Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские основы атеизма => Тема начата: Andrey Great от 16 Декабрь, 2013, 18:35:46 pm
-
Согласны? Обоснуйте ответ.
-
Это уже не раз здесь поднималось на десятки страниц. Мне сейчас лень искать, но вы поискать можете. И поднять старую тему.
-
Это уже не раз здесь поднималось на десятки страниц. Мне сейчас лень искать, но вы поискать можете. И поднять старую тему.
А ваше мнение какое?
-
Это уже не раз здесь поднималось на десятки страниц. Мне сейчас лень искать, но вы поискать можете. И поднять старую тему.
А ваше мнение какое?
а ваше?
-
Мне в прошлом не раз случалось сцепляться на эту тему, потом надоело. По большому счёту, для меня (лично; никому не навязываю) теперь вполне достаточно того, что "я верю в отсутствие" -- это не по-русски.
-
Мне в прошлом не раз случалось сцепляться на эту тему, потом надоело. По большому счёту, для меня (лично; никому не навязываю) теперь вполне достаточно того, что "я верю в отсутствие" -- это не по-русски.
Щас на вас вероятно нападут атеисты...
-
Посмотрим... :roll:
-
Не вижу особого смысла отвечать на заведомую глупость, тем более, что ее разбирали 100500 раз. Только замечу, что глупость уже в самой формулировке с "верой" - веруны не могут себе даже гипотетически представить БЕЗверия...
-
1
В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов.
2
в более узком — убеждение в том, что богов не существует
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... 0%B7%D0%BC (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
является ли убеждённость во втором случае верой? - в случае конкретных доктринальных богов нет, ибо доказано отсутствие оных богов-православного, иудейского, мусульманского, кришнаистского, мы знаем, что их нет, не верим
так что тезис более чем сомнительный
-
"Вера" - уверенность в невидимом. А атеизм - именно неуверенность в невидимом. Его непризнание.
-
"Вера" - уверенность в невидимом. А атеизм - именно неуверенность в невидимом. Его непризнание.
Ну, космология насквозь невидима и не осязаема. Но при этом даже самые смелые теории не перестают быть научными. Вера - это убеждение, основанное на вымыслах (то, что придумано, порождено воображением и не существует в действительности), а атеизм в свою очередь - это убеждение, основанное на фактах. Основой моего атеизма является именно отсутствие факта существования Бога.
Помните ажиотаж вокруг Лох-Несского плезиозавра? Фотографии, сотни "очевидцев", душераздирающие рассказы. Тысячи искренне верующих, "теории", домыслы и ни одного факта (!). Ни одного материального следа, ни одной кости. Т.е. вера - это большое количество очевидцев события при полном отсутствии самого события. :)
-
Это уже не раз здесь поднималось на десятки страниц. Мне сейчас лень искать, но вы поискать можете. И поднять старую тему.
Кто помнит подобную тему, дайте ссылку, пожалуйста. Хочется изучить аргументы сторон.
-
Смущает только то, что "сильные" атеисты утверждают о небытии бога без достаточных оснований. Или основания всё-таки имеются?
-
Или основания всё-таки имеются?
По-моему, имеются: не определён предмет изучения.
-
По-моему, имеются: не определён предмет изучения.
Во многих религиях и объективно-идеалистических учениях сверхъестественное так или иначе определено.
-
Во многих религиях и объективно-идеалистических учениях сверхъестественное так или иначе определено.
Определено отрицательно, через "не" -- то, что мы НЕ можем почувствовать или НЕ можем установить объективно... в таком духе.
-
Определено отрицательно, через "не" -- то, что мы НЕ можем почувствовать или НЕ можем установить объективно... в таком духе.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_culture/636/%D0%A1%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%A5%D0%AA%D0%95%D0%A1%D0%A2%D0%95%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%95
СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ
важнейшая мировоззренческая категория, обозначающая области бытия и состояния сущего, воспринимаемые сознанием как принципиально отличные от фактов обычной реальности и в пределах “посюстороннего” каузального понимания необъяснимые. В своих онтологических характеристиках С. — запредельное обыденной действительности; в гносеологических — непознанное; в феноменологических — необыкновенное; в психологических — опыт таинственного; в аксиологических — экзистенциально значимое. Область С. составляют те феномены, природа к-рых еще не вполне освоена человеком в силу особенностей культурного состояния, и те, что наделены культурой особым статусом “неотмирности”. Многообразие явлений, исторически обозначавшихся как С., обусловило многозначность понятия.
К примеру, Католическая Церковь отрицает непознаваемость бога (Катехизис Католической Церкви, 47).
В качестве иллюстрации - представление религиозного философа Н. А. Бердяева:
Чудо, в которое верит религия, не уничтожает и не отрицает законов природы, открытых научным знанием. Закономерность остаётся в силе и в том случае, если произошло чудо. Чудо есть победа благодатных, сверхприродных сил над теми природными силами, которые обязательно действуют планомерно, а не отмена закономерности в порядке природы... Допустим, закон тяготения есть истина неизменная, общеобязательная, неотвратимая для данного природного мира. Но сверхприродные благодатные силы могут победить ту тяжесть мира, которая есть область действия этого закона. Чудо отменяет не закон, а ту природную сферу, которая есть область действия этого закона. Представим себе комнату; в ней даны такие-то силы и действуют закономерно. Мы можем изучать эти силы и их единообразное действие. Из имманентного действия этих сил не может произойти ничего абсолютно нового и неожиданного. Но представим себе, что стены разбиты и ворвались в эту комнату силы иного, трансцендентного по отношению к ней мира, силы, отличные от действующих в этом помещении. Ясно, что может произойти что-то неожиданное, новое, как бы "чудесное" для тех, для кого мир исчерпывается данным помещением.
-
По-моему, имеются: не определён предмет изучения.
Во многих религиях и объективно-идеалистических учениях сверхъестественное так или иначе определено.
Вот именно, что "так или иначе"! Как только человек заговаривает о "потустороннем", трансцендентном, так сразу встает вопрос: а есть она эта другая, "та" сторона? И сколько их, "тех" сторон? И где они расположены и как взаимодействуют с нашей "этой" стороной? Без четкого и однозначного ответа на эти вопросы все рассуждения о потустороннем не более, чем спекуляции и софистика. Трансцендентное - это то, что вообще недоступно опытному познанию. К трансцендентному, следовательно, абсолютно неприменим наш категориальный аппарат.
For example. Наш мир трехмерен. Остальные 9 измерений скручены на планковском уровне. Предположим, что за "пределами" (уже не корректно!) нашего пространства-времени находится другой, потусторонний, где структура иная: 12 пространственных измерений и три временных. Селим туда Бога и задаемся вопросами: слышит ли он нас? видит ли? понимает ли? хочет ли? думает ли? У меня ответ не получается. Никакой. :D
-
По-моему, имеются: не определён предмет изучения.
Во многих религиях и объективно-идеалистических учениях сверхъестественное так или иначе определено.
И еще одно соображение пришло на ум. Когда рассуждают о потустороннем, "другом мире", априори подразумевают одномоментность бытия во всех параллельных мирах. Это требует абсолютности времени. А время не абсолютно. Не абсолютно и пространство. Чтобы быть одномоментным с нами, Бог должен принадлежать нашему пространственно-временному континууму. Тогда вопрос: а где сидит Бог? Раньше он сидел на небе, а теперь?
-
Во многих религиях и объективно-идеалистических учениях сверхъестественное так или иначе определено.
Основная беда, на мой взгляд, что определено оно ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ НЕОДНОЗНАЧНО.
-
По-моему, имеются: не определён предмет изучения.
Во многих религиях и объективно-идеалистических учениях сверхъестественное так или иначе определено.
Как только где определено, так сразу и фактические обоснования его отсутствия у атеистов появляются. Все, что существует, все естественно.
-
По-моему, имеются: не определён предмет изучения.
Во многих религиях и объективно-идеалистических учениях сверхъестественное так или иначе определено.
Как только где определено, так сразу и фактические обоснования его отсутствия у атеистов появляются. Все, что существует, все естественно.
Сверхъестественное определено???! :shock:
Ну только если сверхъестественным же образом! :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Т.е. вера - это большое количество очевидцев события при полном отсутствии самого события. :)
Великолепно сказано!
-
Вот именно, что "так или иначе"! Как только человек заговаривает о "потустороннем", трансцендентном, так сразу встает вопрос: а есть она эта другая, "та" сторона? И сколько их, "тех" сторон? И где они расположены и как взаимодействуют с нашей "этой" стороной? Без четкого и однозначного ответа на эти вопросы все рассуждения о потустороннем не более, чем спекуляции и софистика.
С тем, что подобные рассуждения есть спекуляции и софистика, соглашусь. Причём одинаково лишено оснований как признание, так и отрицание сверхъестественного. Другое дело, что нам привычнее считать богов, духов, джиннов и прочих сказочных персонажей несуществовавшими нигде и никогда, нежели сомневаться в их отсутствии.
Трансцендентное - это то, что вообще недоступно опытному познанию. К трансцендентному, следовательно, абсолютно неприменим наш категориальный аппарат.
Вы агностик? Католики с этим поспорили бы:
http://www.katolik.ru/katekhizis-k-ts/item/1478-poznanie-boga-razumom.html
Церковь учит, что Бог Единый и Истинный, наш Творец и Господь, может быть определенно познан через Его дела благодаря естественному свету человеческого разума. (Катехизис Католической Церкви, 47)
"Святая Церковь, Матерь наша, верит и учит, что Бог, начало и конец всех вещей, может быть определенно познан естественным светом человеческого разума на основании сотворенного"... (Катехизис Католической Церкви, 36)
For example. Наш мир трехмерен. Остальные 9 измерений скручены на планковском уровне. Предположим, что за "пределами" (уже не корректно!) нашего пространства-времени находится другой, потусторонний, где структура иная: 12 пространственных измерений и три временных. Селим туда Бога и задаемся вопросами: слышит ли он нас? видит ли? понимает ли? хочет ли? думает ли? У меня ответ не получается. Никакой. :D
У меня тоже никакой. В т. ч. на вопрос "Существует ли?".
Тогда вопрос: а где сидит Бог? Раньше он сидел на небе, а теперь?
В некоторых пантеистических течениях декларируется, что бог растворён во вселенной.
-
С тем, что подобные рассуждения есть спекуляции и софистика, соглашусь. Причём одинаково лишено оснований как признание, так и отрицание сверхъестественного. Другое дело, что нам привычнее считать богов, духов, джиннов и прочих сказочных персонажей несуществовавшими нигде и никогда, нежели сомневаться в их отсутствии.
Тут Вы, мне представляется, ошибаетесь. На чем основано непризнание сверхъестественного? На ФАКТЕ того, что никто и никогда не смог предъявить ничего сверхъестественного. Помните, что миллион долларов, обещанный экстрасенсам за демонстрацию своих способностей, так никем до сих пор и не получен. Так что пока не доказано обратного, факт отсутствия сверхъестественного можно считать установленным.
В свою очередь, признание сверхъестественного основывается на том ПРЕДПОЛОЖЕНИИ что нам до конца не известно строение Вселенной, и в ней может быть все, в том числе и сверхъестественное.
Разницу улавливаете? Так что дело не в привычке, а в логической ошибке. Многократно повторял: нельзя собственное или всеобщее незнание представлять, как позитивный аргумент. Рассуждения типа "мы не знаем, что там таится, поэтому можем предположить, что это зеленый бабуин", ничтожно в принципе, т.к. вывод не вытекает с неизбежностью из посыла.
По той же логике утверждение "мы не знаем, что находится за пределами нашей Вселенной, поэтому там сидит Бог" не имеет смысла. :)
-
Трансцендентное - это то, что вообще недоступно опытному познанию. К трансцендентному, следовательно, абсолютно неприменим наш категориальный аппарат.
Вы агностик? Католики с этим поспорили бы:
http://www.katolik.ru/katekhizis-k-ts/item/1478-poznanie-boga-razumom.html
"Трансценде́нтность (трансценденция, прил. трансценде́нтный) (от лат. transcendens — переступающий, превосходящий, выходящий за пределы) — философский термин, характеризующий то, что принципиально недоступно опытному познанию или не основано на опыте."(Википедия)
Как-то я слабо представляю себе спор с определением... Да и аргументы у них тухловатые. Они ссылаются на учение церкви, как на доказательство. Но нельзя же, согласитесь, в доказательство своей правоты приводить свои собственные слова! Эдак можно доказать вообще что угодно! :D
-
Тогда вопрос: а где сидит Бог? Раньше он сидел на небе, а теперь?
В некоторых пантеистических течениях декларируется, что бог растворён во вселенной.
И опять ни о чем. Декларация - это никак не доказательство. Это снова предположение, основанное на незнании. Как растворен? Какой применялся растворитель, ацетон, дихлорэтан? В форма какой материи существует? И как этот раствор разговаривал с Моисеем на горе Синай или командовал саранчой в Египте? :D
-
В пантеизме нет Моисея или саранчи с Египтом..
-
Когда мы называем столом плоскую доску, установленную горизонтально на одной или нескольких ножках для установления на этой доске различных предметов, то какое тут доказательство требуется?
-
Когда мы называем столом плоскую доску, установленную горизонтально на одной или нескольких ножках для установления на этой доске различных предметов, то какое тут доказательство требуется?
Уважаемый, доказательство требуется не для названия, а для утверждения. Мы можем называть некую конструкцию "Стол" или "Table" - это всего лишь обозначение предмета. Мы так договорились для того, чтобы понимать, о чем, собственно, идет речь. Мы можем придумать для предмета другое слово или обозначить его жестом, предмет от этого не изменится. А вот, если я стану утверждать, что стол на 50% состоит из воды, Вы вправе спросить, на каком основании я сделал такой вывод, на чем основано мое утверждение, какие доказательства я готов предоставить. И если я скажу, что так мне кажется, мне так открылось, я в это свято верю и таковы мои принципы, Вы вольны разделить их или не... :D
-
Тут Вы, мне представляется, ошибаетесь. На чем основано непризнание сверхъестественного? На ФАКТЕ того, что никто и никогда не смог предъявить ничего сверхъестественного. Помните, что миллион долларов, обещанный экстрасенсам за демонстрацию своих способностей, так никем до сих пор и не получен. Так что пока не доказано обратного, факт отсутствия сверхъестественного можно считать установленным.
Странная логика. Коль докажут обратное, ранее установленный факт отсутствия сверхъестественного будет опровергнутым. Факт - это нечто достоверное. Опровержение "факта" означает, что считавшееся фактом объективно им не является.
В свою очередь, признание сверхъестественного основывается на том ПРЕДПОЛОЖЕНИИ что нам до конца не известно строение Вселенной, и в ней может быть все, в том числе и сверхъестественное.
Более того, Николай Кузанский и Дж. Бруно утверждали, что в бесконечной Вселенной (а они полагали, что Вселенная, здесь - всё Сущее, бесконечна) возможность совпадает с действительностью. Т.е. всё потенциально способное к существованию где-нибудь/когда-нибудь существовало со 100%-ной вероятностью.
Разницу улавливаете? Так что дело не в привычке, а в логической ошибке. Многократно повторял: нельзя собственное или всеобщее незнание представлять, как позитивный аргумент. Рассуждения типа "мы не знаем, что там таится, поэтому можем предположить, что это зеленый бабуин", ничтожно в принципе, т.к. вывод не вытекает с неизбежностью из посыла.
Из ничтожности такого суждения не следует правомерность обратного ему суждения: "Мы не знаем, что там таится, поэтому можем предположить, что зелёного бабуина там точно нет".
По той же логике утверждение "мы не знаем, что находится за пределами нашей Вселенной, поэтому там сидит Бог" не имеет смысла. :)
С этим согласен.
"Трансценде́нтность (трансценденция, прил. трансценде́нтный) (от лат. transcendens — переступающий, превосходящий, выходящий за пределы) — философский термин, характеризующий то, что принципиально недоступно опытному познанию или не основано на опыте."(Википедия) Как-то я слабо представляю себе спор с определением...
И далее: В широком смысле трансцендентное понимается в качестве «потустороннего» в отличие от имманентного как «посюстороннего»[1]. (Википедия)
Альтернативное определение: http://terme.ru/dictionary/187/word/transcendentnoe
При выборе предпочтительного определения исхожу из того, что трансцендентное - противоположность имманентному:
http://iph.ras.ru/elib/1209.html
ИММАНЕНТНОЕ (от лат. immanens, род. падеж immanentis – пребывающий в чем-либо, свойственный чему-либо) – философское понятие, обозначающее нечто, пребывающее и действующее внутри предмета, не направленное и не переходящее вовне; соответствующее природе предмета, присущее ему, а не привнесенное извне. Имманентное противопоставляется трансцендентному как выходящему за пределы предмета, внешнему. Метод называется имманентным, когда он определяется природой исследуемого предмета. Имманентная критика строится как анализ последовательности проведения в доктрине ее собственных посылок...
... Контроверза «имманентное – трансцендентное» в теологии и метафизике задает каркас для решения проблемы отношения бога к миру. Христианские теологические доктрины вынуждены балансировать между этими противоположностями, так как элиминация одной из них влечет выводы, разрушительные для догмы. Признание бога имманентным миру определяет позицию пантеизма. Спиноза различает causa immanens и causa transiens. Бог, считает Спиноза, тождествен миру и поэтому является его имманентной, внутренней, причиной (causa sui), a causa transiens понимается им как причина, действующая извне, внешняя. В науке универсум рассматривается как сам из себя развивающийся и сам себя определяющий, самодостаточный и не нуждающийся во внешней силе. В теории познания имманентное означает ограниченное пределами возможного опыта. В этом смысле понятие «имманентное» было использовано И.Кантом. В качестве одной из причин заблуждения он видит попытку распространить действие познавательных способностей – рассудка и разума – за границы их применимости. Основоположения рассудка и принципы разума могут быть отнесены только к предметам нашего опыта – феноменам; именно на этом основана законодательная сила рассудка и регулятивная сила разума. Эмпирическое применение рассудка и разума он считает имманентным, правомерным. Соответственно, эмпирически ориентированные основоположения рассудка и идеи разума Кант называет имманентными, а идеи, заставляющие нас выходить за границы возможного опыта и судить о вещах в себе (ноуменах), – трансцендентными.
Да и аргументы у них тухловатые. Они ссылаются на учение церкви, как на доказательство. Но нельзя же, согласитесь, в доказательство своей правоты приводить свои собственные слова! Эдак можно доказать вообще что угодно! :D
По сути, католики считают, что их бездоказательное утверждение о существовании бога поддаётся косвенной проверке. Представьте, что Вы прибыли на планету и обнаружили на её поверхности многочисленные полуразрушенные постройки и диковинные артефакты. Можно ли в принципе доказать их искусственное происхождение и сделать обоснованные заключения об их создателях? Думаю, да. Примерно так же и здесь.
И опять ни о чем. Декларация - это никак не доказательство. Это снова предположение, основанное на незнании. Как растворен? Какой применялся растворитель, ацетон, дихлорэтан? В форма какой материи существует?
Например, в ряде пантеистических представлений "живой" бог уподобляется саморазвивающемуся разумному организму. При этом вселенная объявляется либо тождественной богу, либо его частью, либо формой его существования. По другим пантеистическим представлениям (объективно-идеалистическим и дуалистическим), бог есть "мировая душа", сознание, расположенное во всей Вселенной или её части.
