Форум атеистического сайта
Атеизм => Психологическая наука как основа атеизма => Тема начата: notfirstnotlast от 01 Июнь, 2006, 19:09:41 pm
-
Вопрос о культурном влиянии:
Если ребенку никогда не рассказывать о Боге/Волшебстве, он сам придумает себе Бога/Волшебство? И каким будет его Бог?
-
Подозреваю, что здесь даже главное не "расскзаывать", а как взрослые (и не только) себя ведут в повседневной жизни. Если ...как бы это сказать... реалистически, что ли? То ребёнку, возможно, это в голову не придёт. Будет как все.
-
Будет как все.
Как все - это как?
-
Ну, тут можно привлечь т.н. феномен Маугли. Разве кто-нибудь из них проявлял религиозность?
-
Я думаю, что зачатки религиозности у них проявятся. Конечно вряд ли они "придумают" Иисуса Христа, но представление о непонятном и сверхестественном есть у всех детей.
-
ИМХО, эти понятия (о сверхъестественном) - результат давления культуры. Все люди рождаются атеистами.
-
Насколько я помню себя в детстве, были какие-то мистические ощущения, но совсем не религиозные. Лучше всего помню ощущение вселенской справедливости. Со всей серьёзностью могли стоять вопросы наподобии такого, следует выбросить лишнюю монетку на счастье, или лучше купить мороженое. При этом единственные боги, о которых я слышал - это Зевс со товарищи. И были они просто персонажи интересных сказок. А дед мороз тогда уже ушёл в небытиё. А совсем раньше он воспринимался абсолютно реально, ну как родители. Только появлялся реже и на работе пропадал дольше, целый год. А как только увидел первый раз, что это переодетый человек, это сразу превратилось просто в игру, и не очень даже интересную.
-
А вот у меня никакого ощущения мистики не было. :-( А после того, как к нам в гости пришел Дед Мороз в виде переодетого отца, я долго удивлялся, неужели я похож на идиота, чтобы верить всему этому?
-
А вот у меня никакого ощущения мистики не было. :-( А после того, как к нам в гости пришел Дед Мороз в виде переодетого отца, я долго удивлялся, неужели я похож на идиота, чтобы верить всему этому?
Абсолютно аналогично. 8)
-
А в каком возрасте началось "долгое удивление"?
-
А в каком возрасте началось "долгое удивление"?
Не помню точно, но явно в дошкольном возрасте. После этого визита (переодетого Дедом Морозом папы, который, как сейчас помню, подарил мне упаковку пластилина) я постоянно пытался выяснить у родителей, почему они мне врут и скрывают от меня тот очевидный факт, что если Дед Мороз и существует, в этот раз он ко мне не приходил. :-) Потом как-то все забылось. Еще раньше есть яркое впечатление, когда в гости пришел "чужой" ДМ со Снегурочкой, и родители меня очень попросили прочесть стихотворение. Я очень волновался и запинался. Снегурочка произвела приятное впечатление - милая молодая девушка, которая мне помогла успокоиться. А вот ДМ... Ну мужик с ватной бородой и фигово пошитым пальто из красного бархата. Меня не оставляло чувство, что это все не по-настоящему, и я просто ждал, когда же мне подарят подарок. :-)
-
Все люди рождаются атеистами.
Не понял. А откуда тогда взялись верования, обожествление сли природы, религии, в конце концов? И потом, если "атеизм" предполагает некую систему взглядов, получается, что люди рождаются - с системой взглядов?
-
... я постоянно пытался выяснить у родителей, почему они мне врут ...
Мне такое и в голову не приходило. Я как "прозрел" сразу воспринял всё как традиционную игру. Я вот только в 5 лет не был уверен, Дед Мороз только к нам не приходит, или его совсем нет. Меня почему-то этот вопрос не сильно интересовал, и я даже не пытался его прояснить.
-
Не понял. А откуда тогда взялись верования, обожествление сли природы, религии, в конце концов? И потом, если "атеизм" предполагает некую систему взглядов, получается, что люди рождаются - с системой взглядов?
В данном случае я имел в виду атеизм не как "систему взглядов", а как простое "неверие в бога". Ведь ни один ребенок не рождается с верой в бога.
А откуда взялось все то, о чем Вы говорите... В процессе развития культуры, надо полагать. Такая аналогия. Многие люди курят, но никто из них не родился курильщиком. И существуют довольно сильные индуктивные основания предполагать, что никто никогда не рождался курильщиком. Тем не менее, явление существует. Почему? Потому что человеку требуется, скажем, расслабляться, снимать напряжение. Эту потребность можно удовлетворять разными способами. Некоторые выбирают курение.
-
Некоторые выбирают курение.
Не понял. Для того, чтобы чел мог выбрать курение, нужен пример других курильщиков. Ваша аналогие представляется мне крайне упрощенной, тем более, что (останемся шутки ради в ея рамках) не объясняет появления первого курильщика.
-
XavoC, согласитесь, в рассуждениях Nail Lowe есть здравый смысл и аналогия не так уж неверна (и даже по-своему красива). Табакокурение - лишь одна из форм наркотической зависимости, и курильщиками люди становились, разумеется, при жизни. Кстати, у индейцев, к примеру, курение являлось очень важным элементом культуры (как и атеизм/вера). Так вот, как однажды, некто открыл возможность курить, имея в этом необходимость (потенциально возможную в организме зависимость), так же и вера была "придумана", а поскольку человек имел в ней необходимость - была принята и прививаема. Не, аналогия мне понравилась (хотя слышу не впервые). Даже со статистикой согласуется (я имею ввиду статистику по семьям).
-
Будет как все.
Как все - это как?
Как "референтная группа" — те, с кого он берёт пример. Если родители никогда о боге не говорят, но спотыкаются, когда видят чёрную кошку, ребёнок поймёт, что это серьёзно. Они, мне кажется, очень наблюдательны. Кстати, поэтому я затруднился проголосовать — ведь вопрос о "рассказывать"...
-
XavoC, согласитесь, в рассуждениях Nail Lowe есть здравый смысл и аналогия не так уж неверна (и даже по-своему красива).
Не соглашусь.
Табакокурение - лишь одна из форм наркотической зависимости, и курильщиками люди становились, разумеется, при жизни. Кстати, у индейцев, к примеру, курение являлось очень важным элементом культуры (как и атеизм/вера).
Что вы говорите?! Щас запишу на бумажке ...
Так вот, как однажды, некто открыл возможность курить, имея в этом необходимость (потенциально возможную в организме зависимость), так же и вера была "придумана", а поскольку человек имел в ней необходимость - была принята и прививаема.
Однажды ... некто ... придумал ... Вы так объясняете себе мифологическое сознание, с которым мы сталкиваемся на ранней стадии любой культуры? Вы по-прежнему настаиваете на корректности аналогии? Я бы скорее задумался над вашими же словами "поскольку человек имел в ней необходимость". Или вы представляете себе "прививание веры" так:
- Братцы! Зырьте, шо я раскопал!
- Это ... позвольте, что же это такое?
- Ну-ка, ну-ка ... поближе ...
- Да никак это ВЕРА, братцы!
- Точно! И я в ней как раз имею необходимость.
:?:
-
XavoC - вы в натуре ни фига не поняли из того чо я пытался до вас до нести или цинично стебаетсь?
Что вы говорите?! Щас запишу на бумажке ...
Вы подозреваете меня в том, что я полагаю, чо вам это неизвестно? :twisted: - Братцы! Зырьте, шо я раскопал!
- Это ... позвольте, что же это такое?
- Ну-ка, ну-ка ... поближе ...
- Да никак это ВЕРА, братцы!
- Точно! И я в ней как раз имею необходимость.
- Братцы! Зырьте, шо я раскопал!
- Это ... позвольте, что же это такое?
- Ну-ка, ну-ка ... поближе ...
- Да никак это ТАБАК, братцы!
- Точно! И я в нем как раз имею необходимость.
-
XavoC - вы в натуре ни фига не поняли из того чо я пытался до вас до нести или цинично стебаетсь?
Я всё еще подозреваю, что вам самому не вполне ясна ваша точка зрения. Вы так и не прояснили мне механизм "прививания веры" (???!!!!) на стадии зарождения культуры. И меня оч. смущает аналогия между мировоззрением и привычкой к табаку. Вы подозреваете меня в том, что я полагаю, чо вам это неизвестно?
Было у меня такое подозрение.
-
"Механизм прививания веры" - воспитание (во всех его формах, как непосредственных, так и косвенных). Я не утверждаю, что это - единственный "механизм"
Было у меня такое подозрение.
Напрасно.
-
Механизм прививания веры - воспитание (во всех его формах, как непосредственных, так и косвенных).
Я спрашивал: как получилось, что любая культура начинается с мифологического сознания? Это было возражение на утверждение Nail Lowe, будто человек рождается атеистом (прафраз "человек рождается дробрым"?) Вы мне на это - религиозное сознание прививается воспитанием.
То ли вы вопроса не уловили, то ли считаете, что "веру прививают" инопланетяне :roll:
-
Человек рождается атеистом, способным уверовать.
Согласны?
P.S.:Разумеется, любая аналогия неверна, но бывает полезна для иллюстрации.
-
Человек рождается атеистом, способным уверовать.
Согласны?
Нет, не согласен. Во всяком случае, с первой половиной фразы. Точнее, со словом "атеист" в первой половине фразы. :lol:
Разумеется, любая аналогия неверна, но бывает полезна для иллюстрации.
За это я недолюбливаю аналогии. Метафоры другое дело. "Хочешь, чтобы тебя поняли, изъясняйся метафорами" (с) :lol:
-
Нет, не согласен. Во всяком случае, с первой половиной фразы.
А если вместа слова "атеист" вставить "агностик" или "не подозревающий о Боге""Хочешь, чтобы тебя поняли, изъясняйся метафорами" (с)
Скорее, "если хочешь, чтоб люди думали что поняли тебя и что ты прав" :D
-
notfirstnotlast:
А если вместа слова "атеист" вставить "агностик" или "не подозревающий о Боге"?
Это лучше. Но где гарантия, что, предоставленный самому себе, он не изобретет себе бога? Т. о. возвращаемся к моему вопросу о зарождении религиозности на первоначальной стадии культуры.
Или бог возникает там, где есть скопление людей? "...ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них". Матф., 18: 20.
Nail Lowe:
... я постоянно пытался выяснить у родителей, почему они мне врут и скрывают от меня тот очевидный факт, что если Дед Мороз и существует, в этот раз он ко мне не приходил
Угу ... А что детей приносит атеист они вам не внушали? :lol
-
Не понял. Для того, чтобы чел мог выбрать курение, нужен пример других курильщиков. Ваша аналогие представляется мне крайне упрощенной, тем более, что (останемся шутки ради в ея рамках) не объясняет появления первого курильщика.
Естественно, пример необходим. И моя аналогия не объясняет появление первого курильщика не потому, что она некорректна, а потому, что она призвана не объяснять, а иллюстрировать. Но Вы не совсем меня поняли.
Что такое вера? Согласен с Вами, что это мировоззрение. Но это по форме (так же, как табакокурение по форме является, условно говоря, привычкой). По содержанию это, как оно мне видится, форма реализации некой потребности (как табакокурение - способ расслабиться). Потребность - да, существует изначально (как потребность в отдыхе). Она есть, ибо без нее никогда не возникла бы религиозная вера (если табакокурение не удовлетворяет никакой потребности, оно бессмысленно). Она универсальна, поскольку ничто не дает нам (по крайней мере, мне) основания утверждать, что верующие люди на каком-то биологическом уровне отличны от неверующих (изначально ничто не отличает "потенциальных курильщиков" от других людей, пока не доказано иное).
Так вот. Потребность эта может быть реализована в разных формах, что подтверждается фактом сосуществования самых разных религий, верований, эзотерических учений, философских течений и просто атеизма, а так же их многообразных комбинаций (точно так же, как потребность в расслаблении реализуется у некоторых в табакокурении, у других - в употреблении спиртным, кто-то клубится и т.д.).
По-моему, аналогия вполне адекватна.
Со временем люди открывают и изобретают новые способы удовлетворения сових потребностей (как в случае с табаком, алкоголем, наркотиками и всеми их суррогатами). Как это происходит? Это тема отдельного исследования. По поводу генезиса религии существует много серьезных и обоснованных точек зрения, однако ни одна из них не сводится к тому, что у человека от рождения имеется некое "религиозное чувство". С этим я согласен. Поэтому я и сказал, что все рождаются атеистами. ОК. Не атеистами. Неверующими. :wink:
Или бог возникает там, где есть скопление людей?
Совершенно точно! Вообще все функции общественного сознания (или нарушения этих функций) возникают и проявляются исключительно там, где есть скопление людей, именуемое обществом.
Угу ... А что детей приносит атеист они вам не внушали? :lol
А они мне и про ДМ ничего не внушали :-)
-
To xavoC:
Но где гарантия, что, предоставленный самому себе, он не изобретет себе бога?
Да нет такой гарантии. Я разве утверждал обратное?
-
Да нет такой гарантии. Я разве утверждал обратное?
Есть такая гарантия, и я утверждаю это. Гарантия заключается в том, что человек, изначально предоставленный самому себе, останется человеком в чисто биологическом смысле. Никогда такой человек не станет личностью (индивид социализированный). А религиозность - это черта индивида, включенного в социальный контекст, aka личности. Рассматривать феномен человека вне социального контекста бессмысленно.
-
Да нет такой гарантии. Я разве утверждал обратное?
Есть такая гарантия, и я утверждаю это. Гарантия заключается в том, что человек, изначально предоставленный самому себе, останется человеком в чисто биологическом смысле. Никогда такой человек не станет личностью (индивид социализированный). А религиозность - это черта личности. Рассматривать феномен человека вне социального контекста бессмысленно.
Будет ли такой человек пытаться "объяснить себе" (не формируя мысли в слова, если такое возможно) причины происходящего вокруг него? Сможет ли он приписать "сверхестественные" свойства опасным и пугающим его хищникам (если он живет в лесу)?
-
Nail Lowe писал(а):
По поводу генезиса религии существует много серьезных и обоснованных точек зрения, однако ни одна из них не сводится к тому, что у человека от рождения имеется некое "религиозное чувство".
Опустим развернутую апологию аналогии
"Ни одна из них не сводится" или ни одну из тех, которые сводятся, лично вы не станете считать серьёзной?
По содержанию это, как оно мне видится, форма реализации некой потребности. Потребность - да, существует изначально ...
Таки шо мешает считать эту изначально существующую потребность - "религиозным чувством"? Тем более, что вы согласны с существованием этой потребности и считаете точки зрения, допускающие её существование, "серьёзными"?
notfirstnotlast:
Да нет такой гарантии. Я разве утверждал обратное?
Ни Боже мой! Вы только утверждали, что идея о боге является результатом воспитания :lol:
-
Будет ли такой человек пытаться "объяснить себе" (не формируя мысли в слова, если такое возможно) причины происходящего вокруг него? Сможет ли он приписать "сверхестественные" свойства опасным и пугающим его хищникам (если он живет в лесу)?
Не думаю. Само понятие сверхъестественного - производное довольно продвинутого в культурном отношении философского дискурса. Вне изначального давления культуры человек остается обезъяной с чуть более высокой способностью к обучению.
-
notfirstnotlast:Да нет такой гарантии. Я разве утверждал обратное?
Ни Боже мой! Вы только утверждали, что идея о боге является результатом воспитания :lol:
А ни фига. Я утверждал, что это один из способов, при том - самый распространенный. То, что этот способ не исключительный я отметил особо.
-
...ни одну из тех, которые сводятся, лично вы не станете считать серьёзной?
Нет, до тех пор, пока существование некоего "религиозного чувства" не будет доказано.
Таки шо мешает считать эту изначально существующую потребность - "религиозным чувством"?
Мешает одна маааленькая деталь. По какому праву мы станем называть эту потребность "религизоным чувством", если религия - лишь один из способов удовлетворения этой потребности? Это было бы так же неправомерно, как и называть врожденную потребность в отдыхе и расслаблении "курительным чувством" на основании того, что довольно большое число людей именно так и расслабляются.
-
Будет ли такой человек пытаться "объяснить себе" (не формируя мысли в слова, если такое возможно) причины происходящего вокруг него? Сможет ли он приписать "сверхестественные" свойства опасным и пугающим его хищникам (если он живет в лесу)?
Не думаю. Само понятие сверхъестественного - производное довольно продвинутого в культурном отношении философского дискурса. Вне изначального давления культуры человек остается обезъяной с чуть более высокой способностью к обучению.
Первобытные мифологические культы были обращением к "сверхестественному" или нет?
P.S.:Термин "мифлогические" мягко говоря некорректен, но я надеюсь, смысл фразы он не искажает.
-
Первобытные мифологические культы были обращением к "сверхестественному" или нет?
Были. И они УЖЕ были результатом довольно продвинутой философии (общих представлений о природе, обществе, человеке). Сразу оговорюсь: эти культы - общественный продукт, на производство которого Маугли априори не способен.
-
Даже если ребенок "придумает себе Бога/Волшебство" - это еще не значит, что он в него уверует. Я когда был маленьким (и, может, даже по настоящее время), был жутким фантазером, но чтобы я в свои фантазии верил... Ну, уж нет, увольте, я не сумасшедший.
-
Человек рождается не атеистом, а- просто животным, потенциально готовым стать человеком. Все, что мы получаем позднее- продукт социума. А к тому, чтобы он стал атеистом, его должны как и познакомить с религией, так и приучить мыслить критически. Ни тому ни другому он сам не научится.
-
Так ведь я же пояснил, что я имел в виду: атеизм не как система взглядов, а как врожденное отсутствие понятия о боге.
-
Так у него вообще отсутствуют любые понятия. Экая апофатическая антропология... :)
-
Я бы сказал, что у ребёнка есть определённые, выражаясь языком наших оппонентов, "метафизические потребности". Но следа божественного или чёткой установки на религию они не носят. Ребёнку просто хочется, чтобы мир был интересным. И поэтому он может с трепетом вылавливать из сказок крохи сведений про рай и ад или с благоговением выслушивать слова богобоязненной тёти Маши.
По этой причине лучше с детства заваливать его научной фантастикой, чтобы он понял, что виртуальная реальность, инопланетяне, киборги, парамиры и сверхцивилизации гораздо интереснее, чем бог, рай и ад.
Можно даже использовать фэнтези; по крайней мере, такие фэнтезийные произведения, как у Говарда или его менее кровавых подражателей приучат ребёнка к мысли, что боги - это просто такие могучие существа, и что их поступки можно оценивать с моральной позиции точно так же, как и поступки людей.
Религия - цепкая инфекция; от надежды на Высшие Силы трудно избавиться до конца.
Поэтому лучше не допускать...
-
Вопрос о культурном влиянии:
Если ребенку никогда не рассказывать о Боге/Волшебстве, он сам придумает себе Бога/Волшебство? И каким будет его Бог?
Ребенок сам дойдет до этого. :))
Такой случай уже в истории был, когда папа (немец) своего ребенка оградил от всего, что может быть связано с понятием религия и Бог. И когда он вдруг в один из дней услышал от мальчика слова о Боге, он был поражен...:))
-
Подумаешь, ребёнок! Это неудивительно, ведь он же всё-таки человек... А я вот года два-три назад в журнале "Профиль" читал, что в Баку у одной семьи живёт говорящий кот. В натуре говорящий! Журналисты, написавшие статью, сами туда съездили и с ним побеседовали. В частности, когда они кота спросили, любит ли он кого-нибудь, он ответил: "Да. Себя, бога и вас". А вы изволите про человеческого детёныша толковать...
-
Подумаешь, ребёнок! Это неудивительно, ведь он же всё-таки человек... А я вот года два-три назад в журнале "Профиль" читал, что в Баку у одной семьи живёт говорящий кот. В натуре говорящий! Журналисты, написавшие статью, сами туда съездили и с ним побеседовали. В частности, когда они кота спросили, любит ли он кого-нибудь, он ответил: "Да. Себя, бога и вас". А вы изволите про человеческого детёныша толковать...
Вы всё это к чему написали?:)) Нас порадовать?:))
-
Будет как все.
Как все - это как?
Если воспитывается в среде гомиков, то будет как все. :lol:
-
Вопрос о культурном влиянии:
Если ребенку никогда не рассказывать о Боге/Волшебстве, он сам придумает себе Бога/Волшебство? И каким будет его Бог?
Нет, Бога не придумает. Волшебство - наверное.
-
Не понял. А откуда тогда взялись верования, обожествление сли природы, религии, в конце концов? И потом, если "атеизм" предполагает некую систему взглядов, получается, что люди рождаются - с системой взглядов?
В данном случае я имел в виду атеизм не как "систему взглядов", а как простое "неверие в бога". Ведь ни один ребенок не рождается с верой в бога.
Но и с неверием в Бога ни один ребенок не рождается. Он просто еще ничего не знает. :lol:
-
Думаю, ребёнка стоит сравнивать с человеком каменного века:
"А чего это гром гремит?А молния чего сверкает? А в розетке электричество?На всё видать воля будды!"
А какое ещё объяснение придумать ребёнку без каких либо знаний о физике, химии и проч.?
-
Гром и молния потому, что тучи сталкиваются и искры высекают. Ну как камни. В розетке живёт злое, кусачее существо (розеточный змей). Ему палец в рот не клади. Вполне естественное объяснение. А потому материалистическое. А может наоборот. Материалистическое, а потому приходит в голову естественным образом.
-
Бессмертный.
Я думаю, что мы оба правы только отчасти, а следовательно не правы вовсе. Нельзя ставить людей(вне зависимости от возраста) в один ряд они разные, следовательно и ответы на один вопрос будут разными.
-
Думаю, ребёнка стоит сравнивать с человеком каменного века:
"А чего это гром гремит?А молния чего сверкает? А в розетке электричество?На всё видать воля будды!"
А какое ещё объяснение придумать ребёнку без каких либо знаний о физике, химии и проч.?
На сколько мне известно, изучение наукой законов мироздания открывает еще больше вопросов, чем находятся ответы:))) Так что уроки физики не отнимают у человека размышления о смысле существования.
-
Бессмертный.
Я думаю, что мы оба правы только отчасти, а следовательно не правы вовсе. Нельзя ставить людей(вне зависимости от возраста) в один ряд они разные, следовательно и ответы на один вопрос будут разными.
Согласен, что ответы могут быть разные. Но будду надо изобретать, а змей вот он - по травке ползает. И длинный как шнур. Изобрести же не проявляющую явно себя сущность, и не похожую ни на кого - тут, мне кажется, требуется недетское мышление.
-
Бессмертный.
Вы читали "от 2 до 5" Чуковского?
Там очень хорошо описаны подобные случаи, когда детей отлучали от сказок, а они в ответ придумывали свои, причыём не всегда реальные, типа невидимого восьмирукого зелёного слонокрокодила, а то и этого похлеще! :wink:
-
Думаю, ребёнка стоит сравнивать с человеком каменного века:
"А чего это гром гремит?А молния чего сверкает? А в розетке электричество?На всё видать воля будды!"
А какое ещё объяснение придумать ребёнку без каких либо знаний о физике, химии и проч.?
Я очнь сомневаюсь, что человек каменного века придумывал себе богов. Зачем? Он жил среди этой природы с детства и все это было для него естественным.
-
Бессмертный.
Вы читали "от 2 до 5" Чуковского?
Там очень хорошо описаны подобные случаи, когда детей отлучали от сказок, а они в ответ придумывали свои, причыём не всегда реальные, типа невидимого восьмирукого зелёного слонокрокодила, а то и этого похлеще! :wink:
Нет ещё, а ссылку не дадите, где скачать. А то сам, что-то, найти не могу.
-
Бессмертный.
Не могу, сам читал только в оригинальном ( тобишь в бумажном) издании.
Малыш.
Это чего же вы их так обидели, а на уроках истории за 5-ый класс вы тоже спали? А как же духи камня. дерева и т.д.?Непорядок... :lol:
-
Малыш.
Это чего же вы их так обидели, а на уроках истории за 5-ый класс вы тоже спали? А как же духи камня. дерева и т.д.?Непорядок... :lol:
А что, под этими рисунками подписи стоят - кто изображен? :lol: :lol: :lol:
Вся эта версия - сплошная фантазия. А правда заключается в том, что изначальное знание о Боге было искажено и выродилось в мифы. Поэтому и понадобилось непосредственное откровение сначала Аврааму и т.д.
Первобытные мифы - это осколки забытого знания, извращенные.
-
Малыш.
"изначальное знание о Боге"
С этого места поподробней.Какое такое знание?Чьё?Когда, наконец?
-
Малыш.
"изначальное знание о Боге"
С этого места поподробней.Какое такое знание?Чьё?Когда, наконец?
То, которое было у первых людей - Адама и Евы, которые общались с Богом лично. :lol:
-
Малыш.
Это чего же вы их так обидели, а на уроках истории за 5-ый класс вы тоже спали? А как же духи камня. дерева и т.д.?Непорядок... :lol:
Непорядок ... в головах :lol:
У камня нет духа (и души тоже). А дерево...
У многих "язычников" дерево - символ веры, символ Жизни, символ Духа Святого...
Про Древо Жизни, Священный дуб, Священные рощи слышали...
А про Голливуд ....
Хотя бы про реликтовый остаток ... новогоднюю елку...
-
Вопрос с самого начала поставлен некорректно. Представление о боге это есть система или системы ,так как религий много, представлений понятий формировавшихся тысячелетиями которые позволили человеку тем или иным образом оформить религиозную работу психики. О том что эта за работа я описал здесь http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... highlight= (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=884&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
Вкратце скажу что религиозная работа психики есть её неадекватная реакция на окружающюю ситуацию в следствии её неспособности отреагировать правильно вообше при недостатке знаний например и например когда есть проблема которую необходимо решить но нет не то что знаний о том как это сделать но и даже представления с чем имееш дело а делать что то надо и немедленно например тогда и начинаются неадекватные действия хоть какие то действия короче это конвульсии.
Если человеку не дать религиозных представлений, то его религиозная работа психики просто будит, не оформлена. В безвыходной ситуации он просто не сможет молиться, так как ни чего не знает об этом но религиозная работа психики может вылиться в какую либо другую неадекватную деятельность он может начать биться головой о стену или даже придумать ритуал.
Например мне запомнился такой случай из моего детства и лишь спустя много лет в свете накопленных знаний я пронял что произошло.
Мне было года 3 или 4 и один пацаненок старше меня и донимавший меня иногда приложил к моей шее перо острием, перо очень необычной окраски я такого не видел ни когда и сказал при этом , всё через несколько минут ты умрешь. Ну подумайте что трёхлетний ребёнок может знать о ядах о лекарствах о законе о власти о обществе наказывающем за убийство. Естественно необычной раскраски пера было достаточно чтоб я абсалютно поверил и я был сильно напуган. Естественно учитывая возраст и социалистическое общество я ни чего не знал не то что о боге но не имел вообше ни каких религиозных представлений. И что вы думаете, произошло? В голове пронеслись мысли ,как щас помню- Хлеб хлеб спасёт меня говорят хлеб всему голова надо быстрей поесть хлеба, я поел хлеба и не чего не произошло. Те в безвыходной ситуации психика выдала неадекватную обстановке реакцию т.е ритуал был просто придуман. Если я что то знал о боге вероятно в тот момент я бы просто молился.
Ну а нынче я 100% атеист.
В лом приводить ещё примеры уже даже не из своей жизни.
А в соответствующей теме я расскажу, что я думаю о то чо будит после смерти.
-
"Ну а нынче я 100% атеист." - сказал Vado и поставил аватаром обезьяну:)))
-
есть мнение что ребенок рождается вне власти "эгрэгеров"
а во что он будет верить потом будет полностью зависеть от того вкакой обстановке он будет расти, даже если ему никогда не рассказывать о волшебстве или о боге или богах он сам сделает выбор во что ему верить или не верить вообще :wink: [/url]
-
Anonymous
есть мнение что ребенок рождается вне власти "эгрэгеров"
Мне встречалось написание "ЭгрегОр":))) Хотя, мне кажется, за этим "эгрег-е/о-ром" прячется простое понятие - "менталитет":)))
-
Мне встречалось написание "ЭгрегОр":))) Хотя, мне кажется, за этим "эгрег-е/о-ром" прячется простое понятие - "менталитет":)))[/quote]
хороший коментарий, но почему ты не задумался от чего слово егрегор написано с грамматической ошибкой и в кавычках :) .......
наверное от того что я тоже знаю несколько определений этого слова
-
Мне встречалось написание "ЭгрегОр":))) Хотя, мне кажется, за этим "эгрег-е/о-ром" прячется простое понятие - "менталитет":)))
хороший коментарий, но почему ты не задумался от чего слово егрегор написано с грамматической ошибкой и в кавычках :) .......
наверное от того что я тоже знаю несколько определений этого слова
Эта проблема (грамматические ошибки) у меня появилась после общения на форуме (не на этом, а еще раньше:)))) Технический прогресс делает своё дело:))) Раньше к примеру (в дореволюционной России) женщина с 3-мя классами образования с школе для девочек писала граммотней, чем выпускник современного ВУЗа. Это факт.:))) Времена меняются...
-
Ну, тут можно привлечь т.н. феномен Маугли. Разве кто-нибудь из них проявлял религиозность?
Ваша правда.
сейчас убью всех этим ответом на христианском форуме..
но почему же так?
-
Ну, тут можно привлечь т.н. феномен Маугли. Разве кто-нибудь из них проявлял религиозность?
Ваша правда.
сейчас убью всех этим ответом на христианском форуме..
но почему же так?
О каком феномене идет речь?
-
Например, об этом (http://www.bibliotekar.ru/100tayn/31.htm).
-
Например, об этом (http://www.bibliotekar.ru/100tayn/31.htm).
Но была упомянута религиозность. О ней в этом тексте нет и слова.
-
Например, об этом (http://www.bibliotekar.ru/100tayn/31.htm).
Но была упомянута религиозность. О ней в этом тексте нет и слова.
Религиозность - это свойство личности, то есть социализированного индивида. Маугли личностью не являются, поскольку они не интегрированы в человеческое общество. Поэтому и религиозность им не свойственна.
Как я понимаю, именно в этом отношении была упомянута религиозность.
-
Например, об этом (http://www.bibliotekar.ru/100tayn/31.htm).
Но была упомянута религиозность. О ней в этом тексте нет и слова.
Религиозность - это свойство личности, то есть социализированного индивида. Маугли личностью не являются, поскольку они не интегрированы в человеческое общество. Поэтому и религиозность им не свойственна.
Как я понимаю, именно в этом отношении была упомянута религиозность.
Религиозность не связана с социальностью:))) Кто Вам такое сказал? Если рассматривать социальность, то и звери живут по законам социума, просто на другом сознательном уровне. В конечном итоге, ведь именно безрелигиозное мышление пытается доказать, что человек ничем не отличается от животного мира и всё что есть в животной природе - есть и в человеческом обществе.
И потом,.. выть на луну... кто Вам сказал, что это не волчье религиозное сознание?:)))
P.S.: лучше бы призадуматься, почему волки и другие животные не растерзали человека (детеныша). Вот это на самом деле интересно... А доказывать отсутствие Бога через изучение человеческого детеныша с развитием дауна - не совсем даже научно.
-
Религиозность не связана с социальностью:))) Кто Вам такое сказал?
Психология об этом говорит. :) Она говорит, что религиозные представления свойственны только человеку как личности. А человек является личностью постольку, поскольку он интегрирован в ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ общество. Поэтому религиозность напрямую связана с социальность. :-)
Если рассматривать социальность, то и звери живут по законам социума, просто на другом сознательном уровне. В конечном итоге, ведь именно безрелигиозное мышление пытается доказать, что человек ничем не отличается от животного мира и всё что есть в животной природе - есть и в человеческом обществе.
Да, но не все, что есть в человеческом обществе есть и у животных. Например, религиозных понятий.
Безрелигиозное мышление пытается доказать, что можно удовлетворительно мыслить и без религии. И что отсутствие религиозных установок узбавляет человека от многих заблуждений. Больше - ничего.
И потом, не надо "рассматривать социальность". Стоит рассматривать "человеческую социальность". Социальность животных дает нам возможность понять, какие формы имели структуры - эволюционные предшественники социальности людей. Но это вовсе не значит, что человеческое общество равно обществу волков или даже обезьян.
И потом,.. выть на луну... кто Вам сказал, что это не волчье религиозное сознание?:)))
Наука этология.
P.S.: лучше бы призадуматься, почему волки и другие животные не растерзали человека (детеныша). Вот это на самом деле интересно... А доказывать отсутствие Бога через изучение человеческого детеныша с развитием дауна - не совсем даже научно
Более того, я утверждаю, что это просто в корне ненаучно. Но... никто ведь не доказывает "отсутствие Бога через изучение человеческого детеныша с развитием дауна". Сейчас речь идет о том, что религиозные установки и понятия о боге не даются человеку от рождения, априорно, а формируются под давлением социума. Иными словами, религиозность - это феномен в первую очередь не индивида, а культуры.
-
Nail Lowe
Психология об этом говорит. :) Она говорит, что религиозные представления свойственны только человеку как личности. А человек является личностью постольку, поскольку он интегрирован в ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ общество. Поэтому религиозность напрямую связана с социальность. :-)
Психология - совсем новая наука, чтобы иметь незыблемые понятия. Но это так... размышления в слух. Допустим - религиозность может касаться социальной сферы человеческой жизнью. Но религиозность не определяется социумом. Потому что в этом случае, человек лишен свободы выбора, а в этом случае, одно и тоже социальное изменение практически одинаково влияло бы на людей в их выборе в своей жизни. Но простите, одного человека жизненные трудности превращают в скотоподобное существо, а другого в духовнопросветленного человека... И в этом я вижу противоречие.
Да, но не все, что есть в человеческом обществе есть и у животных. Например, религиозных понятий.
А какие у животных вообще есть понятия?:))) Даже животное, не имея в дикой природе понятия, начиная жить в человеческом обществе, может дойти до максимальной нравственной оценки жизни - до понятий преданности, вплоть до отдачи своей жизни.
Безрелигиозное человеческое мышление пытается человека превратить в дикаря, и с удовольствием будет доказывать это на примере диких представителей животного царства, не замечая в то время, как эти представители царства показывают высочайшие образцы тех чувств, которые должны бы скорее появиться у человека.
Безрелигиозное мышление пытается доказать, что можно удовлетворительно мыслить и без религии. И что отсутствие религиозных установок избавляет человека от многих заблуждений. Больше - ничего.
Можно. Не спорю. Но мне никто не доказал и вряд ли это докажет, что религиозное мышление мне мешает удовлетворительно мыслить. Скорее даже больше - я с оценки удовлетворительно перехожу на оценку "хорошо":)))
Наука этология.
И что она говорит?
Но... никто ведь не доказывает "отсутствие Бога через изучение человеческого детеныша с развитием дауна". Сейчас речь идет о том, что религиозные установки и понятия о боге не даются человеку от рождения, априорно, а формируются под давлением социума. Иными словами, религиозность - это феномен в первую очередь не индивида, а культуры.
А мой личный опыт мне доказывает, что понятия о боге и другие религиозные понятия, даются априорно. У ученых достаточное количество данных, чтобы задаться хотя бы одним вопросом - почему на разных материках, в разных племенах, не связанных между собой никоим образом, существуют практически одинаковые понятия о высшем божестве? Например, информация о всемирном потопе существует в каждой религии.
Даже простой вопрос пятилетнего малышки: "Мама, а где я был, когда меня не было?" уже дает возможность уйти от шаблонного мышления, которое с возрастом начинает у людей превалировать.
-
Допустим - религиозность может касаться социальной сферы человеческой жизнью. Но религиозность не определяется социумом. Потому что в этом случае, человек лишен свободы выбора, а в этом случае, одно и тоже социальное изменение практически одинаково влияло бы на людей в их выборе в своей жизни. Но простите, одного человека жизненные трудности превращают в скотоподобное существо, а другого в духовнопросветленного человека... И в этом я вижу противоречие.
Вы видите противоречие... с чем? Имею основания предполагать, что не с тем, что говорю я, потому что я ведь не говорил о том, что социум детерминирует ФОРМУ, в которой выражается религиозность (хотя статистические корелляции между культурой, в которой рождается человек и религией, которую он выбирает в дальнейшем, столь сильны, что отрицать их просто нельзя). Я говорю о том, что общие религиозные понятия не могут быть сформированы без участия социума. Вы с этим не согласны? Я, например, согласен с Вами в том, что влияние культуры на человека - лишь один из многих факторов. Но ведь речь не об этом шла. :-)
А какие у животных вообще есть понятия?:))) Даже животное, не имея в дикой природе понятия, начиная жить в человеческом обществе, может дойти до максимальной нравственной оценки жизни - до понятий преданности, вплоть до отдачи своей жизни.
Вы очень слабо знакомы с зоопсихологией и физиологией нервной деятельности животных, если так говорите. Никакой нравственности у животных нет и быть не может. То, что люди принимают за преданность и любовь собак объясняется вовсе не тем, что собаки способны к нравственной оценке чужого и своего поведения и к саморефлексии.
Безрелигиозное человеческое мышление пытается человека превратить в дикаря, и с удовольствием будет доказывать это на примере диких представителей животного царства, не замечая в то время, как эти представители царства показывают высочайшие образцы тех чувств, которые должны бы скорее появиться у человека
Еще раз повторяю - Вы чрезвычайно наивно-антропоморфно представляете себе "нравственность животных". Это "лишь" неосознаваемые программы поведения, выработанные эволюцинно. И как убедительно показал Докинз в "Эгоистичном гене", в мире животных не бывает альтруизма, который бы не преследовал эгоистичных целей.
Второе. Я (а я, с Вашего позволения, безрелигиозен) никого не пытаюсь превратить в дикаря. :-)
Можно. Не спорю. Но мне никто не доказал и вряд ли это докажет, что религиозное мышление мне мешает удовлетворительно мыслить. Скорее даже больше - я с оценки удовлетворительно перехожу на оценку "хорошо"
О! Благодарю за откровенность. :-)
Иными словами, Вы переходите со всеобщих правил (правил логики) мышление по которым наиболее естественно, на частные правила (правила некой нравственной системы), которые обладают ценностью только в пределах данной нравственной системы.
Наука этология.
И что она говорит?
Что у животных нет культуры, а поскольку религия - это феномен культуры, у животных нет религии. :-)
А мой личный опыт мне доказывает, что понятия о боге и другие религиозные понятия, даются априорно. У ученых достаточное количество данных, чтобы задаться хотя бы одним вопросом - почему на разных материках, в разных племенах, не связанных между собой никоим образом, существуют практически одинаковые понятия о высшем божестве? Например, информация о всемирном потопе существует в каждой религии.
