Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: Владимир Владимирович от 22 Февраль, 2014, 14:09:16 pm
-
Некий под ником "православный" на форуме http://atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.ph...;p=35750#p35750 (http://atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=9&t=4890&p=35750#p35750) написал:
против атеизма и в доказательство факта существования Высшего Разума(Бога) могут свидетельстовать 4 типа доводов
1) доказательства сотворенности мира
2) доказательства воздействия промысла Божиего
3) чудеса
4) свидетельства людей, к словам которых есть доверие, о виденными ими душах умерших, святых, ангелах и Боге
1) доказательсвами сотворенности мира могут быть
1.1 совпадающие до 5% угловые размеры Луны(0.57567^) и Cолнца(0.59236^), что особенно заметно во время полного солнечного затмения
1.2 радиусы некоторых планет солнечной системы близки к математической закономерности (0.4+0.3x2^n)*5.79x10^10м , что возможно может говорить о её сотворенности
радиус орбит планет солнечной системы и для закономерности (0.4+0.3x2^n)*5.79x10^10
1 планеты = 5.79х10^10 м 5.79x10^10
2 планеты = 10.82x10^10 м 9.26x10^10
3 планеты(Земля)= 14.96х10^10 м 16.21x10^10
4 планеты = 22.79х10^10 м 30.1 x10^10
пояс астероидов
5 планеты = 77.83х10^10 м 57.9 x10^10
6 планеты = 142.7 х10^10 м 113.48x10^10
7 планеты = 286.96х10^10 м 280.2 x10^10
8 планеты = 449.66х10^10 м 446.9 x10^10
9 планеты = 590.92х10^10 м 891 x10^10
как видно радиусы 1й,2й,3й(Земля),7й и 8й очень близки к этой закономерности, а 1й, 7й и 8й планеты почти совпадают с закономерностью
1.3 существуют существа, чье сложнейшее строение можно обьяснить только их сотворением -
а) орхидея Ophrys, имитирующая строение насекомого, производящая двигательные функции, связанные с появлением насекомого и имитирующая даже запах насекомого
б) изменение строения гусеницы через куколку в бабочку или жука со сложнейшим летательным аппаратом
в) сложнейшее строение растений мухоловки и росянки, при котором отсутствие хотя бы одной из функций строения утрачивает конечный удачный результат охоты на насекомое
г) узоры крыльев бабочки, имитирующие глаза хищной птицы
д) миграция бабочки Монарх, во время которой меняется несколько поколений насекомых
2) доказательствами воздействия промысла Божиего могут быть
2.1 возвращение в свой дом домашних животных
а) почтовые голуби, прилетающие в родную голубятню из произвольной точки координат, хотя им неизвестно направление и путь, которым их привезли в исходную точку
б) увезенные домашние кошки и собаки, вернувшиеся в свой дом за сотни километров
2.2 сложнейшее поведение животных
а) миграции на нерест рыб
б) строение шестиугольно расположенных сот пчелами
в) строение паутинной сети пауком
г) строение сложнейшего гнезда птицей-ткачем
д) выращивание грибницы муравьями-листорезами
е) закапывание навоза жуком-навозником
2.3 одновременно совершенные открытия и высказанные идеи
а) патент на телефон был подан с разницей в несколько часов Г.Беллом и Элизой Грей 24 февраля 1876 г.
б) волны Блюстейна-Гуляева(поперечные поверхностно-акустические волны) были почти одновременно открыты Блюстейном и Ю.В.Гуляевым в 1968 г
в) заключение о совпадении социальных кризисов с максимумами солнечной активности было одновременно сделано А.Л.Чижевским и этнографом В.И.Анучиным
г) передача сигнала посредством радиоволн была почти одновременно изобретена и произведена Маркони (1894 г) и А.С.Поповым(7 мая 1895 г)
д) о изобретении подзорной трубы в начале 17 века в Голандии почти одновременно заявили Липперсгей, Мециус и Янсен
2.4 описание событий до того, как они произошли
а) Морган Роберсон в 1898 г написал книгу "Тщетность"("Fatality"), в которой описал крушение парохода "титан" от столкновения с айсбергом, за 14 лет до крушения парохода "титаник" в 1912 г
б) Дмитрий Сафонов написал произведение-катастрофу "Метро" за месяц до взрыва в метро, "Башня" за два месяца до пожара в сетуньском проезде г.Москвы в ноябре 2005 г (вертолетная площадка здания в произведении и реальности оказалась бесполезной изза того что тип вертолета МЧС не мог на нее сесть)
в) 4 мая 1882г. бразильская патрульная канонерка "Арагуари" во время замера температуры воды выловила из моря бутылку. В ней на листке Библии была записка: "Бунт на шхуне "Морской герой". Капитан убит. Первый офицер выброшен за борт. Меня, второго офицера, силой заставляют вести корабль в устье Амазонки. Наша скорость 3.5 узла. Спасите". Капитан канонерки достал реестр Ллойда и узнал что "Морской герой" построен в 1866г., водоизмещение 400 тонн, порт приписки - Гулль. Был отдан приказ о боевой тревоге и через 2 часа корабль был задержан, бунтовщики арестованы. Из трюма освободили второго офицера и двух моряков, не присоеденившихся к бунту. Однако узнав о бутылке, офицер был удивлен, поскольку никакой записки он не писал.
Оказалось бутылка с запиской была рекламой романа "Морской герой" Джона Пармингтона. Чтобы обеспечить рекламу своего романа Пармингтон за 16 лет до бунта сбросил в море 5 тысяч бутылок с записками.
г) Эдгар По в 1838г. опубликовал рассказ "Повесть о приключениях Артура Гордона Пима", в котором трое потерпевших кораблекрушение людей убивают и сьедают четвертого - Ричарда Паркера. А в 1884г. затонул корабль "Магнонетт". Трое спасшихся в результате убили и сьели четвертого - Ричарда Паркера.
д) Салтыков-Щедрин за полвека до революции 1917г. написал повесть "История одного города". В ней губернатор-тиран отменяет все праздники кроме двух - весенний праздник, который служил "приготовлением к предстоящим бедствиям", у большевиков 1 мая был "днем смотра боевых сил пролетариата". Осенний праздник служил "воспоминанием о бедствиях уже испытанных", у большевиков 7 ноября было посвящено памяти революции.
2.5 эффект минимальной разницы голосов на выборах
а) при выборах президента США в 2000г. Джорж Буш получил 47.9%, а Альберт Гор - 48.4% голосов
б) при выборах премьер-министра Италии в 2006/4/9 Романо Проди получил 49.81%, а Сильвио Берлускони - 49.74% голосов
в) при выборах в Бундестаг Германии в 2005/9/18 партия ХДС/ХСС получила 35.2%, а партия СДПГ - 34.2% голосов
г) при выборах президента Украины в 2004г. Виктор Ющенко получил 46.61% голосов, а Виктор Янукович - 49.46% голосов
д) при выборах в Верховную Раду Украины в 2007/9/30 партия регионов получила 38.9% мандатов, а блок Юлии Тимошенко 34.7% мандатов
е) при выборах лидера лейбористкой партии в Великобритании в 2010/9/25 Эдвард Милибэнд получил 50.65%, а Дэвид Милибэнд - 49.35% голосов
Возможно одной из причин этого является призыв не осуждать других
2.6 существование эффекта телегонии - появление у потомства признаков предыдущего полового партнера мужской особи. Он описан Ч.Дарвином - "Почти чистокровная арабская кобыла принесла гибрида от квагги(зебры), а затем она принесла двух жеребят от вороного арабского жеребца. У этих жеребят местами была соловая окраска,а на ногах были более явственные полосы, чем у настоящего гибрида и самого квагги(зебры)"
3) чудесами могут быть
3.1 тысячелетнее ежегодное схождение огня на гроб Иисуса Христа в предпраздничную субботу православного великого поста в храме гроба Господня, причем обыск священника и храма на наличие предметов зажигания огня производили мусульмане, являющиеся идейными противниками христиан в вопросе смерти Христа - они считают что Христа не казнили и не хоронили, а Он вознесся неумершим
3.2 мироточение икон, даже на поверхности стекла
3.3 нетление мощей святых, например мощи преподобного Александра Свирского, помещенные для исследования большевиками в Военно-медицинский институт в надежде найти секрет сохранения мертвых тел
3.4 чтение мыслей Волфом Мессингом
3.5 исцеления неизлечимых больных
3.6 притягивание людьми-феноменами металлических предметов, даже алюминиевых
4) свидетельства людей, к словам которых есть доверие, о виденными ими душах умерших, святых, ангелах и Боге
4.1 известен случай с ученым М.Ф.Ломоносовым, который видел во сне отца, указавшего место своей смерти
Вещий сон М.В.Ломоносова записан со слов его друга академика Штелина и опубликован в предисловии к первому посмертному изданию сочинений М.В.Ломоносова — 1765 год:
"На возвратном пути морем в отечество (из Германии, где он учился) единожды приснилось ему, что видит выброшенного, по разбитии корабля, отца своего на необитаемый остров в Ледовитом море, к которому в молодости своей бывал некогда с ним принесен бурею. Сия мечта впечатлилась в его мыслях. Прибыв в Петербург, первое его попечение было наведаться от архангелогородцев и холмогорцев об отце своем. Нашел там родного брата своего, и услышал от него, что отец их того же года, по первом вскрытии вод, отправился, по обыкновению своему, в море на рыбный промысел; что минуло тому уже четыре месяца, а ни он, ниже кто другой из его артели, поехавших с ним, еще не воротились. Сказанный сон и братние слова наполнили его крайним беспокойством. Принял намерение проситься в отпуск, ехать искать отца на тот самый остров, который видел во сне, чтобы похоронить его с достодолжною честью, если подлинно найдет там его тело. Но обстоятельства не позволили ему произвесть намерения своего в действо. Принужден был послать брата своего, дав ему на дорогу денег, в Холмогоры, с письмом к тамошней артели рыбаков, усиленно их в оном прося, чтобы, при первом выезде на промысел, заехали к острову, коего положение и вид берегов точно и подробно им писал; обыскали бы по всем местам, и если найдут тело отца его, так бы предали земле. Люди сии не отреклись исполнить просьбы его, и в ту же осень нашли подлинно тело Василия Ломоносова точно на том пустом острове, и погребли, возложив на могилу большой камень"
Это известие успокоило всегдашнюю тайную печаль Михаиле Васильевича, причину которой он и рассказал своим друзьям. Надо сказать, что и Штелин и Ломоносов — великие ученые, которые смотрели на мир с рационалистических позиций, и в склонности к мистике отмечены не были, поэтому нельзя подозревать их в розыгрыше
Предположительно возможными способами научного исследования промысла Божиего могут быть изучение колебательных химических реакций и изучение процессов кристаллизации воды
Ему на это заметили:
Вы правильно выбрали раздел "Флейм" для своей темы.
