, москвичи (которые тоже, каждая группа по-своему, отличаются от прочих россиян)? Тем же образом: мусульмане, затем арабы (более узкое понятие, но среди арабов христиане составляют значительное меньшинство), затем египтяне, например, или ливанцы (тоже арабы, но имеют свои отличия). Или: англичане, американцы, канадцы и австралийцы.
В общем, все подходит...
А "смутное время", Иван Грозный, затем Пётр I (он, всё-таки, потряс общество), Пугачёв и декабристы, или когда время от времени сынок папашу-царя или жена муженька-царя придушит — это потрясения или нет?
Максимум - в правящей верхушке. На социальную революцию не тянет как-то...
А сопротивляемость внешним врагам — это когда "Я тут сижу, а у меня там шведы Кемь взяли!" или турки шалят?
Иронию не понял... Уж в военном-то отношении Россия всегда была одной из сильнейших стран мира.
А крепостной — это человек или нет? Ведь де-факто убить (или загубить) такого было очень просто.
Во-первых, время было такое... Про колониальную политику уж молчу - это все-таки завоеватели, можно как-то понять... А вот в Англии во времена Ивана Грозного бродяг вешали (которых сами же и наплодили "огораживаниями" своими...) А во Франции вот в одну Варфоломеевскую ночь больше народу положили, чем за все полстолетия правления Ивана Васильевича...
Во-вторых, атеистический СССР вспомните? Там что - гуманнее были к людям? Я говорю про расцвет - сталинскую эпоху (тогда было много великого и прекрасного, но кровищи лилось еще больше).
Желательно хотя бы примерно указать, сколько это — скажем, минимум двести лет или, к примеру, минимум восемьсот...
Вы явно технарь по образованию :D Впрочем, я тоже, потому отвечу: относительно все! Берем общества атеистические, берем религиозные, считаем сроки существования - делаем выводы.
Как отличить реально верующих от лицемеров? Какая сила веры считается достаточной — скажем, выше пятнадцати миллифиде? И что такое степень влияния на общество — скажем, какова степень влияния Талибанов на общество в современном Афганистане? А верующих-неталибанов? А десять лет назад?
Опять же, смотреть надо относительно. Могу сказать одно - "талибан" есть секта, выдуманная несколько лет назад в угоду каким-то честолюбцам. А религия - она на то и религия, что несет какие-то сверхъестественные черты, а не разрабатывается в угоду времени.
Лично я - за новую, сильную и красивую религию в России.
См. выше. Религии так просто не рождаются.
-
Минуточку-минуточку! Это средневековая Европа пример "развивающегося, безобидного и долговечного"?
Гармонично развивающееся=не потрясаемое социальными переворотами каждые 100 лет и умеющее сопротивляться внешним врагам.
Относительно безобидное=такое, где человеческая жизнь ценится хоть сколько-нибудь де-факто.
Долговечное=банально временное относительное понятие - срок существования.
Сила религии складывается из нескольких факторов. Прежде всего, количество реально верующих; сила их веры; степень влияния на общество - пожалуй, три основных критерия.
Допустим, про религиозность раннего Рима я ничего сказать не могу. НО!
Приход "сильной веры" из Рима позднего ознаменовался гибелью самого Рима, непрерывными войнами, вообще отсутствием какой либо науки-образования, уверенными проигрышами мусульманам. Короче, темными веками. Сами удивлялись, как единоверцы могут ТАК друг с другом враждовать. И бедны были, как дервиши.
Пират, вы вообще-то историю Европы знаете? Эту самую "веру" сильно поправили прежде чем она стала приличной идеологией. И спасибо надо сказать не столько слову божьему, сколько "компартии" в образе римско-католической церкви.
Да и так уж ли долго все это существовало?
ИМХО вас слишком сильно травмирует образ "социальных переворотов каждые 100 лет". А вековая беспросветность вас не нервирует?
-
А религия - она на то и религия, что несет какие-то сверхъестественные черты, а не разрабатывается в угоду времени.
Религии так просто не рождаются.
Прости, не понял что именно ты имеешь в виду в этой связке. Что религии имеют сверхъестественное происхождение? Тогда действительно рыпаться проблематично.
Или религии подчиняются каким-то неизвестным нам естественным законам? Так это дело техники: узнать законы и варганить религии.
Наконец, откуда нам знать, "так просто" новый пророк вещает или нет? Может это явление свыше. Может, боги направляли меня когда я писал о "новой религии".
Но если брать талибанов/не-талибанов и любые вообще провалы религий, то чему тут удивляться?
Ножом можно резать хлеб, можно соседа, а можно себя. Но это ведь не значит что религия не может играть положительную роль - просто необходим правильный подход в соответствии с обстоятельствами. Последнее касается всего, не только религий.
-
Во-вторых, атеистический СССР вспомните? Там что - гуманнее были к людям? Я говорю про расцвет - сталинскую эпоху
если считать религии разновидностью "измов" (т.е. идеологии), то СССР нельзя назвать подлинно атеистическими, ибо была коммунистическая идеология на государственном уровне.
Однако те, оторые могут положить миллионы СВОИХ граждан за идею, которая может и не сбыться - тоже верной дорогой идут к тотальному разочарованию и социальной революции.
Римская Католическая церковь уничтожила по меньшей мере 10 миллионов человек, причём значительную часть - немыслимо жестокими способами.
Относительно безобидное=такое, где человеческая жизнь ценится хоть сколько-нибудь де-факто.
