Форум атеистического сайта
Беседка на нерелигиозные темы => Флудильня => Тема начата: ВВП от 07 Август, 2013, 09:20:40 am
-
Если кто-то задаёт вопрос верующим с просьбой найти минусы в своей вере, то многие ли верующие сумеют на него ответить?!
А, между тем, это (не побоюсь этого слова) Коронный вопрос для проверки человека по поводу того, осталась ли у него хоть капля здравого смысла и критического мышления. Или вера его (с успешной "помощью" конкретной секты или без) уже промыла ему мозги настолько, что не осталось критического мышления в них даже с горчичное зерно, которое по словам Иисуса, знатока всех зёрен, является самым маленьким зерном на Земле.
Мы же, представители естественно-научного мировоззрения и Научного Атеизма, подумав, без труда можем назвать минусы атеизма. Потому что для нас не существует Абсолютного Добра и Абсолютного Зла. Следовательно, любая сущность будет обладать и плюсами и минусами и будет электрически нейтральна, как главный символ Научного Атеизма. Плюсы и минусы - разумеется, субъективно. Последнее непосредственно следует из отсутствия догматов об Абсолютах. И именно потому, кстати, наш атеизм - научный.
Предлагаю в этой ветке предлагать и обсуждать минусы атеизма. А также совместно решать, как с ними бороться.
Я лично вижу минусы современного атеизма в следующем:
1. в том, что атеисты не всегда могут достаточно чётко объяснить свой атеизм другим людям, а также в том, что они не всегда это делают. В результате у людей, порой, складывается неверное представление об атеизме, вплоть до суеверного страха перед ним (у некоторых).
2. В том, что не все люди, соглашающиеся с теорией эволюции как основой многообразия этого мира, могут объяснить её с достаточной степенью основательности другим людям, в результате чего у людей складывается неверное представление о теории эволюции как о недоказанной гипотезе.
3. в том, что атеисты вобщем разобщены, в отличие от верующих, которые объединены, по крайней мере, в секты и, по крайней мере, отдельными сектами наступают на науку.
Что в связи с этим мы могли бы сделать?
-
Мы же, представители естественно-научного мировоззрения и Научного Атеизма, подумав, без труда можем назвать минусы атеизма. Потому что для нас не существует Абсолютного Добра и Абсолютного Зла. Следовательно, любая сущность будет обладать и плюсами и минусами и будет электрически нейтральна, как главный символ Научного Атеизма. Плюсы и минусы - разумеется, субъективно. Последнее непосредственно следует из отсутствия догматов об Абсолютах. И именно потому, кстати, наш атеизм - научный.
Один догмат всё-таки есть - абсолютная относительность.
Думаю, каждый из присутствующих признает, что есть сущности, в которых больше минусов, чем плюсов, есть сущности, в которых больше плюсов, чем минусов, но ни один не согласится с утверждением, что в каждом явлении позитивное и негативное распределены поровну.
-
Один догмат всё-таки есть - абсолютная относительность.
Этот догмат звучит уже как нечто относительное :)
ни один не согласится с утверждением, что в каждом явлении позитивное и негативное распределены поровну.
Да, согласен. По поводу электрической нейтральности - это я для красоты слога. К тому же очень трудно чётко определить границы того или иного положительного и отрицательного. Даже в моём списке некоторое можно разделить на большее число частей, а некоторое, может быть, можно объединить.
А вы лично согласны с приведёнными 1, 2 и 3? Если согласны, то как нам стоит уменьшить их отрицательное влияние на атеизм?
А если не согласны, то прошу вас контраргументировать. :)
-
К тому же очень трудно чётко определить границы того или иного положительного и отрицательного.
Субъективность определения положительного и отрицательного не обязательно означает безусловную относительность. Во-первых, часть интуитивных механизмов, с помощью которых мы формируем мнение о позитивном и негативном, утвердилась в результате длительного биологического и социального отбора. Общий критерий неизменен со времён коацерватных капелек – устойчивость и её поддержание (?). Во-вторых, противоречие между механизмом и его функциями есть ошибка системы. В-третьих, важную роль в составлении оценок "лучше - хуже" в контексте объективной реальности играет такой инструмент рационального мышления, как качественная мера (см.).
А вы лично согласны с приведёнными 1, 2 и 3? Если согласны, то как нам стоит уменьшить их отрицательное влияние на атеизм?
А если не согласны, то прошу вас контраргументировать. :)
Согласен с пунктами 1 и 3. 1-я проблема, по сравнению с 3-й, не так уж значительна и разрешима грамотным разъяснением атеистической позиции, уточнением, совершенствованием (в ходе дискуссий) представлений самих атеистов об атеизме.
Со 2-м пунктом не согласен, так как считаю, что базовые знания по ТЭ и её доказательствам должны приобретаться самостоятельно. Одно из эристических правил спора гласит: "Спор возможен только при наличии определённой общности исходных позиций, которая способна стать источником начального взаимопонимания спорящих, а также известной суммы знаний о предмете спора" (с).
3-я проблема связана с тем, что атеисты, участвуя в атеистической и/или антиклерикальной пропаганде, инициативах, преследуют разные цели в зависимости от своих идеологических, прагматических, философских воззрений. У меня нет опыта участия в организации, поэтому воздержусь от рекомендаций. Несмотря на то, что атеисты нередко сочетают взгляды из различных направлений, в современном атеизме заметны следующие "блоки": сциентистский, коммунистический, либерально-западнический, антитеистический...
-
Если кто-то задаёт вопрос верующим с просьбой найти минусы в своей вере, то многие ли верующие сумеют на него ответить?!
Сразу хочу обратить Ваше просвещенное внимание на то, что Вы совсем не указываете минусов Вашей веры. Все, что Вы делаете, это показываете, что некоторые атеисты плохо подготовлены для защиты своей веры. В самой же вере минусов совсем не видите. Что вполне естественно: вера есть вера. :wink:
А, между тем, это (не побоюсь этого слова) Коронный вопрос для проверки человека по поводу того, осталась ли у него хоть капля здравого смысла и критического мышления.
Вот и примените это "коронный" вопрос к себе: есть ли у Вас сомнения по поводу догматов атеизма или, хотя бы - по основному догмату веры, заключающемуся в утверждении "Бога нет"? Сразу сможете проверить своей здравый смысл заодно с критическим мышлением. :D
Мы же, представители естественно-научного мировоззрения и Научного Атеизма, подумав, без труда можем назвать минусы атеизма.
Атеизм сам по себе есть один большой минус. Такая вера со знаком "-": верую в то, что Бога нет.
Потому что для нас не существует Абсолютного Добра и Абсолютного Зла.
По сути для христиан, например, тоже не существует таких понятий.
Следовательно, любая сущность будет обладать и плюсами и минусами и будет электрически нейтральна, как главный символ Научного Атеизма.
Фэнтезийный "научный" атеизм здесь совершенно не при чем. Естественно, любая сущность в материальном мире несовершенна.
Плюсы и минусы - разумеется, субъективно. Последнее непосредственно следует из отсутствия догматов об Абсолютах. И именно потому, кстати, наш атеизм - научный.
То есть Вы считаете, что утверждение "Бога нет" не является абсолютным утверждением? Но это же основной абсолютный догмат атеизма! Хотите его оспорить? :D
В том, что не все люди, соглашающиеся с теорией эволюции как основой многообразия этого мира, могут объяснить её с достаточной степенью основательности другим людям, в результате чего у людей складывается неверное представление о теории эволюции как о недоказанной гипотезе.
Проблема в том, что она и есть недоказанная. Собственно, поэтому и теория, а не, скажем, закон.
в том, что атеисты вобщем разобщены, в отличие от верующих, которые объединены, по крайней мере, в секты и, по крайней мере, отдельными сектами наступают на науку.
Хотите основать свою секту в поддержку "научного" атеизма? Претендуете на лавры Рона Хаббарда?
-
Как Малышу не надоело одну и туже глупость писать? Уже 100500 раз ему объяснили, но до него не доходит.
-
Как Малышу не надоело одну и туже глупость писать? Уже 100500 раз ему объяснили, но до него не доходит.
Вы с чем-то конкретно не согласны или так - побрюзжать по-стариковски? :D
-
Сколько лет вашей песне: "Атеизм это вера"?
-
Molodcov Yuriy,
===в современном атеизме заметны следующие "блоки": сциентистский, коммунистический, либерально-западнический, антитеистический...
Сциентистский - это научный? Тогда атеизм, вообще говоря, по определению является научным. Хотя... Есть атеизм, так сказать, бытовой. "Не верю в бога, потому что мне так удобно, а объяснить ничего не могу". Такая позиция, конечно, не очень хорошая. Более-менее продвинутый верующий из такого атеиста, чего доброго, верующего сделает.
Антитеистический? Я думаю, что атеизм также по определнию и антитеистический.
Политическте направления в атеизме, я думаю, строго говоря, не имеют отношения к атеизму. Есть верующие в бога среди коммунистов. А уж сколько их среди современных либерально-капиталистических политиков!
===базовые знания по ТЭ и её доказательствам должны приобретаться самостоятельно
Оно, конечно, да. Но! ТЭ является частью фундамента атеизма. Атеизм, конечно, не из ТЭ следует, а скорее следует из принципа достаточного основания. Но ТЭ напрочь противоречит многим догматам верующих о любящем, сострадательном, справедливом, бесконечно мудром, всемогущем.
Малыш,
===есть ли у Вас сомнения по поводу догматов атеизма
Давайте рассмотрим функцию вероятности истинности. Пусть это будет Р(t), зависящая от времени. тогда для атеизма P(t)=0.999999..., а для веры P(t)=1. В свою очередь, производная этой функции, показывающая её изменение во времени будет для атеизма dP/dt>0, для веры dP/dt=0. Причём, прошу обратить внимание, что количество "девяток" в функции вероятности истинности атеизма - не бесконечно. "девятка" не в периоде. Количество "девяток" в каждый момент времени очень большое, и с каждым последующим моментом времени возрастающее, что показывает производная функции.
Вы уже поняли о чём это говорит? Это говорит о том, что атеизм с каждым днём всё больше и больше доказывается всей человеческой практикой, но, тем не менее, не является абсолютным догматом. Атеизм удовлетворяет критерию фальсифицируемости, является принципиально опровержимым. Не опровергнутым, а опровержимым, прошу заметить. Именно поэтому атеизм является научным. В свою очередь, вера - это догмат. Абсолютная истинность, не меняющаяся во времени, а потому - ненаучная.
===верую в то, что Бога нет
Если верующий верует в то, что бог есть, а атеист верует в то, что бога нет, то это равносильно следующему высказыванию: "курящий курит табак, а некурящий курит отсутствие табака". :)
===По сути для христиан, например, тоже не существует таких понятий
Бог - это Абсолютное Добро, Сатана (Дьявол) - это Абсолютное Зло. Разве у верующих не так?
-
Сколько лет вашей песне: "Атеизм это вера"?
Если атеизм это не вера, то зачем топикстартер сравнивает его с верой? Это нелогично. ;)
-
атеизм с каждым днём всё больше и больше доказывается всей человеческой практикой
Можно на примерах показать эту "ежедневную доказываемость"?
но, тем не менее, не является абсолютным догматом
Для каждого отдельного атеиста является. Нельзя быть атеистом, не принимая абсолютного догмата "Бога нет". Все, что вне этого абсолютного догмата, есть не атеизм, а как минимум - агностицизм.
Атеизм удовлетворяет критерию фальсифицируемости, является принципиально опровержимым. Не опровергнутым, а опровержимым, прошу заметить. Именно поэтому атеизм является научным.
Как атеизм, так и теизм неопровержимы научно, поскольку не являются естественной наукой, но философией. Поэтому ни о каком "научном" атеизме не может быть и речи.
Повторюсь. Атеизм исходит из абсолютного догмата "Бога нет", если атеист сомневается в абсолютности этого догмата, он не атеист, а агностик. Но наука не приемлет абсолютных догматов, следовательно - атеизм не может быть научным.
В свою очередь, вера - это догмат. Абсолютная истинность, не меняющаяся во времени, а потому - ненаучная.
Не естественнонаучная, если вернее. Как и атеизм, см. выше. Кто с этим спорит? Естественная наука занимается вещами естественными, что следует из ее определения. Бог же сверхъестественен, посему и не входит в ее компетенцию.
Но дело даже не в штампах "научная" "ненаучная", ибо "научная" вовсе не синоним "правильная". Это определение даже вообще к науке нельзя отнести, ибо наука развивается и то, что сегодня считается правильным, завтра может оказаться ложным. Как Вы верно заметили. Следовательно, наука вообще такими понятиями не оперирует. Вернее - не должна оперировать. Другое дело, что наука неотделима от людей, занимающихся наукой, она вне людей не существует. А каждый человек имеет мировоззрение, поэтому к чистой науке всегда примешиваются человеческие мировоззренческие стереотипы.
Если верующий верует в то, что бог есть, а атеист верует в то, что бога нет, то это равносильно следующему высказыванию: "курящий курит табак, а некурящий курит отсутствие табака".
Не согласен, ибо нельзя сравнивать круглое с мягким. А Вы сейчас именно сравниваете мировоззрение с действием. Мировоззрение можно сравнивать с мировоззрением, а действие с действием.
Поскольку существование Бога не доказано, но и не опровергнуто, то в Его существование или отсутствие можно лишь верить. Но вера - в том и другом случае.
Бог - это Абсолютное Добро, Сатана (Дьявол) - это Абсолютное Зло. Разве у верующих не так?
Не так. По крайней мере в христианстве. В дуалистических религиях, типа зороастризма, это так, хотя там тоже не все так однозначно.
В христианство зло не существует как отдельная сущность, зло - это отсутствие добра, просто отсутствие. А сатана не противник Бога, он такая же сотворенная сущность.
Что касается Бога, то Он вообще чужд каких-либо определений. Все определения Бога, такие как, например - "добро", "любовь" и т.д. есть не более, нежели метафоры, вернее даже - смутные тени, необходимые для того, чтобы мы вообще могли о Нем хоть как-то говорить.
А по сути Бог вне добра и зла, Он над ними, ибо это человеческие определения, причем - чисто по-человечески - относительные.
-
но вера в обоих случаях
Почему не неверие в обоих случаях? Малыш не верит, что бога нет. Я не верю что есть.
Зы малыш троль или дурак?
-
Сциентистский - это научный? Тогда атеизм, вообще говоря, по определению является научным.
Атеизм как элемент мировоззрения бывает научным, рациональным, иррациональным (основанным на вере, категоричном убеждении).
Сциентизм - доктрина, утверждающая приоритетную ценность науки, а также культ науки и, как следствие, недооценка либо игнорирование вредных последствий научно-технического прогресса, пренебрежение ненаучными формами культуры либо настойчивое внедрение научных методов там, где они неприменимы или нецелесообразны.
Хотя... Есть атеизм, так сказать, бытовой. "Не верю в бога, потому что мне так удобно, а объяснить ничего не могу". Такая позиция, конечно, не очень хорошая.
Неверие, так же, как и вера в догмы, не требует доказательств. При этом неверие - позиция, открытая для познания.
Более-менее продвинутый верующий из такого атеиста, чего доброго, верующего сделает.
Ага. Если докажет, что бог есть.
Антитеистический? Я думаю, что атеизм также по определнию и антитеистический.
Атеист Станислав Лем не был антитеистом.
Политическте направления в атеизме, я думаю, строго говоря, не имеют отношения к атеизму. Есть верующие в бога среди коммунистов. А уж сколько их среди современных либерально-капиталистических политиков!
В 3-м пункте речь шла о разобщённости атеистов. Атеизм, антиклерикализм – это не те идеи, ради которых я, например, согласился бы объединять усилия с идеологическими противниками. Кроме того, атеизм, антиклерикализм в разных идеологических и философских системах имеют разный смысл. Коммунисты говорят о преодолении отчуждения человека от действительности, утверждении бытия человека посредством отрицания религии (К. Маркс). Либералы-западники видят в атеизме, антиклерикализме способ разрушения традиционных ценностей в интересах "элит". Антитеисты убеждены в том, что религия оказывает лишь пагубное воздействие (Кристофер Хитченс).
-
Малыш,
===Если атеизм это не вера, то зачем топикстартер сравнивает его с верой?
Именно потому. что атеизм - не вера, я его и сравниваю с верой. Если бы атеизм был верой, то и сравнивать было бы нечего.
===Можно на примерах показать эту "ежедневную доказываемость"?
Развитие науки вас уже не удовлетворяет? Наука не выталкивает бога всё дальше и дальше из мира? Помните, как на заре человеческой истории бог даже по земле ходил и с человеком встречался (о чём можно прочитать в священных книгах)? А сейчас бог где? Сейчас под натиском науки бога сослали за пределы Вселенной. Даже многие верующие это признают: "Бог где-то там, далеко".
===Нельзя быть атеистом, не принимая абсолютного догмата "Бога нет". Все, что вне этого абсолютного догмата, есть не атеизм, а как минимум - агностицизм
Нет, не так. Давайте мы абстрагируемся от бога и рассмотрим что-то более приземлённое. Например, ту же теорию эволюции. Не нарушая общности, мы можем это сделать, поскольку для нас бог в этом конкретном вопросе - всего лишь объект исследования истинности, как и теория эволюции.
Теория эволюции верна? Верна. А насколько она верна? На 100%? Или на 99,999999...%? Правильный ответ - на 99,999999...%. Вы чувствуете разницу вообще между этими величинами?
Если когда-нибудь будет найден кролик в докембрии, то это потребует пересмотра многих эволюционных выводов. Я думаю, вам знаком этот аргумент. На сегодняшний день кролик не найден, но потенциальная возможность его найти существует. И именно поэтому теория эволюции верна лишь на 99,999999...%. С каждым новым днём, приносящим всё новые и новые доказательства теории эволюции (которая, вобщем-то в них уже и не нуждается), процент истинности повышается, но никогда не достигнет 100%. Сто процентов - это асимптота, понимаете? И поэтому теория эволюции - не догма, а наука. Она удовлетворяет критерию фальсифицируемости.
Нельзя доказать, что кролика в докембрии нет. Как нельзя доказать, что нет и Чайника Рассела. Эти "асимптотические" примеры всегда будут оставлять и теорию эволюции, и атеизм в науке. А вот вера - ненаучна. Потому что верующий не может сомневаться в существовании бога. Потому что, если он начнёт сомневаться, то он будет недалёк от атеизма.
А вот агностицизм тут не к месту. Агностицизм, по аналогии с теорей эволюции, - это вот что: "Мы не знаем: верна теория эволюция или не верна. И, вообще говоря, мы узнать этого не можем". Для агностика теория эволюции верна с вероятностью 50%.
Для агностика нет бога с вероятностью 50%. Для атеиста нет бога с вероятностью 99,999999...%. Для верующего есть бог с вероятностью 100%.
Существуют ли вообще 100% догмы, кроме религиозных? Существуют. Но доказанные. Например, в рамках школьной математики существует догма, доказанная абсолютно: "В прямоугольном треугольнике квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов". Эта догма не удовлетворяет критерию фальсифицируемости, поэтому она не является наукой. Математика вообще не является наукой в строгом смысле слова. НО!!! Без математики никакой науки бы не было вообще! Математика - это придуманные человеком (и в реальном физическом мире не существующие) идеальные сущности. Эти идеальные сущности есть инструмент для исследования и познания реального физического мира наукой.
Пример. Строитель строит дом. С помощью инструментов. Создатель инструментов не строит дом. И не является строителем. Но без создателя инструментов строитель вообще бы ничего не построил.
Надеюсь, понятно изложил?
===А каждый человек имеет мировоззрение, поэтому к чистой науке всегда примешиваются человеческие мировоззренческие стереотипы
Не человеческие мировоззренческие стеореотипы, а человеческий фактор, потенциальная способность человека ошибаться. Поэтому один единственный поставленный эксперимент ещё не является поводом результаты эксперимента включать в науку. Когда же этих экспериментов становится много, и они дают предсказуемый результат, при проведении в разных лабораториях и разными учёными, тогда их результаты становятся наукой. Но при этом всегда остаётся потенциальная возможность "найти кролика в докембрии".
===Не согласен, ибо нельзя сравнивать круглое с мягким
Согласен. Так именно вы и сравниваете круглое с мягким. Именно вы сказали, что если вера мягкая, то и атеизм мягкий. А атеизм не мягкий. Он круглый. И потому не является верой. :)
Molodcov Yuriy,
===вредных последствий научно-технического прогресса
Ну, во вредных последствиях научно-технического прогресса не наука виновата. Наука всего лишь познаёт мир, а последствия действий - это то, как конкретные люди применяют знания.
===Ага. Если докажет, что бог есть
Так легко докажет. Откроет пару-тройку стихов Библии и докажет. Он не докажет нам с вами, но атеисту, который толком не понимает атеизма и не верит лишь потому, что ему так удобно, доказать сумеет.
===Коммунисты говорят о преодолении отчуждения человека от действительности, утверждении бытия человека посредством отрицания религии (К. Маркс). Либералы-западники видят в атеизме, антиклерикализме способ разрушения традиционных ценностей в интересах "элит". Антитеисты убеждены в том, что религия оказывает лишь пагубное воздействие (Кристофер Хитченс)
Я уж и не знаю, какой я политический атеист? Потому что, с одной стороны, я считаю, что отрицание религии освободит человека (это ли не утверждение его бытия?) С другой стороны, конечно же, традиционные ценности, бабушкины обряды и дедушкины обычаи атеизм разрушит, потому что атеистам нет смысла следовать подобным (религиозным, суеверным) ценностям. С третьей стороны, на сегодняшний день религия оказывает гораздо более пагубное действие, чем атеизм. Хоть, я и согласен, что на некоторых конкретных людей религия может влиять положительно.
-
Ну, во вредных последствиях научно-технического прогресса не наука виновата. Наука всего лишь познаёт мир, а последствия действий - это то, как конкретные люди применяют знания.
Именно. Прежде чем решительно выступать за научно-технический прогресс в любом месте и времени, желательно подумать о последствиях. Но сциентистам чихать на последствия.
Так легко докажет. Откроет пару-тройку стихов Библии и докажет. Он не докажет нам с вами, но атеисту, который толком не понимает атеизма и не верит лишь потому, что ему так удобно, доказать сумеет.
Что значит "не верит лишь потому, что ему так удобно"? Вы не верите в духов, потому что Вам так удобно, или Вы имеете основания утверждать, что их нет нигде?
Я уж и не знаю, какой я политический атеист? Потому что, с одной стороны, я считаю, что отрицание религии освободит человека (это ли не утверждение его бытия?)
Нет. Утверждение бытия человека состоит не в том, чтобы найти новый способ "свободно" забыться, уйти от действительности.
Так как для социалистического человека существенная реальность человека и природы приобрела практический, чувственный, наглядный характер, причём человек наглядно стал для человека бытием природы, а природа наглядно стала для него бытием человека, то стал практически невозможным вопрос о каком-то чуждом существе, о существе, стоящем над природой и человеком, - вопрос, заключающий в себе признание несущественности природы и человека. Атеизм, как отрицание этой несущественности, не имеет больше никакого смысла, потому что атеизм является отрицанием бога и утверждает бытие человека именно посредством этого отрицания... (Маркс К. / Экономическо-философские рукописи 1844 года и другие ранние философские работы. - М.: Академический Проект, 2010. С. 358.)
С другой стороны, конечно же, традиционные ценности, бабушкины обряды и дедушкины обычаи атеизм разрушит, потому что атеистам нет смысла следовать подобным (религиозным, суеверным) ценностям.
Атеисты-западники противопоставляют традиционным ценностям западные либеральные ценности, якобы более "прогрессивные".