-
Странная логика. Коль докажут обратное, ранее установленный факт отсутствия сверхъестественного будет опровергнутым. Факт - это нечто достоверное. Опровержение "факта" означает, что считавшееся фактом объективно им не является.
На мой взгляд, ничего странного в этой логике нет. Утверждение: - "трехметровых людей с зелеными лицами на Земле не существует", - справедливо постольку, поскольку до настоящего времени никто и никогда таких людей не встречал. Отсутствие гоминидов с такими свойствами - это факт. А наличие их в каких-то отдаленных уголках не исследованных областей - это предположение не основанное ни на чем, кроме воображения предполагающего. Это не означает, что предположения не могут подтвердиться в принципе. Вероятность ни одного события не равна нулю. Если подтвердятся - будет установлен новый факт: есть такие люди, диалектика, мать ее, но это все равно не делает предположения правомочными. Будучи не основаны ни на чем, ни на каких объективных свидетельствах, такие предположения представляют ничто иное, как спекуляции.
-
Более того, Николай Кузанский и Дж. Бруно утверждали, что в бесконечной Вселенной (а они полагали, что Вселенная, здесь - всё Сущее, бесконечна) возможность совпадает с действительностью. Т.е. всё потенциально способное к существованию где-нибудь/когда-нибудь существовало со 100%-ной вероятностью.
Здесь есть некое лукавство. В бесконечной Вселенной, живущей вечно может произойти любое, самое невероятное событие. Математически это так, но практически... Вселенная велика, но не бесконечна, живет она долго, но не вечно... Представьте, некто решил, что он, опираясь на эти соображения, рано или поздно запрыгнет с земли без разбега на крышу 16-этажного дома.
Получится? Посчитав время, за которое вероятность удачной попытки станет сколь-нибудь ощутимой, поймем, что ни жизни прыгуна, ни жизни Земли для этого не хватит. Более того, к тому моменту распадется сама материя и прыгать станет некому и некуда. :D
-
Разницу улавливаете? Так что дело не в привычке, а в логической ошибке. Многократно повторял: нельзя собственное или всеобщее незнание представлять, как позитивный аргумент. Рассуждения типа "мы не знаем, что там таится, поэтому можем предположить, что это зеленый бабуин", ничтожно в принципе, т.к. вывод не вытекает с неизбежностью из посыла.
Из ничтожности такого суждения не следует правомерность обратного ему суждения: "Мы не знаем, что там таится, поэтому можем предположить, что зелёного бабуина там точно нет".
Конечно. И прямое и обратное суждения одинаково ничтожны. Более того, чтобы прекратить перечисление суждений, я рискну утверждать, что ЛЮБОЕ суждение, вытекающее из незнания, ничтожно априори.Бессмысленно гадать о содержимом темной комнаты, о том, что там есть и чего там нет, пока мы туда не попали и не включили свет. Сидя на пороге у закрытой двери можно сколь угодно долго гадать, есть внутри бабуин или его там нет. Любое суждение на этот счет будет ничем иным, как спекуляцией. :D
-
По сути, католики считают, что их бездоказательное утверждение о существовании бога поддаётся косвенной проверке. Представьте, что Вы прибыли на планету и обнаружили на её поверхности многочисленные полуразрушенные постройки и диковинные артефакты. Можно ли в принципе доказать их искусственное происхождение и сделать обоснованные заключения об их создателях? Думаю, да. Примерно так же и здесь.
Ничего подобного. Ни одного факта божественного вмешательства нет ни у католиков, ни у протестантов, ни у представителей какой-либо иной религии. Они оперируют домыслами. Или трактуют в пользу своей идеи фактор незнания. Приведите хоть один факт, будет интересно.
-
Берем яблоко.
И осознаем, что каждый материальный объект на земле, каждая планета или звезда в космосе, весь мир и вся Вселенная "видят" его. Как?
Посредством гравитации. Каждый материальный объект на земле, каждая планета или звезда в космосе, весь мир и вся Вселенная притягивают это яблоко к себе. Силу этого притяжения можно вычислить. Согласно закону всемирного тяготения, открытого Исааком Ньютоном, любые материальные тела притягиваются по направлению друг к другу с силой F, прямо пропорциональной произведению масс (m1 и m2) и обратно пропорциональной квадрату расстояния r между ними:
F = G х m1 х m2/ r^2
где m1 в нашем примере - масса яблока, а m2 - масса любого из вышеперечисленных объектов. Не по одному, один за другим притягивают, а одновременно и сразу.
Хотя и называют этот закон законом Исаака Ньютона, но не он его установил. Исаак Ньютон увидел эту закономерность, понял его, сформулировал и опубликовал.
Проводим небольшой эксперимент. Откусываем кусочек яблока. И тут же каждый материальный объект на земле, каждая планета или звезда в космосе, весь мир и вся Вселенная "увидели" это. И уменьшили силу своего притяжения. Все. Сразу. Одновременно.
-
Берем яблоко.
И осознаем, что каждый материальный объект на земле, каждая планета или звезда в космосе, весь мир и вся Вселенная "видят" его. Как?
Проводим небольшой эксперимент. Откусываем кусочек яблока. И тут же каждый материальный объект на земле, каждая планета или звезда в космосе, весь мир и вся Вселенная "увидели" это. И уменьшили силу своего притяжения. Все. Сразу. Одновременно.
И? Не совсем понятен посыл, но финал все же не верен. Согласно ОТО скорость распространения гравитационных волн равна скорости света. Т.е. о том, что Вы насладились фруктом, узнают не все сразу, а каждый в свое время в соответствии с удаленностью от предмета наслаждения. И пожелать Вам приятного аппетита смогут не все... увы. :D
-
Абидна, да? :D
-
Абидна, да? :D
Мне - нет. А Вам мое искреннее сочувствие. :D
-
Чтобы со-чувствовать кому-нибудь, надо понимать чувства того. :D
-
Чтобы со-чувствовать кому-нибудь, надо понимать чувства того. :D
В силу субъективности чувства, как такового, это станет возможным только тогда, когда будет найден способ замыкать мозги разных людей напрямую друг на друга. А пока приходится довольствоваться неким суррогатом со-чувствия. Увы... :)
-
В бесконечной Вселенной, живущей вечно может произойти любое, самое невероятное событие. Математически это так, но практически... Вселенная велика, но не бесконечна, живет она долго, но не вечно... Представьте, некто решил, что он, опираясь на эти соображения, рано или поздно запрыгнет с земли без разбега на крышу 16-этажного дома.
Получится? Посчитав время, за которое вероятность удачной попытки станет сколь-нибудь ощутимой, поймем, что ни жизни прыгуна, ни жизни Земли для этого не хватит. Более того, к тому моменту распадется сама материя и прыгать станет некому и некуда.
У И. Христоса около 2000 лет тому назад практически получилось без разбега прыгнуть гораздо выше, чем высота 16-этажки - он унёсся в такую заоблачную даль, что с тех пор, как он туда запрыгнул, многие люди уже почти 20 веков ожидают его возвращения на Землю. Апостол Павел в давние времена, на заре христианства уверенно заявлял своим ученикам, что "ещё немного, очень немного" - и И. Христос спустится с небес, но оказалось, что толи его рассчёты были неверны, толи он умышленно дурил наставляемых. Никто из тех, которым он по секрету всему свету написал: "Не все мы умрём, но все изменимся ...", так и не дождался обещанного воскресения мёртвых и полёта вместе с ними на небеса. Также и пророк Магомет, у которого, как и у И. Христоса, не было за спиной ни такого пропеллера, как у того Карлсона, который живёт на крыше, ни реактивного двигателя, как у тех космических кораблей, которые бороздят просторы вселенной, без разбега запрыгнул с Земли на небо, превысив первую космическую скорость. У любого верующего христианина или мусульманина спросите - каждый из них подтвердит, что это не выдумки и сказки, а достоверные факты, что так оно и было, что мои слова верны и истинны.
-
У И. Христоса около 2000 лет тому назад практически получилось без разбега прыгнуть гораздо выше, чем высота 16-этажки - он унёсся в такую заоблачную даль, что с тех пор, как он туда запрыгнул, многие люди уже почти 20 веков ожидают его возвращения на Землю. Апостол Павел в давние времена, на заре христианства уверенно заявлял своим ученикам, что "ещё немного, очень немного" - и И. Христос спустится с небес, но оказалось, что толи его рассчёты были неверны, толи он умышленно дурил наставляемых. Никто из тех, которым он по секрету всему свету написал: "Не все мы умрём, но все изменимся ...", так и не дождался обещанного воскресения мёртвых и полёта вместе с ними на небеса. Также и пророк Магомет, у которого, как и у И. Христоса, не было за спиной ни такого пропеллера, как у того Карлсона, который живёт на крыше, ни реактивного двигателя, как у тех космических кораблей, которые бороздят просторы вселенной, без разбега запрыгнул с Земли на небо, превысив первую космическую скорость. У любого верующего христианина или мусульманина спросите - каждый из них подтвердит, что это не выдумки и сказки, а достоверные факты, что так оно и было, что мои слова верны и истинны.
Согласен. Нюанс вот в чем. Что считать достоверным фактом, что считать истиной, что считать верным, а что неверным - каждый для себя решает сам. При этом возможны самые причудливые варианты. Логическая ошибка верующих не в том, что они верят во что-то "не правильное". "Правильной" или "не правильной" веры не существует в принципе. Убеждения по определению субъективны. Ошибка в том, что верующие начинают транслировать свои представления окружающим, не отдавая себе отчета в том, что убеждения, не подкрепленные общепризнанными доказательствами, стоят за пределами круга адептов не дорого.
-
А почему "не существует в принципе "правильной" или "неправильной" веры"? Если я, например, верю, что дважды два - четыре и убеждён, что так оно и есть, что таки четыре, а не 5 и не 7; знаю, что и христиане веры православной и еретики-сектанты, и мусульмане, и буддисты и сатанисты и многие другие верующие в этом уверены, что и между ними общепризнано, что это - факт, то почему нельзя считать, что это правильная вера? Также убеждён и в том, что многим нынешним верующим, транслирующим свои представления окружающим посредством средств массовой информации, до дупы ваше, моё или чьё-либо иное субъективное убеждение и оценка их веры и покуда им сруки заниматься своим любимым бизнесом, покуда есть на свете те, кто верят их речам и финансируют их деятельность и эта деятельность приносит им немалую прибыль, так что некоторые продвинутые верующие проповедники входят в число весьма богатых и влиятельных людей в мире, с царями многих стран за руку здороваются, до тех пор они и будут распространять свои учения. Ибо знают, что даже если из 100 хоть один поверит им и даст им денег, то при общем количестве слушающих, исчисляющемся миллионами, они не прогадают, потратившись на рекламу себя, любимых и не тремя корочками хлеба на завтрак, обед и ужин будут довольствоваться.
-
На мой взгляд, ничего странного в этой логике нет. Утверждение: - "трехметровых людей с зелеными лицами на Земле не существует", - справедливо постольку, поскольку до настоящего времени никто и никогда таких людей не встречал. Отсутствие гоминидов с такими свойствами - это факт.
Думаю, утверждение об их несуществовании на Земле выводимо из ТЭ, применимость которой к земной жизни доказана.
А наличие их в каких-то отдаленных уголках не исследованных областей - это предположение не основанное ни на чем, кроме воображения предполагающего. Это не означает, что предположения не могут подтвердиться в принципе. Вероятность ни одного события не равна нулю. Если подтвердятся - будет установлен новый факт: есть такие люди, диалектика, мать ее, но это все равно не делает предположения правомочными. Будучи не основаны ни на чем, ни на каких объективных свидетельствах, такие предположения представляют ничто иное, как спекуляции.
Поддерживаю.
Здесь есть некое лукавство. В бесконечной Вселенной, живущей вечно может произойти любое, самое невероятное событие. Математически это так, но практически... Вселенная велика, но не бесконечна, живет она долго, но не вечно... Представьте, некто решил, что он, опираясь на эти соображения, рано или поздно запрыгнет с земли без разбега на крышу 16-этажного дома.
Получится? Посчитав время, за которое вероятность удачной попытки станет сколь-нибудь ощутимой, поймем, что ни жизни прыгуна, ни жизни Земли для этого не хватит. Более того, к тому моменту распадется сама материя и прыгать станет некому и некуда. :D
На современном уровне развития космологии не известно, ограничивается ли Вселенная (всё Сущее) нашим пространственно-временным континуумом.
В своих постах принимаю следующие определения: Вселенная (с заглавной буквы) - всё Сущее, подлинные масштабы которого неизвестны; вселенная (с маленькой буквы), или Мироздание, - конечная пространственно-временная система с определёнными фундаментальными постоянными.
Ничего подобного. Ни одного факта божественного вмешательства нет ни у католиков, ни у протестантов, ни у представителей какой-либо иной религии. Они оперируют домыслами. Или трактуют в пользу своей идеи фактор незнания. Приведите хоть один факт, будет интересно.
Речь шла не о фактах (которых у верующих действительно нет, и католики это признают), а о проверяемости.
-
А почему "не существует в принципе "правильной" или "неправильной" веры"? Если я, например, верю, что дважды два - четыре и убеждён, что так оно и есть, что таки четыре, а не 5 и не 7; знаю, что и христиане веры православной и еретики-сектанты, и мусульмане, и буддисты и сатанисты и многие другие верующие в этом уверены, что и между ними общепризнано, что это - факт, то почему нельзя считать, что это правильная вера? Также убеждён и в том, что многим нынешним верующим, транслирующим свои представления окружающим посредством средств массовой информации, до дупы ваше, моё или чьё-либо иное субъективное убеждение и оценка их веры и покуда им сруки заниматься своим любимым бизнесом, покуда есть на свете те, кто верят их речам и финансируют их деятельность и эта деятельность приносит им немалую прибыль, так что некоторые продвинутые верующие проповедники входят в число весьма богатых и влиятельных людей в мире, с царями многих стран за руку здороваются, до тех пор они и будут распространять свои учения. Ибо знают, что даже если из 100 хоть один поверит им и даст им денег, то при общем количестве слушающих, исчисляющемся миллионами, они не прогадают, потратившись на рекламу себя, любимых и не тремя корочками хлеба на завтрак, обед и ужин будут довольствоваться.
Тут какой-то компот.
Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Вера обусловлена особенностями психики человека. [1].
Таким образом, основное свойство веры - субъективность. Причем, если субъективные представления о чем-то совпадают у миллиона людей, эти представления не перестают быть субъективными. Да пусть хоть все поголовно верят во что-то одно - это одно не перестанет быть верой и не станет фактом. Фактом будет лишь то, что все поголовно верят во что-то, а не то, во что они верят.
А вот то, что дважды два - четыре, есть математическое выражение закона сохранения. И по барабану верите ли Вы в него, верю ли я в него, верит ли в него человечество, да и есть ли оно, человечество, вообще. Закон сохранения - это свойство мира, в котором мы по случайности живем, закон объективный и от нас с Вами не зависящий. Можно говорить о более или менее правильном понимании открытых учеными закономерностей, но сами эти закономерности от степени нашего понимания никак не меняются. Отсюда дважды два - это не вера, а знание.
Знание - проверенный практикой результат познания действительности, верное её отражение в сознании человека. З. противоположно незнанию, т. е. отсутствию проверенной информации о чём-либо.
Получается, что знание и вера противоположны друг другу.
А по поводу коммерческой составляющей религии согласен с Вами полностью. :)
-
Ничего подобного. Ни одного факта божественного вмешательства нет ни у католиков, ни у протестантов, ни у представителей какой-либо иной религии. Они оперируют домыслами. Или трактуют в пользу своей идеи фактор незнания. Приведите хоть один факт, будет интересно.
Речь шла не о фактах (которых у верующих действительно нет, и католики это признают), а о проверяемости.
О проверяемости различных гипотез? Так я о том же и говорю. Это попытка трактовать незнание в пользу своей идеи.
Мы не знаем достоверно и однозначно, как неживое на Земле превратилось в живое. (То, что сейчас делается в лабораториях - не а счет) Из этого незнания верующие делают позитивный вывод - был Бог.
Мы не знаем, как появился у гоминидов разум. Вывод тот же.
Евреи поместили Бога на небо. Кто же в здравом уме мог предполагать, что хоть когда-нибудь человек сможет долететь до неба?
Евреи были уверены в абсолютной непроверяемости своих утверждений. Сейчас сторонники божественной идеи играют с пространством-временем, пользуясь тем, что большинство не понимает, что из себя представляет пространство-время.
Всегда одно и то же - желание заселить темную комнату своими черными кошками и по возможности так, чтобы нельзя было пойти и проверить. :D
-
О проверяемости различных гипотез? Так я о том же и говорю. Это попытка трактовать незнание в пользу своей идеи.
Скорее уступка здравомыслию.
Мы не знаем достоверно и однозначно, как неживое на Земле превратилось в живое. (То, что сейчас делается в лабораториях - не а счет) Из этого незнания верующие делают позитивный вывод - был Бог.
Мы не знаем, как появился у гоминидов разум. Вывод тот же.
На этот счёт есть более-менее обоснованные гипотезы, которые отвергаются креационистами в пользу ничем не обоснованных.
Сейчас сторонники божественной идеи играют с пространством-временем, пользуясь тем, что большинство не понимает, что из себя представляет пространство-время.
С пространством-временем играют не только религиозники, спириты и эзотерики.
Всегда одно и то же - желание заселить темную комнату своими черными кошками и по возможности так, чтобы нельзя было пойти и проверить. :D
Большинство религиозно-идеалистических воззрений настаивает на активном участии сверхъестественного в жизни человека, что противоречит научным данным.
Исключение - деизм, сводящий промысел бога, трансцендентного миру, к аристотелевскому Перводвигателю.
-
http://lenta.ru/news/2012/01/23/neutrons/
Физики выяснили, что эксперименты, связанные с путешествием нейтронов между параллельными Вселенными, осуществимы на имеющейся в настоящее время аппаратуре. Статья подана в рецензируемый журнал (какой именно, не сообщается), а ее препринт доступен на сайте arXiv.org.
В рамках работы ученые рассматривали трехмерное пространство как 3-брану - своего рода поверхность в пространстве большей размерности. В 2011 году физики уже установили, что две параллельные 3-браны могут обмениваться фермионами в присутствии достаточно мощного магнитного поля.
Теперь ученые рассмотрели вопрос реализуемости описанных в работе условий на практике. В частности, они рассматривали ультрахолодные нейтроны. Такие нейтроны могут быть заперты в специальных сосудах в вакууме. В таких условиях эти частицы хранят для изучения, в частности, бета-распада.
Ученые определили, что при столкновении со стенкой сосуда существует ненулевая вероятность того, что нейтрон перескочит в иную Вселенную. Исследователям удалось оценить эту вероятность сверху. При этом они говорят, что для проверки гипотезы достаточно провести эксперимент, аналогичный экспериментам по изучению бета-распада, длительностью более года.
По словам ученых, изменения гравитационного потенциала должны влиять на параметры распада, что можно будет зарегистрировать. Ученые отмечают, что главным достоинством их работы является то, что она позволяет получить экспериментальные подтверждения существования параллельных миров.
