Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: блаватская от 24 Июнь, 2006, 22:35:39 pm
-
до 17 лет мне в голову вбивали атеизм.
литературы не было.
сомнения в могуществе человека появились при изучении в школе астрономии.
потом изучала библию, веды, Блаватскую, Андреева, много чего еще.
от всех ушла. к атеизму не вернулась.
все это заняло 10 лет.
А как долго Вы искали Атеизм?
-
до 17 лет мне в голову вбивали атеизм.
литературы не было.
Просто инересно - каким же образом Вам "вбивали атеизм"?
-
до 17 лет мне в голову вбивали атеизм.
литературы не было.
Просто инересно - каким же образом Вам "вбивали атеизм"?
Хм... Да уж известно как... Очевидно, тумаками да подзатыльниками. Иногде ещё чайником, наверно. Хотя последнее вряд ли: чайник, судя по фольклору, очень эффективное средство.
-
до 17 лет мне в голову вбивали атеизм.
литературы не было.
Просто инересно - каким же образом Вам "вбивали атеизм"?
а в школе...
а Вам нет?
-
а в школе...
Интересный ответ на вопрос "как?". :-)
-
а в школе...
Интересный ответ на вопрос "как?". :-)
мы наверное из разных поколений.
я училась с 1969 по 1979г.
атеизм в школе был на первом месте.
а Вы?
-
от всех ушла. к атеизму не вернулась.
все это заняло 10 лет.
себе(любимой) расскажИте "от всех ушла" !
ВЕСЬ Этот Винигрет теперь засел в Вас безвылазно ...
а как между *компонентами* начнётся *реакция* - ждите беды "на свою" Умную Голову !
А как долго Вы искали Атеизм?
А не пришлось мне "искать Атеизм" - я с ним прам родился ! ! !
-
А как долго Вы искали Атеизм?
А не пришлось мне "искать Атеизм" - я с ним прам родился ! ! !
что, ни разу даже и носа никуда не сунули?
никаких вопросов, никаких сомнений?
-
А как долго Вы искали Атеизм?
А не пришлось мне "искать Атеизм" - я с ним прам родился ! ! !
что, ни разу даже и носа никуда не сунули?
никаких вопросов, никаких сомнений?
ни - разу ...
ни - куда ...
ни - каких ...
! ! ! ! ! ! !
-
ни - разу ...
ни - куда ...
ни - каких ...
! ! ! ! ! ! ![/color][/size][/b]
"Аргументация карикатурна, но в одном месте выходит на грань клеветы, навета, если не бреда..
В Евангелиях ничего не высмотрели, кроме "настраивания на рабство".
В Ветхом Завете - огромном, многослойном, полифоничном историко-человеческом документе, уперлись только в египетские казни, судят их с позиций современной (но именно из Библии и христианства ведущей начало) морали, совершенно игнорируя то понятное и школьнику обстоятельство, что речь идет о временах древних, когда господствовала родоплеменная вражда...
Доля правды в этом наблюдении, надо признать, к сожалению есть, и немалая.
Но не так все плоско, не так однозначно, не так одноклеточно... Да, есть догматичные церковники, и встречаются среди них как искренне-фанатичные духовные насильники, так и циничные гангстеры от религии - вперемешку. Но есть среди священнослужителей и светлые личности, и самостоятельно мыслящие. Да, многие священники требуют от своих прихожан слепой или лицемерно-притворной веры в архаические нелепости - многие, но не все.
Пасомые овцы в свой черед очень легко делаются духовными тиранами по отношению к своим ближним - одни по наивной внушаемости, другие по конформическому лицемерию или в смешении того и другого - все так, да.
Но кто же сказал вам, что это и есть истинные христиане?.. Они сами так думают, но ведь этого еще не достаточно.
Против духовного насилия и духовного рабства восстал отлученный от церкви великий христианин Лев Толстой, восставали и многие-многие другие НАСТОЯЩИЕ христиане. Настоящий же христианин Александр Мень, вослед своему духовному предтече настоящему христианину Владимиру Соловьеву поступал иначе: не бунтовал против догматов, а стремился понять их подоплеку на более высоком и глубоком уровне.
Придавал "событиям, которых не было", иное значение, понимал их и как историко-психологический феномен, и как мистический, символический.
Не требовал никогда отец Александр ни от кого из своей паствы слепой веры в непорочность зачатия Иисуса Христа в смысле буквальном, пошлом. (Да и не все четыре Евангелия настаивают на "непорочности".) А в воскресение Христа верил искренне, но не так идиотски, будто бы мертвый Христос на третий день после смерти вдруг открыл очи, поднялся, отвалил камень и вылез из своей погребальной пещеры.
А как же?.. Как было в действительности?..
"Тайна сия велика есть". Не берусь объяснять то, что не объяснял сам Александр Мень. Насколько известно мне, у него либо не было, либо он не хотел раскрывать своей частной версии воскресения - толкования, примиряющего евангельские тексты с позитивной наукой. Он верил, это я знаю точно, что событие, названное воскресением Христа и описанное в Евангелиях со свидетельств его очевидцев, действительно ПРОИЗОШЛО, и не допускал здесь возможности вранья, артефакта или какой-либо подтасовки, подделки. И это притом, что мало кто так, как он, чтил настоящую строгую науку, чтил объективность. ("Мистик, повенчанный со здравомыслием" - он сказал о себе в одном из писем ко мне.)
Считал ли Александр Мень христианами только тех, кто слепо-безоговорочно принимал на веру догматы непорочного зачатия и воскресения? Ну конечно же нет. Смотрел широко и глубоко, смотрел в суть. Главным для него была душа человека и содержание, а не внешняя, церковная или внецерковная форма его жизни. ("По делам их узнаете их", любил повторять из Библии.) Видел, признавал и говорил вслух, что некоторые внецерковные и с виду как будто неверующие люди гораздо чище душой и ближе к Христу и его заповедям, чем иные церковные иерархи...
Понимание психологии веры, уважаемый капканолог, у вас, видимо, ниже нуля. Будь оно хоть на полградуса выше, вы отдавали бы себе отчет, что и сверхчестный, и архиобразованный человек (именно таким и был Александр Мень) может верить во что угодно, ибо, во-первых, честность нисколько не препятствует внушаемости, сиречь вероспособности, а наоборот, с этим свойством органически сопряжена. Честные и порядочные, чистые душой люди веровали и в Христа, и в Будду, и в Аллаха, и в Иегову, и в Маркса с его коммунизмом, и в Сталина, и в Гитлера, между прочим, тоже, было и такое. Честный человек обыкновенно доверчив и имеет склонность честно заблуждаться, вы не забыли?.. А энергия заблуждения, как заметил Толстой, есть основной движитель истории человеков.
Вот и во-вторых: глубинные основания веры иррациональны, не связаны или не напрямую связаны с логикой фактов, со знаниями, и тем отличаются от того, что называется "убеждениями". Вера может противоречить и знаниям, и сознательным убеждениям, эти ножницы наблюдаются на каждом шагу. И что самое интересное - иррациональная вера иногда может, при всей видимой нелепости, подходить ближе к истине, чем гора тысячу раз признанных, повторенных и несомненных фактов...
тропинки к Тебе начинаются всюду
концов не имеют
смертному в джунглях земных
суждено заблудиться
ищут Тебя молодые
ответствуют старцы будто нашли
а в душе безнадежность
видишь Ты каждого путь
знаешь заранее
кто забредет на болото
кто в ледяную пустыню
кто обезумев в тоске
и Тебя проклиная
себя уничтожит
слышишь Ты каждого
слышишь извечное вопрошанье
зачем сотворенные радостью
превращаются в скучных чудовищ
зачем ложь производят из веры
насилие из свободы
зачем этот ужас творят из любви
ищешь Ты в чем ошибка
просишь снова и снова
каждого просишь
НАЙДИ
***
Вера есть, вот она, Вера моя.
Но не может Мысль поклониться ей.
Вот она, моя Мысль.
Две гордячки, Вера и Мысль.
Не уступают друг дружке.
Никак не мирятся. И не желают встречаться.
Столкнувшись, норовят сразу же уничтожить одна другую.
Потом опять расползаются по углам...
Не могу ни бездумно верить,
ни думать безверно, бездушно думать...
Не получается у меня благоговение на коленях,
прыжок вполовинку, как задается -
не удается.
Кто звал меня?.. Кто пути перекрыл?..
Мыслью Ты меня одарил,
чтобы отличать веру от самообмана - и вот
не пойму: то ли думаю слишком рьяно,
то ли верую слишком пьяно,
то ли наоборот?..
***Леви
-
Но не так все плоско, не так однозначно, не так одноклеточно...
Не забывайте,дражайшая ! ! !
что ЛЮБАЯ загогулисто-изогнутая поверхность - состоит из Множества Плоских Участков,
ЛЮБОЙ многоклеточный *организм* состоит из Отдельных Клеток !
ЛЮБОЕ сложнейше-завыхрасто-запутанно-замысловатое ВЫСКАЗЫВАНИЕ -
состоит из Атомарных Высказываний !
ив-пшэ : ЛЮБАЯ Куча Песка - состоит из Отдельных Песчинок !
-
Не забывайте,дражайшая ! ! !
что ЛЮБАЯ загогулисто-изогнутая поверхность - состоит из Множества Плоских Участков,
интегралы...
так чего Вы человеком в футляре оказались?
-
Не забывайте,дражайшая ! ! !
что ЛЮБАЯ загогулисто-изогнутая поверхность - состоит из Множества Плоских Участков,
интегралы...
так чего Вы человеком в футляре оказались?
хи хи .. Га-гА ! !
А где же мне *оказаться*,если ВСЯ Вселенная - футляр !
и без двойного дна наже - ВСЁ,как на листе Мёбиуса :
со одной Стороны находится !!!!!!!!!!!!!!!!!!
-
Хм, училась в школе с 71 по 81 и никакого особого атеизма не припоминаю, кроме книг Эффеля и «Библии для верующих и неверующих» в школьной библиотеке. Впрочем, чтение данной литературы было необязательным. Среди преподавателей, кстати, были верующие. Не знаю, какой конфессии, это как-то не интересовало.
Кстати, «вбить» что-либо в мою голову, думаю, лет с пяти было невозможно….
Такая крепкоголовая уродилась.
Блаватская: В Евангелиях ничего не высмотрели, кроме "настраивания на рабство".
Ну почему, высмотрели. Я, например, высмотрела там политическую борьбу между ихними «западниками» и «иудофилами», совсем как у нас.
Блаватская: В Ветхом Завете - огромном, многослойном, полифоничном историко-человеческом документе, уперлись только в египетские казни, судят их с позиций современной (но именно из Библии и христианства ведущей начало) морали, совершенно игнорируя то понятное и школьнику обстоятельство, что речь идет о временах древних, когда господствовала родоплеменная вражда...
Вот именно. 8) И принимать библию, как руководство к каким-либо действиям в обществе, в котором господствуют совсем другие тенденции – довольно глупо, не так ли? А то, что библия местами очень поэтична, так разве кто-либо здесь отрицал её значение, как литературного памятника?
Блаватская: Но есть среди священнослужителей и светлые личности, и самостоятельно мыслящие.
Подобные встречаются и среди атеистов. И среди язычников. И вообще, в любой среде.
Блаватская: Но кто же сказал вам, что это и есть истинные христиане?.. Они сами так думают, но ведь этого еще не достаточно.
Дык, выходит, не встречали истинных, потому и правомерно сомневаемся в наличии таковых. :twisted:
Блаватская: Не требовал никогда отец Александр ни от кого из своей паствы слепой веры в непорочность зачатия Иисуса Христа в смысле буквальном, пошлом. (Да и не все четыре Евангелия настаивают на "непорочности".) А в воскресение Христа верил искренне, но не так идиотски, будто бы мертвый Христос на третий день после смерти вдруг открыл очи, поднялся, отвалил камень и вылез из своей погребальной пещеры.
ОК, дорогая, мы поняли. 8) Для Александра Меня главным в христианстве был его этический посыл. Повторяю, для него лично. Для других людей, вполне может главным в христианстве оказаться что-то другое.
Люди, собравшиеся здесь, обладая логическим складом мышления, позволяют себе сомневаться в действенности христианских этических принципов (я, например), а, главное, им не нравится, что один, совершенно определённый взгляд на мир, предписывался всему человечеству (всему населению России), как единственно верный. Это – неправильно! Это ущемляет право человека быть самим собой, понимаете? Сомневаться, когда одолевают сомнения, думать так, как думается, а не как велят, чувствовать то, что чувствуешь на самом деле, а не то, что «правильно».
Блаватская: …сверхчестный, и архиобразованный человек (именно таким и был Александр Мень) может верить во что угодно, ибо, во-первых, честность нисколько не препятствует внушаемости, сиречь вероспособности, а наоборот, с этим свойством органически сопряжена.
Конечно, дорогая! :twisted: И мне бы хотелось, чтобы не только МОГ верить, но и ИМЕЛ ПРАВО верить во что ему угодно, в том числе и ни во что. А нас сейчас пытаются ЗАСТАВИТЬ верить в «официальную версию», и, если Вы лично этого не видите – это Ваши проблемы, а не наши. Кстати, у Меня тоже были проблемы с церковным начальством, разве не так? :roll:
Блаватская: И что самое интересное - иррациональная вера иногда может, при всей видимой нелепости, подходить ближе к истине, чем гора тысячу раз признанных, повторенных и несомненных фактов...
Сударыня, чтобы судить, насколько нечто ближе или дальше от истины, необходимо знать, ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА. Если Вы знаете – поделитесь. Если не знаете – не судите, насколько то или иное близко к ней. :evil:
-
Блаватская: И что самое интересное - иррациональная вера иногда может, при всей видимой нелепости, подходить ближе к истине, чем гора тысячу раз признанных, повторенных и несомненных фактов...
Сударыня, чтобы судить, насколько нечто ближе или дальше от истины, необходимо знать, ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА. Если Вы знаете – поделитесь. Если не знаете – не судите, насколько то или иное близко к ней. :evil:
Хм, "Всё в мире отностительно :
Если мы находимся от одного места далеко ,
то от другого - близко"
Козьма Прутков.
-
Против духовного насилия и духовного рабства восстал отлученный от церкви великий христианин Лев Толстой, восставали и многие-многие другие НАСТОЯЩИЕ христиане. Настоящий же христианин Александр Мень, вослед своему духовному предтече настоящему христианину Владимиру Соловьеву поступал иначе: не бунтовал против догматов, а стремился понять их подоплеку на более высоком и глубоком уровне.
Ну и каша у Вас в голове: всех в одну кучу свалили. В. Соловьев и А. Мень в этом деле Л.Толстому не товарищи были! :lol: :lol: :lol:
Не требовал никогда отец Александр ни от кого из своей паствы слепой веры в непорочность зачатия Иисуса Христа в смысле буквальном, пошлом.
Может, и не требовал, как можно требовать? Но сам в этом никогда не сомневался. По крайней мере, никогда таких сомнений не высказывал. :lol: :lol: :lol:
(Да и не все четыре Евангелия настаивают на "непорочности".)
Вы какую Библию читали? :lol:
А в воскресение Христа верил искренне, но не так идиотски, будто бы мертвый Христос на третий день после смерти вдруг открыл очи, поднялся, отвалил камень и вылез из своей погребальной пещеры.
