Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: notfirstnotlast от 08 Июнь, 2006, 06:40:38 am
-
Вообще-то, подобная тема уже неоднократно поднималась, но мне интересно услышать мнение нынешних посетителей форума. Можно ли приравнять человека к машине. Существует ли идеальное, или это лишь плод человеческого воображения?
-
Да. Неописуемо сложная, потрясающе многофункциональная, но всеже машина.
IMHO.
-
Что такое машина?
-
Если понятие машины включает возможность свободного выбора - тогда да, машина.
-
Что такое машина?
Механизм, работающий по определенному алгоритму.
Если понятие машины включает возможность свободного выбора - тогда да, машина.
Пользователи компьютеров тоже считают, что rand() выдает случайные числа. :lol:
-
Вначале ответил ДА, а теперь засомневался.
Механизм, работающий по определенному алгоритму.
1. Должен ли быть этот алгоритм известен?
2. Должен ли иметь алгоритм функциональный характер, или может быть статистический?
-
1. Должен ли быть этот алгоритм известен?
Кому??? Или имеется ввиду, определен?
2. Должен ли иметь алгоритм функциональный характер, или может быть статистический?
Я сторонник детерминизма. Даже в случайность на квантовом уровне - не верю.
-
Вначале ответил ДА, а теперь засомневался.
Механизм, работающий по определенному алгоритму.
1. Должен ли быть этот алгоритм известен?
2. Должен ли иметь алгоритм функциональный характер, или может быть статистический?
Первый вопрос не понял, а на счет второго...
Я сторонник детерминизма. Даже в случайность на квантовом уровне - не верю.
Я того же мнения.
-
Кому??? Или имеется ввиду, определен?
Первый вопрос не понял...
Ну вот я вижу девайс и хочу определить машина это, или нет. Что мне необходимо для этого знать?
... а на счет второго...
Я сторонник детерминизма. Даже в случайность на квантовом уровне - не верю.
Я того же мнения.
Т.е. карточный игрок-автомат, использующий вероятностные стратегии не является машиной?
-
Кому??? Или имеется ввиду, определен?
Первый вопрос не понял...
Ну вот я вижу девайс и хочу определить машина это, или нет. Что мне необходимо для этого знать?
... а на счет второго...
Я сторонник детерминизма. Даже в случайность на квантовом уровне - не верю.
Я того же мнения.
Т.е. карточный игрок-автомат, использующий вероятностные стратегии не является машиной?
IMHO, все является механизмами, любой девайс и любой игрок-автомат. Вся вселенная это механизм, работяющий по определенным правилам(алгоритмам).
На встречный вопрос(если возникнет) - "кто определил правила(алгоритмы)?".
Ответ - суть материи.
-
Бес, любой дивайс - машина. И автомат - тоже.
-
И даже если он использует вероятностный алгоритм (с использованием божественного генератора случайных чисел)?
-
Если вы про божественный просто прикололись, то да, ведь разогрев генератора производится на основании детерминированных данных внешнего мира (или самого автомата).
-
И даже если он использует вероятностный алгоритм (с использованием божественного генератора случайных чисел)?
Такого генератора не существует. Не познанное, не есть не познаваемое. В том смысле, что если мы (люди) еще в чем то не разобрались, это не значит, что это непозноваемое.
Я не верю в существования хаоса (ака божественного генератора случайных чисел).
-
Нет не прикололся.
Я имел в виду, что вопрос о природе случайности is beyond the scope of discussion.
Вопрос в том, является ли вероятностная природа алгоритма критерием для классификации машина/не машина.
-
А что такое "вероятностная природа алгоритма"???
-
А что такое "вероятностная природа алгоритма"???
Это если алгоритм описывает вероятности различных значений на выходе, а не вычисляет одно единственное значение.
-
А я всегдла думал, что алгоритм выдает значение, а не описывает вероятности. Я думаю, все можно расписать через равномерное распределение.
-
Давайте сыграем. Вы пишите функциональный алгоритм, я какой захочу. Игра состоит из очень большого неизвестного количества шагов. На каждом шаге алгоритм говорит А, или Б. Если ответы совпали я получаю очко, если нет - Вы целых 2. Алгоритмы могут использовать память предыдущих ходов. Согласны?
-
Можно сыграть. Только вы сразу поясните, откуда у вас будет браться случайность?
-
В коротких играх, проводимых с бумагой и карандашиком - из бросания кубика. В длинных, реализованных на компьютере из "Randomize;x:=Random(2)"
-
Так и где тут случайность? Бросание кубика - физический процесс, описываемый законами. Random вообще зачастую организован простым умножением предыдущего результата на константу (это из разряда извращений) или берется значение исходя из состояния системного таймера - опять же, физика. Где случайность?
-
Заметьте, в условиях игры я использую ЛЮБОЙ алгоритм. А Вы нет. Вы будете обязаны доказывать отсутствие случайностей в ВАШЕМ алгоритме.
-
В коротких играх, проводимых с бумагой и карандашиком - из бросания кубика. В длинных, реализованных на компьютере из "Randomize;x:=Random(2)"
Тогда для кубика нужно будет сделать вычисления его падения, зависящие от поверхности на который брасается кубик, материал из которого сделан кубик, его вес и еще десятки параметров, в том числе и силу броска, из силы броска нужно идти по цепочке, от которой зависит сила броска(рукой) и мы уткнемся на непознанное(на данный момент), т.е. что влияет на силу броска кубика человеком.
С Random'ом все проще, т.к. он вычисляется по известным алгоритмам, которые базируются на seed'е, а обычно(но не всегда) за seed берется текущее время с шагом до милисекунды и т.д. Если за seed будет браться какой либо внешний источник случайных чисел, то нужно будет вычислять и его закономерности.
Т.е. во втором случае все будет просто предсказать, а в первом пока нехватает знаний. Но повторюсь, ПОКА. :)
-
доказывать отсутствие
А отстуствие в нем марисанского разума и практического применения теории онанизма в позе Лотоса мне не нужно будет доказывать?
-
Можно придумать какой-нибудь квантовый генератор СЧ.
Но в игре я иду на уступку, и готов воспользоваться псевдослучайными числами.
-
доказывать отсутствие
А отстуствие в нем марисанского разума и практического применения теории онанизма в позе Лотоса мне не нужно будет доказывать?
Что поделать? Таковы условия. Не нравится - предложите свою игру.
-
Бес, я наверное тупой. Я так и не понял: к чему вы это? Что вы пытаетесь доказать/показать этой игрой?
-
Попробую спустить уровень обсуждения на грубый пол.
Ваще, под машиной принято понимать некое устройство, созданное искуственно и служащее некоей (неким) целям.
Ежели так смотреть на вапроц - то не машина ни разу.
-
Попробую спустить уровень обсуждения на грубый пол.
Ваще, под машиной принято понимать некое устройство, созданное искуственно и служащее некоей (неким) целям.
Ежели так смотреть на вапроц - то не машина ни разу.
Именно по этому я использую термин механизм. Ведь природа создает механизмы, как простые, так и сложные базирующиеся на законах физики.
-
Что вы пытаетесь доказать/показать этой игрой?
Хотелось почувствовать разницу между функциональным и вероятностным алгоритмом. На собственном опыте наглядней получается. Ну нет, так нет. Покупайте ручное оружие. :wink:
-
Вот вы о чем. Только вот все равно одно сводится к другому. Я не прав?
Я вот тоже подумал, что "Разговор" сейчас неактуален. "Скрытность" и "Ручное оружие" куда более как к месту.
-
Ответ будет даден в Сотворении мира № 2.
-
Nail Lowe, а с чего Вы это взяли, что у человека есть свобода выбора, ведь Вы считаете, что для нас квантово-механические законы как для макроскопических тел не имеют значение (Вы же сами писали про молекулы ДНК) и значит всё наше поведение однозначно определяется внешними факторами. 8)
-
Можно придумать какой-нибудь квантовый генератор СЧ.
Делается чуть ли не в домашних условиях: радиоактивный распад абсолютно случаен, тандем счётчик Гейгера + ЭВМ не так уж сложен.
Или ещё хорошая база для генератора случайных чисел это шум радиоприёмника, в крайнем случае - число секунд с начала суток или количество тактов процессора с момента запуска.
-
Человек - не машина. И если будет создан робот, обладающий интеллектом и волей, он перестанет быть машиной и будет, по сути, личностью. Юридически его даже должны будут признать человеком (юридическая фикция) и наделить всеми человеческими правами и обязанностями. (Кста, в древности подобное бывало с рабами, которых вообще-то считали вещами, и называлось это тогда - "манумессио" (римское право).)
-
Nail Lowe, а с чего Вы это взяли, что у человека есть свобода выбора, ведь Вы считаете, что для нас квантово-механические законы как для макроскопических тел не имеют значение (Вы же сами писали про молекулы ДНК) и значит всё наше поведение однозначно определяется внешними факторами. 8)
Dig386, квантовая неопределенность - это только один из вариантов. Есть макросистемы, поведение которых стохастично (слыхали о динамическом хаосе, неравновесной термодинамике, странных аттракторах и т.д.?)
-
Всё равно получить идеально точные измерения нам препятствует квантовая механика (в теории, на практике наш технический уровень до этого обычно не доходит), отсюда и невозможность точно рассчитать некоторые неравновесные процессы, странные аттракторы и прочее. Плюс, естественно, ограниченное число разрядов на наших ЭВМ!
-
Всё равно получить идеально точные измерения нам препятствует квантовая механика (в теории, на практике наш технический уровень до этого обычно не доходит), отсюда и невозможность точно рассчитать некоторые неравновесные процессы, странные аттракторы и прочее. Плюс, естественно, ограниченное число разрядов на наших ЭВМ!
Вы не понимаете.
ХАОС ДИНАМИЧЕСКИЙ (хаос детерминированный) - нерегулярное, апериодическое изменение состояния (движение) динамической системы, обладающее основными свойствами случайного
процесса.
Исследования свойств нелинейных динамических систем показали, что для многих таких систем характерно не только упорядоченное, регулярное движение, но и случайное изменение состояния. Парадоксальность вывода следует из того, что это движение возникает в отсутствие случайных факторов и полностью определяется начальными условиями. Иллюстрацией может служить
математический маятник с периодически колеблющейся точкой подвеса. Возмущение маятника не случайно, однако его движение может быть как условно-периодическим, так и случайным в
зависимости от выбираемых начальных условий
Квантовые эффекты и разрешающая способность тут совершенно не при чем. :-)
-
случайным в зависимости от выбираемых начальных условий
Это какие-такие условия отделяют периодику от случайности?
