Форум атеистического сайта
Атеизм => Психологическая наука как основа атеизма => Тема начата: Iad от 14 Май, 2006, 16:17:20 pm
-
Сразу оговорюсь, я атеист имеющий за спиной много лет "религиозного" опыта. Я был православным фанатиком, окормлялся в монастыре Всемилостивого Спаса, читал огластельные лекции, жил на Афоне...все это было. Сейчас, порвав с церковью и со всякой формой религиозности, я задумался о смысле атеизма...Дело в том, что тот атеизм, который чаще всего выдается за атеизм, это какая то выхолощенная идея, которая жить не может без критики Библии, без идеи Бога, без насмешек над верующими. Создается идея, что без церкви атеизма и быть не может...это не верно. Истинный Атеизм не нуждается ни в церкви, ни в боге, ни в чем ином, связанном с религией, но возникает вопрос, а чем же тогда должны заниматься атеисты? Скажу откровенно, я до сих пор не встречал ни одного атеиста....Поясню свою мысль. Атеист это человек, который порвал со всеми условностями этого мира. Мало порвать с верой в Бога, нужно порвать со всеми видами суеверий...Если атеист высмеивает Библию, но стучит по дереву, чтобы не сглазить, или плюет через плечо при виде черной кошки, то грош цена такому атеисту...Этот мир полон условностей и настоящий атеист должен их все отбросить. Кто сказал, что родители должны заботиться о детях? Никто. Это условность, которую надо отбросить. Кто сказал, что дети должны заботиться о родителях? Кто сказал, что деньги это богатство? Нет, это просто бумага и если мы последовательные атеисты, то мы должны отказаться от всех условностей и иллюзий этого мира...Самое печальное, что атеисты боятся идти до конца в своих умозаключениях...Для того чтобы найти противоречия в Библии ума не надо, она вся состоит из противоречий, а вот чтобы реально засвидетельствовать свой атеизм (пусть только перед самим собой) нужен подвиг.
-
Атеист это человек, который порвал со всеми условностями этого мира..
Так это же "чистейшей воды" буддист.
Зачем же плодить лишние слова,уважаемый Iad,
дя обозначения Одного Предмета ?
Самое печальное, что атеисты боятся идти до конца в своих умозаключениях...
Вы правы,уважаемый Iad !
Это и вправду - "Самое печальное" ! ! !
Они(атеисты) и рады бы "идти до конца" - но,бедолаги дороги-то НЕ ЗНАЮТ ! ! !
Вот и мыкуюЦЦа тудды-судды.
-
Приятно встретить образованного человека. Действительно, существует только один атеизм, который не боится сам себя, это буддизм, все остальные только зря перемалывают кости друг другу...
-
все остальные только зря перемалывают кости друг другу...
"Когда собачке нЕчем заняться - она ... "(нар.пог.).
-
Извините.. Я глубоко х#ею. :shock: :shock:
Насколько я понимаю - атеизм - это мирровозренченский принцип, отрицающий влияние бога на мир*(грубое определение) и _ВСЕ_..
про отношение к ближнему там ничего нет и все остальное - уже другое
атеист может быть и мегагуманистом и извергом страшнее многих..
не стоит приписывать нам свое понимание этого термина..
-
Атеизм по переводу, я считаю, означает отрицание существования Бога. То есть, как казалось некоторым, это должно отрицать и Церковь и верующих и Писания! Какая модная штучка.
Могу попытаться через атеизм прийти к тому же, что имею сейчас.
Только это значит делать не через голову, а через ноги.
Сложно создавать что-то, разрушая.
А веру в первоначальном или просто в убогом сегодняшнем виде можно считать замечательным фундаментом для гуманизма ит философии непротивления и недеяния зла.
Или хотя бы непротивления добру.
-
Iadу
Возможно буддизм и есть атеизм, но ведь и он тоже по-своему стучит по-дереву ...
А Вы не боитесь вместе с помоями выбросить и ребенка?
Наука (не знаю что такое атеизм, они и сами толком не могут объяснить) лучше расскажет Вам картину мира. Но никакая наука-атеизм сегодня не скажт Вам, что такое Любовь, что такое Надежда, Вера. Не расскажет Вам о радостях Жизни...
Прав kreker: "Сложно что-то создавать, разрушая"
-
Извините.. Я глубоко х#ею. :shock: :shock:
Насколько я понимаю - атеизм - это мирровозренченский принцип, отрицающий влияние бога на мир*(грубое определение) и _ВСЕ_..
про отношение к ближнему там ничего нет и все остальное - уже другое
атеист может быть и мегагуманистом и извергом страшнее многих..
не стоит приписывать нам свое понимание этого термина..
Простите, я не совсем Вас понял...Если атеист может быть и гуманистом, и садистом, то зачем вообще нужен атеизм? Какая разница тогда между садистом-атеистом и садистом-верующим? А судя по Вашему определению атеизма Вы без бога вообще обойтись не можете...Надо же такое придумать! Атеизм - отрицание влияния бога на мир! Может Вы вообще в бога верите, но только скрываете это?
-
Атеизм по переводу, я считаю, означает отрицание существования Бога. То есть, как казалось некоторым, это должно отрицать и Церковь и верующих и Писания! Какая модная штучка.
Могу попытаться через атеизм прийти к тому же, что имею сейчас.
Только это значит делать не через голову, а через ноги.
Сложно создавать что-то, разрушая.
А веру в первоначальном или просто в убогом сегодняшнем виде можно считать замечательным фундаментом для гуманизма ит философии непротивления и недеяния зла.
Или хотя бы непротивления добру.
Хорошо написали...но у меня есть возражения. Во первых, не стоит понимать слова только по их прямому переводу...этак Вы дойдете до того, что будете полагать, что астрономы только тем и занимаются, что дают звездам наименования. Во вторых, история показывает, что вера никогда не ложилась фундаментом для гуманизма и прочих замечательных вещей...это факт.
-
Извините.. Я глубоко х#ею. :shock: :shock:
Насколько я понимаю - атеизм - это мирровозренченский принцип, отрицающий влияние бога на мир*(грубое определение) и _ВСЕ_..
про отношение к ближнему там ничего нет и все остальное - уже другое
атеист может быть и мегагуманистом и извергом страшнее многих..
не стоит приписывать нам свое понимание этого термина..
Простите, я не совсем Вас понял...Если атеист может быть и гуманистом, и садистом, то зачем вообще нужен атеизм? Какая разница тогда между садистом-атеистом и садистом-верующим? А судя по Вашему определению атеизма Вы без бога вообще обойтись не можете...Надо же такое придумать! Атеизм - отрицание влияния бога на мир! Может Вы вообще в бога верите, но только скрываете это?
Включаем логику..
атеизм - не цельное мировоззрение(ИМХО), а только одно из его ..ээ..составных частей... и там я написал *грубое определение*, пишу полностью: невозможно достоверно узнать, есть ли бог(или его нет) - но на нашу Вселенную он,судя по всему, не влияет и отрезается бритвой Оккама..(проще: невведение бога в свое мировоззрение)
И: Зачем нужна религия?
-
Iadу
Возможно буддизм и есть атеизм, но ведь и он тоже по-своему стучит по-дереву ...
А Вы не боитесь вместе с помоями выбросить и ребенка?
Наука (не знаю что такое атеизм, они и сами толком не могут объяснить) лучше расскажет Вам картину мира. Но никакая наука-атеизм сегодня не скажт Вам, что такое Любовь, что такое Надежда, Вера. Не расскажет Вам о радостях Жизни...
Прав kreker: "Сложно что-то создавать, разрушая"
Во первых, стучать или не стучать по дереву - это личное дело каждого. Во вторых, никакая наука картину мира никогда никому не покажет, поскольку наука создает только модели мира и они могут быть самыми разнообразными...одних только моделей атома больше 8 штук. В третьих, нет никакой необходимости рассказывать о радостях жизни, надо просто радоваться жизни и все. И в четвертых, что такое Вера, Надежда, Любовь не сможет сказать никто, ни атеист, ни верующий...
-
Боюсь, что многие с Вами не согласятся...хотя я уже давно понял, что сколько христиан, столько и христианств...а теперь выясняется, что сколько атеистов, столько и атеизмов...Вы атеист, теоретически допускающий существование бога! Для меня это звучит странно и я не смог бы называть себя атеистом в таком случае,... но чего только не бывает!
-
Вот именно - теоретически - и это очень маловероятно..
-
Меняюсь - вера при полном уверовании дает фундамент к любви и гуманизму.
Все-таки, мне очень недоставало ни цели, ни любви, ни надежды, ни веры...
Но, к сожалению, наука дает неполную картину мира и, даже если бы давала:
Человек, знающий все науки, но не знающий самого себя - грубый невежда, причем человек, не знающий ничего, кроме себя - вполне просвещен.
Все же, будучи ребенком, просто фукционировал какой-то неведомой, но исчерпавшей себя силой.
Может было достаточно того, что был ребенком.
Хочу быть верующим - это так легко, просто, полезно и приятно!
Позволять себе молитву к той части, которая всей своей силой стремится к добру, позволять себе пост, праведную жизнь - это такая внутренняя сияющая свобода!
Нет, религиозные деятели, которых есть повод осудить строго за их деятельность, должны измениться и быть прощены.
И вообще прощаю всех прямо сейчас.
Не надо благодарить [делаю вид, что утираю слезу].
-
Человек, знающий все науки, но не знающий самого себя - грубый невежда, причем человек, не знающий ничего, кроме себя - вполне просвещен.
Я думаю у вас есть шанс выиграть приз на "Самое Глупое Утверждение Века" :)
Нет, серезно - вдумайтесь в то что вы пишите ... хтоя бы малость. Человек, не познавший "все науки", просто НЕ может "познать себя" (что бы вы под етим не имели в виду).
-
Позволять себе молитву к той части, которая всей своей силой стремится к добру, позволять себе пост, праведную жизнь - это такая внутренняя сияющая свобода!
Ну это уже чистой воды демагогия, а что атеист не может позволить себе пост и праведную жизнь если ему это вдруг понадобится? Заключённые в камерах могут позволить себе нары, "удобства" на грязной параше, и своеобразный пост (рацион у них такой), это тоже часть эдакой "вынужденной" свободы?
-
Атеист это человек, который порвал со всеми условностями этого мира.
Порвать с условностями мира - в принципе невозможно. Любой образ - это условность. Мы сейчас общаемся посредством русского языка - а это условность. Наши предки УСЛОВИЛИСЬ обозначать словами понятия и вещи. Как только возникает абстрактное мышление, речь - неизбежна некая степень условности. Как Вы, например, порвете с условностями мира, если у Вас в мозгу есть специальная зона, отвечающая за хранение и обработку этих словестных условностей.