А кто так верит? :shock: Да и в Библии такого не написано. :shock:
Честные и порядочные, чистые душой люди веровали и в Христа, и в Будду, и в Аллаха, и в Иегову, и в Маркса с его коммунизмом, и в Сталина, и в Гитлера
Причем. одновременно! :D
-
Мортимер Адлер
Психология атеизма
Хочу выделить два момента, лежащие в основе моих наблюдений. Во-первых, я исхожу из того, что причины, мешающие людям уверовать в Бога, имеют не рациональную, а психологическую основу – в самом широком смысле этого слова. Мне не хотелось бы задеть известных философов, верующих и неверующих, – но я не сомневаюсь, что каким бы существенным ни было влияние рациональных выводов, иррациональные психологические причины воздействуют на человека значительно сильнее.
«Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено» – но психологу следует хотя бы попытаться понять его. Я предполагаю, что серьезным барьером на пути к вере являются психологические сложности невротического характера (ниже я опишу некоторые из них). Таким образом, человеку верующему следует учитывать, что под неверием могут скрываться психологические мотивы и побуждения, зачастую неосознаваемые.
Апостол Павел, которого можно смело причислить к первым теоретикам бессознательного, писал: «...потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу... в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего...» (Послание к Римлянам 7:18, 23). То есть психологические факторы могут быть помехой и в вере, и в поведении; факторы эти часто бывают неосознанными. На мой взгляд, это здравая мысль – как в психологическом, так и в богословском отношении. Далее: логично будет предположить, что эти факторы проявляются в разной степени. Одним было дано многое: благоприятное воспитание и социальная среда, черты характера и так далее; таким людям уверовать в Бога было значительно легче, чем тем, кто вырос в бездуховной среде или преодолевал иные трудности. В Писании недвусмысленно сказано, что дети – даже в третьем и четвертом поколениях – страдают за грехи отцов, в том числе и отцов верующих. Итак, во-первых: у некоторых людей психологические барьеры по отношению к вере гораздо сильнее, чем у других. И это вполне согласуется с библейским утверждением: мы призваны не осуждать грешника, но исправлять зло.
Отметим, во-вторых, что никакие трудности в вопросах веры не лишают человека свободы выбора: он сам решает, принять или отвергнуть Бога. Это утверждение не противоречит предыдущему. Давайте рассмотрим этот вопрос подробнее. Некоторым людям – по причинам, связанным с прошлым опытом, нынешним образом жизни и так далее – поверить в Бога гораздо сложнее, чем остальным. Но, по всей видимости, на протяжении жизни мы неоднократно совершаем выбор: двигаться к Богу или удаляться от Него. Перед кем-то на пути к Богу стояло множество препятствий; они многие годы шли к Нему малыми шагами, но все еще не дошли. Кому-то, чтобы обрести веру, не хватит и целой жизни – но мы полагаем, что каждого из нас будут судить по тому, насколько он приблизился к Богу, насколько любил людей и как распорядился тем, что ему было отмерено. У других нет никаких психологических барьеров, но они обладают такой же свободой выбора и могут отвергнуть Бога – как многие, несомненно, и поступают. Итак, суть проблемы в свободе воли и в греховной природе человека – но можно исследовать психологические факторы, предрасполагающие к неверию и создающие препятствия вере в Бога.
Психология атеизма: социальные и личные мотивы
В среде западных интеллектуалов принято считать, что вера в Бога покоится на всевозможных иррациональных, незрелых потребностях и желаниях; а вот атеизм и скептицизм, наоборот, опираются на рациональную и зрелую оценку состояния вещей. Прежде чем рассмотреть эту позицию, я хотел бы поделиться собственным опытом.
Я получил христианское воспитание, хотя и довольно поверхностное. Атеистом я стал в колледже в 50-е годы. В аспирантуре и в Нью-йоркском университете, где я работал практическим психологом, я по-прежнему не верил в Бога. В христианство я обратился (точнее, вернулся к прежней вере) в возрасте почти сорока лет, неожиданно для себя, все в той же нерелигиозной среде университетских психологов Нью-Йорка.
Я бы не стал утомлять вас подробностями своей биографии, если бы не желание показать на собственном примере, почему я двадцать лет (с восемнадцати до тридцати восьми) не верил в Бога. Сегодня у меня нет сомнений, что мои атеизм и скептицизм были порождены поверхностными, иррациональными причинами, не имеющими, как правило, интеллектуальной или моральной цельности. И я уверен, что причины эти по-прежнему распространены в интеллектуальных кругах, и в особенности среди ученых, имеющих дело с общественными науками.
Вот основные факторы, породившие мой атеизм (впрочем, тогда я вряд ли это осознавал).
Общие социальные причины. В юности меня очень тревожил мой социальный статус. Во-первых, я был уроженцем Среднего Запада – происхождение до ужаса скучное, ограниченное и провинциальное. Что романтического или впечатляющего в том, чтобы родиться в Цинциннати, штат Огайо? Или в немецко-английско-швейцарских корнях? Выходец из среднего класса – среднее некуда. И вот, вырвавшись из унылого, недостойного (по моим представлениям) и социально постыдного прошлого, я стремился вступить в новый, волнующий – нет, чарующий! – светский мир и прижиться в нем. Думаю, в последние два столетия подобные мотивы были характерны для множества молодых честолюбцев, рвавшихся вверх по социальной лестнице. Вспомним Вольтера, который сумел войти в блестящий, аристократический, изысканный Париж – и до конца жизни стыдился своего мещанского, провинциального происхождения; вспомним о том, как ассимилировались евреи, вырвавшиеся из своих гетто, – и сравним с прибывшим в Нью-Йорк вышеупомянутым молодым человеком, который стесняется своих консервативных родителей. Социальное давление такого рода отвратило многих от веры в Бога и от всего, что с ней связано.
Помню, у нас в аспирантуре проходил небольшой семинар, где оказалось, что едва ли не у каждого участника был подобный опыт социальной адаптации к «современной жизни». Один из нас жаждал освободиться от своих южных баптистских корней, второй бежал из маленького мормонского городка, третий – из нью-йоркского еврейского гетто в Бруклине. Четвертым был я.
Социальные причины частного характера. Стать атеистом меня побуждала и другая немаловажная причина: я хотел, чтобы меня признали коллеги, важные и влиятельные ученые-психологи – особенно мои преподаватели в аспирантуре. Став аспирантом, я тщательно овладевал специфической субкультурой академической психологии. Мои наставники из Стэнфордского университета, как бы ни расходились их профессиональные взгляды, были едины в двух моментах: в профессиональном честолюбии и в отрицании религии. Как сказал псалмопевец: «...Ибо нечестивый хвалится похотью души своей; корыстолюбец ублажает себя. В надмении своем нечестивый пренебрегает Господа: «не взыщет»; во всех помыслах его: «нет Бога!» (Псалом 9:24-25).
Приспосабливаясь к окружению, я учился вести себя «как подобает»; совершенно так же я учился и «мыслить, как подобает настоящему психологу», равняясь на «правильные» (читай – «атеистические») идеи и позиции.
Комфортный образ жизни. И, наконец, в этот список поверхностных, но тем не менее сильных иррациональных факторов, подталкивающих к атеизму, я хочу внести и житейское стремление к легкой жизни. Вне всяких сомнений, в нашем нео-языческом светском мире крайне неудобно быть верующим и вести соответствующий образ жизни. Вернувшись к вере, я отказался от многих житейских удовольствий и лишился изрядной части свободного времени.
Думаю, не стоит объяснять, от каких мирских удовольствий предстоит отказаться человеку, обратившемуся к вере. Кроме того, религиозная жизнь требует времени и определенных финансовых расходов: верующий посещает церковные службы, участвует в церковных группах, молится, читает Библию, помогает окружающим. Для человека занятого (как я, например) это не так уж просто. Вне всяких сомнений, обращение к вере связано с серьезными неудобствами.
Вы можете подумать, что подобные соображения важны разве что для незрелого юнца – наподобие того, каким я сам был в двадцать лет. Но нет. Приведу в пример Мортимера Адлера, известного американского философа и писателя, который много размышлял о Боге и религии. Одна из последних его книг называется «Как думать о Боге. Пособие для язычников XX века» (How to Think About God: A Guide for the 20th Century Pagan; 1980). Адлер энергично доказывает существование Бога и в последних главах книги уже почти готов принять Его – но все же не решается сделать последний шаг и остается «в обширной компании религиозно неприсоединившихся» (Graddy, 1982). Возникает впечатление, что это решение идет скорей от воли, чем от ума. И, как отмечает один из критиков (Graddy, 1982), тому есть подтверждение в автобиографии Адлера – «Философ без определенных занятий» (Philosopher at Large; 1976). Размышляя о том, почему он дважды останавливался в шаге от религиозного обращения, Адлер приходит к выводу, что «причина кроется в состоянии воли, а не в состоянии души». Далее Адлер замечает, что обращение к религии «потребовало бы от меня в корне изменить образ жизни...». «Дело всего лишь в том, что я не хотел принять образ жизни истинно верующего человека» (Graddy, p. 24).
Именно так! Вот в высшей мере честное и осознанное признание того, что быть «истинно верующим человеком» слишком сложно, слишком неудобно. Осмелюсь предположить, что именно такие поверхностные причины и определяют позицию многих неверующих.
Итак, подытожим: атеизм как нельзя лучше подходил мне и для удовлетворения социальных амбиций, и для осуществления профессиональных задач ученого-психолога, и для моей тяги к комфортному образу жизни. Скажу честно: для меня в атеизме таились все прелести возвращения в пубертатный период. [2]
Психология атеизма: психоаналитическая трактовка
Атеизм как осуществление эдиповой мечты.
Наряду с бессознательным, центральное место в теории Фрейда занимает широко известный в наши дни эдипов комплекс. Для мужчин основные проявления этого комплекса следующие: примерно от трех до шести лет у мальчика развивается сильное сексуальное влечение к матери и одновременно ненависть и страх по отношению к отцу, желание взять над ним верх, «стремление к власти». Мальчик знает, что отец, который больше и сильнее, стоит на пути его желаний – в этом и состоят причины ненависти. Детский страх перед отцом может проявляться в страхе перед кастрацией, но обычно носит более общий характер. Конечно, сын не убивает отца, но считается, что отцеубийство – обычное явление в фантазиях и снах ребенка. Предполагается, что «разрешение» комплекса происходит, когда сын поймет, что не может заменить отца, а страх перед кастрацией приводит к отождествлению с отцом (то есть с агрессором) и подавлению пугающих исходных компонентов эдипова комплекса.
Существенно, что эдипов комплекс, согласно Фрейду, невозможно устранить окончательно, он способен проявиться в последующие периоды (в пубертатный период – почти всегда). Таким образом, мощные компоненты смертоносной ненависти и кровосмесительных желаний внутри семьи никогда себя не изживают, а всего лишь маскируются и подавляются. Вот что говорит Фрейд о невротическом потенциале этой ситуации:
«Эдипов комплекс есть истинное ядро неврозов... То, что остается от комплекса в бессознательном, представляет основу для дальнейшего развития неврозов во взрослом возрасте». (Фрейд, 1919, стандартное издание, 17, с. 193; см. также 1905, с.и., 7, с. 226 и далее; 1909, с.и., 11, с. 47). Короче говоря, все неврозы коренятся в эдиповом комплексе. Очевидно, что у большинства людей это не приводит к серьезным неврозам, а проявляется, скажем, в отношении к начальству, в снах, оговорках, случайных ошибочных действиях и т. д.
Итак, Фрейд, постулировав эдипов комплекс в качестве универсального источника неврозов, невольно отыскал прямой путь к пониманию того факта, что отрицание Бога уходит корнями в подсознательные желания. Эдипов комплекс, возникающий в детстве, кроется в подсознании, а его основные симптомы (ненависть к отцу и желание, чтобы он не существовал) особенно остро проявляются в желании низвергнуть или убить отца. Бог у Фрейда – психологический эквивалент отца, так что эдипова мотивация естественным образом выражается в мощном подсознательном желании, чтобы Бога не было. Таким образом, если исходить из системы взглядов Фрейда, атеизм есть иллюзия, вызванная эдиповым желанием убить отца и занять его место. В поведении, игнорирующем существование Бога, проступает не столь уж замаскированное желание убить Его: вспомним отражающие такое желание сны с уходящим или исчезающим образом родителя. «Бог мертв» – вот явное, неприкрытое осуществление эдиповой мечты.
Несложно разглядеть эдипов комплекс во многих современных проявлениях атеизма и скептицизма. Взять, например, издателя журнала «Плейбой» Хью Хеффнера или того же Джеймса Бонда с их бесчисленными девушками и отторжением Бога – эти люди явно переживают эдипов комплекс и первичный бунт (см., напр., «Тотем и табу»). Нетрудно вспомнить и других скептиков, переживающих тот или иной вариант того же сценария сексуального потребительства и вседозволенности в сочетании с нарциссическим самопоклонением.
Конечно, эдипова мечта – не только завладеть матерью или другими женщинами в группе, убив отца, но и занять его место. К этому и стремится современный атеизм. Не Бог, а именно человек осознанно провозглашается высшим источником могущества и совершенства во Вселенной. Гуманистические подходы превозносят человека и его «возможности» почти так же, как религия восхваляет Творца. Мы деградировали от единобожия к многобожию, а потом каждый из нас сам стал маленьким божком. В сущности, человек в своем самолюбовании и эдиповых желаниях пытается преуспеть там, где потерпел поражение дьявол; человек норовит усесться на Божий престол. Теперь благодаря Фрейду мы лучше понимаем глубоко невротическую и совершенно недостоверную психологическую подоплеку атеизма.
Интересный пример эдиповой мотивации – Вольтер, главный религиозный скептик XVIII века, отрицавший христианскую и иудейскую идею личного Бога – Бога-как-Отца. Вольтер был теистом (или же деистом) и верил в космического, безликого Бога, понять которого человек не в силах.
С психологической точки зрения существенно, что этот человек яростно отвергал отца – он даже отказался от отцовской фамилии и назвался «Вольтером». Происхождение этой фамилии не совсем понятно; по распространенной версии, она составлена из букв имени его матери. В 1718 году, когда Вольтеру было двадцать с небольшим, он опубликовал пьесу «Эдип» – это первое его произведение, поставленное на сцене. В «Эдипе», написанном по мотивам древнегреческого мифа, муссируются темы религиозного и политического бунта. Вольтер, как и Фрейд, всю жизнь тешился мечтой о другом, настоящем отце. Выходец из среднего класса, Вольтер явно мечтал о благородном, аристократическом происхождении; желание иметь более родовитого отца ярче всего проявилось в пьесе «Кандид». Итак, мы наблюдаем враждебность к собственному отцу, религиозный бунт против Бога-Отца и политический – против короля, общепринятого воплощения фигуры отца; все это – проявление тех же базовых потребностей. С точки зрения психолога, бунт Вольтера против отца и против Бога легко интерпретировать как исполнение эдиповой мечты, как утешительные иллюзии – а согласно Фрейду, такая позиция недостойна зрелого ума.
Дидро, великий энциклопедист и ярый атеист (можно сказать, основоположник современного атеизма), тоже был озабочен эдиповым комплексом. Фрейд с одобрением цитирует Дидро:
«Если маленького дикаря предоставить самому себе, если глупость его сохранится, а к ничтожным чувствам грудного ребенка добавятся неистовые страсти тридцатилетнего мужчины, то он удавит своего отца и ляжет со своей матерью» (из “Le neveau de Rameau”; цит. по лекции XXI Фрейда, «Вводные лекции» (1916 – 1917), стереотипное издание, 16, сс. 331-338).