А я заметил:
Особенно это:
возвращение в свой дом домашних животных
- самое неопровержимое доказательство! Ну ежу понятно, почему они возвращаются. Потому что домашние. Вот если б дикие "возвращались".
По уровню аргументации это все напоминает фильм "Джек Восьмеркин - американец". Когда он там вернулся домой, а его считали умершим, и пол-деревни убегает прятаться, а Восьмеркины запираются в доме (оригинальный способ непризнания родственников - считать их умершими). Джек говорит: Я живой, я даже знаю, как нашу корову зовут: Зорька. Ему мамаша: Ну, как корову зовут, то кто-нибудь сказать мог. Живо представил диалог "кого-нибудь" (соседа Восьмеркиных, скорее всего) с мертвецом: "Привет, дохлятик! Как там на том свете? А знаешь, как у Восьмеркиных корову зовут? Ни за что не догадаешься! Зорька (я ее тут хочу прикупить для развития у себя частнособственнических интересов)". И только, когда Восьмеркин запел, его живо признали живее всех живых.
С.з. логики (чей учебник тут изображен), мамаша Восьмеркина дала маху. Мертвец мог знать, как звали корову 10 лет назад, когда он еще был жив. Вот так и вы, православный, дали маху. Логика отсутствует напрочь. Придумайте че-нить другое.
-
Не отношу себя к верующим в привычном смысле слова, но, знаю, что Бог существует, увидев видимые проявления взаимодействия с Ним моей знакомой. Он отвечает на вопросы об устройстве человека, о воздействии сущности зла на нас, и на мысленном уровне и в виде рисунков, предупреждает и предостерегает о нем, причине и источнике всего негативного и злого в нас, помогает становиться уравновешенным и здоровым. ( пример, при сморщенной почке анализы ее не отличаются от тех, у кого их две и т.д.).
-
Почему вы думаете, что ваши вопросы имеют исключительно теистические ответы?
К тому же слышанье голосов, уж извините за прямоту, это один из симптомов белой горячки.
-
***Почему вы думаете, что ваши вопросы имеют исключительно теистические ответы?
А как воспринимать иначе, если в них речь идет о Боге и сущ. зла, о причине создания физ. мира и человека, о том, как Бог ведет нас по жизни и, зло воздействует, ведя к разрушению. Об устройстве системы под названием человек, о смысле содержания В. завета и Корана...
***К тому же слышанье голосов, уж извините за прямоту, это один из симптомов белой горячки.
Понимаю вас. Однако, речь не шла о голосах, а, о диалоге на мысленном уровне. Затем в виде рисунков. )))
-
Не отношу себя к верующим в привычном смысле слова, но, знаю, что Бог существует, увидев видимые проявления взаимодействия с Ним моей знакомой. Он отвечает на вопросы об устройстве человека, о воздействии сущности зла на нас, и на мысленном уровне и в виде рисунков, предупреждает и предостерегает о нем, причине и источнике всего негативного и злого в нас, помогает становиться уравновешенным и здоровым.
А почему бы вашей подруге, раз у нее такие близкие отношения с Богом, не проверить своего "знакомого", задав ему вопросы, на которые есть конкретные ответы? :wink:
Ну например, в действительности сейчас обнаружены гравитационные волны, подтверждающие инфляционную можель "рождения" Вселенной? Или что написал на бумажке посторонний человек? И т.п.
Видите ли, я говорю так потому, что боги, оракулы и всевозможные ангелы почему то как правило не знают ответов на такие простые вопросы (не могут воспроизвести теорему Ферма, не помнят предел Чандрсекара и т.п.), хотя и считаются всезнающими. Вместо этого вещают всяческие общеизвестные вещи, типа "надо быть добрее", "следи за своей печенью, ибо не даром колет в правом боку", "вселенную создал именно я" и т.п.
Так может все же проверить сего "абонента" на всезнание? :wink:
-
Честно говоря, надоело читать бред верующих. Они бы в изгибах женского влагалища искали доказательство существования бога. "Полный отрыв башки", как говорят.
Остается надееятся, что прогресс просвещения заставит людей искать правильные ответы на свои вопросы, обращаясь к науке, разуму, логике, практике, опыту, в том числе историческому.
-
Лучше конечно в изгибах влагалищ злаковых. :mrgreen:
-
Видите ли, нихили, всё дело в том, что Бог НЕ балаболка и Он даёт ответы на вопросы, до которых сам человек дойти НЕ может: где был человек, когда Творец основывал землю? Кто положил меры земли? На чём крюки земли утверждены? Кто есть тот, кто положил камень угольный на ней? ...
А до ответа на вопросы об изгибах, гравитации и протчем человек дойдёт и сам ...
-
:cry: Где же санитары...
-
Вся проблема атеистического мировоззрения, как воззрений не предположительных, а утверждающих, имеет причинностью неразвитый логический аппарат таких атеистов.
Обычно, строя свои основания на, якобы, научной картине миропредставлений, они демонстрируют свое невежество и абсолютную неграмотность в понимании того, в каких областях вообще науки способны и ведут познания. Науки немало предполагают и строят гипотезы в любых областях мироздания, но поскольку говорю об атеисте утверждающем, то есть как бы «знающем», раз утверждает, то все научные гипотезы, как лишь варианты предположений, мы брать не можем. Должно брать утверждения атеистов ( то-есть «знания») и знания наук о фундаментальных основах мироздания, то есть «знаний против знаний».
Но в этом-то сопоставлении размерностей и кроется все ничтожество ссылок атеистов на «научную картину мира».
Дело то в том, что науки изучают лишь то, что подвластно так называемому «материальному» воздействию. Все сущее , что имеет условно «материальную» природу, подвластно нашему познанию, воздействию и творению им, так как наши органы чувств прямо, или опосредованно реагируют на взаимодействие с «материальным». Например, мы лишены возможности познавать природу физики сознания. Как образно сравнил один ученый, сознание, как ветер, мы видим, как он сгибает деревья, как образует волны на воде, но самого ветра мы не видим. Ровно так же и с неведомой физикой природы сознания – мы воспринимаем сознанием мир, творим в нем, даже видим сопутствующую «механику» взаимодействия сознания с «материальными» нейронными ансамблями головного мозга на томографах…. Мы наблюдаем очевидность существования сознания, но мы бессильны наблюдать физику природы этого феномена.
Это то что нам «не дано».
И такого, что нам не дадено к возможности наблюдать и знать по заверению современных ученых в мире 96% по массе того что есть. Это так стыдливо названная сегодня «темная материя», которая по всем космологическим расчетам несомненно есть, но является совершенно неведомой нам природой.
Даже по массе того, что есть, нам подвластно к познанию лишь не более 4%.
Давайте посмотрим вдаль, в протяженность нашей Вселенной, о каких масштабах мы говорим, и что мы в таком можем знать. Мы живем на Земле, которая является одной из планет Солнечной системы. Солнечная система входит в галактику Млечный путь. Таких звезд, как наше Солнце, в галактике нашей по последним научным гипотезам от 200 до 400 миллиардов.
В свою очередь, во Вселенной по одной из гипотез не менее 200 миллиардов галактик, по другой гипотезе число галактик во Вселенной бесконечно.
С другой стороны, одной из научных доктрин «Теории струн» допускается наличие во Вселенной вообще бесконечного числа миров подобно нашему…..
Теперь понятно то, что наука вообще ничего не знает о фундаментальных первоосновах мира?
Предполагает? Несомненно, но не знает.
Вот отчего, атеистические ссылки на «научную картину мира» при утверждениях об отсутствии Бога – ничтожны. Науки обладают лишь гипотезными доктринами, в которые можно лишь верить или нет. Ровно, как и в Бога.