Религия это просто человеческая идея- это древний способ находить первопричину всего на свете, причем способ, по сути являющийся экстраполяцией самого человека со всеми его подсознательными и сознательными особенностями на окружающий мир. Атеизм же - отрицание этой идеи. Атеисты просто считают, что идея бога устарела и не эффективна, а порой и вредна. У атеистов есть идеи, на их взгляд более точно описывающие мир. Но это не значит, что атеисты имеют ответы на все вопросы. Атеисты стараются все время уточнять и совершенствовать свое мировоззрение. Атеизм редко бывает просто отрицанием бога, как правило атеисты стараются быть научно обоснованным. Научный же подход - просто более объективный и строгий способ познания этого мира, чаще всего лишенный субъетивизма, и проверяющий правильность добытых знаний объективными методами. Если атеист употребляет культурные привычки, принятые в данном обществе - это просто говорит о том, что жить в обществе и быть от него полностью свободным нельзя. Атеизм - это сотояние ума, а не инстинктов и рефлексов.
но возникает вопрос, а чем же тогда должны заниматься атеисты?
Да чем угодно. Чем нравится, тем и занимайтесь. Iad, Вы меня извините, но Вы мне напомнили собаку, которая долго томилась на привязи религии, рвалась на волю, а когда привязь все же оборвалась, она в растерянности не знает - что ей с этой свободой делать и инстинктивно ищет новые условности-сдерживатели, чтобы с ними уже бороться и негодовать по их поводу.
Ритуалы, табу и суеверия - часть любой националной культуры и все они замешаны на религиозном способе восприятия мира. Если я атеист -я что - не должен поминать вместе со всеми умерших родственников, не кричать "Горько" на свадьбах и выкинуть из дома карты - поскольку на них можно гадать? Я думаю, вполне достаточно просто отдавать себе отчет - откуда ноги растут. :)
-
Если я атеист -я что - не должен поминать вместе со всеми умерших родственников, не кричать "Горько" на свадьбах и выкинуть из дома карты - поскольку на них можно гадать? Я думаю, вполне достаточно просто отдавать себе отчет - откуда ноги растут. :)
никак нет - НЕ"достаточно просто отдавать себе отчет".
Нужно ещё и принимать себе же отчет,"откуда ноги растут" ...
-
Человек, знающий все науки, но не знающий самого себя - грубый невежда, причем человек, не знающий ничего, кроме себя - вполне просвещен.
Я думаю у вас есть шанс выиграть приз на "Самое Глупое Утверждение Века" :)
Нет, серезно - вдумайтесь в то что вы пишите ... хтоя бы малость. Человек, не познавший "все науки", просто НЕ может "познать себя" (что бы вы под етим не имели в виду).
Как Вы абчыбаетесь,ИзяКацман !
"человек, не знающий ничего, кроме себя" - это Кончэный Эгоист !
А посему - нЕзачем ему "все науки" ...
-
Порвать с условностями мира - в принципе невозможно.
Возможно...согласитесь по крайней мере, что когда человек умирает он рвет все условности...это раз. Разрыв с условностями может быть (и должен быть) просто состоянием ума (Вы сами так определили свой атеизм)...это два.
Как Вы, например, порвете с условностями мира, если у Вас в мозгу есть специальная зона, отвечающая за хранение и обработку этих словестных условностей.
Просто не буду ее использовать. У Вас в мозгу есть зона, отвечающая за сексуальное наслаждение, но это не значит, что Вы должны постоянно пребывать в состоянии возбужденного самца.
Да чем угодно. Чем нравится, тем и занимайтесь.
Если атеист не должен ничего делать, что отличало бы его от теиста, то зачем вообще быть атеистом? С таким же успехом можно просто ничего не делать...Видимо поговорка "Ни богу свечка, ни черту кочерга" именно про таких атеистов...
Если я атеист -я что - не должен поминать вместе со всеми умерших родственников, не кричать "Горько" на свадьбах и выкинуть из дома карты - поскольку на них можно гадать? Я думаю, вполне достаточно просто отдавать себе отчет - откуда ноги растут.
Вы страдаете той же болезнью, что и все прочие - непоследовательностью.
Судите сами... если Вы согласны поминать предков в родительские субботы и кричать "горько" на свадьбах, то что Вам мешает печь блины на масленицу, красить яйца на пасху, святить вербу и т.п.? Ведь это явления одного порядка. Или Вы все это и так делаете? Делаете, но прикрываетесь глубокомысленными рассуждениями о культурной среде, в которой выросли? Такой атеизм нужен только попам.
Я очень рад, что оказался в роли собаки, сорвавшейся с поводка...а вот Вы все еще сидите на цепи и рассуждаете о том, что избавиться от нее невозможно...да и не нужно, главное дескать знать, из чего сделана цепь и к чему привязана.
-
Порвать с условностями мира - в принципе невозможно.
Возможно...согласитесь по крайней мере, что когда человек умирает он рвет все условности...это раз. Разрыв с условностями может быть (и должен быть) просто состоянием ума (Вы сами так определили свой атеизм)...это два.
Конечно не соглашусь. Человек, когда он умирает - просто перестает существовать. Перестать существовать и при этом "рвать все условности" опять же невозможно, т.к. отсутствие чего-либо, т.е. ничто не может ни рвать условности ни создавать условности. Попробуйте, к примеру, умереть и написать мне завтра на форум. Да еще без условных символов и знаков, которые складываются в условные фразы по условным правилам грамматики. Как говорится на нет и суда нет.
Разрыв с условностями может быть (и должен быть) просто состоянием ума (Вы сами так определили свой атеизм)...это два.
Я определил атеизм как ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЕ состояние ума, состояние, когда ум находится в поиске. А для таких поисков возможен и полезен отказ от ПРЕДУСТАНОВОК, а не от условностей. Повторяю, условность - в самой физиологии мышления и от нее Вы никуда не уйдете.
Другими словами, если все сильно упростить есть два состояния интеллекта - "Вкл" и "Выкл".
При "Вкл" "проводки" нагреваются и полупроводники то проводят, то не проводят, причем дискретно, что дает им возможность формировать условные импульсы и сигналы. Вы предлагаете удалить все полупроводники за их "условность". Каков будет результат? Просто "Выкл".
Посмотрите как действует нейронная связь - медиатор в синапсе то выделяется, то не выделяется, как-бы посылая точки-тире соседнему нейрону, происходит достаточно сложное, но КОДИРОВАНИЕ информации. А любой код - это условность.
Как Вы, например, порвете с условностями мира, если у Вас в мозгу есть специальная зона, отвечающая за хранение и обработку этих словестных условностей.
Просто не буду ее использовать. У Вас в мозгу есть зона, отвечающая за сексуальное наслаждение, но это не значит, что Вы должны постоянно пребывать в состоянии возбужденного самца.
Пока эта зона поддерживается тестостероном - никуда не денусь, буду вести себя как самец, просто не забывайте, что сексуальное поведение задействует много зон в голове. И ни одна из них не работает постоянно (как и речь, впрочем). Да и Вам работу этой зоны не остановить раз есть орган - он будет работать -вот перенаправить возбуждение - другое дело.
Ну хорошо, язык вы можете забыть (-лет через 30, как Робинзон) (хотя я полагал, что язык атеисту не помеха).
А как быть, к примеру, просто со зрительной функцией? Давно доказано, что клетки коры отвечающие за зрение крайне специфичны. Одни отвечают за вертикали, другие за горизонтали, третьи за цвет и т.д. т.е. каждая из них делает свою дискретную работу, создавая в мозгу уже сложную, аналоговую картину. А вертикаль - это условность, горизонталь - тоже. Перестанете видеть? То же самое со слухом. Перестанете слышать? Так, может, правда, того, коньки отбросить - чтоб уж точно ни одной условности.
Если атеист не должен ничего делать, что отличало бы его от теиста, то зачем вообще быть атеистом? С таким же успехом можно просто ничего не делать...
И я знаю много таких людей. Участвовать на форумах, спорить до хрипоты с верующими - это добрая воля каждого атеиста. Атеисты - как и люди очень разная братия. Кто-то занимается наукой, кто-то творчеством, кто-то просто растит детей. Единственное, что их отличает - более критичный склад ума и последовательность логики. Умные они, знаете. А по вашей логике раз умный - иди занимайся глупостями, уничтожай условности.
Я же говорю- Вы все никак от религии отойти не можете. Это паству надо сгонять в стадо, тогда оно управляемо, а атеисты - более независимые в суждениях люди. В том числе часто независимые и от других атеистов.
Вы страдаете той же болезнью, что и все прочие - непоследовательностью.
Судите сами... если Вы согласны поминать предков в родительские субботы и кричать "горько" на свадьбах, то что Вам мешает печь блины на масленицу, красить яйца на пасху, святить вербу и т.п.? Ведь это явления одного порядка. Или Вы все это и так делаете? Делаете, но прикрываетесь глубокомысленными рассуждениями о культурной среде, в которой выросли? Такой атеизм нужен только попам.
А что "горько" - это тоже религиозный подтекст? Вот не знал. Знаете, существует простой здравй смысл. Если бабушка-одуванчик из лучших побуждений спекла внучку-атеисту блины на масленицу, то глупо с бабушкой заводить разговоры на темы отсутствия бога и вытекающую из этого бессмысленность православно-языческих обрядов. Можно просто человека обидеть - а зачем, ей жить-то осталось. А вот если твоего ребенка в школе заставляют ходить на богословские уроки - это совсем другая ситуация, требующая немедленного вмешательства. Атеизм, как состояние ума проявляется в умственной же деятельности человека, а не в сфере эмоций и рефлексов. Атеизм, как состояние ума формирует мировоззрение - т.е. систему взглядов, а не привычек. Никому не приходит в голову сказавшего "Божемой!" сразу записывать в христианина, а произнесшего "Чертпобери!" относить к сатанистам.
Очень многие слова, выражения, действия имеют неясную, забытую для нас самих этиологию, но это не значит, что их нельзя ипользовать в определенном контексте. (Вы никогда не задумывались о происхождении выражения "попасть в просак", скажем).
То же самое с метафорой - основной условностю уже в художественном и литературном процессе. Убери ее и что останется от исскуства?
Что же до "постукивания по столу", то в этом действии прослеживается, скорее, тотемный стереотип поведения. Тотем же действует в человеческой популяции немного по другому, нежели ритуал. ТОтем, это, скорее, проявляение популяционной осторожности, консерватизма общественного поведения. Человек как-бы сигнализирует окружающим - я с вами, я готов поддерживать правила и общие коды, я уважаю ваши стереотипы, даже если не вижу в них ничего рационального. Заметьте - редко кто постукивает по столу, находясь один в одиночестве.
Я очень рад, что оказался в роли собаки, сорвавшейся с поводка...а вот Вы все еще сидите на цепи и рассуждаете о том, что избавиться от нее невозможно...
Нет, Вы ошибаетесь, я вполне сознательный, а не стихийный атеист, а вот Ваши суждения об условностях выдают в Вас, скорее пантеиста.