Психология атеизма: теория «отсутствующего отца»
Мне, конечно же, известно, что фрейдовскую теорию эдипова комплекса следует принимать лишь отчасти. Да и сам я считаю, что эта концепция адекватна лишь в некоторых случаях; использовать ее в качестве универсальной модели подсознательной мотивации не стоит. Эдипов комплекс – единственное известное мне теоретическое положение, позволяющее глубже понять атеизм, поэтому я обрисую собственную модель, развивающую выдвинутый Фрейдом тезис. В очерке, посвященном Леонардо да Винчи, Фрейд делает следующее замечание:
«Психоанализ научил нас видеть тесную связь между отцовским комплексом и верой в Бога; он показал нам, что личный Бог психологически – не что иное, как идеализированный отец, и мы наблюдаем ежедневно, что молодые люди теряют религиозную веру, как только рушится для них авторитет отца» (1910, «Леонардо да Винчи», Ростов-на-Дону, «Изд-во Ростовского университета», 1990, с. 38). Здесь ничего не сказано ни о неосознанных сексуальных желаниях в отношении матери, ни об универсальной ненависти-соперничестве, сфокусированной на отце. Нет, Фрейд отчетливо заявляет: если ребенок или молодой человек разочаруется в своем земном отце и перестанет его уважать, он лишится и веры в своего Отца небесного. Конечно, разочарование и утрата уважения могут возникнуть по самым разным причинам. Некоторые из этих причин, подкрепленные клиническими данными, приведены ниже:
Отец есть, но он явно слаб, труслив и недостоин уважения – пусть даже в остальном приятен и «мил».
Отец есть, но он склонен к физическому, сексуальному или психологическому насилию.
Отца нет – он умер, оставил семью или отказался от нее.
Сведем эти предполагаемые детерминанты атеизма в гипотезу «отсутствующего отца». В поддержку этой гипотезы я приведу факты из жизни известных атеистов – кстати, сама гипотеза пришла мне в голову именно во время чтения их биографий.
Начнем с Зигмунда Фрейда и его отношений с отцом, Якобом. Биографы сходятся в том, что Фрейд испытывал глубокое разочарование в отце. (Подробней см. биографические материалы о Фрейде – например, Крулл (Krull), 1979; Витц (Vitz), 1983, 1986.) Якоб был человек слабый, не мог финансово обеспечивать семью; более того, деньги на содержание семьи давали родственники жены и другие люди. Далее, отец неправильно реагировал на проявления антисемитизма. Фрейд подробно излагает рассказанную отцом историю, когда его обозвали «грязным евреем», сбили шляпу, а он ничем не ответил. Юного Зигмунда до глубины души поразила слабость и безответность отца. Сам Зигмунд Фрейд, при всей своей сложности и склонности к сомнениям, был человеком отважным и высоко ценил храбрость в других. В молодости Зигмунду случалось давать антисемитам физический отпор, а в интеллектуальном смысле он был незаурядным бойцом.
Возможно, действия Якоба как «неправильного отца» заходили гораздо дальше. Так, в двух письмах уже взрослого Фрейда говорится, что Якоб был сексуальным извращенцем, от чего страдали его собственные дети. Похоже, ему были присущи и другие моральные изъяны, обсуждать которые мы здесь не будем.
Отношение отца к Богу и религии также сказалось на Фрейде. Зигмунд был еще маленьким, когда его отец примкнул к реформаторскому направлению иудаизма, и они вдвоем часами читали Библию; в дальнейшем Якоб все больше читал Талмуд и изучал иудейское Писание. Одним словом, этот слабый, инертный человек, этот «славный малый», этот размазня-«шлемиль» явно ассоциировался у сына с иудаизмом, с Богом, с трусостью, и вполне возможно – с сексуальными извращениями и другими недостатками, больно ранившими юного Зигмунда.
Похоже, что и у других знаменитых атеистов имелись подобные проблемы. Карл Маркс не скрывал, что не уважает своего отца. Во многом это было связано с обращением отца в христианство – и не по религиозным убеждениям, а просто для того, чтобы облегчить себе жизнь. Тем самым отец Маркса пресек древнюю семейную традицию (многие поколения предков Карла Маркса с обеих сторон были раввинами).
Отец Людвига Фейербаха, несомненно, нанес сыну глубокую душевную травму: Людвигу еще не исполнилось 13 лет, когда отец оставил семью ради другой женщины и перебрался в другой город. Для Германии начала XIX века это был скандал, наверняка глубоко ранивший и юного Фейербаха, и его мать, и других детей.
Перескочим через столетие и рассмотрим жизнь Мейделин Мюррей О’Хейр (Madalyn Murray O’Hair) – одной из известнейших атеисток Америки. Приведу выдержки из недавно опубликованной автобиографической книги ее сына (Murray, 1982). В начале повествования ему восемь лет. «Мы редко делали что-нибудь вместе, всей семьей. Таким благотворным занятиям мешала ненависть между дедушкой и матерью» (с. 7). Он не знал, почему мама так ненавидит деда, но сомневаться в этой ненависти не приходится: во вступительной главе описывается безобразная драка, в которой мать пыталась зарезать своего отца десятидюймовым ножом для разделки мяса, а потом кричала: «Чтоб ты подох! Погоди, я до тебя доберусь! Я еще спляшу на твоей могиле!» (с. 8).
Нам неизвестно, в чем причина ненависти О’Хэйр к отцу, но из книги явствует, что ненависть эта была глубока и восходила к детским годам; вполне вероятно, что она была обусловлена психологическим (см. с. 11) или даже физическим насилием.
Помимо малодушия, отчуждения или насилия, есть еще один вариант «неправильности» отца – это когда его просто нет. Многие дети воспринимают смерть отца как предательство или пренебрежение родительским долгом. И в этом смысле нельзя не удивляться тому, насколько распространена модель смерти отца в судьбах известных атеистов. Барон Гольбах (урожденный Поль Анри Тьери), французский рационалист и едва ли не первый человек, открыто провозгласивший себя атеистом, осиротел примерно в 13 лет и жил с дядей, фамилию которого и взял. Бертрану Расселу, когда умер его отец, было четыре года, Ницше лишился отца в том же возрасте; отец Сартра умер до его рождения, а Камю осиротел на втором году жизни. (Биографические данные, приведенные выше, взяты из общеизвестных источников.) Конечно, чтобы подтвердить гипотезу «неправильного отца», необходимо обработать гораздо больше информации, но уже из имеющихся данных видно, что это не простое совпадение.
С психологической точки зрения не очевидно, что смерть или отсутствие отца способны заложить эмоциональную основу атеизма. Но если у мальчика нет отца, или отец так слаб, что все равно, есть он или нет, или так ненадежен, что не лучше бросившего, – сын легко может перенести те же признаки и на своего Отца Небесного.
Рассмотрим, наконец, опыт раннего личностного переживания смерти, страдания, зла, иногда совмещенный с гневом на Бога, Который позволил такому случиться. Гнев ребенка на Бога за потерю отца и связанное с этим страдание – еще один психологический фактор безверия, тоже тесно связанный с гипотезой «неправильного отца».
В завершение хочу сделать такой вывод: хотя обычно атеизм возникает по поверхностным причинам, нередко можно обнаружить и его глубинные психологические истоки. И гипотеза «неправильного отца» или любая другая гипотеза не должна заслонять от нас человека, его боль и страдания. Люди, чей атеизм обусловлен чувство отверженности по отношению к отцу, ненавистью, манипулированием, физическим или сексуальным насилием, нуждаются в понимании и сочувствии. Если человек в детстве возненавидел отца или впал в отчаяние из-за его слабости – это огромная трагедия, ведь ребенок желает лишь одного – любить отца. И верующие, осененные Божьей любовью, должны молиться о тех, кто из-за таких печальных обстоятельств отринул веру в Бога. Молиться о том, чтобы в конце концов встретиться с ними на небесах. Встретиться, обняться и ощутить великую радость. И может быть, бывший атеист будет ликовать больше, чем изначально верующий – ликовать еще и от изумления, что он все же оказался в Доме Отца своего.
Литература:
Adler, M. (1976). Philosopher at large. New York: Macmillan.
Adler, M. (1980). How to think about God: A guide to the twentieth century pagan. New York: Macmillan.
Baker, R. (1982). Growing up. New York: Congdon & Weed.
Feuerbach, L. (1891/1957). The essence of Christianity. Ed. and abridged by E. G. Waring & F. W. Strothman. New York: Ungar.
Freud, S. (1910/1947). Leonardo da Vinci, New York: Random.
Freud, S. (1927/1961). The future of an illusion. New York: Norton.
Freud S. (1923/1962). The ego and the id. New York: Norton.
Freud S. & Pfister, 0. (1963). Psychoanalysis and faith: The letters of Sigmund Freud and Oskar Pfister. New York: Basic.
Gedo, J. E. & Pollock, G. H. (Eds.). (1967). Freud: The fusion of science and humanism. New York: International University.
Graddy, W.E. (1982, June). The uncrossed bridge. New Oxford Review, 23-24.
Krull, M. (1979). Freud und sein Vater. Munich: Beck. Murray, W.J. (1982). My life without God. Nashville, TN: Nelson.
Vitz, P.C. (1983). Sigmund Freud's attraction to Christianity: Biographical evidence. Psychoanalysis and Contemporary Thought, 6, 73-183.
Vitz, P.C. (1986). Sigmund Freud's Christian unconscious. New York: Guilford, in press.
Vitz, P.C. & Gartner, J. (1984a). Christianity and psychoanalysis, part 1: Jesus as the anti-Oedipus. Journal of Psychology and Theology, 12, 4-14.
Vitz, P.C., & Gartner, J. (1984b). Christianity and psychoanalysis, part 2: Jesus the transformer of the super-ego. Journal of Psychology and Theology, 12, 82-89.
Примечания:
1. Адрес: Нью-йоркский университет, отделение психологии.
New York University, Department of Psychology, 6 Washington Place, New York 10003.
2. Насколько мне известно, история Мортимера Адлера имела продолжение. Недавно я узнал, что примерно два года назад Адлер обратился в христианство – стал англиканином.
-
а в школе...
Интересный ответ на вопрос "как?". :-)
мы наверное из разных поколений.
я училась с 1969 по 1979г.
атеизм в школе был на первом месте.
а Вы?
Ты из какой деревни :shock: Я учился в Москве в 71-79(школа)и 79-82(техникум)==НИКАКОГО АТЕИЗМА :P :P :P
Я САМ брал в библиотеке книги по религии и атезму 8)
:arrow: 8) :arrow:
-
МАЛЫШУ
блаватская писал(а):
(Да и не все четыре Евангелия настаивают на "непорочности".)
Вы какую Библию читали?
Ту же,что и ты и я,и пр. :shock:
блаватская писал(а):
А в воскресение Христа верил искренне, но не так идиотски, будто бы мертвый Христос на третий день после смерти вдруг открыл очи, поднялся, отвалил камень и вылез из своей погребальной пещеры.
А кто так верит? Да и в Библии такого не написано.
Там вообще - ОБМОРОК или СМЕРТЬ
блаватская писал(а):
Честные и порядочные, чистые душой люди веровали и в Христа, и в Будду, и в Аллаха, и в Иегову, и в Маркса с его коммунизмом, и в Сталина, и в Гитлера
Причем. одновременно!
Ну вот мы и согласились,что религия и отупляет,и оправдывает скотство к инововерцам и... :wink:
:arrow: 8) :arrow:
-
Ты из какой деревни :shock:
кишинев школа до 79, москва мхти до85
-
Ты из какой деревни :shock:
кишинев школа до 79, москва мхти до85
Наконец-то пани соизволила вернуться! :P На море не хочешь махнуть ненадолго через 3 недели - попьём Шейк,огненную воду :wink:
Если по существу,то ни разу в школе я не слышал ничего об атеизме :oops: ,хотя мы с тобой - почти ровесники 8)
:arrow: 8) :arrow: Пи.эС. МХТИ - химия или Театр :oops:
-
"Аргументация карикатурна, но в одном месте выходит на грань клеветы, навета, если не бреда..
В Евангелиях ничего не высмотрели, кроме "настраивания на рабство".
Ну почему же, высмотрел. И много высмотрел. Вся христианская религия построена на обмане. Декларируя одно - делами доказывает совершенно противоположное. Спекулирует на здоровье и благополучии детей. Внедряет в сознание верующих допустимость человеческого жертвоприношения (объявляя при этом, что эти жертвы - всего лишь проявления любви) как пример, привожу ветхий завет:
22.2 Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего,
которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси
его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
3 Авраам встал рано утром, оседлал осла своего, взял с собою
двоих из отроков своих и Исаака, сына своего; наколол дров для
всесожжения, и встав пошел на место, о котором сказал ему Бог.
4 На третий день Авраам возвел очи свои, и увидел то место
издалека.
5 И сказал Авраам отрокам своим: останьтесь вы здесь с ослом,
а я и сын пойдем туда и поклонимся, и возвратимся к вам.
6 И взял Авраам дрова для всесожжения, и возложил на Исаака,
сына своего; взял в руки огонь и нож, и пошли оба вместе.
Не правда ли, семейная идиллия? Сын с папой на пикнике! И вот эта мысль считается величайшей из гуманистических! А Авраам думаете изображен как фанатик, готовый убить своего сына? Ничуть, не бывало! Авраам - герой! Он так доказывает свою любовь к Богу, что готов убить сына!
Интересно, а у Исаака кто нибудь спросил его согласия стать жертвой? Ага! Счаз!! Дети в христианстве разменная монета, даже если это взрослые дети. Ни в каких христианских книгах нет даже примера, где бы учитывались интересы детей. А вот как средство давления на родителей - сколько угодно.
-
Ты из какой деревни :shock:
кишинев школа до 79, москва мхти до85
Наконец-то пани соизволила вернуться! :P На море не хочешь махнуть ненадолго через 3 недели - попьём Шейк,огненную воду :wink:
Если по существу,то ни разу в школе я не слышал ничего об атеизме :oops: ,хотя мы с тобой - почти ровесники 8)
:arrow: 8) :arrow: Пи.эС. МХТИ - химия или Театр :oops:
ага, скучно без меня?
я знаю!
я-уникальная.
А театром в мхти заведовал Марфин.
один раз он пришел к нам в общегу, полный уверенности в том, что все девушки-дебилки.
к сожалению, я не успела с ним поругаться.
-
Не забывайте,дражайшая ! ! !
что ЛЮБАЯ загогулисто-изогнутая поверхность - состоит из Множества Плоских Участков,
интегралы...
так чего Вы человеком в футляре оказались?
хи хи .. Га-гА ! !
А где же мне *оказаться*,если ВСЯ Вселенная - футляр !
и без двойного дна наже - ВСЁ,как на листе Мёбиуса :
со одной Стороны находится !!!!!!!!!!!!!!!!!!
тоже не дурак, а чего прикидывался им?
наверное, чтобы потом приятнее было получать комплименты.
-
Хм, училась в школе с 71 по 81 и никакого особого атеизма не припоминаю, кроме книг Эффеля и «Библии для верующих и неверующих» в школьной библиотеке. Впрочем, чтение данной литературы было необязательным. Среди преподавателей, кстати, были верующие. Не знаю, какой конфессии, это как-то не интересовало.
Кстати, «вбить» что-либо в мою голову, думаю, лет с пяти было невозможно….