Общества, построенные на религии, не так часто попадают под это определение (см. выше)
Если смотреть с позиций "чистой науки", похоже, эмпирическим методом выводится вред отрицания религии...
Но этими же эмпирическими методами нельзя установить, какая из религий подлинная, и возникает соблазн применить бритву Оккама (но доказать отсутствие Бога тоже нельзя!)
-
А "смутное время", Иван Грозный, затем Пётр I (он, всё-таки, потряс общество), Пугачёв и декабристы, или когда время от времени сынок папашу-царя или жена муженька-царя придушит — это потрясения или нет?
Максимум - в правящей верхушке. На социальную революцию не тянет как-то...
Ето Пугачев в "правяшей верхушке"? :лол:
Впрочем на "социальную революцию" действительно не тянет. Тянет на целую социальную ВОЙНУ!
А сопротивляемость внешним врагам — это когда "Я тут сижу, а у меня там шведы Кемь взяли!" или турки шалят?
Иронию не понял... Уж в военном-то отношении Россия всегда была одной из сильнейших стран мира.
Несколько лет назад Ирак являлся "одной из сильнейших стран мира в военном отношении" ...
А крепостной — это человек или нет? Ведь де-факто убить (или загубить) такого было очень просто.
Во-первых, время было такое... Про колониальную политику уж молчу - это все-таки завоеватели, можно как-то понять... А вот в Англии во времена Ивана Грозного бродяг вешали (которых сами же и наплодили "огораживаниями" своими...) А во Франции вот в одну Варфоломеевскую ночь больше народу положили, чем за все полстолетия правления Ивана Васильевича...
И какая из етих стран НЕ являлась "христианким госсударством", ась? ;)
Во-вторых, атеистический СССР вспомните?
Нет, не помним :)
Помним квазитеократическое социалистичаекое госсударство с таким названием ...
Там что - гуманнее были к людям? Я говорю про расцвет - сталинскую эпоху (тогда было много великого и прекрасного, но кровищи лилось еще больше).
В СССР вешали бродяг? Резали иноверцев? Сажали на кол? Колонизировали?
Желательно хотя бы примерно указать, сколько это — скажем, минимум двести лет или, к примеру, минимум восемьсот...
Вы явно технарь по образованию :D Впрочем, я тоже, потому отвечу: относительно все! Берем общества атеистические, берем религиозные, считаем сроки существования - делаем выводы.
Колесо изобретали миллионы лет, космичаескую ракету - меньше 50. Делаем вывод что колесо сложнее ракеты? :lol:
Как отличить реально верующих от лицемеров? Какая сила веры считается достаточной — скажем, выше пятнадцати миллифиде? И что такое степень влияния на общество — скажем, какова степень влияния Талибанов на общество в современном Афганистане? А верующих-неталибанов? А десять лет назад?
Опять же, смотреть надо относительно. Могу сказать одно - "талибан" есть секта, выдуманная несколько лет назад в угоду каким-то честолюбцам. А религия - она на то и религия, что несет какие-то сверхъестественные черты, а не разрабатывается в угоду времени.
а почему "сверхъестественные черты" не могут "разрабатывается в угоду времени". Сказки про Гарри Потера имеют сверхъестественные черты? Разумеется. И что, вы можите сказать что ети книги писались каким-то образом "не в угоду времени"???
-
Товарищ ПИРАТ.
Прочитайте книжки уважаемого в узких кругах человека Льва Гумилёва.Там всё сказанно.
P.S.Чуть не забыл: была веке так в 12 по всей Европе интересная ситуация гвельфы с гибелинами воевали.Одни, значить, за императора были, а другие за Папу, те что за императора, значить, стали Сатане поклонятся (мол против Папы).И так вышло что выкормыш императора германского стал Папой Римским и устроил из Ватикана бордель, и подымал тосты за Сатану.Это я так...К слову...
-
Какие общества были более гармонично развивающимися, относительно безобидными и долговечными?
Все же, по-моему - общества с сильной религией. Что тут не говори. Не с сильной ИДЕОЛОГИЕЙ (коммунизм был неудачной попыткой заменить религию). Не с сильным ГОСУДАРСТВОМ (Римская империя под конец была о-го-го какой централизованной). Не с развитой ЭКОНОМИКОЙ (Карфаген вспомним).
Именно религия давала во все времена обществу некий стержень, благодаря которому оно могло держаться, сохранять лицо, выдерживая самые неблагоприятные воздействия изнутри и извне.
Если смотреть с позиций "чистой науки", похоже, эмпирическим методом выводится вред отрицания религии...
Если считать крупные религиозные системы, то их количество подсчитать легко:
Кришнаитство;
Авраамова троица (иудаизм, христианство, ислам).
Буддизм уже не религия, это мировоззрение, основанное на принципах атеизма и диалектического материализм.
Политеизм, можно считать религией, но я его отношу к эзотерике, и слюда же отношу буддизм.
Итак, Кришнаитство, иудаизм, христианство, ислам. Уже четыре.
Каждая из этих четырех религий уже успела разделиться на противоборствующие группы.
Наиболее сильное деление мы наблюдаем в исламе и в христианстве, не менее 50-70 ветвей в каждой из этих двух религий.
Автор утверждает, что человеческая Земная цивилизация процветала всегда исключительно благодаря религиям.
Каким конкретно, если они все поделены на мелкие враждующие между собой части?