С третьей стороны, на сегодняшний день религия оказывает гораздо более пагубное действие, чем атеизм.
Аргументы?
-
Именно потому. что атеизм - не вера, я его и сравниваю с верой. Если бы атеизм был верой, то и сравнивать было бы нечего.
Странно. Это как сравнивать подушку с рельсой и утверждать, что подушка лучше рельсы потому что она мягче... :|
Развитие науки вас уже не удовлетворяет?
В целом удовлетворяет, но при чем здесь атеизм?
Наука не выталкивает бога всё дальше и дальше из мира?
А как это вообще возможно хотя бы в принципе? Интересно услышать. :|
Помните, как на заре человеческой истории
А как же! Как сейчас помню: сижу я, значит, на заре человеческой истории... :wink:
бог даже по земле ходил и с человеком встречался (о чём можно прочитать в священных книгах)? А сейчас бог где? Сейчас под натиском науки бога сослали за пределы Вселенной. Даже многие верующие это признают: "Бог где-то там, далеко".
Это все лирика, а я просил привести пример "ежедневного доказывания".
Нет, не так. Давайте мы абстрагируемся от бога и рассмотрим что-то более приземлённое.
Это ни к чему. Если мы говорим об атеизме, то речь идет только о Боге и ни о чем другом. Само слово "атеизм", как Вы вероятно знаете, на это указывает. Поэтому ни наука здесь не при чем, ни что другое. Атеист не верит в Бога и именно поэтому он атеист.
Теория эволюции верна? Верна. А насколько она верна? На 100%? Или на 99,999999...%? Правильный ответ - на 99,999999...%. Вы чувствуете разницу вообще между этими величинами?
Ладно, я ничего не буду писать о том, что цифры взяты с потолка, это в данном случае неважно. Проблема в другом: эволюция как таковая никак существование Бога не отрицает. Творил ли Бог через процесс эволюции или другим способом - это вопрос вторичный. ;)
Нельзя доказать, что кролика в докембрии нет. Как нельзя доказать, что нет и Чайника Рассела. Эти "асимптотические" примеры всегда будут оставлять и теорию эволюции, и атеизм в науке. А вот вера - ненаучна. Потому что верующий не может сомневаться в существовании бога. Потому что, если он начнёт сомневаться, то он будет недалёк от атеизма.
Посмотрите на этот вопрос с другой стороны. Вы не можете доказать, что кролика в докембрии нет. Но Вы верите в то, что его там нет. И Вы не можете сомневаться в том, что кролика там нет. Потому что если Вы начнете сомневаться, то начнете сомневаться в ТЭ. А начнете сомневаться в ТЭ, разрушится все здание вашей атеистической веры. Ибо, похоже, Ваш атеизм строится исключительно на ТЭ.
Атеист вообще не сомневается в том, что Бога нет и даже на одну долю какого-то та процента существование Бога не допускает. Поэтому прекратите эту Вашу эквилибристику с процентами. :)
Математика - это придуманные человеком (и в реальном физическом мире не существующие) идеальные сущности. Эти идеальные сущности есть инструмент для исследования и познания реального физического мира наукой.
Слава Богу, на этом форуме, наконец, появился атеист, который согласен с тем, что и пишу здесь уже лет 10. Представляете, раньше, когда я здесь писал это, со мной большинство атеистов спорили, доказывая, что математика вполне естественна. Вот такие у нас здесь атеисты! :)
Надеюсь, понятно изложил?
Вы вообще можете покороче, я все понимаю. Только вот не вижу каким образом все это доказывает, что Бога нет. Это примерно как ходить по полностью автоматизированному цеху, не видя конструктора всей этой автоматики, и утверждая при этом, что на самом деле никакого конструктора нет, потому что никто никогда его не видел и совсем нет никакой возможности его увидеть (а может и правда нет, умер конструктор, не Бог же...).
Согласен. Так именно вы и сравниваете круглое с мягким. Именно вы сказали, что если вера мягкая, то и атеизм мягкий. А атеизм не мягкий. Он круглый. И потому не является верой. :)
Атеизм можно сравнивать с теизмом или политеизмом, или агностицизмом или... в общем - мировоззрение надо сравнивать с мировоззрением. А атеизм, Вы уж простите, что нарушаю Вашу веру, к науке никакого совершенно отношения не имеет. Это мировоззрение, которое оперирует абсолютными истинами. В частности весь атеизм строится на одном нефальсифицируемым утверждении "Бога нет". Объясню, почему оно нефальсифицируемо. Да просто потому, что всегда есть возможность сказать, что это не Бог. Здесь уже была тема, где теисты спорили с атеистами о том, что такое Бог. Выяснилась одна интересная вещь: представления о Боге атеистов не совпадают с представлением о Боге теистов. Другими словами, атеисты не верят не в Бога как такового, а в собственные представления о Боге. Сам придумал - сам не поверил. Что, честно говоря не удивительно: я тоже в такого бога не верю. :)
-
3. в том, что атеисты вобщем разобщены, в отличие от верующих, которые объединены, по крайней мере, в секты и, по крайней мере, отдельными сектами наступают на науку.
Что в связи с этим мы могли бы сделать?
Есть такая философия трансгуманизма. При своей ориентации на науку и критическое мышление, у ТГ есть некоторые черты сект :)
-
Molodcov Yuriy,
===Вы не верите в духов, потому что Вам так удобно, или Вы имеете основания утверждать, что их нет нигде?
Я имею основания утверждать, что их нет. Но мои основания - знания. Основания же атеиста бытового - возможно, воспитание; возможно, везение ранее не встречать верующих, готовых доказывать ему свою веру. Как только он встретит таких верующих, его основания могут и поколебаться.
===Аргументы?
Ну, вы как атеист (я прав?), я думаю, не хуже меня знакомы с аргументами. Наступление религии на науку. Бестолковые законы, принимаемые на религиозной почве: закон о защите чувств верующих, закон о запрете пропаганды гомосексуализма... В первый раз я узнал, что, оказывается, сексуальную ориентацию можно пропагандировать и, что она, оказывается, кем-то кому-то пропагандируется, а поэтому эту пропаганду надо запрещать. До этого я думал, что ориентация определяется генным набором, внутренней биологией индивидуума и, что геи живут спокойно и никому не проповедуют свою гейскую религию. Оказывается, я ошибался: воинствующие геи навязывают своё гейство всем, кому не лень через гей-парады. Запретить! Не пущать!! Не позволим посконную (посмотрите значение этого слова, любимого православными, в словаре) Русь-матушку превратить в голубой рай!!!
Но дело даже не в этом. Пагубное действие религии в том, что она воспитывает в человеке инфантилизм, неспособность принимать самостоятельные решения, неспособность брать свою жизнь в свои руки и нести за неё ответственность. Она даёт человеку пустую, лживую надежду на то, что кто-то высший решит за него все проблемы, она делает из человека немощного раба, несостоятельного в борьбе за своё счастье и место под Солнцем.
Малыш,
===Это как сравнивать подушку с рельсой и утверждать, что подушка лучше рельсы потому что она мягче...
Можно сравнивать и подушку с рельсой. Можно сравнивать и рельсу с рельсой. Основанием для сравнения служит какая-то общность. Общность сравнения атеизма и веры - уровень научности (у атеизма - такой, у веры - другой) и отношение к вопросу о существовании бога (атеизм считает, что бога нет; вера считает, что бог есть). Поэтому сравнивать можно. Я не могу понять, что вас здесь смущает?
Давайте даже с вашим наглядным примером. Подушка не верит в бога, рельса тоже не верит в бога. Обе - атеистки. Вот и сравнили. :)
Что не так, вы считаете? Почему вы считаете, что сравнивать нельзя атеизм и веру?
===что цифры взяты с потолка
Не с потолка. Цифры приведены вам для того, чтобы помочь понять, почему атеизм - не вера, и почему атеизм - научный. Цифры вобщем показывают средние значения соответствующих величин. Плюс-минус небольшая погрешность может присутствует, но существенного влияния не оказывает.
===Проблема в другом: эволюция как таковая никак существование Бога не отрицает. Творил ли Бог через процесс эволюции или другим способом - это вопрос вторичный
Это проблема непонимания некоторыми товарищами, что ещё как отрицает! Если бог творил через процесс эволюции, то это уже не бог, потому что с него придётся снять ярлычки всемогущего, мудрейшего, любящего и сострадательного. А если вы верующим объявите, что их бог не всемогущий, не мудрейший, не сострадательный, не любящий, то уверяю вас, что среди верующих найдётся много тех, кто вас за такие еретические слова предаст анафеме!
===Потому что если Вы начнете сомневаться, то начнете сомневаться в ТЭ
А я сомневаюсь. И в ТЭ, в том числе. Знаете насколько сильно я сомневаюсь?
На 100% - 99.999999...% = 0.000000...%. :)
А вообще для науки - нормально и правильно сомневаться. И именно поэтому мой атеизм - научный.
===А начнете сомневаться в ТЭ, разрушится все здание вашей атеистической веры. Ибо, похоже, Ваш атеизм строится исключительно на ТЭ
Не разрушится. Потому что мой атеизм не строится исключительно на ТЭ. Он строится на ТЭ + остальная наука. Если будет признано, что ТЭ не верна (вдруг такое случится), то останется ещё остальная наука. Останется человеческая практика, останется логика, в конце концов!
Теория теплорода, например, оказалась не верна. Это же не стало поводом для учёных перестать доверять физике вообще, не так ли?
===большинство атеистов спорили, доказывая, что математика вполне естественна
Может быть, просто разный смысл вкладывался в понятия естественной науки вами и атеистами?
Я лично понимаю так. Объясню на пальцах. Следите за руками.
Физика изучает атомы. Где атомы в окружающем мире? Где угодно. Все тела состоят из атомов.
Химия изучает вещества. Где вещества в окружающем мире? Да тоже где угодно и сколько угодно.
Биология изучает клетку. Где клетка в окружающем мире? Ответ тот же.
Астрономия изучает звёзды. Где звёзды в окружающем мире? Посмотрите на ночное небо.
Математика изучает интегралы и дифференциалы. Где интегралы и дифференциалы в окружающем мире? Покажите хоть один объект, частью которого они являются...
Современная математика очень сложна. Ушло время Пифагора и его идеального прямоугольного треугольника. И с каждым днём она становится всё сложнее и сложнее. И именно поэтому наука, которой она служит, тоже становится сложнее. И именно благодаря этому мы знаем о мире то, что мы знаем сегодня.
Но есть такая штука - Прикладная математика. Есть математическая физика. Есть математическая теория упругости (так и называется). Да, прикладная математика - это наука. Остальная математика - это научный инструмент.
В моём примере о строителе и доме. Строитель - это учёный-естественник: физик, химик, биолог, астроном,... Создатель строительного инструмента - это учёный-математик (да, назовём его учёным, потому что он - сотрудник науки). Дом - это наука. А строительный инструмент - это математика. Строительный инструмент - это не дом, верно?
===Это примерно как ходить по полностью автоматизированному цеху, не видя конструктора всей этой автоматики, и утверждая при этом, что на самом деле никакого конструктора нет
Я понимаю этот аргумент. Автоматизированный цех - он сложный. Он выполняет сложные задачи. Он не мог появиться сам собой. Значит его кто-то создал.
Проблема этого аргумента в том, что создатель уж, по крайней мере, не проще создаваемого им. И если мы говорим, что логично считать, что сложное должно иметь создателя, то ПО ЭТОЙ ЖЕ САМОЙ ЛОГИКЕ создатель должен иметь своего создателя. А тот - своего, и так до бесконечности. Скажите, пожалуйста, вам нужна бесконечная последовательность богов?
Откуда же появилась сложность? Самоорганизовалась. Про синергетику что-нибудь слышали?
===весь атеизм строится на одном нефальсифицируемом утверждении "Бога нет"
Вы ошибаетесь. Утверждение "Бога нет" - фальсифицируемо. Если Бог есть, то он потенциально может быть обнаружен. Как кролик в докембрии. И не всегда можно сказать, что это не Бог. Если мы найдём кролика, мы же не скажем, что это не кролик. Также и я, например, не могу сказать, что сейчас переписываюсь с шимпанзе, не так ли? Я считаю, что мне пишет человек. И даже вполне разумный, я считаю. Хоть лично вас я не вижу, и даже не могу сказать из какой точки планеты вы пишете. :)
А вот утверждение "Бог есть" - нефальсифицируемо. Потому что никак нельзя доказать его отсутствие. Его отсутствие КОСВЕННО следует из человеческой практики, из науки, из логики, из его, божьих противоречий, в конце концов. Поэтому и получается, что вероятность истинности атеизма - не 100%, а 99.999999...%. Поэтому атеизм и научный.
Ещё раз! Я хотел бы, чтобы вы меня услышали. Давайте рассмотрим по аналогии. Атеизм и теорию эволюции. Не отношение атеизма к происхождению видов (атеизм вообще вопрос происхождения видов не рассматривает), а просто как системы взглядов. Атеизм - это некоторая система взглядов. И теория эволюции - это некоторая система взглядов. Согласны? Значит их можно сравнить. Именно как системы взглядов. Для того, чтобы определить, насколько они научны и насколько они - веры. Это просто аналогия. Следите внимательно. Включайте логическое мышление, прошу вас! Эволюционист делает следующее утверждение: "Виды произошли путём естественного отбора". Это утверждение является частью системы взглядов теории эволюции (более того, вся ТЭ строится на этом утверждении). Атеист делает следующее утверждение: "Бога не существует". Это утверждение является частью системы взглядов атеизма (весь атеизм строится на этом утверждении). При этом, теория эволюции - научна, потому что она фальсифицируема. Потому что, можно ПОТЕНЦИАЛЬНО найти "кролика в докембрии". Но ведь и "Кролика на небесах" тоже можно потенциально найти! Поймите: можно! И именно поэтому атеизм тоже фальсифицируемый. И тоже научный. И тоже не является верой, как и ТЭ.
Я понимаю: атеизм - он разный. И среди атеистов могут найтись те, которые заявят безапелляционно: "Кролика на небесах нет, и точка!" Но это не будут научные атеисты, по крайней мере, пока не будет доказано, что Кролика нет. Это - атеисты, которые недопонимают сути атеизма. (Видите: я уже вместо слова "Бог" слово "Кролик" использую. Это чтобы вам было понятно). Может быть вы встречались именно с такими "верующими" атеистами, и у вас сформировалось ложное убеждение, что атеизм весь такой. Но это неправильное убеждение. Я уже который раз пытаюсь до вас достучаться, чтобы вы отворили мне дверь (а вместе со мной правильному убеждению), ибо, как сказано в Библии: "Стучащему отворят" (Матфея 7:8, Луки 11:10). Услышите ли вы меня? Признаете ли, что ошибались, считая, что атеизм равен вере и ненаучный? Очень надеюсь, что да, что не зря я трачу время, что вы оправдаете мою уверенность в вас как в разумном человеке.
Ричард Докинз, которого считают "лошадью Апокалипсиса", :) в своей книге о Боге написал: "Бога ПОЧТИ НАВЕРНОЕ нет". Вот Ричард Докинз - это научный атеист. Он оставляет потенциальную возможность найти крол..., тьфу, бога на небесах. Что будет, если бог когда-то будет найден? Атеизм будет признан ошибочным, перестанет быть научным. Атеисты признают, что ошибались. Но это всё произойдёт тогда, когда бог будет найден. Теория теплорода была частью науки, пока не появилась молекулярно-кинетическая теория. После этого она перестала быть наукой. Это - нормально. И учёные могут признать, что ошибались. Это тоже нормально. И эйнштейн ошибался.
Если вы встречались с "верующими" атеистами и сделали отсюда вывод о том, какой атеизм весь, то это равносильно тому, что увидев плохих верующих в бога, сделать вывод о том, что вся религия плохая, что все верующие такие же. Но делать такой вывод - нелогично!
Услышали ли вы меня?
===атеисты не верят не в Бога как такового, а в собственные представления о Боге
Атеисты берут представления о Боге не с потолка, а 1. из разговоров с верующими (и их объяснениями о том, какой бог) и 2. из священных книг и текстов (где тоже даётся попытка объяснить, какой бог). Если представление атеистов о боге неправильное, тогда либо верующие неправильно верят, либо священные тексты врут.
===я тоже в такого бога не верю
В какого бога верите лично вы?
galya_red,
===Есть такая философия трансгуманизма. При своей ориентации на науку и критическое мышление, у ТГ есть некоторые черты сект
Не слышал про это. Какие черты сект? Интересно. :)
-
Я имею основания утверждать, что их нет. Но мои основания - знания.
Приведите их.
Ну, вы как атеист (я прав?), я думаю, не хуже меня знакомы с аргументами.
Да, я умеренный атеист. Многие из таких аргументов нахожу слабыми.
Наступление религии на науку.
Как быть с наступлением ЛГБТ-движений на науку?
Бестолковые законы, принимаемые на религиозной почве: закон о защите чувств верующих, закон о запрете пропаганды гомосексуализма... В первый раз я узнал, что, оказывается, сексуальную ориентацию можно пропагандировать и, что она, оказывается, кем-то кому-то пропагандируется, а поэтому эту пропаганду надо запрещать. До этого я думал, что ориентация определяется генным набором, внутренней биологией индивидуума и, что геи живут спокойно и никому не проповедуют свою гейскую религию.
1. Даже если так, немало психических расстройств и неврологических заболеваний определяется генным набором (хорея Гентингтона, шизофрения и др.). Так что же, наследственных болезней не существует?
2. Что же тогда гей-активисты с пеной у рта требуют отмены закона о запрете пропаганды гомосексуализма?
Но дело даже не в этом. Пагубное действие религии в том, что она воспитывает в человеке инфантилизм, неспособность принимать самостоятельные решения, неспособность брать свою жизнь в свои руки и нести за неё ответственность. Она даёт человеку пустую, лживую надежду на то, что кто-то высший решит за него все проблемы, она делает из человека немощного раба, несостоятельного в борьбе за своё счастье и место под Солнцем.
Это не самое страшное. Тем более, что отрицательное влияние религии важно не само по себе, а в реальном контексте и в сравнении с конкретными атеистическими идеологиями.
-
Molodcov Yuriy,
===Приведите их.
Боюсь, что если я приведу ВСЕ знания, которыми обладаю, то сервер форума просто не выдержит такого напора информации. Поэтому я скромно умолчу. :)
===Как быть с наступлением ЛГБТ-движений на науку?
Что вы имеете в виду? Каким образом ЛГБТ наступает на науку?
===Что же тогда гей-активисты с пеной у рта требуют отмены закона о запрете пропаганды гомосексуализма?
Наследственные болезни существуют, а гей-активисты требуют отмены закона, потому, что закон бестолковый. Его применение так или иначе будет ущемлять геев в общих человеческих правах.
-
Боюсь, что если я приведу ВСЕ знания, которыми обладаю, то сервер форума просто не выдержит такого напора информации. Поэтому я скромно умолчу. :)
Не хитрите. :) Дайте ссылку на материалы, доказывающие небытие духов.
Что вы имеете в виду? Каким образом ЛГБТ наступает на науку?
http://newsland.com/news/detail/id/1132465/
Наследственные болезни существуют, а гей-активисты требуют отмены закона, потому, что закон бестолковый.
С чего Вы взяли, что закон бестолковый? Вы изучали аргументы его сторонников?
А вот европейские законы, защищающие чувства гомиков и приравнивающие гомофобию к ксенофобии, - бестолковые.
Его применение так или иначе будет ущемлять геев в общих человеческих правах.
Права гомиков имеют огромное значение только для современных правозащитников, отстаивающих либеральные ценности из чуждой культуры.
http://old.lgz.ru/article/16765/
-
Я не могу понять, что вас здесь смущает?
Только то, что я и писал: атеизм и теизм - это мировоззрения, а не наука. Приписывание атеизму "научности" есть не более, нежели желание атеиста иметь какую-то твердую опору своему мировоззрению (каковую он видит в науке). Желание по-человечески вполне понятное, но и не более.
Давайте даже с вашим наглядным примером. Подушка не верит в бога, рельса тоже не верит в бога. Обе - атеистки. Вот и сравнили. :)
Но здесь, обратите внимание, сравнивается именно вера/неверие. А вовсе не мифическая "научность". Поэтому такое сравнение вполне адекватно. :D
Что не так, вы считаете? Почему вы считаете, что сравнивать нельзя атеизм и веру?
Я считаю, что атеизм и теизм сравнивать вполне можно, поскольку это два мировоззрения.
Но если Вы утверждаете, что атеизм есть знание, а теизм есть вера, то сравнение становится неадекватным. Сравнивать можно или веру с верой, или знание с знанием.
Если бог творил через процесс эволюции, то это уже не бог, потому что с него придётся снять ярлычки всемогущего, мудрейшего, любящего и сострадательного.
На каком собственно основании? На основании Ваших личных представлений о том, каким должен быть Бог? :D
А я сомневаюсь. И в ТЭ, в том числе. Знаете насколько сильно я сомневаюсь?
На 100% - 99.999999...% = 0.000000...%. :)
Я и говорю: Вы сомневаетесь гораздо меньше, чем средний верующий в существовании Бога. Так кто верующий? ;)
А вообще для науки - нормально и правильно сомневаться. И именно поэтому мой атеизм - научный.
Лозунгами будем говорить? :D
Останется человеческая практика, останется логика, в конце концов!
О, логика, говорите? Ок. Покажите, в чем конкретно нелогичен теизм. И как человеческая практика + "вся остальная наука" опровергают существование Бога, Даже прикольно послушать.
Теория теплорода, например, оказалась не верна. Это же не стало поводом для учёных перестать доверять физике вообще, не так ли?
Совершенно верно. Как и открытие гелеоцентричности не сделало из священника и монаха Коперника атеиста. ;)
Наука и теология идут вообще параллельно. Возьмем, к примеру, Ньютона.Чаще всего вспоминают его труд "Математические начала натуральной философии" и монографию "Оптика". Закон всемирного тяготения и три закона Ньютона лежат в основе современной динамики и кинематики.
Но мало кому из атеистов известно, что Ньютон был также богословом и написал несколько богословских статей и большую работу "Замечание на книгу пророка Даниила и Апокалипсис св. Иоанна".
Проблема этого аргумента в том, что создатель уж, по крайней мере, не проще создаваемого им. И если мы говорим, что логично считать, что сложное должно иметь создателя, то ПО ЭТОЙ ЖЕ САМОЙ ЛОГИКЕ создатель должен иметь своего создателя. А тот - своего, и так до бесконечности. Скажите, пожалуйста, вам нужна бесконечная последовательность богов?
Это аргумент не проходит по одной причине. Даже по двум.
1. Цепочка причин и следствий не может быть бесконечной, поскольку мы находимся на ее конце в каждый конкретный момент времени (вчера было, сегодня есть, а завтра еще нет). Но если есть конец, то обязано быть и начало. Поскольку в том случае, если бы начало отсутствовало, идя по этой цепочке никогда нельзя было бы дойти до конца (но мы на конце). Надеюсь, Вы понимаете, поскольку говорите о логике.
2. В причине нуждаются лишь финитные (возможные) сущности. Инфинитные (необходимые) сущности в причине для своего существования не нуждаются, ибо существуют не потому, что есть причина для их существования, а потому что есть необходимость. Бог есть Существо инфинитное, Его существование необходимо для существования материального мира. Таким образом, само существование материального митра доказывает существование Бога.
Ну и вдобавок скажу, что Бог не является частью материи и поэтому нет причины сравнивать его с сущностями материальными (мягкое с круглым) Опять надеюсь, что Вы вспомните законы логики. ;)
Откуда же появилась сложность? Самоорганизовалась. Про синергетику что-нибудь слышали?
