Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: muslidag от 04 Октябрь, 2013, 15:44:18 pm
-
атыизды склонны утверждать, что якобы исключительно все религии догматичны.но давайте посмотрим,таков ли вольнодумен атыизм?
если атыизд допускает существование Бога он уже не атыизд, а агностик(т.е своеобразный "такфир").Атыизды не рассматривают никакие теории кроме тех, что не противоречат их убеждениям.Атыизды отказываются от всех нематериальных идей и наглухо закрыли свое восприятие.Атыизды наглухо закрыты в своих догмах и создали внутренних идолов. много много чего..Вообщем атыизм-это догма ограничивающая сознание людей.
-
Ну что ж... Верующим остается допустить существование нематериального куска мяса на своей тарелке. И желательно допускать подряд 20, а еще лучше 30 дней. А то верующие наглухо закрыты в своей догме - пожрать каждый день, паршивцы. Никакой духовности. А уж что начинается, когда верующий уединяется в сортире, я молчу. Грубый материализм! Вот так они предают духовное. А чего проще - отказаться верующему от еды. Убрать этого идола из своей жизни. Какая глубина откроется! (примерно на 26 день, хотя некоторые протягивали больше). Все догмы были бы разрушены.
-
Ну что ж... Верующим остается допустить существование нематериального куска мяса на своей тарелке. И желательно допускать подряд 20, а еще лучше 30 дней. А то верующие наглухо закрыты в своей догме - пожрать каждый день, паршивцы. Никакой духовности. А уж что начинается, когда верующий уединяется в сортире, я молчу. Грубый материализм! Вот так они предают духовное. А чего проще - отказаться верующему от еды. Убрать этого идола из своей жизни. Какая глубина откроется! (примерно на 26 день, хотя некоторые протягивали больше). Все догмы были бы разрушены.
кизлярский коньяк? да не..а! точно!это ведь традиционный русский напиток! нехорошо как то под мухой в инет заходить Владимир..стеб какой калово-материальный у вас..ну да ладно.по делу есть шо сказать?
-
атыизды склонны утверждать, что якобы исключительно все религии догматичны.но давайте посмотрим,таков ли вольнодумен атыизм?
если атыизд допускает существование Бога он уже не атыизд, а агностик(т.е своеобразный "такфир").
Вольнодумие не означает вольно-безумия. Каковым является пралогизм верующих.
Такфир-кефир, а вещи следует cвоими именами называть. :> И атеизм - это вывод логики на фактах + бритва Оккама, то есть Мышление, то есть единственный адекватный способ воспринимать реальность - что доказано реальностью и ее историей - бесчисленными примерами. ....
Вообщем это у вас у самого догма - догма вашего пралогичного безумия и Декларативной Веры. :) А не Мышление.
________________________________________________
"Такфи́р (араб. تكفير) — обвинение в неверии (куфре)"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B8%D1%80 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D1%84%D0%B8%D1%80)
во во :>>> А Вера и Мышление - вещь очень разные... Вера это Чувство, а не Мышление, Верой мыслить нельзя - не умеет :>
-
Ну что ж... Верующим остается допустить существование нематериального куска мяса на своей тарелке. И желательно допускать подряд 20, а еще лучше 30 дней. А то верующие наглухо закрыты в своей догме - пожрать каждый день, паршивцы. Никакой духовности. А уж что начинается, когда верующий уединяется в сортире, я молчу. Грубый материализм! Вот так они предают духовное. А чего проще - отказаться верующему от еды. Убрать этого идола из своей жизни. Какая глубина откроется! (примерно на 26 день, хотя некоторые протягивали больше). Все догмы были бы разрушены.
:lol: :lol:
-
muslidag
В чем именно по вашему заключается догматизм атеизма? Вы можете назвать хоть один атеистический догмат?
-
muslidag
В чем именно по вашему заключается догматизм атеизма? Вы можете назвать хоть один атеистический догмат?
Щас он скажет что это - "бога нет".
Я ему уже сказал что это - то вывод логики на фактах + бритва Оккама, а не догмат.
Ну объяснять ему разницу будете вы :>
-
muslidag
В чем именно по вашему заключается догматизм атеизма? Вы можете назвать хоть один атеистический догмат?
Ну если считать "догматом" атеизма то, что несуществование бога доказано, то
один уже есть.
Хотя я не уверен, что это атеизм - исходя из самого слова атеизм это другое.
-
бритва Оккама
алиллуйя
-
блин, случайно снес то что сказал
да и фиг - 100 раз тут это уже говорилось... им все равно ясененевый кол на голове чеши :>
-
ясененевый кол
вам надо попробовать ольховый
на голове чеши :>
теши
-
бритва Оккама
алиллуйя
и, разумеется - Бритва Оккама.
Без последнего ничего доказать вообще не удастся никому - ибо иное не является доказательством. Верующим Декларативной Верою ничего доказать нельзя - ибо их Мышление отсутствует или раздавлено;
и их "доказательства" не являются доказательствами - ибо опираются не на Мышление (логика, бритва Оккама и факты) - а на пралогизм и Декларативную Веру и представляют собой не доказательства (что есть концепт Мышления, один из - для связи с единственной и объективной реальностью) - а эмоциональные манипуляции-догмы, которые с реальностью не связаны никак по своему определению, и продуцируются Целями морали (Чувств/Инстинктов) прямо в эскапизм Декларативной Веры. Прямая самостимуляция как у крыс с электродами, без увязки с реальностью.
На такой манер пралогистов-шизофреников из пальца взамен Мыслительного объяснения можно высосать все что угодно. Без Бритвы Оккама.
То есть например и сейчас можно сказать - что Земля квадратная, а мы все - в разноообразных случаях, но последовательно галлюцинируем. Все 7 млрд. Массовая галлюцинация. А что ?
Или что гравитация в телах обеспечивается демоном гравитации - сидит такой крокогатор разного размера в каждом из тел и обеспечивает. А физикам он мозг съел - вот и несут разную пургу. А что ?
Или что Путин - краб. Реально краб, а не по умственно-моральному состоянию. Просто это заговор крабов-такседермистов. А что ?
Или что Малыш у нас один h.s.s - а мы все - марсиане захватчики, и хитро над ним в этом земном аквариуме потешаемся и ставим эксперименты. А больше людев не осталось - мы их скушали. А что ?
Или что Малыш это Наполеон Бонопарт - американцы украли его с острова на аппарате Фултона, заморозили, изменили внешность, от гибернации он потерял память, теперь разморозили и выпустили сюда. А в Пантеоне восковой муляж. А что ?
Или что сбой принтера, вывалившей на лист бумаги кучу записанной в ПЗУ псевдографики - это послание с Нибиру. А что ?
Или что есть какой-то Пресингулярный Метагалагический Водородный Розовый Летающий Пневмо-Слон. Он и рулит миром хоботом. А что ?
-
Опять "старая песня о главном" - атеизм это религия ... Ну, плять, а религия тогда, это атеизм!
атыизды склонны утверждать, что якобы исключительно все религии догматичны.но давайте посмотрим,таков ли вольнодумен атыизм?
А, вы кого считаете за атеиста? Ну, например есть Пилум, который горидся тем, что является продуктом безумного сперматозоида! У. того сперматозоида, не было ни сознания, ни - следственно! - ума, а только один хвостик, с непонятно зачем прикрученной головой (есть то он ей тогда не мог!)... Так вот и появился "атеист" Пилум, в результате действия бессмысленного сперматозоида, в полном его бессознательном состоянии. Так он и до сих пор находится в бессознательном состоянии. Как говориться "из ничего и выйдет ни чего".
Но, это вы отвлеклись, если читаете ... Так вот, "а давайте возьмём религии, и посмотрим, а так ли они догматичны! А, вы о какой, вообще, религии, тут печётесь? Может о религии евреев, где обман старого отца благословляется их богом, и вырезание народов - божьей благодатью? ...
"А так ли атеизм вольнодумен"! ...
если атыизд допускает существование Бога он уже не атыизд
Атеист не может допускать существование какого-то бога, который живёт лишь в голове у части его сограждан! Притом, особенно, что эта свалочь просто напросто высасывает кровь из народа и окормляет подобых себе пидоров.
Но, вы ведь объявите агностиками и тех, кто ищет высший разум или просто другой разум во Вселенной?... Ну разумеется, раз подразумевает высший разум, так ведь уже и не атеист значит!? ... Ага, только ищет он его без помощи молитв, а расчётов и не с использованием икон, а использованием той техники, которую сам создал.
Атыизды не рассматривают никакие теории кроме тех, что не противоречат их убеждениям.
Вы это из какого носа выковыряли? : ))
Атыизды отказываются от всех нематериальных идей и наглухо закрыли свое восприятие
И вот плять именно поэтому культура и моральные ценности атеистов находится на двести лет впереди религиозных! .... Ха-ха-ха! Бу-га-га ... Сми-и-и-ишно-о-о...
-
им хоть ясененевый кол на голове чеши :>
вам надо попробовать ольховый
cами себе пробуйте
теши
хоть так пробуйте или и так и сяк
-
Ну, например есть Пилум, который горидся тем, что является продуктом безумного сперматозоида!
Крутит панда головой,
Думает - разумен...
Блеет бешенно "ботвой"
Прям что твой игумен..
Издает и дикий вой..
Мозг из микроскопа..
Перепутав с головой -
Собственную жопу !
-
muslidag
В чем именно по вашему заключается догматизм атеизма? Вы можете назвать хоть один атеистический догмат?
muslidag
В чем именно по вашему заключается догматизм атеизма? Вы можете назвать хоть один атеистический догмат?
да хоть пять:
1.только материя существует, остального не существует, т.к мы видим только материю-это единственный аргумент.
2.все религии априори ложь.потому что они "опиум для народа и придуманы для власти над людьми."
3.нельзя даже предположить что есть Бог,"потому что гагарин в космос летал а Бога не видел"
4.атыизд считает себя генетическим совершенством, поэтому он верит, как бы убежден, что он произошел от обезьяны
5.каждый уважающий себя атыизд никогда не посмеет даже подумать, что он ошибается в своем мировоззрении.
-
Да чёрт бы с ними, только какая связь и похожесть с религией?
До́гмат (греч. δόγμα — мнение, решение, постановление), в религии — утверждённое высшими инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике (сомнению). (с)
1.только материя существует, остального не существует, т.к мы видим только материю-это единственный аргумент.
Вы, будете утверждать, что существует то, чего не существует?...
2.все религии априори ложь.потому что они "опиум для народа и придуманы для власти над людьми."
Ложь, не потому, что опиум, а опиум, потому-что ложь, обман сознания.
3.нельзя даже предположить что есть Бог,"потому что гагарин в космос летал а Бога не видел"
Предположить можно что угодно. Так делались научные открытия и изобретения, но, они то делались на основе опыта и имеют под собой весомые доказательства в виде существования!
4.атыизд считает себя генетическим совершенством, поэтому он верит, как бы убежден, что он произошел от обезьяны
Ну, тогда вы верите в то, что вы дитя инцеста между детьми Адама и Евы ... Вы знаете, что дети инцеста неполноценны?
5.каждый уважающий себя атыизд никогда не посмеет даже подумать, что он ошибается в своем мировоззрении.
"И опыт, сын ошибок трудных,
и гений, парадоксов друг"... А.С. Пушкин.
-
muslidag ... Вас кто-то убедил на этом форуме, что атеист, это такой ... такой, какой-то обязательно тупой и не умеющий думать индивидуум, способный лишь вслух читать надписи на заборах.
Вот между тем (чем? : ))) я уверен, что говоря о религии, вы максимум что имеете ввиду, так это телепроповеди "отца Гунди" (не путать с Ганди!).. Ну, если брать "шире" ваши познания в области мировых религий, то это "Детская Библия", где Иисус беседует с овечками и барашками в иллюстрации.
Давайте, вы назовите свою конфессиональную принадлежность, что бы тут лучше понимали, о чём вы хотите сообщить, с какой позиции вас надо рассматривать. А, то, вы может быть суннит, а мы вам будет приводить примеры католической экспансии!
Я, поймите, ни в коем случае не хочу вас как-то травмировать ни нравственно, ни морально! ... Вот Пилум, скажем, тот вроде бы и " атеист", но считает, что он произошёл в результате столкновения безумного сперматозоида, с - вероятно! - такой же безумной яйцеклеткой в бессознательном состоянии!
-
Вот Пилум, скажем, тот вроде бы и " атеист", но считает, что он произошёл в результате столкновения безумного сперматозоида, с - вероятно! - такой же безумной яйцеклеткой в бессознательном состоянии!
У тебя мания
-
muslidag
В чем именно по вашему заключается догматизм атеизма? Вы можете назвать хоть один атеистический догмат?
Ну если считать "догматом" атеизма то, что несуществование бога доказано, то
один уже есть.
Так это и не догмат.
До́гмат[1] (греч. δόγμα — мнение, решение, постановление), в религии — утверждённое высшими инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике (сомнению).
Это просто утверждение, не исключающее своего пересмотра в случае обнаружения его несоответствия фактам. Пока не обнаружилось. :wink:
-
да хоть пять:
1.только материя существует, остального не существует, т.к мы видим только материю-это единственный аргумент.
2.все религии априори ложь.потому что они "опиум для народа и придуманы для власти над людьми."
3.нельзя даже предположить что есть Бог,"потому что гагарин в космос летал а Бога не видел"
4.атыизд считает себя генетическим совершенством, поэтому он верит, как бы убежден, что он произошел от обезьяны
5.каждый уважающий себя атыизд никогда не посмеет даже подумать, что он ошибается в своем мировоззрении.
1. Это не догмат. Как нам любезно подсказывает г-н Solo
До́гмат — утверждённое высшими инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике (сомнению).
В научном атеизме, во-первых, вообще нет высших инстанций, во-вторых, нет положений, объявляемых непреложной истинной. Может слышали такое выражение: абсолютной истины не бывает. Научный атеизм строго следует этому ммм..., скажем так, эмпирическому принципу (постулату). Таким образом, утверждение "только материя существует, остального не существует" не является положением научного атеизма, утвержденным высшими инстанциями (которых попросту нет в научном атеизме) в качестве непреложной истины (такого понятия тоже нет, всякая истина условна). Утверждение "только материя существует, остального не существует" является эмпирическим постулатом научного атеизма. Пожалуйста, как только вы нам покажите что-либо существующее кроме материи, то самое по вашим словам "остальное", мы сразу отвергнем этот постулат и признаем его не верным.
2. Все религии ложь не априори. Это вы наговариваете на атеизм, атеисты так не считают. Атеисты ложь любой из религий могут доказать.
3. Предположить можно все, что угодно. Но не всякое предположение является научной гипотезой. Научный атеизм в тех областях, где нет достоверных знаний, не делает пустых необоснованных предположений, научный атеизм оперирует только лишь научными гипотезами. Предположение "а может бог есть" не является научной гипотезой, не удовлетворяет критериям научности. Таким образом предположить нельзя не из-за того, что это догмат, а потому что методология не позволяет. А сама методология это тоже не догмат, а что? Правильно, это эмпирический постулат. Опять же, если вы вдруг нам покажете как ненаучное предположение может оказаться истинным, мы признаем, что наша методология не верна.
4. Это ваши фантазии. Никто из атеистов не считает себя генетическим совершенством :lol: Не знаю уж, с чего вы так подумали.
5. О, вы ошибаетесь. Атеисты, по крайней мере истинные, не только посмеют подумать, но и в обязательном порядке отринут свое мировоззрение, если вы покажите, обоснуете, что оно не верное, не соответствует действительности.
Итак, подведем итог. По пунктам 2, 4, 5 вы говорите неправду про атеизм, то ли по собственному незнанию и непониманию, то ли нагло лжете. Я лично думаю, что по незнанию-непониманию. По пунктам 1 и 3, да, такие положения в атеизме присутствуют, но они не являются неоспоримыми догматами, а являются эмпирическими постулатами (сиречь аксиомами). Как только вы приведете эмпирические данные опровергающие эти положения, атеизм сразу же от них откажется.
-
muslidag, Вы странно представляете себе атеистов - как какое-то монолитное идейное единство, навроде как у вас в исламе. Хотя и в исламе на манер христианства несколько крупных конфессий плюс чертова уйма сект и ересей.
Атеисты, они как филателисты. У них общего - только то, что они не верят в сверхъестественное. Так же, как у филателистов общее лишь то, что они собирают марки. А в остальном это очень разные люди. Откуда ж тут догмам-то взяться?
-
muslidag, Вы странно представляете себе атеистов - как какое-то монолитное идейное единство, навроде как у вас в исламе.
А он не может представлять иначе. Он же не знает по настоящему что такое Мышление - он понимает только Веру. Вторичное чувство, а Мышления у него нет. Пралогизм вместо.
Поэтому и атеизм представить может лишь религией, и науку. Как некую Веру - только еретическую.
-
2.все религии априори ложь.потому что они "опиум для народа и придуманы для власти над людьми."
Что такое все религии - см. "10 заповедей в историческом процессе" и "Определение Морали"
И все остальное сказанное.
А что опиум - то да. Опиумный мак кстать тож не генетическкое творение наркобаронов - а поди ж ты...
3.нельзя даже предположить что есть Бог,"потому что гагарин в космос летал а Бога не видел"
А что - он там есть ? :> А вы долго его туда помещали :> А для остального бритва Оккама есть.
4.атыизд считает себя генетическим совершенством, поэтому он верит, как бы убежден, что он произошел от обезьяны
Кстати вот да. Cвязь частей вашего предложения все равно не понятна, так что лучше объясните мне вот что - что такое "генетическое совершенство" ? Вообще и в целом.
Самым близким к такому определению я считаю разве что - кальмара.
Или - с другой точки зрения - вирус гриппа.
-
Кстати вот да. Cвязь частей вашего предложения все равно не понятна, так что лучше объясните мне вот что - что такое "генетическое совершенство" ?
"Генетическое совершенство", это абсолютная противоположность "генетического уродства", "генетической неполноценности". Что такое генетическое уродство и неполноценность, можно видеть на примере Пилума. Отсюда, появляется некоторое, хотя и относительное, представление генетического совершенства.
-
...[/i]
http://natribu.org/ (http://natribu.org/)
-
muslidag ... Вас кто-то убедил на этом форуме, что атеист, это такой ... такой, какой-то обязательно тупой и не умеющий думать индивидуум, способный лишь вслух читать надписи на заборах.
Вот между тем (чем? : ))) я уверен, что говоря о религии, вы максимум что имеете ввиду, так это телепроповеди "отца Гунди" (не путать с Ганди!).. Ну, если брать "шире" ваши познания в области мировых религий, то это "Детская Библия", где Иисус беседует с овечками и барашками в иллюстрации.
Давайте, вы назовите свою конфессиональную принадлежность, что бы тут лучше понимали, о чём вы хотите сообщить, с какой позиции вас надо рассматривать. А, то, вы может быть суннит, а мы вам будет приводить примеры католической экспансии!
Я, поймите, ни в коем случае не хочу вас как-то травмировать ни нравственно, ни морально! ... Вот Пилум, скажем, тот вроде бы и " атеист", но считает, что он произошёл в результате столкновения безумного сперматозоида, с - вероятно! - такой же безумной яйцеклеткой в бессознательном состоянии!
откуда вам знать мои познания в области мировых религий?
я являюсь ханифом, единобожником, мусульманином(покорным Единому Богу) и я не отношусь к многобожникам.
П.С.остальным на их вопросы отвечу когда через комп зайду :-)
-
Муслидаг, откуда тебе известно, что бог именно один? почему ты не считаешь, что богов много? почему ты не считаешь, что бога нет?
откуда у тебя такие сведения, что бог один? он тебе сам об этом сказал? а может он соврал? а может это был не бог?
-
Муслидаг, откуда тебе известно, что бог именно один? почему ты не считаешь, что богов много? почему ты не считаешь, что бога нет?
откуда у тебя такие сведения, что бог один? он тебе сам об этом сказал? а может он соврал? а может это был не бог?
78(84). Скажи: "Мы уверовали в Аллаха и в то, что ниспослано нам, и что ниспослано Ибрахйму, и Исмайлу, и Исхаку, и Йа'кубу, и коленам, и в то, что было даровано Мусе, и 'Йсе, и пророкам от Господа их. Мы не различаем между кем-либо из них, и Ему мы предаемся".
-
78(84). Скажи: "Мы уверовали в Аллаха и в то, что ниспослано нам, и что ниспослано Ибрахйму, и Исмайлу, и Исхаку, и Йа'кубу, и коленам, и в то, что было даровано Мусе, и 'Йсе, и пророкам от Господа их. Мы не различаем между кем-либо из них, и Ему мы предаемся".
А может Мусе и Исе было совсем другое ниспослано, чем говорит Коран?Даже сами Тора и Евангелие от него отличаются.
-
Муслидаг, откуда тебе известно, что бог именно один? почему ты не считаешь, что богов много? почему ты не считаешь, что бога нет?
откуда у тебя такие сведения, что бог один? он тебе сам об этом сказал? а может он соврал? а может это был не бог?
78(84). Скажи: "Мы уверовали в Аллаха и в то, что ниспослано нам, и что ниспослано Ибрахйму, и Исмайлу, и Исхаку, и Йа'кубу, и коленам, и в то, что было даровано Мусе, и 'Йсе, и пророкам от Господа их. Мы не различаем между кем-либо из них, и Ему мы предаемся".
то есть прочитал и поверил что это правда. слабоватая аргументация.
-
Мы не различаем между кем-либо из них, и Ему мы предаемся".
Так а что такое "генетическое совершенство" ваще, именно по вашему, и почему именно сие - совершенство ?
-
Мы не различаем между кем-либо из них, и Ему мы предаемся".
Так а что такое "генетическое совершенство" ваще, именно по вашему, и почему именно сие - совершенство ?
через комп зайду и всем на все отвечу, имейте терпение.
-
через комп зайду и всем на все отвечу, имейте терпение.
Держаться нету больше сил ... (с)
-
if
через комп зайду и всем на все отвечу, имейте терпение.
Держаться нету больше сил ... (с)
https://www.youtube.com/watch?v=0ynTvdX ... lpage#t=87 (https://www.youtube.com/watch?v=0ynTvdXVfzA&feature=player_detailpage#t=87)
-
Ну что ж... Верующим остается допустить существование нематериального куска мяса на своей тарелке. И желательно допускать подряд 20, а еще лучше 30 дней. А то верующие наглухо закрыты в своей догме - пожрать каждый день, паршивцы. Никакой духовности. А уж что начинается, когда верующий уединяется в сортире, я молчу. Грубый материализм! Вот так они предают духовное. А чего проще - отказаться верующему от еды. Убрать этого идола из своей жизни. Какая глубина откроется! (примерно на 26 день, хотя некоторые протягивали больше). Все догмы были бы разрушены.