-
Евреи были уверены в абсолютной непроверяемости своих утверждений. Сейчас сторонники божественной идеи играют с пространством-временем, пользуясь тем, что большинство не понимает, что из себя представляет пространство-время.
Всегда одно и то же - желание заселить темную комнату своими черными кошками и по возможности так, чтобы нельзя было пойти и проверить. :D
БРАВО!!!
Очень близко к моему пониманию источников религии! :)
-
Тут какой-то компот.
Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Вера обусловлена особенностями психики человека. [1].
В священной книге многих верующих дано несколько иное определение веры: "вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" и приведены примеры того, как древние верующие евреи осуществляли задуманное ими (см. Евр. ) Здесь основное свойство веры - уверенность в том, что какие-то действия приведут к ожидаемому и желаемому результату. Причём, нередко перечисленные в священной книге верующие по современным юридическим понятиям и определениям были главарями банд, предводителями мятежников и террористических группировок, командующими ордами кровожадных и беспощадных захватчиков. Чингизхан, Гитлер и Усама Бен Ладен тоже такиеже верующие - они тоже длительное время уверенно осуществляли свои планы.
Таким образом, основное свойство веры - субъективность. Причем, если субъективные представления о чем-то совпадают у миллиона людей, эти представления не перестают быть субъективными. Да пусть хоть все поголовно верят во что-то одно - это одно не перестанет быть верой и не станет фактом. Фактом будет лишь то, что все поголовно верят во что-то, а не то, во что они верят.
А вот то, что дважды два - четыре, есть математическое выражение закона сохранения. И по барабану верите ли Вы в него, верю ли я в него, верит ли в него человечество, да и есть ли оно, человечество, вообще. Закон сохранения - это свойство мира, в котором мы по случайности живем, закон объективный и от нас с Вами не зависящий. Можно говорить о более или менее правильном понимании открытых учеными закономерностей, но сами эти закономерности от степени нашего понимания никак не меняются. Отсюда дважды два - это не вера, а знание.
Знание - проверенный практикой результат познания действительности, верное её отражение в сознании человека. З. противоположно незнанию, т. е. отсутствию проверенной информации о чём-либо.
Получается, что знание и вера противоположны друг другу. А по поводу коммерческой составляющей религии согласен с Вами полностью.
Мне кажется, есть вера, основанная на точных знаниях и есть суеверия - веры, основанные на чьих-то субъективных, нередко и массовых, но неподтверждённых практикой, убеждениях. Вот почему-то множество людей суеверно верит, что надо ходить в православные храмы и ставить там свечи за здравие живых и за упокой душ умерших родных и друзей. Те люди, за которых ставят свечи, не здоровее тех, за которых никогда не ставили свечей, многие из них хронически больны и всю жизнь страдают от различных болезней, однако православный бизнес на т. н. церковных свечах всёравно процветает. В т. н. евангельских церквах проповедники говорят, что свечи по православному - это чепуха, что Богу благоугодно, чтобы все люди не тратили зря денег на покупку церковных свечей и не обивали зря пороги православных храмов, участуя в нелепых церемониях, а приходили на богослужение к ним и приносили им десятины и добровольные приношения, ибо доброохотно дающих им деньги и прочие ценности любит Бог и всякого, щедро им дающего, щедро вознаграждает и здоровьем, и высокой зарплатой и премиями, и в лоторею крупные суммы денег такие люди выигрывают и т.д. и т. п. - надо только верить, что так оно и будет. Практикой это не подтверждается, многие люди говорят, что это обыкновенный лохотрон, азартная игра на деньги в "Поле чудес", однако миллионы суеверно верующих всёравно верят обицянкам-цяцянкам христианских проповедников и годами и десятилетиями носят им и деньги, и, как зазомбированные, исполняют все их команды и наставления.
-
Мне кажется, есть вера, основанная на точных знаниях и есть суеверия - веры, основанные на чьих-то субъективных, нередко и массовых, но неподтверждённых практикой, убеждениях...
Не согласен категорически. Вера и суеверие имеют одну и ту же природу. Суеверие - это одна из граней веры.
Суеверие — предрассудок, представляющий собой веру в какие-либо сверхъестественные потусторонние силы. Содержит допущение, часто неосознанное, что от этих сил можно найти защиту или достигнуть с ними приемлемого для человека компромисса
Вера не нуждается в точных знаниях. На точных знаниях основывается научное мировоззрение. А научное мировоззрение и вера - антагонисты.
Вам хочется выделить "хорошую, правильную" веру и отделить ее от суеверий. Этого не нужно. Вера - это не плохо. Это способ организации сознания. У кого-то это вера, у кого-то научное атеистическое мировоззрение. Вопрос о том, какая организация сознания лучше, не корректен в принципе, т.к. сами понятия "лучше - хуже" - есть понятия субъективные. Проще говоря, кому что нравится. Верующий не глупее атеиста, а атеист ничуть не менее морален, чем верующий. :)
-
Не согласен категорически. Вера и суеверие имеют одну и ту же природу. Суеверие - это одна из граней веры.
А сколько ещё граней у веры, кроме суеверия?
Суеверие — предрассудок, представляющий собой веру в какие-либо сверхъестественные потусторонние силы. Содержит допущение, часто неосознанное, что от этих сил можно найти защиту или достигнуть с ними приемлемого для человека компромисса
Вера не нуждается в точных знаниях. На точных знаниях основывается научное мировоззрение. А научное мировоззрение и вера - антагонисты.
Т. е., не важно, сбывается или не сбывается то, во что люди верят, точно ли так и будет, как предсказывают верующие - главное верить, несмотря ни на какие знания скептиков, опирающихся на научное мировоззрение? Например, говорят не повезёт, если чёрный кот дорогу перейдёт. И иногда так и бывает. И хоть некоторые неверующие и говорят, что какая-то неприятность произошла и не по причине появления на пути чёрного кота, всё равно есть повод считать, что это не суеверие, а точная примета, что это какие-то сверхъестестенные потусторонние силы предупреждали человека о грядущих событиях?
Вам хочется выделить "хорошую, правильную" веру и отделить ее от суеверий. Этого не нужно. Вера - это не плохо. Это способ организации сознания. У кого-то это вера, у кого-то научное атеистическое мировоззрение.
А почему "не нужно"? Что в этом плохого? И что хорошего в таких верах, адепты которых под землю зарываются в ожидании конца света, совершают коллективное самоубийства, закрывшись в здании и подпалив его изнутри или бросившись с высокой скалы, а иные, поверив своим пастырям, отдают им все свои деньги и ценности да ещё и кредиты берут в банках под залог недвижимости и кредитные деньги тоже приносят им на блюдечке с голубой каёмочкой, а потом, оставшись "в долгах, как в шелках" и под угрозой выселения кричат: "вах! нас обманули!" ?
Вопрос о том, какая организация сознания лучше, не корректен в принципе, т.к. сами понятия "лучше - хуже" - есть понятия субъективные. Проще говоря, кому что нравится. Верующий не глупее атеиста, а атеист ничуть не менее морален, чем верующий. :)
Хоть, как говорится, "о вкусах не спорят", "на вкус и цвет товарищей нет", но все, знакомые мне верующие не согласны с вашим утверждением, что все веры равны и одинаково хороши, разумны и моральны, что нет разницы во что верить - толи в Магомета, толи в Аллаха, толи в Иисуса; толи назло всем верующим быть атеистом, толи религии индусов исповедовать; толи киевскому святейшему патриарху служить, толи не менее святейшему московскому прислуживаться, толи к сектантам ходить на богослужения и верить в то, что там проповедуется. Обычно каждый верующий убеждён, что то сообщество, та религия и деноминация, к которой он принадлежит, моральнее, что все её доктрины и установки в отличии от догм прочих церквей более правильные и совершаемые в них церемонии более разумные.
-
Не согласен категорически. Вера и суеверие имеют одну и ту же природу. Суеверие - это одна из граней веры.
А сколько ещё граней у веры, кроме суеверия?
А это зависит от количества точек зрения. :)
-
Т. е., не важно, сбывается или не сбывается то, во что люди верят, точно ли так и будет, как предсказывают верующие - главное верить, несмотря ни на какие знания скептиков, опирающихся на научное мировоззрение? Например, говорят не повезёт, если чёрный кот дорогу перейдёт. И иногда так и бывает. И хоть некоторые неверующие и говорят, что какая-то неприятность произошла и не по причине появления на пути чёрного кота, всё равно есть повод считать, что это не суеверие, а точная примета, что это какие-то сверхъестестенные потусторонние силы предупреждали человека о грядущих событиях?
Поймите, вера -это чувство субъективное. То есть личное, индивидуальное. Внутреннее. Вы пытаетесь оценить веру извне, оценить одну точку зрения с другой точки зрения. Это не корректно. Это неправомочно в принципе.
Я придерживаюсь научного мировоззрения. Для меня никакие черные коты ничего предсказать не могут. Так же, как и цыганки на вокзале, как и пресловутая Ванга. Нет ни одного задокументированного должным образом факта предсказания. Да и сам механизм предсказания не ясен. Он требует детерминированного будущего, а физика этого не допускает.
Нет ни одного ФАКТА предсказания будущего, но некоторые упорно продолжают верить, что им кто-то что-то предсказал. ОНИ ВЕРЯТ В ТО, ЧТО ИМ ПРЕДСКАЗАЛИ И В ТО, ЧТО ПРЕДСКАЗАННОЕ СБЫЛОСЬ. Как с этим спорить? Предложить почитать что-нибудь по психологии? Человек говорит, что у него чешется нога. Не могу же я, согласитесь, спорить с ним на том основании, что у меня она не чешется? :)
-
Вам хочется выделить "хорошую, правильную" веру и отделить ее от суеверий. Этого не нужно. Вера - это не плохо. Это способ организации сознания. У кого-то это вера, у кого-то научное атеистическое мировоззрение.
А почему "не нужно"? Что в этом плохого? И что хорошего в таких верах, адепты которых под землю зарываются в ожидании конца света, совершают коллективное самоубийства, закрывшись в здании и подпалив его изнутри или бросившись с высокой скалы, а иные, поверив своим пастырям, отдают им все свои деньги и ценности да ещё и кредиты берут в банках под залог недвижимости и кредитные деньги тоже приносят им на блюдечке с голубой каёмочкой, а потом, оставшись "в долгах, как в шелках" и под угрозой выселения кричат: "вах! нас обманули!" ?
Мы все время говорим о разном. Я говорю об организации сознания, о Вы о радикальных сектах. Подобные секты запрещены законом и их организаторы должны сидеть в тюрьме. Тех, кто зарывается под землю, должны лечить. Это больные люди. И тот "атеист", который недавно открыл стрельбу в храме, тоже скорее всего больной. Есть ли смысл обсуждать больных? :)
-
Хоть, как говорится, "о вкусах не спорят", "на вкус и цвет товарищей нет", но все, знакомые мне верующие не согласны с вашим утверждением, что все веры равны и одинаково хороши, разумны и моральны, что нет разницы во что верить - толи в Магомета, толи в Аллаха, толи в Иисуса; толи назло всем верующим быть атеистом, толи религии индусов исповедовать; толи киевскому святейшему патриарху служить, толи не менее святейшему московскому прислуживаться, толи к сектантам ходить на богослужения и верить в то, что там проповедуется. Обычно каждый верующий убеждён, что то сообщество, та религия и деноминация, к которой он принадлежит, моральнее, что все её доктрины и установки в отличии от догм прочих церквей более правильные и совершаемые в них церемонии более разумные.
Ну, глупо было бы... :D
-
Ващета, как по мне, вера, не основанная на фактах, и вера вопреки фактам - две большие разницы.
Кроме того, из-за неопределённости понятия "факт", иной раз даже вера вопреки фактам оказывается истинной.
Так что оно всё чуть сложнее, чем хотелось бы для душевного спокойствия.))
-
Нюанс вот в чем. Что считать достоверным фактом, что считать истиной, что считать верным, а что неверным - каждый для себя решает сам. При этом возможны самые причудливые варианты. Логическая ошибка верующих не в том, что они верят во что-то "не правильное". "Правильной" или "не правильной" веры не существует в принципе. Убеждения по определению субъективны. Ошибка в том, что верующие начинают транслировать свои представления окружающим, не отдавая себе отчета в том, что убеждения, не подкрепленные общепризнанными доказательствами, стоят за пределами круга адептов не дорого.
Дело не в том, что каждый для себя или за всех решает сам, а в том, чем индивиды руководствуются при вынесении суждений об истинности (ошибочности) - мышлением, которое (к сожалению или к счастью) одно на всех, или симпатиями/антипатиями, которые у каждого свои, хотя в ряде дискурсов по некоторым вопросам бывают общими, а с психиатрической точки зрения подвержены болезням и расстройствам.
Вера не нуждается в точных знаниях. На точных знаниях основывается научное мировоззрение. А научное мировоззрение и вера - антагонисты.
Зависит от того, насколько широко определять веру. Самый широкий вариант: вера - это признание какого-либо положения или представления. Затем следуют сужающие уточнения: вера - признание положения без опоры на факты и логику; его твёрдое, глубокое, пронизанное эмоциями принятие, не нуждающееся в доказательствах, но иногда подыскивающее их либо дополняемое ими; выдача желаемого за действительное, и т.п.
-
Ващета, как по мне, вера, не основанная на фактах, и вера вопреки фактам - две большие разницы.
Кроме того, из-за неопределённости понятия "факт", иной раз даже вера вопреки фактам оказывается истинной.
Так что оно всё чуть сложнее, чем хотелось бы для душевного спокойствия.))
А поконкретнее... Примерчики - в студию!!!
-
Ващета, как по мне, вера, не основанная на фактах, и вера вопреки фактам - две большие разницы.
Кроме того, из-за неопределённости понятия "факт", иной раз даже вера вопреки фактам оказывается истинной.
Так что оно всё чуть сложнее, чем хотелось бы для душевного спокойствия.))
А поконкретнее... Примерчики - в студию!!!
Из последних. 3-хлетняя девочка упала в бассейн и утонула. Врачи "Скорой" (2 шт) констатировали смерть. Всё, факт на лице. Но отец (вопреки сему факту) верил, что его дочь жива, и продолжил сам делать массаж сердца и искусственное дыхание. Итог - девочка жива.
http://medinfo.dp.ua/_stat/s338.htm (http://medinfo.dp.ua/_stat/s338.htm)
К слову, это катит и к вопросу о субъективности веры и влиянии оной веры на реальность.
-
Ващета, как по мне, вера, не основанная на фактах, и вера вопреки фактам - две большие разницы.
Кроме того, из-за неопределённости понятия "факт", иной раз даже вера вопреки фактам оказывается истинной.
Так что оно всё чуть сложнее, чем хотелось бы для душевного спокойствия.))
А поконкретнее... Примерчики - в студию!!!
Из последних. 3-хлетняя девочка упала в бассейн и утонула. Врачи "Скорой" (2 шт) констатировали смерть. Всё, факт на лице. Но отец (вопреки сему факту) верил, что его дочь жива, и продолжил сам делать массаж сердца и искусственное дыхание. Итог - девочка жива.
http://medinfo.dp.ua/_stat/s338.htm (http://medinfo.dp.ua/_stat/s338.htm)
К слову, это катит и к вопросу о субъективности веры и влиянии оной веры на реальность.
Это катит либо к полной фальсификации, что мало вероятно, либо к низкой квалификации медиков, в части установления факта смерти.
-
Это катит либо к полной фальсификации, что мало вероятно, либо к низкой квалификации медиков, в части установления факта смерти.
Так и есть. Предположим, что фалсификации не было. Тогда во втором случае -- надо учесть, что утонувших, особенно детей, успешно реанимируют через весьма длительное время после остановки сердца и дыхания ("клинической смерти"), потому что при охлаждении биологическая смерть развивается гораздо медленнее. Что-то в таком духе я слыхал. У маленьких детей относительно большая поверхность тела, поэтому они быстро охлаждаются.
Если отец об этом не знал, то Алекс прав: налицо вера вопреки [известным отцу и врачам "Скорой"] фактам. Если, в отличие от "Скорой", знал -- то это было рациональное поведение.
-
Это катит либо к полной фальсификации, что мало вероятно, либо к низкой квалификации медиков, в части установления факта смерти.
И что меняет низкая квалификация медиков? Если бы отец не верил, что дочь жива (вопреки установленному факту её смерти), она бы так и осталась мёртвой. В этом случае квалификация медиков под вопрос вообще не ставилась бы.У маленьких детей относительно большая поверхность тела, поэтому они быстро охлаждаются.
У маленьких детей относительно МЕНЬШАЯ поверхность тела (по отношению к массе).Если отец об этом не знал, то Алекс прав: налицо вера вопреки [известным отцу и врачам "Скорой"] фактам. Если, в отличие от "Скорой", знал -- то это было рациональное поведение.
Вряд ли в такой ситуации обыватель способен действовать рационально (сужу по себе).
Независимо от того, знал он что-то или нет, он действовал вопреки фактам. И оказался прав.
Тут корень проблемы в том, что само понятие "факт" толком не определено. Ежели медик констатирует чью-то смерть, считается, что человек помер. Факт смерти на лице.)) А человек потом может "ожить", что факт смерти отменяет. Таким случаям несть числа. Опять же, если человек "ожил" уже в могиле или печи крематория, это не отменяет факта его смерти в то время, когда она констатирована (за возможными редчайшими исключениями).
-
Это катит либо к полной фальсификации, что мало вероятно, либо к низкой квалификации медиков, в части установления факта смерти.
И что меняет низкая квалификация медиков? Если бы отец не верил, что дочь жива (вопреки установленному факту её смерти), она бы так и осталась мёртвой. В этом случае квалификация медиков под вопрос вообще не ставилась бы.
Спасла не вера (в кого-то/во что-то), а нежелание принимать навязываемое, пусть даже и специалистами (наверное даже с дипломами), мнение. Вера тут совсем не причём.
"Вера" в безнадёжное предприятие тоже спасает что ли? (если оно удалось) Так? Это не вера...
-
Тут корень проблемы в том, что само понятие "факт" толком не определено. Ежели медик констатирует чью-то смерть, считается, что человек помер. Факт смерти на лице.)) А человек потом может "ожить", что факт смерти отменяет. Таким случаям несть числа. Опять же, если человек "ожил" уже в могиле или печи крематория, это не отменяет факта его смерти в то время, когда она констатирована (за возможными редчайшими исключениями).
Так причём тут вера????
Противостояние низкой (или полному отсутствию) компетенции!
-
Это катит либо к полной фальсификации, что мало вероятно, либо к низкой квалификации медиков, в части установления факта смерти.
И что меняет низкая квалификация медиков? Если бы отец не верил, что дочь жива (вопреки установленному факту её смерти), она бы так и осталась мёртвой. В этом случае квалификация медиков под вопрос вообще не ставилась бы.
А представьте что медиков не было совсем!
Что бы поменялось???
"Вера" была бы крепче??? Так?
Так что спасло???
Причём тут вопреки?
-
А представьте что медиков не было совсем!
Что бы поменялось???
"Вера" была бы крепче??? Так?
Так что спасло???
Причём тут вопреки?
Врач установил ФАКТ смерти. При его отсутствии смерть девочки не была бы фактом.
-
А представьте что медиков не было совсем!
Что бы поменялось???
"Вера" была бы крепче??? Так?
Так что спасло???
Причём тут вопреки?
Врач установил ФАКТ смерти. При его отсутствии смерть девочки не была бы фактом.
Т.е. если бы врачей не было вовсе, то в вашем понимании "вера" бы не спасла???? Так что ли?
Причём тут врачи??????
Девочка не подаёт признаков жизни, если бы врачи не сказали "всё", что отец не стал бы спасать ребёнка????
Причём тут врачи?
Спасли действия мужчины, безотносительно действий врача!
-
Спасли действия мужчины, безотносительно действий врача!
Отец действовал так, потому что верил, что дочь ещё жива. И верил вопреки установленному медиками факту смерти. Не пойму, о чём препирательства. Что "на самом деле" смерть ребёнка не была фактом?
-
Спасли действия мужчины, безотносительно действий врача!
Отец действовал так, потому что верил, что дочь ещё жива. И верил вопреки установленному медиками факту смерти. Не пойму, о чём препирательства. Что "на самом деле" смерть ребёнка не была фактом?
Установление (как бы установление) "факта" смерти врачами в этой истории НИКАКОЙ роли не сыграло!
Так понятно?
Отец и так бы, без "помощи" врачей, дочь бы спас!
Никакого "действия вопреки" не было!
Вот я о чём!
-
У маленьких детей относительно МЕНЬШАЯ поверхность тела (по отношению к массе).
Наоборот. Посчитайте сами: грубо говоря, при увеличении линейных размеров в два раза площадь увеличивается в четыре, а объём (масса, если считать удельный вес тела неизменным) -- в восемь. Если в три раза -- то соответственно, в девять и двадцать семь. И так далее. В первом случае условно отношение поверхности тела к массе -- ½, во втором -- уже ⅓.
Тут корень проблемы в том, что само понятие "факт" толком не определено. Ежели медик констатирует чью-то смерть, считается, что человек помер. Факт смерти на лице.)) А человек потом может "ожить", что факт смерти отменяет.
Факты не отменяются. То, что вы назвали "считается" -- не факт смерти, а диагноз смерти. Диагноз может быть ошибочным, а факт -- это то, что свершилось.
-
Никакого "действия вопреки" не было!
Вот я о чём!
Это как? Зафиксирован факт смерти. Отец действует вопреки этому факту. Ну, повторите ещё 100500 раз, что не вопреки, что-то изменится?
-
Никакого "действия вопреки" не было!
Вот я о чём!
Это как? Зафиксирован факт смерти. Отец действует вопреки этому факту. Ну, повторите ещё 100500 раз, что не вопреки, что-то изменится?
В данном случае, думаю, Вы не совсем правы. Медики установили не ФАКТ смерти, а высказали всего лишь свое субъективное мнение о состоянии девочки. "Устанвлен факт смерти" - здесь всего лишь устоявшаяся словесная конструкция. Факт - синоним истины. Последующие действия родителя показали, что мнения медиков истиной не являлись, т.е. фактом считаться не могут.
Следовательно, отец девочки действовал не вопреки фактам, а вопреки мнению врачей.
-
Никакого "действия вопреки" не было!
Вот я о чём!
Это как? Зафиксирован факт смерти. Отец действует вопреки этому факту. Ну, повторите ещё 100500 раз, что не вопреки, что-то изменится?
В данном случае, думаю, Вы не совсем правы. Медики установили не ФАКТ смерти, а высказали всего лишь свое субъективное мнение о состоянии девочки. "Устанвлен факт смерти" - здесь всего лишь устоявшаяся словесная конструкция. Факт - синоним истины. Последующие действия родителя показали, что мнения медиков истиной не являлись, т.е. фактом считаться не могут.
Следовательно, отец девочки действовал не вопреки фактам, а вопреки мнению врачей.
Всё-таки диагноз не совсем "субъективное мнение". Известно, что биологическая смерть наступает минут через десять после остановки кровообращения, которая условно называется "клиническая смерть" (что может сбивать с толку), причём не на всех языках в этом термине есть слово "смерть". То есть они выяснили, что ребёнок утонул, скажем, полчаса назад. Но не учли действие охлаждения, потому поставили диагноз биологической смерти на основании объективных данных. Но вы правы, диагноз -- это мнение, а не факт.
-
Никакого "действия вопреки" не было!
Вот я о чём!
Это как? Зафиксирован факт смерти. Отец действует вопреки этому факту. Ну, повторите ещё 100500 раз, что не вопреки, что-то изменится?
В данном случае, думаю, Вы не совсем правы. Медики установили не ФАКТ смерти, а высказали всего лишь свое субъективное мнение о состоянии девочки. "Устанвлен факт смерти" - здесь всего лишь устоявшаяся словесная конструкция. Факт - синоним истины. Последующие действия родителя показали, что мнения медиков истиной не являлись, т.е. фактом считаться не могут.
Следовательно, отец девочки действовал не вопреки фактам, а вопреки мнению врачей.
А главное, что от "мнения" медиков, действия отца девочки НУ НИКАКашеньки не зависели!
Что, если бы они "факт" смерти не установили ,в его действиях ну хоть что-нибудь поменялось бы?
-
Итак, ситуация на момент констатации смерти медиком:
1. Ребёнок уже с полчаса не дышит.
2. Примерно столько же сердце девочки не бьётся.
3. Двое врачей (а это не гинекологи, а экстремальные медики, то бишь, спецы) констатировали смерть.
Но отец верит, что дочь жива, и оказывается прав.
Один я вижу, что вера отца не основана на известных ему фактах и даже противоречит им?
Представим гипотетическую ситуацию: отец принимает диагноз медиков. Смерть девочки в этом случае уже не просто констатированный факт, а уже "на самом деле". Стало быть, необоснованная вера отца на результат событий очень даже повлияла.
-
Итак, ситуация на момент констатации смерти медиком:
1. Ребёнок уже с полчаса не дышит.
2. Примерно столько же сердце девочки не бьётся.
3. Двое врачей (а это не гинекологи, а экстремальные медики, то бишь, спецы) констатировали смерть.
Но отец верит, что дочь жива, и оказывается прав.
Один я вижу, что вера отца не основана на известных ему фактах и даже противоречит им?
Представим гипотетическую ситуацию: отец принимает диагноз медиков. Смерть девочки в этом случае уже не просто констатированный факт, а уже "на самом деле". Стало быть, необоснованная вера отца на результат событий очень даже повлияла.
Присутствие/отсутствие медиков вместе с их, как оказалось никчемным, мнением НИКАК НА ПОВЕДЕНИЕ ОТЦА НЕ ПОВЛИЯЛО!!!
Неужели вы это не видите!
Проведите мысленный эксперимент - нет медиков! Что изменилось??? Ну быть может только пропали матерные слова, сказанные отцом уже после всего!
-
Итак, ситуация на момент констатации смерти медиком:
1. Ребёнок уже с полчаса не дышит.
2. Примерно столько же сердце девочки не бьётся.
3. Двое врачей (а это не гинекологи, а экстремальные медики, то бишь, спецы) констатировали смерть.
Но отец верит, что дочь жива, и оказывается прав.
Один я вижу, что вера отца не основана на известных ему фактах и даже противоречит им?
Представим гипотетическую ситуацию: отец принимает диагноз медиков. Смерть девочки в этом случае уже не просто констатированный факт, а уже "на самом деле". Стало быть, необоснованная вера отца на результат событий очень даже повлияла.
Вера была "обоснована" вероятной некомпетентностью медиков.
Это вообще общая черта всех людей до последнего не верить в смерть близких.
Даже, зачастую, уже после похорон.
-
Итак, ситуация на момент констатации смерти медиком:
1. Ребёнок уже с полчаса не дышит.
2. Примерно столько же сердце девочки не бьётся.
3. Двое врачей (а это не гинекологи, а экстремальные медики, то бишь, спецы) констатировали смерть.
Но отец верит, что дочь жива, и оказывается прав.
Один я вижу, что вера отца не основана на известных ему фактах и даже противоречит им?
Представим гипотетическую ситуацию: отец принимает диагноз медиков. Смерть девочки в этом случае уже не просто констатированный факт, а уже "на самом деле". Стало быть, необоснованная вера отца на результат событий очень даже повлияла.
Хорошо. Этот пост основан на куче необоснованных допущений с вашей стороны. На "Скорой" далеко не всегда ездят спецы -- это могут быть фельдшеры или студенты старших курсов мединститутов -- раз. И вы не знаете, что отец знал о реанимации утонувших детей, а что нет -- два. Согласно изложению, девочка находилась в бассейне 5 минут, и в течение 10 минут до скорой отец проводил реанимацию собственными силами в течение 40 минут, не обращая внимания на медиков, которым он не поверил. Почему не поверил -- мы не знаем: или он, повторю, слышал раньше о утонувших, или ему не понравилось отношение медиков, и он им не поверил, или ещё что. Судя по тому, что по отношению к работникам "Скорой" применили административные и уголовные меры, оценка отца была верной.
-
Это вообще общая черта всех людей до последнего не верить в смерть близких.
Даже, зачастую, уже после похорон.
Вот именно, об этом и говорю. Иррациональная вера вопреки всем фактам. В некоторых (очень редких) случаях она оказывается истинной.
"Просто ты умела ждать, как никто другой" (Симонов)
-
Это вообще общая черта всех людей до последнего не верить в смерть близких.
Даже, зачастую, уже после похорон.
Вот именно, об этом и говорю. Иррациональная вера вопреки всем фактам. В некоторых (очень редких) случаях она оказывается истинной.
"Просто ты умела ждать, как никто другой" (Симонов)
Дык и причём тут оценка врачами факта смерти????
Она ну НИЧЕГОШЕНЬКИ в ситуации не поменяла -> никакого "действия вопреки" не было!
Он спасал дочь до "горя медиков" и точно так же продолжал спасать после!
Что были они, что не были, ничего не поменялось!
-
Дык и причём тут оценка врачами факта смерти????
Она ну НИЧЕГОШЕНЬКИ в ситуации не поменяла -> никакого "действия вопреки" не было!
Я уже устал, честно.
Я не усматриваю логики в Ваших аргументах, Вы, судя по всему, не понимаете мои. На этом, полагаю, диспут целесообразно завершить.
-
Дык и причём тут оценка врачами факта смерти????
Она ну НИЧЕГОШЕНЬКИ в ситуации не поменяла -> никакого "действия вопреки" не было!
Я уже устал, честно.
Я не усматриваю логики в Ваших аргументах, Вы, судя по всему, не понимаете мои. На этом, полагаю, диспут целесообразно завершить.
ОК :)
-
Вот именно, об этом и говорю. Иррациональная вера вопреки всем фактам. В некоторых (очень редких) случаях она оказывается истинной.
"Просто ты умела ждать, как никто другой" (Симонов)
Думаю, вера иррациональна по определению. Для какой цели может требоваться вера в рациональное, вера в установленное, вера в факт, я себе представить не могу. "Верите ли Вы в теорему Пифагора?" - согласитесь, это звучит как-то глупо. А вот может ли быть вера истиной - конечно, в том случае, если она впоследствии подкрепляется фактом. Но при этом она перестает, увы, быть верой. Пример тот же, черная кошка в темной комнате. Вы верите в то, что она там есть, а я в то, что ее там нет. Ни ваша вера ни моя ни на чем рациональном не основывается. Стоит нам войти в комнату, мы установим, чья вера оказалась ложной, а чья перестала быть верой и стала истиной. Вероятность не так уж и мала - 50%. :)
-
Для какой цели может требоваться вера в рациональное, вера в установленное, вера в факт, я себе представить не могу. "Верите ли Вы в теорему Пифагора?" - согласитесь, это звучит как-то глупо.
"Верите (уверены) ли Вы, что теорема Пифагора справедлива?"
Пример тот же, черная кошка в темной комнате. Вы верите в то, что она там есть, а я в то, что ее там нет. Ни ваша вера ни моя ни на чем рациональном не основывается. Стоит нам войти в комнату, мы установим, чья вера оказалась ложной, а чья перестала быть верой и стала истиной.
Необязательно. (Иррациональная) вера базируется либо на эмоциях (1), либо на обыкновенной логической ошибке (2).
1) Проверка может не устранить эмоциональный фактор.
2) Вера сменится знанием.
-
Для какой цели может требоваться вера в рациональное, вера в установленное, вера в факт, я себе представить не могу. "Верите ли Вы в теорему Пифагора?" - согласитесь, это звучит как-то глупо.
"Верите (уверены) ли Вы, что теорема Пифагора справедлива?"
А что, теперь уже квадрат гипотенузы не равен сумме квадратов катетов? Отменили уже? Ай-ай, а я так надеялся... Надо же, ничего постоянного в этом мире не остается! :D
-
Для какой цели может требоваться вера в рациональное, вера в установленное, вера в факт, я себе представить не могу. "Верите ли Вы в теорему Пифагора?" - согласитесь, это звучит как-то глупо.
"Верите (уверены) ли Вы, что теорема Пифагора справедлива?"
Отсутствует надобность веры - крайне легко проверяется и ВСЕГДА выполняется!
-
Пример тот же, черная кошка в темной комнате. Вы верите в то, что она там есть, а я в то, что ее там нет. Ни ваша вера ни моя ни на чем рациональном не основывается. Стоит нам войти в комнату, мы установим, чья вера оказалась ложной, а чья перестала быть верой и стала истиной. Вероятность не так уж и мала - 50%. :)
Ага, а кошка, пока вы её там ищете, незаметно утекла в открытую дверь :mrgreen:
-
Пример тот же, черная кошка в темной комнате. Вы верите в то, что она там есть, а я в то, что ее там нет. Ни ваша вера ни моя ни на чем рациональном не основывается. Стоит нам войти в комнату, мы установим, чья вера оказалась ложной, а чья перестала быть верой и стала истиной. Вероятность не так уж и мала - 50%. :)
Ага, а кошка, пока вы её там ищете, незаметно утекла в открытую дверь :mrgreen:
Предварительно, свет надо включать, тогда не утечёт, или во всяком случае будет за этим "делом" застукана... :)
-
Насчёт рациональной веры. Теорема Пифагора, конечно, "хороший" пример, но как насчёт утверждения "Единственное известное доказательство теоремы Ферма не содержит ошибок"?
-
Насчёт рациональной веры. Теорема Пифагора, конечно, "хороший" пример, но как насчёт утверждения "Единственное известное доказательство теоремы Ферма не содержит ошибок"?
Насчет теоремы Ферма - никак. Я не математик и этой проблематикой не интересуюсь. Но если вдруг приспичит сформировать собственное мнение, не вижу препятствий. В науке есть области граничные, где само знание скорее не "знание" , а "предположение", но разделительная линия, думаю, не в этом. Ученый, занимающийся граничными проблемами понимает, что исследует лишь гипотезы, предположения и готов рассматривать и другие гипотезы, т.е. он отдает себе отчет в своем ограниченном знании. Здесь отстаивание своей правоты не есть попытка транслирования собственного невежества. Верующий же испытывает уверенность в своей правоте, несмотря на факты или вопреки им.
-
Насчёт рациональной веры. Теорема Пифагора, конечно, "хороший" пример, но как насчёт утверждения "Единственное известное доказательство теоремы Ферма не содержит ошибок"?
Насчет теоремы Ферма - никак. Я не математик и этой проблематикой не интересуюсь. Но если вдруг приспичит сформировать собственное мнение, не вижу препятствий. В науке есть области граничные, где само знание скорее не "знание" , а "предположение", но разделительная линия, думаю, не в этом. Ученый, занимающийся граничными проблемами понимает, что исследует лишь гипотезы, предположения и готов рассматривать и другие гипотезы, т.е. он отдает себе отчет в своем ограниченном знании. Здесь отстаивание своей правоты не есть попытка транслирования собственного невежества. Верующий же испытывает уверенность в своей правоте, несмотря на факты или вопреки им.
Скорее даже не так - гипотеза, отвечающая всем известным фактам становится "рабочей" и начинает интенсивно "раскачиваться" (проверяться всеми заинтересованными учёными) на граничные условия (экстремальные состояния), далее, если находятся факты, которым теория противоречит, следуют два варианта:
1. Сужение границ применения теории, до тех рамок, в которых она ТВЁРДО ИСПОЛНЯЕТСЯ
2. Теория отвергается и, как правило, выдвигается новая, либо направление остаётся совсем без теоретических основ (такое тоже довольно часто бывает).
-
Скорее даже не так - гипотеза, отвечающая всем известным фактам становится "рабочей" и начинает интенсивно "раскачиваться" (проверяться всеми заинтересованными учёными) на граничные условия (экстремальные состояния), далее, если находятся факты, которым теория противоречит, следуют два варианта:
1. Сужение границ применения теории, до тех рамок, в которых она ТВЁРДО ИСПОЛНЯЕТСЯ
2. Теория отвергается и, как правило, выдвигается новая, либо направление остаётся совсем без теоретических основ (такое тоже довольно часто бывает).
Да, это и есть диалектика, развитие по мере накопления новых знаний. Вера же гордится своей древностью и незыблемостью. Векторы направлены в разные стороны: у науки - вперед, у веры - назад. :)
-
Скорее даже не так - гипотеза, отвечающая всем известным фактам становится "рабочей" и начинает интенсивно "раскачиваться" (проверяться всеми заинтересованными учёными) на граничные условия (экстремальные состояния), далее, если находятся факты, которым теория противоречит, следуют два варианта:
1. Сужение границ применения теории, до тех рамок, в которых она ТВЁРДО ИСПОЛНЯЕТСЯ
2. Теория отвергается и, как правило, выдвигается новая, либо направление остаётся совсем без теоретических основ (такое тоже довольно часто бывает).
Да, это и есть диалектика, развитие по мере накопления новых знаний. Вера же гордится своей древностью и незыблемостью. Векторы направлены в разные стороны: у науки - вперед, у веры - назад. :)
Незыблимость веры - необоснованные пожелания, в реальности вера неизмеримо "уплыла" от первоначального варианта, это доказывается хотя бы уже наличием неисчислимого числа (простите за тавтологию) вариантов самой веры...
-
Насчет теоремы Ферма - никак. Я не математик и этой проблематикой не интересуюсь. Но если вдруг приспичит сформировать собственное мнение, не вижу препятствий.
Завидую. А я ниасилил. Приходится верить, что там всё правильно.))
-
А представьте что медиков не было совсем!
Что бы поменялось???
"Вера" была бы крепче??? Так?
Так что спасло???
Причём тут вопреки?
Врач установил ФАКТ смерти. При его отсутствии смерть девочки не была бы фактом.
Пробежался просто по ссылке и тырнету:
Однако действия фельдшеров действительно вызывают недоверие хотя бы потому, что они даже не выполнили то, что требуют врачебные инструкции.
- После констатации клинической смерти реанимацию необходимо проводить не меньше часа, вплоть до появления признаков биологической смерти: трупных пятен, полного окоченения. Все это должны были делать медики, однако вместо них реанимацию проводил папа ребенка, что в итоге и спасло девочку, - рассказал "Комсомолке" врач-реаниматолог Игорь Семин. (с) http://smi.liga.net/articles/2014-02-13 ... kachal.htm (http://smi.liga.net/articles/2014-02-13/12770099-dve_brigady_skoroy_skazali_chto_doch_mertva_no_ya_ee_otkachal.htm)
Ну да не суть. ИМХО данный пример никак не подтверждает то, что вера оказалась истинной вопреки фактам. Алекс, есть еще примеры?