-
Атеисты - как и люди очень разная братия.
Великолепно сказано! (http://chat.chat.ru/lol.gif)
-
Единственное, что их отличает - более критичный склад ума и последовательность логики. Умные они, знаете.
Перегибаете палку, однако. С чего это Вы решили, что атеисты умнее верующих? Исследование специальное проводили? Или так, от фонаря брякнули?.. Если последнее (а судя по всему так оно и есть), срочно покайтесь :twisted: А то из-за таких как Вы нас, атеистов, обвиняют в нетерпимости, недальновидности и прочих человеческих грехах.
-
А вотушки и не брякнул. Причем, где-то на этом же сайте находил статью об исследовании отношения к богу у целого ряда американских ученых. Чем выше статутс ученого, его положение в научной иерархии (и, видимо, интеллект), тем меньше вероятность встретиь верующего. И уж точно есть четкая зависимость от уровня образованности даже в нашей стране. Если найду - дам ссылки.
А Вы сами, без всяких исследований, в повседневной жизни не замечали этой тенденции?
Только вот не уводите разговор в сторону. Мы тут про условности и ритуалы. Iad почему-то решил, что это одно и то же.
-
Человек, когда он умирает - просто перестает существовать.
Очередная непоследовательность. Вы ратуете за научный подход, а позволяете себе подобные бездоказательные фразы. Может и перестает человек существовать для мира, а может мир перестает существовать для человека...все относительно. Кстати до сих пор не ясно что вообще значит СУЩЕСТВОВАТЬ.
А для таких поисков возможен и полезен отказ от ПРЕДУСТАНОВОК, а не от условностей.
Что то больно тонко...А чем предустановка отличается от условности?
Повторяю, условность - в самой физиологии мышления и от нее Вы никуда не уйдете.
Вы на полном серьезе полагаете, что науке что то известно о мышлении? По моим сведениям, в этой области полный тупик, а Вы вдруг взяли и всем все объяснили, сведя все к проводочкам и выключателям!
А любой код - это условность.
Вы абсолютно правы, говоря об условности мира, в котором мы живем, но есть одна маленькая поправка...сам по себе мир не условен, условно наше восприятие мира. Нет причин считать, что наше восприятие не может быть безусловным. Вы подняли сразу несколько глобальных вопросов, о которых спорят уже больше 100 лет: Можно ли мыслить без языка? Можно ли мыслить без мозга? Что такое знак? и т.д. Боюсь, нам на эти вопросы сейчас тоже не ответить.
Единственное, что их отличает - более критичный склад ума и последовательность логики. Умные они, знаете.
Ну, это вряд ли. Вера не зависит от научных знаний просто по той причине, что наука, как и вера, основывается на бездоказательных истинах (аксиомах). Ньютон был протестантским богословом, и это не мешало ему быть выдающимся физиком. Энштейн, судя по его высказываниям, был пантеистом и с большим уважением относился к буддизму. Физик Ампер первым поднял вопрос о том, что наука не изучает окружающую действительность, а лишь создает ее мысленные модели, так что Вы поторопились записывать себя в передовой отряд человечества
Я же говорю- Вы все никак от религии отойти не можете. Это паству надо сгонять в стадо
Разве я утверждал нечто подобное? Когда я призывал атеистов собраться в стадо? Что то не припомню.
Тотем же действует в человеческой популяции немного по другому, нежели ритуал. ТОтем, это, скорее, проявляение популяционной осторожности, консерватизма общественного поведения. Человек как-бы сигнализирует окружающим - я с вами, я готов поддерживать правила и общие коды, я уважаю ваши стереотипы, даже если не вижу в них ничего рационального. Заметьте - редко кто постукивает по столу, находясь один в одиночестве.
Из этой длинной фразы совершенно не понятно чем тотем отличается от ритуала. Конфуций определял ритуал именно так, как Вы определяете тотем. Боюсь, что Вы сочиняете для себя мир со своими собственными понятиями.
Ваши суждения об условностях выдают в Вас, скорее пантеиста
Опять странная фраза. Пантеизм - это одна из разновидностей атеизма и даже если бы я был пантеистом, в этом не было бы ничего странного. Но я не пантеист. Я вообще против всяческих измов, но если Вам угодно, можете считать меня представителем атеистических религий (даосизма, чань буддизма и т.п.) Мои претензии к вере в Бога заключаются в том, что она ставит человека в оппозицию к окружающему миру и создает этим массу психологических и моральных проблем. Атеист же (ИМХО) считает себя не противопоставленным, а гармонично связанным со Вселенной (считает себя Вселенной, Вселенную собой и т.п. вариантов масса). Так вот мое видение атеизма заключается в стремлении уничтожить оппозицию ЧЕЛОВЕК-ВСЕЛЕННАЯ, а это требует определенной работы над собой. Вы можете разводить рыбок, читать научные книжки...я ведь не против...но согласитесь, что для осознания своего места во Вселенной нужно что то еще.
-
Цитата:
Человек, когда он умирает - просто перестает существовать.
Очередная непоследовательность. Вы ратуете за научный подход, а позволяете себе подобные бездоказательные фразы. Может и перестает человек существовать для мира, а может мир перестает существовать для человека...все относительно. Кстати до сих пор не ясно что вообще значит СУЩЕСТВОВАТЬ.
Ну и чем это отличается от веры в загробную жизнь? Именно ВЕРЫ? Если по Вашим словам наука не может доказать, что человек «не умирает насовсем» (хотя, с какого перепугу она должна доказывать, это идея религиозников – вот сами и доказывайте) то из двух вариантов Вы выбираете тот, который Вам по душе, тот который Вам больше нравится. Ясно, что никому умирать не хочется. Тем не менее вспомните хотя бы эти пресловутые измерения умершего тела с попыткой найти «остаточный» вес души. Вы туда же?
А главное. Человек для мира - мир для человека... Вы сами противопоставляете одно другому. Есть противопоставление - вот она и условность.
Цитата:
А для таких поисков возможен и полезен отказ от ПРЕДУСТАНОВОК, а не от условностей.
Что то больно тонко...А чем предустановка отличается от условности?
А что так не понятно? Это просто феноменологический подход.
Вы на полном серьезе полагаете, что науке что то известно о мышлении? По моим сведениям, в этой области полный тупик, а Вы вдруг взяли и всем все объяснили, сведя все к проводочкам и выключателям!
Странно, а мне казалось, что наоборот, все развивается. Бехтерева работает, нейрофизиологи работают. А насчет выключателей – Вам что, нечего больше сказать по существу? Вы про синапсы в школе проходили?
Цитата:
А любой код - это условность.
Вы абсолютно правы, говоря об условности мира, в котором мы живем, но есть одна маленькая поправка...сам по себе мир не условен, условно наше восприятие мира. Нет причин считать, что наше восприятие не может быть безусловным.
Для этого вам надо стать самой вселенной – и будте себе безусловным, сколько влезет. Надеюсь, Вы не Вселенная? А то получается, что я с богом тут разговариваю. Объектъ -это Вам не субъектъ, сударь.
Вы подняли сразу несколько глобальных вопросов, о которых спорят уже больше 100 лет: Можно ли мыслить без языка?
А человек и так мыслит без языка – образами. Язык – лишь средство передачи образов и их синтетических комбинаций. Или вот представьте - человек играет в шахматы -он что, каждый раз проговаривает про себя - "конь на Е3 -а там может шахану, а может нет". Некоторые проговаривают, но большинство нет. Или художник.Можно ли мыслить без мозга?
Это вряд ли. И кто это об этом спорит 100 лет, может, только те у кого, собственно, нет мозга? Что такое знак?
Знак или символ не имеет никакого смысла кроме того о котором «договорились» передающая и принимающая сторона. «Код» — способ выражения информации в знаковой системе, каковой является любой язык. Это простая симеотика.
Если человек придумал математику, то это не потому, что это его каприз. «Сам мир» устроен так, что практически всегда подчиняется законам математики. Аксиоматика в процессе познания неизбежна, но если познание заходит в тупик, аксиоматика всегда пересматривается.
Вера не зависит от научных знаний просто по той причине, что наука, как и вера, основывается на бездоказательных истинах (аксиомах).
Вера так упорно не замечает науку просто потому, что очень хочется верить в бога. А в бога хочется верить, поскольку всем неохота умирать, всем хочется, чтоб о них заботились, и всем хочется уменьшить чувство вины, а также подняться по иерархической лестнице над соседом по камере.
Ньютон был протестантским богословом, и это не мешало ему быть выдающимся физиком. Энштейн, судя по его высказываниям, был пантеистом и с большим уважением относился к буддизму. Физик Ампер первым поднял вопрос о том, что наука не изучает окружающую действительность, а лишь создает ее мысленные модели, так что Вы поторопились записывать себя в передовой отряд человечества
Да что Вы все примеры выдергиваете, прям как попы. В 17 веке вообще ни одного ученого – атеиста не было, ну и что. Я же сказал – есть объективные исследования о современности. У Вас есть другие исследования на эту тему?
Из этой длинной фразы совершенно не понятно чем тотем отличается от ритуала. Конфуций определял ритуал именно так, как Вы определяете тотем. Боюсь, что Вы сочиняете для себя мир со своими собственными понятиями.
Так Вы же этого и хотели – отбросить условности-понятия. И кто из нас непоследователен? ))) Да, конечно, здесь у меня оговорка – не тотем, а табу. А мысль-то простая- поддержание культурных сигналов типа постукивания часто просто способ общественного поведения и не более.
Пантеизм - это одна из разновидностей атеизма
.
Это не так. Почитайте хотя бы словари.
если Вам угодно, можете считать меня представителем http://атеистических религий(даосизма, чань буддизма и т.п.)
Тогда можно я буду считать Вас заодно представителем коммунистического капитализма, идеалистом-материалистом, мужчиной-женщиной, поборником горячего льда и т.д.?
Мои претензии к вере в Бога заключаются в том, что она ставит человека в оппозицию к окружающему миру и создает этим массу психологических и моральных проблем.
Атеист же (ИМХО) считает себя не противопоставленным, а гармонично связанным со Вселенной (считает себя Вселенной, Вселенную собой и т.п. вариантов масса).
Поздравляю! Вы просто поменяли веру.
Так вот мое видение атеизма заключается в стремлении уничтожить оппозицию ЧЕЛОВЕК-ВСЕЛЕННАЯ, а это требует определенной работы над собой.
А никакой оппозиции нет. Уж по крайней мере вселенная уж точно никаких претензий к своей собственной части не имеет. Человек - часть Вселенной и он получает от этого и плюсы и минусы. Проблемы-то нет. Если только кто недоволен, что он только часть. И тогда это проблемма отдельно взятого недовольного. Мне вот например никакие условности не мешают. Да икакое отношение имеют некие условности к ритуалам и табу. С таким же успехом можно ополчиться на науку, культуру и исскуство только потому, что там полно условностей. Атеист -не просто не верящий в бога-персону, а еще и человек, отрицающий сверхъестественное. Тогда давайте бороться с детскими сказками, поскольку там одни чудеса, а чудес не бывает.