Люди стоят пред миром, который обладает для них бесконечностью и способностью воспринимать в нем на уровне познания менее процента сущего….
И вот атеисты, опираясь на свою неграмотность и невежество в науках, стоя пред бесконечностью мира и полным практическим неведением его, начинают сдуру городить ограничения бесконечности, которая им совершенно неведома.
Незнание отрицает то, чего не знает, в том, что не имеет никаких ограничений ни в протяжении, ни в наполнении пространства любыми неведомыми природами…
Атеизм воинствующий, всегда характеристика не разума, но страсти.
Природа атеизма всегда примат страсти, устремленной протестно допущению власти свыше. Атеизм воинствующий – страсть подавляющая разум, делающая разум лишь жалким инструментом в борьбе за отрицание Бога. Там, где и разум не побеждает, там атеист воинствующий меняет тактику ради торжества страсти – начинает личностную борьбу.
Атеизм всегда логически несостоятелен, но разве чем-то в нашем мире правит разум?
Весь мир жил и живет только страстями, но совсем не разумом, и ныне это отчетливо видно.
Справедливости ради, следует сказать, что религиозно верующие, проповедующие свою веру назойливо иным, вне их желания, и также заменивших совершенно необоснованно свою веру на статус «знаний» - так же, как воинствующие атеисты растаптывают разум людской своими страстями веры.
-
Мощный псто от православного
Все в одну кучу
Почтовые голуби (которые вообще-то дрессируются), домашняя кошка, которая вернулась (при этом все забыли, что еще пятьдесят заблудились и померли от того, что потеряли навыки выживания в дикой природе). Мощный аргумент - Вольф Мессинг (странно, что забыли Вангу). А тут еще и Тимошенко выборы проиграла. Блеск!
-
при этом все забыли, что еще пятьдесят заблудились
Зрите в корень. Но... (есть такое платоническое - от Платона - мироощущение) не важно, что 50 заблудилось, важно, что одна - пришла. А об остальных, да, забыть. Они реально так мыслят.
-
Теперь понятно то, что наука вообще ничего не знает о фундаментальных первоосновах мира?
Возможно, но она хотя бы желает знать. Религиозное же мировоззрение отличается от научного тем, что не только не знает, но и активно не желает знать. Например, верующие ничего не знают о теории струн (не преподают ее в богословских уч. заведениях), но при этом свято верят в то, что теория струн "подтверждает библию". Вот типичный пример этого:
И такого, что нам не дадено к возможности наблюдать и знать по заверению современных ученых в мире 96% по массе того что есть. Это так стыдливо названная сегодня «темная материя», которая по всем космологическим расчетам несомненно есть, но является совершенно неведомой нам природой.
Автор (как Болванщик у Кэролла) тоже не знает, что такое "темная материя", но почему-то думает, что она подтверждает его верования.
Дело то в том, что науки изучают лишь то, что подвластно так называемому «материальному» воздействию. Все сущее , что имеет условно «материальную» природу, подвластно нашему познанию, воздействию и творению им, так как наши органы чувств прямо, или опосредованно реагируют на взаимодействие с «материальным». Например, мы лишены возможности познавать природу физики сознания. Как образно сравнил один ученый, сознание, как ветер, мы видим, как он сгибает деревья, как образует волны на воде, но самого ветра мы не видим. Ровно так же и с неведомой физикой природы сознания – мы воспринимаем сознанием мир, творим в нем, даже видим сопутствующую «механику» взаимодействия сознания с «материальными» нейронными ансамблями головного мозга на томографах…. Мы наблюдаем очевидность существования сознания, но мы бессильны наблюдать физику природы этого феномена.
ЕМНИП, уже Тит Лукреций Кар видел эти ветры. И т.д. Если нечто (божество в т.ч.) есть, оно должно проявляться. Иначе у нас нет возможности судить о его существовании. А если есть проявление, его можно уловить органами чувств. Просто, как постное масло.
Наука несовершенна, но если сравнить уровень медицины 300-350 лет назад (желающие могут перечитать "диагноз", который поставили умирающему Лефорту в романе А.Толстого "Петр Первый") с современным, очевидно, что сейчас она гораздо более совершенна. А вот религия не продвинулась ни на миллиметр: никто не воскрес и никакое "царствие божие" не наступило. Банальная проблема любой утопии: то, что "совершенно", не может развиваться, и в итоге дохнет.
Природа атеизма всегда примат страсти, устремленной протестно допущению власти свыше. Атеизм воинствующий – страсть подавляющая разум, делающая разум лишь жалким инструментом в борьбе за отрицание Бога. Там, где и разум не побеждает, там атеист воинствующий меняет тактику ради торжества страсти – начинает личностную борьбу.
Да, надо бы просто игнорировать лгунов. Но это скучно. А атеизм не может скучать.
Справедливости ради, следует сказать, что религиозно верующие, проповедующие свою веру назойливо иным, вне их желания, и также заменивших совершенно необоснованно свою веру на статус «знаний» - так же, как воинствующие атеисты растаптывают разум людской своими страстями веры.
И с кем же остался автор, исключив из "друзей" как атеистов, так и верующих?
-
Владимир Владимирович, я давно не слушаю аргументы верующих.
Почему я не выставляю себя атеистом, да потому что вижу бессмысленность этих споров.
Другое дело, когда молодежь не определилась, пытается разобраться в этих вопросах, таким можно что-то важное объяснить.
Зашел на форум атеизм, но и здесь верующие чувствуют себя неплохо. Для них главное проповедь, а проповедь ведь тоже форма возвышения человека над человеком.
Четко и ясно приводил исторические факты, но они с легкостью их искажают. Понял бессмысленность своих стараний.
Хоть что-нибудь примешь на веру – вырастет лес религиозных заблуждений.
Ищу нужный мне материал, а попадаю в это лес.
Моя тема: современный атеизм в России.
-
Аргументы верующих... ?
Ну хотя бы вот:
http://www.youtube.com/watch?v=iT79KdwmRFk (http://www.youtube.com/watch?v=iT79KdwmRFk)
-
Аргументы верующих... ?
Ну хотя бы вот:
http://www.youtube.com/watch?v=iT79KdwmRFk (http://www.youtube.com/watch?v=iT79KdwmRFk)
На какой минуте этой мутоты то что хотя бы с натяжкой, хотя бы зажмурившись можно считать аргументом??? :lol: :lol: :lol:
-
Послушайте все. Невелик труд прослушать лекцию в полтора часа. :D
-
Послушайте все. Невелик труд прослушать лекцию в полтора часа. :D
Этот поток славословия и бреда слушать просто невыносимо! :(
Вы отвечаете на вопрос "Где кошка?" примерно так - "Ну что Вам сложно обойти ВСЮ(!) Землю и найти её!"
Я полагаю что Вы считаете, что в сем "фильме" море аргументов!
Увольте!
Давайте разберём (разобьём) любой из них... на Ваш вкус!
-
Я полагаю что Вы считаете, что в сем "фильме" море аргументов!
Увольте!
Давайте разберём (разобьём) любой из них... на Ваш вкус!
Чтобы говорить о чем-либо, надо сначала с этим ознакомиться. :D
Послушайте пожалуйста (это аудиоформат), невелик труд прослушать одну лекцию.
-
Я полагаю что Вы считаете, что в сем "фильме" море аргументов!
Увольте!
Давайте разберём (разобьём) любой из них... на Ваш вкус!
Чтобы говорить о чем-либо, надо сначала с этим ознакомиться. :D
Послушайте пожалуйста (это аудиоформат), невелик труд прослушать одну лекцию.
Вы считаете я их (таких) не слушал??! :shock:
Ошибаетесь... нет моих сил эту муть слушать!
Готов разобрать ЛЮБОЙ из "аргументов" этого или любого другого ...
-
Если уж совсем невмоготу :D - послушайте с 12ой по 52 минуту
-
Если уж совсем невмоготу :D - послушайте с 12ой по 52 минуту
ОДИН(!) аргумент!!!!
с 12-й по 52-ую пол-фильма!
У-ВОЛЬ-ТЕ!!! :(
-
Ну я Вас не принуждаю...
По мне так иногда один аргумент может быть весомей многих.
-
Ну я Вас не принуждаю...
По мне так иногда один аргумент может быть весомей многих.
Так вас и просят предоставить один аргумент, а вы советуете слушать полчаса этой тягомотины :mrgreen:
Дайте выжимку из аргументов этого дядьки, а мы рассмотрим.
-
Ну я Вас не принуждаю...
По мне так иногда один аргумент может быть весомей многих.
Кто бы спорил!
И принуждать меня не надо - бесполезно! :D
Я прошу один аргумент!
Самый (на Ваш вкус) победный и "убийственный" (в хорошем смысле)! Ну!
Один!
И может, ВЫ победите!
А?!
Ну!!!
-
Значит никак не хотим слушать.. ? :D
Ну тогда слушаем с 12-ой минуты кто сколько сможет :D
-
Значит никак не хотим слушать.. ? :D
Ну тогда слушаем с 12-ой минуты кто сколько сможет :D
Удивительная теистическая способность говорить 5-ь (!!!!) :shock: минут, то что можно сказать в 3-х(!!!) словах! :(
(Энтому перцу наверное за время платят :( )
Вы сам не могли этот "аргумент" озвучить? :shock:
Тем более что мы с Вами его мусолим уже битых два (!!!) часа?! :(
Ну и что это за аргумент????
