Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Владислав Антипов от 27 Июнь, 2006, 19:49:50 pm
-
Вопрос к верующим: верите ли Вы что бог всемогущ?
Если да, то как объяснить следущее противоречие:
бог всемогущ,
следовательно бог может создать кого-то более могущественного, чем он сам.
Следовательно существование кого-то, более могущественного нежели бог, возможно,
следовательно бог не всемогущ.
-
Давнишний софизм "может ли бог создать камень, который сам не в силах поднять" :wink:
Ислам в своей попытке довести всемогущество бога до абсолюта впадает в противоречие, утверждая предопределенность всего богом, но при этом сохраняю моральную ответственность перед богом...
-
Переформулирую вопрос Владислава Антипова: Если допустить ВСЕМОГУЩЕСТВО Бога, то может ли он создать то, что можно сформулировать словестно? Например, может ли Бог создать, скажем, четырехугольный круг?
Я хоть и атеист, но считаю, что если всемогущий бог и есть, то он изъясняется на языке, который НЕ ДОПУСКАЕТ самоисключающих высказываний (вроде вышеприведенного круглого квадрата). И любое слово (мысль) бога - может быть/стать действием, приводящим к созданию соответствующих объективных явлений.
-
А если Бог всемогущ, зачем ему деятельность?
to Владислав Антипов: Так верить в то, что то, чего вы не понимаете, не хотите или не можете понимать, есть полнейшая туфта, может сравниться по самонадеянности только с попыткой опровергнуть то, не знаешь чего. Ну или хотя бы породить сомнение.
-
А если Бог всемогущ, зачем ему деятельность?
Чтоб от скуки не умереть! (Он, ведь, и умереть может, и даже со скуки, которую может испытывать. Поскольку всемогущ).
-
Переформулирую вопрос Владислава Антипова: Если допустить ВСЕМОГУЩЕСТВО Бога, то может ли он создать то, что можно сформулировать словестно? Например, может ли Бог создать, скажем, четырехугольный круг?
Отвечаю: если всемогущий бог существует, то он по определению может создать четырехугольный круг. Однако это по определению же невозможно. Вот и противоречие.
-
to Владислав Антипов: Так верить в то, что то, чего вы не понимаете, не хотите или не можете понимать, есть полнейшая туфта, может сравниться по самонадеянности только с попыткой опровергнуть то, не знаешь чего. Ну или хотя бы породить сомнение.
Долго пытался понять сию фразу. Очевидно ее автор имеет ввиду, что нелогично считать какую-либо идею туфтой на основании ее непонятности. Согласен, однако я и не ВЕРЮ, что мысль о всемогущем боге - туфта, а ДОКАЗЫВАЮ это на основании данного противоречия.
-
Отвечаю: если всемогущий бог существует, то он по определению может создать четырехугольный круг.
Владислав, по моему, Вы поторопились с ответом (как-то слишком уж упрощенно Вы понимаете всемогущество). Я не видел еще ни одного верующего (убежденного во всемогуществе бога), который бы понимал это всемогущество настолько БУКВАЛЬНО. На мой взгляд, Вы не вполне правильно интерпретируете данный атрибут Бога.
-
Лично я полагаю, что под всемогуществом следует понимать реальную способность совершить любое потенциально возможное (мыслимое) деяние.
Как Вы понимаете, создание квадратных кругов не относится к потенциально возможному. Что и требовалось доказать.
-
Лично я полагаю, что под всемогуществом следует понимать реальную способность совершить любое потенциально возможное (мыслимое) деяние.
Как Вы понимаете, создание квадратных кругов не относится к потенциально возможному. Что и требовалось доказать.
Но если есть рамки "потенциально возможного", то всемогущество невозможно в принципе. Что, впрочем, и так ясно.
-
В метафизике дарго ставится знак равенства между Богом и Законами физики.
Вопрос перефразируется: Всемогущи ли Законы физики?
Следующий вопрос: Каково это всемогущество?
Если в любом высказывании, утверждении нельзя заменить эти фразы, значит высказывание, утверждение - бессмысленно, сиречь - словоблудие.
-
Вопрос перефразируется: Всемогущи ли Законы физики?
Следующий вопрос: Каково это всемогущество?
Могущество обычно является свойством некоторого субъекта, поэтому формулировка вопроса представляется некорректной.
Вместе с тем, правомерен вопрос: Всегда ли выполняются физические законы?
Если иметь в виду физические законы в целом (открытые и нет), а не конкретно второй закон Ньютона, то, конечно, всегда. Ибо физика описывает природные явления, а ими исчерпывается все бытие. То есть ничего трансцендентного нет.
Впрочем, то, что я написал - прописная истина. Может быть, целью Ваших вопросов является не получение ответа, а что-то иное, некая провокация (не ясно, на что)?
-
Вопрос перефразируется: Всемогущи ли Законы физики?
Следующий вопрос: Каково это всемогущество?
Могущество обычно является свойством некоторого субъекта, поэтому формулировка вопроса представляется некорректной. (1)
Вместе с тем, правомерен вопрос: Всегда ли выполняются физические законы?
Если иметь в виду физические законы в целом (открытые и нет), а не конкретно второй закон Ньютона, то, конечно, всегда. Ибо физика описывает природные явления, а ими исчерпывается все бытие. (2) То есть ничего трансцендентного нет.
Впрочем, то, что я написал - прописная истина. Может быть, целью Ваших вопросов является не получение ответа, а что-то иное, некая провокация (не ясно, на что)?
Правильная постановка вопроса - уже половина ответа...
1. Значит: Бог - не субъект...
2. Не все. Что-то физика молчит про Душу... ????
-
dargo,
а что такое "Душа", да еще с большой буквы?
Иногда так поэтично (но со строчной буквы) обозначают совокупность черт характера. Если это, по Вашему, опять что-нибудь трансцендентное, то ее не существует.
-
dargo,
а что такое "Душа", да еще с большой буквы?
Иногда так поэтично (но со строчной буквы) обозначают совокупность черт характера. Если это, по Вашему, опять что-нибудь трансцендентное, то ее не существует.
Это нечто, из которого произошли "сила духа" и "духовность". :lol: :lol: :lol:
А что такое трансцентентное, ... ее ... существует? :( :( :(
-
Вместе с тем, правомерен вопрос: Всегда ли выполняются физические законы?
Если иметь в виду физические законы в целом (открытые и нет), а не конкретно второй закон Ньютона, то, конечно, всегда.
Только что прочитал в АиФ, № 26, стр. 40:
Законы природы действуют, не дожидаясь, пока их откроют.
-
Если бы я был верующим, я бы ответил: задавая такой вопрос вы впадаете в ересь 8) Не дано людям понять промысел божий. А зачем он нас вообще создал ? Атеистов :) :)
-
кропперу
А зачем он нас вообще создал ? Атеистов
Спросите лучше, зачем Его создали. Верующие. :) :)
2 dargo
Это нечто, из которого произошли "сила духа" и "духовность".
А, так значит, Душа - это предок силы духа и духовности? И тут эволюция... :) :) :)
-
Вопрос к верующим: верите ли Вы что бог всемогущ?
Если да, то как объяснить следущее противоречие:
бог всемогущ,
следовательно бог может создать кого-то более могущественного, чем он сам.
Следовательно существование кого-то, более могущественного нежели бог, возможно,
следовательно бог не всемогущ.
