Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: Ноябрь от 03 Июнь, 2006, 18:36:51 pm
-
Хаос - что это?
Что лучше хаос или порядок?
Что делать с хаосом?
Что делать с порядком?
-
Хаос - это теоретическая конструкция, фикция. В реале хаоса не существует (как не существует, скажем, "идеального газа"_.
-
Хаос - это теоретическая конструкция, фикция. В реале хаоса не существует (как не существует, скажем, "идеального газа"_.
Почему? Существование хаоса доказано наукой!
-
Существование хаоса доказано наукой!
Интересно, какой? Дело в том, что те, кто занимаются алеаторикой (в т.ч. разработчики генераторов случайных чисел) знают, что во всем (!), включая радиошумы и даже излучение звезд есть некие последовательности, циклы, повторы, не позволяющие создать генератор по-настоящему случайных чисел. И связано это как раз с ОТСУТСТВИЕМ хаоса в природе. Те же генераторы "случайных" чисел, которые имеются в наличии (даже самые мощные) все равно коррелируют на определенные группы цифр и периодически выдают тождественные последовательности. Такие дела.
-
Существование хаоса доказано наукой!
Интересно, какой? Дело в том, что те, кто занимаются алеаторикой (в т.ч. разработчики генераторов случайных чисел) знают, что во всем (!), включая радиошумы и даже излучение звезд есть некие последовательности, циклы, повторы, не позволяющие создать генератор по-настоящему случайных чисел. И связано это как раз с ОТСУТСТВИЕМ хаоса в природе. Те же генераторы "случайных" чисел, которые имеются в наличии (даже самые мощные) все равно коррелируют на определенные группы цифр и периодически выдают тождественные последовательности. Такие дела.
В этом то и суть хаоса, что его нельзя создать! Хаос можно уничтожить, но нельзя создать, как жизнь! В природе, в том,что мы называем природой, в мёртвой природе, нет хаоса вообще! Хаос - свойство живой природы, жизни, живых существ! Хаос создаётся жизнью и он не подчиняется людям.
-
Хаос есть составная постоянства.
-
Хаос есть составная постоянства.
Наоборот! Постоянство есть составная хаоса, вернее, порядок одно из состояний хаоса.
-
А вот возьму и ляпну. Хаос - один из видов порядка. Просто это вот такой порядок.
-
«Три силы в мире, три начала: Бог, Дьявол и Святой Дух. Три силы в мире, три начала - Законы Бога, Свобода Дьявола и Жажда Спасения Живой души».
Я видел проявления Неумолимого и Беспощадного, Вечного и Беспредельного. Люди назвали Это Богом, Иегова, Тенгри, Варуна, Аллах, Закон. В русском языке Этому лучше подходит имя Бог. Я видел проявления Бога.
Гравитация и Электромагнетизм, Порядок и Информация, Определенность и Упорядоченность, Черная Дыра, Тьма и Холод - вот имена Бога. Или понятия одного ряда.
Я видел проявления Разрывающего и Разрушающего Бога. Я видел прерывность Законов. Люди назвали Это Дьяволом, Агни, Илвис, Хаос. В русском языке Этому лучше подходит имя Дьявол. Я видел проявления Дьявола.
Масса и Заряд, Свобода и Энергия, Неопределенность и Неупорядоченность, Солнце, Свет и Жара - вот имена Дьявола. Или понятия второго ряда.
Я видел Любовь к Жизни, Жажду вечности и бессмертия. Люди назвали Это Духом, Атманом, Праной, Жан. В русском языке Этому лучше подходит имя Дух. Я видел проявления Духа.
Жизнь, Надежда, Вера и Любовь, Разум, Чувства и Инстинкты. Вот имена Духа.
Нет у Бога и Дьявола общих дел, не встречаются они, не пересекаются их дороги. Но Дух пересекается и с Богом и с Дьяволом.
-
Хаос - свойство живой природы, жизни, живых существ!
Прошу прощения, но это чушь. (Вы идеализируете живую природу). Если бы все было так как Вы пишите, то никаких биологических законов нельзя было бы вывести. Вместе с тем, они есть и работают. Биология уже самим своим существованием опровергает Ваш тезис.
Хаос создаётся жизнью и он не подчиняется людям.
Голословное, ни на чем не основанное утверждение. Это то, чего Вам бы хотелось. Однако не следует выдавать желаемое за действительное.
-
А вот возьму и ляпну. Хаос - один из видов порядка. Просто это вот такой порядок.
Не, на самом деле нет ни хаоса, ни порядка :twisted:
-
Дело в том, что порядок полностю исключает хаос. А хаос не может исключить порядок. По определению.
-
хаос не может исключить порядок. По определению.
По чьему определению? Порядок и хаос - это такие же парные (взаимоисключающие) категории, как 1 и 0, как жизнь и смерть и т.п.
-
хаос не может исключить порядок. По определению.
По чьему определению? Порядок и хаос - это такие же парные (взаимоисключающие) категории, как 1 и 0, как жизнь и смерть и т.п.
Да уж фигушки!
-
Дайте уже кто-нибудь, блин, определение хаоса (не через порядок).
-
Кстати говоря...
Как невозможность сотворить хаос сочетается с идеей о сотворении мира? 8)
-
Хаос понятие слишком субьективное и абстрактное. Я вижу в небе летит птица. Я вижу хаос у себя на столе. :D
Хаос (греч. cháos, от cháino - разверзаюсь, изрыгаю) - в древнегреческой мифологии беспредельная изначальная масса, из которой образовалось впоследствии всё существующее. В переносном смысле - беспорядок, неразбериха.
(с)Большая советская энциклопедия.
Хаос это вроде такой бардак из которого Бог все сущее создал :? :?:
Я думаю обсуждать что такое хаос бессмысленно. Это вы фэнтези перечитали или в игры переиграли :D Типа там силы хаоса, силы порядка :D
-
Кстати говоря...
Как невозможность сотворить хаос сочетается с идеей о сотворении мира? 8)
Хороший вопрос! Но вполне исчерпывающий ответ на него дает существование законов природы как таковое, пер се.
Куда интереснее вопрос: везде ли (во всех ли частях вселенной) законы природы действуют одинаково? или они (сравнительно) локальны?
-
Очередной тупой вопрос от меня:
Что значит "действуют одинаково"?
-
Куда интереснее вопрос: везде ли (во всех ли частях вселенной) законы природы действуют одинаково? или они (сравнительно) локальны?
Конечно везде. Ну разве только внутри черных дыр по-другому. Там сингулярность типа, другие законы физики там. Поэтому ее и назвали так - сингулярность. Вот.
-
Гораздо более интересен вопрос, что такое "законы природы" и как природа о них узнает. :roll:
У меня такая версия, что частицы вещества всюду взаимодействуют в соответствии со своей природой. Но вот их природу мы познаем в определенных, строго ограниченных условиях.
И так будет всегда! :twisted:
-
Куда интереснее вопрос: везде ли (во всех ли частях вселенной) законы природы действуют одинаково? или они (сравнительно) локальны?
Конечно везде. Ну разве только внутри черных дыр по-другому. Там сингулярность типа, другие законы физики там. Поэтому ее и назвали так - сингулярность. Вот.
А вот позвольте не согласиться.
А квантовая механика, а микромир?
А принципы дополнительности Бора?
ЗЫ. "Какая такая собака?" Какие такие "другие законы физики"?
-
dargo вы так говорите как будто отделяете законы макромира и микромира.
Законы макромира складываются из законов микромира как бы статистически (хотя я не физик), микрообъекты живут по своим законам, для нас непривычным и странным, но в своей "массе" дают привычные нам законы.
В качестве аналогии: законы термодинамики не есть какие-то установленные свыше законы, они складываются из кинематики движения отдельных молекул (например такое свойсто макрообъекта как температура есть по сути среднеяя кинетическая энергия молекул тела).
Говоря что во всех частях вселенной законы одни и те же, я имел в виду что и в тысяче световых лет от нас ставя опыты для проверки физических законов, разницы не обнаружишь.
Конечно при наличии сильных гравитационных полей где-нибудь в другой галактике закон ньютона или там другой какой закон будет описываться математически иначе, но это лишь оттого что мы не знаем как зависят свойства пространства-времени от напряженности гравитационного поля (и прочих факторов).
Закон он ведь не догма, он лишь приближенно описывает процессы.
Так например сначала были законы ньютона, потом появилась теория относительности энштейна, котороя более точно описывает движущееся тело, потом возможно появится другая теория.
Вообщем я веду к тому что везде все по одинаковому работает :D
ЗЫ: говоря законы имею в виду не объективно существующие законы, а те законы что в учебниках написаны (физические теории).
-
Так например сначала были законы ньютона, потом появилась теория относительности энштейна, котороя более точно описывает движущееся тело, потом возможно появится другая теория.
Так я об этом и говорю, о другой теории :)
Законы физики для описания микромира недостаточны.
-
Законы физики для описания микромира недостаточны.
Но ведь с помощью этих законов вполне успешно рассчитываются энергетические уровни и МО в молекулах, считаются вполне измеряемые на опыте спектры молекул и атомов, а также предсказываются длины связей и валентные углы в молекулах. Если бы их было не достаточно, не было бы софта типа HyperChem или GAMESS. А если законы квантовой механики противоречат нашим представлениям о траектории и движении - это не их проблемы, а наши. Что Вы понимаете под достаточностью описания?