Хрень!
-
Так Вы прослушали?
-
Так Вы прослушали?
Минут семь...
Говорит как сопли жует...
Что там такого "аргументного" Вы выискали?
-
Ну дослушайте ...
Неужели так трудно?
-
Ну дослушайте ...
Неужели так трудно?
Кроме "не может быть материи с причиной внутри" (ну сколько можно? :? ) ничего толкового
Сколько можно жевать сопли!?
Ему явно платят за время! :(
-
А Христианство ... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой
Угу... :(
А ещё призелёно :lol: :lol:
-
Кроме "не может быть материи с причиной внутри" (ну сколько можно? :? ) ничего толкового
А разве есть такая материя?
Не, ну он толково говорит, разбирает возражения и т.д.
-
Не, ну он толково говорит, разбирает возражения и т.д.
Он моментально теряет слушателя. Рассказывает за несколько минут то, что другие верующие высказывали за несколько секунд. И опровергли этот космологический аргумент уже все кому не лень.
Кроме "не может быть материи с причиной внутри" (ну сколько можно? :? ) ничего толкового
А разве есть такая материя?
Есть квантовые эффекты, причины которых никто не знает. У большого взрыва вполне могла быть такая же непонятная, спонтанная причина, которая работает исключительно в абсолютной пустоте.
Посмотрел минут 13. Надоело. Этот космологический аргумент весьма глуп. Идет подмена понятий и заговаривание зубов. Ну начать хотя бы с того, что значит существовать? Вот этот чувак говорит, что без еды он бы не существовал. Да черта с два, существовал бы, просто мертвый. Вселенная не существует в том же смысле что и мы, вселенная это все множество вещей, которые есть, а не сами вещи и говорить, что для нее должны быть такие же правила просто глупо.
Второй момент, который меня умиляет, сделали вид, что доказали какую-то непонятную силу, или причину как он говорит, и сразу же бог, да я могу часами перебирать разные варианты что бы это могло быть даже если бы оно было что не подошло бы под описание "бог". Я уже молчу, что они понятное дело подразумевают, что бог, это обязательно тот, который написал/продиктовал библию и прочее.
В общем печаль, хоть бы что-то новое, за последние несколько лет не слышал ничего нового, а старое уже надоело опровергать.
-
И опровергли этот космологический аргумент уже все кому не лень.
Мне например, ни одно опровержение космологического аргумента не известно. От него можно "закрыться", только отрицая Принцип достаточного основания.
У большого взрыва вполне могла быть такая же непонятная, спонтанная причина, которая работает исключительно в абсолютной пустоте.
Он говорил не о причине БВ, а о причине возникновения всего сущего.
Этот космологический аргумент весьма глуп.
Ну глуп-не глуп, но опровержения его нет.
Вот этот чувак говорит, что без еды он бы не существовал. Да черта с два, существовал бы, просто мертвый.
Вы верите в загробную жизнь? :shock:
что для нее должны быть такие же правила просто глупо.
У нас есть основания не считать всеобщими физические законы?
Второй момент, который меня умиляет, сделали вид, что доказали какую-то непонятную силу, или причину как он говорит, и сразу же бог
Он же и сказал: мы доказали существование некоей внешней абсолютной первопричины всего сущего, которую мы и называем "Бог".
То есть Богом он называет эту самую первопричину.
Я уже молчу, что они понятное дело подразумевают, что бог, это обязательно тот, который написал/продиктовал библию и прочее.
Так он чуть позже и говорит (Вы видимо не дослушали), что этим аргументом мы не доказали библейского Бога.
Этот аргумент просто доказывает, что атеизм не работает.
-
Кроме "не может быть материи с причиной внутри" (ну сколько можно? :? ) ничего толкового
А разве есть такая материя?
А есть другая материя??? :shock:
-
И опровергли этот космологический аргумент уже все кому не лень.
Мне например, ни одно опровержение космологического аргумента не известно. От него можно "закрыться", только отрицая Принцип достаточного основания.
Элементарно забиваете в ютубе "cosmological argument", там масса разных видео, некоторые стоящие, некоторые - полный шлак, но высказались уже наверно все. Не сутьб опровергать вам буду конкретно я, потому что отсылать к дядьке это уже не диалог.
У большого взрыва вполне могла быть такая же непонятная, спонтанная причина, которая работает исключительно в абсолютной пустоте.
Он говорил не о причине БВ, а о причине возникновения всего сущего.
непосредственно после БВ было много водорода и гелия, так вот для того, чтобы создать эти самые водород и гелий может вполне быть достаточно упомянутой причины. Кстати попрошу заметить, что со времени самого БВ не было ни одного случая такого же возникновения материи из ничего имеющего видимую причину. Собрать рабочий диктофон из имеющихся материалов это совсем другое дело нежели сгенерировать материю из ничего.
Вот этот чувак говорит, что без еды он бы не существовал. Да черта с два, существовал бы, просто мертвый.
Вы верите в загробную жизнь? :shock:
Трупы по-вашему не существуют? ровно как и сломаный диктофон, пускай не работает, но он же есть.
что для нее должны быть такие же правила просто глупо.
У нас есть основания не считать всеобщими физические законы?
В том то и дело, что он не говорит про законы физики. В физике нет такого разделения как материя с причиной и материя без причины. То, о чем он говорит это явная философия. Типа давайте придумаем какой-то закон и из него сделаем вывод.
И с понятием "существует" он тоже юлить начал. Вот представьте у меня в руках кусок железа, я из этого куска сделал, ну допустим, чашку. Чашка начала сущестовать? С точки зрения физики кусок железа изменил форму, ничего дополнительного не появилось и ничего не исчезло. Этот чувак же почему-то подразумевает, что чашка начала свое существование. Ровно так же и на счет него как живого существа.
Второй момент, который меня умиляет, сделали вид, что доказали какую-то непонятную силу, или причину как он говорит, и сразу же бог
Он же и сказал: мы доказали существование некоей внешней абсолютной первопричины всего сущего, которую мы и называем "Бог".
То есть Богом он называет эту самую первопричину.
Я уже молчу, что они понятное дело подразумевают, что бог, это обязательно тот, который написал/продиктовал библию и прочее.
Так он чуть позже и говорит (Вы видимо не дослушали), что этим аргументом мы не доказали библейского Бога.
Этот аргумент просто доказывает, что атеизм не работает.
Я могу назвать своего кота Богом и всем доказать, что он существует. Я докажу этим существование бога?
Абсолютная первопричина не попадает под определение бога. Бог всегда подразумевается каким-то разумным существом. Абсолютная первопричина может быть абсолютно спонтанной и не иметь никакой личности, разума или хоть каких-то алгоритмов. Атеизм равнодушен к существованию такой вещи.
-
А есть другая материя?
Любая, абсолютно любая материя не имеет причину своего существования в себе и нуждается во внешнем источнике получения своего бытия.
-
непосредственно после БВ было много водорода и гелия, так вот для того, чтобы создать эти самые водород и гелий может вполне быть достаточно упомянутой причины.
Конечно. То есть, как мы видим, для того, чтобы создать первичную материю, очевидно необходима внешняя Первопричина, имеющая причину своего бытия внутри себя.
Кстати попрошу заметить, что со времени самого БВ не было ни одного случая такого же возникновения материи из ничего имеющего видимую причину.
Ну разумеется, ведь факт Творения случился однократно.
Собрать рабочий диктофон из имеющихся материалов это совсем другое дело нежели сгенерировать материю из ничего.
Конечно. Космологический аргумент лишь доказывает факт первичного творения материи некоей внешней Первопричиной.
Трупы по-вашему не существуют?
Автор имел в виду, что он бы без еды не существовал как личность.
Вот представьте у меня в руках кусок железа, я из этого куска сделал, ну допустим, чашку. Чашка начала сущестовать? С точки зрения физики кусок железа изменил форму, ничего дополнительного не появилось и ничего не исчезло. Этот чувак же почему-то подразумевает, что чашка начала свое существование.
Ну он то приводил в пример свой диктофон, не чашку. Диктофон состоит из множества материалов, каждый из которых по отдельности диктофоном не является. Рабочий соединяет их и получает объект с новой функциональностью.
Абсолютная первопричина не попадает под определение бога. Бог всегда подразумевается каким-то разумным существом. Абсолютная первопричина может быть абсолютно спонтанной и не иметь никакой личности, разума или хоть каких-то алгоритмов.
Вы, может недослушали, автор чуть дальше говорит:
"эта Первопричина вечна, поскольку если она появилась во времени, она уже не могла бы быть Первопричиной.
Но вечная причина всегда рождает вечное следствие, как например: мы имеем вечную причину - Закон всемирного тяготения и вечное следствие - вечное притяжение.
И дальше (важно!): ситуация, когда вечная Первопричина порождает изменяемое во времени следствие (вселенную) возможна только одна - она должна обладать свободной волей и принять такое решение.
Таким образом, мы приходим к существованию внешней нематериальной Первопричины всего сущего, обладающей свободной волей, т.е. личностью.
Что в общем-то очень подходит под описание библейского Бога.
Атеизм равнодушен к существованию такой вещи.
Ну все-таки, ... нет.
Если мы принимаем этот аргумент (а я не представляю варианта, когда его можно бы было не принять), то получаем уже как минимум деизим - признание существования Бога и сотворение Им мира.