А почему самоорганизовалась? Кто заложил программу самоорганизации? У Вам подобных ответ один: никто, так само собой все случилось. Смешно. Сваливаем в кучу кирпич и ждем когда он самоорганизуется в дом. :|
Его отсутствие КОСВЕННО следует из человеческой практики, из науки, из логики, из его, божьих противоречий, в конце концов.
Давайте по-порядку, только конкретно:
1. Как это обнаруживается "из человеческой практики"?
2. Как это обнаруживается "из науки"?
3. Как это обнаруживается "из логики"?
Про противоречия вообще молчу, они лишь в уме атеистов. Но этот вопрос оставлю и обсуждать не буду. Поскольку, видимо, речь идет о Священном Писании, а я Библию с атеистами не обсуждаю принципиально. Это знают все, кто давно на этом форуме.
Атеизм - это некоторая система взглядов. И теория эволюции - это некоторая система взглядов. Согласны?
Не смешите. Конечно, не согласен. Еще сравните борщ и дятла на том основании, что и то и другой состоят из атомов. А почему бы нет? :mrgreen:
Включайте логическое мышление, прошу вас!
Как я могу его включить, если Вы уже его выключили своими аналогиями?
Но ведь и "Кролика на небесах" тоже можно потенциально найти! Поймите: можно! И именно поэтому атеизм тоже фальсифицируемый. И тоже научный. И тоже не является верой, как и ТЭ.
Если утверждение о том что "кролика можно в небесах найти" верно, то точно также верно утверждение о том что "кролика можно в небесах не найти". Следовательно, вера также фальсифицируема.
Но все это (о фальсифицируемости) - бред сивой кобылы при луне. Уж извините. Притягивание желаемого к действительному.
Еще раз (читаем медленно и обдумываем): если Вы говорите о вере, то сравнивайте ее с неверием. Если Вы говорите об атеизме как о системе взглядов, то сравнивайте ее не с верой, а с теизмом как системой взглядов.
Я понимаю: атеизм - он разный. И среди атеистов могут найтись те, которые заявят безапелляционно: "Кролика на небесах нет, и точка!" Но это не будут научные атеисты, по крайней мере, пока не будет доказано, что Кролика нет. Это - атеисты, которые недопонимают сути атеизма.
Суть атеизма каждый атеист выдумывает сам для себя. Когда-то я создал здесь "Справочник теиста", который потом удалил. Так вот в нем была одна статью об атеизме. Видов атеизма там насчитывается, если не ошибаюсь, чуть не до десятка.
Услышите ли вы меня? Признаете ли, что ошибались, считая, что атеизм равен вере и ненаучный? Очень надеюсь, что да, что не зря я трачу время, что вы оправдаете мою уверенность в вас как в разумном человеке.
Вынужден Вас огорчить. Как разумный человек в свое время я сознательно перешел от атеизма к теизму. В свою очередь надеюсь, что и с Вам такое когда-то произойдет
Услышали ли вы меня?
Я Вас слышу и понимаю Ваше искреннее желание сделать атеизм "научным". Это, видимо, проистекает из Вашей непоколебимой, даже, я бы сказал - почти религиозной веры в то, что естественная наука способна все объяснить.
Роберт Джастроу, основатель и бывший директор Годдардовского института космических исследований при НАСА в своей книге «Бог и астрономы» (God and the Astronomers) написал так: "Для ученого, который жил верой в могущество разума, эта история кончается словно ночной кошмар. Он преодолел горные хребты невежества; он приступил к покорению величайшей вершины; взобравшись наконец на последний уступ, он встречается с компанией богословов, которые сидят там уже не одно столетие" (стр. 105-6).
Если представление атеистов о боге неправильное, тогда либо верующие неправильно верят, либо священные тексты врут.
Верить неправильно нельзя. Вот, верить в ерунду - можно. И как показывает практика, 99% людей, считающих себя верующими, очень слабо представляют себе предмет своей веры. Им это просто не нужно, да и не требуется от них. Поэтому говорить всегда лучше со специалистами-теологами. И делать какие-то выводы именно из их слов, а не из слов полуграмотных бабушек.
Что касается Библии, то, уверяю Вас, недостаточно уметь читать для того, чтобы правильно понять о чем идет речь в том или ином случае.
И начать следует с того, что 99% атеистов Библии не читали, а читали только некоторые выдержки из нее, вырванные из контекста и с соответствующими атеистическим комментариями. Что создает лишь видимость того, что ты Писание знаешь.
В какого бога верите лично вы?
В этой теме достаточно такого определения: Бога, который задумал, спроектировал и создал вселенную.
Это, конечно, только часть определения, но здесь достаточно.
-
Molodcov Yuriy,
galya_red,
===Есть такая философия трансгуманизма. При своей ориентации на науку и критическое мышление, у ТГ есть некоторые черты сект
Не слышал про это. Какие черты сект? Интересно. :)
Почитайте статью на Лурке. Негатив со стороны верунов(?), их попытка обозвать движение сектой, только свидетельствует о том, как трансгуманизм мешает религиозникам, ведь он разом обесценивает некоторые любимые аргументы традиционалистов, не только, кстати, религиозников, еще он злит технофашистов:
- Необходимость поддерживать "здоровое общество", что бы все размножались и были фертильными, - зачем, если прожившие еще лет 30 станут биологически бессмертными? Какая разница, что сейчас мы вымираем, если для бессмертных земли все равно будет мало, и нужно осваивать космос?
- Забота о здоровом потомстве, что бы больные не оставляли плохого потомства, забота об эволюции, евгеника в некоторых религиях и у технофашистов, - зачем это, если тотальные генные модификации, и киборгизация отменяют эволюцию?
- Необходимость соблюдения обрядов, - сейчас мы закрываем глаза на то, что веруны закапывают трупы в землю, по тому, что никогда не задумывались, а что, если технологии будущего, например, молекурярная репарация, помогут оживить мозг и через пресловутые пять минут после остановки сердца? Вдруг и через сутки медицинские нанороботы смогут понять, как были соеденины нейроны, и соединить их опять? Может быть, стоит все-таки не лишать будущие поколения хотя бы гениальных людей, и оплачивать им криозаморозку? ну и замораживать самостоятельно своих близких, что бы в будущем вновь их обрести?
- Зеленые технологии, уменьшение нагрузки на природу, - трансгуманизм предлагает не останавливать прогресс, форсировать технологии, а что бы выжить в любой среде, в том числе в космосе, перекраивать себя.
- просветление(смирение, покаяния в грехах) для достижения стадии будды или прочее самоулучшение духовным путем - тоже отменяется трансгуманизмом, так как уже в ближайшем будущем ТГ будут ставить себе чипы в мозг, а в будущем нас ждет интеграция сознания с невероятно мощными, для сегодняшнего дня ЭВМ, человек станет богом в античном опнимании.
Отмена столпов религий, которые веруны, и, кстати, технофашисты привыкли считать незыблимыми, вызывает у них баттхерт :)
-
Малыш,
===атеизм и теизм - это мировоззрения, а не наука
Как будто мировоззрение не может быть наукой, а наука не может быть мировоззрением. Наверное, вы ничего не слышали про естественно-научное мировоззрение.
А вообще, у меня такое впечатление, что вы просто играетесь словами, придираясь на пустом месте.
===мифическая "научность"
У вас в школе по физике, по химии, по биологии какие оценки были? Из "троек" не вылезали? Или вы ещё школьник? Не обижайтесь, но если для вас научность - мифическая, то мой вопрос вполне обоснован. :)
===если Вы утверждаете, что атеизм есть знание, а теизм есть вера, то сравнение становится неадекватным. Сравнивать можно или веру с верой, или знание с знанием
Сравнивать можно и знания с верой. Находить отличия в сравнении. Знание отличается от веры наличием доказательств. Доказательства предоставляет наука.
===На основании Ваших личных представлений о том, каким должен быть Бог?
Ваши представления о том, каким должен быть бог, в частности, ваше заявление о том, что Бог есть Существо инфинитное - также являются вашими личными представлениями. С чего вы взяли, что "Его существование необходимо для существования материального мира"? Это он вам лично сказал? А если я скажу, что Бог существует параллельно миру и никак на него не влияет, что тогда? Как будете опровергать это утверждение?
(Кстати, я не уверен, что вы правильно пользуетесь словами "финитный" и "инфинитный". По-моему, финитный - значит конечный, а не возможный, а инфинитный - бесконечный, а не необходимый. Но я могу здесь и ошибаться).
Верующие - такие простые люди, уважаемые форумчане, читающие наш диалог, что они считают, что только их представления о боге являются истинными, а наши атеистические представления о боге - ложные. Они называют наши представления - нашими личными представлениями (субъективными), а свои представления - наверное, научными представлениями (объективными), как будто сам бог им соизволил сказать: "Слышьте! Я такой!"
===Ньютон был также богословом
Ну, был. И что?
===Но если есть конец, то обязано быть и начало. Поскольку в том случае, если бы начало отсутствовало, идя по этой цепочке никогда нельзя было бы дойти до конца (но мы на конце)
Ну, во-первых, идти по цепочке можно и с бесконечной скоростью. Тогда прийти к концу можно и без начала. А, во-вторых, начало было. И это начало - мир. Просто мир. Сам по себе. Природа. Почему бы не остановиться на природе и не выдумывать к ней дополнительные внешние причины?
===Это аргумент не проходит по одной причине. Даже по двум.
1. Цепочка причин и следствий не может быть бесконечной......
2. В причине нуждаются лишь финитные (возможные) сущности......
Я ему про Фому, а он мне про Ерёму... Вы, уважаемый сударь Малыш, или не слышите меня, или не хотите слышать, или не можете из-за недостаточного уровня интеллекта. Но последнюю возможность я автоматически отвергаю, так как уважаю вас как человека. Во всяком случае, считаю, что вы достойны такого уважения. Поэтому или первое, или второе.
Вы сделали высказывание А = "Сложное должно быть кем-то создано". Я вам ответил, что из этого высказывания следует высказывание Б = "Создатель должен иметь своего создателя".
И уже неважны высказывания:
В = "Бог финитный",
Г = "Бог инфинитный",
Д = "Бог серо-буро-малиновый",
Е = "Мы не можем достичь бесконечно удалённой во времени точки" (хоть и непонятно зачем это нам нужно, а не бесконечным богам, у которых и время, наверное, течёт по-другому),
Ж = "Сегодня среда, 14 августа",
З = "Дважды два равно четыре",
И = "Баба с возу - кобыле легче",...
И так далее, и тому подобные.
Все эти высказывания уже не важны. Они никак не влияют на А и Б, и следствие из А в Б. Они лишние. Я вам сказал: "Из А безусловно следует Б. Получили бесконечную последовательность богов. Всё. Точка".
Или отказывайтесь от высказывания А, или соглашайтесь с бесконечной последовательностью богов.
===Не смешите. Конечно, не согласен
Я, конечно, всё понимаю. Наверное, у вас был трудный день, вы устали, перегрелись под жарким августовским солнцем. Я всё понимаю. Человеческий фактор. Мы все - люди. Поэтому я даю вам второй шанс. Ответьте, пожалуйста, ещё раз на мой вопрос. Забудьте обо всём, о чём мы говорили. Успокойтесь. Расслабьтесь. Помолитесь Богу о том, чтобы он вас поддержал в нелёгкую для вас минуту поиска ответа на мой сложнейший вопрос, чтобы он вам дал мудрости и понимания. Не забудбьте сказать "Аминь!" После этого посмотрите на экран компьютера, прочитайте вопрос и ответьте, пожалуйста, ещё раз.
Вопрос: Согласны ли вы с тем, что и атеизм, и теория эволюции - это некоторые системы взглядов?
===если Вы говорите о вере, то сравнивайте ее с неверием. Если Вы говорите об атеизме как о системе взглядов, то сравнивайте ее не с верой, а с теизмом как системой взглядов
Это всё игра словами. Вера и теизм - одно. Неверие и атеизм - одно.
===Вынужден Вас огорчить. Как разумный человек в свое время я сознательно перешел от атеизма к теизму. В свою очередь надеюсь, что и с Вам такое когда-то произойдет
Со мной произошло обратное. Я когда-то был верующим. А потом я понял, что я ошибался (спасибо атеистам, которые помогли мне это понять; я до сих пор вспоминаю их помощь с благодарностью) и стал атеистом.
===Поэтому говорить всегда лучше со специалистами-теологами. И делать какие-то выводы именно из их слов, а не из слов полуграмотных бабушек
Проблема в том, что среди теологов нет специалистов. Вот среди физиков есть. Специалисты по квантовой механике, например. Среди химиков есть - специалисты-органики. Среди биологов есть - специалисты-генетики. А среди теологов - нет. Разве только если считать специалистами специалистов в области собственных фантазий.
Molodcov Yuriy,
Вы недавно согласились со мной, что из атеиста можно сделать верующего, при условии, если доказать ему, что бог есть. Вот вам живой пример такого бывшего атеиста - Малыш. Спросите у него, как он дошёл до жизни такой, что из атеиста превратился в верующего? Для меня сей факт - чудо чудесное, ибо я дорогу из веры в атеизм знаю, а обратной дороги не ведаю. Но, тем не менее, прав я оказался. Вероятно, открыли ему пару-тройку библейских стихов, и вот атеист уже в противоположном лагере. И ко всей этой теме аргумент - слабость некоторых конкретных атеистов как один из минусов атеизма.
galya_red,
Вы не читали книгу Александра Никонова "Формула бессмертия"? Он там много чего пишет по теме трансгуманизма и криозаморозки. Кажется, в Москве даже митинг проводили с требованием к властям увеличить продолжительность жизни. Реакция властей на этот митинг осталась неизвестной для меня. :)
-
Вы недавно согласились со мной, что из атеиста можно сделать верующего, при условии, если доказать ему, что бог есть. Вот вам живой пример такого бывшего атеиста - Малыш. Спросите у него, как он дошёл до жизни такой, что из атеиста превратился в верующего? Для меня сей факт - чудо чудесное, ибо я дорогу из веры в атеизм знаю, а обратной дороги не ведаю. Но, тем не менее, прав я оказался. Вероятно, открыли ему пару-тройку библейских стихов, и вот атеист уже в противоположном лагере. И ко всей этой теме аргумент - слабость некоторых конкретных атеистов как один из минусов атеизма.
Я имел в виду другое: здравомыслящий атеист основывает своё мировоззрение на разуме, и поэтому, если, к примеру, существование сверхъестественного будет установлено надёжно, он отбросит своё мнение как несоответствующее действительности. А Вы говорите о легковерности, недостаточном скептицизме некоторых атеистов.
Что касается доказательств того, что духов нет, то эмпирически это сделать, конечно, непросто, ибо людям не дано знать всё на свете. Что Вы думаете о доказуемости тезисов материализма, частным выводом из которых является небытие сверхъестественного?
-
Как будто мировоззрение не может быть наукой, а наука не может быть мировоззрением.
Нет, не может. Это вообще разные вещи.
Наука - это сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
А мировоззрение - это система обобщенных взглядов на мир и место человека в нем, на отношение людей к окружающей их действительности и самим себе, а также обусловленные этими взглядами их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности.
Если Вы не понимаете разницу, это не значит, что ее нет. :wink:
Наверное, вы ничего не слышали про естественно-научное мировоззрение.
Я не знаю, что это такое, но к атеизму точно никакого отношения не имеет. Никакой связи между наукой и атеизмом не существует вообще.
А вообще, у меня такое впечатление, что вы просто играетесь словами, придираясь на пустом месте.
Понимаете, юноша, любой разговор возможен только в том случае, если собеседники вкладывают в термины один и тот же смысл. Поэтому обычно перед тем как говорить, взрослые люди договариваются о терминологии. А Вы не хотите этого делать, при том, что вкладываете в термины свой смысл, отличный от общепринятого.
У вас в школе по физике, по химии, по биологии какие оценки были? Из "троек" не вылезали? Или вы ещё школьник? Не обижайтесь, но если для вас научность - мифическая, то мой вопрос вполне обоснован. :)
Да не научность мифическая, а научность атеизма мифическая.
И давайте не будем переходить на личности, ок? ;)
Сравнивать можно и знания с верой.
Теперь у меня тот же вопрос к Вам: у Вас какие оценки в школе были? А может, Вы еще учитесь? :D
Ваши представления о том, каким должен быть бог, в частности, ваше заявление о том, что Бог есть Существо инфинитное - также являются вашими личными представлениями.
Нет, не мои личные, это вообще основа теологии.
если я скажу, что Бог существует параллельно миру и никак на него не влияет, что тогда? Как будете опровергать это утверждение?
Никак не буду. Но Вы определитесь, с чем Вы желаете спорить. С христианским богословием или со своими личными представлениями о нем? Если Вы хотите оспаривать свои личные представления, то и спорьте сами с собой. Если же хотите оспорить христианские представления, то и исходите из них. Надеюсь, это понятно?
С чего вы взяли, что "Его существование необходимо для существования материального мира"? Это он вам лично сказал?
К такому выводу ведет цепь строго логических рассуждений.
Верующие - такие простые люди, уважаемые форумчане, читающие наш диалог, что они считают, что только их представления о боге являются истинными, а наши атеистические представления о боге - ложные. Они называют наши представления - нашими личными представлениями (субъективными), а свои представления - наверное, научными представлениями (объективными), как будто сам бог им соизволил сказать: "Слышьте! Я такой!"
Можно без лирических отступлений? Вы же ученым здесь представляетесь, а не поэтом. :D
Ну, был. И что?
Ничего, кроме того, что наука никак существование Бога не опровергает и даже в принципе опровергнуть не может. Тот, кто утверждает обратное, просто дилетант в таких вопросах. А дилетантов следует учить, если они сами учиться не желают, но, будучи невежественными в подобных вопросах, тем не менее вылезают на форумы с их обсуждением.
Ну, во-первых, идти по цепочке можно и с бесконечной скоростью. Тогда прийти к концу можно и без начала.
Серьезно? Нет, Вы не шутите? Вы собрались дойти до конца по бесконечной цепочке? Однако! :D
А, во-вторых, начало было. И это начало - мир. Просто мир. Сам по себе. Природа. Почему бы не остановиться на природе и не выдумывать к ней дополнительные внешние причины?
Не дополнительные, а необходимые. Принцип причинности является первичным принципом: у всего существующего есть причина для существования. Поэтому без причины ничто существовать не может. В принципе, постулирование безначального и беспричинного "мира" практически ничем не отличается от религиозной веры.
Вы, уважаемый сударь Малыш, или не слышите меня, или не хотите слышать, или не можете из-за недостаточного уровня интеллекта.
Опять лирика... Никак нельзя обойтись без этих нерациональных выпадов? ;)
Все эти высказывания уже не важны. Они никак не влияют на А и Б, и следствие из А в Б. Они лишние. Я вам сказал: "Из А безусловно следует Б. Получили бесконечную последовательность богов. Всё. Точка".
Извините, но это Вы просто не понимаете, о чем я Вам говорю. Еще раз. Читайте медленно, ок? Я попробую на пальцах.
В причине нуждаются не все сущности. В причине нуждаются сущности лишь возможные, конечные, имеющие начало (финитные). Или иначе - то, что является частью нашего мира, вселенной. Таков закон нашей вселенной - принцип причинности.
Но Бог не является частью нашей вселенной, поэтому на Него принцип причинности не распространяется. Он по отношению к нашему миру - Сущность внешняя.
И именно потому, что Бог есть Сущность внешняя по отношению к миру, только Он и может быть причиной мира. Сам мир не может быть причиной своего существование, поскольку в этом случае возникает парадокс: миру нужно будет в какой-то момент одновременно существовать и несуществовать, что невозможно.
Поскольку наш мир материален и существует во времени и пространстве, то простая логика говорит, что причина мира должна быть нематериальной, вневременной и внепространственной. Такой нематериальной (духовной), вневременной (вечной) и внепространственной (вездесущей) Сущностью мы, теисты, называем Бога.
"Цепочка богов" возможна лишь в том случае, если эти "боги" есть часть мира. Как часть мира они и правда нуждались бы в причине для своего существования. Но это не имеет никакого отношения к Богу.
Так понятнее или опять нет? :D
Я, конечно, всё понимаю. Наверное, у вас был трудный день, вы устали, перегрелись под жарким августовским солнцем. Я всё понимаю. Человеческий фактор. Мы все - люди. Поэтому я даю вам второй шанс. Ответьте, пожалуйста, ещё раз на мой вопрос. Забудьте обо всём, о чём мы говорили. Успокойтесь. Расслабьтесь. Помолитесь Богу о том, чтобы он вас поддержал в нелёгкую для вас минуту поиска ответа на мой сложнейший вопрос, чтобы он вам дал мудрости и понимания. Не забудбьте сказать "Аминь!" После этого посмотрите на экран компьютера, прочитайте вопрос и ответьте, пожалуйста, ещё раз.
Послушайте, дорогой мой, прекратите эти неуклюжие упражнения в остроумии. Детский сад и штаны на лямках... Сами перед собой что-ли красуетесь? Или форум перепутали? Если так, то напоминаю: здесь не "Проза.ру". :wink:
Вопрос: Согласны ли вы с тем, что и атеизм, и теория эволюции - это некоторые системы взглядов?
Ответ: нет, не согласен. Атеизм - это система взглядов. А ТЭ - это научная теория.
Система взглядов - это мировоззрение.
Мировоззрение - это система взглядов на мир и место человека, общества и человечества в нем, на отношение человека к миру и самому себе, а также соответствующие этим взглядам основные жизненные позиции людей, их идеалы, принципы деятельности, ценностные ориентации.
Научная теория вообще (и теория эволюции в частности) - это совокупностью обобщенных положений, образующих науку или ее раздел.
И купите словарь что-ли...
Это всё игра словами. Вера и теизм - одно. Неверие и атеизм - одно.
Что в лоб, что по лбу... Вот захотелось ВВП так считать - и пошли все словари на хер! :mrgreen:
Со мной произошло обратное. Я когда-то был верующим. А потом я понял, что я ошибался (спасибо атеистам, которые помогли мне это понять; я до сих пор вспоминаю их помощь с благодарностью) и стал атеистом.
А что значит "я был верующим"? Можно подробнее по этому вопросу? Как Вы стали верующим, например? В чем Ваша вера заключалась?
Я почему спрашиваю? Знаете, людей, называющих себя верующими, пруд пруди. Непонятно только во что они веруют. :wink:
Проблема в том, что среди теологов нет специалистов. Вот среди физиков есть. Специалисты по квантовой механике, например. Среди химиков есть - специалисты-органики. Среди биологов есть - специалисты-генетики. А среди теологов - нет. Разве только если считать специалистами специалистов в области собственных фантазий.
То есть нормально Вы разговаривать не желаете? Вам, если не секрет, сколько лет, юноша?
-
Уважаемые Малыш и ВВП, хочу вставить свои пять копеек по обсуждаемому вами вопросу.
Во-первых, атеизм это не система взглядов на мир, если взять сто случайных атеистов, то между ними нельзя будет найти ничего общего кроме того, что они не верят в бога и то каждый будет не верить по своим причинам и своим образом. Одни слышали, что есть такие, которые верят, но никогда не задумывались над этим вопросом, других просто не убедили верующие в своей правоте, третьи не могут определится, их называют агностиками, но это не мешает им быть атеистами, четвертые отсекают бога бритвой Оккама, пятые (и я в их числе) находят серьезные нестыковки в картине бога, например бог всеведущ, но чего-то не знает или знает таки все включая что ты будешь есть на завтрак ровно через пять лет но у тебя все равно есть свобода воли.