-
Поскольку я не физик, могу отослать к цитируемой Физической энциклопедии. :-)
-
Интересно, а кто-нибудь здесь (кроме Карлсона) понял, что такое "машина"? Или это типа просто негативная характеристика "я-не-должен-этим-быть"?
Допустим, машина (робот) - созданный ЛЮДЬМИ объект сколь угодно сложной структуры, способный воздействовать на окружающий мир. И даже не обязательно отвечающий на внешние воздействия.
И если будет создан робот, обладающий интеллектом и волей, он перестанет быть машиной и будет, по сути, личностью. Юридически его даже должны будут признать человеком (юридическая фикция) и наделить всеми человеческими правами и обязанностями.
Вот тут-то мы и упираемся в важный вопрос: как на основании сколько угодно долгих наблюдений убедиться, что робот обладает интеллектом и волей? Причем, убедиться настолько, чтобы доверится способности суждения абсолютно чуждого нам объекта. А если ошибка все же ЕСТЬ? Думаю, на такой риск ни одна юридическая система не пойдет, сколько бы философы не разорялись.
А то, что робот не будет, к примеру, делать то, для чего предназначен... Любая кофемолка на это способна. Если вещь не работает, это не значит, что у нее есть свое мнение.
Суть в том, что вывод о интеллекте и воле человека делается не на примере отдельного индивида (индивид как раз может интеллектом и не обладать), а на основании длительных наблюдений за ВСЕМИ людьми. Ситуация за ситуацией, поколение за поколением.
Причем, я - сторонник детерминизма. Поведение человека однозначно определяется опытом его предыдущей жизни и нюансами строения организма, просто мы не знаем - как именно. Однако, путем многократного повторения актов естественного отбора среди людей остались только те, чей организм содержал структуры, более-менее адекватно реагирующие на реальность.
А произвольно созданный робот? Что бы он ни делал, это наверняка симуляция.
-
А произвольно созданный робот? Что бы он ни делал, это наверняка симуляция.
В таком случае я не могу быть уверенным, есть ли у других людей интеллект, сознание, эмоции, т.е. что это не симуляция.
Однако, путем многократного повторения актов естественного отбора среди людей остались только те, чей организм содержал структуры, более-менее адекватно реагирующие на реальность.
И это должно быть критерием определения разумности робота в человеческом понимании - адекватность реакции на жизеннную ситуацию, реальность. И если для этого ему не нужны какие-то составные части человеческой психики (подсознание, эмоции, интонации, мимика), а достаточна лишь их эмуляция или замена, то это не повод отказа в разумности. А ведь разумный робот тоже может спрашивать: а есть ли у людей сознание ;) Тест Тьюринга - и никаких проблем.
А если ошибка все же ЕСТЬ?
Но ведь мы не боимся допускать такую ошибку по отношению к человеку, а вероятность её ненулевая! Кстати, ведь мы не отнимаем человеческих прав у умственно отсталых, психически больных - почему же должны будем отказать в правах разумному роботу (если таковые понадобятся)?
-
Однако, путем многократного повторения актов естественного отбора среди людей остались только те, чей организм содержал структуры, более-менее адекватно реагирующие на реальность.
В том-то и дело, что более-менее; а ещё в том, что реальность эта более-менее непредсказуемо меняется, и отбор продолжается. Строго детерминированный механизм давно бы вымер.
И потом: а раньше, пока шли эти "многократные акты естественного отбора", до того, как "среди людей остались только те...", люди ещё не были детерминированы? Когда же мы задетерминировались?
-
Вот тут-то мы и упираемся в важный вопрос: как на основании сколько угодно долгих наблюдений убедиться, что робот обладает интеллектом и волей?
Убедиться легко. В суд будут призваны в качестве экспертов соответствующие специалисты (психологи, кибернетики, мехотроники, программисты и т.п.), которые комиссионно и должны будут решить вопрос о (не)разумности робота.
Думаю, на такой риск ни одна юридическая система не пойдет, сколько бы философы не разорялись.
Далеко не факт. По большому счету правовой системе все равно, кто человек, а кто нет, главное разрешить дело наиболее социально справедливым образом. Для этого и пригласят специалистов.
Суть в том, что вывод о интеллекте и воле человека делается не на примере отдельного индивида (индивид как раз может интеллектом и не обладать), а на основании длительных наблюдений за ВСЕМИ людьми. Ситуация за ситуацией, поколение за поколением.
Это уже Ваши фантазии. На самом деле человек считается наделенным разумом фактически априорно. Вот мы, люди, есть и раз мы - люди, значит мы разумны. По определению.
-
Тест Тьюринга - и никаких проблем.
К сожалению, тест Тьюринга не проканает. Настоящие (уже имеющиеся)вычислительные мощности позволяют создавать такие алгоритмы (даже без намека на интеллект), что и профессор кибернетики (как и психологии) не различит в собеседнике машину. Почитайте "Молох" Лема, там он достаточно подробно это описывает.
-
В таком случае я не могу быть уверенным, есть ли у других людей интеллект, сознание, эмоции, т.е. что это не симуляция.
Правильно, не можете. Вы просто экстраполируете свои переживания на других, ничего реально не зная об этих самых эмоциях/сознании/интеллекте.
Именно поэтому процветают мошенники, актеры и блондинки (пардон Nail Lowe).
И это должно быть критерием определения разумности робота в человеческом понимании - адекватность реакции на жизненную ситуацию, реальность.
В принципе, да. Вот только тест этот может быть окончен лишь после окончательной "смерти" робота. А до этого любые действия можно рассматривать как результат предельно сложного и (!) враждебного алгоритма.
Причем, заметьте, АДЕКВАТНОСТЬ будет рассматриваться с ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ точки зрения. Это к слову об отказе от эмоций.
Но ведь мы не боимся допускать такую ошибку по отношению к человеку, а вероятность её ненулевая! Кстати, ведь мы не отнимаем человеческих прав у умственно отсталых, психически больных - почему же должны будем отказать в правах разумному роботу (если таковые понадобятся)?
Что такое "человеческие права" я не знаю. Робот хочет быть? Да пусть будет! Где-нибудь там, в ящике. А вот РАВНЫЕ с людьми права - совсем другое дело.
Вы психически отсталому пистолет доверите?
Есть большая разница между согласием ТЕРПЕТЬ (увечного, больного) и признанием равных прав, фактически - ДОВЕРИЕМ его суждению. В современной (благополучной) западной цивилизации эти вопросы не достаточно подвергнуты рефлексии, т.е. осмыслению. Но дело движется.
При столкновении даже и людей (из разных культур) говорящие о "равных правах" начинают заикаться. А вы тут о роботе...
Актуальнее говорить о разрешении делать то-то и то-то, "пока ты в моей песочнице".
-
В том-то и дело, что более-менее; а ещё в том, что реальность эта более-менее непредсказуемо меняется, и отбор продолжается. Строго детерминированный механизм давно бы вымер.
Угу, угу.
И, что характерно, если продолжение рода будет возможно только путем потери интеллекта, интеллект БУДЕТ потерян.
И потом: а раньше, пока шли эти "многократные акты естественного отбора", до того, как "среди людей остались только те...", люди ещё не были детерминированы? Когда же мы задетерминировались?
По-моему мы вкладываем в слово "детерминированность" разный смысл.
Поведение конкретного человека детерминировано генами + воздействием окружающей среды с момента зачатия и до момента наблюдения (ведущим компонентом воздействия среды является воздействие со стороны других людей, родителей, соплеменников). При этом разные люди ведут себя по-разному, в связи с различным сочетанием факторов. В течении каждого пула эволюции некоторое количество сочетаний отсеивается. Уцелевшие передают потомству гены и свойственные себе элементы поведения (через воздействие культурной среды) с некоторой долей искажения. В результате мы имеем, что имеем. Динамическое равновесие.
До того, как предки людей стали вести себя как люди, они были не людьми, а гоминидами. :D
-
По-моему мы вкладываем в слово "детерминированность" разный смысл.
Поведение конкретного человека детерминировано генами + воздействием окружающей среды с момента зачатия и до момента наблюдения (ведущим компонентом воздействия среды является воздействие со стороны других людей, родителей, соплеменников). При этом разные люди ведут себя по-разному, в связи с различным сочетанием факторов. В течении каждого пула эволюции некоторое количество сочетаний отсеивается. Уцелевшие передают потомству гены и свойственные себе элементы поведения (через воздействие культурной среды) с некоторой долей искажения. В результате мы имеем, что имеем. Динамическое равновесие.
1. Слово "детерминированность" из области физики. Когда говорим о Живом - это слово не совсем неуместно.
2. На языке дарго "гены и свойственные себе элементы поведения (через воздействие культурной среды)" есть почти определение Души.
Таким образом передается из одного поколения в другое Душа, обеспечивая себе бессмертие.
-
Убедиться легко. В суд будут призваны в качестве экспертов соответствующие специалисты (психологи, кибернетики, мехотроники, программисты и т.п.), которые комиссионно и должны будут решить вопрос о (не)разумности робота.
Ну и покажите мне того специалиста, который сделает такие серьезные выводы на основании ЕДИНИЧНОГО факта. Робот-то у нас единичный.
В лучшем случае они комиссионно скажут что-то типа "мы создали нечто, достаточно точно имитирующее человека". Что и требовалось доказать. Любой другой ответ был бы попыткой объявить груши яблоками.Далеко не факт. По большому счету правовой системе все равно, кто человек, а кто нет, главное разрешить дело наиболее социально справедливым образом. Для этого и пригласят специалистов.
Все может быть. Причем, учтена будет не столько справедливость (та еще фикция), сколько мода. Нет предела человеческому стремлению к самоубийству, а какие нелепости способна включить в себя правовая система, я думаю, вам рассказывать не надо.
Если бы правовая система была рациональна, то проделать это было бы нельзя. На самом деле человек считается наделенным разумом фактически априорно. Вот мы, люди, есть и раз мы - люди, значит мы разумны. По определению.
А я про что ? :evil:
Человек = разумный. Не человек = ?
-
При столкновении даже и людей (из разных культур) говорящие о "равных правах" начинают заикаться. А вы тут о роботе...
Актуальнее говорить о разрешении делать то-то и то-то, "пока ты в моей песочнице".
Но ведь нельзя исключить и совсем неожиданного, почти что утопического поворота событий: созданные нами искусственные системы окажутся приспособленнее нас и вытеснят людей в честной эволюционной борьбе. Причём им не понадобится ни воплощения в виде андроидов, ни человекоподобное мышление. Если мы будем перекладывать всё больше функций на роботов и искусственный интеллект, однажды можем проснуться в мире, где все материальные ресурсы (в том числе и оборонка) находятся под властью тех самых "враждебных алгоритмов", чуждого нам разума. Весьма неплохо такая возможность раскрыта в фантастической повести Александра Лазаревича "Повелитель Марса: (Червь-2)"
Можно представить 3 варианта развития событий
1) оптимистический - мы сосуществуем с ними в мире и разделяем сферы влияния
2) пессимистический - людей оставляют только в резервациях и зоопарках
3) катастрофа - искусственный разум объявляет существование людей нецелесообразным и прилагает все меры к их истреблению.