-
непосредственно после БВ было много водорода и гелия, так вот для того, чтобы создать эти самые водород и гелий может вполне быть достаточно упомянутой причины.
Конечно. То есть, как мы видим, для того, чтобы создать первичную материю, очевидно необходима внешняя Первопричина, имеющая причину своего бытия внутри себя.
это первопричина может вполне быть постоянной и неизменной, тогда ей причина не нужна. Более того у нее не может быть причины, потому что если для нее необходима причина, то и для этой причины нужна причина. Итого заходим в бесконечную рекурсию.
Кстати попрошу заметить, что со времени самого БВ не было ни одного случая такого же возникновения материи из ничего имеющего видимую причину.
Ну разумеется, ведь факт Творения случился однократно.
В том то и дело, что нет. Постоянно материя появляется из ниоткуда и аннигилирует, иногда не аннигилирует. Причины этому никто не нашел.
Собрать рабочий диктофон из имеющихся материалов это совсем другое дело нежели сгенерировать материю из ничего.
Конечно. Космологический аргумент лишь доказывает факт первичного творения материи некоей внешней Первопричиной.
Так в том то и дело, что нет.
предпосылка 1: все, что начало существовать имеет причину
предпосылка 2: вселенная начала существовать.
вывод: вселенная имеет причину
На первый взгляд логично, в первой и второй предпосылках разные значения у понятия "начал существовать", то есть логическая цепочка не верна
Трупы по-вашему не существуют?
Автор имел в виду, что он бы без еды не существовал как личность.
Личность к физике вообще никакого отношения не имеет
Вот представьте у меня в руках кусок железа, я из этого куска сделал, ну допустим, чашку. Чашка начала сущестовать? С точки зрения физики кусок железа изменил форму, ничего дополнительного не появилось и ничего не исчезло. Этот чувак же почему-то подразумевает, что чашка начала свое существование.
Ну он то приводил в пример свой диктофон, не чашку. Диктофон состоит из множества материалов, каждый из которых по отдельности диктофоном не является. Рабочий соединяет их и получает объект с новой функциональностью.
Чашка тоже имеет функциональность, в нее можно жидкость налить, можно ее стукнуть ложкой и она будет звенеть. Чем не функциональность? И какая разница из скольки материалов сделать обьект?
Вы, может недослушали, автор чуть дальше говорит:
"эта Первопричина вечна, поскольку если она появилась во времени, она уже не могла бы быть Первопричиной.
Но вечная причина всегда рождает вечное следствие, как например: мы имеем вечную причину - Закон всемирного тяготения и вечное следствие - вечное притяжение.
А как же условность? Вот если пустить ток по железу, то оно приймет свойства магнита. От времени не зависит, зависит только от условий. Вот и первопричина так же, нет вселенной - создать вселенную, есть вселенная - все отлично, ничего не делаем. Все, зачем тут время?
И дальше (важно!): ситуация, когда вечная Первопричина порождает изменяемое во времени следствие (вселенную) возможна только одна - она должна обладать свободной волей и принять такое решение.
Вот это вообще притянуто за уши. Ситуация: молния ударила в дерево в лесу, возник пожар, несколько дней пожар разгорался. Измененяемое следствие есть, пожар изменяется, молния явно свободы воли не имеет.
Таким образом, мы приходим к существованию внешней нематериальной Первопричины всего сущего, обладающей свободной волей, т.е. личностью.
Что в общем-то очень подходит под описание библейского Бога.
Опять же это в лучшем случае попадает только под деистического бога и то если проигнорировать все ошибки в логике, на которые я вам выше указал.
Ну все-таки, ... нет.
Если мы принимаем этот аргумент (а я не представляю варианта, когда его можно бы было не принять)
Мир таков каков он есть независимо от того, что вы представляете. Учитесь принимать чужую точку зрения, вы никогда не поймете правы ли, если не сможете представить себя на чужом месте.
-
А есть другая материя?
Любая, абсолютно любая материя не имеет причину своего существования в себе и нуждается во внешнем источнике получения своего бытия.
Выныривайте Софократ, иначе совсем потонете! :lol: :lol: :lol:
-
Кстати попрошу заметить, что со времени самого БВ не было ни одного случая такого же возникновения материи из ничего имеющего видимую причину.
Ну разумеется, ведь факт Творения случился однократно.
Так Вы подтверждаете эволюцию, как явление!? :lol: :lol: :lol:
Если после БВ не было "возникновения материи из ничего имеющего видимую причину", то откуда взялось всё живое????
Прямо из БВ родилось????
-
У Софократа ужасная православнутая каша в голове! :(
-
первопричина может вполне быть постоянной и неизменной, тогда ей причина не нужна.
Более того у нее не может быть причины, потому что если для нее необходима причина, то и для этой причины нужна причина. Итого заходим в бесконечную рекурсию.
Разумеется. Об этом я и говорил. Мы видим, что у всего сущего должна быть Первопричина, имеющая причину своего бытия в себе.
В том то и дело, что нет. Постоянно материя появляется из ниоткуда и аннигилирует, иногда не аннигилирует. Причины этому никто не нашел.
Ну это не совсем так. Ведь, насколько мне известно, здесь речь идет о виртуальных частицах и если поблизости нет реальных частиц, они ни на что не влияют.
(см. Лэмовский сдвиг, оригинал здесь:
http://scorcher.ru/art/theory/vacuum/vacuum.php (http://scorcher.ru/art/theory/vacuum/vacuum.php)
предпосылка 1: все, что начало существовать имеет причину
предпосылка 2: вселенная начала существовать.
вывод: вселенная имеет причину
На первый взгляд логично, в первой и второй предпосылках разные значения у понятия "начал существовать"
А что здесь Вас смутило?
На мой взгляд очевидно, что вселенная имеет начало во времени (в противном случае она являлась бы безконечно старой, чего мы не наблюдаем), следовательно в определенный момент она начала существовать.
Личность к физике вообще никакого отношения не имеет
Он говорил о философии, не физике. Но может быть, пример действительно не самый удачный.
Чашка тоже имеет функциональность, в нее можно жидкость налить, можно ее стукнуть ложкой и она будет звенеть. Чем не функциональность? И какая разница из скольки материалов сделать обьект?
Он говорил о диктофоне. Отдельно взятый набор исходных элементов диктофоном не является, он не может записывать и воспроизводить звук. Таким образом, объект диктофон как прибор, записывающий звуковые колебания - начал существовать.
Ситуация: молния ударила в дерево в лесу, возник пожар, несколько дней пожар разгорался. Измененяемое следствие есть, пожар изменяется, молния явно свободы воли не имеет.
Здесь, на мой взгляд, важно увидеть разницу:
Молния - естественный природный процесс, идущий с увеличением энтропии.
Но если я захочу к примеру создать из россыпи отдельных атомов, к примеру, тот же диктофон (достаточно значительно уменьшить энтропию), я должен обладать свободной волей и принять такое решение.
это в лучшем случае попадает только под деистического бога
Ну да, на большее этот аргумент и не претендует, он просто показывает, что атеизм не работает.
-
Если после БВ не было "возникновения материи из ничего имеющего видимую причину", то откуда взялось всё живое????
Мы говорим о конкретном "Космологическом аргументе доказательства бытия Божия", который доказывает что у всего сущего есть Причина.
-
Если после БВ не было "возникновения материи из ничего имеющего видимую причину", то откуда взялось всё живое????
Мы говорим о конкретном "Космологическом аргументе доказательства бытия Божия", который доказывает что у всего сущего есть Причина.
Я о "Космологическом аргументе доказательства бытия Божия" не говорил ни разу! Но ОК!
Сформулируйте...
Вы говорите отдельными бессмысленными отрывками.
-
Сформулируйте...
Пожалуйста, послушайте:
http://www.youtube.com/watch?v=iT79KdwmRFk (http://www.youtube.com/watch?v=iT79KdwmRFk)
C 12 минуты и дальше
-
...просто показывает, что атеизм не работает.
Простите, а как атеизм, по Вашему мнению, может работать? Каковы его задачи?
-
первопричина может вполне быть постоянной и неизменной, тогда ей причина не нужна.
Более того у нее не может быть причины, потому что если для нее необходима причина, то и для этой причины нужна причина. Итого заходим в бесконечную рекурсию.
Разумеется. Об этом я и говорил. Мы видим, что у всего сущего должна быть Первопричина, имеющая причину своего бытия в себе.
Но если у этой причина должна быть причина, пусть в себе, разве этой внутренней причине не нужна причина?
В том то и дело, что нет. Постоянно материя появляется из ниоткуда и аннигилирует, иногда не аннигилирует. Причины этому никто не нашел.
Ну это не совсем так. Ведь, насколько мне известно, здесь речь идет о виртуальных частицах и если поблизости нет реальных частиц, они ни на что не влияют.
(см. Лэмовский сдвиг, оригинал здесь:
http://scorcher.ru/art/theory/vacuum/vacuum.php (http://scorcher.ru/art/theory/vacuum/vacuum.php)
Кого волнует влияют ли, тем более, что таки иногда влияют. Дело в том, что у виртуальных частиц нету видимой причины, значит материя без причины вполне может существовать.
предпосылка 1: все, что начало существовать имеет причину
предпосылка 2: вселенная начала существовать.