Я уважаю Ваш личный опыт, но, к сожалению, он не позволяет делать корректные обобщения. Хотя бы потому, что мой личный опыт говорит о том, что религиозные понятия все-таки НЕ даются априорно.
Что касается возникновения религии... Я удивляюсь, как легко Вы говорите о том, что "существуют практически одинаковые понятия о высшем божестве". Это чистая неправда, в чем легко убедиться, поверхностно пробежав любой словарь по данной тематике. :-) Единственное, что есть общего у всех религий - это то, что они метафизичны. Хотя, пожалуй, и это с натяжкой. И какой можно сделать вывод из этого? Только то, что все религии имеют общее происхождение. А уж какова природа этих явлений - тут мнения могут расходиться. Естественное объяснение предполагает, что все религии в некотором смысле похожи потому, что схожа природа всех людей. Жизнь (в том числе, и физиологическая, и психологическая, и социальная) происходит у всех людей по одним закономерностям. И эти закономерности предполагают возникновение на определенном этапе развития иллюзорного сознания - мифа, мистики, религии.
Верующие (сверхъестественное объяснение) видят причины общности в том, что бог есть. Но это как минимум ниоткуда не следует. Кроме того, такое решение вопроса ненаучно, поскольку в принципе недоказуемо.
Даже простой вопрос пятилетнего малышки: "Мама, а где я был, когда меня не было?" уже дает возможность уйти от шаблонного мышления, которое с возрастом начинает у людей превалировать
Этот пример лишь показывает, что сознание верующих людей инфантильно. Малышке простительно, что он впадает в противоречие: "где я был, когда меня не было?". Малышка не знает, что бытие есть, а небытия нет, поскольку самим фактом своего наличия оно превращается в бытие. Но взрослый человек должен понимать, что если его "не было", он не мог где-то быть. Верующие этого не понимают, к сожалению. Отсюда нелепые попытки загромоздить картину мира, преумножить сущности путем введения понятия "душа", которую никто никогда не видел и не измерял, но многие уверены, что она таки есть.
Кстати, этот вопрос "уйти от шаблонного мышления" не позволяет. Религиозное мышление является закономерным продолжением шаблона детского мышления. А вот научное мышление - дело другое.
В сторону от основной темы: никогда не слышал от детей таких вопросов. Классика жанра - это вопрос о том, куда мы отправимся после смерти... А вот "до" - сомневаюсь, что это интересует детей.
-
... как убедительно показал Докинз в "Эгоистичном гене", в мире животных не бывает альтруизма, который бы не преследовал эгоистичных целей.
Скажите, пожалуйста, а этот ваш дока не доказывал, что альтруизма не бывает не только в программе "В мире животных", но также и в мире людей?
-
Но простите, одного человека жизненные трудности превращают в скотоподобное существо, а другого в духовнопросветленного человека... И в этом я вижу противоречие.
Совсем не обязательны эти два варианта. И что вообще значит "духовнопросветленный" человек? Результат, к которому приходит человек при встрече с жизненными трудностями, зависит в первую очередь от типа личности человека. Человек со слабым типом высшей нервной деятельности приходит к мировоззрению, которое помогает ему быстро смититься с тем, что не находится в его возможностях, которые гораздо скромнее, чем возможности более сильных людей. Таково, к примеру, христианство. Интересно, что в Синодальном переводе с позднего греческого Матфея "блаженны" уже не просто "нищие", а "нищие духом".
Но не обязательно и в этом случае, что путь будет религиозным. Возможен выбор стоический и т.п., но без религиозной подоплеки.
Безрелигиозное человеческое мышление пытается человека превратить в дикаря, и с удовольствием будет доказывать это на примере диких представителей животного царства, не замечая в то время, как эти представители царства показывают высочайшие образцы тех чувств, которые должны бы скорее появиться у человека.
Так в чем проблема? Если уж сами "представители животного царства" имеют зачатки нравственности (норм поведения), то атеистическое отнесение человека вслед за Аристотелем к категории высших животных не лишает автоматически человека нравственности. Т.е. человеку нет необходимости принадлежать к какой-либо религиозному мировоззрению, чтобы иметь совесть и рефлексию. Общество "развитого социализма", равно как и всякое конфуцианское общество, превозносит такие добродетели, как самопожертвование во имя коллектива, скромность, доброту и отзывчивость и т.д. Все это - нормы общежития, которые можно развивать и безо всякой теистической подоплеки.
У ученых достаточное количество данных, чтобы задаться хотя бы одним вопросом - почему на разных материках, в разных племенах, не связанных между собой никоим образом, существуют практически одинаковые понятия о высшем божестве? Например, информация о всемирном потопе существует в каждой религии.
Одинаковость во многом обусловлена антропоморфизмом, спецификой человеческого мышления, общими условиями природы и социума ("владельцы" молний, покровители различных занятий и т.п). Более того, понятия о боге имеют и кардинальные отличия у разных народов, не имеющих международного "обмена" божественными персонами, что опровергает теорию о едином происхождении "божественных понятий".
Кстати, а не подскажете, где еще на земном шаре, за исключением Ближнего Востока, Индии и земель греческого влияния есть истории о "потопе" с такими же условиями, что и в библии. А то все много говорят о таковых, но никто не приводмит примеры. Уточню еще раз: нужны истории именно с такими же условиями. Дело в том, что ливневые затопления и затопление низменностей океаническими водами
-
Скажите, пожалуйста, а этот ваш дока не доказывал, что альтруизма не бывает не только в программе "В мире животных", но также и в мире людей?
Макс, люди - это лишь очередной род царства животных. ;-)
-
Шурик, я могу расценивать это как информацию о книге Докинза? :lol:
-
Правильнее всего будет расценивать это как информацию о современной биологической систематике. ;-)
-
То есть книгу ты не читал?
-
Хм... странная реакция-в-виде-вопроса. Читал. :-)
-
Да уж куда страньше. Мой изначальный вопрос предполагал односложный ответ "нет/да". :?
-
Тогда ответ на тот вопрос: да. Поскольку человек - это тоже животное (с т.з. зоологии), ничто животное ему не чуждо. :-)
-
Merci
-
Поскольку человек - это тоже животное (с т.з. зоологии) ...
"Он утверждает, что мозг любого человека устроен одинаково. Даже мозг члена партии." (Донос, цитируемый С. Довлатовым)
-
Nail Lowe
Религиозность - это свойство личности, то есть социализированного индивида. Маугли личностью не являются, поскольку они не интегрированы в человеческое общество. Поэтому и религиозность им не свойственна. [/url]
Не согласен с этим утверждением. И с этим Иными словами, религиозность - это феномен в первую очередь не индивида, а культуры. [/url]
Хотя с этим утверждением что религиозные представления свойственны только человеку [/url]
согласен
Не надо путать религиозность и религиозные представления.
Религиозные представления ничем особым не отличаются от других представлений человека(например представления о термодинамике) и как и все остальные есть продукт мышления человеческого которого у животных нет. А культура это не причина, а следствие жизнидейтельности человека использующего своё мышление и способность накопления и передачи знаний.
Анализируя строки библии, сходства и различия различных религий различных культур в различные времена всё это вы перетираете религиозные представления человеческие, когда либо существовавшие или существующие развившиеся из прежних в определённую систему знаний, а о религиозности здесь речь у вас не идёт.
Так как религиозность это более фундаментальное явление в нервной системе, как человека, так и животных. Религиозность это одона из множества функций нервной системы по осуществлению жизнедеятельности организма в окружающей среде. И как и все остальные фундаментальные функции такие как сексуальные например не могла не найти своего отражения в человеческом мышлении и культуре. Ну вот поглядите секс есть и у животных и у людей это функция организма и нервной системы в частности. У животного это может обрасти тока парой десятков инстинктов и все, а у человека есть же ещё мышление, сознание. Посмотрите, как обросло человеческими понятиями и знаниями это дело, начиная от формальных представлений о нормах осуществления этой деятельности в современном обществе, таких как регистрация брака до всевозможных обрядов типа свадьба рознящихся в зависимости от различных культур и знаний по сексологии и медицинских знаний в этой области.
Вот я и говорю, что надо отличать понятия человеческие и мыслительную деятельность от фундаментального психического процесса породившего её.
Ну и остаётся ещё раз объяснить вам, что же это за религиозная функция нервной системы, что это за процесс такой свойственный как человеку, так и животным. (ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НЕ ПРИВОЖУ -много печатать)
Религиозная деятельность это попытка решить объективно не доступную для решения задачу любыми доступными средствами и способами даже если их применение к данной задаче просто не адекватно.
Начну обьяснеие от рассмотрения деятельности простого дождевого червя до человека.
1Разрубите дождевого червя на пополам. Его тело начнёт извиваться от боли. Что есть эти действия. Перед нервной системой червя явная проблема спасения организма из всего набора реакций доступных его нервной системе будут использованы все , даже будет задействована работа кишечника, но это будет не адекватно, так как не решит проблемы.
2Смотрел док.ф про животных . Не прекращающийся дождь в саванне, группа обезьян измотана им негде укрыться. И вот одна обезьяна в гневе явно грозит облакам. Из всего набора действий доступных её психике для решения настоятельной проблемы нет ни одного, она не может разогнать облока самолётами и даже построить шалаш. Это уже очень похоже на религиозное действие. Чем оно отличается от обычных действий обезьяны? Да ни чем. Это то же самое действие, которое она применяет для решения проблем в своём сообществе и достаточно эффективно, например чтоб отогнать от пищи соперника. Но в данной ситуации оно не адекватно задаче т.е религиозно.
3 Человек, древнейшие религиозные обряды. Принесение жертвы солнцу. Какую проблему пытаются решить? Необходим хороший урожай. Какие адекватные действия доступны? А не каких. Не умеем добывать электричества и достаточное искуственное освещение не доступно не знакомы с генной инженерией. И что мы видим? Попытку решить задачу действиями (ПРИНЕСЕНИЕ ДАРОВ ) Это решает задачу по получению благосклонности вождя соседнего воинственного племени но по отношению к солнцу это неадекватная деятельность.
Отсюда более краткое определение-Религиозность это склонность психики к неадекватной деятельности для решения сложных или невозможных объективно для неё проблем.
Современные религии типа христианства например стали настолько сложными и обобщёнными системами религиозных представлений развившимися из более древних насколько сложными стали и системы представлений и о всём остальном. Но все они порождены одним фундаментальным свойством психики, и это свойство просматривается в любом религиозном действии безотносительно к типу религии и времени её формирования.
И не надо здесь цитировать библию или каран например я даже вникать не хочу в эти религиозные представления разных времён и народов. Картину мира мне строят научные представления и именно с этих позиций я смотрю на религию в целом как на такое же матерьяльное явление этого мира, как и все остальные явления.
-
О феномене маугли статейка, на мой взгляд, средненькая. В частности, мне совсем не понравился Виктор, которого считали волком, несмотря на то, что он не выл, а хрюкал. Может, его всё-таки свиньи воспитали?
-
Дело в том, что ливневые затопления
Кстати, пост оборван... А мне при упоминании о ливнях сразу вспоминается фраза из "Ста лет одиночества" Маркеса — там одна глава начинается словами "Дождь лил четыре года одиннадцать месяцев и два дня". Правда, потопа как такового там не образовалось... Извините за оффтопик.
-
2Смотрел док.ф про животных . Не прекращающийся дождь в саванне, группа обезьян измотана им негде укрыться. И вот одна обезьяна в гневе явно грозит облакам.
Ваши рассуждения интересны, хотя я не с всем согласен; например, про червя и про человека, стонущего от постоянной боли другое явление и другой механизм. Но об этом как-нибудь потом.
-
В опросе ответил НЕТ...
-
О феномене маугли статейка, на мой взгляд, средненькая. В частности, мне совсем не понравился Виктор, которого считали волком, несмотря на то, что он не выл, а хрюкал. Может, его всё-таки свиньи воспитали?
Ну Кроткий же спросил, о каком феномене идет речь. Я и кинул ссылку, чтобы представление иметь.
-
Nail Lowe
Я говорю о том, что общие религиозные понятия не могут быть сформированы без участия социума. Вы с этим не согласны?
Cоглашусь на 100%. Но что это меняет?
Я, например, согласен с Вами в том, что влияние культуры на человека - лишь один из многих факторов. Но ведь речь не об этом шла. :-)
А что есть культура? Ее истоки?
Вы очень слабо знакомы с зоопсихологией и физиологией нервной деятельности животных, если так говорите. Никакой нравственности у животных нет и быть не может. То, что люди принимают за преданность и любовь собак объясняется вовсе не тем, что собаки способны к нравственной оценке чужого и своего поведения и к саморефлексии
У меня был случай: моя подруга, не ночевавшая дома, придя домой утром получила пощечину от своего сиамского кота, который ложился спать всегда только с ней. После пощечины кот не разговаривал (не обращал внимание) с ней неделю. Потом вроде простил. Ну ревность это еще понятно, но пощечина? Уверяю Вас в ее семье такого рукоприкладства нет:))) Откуда кот набрался этого, остается лишь гадать. Может в сериале где усмотрел?
Иными словами, Вы переходите со всеобщих правил (правил логики) мышление по которым наиболее естественно, на частные правила (правила некой нравственной системы), которые обладают ценностью только в пределах данной нравственной системы.
А с чего Вы взяли, что правила логики - всеобщи? Я, глядя на этот мир, могу с уверенностью себе сказать, что логика - не всеобщее правило в нашем мире. Думаю, доказывать здесь что-то было бы лишним. Это очевидный факт.
Наука этология.
И что она говорит?
Что у животных нет культуры, а поскольку религия - это феномен культуры, у животных нет религии. :-)
Вы употребляете термин культура, и не задаетесь вопросом - а что собой представляет эта культура, ее истоки?
Я уважаю Ваш личный опыт, но, к сожалению, он не позволяет делать корректные обобщения. Хотя бы потому, что мой личный опыт говорит о том, что религиозные понятия все-таки НЕ даются априорно.
Что касается возникновения религии... Я удивляюсь, как легко Вы говорите о том, что "существуют практически одинаковые понятия о высшем божестве". Это чистая неправда, в чем легко убедиться, поверхностно пробежав любой словарь по данной тематике. :-)
В школьном учебнике моих знакомых (они учителя) христианский сатана оказался вдруг мифологическим героем. Так что подобная литература не вызывает у меня симпатии. Не говоря уже о серьезном к ней отношениям. Мифология подчиняется своим законам, к которыму Святое Писание и боком не стояло.
Единственное, что есть общего у всех религий - это то, что они метафизичны. Хотя, пожалуй, и это с натяжкой. И какой можно сделать вывод из этого? Только то, что все религии имеют общее происхождение. А уж какова природа этих явлений - тут мнения могут расходиться. Естественное объяснение предполагает, что все религии в некотором смысле похожи потому, что схожа природа всех людей. Жизнь (в том числе, и физиологическая, и психологическая, и социальная) происходит у всех людей по одним закономерностям. И эти закономерности предполагают возникновение на определенном этапе развития иллюзорного сознания - мифа, мистики, религии.
Верующие (сверхъестественное объяснение) видят причины общности в том, что бог есть. Но это как минимум ниоткуда не следует. Кроме того, такое решение вопроса ненаучно, поскольку в принципе недоказуемо.
Вера и не требует доказательств. Она или есть, или ее нет. Как сказал Бердяев о Толстом: "У него не было органа, чтобы верить"
Как бы Вы чувствовали себя, если бы Вам доказали, что Бог есть? Ведь исходя из этого, Вам пришлось бы Его любить:))) А что делать, если в сердце нет любви? Да Вы бы мучались бы. Богу не нужно от нас насильных потугов к тому, к чему мы не готовы.
Этот пример лишь показывает, что сознание верующих людей инфантильно.
Этот пример показывает, что религиозное сознание может появиться у человека с самых ранних лет, когда сознательное понимание мира у малыша только проклюнулось. А сам вопрос, каким бы он ни показался зрелому человеку лишь, лишь показывает уровень понимания окружающего мира этим ребенком. Ребенок не чувствует себя смертным, как это начинает ощущать зрелый человек, поэтому и все вопросы его обращены к пониманию вечности. А у взрослого человека чаще всего - к конечному этапу жизни.
Отсюда нелепые попытки загромоздить картину мира, преумножить сущности путем введения понятия "душа", которую никто никогда не видел и не измерял, но многие уверены, что она таки есть.
Ум человека мы тоже никогда не видели, но успешно или нет, но пользуемся им.
Кстати, этот вопрос "уйти от шаблонного мышления" не позволяет. Религиозное мышление является закономерным продолжением шаблона детского мышления. А вот научное мышление - дело другое.
Это какое же? Когда ученые и любовь свели к химической реакции? Слава Богу, не все из ученых оказались на шаблонном уровне и от этой бредовой идеи пришлось отказаться. Хотя ее отголосок порой слышится в психологии.
В сторону от основной темы: никогда не слышал от детей таких вопросов. Классика жанра - это вопрос о том, куда мы отправимся после смерти... А вот "до" - сомневаюсь, что это интересует детей.
Детей еще и не такие вопросы интересуют. Я им порой поражаюсь и люблю где-нибудь в транспорте незаметно подслушать их мысли. Они бывают на грани гениальности.
-
О феномене маугли статейка, на мой взгляд, средненькая. В частности, мне совсем не понравился Виктор, которого считали волком, несмотря на то, что он не выл, а хрюкал. Может, его всё-таки свиньи воспитали?
Ну Кроткий же спросил, о каком феномене идет речь. Я и кинул ссылку, чтобы представление иметь.
Представление я имею. Мне хотелось услышать Ваш ответ.
-
У меня был случай: моя подруга, не ночевавшая дома, придя домой утром получила пощечину от своего сиамского кота, который ложился спать всегда только с ней. После пощечины кот не разговаривал (не обращал внимание) с ней неделю. Потом вроде простил. Ну ревность это еще понятно, но пощечина? Уверяю Вас в ее семье такого рукоприкладства нет:))) Откуда кот набрался этого, остается лишь гадать. Может в сериале где усмотрел?
Скорее всего, подруга - большая любительница сериалов. Там не только говорящих котов можно встретить, но и взаимные пощечины между котами и кошками.
А вообще, я часто видел, как кошки поднимают лапу, когда хотят причесать когтями по мордашке другого существа.
В школьном учебнике моих знакомых (они учителя) христианский сатана оказался вдруг мифологическим героем. Так что подобная литература не вызывает у меня симпатии. Не говоря уже о серьезном к ней отношениям. Мифология подчиняется своим законам, к которыму Святое Писание и боком не стояло.
А как это "писание" стоит в случаях трехдневного пребывания своих персонажей в чреве кита?
Как бы Вы чувствовали себя, если бы Вам доказали, что Бог есть? Ведь исходя из этого, Вам пришлось бы Его любить:))) А что делать, если в сердце нет любви? Да Вы бы мучались бы. Богу не нужно от нас насильных потугов к тому, к чему мы не готовы.
Что значит "пришлось любить"? Если богу это не нужно того, к чему у человека нет непроизвольной склонности, тогда кому нужно "любить бога" и зачем?
Этот пример показывает, что религиозное сознание может появиться у человека с самых ранних лет, когда сознательное понимание мира у малыша только проклюнулось. А сам вопрос, каким бы он ни показался зрелому человеку лишь, лишь показывает уровень понимания окружающего мира этим ребенком. Ребенок не чувствует себя смертным, как это начинает ощущать зрелый человек, поэтому и все вопросы его обращены к пониманию вечности. А у взрослого человека чаще всего - к конечному этапу жизни.
Не возникает у ребенка дошкольного возравста понятий о вечности, если его ему не научили. Бывают понятия о преходящем, что все когда-нибудь кончается, а это - признаки невроза, и имеет он вполне земные мотивы.
Детей еще и не такие вопросы интересуют. Я им порой поражаюсь и люблю где-нибудь в транспорте незаметно подслушать их мысли. Они бывают на грани гениальности.
Дети задают вопросы, типа "откуда я появился", на что его традиционно пичкают пресловутой историей об аисте. Но дети действительно не задают вопросов "где я был, когда меня не было" в том смысле, какой Вы в него вкладываете. Вопрос такой - из разряда дзенских коанов.
Кстати, стоит заметить, что задавать такой вопрос не стемится и христианство. Буду признателен, если найдете в "писаниях" что-то на эту тему. Оно переносит взгляд в перспективу, ублажая и успокаивая тревожную душу.
-
Atmel
Совсем не обязательны эти два варианта. И что вообще значит "духовнопросветленный" человек?
Это слово означающее, что в жизни человека появляются две вещи: дух и свет. Свет не в смысле электричества:)))
Результат, к которому приходит человек при встрече с жизненными трудностями, зависит в первую очередь от типа личности человека. Человек со слабым типом высшей нервной деятельности приходит к мировоззрению, которое помогает ему быстро смититься с тем, что не находится в его возможностях, которые гораздо скромнее, чем возможности более сильных людей. Таково, к примеру, христианство. Интересно, что в Синодальном переводе с позднего греческого Матфея "блаженны" уже не просто "нищие", а "нищие духом".
Но не обязательно и в этом случае, что путь будет религиозным. Возможен выбор стоический и т.п., но без религиозной подоплеки.
Нищий духом - это означает смиренный. Но не в том обыденном значении, которое превалирует в обществе. Простить человека, когда он по своей духовной слабости, делает тебе зло, для этого надо смирить свой дух и дать воскреснуть внутри духу христианскому. Вот в этом и выражается смирение - смирить себя перед слабостью другого человека, не дать себе возгордиться, обидеть того кто духовно слаб и отплатить ему тем же ("зуб за зуб"). Но когда зло делается не тебе, а другим, тогда понятие смирения переходит в другую плоскость и христианский дух идет на жертву ради ближнего.
Так в чем проблема? Если уж сами "представители животного царства" имеют зачатки нравственности (норм поведения), то атеистическое отнесение человека вслед за Аристотелем к категории высших животных не лишает автоматически человека нравственности. Т.е. человеку нет необходимости принадлежать к какой-либо религиозному мировоззрению, чтобы иметь совесть и рефлексию
.
Совершенно верно. Поэтому как сказано в Писании, язычники и спасались за счет того, что было вложено в них Богом - делами совести и закона. Переведите это на язык животного мира, тогда и увидете, что убийство львицей лани для прокормления своих львят не является жестокостью с позиции жесткого закона. Но такое положение вещей не позволяет человеку, находящемуся на другом уровне сознания, поступать или строить свои отношения с позиции инстинктов.
Общество "развитого социализма", равно как и всякое конфуцианское общество, превозносит такие добродетели, как самопожертвование во имя коллектива, скромность, доброту и отзывчивость и т.д. Все это - нормы общежития, которые можно развивать и безо всякой теистической подоплеки.
Конечно. Никто с этим и не спорит. Христианство поэтому по словам Энгельса и вошло в прямое противоречие со всеми религиями мира. Христианство также включает в себя понятия нравственности и необходимости нравственного поведения, но по-мимо этого христианство говорит страшную вещь: наш мир находится в состоянии глубого заражения, страшной болезни, следствие которой в физическом мире явлено как смерть всего и вся. И сам человек никогда не сможет никакими системами, умными философиями, гениальными политическими устройствами поменять это положение вещей. Человек и всё в этом мире обречено на вечную смерть. Вот с чем христианство вошло в наш мир. Но... благая весть принесла миру истину - Христа.
Кстати, а не подскажете, где еще на земном шаре, за исключением Ближнего Востока, Индии и земель греческого влияния есть истории о "потопе" с такими же условиями, что и в библии. А то все много говорят о таковых, но никто не приводмит примеры. Уточню еще раз: нужны истории именно с такими же условиями. Дело в том, что ливневые затопления и затопление низменностей океаническими водами
Скажу Вам лишь одно: у неверующих людей очень плохо со вниманием. В Библии описан не всепланетный потоп, а всемирный потоп, т.е. история о потопление мира, т.е. людей, на определенной части суши.
Так вот например можете прочитать в древнейшем индийском эпосе о всемирном потопе: начало мифологической истории Кулу относится к великому потопу, от которого бог-хранитель Вишну, обратившийся в золотую рыбку Матсью, спас лишь отшельника Ману. Тот сохранил для будущих поколений нетленные святые книги Веды и стал прародителем всего последующего человечества.
Из мифов: Когда Зевс занял трон на Олимпе, первое поколение людей переживало золотой век. Он сменился серебряным. А на смену ему пришел железный век и начался настоящий упадок. Люди бороздили моря и океаны в поисках наживы, а потом и военной добычи. Земля перестала быть общей, поля отделяли друг от друга межой, но никакие границы не могли предотвратить стычек из-за земельных наделов. С наступлением железного века стали исключительно сильными надменность и алчность. Злые, бездушные поколения утратили всякую нравственность. Не могла терпеть больше все это богиня справедливости Астрея. Покинула она грешную, пропитанную людской кровью Землю и вознеслась на небо, чтобы в который раз пожаловаться отцу своему Зевсу. Тогда решил он сам убедиться в испорченности людей и спустился на Землю.
Дошел Зевс до Аркадии, где царствовал Ликаон, постоянно убеждаясь в справедливости жалоб дочери. Зевс вошел во дворец, не таясь, что он бог. Над творящими молитву насмехался лишь Ликаон, заявляя, что надо еще проверить, кто пришел в гости. Царь схватил одного из рабов, убил, разрезал на куски и бросил конечности в котел. Другие же части приказал зажарить. И вот это страшное угощение он подал к столу Зевсу. Бог превратил царя в волка.
После этого мрачный Зевс вернулся на Олимп, созвал всех богов на совет, чтобы решить, как наказать людей. Сначала он хотел испепелить их, но боги обеспокоились судьбой Олимпа. И было принято решение о потопе...
-
Совершенно верно. Поэтому как сказано в Писании, язычники и спасались за счет того, что было вложено в них Богом - делами совести и закона. Переведите это на язык животного мира, тогда и увидете, что убийство львицей лани для прокормления своих львят не является жестокостью с позиции жесткого закона. Но такое положение вещей не позволяет человеку, находящемуся на другом уровне сознания, поступать или строить свои отношения с позиции инстинктов.
А как насчет приношения в жертву животных?
-
В Библии описан не всепланетный потоп, а всемирный потоп, т.е. история о потопление мира, т.е. людей, на определенной части суши.
Понятно дело, что не всепланетарный — Земля, по «Библии», не планета, а плоская твердь посреди расступившейся воды, той, что под твердью небесной.
И нахрена было городить огород с ковчегом и сбором на него всяких тварей в немерянном количестве? Ведь если речь о затоплении лишь части суши, зверьё, повинуясь инстинку, покинуло бы район затопления. Не всё, так значительная его часть.
Или всеведающий бог не знал о существовании у зверья инстинктов и способности к самостоятельному передвижению?
Да и люди, погоовно покарать которых была задача, тоже в немалом количестве спаслись бы — кто сушей, кто на подручных плавсредствах, а кто и на судах.
Всеведающий бог не в состоянии это знать?
-
Cоглашусь на 100%. Но что это меняет?
Это меняет (во всеком случае, должно менять) Ваше мнение о том, что "религиозность не определяется социумом". Она определеяется социумом. Если религиозные понятия не могут быть сформированы без участия социума, то наличие религиозности определяется социумом.
А что есть культура? Ее истоки?
У нас не получится вести содержательный разговор, если мы будем обсуждать каждое понятие. :-)
У меня был случай: моя подруга, не ночевавшая дома...
Так случай все-таки был не у Вас,а у Вашей подруги... :-) А вообще, Вы же должны понимать, что не "кот дал пощечину", а действия кота были восприняты Вами (и подругой) как пощечина. А это разные вещи. Люди склонны наделять животных человеческими чертами, но от этого животные не приобретают свойство нравственности.
А с чего Вы взяли, что правила логики - всеобщи? Я, глядя на этот мир, могу с уверенностью себе сказать, что логика - не всеобщее правило в нашем мире. Думаю, доказывать здесь что-то было бы лишним. Это очевидный факт.
Для меня он вовсе не очевиден. Напротив, я не вижу нарушений логики в "этом мире".
Вы употребляете термин культура, и не задаетесь вопросом - а что собой представляет эта культура, ее истоки?
Хорошо, если Вы так настаиваете...
Культура - совокупность материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности:
- отражающая определенный уровень исторического развития общества и человека;
- воплощенная в предметных, материальных носителях; и
- передаваемая последующим поколениям.
лат.Cultura - возделывание.
Культура (от лат. cultura - возделывание, воспитание, образование, развитие, почитание), исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях.
Этих определений достаточно для того, чтобы заключить, что у животных нет культуры?
В школьном учебнике моих знакомых (они учителя) христианский сатана оказался вдруг мифологическим героем. Так что подобная литература не вызывает у меня симпатии. Не говоря уже о серьезном к ней отношениям. Мифология подчиняется своим законам, к которыму Святое Писание и боком не стояло.
Я говорю не о школьнхы учебниках, а об энциклопедической литературе, а это, согласитесь, разные вещи. Отрицать энциклопедии как достоверный источник информации на том лишь основании, что у Ваших знакомых учителей нашелся какой-то школьный (!) учебник, не соответствующий Вашим представлениям, согласитесь, просто голословно.
Второе: как Священное писание могло и боком не стоять, когда преемственность с шумерской мифологией очевидно? :-) И сотворение, и потоп, и проч, и проч... Все это не ново. Библия, с точки зрения библеистики, есть в существенной своей части компиляция ранее существовавших мифов. :-)
Вера и не требует доказательств. Она или есть, или ее нет. Как сказал Бердяев о Толстом: "У него не было органа, чтобы верить"
Как бы Вы чувствовали себя, если бы Вам доказали, что Бог есть? Ведь исходя из этого, Вам пришлось бы Его любить:))) А что делать, если в сердце нет любви? Да Вы бы мучались бы. Богу не нужно от нас насильных потугов к тому, к чему мы не готовы.
Вера не требует доказательств, это правда. Но утверждене о том, что "все религии похожи, потому что бог есть" доказательств требует. :-)
Если бы мне доказали, что бог есть, это вовсе не значило бы, что я должен его любить, с чего Вы взяли? Вы же сами говорите, что у человека есть свобода воли. Вот я и воспользовался бы своей свободой с тем, чтобы решить, любить мне его или нет.
Этот пример показывает, что религиозное сознание может появиться у человека с самых ранних лет, когда сознательное понимание мира у малыша только проклюнулось. А сам вопрос, каким бы он ни показался зрелому человеку лишь, лишь показывает уровень понимания окружающего мира этим ребенком. Ребенок не чувствует себя смертным, как это начинает ощущать зрелый человек, поэтому и все вопросы его обращены к пониманию вечности. А у взрослого человека чаще всего - к конечному этапу жизни.
Совершенно верно. Те же яйца, вид сбоку. Вопрос показывает уровень понимания окружающего мира этим ребенком. И если ребенку простительно впадать в противоречия, поскольку мышление еще не развито, то когда взрослый думает как ребенок - это уже не есть норма.
К тому же ни о какой религиозности не идет речи. Все люди рождаются со страхом смерти. Естественно, они не хотят, просто не могут осознать, что когда-то "меня не станет". Опять же, глупая надежда на то, что смерти нет, позволительна ребенку и только ему.
Ум человека мы тоже никогда не видели, но успешно или нет, но пользуемся им.
А как можно увидеть функцию и свойство? Сознание - это свойство человека. Функция неотделима от субстрата, поэтому сознание неотделимо от человека. Проблем тут нет. А вот душа - это другое дело.
Это какое же? Когда ученые и любовь свели к химической реакции? Слава Богу, не все из ученых оказались на шаблонном уровне и от этой бредовой идеи пришлось отказаться. Хотя ее отголосок порой слышится в психологии.
Эта редукция совершенно оправдана - она помогла очень продуктивно изучать биохимию и нейрофизиологию нервной системы. :-)
-
Atmel
Скорее всего, подруга - большая любительница сериалов. Там не только говорящих котов можно встретить, но и взаимные пощечины между котами и кошками.
А вообще, я часто видел, как кошки поднимают лапу, когда хотят причесать когтями по мордашке другого существа.
Отношения между людьми и домашними питомцами могут переходить рамки общения человека и животного (я в хорошем смысле:))) Так что похлопывание по мордашке от удара лапой по щеке моя подруга отличить может:)))
А как это "писание" стоит в случаях трехдневного пребывания своих персонажей в чреве кита?
А нигде и не сказано, что Библия это зоологическая книга и не историческая книга. Кит и т.п. огромные создания имеют свою символику. И именно на это нужно обращать внимание.
Что значит "пришлось любить"? Если богу это не нужно того, к чему у человека нет непроизвольной склонности, тогда кому нужно "любить бога" и зачем?
Бога любит тот, кто ищет его и находит. Не помню кто сказал это: "чтобы поверить в Бога, нужно Его полюбить". Наша духовная составляющая жизни (кто на нее обращает внимание) не может не искать истину, не может не стремиться к красоте и идеалу. Ни в одной религии Вы не найдете инфантильных людей, которые бы не искали общения с божеством. Бог - это и есть красота в ее истинном понимании, которое улавливает духовный датчик верующего человека и однажды уловив это понимание, человек не может отказаться от красоты. Поэтому если человек познал Бога хотя бы один раз в жизни, то не любить он не может. А если человеку без всех этих поисках показать эту великую Любовь, то он зная что Бог существует, и зная, что не может быть причастным к этой Любви, делается поистине несчастнейшим из людей.
Кому-то конечно вообще до фени вся эта ботва, поскольку его жизнь ориентирована на удовлетворение лишь физических и душевных потребностей. Каждый выбирает сам.
Не возникает у ребенка дошкольного возравста понятий о вечности, если его ему не научили. Бывают понятия о преходящем, что все когда-нибудь кончается, а это - признаки невроза, и имеет он вполне земные мотивы.
Нет. Я помню себя лет 6-ти, когда прозвучала моя фраза к маминой подруге: "Я буду жить вечно". Она посмотрела на меня серьезно и спросила: "Да?" "Да"- отвечаю я - я это сейчас чувствую".
Дети задают вопросы, типа "откуда я появился", на что его традиционно пичкают пресловутой историей об аисте. Но дети действительно не задают вопросов "где я был, когда меня не было" в том смысле, какой Вы в него вкладываете. Вопрос такой - из разряда дзенских коанов.
А Вы думаете, что дзен - произведение выпускников академий?
И потом я сужу лишь по факту. Если Вы в детском вопросе увидели еще какой-то смысл, с удовольствием его услышу:)))
Кстати, стоит заметить, что задавать такой вопрос не стемится и христианство. Буду признателен, если найдете в "писаниях" что-то на эту тему. Оно переносит взгляд в перспективу, ублажая и успокаивая тревожную душу.
По моему в Писании в Новом Завете сплошь и рядом вопросы о жизни и смерти и их взаимосвязи.
-
Совершенно верно. Поэтому как сказано в Писании, язычники и спасались за счет того, что было вложено в них Богом - делами совести и закона. Переведите это на язык животного мира, тогда и увидете, что убийство львицей лани для прокормления своих львят не является жестокостью с позиции жесткого закона. Но такое положение вещей не позволяет человеку, находящемуся на другом уровне сознания, поступать или строить свои отношения с позиции инстинктов.
А как насчет приношения в жертву животных?
По точнее? Вы имеете в виду приношение от иудеев Богу?
-
Shlyapa
И нахрена было городить огород с ковчегом и сбором на него всяких тварей в немерянном количестве? Ведь если речь о затоплении лишь части суши, зверьё, повинуясь инстинку, покинуло бы район затопления. Не всё, так значительная его часть.
Или всеведающий бог не знал о существовании у зверья инстинктов и способности к самостоятельному передвижению?
А вот если Вам завтра Бог скажет собрать каждой животной твари по паре - Вы сможете выполнить эту просьбу?:)))
Всех ли животных Вы знаете? И как Вы вообще будете это делать? И потом, готовы ли Вы услышать волю Божию или у Вас найдутся неотложные банковские дела или заботы по службе?
И почему Вас больше интересует вопрос об инстинктах и знании о них Богом, а не о светлом уме Ноя, который совершил такое масовое переселение, знавших всех животных и собравший их?
Да и люди, погоовно покарать которых была задача, тоже в немалом количестве спаслись бы — кто сушей, кто на подручных плавсредствах, а кто и на судах.
Всеведающий бог не в состоянии это знать?
Бог спас лишь тех людей, которые оставались людьми. А те, кто ими уже перестали быть по сути, Богу видать не нужны были. Люди, потерявшие свой человеческий облик не нужны прежде всего себе и как следствие вымирают. А каким это происходит способом - потоп, цунами, моровая язва и т.д. это уже следствия...
-
Совершенно верно. Поэтому как сказано в Писании, язычники и спасались за счет того, что было вложено в них Богом - делами совести и закона. Переведите это на язык животного мира, тогда и увидете, что убийство львицей лани для прокормления своих львят не является жестокостью с позиции жесткого закона. Но такое положение вещей не позволяет человеку, находящемуся на другом уровне сознания, поступать или строить свои отношения с позиции инстинктов.
А как насчет приношения в жертву животных?
По точнее? Вы имеете в виду приношение от иудеев Богу?
В том числе.
-
А вот если Вам завтра Бог
Кто, простите?
о светлом уме Ноя, который совершил такое масовое переселение, знавших всех животных
Всех на ограниченой части суши (ты сам так сказал чуть выше) — это не всех.
И то, что даже это он сделал — не факт, а история из сборника древних легенд.
Люди, потерявшие свой человеческий облик…
…обращаются к религии и вымаливают прощения прощения у несуществующего бога. Всех остальных, при этом, считают нечеловеками, но вслух провозглашают свою и боженькину всеобъемлющую любовь.
-
Не буду обсуждать столь специфичные вопросы, как дух и душа. Психология не знает таких понятий, как «дух», который замещает «душу». Не знаю я также, на какой «зуб» может покушаться «духовно слабый» человек, за что может получать возмездие. Могу только сказать, что гордость осуждается не только в христианстве, но и в конфуцианстве (почитайте Конфуция).
Переведите это на язык животного мира, тогда и увидете, что убийство львицей лани для прокормления своих львят не является жестокостью с позиции жесткого закона. Но такое положение вещей не позволяет человеку, находящемуся на другом уровне сознания, поступать или строить свои отношения с позиции инстинктов.
А с какой позиции должен строить свои отношения человек, когда хочет есть? Не с позиции ли инстинкта? Только я снова напомню, почему Вы считаете, что для ограничения инстинктов (а, вероятно, это Вы имели в виду) обязательно необходима религия? Тем более, что последняя неизменно становится в конце концов на службу этим инстинктам. Вспомните, что в евангелиях подразумевается, что богатство – это грех, что «легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому – в царство божие», но то были умонастроения тех , кто составлял контингент верующих – нищих и угнетенных. Как только христианство стало государственной религией и встало на ноги за счет других слоев населения, богатство тут же перестало считаться предосудительным.