Такая крепкоголовая уродилась.
фарисейство.
расскажите еще нам о том, как битлз слушать не запрещали.
-
Против духовного насилия и духовного рабства восстал отлученный от церкви великий христианин Лев Толстой, восставали и многие-многие другие НАСТОЯЩИЕ христиане. Настоящий же христианин Александр Мень, вослед своему духовному предтече настоящему христианину Владимиру Соловьеву поступал иначе: не бунтовал против догматов, а стремился понять их подоплеку на более высоком и глубоком уровне.
Ну и каша у Вас в голове: всех в одну кучу свалили. В. Соловьев и А. Мень в этом деле Л.Толстому не товарищи были! :lol: :lol: :lol:
да ладно Вам..
Все они не умели врать самим себе, как это делает основная масса верующих.
-
Мортимер Адлер
Психология атеизма
Вне всяких сомнений, в нашем нео-языческом светском мире крайне неудобно быть верующим и вести соответствующий образ жизни. Вернувшись к вере, я отказался от многих житейских удовольствий и лишился изрядной части свободного времени.
Думаю, не стоит объяснять, от каких мирских удовольствий предстоит отказаться человеку, обратившемуся к вере. Кроме того, религиозная жизнь требует времени и определенных финансовых расходов: верующий посещает церковные службы, участвует в церковных группах, молится, читает Библию, помогает окружающим. Для человека занятого (как я, например) это не так уж просто. Вне всяких сомнений, обращение к вере связано с серьезными неудобствами.
Итак, подытожим: атеизм как нельзя лучше подходил мне и для удовлетворения социальных амбиций, и для осуществления профессиональных задач ученого-психолога, и для моей тяги к комфортному образу жизни. Скажу честно: для меня в атеизме таились все прелести возвращения в пубертатный период. [2]
хорошая статья.
но есть в ней кое-что неосвещенное.
многие, в том числе и я, были атеистами потому, что нет гармоничного и логичного учения.
а быть исполнителями в чужих руках-нет, это не для меня.
причем разочарование бывает таким сильным, что требуется помощь.
кто со мной согласен?
-
как раз по-моему, именно религию вдалбывают в головы сейчас. в СССР всё было наоборот, наверно. просто так получилось, что атеизм обогнал религии в момент становления меня. вот так мы встретились...
-
. . .
многие, в том числе и я, были атеистами потому, что нет гармоничного и логичного учения.
а быть исполнителями в чужих руках-нет, это не для меня.
причем разочарование бывает таким сильным, что требуется помощь.
кто со мной согласен?
А что если Реальность(та которая есть на самом деле), вообще принципиально не поддаётся описанию в гармоничном и логичном стиле ?
-
А что если Реальность(та которая есть на самом деле), вообще принципиально не поддаётся описанию в гармоничном и логичном стиле ?
все может быть.
но лично я так не думаю.
туманность объяснений, на мой взгляд, служит другим целям.
матрица.
-
А что если Реальность(та которая есть на самом деле), вообще принципиально не поддаётся описанию в гармоничном и логичном стиле ?
все может быть.
но лично я так не думаю.
туманность объяснений, на мой взгляд, служит другим целям.
матрица.
Как есть, так есть.
Некоторые земные вещи затруднительно "нетуманно" объяснить, а уж "небесные" . . .
-
Психология атеизма
Во-первых, я исхожу из того, что причины, мешающие людям уверовать в Бога, имеют не рациональную, а психологическую основу – в самом широком смысле этого слова.
Ага. И таким образом автор решил отмазаться от рассмотрения рациональных аргументов.
Какой хитрец!
:twisted:
Мне не хотелось бы задеть известных философов, верующих и неверующих, – но я не сомневаюсь, что каким бы существенным ни было влияние рациональных выводов, иррациональные психологические причины воздействуют на человека значительно сильнее.
А это называется - судить по себе...
А дальше не интересно. Основной тезис автора- см. выше. Обосновывать его в статье никто не собирается, потому как автор в него верит, как в Святое Писание. Оно кстати вполне логично, точнее, вытекает из дефектной логики верующего:
1. Библия истинна и бог есть (Сомнению не подлежит. )
2. Атеисты не верят в бога.
3. Так как п.1, то не верить в бога по рациональным размышлениям невозможно ( и для верующего это именно так, но здесь верующий пытается думать за атеиста своей дефекной логикой)
4. Отсюда - атеист не принимает бога по причинам иррациональным. Осталось только выяснить по каким.
Далее автор фантазирует насчет этих самых причин до посинения, но к реальной психологии это не имеет никакого значения.
-
Люди, собравшиеся здесь, обладая логическим складом мышления, позволяют себе сомневаться в действенности христианских этических принципов (я, например), а, главное, им не нравится, что один, совершенно определённый взгляд на мир, предписывался всему человечеству (всему населению России), как единственно верный. Это – неправильно! Это ущемляет право человека быть самим собой, понимаете? Сомневаться, когда одолевают сомнения, думать так, как думается, а не как велят, чувствовать то, что чувствуешь на самом деле, а не то, что «правильно».
т.е. христианство вы не приемлете.
ну что ж-я тоже. в таком виде, как его преподносят.
ну а главный вопрос:
откуда все взялось?
ваш ответ каков?
-
ну а главный вопрос:
откуда все взялось?
ваш ответ каков?
А что значит - "взялось"?
-
Психология атеизма
Во-первых, я исхожу из того, что причины, мешающие людям уверовать в Бога, имеют не рациональную, а психологическую основу – в самом широком смысле этого слова.
Ага. И таким образом автор решил отмазаться от рассмотрения рациональных аргументов.
Какой хитрец!
:twisted:
Вспомнилась одна дискуссия "верующего" с "атеистом".
Суть примерно такая была:
Верующий: - Какие же убедительные доказательства должен привести Бог, что Он истинный именно в этой религии ?
Атеист: - Только если Сам приедет на танке и наведёт на меня дуло.
-
Вспомнилась одна дискуссия "верующего" с "атеистом".
Суть примерно такая была:
Верующий: - Какие же убедительные доказательства должен привести Бог, что Он истинный именно в этой религии ?
Атеист: - Только если Сам приедет на танке и наведёт на меня дуло.
Ну хотя бы. :)
Я, конечно, понимаю куда вы клоните: мол, атеиста никакие доказательства не убедят. Это неверно. Я вот могу привести прикол получше: как насчет надписи "Иисус Христос" на Луне во весь ее диск? Меня бы убедило. Кроме шуток.
Атеистов не убеждают вполне конкретные "доказательства" верующих. Атеисты отрицают эти самые "доказательства", приводя вполне рациональные доводы, которые верующие не в состоянии разрушить, потому и сочиняют статьи, подобные рассмотренной. ИМХО - верующему слишком неуютно с атеистом находиться в рацинальном поле, потому его и тянет в область эмоций и прочей "иррациональщины".
Что касается доводов, которые убедят атеиста стать преверженцем конкретной религии, то на самом деле это просто. Надо лишь привести факт, который:
1) Признается этим атеистом (поэтому мироточение и прочие глупости не подойдут)
2) Принципиально не может быть объяснен иначе, как в рамках догм этой самой религии.
Валяйте.
З.Ы. Кстати, появись вышеуказанная надпись на Луне, то она вполне бы удовлетворила эти 2-м пунктам.
-
Муа-ха-ха-ха-ха-ха :twisted: Скоро я воплдощу свой хитрый план напишу Кэлх через весь лунный диск с помощью своего ультрасовременного лазера и все уверуют что я бог! :twisted:
-
ну а главный вопрос:
откуда все взялось?
ваш ответ каков?
Вообще-то всё взялось из Большого Взрыва, до которого пространства времени просто не было как такового (т.е. само понятие "до" становится бессмысленным). Но вот вопрос, кто собрал Большую Бомбу - это пока за пределами познаваемого :) . Лично мне кажется, что значительно труднее вопрос о том, откуда взялась жизнь!
-
ну а главный вопрос:
откуда все взялось?
ваш ответ каков?
А что значит - "взялось"?
по-простому...
что надо уточнить?
ответьте на вопросы:
ктоя?
откуда я?
куда иду?
-
ну а главный вопрос:
откуда все взялось?
ваш ответ каков?
Вообще-то всё взялось из Большого Взрыва, до которого пространства времени просто не было как такового (т.е. само понятие "до" становится бессмысленным). Но вот вопрос, кто собрал Большую Бомбу - это пока за пределами познаваемого :) . Лично мне кажется, что значительно труднее вопрос о том, откуда взялась жизнь!
жизнь-куда ни шло.
а вот разум!
эти вопросы, отбрасывают атеизм.
-
А что значит - "взялось"?
по-простому...
что надо уточнить?
Мне не очень понятно слово "взялось" в данном контексте: появилось? было создано?
ответьте на вопросы:
ктоя?
откуда я?
куда иду?
Меня, конечно, так и подмывает постебаться на тему "иди куда хочешь, дорогая", но я сдерживаюсь :D
ОК, попробую ответить по-честному:
1. Кто я ?
Ответ: Я - xmax, научный работник, преподаватель, инженер, мужчина, и просто очень порядочный человек. :wink:
2. Откуда я?
Ответ: Я - из детства, из утробы матери, а так же из Уфы.
3. Куда я иду?
Ответ: в данное время я никуда не иду, а сижу себе за компом. А так я иду по жизни из прошлого в будущее. Наверняка знаю, что дойду до Смерти. По пути надеюсь завернуть в пару приличных мест :wink: При этом стараюсь сделать так, чтобы все человечество вцелом и мой Род в частности до Смерти никогда не дошел, а приличных мест стало побольше. Очень важно заметить, что мне нравится процесс "ходьбы по жизни" сам по себе.
-
Муа-ха-ха-ха-ха-ха :twisted: Скоро я воплдощу свой хитрый план напишу Кэлх через весь лунный диск с помощью своего ультрасовременного лазера и все уверуют что я бог! :twisted:
Валяй! :P
-
жизнь-куда ни шло.
а вот разум!
ИМХО - происхождение разума проще объяснить, чем происхождение жизни.
-
[
1. Кто я ?
Ответ: Я - xmax, научный работник, преподаватель, инженер, мужчина, и просто очень порядочный человек. :wink:
2. Откуда я?
Ответ: Я - из детства, из утробы матери, а так же из Уфы.
3. Куда я иду?
Ответ: в данное время я никуда не иду, а сижу себе за компом. А так я иду по жизни из прошлого в будущее. Наверняка знаю, что дойду до Смерти. По пути надеюсь завернуть в пару приличных мест :wink: При этом стараюсь сделать так, чтобы все человечество вцелом и мой Род в частности до Смерти никогда не дошел, а приличных мест стало побольше. Очень важно заметить, что мне нравится процесс "ходьбы по жизни" сам по себе.
давайте представим себе ферму с коровами.
примерно так же и они бы ответили на мои вопросы.
но мы-то с вами знаем, что коров разводят люди для того, чтобы их есть.
а то, что коровам нравится процесс жизни-помогает коровам набирать вес для того, чтобы их зарезали.
-
давайте представим себе ферму с коровами.
примерно так же и они бы ответили на мои вопросы.
но мы-то с вами знаем, что коров разводят люди для того, чтобы их есть.
а то, что коровам нравится процесс жизни-помогает коровам набирать вес для того, чтобы их зарезали.
Разве не таков смысл жизни верующего в соответствии с религией?
Его не зарежут. Он попадёт после смерти в отапливаемый просторный хлев, где всегда будет свежая вода и автоматическая кормушка. Будет периодически мычать осанну и, возможно даже, осматривать с вялым интересом стенки хлева.
Пудель, привязанный к Божественному бронетранспортёру...
-
давайте представим себе ферму с коровами.
примерно так же и они бы ответили на мои вопросы.
но мы-то с вами знаем, что коров разводят люди для того, чтобы их есть.
а то, что коровам нравится процесс жизни-помогает коровам набирать вес для того, чтобы их зарезали.
Разве не таков смысл жизни верующего в соответствии с религией?
Его не зарежут. Он попадёт после смерти в отапливаемый просторный хлев, где всегда будет свежая вода и автоматическая кормушка. Будет периодически мычать осанну и, возможно даже, осматривать с вялым интересом стенки хлева.
Пудель, привязанный к Божественному бронетранспортёру...
:P :P :P :P :P :P :P :P :P
:arrow: 8) :arrow:
-
давайте представим себе ферму с коровами.
:P Но-но! Без намеков, пжалста! Все мы - животные, но не все -скоты!
примерно так же и они бы ответили на мои вопросы.
Это и не удивительно. Коровы то же являются существами, которые каждое в отдельности смертны, и которые из места похуже предпочитают перейти в место получше.
но мы-то с вами знаем, что коров разводят люди для того, чтобы их есть.
а то, что коровам нравится процесс жизни-помогает коровам набирать вес для того, чтобы их зарезали.
Да - это так. Ну и что? Что вы этим хотели сказать? Меня здесь тоже наоткорм держат? В этом случае обоснуйте адекватность аналогии.
З.Ы. А Мракус правильно сказал. Верующие - это коровы, готовые дать себя подоить в обмен на обещании более сытого хлева после того, как их зарежут!
:lol:
-
Разве не таков смысл жизни верующего в соответствии с религией?
Его не зарежут. Он попадёт после смерти в отапливаемый просторный хлев, где всегда будет свежая вода и автоматическая кормушка. Будет периодически мычать осанну и, возможно даже, осматривать с вялым интересом стенки хлева.
Пудель, привязанный к Божественному бронетранспортёру...
религии есть разные...
я приведу вам описание рая по андрееву.
Даниил Андреев
Роза Мира
Книга 3
Глава 1
САКУАЛА ПРОСВЕТЛЕНИЯ
....
Последняя смерть моя произошла около трехсот лет назад в стране, возглавляющей другую, очень древнюю и мощную метакультуру. Всю теперешнюю жизнь, с самого детства, меня томит тоска по этой старой родине; быть может, так жгуча и глубока она потому, что я прожил в той стране не одну жизнь, а две, и притом очень насыщенные. Но, уходя из Энрофа триста лет назад, я впервые за весь мой путь по Шаданакару оказался свободным от необходимости искупляющих посмертных спусков в глубину тех слоев, где страдальцы развязывают - иногда целыми веками, даже тысячелетиями, - кармические узлы, завязанные ими при жизни. Впервые я успел и смог развязать узлы еще в Энрофе, долгими мучениями и горькими утратами оплатив совершенные в молодости срывы и ошибки. И в первый раз я умирал с легкой душой, хотя по религиозным воззрениям той страны должен был бы ожидать воистину страшного посмертия. Но я уже знал, что исключением из касты и сорокалетней жизнью среди париев я искупил все. Смерть была легка и полна надежды.
....
Один за другим раскрывались новые органы восприятия: не те органы зрения и слуха, которые в эфирном теле полностью совпадают с соответствующими органами тела физического, - нет! те органы зрения и слуха действовали с первых минут моего пребывания в Олирне, и именно через них я Олирну воспринимал; но то, что мы называем духовным зрением, духовным слухом и глубинной памятью; то, к раскрытию чего стремятся в Энрофе величайшие мудрецы; то, что раскрывается там лишь у единиц среди многих миллионов; то, что в Олирне раскрывается постепенно у каждого. Духовное зрение и слух преодолевают преграды между многими слоями; жизнь оставленных мною на земле я воспринимал именно ими - еще неотчетливо, но все же воспринимал.