вывод: вселенная имеет причину
На первый взгляд логично, в первой и второй предпосылках разные значения у понятия "начал существовать"
А что здесь Вас смутило?
На мой взгляд очевидно, что вселенная имеет начало во времени (в противном случае она являлась бы безконечно старой, чего мы не наблюдаем), следовательно в определенный момент она начала существовать.
Я не оспариваю того, что вселенная начала существовать. Я говорю что, что термин "начал существовать" в первом и втором случае означают принципиально разные вещи. От этого старательно пытаются увести внимание.
Личность к физике вообще никакого отношения не имеет
Он говорил о философии, не физике. Но может быть, пример действительно не самый удачный.
О, на один пункт разногласия меньше. Дело дествительно разворачивают в плоскости философии.
Так вот, когда дело дошло до науки начала - середины 20го века философия показала себя абсолютно бесполезной как инструмент познания мира. Теория относительности несколько не интуитивна, хотя доказана и активно используется. Квантовая механика вообще идет в разрез философии. Итого получаем, что выводы сделание философией в лучшем случае хорошие догадки.
Чашка тоже имеет функциональность, в нее можно жидкость налить, можно ее стукнуть ложкой и она будет звенеть. Чем не функциональность? И какая разница из скольки материалов сделать обьект?
Он говорил о диктофоне. Отдельно взятый набор исходных элементов диктофоном не является, он не может записывать и воспроизводить звук. Таким образом, объект диктофон как прибор, записывающий звуковые колебания - начал существовать.
Ну и опять же это искуственно созданное понятие. Что значит записывает звуковые колебания? Вы вообще знаете как он работает? Он намагничивает пленку. В итоге мы получаем не "записанные звуковые колебания", а намагниченную пленку, по которой потом восстанавливаем какие звуки были во время записывания. Что-то подобное существует вполне естественным способом. Например мы можем определить сколько лет траве, которую съело животное после тысяч лет когда это животное умерло. Трава это прибор, засекающий время? Вот и я говорю, что вы выдумываете сущности.
Ситуация: молния ударила в дерево в лесу, возник пожар, несколько дней пожар разгорался. Измененяемое следствие есть, пожар изменяется, молния явно свободы воли не имеет.
Здесь, на мой взгляд, важно увидеть разницу:
Молния - естественный природный процесс, идущий с увеличением энтропии.
Но если я захочу к примеру создать из россыпи отдельных атомов, к примеру, тот же диктофон (достаточно значительно уменьшить энтропию), я должен обладать свободной волей и принять такое решение.
То есть дело зашло о втором законе термодинамики? И при чем тут вообще энтропия к созданию вселенной?
-
Простите, а как атеизм, по Вашему мнению, может работать? Каковы его задачи?
"Не работает" - конечно переносное значение.
Я имел в виду, что Космологический аргумент нам доказывает, что атеизм как таковой не является истинным.
И если мы принимаем этот аргумент (а я не представляю ситуации, когда его можно не принять), то получаем уже некий деизм - признание существования некоего Бога и факта творения им мира.
-
Сформулируйте...
Пожалуйста, послушайте:
http://www.youtube.com/watch?v=iT79KdwmRFk (http://www.youtube.com/watch?v=iT79KdwmRFk)
C 12 минуты и дальше
А самому сформулировать?! :shock:
Слушал я эту хреномуть - уши вянут! :(
-
Простите, а как атеизм, по Вашему мнению, может работать? Каковы его задачи?
"Не работает" - конечно переносное значение.
Я имел в виду, что Космологический аргумент нам доказывает, что атеизм как таковой не является истинным.
И если мы принимаем этот аргумент (а я не представляю ситуации, когда его можно не принять)...
Ну хотя бы так:
По своей природе космологический аргумент первопричины ничем не отличается от воззрения того индуса, который считал, что мир покоится на слоне, а слон — на черепахе; когда же индуса спрашивали: «А на чём же держится черепаха?» — тот отвечал: «Давайте поговорим о чём-нибудь другом». И впрямь, аргумент первопричины ничуть не лучше ответа, данного индусом. Ведь нет никаких оснований считать, что мир не мог возникнуть без причины; с другой стороны, нет никаких оснований считать, что мир не мог существовать вечно. Нет никаких оснований предполагать, что мир вообще имел начало. Представление о том, что вещи обязательно должны иметь начало, в действительности обязано убожеству нашего воображения. Поэтому, пожалуй, мне нет нужды более тратить время на разбор аргумента первопричины…
-
Но если у этой причина должна быть причина, пусть в себе, разве этой внутренней причине не нужна причина?
Если Первопричина имеет причину своего бытия в себе, она уже не нуждается во внешних источниках получения бытия. Она не получает бытие от кого-либо другого, она сама для себя является источником своего бытия.
Дело в том, что у виртуальных частиц нету видимой причины, значит материя без причины вполне может существовать.
Ну, "виртуальная частица" - это все-таки не совсем материя:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 1%86%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0)
Я не оспариваю того, что вселенная начала существовать. Я говорю что, что термин "начал существовать" в первом и втором случае означают принципиально разные вещи.
Есть, разумеется некоторое различие. Но принципиальной разницы я не вижу.
Дело дествительно разворачивают в плоскости философии.
Так вот, когда дело дошло до науки начала - середины 20го века философия показала себя абсолютно бесполезной как инструмент познания мира. Теория относительности несколько не интуитивна, хотя доказана и активно используется. Квантовая механика вообще идет в разрез философии. Итого получаем, что выводы сделание философией в лучшем случае хорошие догадки.
Никто не спорит, в последнее время физика здорово продвинулась, но это нисколько не умаляет философии, поскольку существует еще масса вопросов "не по зубам" современной науке.
Ну и опять же это искуственно созданное понятие.
Да нет же. Отдельно взятый набор атомов не может записать речь лектора. Так?
Они не обладают такой фунциональностью. Диктофон - обладает.
Диктофон (как объект) обладает иными свойствами, чем отдельно взятые его атомы.
Вы же, например, когда приходите в автосалон за автомобилем, Вас интересуют конкретные его свойства - скорость, устойчивость, комфорт, Вы же не приходите за отдельным набором атомов? Вы идете в магазин за конкретным функционалом.
Что значит записывает звуковые колебания?
Не только записывает, но и способен их воспроизводить.
Что-то подобное существует вполне естественным способом. Например мы можем определить сколько лет траве, которую съело животное после тысяч лет когда это животное умерло. Трава это прибор, засекающий время?
Если имеется прибор, способный записывать и воспроизводить это, то - да.
То есть дело зашло о втором законе термодинамики? И при чем тут вообще энтропия к созданию вселенной?
" образование звёзд и галактик из равномерно распределённого вещества сопровождается ростом K -энтропии. Т. о., в рамках этого предположения для Вселенной справедлив закон роста энтропии, хотя она и не является термодинамич. системой"
Оригинал здесь:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phys ... 0%98%D0%AF (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/5360/%D0%AD%D0%9D%D0%A2%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%98%D0%AF)
Оно в принципе и очевидно: во вселенной происходит множество однонаправленных процессов - в недрах звезд водород выгорает и превращается в гелий (и нет обратного процесса - фотоны не залетаю обратно в атомы гелия с образованием водорода), гелий дальше преобразуется в более тяжелые элементы, энергия рассеивается, мера безпорядка - возрастает.
-
Дело в том, что у виртуальных частиц нету видимой причины, значит материя без причины вполне может существовать.
Ну, "виртуальная частица" - это все-таки не совсем материя:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 1%86%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0)
НЕТ! Это совсем частица!
Из Вашей же статьи:
Можно создавать виртуальные частицы, использовать их для воздействия на другие частицы, воздействовать на них и превращать в действительные частицы.
-
Это совсем частица!
Ну все-таки..., нет:
"Таким образом, виртуальные частицы и процессы «ненаблюдаемы» и физической реальности не имеют.[17]
Виртуальные частицы наделены свойствами, не имеющими физического смысла, такими как отрицательная и мнимая масса."
(там же)
-
Это совсем частица!
Ну все-таки..., нет:
"Таким образом, виртуальные частицы и процессы «ненаблюдаемы» и физической реальности не имеют.[17]
Виртуальные частицы наделены свойствами, не имеющими физического смысла, такими как отрицательная и мнимая масса."
(там же)
Осваивайте: :D
Термодинамика и испарение чёрных дыр (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0)
Представления о чёрной дыре как об абсолютно поглощающем объекте были скорректированы Старобинским и Зельдовичем в 1974 году — для вращающихся чёрных дыр, а затем, в общем случае, С. Хокингом в 1975 году. Изучая поведение квантовых полей вблизи чёрной дыры, Хокинг предположил, что чёрная дыра обязательно излучает частицы во внешнее пространство и тем самым теряет массу[26]. Этот эффект называется излучением (испарением) Хокинга. Упрощённо говоря, гравитационное поле поляризует вакуум, в результате чего возможно образование не только виртуальных, но и реальных пар частица-античастица. Одна из частиц, оказавшаяся чуть ниже горизонта событий, падает внутрь чёрной дыры, а другая, оказавшаяся чуть выше горизонта, улетает, унося энергию (то есть часть массы) чёрной дыры. Мощность излучения чёрной дыры равна
L=frac{hbar c^6}{15360pi G^2M^2},
а потеря массы
frac{dM}{dt}=-frac{hbar c^4}{15360pi G^2M^2}.
