Форум атеистического сайта
Атеизм => Горизонты науки => Тема начата: дарго магомед от 29 Июнь, 2006, 09:30:01 am
-
Наука и жизнь, №6, 2006 г
Доктор технических наук, профессор А.Цыбин
Футы, метры и постоянная планка
(Статья о единицах измерения)
Можно, как оказалось, видоизменить систему Планка, не используя в качестве еще одной постоянной скорость света в вакууме. Это вызвано тем, что в 2000 году в ряде публикаций было экспериментально доказано, что скорость света в вакууме может быть превзойдена. Так, 30 мая 2004 года журнал «Physical Review Letters 1» сообщил, что группе итальянских физиков удалось создать короткий световой импульс, который расстояние около метра пролетел со скоростью, во много раз превышающей скорость света в вакууме.
20 июля того же года опубликована статья профессора Принстонского университета (США) Ли Джун Ванга, где экспериментально было показано, что световой импульс проскакивал камеру в 310 раз быстрее скорости света в вакууме. И в этом же году группой швейцарских физиков сообщила через Интернет (www.lanl.gov (http://www.lanl.gov)), что ей удалось измерить скорость, с которой два взаимосвязанных фотона общаются друг с другом. Установлено, что сигнал об изменении характеристики одного фотона передается к другому минимум в 1500 раз быстрее света.
Лично мне эта статья не понравилась.
Чего стоит "в ряде публикаций было экспериментально доказано"...
Ваши комментарии...
Журнал-то авторитетный...
-
Чего стоит "в ряде публикаций было экспериментально доказано"...
Ваши комментарии...
Журнал-то авторитетный...
ГИ ГИ ! ! !
"Журнал-то авторитетный" не поволил бы себе
*экспериментально доказывать* "в ряде публикаций"
вместо соотв.оборудованных лабораторий.
-
Да уж, и чего только сейчас в журналах не пишут... :wink:
-
Да уж, и чего только сейчас в журналах не пишут... :wink:
уж чего-чего.. а правду - точно не пишут...
-
Чего стоит "в ряде публикаций было экспериментально доказано"...
Ваши комментарии...
Журнал-то авторитетный...
ГИ ГИ ! ! !
"Журнал-то авторитетный" не поволил бы себе
*экспериментально доказывать* "в ряде публикаций"
вместо соотв.оборудованных лабораторий.
Конечно, фраза построена не совсем корректно, но так довольно часто выражаются в научных статьях, вместо того, чтобы писать: "В публикации приведено описание эксперимента, доказывающего...."
Что-то вроде сленга. Поэтому мне интереснее суть статьи в Науке и жизни. Я ее пока не читал, так что благодарю за информацию. А у кого-нибудь есть еще соображения по этой статье, кроме стилистических?
-
И в этом же году группой швейцарских физиков сообщила через Интернет (www.lanl.gov (http://www.lanl.gov)), что ей удалось измерить скорость, с которой два взаимосвязанных фотона общаются друг с другом. Установлено, что сигнал об изменении характеристики одного фотона передается к другому минимум в 1500 раз быстрее света.
Я конечно не ученый, но уж как-то настораживающе все это выглядит:
"Установлено, что сигнал об изменении характеристики одного фотона передается к другому минимум в 1500 раз быстрее света. "
Что это за сигнал такой интересно было бы узнать.
-
И в этом же году группой швейцарских физиков сообщила через Интернет (www.lanl.gov (http://www.lanl.gov)), что ей удалось измерить скорость, с которой два взаимосвязанных фотона общаются друг с другом. Установлено, что сигнал об изменении характеристики одного фотона передается к другому минимум в 1500 раз быстрее света.
Где?
http://[url=http://www.lanl.gov/news/index.php?fuseaction=nr.archive_yy&y=2004]http://www.lanl.gov/news/index.php?fuse ... _yy&y=2004
[/url]
20 июля того же года опубликована статья профессора Принстонского университета (США) Ли Джун Ванга, где экспериментально было показано, что световой импульс проскакивал камеру в 310 раз быстрее скорости света в вакууме.
http://[url=http://scitation.aip.org/dbt/dbt.jsp?KEY=PRLTAO&Volume=93&Issue=4]http://scitation.aip.org/dbt/dbt.jsp?KE ... 93&Issue=4
[/url]
Где?
Так, 30 мая 2004 года журнал «Physical Review Letters 1» сообщил, что группе итальянских физиков удалось создать короткий световой импульс, который расстояние около метра пролетел со скоростью, во много раз превышающей скорость света в вакууме.
http://[url=http://scitation.aip.org/dbt/dbt.jsp?KEY=PRLTAO&Volume=92&Issue=22]http://scitation.aip.org/dbt/dbt.jsp?KE ... 2&Issue=22
[/url]
Где?
Что-то с выходными данными проблема у Вас или у профессора :(
-
Да....
Мне пришлось потратить целых 132 рубля на новый номер "Науки и Жизни"
Уважаемый dargo, пожалуйста, приводите цитататы полностью.
Итак для интересующихся.
Журнал, где опубликована статья Ванга (Wang) называется Nature.
Точнее Nature No 406, 2000,pp 243-244 ---- это краткое описание зксперимента.
А там же но стр.277-279 статья Ванга.
Ну что же.
Да, действительно, движение со скоростью больше скорости света --- возможно.
(Кто бы это отрицал)
Но какое отношение имеет к этому данная статья.
Я попытался разобраться.
Начнем с того, что груповая скорость света в парах цезия, которую измерял г-н Ванг не БОЛЬШЕ, а МЕНЬШЕ в 330 раз скорости света в вакууме. Но из-за аномальной дисперсии производная волнового вектора по частоте --- отрицательна. Как известно обратная величина к этой производной и есть групповая скорость. Т.о. г-н Ванг заключает, что групповая скорость есть (-с/330).
Далее г-н Ванг делает еще более удивительные преобразования.
Он отнимает время прохождения луча в вакууме от времени прохождения луча в газе. Очевидно, из-за отрицательности последнего он получает потрясающий результат --- время движения света в вакууме БОЛЬШЕ времени движения в газе.
Все эти преобразования далеко не безупречны. И здесь можно поспорить.
Ну во-первых. Так как волновой вектор и групповая скорость --- суть векторы мы должны оговорить операцию деления на вектор. Как поступать? Откуда взялся минус у г-на Ванга? А что означает отрицательный интервал (да,да именно интервал) времени? Его физ. смысл?
Все эти вопросы оставлю без ответа.
Теперь пару слов об эксперименте.
Честно говоря, дальше мне было не очень интересно читать.
Поэтому просмотрев статью я зделал вывод (может быть и не правильный), что все как две капли воды похоже на "эксперименты по остановке света".
Те же атомарные газы, та же лямбда-схема, те же два луча....
Если это так, то читаем:
УФН No10 за окт.2004, том.174, стр.1105-1108.
Там все на пальцах.
Да, ссылки на статью Ванга:
http://[url=http://www.nature.com/nature/journal/v406/n6793/pdf/406277a0.pdf]http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 6277a0.pdf
[/url]
и
http://[url=http://www.nature.com/nature/journal/v406/n6793/pdf/406243a0.pdf]http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 6243a0.pdf
[/url]
Теперь пару слов о статье профессора Цыбина.
Честно говоря, я совершенно не понял ее смысла.
Что профессор недавно узнал о различных системах единиц?
Не познова-то ли?
А ту систему которую он предлагает?
Оставим на его совести, то что он использует электрические и газовые постоянные. Простим ему даже то, что заряд, например, кварков дробен элементарному.
Только пусть он объяснит чему соответствует давление порядка 10^100 Па или сила тока в 10^20 А? Не говоря уже о длине в 10^-32 м и времени 10^-38 с....
Какая физика должна существовать при таких условиях?!!
Скорее всего в таком мире скорость света в вакууме не есть постоянная :lol:
Очень жаль, что редакция пропустила в печать такую статью :(
Хотя, в журнале, как всегда, есть и очень интересные статьи.
Например:
"Стандартная модель в прицеле ТеВатрона"
Так что 132 рубля не жалко :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Да....профессор недавно узнал о различных системах единиц?
Не познова-то ли?ol:
"горбатого - могила исправит" нар.пог.
-
Ну во-первых. Так как волновой вектор и групповая скорость --- суть векторы мы должны оговорить операцию деления на вектор. Как поступать?
Э-э-э... а зачем вообще нужно делить на вектор, не уточните?
-
Не хотелось бы писать об этом на публичном сайте.
Ну ладно....
Груповая скорость, как определяет ее г-н Ванг, есть отношение изменение частоты к изменению волнового вектора.
Нас сейчас интересует изменение волнового вектора.
Никто не будет спорить, что оно зависит от диэлектрической проницаемости вещества(e). Или как у г-на Ванга от коэф. преломления(n).
Величина (е) в общем случае не есть скаляр. Мало того, что она комплексна, она еще и является решением сложного интегрального уравнения.
(извините, если Вам все это известно).
Идем далее.
Спрашивается, мог ли г-н Ванг забыть об этом и писать формулы для скаляра (n)?
Я считаю, что нет.
Возмем хотя бы то, что пакет расплывается.
Не это ли говорит о нелокальной дисперсии.
А если так...будте добры решать интегральное ур-ние.
Поэтому я и написал о делении на вектор.
Минус, который "впихивает" г-н Ванг к чему относится?
Если к изменению волнового вектора, то давайте честно на него и делить :)
При учете того, что его длина и напраление не постоянны.
-
Вообще-то Вы писали, как и должно, о производной, т.е. о дифференцировании. А если г-н Ванг использовал формулы с делением на вектор.. - странно это, такого я никогда ранее не встречал, и вообще сомневаюсь, что это возможно.
P.S. А при дифференцировании, (Вы, наверное, знаете, но если кому-то интересно,) по контравариантному тензору 1 ранга ( ака вектору) в результате, тоже тензоре, появляется новый ковариантный индекс. Иногда, в зависимости от целей, производится свёртка по этому индексу, и контравариантному.
-
Я вот другого не пойму.
Групповая скорость --- все же скорость.
Т.е. изменение положения с течением времени (здесь для пиков).
Если она у него отрицательна, значит ловить свой сигнал он должен не в приемнике, а в лазере :(
А вместо этого он говорит об отрицательных интервалах времени :?
Иными словами время течет в обратную сторону?
Для кого?
Для наблюдателя, для пика?
В какой системе отсчета он пишет свои формулы?
:!:
-
Пути мысли "гения" неисповедимы. :)
Можно только посоветовать обсудить этот вопрос на вот таком форуме:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/board,2.0.html (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/board,2.0.html)
-
Класс.
Оттуда нас не выгонят.
Давайте создадим тему...
-
Сылка на астрофорум
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,17699.0.html
А вот это по моему то, что надо:
http://www.ufn.ru/archive/russian/Index98.html#rel_4_1998_200
Ораевский А.Н., Сверхсветовые волны в усиливающих средах (Методические заметки)
Итак.
Переформулируем вопрос:
Фотон, залетевший в Ваш глаз сейчас, не прилител ли он с Большой Медведицы за 5 минут? Ведь фотоны --- квантовые частицы, а значит не различимы? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Итак.
Переформулируем вопрос:
Фотон, залетевший в Ваш глаз сейчас, не прилител ли он с Большой Медведицы за 5 минут? Ведь фотоны --- квантовые частицы, а значит не различимы? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Именно потомУ что скорость полёта квантовой частицы конечна
(и измерена с большой точностью)) - потомУ и "не прилител он с Большой Медведицы за 5 минут".
-
Не возьмётся ли кто-нибудь саккумулировать всё известное по этой теме и скомпилировать в небольшое сообщение на пару килобайт? :)
-
Не возьмётся ли кто-нибудь саккумулировать всё известное ? :)
а любитель,Кощэй,чужими руками жар разгребать ?
-
...чужими руками жар разгребать ?
Уважаемый KWAKS, я давно интересуюсь, но только сейчас решил спросить. Вы вот по количеству сообщений обогнали даже Нила многопишущего, с чем я Вас искренне поздравляю. А Вы из своего кармана платите за трафик, или на ком-то паразитируете? (надеюсь не на нашем (оглядываясь на стенку и с выражением) любимом (опять нормальным голосом) государстве?)
-
Вы вот по количеству сообщений обогнали даже Нила многопишущего, с чем я Вас искренне поздравляю. А Вы из своего кармана платите за трафик, или на ком-то паразитируете?
дядя Кощэй !
Вы,конечно,не угадали,но мне оп-пэр-дэль-лённо нравится ...
Ход Ваших *Мыслей* ! ! !
Я ЗА СЕБЯ ЗА ВСЁ плачУ "из своего кармана",
ещё и ЗА других - приплачиваю ! ! !
-
Кажется мне объяснили, что происходит в таких средах. Когда по ней проходит волна, её максимум находится где-то в середине. Обычно на выходе бывает примерно такая же волна, и по движение её максимума и соответствует групповой скорости. Но здесь всё не так. Когда по такой среде проходит фронт волны, а он сам движется со скоростью света в ваккуме, среда начинает излучать. Поэтому прямо за фронтом волны образуется новый максимум. При измерении волны на выходе из этой среды создаётся ощущение сверхсветовой скорости. Сам фронт двигался со световой скоростью, да ещё и максимум передвинулся от середины волны к фронту. Но на самом деле, как мы теперь понимаем, меряется на выходе не то, что вошло в среду. Там меряется излучение самой среды.
-
Вот ещё ссылочка по теме: http://www.acmephysics.narod.ru/
Автор пытается опровергать СТО и придумывает новую теорию относительности. Насколько это правдиво - я не знаю, т.к. никогда с СТО Эйнштейна дела не имел. Но на откровенный бред это не похоже, максимум на заблуждение тянет.
-
Да этих долбаных ниспровергателей СТО хоть пруд пруди. И всех почти объединяет одно - они не понимают, что такое система отсчёта (система координат), вот и не могут перейти от одной к другой.
-
Да этих долбаных ниспровергателей СТО хоть пруд пруди. И всех почти объединяет одно - они не понимают, что такое система отсчёта (система координат), вот и не могут перейти от одной к другой.
Тогда надо дать им задачку попроще - опровергнуть не СТО, а СО :twisted:
-
Да этих долбаных ниспровергателей СТО хоть пруд пруди. И всех почти объединяет одно - они не понимают, что такое система отсчёта (система координат), вот и не могут перейти от одной к другой.
Справедливости ради следует отметить, что не все критики СТО такие уж дилетанты. В СТО действительно не все гладко. Другое дело, что не предложено альтернативной теории, выдерживающей минимальную критику. Не возвращаться же, в самом деле, к теории эфира. Поэтому СТО и является (пока) признанной.
-
А что в СТО не гладкого? Геометрия пространства Минковского вообще неопровержима, поскольку это - геометрия, хоть сотни этих недоучек будут лбом об стенку биться. А физику можно подтвердить или опровергнуть лишь измеряя движение тел и фотонов, но никак не спекуляциями. Вместо того, чтобы проверять является ли наш пространственно-временной континуум 4-мерным пространством Минковского, эти деятели сами того не ведая, начинают доказывать, что пространство Минковского - это не пространство Минковского и свойства его - это не его свойства. Не все критики СТО такие, Логунов, например, писал разумные вещи. Ну а подобных кандидатов наук надо просто с позором дисквалифицировать.
Потому как от таких вот кандидатов у Малышей такое печальное мнение и создаётся.
-
Не все критики СТО такие, Логунов, например, писал разумные вещи. Ну а подобных кандидатов наук надо просто с позором дисквалифицировать.
У вас есть ссылки на квалифицированных критиков?
-
Я, наверное, не так выразился. Логунов не критикует саму СТО. Он показывает некоторые некорректности в рассуждениях Эйнштейна & Co. Так, например, высказывание «скорость света постоянна» не вполне корректно т.к. не сказано в каких системах координат она исследуется, а высказывание «скорость света постоянна в любых инерциальных СО» неверно. Сам Логунов исследует такие инерциальные системы где скорости света туда и обратно различны. Я подозреваю, что Эйнштейн до поры, до времени (до 1912г) под инерциальными системами подразумевал только декартовы. Это некорректность приводит также к тому, что процедура синхронизации часов, которой и Эйнштейн, и Пуанкаре придавали большое значение также корректна не для любых СО. С другой стороны Логунов пишет, что на самом деле синхронизация часов не так важна и имеет лишь частное значение.
Нам с вами необходимо понимать одно. Что все эти рассуждения уже исходят из того, что специальная теория относительности – достоверно установленный факт.
У меня, впрочем, закралось подозрение, что мало кто вообще понимает о чём эта теория. Вы как считаете? Кто может выразить её суть несколькими словами?
-
Кажется мне объяснили, что происходит в таких средах. Когда ... Сам фронт двигался со световой скоростью, да ещё и максимум передвинулся от середины волны к фронту.
Но на самом деле, как мы теперь понимаем, меряется на выходе не то, что вошло в среду. Там меряется излучение самой среды.
Вы очень верно подметили,Бессмертный :
"меряется на выходе не то, что вошло в среду" ! ! !
Это Типичнейшая Ошибка - многих *учОных революционеров* !
Подменяя(иногда умышленно,чаще - неумышленно) Предмет Рассмотрения -
они и получают результаты,которые "НИ В КАКИЕ ВОРОТА НЕ ЛЕЗУТ".
-
Логунов не критикует саму СТО. Он показывает некоторые некорректности в рассуждениях Эйнштейна & Co. Так, например, высказывание «скорость света постоянна» не вполне корректно т.к. не сказано в каких системах координат она исследуется,
здрЯЯсци ! *кАкэто* "не сказано в каких системах" ?
а это Вам чЁЁ - «скорость света постоянна в любых инерциальных СО» .
а высказывание «скорость света постоянна в любых инерциальных СО» неверно.
иА впЯть здрЯЯсци !
А *кАкэто-кАкэто* совместимо у гаспад-дЫна "Сам Логунова" -
Аксиома и "высказывание неверно" ? ? ?
у гаспад-дЫна "Сам Логунова" - с головой пожалуй
Другие Части Тела НЫ-КАК НЭ ДРУ-ЖАТ ? ? ?
Сам Логунов исследует такие инерциальные системы где скорости света туда и обратно различны.
вОть какой у нас гаспад-дЫна "Сам Логунова" - шшш-ЮстрЫй :
быстрее Фотонов летать умеет,аднААка ! ! !
Я подозреваю, что Эйнштейн до поры, до времени (до 1912г) под инерциальными системами подразумевал только декартовы.
А ЛИЧНО ВЫ,уважаемый Бессмертный,
знаете таа-кИе системы координат,таа-кИе ПреинципиЯно Отличные от декартовых,
что НЕСВОДИМЫ к ним(декартовым) ?
Логунов пишет, что на самом деле синхронизация часов не так важна и имеет лишь частное значение.
естЕЕЕственно ! ! ! *счастливые* Часов НЕ НАБЛЮДАЮТ ! ! !
У меня, впрочем, закралось подозрение, что мало кто вообще понимает о чём эта теория. Вы как считаете? Кто может выразить её суть несколькими словами?
Если СОВСЕМ "несколькими словами" -
то "её суть"(СТО) В ТОМ,кАААк мы ВИДИМ ВСЁ
(любые ПРОЦЕССЫ от механических вплоть до эл.магн.и пр), -
ИЗ системы координат В которой находимся -
происходящие во всех остальных системах координат ВО ВСЕЛЕННОЙ ! ! !
-
Да этих долбаных ниспровергателей СТО хоть пруд пруди. И всех почти объединяет одно - они не понимают, что такое система отсчёта (система координат), вот и не могут перейти от одной к другой.
"не могут перейти" - ЭТО БЫ ЕЩЁ полбедЫ ! ! !
ВСЯ БЕДА - в том,что они Яростно Упираются,даже когда им только намекают,
что СУЩЕСТВУЮТ ДРУГИЕ(отличающиеся от их) системы отсчёта ...
-
Пояснение для KWAKSа.
Величина, с которой работает в СТО Эйнштейн - dl/dt это координатная скорость. С физической скоростью она совпадает только в декартовых СК, где метрический тензор - единичная диагональная матрица. Эйнштейн же сам нигде не упоминает, что он рассматривает только декартовы СК. Наоборот, он утверждает, что все законы одинаковы для любых инерциальных систем. Но в таком случае необходимо различать координатные и физические величины, что он, как я понял из Логунова, не делал.
А что такое несводимость СК я не знаю.
-
...как я понял из Логунова, не делал...
Откровенно говоря, я не в теме и спорить с новыми "ниспровергателями основ" не хочу. Единственное замечание: может быть, стоит ознакомиться с СТО не только через Логунова?
-
Nail Lowe
СТО чем-то похожа на теорию эволюцию. Знакомиться надо не с СТО, а релятивистской механикой, релятивистской электродинамикой, с ОТО. Интересно, что электродинамика сама по себе является релятивистской, или точней стала такой ещё до создания СТО, до работы Эйнштейна 1905 года, где он сумел непротиворечивым образом объяснить преобразования Лоренца - релятивистские уравнения, которые противоречили существующим понятиям о пространстве. Поверхностное изучение СТО, которое может быть даже и в школе, наверное не должно включать в себя критику, разбор ошибок Эйнштейна. Логунов же читал лекции по этой теме в МГУ, и на очень глубоком уровне. И здесь, я считаю, прививать такой взгляд, что слово Эйнштейна не догма, это полезно.
-
А сам я знакомился с СТО четырежды. Сначала в школе по какой-то научно-популярной книжке с очень простым и в общем-то правильным изложением. Потом в институте в курсе электродинамики. Потом читал книгу эйнштейна "Общая теория относительности", но большая часть её оказалась об СТО. Ну а потом уж заглянул в Логунова, и он впечатлили меня больше всего. Некоторые переходы оказались ... как-бы это, кх-м, кх-м... неожиданно простыми и естественными, что-ли.
-
И здесь, я считаю, прививать такой взгляд, что слово Эйнштейна не догма, это полезно.
Да, да. Согласен. Вы только не подумайте, что я догматизирую Эйнштейна. :-)
-
Да нет, мне показалось Вы Логунова причислили к ниспровергателям основ. Возможно Вы знаете о нём из-за его "Релятивистской Теории Гравитации". Но РТГ основы не подрывает. Ведь ОТО Эйнштейна во-первых построена на принципах, достойных критики, а во-вторых у нас пока нет возможности проверить альтернативные теории на эксперименте. Единственное, что пока можно сказать, что гравитация по Ньютону не достаточна точна даже для расчёта движения планет и луча Солнца. А ОТО и РТГ достаточно точны для наших приборов, да и мало отличны одна от другой.
-
Ведь ОТО Эйнштейна во-первых построена на принципах, достойных критики, а во-вторых у нас пока нет возможности проверить альтернативные теории на эксперименте. Единственное, что пока можно сказать, что гравитация по Ньютону не достаточна точна даже для расчёта движения планет и луча Солнца. А ОТО и РТГ достаточно точны для наших приборов, да и мало отличны одна от другой.
ОТО проверена в опыте, этого достаточно, чтобы считать ее верной, как Вы думаете?
Второе, если они мало отличны одна от другой, имеет ли смысл существование двух одинаковых теорий?
-
ОТО проверена в опыте, этого достаточно, чтобы считать ее верной, как Вы думаете?
Скорей не верной, а применимой. Для расчёта движения перигелия Меркурия она подойдёт. Но если эта теория призвана разъяснить суть гравитации, она должна работать в области с высокой гравитацией. Нейтронные звёзды, возможно чёрные дыры. Это пока проверить нельзя.Второе, если они мало отличны одна от другой, имеет ли смысл существование двух одинаковых теорий?
Одинаковы эти теории для Земной и Солнечной гравитации и для наших измерительных приборов. Да они и ни могут отличаться сильнее, иначе бы какую-то сразу же забраковали бы. Но философски они очень разные. ОТО может быть выглядит притягательней. В ней возможны такие интересные объекты, как чёрные дыры, замкнутая вселенная, чего нет в РТГ. Она снимает вопрос о пространстве, которое то ли может существовать само по себе, независимо от материи, то ли не может, и при этом является не понятно чем. ОТО заменяет привычное нам неизменное пространство полем смещений, называя его гравитационным полем. Но у такого подхода, мне кажется, больше недостатков. Это поле в ОТО не является материальным полем, как, например, электромагнитное. У него нет тензора энергии, т.е. энергия в нём не локализуется. РТГ же считает, что тензор энергии должен быть. Поэтому совершенно непонятно для меня выглядят попытки скрестить ОТО с квантовой теорией. Гравитон, не несущий в себе энергию, но как то переносящий её - что это? Отсутствие закона сохранения энергии в ОТО - хорошо ли это?
Не знаю как сейчас, а во время написания книги по РТГ недостатком этой теории было то, что полноценно теорией-то она не была. Мало заявить, что поле обладает тензором энергии. Надо ещё дать для него формулу. Надо как-то уметь считать его из метрического тензора, из напряжённости поля, или из кривизны. Ничего такого у Логунова не было.
-
Скорей не верной, а применимой. Для расчёта движения перигелия Меркурия она подойдёт
Странно, я думал, что ОТО описывает не только движение перигелия Меркурия, но и динамику Вселенной в целом, а так же делает проверяемые предсказания относительно существования гравитационных волн... Принцип эквивалентности проверен с более, чем достаточной точностью.
Но если эта теория призвана разъяснить суть гравитации, она должна работать в области с высокой гравитацией. Нейтронные звёзды, возможно чёрные дыры. Это пока проверить нельзя
Отчего же? Наблюдение за излучением аккреционного диска - чем не проверка?
РТГ снимает вопрос о пространстве, которое то ли может существовать само по себе, независимо от материи, то ли не может, и при этом является не понятно чем
Не понял... А ОТО этого вопроса не снимает? В ней возможна ситуация, когда "пространство" существует отдельно от материи? Что-то Вас, батенька, в механицизм потянуло... В ОТО и понятия-то "пространство" нет.