Вы можете разводить рыбок, читать научные книжки...я ведь не против...но согласитесь, что для осознания своего места во Вселенной нужно что то еще.
А планета Земля – как место во Вселенной Вам не подходит?
-
Ну и чем это отличается от веры в загробную жизнь?
О загробной жизни у меня даже намека не было. Опять сочинять начали? Жизнь и смерть это составляющие Бытия, а уж что оно из себя представляет пусть каждый решает сам для себя.
Тем не менее вспомните хотя бы эти пресловутые измерения умершего тела с попыткой найти «остаточный» вес души. Вы туда же?
Боюсь, что эти измерения проводили те же исследователи, которые "доказали", что атеисты умнее верующих. И вы этому верите?
А главное. Человек для мира - мир для человека... Вы сами противопоставляете одно другому. Есть противопоставление - вот она и условность.
Ну наконец то Вы признали, что существование - всего лишь условность и говорить о несуществовании также глупо, как и о существовании. Выводы для себя делайте сами.
Странно, а мне казалось, что наоборот, все развивается. Бехтерева работает, нейрофизиологи работают.
Вы путаете науку с навыками ремесленника. Аборигены Австралии ничего не знают об аэродинамике, но бумеранги летают. Наука не знает что такое атом, но атомные электростанции строят....я могу продолжать перечень, но надеюсь Вы поняли мысль - Наука не знает что такое мышление, но нейрофизиологи работают и, возможно, даже успешно.
Для этого вам надо стать самой вселенной – и будте себе безусловным, сколько влезет.
А кто мешает то? Да и мысль не нова...издревле о человеке говорили как о микрокосме
А человек и так мыслит без языка – образами. Язык – лишь средство передачи образов и их синтетических комбинаций.
Признайтесь, что Вы это сами выдумали. Всеже Вы очень странный! Этими проблемами занимаются такие науки как Теория информации, Семасеология, Прагматика и др. Решение этих проблем - вопрос далекого будущего. Вы же решаете их одним росчерком пера, что выдает в Вас дилетанта (впрочем, Вы честно признались, что читали только школьные учебники).
Или вот представьте - человек играет в шахматы -он что, каждый раз проговаривает про себя - "конь на Е3 -а там может шахану, а может нет". Некоторые проговаривают, но большинство нет.
Поставте эксперимент: прекратите внутренний диалог и Вы сами почуствуете, что не сможете мыслить.
Если человек придумал математику, то это не потому, что это его каприз. «Сам мир» устроен так, что практически всегда подчиняется законам математики. Аксиоматика в процессе познания неизбежна, но если познание заходит в тупик, аксиоматика всегда пересматривается.
А вот здесь Вы сильно ошибаетесь. "Сам мир" законам математики не подчиняется. Существуют математические модели, описывающие ту или иную систему. Пересматриваются не аксиомы, а модели систем, в которых они перстали "работать". Для эвклидовой геометрии то, что параллельные прямые не пересаются аксиома, а для Лобачевского - нет...существует раздел математики, в котором можно делить на ноль и т.д.
Вера так упорно не замечает науку просто потому, что очень хочется верить в бога.
Я в бога не верю, но справедливости ради отмечу, что вера в бога и наука друг друга не исключают...это разные понятия. По представлению верующих бог создал физические законы, которые и изучает наука...вот и все.
Да что Вы все примеры выдергиваете, прям как попы. В 17 веке вообще ни одного ученого – атеиста не было, ну и что. Я же сказал – есть объективные исследования о современности.
Так ведь в этом то и суть научного метода ЭКСПЕРИМЕНТ-ПРИМЕР-АНАЛОГИЯ. А Вы мне это в упрек ставите! Какой же Вы последовательный атеист? Вы грубый примитивист. Странностей за собой не замечали? То Вы говорите, что все верующие глупые, а атеисты умные. То вдруг заявляете, что все ученые 17 века были верующими (т.е. глупыми), да еще таким тоном как будто изучили мировозрение всех ученых 17 века, а то, что среди них Франсуа Виет, Ферма, Галиллей Вас ничуть не смущает. Кстати, как по вашему атеист Кеплер был умнее верующего Декарта?
Да, конечно, здесь у меня оговорка – не тотем, а табу.
Хрен редьки не слаще! Табу - это запрет. Что запретного вы усмотрели в стучанье по дереву от сглаза, одному Вам ведомо.
А мысль-то простая- поддержание культурных сигналов типа постукивания часто просто способ общественного поведения и не более.
Любой ритуал условен и является способом общественного поведения.
Пантеизм - это одна из разновидностей атеизма
.
Это не так. Почитайте хотя бы словари.
Почитал словари. Это так.
Тогда можно я буду считать Вас заодно представителем коммунистического капитализма, идеалистом-материалистом, мужчиной-женщиной, поборником горячего льда и т.д.?
Можно. Я уже понял, что Вашим мнением дорожить не стоит.
Поздравляю! Вы просто поменяли веру.
Спасибо. И Вам желаю того же!
-
Жизнь и смерть это составляющие Бытия, а уж что оно из себя представляет пусть каждый решает сам для себя.
Вы сами себя послушайте. "Битие и небытие – это состовляющие Бития. Есть нечто и есть отсутствие нечто, так вот отсутствие нечто – это часть нечто."
Цитата:
Тем не менее вспомните хотя бы эти пресловутые измерения умершего тела с попыткой найти «остаточный» вес души. Вы туда же?
Боюсь, что эти измерения проводили те же исследователи, которые "доказали", что атеисты умнее верующих. И вы этому верите?
Я неверующий,Вы забыли? Если смерть -часть бытия, то должно быть взаимодействия частей бытия меж собой. Вот уж ни разу со мной ангелы не беседовали, мертвые не возвращались, духи не мерещились и даже барабашка не пробегал.
Цитата:
А главное. Человек для мира - мир для человека... Вы сами противопоставляете одно другому. Есть противопоставление - вот она и условность.
Ну наконец то Вы признали, что существование - всего лишь условность и говорить о несуществовании также глупо, как и о существовании. Выводы для себя делайте сами.
Одна демагогия. Это я Вас же процитировал – Вы здесь четко противопоставляете мир и человека. Т.е. создаете условность, а потом уничтожаете. Создаете, а потом уничтожаете. Я же никогда не рассуждал о том, чего нет.
Скажите, а зачем Вы вообще что-то говорите, что-то пишете, может, Вам уже пора уничтожить условность в себе и замолчать, как Вы грозились давеча?
Цитата:
Странно, а мне казалось, что наоборот, все развивается. Бехтерева работает, нейрофизиологи работают.
Вы путаете науку с навыками ремесленника. Аборигены Австралии ничего не знают об аэродинамике, но бумеранги летают. Наука не знает что такое атом, но атомные электростанции строят....я могу продолжать перечень, но надеюсь Вы поняли мысль - Наука не знает что такое мышление, но нейрофизиологи работают и, возможно, даже успешно.
Правильно, и аборигены не задумываются об аэродинамике а просто юзают бумеранг, а Вы предлагаете уничтожить само слово аэродинамика, чтоб самолеты не дай ... бог не появились.
Цитата:
Для этого вам надо стать самой вселенной – и будте себе безусловным, сколько влезет.
А кто мешает то? Да и мысль не нова...издревле о человеке говорили как о микрокосме
Да вот хоть бы я помешаю – я - это точно не Вы, и тогда Вы уже точно не вселенная. Вы часть-то от целого отличать умеете? И опять, говорить о человеке КАК о чем-то – это ли не метафора, т.е. условность?
Цитата:
А человек и так мыслит без языка – образами. Язык – лишь средство передачи образов и их синтетических комбинаций.
Признайтесь, что Вы это сами выдумали. Всеже Вы очень странный! Этими проблемами занимаются такие науки как Теория информации, Семасеология, Прагматика и др. Решение этих проблем - вопрос далекого будущего. Вы же решаете их одним росчерком пера, что выдает в Вас дилетанта (впрочем, Вы честно признались, что читали только школьные учебники).
И где это я признался? Это я Вас спросил про учебники. Кроме того Вы сформулируйте хоть одну проблему, которой занимаются теория информации и семантика( Семасеология ее часть) они вряд ли занимаются вопросами –как человек мыслит. Они как раз в основном кодами и символами занимаются, а значит, условностями. Посмотрите как реализуется в семантике принцип конвенции – может, Вам расхочется бороться с условностями. Кстати, Вы до сих пор не дали определения условности. С чем это Вы предлагаете все-таки бороться? Самое смешное, что и определение без участия понятий-условностей дать невозможно. Получается, что вы боритесь с условностью путем употребления условностей же.
Цитата:
Или вот представьте - человек играет в шахматы -он что, каждый раз проговаривает про себя - "конь на Е3 -а там может шахану, а может нет". Некоторые проговаривают, но большинство нет.
Поставте эксперимент: прекратите внутренний диалог и Вы сами почуствуете, что не сможете мыслить.
Постоянно ставлю, поскольку в шахматы играю – никакого диалога, просто перебор вариантов и просчет последствий комбинаций. И Вы не ответили про художника – там тоже диалог?
Цитата:
Если человек придумал математику, то это не потому, что это его каприз. «Сам мир» устроен так, что практически всегда подчиняется законам математики. Аксиоматика в процессе познания неизбежна, но если познание заходит в тупик, аксиоматика всегда пересматривается.
А вот здесь Вы сильно ошибаетесь. "Сам мир" законам математики не подчиняется. Существуют математические модели, описывающие ту или иную систему. Пересматриваются не аксиомы, а модели систем, в которых они перстали "работать". Для эвклидовой геометрии то, что параллельные прямые не пересаются аксиома, а для Лобачевского - нет...существует раздел математики, в котором можно делить на ноль и т.д.
А что, новая модель на старых аксиомах строится? Да ладно, самое главное - модель - это что, не условность? Математики не уславливаются в рамках какой модели они работают? То бишь долой ее, математику за это?
Цитата:
Да что Вы все примеры выдергиваете, прям как попы. В 17 веке вообще ни одного ученого – атеиста не было, ну и что. Я же сказал – есть объективные исследования о современности.
Так ведь в этом то и суть научного метода ЭКСПЕРИМЕНТ-ПРИМЕР-АНАЛОГИЯ. А Вы мне это в упрек ставите! Какой же Вы последовательный атеист? Вы грубый примитивист. Странностей за собой не замечали? То Вы говорите, что все верующие глупые, а атеисты умные. То вдруг заявляете, что все ученые 17 века были верующими (т.е. глупыми), да еще таким тоном как будто изучили мировозрение всех ученых 17 века, а то, что среди них Франсуа Виет, , Галиллей Вас ничуть не смущает.