Предположительно, состав излучения зависит от размера чёрной дыры: для больших чёрных дыр это в основном безмассовые фотоны и лёгкие нейтрино, а в спектре лёгких чёрных дыр начинают присутствовать и тяжёлые частицы. Спектр хокинговского излучения для безмассовых полей оказался строго совпадающим с излучением абсолютно чёрного тела, что позволило приписать чёрной дыре температуру
T_H=frac{hbar c^3}{8pi kGM},
где hbar — редуцированная постоянная Планка, c — скорость света, k — постоянная Больцмана, G — гравитационная постоянная, M — масса чёрной дыры.
На этой основе была построена термодинамика чёрных дыр, в том числе введено ключевое понятие энтропии чёрной дыры, которая оказалась пропорциональна площади её горизонта событий:
S = frac{Akc^3}{4hbar G},
где A — площадь горизонта событий.
Скорость испарения чёрной дыры тем больше, чем меньше её размеры[27]. Испарением чёрных дыр звёздных (и тем более галактических) масштабов можно пренебречь, однако для первичных и в особенности для квантовых чёрных дыр процессы испарения становятся центральными.
За счёт испарения все чёрные дыры теряют массу и время их жизни оказывается конечным:
tau=frac{5120pi G^2M^3}{hbar c^4}.
При этом интенсивность испарения нарастает лавинообразно, и заключительный этап эволюции носит характер взрыва, например, чёрная дыра массой 1000 тонн испарится за время порядка 84 секунды, выделив энергию, равную взрыву примерно десяти миллионов атомных бомб средней мощности.
В то же время, большие чёрные дыры, температура которых ниже температуры реликтового излучения Вселенной (2,7 К), на современном этапе развития Вселенной могут только расти, так как испускаемое ими излучение имеет меньшую энергию, чем поглощаемое.
Без квантовой теории гравитации невозможно описать заключительный этап испарения, когда чёрные дыры становятся микроскопическими (квантовыми)[27].
Это реально наблюдаемый эффект! :D
-
Насколько я знаю, образование реальных (не виртуальных) элементарных частиц не зафиксировано.
-
Насколько я знаю, образование реальных (не виртуальных) элементарных частиц не зафиксировано.
Эффект таяния Чёрных дыр доказывает их существование!
-
Так это не говорит о возникновении реальных частиц в вакууме, Излуче́ние Хо́кинга - лишь процесс поглощения черной дырой одной частицы и излучением другой.
Процесс, кстати, гипотетический:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 0%B3%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A5%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0)
-
Так это не говорит о возникновении реальных частиц в вакууме, Излуче́ние Хо́кинга - лишь процесс поглощения черной дырой одной частицы и излучением другой.
Образованных в ходе спонтанного рождения пары частица-античастица!
-
В любом случае Излуче́ние Хо́кинга - недоказанная гипотеза.
-
Но если у этой причина должна быть причина, пусть в себе, разве этой внутренней причине не нужна причина?
Если Первопричина имеет причину своего бытия в себе, она уже не нуждается во внешних источниках получения бытия. Она не получает бытие от кого-либо другого, она сама для себя является источником своего бытия
Собственно, из всего Вашего красноречия на данную тему можно сделать только один вывод: Вам (для собственного комфорта?) очень нужна какая-то первопричина, наделенная свойствами личности, да даже просто первопричина как таковая. Объективного из Ваших слов ничего не следует, впрочем Ваша страстность с позиции романтической эстетики подкупает. :wink:
-
Собственно, из всего Вашего красноречия на данную тему можно сделать только один вывод: Вам (для собственного комфорта?) очень нужна какая-то первопричина, наделенная свойствами личности, да даже просто первопричина как таковая
Ну, знаете, в этом мире все имеет свою причину. Разве не так?
-
Собственно, из всего Вашего красноречия на данную тему можно сделать только один вывод: Вам (для собственного комфорта?) очень нужна какая-то первопричина, наделенная свойствами личности, да даже просто первопричина как таковая
Ну, знаете, в этом мире все имеет свою причину. Разве не так?
Давайте так: что Вы имеете ввиду под "причиной"?
-
Давайте так: что Вы имеете ввиду под "причиной"?
Ну например: причина моего бытия - моя мать ...
Причина бытия Вашего компьютера - завод-изготовитель и т.д.
-
Давайте так: что Вы имеете ввиду под "причиной"?
Ну например: причина моего бытия - моя мать ...
Причина бытия Вашего компьютера - завод-изготовитель и т.д.
Я приводил пример газового облака!
Кто причина звёздообразования? :)
-
Давайте так: что Вы имеете ввиду под "причиной"?
Ну например: причина моего бытия - моя мать ...
Причина бытия Вашего компьютера - завод-изготовитель и т.д.
"Ваших" причин больше чем Ваша мама... :D
А уж у компьютера "причин" вообще море! :mrgreen:
Ещё раз - дайте определение "причины". (Потрудитесь - Вы сами может быть разберётесь! :mrgreen: )
Вы - веруны этим весьма страдаете!
Говорите сами не понимаете чего! :D
-
Я приводил пример газового облака!
Кто причина звёздообразования? :)
Да, причина образования звезды - газовое облако. Причина внешняя.
-
Ещё раз - дайте определение "причины".
явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%BD%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
-
Ещё раз - дайте определение "причины".
явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%BD%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
Дык, и что тогда "вне"???
Всё внутри!
(конечно может быть и внешняя причина, но может быть и сугубо внутренняя)
-
ОК, объясняю популярно:
1. Звезда образуется из газового облака.
2. Газовое облако для звезды является внешней причиной ее бытия.
Без газового облака звезда не могла бы существовать.
Звезда не образуется из ничего - она образуется из чего-то - из газового облака - причины, лежащей вне ее.
-
ОК, объясняю популярно:
1. Звезда образуется из газового облака.
2. Газовое облако для звезды является внешней причиной ее бытия.
Без газового облака звезда не могла бы существовать.
Звезда не образуется из ничего - она образуется из чего-то - из газового облака - причины, лежащей вне ее.
Ваши последнее слова - ложь!
Уясните уже!
Эта Ваша "причина" = газовое облако, лежит не только вне её (звезды), а собственно из неё и рождается!
Т.е. следствие = звезда, лежит полностью в "причине" = облаке! :D
-
Эта Ваша "причина" = газовое облако, лежит не только вне её (звезды), а собственно из неё и рождается!
Т.е. следствие = звезда, лежит полностью в "причине" = облаке!
Следствие лежит в причине, но следствие не лежит в следствии. Так?
Таким образом, у любого следствия есть причина, лежащая вне его.
-
Я приводил пример газового облака!
Кто причина звёздообразования? :)
Да, причина образования звезды - газовое облако. Причина внешняя.
О-ё-ёй! Жуть какая! Вы точно уверены в этом? Может быть тогда причиной камня являются атомы кремния и кислорода?
-
ОК, объясняю популярно:
1. Звезда образуется из газового облака.
2. Газовое облако для звезды является внешней причиной ее бытия.
Без газового облака звезда не могла бы существовать.
Звезда не образуется из ничего - она образуется из чего-то - из газового облака - причины, лежащей вне ее.
Вы причину и условие точно не путаете?
-
Может быть тогда причиной камня являются атомы кремния и кислорода?
Причиной бытия камня является скала (от которой он откололся) или там магма.
То есть иными словами - любое существование имеет причину.
-
Эта Ваша "причина" = газовое облако, лежит не только вне её (звезды), а собственно из неё и рождается!
Т.е. следствие = звезда, лежит полностью в "причине" = облаке!
Следствие лежит в причине, но следствие не лежит в следствии. Так?
Таким образом, у любого следствия есть причина, лежащая вне его.
С чего бы то? :shock:
-
Может быть тогда причиной камня являются атомы кремния и кислорода?
Причиной бытия камня является скала (от которой он откололся) или там магма.
То есть иными словами - любое существование имеет причину.
Грубая, неуклюжая подтасовка...
-
С чего бы то?
Давайте по шагам
Ну например, у Вашего компьютера какая причина его возникновения?
-
С чего бы то?
Давайте по шагам
Давайте!Ну например, у Вашего компьютера какая причина его возникновения?
Что Вы подразумеваете под "причина его возникновения"?
-
Что Вы подразумеваете под "причина его возникновения"?
Причина - явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления.
Таким образом, для вашего компьютера причиной его возникновения является завод-изготовитель - завод, который его создал.
Так?
-
Что Вы подразумеваете под "причина его возникновения"?
Причина - явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления.
Компьютер не явление, а объект!
-
Что Вы подразумеваете под "причина его возникновения"?
Таким образом, для вашего компьютера причиной его возникновения является завод-изготовитель - завод, который его создал.
Так?
Вы себя то слышите?! :shock:
ладно уж меня... :(
-
Объект так же может быть явлением.
ЯВЛЕНИЕ- вообще все, что чувственно воспринимаемо, особенно бросающееся в каком-то отношении в глаза
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil ... 0%98%D0%95 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3828/%D0%AF%D0%92%D0%9B%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95)
-
Что Вы подразумеваете под "причина его возникновения"?
Причина - явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления.
Таким образом, для вашего компьютера причиной его возникновения является завод-изготовитель - завод, который его создал.