Я наслаждался просветленной природой - такой зрительной красоты я не видал в Энрофе никогда, - но странно: в этой природе мне не хватало чего-то, и скоро я понял, чего: многообразия жизни. С печалью я вспоминал пение и щебет птиц, жужжание насекомых, мелькание рыб, прекрасные формы и бессознательную мудрость высших животных. Только здесь мне уяснилось, как много значит для нас, для нашего общения с природой животный мир. Однако те, кто знал больше меня, вселяли надежду, что древняя, смутная мечта человечества о существовании слоев, где животные предстают просветленными и высокоразумными, - не мечта, но предчувствие истины: такие слои, и со временем я буду вхож в них.
...
Кроме общения с людьми и наслаждения природой, время уходило на работу над своим телом: предстояло подготовить его к трансформе, ибо путь из Олирны в следующие, высшие миры лежит не через смерть, но через преображение. И я понял, что стихи Евангелия, повествующие о вознесении Иисуса Христа, намекают на нечто схожее. Воскресение из мертвых изменило природу Его физического тела, и при вознесении из Олирны оно преобразилось вторично вместе с эфирным. Мне, как и всем остальным, предстояло преображение лишь эфирного тела; преображение, подобное тому, которое некогда видели апостолы своим зрением, проникавшим в Олирну, но еще не достигавшим миров, лежащих выше. Как иначе могли бы выразить евангелисты переход Спасителя из Олирны туда, как только назвав это событие Его вознесением на небо? И я, воспитанный в строгом брахманизме, начал понимать, какой странной для меня, бездонной правдой полон христианский миф.
И образ великого предателя, дотоле принимавшийся мною лишь как легенда, стал для меня реальностью: я узнал, что здесь, среди морей Олирны, в глубоком уединении, на пустынном острове находится теперь он. Свыше шестнадцати веков длился его путь сквозь страдалища. Низвергнутый грузом кармы, неповторимой по своей тяжести, в глубочайшее из них, ни раньше, ни позже не видавшее у себя ни одного человека, он был поднят оттуда Тем, Кого предал на земле, но лишь после того, как Преданный достиг в своем посмертии такой неимоверной духовной силы, которая для этого нужна и которой не достигал ранее никто в Шаданакаре. Поднимаемый силами Света вверх и вверх по ступеням чистилищ, искупивший свое предательство достиг, наконец, Олирны. Еще не общаясь с ее обитателями, он подготавливается на острове к дальнейшему восхождению. Этот остров я видел издалека: он суров, внутри него - нагромождение странных скал, вершины которых все наклонены в одну сторону. Вершины - острые, цвет скал - очень темный, местами черный. Но самого Иуду не видит в Олирне никто: видят по ночам только зарево его молитв над островом. В грядущем, когда в Энрофе наступит царство того, кого принято называть антихристом, Иуда, приняв из рук Преданного великую миссию, родится на земле вновь и, исполнив ее, примет мученическую кончину от руки князя Тьмы.
Но объяснить, какими именно усилиями была достигнута моя собственная трансформа и что, собственно, совершалось в ту минуту с моим телом, я бы не мог. Теперь я припомнить в силах только то, что стало тогда перед моими глазами: множество людей, может быть сотни, пришедшие проводить меня в высокий путь. Достижение трансформы кем-либо из живущих в Олирне всегда бывает радостью и для других; событие это окружается торжественным, светлым и счастливым настроением. Очевидно, событие происходило днем, на возвышении вроде холма и, как все в индийской Олирне, под открытым небом. Я помню, как ряды обращенных ко мне человеческих лиц стали мало-помалу делаться туманнее и как бы несколько удаляться в пространстве; вернее, по-видимому, я сам удалялся от них, приподнимаясь над землею. Вдали, на горизонте, я видел до сих пор полупрозрачный, будто сложенный из хризолита, горный кряж, вдруг я заметил, что горы начинают излучать удивительное свечение. Трепещущие радуги перекинулись, скрещиваясь, по небосклону, в зените проступили дивные светила разных цветов, и великолепное солнце не могло затмить их. Я помню чувство захватывающей красоты, ни с чем не сравнимого восторга и изумления. Когда же взгляд мой опустился вниз, я увидел, что толпы провожавших больше нет, весь ландшафт преобразился совершенно, и понял, что миг моего перехода в высший слой уже миновал.
Я был предуведомлен, что в этом слое буду совсем недолго, ибо все проходящие его минуют в несколько часов, но в эти часы весь этот слой - название его Файр - будет охвачен ликованием обо мне, его достигшем. Это - великий праздник, уготованный каждой восходящей душе, - о, не человеческой только, но и душам других монад Шаданакара, поднимающимся по ступеням Просветления, даже - высшим животным. В известном смысле Файр - рубеж пути: после него еще могут совершаться воплощения в Энрофе, но уже только с определенной миссией. Впоследствии не исключены падения, бунт, не исключена даже глубоко сознательная и тем более тяжкая измена Богу, но уже никогда не будет возможен слепой срыв, и на веки веков исключен из числа возможностей тот паралич духовного понимания, который в различные века Энрофа, проявляясь в психике живущих, менял свои разновидности, оттенки и названия, а в наш век преимущественно, хотя и не исчерпывающе, определяется как материализм.
Если искать в знакомых для всех явлениях хотя бы отдаленную аналогию тому, что видишь в Файре, нельзя остановиться ни на чем, кроме праздничной иллюминации. Надо ли при этом говорить, что самые великолепные из иллюминаций Энрофа сравнительно с Файром - не более чем несколько наших ламп в сравнении с созвездием Ориона.
Я видел множество существ в их вдвойне и втройне просветленных обликах: они явились сюда из более высоких слоев, движимые чувством сорадования. Чувство сорадования свойственно просветленным в несравненно большей мере и силе, чем нам; каждая душа, достигшая Файра, порождает это ликующее чувство у миллионов тех, кто миновал его ранее. Как передать состояние, охватившее меня, когда я увидел сонмы просветленных, ликующих оттого, что я, ничтожный я, достиг этого мира? - Не благодарность, не радостное смущение, даже не потрясение, - скорее оно было похоже на то блаженное волнение, когда смертные в Энрофе предаются неудержимым и беззвучным слезам.
Минут и форм перехода в следующий слой я не помню. Потрясающее переживание Файра вызвало глубокое изнеможение и как бы размягчение всех тканей души. И все, что я могу теперь восстановить из пережитого на следующей стадии подъема, сводится к одному состоянию, но длившемуся очень долго, может быть, целые годы.
Лучезарный покой. Разве не противоречивое, казалось бы, словосочетание? С обилием света у нас связывается представление о деятельности, а не об отдыхе, о движении, а не о покое. Но это - у нас, в Энрофе. Не везде это так. Да и самое слово "лучезарный" не так точно, как хотелось бы. Потому что сияние Нэртиса лучезарно и в то же время невыразимо мягко; в нем сочетается чарующая нежность наших ночей полнолуния с сияющей лег- костью высоких весенних небес. Как будто убаюкиваемый чем-то. более нежным, чем тишайшая музыка, я растворялся в счастливой дремоте, чувствуя себя подобно ребенку, после многих месяцев, полных обид, страданий и незаслуженной горечи, укачиваемому на материнских коленях. Женственная ласка была разлита во всем, даже в воздухе, но с особенной теплотой излучалась она от тех, кто окружал меня, словно ухаживая с неистощимой любовью за больным и усталым. То были взошедшие раньше меня в еще более высокие слои и нисходящие оттуда в Нэртис к таким, как я, для творчества ласки, любви и счастья.
Нэртис - страна великого отдыха. Неприметно и неощутимо, безо всяких усилий с моей стороны, лишь в итоге труда моих друзей сердца, мое эфирное тело медленно изменилось здесь, становясь все легче, пронизанное духом и послушнее моим желаниям. Таким, каким является наше тело в затомисах, небесных странах метакультур, оно становится именно в Нэртисе. И если бы меня мог увидать кто-нибудь из близких, оставшихся в Энрофе, он понял бы, что это - я, он уловил бы неизъяснимое сходство нового облика с тем, который был ему знаком, но был бы потрясен до глубины сердца нездешней светлотой преображенного.
Что сохранилось от прежнего? Черты лица? - Да, но теперь они светились вечной, неземной молодостью. - Органы тела? - Да, но на висках сияли как бы два нежно-голубых цветка - то были органы духовного слуха. Лоб казался украшенным волшебным блистающим камнем - органом духовного зрения. Орган глубинной памяти, помещающийся в мозгу, оставался невидим. Так же невидима была и перемена, совершавшаяся во внутренних органах тела, ибо все, приспособленное раньше к задачам питания и размножения, было упразднено или в корне изменено, приспособленное к новым задачам. Питание сделалось похоже на акт дыхания, и пополнение жизненных сил совершалось за счет усвоения светлого излучения стихиалей. Размножения же - как мы его понимаем - ни в одном из миров восходящего ряда нет. Там есть иное, и об этом я скажу, дойдя до главы о Небесной России.
По истечении долгого времени я стал ощущать все прибывающее, радостное нарастание сил, как будто раскрывание таинственных и долгожданных крыльев. Не нужно понимать меня слишком буквально: речь не о появлении чего-нибудь, напоминающего крылья летающих существ Энрофа, но о раскрытии способности беспрепятственного движения во всех направлениях четырехмерного пространства. Это было еще только возможностью - неподвижность по-прежнему покоила меня, но возможность полета превращалась из неопределенной мечты в очевидную, открывающуюся передо мной перспективу. От друзей моего сердца я узнают, что мое пребывание в Нэртисе подходит к концу. Мне казалось, что нечто, схожее с колыбелью, где я покоился, как бы медленно раскачивается вверх и вниз, и каждый взлет казался выше предыдущего. Это движение порождало предвкушение еще большего счастья, в которое я должен теперь войти. И я понял, что нахожусь уже в другом слое - в Готимне, последнем из миров сакуалы Просветления. То были как бы колоссальные цветы, размер которых не лишал их удивительной нежности, а между ними открывались бездонные выси и дали девяти цветов. О двух из них, лежащих за пределами нашего спектра, могу здесь только сказать, что впечатление, производимое одним из них, ближе всего к тому, которое оказывает на нас небесно-синий, а впечатление от другого отдаленно напоминает впечатление, которое здесь оказывает золотой.
Огромные цветы Готимны, составляющие целые леса, склоняются и выпрямляются, качаются и колышутся, звуча в непредставимых ритмах, и это их колыхание подобно тишайшей музыке, никогда не утомляющей и мирной, как шум земных лесов, но полной неисчерпаемого смысла, теплой любви и участия к каждому из там живущих. С легкостью и спокойствием, недостижимыми ни для какого существа в Энрофе, мы двигались, как бы плывя в любом из четырех направлений пространства между этими напевающими цветами, или медлили, беседуя с ними, потому что их язык стал нам понятен, а они понимали наш. Здесь, на небесно-синих полянах или подаче огромных, тихо мерцающих золотых лепестков, нас посещали те, кто сходит в Готимну из затомисов, чтобы подготовить нас, младших братьев, к следующим этапам пути.
Садом Высоких Судеб называется Готимна, оттого что здесь предопределяются надолго судьбы душ. Передо мной представало распутье: оно является всякому, взошедшему в этот слой. Выбранного здесь нельзя уже было бы изменить долгие столетия ни в одном из многих миров, здесь предызбираемых. Я мог свободно выбрать одно из двух: либо подъем в Небесную Индию, конец навсегда пути перевоплощений, замену его путем восходящих преображений по иноматериальным слоям; либо еще одно, может быть и несколько, существований в Энрофе, но уже не как следствие неразвязанной кармы - она была развязана, - а как средство к осуществлению определенных, только мне поручаемых и мною свободно принимаемых задач. И хотя слово "миссия" на русском языке звучит книжно и лишено поэзии, я буду употреблять его и впредь для обозначения таких специальных заданий, поручаемых отдельной душе для осуществления в Энрофе. Тяжесть ответственности того, кто принял миссию, возрастает во много раз, так как миссия связана всегда не только с судьбой ее носителя, но и с судьбою очень многих душ, судьбою и прижизненной, и посмертной, иногда же - с судьбой целых народов и всего человечества. Того, кто предаст свою миссию добровольно или вследствие слабости, ждет возмездие и искупление в самых глубоких и страшных слоях. Это не значит, что для прошедшего сквозь сакуалу Просветления невозможны более на земле падения, измены, этические срывы. Невозможен только срыв слепой, основанный на незнании о бытии Бога; но дремлющее на дне души под лучами Нэртиса и Готимны может пробудиться во мраке ночей Энрофа и повлечь носителя миссии в сторону или вниз. Если эти падения не затронут существа его миссии, Провиденциальные силы поднимут его из любого провала, чтобы миссия все-таки была осуществлена.
Передо мной открылась возможность спуска назад, уже в пределы другой метакультуры, мне до тех пор незнакомой и чуждой, еще совсем молодой, но с огромным грядущим. Что-то тревожное, бурное, сумрачное излучалось от этого огромного, разнослойного массива, смутно воспринимавшегося мною издалека. Задание же, принятое мной, должно было иметь отношение к великой задаче, выходящей далеко за пределы этой метакультуры и долженствовавшей в далеком грядущем охватить мир. Уже тысячи душ подготавливались для участия в этой задаче.
И я выбрал именно эту возможность. Я теперь понимал, что мною взята на плечи такая ноша, сбросить которую невозбранно уже нельзя.
И из Готимны Индии я был перенесен в Готимну России: там должна была закончиться моя подготовка к исполнению миссии, свыше принятой моим Я. Но падения, акты бунта и измены возможны и после светлых жизней, потому что тогда может проснуться в душе спавшее при солнечном свете. Были такие падения и на моем пути уже после Готимны. Однако на это придется бросить луч в некоторых других главах книги. Теперь же наступает время заговорить о затомисах, небесных странах метакультур...
-
религии есть разные...
я приведу вам описание рая по андрееву.
Даниил Андреев
Роза Мира
Книга 3
Глава 1
САКУАЛА ПРОСВЕТЛЕНИЯ
.....
Ой мраки какие :shock:
ОК, вы привели более комплексные представления о послесмертии, по сравнению с вечной автоматической кормушкой. Ну и что? Какое отношению все это имеет к действительности? :?:
-
а то, что коровам нравится процесс жизни-помогает коровам набирать вес для того, чтобы их зарезали.
Открою Вам один секрет: коров люди разводят и кормят в первую очередь для того, чтобы доить. И во вторую — тоже. На мясо откармливают бычков.
-
Меня здесь тоже наоткорм держат? В этом случае обоснуйте адекватность аналогии.
именно это я и хотела сказать...
-
Меня здесь тоже наоткорм держат? В этом случае обоснуйте адекватность аналогии.
именно это я и хотела сказать...
А теперь обоснуйте :?
-
религии есть разные...
я приведу вам описание рая по андрееву.
Даниил Андреев
Роза Мира
Книга 3
Глава 1
САКУАЛА ПРОСВЕТЛЕНИЯ
.....
Ой мраки какие :shock:
ОК, вы привели более комплексные представления о послесмертии, по сравнению с вечной автоматической кормушкой. Ну и что? Какое отношению все это имеет к действительности? :?:
ну не я.
отношение такое.
ни один средний человек не придумает такое.
достаточно абсурдно, чтобы быть истиной. (Эйнштейн так говорил)
-
отношение такое.