Это вас в церкви научили передергивать? Где это я говорил что ВСЕ верующие глупые. И трудно было не заметить, что я говорил о современном обществе, когда выбор более-менее свободен. Посмотрите просто процент верующих в нашей стране, взятый в зависимости от образовательного ценза.
Iad, Вы все время отвлекаетесь от собственной темы.
Про интеллект атеистов речь зашла лишь в том плане, что бороться с бабушкиными блинами - глупость, недостойная атеиста, бороться же с условностями - глупость даже большая.
А Ваши примеры – опять всего лишь примеры, исследований Вы так и не привели. Кстати Галилей неоднократно заявлял, что является добрым католиком и даже самые горячие сторонники атеизма, не смотря на все судебные процессы инквизиции, не могли зачислить его в свои ряды. Он был, скорее деистом. Что до Виета - его мировоззрение мне неведомо, но, кстати, насколько я помню он первый кто ввел символы для обозначения алгебраических действий. До него нельзя было записывать и, следовательно, начать в общем виде алгебраические сравнения или какие-нибудь другие алгебраические выражения. Доказав, что возможны общие действия над всеми числами, которые от этих чисел не зависят, он ввел в алгебру новые УСЛОВНОСТИ!
Цитата:
Да, конечно, здесь у меня оговорка – не тотем, а табу.
Хрен редьки не слаще! Табу - это запрет. Что запретного вы усмотрели в стучанье по дереву от сглаза, одному Вам ведомо.
Очень просто. И там и там догматическое следование определенным действиям. Слабому интеллекту лучше не искать причинные связи а фиксировать связи случайных совпадений и воспринимать причинную связь как двустороннюю, обратимую. В нашей культуре повелось считать, что постукивание – приводит к позитивному результату без всяких объяснений (хотя, может, они первоначально и существовали), следование этому ритуалу полностью соответствует реализации табу, скажем, в виде запрета на охоту при встрече жука-скоробейника в каком-нибудь племени. И там и там «удачи не будет» без объяснения причин. Это просто примеры консервативного стереотипа поведения, свойственного человеку при выборе подобной стратегии выживания.
Цитата:
А мысль-то простая- поддержание культурных сигналов типа постукивания часто просто способ общественного поведения и не более.
Любой ритуал условен и является способом общественного поведения
.
Так все, к чему человек ни прикасается – становится условным в силу условности принципов его мышления ,а сам человек – общественное животное. Ну и что?
Пантеизм - это одна из разновидностей атеизма
.
Это не так. Почитайте хотя бы словари.
Почитал словари. Это так.
ПАНТЕИЗМ м. греч. всебожие; обожанье природы, боготворенье всего созданного, вместо Создателя. Пантеист м. -тка ж. поклонник веры этой. Даль
Дальше приводить не буду. Мне что-то скучно стало. :)
-
А человек и так мыслит без языка – образами. Язык – лишь средство передачи образов и их синтетических комбинаций.
Поставте эксперимент: прекратите внутренний диалог и Вы сами почуствуете, что не сможете мыслить.
Iad, мышлением обладают и многие прочие нежили человек животные, не владеющие языками..
язык не тождественен мышлению, поскольку язык это лишь средство выражения мысли, т.е. вещания мысли во вне..
язык - инструмент коммуникации.. другой функции у него нет..
т.е. появись вы на необитаемом острове в младенческом возрасте и выживя там, разве не смогли бы мыслить?
да и мышление ведь это не только абстрактная сфера, но и чувства, где мышление осуществляется посредством образов, памяти, воображения..
в каких же это словах выражается мышление композитора?
Можно ли мыслить без языка
ну а сам вопрос выдаёт ваше несмываемое клеймо креациониста..
ведь не сперва ж было слово, а потом появился человек.. и даже не одновременно оба появились..
современное вербальное общение развилось тогда когда человек уже приобрёл современную морфологию..
до этого общался он невербально - звуками, жестами в т.ч. мимикой..
---------------------
ну а ваше "Можно ли мыслить без мозга" сразу же отправляет вас в выгребную яму идеализма, по-видимому индуизма..
вообще, мне не понятно как человек с одним и тем же мозгом может сперва "быть религиозным фанитиком, окормляясь в монастыре, читая там лекции", а потом вдруг стать атеистом..
одним и тем же мозгом мыслить и верить невозможно..
я б принял ваше перевоплощение еслиб вы были подростком или приехали к нам из страны третьего мира где не было вам доступа к информации.. но, судя по текстам, вы и не мальчик и не туземец..
сдаётся мне что вы остались веруном, просто под влияним каких-то событий переключились на новую веру.. для вас атеизм - не более чем вера.. вполне возможно и это не последняя ваша остановка.. вероятная следующая - буддизм..
-
Согласен, причем, для чистого буддиста психотип слишком - эмоционально-несдержанный., поэтому прогнозирую какую-нибудь экзотику, какой-нибудь христианский буддизм -ведизм. Такие типы, однажды отлепившись от анимистической модели мира, намертво потом влипают в гилозоизм. На большее их уже не хватает.
-
Этот мир полон условностей и настоящий атеист должен их все отбросить. Кто сказал, что родители должны заботиться о детях? Никто. Это условность, которую надо отбросить. Кто сказал, что дети должны заботиться о родителях? Кто сказал, что деньги это богатство? Нет, это просто бумага и если мы последовательные атеисты, то мы должны отказаться от всех условностей и иллюзий этого мира...
Извините, бредятина.
Это Бог сказал, что родители должны заботиться о детях? Это Бог сказал, что дети должны заботиться о родителях? Это Бог сказал, что деньги суть богатство?..
Впрочем, если Бог и скажет что-нибудь подобное, это не значит, что я буду с ним спорить.
Для того, чтобы быть атеистом, достаточно считать Бога несуществующим. Считать неверными его заявления - или приписываемые ему заявления - вовсе необязательно. Вы путаете такие свойства, как "небытие" и "лживость".
Дело в том, что тот атеизм, который чаще всего выдается за атеизм, это какая то выхолощенная идея, которая жить не может без критики Библии, без идеи Бога, без насмешек над верующими. Создается идея, что без церкви атеизма и быть не может...
Вот у человека в тёмном глухом переулке, к горлу которого прижато лезвие бандитского ножа, какая цель?
Просто - выжить.
И, по возможности, сохранить при себе имущество.
Позитивных, то есть самодостаточных целей у него нет. И если бандит отойдёт в сторону, то и цель "сохранить жизнь вместе с имуществом" утратит свою насущность. Таким образом, можно сказать, что лишь пока существует агрессивная цель бандита, существует и оборонительная цель его жертвы.
Но на чьей стороне должны быть симпатии здорового общества?
Цель религии - охватить расширяющимся кругом своей экспансии максимальное количество потенциально-способных-к-вере-лиц. Цель атеизма - лишь сохранить status quo, закрепив за людьми право не верить ни в одну из религий.
Хотя цель эта сама по себе пассивна и вторична - подобно цели защищающегося от грабителей человека - но для достижения этой пассивной цели нам часто приходится предпринимать активные действия. Будь то организация сетевых сообществ или дезавуация конкретных догм той или иной религии.
-
Плюмбекс
Вы путаете такие свойства, как "небытие" и "лживость".
У небытия нет свойств. Свойства есть только у существующих вещей.
Вам вряд ли в чем-то преубедить Iad, у него тпичные психологические черты фанатизма и воинствующего пантеиста. Выдернув из какой-нибудь философской системы одно понятие такие люди начинают возводить его на пьедестал.
Забота о детях - врожденная потребность людей. Люди могут на словах выступать за или против заботы, но поделать с этим что-то в масштабах популяции никто не в силах. То же с инстинктом сохранения жизни - бандит делает этот инстинкт актуальным, но это не значит, что этот инстинкт не присутствует в человеке все отавшееся время. Iad же, как типичный идеалист считает, что Вселенная - это сплошные идеи и усилием воли можно творить чудеса.
Атеизм, в отличии от инстинкта - продукт интеллектуальной деятельности человека (кстати, в гораздо меньшей степени зависимый от архаических инстинктов, нежели религия). И здесь аналогия с бритвой слегка хромает. Человек может вполне "естественным" путем вывести отсутствие бога, и для этого не обязательно сталкиваться с мракобесием верующих.
-
Небытие само по себе является свойством. Шерлок Холмс, например, наделён массой разнообразных атрибутов, свойственных обычным людям, и при этом - атрибутом несуществования в реальном мире. 8)
http://zhurnal.lib.ru/p/petrow_petr_pet ... ax11.shtml (http://zhurnal.lib.ru/p/petrow_petr_petrowich/plumbax11.shtml)
-
Шерлок Холмс художественная выдумка т.е.- чистейшей воды бытие с огромным количеством свойств.
По статье Нориена обычная софистика- путаются информация и его носители. Сначало делается допущение "суперкомпьтер просчитывает бесконечно сложный процесс" потом - делается сомнительный вывод цифра -только цифра, а не ее носитель. Небитие - нечто противоположное бытию. Вслушайтесь. НЕ бытие.
Другой вопрос - а где оно. Куда ни глянь - везде что-то есть.
-
Так ведь носитель - субстрат - ни в первом случае (электроны и ячейки), ни во втором случае (рифлёные металлические колёса), ни в третьем случае (бумага и действия математиков) не имеет самодовлеющего значения.
Если допустить, что жители мира, существующего лишь как сеть вычислительных взаимодействий, обладают самосознанием и ощущениями, то эти ощущения не должны зависеть от субстрата.
-
Если допустить, что жители мира, существующего лишь как сеть вычислительных взаимодействий, обладают самосознанием и ощущениями, то эти ощущения не должны зависеть от субстрата.
Ощущения и не зависят от субстрата.
-
Угу-мпс.
Тогда откуда мы знаем, что наш мир, сиречь наши ощущения, не представляют из себя в натуре систему вращающихся железных колёс или электронных ячеек? Ниоткуда мы это не знаем.
Это нас и волновать по идее не должно, покуда мир наш остаётся таким вот замкнутым. То есть до тех, пока металлические колёса не прогнулись, или пока Архитектор не решил поменять цвет неба. (Кстати, в "Книге проклятых" у Чарльза Форта упоминается, что якобы в 1894 году луна много месяцев подряд имела голубой цвет.)
Но проблема вообще-то не в Матрице и не в Архитекторе. Проблема в другом.
Получается, что для того, чтобы наши ощущения были такими, какими мы их имеем, достаточно иметь определённым образом организованную систему взаимосвязей.
Каких взаимосвязей - не имеет значения. Субстрат неважен.