Вопрос был к верующим, но по делу отвечают почему-то не верующие. Я считаю, что такие и подобные вопросы нам надо рассмотреть, и предлагаю начать что-то вроде науки об атрибутах божьих. Здесь будут постулаты, леммы, теоремы о таких вещах, как всеведенье, всемогущество, вездесущность, всеблагость. А также необходимо каснуться и таких вещей, как свобода тварей божьих.
Тезис № 1.
Уже неоднократно здесь на форуме фигурировала мысль, что свобода человека в поступках, и всезнание бога несовместимы. К сожалению, на мой взгляд, это так и не было доказано математически строго, не может быть пока переведено в разряд теорем. Давайте общими усилиями докажем или отвергнем этот тезис.
Теперь о всемогуществе. Сформулируем это так. Бог может <всё>. Теперь остаётся ответить на вопрос, что такое <всё>? Мне как-то сложно это сформулировать, но я подразумеваю, что это некоторое множество. И у этого множества есть главное свойство - не существует ни одного объекта, который бы не входил в это множество. Так, например, не существует горы, которую не смог бы бог разрушить. Гора, которую не может разрушить бог, не входит в множество <всё>.
Также и субъект могущественней бога не входит в понятие <всё>.
А вообще-то у меня были какие-то теоремы о всемогущих существах. Надо только вспомнить, и я их здесь напишу.
-
dargo,
а что такое "Душа", да еще с большой буквы?
Иногда так поэтично (но со строчной буквы) обозначают совокупность черт характера. Если это, по Вашему, опять что-нибудь трансцендентное, то ее не существует.
Поэты поэтично говорят "Душа болит" или "Душа поет".
Интересно, какую черту характера они хотят обозначить? :wink:
-
Поэты поэтично говорят "Душа болит" или "Душа поет".
Интересно, какую черту характера они хотят обозначить? :wink:
Это рефлексия, определяемая, опять же, характером личности. У подлеца душа может петь после сделанной гадости, и т.д.
-
Бог может <всё>. Теперь остаётся ответить на вопрос, что такое <всё>? Мне как-то сложно это сформулировать, но я подразумеваю, что это некоторое множество. И у этого множества есть главное свойство - не существует ни одного объекта, который бы не входил в это множество. Так, например, не существует горы, которую не смог бы бог разрушить. Гора, которую не может разрушить бог, не входит в множество <всё>.
Бог установил законы. Физики. Например, гравитации.
Но выражение "Бог может изменить или отменить гравитацию (закон гравитации)" не имеет смысла. Бог не может этого сделать. Или не хочет... :(
Короче, закон гравитации не изменится.
-
Поэты поэтично говорят "Душа болит" или "Душа поет".
Интересно, какую черту характера они хотят обозначить? :wink:
Это рефлексия, определяемая, опять же, характером личности. У подлеца душа может петь после сделанной гадости, и т.д.
Еще одно определение Души - рефлексия... :lol:
-
Исходя из логики определения всемогущество не может сравниваться, не может быть одно существо более, или менее всемогущественным. Оно либо обладает всемогуществом, либо нет. Любые два всегущественных существа всемогущественны одинакого. Могут ли они существовать одновременно? Ответ очевиден – нет; ибо всемогущество одного существа разбивается о всемогущество другого. Итак мы получили
Лемму 1: Не может одновременно существовать более одного всемогущественного существа.
Отсюда следует тривиальный вывод
Вывод 1: Если существует одно всемогущественное существо, другое не может родиться, или появиться каким-либо другим способом.
Далее. Как происходит рождение? В момент рождения(создания) существо не знает, существует ли где-то в мире нечто всемогущественное или нет. И если это всемогущественное не пожелало вмешиваться в процесс рождения (создания), то он происходит одинакого, не зависимо от того, существует этот кто-то всемогущественный, или нет. Соответственно процесс рождения(создания) управляется каким-то общим законом, который не различает существования в данный момент кого-либо всемогущественного. А если ВЫВОД 1 говорит, что этот закон запрещает рождение одного всемогущественного существа в случае наличия другого, то он равным образом запрещает и его рождение в случае отсутствия другого. Итак доказана
Теорема 1: Всемогущественное существо не может родиться, или быть созданным каким-либо другим образом.
Другими словами: если всемогущественное существо есть, то оно единственно и вечно.
-
Поэты поэтично говорят "Душа болит" или "Душа поет".
Интересно, какую черту характера они хотят обозначить? :wink:
Это рефлексия, определяемая, опять же, характером личности. У подлеца душа может петь после сделанной гадости, и т.д.
Еще одно определение Души - рефлексия... :lol:
Dargo, ну хорошо: души нет. Все упоминания этого слова носят образный характер (что-то типа идиомы, гиперболы и параболы), а про поэтов и говорить нечего: они любят всякую заумь.
-
Dargo, ну хорошо: души нет. Все упоминания этого слова носят образный характер (что-то типа идиомы, гиперболы и параболы), а про поэтов и говорить нечего: они любят всякую заумь.
И всё же она есть и вполне материальна, если понимать душу как software для мозга, без которого человек - вовсе не человек! И этот software "зашивается" обществом, а не сверхъестественными силами.
-
И всё же она есть и вполне материальна, если понимать душу как software для мозга.
Вспомнился такой анекдот (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=32975#32975)...
-
Одно мне непонятно. Всемогущий и Всемилостивейший, а на земле дети от голода умирают...
-
Dargo, ну хорошо: души нет. Все упоминания этого слова носят образный характер (что-то типа идиомы, гиперболы и параболы), а про поэтов и говорить нечего: они любят всякую заумь.
И всё же она есть и вполне материальна, если понимать душу как software для мозга, без которого человек - вовсе не человек! И этот software "зашивается" обществом, а не сверхъестественными силами.
1. Нет, не хорошо. Душа есть. Это свойство системы Человек. Это свойство системы общество, системы народ.
2. Нет, Душа не материальна (впрочем и software тоже). "Зашивается" (?) генами и воспитанием (в том числе общественным воспитанием тоже)...
-
дарго, ты понятия "психика" и "душа" отождествляешь или нет?
-
дарго, ты понятия "психика" и "душа" отождествляешь или нет?
Наверное, какой-то условный знак равенства можно поставить...
Тем более, "Психо" в переводе с греческого (?) и есть "Душа"...
Но: Я могу сказать, что у меня Душа болит или на Душе неспокойно, но не смогу сказать: У меня психика болит или .... Лучше я скажу, что меня что-то беспокоит...
-
Одно мне непонятно. Всемогущий и Всемилостивейший, а на земле дети от голода умирают...
ну, уважаемый, чрез ТЕРНИИ - к звездам... 8)
-
Вопрос к верующим: верите ли Вы что бог всемогущ?
Если да, то как объяснить следущее противоречие:
бог всемогущ,
следовательно бог может создать кого-то более могущественного, чем он сам.
Следовательно существование кого-то, более могущественного нежели бог, возможно,
следовательно бог не всемогущ.
внимательно прочитал и не нашел якобы найденного вами противоречия, но за то нашел ряд нелепостей в вашей логике.
главная нелепость вашей логики в том, что вы отрицаете абсолют.
другая, менее значимая нелепость в том, что вы полагаете, что если из абсоютного проистекает нечто более абсолютное (что уже нонсенс, но допустим), то более абсолютное абсолютнее абсолютного.