В мире, где промышленное производство и внедрение в него научных достижений полностью управляется искусственным интеллектом, человек не будет иметь реальной политической власти.
Настоящие (уже имеющиеся)вычислительные мощности позволяют создавать такие алгоритмы (даже без намека на интеллект), что и профессор кибернетики (как и психологии) не различит в собеседнике машину.
Это означает, что в обычном бытовом трёпе интеллект не нужен, только и всего! Немного другое - игра в шахматы - тут человеческий способ принципиально эффективнее - т.к. у живого шахматиста нет чудовищного быстродействия ЭВМ в плане перебора позиции и его мозг потребляет всего-то около 30Вт. Но вот, например, человек не располагает встроенными эффективными средствами для численных расчётов и вынужден эмулировать их на "виртуальной машине", работающей со зрительными образами (столбик, уголок и т.п.), равно как машина - эмулировать образы с помощью чисел.
-
Ну и покажите мне того специалиста, который сделает такие серьезные выводы на основании ЕДИНИЧНОГО факта. Робот-то у нас единичный.
То, что робот единичный на самом деле даже упрощает задачу, поскольку одного признать человеком (прецедент, казус, исключение...) гораздо легче, чем объявить, скажем, все конвейерные роботы разумными.
Что до специалиста, то тут тоже все достаточно просто: ОДИН человек подобное на себя вряд ли возьмет (ему и не позволят); комиссионное же решение ГАРАНТИРУЕТ анонимность ("это не я, это комиссия решила..."). Поэтому и суд присяжных, кстати, так раскручивают (типа это не государство приговорило, а сам народ, общество; так что и притензии предъявлять особо не кому).
В лучшем случае они комиссионно скажут что-то типа "мы создали нечто, достаточно точно имитирующее человека".
Вы не правы. Суд не настолько глуп, чтобы позволить комиссии специалистов говорить, что они хотят; суд поставит конкретный вопрос ("можно ли признать, что у представленного на исследование объекта имеется сознание либо иное свойство аналогичное человеческой психике?") на который надо будет дать либо утвердительный, либо отрицательный ответ (причем ответ может носить вероятностный характер - такое не редкость при проведении судебных экспертиз; и если ответ будет что-то вроде "с вероятностью в 78% можно признать у объекта наличие реакций, аналогичных человеческой психике", то такого робота юридически признают человеком). И пока ответа не будет, комиссия своей работы не закончит.
Человек = разумный. Не человек = ?
Вот на этот вопрос комиссия специалистов, привлеченных в качестве экспертов, и должна будет дать ответ (причем применительно к конкретному роботу).
-
им не понадобится ни воплощения в виде андроидов, ни человекоподобное мышление. Если мы будем перекладывать всё больше функций на роботов и искусственный интеллект, однажды можем проснуться в мире, где все материальные ресурсы (в том числе и оборонка) находятся под властью тех самых "враждебных алгоритмов", чуждого нам разума.
Детская страшилка. Не более. Это как с приходом телевиденья многие боялись, что люди забудут буквы и разучатся читать.
Можно представить 3 варианта развития событий
1) оптимистический - мы сосуществуем с ними в мире и разделяем сферы влияния
2) пессимистический - людей оставляют только в резервациях и зоопарках
3) катастрофа - искусственный разум объявляет существование людей нецелесообразным и прилагает все меры к их истреблению.
Жалко, что Вы не рассматриваете РЕАЛИСТИЧЕСКИЙ вариант развития событий, при котором все будет идти своим чередом, и никто даже не заметит, как разумные роботы войдут в нашу жизнь и станут частью нашего сообщества как некогда ранее это произошло с афро-американцами (возможны, конечно, небольшие потрясения локального характера: хартии вольности роботов, борьба за их независимость, но все будет не столь уж и существенно).
В мире, где промышленное производство и внедрение в него научных достижений полностью управляется искусственным интеллектом, человек не будет иметь реальной политической власти.
Не согласен. Вы путаете экономическую и политическую сферы жизнедеятельности общества. Их взаимозависимость с каждым десятилетием (столетием) существенно уменьшается, и к тому моменту, когда появятся разумные роботы, связью между политикой и экономикой можно будет пренебречь практически вовсе.
Это означает, что в обычном бытовом трёпе интеллект не нужен, только и всего!
Примерно к такому же выводу пришел и Лем.
Немного другое - игра в шахматы - тут человеческий способ принципиально эффективнее - т.к. у живого шахматиста нет чудовищного быстродействия ЭВМ в плане перебора позиции и его мозг потребляет всего-то около 30Вт. Но вот, например, человек не располагает встроенными эффективными средствами для численных расчётов и вынужден эмулировать их на "виртуальной машине", работающей со зрительными образами (столбик, уголок и т.п.), равно как машина - эмулировать образы с помощью чисел.
Я не вполне понял, что Вы этим хотели сказать, но раз уже сейчас игра в шахматы между ЭВМ и выдающимся гроссмейссером идет практически на равных, то это также свидетельствует, что даже в данном вопросе можно обойтись без интеллекта (пусть и с большими энергозатратами; или Вы считаете, что ДипБлю разумен?).
-
Я не вполне понял, что Вы этим хотели сказать, но раз уже сейчас игра в шахматы между ЭВМ и выдающимся гроссмейссером идет практически на равных, то это также свидетельствует, что даже в данном вопросе можно обойтись без интеллекта
Я утверждаю лишь, что человеческий способ игры в шахматы на порядок менее ресурсоёмок и не критичен к быстродействию элементной базы. Но он, естественно, требует намного более изощрённых методов, не сравнимых по сложности с перебором комбинаций и расчётом весовых функций. Компьютер здесь берёт грубой силой, человек - изощрённостью метода (не факт, что алгоритма), хотя у нас есть тоже грубая сила в виде 10 млрд нейронов.
Детская страшилка. Не более. Это как с приходом телевиденья многие боялись, что люди забудут буквы и разучатся читать.
Но в ней есть доля правды - читать действительно стали значительно меньше, особенно художественной литературы.
Жалко, что Вы не рассматриваете РЕАЛИСТИЧЕСКИЙ вариант развития событий, при котором все будет идти своим чередом, и никто даже не заметит, как разумные роботы войдут в нашу жизнь и станут частью нашего сообщества как некогда ранее это произошло с афро-американцами
Это один из вариантов оптимистического развития событий. Но думаю, что дело пойдёт преимущественно по пути разумных АСУ, что опаснее любых андроидов.
Не согласен. Вы путаете экономическую и политическую сферы жизнедеятельности общества.
Не путаю: при ситуации, описанной в "Червь-2" политика будет не больше, чем театральное представление, ибо без контроля над производством нельзя сделать ровным счётом ничего. Например, эта гипотетическая разумная АСУ легко сможет саботировать поставки боеприпасов, продовольствия и горючего, что мгновенно остановит любую войну. Сейчас это выглядит смешно, но будет реально, если такие системы с ИИ будут опутывать сетью всю планету.
P.S. Я понимаю, что разумный "Повелитель Земли" (по аналогии с "Повелителем Марса") - это не очень реалистично, но это тоже один из вариантов развития событий, причём очень удобный тем, что не сразу привлечёт внимание общества. Ибо не надо будет всяких там дебатов о правах машин.
-
To Yuki:
Или это типа просто негативная характеристика "я-не-должен-этим-быть"?
Поскольку слово это употребил я, поянсяю - никакого негатива. Я имел ввиду детерминированность и отсутствие идеального.А произвольно созданный робот? Что бы он ни делал, это наверняка симуляция.
Человеческие чувства тоже можно симулировать при помощи химических препаратов (например).
To dargo:1. Слово "детерминированность" из области физики. Когда говорим о Живом - это слово не совсем неуместно.
Вообще-то физический субстрат - основа химического, который является основой биологического, то бишь живого.2. На языке дарго "гены и свойственные себе элементы поведения (через воздействие культурной среды)" есть почти определение Души.
Таким образом передается из одного поколения в другое Душа, обеспечивая себе бессмертие.
Гм, так во мне живет душа отца или матери?
-
1. Слово "детерминированность" из области физики. Когда говорим о Живом - это слово не совсем неуместно.
Вообще-то физический субстрат - основа химического, который является основой биологического, то бишь живого.
Основа то основой, но как говорится, для определения живого физический субстрат необходим, но не достаточен. У Живого есть еще свойство, называемое Душой.2. На языке дарго "гены и свойственные себе элементы поведения (через воздействие культурной среды)" есть почти определение Души.
Таким образом передается из одного поколения в другое Душа, обеспечивая себе бессмертие.
Гм, так во мне живет душа отца или матери?
Я могу ответить вопросом: А чьи гены в Вас живут, а чье воспитание, образование... в Вас живет?
-
У Живого есть еще свойство, называемое Душой.
Доказательства. Ссылки.Я могу ответить вопросом: А чьи гены в Вас живут, а чье воспитание, образование... в Вас живет?
Мне не нужен вопрос, мне нужен ответ.
На ваш вопрос такой:
Отца, матери, брата, друзей, бабушки, тети, уважаемых мной мыслящих людей, мои собственные. Так чья?
-
У Живого есть еще свойство, называемое Душой.
Доказательства. Ссылки..
И Вы мне не верите??? Вам мало моего слова??? :twisted:
А Любовь есть?
Я могу ответить вопросом: А чьи гены в Вас живут, а чье воспитание, образование... в Вас живет?
Мне не нужен вопрос, мне нужен ответ.
На ваш вопрос такой:
Отца, матери, брата, друзей, бабушки, тети, уважаемых мной мыслящих людей, мои собственные. Так чья?
На ваш вопрос такой ответ: В Вас живет Душа Вашего(их) Отца, матери, брата, друзей, бабушки, тети, уважаемых Вами мыслящих людей, Вашими собственными усилиями измененная..
-
Я вам не верю (хотя верю, что вы в это верите).
Любовь есть. Хотя... можно определение любви?На ваш вопрос такой ответ: В Вас живет Душа Вашего(их) Отца, матери, брата, друзей, бабушки, тети, уважаемых Вами мыслящих людей, Вашими собственными усилиями измененная..
Тогда... что такое "Душа"?