Христианство поэтому по словам Энгельса и вошло в прямое противоречие со всеми религиями мира. Христианство также включает в себя понятия нравственности и необходимости нравственного поведения, но по-мимо этого христианство говорит страшную вещь: наш мир находится в состоянии глубого заражения, страшной болезни, следствие которой в физическом мире явлено как смерть всего и вся. И сам человек никогда не сможет никакими системами, умными философиями, гениальными политическими устройствами поменять это положение вещей. Человек и всё в этом мире обречено на вечную смерть.
А что, собственно, такого страшного в «вечной смерти»? Вы же тоже когда-то находились в этом состоянии, не так ли?
Кроме того, или Вы неверно цитируете Энгельса, или он ошибается, но христианство вовсе не первооткрыватель понятий о «благом поведении», которое должно «спасти» человека. Как и все верующие, Вы проявляете узость кругозора. Гораздо раньше, чем даже в иудаизме, такие понятия появляются в зороастризме, а до него – в маздаизме. И идея «мессии» - тоже древнеиранского происхождения.
Скажу Вам лишь одно: у неверующих людей очень плохо со вниманием. В Библии описан не всепланетный потоп, а всемирный потоп, т.е. история о потопление мира, т.е. людей, на определенной части суши.
Так вот например можете прочитать в древнейшем индийском эпосе о всемирном потопе:
Зря Вы мне приводите истории из индийском эпосе, я их знаю. Известны мне также и похожие истории эллинов, могу добавить македонскую модификацию. Но я уже говорил, что эти истории – взаимозависимы. Приведите мне такие же с американского континента или юга Африки (Египет не в счет).
Насчет «всемирности потопа» notfirstnotlast Вам уже ответил. Но я все же добавлю.
Кажется, мы идет по тому же алгоритму разночтений. Вспомним, какой целью определяется божественный потоп в библии:
11 Но земля растлилась пред лицем Божиим, и наполнилась земля злодеяниями.
12 И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.
13 И сказал [Господь] Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.
Нужно ли пояснять, что целью потопа было уничтожение «всякой плоти» на земле? Но если так, то к чему тот «потоп», который не зальет всю землю? Да и как Вы себе видите этот «потоп» локальным, если воды поднялись настолько, что «
усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись [все высокие] горы.
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди
И при этом он был локальным?
Разочаровываете Вы меня, уважаемый Кроткий! Лукавите. Несерьезны все эти Ваши слова.
-
А нигде и не сказано, что Библия это зоологическая книга и не историческая книга. Кит и т.п. огромные создания имеют свою символику. И именно на это нужно обращать внимание.
При желании на «символику» можно все перевести. Но почему тогда Вы унижаете языческую мифологию, ведь и про нее можно так сказать.
А в иудаизме мифологии немало, в том числе борьба самого Яхве с «левиафаном» (а это – заимствование из религии Ханаана) и т.д.
И что Вас толкает на «символическое» восприятие такого отрывка:
13 Но эти люди начали усиленно грести, чтобы пристать к земле, но не могли, потому что море все продолжало бушевать против них.
14 Тогда воззвали они к Господу и сказали: молим Тебя, Господи, да не погибнем за душу человека сего, и да не вменишь нам кровь невинную; ибо Ты, Господи, соделал, что угодно Тебе!
15 И взяли Иону и бросили его в море, и утихло море от ярости своей.
1 И повелел Господь большому киту поглотить Иону; и был Иона во чреве этого кита три дня и три ночи.
2 И помолился Иона Господу Богу своему из чрева кита
3 и сказал: к Господу воззвал я в скорби моей, и Он услышал меня; из чрева преисподней я возопил, и Ты услышал голос мой.
4 Ты вверг меня в глубину, в сердце моря, и потоки окружили меня, все воды Твои и волны Твои проходили надо мною….
6 Объяли меня воды до души моей, бездна заключила меня; морскою травою обвита была голова моя. ?
В какой чрев был посажен Иона и зачем? Здесь все наглядно: Люди бросили Иону в море, и там его «проглотил кит».
-
Nail Lowe
Это меняет (во всеком случае, должно менять) Ваше мнение о том, что "религиозность не определяется социумом". Она определеяется социумом. Если религиозные понятия не могут быть сформированы без участия социума, то наличие религиозности определяется социумом.
Ничего подобного. Если у меня есть набор слов и я ими хочу выразить истину, то сами слова не являются истиной, а всего лишь способ ее озвучивания.
У меня был случай: моя подруга, не ночевавшая дома...
Так случай все-таки был не у Вас,а у Вашей подруги... :-)
Для меня этот человек неразделен в моей жизни:))) Её события - это и часть моей жизни.
А вообще, Вы же должны понимать, что не "кот дал пощечину", а действия кота были восприняты Вами (и подругой) как пощечина. А это разные вещи. Люди склонны наделять животных человеческими чертами, но от этого животные не приобретают свойство нравственности.
Значит они созданы для того, чтобы ставить на истинный путь нас - людей.:))) Знаете, у кота это хорошо получалось.:)))
Для меня он вовсе не очевиден. Напротив, я не вижу нарушений логики в "этом мире".
А я вижу. Скажите, курить вредно? Курящие люди об этом знают? А почему же тогда курят? Вот Вам и вся логика. Получать удовольствие от того что вредно - это потеря разумности и логичного восприятия мира.
Вы употребляете термин культура, и не задаетесь вопросом - а что собой представляет эта культура, ее истоки?
Хорошо, если Вы так настаиваете...
Культура - совокупность материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности:
- отражающая определенный уровень исторического развития общества и человека;
- воплощенная в предметных, материальных носителях; и
- передаваемая последующим поколениям.
лат.Cultura - возделывание.
Культура (от лат. cultura - возделывание, воспитание, образование, развитие, почитание), исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях.
Этих определений достаточно для того, чтобы заключить, что у животных нет культуры?
В определении не указан источник культуры. Объяснение, что это исторически определенный уровень развития общества - звучит глупо. И потом, почему вдруг что-то становится для человек духовными ценностным? Только не объясняйте это как один из исторических периодов:)))
Я говорю не о школьнхы учебниках, а об энциклопедической литературе, а это, согласитесь, разные вещи. Отрицать энциклопедии как достоверный источник информации на том лишь основании, что у Ваших знакомых учителей нашелся какой-то школьный (!) учебник, не соответствующий Вашим представлениям, согласитесь, просто голословно.
А что энциклопедии и учебниках школы разные данные? Да у меня нет сомнения нет в том, что энциклопедия по своей оригинальности ничем не отличается от школьных учебников.:))) А уж что пишут в мифологических словарях - вообще молчу.
Второе: как Священное писание могло и боком не стоять, когда преемственность с шумерской мифологией очевидно? :-) И сотворение, и потоп, и проч, и проч... Все это не ново. Библия, с точки зрения библеистики, есть в существенной своей части компиляция ранее существовавших мифов. :-)
В споре с христианством всегда была одна точка преткновения - Христос.
Вера не требует доказательств, это правда. Но утверждене о том, что "все религии похожи, потому что бог есть" доказательств требует. :-)
Такого утверждения не существует. Похожесть вероисповедания существует, но вот вопрос истинности того или иного бога в языческом мире не существовало.
Если бы мне доказали, что бог есть, это вовсе не значило бы, что я должен его любить, с чего Вы взяли? Вы же сами говорите, что у человека есть свобода воли. Вот я и воспользовался бы своей свободой с тем, чтобы решить, любить мне его или нет.
Человек не может решить любить ему или нет. Любовь не поддается логическим измышлениям рассудка. Но вот если человеку показать Любовь так, чтобы он ее воочию увидел, любовь в человеке от этого не появиться. Христос этому пример.
Совершенно верно. Те же яйца, вид сбоку. Вопрос показывает уровень понимания окружающего мира этим ребенком. И если ребенку простительно впадать в противоречия, поскольку мышление еще не развито, то когда взрослый думает как ребенок - это уже не есть норма.
Взрослые чаще всего вообще перестают думать о вечных вопросах и впадают в мещанство.
К тому же ни о какой религиозности не идет речи. Все люди рождаются со страхом смерти. Естественно, они не хотят, просто не могут осознать, что когда-то "меня не станет".
Есть люди, которые считают, что уйдут в небытие и их это положение вещей устраивает. Мне одно не понятно - так люди похожи между собой или нет? Если похожи, почему одни вдруг кидаются свой страх зглотить в религии, а другим хоть бы что? И потом, вопрос не верие в человеческом обществе вообще никогда не стоял. Это последние даже можно сказать десятилетия стали появляться люди, которые вообще не задумываются над смыслом жизни, а всё приравнивают к естественному отбору. Хотя ученые думаю все же продолжают работать над рекарствами для бессмертия наравне с теорией эволюции.:))) Старанно, людям давно уже ученые доказали что люди - не больше своих собратьев хвостатых и всё равно человека тянет в вечному блаженству, а ученые будут объяснять появление нашего сознания с других планет:)))
Опять же, глупая надежда на то, что смерти нет, позволительна ребенку и только ему.
Да? Странно, древние цивиллизации только и делали что оружия в гробы клали своим императорам, чтобы им на том свете жилось комфортно:)))) А цивиллизации то были не хилые, не чета современным:)))
А как можно увидеть функцию и свойство? Сознание - это свойство человека. Функция неотделима от субстрата, поэтому сознание неотделимо от человека. Проблем тут нет. А вот душа - это другое дело.
Другое - это какое? Душа состоит из чувств, ума и духа. Это ее инструменты, это то, с помощью чего она выражена в этом мире. Душа в Писании еще называется воздухом, ветром. Вы ветер видели когда-нибудь? Мы видим лишь проявление его, но не его самого.
Эта редукция совершенно оправдана - она помогла очень продуктивно изучать биохимию и нейрофизиологию нервной системы. :-)
Не спорю. Вот пусть наука и занимается тем, чем ей положено заниматься, а не объяснять с позиции науке что есть любовь. Это не ее компетенция.
-
notfirstnotlast
В том числе.
Жертва язычника выражала схему "ты мне, я тебе". Эта философия существует и сейчас у различных языческих племен. Это философия потребительства - я тебе хорошо сделаю, а ты мне. Нет понятие любви, которая в христианстве означает жертвенность собой, своей жизнью ради другого.
В Библии постоянно идет конфликт и обучение Богом того народа, которого Он выбрал для распространения истины о Себе. Схема, т.е. внешний ритуал не изменен, но поменялась внутренняя смысловая нагрузка жертвы. Бог Вехого Завета не раз ругал народ, что Ему не надо от них потоки жертвенной крови, а нужна духовная жертва, внутренне понимание жертвенных отношений. Вот что пытался Бог вдолбить на протяжении всей ветхозаветной истории. Это взращивается постепенно и не сразу. При этом у иудеев постоянно были примеры жертвы языческих народов, у которых они были огромное время в рабстве. Как Вы думаете легко ли поменять сознание жертвы на духовное с языческого, когда вокруг народ-поработитель поклоняясь идолам и по схеме "ты мне, я тебе" живет припеваючи как бы видя отдачу от бога в виде порабощенных иудеев? Легко ли поверить иудеям Богу, который ничего не делает для того, чтобы освободить их из пленения, а лишь требует понимания духовной жертвы?
Поэтому жертва языческая и жертва духовная - разные жертвы, а внешним видом обмануться очень просто.
-
Shlyapa
…обращаются к религии и вымаливают прощения прощения у несуществующего бога. Всех остальных, при этом, считают нечеловеками, но вслух провозглашают свою и боженькину всеобъемлющую любовь.
У нас с Вами речь идет о ветхозаветной традиции, а не о Новом Завете и христианстве как таковом.
-
Помнится мне, Билбейские персонажи приносили жертвы...
-
Поэтому жертва языческая и жертва духовная - разные жертвы, а внешним видом обмануться очень просто.
Вот поэтому то и не нужно было в таком случае вообще наставлять евреев на исполнение этого обычая.
Но Вы опять все отрываете от исторического контекста в попытке объяснить и оправдать принесение кровной жертвы животными на божественные алтари Яхве. Дело в том, что Левит, в котором, впрочем, как и во многих других местах ВЗ, был едва ли не полностью скопирован с хеттского кодекса. Он гораздо древнее еврейского. Какой уж тут божественный замысел!
-
По моему в Писании в Новом Завете сплошь и рядом вопросы о жизни и смерти и их взаимосвязи.
Но нигде не рассматривается вопрос, какой Вы привели - "где я был, когда меня еще не было". Поэтому я и повторяю просьбу сказать, где он хоть раз прозвучал в иудаизме или христианстве?
А дзен я уважаю (в отличие от христианства).
-
Atmel
Но нигде не рассматривается вопрос, какой Вы привели - "где я был, когда меня еще не было". Поэтому я и повторяю просьбу сказать, где он хоть раз прозвучал в иудаизме или христианстве?
Прочтите вторую главу Бытия стих 7:)))
А дзен я уважаю (в отличие от христианства).
Чтобы что-то уважать, нужно хорошо это знать и понимать. Это я не в Вашу сторону, но к сожалению часто встречаются люди, которые не зная броду идут в воду. Это не их вина, это их беда.
Дзен я тоже знаю и могу, сравнивая с христианством, поставить дзен НЕ на первое место. Христианская философия, мудрость намного глубже.
Я уважаю многие религиозные философии, поскольку это работа человеческого ума, а труд человека я не могу не уважать. Но христианство - это не продукт человеческой деятельности, поэтому понять полностью христианство думаю даже невозможно.
-
Прочтите вторую главу Бытия стих 7))
Я прочел (в который раз) вторую главу стих 7.:
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Не поможете найти здесь ответ на свой очень даже непростой и глубочайший вопрос: где я был когда меня еще не было?
Насколько я вижу, здесь рассказывается о процессе "создания" Адама. Но где же здесь про меня, дружище? А, может, здесь есть что-то про Вас, когда вас еще не было?
Чтобы что-то уважать, нужно хорошо это знать и понимать. Это я не в Вашу сторону, но к сожалению часто встречаются люди, которые не зная броду идут в воду. Это не их вина, это их беда.
Да уж. Но не про меня ли это Вы, все же? Грешен, недостаточно и я знаю.
А вопрос все же мне этот известен именно из того самого дзен, который "нужно хорошо знать". В "Сутре шестого патриарха" Хуэй-нэна говорится так:
"Оставь все сомненпия и вопросы, но лишь покажи мне лик свой первозданный, что был до рождения твоих отца и матери".
И во внешней наивности этого вопроса скрыта такая глубина, которая никогда не снилась в христианстве, которое осталось на уровне "плюшевых мишек" (это намек на примитивную космогонию, если Вы не поняли). Такая постановка вопроса исключает всякую интерпретацию и теоретическую спекуляцию, пытаясь поставить человека лицом к лицу с "таковостью".
Дзен я тоже знаю и могу, сравнивая с христианством, поставить дзен НЕ на первое место. Христианская философия, мудрость намного глубже.
Несомненно, христианство глубже. - В мифотворчестве. А дзен с самого начала взял курс на искоренение мифотворчества, чем заметно отличился от классического буддизма.
-
Atmel
Я прочел (в который раз) вторую главу стих 7.:
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Не поможете найти здесь ответ на свой очень даже непростой и глубочайший вопрос: где я был когда меня еще не было?
Насколько я вижу, здесь рассказывается о процессе "создания" Адама. Но где же здесь про меня, дружище? А, может, здесь есть что-то про Вас, когда вас еще не было?
А Вы ожидали в книге Бытия найти пофамильное перечисление людей планеты Земля?
Да уж. Но не про меня ли это Вы, все же? Грешен, недостаточно и я знаю.
Нет, не про Вас:))) В Вас чувствуется высшее техническое:)))
А вопрос все же мне этот известен именно из того самого дзен, который "нужно хорошо знать". В "Сутре шестого патриарха" Хуэй-нэна говорится так:
"Оставь все сомненпия и вопросы, но лишь покажи мне лик свой первозданный, что был до рождения твоих отца и матери".
И во внешней наивности этого вопроса скрыта такая глубина, которая никогда не снилась в христианстве, которое осталось на уровне "плюшевых мишек" (это намек на примитивную космогонию, если Вы не поняли).
Да уж, куда круче чем "Блаженны нищие духом...":)))
-
где я был когда меня еще не было?
Насколько я вижу, здесь рассказывается о процессе "создания" Адама. Но где же здесь про меня, дружище? А, может, здесь есть что-то про Вас, когда вас еще не было?
А Вы ожидали в книге Бытия найти пофамильное перечисление людей планеты Земля?
А ведь Кроткий вопроса не понял, что задал Atmel. Или сделал вид.
-
где я был когда меня еще не было?
Насколько я вижу, здесь рассказывается о процессе "создания" Адама. Но где же здесь про меня, дружище? А, может, здесь есть что-то про Вас, когда вас еще не было?
А Вы ожидали в книге Бытия найти пофамильное перечисление людей планеты Земля?
А ведь Кроткий вопроса не понял, что задал Atmel. Или сделал вид.
Адам - это и есть образ создания Богом каждого человека. Имя Адам - это вообще аббривиатура, означающая наименование четырех сторон света:)) А если сложно понять, где был человек до своего рождения из Библии, то могу лишь посочувствовать тому малышу, у которого будет папа, который не ответит ему на этот вопрос.
Конечно к Библии не обязательно в подобных вопросах обращать, но я отвечаю с позиции верующего христианина.
Для христианина важно помнить что существует бытие, а существует небытие.
-
Концы-то с концами у тебя, Кроткий, не сходятся.
А если ещё и предыдущие твои сообщения присовокупить, то вырисовывается картина какого-то бреда.
«Какого-то» — в клиническом смысле, медицинском, психиатрическом.
-
Имя Адам - это вообще аббривиатура, означающая наименование четырех сторон света:))
:))) Шутка принята. Ведь это была шутка? Мне почему-то представляется, что в оригинале в имени Адама не четыре буквы, а поменьше.
-
Имя Адам - это вообще аббривиатура, означающая наименование четырех сторон света:))
:))) Шутка принята. Ведь это была шутка? Мне почему-то представляется, что в оригинале в имени Адама не четыре буквы, а поменьше.
Я могу ошибаться, но вроде бы это в греческом написании, византийский апокриф.
-
Ничего подобного. Если у меня есть набор слов и я ими хочу выразить истину, то сами слова не являются истиной, а всего лишь способ ее озвучивания.
Речь идет о том, что ни набор слов, ни понятия истины у Вас не могли бы формироваться вне социума. :-)
Значит они созданы для того, чтобы ставить на истинный путь нас - людей.:))) Знаете, у кота это хорошо получалось.
У него хорошо получилось только потому, что Вы совершенно безо всяких оснований интерпретировали его действия в пользу некой ранее иррационально сформированной установки; Ваши представления о "нравственности животных" были первичны по отношению к этой "пощечине". Именно поэтому Вы так это интерпретировали. :-) Так что роль кота тут очень посредственная.
А я вижу. Скажите, курить вредно? Курящие люди об этом знают? А почему же тогда курят? Вот Вам и вся логика. Получать удовольствие от того что вредно - это потеря разумности и логичного восприятия мира.
Вам объяснить, что такое логика зависимости? Табакокурение, с точки зрения наркологии, это типичная наркомания, болезнь. И верно то, что и причины этой болезни, и причины, по которым происходит первая затяжка логике подчиняются в полной мере. Странно, что Вы этого не видите.
В определении не указан источник культуры. Объяснение, что это исторически определенный уровень развития общества - звучит глупо. И потом, почему вдруг что-то становится для человек духовными ценностным? Только не объясняйте это как один из исторических периодов.
Ваше "звучит глупо" звучит еще глупее, ибо энциклопедические статьи пишутся людьми отнюдь не глупыми. Первое, о чем надо подумать, если Вы замечаете, что что-то в этом определении звучит для Вас глупо, это то, что Вы просто не понимаете того, что хотел сказать автор.
Позвольте не вдаваться в дебри культурологии - это очень обширная тема. Если Вам действительно интересно, наберите в Яндексе-словари слово "культура".
А что энциклопедии и учебниках школы разные данные? Да у меня нет сомнения нет в том, что энциклопедия по своей оригинальности ничем не отличается от школьных учебников.:))) А уж что пишут в мифологических словарях - вообще молчу.
То есть, Вы хотите скзать, что все вокруг идиоты, и самые тупые - это авторы учебников и словарей. Забавная позиция, особенно если учесть, что почти наверняка Вы не исследователь мифологии древнего мира, а значит Ваши представления почерпнуты из тех же учебников и словарей, возможно, слов третьих лиц, которым Вы почему-то доверяете не смотря ни на что. :-)
В споре с христианством всегда была одна точка преткновения - Христос.
И что? Это отменяет то, что Библия мифологична?
Такого утверждения не существует. Похожесть вероисповедания существует, но вот вопрос истинности того или иного бога в языческом мире не существовало.
Позвольте восстановить ход мыслей. Говоря о том, что бог есть, Вы иллюстрировали это тем, что "все религии имеют представление о едином боге".
Хоть это и неправда, некоторые из них действительно имеют такое представление, что вовсе не доказывает истинности существования бога. Об этом и речь.
Человек не может решить любить ему или нет. Любовь не поддается логическим измышлениям рассудка. Но вот если человеку показать Любовь так, чтобы он ее воочию увидел, любовь в человеке от этого не появиться. Христос этому пример.
Извините, но по вполне объяснимым причинам я не могу любить такое чудовище, как христианский бог. :-)
Взрослые чаще всего вообще перестают думать о вечных вопросах и впадают в мещанство.
Я не перестаю думать о вечных вопросах, в мещанство стараюсь не впадать, но это вовсе не значит, что я думаю о вечных вопросах с точки зрения пятилетнего ребенка. :-)
Есть люди, которые считают, что уйдут в небытие и их это положение вещей устраивает. Мне одно не понятно - так люди похожи между собой или нет? Если похожи, почему одни вдруг кидаются свой страх зглотить в религии, а другим хоть бы что?
Все различие заключается в том, что на определенном уровне образования становится невозможным отрицать очевидное: души нет. Второе - это просто психологическая сила людей. Некоторые предпочитают строить иллюзии насчет загробной жизни, а другие - смотреть на жизнь без розовых очков. :-)
Старанно, людям давно уже ученые доказали что люди - не больше своих собратьев хвостатых и всё равно человека тянет в вечному блаженству...
См. выше.
Да? Странно, древние цивиллизации только и делали что оружия в гробы клали своим императорам, чтобы им на том свете жилось комфортно:)))) А цивиллизации то были не хилые, не чета современным.
Естественно, и это было простительно, потому что у древних цивилизаций не было НАУКИ. Они могли себе позволить одухотворить неживую природу. С развитием рационального способа познания многие иллюзии утрачивают актуальность.
Другое - это какое? Душа состоит из чувств, ума и духа. Это ее инструменты, это то, с помощью чего она выражена в этом мире. Душа в Писании еще называется воздухом, ветром. Вы ветер видели когда-нибудь? Мы видим лишь проявление его, но не его самого.
Другое - именно такое, что душа по определению отделена от тела, может существовать вне его и независимо от него.
Сравнение с ветром некорректно, ибо ветер - это состояние атмосферы. Атмосферу увидеть можно. Ее можно измерить, определить ее характеристики. В отношении души ничего этого сделать нельзя, к сожалению. :-) Про определения "чувств, ума и духа" спрашивать не буду. Вы все равно не способны определить их.
Не спорю. Вот пусть наука и занимается тем, чем ей положено заниматься, а не объяснять с позиции науке что есть любовь. Это не ее компетенция.
Очень даже ее. Любовь - это эмоциональный комплекс. Поскольку эмоции - это функция сознания, а сознание - это свойство материи, а наука изучает материальные явления и их свойства, наука имеет прямое отношение к изучению любви. :-)
-
Я могу ошибаться, но вроде бы это в греческом написании, византийский апокриф.
А в греческом написании, соответственно, не четыре, а побольше... :)
-
Nail Lowe
Речь идет о том, что ни набор слов, ни понятия истины у Вас не могли бы формироваться вне социума. :-)
Ну если человека вообще лишить дара речи, то у нас с Вами и диалога не случилось бы:)))
По научной теории, религии, которые ученые считают лишь продуктом развития человечества, развивались "грубо" одна за другой. Христианство не просто выпадает из этой цепочки, а идет вразрез с общечеловеческими представлениями.
Так что роль кота тут очень посредственная.
Обиду кот мог выразить вполне по животному - помочится в ее тапочки:)), но он почему то выбрал иной способ. Может он догадался, что пощечина вызовет удивление, а описаный тапочек повлечет наказание?:)))
Табакокурение, с точки зрения наркологии, это типичная наркомания, болезнь. И верно то, что и причины этой болезни, и причины, по которым происходит первая затяжка логике подчиняются в полной мере. Странно, что Вы этого не видите.
Т.е. логично человеку поступать нелогично?:))) Когда человек берет впервые сигарету, у него зависимости нет. Так что рассудок пока не подчиняется ломке. Но это не мешает сделать себе реальный вред. Я к чему всё это веду. Христианство четко указывает на то, что человек в этом мире и всё в этом мире заражено страшной болезнью - расколотостью всего человеческого существа, когда ум с сердцем не в ладу. Мы уже рождаемся больными и эта болезнь лишь прогрессирует. Поэтому и логику вообще в этом мире усмотреть в человеческом поведении трудно.
Ваше "звучит глупо" звучит еще глупее, ибо энциклопедические статьи пишутся людьми отнюдь не глупыми. Первое, о чем надо подумать, если Вы замечаете, что что-то в этом определении звучит для Вас глупо, это то, что Вы просто не понимаете того, что хотел сказать автор.
Ну да, почему то, что хотел сказать какой-то автор - это я не понимаю, а христианские истины - это всё не стоит воспринимать в серьез. Не знаете, почему такая дискриминация?
И что? Это отменяет то, что Библия мифологична?
Да, чтобы не писать всё объяснение и различия, для начала просто обратите внимание на то, что в мифах всегда есть переход от неорганизованного хаоса к упорядоченному космосу. Это составляет основной внутренний смысл мифологии.
В Библии Вы не нигде не найдете хаос, беспорядочность, а найдете волю Бога, потому что только личность может руководить тем, порядком, который существует в мире, а не случайное сцепление атомов.
Далее, в мифологии человек - один из элементов космологической схемы, человек - микрокосм. В христианстве человек - макрокосм. Именно это внутреннее положение всегда отстаивали Святые Отцы, доказывая, что земля - центр вселенной, но вселенной не физической, видимой, а центр духовный, поскольку именно для человека всё существует в мире и сам мир был создан для человека. Бог человеку отдает мир, чтобы он возделывал его, одухотворял его тем образом и подобием, которое получил от Бога.
Позвольте восстановить ход мыслей. Говоря о том, что бог есть, Вы иллюстрировали это тем, что "все религии имеют представление о едином боге".
Изначально - да, это представление было у всех народов.
Хоть это и неправда, некоторые из них действительно имеют такое представление, что вовсе не доказывает истинности существования бога. Об этом и речь.
А я не проистинность существования Бога говорю, а про истинность написанного в Библии, которое находит свое подтверждение в реальности.
Извините, но по вполне объяснимым причинам я не могу любить такое чудовище, как христианский бог. :-)
Если бы Вы назвали Ягве, мне было бы в принципе понятно. Но Христос то чем Вам не угодил?
Я не перестаю думать о вечных вопросах, в мещанство стараюсь не впадать, но это вовсе не значит, что я думаю о вечных вопросах с точки зрения пятилетнего ребенка. :-)
Я пропущу...
Все различие заключается в том, что на определенном уровне образования становится невозможным отрицать очевидное: души нет. Второе - это просто психологическая сила людей. Некоторые предпочитают строить иллюзии насчет загробной жизни, а другие - смотреть на жизнь без розовых очков. :-)
Ну да.. у одни - жизнь после смерти, а у других - небытие, обессмысливающее полностью существование в этой жизни - "ешьте и пейте, ибо завтра умрём":))) Я выбираю первое - жизнь после смерти, поскольку второе даже с точки зрения разумности будет вернее. Человеку всегда трудно было смириться с бессмысленностью, от этого чаще всего сходили с ума.
Естественно, и это было простительно, потому что у древних цивилизаций не было НАУКИ. Они могли себе позволить одухотворить неживую природу. С развитием рационального способа познания многие иллюзии утрачивают актуальность.
Откуда у Вас уверенность, что иллюзии утрачиваются, а не наоборот - появляются? Науке всего лишь несколько сот лет, а планета Земля уже подходит по своему экологическому состоянию к уничтожению. И это данные той самой науке, которая якобы уничтожила иллюзии.
Другое - именно такое, что душа по определению отделена от тела, может существовать вне его и независимо от него.
Я говорю с позиции христианства.
Сравнение с ветром некорректно, ибо ветер - это состояние атмосферы. Атмосферу увидеть можно. Ее можно измерить, определить ее характеристики. В отношении души ничего этого сделать нельзя, к сожалению. :-)
А выражение "душа болит" - это так.. фантазии
Про определения "чувств, ума и духа" спрашивать не буду. Вы все равно не способны определить их.
Без меня меня .... Ладно...
Очень даже ее. Любовь - это эмоциональный комплекс. Поскольку эмоции - это функция сознания, а сознание - это свойство материи, а наука изучает материальные явления и их свойства, наука имеет прямое отношение к изучению любви. :-)
Т.е. изучив механизм, можно будет управлять - захотел полюбить, на те, надоело - таблетку скушал и порядок.
Если любовь - это эмоциональный комплекс, тогда из каких эмоций она состоит?
-
А в греческом написании, соответственно, не четыре, а побольше... :)
Византийские отцы, прекрасно зная, что еврейское слово םרא- Адам - означает просто “человек”, толковали греческое имя ΑΔΑΜ как аббревиатуру, образованную первыми буквами слов ̉Ανατολὴ Δύσις ̉Αρκτος Μεσεμβρίη - Восток, Запад, Север, Юг, - усматривая в этом указание на то, что весь мир со-единяется в пре-восходящем космос все-объемлющем человеке, за-верша-ющем гармонию мироздания и содержащем весь мир «в сердце» своем (Еккл. 3, 11). Подобным же образом и апокрифическое «Сказание како сотвори Богъ Адама» повествует о том, как Господь “собирал” имя Адама: «И посла Господь ангела Своего, повелэ взяти “азъ” на востоцэ, “добро” - на западэ, “мыслете” - на сэверэ и на юзэ»
-
Науке всего лишь несколько сот лет, а планета Земля уже подходит по своему экологическому состоянию к уничтожению.
Планета пока не подходит. Вот некоторые элементы биосферы, в т.ч., возможно, и человек — может быть. Но даже вероятное исчезновение человека — ещё не конец Земле, и даже жизни на ней...
-
Византийские отцы, прекрасно зная, что еврейское слово ארם - Адам - означает просто “человек”, толковали греческое имя ΑΔΑΜ как аббревиатуру, образованную первыми буквами слов ̉Ανατολὴ Δύσις ̉Αρκτος Μεσεμβρίη - Восток, Запад, Север, Юг, - усматривая в этом указание
А наши отцы, чем переводить апокрифы могли бы тоже усмотреть указание на то, что русское имя Адам значит "Арбуз, Дерево, Ангел, Медведь", и символизирует единство растения и плода (то бишь, потенции и результата), а также духовного и животного (а значит — желания и возможности претворить потенцию в результат) в человеке. Не менее обосновано, а главное — наблюдается преемственность, ибо "медведь" (̉Αρκτος) есть и в греческом имени. Правда, с клинической точки зрения и то, и другое — бред (не обзывательство, а симптом).
Кстати, по-еврейски, насколько я знаю, пишут справа налево. В цитате я исправил. А то у Вас получалось "мда" :))) Не то, чтобы я знал иврит, просто я запомнил, что эта закорючка, похожая то ли на "х", то ли на каппу, и есть алеф, а курсор у меня бегал по-особому.
-
Речь идет о том, что ни набор слов, ни понятия истины у Вас не могли бы формироваться вне социума. :-)
Ну если человека вообще лишить дара речи, то у нас с Вами и диалога не случилось бы:)))
По научной теории, религии, которые ученые считают лишь продуктом развития человечества, развивались "грубо" одна за другой. Христианство не просто выпадает из этой цепочки, а идет вразрез с общечеловеческими представлениями.
Хорошо, что мы живем в обществе и [именно поэтому!] имеем возможность общаться. Не просто потому, что есть, с кем общаться, а в первую очередь потому, что, будучи членами общества с самого рождения, мы СМОГЛИ выработать определенные представления и язык общения. Будь мы "маугли", у нас ничего не вышло бы. И Вы бы не были верующими, и я не был бы атеистом. Мы вообще были бы людьми только в смысле биологии.
По поводу ристианства. Не льстите себе - христианство появилось ровно там и ровно тогда, где и когда были наиболее благоприятные условия для его возникновения. Ниоткуда оно не выпадает, не "идет вразрез". Тут как раз все закономерно. Отчего Вы решили, что христианство занимает особое место вреди других религий? :-)
Кроме того, я не понимаю, что значит "грубо"? У Вас превратные представления об истории религий.
Обиду кот мог выразить вполне по животному - помочится в ее тапочки:)), но он почему то выбрал иной способ. Может он догадался, что пощечина вызовет удивление, а описаный тапочек повлечет наказание?
Перестаньте придавать человеческие черты кошке! Это просто несерьезно.
Т.е. логично человеку поступать нелогично?:))) Когда человек берет впервые сигарету, у него зависимости нет. Так что рассудок пока не подчиняется ломке. Но это не мешает сделать себе реальный вред.
Логика тут проста: вред от сигареты не столь силен (с точки зрения подростка, например), чем вред от неприятия группой, в которую человек хочет быть интегрированным.
Я к чему всё это веду. Христианство четко указывает на то, что человек в этом мире и всё в этом мире заражено страшной болезнью - расколотостью всего человеческого существа, когда ум с сердцем не в ладу. Мы уже рождаемся больными и эта болезнь лишь прогрессирует. Поэтому и логику вообще в этом мире усмотреть в человеческом поведении трудно.
Объяснить человеческое поведение в терминах науки очень даже можно. И не просто можно, а отлично можно. Поэтому Ваша убежденность в том, что человеческое поведение алогично, просто основано на том, что христианское учение заставляет Вас так считать. Но Вы ошибаетесь. Логика есть во всем, даже в действиях, которые кажутся Вам алогичными. Например, первая затяжка - это как правило подростковое стремление не выделяться из группы. Закономерность очень четко прослеживающаяся. И логика этого процесса очевидна.
Ну да, почему то, что хотел сказать какой-то автор - это я не понимаю, а христианские истины - это всё не стоит воспринимать в серьез. Не знаете, почему такая дискриминация?
Да потому что автор энциклопедической статьи - человек, который исследует данный конкретный вопрос. К его мнению хотя бы поэтому стоит прислушаться - он специалист. А "христианские истины"... Что Вы называете этим словом? Заповедь "Не убивай"? Я вовсе не отрицаю табу на убийство. Более того, я против смертной казни. Но, извините, это не христианская истина. Эта истина декларировалась задолго до появления И.Христа.
Да, чтобы не писать всё объяснение и различия, для начала просто обратите внимание на то, что в мифах всегда есть переход от неорганизованного хаоса к упорядоченному космосу. Это составляет основной внутренний смысл мифологии.
В Библии Вы не нигде не найдете хаос, беспорядочность, а найдете волю Бога, потому что только личность может руководить тем, порядком, который существует в мире, а не случайное сцепление атомов.
То, о чем Вы говорите, не является СУЩЕСТВЕННЫМ признаком мифа. Ну вместо хаоса появляется "ничто". И что он этого меняется?
Определения мифа:
"Миф - фантастические, символические представления о богах и легендарных героях, сверхъестественных силах, объясняющие происхождение и сущность мира, предназначение человека."
"Мифы (греч. mýtan> - предание, сказание, миф) в литературе, создания коллективной общенародной фантазии, обобщённо отражающие действительность в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевлённых существ, которые мыслятся первобытным сознанием вполне реальными."
Далее, в мифологии человек - один из элементов космологической схемы, человек - микрокосм. В христианстве человек - макрокосм. Именно это внутреннее положение всегда отстаивали Святые Отцы, доказывая, что земля - центр вселенной, но вселенной не физической, видимой, а центр духовный, поскольку именно для человека всё существует в мире и сам мир был создан для человека. Бог человеку отдает мир, чтобы он возделывал его, одухотворял его тем образом и подобием, которое получил от Бога.
Кроткий, Вы не привели концептуального отличия библейского содержания от мифологии. Все, что Вы говорите - это частности, которые не позволяют сказать: вот мифы, а вот немифологичное христианство.
Изначально - да, это представление было у всех народов.
Хорошо, что ни греки, ни египтяне, не вавилоняне, ни римляне, ни вообще все язычники этого не знали. А то бы очень удивились.
А я не проистинность существования Бога говорю, а про истинность написанного в Библии, которое находит свое подтверждение в реальности.
:-D Мухаха. Подтвердите, пожалуйста, фактами из жизни. Только не говорите про подругиного кота. ;-)
Если бы Вы назвали Ягве, мне было бы в принципе понятно. Но Христос то чем Вам не угодил?
Если бог един в трех лицах, то от того, что он делал и говорил до пришествия Христа, отказываться невозможно. А это ужасные вещи.
Да и Христос... Лично мне вся этика Нагорной проповеди кажется отвратной. Психология рабов. Если человек раб по обстоятельствам, по принуждению - это можно понять. Но когда он декларирует свое рабство - у меня это вызывает внутренний протест и отвращение. Это издевательство над собственной свободой и сущностью.
Ну да.. у одни - жизнь после смерти, а у других - небытие, обессмысливающее полностью существование в этой жизни - "ешьте и пейте, ибо завтра умрём":))) Я выбираю первое - жизнь после смерти, поскольку второе даже с точки зрения разумности будет вернее. Человеку всегда трудно было смириться с бессмысленностью, от этого чаще всего сходили с ума.
Звучит как крик о помощи. Прежде, чем говорить о смысле жизни, стоило бы определиться с тем, может ли он (смысл) у жизни быть вообще.
Откуда у Вас уверенность, что иллюзии утрачиваются, а не наоборот - появляются? Науке всего лишь несколько сот лет, а планета Земля уже подходит по своему экологическому состоянию к уничтожению. И это данные той самой науке, которая якобы уничтожила иллюзии.
Вы жертва киотской пропаганды. :-) Земля не может быть уничтожена. Человечество может быть уничтожено собственными руками, но при всем арсенале самоуничтожения стерилизовать Землу, а тем более разрушить ее мы не сможем. :-) Люди уже давно Страшного суда ожидают, да все никак не дождутся.