Во-вторых можно быть атеистом и все равно верить во всякую фигню, у меня так бабушка в бога не верит, а в то, что на Марсе есть разумная жизнь, от которой и зародились люди это сколько угодно.
В-третьих можно принимать одну и ту же теорию эволюции но тем не менее смотреть на нее по-разному, одни считают, что надо убивать слабых, другие более адекватны.
-
Проблема этого аргумента в том, что создатель уж, по крайней мере, не проще создаваемого им.
Это неверное утверждение.
-
Molodcov Yuriy,
===Что Вы думаете о доказуемости тезисов материализма, частным выводом из которых является небытие сверхъестественного?
Тезисы материализма - это из Маркса? Признаться, я не читал, если да. Но, если я правильно понимаю, речь, по сути, идёт о первичности материи, а также о том, что сознание основано на материи, является её высшей формой существования. Если я правильно вас понял, тогда могу сказать, что, конечно, методами исключительно философии материализма доказать материализм нельзя. Но это и не требуется. На сегодняшний день он доказывается эмпирическим путём. Доказывается косвенно. Наукой. И я считаю, что этого достаточно для того, чтобы сейчас считать сверхъестественное небытием. Не знаю, удовлетворил ли вас мой ответ?
Малыш,
===Наука - это сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности
Воспользовались мнением девочки Вики Педии? Она мне тоже нравится. Хорошая девочка. Умненькая. :)
А если серьёзно, так как вы просили разговаривать с вами серьёзно, то я заметил, что вы предпочитаете букву словаря внутренней сути понятия. В этом и ваша сила, и ваша слабость. Сила - что вы, благодаря словарям, сформировали свою систему взглядов. А слабость - что вы не можете подняться выше словаря, прочувствовать суть ваших взглядов и понятий. А словари - они ведь тоже пишутся людьми.
===Теперь у меня тот же вопрос к Вам: у Вас какие оценки в школе были? А может, Вы еще учитесь?
Вы ответили вопросом на вопрос. Поэтому я отвечу только на последний ваш вопрос. Да, я ещё учусь, потому что я считаю, что человек должен учиться всю жизнь.
===С христианским богословием или со своими личными представлениями о нем?
С верой в бога вообще.
===Можно без лирических отступлений? Вы же ученым здесь представляетесь, а не поэтом
А вот, между прочим, великий русский учёный Михаил Васильевич Ломоносов был ещё и поэтом. Но странно: с одной стороны, вы любите словари, а, с другой стороны, не любите лирических отступлений, в которых используются слова из словарей. Странно, вы не находите?
===Ничего, кроме того, что наука никак существование Бога не опровергает и даже в принципе опровергнуть не может
А наука не опровергает на 100%. Она опровергает на 99.999999...%.
===Вы собрались дойти до конца по бесконечной цепочке?
Не шучу. Если вы знаете математику, то должны знать, что бесконечный, к примеру, луч имеет конец. Его же можно считать и началом. Хотя, вы сейчас, наверное, будете возражать, потому что для вас начало и конец - не одно и то же, а только то, что говорит словарь.
===причина мира должна быть нематериальной, вневременной и внепространственной
Насчёт первого не согласен. Причина мира - материальная. А насчёт второго и третьего согласен. Причина мира - вневременная и внепространственная. Это сингулярность. Причина мира не обязана быть нематериальной, потому что, по большому счёту, ничего, кроме материи не существует. Сознание - всего лишь свойство высокоорганизованной материи. Сингулярность не нуждалась в своей причине, потому что причина определяется только в пространстве-времени. Вне этого сами понятия причины, принципа причинности, предшествования событий, влияния событий друг на друга, и само понятие события - теряют смысл.
Вопрос: что было до сингулярности? Был ли там бог? Или там не было бога? Этот вопрос бессмысленен, потому что ДО не было ни пространства, ни времени.
Помещая бога ДО пространства-времени, и утверждая, что Бог стоит вне его (пространства-времени), вы совершаете ошибку. Потому что бог ДО не может находиться ВНЕ. Помещая бога ДО, вы должны определить для него какое-то иное время. Может быть комплексное (t1 + i*t2, где i^2 = -1)?
==="Цепочка богов" возможна лишь в том случае, если эти "боги" есть часть мира
А мы возьмём и рассмотрим множество: мир + бог. Вы рассматриваете множество мир, и бога ставите вне его, а я рассмотрю множество мир + бог, и бога сделаю частью мира. В конце концов, это всего лишь договорённость. Хоть вы, вероятно, будете возражать и предлагать мне обратиться к словарю.
===Но это не имеет никакого отношения к Богу
Меня всегда поражала уверенность теистов в ЗНАНИИ того, что имеет отношение к богу, а что - нет. Извините, не удержался от лирического отступления. :)
===Ответ: нет, не согласен
После этого можно было бы прекратить этот бессмысленный спор, но ваше уточнение о словарях заставило меня продолжить. О словарях я уже сказал своё мнение выше.
===А что значит "я был верующим"? Можно подробнее по этому вопросу? Как Вы стали верующим, например? В чем Ваша вера заключалась?
Вам биографию свою рассказать, что ли? :)
Istredd,
Спасибо вам за уточнение, но я не имел в виду общую для всех систему взглядов. Я имел в виду просто систему взглядов. И в этом смысле, атеизм - это система взглядов. И теория эволюции - это система взглядов. К сожалению, Малыш этого не понял.
Алекс,
===Это неверное утверждение
Ваши аргументы?
-
Алекс,
===Это неверное утверждение
Ваши аргументы?
Компьютерная программа может создавать более сложные программы, чем она сама. В любом (имеющемся) смысле слова "сложные".
-
А если серьёзно, так как вы просили разговаривать с вами серьёзно, то я заметил, что вы предпочитаете букву словаря внутренней сути понятия. В этом и ваша сила, и ваша слабость. Сила - что вы, благодаря словарям, сформировали свою систему взглядов. А слабость - что вы не можете подняться выше словаря, прочувствовать суть ваших взглядов и понятий. А словари - они ведь тоже пишутся людьми.
А что значит выше словаря? Каждый ведь достраивает свое "выше". Словари для того и нужны чтобы все понимали под одним и тем же словом одно и то же, а то еще ладно когда два человека спорят об одном и том же но подразумевают разные вещи, а когда один и тот же человек в споре использует то одно определение то второе?
Istredd,
Спасибо вам за уточнение, но я не имел в виду общую для всех систему взглядов. Я имел в виду просто систему взглядов. И в этом смысле, атеизм - это система взглядов.
Атеизм это отсутствие взгляда, что бог есть. Можно назвать отсутствие веры в гремлинов системой взглядов, разница только в популярности веры в бога и гремлинов.
И теория эволюции - это система взглядов. К сожалению, Малыш этого не понял.
Химия тоже система взглядов? Если кто-то скажет Вам, что ему не нравится взгляд о том, что вода состоит из водорода и кислорода, например потому, что это противоречит Библии, это будет его система взглядов или он просто ебанутый?
-
Предлагаю в этой ветке предлагать и обсуждать минусы атеизма.
Чтобы объективно делать какие-либо оценки чего-либо сначала нужно определить цель относительно которой производится оценка. Иначе это получается все равно, что задаться вопросом какие плюсы и минусы, например, трения. Если цель создать подшипник - то трение это минус, а если цель - тормоз, то с точностью до наоборот.
А то так без цели производить оценки нет никакого смысла. Перечисленные вами минусы одновременно становятся плюсами если посмотреть под иным углом.
-
Во-первых, атеизм это не система взглядов на мир, если взять сто случайных атеистов, то между ними нельзя будет найти ничего общего кроме того, что они не верят в бога и то каждый будет не верить по своим причинам и своим образом.
Ну и? Как бы они по своему не "не верили", это все равно система взглядов.
Одни слышали, что есть такие, которые верят, но никогда не задумывались над этим вопросом, других просто не убедили верующие в своей правоте, третьи не могут определится, их называют агностиками, но это не мешает им быть атеистами, четвертые отсекают бога бритвой Оккама, пятые (и я в их числе) находят серьезные нестыковки в картине бога, например бог всеведущ, но чего-то не знает или знает таки все включая что ты будешь есть на завтрак ровно через пять лет но у тебя все равно есть свобода воли.
Понимаете, здесь есть ошибка. И эта ошибка не только атеистов, но и многих "верующих". Ошибка в понимании того, что такое вера. На самом деле, когда мы говорим о вере, мы говорим о разном. Вот почему я так настаиваю на том, чтобы перед началом разговора договориться о терминологии.
Когда атеист (и не только) говорит о вере, он подразумевает ее обычное определение: вера есть признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах.
Но проблема в том, что когда теист говорит о вере, он имеет в виду нечто иное. Попробую сформулировать. С христианской точки зрения вера - это инструмент единения с Богом - то, что делает из атеиста христианина. Это не какая то субъективная уверенность без всяких оснований, это механизм преобразования человека.
Невозможно, чтобы человек в Бога неверующий вдруг ни с того, ни с сего решил с понедельника поверить в то, во что он как раз и не верит. Так не бывает. Но вера - это дар, подарок, являющийся инструментом, при помощи которого человек становится другим.
Я наблюдал подобное много раз, когда человек, еще вчера равнодушный, неверующий, скептик до мозга костей вдруг начинает как радостный ребенок всем рассказывать о Боге. Причем, ни о чем другом он говорить, такое впечатление, вообще не может. Он рассказывает окружающим о Боге, а окружающие крутят пальцами у виска, предлагают вызвать скорую. Его вчерашние друзья говорят о том, что он сошел с ума, родственники в панике, и все в один голос кричат как в американских сериалах: мы его теряем! :D
Эта преображающая сила, невероятная сила, имеет свое название, в богословии она именуется "призывающей благодатью". И это как раз говорит о том, что подобное явление наблюдается повсеместно в течении веков, оно зафиксировано миллион раз.
Призывающая благодать (когда Бог как бы призывает человека к Себе, вызывает его из мира) и есть тот механизм, который запускает дар веры.
пятые (и я в их числе) находят серьезные нестыковки в картине бога, например бог всеведущ, но чего-то не знает или знает таки все включая что ты будешь есть на завтрак ровно через пять лет но у тебя все равно есть свобода воли.
Нет здесь никакого противоречия. Бог знает все, но обычно предоставляет событиям происходить естественным образом. К тому же не строит понимать это буквально так, что у Бога есть какие-то списки или книги, в которых все записано.
Свобода воли у человека есть, но Вы же понимаете, что любая свобода обусловлена внешними обстоятельствами. Помните, легендарное - " имею желание иметь автомобиль, но не имею возможности; имею возможность иметь ишака, но не имею желания"? ;)
Во-вторых можно быть атеистом и все равно верить во всякую фигню
Я скажу Вам больше: большинство тех, кто называет себя атеистами, равно как и большинство тех, кто называет себя верующими верят во всякую фигню.
-
Алекс,
===Компьютерная программа может создавать более сложные программы, чем она сама. В любом (имеющемся) смысле слова "сложные".
Поскольку здесь идёт речь о боге, который по словам Малыша "задумал, спроектировал и создал вселенную", то создатель - сознательная сущность, обладающая сознанием. Такой создатель не может быть проще, чем то, что он создаёт, потому что для создания ему необходимо, как минимум, осознать во всей полноте создаваемое. Эта необходимость ставит его на один ранг по сложности с создаваемым, либо выше.
Но, в принципе, ваш аргумент принимается. Ведь я как эволюционист, конечно же, признаю, что естественный отбор создаёт сложное из простого. :)
Istredd,
===Словари для того и нужны чтобы все понимали под одним и тем же словом одно и то же
Это, конечно, да. Но пользоваться за каждым разом словарём тоже неправильно. Словари часто, так или иначе, субъективны. Да мы и не сможем определить все понятия через словарь. Малыш сказал, пользуясь словарём: "Наука - это сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности". Ну, тогда давайте будем через словарь определять, что такое сфера, что такое деятельность, что такое функция. К чему это всё? Неужели мы все без словаря не понимаем, что такое наука?
===Можно назвать отсутствие веры в гремлинов системой взглядов
Вот и я также считаю. Что можно это назвать системой взглядов.
===это будет его система взглядов или он просто ебанутый?
Одно другому не мешает. :)
-
Воспользовались мнением девочки Вики Педии? Она мне тоже нравится. Хорошая девочка. Умненькая. :)
Не угадали. Если бы прошли по ссылке, то увидели бы, что это словари на академке. ;)
Но, в принципе, и Википедия сейчас вполне на уровне.
Да, я ещё учусь, потому что я считаю, что человек должен учиться всю жизнь.
Ок. Это дает надежду, что когда-нибудь выучитесь.
С верой в бога вообще.
Вообще - это как? Извините, но "вообще" веры не бывает. Она всегда конкретная.
Не шучу. Если вы знаете математику, то должны знать, что бесконечный, к примеру, луч имеет конец.
Но ведь он имеет и свое начало, верно? ;)
Вы же утверждаете, что конец имеет то, что не имеет начала.
Насчёт первого не согласен. Причина мира - материальная
Заявить, что Вы не согласны мало. Нужно это еще как то обосновать. Материальная причина не может являться причиной материи. Просто потому, что причина - это обстоятельство, обусловливающее появление другого явления. Другого, понимаете? Что-то не может быть причиной самого себя.
Причина мира не обязана быть нематериальной, потому что, по большому счёту, ничего, кроме материи не существует.
Вообще, крутое доказательство! :mrgreen:
Откуда Вы вообще можете знать, что не существует? Настоящий ученый, в отличие от Вас, сформулировал бы так: на данный момент науке ничего не известно.
Ваша же формулировка не научная, а религиозная.
А насчёт второго и третьего согласен. Причина мира - вневременная и внепространственная. Это сингулярность.
Что, само по себе, является лишь одной из теорий. При этом, обращаю Ваше просвещенное внимание, описывает лишь механизм, но не объясняет причину. Вы ведь о теории Большого взрыва, верно?
Даже в том случае, если она верна, то, повторю, она не называет причину, но описывает лишь механизм появления вселенной. Напомню слова Стивена Хокинга: "Результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определённый момент времени. Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики". (С. Хокинг, Появление сингулярностей в космологии, III. Причинность и особенностей, Proc. Рой. Соц. Лондон, A300, стр. 187-201)
Таким образом, вопрос остается: откуда и почему все это?
Сознание - всего лишь свойство высокоорганизованной материи.
Типа, сказал так и все сразу объяснил? :D
А с какой стати эта материя даже не просто организовывается, а еще и высокоорганизовывается? Для чего это нужно? Для эволюции? А эволюция зачем нужна материи? Свойство такое она имеет? А почему она имеет такое свойство? Почему бы ей не иметь такого свойства и просто самоуничтожиться, например?
Сингулярность не нуждалась в своей причине
Конечно, не нуждается, поскольку сингулярность - это не объект и не субъект, а лишь состояние. А вот то, что имеет это состояние сингулярности, то в причине нуждается. И если Вы не можете найти этой причины, это не значит, что ее нет.
Вопрос: что было до сингулярности? Был ли там бог? Или там не было бога? Этот вопрос бессмысленен, потому что ДО не было ни пространства, ни времени.
См. выше. Сингулярность это состояние материи. А материя существует во времени и пространстве. Да, к тому же само это состояние сингулярности вызывает слишком много вопросов и нуждается в доказательствах.
И - главное: Бог вне пространства и времени, поэтому оборот "потому что ДО не было ни пространства, ни времени" (с) - не катит. ;)
Помещая бога ДО пространства-времени, и утверждая, что Бог стоит вне его (пространства-времени), вы совершаете ошибку. Потому что бог ДО не может находиться ВНЕ. Помещая бога ДО, вы должны определить для него какое-то иное время.
Зачем? Пространство и время - это способ существования материи. Бог же нематериален. И как нематериальная Сущность только Он и может быть причиной материи.
А мы возьмём и рассмотрим множество: мир + бог. Вы рассматриваете множество мир, и бога ставите вне его, а я рассмотрю множество мир + бог, и бога сделаю частью мира.
Это Ваше право, но в этом случае Вы спорите лишь сами с собой, а не с теизмом. :wink:
Меня всегда поражала уверенность теистов в ЗНАНИИ того, что имеет отношение к богу, а что - нет.
Это ерунда. Более поразительна уверенность атеистов в знании того, что имеет отношение к Богу, а что нет! :mrgreen:
Еще раз. Вы определитесь, с чем Вы спорите: с собственными представлениями о Боге или с, например, христианским теизмом. Если с собственными представлениями, то я умываю руки, ибо это не имеет отношения к тому, во что верят христиане. Если же с христианскими представлениями, то и давайте обсуждать именно их, а не Ваши личные взгляды.
Вам биографию свою рассказать, что ли? :)
Биография Ваша мне ни к чему. Просто вопрос зашел о вере. Вы утверждаете, что Вы были верующим. Что это конкретно означало в Вашем случае? Причем, я объяснил причину такого вопроса.
-
Эта необходимость ставит его на один ранг по сложности с создаваемым, либо выше.
А что значит сложность вообще? О какой конкретно сложности Вы сейчас говорите? Что конкретно имеете в виду?
-
Малыш,
===Но ведь он имеет и свое начало, верно?
Вы же утверждаете, что конец имеет то, что не имеет начала.
Начало луча и конец луча - это одна точка. И начало не является причиной конца, потому что точка одна. Точка эта называется сингулярностью. Она находится вне пространства и времени, потому что пространства и времени ещё нет. И применение принципа причинности поэтому здесь необоснованно. Потому что времени ещё нет. Не может какое-то событие предшествовать и быть причиной другому. Повторяю: времени ещё нет. Определить предшествование нельзя. Сингулярность начала расширяться, образуя пространство, время и нашу Вселенную. Пошёл луч в бесконечность... Откуда взялась сингулярность? Она возникла спонтанно (случайно, если хотите) из Материального Ничто. Из Абсолютного Вакуума. Вакуума вне времени и пространства. Ничто не могло быть причиной сингулярности, потому что времени ещё не было (ещё раз повторяю), и принцип причинности ещё не работал.
И где здесь бог? И нужен ли он вообще?
===Конечно, не нуждается, поскольку сингулярность - это не объект и не субъект, а лишь состояние. А вот то, что имеет это состояние сингулярности, то в причине нуждается
Сингулярность - это объект и он (она) имеет состояние самой себя. Ваше возражение бессмысленно. Это всё равно, что я скажу, что вы как человек - всего лишь состояние человека, а вот то, что имеет состояние человека - то нечто. Бред! Не так ли?
Ещё раз прошу вас, Малыш, бросайте играться словами.
===Сингулярность - это состояние материи
Сингулярность - это состояние материи. И она же есть материя. Материя существует во времени и пространстве только после сингулярности. В противном случае, материя существует вне пространства и времени.
===Пространство и время - это способ существования материи
Не только способ, но это и есть материя.
===А что значит сложность вообще? О какой конкретно сложности Вы сейчас говорите?
О сложности говорите вы, а не я. Это вы сказали в понедельник: "Это примерно как ходить по полностью автоматизированному цеху, не видя конструктора всей этой автоматики, и утверждая при этом, что на самом деле никакого конструктора нет". Во вторник вы добавили второй аргумент существования бога, следующий из сложности: "Сваливаем в кучу кирпич и ждем когда он самоорганизуется в дом".
О сложности говорим с понедельника, когда я назвал вещи своими именами, а вы только сегодня решили посмотреть в словаре, что же там говорится по поводу сложности, да? (Это вопрос, а не утверждение, поэтому никакой лирики).
Ваш аргумент о том, что автоматизированный цех не мог самоорганизоваться, а кирпич не мог сам сложиться в дом, приводит к бесконечной последовательности творцов. Теперь без слова "сложность" уже. Так лучше?
-
Малыш,
Что в моём случае означала моя вера? И как я пришёл в веру? Ну, кратко, не вдаваясь в глубокие подробности, отвечу так. В веру я пришёл из детства. В том числе и интеллектуального. Вы замечаете признак кончины века из Матфея 24 главы? Я заметил, подумал, что такие катаклизмы происходят только сегодня, а раньше их не было. И стал верующим. Много ли надо, чтобы "глупость привязалась к сердцу юноши", как говорится в Притчах 22:15? :) Я верил в бога, был христианином. Прочитал Библию. Полностью Синодальный перевод. (Уточняю на всякий случай: 66 канонических книг. Это я называю "Библия полностью"). Один раз прочитал. Я знаю, что верующие её постоянно читают. Вы лично её читаете? Сколько раз прочитали, если не секрет? Я вам скажу, что мне и одного раза хватило её прочитать. Я увидел там такие жуткие вещи, что я решил, что Библию должны прочитать все, кто хочет стать атеистами. Поэтому я иногда говорю людям: "Читайте Библию - Главный учебник атеизма!" Атеизм, конечно же не следует только из Библии, а следует из принципа достаточного основания. Это я потом уже понял. Да что я вам говорю. Вы и сами знаете, откуда следует атеизм, я полагаю. Для меня, например, стало неприятной неожиданностью то, что бог убил зверей во всемирном потопе. Я-то, конечно, понимаю, что никакого всемирного потопа не было, но сам факт бессмысленной жестокости по отношению к невинным животным мне был очень неприятен. Я понял, что бог не любит свои живые творения, что он - не милосердный и не сострадательный. Я сам животных люблю. Никого никогда не убивал выше насекомых. И комаров бы не трогал, если бы они меня не кусали. При этом, я плотоядный. Я ем мясо. Но если мне скажут, к примеру: "Пойди, убей курочку, приготовим, будем есть". То я скажу в ответ: "Нет, уж, извините! Есть я буду, а убивайте вы сами". Да. Такой я человек. :) И вот я постепенно стал уходить в атеизм. Где-то месяц-два мне потребовалось, чтобы осознать себя атеистом. А потом я уже стал расти как атеист. Сейчас меня трудно вернуть в веру, практически невозможно. как вы, наверное, уже убедились. Потому что в атеизме я увидел твёрдую систему взглядов, основанную на науке. А науку я всегда уважал. Ну, вот. Совсем кратко, но примерно так.
-
Одни слышали, что есть такие, которые верят, но никогда не задумывались над этим вопросом, других просто не убедили верующие в своей правоте, третьи не могут определится, их называют агностиками, но это не мешает им быть атеистами, четвертые отсекают бога бритвой Оккама, пятые (и я в их числе) находят серьезные нестыковки в картине бога, например бог всеведущ, но чего-то не знает или знает таки все включая что ты будешь есть на завтрак ровно через пять лет но у тебя все равно есть свобода воли.
Понимаете, здесь есть ошибка. И эта ошибка не только атеистов, но и многих "верующих". Ошибка в понимании того, что такое вера. На самом деле, когда мы говорим о вере, мы говорим о разном. Вот почему я так настаиваю на том, чтобы перед началом разговора договориться о терминологии.
Когда атеист (и не только) говорит о вере, он подразумевает ее обычное определение: вера есть признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах.
Но проблема в том, что когда теист говорит о вере, он имеет в виду нечто иное. Попробую сформулировать. С христианской точки зрения вера - это инструмент единения с Богом - то, что делает из атеиста христианина. Это не какая то субъективная уверенность без всяких оснований, это механизм преобразования человека.
Невозможно, чтобы человек в Бога неверующий вдруг ни с того, ни с сего решил с понедельника поверить в то, во что он как раз и не верит. Так не бывает. Но вера - это дар, подарок, являющийся инструментом, при помощи которого человек становится другим.