-
А представьте что медиков не было совсем!
Что бы поменялось???
"Вера" была бы крепче??? Так?
Так что спасло???
Причём тут вопреки?
Врач установил ФАКТ смерти. При его отсутствии смерть девочки не была бы фактом.
Пробежался просто по ссылке и тырнету:
Однако действия фельдшеров действительно вызывают недоверие хотя бы потому, что они даже не выполнили то, что требуют врачебные инструкции.
- После констатации клинической смерти реанимацию необходимо проводить не меньше часа, вплоть до появления признаков биологической смерти: трупных пятен, полного окоченения. Все это должны были делать медики, однако вместо них реанимацию проводил папа ребенка, что в итоге и спасло девочку, - рассказал "Комсомолке" врач-реаниматолог Игорь Семин. (с) http://smi.liga.net/articles/2014-02-13 ... kachal.htm (http://smi.liga.net/articles/2014-02-13/12770099-dve_brigady_skoroy_skazali_chto_doch_mertva_no_ya_ee_otkachal.htm)
Ну да не суть. ИМХО данный пример никак не подтверждает то, что вера оказалась истинной вопреки фактам. Алекс, есть еще примеры?
Хвала аллаху, есть и нормально читающие/понимающие на этом сайте :)
-
Ну да не суть. ИМХО данный пример никак не подтверждает то, что вера оказалась истинной вопреки фактам. Алекс, есть еще примеры?
Давайте для начала с этим разберёмся. А то и на всё остальное последует "имхо не подтверждает".
Если бы отец поверил медикам, девочка бы умерла?
-
Ну да не суть. ИМХО данный пример никак не подтверждает то, что вера оказалась истинной вопреки фактам. Алекс, есть еще примеры?
Давайте для начала с этим разберёмся. А то и на всё остальное последует "имхо не подтверждает".
Если бы отец поверил медикам, девочка бы умерла?
Алекс. а где факт, что отец поверил????
Поверить и прекратить действовать совсем не одно и тоже!
Может он их и не слышал (в шоке был)!
-
Алекс. а где факт, что отец поверил????
Поверить и прекратить действовать совсем не одно и тоже!
Может он их и не слышал (в шоке был)!
Может, и не слышал. Может, новость вообще фейковая. Может, девочка просто играла, задержав дыхание на полчаса.
-
Алекс. а где факт, что отец поверил????
Поверить и прекратить действовать совсем не одно и тоже!
Может он их и не слышал (в шоке был)!
Может, и не слышал. Может, новость вообще фейковая. Может, девочка просто играла, задержав дыхание на полчаса.
Алекс, вы говорите "отец... действовал вопреки фактам", значит мы обсуждаем "действие".
Но в приведённом вами примере, именно "действие" от фактов/их отсутствия НИКАК НЕ ЗАВИСЕЛО!
Говорили что-то врачи (или врачей вААще не было) действия отца были бы точно такими же!
Стало быть -> никакого "действия вопреки" НЕ БЫЛО!
-
Алекс, вы говорите "отец... действовал вопреки фактам", значит мы обсуждаем "действие".
Но в приведённом вами примере, именно "действие" от фактов/их отсутствия НИКАК НЕ ЗАВИСЕЛО!
Говорили что-то врачи (или врачей вААще не было) действия отца были бы точно такими же!
Стало быть -> никакого "действия вопреки" НЕ БЫЛО!
Я привёл пример веры вопреки фактам, оказавшейся истинной. Действия - всего лишь доказательство веры.
На третьи (?) сутки оппоненты решили выяснить, о чём, сопсна, диспут...
-
А что, теперь уже квадрат гипотенузы не равен сумме квадратов катетов? Отменили уже? Ай-ай, а я так надеялся... Надо же, ничего постоянного в этом мире не остается! :D
Отсутствует надобность веры - крайне легко проверяется и ВСЕГДА выполняется!
Вера - многозначное слово. Иногда оно употребляется как полный синоним уверенности в чём-либо. Скорее всего, Интересующийся при утверждении: "Мне кажется, есть вера, основанная на точных знаниях и есть суеверия - веры, основанные на чьих-то субъективных, нередко и массовых, но неподтверждённых практикой, убеждениях", понимал веру именно в этом смысле.
Контексту темы больше соответствует полное или частичное противопоставление понятий "вера" и "знание", и в дальнейших рассуждениях буду исходить из него.
Рациональная вера - твёрдая убеждённость в частично обоснованных предположениях и научных гипотезах, достоверность которых не доказана.
-
Но отец (вопреки сему факту) верил, что его дочь жива, и продолжил сам делать массаж сердца и искусственное дыхание...
В восьмой раз:
Разберём по складам...
1. Сам факт верил/не верил отец в "показания" медиков никак на результат этой истории не повлиял.
Ну действительно, если бы он просто верил, что медики м...ки и ничего в этом не смыслят - девочку это бы не спасло! Согласны?
Далее...
2. Повлияло именно его действие.
Т.е. приходим к тому, что отец именно "действовал" было как бы (по вашему мнению) вопреки.
Но, именно действия отца НИКАК от мнения медиков не зависели! Ну действительно, что если бы они промолчали, или этих долбанных эскулапов совсем на "поле брани за жизнь" не появилось, или в любом другом случае (додумайте сами), отец бы стал действовать по-другому??? Перестал бы спасать дочь??? С чего бы это? Именно действия медиков, вроде как, должны были его остановить, любой другой ход "пьесы" вряд ли бы его остановил/задержал!
ВЫВОД: Отец действовал(верил) совсем не вопреки! Он действовал потому, что считал это правильным!
-
Но отец (вопреки сему факту) верил, что его дочь жива, и продолжил сам делать массаж сердца и искусственное дыхание...
В восьмой раз:
Разберём по складам...
1. Сам факт верил/не верил отец в "показания" медиков никак на результат этой истории не повлиял.
Ну действительно, если бы он просто верил, что медики м...ки и ничего в этом не смыслят - девочку это бы не спасло! Согласны?
Далее...
2. Повлияло именно его действие.
Т.е. приходим к тому, что отец именно "действовал" было как бы (по вашему мнению) вопреки.
Но, именно действия отца НИКАК от мнения медиков не зависели! Ну действительно, что если бы они промолчали, или этих долбанных эскулапов совсем на "поле брани за жизнь" не появилось, или в любом другом случае (додумайте сами), отец бы стал действовать по-другому??? Перестал бы спасать дочь??? С чего бы это? Именно действия медиков, вроде как, должны были его остановить, любой другой ход "пьесы" вряд ли бы его остановил/задержал!
ВЫВОД: Отец действовал(верил) совсем не вопреки! Он действовал потому, что считал это правильным!
А в это время по небу плавно двигалась ущербная Луна... а отец все продолжал и продолжал спасать дочь, вопреки этому вопиющему факту... :D
-
Но отец (вопреки сему факту) верил, что его дочь жива, и продолжил сам делать массаж сердца и искусственное дыхание...
В восьмой раз:
Разберём по складам...
1. Сам факт верил/не верил отец в "показания" медиков никак на результат этой истории не повлиял.
Ну действительно, если бы он просто верил, что медики м...ки и ничего в этом не смыслят - девочку это бы не спасло! Согласны?
Далее...
2. Повлияло именно его действие.
Т.е. приходим к тому, что отец именно "действовал" было как бы (по вашему мнению) вопреки.
Но, именно действия отца НИКАК от мнения медиков не зависели! Ну действительно, что если бы они промолчали, или этих долбанных эскулапов совсем на "поле брани за жизнь" не появилось, или в любом другом случае (додумайте сами), отец бы стал действовать по-другому??? Перестал бы спасать дочь??? С чего бы это? Именно действия медиков, вроде как, должны были его остановить, любой другой ход "пьесы" вряд ли бы его остановил/задержал!
ВЫВОД: Отец действовал(верил) совсем не вопреки! Он действовал потому, что считал это правильным!
А в это время по небу плавно двигалась ущербная Луна... а отец все продолжал и продолжал спасать дочь, вопреки этому вопиющему факту... :D
Ну, типа того :)
-
В восьмой раз:
Разберём по складам...
1. Сам факт верил/не верил отец в "показания" медиков никак на результат этой истории не повлиял.
Блин, да при чём тут "повлиял/не повлиял"? Он верил вопреки фактам и оказался прав. Речь об этом, и ни о чём другом.
Ну, надоело уже, сколько можно? Вроде договорились замять вопрос по причине неустранимого взаимного непонимания, нет, снова пишете всё ту же постную хуйню о действиях, влиянии и о чём-то ещё, столь же относящемуся к теме диспута. "Постная чушь" - это, разумеется, имхо.
-
Вот вера вопреки фактам:
"Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
Да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
Матф 6:9-13" :)
-
Написано простым языком (не совсем для тупых и необразованных, но .. для умных и образованных для времени написания) :D
на небесах - значит нельзя пощупать рукой..
Воля твоя и на земле, как на небе - значит пощупать нельзя, но есть.. гравитация, магнетизм, слабое и сильное взаимодействие..
-
Дарго магомед, а что, разве на небе действовали и действуют не такие же электромагнитные силы и силы гравитации - сильные и слабые, как и на Земле? И разве эти силы нельзя "пощупать" имеющимися у людей органами чувств и измерить их с помощью изготовленных людьми, живущими на Земле, приборами?
-
Дарго магомед, а что, разве на небе действовали и действуют не такие же электромагнитные силы и силы гравитации - сильные и слабые, как и на Земле? И разве эти силы нельзя "пощупать" имеющимися у людей органами чувств и измерить их с помощью изготовленных людьми, живущими на Земле, приборами?
Это смотря что понимать под "небесами". Например в сегодняшней космологии вполне допускают существование множества вселенных с различными физическими законами. Это значит, например, что в "соседней" вселенной может не быть таких же электромагнитных сил и сил гравитации или может их не быть вообще.
-
Какие приборы измеряли электромагнетизм во времена написания Ев. от Матфея?
-
Не видели того глаза, не слышали ухи и не приходило в головы человекам, живущим во времена написания Ев. от Матфея, то, что видят, о чём слышат, над чем размышляют и чем занимаются многие современные люди.
-
Написано простым языком (не совсем для тупых и необразованных, но .. для умных и образованных для времени написания) :D
на небесах - значит нельзя пощупать рукой..
Воля твоя и на земле, как на небе - значит пощупать нельзя, но есть.. гравитация, магнетизм, слабое и сильное взаимодействие..
Вот с этим я, право, не спорю. Действительно, каждому овощу свое время. До исторического материализма и небо было хрен-те где, палкой не докинешь, да и магнетизмом у древних евреев не все было ладно, не клеилось с магнетизмом у них никак. Не то что в нынешнее время - все налицо, бери и щупай. Так ведь нет, не хотят щупать. Все про сущего на небесах повторяют. Вот что настораживает. :D
-
Ну да не суть. ИМХО данный пример никак не подтверждает то, что вера оказалась истинной вопреки фактам. Алекс, есть еще примеры?
Давайте для начала с этим разберёмся. А то и на всё остальное последует "имхо не подтверждает".
Если бы отец поверил медикам, девочка бы умерла?
Давайте разберемся.
И сразу с ответа. Я считаю, если бы отец поверил медикам - девочка бы умерла.
Но какое отношение вера в слова медиков имеет к фактам?
Мы знаем что существует клиническая смерть, после которой можно "откачать" пациента и есть окончательная смерть, после которой если и откачают пациента - то останется не полноценный человек. а овощ. (это если откачают. что очень маловероятно).
Врачи диагностировали полную (биологическую) смерть. Однако самого факта полной смерти не было. Факт полной смерти, по словам Семина из моей ссылки, врачи должны были констатировать только при наличии трупных пятен и окоченения. В статье не говорится, что такие признаки были.
Поэтому говорить о том, что был факт биологической смерти - как минимум не корректно. Можно говорить только о мнении медиков.
Все остальное - софизм.
В принципе можно сказать, что отец вопреки вере в медиков при отсутствии факта биологической смерти откачивал ребенка. И так факты победили веру.
-
Не согласен.
Простой пример. У тебя в мешке либо четное либо нечетное количество конфет. Ты мне говоришь что их количество четное, и я тебе не верю.
Это не значит что я утверждал что количество конфет нечетное.
-
В принципе можно сказать, что отец вопреки вере в медиков при отсутствии факта биологической смерти откачивал ребенка. И так факты победили веру.
Стандартная ошибка в рассуждениях - "послезнание".
Это сейчас можно установить, что есть факт, а что - не факт. А на момент события такое знание отсутствовало. И действенной оказалась именно вера.
-
В принципе можно сказать, что отец вопреки вере в медиков при отсутствии факта биологической смерти откачивал ребенка. И так факты победили веру.
Стандартная ошибка в рассуждениях - "послезнание".
Это сейчас можно установить, что есть факт, а что - не факт. А на момент события такое знание отсутствовало. И действенной оказалась именно вера.
Качество той веры - большой вопрос!
Скорее это было не вера (во что-то), а тривиальный отказ (именно ОТКАЗ) верить, что всё кончено!
А пример сей всплыл, на мой запрос, как пример "веры вопреки"...
Так вот никакой веры, а тем более "вопреки" здесь и не было!
Отец действовал "до последнего" и оказался единственно правым.
Наличие/отсутствие медиков никак на процесс (и на результат) не повлияли -> никакого "вопреки" НЕ БЫЛО!!!
-
Если бы отец поверил медикам, девочка бы умерла?
Давайте разберемся.
И сразу с ответа. Я считаю, если бы отец поверил медикам - девочка бы умерла.
Согласен. В таком случае естественный вопрос: когда в этой гипотетической ситуации наступила смерть?
Мой ответ: не позже того момента, когда она была констатирована медиками. Есть возражения?
-
В таком случае естественный вопрос: когда в этой гипотетической ситуации наступила смерть?
Мой ответ: не позже того момента, когда она была констатирована медиками. Есть возражения?
Есть. Если не играть в слова, то нужно условиться, что "настоящая" смерть -- это биологическая смерть. А состояние, характеризующееся обратимой остановкой кровообращения и дыхания (видимых признаков жизнедеятельности) смертью не является. То, что оно по-русски обозначается термином "клиническая смерть", значения в данном случае не имеет.
То есть биологическая ("настоящая") смерть наступила бы минут через десять-пятнадцать после того, как поверивший "медикам" отец прекратил бы реанимацию. Это "факт". И опять-таки -- не имеет значения, что "на бумаге" она наступила бы в момент фиксации её медиками в соответствующем документе: бывали случаи, что "умерший" по документам безо всякой реанимации приходил в себя в морге. Потому что в таких случаях смерть не "факт", а "мнение". :roll:
-
В таком случае естественный вопрос: когда в этой гипотетической ситуации наступила смерть?
Мой ответ: не позже того момента, когда она была констатирована медиками. Есть возражения?
Есть. Если не играть в слова, то нужно условиться, что "настоящая" смерть -- это биологическая смерть. А состояние, характеризующееся обратимой остановкой кровообращения и дыхания (видимых признаков жизнедеятельности) смертью не является. То, что оно по-русски обозначается термином "клиническая смерть", значения в данном случае не имеет.
То есть биологическая ("настоящая") смерть наступила бы минут через десять-пятнадцать после того, как поверивший "медикам" отец прекратил бы реанимацию. Это "факт". И опять-таки -- не имеет значения, что "на бумаге" она наступила бы в момент фиксации её медиками в соответствующем документе: бывали случаи, что "умерший" по документам безо всякой реанимации приходил в себя в морге. Потому что в таких случаях смерть не "факт", а "мнение". :roll:
У Алекса своя "вера" в смерть по бумажке от медиков :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Если бы отец поверил медикам, девочка бы умерла?
Давайте разберемся.
И сразу с ответа. Я считаю, если бы отец поверил медикам - девочка бы умерла.
Согласен. В таком случае естественный вопрос: когда в этой гипотетической ситуации наступила смерть?
Мой ответ: не позже того момента, когда она была констатирована медиками. Есть возражения?
ИМХО факта биологической смерти не было.
Стандартная ошибка в рассуждениях - "послезнание". Это сейчас можно установить, что есть факт, а что - не факт. А на момент события такое знание отсутствовало. И действенной оказалась именно вера.
Где нить в другом месте поищите ошибки.
А тут просто - было событие (биологическая смерть) - был факт биологической смерти.
Отсутствовало событие - отсутствовал факт.
Знание или незнание о событии не влияет на наличие этого самого события. Ибо событие объективно, а восприятие этого события субъективно.
-
В таком случае естественный вопрос: когда в этой гипотетической ситуации наступила смерть?
Мой ответ: не позже того момента, когда она была констатирована медиками. Есть возражения?
Есть. Если не играть в слова, то нужно условиться, что "настоящая" смерть -- это биологическая смерть.
Человек умер, похоронен или кремирован, есть свидетельство о смерти, причём подлинное, в котором указано время смерти. Всё тот же вопрос: когда умер этот человек?
-
В таком случае естественный вопрос: когда в этой гипотетической ситуации наступила смерть?
Мой ответ: не позже того момента, когда она была констатирована медиками. Есть возражения?
Есть. Если не играть в слова, то нужно условиться, что "настоящая" смерть -- это биологическая смерть.
Человек умер, похоронен или кремирован, есть свидетельство о смерти, причём подлинное, в котором указано время смерти. Всё тот же вопрос: когда умер этот человек?
Ответ: факт смерти к наличию/отсутствию бумажки/бумажек с любым количеством закорючек/штампов/печатей и прочей "чешуи" НИКАК НЕ ЗАВИСИТ!
Нужного агента могут "похоронить" по всем правилам, так что комар носа не подточит, а человек-то жив!!!
Может быть - ошибка/бездарность/некомпетентность/раздолбайство/... могут привести к получению ЛЮБОГО числа "бумажек", а человек всё-равно жив!!!
И наоборот - человек может умереть вопреки наличию "вполне документальных" свидетельств его жизни, ... ну как с незабвенной памяти Изей Яхвовичем случилося... :lol: :lol: :lol:
-
В таком случае естественный вопрос: когда в этой гипотетической ситуации наступила смерть?
Мой ответ: не позже того момента, когда она была констатирована медиками. Есть возражения?
Есть. Если не играть в слова, то нужно условиться, что "настоящая" смерть -- это биологическая смерть.
есть свидетельство о смерти, причём подлинное, в котором указано время смерти. Всё тот же вопрос: когда умер этот человек?
В соответствии с Российским законом 22 декабря 1992 года № 4180-1 «О трансплантации органов и (или) тканей человека» в статье 9 «Определение момента смерти» говорит: «Заключение о смерти дается на основе констатации необратимой гибели всего головного мозга (смерть мозга), установленной в соответствии с процедурой, утверждённой федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения и социального развития» (см. Инструкцию по констатации смерти человека на основании диагноза смерти мозга, утверждённую приказом Минздрава РФ от 20 декабря 2001 г. № 460).
При этом я не исключаю, что время факта смерти в свидетельстве о смерти может отличаться от фактического времени наступления биологической смерти.
-
В соответствии с Российским законом 22 декабря 1992 года № 4180-1 «О трансплантации органов и (или) тканей человека»
Который к данному случаю не относится чуть более чем совсем, не та юрисдикция.При этом я не исключаю, что время факта смерти в свидетельстве о смерти может отличаться от фактического времени наступления биологической смерти.
Т.е., время смерти во всех свидетельствах не может приниматься как факт? Тем более, известны случаи, когда "покойники" оживали через несколько дней.
-
Т.е., время смерти во всех свидетельствах не может приниматься как факт? Тем более, известны случаи, когда "покойники" оживали через несколько дней.
Алекс, тут важно понимать, как факт чего?
Факт биологической смерти - то свидетельство не является таким фактом.
Факт констатации смерти по законодательству - да. Это факт смерти по закону.
-
Алекс, тут важно понимать, как факт чего?
Факт биологической смерти - то свидетельство не является таким фактом.
Факт констатации смерти по законодательству - да. Это факт смерти по закону.
Стало быть, время биологической смерти в некоторых (большинстве) случаях остаётся неизвестным. Можно ли неизвестное событие считать фактом? Насколько понимаю, нет.
И как быть, если других фактов, кроме как "по закону", нет и не будет? В каких случаях можно считать, что мать не верит в смерть сына, убитого на войне (т.е., верит, что сын живой), вопреки фактам?
-
Алекс, тут важно понимать, как факт чего?
Факт биологической смерти - то свидетельство не является таким фактом.
Факт констатации смерти по законодательству - да. Это факт смерти по закону.
Стало быть, время биологической смерти в некоторых (большинстве) случаях остаётся неизвестным. Можно ли неизвестное событие считать фактом? Насколько понимаю, нет.
И как быть, если других фактов, кроме как "по закону", нет и не будет? В каких случаях можно считать, что мать не верит в смерть сына, убитого на войне (т.е., верит, что сын живой), вопреки фактам?
Не "фактам" а более или менее точным предположениям...
-
Не "фактам" а более или менее точным предположениям...
Ну, и следующий естественный шаг - фактов не существует (за немногочисленными исключениями), есть только более или менее точные (вернее, обоснованные) предположения.
В такой интерпретации верить вопреки фактам, как и рассуждать на основе фактов, невозможно по определению.
-
Алекс, тут важно понимать, как факт чего?
Факт биологической смерти - то свидетельство не является таким фактом.
Факт констатации смерти по законодательству - да. Это факт смерти по закону.
Стало быть, время биологической смерти в некоторых (большинстве) случаях остаётся неизвестным. Можно ли неизвестное событие считать фактом? Насколько понимаю, нет.
Вчитайтесь, что написали: нам неизвестно, когда произошло событие, значит событие неизвестно (а факт это в принципе и есть событие). А это не так. Событие/факт известен. Неизвестно, когда это событие произошло.
И как быть, если других фактов, кроме как "по закону", нет и не будет? В каких случаях можно считать, что мать не верит в смерть сына, убитого на войне (т.е., верит, что сын живой), вопреки фактам?
Более того, мать может верить что сын жив даже если увидит его мертвое тело. Ну и что?
Юридические факты необходимы для дальнейших взаимоотношений в правовом поле. для того они и придуманы. Например то же право наследства.
-
Стало быть, время биологической смерти в некоторых (большинстве) случаях остаётся неизвестным. Можно ли неизвестное событие считать фактом? Насколько понимаю, нет.
Вчитайтесь, что написали: нам неизвестно, когда произошло событие, значит событие неизвестно (а факт это в принципе и есть событие). А это не так. Событие/факт известен. Неизвестно, когда это событие произошло.
Я говорю о факте (или "факте"), что событие произошло в такое-то время.
И само событие вполне могло и не произойти.И как быть, если других фактов, кроме как "по закону", нет и не будет? В каких случаях можно считать, что мать не верит в смерть сына, убитого на войне (т.е., верит, что сын живой), вопреки фактам?
Более того, мать может верить что сын жив даже если увидит его мертвое тело. Ну и что?
Будет ли это верой вопреки фактам?
-
Стало быть, время биологической смерти в некоторых (большинстве) случаях остаётся неизвестным.
Нет, всё-таки в большинстве случаев время смерти известно. Иначе просто в регистрации его не было бы смысла, и никто не требовал бы выставлять время. Это не значит, что не бывает ошибок, в том числе и совершенно невероятных. Всё-таки живых хоронят очень редко, и даже в морге трупы в себя, как правило, не приходят. Но бывает и такое, кто ж спорит?
В каких случаях можно считать, что мать не верит в смерть сына, убитого на войне (т.е., верит, что сын живой), вопреки фактам?
Когда есть достаточные основания считать, что сын погиб. Это не значит, что и тут не может быть ошибок -- я не так давно где-то читал байку примерно на эту тему: там пришла похоронка молодой жене (речь о ВОВ), она с трудом, но приняла факт смерти мужа. Потом оказалось, что он попал в окружение, в плен, бежал, но до того, как попасть в плен, обменял свои документы на документы своего товарища-татарина, который действительно был убит. А обменял он потому, что был евреем. И те, с кем вместе он попал в плен, уже знали его как татарина. Так что всякое бывает.
-
Я говорю о факте (или "факте"), что событие произошло в такое-то время.
И само событие вполне могло и не произойти.
Я вроде понимаю, что вы хотите сказать. Тут просто 2 факта, один из которых зависит от наличия другого.
1 - основной - факт биологической смерти.
2 - дополнительный - факт времени наступления основного факта.
Без первого нет второго.
Будет ли это верой вопреки фактам?
Будет.
И если видит мертвое тело сына и если не видит мертвое тело. При этом факт биологической смерти должен быть.
Если факта биологической смерти нет - то тут просто вера в то, что сын жив.
-
Стало быть, время биологической смерти в некоторых (большинстве) случаях остаётся неизвестным.
Нет, всё-таки в большинстве случаев время смерти известно. Иначе просто в регистрации его не было бы смысла, и никто не требовал бы выставлять время. Это не значит, что не бывает ошибок, в том числе и совершенно невероятных. Всё-таки живых хоронят очень редко, и даже в морге трупы в себя, как правило, не приходят. Но бывает и такое, кто ж спорит?
А я и не утверждал, что такие случаи происходят сплошь и рядом. Но происходят. Там "мертвец" восстал из гроба, там девица ожила в морге, не без помощи тамошнего некрофила...
Кстати, утверждение, что живых хоронят редко, не проверялось.В каких случаях можно считать, что мать не верит в смерть сына, убитого на войне (т.е., верит, что сын живой), вопреки фактам?
Когда есть достаточные основания считать, что сын погиб. Это не значит, что и тут не может быть ошибок -- я не так давно где-то читал байку примерно на эту тему: там пришла похоронка молодой жене (речь о ВОВ), она с трудом, но приняла факт смерти мужа. Потом оказалось, что он попал в окружение, в плен, бежал, но до того, как попасть в плен, обменял свои документы на документы своего товарища-татарина, который действительно был убит. А обменял он потому, что был евреем. И те, с кем вместе он попал в плен, уже знали его как татарина. Так что всякое бывает.
Вот именно. Таких ситуаций было много, а придумали (более-менее достоверно) ещё больше.
Но что значит "достаточные основания"? То, что достаточно для одного человека, недостаточно для другого. Сиречь, субъективное понятие. И кто из них прав, заранее неизвестно.Я вроде понимаю, что вы хотите сказать. Тут просто 2 факта, один из которых зависит от наличия другого.
1 - основной - факт биологической смерти.
2 - дополнительный - факт времени наступления основного факта.
Без первого нет второго.
Верно. И оба "факта" могут оказаться липовыми, причём далеко не всегда это становится известным.Будет ли это верой вопреки фактам?
Будет.
И если видит мертвое тело сына и если не видит мертвое тело. При этом факт биологической смерти должен быть.
Если факта биологической смерти нет - то тут просто вера в то, что сын жив.
Ну дык, ни ей, ни нам неизвестно, состоялся ли "факт биологической смерти".
Если считать фактами то, что "было на самом деле", то мы вообще не располагаем никакими достоверными фактами (за очень небольшим исключением). А раз так, то не с чем оперировать в логических построениях. Но практика подобное предположение опровергает.
-
А тут просто - было событие (биологическая смерть) - был факт биологической смерти.
Отсутствовало событие - отсутствовал факт.
Знание или незнание о событии не влияет на наличие этого самого события. Ибо событие объективно, а восприятие этого события субъективно.
Бессмысленный набор слов.
Если о факте неизвестно, то факта нет. В противном случае следует признать и стандартную аргументацию религиозников, что непроявление бога не означает его отсутствия, а просто результат "субъективного" недостатка знания.
-
А тут просто - было событие (биологическая смерть) - был факт биологической смерти.
Отсутствовало событие - отсутствовал факт.
Знание или незнание о событии не влияет на наличие этого самого события. Ибо событие объективно, а восприятие этого события субъективно.
Бессмысленный набор слов.
Если о факте неизвестно, то факта нет. В противном случае следует признать и стандартную аргументацию религиозников, что непроявление бога не означает его отсутствия, а просто результат "субъективного" недостатка знания.
Вынужден согласиться с Севером...
Действительно опровергнуть теизм методом отсутствия проявлений бога - невозможно!
Об этом лучше всего говорил наш Нобелевский лауреат - Виталий Гинзбург.
Скорее ввиду отсутствия его проявлений эффектом его "присутствия" ничего не мешает пренебречь...
Т.е. мы приходим к квази-деизму.
-
Похоже, путаница из-за разной трактовки термина "факт". Для одних это объективное событие, для других - представление об оном событии.
-
Похоже, путаница из-за разной трактовки термина "факт". Для одних это объективное событие, для других - представление об оном событии.
Слава яйцам - допетрил...
-
Похоже, путаница из-за разной трактовки термина "факт". Для одних это объективное событие, для других - представление об оном событии.
Слава яйцам - допетрил...
Приятно удивили. Я думал, придётся ещё пару раз повторить, а до вас дошло всего с третьего раза. Это прогресс.
-
Я вроде понимаю, что вы хотите сказать. Тут просто 2 факта, один из которых зависит от наличия другого.
1 - основной - факт биологической смерти.
2 - дополнительный - факт времени наступления основного факта.
Без первого нет второго.
Верно. И оба "факта" могут оказаться липовыми, причём далеко не всегда это становится известным.
И соответственно факта, как такового - нет. Просто ошибка.
Если считать фактами то, что "было на самом деле", то мы вообще не располагаем никакими достоверными фактами (за очень небольшим исключением). А раз так, то не с чем оперировать в логических построениях. Но практика подобное предположение опровергает.
Это поспешное обобщение. Достоверные факты есть. Вы видите мертвое тело - у вас есть факт биологической смерти. И если вы не видите, но кто-то видит - есть факт. И даже если никто не видит, а человек умер - факт биологической смерти есть.
Если о факте неизвестно, то факта нет.
[/quote][/quote]
Идите спорить с тем, кто это утверждает. И это не я.
-
Вынужден согласиться с Севером...
Действительно опровергнуть теизм методом отсутствия проявлений бога - невозможно!
Об этом лучше всего говорил наш Нобелевский лауреат - Виталий Гинзбург.
Скорее ввиду отсутствия его проявлений эффектом его "присутствия" ничего не мешает пренебречь...
Т.е. мы приходим к квази-деизму.
Не в ту степь поперли.
При чем тут "метод отсутствия проявления бога"?
-
Вынужден согласиться с Севером...
Действительно опровергнуть теизм методом отсутствия проявлений бога - невозможно!
Об этом лучше всего говорил наш Нобелевский лауреат - Виталий Гинзбург.
Скорее ввиду отсутствия его проявлений эффектом его "присутствия" ничего не мешает пренебречь...
Т.е. мы приходим к квази-деизму.
Не в ту степь поперли.
При чем тут "метод отсутствия проявления бога"?
Слово "метод" здесь действительно не особо удачное...
Скажу так "Действительно опровергнуть теизм посредством констатации отсутствия проявлений бога - невозможно!"
Так пойдёт? :)
-
Слово "метод" здесь действительно не особо удачное...
Скажу так "Действительно опровергнуть теизм посредством констатации отсутствия проявлений бога - невозможно!"
Так пойдёт? :)
Тут не хватает продолжения. Фраза должна звучать так:
"Действительно опровергнуть теизм посредством констатации отсутствия проявлений бога - невозможно, т.к. еще до каких либо констатаций проявлений "бог" отрезается бритвой Оккама"
-
Это поспешное обобщение. Достоверные факты есть. Вы видите мертвое тело - у вас есть факт биологической смерти. И если вы не видите, но кто-то видит - есть факт.
Вот те медики и увидели мёртвое тело. Стало быть, в вашей интерпретации - есть факт.И даже если никто не видит, а человек умер - факт биологической смерти есть.
И как использовать никому не известный факт в логических построениях? Имхо - никак.
-
Слово "метод" здесь действительно не особо удачное...
Скажу так "Действительно опровергнуть теизм посредством констатации отсутствия проявлений бога - невозможно!"
Так пойдёт? :)
Тут не хватает продолжения. Фраза должна звучать так:
"Действительно опровергнуть теизм посредством констатации отсутствия проявлений бога - невозможно, т.к. еще до каких либо констатаций проявлений "бог" отрезается бритвой Оккама"
Бритва Оккама "работает" как раз в силу отсутствия проявлений бога!
-
..надцатый раз: а что у вас подразумевается под словом "бог"? :D
-
Вот те медики и увидели мёртвое тело. Стало быть, в вашей интерпретации - есть факт.
Вернемся к более точным формулировкам.
Говоря мертвое тело я подразумеваю биологическую смерть, т.е.: тело с необратимыми в рамках современных медицинских технологий процессами, такими как трупные пятна и т.д. и т.п. Для краткости и написал - мертвое тело (не включая сюда клиническую смерть).
Я думаю, что не будем доводить дело до маразма и расписывать все значимые признаки биологической смерти в каждом посте, а договоримся, что просто назовем это мертвым телом (исключая отсюда клиническую смерть).
А тело, имеющее только признаки клинической смерти назовем "полумертвое" для простоты общения.
Соответственно медики увидели полумертвое тело, но ошибочно (в силу может быть своей некомпетенции) посчитали, что это мертвое тело.
Здесь есть факт ошибки медиков а не факт того, что в наличии у нас мертвое тело.
И как использовать никому не известный факт в логических построениях? Имхо - никак.
В смысле никому не известный? Давайте подробнее.
Бритва Оккама "работает" как раз в силу отсутствия проявлений бога!
Ок. Дайте определение слова "проявление" и словосочетания "проявление бога".
-
Бритва Оккама "работает" как раз в силу отсутствия проявлений бога!
Ок. Дайте определение слова "проявление" и словосочетания "проявление бога".
Проявление бога - зафиксированное инструментально противоречие фундаментальным законам физики явление, вызванное (заказанное) направленным воздействием.
-
Бритва Оккама "работает" как раз в силу отсутствия проявлений бога!
Ок. Дайте определение слова "проявление" и словосочетания "проявление бога".
Проявление бога - зафиксированное инструментально противоречие фундаментальным законам физики явление, вызванное (заказанное) направленным воздействием.
вызванное кем/чем?
Мы как раз и движемся к тому, о чем писал Дарго - к определению бог.
Без "бог" не будет "вызванное", т.к. "вызваное" вторично .
Именно поэтому бритва режет бога.
-
Бритва Оккама "работает" как раз в силу отсутствия проявлений бога!
Ок. Дайте определение слова "проявление" и словосочетания "проявление бога".
Проявление бога - зафиксированное инструментально противоречие фундаментальным законам физики явление, вызванное (заказанное) направленным воздействием.
вызванное кем/чем?
Мы как раз и движемся к тому, о чем писал Дарго - к определению бог.
Без "бог" не будет "вызванное", т.к. "вызваное" вторично .
Именно поэтому бритва режет бога.
Нет проявлений "чего-то" что может проинтерпритировать как проявления бога...
-
Если брать пантеистическое определение бога, то и проявление есть, и наблюдение, и измерение .. :D
-
нука нука
-
Нет проявлений "чего-то" что может проинтерпритировать как проявления бога...
И мы еще раз возвращаемся к тому, что что-бы что-то проинтерпретировать как проявление бога - нам надо дать определение этого самого бога. Поэтому бог режется бритвой.
Если брать пантеистическое определение бога, то и проявление есть, и наблюдение, и измерение ..
Как я не однократно говорил - можно велосипед называть самолетом, но суть велосипеда от этого не изменится.
Ну и присоединюсь к Максу. Хочется посмотреть, как ваше определение поменялось за несколько лет (хотя я смутно помню наши споры :))
-
Нет проявлений "чего-то" что может проинтерпритировать как проявления бога...
И мы еще раз возвращаемся к тому, что что-бы что-то проинтерпретировать как проявление бога - нам надо дать определение этого самого бога.
Не так...
Нет необходимости определять бога, нет ничего (никаких явлений) который при любых прочих могут быть отнесены к чему-то, что можно интерпретировать чем-то сверхестественным (бог по определению - сверхестесственное).
-
Не так...
Нет необходимости определять бога, нет ничего (никаких явлений) который при любых прочих могут быть отнесены к чему-то, что можно интерпретировать чем-то сверхестественным (бог по определению - сверхестесственное).
А теперь сравните с исходным:
Скажу так "Действительно опровергнуть теизм посредством констатации отсутствия проявлений бога - невозможно!"
Вы сейчас как раз опровергаете теизм констатируя отсутствие сверхъестественных проявлений. Я не прав?
Но не суть. Вернемся к конструкции вашего тезиса. а именно:
...интерпретировать чем-то сверхестественным (бог по определению - сверхестесственное)...
Сверхъестественное - это свойство понятия "бог", а не его проявление. Я не зря Вас просил дать определение слова "проявление". Ведь проявление - это некий поступок или действие. Совершение поступка или действия возможно только при наличии субъекта, коим является бог. Именно поэтому бог режется бритвой еще до проявления.
Давайте на другом примере:
Иванов проявил себя в неуважении к товарищу.
Что бы опровергнуть данное проявление необходимо убедиться, что вообще есть такой товарищ Иванов.
Нет Иванова - нет проявления Ивановым неуважения.
Есть Иванов - рассматриваем вопрос было ли проявление неуважения или не было.
-
Иванов проявил себя в неуважении к товарищу.
Что бы опровергнуть данное проявление необходимо убедиться, что вообще есть такой товарищ Иванов.
Нет Иванова - нет проявления Ивановым неуважения.
Есть Иванов - рассматриваем вопрос было ли проявление неуважения или не было.
Иванов проявил себя в неуважении к товарищу, насрав ему в борщ. Товарищ это увидел, и Иванова больше нет.
Нет Иванова - нет проявления Ивановым неуважения. Борщ можно кушать.
-
Скажу так "Действительно опровергнуть теизм посредством констатации отсутствия проявлений бога - невозможно!"
Вы сейчас как раз опровергаете теизм констатируя отсутствие сверхъестественных проявлений. Я не прав?
Нет! Вы не правы!!!
Один из вариантов теизма - деизм.
Отсутствие проявлений бога, сколь угодно долгое, не противоречит деизму.
Учите матчасть!
-
Не желающему видеть очки не помогают :D
Для древнего человека гром и молния - сверхъестественны, то есть божественны.
Для пантеиста (и для дарго тоже :D ) эта формула со временем меняется в "гром и молния - божественны".
Для атеиста эта формула постоянна в виде "только сверхъестественное - божественно".
-
Не желающему видеть очки не помогают :D
Для древнего человека гром и молния - сверхъестественны, то есть божественны.
Для пантеиста (и для дарго тоже :D ) эта формула со временем меняется в "гром и молния - божественны".
Для атеиста эта формула постоянна в виде "только сверхъестественное - божественно".
Это о чём?
-
Иванов проявил себя в неуважении к товарищу.
Что бы опровергнуть данное проявление необходимо убедиться, что вообще есть такой товарищ Иванов.
Нет Иванова - нет проявления Ивановым неуважения.
Есть Иванов - рассматриваем вопрос было ли проявление неуважения или не было.
Иванов проявил себя в неуважении к товарищу, насрав ему в борщ. Товарищ это увидел, и Иванова больше нет.
Нет Иванова - нет проявления Ивановым неуважения. Борщ можно кушать.
Нет Иванова - нет больше событий, которые могут произойти с живым Ивановым. События, которые происходили с живым Ивановым никуда не делись. Он памятник воздвиг себе не рукотворный, насрав в борщ.Нет! Вы не правы!!!
Один из вариантов теизма - деизм.
Отсутствие проявлений бога, сколь угодно долгое, не противоречит деизму.
Учите матчасть!
Опять возвращаемся к вопросу - что такое бог?
-
Иванов проявил себя в неуважении к товарищу.
Что бы опровергнуть данное проявление необходимо убедиться, что вообще есть такой товарищ Иванов.
Нет Иванова - нет проявления Ивановым неуважения.
Есть Иванов - рассматриваем вопрос было ли проявление неуважения или не было.
Иванов проявил себя в неуважении к товарищу, насрав ему в борщ. Товарищ это увидел, и Иванова больше нет.
Нет Иванова - нет проявления Ивановым неуважения. Борщ можно кушать.
Нет Иванова - нет больше событий, которые могут произойти с живым Ивановым. События, которые происходили с живым Ивановым никуда не делись. Он памятник воздвиг себе не рукотворный, насрав в борщ.Нет! Вы не правы!!!
Один из вариантов теизма - деизм.
Отсутствие проявлений бога, сколь угодно долгое, не противоречит деизму.
Учите матчасть!
Опять возвращаемся к вопросу - что такое бог?
Я чувствую, что там, куда вы всё возвращаетесь, вы частенько бываете! :)
-
Нет Иванова - нет больше событий, которые могут произойти с живым Ивановым.
Но "проявления"-то остались.
-
Нет Иванова - нет больше событий, которые могут произойти с живым Ивановым.
Но "проявления"-то остались.
Если Иванов не голоден... то вроде и проявлений нет! :)
-
Я чувствую, что там, куда вы всё возвращаетесь, вы частенько бываете! :)
Ну да. Всегда все начинаю с самого начала - с определения. В логике без этого никак.
Но "проявления"-то остались.
Да (мы говорим о проявлениях, которые делал Иванов в бытность свою).
-
Я чувствую, что там, куда вы всё возвращаетесь, вы частенько бываете! :)
Ну да. Всегда все начинаю с самого начала - с определения. В логике без этого никак.
Вы хотите определить бога в нашей с вами дискуссии, или получить "вселенское" определение бога?
-
Всегда все начинаю с самого начала - с определения. В логике без этого никак.
А чем Вам не нравится определение Бога из евангелия от Иоанна: "вначале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Всё чрез него начало быть и без него ничто не начало быть, что начало быть."?
-
Насколько я помню, в первоисточнике (на греческом) было не Слово, а Логос.. в смысле Закон ..
С таким определением и я согласен :D
-
Вы хотите определить бога в нашей с вами дискуссии, или получить "вселенское" определение бога?
Нет. Я хочу указать, что перед "проявлением" необходимо уточнить субъект проявления. Сказочные персонажи мне как-то побоку, ибо они излишне в нашей дискуссии, т.к. дискуссия не о том.
А чем Вам не нравится определение Бога из евангелия от Иоанна: "вначале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Всё чрез него начало быть и без него ничто не начало быть, что начало быть."?
Почему не нравиться? Очень даже нравиться. Яркий пример нарушения логических законов.
-
Ярко видна ущербность формальной логики.
Что мы видим - у нас есть некий процесс во времени. В ходе этого процесса принимаются некоторые действия/решения, которые влияют на дальнейший ход процесса. Это означает, что "исходные данные" у нас неоднократно изменяются.
Но формальная логика принципиально неспособна работать с процессом. Ей требуется полностью зафиксированная статичная ситуация, в которой условия зафиксированы раз и навсегда. Отсюда у адептов формальной логики и постоянное стремление к рассуждениям постфактум, им просто не остается иного, поскольку формальная логика ничего иного и не умеет. В реальной жизни, как в быту, так и в научном исследовании же, приходится иметь дело не с ситуациями, а именно с процессами, когда "всё течет, всё изменяется". И когда формальная логика оказывается, мягко говоря, малополезной.
-
Вы хотите определить бога в нашей с вами дискуссии, или получить "вселенское" определение бога?
Нет. Я хочу указать, что перед "проявлением" необходимо уточнить субъект проявления. Сказочные персонажи мне как-то побоку, ибо они излишне в нашей дискуссии, т.к. дискуссия не о том.
Поскольку с моей точки теоретически возможен лишь деистический бог, в силу полной оторванности которого от "текущей реальности" наличие/отсутствие которого мы опускаем, то остаётся рассуждать лишь о "неких проявлениях", которые в отсутствии других рациональных объяснений, могут быть приписаны некому трансцендентному(сверхъестественному) персонажу = богу.
-
Поскольку с моей точки теоретически возможен лишь деистический бог, в силу полной оторванности которого от "текущей реальности" наличие/отсутствие которого мы опускаем, то остаётся рассуждать лишь о "неких проявлениях", которые в отсутствии других рациональных объяснений, могут быть приписаны некому трансцендентному(сверхъестественному) персонажу = богу.
Т.е. вы хотите сказать, что существует некий персонаж, личность, которая является субъектом всех проявлений, у которых пока нет рационального объяснения?
-
Поскольку с моей точки теоретически возможен лишь деистический бог, в силу полной оторванности которого от "текущей реальности" наличие/отсутствие которого мы опускаем, то остаётся рассуждать лишь о "неких проявлениях", которые в отсутствии других рациональных объяснений, могут быть приписаны некому трансцендентному(сверхъестественному) персонажу = богу.
Т.е. вы хотите сказать, что существует некий персонаж, личность, которая является субъектом всех проявлений, у которых пока нет рационального объяснения?
Не знаю с чего вы взяли, что я считаю, что такой персонаж СУЩЕСТВУЕТ!
Я говорю о том, что за определение бога (за его потенциальные проявления) можно взять всё то, что пока не укладывается (не может быть объяснено) в рациональном ключе.
Но это совсем не означает, что ВСЕ такие проявления, после рассуждений и опровержений, могут остаться приписываемы именно трансцендентному(сверхъестественному) персонажу.
-
Не знаю с чего вы взяли, что я считаю, что такой персонаж СУЩЕСТВУЕТ!
Я говорю о том, что за определение бога (за его потенциальные проявления) можно взять всё то, что пока не укладывается (не может быть объяснено) в рациональном ключе.
Но это совсем не означает, что ВСЕ такие проявления, после рассуждений и опровержений, могут остаться приписываемы именно трансцендентному(сверхъестественному) персонажу.
Тогда на каком основании мы вообще можем что-то приписать богу? С течением времени огромное кол-во проявлений, приписываемых богу было объяснено без этой сущности. Так какой смысл приплетать к тому, что мы пока еще объяснить не можем какую-то сказочную сущность? Что бы было? Наверняка нет. Ибо тоже не рационально.
При этом вы говорите, что вы пытаетесь изменить определение "бог" приписывая ему какие-то непонятные вещи.
Давайте еще раз.
Было некое определение бога в разных религиях. Эти боги имели определенные признаки.
С течением времени все эти боги давным давно опровергнуты. Соответственно мы знаем, что все свящписовские боги - сказки.
То, что сейчас верующие пытаются наделить свящписовских богов другими свойствам - это их проблемы. А мы, атеисты, знаем, что это просто плод фантазий и попытки хоть белыми нитками обосновать что супермен существует.
Вы, написав выше о потенциальных проявлениях излагаете свою фантазию, не имеющую к действительности никакого отношения.
Я же говорю - это только некий фэнтазийный вброс, который родился у вас в голове (и может у некоторых верующих). От этого не тепло ни холодно. Вот как-то так.
-
Не знаю с чего вы взяли, что я считаю, что такой персонаж СУЩЕСТВУЕТ!
Я говорю о том, что за определение бога (за его потенциальные проявления) можно взять всё то, что пока не укладывается (не может быть объяснено) в рациональном ключе.
Но это совсем не означает, что ВСЕ такие проявления, после рассуждений и опровержений, могут остаться приписываемы именно трансцендентному(сверхъестественному) персонажу.
Тогда на каком основании мы вообще можем что-то приписать богу? С течением времени огромное кол-во проявлений, приписываемых богу было объяснено без этой сущности. Так какой смысл приплетать к тому, что мы пока еще объяснить не можем какую-то сказочную сущность? Что бы было? Наверняка нет. Ибо тоже не рационально.
При этом вы говорите, что вы пытаетесь изменить определение "бог" приписывая ему какие-то непонятные вещи.
Давайте еще раз.
Было некое определение бога в разных религиях. Эти боги имели определенные признаки.
С течением времени все эти боги давным давно опровергнуты. Соответственно мы знаем, что все свящписовские боги - сказки.
То, что сейчас верующие пытаются наделить свящписовских богов другими свойствам - это их проблемы. А мы, атеисты, знаем, что это просто плод фантазий и попытки хоть белыми нитками обосновать что супермен существует.
Вы, написав выше о потенциальных проявлениях излагаете свою фантазию, не имеющую к действительности никакого отношения.
Я же говорю - это только некий фэнтазийный вброс, который родился у вас в голове (и может у некоторых верующих). От этого не тепло ни холодно. Вот как-то так.
На мой взгляд (НМВ), моя позиция именно что рациональная!
Оставаясь ортодоксальным атеистом (я так себя позиционирую), я считаю что необходимо все более-менее доступные "проявления", могущие быть "проявлениями бога" исследовать и, как я надеюсь, опровергать и дискредитировать (в научном понимании).
Однако, НМВ, невозможно сказать "всё это сказки" (про любые явления не находящие обоснования современными знаниями) и "давайте, до свидания"! Ведь, чем чёрт не шутит, могут всплыть некие "новые обстоятельства" и взгляд на эту проблему будет пересмотрен.
Ну например, вы наверное в курсе, что по мнению многих действия бога неотличимо от действий высокоразвитой цивилизации. Так вот, вполне возможно что такая цивилизация (боги, если хотите, НМВ их действия нами могут быть неопределённо долго быть воспринимаемыми как действия некого сверхъестественного существа = бога, а может быть и навсегда...) может - чик и проявиться...
-
Тогда на каком основании мы вообще можем что-то приписать богу? С течением времени огромное кол-во проявлений, приписываемых богу было, объяснено без этой сущности.
Было объяснено. И точка. От этого они не перестали быть божественными.
Так какой смысл приплетать к тому, что мы пока еще объяснить не можем, какую-то сказочную сущность?
Это не сказочная сущность.
Давайте еще раз.
Было некое определение бога в разных религиях. Эти боги имели определенные признаки.
верно.
С течением времени все эти боги давным давно опровергнуты.
не опровергнуты, а познаны и объяснены.
И от этого они не перестали быть богами.
То, что сейчас верующие пытаются наделить свящписовских богов другими свойствами - это их проблемы.
Не совсем так. Верующие и (не только верующие) пытаются приписать богам только неизвестное.
А если уже объяснено - это вроде уже не может быть божественным.
А мы, атеисты, знаем, что это просто плод фантазий и попытки хоть белыми нитками обосновать что супермен существует.
Обсирать чужую картину легче, чем рисовать свою :D
-
На мой взгляд (НМВ), моя позиция именно что рациональная!
Оставаясь ортодоксальным атеистом (я так себя позиционирую), я считаю что необходимо все более-менее доступные "проявления", могущие быть "проявлениями бога" исследовать и, как я надеюсь, опровергать и дискредитировать (в научном понимании).
НМВ все доступные "проявления" нужно исследовать. Но какого-либо смысла приписывать их богу нет. Такова наука - исследовать не исследованное, а не потому, что кто-то это считает "проявлением бога"
Однако, НМВ, невозможно сказать "всё это сказки" (про любые явления не находящие обоснования современными знаниями) и "давайте, до свидания"! Ведь, чем чёрт не шутит, могут всплыть некие "новые обстоятельства" и взгляд на эту проблему будет пересмотрен.
Любые зафиксированные явления не являются сказками. С этим я не спорю. Сказка - приписывать их суперменам.
Ну например, вы наверное в курсе, что по мнению многих действия бога неотличимо от действий высокоразвитой цивилизации. Так вот, вполне возможно что такая цивилизация (боги, если хотите, НМВ их действия нами могут быть неопределённо долго быть воспринимаемыми как действия некого сверхъестественного существа = бога, а может быть и навсегда...) может - чик и проявиться...
"высокоразвитая цивилизация = боги" - не хочу. "высокоразвитая цивилизация=высокоразвитая цивилизация" - почему бы и нет? Если проявится - будет исследоваться, а пока бритвой Оккама - чик.
-
Было объяснено. И точка. От этого они не перестали быть божественными.
Да как хотите обзывайте. Можете велосипед называть пароходом. Мне оно безразлично. Я живу по научным понятиям.
Это не сказочная сущность.
Я же не запрещаю Вам верить. Верьте.
не опровергнуты, а познаны и объяснены.
И от этого они не перестали быть богами.
Если Вы до сих пор верите, что молнии кидает бог - то я в этом не виноват. Чесслово - это не я.
Не совсем так. Верующие и (не только верующие) пытаются приписать богам только неизвестное.
А если уже объяснено - это вроде уже не может быть божественным.
Ага, верующие такие смешные...
Обсирать чужую картину легче, чем рисовать свою :D
Стопудова.
-
С течением времени все эти боги давным давно опровергнуты.
не опровергнуты, а познаны и объяснены.
И от этого они не перестали быть богами.
"Опознание", а тем более "объяснение" бога - бугагагагагашеньки (как говорит моя дочь 13 лет).
-
Было объяснено. И точка. От этого они не перестали быть божественными.
Да как хотите обзывайте. Можете велосипед называть пароходом. Мне оно безразлично. Я живу по научным понятиям.
Не так. Вчера они называли ЭТО велосипедом, а сегодня решили ЭТО же самое называть пароходом. Видите ли, они посмотрели на ЭТО с другого боку :D
Если Вы до сих пор верите, что молнии кидает бог - то я в этом не виноват. Чесслово - это не я.
Конечно не вы. Я верю, что те же самые силы, которые "кидали" молнии тысячи лет назад, "кидают" их и сегодня. "Кидают" по тем же самым законам. И я верю, что те же самые силы будут "кидать" их в будущем. И я верю, что ни эти силы и ни эти законы не изменялись в прошлом и не поменяются в будущем.
Не совсем так. Верующие и (не только верующие) пытаются приписать богам только неизвестное.
А если уже объяснено - это вроде уже не может быть божественным.
Ага, верующие такие смешные...
в этом атеисты ничем от них не отличаются...
-
"высокоразвитая цивилизация = боги" - не хочу. "высокоразвитая цивилизация=высокоразвитая цивилизация" - почему бы и нет? Если проявится - будет исследоваться, а пока бритвой Оккама - чик.
Проблема в идентификации...
Вы (все мы) их не сможете "распознать" как сверхцивилизацию и будем воспринимать как богов...
-
Проблема в идентификации...
Вы (все мы) их не сможете "распознать" как сверхцивилизацию и будем воспринимать как богов...
Вопрос тот же: что такое "боги"? Почему это мы будем воспринимать их как богов, а не как стихии, например? Типа землятресений, солнечных бурь или, скажем, взрывов сверхновых?
Со стихиями нельзя "общаться". Со сверхцивилизациями, предоположительно, можно: будут объективные результаты "контакта". Если контакт установить невозможно, и не получается решить, что мы имеет дело с живыми/разумными существами, то мы заключим, что это неживые и/или неразумные природные явления (условно -- "стихии"). Я так представляю.
-
Ваще-то, все мне известные пантеисты считают, что стихии и есть боги :D :D
-
Даже если не учитывать, что пантеист я только по нику, в контексте данного спора, мне кажется, полезно отличать богов от стихий -- хотя бы потому, что далеко не все люди пантеисты, а мы говорим о предполагаемом восприятии сверхцивилизации людьми в целом.
-
Я имею ввиду не цивилизацию, а СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЮ....
Их уровень может быть неизмеримо выше, на столько, что мы не будем понимать их "логики"...
Что значит "логики"?
-
Не так. Вчера они называли ЭТО велосипедом, а сегодня решили ЭТО же самое называть пароходом. Видите ли, они посмотрели на ЭТО с другого боку :D
Ну и пусть ОНИ что хотят, то и делают. Добрые доктора их ждут.
Конечно не вы. Я верю, что те же самые силы, которые "кидали" молнии тысячи лет назад, "кидают" их и сегодня. "Кидают" по тем же самым законам. И я верю, что те же самые силы будут "кидать" их в будущем. И я верю, что ни эти силы и ни эти законы не изменялись в прошлом и не поменяются в будущем.
Вот и ладушки.
Вы (все мы) их не сможете "распознать" как сверхцивилизацию и будем воспринимать как богов...
Меня из списка вычеркните. Я не собираюсь их воспринимать, как богов, даже если они существуют.
Ваще-то, все мне известные пантеисты считают, что стихии и есть боги
Я про это же и говорю. Назвали велосипед пароходом и пытаются показать свою исключительность. Не каждый умный человек так придумает. Я рад за них, ваших знакомых пантеистов. Ну и за Вас конечно же :))))))
-
Я имею ввиду не цивилизацию, а СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЮ....
Их уровень может быть неизмеримо выше, на столько, что мы не будем понимать их "логики"...
Что значит "логики"?
-
Ваще-то, все мне известные пантеисты считают, что стихии и есть боги
Я про это же и говорю. Назвали велосипед пароходом и пытаются показать свою исключительность. Не каждый умный человек так придумает. Я рад за них, ваших знакомых пантеистов. Ну и за Вас конечно же :))))))
Передергиваете ..
Попробуйте еще раз перечитать про "кидание" молний ..
-
Я имею ввиду не цивилизацию, а СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЮ....
Их уровень может быть неизмеримо выше, на столько, что мы не будем понимать их "логики"...
Что значит "логики"?
Это не Pantheist писал(а).
Что же до "логики", то её непонимание ничем не мешает. Мы не понимаем "логику" землетрясений (не можем их предсказывать) или взрывов сверхновых. Но богами их не считаем при том.
-
Вы (все мы) их не сможете "распознать" как сверхцивилизацию и будем воспринимать как богов...