Но у такого подхода, мне кажется, больше недостатков. Это поле в ОТО не является материальным полем, как, например, электромагнитное. У него нет тензора энергии, т.е. энергия в нём не локализуется. РТГ же считает, что тензор энергии должен быть. Поэтому совершенно непонятно для меня выглядят попытки скрестить ОТО с квантовой теорией. Гравитон, не несущий в себе энергию, но как то переносящий её - что это? Отсутствие закона сохранения энергии в ОТО - хорошо ли это?
Я не физик, хоть физикой и восхищаюсь; возразить по существу не могу. Зато Я.Б.Зельдович и Л.П.Грищук возразить могут:
Есть и другие претензии, в сущности, не к содержанию, а к форме ОТО. В, обычных полевых теориях, развиваемых в плоском пространстве-времени, например в электродинамике, тензор энергии-импульса поля является хорошо и локально определенной величиной с соответствующими законами преобразования и сохранения. В стандартной «геометрической» формулировке ОТО локализация гравитационной энергии (как и других компонент псевдотензора энергии-импульса) остается неопределенной. Приставка «псевдо» означает, что эта величина не ведет себя как тензор относительно произвольных преобразований координат. Это непривычное обстоятельство иногда объявляется первородным грехом ОТО. Между тем, как показано, например, в [4] и более подробно в [6], свойства псевдотензора не препятствуют определению полной энергии и других величин, хотя и с некоторыми разумными оговорками. Появление псевдотенвора в аппарате теории не может быть причиной, требующей замены ОТО другой теорией. Все наблюдательные выводы могут быть, в принципе, получены непосредственно из уравнений поля, не обращаясь к псевдотензору. Другим ответом на эти претензии (возможно, более убедительным) является тот факт, что ОТО допускает совершенно эквивалентную «полевую» форму- лировку, в которой присутствует тензор (а не псевдотензор!) энергии-импульса гравитационного поля tμν, подчиняющийся обычным законам сохранения. Такую теорию, альтернативную ОТО по форме, но не по содержанию, можно сформулировать на «фоне» плоского мира Минковского со всей строгостью и со всеми необходимыми атрибутами (подробнее о свойствах теории и тензора tμν см. [6] и далее в статье, особенно в приложении 1) [Зельдович Я. Б., Грищук Л. П., Тяготение, общая теория относительности и альтернативные теории. "УФН", 1986, т. 149, в. 4, с. 695 (http://eprint.ufn.ru/article.jsp;jsessionid=aaa81x5hHOgj8Y?particle=6761)]
-
Скорей не верной, а применимой. Для расчёта движения перигелия Меркурия она подойдёт
Странно, я думал, что ОТО описывает не только движение перигелия Меркурия, но и динамику Вселенной в целом, а так же делает проверяемые предсказания относительно существования гравитационных волн... Принцип эквивалентности проверен с более, чем достаточной точностью.
А кто спорит? Уж точно не Логунов.Но если эта теория призвана разъяснить суть гравитации, она должна работать в области с высокой гравитацией. Нейтронные звёзды, возможно чёрные дыры. Это пока проверить нельзя
Отчего же? Наблюдение за излучением аккреционного диска - чем не проверка?
Я не знаю насколько количественно должны различаться результаты, которые бы соответствовали ОТО, и РТГ. И в РТГ я разобраться не смог. Так что не могу защищать её, пусть этим занимается кому по профессии положеноРТГ снимает вопрос о пространстве, которое то ли может существовать само по себе, независимо от материи, то ли не может, и при этом является не понятно чем
Не понял... А ОТО этого вопроса не снимает? В ней возможна ситуация, когда "пространство" существует отдельно от материи? Что-то Вас, батенька, в механицизм потянуло... В ОТО и понятия-то "пространство" нет.
Nail Lowe, как же это Вы цитируете? У меня стояло не РТГ, а она. Конечно речь об ОТО. Как и в двух предыдущих предложениях.
-
Но у такого подхода, мне кажется, больше недостатков. Это поле в ОТО не является материальным полем, как, например, электромагнитное. У него нет тензора энергии, т.е. энергия в нём не локализуется. РТГ же считает, что тензор энергии должен быть. Поэтому совершенно непонятно для меня выглядят попытки скрестить ОТО с квантовой теорией. Гравитон, не несущий в себе энергию, но как то переносящий её - что это? Отсутствие закона сохранения энергии в ОТО - хорошо ли это?
Я не физик, хоть физикой и восхищаюсь; возразить по существу не могу. Зато Я.Б.Зельдович и Л.П.Грищук возразить могут:
...
Я к сожалению не специалист по ОТО. Просто достаточно разобрался, чтобы говорить о ней. Но почему Зельдович говорит не о том, что есть формулировка, а что теория допускает её. Сдаётся мне что её просто никто не пытался получить. Далее, обратите внимание, что говорится о плоском мире Минковского. На нём, конечно, можно смоделировать искривлённое пространство, но никак не замкнутое. Так что у меня появляется подозрение, что может быть он именно РТГ называет теорией альтернативной по форме?
А насчёт тензора энергии, дело вот в чём. В знаменитой формуле Эйнштейна кривизна пространства зависит от полного тензора энергии материи. В пустом пространстве, где материи нет, он тождественно равен нулю. Однако если как утверждает Зельдович этот тензор можно ввести для грав. поля, то возникает вопрос почему он не порождает искривление пространства, и не учитывается в формулах.
Так вот Логунов этот тензор вводит в формулы. Всего и делов-то. А т.к. он не может выразить его через параметры грав. поля, то думаю и у Зельдовича этой формулы нет.
В любом случае отсутствие тензора энергии грав.поля в формуле кривизны пространства требует объяснения. У Эйнштейна такого объяснения нет.
-
Nail Lowe, как же это Вы цитируете? У меня стояло не РТГ, а она. Конечно речь об ОТО. Как и в двух предыдущих предложениях.
Извините, сам фигею... :oops: Наверное, я не понял изначального тезиса, подумал, что речь идет об РТГ и заменил "она" на "РТГ". :-) Полный алес капут!
-
Ещё раз полистал книжки. Особой ясности не появилось. Но если я правильно понимаю принцип построения ОТО, возможны 2 случая. Либо настоящий (не псевдо) тензор энергии гравитации тождественно равен нулю. Либо он пропорционален тензору энергии материи, а значит отличен от нуля только в тех точках пространства где есть материя. Это значит гравитационные волны в пустом пространстве имеют нулевую энергию-импульс. Для классики это не страшно. А как быть с гравитоном? Чтобы взаимодействовать с материей он же должен обладать энергией. :?:
Тогда формулирование квантовой гравитации, видимо, возможно только в терминах той самой теории, которую Зельдович назвал альтернативной по форме, но не по содержанию. Скорей всего РТГ и имеется в виду. Я так и не смог разобраться есть ли какая разница у РТГ и ОТО в цифрах, но есть разница качественная. В РТГ выявлены некоторые ограничения, которые не выявляются в рамках ОТО. Например невозможность замкнутой вселенной, невозможность чёрных дыр.
Псевдотензор энергии гравитации, как я догадываюсь, это та часть тензора энергии материи, которая отличает его от соответствующего тензора в плоском пространстве Минковского. А само использование такого термина не означает ли, что настоящий тензор энергии гравитации признаётся равным нулю?
-
Я думаю, об этом лучше проконсультироваться с физиками. Причем не с университетскими преподами, а с физиками, занимающимися теорией относительности.
Можно попробовать посмотреть работы, перечисленные в статье Зельдовича. Ссылку я Вам дал.
-
Но в таком случае необходимо различать координатные и физические величины, что он, как я понял из Логунова, не делал.
А что такое несводимость СК я не знаю.
В тОм-то всЁ и *дело* !
Беущербно перейти можно из любой в любую ! ! !
И достаточно помнить,что *эффекты* СТО проявляются
ТОЛЬКО В Направлении Движения *чужой* Сист.Отсч.
НА(ОТ) Наблюдателя ! ! ! ! !
Так что очень прошу зря не расстраиваться преждевременно ...
-
Вот на что наткнулся сегодня на одном из форумов.
Торсионное поле - это компонента кручения в тензоре гравитационного поля.
Это уже по существу!
Применимо ли понятие "компонента кручения" к гравитационной волне. Т.е. меня интересует вопрос - может ли гравитационная волна выполнять роль "переносчика" торсионного взамодействия?
Не стоит путать "торсионную теорию" и теорию гравитации "с кручением", которую специально назвали так, чтобы распараллелиться с мошенством "торсионщиков". Книгу Иванова по гравитации и,, в-частности, о его любимом кручении и сейчас можно купить в "Библио-глобусе". Очень солидная вещь, не имеющая никакого отношения к пресловутым "торсионным полям".
http://www.biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=8658691
Дмитрий Дмитриевич Иваненко
Гравитация
Издательство: Едиториал УРСС , 2004 г.
Мягкая обложка ,200 стр.
ISBN: 5-354-00538-8
Тираж: 1280 экз.
Размеры (ВхШхТ)см. 20Х14Х1,3
Теоретическая астрономия
Цена: 129 р
-
Вот на что наткнулся сегодня на одном из форумов.
Торсионное поле - это компонента кручения в тензоре гравитационного поля.
Это уже по существу!
Применимо ли понятие "компонента кручения" к гравитационной волне?
Не стоит путать "торсионную теорию" и теорию гравитации "с кручением", которую специально назвали так, чтобы распараллелиться с мошенством "торсионщиков".
Уважаемый Бессмертный !
Даже не влезая в дебри заковыристых расчётов,
можно сделать вывод,что гравитационная волна -
это Фикция чистой воды ! ! !
ПОТОМУ ЧТО :
для возбуждения гравитационной волны НУЖНО -
Периодическое Изменение массы
гравитирующего тела ! ! ! ! !
А гдЕ ВО ВСЕЙ вселенной Вы ХОТЬ РАЗОЧЕК наблюдали *оную диковинку* ? ? ?
-
Уважаемый Бессмертный !
Даже не влезая в дебри заковыристых расчётов,
можно сделать вывод,что гравитационная волна -
это Фикция чистой воды ! ! !
Уважаемый KWAKS ! Эйнштейн придумывал своё уравнение по аналогии с уравнением Пуассона для статического гравитационного поля в Ньютоновской гравитации. Вот и я думаю: откуда в статическом поле волны? Хорошо, что и у Вас такое же мнение.
-
:lol: :lol: :lol: :lol:
Пожалуй, неплохо было бы открыть тему, где А.Эйнштейна можно было бы ругать и обзывать последними словами. Бессметрный, не подумайте гершным делом, что я на Вас намекаю. Просто темка напомнила... Вы знаете, я встречал творчество, в котором А.Эйнштейну по фотографии (той самой, знаменитой и легендарной, она у меня в рамочке стоит, где он показывает всему честном миру язык) ставился диагноз на основании формы языка. Диагноз звучал грозно и твердо - олигофрения. Все это обосновывалось полной математической безграмостностью Альберта вкупе с его еврейской национальностью, а подтверждалось тем общеизвестным фактом, что в школе у Эйнштейна была тройка по матеше.
Есть и такие "труды", где "убедительно показывается" полная несостоятельность теории относительности. Есть даже альтернативные теории гравитации, которые призваны разоблачить порочную идею искривления пространства-времени под действием массы. Безусловно, необходимость разработки таких теорий основана на том, что ученые всего мира [по совершенно непонятным причинам, о которых авторы не склонны распространяться] сговорились верить в относительность, а академики-ретрограды, питающиеся на многомиллиардных кормушках госбюджетов, душат на корню все светлое и хорошее, что рождается в голове молодых и энергичных ниспровергателей. В общем, полнейший декаданс.
Конечно, Вы этого ничего не говорили, я и не собираюсь приписывать Вам такие мысли. Но поймите меня правильно, со стороны (а я наблюдатель в данном случае сторонний) все эти недоумения типа "какие еще волны в статическом поле?!", из которых делается простой и логичный вывод о том, что ОТО (проверенная с солиднейшей точностью) неверна, выглядят просто гротексно.
Пожалуй, по популярности у "ученых-одиночек" я поставил бы А.Эйнштейна на второе место после Ч.Дарвина. Третье место делили бы между собой З.Фрейд (психология) и К.Маркс (экономика). :-)
-
Но поймите меня правильно, со стороны (а я наблюдатель в данном случае сторонний) все эти недоумения типа "какие еще волны в статическом поле?!", из которых делается простой и логичный вывод о том, что ОТО (проверенная с солиднейшей точностью) неверна, выглядят просто гротексно.
Надеюсь и, даже, почти уверен, что сами-то Вы из "недоумения" этот "простой и логичный вывод" не делаете. :wink:
-
:-)
Рад, что Вы восприняли мои слова правильно. ;-)
-
Вот и я думаю: откуда в статическом поле волны? Хорошо, что и у Вас такое же мнение.
Вот и Я - тогО жЭ мнениЯ !
откуда в статическом поле волны ? -
разве шО - *от сИИИрости* ...
мозгов у таких *изобретателей* ! ! !
-
Бессмертный, специально для Вас нашел скан-версию статей "Гравитационные волны" [страницы 526 (http://www.physicum.narod.ru/vol_1/526.pdf), 527 (http://www.physicum.narod.ru/vol_1/527.pdf), 528 (http://www.physicum.narod.ru/vol_1/528.pdf)] и "Тяготение" [188 (http://www.physicum.narod.ru/vol_5/188.pdf), 189 (http://www.physicum.narod.ru/vol_5/189.pdf), 190 (http://www.physicum.narod.ru/vol_5/190.pdf), 191 (здесь параграф "Гравитационные волны") (http://www.physicum.narod.ru/vol_5/191.pdf), 192 (http://www.physicum.narod.ru/vol_5/192.pdf), 193 (http://www.physicum.narod.ru/vol_5/193.pdf)]. Все это прямые ссылки на файлы в формате pdf (открываются сразу), поэтому необходимо наличие Acrobat Reader'a.
Может быть, они прояснят моменты, непонятные Вам. :-)
И еще интересная популярная статья Алексея Левина Рябь пространства-времени (http://elementy.ru/lib/430330) ["Популярная механика", №6, 2006].
-
Я думаю, об этом лучше проконсультироваться с физиками. Причем не с университетскими преподами, а с физиками, занимающимися теорией относительности.
Возможно это бужет для Вас новостью, но чисто релятивистской физикой никто не занимается. Это приевшийся метод, рутина. Вот Вам же в голову не приходит изучать электрические явления при помощи электрофорной машины? Как-то дико, правда? И еще, Вы так радостно "списали" преподавателей :-) Те, кто проблемно чем-то занимаются как раз и не помнят уже СТО, если ее не используют.
Вообще, перечитал более-менее всю нить... Ляпов уйма. Постараюсь хотя бы самые последние обсудить.
-
ПОТОМУ ЧТО :
для возбуждения гравитационной волны НУЖНО -
Периодическое Изменение массы
гравитирующего тела ! ! ! ! !
А гдЕ ВО ВСЕЙ вселенной Вы ХОТЬ РАЗОЧЕК наблюдали *оную диковинку* ? ? ?
При все уважении не мелите чушь!!! При чем тут "периодическое изменение массы"? По такой логике электрон должен периодически менять заряд. Во как весело получается! Вы мыслите механистически. Это не Ваше вина, ес-но. Просто надо этим заниматься достаточно долгое время, чтобы как "само собой" воспринимать подобные факты. Вы ведь, наверно, знаете о волновой функции. И знаете, что это абстракция. Так и здесь. Гравитация в равной степени (на данный момент) хорошо описывается и с помощь гравитонов и с помощью квантовой теории поля, и с помошью методов ОТО с ее тензорным аппаратом.
-
Вот и я думаю: откуда в статическом поле волны? Хорошо, что и у Вас такое же мнение.
Вот и Я - тогО жЭ мнениЯ !
откуда в статическом поле волны ? -
разве шО - *от сИИИрости* ...
мозгов у таких *изобретателей* ! ! !
Ну это я отвечаю _еще_ раз Бессмертному и KWAKS`у. Надеюсь, то что электромагнитные волны существуют у вас обоих не вызывает сомнений? Вот и отлично. Что электромагнитое взаимодействие осуществляется посредством электромагнитных волн, тоже думаю не надо объяснять. И вот смотрите, простой школьный эксперимент: заряженая эбонитовая палочка, создающая электро<B>статическое</B> поле вызывает перераспределение заряда на подвешенной станиолевой гильзе из-за чего последняя и притягивается к заряженной палочке. Вот и имеем статическое поле и волны. Надеюсь, Вы не станете с этим спорить? Аналогия с гравитацией полная. Разве только грав. волны мы еще не умеем фиксировать :-)
-
Не совсем так. В случае электричества, волны возникают не от того, что палочка заряжена, и есть закон Кулона, а из-за того, что есть движение заряда, и есть законы Максвелла. А уравнение Пуассона аналогично закону Кулона. А именно подобие с ним искал Эйнштейн. Если бы он искал подобие с законами Максвелла, и вопросов бы никаких не возникло.
-
Даже не влезая в дебри заковыристых расчётов,
можно сделать вывод,что гравитационная волна -
это Фикция чистой воды ! ! !
Ну и по поводу "фиктивности".
Вводятся оные волны в обиход довольно просто. При наличии гр. поля к метрике вводится малая поправка, записываемая, ес-но, в виде двухвалентного тензора (дважды ковариантного). Далее, налогая дополнительные условия на эту малую поправку и вычисляя тензор Риччи, используя тензор возмущения, можно получить обычное волновое уравнение вида: даламбертиан свертки дважды ковариантного тензора возмущения с дважды контравариантным невозмущенным метрическим тензором по одному индексу равен нулю.
Все это можно прочесть во втором томе "Курса теоретической физики" Ландау и Лифшица. Точно не скажу сейчас, но параграф так кажется и называется: "Гравитационные волны".
-
Аналогия с гравитацией полная.
Неполная даже с первого взгляда, и это видно даже без тензоров: если электрических зарядов два вида, то гравитационных зарядов (массы) - всего один вид.
Разве только грав. волны мы еще не умеем фиксировать
Если они следуют из ОТО, то этому можно верить, ибо она используется в промышленности (поправки в системах GPS-навигации).
У меня в связи с этим вспомнилась совсем другая вещь: нейтрино. Вы случайно не знаете, как именно доказано, что нейтрино - это не химера, где именно были расхождения в калориметрических измерениях? А то все эти детекторы с тоннами CCl4 выглядят сомнительно - ведь крайне сложно избавиться от ничтожных примесей радионуклидов.
-
ПОТОМУ ЧТО :
для возбуждения гравитационной волны НУЖНО -
Периодическое Изменение массы
гравитирующего тела ! ! ! ! !
А гдЕ ВО ВСЕЙ вселенной Вы ХОТЬ РАЗОЧЕК наблюдали *оную диковинку* ? ? ?
При все уважении не мелите чушь!!! При чем тут "периодическое изменение массы"? По такой логике электрон должен периодически менять заряд. Во как весело получается!
Веселее просто нЕкуда ...
Зачем электрону менять заряд ?
Достаточно колебаться периодически .
А гдЕ ВО ВСЕЙ вселенной Вы ХОТЬ РАЗОЧЕК наблюдали -
колебания Гигантских Масс с такой большой частотой ?
Вы мыслите механистически. Это не Ваше вина, ес-но. Просто надо этим заниматься достаточно долгое время, чтобы как "само собой" воспринимать подобные факты. Вы ведь, наверно, знаете о волновой функции. И знаете, что это абстракция. Так и здесь.
Ой,спасибочки,хоть Вы нас "в чувство" привели !
Конечно,знаю о волновой функции. И это знаете ли , таакААя "абстракция",..
"абстракцияльней",.. тоже просто нЕкуда ...
в каждом райцентре телевышка,у каждого в кармане мобилка.
Гравитация в равной степени (на данный момент) хорошо описывается и с помощь гравитонов и с помощью квантовой теории поля, и с помошью методов ОТО с ее тензорным аппаратом.
"хорошо описывается",но почему-то плохо ловится.
Детектор Вебера так и не "пикнул" ни разу ... за столько-то лет ! ! !
-
Даже не влезая в дебри заковыристых расчётов,
можно сделать вывод,что гравитационная волна -
это Фикция чистой воды ! ! !
Ну и по поводу "фиктивности".
Вводятся оные волны в обиход довольно просто. При наличии гр. поля к метрике вводится малая поправка, записываемая, ес-но, в виде двухвалентного тензора (дважды ковариантного). :
даламбертиан свертки дважды ковариантного тензора возмущения с дважды контравариантным невозмущенным метрическим тензором по одному индексу равен нулю.
Все это можно прочесть во втором томе "Курса теоретической физики" Ландау и Лифшица. Точно не скажу сейчас, но параграф так кажется и называется: "Гравитационные волны".
Прочесть можно даже,будто "дева сына родила"...
Факты где ? почему детекторы молчат ?
-
Аналогия с гравитацией полная.
Неполная даже с первого взгляда, и это видно даже без тензоров: если электрических зарядов два вида, то гравитационных зарядов (массы) - всего один вид.
Аналогия, и Вы это поняли, в рамках приводимого примера. Что до "зарядовости". Для определения понятия "заряд" (электрический, лептонный, барионный и т.п.) необходимо установить наличие определенной симметрии. Исходя из симметрии записывается закон сохранения. Это нормальная метода в квантовой теории поля. Я не занимался этим вопросом и не сталкивался с ним и посему не знаю таких специальных вопросов. Но, мне думается, можно подобрать, исходя из теоремы Нетер,т акой инвариант, который бы описывал симметрию грав. взаимодействия.
ЗЫ. И не надо "даже без тензоров". Это, на самом деле, все не очевидно, для того, кто владеет аппаратом. Я тоже когда-то очень боек по этому поводу был, потому как знаний не хватало.
-
Разве только грав. волны мы еще не умеем фиксировать
Если они следуют из ОТО, то этому можно верить, ибо она используется в промышленности (поправки в системах GPS-навигации).
"Волна" это не более, чем формализм описания в случае гравитации. Это не исключает их возможной реализации по аналогии с электромагнитной волной. Буквалистичное понимание физических терминов, как бы повежливее, свойственно дилетантам или первокурсникам. А грав. поправки, следующие из ОТО, сплошь и рядом используют, это верно.
-
Веселее просто нЕкуда ...
Зачем электрону менять заряд ?
Достаточно колебаться периодически .
А гдЕ ВО ВСЕЙ вселенной Вы ХОТЬ РАЗОЧЕК наблюдали -
колебания Гигантских Масс с такой большой частотой ?
А где Вы видели колеблющийся электрон? Раз уж мы так глубоко влезли, но при этом не хотим отходить от школьной программы. :lol: Видимо, по Вашему представлению электрон в том же атоме представляет собой точечную массу, которая летает вокруг ядра и колеблется? :-) Судя по Вашей фразе от-но волн. ф-ии, Вы именно так и считаете. :-)
Наивную фразу про "колебания гигантских масс с _большой_ частотой" я не буду комментировать, чтобы никого не обидеть. Но скажу, что это уже попало в "перлы", собираемые мною, спасибо.
Итак, ответьте: по-Вашему электрон в атоме это действительно точечная (или неточечная) частица, которая вращается вокруг ядра?
-
Вы мыслите механистически. Это не Ваше вина, ес-но. Просто надо этим заниматься достаточно долгое время, чтобы как "само собой" воспринимать подобные факты. Вы ведь, наверно, знаете о волновой функции. И знаете, что это абстракция. Так и здесь.
Ой,спасибочки,хоть Вы нас "в чувство" привели !
Конечно,знаю о волновой функции. И это знаете ли , таакААя "абстракция",..
"абстракцияльней",.. тоже просто нЕкуда ...
в каждом райцентре телевышка,у каждого в кармане мобилка.
Нет, я однозначно тут задержусь! Как же тут забавно и весело! :lol: :lol: :lol:
Это еще раз доказывает то, что в Вашем представлении электрон в атоме "вращается" и "колеблется". А может Вы еще и фазу в.ф. можете померять :-) (это типа такая шутка в нашем НИИФе есть).
Хорошо. Начнем ликбез Вы знаете, что такое уравнение Шредингера?
-
Гравитация в равной степени (на данный момент) хорошо описывается и с помощь гравитонов и с помощью квантовой теории поля, и с помошью методов ОТО с ее тензорным аппаратом.
"хорошо описывается",но почему-то плохо ловится.
Детектор Вебера так и не "пикнул" ни разу ... за столько-то лет ! ! !
Я терминологически не знаю, что такое "детектор Вебера". Вообще есть два вида грав. датчиков: грав. антенны и интерферометрические датчики. То, что Вы назвали "детектором Вебера", видимо по-сути хронологически первое подобное устройство - грав. антенна. Упрощенно, длинный стержень, который, попав в грав. импульс изменит длину из-за того, что, грубо говоря, верхушка сильнее притянется. Можете расчитать (мне ленно и не интересно :-) ), какой импульс (именно импульс) для этого нужен. Интерферометры же несоизмеримо более точные. Опять упрощая: если расстояние между зеркалами интерферометра изменится, то изменится интерференционная картина. Вроде бы в этом году запущен американский проэкт космического интерферометра. Ждемс...
-
Прочесть можно даже,будто "дева сына родила"...
Факты где ? почему детекторы молчат ?
Ну не прочесть... Можно самому сесть пересчитать, если ума хватает :lol:
Детекторы молчат объективно. Они просто не расчитаны на малые возмущения. Нужен мощный грав. импульс (именно импульс, а не всегда находившаяся где-то ч.д.) чтобы его могли зарег. приемники. Нет, ну Вы можете предложить и свой проект детектора. Наша беда в том, что мы не можем поэкспериментировать с грав-ей в лаборатории. Например, на ускорителе нам понадобилась бы энергия порядка 10^16 ГэВ. Это энергия Большого Взрыва.