Я наблюдал подобное много раз, когда человек, еще вчера равнодушный, неверующий, скептик до мозга костей вдруг начинает как радостный ребенок всем рассказывать о Боге. Причем, ни о чем другом он говорить, такое впечатление, вообще не может. Он рассказывает окружающим о Боге, а окружающие крутят пальцами у виска, предлагают вызвать скорую. Его вчерашние друзья говорят о том, что он сошел с ума, родственники в панике, и все в один голос кричат как в американских сериалах: мы его теряем! :D
Эта преображающая сила, невероятная сила, имеет свое название, в богословии она именуется "призывающей благодатью". И это как раз говорит о том, что подобное явление наблюдается повсеместно в течении веков, оно зафиксировано миллион раз.
Призывающая благодать (когда Бог как бы призывает человека к Себе, вызывает его из мира) и есть тот механизм, который запускает дар веры.
Я честно не понимаю о чем идет речь и тем более не понимаю зачем это запихивать в слово "вера". У этого слова и так достаточно определений чтобы всякие на этом играли, а Вы предлагаете присобачить еще одно, которое ну совсем не подходит под слово. Назовите это личными отношениями с богом или каким другим термином.
пятые (и я в их числе) находят серьезные нестыковки в картине бога, например бог всеведущ, но чего-то не знает или знает таки все включая что ты будешь есть на завтрак ровно через пять лет но у тебя все равно есть свобода воли.
Нет здесь никакого противоречия. Бог знает все, но обычно предоставляет событиям происходить естественным образом. К тому же не строит понимать это буквально так, что у Бога есть какие-то списки или книги, в которых все записано.
Свобода воли у человека есть, но Вы же понимаете, что любая свобода обусловлена внешними обстоятельствами. Помните, легендарное - " имею желание иметь автомобиль, но не имею возможности; имею возможность иметь ишака, но не имею желания"? ;)
Если не принимать буквально, то непонятно как вообще понимать то, что написано в Библии или других книгах. Когда говорят, что тот-то и тот-то обладают такими-то свойствами и говорят, что это метафора как вообще можно судить кто они и какими свойствами обладают? В итоге непонятно кто такой вообще бог, какими свойствами обладает, какое отношение имеет к созданию мира, как влиял на людей и влиял ли вообще?
Дэн Баркер, бывший проповедник, сейчас атеист, говорит, что начал осознавать, что в Библии есть метафоры, сначала одна история, потом вторая, потом решил и что Адам с Евой тоже метафора, а потом понял, что сам бог это такая себе фигура речи.
Я могу завести кота и назвать его бог, сказать, что он создал мир не в буквальном смысле, еще он все может, везде находится и все знает опять же не в буквальном смысле, смогу ли я обоснованно утверждать, что бог есть?
-
Istredd,
===Словари для того и нужны чтобы все понимали под одним и тем же словом одно и то же
Это, конечно, да. Но пользоваться за каждым разом словарём тоже неправильно. Словари часто, так или иначе, субъективны. Да мы и не сможем определить все понятия через словарь. Малыш сказал, пользуясь словарём: "Наука - это сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности". Ну, тогда давайте будем через словарь определять, что такое сфера, что такое деятельность, что такое функция. К чему это всё? Неужели мы все без словаря не понимаем, что такое наука?
Как только возникает несогласие словарь это единственный способ разрулить спор. Если я скажу, что наука это фигня и под наукой я подразумеваю ну например экзорцизм, как вы докажете, что я не прав?
===Можно назвать отсутствие веры в гремлинов системой взглядов
Вот и я также считаю. Что можно это назвать системой взглядов.
Это вообще-то сарказм был. Представьте, что Вы спрашиваете кого-то каково Ваше мировоззрение и человек начинает Вам несколько часов рассказывать о разных существах, идеях и мироустройствах, которые он не принимает, о половине из которых Вы слышите в первый раз.
===это будет его система взглядов или он просто ебанутый?
Одно другому не мешает. :)
Ну тут да, согласен
-
вера - это инструмент единения с Богом
Тогда и это определение нужно пояснить. Что за "инструмент"? Садовый, музыкальный? Балалайка, вилы, топор?
Что за "единение"? Это как? Пить чай с богом? Стать самому богом? Смешаться с ним как пиво с водкой? Но как, бог то не материальный, а мы материальные. Приблизиться на расстояние? На какое? 2 метра? Ужин при свечах с богом? Или что?
И зачем для единения нужен "инструмент"?
Так что такое вера?
Невозможно, чтобы человек в Бога неверующий вдруг ни с того, ни с сего решил с понедельника поверить в то, во что он как раз и не верит. Так не бывает. Но вера - это дар, подарок, являющийся инструментом, при помощи которого человек становится другим. Я наблюдал подобное много раз, когда человек, еще вчера равнодушный, неверующий, скептик до мозга костей вдруг начинает как радостный ребенок всем рассказывать о Боге.
Т.е поверит человек в бога или нет, зависит только от самого бога? Я правильно понял?
Почему же бог не всем даёт?
-
вера - это инструмент единения с Богом
Что за "инструмент"? Садовый, музыкальный? Балалайка, вилы, топор?
Невозможно, чтобы человек в Бога неверующий вдруг ни с того, ни с сего решил с понедельника поверить в то, во что он как раз и не верит. Так не бывает. Но вера - это дар, подарок, являющийся инструментом, при помощи которого человек становится другим. Я наблюдал подобное много раз, когда человек, еще вчера равнодушный, неверующий, скептик до мозга костей вдруг начинает как радостный ребенок всем рассказывать о Боге.
Т.е поверит человек в бога или нет, зависит только от самого бога? Я правильно понял?
Почему же бог не всем даёт?
Балалайка это очень хорошее сравнение, но не совсем точное. Лучше сравнить с водкой. Если пить две недели к ряду и играть на балалайке, а потом резко бросить. То через некоторое время начинают видеть паучков, чертиков, инопланетян и прочие интересные штуки. Можно назвать это "белой горячкой", а можно "русская скрепа" и определить как инструмент единения с тонким миром. Вера тоже самое, только взамен грубого химического воздействия на мозг, человек подвергает себя постоянному психо-физическому воздействию: бубнит молитвы, совершает поклоны, читает всякий бред, не спит и т.д. Как результат, чел. впадает в определенное полубредовое состояние, испытывает галлюцинации т.н. "религиозный экстаз". В православии, если чел. в таком состоянии стоит со стеклянными глазами, дебильно улыбается, слышит голоса, тогда говорят: "сошла благодать", "обрел единение с богом", "открылось евангелие" . А вот если со стеклянными глазами валяется на полу, дергает руками и ногами, что-то кричит, тогда говорят: "выходят бесы".
-
Змей Горыныч,
===Почему же бог не всем даёт?
Это не бог не всем даёт. Это его дочь Кристина из открытой мною соседней ветки не всем даёт. :)
-
ВВП
По поводу сингулярности, луча, пространства, времени и материи еще раз писал не буду, просто читайте словари и энциклопедии. Повторять одно и тоже глупо, особенно, когда человек оспаривает очевидное. Поэтому перейдем сразу к Вашей вере.
Что в моём случае означала моя вера? И как я пришёл в веру? Ну, кратко, не вдаваясь в глубокие подробности, отвечу так. В веру я пришёл из детства. В том числе и интеллектуального.
У Вас было интеллектуальное детство? Вы, видимо, из вундеркиндов. Бывает. :D
Я так понял, что и в атеизм Вы ушли в том же детстве, да и сейчас человек еще совсем молодой. Это, конечно, большое достоинство, но есть и недостатки.
Недостатки заключаются в том, что многого еще не понимаешь, ибо элементарно отсутствует опыт. Зато очень много эмоций.
А я вот в детстве стал атеистом после прочтения "Овода" Э.Л. Войнич (хотя, признаться, и до этого верующим не был). Очень на меня эмоционально воздействовала история "преданого" отцом-церковником революционера Овода. Не помню, лет, наверное, 10 мне тогда было. Я даже специально разыскал свой крестильный оловянный крестик, сломал его и выкинул. М-да.
А на Вас вот несчастные животные повлияли из библейского рассказа о потопе. Бывает. Но это все, повторю, не более, нежели эмоции. Как я, впрочем, и ожидал.
Из этого, кстати, следует и другой вывод: веры как таковой у Вас и не было. Веры в том смысле, который я изложил выше.
Атеизм... следует из принципа достаточного основания. Это я потом уже понял.
А можно подробнее? Как именно следует?
-
Алекс,
===Компьютерная программа может создавать более сложные программы, чем она сама. В любом (имеющемся) смысле слова "сложные".
Поскольку здесь идёт речь о боге, который по словам Малыша "задумал, спроектировал и создал вселенную", то создатель - сознательная сущность, обладающая сознанием. Такой создатель не может быть проще, чем то, что он создаёт, потому что для создания ему необходимо, как минимум, осознать во всей полноте создаваемое. Эта необходимость ставит его на один ранг по сложности с создаваемым, либо выше.
Для создания необязательно осознавать во всей полноте. Частенько создают наугад, и оценивают результат. Если не устраивает, попытка повторяется.
Если требуется пример с созданием чего-то более сложного, чем сам, да ещё и сознательного. Некий лидер создаёт коллектив, включающий его самого. Коллектив - сложнее.
-
Я честно не понимаю о чем идет речь
Это не страшно. Мы же не можем являться специалистами во всем.
и тем более не понимаю зачем это запихивать в слово "вера". У этого слова и так достаточно определений чтобы всякие на этом играли, а Вы предлагаете присобачить еще одно, которое ну совсем не подходит под слово. Назовите это личными отношениями с богом или каким другим термином.
Я просто изложил, что имеет в виду теист, говоря о вере. Вы можете не принимать это в расчет (как обычно атеисты и делают), но в этом случае Вы будете спорить не о христианской вере, а о чем-то другом и спор теряет всякий смыл ибо оппоненты говорят о разном. И поэтому перед нормальным спором люди договариваются о терминологии.
Просто учитывайте, что христианская вера - это не просто принятие чего-то без доказательств, а именно духовная связь с Богом, преобразующая человека.
Если не принимать буквально, то непонятно как вообще понимать то, что написано в Библии или других книгах. Когда говорят, что тот-то и тот-то обладают такими-то свойствами и говорят, что это метафора как вообще можно судить кто они и какими свойствами обладают? В итоге непонятно кто такой вообще бог, какими свойствами обладает, какое отношение имеет к созданию мира, как влиял на людей и влиял ли вообще?
Вот поэтому я и говорю, что как в любом деле лучше общаться со специалистами. Почему каждый, извиняюсь, идиот, считает, что он может спокойно рассуждать и давать оценку тому, о чем он имеет собственные искаженные представления?
Что касается Библии, то первое, что нужно понять, это то, что Библия - это Книга Церкви. Книга, написанная Церковью для самой себя, то есть - для специалистов. К сожалению, развитие книгопечатания, повышающаяся грамотность населения, надежды реформаторов 16 века и многое другое сыграли здесь плохую шутку. Люди вдруг стали думать, что Библия понятна для всех и любой может все верно в ней понять. И Книга, которую прежде читали люди подготовленные, наученные понимать ее образный язык, вдруг стала доступна для любого неподготовленного человека. По меткому выражению одного богослова: "и Слово стало буквой..."
Библию мало прочитать, нужно еще правильно понять написанное.
Дэн Баркер, бывший проповедник, сейчас атеист, говорит, что начал осознавать, что в Библии есть метафоры, сначала одна история, потом вторая, потом решил и что Адам с Евой тоже метафора, а потом понял, что сам бог это такая себе фигура речи.
Что сказать? Это происходит постоянно. Проповедники становятся атеистами (реже), атеисты становятся проповедниками (чаще). :)
У каждого своя история.
Я могу завести кота и назвать его бог, сказать, что он создал мир не в буквальном смысле, еще он все может, везде находится и все знает опять же не в буквальном смысле, смогу ли я обоснованно утверждать, что бог есть?
Конечно, Вы можете сделать все, что захотите. Но лично я не стану неверующим в Вашего кота и не буду писать на сайте, где люди собираются для того, чтобы опровергать утверждение о том, что Ваш кот бог. :mrgreen:
-
Т.е поверит человек в бога или нет, зависит только от самого бога? Я правильно понял? Почему же бог не всем даёт?
Интересный вопрос. Очень древний. Имеется несколько ответов на него в рамках христианства. Основных два:
1. Для того, чтобы человек мог получить дар веры были установлены служения проповеди Евангелия и отправления таинств. Каждый, слышащий проповедь или, например, крестящейся (таинство крещения) получает зерно веры. Взрастить это зерно или загубить - выбор человека. Так верует большинство христианских Церквей.
2. Бог спасает не всех, а только избранных людей. Избранные получают дар веры, остальные предоставлены естественному ходу событий. Так веруют последователи учения Жана Кальвина (Пресвитерианская Церковь и некоторые другие).
-
и тем более не понимаю зачем это запихивать в слово "вера". У этого слова и так достаточно определений чтобы всякие на этом играли, а Вы предлагаете присобачить еще одно, которое ну совсем не подходит под слово. Назовите это личными отношениями с богом или каким другим термином.
Я просто изложил, что имеет в виду теист, говоря о вере. Вы можете не принимать это в расчет (как обычно атеисты и делают), но в этом случае Вы будете спорить не о христианской вере, а о чем-то другом и спор теряет всякий смыл ибо оппоненты говорят о разном. И поэтому перед нормальным спором люди договариваются о терминологии.
Просто учитывайте, что христианская вера - это не просто принятие чего-то без доказательств, а именно духовная связь с Богом, преобразующая человека.
Но ведь вопрос далеко не всегда остается в границах конкретной личности общающейся с [s:2py36ba6]самим собой[/s:2py36ba6] богом. Вопрос как правило стоит такой, кто имеет верную позицию и следовательно может законодательно ее применять ко всему остальному обществу. Так например очень многие личности желают сделать обязательным изучение креоционизма как научной теории. Некоторые, и я в их числе, желают ограничить свободу слова проповедников когда те пытаются рассказать детям, что если те не будут верить, то будут гореть в аду.
Если не принимать буквально, то непонятно как вообще понимать то, что написано в Библии или других книгах. Когда говорят, что тот-то и тот-то обладают такими-то свойствами и говорят, что это метафора как вообще можно судить кто они и какими свойствами обладают? В итоге непонятно кто такой вообще бог, какими свойствами обладает, какое отношение имеет к созданию мира, как влиял на людей и влиял ли вообще?
Вот поэтому я и говорю, что как в любом деле лучше общаться со специалистами. Почему каждый, извиняюсь, идиот, считает, что он может спокойно рассуждать и давать оценку тому, о чем он имеет собственные искаженные представления?
Вы видели когда-нибудь специалиста по Библии? Я не имею в виду преподобных, которые расскажут почему когда бог приказывает убить это правильно. Я имею в виду людей, которые бы аргументировано сказали почему эта строчка в Библии значит это и именно это. Специалистов в науке легко отличить, когда два таких человека в чем-то несогласны они садятся, обсуждают, возможно проводят какие-то эксперименты и либо соглашаются на одном варианте либо соглашаются, что они оба не знают как оно на самом деле. Вы видели таких в вопросах Библии?
Что касается Библии, то первое, что нужно понять, это то, что Библия - это Книга Церкви. Книга, написанная Церковью для самой себя, то есть - для специалистов. К сожалению, развитие книгопечатания, повышающаяся грамотность населения, надежды реформаторов 16 века и многое другое сыграли здесь плохую шутку. Люди вдруг стали думать, что Библия понятна для всех и любой может все верно в ней понять. И Книга, которую прежде читали люди подготовленные, наученные понимать ее образный язык, вдруг стала доступна для любого неподготовленного человека. По меткому выражению одного богослова: "и Слово стало буквой..."
Библию мало прочитать, нужно еще правильно понять написанное.
И Вы туда же. Вот книга, написанная, как утверждается, почти лично богом, через 2000 лет куча церквей пишут каждая свое дополнение/толкование/перевод, среди которых нет похожих, а потом удивляются, что люди в это верить не хотят. Почему не сам бог присылает Библию V2.0 на нескольких самых распространенных языках, а люди пишут за него? При чем на каждую церковь все остальные говорят, что они еретики. Почему если я хочу узнать что от меня хочет бог мне должны об этом рассказать люди, которым я не доверяю?
Дэн Баркер, бывший проповедник, сейчас атеист, говорит, что начал осознавать, что в Библии есть метафоры, сначала одна история, потом вторая, потом решил и что Адам с Евой тоже метафора, а потом понял, что сам бог это такая себе фигура речи.
Что сказать? Это происходит постоянно. Проповедники становятся атеистами (реже), атеисты становятся проповедниками (чаще). :)
У каждого своя история.
И конечно у Вас есть цифры, которыми Вы можете подкрепить свои "чаще" и "реже"? У меня вот есть цифры, хоть и из Америки, что за последние 5 лет процент неверующих увеличился с 15 до 20. пруф (http://www.pewforum.org/2012/10/09/nones-on-the-rise/)
Я могу завести кота и назвать его бог, сказать, что он создал мир не в буквальном смысле, еще он все может, везде находится и все знает опять же не в буквальном смысле, смогу ли я обоснованно утверждать, что бог есть?
Конечно, Вы можете сделать все, что захотите. Но лично я не стану неверующим в Вашего кота и не буду писать на сайте, где люди собираются для того, чтобы опровергать утверждение о том, что Ваш кот бог. :mrgreen:
Не увиливайте от вопроса. Бог - понятие очень растяжимое, и если некая фигня будет обнаружена, которая ну совсем не похожа на то, что описано в Библии что помешает Вам и остальным верующим заявить, что это и есть бог и вы были правы, а мы атеисты все это время ошибались, и что Библия именно это и имела в виду просто это все была метафора?
-
Малыш,
===По поводу сингулярности, луча, пространства, времени и материи еще раз писать не буду, просто читайте словари и энциклопедии
Ох, уж вы любитель словарей и энциклопелий! Да я, если хотите знать, могу поспорить с любыми словарями и энциклопедиями, и могу поправить любого учёного, любого академика и доктора наук, если посчитаю, что он ошибается. Это нормально, понимаете? Потому что в науке нет культа личности, как в религии.
Ну, ладно. Раз читать, значит будем читать... Как вы уже знаете, мою любимую девочку зовут Вика, а фамилия у неё Педия. Вот и в этот раз Вика меня не подвела. Итак,..
1. Сингулярность - область пространства-времени, через которую нельзя продолжить геодезическую линию. Часто в ней кривизна пространственно-временного континуума обращается в бесконечность, либо метрика обладает иными свойствами, не допускающими физической интерпретации (например, космологическая сингулярность — состояние Вселенной в начальный момент Большого взрыва, в котором нет пространства-времени, нет движения. Вся вселенная состояла только из одной частицы, поэтому никакого движения чего-то относительно чего-то не было - т.е. была одна частица вне пространства-времени до Большого взрыва, соответственно не было ни энергии, ни температуры - они возникли в первое Планковское мгновенье, когда уже произошло разделение этой единой "частицы", точнее говоря, этого единства на множество элементарных частиц.)
Вы заметили? Нет ни пространства, ни времени, ни движения. А значит нельзя говорить о принципе причинности, который подразумевает наличие времени.
2. Луч — часть прямой, которая начинается, но не заканчивается.
Вика - умная девочка, но я умнее. Наверное, потому, что я мальчик. :) Поэтому я с Викой поспорю. Я скажу так. Луч - не только часть прямой, которая начинается, но не заканчивается, но и часть прямой, которая заканчивается, но не начинается. Фраза, выглядящая на первый взгляд полной бредятиной, на второй взгляд оказывается не такой уж и бредовой. Всё дело в системе отсчёта, ввести которую мы обязаны (строго говоря), если мы говорим о началах и концах. Начала и концы - где? В чём? В системе отсчёта, естественно. Так вот, если система отсчёта луча будет такова, что мы будем двигаться из точки в бесконечность, то точка будет началом. А если система отсчёта такова, что мы будем двигаться по лучу из бесконечности в точку, то точка будет концом. Двигаться можно с бесконечной скоростью и, соответственно, достичь конца за конечное время.
Система отсчёта сингулярности не вводится, вообще говоря, поскольку её введение не имеет много смысла. Так как кроме сингулярности ничего нет, то система отсчёта для сингулярности - сама сингулярность. Сама же сингулярность является и началом, и концом.
3. Пространство-время (взаимосвязано, вообще говоря) - физическая модель, дополняющая пространство равноправным временным измерением и таким образом создающая теоретико-физическую конструкцию, которая называется пространственно-временным континуумом. Пространство-время непрерывно и с математической точки зрения представляет собой многообразие с лоренцевой метрикой.
Здесь с Викой я спорить не буду.
4. Материя. По материи Вика мне сообщила, что "атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами".
Здесь я хотел бы, чтобы вы обратили внимание на время, в котором употребляются фразы: "являются", "не существуют", "не может быть". А потом подумали бы: к какому времени относится материальная сингулярность. К прошлому? Настоящему? Или к будущему?
===Но это все, повторю, не более, нежели эмоции
Скажите, а разве вера в бога не на эмоциях держится? Не на эмоциях возникает? Вы лично не на эмоциях в веру пришли? Вы пришли на эмоциях в атеизм - это да. А в веру?
Я в ветке "Зачем ангелу ремень?" конечно же шучу много, что показывают и смайлики. Но, отбросив шутки в сторону, что можно сказать о рыбаках, тотчас оставивших свои сети, и последовавших за Иисусом? Разве это не было эмоциональным порывом, совершенно неосознанным, потому что не было времени что-то там осознать?
===А можно подробнее? Как именно следует?
Нет достаточных оснований верить в бога. Собственно, что тут ещё говорить подробнее? Это - принцип достаточного основания. Ну, или так можно сказать. Все основания, которые приводятся для веры, могут быть объяснены не сверхъестественным, а естественным путём.
===Но лично я не стану неверующим в Вашего кота
А может быть, бог - кот Шрёдингера? Тогда мы вообще не знаем его текущего состояния. Жив ли он, курилка?! :)
Алeкс,
===Для создания необязательно осознавать во всей полноте. Частенько создают наугад, и оценивают результат. Если не устраивает, попытка повторяется
Бог, создающий наугад, и не способный создать с одного раза то, что нужно, должен официально сложить с себя божественные полномочия, в силу несоответствия занимаемой должности!
===Некий лидер создаёт коллектив, включающий его самого. Коллектив - сложнее
Не могу согласиться. Коллектив создаётся лидером для определённой цели. И лидер не учитывает ВСЕ личностные качества всех членов коллектива. И в коллективе никогда не проявляются в полной мере ВСЕ личные качества всех его членов. В то же самое время, сам лидер - однозначно личность со ВСЕМИ своими личностными качествами. Поэтому сложнее лидер.
Но, по большому счёту, всё это не столь важно, потому что само понятие сложности не является объективным. Для одного может быть сложным то, что для другого - просто. Для меня, например, не сложно вычислить интеграл от x*sin(x)dx. А для кого-то это такой тёмный лес, из которого он и за 10 лет не выберется. Сложность субъективна. Сама природа, мир - не знает, что такое сложность. Сложность не находится объектом в окружающем мире. Что сложнее: кусок камня или ДНК? А смотря как посмотреть! Если на уровне кварков и глюонов, то они одинаково сложны.
Отсюда следует, что апелляция верующих к фактору сложности не имеет большого смысла. Все аргументы о невозможности самозарождения сложного из простого - это аргументы, идущие из субъективных идей верующих.
Istredd,
===кто имеет верную позицию и следовательно может законодательно ее применять ко всему остальному обществу?