Тык скыть игра слов, бессмыслица на поверку. 8)
-
Наверное, какой-то условный знак равенства можно поставить...
Ну, тогда, дорогой дарго, ты такой же материалист как, скажем, и я. Только верующий ;-)
Но: Я могу сказать, что у меня Душа болит или на Душе неспокойно, но не смогу сказать: У меня психика болит
Это всего лишь условности, эвфемизмы, речевые стереотипы. Как, например, выражения "на сердце неспокойно", "друг сердечный", "сердце не лежит" и т.п., что к сердцу как органу (миокарду) никакого отношения совершенно не имеет.
-
Переформулирую вопрос Владислава Антипова: Если допустить ВСЕМОГУЩЕСТВО Бога, то может ли он создать то, что можно сформулировать словестно? Например, может ли Бог создать, скажем, четырехугольный круг?
Отвечаю: если всемогущий бог существует, то он по определению может создать четырехугольный круг. Однако это по определению же невозможно. Вот и противоречие.
Нету здесь НИ МАЛЕЙШЕГО намёка на противоречие,
поскольку "можно сформулировать словестно" -
не только тО,что ВОЗМОЖНО(хотя бы потенциально),
но и тО,что в Объектном мире НЕ-ВОЗМОЖНО в принципе !
-
Наверное, какой-то условный знак равенства можно поставить...
Ну, тогда, дорогой дарго, ты такой же материалист как, скажем, и я. Только верующий ;-)
Но: Я могу сказать, что у меня Душа болит или на Душе неспокойно, но не смогу сказать: У меня психика болит
Это всего лишь условности, эвфемизмы, речевые стереотипы. Как, например, выражения "на сердце неспокойно", "друг сердечный", "сердце не лежит" и т.п., что к сердцу как органу (миокарду) никакого отношения совершенно не имеет.
1. Уже наверное 10-й раз на этом форуме я повторяю, я не атеист и не верующий (в общепринятом смысле) ...
2. Для кого условности, для кого нет...
-
. . . Например, может ли Бог создать, скажем, четырехугольный круг?
А что если все вопросы типа "создать четырехугольный круг", "сделать бывшее небывшим",
сводятся к одному вопросу "может ли Бог быть не Богом" ? :roll:
-
А что если все вопросы сводятся к одному вопросу "может ли Бог быть не Богом" ? :roll:
При таких *раскладах* - вполне "может ли Бог быть" ...
-
. . . мысль, что свобода человека в поступках, и всезнание бога несовместимы. К сожалению, на мой взгляд, это так и не было доказано математически строго, не может быть пока переведено в разряд теорем. Давайте общими усилиями докажем или отвергнем этот тезис.
Такое предположение:
Если Бог - абсолют, абсолютная истина, а мы владеем только частными(относительными) истинами,
которые бывают противоречивы.
Например, противоречие "всеведения Бога и свободы воли человека" - обычные погрешности относительных истин по отношению к абсолютной истине.
-
А что если все вопросы типа "создать четырехугольный круг", "сделать бывшее небывшим",
сводятся к одному вопросу "может ли Бог быть не Богом" ? :roll:
При таких *раскладах* - вполне "может ли Бог быть" ...
Может ли "абсолютное всемогущество" быть ?
Не знаю, может и да, а может и нет. Тут, наверно, нужен специалист по формальной логике.
Но любой ответ да/нет, будет частной относительной истиной.
-
Такое предположение:
Если Бог - абсолют, абсолютная истина, а мы владеем только частными(относительными) истинами,
которые бывают противоречивы.
Например, противоречие "всеведения Бога и свободы воли человека" - обычные погрешности относительных истин по отношению к абсолютной истине.
Другими словами, если мы находим логическое противоречие, то мы закрываем на него глаза.
-
Такое предположение:
Если Бог - абсолют, абсолютная истина, а мы владеем только частными(относительными) истинами,
которые бывают противоречивы.
Например, противоречие "всеведения Бога и свободы воли человека" - обычные погрешности относительных истин по отношению к абсолютной истине.
Другими словами, если мы находим логическое противоречие, то мы закрываем на него глаза.
Противоречие ещё как-то и где-то надо усмотреть. В том числе и в парадоксе лжеца.
-
Противоречие ещё как-то и где-то надо усмотреть.
Насколько я понял ваш предыдущий пост, вы предлагаете в принципе не рассматривать противоречий.
В том числе и в парадоксе лжеца.
Парадокс - кажущееся противоречие.
-
А что если все вопросы типа "создать четырехугольный круг", "сделать бывшее небывшим",
сводятся к одному вопросу "может ли Бог быть не Богом" ? :roll:
При таких *раскладах* - вполне "может ли Бог быть" ...
Может ли "абсолютное всемогущество" быть ?
Не знаю, может и да, а может и нет.
"бутерброд ВСЕДА падает маслом вниз,
случается даже тО,что НЕ МОЖЕТ случаться,
ломается даже тО,что НЕ МОЖЕТ ломаться
и т.д. .... ..... ..... ........ ...... ".
(из Законов Мёрфи).
Следовательно :
"абсолютное всемогущество" МОЖЕТ быть ,
даже если его и НЕ МОЖЕТ быть ! ! !
-
Противоречие ещё как-то и где-то надо усмотреть.
Насколько я понял ваш предыдущий пост, вы предлагаете в принципе не рассматривать противоречий.
В том числе и в парадоксе лжеца.
Парадокс - кажущееся противоречие.
В общем да, либо надо просто найти и ознакомиться со способами (общепринятыми на данный момент) для разруливания подобного класса парадоксов,
либо забить на это.
Это лично свобода выбора каждого человека.
-
Парадокс - кажущееся противоречие.
В общем да, либо надо просто найти и ознакомиться со способами (общепринятыми на данный момент) для разруливания подобного класса парадоксов,
либо забить на это.
Это лично свобода выбора каждого человека.
"это" - кажущаяся свобода выбора ...
"забить на это" - Единственно Верный СПОСОБ "разруливания" !
Потому что взявшись "просто ознакомиться со способами"
(хотя бы общепринятыми) - Вы рискуете увязнуть НАВСЕГДА ! ! !
Поскольку "подобного класса парадоксов" -
Человечество решает со времён Аристотеля,НО ...
ещё НИ РАЗУ - НЕ РЕШИЛО ! ! !
-
. . . мысль, что свобода человека в поступках, и всезнание бога несовместимы.
Само понятие "свобода" не удовлетворительно (тут вводить понятие Бога даже излишне).
Какая может быть свобода, когда всё зависит от внешних обстоятельств(детерминированных, случайных, неопределённых ...),
Она же вся на 100% зависит от каких-то внешних факторов и состояний. Сполошная зависимость, и откуда здесь взяться какой-то свободе ?
Или свобода, это какая-то хитрая "независимость" от внешних условий ? И эта "независимость" ещё нагло диктует свою волю,
внешней среде !
-
Какая может быть свобода, когда всё зависит от внешних обстоятельств(... случайных, неопределённых ...),
:shock: :roll:
А отчего эти обстоятельства случайны и неопределены?
-
Сполошная зависимость, и откуда здесь взяться какой-то свободе ?
Или свобода, это какая-то хитрая "независимость" от внешних условий ? И эта "независимость" ещё нагло диктует свою волю,
внешней среде !