Уверенность в том, что иллюзии разрушаются, базируется на том простом основании, что научная картина мира строится на эксперименте. А вот религиозная - на чистом умозрении очень среднего качества.
Другое - именно такое, что душа по определению отделена от тела, может существовать вне его и независимо от него.
Я говорю с позиции христианства.
А с позиций христианства это не так? :-)
А выражение "душа болит" - это так.. фантазии
"Душевная боль" - понятие субъективное, тогда как скорость ветра - объективное. :-) Вы что, правда различия не видите?
Т.е. изучив механизм, можно будет управлять - захотел полюбить, на те, надоело - таблетку скушал и порядок.
Очень примитивно и грубо, но в этой области. О таблетках речи пока не идет, но то, что эмоциональное состояние - это если не "чистая", то по кр. мере в существенной части биохимия - это вне всякого сомнения. Эмоциональные состояния можно моделировать посредством психофармакологии. Состояние сознания можно химическими направленно изменять различными веществами. Так что получается, что, действительно, "изучив механизм, можно будет управлять". :-) Уже можно управлять.
Если любовь - это эмоциональный комплекс, тогда из каких эмоций она состоит?
Из массы. Удовольствие, когда объект находится рядом, страх потерять его, восхищение, отвращение и т.д.
-
Науке всего лишь несколько сот лет, а планета Земля уже подходит по своему экологическому состоянию к уничтожению.
Планета пока не подходит. Вот некоторые элементы биосферы, в т.ч., возможно, и человек — может быть. Но даже вероятное исчезновение человека — ещё не конец Земле, и даже жизни на ней...
Успокоили:))
-
Коля
А наши отцы, чем переводить апокрифы могли бы тоже усмотреть указание на то, что русское имя Адам значит "Арбуз, Дерево, Ангел, Медведь", и символизирует единство растения и плода (то бишь, потенции и результата), а также духовного и животного (а значит — желания и возможности претворить потенцию в результат) в человеке. Не менее обосновано, а главное — наблюдается преемственность, ибо "медведь" (̉Αρκτος) есть и в греческом имени. Правда, с клинической точки зрения и то, и другое — бред (не обзывательство, а симптом).
Я всего лишь озвучиваю христианскую позицию.
-
Нет, позвольте! Христианскую позицию на этом сайте озвучиваю Я. :evil:
-
Нет, позвольте! Христианскую позицию на этом сайте озвучиваю Я. :evil:
И не только на этом, и не только на форуме, Владыко. :-)
-
Nail Lowe
Хорошо, что мы живем в обществе и [именно поэтому!] имеем возможность общаться. Не просто потому, что есть, с кем общаться, а в первую очередь потому, что, будучи членами общества с самого рождения, мы СМОГЛИ выработать определенные представления и язык общения. Будь мы "маугли", у нас ничего не вышло бы. И Вы бы не были верующими, и я не был бы атеистом. Мы вообще были бы людьми только в смысле биологии.
Некоторые люди, не являясь "маугли", таковыми себя и считают, т.е. ушли в своих представлениях не дальше биологических реакций.
По поводу ристианства. Не льстите себе - христианство появилось ровно там и ровно тогда, где и когда были наиболее благоприятные условия для его возникновения. Ниоткуда оно не выпадает, не "идет вразрез".
Об этом Вы можете поспорить с великим атеистом Ф.Энгельсом:)))
Кроме того, я не понимаю, что значит "грубо"? У Вас превратные представления об истории религий.
"Грубо" - значит не вдаваясь в детали, общий вид.
Перестаньте придавать человеческие черты кошке! Это просто несерьезно.
Я просто люблю этих животных. Они не лают по-пусту:))
Объяснить человеческое поведение в терминах науки очень даже можно. И не просто можно, а отлично можно. Поэтому Ваша убежденность в том, что человеческое поведение алогично, просто основано на том, что христианское учение заставляет Вас так считать. Но Вы ошибаетесь. Логика есть во всем, даже в действиях, которые кажутся Вам алогичными. Например, первая затяжка - это как правило подростковое стремление не выделяться из группы. Закономерность очень четко прослеживающаяся. И логика этого процесса очевидна.
Мои выводы о нелогичности поступков человека на протяжении всей истории возникли задолго со знакомством с христианством. Так что здесь я могу четко сказать, что человек в принципе не нуждается в христианских выводах по этим вопросам.
А если бы смысл жизни человека заключался бы в затяжке, то это еще полбеды.:))))
Да потому что автор энциклопедической статьи - человек, который исследует данный конкретный вопрос. К его мнению хотя бы поэтому стоит прислушаться - он специалист. А "христианские истины"... Что Вы называете этим словом? Заповедь "Не убивай"? Я вовсе не отрицаю табу на убийство. Более того, я против смертной казни. Но, извините, это не христианская истина. Эта истина декларировалась задолго до появления И.Христа.
В христианстве истина - это Иисус Христос. И исследований по этому поводу ведутся до сих пор и будут вестись до скончания веков от Рождества Христова:)))
То, о чем Вы говорите, не является СУЩЕСТВЕННЫМ признаком мифа. Ну вместо хаоса появляется "ничто". И что от этого меняется?
Определения мифа:
"Миф - фантастические, символические представления о богах и легендарных героях, сверхъестественных силах, объясняющие происхождение и сущность мира, предназначение человека."
"Мифы (греч. mýtan> - предание, сказание, миф) в литературе, создания коллективной общенародной фантазии, обобщённо отражающие действительность в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевлённых существ, которые мыслятся первобытным сознанием вполне реальными."
В Библии нет ни сверхестественных сил, ни легендарных героев, ни богов, которые бы были связаны с проихождением мира и пониманием его сущности. В Библии есть только Единый Творец всякой твари, которые получили свое бытие из небытия во воле Божией, а не из хаоса. Это если коротко.
Кроткий, Вы не привели концептуального отличия библейского содержания от мифологии. Все, что Вы говорите - это частности, которые не позволяют сказать: вот мифы, а вот немифологичное христианство.
Как смотреть на человека: как на букашку или как на венец творения? Это Вы называете частностью? От этого зависит отношение людей к миру, из этих базовых положений строится нравственный посыл в общении людей и их отношения к природе в целом. В ответе ли ты, человек за окружающий мир, или ты всего лишь часть этого мира, коим управляют боги, могущие управлять силами природы, как им захочется? Из этих посылов вытекают понятия добра и зла: или всё едино и только являются стронами одной медали, или зло и добро - это реальность. Знаете какое экзотическое блюдо у китайцев? Мозг живой обезьяны. Ее сажают перед вами, зажимаю в тиски и вскрывют черепушку. Христианскому сознанию чуждо такое видение, потому что для христиан материя - это реальность, созданная Творцом, а не иллюзия (Майя). Именно в христианском мире преобладает более щадящая психику пища:)))
Хорошо, что ни греки, ни египтяне, не вавилоняне, ни римляне, ни вообще все язычники этого не знали. А то бы очень удивились.
У греков и был камень с надписью "неведомому Богу". Греки вообще были лояльны в вероисповедании.
Если бог един в трех лицах, то от того, что он делал и говорил до пришествия Христа, отказываться невозможно. А это ужасные вещи.
Это какие?
Да и Христос... Лично мне вся этика Нагорной проповеди кажется отвратной. Психология рабов. Если человек раб по обстоятельствам, по принуждению - это можно понять. Но когда он декларирует свое рабство - у меня это вызывает внутренний протест и отвращение. Это издевательство над собственной свободой и сущностью.
А Вы себе задавались вопросом - почему Вы именно так воспринимаете, а весь мир отсчитывает годы от Рождества Христова?
Звучит как крик о помощи. Прежде, чем говорить о смысле жизни, стоило бы определиться с тем, может ли он (смысл) у жизни быть вообще.
А это каждый сам для себя решает - что ему дорого в этой жизни и ради чего стоит жить вечно.
Вы жертва киотской пропаганды. :-) Земля не может быть уничтожена. Человечество может быть уничтожено собственными руками, но при всем арсенале самоуничтожения стерилизовать Землу, а тем более разрушить ее мы не сможем. :-) Люди уже давно Страшного суда ожидают, да все никак не дождутся.
А я не вижу смысла в пустом шарике во вселенной, где не будет людей.
Уверенность в том, что иллюзии разрушаются, базируется на том простом основании, что научная картина мира строится на эксперименте. А вот религиозная - на чистом умозрении очень среднего качества.
Вот бы еще увидеть экспериментальные данные Дарвиновской теории:))) До сих пор геологи ищут...а теорию уже давно накатали и в школьные учебники засунули.
Другое - именно такое, что душа по определению отделена от тела, может существовать вне его и независимо от него.
Я говорю с позиции христианства.
А с позиций христианства это не так? :-)
Нет конечно:))
А выражение "душа болит" - это так.. фантазии
"Душевная боль" - понятие субъективное, тогда как скорость ветра - объективное. :-) Вы что, правда различия не видите?
Я вижу различие в нашем с Вами видении.
Очень примитивно и грубо, но в этой области. О таблетках речи пока не идет, но то, что эмоциональное состояние - это если не "чистая", то по кр. мере в существенной части биохимия - это вне всякого сомнения. Эмоциональные состояния можно моделировать посредством психофармакологии.
Если человеку ноги ампутировать, он ходить не будет, но если ему в руки после этого костыли дать, тогда он опять будет ходить. Но это уже будет другая походка:)))
Состояние сознания можно химическими направленно изменять различными веществами. Так что получается, что, действительно, "изучив механизм, можно будет управлять". :-) Уже можно управлять.
Из массы. Удовольствие, когда объект находится рядом, страх потерять его, восхищение, отвращение и т.д.
Это не обязательно будет любовь. Это больше походит на состояние эгоистичного человека:))) Еще варианты есть?:))
-
Я всего лишь озвучиваю христианскую позицию.
Это, во-первых, немного странно слышать от Вас в том контексте, что идёт ответ на заявление о том, что данная позиция выглядит бредом (кстати, забыл упомянуть, что вне медицины, если считать, что занимались этим люди без установленной психической патологии, это будет называться словоблудием). А во-вторых, я не в курсе, насколько оправдано считать апокрифы (как приведённый Вами выше, так и придуманный сегодня мною; кстати, мой апокриф не бред, потому что я не псих, а словоблудие) частью христианской позиции.
-
Некоторые люди, не являясь "маугли", таковыми себя и считают, т.е. ушли в своих представлениях не дальше биологических реакций.
Есть такие люди. :-)
Об этом Вы можете поспорить с великим атеистом Ф.Энгельсом.
Я и говорил как раз с точки зрение формационной концепции в истории, aka исторического материализма.
"Грубо" - значит не вдаваясь в детали, общий вид.
Тогда Вы подтверждаете мои опасения - Ваши представления об истории религий ошибочны.
Я просто люблю этих животных. Они не лают по-пусту.
Я тоже люблю животных. Особенно кошек, которые, кстати, вообще не лают.
В христианстве истина - это Иисус Христос. И исследований по этому поводу ведутся до сих пор и будут вестись до скончания веков от Рождества Христова
И.Х. не может являться истиной. Истиной может являться некое высказывание. И.Х., как я понимаю, не высказывание...
В Библии нет ни сверхестественных сил, ни легендарных героев, ни богов, которые бы были связаны с проихождением мира и пониманием его сущности. В Библии есть только Единый Творец всякой твари, которые получили свое бытие из небытия во воле Божией, а не из хаоса. Это если коротко.
Ну это просто смешно. А какой силой является, по-Вашему, бог? Естественной (природной)? Конечно, сверхъестественной (надприродной). Легендарных героев просто валом, начиная с Моисея. Богов нет, есть один бог. Ну и что? Если бы там действительно не было бы ничего сверхъестественного, как в научной картине мира, тогда ладно. Но тут Вы явно себе же противоречите.
Как смотреть на человека: как на букашку или как на венец творения? Это Вы называете частностью? От этого зависит отношение людей к миру, из этих базовых положений строится нравственный посыл в общении людей и их отношения к природе в целом. В ответе ли ты, человек за окружающий мир, или ты всего лишь часть этого мира, коим управляют боги, могущие управлять силами природы, как им захочется? Из этих посылов вытекают понятия добра и зла: или всё едино и только являются стронами одной медали, или зло и добро - это реальность. Знаете какое экзотическое блюдо у китайцев? Мозг живой обезьяны. Ее сажают перед вами, зажимаю в тиски и вскрывют черепушку. Христианскому сознанию чуждо такое видение, потому что для христиан материя - это реальность, созданная Творцом, а не иллюзия (Майя). Именно в христианском мире преобладает более щадящая психику пища
Кроткий, к чему весь этот пафос? Тут Вы не сказали ничего, касающегося мифологичности Библии, а речь именно об этом и шла.
У греков и был камень с надписью "неведомому Богу". Греки вообще были лояльны в вероисповедании.
...и тем не менее у них не было представлений о едином боге. Поэтому их религия принадлежит к категории языческих, политеистических. В отличие от монотеизма, который суть продукт более позднего уровня развития.
Это какие?
Он обманывал людей, натравливал их на других людей, требовал убийств, жертв, кражи, обмана и т.д. Для меня этого достаточно.
А Вы себе задавались вопросом - почему Вы именно так воспринимаете, а весь мир отсчитывает годы от Рождества Христова?
Кроткий, Вы себе льстите в которй раз. Во-первых, весь ХРИСТИАНСКИЙ мир, а не весь мир. Во-вторых, насколько я знаю, с рождением И.Х. эта точка никак не связана даже формально.
А это каждый сам для себя решает - что ему дорого в этой жизни и ради чего стоит жить вечно.
Если я решу, что ради чего-то стоит жить вечно, из этого не следует автоматически, что я действительно буду жить вечно. Надо признавать очевидное: смерть есть смерть. Это прекращение жизни.
А я не вижу смысла в пустом шарике во вселенной, где не будет людей.
Представьте себе, что его нет. Вы думаете, что все Вселенная для человека? Вы заблуждаетесь. Я не знаю, что дает Вам право так думать. Вселенная была до появления в ней человека, будет и после того, как он исчезнет. И тут Вы ничего не измените. Но боитесь признать тот факт, что Вселенная без человека так же бессмысленна, как и Вселенная без динозавров. Вы не видите смысла, ну и что? Оттого, что Вы не видите в чем-то смысла, это что-то не перестает существовать.
Вот бы еще увидеть экспериментальные данные Дарвиновской теории:))) До сих пор геологи ищут...а теорию уже давно накатали и в школьные учебники засунули.
Еще один "знаток". Эксперимент эволюционной теории - селекция - подтверждает, что виды подвергаются изменению под давлением отбора.
Но ввиду того ,что длы существенных изменений требуется геологический масштаб времени, которым ученые не располагают, применяется второй метод эмпирического изучения: наблюдение. Взрывное видообразование в аральском море - это задокументированный факт. Палеонтологические, биогеографические, сравнительно-анатомические, молекулярно-биологические, генетические данные объяснимы только с эволюционных позиций. Так что, извините конечно, прежде счем говорить что-либо по научной теме, сначала изучите положение вещей в этой области не по тенденциозной и примитивной публицистике в интернете и "желтой прессе", а по источникам должного уровня.
Другое - именно такое, что душа по определению отделена от тела, может существовать вне его и независимо от него.
Я говорю с позиции христианства.
А с позиций христианства это не так? :-)
Нет конечно:))
Ух ты, как интересно... То есть, с христианских позиций, душа НЕотделима от тела и НЕ может существовать вне тела? :-)
Я вижу различие в нашем с Вами видении.
То есть, в том, что я подхожу со стороны объективных явлений, а Вы - субъективных установок.
Если человеку ноги ампутировать, он ходить не будет, но если ему в руки после этого костыли дать, тогда он опять будет ходить. Но это уже будет другая походка.
Не вижу связи и оснований для такого сравнения.
Это не обязательно будет любовь. Это больше походит на состояние эгоистичного человека:))) Еще варианты есть?
То есть Вы хотите сказать, что влюбленный человек Не испытывает удовольствия от того, что объект его любви рядом, НЕ страдает, когда его рядом нет и т.д.? Кроткий, это дешевый и некрасивый ход. Гораздо правильнее было бы признать, что у Вас кончились аргументы. :-)
-
И.Х. не может являться истиной. Истиной может являться некое высказывание. И.Х., как я понимаю, не высказывание...
И. Х. - Логос, Слово Божье. И как таковой - может являться истиной.
-
Представьте себе, что его нет.
Так-так-так... Кто-то говорил, что представить несуществование невозможно. И этот кто-то - Nail Lowe :lol: :lol: :lol:
Вы не видите смысла, ну и что? Оттого, что Вы не видите в чем-то смысла, это что-то не перестает существовать.
Кто разрешил пользоваться моими доводами, а? Это я Вам говорил, что если Вы не видели Бога, это знечит, что Его нет? А если Вы не видите смысла в Его существовании, это не значит, что смысла нет! :lol: :lol: :lol:
-
Так-так-так... Кто-то говорил, что представить несуществование невозможно. И этот кто-то - Nail Lowe
Не далее, чем сегодня утром в этом посте (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=37950&highlight=#37950) я написал Вам, что представить отсутствие автомобиля можно. В том смысле, что можно представить себе окружающие автомобиль объекты БЕЗ автомобиля. То есть пространство, которое раньше занимал автомобиль, без автомобиля. Если мы попытаемся в этом ключе представить себе несуществование Вселенной, то у нас действительно ничего не выйдет, поскольку Вселенная исчерпывает собой всю область определения всех реально существующих объектов. В чем у Вас трудности? :lol: :lol: :lol:
Со смыслом еще легче. Смыслом предметы наделяются людьми. Только в присутствии людей что-то приобретает смысл. Без людей смысла нет. Смысл - это понятие, введенное человеком. Следовательно, как ввели понятие, так же можем и удалить его. Совершенно безболезненно.
Вы не видите смысла, ну и что? Оттого, что Вы не видите в чем-то смысла, это что-то не перестает существовать.
Кто разрешил пользоваться моими доводами, а? Это я Вам говорил, что если Вы не видели Бога, это знечит, что Его нет? А если Вы не видите смысла в Его существовании, это не значит, что смысла нет!
[/quote]Смысл, как и бог, есть понятия, придуманные людьми. :-)
Да и потом, зачем Вы подменяете понятия? Я говорил о том, что если кто-то не видит смысла существования чего-то, то это что-то не перестает существовать. Я говорил об ОБЪЕКТЕ осмысления (процесса придания объекту смысла).
"Смысл, идеальное содержание, идея, конечная цель (ценность) чего-либо (С. жизни, С. истории и т. д.)". Из определения видно, что смысл - это понятие телеологическое, поняие из области целеполагания. В природе нет никаких целей. Природа развивается не по направлению к чему-то, у нее нет стремления и конечного состояния. Все это придуманные людьми характеристики природы. Но если люди придумали эти характеристики, а потом не видят их, это не имеет никакого отношения к реальности, к существованию самих объектов.
-
Коля
я не в курсе, насколько оправдано считать апокрифы (как приведённый Вами выше, так и придуманный сегодня мною; кстати, мой апокриф не бред, потому что я не псих, а словоблудие) частью христианской позиции.
Апокрифы не входят в канонические тексты, но это совсем не значит, что они неверны.
-
Апокрифы не входят в канонические тексты, но это совсем не значит, что они неверны.
Я те дам, сыне, "не значит"! Чё думаешь, дураки отбирали тексты для Писания?
-
Nail Lowe отлично! Просто 5 баллов :!: Последовательно и обстаятельно по всем пунктам это по нашему. Теперь надо не ветвя темы спора разобраться кто прав по каждому открытому пункту. Хотя как и все остальные люди такого рода он врятли станет со мной разговаривать, так как сьехать с темы нет возможности.
1Итак пункт первый уважаемый Кроткий ну так что человек берёт сигарету в первые из за нелогичности в его действиях и от того что ум с серцем не в ладу или он просто приносит в жертву некоторые ресурсы своего организма по переработке этого зла ради того чтоб в определённой группе быть принятым за своего. Т.е выражаясь вашими терминами сердце готово стерпеть небольшую неприятность ради чегото сильно им желаемого и разрешает идти той наилегчайшей дорогой которую открыл перед ним разум.
2 Миф или не миф.
Да вы обратие внимание на своё мышление :cry: Где вы взяли такое определение мифа? Не путём ли нахождения сходств между несколькими конкрето взятыми мифами и нахождения различий их с библией? Это не хорошо поставленное научное мышление а мышление обывательское.
Прежде всего надо определить группу явлений к которому относится такое явление как миф. Разумеется он относится к группе способов осущёствления комуникации у человека,именно не средств а способов, К которым относятся и сказки и рассказы и повести и и сообщения констатации фактов новости в газете например и.т.д. Надеюсь вы не будите спорить что кусок камня, лежащий за окном мифом не назавёш так как это объект другого рода. Далее нужно найти отличие явления миф от явлений его группы. Напишу сдесь лиш результат работы мышления.
Миф это способ осуществления комуникации пытающийся выдать себя за способ комуникации построенный на системе фактов.
Согласны ли вы с этим определением или будем определять его как такая весчь в которой (всегда есть переход от неорганизованного хаоса к упорядоченному космосу) Ипришло же в голову выражаться такими словами значение которых вы вряд ли знаете а лиш смутно представляете на обывательском уровне.
Ладно просьба ответить пока на два пункта.
-
*глубокомысленно затягиваясь из кадила*
"Куренье - вред ... а некуренье - тьма!"
(прим. нетвердой рукой о. Аввы Дорофея) "Да-а-а-а-а-а ..."
-
Nail Lowe
Тогда Вы подтверждаете мои опасения - Ваши представления об истории религий ошибочны.
В чем эти ошибки?
И.Х. не может являться истиной. Истиной может являться некое высказывание. И.Х., как я понимаю, не высказывание...
Именно Иисус Христос и есть Истина, именна та истина, о которой спросил Пилат.:)))
Ну это просто смешно. А какой силой является, по-Вашему, бог? Естественной (природной)? Конечно, сверхъестественной (надприродной).
В мифологиях силы богов сами являются олицетворениями стихий природы. Именно благодаря им и происходит создание космоса из первичной материи, из хаоса. Бог никаким олицетворением не является, Он Сам Творец, и творит своей волей из ничего, а не из первичной материи, как в мифологии. Но творит Бог из ничего не в смысле пустоты, а наоборот из полноты превечного бытия (ex nihilo, если не ошибаюсь с написанием). При этом Бог не имеет ничего общего с природой, которую творит, Он не единосущь с ней, как есть в других верованиях.
В Библии четко в первой главе Бытия очерчены границы - творит только Бог, творит волей, создает не силы и не богов, а землю и небо, твердь и сушу, день и ночь, светила. Обратите внимание, что не космос с названиями божков, а светила, которые как есть материя, так ею и останутся, а не ни какие ни Артемида, Феба, Селена и т.д.
Легендарных героев просто валом, начиная с Моисея. Богов нет, есть один бог. Ну и что? Если бы там действительно не было бы ничего сверхъестественного, как в научной картине мира, тогда ладно. Но тут Вы явно себе же противоречите.
А у Бога нет сверхестественных свойств, поскольку тогда бы Он был познаваем в своей сущности:))) Бог проявляет себя нам в нетварных энергиях, именуемых в христианстве благодатью. И эти энергии не имеют ничего общество с тварной природой и ее энергиями. Так что научную картину, которая есть чистая материя и не более, Бог своей благодатью не меняет:)))) Всё было создано раз и навсегда (навечно) и как сказано в Библии - хорошо:))) Поэтому менять что-то в природе не в привычке Бога. Нет иной реальности для человека. Только этот мир, созданный Богом для человека. Темы грехопадения я здесь не касаюсь (а то текс станет загружен).
и тем не менее у них не было представлений о едином боге. Поэтому их религия принадлежит к категории языческих, политеистических. В отличие от монотеизма, который суть продукт более позднего уровня развития.
Было представление. И даже было определение Бога, в переводе на русский - убегающий, ускользающий Бог:)) А поскольку Бог ускользающий, то лучше общаться с теми божками, которые поближе к человеку. Таков был менталитет языческого сознания.
Он обманывал людей, натравливал их на других людей, требовал убийств, жертв, кражи, обмана и т.д. Для меня этого достаточно.
Кто-то мне недавно утверждал, что христианское мышление - мышление пятилетнего дитяти:))). А сами из всей Библии (допустим, что Вы ее всё-таки поняли) вынесли о Боге такие детские представления:)))
Был такой случай с одним священником в детстве: он шел с мамой по дороге (дело было в Москве). Вдруг его мать подбегает к мужчине и начинает кричать прохожим: "Дайте кто-нибудь нож!" Народ, понятное дело, шарахается. Тогда она разбивает бутылку и острым концом вонзает ее в горло этому мужчине... Дело в том, что эта женщина профессиональный врач. Увидев у мужчины приступ удушья она сразу определила диагноз. Его укусила оса и он, оказался из тех немногочисленных людей, у которых отрицательная реакция, могущая в большинстве случаев привести к смерти, поскольку перекрываются спазмом дыхательные пути и человек через несколько секунд может умереть от удушья. Она проткнула ему горло, чтобы он смог дышать. Она спасла ему жизнь. Для человека, не знающего истинную причину поведения женщины, со стороны кажется, что она убийца и в лучшем случае ее надо сдать в милицию, а в худшем - в психушку.
Так что не зная истинной причины поведения человека, нам очень трудно порой судить о его поступках.
Но Вы я вижу можете судить о Боге:))) Ваша воля...
Кроткий, Вы себе льстите в которй раз. Во-первых, весь ХРИСТИАНСКИЙ мир, а не весь мир.
Да, кстати, это мир не просто христианский, а еще и цивиллизованный с техническим прогрессом:))) как ни странно:))) И мы с Вами его продукт:))) И именно благодаря этому христианскому сознанию и мы можем с Вами дискутировать как верующий и атеист, уважая мнение собеседника:)), чего были лишены первые христиане в Римской империи, которых кидали в клетки ко львам. Если Вы мне приведете пример инквизиции, то не забудьте, что это времена, когда атеистов в принципе не существовало:))) Борьба шла за чистоту веры против ересей, а не борьба науки, где были сплошь и рядом священнослужители, и религии. Борьба началась позже...
Во-вторых, насколько я знаю, с рождением И.Х. эта точка никак не связана даже формально.
Серьёзно:)))?!!
Если я решу, что ради чего-то стоит жить вечно, из этого не следует автоматически, что я действительно буду жить вечно. Надо признавать очевидное: смерть есть смерть. Это прекращение жизни.
Это Ваш взгляд на смерть и не более.
Представьте себе, что его нет. Вы думаете, что все Вселенная для человека? Вы заблуждаетесь. Я не знаю, что дает Вам право так думать. Вселенная была до появления в ней человека, будет и после того, как он исчезнет. И тут Вы ничего не измените. Но боитесь признать тот факт, что Вселенная без человека так же бессмысленна, как и Вселенная без динозавров. Вы не видите смысла, ну и что? Оттого, что Вы не видите в чем-то смысла, это что-то не перестает существовать.
Я не боюсь признавать всё это. В своё время меня мучал вопрос: если бы человека не было на планете, то животные и всё живое продолжало бы жить дальше не заметив исчезновение человека с планеты Земля. Очевидность того, что с появлением человека природе стало лишь хуже, потому что человек ведет себя как разумная скотина, потребляя плоды Земли, ничего не отдавая ей в замен, не понимая элементарные вещи о том, что всё взаимосвязано. Но очевидность того, что человек как бы выпадает из общего природного цикла, меня заставила призадуматься о смысле создания природой человека (это еще до знакомства с религиями мира). Тогда другой вопрос: за кой человеку самосознание, понимание того, что он живет? Чтобы понимать, что природе он нах... не нужен? Мне никогда не хотелось жить что называется в свое удовольствие, т.е. жить и искать лишь способы удовлетворения своих желаний. Они у меня от природы минимальны. Поэтому объяснения в стиле: человек ничем не отличается от обезьяны с отвалившимся хвостом и мозгами и живем мы лишь инстинктивно, которые в следствие социального развития приняли иные формы, которые можно выразить в целом как желание самореализации в этой жизни...для меня такое объяснение не имеет смысла вообще и не потому что у меня верующая позиция христианина. Все эти размышления были до понимания веры и т.п. вещей.
Когда я не вижу смысла, в этой моей жизни мир перестает существовать. Смысл этой жизни не в самой жизни (это животный инстинктивный уровень, практически у человека доходящий до неосознанности), а именно в том смысле, который человек ищет в этой жизни.
Ведь обратите внимание, что людям в большей своей части своейственно найти хотя бы то любимое дело, которому можно отдать всю свою жизнь. Человек по своей наруре, по своей природе раб (в хорошем смысле слова). Человеку нужно найти в этой жизни то, чем он будет жертвовать (силы, время и т.д.) ради любимого дела. Возможно для Вас это парадок, но это так...
Так что верующий человек, ищущий Бога, ничем не отличается от человека, ищущего чему бы посвятить жизнь. Просто каждый ищет то, к чему он чувствует внутреннее влечение.
Эксперимент эволюционной теории - селекция - подтверждает, что виды подвергаются изменению под давлением отбора.
А с этим никто не спорит. Эволюционная теория стоит во главе объяснения схемы, описывающей появления человека. Есть конечноеще у ученых поползновения смахнуть появление сознания на космос - мол ветром задуло с другой планеты.:))) Но в школах пока именно эволюционная теория Дарвина объясняет деткам, кто их предки.
Но ввиду того ,что длы существенных изменений требуется геологический масштаб времени, которым ученые не располагают, применяется второй метод эмпирического изучения: наблюдение. Взрывное видообразование в аральском море - это задокументированный факт. Палеонтологические, биогеографические, сравнительно-анатомические, молекулярно-биологические, генетические данные объяснимы только с эволюционных позиций.
И с этим никто не спорит:))
Так что, извините конечно, прежде счем говорить что-либо по научной теме, сначала изучите положение вещей в этой области не по тенденциозной и примитивной публицистике в интернете и "желтой прессе", а по источникам должного уровня.
Вам выписки разных ученых приводить? Я думаю, они Вам должны быть известны.
quote]Нет конечно:))
Ух ты, как интересно... То есть, с христианских позиций, душа НЕотделима от тела и НЕ может существовать вне тела? :-)[/quote]
С точки зрения христианства человек состоит и из души и из тела. Когда что-то существует отдельно - это не будет человеком в полном смысле этого слова. Именно поэтому центральной темой христианства - это жизнь вечная именно с теми воскресшими телами, которые у нас сейчас. Но после воскресения эти тела будут духовными, а душа человека видима точно также, как мы видим наше физическое тело.
В то время как в других вероисповеданиях душа и тело, материя и дух как бы противостоят друг другу, в христианстве они составляют прочный тандем. Поэтому и понятие аскетики у христианства совершенно другое, чем в других верах, а соотвественно и христианская практика основывается на совсем других посылах, нежели они существуют у других.
То есть, в том, что я подхожу со стороны объективных явлений, а Вы - субъективных установок.
Скажите тогда, почему же с открытиями науки в научной среде не исчезает категория верующих людей? Если бы всё было так как рассказываете Вы , то ученые - первые атеисты на земле. Но история это не подтверждает.
То есть Вы хотите сказать, что влюбленный человек Не испытывает удовольствия от того, что объект его любви рядом, НЕ страдает, когда его рядом нет и т.д.? Кроткий, это дешевый и некрасивый ход. Гораздо правильнее было бы признать, что у Вас кончились аргументы. :-)
Точно такие же чувства может испытывать и ревнивый человек, в котором больше эгоизма и привычки к объекту своего удовольствия. Может у нас понимание любви разное? Вы говорите, что это чувства (целый букет). Утверждая, что всё это не более чем материя, а потому может быть определена объективно и научно выверена, взвешена, оценена, промерена и т.д., я прихожу к выводу, что должна быть найдена четкая классификация этого чувства, как оно проявляется, чем сопровождается и т.д. Если не хотите отвечать, ничего страшного.
-
Апокрифы не входят в канонические тексты, но это совсем не значит, что они неверны.
Я те дам, сыне, "не значит"! Чё думаешь, дураки отбирали тексты для Писания?
Каноничность в принципе определяется по другим критериям.
-
vado
1Итак пункт первый уважаемый Кроткий ну так что человек берёт сигарету в первые из за нелогичности в его действиях и от того что ум с серцем не в ладу или он просто приносит в жертву некоторые ресурсы своего организма по переработке этого зла ради того чтоб в определённой группе быть принятым за своего. Т.е выражаясь вашими терминами сердце готово стерпеть небольшую неприятность ради чегото сильно им желаемого и разрешает идти той наилегчайшей дорогой которую открыл перед ним разум.
А почему Вы решили, что начинают курить только по этим причинам? Вы слишком сузили рамки человеческих желаний:)))
Ап. Павел в целом состояние человека охарактеризовал очень точно и ёмко: "Я делаю не то добро, которое люблю, а то зло, которое ненавижу".
2 Миф или не миф.
Да вы обратие внимание на своё мышление :cry: Где вы взяли такое определение мифа?
У Nail Lowe. Мой пост о мифе был ответом на его определение мифа.
Не путём ли нахождения сходств между несколькими конкрето взятыми мифами и нахождения различий их с библией?
Давайте разговаривать предметно. Возьмите мифологию например Скандинавии или Индии и сравните с Библейскими текстами и смыслами. Если Вы в Библии найдете космогонию - вообще будет замечательно.:)))
Прежде всего надо определить группу явлений к которому относится такое явление как миф. Разумеется он относится к группе способов осущёствления комуникации у человека,именно не средств а способов, К которым относятся и сказки и рассказы и повести и и сообщения констатации фактов новости в газете например и.т.д. Надеюсь вы не будите спорить что кусок камня, лежащий за окном мифом не назавёш так как это объект другого рода.
Я то конечно не буду. Я христианин:)) А вот в славянской мифологии камень был довольно примечательной вещью:))):
В народной космогонии Камень трактуется как опора, основание, стержень, ось мира и уподобляется дереву мировому и горе.
В первые времена Камни были подобны живым существам: они чувствовали, размножались, росли, как трава, и были мягкими.
Место под Камнем связано с потусторонним миром. Иногда Камень в силу своей твердости ассоциировался с мужским началом.
Принадлежностью Камня к мертвой природе (он холодный, неподвижный, бесплодный, не растет, не развивается) объясняются запреты сажать ребенка на Камень, — поляки считали, что иначе он не будет расти. В Польше существовал также запрет закапывать послед под Камень, иначе следующие роды будут тяжелыми.
Видите как с камнем дела обстоят в мифологии древних веков:)))
А вот славянская космогония:
В НАЧАЛЕ времен явилось в непроглядной тьме Солнце - его достала из-за пазухи безымянная богиня. Месяц - супруг Солнца. Впервые они встретились в середине апреля, оглашаемые торжественными весенними громами. С той поры они ниспосылают на землю потоки дождей - семя брачного союза. Сей союз достигает вершины в Купальскую ночь, затем чувства супругов несколько остывают, а по осени Солнце и Месяц разлучаются до следующей весны.
Земля сотворена Богом. Как-то он "проснулся, потянулся, - гласит предание, - суставы треснули, искры посыпались, молнии стали стегать пустое место, а из тех молний, что друг друга ударили, пошел прах твориться... Бог стал мыться в бане да попарился, а капли пота упали на землю, и стала она расти большая-пребольшая... Долго была она без людей, да пришли вниз Божьи дети, стали драться, волосы выдирать друг другу, а где упал один волос - там дерево, а где клок - там лес вырос. Тогда Бог сказал: "Деретесь на земле, ну и живите на ней". Так пошли от них люди.
По другому преданию, Земля как частица мироздания вначале опиралась на железный дуб, который покоился на золотых китах, плавающих в огненной реке. Но затем Земля отяжелела от людских грехов, киты не выдержали ее тяжести и уплыли.
Земля - живое существо. Ее волосы - деревья, трава; кости - скалы и камни, вены - реки, кровь - вода, жилы - древесные корни. Умершие живут в земле наподобие людей, только без дневного света. Верховные владыки всей Земли - Земляной царь и Земляная царица, им подчинены цари и царицы Лесные, Полевые, Дорожные, и прочие.
Миф это способ осуществления комуникации пытающийся выдать себя за способ комуникации построенный на системе фактов.
Как Вы думаете, подходит это определение к вышеизложенной космогонии славянских народов?:)))
-
В чем эти ошибки?
В понимании Вами процесса исторического развития религиозного сознания. Никакой грубости там не было и быть не могло.
Именно Иисус Христос и есть Истина, именна та истина, о которой спросил Пилат.
На вопрос Пилата "Что есть истина?", что ответил И.Х.? Напомните мне, пожалуйста.
В мифологиях силы богов сами являются олицетворениями стихий природы. Именно благодаря им и происходит создание космоса из первичной материи, из хаоса. Бог никаким олицетворением не является, Он Сам Творец, и творит своей волей из ничего, а не из первичной материи, как в мифологии. Но творит Бог из ничего не в смысле пустоты, а наоборот из полноты превечного бытия (ex nihilo, если не ошибаюсь с написанием). При этом Бог не имеет ничего общего с природой, которую творит, Он не единосущь с ней, как есть в других верованиях.
В Библии четко в первой главе Бытия очерчены границы - творит только Бог, творит волей, создает не силы и не богов, а землю и небо, твердь и сушу, день и ночь, светила. Обратите внимание, что не космос с названиями божков, а светила, которые как есть материя, так ею и останутся, а не ни какие ни Артемида, Феба, Селена и т.д.
Ну так а отчего же Вы тогда отказываете ему в сверхъестественности? :-)
И в чем же все-таки фундаментальная разница языческой мифологии и христианского учения? Везде творение происходит благодаря сверхъестественным личностям. Я в упор не могу Вас понять...
А у Бога нет сверхестественных свойств, поскольку тогда бы Он был познаваем в своей сущности:))) Бог проявляет себя нам в нетварных энергиях, именуемых в христианстве благодатью. И эти энергии не имеют ничего общество с тварной природой и ее энергиями. Так что научную картину, которая есть чистая материя и не более, Бог своей благодатью не меняет:)))) Всё было создано раз и навсегда (навечно) и как сказано в Библии - хорошо:))) Поэтому менять что-то в природе не в привычке Бога. Нет иной реальности для человека. Только этот мир, созданный Богом для человека. Темы грехопадения я здесь не касаюсь (а то текс станет загружен).
Попер бред сумасшедшего. Вы только не примите на свой счет. Я не хочу сказать, что Вы больной. Но то, что Вы повторяете чей-то явно болезненный бред - это точно. Какие энергии, какая благодать?!?!? Прочтите определение энергии. Как у бога может не быть сверхъестественных свойств, если он сам сверхъестественен? У Вас в голове полная каша.