Словарь! :)
-
1. Для того, чтобы человек мог получить дар веры были установлены служения проповеди Евангелия и отправления таинств. Каждый, слышащий проповедь или, например, крестящейся (таинство крещения) получает зерно веры. Взрастить это зерно или загубить - выбор человека.
Я не понял, сначала вы пишите, что человек сам усилием воли поверить не может, для этого нужен "дар божий". А теперь, оказывается, что это "выбор человека". Как прикажете вас понимать?
-
Почему же бог не всем даёт?
Der Herrgott nimmt,
Der Herrgott gibt,
Doch gibt er nur dem
Den er auch liebt!
Bestrafe mich!
-
Ещё раз повторюсь. Самый главный минус атеизма в смерти. Нам таки неприятно умирать. Но , мы ведь не живём для смерти. А г-а верующие реально живут ради смерти, именно ТАМ после смерти они собираются жить по настоящему.
Такой парадокс. Но для меня жизнь прекрасна, а не смерть.
Ну так если не приятно умирать, то это тем более довод в пользу атеизма.
"Смерть - это не про нас. Пока мы есть - ее нет, когда она будет - нет нас" (с)Эпикур
-
[quote="renderator]Ну так если не приятно умирать, то это тем более довод в пользу атеизма.
"Смерть - это не про нас. Пока мы есть - ее нет, когда она будет - нет нас" (с)Эпикур[/quote]
Эпикура сказал эти слова в возрасте, примерно, 35 лет, а в таком возрасте мы все смеёмся над смертью.
Кстати, Эпикур не был атеистом в современным понимании этого слова.
-
Кстати, Эпикур не был атеистом в современным понимании этого слова.
Причем тут Эпикур, 35 лет, не атеист в понимании? Что-то неверно в этом выражении?
-
Эпикура сказал эти слова в возрасте, примерно, 35 лет, а в таком возрасте мы все смеёмся над смертью.
В таком возрасте все смеемся... Особенно если учесть, что средняя продолжительность жизни в те времена была 28 лет. 30 лет - довольно таки уже был пожилой человек, половины зубов нет.
-
Но ведь вопрос далеко не всегда остается в границах конкретной личности общающейся с [s:1bgyh52l]самим собой[/s:1bgyh52l] богом.
Я вообще-то говорил о том, что вера - это связь, а не общение. Возможно, Вы неверно поняли, ибо я выразился недостаточно ясно. В данном случае "связь" - это некий "канал", соединяющий Бога и человека, по которому в человека "изливается" благодать, меняющая его. Разумеется, все термины используются по аналогии.
Вопрос как правило стоит такой, кто имеет верную позицию и следовательно может законодательно ее применять ко всему остальному обществу. Так например очень многие личности желают сделать обязательным изучение креоционизма как научной теории. Некоторые, и я в их числе, желают ограничить свободу слова проповедников когда те пытаются рассказать детям, что если те не будут верить, то будут гореть в аду.
Ну и как определить кто имеет верную позицию, если каждый уверен, что верная именно его? Все, как правило, определяют внешние факторы, совершенно независимо от истинности того или иного убеждения.
Вы видели таких в вопросах Библии?
Видел и неоднократною. Понимаете, Вы почему-то, говоря о науке, имеете в виду только естественную науку. А как же история, литературоведение или библеистика? Я сейчас говорю о тех науках, которые ближе к поднимаемому вопросу: понимание текста Библии. Или Вы не признаете их науками? Но, обратите внимание, там тоже не идет речь о естественнонаучном эксперименте. Там свои методы, такие, например, как критика текста и другие критики. И здесь те же условия, какие применяются к любым историческим документам. Но!
Но это только тогда, когда речь идет именно о тексте, а не о смысле текста. То есть мы можем определять время написания, жанр и т.д. И здесь тоже есть разные направления, которые выдвигают свои версии и имеют свои аргументы.
Если же мы говорим о смысле текста, то здесь специалистами, безусловно, являются теологи (богословы). Вы же не будете всерьез считать, что какой-то текст, скажем, по математической физике, вполне доступен пониманию любого пэтэушника? Очевидно, нет. Но при этом, извиняюсь, любой болван почему-то полагает себя специалистом по теологии. :D
И Вы туда же. Вот книга, написанная, как утверждается, почти лично богом, через 2000 лет куча церквей пишут каждая свое дополнение/толкование/перевод, среди которых нет похожих, а потом удивляются, что люди в это верить не хотят.
Это очевидное преувеличение. Все христианские Церкви и богословские школы в главном имеют одинаковое мнение. Символ веры, в котором изложены эти основные положения, принимается всеми Церквями.
Разногласия идут лишь по некоторым вопросам, представляющим чисто богословский теоретический интерес. И почему бы не быть разногласиям? В науке тоже есть сторонник разных теорий и школ, споров всегда было полно. Почему же Вы на этом основании науку не отвергаете?
И никто, кстати, не утверждает, что Библия написана Самим Богом. :wink:
Почему не сам бог присылает Библию V2.0 на нескольких самых распространенных языках, а люди пишут за него?
Потому что Библия, повторю, это не книга для неверующих, чтобы они уверовали. Это Книга для верующих, как помощь для них. Впрочем, можно вообще обходиться без Библии. И веками обходились.
Почему если я хочу узнать что от меня хочет бог мне должны об этом рассказать люди, которым я не доверяю?
Здесь дело в Ваших стереотипах. К тому же, никто еще не уверовал в Бога потому, что ему об этом рассказал какой-то священник. Все происходит обычно наоборот: человек уверовал и поэтому пришел в церковь, которая для него теперь уже доверия заслуживает.
Я, конечно, не имею в виду тех "верующих", которые считают себя таковыми по традиции или еще по каким-то глупым причинам. Поверьте, внутри Церкви никто таковых верующими не считает. Их даже прихожанами не называют, а - захожанами. То есть они иногда заходят свечку поставить или попозировать со свечой на телеэкранах (эти во внутренней терминологии - подсвечники), но к вере имеют мало отношения или вообще не имеют никакого.
И конечно у Вас есть цифры, которыми Вы можете подкрепить свои "чаще" и "реже"? У меня вот есть цифры, хоть и из Америки, что за последние 5 лет процент неверующих увеличился с 15 до 20.
А я не верю вот этим цифрам. Почему? Да потому что, как я написал выше, верующими себя считают не пойми кто. На каком основании они верующие? Вот два-три из нашей, российской действительности:
1. Мы за Россию и потому православные!
2. Дык, деды наши так верили, так положено.
3. Мы выросли в православной культуре.
Они, что, верующие? Смешно. Скорее всего - нет, ибо христианство интернационально и отечество верующих - на Небесах.
Поэтому все эти цифры для меня ничего не значат. Они отражают не реальное положение вещей, а лишь то, кем сам себя человек считает.
По поводу того, что написал я. Большинство современных священников и богословов вышли из атеистических советских семей и сами часто были атеистами. Это факт. С другой стороны, много ли Вы можете назвать имен бывших священников или богословов, ставших атеистами? Пальцев одной руки хватит или надо еще палец на второй задействовать?
Вот из этих рассуждений я и исходил.
Не увиливайте от вопроса. Бог - понятие очень растяжимое, и если некая фигня будет обнаружена
Я вовсе не увиливаю. Есть определение Бога. Самое общее: сверхъестественный Творец вселенной (так даже в моем "Словаре атеиста" выпуска 1976 года). Любая фигня, не соответствующая этому определению, фигней и останется.
-
Скажите, а разве вера в бога не на эмоциях держится? Не на эмоциях возникает?
В данном и конкретном случае - какое это имеет значение? Мы ведем с Вами разговор, которому эмоции лишь мешают. Речь именно об этом. :D
Нет достаточных оснований верить в бога. Собственно, что тут ещё говорить подробнее? Это - принцип достаточного основания. Ну, или так можно сказать. Все основания, которые приводятся для веры, могут быть объяснены не сверхъестественным, а естественным путём.
Не могут. Ну или, по крайней мере пока не объяснены. Даже Ваша любимая теория Большого взрыва, к которой Вы постоянно апеллируете, ничего не говорит о моменте до Взрыва и, таким образом, Бога вовсе не отрицает. Более того, она совершенно не может объяснить откуда взялась вообще эта "точка наивысшего сжатия материи"? Это - вне этой теории. Она объясняет лишь предполагаемый механизм расширения вселенной после взрыва. Цитата из Вашей любимой вики: "Теория Большого взрыва не даёт никакой возможности говорить о чём-либо, что предшествовало этому моменту (потому что наша математическая модель пространства-времени в момент Большого взрыва теряет применимость, при этом теория вовсе не отрицает возможность существования чего-либо до Большого взрыва). Это сигнализирует о недостаточности описания Вселенной классической общей теорией относительности".
И вот такое Вы считаете достаточным основанием? Достаточным для чего? - Для того, чтобы описать предполагаемую гипотезу расширения вселенной? Ну, допустим. Как это исключает Творца, если ничего не говорит о том, что было до взрыва?
Поэтому, Вы меня извините, но это "достаточное основание" лишь для человека, способность мышления которого ограничена. Поскольку стоить лишь подумать "дальше" и нет никакого достаточного и даже недостаточного основания. :wink:
ПС По поводу мысли о том, что ничего нельзя сказать о причине, поскольку времени не было. В распространенных формулировках причины вообще нет обращения к времени. Поскольку речь идет не о том, что предшествовало во времени, а о том, без чего не было бы другого – следствия.
-
Но для меня жизнь прекрасна, а не смерть.
Для меня тоже. Никто из верующих смерть прекрасной не считает. Более того, смерть в христианском представлении является самым главным злом.
Разница лишь в том, что смерть для Вас конец всего, а для меня просто переход в другое состояние.
-
Понимаете, Вы почему-то, говоря о науке, имеете в виду только естественную науку. А как же история, литературоведение или библеистика?
В гуманитарных науках собственно наука заканчивается в точности тогда, когда начинаются интерпретации смысла текста. Поскольку тут заканчивается главный критерий научности – объективное содержание, не зависящее от личных предпочтений истолкователя.
-
1. Для того, чтобы человек мог получить дар веры были установлены служения проповеди Евангелия и отправления таинств. Каждый, слышащий проповедь или, например, крестящейся (таинство крещения) получает зерно веры. Взрастить это зерно или загубить - выбор человека.
Я не понял, сначала вы пишите, что человек сам усилием воли поверить не может, для этого нужен "дар божий". А теперь, оказывается, что это "выбор человека". Как прикажете вас понимать?
Понять просто, надо просто вникать в написанное. Получить самому - невозможно. Загубить полученное только самому и можно.
-
Поскольку тут заканчивается главный критерий научности.
"Главный критерий научности" - это что за фрукт? Где, кроме как в Вашем изложении, можно почитать о том, что является главным критерием научности?
Научный метод знаю, а вот о "главном критерии научности" можно говорить лишь субъективно. Просто потому, что никакого "главного" объективно не существует. :D
-
Не могут. Ну или, по крайней мере пока не объяснены. Даже Ваша любимая теория Большого взрыва, к которой Вы постоянно апеллируете, ничего не говорит о моменте до Взрыва и, таким образом, Бога вовсе не отрицает.
Ну сюда вам Бога запихнуть точно не получится без того чтобы не распрощаться с логикой, так как "момент ДО Большого Взрыва" такой же абсурд как "гипотенуза окружности".
Вам лучше запихивать своего Бога в шаровые молнии. Ученым пока до сих пор не известна природа их появления. Так что Он смог бы составить не плохую компанию Зевсу-Громовержцу.
Поэтому, Вы меня извините, но это "достаточное основание" лишь для человека, способность мышления которого ограничена. Поскольку стоить лишь подумать "дальше" и нет никакого достаточного и даже недостаточного основания. :wink:
Ограниченность это преимущество, а не недостаток. Мышление и должно быть ограничено, ну хотя бы законами логики, по крайней мере.
Вы же тоже, когда пишите претендуете на то, чтобы ваш текст не считали бредом. =)
-
Поскольку тут заканчивается главный критерий научности.
"Главный критерий научности" - это что за фрукт? Где, кроме как в Вашем изложении, можно почитать о том, что является главным критерием научности?
Если вас не "забанили в гугле", то могли бы найти и сами. Например: (http://terme.ru/dictionary/906/word/kriteri-nauchnosti-poznanija) Некрасов С.И., Некрасова Н.А. Философия науки и техники, 2010 г.
КРИТЕРИИ НАУЧНОСТИ ПОЗНАНИЯ – основные характеристики научного познания: 1) объективность предполагает, что познания явления осуществляется независимо от познающего субъекта, т.е. происходит отвлечение от интересов познающего индивида и от всего сверх природного; 2)...
-
Ну сюда вам Бога запихнуть точно не получится без того чтобы не распрощаться с логикой, так как "момент ДО Большого Взрыва" такой же абсурд как "гипотенуза окружности".
Логика, говорите? Ок. Давайте логически обоснуйте, почему "момент до БВ" логически исключает Бога.
Ограниченность это преимущество, а не недостаток.Мышление и должно быть ограничено, ну хотя бы законами логики, по крайней мере.
Вы же тоже, когда пишите претендуете на то, чтобы ваш текст не считали бредом. =)
Обращаю Ваше логически просвещенное внимание, что все, что я пишу строго логично. Если же не так, то, пожалуйста, укажите мне в каком именно месте я нарушаю законы логики. :D
-
Если вас не "забанили в гугле", то могли бы найти и сами.
Извините, не нашел по Вашей ссылки. Нет там "главного критерия". :wink:
Что касается объективности, то я всегда строго объективен.
-
Логика, говорите? Ок. Давайте логически обоснуйте, почему "момент до БВ" логически исключает Бога.
Все ДО и ПОСЛЕ возможны лишь во времени. Время - свойство нашей Вселенной. Нет Вселенной - нет времени. Нет времени - нет никаких ДО.
Видите ли, при всех вездесущности Вашего Бога, вам проще Его будет в унитаз засунуть чем ДО БВ. =)
-
Если вас не "забанили в гугле", то могли бы найти и сами.
Извините, не нашел по Вашей ссылки. Нет там "главного критерия". :wink:
Что касается объективности, то я всегда строго объективен.
Плохо смотрели - что идет под номером один, и есть главное, как правило.
Интерпретация смысла текста всегда объективна?
-
Все ДО и ПОСЛЕ возможны лишь во времени. Время - свойство нашей Вселенной. Нет Вселенной - нет времени. Нет времени - нет никаких ДО.
Строго говоря, наша Вселенная не тождественна всему материальному миру, а привязка физического времени нашей Вселенной к ее материальным процессам не исключает возможности отсчета "до" по каким-то иным "часам". Но и это тоже - материальные процессы, а не внематериальный боженька. Так что теисты, помещая своего божка в "до БВ", неявно постулируют его принадлежность материальному миру.
-
С христианской точки зрения вера - это инструмент единения с Богом - то, что делает из атеиста христианина. Это не какая то субъективная уверенность без всяких оснований, это механизм преобразования человека.
Вместо этого набора слов вы могли бы, с тем же успехом, продекламировать, например: "Энэ, бенэ, раба, квинтэр, финтэр, жаба!" Количество смысла было бы тем же самым.
А я уже писал, что "чудеса" творит вера в идею. Когда в СССР поверили в коммунистическую идею, в нем совершили чудо разгрома белых и интервентов, чудо поголовной грамотности, чудо отражения завоевательного похода всей Европы, чудо перехода от сохи и лучины к атомной бомбе и космическим полетам. А когда эту веру убили, всё быстро прогадили и никакое христианство не помогло.
-
Строго говоря, наша Вселенная не тождественна всему материальному миру, а привязка физического времени нашей Вселенной к ее материальным процессам не исключает возможности отсчета "до" по каким-то иным "часам".
Ни по каким не получится. Разместить их негде.
Но и это тоже - материальные процессы, а не внематериальный боженька. Так что теисты, помещая своего божка в "до БВ", неявно постулируют его принадлежность материальному миру.
Боженька тут вообще побоку. До времени ничего поместить нельзя, также как и за пределы пространства. Ну если только не распрощаться с логикой.
-
Ни по каким не получится. Разместить их негде.
Почему это? С чего вы взяли, что наша Вселенная – единственный пространственно-временной континуум в материальном мире?
Боженька тут вообще побоку. До времени ничего поместить нельзя, также как и за пределы пространства.
См. выше.
-
Ни по каким не получится. Разместить их негде.
Почему это? С чего вы взяли, что наша Вселенная – единственный пространственно-временной континуум в материальном мире?
И в каком пространственно-временном континууме существует этот пространственно-временной континуум ДО нашего пространственно-временного континуума?
Не напрягайтесь. Существование - тоже процесс протекающий во времени.
Вам легче у суслика найти рога будет. Ну или распрощаться с логикой.
См. выше.
Там ничего нет. Ну кроме букв разве что.
-
Ни по каким не получится. Разместить их негде.
Почему это? С чего вы взяли, что наша Вселенная – единственный пространственно-временной континуум в материальном мире?
И в каком пространственно-временном континууме существует этот пространственно-временной континуум ДО нашего пространственно-временного континуума?
Ну, хотя бы в том, где время имеет размерность больше чем 1.
Не напрягайтесь. Существование - тоже процесс протекающий во времени.
Смотря чьё существование и смотря что понимать под словом "время".
-
Но ведь вопрос далеко не всегда остается в границах конкретной личности общающейся с [s:1ybcjk52]самим собой[/s:1ybcjk52] богом.
Я вообще-то говорил о том, что вера - это связь, а не общение. Возможно, Вы неверно поняли, ибо я выразился недостаточно ясно. В данном случае "связь" - это некий "канал", соединяющий Бога и человека, по которому в человека "изливается" благодать, меняющая его. Разумеется, все термины используются по аналогии.
И это тоже не важно. Общается ли он или связывается. Пока человек что-то делает наедине со своим богом никто обычно не возражает. А вот когда он на основании этой "связи" требует чтобы на уроках биологии давали конкретную древнюю книгу и не давали современные учебники вот тогда люди возражают.
Вопрос как правило стоит такой, кто имеет верную позицию и следовательно может законодательно ее применять ко всему остальному обществу. Так например очень многие личности желают сделать обязательным изучение креоционизма как научной теории. Некоторые, и я в их числе, желают ограничить свободу слова проповедников когда те пытаются рассказать детям, что если те не будут верить, то будут гореть в аду.
Ну и как определить кто имеет верную позицию, если каждый уверен, что верная именно его? Все, как правило, определяют внешние факторы, совершенно независимо от истинности того или иного убеждения.
Зачем по-вашему мы вообще придумали научный метод? Не для того ли чтобы избавится от всех предвзятостей?
Вы видели таких в вопросах Библии?
Видел и неоднократною. Понимаете, Вы почему-то, говоря о науке, имеете в виду только естественную науку. А как же история, литературоведение или библеистика?
Заметьте, что нет отдельных школ той или иной версии истории, нету 30 тысяч конфессий и сект, каждая из которых продвигает свою версию истории. Нет раздельных школ, одни из которых утверждают, что именно Шекспир написал все, что он написал, а другие утверждают, что это было литературное сообщество и более того каждая утверждает, что она и только она верна.
Если же мы говорим о смысле текста, то здесь специалистами, безусловно, являются теологи (богословы). Вы же не будете всерьез считать, что какой-то текст, скажем, по математической физике, вполне доступен пониманию любого пэтэушника? Очевидно, нет. Но при этом, извиняюсь, любой болван почему-то полагает себя специалистом по теологии. :D
Вот кстати мне интересны тогда два вопроса:
1. Какого хрена тогда проповедники призывают читать Библию если она такая недоступная для понимания?
2. По такой версии товарищ бог [s:1ybcjk52]требует[/s:1ybcjk52] просит меня чтобы я послушал 30 тысяч спецов по одному из каждой конфессии и секты и основываясь непонятно на чем [s:1ybcjk52]угадал[/s:1ybcjk52] выбрал нужную конфессию, но если мой выбор будет неверным, то он [s:1ybcjk52]отправит меня в вечные муки[/s:1ybcjk52] не пустит меня в рай. Верно?
И Вы туда же. Вот книга, написанная, как утверждается, почти лично богом, через 2000 лет куча церквей пишут каждая свое дополнение/толкование/перевод, среди которых нет похожих, а потом удивляются, что люди в это верить не хотят.
Это очевидное преувеличение. Все христианские Церкви и богословские школы в главном имеют одинаковое мнение. Символ веры, в котором изложены эти основные положения, принимается всеми Церквями.
Разногласия идут лишь по некоторым вопросам, представляющим чисто богословский теоретический интерес.
"Библия буквальна и исторически верна" - "Нет, Библия метафорична"
"Такой-то перевод верный" - "нет такой-то"
"Бог хочет чтобы ты был благосостоятельный" - "нет, бог хочет чтобы ты был скромный и бедный"
"Ты должен быть крещен сразу после рождения" - "нет, ты должен быть крещен после того, как принял Иисуса в свое сердце"
"ты должен быть помазанным маслом" - "нет, ты должен быть погружен в воду"
"однажды спасен - навсегда спасен" - "нет, ты можешь потерять свое спасение"
"рай - это другой мир" - "нет, Земля когда-нибудь станет раем"
"ад - это огненная пучина" - "нет, ад это отдельное от бога место" - "нет, ад это просто смерть"
Этот список можно продолжать. Это не важные моменты? Они имеют исключительно теоретический интерес?
И почему бы не быть разногласиям? В науке тоже есть сторонник разных теорий и школ, споров всегда было полно. Почему же Вы на этом основании науку не отвергаете?
Мне не позиционируют как неопровержимую правду ни одну из версий, мне готовы преподнести доказательства в пользу той или иной версии.
И никто, кстати, не утверждает, что Библия написана Самим Богом. :wink:
Потому и написал "почти" это ведь не куи с бугра написали, верно? И при канонизации ведь не размышляли "а какая книга нам больше нравится". Как я где-то вычитал "При этом, каноническими были признаны все рукописи, авторство и богодухновенность которых не вызывали сомнений."
Почему не сам бог присылает Библию V2.0 на нескольких самых распространенных языках, а люди пишут за него?
Потому что Библия, повторю, это не книга для неверующих, чтобы они уверовали. Это Книга для верующих, как помощь для них. Впрочем, можно вообще обходиться без Библии. И веками обходились.
Почему тогда мне всегда говорят "ты сначала Библию почитай"?
Почему если я хочу узнать что от меня хочет бог мне должны об этом рассказать люди, которым я не доверяю?
Здесь дело в Ваших стереотипах. К тому же, никто еще не уверовал в Бога потому, что ему об этом рассказал какой-то священник.
Да неужели? А миссионерские поездки, а люди, которые ходят по домам? Это все для того чтобы людей чем-то занять?
Все происходит обычно наоборот: человек уверовал и поэтому пришел в церковь, которая для него теперь уже доверия заслуживает.
А втереться в доверие техники тоже есть, многие например начинают верить после того как мучительно бросают пить, колоться и прочее, если в этом помог православный, то человек станет православным, если помог мусульманин то и человек станет мусульманином. И это правильно? Кстати светские программы настолько же эффективны.
Я, конечно, не имею в виду тех "верующих", которые считают себя таковыми по традиции или еще по каким-то глупым причинам. Поверьте, внутри Церкви никто таковых верующими не считает. Их даже прихожанами не называют, а - захожанами. То есть они иногда заходят свечку поставить или попозировать со свечой на телеэкранах (эти во внутренней терминологии - подсвечники), но к вере имеют мало отношения или вообще не имеют никакого.
Православных 3.5% в мире. Это люди, которые считают, что они православные. Сколько из них настоящих? Неужели богу насрать, что так мало народу идут в рай?
И конечно у Вас есть цифры, которыми Вы можете подкрепить свои "чаще" и "реже"? У меня вот есть цифры, хоть и из Америки, что за последние 5 лет процент неверующих увеличился с 15 до 20.
А я не верю вот этим цифрам. Почему? Да потому что, как я написал выше, верующими себя считают не пойми кто. На каком основании они верующие? Вот два-три из нашей, российской действительности:
1. Мы за Россию и потому православные!
2. Дык, деды наши так верили, так положено.
3. Мы выросли в православной культуре.
Они, что, верующие? Смешно. Скорее всего - нет, ибо христианство интернационально и отечество верующих - на Небесах.
Поэтому все эти цифры для меня ничего не значат. Они отражают не реальное положение вещей, а лишь то, кем сам себя человек считает.
По поводу того, что написал я. Большинство современных священников и богословов вышли из атеистических советских семей и сами часто были атеистами. Это факт. С другой стороны, много ли Вы можете назвать имен бывших священников или богословов, ставших атеистами? Пальцев одной руки хватит или надо еще палец на второй задействовать?
Вот из этих рассуждений я и исходил.
Ну во-первых я не могу назвать ни одного священника, вышедшего из атеистических семей. Во-вторых сам тот факт, что не так давно религия притенялась, а теперь наоборот защищается говорит о том, что эту страну в данное время как пример брать нельзя в принципе. В-третьих вот это Ваше "это факт" говорит, что вывод Вы сделали на основании лично своего опыта, может даже послушали впечатления от кого-то еще, не посмотрев конкретные числа. К нам как-то приехал американец и после того как какое-то время тут побыл сказал, что тут народ куда более культурный и воспитанный, чем в Америке. Мы за глаза с него посмеялись сказав, что понятное дело, что те люди, которые хотя бы смогли выучить английский язык уже намного выше среднего.
Не увиливайте от вопроса. Бог - понятие очень растяжимое, и если некая фигня будет обнаружена
Я вовсе не увиливаю. Есть определение Бога. Самое общее: сверхъестественный Творец вселенной (так даже в моем "Словаре атеиста" выпуска 1976 года). Любая фигня, не соответствующая этому определению, фигней и останется.
И каждое из трех слов определения неоднозначное. Что такое сверхъестественный? Мне еще говорили, что бог не выбирал что будет грехом. И вообще что конкретно в мире он создал? Законы физики он создал? Число Пи могло быть другим? Что подразумевается под вселенной? Бог - часть вселенной? Если нет, то какая же это вселенная?
-
И в каком пространственно-временном континууме существует этот пространственно-временной континуум ДО нашего пространственно-временного континуума?
В своем, разумеется, и где по каким-либо часам событие нашего БВ произошло в момент времени, когда данный континуум уже сформировался.
-
Ну, хотя бы в том, где время имеет размерность больше чем 1.
Квадратное?
Смотря чьё существование и смотря что понимать под словом "время".
Ну начинается. =)
То что все понимают.
-
И в каком пространственно-временном континууме существует этот пространственно-временной континуум ДО нашего пространственно-временного континуума?
В своем, разумеется, и где по каким-либо часам событие нашего БВ произошло в момент времени, когда данный континуум уже сформировался.
Если оно произошло в своем, то для нас не существует.
Не напрягайтесь. Существование - тоже процесс протекающий во времени.
Вам легче у суслика найти рога будет. Ну или распрощаться с логикой.
-
Ну, хотя бы в том, где время имеет размерность больше чем 1.
Квадратное?
Точнее - плоское, двухмерное.
Смотря чьё существование и смотря что понимать под словом "время".
Ну начинается. =)То что все понимают.
Все понимают по разному.
Хотя, конечно, большинство представляет наше время в виде потока, который несет всё в одну сророну.
Но есть и такие, которые этот "поток времени", с целью упрощения математических операций, свели к геометрическому понятию "луч", который тоже имеет необратимую направленность.
Третьи предположили, что луч времени - это всего лишь частный случай, сделанный только для того мира, где пространство трёхмерно (наш, материальный мир). Но уже для следующего по сложности, девятимерного, пространства понадобится двухмерное "Время". Проекцией этого двухмерного времени в материальном мире и является наше однонаправленное время, которое, как вы выражаетесь, "все понимают".
-
Если кто-то задаёт вопрос верующим с просьбой найти минусы в своей вере, то многие ли верующие сумеют на него ответить?!
А, между тем, это (не побоюсь этого слова) Коронный вопрос для проверки человека по поводу того, осталась ли у него хоть капля здравого смысла и критического мышления. Или вера его (с успешной "помощью" конкретной секты или без) уже промыла ему мозги настолько, что не осталось критического мышления в них даже с горчичное зерно, которое по словам Иисуса, знатока всех зёрен, является самым маленьким зерном на Земле.
Мы же, представители естественно-научного мировоззрения и Научного Атеизма, подумав, без труда можем назвать минусы атеизма. Потому что для нас не существует Абсолютного Добра и Абсолютного Зла. Следовательно, любая сущность будет обладать и плюсами и минусами и будет электрически нейтральна, как главный символ Научного Атеизма. Плюсы и минусы - разумеется, субъективно. Последнее непосредственно следует из отсутствия догматов об Абсолютах. И именно потому, кстати, наш атеизм - научный.
Предлагаю в этой ветке предлагать и обсуждать минусы атеизма. А также совместно решать, как с ними бороться.
Я лично вижу минусы современного атеизма в следующем:
1. в том, что атеисты не всегда могут достаточно чётко объяснить свой атеизм другим людям, а также в том, что они не всегда это делают. В результате у людей, порой, складывается неверное представление об атеизме, вплоть до суеверного страха перед ним (у некоторых).
2. В том, что не все люди, соглашающиеся с теорией эволюции как основой многообразия этого мира, могут объяснить её с достаточной степенью основательности другим людям, в результате чего у людей складывается неверное представление о теории эволюции как о недоказанной гипотезе.
3. в том, что атеисты вобщем разобщены, в отличие от верующих, которые объединены, по крайней мере, в секты и, по крайней мере, отдельными сектами наступают на науку.
Что в связи с этим мы могли бы сделать?
Плюсы, минусы... Мы ж не в карты играем.
Когда у вас заболит зуб, вы куда пойдете? К попу или к стоматологу? Вот, с этого и надо начинать разговор об атеизме и религии.
Иначе мы рискуем заблудиться в дебрях "я так считаю" и "я так не считаю". Есть анекдот о корабле, на котором плывут 100 коммунистов. Все они единомышленники. Настолько, что им даже репрессивный аппарат не нужен для подавления инакомыслия. И все бы прекрасно, но антикоммунисту на этом корабле делать нечего. Вы, конечно, зададите коронный вопрос: а как же переубедить? Л.Н.Гумилев как-то съязвил (когда описывал диспуты старообрядцев с никонианами), что "со времен адама и евы никто ни в одном споре не одержал победы". Могу согласиться, но изменение общественного мировоззрения все-же происходит и не только, как сказал Макс Планк, по мере вымирания заблуждающихся поколений. Это целая отдельная тема. Но самое главное в атеизме - как раз то, что он недогматичен и неорганизован. Это свободное мировоззрение. Насчет же "минуса" сложности и заумности - так ведь мир, цивилизация человеческая в частности - вообще сложная вещь. Вы попробуйте лук смастерить, да такой, чтоб стрелял, и стрелять научитесь, хотя бы, что б попадать. Это к примеру. Кафедральное словоблудие куда легче. Отсюда недоверие нормального человека к метафизическим построениям. Его "стихийный материализм". Тем более, что "святое простонародье", которое безоговорочно принимает религиозную метафизику, - чистейшей воды выдумка времен псевдонароднической достоевщины. И тогда, и сейчас. Но нас, по большому счету, раздражает даже не то, что какой-то придурок заявляет, будто мир сотворен 7500 лет назад, а то, что к этому придурку прислушивается государство (точнее, современный политический режим России) и защищает его мнение от всех иных мнений. Ну так здесь не чья-то оплошность и неспособность повлиять на власть, а общий кризис этой самой власти. Иного горбатого только могила исправит.
-
Но нас, по большому счету, раздражает даже не то, что какой-то умненький заявляет, будто мир сотворен 7500 лет назад, а то, что к этому придурку прислушивается государство (точнее, современный политический режим России) и защищает его мнение от всех иных мнений.
Да это понятно, что вас раздражает.
Но когда государство послушно следовало атеистическим сказкам про то, что Вселенная вечна и бесконечна, и насильно вдалбливало людям это ваше мнение всей мощью своего репрессивного аппарата, вас ведь это не раздражало, не првда ли?
Но люди усвоили горький урок, и те времена больше не повторятся.
"Атеистам" никогда больше не удасться пролезть во власть.
-
Ну, хотя бы в том, где время имеет размерность больше чем 1.
Квадратное?
Точнее - плоское, двухмерное.
Плоское время, это перл конечно. =)
Раз уж такая колбаса пошла, предлагаю, чтобы не мучатся временем считать суслика. То есть "суслик" - это время. Как вам такое определение?
Все понимают по разному.
Одинаково. Как свойство нашей Вселенной, меру движения материи.
Просто некоторые изо всех сил пытаются искать гипотенузу у окружности, отсюда и лезут такие "квадратные круги".
Но уже для следующего по сложности, девятимерного, пространства понадобится двухмерное "Время".
Нет просто время, плюс еще одно измерение. Двухмерного времени не бывает. И уж тем более в двух измерениях не определено никакое ДО и ПОСЛЕ.
Проекцией этого двухмерного времени в материальном мире и является наше однонаправленное время, которое, как вы выражаетесь, "все понимают".
Проекция любой оси на другую - это точка, а не луч.
-
Но когда государство послушно следовало атеистическим сказкам про то, что Вселенная вечна и бесконечна, и насильно вдалбливало людям это ваше мнение всей мощью своего репрессивного аппарата, вас ведь это не раздражало, не првда ли?
Вообще то что Вселенная вечна и бесконечна и сейчас считается. Не было бы времени когда бы Вселенной еще не было.
Но люди усвоили горький урок, и те времена больше не повторятся.
"Атеистам" никогда больше не удасться пролезть во власть.
Да, потому что глупых людей больше чем умных, поэтому во власть проще пролезть тем, кто проще изьясняется и вешает лапшу на уши.
-
Плоское время, это перл конечно. =)
Ничего особо смешного тут нет. Такое вполне может быть. Никакой мистики.
Но уже для следующего по сложности, девятимерного, пространства понадобится двухмерное "Время".
Вовсе не обязательно. Координат можно задавать сколько угодно. В любой комбинации временных и пространственных.
-
Плоское время, это перл конечно. =)
Ничего особо смешного тут нет. Такое вполне может быть. Никакой мистики.
Пустая декларация не обремененная никакой аргументацией.
-
Да это понятно, что вас раздражает.
Но когда государство послушно следовало атеистическим сказкам про то, что Вселенная вечна и бесконечна, и насильно вдалбливало людям это ваше мнение всей мощью своего репрессивного аппарата, вас ведь это не раздражало, не првда ли?
Но люди усвоили горький урок, и те времена больше не повторятся.
"Атеистам" никогда больше не удасться пролезть во власть.
Я ж говорю: иного горбатого могила исправит.
Как правило, те государства, которые начинали активно возрождать/развивать духовность, оказывались в определенном цивилизационном тупике и проигрывали государствам бездуховным, оказываясь на задворках истории (Испания XVIII-XIX вв - типичный пример).
Так что или Путин сдохнет, или РПЦ сдохнет. В обоих вариантах духовности не светит ничего. А период 2011-2013 войдет в учебники истории, как попытка Гундяева В.М. сохранить свою собственность и власть с помощью государства Российская Федерация. И только.
Правда, в случае сдыхания Путина вместе с ним может отдать концы Российская Федерация. Последнюю жаль (первого - ничуть), но я - не сверхъестественное существо и не могу для одной страны изменить закономерности исторического развития. Что хотели, то и получили.
-
Но люди усвоили горький урок, и те времена больше не повторятся.
"Атеистам" никогда больше не удасться пролезть во власть.
Да, потому что глупых людей больше чем умных, поэтому во власть проще пролезть тем, кто проще изьясняется и вешает лапшу на уши.
Отнюдь! Умных людей как раз гораздо больше, чем верующих. Недаром все религиозные проповедники всегда сходились на том, что в будущем нас ожидает тотальное неверие и отрицание религий. В этом они, безусловно, правы. Такая хрень долго не протянет.
-
Плоское время, это перл конечно. =)
Ничего особо смешного тут нет. Такое вполне может быть. Никакой мистики.
Пустая декларация не обремененная никакой аргументацией.
А тут аргументация не нужна. Если нельзя доказать, что такое невозможно, значит такое возможно. (конечно, это не значит, что это реаотно существует).
-
Плоское время, это перл конечно. =)
Ничего особо смешного тут нет. Такое вполне может быть. Никакой мистики.
Пустая декларация не обремененная никакой аргументацией.
А тут аргументация не нужна. Если нельзя доказать, что такое невозможно, значит такое возможно. (конечно, это не значит, что это реаотно существует).
Это не то что доказать, это и понять то невозможно - этот ваш "круглый квадрат" и с какого перепугу он носит название время.
-
Отнюдь! Умных людей как раз гораздо больше, чем верующих.
Ну я, естественно сужу со своей колокольни - умные встречаются крайне редко, все больше обезьян (в хорошем смысле этого слова).
Да и антропологи говорят что мозг современного человека на 250 г легче своего предка жившего несколько тысячелетий лет назад и продолжает уменьшаться. Человечество интеллектуально деградирует - это известный факт.
Умных людей как раз гораздо больше, чем верующих.
Вы верующих считаете идиотами? Вы так радикально выкинули их из разряда умных. Вам никогда не попадались глупые атеисты?
Недаром все религиозные проповедники всегда сходились на том, что в будущем нас ожидает тотальное неверие и отрицание религий. В этом они, безусловно, правы. Такая хрень долго не протянет.
Это спорное утверждение. К тому же еще и от проповедников.
-
Я ж говорю: иного горбатого могила исправит. ... Так что ... РПЦ сдохнет. ... Что хотели, то и получили.
Какое отношение к теме "Минусы атеизма" имеет РПЦ?
Хотя, с другой стороны, процитированный пост может служить ещё одним подтверждением тому, что есть "атеисты", которые атеизмом называют свою ненависть к РПЦ потому что она а Русская, потому что Православная, и потому что она христианская Церковь.
-
Если оно произошло в своем, то для нас не существует.
А какое это имеет значение для них? Открою вам большой секрет - вы и в нашем-то пространственно-временном континууме существуете далеко не для всех.
Не напрягайтесь. Существование - тоже процесс протекающий во времени.
Вам легче у суслика найти рога будет. Ну или распрощаться с логикой.
Открою вам еще больший секрет - время не повсюду одно и то же. И можно в одном времени существовать, а в другом - нет. И с пространством - то же самое. И всё это - в рамках материального мира. И даже - в рамках уже нынешней физики.
А свою логику оставьте себе. Мне она не интересна. Факты выше логики.
-
Хотя, с другой стороны, процитированный пост может служить ещё одним подтверждением тому, что есть "атеисты", которые атеизмом называют свою ненависть к РПЦ потому что она а Русская, потому что Православная, и потому что она христианская Церковь.
Только евнухи считают ненависть ненормальным чувством. Но это самое нормальное отношение к людям, которые отождествляют понятие "церковь" с понятием "православие", а понятие "православие" с понятием "русский". Или они думали, к ним будут иначе относиться? Какая наивность.
Атеизм и есть - нормальная естественная реакция на религию. В том числе ненависть. А вот евнухоидное отношение к окружающей действительности - это как раз ненормально.
-
Отнюдь! Умных людей как раз гораздо больше, чем верующих.
Ну я, естественно сужу со своей колокольни - умные встречаются крайне редко, все больше обезьян (в хорошем смысле этого слова).
Да и антропологи говорят что мозг современного человека на 250 г легче своего предка жившего несколько тысячелетий лет назад и продолжает уменьшаться. Человечество интеллектуально деградирует - это известный факт.
Умных людей как раз гораздо больше, чем верующих.
Вы верующих считаете идиотами? Вы так радикально выкинули их из разряда умных. Вам никогда не попадались глупые атеисты?
Недаром все религиозные проповедники всегда сходились на том, что в будущем нас ожидает тотальное неверие и отрицание религий. В этом они, безусловно, правы. Такая хрень долго не протянет.
Это спорное утверждение. К тому же еще и от проповедников.
Мне вот наоборот - всегда встречалось больше умных людей. И я не могу сказать, что мне просто везло. Количество извилин не зависит напрямую от объема мозга. Кстати, какие это антропологи говорят?
Глупые атеисты попадались. Но они были гегелями по сравнению с нашими оппонентами.
Насчет спорного утверждения: "советские функционеры не всегда врут" (с) А.А.Зиновьев. Нет, будущее человечества - не религия. Это уж точно.
-
Все ДО и ПОСЛЕ возможны лишь во времени.
Кто Вам это сказал? Вас обманули. :D
-
Смотря чьё существование и смотря что понимать под словом "время".
И еще смотря что понимать под "существованием". Если материализм вдруг решил, что существование есть исключительно категория материи, то это вовсе не значит, что все люди должны пользоваться исключительно терминологией философии материализма или, там, марксизма-ленинизма. :D
-
Малыш
А вы какой смысл вкладываете в понятие "существовать"?
-
...а понятие "православие" с понятием "русский".
Или наоборот, русский, значит православный.
-
И это тоже не важно. Общается ли он или связывается. Пока человек что-то делает наедине со своим богом никто обычно не возражает. А вот когда он на основании этой "связи" требует чтобы на уроках биологии давали конкретную древнюю книгу и не давали современные учебники вот тогда люди возражают.
И кто же и когда такое требовал? Когда, где и кто требовал на уроках биологии изучать Библию?
Зачем по-вашему мы вообще придумали научный метод? Не для того ли чтобы избавится от всех предвзятостей?
А кто против научного метода?
Заметьте, что нет отдельных школ той или иной версии истории, нету 30 тысяч конфессий и сект, каждая из которых продвигает свою версию истории.
Конечно, нетУ. Это фантазия. Конфессий в христианстве только 3 - католицизм, православие и протестантизм. И ни одна из них не предлагает свою версию истории. :wink:
Нет раздельных школ, одни из которых утверждают, что именно Шекспир написал все, что он написал, а другие утверждают, что это было литературное сообщество и более того каждая утверждает, что она и только она верна.
Вообще-то как раз по поводу Шекспира существуют сомнения, что это он написал все, что подписано его именем. И, поверьте, это не религиозники придумали. :mrgreen:
Вот кстати мне интересны тогда два вопроса:
1. Какого хрена тогда проповедники призывают читать Библию если она такая недоступная для понимания?
Точно с такого же хрена, с какого всем предлагается читать труды по математической физике. Что само по себе автоматически не означает, что все их будут читать, а те, кто будет - сразу поймут. Для этого учиться надо.
"Библия буквальна и исторически верна" - "Нет, Библия метафорична"
Оба эти утверждения верны. Какие-то места Библии буквальны, какие-то метафоричны. А что Вас удивляет?
"Такой-то перевод верный" - "нет такой-то"
И здесь все нормально. Проблема перевода существует не только в отношении Библии. Это вообще проблема. ;)
"Бог хочет чтобы ты был благосостоятельный" - "нет, бог хочет чтобы ты был скромный и бедный"
"Ты должен быть крещен сразу после рождения" - "нет, ты должен быть крещен после того, как принял Иисуса в свое сердце"
Да, есть разногласия по этим вопросам. И что? Повторю: разногласия по некоторым вопросам - это совершенно нормально. И странно, что Вы требуете единомыслия от христиан, при этом нормально относитесь к разномыслиям атеистов. Это ли не предвзятый подход?
"ты должен быть помазанным маслом" - "нет, ты должен быть погружен в воду"
Нет такого спора. Вы сравниваете круглое с мягким.
Этот список можно продолжать. Это не важные моменты? Они имеют исключительно теоретический интерес?
Действительно важным является лишь вопрос о спасении. Все остальное представляет интерес лишь для специалистов. Тем не менее, повторю, разномыслия - это вполне нормально: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные". (1Кор.11:19)
Мне не позиционируют как неопровержимую правду ни одну из версий, мне готовы преподнести доказательства в пользу той или иной версии.
Да неужели? И какие же неопровержимые доказательства есть, например, в пользу версии о вечности материи?
К тому же, у христиан имеются свои доказательства. никто не требует принять просто потому, что тебе это так сказали.
И при канонизации ведь не размышляли "а какая книга нам больше нравится". Как я где-то вычитал "При этом, каноническими были признаны все рукописи, авторство и богодухновенность которых не вызывали сомнений."
Как специалист в этом вопросе могу сказать следующее. Авторство ни одной из Книг Библии не является строго доказанным. Но это никогда и не было предметом первостепенной важности для Церкви. Канон составлялся на основании - в первую очередь - соответствия учения Церкви. Если при этом были свидетельства об авторстве апостолов, то - здорово, но это никогда не было первостепенным. Тот же Лука (автор "Евангелия от Луки" и "Книги деяний") совершенно точно не был апостолом. Канон же окончательно был принят на Востоке к 8-9 веку, а на Западе вообще зафиксирован лишь в 16 веке на Тридентском соборе.
Почему тогда мне всегда говорят "ты сначала Библию почитай"?
Откуда я знаю, почему Вам это говорят? :D
Да неужели? А миссионерские поездки, а люди, которые ходят по домам? Это все для того чтобы людей чем-то занять?
Вы путаете причину и следствие. Христиане делают то, что должны, но веру дает Бог. В том числе через проповедь Евангелия. Я об этом писал. Но это не заслуга миссионеров.
Кстати светские программы настолько же эффективны.
Не спорю, эффективны. Но разве это не право человека выбирать светскую или христианскую программу?
Православных 3.5% в мире. Это люди, которые считают, что они православные. Сколько из них настоящих?
Это знает лишь Бог. По оценкам самих православных в России из тех, кто называет себя православным, на самом деле верующими являются от 1,5 до 3%.
Неужели богу насрать, что так мало народу идут в рай?
Насильно мил не будешь.
Ну во-первых я не могу назвать ни одного священника, вышедшего из атеистических семей.
Наверняка Вы слышали об Андрее Кураеве. Семья Кураевых была вполне атеистической: его отец был секретарём Петра Федосеева, главного философа-идеолога КПСС. Он даже закончил философский факультет МГУ, кафедру истории и теории научного атеизма. Потом уверовал, крестился и т.д.
Но, естественно, таких как он очень много. Не все учились на атеистов, но по факту очень многие были неверующими. Не только священники, но и простые люди.
Во-вторых сам тот факт, что не так давно религия притенялась, а теперь наоборот защищается говорит о том, что эту страну в данное время как пример брать нельзя в принципе.
Не совсем понял: почему именно? Это же не помещало Вам стать атеистом?
В-третьих вот это Ваше "это факт" говорит, что вывод Вы сделали на основании лично своего опыта
Естественно, я так и написал. И при это объяснил причины. ;)
Что такое сверхъестественный?
В данном случае - нематериальный.
И вообще что конкретно в мире он создал?
Он создал сам мир.
Законы физики он создал?
Не создал, а установил законы, по которым функционирует творение.
Что подразумевается под вселенной?
В данном случае - весь материальный мир.
Бог - часть вселенной?
Нет.
Если нет, то какая же это вселенная?
Не понял вопрос. Поясните.
-
Малыш
А вы какой смысл вкладываете в понятие "существовать"?