В качестве аналогии: законы термодинамики не есть какие-то установленные свыше законы, они складываются из кинематики движения отдельных молекул (например такое свойсто макрообъекта как температура есть по сути среднеяя кинетическая энергия молекул тела).
Это правильно, но не забывайте, что феноменологической термодинамике вообще не нужны сведения о строении вещества, можно предполагать, что оно состоит хоть из кварков и электронов, хоть из первоэлементов Аристотеля. Единственная проблема - парадокс Гиббса.
P.S. Кстати, можно осуществить плавный переход между уравнением Шредингера и уравнениями Гамильтона.
-
Ндааа... КАММЕНТЫ РУЛЯТ НИПАДЕЦЦКИ! РЖУНИМАГУ! :lol:
Товарищи, вы бы хоть прочитали что-нибудь эдакое, в стиле науч.-поп. по хаотичности и стохастичности, в Сети куева хуча материалов. Я уж не буду ссылаться на вводные курсы типо Шустера, Лихтенберга&Либермана, вкупе с Помо-Берже-Видалем (эти книги требуют некоторой матподготовки). Но есть же и общеобразовательные статьи, наберите в любом поисковике "динамический хаос, стохастичность", получите кучу ссылок. Учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал великий Ленин... 8)
-
Законы физики для описания микромира недостаточны.
Но ведь с помощью этих законов вполне успешно рассчитываются энергетические уровни и МО в молекулах, считаются вполне измеряемые на опыте спектры молекул и атомов, а также предсказываются длины связей и валентные углы в молекулах. Если бы их было не достаточно, не было бы софта типа HyperChem или GAMESS. А если законы квантовой механики противоречат нашим представлениям о траектории и движении - это не их проблемы, а наши. Что Вы понимаете под достаточностью описания?
Вы зашли в такие дебри, где я (нефизик) легко заплутаю :(
Давайте начнем с определения физики.
1. Процессы, при которых сохраняется вещество и ее молекулы, изучает Физика.
2. Процессы, при которых изменяется вещество и ее молекулы, но сохраняются ядра атомов, изучает Химия.
3. Процессы, при которых изменяется вещество и происходит взаимное превращение атомных ядер изучает .................. (т.н. "ядерная физика" или квантовая механика).
(Если быть точным, 3 нельзя называть ни физикой, ни механикой. Лучше бы какой-нибудь квантикой или ...):wink:
Вы согласны что т.н. квантовая механика построена иначе, чем классическая физика? В ней нет той причинно-следственной связи, которая есть в классической физике. В ней есть логические противоречия, которые противоречат не нашим представлениям, а противоречат между собой.
Без принципа дополнительности Бора объяснить микромир невозможно.
ЗЫ. Только что придумал. :)
В квантовой механике логика разрушается.
С чистой логикой в квантовой механике делать нечего. :wink:
-
2. Процессы, при которых изменяется вещество и ее молекулы, но сохраняются ядра атомов, изучает Химия.
Между прочим, квантовую механику можно применять и для описания электронных оболочек атомов и молекул. Так что здесь физика и химия тесно переплетаются. Атомные ядра - вообще дело тёмное, ибо нету общепризнанного уравнения, описывающего ядерные силы. Но и там, несомненно, есть энергетические уровне, только энергия переходов не электронвольты, как в химии, а мегаэлектронвольты.
Вы согласны что т.н. квантовая механика построена иначе, чем классическая физика? В ней нет той причинно-следственной связи, которая есть в классической физике. В ней есть логические противоречия, которые противоречат не нашим представлениям, а противоречат между собой.
Естественно, она построена иначе, но возможен плавный переход от квантовой механики к классической (т.е. от ур-я Шредингера к ур-ям Гамильтона и Лагранжа). Но не понимаю, где именно в квантовой механике нарушается логика, корпускулярно-волновой дуализм и принцип дополнительности Бора - это ещё не нарушение логики. И то, что каждый электрон "размазан" по всей Вселенной - это тоже не страшно, спектры ведь считаются, энергии активации тоже.
P.S. Теория Бора хороша только для атома водорода, для более сложных структур надо применять уравнения Шредингера и Дирака.
-
Законы физики для описания микромира недостаточны.
Но ведь с помощью этих законов вполне успешно рассчитываются энергетические уровни и МО в молекулах, считаются вполне измеряемые на опыте спектры молекул и атомов, а также предсказываются длины связей и валентные углы в молекулах. Если бы их было не достаточно, не было бы софта типа HyperChem или GAMESS. А если законы квантовой механики противоречат нашим представлениям о траектории и движении - это не их проблемы, а наши. Что Вы понимаете под достаточностью описания?
В качестве аналогии: законы термодинамики не есть какие-то установленные свыше законы, они складываются из кинематики движения отдельных молекул (например такое свойсто макрообъекта как температура есть по сути среднеяя кинетическая энергия молекул тела).
Это правильно, но не забывайте, что феноменологической термодинамике вообще не нужны сведения о строении вещества, можно предполагать, что оно состоит хоть из кварков и электронов, хоть из первоэлементов Аристотеля. Единственная проблема - парадокс Гиббса.
P.S. Кстати, можно осуществить плавный переход между уравнением Шредингера и уравнениями Гамильтона.
Уважаемый Dig386! Ты сам то себя понял? Попроще нельзя?
-
Вы согласны что т.н. квантовая механика построена иначе, чем классическая физика? В ней нет той причинно-следственной связи, которая есть в классической физике. В ней есть логические противоречия, которые противоречат не нашим представлениям, а противоречат между собой.
Уважаемый, не томите... 8) Какие-такие павлины-мавлины, в смысле "логические противоречия, которые противоречат не нашим представлениям, а противоречат между собой"?
Без принципа дополнительности Бора объяснить микромир невозможно.
Филологу - да, невозможно. Физику - возможно.
-
Вы согласны что т.н. квантовая механика построена иначе, чем классическая физика? В ней нет той причинно-следственной связи, которая есть в классической физике. В ней есть логические противоречия, которые противоречат не нашим представлениям, а противоречат между собой.
Естественно, она построена иначе, но возможен плавный переход от квантовой механики к классической (т.е. от ур-я Шредингера к ур-ям Гамильтона и Лагранжа). Но не понимаю, где именно в квантовой механике нарушается логика, корпускулярно-волновой дуализм и принцип дополнительности Бора - это ещё не нарушение логики. И то, что каждый электрон "размазан" по всей Вселенной - это тоже не страшно, спектры ведь считаются, энергии активации тоже.
Если "корпускулярно-волновой дуализм ... не нарушение логики", тогда ... я не знаю, что такое логика. :(
А можно я скажу так: корпускула и волна - две разные, взаимоисключающие логики :wink:
ЗЫ. Знание физики еще не значит понимание физики.
-
А можно я скажу так: корпускула и волна - две разные, взаимоисключающие логики Wink
Но почему же взаимоисключающие: можно попытаться представить себе это более-менее наглядно
1) вероятность нахождения электрона в данном объёме пространства описывается с помощью волновой функции, истинные координаты принципиально нельзя установить, ибо нет и не будет такого инструмента.
2) любое тело движется по бесконечному числу траекторий одновременно, просто для макроскопических тел большинство из них сокращаются и ур-е Шредингера становится II законом Ньютона
Обе интерпретации эквивалентны друг другу, первую удобно применять на практике, вторую - для установления связи между классической и квантовой механикой.
Тут всё-таки не нарушается логика, а просто объекты микромира сложно представить наглядно (и это правильно - т.к. мы не живём в этих масштабах и у нас нет чувственного представления о микромире) и их не описать словами "частица" и "волна" по отдельности.
-
1) вероятность нахождения электрона в данном объёме пространства описывается с помощью волновой функции, истинные координаты принципиально нельзя установить, ибо нет и не будет такого инструмента.
Как мне приятно слышать - принципиально нельзя установить, ибо нет и не будет такого инструмента...
Я и говорю, законы физики иногда бессильны... :)
Две логики - не одна. Если есть две - значит одна неверна, одна исключает другую...
Или я все-таки недопонимаю... :(
-
Как мне приятно слышать - принципиально нельзя установить, ибо нет и не будет такого инструмента...
Я и говорю, законы физики иногда бессильны... Smile
Нет, не бессильны: если эта точная координата электрона принципиально недоступна, то можно считать, что её нет вовсе и это лишь удобный математический приём для описания микромира.
Две логики - не одна. Если есть две - значит одна неверна, одна исключает другую...
Или я все-таки недопонимаю... Sad
Ну не две логики это, а две стороны одного и того же. Видимый свет проявляет как волновые свойства в дифракции и интерференции, так и корпускулярные в красной границе фотоэффекта.
-
Тут всё-таки не нарушается логика, а просто объекты микромира сложно представить наглядно (и это правильно - т.к. мы не живём в этих масштабах и у нас нет чувственного представления о микромире) и их не описать словами "частица" и "волна" по отдельности.
Придётся,уважаемый Dig386,
*описать словами "частица" и "волна" по отдельности*,
поскольку "волна" - не отдельный вид материи,а Свойство Потока Частиц.
-
1) вероятность нахождения электрона в данном объёме пространства описывается с помощью волновой функции, истинные координаты принципиально нельзя установить, ибо нет и не будет такого инструмента.