кизлярский коньяк? да не..а! точно!это ведь традиционный русский напиток! нехорошо как то под мухой в инет заходить Владимир..стеб какой калово-материальный у вас..ну да ладно.по делу есть шо сказать?
Какой коньяк? Я предложил вам единственную возможность избавиться от догматического материализма. Ничего не есть (и не пить - тогда быстрее получится - дня за три или четыре). Кто ж знал, что вы такой оппортунист... :(
Старая песня: верующие боятся смерти больше, чем атеисты (хотя должно быть наоборот).
Я вообще полагаю, что всем верующим пора соединиться с их божествами, а не торчать тут в материальном мире. Давай, давайте, к гуриям в Гурьев (это в Казахстане). :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Болтать языком о загробных мирах - это даже хомяка научить можно, не то что попугая. А ты докажи, что они есть - на собственном примере. Недогматичный вы наш.
-
да хоть пять:
1.только материя существует, остального не существует, т.к мы видим только материю-это единственный аргумент.
2.все религии априори ложь.потому что они "опиум для народа и придуманы для власти над людьми."
3.нельзя даже предположить что есть Бог,"потому что гагарин в космос летал а Бога не видел"
4.атыизд считает себя генетическим совершенством, поэтому он верит, как бы убежден, что он произошел от обезьяны
5.каждый уважающий себя атыизд никогда не посмеет даже подумать, что он ошибается в своем мировоззрении.
1. Это не догмат. Как нам любезно подсказывает г-н Solo
До́гмат — утверждённое высшими инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике (сомнению).
В научном атеизме, во-первых, вообще нет высших инстанций, во-вторых, нет положений, объявляемых непреложной истинной. Может слышали такое выражение: абсолютной истины не бывает. Научный атеизм строго следует этому ммм..., скажем так, эмпирическому принципу (постулату). Таким образом, утверждение "только материя существует, остального не существует" не является положением научного атеизма, утвержденным высшими инстанциями (которых попросту нет в научном атеизме) в качестве непреложной истины (такого понятия тоже нет, всякая истина условна). Утверждение "только материя существует, остального не существует" является эмпирическим постулатом научного атеизма. Пожалуйста, как только вы нам покажите что-либо существующее кроме материи, то самое по вашим словам "остальное", мы сразу отвергнем этот постулат и признаем его не верным.
2. Все религии ложь не априори. Это вы наговариваете на атеизм, атеисты так не считают. Атеисты ложь любой из религий могут доказать.
3. Предположить можно все, что угодно. Но не всякое предположение является научной гипотезой. Научный атеизм в тех областях, где нет достоверных знаний, не делает пустых необоснованных предположений, научный атеизм оперирует только лишь научными гипотезами. Предположение "а может бог есть" не является научной гипотезой, не удовлетворяет критериям научности. Таким образом предположить нельзя не из-за того, что это догмат, а потому что методология не позволяет. А сама методология это тоже не догмат, а что? Правильно, это эмпирический постулат. Опять же, если вы вдруг нам покажете как ненаучное предположение может оказаться истинным, мы признаем, что наша методология не верна.
4. Это ваши фантазии. Никто из атеистов не считает себя генетическим совершенством :lol: Не знаю уж, с чего вы так подумали.
5. О, вы ошибаетесь. Атеисты, по крайней мере истинные, не только посмеют подумать, но и в обязательном порядке отринут свое мировоззрение, если вы покажите, обоснуете, что оно не верное, не соответствует действительности.
Итак, подведем итог. По пунктам 2, 4, 5 вы говорите неправду про атеизм, то ли по собственному незнанию и непониманию, то ли нагло лжете. Я лично думаю, что по незнанию-непониманию. По пунктам 1 и 3, да, такие положения в атеизме присутствуют, но они не являются неоспоримыми догматами, а являются эмпирическими постулатами (сиречь аксиомами). Как только вы приведете эмпирические данные опровергающие эти положения, атеизм сразу же от них откажется.
значит по вашему в науке не существует такого постулата как теоритический ?
я не понимаю почему утверждение то что Бог есть не может быть научным,если в тоже время выдвигаются за основу как гипотезы более сомнительные теоритические гипотезы с гораздо менее насыщенной доказательной базой ?.разве не является это строгим следованием определенным внешним правилам взятыми за основу и не закрывает ли это,склонному к вольнодумию научному кругу людей,их восприятие неопознанного ?
материя, как она есть, явление явное.Эмпирический постулат.Я же выдвигаю как теоритический постулат вероятно бытующий нематериальный мир,который, возможно,с развитием физики может стать эмпирическим постулатом,к тому же если теория не обязана быть доказанной,в чем проблема в интеграции ее в научные круги и ее дальнейшего тщательного изучения ?нет такого.Ученые закрыли свои умы.
Догмат может быть навязан социумом или определенным обществом людей ,придерживающихся единой идеалогией,даже не имея "верхушки".Это и есть догмат,а не ваши общественные определения.
по 5 пунктам я высказался и повторяться не хочу,это не стоит продолжения,тут доказывать друг другу что то даже неинтересно.
-
я не понимаю почему утверждение то что Бог есть не может быть научным
<---->
Я же выдвигаю как теоритический постулат вероятно бытующий нематериальный мир,который, возможно,с развитием физики может стать эмпирическим постулатом,к тому же если теория не обязана быть доказанной,в чем проблема в интеграции ее в научные круги и ее дальнейшего тщательного изучения ?нет такого.Ученые закрыли свои умы.
Если я правильно понимаю, то тут не одна проблема, а несколько: Первая, что гипотеза "вероятно бытующего нематериального мира" или Бога требует определить его свойства и проявления, которые противоречат известным установленным научным гипотезам. Вторая, какие свойства этого мира нужно измерить, и как их можно измерить, чтобы подтвердить выдвигаемую гипотезу. Ну, и последняя -- ненаучная, но тоже немаловажная -- если Вам это удастся, то скорее всего, Вы приблизите конец света: знать что-то и одновременно верить в это же просто невозможно, а Бог хочет, чтобы в него именно верили. :D
-
значит по вашему в науке не существует такого постулата как теоритический ?
?? :>>
я не понимаю почему утверждение то что Бог есть не может быть научным,
Бритва Оккама. В пользу богов фактов нет, а все факты объясняны более логично иначе.
если в тоже время выдвигаются за основу как гипотезы более сомнительные теоритические гипотезы с гораздо менее насыщенной доказательной базой ?
Наукой - не выдвигаются, и вообще в вашей формулировке алогизм.
"Теория" значит нечто - что имеет абсолютную доказательную базу.
Догмат может быть навязан социумом или определенным обществом людей ,придерживающихся единой идеалогией,даже не имея "верхушки".
Догма может быть навязана кем угодно, и от этого не становится ничем, кроме того чем всегда является - абсурдом.
И не надо путать Цели и Факты, об идеологиях если уж... :>
-
а самое забавное в том, что бог, чьё существование доказано, богом являться не может.
-
а самое забавное в том, что бог, чьё существование доказано, богом являться не может.
Самое забавное - что нематериального ничего не бывает.
-
а самое забавное в том, что бог, чьё существование доказано, богом являться не может.
Я примерно о том же.
-
я тут посмотрел, многим оказывается не ответил.Тяжело со многими вести диалог, если есть желание обсудить эту тему пусть один кто-нибудь даст об этом мне знать.
-
а самое забавное в том, что бог, чьё существование доказано, богом являться не может.
Самое забавное - что нематериального ничего не бывает.
да и тебя нет, в общем-то.
-
я тут посмотрел, многим оказывается не ответил.Тяжело со многими вести диалог, если есть желание обсудить эту тему пусть один кто-нибудь даст об этом мне знать.
после Волгограда я бы на месте муслима постеснялся писать на форум.
-
я тут посмотрел, многим оказывается не ответил.Тяжело со многими вести диалог, если есть желание обсудить эту тему пусть один кто-нибудь даст об этом мне знать.
после Волгограда я бы на месте муслима постеснялся писать на форум.
Нуу, после Освенцима и Ленского расстрела - вы ж не стесняетесь... :>
-
...
В научном атеизме, во-первых, вообще нет высших инстанций, во-вторых, нет положений, объявляемых непреложной истинной. Может слышали такое выражение: абсолютной истины не бывает. Научный атеизм строго следует этому ммм..., скажем так, эмпирическому принципу (постулату). Таким образом, утверждение "только материя существует, остального не существует" не является положением научного атеизма, утвержденным высшими инстанциями (которых попросту нет в научном атеизме) в качестве непреложной истины (такого понятия тоже нет, всякая истина условна). Утверждение "только материя существует, остального не существует" является эмпирическим постулатом научного атеизма. Пожалуйста, как только вы нам покажите что-либо существующее кроме материи, то самое по вашим словам "остальное", мы сразу отвергнем этот постулат и признаем его не верным.
...
А чем тогда такой атеист отличается от человека на необитаемом острове, скажем Пятницы, который уверяет Робинзона Крузо в том, что кроме их острова ничего не существует?
-
...
А чем тогда такой атеист отличается от человека на необитаемом острове, скажем Пятницы, который уверяет Робинзона Крузо в том, что кроме их острова ничего не существует?
Тем что
1. Пятница был с другого острова и знал как минимум несколько островов
2. Острова можно проверить и исследовать научными методами, а также содержание процесса их зарождения и вероятность их существования - чем и занимались всякие Р.Крузо в "эпоху географических открытий" и позже.
3. Для первобытных кои никогда не видели другого острова такой ответ на гипотезу тоже не должен быть (при наличии Мышления, а не пралогизма) вероятен и не подпадает под Бритву Оккама - один-то остров таки существует, почему другие не могут, но все ж мыслительно-правильный ответ ДО проверки: - не знаю. :> При прочем невежестве об эволюции, экологии и т.д.
Хотя наличие самого Р.Крузо с его культурным окружением - не изготовленным им самим и т.д. - уже аргумент весомый фактический в пользу "множественности островов".
А вот Пятница, уверяющий от балды и собственных пожеланий, что существует некий Обетованный Остров с Молочными Реками и Кисельными Берегами (еще и летающий до кучи - от неверных ) и т.д. - это уже чистый верующий :>
И этот "остров" - отсекается бритвой Оккама, как нечто не имеющее примеров в реальности и фактов в подверждение :>
О пралогизме : viewtopic.php?p=339899#p339899 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=339899#p339899)
http://www.outdoors.ru/book/tur/aku_index.php (http://www.outdoors.ru/book/tur/aku_index.php) :>
-
А чем тогда такой атеист отличается от человека на необитаемом острове, скажем Пятницы, который уверяет Робинзона Крузо в том, что кроме их острова ничего не существует?
Вопрос вообще неясный: во-первых, Пятница сам на остров приехал с другой суши. Во-вторых, там на горизонте был виден материк. Не говоря уж о том, что море, окружающее остров, тоже трудно назвать "ничего". И насколько я помню, Пятница Робинзона уверял в основном в том, что убитых дикарей надо поскорее зажарить и съесть, пока не протухли.
-
я тут посмотрел, многим оказывается не ответил.Тяжело со многими вести диалог, если есть желание обсудить эту тему пусть один кто-нибудь даст об этом мне знать.
после Волгограда я бы на месте муслима постеснялся писать на форум.
Нуу, после Освенцима и Ленского расстрела - вы ж не стесняетесь... :>
пилум, ты упорот.
-
я тут посмотрел, многим оказывается не ответил.Тяжело со многими вести диалог, если есть желание обсудить эту тему пусть один кто-нибудь даст об этом мне знать.
после Волгограда я бы на месте муслима постеснялся писать на форум.
Нуу, после Освенцима и Ленского расстрела - вы ж не стесняетесь... :>
пилум, ты упорот.
Ието ухроза ? :lol:
-
...скажем Пятницы, который уверяет Робинзона Крузо в том, что кроме их острова ничего не существует?
Читаем Дефо:
"...Кроме того, он рассказал мне, что далеко «за луной», то есть в той стороне, где садится луна, или, другими словами, к западу от его родины, живут такие же, как я, белые бородатые люди (тут он показал на мои длинные усы). По его словам, эти люди «убили много, много человеков».
Я понял, что он говорит об испанских завоевателях..."
-
...скажем Пятницы, который уверяет Робинзона Крузо в том, что кроме их острова ничего не существует?
Читаем Дефо:
"...Кроме того, он рассказал мне, что далеко «за луной», то есть в той стороне, где садится луна, или, другими словами, к западу от его родины, живут такие же, как я, белые бородатые люди (тут он показал на мои длинные усы). По его словам, эти люди «убили много, много человеков».
Я понял, что он говорит об испанских завоевателях..."
И что ? Кто-то тут кажется не способен мыслить абстрактно... :D
-
А чем тогда такой атеист отличается от человека на необитаемом острове, скажем Пятницы, который уверяет Робинзона Крузо в том, что кроме их острова ничего не существует?
Вопрос вообще неясный: во-первых, Пятница сам на остров приехал с другой суши. Во-вторых, там на горизонте был виден материк. Не говоря уж о том, что море, окружающее остров, тоже трудно назвать "ничего". И насколько я помню, Пятница Робинзона уверял в основном в том, что убитых дикарей надо поскорее зажарить и съесть, пока не протухли.
Блин, ребята, прошу прощения за очередной плохой пример с многочисленными ляпами (см. красным) - виноват - сам не читал, да и давно это было. Вообще, в примере подразумевалось то, что "Пятница" знал о существовании только своего острова, а о других слышать от Робинзона и не хотел, занимая позицию:
Утверждение "только НАШ ОСТРОВ существует, остального не существует" является эмпирическим постулатом научного атеизма. Пожалуйста, как только вы нам покажите что-либо существующее кроме НАШЕГО ОСТРОВА, то самое по вашим словам "остальное", мы сразу отвергнем этот постулат и признаем его не верным.
сравниваем с тем, что написал Le Demon de Laplace:
Утверждение "только МАТЕРИЯ существует, остального не существует" является эмпирическим постулатом научного атеизма. Пожалуйста, как только вы нам покажите что-либо существующее кроме МАТЕРИИ, то самое по вашим словам "остальное", мы сразу отвергнем этот постулат и признаем его не верным.
В итоге он не верит Робинзону в существование других островов и, как мы все понимаем, зря. Атеисты также не верят в существование чего-то помимо материи и может оказаться, что зря. Всё правильно?
Теперь, с учётом этого ответ Pilum-у:
3. Для первобытных кои никогда не видели другого острова такой ответ на гипотезу тоже не должен быть (при наличии Мышления, а не пралогизма) вероятен и не подпадает под Бритву Оккама - один-то остров таки существует, почему другие не могут, но все ж мыслительно-правильный ответ ДО проверки: - не знаю. :> При прочем невежестве об эволюции, экологии и т.д.
Хотя наличие самого Р.Крузо с его культурным окружением - не изготовленным им самим и т.д. - уже аргумент весомый фактический в пользу "множественности островов".
Возникает законный вопрос: А к чему эти размышления?" По факту имеем только существование этого единственного острова - это, фактически, тот самый эмпирический постулат (см. выше). В соответствии с атеистической концепцией "Пятница" должен сказать, что все остальные возможные острова - выдумки невежественных людей. При этом он ошибается, значит его подход ошибочен. Аналогично ошибочен подход и атеизма в изложенном выше эмпирическом постулате. Так получается?
-
...
3. Предположить можно все, что угодно. Но не всякое предположение является научной гипотезой. Научный атеизм в тех областях, где нет достоверных знаний, не делает пустых необоснованных предположений, научный атеизм оперирует только лишь научными гипотезами. Предположение "а может бог есть" не является научной гипотезой, не удовлетворяет критериям научности. Таким образом предположить нельзя не из-за того, что это догмат, а потому что методология не позволяет. А сама методология это тоже не догмат, а что? Правильно, это эмпирический постулат. Опять же, если вы вдруг нам покажете как ненаучное предположение может оказаться истинным, мы признаем, что наша методология не верна.
...
И ещё, есть ощущение, что в последнем предложении есть какой-то подвох. Кто определяет, что что-то истинно или нет? Не только ли наука? Соответственно, как может какое-либо предположение оказаться истинным и в то же время не являться научным?! Такое вообще возможно?
-
...В итоге он не верит Робинзону в существование других островов и, как мы все понимаем, зря. Атеисты также не верят в существование чего-то помимо материи и может оказаться, что зря. Всё правильно?..
Атеисты попросту не рассматривают "существование чего-то помимо материи", а не "не верят" или "верят".
Кстати, сам "Робинзон"-то верит в существование иных "островов", помимо своего собственного?
-
Извиняюсь... А вот ещё, что интересно:
да хоть пять:
1.только материя существует, остального не существует, т.к мы видим только материю-это единственный аргумент.
2.все религии априори ложь.потому что они "опиум для народа и придуманы для власти над людьми."
3.нельзя даже предположить что есть Бог,"потому что гагарин в космос летал а Бога не видел"
4.атыизд считает себя генетическим совершенством, поэтому он верит, как бы убежден, что он произошел от обезьяны
5.каждый уважающий себя атыизд никогда не посмеет даже подумать, что он ошибается в своем мировоззрении.
...
По пунктам 1 и 3, да, такие положения в атеизме присутствуют, но они не являются неоспоримыми догматами, а являются эмпирическими постулатами (сиречь аксиомами). Как только вы приведете эмпирические данные опровергающие эти положения, атеизм сразу же от них откажется.
Последнее предложении разве не выражает обычную позицию агностицизма? Насколько я понимаю то, на чём настаивают атеисты, здесь атеист должен был бы сказать следующее:
Уже является неоспоримым фактом то, что никто и никогда не сможет привести никакие эмпирические (или любые другие) данные, опровергающие эти положения (т.е. пп.1 и 3 - см. выше).
-
3. Для первобытных кои никогда не видели другого острова такой ответ на гипотезу тоже не должен быть (при наличии Мышления, а не пралогизма) вероятен и не подпадает под Бритву Оккама - один-то остров таки существует, почему другие не могут, но все ж мыслительно-правильный ответ ДО проверки: - не знаю. :> При прочем невежестве об эволюции, экологии и т.д.
Хотя наличие самого Р.Крузо с его культурным окружением - не изготовленным им самим и т.д. - уже аргумент весомый фактический в пользу "множественности островов".
Возникает законный вопрос: А к чему эти размышления?"
А к тому, что так мы, люди - мыслим. Когда мыслим. Это адекватное реальности Мышление, иного адекватного варианта - познания реальности- не существует. Декларативная Вера таковым не является.
Cледствие фундаментаментального закона природы - причин и следствий, отражением чего и является логика нашего Мышления.
Отказ от Бритвы Оккама и нейросетевое сигнальное подавление Мышление - Декларативной Верой (принципом "я хочу чтобы было так и значит это уже так" и вторичным Чувством) - ведет к индивидуальной и массовой шизофрении. Как в средневековье или у первобытных - пралогизм.
По факту имеем только существование этого единственного острова - это, фактически, тот самый эмпирический постулат (см. выше). В соответствии с атеистической концепцией "Пятница" должен сказать, что все остальные возможные острова - выдумки невежественных людей. При этом он ошибается, значит его подход ошибочен. Аналогично ошибочен подход и атеизма в изложенном выше эмпирическом постулате. Так получается?
Нет, не так. Адекватный Пятница должен сказать так и в таких ситуациях так - как я сказал : viewtopic.php?p=343480#p343480 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=343480#p343480)
И случай с "нематериальным" и следовательно с религией - это случай с летающим островом с кисельными берегами именно. Потому что фактов в поддержку сей невероятной выдумки - просто нет, а все имеющиеся факты - объясняются без нее.
И что он ошибается или не ошибается - до проверки вообще неизвестно :> Но - см. о Бритве Оккама. Выдуманные из пальца невероятные гипотезы - признаются бредом. Хотя доказывать их фактологически (иное не доказательство) - не запрещается... :>
-
я тут посмотрел, многим оказывается не ответил.Тяжело со многими вести диалог, если есть желание обсудить эту тему пусть один кто-нибудь даст об этом мне знать.
после Волгограда я бы на месте муслима постеснялся писать на форум.
Нуу, после Освенцима и Ленского расстрела - вы ж не стесняетесь... :>
пилум, ты упорот.
Ието ухроза ? :lol:
Это диагноз.
-
Атеисты попросту не рассматривают "существование чего-то помимо материи", а не "не верят" или "верят".
Вот именно то, о чём я и говорю. Атеисты (а точнее сейчас пока речь шла о научном атеизме, как его описывал Le Demon de Laplace) просто не рассматривают... Это метод, это подход к мировоззрению. Но ошибку в таком подходе я и показал на примере туземца "Пятницы".
Кстати, сам "Робинзон"-то верит в существование иных "островов", помимо своего собственного?
Нет, он как раз не верит (в соответствии с моей "легендой" для данного примера). Здесь в вопросе существования других островов он выступает с подходом, аналогичным подходу научного атеизма, и... ошибается.
-
Здесь в вопросе существования других островов он выступает с подходом, аналогичным подходу научного атеизма,
Не-а. Здесь он выступает с вашим непониманием сего подхода и демагогическим его упрощением :>
и ошибается
А для пятниц с "не робинзоном" и прочими "незнаниями эволюций и т.д." могут существовать планеты с единственным островом, почему бы нет... В нашем гипотетическом примере :>
Может он туда с "корабля поколений" предково попал :> Поколение "пепси"->"Поколение кокосового молока"... :>
-
Опишите вообще, TigerStar, что именно вы зовете "нематериальным", и как и каким именно образом оное может - существовать.
Нормальным бы требованием было бы - приведение фактов реального мира о таком, но таковых просто нет. :>
-
...Атеисты (а точнее сейчас пока речь шла о научном атеизме, как его описывал Le Demon de Laplace) просто не рассматривают... Это метод, это подход к мировоззрению. Но ошибку в таком подходе я и показал на примере туземца...
Как можно рассматривать отсутствие этого самого "чего-то"?
Если только строить предположения, исходя из мифов и легенд...
Вообще, здесь спор заканчивается на двух противоположных философиях.
-
Возникает законный вопрос: А к чему эти размышления?"
А к тому, что так мы, люди - мыслим. Когда мыслим. Это адекватное реальности Мышление, иного адекватного варианта - познания реальности- не существует. Декларативная Вера таковым не является.
Cледствие фундаментаментального закона природы - причин и следствий, отражением чего и является логика нашего Мышления.
Я всё это горячо поддерживаю. И вот я стараюсь адекватно мыслить на тему происхождения нашего мира. При этом, стараясь быть адекватным, я отдаю себе отчёт в том, что на данном этапе мы в принципе не в состоянии ответить на вопрос, есть ли создатель у нашего мира или его нет. Происхождение нашего мира остаётся пока неразрешимой загадкой. В этих условиях разумная позиция по данному вопросу - агностицизм. Всё остальное - это дело выбора. Например, хочешь жить только тем, что ты видишь и знаешь, а всё остальное на фиг (поскольку, например, на эти предположения и гипотезы нет уже никаких сил и времени) - тогда выбор в сторону атеизма. Хочешь надеяться на что-то сверх этой жизни - выбирай себе религию и иди по этому пути. И в этих условиях разумного мышления атеизм - это выбор, а не знание. Соответственно, ранее упомянутый эмпирический постулат "только материя существует, остального не существует" является фактически делом выбора, который в вопросе существования у нашего мира создателя может оказаться как верным, так и ошибочным. Адекватно я рассуждаю?
-
Возникает законный вопрос: А к чему эти размышления?"
А к тому, что так мы, люди - мыслим. Когда мыслим. Это адекватное реальности Мышление, иного адекватного варианта - познания реальности- не существует. Декларативная Вера таковым не является.
Cледствие фундаментаментального закона природы - причин и следствий, отражением чего и является логика нашего Мышления.
Я всё это горячо поддерживаю. И вот я стараюсь адекватно мыслить на тему происхождения нашего мира. При этом, стараясь быть адекватным, я отдаю себе отчёт в том, что на данном этапе мы в принципе не в состоянии ответить на вопрос, есть ли создатель у нашего мира или его нет.
Происхождение нашего мира остаётся пока неразрешимой загадкой.?
Прочитайте то что выше написано. И о "происхождениях мира" этих тут таких же штампованных терок было предостаточно. Это ваш единственный аргумент ? За точкой сингулярности фактов мы не знаем, и это не повод выдумки о богах (определяемых кстати религиями совсем не "просто как устроившие Большой Взрыв") признавать за истину.
См. выше про Бритву Оккама. Она часть адекватного Мышления.
Например, хочешь жить только тем, что ты видишь и знаешь, а всё остальное на фиг (поскольку, например, на эти предположения и гипотезы нет уже никаких сил и времени) - тогда выбор в сторону атеизма.
И об этом говорилось 100 раз и совсем недавно тут - viewtopic.php?f=25&t=13009 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=13009)
В адекватном понимании реальности - в Мышлении - никакого морального выбора - нет. Не больше, чем в самое единственно существующей объективной реальности.
А механизмы работы Декларативной Веры показаны тут viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237) - и еще много где здесь...
-
Здесь в вопросе существования других островов он выступает с подходом, аналогичным подходу научного атеизма,
Не-а. Здесь он выступает с вашим непониманием сего подхода и демагогическим его упрощением :>
-) Может я чего-то и не понимаю, поэтому и спрашиваю, приводя аналогию. И пока нет никаких других объяснений, я делаю вывод только на основании того, что написано: "только материя существует, остального не существует" - эмпирический постулат атеизма. Чего такого скрытного тут запрятано в этой формуле, чего непонятно оказалось мне?! В чём происходит моё упрощение? Мне пока непонятно...
А для пятниц с "не робинзоном" и прочими "незнаниями эволюций и т.д." могут существовать планеты с единственным островом, почему бы нет... В нашем гипотетическом примере :> ...
Вообще-то, пятница не обязан знать больше того, чего он знает на данный момент точно также, как на данный момент мы много чего не знаем. Ведь для нас (таких незнающих много ещё чего людей) научный атеизм осмеливается же предложить важный метод - эмпирический постулат. Почему же он не осмеливается предложить тот же метод для "Пятницы". Или этот метод не универальный, а только для тех, кто изучил теорию эволюции? Если это допустить, что тогда надо быть готовым, что и данный метод может быть ошибочен (это тогда мы можем вдруг увидеть в будущем, когда познаем ещё какую-нибудь теорию), а значит и ошибочными могут оказаться и наши расчёты (ставка) на материю, как единственное, что есть вообще где бы то ни было.
-
Блин, ребята, прошу прощения за очередной плохой пример с многочисленными ляпами (см. красным) - виноват - сам не читал, да и давно это было. Вообще, в примере подразумевалось то, что "Пятница" знал о существовании только своего острова, а о других слышать от Робинзона и не хотел
Прощения не будет: с литературой, которую цитируешь, надо предварительно ознакомиться. :twisted: И придумали это ещё средневековые схоласты (если верить Гумилёву).
Кто определяет, что что-то истинно или нет? Не только ли наука?
Определяет практика. Подтверждается на практике -- значит, истинно. По крайней мере, на данном этапе знаний.
Соответственно, как может какое-либо предположение оказаться истинным и в то же время не являться научным?! Такое вообще возможно?
Может. Если оно подтверждается на практике, но научного объяснения (пока) нет. Такие вещи считаются установленными эмпирическим (опытным) путём, если не ошибаюсь. Например, даже в наше время есть лекарства, применяемые много десятилетий, механизм действия которых не вполне ясен, но притом они не менее эффективны, чем более современные лекарства с известным механизмом действия.
То есть механизм неизвестен, но при проверке эффективности на практике оказывается, что лекарство эффективно. Примерно так.
-
Здесь в вопросе существования других островов он выступает с подходом, аналогичным подходу научного атеизма,
Не-а. Здесь он выступает с вашим непониманием сего подхода и демагогическим его упрощением :>
-) Может я чего-то и не понимаю, поэтому и спрашиваю,
Чудесно.
viewtopic.php?p=343480#p343480 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=343480#p343480)
viewtopic.php?p=343494#p343494 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=343494#p343494)
А для пятниц с "не робинзоном" и прочими "незнаниями эволюций и т.д." могут существовать планеты с единственным островом, почему бы нет... В нашем гипотетическом примере :> ...
Вообще-то, пятница не обязан знать больше того, чего он знает на данный момент точно также, как на данный момент мы много чего не знаем.
Вообще, единственно существующую объективную Реальность - ничто не волнует, в том числе и желания Пятницы о том, что он должен или не должен.
Абсолютно.
Ну а если Пятница хочет быть адекватным человеком и иметь возможность познавать и - адекватно изменять эту реальность под свои моральные Цели (насколько это вообще возможно) - то должен иметь Мышление - то есть логику (включая Бритву Оккама) на фактах.
Или этот метод не универальный, а только для тех, кто изучил теорию эволюции? Если это допустить, что тогда надо быть готовым, что и данный метод может быть ошибочен (это тогда мы можем вдруг увидеть в будущем, когда познаем ещё какую-нибудь теорию), а значит и ошибочными могут оказаться и наши расчёты (ставка) на материю, как единственное, что есть вообще где бы то ни было.
См. выше - о бритве Оккама и прочем, а не продолжайте долдонить одну эту свою ерунду. Вас уже опровергли , а "если бы да кабы да во рту росли грибы" - это неадекватность и шаг в шизофрению.
А если против теории свидетельствуют какие-то - новые факты - да пожалуйста, значит она неверна. В Науке и Мышлении - догм нет, это не религия.
Только вы их добудьте сначало. Эти факты. А то "если бы да кабы" - это не факты, а домыслы.
-
Кто определяет, что что-то истинно или нет? Не только ли наука?
Мышление, то есть логика на фактах. Включая Бритву Оккама.
Первичные факты - это и есть эмпирика. Наука (и атеизм как ее часть) - производное Мышления.
Вторичные факты, выводы - это продукт абсолютно верной логики из первичных, так или иначе, и снова - факты.
http://clubs.ya.ru/4611686018427395759/ ... _no=144181 (http://clubs.ya.ru/4611686018427395759/replies.xml?item_no=144181)
Соответственно, как может какое-либо предположение оказаться истинным и в то же время не являться научным?! Такое вообще возможно?
В конечном счете - не может. Мир познаваем, а т.н. "критерий Поппера" я, вообщем-то, не признаю.
То есть научное объяснение будет получено. :> А если первоначальное объяснение будет совпадать с окончательным - то оно и есть научное и мыслительное. :lol:
-
И пока нет никаких других объяснений, я делаю вывод только на основании того, что написано: "только материя существует, остального не существует" - эмпирический постулат атеизма. Чего такого скрытного тут запрятано в этой формуле, чего непонятно оказалось мне?! В чём происходит моё упрощение? Мне пока непонятно...
Я, скажем, считаю упрощённой саму предложенную формулировку. Постулаты, на мой взгляд -- что материя существует и является познаваемой в принципе, то есть независимые группы исследователей могут приходить ко сходным результатам, которые можно подтвердить практикой.
О том, что является познаваемым, я могу приводить достоверные суждения. Проверка практикой может подтвердить мои суждения или опровергнуть их. По сути, наука -- это построение моделей, в которые укладываются наблюдаемые явления. Модели могут меняться, притом явления остаются теми же, что и были.
Например, если у меня в руке карта местности, по которой я должен сориентироваться, то меня вполне устроит модель плоской Земли. Я могу знать, что она круглая, но принимать в расчёт это не стану, но Земля от этого не станет плоской. Для навигации через океан желательно уже знать, что Земля -- шар, и здесь меня вполне устроит геоцентрическая система с эпициклами, по которым движутся планеты -- то есть я могу исходить из того, что Солнце и звёзды ходят вокруг Земли, и если знаю, как они ходят, то не заблужусь.
Чтобы питаться, не обязательно знать биохимию, физиологию, диетологию и биологию. А вот чтобы рассчитывать питание для ожиревший, спортсменов или беременных -- такие знания становятся необходимы. И так далее.
-
да хоть пять:
1.только материя существует, остального не существует, т.к мы видим только материю-это единственный аргумент.
...3.нельзя даже предположить что есть Бог,"потому что гагарин в космос летал а Бога не видел"
...
5.каждый уважающий себя атыизд никогда не посмеет даже подумать, что он ошибается в своем мировоззрении.
...
По пунктам 1 и 3, да, такие положения в атеизме присутствуют, но они не являются неоспоримыми догматами, а являются эмпирическими постулатами (сиречь аксиомами). Как только вы приведете эмпирические данные опровергающие эти положения, атеизм сразу же от них откажется.
Последнее предложении разве не выражает обычную позицию агностицизма? Насколько я понимаю то, на чём настаивают атеисты, здесь атеист должен был бы сказать следующее:
Уже является неоспоримым фактом то, что никто и никогда не сможет привести никакие эмпирические (или любые другие) данные, опровергающие эти положения (т.е. пп.1 и 3 - см. выше).
А "неоспоримых фактов" не бывает, независимо от риторики. Это было бы догмой, а не фактом. Но - оспорить факт можно лишь фактом. :> Что делает, лишь в таком случае, первое не фактом, а неверной интерпретацией, ошибкой, ложью или т.п. - в зависимости от конкретного случая.
Вот что говорит Мышление, и следовательно - атеизм. Базируясь и на бритве Оккама в том числе.
А агностики не применяют бритву Оккама, и говорят - "не знаю", или вообще - "не интересуюсь" :>> Если последнее позиция и адекватность... :>
-
Всем пока большое спасибо. Отправляюсь читать по ссылкам...
-
А вот Пятница, уверяющий от балды и собственных пожеланий, что существует некий Обетованный Остров с Молочными Реками и Кисельными Берегами (еще и летающий до кучи - от неверных ) и т.д. - это уже чистый верующий :>
И этот "остров" - отсекается бритвой Оккама, как нечто не имеющее примеров в реальности и фактов в подверждение :>
Так, пока читаю другие темы по ссылкам рождаются ещё вопросы, например, в ответ на это (см. выше выделенным). А предположение о существовании жизни на других планетах во Вселенной отсекается Бритвой Оккама?
-
... И атеизм - это вывод логики на фактах + бритва Оккама, то есть Мышление, то есть единственный адекватный способ воспринимать реальность - что доказано реальностью и ее историей - бесчисленными примерами. ....
Я не понимаю, насколько строго это написано: "...вывод логики на фактах + бритва Оккама, то есть Мышление...". Что здесь имеется в виду? Что мышлением можно называть только оптимальное (посредством Бритвы О.) использование фактов? Мышление, вроде бы, гораздо более общее понятие, и "вывод логики на фактах + бритва Оккама" - это всего лишь некий метод (не единственный) в рамках правил (или, скажем, законов) Мышления. Разве не так?
-
Tiger, бритва Оккама связана с предлагаемыми толкованиями фактов. То есть Оккам не имел в виду отсекать своей бритвой факты. Факты просто существуют.
Например, предположим, что следующее верно:
1. Землю и жизнь на ней создал всемогущий Бог.
2. Обнаружена жизнь на другой планете.
Это факты. Толкование, что жизнь на другой планете тоже создал Бог (Тот же Самый) -- экономное толкование, исходящее из того, что нам известно, что Бог умеет создавать жизнь. А предположение, что на другой планете жизнь создана другим богом поэтому отсекается бритвой Оккама, по крайней мере, пока не будут получены данные о существовании другого бога, его возможностях и зоне ответственности. :D
-
... И атеизм - это вывод логики на фактах + бритва Оккама, то есть Мышление, то есть единственный адекватный способ воспринимать реальность - что доказано реальностью и ее историей - бесчисленными примерами. ....
Я не понимаю, насколько строго это написано: "...вывод логики на фактах + бритва Оккама, то есть Мышление...". Что здесь имеется в виду? Что мышлением можно называть только оптимальное (посредством Бритвы О.) использование фактов? Мышление, вроде бы, гораздо более общее понятие, и "вывод логики на фактах + бритва Оккама" - это всего лишь некий метод (не единственный) в рамках правил (или, скажем, законов) Мышления. Разве не так?
Нет, не "более общее"... Cм. - viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237) Всп. Опр. и прочее.
И вообще - если желаете разбиратся в вопросе (вообще в любом) - постарайтесь избавлятся от "общих" такого рода "понятий" - неверных обобщений и неоднозначных "терминов" и т.п. алогизмов. :>
(не единственный) - единственный. К чему ведет отказ от бритвы Оккама - выше сказано. Так или иначе. Наш разум балансирует на ней - от шизофренического безумия до ограниченного тупоумия :>
-
А вот Пятница, уверяющий от балды и собственных пожеланий, что существует некий Обетованный Остров с Молочными Реками и Кисельными Берегами (еще и летающий до кучи - от неверных ) и т.д. - это уже чистый верующий :>
И этот "остров" - отсекается бритвой Оккама, как нечто не имеющее примеров в реальности и фактов в подверждение :>
Так, пока читаю другие темы по ссылкам рождаются ещё вопросы, например, в ответ на это (см. выше выделенным). А предположение о существовании жизни на других планетах во Вселенной отсекается Бритвой Оккама?
Я прошу прощения, я всё-таки не понял, какой ответ на этот вопрос.
-
А вот Пятница, уверяющий от балды и собственных пожеланий, что существует некий Обетованный Остров с Молочными Реками и Кисельными Берегами (еще и летающий до кучи - от неверных ) и т.д. - это уже чистый верующий :>
И этот "остров" - отсекается бритвой Оккама, как нечто не имеющее примеров в реальности и фактов в подверждение :>
Так, пока читаю другие темы по ссылкам рождаются ещё вопросы, например, в ответ на это (см. выше выделенным). А предположение о существовании жизни на других планетах во Вселенной отсекается Бритвой Оккама?
Я прошу прощения, я всё-таки не понял, какой ответ на этот вопрос.
Один факт жизни на планетах-то есть... Так что вряд ли :>
Вопрос вероятности - должен основыватся на чем-то фактически существующем. :>
Кроме того - отсекается-то отсекается, но отсечение это не запрещает искать подтверждения фактического - желающим :> "Не знаю-нет". :>
Просто не надо объявлять се - Истиной, не имея оного доказательства. :>
А вот считать это - Ложью - допустимо.
Разница - вопрос Веры, да. :> Но не Декларативной, а Конструктивной. :>
-
... А предположение о существовании жизни на других планетах во Вселенной отсекается Бритвой Оккама?
Один факт жизни на планетах-то есть... Так что вряд ли :>
Вопрос вероятности - должен основыватся на чем-то фактически существующем. :>
Кроме того - отсекается-то отсекается, но отсечение это не запрещает искать подтверждения фактического - желающим :> "Не знаю-нет". :>
Просто не надо объявлять се - Истиной, не имея оного доказательства. :>
А вот считать это - Ложью - допустимо.
Разница - вопрос Веры, да. :> Но не Декларативной, а Конструктивной. :>
Хорошо. А допустимо ли тогда в Вашем понимании подобные же высказывания по поводу верящих в существование бога - творца Вселенной? А именно:
"Вопрос вероятности - должен основыватся на чем-то фактически существующем.
Данное предположение... отсекается-то отсекается, но отсечение это не запрещает искать подтверждения фактического - желающим.
Просто не надо объявлять се - Истиной, не имея оного доказательства.
А вот считать это - Ложью - допустимо."
-
... А предположение о существовании жизни на других планетах во Вселенной отсекается Бритвой Оккама?
Один факт жизни на планетах-то есть... Так что вряд ли :>
Вопрос вероятности - должен основыватся на чем-то фактически существующем. :>
Кроме того - отсекается-то отсекается, но отсечение это не запрещает искать подтверждения фактического - желающим :> "Не знаю-нет". :>
Просто не надо объявлять се - Истиной, не имея оного доказательства. :>
А вот считать это - Ложью - допустимо.
Разница - вопрос Веры, да. :> Но не Декларативной, а Конструктивной. :>
Хорошо. А допустимо ли тогда в Вашем понимании подобные же высказывания по поводу верящих в существование бога - творца Вселенной? А именно:
"Вопрос вероятности - должен основыватся на чем-то фактически существующем.
Данное предположение... отсекается-то отсекается, но отсечение это не запрещает искать подтверждения фактического - желающим.
Просто не надо объявлять се - Истиной, не имея оного доказательства.
А вот считать это - Ложью - допустимо."
не понимаю вопроса. Вы спрашиваете - применимы ли ?
Нет, не применимы. Верующие ни на чем не основываются.
Ни на чем фактологически - значимом.
И противоречат фактам.
концепция же бога-Лишь-творца-вселенной мне неизвестна, неясно почему это - бог, причем тут мы и все ныне существующее, да и уже говорилось 200 раз про б.о. до т.сингулярности...
-
Если вера в бога является догмой, то почему вера в отсутствие тоже должна быть догмой? Вера в отсутствие бога является идиотизмом не меньше, чем вера в его существование. Вот я верю в бога, как в литературного героя. Как в Деда-Мороза или Бабу-Ягу, или хоббита Фродо. Только литературный герой "бог" всех довёл до белого каления. Уважаю буддистов. Они верят в то, что существовал человек, мысли которого стали им ближе и по которым они хотят жить. Будда физически присутствовал, может быть))) Всё остальное - плод воображения автора литературного жанра "религия".
Только не подеритесь из-за Деда Мороза с поклонниками Толкиена за то, что их история не реальна))))
-
Если вера в бога является догмой, то почему вера в отсутствие тоже должна быть догмой? Вера в отсутствие бога является идиотизмом не меньше, чем вера в его существование. Вот я верю в бога, как в литературного героя. Как в Деда-Мороза или Бабу-Ягу, или хоббита Фродо. Только литературный герой "бог" всех довёл до белого каления. Уважаю буддистов. Они верят в то, что существовал человек, мысли которого стали им ближе и по которым они хотят жить. Будда физически присутствовал, может быть))) Всё остальное - плод воображения автора литературного жанра "религия".
Только не подеритесь из-за Деда Мороза с поклонниками Толкиена за то, что их история не реальна))))
Как мне кажется, на данном сайте весь разговор с верующими ведётся несколько в другом аспекте. Верующие отстаивают (а атеисты им возражают) один из двух вариантов:
1. Бог однозначно существует, в этом нет никаких сомнений. Сюда же отнесу и тех из них, кто уверен, что существуют на то неоспоримые доказательства.
2. Бог возможно существует, а возможно и нет. Но я выбираю и делаю ставку на вариант, что он существует (реально! на самом деле!), и верю в это, живу с учётом этого, рассчитываю на это. Доказать это я не могу, но не вижу принципиальных аргументов за то, что его (бога) точно нет.
Т.е. в обоих случаях бог - никакой НЕ литературный герой, про которого все знают, что "на самом деле его, конечно же нет". По-моему, так обстоят дела...
-
Если вера в бога является догмой, то почему вера в отсутствие тоже должна быть догмой? Вера в отсутствие бога является идиотизмом не меньше, чем вера в его существование.
Вера - это чувство; настоящий атеизм - продукт мышления.
-
. Бог однозначно существует, в этом нет никаких сомнений. Сюда же отнесу и тех из них, кто уверен, что существуют на то неоспоримые доказательства....
2. Бог возможно существует, а возможно и нет. Но я выбираю и делаю ставку....
Т.е. в обоих случаях бог - никакой НЕ литературный герой, про которого все знают, что "на самом деле его, конечно же нет". По-моему, так обстоят дела...
Нет, именно так обстоят дела.
Поскольку знание - это лишь знание о фактах как часть Мышления, а не выдумки, то ни о каких "знаниях верующих" речь просто не идет и никогда не шла.
Речь о нейросетевом поражении-подавлении-отсутствии Мышления у верующих Декларативной Верой. Превалирует ли в сем отсутствии пралогичное шизобезумие или невежество в той или иной пропорции - означает это один и тот же вывод...
бог - это мифологический персонаж, про которого ВСЕ ПСИХИЧЕСКИ АДЕКВАТНЫЕ люди знают, что "на самом деле его, конечно же нет".
:)
-
muslidag
В чем именно по вашему заключается догматизм атеизма? Вы можете назвать хоть один атеистический догмат?
Атеисты часто спрашивают верующих:
- ЗАЧЕМ? Зачем вам всем нужны ваши догматы?
- Затем же что и вам ваши, - отвечают верующие, - и затем, зачем мы, отправляясь за границу, изучаем путеводитель по выбранной стране, расписание рейсов самолетов и номера рейсов, как изучаем номера маршрутов омнибусов в черте родного города и маршрут их следования.. НЕ зная маршрута следования вон того номерного омнибуса, вы, сев в него, можете очутить себя НЕ в аэропорту. НЕ зная расписания рейсов самолета и сев НЕ на тот рейс, вы очутитесь НЕ в той стране. А в стране верующих ...
Отвечая на второй вопрос пользовательницы "Демона Лапласа", приведу общий для атеистов и верующих догмат: бытие определяет сознание. Атеисты и верующие правильно ставят вопрос: что первично? Материя или сознание?
Так появился первый догмат атеизма: БЫТИЕ определяет сознание!
Как ответ на догмат верующих: бытие определяет СОЗНАНИЕ!..
-
А откуда знают?
Знание - информация. Отсутствие информации - НЕ знание.
Информация же создается разумом для разума же.
Откуда у вас информация о том, что Бога нет?
Чей разум создал для вас э-эту информацию?..
-
Если вера в бога является догмой, то почему вера в отсутствие тоже должна быть догмой? Вера в отсутствие бога является идиотизмом не меньше, чем вера в его существование. Вот я верю в бога, как в литературного героя. Как в Деда-Мороза или Бабу-Ягу, или хоббита Фродо. Только литературный герой "бог" всех довёл до белого каления. Уважаю буддистов. Они верят в то, что существовал человек, мысли которого стали им ближе и по которым они хотят жить. Будда физически присутствовал, может быть))) Всё остальное - плод воображения автора литературного жанра "религия".
Только не подеритесь из-за Деда Мороза с поклонниками Толкиена за то, что их история не реальна))))
- Ваша вера в Бога, как литературного героя, как в Деда Мороза или Бабу Ягу - э-это все одно, что вера в отсутствие Бога, - говорят верующие Богу.
Вы - идиот?
-
э-это
был ведь тут уже п ридурок с таким же акцентом. как же его звали-то? огастас, что ли.. не помню!
-
А откуда знают?
Знание - информация. Отсутствие информации - НЕ знание.
Информация же создается разумом для разума же.
Откуда у вас информация о том, что Бога нет?
Чей разум создал для вас э-эту информацию?..
Разум нам известен только один - наш собственный; тот которым обладают homo sapiens sapiens, но не все.
Мышление как его часть, и создающее знания (т.е. факты как сцепку с реальностью), которые являются его частью - это логика на фактах и бритва Оккама.
Понятно откуда ?
-
Атеисты часто спрашивают верующих:
- ЗАЧЕМ? Зачем вам всем нужны ваши догматы?
- Затем же что и вам ваши, - отвечают верующие, - и затем, зачем мы, отправляясь за границу, изучаем путеводитель по выбранной стране, расписание рейсов самолетов и номера рейсов, как изучаем номера маршрутов омнибусов в черте родного города и маршрут их следования.. НЕ зная маршрута следования вон того номерного омнибуса, вы, сев в него, можете очутить себя НЕ в аэропорту. НЕ зная расписания рейсов самолета и сев НЕ на тот рейс, вы очутитесь НЕ в той стране. А в стране верующих ...
....Бургомистр продолжал сомневаться. Какую бы ману он мне ни приписывал, веление предков было сильнее, И ведь у него тоже есть и мана, и аку-аку, но он почему-то пока не видел никаких указаний на то, чтобы предки изменили свою позицию.
Я зашел в тупик. Видя это, и Лазарь тоже начал колебаться. И тут я решился на отчаянный шаг. Бургомистр суеверен - так надо придумать знамение, которое убедит его, что предки отменили смертоносное табу.
В степи рядом с лагерем стояла старая аху с поверженными идолами. Первая, классическая кладка сильно пострадала, когда во вторую эпоху началась перестройка. Работу не довели до конца, а потом пришли разрушители. На песке перед фасадом беспорядочно лежали плиты и необтесанные камни. Билл уделил воскресенье осмотру этой аху и под слоем песка на одной плите увидел что-то вроде головы кита; огромный камень закрывал все, остальное. Он рассказал мне про свою находку и вернулся в Винапу.
Вместе с фотографом мы отыскали это место, приподняли верхний камень, и к подножию стены скатилась плита с рельефный изображением кита длиной около метра. Плита упала необработанной стороной вверх, и никто не отличил бы ее от остальных камней, валявшихся кругом.
Это подсказало мне идею. Никто не видел, как мы ходили к аху. И теперь я предложил бургомистру и Лазарю прийти в лагерь в полночь, когда будет совсем темно и тихо. Мы устроим волшебное представление и убедим предков самих прислать нам скрытое в земле произведение искусства в знак того, что они больше не боятся открывать свои секреты.
Мое предложение страшно увлекло бургомистра и Лазаря, и, когда воцарилась ночь, оба тихонько пришли в лагерь. Как раз перед ними ко мне явился Эстеван со своим последним подарком. Ивон представляла себе всякие ужасы и не могла уснуть, все лежала и прислушивалась. Остальные крепко спали.
Я объяснил моим гостям, что нам надо стать в затылок, положить руки на плечи друг другу и медленно пройти по кругу. Наутро мы внутри этого круга найдем изделие предков, присланное ими в знак справедливости моих слов о том, что аку-аку впредь никого не будут карать за нарушение старых табу.
И мы зашагали: впереди я, сложив руки накрест на груди, за мной бургомистр, держа меня за плечи, и последним Лазарь. В кромешной тьме я не видел, куда ступаю, и, с трудом сдерживая смех, спотыкался на каждом шагу. Но мои ведомые отнеслись к церемонии так серьезно, что, наверно, прошли бы за мной даже по канату. Но вот обход завершен, мы вернулись к палатке, без слов низко поклонились друг другу и бесшумно разошлись.
На следующий день бургомистр уже па рассвете явился в лагерь и рассказал мне, что ночью около пещеры Хоту Матуа видел два таинственных огня. Нет, это были не фары джипа, он точно знает, а какое-то доброе предзнаменование.
Снабдив бригады заданием на день, я пригласил бургомистра и Лазаря и попросил их отобрать лучшего и самого надежного из своих людей, чтобы он помог нам искать внутри круга, который мы наметили ночью. Бургомистр тотчас назвал мне своего младшего брата Атана Атана, тщедушного человечка с черными усами и огромными доверчивыми глазами. Атан Атан простодушно заверил меня, что у него в самом деле золотое сердце и он добрый человек, я могу хоть кого спросить, если не верю ему на слово. Мы взяли Атана с собой и приступили к поискам.
Будем переворачивать все камни подряд, сказал я, и посмотрим, не попадется ли нам художественное изделие предков. А чтобы придать поискам больше драматизма, оттянуть минуту находки, я начал с дальнего конца.
Случай решил иначе. Сперва Атану попался какой-то необычный предмет из красного камня, потом я подобрал старый каменный напильник и чудесный топорик из обсидиана. А вскоре мы услышали громкий крик Атана - он перевернул большую плиту и счищал с нее песок. Втроем мы подбежали к нему и увидели великолепного рельефного кита. Но ведь это совсем не тот кит, которого я приметил! Выходит, их тут два... Бросив статую, к нам прибежали <длинноухие> - посмотреть; из лагеря примчались кок, стюард и фотограф. Бургомистр стоял с округлившимися глазами, грудь его часто вздымалась. Вместе с Атаном он восхищенно что-то бормотал о могуществе моего аку-аку. Лазарь, напустив на себя важность, возвестил, что это место раньше принадлежало его роду и родовым аку-аку. Бургомистра била дрожь. Пасхальцы смотрели па меня, как на диковинного зверя.. А я думал о том, что главный сюрприз еще впереди! - Вы раньше видели такие фигуры? - спросил я. Нет, никто не видел. Но все тотчас узнали мамама ниухи дельфина.
- Тогда я сделаю так, что внутри круга появится еще одно изображение, - сказал я.
Бургомистр отправил своих людей обратно, чтобы собирали камни для подъема идола, и вчетвером мы продолжали поиски. Переворачивали камень за камнем и медленно приближались к цели. В эту минуту стюард позвал меня завтракать, и я велел помощникам подождать - я приду и Сам заставлю явиться кита.
Сидя в столовой, мы вдруг услышали крики и шум, вбежал страшно расстроенный бургомистр и сообщил, что двое рабочих сами, без его ведома, затеяли искать в кругу, нашли кита и поволокли к пещере Хоту Матуа, рассчитывая продать его мне. Бургомистр был в полном отчаянии. Я потер себе HOC: н-да, задали они мне задачу, черт возьми, что же делать? Эти ребята присвоили мои лавры, теперь уже не явится по моему велению кит, как я обещал...
Тем временем Лазарь догнал рабочих и заставил их тащить камень обратно. Они положили свою находку па место. Что такое - это ведь совсем не то место? Вместо с бургомистром я подошел ближе - и опешил: мой камень по-прежнему лежал оборотной стороной вверх, его никто не трогал! А двое преступников, которые теперь стояли передо мной с виноватым и испуганным видом, оказывается, нашли третьего кита, размером поменьше. Я поспешил их успокоить, дескать, все в порядке, как только я доем, мы продолжим, и они увидят еще одного кита, лучше и больше этого.
Когда поиски возобновились и остался последний сектор круга, я заметил, что мои помощники, все трое, словно нарочно, обходят нужный камень, а все другие переворачивают, Наконец кольцо замкнулось.
- Нет больше китов, -озадаченно произнес бургомистр. - А вы пропустили вот этот. - Я показал на заветный камень.
- Ничего подобного, - возразил Лазарь. - Разве ты не видишь: он лежит светлой стороной вверх.
И я понял, что эти дети природы с одного взгляда могут определить, повернут ли камень <загаром> кверху или светлой, не прокаленной солнцем стороной, как этот.
- Ладно, допустим, вы его перевернули, - уступил я. - А теперь поверните еще раз. Помните камень у Рано Рараку, на котором вы часто сидели, - что было, когда его перевернул сеньор Арне?
Лазарь вместе со мной ухватился за камень, и мы опрокинули его.
- Глядите! - вымолвил Лазарь, растерянно улыбаясь. Атан ахнул; бургомистр возбужденно твердил: - Очень важно. Очень важно. Какой сильный аку-аку! Бросив статую, опять прибежали <длинноухие>, подошел и народ из лагеря. Все были поражены, даже два молодца, которые только что сами нашли камень с рельефом. Мы с фотографом, думая про удивительные совпадения этого дня, с трудом удерживались от смеха. Эрория покачала головой и спокойно объявила, что я удачник, только и всего. Она не могла оторвать глаз от трех китов, и я подумал, что для нее это своего рода галерея фамильных портретов, ведь говорил же ей отец, что она происходит по прямой линии от кита! А бабка Мариана поведала нам странную историю. Вместе с пастухом Леонардо она жила в каменном домике на другом краю нашей долины. Сегодня у них ночевал брат Леонардо - старик Доминго, и, проснувшись утром, он рассказал, что видел во сне, как сеньор Кон-Тики поймал пять тунцов.
- Значит, еще двух не хватает! - воскликнул бургомистр.
И не успел я опомниться, как вся компания снова принялась ворочать камни, причем наиболее рьяные, по-моему, выходили за круг.
Все настроились во что бы то ни стало найти двух недостающих китов, чтобы исполнился сон Доминго. Наконец кому-то попались две не очень старательно высеченные рыбы, которых тотчас объявили китами.
Пасхальцы с торжеством разложили в ряд все пять изображений, затем бургомистр взял небольшой камешек, начертил им некую дугу на песке перед китами, в середине дуги выкопал ямочку и сказал:
- Готово.
Вместе с Лазарем он стал у дуги и, вращая бедрами, они спели несколько строф из древней песни Хоту Матуа, отдохнули, потом спели еще, опять передохнули. Так продолжалось до вечера, наконец все разошлись.
(с)"Аку-аку", Т.Хейердал
-
Отвечая на второй вопрос пользовательницы "Демона Лапласа",
Интересное у вас гендерно-научно-метафизическое невежество... в Суккубуса Лапласа его переименуйте, то-то дедушка Лаплас в гробу поворочается... :>
Атеисты и верующие правильно ставят вопрос: что первично? Материя или сознание?
Ну так первичность материи - это научный ФАКТ. Но первичность генетическая не означает первичность иерархически-следственно-кибернетическую :> То есть то, что бытие формирует в той или иной степени сознание - не означает что сознание не изменяет это бытие и не изменяется само по себе :> Личность это таки - субъекто-объект социума и тем паче мира, а не объект.
приведу общий для атеистов и верующих догмат: бытие определяет сознание.
Это у вас какие-то верующие ревизионисты, да и атеисты все ж по разному тракуютуют этот по сути - лозунг.
Так появился первый догмат атеизма: БЫТИЕ определяет сознание!
Как ответ на догмат верующих: бытие определяет СОЗНАНИЕ!..
Это не догмат в такой - общей - и идеологической - чересчур уверенной трактовке.
Генезис это не управление и не следствие.
См. viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
Верующие считают началом бытия духовное начало.
- Бог - и Творец и Промыслитель. Он направляет бытие к истинной цели, - говорят верующие.
Атеисты же сугубо материалистичны:
- Никакой "духовной" цели у бытия нет и быть НЕ может: бытие есть результат случайного сцепления обстоятельств.
Далее посмотрим на догматы нравственности у верующих и морали у атеистов.
- У нас наша мораль вытекает из задач классовой борьбы, - говорят атеисты.
-
Верующие считают началом бытия духовное начало.
- Бог - и Творец и Промыслитель. Он направляет бытие к истинной цели, - говорят верующие.
Что психически неадекватно фактам. Ибо есть научные факты, логика и бритва Оккама, а они говорят одно - боги выдумка, нет никаких богов и никогда не было. Фактов таких нет, а все объясняется научно без богов.
Атеисты же сугубо материалистичны:
- Никакой "духовной" цели у бытия нет и быть НЕ может: бытие есть результат случайного сцепления обстоятельств.
Здесь примитивная демагогия верующих.
Материализм - это факт мира.
А не социал-дарвинизм как идеология.
Слово "бытие" тут в каких контестах ваще ? :> Бессмысленные речи.
"сугубо материалистичны" блин - тут у верующих бытовой "материализм" - то есть социал-дарвинизм - путается с философским материализмом - то есть правильным ответом о природе мире :>
А где связь ? А нигде.
Ток разве что в ущербных моралях верующих - каковые выглядят как "делай хорошо, а то боженька накажет" (да и хорошо ли)... :> А не накажет - так уже и хорошо не хорошо, и ваще .... :>
Пари Паскаля аморально, а среди верующих полно социал-дарвинистов, их пралогизм и тот факт, что стадо верующих всегда было - стадом, где реальные пастухи это эксплуататоры-соц-дарвинисты-жулики - облегчает им впадения в эти двойные, тройные и т.д. "моральные" стандарты :> индульгенции своего шизосознания :>
Далее посмотрим на догматы нравственности у верующих и морали у атеистов.
- У нас наша мораль вытекает из задач классовой борьбы, - говорят атеисты.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Мнда....
-
Это не догмат в такой - общей - и идеологической - чересчур уверенной трактовке.
Генезис это не управление и не следствие.
См. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Это ДОГМАТ: или Бытие определяет сознание и тогда ты - атеист или бытие определяет Сознание. И тогда ты - верующий.
- Третьего НЕ дано!, - считают атеисты.
- Третьего НЕ дано!, - соглашаются верующие с ними.
-
Это не догмат в такой - общей - и идеологической - чересчур уверенной трактовке.
Генезис это не управление и не следствие.
См. viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Это ДОГМАТ: или Бытие определяет сознание и тогда ты атеист или бытие определяет Сознание. И тогда ты - верующий.
Третьего НЕ дано.
Это у вас демагогический тупизм. :)
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
1.Что вы называете "бытием" тут ?
2.Что вы называете словом "определяет" тут ?
3. Что вы называете словом "сознание", если на то пошло ? :>
и Причем тут какие-то боги вообще ?
Третьего НЕ дано!, - считают атеисты.
- Третьего НЕ дано!, - соглашаются верующие с ними.
Интересно - кто я тогда такой ?
Если я говорю : у вас ВОПРОС НЕПРАВИЛЬНО ПОСТАВЛЕН, и ТРЕТЬЕ - ДАНО. :>
Вот оно : viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
- Смысл земной жизни человека - призывание Духа Святаго! - утверждают христиане.
- Мы озабочены лишь земным "благоденствием". Здесь и сейчас! - отвечают им атеисты.
-
Интересно - кто я тогда такой ?
Если я говорю : у вас ВОПРОС НЕПРАВИЛЬНО ПОСТАВЛЕН, и ТРЕТЬЕ - ДАНО. :>
Вы - атеист.
-
- Смысл земной жизни человека - призывание Духа Святаго! - утверждают христиане.
- Мы озабочены лишь земным "благоденствием". Здесь и сейчас! - отвечают им атеисты.
Cогласен (хоть и не обязательно "сейчас", но уж точно - здесь, а не в вымышленных загробных мирах), но это моральные цели в общих чертах - а не догмы. :>
В случае верующих - эскапистки неадекватные и фантомно симулированные, в случае атеистов - реалистично адекватные. Но это не догмы же :>
Цель не есть Догма, а Догма - цель, вырожденная эскапизмом Декларативной Веры и тем ставшая пралогичной антимыслительной антитезой Факту - как концепту Мышления; Мышления, которое есть антитеза пралогизма и Декларативной Веры :>
Догма верующих связанная со сказанным - самое существование этого самого "духа святого и богов", догма атеистов тут отсутствует просто :>
-
Третьего НЕ дано!, - считают атеисты.
- Третьего НЕ дано!, - соглашаются верующие с ними.
Интересно - кто я тогда такой ?
Если я говорю : у вас ВОПРОС НЕПРАВИЛЬНО ПОСТАВЛЕН, и ТРЕТЬЕ - ДАНО. :>
Вы - атеист.
Где логика ? :>
-
1.Что вы называете "бытием" тут ?
2.Что вы называете словом "определяет" тут ?
3. Что вы называете словом "сознание", если на то пошло ? :>
-
НЕ торопите себя, Пилум, дослушайте да конца.
А когда третьего нет и быть НЕ может, а кто-то утверждает, что третье есть, то э-это третье вытекает из второго (два прим).
Догматы о вере верующих и атеистов:
- Вера - животворящая сила и опора во всех житейскх делах, - декларируют верущие.
- Ваша вера - э-это опиум для народа! Источник всех бедствий и повальной нищеты. Ваша вера расслабляет нас, атеистов, в борьбе с нашими врагами! - утверждают атеисты свой догмат о вере.
Пилум, Вы НЕ согласны с догматом о вере атеистов?
-
Догмат о счастье:
- Счастие - искание сокровищ небесных, - говорят верующие.
- Счастие - в искании сокровищ земных, - возражают верующим атеисты э-этим своим догматом, - только на обладании земными сокровищами мы, атеисты, основываем счастие людей.
-
НЕ торопите себя, Пилум, дослушайте да конца.
А когда третьего нет и быть НЕ может, а кто-то утверждает, что третье есть, то э-это третье вытекает из второго (два прим).
Догматы о вере верующих и атеистов:
- Вера - животворящая сила и опора во всех житейскх делах, - декларируют верущие.
- Ваша вера - э-это опиум для народа! Источник всех бедствий и повальной нищеты. Ваша вера расслабляет нас, атеистов, в борьбе с нашими врагами! - утверждают атеисты свой догмат о вере.
Пилум, Вы НЕ согласны с догматом о вере атеистов?
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237) /
viewtopic.php?p=344648#p344648 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=344648#p344648)
-
Кстати, очень интересно сравнение догмата о патритизме у верующих и атеистов.
- Несть иудей, ни эллин: ... вси бо вы едино есте о Христе Иисусе, - утверждают верующие, ссылаясь на апостола Павла.
- Я предлагаю Минина расплавить,
Пожарского. Зачем им пьедестал?
Довольно нам двух лавочников славить:
Их за прилавками Октябрь застал.
Случайно им мы не свернули шею.
Я знаю, это было бы подстать.
Подумаешь, они спасли Расею!
А может, лучше было б не спасать? - вопрошают атеисты.
- У атеистов нет отечества! - сказал один из продолжателей дела атеизма.
Вы согласны с высказываниями Ваших богов и Ваших рупоров, Пилум?
Я так понимаю, что и с высказыванием апостола Вы НЕ согласны ...
-
Да без проблем, националистов особенно - на кол.
но я уже сказал, в чем отличие - догм от целей :>
-
1.Что вы называете "бытием" тут ?
2.Что вы называете словом "определяет" тут ?
3. Что вы называете словом "сознание", если на то пошло ? :>
А на вопросы ответить внятно - слабо ? :>
-
- Цель, Пилум, одна: спасение, - говорят верующие.
- БЫТИЕ, Пилум, определяет наше с тобой сознанье, - говорят Вам со-товарищи в борьбе (и стоит Вам только уклонить себя от догматов атеизма, как ваши же "в потоке" скажут, что, вот Пилум, "каплей НЕ льет себя с массой" и вы сразу же станете для них оппортунистом. А атеисты ради красного словца НЕ пожалеют никого. Даже своих родных и близких им! Почитайте Лавренёва "Сорок первый", "Шебалково семя" Шолохова, "Города и годы" Федина, Тренева, ...).
Догматы справедливости атеистов и верующих в сравнении:
- Я должен разделить с меньшим братом моё имущество и служить им всем! - говорит догмат верущих.
- А вот э-это верно, верующий должен разделить со мною, меньшим и нищим, своё имущество и должен мне, атеисту, служить! - говорит догмат атеизма.
-
Выше смотри.
-
Смотрю выше и вижу вопрос пользовательницы демона Ла Пласа о догматах атеизма.
Догматы верующих и атеистов об отношении к родителям:
- Почитай родителей своих!, - говорят христиане (пятая заповедь)
Им отвечают атеисты своим догматом:
- А мы —
не Корнеля с каким-то Расином —
отца, —
предложи на старьё меняться, —
мы
и его
обольём керосином
и на улицы пустим —
для иллюминаций.
Бабушка с дедушкой.
Папа да мама.
Чинопочитанья проклятого тина.
Вы, Пилум, НЕ облили батюшку Вашего керосином и НЕ пустили его живым факелом по улицам вместо иллюминации? НО почитаете его?
Вы, Пилум, - верующий.
-
Выше смотри.
-
говорят христиане (n- заповедь)
viewtopic.php?p=323068#p323068 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=323068#p323068)
:)
-
а самое забавное в том, что бог, чьё существование доказано, богом являться не может.
Самое забавное - что нематериального ничего не бывает.
А информация? Она НЕ материальна.
-
Разум нам известен только один - наш собственный; тот которым обладают homo sapiens sapiens, но не все.
Понятно откуда ?
Вот верующие и говорят о том, что отсутствие информации есть НЕзнанье.
Почему бы Вам, Пилум, НЕ предположить, что кроме Вашего разума, разума хомо сапиенса (и то НЕ у всех по Вашему убежденью) есть и Абсолют(ный)?
-
а самое забавное в том, что бог, чьё существование доказано, богом являться не может.
Самое забавное - что нематериального ничего не бывает.
А информация? Она НЕ материальна.
Не материальное без материального существовать не может.
-
Не материальное без материального существовать не может.
С чего бы это? Число Пи нематериально, как и любое число, и существует само по себе.
-
Число существует? А что значит "существует"?
-
А что значит "существует"?
А что значит "значит"?
-
Ну, и где это нематериальное число, существующее само по себе, можно пощупать?
߃߸߁߄
-
Разум нам известен только один - наш собственный; тот которым обладают homo sapiens sapiens, но не все.
Понятно откуда ?
Вот верующие и говорят о том, что отсутствие информации есть НЕзнанье.
Почему бы Вам, Пилум, НЕ предположить, что кроме Вашего разума, разума хомо сапиенса (и то НЕ у всех по Вашему убежденью) есть и Абсолют(ный)?
предположить-то можно что угодно. но строить рассуждения на неподтвержденных предположениях вряд ли разумно.
-
Не материальное без материального существовать не может.
С чего бы это? Число Пи нематериально, как и любое число, и существует само по себе.
правда? где можно взглянуть на число "пи" само по себе, без материального носителя?
-
число "пи" это всего лишь количественная характеристика метрики нашего пространства. в отсутствие материи пространство не существует, и тогда о его метрике говорить неправильно. следовательно, в отсутствие материи число "пи" не существует.
-
Не материальное без материального существовать не может.
С чего бы это? Число Пи нематериально, как и любое число, и существует само по себе.
Чисел не существует самих по себе без материи. Как собс-но и пространства, расстояния и пр. И дырки от бублика.
-
Корней Докончиков
Атеисты часто спрашивают верующих: - ЗАЧЕМ? Зачем вам всем нужны ваши догматы? Затем же что и вам ваши, - отвечают верующие, - и затем, зачем мы, отправляясь за границу, изучаем путеводитель по выбранной стране, расписание рейсов самолетов и номера рейсов, как изучаем номера маршрутов омнибусов в черте родного города и маршрут их следования.. НЕ зная маршрута следования вон того номерного омнибуса, вы, сев в него, можете очутить себя НЕ в аэропорту. НЕ зная расписания рейсов самолета и сев НЕ на тот рейс, вы очутитесь НЕ в той стране.
Вы всё перепутали – не задают атеисты верующим подобных вопросов, т.к.:
А) атеисты прекрасно знают ответы, поэтому им незачем спрашивать верующих
Б) верующие ни в зуб ногой по поводу ответов на подобные вопросы, поэтому их вообще бессмысленно спрашивать.
Отличной иллюстрацией к пункту Б служите Вы сами – какой смысл задавать Вам такой вопрос, если Вы не соображаете даже что такое догмат?
Если бы атеисты не знали, что краеугольным камнем религии является невежество, то Ваше поведение могло бы их привести в изумление – как это Корней Докончиков пытается рассуждать о том, в чем он "не копенгаген". Но так как атеисты хорошо знают, что собой представляет верующий контингент, то Ваше поведение их и не удивляет – невежество предполагает именно такой тип поведения, странно было бы ожидать другого.
Если Вас не пугает перспектива – "утраченное невежество не вернёшь"(с), то предлагаю небольшой ликбез по "догматоведению".
Посмотрим, как определяют термин "догмат" словари:
Энциклопедический словарь
Догмат – утвержденное высшими церковными инстанциями положение вероучения, объявляемое церковью непреложной истиной, не подлежащее критике
В учебных целях уберём из определения все термины, которые напрямую связывают "догмат" с религией, что бы его можно было применить и к не религиозным обстоятельствам:
Догмат – положение, объявляемое непреложной истиной, не подлежащее критике
А теперь, когда Вы ознакомились, какими характерными признаками отличается догмат от всех других "положений", поясните – с какого перепуга Вы возвели в ранг догмата автобусное расписание? Вы считаете, что расписание не подлежит критике и неизменно? С чего бы это?
Так же можно было бы попросить пояснить Ваши слова – "что и вам ваши" – какие это Вы обнаружили догматы у атеистов, но это, пожалуй, преждевременно – Вы ещё плохо соображаете, что такое догмат и с чем его едят. …приведу общий для атеистов и верующих догмат: бытие определяет сознание. Атеисты и верующие правильно ставят вопрос: что первично? Материя или сознание? Так появился первый догмат атеизма: БЫТИЕ определяет сознание!
Пиршество невежества продолжается – ни "первичность" ни "вторичность" ни материи, ни сознания, никоим образом не связаны с померещившимся Вам "догматом".
Так как негуманно предлагать верующему невежде самому обратиться к первоисточнику и выяснить из контекста – что же имел в виду Маркс, когда написал свой слоган, то сделаю проще – приведу цитату Маркса полностью:
«Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание».
и сразу же посмотрим значение термина "бытие"
Словарь Ефремовой
Бытие – 1. Объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания; материя, природа (в философии). 2. Жизнь, существование (противоп.: небытие) 3. Совокупность условий материальной жизни общества.
Даже верующему невежде теперь должно быть понятно, что если подставить в слоган Маркса значение термина "бытие" в философском смысле – "бытие = материя" (а только так можно связать "сознание" с "первичностью-вторичностью"), то получиться ахинея:
«Не сознание людей определяет их материю, а, наоборот, их общественная материя определяет их сознание».
Следовательно, у Маркса термин "бытие" использован не в его философском смысле, а в значении 2 или 3 и слоган "бытие определяет сознание" означает всего лишь – "жизнь людей, совокупность условий материальной жизни общества формируют сознание человека".
Вот теперь даже верующему невежде должно быть понятно, что он слегка погорячился, когда связал слоган с "первичностью-вторичностью".
Также даже верующему невежде должно быть понятно, что он погорячился и тогда, когда объявил слоган "догматом" – это не "догмат", сиречь "положение, объявляемое непреложной истиной, не подлежащее критике", а вывод из наблюдаемых фактов, т.е. чистой воды эмпирика. И если Вы предоставите факты, которые противоречат вышеуказанному выводу, то атеисты тут же объявят слоган Маркса ересью, тем более, что атеистам сугубо фиолетово – "бытие ли определяет сознание" или "сознание определяет бытие" в силу того, что этот слоган и в первом и во втором варианте к атеизму имеет отношение весьма отдалённое. Как ответ на догмат верующих: бытие определяет СОЗНАНИЕ!
"Апофигей нашего апофеоза"(с)
Вы считаете, что слоган Маркса возведён какой-то конфессией в статус догмата? А не назовёте ли Вы конфессию, которая "утвердила высшей церковной инстанцией слова Маркса и объявила их непреложной истиной, не подлежащее критике"? Атеистам очень любопытно – что же это за такая оригинальная конфессия? Знание - информация. Отсутствие информации - НЕ знание. Информация же создается разумом для разума же. Откуда у вас информация о том, что Бога нет? Чей разум создал для вас э-эту информацию?..
Как это "чей"? Эту "информацию" выдал на гора коллективный верующий "разум".
Ведь атеисты ревностные сторонники равноправия верующих, в том числе и равноправия верующих в такой области как равноправие религиозных доктрин.
Каждая религиозная доктрина утверждает, что существует "в натуре" только её модель бога, а все остальные модели богов всех остальных религиозных доктрин "в натуре" не существуют, что это фантазии сумеречного религиозного сознания – "все боги народов идолы" (из мануала)
К примеру, доктрина христианства утверждает, что существует только модель бога "три в одном", а все остальные модели богов не существуют, т.е. модель "три в одном" идёт со знаком плюс, а все остальные со знаком минус. Доктрина ислама утверждает, что знак плюс имеет только модель бога "один в одном", а все остальные модели имеют знак минус. Доктрина древнегреческой религии утверждает, что знак плюс имеет только Зевс со товарищи, а все остальные модели имеют знак минус и т.д. и т.п.
И вот алгебраическая сумма всех моделей богов все религиозных доктрин равна нулю, что и означает, что "в натуре" не существует ни одной модели бога.
Так что как только коллективный верующий "разум" сможет договориться между собой и спасти от взаимного самоуничтожения хоть одну модель бога/богов, атеисты сразу же примут к рассмотрению положение, что бог/боги существуют. Пока что у атеистов нет основания рассматривать всерьёз это положение – не атеисты же придумывают модели бога/богов и не им же заботиться о "натуральном" существовании оных моделей.
-
Каждая религиозная доктрина утверждает, что существует "в натуре" только её модель бога, а все остальные модели богов всех остальных религиозных доктрин "в натуре" не существуют, что это фантазии сумеречного религиозного сознания – "все боги народов идолы" (из мануала)
Всё несколько сложнее - например если Давид и Исаия считали идолов только деревяшками, то ап. Павел уже утверждает,что языческие боги существуют, но это только не настоящие "боги", а бесы. Включать в свой пантеон богов из других языческих пантеонов тоже было характерно для язычников. Некоторые даже иудейско-христианского единого бога (или 3 в 1) вроде к себе принимали (римляне Яхве по-моему).
Доктрина ислама утверждает, что знак плюс имеет только модель бога "один в одном", а все остальные модели имеют знак минус.
Да и иудейская и зороастрийская модели "один в одном" имеют для муслимов знак минус.
-
Pasha
Всё несколько сложнее - например если Давид и Исаия считали идолов только деревяшками, то ап. Павел уже утверждает,что языческие боги существуют, но это только не настоящие "боги", а бесы. Включать в свой пантеон богов из других языческих пантеонов тоже было характерно для язычников. Некоторые даже иудейско-христианского единого бога (или 3 в 1) вроде к себе принимали (римляне Яхве по-моему).
Нет здесь ничего сложного, а есть обычное словоблудие Павла:
1Коринф.8
4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что ИДОЛ В МИРЕ НИЧТО, и что нет иного Бога, кроме Единого.
5 Ибо хотя и ЕСТЬ ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ БОГИ, ИЛИ НА НЕБЕ, ИЛИ НА ЗЕМЛЕ, ТАК КАК ЕСТЬ МНОГО БОГОВ И ГОСПОД МНОГО, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все...
1Коринф.10
Что же я говорю? То ли, что ИДОЛ ЕСТЬ ЧТО-НИБУДЬ, или идоложертвенное значит что-нибудь?
20 [Нет], но что язычники, ПРИНОСЯ ЖЕРТВЫ, ПРИНОСЯТ БЕСАМ, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
Попробуете отгадать, что же Павел хотел сказать, когда утверждал, что:
1. "идол в мире ничто", т.е. идолов, надо понимать, в натуре не существует.
2. "есть много богов", но "у нас один Бог", т.е. таки есть много богов, но евреи из множества существующих богов выбрали одного, который им больше понравился
3. "принося жертвы, приносят бесам, а не Богу" – язычники с какого-то бодуна вместо того, чтобы приносить жертвы существующему множеству богов, приносят их еврейским бесам.
И язычники вовсе не "включать в свой пантеон богов из других языческих пантеонов", т.к. каждая сформировавшаяся языческая доктрина наделяла богов своего пантеона определёнными функциями, и если бы вдруг решили добавить нового бога из другого пантеона, то пришлось бы перераспределять функции – отнимать их у богов своего пантеона и отдавать новому, а это уже была бы другая, новая религиозная доктрина, которая пришла на смену старой.
Новый бог мог попасть в существующий пантеон только в том случае, если он выполнял функции, которые бы не были закреплены за богами существующего пантеона.
К примеру, если бы у древних римлян не было бога отвечающего за работу Интернета, а у евреев Яхве, кроме всего прочего, обеспечивал и функционирование Интернета, то он бы мог быть кооптирован в древнеримский пантеон. Однако Яхве у римлян отвечал бы только за Интернет, а остальные функции, которые он выполнял у евреев, но которые у римлян выполняли бы боги существующего пантеона, были бы у Яхве отняты. И что общего было бы у Яхве евреев и Яхве римлян, кроме Интернета?
Но так как Интернета у римлян не было, то попасть Яхве в римский пантеон не судьба – "принятие" Яхве в римский пантеон это сказки. Да и иудейская и зороастрийская модели "один в одном" имеют для муслимов знак минус.
Строго говоря, зороастрийская модель это "два в двух".
-
Самое забавное - что нематериального ничего не бывает.
А информация? Она НЕ материальна.
Не материальное без материального существовать не может.
Я бы НЕ советовал Вам, Трехголовый, вот так, как пользователь Пилум, вдруг рубить с плеча.
НЕ рубите!
Пилум "рубанул": "НЕ материального ничего НЕ бывает!"
Где-то сей час наш пользователь Пилум после того, как "товарищи по партии" мягко намекнули ему, что информация действительно НЕ материальна?
Вы, Змей Горинич, идете по НЕ правильным стопам Пилума. Да! Информация НЕ материальна, НО!
Будучи созданная разумом для разума же, она передается НЕ только на материальных носителях.
Опять же предположим, что есть два человека (два разума) и вдруг между ними идет передача информации на НЕ МАТЕРИАЛЬНЫХ носителях!
И об э-этом мы тьму примеров в истории видим (лишь стоит нам одеть очки).
Телепатия, например ...
-
Лучшая формула - единомножество. Не один, а един.
Это неправильно
(http://www.csmonitor.com/var/archive/storage/images/media/images/0208-odu-doku-umarov-russia-bombing/9545428-1-eng-US/0208-ODU-Doku-Umarov-Russia-bombing_full_600.jpg)
А это правильно
(http://www.chastnik.ru/wp-content/uploads/2011/07/047.jpg)
-
Телепатия, например ...
:D
-
правда? где можно взглянуть на число "пи" само по себе, без материального носителя?
А чо, возможность "взглядывания"
- это критерий чего-то? Не нужно повторять за дебилами из какого-то сериала, типа "суслика не видишь, а он есть".
На число взглянуть нельзя. Ни на какое. Можно взглянуть на изображение числа, но это несколько не то.
-
а самое забавное в том, что бог, чьё существование доказано, богом являться не может.
Самое забавное - что нематериального ничего не бывает.
А информация? Она НЕ материальна.
С какого кондака. Информация есть МАТЕРИАЛЬНОЕ ДЕЙСТВИЕ особого рода МАТЕРИАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ особого рода.
-
Нет здесь ничего сложного, а есть обычное словоблудие Павла:
1Коринф.8
4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что ИДОЛ В МИРЕ НИЧТО, и что нет иного Бога, кроме Единого.
5 Ибо хотя и ЕСТЬ ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ БОГИ, ИЛИ НА НЕБЕ, ИЛИ НА ЗЕМЛЕ, ТАК КАК ЕСТЬ МНОГО БОГОВ И ГОСПОД МНОГО, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все...
1Коринф.10
Что же я говорю? То ли, что ИДОЛ ЕСТЬ ЧТО-НИБУДЬ, или идоложертвенное значит что-нибудь?
20 [Нет], но что язычники, ПРИНОСЯ ЖЕРТВЫ, ПРИНОСЯТ БЕСАМ, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
Попробуете отгадать, что же Павел хотел сказать, когда утверждал, что:
1. "идол в мире ничто", т.е. идолов, надо понимать, в натуре не существует.
2. "есть много богов", но "у нас один Бог", т.е. таки есть много богов, но евреи из множества существующих богов выбрали одного, который им больше понравился
3. "принося жертвы, приносят бесам, а не Богу" – язычники с какого-то бодуна вместо того, чтобы приносить жертвы существующему множеству богов, приносят их еврейским бесам.
Ну в общем-то я хотел сказать, что хотя христиане и не верят в иных богов, у них есть попытка объяснить существование оных как-то иначе, чем просто голым отрицанием.
Что касается пункта 3 и бесов-не совсем понял Вашу мысль. Язычники то по христианским поверьям только думают, что приносят жертвы богам-на самом деле под личиной Астарт, Зевсов и Юпитеров скрываются Асмодеи, Азазели, Вельзевулы. :)
Войдя в храм, где было приготовлено жертвоприношение, все с молчанием взирали на мученика, без сомнения ожидая, что он принесет богам жертву. Святой же подошел к идолу Аполлона, простер к нему руку и спросил его, безумного, как бы живого:
— Ты ли хочешь принять от меня жертву, как бог?
При этих словах святой сотворил крестное знамение. Бес же, обитавший в идоле, воскликнул:
— Я не бог, не бог и никто из подобных мне. Един Бог Тот, Кого ты исповедуешь. Мы же — отступники из Ангелов, служивших Ему; мы, одержимые завистью, прельщаем людей.
Житие святого великомученика Георгия Победоносца (http://dearfriend.narod.ru/books/other/12.html)
И язычники вовсе не "включать в свой пантеон богов из других языческих пантеонов",
А вот другое мнение:
Интересно, что язычники, завоевав соседнюю страну, не запрещали ее жителям почитать своих богов - они просто включали этих богов в свой пантеон, подчиняли и делали своими так же, как подчинили и сделали своим их народ.
http://warrax.net/79/gosrel.html (http://warrax.net/79/gosrel.html)
т.к. каждая сформировавшаяся языческая доктрина наделяла богов своего пантеона определёнными функциями, и если бы вдруг решили добавить нового бога из другого пантеона, то пришлось бы перераспределять функции – отнимать их у богов своего пантеона и отдавать новому, а это уже была бы другая, новая религиозная доктрина, которая пришла на смену старой.
Да? А чего же тогда в Др. Египте было несколько солярных божеств?
Солнечные божества Древнего Египта (http://ancientart.ru/iskusstvo-drevnego-egipta/solnechnye-bozhestva-drevnego-egipta.html)
В культе Амон-Ра вполне себе мирно уживались 2 бога солнца-товарищи Амон и Ра.
Мне вообще кажется, что политеистические системы и появились из подобной инкорпорации.У каждого города-государства в Шумере, нома в Египте, полиса в Греции был свой бог, и потом они все объединились в пантеон.
Новый бог мог попасть в существующий пантеон только в том случае, если он выполнял функции, которые бы не были закреплены за богами существующего пантеона.
И такое нередко бывало.
К примеру, если бы у древних римлян не было бога отвечающего за работу Интернета, а у евреев Яхве, кроме всего прочего, обеспечивал и функционирование Интернета, то он бы мог быть кооптирован в древнеримский пантеон. Однако Яхве у римлян отвечал бы только за Интернет, а остальные функции, которые он выполнял у евреев, но которые у римлян выполняли бы боги существующего пантеона, были бы у Яхве отняты. И что общего было бы у Яхве евреев и Яхве римлян, кроме Интернета?
Но так как Интернета у римлян не было, то попасть Яхве в римский пантеон не судьба – "принятие" Яхве в римский пантеон это сказки.
Думаете Кураев заблуждается?
Языческая империя готова была включить Христа в свой официальный “пантеон” — наравне с богами и божками других племен (и статуя Христа действительно в конце III века появляется на некоторое время в римском Пантеоне). Но христиан (как еще раньше и евреев) не устраивал такой компромисс.
http://www.odinblago.ru/pravoslavie/kuraev_soblazni/1/ (http://www.odinblago.ru/pravoslavie/kuraev_soblazni/1/)
Строго говоря, зороастрийская модель это "два в двух".[
Не соглашусь. Заратустра говорил, что Ахура Мазда-"единый бог".Зороастризм посередине между строгим монотеизмом и дуализмом. Вы видели средневековый зороастрийских трактат «Разъяснения, развеивающие сомнения» (http://blagoverie.org/tradition/pehlevi/shkand.phtml)-там полемика как с исламом, так и с манихейством.
-
Разум нам известен только один - наш собственный; тот которым обладают homo sapiens sapiens, но не все.
Понятно откуда ?
Вот верующие и говорят о том, что отсутствие информации есть НЕзнанье.
Почему бы Вам, Пилум, НЕ предположить, что кроме Вашего разума, разума хомо сапиенса (и то НЕ у всех по Вашему убежденью) есть и Абсолют(ный)?
Потому что существует Бритва Оккама, отрезающая все подобные вымыслы и домыслы.
А отказ от нее - однозначно ведет к безумию. Индивидуальному и массовому.
А фактов в подверждения таких вымыслов - нет.
Так что "незнанье" (а вернее отбрасывание) тех вымыслов, коими бредят верующие - это Знанье. :>
Бритва Оккама есть "НЕ ЗНАЮ-НЕТ", а не "НЕ ЗНАЮ-ДА", так что априори вымыслы на пустом месте без фактов и противоречащие фактам - полагаются Ложью, как бы вам не хотелось объявить их Истиной.
А в док-во своих фантазий она вам факты искать не запрещает... :> Но это ДОЛЖНЫ БЫТЬ ФАКТЫ. :> А не домыслы и ваши догмы по вашему желанию :> Это не доказательство.
-
число "пи" это всего лишь количественная характеристика метрики нашего пространства. в отсутствие материи пространство не существует, и тогда о его метрике говорить неправильно. следовательно, в отсутствие материи число "пи" не существует.
Пи - предел бесконечного количества числовых последовательностей. Так что о метрике пространства говорить, действительно, неправильно.
-
Pasha
Ну в общем-то я хотел сказать, что хотя христиане и не верят в иных богов, у них есть попытка объяснить существование оных как-то иначе, чем просто голым отрицанием.
Ключевые слова в Вашем тезисе – "христиане не верят в иных богов", т.е. все модели богов всех остальных религиозных доктрин у них помечены знаком минус. А вот как они ставят минус – путём "голого" или "одетого" отрицания, в данном случае особого значения не имеет. Что касается пункта 3 и бесов-не совсем понял Вашу мысль. Язычники то по христианским поверьям только думают, что приносят жертвы богам-на самом деле под личиной Астарт, Зевсов и Юпитеров скрываются Асмодеи, Азазели, Вельзевулы.
Пункт 3 нужно сопоставить с пунктом 2 – если в п.2 утверждается, что существует много богов, то резонно задать вопрос – почему эти боги мышей не ловят и позволяют еврейским бесам перехватывать жертвы, адресованные богам? А вот другое мнение:
Интересно, что язычники, завоевав соседнюю страну, не запрещали ее жителям почитать своих богов - они просто включали этих богов в свой пантеон, подчиняли и делали своими так же, как подчинили и сделали своим их народ.
Мнение это ни на чем не основано – римляне, к примеру, завоевали туеву хучу стран и их пантеон по этому "мнению" должен был включать всех "завоеванных" богов, однако в их пантеоне (не считая греческих богов, которые вошли в пантеон в период становления римской религиозной доктрины) обнаруживают из "завоеванных" Кибелу, Митру, Сераписа, Исиду. Этим список и ограничивается, причём в некоторых источниках он может быть и меньшим.
Кроме того, включение в пантеон не означало включение в религиозную доктрину – это означало, что у разных римлян были разные религиозные доктрины, которые отрицали друг друга. Да? А чего же тогда в Др. Египте было несколько солярных божеств? В культе Амон-Ра вполне себе мирно уживались 2 бога солнца-товарищи Амон и Ра.
Было три доктрины – доктрина с главным богом Ра, доктрина с главным богом Амоном и доктрина с главным богом Амон-Ра. У каждой из них две другие помечены знаком минус. Думаете Кураев заблуждается?
Языческая империя готова была включить Христа в свой официальный “пантеон” — наравне с богами и божками других племен (и статуя Христа действительно в конце III века появляется на некоторое время в римском Пантеоне).
Фиг его знает. Если у него есть немного соображения, то он врёт, если лох, то заблуждается.
Эта мулька ходит по Интернету, но без ссылки на источник. Можно предположить, что источник мог быть таким:
Согласно преданию, восходящему ко II веку, когда Понтий Пилат рассказал императору Тиверию историю воскрешения Христа, впечатленный ею Тиверий внес в сенат предложение о включении Иисуса Христа в пантеон римских богов, однако сенат отверг его предложение.
Творческая переработка оного "предания" могла неудачную попытку трансформировать в удачную. Только вот время реализации (в конце III века) выбрано неосмотрительно – это период правления Диоклетиана:
Великое гонение
Только в 250-х годах, при императорах Деции и Валериане началось законодательное преследование христиан.
… Восшествие на престол в 284 году Диоклетиана не привело к мгновенному отказу от политики игнорирования христиан, однако в ПЕРВЫЕ ПЯТНАДЦАТЬ ЛЕТ своего царствования Диоклетиан ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ОЧИЩАЛ АРМИЮ ОТ ХРИСТИАН, осуждал на смерть манихеев и ОКРУЖАЛ СЕБЯ ЯРЫМИ ПРОТИВНИКАМИ ХРИСТИАНСТВА. Зимой 302 года Галерий посоветовал Диоклетиану начать всеобщее преследование христиан. Желая получить божественную поддержку этому начинанию, Диоклетиан обратился к оракулу Аполлона, и ответ последнего был интерпретирован как одобрение предложения Галерия. Первый эдикт, положивший начало Великому гонению, был издан 24 февраля 303 года.
Весьма странным выглядит картина кооптирования Иисуса Иосифовича в официальный пантеон в таких обстоятельствах. Причём если христиане были против кооптации, то кто же мог выступить инициатором навязчивого сервиса? Не соглашусь. Заратустра говорил, что Ахура Мазда-"единый бог".Зороастризм посередине между строгим монотеизмом и дуализмом. Вы видели средневековый зороастрийских трактат «Разъяснения, развеивающие сомнения»-там полемика как с исламом, так и с манихейством.
Меньше всего следует обращать внимание на то, что говорят в таких случаях адепты доктрины – нужно анализировать саму доктрину. Христиане тоже уверяют, что у них один бог, однако де-факто богов три. Так и в зороастризме – есть Ахура Мазда, но ведь есть и Ахриман:
…Ему покорны все даевы (Дэвы), т. е. духи зла, он ВЛАСТЕЛИН СМЕРТИ И МРАКА и представляется, таким образом, ПРОТИВОВЕСОМ И ВЕЧНЫМ ВРАГОМ Ормузда и его блаженного царства света. Когда наконец три спасителя Аушедар, Аушедар-Мах и, явившись свету в определённом промежутке времени, победят Ахримана и уничтожат сонмища его демонов, ТОГДА УТВЕРДИТСЯ БЕЗРАЗДЕЛЬНОЕ ГОСПОДСТВО ОРМУЗДА НАД ВСЕМ МИРОМ.
Вот когда "утвердится безраздельное господство Ормузда" тогда и будет "один в одном", а пока, что бы там не говорили адепты, таки "два в двух"
-
правда? где можно взглянуть на число "пи" само по себе, без материального носителя?
А чо, возможность "взглядывания"
- это критерий чего-то? Не нужно повторять за дебилами из какого-то сериала, типа "суслика не видишь, а он есть".
На число взглянуть нельзя. Ни на какое. Можно взглянуть на изображение числа, но это несколько не то.
если Вам не нравится слово "взглянуть", мы можем заменить его любым другим словом, передающим возможный способ взаимодействия с нематериальным числом "пи" as is, без материального носителя. суть вопроса не меняется.
-
число "пи" это всего лишь количественная характеристика метрики нашего пространства. в отсутствие материи пространство не существует, и тогда о его метрике говорить неправильно. следовательно, в отсутствие материи число "пи" не существует.
Пи - предел бесконечного количества числовых последовательностей. Так что о метрике пространства говорить, действительно, неправильно.
Пи - отношение длины окружности к её диаметру. о чем тут и говорить, как не о метрике? например, в манхеттенской метрике Пи = 4 ровно.
-
если Вам не нравится слово "взглянуть", мы можем заменить его любым другим словом, передающим возможный способ взаимодействия с нематериальным числом "пи" as is, без материального носителя. суть вопроса не меняется.
Мне ещё не нравится (в данном контексте) слово "взаимодействовать", подразумевающее взаимное воздействие и, как следствие, некое обоюдное изменение объектов или их состояний. Не очень представляю, как Алекс или Петро могут изменить "пи" или "32768". Вот Логос, наверно, мог, но где он? *скорбим*Пи - отношение длины окружности к её диаметру. о чем тут и говорить, как не о метрике? например, в манхеттенской метрике Пи = 4 ровно.
Я пейсал о числе "пи", 3,1416 (примерно), а не об окружности с её длиной и диаметром.
Ну да хрен с ним, с "пи" математическим. Обратимся к оному отношению L/d. Пространства с иными метриками, в.ч. манхеттенской, материальны?
-
Самое забавное - что нематериального ничего не бывает.
А информация? Она НЕ материальна.
С какого кондака. Информация есть МАТЕРИАЛЬНОЕ ДЕЙСТВИЕ особого рода МАТЕРИАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ особого рода.
Ну, слава Богу, вдруг нашлась наша пропажа!
Пилум вернул себя на форум с бритвою Оккама (в руке своей и всей в крови - ли то бритва, ли то рука) и тут же дал нам всем описанье информации.
Поразмыслим исходя из НЕ материальности информации: информация, будучи НЕ материальной, подчиняет себя законам, внешне похожим на законы материального мира - она НЕ возникает ниоткуда и никуда НЕ исчезает (возможно только КАЧЕСТВЕННОЕ изменение ея, вплоть до потери, до "информационного шума"). Возможно над э-этим описанием информации Пилум и поработал с бритвою в руке. А в результате получилось то, что получилось: "материальное действие особого рода".
Далее.
"Материальные объекты особого рода" - э-это, насколько я понимаю, разум человека. И здесь НЕ льзя НЕ согласиться - информация создается разумом для разума. Другое дело, что верующие считают, что разум может быть и НЕ материален. А Вы, Пилум, своею бритвой ... РАЗ! и ... отсекли возможность сущестования разума такого.
Вы б все-таки по-аккуратней с режущими предметами в жизни ...
Пы.Сы.: отсечь НЕ значит уничтожить, отсечь НЕ значит послать в п... паки НЕбытие.
-
Телепатия, например ...
:D
А вот есть еще явления такие, как телекинез (в простонародьи - полтергейст), телепортация (верующие рассказывали мне, что один священнослужитель из России вдруг оказал себя на поклоненьи в Иерусалиме!).
Стало быть есть НЕматерьяльные "носители"! ея?
-
если Вам не нравится слово "взглянуть", мы можем заменить его любым другим словом, передающим возможный способ взаимодействия с нематериальным числом "пи" as is, без материального носителя. суть вопроса не меняется.
Мне ещё не нравится (в данном контексте) слово "взаимодействовать", подразумевающее взаимное воздействие и, как следствие, некое обоюдное изменение объектов или их состояний. Не очень представляю, как Алекс или Петро могут изменить "пи" или "32768". Вот Логос, наверно, мог, но где он? *скорбим*Пи - отношение длины окружности к её диаметру. о чем тут и говорить, как не о метрике? например, в манхеттенской метрике Пи = 4 ровно.
Я пейсал о числе "пи", 3,1416 (примерно), а не об окружности с её длиной и диаметром.
Ну да хрен с ним, с "пи" математическим. Обратимся к оному отношению L/d. Пространства с иными метриками, в.ч. манхеттенской, материальны?
пространства сами по себе нематериальны, поскольку являются лишь "сценой", на которой действуют материальные объекты. атрибуты пространства, в том числе и его метрика, как я глубоко убежден, определяются исключительно свойствами этих материальных объектов. возьмем, к примеру, кристалл полупроводника с кубической кристаллической решеткой. "дырка" в таком кристалле может перемещаться исключительно по ортогональным направлениям, в строгом соответствии с направлениями главных осей кристалла. поведение "дырки" будет описываться именно манхеттенской метрикой. как Вы считаете, такое пространство "материально"?
-
верующие рассказывали мне, что один священнослужитель из России вдруг оказал себя на поклоненьи в Иерусалиме
на то оне и верующие, чтобы городить всякую херню.
-
Самое забавное - что нематериального ничего не бывает.
А информация? Она НЕ материальна.
С какого кондака. Информация есть МАТЕРИАЛЬНОЕ ДЕЙСТВИЕ особого рода МАТЕРИАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ особого рода.
Ну, слава Богу, вдруг нашлась наша пропажа!
Пилум вернул себя на форум с бритвою Оккама (в руке своей и всей в крови - ли то бритва, ли то рука) и тут же дал нам всем описанье информации.
Поразмыслим исходя из НЕ материальности информации: информация, будучи НЕ материальной, подчиняет себя законам, внешне похожим на законы материального мира - она НЕ возникает ниоткуда и никуда НЕ исчезает (возможно только КАЧЕСТВЕННОЕ изменение ея, вплоть до потери, до "информационного шума"). Возможно над э-этим описанием информации Пилум и поработал с бритвою в руке. А в результате получилось то, что получилось: "материальное действие особого рода".
Далее.
"Материальные объекты особого рода" - э-это, насколько я понимаю, разум человека. И здесь НЕ льзя НЕ согласиться - информация создается разумом для разума. Другое дело, что верующие считают, что разум может быть и НЕ материален. А Вы, Пилум, своею бритвой ... РАЗ! и ... отсекли возможность сущестования разума такого.
Вы б все-таки по-аккуратней с режущими предметами в жизни ...
Пы.Сы.: отсечь НЕ значит уничтожить, отсечь НЕ значит послать в п... паки НЕбытие.
Бред сумашедшего. Ничего нематериального я не знаю и никогда не видел. И никто не видел. Что это такое ?
А в информации нет ничего нематериального, обмениваются ли ею как ДЕЙСТВИЕМ - нейроны в составе сетей головного мозга, или опосредованно компьютеры в сетях своих :>
она НЕ возникает ниоткуда - Информацию оконечно порождают исключительно - разумные Субъекты. Например - те самые нейросети в головном мозге человека. Примеров обратного не существует, и - ДЕЙСТВИЮ необходим Субъект, его производящий :> В данном случае разумный - ибо инормация должна иметь смысл, а смыслы - исключительно прерогатива разумных существ (см. Определение Морали).
и никуда НЕ исчезает - бред сумашедшего. Информация, у которой нет приемника - НЕ информация.
Далее - информация, которая вырождается до полного шума - НЕ информация. Ибо действие уже не того рода :>
Такие вещи как ДНК например - я считаю эволюционной cтадией от прямого физического Воздействия - в Информацию. Так же как животные рефлексы являются такой стадией эволюции - к Мышлению.
Эни квешнс ? :>
А отказ от Бритвы Оккама ведет к социальному и индивидуальному безумию.
-
информация, будучи НЕ материальной, подчиняет себя законам, внешне похожим на законы материального мира - она НЕ возникает ниоткуда и никуда НЕ исчезает.
это кто ж вам такую херню рассказал?
"закона сохранения информации" нет, да и быть не может.
-
Вы никогда НЕ встречались с явлением телепатии (пердачей информации на расстояние)?
А с ясновидением, заговорАми, заклинаньями, кодированием питьевой воды перед э-экранами телевизоров Вы тоже НЕ встречались? НЕ читали объявлений в газетах и журналах (мол, приворожу!).
И с Откровениями тоже НЕ знакомы!
Ваши высказывания напомнили мне веселую историю с бородой:
Дайлог:
- Что это?
- Машина для бритья.
- Как действует?
- Сюда вставляете свое лицо, нажимаете вот э-эту кнопку и машина бреет Вас.
- НО! ведь каждое лицо у каждого человека ИНДИВИДУАЛЬНО!?
- До первого бритья!..
Побрив себя бритвою Оккамы, Вы, Пилум, почему-то стремите себя к тому, чтоб и другие атеисты брили себя Вашей бритвой. До полной потери индивидуального лица!
Давайте создадим опрос и выясним чье описанье информации пользователям форума кажется ближе к истине - Ваше (про материальные ... особого рода) или мое (что информация - НЕ материальна).
Посмотрим у кого козырь старше?
-
информация, будучи НЕ материальной, подчиняет себя законам, внешне похожим на законы материального мира - она НЕ возникает ниоткуда и никуда НЕ исчезает.
это кто ж вам такую херню рассказал?
"закона сохранения информации" нет, да и быть не может.
Пилум.
-
пространства сами по себе нематериальны, поскольку являются лишь "сценой", на которой действуют материальные объекты. атрибуты пространства, в том числе и его метрика, как я глубоко убежден, определяются исключительно свойствами этих материальных объектов.
Раз пространства нематериальны, то и числовое выражение их атрибутов, видимо, тоже?
А чем определяется их метрика, кагбэ не суть важно. Задаём некую произвольную метрику - получаем некие числовые параметры, связанные с ней. Если находится подходящее приложение, модель используется, нет - тоже не страшно. Математика полна моделями, не привязанными к реальности.возьмем, к примеру, кристалл полупроводника с кубической кристаллической решеткой. "дырка" в таком кристалле может перемещаться...
Я считаю, что дырочная проводимость - удобная модель для расчётов, и не более того. На самом деле движутся электроны, но их перемещение рассчитать несколько сложнее. Полный аналог теплорода - его нет, но через него многие задачи решаются проще, чем через расчёт движения молекул.
Кстати, мой руководитель диплома проводил эксперимент по выводу дырок в вакуум. Результат немного предсказуем.как Вы считаете, такое пространство "материально"?
Вроде ж Вы говорили, что все пространства неметериальны сами по себе. От общего к частному - такое, как и все остальные, не материально само по себе.
-
Я считаю, что дырочная проводимость - удобная модель для расчётов, и не более того. На самом деле движутся электроны, но их перемещение рассчитать несколько сложнее. Полный аналог теплорода - его нет, но через него многие задачи решаются проще, чем через расчёт движения молекул.
Примерно то же сказали мне верующие (по поводу движения земли и солнца):
- Видите ли, Корней, все дело в том, что движение земли округ солнца (или солнца округ земли) зависит от ... точки отсчета и систем координат: взяв за точку отсчета солнце милые Вашему сердцу нихили ничтоже сумняша себя УПРОСТИЛИ математематические расчеты. Задвинув землю и человека на ней - венца творения - на роль одних из многих, атеисты упростили расчеты, НО! опустили себя! Даже плинтус в их квартирах ВЫШЕ их всех вместе взятых ...
-
Корней Докончиков
Другое дело, что верующие считают, что разум может быть и НЕ материален.
"Невежество страшная сила"(с)
Вам не мешало бы, прежде чем пытаться рассуждать о чём-либо, определить термины, которые Вы используете и для начала выяснить – что же такое материя и "материален":
Словарь Ефремовой
Материя 1. Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания. 2. Вещество, из которого состоят все тела природы.
В данном случае в словаре приведены два значения термина, из которых значение 2 использовалось "на заре туманной юности" философии, когда не знали иного вида материи кроме вещества. Однако с развитием науки выяснилось, что кроме вещества существуют ещё и различные физические поля, предполагается наличие "струн", которые нельзя свести ни к веществу ни к полю, недавно нарисовались "темная материя" и "темная энергия" фиг знает какой физической природы и т.д. и т.п.
Многообразие видов материи вызвало необходимость уточнения термина "материя", которое (уточненное значение) и приведено в п.1.
И из этого определения следует, что всё, что существует вне черепной коробки это материя или "материален", а "НЕ материален" это только и исключительно то, что содержится в сознании человека и нигде больше. Можно поговорит и о том, какие существуют формы материи, как отличается материя от "материален", но в данном случае это пока не имеет значения – Вам нужно только усвоить то, что было уже сказано – ВСЁ, что существует "ВНЕ и независимо от сознания" это материя, "НЕ материален" существует только и исключительно в сознании.
Теперь переходим к разуму:
Энциклопедический словарь
Разум – ум, способность понимания и осмысления. В ряде философских течений- высшее начало и сущность (панлогизм) основа познания и поведения людей (рационализм)
Коль скоро по современным научным представлениям "способность понимания и осмысления" обеспечивает мозг (высокоорганизованная материя) то разум не материя, а свойство материи, сиречь "материален".
А теперь внимательно следите за моими руками – предположим, сознание это не работа мозга, а работа "души" и "душа" это не бредни верующего "моска", а существует "в натуре" - "ВНЕ и независимо от верующего сознания". В этом случае, согласно определения 1 "душа" это материя. Если "душу" нельзя свести к веществу, полю, струнам и прочим видам материи, то тогда "душа" это отдельный вид материи. И в этом случае разум снова таки "материален". А вот если "душа" это бредни верующего "моска" и нигде, кроме как в верующем "разуме" не существует, то тогда и только тогда и душа и разум "НЕ материален".
Как Вы уже, вероятно, догадались, точно такая же судьба ожидает и бога – если бог существует не только в виде понятия в верующем "разуме", и где-то ещё помимо оного "разума", то бог, увы и ах – "материален" с головы до пят. А если среда обитания бога это только верующий "разум" то бог "НЕ материален". И если бог, как уверяют верующие, это "дух" и оный "дух не сводится ни к веществу ни к полю, ни к прочим видам материи, то беда не велика – в этом случае "дух" является отдельным видом материи. Стало быть есть НЕматерьяльные "носители"! ея?
Если "носители" существуют только в верующих головах, то тогда и только тогда они "НЕматерьяльные". Как только "носители" высунут нос из верующих голов тут к ним абзац и подкрадётся – станут "носители" вполне себе "матерьяльные"! ею?
-
Вот и верующие с Вами согласны.
Когда "абзац" (в смысле возврата всех кареток) вдруг подкрадет себя к человеку ...
Вот тогда (и толко ли тогда?) на поле деятельности выступают бесы!
Оне (бесы) - НЕ материальные носители информации.
Наряду с ангелами и Святым Духом.
Те тоже одним миром мазаны - бесы со знако минус, Святый Дух и ангелы со знаком плюс.
- Корней, Вы НЕ согласны с тем, что в мире есть носители информации как со знаком минус (бесы) так и со знаком плюс (ангелы и Святый Дух)?
А я и НЕ знаю, что верующим ответить ...
-
Корней Докончиков
Когда "абзац" (в смысле возврата всех кареток) вдруг подкрадет себя к человеку
Вот тогда (и толко ли тогда?) на поле деятельности выступают бесы! Оне (бесы) - НЕ материальные носители информации. Наряду с ангелами и Святым Духом.
У Вас с усвоением как-то не складывается. Перечитайте ещё раз определение материи и хорошенько помедитируйте над ним, коль скоро просто сообразить, что к чему у Вас не выходит.
Может после медитации до Вас дойдёт, что это атеисты могут утверждать, что бесы, "наряду с ангелами и Святым Духом" и прочим божественным зверинцем являются "НЕ материальные носители информации" в силу того, что существование им обеспечивает только и исключительно невежественный верующий "моск" и поэтому оный зверинец за пределы верующего "моска" ни ногой.
Если же Вы рассчитываете быть кошерным верующим и лишний раз не гневить бога своей глупостью, то должны усвоить, что и бог и бесы и прочий зверинец материален по самые помидоры. Вряд ли бог одобрит Ваши поползновения объявить его (бога) "НЕ материальным носителем информации", сиречь несуществующем "в натуре" в нашем лучшим из миров. Он ведь и по попе может надавать за это. Оно Вам надо?
-
Скажите пожалуйста, существует ли первое издание "Происхождение видов" на русском языке?
-
информация, будучи НЕ материальной, подчиняет себя законам, внешне похожим на законы материального мира - она НЕ возникает ниоткуда и никуда НЕ исчезает.
это кто ж вам такую херню рассказал?
"закона сохранения информации" нет, да и быть не может.
Пилум.
:D :D :D +100500
-
информация, будучи НЕ материальной, подчиняет себя законам, внешне похожим на законы материального мира - она НЕ возникает ниоткуда и никуда НЕ исчезает.
это кто ж вам такую херню рассказал?
"закона сохранения информации" нет, да и быть не может.
Пилум.
пилум, конечно, мужик с прибабахом, но не настолько же. не мог он такую херню сказать. наверное, Вы его просто не поняли.
-
информация, будучи НЕ материальной, подчиняет себя законам, внешне похожим на законы материального мира - она НЕ возникает ниоткуда и никуда НЕ исчезает.
это кто ж вам такую херню рассказал?
"закона сохранения информации" нет, да и быть не может.
Пилум.
пилум, конечно, мужик с прибабахом, но не настолько же. не мог он такую херню сказать. наверное, Вы его просто не поняли.
Конечно, нет.
И я даж близко ничего подобного не говорил. Он это просто выдумал.
-
Скажите пожалуйста, существует ли первое издание "Происхождение видов" на русском языке?
в каком смысле... ну раз вообще издание существует - то и 1-ое эссно :>
-
Вы никогда НЕ встречались с явлением телепатии (пердачей информации на расстояние)?
А с ясновидением, заговорАми, заклинаньями, кодированием питьевой воды перед э-экранами телевизоров Вы тоже НЕ встречались? НЕ читали объявлений в газетах и журналах (мол, приворожу!).
И с Откровениями тоже НЕ знакомы!
Я встречался (чаще, чем хотелось бы) с шарлатанами, которые уверяют публику в способности к телепатии, ясновидению и пр.
И я знаю, что во всех, без исключения, случаях, когда шарлатанов проверяли компетентные проверяющие – люди, знакомые с техникой цирковых фокусов, никакой телепатии и ясновидения не выявлялось. Нематериального без материальных носителей не обнаружено также. Никем и нигде.
-
Творческая переработка оного "предания" могла неудачную попытку трансформировать в удачную. Только вот время реализации (в конце III века) выбрано неосмотрительно – это период правления Диоклетиана:
Великое гонение
Только в 250-х годах, при императорах Деции и Валериане началось законодательное преследование христиан.
… Восшествие на престол в 284 году Диоклетиана не привело к мгновенному отказу от политики игнорирования христиан, однако в ПЕРВЫЕ ПЯТНАДЦАТЬ ЛЕТ своего царствования Диоклетиан ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ОЧИЩАЛ АРМИЮ ОТ ХРИСТИАН, осуждал на смерть манихеев и ОКРУЖАЛ СЕБЯ ЯРЫМИ ПРОТИВНИКАМИ ХРИСТИАНСТВА. Зимой 302 года Галерий посоветовал Диоклетиану начать всеобщее преследование христиан. Желая получить божественную поддержку этому начинанию, Диоклетиан обратился к оракулу Аполлона, и ответ последнего был интерпретирован как одобрение предложения Галерия. Первый эдикт, положивший начало Великому гонению, был издан 24 февраля 303 года.
Весьма странным выглядит картина кооптирования Иисуса Иосифовича в официальный пантеон в таких обстоятельствах. Причём если христиане были против кооптации, то кто же мог выступить инициатором навязчивого сервиса?
Это всё верно конечно, только стоит ли отрицать и теоретическую возможность такого? Конец 3 века понятие растяжимое, и по крайней мере может включать всю последнюю четверть века.До Диоклетиана в РИ была чехарда императоров.
Кризис III века (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D0.B7.D0.B8.D1.81_III_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0)
Кто там что принимал-это не простой вопрос я думаю.В статье "Великое гонение", которую Вы процитировали, сказано например, что при имп. Галлиене (253-268) перестали исполняться противо-христианские законы Валериана и Деция.
Ну а искать чёрную кошку в тёмной комнате не стоит, да.Если кратковременное появление Иисуса в пантеоне римлян не основано ни на каком фактологическом материале,то и не о чем говорить.
Меньше всего следует обращать внимание на то, что говорят в таких случаях адепты доктрины – нужно анализировать саму доктрину.
Типа solo avesta? :wink:
Христиане тоже уверяют, что у них один бог, однако де-факто богов три.
У христиан своеобразный термин - ипостась.Аки Змей Горыныч с тремя головами-существо одно, а головы три...
В современном иудаизме например для не-евреев христианство считается единобожием и разрешено, а для евреев-"идолопоклонством". Это я не к тому, что у иудеев хорошо обстоят дела с мышлением, но к тому, что вопрос запутанный.
Так и в зороастризме – есть Ахура Мазда, но ведь есть и Ахриман:
…Ему покорны все даевы (Дэвы), т. е. духи зла, он ВЛАСТЕЛИН СМЕРТИ И МРАКА и представляется, таким образом, ПРОТИВОВЕСОМ И ВЕЧНЫМ ВРАГОМ Ормузда и его блаженного царства света. Когда наконец три спасителя Аушедар, Аушедар-Мах и, явившись свету в определённом промежутке времени, победят Ахримана и уничтожат сонмища его демонов, ТОГДА ТОГДА УТВЕРДИТСЯ БЕЗРАЗДЕЛЬНОЕ ГОСПОДСТВО ОРМУЗДА НАД ВСЕМ МИРОМ.
Представители авраамических религий убедили весь мир в том, что любой монотеистический бог-это абсолют-всемогущий, всеведущий и прочие все-.
Однако почему так стоит считать? Вот зороастризм считает, что бог один-Ормазд, и он ограничен в могуществе Ахриманом.Но функционально "богом" Ахриман не является-он дух.
"Ахриман не обладает самостоятельной творческой силой, как Ормузд (Ахурамазда)"
Между прочим и новозаветная модель (отбрасываем всякие катехизисы Филаретов, законы божьи, предания и посиделки на вселенских и поместных соборах) не очень-то похожа на строгий монотеизм-там дьявол тоже предстаёт как эдакий противовес.Вот в исламе и иудаизме бог является определённо абсолютом.
Слово монотеизм (1 в 1) подразумевает строго говоря веру в одного бога, то, что этот бог должен быть обязательно абсолютом из определения не следует.
Вот когда "утвердится безраздельное господство Ормузда" тогда и будет "один в одном", а пока, что бы там не говорили адепты, таки "два в двух"
В НЗ можно увидеть также близкие к этому идеи.Только после Второго пришествия наступит полная власть бога.
-
Вы никогда НЕ встречались с явлением телепатии (пердачей информации на расстояние)?
А с ясновидением, заговорАми, заклинаньями, кодированием питьевой воды перед э-экранами телевизоров Вы тоже НЕ встречались? НЕ читали объявлений в газетах и журналах (мол, приворожу!).
И с Откровениями тоже НЕ знакомы!
Я встречался (чаще, чем хотелось бы) с шарлатанами, которые уверяют публику в способности к телепатии, ясновидению и пр.
И я знаю, что во всех, без исключения, случаях, когда шарлатанов проверяли компетентные проверяющие – люди, знакомые с техникой цирковых фокусов, никакой телепатии и ясновидения не выявлялось. Нематериального без материальных носителей не обнаружено также. Никем и нигде.
Нет дыма без огня, Снег Севера Э-эс Э-эр!
"Изгоняющий дьявола" смотрели ль?
Так Вам и признается атеистическое государство (СССР) в существовании телепАтии.
Держите карман шире!
Оно ЗАСЕКРЕТИЛО материалы проверки телепатов.
Уберегли от информации НЕ материальной ...
-
Оно ЗАСЕКРЕТИЛО материалы проверки телепатов.
Но Тайно открылося благодаря посланью ыз прынтыра !
[video:9hyh3uct]http://www.youtube.com/watch?v=RirqnBUQTEU[/video:9hyh3uct]
-
Так Вам и признается атеистическое государство (СССР) в существовании телепАтии.
Держите карман шире!
Оно ЗАСЕКРЕТИЛО материалы проверки телепатов.
А-а... с этим - к психиатру, он поможет.
-
Pasha
Это всё верно конечно, только стоит ли отрицать и теоретическую возможность такого? Конец 3 века понятие растяжимое, и по крайней мере может включать всю последнюю четверть века.До Диоклетиана в РИ была чехарда императоров.
Так и теоретическая возможность такого отсутствует.
Прежде всего, если бы такой факт был известен, то он хоть в какой-либо работе по истории христианской церкви, начиная с Евсевия, упоминался бы. Кроме того, обязательно упоминался бы и император, который проделал такую процедуру – ведь что означала кооптация Иисуса Иосифовича в пантеон? Это был бы тот же Миланский эдикт, только изданный на пару-тройку десятков лет ранее и такое событие не могло пройти незамеченное историками церкви.
И, наконец – я тут глянул, что собой представляет римский Пантеон – похоже, там не только статую Иисуса Иосифовича не могли поставить – там вообще никаких статуй богов не ставили, кроме тех, которые были поставлены при строительстве. Конструктивно в Пантеоне было семь ниш, в которых размещались семь статуй главных римских богов, и больше там просто не было места для других статуй. Если учесть, что список римских богов переваливал за сотню, то места в Пантеоне не хватало и для отечественных богов, не то, что для импортных приблуд.
Так что те, кто запустил эту мульку, попутали "пантеон" как список богов и "Пантеон" как здание – если в пантеон-список теоретически Иисус Иосифович мог попасть, то вот попасть в Пантеон-здание тушкой, в смысле статуей, не было ни теоретической ни практической возможности. Типа solo avesta?
А почему для неё следует делать исключение? У христиан своеобразный термин - ипостась.Аки Змей Горыныч с тремя головами-существо одно, а головы три...
Термин "ипостась" означает, что де-факто есть три бога, но очень хочется прислонится к монотеизму, поэтому понарошку боги обзываются ипостасями. У меня уже давно есть задумка написать статью о Троице, показать логическую и догматическую (с учетом догмата о "непозноваемости") несостоятельность этой концепции, да всё времени не хватает – вот выйду на пенсию, и бог даст, сподоблюсь написать. И одним из примеров, который будет рассматриваться, как раз и будет трехголовый Змей Горыныч. Попробуйте, рассуждая логически, ответить на вопрос – это один змей или три змея? В современном иудаизме например для не-евреев христианство считается единобожием и разрешено, а для евреев-"идолопоклонством". Это я не к тому, что у иудеев хорошо обстоят дела с мышлением, но к тому, что вопрос запутанный.
Мы же уже как-то рассматривали этот вопрос – "разрешение" появилось как результат "политкорректности" – евреям, постоянно находившимся в христианском окружении и гоняемым христианами в хвост и в гриву, не с руки тыкать мордой христиан в их язычество. Но если для еврея, с точки зрения монотеизма, христианство "идолопоклонство", то оно остается "идолопоклонством" и для всех остальных с любых точек зрения – его можно только понарошку объявить "разрешенным", но сути оное объявление не меняет. Однако почему так стоит считать? Вот зороастризм считает, что бог один-Ормазд, и он ограничен в могуществе Ахриманом.Но функционально "богом" Ахриман не является-он дух.
Ключевые слова "ограничен в могуществе". Поэтому Ахриман функционально бог, а "духом" он может быть "структурно", по строению, происхождению и т.д. и т.п. "Ахриман не обладает самостоятельной творческой силой, как Ормузд (Ахурамазда)"
А сие как понимать? Ведь Ормузд должен быть белым и пушистым, но если "Ахриман не обладает самостоятельной творческой силой", то тогда все безобразия, которые творит Ахриман это "творческая задумка" Ормузда и ему уже не удаётся от них отмазаться. А вот если Ахриман работает по собственной инициативе, то тогда Ормузд не при делах, белый и пушистый, но это возвращает Ахриману "самостоятельную творческую силу". Слово монотеизм (1 в 1) подразумевает строго говоря веру в одного бога, то, что этот бог должен быть обязательно абсолютом из определения не следует.
Я что-то не понял – что не следует и почему?
-
Это был бы тот же Миланский эдикт, только изданный на пару-тройку десятков лет ранее и такое событие не могло пройти незамеченное историками церкви.
Да, это хороший аргумент.
И, наконец – я тут глянул, что собой представляет римский Пантеон – похоже, там не только статую Иисуса Иосифовича не могли поставить – там вообще никаких статуй богов не ставили, кроме тех, которые были поставлены при строительстве. Конструктивно в Пантеоне было семь ниш, в которых размещались семь статуй главных римских богов, и больше там просто не было места для других статуй. Если учесть, что список римских богов переваливал за сотню, то места в Пантеоне не хватало и для отечественных богов, не то, что для импортных приблуд.
Странновато для места с таким названием-"храм всех богов", всего 7...
Так что те, кто запустил эту мульку, попутали "пантеон" как список богов и "Пантеон" как здание – если в пантеон-список теоретически Иисус Иосифович мог попасть, то вот попасть в Пантеон-здание тушкой, в смысле статуей, не было ни теоретической ни практической возможности.
Ясно, от врун Кураев то :) - мулька то судя по всему его. Видимо он хотел показать, что язычники тоже были впечатлены христианством.
А почему для неё следует делать исключение?
Да может и не стоит-я не очень представляю себе ситуацию в зороастризме, сложившуюся между непосредственно свящписом и всякими преданиями.
Возможно своих религиозных авторитетов вне Авесты они функциями, аналогичными "отцам церкви" в христианстве или раввинам (т.н. "князья Торы") в талмудическом иудаизме они и не наделяли. Ведь имея дело с христианским или иудаистским "священным преданием" можно порой наткнуться и на противоречия со "священным писанием", так что встаёт вопрос, а что это собственно такое - "сама доктрина" в той или иной религии.
Термин "ипостась" означает, что де-факто есть три бога, но очень хочется прислонится к монотеизму, поэтому понарошку боги обзываются ипостасями. У меня уже давно есть задумка написать статью о Троице, показать логическую и догматическую (с учетом догмата о "непозноваемости") несостоятельность этой концепции, да всё времени не хватает – вот выйду на пенсию, и бог даст, сподоблюсь написать.
Пишите, было бы интересно почитать. Но у Вас же есть уже статья вроде на эту тему - "Как Троица академика под монастырь подвела".
Я например не очень понимаю в чём противоречивость тут - ипостась vs бог , статью про Раушенбаха как-нибудь прочту.
А как звучит церковный догмат "о непознаваемости" бога?
И одним из примеров, который будет рассматриваться, как раз и будет трехголовый Змей Горыныч. Попробуйте, рассуждая логически, ответить на вопрос – это один змей или три змея?
Змей это один, но когда головы начинают переговариваться (или просто говорить по очереди) выглядит это как будто есть 3 личности. ( как тут (http://www.youtube.com/watch?v=HvSaBVSAkz4) например на 31:00) Сиамские близнецы туда же - у них может быть одно сердце, одна печень, но 2 головы, 2 мозга.
Мы же уже как-то рассматривали этот вопрос – "разрешение" появилось как результат "политкорректности" – евреям, постоянно находившимся в христианском окружении и гоняемым христианами в хвост и в гриву, не с руки тыкать мордой христиан в их язычество. Но если для еврея, с точки зрения монотеизма, христианство "идолопоклонство", то оно остается "идолопоклонством" и для всех остальных с любых точек зрения – его можно только понарошку объявить "разрешенным", но сути оное объявление не меняет.
Но ведь раввины по крайней мере делают вид, что подобный (три в одном) монотеизм возможен и не вызывает у них логического диссонанса.А ежели нет-значит просто врут. Думаю какой-нибудь Берл Лазар, которому приходится часто по делам служебным общаться с Гундяевым и прочими деятелями из РПЦ МП, хочешь не хочешь себя убедил в том, что "для не-евреев Троица-таки монотеизм".
Что касается причины "разрешения" ,я сам ровно такого же мнения-движение "Бней Ноах" тоже выдумали, потому что уже нет сил открыто указывать гоям на их действительное - НЕ богоизбранное место.
Ключевые слова "ограничен в могуществе". Поэтому Ахриман функционально бог, а "духом" он может быть "структурно", по строению, происхождению и т.д. и т.п.
Не понимаю логики-почему, если один бог ограничен в могуществе, неизбежно должен появиться другой бог? Ведь и сам Ахриман ограничен в могуществе по представлениям зороастризма, а значит тогда тоже не бог! (Ахриман не бог всё равно)
Бог — название могущественного сверхъестественного Высшего Существа в теистических и деистических учениях. В монотеистических авраамических религиях Бог рассматривается как личность, как персонификация Абсолюта, как непостижимый трансцендентный личный Бог («Бог Авраама, Исаака и Иакова»), и как проявление высшей реальности, причём как единого и единственного Бога, не имеющего себе подобных.
(Википедия)
Не сказано, что Бог непременно должен иметь такое свойство, как всемогущество и ничем и никем не быть ограничен.
А сие как понимать? Ведь Ормузд должен быть белым и пушистым, но если "Ахриман не обладает самостоятельной творческой силой", то тогда все безобразия, которые творит Ахриман это "творческая задумка" Ормузда и ему уже не удаётся от них отмазаться. А вот если Ахриман работает по собственной инициативе, то тогда Ормузд не при делах, белый и пушистый, но это возвращает Ахриману "самостоятельную творческую силу".
Процитированное определение отсюда: Ангра-Майнью (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0-%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8C%D1%8E)
Под творческой силой видимо имеется ввиду изначальное "сотворение мира", Вселенной.А зло делает Ахриман, сея хаос в уже сотворённом мире.
Я что-то не понял – что не следует и почему?
Вообще я в данном случае хочу сказать о том, что если мы считаем зороастризм религией, "содержащей как монотеистические, так и дуалистические черты",
Зороастрийское учение, распространившееся в 1-е тысячелетии до н. э. на северо-востоке Ирана и в соседних областях, содержит как монотеистические, так и дуалистические черты. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.97.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B8.D0.B7.D0.BC)
а дуализм подразумевает обязательно наличие двух богов
В теологии дуализм обычно означает дитеизм (или битеизм), то есть убеждение, что существует два соперничающих друг с другом бога. Например, один злой, другой добрый; один покровительствует порядку, другой — хаосу. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.94.D1.83.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC_.D0.B2_.D1.80.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.B3.D0.B8.D0.B8)
то касательно зороастризма, "дуалистические черты" не в этом, потому как , как такового, "второго бога" там нет - есть один бог - Ормузд.
Или говоря несколько иначе, почему монотеизм должен обязательно подразумевать всемогущество бога?-он лишь утверждает, что бог-один (исходя из своего определения).По-моему просто монотеизм необоснованно смешивают с идеей того, что монотеистический бог всегда абсолютен и никем не ограничен.-отсюда и мнимые "дуалистические черты" в религии Заратустры.
>>>
Немного поясню, почему говорю про это - дело в том, что всемогущество бога в "строго-монотеистических" религиях это большой дебилизм, и нет по сути нужды рассматривать даже какие то несуразности в священных книгах-само определение "наш бог всемогущий" отправляет доктрину сходу в мусорку.
Я правда не уверен на 100% в том, что всемогущество просто само по себе абсурдно - мало ли каким-то чудом ещё можно ответить на философские вопросы "может ли всемогущий бог создать камень, который не сможет сам поднять?", "может ли всемогущий бог создать свою копию?" и т .д.
Но доктрина любого порядочного (праведного, доброго, и тем более святого) и одновременно всемогущего бога неизбежно входит в противоречие с наблюдаемым нами в мире злом. Собственно всемогущество и святость бога "в одном флаконе" противоречит также такому вопросу: "может ли таковой бог совершить грех?"-а тут tertium non datur - если может совершить грех, значит вовсе не святой и не безгрешный, а если не может согрешить-то значит и не всемогущий.
Это собственно всё давно известно, но я просто озвучил,раз пошёл такой разговор, дабы объяснить, почему так копаюсь в вопросе о дуализме/монотеизме/всемогуществе.
-
Так Вам и признается атеистическое государство (СССР) в существовании телепАтии.
Держите карман шире!
Оно ЗАСЕКРЕТИЛО материалы проверки телепатов.
Если оно "засекретило" то как вы узнали, что "материалы" вообще были?
-
Если оно "засекретило" то как вы узнали, что "материалы" вообще были?
Богоспасаемое государство Путина видимо рассекретило. :D
-
Если оно "засекретило" то как вы узнали, что "материалы" вообще были?
Ему всеведущий Иисус рассказал.
-
Pasha
Странновато для места с таким названием-"храм всех богов", всего 7...
Трудно сказать странно это или нет, не зная в деталях ритуалы римлян. Вполне возможно, что в Пантеоне можно было проводить пляски с бубном, адресуя их тому богу, статуи которой в пантеоне и не было. Ведь имея дело с христианским или иудаистским "священным преданием" можно порой наткнуться и на противоречия со "священным писанием", так что встаёт вопрос, а что это собственно такое - "сама доктрина" в той или иной религии.
Доктрина это не то, что в "свящписе", а то, что содержится в головах адептов – "слова свящписные, музыка адептная". И если на базе одного "свящписа" конструируется множество доктрин, в каких-либо положениях противоречащих друг другу, то вывод единственный – противоречия имеют место быть. А вот для того, что бы решить вопрос – эти противоречия изначально заложены в "свящписе" или же их генерируют головы адептов, вне всякой связи с текстом "свящписа", следует рассмотреть мотивацию адептов при составлении доктрины.
Если "свящпис" адепты рассматривают как слова бога, то мотивация их однозначна – искреннее желание правильно понять слова бога и сконструировать такую доктрину, которая ни на йоту словам бога не противоречила бы. Вряд ли всерьёз следует рассматривать вариант, при котором адепты руководствуются нежеланием выполнять указания бога – в "свящписе" бог говорит А, но это А нам не нравится, поэтому давайте в доктрину включим Б, которое нам больше подходит и пусть идёт бог со своим А лесом.
Исходя из таких предположений вывод однозначный – раз существуют на базе одного "свящписа" множество доктрин, то противоречия заложены в самом "свящписе". Это или прямые противоречия, когда в одном месте "свящписа" говорится А, а в другом Б, или противоречия потенциальные, когда написанное в "свящписе" можно понимать и как А и как Б и как В и т.д. Но у Вас же есть уже статья вроде на эту тему - "Как Троица академика под монастырь подвела".
Нет, там Троица как таковая не рассматривается, там рассматриваются конкретные ошибки Раушенбаха при попытке доказать логическую непротиворечивость Троицы. Я например не очень понимаю в чём противоречивость тут - ипостась vs бог…
Змей это один, но когда головы начинают переговариваться (или просто говорить по очереди) выглядит это как будто есть 3 личности. ( как тут например на 31:00) Сиамские близнецы туда же - у них может быть одно сердце, одна печень, но 2 головы, 2 мозга.
Если начинать со Змея Горыныча, то для выяснения вопроса – это три змея или один, вначале следует определить – а какой критерий должен быть положен для оценки единичности? Какой параметр является главенствующим, определяющим? Когда Вы говорите, что "змей это один", а затем утверждаете, что "есть 3 личности", то используете два критерия.
В первом случае критерием явно выступают "усы, лапы, хвост"(с), сиречь "организм" Змея целиком, причём наличие трёх голов во внимание не принимается. Во втором случае критерием единичности выступает голова, причем не голова сама по себе, а её "содержимое" – наличие у каждой из голов ума, сознания и т.п., то есть тех признаков, которые позволяют нам увидеть в Змее три личности.
С сиамскими близнецами у Вас уже один критерий единичности – голова, мозг, но снова таки не сам по себе, а как обеспечивающий существования личности.
Таким образом, можно придти к выводу, что если для животного критерием единичности выступает, если так можно сказать, само животное целиком, то в случае существа разумного ситуация меняется – "усы, лапы хвост" отходят на второй план и главным становится личность разумного существа. Если взять предельный случай, как в "Странной истории доктора Джекила и мистера Хайда", то там даже не голова и мозг выступают критерием – две личности, два разных человека "содержатся" в одной голове и одном мозге.
Переходим к богу – какой критерий единичности можно использовать здесь? Что у бога является главным? Если обратится к философии, то при всём многообразии различных философских идеалистических философий, при разном их подходе к идее бога, всей фантазии философов хватило только на то, что бы объявить бога разумным. Не смогли философы нафантазировать каких-либо характеристик, которые бы были выше, были главнее разума, сознания бога.
Если теперь перейдём к богословам, то тут наблюдается смешная картина – с одной стороны, догмат о "непознаваемости" запрещает богословам использовать для характеристики бога любые иные источники, кроме "свящписа", с другой же – в "свящписе", к великому огорчению богословов, крайне скудно расписаны ТТХ бога, во всяком случае, объём информации о ТТХ бога, совсем богословов не устраивал. И приходилось "отцам" втихаря заимствовать наработки языческой философии, делая вид, что их единственным источником вдохновения является "свящпис".
Но, как уже говорилось, раз ничего более главного у бога, чем разум, философы не нафантазировали, то и богословы ничего другого взять не могли и у философии:
Св. Максим Исповедник (http://www.odinblago.ru/filosofiya/bulgakov/bulgakov_otricat_bogosl/8)
«Бог по сущности своей есть мышление, притом целостное мышление, и только оно; и сам Он сущность, соответствующая этому мышлению, и целостная сущность, и только она; и весь Он выше сущности, и весь Он выше мышления, ибо есть и монада неделимая, неразложимая и простая»
Тут богОслов вначале объявляет "сущностью" бога "целостное мышление", а затем начинает системно бредить – каким это образом бог у него оказывается "выше" своей "сущности" не смог бы объяснить и он сам.