Так?
Т.е. Вы меня уверяете, что "компьютер"="следствие", не имеет отношения к "причине"="заводу-изготовителю"?! :shock: :lol:
(этим я не признаю, завод причиной компьютера!)
-
Нет.
Я утверждаю, что завод-изготовитель не находится внутри компьютера - является для него внешней причиной
-
Нет.
Я утверждаю, что завод-изготовитель не находится внутри компьютера - является для него внешней причиной
Ни о чём!
Звезда находится внутри газового облака :)
И что?
-
Нет.
Я утверждаю, что завод-изготовитель не находится внутри компьютера - является для него внешней причиной
И является не "причиной", ну никак!, а источником появления!
-
Звезда находится внутри газового облака
И что?
Что облако же не находится внутри звезды
-
Но если у этой причина должна быть причина, пусть в себе, разве этой внутренней причине не нужна причина?
Если Первопричина имеет причину своего бытия в себе, она уже не нуждается во внешних источниках получения бытия. Она не получает бытие от кого-либо другого, она сама для себя является источником своего бытия.
Теоретически такое вообще невозможно, но даже если так, почему вселенная не может иметь причину в себе? Почему нужен еще какой-то шаг?
Я не оспариваю того, что вселенная начала существовать. Я говорю что, что термин "начал существовать" в первом и втором случае означают принципиально разные вещи.
Есть, разумеется некоторое различие. Но принципиальной разницы я не вижу.
Разница действительно принципиальна, собрать в кучу несколько деталей и создать материю из ничего это совсем разные процессы
Дело дествительно разворачивают в плоскости философии.
Так вот, когда дело дошло до науки начала - середины 20го века философия показала себя абсолютно бесполезной как инструмент познания мира. Теория относительности несколько не интуитивна, хотя доказана и активно используется. Квантовая механика вообще идет в разрез философии. Итого получаем, что выводы сделание философией в лучшем случае хорошие догадки.
Никто не спорит, в последнее время физика здорово продвинулась, но это нисколько не умаляет философии, поскольку существует еще масса вопросов "не по зубам" современной науке.
Тот факт, что науке что-то "не по зубам" не дает авторитета философии. Философия дает ненадежные версии независимо от того, на сколько крута физика.
Ну и опять же это искуственно созданное понятие.
Да нет же. Отдельно взятый набор атомов не может записать речь лектора. Так?
Опять же искуственное понятие "записывать речь". Возьмем чуть более простой прибор - телеграм. Все, что он делает это передает тональный сигнал, кто-нибудь может взять азбуку морзе и передать сообщение, а на том конце это сообщение расшифруют. Вот вопрос телеграм передает речь или все же тоновый сигнал, который можно интерпретировать как речь?
Что-то подобное существует вполне естественным способом. Например мы можем определить сколько лет траве, которую съело животное после тысяч лет когда это животное умерло. Трава это прибор, засекающий время?
Если имеется прибор, способный записывать и воспроизводить это, то - да.
А если бы было два устройства, одно записывает, второе - воспроизводит. Все, новых сущностей нет? то же самое, что набор атомов?
-
Тот факт, что науке что-то "не по зубам" не дает авторитета философии. Философия дает ненадежные версии независимо от того, на сколько крута физика.
Я тоже думаю, что философия это полная чепуха. По крайней мере % 95 её таковой являются. Отвлечённое балабольство, на суть вещей никак не влияющее.
-
Софократ, еще раз:
Вы причину и условие точно не путаете?
-
Я тоже думаю, что философия это полная чепуха. По крайней мере % 95 её таковой являются. Отвлечённое балабольство, на суть вещей никак не влияющее.
Да, скурвили философию. А какие надежды подавала!
-
Теоретически такое вообще невозможно, но даже если так, почему вселенная не может иметь причину в себе? Почему нужен еще какой-то шаг?
Тогда мы можем задать вопрос: а что именно во вселенной могло явиться источником возникновения материи и иметь причину внутри себя?
Разница действительно принципиальна, собрать в кучу несколько деталей и создать материю из ничего это совсем разные процессы
Есть. Конечно разница есть. Но даже на простых примерах мы видим, что:
1. Все существующее имеет причину.
2. Эта причина находится вне его.
Опять же искуственное понятие "записывать речь".
Ну нет... Давайте скажем:
Расположить атомы на магнитной ленте строго определенным образом в соответствии с голосом лектора.
-
Теоретически такое вообще невозможно, но даже если так, почему вселенная не может иметь причину в себе? Почему нужен еще какой-то шаг?
Тогда мы можем задать вопрос: а что именно во вселенной могло явиться источником возникновения материи и иметь причину внутри себя?
Разница действительно принципиальна, собрать в кучу несколько деталей и создать материю из ничего это совсем разные процессы
Есть. Конечно разница есть. Но даже на простых примерах мы видим, что:
1. Все существующее имеет причину.
2. Эта причина находится вне его.
Опять же искуственное понятие "записывать речь".
Ну нет... Давайте скажем:
Расположить атомы на магнитной ленте строго определенным образом в соответствии с голосом лектора.
Я уже говорил, но повторюсь: отдельно взятые атомы не располагают тем функционалом, коим обладает к примеру: диктофон, автомобиль, кролик.
-
Теоретически такое вообще невозможно, но даже если так, почему вселенная не может иметь причину в себе? Почему нужен еще какой-то шаг?
Тогда мы можем задать вопрос: а что именно во вселенной могло явиться источником возникновения материи и иметь причину внутри себя?
Мы не знаем ответа на этот вопрос, но это не значит, что его нет. А вы знаете что именно внутри бога являлось причиной его возникновения?
Разница действительно принципиальна, собрать в кучу несколько деталей и создать материю из ничего это совсем разные процессы
Есть. Конечно разница есть. Но даже на простых примерах мы видим, что:
1. Все существующее имеет причину.
2. Эта причина находится вне его.
И еще раз, едиственный пример того, что создалось тем же образом, что и вселенная, не имеет видимую причину.Если же вам не нравятся виртуальные частицы, то тогда простого примера вообще нет.
Опять же искуственное понятие "записывать речь".
Ну нет... Давайте скажем:
Расположить атомы на магнитной ленте строго определенным образом в соответствии с голосом лектора.
Что значит строгое соответствие? Если я соберу девайс, который сможет просканировать стол, за которым сидел лектор и воспроизвести его речь, стол вдруг станет записывающим устройством?
-
Мы не знаем ответа на этот вопрос, но это не значит, что его нет.
Тогда мы можем сказать так:
Нам неизвестен какой-либо тип материи, имеющий причину своего бытия в себе.
Если я соберу девайс, который сможет просканировать стол, за которым сидел лектор и воспроизвести его речь, стол вдруг станет записывающим устройством?
Я, в принципе, говорил о функционале.
По-моему очевидно, что отдельный набор атомов не обладает теми же свойствами, что созданный из него диктофон, ipad, кролик.
Разве не так?
-
Мы не знаем ответа на этот вопрос, но это не значит, что его нет.
Тогда мы можем сказать так:
Нам неизвестен какой-либо тип материи, имеющий причину своего бытия в себе.
У Вас путаница (православнутая) в понятиях! :(
-
У Вас путаница (православнутая) в понятиях! :(
Значит, других аргументов у Вас нет?
-
У Вас путаница (православнутая) в понятиях! :(
Значит, других аргументов у Вас нет?
Вы не определяете "причину"!
Ещё раз!
Вы заявляете: облако газа - "причина" звезды!
Но тогда:
1. каждая пикосекунда жизни газа есть причина следующей пикосекунды этого газа!
2. каждая пикосекунда жизни iPhon есть причина следующей пикосекунды этого iPhon!
....
пририсуй паровозик! :D
-
1. каждая пикосекунда жизни газа есть причина следующей пикосекунды этого газа!
2. каждая пикосекунда жизни iPhon есть причина следующей пикосекунды этого iPhon!
Не совсем так ...
Вот смотрите: имеется облако газа, оно сжимается, сжимается ...
И вдруг: бабац! - начинают идти термоядерные реакции и загорается звезда. Этот момент мы и называем рождением звезды с причиной возникновения, являющейся газовым облаком.
-
1. каждая пикосекунда жизни газа есть причина следующей пикосекунды этого газа!
2. каждая пикосекунда жизни iPhon есть причина следующей пикосекунды этого iPhon!
Не совсем так ...
Вот смотрите: имеется облако газа, оно сжимается, сжимается ...
И вдруг: бабац! - начинают идти термоядерные реакции и загорается звезда. Этот момент мы и называем рождением звезды с причиной возникновения, являющейся газовым облаком.
Так вопрос:
прошла единичная ТЯР и больше их много секунд/минут/часов нет!
Это звезда или ещё нет??? :D
Уважаемый, это как с эволюцией, веруны требуют "переходные формы", не понимая (как Тартюф), что они сами таковыми и являются!!! :D
Поглядите в зеркало(!) - там переходная форма!!! :D
Звезду невозможно отделить от породившего её облака газа!
Более того облако существует не одну сотню миллионов лет после зажигания стабильной ТЯР!!! :D
-
Есть светимость - есть звезда.
-
Есть светимость - есть звезда.
Ага :D
Уже два признака! :lol: :lol: :lol:
Астероиды светятся!
? Тоже звёзды? :mrgreen: