Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Василий от 10 Сентябрь, 2013, 17:47:36 pm
-
Часто встречаю в полемике словосочетание "Исторический факт". А недавно наткнулся на такую статью (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82) в википедии. Не могу понять, как можно проверить события произошедшие в далеком прошлом, и со 100% уверенностью называть их фактами? Допустим, археологии нашли следы сражения: скопление черепов и костей вперемешку с доспехами и оружием. Очевидно, битва на этом месте действительно имела место и это факт. Но к этому сложно добавить, что либо еще объективное о причинах сражения, о политических отношениях между враждующими сторонами и т.п. Поэтому, правильней говорить об археологическом факте: "в таком-то месте найдено то-то..". Другое дело, когда "исторические факты" основаны на документах, записях современников и т.д. События описанные в таких документах уже являются субъективной интерпретацией, а могут быть и просто ложью, но никак не фактами. Плюс к этому всегда добавляется субъективное мнение историков их анализирующих. Например, "Великий пожар в Риме". Светоний писал о том, что инициатором был Нерон. Светоний не жил во времена Нерона, Светоний не мог видеть или слышать как Нерон поджигал/давал приказ о поджоге Рима. Соответственно, подобные сведения не могут иметь статус фактов. Почему подобные исторические байки называют фактами?
-
На самом деле всё проще некуда. Пожар в Риме во времена Нерона - исторический факт. Распространенное во времена Светония мнение, что виновник пожара - Нерон, тоже исторический факт. А вот был ли Нерон действительно виновником пожара - это не факт, а версия. Вот и всё.
И это верно в отношении исторических фактов не только времен Нерона, но и самых недавних. Взять хоть применение химического оружия в Сирии.
-
Это понятно, просто такие версии часто выдаются за 100% факты. Непонятно как, по каким объективным критериям отличить факт от мнения или версии?
Взять, например сам образ Нерона как сумасшедшего самодура-садиста в общественном сознании и массовой культуре, истинность таких представлений далеко не факт. Или распространенную версию гонения на христиан во времена Нерона: "Нерон поджег Рим, обвинил христиан в поджоге, устроил массовые казни". Как это можно проверить? Чем такая версия лучше версии самого Нерона, что именно христиане подожгли Рим? Или "ледовое побоище", или "сталинский политический террор" (обще признанный вариант как тут (http://lists.memo.ru/)) . И часто проверить где факт, а где "вариант" и субъективное мнение мне кажется невозможным.
-
Это только в математике всё просто, а в жизни всё сложно... :wink:
Однозначность и бинарная логика - удел ничтожного меньшинства реальных ситуаций, в подавляющем большинстве случаев приходится решать и давать оценки на основе неполной информации. И исторические факты и версии - из того же большинства.
-
Часто встречаю в полемике словосочетание "Исторический факт". А недавно наткнулся на такую статью (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82) в википедии. Не могу понять, как можно проверить события произошедшие в далеком прошлом, и со 100% уверенностью называть их фактами?
Для начала, не помешало бы определиться с понятием "факт". Я пытался, мне не удалось. А потом уже можно подумать и на тему такой разновидности фактов, как исторические.
-
Я пытался, мне не удалось.
Убей себя апстенку, графоман! :lol:
-
Это ФАКТ.
То - что есть или было.
Вот вы ж помните, что было вчера с вами ? И это уже - исторический факт. То что было. А не то, чего не было.
А врали остаются вралями. И более ничем. Как и черное остается черным, а белое белым. И 2+2=4.
А "предположение", что "фактов нет, есть множество мнений" - есть распад Мышления, провоцирующий и провоцируемый средневековую шизофрению и манипуляцию нынешнюю буржуазно-фашисткую. И более ничего.
http://scepsis.net/library/id_1929.html (http://scepsis.net/library/id_1929.html)
Как история как наука проверяет свои положения - см. в источниках о методологии истории.
-
Например, "Великий пожар в Риме". Светоний писал о том, что инициатором был Нерон.
Это похоже на Нерона. :> И вообще на большинство римских "императоров". И это свидетельство. И существует бритва Оккама. :>
на описание событий, данное Тацитом, пережившим пожар в детском возрасте. По его свидетельству, Нерон немедля отправился в Рим и за свой счет организовал спасательные команды для спасения города и людей. Также, еще во время пожара, он разработал новый план строительства города.
"Самое странное заключалось в том, что нашлись люди, которые мешали тушить пожар, а были и такие, которые, как пишет Тацит, «открыто кидали в еще не тронутые огнем дома горящие факелы, крича, что они выполняют приказ, либо для того, чтобы беспрепятственно грабить, либо и в самом деле послушные чужой воле» (Тац. Анн. XV, 38)."
http://ancientcoins.narod.ru/books5/fedorova3.htm (http://ancientcoins.narod.ru/books5/fedorova3.htm)
Что косвенно говорит о том же... :>>
Не вопрос, вообщем :>>
http://www.ateismy.net/index.php?option ... Itemid=111 (http://www.ateismy.net/index.php?option=com_content&view=article&id=101:2010-12-10-22-20-53&catid=36:history&Itemid=111)
Бритва Оккама рулит. И согласно ей - мы будем опиратся на Тацита и Светония и т.д. - а не на ваши измышления... Вы-то - кто такой ? :lol: Как "источник"... :>
Взять, например сам образ Нерона как сумасшедшего самодура-садиста в общественном сознании и массовой культуре, истинность таких представлений далеко не фа
Традиционно для Империи. Почитайте таки - историю, а не измышления.
А каким мог вырасти человек - с детства находившийся среди интриг и убийств и казней родственников ?
Убивший собственную мать... :> Артистично :> Выстроивший для сего специальный разъемный корабль...
И т.д.
-
Вам вообще не кажется, что сей Вася похож на Нерона ? :D
(http://ancientcoins.narod.ru/books5/42.jpg)
-
Для начала, не помешало бы определиться с понятием "факт". Я пытался, мне не удалось.
Факт - это то, что есть, и сцепка нашего Мышления с Реальностью.
Я пытался, мне не удалось.
Очевидно, проблемы с мышлением.... нынче это массово и стадно :>>
http://scepsis.net/library/id_1929.html (http://scepsis.net/library/id_1929.html) и вполне согласуется с тем, что основа капитализма и естественный образ жизни его апологетов - это ложь, как основа мошенничества, являющейся экономической его формулой :>
И бюргерская ограниченность интересов лишь шкурными. То есть "что имеет для меня выгоду - то и правда"... :lol: Разновидность Декларативной Веры...
Cамоусиливающийся процесс массовой деградации...
-
Это ФАКТ.
То - что есть или было.
Вот вы ж помните, что было вчера с вами ? И это уже - исторический факт. То что было. А не то, чего не было.
Разумеется, фактологическими доказательствами (и только ими) можно опровергнуть то, что считается фактом. Если таковые док-ва - действительно будут предъявлены. А не пустые идиотские словоблудия о "безфактиях и равности мнений".
После чего фактом это не является. И только после этого.
Такова природа Мышления и Науки - в отличие от пралогичных Догм Декларативной Веры. :>
Конечно, всем возможно ошибатся (теоретически) - но люди с Научным Мышлением (и Бритва Оккама, разумеется, тоже к нему относится, как и Знания - как можно более всеобъемлющие) ошибаются неизмеримо реже. Чем люди с пралогизмом Декларативной Веры, у них ошибка и ложь - это их второе имя.
Это все и определяет - определяет адекватность единственно существующей материальной реальности и психическую нормальность...
И множество социальных последствий преобладания одного или второго...
-
Допустим, археологии нашли следы сражения: скопление черепов и костей вперемешку с доспехами и оружием. Очевидно, битва на этом месте действительно имела место и это факт. Но к этому сложно добавить, что либо еще объективное о причинах сражения, о политических отношениях между враждующими сторонами и т.п.
Зачастую ДЕЙСТВИТЕЛЬНО компетентным и ЗНАЮЩИМ людям даж из сего удастся выжать куда больше информации.
Кости ? Можно определить антропологический тип сторон. Как минимум :>Вкупе со вторым.
Характер повреждений и оружия коим они наносились... Что дополнительный факт сегрегации сторон.