Было представление. И даже было определение Бога, в переводе на русский - убегающий, ускользающий Бог:)) А поскольку Бог ускользающий, то лучше общаться с теми божками, которые поближе к человеку. Таков был менталитет языческого сознания.
Кроткий,мне надоели Ваши декларации, за которыми ничего не стоит. Язычники не имел представлений о едином боге, это просто нонсенс. На то они и язычники.
Так что не зная истинной причины поведения человека, нам очень трудно порой судить о его поступках.
Но Вы я вижу можете судить о Боге:))) Ваша воля...
С моей скромейшей точки зрения, для убийства НЕ МОЖЕТ быть оправдания. Ни при каких условиях, кроме спасения собственной жизни. Если бог дает указание людям, чтобы они убивали других людей, для меня такой бог, извините, не подходит. Это кровожадный и омерзительный бог.
Да, кстати, это мир не просто христианский, а еще и цивиллизованный с техническим прогрессом:))) как ни странно:))) И мы с Вами его продукт:))) И именно благодаря этому христианскому сознанию и мы можем с Вами дискутировать как верующий и атеист, уважая мнение собеседника:)), чего были лишены первые христиане в Римской империи, которых кидали в клетки ко львам. Если Вы мне приведете пример инквизиции, то не забудьте, что это времена, когда атеистов в принципе не существовало:))) Борьба шла за чистоту веры против ересей, а не борьба науки, где были сплошь и рядом священнослужители, и религии. Борьба началась позже...
Все плоды прогресса, которые нас окружают, как и сама наука, появились не благодаря, а вопреки христианству. Так что пальцем в небо.
Это Ваш взгляд на смерть и не более.
Это трезвый взгляд на смерть, не более, но и не менее. Без иллюзий и самообмана.
Я не боюсь признавать всё это. В своё время меня мучал вопрос: если бы человека не было на планете, то животные и всё живое продолжало бы жить дальше не заметив исчезновение человека с планеты Земля. Очевидность того, что с появлением человека природе стало лишь хуже, потому что человек ведет себя как разумная скотина, потребляя плоды Земли, ничего не отдавая ей в замен, не понимая элементарные вещи о том, что всё взаимосвязано. Но очевидность того, что человек как бы выпадает из общего природного цикла, меня заставила призадуматься о смысле создания природой человека (это еще до знакомства с религиями мира).
О боже, Кроткий, Вы не в состоянии увидеть дальше собственного носа. Вы просто не понимаете, что этими своими словами - "природе стало лишь хуже" - в очередной раз проявляете свой антропоморфизм. Природе не может быть ХУЖЕ или ЛУЧШЕ. Природа может просто быть. Это человек вводит понятия "лучше", "хуже" и т.д. Это понятия нравственности, а в природе не бывает нравственности. Тигр убивает антилопу, чтобы съесть. Это плохо? Или это хорошо? И для кого? И кто виноват? И кого наказывать? Эти вопросы просто бессмысленны вне связи с задающим их субъектом. А коли так, то никакого смысла в природе нет, человек наделяет ее смыслом для СВОЕГО УДОБСТВА.
Тогда другой вопрос: за кой человеку самосознание, понимание того, что он живет? Чтобы понимать, что природе он нах... не нужен? Мне никогда не хотелось жить что называется в свое удовольствие, т.е. жить и искать лишь способы удовлетворения своих желаний. Они у меня от природы минимальны. Поэтому объяснения в стиле: человек ничем не отличается от обезьяны с отвалившимся хвостом и мозгами и живем мы лишь инстинктивно, которые в следствие социального развития приняли иные формы, которые можно выразить в целом как желание самореализации в этой жизни...для меня такое объяснение не имеет смысла вообще и не потому что у меня верующая позиция христианина. Все эти размышления были до понимания веры и т.п. вещей.
Вы будете смеяться, но даже то, что Вы отрицаете свою принадлежность к животному миру вполне объяснимо именно с точки зрения того, что человек - "лишь" высокоразвитое животное.
Когда я не вижу смысла, в этой моей жизни мир перестает существовать. Смысл этой жизни не в самой жизни (это животный инстинктивный уровень, практически у человека доходящий до неосознанности), а именно в том смысле, который человек ищет в этой жизни.
Ведь обратите внимание, что людям в большей своей части своейственно найти хотя бы то любимое дело, которому можно отдать всю свою жизнь. Человек по своей наруре, по своей природе раб (в хорошем смысле слова). Человеку нужно найти в этой жизни то, чем он будет жертвовать (силы, время и т.д.) ради любимого дела. Возможно для Вас это парадок, но это так...
Так что верующий человек, ищущий Бога, ничем не отличается от человека, ищущего чему бы посвятить жизнь. Просто каждый ищет то, к чему он чувствует внутреннее влечение.
Из всего этого монолога меня привлекла формулировка "раб в хорошем смысле". :-D
А с этим никто не спорит. Эволюционная теория стоит во главе объяснения схемы, описывающей появления человека. Есть конечноеще у ученых поползновения смахнуть появление сознания на космос - мол ветром задуло с другой планеты.:))) Но в школах пока именно эволюционная теория Дарвина объясняет деткам, кто их предки.
У ученых таких поползновений нет. Эти поползновения в основном у безумных эзотериков. :-D
Вам выписки разных ученых приводить? Я думаю, они Вам должны быть известны.
Выписки мне не нужны. Если Вы располагаете серьезными работами ученых-биологов (и нормальных ученых, а не обиженных на жизнь троечников, вечных младших научных сотрудников) по этому вопросу, был бы признателен Вам, если бы Вы мне ссылочки дали. А выписками я сыт по горло. Лично проверял по первоисточникам. Доходит до того, что из фразы какого-нибудь ученого "креационисты считают, что биологическая эволюция - выдумка" цитируется "биологическая эволюция - выдумка" и ставится подпись этого ученого. Так что в развернутом виде, пожалуйста.
С точки зрения христианства человек состоит и из души и из тела. Когда что-то существует отдельно - это не будет человеком в полном смысле этого слова. Именно поэтому центральной темой христианства - это жизнь вечная именно с теми воскресшими телами, которые у нас сейчас. Но после воскресения эти тела будут духовными, а душа человека видима точно также, как мы видим наше физическое тело.
Так, стоп, стоп. Я Вас спрашивал о том, отделима ли душа от тела. Неважно, что там остается - человек или не человек. Сначала Вы говорите, что мое утверждение "душа отделима от тела" неверно, а потом говорите, что таки да, отделима. И где же честность?
Скажите тогда, почему же с открытиями науки в научной среде не исчезает категория верующих людей? Если бы всё было так как рассказываете Вы , то ученые - первые атеисты на земле. Но история это не подтверждает.
Это подтверждает статистика, которая говорит о том, что среди ученых-биологов и физиков наименьшее число верующих, менее 10%. Заметьте, ВЕРУЮЩИХ, то есть не приверженцев какой-либо конфессии, а верующих вообще.
Точно такие же чувства может испытывать и ревнивый человек, в котором больше эгоизма и привычки к объекту своего удовольствия.
То, что такие же чувства может испытывать ревнивый собственник, вовсе незначит, что они не могут сопровождать любовь. Ведь если атеист иногда хочет кушать, это вовсе не значит, что верующий никогда не хочет кушать. :-)
Может у нас понимание любви разное? Вы говорите, что это чувства (целый букет). Утверждая, что всё это не более чем материя, а потому может быть определена объективно и научно выверена, взвешена, оценена, промерена и т.д., я прихожу к выводу, что должна быть найдена четкая классификация этого чувства, как оно проявляется, чем сопровождается и т.д. Если не хотите отвечать, ничего страшного.
Ну да, Вы мне прикажете тут же сварганить небольшое репрезентативное исследование респондентов на 700? :-D
-
А ведь Кроткий вопроса не понял, что задал Atmel. Или сделал вид.
Привыкайте, Shlyapa. Это излюбленный прием наших добрых друзей из оппонентов-христиан. Они могут искренне (?) не понимать, какую функцию имели страшные клыки тиранозавров, "не понимать" значения цитат... Вот и сейчас товарищь Кроткий "не понял", о чем речь и "забыл", что сам озвучил тот вопрос, который мы пытаемся обнаружить на страницах библии. Где был Кроткий, когда его еще не было? Не правда ли, интересно? Техническое высшее обременяет человека или гуманитарное (а я развивался в широком русле), но почему-то библейским авторам он даже не приходит в голову. Для них достаточно "рассказать" как появились люди - здесь все просто - Господь всему причина. Но вдруг Кроткий все же заинтересуется, как же это, когда его не было на свете, где он был? Ведь это может пролить свет на проблему того, где он окажется, когда его... снова не станет.
Или, может, он все-таки выполнит свое обещание и найдет нечто такое в его благословенной библии, а заодно пояснит, что должно заставить нас воспринимать проглотившего Иону кита аллегорически при наличи в рассказе моря, злых моряков посреди бушующего океана, которые выкинули бедного Иону в него, где он был по поручению Господа благополучно проглочен приплывшим для выполнения божественного замысла голодным китом?
-
Nail Lowe
ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ ЗА ТАКОЕ КОЛ-ВО ТЕКСТА.
И в чем же все-таки фундаментальная разница языческой мифологии и христианского учения? Везде творение происходит благодаря сверхъестественным личностям. Я в упор не могу Вас понять...
О всех религиях мира можно сказать, что они созданы народами. О религии Израиля этого сказать нельзя: из текстов Ветхого Завета один вывод следует бесспорно: перед нами религия, навязанная народу.
В любой области человеческого творчества есть свои законы. Есть они и в религиозном творчестве человека. Если бы Библия была лишь памятником человеческого творчества — законы мифотворческого мышления сказались бы уже на первых, наиболее архаичных ее страницах. Но Библия живет по каким-то своим, иным законам.
Например, в любой языческой мифологии история звезд, планет, созвездий занимает половину сакральных преданий. Но Бытописателя звезды не интересуют — ведь человек живет на земле. “В начале сотворил Бог небо и землю”, — начинает Моисей. Но уже следующий стих забывает о небе — “земля же была безвидна и пуста”. Почему забыто о небе? Ведь о нем можно поведать так много интересного. Например, о созвездии Большой Медведицы: “Живет до сих пор сага о Гесер-хане: «Гесер-богдохану посылается семь голов, отрубленных у семи черных кузнецов, а он эти семь голов варит в семи медных котлах. Делает из них чаши, оправляет эти чаши серебром. И так из семи голов вышло семь чаш, которые Гесер-хан наполнил крепким вином. После этого он поднялся к мудрой Манзал-Гормо и отдал ей эти чаши и угостил ее. Но она взяла эти семь чаш из семи голов черных кузнецов и бросила их в небо. И образовали семь чаш созвездие Долон-Обогод (Большую Медведицу) и сторожит оно сроки». Как замечательно влиты символы в эти неясные и как бы лишенные значения слова, связывающие Гесер-хана с семизначным созвездием Севера”, — пересказывает Н. К. Рерих предания монголов[3]. А его супруга разрабатывает собственную звездную мифологию: “Сатурн был первородным сыном Сириуса и братом-близнецом Урана. Но ярый Уран уявился Владыкой солнечным и стал соперником Сатурна… и т.д.
Но ни созвездия, ни планеты, ни даже Млечный путь не присутствуют в Шестодневе. Смысл библейской религии в том, чтобы соединить людей непосредственно с Творцом, который создал весь космос и поэтому радикально отличен от любых “космических иерархий”. Поэтому Откровение изначально табуирует собственно космологические разговоры. Космология Библии не нуждается в иерархии космических посредников. Вот один из важнейших мотивов проповеди Моисея: не мир породил человека, и, значит, не в рабстве миру человек должен проводить жизнь. Космогония Моисея — это запрет на идолопоклонство: в тварном мире нет ничего такого, что было бы выше человека. У мира и человека — один общий исток, у них общий Господь, и, значит, мир не может претендовать на господство над своим сослужителем...
Мир поистине прекрасен. Он может быть источником религиозных переживаний, но не предметом религиозных чувств. Странствуя по миру, человек рискует “в великолепии видимого потерять из виду Бога”[7]. И язычество всегда пыталось внедриться и навязать поклонение твари именно через космологическую фантастику.
Поэтому в космологии христианское богословие использует тактику “выжженной земли”: оно само не формулирует космологических систем, но и не допускает их навязывания извне. Чтобы не принять языческую, религиозно окрашенную космологию, христианский мир в конце концов выработал свой, радикально безрелигиозный способ познания мира — науку.
Поскольку книга Бытия возвещает о Боге, она не знает богов. В повествовании книги Бытия нет теогонии, нет порождающих и истребляющих другу друга богов, в своей схватке в конце концов скатывающихся до появления материального мира. Не браки богов и не муки рождения стоят у изголовья нашей вселенной. В Шестодневе нет мотива демиургического брака. Вроде бы название книги “Берешит” настраивает на книгу родословий, но это необычная генеалогия: именно рождений здесь и нет, а есть — творения. У Ягве — в отличие от демиургов мифологий — нет антагониста. В христианском богословии слово “рожденный” является антонимом слова “сотворенный”. И, как бы расчищая почву для приятия человечеством истины о Единородном Сыне, первые слова Библии отвергают идею демиургического брака. Мир не рожден Богом, и поэтому Того, о Ком будет сказано как о Сыне, нельзя будет воспринимать как тварь. То, чего нет в Шестодневе Моисея, можно выразить словами ап. Павла: мифов и бесконечных родословий (см. 1 Тим 1:4).
Отсутствие теогонии настолько непривычно, что даже во времена бл. Феодорита Киррского первый вопрос, возникавший у слушателей, был — “почему писатель повествованию о создании вселенной не предпоставил богословия?”. Второй же вопрос — “почему Моисей не упомянул о создании ангелов?”. Третий вопрос — “прежде ли неба и земли стали существовать ангелы или вместе с ними приведены в бытие?” (ответ: “подобные вопросы считаю лишними.
Нет в Библии и сюжетов теомахии. Даже свет и тьма — основные противоположности языческой метафизики — подобно Исаву и Иакову, выходят из одного источника. Тьма не домирна, не противоположна Божию творению, но составляет его часть — “день един”[12]. Начало мироздания ничем не обещает грядущей вселенской войны: “Я образую свет и творю тьму” (Ис 45:7). Не в результате протокосмической битвы сложился мир. У Ягве не было врагов, из трупа которых он построил бы космос. Хоть и полемичен тон пророков — все-таки творение для них не есть битва. Земную воинственность Израиля они не проецируют на космогонические времена. Ягве не сражается с языческими богами. Мир, в котором на шестой день предстоит появиться человеку, не имел в своей истории “ужасных семейных преданий”. Космос первой главы Бытия доносит до нас двойное свидетельство: весь мир свидетельствует о едином Боге, а Бог свидетельствует о всем Своем творении: “Добро зело”. По Гесиоду, “дети, рожденные Геей-Землею и Небом-Ураном, были ужасны и стали отцу своему ненавистны с первого взгляда” (Теогония. 155).
Не менее важно отметить, что в Шестодневе нет мистики царственной власти. Происхождение полномочий царя (например, фараона) очень важно для мифологического мышления, которое остро переживает таинство власти. Фараон или император ближе к миру богов, чем обычные люди, и надо объяснить меру и причину этой его чудесной близости. Космогонический миф должен объяснить структуру известного человеческого мира, в том числе — и мира социального. Поэтому космогония естественно переходит в социогонию. В Шестодневе и во всей книге Бытия нет царя, нет государственной проблематики. В отличие от Египта, где мир божественного творения венчается утверждением фараона в его полномочиях, библейское “хорошо весьма” не приложимо ни к какому общественно-государственному устройству.
Второй путь демифологизации — это сознательное профанирование сюжетов и образов, привычно звучащих в мифологическом контексте. Например, событие, с точки зрения мифа связанное с сакрально-мифологическим сюжетом, оказывается частью обычной исторической хроники. Из мира богов это происшествие переносится в мир людей. Те сюжеты, которые в языческих системах рассказывались про богов, в Библии рассказываются о людях. Это своего рода библейский евгемеризм.
Например, в мифологических системах традиционен сюжет о сыне, кастрирующем отца. Уран-Кронос-Зевс делают это поочередно. О том же повествуют хетты. То же происходит в угаритской мифологии: Ваал, представляющий четвертое поколение богов, с братьями атакует небесный дворец Эля, устраняет его, и, очевидно, кастрирует. Захватив власть, Ваал требует, чтобы Эль удалился к истокам мироздания — к истокам рек и к пропастям земным.
Есть в Библии схожий сюжет? — Да. Это сюжет о Хаме и Ное (смех над мужской силой отца не есть физическая кастрация, но все же очень близок к этому). Однако это происшествие происходит на земле и оценивается как грех, а не как эпический подвиг. В египетской мифологии бог Атум творит мир из своего семени. Хоть и “научен был Моисей всей мудрости египетской” (Деян 7:22), но ничего подобного в его книгах мы не видим. И когда Онан совершил свой известный поступок, Библия увидела в этом не подражательный космогонический ритуал, а просто грех. И, возможно, книга Бытия приводит эпизод с Онаном и его смертью (Быт 38:9–10) также и для того, чтобы отбить привычку выросших в Египте израильтян восхищаться “древней египетской мудростью”. Впрочем, эпизод с Онаном скорее всего связан с земледельческими культами, в которых земледелец вступает в мистический брак с землей. И вот столь привычная религиозно-земледельческая мистерия оказывается смертным грехом...
Первые же страницы Библии проводят систематическое лишение языческих божеств их имен. Все мировые стихии вырываются из-под опекунства богов, которым мифологическое мышление поручило покровительствовать над тем или иным проявлением бытия, и все стихии переподчиняются Единому Богу. Боги оказываются безработными. Иногда мифологический материал предания не столько занижается, сколько, напротив, облагораживается. В эпосе о Гильгамеше “боги почуяли добрый запах, боги, как мухи, собрались к приносящему жертву”. Жертва Ноя после потопа описывается проще и пристойнее: “И обонял Ягве приятное благоухание”. Океан Гомера (“Океан — родитель всех богов” — Илиада 14, 201,241) лишается своего протагонического величия: “Господь назвал сушу землей, и собрание вод морем”; в каком-то смысле это еще и депоэтизация мира. В общем, “когда в 18 псалме мы читаем о том, что «небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь», нам слышится голос, насмехающийся над верованиями египтян и вавилонян. Небеса, которые для псалмиста были лишь свидетелями величия Божия, для жителей Месопотамии были самим величием бога, верховного правителя Ану. Для египтян небеса означали тайну божественной матери, посредством которой возрождался человек. В Египте и Месопотамии божественное понималось как имманентное: бог был в природе. Египтяне видели в солнце все, что доступно человеку в его знании о Творце; вавилоняне видели в нем бога Шамаша, вершителя справедливости. Но для псалмиста солнце было преданным слугой Бога, оно “выходит, как жених из брачного чертога своего, радуется, как исполин, пробежать поприще”.
Языческая мысль может представить лишь один способ творения чего бы то ни было нового — рождение. Библейская мысль знает о творчестве через слово. Мир не зачинается, а выговаривается. Заметим также, что Бог называет составные части мира. В мифологиях верховное божество дает имена младшим поколениям богов. Египетская Книга Мертвых утверждает, что бог солнца сотворил свои имена как властитель Эннеады (девятки верховных божеств). По объяснению, это значит, что он дал наименования частям своего тела и что “так возникли боги, которые следуют после него”. В книге Бытия за Богом признается эта же власть именования и тем свидетельствуется что Бог не просто Творец, но и Управитель созданного мира и всех его стихий. Но именует Бог не богов, а Свое творение. И имена, которые дает Бог Шестоднева, имеют подчеркнуто немагическое звучание и значение. Здесь нет Абраксасов и Ялдабаофов.
Хватит для первого раза...
-
Atmel
Или, может, он все-таки выполнит свое обещание и найдет нечто такое в его благословенной библии, а заодно пояснит, что должно заставить нас воспринимать проглотившего Иону кита аллегорически при наличи в рассказе моря, злых моряков посреди бушующего океана, которые выкинули бедного Иону в него, где он был по поручению Господа благополучно проглочен приплывшим для выполнения божественного замысла голодным китом?
Любой текст надо рассматривать, исходя из его соответствия тем целям, которые он сам ставил перед собой. Текст не должен отвечать на те вопросы, которые есть у нас; он должен ответить на те вопросы, ради ответа на которые его создал его автор. Иначе можно выбросить вон Достоевского за то, что он не отвечает на вопросы из области квантовой механики. И Библию за то, что она понимает многие слова и события не так, как их понимает современная биология.
Ведь тот кит, о котором говорит Библия, совсем не тот, что знаком современным биологам. Евреи - народ сухопутный, и в их языке не было уж очень большого запаса слов для обозначения многообразия морских обитателей. То еврейское слово (dag), что русские переводчики перевели словом "кит", означает всего лишь "большая рыба". Так что если уж и будут претензии у ученых - то не к Библии, а к ее переводчикам. Что такое "большая рыба" религиозного текста - это знают не биологи, а религиеведы. Это и есть техтонические чудовища ("драконы", "водные змии"), которые в мифах всех народов символизируют изначальные, докосмические, неупорядоченные воды. На библейском языке "киты" (греч. khthon; евр. dag) и "драконы" (греч. drakontes; евр. tanninim) - слова взаимозаменимые. Так, например, в книге Бытия 1.21 русские переводчики вслед за авторами Септуагинты (перевод книг Ветхого Завета на греческий, исполненный в третьем веке до Р.Хр.) слово tannin перевели как "кит" (khtos), а Аквила (иудейский переводчик тех же книг на греческий же язык, работавший уже во втором веке по Р.Хр.) перевел это же слово как drakontas.
На языке Библии по сути все равно, как сказать: "Иону поглотили воды" или "большая рыба" или "смерть". Водные чудовища есть персонификация водного хаоса, то есть мира, в котором еще нет жизни, и который даже, пожалуй, враждебен жизни. Это символ того хаоса, который от века подмывает берега, который шевелится под космосом (напомню, что космос - это упорядоченное бытие) и грозит все вернуть в изначальную неразличимость и всерастворенность. Вот в этот мир смерти и бросил себя добровольно Иона. Иона в христианском восприятии стал прообразом Христа.
-
Любой текст надо рассматривать, исходя из его соответствия тем целям, которые он сам ставил перед собой.... То еврейское слово (dag), что русские переводчики перевели словом "кит", означает всего лишь "большая рыба"....На языке Библии по сути все равно, как сказать: "Иону поглотили воды" или "большая рыба" или "смерть".
Разумеется, уважаемый (пока еще) Кроткий. Конечно, не кит, а большая рыба, и не рыба вовсе, а просто море. Ну не захотели "сухопутные евреи" назвать море морем, рыба здесь больше подходит.
Что ж, Вы просто молодец, Кроткий. Хотя... Вы просто следуете тем шаблонам, которые предначертали менее технически образованные религиоведы. Однако, при всем уважении к толкованию этих господ, я все же позволю спросить, может ли умерший человек помолиться из среды соленых вод будучи к тому же мертвым? Поясню, что я имею в виду фразу:
2 И помолился Иона Господу Богу своему из чрева кита
Мне кажется, что из чрева кита молиться все же удобнее, чем на третьи сутки в соленой морской воде. Как Вы думаете? Может, все же кит. Или рыба?
Кстати, Vivekkk давал характеристику "аллегорическому толкованию" библии здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1679 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1679)
Только не надо там разводить дискуссии, все же справочник.
-
1 пункт
(((((А почему Вы решили, что начинают курить только по этим причинам? Вы слишком сузили рамки человеческих желаний:)))
Ап. Павел в целом состояние человека охарактеризовал очень точно и ёмко: "Я делаю не то добро, которое люблю, а то зло, которое ненавижу".)))))
Так значит вы согласны с тем что приведённая мной причина курения может быть одной из многих и конкретно в этой причине есть своя логика??? Да?Нет?
2 Миф или не миф.
Не путём ли нахождения сходств между несколькими конкрето взятыми мифами и нахождения различий их с библией?
[/quote]
Давайте разговаривать предметно. Возьмите мифологию например Скандинавии или Индии и сравните с Библейскими текстами и смыслами. Если Вы в Библии найдете космогонию - вообще будет замечательно.:)))
Нет нет нет дорогой товарищь Кроткий или я не понятно изложил вопрос или вы уходите от темы.
Вы хотите чтоб я вместе с вами начал сравнивать библию и различные мифы ищя различия. Я же с самого начала указывал на неправельный не системный ход мыслей такого потхода. Изложу образно чтоб было понятно. Ищя различия библии с конкретной мифологией вы пытаетесь доказать что это не курица это петух и более того если вы найдёте петуха несущего яйца это было бы вообще замечательно когда нужно доказать что это вообще не птица.
Про камень
((((Я то конечно не буду. Я христианин:)) А вот в славянской мифологии камень был довольно примечательной вещью:))):
..........................................................................
Видите как с камнем дела обстоят в мифологии древних веков:)))
Миф это способ осуществления комуникации пытающийся выдать себя за способ комуникации построенный на системе фактов.
Как Вы думаете, подходит это определение к вышеизложенной космогонии славянских народов?:)))
Нет нет нет речь шла не о том как представлен камень в понимании мифическом а о том что обьект миф отличается от обьекта камень или от обьекта ньюоркскя фондовая биржа например. Вы вообще можете представить миф,неважно какой отвлекитесь от этого, как реально существующее явление этого мира записанное на листе бумаги например или в голове чей либо как текст несуший информацию. И любой миф в том числе написанный вами выше как раз и пдподает под определение одного из способов комуникаций именно как матерьяльный обьект И ИМЕННО ПОСТРОЕННЫЙ КАК выдающий себя за способ комуникации на системе фактов.
Ну как удалось представить? Да? нет?
-
Уважаемый vado. Чувствую кончиками души, что что-то интересное и, может быть, даже верное Вы рассказываете, но то ли время позднее (а я не сова) или просто мои извилины не слишком извилисты, но мне трудновато понять язык. Так что прошу простить меня, если что-то недопонял.
Кроткий пытается обосновать мысль о принципиальном отличии библейского повествования от языческих. В этом он, по-моему, во многом прав. Но разве можно забыать о том, что библия - творение 9 века до н.э., в то время как произведения шумерской мифологии относятся к 4 тысячелетию до н.э. - времени перехода от каменного века к железному? Соответственно меняется и уровень мышления человека. Уже вавилонская мифология, впитавшая основные сюжеты шумерской, отличается от родительской.
Да, для мифа в библии остается гораздо меньше места, с этим спорить нельзя. Но это естественный результат, синхронный общечеловеческому развитию, ничего божественного здесь нет. Древние евреи отмежевались от ханаанской традиции принесения человеческих первенцев богам, но все еще нормальным считается иметь рабов, также как нормальным считается обокрасть неповинных египетских бедняков и заключенных перед так называемым "исходом" по наущению племенного бога.
Кстати, Кроткий, должен сказать, что в отношении "кита" (или большой рыбы) Вы, кажется правы - это действительно образ, ассоциированный с морем. На это указывают такие слова:
Объяли меня воды до души моей, бездна заключила меня; морскою травою обвита была голова моя. До основания гор я нисшел...
Однако, при этом давайте не будет забывать и о границах толколвания, так как тут толкователей начинает нести на всех парусах, и " автор книги Ионы имел в виду восстановление еврейского народа после его падения при вавилонском завоевании."
-
Микрополип Кирилл
...не дураки евангелия отбирали...
А что вы не расскажите как происходил отбор? Всем, думаю, будет забавно узнать каким образом четыре книги стали единственными "истинными" евангелиями. Про драки, ругань епископов расскажите, а еще про организацию "чуда" ,когла эти четыре книги "прыгнули" на стол "отцов" и пр. Не скрывайте правду.
-
Микрополип Кирилл
...не дураки евангелия отбирали...
А что вы не расскажите как происходил отбор?
Дык по Дарвину, голубчик, по нему, голубю сизокрылому, кормильцу нашему. :-) Весь отбор по нему происходит.
-
Вы меня тоже тогда уж извините за большой текст, но раз уж пошла такая пьянка... Не хочу Вас обижать, но Ваши измышления о некой уникальности христианства и вообще всей иудейской культуры просто наивны.
Крывелев Иосиф Аронович
Книга о Библии
ГЛАВА ТРЕТЬЯ
ПРОИСХОЖДЕНИЕ БИБЛЕЙСКИХ КНИГ
Полная электронная версия книги здесь (http://moshkow.rspu.ryazan.ru/koi/DIALEKTIKA/obiblii.txt)
Как было уже сказано выше, этот вопрос можно правильно осветить только при условии рассмотрения его в тесной связи с историей иудейской и христианской религий, а историю религий нельзя отрывать от истории народов, у которых возникли и существовали эти религии. В данной связи нам необходимо остановиться на истории еврейского и других народов не только в период возникновения ветхозаветных книг, но и в период, ему предшествовавший. Материалом здесь могут служить, во-первых, общеисторические данные, основанные, в частности, на археологических памятниках, и, во-вторых, материалы самого Ветхого Завета. Хотя ветхозаветные книги и появились позже того периода, который мы сейчас будем рассматривать, в них сохранились следы значительно более древних времен, восходящих к родовому строю.
1. ВЕТХИЙ ЗАВЕТ
Еврейские племена во II тысячелетии до н.э.
До середины II тысячелетия до н.э. племена евреев или, точнее, их предков, принадлежавших к общесемитической группе (в том числе арабов и др.), жили в Аравии и на Синайском полуострове. По сравнению с египтянами, вавилонянами и другими народами древнего Востока они стояли на очень низком уровне хозяйственного, общественного и культурного развития. Основным их занятием было кочевое скотоводство, причем разводили они главным образом мелкий рогатый скот - овец и коз. Основу организации общества составлял род во главе со старейшиной-патриархом. Власть патриарха была чрезвычайно сильной, он был полновластен в жизни и смерти каждого из членов рода, на совместном ведении родового хозяйства и участии в войнах, на круговой поруке членов рода, связанной с кровавой местью рода за убитого или обиженного его члена. Изгнание из рода являлось тяжким наказанием, ибо подвергшийся этому наказанию оказывался вне защиты своих сородичей.
Для идеологии родового строя характерно большое значение кровного родства - именно оно считалось наиболее важной формой связи между людьми. Поэтому закрепление этой связи при помощи родословных списков (такой-то произошел от такого-то, а тот - от такого-то и т.д.) являлось серьезнейшим делом. "Родовое имя, - писал Маркс, - создавало родословную, рядом с которой родословная отдельной семьи представлялась лишенной значения. Это родовое имя должно было теперь свидетельствовать о факте общего происхождения его носителей; но родословная рода уходила так далеко вглубь времен, что его члены не могли уже доказать действительно существовавшего между ними родства"[См. Ф. Энгельс, Происхождение семьи, частной собственности и государства, Госполитиздат, 1953, стр.105.]. В таких случаях фантазия приходила на помощь и создавала вымышленные родословные: "...связь поколений, особенно с возникновением моногамии, отодвигается в глубь времен и минувшая действительность находит свое отражение в фантастических образах мифологии..."[Там же] В Библии это нашло свое выражение в большом количестве всевозможных родословных списков типа: "Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова" и т.д.
Роды объединялись в племена. Под библейскими двенадцатью "коленами Израилевыми" надо понимать именно племена; они существовали задолго до возникновения Библии. Связь между родами в племени тоже рассматривалась как кровная связь. Обоснованием ее являлись длинные родословные списки, шедшие от основателей родов к основателям племен. Прочной связи между племенами еще не было; обычно племена объединялись в союз и выбирали общего военачальника только во время войны. Идеологическое обоснование этого акта тоже заключалось в предположении о кровнородственной связи, существующей якобы между всеми еврейскими племенами: считалось, что основатели племен происходят от общего предка.
Нет никаких оснований считать, что религией евреев этого периода было единобожие. Их религия мало чем отличалась от верований других народов и племен, находившихся на стадии родового общества. В Библии много раз говорится о том, что в прежние времена евреи служили "богам иным"[Книга Иисуса Навина, гл. XXIV, ст.2, 14, 15.]. При этом, как рассказывается в Библии, они постоянно возвращаются к служению этим иным богам, что вызывает каждый раз ярость Яхве. В период родового общества не было вообще еще многобожия в том смысле, что не было веры в определенных богов с собственными именами. Такая вера стала появляться только в период распада родового общества. В период же, о котором здесь идет речь, господствовала вера в силы и стихии природы, в многочисленных духов, прежде всего в духов предков. С этой верой был связан и культ.
Предметами непосредственного поклонения были горы, деревья, рощи, колодцы, камни. Воздвигались так называемые массебы - каменные столбы, имевшие, по представлению верующих, таинственно-религиозные значение. Почитались также "ашеры" - деревянные столбы, символизировавшие живые священные деревья, тамариски, требинтные деревья. Каждый род и каждая семья имели своих домашних божков - терафим, небольших, довольно грубо сделанных статуэток. Вначале предметы, которым поклонялись, - явления природы, животные, растения - сами по себе считались священными, а в дальнейшем, по мере формирования представления о душе, поклонение направлялось в адрес духа данного предмета, будь то гора или река, животное или растение, ветер, гром, пустыня.
В домашних божках воплощался дух предка - родоначальника семьи или рода. Вообще, как и во всех древних религиях, в религии евреев в период родового общества культ предков занимал большое место. Вошедшие впоследствии в Библию сказания о патриархах Аврааме, Исааке и Иакове являются именно сохранившимися остатками легенд о богах-предках. Лишь постепенно, в ходе развития родового общества и его религии, предки-боги превратились в сознании людей в предков-героев, святых, патриархов. Наряду с поклонением духам предков имело место поклонение духам вообще.
В этот период еще не было специальных служителей культа - жрецов. Главным религиозным обрядом было жертвоприношение; оно выполнялось самими верующими. Более сложные церемонии, особенно связанные с праздничными жертвоприношениями, совершались главой семьи или рода. Верующий приносил духу или божеству в жертву то, чем сам был богат: скотовод жертвовал барана (агнца), быка или другое домашнее животное, земледелец приносил в жертву продукты своего труда. Жертва либо целиком сжигалась (всесожжение), либо употреблялась в пищу после соответствующих обрядов самим верующим и его семьей, причем считалось, что божество принимает участие в трапезе вместе с людьми.
Из праздников в этот период существовал весенний праздник отела коров и ягнения овец. Чтобы задобрить духов, им приносили в жертву ягненка (агнца), т.е. в предписанном порядке коллективно, семьей, съедали его; в древнейшие времена его поедали сырым и лишь в дальнейшем стали подпаливать и поджаривать на огне, угощая духов и богов возносившимся "к небу" ароматом паленого и жареного мяса. Позже из этого праздника возникла пасха. Одним из древнейших был праздник новолуния, справлявшийся, естественно, каждый месяц. В быту скотоводов имел также место праздник духа пустыни Азазела. В день этого праздника совершался обряд изгнания в пустыню козла, который, очевидно, таким способом приносился в жертву духу пустыни. На этого "козла отпущения" люди, совершившие обряд, "перекладывали" свои бедствия и болезни.
В этот древнейший период еврейской истории еще не было не только Библии, но и письменности.
Завоевание Палестины
Примерно в середине II тысячелетия до н.э. семитские племена, известные окружающим народам под именем хапиру, начинают вторгаться в Палестину.
Палестина была заселена уже в древнейшие времена. Коренное население страны издавна составляли ханаанеи, или ханаанеяне, от названия которых страна и называлась Ханааном. Палестиной она впоследствии стала называться от названия одного из народов - филистимлян, вселившихся в страну примерно в одно время с евреями.
В наиболее плодородной части страны - на равнинах долины Иордана - рано развилось земледелие и садоводство, в частности виноградарство. Ханаан занимал благоприятное географическое положение на торговых караванных путях, соединявших богатые и передовые в то время страны - Египет, с одной стороны, Финикию и страны Месопотамии - с другой. Ко времени вторжения еврейских племен в Ханаане уже существовали города с довольно многочисленным оседлым населением, занимавшимся преимущественно земледелием. Вторгшиеся варвары беспощадно уничтожали местное население и захватывали его достояние. Однако полностью истребить ханаанеян или вытеснить их из Палестины евреям не удалось, а с частью их они в дальнейшем смешались. Постепенно скотоводы-евреи заимствовали у более культурных ханаанеян земледелие и стали переходить к оседлому образу жизни. В ходе этого процесса разлагался родовой строй, возникало классовое деление общества, из разрозненных ранее племен образовывалось более или менее прочное межплеменное объединение.
Объединения племен часто происходили и в период расцвета родового строя. Они носили, однако, временный характер и были обусловлены обычно потребностями войны. Вероятно, завоевание евреями Ханаана не обошлось без временного объединения племен в одно ополчение под руководством специально избиравшихся межплеменных военачальников. То же происходило и в дальнейшем, когда нападения внешних врагов заставляли племена евреев объединяться между собой. Нечто подобное описывается, например, в библейском рассказе о войне, которую вели евреи против Сисары под руководством Деворы и Варака.
После войны избранный военачальник складывал свои полномочия. Видимо, в дальнейшем стало постепенно входить в общественный быт такое положение, когда даже в перерывах между войнами авторитет военного вождя давал ему возможность сохранять некоторые элементы власти: право разбирать конфликты между людьми, родами и племенами, выступать в роли судьи. Это нашло свое отражение в Библии, где целой эпохе в истории евреев дано наименование эпохи судей.
Разложение родового общества вело к образованию рабовладельческого строя и возникновению в Палестине рабовладельческого же государства. Ряды рабов комплектовались частью за счет покоренного коренного населения Ханаана, частью - за счет еврейских землевладельцев и скотоводов, попавших в долговую кабалу. Возникла частная собственность на землю, на скот и рабов, развился обмен и денежное хозяйство, общество все более распадалось на богатых землевладельцев и рабовладельцев, с одной стороны, и бедняков - свободных безземельных и рабов, - с другой стороны.
Прежние племенные и родовые различия все более отступали на задний план перед различиями классовыми. Племена и роды все более перемешивались между собой. Чем дальше, тем все чаще в пределах одного поселения оказывались представители разных родов и племен, а члены одних и тех же родов оказывались рассеянными по территории всей страны. Распаду родовых отношений и возникновению классового общества способствовало географическое положение Палестины, которая, как уже говорилось, находилась на перепутье, на скрещении ряда караванных торговых путей, соединявших Египет с Сирией и Месопотамией.