Как мне приятно слышать - принципиально нельзя установить, ибо нет и не будет такого инструмента...
Я и говорю, законы физики иногда бессильны... :)
Уважаемый dargo !
Откуда Вы такой ереси набрались ? Не "законы физики - бессильны" -
а Технологические Возможности иинструментальных измерений.
-
Откуда Вы такой ереси набрались ? Не "законы физики - бессильны" -
а Технологические Возможности иинструментальных измерений.
А по мне физика и есть "Технологические Возможности инструментальных измерений" :P
поскольку "волна" - не отдельный вид материи,а Свойство Потока Частиц..
в том то и дело, что не поток, не свойство, а сама частица... :(
-
ЗЫ. Только что придумал. :)
В квантовой механике логика разрушается.
С чистой логикой в квантовой механике делать нечего. :wink:
Поздравляю ! С Вашей фантазией - только Выдающимся Фантастом быть.
Поскольку в реале "в квантовой механике" -
ни логика неразрушается,ни закон причинности не нарушается.
А по мне физика и есть "Технологические Возможности
По Вашему , так и *суп с топора* - сАмое диетическое блюдо.
-
поскольку "волна" - не отдельный вид материи,а Свойство Потока Частиц..
в том то и дело, что не поток, а сама частица... :(
Откуда *свежайшие* новости ?
-
А можно Ваши комментарии по поводу поста [№30684]
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 6&start=30 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1386&start=30)
-
А можно Ваши комментарии по поводу поста [№30684]
Нет в физике законов, которые могут объяснить, что такое Разум, Счастье, Любовь, Воля и пр. Не может физика измерить силу Любви или силу Воли.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 6&start=30 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1386&start=30)
Пжалст :
////////////////////
http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/ms ... pl?t=m1804 (http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1804)
Изба-Дебатня. Атеистический форум. Записи 119 - 158.
Тема №1804: Взгляд на критику научной культуры ! ! ! Хомский, Аврам Ноам/
150
KWAKS 8-6-2006 02:6
139
Алексей Гуськов 8-6-2006 00:32
"Что и требовалось доказать ! ! ! ! ! (см. 134 KWAKS)."
Что требовалось доказать ? Что можно измерить энергию длинноволнового фотона ? Вы, вообще-то, намекали на другое.
"Спросите у Гюйгенса - а почему ню=с/л .
Спросите у Планка - а почему Е=h*ню .
Спросите у Эйнштейна - а почему Е=м*с*с .
Спросите у авторов учебников физики -
кАк они посмели без Вашего ВысокоЭрудированнЕЙШЕго Позволения
выполнить Подстановку м*с*с=h*(с/л) .
и после *сокращения на с* получЧить - р=h/л .
а эШШо : Спросите у Бройля - почему он себе возомнил,.. ?
что р=h/л *вполне пригодна* и для частиц,движущихся со скор.меньше с .
И даже для тел,движущихся со скор.ЗНАЧ.меньше с ."
Квакс, я ни разу не спорил с этими формулами. Только Вы несколько постов назад все сваливали на обратную зависимость, а не на волновые свойства частиц. Если Вы отрицаете волновые свойства частиц - забудьте формулу Де Бройля.
А вообще, Квакс, очень заметно, как Вы учебник читаете. И, надо заметить, это Вам на пользу. Вот дочитаете до конца - совсем со мной согласитесь.
"Эл.-Магн. Волна - не отдельный вид материи(как *некоторые* себе возомнили),
а ВСЕГО ЛИШЬ - Свойство огромной тучи ооо-чень меее-лких частиц,движущихся со скор. с ,
с энергией Каждой Отдельной частицы настОООлько мИИИзерной,
что по отдельности - НЕИЗМЕРИМА даже сАмыми Точными Приборами."
Гора родила очередную мышь...
Квакс, я полтора последних года как раз занимаюсь реконструкцией энергии отдельного фотона.
==
Чтобы очередная "Гора родила очередную мышь..." ?
Я Фас ат фсей тушЫ пас-траф-ляю,ВысокоЭрудированнЫЙ Алексей Гуськов Вы НАШ ! ! !
от "занимаюсь реконструкцией энергии"
до Реального Измерения Реальной Энергии ЗА Пределами Измеримости -
как пешлом до Альфа Центавра(а могэть быть,что и чуу-тОк подальшЭ) ! ! !
=
И, надо Вам сказать, точность имею 4-5%. Так что не надо ля-ля
==
УФФ-АФФ-О-ЙЙО-ЙО-ОО.. ! ! !
А зачем она(точность 4-5% при реконструкции энергии) Вам ,
если точность измерения времени у Вас катастрофически снижается ? ? ?
И,кроме широких *плато* на графике энергии - в отчётах Вы НИ-ЧЭ-ГО ! ! ! ГО-ГО ! ! ! !
НЕ ПО-ЛУ-ЧИ-ТЕ - ЭТО KWAKS ГАР-РРАН-ТИИ-РУЕТЬ :
_________________
КWА-ффэсор тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.
\\\\\\\\\\\\\
НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ в природе *участков*,свободных от Законов Физики.
"Воля и пр." - появляется лишь тАм,где мы не можем Точно Измерить,
а Любая Погрешность при Измерении приводит к такИм большим Разбросам Значений
(вплоть до Полной НЕопределённости),что создаётся впечатление :
ОТСУТСТВИЯ ЗАКОНОВ ! ! !
-
НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ в природе *участков*,свободных от Законов Физики.
"Воля и пр." - появляется лишь тАм,где мы не можем Точно Измерить,
а Любая Погрешность при Измерении приводит к такИм большим Разбросам Значений
(вплоть до Полной НЕопределённости),что создаётся впечатление :
ОТСУТСТВИЯ ЗАКОНОВ ! ! !
Может, мне надо было сначала спросить, что такое ЗАКОН и что такое причинность?
Я не собираюсь спорить по поводу физики, я ее знаю на уровне начальной школы :( И ничего не собираюсь измерять...
Но объясните мне. Если в этом мире все причинно обусловленно, то квак и где у меня появляется возможность выбора?
Только не говорите, что у меня нет возможности выбора, что все записано в книге судеб под кодовым названием ГЭ. Я этот ответ не приму :)
-
Но объясните мне. Если в этом мире все причинно обусловленно, то квак и где у меня появляется возможность выбора?
На уровне флуктуаций вещества в головном мозге и бесконечного разнообразия входных данных.
-
Я не собираюсь спорить по поводу физики, я ее знаю на уровне начальной школы :( И ничего не собираюсь измерять...:)
Но объясните мне. Если в этом мире все причинно обусловленно, то квак и где у меня появляется возможность выбора?
Примите мои глубочайшие соболезнования ! НО ...
БЕЗ Измерений - НИ-ЧЕ-ГО Невозможно объяснить ! ! !
Только не говорите, что у меня нет возможности выбора, что все записано в книге судеб под кодовым названием ГЭ. Я этот ответ не приму :)
Это только Ваша Личная Прихоть : "приму" - "не приму",НО ...
независимо от Ваших Прихотей происходить будет только ТО,
что должно происходить(все записано в книге судеб).
А варианты типа "направо пойдёшь - сам пропадёшь,
налево пойдёшь - коня потеряешь" - это Локальные Равновероятностные Варианты,
которые НИКАК не отражаются на Других Масштабных(Энергетических) Уровнях.
-
Но объясните мне. Если в этом мире все причинно обусловленно, то квак и где у меня появляется возможность выбора?
На уровне флуктуаций вещества в головном мозге и бесконечного разнообразия входных данных.
В головном мозгу протекают физико-химические, строго детерминированные процессы. Твак или не твак?
Всего лишь два, а не "бесконечное разнообразия входных данных".
Итвак, выбирайте из двух ответов, твак или не твак?
-
В головном мозгу протекают физико-химические, строго детерминированные процессы. Твак или не твак?
ес-нно , "Твак"(И НИ-КВАК ИНАЧЕ) !
-
Я не собираюсь спорить по поводу физики, я ее знаю на уровне начальной школы :( И ничего не собираюсь измерять...:)
Но объясните мне. Если в этом мире все причинно обусловленно, то квак и где у меня появляется возможность выбора?
Примите мои глубочайшие соболезнования ! НО ...
БЕЗ Измерений - НИ-ЧЕ-ГО Невозможно объяснить ! ! !
Я переведу на понятный для меня язык. можно?
Если я не могу отличить формулы бензола от формулы бензина, то у меня нет перспективы сесть за руль автомашины? :(
-
Если я не могу отличить формулы бензола от формулы бензина, то у меня нет перспективы сесть за руль автомашины? :(
Для "перспективы сесть за руль автомашины" -
сршш-энно *пар-рар-лельно* "отличие формулы бензола от формулы бензина",
цвет глаз покойной марии-терезы,кол.планет в Солн.Сист. и пр. и т.д.
Как и большинство других Процессов во Вселенной -
происходят сршш-энно *пар-рар-лельно* друг другу.
Волеизъявление - в тОм числе ! ! !
-
Как и большинство других Процессов во Вселенной -
происходят сршш-энно *пар-рар-лельно* друг другу.
Волеизъявление - в тОм числе ! ! !