Правильная постановка вопроса у Василия Великого:
Письмо 228 (236). К тому же Амфилохию (http://lib.eparhia-saratov.ru/books/03v/vasily/vasily1/234.html)
И сущность, и ипостась имеют между собою такое же различие, какое есть между общим и отдельно взятым, например, между живым существом и таким-то человеком. Поэтому исповедуем в Божестве одну сущность и понятия о бытии не определяем различно; а ипостась исповедуем в особенности, чтобы мысль об Отце и Сыне и Святом Духе была у нас неслитною и ясною.
Правильная она в том смысле, что если объявляется, что бог один – "исповедуем в Божестве одну сущность", а ипостаси это его комплектующие, то в этом случае никаких противоречий между " ипостась vs бог" нет.
Но вся беда в том, что если у бога есть три ипостаси и каждая из них это самостоятельная личность, то нужно дать пояснение – а что же в таком случае является "сущностью" бога? Что может быть главнее у бога, чем его (бога) сознание? Ведь совершенно недостаточно декларативно объявить, что бог располагает сепулькой, которая позволяет считать его одним, не обращая внимание на то, что имеются три личности. Нужно хотя бы пискнуть в сторону этой сепульки – какое содержание этого понятия и почему оно козырнее сознания?
Это один вопрос, а другой ещё более важный (привет от "непознаваемости") – где в "свящписе" есть хоть малейший намёк на то, что у бога есть какая-то сепулька, которая выше, главнее сознания бога? Увы и ах – в "свящписе" и следа нет такого намёка. Так из какого пальца эта сепулька высосана?
-
Ведь имея дело с христианским или иудаистским "священным преданием" можно порой наткнуться и на противоречия со "священным писанием", так что встаёт вопрос, а что это собственно такое - "сама доктрина" в той или иной религии.
Это вот что : viewtopic.php?p=323068#p323068 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=323068#p323068)
То есть куча противоречивых моралей индивидов определенных обществ и их историческая результирующая - щедро сдобренных шизопралогизмом и пропущенных через его кривое зеркало.
"куча противоречивых моралей индивидов определенных обществ" - отсюда и все "ереси" и "секты" и ревизионизмы и борьба их между собой...
То есть религия - дважды вырожденная фантомная идеология.
Фантомная вследствие маскировки и сублимации, само-и-просто-обманного замещения истинных моральных целей - разных у разных в этой религии, и один раз вырожденная вследствие сего, а второй раз вследствие остального мракобесия, часто очень неожиданного, выводимого из ее пралогизма...
1. Эскапизм сублимации морали вместо реализации морали.
2. Пралогизм и Декларативная Вера - вместо Мышления.
-
Вполне возможно, что в Пантеоне можно было проводить пляски с бубном, адресуя их тому богу, статуи которой в пантеоне и не было.
А разве у римлян были пляски с бубном да ещё и в храме? Это скорее шаманизм какой-то.
-
Змей Горыныч
А разве у римлян были пляски с бубном да ещё и в храме? Это скорее шаманизм какой-то.
Учитывая, что нет принципиальной разницы в телодвижениях, выполняемых жрецами при технологических процессах, именуемых в разных религиях по разному – "богослужением", "вызыванием духов" и т.д. и т.п., то все эти телодвижения можно объединить под общим понятием "пляски с бубном".
-
Pasha
А как звучит церковный догмат "о непознаваемости" бога?
Православно-догматическое Богословие Макария
§9. Степень нашего познания о Боге, по учению православной Церкви.
Все учение свое о Боге в Символе Веры православная Церковь начинает словом: верую..., и первый догмат, какой она хочет внушить нам, состоит в следующем: "Бог непостижим для человеческого разума; люди могут познавать Его лишь отчасти, — настолько, насколько Он сам благоволил открыть Себя для их веры и благочестия." Истина непререкаемая: она ясно изложена в Священном Писании и подробно раскрыта в писаниях святых Отцов и учителей Церкви, на основании даже здравого разума.Ясно, от врун Кураев то - мулька то судя по всему его.
Трудно сказать – он мог просто повторить уже кем-то запущенную мульку. Но ведь раввины по крайней мере делают вид, что подобный (три в одном) монотеизм возможен и не вызывает у них логического диссонанса.А ежели нет-значит просто врут. Думаю какой-нибудь Берл Лазар, которому приходится часто по делам служебным общаться с Гундяевым и прочими деятелями из РПЦ МП, хочешь не хочешь себя убедил в том, что "для не-евреев Троица-таки монотеизм".
Если у раввинов возникает "логический диссонанс" при признании Троицы для евреев, то куда он может деться при признании Троицы для христиан? Если три бога не превращаются в одного для евреев, то они не могут превратиться ни для кого другого Но доктрина любого порядочного (праведного, доброго, и тем более святого) и одновременно всемогущего бога неизбежно входит в противоречие с наблюдаемым нами в мире злом. Собственно всемогущество и святость бога "в одном флаконе" противоречит также такому вопросу: "может ли таковой бог совершить грех?"-а тут tertium non datur - если может совершить грех, значит вовсе не святой и не безгрешный, а если не может согрешить-то значит и не всемогущий.
А вот эти вопросы являются ключевыми, для того, чтобы разобраться с тем, что такое монотеизм и дуализм.
Прежде всего, исключим ошибочный вывод – "если может совершить грех, значит вовсе не святой и не безгрешный, а если не может согрешить-то значит и не всемогущий". Понятие "грех" вообще не применимо к богу, т.к. грех это нарушение человеком (подчёркиваю – человеком, а не богом) установленных богом правил для человека (подчёркиваю – для человека, а не для самого себя). В таком понимании понятия "грех" бог оказывается вне юрисдикции этого понятия, что бы он не делал.
Вы абсолютно точно подметили, что "доктрина любого порядочного и одновременно всемогущего бога неизбежно входит в противоречие с наблюдаемым нами в мире злом". И именно это противоречие является причиной появления дуализма.
В монотеизме бог с необходимостью оказывается ублюдком – он является "отцом зла" и ему некого назначить на эту роль помимо себя. Да он и не пытается этого делать:
Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и ПРОИЗВОЖУ БЕДСТВИЯ; Я, Господь, делаю все это.
Поэтому в монотеизме есть проблема теодицеи и она в монотеизме принципиально не имеет решения – все попытки её решить богословами являются словоблудием, не выдерживающим критики.
Дуализм же решает эту проблему на раз – есть хороший бог и есть плохой, который ответственен за зло, но при таком решении приходится распрощаться с монотеизмом.
Так что если какая-либо доктрина сообщает, что бог у неё белый и пушистый, то тут возможны только два варианта:
1. Это дуализм и как бы адепты не изощрялись в словоблудии, пытаясь выдать его за монотеизм, но в доктрине всегда есть кто-то (бог, дух, да хотя бы человек), кто творит зло ВОПРЕКИ воле белого и пушистого бога, тем самым, ограничивая могущество бога. Белый и пушистый бог не в состоянии "по своему хотению и, сердца своего, велению" прекратить безобразия в любой момент – он это сможет сделать только в будущем, при выполнении каких то условий.
2. Это монотеизм, но доктрина врёт, объявляя бога белым и пушистым, это бог ответственен за зло, он в любой момент может сам, по своему хотению, без всяких условий прекратить безобразия, но не делает это. Не понимаю логики-почему, если один бог ограничен в могуществе, неизбежно должен появиться другой бог? Ведь и сам Ахриман ограничен в могуществе по представлениям зороастризма, а значит тогда тоже не бог! (Ахриман не бог всё равно)
Если что-то ограничивает могущество бога, то это "что-то" в такой характеристике как "могущество" равносильно богу. В дуализме два бога взаимно друг друга ограничивают. то касательно зороастризма, "дуалистические черты" не в этом, потому как , как такового, "второго бога" там нет - есть один бог - Ормузд. Или говоря несколько иначе, почему монотеизм должен обязательно подразумевать всемогущество бога?-он лишь утверждает, что бог-один (исходя из своего определения).По-моему просто монотеизм необоснованно смешивают с идеей того, что монотеистический бог всегда абсолютен и никем не ограничен.-отсюда и мнимые "дуалистические черты" в религии Заратустры.
Даже если убрать "всемогущество", то остаётся просто "могущество" и ограничить бога в этом его качестве может только равносильное ему в этом качестве что-то. Это "что-то" можно называть как угодно, но функционально хотя бы по параметру "могущество" это бог. И остается проблема зла.
-
Каждый берёт из мира то, что ему нужно, так сказать. А ненужное, накопившись в неразобранном виде, определяют как зло, видимо. Наличие в мире другого разума, превосходящего наш на некоторый уровень, скорее всего, является уже теоретически неопределяемым. Надо бы это попытаться сформулировать ещё да запостулировать покрасивее. :)
-
Каждый берёт из мира то, что ему нужно, так сказать. А ненужное, накопившись в неразобранном виде, определяют как зло, видимо. Наличие в мире другого разума, превосходящего наш на некоторый уровень, скорее всего, является уже теоретически неопределяемым. Надо бы это попытаться сформулировать ещё да запостулировать покрасивее. :)
А какое это имеет значение тут ? Кто там чо берет. Речь об истине идет, и мир познаваем так или иначе (что означает единственный известный адекватный способ это делать , тут не о чем грить)
-
Но вся беда в том, что если у бога есть три ипостаси и каждая из них это самостоятельная личность, то нужно дать пояснение – а что же в таком случае является "сущностью" бога? Что может быть главнее у бога, чем его (бога) сознание? Ведь совершенно недостаточно декларативно объявить, что бог располагает сепулькой, которая позволяет считать его одним, не обращая внимание на то, что имеются три личности. Нужно хотя бы пискнуть в сторону этой сепульки – какое содержание этого понятия и почему оно козырнее сознания?
Это один вопрос, а другой ещё более важный (привет от "непознаваемости") – где в "свящписе" есть хоть малейший намёк на то, что у бога есть какая-то сепулька, которая выше, главнее сознания бога? Увы и ах – в "свящписе" и следа нет такого намёка. Так из какого пальца эта сепулька высосана?
Над этим надо поразмышлять. Пока только такая мысль- например у Горыныча может быть сердце выше сознания, если сердце откажет, любая из трёх голов перестанет функционировать.Может и у богов-ипостасей Троицы есть некий общий источник жизни/бытия? Иди допустим витальность каждой головы змея зависит от существования других...Это сложный вопрос.
-
Иди допустим витальность каждой головы змея зависит от существования других...Это сложный вопрос.
Не зависит: пока все головы не срубят, он вполне эффективно продолжает сражаться. А в одной сказке у него даже был огненный палец, при помощи которого он срубленные головы на место приваривал. :mrgreen:
-
Не зависит: пока все головы не срубят, он вполне эффективно продолжает сражаться.
А в моей сказке по-другому: срубил любую-омертвели все остальные. :wink: Я кстати помню, что огневая мощь снижалась по ходу отрубания голов.
А в одной сказке у него даже был огненный палец, при помощи которого он срубленные головы на место приваривал. :mrgreen:
угу)
-
То есть, тут, под видом атеизма, идёт мягкая такая религиозная пропаганда?:)
Тут следует, конечно, написать грамотному ученику ЦПШ, что, мол, "дух святой носился" над волнами, то есть, этот самый дух и есть основа всякого жизнесуществования, что у высшего, что у низшего существа. Наверное, надо набраться терпения, прочитать все предыдущие страницы темы, чтобы понять все красоты здешнего троллинга.
-
Pasha
Над этим надо поразмышлять. Пока только такая мысль- например у Горыныча может быть сердце выше сознания, если сердце откажет, любая из трёх голов перестанет функционировать.Может и у богов-ипостасей Троицы есть некий общий источник жизни/бытия? Иди допустим витальность каждой головы змея зависит от существования других...Это сложный вопрос.
Змея Горыныча можно лишить жизни и другими способами, не прибегая к членовредительству - к примеру, выпустив из него всю кровь, или накормив цианистым калием. Какой в этом случае будет критерий единичности?
Впрочем, понятно, что Вы избрали критерием жизнь как таковую. но в таком случае нет разницы между человеком и амёбой и кроме того, такой критерий принципиально не годится для бессмертного существа.
-
Если у раввинов возникает "логический диссонанс" при признании Троицы для евреев, то куда он может деться при признании Троицы для христиан? Если три бога не превращаются в одного для евреев, то они не могут превратиться ни для кого другого
Не берусь утверждать, что диссонанс возникает у раввинов для евреев, несомненно только то, что христианство в таком случае они не считают монотеизмом, но обычным многобожием-язычеством-идолопоклонством. Может они даже не вникают особо в вопрос логики, а раз есть 3 бога-ипостаси-сразу забраковывают такую концепцию для "спецназа Вс-вышнего" (читай б-гоизбранного народа) .Ведь тот факт, что те же самые раввины умудряются считать всё же троицу монотеизмом для гоев, тоже не спишешь.Политкорректность штука сложная....А что такое противоречие у них есть, это вполне достоверная информация-со слов одного раввина.
А вот эти вопросы являются ключевыми, для того, чтобы разобраться с тем, что такое монотеизм и дуализм.
Прежде всего, исключим ошибочный вывод – "если может совершить грех, значит вовсе не святой и не безгрешный, а если не может согрешить-то значит и не всемогущий". Понятие "грех" вообще не применимо к богу, т.к. грех это нарушение человеком (подчёркиваю – человеком, а не богом) установленных богом правил для человека (подчёркиваю – для человека, а не для самого себя). В таком понимании понятия "грех" бог оказывается вне юрисдикции этого понятия, что бы он не делал.
C этим бы я поспорил.То, что грех в той или иной мере определение для человека, а не для бога, согласиться можно. Но разве с поступками бога не могут проводиться вообще аналогии? Вопрос можно поставить например так: а может ли бог убить праведника? Мог ли всемогущий святой бог скажем убить Авраама? (или как вариант-отправить его в ад?) Бог например не может прелюбодействовать, вряд ли сможет что-то своровать. Но он вполне может например солгать. И в ВЗ он к слову это делал, пусть может и косвенно:
В Исходе, когда сказал Моисею обмануть фараона, что евреи хотят только на время уйти в пустыню, а потом вернуться, а на самом деле изначально была задумка свалить из Египта с потрохами + также весьма "сомнительный" момент с разводом египтян на драг металлы и вещи (Исход 11) или "добро" Яхве на обман царя израильского Ахава духом лжи (3-я Царств 22)
Или как понимать пример "сына божьего" Иисуса?
К тому же учитывая и такую рекомендацию НЗ:
1 Иоанна 2:6
Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
Вы абсолютно точно подметили, что "доктрина любого порядочного и одновременно всемогущего бога неизбежно входит в противоречие с наблюдаемым нами в мире злом". И именно это противоречие является причиной появления дуализма.
В монотеизме бог с необходимостью оказывается ублюдком – он является "отцом зла" и ему некого назначить на эту роль помимо себя. Да он и не пытается этого делать:
Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и ПРОИЗВОЖУ БЕДСТВИЯ; Я, Господь, делаю все это.
Это случай конкретного монотеизма-иудейского из Танаха. В Танахе присутствует и модель всемогущего бога, да.
Иов.42:2
Я знаю: все в Твоей власти, нет для Тебя невозможного, что бы Ты ни замыслил.
Пс.113:11
Бог наш — на небесах, Он делает все, что захочет!
Пс.134:6
Все, что захочет, сделает Господь на небесах и на земле, на морях и в пучинах
Иер.32:27
Я, Господь, — Бог всего живого! Разве есть невозможное для Меня?
Однако сразу стоит сказать, что и сам по себе Танах весьма противоречив-в частности книга Бытия мне кажется стоит весьма особняком.
Этот момент скорее свидетельствует против всемогущества:
Быт 32
24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
Или такой сомнительный момент:
Суд 1:19
Господь был с Иудою, и он овладел горою; но жителей долины не мог прогнать, потому что у них были железные колесницы.
Или как увязать со всеведением некоторые эпизоды из Бытия (вроде "а сколько праведников я найду в Содоме?") и многочисленные "раскаивания"?:
Раскаивания Господа (http://theologian.msk.ru/forum/topic_840/1)
А в Новом Завете концепция бога не слишком то похожа на ветхозаветную-есть ряд попыток обелить бога и свалить "творение тьмы и производство бедствий" на дьявола.
Антитезы Маркиона и его последователей тому подтверждение-их изрядное количество.
Так что в данном случае дело не в монотеизме я считаю, а конкретно в том, что этот единый бог и всемогущий, и сам признаёт, что является творцом не только света, но и тьмы.
Можно поставить такой вопрос-а если бы у Второ-Исайи Яхве сказал , что он является творцом света, но не творцом тьмы (скажем тьмой Сатан заведует), то именно от этого эта доктрина стала бы не монотеизмом? (другие места Танаха, например книгу Иова, где Сатан с полного одобрения Яхве издевается над Иовом,я сейчас не рассматриваю).
Поэтому в монотеизме есть проблема теодицеи и она в монотеизме принципиально не имеет решения – все попытки её решить богословами являются словоблудием, не выдерживающим критики.
В доктринах с всемогущим единым богом-безусловно, словоблудие.Если бог хоть и единый (единственный) ,но не всемогущий (зороастризм), то этого словоблудия не понадобиться - понятно что зло исходит от дьявола-Ахримана.
Дуализм же решает эту проблему на раз – есть хороший бог и есть плохой, который ответственен за зло, но при таком решении приходится распрощаться с монотеизмом.
Это всё понятно-наш спор не о сути, но о терминах.Вы почему-то считаете, что любой монотеизм (дословно: единобожие) должен подразумевать именно всемогущего бога, и любой монотеистический бог просто обязан по определению являться также творцом тьмы и зла.В принципе понятно, почему Вы так считаете- существующие монотеистические доктрины , с которыми мы имеем дело на практике - православие, католичество, протестантизм, неопротестанство, ислам, иудаизм-они все "исповедуют" именно всемогущего бога.А благоверного (зороастрийца) у нас встретить большая редкость.Только вот исходя сугубо из терминологии и из "науки" т.с. я считаю неверно все до единого монотеизмы считать именно "строгими монотеизмами" (строгий это весьма условный термин тут понятно)-с богами-абсолютами.
Так что если какая-либо доктрина сообщает, что бог у неё белый и пушистый, то тут возможны только два варианта:
1. Это дуализм и как бы адепты не изощрялись в словоблудии, пытаясь выдать его за монотеизм, но в доктрине всегда есть кто-то (бог, дух, да хотя бы человек), кто творит зло ВОПРЕКИ воле белого и пушистого бога, тем самым, ограничивая могущество бога. Белый и пушистый бог не в состоянии "по своему хотению и, сердца своего, велению" прекратить безобразия в любой момент – он это сможет сделать только в будущем, при выполнении каких то условий.
Как бы выразиться получше - дуализм это "нравственный" - совершенно верно.Но количественный ли? Ведь если вопреки богу действует не бог,а дух-откуда нарисовывается второй бог?
2. Это монотеизм, но доктрина врёт, объявляя бога белым и пушистым, это бог ответственен за зло, он в любой момент может сам, по своему хотению, без всяких условий прекратить безобразия, но не делает это.
Это монотеизм с всемогущим богом,а не просто монотеизм.
Если что-то ограничивает могущество бога, то это "что-то" в такой характеристике как "могущество" равносильно богу. В дуализме два бога взаимно друг друга ограничивают.
Почему обязательно равносильно? Если , скажем, у Абрамовича не 100% акций клуба "Челси", а 90%, а остальные 10% у какого-то другого олигарха-то они равносильны? Равносильны они будут в хозяйничании клубом, если у них у обоих будет по 50%.
Да и вообще, термин "бог"-это обязательно ли показатель определённого уровня могущества?(по сравнению с "духом") или быть может это просто набор определённых функций?
Даже если убрать "всемогущество", то остаётся просто "могущество" и ограничить бога в этом его качестве может только равносильное ему в этом качестве что-то. Это "что-то" можно называть как угодно, но функционально хотя бы по параметру "могущество" это бог. И остается проблема зла.
Ну это смотря как силу измерять. Допустим Ормузд в 2 раза сильнее Ахримана.Думаю проблема зла отпадает и в таком случае.
Например Ахриман не может создать "ex nihilo" новую галактику , но толкать на зло персов у него получается лучше, чем у Ормузда толкать его на добро (посему большинство приняли лже-религию ислам :wink: ).
"функционально хотя бы по параметру "могущество" это бог" - а у новозаветного дьявола разве нет могущества, если ему принадлежат "все царства земли" и он повелитель трети ангелов? Павел даже называет его "богом мира сего", хотя он же утверждает, что Бог един.
-
То есть, тут, под видом атеизма, идёт мягкая такая религиозная пропаганда?:)
Тут следует, конечно, написать грамотному ученику ЦПШ, что, мол, "дух святой носился" над волнами, то есть, этот самый дух и есть основа всякого жизнесуществования, что у высшего, что у низшего существа. Наверное, надо набраться терпения, прочитать все предыдущие страницы темы, чтобы понять все красоты здешнего троллинга.
Мне лично эти чисто теологические бессмысленные излияния просто неинтересны и скушны :>
-
Змея Горыныча можно лишить жизни и другими способами, не прибегая к членовредительству - к примеру, выпустив из него всю кровь, или накормив цианистым калием. Какой в этом случае будет критерий единичности? Впрочем, понятно, что Вы избрали критерием жизнь как таковую.
угу, жизнь всего существа
но в таком случае нет разницы между человеком и амёбой
не понял мысль
и кроме того, такой критерий принципиально не годится для бессмертного существа.
Об этом я тоже подумал, но допустим бог и бессмертен благодаря некой общей природе/сепульке.Напр. общее это дух, который "животворит и делает бессмертным".Ну это так, гипотезы...
-
Змея Горыныча можно лишить жизни и другими способами, не прибегая к членовредительству - к примеру, выпустив из него всю кровь, или накормив цианистым калием. Какой в этом случае будет критерий единичности? Впрочем, понятно, что Вы избрали критерием жизнь как таковую.
угу, жизнь всего существа
но в таком случае нет разницы между человеком и амёбой
не понял мысль
Просто амеба тоже живая и вечная; и сделав например челу лоботомию - с такой позиции нет разницы - этот кусок мяса тип тоже человек (или бог :> или амеба ?); но просто Паша пытался избрать критерием не жизнь-как-таковую, а структурную целостность "чего-то" - "сознания" или "разума" или чо-то еще там наааапример неизвестно что божэствэнное, - рассредоточенную... :>
Какие-то дурацкие словоблудия об ангелах на кончике иглы...
Об этом я тоже подумал, но допустим бог и бессмертен благодаря некой общей природе/сепульке.Напр. общее это дух, который "животворит и делает бессмертным".Ну это так, гипотезы...
Домыслы, вымыслы и фантазии... Не надо громко сказки и бредни гипотезами именовать :>