Важны взаимодействия в чистом, так сказать, виде. Вселенная приобретает такой вид, как у Борхеса в рассказе "Тлен, Укбар, Orbis tertius" (http://www.lib.ru/BORHES/kniga.txt)[/b]; там жители описываемого мира общались между собой на языке, состоящем исключительно из глаголов и прилагательных. Скажем, фраза "Луна поднялась над рекой" звучала бы приблизительно как "вверх над постоянным течь залунело".
И получается, что такой язык наиболее адекватен.
Получается, что Вселенная - набор чистых процессов и присущих этим процессам свойств, а вопрос "С чем же всё-таки эти процессы происходят?" должен быть изгнан как дефект нашего мышления.
-
Если допустить
Так допускать можно все, что угодно. В любом случае для субстрата надо бытие. Материи ли вселенной, некоего супер-пупер компутера - какя разница?
В любом случае в вашей модели будет ДОПУСКАТЬСЯ, что некая часть вселенной описывает саму вселенную - значит, не полностью адекватно это делает. Так и идея бога - это ДОПУЩЕНИЕ.
Небития нет. Вы описываете разные случаи бытия. Когда мы ставим экперимент над мышками - для них вселенная своидится к лабораторным условиям, так что - для них нет небытия?
-
Угу-мпс.
Тогда откуда мы знаем, что наш мир, сиречь наши ощущения, не представляют из себя в натуре систему вращающихся железных колёс или электронных ячеек? Ниоткуда мы это не знаем.
Прям такИ "Ниоткуда" ?
А опыты зачем ставятся ?
-
В любом случае в вашей модели будет ДОПУСКАТЬСЯ, что некая часть вселенной описывает саму вселенную - значит, не полностью адекватно это делает. Так и идея бога - это ДОПУЩЕНИЕ.
Согласен.Причём очень вольное ДОПУЩЕНИЕ.
И из ДОПУЩЕНИЯ НЕбытия бога - выводы О Реале получаются ...
ничуть не хуже(а то и лучше),чем из ДОПУЩЕНИЯ бытия бога !
-
Короче.
Так ведь носитель - субстрат...не имеет самодовлеющего значения
Вот здесь и ошибка. Раз субстрат - битие, тогда информация - как свойство субстрата - тоже битие. Информации без бития не бывает. На нет и суда нет!
-
Информации без бития не бывает. На нет и суда нет!
(http://chat.chat.ru/lol.gif) Да уж, это точно! Youri, Вы профессиональный следователь?
-
Угу-мпс.
Тогда откуда мы знаем, что наш мир, сиречь наши ощущения, не представляют из себя в натуре систему вращающихся железных колёс или электронных ячеек? Ниоткуда мы это не знаем.
Прям такИ "Ниоткуда" ?
А опыты зачем ставятся ?
С помощью опытов можно установить лишь рисунок взаимодействий между металлическими колёсами или микросхемами суперкомпьютера Матрицы, но не природу взаимодействий.
— Тихий, — немного спокойней продолжал профессор, — я сказал, что среди прочих есть у меня тут и ученый; вот этот ящик, прямо перед вами. Он изучает свой мир, однако никогда, понимаете, никогда он даже не догадается, что его мир не реален, что он тратит время и силы на изучение того, что является серией катушек с кинопленкой, а его руки, ноги, глаза, его собственные слепнущие глаза — это лишь иллюзия, вызванная в его электронном мозге разрядами соответственно подобранным импульсам. Чтобы разгадать эту тайну, он должен был бы покинуть свой железный ящик, то есть самого себя, и перестать мыслить при помощи своего мозга, что так же невозможно, как невозможно для вас убедиться в существовании этого холодного ящика иначе, нежели с помощью зрения и осязания.
— Но благодаря физике я знаю, что мое тело построено из атомов, — бросил я.
Коркоран категорическим жестом поднял руку.
— Он тоже об этом знает, Тихий. У него есть своя лаборатория, а в ней всякие приборы, которые возможны в его мире. Он видит в телескоп звезды, изучает их движение и одновременно чувствует холодное прикосновение окуляра к лицу — нет, не сейчас. Сейчас, согласно со своим образом жизни, он один в саду, который окружает его лабораторию, и прогуливается под лучами солнца — в его мире сейчас как раз восход.
Станислав Лем, "Странные ящики профессора Коркорана" (http://lib.aldebaran.ru/author/lem_stanislav/lem_stanislav_vospominaniya_iiona_tihogo/lem_stanislav_vospominaniya_iiona_tihogo__1.html)[/b].
В любом случае в вашей модели будет ДОПУСКАТЬСЯ, что некая часть вселенной описывает саму вселенную - значит, не полностью адекватно это делает.
Почему всю Вселенную?
Можно смоделировать лишь некую её часть. И при наличии достаточно большого устройства вкупе с достаточно продолжительным периодом времени можно довести точность модели до кваркового уровня.
Далее, вовсе не обязательно делать эту реальность подобием Исходного Мира.
В ней могут действовать иные законы. В ней нижним уровнем организации материи может быть атомный, к примеру.
В любом случае для субстрата надо бытие. Материи ли вселенной, некоего супер-пупер компутера - какя разница?
Совершенно верно.
Для субстрата необходимо бытие. Чтобы наслаждаться ощущениями весны или осени, грусти или прохлады, необходимо как-то существовать.
Как?
Вот здесь ответа уже нет. Состоим мы из цифровых потоков Матрицы, каких-нибудь кварков или суперструн, мы точно не знаем и можем никогда не узнать. Как показывает цитата из Лема, этот вопрос вообще не является разрешимым. То есть узнать правду мы можем - хотя бы случайно - но не сможем быть уверены, что это именно правда.
Из наших ощущений нельзя вывести информацию о конкретном способе нашего бытия.
Получается, что слово "бытие" приобретает здесь очень абстрактный привкус. Сохраняет ли смысл слово "существовать", если неизвестно, о какой форме существования идёт речь? Глагол "быть" по сути своей является обобщением: лежать, стоять, бегать, сидеть, висеть, излучать свет или радиоволны, вступать в химическую реакцию с веществами...
Но что означает слово "быть" в данном случае?
Электронный суперкомпьютер из нориеновского примера существует в одной форме. Гигантская машина Бэббеджа - в другой. Но конкретная форма, оказывается, не имеет значения для жителей моделируемого мира. Если суперкомпьютер и суперарифмометр моделируют один и тот же мир, то для обитателей не будет разницы.
Что общего между бытием компьютера и бытием арифмометра?
Схема внутренних взаимодействий.
И эти взаимодействия настолько первичны, что проблема субстрата отступает на второй план. Ведь и мы, хотя и не являемся - надеюсь - ящиками профессора Коркорана, тем не менее можем наблюдать во Вселенной лишь взаимодействия, но не взаимодействующие объекты. Мы заключаем, что то или иное явление существует, потому что оно неким образом провзаимодействовало с нашими органами чувств, которые в свою очередь провзаимодействовали с нашим мозгом. А как мы воспринимаем свой собственный мозг? Опять же как систему взаимодействий, которые называем мыслями.
Что же мы имеем в виду, говоря, что наш мир существует? Только то, что разные части нашего мира взаимодействуют между собой.
Но взаимодействие может происходить - а может и не происходить.
Далеко не все объекты сразу начинают взаимодействовать с нашими органами чувств, из чего мы делаем теоретический вывод, что возможно и существование таких объектов, которые вообще никогда не вступят во взаимодействие с нами.
Но корректно ли тогда говорить об их существовании?
Ничуть некорректно. Более того, с их точки зрения тоже некорректно говорить о нашем существовании.
Что и имел в виду профессор Нориен, рассуждая об относительности понятия "существование".
-
Угу-мпс.
Тогда откуда мы знаем, что наш мир, сиречь наши ощущения, не представляют из себя в натуре систему вращающихся железных колёс или электронных ячеек? Ниоткуда мы это не знаем.
Прям такИ "Ниоткуда" ?
А опыты зачем ставятся ?
С помощью опытов можно установить лишь рисунок взаимодействий между металлическими колёсами или микросхемами суперкомпьютера Матрицы, но не природу взаимодействий..
Во времена Лорда Фарадэя тоже *усердно думали*,
что "С помощью опытов можно установить лишь рисунок , но не природу взаимодействий",
а попозже поковырялись поглубже - и Природу "установили" !
-
Не установили, а просто чуть переформулировали вопрос, вследствие чего он стал относиться к иному уровню мироздания. 8)
Спорим на рубль, что истинной сути первочастиц никто никогда не докажет?
-
Из наших ощущений нельзя вывести информацию о конкретном способе нашего бытия.
Напоминаю, речь о наличии или отсутствии
бытия а не о способе.
В любом случае в вашей модели будет ДОПУСКАТЬСЯ, что некая часть вселенной описывает саму вселенную - значит, не полностью адекватно это делает.
На самом деле материи проще просто существовать, а не моделировать саму себя. Чтобы смоделировать поведение какой-нибудь группы кварков или суперструн нужно ресурсов во много рстепеней больше, чем находится в самом моделируемом объекте. Следовательно, чтобы смоделировать мелкий объект вплоть до нюансов кварка нужны ресурсы, сопоставимые с бесконечностью. А что, Вселенной больше делать нечего, кроме как моделировать мелкие объекты?
Почему всю Вселенную?
Можно смоделировать лишь некую её часть.
Вы забыли первоначальное допущение моделируется БЕСКОНЕЧНО сложный процесс.
Получается, что слово "бытие" приобретает здесь очень абстрактный привкус.
Так и нехай с ним, пусть себе приобретает - допущение-то тоже абстрактное. А каков вопрос- таков ответ.
Сохраняет ли смысл слово "существовать", если неизвестно, о какой форме существования идёт речь?
Почему нет? Опять же речь только о форме, а не о факте существования.
-
Спорим на рубль, что истинной сути первочастиц никто никогда не докажет?
кто-то когда-то докажет ! ..
но я стоко не проживу,а потому выигранный рубль получить не смогу-УУУУ-уууу ...
(бедная моя голо-ООООвушка-АААА ...и залился КWА-ффэсор гоОООрькими слезами).
-
Чтобы смоделировать поведение какой-нибудь группы кварков или суперструн нужно ресурсов во много рстепеней больше, чем находится в самом моделируемом объекте. Следовательно, чтобы смоделировать мелкий объект вплоть до нюансов кварка нужны ресурсы, сопоставимые с бесконечностью. А что, Вселенной больше делать нечего, кроме как моделировать мелкие объекты?
"Гулять,так гулять- помирать - так с музыкой"(нар.пог.)
Нет проблем : Сожжём всю Вселенную,чтобы "смоделировать мелкий объект вплоть до нюансов кварка".
затО НАШЕ ЛЮБОПЫТСТВО БУДЕТ УДОВЛЕТВОРЕНО
НА-ВСЕГ-ДА ! ! !
-
Спорим на рубль, что истинной сути первочастиц никто никогда не докажет?
кто-то когда-то докажет ! ..