То есть? Волеизъявление и законы физики происходят *сршш-энно пар-рар-лельно* друг другу? :wink:
-
В человеческом мозгу действительно протекают физико-химические процессы, они детерминированы, но не до конца: есть флуктуации плотности + ионизирующие частицы, происходящие от распада радиоактивных атомов. Это даёт основания считать, что у человека в принципе может быть свобода воли - проявления случая.
Случай может быть детерминированным и иметь причины: пример - закон радиоактивного распада - мы ничего не знаем о сроке жизни отдельного атомного ядра, но легко можем рассчитать по периоду полураспада, сколько вещества останется. И причина даже есть - это энергетически выгодно.
Всего лишь два, а не "бесконечное разнообразия входных данных".
Чего именно два? Каналов для поступления входных данных (органов чувств) больше.
Итвак, выбирайте из двух ответов, твак или не твак?
Что именно - протекают физико-химические процессы или что они не строго детерминированные? Если первое, то они, несомненно, там протекают, если же второе, то они не строго детерминированы. Но отсюда не следует наличие души.
Только не говорите, что у меня нет возможности выбора, что все записано в книге судеб под кодовым названием ГЭ. Я этот ответ не приму Smile
Эта свобода очень ограниченная, как у молекулы газа в выборе скорости: она может "выбирать" какую угодно скорость, но распределение по скоростям есть распределение по скоростям.
-
поскольку "волна" - не отдельный вид материи,а Свойство Потока Частиц..
в том то и дело, что не поток, а сама частица... :(
Откуда *свежайшие* новости ?
По-моему он прав. Разве один летящий фотон/электрон не обладает волновыми свойствами? Нам так и говорили на лекции: фотон - электромагнитная волна. Электрон также может рассматриваться и как волна (де Бройля), и как частица. В этом вся суть корпускулярно-волнового дуализма. Волна и частица неотделимы, можно сказать что частица это волна, просто нам для расчетов удобней считать ее частицей, и наоборот.
Свойство Потока Частиц - это можно лишь сказать про механические волны, типа там звуковая волна и т.д. Но механическая волна ничего общего с волнами электромагнитными и вероятностными (де Бройля) не имеет, она по сути своей другая.
-
Не ребята, так не пойдет.
Детерминированы, но не строго...
Тут возможны два варианта:
Или я действительно такой тупой... :cry:
Или вы пытаетесь меня дурите.... :cry:
... дает основания считать, что у человека в принципе может быть свобода воли - проявления случая.
Ну не воспринимаю я это...
И вы хотите сказать, что у меня нет выбора: закрыть компьютер или продолжить эту дискуссию...
-
Как и большинство других Процессов во Вселенной -
происходят сршш-энно *пар-рар-лельно* друг другу.
Волеизъявление - в тОм числе ! ! !
То есть? Волеизъявление и законы физики происходят *сршш-энно пар-рар-лельно* друг другу? :wink:
учитесь читать,dargo !
"Процессы во Вселенной" происходят *пар-рар-лельно* друг другу,
НО НЕ "Волеизъявление и законы физики".
Напр. : Лежит шар на кочке,хоть чуток возвышающейся над плоскостью.
НЕСОМНЕННО,что через мгновенье он начнёт двигаться .
но НИКАК НЕВОЗМОЖНО предугадать,в каком направлении он начнёт двигаться ...
Но это вовсе не значит,что НЕТ ПРИЧИНЫ,определяющей направление его движения .
какая-то ме-ееее-ленькая ворсиночка,пылиночка и пр. между шаром и кочкой -
определят ЭТО направление !..В ЭТОТ РАЗ ..
точно так же и с Волеизъявленим.
Происходят очень ме-ееее-ленькая флуктуация в псих процессах -
и Чел.меняет Решение ! ! !
-
В человеческом мозгу действительно протекают физико-химические процессы, они детерминированы, но не до конца: есть флуктуации плотности + ионизирующие частицы, происходящие от распада радиоактивных атомов. Это даёт основания считать, что у человека в принципе может быть свобода воли - проявления случая.
Насчет детерминированости добавлю :D
Я где-то читал что процессы в мозгу настолько тонкие (?) что там играют роль физические процессы на субатомном уровне. Возможно принцип неопределенности еще играет роль. Хотя я в этих вопросах не просвещен особо.
Так например я читал что если выстрелить с Земли из ружья пулей в Луну то неопределенность координаты может составить несколько метров, то есть если вернуться назад во времени и повторить абсолютно такой же опыт пуля попадет уже в другое место. Тут роль играет абсолютный случай! Даж Энштейн когда услышал про теорию неопределенности сказал что это чушь полная: "Бог не играет в кости" :D
Так что я думаю в мозгу могут происходить процессы абсолютно недетерминированные.
-
поскольку "волна" - не отдельный вид материи,а Свойство Потока Частиц..
в том то и дело, что не поток, а сама частица... :(
Откуда *свежайшие* новости ?
По-моему он прав. Разве один летящий фотон/электрон не обладает волновыми свойствами? Нам так и говорили на лекции: фотон - электромагнитная волна..
Не верьте,томУ,что Вам "говорили на лекции" - то и Психика Ваша не пострадает.
Осмельтесь предложить мне Эксперимент,из которого можно явственно убедиться,
что "один летящий фотон/электрон не обладает волновыми свойствами" ! ! !
-
Так что я думаю в мозгу могут происходить процессы абсолютно недетерминированные.
*ка-абы не тАк* ! ! !
Прям такИ "абсолютно недетерминированные" ? ? ?
Никак Вы не хотите считаться,уважаемый кроппер,
с Соотношением Неопределённости Гейзенберга,который гласит :
что наши Измерительные Возможности О-ГРА-НИ-ЧЕ-НЫ,
НО В НЁМ - НИ СЛОВА об нарушении детерминированности процессов.
(И даже Волновых Свойств Единственного Фотона - это ВПОЛНЕ *касается*).
-
И вы хотите сказать, что у меня нет выбора: закрыть компьютер или продолжить эту дискуссию...
наркоманы,алкоголики пр. - тОже на полном серьёзе уверяют,
что В ЛЮБОЙ МОМЕНТ могут бросить *своё* занятие ...
-
Напр. : Лежит шар на кочке,хоть чуток возвышающейся над плоскостью.
НЕСОМНЕННО,что через мгновенье он начнёт двигаться .
но НИКАК НЕВОЗМОЖНО предугадать,в каком направлении он начнёт двигаться ...
Но это вовсе не значит,что НЕТ ПРИЧИНЫ,определяющей направление его движения .
какая-то ме-ееее-ленькая ворсиночка,пылиночка и пр. между шаром и кочкой -
определят ЭТО направление !..В ЭТОТ РАЗ ..
точно так же и с Волеизъявленим.
Происходят очень ме-ееее-ленькая флуктуация в псих процессах -
и Чел.меняет Решение ! ! !
Ваш пример из классической физики. В этом поле у нас с Вами нет разногласий.
Но, по-моему, нельзя примерами из классической физики объяснять процессы квантовой физики.
Сейчас подумал. Мне кажется, Вы пользуетесь необратимостью Стрелы времени и вытекающей из нее невозможностью доказать наличие возможности выбора....
-
Уважаемый KWAKS, цитирую учебник:
Если в опыте по наблюдению дифракции электронов на двух щелях закрыть одну из щелей, то интерференционные полосы исчезнут, и фотопластинка зарегистрирует распределение электронов, продифрагировавших на одной щели . В этом случае все электроны, долетающие до фотопластинки, проходят через единственную открытую щель. Если же открыты обе щели, то появляются интерференционные полосы, и тогда возникает вопрос, через какую из щелей пролетает тот или иной электрон?
Психологически очень трудно смириться с тем, что ответ на этот вопрос может быть только один: электрон пролетает через обе щели. Мы интуитивно представляем себе поток микрочастиц как направленное движение маленьких шариков и применяем для описания этого движения законы классической физики. Но электрон (и любая другая микрочастица) обладает не только корпускулярными, но и волновыми свойствами. Легко представить, как электромагнитная световая волна проходит через две щели в оптическом опыте Юнга, т. к. волна не локализована в пространстве. Но если принять концепцию фотонов, то мы должны признать, что каждый фотон тоже не локализован.
Вот !!!!!!!
Каждая частица проявляет себя как волна!! Добавлю: одна отдельно взятая частица может рассматриваться как волна. Частица=волна.
-
Ну не воспринимаю я это...
И вы хотите сказать, что у меня нет выбора: закрыть компьютер или продолжить эту дискуссию...
Это зависит как от Вашего настроения (детерминированного внешними факторами), так и то, в какой же всё-таки момент произойдёт флуктуация или полетит гамма-квант ;). Я и не думаю Вас обманывать, просто законы природы действительно оставляют лазейку для случая, но не всякого, а тоже вполне детерминированного (всё тот же случайный, но описывающийся дифурами радиоактивный распад или же средняя скорость молекул в воздухе). Именно поэтому линии в спектрах имеют конечную ширину, а человек - свободу воли (но не безграничную).
Но, по-моему, нельзя примерами из классической физики объяснять процессы квантовой физики.
Классическая физика - предельный случай квантовой, граница между ними определяется желаемой точностью измерений и порогом невероятности (вероятность прохождения человека сквозь стену или же закипания чайника на холодной плите не нулевая, но просто мизерная).
-
Мама, мама, что я буду делать.
Ку!
Мама, мама, как я буду жить...
Ыыы!
Кю на вас
-
Уважаемый KWAKS, цитирую учебник:
Если в опыте по наблюдению дифракции электронов на двух щелях закрыть одну из щелей, то интерференционные полосы исчезнут, и фотопластинка зарегистрирует распределение электронов, продифрагировавших на одной щели . В этом случае все электроны, долетающие до фотопластинки, проходят через единственную открытую щель. Если же открыты обе щели, то появляются интерференционные полосы, и тогда возникает вопрос, через какую из щелей пролетает тот или иной электрон?
"все электроны, долетающие до" - что и требовалось доказать :
*волна* - это Свойство Потока(большой совокупности) Частиц..
Психологически очень трудно смириться с тем, что ответ на этот вопрос может быть только один: электрон пролетает через обе щели. Мы интуитивно представляем себе поток микрочастиц как направленное движение маленьких шариков и применяем для описания этого движения законы классической физики.
"Психологически очень трудно смириться" ЛИШЬ *с тем* ...
что Учебники - это не *наваждение Свыше*,
а их Авторы - тОже писали Живые Люди,*верные сыновья своЕй Эпохи !
А особенно АвторитЕты(впомните сколько *всякого* было у Аристотеля,Галилея,Ньютона и пр.) -
их мнения некритично переносятся из поколения в поколение ...
Но электрон (и любая другая микрочастица) обладает не только корпускулярными, но и волновыми свойствами. Легко представить, как электромагнитная световая волна проходит через две щели в оптическом опыте Юнга, т. к. волна не локализована в пространстве. Но если принять концепцию фотонов, то мы должны признать, что каждый фотон тоже не локализован.
Неуж-жЭЭЭли прям такИ летит *размазня вот такОООго-вот размера* с пол-вселенной ? ? ?
Объясните же,Уважаемый кроппер :
А каким же *таким кудЕсным-чудЕсным* Способом,
встретив на своём пути мааа-ленькую крупИИИ-цу Вещества,
*размазня вот такОООго-вот размера* - *вдруг-почему-то* ...
ВСЯ ЦЕЛИКОМ(к томУ же в один присест) ПО-ГЛО-ЩА-ЕТ-СЯ ? ? ?
Или Вам не приходилось слыхать о волнах вероятности и ... пси-Функции ?
Вот !!!!!!!
Каждая частица проявляет себя как волна!! Добавлю: одна отдельно взятая частица может рассматриваться как волна. Частица=волна.
*рассматриваться*-то "может" и мОжет ,НО ...
ведет ли она себя *как волна*(одна отдельно взятая частица) ? ? ?
фот ф чОм фа-прос-сс ?????????????????????????77
-
это вовсе не значит,что НЕТ ПРИЧИНЫ,определяющей направление его движения .
какая-то ме-ееее-ленькая ворсиночка,пылиночка и пр. между шаром и кочкой -
определят ЭТО направление !..В ЭТОТ РАЗ ..
точно так же и с Волеизъявленим.
Происходят очень ме-ееее-ленькая флуктуация в псих процессах -
и Чел.меняет Решение ! ! !
Ваш пример из классической физики.
Никак нет,уважаемый dargo !
*это* - применимо К КАЖДОМУ Объекту нашей Вселенной,независимо от масштабов
(к квантововому - в тОм числе!!!).
нельзя примерами из классической физики объяснять процессы квантовой физики.
нельзя *отрекаться* от классической физики ,
не изучив её досконально !
Вы,уважаемый dargo,тОже *Никак* не хотите считаться*как и уважаемый кроппер),
"с Соотношением Неопределённости Гейзенберга,который гласит :
что наши Измерительные Возможности О-ГРА-НИ-ЧЕ-НЫ,
НО В НЁМ - НИ СЛОВА об нарушении детерминированности процессов.
(И даже Волновых Свойств Единственного Фотона - это ВПОЛНЕ *касается*)."
Сейчас подумал. Мне кажется, Вы пользуетесь необратимостью Стрелы времени и вытекающей из нее невозможностью доказать наличие возможности выбора....
А Вам уж-жЭ *удалось изобрести* "обратимость Стрелы времени" ?
Принимайте мои поздравления и готовьтесь к Награждению Нобелевской ПРРР-РЭ-МИ-ЕЙ ! ! !
(ей-ей,ей-ей - воистину !
"глядя на мир - нельзя не удивляться"
К.Прутков.
-
законы природы действительно оставляют лазейку для случая, но не всякого, а тоже вполне детерминированного (всё тот же случайный, но описывающийся дифурами радиоактивный распад или же средняя скорость молекул в воздухе). Именно поэтому линии в спектрах имеют конечную ширину, а человек - свободу воли (но не безграничную)...
Восхитительно Удачное и Обоснованное объяснение ! ! !
Вы умеете Мыслить,уважаемый Dig386 !
-
Сейчас подумал. Мне кажется, Вы пользуетесь необратимостью Стрелы времени и вытекающей из нее невозможностью доказать наличие возможности выбора....
А Вам уж-жЭ *удалось изобрести* "обратимость Стрелы времени" ?
Принимайте мои поздравления и готовьтесь к Награждению Нобелевской ПРРР-РЭ-МИ-ЕЙ ! ! !
(ей-ей,ей-ей - воистину !
"глядя на мир - нельзя не удивляться"
К.Прутков.
Вы жульничаете (в данном случае).
Я говорил (в данном случае) только о том, что заметил туза, которого вы прятали в рукаве.
Остается открытым вопрос: из этой ли колоды туз.
Для меня, во всяком случае.
-
Остается открытым вопрос: из этой ли колоды туз.
Для меня, во всяком случае.
Ес-нно,"из этой" !
*это* - применимо К КАЖДОМУ Объекту нашей Вселенной
,независимо от масштабов
(к квантововому - в тОм числе!!!).
-
А мне понравилась карточная аналогия.... :)
А жокер в этой колоде есть? :twisted:
-
Копенгагенская интерпретация
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Копенга́генская интерпрета́ция — это интерпретация (толкование) квантовой механики, которую сформулировали Нильс Бор и Вернер Гейзенберг во время совместной работы в Копенгагене около 1927 года. Бор и Гейзенберг усовершенствовали вероятностную интерпретацию волновой функции, данную М. Борном, и попытались ответить на ряд вопросов, возникающих вследствие свойственного квантовой механике корпускулярно-волнового дуализма, в частности на вопрос об измерении.
Распространённость среди учёных
Согласно опросу, проведённому на симпозиуме по квантовой механике в 1997 г., Копенгагенская интерпретация является наиболее признаваемой из всех. Сразу за ней идёт многомировая интерпретация. Несмотря на то, что на сегодняшний день появляется серьёзная конкуренция со стороны других интерпретаций, в 20-м столетии среди физиков была наиболее популярна именно копенгагенская.
Смысл волновой функции
Копенгагенская интепретация предполагает, что на волновую функцию могут влиять два процесса:
1. унитарная эволюция согласно уравнению Шредингера
2. процесс измерения
По поводу первого процесса не возникает разногласий ни у кого, а по поводу второго имеется ряд различных интерпретаций, даже в пределах самой копенгагенской интерпретации. С одной стороны, можно полагать, что волновая функция является реальным физическим объектом и что она во время второго процесса претерпевает коллапс, с другой стороны, можно считать, что волновая функция — лишь вспомогательный математический инструмент (а не реальная сущность), единственное предназначение которой — это давать нам возможность рассчитывать вероятности. Бор подчёркивал, что единственное, что можно предсказывать — это результаты физических опытов, поэтому дополнительные вопросы относятся не к науке, а к философии. Бор разделял философскую концепцию позитивизма, которая требует, чтобы наука говорила только о реально измеримых вещах.
В классическом двухщелевом опыте свет проходит через две щели и падает на экран, где появляются тёмные и светлые интерференционные полосы. Это можно объяснить тем, что в некоторых местах световые волны взаимно усиливаются, а в других — гасятся. С другой стороны, эксперимент показывает, что свет обладает и свойствами потока частиц, а такие объекты, как электроны могут проявлять и волновые свойства и тоже могут давать интерференционную картину.
Это ставит несколько интересных вопросов. Допустим, двухщелевой эксперимент проводится с настолько низкой интенсивностью потока фотонов (или электронов), что каждый раз через щели проходит только по одной частице. Однако, когда экспериментатор сложит точки попадания всех фотонов на экран, он получит ту же интерференционную картину от накладывающихся волн, несмотря на то, что вроде бы опыт касался отдельных частиц. Это показывает, что мы живём в «возможностной» вселенной — такой, что в ней с каждым будущим событием связана определённая степень возможности, а не в такой, что в каждый следующий момент может случиться всё что угодно.
Следствия
Данный опыт ставит следующие вопросы:
1. Законы квантовой механики говорят о том, где частицы попадут в экран статистически и дают возможность рассчитать местоположение светлых полос, куда скорее всего попадёт много частиц и местоположение тёмных полос, куда скорее всего попадёт мало частиц. Однако, для отдельной частицы, законы квантовой механики не могут предсказать, где она фактически окажется. Каковы в таком случае правила поведения отдельных частиц?