-
Я вам не верю (хотя верю, что вы в это верите).
Любовь есть. Хотя... можно определение любви?
Я не верю (я в принципе неверующий), я знаю...
Любовь есть, но не знаю, что это... И это говорит атеист? Очень похоже на: Бог есть, но не знаю, что это...
На ваш вопрос такой ответ: В Вас живет Душа Вашего(их) Отца, матери, брата, друзей, бабушки, тети, уважаемых Вами мыслящих людей, Вашими собственными усилиями измененная..
Тогда... что такое "Душа"?
Душа - свойство живого организма, который является сложной системой.
Разрезав тело, Вы не найдете Душу, потому что это системное (!) свойство!
А Любовь - состояние Души.
-
Любовь есть, но не знаю, что это... И это говорит атеист?
Цитату мне - где я такое сказал?Душа - свойство живого организма, который является сложной системой.
Какое свойство? Как его отличить?А Любовь - состояние Души.
У души много состояний. Как отличить любовь?
-
Дух есть Любовь к Жизни.
Дух есть Желание жить вечно, Жажда Спасения.
Дух есть информация о Жизни.
Проявление Духа в Спасении Жизни.
Дух жаждет Спасения, Дух жаждет бессмертия. Бессмертие Духа в Вечной Жизни.
Дух един. Единый Дух имеет разные пути бессмертия. Как дуб имеет свои ветви, так и Дух имеет свои ответвления - Души - человека, животного, растения.
Человек, животное, растение есть пути Спасения Жизни.
Каждый народ, каждый род, каждый человек, каждая Душа в отдельности есть пути Спасения Духа, есть опора и надежда Духа.
Душа есть открытая саморегулирующаяся и самоподдерживающаяся энерго-информационная матрица, самореализующаяся идея, самокатящееся колесо, самораскрывающаяся программа.
Душа есть отражение живого организма. Но и Душа отражается в живом организме.
Как зрение является свойством зрительной системы или слух является свойством слуховой системы, так Душа является свойством живого организма. Можно спросить: покажи мне Душу, скажи, где она находится. Также можно спросить: покажи мне зрение. Не глаз, не зрительный нерв и т.п., а именно зрение.
Живой организм - воплощение Души. Как тело состоит из функциональных систем, так и Душа "состоит" из чувств и инстинктов.
Свойства одних функциональных систем организма - обоняние, осязание, зрение, слух, вкус - инструменты Души для познания среды, инструменты Души для строительства информационной матрицы о среде.
Свойства других функциональных систем организма - голод (система пищеварения), половой инстинкт (половая система), боль (нервная система), обмен веществ (система кровообращения), равновесие (вестибулярная система) - инструменты Души для познания самого организма, инструменты для строительства информационной матрицы о теле.
Душа познает свой организм и среду обитания организма ради Спасения, для поиска Согласия и Гармонии.
Биология, Физиология, Психология, Генетика, Социология и прочие - науки о Душе и телесном отражении Души.
Спасение означает Выживание и Поиск новых путей Выживания. Выживание и Поиск новых путей Выживания есть правило Спасения Жизни, человека и человеческого общества.
Выживание означает в первую очередь сохранение достигнутого уровня жизни. Поиск новых путей Выживания - ради повышения достигнутого уровня жизни, ради Спасения.
Все деяния и поступки человека совершаются по Законам Бога, но выбирает их Душа ради Спасения, из Любви к Жизни.
Душа использует ту часть Законов Бога, которая способствует Спасению. Но Душа ограничена Жизнью. Душа - свойство живого организма.
Душа - от Души. Живое - от живого. Клетка - от клетки.
"Плоть от плоти родится, а дух от духа".
Душа человечества жива, пока живо само человечество. Пока живо человечество - Душа его бессмертна. Душа народа жива, пока жив этот народ. Пока жив народ - Душа его бессмертна.
Душа человека жива, пока живы его дети. Пока живы дети и их потомки, Душа человека бессмертна. Пока есть Жизнь на земле - Дух бессмертен.
-
[Нервно покуривая в сторонке]
- Я человек не шибко мудрый - можно мне просто определение души и любви?
-
[теряя интерес]
Снова бредит...
-
Любовь есть, но не знаю, что это... И это говорит атеист?
Цитату мне - где я такое сказал??
Пожалуйста.
Любовь есть. Хотя... можно определение любви?
Если это не одно и то же, я глубоко извиняюсь. Больше не буду. :cry:
Какое свойство? Как его отличить
Вас не устраивает обширный ответ? Тогда короткий вопрос: мертвого от живого отличить можете? Именно такое... :)
А Любовь - состояние Души.
У души много состояний. Как отличить любовь?
Маугли видели? Мультфильм, часть 5. Про взрослого Маугли. Там мудрый Ка объяснит :)
-
Но ведь нельзя исключить и совсем неожиданного, почти что утопического поворота событий: созданные нами искусственные системы окажутся приспособленнее нас и вытеснят людей в честной эволюционной борьбе.
Я не говорю, что все - страшилка. Но вы должны отдавать себе отчет в том, что для участия в эволюционной борьбе нужно а)стабильно воспроизводить себе подобных от поколения к поколению б)быть способным дожить до акта воспроизводства. Если какое-то искусственное образование на это способно, оно просто является новой формой жизни и уже (!) способно постоять за себя.
А для того, чтобы "победить" кого-либо, надо с этим кем-то конкурировать за одну экологическую нишу. Единичный робот или даже глобальная система тут не катят. Как максимум, они способны сыграть роль катастрофического фактора (наподобие падения метеорита или вулканического извержения) который прервет существование человечества, как некогда что-то убило динозавров. Все.
Я допускаю, что может возникнуть проблема, которую человечество не сможет одолеть. Но тут уж се ля ви. Видов на земле вымерло не мало. Почему не мы?
В мире, где промышленное производство и внедрение в него научных достижений полностью управляется искусственным интеллектом, человек не будет иметь реальной политической власти.
Вы мне только одно скажите: зачем НЕ людям человеческие формы поведения? Зачем роботам ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВЛАСТЬ? Это формы поведения, выработанные чисто людьми в ходе эволюции.
Чтобы роботы вели себя ТАК кто-то должен специально адаптировать к ним ВСЮ человеческую культуру. Т.е. сначала создать себе геморрой, а потом маяться.
-
То, что робот единичный на самом деле даже упрощает задачу, поскольку одного признать человеком (прецедент, казус, исключение...)
Вы говорите о юридическом казусе, а я о сущностной природе вещей.
Присяжные могут признать человеком хоть фарфоровую куклу, но она же не станет от этого носителем интеллекта, правда?
Юридический закон - это не то же самое, что закон природы.
Я вам скажу, что произойдет, если роботов признают людьми: люди начнут обращаться с ними как себе подобными и скоро обнаружат разницу. После чего всякий носитель подобной разницы перестанет считаться человеком. В итоге мы станем мудрее.
...и к тому моменту, когда появятся разумные роботы, связью между политикой и экономикой можно будет пренебречь практически вовсе.
:shock:
Не понял. Будет коммунизм?
-
Я имел ввиду детерминированность и отсутствие идеального.
Детерминированность человеческого поведения, мышления и т.д. и т.п. скорее всего существует, вне зависимости от нашего знания о ней. Разница с роботом будет лишь в том, что мы будем знать ЧЕМ ИМЕННО его поведение детерминировано. Конкретно - нашим НЕСОВЕРШЕННЫМ знанием о мире. Т.е. любой робот будет еще менее совершенен, чем мы, т.к. наши предки проверялись на вшивость на реальном материале, а робот будет чистый симулякр.
А вот про идеальное вы меня удивили.
Вы считаете, что идеальное существует? Где? В какой форме? И что это такое?
-
Присяжные могут признать человеком хоть фарфоровую куклу, но она же не станет от этого носителем интеллекта, правда?
Юридический закон - это не то же самое, что закон природы.
Последнее совершенно верно. Только не путайте присяжных со специалистами, приглашенными в суд в качестве экспертов (последние фарфоровую куклу от человека, думаю, все же отличат). присяжным решать подобные вопросы никто никогда не доверит.
Я вам скажу, что произойдет, если роботов признают людьми: люди начнут обращаться с ними как себе подобными и скоро обнаружат разницу. После чего всякий носитель подобной разницы перестанет считаться человеком. В итоге мы станем мудрее.
Может быть и так, но тогда произойдет элементарная сегрегация (причем по большей части спонтанная - по крайней мере на первых парах): на одной территории будут сосуществовать два вида разумных существ - люди и роботы - каждые со своими малопересекаемыми интересами.
...и к тому моменту, когда появятся разумные роботы, связью между политикой и экономикой можно будет пренебречь практически вовсе.
:shock:
Не понял. Будет коммунизм?
Не :roll: . Будет что-то среднее между шведским социализмом и голландским либерализмом, когда граждане даже не знают имени главы государства, поскольку просто этим не интересуются (живут своими интересами) и на выборах отродясь не были, хотя никто их избирательного права не лишал.
-
To dargo:
Если это не одно и то же, я глубоко извиняюсь. Больше не буду.
Это не одно и то же. Важно, чтобы под одним и тем же словом собеседники имели ввиду одно и то же понятие. Я поинтересовался, что вы вкладываете в это слово. Извинения прирняты.Вас не устраивает обширный ответ? Тогда короткий вопрос: мертвого от живого отличить можете? Именно такое...
У амебы есть душа? А у вируса? А у водоросли?Маугли видели? Мультфильм, часть 5. Про взрослого Маугли. Там мудрый Ка объяснит
Я не мудрого Ка спрашиваю, а вас. Да и мультик я не помню. И уж точно мудрый Ка не сыпал краткими определениями :D
To Yuki:Т.е. любой робот будет еще менее совершенен, чем мы
Каковы критерии совершенства?А вот про идеальное вы меня удивили.
Вы считаете, что идеальное существует? Где? В какой форме? И что это такое?
Забавно, я тут из кожи вон лезу, доказывая что идеального нет, а мне говорят:"Вы что, считаете что идеальное действительно существует?" Блин, отвечаю:"Нет, идеальное - это фикция, изобретение человеческого мозга."
To Коль-Амба:Не . Будет что-то среднее между шведским социализмом и голландским либерализмом, когда граждане даже не знают имени главы государства, поскольку просто этим не интересуются (живут своими интересами) и на выборах отродясь не были, хотя никто их избирательного права не лишал.
А роботофилия и браки с роботами будут разрешены? :twisted:
-
To dargo:
Вас не устраивает обширный ответ? Тогда короткий вопрос: мертвого от живого отличить можете? Именно такое...
У амебы есть душа? А у вируса? А у водоросли?