В ходе образования классового общества возникло и государство. К концу II века до н.э. временное, непрочное объединение племен сменилось постоянным, а учреждения родового общества были заменены органами государственной власти. Этот процесс был ускорен тем, что евреям пришлось иметь дело с сильным внешним врагом: с филистимлянами и моавитянами. Для военных нужд требовалось максимальное сплочение еврейских племен, а такое сплочение могло быть обеспечено только государством. Около 1000 г. до н.э. образовалось Израильское царство, первым царем которого был, по преданию, Саул.
Культ Яхве
Эти важнейшие изменения в общественной жизни людей не могли не найти своего отражения в религии: из многочисленного сонма духов и богов, в которых верили различные еврейские племена и роды, выделился бог, который стал считаться покровителем всего еврейского народа. Понятно, что это могло иметь место только тогда, когда стали объединяться племена. Богом еврейского народа стали считать Яхве, или, как его раньше неправильно именовали в литературе, Иегову.
Культ Яхве очень древнего происхождения. Он существовал задолго до объединения еврейских племен в израильское государство. Но тогда он был одним из многих культов, а сам Яхве считался одним из многих богов, которым поклонялись различные еврейские племена. Известны, например, имена богини Анат, богов Бетэль, Эльон, Шаддай. Сказывалось и влияние народов-соседей, в частности финикиян, ассирян, вавилонян: евреи заимствовали у них богов Таммуза, Молоха, Астарту.
В истории известна форма религии, которой в конце XIX века учеными было дано название {генотеизма}. Она заключается в том, что данный народ или данное племя поклоняются определенному богу, считая его своим верховным покровителем и руководителем: но при этом он не отрицает существования и других богов, чужих, покровительствующих другим народам и племенам. Поклонение Яхве было на протяжении многих столетий не монотеистическим, не единобожеским, а геотеистическим: оно не исключало, а, наоборот, предполагало признание того, что у других народов существуют другие боги.
Вначале Яхве почитался некоторыми родами и племенами скотоводов-кочевников как дух или демон пустыни. В дальнейшем он превратился в бога племени Иуды. Когда еврейские племена соединились в Израильское государство, причем главную роль в этом соединении сыграло племя Иуды, бог-покровитель этого племени стал богом-покровителем всего еврейского народа и Израильского царства. Изменилась и его основная функция. Так как главной его задачей, как покровителя, стало руководство военными операциями против филистимлян, моавитян и прочих внешних врагов, он стал богом войны. Постепенно менялся в воображении верующих и внешний вид бога Яхве. Первоначально он изображался, вероятно, в виде льва, потом - в виде быка (тельца). В дальнейшем Яхве приобретает человеческий образ, хотя в очень многих случаях и позднейшие его изображения сохраняют черты животного.
В представлении верующих Яхве отнюдь не был вездесущим: он обитал в определенном месте. Известно, что гора Синай долго считалась обиталищем Яхве. Высоты ее служили предметом культа и других богов Палестины. Когда культ Яхве стал приобретать преобладающий характер, на тех же высотах стало совершаться служение Яхве, так же до сих пор на них совершалось служение прочим ваалам (хозяевам, богам). Переадресовать богослужение с любого ваала на Яхве было очень легко, так как характер этого богослужения был один и тот же: как правило, это было кровавое жертвоприношение, сопровождаемое весьма кратким словесным обращением к богу. Вопрос о месте богослужения считался весьма важным. Он был связан с вопросом о том, где живет бог, ибо молиться ему надо было именно там, где он находился. С течением времени возникло представление о том, что Яхве обитает в одном определенном месте - в ковчеге. По библейскому описанию, ковчег представлял собой ящик на носилках, на крышке которого стояли два золотых литых керуба (херувимы) [См. Исход, гл. XXXVII.]. Некоторые исследователи древнееврейской религии считают, что первоначально ковчег изображал собой трон Яхве, другие полагают, что в нем находились статуи Яхве в виде тельца и его жены Анат-Яху. Существует еще мнение, что в ковчеге находились камни-метеориты. Во всяком случае, примечательно, что бог Яхве, по библейским представлениям, жил в переносном ящике.
По мере того как культ Яхве все больше вытеснял культы других племенных и родовых богов, выделялись и с течением времени приобретали все большее значение жрецы этого бога. Главной их обязанностью в этот период являлось не жертвоприношение - этим, по старой традиции родового общества, занимаются еще сами верующие, преимущественно главы родов и семей, - а вопрошание божества, испрашивание у него предсказаний и совета. Жрец гадал при помощи камешков или палочек, называющихся урим и тумим, а также другими способами; Яхве ему безотказно отвечал, а верующий, обратившийся к помощи Яхве через посредство жреца, получал "точный" ответ на вопрос о том, как ему поступить в данном конкретном случае. В случае если с вопросом обращался сам царь, ответ приобретал особенно важное значение: в зависимости от него царь мог, например, начать или не начинать войну. В руках жрецов имелось, таким образом, важное средство воздействия на государственную политику.
Нет сомнений в том, что богу Яхве приносились человеческие жертвы. Библия сохранила много следов этого варварства. Хотя соответствующие места ее написаны в более позднее время, обычай человеческих жертвоприношений, безусловно, имеет более древнее происхождение и, конечно, относиться и к тому периоду, о котором мы сейчас говорим.
В этот период современных библейских книг еще не было. Были устные предания, сказания, песни, притчи и другие произведения народного творчества, конечно религиозно окрашенного.
*Древнейшие элементы и источники Ветхого Завета* Отдельные элементы Библии возникли задолго до того, как сложились библейские книги, и даже до того, как возникла древнееврейская письменность. Они сначала бытовали в устной форме, передавались из поколения в поколение, все время видоизменяясь в зависимости от изменения жизни народа. Некоторые выходили из употребления и постепенно забывались, другие возникали и сливались с уже существующими или вытесняли их. Так как в общественных условиях того времени над сознанием людей тяготели силы природы и классовой эксплуатации, произведения народной фантазии носили религиозный характер.
Различные формы или жанры религиозных произведений возникают в различных группах населения. Например, победные песни с благодарностью богам распевали девушки, встречая возвращавшихся воинов-победителей. Погребальные причитания над умершим сочиняли наемные плакальщицы. Жрецы при святилищах занимались сочинением торжественных гимнов, а также законодательных положений, освящаемых религией. Прорицатели, или пророки, существование которых известно еще в очень древние времена, сочиняли предсказания - пророчества, иногда весьма сложно и искусно построенные. В народе возникали притчи, пословицы, басни, загадки, сатирические произведения.
После долгих столетий бытования в устной форме те произведения этих жанров, которые не были забыты, стали записываться и таким образом закрепляться для будущих поколений. Вначале записывались песни, потом - сказания и хроники (летописи). Наиболее древние фрагменты (части, куски) Библии как раз являются такими отдельными произведениями, созданными народной фантазией и лишь потом включенными в общебиблейский текст.
Древнейшим фрагментом во всей Библии следует считать победную песнь Деворы из книги Судей[См. книгу Судей Израилевых, гл. V.]. В каноническом тексте Ветхого Завета она вместе с сопровождающим ее повествовательным текстом вмонтирована в рассказ, относящийся к значительно более позднему времени. Там сообщается о войне между израильтянами и хананеянами, которая закончилась победой первых, предводительствуемых пророчицей Деворой и военачальником Вараком. После победы Девора и Варак поют благодарственную песнь Яхве. Тщательное изучение языка и стиля песни, а также ряд исторических признаков ее показывают, что она возникла примерно в XIII веке до н.э.
В конце II или начале I тысячелетия до н.э., после того как евреями была заимствована у финикиян письменность, отдельные произведения ранее устной словесности стали записываться. В этот период появились и существовали некоторые книги, послужившие потом источниками для составления библейских книг.
В Ветхом Завете есть прямые ссылки на некоторые книги, которые до нас не дошли, но, очевидно, были в распоряжении составителей библейских книг. Упоминается, в частности, "Книга войн Яхве", а также некая "Книга Доблестного"; последнее заглавие расшифровывается некоторыми исследователями как "Книга песен". Во всяком случае, были какие-то древние книги, до нас не дошедшие, и не исключено, что они существовали уже к моменту основания Израильского царства. По содержанию это, видимо, были преимущественно описания войн и походов, в которых участвовали еврейские племена. Этот материал в значительной своей части вошел, по всей вероятности, в соответствующие библейские книги.
В современном тексте Библии из материала, относящегося к этому периоду, можно с полной уверенностью назвать песнь Деворы, о которой выше уже говорилось, а также похоронную песнь Давида по поводу смерти Саула и Ионафана[См. II книгу Царств, гл. I, ст.17 и сл.]. Основные же книги, вошедшие в состав нынешней Библии, безусловно относятся к последующему периоду.
Когда в дальнейшем в силу ряда политических и религиозных условий выдвинулась и была осуществлена задача создания Священного Писания, многие из ранее разрозненных фрагментов нашли себе место в этом сложном комплексе. Порядок их соединения, внутренняя связь между ними, чередование книг, составленных из них, смысл, который придавался отдельным частям создаваемого целого, - все это определялось текущими религиозно-политическими задачами, как их понимали составители и редакторы. Поэтому нередко оказывается, что какой-нибудь очень древний отрывок вставлен в рамки значительно более позднего повествования, и наоборот.
Для того чтобы выяснить общественно-исторические условия, в которых происходило составление первых ветхозаветных книг, сделаем обзор исторических событий этого периода.
-
Хоть и “научен был Моисей всей мудрости египетской” (Деян 7:22), но ничего подобного в его книгах мы не видим….Первые же страницы Библии проводят систематическое лишение языческих божеств их имен. Все мировые стихии вырываются из-под опекунства богов, которым мифологическое мышление поручило покровительствовать над тем или иным проявлением бытия, и все стихии переподчиняются Единому Богу. Боги оказываются безработными…. В общем, “когда в 18 псалме мы читаем о том, что «небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь», нам слышится голос, насмехающийся над верованиями египтян и вавилонян.
Вам слышится голос, насмехающийся над верованиями вавилонян? Это смех неблагодарного подростка, не понимающего того, что именно своим родителям он обязан своему существованию. «Насмешка» не помешала евреям включить в состав Книги Бытия ту космогоническую нить, которая самым коротким путем начинается в Вавилоне. Разве Вас никогда не смущали разные описания сотворения мира в пределах одной и той же Книги Бытия? То бог наказывает «плодиться и размножаться», то наоборот, половое влечение появляется лишь после «вкушения плодов древа познания»; то женщина сотворена после Адама (из его ребра), то они сотворяются одновременно; то имеется последовательность творения мира «небо/земля - свет - разделение света и тьмы - твердь небесная - суша - растения - небесные светила - рыбы/пресмыкающиеся /птицы - земные звери / домашний скот –человек», то «земля/небо/травы и кустарники - человек / мужчина - деревья - животные и птицы – женщина». Последнее еще можно было бы с известное натяжкой объяснить, но проблема и в том, что эти два варианта различаются и стилистикой, и именованием бога. Подробнее можете ознакомиться здесь: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... a318c0190a (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1544&sid=73efde0a187092e00ca00aa318c0190a)
Резюмируя, подчеркнем тот факт, что библия – не переложение слов некоего «бога», а компиляционное произведение, и «систематическое лишение языческих божеств» их имен говорит лишь о желании перераспределить полномочия в пользу племенного еврейского божка. Библейское мировоззрение вовсе не лишается мифологического аспекта, уменьшается до минимума лишь количество «действующих лиц» - сравните, например, «По гласу Его шумят воды на небесах, и Он возводит облака от краев земли, творит молнии среди дождя и изводит ветер из хранилищ Своих. (Иеремия, 10:13) – здесь тоже бог метает молнии подобно Зевсу – и в чем же преимущество? Бог вовсе не лишается антропоморфизма, и как бы Вы не пытались придать философский вид библейскому мифу, фактом остается то, что «единственному» Богу тоже не чужды человеческие чувства, такие как ревность и гнев. А на заре творения Библии пресловутый Господь тоже имеет детей-богов. Вот такой для Вас неприятный факт.
Унижая языческую традицию Вы нисколько не смущаетесь тем, что именно из нее библия берет и Титу своего бога – Господь. Baal (русск. Ваал) – Господь – она заимствует (вместе с большинством ритуалов) в Ханаане, где так давно уже именуется Властитель Вселенной, порожденный незримым богом Элем (и это тоже скорее не имя, а титул). Вы видите – ханаанская религия здесь оказывается даже глубже библейской, поскольку на арену водится еще более непостижимое существо – Эль. Сравните это с Зурваном в политеистичной религии древних иранцев, и к Вам вернется уважение к древним мифологиям, которым библия обязана «по гроб жизни», Вы, возможно, поймете, что существовала эволюция религии, также как существовала эволюция человеческого мышления и культуры.
-
Atmel
Разумеется, уважаемый (пока еще) Кроткий.
Ценю хорошие шутки:))) От души!
Что ж, Вы просто молодец, Кроткий. Хотя... Вы просто следуете тем шаблонам, которые предначертали менее технически образованные религиоведы.
Если в математике есть законы, то на вопрос "сколько будет дважды два" мне как отвечать? Четыре? Или поразмыслить и уйти от шаблона?:)))
Однако, при всем уважении к толкованию этих господ, я все же позволю спросить, может ли умерший человек помолиться из среды соленых вод будучи к тому же мертвым? Поясню, что я имею в виду фразу:
2 И помолился Иона Господу Богу своему из чрева кита
Мне кажется, что из чрева кита молиться все же удобнее, чем на третьи сутки в соленой морской воде. Как Вы думаете? Может, все же кит. Или рыба?
Рыба, кит, море, воды и т.п. - это образ тьмы, мрака, в духовном смысле мир пустоты. Обратите внимание на то, что вода соленая. Это образ той соли, о которой говорил Христос - соль земли. Я думаю, что размышления на эту тему Вы сможете продолжить и без меня.
Кстати, Vivekkk давал характеристику "аллегорическому толкованию" библии здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1679 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1679)
Только не надо там разводить дискуссии, все же справочник.
Библия - это книга прежде всего для человека. И как жизнь человека является многогранной, так и Библейские сказания - тоже включают в себя возможно даже все аспекты человеческого бытия. Кто-то может прочитать Библию и заинтересоваться историческим аспектом, кто-то вдохновляется символическими формами, кто-то даже научными мыслями и т.д. Для людей верующих Библия - это указатель для их духовной жизни. А вопросы, типа: а где молиться лучше - в желудке у ките или в соленой воде, для верующих бессмысленен с точки зрения практического применения:)))
-
vado
Так значит вы согласны с тем что приведённая мной причина курения может быть одной из многих и конкретно в этой причине есть своя логика??? Да?Нет?
Скажите, всё ли разумное логично?
Нет нет нет речь шла не о том как представлен камень в понимании мифическом а о том что обьект миф отличается от обьекта камень или от обьекта ньюоркскя фондовая биржа например. Вы вообще можете представить миф,неважно какой отвлекитесь от этого, как реально существующее явление этого мира записанное на листе бумаги например или в голове чей либо как текст несуший информацию. И любой миф в том числе написанный вами выше как раз и пдподает под определение одного из способов комуникаций именно как матерьяльный обьект И ИМЕННО ПОСТРОЕННЫЙ КАК выдающий себя за способ комуникации на системе фактов.
Ну как удалось представить? Да? нет?
"Миф состоит в перенесении индивидуальных черт образа, долженствующего объяснить явление (или ряд явлений), в самое явление"; и далее: "Миф создается на почве веры в объективное существование (личной, в сущности) мысли..." - А.А.Потебня.
Таким образом, мифологическим можно назвать восприятие, при котором субъективный образ, предназначенный для описания действительности, имеет статус объективного.
Так, с этим определились. Дальше что?
-
Nail Lowe
Спасибо за текст с точки зрения истории. Теперь я понимаю, почему в Библии Бог так на евреев злился:))) Теперь вижу - было за что.
Что касается понимания автором самой Библии... глухо как в танке (уж простите за сравнение):
в одних, например, случаях он именуется
Яхве, в других - Элохим.] вселенной, земли, растений, животных и
человека.
В еврейском тексте в переводе первые строки Бытия звучат так: «В начале сотворил Боги небо и землю». Так что сам еврейский текст указывает на Кого-то одного, Который сотворил. А вот почему Бог во множественном числе, то эта версия понимания у христиан не похожа на иудейскую. Хотя иудеи это объясняют как уважительное отношение, подобно нашему «Вы», обращенное к одному человеку.
Имя Ягве означало символически спасителя, ибо это имя в жизни народа Израиля было связано с исходом из Египта и переходом через Красное море.
По смыслу библейского рассказа, это было большим ударом
для бога и вызвало его сильный гнев против созданных им людей. Он проклял их, изгнал из рая и осудил: Адам должен был трудиться весь век в поте лица своего, а Ева - в муках рожать детей.
Когда родители своему заболевшему ребенку горькую пилюлю или делают укол в попку и говорят: «Будет больно» – это тоже надо рассматривать как проклятие? Вот примерно также автор видит отношение Творца со своим творением.
Что характерно: в Вульгате Иерояима по вопросу не прикосновенности к запретному плоду стоит: "КАК БЫ ВАМ НЕ УМЕРЕТЬ". Неправда ли повелительное наклонение уже куда-то исчезает, а появляется забота любящего Отца к своему дитяти.
Не только в свете разума, но и с точки зрения самой религии все
это кажется весьма странным.
Мне лично странным кажется другое, а именно понимание автором Библейского текста. Историческая ссылка - очень хорошо, а потом всё сморщилось.
Даже на простых примерах мне видно, что утруждать себя размышлениями автор не собирается, а изначально выбрал определенную позицию, по которой и спашир свои измышления.
С историей у него намного лучше.
-
Если в математике есть законы, то на вопрос "сколько будет дважды два" мне как отвечать? Четыре? Или поразмыслить и уйти от шаблона?))
Если Вы еще не определились с ответом, попробую подсказать свое мнение. Мне кажется, что в математике даже поразмыслив, от шаблона не уйти, так как математика создавалась усилиями людей, которые не чужды строгому четкому мышлению. Поэтому даже если поднапряжете такой же орган, то неизбежно придете к ставшему шаблоном варианту.
С религиями все обстоит иначе, и "шаблонов" в ней - столько, насколько богато человеческое образное мышление, и насколько бедно критическое.
Рыба, кит, море, воды и т.п. - это образ тьмы, мрака, в духовном смысле мир пустоты. Обратите внимание на то, что вода соленая. Это образ той соли, о которой говорил Христос - соль земли. Я думаю, что размышления на эту тему Вы сможете продолжить и без меня.
Я уже привел выше свое мнение, в котором нашел возможность согласиться с Вами в данном вопросе. Но в связи с Вашими добавлениями дополню: навряд ли Иона, которого бросили в море, молился в той самой среде, на которую намекал Иисус Христос. Наверное, соль была растворена в той жидкости, в которой плавали и травы, "обвивавшие его голову".
И еще нужно указать на типичную для верующего свободу толкований - как хочу, так и ворочу. Упоминая соль как символ "мира духовной пустоты" (той соленой воды, в которой плавает Иона) Вы опять позволяете себе слишком много в порыве "священных" оправданий, ведь Иисус то говорил в Нагорной проповеди, что "соль земли" - это верующие в него, те самые "блаженные", что внимали его голосу.
Вот Вам и текущий пример мифологичности и некритичности верующего человека. И Писания то свои не знаете.
А вопросы, типа: а где молиться лучше - в желудке у ките или в соленой воде, для верующих бессмысленен с точки зрения практического применения:)))
Поэтому опять попытайтесь найти ответ в этом "богодухновенном" произведении, где Вы были когда Вас еще не было. Ведь он же Вас интересовал?
-
А что вы не расскажите как происходил отбор? Всем, думаю, бу-бу-бу-бу-бу.
Сгинь, нечистый!
-
Спасибо за текст с точки зрения истории. Теперь я понимаю, почему в Библии Бог так на евреев злился:))) Теперь вижу - было за что.
Не совсем, наверное, понимаете. Ибо злился он сильно, настолько, что готовил чужестранные нашествия, чтобы руками (точнее мечами) вавилонян и ассирийцев, неся по пути смерть и разрушения другим народам, порубить упрямых евреев, с детьми и женщинами, сжечь их города и селения, а заодно и города окрестных Вавилону и Ассирии государств. И все лишь потому, что не чтили должным образом евреи своего заветного бога.
В еврейском тексте в переводе первые строки Бытия звучат так: «В начале сотворил Боги небо и землю». Так что сам еврейский текст указывает на Кого-то одного, Который сотворил. А вот почему Бог во множественном числе, то эта версия понимания у христиан не похожа на иудейскую. Хотя иудеи это объясняют как уважительное отношение, подобно нашему «Вы», обращенное к одному человеку.
Не стоит быть таким наивным, Кроткий. Единственное число при множественном существительном поставлено гораздо позднее, чем множественность существительного вошла в стандарт. Даже не вдаваясь в дебаты по поводу адекватности объяснения этого множественного числа бога, могу накопать Вам на ужин десяток-другой цитат из ВЗ (Синодального!), которые свидетельствуют о том, что первоначально еврейский Элохим был сонмом богов. Именно это и объясняет самым правдивым образом наличие множественного числа, вместо "Элоах".
Нужно?
Имя Ягве означало символически спасителя, ибо это имя в жизни народа Израиля было связано с исходом из Египта и переходом через Красное море.
В жизни израильского народа начиная с 8 века до н.э. Но не ранее.
Трудно сказать, когда был этот "Исход" (да и был ли вообще? - пойдем навстречу: был). Одно яизвестно точно - в период завоевания Египта гиксосами на востоке Дельты, где гиксосы (а в их разноплеменную орду, состоявшую из семитов, хурритов и касситов, входили, по всей вероятности, и племена хабиру - предков евреев) основали свою столицу Аварис, не наблюдалось ни малейших признаков монотеизма.
-
Atmel
С религиями все обстоит иначе, и "шаблонов" в ней - столько, насколько богато человеческое образное мышление, и насколько бедно критическое.
Я понять не могу, Вы обо мне заботитесь или Вам религия жить мешает? Если я к чему-то отношусь спокойно или индифирентно по причине ограниченности какого либо материала, то не спорю с этим, чтитая это, проще выражаясь "ниже своего достоинства". У меня конечно нет такого отношения к тем предметам, которые меня не волнуют. Это так... чтобы был контраст.
Но религиозное сознание не дает покоя богатым критицизмом людям.
И еще нужно указать на типичную для верующего свободу толкований - как хочу, так и ворочу.
В православии с этим тяжело, скажу сразу:)))
Упоминая соль как символ "мира духовной пустоты" (той соленой воды, в которой плавает Иона)
Не духовной пустоты, ёлы палы:)))... море, воды - да, это всё символы тьмы, мрака. Не зря крещение при котором погружают в воду - это символ смерти в христианстве. А вот соль - отдельный символ, который уже появляясь в некоем кол-ве во мраке (в море) может дать среду для новой жизни.
Вы опять позволяете себе слишком много в порыве "священных" оправданий, ведь Иисус то говорил в Нагорной проповеди, что "соль земли" - это верующие в него, те самые "блаженные", что внимали его голосу.
См. выше.:))
Вот Вам и текущий пример мифологичности и некритичности верующего человека. И Писания то свои не знаете.
Я в следующий раз буду писать более полнее, а то Ваши собственные критические размышления занимают у меня много времени, чтобы их оправдывать.
А вопросы, типа: а где молиться лучше - в желудке у ките или в соленой воде, для верующих бессмысленен с точки зрения практического применения:)))
Поэтому опять попытайтесь найти ответ в этом "богодухновенном" произведении, где Вы были когда Вас еще не было. Ведь он же Вас интересовал?
[/quote]
Этот вопрос не меня интересовал:)) Меня с шести лет другой вопрос интересовал, ответ на который мне удалось найти спустя лишь 23 года:)))
-
Atmel
Ибо злился он сильно, настолько, что готовил чужестранные нашествия, чтобы руками (точнее мечами) вавилонян и ассирийцев, неся по пути смерть и разрушения другим народам, порубить упрямых евреев, с детьми и женщинами, сжечь их города и селения, а заодно и города окрестных Вавилону и Ассирии государств. И все лишь потому, что не чтили должным образом евреи своего заветного бога.
А Вы не хотите посмотреть это с позиции голой истории и увидеть, что евреи были самым зачуханным народом и захватить их не составляло для других более развитых племен никакого труда?
Не стоит быть таким наивным, Кроткий. Единственное число при множественном существительном поставлено гораздо позднее, чем множественность существительного вошла в стандарт. Даже не вдаваясь в дебаты по поводу адекватности объяснения этого множественного числа бога, могу накопать Вам на ужин десяток-другой цитат из ВЗ (Синодального!), которые свидетельствуют о том, что первоначально еврейский Элохим был сонмом богов. Именно это и объясняет самым правдивым образом наличие множественного числа, вместо "Элоах".
Буду ждать.
-
vado
Так значит вы согласны с тем что приведённая мной причина курения может быть одной из многих и конкретно в этой причине есть своя логика??? Да?Нет?
Скажите, всё ли разумное логично?
Нет нет нет речь шла не о том как представлен камень в понимании мифическом а о том что обьект миф отличается от обьекта камень или от обьекта ньюоркскя фондовая биржа например. Вы вообще можете представить миф,неважно какой отвлекитесь от этого, как реально существующее явление этого мира записанное на листе бумаги например или в голове чей либо как текст несуший информацию. И любой миф в том числе написанный вами выше как раз и пдподает под определение одного из способов комуникаций именно как матерьяльный обьект И ИМЕННО ПОСТРОЕННЫЙ КАК выдающий себя за способ комуникации на системе фактов.
Ну как удалось представить? Да? нет?
"Миф состоит в перенесении индивидуальных черт образа, долженствующего объяснить явление (или ряд явлений), в самое явление"; и далее: "Миф создается на почве веры в объективное существование (личной, в сущности) мысли..." - А.А.Потебня.
Таким образом, мифологическим можно назвать восприятие, при котором субъективный образ, предназначенный для описания действительности, имеет статус объективного.
Так, с этим определились. Дальше что?
1 Вы пытаетесь уйти от темы.О разумности в своём вопросе я ни сказал не слова. Я спросил имеет ли логику данная причина курения.
Вы же хотине чтоб я перешол на смежную тему о разуме и логике .
2 Да чтож такое описывать как устроен миф не надо т.е что он есть как система. Я не говорил об этом я говорил о том что он есть как часть системы. Для наглядности скажу что я говорю о том что такое автомобиль и даю ему определение а вы мне рассказываете как устроено жигули что оно состоит из колёс и двигателя и.т.д. И после этого вы уверенны что ваше описание явления стало для меня его определением.
Да диолога не получается толька монологи одни. :?
-
Я понять не могу, Вы обо мне заботитесь или Вам религия жить мешает? Если я к чему-то отношусь спокойно или индифирентно по причине ограниченности, то не спорю с этим, чтитая это, проще выражаясь "ниже своего достоинства".
Простите, а что тогда Вы здесь делаете? ведь Вы решили выступать публично. Для чего? Что хотели этим свершить?
Но если Вы вслух начали диспут, зачем же сейчас вздыхаете и сетуете на наши контраргументы, которые столь болезненно воспринимаются Вами?
Не духовной пустоты, ёлы палы:)))... море, воды - да, это всё символы тьмы, мрака. Не зря крещение при котором погружают в воду - это символ смерти в христианстве. А вот соль - отдельный символ, который уже появляясь в некоем кол-ве во мраке (в море) может дать среду для новой жизни.
Что ж, давайте вспомним дословно. Вы сказали:
"Рыба, кит, море, воды и т.п. - это образ тьмы, мрака, в духовном смысле мир пустоты. Обратите внимание на то, что вода соленая. Это образ той соли, о которой говорил Христос - соль земли."
На что, собственно, я должен обратить внимание? Где Вы видите акцент на некую "соль". Такого слова даже не применяется у Ионы. Из всей 2-й главы лишь сказано:
Объяли меня воды до души моей
Вот Вам и натяжка, придумка, чем пронизано все христианское мифотворчество.
Иисус называл "солью земли" тех, кто верил в него.
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное...
13 Вы -- соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою?ююю
14 Вы -- свет мира... (Мф. 5)
Все это - не о символе, все это - просто о людях. Живых людях, внимающих Иисусу. Нужно сильно напрячься, чтобы расширить этот символизм и отождествить эту "соль" с той историй про Иону.
-
А Вы не хотите посмотреть это с позиции голой истории и увидеть, что евреи были самым зачуханным народом и захватить их не составляло для других более развитых племен никакого труда?
Хочу. После того, как скончался Соломон, преемник Давида, и распылил созданные Давидом силы еврейского государства, евреев постоянно начали кто-нибудь да завоевывать. Не случайно, что со временем крепли мессианские настроения в еврейской среде, поскольку евреи никогда не забывали того, как успешно рубило на куски (по наущению Господа) еврейское войско иноземных солдат. Разве ханаане напали на евреев? Нет, евреи пришли с Аравийских степей, откуда их выкурили. Пришли и устроили резню. И победили.
Но только как Ваш вопрос связан с нашей темой? Пусть "зачуханный народ", ну и что? Вы ведь верите в то, что именно религиозные метания евреев и нарушение ими Завета с Яхве приводило к усилению сначала жестокой Ассирии, а затем и Вавилонии, и их империалистические походы окрест себя. Во всяком случае, пророки Израиля именно так утверждают.
Так вот и ответьте, разве за нарушение Договора междку двумя сторонами отвечают своей кровью третьи лица (здесь - посторонние народы)?
Буду ждать.
Гоюпчик, да все давно готово. Зайдите сюда:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1475 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1475)
Да только зайдете ли? Вы заходили по прежним моим местным ссылкам?
-
vado
1 Вы пытаетесь уйти от темы.О разумности в своём вопросе я ни сказал не слова. Я спросил имеет ли логику данная причина курения.
Вы же хотине чтоб я перешол на смежную тему о разуме и логике.
Я просто хочу понять, Вы логику в эмоциональную сферу человека поставили или это случайно у Вас получилось?
2 Да чтож такое описывать как устроен миф не надо т.е что он есть как система. Я не говорил об этом я говорил о том что он есть как часть системы. Для наглядности скажу что я говорю о том что такое автомобиль и даю ему определение а вы мне рассказываете как устроено жигули что оно состоит из колёс и двигателя и.т.д. И после этого вы уверенны что ваше описание явления стало для меня его определением.
Да диолога не получается толька монологи одни. :?
В таком случае, я абсолютно искренне не могу понять, что Вы от меня хотите услышать и что мне в Ваших мыслях нужно уловить. Давайте может будет танцевать от печки: например от мифов Древней Греции и Вы на этом примере изложете свои доводы.
-
Atmel
Разве ханаане напали на евреев? Нет, евреи пришли с Аравийских степей, откуда их выкурили. Пришли и устроили резню. И победили.
Вы упорно из Библии делаете историю, и подходите к ней именно с позиции отдельно взятого исторического пласта, не рассматривая причины, из-за которых происходят и возникают эти события.
Еще в книге Бытия предсказаны судьбу этих племен - хананских, отцом которых был Хам:
В книге Бытие 9:25-27 написано: «И сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих. Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему. Да распространит Бог Иафета; и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему».
Это краткое пророчество, состоящее всего лишь из нескольких строк, предсказало судьбу всех народов земли!
В древнем мире потомки Хама занимали одно из господствующих положений. Ими были созданы могущественные империи и государства — Вавилон, Египет, Финикия, империя Хеттов. Однако, отходя все более от Бога, потомки Хама потеряли былое могущество, их государства пали (около 4 века до Р. Хр. окончилось их могущество).
Хамиты из народа, создавшего великие цивилизации прошлого, превратились в полудикие африканские племена, завоеванные в среднее и новое время европейцами. И в настоящее время, хотя колониям и положен формально конец, страны Африки и их негритянское население остаются практически в полной зависимости от иафетидов (европейцев, американцев).
Но только как Ваш вопрос связан с нашей темой? Пусть "зачуханный народ", ну и что? Вы ведь верите в то, что именно религиозные метания евреев и нарушение ими Завета с Яхве приводило к усилению сначала жестокой Ассирии, а затем и Вавилонии, и их империалистические походы окрест себя. Во всяком случае, пророки Израиля именно так утверждают.
Скажу честно, я вообще не рассматриваю Библию в этом ключе даже приблизительно:))) Я искренне скажу: я делаю усилия, чтобы Библию воспринимать именно так как Вы мне предлагаете (не обижайтесь только:))), но делаю это чтобы всё-таки общаться с Вами на одном языке. И всё равно у меня не всё получается:))). Вы выдаете порой такие вопросы, которые Библию из целостной системы превращают в куски несвязанного между собой текста, а ведь это очень важная часть самого построения книги, не говоря уже о мыслях, которые можно оттуда почерпнуть. И вот из этого рваного контекста Вы просите меня составить ту систему понимания, которую видите Вы:))) Мне пока трудно к этому привыкнуть.
Так вот и ответьте, разве за нарушение Договора междку двумя сторонами отвечают своей кровью третьи лица (здесь - посторонние народы)?
Посторонними народы на одно планете в принципе друг для друга не могут быть. Элементарная смена климата на одной части земли, отражается изменениями в ее другой части. А если говорить о племенах... то уж тем более.
Буду ждать.
Гоюпчик, да все давно готово. Зайдите сюда:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1475 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1475)
Да только зайдете ли? Вы заходили по прежним моим местным ссылкам?
[/quote]
Милый Вы мой:)), Библия - это не сага о евреях:))) Если рассматривать историю как таковую, то евреев всегда тянуло поплясать вокруг золотого Тельца. Они и Бога в "сонмы богов" могут превратить, ничего в этом удивительного для иудейского менталитета нет. Вы никак не можете оторваться от взглядя на Библию как на историю, которую писал Святой Дух, при этом налипив массу ошибок, заставил несчастных ученых их выискивать:))))
-
Что ж, Вы просто молодец, Кроткий. Хотя... Вы просто следуете тем шаблонам, которые предначертали менее технически образованные религиоведы.
При чем здесь техническое образование? Вам правильно указано, что текст Библии отвечает на те вопросы, для ответов на которые составлен. Почему учебник физики ничего не говорит о литературе или психологии? Потому что он не для того написан.
Я лично Вам неоднократно указывал на то, что Библия - это не учебник естествознания, у нее совсем другие задачи и глупоподходить к вероучительной литературе с естественнонаучными мерками.
И не стоит ли вам самому себе задать вопрос: А не следую ли я сам неким шаблонам? :wink: :lol:
-
…текст Библии отвечает на те вопросы, для ответов на которые составлен.
Огласите весь список, пожалуйста.
-
Вы упорно из Библии делаете историю, и подходите к ней именно с позиции отдельно взятого исторического пласта, не рассматривая причины, из-за которых происходят и возникают эти события.
Я? Я делаю из Библии историю? Но не Ваши ли единомышленники это делают? «Библия – единственно верная история», «надо отталкиваться от Библии, как от слова Господа». Вот Вы, например, рисуете в своем уме историю человечества исходя из постулата, будто около 4-5 тысяч лет назад потомки Ноя разошлись в разные стороны, населяя материки и попутно меняя цвет кожи и форму лица. Я пробую в данный момент стоять на такой же почве.
Только позволю себе пояснить наш разговор, потому что вижу, что намеренно или непроизвольно, но Вы не понимаете, кажется, о чем речь. Что происходит с точки зрения древних пророков, «общающихся» с самим Господом напрямую?:
7 Как же Мне простить тебя за это? Сыновья твои оставили Меня и клянутся теми, которые не боги. Я насыщал их, а они прелюбодействовали и толпами ходили в домы блудниц.
8 Это откормленные кони: каждый из них ржет на жену другого.
9 Неужели Я не накажу за это? говорит Господь; и не отмстит ли душа Моя такому народу, как этот? …
15 Вот, Я приведу на вас, дом Израилев, народ издалека, говорит Господь, народ сильный, народ древний, народ, которого языка ты не знаешь, и не будешь понимать, что он говорит.
16 Колчан его - как открытый гроб; все они люди храбрые.
17 И съедят они жатву твою и хлеб твой, съедят сыновей твоих и дочерей твоих, съедят овец твоих и волов твоих, съедят виноград твой и смоквы твои; разрушат мечом укрепленные города твои, на которые ты надеешься. (Иер. 5)
13 И сказал Господь: за то, что они оставили закон Мой, который Я постановил для них, и не слушали гласа Моего и не поступали по нему;
14 а ходили по упорству сердца своего и во след Ваалов, как научили их отцы их.
15 Посему так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: вот, Я накормлю их, этот народ, полынью, и напою их водою с желчью;
16 и рассею их между народами, которых не знали ни они, ни отцы их, и пошлю вслед их меч, доколе не истреблю их.
17 Так говорит Господь Саваоф: подумайте, и позовите плакальщиц, чтобы они пришли; пошлите за искусницами в этом деле, чтобы они пришли.
18 Пусть они поспешат и поднимут плач о нас, чтобы из глаз наших лились слезы, и с ресниц наших текла вода. (Иер. 9)
6 И ныне Я отдаю все земли сии в руку Навуходоносора, царя Вавилонского, раба Моего, и даже зверей полевых отдаю ему на служение.
7 И все народы будут служить ему и сыну его и сыну сына его, доколе не придет время и его земле и ему самому; и будут служить ему народы многие и цари великие.
8 И если какой народ и царство не захочет служить ему, Навуходоносору, царю Вавилонскому, и не подклонит выи своей под ярмо царя Вавилонского, - этот народ Я накажу мечом, голодом и моровою язвою, говорит Господь, доколе не истреблю их рукою его. (Иер. 27)
А вот что пророчествует Иезекииль:
7 Посему так говорит Господь Бог: за то, что вы умножили беззакония ваши более, нежели язычники, которые вокруг вас, по уставам Моим не поступаете и постановлений Моих не исполняете, и даже не поступаете и по постановлениям язычников, которые вокруг вас, -
8 посему так говорит Господь Бог: вот и Я против тебя, Я Сам, и произведу среди тебя суд перед глазами язычников. (5:7-8 )
Кара предусмотрена такая:
12 Третья часть у тебя умрет от язвы и погибнет от голода среди тебя; третья часть падет от меча в окрестностях твоих; а третью часть развею по всем ветрам, и обнажу меч вслед за ними. (5:12 )
14 И сделаю тебя /Израиль и Иудею – прим. Atmel/ пустынею и поруганием среди народов, которые вокруг тебя, перед глазами всякого мимоходящего.
15 И будешь посмеянием и поруганием, примером и ужасом у народов, которые вокруг тебя, когда Я произведу над тобою суд во гневе и ярости, и в яростных казнях; - Я, Господь, изрек сие; -
16 и когда пошлю на них лютые стрелы голода, которые будут губить, когда пошлю их на погибель вашу, и усилю голод между вами, и сокрушу хлебную опору у вас,
17 и пошлю на вас голод и лютых зверей, и обесчадят тебя; и язва и кровь пройдет по тебе, и меч наведу на тебя; Я, Господь, изрек сие. (5:14-17).
Аналогичные строки в изобилии приводятся у остальных пророков, через которых вещает Господь.
Понятное дело, что договор нарушать нельзя. Согласно писаниям евреи нарушили этот договор, за что получают заслуженное (?) наказание:
10 они опять обратились к беззакониям праотцев своих, которые отреклись слушаться слов Моих и пошли вослед чужих богов, служа им. Дом Израиля и дом Иуды нарушили завет Мой, который Я заключил с отцами их.
11 Посему так говорит Господь: вот, Я наведу на них бедствие, от которого они не могут избавиться, и когда воззовут ко Мне, не услышу их. (Иер)
Господь в сладострастном желании мести повторяет слова об «ужасах», которым он подвергнет евреев, если они не одумаются и не станут надежно поклоняться ему:
17 и пошлю на вас голод и лютых зверей, и обесчадят тебя; и язва и кровь пройдет по тебе, и меч наведу на тебя; Я, Господь, изрек сие….
3 и скажи: горы Израилевы! слушайте слово Господа Бога. Так говорит Господь Бог горам и холмам, долинам и лощинам: вот, Я наведу на вас меч, и разрушу высоты ваши; …
4 так и Я употреблю их обольщение и наведу на них ужасное для них: потому что Я звал, и не было отвечающего, говорил, и они не слушали, а делали злое в очах Моих и избирали то, что неугодно Мне. …
7 А после того, говорит Господь, Седекию, царя Иудейского, слуг его и народ, и оставшихся в городе сем от моровой язвы, меча и голода, предам в руки Навуходоносора, царя Вавилонского, и в руки врагов их и в руки ищущих души их; и он поразит их острием меча и не пощадит их, и не пожалеет и не помилует. …
10 и скажи им: так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: вот, Я пошлю и возьму Навуходоносора, царя Вавилонского, раба Моего, и поставлю престол его на этих камнях, скрытых Мною, и раскинет он над ним великолепный шатер свой
Надеюсь, Вы понимаете, что для того, чтобы можно было руками (мечами) Ассирии или Вавилона наказать Иудею или Израиль, нужно пройти военным походом мимо нескольких стран, неся смерть и разрушения. Более того, для этого нужно усилить этих агрессоров в военном и экономическом положении (а именно так откровенно и говорит Господь: Я усилю Навуходоносора…, Я усилю Асура, возбужу дух его на вас…), что приводит и к эспансии их вокруг своих земель не только в направлении Израиля, что и случилось на деле.
Еще в книге Бытия предсказаны судьбу этих племен - хананских, отцом которых был Хам:
В книге Бытие 9:25-27 написано: «И сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих. Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему. Да распространит Бог Иафета; и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему».
Это краткое пророчество, состоящее всего лишь из нескольких строк, предсказало судьбу всех народов земли!
А не нужно уходить от конкретики, на которую я указал Вам цитатами из божественных пророчеств. В них ясно сказано, что явилось причиной военных экспансий в отношении евреев с массой жертв.
Вы, наверное, говорите сейчас о покорении Ханаана ивритами? Но скажите, разве справедливо проклинать и определять на страдания целый народ, ведь народ никогда не бывает однородным, каждое общество состоит из людей разного положения, характера и наклонностей. И вот, нашествие ассирийцев приносит беду всем, невзирая на лица. Проклятие народа – еще один пример странных понятий о спрведливости Вашего божка. Лес рубят – щепки летят – вот какова «справедливость» вашего «Господа».. Но лично для меня «щепки» - это люди! Разные, во всех отношениях совершенно разные люди! А для Господа – щепки, рабы. Странно, что впоследствии для этих «щепок» Бог решил сам себя пожертвовать на страдания, хотя ранее просто мог расправиться с целым народом, да еще и соседний до кучи спалить.
Но только как Ваш вопрос связан с нашей темой? Пусть "зачуханный народ", ну и что? Вы ведь верите в то, что именно религиозные метания евреев и нарушение ими Завета с Яхве приводило к усилению сначала жестокой Ассирии, а затем и Вавилонии, и их империалистические походы окрест себя. Во всяком случае, пророки Израиля именно так утверждают.
Скажу честно, я вообще не рассматриваю Библию в этом ключе даже приблизительно:))) … Вы выдаете порой такие вопросы, которые Библию из целостной системы превращают в куски несвязанного между собой текста, а ведь это очень важная часть самого построения книги, не говоря уже о мыслях, которые можно оттуда почерпнуть. И вот из этого рваного контекста Вы просите меня составить ту систему понимания, которую видите Вы:))) Мне пока трудно к этому привыкнуть.
В том то и дело, что Вы выделяете из своих "Писаний" лишь те фрагменты, которые облагораживают вашу веру, и стараетесь игнорировать другие, неприглядные и даже отвратительные с точки зрения человеческой морали и справедливости.
Где Вы видите "превращение связанного текста в куски несвязанного"? Я привожу те цитаты, которые и в самом пророчестве никак не увязываются с неким «универсальным» проклятием, будь то Хама или еще кого из "неверных". Более того, я подчеркиваю основную мысль этих пророчеств, ради которой они и были написаны. Сам Господь объясняет нашествия вавилонян и ассирийцев не тем, что он их некогда проклял (странное проклятие - «проклятый» Вавилон жил припеваючи, будучи центром культуры и сильным экономическим центром Месопотамии, несколько десятков веков, а вот «благословенные» евреи все время мучаются как «зачуханный народ» /Ваша цитата/), а совершенно другими причинами –
-не Хам виновен в том, что ассирийцы и вавилоняне шли кровавыми военными походами во все стороны, а евреи .
Так вот и ответьте, разве за нарушение Договора междку двумя сторонами отвечают своей кровью третьи лица (здесь - посторонние народы)?
Посторонними народы на одно планете в принципе друг для друга не могут быть. Элементарная смена климата на одной части земли, отражается изменениями в ее другой части. А если говорить о племенах... то уж тем более.
Причем здесь «смена климата»? "Посторонний народ" - это тот, который не связан Договором (Заветом) между ним и Богом. Еще раз напоминаю, что Господь разъярен (а он так и говорит иногда) тем, что евреи «пошли во след богам иным», а потому насылает на них «язву и зверей диких» (вот Милосердный наш!). Но ему мало хоть какого-то более менее избирательного наказания, он «возбуждает» Навуходоносоров, и вот эти «навуходоносоры» идут исполнять желание господа, а по пути режут как солдат противника, так и мирных жителей, жгут мирные селения и отбирают последнее у бедняка. Вот эти то "посторонние" (относительно Договора) народы и страдают в этой мясорубке, которую устраивает Господь чтобы наказать нарушителей Завета - евреев.
Милый Вы мой:)), Библия - это не сага о евреях:))) Если рассматривать историю как таковую, то евреев всегда тянуло поплясать вокруг золотого Тельца. Они и Бога в "сонмы богов" могут превратить, ничего в этом удивительного для иудейского менталитета нет. Вы никак не можете оторваться от взглядя на Библию как на историю, которую писал Святой Дух, при этом налипив массу ошибок, заставил несчастных ученых их выискивать:))))
Правильно ли я понял Вас, что существование в каноне (что в древнем, с которого была переведена Септуагинта, что в масоретском), одних частей Писания о множественности (легальных и дееспособных!) богов неправильна, а вот употребление местоимений множественного числа «богов» (Элохим, вместо Элоах) в других - верно? Вы можете обмануть себя, но всякий, кто обратит внимание на наш с Вами разговор, поймет, что Вы просто хотите выкинуть те слова из песни которые не созвучны Вашим устоявшимся (строго монотеистическим) представлениям.
Итак, рассмотрим хотя бы один из множества примеров - Псалом 81, который "воспевает" о том, что сам Господь (!!!, а не кто-то еще из чужих богов), «вставший в сонме богов» говорит, что те судят несправедливо, и внушает им, как надо правильно себя вести. Если Вы все подобное захотите предать анафеме, то таким образом становится позволительно вообще не считать Библию каким-то незыблемым «откровением господним», и каждый пункт ее возможно опровергать (а не просто «интерпретировать по-своему). Библия расклеивается на глазах и уже является ничем иным, как сборником фраз и положений, каждые из которых можно подвергнуть критике или просто выкинуть.
Хотелось бы, чтобы Вы дали комментарий хотя бы в отношении этого псалма (Пс. 81), а не отделывались предыдущей нечленораздельной отговоркой.
-
Atmel
Но скажите, разве справедливо проклинать и определять на страдания целый народ, ведь народ никогда не бывает однородным, каждое общество состоит из людей разного положения, характера и наклонностей. И вот, нашествие ассирийцев приносит беду всем, невзирая на лица.
Вы просто не берете в расчет того, что понятие "личность" мир узнал именно благодаря христианству:)) Тогда преобладало общинное мышление. Поэтому (например) блудную женщину не просто один муж бил до смерти камнями у себя в сенях, а всем честнЫм народом. Поведение одного ложилось пятном на весь народ. И это было нормой.
Именно благодя христианству мы можем сегодня выражать свою Личность. Увы, при чтении о народе в Библии приходится учитывать и это...
Проклятие народа – еще один пример странных понятий о спрведливости Вашего божка. Лес рубят – щепки летят – вот какова «справедливость» вашего «Господа».. Но лично для меня «щепки» - это люди! Разные, во всех отношениях совершенно разные люди! А для Господа – щепки, рабы. Странно, что впоследствии для этих «щепок» Бог решил сам себя пожертвовать на страдания, хотя ранее просто мог расправиться с целым народом, да еще и соседний до кучи спалить.
Вот и задумайтесь над этим противоречием, а "не рубите с плеча"
В том то и дело, что Вы выделяете из своих "Писаний" лишь те фрагменты, которые облагораживают вашу веру, и стараетесь игнорировать другие, неприглядные и даже отвратительные с точки зрения человеческой морали и справедливости.
С точки зрения справедливости этот мир нужно уничтожить. То человеческое беззаконие, которое творится даже в наше "цивилизованное" время, этому подтверждение. Так что заикаться о справедливости Бога даже христиане не могут. Бог НЕ справедлив, потому что терпит наше беззаконие до времени.
Где Вы видите "превращение связанного текста в куски несвязанного"? Я привожу те цитаты, которые и в самом пророчестве никак не увязываются с неким «универсальным» проклятием, будь то Хама или еще кого из "неверных".
Есть простой закон прочтения Библии: если непонятен текст, посмотри, где он еще встречается в книге.
Более того, я подчеркиваю основную мысль этих пророчеств, ради которой они и были написаны. Сам Господь объясняет нашествия вавилонян и ассирийцев не тем, что он их некогда проклял (странное проклятие - «проклятый» Вавилон жил припеваючи,
Вы рассматриваете смысл всего описанного Библей как жизнь людей, произошедших от обезьян:)) Я утрирую, но это по смыслу так и есть. В Библии человек призван был жить в раю, в Царстве Небесном и питаться не кашей, а Божией благодатью, и не на грешной земле, на которой хлеб добывается пОтом, а дети рождаются от мучений матери. Наш мир по Библии - это не просто не совершенный мир в котором мы призваны развиваться, это больной мир и его надо лечить, включая и человека, который по Библии не развивался, а тихим сапом деградировал.
Вавилон жил припеваючи, потому что жил ради плоти и похоти, забыв о душе и о своем Творце. Таже участь ждала и евреев, если бы не постоянные подзатыльники со стороны Творца.
не Хам виновен в том, что ассирийцы и вавилоняне шли кровавыми военными походами во все стороны, а евреи.
Формально, с точки зрения исторических событий - да. А с точки зрения духовных Библейских текстов - нет.
Причем здесь «смена климата»? "Посторонний народ" - это тот, который не связан Договором (Заветом) между ним и Богом. Еще раз напоминаю, что Господь разъярен (а он так и говорит иногда) тем, что евреи «пошли во след богам иным», а потому насылает на них «язву и зверей диких» (вот Милосердный наш!).
Скажите, если кто-то в доме, где 100 квартир курит в своей кровати поздно ночью в своей квартире - он плохо поступает? Я думаю, Вы скажете - нет. И правильно ответите, поскольку в статике и без внутренних связей этот поступок весьма безобидный для кого-то еще.
А если он заснет с непотухшей сигаретой и сгорит квартира других людей, как нужно расценить его поступок?
Вопрос в том, что Бог видит не статичность действий, как мы их видим, а именно в развитии и видит следствия. Но Его действия, которые предупреждают еще более жуткие поступки людей, нам не понятны в силу нашего ограниченного сознания.
Вы видите жизнь Вавилонян "припеваючей", а для христианского сознания, жизнь для плоти - это дикость, способная убить душу.
Правильно ли я понял Вас, что существование в каноне (что в древнем, с которого была переведена Септуагинта, что в масоретском), одних частей Писания о множественности (легальных и дееспособных!) богов неправильна, а вот употребление местоимений множественного числа «богов» (Элохим, вместо Элоах) в других - верно? Вы можете обмануть себя, но всякий, кто обратит внимание на наш с Вами разговор, поймет, что Вы просто хотите выкинуть те слова из песни которые не созвучны Вашим устоявшимся (строго монотеистическим) представлениям.
Во первых скажу, что христианский взгляд на Библию и взгляд иудея не совпадают. И с иудеем Вы в этом вопросе быстрее найдете общий язык.
А во вторых: очень многое зависит от контекста.
Итак, рассмотрим хотя бы один из множества примеров - Псалом 81, который "воспевает" о том, что сам Господь (!!!, а не кто-то еще из чужих богов), «вставший в сонме богов» говорит, что те судят несправедливо, и внушает им, как надо правильно себя вести.
:)))))
См. Евангелие от Иоанна глав 10, ст.35...:
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание. Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
Библия расклеивается на глазах и уже является ничем иным, как сборником фраз и положений, каждые из которых можно подвергнуть критике или просто выкинуть.
Это у Вас она расклеивается, а у меня всё в норме.
Хотелось бы, чтобы Вы дали комментарий хотя бы в отношении этого псалма (Пс. 81), а не отделывались предыдущей нечленораздельной отговоркой.
Вы удовлетворены?:)))
-
понятие "личность" мир узнал именно благодаря христианству
Правда?!
К тому ж, что мы называем миром — бассейн Средиземного моря?
-
Вопрос в том, что Бог видит не статичность действий, как мы их видим, а именно в развитии и видит следствия. Но Его действия, которые предупреждают еще более жуткие поступки людей, нам не понятны в силу нашего ограниченного сознания.
Рядом с выделенными словами следовало бы писать уточнение — верующие, верующим, верующих и т.д.
(Статичность действия — м-да-а-а… Как бы изловчиться такое помыслить?..)
для христианского сознания, жизнь для плоти - это дикость, способная убить душу.
Ты пищу употребляешь? Зимой потеплее одеваешься? Кондиционер себе домой прикупил? Денежки на всё это зарабатываешь? И пр., и пр. действия, губительные для христианской души совершаешь?
Как там у молодых говорить модно — убей себя об стену. И все дела! Ведь именно это должно спасти твою христианскую душу.
Или нет, не позволяет ваша вера себя убивать?
Как же так? С одной стороны — тело это, в лучшем случае, обуза, с другой стороны — избавляться от неё не сметь.
А ещё вы плачете на похоронах, когда как радоваться должны, согласно вашим же представлениям о том, что душа в лучший мир отчалила. Почему не пляшете, не ликуете?
Не устаю удивляться на вас, верующих!
-
Atmel
Но скажите, разве справедливо проклинать и определять на страдания целый народ, ведь народ никогда не бывает однородным, каждое общество состоит из людей разного положения, характера и наклонностей. И вот, нашествие ассирийцев приносит беду всем, невзирая на лица.
Вы просто не берете в расчет того, что понятие "личность" мир узнал именно благодаря христианству:)) Тогда преобладало общинное мышление. … Увы, при чтении о народе в Библии приходится учитывать и это...
Ну и каким же образом можно применить это Ваше замечание при объяснения того, что во имя наказания части некой группы людей бог наказывает всю группу оптом? И какое значение здесь имеет "общинное мышление" тогдашнего человека? Да и вообще, что это за "общинное мышление" такое? Может, поясните, а то я ничего не понял?
Предположим, что «о личности мир узнал благодаря христианству». Так почему же бог о личности забывает в ВЗ, когда творит свое «воздаяние» путем организации военного нашествия? Здесь же Вы сами противоречите изложенному тексту пророчеств. Потому как такой способ наказания и характеризуется упомянутой поговоркой «лес рубят – щепки летят». Вы не смогли прояснить этот немаловажный и принципиальный момент.
В том то и дело, что Вы выделяете из своих "Писаний" лишь те фрагменты, которые облагораживают вашу веру, и стараетесь игнорировать другие, неприглядные и даже отвратительные с точки зрения человеческой морали и справедливости.
С точки зрения справедливости этот мир нужно уничтожить. То человеческое беззаконие, которое творится даже в наше "цивилизованное" время, этому подтверждение. Так что заикаться о справедливости Бога даже христиане не могут. Бог НЕ справедлив, потому что терпит наше беззаконие до времени.
В самом деле? Проиллюстрируем примером: пусть в некоем коллективе половина людей негодяи, а вторая – люди совестливые. Вы полагаете, что будет справедливо уничтожить весь коллектив?
Где Вы видите "превращение связанного текста в куски несвязанного"? Я привожу те цитаты, которые и в самом пророчестве никак не увязываются с неким «универсальным» проклятием, будь то Хама или еще кого из "неверных".
Есть простой закон прочтения Библии: если непонятен текст, посмотри, где он еще встречается в книге.
Собственно, а что «непонятного» Вы нашли в приведенных цитатах? И помогите мне найти связь «возбуждения» Навуходоносора и Асура и покорение ими еврейских государств с книгами Торы, а я оценю, насколько Вы справились с этой задачей. Напомню цепочку: евреи стали поклоняться Ваалу. Яхве их решает наказать за нарушение Завета. Он насылает на них иноземных захватчиков. Ну-с, где еще в Ветхом Завете "встречается" такой же текст, поясняющий будто-бы "непонятные" цитаты?
Более того, я подчеркиваю основную мысль этих пророчеств, ради которой они и были написаны. Сам Господь объясняет нашествия вавилонян и ассирийцев не тем, что он их некогда проклял (странное проклятие - «проклятый» Вавилон жил припеваючи,
Вы рассматриваете смысл всего описанного Библей как жизнь людей, произошедших от обезьян:)) Я утрирую, но это по смыслу так и есть. В Библии человек призван был жить в раю, в Царстве Небесном и питаться не кашей, а Божией благодатью, и не на грешной земле, на которой хлеб добывается пОтом, а дети рождаются от мучений матери. Наш мир по Библии - это не просто не совершенный мир в котором мы призваны развиваться, это больной мир и его надо лечить, включая и человека, который по Библии не развивался, а тихим сапом деградировал.
Вавилон жил припеваючи, потому что жил ради плоти и похоти, забыв о душе и о своем Творце. Таже участь ждала и евреев, если бы не постоянные подзатыльники со стороны Творца.
Не знаю, не знаю, может быть, у евреев просто гипертрофированные представления о "святой жизни", что они всех подряд охаивают. Почитать Библию, так одни евреи только и жили правильно, а остальные только и ждали, чего плохого сделать. Прям плохиши какие-то.
Ну да ладно. Пусть. Тогда вопросы-замечания:
1.То, что Вавилон жил припеваючи несколько тысячелетий, говорит лишний раз о том, что никакого воздаяния от бога на этой земле ждать не следует. "Где перрст твой указующий, и меч карающий?" (Бр. Кар-вы) . А поскольку это так, то верующие переносят представления о справедливости в будущее, в некий «параллельный мир», противопоставленный «земному». Ничто не ново под луной, не только христиане здесь нашли успокоение. Я уже приводил Вам пример на порядок более древней, чем иудаизм, религии иранцев.
2. Согласно Библии все человечество «в раю» обречено жить в количестве 2 человек, поскольку способность размножаться несовместима с существованием в раю. Какое уж тут развитие?!
Кстати, как Вы считаете, Адам и Ева «в раю» были бессмертными»?
3. Библейский «рай» - место на земле (см. Книга Берейшит). А в каком «раю» собрались жить Вы?
не Хам виновен в том, что ассирийцы и вавилоняне шли кровавыми военными походами во все стороны, а евреи.
Формально, с точки зрения исторических событий - да. А с точки зрения духовных Библейских текстов - нет.
Эту тему мы сможем продолжить после того, как Вы свяжете покорения Иудеи и Израиля иноземцами с более ранними «пророчествами» и книгой Бытия (см. выше).
Причем здесь «смена климата»? "Посторонний народ" - это тот, который не связан Договором (Заветом) между ним и Богом. Еще раз напоминаю, что Господь разъярен (а он так и говорит иногда) тем, что евреи «пошли во след богам иным», а потому насылает на них «язву и зверей диких» (вот Милосердный наш!).
Скажите, если кто-то в доме, где 100 квартир курит в своей кровати поздно ночью в своей квартире - он плохо поступает? Я думаю, Вы скажете - нет. И правильно ответите, поскольку в статике и без внутренних связей этот поступок весьма безобидный для кого-то еще.
А если он заснет с непотухшей сигаретой и сгорит квартира других людей, как нужно расценить его поступок?
Вопрос в том, что Бог видит не статичность действий, как мы их видим, а именно в развитии и видит следствия. Но Его действия, которые предупреждают еще более жуткие поступки людей, нам не понятны в силу нашего ограниченного сознания.
Перессказывая Ваш пример другими словами: если кто-то курит в постели в квартире третьего этажа, рискуя поджечь весь многоквартирный дом, следует не только ликвидировать его физически, но и его соседей по этажу, а также проживающих на пятом.
Переходя к нашим персонажам: если евреи поклоняются Господу (Ваалу, создавшему Вселенную), то следует убить две трети из них, а заодно и половину их соседей, которые так жили издревле, а также принести разорение уж совсем отдаленным от евреев народам, которые пострадали в результате этой акции (аскеназцам, мидийцам, арфаксадцам и пр.). Так что ли?
Во первых скажу, что христианский взгляд на Библию и взгляд иудея не совпадают. И с иудеем Вы в этом вопросе быстрее найдете общий язык.
Да уж, не совпадают - это не новость. Фактически христиане являются политеистами, поскольку у них на два бога больше, чем у иудеев и куча святых, мощи которых обладают чудотворными способностями, а также иконы, каждая из которых имеет сволю специализацию в области терапии соматических заболеваний. Но мне искать общий язык с иудеями незачем.
Итак, рассмотрим хотя бы один из множества примеров - Псалом 81, который "воспевает" о том, что сам Господь (!!!, а не кто-то еще из чужих богов), «вставший в сонме богов» говорит, что те судят несправедливо, и внушает им, как надо правильно себя вести.
:)))))
См. Евангелие от Иоанна глав 10, ст.35...:
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание. Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
Это пример еще одной подтасовки из множества тех, которые допустили христианские писатели евангелий. Как видно из Псалма, слова «Вы – боги» обращены вовсе не к людям, а именно к богам. Этот смысл дополняется и такими словами псалма 81:
но вы умрете, как человеки
Если бы псалом можно было бы отнести к людям, то в псалме не применялось бы противопоставление этих «богов» людям с помощью словосочетания «как человеки».
Библия расклеивается на глазах и уже является ничем иным, как сборником фраз и положений, каждые из которых можно подвергнуть критике или просто выкинуть.
Это у Вас она расклеивается, а у меня всё в норме. .
Если не обращать внимания на те моменты, которые мы с Вами пытаемся поднимать (множественность богов в Библии как в начале Торы, так и в пророчествах; смысловые противоречия между разными фрагментами Библии; откровенные заимствования из более древних религиозных систем; противоречия между разными евангелиями и т.д. – я уже отмечал некоторые, но Вы никак не отреагировали), то конечно, «склеить» возможно все, что угодно. Это Вы называете «нормой»?
Я спросил Вас: почему Псалом 81 говорит о множественности богов? Вы ответили, что евреи не были верны Яхве. Я делаю вывод, что вы считаете этот псалом ошибочным. Я снова спрашиваю: получается, что тексты Библии вовсе не погрешимы, и можно их перекраивать по своему усмотрению? Вы в ответ – «у меня все в норме». Вы о чем?
Хотелось бы, чтобы Вы дали комментарий хотя бы в отношении этого псалма (Пс. 81), а не отделывались предыдущей нечленораздельной отговоркой.
Вы удовлетворены?:)))
Учитывая вышеизложенное, как Вы думаете?
-
ИМХО, эти понятия (о сверхъестественном) - результат давления культуры. Все люди рождаются атеистами.
ОЧЕНЬ МУДРАЯ МЫСЛЬ :D
прошу прощения=)
-
Shlyapa
Рядом с выделенными словами следовало бы писать уточнение — верующие, верующим, верующих и т.д.
Как Вам будет угодно. Я излагаю свои мысли с позиции веры.
(Статичность действия — м-да-а-а… Как бы изловчиться такое помыслить?..)
Помыслите хоть как-нибудь:)) Дайте простор своему мышлению:))
Ты пищу употребляешь? Зимой потеплее одеваешься? Кондиционер себе домой прикупил? Денежки на всё это зарабатываешь? И пр., и пр. действия, губительные для христианской души совершаешь?
Нигде в Библии не сказано, что богатство само (по себе) грех. В Библии плоть имеет несколько значений. Я использую это слово в значении "страсть, похоть". Если человек зарабатывая деньги пускает их не на благо, а на услаждение своих страстей, то это грех, могущий привести душу к плачевному состоянию.
Как там у молодых говорить модно — убей себя об стену. И все дела! Ведь именно это должно спасти твою христианскую душу.
Мне к сожалению не понятна Ваша мысль.
Или нет, не позволяет ваша вера себя убивать?
Как же так? С одной стороны — тело это, в лучшем случае, обуза, с другой стороны — избавляться от неё не сметь.
Тело - это храм Божий.
А ещё вы плачете на похоронах, когда как радоваться должны, согласно вашим же представлениям о том, что душа в лучший мир отчалила. Почему не пляшете, не ликуете?
Потому что не знаем, что уготовано этой грешной душе - спасение или нет, успела ли эта душа покаяться. Сам Христос плакал, когда узнал о смерти друга Лазаря.
Не устаю удивляться на вас, верующих!
Кстати, сегодня мне удалось почерпнуть интересную для себя вещь: в Библии описывается, что Христос удивлялся лишь двум вещам:)))
-
Shlyapa
Мой ответ находится у "гостя":) комп. шалит, нельзя на пару дней оставить...:(
-
Atmel
Ну и каким же образом можно применить это Ваше замечание при объяснения того, что во имя наказания части некой группы людей бог наказывает всю группу оптом? И какое значение здесь имеет "общинное мышление" тогдашнего человека? Да и вообще, что это за "общинное мышление" такое? Может, поясните, а то я ничего не понял?
Почитайте из истории об общинном строе и преобладании мышления такого строя у людей.
Предположим, что «о личности мир узнал благодаря христианству». Так почему же бог о личности забывает в ВЗ, когда творит свое «воздаяние» путем организации военного нашествия?
Ну, кстати не всегда Он забывает о личности. От иудеев как от избранного народа, Бог хотел отказаться, если бы не вмешалась всего лишь одна личность - Моисей. Так что личность личности рознь. И таких примеров много. Например Ной, Лот и т.д.
В самом деле? Проиллюстрируем примером: пусть в некоем коллективе половина людей негодяи, а вторая – люди совестливые. Вы полагаете, что будет справедливо уничтожить весь коллектив?
Если совестливые люди, глядя на негодяев, станут через цать времени такими же, то Господь выберет уничтожение и эти, чтобы спасти их ПОКА праведные души. Вина на тех, кто был праведен, но поддался искушению, есть, но Господь смотрит на сердце человека и если видит там сопротивление, пусть и оканчивающееся поражением, всегда спасает.
Собственно, а что «непонятного» Вы нашли в приведенных цитатах? И помогите мне найти связь «возбуждения» Навуходоносора и Асура и покорение ими еврейских государств с книгами Торы, а я оценю, насколько Вы справились с этой задачей. Напомню цепочку: евреи стали поклоняться Ваалу. Яхве их решает наказать за нарушение Завета. Он насылает на них иноземных захватчиков. Ну-с, где еще в Ветхом Завете "встречается" такой же текст, поясняющий будто-бы "непонятные" цитаты?
Господь всегда посылает чего-нибудь или кого-нибудь, чтобы наказать нечестивых. Собственно весь Ветхий Завет весь об этом: показать людям, что там где уменьшается нравственность и попираются Божии законы, начинаются войны, несчастия и лишения.
Не знаю, не знаю, может быть, у евреев просто гипертрофированные представления о "святой жизни", что они всех подряд охаивают. Почитать Библию, так одни евреи только и жили правильно, а остальные только и ждали, чего плохого сделать. Прям плохиши какие-то.
Евреи первые, кто возбухал на Бога. Но и каялся впоследствие... С тех кто ничего не знал об истинном Боге и спрос меньше.
Ну да ладно. Пусть. Тогда вопросы-замечания:
1.То, что Вавилон жил припеваючи несколько тысячелетий, говорит лишний раз о том, что никакого воздаяния от бога на этой земле ждать не следует. "Где перрст твой указующий, и меч карающий?" (Бр. Кар-вы) . А поскольку это так, то верующие переносят представления о справедливости в будущее, в некий «параллельный мир», противопоставленный «земному». Ничто не ново под луной, не только христиане здесь нашли успокоение. Я уже приводил Вам пример на порядок более древней, чем иудаизм, религии иранцев.
По-поводу воздаяния на земле "ждать не следует" - это как раз не к христианам:)))
2. Согласно Библии все человечество «в раю» обречено жить в количестве 2 человек, поскольку способность размножаться несовместима с существованием в раю. Какое уж тут развитие?!
Давайте посмотрим на это "2 человека" шире. В первой главе Бытия Бог создает людей: мужчину и женщину (как два разных "вида"). Т.е. создаются люди как вид(множественное число). Вторая глава начинает описывать жизнь людей по закону Божьему, а вот для того, чтобы его исполнить, нужно уметь общаться друг с другом, уметь помогать, уметь слушать и т.д. Далее: Бог создал человека по образу и подобию Своему. А, простите, как же человек поймет это подобие? Это возможно опять же в диалоге. Люди, общаясь друг с другом, учась этому, учатся видеть в друг друге образ Божий.
Во второй главе столько мыслей в сжатой форме, что можно было бы написать тома с коментариями только по одной этой главе. Я вообще считаю, что в первой, второй и третьей главе в сжатой форме написана вся информация, входящая в Библию.Но это мои скромные наблюдения:))
Кстати, как Вы считаете, Адам и Ева «в раю» были бессмертными»?
В собственном смысле слова - нет. Они были бессмертны по благодати Божией. Это подобно тому, как мать сзади поддерживает малютку за капюшен, гуляя с ним по улице. Малышу кажется, что он идет и не падает сам по себе, и не знает, что мама поддерживает его сзади:) И поддерживать она его будет лишь до тех пор, пока убедиться, что он научился твердо стоять на ногах. Тоже самое и Адам и его жена. В раю они должны были прийти к подобию Бога САМИ. В этом и состояла цель - образ Бог дал, а к подобию Бога должны были люди прийти сами с помощью того, что дал им Бог.
3. Библейский «рай» - место на земле (см. Книга Берейшит). А в каком «раю» собрались жить Вы?
Объяснить и сложно и просто одновременно. Рай - это реальное место на земле, оно указано в Библии. Никто не мешает людям туда переселиться хоть сейчас:)) благо технический прогресс это позволяет сделать из любой точки земного шара:))) Вопрос: что нам мешает это сделать?:)) Значит в понятие "рай" вложено что-то еще, что должен привнести сам человек.
Эту тему мы сможем продолжить после того, как Вы свяжете покорения Иудеи и Израиля иноземцами с более ранними «пророчествами» и книгой Бытия (см. выше).
Отец Ханаана был Хам. Простите, что же ждать о хама:)) Плоды сынов, берущие свое начало от Хама Богу были известны, Он лишь их озвучил.
Переходя к нашим персонажам: если евреи поклоняются Господу (Ваалу, создавшему Вселенную), то следует убить две трети из них, а заодно и половину их соседей, которые так жили издревле, а также принести разорение уж совсем отдаленным от евреев народам, которые пострадали в результате этой акции (аскеназцам, мидийцам, арфаксадцам и пр.). Так что ли?
Мидийцы кстати - это те же иранцы:))) Так что тему о терроризме не будем начинать. Это здесь лишнее. Но думаю мой намёк понятен:))) Скажу честно, я не концентрируюсь на тех языческих племенах, которые Вы здесь озвучили, но если взять любое из них (что Вам и продемонстрировано) можно найти объяснение многому в действиях Бога.
Да уж, не совпадают - это не новость. Фактически христиане являются политеистами, поскольку у них на два бога больше, чем у иудеев и куча святых, мощи которых обладают чудотворными способностями, а также иконы, каждая из которых имеет сволю специализацию в области терапии соматических заболеваний. Но мне искать общий язык с иудеями незачем.
Вы продемонстрировали взгляд обывателя на Православие. Это не верный взгляд:(
Это пример еще одной подтасовки из множества тех, которые допустили христианские писатели евангелий. Как видно из Псалма, слова «Вы – боги» обращены вовсе не к людям, а именно к богам. Этот смысл дополняется и такими словами псалма 81:
но вы умрете, как человеки
Простите, но пророк Илия не умер как человек, а был взят живым на небо. И это есть в Библии именно в Ветхом Завете.
Если бы псалом можно было бы отнести к людям, то в псалме не применялось бы противопоставление этих «богов» людям с помощью словосочетания «как человеки».
Христиане в Писании отождествляются с ангелами. Не по плоти, а по духу. Поэтому и именуются богами, новым народом, новым существом.
Если не обращать внимания на те моменты, которые мы с Вами пытаемся поднимать (множественность богов в Библии как в начале Торы, так и в пророчествах; смысловые противоречия между разными фрагментами Библии; откровенные заимствования из более древних религиозных систем; противоречия между разными евангелиями и т.д. – я уже отмечал некоторые, но Вы никак не отреагировали), то конечно, «склеить» возможно все, что угодно. Это Вы называете «нормой»?
Я рассматриваю Святое Писание без отрыва от Нового Завета. Попробуйте и Вы. Может Вы поймете меня.
Я спросил Вас: почему Псалом 81 говорит о множественности богов? Вы ответили, что евреи не были верны Яхве. Я делаю вывод, что вы считаете этот псалом ошибочным. Я снова спрашиваю: получается, что тексты Библии вовсе не погрешимы, и можно их перекраивать по своему усмотрению? Вы в ответ – «у меня все в норме». Вы о чем?
Наверно Вы упускаете контекст, в котором фигурирует слово "боги". Например ангелы тоже в Библии именуются богами, но я могу поспорить на 100 тыс. долл., что Вы сразу же это отнесете к язычеству:)))
Учитывая вышеизложенное, как Вы думаете?
Я? Не знаю... душа человека - потемки:)
-
Atmel
Ну и каким же образом можно применить это Ваше замечание при объяснения того, что во имя наказания части некой группы людей бог наказывает всю группу оптом? И какое значение здесь имеет "общинное мышление" тогдашнего человека? Да и вообще, что это за "общинное мышление" такое? Может, поясните, а то я ничего не понял?
Почитайте из истории об общинном строе и преобладании мышления такого строя у людей.
Почитать «об общинном строе» нужно Вам. Вавилония являлась развитым государством, в котором никакого «общинного строя» уже давно не было. Как известно, все члены общинного общества находятся в одинаковом отношении к средствам производства, и соответственно единым для всех был способ получения доли общественного продукта, а в Вавилоне были развиты ремесленническая специализация.
Ну да дело даже не в этом. Я просил Вас пояснить, причем здесь «общинное мышление»? Напомню: мы обсуждаем, справедливо ли было наказание целого народа за преступления отдельной ее части.
Вы пишете:
Поэтому (например) блудную женщину не просто один муж бил до смерти камнями у себя в сенях, а всем честнЫм народом.,
относя этот обычай к неевреям и порицая его. А теперь позвольте еще цитаты из Левита:
26 Будьте предо Мною святы, ибо Я свят Господь [Бог ваш], и Я отделил вас от народов, чтобы вы были Мои.
10 Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, -- да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка.... [/color] –
это как раз тот самый случай, не так ли?
Ну, и для разминки:
11 Кто ляжет с женою отца своего, тот открыл наготу отца своего: оба они да будут преданы смерти, кровь их на них.
12 Если кто ляжет с невесткою своею, то оба они да будут преданы смерти: мерзость сделали они, кровь их на них.
13 Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них.
14 Если кто возьмет себе жену и мать ее: это беззаконие; на огне должно сжечь его и их /какой милый способ наказания, не его ли позаимствовали инквизиторы?/, чтобы не было беззакония между вами.
15 Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину убейте.
16 Если женщина пойдет к какой-нибудь скотине, чтобы совокупиться с нею, то убей женщину и скотину: да будут они преданы смерти, кровь их на них.
17 Если кто возьмет сестру свою, дочь отца своего или дочь матери своей, и увидит наготу ее, и она увидит наготу его: это срам, да будут они истреблены пред глазами сынов народа своего; он открыл наготу сестры своей: грех свой понесет он.
А вот отдельно:
18 Если кто ляжет с женою во время болезни кровоочищения и откроет наготу ее, то он обнажил истечения ее, и она открыла течение кровей своих: оба они да будут истреблены из народа своего. –
уж это то ничем оправдать нельзя.
Как Вы можете видеть, для вашего бога все это не только дозволено, но и требуется.
Предположим, что «о личности мир узнал благодаря христианству». Так почему же бог о личности забывает в ВЗ, когда творит свое «воздаяние» путем организации военного нашествия?
Ну, кстати не всегда Он забывает о личности. От иудеев как от избранного народа, Бог хотел отказаться, если бы не вмешалась всего лишь одна личность - Моисей. Так что личность личности рознь. И таких примеров много. Например Ной, Лот и т.д.
О чем Вы опять? Мы же говорим о том, что библейский бог не применяет индивидуального наказания, а «мочит» всех подряд, без суда и следствия! А Вы то надеетесь на посмертное рассмотрение Вашего дела у библейского бога!? Да Вы для него – мелочь в крупном опте (судя по приведенным примерам).
В самом деле? Проиллюстрируем примером: пусть в некоем коллективе половина людей негодяи, а вторая – люди совестливые. Вы полагаете, что будет справедливо уничтожить весь коллектив?