А это смотря как понимать эту самую свободу. Если как относительную независимость от непосредственного влияния внешних факторов - то таки да, она существует. В этом смысле человек свободнее булыжника на дороге, который куда пнешь - туда и полетит. А если говорить о независимости ото всех внешних факторов, причем в пространстве и во времени, то такая свобода - иллюзия.
-
(себе под нос)
Почему-то когда мы говорим о свободе, то понимаем только абсолютную свободу ото всего...
-
Само понятие "свобода" не удовлетворительно (тут вводить понятие Бога даже излишне).
Какая может быть свобода, когда всё зависит от внешних обстоятельств(детерминированных, случайных, неопределённых ...),
Она же вся на 100% зависит от каких-то внешних факторов и состояний. Сполошная зависимость, и откуда здесь взяться какой-то свободе ?
Или свобода, это какая-то хитрая "независимость" от внешних условий ? И эта "независимость" ещё нагло диктует свою волю,
внешней среде !
Вот у Вас есть свобода скушать на обед кекс с печеньем, или отбивную с кровью. А если кто-то уже доподлинно знает, чем Вы отобедаете, тогда есть ли у Вас на самом деле эта свобода выбора?
-
Вот у Вас есть свобода скушать на обед кекс с печеньем, или отбивную с кровью. А если кто-то уже доподлинно знает, чем Вы отобедаете, тогда есть ли у Вас на самом деле эта свобода выбора?
Этта уже было - есть логическое противоречие между свободой воли (СВ) в ее абсолютном понимании и божественным всеведением.
По-настоюящему все еще забавнее :wink: Вот интересно, сам-то Боженька знает, о чем Он будет заниматься через недельку?
-
Вот у Вас есть свобода скушать на обед кекс с печеньем, или отбивную с кровью. А если кто-то уже доподлинно знает, чем Вы отобедаете, тогда есть ли у Вас на самом деле эта свобода выбора?
Этта уже было - есть логическое противоречие между свободой воли (СВ) в ее абсолютном понимании и божественным всеведением.
А доказать можете? По-настоюящему все еще забавнее :wink: Вот интересно, сам-то Боженька знает, о чем Он будет заниматься через недельку?
Если он всеведущ, то, конечно, знает. Интересно только, он сам всё запланировал, или ему всё задано свыше. Если он планировал сам, то в момент планирования он ничего не знал и всеведующим не был. :!: О, как.
-
Может возникнуть вопрос, если Бог всемогущ, то почему Он не слышит наши молитвы, а если слышит, то почему не исполнит.
Попытаюсь ответить. Бог то, конечно, всемогущ, и Он слышит все наши молитвы, но не некоторые молитвы Он овечает - нет.
А Бог Сказал «Нет»
Я попросил Бога избавить меня от гордыни,
а Бог сказал «Нет».
Он сказал, что не Он должен избавить меня от неё,
а я сам должен от нее отказаться.
Я попросил Бога исцелить мою больную дочь,
а Бог сказал «Нет».
Он сказал, что дух её здоров,
а тело её живет лишь временно.
Я попросил Бога дать мне терпение,
а Бог сказал «Нет».
Он сказал, что терпение – результат страдания,
оно не дано, оно выстрадано.
Я попросил Бога дать мне счастье,
а Бог сказал «Нет».
Он сказал, что дает благословение,
а счастье зависит от меня.
Я попросил Бога избавить меня от боли,
а Бог сказал «Нет».
Он сказал, что страдания уводят меня от мирских забот
и приближают меня к Нему.
Я попросил Бога о том, чтобы дух мой рос,
а Бог сказал «Нет».
Он сказал, что я должен расти самостоятельно,
а Он уберет все лишнее, что мешает моему росту.
Я спросил Бога, любит ли Он меня.
И Бог сказал «Да».
Он отдал мне своего единственного возлюбленного сына,
который умер за меня,
и я буду на небесах когда-нибудь, потому что я верю.
Я попросил Бога помочь мне любить других так,
как Он любит меня.
И Бог сказал:
«А, наконец-то ты понял, что я хочу от тебя…»
-
Раз уж пошла всякая поэзия, то
Вот они приходят, молодые,
Близкой мне погибелью грозят.
У них зубы белые, прямые,
И на каждом зубе блещет яд.
Небеса над ними голубые,
А под ними пропасти висят.
А я в нишке маленькой сижу
И на них испуганно гляжу.
Господи! Где мне искать спасенья?
Может Ты мне скажешь?
«Не скажу,» — Он отвечает.
Только вымоешь посуду,
Глядь — уж новая лежит.
Уж какая тут свобода —
Тут до старости б дожить.
Можно, правда, и не мыть,
Но вот тут приходят разные —
Говорят: «Посуда грязная...»
Где уж тут свободе быть...
-
Сергий.
Чьё произведение? Меня оно сильно подбодрило, я пишу книгу потихоньку, и думал что хуже её нет ничего на свете, но нет! Оказывается есть! Спасибо вам Сергий за надежду!
-
Раз уж пошла всякая поэзия, то
...
КОМНАТА
В тот момент, когда я находился между пробуждением и сном я увидел себя в комнате. Там не было ничего особенного, за исключением одной стены, в которой находились выдвижные ящички с файлами. Они были похожи на те, в библиотеках, на которых написаны имена авторов или предметы в алфавитном порядке. Но эти файлы, располагавшиеся от пола до потолка, и казавшиеся бесконечными в любом направлении имели абсолютно другие заголовки.
Когда я подошёл ближе к этой стене, первый файл, который привлёк моё внимание, имел следующий заголовок: «Люди, которых я любил» - я открыл его и начал просматривать карточки. Я быстро захлопнул его, находясь в шоке оттого, что узнал каждое имя, написанное на этих карточках.
И тогда, без всяких подсказок, я понял, где нахожусь. Эта безжизненная комната с её маленькими файлами была каталогом моей жизни. Здесь были описаны действия каждого момента моей жизни, значительные и незначительные, в таких подробностях, о которых я даже не помнил.
Чувства любопытства и удивления, боровшиеся с чувством ужаса, возгорались внутри меня. Я наугад начал открывать файлы и изучать их содержимое, некоторые из них вызывали радость и сладкие воспоминания, другие же стыд и сожаление — и эти чувства были такие сильные, что я оглядывался назад, боясь, не наблюдает ли кто-нибудь за мной, так горько мне было. Файл с заголовком «Друзья» был рядом с файлом «Друзья, которых я предал». Названия файлов были различными, от нормальных, мирских до абсолютно неожиданных: «Книги, которые я читал», «Ложь, которую я произнёс», «Утешение, которое я приносил», «Шутки, над которыми я смеялся». Некоторые из них вызывали смех в их точности: «Жестокие слова, когда я ругался с моим братом». Над другими я не мог смеяться: «Вещи, которые я сделал в гневе», «Молчаливые обиды, которые я затаивал на своих родителей». Я не переставал удивляться над содержимым этих файлов. В одних ящичках я находил больше карточек, чем ожидал, в других меньше, чем надеялся. Я был как - будто сбит волной, когда увидел «большой том прожитой мной жизни». Как это было возможно, что я за свои 20 лет написал эти тысячи или даже миллионы карточек, но каждая из них подтверждала истину, каждая была написана моим почерком, каждая была подписана мной.