но я стоко не проживу,а потому выигранный рубль получить не смогу-УУУУ-уууу ...
(бедная моя голо-ООООвушка-АААА ...и залился КWА-ффэсор гоОООрькими слезами).
Добавляю еще рубль - гулять, так гулять... :D
KWAKSу (который раз): внутри первочастиц (?) Законы физики прерываются. Никакого детерминизма. Там Хаос, Беззаконие, Абсолютная Свобода. (Царство Дьявола - на языке верующих).
-
Вот только что случайно нашел на Мембране
Пишет Ark 14 января 2004 г., 09:52
WWW: http://www.arkady-k.narod.ru (http://www.arkady-k.narod.ru)
Эйнштейн
\Мир закономерен, вероятность появления данного события обусловлена законами и закономерностями, которые мы в данный момент можем и не знать.\
Дедушка! Как ты там, на том свете? Мы тут по тебе соскучились!
Но боюсь, при всем уважении к тебе - здесь именно ты неправ. В малых масштабах миром правит именно случайность, причем случайность ИСТИННАЯ - прооисходят некие микрособытия, не связанные однозначной причинной связью с иными событиями. Все это - на очень малых временнЫх и пространственных интервалах... А следствие - термодинамика, однонаправленное время, ну и свобода воли произрастает именно оттуда...
-
внутри первочастиц (?) Законы физики прерываются. Никакого детерминизма. Там Хаос, Беззаконие, Абсолютная Свобода. (Царство Дьявола - на языке верующих).
хи хи .. "Никакого детерминизма" ?
"По реке плывёт топор,По реке Чугуева,
Ну й пускай себе плывёт жежезяка х**ва".
(из рус.нар.частушки).
И что с тогО,что "внутри первочастиц .. Там Хаос, Беззаконие" ?
ЗА Пределы "первочастиц" ни Хаос, ни Беззаконие не выпирают ...
ни одним *уголком* ! ! !
-
И что с тогО,что "внутри первочастиц .. Там Хаос, Беззаконие" ?
А то, что благодаря этому мы можем выбирать!
ЗА Пределы "первочастиц" ни Хаос, ни Беззаконие не выпирают ...
ни одним *уголком* ! ! !
Кто бы спорил. Конечно согласен!
Но ведь отбрасывать "первочастицы" мы не можем. Картина мира будет неполная. И неверная.
За пределами первочастиц мир строго детерминирован. Все причинно обусловлено (Царство Бога, однако, или информационное поле, поле переносчиков взаимодействий... - кому как нравится).
В итоге (!) - мир вероятностен (по Бору).
Эйнштейн не прав :oops: , говоря, что мир закономерен.
-
И что с тогО,что "внутри первочастиц .. Там Хаос, Беззаконие" ?
А то, что благодаря этому мы можем выбирать!
ЗА Пределы "первочастиц" ни Хаос, ни Беззаконие не выпирают ...
ни одним *уголком* ! ! !
Кто бы спорил. Конечно согласен!
И какИм же *кувшином* Вы намерены *черпать*
из"внутри первочастиц .. Хаос, Беззаконие наружу,если : ЗА Пределы "первочастиц" ни Хаос, ни Беззаконие не выпирают ...
ни одним *уголком* ! ! !
Кто бы спорил. Конечно согласен!!
-
Помоему вы просто драматизируете ( в дианетическом значении ). Ни каких попыток понять или правильно ( понятно ) выразить свою точку зрения у вас нет!
-
И что с тогО,что "внутри первочастиц .. Там Хаос, Беззаконие" ?
А то, что благодаря этому мы можем выбирать!
ЗА Пределы "первочастиц" ни Хаос, ни Беззаконие не выпирают ...
ни одним *уголком* ! ! !
Кто бы спорил. Конечно согласен!
И какИм же *кувшином* Вы намерены *черпать*
из"внутри первочастиц .. Хаос, Беззаконие наружу,если : ЗА Пределы "первочастиц" ни Хаос, ни Беззаконие не выпирают ...
ни одним *уголком* ! ! !
Кто бы спорил. Конечно согласен!!
Сам ... такой :cry:
-
Напоминаю, речь о наличии или отсутствии
бытия а не о способе.
Говорить о бытии и не говорить о способе? Это то же самое, что говорить о внешнем виде предмета и не говорить о его цвете. Вернее, о коэффициенте его преломления/отражения/поглощения, если уж хотите научной точности.
Нельзя быть уверенным, что предмет существует, пока он не проявит своего существования в той или иной форме.
Существовать - значит, быть воспринимаемым. Доказано Беркли.
Что общего между миром-Матрицей, миром-в-арифмометре и тем миром, каким мы считаем собственную Вселенную? Общее только одно: то, каким образом этот мир взаимодействует с нашими органами чувств. Кстати, природу самих этих органов мы установить не можем. Вернее, можем, но не в большей степени, чем они сами нам позволят...
Впрочем, это неважно.
Важно то, что мир, не взаимодействующий с нашим миром - неважно, по каким физическим или онтологическим причинам, - никогда существовать для нас не будет.
На самом деле материи проще просто существовать, а не моделировать саму себя. Чтобы смоделировать поведение какой-нибудь группы кварков или суперструн нужно ресурсов во много рстепеней больше, чем находится в самом моделируемом объекте. Следовательно, чтобы смоделировать мелкий объект вплоть до нюансов кварка нужны ресурсы, сопоставимые с бесконечностью. А что, Вселенной больше делать нечего, кроме как моделировать мелкие объекты?
Во-первых, у нас нет данных о том, как материя расценивает наши понятия "простоты" и "сложности". Я, например, считаю, что Солнцу гораздо проще было бы вращаться вокруг Земли, а не морочить голову Аристотелю, Птолемею и прочим столь почтенным людям.
Во-вторых, арифмометр или компьютер - объекты искусственной природы, а значит, к ним закономерности неодушевлённого мира неприменимы, по крайней мере - статистические закономерности, о которых вы толкуете. Человек может составить из кубиков слово "ВЕЧНОСТЬ" просто потому, что ему так захотелось. Хотя бы вероятность самопроизвольного возникновения этого слова из кубиков близилась к вероятности выиграть миллион долларов в беспроигрышную благотворительную лотерею.
Вы забыли первоначальное допущение моделируется БЕСКОНЕЧНО сложный процесс.
Где об этом говорится у Нориена (http://zhurnal.lib.ru/editors/p/petrow_petr_petrowich/plumbax11.shtml)[/b]? Я ввёл в поисковик слово "бесконечно" и не нашёл ничего подобного. Наоборот, там говорится об обсчитывании фрагмента Исходного Мира. Наш мир тоже дан нам в качестве фрагмента, хоть и постоянно расширяющегося за счёт новых контактов. По жизни мы не имеем дела с бесконечно сложными процессами.
Так и нехай с ним, пусть себе приобретает - допущение-то тоже абстрактное. А каков вопрос- таков ответ.
Таки есть разница между допущением существования фиолетовой пирамиды Хеопса и допущением существования бесцветной пирамиды, тем не менее имеющей внешний вид.
Первое хотя бы не противоречит само себе...
В малых масштабах миром правит именно случайность, причем случайность ИСТИННАЯ - прооисходят некие микрособытия, не связанные однозначной причинной связью с иными событиями. Все это - на очень малых временнЫх и пространственных интервалах... А следствие - термодинамика, однонаправленное время, ну и свобода воли произрастает именно оттуда...
И что с тогО,что "внутри первочастиц .. Там Хаос, Беззаконие" ?
ЗА Пределы "первочастиц" ни Хаос, ни Беззаконие не выпирают ...
ни одним *уголком* ! ! !
Кто бы спорил. Конечно согласен!
И как же тогда, интересно, быть с вашей свободой воли? Ведь если сфера действия хаоса ограничивается внутренностями микрочастиц, то...
Впрочем, в любом случае вы несвободны.
Быть слугой случая - разве это свобода? :lol:
Те, кому не нравится лапласовский детерминизм и кто пытается доказать непредсказуемость человеческого поведения, сами загоняют себя в ловушку. Непредсказуемость - это не что иное как случайность, и если вам нравится вести себя случайно, то мне - нет.
А разводить лирику насчёт "произвольного выбора между вариантами будущего" здесь не стоит.
Вариант будущего есть только один - тот, который наступит.
Вы сами сможете в этом убедиться, когда он наступит. 8)
Существование же в нашем языке таких слов, как "возможность" или "выбор" - обычное следствие нашей неспособности к полному самоанализу, который принципиально невозможен из великой теоремы Гёделя.
-
И как же тогда, интересно, быть с вашей свободой воли? Ведь если сфера действия хаоса ограничивается внутренностями микрочастиц, то...
То что? ... Именно она - неопределенность... Улавливаете ситуацию? :lol:
Давайте по порядку. Мухи отдельно, котлеты - отдельно. :lol:
Свобода воли - Ваша. В моем словаре нет такого выражения.
Сила воли - да. Свобода выбора - да.
Но не свобода воли. Кстати, что это такое? :( Те, кому не нравится лапласовский детерминизм и кто пытается доказать непредсказуемость человеческого поведения, сами загоняют себя в ловушку.
Лапласовский (и не только) детерминизм очень даже мне нравится. Там где он есть. И не ищу его там, где его нет.
Непредсказуемость - это не что иное как случайность, и если вам нравится вести себя случайно, то мне - нет.
Быть слугой случая - разве это свобода?
... кто пытается доказать непредсказуемость человеческого поведения...
Это называется с больной головы на здоровую. У меня есть свобода выбора. И есть сила воли. С какой стати я должен вести себя случайно?
Существование же в нашем языке таких слов, как "возможность" или "выбор" - обычное следствие нашей неспособности к полному самоанализу, который принципиально невозможен из великой теоремы Гёделя.
Что принципиально невозможен: неспособность к самоанализу, самоанализ или выбор? Я не понял. Предложение составлено не совсем по-русски.
Если Вы про возможность выбора, то ....
(мне очень хочется назло Вам сказать, что я скорее останусь с возможностью выбора, чем с Геделем, но закончу так)
... я остаюсь и с возможностью выбора, и с детерминизмом.
Золотая Середина, однако.
-
Во-первых, про "свободу воли" (да-да, именно в таких выражениях!) говорилось в приведённой Вами цитате. Судя по тому, что Вы её привели - и не сказали ни слова против её содержания - Вы с этим содержанием согласны.
Во-вторых, я превосходно владею русским языком, в отличие от некоторых. :roll: У Вас, видимо, трудности с пониманием сложно сконструированных предложений.
Учитывая, что слово "неспособность" - женского рода, а слово "выбор" отделено запятой от слова "невозможен" и вообще находится в другой части фразы, Вы могли бы догадаться, что речь идёт о самоанализе. Полный самоанализ - невозможен.