И у амебы, и у водоросли есть Душа (насчет вируса - ?).
Вы не поверите, Душа есть и у растений. :!:
И ваще. Мы все дети Матери дерев - Древа Жизни.
(Может Вы не знали - я язычник). :) Маугли видели? Мультфильм, часть 5. Про взрослого Маугли. Там мудрый Ка объяснит
Я не мудрого Ка спрашиваю, а вас. Да и мультик я не помню. И уж точно мудрый Ка не сыпал краткими определениями :D
Мультфильмы не любите... А сказку про белого бычка знаете?
Начните с поста 30923 в этой теме и до поста 30950, потом заново.
И так несколько раз - пока не надоест. :)
-
To dargo:
Вас не устраивает обширный ответ? Тогда короткий вопрос: мертвого от живого отличить можете? Именно такое...
У амебы есть душа? А у вируса? А у водоросли?
И у амебы, и у водоросли есть Душа (насчет вируса - ?).
Вы не поверите, Душа есть и у растений. :!:
И ваще. Мы все дети Матери дерев - Древа Жизни.
(Может Вы не знали - я язычник). :)
Чем отличается душа амебы от души человека?Маугли видели? Мультфильм, часть 5. Про взрослого Маугли. Там мудрый Ка объяснит
Я не мудрого Ка спрашиваю, а вас. Да и мультик я не помню. И уж точно мудрый Ка не сыпал краткими определениями :D
Мультфильмы не любите... А сказку про белого бычка знаете?
Начните с поста 30923 в этой теме и до поста 30950, потом заново.
И так несколько раз - пока не надоест. :)
Где я писал что люто ненавижу мультфильмы. Ответа на мой вопрос у вас, я так понимаю, нет.
-
Собственно, мы возвращаемя к началу:
на одной территории будут сосуществовать два вида разумных существ - люди и роботы
В какой момент роботы станут разумными существами? Уж наверное не в момент принятия судебного решения. 8)
До сих пор никто внятно не может сказать, что такое разумность, поскольу знаем мы только одно проявление разума - нас самих. Вопрос вырождается в формулировку "Что такое человек?" , а это не совсем верно.
Я исхожу из того, что разум возник как инструмент выживания. Мне видется, что разумность распадается на две составляющие: а)способность постигать закономерности, присутствующие в окружающей среде б)способность передавать полученные знания себе подобным. Феномен возникает у существ, выживающих за счет коллективных действий, и выражается наглядно в способности приспосабливаться к неблагоприятным факторам среды в кратчайшие сроки за счет изменения поведения, а не за счет физических изменений.
Зададимся вопросом: почему не выжили переходные формы разумности? Очевидно потому, что ниша разумного существа на планете одна. И в пределах нее наш вид оказался наиболее приспособленным.
А теперь перейдем к фабрикации феномена разума создателем (человеком) у искусственного создания (робота). Очевидно, что производится будут те роботы, которые ВЫПОЛНЯЮТ СВОЮ ФУНКЦИЮ в пределах, заданных производителем. Т.е. человек познает мир и адаптирует свои знания в простую схему, а робот - действует максимально близко к схеме. Никто не будет терпеть машины, работающие серединка на половинку. Т.е. возможности для постепенного самопроизвольного возникновения разума у машин нет.
Остается вариант полного СОЗНАТЕЛЬНОГО переноса феномена разума в механический носитель. И тут мы подходим к следующему вопросу:
Каковы критерии совершенства?
Мы не совершенны и это факт. Наши знания о мире не полны и это не подлежит сомнению. Но то, что мы присутствуем, доказывает, что сама наша еще не познанная до конца природа достаточна для возникновения разума, ибо за счет разума мы и выживаем.
А разумных роботов будем строить МЫ, в меру нашего несовершенного понимания о собственной природе и разуме как таковом. Т.е. роботы будут менее пригодны для выживания за счет разума АПРИОРИ. Даже если допустить, что у машины каким-то образом появится чувство самосохранения и дух противоречия (кстати откуда? только от тупых программистов), машины смогут победить людей за счет Большой Бомбы или мощных моторов. Т.е. за счет СИЛЫ.
Как большие сильные ЗВЕРИ, а не как разумные существа.
И никакая куча специалистов на суде не изменит этого положения вещей.
Блин, отвечаю:"Нет, идеальное - это фикция, изобретение человеческого мозга."
Да я вам верю, верю! :D Извиняйте, коли что не так.
Вот только определять детерминированность через то, что по вашим же убеждениям не существует, мне кажется не совсем корректным.
В моем понимании детерминированность своего рода предопределенность. Когда каждый последующий момент полностью и непрерывно вытекает из предыдущего.
-
В какой момент роботы станут разумными существами? Уж наверное не в момент принятия судебного решения. 8)
Когда рабов стали почитать за полноценных людей? Уж, конечно, не в момент принятия Конституции США...
Я исхожу из того, что разум возник как инструмент выживания. Мне видется, что разумность распадается на две составляющие: а)способность постигать закономерности, присутствующие в окружающей среде б)способность передавать полученные знания себе подобным. Феномен возникает у существ, выживающих за счет коллективных действий, и выражается наглядно в способности приспосабливаться к неблагоприятным факторам среды в кратчайшие сроки за счет изменения поведения, а не за счет физических изменений.
То, что ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ разум возник описанным Вами образом, еще не означает что (иной, не-человеческий) разум не может возникнуть как-то иначе. Аналогия: то, что русский (английский) язык возник спонтанно, не значит, что и турбопаскаль, и эсперанто и т.п. тоже могли возникнуть только спонтанно.
ниша разумного существа на планете одна.
Голословное заявление. Мягко говоря, очень и очень спорное...
Очевидно, что производится будут те роботы, которые ВЫПОЛНЯЮТ СВОЮ ФУНКЦИЮ в пределах, заданных производителем. Т.е. человек познает мир и адаптирует свои знания в простую схему, а робот - действует максимально близко к схеме. Никто не будет терпеть машины, работающие серединка на половинку. Т.е. возможности для постепенного самопроизвольного возникновения разума у машин нет.
Если исходить из такой логики, то и искусства тоже не должно быть (как и филателии, скажем).
Остается вариант полного СОЗНАТЕЛЬНОГО переноса феномена разума в механический носитель.
Тоже не факт. То, что произошло однажды спонтанно, может и вследующий раз тоже произойти спонтанно.
роботы будут менее пригодны для выживания за счет разума АПРИОРИ.
Ну и что? Человек и будет помогать им выживать. Это как с декоративными породами собак (и кошек), которые без человека тоже бы уже давно загнулись.
-
И у амебы, и у водоросли есть Душа (насчет вируса - ?).
Вы не поверите, Душа есть и у растений. :!:
И ваще. Мы все дети Матери дерев - Древа Жизни.
(Может Вы не знали - я язычник). :)
Чем отличается душа амебы от души человека?
Не знаю... :P
Маугли видели? Мультфильм, часть 5. Про взрослого Маугли. Там мудрый Ка объяснит
Я не мудрого Ка спрашиваю, а вас. Да и мультик я не помню. И уж точно мудрый Ка не сыпал краткими определениями :D
Мультфильмы не любите... А сказку про белого бычка знаете?
Начните с поста 30923 в этой теме и до поста 30950, потом заново.
И так несколько раз - пока не надоест. :)
Где я писал что люто ненавижу мультфильмы. Ответа на мой вопрос у вас, я так понимаю, нет.
Если такой мультик не помните, значит не любите...
Между не любите и люто ненавижу есть разница...
Также между нет ответа и нет удовлетворяющего мои капризы ответа - тоже.
-
Когда рабов стали почитать за полноценных людей? Уж, конечно, не в момент принятия Конституции США...
Ясненько-понятненько. 8) Мыслим критериями справедливости? А говорили, что в идеальное не верите. :wink:
Потребность признать рабов-людей полноценными гражданами-людьми (заметьте, всюду люди) возникла именно из противоречия закона и наблюдаемого факта. А именно - все люди более-менее одинаковые, вне зависимости от цвета кожи, формы носа или места рождения. Разум перекрывает все другие отличия. Т.е. никто никому ничего не дарил, просто правда наружу вылезла.
Вывод: рабы были людьми еще ДО принятия закона. До такой степени, что игнорировать это было уже нельзя. Что и требовалось доказать.
А ПОЧИТАТЬ за полноценных их еще долго и не думали, т.к. отличия в воспитании+образовании не позволяли им конкурировать со свободнорожденными в некоторых узких областях.
То, что ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ разум возник описанным Вами образом, еще не означает что (иной, не-человеческий) разум не может возникнуть как-то иначе. Аналогия: то, что русский (английский) язык возник спонтанно, не значит, что и турбопаскаль, и эсперанто и т.п. тоже могли возникнуть только спонтанно.
Мышление по аналогии не является доказательством чего-либо. Я уже описал два пути возникновения: а) постепенное (а не спонтанное!) развитие от нуля в)прямой сознательный разовый перенос. Есть другие варианты?
А говоря о «спонтанности» как о мгновенном возникновении предельно сложной и (!) приспособленной к конкретной реальности вещи, мы вплотную приходим к вопросу: «Сколько надо трясти мешок с радиодеталями, чтобы спонтанно возник телевизор?»
И вообще, вы хоть знаете, сколько народу ТРУДИЛОСЬ, чтобы создать турбопаскаль? :evil: Спонтанно, ишь ты…
ниша разумного существа на планете одна.
Голословное заявление. Мягко говоря, очень и очень спорное...
Да нет, заявление очень даже обоснованное. Разумные существа выживают за счет интенсивного использования окружающей среды. Есть предел видам ресурсов, как есть предел элементам таблицы Менделеева. Первое и главное – энергоресурсы, второе – исчерпаемое минеральное сырье. Причем, технический прогресс одной стороны никак не снимет противоречие, что мы видим на примере последних 200 лет собственной истории. Для того чтобы два вида разумных существ занимали разные ниши, они должны ВООБЩЕ не соприкасаться, как люди и приведения.
Если исходить из такой логики, то и искусства тоже не должно быть (как и филателии, скажем).
Т.е. вы полагаете, что создание искусственного разума будет своего рода искусством? :shock: Однако.
Ну, допустим, сумели японцы выпендриться и создали игрушку, убедительно имитирующую человека. Но это, как я уже и говорил, будет всего лишь несовершенная подделка. Разумная лишь в меру нашего понимания разума. Да и не разумная скоее всего, а просто сложно запрограммированная, и действующая в пределах уже познанных человеком феноменов.
Человек и будет помогать им выживать. Это как с декоративными породами собак (и кошек), которые без человека тоже бы уже давно загнулись.