2. Что происходит с частицей между моментом испускания и моментом регистрации? Создаётся впечатление, что частица претерпевает взаимодействие с обеими щелями и это кажется противоречащим тому, как может себя вести точечная частица, тем более, что когда частица регистрируется, она оказывается точечной.
3. Что заставляет частицу переключаться от статистического к нестатистическому поведению и обратно? Когда частица летит сквозь щели, её поведение описывается нелокализованной волновой функцией, которая одновременно проходит через обе щели. А когда частица регистрируется, никогда не получается размытый волновой пакет, а всегда получается точечная частица.
Копенгагенская интерпретация отвечает на эти вопросы так:
1. Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть, он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных. В классической физике вероятность использовалась для описания результатов типа подбрасывания игральной кости, хотя фактически этот процесс считался детерминированным. То есть, вероятности использовались вместо неполного знания. Напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.
2. Физика — это наука о результатах измерительных процессов. Измышления на тему того, что происходит за ними неправомерны. Копенгагенская интерпретация отбрасывает вопросы типа «где была частица до того, как я зарегистрировал её местоположение» как бессмысленные.
3. Акт измерения вызывает мгновенное схлопывание, «коллапс волновой функции». Это означает, что процесс измерения случайно выбирает в точности одну из возможностей, допустимых волновой функцией данного состояния, а волновая функция мгновенно изменяется, чтобы отразить этот выбор.
Оригинальная формулировка копегагенской интерпретации породила ряд вариаций; наиболее уважаемая основана на подходе непротиворечивых событий («Копенгаген прав?») и понятии квантовой декогеренции, которая позволяет рассчитывать нечёткую границу между «микро» и «макро» мирами. Другие вариации различаются степенью «реалистичности» волнового мира.
Критика
Полнота квантовой механики (тезис 1) была подвергнута сомнению в мысленном эксперименте Эйнштейна, Подольского и Розена (ЭПР-парадокс), который был предназначен для того, чтобы доказать, что скрытые параметры должны существовать, чтобы теория не приводила к нелокальному и мгновенному «дальнодействию». Однако, проверка ЭПР-парадокса на опыте при помощи неравенств Белла, показала, что квантовая механика верна и что различные теории локальных скрытых параметров не согласуются с экспериментом.
Из всех трёх тезисов, с физической точки зрения наиболее проблематичен последний, поскольку он ставит процессы измерения в особое положение, но не определяет ясно, что они такое, и не указывает на их отличительные черты.
Многие физики и философы не соглашаются с копенгагенской интерпретацией, как потому что она не детерминистична, так и потому, что она вводит неопределённое понятие измерения, которое превращает вероятностные функции в достоверные результаты измерений. Иллюстрируя это, Эйнштейн говорил, что «Бог не играет в кости», а также восклицал «Вы и вправду думаете, что Луны нет на месте, когда Вы на неё не смотрите?» А Бор отвечал ему «Эйнштейн, не указывай Богу, что делать». Эрвин Шрёдингер придумал знаменитый мысленный эксперимент про кота Шрёдингера, которым он хотел показать неполноту квантовой механики при переходе от субатомных систем к макроскопическим.
Аналогично вызывает проблемы необходимый «мгновенный» коллапс волновой функции во всем пространстве. Теория относительности Эйнштейна говорит, что мгновенность, одновременность, имеет смысл только для наблюдателей, находящихся в одной системе отсчёта. Не существует единого для всех времени, поэтому мгновенный коллапс тоже остаётся неопределён.
Альтернативы
Многие физики склоняются к так называемой «никакой» интерпретации квантовой механики, ёмко выраженной в афоризме Поля Дирака: «Заткнись и считай!» (часто (видимо, по ошибке) приписываемом Ричарду Фейнману).
-
Многие физики склоняются к так называемой «никакой» интерпретации квантовой механики, ёмко выраженной в афоризме Поля Дирака: «Заткнись и считай!» (часто (видимо, по ошибке) приписываемом Ричарду Фейнману).
На самом деле это одна из самых адекватных интерпретаций, ибо именно её и применяют на практике :D Редко когда надо представлять себе наглядно корпускулярно-волновой дуализм или спин - это так же трудно, как и живо вообразить четырёхмерный аналог куба.
-
--------------------------------------------------------------------------------
Отрывки из книги Б.Б. Кадомцева Динамика и информация
(2-я редакция - М.: Редакция журнала Успехи физических наук. 1999.)
Борис Борисович Кадомцев 1928 - 1998 - физик. Директор Института ядерного синтеза Российского научного центра Курчатовский институт с 1973 г. Академик АН СССР 1970. Труды по физике плазмы и проблеме управляемого термоядерного синтеза
--------------------------------------------------------------------------------
В свое время И. Пригожин ввел понятие открытых, систем, через которые могут протекать потоки энергии и энтропии. При достаточно больших потоках в таких системах могут происходить явления нелинейной самоорганизации. Аналогичные процессы могут развиваться и в квантовых системах. Связь квантовых систем с внешним миром может быть очень малой, но она, тем не менее, может приводить к радикальному их изменению и к квантовой самоорганизации. Такие системы можно назвать информационно открытыми системами...В целом атмосфера и биосфера Земли представляет собой сложную открытую систему. Стационарный баланс потоков энергии устанавливается за счет теплового излучения Земли в космическое пространство: на Землю приходится энергия с малой энтропией, а уходит с энтропией намного большей. Но нельзя сказать, что необратимый процесс возрастания энтропии идет совершенно монотонно во всех составных частях сложной системы. Напротив, общий рост энтропии сопровождается процессом создания упорядоченных структур с уменьшением локальных величин энтропии. Именно за счет глобального роста энтропии и возникает возможность противоположного процесса локальной организации и развития порядка. Ситуация здесь сходна с ирригационной системой, использующей механизмы для перекачки воды с нижнего уровня на более высокий: сама падающая вниз вода приводит в действие водяное колесо, перекачивающее часть воды вверх. Большой поток вниз создает малый поток вверх...
Следует отметить, что для информационного поведения сложных физических систем более важной является структурная сложность и структурная иерархия, а не иерархия элементарных уровней (частицы, атомы, молекулы, тела). Элементы информационного поведения появляются даже у микрочастиц в виде коллапсов волновых функций, а по мере укрупнения и усложнения структур к ним добавляются неравновесные коллективные параметры порядка, играющие роль динамических переменных. Коллапсы волновых функций и бифуркации динамических переменных вблизи точек ветвления выглядят как свободные поступки, т.е. как проявление свободы воли. Благодаря этому у Природы в целом появляется возможность свободного развития, которое реализуется в структурном усложнении и развитии ее составных элементов - сложных физических систем...Постараемся понять, как, оставаясь в рамках физики, можно подступиться к обьяснению феномена свобода воли. Под свободой воли будем понимать здесь свободу действий, или свободный выбор между двумя или несколькими альтернативами. Принято считать, что человек, безусловно, обладает свободой воли, будучи свободным в своих поступках. Разумеется, что человеку часто приходится совершать вынужденные поступки под давлением внешних обстоятельств, однако, и в этом случае, последний выбор остается за ним. Не факт, что абсолютно все примут данные утверждение за истину. Следуя, например, Шопенгауэру, можно было бы утверждать, что человек анализирует только хотения, а самый последний момент принятия решения может выпадать из-под его контроля. Другими словами, его волевые действия могут быть навязаны извне. Однако мы будем оставаться на более наивной точке зрения, полагая, что человек свободен в своих поступках и поэтому ответствен за них. Но принимая свободу действий для человека, мы не должны обижать и животный мир. С античных времен до нас дошел парадокс буриданова осла: осел, находящийся в точности между двумя охапками сена, должен умереть с голода, поскольку он не сможет решить, с какой охапки начать трапезу. Все мы знаем, что этого не произойдет, и осел, без всяких затруднений выберет одну из охапок сена. Но логический парадокс все же есть. Самое простое его решение основано на малых возмущениях: случайный ветерок может донести более сильный запах от одной из охапок и этого достаточно, чтобы осел сделал свой выбор. Но, опираясь на наблюдения за животными, можно утверждать, что осел и так свободен сделать свой выбор без всякой связи с внешней мотивацией: ему достаточно только знать о существовании обеих охапок сена. Более того, любое животное только потому и живо, что ему то и дело приходится принимать решения, как прокормиться самому и не стать пищей для хищника. Чем более высоко развит данный вид, тем более щирокий спектр решений приходится принимать его представителям. Но никак нельзя принять допущение, что свобода действий появляется скачком на некотором уровне развития: даже у самых примитивных представителей животного мира сохраняется свобода действий. Более того, очень трудно представить себе рубеж появления свободы воли на границе между неодушевленным миром и жизнью. Гораздо более естественным является допущение о том, что свобода воли является имманентным, т.е. внутренне присущим свойством всего мира. Только на основе этого исходного положения можно уйти от бессмысленного, полностью детерминированного механического мира к миру живому и развивающемуся. Итак, примем, что мир в целом обладает свободой воли, т.