Меня из списка вычеркните. Я не собираюсь их воспринимать, как богов, даже если они существуют.
Договорились - вычёркиваем :)))
-
Я имею ввиду не цивилизацию, а СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЮ....
Их уровень может быть неизмеримо выше, на столько, что мы не будем понимать их "логики"...
Что значит "логики"?
Действия разумные от действий неразумных скорее всего (если не единственно) можно отличить по наличию в действиях той самой логики!
-
Ваще-то, все мне известные пантеисты считают, что стихии и есть боги
Я про это же и говорю. Назвали велосипед пароходом и пытаются показать свою исключительность. Не каждый умный человек так придумает. Я рад за них, ваших знакомых пантеистов. Ну и за Вас конечно же :))))))
Передергиваете ..
Попробуйте еще раз перечитать про "кидание" молний ..
А смысл перечитывать? Я ответил ровно на то, что ответил, а именно:
Ваши знакомы пантеисты считают стихии богами.
Я за них рад
Они могут как угодно считать - их право.
Я считаю стихии - стихиями. Определение, думаю, нет смысла приводить.
Это не Pantheist писал(а).
Сорри, я виноват. Жмакнул не ту кнопку и получилось, что использовал в корыстных целях свой модераторский статус :)
-
Я имею ввиду не цивилизацию, а СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЮ....
Их уровень может быть неизмеримо выше, на столько, что мы не будем понимать их "логики"...
Что значит "логики"?
Это не Pantheist писал(а).
Что же до "логики", то её непонимание ни чем не мешает. Мы не понимаем "логику" землетрясений (не можем их предсказывать) или взрывов сверхновых. Но богами их не считаем при том.
У землетрясений нет логики. Логика - это мыслительный процесс.
Говоря, что мы не сможем понимать их (сверхцивилизаций) логики - вы озвучиваете мысль, что мы не сможем устанавливать причинно следственные связи их действий? Или что?
-
Я имею ввиду не цивилизацию, а СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЮ....
Их уровень может быть неизмеримо выше, на столько, что мы не будем понимать их "логики"...
Что значит "логики"?
Это не Pantheist писал(а).
Что же до "логики", то её непонимание ни чем не мешает. Мы не понимаем "логику" землетрясений (не можем их предсказывать) или взрывов сверхновых. Но богами их не считаем при том.
У землетрясений нет логики. Логика - это мыслительный процесс.
Говоря, что мы не сможем понимать их (сверхцивилизаций) логики - вы озвучиваете мысль, что мы не сможем устанавливать причинно следственные связи их действий? Или что?
Именно.
-
Именно.
ИМХО нет, но каждый думает как хочет.
-
Именно.
ИМХО нет, но каждый думает как хочет.
спсб
-
У землетрясений нет логики. Логика - это мыслительный процесс.
Говоря, что мы не сможем понимать их (сверхцивилизаций) логики - вы озвучиваете мысль, что мы не сможем устанавливать причинно следственные связи их действий? Или что?
Опять: про логику я отвечал. Автор заявления про непонимание логики -- не я. Если мы "не понимаем" чьей-то логики (даже если она, по идее, есть), то значит -- мы воспринимаем это нечто как лишённое логики (мыслительного процесса), то есть неотличимое от стихий. Этим и отличается восприятие явления как стихийного от восприятия того же явления как богов. Потому я и считаю, что сверхцивилизацию мы не будем воспринимать как богов. Как стихию (если не наладили контакт) -- запросто. А если наладили контакт (диалог) -- тем более не будем воспринимать как богов, а будем как сверхцивилизацию. Так я представляю.
-
У землетрясений нет логики. Логика - это мыслительный процесс.
Говоря, что мы не сможем понимать их (сверхцивилизаций) логики - вы озвучиваете мысль, что мы не сможем устанавливать причинно следственные связи их действий? Или что?
Опять: про логику я отвечал. Автор заявления про непонимание логики -- не я. Если мы "не понимаем" чьей-то логики (даже если она, по идее, есть), то значит -- мы воспринимаем это нечто как лишённое логики (мыслительного процесса), то есть неотличимое от стихий. Этим и отличается восприятие явления как стихийного от восприятия того же явления как богов. Потому я и считаю, что сверхцивилизацию мы не будем воспринимать как богов. Как стихию (если не наладили контакт) -- запросто. А если наладили контакт (диалог) -- тем более не будем воспринимать как богов, а будем как сверхцивилизацию. Так я представляю.
Попробую "разжевать"...
Представьте:
При любой попытке применить ядерное оружие (понимаю, что идиотский "детский" пример, но для понимания НМВ само то) появляется нечто и парализует "безумца" на пару дней...
Мы "понимаем" "логику" самого действия - не дать уничтожить "наш хрупкий мир", но связать это что-то с конкретными объектами et.c. не можем, т.к. НИКАКИХ других проявлений нет, НМВ однозначно связать такое проявление с некоей СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЕЙ было бы наглой натяжкой, так как нет ожидаемого практически всеми выхода "братьев по разуму" (на наш взгляд, но не на их) на контакт...
Тогда что?
Достаточно существенная "масса" народа воспримет это как некое божество, подавляющая масса остальных НМВ будет колебаться...
Вот что я имею ввиду.
-
Попробую "разжевать"...
Представьте:
При любой попытке применить ядерное оружие (понимаю, что идиотский "детский" пример, но для понимания НМВ само то) появляется нечто и парализует "безумца" на пару дней...
Это понятно. Но давайте пока эти фантазии отрежем бритвой Оккама.
-
Попробую "разжевать"...
Представьте:
При любой попытке применить ядерное оружие (понимаю, что идиотский "детский" пример, но для понимания НМВ само то) появляется нечто и парализует "безумца" на пару дней...
Это понятно. Но давайте пока эти фантазии отрежем бритвой Оккама.
Вероятность обнаружения цивилизации (или мы или нас) со сколь-нибудь схожим уровнем развития НМВ (и не только на мой) катастрофически мала (менее 10 в минус 20-й степени) -> весьма вероятно нежелание (невозможность) выхода на непосредственный контакт -> так что, если принимать возможность такого обнаружения сколь-нить значимой (а НМВ это так) то мой сценарий становится не таким уж и "экзотическим"... НМВ :)
-
Попробую "разжевать"...
Представьте:
При любой попытке применить ядерное оружие (понимаю, что идиотский "детский" пример, но для понимания НМВ само то) появляется нечто и парализует "безумца" на пару дней...
Мы "понимаем" "логику" самого действия - не дать уничтожить "наш хрупкий мир", но связать это что-то с конкретными объектами et.c. не можем, т.к. НИКАКИХ других проявлений нет, НМВ однозначно связать такое проявление с некоей СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЕЙ было бы наглой натяжкой, так как нет ожидаемого практически всеми выхода "братьев по разуму" (на наш взгляд, но не на их) на контакт...
Тогда что?
Достаточно существенная "масса" народа воспримет это как некое божество, подавляющая масса остальных НМВ будет колебаться...
Вот что я имею ввиду.
Я представляю, что будут искать объективный механизм "наведения паралича" и его биологический механизм. Может, и найдут, и даже придумают способ его обходить. Скажем, прививки от оспы и бешенства были разработаны до того, как открыли возбудителей этих болезней, насколько я помню.
-
У землетрясений нет логики. Логика - это мыслительный процесс.
Говоря, что мы не сможем понимать их (сверхцивилизаций) логики - вы озвучиваете мысль, что мы не сможем устанавливать причинно следственные связи их действий? Или что?
Опять: про логику я отвечал. Автор заявления про непонимание логики -- не я. Если мы "не понимаем" чьей-то логики (даже если она, по идее, есть), то значит -- мы воспринимаем это нечто как лишённое логики (мыслительного процесса), то есть неотличимое от стихий. Этим и отличается восприятие явления как стихийного от восприятия того же явления как богов. Потому я и считаю, что сверхцивилизацию мы не будем воспринимать как богов. Как стихию (если не наладили контакт) -- запросто. А если наладили контакт (диалог) -- тем более не будем воспринимать как богов, а будем как сверхцивилизацию. Так я представляю.
Наш мир, по большому счету, делится на две части: божественную (природную) и духовную (человеческую).
В божественной всегда есть логика или причинно-следственная связь, если даже мы ее "не понимаем" и относим к сверхъестественному или стихийному...
Это если вам нужна реальная картина :D :D
А что там вне нашего мира и что такое сверхцивилизация - не знаю..
-
Попробую "разжевать"...
Представьте:
При любой попытке применить ядерное оружие (понимаю, что идиотский "детский" пример, но для понимания НМВ само то) появляется нечто и парализует "безумца" на пару дней...
Мы "понимаем" "логику" самого действия - не дать уничтожить "наш хрупкий мир", но связать это что-то с конкретными объектами et.c. не можем, т.к. НИКАКИХ других проявлений нет, НМВ однозначно связать такое проявление с некоей СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЕЙ было бы наглой натяжкой, так как нет ожидаемого практически всеми выхода "братьев по разуму" (на наш взгляд, но не на их) на контакт...
Тогда что?
Достаточно существенная "масса" народа воспримет это как некое божество, подавляющая масса остальных НМВ будет колебаться...
Вот что я имею ввиду.
Я представляю, что будут искать объективный механизм "наведения паралича" и его биологический механизм. Может, и найдут, и даже придумают способ его обходить. Скажем, прививки от оспы и бешенства были разработаны до того, как открыли возбудителей этих болезней, насколько я помню.
Я не о способах "обхода барьеров" - не волнуйтесь найдутся контр-меры..., я о неопознанности логики в действиях.
-
У землетрясений нет логики. Логика - это мыслительный процесс.
Говоря, что мы не сможем понимать их (сверхцивилизаций) логики - вы озвучиваете мысль, что мы не сможем устанавливать причинно следственные связи их действий? Или что?
Опять: про логику я отвечал. Автор заявления про непонимание логики -- не я. Если мы "не понимаем" чьей-то логики (даже если она, по идее, есть), то значит -- мы воспринимаем это нечто как лишённое логики (мыслительного процесса), то есть неотличимое от стихий. Этим и отличается восприятие явления как стихийного от восприятия того же явления как богов. Потому я и считаю, что сверхцивилизацию мы не будем воспринимать как богов. Как стихию (если не наладили контакт) -- запросто. А если наладили контакт (диалог) -- тем более не будем воспринимать как богов, а будем как сверхцивилизацию. Так я представляю.
Наш мир, по большому счету, делится на две части: божественную (природную) и духовную (человеческую).
В божественной всегда есть логика или причинно-следственная связь, если даже мы ее "не понимаем" и относим к сверхъестественному или стихийному...
Это если вам нужна реальная картина :D :D
А что там вне нашего мира и что такое сверхцивилизация - не знаю..
Че це таке????
-
Я не о способах "обхода барьеров" - не волнуйтесь найдутся контр-меры..., я о неопознанности логики в действиях.
Предположим, "логику" заметили: не получается применить оружие массового поражения. Вопросы -- "как это действует?", "что с этим можно сделать?", "какие альтернативы?" и т.д. Причём я предполагаю, что в первую очередь будет разрабатываться гипотеза о чудо-оружии (чисто оборонительном, как мы договорились, но вполне материальном) у потенциального противника.
Если никакой логики не просекли, вопросы не изменятся.
А как об этом будут судачить массы -- не так уж важно. Да и пропаганду никто ещё не отменял...
-
Я не о способах "обхода барьеров" - не волнуйтесь найдутся контр-меры..., я о неопознанности логики в действиях.
Предположим, "логику" заметили: не получается применить оружие массового поражения. Вопросы -- "как это действует?", "что с этим можно сделать?", "какие альтернативы?" и т.д. Причём я предполагаю, что в первую очередь будет разрабатываться гипотеза о чудо-оружии (чисто оборонительном, как мы договорились, но вполне материальном) у потенциального противника.
Если никакой логики не просекли, вопросы не изменятся.
А как об этом будут судачить массы -- не так уж важно. Да и пропаганду никто ещё не отменял...
...и что?
-
...и что?
А всё то же: я как-то не вижу места богам. Непредсказуемые стихии -- пожалуйста, необъяснённые явления -- пожалуйста, а боги-то откуда?
-
...и что?
А всё то же: я как-то не вижу места богам. Непредсказуемые стихии -- пожалуйста, необъяснённые явления -- пожалуйста, а боги-то откуда?
Пресечение явно опасных действий - разумное поведение.
Нежелание выходить на контакт - не вяжется с разумом...
Классический стиль поведения богов.
-
Пресечение явно опасных действий - разумное поведение.
Нежелание выходить на контакт - не вяжется с разумом...
Классический стиль поведения богов.
А что такое "разумное поведение"? У муравьёв поведение разумное? У пчёл? У бобров? У горилл?
Предположительно разумные партизаны тоже не горят желанием выходить на контакт с некоторыми организациями. И всячески контакта избегают.
И гипотетический обладатель дистанционного нелетального оружия тоже вряд ли станет распространяться о деталях, хотя и разумен.
-
Где-то (кажется у Гордона в передаче) слышал: главная загадка Вселенной - ее молчание.
-
Пресечение явно опасных действий - разумное поведение.
Нежелание выходить на контакт - не вяжется с разумом...
Классический стиль поведения богов.
А что такое "разумное поведение"? У муравьёв поведение разумное? У пчёл? У бобров? У горилл?
Предположительно разумные партизаны тоже не горят желанием выходить на контакт с некоторыми организациями. И всячески контакта избегают.
И гипотетический обладатель дистанционного нелетального оружия тоже вряд ли станет распространяться о деталях, хотя и разумен.
Контакт с муравьями, пчёлами, гориллами и, вы будете смеяться, партизанами - установлен...
-
Контакт с муравьями, пчёлами, гориллами и, вы будете смеяться, партизанами - установлен...
Я об этом не знаю, но обсуждать в этой теме не буду.
-
Контакт с муравьями, пчёлами, гориллами и, вы будете смеяться, партизанами - установлен...
Я об этом не знаю, но обсуждать в этой теме не буду.
Договорились...
-
Я представляю, что будут искать объективный механизм "наведения паралича" и его биологический механизм. Может, и найдут, и даже придумают способ его обходить. Скажем, прививки от оспы и бешенства были разработаны до того, как открыли возбудителей этих болезней, насколько я помню.
Нечто подобное рассмотрено у Стругацких в "За миллиард лет до конца света". И главное, что там на этот счет сказано - вот:...Казалось бы, два часа назад обо всем договорились: неважно, какая сила на вас действует, важно — как вести себя под давлением. Но вот я вижу, что ты об этом совершенно не думаешь, ты упорно, снова и снова возвращаешься к попыткам идентифицировать эту силу. И при этом упорно возвращаешься к гипотезе сверхцивилизации. Ты даже готов забыть и уже забыл собственные свои маленькие возражения против этой гипотезы. И я в общем понимаю, почему это с тобой происходит. Где-то в подсознании у тебя сидит идейка, что любая сверхцивилизация — это все-таки цивилизация, а две цивилизации всегда сумеют между собой как-то договориться, найти некий компромисс, накормить волков и сохранить овец… И уж в самом худшем случае — сладко покориться этой враждебной, но импозантной силе, благородно отступить перед противником, достойным победы, а там — чем черт не шутит! — может быть и получить награду за свою разумную покорность… Не выкатывай, пожалуйста, на меня глаза. Я ведь говорю: это у тебя в подсознании. И разве только у тебя? Это же очень, очень человеческое. От бога отказались, но на своих собственных ногах, без опоры, без какого-нибудь костыля стоять еще не умеем. А придется! Придется научиться. Потому что у вас, в вашем положении не только друзей нет. Вы до такой степени одиноки, что у вас и врага нет! Вот чего вы никак не хотите понять.
Т.е. не суть важно, что перед нами - материальный мир, сверхцивилизация, боги-стихии или "единый трансцендентный" вседержитель. В любом случае нам не с кем договариваться и не у кого просить, образ действий нашей цивилизации остается тем же самым.
-
Т.е. не суть важно, что перед нами - материальный мир, сверхцивилизация, боги-стихии или "единый трансцендентный" вседержитель. В любом случае нам не с кем договариваться и не у кого просить, образ действий нашей цивилизации остается тем же самым.
Сосствена я об этам же...
-
Когда мы называем столом плоскую доску, установленную горизонтально на одной или нескольких ножках для установления на этой доске различных предметов, то какое тут доказательство требуется?
http://philosophy.ru/edu/ref/logic/ivin.html#_Toc512455411
Одно время в широком ходу был принцип: «Об определениях не спорят». Иногда его выражали несколько иначе: «О словах не спорят». Не совсем ясно, откуда появился и на чем именно основывался этот принцип, но многие повторяли его как что-то само собой разумеющееся.
Насколько он верен? Ответ на этот вопрос не составляет затруднений: мнение, будто по поводу определений неразумно или даже бессмысленно спорить, является явно ошибочным. Оно не согласуется с общим представлением об определениях и их задачах в обычной жизни и в научном исследовании. Это мнение противоречит также тому очевидному факту, что об определениях спорили всегда и продолжают спорить теперь. Однако в этих спорах есть одна тонкость, которую важно понять правильно.
Споры об определениях разных типов — реальных и номинальных — принципиально отличаются друг от друга.
Реальное определение — это описание какой-то совокупности объектов. От него требуется, чтобы оно раскрывало сущность рассматриваемых объектов и тем самым однозначно отграничивало их от всех других вещей. Проверка правильности такого определения заключается в сопоставлении его с описываемой областью. Адекватное описание — истинно, описание, не соответствующее реальной ситуации, — ложно.
Споры относительно реальных определений — это обычные споры по поводу истинности наших утверждений о действительности.
Иначе обстоит дело с номинальными определениями. Они не описывают что-то, а требуют это реализовать. Поэтому спор здесь будет не об истинности некоторого описания, а о целесообразности, эффективности, правомерности и т.п. выдвигаемого требования.
Положим, кто-то определяет «бегемота» как «хищное парнокопытное млекопитающее подотряда нежвачных». Мы вправе возразить, что такое определение неверно, поскольку является ложным. Оно не соответствует действительности: бегемоты не хищники, а травоядные животные.
Но допустим, кто-то говорит, что он будет отныне называть «бегемотами» всех представителей отряда пресмыкающихся, включающего гавиалов, аллигаторов и настоящих крокодилов. Ясно, что в данном случае нельзя сказать, что определение ложно. Человек, вводящий новое слово, ничего не описывает, а только требует — от себя или от других, — чтобы рассматриваемые объекты именовались этим, а не другим словом.
Но спор возможен и уместен и здесь. Гавиалов, аллигаторов и настоящих крокодилов принято называть крокодилами. Какой смысл менять это устоявшееся имя на имя «бегемот», тем более что последнее закрепилось уже за совсем иными животными? В чем целесообразность такой замены? Какая от нее польза? Очевидно, никакой. Хуже того, неизбежная в случае переименования путаница принесет прямой вред. Наши возражения сводятся, таким образом, к тому, что предложение — или даже требование — переименовать крокодилов в бегемотов нецелесообразно и неэффективно. В данном случае лучше все оставить так, как было.
Итак, определение любого вида в принципе может быть предметом полемики или дискуссии. Но спорить об определениях-требованиях нужно иначе, чем об определениях-описаниях.