Вы чувствуете разницу между словами «конкурировать» и «помогать выживать»? Человек помогает выживать домашним животным. На уровне домашних животных роботы и останутся.
То, что произошло однажды спонтанно, может и вследующий раз тоже произойти спонтанно.
Мешок радиодеталей и телевизор.
Самопроизвольное зарождение нового вида разумной жизни возможно только где-нибудь в стороне от нас. Это процесс не быстрый и многошаговый, а все промежуточные формы будут слабее нас, и конкуренции попросту не выдержат.
-
рабы были людьми еще ДО принятия закона.
Кто бы спорил...
постепенное (а не спонтанное!) развитие от нуля
В данном контексте не вижу разницы между "постепенным от нуля" и "спонтанным".
А говоря о «спонтанности» как о мгновенном возникновении предельно сложной и (!) приспособленной к конкретной реальности вещи, мы вплотную приходим к вопросу: «Сколько надо трясти мешок с радиодеталями, чтобы спонтанно возник телевизор?»
Не передергивайте! А то я тоже могу зацепиться за Ваше "развитие ОТ НУЛЯ" (?! Экс нихиль...).
И вообще, вы хоть знаете, сколько народу ТРУДИЛОСЬ, чтобы создать турбопаскаль? :evil: Спонтанно, ишь ты…
Будьте внимательны. Я о том и говорил, что турбопаскаль СОВЕРШЕННО не спонтанен.
Разумные существа выживают за счет интенсивного использования окружающей среды.
Вы делаете обобщения на основе ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО случая, что как минимум ненаучно (чтобы не сказать пожестче...). И еще не факт, что, скажем, дельфины не обладают разумом.
Для того чтобы два вида разумных существ занимали разные ниши, они должны ВООБЩЕ не соприкасаться, как люди и приведения.
Тоже, между прочим, вариант :twisted:
Т.е. вы полагаете, что создание искусственного разума будет своего рода искусством? :shock: Однако.
Именно! Потому что никакого иного смысла создавать разумных роботов лично я не вижу, это попросту НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО (кста, насколько я знаю, я далеко не единственный, кто так думает; Станислав Лем писал что-то в этом же роде только без привязки к искусству).
Ну, допустим, сумели японцы выпендриться и создали игрушку, убедительно имитирующую человека. Но это, как я уже и говорил, будет всего лишь несовершенная подделка. Разумная лишь в меру нашего понимания разума. Да и не разумная скоее всего, а просто сложно запрограммированная, и действующая в пределах уже познанных человеком феноменов.
Опять двадцать пять! В том-то и дело, что мы рассматриваем ситуацию, когда была создана не игрушка, а РАЗУМНЫЙ механизм, разумное существо, обладающее ИНТЕЛЛЕКТОМ.
Вы чувствуете разницу между словами «конкурировать» и «помогать выживать»? Человек помогает выживать домашним животным. На уровне домашних животных роботы и останутся.
Тогда уж на уровне физических инвалидов или близко к тому. По крайней мере поначалу. А потом, глядишь, и до самолатания и самовоспроизводства дело дойдет.
Самопроизвольное зарождение нового вида разумной жизни возможно только где-нибудь в стороне от нас.
Я, собственно, это и подразумевал по большей части. Хотя и не исключаю, что это возможно прямо под нашим носом.
Это процесс не быстрый и многошаговый, а все промежуточные формы будут слабее нас, и конкуренции попросту не выдержат.
Это Вы опять ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ эволюцию берете в качестве примера. И потом, поначалу, возможно, никакой конкуренции не будет и в помине. (Как не было поначалу конкуренции в общественной жизни между белыми и афро-американцами.)
-
О душе некоторые соображения приведу :D
Читал я в детстве книжку научно-популярную. Про муравьев. Была там мысль что куча муравьев дескать умная, строит муравейник, все у них там так организованно и все такое. Так вот говорилось там что в одном единственном муравье не заложенно истинктивного знания как строить муравейник, действия группы муравьев тащащих веточку не слаженны, они иногда и в разные стороны ее тянут. Но все же в совокупности все муравьи в муравейнике обладают единым "разумом". Конечно думать что можно вступить с этим разумом в контакт глупо, разум этот совсем не сродни человеческому. Но все же муравейник можно рассмотреть как единый организм, саморазвивающийся, проявляющий черты "разумности", разум этот не равен сумме разумов отдельных муравьев.
Аналогию провожу с человеком. В каждом атоме из которого состоит человек также не заложено знание о человеке. Более того, атомы в человеческом организме постоянно обновляются (за счет питания, дыхания), есть даже расчеты "за какой срок организм полностью обновляется". Человеческий разум есть своеобразная "структура", изменяющаяся, но все же обладающая неким постоянством. А теперь представим себе что можно полностью скопировать человека, абсолютно точно, подобно тому как в фантастике человека при телепортации разбирают на атомы, передают с помощью радиоволн информацию о расположении атомов, а другом конце вселенной вновь собирают. Несомненно моя копия будет обладать таким же поведением как и я, той же памятью, так же чувствовать, думать. Я могу разговаривать с ней, но это буду не я, относительно меня это будет другой человек, хотя другие не найдут разницы. Так вот именно привязанность "данной структуры" к "данной материи", именно это "неуловимое" в моем понимании и есть душа, и она индивидуальна и не подлежит ни какой исскуственной симуляции.
ЗЫ:Если рассмотреть все человеческое общество как некий "сверхразум", подобно тому как мозг состоит из отдельных нейронов, то ощущается некое родство со всем остальным человечеством, и фразы типа "моя душа будет жить в моих потомках" не кажется такой уж напыщенно-глупой.
ЗЗЫ: что то меня на метафизику потянуло 8) Можно рассмотреть всю вселенную, структуру несомненно сложную, включающую в себя все сущее как некий "высший разум", т.е. бог :roll:
-
кропперу
Есть подозрение, что Вы пролетарий умственного труда.
Ставлю твердую четверку.
Предваряя вопрос, отвечу: Пятерку получите, когда "фразы типа "моя душа будет жить в моих потомках" не только не будут казаться такими уж напыщенно-глупыми, но примете за ИСТИНУ.
-
To Yuki:
на одной территории будут сосуществовать два вида разумных существ - люди и роботы
Yuki, это не я писал. Т.е. роботы будут менее пригодны для выживания за счет разума АПРИОРИ.
В корне неверно. Люди, если вы не в курсе, развились из гораздо менее совершенных существ - самых простейших одноклеточных. Так что ни о каком "АПРИОРИ" речь идти не может. Докажите, что роботы не могут быть "совершеннее" людей.Вот только определять детерминированность через то, что по вашим же убеждениям не существует, мне кажется не совсем корректным.
В каком месте я определял детерминированность через идеальное? Цитату мне...
To dargo:Не знаю...
Вы же "знающий"...Если такой мультик не помните, значит не любите...
Уууу... Знаете, теряю интерес все стремительнее... Вы понимаете в мире и человеческой психологии гораздо меньше, чем вам кажется...
-
To dargo:Не знаю...
Вы же "знающий"...
Я знающий (кое-что)... Не значит - все... :)
-
Пра роботов:
Если человек сможет создать робота интеллектуально превосходящего самого человека, сможет ли такой робот создать еще более умного робота? Ну и так далее, до бесконечности (или до предела ума, если таковой существует). 8)
Эти гиперроботы все законы откроют и нам все объяснят, чтоб споров не было как сейчас 8)
-
Эти гиперроботы все законы откроют и нам все объяснят, чтоб споров не было как сейчас 8)
Объяснят, что и как сочтут нужным. А сомневаться и тем более спорить — ТОЛЬКО ПОПРОБУЙ!!! Сразу выключать и на части разберут.
-
В данном контексте не вижу разницы между "постепенным от нуля" и "спонтанным".
Как раз наоборот. Я в принципе не обсуждаю возможность чудесных явлений, а "спонтанность" в таком контексте это именно чудо.
Вы делаете обобщения на основе ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО случая, что как минимум ненаучно (чтобы не сказать пожестче...). И еще не факт, что, скажем, дельфины не обладают разумом.
Я строю гипотезы на конкретном материале, какой есть. Если мы начинаем говорить о строгих доказательствах и правомерном обобщении, мы ВООБЩЕ перестаем говорить до тех пор, пока видов разумных существ не будет найдено штук пять-шесть. Для гипотезы достаточно будет, если она непротиворечиво объясняет наблюдаемую реальность. Без апелляции к чуду с телевизором.
Если же вы пытаетесь объявить разумным что-то еще кроме нас и в каком-то ином "роде", я прошу вас объяснить, что вы понимаете под разумом.Тоже, между прочим, вариант :twisted:
А я что, спорю? Только существование такой цивилизации нам будет до лампочки. Ее все равно, что нет. Более того, правильнее будет говорить: "Ее нет!"Именно! Потому что никакого иного смысла создавать разумных роботов лично я не вижу, это попросту НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО (кста, насколько я знаю, я далеко не единственный, кто так думает; Станислав Лем писал что-то в этом же роде только без привязки к искусству).
Попытаться конечно, можно (чего только люди с дури не делают), но по вышеописанным причинам ничего не получится.Опять двадцать пять! В том-то и дело, что мы рассматриваем ситуацию, когда была создана не игрушка, а РАЗУМНЫЙ механизм, разумное существо, обладающее ИНТЕЛЛЕКТОМ.
А почему бы нам не обсудить второе пришествие Христа? :? Это просто не серьезно. Я же не зря привел пример про мешок и телевизор. С учетом наличной реальности процесс создания разумного механизма будет долгим и нудным процессом, ничего общего с искусством не имеющим. Без гарантии успеха, ибо никто не доказал, что на основе другого носителя разум вообще возможен. А потом, глядишь, и до самолатания и самовоспроизводства дело дойдет.
Вообще-то, это должно быть в начале, а не в конце. Не столько самолатание, сколько самовоспроизводство. Я, собственно, это и подразумевал по большей части. Хотя и не исключаю, что это возможно прямо под нашим носом.
Собственно говоря, позиции-то у нас близкие. Я просто обращаю ваше внимание на то, что любой процесс должен иметь силу движущую, начинающую и поддерживающую. Что-то только потому есть, что не может не быть. Прежде чем всерьез обсуждать какую-то ситуацию, надо представить себе причины, из которых она будет с неизбежностью вытекать.
Писать же красками - дело писателей. Фантастами (как и любыми писателями) движет чувство эстетики, а оно обсуждается по другим правилам.
Как не было поначалу конкуренции в общественной жизни между белыми и афро-американцами.
Чего-чего не было? :shock:
Если кто-то не конкурировал за место в парламент, это еще не значит, что конкуренции не было вообще.