е. способностью принимать решения и свободно действовать в рамках тех ограничений, которые накладываются на него законами физики, в том числе классической физики. Эта свобода действий реализуется в виде огромного набора малых свободных актов и каждый из них должен укладываться в рамки физических законов. Это значит, что свобода действий может реализовываться только в точках бифуркации, когда законы механики и физики допускают неоднозначное развитие процесса. Рассмотрим сначала классическую физику. Типичным примером соответствующей бифуркации служит рис. где показано неустойчивое положение материальной точки на вершине холма между двумя потенциальными ямами. Из-за неустойчивости начального состояния материальная точка скатится в одну из ям. Произойдет спонтанное нарушение симметрии. Соответствующий процесс можно рассматривать как результат эволюции под действием начального возмущения. Само это возмущение можно рассматривать как совершенно случайное, не связанное ни с какими причинами. Но тогда совершенно эквивалентным образом можно сказать, что мир в целом (включая множество мелких связей, т.е. возмущения) принял решение о данном спонтанном нарушении симметрии. Аналогичным образом случайные бифуркации можно рассматривать как произошедшие беспричинно и спонтанно, т.е. если бы они были приняты волевым образом извне системы. Перейдем к микромиру. В системах многих частиц тоже могут происходить крупномасштабные бифуркации. Но гораздо больший интерес представляют самые малые бифуркационные переходы, т.е. коллапсы волновых функций. Возникает естественный соблазн рассматривать коллапсы как своего рода микронеустойчивости. Можно было бы предположить, что волновая функция, распавшаяся на некогерентные части, является неустойчивой, и частица предпочитает оказаться в одном когерентном субпакете. Такой подход близок к идеологии скрытых параметров, и вряд ли он может служить базой для полного понимания микропроцессов. Более того, нетрудно привести контрпример, который противоречит этому допущению. А именно, если мы опять разделим одну волновую функцию по двум потенциальным ящикам, затем подогреем их, то когерентность между двумя частями волновой функции разрушается. Произойдет коллапс волновой функции в один из ящиков, а именно там окажется частица. А перепрыгнуть из одного ящика в другой частица не может. Поэтому более логичным представляется предположение, что волновая функция является лишь показателем намерений...При сравнении простых и сложных систем, например простых механизмов и биологических систем со сложной иерархической организацией, резко бросается в глаза их принципиальное различие, состоящее в том, что движение простых механических систем полностью предопределено, а в живых организмах, даже простейших, мы видим признаки свободного поведения, не определяемого только внешними причинами. Разумеется, эта свобода действий еще более ярко выражена у сложных организмов. Спрашивается, нельзя ли проследить за этой тенденцией развития, исходя из представлений о самоорганизации. Как мы обсуждали выше, у самоорганизующихся систем имеется возможность расслоения на динамическую и информационную, управляющую, части. Если речь идет о биологических или добиологических системах, у которых имеется возможность репликации и многократного повторения цикла развития, то нетрудно себе представить, что системы с информационным поведением могут иметь и фактически имеют преимущества в борьбе за жизнь, т.е. за расширение фазового пространства своего устойчивого состояния. Таким образом, в условиях конкуренции динамическое поведение системы и ее развитие в большей мере начинает определяться ее информационными свойствами, включая информационное отношение к внешнему миру. Такие системы наряду с обычным обменом энергией и негэнтропией с внешним окружением, необходимым для сохранения открытой самоорганизованной структуры, получают возможность информационного развития, т.е. усложнения и совершенствования своего управления. Этот процесс связан с усложнением управляющей части, т.е. появлением в ней новых степеней свободы или параметров порядка за счет все новых бифуркаций. Феноменологически этот процесс можно охарактеризовать как получение новой информации от неравновесного внешнего мира. При взаимодействии систем с памятью и информационным поведением могут развиваться процессы адаптации одних систем к другим. Это аналог появления знаний о реакции других систем на поведение данной. Дальнейшее развитие механизмов адаптации и оптимизации поведения системы приводит к возможности обработки информации, т.е. к появлению элементов сознания. Но кроме свободы у сложных систем появляются зачатки воли. Свобода - это возможность выбора из нескольких альтернатив, акт воли - сам этот выбор. В неустойчивых системах с разбегающимися траекториями, для выбора одной из траекторий достаточно очень мало изменить начальные данные, т.е. использовать для этой цели очень малый сигнал с определенной информацией. В сложной системе с информационным поведением этот выбор может быть сделан из блока управления. Сигнал вырабатывается системой управления в процессе ее динамического движения и с использованием накопленной ранее памяти, т.е. знаний. Эти знания представляют собой продукт длительного развития данной системы в процессе ее взаимодействия с другими информационными системами. Знания в некоторой мере приобретают невременной характер, т.е. становятся не жестко связанными с событиями только ближайшего прошлого. Благодаря этому волевой акт выглядит как бы свободным - он не предопределен видимыми в настоящий момент причинами. Более того, проинтегрированные за большой промежуток времени и накопленные в памяти сведения содержат информацию о временном поведении системы и ее окружения, поэтому появляется возможность предугадывания событий, а следовательно, принятия решений с определенной целью. Другими словами, в отличие от обычной динамики, где поведение системы определяется ее мгновенной конфигурацией и соответствующими этой конфигурации силами, в информационных процессах выбор делается на основе долговременной памяти и с возможной экстраполяцией на будущее. Отсюда и появляется возможность выбора цели. Таким образом, целесообразность и возможность выбора цели можно считать достаточно естественным продуктом развития сложных систем с информационным поведением. Чем система сложнее, тем, казалось, бы, в большей мере у нее должны проявляться аспекты информационного поведения. В Природе в целом волевое начало связано с той структурой и памятью, которые сложились в ней в результате ее длительного развития. Когда в процессе исследований мы изолируем некоторую систему от внешнего окружения, мы, безусловно, создаем более простую и доступную для понимания ситуацию, но вместе с тем и обедняем ее путем информационной изоляции от внешнего мира. При переходе к изучению все более сложных систем именно структурные, информационные аспекты их поведения и развития выступают на первый план, а динамика создает лишь основу для информационного развития...Идеи о самоорганизации и образовании диссипативных структур в открытых системах оказались очень важными для того, чтобы перебросить мостик между физикой и биологией. Но видно, что следует идти дальше и изучать самопроизвольную иерархизацию структур, образование структур с памятью и возможностями извлечения информации извне, накопления ее в памяти, использования информации для управления и обработки этой информации с целью оптимального управления. Нетрудно видеть, что существует много общих черт в поведении сложных систем как органических, так и неорганических, причем неорганические системы со сложной структурой тоже не являются простыми как в структурном плане, так и по характеру их поведения.
(выделено мной - дарго)
-
""все электроны, долетающие до" - что и требовалось доказать :
*волна* - это Свойство Потока(большой совокупности) Частиц.."
Ничего подобного - в атомах каждый электрон представляет собой стоячую волну (обычно в этих случаях применяют стационарное уравнение Шредингера без времени в явном виде)! И если выстреливать электроны по одному, то всё равно интерференция через 2 щели будет иметь место!
-
Друзья мои, в разговоре о детерминированности и мышлении мне всегда хочется обратить внимание на феномен ОБУЧЕНИЯ.
Вы что, через раз ложку в ухо суете? Что позволяет вам отличить букву "А" от буквы "Б" и стучать по этой замечательной клавиатуре? Причина и следствие. Ваша предыдущая жизнь полностью определяет ваше текущее поведение. И если кто-то (даже вы сами) не может предсказать вашего поведения, это не значит, что оно принципиально не предсказуемо.
Если бы в мозгу текли некие случайные процессы, стала бы невозможной его основная функция: формировать поведение с учетом жизненного опыта.
PS Что характерно, с практической точки зрения это не имеет ровно никакого значения. Т.к. никто не обладает полнотой знания, предсказать весь ряд грядущих событий все равно не возможно.
-
А мне понравилась карточная аналогия.... :)
:twisted: А мне тоже .. потому что Адекватно Отображает
Логику Науки и взаимодействия разных Научных Школ ...
А жокер в этой колоде есть? :twisted:
ес-нно ! это - копенгагенская интерпретация ,
которая утверждает, что "в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован" ! ! ! ! !
гы-гы-гы Ха-хА ! ! !
-
Редко когда надо представлять себе наглядно корпускулярно-волновой дуализм или спин - это так же трудно, как и живо вообразить четырёхмерный аналог куба.
"не так страшен чёрт как его малюют"(нар.пог).
"представлять себе наглядно" Многомерный Объект,
корпускулярно-волновой дуализм или спин -
намного проще,чем *предписывает* это ...
копенгагенская интерпретация ...
стоит только уяснить,что нельзя свести Объект с бОльшим кол.измер.
к Объекту с меньшим кол.измер. ...
-
""все электроны, долетающие до" - что и требовалось доказать :
*волна* - это Свойство Потока(большой совокупности) Частиц.."
Ничего подобного - в атомах каждый электрон представляет собой стоячую волну !
"навгороде бузина.а в киеве дялько"(нар.посл.).
при чЁм здесь(в интерференции через 2 щели) *стоячие волны* ?
-
Причина и следствие. Ваша предыдущая жизнь полностью определяет ваше текущее поведение. И если кто-то (даже вы сами) не может предсказать вашего поведения, это не значит, что оно принципиально не предсказуемо.
Если бы в мозгу текли некие случайные процессы, стала бы невозможной его основная функция: формировать поведение с учетом жизненного опыта...
Полностью согласен с Вами,уважаемый Yuki !
наше Незнание Причин - ещё НЕ ЕСТЬ их Отсутствие в Реале !