Что же касается понятия "свободный выбор", то наличие его реального аналога определяется сутью самого понятия.
Что такое свободный выбор?
Не буду уж говорить о Вас, если Вы не любите подобные обобщения. Но многие защитники "свободы выбора" ведут себя очень странно, одновременно отрицая как детерминированность выбора, так и его случайность.
Что же касается Вашего "внутреннего хаоса микрочастиц" - Вы же не будете отрицать, что первыми об этом хаосе в данной теме заговорили именно Вы? - то отношения к нашему поведению он иметь не может. Поскольку Вы сами признали, что Хаос этот существует лишь в пределах микрочастиц. Следовательно, на поведении макроконструкций, каковыми являются наши тела, он отражаться не может...
В этот раз я выразился понятней?
-
Что же касается Вашего "внутреннего хаоса микрочастиц" - Вы же не будете отрицать, что первыми об этом хаосе в данной теме заговорили именно Вы? - то отношения к нашему поведению он иметь не может. Поскольку Вы сами признали, что Хаос этот существует лишь в пределах микрочастиц. Следовательно, на поведении макроконструкций, каковыми являются наши тела, он отражаться не может...
Я уже писал на этом форуме, что мир делится на одушевленную часть и неодушевленную.
Состояние неодушевленной части мира определяется детерминизмом в физическом поле (это Вы, насколько я понимаю, не отрицаете?) и прерывностью законов физики в точках сингулярности ("внутри первочастиц"). В этих точках причинно-следственная связь прерывается, обрывается. И неодушевленный мир становится вероятностным, непредсказуемым, случайным. (Тут есть вопросы?). Сама по себе эта прерывность не влияет на наше поведение, но она меняет закономерность мира на его вероятность (вероятностьность? :roll: )
Человек - одушевленная макроконструкция - живет в этом вероятностном мире, но прилагает все свои душевные и физические силы, чтобы Выжить.
Используя религиозный словарь, то же самое я сказал бы примерно так: Человек живет под властью Бога, Он раб Божий. Но благодаря Дьяволу, в какой-то момент он получает возможность выбирать и выбирает те пути, которые ведут к Спасению его Души.
ЗЫ. Я уже писал на этом форуме, что "Дьявол" с древнегреческого - "разрывающий, прерывающий"
-
Что такое свобода воли? Воля воли? Свобода свободы? Воля свободы? Это синонимы! Или вы имеете в виду свободу власти?
-
И что с тогО,что "внутри первочастиц .. Там Хаос, Беззаконие" ?
ЗА Пределы "первочастиц" ни Хаос, ни Беззаконие не выпирают ...
ни одним *уголком* ! ! !
Кто бы спорил. Конечно согласен!
И как же тогда, интересно, быть с вашей свободой воли? Ведь если сфера действия хаоса ограничивается внутренностями микрочастиц, то...
Впрочем, в любом случае вы несвободны..
Само собой ! ! !
Попробуйте голеньким в космос слетать..
или в жерло вулкана влезть..и вернуться невредименьким.
Существование же в нашем языке таких слов, как "возможность" или "выбор" - обычное следствие нашей неспособности к полному самоанализу, который принципиально невозможен из великой теоремы Гёделя.
Тем же Гёделем ещё одна доказана теорема :
/////////////////////
ГЕДЕЛЯ ТЕОРЕМА ПРО ПОВНОТУ -
твердження про повноту класичного числення предикатів:
якщо предикатна формула істинна в будь-якій інтерпретації,
то її можна вивести в численні предикатів.
Доведена К. Геделем (1930). Геделя теорема про повноту є однією з найважніших теорем математичної логіки. Вона демонструє, що класичне числення предикатів містить всі логічні закони, які можуть бути подані через предикативні формули.
Википедия (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%82%D1%83)
\\\\
Перевести ? "класическое исчисление предикатов представляет ВСЕ логічні закони".
-
KWAKSу:
Бегло пробежался по Вашему сайту.
Пока один вопрос: Сингулярность была в Начале и будет в Конце. Сегодня, сейчас в нашем мире, во Вселенной нет точек сингулярности. Правильно я понял один из постулатов ГЭ?
-
Плюмбекс
Важно то, что мир, не взаимодействующий с нашим миром - неважно, по каким физическим или онтологическим причинам, - никогда существовать для нас не будет.
Физическая природа информации только заставляет четче осмысливать содержание таких понятий материалистической философии, как материя и диалектика.
Квантовая механика, кстати,- хороший пример переосмысления старого понимания материи, сформулированного атомистами: материя одновременно предстаёт в ней не только в виде ДИСКРЕТНОСТИ, но и в виде ПРОТЯЖЕННОСТИ, что, и создаёт объективные предпосылки для возникновения идеальных феноменов типа тех, что вы описали.
Признание у субстанции не только материальных, но и идеальных свойств наполняет материалистическим смыслом теорию диалектики, поскольку ядро диалектики — единство и борьба противоположностей.
Ведь «материальное» не может быть противоположностью «материальному» же, правда? Ею способно выступить лишь «идеальное». Поэтому любая, подчеркиваю - любая, даже "первичная " в вашей модели, субстанция объективно обладает двумя взаимосвязанными родами свойств — материальными и идеальными, — которые принципиально отличаются друг от друга своим онтологическим статусом. Информация - это существующие на материальном носителе идеальные соотношения (сопоставления) свойств объектов, возникающие в момент их взаимодействия. Идеальная по своей природе информация не существует помимо её материальных носителей. А в каком "мире" эта субстанция существует - доступном нашим органам чувств или нет - какая, нафиг, разница? Только представьте - суперкомпутер, котрый нас "просчитал" - сам, в свою очередь является плодом "просчета-воображения" еще более суперского суперкомпутера? Т.е. мы имеем бесконечную цепь суперкомпутеров, котрые, как матрешки друг друга просчитывают. Вам это ничто не напоминает? Очень похоже на вопрос если все создал бог, тгда кто создал самого бога.
-
KWAKSу
Вот, нашел еще одно высказывание в подтвеждение моих слов.
М.Е.Герценштейн, д.ф-м.н.:
Дж.А.Уилер рассматривает проблему сингулярности как “один из величайших кризисов всех времен фундаментальной физики”,
ибо, по его мнению, в сингулярности теряют силу все законы физики.
http://www.integro.ru/system/metod/gerz ... d_phil.htm (http://www.integro.ru/system/metod/gerzenshtein_phys_and_phil.htm)
ЗЫ. Найду Дж.А.Уилера, за уши притащу :D
-
Сингулярность была в Начале и будет в Конце. Сегодня, сейчас в нашем мире, во Вселенной нет точек сингулярности. Правильно я понял один из постулатов ГЭ?
Разумеется,"Правильно" !
М.Е.Герценштейн, д.ф-м.н.:
Дж.А.Уилер рассматривает проблему сингулярности как “один из величайших кризисов всех времен фундаментальной физики”,
ибо, по его мнению, в сингулярности теряют силу все законы физики.
http://www.integro.ru/system/metod/gerz ... d_phil.htm (http://www.integro.ru/system/metod/gerzenshtein_phys_and_phil.htm)
ЗЫ. Найду Дж.А.Уилера, за уши притащу :D
И много других Выдающихся( и не очень Выдающихся) Учёных *рассматривает проблему сингулярности как “один из величайших кризисов ... "*,,..
и даже в каждом справочнике по элементарным функциям
ПРИ ЖЕЛАНИИ можно найти НА КАЖДОЙ СТРАНИЦЕ ,
что в критической точке НИЧЕГО нельзя сказать о Значении Функции...
но увы...снова и снова - подрастают тООлпы Желающих
*пожонглировать сингулярностями ...
-
Приятно встретить образованного человека. Действительно, существует только один атеизм, который не боится сам себя, это буддизм, все остальные только зря перемалывают кости друг другу...
с каких это пор буддизм стал атеизмом?
во всем остальном согласна с автором темы.
-
Атеист это человек, который порвал со всеми условностями этого мира. Мало порвать с верой в Бога, нужно порвать со всеми видами суеверий...Если атеист высмеивает Библию, но стучит по дереву, чтобы не сглазить, или плюет через плечо при виде черной кошки, то грош цена такому атеисту...Этот мир полон условностей и настоящий атеист должен их все отбросить. Кто сказал, что родители должны заботиться о детях? Никто. Это условность, которую надо отбросить. Кто сказал, что дети должны заботиться о родителях? Кто сказал, что деньги это богатство? Нет, это просто бумага и если мы последовательные атеисты, то мы должны отказаться от всех условностей и иллюзий этого мира...Самое печальное, что атеисты боятся идти до конца в своих умозаключениях...Для того чтобы найти противоречия в Библии ума не надо, она вся состоит из противоречий, а вот чтобы реально засвидетельствовать свой атеизм (пусть только перед самим собой) нужен подвиг.
Если это атеизм, то я готов сейчас же поверить "хоть в Магомета, хоть в Аллаха, хоть в Иисуса"...
Все атеисты не признают Бога... тут я не собираюсь спорить ... просто не хочу....
Вопрос: А признают ли атеисты наличие, скажем, Любви?
И как объясняет физика эту самую Любовь?
-
Сразу оговорюсь, я атеист имеющий за спиной много лет "религиозного" опыта. Я был православным фанатиком, окормлялся в монастыре Всемилостивого Спаса, читал огластельные лекции, жил на Афоне...все это было. Сейчас, порвав с церковью и со всякой формой религиозности, я задумался о смысле атеизма....
“Есть личный Бог и есть личный Дьявол”, — как гром гремит христианский проповедник. “Анафема тому, кто осмелится сказать, что их нет”. — “Нет личного Бога, за исключением серого вещества нашего мозга”, — презри-тельно отвечает материалист. “И нет никакого Дьявола. И трижды идиот тот, кто говорит, что он есть”. А тем време-нем оккультисты и истинные философы не прислушивают-ся ни к одному из этих двух спорщиков и упорно продол-жают работу. Ни один из них не верит в абсурдного вспыльчивого и непостоянного Бога суеверия, но все они верят в добро и зло. Наш человеческий рассудок, эманация конечного ума, без сомнения, неспособен постичь божест-венный ум, бесконечное и беспредельное существо; и, стро-го логично, то, что превосходит наше понимание и что ос-танется совершенно непостижимым для наших чувств, то не может существовать, следовательно, и не существует До сего места конечный рассудок согласен с наукой и говорит: “Нет Бога”. Но с другой стороны, наше Эго (я) — то, кото-рое живет и думает, и чувствует себя независимым от нас в нашей смертной оболочке — более чем верит, оно знает, что есть Бог в природе, ибо этот единственный непобеди-мый Строитель всего живет в нас так же, как мы живем в Нем. Никакая догматическая вера или точная наука не в состоянии искоренить это интуитивное ощущение, приро-жденное человеку, когда он однажды полностью это осоз-нал.
"разоблаченная изида"