-
Именно! Потому что никакого иного смысла создавать разумных роботов лично я не вижу, это попросту НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО (кста, насколько я знаю, я далеко не единственный, кто так думает; Станислав Лем писал что-то в этом же роде только без привязки к искусству).
Полностью согласен, т.к. мы создаём роботов и ЭВМ для тех задач, в которых мы сами неэффективны. И вообще понятие "разум", "интеллект" штука настолько расплывчатая, что лучше говорить о том, насколько эффективно система (робот, человек и др.) решает стоящие перед ней задачи. Например, человек очень хорошо ориентируется в пространстве, но совершенно негоден для больших объёмов вычислений, а его время реакции уступает таковому у некоторых промышленных роботов. Наша сила - в неприхотливости и универсальности.
И вообще, вы хоть знаете, сколько народу ТРУДИЛОСЬ, чтобы создать турбопаскаль? Evil or Very Mad Спонтанно, ишь ты…
Не подменяйте понятий: Паскаль разработал один человек - Никлаус Вирт, а эти толпы народу создали не язык, а компилятор, а также набор библиотек (библиотеки - не язык, а инструментарий).
-
В каком месте я определял детерминированность через идеальное? Цитату мне...
К определению "машины" в [№30923] вы с казали:
Поскольку слово это употребил я, поянсяю - никакого негатива. Я имел ввиду детерминированность и отсутствие идеального.
После чего вы твердо заявили, что идеального не существует.
Возможно я зарапортовался или чего-то недопонимаю, но согласитесь: звучит странно. Пусть не непосредственно про детерминированность, но все равно.
Рассуждаем: "Идеального нет. Машина в отличии от человека детерминирована. Значит, человек - не детерминирован?" Или как?
Люди, если вы не в курсе, развились из гораздо менее совершенных существ - самых простейших одноклеточных. Так что ни о каком "АПРИОРИ" речь идти не может. Докажите, что роботы не могут быть "совершеннее" людей.
Я в курсе. Только люди РАЗВИЛИСЬ, а роботы БУДУТ СДЕЛАНЫ. Сделаны несовершенными людьми, действующими в меру своей испорченности. Получить нечто, хотя бы настолько же разумное, как люди, можно только чисто случайно. То есть: чудом.
В ответе уважаемому Коль-амба я упоминал, что не верю в чудеса. Это все равно, что трясти мешок радиодеталей в надежде получить телевизор.
-
To Yuki:
После чего вы твердо заявили, что идеального не существует.
Возможно я зарапортовался или чего-то недопонимаю, но согласитесь: звучит странно. Пусть не непосредственно про детерминированность, но все равно.
Рассуждаем: "Идеального нет. Машина в отличии от человека детерминирована. Значит, человек - не детерминирован?" Или как?
Или как. Там рассуждений вообще не было. Там были только тезисы. 1)Человек детерминирован. 2)Идеального нет. (Только как фикция, реальная настолько же, насколько реальна Глокая Куздра).Я в курсе. Только люди РАЗВИЛИСЬ, а роботы БУДУТ СДЕЛАНЫ. Сделаны несовершенными людьми, действующими в меру своей испорченности. Получить нечто, хотя бы настолько же разумное, как люди, можно только чисто случайно. То есть: чудом.
По вашему случайность обладает большей способностью к творению, чем созидание разумное??? Вам это не кажется абсурдом?
-
Yuki: Зададимся вопросом: почему не выжили переходные формы разумности? Очевидно потому, что ниша разумного существа на планете одна. И в пределах нее наш вид оказался наиболее приспособленным.
Что такое «ниша разумного существа»? :shock: Экологическая ниша, насколько я понимаю, определяется типом питания, а не степенью разумности.
Yuki: Разумные существа выживают за счет интенсивного использования окружающей среды. Есть предел видам ресурсов, как есть предел элементам таблицы Менделеева. Первое и главное – энергоресурсы, второе – исчерпаемое минеральное сырье. Причем, технический прогресс одной стороны никак не снимет противоречие, что мы видим на примере последних 200 лет собственной истории. Для того чтобы два вида разумных существ занимали разные ниши, они должны ВООБЩЕ не соприкасаться, как люди и привидения.
Да ни фига подобного. :wink: Они должны иметь разный тип питания. 8) Что и происходит. 8) Мы питаемся этим… ну, едой, а машины – электрической энергией и продуктами переработки нефти. Получается красивый симбиоз. Будут машины «разумными» - симбиоз будет ещё более красивый. «Выживать» нас им смысла не будет: во-первых, мы не конкуренты, а во-вторых, с нашим исчезновением исчезнет и смысл их существования. :P
-
Что такое «ниша разумного существа»? Shocked Экологическая ниша, насколько я понимаю, определяется типом питания, а не степенью разумности.
Но не забывайте о том, что разум может видоизменять тип питания и расширять экологическую нишу. Изобретя одежду, мы расширили свою нишу до 10 млн, сельское хозяйство - 1500 млн, колонну синтеза аммиака - где-то до 10 млрд. Да и неосвоенной суши теперь не так много осталось.
Мы питаемся этим… ну, едой, а машины – электрической энергией и продуктами переработки нефти.
Мы тоже частично питаемся нефтью, углём и электроэнергией, ибо используем их для производства аммиака, а значит и удобрений. Без этих благ нас должно стать меньше раз в 10. Так что экологические ниши всё же пересекаются. Другое дело - люди и дельфины - и среда обитания разная, и мышление разное.
Там были только тезисы. 1)Человек детерминирован. 2)Идеального нет. (Только как фикция, реальная настолько же, насколько реальна Глокая Куздра).
Первое пока неизвестно, т.к. нет полных данных об устройстве человеческого мозга. Развалится атом калия в мозгу или произойдёт флуктуация плотности - вот и индетерминизм и свобода воли. Второе же ставит под сомнение правомерность физики, ибо законы физики - это идеальное, даже если этих законов на самом деле нет, то они всё равно неплохо описывает реальность.
-
Dig386: Но не забывайте о том, что разум может видоизменять тип питания и расширять экологическую нишу. Изобретя одежду, мы расширили свою нишу до 10 млн, сельское хозяйство - 1500 млн, колонну синтеза аммиака - где-то до 10 млрд. Да и неосвоенной суши теперь не так много осталось.
Разум тип питания не изменяет. Корой, как короеды, питаться всё равно не сможем, по крайней мере, на протяжении нескольких поколений. Экологическую нишу расширяет, да. А. расширяя экологическую нишу, мы изобретаем машины. Для своих, так сказать, нужд. То есть, любые механизмы создаются целенаправленно. И эта направленность в полной мере сохраняется, при попытках наделения машин ИИ.
Тьфу, чёрт, не могу в такую жару как следует сформулировать! :evil: Что-то вроде того, что машины, питаясь своим способом, производят необходимые нам вещества и энергию, то есть мы как бы паразитируем на их «труде». Мы, допустим, сможем наделить их сознанием, но, чтобы они начали конкурировать с нами, чтобы сам процесс стал возможен, необходимо наделить их не только сознанием, но и всей перепутанной кучей наших инстинктов и эмоций. И добиться, чтобы они жили группами, то есть, чтобы был механизм не только передачи информации, но и механизм торможения такой передачи. Только тогда возможна будет конкуренция, как в среде самих машин, так и между машинами и людьми.
Dig386: Мы тоже частично питаемся нефтью, углём и электроэнергией, ибо используем их для производства аммиака, а значит и удобрений. Без этих благ нас должно стать меньше раз в 10. Так что экологические ниши всё же пересекаются.
Экологи считают, что нас должно быть меньше раз в 12-15…. И, пожалуй, станет. Особенно, если учесть, что и нефть, и уголь – ресурсы исчерпаемые.
-
На встречный вопрос(если возникнет) - "кто определил правила(алгоритмы)?".
Ответ - суть материи.
главное дать точный. короткий и ничего не говрящий ответ.
а что такое суть материи?
-
To Dig386:
Первое пока неизвестно, т.к. нет полных данных об устройстве человеческого мозга. Развалится атом калия в мозгу или произойдёт флуктуация плотности - вот и индетерминизм и свобода воли.
Как раз наоборот. Атом развалится по физическим законам и вопреки воле человека.Второе же ставит под сомнение правомерность физики, ибо законы физики - это идеальное, даже если этих законов на самом деле нет, то они всё равно неплохо описывает реальность.
Законы есть сами по себе. Они "материальны". То, как мы их описываем - плод нашей творческой деятельности. Это описание - идеально.
-
По вашему случайность обладает большей способностью к творению, чем созидание разумное??? Вам это не кажется абсурдом?
Вы можете смеяться, но таки да. Я скажу ересь: человеческий разум на автомате рождает только штампы, тупые продолжения известных закономерностей. Для того, чтобы действительно что-то сотворить, творец обращается к натуре, т.е. к природе. Творцу нужен конфликт. Тут была тема про хаос. Прозвучала разумная мысль, что хаос в принципе нельзя сотворить. Впечатления, почерпнутые из реальности (будь то физический эксперимент или вид красивой женщины) переплавляются в нас и становятся актом творчества. Будь то обнаруженная закономерность или абстрактная картина, цепляющая зрителя чем-то кроме цены.
-
Что такое «ниша разумного существа»? :shock: Экологическая ниша, насколько я понимаю, определяется типом питания, а не степенью разумности.
Мне казалось, что я об этом сказал. Ниша разумного человека в приспособлении к любым изменениям за счет изменения своего поведения в кратчайший срок без физических изменений тела. Зачастую даже в течении жизни одного поколения, без серьезной смены генофонда. Цель - выжить и оставить потомство.
Да ни фига подобного. :wink: Они должны иметь разный тип питания. 8) Что и происходит. 8) Мы питаемся этим… ну, едой, а машины – электрической энергией и продуктами переработки нефти. Получается красивый симбиоз.
Да какой тут симбиоз! :evil: Вам что, электричество не нужно? :shock:
Как я уже сказал, разумные существа оперируют ограниченными либо невосполнимыми ресурсами. Ресурсы и энергия - за них и хай.
Кто даст ентим роботам халявный люмень (самое легкое железо в мире), золото для контактов, не говоря уже о нефти, которой и для США-то в обрез? :?
«Выживать» нас им смысла не будет: во-первых, мы не конкуренты, а во-вторых, с нашим исчезновением исчезнет и смысл их существования.
Угу. А с исчезновением веры в бога смысл жизни тоже... того... пропадает. Если разумные, значит - ко всему приспособятся, если не разумные - нету смысла дальше обсуждать.
-
На встречный вопрос(если возникнет) - "кто определил правила(алгоритмы)?".
Ответ - суть материи.