-
Коллапсы волновых функций и бифуркации динамических переменных вблизи точек ветвления выглядят как свободные поступки, т.е. как проявление свободы воли. Благодаря этому у Природы в целом появляется возможность свободного развития, которое реализуется в структурном усложнении и развитии ее составных элементов - сложных физических систем...
Под свободой воли будем понимать здесь свободу действий, или свободный выбор между двумя или несколькими альтернативами.
мир в целом обладает свободой воли, т.е. способностью принимать решения и свободно действовать в рамках тех ограничений, которые накладываются на него законами физики, в том числе классической физики. Эта свобода действий реализуется в виде огромного набора малых свободных актов и каждый из них должен укладываться в рамки физических законов. Это значит, что свобода действий может реализовываться только в точках бифуркации, когда законы механики и физики допускают неоднозначное развитие процесса.
принципиальное различие, состоящее в том, что движение простых механических систем полностью предопределено, а в живых организмах, даже простейших, мы видим признаки свободного поведения, не определяемого только внешними причинами.
кроме свободы у сложных систем появляются зачатки воли. Свобода - это возможность выбора из нескольких альтернатив, акт воли - сам этот выбор. В неустойчивых системах с разбегающимися траекториями, для выбора одной из траекторий достаточно очень мало изменить начальные данные, т.е. использовать для этой цели очень малый сигнал с определенной информацией.
целесообразность и возможность выбора цели можно считать достаточно естественным продуктом развития сложных систем с информационным поведением.
Я понимаю, что Вы можете не считаться со мной.
Но если физик, академик РАН, директор Института ядерного синтеза Курчатовский институт для Вас не авторитет в квантовой механике, тогда я готов поверить.... что я окончательно тупой. :wink: Чего то я в этой жизни недопонимаю...
Мне лично из этой статьи достаточно одно положение: возможность выбора есть. Можно назвать их точками ветвления или точками бифуркации или сингулярностями или еще как...
Этих слов 10-12 лет назад я не знал и просто констатировал факт наличия возможности выбора. И подобрал для этой возможности слово из религиозного словаря - Дьявол.
"Возможность выбора есть Дьявол. Мгновение до принятия решения есть Царство Дьявола. Дьявольское смущение, сомнение возможно только перед принятием решения. Человек частично находится вне Законов, в распоряжении Дьявола, именно только в момент до принятия решения." (1994 год)
Еще раз повторюсь: к этому выводу я пришел сам, ни на одну статью не опирался (может нужные книжки в детстве читал?...)
Координаты этой точки?
Может, оставим этот вопрос пока открытым... :)
ЗЫ. Все остальное - риторика и словоблудие.
Кю на Вас еще раз. :)
-
Коллапсы волновых функций и бифуркации динамических переменных вблизи точек ветвления выглядят как свободные поступки, т.е. как проявление свободы воли. Благодаря этому у Природы в целом появляется возможность свободного развития, которое реализуется в структурном усложнении и развитии ее составных элементов - сложных физических систем...
Это значит, что свобода действий может реализовываться только в точках бифуркации, когда законы механики и физики допускают неоднозначное развитие процесса.
целесообразность и возможность выбора цели можно считать достаточно естественным продуктом развития сложных систем с информационным поведением.
Я понимаю, что Вы можете не считаться со мной.
Но если физик, академик РАН, директор Института ядерного синтеза Курчатовский институт для Вас не авторитет в квантовой механике, тогда я готов поверить.... что я окончательно тупой. :wink: Чего то я в этой жизни недопонимаю...
Мне лично из этой статьи достаточно одно положение: возможность выбора есть. Можно назвать их точками ветвления или точками бифуркации или сингулярностями или еще как...
нуко-нешно-жэ ОТрр-РАВЛЕННО-ОТЪЯВЛЕННО ВРУТЬ
(правда,я пока не знаю с какой целью)
"физик, академик РАН, директор Института ...
ядерного синтеза Курчатовский институт" ! ! !
И "продукт развития сложных систем с информационным поведением" здесь -
ПРЫ ШЭЙ-КО БЫЛЕ ХВОСТ !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Опять же посмотрите на Элементарнейшие Процессы -
Конденсацию Пара и Кристаплизацию Раствора.
Типичнийшие примеры Процесса с Бифуркацией ! ! !
Часть вещества (пчму-то вдруХ) начинает переходить в Иное Фазовое Состояние,
а Оставшаяся Часть - пчму-то вдруХ остаётся в Прежней !
И хыде жэ сьдэсь "сложных систем" ?
И хыде жэ сьдэсь "свобода действий и возможность выбора" ? ? ?
И хыде жэ сьдэсь "законы механики и физики допускают
неоднозначное развитие процесса." ? ? ? ? ?
пудррр-Ят эти *академик РАН*,а пачомУ ? - не знаю ...
Этих слов 10-12 лет назад я не знал и просто констатировал факт наличия возможности выбора.
Человек частично находится вне Законов, в распоряжении Дьявола, именно только в момент до принятия решения." (1994 год)
Еще раз повторюсь: к этому выводу я пришел сам, ни на одну статью не опирался (может нужные книжки в детстве читал?...)
С чем я Вас и поздравляю : может НЕнужных книжек в детстве НАчиталИСЬ ? ? ?
поскольку НЕТУ "наличия возможности выбора" ,
то и Царство Дьявола - "риторика и словоблудие" ! ! !
и уж тем более :"Человек частично находится вне Законов" -
ТЮФЬ-ТАФЬ НАПОС-ТНОМ МА-ААА-СЛЕ ! ! !
Координаты этой точки? Кю на Вас еще раз. :)
Может, оставим этот вопрос пока открытым... :)
-
Хаос это вроде такой бардак из которого Бог все сущее создал :? :?:
я тоже так считаю.
-
А я считаю, что хаос это то, что образуется после появления материи из пустоты...
Ой! Какая туфта!
-
Nussi, доброй ночи. :twisted:
Поднимаю эту тему для Вас.
В этой теме тоже есть и про свободу воли и про Эйнштейна.
-
Ребята не стоит бредить, на деле хаос это неупорядоченные и упорядоченные динамические системы, ознакомьтесь с теорией динамических систем и теорией катастроф, многое станет понятным.
-
Dargo писал(а):
Мне лично из этой статьи достаточно одно положение: возможность выбора есть. Можно назвать их точками ветвления или точками бифуркации или сингулярностями или еще как...
Ещё раньше Гегель называл это явление переходом количества в качество. Насчет ветвления его фантазия не доходила, но, если Вы уж заговорили о сингулярности, то дело не за многим.
-
Повторяю свой пост для непонятливых:ребята не стоит бредить, на деле хаос это неупорядоченные и упорядоченные динамические системы, ознакомьтесь с теорией динамических систем и теорией катастроф, многое станет понятным.
-
Повторяю свой пост для непонятливых:ребята не стоит бредить, на деле хаос это неупорядоченные и упорядоченные динамические системы, ознакомьтесь с теорией динамических систем и теорией катастроф, многое станет понятным.
Совершенно верно. Ещё есть т.н. "теория хаососложности" И.Пригожина. Книжками по хаососложности завалены книжные магазины, создаётся впечатление, что последователи данного научного направления сбиваются в какую-то секту. Пару-тройку десятилетий назад на хаососложность была большая мода, но, как обычно, выяснилось, что мир нельзя объяснить сведением его к одной всеохватывающей модели.
-
Мне лично из этой статьи достаточно одно положение: возможность выбора есть. Можно назвать их точками ветвления или точками бифуркации или сингулярностями или еще как...
А кто и где доказал, что что это не кажущаяся возможность выбора? Если бы у Вас было достаточное число попыток, тогда другое дело, но ведь реальность не электронная игра, где можно сохранить результат, и при ошибочном выборе вернуться к сохраненной точке и "попробовать еще раз". Вы ведь не зря упомянули про необратимость стрелы времени... А предвидеть результат своего выбора в сложной системе - извините... счетных ресурсов мозга не достаточно. Что же остается? Не вижу ни чего другого, как "бросать монетку", и полагаться на псевдослучайность.
А если период псевдослучайности находится за границами времени, в котором живет любой человек (ну, скажем лет, 300...) то велика ли разница - случайность это или псевдослучайность? Так что сама возможность выбора собственно не определяет ни каких законов или следствий для отдельно взятого индивидуума. А при такой точке зрения "свобода воли" - чистая фикция.
Поясняю:
1)На коротком отрезке времени мы действуем сообразно обстоятельствам (понятное дело, что обстоятельства от нашей воли т.е. нашего хотения/нехотения не зависят), а значит мы подчиняемся этим обстоятельствам, а не своей "воле".
2)А на более протяженном отрезке времени - какой либо прогноз мы сделать не в состоянии, так как неучтенных факторов слишком много и потому вообще не принимаем ни каких решений, довольствуясь пунктом 1).
Так где же эта самая "свобода воли"? Мираж, однако...
Было бы иначе - человек бы не знал, что такое ошибочный выбор, ошибочное решение.
-
Я так не думаю.
Открыл тему "свобода выбора" в категории "спорные вопросы науки".
Готовлю статью на эту тему, никак не доведу до конца...
-
Я так не думаю.
Так - это как? Как я? Да я в этом и не сомневался ни секунды. Наоборот, было бы удивительно, если бы мы мыслили синхронно.