А про Ваше требование "фактов", так могу констатировать, что в современном методе познания физической науки, а именно квантовой физики и космологии, Вы полнейший дилетант. Упрощенно: сначала считают, а потом начинают мерять. А если наоборот, то и получаются всякие "превышения" скорости света. И не обижайтесь, не грубите (как Вы любите), а прислушайтесь.
-
У меня в связи с этим вспомнилась совсем другая вещь: нейтрино. Вы случайно не знаете, как именно доказано, что нейтрино - это не химера, где именно были расхождения в калориметрических измерениях? А то все эти детекторы с тоннами CCl4 выглядят сомнительно - ведь крайне сложно избавиться от ничтожных примесей радионуклидов.
Вообще, без введения нейтрино в реакцию не выполняется закон сохранения энергии при распадах адронов. Это изначальное положение. Сейчас же понятно, что в симметричных моделях не обойтись без нейтрино. А почему Вам не нравятся опяты с тяжелой водой? Корреляция с реликтовыми нейтрино (предсказаными) практически полная, примесные вклады незначительны и сопоставимы с флуктуациями. Тут все нормально. Я еще посмотрю от-но экспериментов - под рукой ничего нет.
-
Не совсем так. В случае электричества, волны возникают не от того, что палочка заряжена, и есть закон Кулона, а из-за того, что есть движение заряда, и есть законы Максвелла. А уравнение Пуассона аналогично закону Кулона. А именно подобие с ним искал Эйнштейн. Если бы он искал подобие с законами Максвелла, и вопросов бы никаких не возникло.
Несомненно, система уравнений Максвелла универсальна для электромагнитного поля. Для дираковского поля есть также подобная система. А что до волн. Я же сказал, что это один из формализмов в рамках которого можно проводить описание явления. И тут гравитационные волны ни чем не хуже электромагнитных.
-
Аналогия, и Вы это поняли, в рамках приводимого примера.
Тогда всё понятно!
"Волна" это не более, чем формализм описания в случае гравитации. Это не исключает их возможной реализации по аналогии с электромагнитной волной. Буквалистичное понимание физических терминов, как бы повежливее, свойственно дилетантам или первокурсникам.
Но ведь волновое уравнение, которое получается из уравнения Максвелла (а они в свою очередь - обобщение опытов с проводниками с током и статическим электричеством), имеет своё материальное воплощение. Значит, и тут формализм должен иметь материальное воплощение?
Вообще, без введения нейтрино в реакцию не выполняется закон сохранения энергии при распадах адронов. Это изначальное положение.
Интересно, где именно можно найти более-менее детальное описание калориметрических опытов с бета-распадом, хотелось бы "лично" убедиться, что калориметрия не сходится!
А почему Вам не нравятся опяты с тяжелой водой?
Не знал о таких, в чём их суть?
Итак, ответьте: по-Вашему электрон в атоме это действительно точечная (или неточечная) частица, которая вращается вокруг ядра?
Это нечто среднее между точечной частицей и стоячей волной. Считаю, что уравнению Шредингера можно верить, ибо без него дискретный спектр, атом не получаются, да и физическое обоснование Периодического закона - факт.
-
"Волна" это не более, чем формализм описания в случае гравитации. Это не исключает их возможной реализации по аналогии с электромагнитной волной. Буквалистичное понимание физических терминов, как бы повежливее, свойственно дилетантам или первокурсникам.
Но ведь волновое уравнение, которое получается из уравнения Максвелла (а они в свою очередь - обобщение опытов с проводниками с током и статическим электричеством), имеет своё материальное воплощение. Значит, и тут формализм должен иметь материальное воплощение?
Ну а я о чем? Это ведь KWAKS не соглашается.
Вообще, без введения нейтрино в реакцию не выполняется закон сохранения энергии при распадах адронов. Это изначальное положение.
Интересно, где именно можно найти более-менее детальное описание калориметрических опытов с бета-распадом, хотелось бы "лично" убедиться, что калориметрия не сходится!
Ничем тут помочь не могу. Я не занимался анализом экспериментальных данных и даже не представляю где искать подобную информацию.
А почему Вам не нравятся опыты с тяжелой водой?
Не знал о таких, в чём их суть?
Суть, видимо, как и в опытах с CCl4, о которых я ничего не знал :-) Грубо: цистерны с тяжелой водой, если в дейтерий "ударится" нейтрино, то мы фиксируем излучение в оптическом диапазоне.
Итак, ответьте: по-Вашему электрон в атоме это действительно точечная (или неточечная) частица, которая вращается вокруг ядра?
Это нечто среднее между точечной частицей и стоячей волной. Считаю, что уравнению Шредингера можно верить, ибо без него дискретный спектр, атом не получаются, да и физическое обоснование Периодического закона - факт.
Вообще, это экзаменовка KWAKS`а :-) Я люблю прибегать к этому на форумах :-)
Поправлю Вас. Это не "нечто среднее" это "ии". Не бывает на 72% волна и на 28% частица :-) Хотя, на деле, все несколько сложнее.
И спасибо, что "верите" Шредингеру. Вы уж простите, но смешно видеть подобные высказывания относительно азбучных истин :lol:
-
"Волна" это не более, чем формализм описания в случае гравитации. Это не исключает их возможной реализации по аналогии с электромагнитной волной. Буквалистичное понимание физических терминов, как бы повежливее, свойственно дилетантам или первокурсникам.
Но ведь волновое уравнение, которое получается из уравнения Максвелла (а они в свою очередь - обобщение опытов с проводниками с током и статическим электричеством), имеет своё материальное воплощение. Значит, и тут формализм должен иметь материальное воплощение?
Еще раз о уравнениях Максвелла. Они не "обобщение опытов с проводниками с током и статическим электричеством". Все гораздо более фундаментально. Фактически, система уравнений Максвелла полностью характеризует электромагнитное поле. То, что Вы сказали, это верно, но это лишь частность. Вы уж простите, но я таким вещам уделяю пристальное внимание.
Всего хорошего.
-
Грубо: цистерны с тяжелой водой, если в дейтерий "ударится" нейтрино, то мы фиксируем излучение в оптическом диапазоне.
А гамма-квант или альфа- или бета- частицы (примеси радионуклидов, космические лучи) не могут вызывать такие вспышки?
Вы уж простите, но смешно видеть подобные высказывания относительно азбучных истин
Я прекрасно знаю, что это азбучная истина, но ведь она совсем не очевидна! И успокаиваешься, когда примерно представляешь, откуда это уравнение взялось и какие есть подтверждения его истинности.
А вот с теорией относительности (как СТО, так и ОТО) я в курсе физики не сталкивался (у химиков они не включаются, нам важнее классическая физика и азы квантовой механики) и имею лишь самые общие представления о них. И, к сожалению, не имею представления, какое практическое применение у СТО (но про опыт Майкельсона знаю).
Хотя, на деле, все несколько сложнее.
Да уж... Спин лучше вообще не представлять :lol:
Упрощенно: сначала считают, а потом начинают мерять.
Не совсем понимаю эту фразу - имеете в виду, что расчёты нужны, чтобы знать, что и как мерить, или же для того, чтобы результаты измерений были близки к теории?
Фактически, система уравнений Максвелла полностью характеризует электромагнитное поле.
Но ведь не из воздуха оно взялось, а именно из обобщения опытов по электричеству и магнетизму (из которых получали законы Кулона, Био-Савара-Лапласа и др.). Но я полностью согласен с тем, что это очень могущественное и фундаментальное обобщение.
-
Несомненно, система уравнений Максвелла универсальна для электромагнитного поля. Для дираковского поля есть также подобная система. А что до волн. Я же сказал, что это один из формализмов в рамках которого можно проводить описание явления. И тут гравитационные волны ни чем не хуже электромагнитных.
Однако всё это пишет VWoland, а не А.Эйнштейн. Старик Альберт в книге "Сущность теории относительности" вообще не сравнивает гравитационные волны с электромагнитными. Тем не менее, у меня складывается впечатление, что, чтобы там Эйнштейн ни писал, в виду-то имел электромагнетизм. Вот смотрите-ка, что он пишет об искомом тензоре.
1) он не может содержать производных от gμν выше второго порядка; 2) он должен быть линейным и однородным относительно вторых производных. 3)...
Разве это не аналогично тензорной форме уравнений Максвелла?
Кроме того Логунов, кажется, говорил про некоторые нынешние выводы из ОТО, что из ОТО Эйнштейна они не следуют, что это уже другая теория. Вот у меня и насчёт волн сомнения. В своей книге Эйнштейн нигде эти волны не расчитывает. А значит, возможно, они следуют из какой-то другой теории. Вобщем, нехорошие подозрения возникают.
-
Грубо: цистерны с тяжелой водой, если в дейтерий "ударится" нейтрино, то мы фиксируем излучение в оптическом диапазоне.
А гамма-квант или альфа- или бета- частицы (примеси радионуклидов, космические лучи) не могут вызывать такие вспышки?
Там, кажется, длина волны индуцированого таким образом излчения блика к голубому цвету. Т.е. можно довольно легко методологически отслеживать нужные вспышки.
Вы уж простите, но смешно видеть подобные высказывания относительно азбучных истин
Я прекрасно знаю, что это азбучная истина, но ведь она совсем не очевидна! И успокаиваешься, когда примерно представляешь, откуда это уравнение взялось и какие есть подтверждения его истинности.
Ладно, тогда извините. Просто я с своей деятельности, видимо, слишком уж с этим сроднился.
А вот с теорией относительности (как СТО, так и ОТО) я в курсе физики не сталкивался (у химиков они не включаются, нам важнее классическая физика и азы квантовой механики) и имею лишь самые общие представления о них. И, к сожалению, не имею представления, какое практическое применение у СТО (но про опыт Майкельсона знаю).
Кажется, у Вас еще квантовая химия должна читаться, но это так, к слову. А что до СТО, то вся электродинамика это сплошная СТО. Физика высоких энергий тоже покоится на СТО. Современные космология и астрофизика используют методологию и аппарат ОТО. Все это подтверждается экспериментальными данными и наблюдениями. Элементарно, в ускорителе частица движется с релятивистскими скоростями - тут без СТО не обойтись. Или предсказаные в 60-х годах космологами-теоретиками черные дыры были косвено найдены много позже. Предсказаны они-то были посредством использования мат. аппарата, принятого в СТО и самих результатов СТО. Это самые простые примеры.
Хотя, на деле, все несколько сложнее.
Да уж... Спин лучше вообще не представлять :lol:
А что спин? Собственный момент неподвижной частицы. В Квантовой теории поля (КТП), например, для фотона он так и вводится. Берем в.ф. вотона в импульсном пространстве (она, кстати, векторная) и рассматриваем как она меняется при повороте. Вследствие получаем такие свойства, что очень напоминают собственный момент в механике.
Упрощенно: сначала считают, а потом начинают мерять.
Не совсем понимаю эту фразу - имеете в виду, что расчёты нужны, чтобы знать, что и как мерить, или же для того, чтобы результаты измерений были близки к теории?
Скажем так, за спиной экспериментатора стоит теоретик и говорит тому куда надо смотреть, чтобы что-то увидеть. Если двести лет назад теория шла за экспериментом, то сейчас наоборот. У теории сейчас больше возможностей перед эмпирическим методом.
Фактически, система уравнений Максвелла полностью характеризует электромагнитное поле.
Но ведь не из воздуха оно взялось, а именно из обобщения опытов по электричеству и магнетизму (из которых получали законы Кулона, Био-Савара-Лапласа и др.). Но я полностью согласен с тем, что это очень могущественное и фундаментальное обобщение.
Да, обобщили, а потом увидели, что это не просто обобщение, а фундамент теории :-)
-
Несомненно, система уравнений Максвелла универсальна для электромагнитного поля. Для дираковского поля есть также подобная система. А что до волн. Я же сказал, что это один из формализмов в рамках которого можно проводить описание явления. И тут гравитационные волны ни чем не хуже электромагнитных.
Однако всё это пишет VWoland, а не А.Эйнштейн. Старик Альберт в книге "Сущность теории относительности" вообще не сравнивает гравитационные волны с электромагнитными. Тем не менее, у меня складывается впечатление, что, чтобы там Эйнштейн ни писал, в виду-то имел электромагнетизм. Вот смотрите-ка, что он пишет об искомом тензоре.
1) он не может содержать производных от gμν выше второго порядка; 2) он должен быть линейным и однородным относительно вторых производных. 3)...
Разве это не аналогично тензорной форме уравнений Максвелла?
Кроме того Логунов, кажется, говорил про некоторые нынешние выводы из ОТО, что из ОТО Эйнштейна они не следуют, что это уже другая теория. Вот у меня и насчёт волн сомнения. В своей книге Эйнштейн нигде эти волны не расчитывает. А значит, возможно, они следуют из какой-то другой теории. Вобщем, нехорошие подозрения возникают.
Спасибо, за явно предвзятое отношение. Но все же. Различных теорий описывающих гравитацию в данный момент всего около сорока. На ОТО свет клином не сошелся. И, кстати, я несколько раньше писал, что волновое уравнение в случае грав. волн получается как раз при использовании аппарата принятого в ОТО, а не из квантовых представлений например. Мой Вам совет - не замыкайтесь на идее исключительной истинности к-л теории или модели. Это кому где удобнее работать. А результаты практически всегда одинаковые в каком бы формализме не производились расчеты.
А "искомый" тензор это что? Не застал начало, а копаться так глубоко не хочется.
-
Спасибо, за явно предвзятое отношение.
Не понимаю. Отношение абсолютно объективное.Но все же. Различных теорий описывающих гравитацию в данный момент всего около сорока. На ОТО свет клином не сошелся.
В данном случае обсуждается именно ОТО, а не какие-то другие теории. А Вы не могли в кратце рассказать что за теории существуют, и чем они отличаются?И, кстати, я несколько раньше писал, что волновое уравнение в случае грав. волн получается как раз при использовании аппарата принятого в ОТО, а не из квантовых представлений например. Мой Вам совет - не замыкайтесь на идее исключительной истинности к-л теории или модели. Это кому где удобнее работать. А результаты практически всегда одинаковые в каком бы формализме не производились расчеты.
Если Вы возьмёте уравнение Пуассона, и будете искать волны в Ньютоновской гравитации, Вы ничего не найдёте, каким бы аппаратом не пользовались. А следовательно, если из каких-то аналогичных уравнений волны получаются, это означает, что уже заранее были сделаны некие предположения. Я спрашиваю где они? Ситуация такая, что не волны следуют из ОТО, а какая-то теория (видимо не ОТО, а какая?) из предположения о наличии волн.
-
Или предсказаные в 60-х годах космологами-теоретиками черные дыры были косвено найдены много позже.
Такой же вывод можно получить и без использования СТО: Шварцшильд получил такой же результат (шварцшильдовский радиус) из ньютоновской механики с помощью расчёта первой и второй космической скорости на поверхности чёрной дыры и её сопоставлением со скоростью света (но предельность скорости света - это следствие СТО, так что она всё же тут замешана)
А что до СТО, то вся электродинамика это сплошная СТО.
С методологической точки зрения, они конечно тесно связаны, но вот на практике инженеры вполне успешно делают генераторы, двигатели и трансформаторы, используя ньютоновскую модель пространства-времени, ибо скорости не те.
Элементарно, в ускорителе частица движется с релятивистскими скоростями - тут без СТО не обойтись.
А вот что из себя представляет кратность ускорения ускорителя, не может ли она быть проявлением сверхсветовой скорости? Вот по этой ссылке:
http://www.acmephysics.narod.ru/b_r/r00_1a.htm
излагается альтернатива СТО, в которой скорость света зависит от скорости движения источника (причём так, что опыт Майкельсона её не срезает), заряд зависит от скорости, а мюоны - это сверхсветовые электроны. К сожалению, не знаю, насколько корректно эта теория построена, но не думаю, что человек специально занимается розгрышом. Ему даже удалось депонировать работу в ВИНИТИ, но до более серьёзных журналов дело не дошло.
Хотя вот такое утверждение с сайта автора выглядит прямо скажем загадочно ;) Движущаяся инерциальная система отсчета (ИСО) не эквивалентна покоящейся ИСО!
Значит, всё же что-то тут не так!
А что спин? Собственный момент неподвижной частицы.
Но наглядно, чувственно его всё равно представить нельзя! Ведь частица - не волчок, не протяжённое тело.
-
А "искомый" тензор это что? Не застал начало, а копаться так глубоко не хочется.
Попытаемся теперь найти законы гравитационного поля. При этом нам в качестве модели послужит уравнение Пуассона в теории Ньютона
Δφ=4πKρ.
В основе этого уравнения лежит идея, что источником гравитационного поля является плотность вещества (ponderable matter) ρ. Так же должно быть и в общей теории относительности. Но специальная теория относительности показывает, что вместо скалярной плотности вещества мы должны оперировать с тензором энергии, отнесённым к единице объёма.
...(здесь страница рассуждений об энергии вещества и поля)...
Если в общей теории относительности существует уравнение аналогичное уравнению Пуассона, то оно должно быть тензорным уравнением для тензора гравитационного потенциала gμν. Правая часть его должна содержать тензор энергии материи, а левая - дифференциальный тензор от gμν. Мы должны найти этот дифференциальный тензор. Он полностью определяется тремя условиями:
а далее то, что я писал.
Заметьте, кстати, что здесь речь ведётся об энергии лишь материи, но не гравитационного поля (поле Эйнштейн не относил к материи), хотя нескольми строками ранее он писал, что так делать нельзя. :shock:
-
Dig386, не занимайтесь изучением опровержений СТО. Ей богу, даже поиск вечного двигателя более достойное занятие. Все эти поползновения от полного непонимания сущности того, что они собрались опровергнуть.
-
уж... Спин лучше вообще не представлять :lol:
А что спин? Собственный момент неподвижной частицы. В Квантовой теории поля (КТП), например, для фотона он так и вводится. Берем в.ф. вотона в импульсном пространстве (она, кстати, векторная) и рассматриваем как она меняется при повороте. Вследствие получаем такие свойства, что очень напоминают собственный момент в механике.:-)
"Напоминает".. но не является им.
-
уж... Спин лучше вообще не представлять :lol:
А что спин? Собственный момент неподвижной частицы. В Квантовой теории поля (КТП), например, для фотона он так и вводится. Берем в.ф. вотона в импульсном пространстве (она, кстати, векторная) и рассматриваем как она меняется при повороте. Вследствие получаем такие свойства, что очень напоминают собственный момент в механике.:-)
"Напоминает".. но не является им.
На мой скромный взгляд в квантах все величины лишь похожи на классические, но не являются ими. В том числе и импульс, и координата, и т.п.
-
уж... Спин лучше вообще не представлять :lol:
А что спин? Собственный момент неподвижной частицы. Вследствие получаем такие свойства, что очень напоминают собственный момент в механике.:-)
"Напоминает".. но не является им.
На мой скромный взгляд в квантах все величины лишь похожи на классические, но не являются ими. В том числе и импульс, и координата, и т.п.
"импульс,координата, и т.п" - в прямом(классическом) смысле являются ими.
А спин(и пр.) - "это что-то"(очень специфическое свойство микрообъектов),которое позволяет сепарировать пространство состояний микрообъектов на значительно бОльшее количество различающихся состояний ,нежели в макромире.
-
Квантовый объект - квантовая частица только похож на классическую. Его состояние не выражается с помощью координаты, или тензора энергии. Оно выражается с помощью волновой функции. Спрашивается, что получится при измерении физической величины, если сам объект не обладает ей. Ответ дают постулаты квантовой механики. Каждой классической физической величине соответствует некий оператор. То, что называется процессом измерения превращает волновую функцию квантовой частицы, в одну из собственных функций этого оператора (так называемая редукция волновой функции). А результат измерения - собственное значение, которому соответствует эта собственная функция. Спектр собственных значений может быть как непрерывным, так и дискретным. Из волновой функции можно вычислить вероятность (или плотность вероятности) получить в результате измерения то, или иное значение.
-
А результат измерения - собственное значение, которому соответствует эта собственная функция. Спектр собственных значений может быть как непрерывным, так и дискретным. Из волновой функции можно вычислить вероятность (или плотность вероятности) получить в результате измерения то, или иное значение.
Это факт : "Спектр собственных значений может быть как непрерывным, так и дискретным".
Но вот загвоздочка *мАААлая* ////
физические материальные Объекты -
бывают тОООлько дискретными ! ! !
-
Но вот загвоздочка *мАААлая* ////
физические материальные Объекты -
бывают тОООлько дискретными ! ! !
Вот ещё одна загвоздочка.
Термин дискретность применяют лишь к параметрам объектов.
Дескретные значения какой-то величины, или сигнал, дискретный во времени, дискретный спектр (область значений).
-
Но вот загвоздочка *мАААлая* ////
физические материальные Объекты -
бывают тОООлько дискретными ! ! !
Вот ещё одна загвоздочка.
Термин дискретность применяют лишь к параметрам объектов.
Дескретные значения какой-то величины, или сигнал, дискретный во времени, дискретный спектр (область значений).
Откуда возьмутся "Дескретные" значения хоть *какой-то* величины,
если сАм объект(оные *параметра* порождающий) НЕ будет дискретным ?
-
KWAKS , ну ознакомьтесь, хотя бы, с теорией операторов, хотя бы, даже не с теорией, а с некоторыми результатами, используемыми в квантовой механике. Там, возможно, и ответ найдёте, и нам всем расскажете.
-
KWAKS , ну ознакомьтесь, хотя бы, с теорией операторов, хотя бы, даже не с теорией, а с некоторыми результатами, используемыми в квантовой механике. Там, возможно, и ответ найдёте, и нам всем расскажете.
Так я Вам сейчас расскажу - Вы только спросите ! ! !
Мне не жалко !
-
Gut.
Откуда получается дискретный спектр собственных значений следующих операторов:
sin φ ∂/∂θ + ctg θ cos φ ∂/∂φ,
cos φ ∂/∂θ - ctg θ sin φ ∂/∂φ,
∂/∂φ,
и ∆θφ ?
r,θ,φ - сферические координаты. r везде отсутствует.
-
Gut.
Откуда получается дискретный спектр собственных значений ?
r,θ,φ - сферические координаты. r везде отсутствует.
От избытка воображения,конечно .. откуда ещё ему получаться ?
Ведь "спектр собственных значений" - не материальный объект,
а только наше Представление об нём !
(да ещё и выраженное непр. тригон. функциями).
-
Откуда возьмутся "Дескретные" значения хоть *какой-то* величины,
если сАм объект(оные *параметра* порождающий) НЕ будет дискретным ?
Вот я Вам отвечаю из учебника Кваксологии.
От избытка воображения,конечно .. откуда ещё им получаться ?
Ведь "Дескретные" значения хоть *какой-то* величины - не материальный объект,
а только наше Представление об них !
(да ещё и выраженное десятичными цифрами).
-
Квантовый объект - квантовая частица только похож на классическую. Его состояние не выражается с помощью координаты, или тензора энергии. Оно выражается с помощью волновой функции. Спрашивается, что получится при измерении физической величины, если сам объект не обладает ей.
Вобщем, классический объект является частным члучаем квантового. Одна из первых задач, которые предлагают студентам в курсе атомной физики, это убедиться, что при "раздувании" атома водорода до макроскопических размеров все квантованые до этого величины становятся классически-дискретными. Например, спектр возможных энергетических состояний становится непрерывным.
И по поводу обладаниянеобладания. В кв. мех. применяются термины "координата"и "импульс"только потому, что , как бы это попроще, мы ими умеем и привыкли пользоваться. И объект не "не обладает" некоторым параметром, а параметр просто напросто не определен. Например импульс (оператор импульса) электрона в атоме просто не определен, и искать его не имеет смысла.
-
KWAKS , ну ознакомьтесь, хотя бы, с теорией операторов, хотя бы, даже не с теорией, а с некоторыми результатами, используемыми в квантовой механике. Там, возможно, и ответ найдёте, и нам всем расскажете.
Тут, к сожлению, все гораздо запущеннее... KWAKS, Вы не обижайтесь. Просто надо четко представлять себе предмет разговора, чтобы так уверенно делать заявления, которые у Вас, мягко говоря, как правило вида "Слышал звон, но не знает где он".
-
Gut.
Откуда получается дискретный спектр собственных значений ?
r,θ,φ - сферические координаты. r везде отсутствует.
От избытка воображения,конечно .. откуда ещё ему получаться ?
Ведь "спектр собственных значений" - не материальный объект,
а только наше Представление об нём !
(да ещё и выраженное непр. тригон. функциями).
Да ладно. Так и скажите, что математику не знаете. Зачем вилять?
-
Вобщем, классический объект является частным члучаем квантового. Одна из первых задач, которые предлагают студентам в курсе атомной физики, это убедиться, что при "раздувании" атома водорода до макроскопических размеров все квантованые до этого величины становятся классически-дискретными. Например, спектр возможных энергетических состояний становится непрерывным.
Вот поэтому я бы сказал, что классические объекты скорей не частный случай, а асимптота, к которой стремится квантовый. Ну а асимптота сама по себе не существует, а используется как достаточно точное, и при этом простое описание. В свою очередь и квантовая механика не верна в точности, и является лишь приближением квантовой теории поля.И по поводу обладаниянеобладания. В кв. мех. применяются термины "координата"и "импульс"только потому, что , как бы это попроще, мы ими умеем и привыкли пользоваться. И объект не "не обладает" некоторым параметром, а параметр просто напросто не определен.
А не один ли х...?Например импульс (оператор импульса) электрона в атоме просто не определен, и искать его не имеет смысла.
Вынужден не согласиться. Если что, поправьте. Оператор импульса определён всегда и везде. Но в данном случае состояние электрона не описывается волновой функцией, поэтому и оператор применить не к чему. (Вообще меня забавляют физики, когда на первых страницах учебника вводят постулат, а в середине ему противоречат). Стало быть искать импульс следует другим способом.