Если совестливые люди, глядя на негодяев, станут через цать времени такими же, то Господь выберет уничтожение и эти, чтобы спасти их ПОКА праведные души. Вина на тех, кто был праведен, но поддался искушению, есть, но Господь смотрит на сердце человека и если видит там сопротивление, пусть и оканчивающееся поражением, всегда спасает.
В самом деле? Но тогда если бог знал, что Адам и Ева согрешат, зачем же не убил их раньше? Тогда бы и их души не стали бы грешными, и земля не наполнилась бы страданиями. Ведь до этого поступка они ПОКА еще были праведными.
Собственно, а что «непонятного» Вы нашли в приведенных цитатах? И помогите мне найти связь «возбуждения» Навуходоносора и Асура и покорение ими еврейских государств с книгами Торы, а я оценю, насколько Вы справились с этой задачей. Напомню цепочку: евреи стали поклоняться Ваалу. Яхве их решает наказать за нарушение Завета. Он насылает на них иноземных захватчиков. Ну-с, где еще в Ветхом Завете "встречается" такой же текст, поясняющий будто-бы "непонятные" цитаты?
Господь всегда посылает чего-нибудь или кого-нибудь, чтобы наказать нечестивых. Собственно весь Ветхий Завет весь об этом: показать людям, что там где уменьшается нравственность и попираются Божии законы, начинаются войны, несчастия и лишения.
Так где же обещанные аналогии в Торе, поясняющие причину того, что бог не посылает наказание каждому из согрешивших, пропорционально степени вины, а почему-то организует массовое страдание, включая невинных людей. Где же его справедливость?
1.То, что Вавилон жил припеваючи несколько тысячелетий, говорит лишний раз о том, что никакого воздаяния от бога на этой земле ждать не следует. "Где перст твой указующий, и меч карающий?" . А поскольку это так, то верующие переносят представления о справедливости в будущее, в некий «параллельный мир», противопоставленный «земному». Ничто не ново под луной, не только христиане здесь нашли успокоение. Я уже приводил Вам пример на порядок более древней, чем иудаизм, религии иранцев.
По-поводу воздаяния на земле "ждать не следует" - это как раз не к христианам:))) .
Простите, Ваши слова опять бессодержательны и ничего не поясняют. Чего «не к христианам»? Ниччо не понятно. Вы о чем?
2. Согласно Библии все человечество «в раю» обречено жить в количестве 2 человек, поскольку способность размножаться несовместима с существованием в раю. Какое уж тут развитие?!
Давайте посмотрим на это "2 человека" шире. В первой главе Бытия Бог создает людей: мужчину и женщину (как два разных "вида"). Т.е. создаются люди как вид(множественное число). Вторая глава начинает описывать жизнь людей по закону Божьему, а вот для того, чтобы его исполнить, нужно уметь общаться друг с другом, уметь помогать, уметь слушать и т.д. Далее: Бог создал человека по образу и подобию Своему. А, простите, как же человек поймет это подобие? Это возможно опять же в диалоге. Люди, общаясь друг с другом, учась этому, учатся видеть в друг друге образ Божий.
Во второй главе столько мыслей в сжатой форме, что можно было бы написать тома с коментариями только по одной этой главе. Я вообще считаю, что в первой, второй и третьей главе в сжатой форме написана вся информация, входящая в Библию.Но это мои скромные наблюдения:))
Ну что ж, насчет индивидуального развития Вы свою версию описали, и ее, в принципе, можно принять. Можно было бы, если бы не одно «но». Давайте заглянем в Книгу Бытия и посмотрим, для чего же сотворил человека Бог:
15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его....
18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
Можно сочинить любую сагу на мотивы Ветхого Завета (как Вы и мечтаете), но насколько эти размышления будут иметь обоснование в самом источнике? Никакого. Из него следует лишь то, что Богу потребовалось возделывать его чудесный сад, и он сотворил человека по своему «образу и подобию», дабы не утруждать самого себя. А поскольку дело это хлопотное, он сотворил ему помощника - женщину.
Кстати, а как Вы думаете, каким образом предполагалось размножаться Адаму и Еве, как повелел Господь, ведь полового влечения они друг к другу не имели:
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.
25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
Что же должно было заставить «прилепиться» друг к другу этих существ, если они «не стыдились» своей наготы, а поняли что «они наги» лишь после «вкушения плодов» с «древа познания»?
3. Библейский «рай» - место на земле (см. Книга Берейшит). А в каком «раю» собрались жить Вы?
Объяснить и сложно и просто одновременно. Рай - это реальное место на земле, оно указано в Библии. Никто не мешает людям туда переселиться хоть сейчас:)) благо технический прогресс это позволяет сделать из любой точки земного шара:))) Вопрос: что нам мешает это сделать?:)) Значит в понятие "рай" вложено что-то еще, что должен привнести сам человек.
Дело в том, что этот «рай» - место пребывания людей во плоти, той самой плоти, которая у Вас ассоциируется с грехом, каким-то недоразумением, чего быть не должно:
для христианского сознания, жизнь для плоти - это дикость, способная убить душу.
Отец Ханаана был Хам. Простите, что же ждать о хама:)) Плоды сынов, берущие свое начало от Хама Богу были известны, Он лишь их озвучил.
В таком случае, к каким потомкам относитесь Вы? А китайцы? А индийцы? Это, простите, попахивает национализмом и теорией о неполноценных нациях..
Переходя к нашим персонажам: если евреи поклоняются Господу (Ваалу, создавшему Вселенную), то следует убить две трети из них, а заодно и половину их соседей, которые так жили издревле, а также принести разорение уж совсем отдаленным от евреев народам, которые пострадали в результате этой акции (аскеназцам, мидийцам, арфаксадцам и пр.). Так что ли?
Мидийцы кстати - это те же иранцы:))) Так что тему о терроризме не будем начинать. Это здесь лишнее. Но думаю мой намёк понятен:))) Скажу честно, я не концентрируюсь на тех языческих племенах, которые Вы здесь озвучили, но если взять любое из них (что Вам и продемонстрировано) можно найти объяснение многому в действиях Бога.
В самом деле? Вы всех, кроме христиан, считаете террористами? Ну Вы и кроткий! А что заставляло христиан поджигать костры очищения и начинать религиозные войны? Разве не христиане ломанулись некогда в тье степи "освобождать гроб господень", задав навсегда стереотип отношений христиан и мусульман?
Да уж, не совпадают - это не новость. Фактически христиане являются политеистами, поскольку у них на два бога больше, чем у иудеев и куча святых, мощи которых обладают чудотворными способностями, а также иконы, каждая из которых имеет сволю специализацию в области терапии соматических заболеваний. Но мне искать общий язык с иудеями незачем.
Вы продемонстрировали взгляд обывателя на Православие. Это не верный взгляд:(
Нет, я продемонстрировал взгляд со стороны. Вы можете гипнотизировать себя нелепой теорией о трех разных личностях, являющихся в то же время одним существом-богом, но нелепость этой байки объясняется просто – для верующих 4 века (да и сегодняшних) было недостаточно иметь какого-то убитого где-то в Иудее Мессию во плоти. Вот они и обожествили его. Это не было принято не менее чем половиной христиан, особенно отстаивающих взгляд первых иудео-христиан, для которых Мессия является не более чем потомком царя Давида, однако все было решено повелением императора Лицинина, прекратившего битвы на Первом (Никейском) Соборе – его вердикт обсуждению не подлежал: Иисус отныне являлся богом.
Ну а чтобы не противоречить монотеизму, приняли соломоново решение – «Сына» и «Отца», а также «Святого Духа» (кстати, женского рода) считать за три-в-одном.
Это пример еще одной подтасовки из множества тех, которые допустили христианские писатели евангелий. Как видно из Псалма, слова «Вы – боги» обращены вовсе не к людям, а именно к богам. Этот смысл дополняется и такими словами псалма 81:
но вы умрете, как человеки
Простите, но пророк Илия не умер как человек, а был взят живым на небо. И это есть в Библии именно в Ветхом Завете.
Причем здесь «пророк Илия»? Мы обсуждали Псалом 81, в котором Господь встал в сонме богов». Эти боги – дети Господа, они не люди, но все же их судьба по представлениям иудеев того времени находилась тоже в руках Господа.
Если бы псалом можно было бы отнести к людям, то в псалме не применялось бы противопоставление этих «богов» людям с помощью словосочетания «как человеки».
Христиане в Писании отождествляются с ангелами. Не по плоти, а по духу. Поэтому и именуются богами, новым народом, новым существом.
Никаких христиан тогда еще не было. Речь в Псалме идет о богах, которые «судят несправедливо». Господь им делает внушение. Причем здесь ваши христиане? Мы рассматриваем древние тексты.
Если Вам нечего ответить по этому вопросу, не несите чепухи, это Вас не красит.
Если не обращать внимания на те моменты, которые мы с Вами пытаемся поднимать (множественность богов в Библии как в начале Торы, так и в пророчествах; смысловые противоречия между разными фрагментами Библии; откровенные заимствования из более древних религиозных систем; противоречия между разными евангелиями и т.д. – я уже отмечал некоторые, но Вы никак не отреагировали), то конечно, «склеить» возможно все, что угодно. Это Вы называете «нормой»?
Я рассматриваю Святое Писание без отрыва от Нового Завета. Попробуйте и Вы. Может Вы поймете меня.
Точно также и я. Без отрыва. Я также рассматриваю его в динамике, а также относительно религиям предшествующим иудаизму. Вы – нет. Более того, рассматривать эти вопросы Вы в упор отказываетесь.
Я спросил Вас: почему Псалом 81 говорит о множественности богов? Вы ответили, что евреи не были верны Яхве. Я делаю вывод, что вы считаете этот псалом ошибочным. Я снова спрашиваю: получается, что тексты Библии вовсе не погрешимы, и можно их перекраивать по своему усмотрению? Вы в ответ – «у меня все в норме». Вы о чем?
Наверно Вы упускаете контекст, в котором фигурирует слово "боги". Например ангелы тоже в Библии именуются богами, но я могу поспорить на 100 тыс. долл., что Вы сразу же это отнесете к язычеству:)))
Найдите мне то самое место в ВЗ, где ангелы именуются богами? Ангелы разве имеют полномочия кого-либо судить? Это – лишь привилегия Бога.
-
Но тогда если бог знал, что Адам и Ева согрешат, зачем же не убил их раньше? Тогда бы и их души не стали бы грешными, и земля не наполнилась бы страданиями. Ведь до этого поступка они ПОКА еще были праведными.
А вот это уж бог лучше знает. Коран (2:30): Сказал господь твой ангелам: "Я устрою на Земле преемника". И сказали (они): "Пустишь ли на неё того, кто распространит разврат и будет проливать кровь, когда мы только славим тебя?" Сказал (Он): "Я знаю то, чего не знаете вы."
В неясных случаях обращайтесь к Корану — Несомненному Писанию!
-
Походу, мне давно пора стать мусульманином, раз уж Магамету было дано более совершенное откровение, чем Моисею и Иисусу.
-
Не торопитесь с судьбоносными решениями, Atmel. Кстати, Малыш тут не раз говорил, что нельзя решить уверовать "с понедельника", и это так и есть.
А Вы готовы следовать откровению, пусть даже совершенному?
-
Atmel
Почитать «об общинном строе» нужно Вам. Вавилония являлась развитым государством, в котором никакого «общинного строя» уже давно не было. Как известно, все члены общинного общества находятся в одинаковом отношении к средствам производства, и соответственно единым для всех был способ получения доли общественного продукта, а в Вавилоне были развиты ремесленническая специализация.
То, что выделено жирным шрифтом - меня порадовало:)))
Ну да дело даже не в этом. Я просил Вас пояснить, причем здесь «общинное мышление»? Напомню: мы обсуждаем, справедливо ли было наказание целого народа за преступления отдельной ее части.
.....
уж это то ничем оправдать нельзя.
Как Вы можете видеть, для вашего бога все это не только дозволено, но и требуется.
Вы наверно не очень следите или интересуетесь открытиями генетиков и всё, что с этим связано. Для материальной природы - человек не является чем-то особым. Это понятно. Так вот на простом примере поясню, почему жесткие законы, особенно касающихся продолжения рода, существовали всегда в обществе как у язычников так и у иудеев: известно, что если породистая собака (сука) хотя бы один раз совокупится с двортерьером, то она как особь, несущая в своих генах породу, уже не годится для того, чтобы дать нужное потомство с каким бы ее породистым красавцем кабелем не спаривали. Этому есть научное объяснение.
Человеческое существо в этом плане ни чем не отличается. На определенном этапе, если рассматривать Бога как Того, Кто имеет на иудейский народ виды, необходимо было сначало сохранить здоровое "иудейское потомство" во всех абсолютно отношениях. Бог здесь выступает в роли генетика, который выводит нужную породу. Это всё образно, но по сути так оно и было.
Отделять полностью иудеев от язычества трудно. На протяжении всего Ветхого Завета иудеев неудержимо тянет в язычество, но что касается нравственных законов, который Вы перечислили о прелюбодеянии, это было и у язычников.
Предположим, что «о личности мир узнал благодаря христианству». Так почему же бог о личности забывает в ВЗ, когда творит свое «воздаяние» путем организации военного нашествия?
Потому что время поведать человеку о личности пришло лишь в Новозаветное время. До этого периода это было бы бессмыслено и непонятно для многих людей.
В современно мире к примеру уже нет такого благоговения перед институтом семьи. А в те времена человек не мог и представить свою жизнь без семейной жизни и общинных отношений.
О чем Вы опять? Мы же говорим о том, что библейский бог не применяет индивидуального наказания, а «мочит» всех подряд, без суда и следствия! А Вы то надеетесь на посмертное рассмотрение Вашего дела у библейского бога!? Да Вы для него – мелочь в крупном опте (судя по приведенным примерам).
Хритианство отличается от других вероисповеданий тем, что человек становится соработником Богу. И то, что Вы говорите "о рассмотрении дела" у христианина (не у всех, но у многих) происходит уже в этой жизни.
Вообще у меня складывается ощущение, что Вы не различаете Ветхозаветной истории и Новозаветного времени и их связи. И паче, не очень хорошо понимаете суть христианства. Надо чёта с этим делать, иначе диалога просто не получится. Это не в укор.
В самом деле? Но тогда если бог знал, что Адам и Ева согрешат, зачем же не убил их раньше? Тогда бы и их души не стали бы грешными, и земля не наполнилась бы страданиями. Ведь до этого поступка они ПОКА еще были праведными.
Здесь о другом идеть речь. В общении людей другие законы. Там, где люди не могут еще воспринимать другого как личность и с позиции христианского мировоззрения, может быть только жесткий закон, который всех уравнивает при наказании. Новозаветная история принесла весть о уравнивании людей в милосердии Божией и Его любви.
Что касается Адама и Евы - это общение человека с Богом. В Библии четко разграничены в Ветхом Завете законы общения людей друг с другом и общения с Богом. В Новом Завете эти законы объединены.
Так где же обещанные аналогии в Торе, поясняющие причину того, что бог не посылает наказание каждому из согрешивших, пропорционально степени вины, а почему-то организует массовое страдание, включая невинных людей. Где же его справедливость?
И небеса перед Богом нечисты.
Ну что ж, насчет индивидуального развития Вы свою версию описали, и ее, в принципе, можно принять. Можно было бы, если бы не одно «но». Давайте заглянем в Книгу Бытия и посмотрим, для чего же сотворил человека Бог:
Можно сочинить любую сагу на мотивы Ветхого Завета (как Вы и мечтаете), но насколько эти размышления будут иметь обоснование в самом источнике? Никакого. Из него следует лишь то, что Богу потребовалось возделывать его чудесный сад, и он сотворил человека по своему «образу и подобию», дабы не утруждать самого себя. А поскольку дело это хлопотное, он сотворил ему помощника - женщину.
В Ваших размышлениях есть одна грубая ошибка. Богу не может потребоваться возделывать чудесный сад. Потребность - это система причина-следствие, и получается, что Бог - подневольное существо, да еще подчиняющееся материальному миру, где эта система и работает:)
А если Вы воспринимаете Бога как рабовладельца, которому понадобились пахари, то даже не знаю как Вам ответить...:)
Кстати, а как Вы думаете, каким образом предполагалось размножаться Адаму и Еве, как повелел Господь, ведь полового влечения они друг к другу не имели:
Человек времен Адама отличался от современных грешных людей тем, что был БЕССТРАСТЕН, светлым и обладал Славой Божией. О половом размножении нет ни слова.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.
25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
Что же должно было заставить «прилепиться» друг к другу этих существ, если они «не стыдились» своей наготы, а поняли что «они наги» лишь после «вкушения плодов» с «древа познания»?
По радио недавно интересную вещь рассказали (буквально дня два тому назад): один человек из штата N рассказал что, однажды лежа в кравати он перепутал свою ногу с ногой своей жены.:)))
Ответьте себе на вопрос: в каком случае, люди прячут свою наготу друг от друга?:)
Дело в том, что этот «рай» - место пребывания людей во плоти, той самой плоти, которая у Вас ассоциируется с грехом, каким-то недоразумением, чего быть не должно:
для христианского сознания, жизнь для плоти - это дикость, способная убить душу.
Я надеюсь, что слово "плоть" мы с Вами используем в одном и том же смысле.
В таком случае, к каким потомкам относитесь Вы? А китайцы? А индийцы? Это, простите, попахивает национализмом и теорией о неполноценных нациях.
Я еще раз хочу Вам напомнить, что Библия - не историческая книга и не книга об образовании национальностей.
В самом деле? Вы всех, кроме христиан, считаете террористами? Ну Вы и кроткий!
А христиане - это по Вашему национальность?:)) Любая нация проявляет агрессию, поскольку необходимо защищать свою территорию и свой народ. Но точно также и любой человек, любой национальности может быть христианином.
А что заставляло христиан поджигать костры очищения и начинать религиозные войны? Разве не христиане ломанулись некогда в тье степи "освобождать гроб господень", задав навсегда стереотип отношений христиан и мусульман?
Скажите, а что заставляло Римские власти кидать людей, исповедавших христианскую веру, в клетки к тиграм, четвертовать, вешать и т.д.?
Про инквизицию спрашивайте у католиков, а лучше у самого "непогрешимого" папы.
Нет, я продемонстрировал взгляд со стороны.
Со стороны хирургический стол - страшное зрелище, а хирург со стороны кажется извергом.:)
Вы можете гипнотизировать себя нелепой теорией о трех разных личностях, являющихся в то же время одним существом-богом, но нелепость этой байки объясняется просто – для верующих 4 века (да и сегодняшних) было недостаточно иметь какого-то убитого где-то в Иудее Мессию во плоти. Вот они и обожествили его.
Мессию во плоти исповедовали уже со времен апостолов. Они были иудеями, но и им приходилось бегать и прятаться от своих же, но не отказываться от такой вроде бы даже бредовой идеи. Это Вам так кажется поверхностным взглядом, что отстоять то, что и вравду кажется бредом так легко. На кой... человеку отстаивать то, что он даже не может объяснить? Зачем идти на смерть из-за мифической идеи, и даже не просто идеи, а ради человека, который воскрес?
Это не было принято не менее чем половиной христиан, особенно отстаивающих взгляд первых иудео-христиан, для которых Мессия является не более чем потомком царя Давида, однако все было решено повелением императора Лицинина, прекратившего битвы на Первом (Никейском) Соборе – его вердикт обсуждению не подлежал: Иисус отныне являлся богом.
Ну а чтобы не противоречить монотеизму, приняли соломоново решение – «Сына» и «Отца», а также «Святого Духа» (кстати, женского рода) считать за три-в-одном.
Это не единственный взгляд на те события:)))
Это пример еще одной подтасовки из множества тех, которые допустили христианские писатели евангелий. Как видно из Псалма, слова «Вы – боги» обращены вовсе не к людям, а именно к богам. Этот смысл дополняется и такими словами псалма 81:
но вы умрете, как человеки
Вы даже не обращаете внимание, что пытаетесь не понять христианскую точку зрения на Библию, о которо я Вам говорю, а просто пытаетесь мне навязать своё понимание, прочтение Священных текстов:)) Таких людей было много, но это ничего в самом христианстве не поменяет:)
Простите, но пророк Илия не умер как человек, а был взят живым на небо. И это есть в Библии именно в Ветхом Завете.
Причем здесь «пророк Илия»? Мы обсуждали Псалом 81, в котором Господь встал в сонме богов». Эти боги – дети Господа, они не люди, но все же их судьба по представлениям иудеев того времени находилась тоже в руках Господа.[/quote]
А то, что христиане в Библии названы сынами Божими, это Вам ни о чем не говорит?:) Вот об этом и была речь: что Вы выдираете из Библии слова и фразы, не анализируя всю Библию в целом.
Никаких христиан тогда еще не было.
Это Вы так думаете:))) Всё христиан упрекают, что не умеют мыслить, а сами по шаблону и по стойке смирно думаете:) Христос спустился во ад, чтобы забрать оттуда святых людей, т.е. христиан, умерших еще в Ветхозаветное время:)))
Речь в Псалме идет о богах, которые «судят несправедливо». Господь им делает внушение. Причем здесь ваши христиане? Мы рассматриваем древние тексты.
Если Вам нечего ответить по этому вопросу, не несите чепухи, это Вас не красит.
Хотите оставаться в неведении - оставайтесь...
-
Но тогда если бог знал, что Адам и Ева согрешат, зачем же не убил их раньше? Тогда бы и их души не стали бы грешными, и земля не наполнилась бы страданиями. Ведь до этого поступка они ПОКА еще были праведными.
А вот это уж бог лучше знает. Коран (2:30): Сказал господь твой ангелам: "Я устрою на Земле преемника". И сказали (они): "Пустишь ли на неё того, кто распространит разврат и будет проливать кровь, когда мы только славим тебя?" Сказал (Он): "Я знаю то, чего не знаете вы."
В неясных случаях обращайтесь к Корану — Несомненному Писанию!
Спасибо! В случае, если понадобиться отмазаться, обращусь:)))
-
Atmel
Почитать «об общинном строе» нужно Вам. Вавилония являлась развитым государством, в котором никакого «общинного строя» уже давно не было. Как известно, все члены общинного общества находятся в одинаковом отношении к средствам производства, и соответственно единым для всех был способ получения доли общественного продукта, а в Вавилоне были развиты ремесленническая специализация.
То, что выделено жирным шрифтом - меня порадовало:)))
Что Вас, голубчик, «порадовало»? Моя информация о том, что происходит при общинном строе? Вы что, готовы улыбаться, как дурачок, любой знакомой фразе?
Я же Вас поправил, сказав, что Вы ошибочно считаете, что в Вавилоне был общинный строй. Его там не было. Так чему же Вы обрадовались?
Ну да дело даже не в этом. Я просил Вас пояснить, причем здесь «общинное мышление»? Напомню: мы обсуждаем, справедливо ли было наказание целого народа за преступления отдельной ее части.
.....
уж это то ничем оправдать нельзя.
Как Вы можете видеть, для вашего бога все это не только дозволено, но и требуется.
Вы наверно не очень следите или интересуетесь открытиями генетиков и всё, что с этим связано. Для материальной природы - человек не является чем-то особым. Это понятно. Так вот на простом примере поясню, почему жесткие законы, особенно касающихся продолжения рода, существовали всегда в обществе как у язычников так и у иудеев: известно, что если породистая собака (сука) хотя бы один раз совокупится с двортерьером, то она как особь, несущая в своих генах породу, уже не годится для того, чтобы дать нужное потомство с каким бы ее породистым красавцем кабелем не спаривали. Этому есть научное объяснение.
Еше недавно Вы осуждали язычников за их «общинное мышление», которое заставляло их убивать неверную жену всем народом. Я в ответ привел Вам цитаты самого Яхве, повелевающего евреям поступать также. Если Вы хотите быть последовательным, то Вам следует осудить и самого Яхве. Или у Вас политика двойных стандартов? «То, что позволено Юпитеру...»?
Кстати, почему вы отнесли эти наблюдения собаководов к деятельности генетиков? Причем здесь генетики? И что Вы вообще несете? Поясните, у этой "суки" что, испортится генотип оттого, что она разок "совокупится с двортерьером"?
Отделять полностью иудеев от язычества трудно. На протяжении всего Ветхого Завета иудеев неудержимо тянет в язычество, но что касается нравственных законов, который Вы перечислили о прелюбодеянии, это было и у язычников.
И что? Это повод к тому, чтобы поощрять насилие? Вы же видите, какие способы наказания проповедует сам Господь:
Если теща будет изнасилована зятем, следует сжечь в огне всю троицу. Вы что, не вкурились что ли? Или просто прикидываетесь?
Так что, отнесем весь Левит к категории ошибочных книг, или по частям будет отрезать от святого?
Предположим, что «о личности мир узнал благодаря христианству». Так почему же бог о личности забывает в ВЗ, когда творит свое «воздаяние» путем организации военного нашествия?
Потому что время поведать человеку о личности пришло лишь в Новозаветное время. До этого периода это было бы бессмыслено и непонятно для многих людей.
В современно мире к примеру уже нет такого благоговения перед институтом семьи. А в те времена человек не мог и представить свою жизнь без семейной жизни и общинных отношений.
Можно подумать, что до явления вашего Христа народу он не различал личностей, никого не любил... Это, по Вашему, была безликая биомасса. И вот усилиями Христа люди, наконец, узнали про то, что они личности. Революция!
О чем Вы опять? Мы же говорим о том, что библейский бог не применяет индивидуального наказания, а «мочит» всех подряд, без суда и следствия! А Вы то надеетесь на посмертное рассмотрение Вашего дела у библейского бога!? Да Вы для него – мелочь в крупном опте (судя по приведенным примерам).
Хритианство отличается от других вероисповеданий тем, что человек становится соработником Богу. И то, что Вы говорите "о рассмотрении дела" у христианина (не у всех, но у многих) происходит уже в этой жизни.
Вообще у меня складывается ощущение, что Вы не различаете Ветхозаветной истории и Новозаветного времени и их связи. И паче, не очень хорошо понимаете суть христианства. Надо чёта с этим делать, иначе диалога просто не получится. Это не в укор.
«Кто о чем, а вшивый - о бане». В Вашем воображении может происходить все что угодно, в том числе и "рассмотрение вашего дела". Но раз христианство столь отличается от атмосферы Ветхого Завета, зачем вообще обращаться к Танаху, как к слову божию?
В самом деле? Но тогда если бог знал, что Адам и Ева согрешат, зачем же не убил их раньше? Тогда бы и их души не стали бы грешными, и земля не наполнилась бы страданиями. Ведь до этого поступка они ПОКА еще были праведными.
Здесь о другом идеть речь. В общении людей другие законы. Там, где люди не могут еще воспринимать другого как личность и с позиции христианского мировоззрения, может быть только жесткий закон, который всех уравнивает при наказании. Новозаветная история принесла весть о уравнивании людей в милосердии Божией и Его любви.
Что касается Адама и Евы - это общение человека с Богом. В Библии четко разграничены в Ветхом Завете законы общения людей друг с другом и общения с Богом. В Новом Завете эти законы объединены.
Пусть «новозаветная история» приносит какие угодно "вести", но факт остается фактов – в связи с Вашим объяснением того, что бог потому мочит всех без разбору язычников, что они все равно грешны, и чтобы они не стали грешны еще больше, он не гнушается оптовым наказанием их, без разбора (путем войны). Т.е., так и получается – лес рубят...
В ответ я применил Ваше объяснение к истории грехопадения Адама и Евы и спросил Вас: вот Адам с Евой тоже испортили свою душу грехом. Если следовать Вашему алгоритму, их от этого следовало уберечь – тогда бы и их души не испортились бы, и не стали грешными, не стали бы страдать все человеческие потомки, и земля бы тоже не пострадала. А вас понесло опять в какую-то другую степь – про то, как Адам и Ева общались с Богом и про их законы общения между собой.
Более того, если уж язычники так грешны, то и к ним можно применить Ваше объяснение ассирийских военных злодеяний, что чем раньше они (язычники) умрут, тем надежнее сберегут свою душу. Но становится непонятным, зачем Бог не замочит всех остальных язычников? Напомню Вам Ваше же объяснение: Вы сказали, что ассирийцы и вавилоняне, которых Бог «возбудил» и «укрепил» в целях наказания евреев, наказывали оптом всех живших вокруг этих государств язычником. Фактически Вы сказали – поделом им. Они же жестоки, и неверных жен своих убивают всей улицей.
Так где же обещанные аналогии в Торе, поясняющие причину того, что бог не посылает наказание каждому из согрешивших, пропорционально степени вины, а почему-то организует массовое страдание, включая невинных людей. Где же его справедливость?
И небеса перед Богом нечисты.
Создается впечатление, что у Вас страдает способность к диалогу. Вам про Фому, а Вы – про Ерему. Сам Господь организует массовое страдание, поучается, сам Господь нечист?
Ну что ж, насчет индивидуального развития Вы свою версию описали, и ее, в принципе, можно принять. Можно было бы, если бы не одно «но». Давайте заглянем в Книгу Бытия и посмотрим, для чего же сотворил человека Бог:
Можно сочинить любую сагу на мотивы Ветхого Завета (как Вы и мечтаете), но насколько эти размышления будут иметь обоснование в самом источнике? Никакого. Из него следует лишь то, что Богу потребовалось возделывать его чудесный сад, и он сотворил человека по своему «образу и подобию», дабы не утруждать самого себя. А поскольку дело это хлопотное, он сотворил ему помощника - женщину.
В Ваших размышлениях есть одна грубая ошибка. Богу не может потребоваться возделывать чудесный сад. Потребность - это система причина-следствие, и получается, что Бог - подневольное существо, да еще подчиняющееся материальному миру, где эта система и работает:)
А если Вы воспринимаете Бога как рабовладельца, которому понадобились пахари, то даже не знаю как Вам ответить...:)
Дак все об этом говорит, вся библия – что у Бога постоянно какие-то потребности присутствуют, на что я и указываю постоянно. Что-то ведь побуждает его к «творениям»? А затем – к трудам иным (например, уничтожению этого творения, которое вышло не по его).
Кстати, а как Вы думаете, каким образом предполагалось размножаться Адаму и Еве, как повелел Господь, ведь полового влечения они друг к другу не имели:
Человек времен Адама отличался от современных грешных людей тем, что был БЕССТРАСТЕН, светлым и обладал Славой Божией. О половом размножении нет ни слова.
Нет ни слова. Вот я и спрашиваю Вас, как должен был исполнять призыв Господа «плодиться и размножаться»? А Вы мне о вещах, давно всем известным просвещаете. Вы лучше на вопрос ответьте, который задан, а не совершайте лирических отступлений в сторону.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.
25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
Что же должно было заставить «прилепиться» друг к другу этих существ, если они «не стыдились» своей наготы, а поняли что «они наги» лишь после «вкушения плодов» с «древа познания»?
По радио недавно интересную вещь рассказали (буквально дня два тому назад): один человек из штата N рассказал что, однажды лежа в кравати он перепутал свою ногу с ногой своей жены.:)))
Ответьте себе на вопрос: в каком случае, люди прячут свою наготу друг от друга?:)
Что же случилось с ногой его жены? Что-то страшное? Что он хотел с ней сделать, с этой ногой, радио не сообщило? Весть, однако, очень важная, поведать миру о таком неординарном событии нужно было обязтельно. А может, у него со зрением плохо?
А на Ваш вопрос отвечаю: самый распространенный вариант – существование полового влечения заставляет людей скрывать наготу друг от друга.
Дело в том, что этот «рай» - место пребывания людей во плоти, той самой плоти, которая у Вас ассоциируется с грехом, каким-то недоразумением, чего быть не должно:
для христианского сознания, жизнь для плоти - это дикость, способная убить душу.
Я надеюсь, что слово "плоть" мы с Вами используем в одном и том же смысле.
Ну а Вы в каком? Плоть – она и есть плоть.
В таком случае, к каким потомкам относитесь Вы? А китайцы? А индийцы? Это, простите, попахивает национализмом и теорией о неполноценных нациях.
Я еще раз хочу Вам напомнить, что Библия - не историческая книга и не книга об образовании национальностей. .
Правда? Но тогда зачем же Вы и Ваши единоверцы постоянно козыряют «сведениями», которые предоставляет Библия, «объясняя», как произошли народы земли? Вы сами сказали, что поскольку все, кто является потомком Хама, испорчены чуть ли не генетически, так как были прокляты. Кстати, не богом, к Вашему сведению, а Ноем – удивительными способностями к порче обладал товарищ Ной. Уж не колдун ли он был?
В самом деле? Вы всех, кроме христиан, считаете террористами? Ну Вы и кроткий!
А христиане - это по Вашему национальность?:)) Любая нация проявляет агрессию, поскольку необходимо защищать свою территорию и свой народ. Но точно также и любой человек, любой национальности может быть христианином.
Да нет, Вы же, кажется, обвинили иранцев в том, что они хронические террористы. Во всяком случае, стали недвусмысленно намекать на это. Так ведь иранцы – мусульмане. Вот я и противопоставил их христианам.
А что заставляло христиан поджигать костры очищения и начинать религиозные войны? Разве не христиане ломанулись некогда в тье степи "освобождать гроб господень", задав навсегда стереотип отношений христиан и мусульман?
Скажите, а что заставляло Римские власти кидать людей, исповедавших христианскую веру, в клетки к тиграм, четвертовать, вешать и т.д.?
Про инквизицию спрашивайте у католиков, а лучше у самого "непогрешимого" папы.
Что засвтавляло римские власти? То, что христиане не хотели почитать императора, как бога (если рассказы про массовые гонения христиан вообще правда, ведь христиане, особенно в лице Павла, искали примирения с государством – могу обосновать). Но то – язычники, а христиане их далеко обскакали в усердии услужить неправильно верующим и спасти их от "геены огненной", поместив в нее временно, но надежно. И не надо говорить, что лишь на западе были религиозные казни. А патриарх Никон что, ангел во плоти? Разве не сжигали по-христиански (без пролития крови) еретиков на Руси? Не вешали? Такая статистика есть, и если число жертв несоразмерно, то лишь потому, что власть на Руси всегда была светсткой.
Вы можете гипнотизировать себя нелепой теорией о трех разных личностях, являющихся в то же время одним существом-богом, но нелепость этой байки объясняется просто – для верующих 4 века (да и сегодняшних) было недостаточно иметь какого-то убитого где-то в Иудее Мессию во плоти. Вот они и обожествили его.
Мессию во плоти исповедовали уже со времен апостолов. Они были иудеями, но и им приходилось бегать и прятаться от своих же, но не отказываться от такой вроде бы даже бредовой идеи. Это Вам так кажется поверхностным взглядом, что отстоять то, что и вравду кажется бредом так легко. На кой... человеку отстаивать то, что он даже не может объяснить? Зачем идти на смерть из-за мифической идеи, и даже не просто идеи, а ради человека, который воскрес?
Не понял, что Вы хотите сообщить про «Мессию во плоти». В обоих вариантах – мессия=потомок Давида и мессия={материализовавшийся бог в составе святой троицы} – он «во плоти». Речь шла о статусе этого «во плоти». Ранние христине не считали Иисуса богом, и этому есть документальные подтверждения. У пророков мессия тоже просто потомок Давида, но не бог, а в синодальном переводе некоторые их слова переиначены так, что будто бы мессию и они видели богом.
Это пример еще одной подтасовки из множества тех, которые допустили христианские писатели евангелий. Как видно из Псалма, слова «Вы – боги» обращены вовсе не к людям, а именно к богам. Этот смысл дополняется и такими словами псалма 81:
но вы умрете, как человеки
Вы даже не обращаете внимание, что пытаетесь не понять христианскую точку зрения на Библию, о которо я Вам говорю, а просто пытаетесь мне навязать своё понимание, прочтение Священных текстов:)) Таких людей было много, но это ничего в самом христианстве не поменяет:)
А «точка зрения христиан» совершенно понятна. Я Вам уже привел психологический и политический аспект этого взгляда. Верующим и власти нужен был именно собственный , особенный бог, а не какой-то «царь иудейский», находящийся в родстве с Давидом.
Причем здесь «пророк Илия»? Мы обсуждали Псалом 81, в котором Господь встал в сонме богов». Эти боги – дети Господа, они не люди, но все же их судьба по представлениям иудеев того времени находилась тоже в руках Господа.
А то, что христиане в Библии названы сынами Божими, это Вам ни о чем не говорит?:) Вот об этом и была речь: что Вы выдираете из Библии слова и фразы, не анализируя всю Библию в целом.
Ну так проанализируйте Вы. Я же просил Вас найти мне то, что Вы обещали – где цитаты в ветхом Завете о том, что ангелы тоже назывались богами? Просветите меня, наконец!
И не надо козырять Новым Заветом - мы сейчас рассматриваем Ветхий, представления древних евреев, заложивших основы иудаизма, и его развитие.
Никаких христиан тогда еще не было.
Это Вы так думаете:))) Всё христиан упрекают, что не умеют мыслить, а сами по шаблону и по стойке смирно думаете:) Христос спустился во ад, чтобы забрать оттуда святых людей, т.е. христиан, умерших еще в Ветхозаветное время:)))
Что я «так думаю»? Что христиан еще не было в 9 – 1 веке до н.э.? Пусть Христос спускается куда ему хочется, но христиан в прошлом от этого не прибавится. "Ветхозаветные святые" (а кто это?) ни сном, ни духом не ведали об Иисусе, какие же это христиане? Вы так и иудеев скоро называть станете.
Кстати, а как эти "святые христиане" в аду то оказались? И за что - за свою святость? Кто их, бедных, туда упек то?
И вообще, Вы вместо ответов на вопросы просто улыбаетесь, как дурачок, и отвечаете совершенно не в тему, и у меня закралось одно подозрение, о котором я Вам не скажу.
-
Atmel
Кстати, а как эти "святые христиане" в аду то оказались? И за что - за свою святость? Кто их, бедных, туда упек то?
Чтобы начать диалог с ученым не ради того, чтобы что-то узнать новое, а ради того, чтобы поспорить, нужно как минимум хоть как-то разбираться в предмете. Тема Христианство - не исключение. Почитайте хотя бы начальную литературу о христианстве, и не задавайте больше подобных вопросов христианам после нескольких бурных дней обсуждения:) Это и вправду смешно уже...
Позвольте откланяться.
-
сбой.....
-
Чтобы начать диалог с ученым не ради того, чтобы что-то узнать новое, а ради того, чтобы поспорить, нужно как минимум хоть как-то разбираться в предмете....Это и вправду смешно уже...
Позвольте откланяться.
А, так Вы - ученый?!!! Сказали бы сразу, я б тогда не спорил с умным человеком. Извините, я сам не догадался. Откланяться позволяю. Идите с миром. А то от смеха можно умереть.
-
сбой.....
Ни разу не удивляет.