Оружие-доспехи ? Уууу... тут сток информации... например если с одной стороны валяются римские щиты и pilumы :>, а с другой всякие трезубцы гладиаторов и рабские цепи с клеймами работорговцев... :> - там масса информации, вообщем. :>>
(хотя это редко бывает - все это вещи ценные и их обычно обирали потом :>> всякие и не всякие :>). И факт того что сие не произошло тут - тож будет замечателен чем-то :>
Я уж не грю, что для ЗНАЮЩИХ УЖЕ ранее добытую наукой информацию людей все это моментально стыкуется с массой ИНЫХ исторических фактов - будь то археология и нарративы. :>
Тех фактов, которые любители отрицать историю и концепцию "фактов" со своим паршивейшим мещано-школярским "мненьем" - просто не знают вследствие своего невежества... и только... :>
И еще раз повторю - существует Бритва Оккама. Так что мы не будем предполагать, что сие сражение было сраженьем марсиан с таукитянцами, переодетыми в данные доспехи.... из-за передела Луны. И вообще ничего подобного. :>
____________________________________________________
И на основании вот всего этого и пишут такое - "в таком-то месте произошло сражение между III Киренаикским легионом и восставшими рабами из гладиаторской школы рядом расположенного городишки Акнополис, о развитости работорговли в коем упомянул Иосиф Флавий", допустим.
Что коэшн и есть вывод о "причинах сражения, о политических отношениях между враждующими сторонами"...
А " в таком-то месте найдено то-то.." и значок сего легиона и прочее, каждый может прочитать в отчете о раскопках, было бы желание..
-
...
-
Вот "исторические факты". Так и ещё медецинские исторические факты бывают. Я не о мышьяке в волосах Наполеона, я о девственности Девы Марии.
А вот ещё.
[video:2no9tzby]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xXGsAwKrZ30[/video:2no9tzby]
"что сейчас произойдет в этом святом храме"... - я уж подумал - лишение девственности Девы Марии произойдет :lol:
Или хотя бы "второе беспорочное зачатье" :>
Ну вообщем - сей-то атрефакт противоречит биологии, а библия - источник о мифологии древних, но отнюдь не об истории в таких моментах и в массе своих текстов :>
Ну я уже сказал - врали есть врали и ничего более; любых времен.
И почему ныне массово и стадно разучиваются отличать Правду от Лжи - выше сказано...
P.S. Нешвенные хитоны :D ... В средневековье вот тоже любили в каждой провинции по церквушке содержать с головами какого-нибудь св. Себастьяна и т.д.
Скок у них голов и рук-то было и прочих частей... очн странные существа :lol:
_________________________________________________________________
Гвоздь... :lol: :lol: У попа в голове гвоздь...
Наскок я помню - крестовину сию вообще крестоносцы потеряли где-то кажется... Если она вообще была искомой - что крайне сомнительно...
В ходе раскопок, сопровождавшихся появлением благоухания, были найдены три креста — «один — преблаженный, на котором висел Христос, а прочие, на которых распяты были и умерли два разбойника»[39]. В определении Истинного Креста помощь Елене оказал иерусалимский епископ Макарий I:
Он разрешил недоумение верою, то есть просил у Бога знамения и получил его. Это знамение состояло в следующем: в той стране одна жена одержима была долговременной болезнью, и наконец, находилась уже при смерти. Епископ вознамерился поднести к умирающей каждый из тех крестов, веруя, что, коснувшись креста драгоценного, она выздоровеет. Надежда не обманула его. Когда подносили к жене два креста не Господних, умирающей нисколько не было лучше, а как скоро поднесён был третий, подлинный — умирающая тотчас укрепилась и возвратилась к совершенному здравию.
Ну вот и сравнивайте сии "благоуханья" с той логикой о раскопках выше... :> я ж грю :>
-
Ну чо, Василий, напейсали эти деятели что-нибудь умное по теме?
-
Ну чо, Василий, напейсали эти деятели что-нибудь умное по теме?
Василий не способен оценивать - умное или не умное перед ним. Чтобы он сам там не думал об сем.
Иначе бы такой вопрос не задавал, в действительности. :>
Ну и по другим его заявкам судя. :>
viewtopic.php?p=339872#p339872 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=339872#p339872)