А что там с Гравитацией?
С искомым тензором всё ясно?
-
Откуда возьмутся "Дескретные" значения хоть *какой-то* величины,
если сАм объект(оные *параметра* порождающий) НЕ будет дискретным ?
Вот я Вам отвечаю из учебника Кваксологии.
От избытка воображения,конечно .. откуда ещё им получаться ?
Ведь "Дескретные" значения хоть *какой-то* величины - не материальный объект,
а только наше Представление об них !
(да ещё и выраженное десятичными цифрами).
Молодец,кащЭй !
Вы талантливый Ученик ! ! !
-
KWAKS , ну ознакомьтесь, хотя бы, с теорией операторов, хотя бы, даже не с теорией, а с некоторыми результатами, используемыми в квантовой механике. Там, возможно, и ответ найдёте, и нам всем расскажете.
Тут, к сожлению, все гораздо запущеннее... KWAKS, Вы не обижайтесь. Просто надо четко представлять себе предмет разговора, чтобы так уверенно делать заявления, которые у Вас, мягко говоря, как правило вида "Слышал звон, но не знает где он".
ДДяяДДяя VWoland !
Вы уже успели ВСЕ НАУКИ изучить ?
Или на каком-таком основании Вы сделали заключение -
"о некомпетентности KWAKSа" ? ? ?
На основании его Фамилии-Имя-Отчества и Места-Проживания ?
ОО ! Я Вас поздравлюю ! ! !
Дедукция в Вашей голове - намного крРР-уууУУУче,
чем даже у Шерлока Холмса !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Очень по дружески советую,уважаемый VWoland !
Произведите экспертизу собственных суждений об окружающей нас дейстыительности .........
а уж потом как-нибудь я и сам признаюсь,что я квак-дурак.
Да,кстати,это давно на форуме не секрет(будто я квак-дурак).
Но увы-увы - НИКТО И НИ РАЗУ почему-то не продемонстрировал,
что он хоть чу-чуть умнее,чем квак-дурак !
Пожалуйста,возразите - если есть чЕЕм ! ! !
-
quote="VWoland"]Например импульс (оператор импульса) электрона в атоме просто не определен, и искать его не имеет смысла.
Вынужден не согласиться. Если что, поправьте. Оператор импульса определён всегда и везде. Но в данном случае состояние электрона не описывается волновой функцией, поэтому и оператор применить не к чему. (Вообще меня забавляют физики, когда на первых страницах учебника вводят постулат, а в середине ему противоречат).[/quote]Вы совершенно правы,кощЭй !
Один бъёт себя в грудь,что "оператор импульса не определен",
другой "на всём скаку" утрерждает,что фотон,не обладая массой,
взаимодействует с веществом просто "голой" энергией"...
третий выпендривается,что галактики разбегаются быстрее света.
А тут вот(за углом,в соседней теме) уверяют меня,
что есть во вселенной объекты,которые невозможно описать формальной логикой.
Короче - не Физика(Наука с Большой Буквы),....
а маски-шоу под названием "Сделай мне смешно".
-
Тут, к сожлению, все гораздо запущеннее... KWAKS, Вы не обижайтесь. Просто надо четко представлять себе предмет разговора, чтобы так уверенно делать заявления,где он".
А чего мне обижаться,уважаёмый ?
Я своё уж давно от-обижался,да к томУ же -
и обидчивым никогда не был ! ! !
Вот было бы хорошо,если б Вы догадались .........
воспользоваться своим же советом
(надо четко представлять себе предмет разговора)
то я Вам гарантирую - Вы бы ещё успели кое-что понять в мироустройстве.
А если только других поучать будете наущать "как мыслить правильно" -
извините за откровенность : ДУРАКОМ ТОЧНО УМРЁТЕ ! ! !
Поверьте моему жизненному опыту :
хош не хош - а почему-то в обществе происходит именно тАк ! ! !
кто наущает других - обязательно(почему-то) ДУРАКОМ УМИРАЕТ ! ! !
-
Ведь "спектр собственных значений" - не материальный объект,
а только наше Представление об нём !
(да ещё и выраженное непр. тригон. функциями).
Да ладно. Так и скажите, что математику не знаете. Зачем вилять?
Да Вы что ?
Знаете такую материальную математику,
которой вместо молотка можно орехи колоть ?
-
Квантовый объект - квантовая частица только похож на классическую. Его состояние не выражается с помощью координаты, или тензора энергии. Оно выражается с помощью волновой функции. Спрашивается, что получится при измерении физической величины, если сам объект не обладает ей.
Ну да-ааа ! Вопрос ,"конечно," интересный !
В переводе на "русский могучий" - это должно значить :
А что измерять,когда нЕчего измерять ?
Но вы не волнуйтесь,кашчЭй - это в нынешней физике сплошь и рядом.
Телепередача "очевидное-невероятное" - пускай молчит,
когда "настуЮщие" Физики ГОВОРЮТ.
А они Вам такого наГОВОРЮТ,что ушей потом не соберёте .
Ну ладно мне,отвлёкся я.Почитаем,что наш молодой-талантливый "изо-брЁл" :Вобщем, классический объект является частным члучаем квантового. ..
Все вИИИдели ? Кто ешё не видел - спешите увидеть :
классический объект,который не ограничен ничем,кроме воображения теоретика,
у нашего "изо-брЁл-тателя" - вдруг превратился в "частным члучаем квантового",
которых РЕАЛЬНО ограничен и масшталами и кучей всяких ограничений
на состояния в которых ему допустимо находиться ! ! !
Одна из первых задач, которые предлагают студентам в курсе атомной физики, это убедиться, что при "раздувании" атома водорода до макроскопических размеров все квантованые до этого величины становятся классически-дискретными. Например, спектр возможных энергетических состояний становится непрерывным..
Опять ОЧЕРЕДНОЙ ПЁРДЛ высокой "словесности" ! ! !
Предлагаю наградить VWoland-а Медалью "За Логическую Смелость".
В каждом словаре найдёте,что квантование(дискретность) -
это строгое разграничение состояний объекта,между которыми УЖЕ НЕТ(и быть не может)
НИ ОДНОГО промежуточного состояния ! ! !
И вдруг - ннАА тебе : поскольку "квантованые до этого"
(то есть - дискретные) - то "получай деревня трактор" :
"величины становятся классически-дискретными" ?
"Энштэйн" Вы наш ненаглядный !
А потрудитесь объяснить читателям,а чЕм же чем ? ? ?
дискретность от дискретности же и отличается ? ? ?
И по поводу обладаниянеобладания. В кв. мех. применяются термины "координата"и "импульс"только потому, что , как бы это попроще, мы ими умеем и привыкли пользоваться. И объект не "не обладает" некоторым параметром, а параметр просто напросто не определен. Например импульс (оператор импульса) электрона в атоме просто не определен, и искать его не имеет смысла.
Вот как ФСЁ ПРОСТО - ну прамо "проще пареной репы" ! ! !
"только потому, что , как бы это попроще, мы ими умеем и привыкли пользоваться" !
Во как ! - а кто не привык - тот конечно дурак ? ? ? - Есс-нно ! ! !
А позволительно ли мне будет спросить,о Великий Физик VWoland ?
Но хоть каким-то "некоторым параметром" объект всё-таки обладает ?
Или всё прото тАк : голой жопой - ёжику нА спину - ГОП ! ! !
И УЖЭ - ХАРАШО !!!!!!!!!!!!!!!!!!1
-
Одна из первых задач, которые предлагают студентам в курсе атомной физики, это убедиться, что при "раздувании" атома водорода до макроскопических размеров все квантованые до этого величины становятся классически-дискретными. Например, спектр возможных энергетических состояний становится непрерывным..
А потрудитесь объяснить читателям,а чЕм же чем ? ? ?
дискретность от дискретности же и отличается ? ? ?
Я извиняюсь за описку. Я ее попытался исправить, но видно не обновился мой пост. То, что это действительно описка видно из дальнейшего теста: "Например, спектр возможных энергетических состояний становится непрерывным".
А вот из Вашей реакции видно, что Вы как только видете, то к чему можно прицепиться настолько радуетесь, что мозг отключается и дальше не обрабатывает поступающую информацию.
Домашнее задание для KWAKS`a: Дома убедиться, что при удалении электрона из атома водорода на бесконечность спектр собственных значений энергии электрона непрерывен.
ЗЫ. И, кстати, у меня работа такая - учить. Не поучать, а учить.
ЗЗЫ. На остальные маразмы и другую смехотворность отвечу позже. А также продолжу диалог с Бессмертным.
-
видно из дальнейшего теста: "Например, спектр возможных энергетических состояний становится непрерывным".
А вот из Вашей реакции видно, что Вы как только видете, то к чему можно прицепиться настолько радуетесь, что мозг отключается и дальше не обрабатывает поступающую информацию.
Прошу прощения,но Вы не угадали,уважаемый VWoland !
Как только вижу, "то к чему можно прицепиться",мой мозг включается активнее,
чтобы быстрее исправить обнаруженную ошибку.
Домашнее задание для KWAKS`a: Дома убедиться, что при удалении электрона из атома водорода на бесконечность спектр собственных значений энергии электрона непрерывен.
Позвольте уточнить.Спектр не непрерывен,а только выглядит непрерывным,
потому что линии размещены настолько близко,что "сливаются" в полосу.
ЗЫ. И, кстати, у меня работа такая - учить. Не поучать, а учить.
Буду очень рад,если Вы не откажетесь объяснить "некоторые" вопросы.
С уважением : KWAKS -
-
видно из дальнейшего теста: "Например, спектр возможных энергетических состояний становится непрерывным". А вот из Вашей реакции видно, что Вы как только видете, то к чему можно прицепиться настолько радуетесь, что мозг отключается и дальше не обрабатывает поступающую информацию.
Прошу прощения,но Вы не угадали,уважаемый VWoland !
Как только вижу, "то к чему можно прицепиться",мой мозг включается активнее,
чтобы быстрее исправить обнаруженную ошибку.
И Вы поэтому дальше не читаете? :-)
И, кстати, я не "угадываю". Я констатирую факт.
Домашнее задание для KWAKS`a: Дома убедиться, что при удалении электрона из атома водорода на бесконечность спектр собственных значений энергии электрона непрерывен.
Позвольте уточнить.Спектр не непрерывен,а только выглядит непрерывным,
потому что линии размещены настолько близко,что "сливаются" в полосу.
Замечательно. Разъясню, что это означает. Это означает, что энергия _свободного_ электрона может принимать любые значения, а не только какие-то конкретные. Т.е. электрон при удалении от ядра на бесконечность становится _классической_ частицей. Вы ведь это признали, ведь так? Но посмотрим, что Вы писали несколько раньше:
классический объект,который не ограничен ничем,кроме воображения теоретика,
у нашего "изо-брЁл-тателя" - вдруг превратился в "частным члучаем квантового",
которых РЕАЛЬНО ограничен и масшталами и кучей всяких ограничений
на состояния в которых ему допустимо находиться ! ! !
Т.е. Вы разбивали в пух и прах этот тезис, произнесенный тогда мною, для того, чтобы через несколько постов утверждать то же самое. Замечательно. :lol:
И Вы говорите, что владеете материалом? Да у Вас каша в голове!
-
Ну ладно мне,отвлёкся я.Почитаем,что наш молодой-талантливый "изо-брЁл" :
Вобщем, классический объект является частным члучаем квантового.
Все вИИИдели ? Кто ешё не видел - спешите увидеть :
классический объект,который не ограничен ничем,кроме воображения теоретика,
у нашего "изо-брЁл-тателя" - вдруг превратился в "частным члучаем квантового",
которых РЕАЛЬНО ограничен и масшталами и кучей всяких ограничений
на состояния в которых ему допустимо находиться ! ! !
Ну-с, как все это забавно, наивно и, мягко говря, глупо...
Если уж совсем строго цепляться, то классический объект еще как ограничен! Хотя бы релятивистскую физику взять. Есть же ограничение на скорость? Есть. А вот почему это, как правило, в трехмерном пространстве работают? Нет, ну работать можно и в двадцати одном измерении, но это уже другой разговор и "нетрадиционные" проблемы. Ведь в технике работают в трехмерии? В трехмерии. Значит, есть ограничение. А если Вы и дальше будете так кидаться словами, то я также буду к ним придираться. И справедливо придираться, а не как Вы "лишь бы".
Забавна фраза и про ограничение масштабами квантовых эффектов. Они-то как раз и не ограничены масштабами, как классические. Они работают и на макроскопических расстояниях (вспомним "раздутый" атом водорода). Конечно, легче применять методику кл. мех. в таких масштабах. Это как можно при малых скоростях пользоваться и преобразованиями Лоренца и они будут давать верные результаты, но можно и более простые Галлилеевы преобразования использовать.
И по поводу обладаниянеобладания. В кв. мех. применяются термины "координата"и "импульс"только потому, что , как бы это попроще, мы ими умеем и привыкли пользоваться. И объект не "не обладает" некоторым параметром, а параметр просто напросто не определен. Например импульс (оператор импульса) электрона в атоме просто не определен, и искать его не имеет смысла.
Вот как ФСЁ ПРОСТО - ну прамо "проще пареной репы" ! ! !
"только потому, что , как бы это попроще, мы ими умеем и привыкли пользоваться" !
Во как ! - а кто не привык - тот конечно дурак ? ? ? - Есс-нно ! ! !
Вот тут я еще раз убедился, что KWAKS вообще не пытается понять о чем тут пишут. Или пытается, но _в принципе_ не может.
Еще раз разъясняю. В классике есть понятия "импульс", координата" и "скорость".
В Лагранжевой механике для описания движения пользуются координатой, временем и производными координаты по времени (обычно ограничиваются первой т.е. скоростью). Для описания движения, т.е. определения координаты в любой момент времени, задается ситема уравнений вида (простите, я не разобрался как тут записывать формулы, может кто поможет потом, а сейчас словами) первая производная по времени от производной функции Лагранжа по i-ой компоненте скорости минус первая производная от ф-ии Лагранжа по i-ой координате равно нулю. Индекс "i" пробегает значения от 1 до s, где s - мерность пространства. Т.е. имеем систему из s ур-ий. Ф-я Лагранжа это, фактически, энергия системы записаная в виде E-U, где E - кин. энергия, а U - пот. энергия. Это все замечательно описывает движение при помощи координаты и скорости.
В Гамильтоновой механике для решения основной задачи механики пользуются аналогичными методами, но используют функцию Гамильтона которая зависит уже от импульса, координаты и времени. Вобщем, как по мне, система уравнений в этом случае более удобоварима. Это уже 2s уравнений вида: производная i-ой координаты по времени равна производной гамильтониана по i-ой компоненте импульса и производная i-ой компоненты импульса по времени равна минус производной гамильтониана по i-ой координате. Гамильтониан это тоже фактически энергия только если в лагранжиане кинетическия энергия записывалась в привычном со школы виде E=(m*v^2)/2, то тут вместо скорости должен входить импульс. Не трудно убедиться, что E=(p^2)/(2*m).
Итак. Я думаю этот экскурс в классическую механику был полезен. Но вернемся к проблеме. Таким образом у нас есть лишь два метода описания движения. Либо координата-скорость-время, либо координата-импульс-время. Больше нет. Гамильтонов метод более удобен в квантовом случае, чем лагранжев.
Вот это и имелось ввиду, когда я говорил "привыкли". Не Вы лично, KWAKS. Вы, может эти уравнения и в глаза-то и не видели. Ну если хотите, то "исторически сложилось, что кроме координатно-импульсного и координатно-скоростного методов у нас других просто нет".
Продолжим. Как уже говорил Бессмертный в кв. мех. пользуются операторами физ. вел-н вместо самих вел-н. Это дает огромные приемущества. Так вот, в атоме водорода, например, оператор импульса электрона не определен. Именно не определен, Бессмертный (Вы ведь где-то говорили что-то вроде: "не определен, не сществует, а не один ли х..." Сами посудите. Есть принцип неопределенности Гейзенберга. Вы его знаете, надеюсь. А электрон-то расположен в _определенной_ ограниченной области. И он не покоится - он кинетической энергией ведь обладает. Стало быть можно с уверенностью говорить, что электром находится в данной области пространства _точно_(!) и что он обладает импульсом, которому соответствует оператор. Но из этого же следыет, что этот оператор не определен - определена ведь координата. Если хотите - можете сами посчитать. Нам когда-то на практике дали посчитать в "педагогических" целях. Мучались, помню, тогда - бред получается, а вроде все правильно делаешь :-)
А позволительно ли мне будет спросить,о Великий Физик VWoland ?
Но хоть каким-то "некоторым параметром" объект всё-таки обладает ?
Надеюсь, Вы теперь поняли, что такой вопрос нет смысла задавать. Его следовало юы заменить на "Какими параметрами лучше описывать поведение квантового объекта?"
Или всё прото тАк : голой жопой - ёжику нА спину - ГОП ! ! !
И УЖЭ - ХАРАШО !!!!!!!!!!!!!!!!!!1
Ну, Вам-то, как я вижу это как раз подходит. :lol: С Вашим-то стилем мышления. А Вы кто по образованию, позвольте спросить? Я вообще всем такой вопрос задаю на форумах. Если не верите, то можете, нипример на форум сайтаhttp://www.jesuschrist.ru зайти. Кстати, тамошние христиане куда более разумно себя ведут когда им указывают на некомпетентность, чем некоторые здешние атеисты.
-
Или всё прото тАк : голой жопой - ёжику нА спину - ГОП ! ! !
И УЖЭ - ХАРАШО !!!!!!!!!!!!!!!!!!1
Ну, Вам-то, как я вижу это как раз подходит. :lol: С Вашим-то стилем мышления. А Вы кто по образованию, позвольте спросить? Я вообще всем такой вопрос задаю на форумах. Если не верите, то можете, нипример на форум сайтаhttp://www.jesuschrist.ru зайти. Кстати, тамошние христиане куда более разумно себя ведут когда им указывают на некомпетентность, чем некоторые здешние атеисты.
Уважаемый VWoland !
С моим-то стилем мышления - такое кваканье простительно.
Но для Вас - вот таким способом давать Ссылку ,по которой невозможно зайти :нипример на форум сайтаhttp://Ошибка!Невозможно найти удаленный сервер.Вы попытались получить доступ к адресу [url=http://www.jesuschrist.ru]http://www.jesuschrist.ru[/url], который сейчас не доступен. Убедитесь, пожалуйста, что веб-адрес (URL) введен правильно и затем попытайтесь загрузить страницу еще раз.
это уже неприлично для человека,
столь серьёзно физико-математически образованного.
И Вы говорите, что владеете материалом? Да у Вас каша в голове!
Уважаемый VWoland !
Прежде чем обвинять оппонента в не владении материалом,
настоятельно рекомендую проинспектировать свои суждения
на предмет их соответствия окружающей насдействительности,
дабы не попадать лишний раз в неловкое положение.
По материалу отвечу позже - в свободное от работы время.
-
Или всё прото тАк : голой жопой - ёжику нА спину - ГОП ! ! !
И УЖЭ - ХАРАШО !!!!!!!!!!!!!!!!!!1
Ну, Вам-то, как я вижу это как раз подходит. :lol: С Вашим-то стилем мышления. А Вы кто по образованию, позвольте спросить? Я вообще всем такой вопрос задаю на форумах. Если не верите, то можете, нипример на форум сайтаhttp://www.jesuschrist.ru зайти. Кстати, тамошние христиане куда более разумно себя ведут когда им указывают на некомпетентность, чем некоторые здешние атеисты.
Уважаемый VWoland !
С моим-то стилем мышления - такое кваканье простительно.
Но для Вас - вот таким способом давать Ссылку ,по которой невозможно зайти :нипример на форум сайтаhttp://Ошибка!Невозможно найти удаленный сервер.Вы попытались получить доступ к адресу [url=http://www.jesuschrist.ru]http://www.jesuschrist.ru[/url], который сейчас не доступен. Убедитесь, пожалуйста, что веб-адрес (URL) введен правильно и затем попытайтесь загрузить страницу еще раз.
это уже неприлично для человека,
столь серьёзно физико-математически образованного.
И еще раз я прав! Вы только что сами доказали, что Ваш стиль ведения полемики, по которому можно судить о стиле мышления, базируется лишь рвении на _любым_ способом дискредитировать оппонетна. Причем, всегда четко ясно, что имеет место описка либо ошибка в синтаксисе. Я не успел разобраться в синтаксисе редактора на форуме. Получилась глупость. Да чего это я оправдываюсь. Вы же просто дурочка из себя строите! Аж противно!
-
Так вот, в атоме водорода, например, оператор импульса электрона не определен. Именно не определен, Бессмертный (Вы ведь где-то говорили что-то вроде: "не определен, не сществует, а не один ли х..."
Сначала речь шла об атоме. И я не мог придумать в чём суть разницы между отсутствием волновой функции, и неопределённостью оператора. Теперь - об атоме водорода. Это упрощает дело. Волновая функция не только определена, но и получены решения (правда приблизительные, но для наших нужд достаточные)Сами посудите. Есть принцип неопределенности Гейзенберга. Вы его знаете, надеюсь. А электрон-то расположен в _определенной_ ограниченной области. И он не покоится - он кинетической энергией ведь обладает. Стало быть можно с уверенностью говорить, что электром находится в данной области пространства _точно_(!) и что он обладает импульсом, которому соответствует оператор. Но из этого же следыет, что этот оператор не определен - определена ведь координата.
Это как ? Координата не определена. Её неопределённость ~ размеру атома. И потом, принцип Гейзенберга показывает, грубо говоря, соотношение между точностями что-ли с которыми можно померять величины. Вы это что ли неопределённостью оператора назвали? Я то подумал, если оператор определён - он равен градиенту, неопределён - непонятно чему равен.Если хотите - можете сами посчитать. Нам когда-то на практике дали посчитать в "педагогических" целях. Мучались, помню, тогда - бред получается, а вроде все правильно делаешь :-)
Можно попробовать, хоть я и не специалист. Как задача ставится?
А в Ландафшице что, про это дело не упоминается?
-
Уважаемый VWoland !
С моим-то стилем мышления - такое кваканье простительно.
Но для Вас - вот таким способом давать Ссылку ,по которой невозможно зайти :нипример на форум сайта[url]
Ошибка!
это уже неприлично для человека,
столь серьёзно физико-математически образованного.
И еще раз я прав! Вы только что сами доказали, что Ваш стиль ведения полемики, по которому можно судить о стиле мышления, базируется лишь рвении на _любым_ способом дискредитировать оппонетна. !
.
Уважаемый VWoland !
Не велик "труд" жонглировать формулами(пускай даже сложными).
Гораздо труднее верно интерпретировать их -
применительно к окружающей нас действительности.
Вы только внимательнее взгляните,что происходит на форумах :
взрослые люди с университетскими образованиями такОООе "выдают",
что порой волосы дыбом встают - неужели такОе можно "ляпнуть" ?
И "вдруг" оказывается - мОжно ! И не только такОе ,но изначительно ху-УУУже ! ! !
Отсюда предложение : не спешите "вываливать" на сайт ворох формул -
сначала собственные мысли приведите в порядок.
В этом случае я могу Вам гарантировать интересную
и обоюдно полезную дискуссию !
Потому что и в теор.физике,да и в других областях,где нужно "чрезвычайное напряжение" Мысли,
не всё так гладко как кажется при "кавалерийском наскоке".
Вы так "смело козыряете" принципом неопределенности,непрерывнностью спектра собственных значений и пр.
а позволительно ли мне будет спросить Вас,задавались ли Вы вопросом,
а чтО(собственно) ФИЗИЧЕСКИ представляют ИЗ СЕБЯ эти(и много др.) соотношения ?
Причем, всегда четко ясно, что имеет место описка либо ошибка в синтаксисе. Я не успел разобраться в синтаксисе редактора на форуме. Получилась глупость. Да чего это я оправдываюсь. Вы же просто дурочка из себя строите! Аж противно!
Уважаемый VWoland !
Очень прошу Вас не принимать мои "замечания" за попытку оскорбить Вас,
а прошу принимать ,как "подсказку"(от человека ,знающего о педагогике не понаслышке),
каких ситуаций следует избегать в педагогике категорически.
-
Как только вижу, "то к чему можно прицепиться",мой мозг включается активнее,
чтобы быстрее исправить обнаруженную ошибку.
И Вы поэтому дальше не читаете? :-)!
Можете не сомневаться,Уважаемый VWoland !
Читаю ВСЁ,и очень внимательно,но у меня нет физической возможности,
круглосуточно отвечать на детский лепет ...
Поэтому выбираю только самые крупные *ляпы*.
-
Таким образом у нас есть лишь два метода описания движения. Либо координата-скорость-время, либо координата-импульс-время. Больше нет. Гамильтонов метод более удобен в квантовом случае, чем лагранжев. .
Очень "весело",уважаемый VWoland ! - "лишь два метода описания".
То ли Вы сами "не заметили",то ли подсказать Вам,что "мЕтода" - один... НО,
"В Лагранжевой механике" - описывается кинематика,
а "В Гамильтоновой механике" - динамика движения.
Вот это и имелось ввиду, когда я говорил "привыкли". Не Вы лично, KWAKS. Вы, может эти уравнения и в глаза-то и не видели. Ну если хотите, то "исторически сложилось, что кроме координатно-импульсного и координатно-скоростного методов у нас других просто нет"..
Ну,конечно,жЭ ! ! !
НИКТО,НИКОГДА,НИЧЕГО - "в глаза-то и не видели",..
один только VWoland - ВСЁ "видели",..
Есть принцип неопределенности Гейзенберга. Вы его знаете, надеюсь. "..
"Знаем",надеюсь ...
только НЕ ]"Знаем",чем Вы нас пугать намерены ?
Потому что принцип неопределенности ЕСТЬ ...
а мистики в нЁм(которую Вы ему пытаетесь "приписать") - НЕТ ! ! !
А электрон-то расположен в _определенной_ ограниченной области. И он не покоится - он кинетической энергией ведь обладает. Стало быть можно с уверенностью говорить, что электром находится в данной области пространства _точно_(!) и что он обладает импульсом, которому соответствует оператор. Но из этого же следыет,ПРЕЖДЕ ЧЕМ делать "Вывод",что "из этого же следыет",
потрудитесь задать себе вопрос,А СУЩЕСТВУЕТ ЛИ а атоме -
"электрон-то" как независимый целостный объект ? ? ?
о котором так "весело" можно разглагольствовать :Стало быть можно с уверенностью говорить, что электром находится _точно_(!) и что он обладает "импульсом"
что этот оператор не определен - определена ведь координата. Если хотите - можете сами посчитать. Нам когда-то на практике дали посчитать в "педагогических" целях. Мучались, помню, тогда - бред получается, а вроде все правильно делаешь :-)"
То ли Вы наивный(извините за откровенность) ,то ли - "ещё чегО" с Вами "происходит" ?
А чтО Вы "ожидали увидеть" ,кроме "бред получается" -
при "посчитАнии-то" не определенностей ?
Неужели "не помните",что "не определенностей" - РАСКРЫВАТЬ-ТО НАДОБНО ?
-
Позвольте уточнить.Спектр не непрерывен,а только выглядит непрерывным,
потому что линии размещены настолько близко,что "сливаются" в полосу.
Замечательно. Разъясню, что это означает. Это означает, что энергия _свободного_ электрона может принимать любые значения, а не только какие-то конкретные.
Вот прямо таки совсем "любые значения" ?
Откройте же скорее секрет,гдЕ Вы встречали физическую субстанцию,
настОООлько плотнУУю,что ВООБЩЕ НИКАКОЙ щели нету
между соседними "Элементами",даже малейшей ?
Замечательно. :lol:
И Вы говорите, что владеете материалом? Да у Вас каша в голове!
Может(во избежание разночтений) -
на весах взвесим,у кого бООльше "каша в голове" ?
-
Уважаемый VWoland !
С моим-то стилем мышления - такое кваканье простительно.
Но для Вас - это уже неприлично для человека,
столь серьёзно физико-математически образованного.
И еще раз я прав! Вы только что сами доказали, что Ваш стиль ведения полемики
прямиком приводит к Результату :
оппонент VWoland больше нЕ в состоянии -
ВОЗРАЗИТЬ ПО СУЩЕСТВУ ! ! !
Аж противно! еЙ,БОГУ ! ! !
До чегО мерзкий KWAKS -
-
Уважаемые ученые форумчане! Объясните, пожалуйста, мне, дилетанту, вот какой вопрос, связанный со скоростью света:
Поскольку большинство астрофизиков придерживаются сейчас теории разбегающихся галактик, в которой утверждается, что чем дальше от нас находится объект, тем с большей скоростью от нас он убегает, то я (наверное наивно) предполагаю, что существуют такие объекты, которые удаляются от нас со скростью почти световой. Можем ли мы наблюдать (хотя бы теоретически) такие объекты? Что произойдет со светом, источник которого удаляется от нас со скоростью "С"? (я имею ввиду кроме красного смещения) То есть: может ли быть теоретическая граница наблюдаемой вселенной? Или излученный свет даже таких объектов все равно рано или поздно до нас дойдет?
-
чем дальше от нас находится объект, тем с большей скоростью от нас он убегает, то я (наверное наивно) предполагаю, что существуют такие объекты, которые удаляются от нас со скростью почти световой.
Именно так,уважаемый Микротон !
Можем ли мы наблюдать (хотя бы теоретически) такие объекты?
Астрономы наблюдают их реально.
Что произойдет со светом, источник которого удаляется от нас со скоростью "С"? (я имею ввиду кроме красного смещения)
Вряд ли во всей вселенной ...
найдётся хоть один Макроскопический Объект,
который удаляется от нас строго со скоростью "С" !
То есть: может ли быть теоретическая граница наблюдаемой вселенной? Или излученный свет даже таких объектов все равно рано или поздно до нас дойдет?
Исходя из вышесказанного , свет даже от таких объектов -
обязательно рано или поздно до нас дойдет ! ! !
-
Тогда возникает сразу куча вопросов, с этим явлением связанная:
Наша Солнечная система - центр вселенной? На каком основании?
Как производятся замеры расстояний до удаленных галактик? Только по величине красного смещения? А если красное смещение - не является следствием разбегания, а имеет иную причину?
(пока вопросов достаточно, хотя у меня их немеряно :))
-
Наша Солнечная система - центр вселенной? На каком основании?:))
Ни на каком , ибо она -
далеко не центр вселенной.
Как производятся замеры расстояний до удаленных галактик? Только по величине красного смещения?:))
До самых удаленных - Только по величине красного смещения.
До ближних - по параллаксу.
А если красное смещение - не является следствием разбегания, а имеет иную причину?:))
Может и имеет иную причину,
но разбегание - самая вероятная.
-
А вот кусочек статьи с вопросами для физиков-ядерщиков :)
Немного истории из "жизни" электрона.
В 1897 году Дж. Дж. Томсон измерил соотношение между массой и зарядом электрона e/m = -1,76*1011 Кл/кг (Кулон на килограмм).
В 1911 году Малликен измерил величину заряда электрона – 1,6*10-19 Кл. Эта величина являет собой то, что мы теперь приняли за единицу заряда.
Масса электрона составляет 9,1*10-19 грамм или 1/1837 массы атома водорода.
Если в атоме есть электроны в некотором количестве, то должен быть и равный положительный заряд, поскольку атом электронейтрален. Последнее следует отдельно прокомментировать.
Электронейтральность атома означает, что число протонов и число электронов в атоме всегда одинаково, или, что одно и то же — в атоме нет, и не может быть никаких лишних электронов.
Теперь, когда все данные у нас имеются, мы можем перейти к рассмотрению парадоксов, связанных непосредственно с электроном. Для этого мы рассмотрим картину "электронного облака", существующего около катода до момента подачи положительного напряжения на анод.
Эта картинка представлена на цветном рисунке, причём светло-жёлтый цвет здесь соответствует низкой концентрации электронов, а апельсиновый цвет – высокой концентрации электронов непосредственно около нагретого катода (представлено сечение облака).
Если все свойства электрона таковы, как об этом написано во всех учебниках, то той картинки, как это представлено на рисунке, не может быть, поскольку такая картина соответствует полному отсутствию какого-либо заряда у электрона. Это следует из того, что кулоновские силы при наличии заряда у электрона заставили бы их разлетаться от катода с огромной скоростью, и облако этих электронов исчезло бы полностью.
Самое парадоксальное в этой ситуации то, что в тот же момент, как мы подадим положительный потенциал на анод, у электрона, как будто, появляется отрицательный заряд, поскольку его поведение становится именно таким, как об этом и пишут в учебниках.
Но чудес подобного рода не бывает, а это означает, что у электрона, как у индивидуальной и самостоятельной частицы (в том числе и в радиолампе), нет, и не может быть какого-либо заряда. Зарядовые эффекты возникают, по-видимому, совершенно по другой причине.
Второй парадокс электрона связан с тем, что из катода излучаются материальные частицы, которые как будто имеют массу. К чему могло бы приводить такое излучение? Если бы мы поместили на точные весы радиолампу с разогретым катодом и при отсутствующем напряжении на аноде, мы должны были бы заметить уменьшение массы радиолампы. Это происходило бы потому, что излученные электроны оказываются в другой системе измерения, не связанной с системой катода радиолампы, что и должно было бы обнаруживать изменение (уменьшение) массы радиолампы.
Однако как бы мы ни старались, как бы мы ни повышали точность взвешивания, изменения массы радиолампы нам не удалось бы обнаружить совершенно.
Следовательно, парадоксальность вывода огромна. У электрона нет, и не может быть массы. Во всяком случае, у электрона нет никакой массы покоя. Термоэмиссия электронов вынуждает иначе взглянуть на существо материи как таковой.
Наконец, рассмотрим третий парадокс электрона, который также необходимо рассмотреть при отсутствующем на аноде напряжении. Дело в том, что химическая наука построена на том основании, что в молекуле (и атоме) нет ни одного лишнего электрона, поскольку при отсутствии хоть одного электрона у вещества будут меняться химические и физические свойства (валентность, кислотные или щелочные свойства). Физика, напротив, почему-то может предполагать, что эти лишние электроны в катоде радиолампы имеются в избытке.
Но этого не может быть хотя бы по той же модели атома Резерфорда-Бора, поскольку каждый электрон в атоме должен занимать вполне определённую орбиту и не может ни "упасть" на ядро атома, ни "уйти" со своей орбиты. Следовательно, избытка электронов в атоме и выхода каких-то "освобождающихся" от атомных структур электронов нет, и не может быть.
Можно высказать предположение, что "избыточные" электроны как-то порождены подведённой тепловой энергией, но тогда становится сомнительной знаменитая формула Эйнштейна, связывающая массу и энергию.
Разрешение этих парадоксов электрона связано с пересмотром многих современных основ физики и химии. Осмысление указанных парадоксов существенно влияет и на многие философские концепции. И всё сходится к тому, что изменять существующую систему взглядов придётся. Но для этого философам, физикам и химикам потребуется определённое мужество для признания факта столетних и устойчивых заблуждений. Взято здесь: http://www.membrana.ru/articles/readers ... 00100.html (http://www.membrana.ru/articles/readers/2005/05/20/200100.html)
Кто нибудь прокомментирует?
-
А вот кусочек статьи с вопросами для физиков-ядерщиков :)
Немного истории из "жизни" электрона.
Если все свойства электрона таковы, как об этом написано во всех учебниках, то той картинки, как это представлено на рисунке, не может быть, поскольку такая картина соответствует полному отсутствию какого-либо заряда у электрона.
Второй парадокс электрона связан с тем, что из катода излучаются материальные частицы, которые как будто имеют массу. К чему могло бы приводить такое излучение? Если бы мы поместили на точные весы радиолампу с разогретым катодом и при отсутствующем напряжении на аноде, мы должны были бы заметить уменьшение массы радиолампы. Это происходило бы потому, что излученные электроны оказываются в другой системе измерения, не связанной с системой катода радиолампы, что и должно было бы обнаруживать изменение (уменьшение) массы радиолампы.
Следовательно, парадоксальность вывода огромна. У электрона нет, и не может быть массы. Во всяком случае, у электрона нет никакой массы покоя. Термоэмиссия электронов вынуждает иначе взглянуть на существо материи как таковой.
Постная болтовня на постном масле !
-
Может и имеет иную причину,
но разбегание - самая вероятная.
Почему же самая вероятная? Разве скорость света в различных средах не разная? А вакуум - среда, заполненная гравитацией.
Насколько я помню гравитация взаимодействует со светом. И если на близких расстояниях это ни как не сказывается, то на больших расстояниях свет может из -за этого замедляться. А наблюдать мы будем именно красное смещение в результате такого замедления.
В таком случае ни какого разбегания нет, и Big-Boom не состоялся?
-
Может и имеет иную причину,
но разбегание - самая вероятная.
Почему же самая вероятная? Разве скорость света в различных средах не разная?
А где Вы в космосе видели различные среды ? Один лишьвакуум - среда, заполненная гравитацией.
Насколько я помню гравитация взаимодействует со светом. И если на близких расстояниях это ни как не сказывается, то на больших расстояниях свет может из -за этого замедляться.
"Что от одного места далеко,то от другого - близко" Козьма Прутков.
Пространство изотропно,то есть ВСЮДУ обладает одинаковыми свойствами.
Поэтому "из -за этого" - замедляться НЕ БУДЕТ.
-
Насколько я помню гравитация взаимодействует со светом.
Откуда такие познания? Это квантовый или классический эффект?
-
Уважаемые ученые форумчане! Объясните, пожалуйста, мне, дилетанту, вот какой вопрос, связанный со скоростью света:
Поскольку большинство астрофизиков придерживаются сейчас теории разбегающихся галактик, в которой утверждается, что чем дальше от нас находится объект, тем с большей скоростью от нас он убегает, то я (наверное наивно) предполагаю, что существуют такие объекты, которые удаляются от нас со скростью почти световой. Можем ли мы наблюдать (хотя бы теоретически) такие объекты? Что произойдет со светом, источник которого удаляется от нас со скоростью "С"? (я имею ввиду кроме красного смещения) То есть: может ли быть теоретическая граница наблюдаемой вселенной? Или излученный свет даже таких объектов все равно рано или поздно до нас дойдет?
Если бы всего лишь галактики разбегались, никаких сложностей не было бы. Берите формулы и считайте - всё тривиально. Фишка-то в том, что расширяется сама вселенная. Во всяком случае вопрос не в том имеет ли место расширение в действительности, а в том что используемый аппарат описывает такие возможности.
Идём далее. Что такое скорость? Не будем брать квантовую механику. Можете ответить?
Есть разные модели вселенной. Я где-то в инете видел статейку о сверхсветовом расширении. Вы также можете придумать свою модель и посчитать какие будут результаты.
Откуда берётся ограничение на скорость движения материального объекта? В 4-х мерном пространстве времени сохраняется следующий интеграл x^2+y^2+z^2-сt^2. Если эта величина меньше нуля такой интервал называется времениподобным. Это означает, что одно из событий разделённых таким интервалом было раньше, другое позже. Что такое движение? При движении объект сначала находится в одной точке, потом в другой. Значит "сначала" и "потом" разделены времениподобным интервалом. Значит x^2+y^2+z^2 < сt^2. Отсюда x^2+y^2+z^2 / t^2 < c^2. Здесь в отличие от интервала не разность, а частное, поэтому значения могут получаться разные. Но всегда есть ограничение константой "с". Однако так посто обстоят дела в декартовых, и псевдодекартовых системах координат. Если же пространство искривлено - дела хуже. В случае стабильной вселенной x^2+y^2+z^2 придётся заменить на более сложную (квадратическую) формулу. Но и это не беда покудова пространственные координаты и время можно распределить по разные стороны от знака "<", т.е. когда просто пространство криво. Но когда пространство искривляется во времени, или время в пространстве (это надо понимать так, что пространство изменяется со временем, или время "течёт с разной скоростью" в разных точках пространства"), ситуация изменится. Расширяющаяся вселенная - это пространство, изменяющееся со временем. Значит в метрическом тензоре обязаны появиться пространственно-временные элементы. Интервал будет представляться сложной квадратичной формулой. Причём квадратичной по разнице координат и времени близких событий, но со сложной звисимостью от самих координат-времени. И такое простое соотношение, как в пространстве Минковского получить не удастся. Единственно, что можно сравнить - скорости движения объекта, и, например, света в непосредственной близости. Это определяется тем, что в бесконечно малой области можно перейти к псевдодекартовым координатам - ну а там всё ясно. Если же как у нас галактики разделены миллионами, или даже сотнями миллионов световых лет, то сравнить скорости не удастся. Если Вы представите модель вселенной в виде расширяющейся трёхмерной сферы, то увидите, что два объекта, расположенных в противоположных точках будут покоиться на ней, и одновременно удаляться друг от друга, возможно, со сверхсветовой скоростью. Также, неуверен, что имеет место в действительности, но в принципе возможен случай, когда звёзды на большом расстоянии удаляются не быстро, но свет от одной никогда не дойдёт до другой. Всё дело в том, какие точки пространства эквивалентны каким в следующий момент времени. Вы можете в поисках адекватной модели выбирать любую эквивалентность. Вот и попробуйте просчитать. Сложно, аж жуть.
-
Насколько я помню гравитация взаимодействует со светом.
Откуда такие познания? Это квантовый или классический эффект?
Сейчас лень искать точно, но вот что сохранилось в моей памяти о самых первых опытах в этой области:
Наблюдали свет от звезды, которая должна была бы быть перекрыта диском удаленной от нас массивной планеты. (Юпитером или Сатурном...точно не помню). Время полного перекрытия было точно рассчитано. Однако свет от звезды наблюдался и после перекрытия некоторое время. Из чего был сделан вывод, что луч света отклонялся под воздействием гравитации, а потому и был виден.
И вот еще один аргумент взятый отсюда : http://wonderlab.narod.ru/library/books ... 001.html#7 (http://wonderlab.narod.ru/library/books/astrology/001.html#7)
Этот эффект был неоднократно подтвержден наблюдениями, проведенными во время затмений Солнца, когда можно было проследить траекторию луча света от звезды в непосредственной близости от поверхности Солнца.
Ну и последний аргумент: Если бы свет на взаимодействовал с гравитацией, то небыло бы такого понятия, как "черная дыра" свет от которой не может вырваться с поверхности именно из-за огромной гравитации.
-
"Что от одного места далеко,то от другого - близко" Козьма Прутков.
Пространство изотропно,то есть ВСЮДУ обладает одинаковыми свойствами.
Поэтому "из -за этого" - замедляться НЕ БУДЕТ.
Пространство изотропно, но на малых расстояниях эффект может быть настолько незначителен, что зафиксировать его невозможно. Другое дело, когда свет идет до нас миллионы лет. И на всем этом пути подвергается гравитационному воздействию.
Я вот пытаюсь мысленно представить, как ведет себя свет, излученный поверхностью "ЧД". Поскольку он не может вырваться с ее поверхности, значит есть какой-то момент, когда его скорость равна нулю? Аналогия с артелерийским снарядом, выстрел которого был произведен в зенит: Сразу после выстрела скорость снаряда постепенно снижается, в некоторой точке становится нулевой, и потом снаряд с ускорением падает обратно на поверхность.
-
Понятно, это классические эффекты. Можно рассматривать как искривление пространства, тогда и взаимодействие даже не нужно. Луч света - наикратчайшая линия. Либо рассматривать поле гравитации как силовое поле, которое изменяет тензор импульса-энергии фотона. Но это изменение не затрагивает скорости. Изменяется лишь длина волны. В среде фотон на самом деле тоже не замедляется, он либо поглощается атомом, а потом вновь излучается, на что тратится время, либо рассеивается на атомах, т.е. движется туда-сюда-не-по-прямой. Здесь необходимо квантовое рассмотрение. Может ли фотон (спин 1) поглощаться гравитоном (спин 2) я чего-то сомневаюсь. Насчёт рассеяния не знаю. Не получится ли, что в этом и проявляется искривление пространства? Но, вообще-то, квантовая гравитация - это, вроде бы, ещё не созданная наука.
А во-вторых свет проходя по среде не замедляется, у него с самого начала будет маленькая скорость, а выйдет из среды - опять с. Значит чтобы наблюдать замедление это мы должны жить в плотной среде. А там далеко разреженная. А Вы говорите, чем дальше - тем сильней эффект. А куда же разрежаться дальше нуля?
-
Если бы всего лишь галактики разбегались, никаких сложностей не было бы. Берите формулы и считайте - всё тривиально. Фишка-то в том, что расширяется сама вселенная. Во всяком случае вопрос не в том имеет ли место расширение в действительности, а в том что используемый аппарат описывает такие возможности.
Я потому и спрашиваю, что не специалисту в этом разобраться самостоятельно черезвычайно сложно. Нужно потратить колоссальное количество времени, что бы подготовить себя к пониманию этих сложностей. И мне, как не специалисту, проще принять к сведению уже готовые утверждения специалистов, не проверяя лично, что 2х2=4.
-
У чёрной дыры нет поверхности. Потому она и дыра, а не звезда.
-
Изменяется лишь длина волны.
В том то и дело... А что такое красное смещение? Тоже изменение отношения длины волны к частоте... То есть "замедление" скорости света проявляется именно как красное смещение.
-
А Вы говорите, чем дальше - тем сильней эффект. А куда же разрежаться дальше нуля?
Я говорю не об этом. Свет распространяется в вакууме и речь идет не о его "разряжении" а о его "заполненности" гравитацией.
На близких расстояниях мы не сможем наблюдать хоть каких-то изменений, но вот на больших, когда гравитация долго и постоянно на всем пути следования луча воздействует... Не будет ли действие гравитации всей вселенной оказывать на этот луч такое воздействие, которое нами (наблюдателями) будет восприниматься именно как допплеровский эффект? Т.е. не будем ли мы наблюдать то же самое красное смещение, но только не из-за того, что галактики разбегаются, а из-за того, что свет "тормозится" гравитацией?
-
У чёрной дыры нет поверхности. Потому она и дыра, а не звезда.
Ха! Назвать сие явление можно и помойным ведром. Суть не в названии, а из названия нельзя определить суть. И "поверхность" коллапсировавшей звезды теоретически имеется.
-
Уважаемый Микротон,
говорить сразу обо всём - у нас ничего хорошего не получится - слишком серьёзные вопросы. Давайте остановимся на чём нибудь одном. Я постараюсь разъяснить что смогу по своим скромным возможностям.
И ответьте, всё-таки, что такое по-Вашему скорость?
-
Уважаемый Микротон,
говорить сразу обо всём - у нас ничего хорошего не получится - слишком серьёзные вопросы. Давайте остановимся на чём нибудь одном. Я постараюсь разъяснить что смогу по своим скромным возможностям.
И ответьте, всё-таки, что такое по-Вашему скорость?
Скорость это путь, пройденный за время.
-
Уважаемый Микротон,
говорить сразу обо всём - у нас ничего хорошего не получится - слишком серьёзные вопросы. Давайте остановимся на чём нибудь одном. Я постараюсь разъяснить что смогу по своим скромным возможностям.
И ответьте, всё-таки, что такое по-Вашему скорость?
Скорость это путь, пройденный за время.
Маладис! Пет.
-
И ответьте, всё-таки, что такое по-Вашему скорость?
Скорость это путь, пройденный за время.
Фу-ты, ну-ты. путь там за время здесь? Или путь там за время там? Ну да ладно, спасибо, ответ ясен. Так какой вопрос обсудим сначала?
-
Уважаемый Микротон,
говорить сразу обо всём - у нас ничего хорошего не получится - слишком серьёзные вопросы. Давайте остановимся на чём нибудь одном. Я постараюсь разъяснить что смогу по своим скромным возможностям.
И ответьте, всё-таки, что такое по-Вашему скорость?
Скорость это путь, пройденный за время.
Маладис! Пет.
Спасибо, гуру!!! А в дневник?
-
И ответьте, всё-таки, что такое по-Вашему скорость?
Скорость это путь, пройденный за время.
Фу-ты, ну-ты. путь там за время здесь? Или путь там за время там? Ну да ладно, спасибо, ответ ясен. Так какой вопрос обсудим сначала?
Вопрос один единственный: Если лучу света пришлось пройти некий путь к наблюдателю, за некое время, и все это время, пока он двигался, на него действовала гравитация, не изменило ли это воздействие гравитации свойства луча так, что наблюдатель увидел красное смещение?
-
На самом деле вопрос получился не один. У Вас не определены внешние условия. Если луч испускается из космоса на гравитирующее тело, естественно наблюдатель увидит на нём фиолетовое смещение, если с тела в космос – наоборот красное. Всё определяется разностью гравитационных потенциалов, а не пройденным путём. Если источник луча и наблюдатель находятся в одном месте, то пропутешествовав по свободному космосу, областям с гигантской и малой гравитацией и вернувшись обратно фотон будет обладать той же энергией, что при излучении. А энергия, Вы знаете, однозначна связана с частотой. Но это классическая физика. Если идёт речь каких-то моделях расширяющихся вселенных, в каждой модели может быть свой ответ. Если речь идёт о квантовых эффектах, вряд ли есть вообще ответ. Вы же знаете, как строятся теории. Что-нибудь постулируется, потом смотрят, что получилось, соответствует практике, или нет. Можете постулировать отсутствие такого взаимодействия между фотоном и гравитоном, получится один результат. Пожно постулировать наличие – будет другой результат. Дерзайте, теория ещё не готова. Она ждёт своих героев.
Однако неясно о каком взаимодействии Вы говорите. Если Вы пишите, о замедлении света, то это никак не связано с его частотой. Оно может проявлятся при поглощении квантов света и последующем излучении. Каким же образом свет может покраснеть?
Если речь идёт о рассеянии, то при этом абсолютное значение скорости не изменится. Однако при этом меняется направление света. Т.е. если фотон провзаимодействовал с каким-то объектом, то до наблюдателя он уже не дойдёт. Опять же не видно механизма покраснения.
При этом пока не будет построена квантовая гравитация, доказательств отсутствия покраснения тоже не будет.
-
Однако неясно о каком взаимодействии Вы говорите. Если Вы пишите, о замедлении света, то это никак не связано с его частотой. Оно может проявлятся при поглощении квантов света и последующем излучении. Каким же образом свет может покраснеть?
Я говорю об "обычном" (если хотите об дилетантском) понимании взаимодействий. При следующих условиях: Есть наблюдатель, и удаленный от наблюдателя источник.Все взаимодействия рассматриваем только с точки зрения наблюдателя.
Источник излучает свет со скоростью "С". Наблюдатель через определенное время ( зависящее от расстояния между наблюдателем и источником) наблюдает этот свет. Если источник удаляется от наблюдателя, наблюдатель увидит красное смещение, обусловленное допплеровским эффектом (об этом не спорим). Но, допустим, что источник не удаляется, что он статичен (т.е. расстояние между источником и наблюдателем неизменно). Но за время прохождения света к наблюдателю на свет действует дополнительная сила (гравитация всей вселенной), приводящая к потере энергии свтовым лучем, что наблюдателем также воспринимается как красное смещение.
Как в этом случае определить, наблюдаем ли мы удаляющийся от нас источник(и соответственно допплеровский эффект), или наблюдаемое нами красное смещение совершенно не связано с изменением расстояния до источника, а имеет другую причину?
-
Всё определяется разностью гравитационных потенциалов
Кто же спорит? Естественно. Но ведь что бы пройти некий путь, свету нужно время. Потому и измеряют расстояние между галактиками в световых годах. Если за время пути на свет воздействует разный (т.е. изменяющийся во времени) гравитационный потенциал, как будет выглядеть для наблюдателя такой свет? Каков был гравитационный потенциал вселенной 1 год назад и сейчас? А 100 лет тому назад и сейчас? А 1000000 лет тому назад и сейчас? Если вселенная расширяется, то и средняя плотность среды уменьшается?А раз так, то и средняя концентрация (напряженность поля???) гравитации должна бы ослабляться...
(Извините, если говорю глупости, потому и спрашиваю, что не знаю)
-
Но за время прохождения света к наблюдателю на свет действует дополнительная сила (гравитация всей вселенной), приводящая к потере энергии свтовым лучем, что наблюдателем также воспринимается как красное смещение.
Да поймите, не "действует дополнительная сила". Такая сила есть вокруг планеты. Тогда при движении света к планете есть фиолетовое смещение, от неё - красное, поперёк - никакого смещения. Сила-то в одну сторону направлена. У здесь в любом направлении красное смещение. Науке такой эффект неизвестен (Может только где-то там, на передовом крае науки, откуда до нас, обычных обывателей не доходит :) ). Теорий много всяких, в том числе и совсем фантастических. Если бы существовала признанная теория описывающая такой эффект, это бы в институтах изучали. Но Вы вот про эффект Допплера знаете, а про это нет.
А поищите в интернете - наверняка найдёте не одно объяснение, и все они будут сделаны безвестными деятелями, или непризнанными гениями.
Вот ещё. Я уже Вам привёл пример раздувающейся вселенной и системы координат, когда два объекта покоятся в ней. При этом, как я полагаю, красное смещение появится именно из-за раздувания самого пространства. Но ведь при этом и расстояние между этими объектами будет увеличиваться.
А так... нет, я не представляю, куда может деться энергия фотона при путешествии по космосу. Если эту энергию по-Вашему отбирает гравитационное поле, то его(поля) энергия должна постоянно стабильно увеличиваться. Так что ли?
-
Да поймите, не "действует дополнительная сила". Такая сила есть вокруг планеты.
Да это я знаю. Знаю так же, что такая сила есть и вокруг нашей солнечной системы. А сила нашей солнечной системы - есть часть силы нашей галактики. А кроме того, сила нашей галактики является составной частью гравитационнй силы всей нашей вселенной. Вот именно это меня и смущает.
Тогда при движении света к планете есть фиолетовое смещение, от неё - красное, поперёк - никакого смещения. Сила-то в одну сторону направлена.
Как это в одну? А гравитация находящихся " в стороне" других галактик, разве не влияет?
У здесь в любом направлении красное смещение. Науке такой эффект неизвестен.
Известен. И считается, что свет от любой удаленной от нас галактики ( в какую сторону бы мы не смотрели) имеет красное смещение.
Теорий много всяких, в том числе и совсем фантастических. Если бы существовала признанная теория описывающая такой эффект, это бы в институтах изучали. Но Вы вот про эффект Допплера знаете, а про это нет.
Я не то, что бы не знаю, а малость недопонимаю его...Вот и хотел бы восполнить пробелы.
А поищите в интернете - наверняка найдёте не одно объяснение, и все они будут сделаны безвестными деятелями, или непризнанными гениями.
Можно было бы посоветовать еще и в психушку сходить... Результат таких похождений мне известен заранее.
Вот ещё. Я уже Вам привёл пример раздувающейся вселенной и системы координат, когда два объекта покоятся в ней. При этом, как я полагаю, красное смещение появится именно из-за раздувания самого пространства.
Вот мне и хотелось выяснить, только ли из-за раздувания? Могут ли быть еще какие нибудь причины не выходящие за рамки известных нам законов, которые могли бы обеспечить красное смещение, но при этом пространство не раздувалось бы?
Но ведь при этом и расстояние между этими объектами будет увеличиваться.
Конечно. Это очевидно, и я не об этом спрашивал... См. выше.
А так... нет, я не представляю, куда может деться энергия фотона при путешествии по космосу. Если эту энергию по-Вашему отбирает гравитационное поле, то его(поля) энергия должна постоянно стабильно увеличиваться. Так что ли?
Ну да!!! Именно так! Я и спрашивал: изменяется ли средняя плотность вселенной со временем? Если изменяется, то в какую сторону? А если изменяется плотность, то должна меняться и средняя напряженность гравитации нашей вселенной. (во всяком случае теория БВ так и объясняет, что плотность уменьшается)
А попутно и еще один вопрос: Вот если "ЧД" уже сформирована, и поглощает вещество... Увеличивается ли от этого гравитация самой "ЧД"? Или вещество "проваливается" в "никуда", не наращивая гравитационный потенциал самой "ЧД"?
-
Есть разные модели вселенной. Я где-то в инете видел статейку о сверхсветовом расширении. Вы также можете придумать свою модель и посчитать какие будут результаты.
Откуда берётся ограничение на скорость движения материального объекта? В 4-х мерном пространстве времени сохраняется следующий интеграл x^2+y^2+z^2-сt^2. .
А какая связь между интегралом и сверхсветовым расширением ?
Сверхсветовое расширение невозможно по простой причине :
во вселенной столько энергии нет,чтобы хоть одно тело,
обладающее массой покоя разогнать даже строго до скорости света.
Вы можете в поисках адекватной модели выбирать любую эквивалентность. Вот и попробуйте просчитать. Сложно, аж жуть.
Зачем пугать себя и людей *сложностями* ?
Сначала выберите более адекватную модель,
уясните физическую природу происходящего,
а уж потом - "попробуйте просчитать".
-
когда свет идет до нас миллионы лет. И на всем этом пути подвергается гравитационному воздействию..
гравитационное воздействие "на всем этом пути" компенсируется
разными небесными телами,находящимися в пространстве.
как ведет себя свет, излученный поверхностью "ЧД".
Аналогия с артелерийским снарядом, выстрел которого был произведен в зенит.
Похоже,что Аналогия возможна.
А это значит,что засветив фонариком в зенит,мы увидим себя -
светящего фонариком в зенит.
-
А Вы говорите, чем дальше - тем сильней эффект. А куда же разрежаться дальше нуля?
Я говорю не об этом.
Не будет ли действие гравитации всей вселенной оказывать на этот луч такое воздействие, которое нами (наблюдателями) будет восприниматься именно как допплеровский эффект? Т.е. не будем ли мы наблюдать то же самое красное смещение, но только не из-за того, что галактики разбегаются, а из-за того, что свет "тормозится" гравитацией?
Гравитация это Вам не мутное стекло,
в котором свет "тормозится" ...
-
когда свет идет до нас миллионы лет. И на всем этом пути подвергается гравитационному воздействию..
гравитационное воздействие "на всем этом пути" компенсируется
разными небесными телами,находящимися в пространстве.
как ведет себя свет, излученный поверхностью "ЧД".
Аналогия с артелерийским снарядом, выстрел которого был произведен в зенит.
Похоже,что Аналогия возможна.
А это значит,что засветив фонариком в зенит,мы увидим себя -
светящего фонариком в зенит.
Примерно так. И я не вижу ни чего невероятного в этом. Наблюдателю бы казалось, что он находится внутри зеркального шара. И куда бы он не "посветил" фонариком, обязательно увидел бы себя, светящего фонариком.
-
говорить сразу обо всём - у нас ничего хорошего не получится - слишком серьёзные вопросы. Давайте остановимся на чём нибудь одном.
Пока обсудим одно в подробностях -
на остальные вопросы времени попросту не останется.
-
И куда бы он не "посветил" фонариком, обязательно увидел бы себя, светящего фонариком.
А может мы и живём в таком мире "внутри зеркального шара" ?
И рассматривая *сверхудалённые* галактики -
мы видим наши же окрестности,как они выглядели в прошлом.
-
допустим, что источник не удаляется, что он статичен (т.е. расстояние между источником и наблюдателем неизменно). Но за время прохождения света к наблюдателю на свет действует дополнительная сила (гравитация всей вселенной), приводящая к потере энергии свтовым лучем, что наблюдателем также воспринимается как красное смещение.
В этом *прискорбном* случае -
красное смещение набюдалось бы
только в направлении на источник гравитации всей вселенной,
и никуда более ...
-
Гравитация это Вам не мутное стекло,
в котором свет "тормозится" ...
Хм... не вижу принципиальной разницы. Если гравитация способна отклонять свет от прямолинейного пути, разве на это отклонение не затрачивается энергия луча?
-
Я уже Вам привёл пример раздувающейся вселенной и системы координат, когда два объекта покоятся в ней. При этом, как я полагаю, красное смещение появится именно из-за раздувания самого пространства. Но ведь при этом и расстояние между этими объектами будет увеличиваться.
"пример раздувающейся вселенной" - это *пузыри* околонаучные !
Если "два объекта покоятся в ней",то в чЁм состоит "раздувание" ?
И "раздувание" чегО ? Ведь пространство - объект нематериальный ...
-
допустим, что источник не удаляется, что он статичен (т.е. расстояние между источником и наблюдателем неизменно). Но за время прохождения света к наблюдателю на свет действует дополнительная сила (гравитация всей вселенной), приводящая к потере энергии свтовым лучем, что наблюдателем также воспринимается как красное смещение.
В этом *прискорбном* случае -
красное смещение набюдалось бы
только в направлении на источник гравитации всей вселенной,
и никуда более ...
А он известен? Центр массы всей вселенной? Может быть глядя "во все стороны" мы и смотрим всегда на этот "центр масс" всей вселенной?
-
Я уже Вам привёл пример раздувающейся вселенной и системы координат, когда два объекта покоятся в ней. При этом, как я полагаю, красное смещение появится именно из-за раздувания самого пространства. Но ведь при этом и расстояние между этими объектами будет увеличиваться.
"пример раздувающейся вселенной" - это *пузыри* околонаучные !
Если "два объекта покоятся в ней",то в чЁм состоит "раздувание" ?
И "раздувание" чегО ? Ведь пространство - объект нематериальный ...
Не, ну как модель этот пример годиться. Мы же не можем в форуме "на пальцах" показать...
-
Может быть глядя "во все стороны" мы и смотрим всегда на этот "центр масс" всей вселенной?
Поскольку красное смещение наблюдается во всех направлениях одинаковое :
это значит,что мы живём во изнаночной вселенной,
в которой ,куда бы ни посмотри - мы и смотрим всегда на этот "центр масс".
Весело ? - *Веселей* некуда.
-
Гравитация это Вам не мутное стекло,
в котором свет "тормозится" ...
Хм... не вижу принципиальной разницы.?
"Зри в корень"Козьма Прутков
Присмотритесь внимательней - увидите ......
Если гравитация способна отклонять свет от прямолинейного пути, разве на это отклонение не затрачивается энергия луча?
Опять же в направлении на источник гравитации ,
а не в любом направлении ...
-
пример раздувающейся вселенной" - это *пузыри* околонаучные !
Если "два объекта покоятся в ней",то в чЁм состоит "раздувание" ?
И "раздувание" чегО ? Ведь пространство - объект нематериальный ...
Не, ну как модель этот пример годиться. Мы же не можем в форуме "на пальцах" показать...
Хоть в форуме ,хоть на научном симпозиуме ...
чегО показать... еси нЕчего показать...
-
Может быть глядя "во все стороны" мы и смотрим всегда на этот "центр масс" всей вселенной?
Поскольку красное смещение наблюдается во всех направлениях одинаковое :
это значит,что мы живём во изнаночной вселенной,
в которой ,куда бы ни посмотри - мы и смотрим всегда на этот "центр масс".
Весело ? - *Веселей* некуда.
Кстати, я где-то встречал и такие объяснения. Что именно вся внешняя область вселенной одновременно является и ее центром.
В этом объяснении начинали рассуждать так: представим себе мир, в котором только два измерения: длинна и ширина. И живут в этом мире разумные создания, наподобие теней. Живут они на шаре, но не имеют понятия о том, что их планета - шар... Если бы они решили построить стену, вокруг некоторой точки допустим на северном своем полюсе(а стена для их плоского мира - всего лиш слой краски) То краски ушло бы N кг. Если бы они не ограничились одной стеной, а нарисовали две, три и т.д. то увидели бы, что после некоторого количества стен, количество краски (материала) уходит меньше, чем на предыдущие. (Это случилось бы после того, как они бы пересекли свой экватор). В конце концов они бы построили последнюю стену на южном полюсе. Который представлял бы собой точку, но включал бы в себя все предыдущие стены.
Это рассуждение далее переносилось на трех-мерный мир. И заключалось в следующем: Если бы мы решили построить вокруг земли жестяную сферу, а вокруг этой сферы еще и еще, то дошли бы до некоего момента, когда бы увидели, что жести на постройку требуется все меньше и меньше, а последняя сфера превращается в точку, не смотря на то, что включает в себя все предыдущие сферы.
Так популярно излагалось, как наш мир искривлен в пространстве и имеет более, чем три (высота, ширина, длина) геометрических измерения.
-
в которой ,куда бы ни посмотри - мы и смотрим всегда на этот "центр масс".
И в которой тогда понятно, почему галактики стремятся к этому "центру масс". Ведь тогда их туда влечет та же самая гравитация. Общее гравитационное поле вселенной.
-
в которой ,куда бы ни посмотри - мы и смотрим всегда на этот "центр масс".
И в которой тогда понятно, почему галактики стремятся к этому "центру масс"..
Зато непонятно,почему сохраняется изотропность пространства,
если галактики стремятся к этому "центру масс"..
-
представим себе мир, в котором только два измерения: длинна и ширина. И живут в этом мире разумные создания, наподобие теней.
В конце концов они бы построили последнюю стену на южном полюсе. Который представлял бы собой точку, но включал бы в себя все предыдущие стены. .
Верно.
Это рассуждение далее переносилось на трех-мерный мир.
жести на постройку требуется все меньше и меньше, а последняя сфера превращается в точку, не смотря на то, что включает в себя все предыдущие сферы.
Так популярно излагалось, как наш мир искривлен в пространстве и имеет более, чем три (высота, ширина, длина) геометрических измерения.
"как наш мир искривлен в пространстве" - тоже верно.
А какая здесь связь с "более, чем три измерения" ?
-
в которой ,куда бы ни посмотри - мы и смотрим всегда на этот "центр масс".
И в которой тогда понятно, почему галактики стремятся к этому "центру масс"..
Зато непонятно,почему сохраняется изотропность пространства,
если галактики стремятся к этому "центру масс"..
А почему бы ему (пространству) и не сохранять изотропность, если приращение массы в центре происходит одинаково со всех сторон?
Я что-то логически опять не вижу нарушения равновесия из-за этого движения галактик. Более того, если "жестяная" модель (см.выше) верна, то после пересечения нашей галактикой вселенского "экватора" красное смещение сменится фиолетовым и нам предстанет картина сжимающейся вселенной. Я не знаю как выразить словами, но у меня возникает чувство, что вселенная на самом деле не сжимается, и не расширяется, но наше в ней положение так нам "представляет" вечный круговорот материи. Сингулярность->расширение-> сжатие->сингулярность. Этакий постоянно выворачивающийся наизнанку бублик с дыркой, диаметр которой стремится к нулю. В таком случае Большого Взрыва, как такового могло и не быть... вернее, это должен быть не взрыв, а постоянное истечение материи из точки сингулярности, разворот ее на максимальном диаметре тора, и постоянное сжатие в сингулярность в центре тора, но уже как бы с другой стороны этого тора. Ой, кажется объяснил свой бред... блин!!
-
KWAKS ,
Вам тот же вопрос.
Что такое скорость?
Со всеми искривлениями пространств, с.к. и прочими тонкостями?
-
Я вот пытаюсь мысленно представить, как ведет себя свет, излученный поверхностью "ЧД".
И "поверхность" коллапсировавшей звезды теоретически имеется.
Надо всё-таки кончать с мифами о чёрных звёздах.
Принято считать, что когда звезда сжимается дальше горизонта видимости, она исчезает из нашей вселенной. После этого нет ничего: ни звезды, ни, соответственно её поверхности.
Если хорошего теоретика прижать по сильней к стенке, он в конце концов признается, что образоваться классическая чёрная дыра не может - на это требуется бесконечно большое время. Да Вы и сами подумайте: если свету, чтобы достич сферы Шварцшильда требуется бесконечное время, то как материя звезды может опередить свет?
-
Не знаю получится понятным языком объяснить как выглядят окрестности классической сферической чёрной дыры, но попробую.
Путешествие к чёрной дыре.
Представим, что некая могущественная цивилизация нарисовала в космосе систему координат. И в центре её оказалась сферически симметричная чёрная дыра. Представим, также, что это наша общепринятая для таких случаев система, т.е. сферические координаты, где r - яркостное расстояние. Это значит, что с расстояния R, сфера радиусом r выглядит точно так же как в нашем любимом прямом галилеевом пространстве. Однако при путешествии от R к r наш спидометр накрутит не R-r, а гораздо больше, на первый взгляд даже бесконечность. Но не будем торопиться . Отправляемся в путь. Нам не важно как именно выглядит система координат. Она может быть нарисована "лазерными" лучами, или же она может состоять из светлячков в узлах координатной решётки. По мере приближения к центру мы начинаем замечать, что координатные линии начинают находиться всё на большем расстоянии друг от друга. Мы измеряем это расстояние по нашему одометру, и убеждаемся, что всё соответствует метрике Шварцшильда. Расстояния эти будут
ds=1/(1-2M/r)^1/2.
Так как r стремится от бесконечности к 2М, знаменатель стремится к 0, а ds к бесконечности. Итак координатные линии начинают встречаться сначала через метр с копейками, потом через 2 метра, потом через десять, и у нас возникает законный вопрос: а не бесконечно ли расстояние до горизонта событий. Так как мы видим в формуле квадратный корень, мы понимаем, что проинтегрировав, получим конечное число.
Но это ещё не всё. Эта великая могущественная цивилизация, которую я упомянул, была так велика, что и ось времени реализовала тоже. Представим, что "лазерные" лучи, (или светляки в узлах координатной сетки) светятся не всегда а мигают с периодом 1 условная временная единица. На бесконечном удалении она составляла 1 секунду. Но по мере приближения к центру, мы можем заметить, что разные светляки мигают с разной частотой. Конечно это только кажется, ведь чтобы замерить частоту, надо оказаться в непосредственной близости от него. Так подлетим же - мы, ведь, любопытны. И опять теория нас не подвела. Светляки мигают быстрей и
ds=(1-2M/r)^1/2,
т.е. стремится к нулю. Представим, что светляки умеют не только мигать, но и имеют счётчик, показывающий их местное время. И вот перелетая от одного к другому, мы замечаем, как их время катастрофически уходит вперёд. 10, 1000 минут, год, 100 лет... Снова, забеспокоившись, пытаемся посчитать, теперь уже сколько покажут их часы, когда достигнем горизонта, и видим что квадратный корень дал бы при интегрировании конечный результат, если бы не фокусы с пространственными координатами. А так два корня объединившись дадут минус первую степень. И при интегрировании мы получим бесконечность. Это означает, что достигнуть горизонта событий (который, казалось бы, и находится не бесконечно далеко) мы сможем лишь когда местные часы покажут бесконечно большое время. А нам, ведь, надо ещё вернуться назад и предоставить результаты экспедиции.
Ну ничего - думаем мы: повернём назад - время "пойдёт вспять" - те-то часы идут медленней как им и положено. Будет на них 100, 95, 50, 1 год, и наконец как на наших бортовых часах. Но не тут-то было - возвращаясь назад мы заметим лишь движение времени вперёд 100, 150, 160, 161 год, наконец скорость хода сравняется с нашими часами, но движения времени назад не будет. И на нашей родной Земле пройдут те же 100, тысяча, или миллион лет - смотря как далеко мы забирались. Посмотрев записи чёрного ящика мы сможем увидеть записи, где отображено не только бортовое время но и время по местным , встречаемым на пути часам. И мы увидим, что если сначала притяжение чёрной дыры заставляло нас ускоряться, то потом часы стали тикать так быстро, а пространственные линии координат встречаться так редко, что ускорение сменилось замедлением. "Такая вот хреновая система система координат" - подумали мы с сожалением - "однако другие ещё хуже".
А что было бы, если бы мы не повернули назад, а продолжали лететь? Нас бы просто разорвали приливные силы. Сначала нас, потом металл, потом молекулы порвались бы на отдельные атомы и так далее. На сфере Шварцшильда пространства просто не существовало бы (почему "бы"? Не существует и точка). Члены метрического тензора в этом месте - нули и бесконечности. Что будет, когда частица достигнет горизонта? Ничего. Это "ничего" непонятно звучит когда достигается через конечное время. А если посмотреть с точки зрения удалённого наблюдателя, то всё ясно. Это "ничего" - то, что будет после бесконечно большого времени. Вот пройдём пограничный столб с отметкой "бесконечность", и после него начнётся "ничего". Шутка. Но ведь мы также можем поступить и с нашим любимым плоским пространством. Возьмём да и возьмём вместо координаты её арктангенс. Тогда бесконечность превратится в пи пополам. И как бы мы не интересовались, что на координатной оси после этого пи пополама, там ничего нет. Да и пи пополама на оси тоже нет. Пространство - это открытая область. А что касается нас, то когда мы летели к чёрной дыре наше сознание под воздействием гравитации стало работать так медленно, так медленно, что годы и столетия нам показались минутами и секундами. А ровно через одну бесконечность времени наше сознание полностью бы остановилось, достигнув, впрочем, по своим внутренним часам вполне конечного времени.
Так что никаких там третьих космических, скоростей убегания - забудьте эти побасенки для малышей.
-
Несколько цитат из /Туллио Редже/ Перевод с итальянского канд. физ.-мат. наук Дж.Б. Понтекорво под редакцией акад. АН СССР Б.М. Понтекорво. - М.: "Мир", 1985.
Посмотрим, что говорит Эйнштейн. Бросив вверх камень, мы увидим, как он замедляется; следовательно, он теряет кинетическую энергию (энергию движения), в то время как его потенциальная энергия (энергия, зависящая от положения) увеличивается. Сумма этих двух энергий остается постоянной. Теперь направим вверх луч света. Так же, как и камень, он должен терять энергию движения, приобретая энергию потенциальную. Но поскольку, согласно принципу относительности, скорость света не может меняться и обязана оставаться постоянной и равной 300000 км/с, свет теряет энергию, уменьшая свою частоту, т.е. увеличивая длину волны. Из-за этого цвета радуги смещены в сторону красного. На Земле это смещение столь незначительно, что заметить его практически невозможно даже с помощью сверхчувствительной оптической аппаратуры.
Космическая скорость зависит от массы и размеров небесного тела: чем меньше размеры его при той же массе, тем больше скорость. Существуют такие звезды-карлики, где масса, равная массе Солнца, занимает объем, равный объему Земли; для них космическая скорость может достигать 10000 км/с. Для нейтронных звезд, имеющих размеры, сравнимые с размерами города Турина, она доходит до 100000 км/с, т.е. равна примерно одной трети скорости света. На нейтронной звезде чайной ложкой можно было бы зачерпнуть столько вещества, сколько содержится в целой горе на Земле; собранное в таком маленьком объеме, оно создавало бы ужасающую силу тяготения. На такой звезде падение с высоты в одну стотысячную миллиметра равносильно падению с высоты в один километр в земных условиях. Под действием таких сил нейтронная звезда становится нестабильной в собственном поле тяготения, которое в конце концов будет преобладать над всеми другими силами. Звезда входит в стадию все более увеличивающегося сжатия. Согласно теории Ньютона, которой пользовался Лаплас, вся масса звезды окажется в конце концов сосредоточенной в не имеющей размеров точке с бесконечной плотностью.
На нейтронной звезде (также называемой пульсаром) замедление времени достигает ощутимых 10%. В предельном случае, как мы уже говорили, когда звезда находится в состоянии гравитационного коллапса, оказывается, что с точки зрения внешнего наблюдателя время на ее поверхности совсем останавливается. Следовательно, как это ни парадоксально, окончательный коллапс не наступает или, лучше сказать, откладывается навечно. Поэтому черная дыра не доходит до стадии сжатия в точку, предсказанной теорией Ньютона:
Как же выглядит черная дыра извне? Ответ сложен и зависит от многих обстоятельств. Изолированная черная дыра - это темный объект, который, однако, обладает сильнейшим гравитационным полем; она проглатывает все (даже свет) и представляет собой превосходный космический пылесос. Известен источник рентгеновского излучения Лебедь Х-1, наличие которого может быть объяснено, если допустить существование черной дыры, вращающейся на орбите вокруг гигантской синей звезды. Вещество этой звезды втягивается в черную дыру чудовищным раскаленным вихрем, где оно стремительно сжимается силами тяготения и нагревается до температур в миллионы градусов. Именно при таких условиях излучаются наблюдаемые рентгеновские лучи.
Вот в двух последних цитатах, как мне кажется, существует противоречие. В предпоследней цитате автор говорит, что "Поэтому черная дыра не доходит до стадии сжатия в точку, предсказанной теорией Ньютона." Но в последней цитате "Известен источник рентгеновского излучения Лебедь Х-1, наличие которого может быть объяснено, если допустить существование черной дыры"
И так: Либо черных дыр не существует вовсе (для нас, как сторонних наблюдателей), либо ЧД все-таки существуют (раз мы их наблюдаем)преодолев "порог вечности" Где же истина?
-
Не знаю получится понятным языком объяснить как выглядят окрестности классической сферической чёрной дыры, но попробую.
В вашем объяснении также утверждается, что превращение нейтронной звезды в "полноценную" ЧД, для стороннего наблюдателя, происходит со временем, которое стремится к бесконечности. Но как же быть с наблюдениями? Когда внешний наблюдатель видит одновременно и нейтронные звезды, и "темные объекты, обладающие гигантской гравитацией, которые можно заметить только по рентгеновским лучам, излучаемым аккреационным диском" (т.е. полноценной ЧД)?
Да и сам Редже говорит далее : "Имеются веские указания на то, что в центре многих галактик существуют огромные черные дыры, в которые низвергаются целые звездные системы со своими планетами".
Как могли появится ЧД, если их предшественник, нейтронная звезда, может превратиться в ЧД только на протяжении вечности? Либо вечность уже прошла, и ЧД уже появились, либо ЧД были ВСЕГДА. Т.е. образовались или существовали уже в момент Большого Взрыва.
-
Я вот пытаюсь мысленно представить, как ведет себя свет, излученный поверхностью "ЧД".
И "поверхность" коллапсировавшей звезды теоретически имеется.
Надо всё-таки кончать с мифами о чёрных звёздах.
Давно пора.
Принято считать, что когда звезда сжимается дальше горизонта видимости, она исчезает из нашей вселенной. После этого нет ничего: ни звезды, ни, соответственно её поверхности.
А её гравитационное поле Вы куда девали ?
Если хорошего теоретика прижать по сильней к стенке, он в конце концов признается, что образоваться классическая чёрная дыра не может - на это требуется бесконечно большое время. Да Вы и сами подумайте: если свету, чтобы достич сферы Шварцшильда требуется бесконечное время, то как материя звезды может опередить свет?
Эти *ужасы* произойдут лишь в случае,
если классического теоретика прижать "по сильней" ...
Потому что даже посредственный релятивист Вам внятно объяснит,
что бесконечно большое время по*требуется* лишь ...
на рассматривание этих процессов из нашей системы отсчёта,
а сАми процессы(на тОй далёкой звезде) будут происходить -
в конечное время,согласно общеизвестным законам физики.
-
в которой ,куда бы ни посмотри - мы и смотрим всегда на этот "центр масс".
И в которой тогда понятно, почему галактики стремятся к этому "центру масс"..
Зато непонятно,почему сохраняется изотропность пространства,
если галактики стремятся к этому "центру масс"..
А почему бы ему (пространству) и не сохранять изотропность, если приращение массы в центре происходит одинаково со всех сторон?
Но сама масса локализована в одном месте,
потому градиет потенциала обязателен
(со всеми из этого вытекающими ... ).
[Я что-то логически опять не вижу нарушения равновесия из-за этого движения галактик. Более того, если "жестяная" модель (см.выше) верна, то после пересечения нашей галактикой вселенского "экватора" красное смещение сменится фиолетовым и нам предстанет картина сжимающейся вселенной.
Зато я вижу,что красное смещение -
ПОКА НИГДЕ НЕ сменяется фиолетовым ...
-
у меня возникает чувство, что вселенная на самом деле не сжимается, и не расширяется, но наше в ней положение так нам "представляет" вечный круговорот материи. Сингулярность->расширение-> сжатие->сингулярность. Этакий постоянно выворачивающийся наизнанку бублик с дыркой, диаметр которой стремится к нулю. В таком случае Большого Взрыва, как такового могло и не быть... вернее, это должен быть не взрыв, а постоянное истечение материи из точки сингулярности, разворот ее на максимальном диаметре тора, и постоянное сжатие в сингулярность в центре тора, но уже как бы с другой стороны этого тора. Ой, кажется объяснил свой бред... блин!!
На бред это слишком мало похоже ...
Полагаю,уважаемый Микротон,что было бы полезно
углубить развитие мысли в этом направлении ...
-
В вашем объяснении также утверждается, что превращение нейтронной звезды в "полноценную" ЧД, для стороннего наблюдателя, происходит со временем, которое стремится к бесконечности. Но как же быть с наблюдениями? Когда внешний наблюдатель видит одновременно и нейтронные звезды, и "темные объекты, обладающие гигантской гравитацией, которые можно заметить только по рентгеновским лучам, излучаемым аккреационным диском" (т.е. полноценной ЧД)?
Да и сам Редже говорит далее : "Имеются веские указания на то, что в центре многих галактик существуют огромные черные дыры, в которые низвергаются целые звездные системы со своими планетами".
Как могли появится ЧД, если их предшественник, нейтронная звезда, может превратиться в ЧД только на протяжении вечности? Либо вечность уже прошла, и ЧД уже появились, либо ЧД были ВСЕГДА. Т.е. образовались или существовали уже в момент Большого Взрыва.
1. Именно бесконечное время требуется для образования классической чёрной дыры. А ежели какая-то другая наука квантовая гравитация, или шкварковая гравитация начинает говорить о каких-то квантовых чёрных дырах, то мы должны понимать, что это не только не совсем чёрные дыры, но и совсем не чёрные дыры. Невозможно быть чёрной дырой наполовину. Это и КВАКС подтвердит. Либо объект - дыра, либо не - дыра : третьего не дано.
2. А что гигантская гравитация только у чёрных дыр бывает?
-
KWAKS ,
Вам тот же вопрос.
Что такое скорость?
Со всеми искривлениями пространств, с.к. и прочими тонкостями?
Да с любыми "Со всеми искривлениями ..
и прочими тонкостями" : скорость - это изменение величины ...
рассматриваемого(исследуемого) параметра в единицу времени.
-
Надо всё-таки кончать с мифами о чёрных звёздах.
Давно пора.
Ура! Мы опять солидарны.Принято считать, что когда звезда сжимается дальше горизонта видимости, она исчезает из нашей вселенной. После этого нет ничего: ни звезды, ни, соответственно её поверхности.
А её гравитационное поле Вы куда девали ?
Никуда оно не подевается. Потому, что решение Шварцшильда - математическая фикция. В реальности оно реализоваться не сможет. Если хорошего теоретика прижать по сильней к стенке, он в конце концов признается, что образоваться классическая чёрная дыра не может - на это требуется бесконечно большое время. Да Вы и сами подумайте: если свету, чтобы достич сферы Шварцшильда требуется бесконечное время, то как материя звезды может опередить свет?
Эти *ужасы* произойдут лишь в случае,
если классического теоретика прижать "по сильней" ...
Потому что даже посредственный релятивист Вам внятно объяснит,
что бесконечно большое время по*требуется* лишь ...
на рассматривание этих процессов из нашей системы отсчёта,
а сАми процессы(на тОй далёкой звезде) будут происходить -
в конечное время,согласно общеизвестным законам физики.
Время требуется на сам процесс, а не на его рассмотрение. Ну пройдёт в собственной системе конечное время, и что с того? Такая вот хреновая система. Процессы-то идут не "в системе отсчёта", а сами по себе. Арктангенс бесконечности - тоже конечная величина, но недостижимая при движении по его графику.
-
2. А что гигантская гравитация только у чёрных дыр бывает?
Выше критической(необходимой для сферы шварцшильда) -
только у чёрных дыр и бывает !
А ежели какая-то другая наука квантовая гравитация, или шкварковая гравитация начинает говорить о каких-то квантовых чёрных дырах, то мы должны понимать, что это не только не совсем чёрные дыры, но и совсем не чёрные дыры. Невозможно быть чёрной дырой наполовину. Это и КВАКС подтвердит. Либо объект - дыра, либо не - дыра : третьего не дано.
Подтверждаю - третьего не дано !
(печать,подпись) : KWAKS -
-
В вашем объяснении также утверждается, что превращение нейтронной звезды в "полноценную" ЧД, для стороннего наблюдателя, происходит со временем, которое стремится к бесконечности. Но как же быть с наблюдениями? Когда внешний наблюдатель видит одновременно и нейтронные звезды, и "темные объекты, обладающие гигантской гравитацией, которые можно заметить только по рентгеновским лучам, излучаемым аккреационным диском" (т.е. полноценной ЧД)?
Да и сам Редже говорит далее : "Имеются веские указания на то, что в центре многих галактик существуют огромные черные дыры, в которые низвергаются целые звездные системы со своими планетами".
Как могли появится ЧД, если их предшественник, нейтронная звезда, может превратиться в ЧД только на протяжении вечности? Либо вечность уже прошла, и ЧД уже появились, либо ЧД были ВСЕГДА. Т.е. образовались или существовали уже в момент Большого Взрыва.
1. Именно бесконечное время требуется для образования классической чёрной дыры. А ежели какая-то другая наука квантовая гравитация, или шкварковая гравитация начинает говорить о каких-то квантовых чёрных дырах......
2. А что гигантская гравитация только у чёрных дыр бывает?
1) Так я и говорю только о "классических". Давайте рассмотрим вопрос о том, что необходимо для появления ЧД. Какие условия?
Не могли ли быть такие условия уже в первые наносекунды после БВ?
2) Гигантская гравитация может быть у чего угодно. Только если она действительно гигантская, то это самое "что угодно" неминуемо должно превратиться в ЧД.
-
Никуда оно не подевается. Потому, что решение Шварцшильда - математическая фикция. В реальности оно реализоваться не сможет.
Опаньки!!! Это почему же???
-
бесконечно большое время по*требуется* лишь ...
на рассматривание этих процессов из нашей системы отсчёта,
а сАми процессы(на тОй далёкой звезде) будут происходить -
в конечное время,согласно общеизвестным законам физики.
Время требуется на сам процесс, а не на его рассмотрение.
Такая вот хреновая система. Процессы-то идут не "в системе отсчёта", а сами по себе...
Именно потомУУУ,что "Процессы-то идут сами по себе...",
предлагаю господын ко-щЭй обид на меня не строить,
а внимательнейшим образом проанализировать Преобразования Лоренца
на предмет : чтО и в какООй сист.отсч. ПРОИСХОДИТ РЕАЛЬНО,
а чтО и в какООй - лишь ка-ААААжется ! ! !
Желаю успехов в таком *пустяковом* деле :
KWAKS -
-
1) Так я и говорю только о "классических". Давайте рассмотрим вопрос о том, что необходимо для появления ЧД. Какие условия?
Не могли ли быть такие условия уже в первые наносекунды после БВ?
Ну если о "классических", то берём решение Шварцшильда и смотрим. И все бесконечности из него легко следуют. Значит, такие ЧД возникнуть не могут ни при каких условия. Может звезда как угодно сильно сжиматься, но горизонт событий не пересечёт никогда. Потому он и называется горизонтом.
Для рассмотрения первых секунд после БВ (если такое событие, вообще, имело место) необходима квантовая теория. Классика же не отличит никакие секунды от нынешних.2) Гигантская гравитация может быть у чего угодно. Только если она действительно гигантская, то это самое "что угодно" неминуемо должно превратиться в ЧД.
Если Вы это так настойчиво утверждаете, покажите как можно устранить бесконечности, о которых я говорю?
-
А её гравитационное поле Вы куда девали ?
Никуда оно не подевается. Потому, что решение Шварцшильда - математическая фикция. В реальности оно реализоваться не сможет.
гы гы .......
долой математику ВООБЩЕ ! ! !
Потому шо - она сплошная фикция,и ...
"В реальности реализоваться не сможет" !!!!!!!!!!!
-
2. А что гигантская гравитация только у чёрных дыр бывает?
2) Гигантская гравитация может быть у чего угодно. Только если она действительно гигантская, то это самое "что угодно" неминуемо должно превратиться в ЧД.
Непременно в ЧД ,и ни во чтО более ........
-
KWAKS ,
ещё раз Вам повторяю. Происходят события не в системах отсчёта, а сами по себе в реальности. А в системах отсчёта они описываются. В каждой по-своему. Но все описания эквивалентны.
-
долой математику ВООБЩЕ ! ! !
Ура!
Математика не наука. ( (с) Изя Кацман)
Математика, дай порулить!
:)
-
это самое "что угодно" неминуемо должно превратиться в ЧД.
Если Вы это так настойчиво утверждаете, покажите как можно устранить бесконечности, о которых я говорю?
Корректным раскрытием неопределённостей типа беск/беск .
-
KWAKS , Математика, дай порулить!
ещё раз Вам повторяю. Происходят события не в системах отсчёта, а сами по себе в реальности. А в системах отсчёта они описываются. В каждой по-своему. Но все описания эквивалентны.
описания-то эквивалентны ! ! !
И в реальности : Происходят события эквивалентно ...
В ЛЮБОЙ системе отсчёта(Принцип Относительности Эйнштейна).
И само Физическое Пространство-Время ИЗОТРОПНО В ЛЮБОЙ из областей, НО ...
беда большАААя в тОм,что читатели описаний(типа ко-щЭя) -НЕэквивалентны ! ! !
Не пора ли ,господин Бессмертный ,вместо "Математика, дай порулить! " -
посмотреть на мир в реальности(а не в своих *мэ-ЭЭчтаниях) ? ? ?
-
Именно потомУУУ,что "Процессы-то идут сами по себе...",
предлагаю господын ко-щЭй обид на меня не строить,
а внимательнейшим образом проанализировать Преобразования Лоренца
на предмет : чтО и в какООй сист.отсч. ПРОИСХОДИТ РЕАЛЬНО,
а чтО и в какООй - лишь ка-ААААжется ! ! !
Желаю успехов в таком *пустяковом* деле :
KWAKS -
Ай да KWAKS! Иш чего вспомнил - "Преобразования Лоренца". Да забыл совсем великий логик, соревнуясь в скорости печати с быстроруким 49, что это преобразования вращения в псевдогалилеевом пространстве.
-
Не пора ли ,господин Бессмертный ,вместо "Математика, дай порулить! " -
посмотреть на мир в реальности(а не в своих *мэ-ЭЭчтаниях) ? ? ?
А зачем, уважаемый KWAKS, ежели логика вмещает в себя ВСЁ: и мир, и реальность и даже мэ-ЭЭчтания?
-
Ну если о "классических", то берём решение Шварцшильда и смотрим. И все бесконечности из него легко следуют. Значит, такие ЧД возникнуть не могут ни при каких условиях. Может звезда как угодно сильно сжиматься, но горизонт событий не пересечёт никогда.
Помилуйте!! Какие звезды в первые наносекунды после БВ??
Но вот материя уже была. И гигантская гравитация тоже уже была. Возможно, что гравитация была такой, которая превышала силы гравитации, действующие на "классических" ЧД.
А? Что в этом случае?
Для рассмотрения первых секунд после БВ (если такое событие, вообще, имело место) необходима квантовая теория. Классика же не отличит никакие секунды от нынешних.
Ну, я не знаю. Я вообще в этом деле дилетант, но вот сомневаюсь, что нельзя описать теоретически, что было бы, если бы...
Если бы, скажем, окружающая среда, ( с ее давлением, напряжением гравитации, температурой и пр...) по параметрам превосходили бы те, которые (теоретически опять же), должны существовать на ЧД.
Если Вы это так настойчиво утверждаете, покажите как можно устранить бесконечности, о которых я говорю?
Так это не я так настойчиво утверждаю. Это все Ньютон, Лапласс и Энштейн придумали... А мне, пропускавшему бессовестно занятия по астрофизике, приходиться разбираться...
-
чтО и в какООй сист.отсч. ПРОИСХОДИТ РЕАЛЬНО,
а чтО и в какООй - лишь ка-ААААжется ! ! !
Желаю успехов в таком *пустяковом* деле :
KWAKS -
Ай Да забыл совсем великий логик, соревнуясь в скорости печати с быстроруким 49, что это преобразования вращения в псевдогалилеевом пространстве.
Ай Да хоть у чёртика на куличках всё раено отличать стоит чётко :
чтО и в какООй сист.отсч. ПРОИСХОДИТ РЕАЛЬНО,
а чтО и в какООй - лишь ка-ААААжется ! ! !
Не пора ли ,господин Бессмертный посмотреть на мир в реальности(а не в своих *мэ-ЭЭчтаниях) ? ? ?
А зачем, уважаемый KWAKS, ?
А затем, уважаемый ко-щЭй,чтоежели логика вмещает в себя ВСЁ: и мир, и реальность и даже мэ-ЭЭчтания?
то она же вмещает в себя и Критерии Различения и мира, и реальности и даже мэ-ЭЭчтаний ! ! !
-
Для рассмотрения первых секунд после БВ (если такое событие, вообще, имело место) необходима квантовая теория. Классика же не отличит никакие секунды от нынешних.
Ну, я не знаю. Я вообще в этом деле дилетант, но вот сомневаюсь, что нельзя описать теоретически, что было бы, если бы...
...
И очень правильно вот сомневаеньтесь .........
Потому что исходя из реальных возможностей Логики -
описать теоретически МОЖНО ВСЁ ! ! !
даже тО,чего в реале НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА !
-
Ну ладно мне,отвлёкся я.Почитаем,что наш молодой-талантливый "изо-брЁл" :Вобщем, классический объект является частным члучаем квантового.
Все вИИИдели ? Кто ешё не видел - спешите увидеть :
классический объект,который не ограничен ничем,кроме воображения теоретика,
у нашего "изо-брЁл-тателя" - вдруг превратился в "частным члучаем квантового",
которых РЕАЛЬНО ограничен и масшталами и кучей всяких ограничений
на состояния в которых ему допустимо находиться ! ! !
Ну-с, как все это забавно, наивно и, мягко говря, глупо...
Если уж совсем строго цепляться, то классический объект еще как ограничен! Хотя бы релятивистскую физику взять. Есть же ограничение на скорость? Есть. А вот почему это, как правило, в трехмерном пространстве работают? Нет, ну работать можно и в двадцати одном измерении, но это уже другой разговор и "нетрадиционные" проблемы. Ведь в технике работают в трехмерии? В трехмерии. Значит, есть ограничение. А если Вы и дальше будете так кидаться словами, то я также буду к ним придираться. И справедливо придираться, а не как Вы "лишь бы".
И куда это запропастился наш *Выдающийся Педагог*,
так усердно обещавший "просветить" ВСЕХ ! ! !
-
При рассмотрении искривлённых пространств в различных координатах возникает всегда желание спросить: "а как на самом деле?" Здесь, как и во многих других случаях никакого "самого дела" нет. Как устроено это четырёхмерное многообразие сложно понять исходя из метрического тензора, который представляет собой решение уравнения. Не смотря на то, что он, действительно, полностью определяет конфигурацию многообразия (при отсутствии кручения). Из искривлённых нормальный человек может лишь представить двухмерное многообразие, погружённое в наше трёхмерное пространство, т.е лишь отдельные сечения четырёхмерного многообразия. Да и то с оговорками - ось времени ведёт себя не так, как пространственная.
Но это всё лирика. Для того, чтобы описывать события, необходимо каждую точку пространства времени описать числами. В нашем случае требуется три числа для пространственных координат и одно для времени. Единственное требование - это чтобы точки описывались однозначно, т.е. каждой четвёрке чисел соответствовала только одна точка пространства-времени, не больше. В остальном - полная свобода. Система координат может быть любой. В некоторых системах, правда, законы физики записываются проще, например в декартовых с.к. Но в искривлённом пространстве такую систему ввести невозможно. Но тем не менее некоторые с.к. более удобны, чем другие. Например система отсчёта, связанная с движущимся объектом. Именно в такой системе я описывал путешествие к чёрной дыре. И пытался соотнести её с метрикой Шварцшильда, которая записывается тоже в хорошей с.к. Это система, где время - это собственное время бесконечно удалённого наблюдателя, и вообще эта система становится почти декартовой на бесконечном удалении от центральной массы.
Для вычислений часто применяются изотропные координаты. (Изотропная геодезическая представляет собой мировую линию, по которой движется луч света). В случае сферически симметричного поля пространство-время можно представить как декартово произведение двумерной сферы и двумерного многообразия с одной временной и одной пространственной (радиус) координатой. Но его также можно представить и изотропнами координатами u, v. Так, что линии u=const, v=const представляют собой мировые линии лучей света идущих в противоположных направлениях (к и от центра). На графике координаты u, v рисуют обычно по диагонали, т.к. в декартовых координатах движение света тоже будет нарисовано по диагонали. (Пока не будем рассматривать кривизну, только проекцию на плоскость.) Для решения задачи о сферически симметричном поле вокруг массы М только для двух квадрантов (правого и левого) (это пространства-двойники, есть гипотеза, что они соединяются через так называемые кротовые норы) можно ввести осмысленные координаты времени и расстояния. На мой взгляд, разным событиям на оси времени должен соответствовать времениподобный интервал, разнам событиям на оси расстояния - пространственноподобный интервал. Это, кажется, естественное требование. Кроме того, если мы ищем статическое решение, значит в нем не должно быть зависимости от времени. А от расстояния должна быть зависимость, например площадь сферы (о которой я упомянул в самом начале) может равняться 4 пи на r в квадрате; тогда r - это яркостное расстояние. Для одного сектора такие координаты можно ввести.
Для решения Шварцшильда это:
uv = (1-r/2M) exp(r/2M) и
v/u = exp(t/2M). M это масса.
Как видите t имеет смысл только когда v/u положительно. А значит (1-r/2M)>0. Т.е. применимость таких координат только с наружной части ЧД (r>2M). Линии r=const будут представлять из себя параболы в этой изотропной СК. Линии t=const - прямые , проходящие через центр. Во внутренней же части ЧД невозможно ввести координаты, которым бы приписать свойства времени и пространства. Невозможно удовлетворить одновременно двум требованиям, о которых я писал выше. Поэтому внутреннему многообразию я даже не стал бы давать название "пространство-время". Там ведь (верхний и нижний квадранты), параболы будут одновременно определять прощадь сферы, а также давать времениподобный интервал.
В таком представлении ( в изотропных координатах) вскрывается ещё одна интересность, которой не видно в обычных пространственно временных координатах из-за нулей или бесконечностей в метрике. Центр координат u=0 v=0 легко заметить соответствует радиусу r=2M и любому времени. Т.е. точки с казалось бы разным временем представляют на самом деле одну и ту же точку. Другими словами на сфере Шварцшильна времени вообще нет. (Это похоже на то, как на полюсе все меридианы сливаются.) А вот сами оси u и v соответствуют тому же r=2M и плюс или минус бесконечному времени. Причём все точки на осях - это бесконечности разные, и представляют собой моменты времени когда тот или иной объект пересекает сферу Шварцшильда. Такая вот фигня.
-
При рассмотрении искривлённых пространств в различных координатах возникает всегда желание спросить: "а как на самом деле?" Здесь, как и во многих других случаях никакого "самого дела" нет. .
И откуда Вы,такой умный КощЭй,такую фигню спИсали ?
"на самом деле" - ВСЕГДА И ВСЮДУ ЕСТЬ !
И не пугайте Вы людей "на ночь глядя".
Как устроено это четырёхмерное многообразие сложно понять исходя из метрического тензора, который представляет собой решение уравнения. Не смотря на то, что он, действительно, полностью определяет конфигурацию многообразия (при отсутствии кручения). Из искривлённых нормальный человек может лишь представить двухмерное многообразие, погружённое в наше трёхмерное пространство, т.е лишь отдельные сечения четырёхмерного многообразия. Да и то с оговорками - ось времени ведёт себя не так, как пространственная..
Уважаемый Бессмертный !
Ну неужели Вы не видите,что это "ересь",неподходящая даже для плохонького Фэнтэзи ?
Если "он, действительно, полностью определяет
конфигурацию многообразия" - то какие могут быть Проблемы с Пониманием.
На "полностью определяет" - зиждется ВСЯ Наука Гносеология,
а Вы - всЁ продолжаете искать "дырку от бублика" ! ! !
Но это всё лирика. Для того, чтобы описывать события, необходимо каждую точку пространства времени описать числами. В нашем случае требуется три числа для пространственных координат и одно для времени. Единственное требование - это чтобы точки описывались однозначно, т.е. каждой четвёрке чисел соответствовала только одна точка пространства-времени, не больше. В остальном - полная свобода. Система координат может быть любой. ..
И чтО Вы наши здесь "лирического" ?
Обыкновенная(всем нормальным понятная) - физика с математикой !!!!!!!!!
Для решения задачи о сферически симметричном поле вокруг массы М только для двух квадрантов (правого и левого) (это пространства-двойники, есть гипотеза, что они соединяются через так называемые кротовые норы) можно ввести осмысленные координаты времени и расстояния. На мой взгляд, разным событиям на оси времени должен соответствовать времениподобный интервал, разнам событиям на оси расстояния - пространственноподобный интервал. Это, кажется, естественное требование. ..
Это, действительно,- Вам только кажется.
времениподобный интервал - может быть и наклонным.
Кроме того, если мы ищем статическое решение, значит в нем не должно быть зависимости от времени. А от расстояния должна быть зависимость, например площадь сферы (о которой я упомянул в самом начале) может равняться 4 пи на r в квадрате; тогда r - это яркостное расстояние. Для одного сектора такие координаты можно ввести.
Для решения Шварцшильда это:
uv = (1-r/2M) exp(r/2M) и
v/u = exp(t/2M). M это масса.
Как видите t имеет смысл только когда v/u положительно. А значит (1-r/2M)>0. Т.е. применимость таких координат только с наружной части ЧД (r>2M). Линии r=const будут представлять из себя параболы в этой изотропной СК. Линии t=const - прямые , проходящие через центр. Во внутренней же части ЧД невозможно ввести координаты, которым бы приписать свойства времени и пространства. Невозможно удовлетворить одновременно двум требованиям, о которых я писал выше. ..
ЗьдррААсьци ! Это ещё почему ? ? ?
Во внутренней же части ЧД - точно такой же мир и точно такие же Линии t=const - прямые .....
только и разницы,что невидим снаружи ЧД !
Поэтому внутреннему многообразию я даже не стал бы давать название "пространство-время". Там ведь (верхний и нижний квадранты), параболы будут одновременно определять прощадь сферы, а также давать времениподобный интервал.
В таком представлении ( в изотропных координатах) вскрывается ещё одна интересность, которой не видно в обычных пространственно временных координатах из-за нулей или бесконечностей в метрике. ..
Так и воспользуйтесь отсутствием .....
нулей или бесконечностей в метрике в изотропных координатах -
себе же и во благо !!!!!!!!
Центр координат u=0 v=0 легко заметить соответствует радиусу r=2M и любому времени. Т.е. точки с казалось бы разным временем представляют на самом деле одну и ту же точку. Другими словами на сфере Шварцшильна времени вообще нет. (Это похоже на то, как на полюсе все меридианы сливаются.) А вот сами оси u и v соответствуют тому же r=2M и плюс или минус бесконечному времени. Причём все точки на осях - это бесконечности разные, и представляют собой моменты времени когда тот или иной объект пересекает сферу Шварцшильда. Такая вот фигня.
НиччЁ себе "фигня" !
Это с чьей точки зрения посмотреть :
если с точки зрения удалённого наблюдатеся - то вот фигня.
А если с точки зрения космонавта,подлетающего к сфере Шварцшильна -
"всЁ путЁм",с той только лишь разницей,что гравитационные разрывающие силы возрастют *приличненько* .......
Глядь - и разорвать могут и ракету,и космонавта "за компанью с рокЭтой" !
"А в основном,прекрасная маркиза,- всё хорошо,всё хорошо ! "...
-
Во внутренней же части ЧД невозможно ввести координаты, которым бы приписать свойства времени и пространства. Невозможно удовлетворить одновременно двум требованиям, о которых я писал выше. Поэтому внутреннему многообразию я даже не стал бы давать название "пространство-время". Там ведь (верхний и нижний квадранты), параболы будут одновременно определять прощадь сферы, а также давать времениподобный интервал.
А если говорить простыми аналогиями, то события для двух пассажиров поезда будут разными, если один из них "спрыгул" с поезда, а другой продолжает ехать. Но ведь это совсем не значит, что нет самого движущегося поезда, если для спыгнувшего он(поезд) уже давно скрылся из глаз.
Этим я хочу сказать следующее: Если есть вселенская "ЧД", куда стремиться вся материя нашей вселенной, то может есть и, так сказать, "Белая дыра" из которой "истекает" постоянно новая материя. Но нам, как наблюдателям "спрыгнувшим" с поезда она представляется точкой сингулярности, источником БВ, а на самом деле вовсе не является таковой? Вернее является "постоянно действующей" БД, а не точкой одномоментного и единичного БВ?
И Вы не ответили на мой вопрос: Могли ли образоваться теоретически "ЧД" еще ДО возникновения звезд?
-
Могли ли образоваться теоретически "ЧД" еще ДО возникновения звезд?
ДО возникновения звезд -
вообще была одна большая "ЧД" !
-
Могли ли образоваться теоретически "ЧД" еще ДО возникновения звезд?
ДО возникновения звезд -
вообще была одна большая "ЧД" !
Ха! А маленькие - наблюдаемые сейчас - "осколки" одной большой первоначальной?
-
ДО возникновения звезд -
вообще была одна большая "ЧД" !
Ха! А маленькие - наблюдаемые сейчас - "осколки" одной большой первоначальной?
Естественно !
После Расширения Пространства :
"маленькие - наблюдаемые сейчас - "осколки" одной большой" !
-
Этим я хочу сказать следующее: Если есть вселенская "ЧД", куда стремиться вся материя нашей вселенной, то может есть и, так сказать, "Белая дыра" из которой "истекает" постоянно новая материя. Но нам, как наблюдателям "спрыгнувшим" с поезда она представляется точкой сингулярности, источником БВ, а на самом деле вовсе не является таковой? Вернее является "постоянно действующей" БД, а не точкой одномоментного и единичного БВ?
Это так называемая теория кротовых нор, что влетая в ЧД, тело после этого вылетает в другой вселенной - вселенной двойнике (пусть даже через бесконечно большое время) Это теория встретилась с непроходимыми трудностями. Да и мистер Фейнман утверждает, что если правильно раскрыть неопределённости, то будет видно, что тело после пересечения горизонта должно двигаться к центру, а не от центра в новой вселенной.И Вы не ответили на мой вопрос: Могли ли образоваться теоретически "ЧД" еще ДО возникновения звезд?
До - это насколько давно? Если плотность материи во вселенной пренебрежимо мала, то действительно решение Шварцшильда, о котором я уже много написал. Если же речь идёт о предположительных временах, когда средняя плотность материи достаточно высока, чтобы учитываться в уравнениях, то я ни такой задачи в литературе не встречал, ни тем более её решения. Так, что ответа нет. Но я не могу представить, как бы могло выглядеть решение, чтобы одновременно и существовал горизонт, где нет времени, и он образовался бы в конкретный момент времени. IMHO это не совместимо.
-
Да и мистер Фейнман утверждает, что если правильно раскрыть неопределённости, то будет видно, что тело после пересечения горизонта должно двигаться к центру, а не от центра в новой вселенной.
Само существование Большого Взрыва предполагает, что материя двигалась от центра, а не к центру. Таким образом, либо есть сила, которая сильнее любой мыслимой силе гравитации, либо Большого Взрыва не существовало, как факта.
До - это насколько давно? Если плотность материи во вселенной пренебрежимо мала, то действительно решение Шварцшильда, о котором я уже много написал. Если же речь идёт о предположительных временах, когда средняя плотность материи достаточно высока, чтобы учитываться в уравнениях, то я ни такой задачи в литературе не встречал, ни тем более её решения.
"До"- это до рождения звезд, как объектов. Ведь ЧД описываются сейчас как результат коллапса звезды? Но для удаленного наблюдателя коллапс нейтронной звезды в принципе ненаблюдаем, ибо растягивается на "вечность". Однако астрономы наблюдают как нейтронные звезды, так и объекты , которые принято называть классическими ЧД. Как же так? Когда могли появиться классические ЧД, если эволюция звезд происходила после БВ? Ведь в таком случае классических ЧД мы наблюдать не должны!! Естественно возникает предположение, что "классические" ЧД могли образоваться только в первые наносекунды или секунды после БВ, когда плотность вещества и напряженность гравитации были еще достаточно велики для этого, а сила Большого Взрыва была больше, чем сила гравитации ЧД.
То, что в литературе не описываются эти теоретические задачи, еще не означает, что таких вопросов не может быть в принципе.
-
Само существование Большого Взрыва предполагает, что материя двигалась от центра, а не к центру.
Это смотря какую модель вселенной брать. Если плоскую, то может и возможно найти в ней какой-то центр. Однако то, что реликтовое излучение одинаково по всем направлениям, говорит об отсутствии центра. А если верна модель вселенной в виде 4-хмерной сферы, то у неё и центра-от нет. Точней центр - вне сферы. Однако астрономы наблюдают как нейтронные звезды, так и объекты , которые принято называть классическими ЧД.
Как Вы на практике отличите ЧД от звезды, коллапсирующей на протяжении миллиарда лет? Если пик спектра смещается из видимого в мега- или гигаметровый диапазон? К тому же не известно, как ведёт себя материя в сверхплотном состоянии. Ведь атомов нет. Нет излучения от переходов электронов с орбиты на орбиту. Как должно происходить излучение? А пролетит ли фотон какое значительное расстояние, или сразу поглотится? А может поглотится не звездой, а падающей на неё материей?
-
Как Вы на практике отличите ЧД от звезды, коллапсирующей на протяжении миллиарда лет?
Есть нейтронные звезды. Это еще не ЧД. Если бы нейтронные звезды были бы ЧД их и называли бы ЧД. Значит отличия есть.
И есть "классические" ЧД , такие, как рентгеновский объект в созвездии Лебедя. Его не называют нейтронной звездой. Значит, это не нейтронная звезда. Опять же, видимо, отличия есть. Отличия, как видите "на практике".
-
Тем не менее Вы не сказали можно ли отличить звезду, коллапсирующую миллиард лет о ЧД. Если это за границами чувствительности приборов, то и утверждать ничего нельзя. А не называют ли многие по своей привычке путать названия чёрной дырой нормальную сверхплотную звезду?
-
Само существование Большого Взрыва предполагает, что материя двигалась от центра, а не к центру.
Это смотря какую модель вселенной брать. Если плоскую, то может и возможно найти в ней какой-то центр. Однако то, что реликтовое излучение одинаково по всем направлениям, говорит об отсутствии центра.
Будет вернее говорить об изменении объёма пространства вселенной,
а не о движении от центра, или к центру.
-
Так, что ответа нет. Но я не могу представить, как бы могло выглядеть решение, чтобы одновременно и существовал горизонт, где нет времени, и он образовался бы в конкретный момент времени. IMHO это не совместимо.
Уважаемый Бессмертный !
Не пугайте себя зря.Вы пожалуй забыли,
что процессы во вселенной - ВСЮДУ происходят одинаково ! ! !
А лишь вЫглядят по разному из разных систем отсчёта.
-
Будет вернее говорить об изменении объёма пространства вселенной,а не о движении от центра, или к центру.
Согласен. Так будет вернее.
-
Тем не менее Вы не сказали можно ли отличить звезду, коллапсирующую миллиард лет о ЧД. Если это за границами чувствительности приборов, то и утверждать ничего нельзя. А не называют ли многие по своей привычке путать названия чёрной дырой нормальную сверхплотную звезду?
Хм.. Не совсем понятно что такое "нормальная сверхплотная звезда".
Если Вы имеете ввиду такую звезду, от которой свет уже не излучается в пространство, то это будет "классическая" ЧД. Если же "нормальная сверхплотная звезда" все еще излучает свет, то это нейтронная звезда. Нейтронные звезды наблюдаемы. ЧД по определению уже не наблюдаемы. У них наблюдается только гравитационное поле и акреационный диск.
-
Бессмертный
Я вижу, Вы хорошо разбираетесь в физике, но я не совсем понял про «на самом деле»
Вы считаете, что реальность описывает классическая механика в доработке Лоренца, или СТО, или ОТО?
Или все они равноценны?
-
... я хочу сказать следующее: Если есть вселенская "ЧД", куда стремиться вся материя нашей вселенной, то может есть и, так сказать, "Белая дыра" из которой "истекает" постоянно новая материя. Но нам, как наблюдателям "спрыгнувшим" с поезда она представляется точкой сингулярности, источником БВ, а на самом деле вовсе не является таковой? Вернее является "постоянно действующей" БД, а не точкой одномоментного и единичного БВ?
"Черная дыра" - Царство Бога, или "цель" Бога, имена которого - гравитация, закон, порядок.
"Белая дыра" - Царство Дьявола, или "цель" Дьявола, имена которого - антигравитация, свобода, хаос.
И "постоянно действующей" является не БД, а Дьявол. Также, как и не ЧД является постоянно действующей, а Бог (в смысле законы природы, ведущие, если бы не было противостоящей силы, к ЧД).
Еще раз повторяю: это согласно моей модели мироздания, неживой части мироздания. Соответствует ли она реальности? Хе-хе...
-
"Черная дыра" - Царство Бога, или "цель" Бога, имена которого - гравитация, закон, порядок.
"Белая дыра" - Царство Дьявола, или "цель" Дьявола, имена которого - антигравитация, свобода, хаос.
Имена можно и заменить, но что это дает? Объясняет мироздание?
Вряд ли. Тогда зачем? Зачем менять имена, если имена уже даны?
И что изменяется принципиально, если заменить имена? Можно БД назвать "апельсином" и что же?
-
1. Цель такой замены -
1.1. сделать доступной картину мироздания для людей, скажем так, малообразованных (типа меня)...
1.2. имеются раскрученные "бренды", используемые не совсем образованными людьми не совсем к месту. Почему бы не использовать их...
2. Мне не очень понятно:
2.1. Вы не принимаете такую картину?
2.2. Картину Вы принимаете, но против таких замен.
3. Некоторые образованные люди не против замены термина "законы природы (физики) (А) - термином "Бог" (Б).
3.1. Допускают такую замену.
3.2. Если допустить такую замену (3.1.), то по той же терминологии Богу противостоит Дьявол (неБ). А что противостоит гравитации, закону, порядку в этом мире? Правильно, антигравитация, свобода, хаос (неА).
.....
-
1. Цель такой замены -
1.1. сделать доступной картину мироздания для людей, скажем так, малообразованных (типа меня)...
1.2. имеются раскрученные "бренды", используемые не совсем образованными людьми не совсем к месту. Почему бы не использовать их...
2. Мне не очень понятно:
2.1. Вы не принимаете такую картину?
2.2. Картину Вы принимаете, но против таких замен.
3. Некоторые образованные люди не против замены термина "законы природы (физики) (А) - термином "Бог" (Б).
3.1. Допускают такую замену.
3.2. Если допустить такую замену (3.1.), то по той же терминологии Богу противостоит Дьявол (неБ). А что противостоит гравитации, закону, порядку в этом мире? Правильно, антигравитация, свобода, хаос (неА).
.....
На мой взгляд:
1.1) Не думаю, что картина станет хоть на миллиметр доступнее.
1.2) Замена только еще более запутает понимание.
2.1) Я не принимаю такую картину. Для меня лично понятия "Бог" не существует. Ни в прямом, ни в переносном смысле.
2.2) Применяя подмену понятий (вместо "гравитации" употребляя брэнд "Бог") Вы поступаете как рыбак, насаживая червяка на крючёк, тем самым маскируя крючёк
Исходя из приведенных ответов по пунктам 1 и 2, на пункт 3 отвечать нет необходимости.
-
... я хочу сказать следующее: Если есть вселенская "ЧД", куда стремиться вся материя нашей вселенной, то может есть и, так сказать, "Белая дыра" из которой "истекает" постоянно новая материя. Но нам, как наблюдателям "спрыгнувшим" с поезда она представляется точкой сингулярности, источником БВ, а на самом деле вовсе не является таковой? Вернее является "постоянно действующей" БД, а не точкой одномоментного и единичного БВ?
Таким образом, либо есть сила, которая сильнее любой мыслимой силе гравитации, либо Большого Взрыва не существовало, как факта.
"Черная дыра" - "цель" ... гравитации...
"Белая дыра" - "цель" ... - антигравитации...
И "постоянно действующей" является не БД, а антигравитация. Также, как и не ЧД является постоянно действующей, а ... законы природы, ведущие, если бы не было противостоящей силы, к ЧД).
Я повторил Вашу картину мироздания (цитаты 1 и 2)и свою (удалив из нее термины Бог и Дьявол, которых для Вас "не существует. Ни в прямом, ни в переносном смысле").
и после этого Вы пишете: "2.1) Я не принимаю такую картину".
Все-таки я попытаюсь спросить еще раз: 2.1. или 2.2?
Ваш ответ 2.2 (который не очень далек от истины :wink: ) не ответ на мой вопрос 2.2. Скорее дополняет ответ 1.1.
-
"Черная дыра" - "цель" ... гравитации...
"Белая дыра" - "цель" ... - антигравитации...
И "постоянно действующей" является не БД, а антигравитация. Также, как и не ЧД является постоянно действующей, а ... законы природы, ведущие, если бы не было противостоящей силы, к ЧД).
Я повторил Вашу картину мироздания (цитаты 1 и 2)и свою (удалив из нее термины Бог и Дьявол, которых для Вас "не существует. Ни в прямом, ни в переносном смысле").
и после этого Вы пишете: "2.1) Я не принимаю такую картину".
Все-таки я попытаюсь спросить еще раз: 2.1. или 2.2?
Ваш ответ 2.2 (который не очень далек от истины :wink: ) не ответ на мой вопрос 2.2. Скорее дополняет ответ 1.1.
Значит либо между нами недопонимание (скорее всего в терминах и понятиях) , либо я не сумел донести смысл своего высказывания.
Говоря что матеория "стремится", я вовсе не наделяю её (материю) волей. Это так же, как река стремится к морю. Естественно, что она стремится не сама по себе, а подчиняясь закону всемирного тяготения.
В Ваших же утверждениях, я интуитивно вижу , что Вы наделяете все мироздание (гравитацию,закон,порядок) некой волей, или сверхволей делегируя все эти производные понятию Бог. То есть некому первоначалу, которое стоит вне времени и вне событий, тем не менее инициирует все события. Вот эта самая разумная сверхволя мне и не приемлема. Я не думаю, что большой взрыв или постоянно действующую БД инициирует некая воля. Это скорее всего проявление сил других вселенных, которые сосуществуют паралельно с нашей и имеют свои законы, свой порядок, который с нашей точки зрения может быть и не постижим. А для существ, (если таковые есть) в той вселенной, не постижимы наши законы, наш порядок. Но так же как все планеты нашей солнечной системы взаимодействуют друг с другом посредством гравитации, так и вселенные взаимодействуют друг с другом. Как они взаимодействуют еще нужно изучать и постигать (хоть это и непостижимо). Вот такие парадоксы.
Исходя из вышесказанного отвечаю:Всё-таки 2.1.
-
В Ваших же утверждениях, я интуитивно вижу , что Вы наделяете все мироздание (гравитацию,закон,порядок) некой волей, или сверхволей делегируя все эти производные понятию Бог. То есть некому первоначалу, которое стоит вне времени и вне событий, тем не менее инициирует все события. Вот эта самая разумная сверхволя мне и не приемлема. Я не думаю, что большой взрыв или постоянно действующую БД инициирует некая воля. Это скорее всего проявление сил других вселенных, которые сосуществуют паралельно с нашей и имеют свои законы, свой порядок, который с нашей точки зрения может быть и не постижим. А для существ, (если таковые есть) в той вселенной, не постижимы наши законы, наш порядок. Но так же как все планеты нашей солнечной системы взаимодействуют друг с другом посредством гравитации, так и вселенные взаимодействуют друг с другом. Как они взаимодействуют еще нужно изучать и постигать (хоть это и непостижимо). Вот такие парадоксы.
1. Про первоначало и сверхволю. Никогда и ни разу. Даже в страшном сне. (Просто я не люблю эту тему).
2. Про "сил других вселенных". Их нет. Других вселенных. Есть другие силы нашей Вселенной, которые принципиально не изучаемы и не измеряемы (потому и Д...) Несмотря на гравитацию, наша вселенная разбегается.... с какой стати? с той самой ... - Д...
-
Несмотря на гравитацию, наша вселенная разбегается.... с какой стати? с той самой ... - Д...
Уважаемый dargo !
А шо это за тётка такая грозная : "- Д...[/" ? ? ?
И почему без неё - нык-тО,нык-удЫ,ны-кАк ?
-
Некоторые писатели называют ее антигравитацией.
Некоторые пользователи здесь называют ее БД.
Если бы не был материалистом (? в чем то же сомневаюсь :lol: ) сказал бы, что это сверхъестественная сила...
-
2. Про "сил других вселенных". Их нет. Других вселенных.
Кто знает, кто знает... Древние люди и в наличии других планет солнечной системы сомневались. Знания накапливаются, что-то отвергается, что-то познается, что-то пересматривается из старых взглядов. Сказать же однозначно может только тот, кто знает. А пока наверняка не знает ни кто. Есть предположения... без доказательств. Будут доказательства - будет и новый взгляд на мироздание.
Что касается антигравитации, или как там Вы ее называете, то ее наличие или отсутствие тоже должны быть подкреплены теорией и математикой. Просто же утверждать, что она есть, потому как ВЫ ТАК ДУМАЕТЕ, этого мало. Очень мало. Даже для гипотезы. Фантасты же ею (антигравитацией) давно оперируют, начиная с Г.Уэлса ("Первые люди на луне"). Фантазировать же, естественно, ни кому не запрещено.
Несмотря на гравитацию, наша вселенная разбегается.... с какой стати? с той самой ... - Д...
А вот и не обязательно, что по этой причине. Разбегание может быть кажущимся(мнимым). Я уже писал об этом выше(см. про поезд и спрыгнувшего с поезда пассажира) Пока пассажир ехал на поезде, поезд казался ему неподвижным, но картинка изменилась, когда он с поезда спрыгнул.
Мы же (люди) едем на этом поезде, и "спрыгнуть" с него не можем. Если бы спрыгнули, то увидели бы, что нет ни какого разбегания, а есть вечное движение, круговорот. Но для этого надо иметь точку наблюдения вне пределов нашей вселенной. А человек по определению ни когда не сможет выйти за пределы вселенной. Так что если не будут найдены некие косвенные подтверждения, то и эта гипотеза будет бездоказательной.
Кроме того, наличие антигравитации должно предопределять в обязательном порядке и наличие антивремени (слово то я сказал, а вот представить его даже мысленно не могу)... то есть такое течение времени, где следствие должно порождать причину.
Простыми словами это должно выражаться так: Каждое существо должно будет появлятся из небытия. Молекулы должны самопроизвольно складываться в организм, организм должен оживать и постепенно молодеть и заканчивать свой жизненный путь распадаясь на неоплодотворенное яйцо и сперматозоид. В нашем мире родители являются причиной, а дети следствием, в мире же где имеется антигравитация дети должны быть причиной появления родителей. Реки должны будут брать начало в морях, и перетекать в верховья, постепенно исчезая в родниках ... дождь должен идти вверх, а испарения падать с неба . Солнце должно не отдавать энергию в пространство, а пожирать любую рассеянную энергию и т.д.
Уже исходя из этих размышений ясно видно, что это будет не НАША вселенная, в ней не будут работать НАШИ законы.
-
Уважаемый Микротон.
Для меня в любом диалоге важно "на людей посмотреть и себя показать".
во-первых, выслушать оппонента,
во-вторых, высказать свои мысли, чтобы оппонент понял меня.
И вовсе не обязательно, чтобы оппонент согласился со мной.
Главное, чтобы он понял меня и не передавал , при случае, искаженно, приписывая мне того, что я даже не думал.
Вы поняли меня? И слава Богу. Принимать не обязательно. :lol:
-
Для меня в любом диалоге важно "на людей посмотреть и себя показать".во-первых, выслушать оппонента,
во-вторых, высказать свои мысли, чтобы оппонент понял меня.
Понял, вполне. Так и я не навязываю свое мнение. Лишь высказываю сомнения. И объясняю, почему у меня возникли сомнения.
И вовсе не обязательно, чтобы оппонент согласился со мной. Главное, чтобы он понял меня и не передавал , при случае, искаженно, приписывая мне того, что я даже не думал.
Вы поняли меня? И слава Богу. Принимать не обязательно.
Ок! Мир, дружба, жвачка! :)
-
По поводу скорости света.... информация к размышлению:
Немецкие ученые из университета Кобленц-Ландау Гюнтер Нимц (Guenter Nimtz) и Альфонс Штальхофен (Alfons Stahlhofen) заявили, что им удалось придать фотону скорость, превышающую скорость света, и тем самым поставить под сомнение специальную теорию относительности Эйнштейна, сообщает Daily Mail.
Ученые проводили эксперимент по перемещению фотонов между двумя призмами. Вначале призмы были соединены, отражавшиеся фотоны улавливались специальным детектором. Затем призмы раздвигались примерно на метр, но некоторые фотоны, отражавшиеся от дальней призмы, достигали детектора одновременно с фотонами, отражавшимся от ближней, то есть преодолевали расстояние между призмами мгновенно, как будто бы призмы все еще были соединены.
Тем самым фотоны превышали максимально возможную скорость во Вселенной - триста тысяч километров в секунду. Нимц и Штальхофен объясняют это особым законом квантовой механики - туннельным эффектом, который, по их мнению, позволяет преодолеть барьер, устанавливаемый специальной теорией относительности: для превышения скорости света требуется приложить бесконечно большую энергию.
Возможность путешествовать со сверхсветовой скоростью ведет к снятию многих ограничений на свойства пространства и времени, устанавливаемых современной наукой. Теоретически, тело, перемещающееся быстрее света, может вернуться в начальную точку до того, как оно начало движение, то есть совершить путешествие во времени.
Гюнтер Нимц занимается проблемой передачи информации со сверхсветовой скоростью уже более пятнадцати лет. Ранее он проводил исследования в Кельнском университете, теперь в университете Кобленц-Ландау, основанном в 1990 году. Многие физики скептически относятся к результатам, полученным Нимцем в этой области.
-
По поводу скорости света.... информация к размышлению:
Многие физики скептически относятся к результатам, полученным Нимцем в этой области
Сообщение о преодолении скорости света, появившееся на днях во многих СМИ, является не сенсацией, а недоразумением. Оно основано на неправильной интерпретации давно известных опытов, которую уже 15 лет пропагандирует немецкий физик.
На днях многие СМИ запестрели заголовками: «Эйнштейн в очередной раз разоблачен», «Немецким ученым удалось превзойти скорость света», «Теория Эйнштейна устарела» и т. п. В этих заметках говорится о том, что в экспериментах двух немецких физиков, Гюнтера Нимца (Gunter Nimtz, он и является главным героем истории) и Альфонса Штальхофена, обнаружено сверхсветовое движение и тем самым опровергнута теория относительности Эйнштейна. Сообщение о «перевороте в физике» прошло даже по радио и телевидению. Исходным материалом для этих сообщений явилась заметка в New Scientist — научно-популярном журнале с информацией невысокого качества.
Далекий от науки, пусть и привыкший не доверять СМИ читатель может купиться на такое обилие сообщений и засомневаться — «а может действительно опровергли эту непонятную теорию относительности?» Что ж, расскажем вначале, что скрывается за этой историей, а затем немного поясним суть физической проблемы.
Подробно о "сенсации" - здесь: http://elementy.ru/news/430574?page_design=print (http://elementy.ru/news/430574?page_design=print)
-
Вообще, обидно. По крайней мере, мне лично эта "гнусная теория Эйнштейна" очень не нравится. Но все критики, работы которых я читал, весьма неубедительны. К тому же, как будто, недавно было получено экспериментальное подтверждение искривления пространства (запускали специальный спутник с гороскопами, и оси гороскопов сдвинулись).
Как жить?
-
Вообще, обидно. .., мне лично эта "гнусная теория Эйнштейна" очень не нравится. ... К тому же, как будто, недавно было получено экспериментальное подтверждение искривления пространства (запускали специальный спутник с гороскопами, и оси гороскопов сдвинулись).
Как жить?
А зачем жить, если не только "шарики-за-ролики" ..
но и *оси гороскопов сдвинулись* ?