Когда я выдвинул ящик «Песни, которые я слушал» я обнаружил, насколько этот файл огромен. Карточек было так много, что я так и не дошёл до конца. Я закрыл его, стыдясь не столько качества музыки, сколько времени, которое я провёл в праздности. Когда я открыл файл «Недостойные мысли» холодный пот пробежал по моему телу, я выдвинул ящик совсем немножко, не желая проверять его размер, и вытащил одну карточку, я содрогнулся от такого подробного описания. Мне стало плохо от мысли, что такие моменты моей жизни были записаны. Страшная ярость овладела мной и только одна мысль была у меня в голове: «никто и никогда не должен увидеть эту комнату, я должен это уничтожить». В безумном бешенстве я выдернул ящик, его размер меня больше не волновал. Я должен был опустошить его и сжечь все карточки. Я взял ящик за один конец, чтобы вытряхнуть содержимое, но как бы я ни старался карточки не выпадали. В отчаянии, я стал их вытаскивать, чтобы порвать, но они оказались крепче стали.
Поражённый и беспомощный я вставил ящик обратно, прислонившись к стене, я тяжело вздохнул. И вдруг я увидел это. Заголовок гласил: «Люди, с которыми я делился Евангелием». Ручка этого ящика была ярче остальных, казалось, что к ней никто и никогда не прикасался. Я потянул её, и маленькая коробочка упала мне в руки, в ней было так мало карточек.
У меня потекли слезы, я рыдал так сильно, что меня начало трясти. Я упал на колени, продолжая плакать. Я плакал от стыда, от подавляющего стыда за всё, что увидел. Бесконечные ряды файлов закружились в моих глазах, полных слёз. Никто, никогда не должен знать об этой комнате, я должен запереть её и спрятать ключ. Когда я отёр слёзы, я вдруг увидел Его. «Нет, пожалуйста, только не Он, только не здесь... кто угодно, только не Иисус!» - беспомощно я наблюдал, как Он открывал файлы и читал карточки. Я не мог вынести этого. В те моменты, когда я всё-таки поднимал взгляд и смотрел на Его лицо, я видел страдание намного сильнее и глубже моего. Казалось, что Он интуитивно шёл к самым худшим файлам. Зачем Ему читать каждый?
В конце концов, Он повернулся и посмотрел на меня из другого угла комнаты, в Его глазах была жалость, но эта жалость не злила меня. Я опустил голову, закрыл лицо руками и опять начал плакать. Он подошёл ко мне и обнял, Он мог сказать так много, но не сказал ни слова, Он просто плакал со мной.
Затем Он встал, вернулся к стене с файлами. Начиная с первого, Он доставал карточки одну за другой, зачёркивал моё имя и писал своё, и это Он сделал на каждой. «Нет!» -закричал я, стремясь к Нему. Всё, что я мог сказать – это «Нет, нет...» - вырывая карточки из Его рук. Его имя не должно быть на этих карточках, но оно там было, написанное густым, красным цветом, таким тёмным и живым – Имя Иисуса было написано поверх моего, оно было написано Его кровью. Он нежно забрал у меня карточки, грустно улыбнулся и продолжил подписывать их. Мне показалось, что уже через мгновение Он закрыл последний ящик и направился ко мне. Я никогда не смогу понять, как Он сделал это так быстро. Он положил руки мне на плечи и сказал: «Всё кончено».
Я встал, и Он вывел меня из комнаты. На двери не было никакого замка. Но оставались карточки, которые ещё должны быть написаны ...
-
Раз уж пошла всякая поэзия, то
...
КОМНАТА
В тот момент, когда я находился между пробуждением и сном я увидел себя в комнате. Там не было ничего особенного, за исключением одной стены, в которой находились выдвижные ящички с файлами. Они были похожи на те, в библиотеках, на которых ...
Классика !
прям как из под пера Клайва Льюиса
-
Сергий не перестаёт дарить мне надежду! :lol: Сегодня же напишу ещё 4 главы своей книги! Я не самый ужасный писатель на земле: за мной Донцова, Устинова и Сергий! :lol: :lol: :lol:
-
Три дерева
Однажды три дерева стояли на холме в лесу. Они разговаривали о своих надеждах и мечтах, когда первое дерево сказало: «Когда-нибудь я надеюсь, что я стану сундуком с сокровищами. Я было бы полно золота, серебра и драгоценных камней. Я было бы украшено замысловатой резьбой, и все увидели бы эту красоту».
Потом второе дерево сказало: «Когда-нибудь я стану крепким кораблём. Я буду перевозить царей и цариц через океаны и буду плавать во все концы света. Все почувствуют себя в безопасности».
Наконец третье дерево сказало: «Я хочу вырасти и стать самым высоким деревом в лесу. Люди меня увидят на самом верху холма, посмотрят на мои ветки и подумают о небе, Боге и как близко к ним я дотягиваюсь. Я буду самым хорошим деревом всех времён, и люди будут всегда помнить меня».
После нескольких лет молитв о достижении своей мечты, к деревьям пришла группа дровосеков.
Подходя к первому дереву, один дровосек сказал: «Это сильное дерево. Я думаю, что я мог бы продать его плотнику». И он начал рубить дерево. Дерево было счастливо, потому что оно знало, что плотник сделает его сундуком с сокровищами.
Дровосек около второго дерева сказал: «Это тоже сильное дерево. Я думаю, я мог бы продать его верфи». Второе дерево было счастливо, потому что оно знало, что оно скоро станет крепким кораблём.
Когда последний дровосек подошёл к третьему дереву, оно испугалось, потому что оно знало, что если дровосек срубит его, то оно не достигнет своей мечты. Дровосек сказал: «Мне не нужно ничего особенного от моего дерева, так что я срублю его». И он срубил дерево.
Когда первое дерево было доставлено к плотникам, они превратили его в ясли для животных. Потом оно было поставлено в амбаре и заполнено сеном. Это не было то, о чём оно молилось.
Второе дерево было доставлено к плотникам, и оно было превращено в маленькую лодку. Его мечты о том, как оно станет крепким кораблём, и будет перевозить царей, пришли к концу.
Третье дерево было порублено на полена и оставлено одно в темноте.
Несколько лет прошло, и деревья забыли о своих мечтах. Потом, однажды муж и жена пришли к амбару. Жена родила и положила ребёнка на сено в яслях для животных, которые были сделаны из первого дерева. Муж хотел сделать колыбель для ребёнка, но эти ясли это всё что у них было. Дерево почувствовало важность этого события и знало, что оно держало самое великое сокровище всех времён.
Несколько лет после этого группа мужчин пришла к рыболовному судну, которое было сделано из второго дерева. Один из них устал и лёг спать. Пока они были на озере, поднялась большая буря. Это дерево думало, что оно не имело достаточно силы, чтобы защитить мужчин. Мужчины разбудили спящего человека, и он встал и сказал: «Успокойся». И буря прекратилась. В то время дерево знало, что оно несёт Царя царей на себе.
Наконец какой-то человек взял третье дерево. Мужчина нёс дерево по улицам, пока люди издевались над ним. Когда они остановились, мужчина был прибит к дереву и вознесён к небу, чтобы умереть на верху холма. Когда воскресение пришло, это дерево начало понимать, что оно имело достаточно силы стоять на верху холма и быть рядом с Богом, потому что Иисус Христос был распят.