главное дать точный. короткий и ничего не говрящий ответ.
а что такое суть материи?
Законы физики. Те, что уже открыты и те которые еще предстоит открыть
-
To Yuki:
Вы можете смеяться, но таки да. Я скажу ересь: человеческий разум на автомате рождает только штампы, тупые продолжения известных закономерностей. Для того, чтобы действительно что-то сотворить, творец обращается к натуре, т.е. к природе. Творцу нужен конфликт. Тут была тема про хаос. Прозвучала разумная мысль, что хаос в принципе нельзя сотворить. Впечатления, почерпнутые из реальности (будь то физический эксперимент или вид красивой женщины) переплавляются в нас и становятся актом творчества. Будь то обнаруженная закономерность или абстрактная картина, цепляющая зрителя чем-то кроме цены.
Вы не учитываете важный факт: Человек способен учиться. Он может выявлять закономерности. Он способен предсказывать последствия своих действий (с определенной уверенностью). Таким образом, разумное творение является творением целенаправленным, отбрасывающим непригодные (опять же с определенной уверенностью) варианты. Поэтому, для получения конкретного результата разумному творению нужно гораздо меньше времени, чем творению случайному, (разумеется, при наличии у "разумного" творца достаточного количества разума и возможностей).
-
Можно ли приравнять человека к машине?
Nail Lowe:
Если понятие машины включает возможность свободного выбора - тогда да, машина.
Напомнило:
"Чем глубже отпечаток, накладываемый длительностью на живое существо, тем очевиднее организм отличается от ... механизма, по которому длительность скользит, не проникая в него" (А. Бергсон. Творческая эволюция, гл. 1).
Напомню, что "длительность" у Бергсона - непрерывность (и необратимость) становления, развития во времени, а также осознание своего существования во времени.
Nail Lowe, ваша "машина со свободным выбором" обладает такой особенностью?
-
Вы не учитываете важный факт: Человек способен учиться. Он может выявлять закономерности.
Раз и навсегда ответьте себе на вопрос: как человек учится?
Человек учится НА ОПЫТЕ, своем или чужом. Закономерности он выводит ИЗ НАБЛЮДЕНИЙ. Т.е. в корне всего та самая натура, о которой я говорил. Окружающая реальность.
Он способен предсказывать последствия своих действий (с определенной уверенностью). Таким образом, разумное творение является творением целенаправленным, отбрасывающим непригодные (опять же с определенной уверенностью) варианты.
Вы грубо льстите людям. Зачастую человек не может предсказать последствия своих действий. И лишь в редчайших случаях получает то, что хотел. Этот узкий круг случаев и описывает наука. А движет науку вперед РАСХОЖДЕНИЕ между ожидаемым и предсказанным результатом.
ИМХО вся бешенная человеческая активность вызвана именно тем, что человек НЕ может предсказать, что с ним будет и сможет ли он достичь поставленной цели. И понимает это. Отсюда такая нервная тяга к знаниям, исследовательский инстинкт, призванные хоть немного повысить шансы.
И все равно, человек-творец не может знать в точности, что у него получится. Он просто ищет, а там видно будет - что. Ответит ли реальность взаимностью. На сотни гипотез - лишь одна подтвержденная теория.
Поэтому, для получения конкретного результата разумному творению нужно гораздо меньше времени, чем творению случайному, (разумеется, при наличии у "разумного" творца достаточного количества разума и возможностей).
Первое, что потребуется "разумному" творцу - знания. Мы должны четко понимать, что разум может сотворить только то, что познал. Т.е. то, что УЖЕ есть в природе. Использовать можно только известные закономерности, но (!) не все. Только те, что регулярно и воспроизводимо повторяются на протяжении описанного экспериментатором периода. В наличии любых других закономерностей мы не можем быть уверены. Единичные же феномены (особенно давние и сложные, типа возникновения жизни или происхождения Луны) практически не могут быть познаны до конца.
То, что вы называете "случайным творением" отнюдь не случайно. Оно действует по тем же законам природы, по которым действуем и мы. Только оно не тратит времени на познание, объяснение и закрепление в поколениях нужных теорий. И еще не известно, что будет быстрее, особенно если для акта творения нужно несколько больше, чем 70 лет.
-
По вашему случайность обладает большей способностью к творению, чем созидание разумное??? Вам это не кажется абсурдом?
Вы можете смеяться, но таки да. Я скажу ересь: человеческий разум на автомате рождает только штампы, тупые продолжения известных закономерностей. Для того, чтобы действительно что-то сотворить, творец обращается к натуре, т.е. к природе. Творцу нужен конфликт. Тут была тема про хаос. Прозвучала разумная мысль, что хаос в принципе нельзя сотворить. Впечатления, почерпнутые из реальности (будь то физический эксперимент или вид красивой женщины) переплавляются в нас и становятся актом творчества. Будь то обнаруженная закономерность или абстрактная картина, цепляющая зрителя чем-то кроме цены.
Чёрт бы меня побрал, почему такая простая мысль не приходила мне в голову раньше?! :evil:
Yuki: Ниша разумного человека в приспособлении к любым изменениям за счет изменения своего поведения в кратчайший срок без физических изменений тела. Зачастую даже в течении жизни одного поколения, без серьезной смены генофонда. Цель - выжить и оставить потомство.
Нет, не то. :evil: Наша ниша – это то, чем мы можем питаться. А то, о чём Вы пишете, это способ, которым мы смогли обставить конкурентов в этой нише.
Yuki: Если разумные, значит - ко всему приспособятся, если не разумные - нету смысла дальше обсуждать.
Да разума мало, чтобы возникла конкуренция! И дефицита жизненно необходимых веществ мало! Нужен инстинкт самосохранения, жажда жизни, понимаете? Как Вы наделите им машину? И будете ли наделять вообще?
-
Нет, не то. :evil: Наша ниша – это то, чем мы можем питаться. А то, о чём Вы пишете, это способ, которым мы смогли обставить конкурентов в этой нише.
Ну, можно, конечно, исключить из пищевой цепочки человека нефть, железо и оксид кремния, в том смысле, что прямо в рот мы их не тянем. Вопрос в том, сосредоточится ли на описании человека-обезъяны, так сказать природного существа, или человека-разумного, вообще-то говоря стоящего вне пищевой иерархии.
ИМХО все "разумные" будут удовлетворять свои пищевые потребности (как бы сильно они ни отличались) за счет одних и тех же источников энергии и невосполнимых ресурсов. Или это будет какая-то параллельная реальность.Да разума мало, чтобы возникла конкуренция! И дефицита жизненно необходимых веществ мало! Нужен инстинкт самосохранения, жажда жизни, понимаете? Как Вы наделите им машину? И будете ли наделять вообще?
Я бы еще добавил - а можно ли этим вообще кого-то "наделить"?
Я же не спорю, что человек в ходе эволюции получил еще много всяких характерных черт, помимо умения решать дроби и делать экстраполяцию. И не исключено, что без этих черт разумность как таковая (типа разумности арифмометра) в принципе не реализуема.
-
Я бы еще добавил - а можно ли этим вообще кого-то "наделить"?
Мне вот подумалось: а, наверное, можно. Заложить программку, как в вирус…. Ну, посложнее, наверное…. Вирусы ведут себя очень интересно…. Компьютерные. С удовольствием почитаю, что напишут специалисты по этому поводу.
-
.. то такого робота юридически признают человеком).
Серьёзно спрашиваю. Означает ли это, что юриспруденция не рассматривает человека как биологический вид?
-
.. то такого робота юридически признают человеком).
Серьёзно спрашиваю. Означает ли это, что юриспруденция не рассматривает человека как биологический вид?
Совершенно верно. В юриспруденции это называется "юридическая фикция" - признание какого-либо факта (явления и проч.) существующим, если неизвестно имеет/имел ли он место на самом деле (а в отдельных случаях даже - когда доподлинно известно, что данного факта не было). Например, если истец сменил место жительства и не поставил об этом в известность суд, который выслал ему повестку по прежнему месту жительства, то считается (!), что он эту повестку получил и был с нею ознакомлен (даже если он ее в глаза не видел, и ничего о ней не знал). Другой пример: признание лица, который безвестно отсутствует определенное время, умершим (даже если он жив-здоров). В конце концов понятие юридического лица - тоже фикция чистейшей воды, хотя их (юридических лиц) могут даже к административной ответственности привлекать.
Сейчас в голову пришел более близкий к нашему случаю пример юридической фикции: по нашему законодательству (т.е. юридически) национальность человека определяется по одному (любому!) из родителей, а также УСЫНОВИТЕЛЕЙ/УДОЧЕРИТЕЛЕЙ. Т.е. если ребенка негроидной расы усыновят родители-русские, его национальсть (юридически) будет... правильно, русский!
-
Хм, а термин "человек" в юриспруденции используется?
-
Хм, а термин "человек" в юриспруденции используется?
Используется. Но не часто (в основном в конституционном и международном праве; например в таких сочетаниях как "права человека", "каждый человек..." и т.п.) и как правило в качестве синонима понятия "физическое лицо". В теории (только в теории, в научной доктрине, но не в законодательстве!) под человеком предлагают понимать "биосоциальное и психофизиологическое существо", однако законодатель это игнорирует. И на мой взгляд - правильно делает.
-
Хм, а термин "человек" в юриспруденции используется?
Используется. Но не часто (в основном в конституционном и международном праве; например в таких сочетаниях как "права человека", "каждый человек..." и т.п.) и как правило в качестве синонима понятия "физическое лицо". В теории (только в теории, в научной доктрине, но не в законодательстве!) под человеком предлагают понимать "биосоциальное и психофизиологическое существо", однако законодатель это игнорирует. И на мой взгляд - правильно делает.
Т.е Ваше давнее утверждение надо понимать так, что робот может быть признан физическим лицом,
а не так, что робот может быть признан биосоциальным и психофизиологическим существом?
А названье ему будет дадено - "человек"?
-
Т.е Ваше давнее утверждение надо понимать так, что робот может быть признан физическим лицом,
а не так, что робот может быть признан биосоциальным и психофизиологическим существом?
А названье ему будет дадено - "человек"?
Да, именно так. Именно "человек" - затем чтобы сделать из него не (с)только субъекта гражданского права, но в первую очередь - конституционного (государственного).
-
А возможен сегодня в России "поручик Кижи"?
Или ... был американский фильм "Бегство... (из какой-то тюрьмы".
Там арестант выдумал человека, из тюрьмы выправил все необходимые документы, и сбежав из тюрьмы, начал жить по этим документам. Возможно такое у нас? :wink:
ЗЫ. Я не имею ввиду путь через простой подкуп чиновника.