ни один средний человек не придумает такое.
Пусть так. Пусть такое способен придумать несредний человек. И?
достаточно абсурдно, чтобы быть истиной. (Эйнштейн так говорил)
А мне плевать, что говорил Эйнштейн. Для меня абсурдность не является критерием истинности. Вообще.
-
а то, что коровам нравится процесс жизни-помогает коровам набирать вес для того, чтобы их зарезали.
Открою Вам один секрет: коров люди разводят и кормят в первую очередь для того, чтобы доить. И во вторую — тоже. На мясо откармливают бычков.
пища есть пища.
молоко и мясо.
нас доят именно как коров.
-
жизнь-куда ни шло.
а вот разум!
эти вопросы, отбрасывают атеизм.
Лично у меня обратная точка зрения: разум - не неожиданность: он ведь появлялся постепенно и от рефлексов червя до человеческого самосознания много промежуточных этапов. Да и конечный отрезок от обезъяны до человека был длинным и извилистым. А вот появление живого из неживого - это действительно прорыв! Так была какая-то смесь веществ, а из неё вдруг появляется такая сложная машина, как живая клетка.
ни один средний человек не придумает такое.
Т.к. читал "Розу Мира", то полностью согласен, что не придумает.
достаточно абсурдно, чтобы быть истиной.
К сожалению, напрямую многослоевую структуру Вселенной, которая описывается у Данилова, пока что нельзя напрямую проверить опытным путём (хотя бы по той причине, что в этой концепции Энроф хорошо изолирован от других слоёв). Те же "абсурдные" теория относительности и квантовая механика подвергались неоднократным опытным проверкам (особенно квантовая механика) - хотя бы опытом Майкельсона и спектрами.
А поиски смысла жизни в конечном счёте приводят к конструкции 10 GOTO 10, т.е. бесконечному циклу, и выйти из него можно только придумав этот смысл лично для себя.
P.S. То, что мы не видим эти гипотетические соседние слои, это вполне закономерно - если мы попадём в слой с другим числом измерений, то тут же развалимся на элементарные частицы: другие законы физики всё-таки.
-
А вот появление живого из неживого - это действительно прорыв! Так была какая-то смесь веществ, а из неё вдруг появляется такая сложная машина, как живая клетка.
Знаете, мне кажется, что живая клетка появилась не "вдруг", и вообще нет чёткой границы между живым и неживым в принципе. Так что это, конечно, здорово, но вряд ли так уж непостижимо... Вам, например, "Эгоистичный ген" Доукинза не попадался?
-
. . . Я, конечно, понимаю куда вы клоните: мол, атеиста никакие доказательства не убедят. Это неверно. Я вот могу привести прикол получше: как насчет надписи "Иисус Христос" на Луне во весь ее диск? Меня бы убедило. Кроме шуток.
Атеистов не убеждают вполне конкретные "доказательства" верующих. Атеисты отрицают эти самые "доказательства", приводя вполне рациональные доводы, которые верующие не в состоянии разрушить, потому и сочиняют статьи, подобные рассмотренной. ИМХО - верующему слишком неуютно с атеистом находиться в рацинальном поле, потому его и тянет в область эмоций и прочей "иррациональщины".
Муа-ха-ха-ха-ха-ха :twisted: Скоро я воплощу свой хитрый план напишу Кэлх через весь лунный диск с помощью своего ультрасовременного лазера и все уверуют что я бог! :twisted:
Сомневаюсь я всё же, что может что-то убедить.
Всё равно ведь спишут на какую-нибудь "материализацию общественного сознания", даже если докажут невиновность Кэлха.
Но переубедить Вас в том, что Вас "ничто не переубедит", я точно не смогу.
Про "рациональное поле" - я мысль примерно понял. Но она у Вас сильно зашифровалась из-за того, что "иррациональное" - "рациональное" относится к деятельности человека, а "опытное" - "внеопытное" к предмету. Поэтому при расшифровке этой мысли возможны варианты... ну то есть может получится: - Наука доказала, что Бога нет.
-
Сомневаюсь я всё же, что может что-то убедить.
Сомневаться - ваше право :lol:
Всё равно ведь спишут на какую-нибудь "материализацию общественного сознания", даже если докажут невиновность Кэлха.
Откель такая уверенность? Вы по прежнему пытаетесь думать за атеистов. Я вот за себя лично сказал, что меня это убедит (во всяком случае до тех пор, пока такого лазера точно не изобрели). А признать такую "материализацию общественно сознания" для атеиста приблизиельно то же самое, что признать божественность Иисуса Христа (ИМХО). Во всяком случае обычные материалистические представления о природе вещей будет сильно разрушены.
Но переубедить Вас в том, что Вас "ничто не переубедит", я точно не смогу.
Другими словами, рациональных доводов у вас опять нет :?
Про "рациональное поле" - я мысль примерно понял. Но она у Вас сильно зашифровалась из-за того, что "иррациональное" - "рациональное" относится к деятельности человека, а "опытное" - "внеопытное" к предмету.
Я имел ввиду то, что сказал, а сказал то, что имел ввиду (с) Слон. Не нужно искать в моем тексте "второго дна" - его там нет. Я про "опытное/внеопытное" вообще ничего не говорил.
-
Всё равно ведь спишут на какую-нибудь "материализацию общественного сознания", даже если докажут невиновность Кэлха.
Откель такая уверенность? Вы по прежнему пытаетесь думать за атеистов. Я вот за себя лично сказал, что меня это убедит (во всяком случае до тех пор, пока такого лазера точно не изобрели). А признать такую "материализацию общественно сознания" для атеиста приблизиельно то же самое, что признать божественность Иисуса Христа (ИМХО). Во всяком случае обычные материалистические представления о природе вещей будет сильно разрушены.
О, это ещё что. Если наука говорит, что "здесь недостаточно достоверных данных для выяснения природы явления", то тут
с таким высокохудожественным "религиозным" творчеством сталкиваешься, что атеисты иногда затмевают своей изобретательностью не только очень смелые научные предположения, но даже и паранормальщиков. Тут тема "crop circle" где-то была.
Я думаю, что это нормальное свойство психики атеистов, не оставлять в своём мировоззрении дыр.
Я всё-таки всё равно сомневаюсь, что, увидев надпись "Иисус Христос" на Луне, Вы скажите что-то принципиально отличное от:
"здесь недостаточно достоверных данных для выяснения природы явления". Ладно, оставим это на Вашей совести.
Но переубедить Вас в том, что Вас "ничто не переубедит", я точно не смогу.
Другими словами, рациональных доводов у вас опять нет :?
Не, я не Бог, чтобы на танке к Вам заехать. Поэтому "рациональные" доводы Вы сможете найти только сами для себя.
-
Да блиннн, на Луне уже есть эта надпись. По крайней мере, никто не может доказать, что такой надписи во весь лунный диск нету. Просто она не по-русски написана. И вообще не на языках Земли. А Вам обязательно надо, чтобы по-русски, или "IC-XC" по-гречески сойдёт? Или INRI по-латыни тоже можно?
-
О, это ещё что. Если наука говорит, что "здесь недостаточно достоверных данных для выяснения природы явления", то тут
с таким высокохудожественным "религиозным" творчеством сталкиваешься, что атеисты иногда затмевают своей изобретательностью не только очень смелые научные предположения, но даже и паранормальщиков. Тут тема "crop circle" где-то была.
Бывает и так. Ну и что? Хотите сказать что это для всех атеистов верно? Или это верно для большинства атеистов?
Я думаю, что это нормальное свойство психики атеистов, не оставлять в своём мировоззрении дыр.
Свойство психики "не оставлять дыр" - это вполне нормальное и здоровое свойство, заставляющее человека менять свою модель мира и делать ее более адекватной. Проблемы возникают, когда эти дыры игнорируются или когда их пытаются заткнуть своими фантазиями, выдавая последние за факты. Кстати, эта опасная черта характерна не только для атеистов, так что атеизм здесь не при чем. Но у меня ее нет. :P
Я всё-таки всё равно сомневаюсь, что, увидев надпись "Иисус Христос" на Луне, Вы скажите что-то принципиально отличное от:
"здесь недостаточно достоверных данных для выяснения природы явления". Ладно, оставим это на Вашей совести.
Совести у меня тоже нет :P
Более того, в данном случае я скажу что все, что мы знали о мире ранее - фигня. Христиане получат в свои руки нерушимый козырь, как не крути.
Но переубедить Вас в том, что Вас "ничто не переубедит", я точно не смогу.
Другими словами, рациональных доводов у вас опять нет :?
Не, я не Бог, чтобы на танке к Вам заехать.
Что и требовалось доказать...
Поэтому "рациональные" доводы Вы сможете найти только сами для себя.
Получается, что у вас рациональных аргументов нет, но вы были бы очень не против, чтобы я поискал их для вас. Ну щас - бегу спотыкаюсь.
З.Ы. Пойти что-ли разобраться с "кругами на полях"... А то ту такая "дыра" образовалась в мировоззрении.... :lol:
-
Да блиннн, на Луне уже есть эта надпись. По крайней мере, никто не может доказать, что такой надписи во весь лунный диск нету. Просто она не по-русски написана. И вообще не на языках Земли. А Вам обязательно надо, чтобы по-русски, или "IC-XC" по-гречески сойдёт? Или INRI по-латыни тоже можно?
Я как-то уже приводил этот прикол, помниться, и кто-то мне отвечал подобным образом. Уж не вы ли?
-
Знаете, я уже не помню такого. Не помните, где и когда это было? На приоритет не претендую. Les grands ésprits se rencontrent...
Пользуюсь случаем рассказать одну из современных мусульманских баек на подобную тему. Один американский продвинутый кардиохирург на операции обратил внимание, что на разрезе сердца написано слово "аллах" по-арабски. И, естественно, тут же, не отходя от кассы (т.е. операционного стола) заделался мусульманином. На критику этой байки есть ответы. Например, откуда он знал, как пишется по-арабски это слово? А у него был друг-араб, и у этого друга на стене в рамке висело каллиграфически оформленное это слово (просто обычным шрифтом оно не могло бы получиться на срезе сердца). Правда, остаётся проблема, что на операциях широкого вскрытия сердца никогда не делают, но для этого тоже надо хоть в чём-то разбираться... Подобные вещи обсуждаются в рассказе Борхеса "Ошибка Аверроэса", и рассказ этот, как почти всё у Борхеса, совсем небольшой...
-
ну не я.
отношение такое.
ни один средний человек не придумает такое.
достаточно абсурдно, чтобы быть истиной. (Эйнштейн так говорил)
Вообще-то так говорил Нильс Бор. 8)
И слова его звучали так: "К сожалению, ваша гипотеза недостаточна абсурдна, чтобы быть истиной".
Человек же способен придумать многое, что доказывает история мировой литературы...
Всё равно ведь спишут на какую-нибудь "материализацию общественного сознания", даже если докажут невиновность Кэлха.
Откель такая уверенность? Вы по прежнему пытаетесь думать за атеистов. Я вот за себя лично сказал, что меня это убедит (во всяком случае до тех пор, пока такого лазера точно не изобрели). А признать такую "материализацию общественно сознания" для атеиста приблизиельно то же самое, что признать божественность Иисуса Христа (ИМХО). Во всяком случае обычные материалистические представления о природе вещей будет сильно разрушены.
Вообще-то ситуация здесь гораздо сложнее, чем представляется большинству.
Бог, ввиду трансфинитного характера своей сущности, всегда будет под ударом бритвы Оккама. Поскольку любое явление, даже самое невероятное, будет логически проще объяснить с привлечением сущностей конечного порядка, нежели с привлечением сущности бесконечного порядка, каковою является Бог.
-
Бог, ввиду трансфинитного характера своей сущности, всегда будет под ударом бритвы Оккама. Поскольку любое явление, даже самое невероятное, будет логически проще объяснить с привлечением сущностей конечного порядка, нежели с привлечением сущности бесконечного порядка, каковою является Бог.
Интересная мысль! Хотя, насколько я знаю, верующие считают, что бог бесконечно прост, потому как един и неделим.
-
Единый и неделимый объект не способен иметь личностных характеристик.
Исходя же из постулата о божественном всеведении (Бог знает всё, что происходит или будет происходить во Вселенной), он как минимум не проще всего пространственно-временного континуума в целом.
-
Но переубедить Вас в том, что Вас "ничто не переубедит", я точно не смогу.
Другими словами, рациональных доводов у вас опять нет :?
Не, я не Бог, чтобы на танке к Вам заехать.
Что и требовалось доказать...
Поэтому "рациональные" доводы Вы сможете найти только сами для себя.
Получается, что у вас рациональных аргументов нет, но вы были бы очень не против, чтобы я поискал их для вас. Ну щас - бегу спотыкаюсь.
Матьмоянаука! А что тут такого странного, если у каждого свои аргументы. Ведь даже для текущей научной аргументации это вполне естественно. А уж не в естественно-научных вопросах тем более.
А уж если, ко всему этому, у человека есть личные пристрастия, тут уже без танка не обойтись.
На Боге ведь хлеб на мельницу не возят, поэтому и "рациональная" аргументация соответствующая. И тут ничего не попишешь, всегда есть возможность не соглашаться.
-
Матьмоянаука!
Спокуха! :)
А что тут такого странного, если у каждого свои аргументы.
Действительно, у каждого свои аргументы и странного тут ничего нет. У атеиста - рациональные, у верующего - иррациональные. С этим никто не спорит. :wink:
Ведь даже для текущей научной аргументации это вполне естественно.
Естественно что? Давление на эмоции что ли?
А уж не в естественно-научных вопросах тем более.
Ну кто бы сомневался.
А уж если, ко всему этому, у человека есть личные пристрастия, тут уже без танка не обойтись.
А вот здесь фигушки. Атеисты отвергают религию по рациональным соображениям. Ничего личного.
На Боге ведь хлеб на мельницу не возят, поэтому и "рациональная" аргументация соответствующая.
Это правильно, что "рациональная" вы поставили в кавычках.
И тут ничего не попишешь, всегда есть возможность не соглашаться.
По поводу этой фразы я даже комментарий составить затрудняюсь. У меня даже съязвить не получается...Мда...
Что-то госпожа Блаватская куды-то пропала...
-
Действительно, у каждого свои аргументы и странного тут ничего нет. У атеиста - рациональные, у верующего - иррациональные. С этим никто не спорит. :wink:
А уж если, ко всему этому, у человека есть личные пристрастия, тут уже без танка не обойтись.
А вот здесь фигушки. Атеисты отвергают религию по рациональным соображениям. Ничего личного.
На Боге ведь хлеб на мельницу не возят, поэтому и "рациональная" аргументация соответствующая.
Это правильно, что "рациональная" вы поставили в кавычках.
Вы, xmax, во многом со мной соглашаетесь и я с Вами тоже согласен,
что под понятием "рациональности" каждый может понимать что угодно и рассматривать это безотносительно к научной методологии.
Например, этнологи и социологи на тему "фигового листа" целые тома исписали опровергая друг друга, и разве из-за этого все их доводы и аргументы можно назвать "иррациональными".
Да, создание "машины времени" может несколько поправить ситуацию, но ведь и до этого момента можно попробовать извлечь из этого исследования ценные наблюдения.
Или, например, достижение практического бессмертия, сможет ли снять остроту религиозных вопросов ? Ведь все Ваши "рациональные" соображения по этому поводу могут для другого человека показаться полной "иррациональщиной". Тут всё индивидуально и строгие научные методологии здесь вас не объединят.
Или, к примеру, Вы верите в то, что своей волей можете хоть как-то менять ход событий.
Научно обосновать то или другое конечно можно, можно также научно опровергать
то или другое обоснование. Все доводы будут выглядеть "рационально", но более
"рациональными" естественно будут казаться те, которые ближе к Вашей вере.
-
Вы, xmax, во многом со мной соглашаетесь и я с Вами тоже согласен,
что под понятием "рациональности" каждый может понимать что угодно и рассматривать это безотносительно к научной методологии.
Это верно в том смысле, что никому нельзя запретить быть глупым, например. А слово "рациональный" имеет не так уж много значений.
Например, этнологи и социологи на тему "фигового листа" целые тома исписали опровергая друг друга, и разве из-за этого все их доводы и аргументы можно назвать "иррациональными".
Я сейчас не буду рассматирвать конкретно этологов с социологами, потому как просто не в курсе проблемы. Но что касается научных споров вообще, то они ведуться с применением исключительно рациональных аргументов. Разные теории могут по-разному интерпретировать одни и те же факты, но в конце концов всегда остается одна теория. В научном споре ничего личного, поэтому авторитет "проигравшей" стороны лично не страдает.
Или, например, достижение практического бессмертия, сможет ли снять остроту религиозных вопросов ? Ведь все Ваши "рациональные" соображения по этому поводу могут для другого человека показаться полной "иррациональщиной". Тут всё индивидуально и строгие научные методологии здесь вас не объединят.
Хм...Научная методология - это самый лучший на сегодняшний день инструмент познания мира, но нельзя заставить человека пользоваться именно им. В принципе тут вы правы. Каждый имеет право на глупость, как я уже говорил выше.
Если некто поглядел в телескоп, увидел пятна на солнце и после этого объявил сей факт "иррациональщиной"...Ну что же...ИМХО - тут даже советская психиатрия будет бессильна.
Или, к примеру, Вы верите в то, что своей волей можете хоть как-то менять ход событий.
Я не верю - я знаю это.
Научно обосновать то или другое конечно можно, можно также научно опровергать то или другое обоснование.
Попытка - не пытка (с) Товарищ Берия. Ну-ка приведите научный аргумент в пользу теории, что "человек своей волей не может влиять на ход событий".
Все доводы будут выглядеть "рационально", но более"рациональными" естественно будут казаться те, которые ближе к Вашей вере.
Аргументы не бывают "более или менее рациональными". Они либо рациональные, либо нет. И, кстати, у меня нет веры.
-
xmax, пожалуй, примерно так всё и есть, как Вы сказали. У меня лишь только несущественные претензии к терминологии, но главное ведь суть.
Вот, например, самые обыденные вещи иногда лежат вне закономерностей, но в области
субъективной очевидности. Простейшие доводы против "свободы воли" я приводил топике
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ght=#36056 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=36056&highlight=#36056)
Если нет достаточных научных оснований, чтобы убедительно доказать,
что лично у Вас имеется такая "свобода воли", то это же не значит, что
у Вас её нет. У Вас просто есть "знание"(уверенность, вера), что это
больше соответствует действительности, которую Вы субъективно ощущаете.
И ничего в этой уверенности "глупого" и "иррационального" нет.
Выходит опять же не на всякой реальности можно хлеб на мельницу возить,
и если хлеб на ней возить нельзя, то от этого она не станет не-реальностью
или чем то излишним, что можно отсечь бритвой Оккама.
-
субъективной очевидности. Простейшие доводы против "свободы воли" я приводил топике
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ght=#36056 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=36056&highlight=#36056)
Если нет достаточных научных оснований, чтобы убедительно доказать,
что лично у Вас имеется такая "свобода воли", то это же не значит, что
у Вас её нет.
Стоп-стоп! Ранее мы говорили от том, зависит ли окружающий нас мир от нашей воли. Я считаю, что да - частично зависит. Вопрос о свободе воли - другой вопрос. ИМХО - это иллюзия.
-
Вот, например, самые обыденные вещи иногда лежат вне закономерностей, но в области
субъективной очевидности. Простейшие доводы против "свободы воли" я приводил топике
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ght=#36056 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=36056&highlight=#36056)
Если нет достаточных научных оснований, чтобы убедительно доказать,
что лично у Вас имеется такая "свобода воли", то это же не значит, что
у Вас её нет. У Вас просто есть "знание"(уверенность, вера), что это
больше соответствует действительности, которую Вы субъективно ощущаете.
И ничего в этой уверенности "глупого" и "иррационального" нет.
Выходит опять же не на всякой реальности можно хлеб на мельницу возить,
и если хлеб на ней возить нельзя, то от этого она не станет не-реальностью
или чем то излишним, что можно отсечь бритвой Оккама.
Стоп-стоп! Ранее мы говорили от том, зависит ли окружающий нас мир от нашей воли. Я считаю, что да - частично зависит. Вопрос о свободе воли - другой вопрос. ИМХО - это иллюзия.
Если реальность не зависит от ИМХО, то и для науки нет большого смысла разбираться в чём некий конкретный человек сомневается или не сомневается.
-
Лично я особо верующим никогда не был, и никакой тяге к религии не испытывал... вдетстве,конечно, верил в бога(как верил и во всевозможных монстров и зомби), по собственному желанию крестился в 13 лет, но только для того,чтобы посмотреть сам ритуал(было интересно).Сейчас мне 18,5 лет, окончательно определился с тем, что мн близок атеизм годам так к 17...Прочитал материалы с сайтов Атеизм и научный атеизм и понял.что подобная позиция в отношении бога и религии мне наиболее близка...
-
Лично я особо верующим никогда не был, и никакой тяге к религии не испытывал... вдетстве,конечно, верил в бога(как верил и во всевозможных монстров и зомби), по собственному желанию крестился в 13 лет, но только для того,чтобы посмотреть сам ритуал(было интересно).Сейчас мне 18,5 лет, окончательно определился с тем, что мн близок атеизм годам так к 17...Прочитал материалы с сайтов Атеизм и научный атеизм и понял.что подобная позиция в отношении бога и религии мне наиболее близка...
недолгие поиски.
-
недолгие поиски.
То, что в бочке г…, понятно с первой ложки, и совершенно необязательно вычерпывать всю бочку.
-
Всем привет, кто не спит!
Насчет рыбы и велосипеда - это хорошо!
Почему-то интересные, заставляющие думать или спорить высказывания довольно редки, по крайней мере, в этой теме. Блаватская явно имеет приоритет по уровню духовного развития. XMAX хорошо защищается, а у остальных, видимо, поиски атеизма, действительно, заняли не так уж много времени, как бы хотелось для homo sapiens.
Желаю всем напряженной умственной деятельности, дабы не превратиться обратно в обезьян!
-
очему-то интересные, заставляющие думать или спорить высказывания довольно редки, по крайней мере, в этой теме. Блаватская явно имеет приоритет по уровню духовного развития. XMAX хорошо защищается, а у остальных, видимо, поиски атеизма, действительно, заняли не так уж много времени, как бы хотелось для homo sapiens.
Желаю всем напряженной умственной деятельности, дабы не превратиться обратно в обезьян!
Да,однако!
"Святых отцов" что-то много развелось на душу населения!
К чему бы это?
-
"Святых отцов" что-то много развелось на душу населения!
К чему бы это?
(смотрит на небо) К дождю, наверно...
-
[Да,однако!
"Святых отцов" что-то много развелось на душу населения!
К чему бы это?[/quote]
Ознакомившись с некоторыми другими темами и форумами, вижу, что не все так плохо, как кажется у атеистов. Можно порадоваться за них!
А насчет святых отцов вы погорячились! :)
Хотя предков среди них было много, к ним отношения никак не могу иметь. Обидно то, что как сказал небезызвестный Козьма "многие люди подобны колбасам, чем их начинят, то они в себе и носят" (или что-то в этом духе). А "начинять" людей, по всей видимости, в обозримом будущем, не перестанут, так что позиции атеизма не такие уж радужные...
-
Всем привет, кто не спит!
Насчет рыбы и велосипеда - это хорошо!
Почему-то интересные, заставляющие думать или спорить высказывания довольно редки, по крайней мере, в этой теме. Блаватская явно имеет приоритет по уровню духовного развития. XMAX хорошо защищается, а у остальных, видимо, поиски атеизма, действительно, заняли не так уж много времени, как бы хотелось для homo sapiens.
Желаю всем напряженной умственной деятельности, дабы не превратиться обратно в обезьян!
Привет -привет и спасибо.
на христианском форуме я была в оппозиции и заслужила уважение участников...
а здесь не так..
в психологии есть одно правило--если человек что-то осуждает, значит он этим грешит.
среди атеистов царит недоверие..
а это значит, что люди мягко скажем сами не очень честные-могут обмануть.
вся история человечества у них-сплошная фальсификация и обман.
все верующие-желающие наживиться на наивняках.
это все не так.
-
To блаватская:
Ага, мы тут все сплошь закомплексованные п***оболы... :twisted:
-
Приятно познакомиться, Елена Петровна!
на христианском форуме я была в оппозиции и заслужила уважение участников...
а здесь не так..
Дело поправимое, а вот христианский форум - это вещь интересная. Надо будет наведаться.
в психологии есть одно правило--если человек что-то осуждает, значит он этим грешит.
Это касается людских несовершенств и пороков, иногда - да, иногда - нет. Нельзя же сказать, что если человек не осуждает нечто - то и не грешит этим. Это не так. Думаю, применять это правило к религии некорректно. Я осуждаю религиозный образ мысли, но не грешу им. Я осуждаю убийства, но не грешу ими, и так далее.
среди атеистов царит недоверие..
а это значит, что люди мягко скажем сами не очень честные-могут обмануть.
Среди атеистов царит недоверие, ИМХО, по той причине, что это в большей своей части люди, привыкшие или воспитанные критически мыслить. А вот способность к самообману я лично считаю основным (или одним из) качеств верующих. Прошу прощения, если кого обижаю. Я теоретически.
вся история человечества у них-сплошная фальсификация и обман.
Это огульное мнение. Хотя Вы же понимаете, что история зачастую - продукт литературного творчества и результат заказа.
Насчет вся не скажу, а вот до средних веков - точно соответствия реальному ходу событий мы можем не увидеть. Слишком много проблем.
По этому случаю один лектор по истории, которого спросили, как относиться к теории Фоменко, ответил: Вот передо мной документ - список присутствующих на лекции. В списке я вижу одно, в аудитории - нечто другое. И это даже не история. А вы говорите исторические документы!
все верующие-желающие наживиться на наивняках.
Это, конечно, тоже примитивизм. Вы знаете, здесь есть, ИМХО, более сведующие люди, с которыми интересно пообщаться.
А если честно, то давно хотелось с Вами познакомиться и задать один вопрос: как Вы, после долгих мытарств, относитесь к самой Блаватской, если коротко?
-
.
А если честно, то давно хотелось с Вами познакомиться и задать один вопрос: как Вы, после долгих мытарств, относитесь к самой Блаватской, если коротко?
у меня такое впечатление, что она-это я.
когда я сходила с ума от противоречий в христианстве, то купила ее книгу.
меня поразило то, что наши мысли сходятся.
вот, например, такие-нет ничего выше истины.
чтобы понять истину надо быть смелым.
она осветила противоречивые места в христианстве, помогла понять их.
при этом критиковала только саму религию.
личность Христа, как одного из учителей, периодически приходящих на землю, не трогала.
она имела отношение к нашему городу.
ее мать-известная писательница кисла в нашем с.аулы.
кроме того, блаватская занималась бизнесом-и успешно.
но вопросы духовности заставили ее бросить материальное.
а потом мне показалось, что блаватская слишком истерично нападает на иудаизм.
я подумала, что не обязательно иудаизм взял все у восточных религий, объявив их при этом вне закона.
я подумала, что в разных частях мира независимо друг от друга могли быть получены духовные знания.
а так как источник один, то и в знаниях много общего.
-
Nussi
На христианских форумах весьма отрицательно относятся к инакомыслящим 8) Поосторожнее = они охотнее общаются с сатанистами и агрессивны в отношении атеистов :shock: Я оттуда вылетел почти что сразу :cry:
:arrow: 8) :arrow:
-
Брахман, спасибо за предупреждение. буду иметь в виду. Мне уже интереснее, ради спортивного азарта как-нибудь зайду.
Елена Петровна, спасибо. Если можно, отвечу в следующий раз подробнее.
Одно только навскидку замечание: лично у меня было много случаев, когда совпадали мои мысли и мысли автора. Но делать из этого отождествляющих выводов в голову не приходило. Скорее вижу в этих совпадениях тот факт, что истина для всех одна.
-
Блаватской
у меня такое впечатление, что она-это я. \1\
когда я сходила с ума от противоречий в христианстве, то купила ее книгу. \2\
меня поразило то, что наши мысли сходятся. \3\
вот, например, такие-нет ничего выше истины. \4\
чтобы понять истину надо быть смелым.\5\
1\О реинкарнации слыхала :wink:
2\А я бы плюнул на религю :roll:
3\см.1,а во вторых - ты что,сумашедшая как и эта мразь :shock: Я всегда вначале читаю об авторе и прочтя немного бросил книгу на диван ,и не прикасался к ней недели полторы.Потом,перед сдачей в библиотеку,прочёл несколько статей=животное тупое :shock:
Без обиды,мэм :oops:
4\я это тоже знаю :shock: Это МОЯ мысль :twisted:
5\см.4
:arrow: 8) :arrow: Пи.эС. Семь дней творения мира - 7 месяцев беременности.
Сын Человеческий=Интеллект,отсутствующий у животных.
Нуте-с,хватит смелости познать истину.Выше-то = НИЧЕГО...даже бога. :twisted:
-
Елена Петровна, отвечаю.
Что касается моего опыта, то от противоречий с ума не сходила, а читала Флобера "Агасфер", Спинозу, у которого дан научный анализ текстов Библии и Торы с точки зрения человека, знающего язык. Да и вообще никогда не приходило в голову принимать все дословно у какого бы то ни было автора. К Блаватской отношение такое: она, безусловно, обладала потрясающей памятью и эрудицией в области эзотерики и религий, однако не обладала способностью отделить зерна от плевел и смешала в кучу все, что только можно. Кроме того, она не была честным человеком, поэтому доверия у меня к ней нет.
личность Христа, как одного из учителей, периодически приходящих на землю, не трогала.
Личность Христа не многие трогают.
Не знала, что она успешно занималась бизнесом. Когда это было? В молодости, насколько я знаю, она бросила все материальное вскоре после замужества.
мне показалось, что блаватская слишком истерично нападает на иудаизм.
Она не одинока. Я не знаток, но кое-какие характерные цитаты знаю.
нет ничего выше истины.
Для меня, например, это так. Приятно встретить единомышленников хотя бы в этом вопросе.
Резюме: для Вас она - авторитет?
-
Резюме: для Вас она - авторитет?
да.
например, в вопросах о том, куда попадают души после смерти, что такое астрал. привидения, спиритизм, магия.
но у нее нечеткая (для меня) картина мира.
так, например, она говорит, что было пять рас человечества, всего будет семь.
недосказано, ничего нет о коллективном бессознательном, смысле существования(создания)человечества...о том, что эмоции и мысли-пища более вышестоящих духов.
-
Блаватской
Перестаньте,мэм,читать свою одно..как бы правильнее :oops:
Нет там ничего разумного=говорю как Брахма,хочешь верь,хочешь нет 8)
А пентаграмму,например,я Единственный могу носить как Свой символ = не веришь,спроси Йоху((Ihoh)),Люцифера-Отца :twisted:
:arrow: 8) :arrow: Пи.эС.Привет от Яхве :wink:
-
Елена Петровна, спасибо за ответ. Теперь более или менее понятно.
в вопросах о том, куда попадают души после смерти, что такое астрал. привидения, спиритизм, магия.
Еще пару вопросов, если можно,
как Вы относитесь к спиритизму и магии?
но у нее нечеткая (для меня) картина мира.
Это мягко сказано.
что было пять рас человечества,
И Вы с ней согласны, или есть вопросы?
ичего нет о коллективном бессознательном, смысле существования(создания)человечества...о том, что эмоции и мысли-пища более вышестоящих духов.
А почему у нее должно об этом быть? Это же не ее мысли. Или Вы тоже считаете, что она получила эти знания от посвященных?
-
как Вы относитесь к спиритизму и магии?
это разные явления.
при спиритизме человек-игрушка для духов, при магии человек использует разные силы...
что было пять рас человечества,И Вы с ней согласны, или есть вопросы?
есть вопросы..
мне непонятно зачем дух падает в материю, чтобы потом с таким трудом из материи выкорабкиваться...
у блаватской ответа нет.
у других ответы есть, но все не стыкуется..
А почему у нее должно об этом быть? Это же не ее мысли. Или Вы тоже считаете, что она получила эти знания от посвященных?
а почему бы ей и не получить?
-
Елена Петровна, уж насчет разницы между спиритизмом и магией можно здесь не объяснять, поверьте.
Было интересно услышать Ваше мнение. То есть, я понимаю так, Вы серьезно относитесь и к тому, и к другому?
Цитата:
А почему у нее должно об этом быть? Это же не ее мысли. Или Вы тоже считаете, что она получила эти знания от посвященных?
а почему бы ей и не получить?
Да хотя бы потому, что она была потрясающе эрудированным человеком с хромающей честностью... Потому, что известно, от кого она получала письма "махатм", падающие с потолка...
А если ученый не обладает честностью... Как можно относиться к его теориям?
-
Да хотя бы потому, что она была потрясающе эрудированным человеком с хромающей честностью... Потому, что известно, от кого она получала письма "махатм", падающие с потолка...
А если ученый не обладает честностью... Как можно относиться к его теориям?
она-не ученый и не эрудирована.
она писала, что предметы, о которых она пишет книги, ей незнакомы.
и удивлялась, что историки признают ее правоту.
я не знаю ничего о ее честности.
потому что прочитала ее книги раньше, чем биографию.
книги сами за себя говорят.
например, "моя жизнь" Гитлера.
книга сама все скажет, даже если биографию гитлера не знать.
-
Елена Петровна, Вы писали:
она-не ученый и не эрудирована.
она писала, что предметы, о которых она пишет книги, ей незнакомы.
и удивлялась, что историки признают ее правоту.
я не знаю ничего о ее честности.
потому что прочитала ее книги раньше, чем биографию.
книги сами за себя говорят.
например, "моя жизнь" Гитлера.
книга сама все скажет, даже если биографию гитлера не знать.
Блаватская в детстве и юношестве прочитала всю библиотеку отца, которая особенно была богата эзотерической литературой. Это раз.
(Насчет эрудиции).
Разве она не причисляла теософию к наукам? Если нет, то молодец.
Насчет ее честности, думаю, Вам интересно было бы почитать. Лично для меня это качество не последнее по значимости в характере ученого-исследователя.
Книги бывают очень разные. Они именно говорят "за себя". А в биографии можно почерпнуть разные пикантные подробности. Может быть, автор отрекся в конце жизни от своей книги, может считал ее ошибочной, а может, он просто свихнулся, когда ее писал, и такое бывало. Опять же разные вещи, если он считает, что писал "под диктовку", или же все таки писал сам.
она писала, что предметы, о которых она пишет книги, ей незнакомы.
Это, ИМХО, еще один показатель ее честности. Туда же отнесу, уж извините, Розу мира Андреева.
-
Может быть, автор отрекся в конце жизни от своей книги, может считал ее ошибочной, а может, он просто свихнулся, когда ее писал, и такое бывало. .
сумашествие никогда не было преградой гениальности...
по поводу биографии.
Я много плохого читала о Ницше.
когда прочитала его книгу-изменила свое мнение.
под многими его мыслями поставлю свою подпись.
а теперь, внимание, вопрос с ответом:
Вы ведь не читали Блаватскую?
-
Елена Петровна. Вы писали
сумашествие никогда не было преградой гениальности...
Сомневаюсь, мягко говоря. Не думаю также, что с Вами согласятся психиатры.
Я много плохого читала о Ницше.
когда прочитала его книгу-изменила свое мнение.
под многими его мыслями поставлю свою подпись.
Аналогично.
"Так говорил Заратустра" мне понравилось. Он не во всем был неправ.
В конце концов, он не в ответе за фашизм. У них было достаточно идеологов кроме него.
Вы ведь не читали Блаватскую?
Я читала Блаватскую, но мало. Знаю точно, что много просто не смогла бы. В советские времена ее кусочками публиковали в "Науке и религии".
Если честно, то первое впечатление было: БРЕД!
Пыталась найти здравые мысли, но то ли подборка была соответствующая, то ли подготовка у меня не Ваша, но до восхищения я не дошла. Когда же прочитала об ее ухищрениях с письмами, то все стало ясно.
P.S. Кстати, Вы не ответили, как относитесь к магии и спиритизму?
-
P.S. Кстати, Вы не ответили, как относитесь к магии и спиритизму?
я к ним не отношусь.
шутка.
отношусь, как к явлениям "силы".
явления "силы"-это то, что невозможно объяснить с позиций материализма.
-
Какие еще явления "силы" Вы можете назвать и что это за сила?
-
Какие еще явления "силы" Вы можете назвать и что это за сила?
что это за сила не отвечено до конца никем.
а чем вы считает е магию?
как относитесь к кашпировскому?
-
что это за сила не отвечено до конца никем.
Стало быть, мифическая?
а чем вы считает е магию?
Спиритизм - точно шарлатанство, полагаю, что магия тоже. Пока у меня нет никаких достоверных фактов, что это не так.
как относитесь к кашпировскому?
Как раз не так давно была про него передача...
Как к гипнотезеру.
-
Какие еще явления "силы" Вы можете назвать и что это за сила?
явления силы я вынесла в отдельные темы.
-
Сенкс.
-
Елена Петровна. Вы писали
Цитата:
сумашествие никогда не было преградой гениальности...
Блаватская действительно была Больным Припизднутым Животным\Нусси=не обижайчя,милая,НО Я привык говорить ТО,ЧТО Я ДУМАЮ :oops: \Я,по совету тёти,с раннего детства привык читать вначале об автореи,когда принёс я из библиотеки,книжицу ЁПБ *Избранные статьи*и прочёл предисловие........... :shock:
:arrow: 8) :arrow:
-
Обнаружил давнюю тему. Я учился в школе 1989 - 1999 гг, атеизм никто не втюхивал, но я рос на научно-популярных книгах советских времен (кстати, очень добротных и качественных, жаль, сейчас таких не издают), и как-то был очень удивлен, узнав, что в наше время есть верующие люди. Потом много об этом думал, так как в окружении разные люди есть, но атеистом остался.
-
был очень удивлен, узнав, что в наше время есть верующие люди.
загадка природы :lol:
-
Родился в православной семье, крестился, ходил в церковь. Чем больше читал и думал, тем больше сомневался. Получая естественно-научное образование укрепился в атеистическом мировоззрении, как побочный эффеки остался интерес к религиям вообще...
-
Меня Батюшка от цекви и веры отвадил. Когда до меня дошли его слова после моего раскаяния... так весь мир и перевернулся.
Я, после службы, подошел к Священнику для беседы и за наставлением. Он по-доброму отнесся и даже присел на скамеечку со мной в знак участия. В конце беседы он почему-то показал на лежащего в луже алкоголика (июль месяц был), мычащего что-то нечленораздельное, и сказал, что Православной церкви такие люди дороже тех, кто на Западе живет.. Ибо у него может душа и заспиртована, но есть, а вот у людей на Западе души уже нет, - "одно мясо осталось"
Тут мне вся чудовищность позиции РПЦ очевидной и стала. Омерзение к таким Отцам и ненависть к Патриархии с тех пор меня не покидают. И страшно жаль наш народ ставший игрушкой в их руках. И ведь из лучших побуждений. Эти чудовища и лицемеры страшнее любой чумы. В Африке СПИД, в России Православие.
-
ß, ïîñëå ñëóæáû, ïîäîøåë ê Ñâÿùåííèêó äëÿ áåñåäû è çà íàñòàâëåíèåì. Îí ïî-äîáðîìó îòíåññÿ è äàæå ïðèñåë íà ñêàìåå÷êó ñî ìíîé â çíàê ó÷àñòèÿ.  êîíöå áåñåäû îí ïî÷åìó-òî ïîêàçàë íà ëåæàùåãî â ëóæå àëêîãîëèêà (èþëü ìåñÿö áûë), ìû÷àùåãî ÷òî-òî íå÷ëåíîðàçäåëüíîå, è ñêàçàë, ÷òî Ïðàâîñëàâíîé öåðêâè òàêèå ëþäè äîðîæå òåõ, êòî íà Çàïàäå æèâåò.. Èáî ó íåãî ìîæåò äóøà è çàñïèðòîâàíà, íî åñòü, à âîò ó ëþäåé íà Çàïàäå äóøè óæå íåò, - "îäíî ìÿñî îñòàëîñü"
Æåñòü..... Íàïîìèíàåò ìíîãî÷èñëåííûå ãîëëèâóäñêèå ôèëüìû ïðî äüÿâîëà, òàì ãäå îí èñêóøàåò êîãî íèáóäü....
Ó ýòîãî ñâÿùåííèêà äûì ñ èñêðàìè èç óøåé íå ïðîáèâàëñÿ?
-
У этого священника дым с искрами из ушей не пробивался?
Может, и пробивался, но чтобы его увидеть, вероятно, требуется "духовное зрение". Простым Rentgen'ом это не разглядеть...
-
У этого священника дым с искрами из ушей не пробивался?
Может, и пробивался, но чтобы его увидеть, вероятно, требуется "духовное зрение". Простым Rentgen'ом это не разглядеть...
Так был бы дым с искрами- я бы может его быстрее понял, мол человуку хреново, вот и несет чушь. А то сидел такой довольный, вполне сытый и образованный..
А что, - это мысль,- священник с бенгальскими огнями за ушами, добрый такой.
-
Жесть..... У этого священника дым с искрами из ушей не пробивался?
А у вас, у верующих, чуть что не по вашему, так проделки дьявола. Как легко отмазаться!
-
до 17 лет мне в голову вбивали атеизм.
литературы не было.
сомнения в могуществе человека появились при изучении в школе астрономии.
потом изучала библию, веды, Блаватскую, Андреева, много чего еще.
от всех ушла. к атеизму не вернулась.
все это заняло 10 лет.
А как долго Вы искали Атеизм?
Честно говоря даже как-то вопроса не понял. Как можно вбить в голову атеизм если практически все от рождения являются атеистами.
Для того, что бы стать верующим, наоборот, нужно что-то узнать, что-то прочитать, так как познать Непознаваемого и Всемогущего иными путями нельзя, кроме как только через откровения. То есть именно нужно что-то вбить себе в голову чтобы стать верующим. Чтоб быть атеистом ничего вбивать себе не надо.
-
Äëÿ òîãî, ÷òî áû ñòàòü âåðóþùèì, íàîáîðîò, íóæíî ÷òî-òî óçíàòü, ÷òî-òî ïðî÷èòàòü, òàê êàê ïîçíàòü Íåïîçíàâàåìîãî è Âñåìîãóùåãî èíûìè ïóòÿìè íåëüçÿ, êðîìå êàê òîëüêî ÷åðåç îòêðîâåíèÿ. Òî åñòü èìåííî íóæíî ÷òî-òî âáèòü ñåáå â ãîëîâó ÷òîáû ñòàòü âåðóþùèì. ×òîá áûòü àòåèñòîì íè÷åãî âáèâàòü ñåáå íå íàäî.
Òàêèì îáðàçîì îáåçüÿíû - ýòî èäåàëüíûå àòåèñòû, Îíè òî÷íî ñåáå â ãîëîâó íè÷åãî íå âáèâàþò. Ó ÷åëîâåêà õîòü îäèí ãâîçäèê, äà â ãîëîâó âáèò.
-
Как знать, как знать... Может, и у обезьян есть какие-то свои мистические переживания, и даже предания...
-
Как знать, как знать... Может, и у обезьян есть какие-то свои мистические переживания, и даже предания...
С приближением грозы обезьяны начинают ритуальный "танец дождя" - приплясывают и размахивают сорванными ветками деревьев.
-
Êàê çíàòü, êàê çíàòü... Ìîæåò, è ó îáåçüÿí åñòü êàêèå-òî ñâîè ìèñòè÷åñêèå ïåðåæèâàíèÿ, è äàæå ïðåäàíèÿ...
Ñ ïðèáëèæåíèåì ãðîçû îáåçüÿíû íà÷èíàþò ðèòóàëüíûé "òàíåö äîæäÿ" - ïðèïëÿñûâàþò è ðàçìàõèâàþò ñîðâàííûìè âåòêàìè äåðåâüåâ.
À ïî÷åìó îíè ïðèïëÿñûâàþò?
-
А почему они приплясывают?
А Вы не догадались? Они же - деградировавшие потомки Ноя. :))) Что-то человеческое у них осталось.
-
Atmel опередил с ответом :mrgreen:
-
Таким образом обезьяны - это идеальные атеисты, Они точно себе в голову ничего не вбивают. У человека хоть один гвоздик, да в голову вбит.
Все от рождения являются идеальными атеистами.
То есть, Вы хотите сказать, что человек ни разу не видевший ни Библии, ни Корана, ни слышавший ничего от сторонних лиц, может вдолбать себе идею о Боге? И что его засталяет это сделать? После какого события он вдруг начнет думать что Бог существует, если Бог по определению непознаваем?
У человека много чего в голову вбито другими людьми.
-
до 17 лет мне в голову вбивали атеизм.
литературы не было.
сомнения в могуществе человека появились при изучении в школе астрономии.
потом изучала библию, веды, Блаватскую, Андреева, много чего еще.
от всех ушла. к атеизму не вернулась.
все это заняло 10 лет.
А как долго Вы искали Атеизм?
я его не искал - он сам на меня наезжает с разных сторон в виде пропаганды разных людей.
скорее наоборот - как долго мы ищем Кришну? О наверное много жизней.
теперь пора ... начать Ему служить...
А поскольку Он - Всепривлекающий , то естественно им привлекутся даже атеисты! (ну по своему конечно они будут читать Веды не спорю)
-
я его не искал - он сам на меня наезжает с разных сторон в виде пропаганды разных людей.
Стоп! Если не затруднит, расскажите поподробнее, как "наезжает" атеизм и в виде какой "пропаганды". Мне чертовски любопытно.
-
Лично я ни в каких богов никогда не верил (в вообще предпочитаю знание, тем и отличаюсь от верующих).
Всегда нравились античные боги. И почему мы не в Древней Греции?.. :(