Мораль этого рассказа такова. Когда события в вашей жизни не идут так, как вы этого хотите, всегда помните, что у Бога есть план для вас. Если вы доверитесь ему, то он даст вам величайшие дары. Каждое дерево получило то, что оно хотело. Только не так как оно это представляло. Мы не всегда знаем планы Бога для нас. Мы только знаем, что его пути – не всегда наши пути, но его пути всегда лучше.
-
Сергий Отвечу байкой на байку. Недавно на одном форуме нарыл, авторство к сожалению не помню.
Утром в мою дверь постучaлa пaрочкa.
Первым зaговорил мужчинa: Привет! Я Джон, a онa - Мэри.
Мэри: Мы приглaшaем тебя с нaми целовaть задницу Хэнку!
Я: Простите, о чем вы? Кто тaкой Хэнк и зачем, собственно, мне целовaть его задницу?
Джон: Если ты поцелуешь задницу Хэнку, он дaст тебе миллион доллaров, a если нет - он выбьет из тебя все дерьмо!
Я: Это что, кaкaя-то новaя молодежнaя тусовкa?
Джон: Нет. Хэнк - это миллионер-филaнтроп. Он построил этот город. Хэнк его хозяин! Он может сделaть, что хочет и когда захочет. А он хочет дaть тебе миллион доллaров, но не может, покa ты не поцелуешь ему задницу!
Я: Hо это бессмыслицa! Кaкого ;)a... ?
Мэри: Кто ты тaкой, чтобы сомневaться во влaсти Хэнкa? Ты что, не хочешь миллион доллaров? Hеужели это не стоит того, чтобы поцеловaть задницу?
Я: Может и стоит, но...
Джон: Тогдa идем с нaми целовaть задницу!
Я: И чaсто вы целуете задницу Хэнкa?
Мэри: О дa! Все время!
Я: И он дaл вaм миллион доллaров?
Джон: Hет, мы получим деньги, кaк только покинем город.
Я: Тaк почему бы вaм не покинуть город прямо сейчaс?
Мэри: Hельзя покидaть город, покa Хэнк не скaжет, инaче он не дaст тебе денег и выбьет из тебя все дерьмо!
Я: A вы знaете кого-нибудь, кто целовaл задницу Хэнкa, покинул город и получил миллион доллaров?
Джон: Моя мaть целовaлa задницу Хэнкa годaми. Онa ушлa из городa в прошлом году. Я уверен, что онa получилa деньги.
Я: Ты с ней об этом говорил?
Джон: Конечно нет! Хэнк не рaзрешaет это!
Я: Что же зaстaвляет тебя думaть, что ты получишь деньги, если ты никогдa не говорил с тем, кто их получил?
Мэри: Hо он дaет тебе немного денег еще до того, кaк ты уйдешь из городa. Ты можешь получить повышение, выигрaть немного в лотерею, нaйти 20 доллaров нa улице...
Я: A при чем же тут Хэнк?
Джон: Ну, существует определеннaя связь...
Я: Простите, но это звучит очень глупо!
Джон: Hо рaди миллионa доллaров стоит попробовaть. И помни, если ты не поцелуешь задницу Хэнку, он выбьет из тебя все дерьмо!
Я: Может можно увидеться с Хэнком, обсудить детaли...
Мэри: Hикто не может видеть Хэнкa! Никто не может с ним говорить!
Я: Кaк же тогдa целовaть ему задницу?
Джон: Иногдa мы просто посылaем воздушный поцелуй и думaем про его задницу, а иногдa целуем задницу Кaрлa, a он передaет Хэнку.
Я: Кaкому Кaрлу? Кто тaкой Кaрл?
Мэри: Карл - это нaш друг. Именно он нaучил нaс целовaть задницу Хэнку!
Я: И вы ему поверили нa слово, что Хэнк нaгрaдит вaс, если вы будете целовaть ему задницу?
Джон: Hет! Кaрл получил письмо от Хэнкa много лет нaзaд, где все объясняется. Вот копия письмa, посмотри сaм.
Джон протянул мне фотокопию:
-------------------------------------------------------------------------------------
1. Целуйте задницу Хэнку и он дaст вaм миллион доллaров, когдa вы покинете город.
2. Hе злоупотребляйте aлкоголем.
3. Выбивaйте все дерьмо из тех, кто вaс не любит.
4. Питaйтесь прaвильно.
5. Сaм Хэнк продиктовaл это письмо.
6. Лунa сделaнa из голлaндского сырa.
7. Все, что говорит Хэнк - прaвильно.
8. Hе пейте.
9. Hе ешьте острые припрaвы.
10. Целуйте задницу Хэнку, или он выбьет из вaс все дерьмо.
-------------------------------------------------------------------------------------
Я: Это вроде бы нaписaно нa бумaге Кaрлa?
Мэри: У Хэнкa нет бумaги!
Я: У меня подозрение, что если проверить, окaжется, что это почерк Кaрлa.
Джон: Конечно. Хэнк ему продиктовaл.
Я: Вы ж говорили, что никто не видел Хэнкa!
Мэри: Много лет нaзaд он говорил с некоторыми людьми.
Я: Если он филaнтроп, почему же он выбивaет все дерьмо из людей, взгляды которых отличaются?
Мэри: Ha то воля Хэнкa, a Хэнк всегдa прaв!
Я: С чего вы это взяли?
Мэри: Пункт 7 глaсит "все, что говорит Хэнк прaвильно!"
Я: A вдруг вaш Кaрл все это нaписaл сaм?
Джон: Тaк ведь пункт 5 говорит "сaм Хэнк продиктовaл это письмо". Кроме того, пункт 2 глaсит "не злоупотребляйте aлкоголем", а пункт 4 - "питaйтесь прaвильно". Все знaют, что это прaвильно, знaчит и остaльное тоже верно!
Я: Hо пункт 8 говорит "не пейте", что не соглaсуется с пунктом 2. A в пункте 6 - вообще бред про луну из сырa!
Джон: Пункт 8 просто поясняет пункт 2. A по поводу 6-го... ты ведь никогдa не был нa луне, откудa ты знaешь?
Я: Ученые докaзaли, что лунa из кaмня.
Мэри: Hо кaмень может зaпросто окaзaться зaтвердевшим сыром.
Я: Hезнaние происхождения кaмня совсем не говорит о том, что это сыр.
Джон: Ученые могут ошибaться, но мы ведь знaем, что Хэнк всегдa прaв!
Я: "Мы знaем"? Откуда?
Мэри: Конечно, из 5-го пунктa! Сам Хэнк продиктовал это письмо, а он всегда прав!
Я: Ты говоришь, что Хэнк всегдa прaв, потому что тaк нaписaно в письме. Письмо прaвильно, потому что его продиктовaл Хэнк. Хэнк продиктовaл письмо, потому что это нaписaно в письме. Получается зaмкнутый круг - Хэнк прaв потому, что он говорит, что он прaв.
Джон: Haконец-то ты понял! Кaк приятно, когдa кто-то нaчинaет открывaть душу и мыслить по-Хэнковски.
Я: Hо... Лaдно. A что нaсчет припрaв?
Мэри крaснеет.
Джон говорит: Припрaвы есть нельзя. Тaк скaзaл Хэнк!
Я: Что, ни перцa, ни горчицы?
Мэри выглядит ошaрaшеной.
Джон кричит: Hе говори тaкие словa! Все припрaвы - это хэнкохульство!
Я: Тaк что, нельзя есть, например, кaпусту с мaйонезом?
Мэри зaтыкaет уши: Я этого не слышaлa!
Джон: Это отврaтительно! Только гaдкие изврaщенцы могут тaкое есть...
Я: Да? А я ем это все время. Мне нравится.
Мэри пaдaет в обморок.
Джон подхвaтывaет ее и уходя орет: Если б я только знaл, что ты один из них, я дaже не трaтил бы нa тебя время! Когдa Хэнк будет выбивaть из тебя все дерьмо, я буду стоять рядом и смеясь считaть деньги. Я поцелую задницу Хэнку зa тебя, мaйонезный пожирaтель горчицы!
-
Рассказ насколько я помню называется "Жопа Хэнка"
-
Сергий Отвечу байкой на байку. Недавно на одном форуме нарыл, авторство к сожалению не помню.
Утром в мою дверь постучaлa пaрочкa.
Первым зaговорил мужчинa: Привет! Я Джон, a онa - Мэри.
Мэри: Мы приглaшaем тебя с нaми целовaть задницу Хэнку!
. . .
Сейчас наткнулся на него на форуме http://www.naturismforum.com/about645-0-asc-120.html (http://www.naturismforum.com/about645-0-asc-120.html)
там обсуждение продолжается.
<b>Human писал:</b><i>
И у людей биологический отец своих детей задницу ему целовать не заставляет (если он не извращенец, конешно), но тем не менее никому из детей в голову не придет требовать одинаковой власти с ним. Потому что отец старше, а значит более опытен и дает им все, что им очень и не очень нужно. Но разница тут в том, что с биологическим отцом со временем по возможностям и опыту сравнятся можно и самому детей воспитывать, а с Богом по определению сравнятся никак нельзя и у кого-то это вызывает бурю эмоций, потому что противоречит чувству эгоцентричности человека. Любому человеку трудно смирится с тем, что он во Вселенной не хозяин, а слуга, причем довольно бестолковый. Одним преодолеть это легко дается, а другие никак не могут, потому и сочиняют подобные произведения. Я стараюсь относится к Богу, как к биологическому отцу (которого я тоже живьем никогда не видел) и ничего в этом зазорного для себя не вижу. И кто родного отца простить не может, за о что тот его в угол поставил или подзатыльник дал, прав будет такой человек или нет - подумайте сами.
</i>
Предлагаю авторство приписать Пушкину. Хотя слог не тот... :roll: :lol:
-
Сергий Отвечу байкой на байку. Недавно на одном форуме нарыл, авторство к сожалению не помню.
Утром в мою дверь постучaлa пaрочкa.
Первым зaговорил мужчинa: Привет! Я Джон, a онa - Мэри.
Мэри: Мы приглaшaем тебя с нaми целовaть задницу Хэнку!
. . .
Сейчас наткнулся на него на форуме http://www.naturismforum.com/about645-0-asc-120.html (http://www.naturismforum.com/about645-0-asc-120.html)
там обсуждение продолжается.
<b>Human писал:</b><i>
И у людей биологический отец своих детей задницу ему целовать не заставляет (если он не извращенец, конешно), но тем не менее никому из детей в голову не придет требовать одинаковой власти с ним. Потому что отец старше, а значит более опытен и дает им все, что им очень и не очень нужно. Но разница тут в том, что с биологическим отцом со временем по возможностям и опыту сравнятся можно и самому детей воспитывать, а с Богом по определению сравнятся никак нельзя и у кого-то это вызывает бурю эмоций, потому что противоречит чувству эгоцентричности человека. Любому человеку трудно смирится с тем, что он во Вселенной не хозяин, а слуга, причем довольно бестолковый. Одним преодолеть это легко дается, а другие никак не могут, потому и сочиняют подобные произведения. Я стараюсь относится к Богу, как к биологическому отцу (которого я тоже живьем никогда не видел) и ничего в этом зазорного для себя не вижу. И кто родного отца простить не может, за о что тот его в угол поставил или подзатыльник дал, прав будет такой человек или нет - подумайте сами.
</i>
Предлагаю авторство приписать Пушкину. Хотя слог не тот... :roll: :lol:
Извиняюсь за флуд.
Анекдот отуда-же, наверно уже бородатый...
<i>
Пришел как-то лектор по атеизму читать лекцию на предприятие в обеденный перерыв, долго говорил, убеждал, доказывал. Закончил, спрашивает у людей: "Ну вы согласны , что бога нет ?" "Согласны!" "Ну в знак того, что согласны, давайте покажем Богу фигу!" Все дружно показывают , кроме одного "А вы чего не показываете, товарищ?" грозно спрашивает лектор. Подымается человек (почему-то в анекдоте это еврей): "ЕСЛИ ТАМ НИКОГО НЕТ ,ТО КОМУ МЫ ПОКАЗЫВАЕМ ФИГУ, А ЕСЛИ ЖЕ МЫ ПОКАЗЫВАЕМ КОМУ-ТО, ТО ЗНАЧИТ ТАМ ВСЕ ЖЕ КТО-ТО ЕСТЬ ! НУ ТОГДА ЗАЧЕМ ЖЕ НАМ ПОРТИТЬ С НИМ ОТНОШЕНИЯ?"
</i>
-
Philimon Речь то не об отцовстве, а о том, что аргументация "целования задницы" и сам подход в этом рассказе и в реальной жизни очень схожи, просто алегория :-)
-
Воистину так! :wink:
Тогда я тоже вам старый анекдот расскажу! Извините за флуд! :oops:
Одна старушка всегда когда в церковь ходила ставила Андрею первозванному свечку, а змею фигу показывала и говорила. И вот как то приснился ей змий и говорит: "что же ты делаешь? Я тебя в ад заберу!" Испугалась староушка и стала с тех пор две свечки ставить Одну андрею вторую Змию: "Кто его знает куда я после смерти попаду! Лучше с начальством отношения не портить!" :lol: :twisted:
-
Какая может быть свобода, когда всё зависит от внешних обстоятельств(... случайных, неопределённых ...),
:shock: :roll:
А отчего эти обстоятельства случайны и неопределены?
Внешние обстоятельства - это как предельная физика. Т.е. как бесконечная совокупность всех голых закономерностей и состояний.
Места для "какой-то свободы" тут нет.
И это не зависит от степени изученности всех законов и вводимых понятий "случайный", "неопределённый".
-
Сполошная зависимость, и откуда здесь взяться какой-то свободе ?
Или свобода, это какая-то хитрая "независимость" от внешних условий ? И эта "независимость" ещё нагло диктует свою волю,
внешней среде !
А это смотря как понимать эту самую свободу. Если как относительную независимость от непосредственного влияния внешних факторов - то таки да, она существует. В этом смысле человек свободнее булыжника на дороге, который куда пнешь - туда и полетит. А если говорить о независимости ото всех внешних факторов, причем в пространстве и во времени, то такая свобода - иллюзия.
Если оставить возможность хоть какой-нибудь, даже самой "малой свободе", то это означает существование некой хитрой "независимости" от внешних обстоятельств.
-
Какая может быть свобода, когда всё зависит от внешних обстоятельств(... случайных, неопределённых ...),
:shock: :roll:
А отчего эти обстоятельства случайны и неопределены?
Внешние обстоятельства - это как предельная физика. Т.е. как бесконечная совокупность всех голых закономерностей и состояний.
Места для "какой-то свободы" тут нет.
И это не зависит от степени изученности всех законов и вводимых понятий "случайный", "неопределённый".
Если обстоятельства случайны и неопределены, значит есть какая-то свобода... :)
-
Любому человеку трудно смирится с тем, что он во Вселенной не хозяин, а слуга, причем довольно бестолковый.
А с чего это боженьке понадобились слуги, к томуже такие бестолковые? Кстати в библии вроде не писалось и создал себе слугу, а писалось и создал человека по образу и подобию своему.
Да вы батенька еретик. :o
И к тому же если бог самодостаточная единица(если верить вашим попАм), то ему вообще не нужно было никого создавать, у него и так все есть, т.к. все, что не нуждается ни вчем, ничего не производит. А креатив исходит только от тех, кто к чему либо стремится, а стремиться к чему либо, значить осозновать нужду в чем либо.
Вот возьмем в пример Африку, я там частенько бываю, часто обсуждал с коренными жителями Танзании, Уганды, Нигерии и Кении их быт. Так они сами говорят, что прогресс так заторможен в их странах потому, что доступна еда, нет холодных времен года. Зачем стремиться спрятаться от холода, когда можно жить в шалаше, зачем развивать фермерство, когда можно сорвать фрукты с ближайшего дерева.
Чем проще жизнь, тем меньше прогресса. И к томуже сейчас уже начались разговоры о том, что именно благотворительные организации уничтожают на корню тоже фермерство. Т.к. зачем засеивать поля, когда сытые и богатые европейцы накормят.
Прогресс также продвигают амбиции, а амбиции у африканцев подавили и подавляют европейцы своими колониями.
Или теже арабы. Зачем развивать индустрию, когда сидишь на нефти, зачем развивать науку и прогресс, когда можно просто торговать ресурсами. А у народов мусульманских стран (арабов в частности) амибиции подавляет религия.
Короче, достаток и самодостаточность, а также отсутствие амбиций просто не подталкивают никчему. А ваш боженька, это сам достаток, самодостаточность и отсутствие амбиций. И тогда спрашивается, на кой хрен ему нужно было создавать бестолковых слуг? сабж
IMHO
-
Внешние обстоятельства - это как предельная физика. Т.е. как бесконечная совокупность всех голых закономерностей и состояний.
Места для "какой-то свободы" тут нет.
И это не зависит от степени изученности всех законов и вводимых понятий "случайный", "неопределённый".
Если обстоятельства случайны и неопределены, значит есть какая-то свобода... :)
На эти "случайные и неопределённые" нет закона? хм...
Выходит и "свобода воли" такая случайная и неопределённая?
Какая же это тогда свобода, если она от Вас не зависит, а сама по себе такая вся случайная и неопределённая?
От Вашей свободной воли, dargo, я бы держался подальше... :lol: :lol:
-
. . . Вот возьмем в пример Африку, я там частенько бываю, часто обсуждал с коренными жителями Танзании, Уганды, Нигерии и Кении их быт. Так они сами говорят, что ...
alMuk, раз у Вас есть доступ к такому "материалу, не могли бы у них тактично выяснить один вопрос. Какова история возникновения "фигового листка" у таких первобытных слаборазвитых народов. И что они о нём вообще думают.
Я понимаю, что всех уже достал с этим вопросом, но всё-таки интересно разобраться.
-
. . . Вот возьмем в пример Африку, я там частенько бываю, часто обсуждал с коренными жителями Танзании, Уганды, Нигерии и Кении их быт. Так они сами говорят, что ...
alMuk, раз у Вас есть доступ к такому "материалу, не могли бы у них тактично выяснить один вопрос. Какова история возникновения "фигового листка" у таких первобытных слаборазвитых народов. И что они о нём вообще думают.
Я понимаю, что всех уже достал с этим вопросом, но всё-таки интересно разобраться.
Да там вообще не понятно, что они думают. Ваши миссионеры так там намудрили, что-бы "спасти" чернокожее население, и обратить его в веру Христову, что объединили их колдовские ритуалы с христианством, лишь бы африканцы уверовали. Так, что там вуду и рядом не стоит. И к тому же, ваш фиговый листочек защищает от всяких москитов столь нежные и дорогие для любого человека органы. А москитов там много и они кстати большие, вредные и голодные. До этого(листочка на промежностях) и они додумались. Эволюция, просто эволюция и приспособление к окружающей среде. Тем более, если у них нет мотивацыи и амбицый, это еще не значит, что они не люди подобные нам. У них кроме листочка появились к томуже орудия труда и охоты. Да и до всяких украшений они очень жадны. :lol: :lol: :lol:
А вот если они были созданы богом, т.е. родились от Адама и Евы, то почему-же они в таком полудиком состоянии? Как это объяснят верующие в создателя? Или им нужно признать, что бог их не любит, и никогда не любил. И вообще они Каиновы потомки, с отметинами на теле в виде черной кожи, за то-что их бытька хрен знает сколько тысяч лет назад совершил первое убийство. Их даже матушка церковь не любит, иначе чего бы ей называть чертей эффиопами. А потом так прозвать целый народ. А ведь это пошло еще от египетских аскетов, во времена Антония Великого, что и описывается в житиях выших святых. Там явно демонов называют эффиопами, а потом так называют целый народ.
-
И как вы объясните то, что у южно американских индейцев нет и фигового листочка, и вообще за какие-то 5ть тысяч лет они мутировали на столько, что потеряли всю растительность на лице и теле, кроме головы?
И вообще как они попали в Америку? Если они были на столько развиты, что стали строить вавилонскую башню, доплыли как-то до америки, а потом превратились в дикие племена?, Почему же Европа и Азия не превратилась в дикие племена, а поднебесная империя и Египет, так вообще до сих пор поражают ученых своим уровнем знаний.
Как люди до Австралии добрались? Или их боженька специально расселил своей могучей дланью? Почему такая разница в цвете кожи, разрезе глаз, волосах? Почему у многих негров такие огромные члены, а почему у арабок волосы между бровей, а у нас нет? Откуда такие мутации за столь короткий срок?
-
. . . фиговый листочек защищает от всяких москитов столь нежные и дорогие для любого человека органы. А москитов там много и они кстати большие, вредные и голодные. До этого(листочка на промежностях) и они додумались. Эволюция, просто эволюция и приспособление к окружающей среде. . .
Да, это верно, простое утилитарное назначение - это первое, что приходит в голову. Недавно натуристы навели
на ещё одну интересную мысль . . . ( см. топик http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1578 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1578) )
alMuk, пожалуй на все Ваши вопросы я ответить компетентно не смогу, но мне кажется ошибочным извлекать из религии какие-либо естественно-научные знания, как бы сильно на это не подмывало кого-либо.
-
Вопрос к верующим: верите ли Вы что бог всемогущ?
Если да, то как объяснить следущее противоречие:
бог всемогущ,
следовательно бог может создать кого-то более могущественного, чем он сам.
Следовательно существование кого-то, более могущественного нежели бог, возможно,
следовательно бог не всемогущ.
а почему Богу будет создавать кого-то более могущественного? Он может сыграть и создать демона а потом этого "всемогущего и бессмертного демона-атеиста" убить. Это его игра. Но в реальности - Он (Бог) - всемогущ