Я уже писал об этом. Во-первых, следует понимать, что вопрос существования - это вопрос философский, а не естественнонаучный. Сам термин вообще имеет смысл лишь в паре "существование - сущность" (экзистенция и эссенция). Существование - это просто грубый факт, "нечто есть", т.е. наиболее общий аспект в существующем. Например, существование человека означает, что он просто есть. Все остальное - возраст, поведение, характер, т.е. качественная определенность, - относится к сущему. Это наиболее фундаментальные различия в бытии как таковом. Существование и сущность совпадают только в Боге, Он есть чистая сущность и полное существование. Только Бог и существует в строгом смысле этого слова. Чем дальше от Бога, тем меньше существования.
Нельзя отождествлять существование и реальность, они являются членами двух разных пар противоположностей бытия. Что-либо может быть реальным, но не существовать, и наоборот.
Проблема в том, что большинство местных атеистов не философы, а естественники, но при этом пользуются философской терминологией, не задумываясь о ее первоначальном значении.
-
Istredd,
===И вообще что конкретно в мире он создал? Законы физики он создал? Число Пи могло быть другим?
Число Пи у бога было другим. В 3 Царств 7:23 читаем: "И сделал литое из меди море, - от края его до края его десять локтей, - совсем круглое, вышиною в пять локтей, и снурок в тридцать локтей обнимал его кругом".
Владимир Владимирович,
===Так что или Путин сдохнет
Не похоже, чтобы он был близок к этому. Здоров как бык!
Малыш,
===В данном и конкретном случае - какое это имеет значение? Мы ведем с Вами разговор, которому эмоции лишь мешают. Речь именно об этом
А всё-таки, вопрос не праздный. Я лично пришёл в веру на эмоциях. И в атеизм пришёл на эмоциях. Но атеизм, в отличие от веры, под мои эмоции подставил каменный фундамент, гранит науки. Вера под эмоции не смогла подставить ничего. Вера - это песок из притчи Иисуса о доме на песке. В вашем случае было по-другому?
Теперь про определение Бога. Бог определяется так: Бог - это сознание, сотворившее материю. Всё.
Если вы начнёте навешивать на бога дополнительные ярлычки, навроде: всемогущества, милосердия, мудрости, обитания за пределами материального мира, творца ангелов и сына Иисуса с помощью непорочного зачатия, и так далее, и тому подобные, то ваш бог по нарастающей начнёт становиться противоречивым, что и станет достаточным основанием для атеизма.
Проблема же для вас заключается в том, что богу без ярлычков, определённому только как сознание, сотворившее материю, и непротиворечивому, поскольку в этом определении из трёх слов нет противоречий, - нет смысла поклоняться. Нет смысла служить ему. Нет смысла верить в него, напрягаясь и растрачивая на веру энергию. Ибо что вам принесёт эта вера? Вечную жизнь в раю? А откуда вы это знаете? Из определения "Бог - это сознание, сотворившее материю" вы не можете это вывести.
Поэтому верующие в бога, если они разумные люди, должны вести себя, как атеисты. А если они дважды разумные люди, они должны стать атеистами.
-
А всё-таки, вопрос не праздный. Я лично пришёл в веру на эмоциях. И в атеизм пришёл на эмоциях. Но атеизм, в отличие от веры, под мои эмоции подставил каменный фундамент, гранит науки. Вера под эмоции не смогла подставить ничего. Вера - это песок из притчи Иисуса о доме на песке. В вашем случае было по-другому?
Как Вы думаете, почему для верующих наука Бога не опровергает, а для атеистов опровергает? К примеру, Джон Полкинхорн является профессором математической физики, членом Королевского научного общества (Великобритания) и при это является англиканским священником. Его книгу "Вера глазами физика" можно скачать, например здесь (http://www.mpda.ru/publ/text/61384.html).
Так как Вы думаете, почему? - Просто потому, что наука не подтверждает и не отрицает существование Бога, она изучает не Творца, а творение. Но так получилось, что в современном мире слово "научный" вдруг стало синонимом "истинный", заменив таким образом высший авторитет - Бога и, по сути, сама став для многим этаким высшим непререкаемым авторитетом. Сказал волшебное слово - "научно" и как бы призвал в свидетели Высший Авторитет. А поскольку атеизм высшие авторитеты на словах отрицает, но по сути атеисты такие же люди, они инстинктивно стремятся к высшему авторитету, избрав для себя науку в качестве такового. Именно поэтому все атеисты хотят называть свое мировоззрение научным. Психологически в этом как раз и отражается подсознательная инстинктивная тяга к защите Высшего Авторитета, к укрытию в его величественной тени.
И это по сути есть не что иное как религиозное чувство.
Теперь про определение Бога. Бог определяется так: Бог - это сознание, сотворившее материю. Всё.
Это Ваше личное определение или как? Я бы поспорил с термином "сознание". Поскольку сознание - это вроде как процесс отражения действительности мозгом человека. А Бог не человек.
Остальное, извините - лирика. Если да кабы...
-
Малыш,
===Как Вы думаете, почему для верующих наука Бога не опровергает, а для атеистов опровергает?
Наука не рассматривает вопрос существования бога, вы правильно сказали. Атеисты - неверующие и научные не потому, что наука сказала, что бога нет (она такого и не могла сказать), а потому, что наука сказала, что, по всей видимости, бога нет. Вы чувствуете разницу между "нет" и "по всей видимости, нет"?
У атеиста Адриана Барнетта есть рассказ о том, как атеистка предстала перед богом на страшном суде. Не читали? Отсюда следует, что атеисты вполне способны себе представить, что они ошибаются. Способны ли вы представить, что вы ошибаетесь?
===Это Ваше личное определение или как? Я бы поспорил с термином "сознание". Поскольку сознание - это вроде как процесс отражения действительности мозгом человека. А Бог не человек
Не надо спорить, потому что в данном случае слово "сознание" я употребил в наиболее общем смысле. Есть такое понятие "Основной вопрос философии". Это вопрос об отношении сознания к материи. Что первично? Верующие считают, что - сознание. И сознание творит материю. Смысл в предложенном определении бога был именно такой.
-
Малыш
А вы какой смысл вкладываете в понятие "существовать"?
Существование - это просто грубый факт, "нечто есть", т.е. наиболее общий аспект в существующем.
Т.е. ваш ответ: существовать - значит быть. А какой смысл вы вкладываете в понятие "быть"? Слова "существовать" и "быть" - синонимы. Вы сейчас попытались определить понятие, просто заменив его синонимом. Так не выйдет.
-
Нельзя отождествлять существование и реальность, они являются членами двух разных пар противоположностей бытия. Что-либо может быть реальным, но не существовать, и наоборот.
Не может. Быть реальным означает существовать в реальности. И наоборот. Как может что-то реальное не существовать? Или нереальное существовать? Например, пегас не существует в реальности, поэтому это не реальное, а вымышленное существо.
-
Что такое сверхъестественный?
В данном случае - нематериальный.
А что такое нематериальный? Не горячий - это теплый или холодный, не красный - это может быть желтый или зеленый или еще много какой. А нематериальный это какой?
-
Как Вы думаете, почему для верующих наука Бога не опровергает, а для атеистов опровергает? К примеру, Джон Полкинхорн является профессором математической физики, членом Королевского научного общества (Великобритания) и при это является англиканским священником. Его книгу "Вера глазами физика" можно скачать, например здесь (http://www.mpda.ru/publ/text/61384.html).
При этом он скорее всего вообще не шарит в библеистике, истории, философии.
Макдауэлл, Ховинд тоже типа учёные, однако все знают, чего они стоят.
-
А что такое нематериальный? Не горячий - это теплый или холодный, не красный - это может быть желтый или зеленый или еще много какой. А нематериальный это какой?
Как пишут теологи - "эфирный".
-
Атеисты - неверующие и научные не потому, что наука сказала, что бога нет (она такого и не могла сказать), а потому, что наука сказала, что, по всей видимости, бога нет. Вы чувствуете разницу между "нет" и "по всей видимости, нет"?
Разницу я вижу, но проблема здесь в том, что наука не только не сказала ничего подобного, более того, она и не могла ничего подобного о Боге сказать. По одной простой причине: Бог не является предметом изучения естественной наки. ;)
Способны ли вы представить, что вы ошибаетесь?
Вполне способен. Но если я ошибаюсь, я не теряю ровно ничего. :D
-
Т.е. ваш ответ: существовать - значит быть. А какой смысл вы вкладываете в понятие "быть"? Слова "существовать" и "быть" - синонимы. Вы сейчас попытались определить понятие, просто заменив его синонимом. Так не выйдет.
Почему не пойдет? Существование и бытие это действительно синонимы. Актуальное бытие имеет только Бог, все остальное имеет лишь потенциальное существование.
-
Как может что-то реальное не существовать? Или нереальное существовать?
Для этого надо понять, что Вы подразумеваете, говоря о реальности.
-
А нематериальный это какой?
Как можно описать нематериальность? Только при помощи синонимов и аналогий, верно? В теизме это описывается так: нематериальный - духовный, вневременный - вечный, внепространственный - вездесущий.
-
Разницу я вижу, но проблема здесь в том, что наука не только не сказала ничего подобного, более того, она и не могла ничего подобного о Боге сказать. По одной простой причине: Бог не является предметом изучения естественной наки. ;)
Бог с ним с Богом.Вы верите Библии, что небо - твёрдое?
-
А что такое нематериальный? Не горячий - это теплый или холодный, не красный - это может быть желтый или зеленый или еще много какой. А нематериальный это какой?
Как пишут теологи - "эфирный".
Ну и? Если кто-то спросит не горячий, холодный - это какой? Я могу ответить: как лед. Не желтый, а красный? Это как солнце на закате, как верхний (или левый) сигнал светофора. Не материальный, а эфирный - это какой?
-
Т.е. ваш ответ: существовать - значит быть. А какой смысл вы вкладываете в понятие "быть"? Слова "существовать" и "быть" - синонимы. Вы сейчас попытались определить понятие, просто заменив его синонимом. Так не выйдет.
Почему не пойдет? Существование и бытие это действительно синонимы. Актуальное бытие имеет только Бог, все остальное имеет лишь потенциальное существование.
Потому что вы не дали ответа, что значит существовать, быть. Вы или не знаете сами, или умышленно скрываете это от меня, или не можете выразить свои мысли словами.
-
Как может что-то реальное не существовать? Или нереальное существовать?
Для этого надо понять, что Вы подразумеваете, говоря о реальности.
Реальность - все сущее (существующее), множество всех множеств, включая само себя. Существовать - значит взаимодействовать с другими объектами. О наличии (существовании) чего-либо судят именно по оказываемому воздействию на пробник.
Как можно описать нематериальность?
Если бы что-то такое существовало бы, то можно было бы привести пример объекта с таким свойством, тогда стало бы понятно. А так никак нельзя.
В теизме это описывается так: нематериальный - духовный
А духовный это какой?
...вневременный - вечный, внепространственный - вездесущий.
Как уже верно подметил concreter, внепространственный - это, прямо наоборот, "нигдесущий". Соответственно вневременный - "никогдасущий". У вас все с ног на голову. Словам имеющим вполне определенное значение, вы в угоду своим фантазиям присваиваете прямопротивоположенный смысл. Это называется натягивать лягушку на быка. Вечный - не изменяющийся, существующий во все времена. Вездесущий - существующий во всех точках пространства. Пространство и время - это неотъемлемые атрибуты всех существующих объектов, свойства присущие всем объектам реальности. Какой объект существующий в реальности вы можете отнести к внепространственным и или вневременным?
-
Потому что вы не дали ответа, что значит существовать, быть. Вы или не знаете сами, или умышленно скрываете это от меня, или не можете выразить свои мысли словами.
Извините, но если Вы не поняли ответа, то это не значит, что я не ответил. Существовать - это быть. Просто быть. В материальной (объективной) реальности или вне ее - это лишь внешние условия бытия.
-
Потому что вы не дали ответа, что значит существовать, быть. Вы или не знаете сами, или умышленно скрываете это от меня, или не можете выразить свои мысли словами.
Извините, но если Вы не поняли ответа, то это не значит, что я не ответил. Существовать - это быть. Просто быть. В материальной (объективной) реальности или вне ее - это лишь внешние условия бытия.
Что значит быть?
-
Реальность - все сущее (существующее), множество всех множеств, включая само себя. Существовать - значит взаимодействовать с другими объектами. О наличии (существовании) чего-либо судят именно по оказываемому воздействию на пробник.
Это атеистическое определение. Есть другие.
Термин "реальность" появился в 13 в. у схоластов применительно к вещам, обладающим значительной степенью бытия, а в наибольшей мере – к Богу как полноте бытия, ens realissimum. Несколько позднее содержание понятия Р. стало предметом спора между реализмом и номинализмом. Учение схоластов о степени Р. встречается затем у Декарта и Спинозы, к-рый приписал наивысшую степень Р. субстанции. Лейбниц соответственно считал, что наибольшая Р. присуща монадам. Согласно Локку, первичные качества вещей обладают большей Р., чем вторичные. У Беркли Р. по нисходящим степеням присуща Богу, человеч. душам и наиболее "живым" идеям, т.е. ощущениям, тогда как Юм и Спенсер считали, что большей Р. обладают воскрешаемые сознанием и в этом смысле устойчивые впечатления. Кант различал "эмпирич. Р." явлений и категориальную Р. как трансцендентальную материю всех предметов познания. .
Философская энциклопедия (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3183).
Как видите, не все так просто. :wink:
Если бы что-то такое существовало бы, то можно было бы привести пример объекта с таким свойством, тогда стало бы понятно. А так никак нельзя.
Это только с точки зрения философии материализма: что могу потрогать, то есть. Не могу потрогать - нету.
В теизме это описывается так: нематериальный - духовный
А духовный это какой?
Это нематериальный.
Как уже верно подметил concreter, внепространственный - это, прямо наоборот, "нигдесущий". Соответственно вневременный - "никогдасущий".
Опять же, верно с точки зрения материалиста. С точки зрения теиста все так, как описал я.
У вас все с ног на голову.
Нет, у Вас.
Словам имеющим вполне определенное значение, вы в угоду своим фантазиям присваиваете прямопротивоположенный смысл.
Прошу прощения. Эти термины введены не материалистами. И если материалисты придали им свое значение, а Вы никакого другого не знаете, то это лишь проблема образованности человека и не более. :D
Понимаете, разговор (нормальный разговор) между нами невозможен до тех пор, пока Вы согласны разговаривать лишь с позиций и терминологией атеизма-материализма. Мы просто говорим о разном. :(
-
Что значит быть?
Это значит просто быть. В материальной реальности, вне материальной реальности. Бог есть, хотя он вне материи. Мы есть, хотя с точки зрения Бога наше бытие ничтожно, ибо напрямую зависит от Его бытия.
-
Реальность - все сущее (существующее), множество всех множеств, включая само себя. Существовать - значит взаимодействовать с другими объектами. О наличии (существовании) чего-либо судят именно по оказываемому воздействию на пробник.
Это атеистическое определение. Есть другие.
Термин "реальность" появился в 13 в. у схоластов применительно к вещам, обладающим значительной степенью бытия, а в наибольшей мере – к Богу как полноте бытия, ens realissimum. Несколько позднее содержание понятия Р. стало предметом спора между реализмом и номинализмом. Учение схоластов о степени Р. встречается затем у Декарта и Спинозы, к-рый приписал наивысшую степень Р. субстанции. Лейбниц соответственно считал, что наибольшая Р. присуща монадам. Согласно Локку, первичные качества вещей обладают большей Р., чем вторичные. У Беркли Р. по нисходящим степеням присуща Богу, человеч. душам и наиболее "живым" идеям, т.е. ощущениям, тогда как Юм и Спенсер считали, что большей Р. обладают воскрешаемые сознанием и в этом смысле устойчивые впечатления. Кант различал "эмпирич. Р." явлений и категориальную Р. как трансцендентальную материю всех предметов познания. .
Философская энциклопедия (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3183).
Как видите, не все так просто. :wink:
Ну так какого определения реальности придерживаетесь Вы, как современный теист? Я так понял вы заимствовали его у схоластов 13 века?
В теизме это описывается так: нематериальный - духовный
А духовный это какой?
Это нематериальный.
Нематериальный - духовный, а духовный - это материальный. Порочный круг.
Это значит просто быть.
Вот и весь сказ. "Быть - это значит просто быть" - ответил Малыш. Итак Малыш не смог определить смысл слов существовать, быть, нематериальный, духовный. Что же это, Малыш? Вы балоболите пустыми бессмысленными словами?
Понимаете, разговор (нормальный разговор) между нами невозможен до тех пор, пока Вы согласны разговаривать лишь с позиций и терминологией атеизма-материализма. Мы просто говорим о разном.
Я готов разговаривать с любых позиций. Только чтобы говорить, нам нужно определить понятия, о которых мы разговариваем. Я сделал это, определил понятия "существовать, быть", "реальность". А вы заявляете, мол, это лишь один из возможных способов, я, дескать, с таким способом не согласен, у меня свой. Хорошо, я согласен ознакомиться с вашими определениями. Но сами Вы ничего определить не смогли! У Вас "быть значит просто быть", "нематериальное - это духовное, а духовное - это материальное". Вот они ваши слова, это и есть схоластика 13 века.
Это только с точки зрения философии материализма: что могу потрогать, то есть. Не могу потрогать - нету.
Нет, не так. Нейтрино потрогать нельзя, но они существуют, они взаимодействуют с другими объектами реальности. Что взаимодействует - то существует, что не взаимодействует, то не существует. У вас, с вашей позиции, "быть" чем отличается от "не быть"? Каков критерий?
-
Вполне способен. Но если я ошибаюсь, я не теряю ровно ничего. :D
А если Аллах вас поджарит на сковородке?
-
И это тоже не важно. Общается ли он или связывается. Пока человек что-то делает наедине со своим богом никто обычно не возражает. А вот когда он на основании этой "связи" требует чтобы на уроках биологии давали конкретную древнюю книгу и не давали современные учебники вот тогда люди возражают.
И кто же и когда такое требовал? Когда, где и кто требовал на уроках биологии изучать Библию?
Да постоянно. В России это еще не совсем в моде, хотя мне уже говорил один свидетель Иеговы, что учить эволюцию в школе это навязывание. А в Америке это сплошь и рядом, там и суды на эту тему проходили. Хотите я Вам ссылки набросаю? Там правда все по-английски. А если в России продолжат с защитой чувств верующих, то и там начнут требовать.
Зачем по-вашему мы вообще придумали научный метод? Не для того ли чтобы избавится от всех предвзятостей?
А кто против научного метода?
Научный метод избавляет от предвзятостей и из двух спорных мнений делает или одно или ни одного четкого. Правда когда человек неконструктивен там и научный метод не поможет.
Заметьте, что нет отдельных школ той или иной версии истории, нету 30 тысяч конфессий и сект, каждая из которых продвигает свою версию истории.
Конечно, нетУ. Это фантазия. Конфессий в христианстве только 3 - католицизм, православие и протестантизм. И ни одна из них не предлагает свою версию истории. :wink:
Вот (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%B8_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0) почитайте, глаза разбегаются, и на сколько я знаю там деление еще круче. Вот Вам интересный короткий видос (http://www.youtube.com/watch?v=e_aLPJ_oOE8) в тему.
Был потоп или не было? Одни говорят однозначно да, другие говорят, что это метафора. Сколько лет Земле? Одни говорят меньше 10000 лет, другие говорят, что только людям меньше 10000, третьи не поддерживают ни тех ни других.
Нет раздельных школ, одни из которых утверждают, что именно Шекспир написал все, что он написал, а другие утверждают, что это было литературное сообщество и более того каждая утверждает, что она и только она верна.
Вообще-то как раз по поводу Шекспира существуют сомнения, что это он написал все, что подписано его именем. И, поверьте, это не религиозники придумали. :mrgreen:
Я о чем и говорю, и заметьте не в разных школах дают по одной версии, а везде говорят об обеих и не утверждают правдивость ни одной из них.
Вот кстати мне интересны тогда два вопроса:
1. Какого хрена тогда проповедники призывают читать Библию если она такая недоступная для понимания?
Точно с такого же хрена, с какого всем предлагается читать труды по математической физике. Что само по себе автоматически не означает, что все их будут читать, а те, кто будет - сразу поймут. Для этого учиться надо.
Но мне ведь не говорят пока я еще в школе, что мне надо учебник по квантовой физике читать?
"Библия буквальна и исторически верна" - "Нет, Библия метафорична"
Оба эти утверждения верны. Какие-то места Библии буквальны, какие-то метафоричны. А что Вас удивляет?
Какая часть буквальна, а какая метафорична? Разногласия от буквальна почти полностью до метафорична почти полностью.
"Бог хочет чтобы ты был благосостоятельный" - "нет, бог хочет чтобы ты был скромный и бедный"
"Ты должен быть крещен сразу после рождения" - "нет, ты должен быть крещен после того, как принял Иисуса в свое сердце"
Да, есть разногласия по этим вопросам. И что? Повторю: разногласия по некоторым вопросам - это совершенно нормально. И странно, что Вы требуете единомыслия от христиан, при этом нормально относитесь к разномыслиям атеистов. Это ли не предвзятый подход?
Разница в первую очередь в том, что мы, атеисты, не утверждаем, что получаем информацию непосредственно от бога. Во-вторых эти разногласия важны представьте, что я уверую, а после смерти мне бог скажет "да ты знаешь чувак, я хотел, чтобы ты был бедным, а ты вот жировал, иди ка ты в ад".
Мне не позиционируют как неопровержимую правду ни одну из версий, мне готовы преподнести доказательства в пользу той или иной версии.
Да неужели? И какие же неопровержимые доказательства есть, например, в пользу версии о вечности материи?
Почему Вы приплетаете сюда материализм? Мне не втирали материализм, как правду.
К тому же, у христиан имеются свои доказательства. никто не требует принять просто потому, что тебе это так сказали.
Я внимательно Вас слушаю, где доказательства? Существование Библии, которая, как Вы сами сказали, собрана людьми из книг, которые написали люди?
Неужели богу насрать, что так мало народу идут в рай?
Насильно мил не будешь.
Вы же сами говорите, что веру дает бог.
Ну во-первых я не могу назвать ни одного священника, вышедшего из атеистических семей.
Наверняка Вы слышали об Андрее Кураеве. Семья Кураевых была вполне атеистической: его отец был секретарём Петра Федосеева, главного философа-идеолога КПСС. Он даже закончил философский факультет МГУ, кафедру истории и теории научного атеизма. Потом уверовал, крестился и т.д.
Но, естественно, таких как он очень много. Не все учились на атеистов, но по факту очень многие были неверующими. Не только священники, но и простые люди.
Один раз слышал его имя. Кстати неудивительно, судя по тому что, как мне рассказывали, на парах по научному атеизму я бы и сам таких атеистов к чертям послал.
Во-вторых сам тот факт, что не так давно религия притенялась, а теперь наоборот защищается говорит о том, что эту страну в данное время как пример брать нельзя в принципе.
Не совсем понял: почему именно? Это же не помещало Вам стать атеистом?
Во-первых я украинец, у нас тут нет закона о защите чувств верующих.
Во-вторых я никогда не становился атеистом, я, как и все, им родился, я только не стал верующим.
В-третьих есть такая штука как социальное давление, некоторые атеисты в совке были атеистами только потому, что была такая "мода", если можно так выразиться. В Америке есть такой проект, который помогает проповедникам перестать быть проповедниками, они уже давно не верят, но не могут из этого выбраться, у многих кредиты и прочее, что их держит. Вот представьте, что в какой-то момент социальное давление вдруг исчезнет, как случилось с распадом Союза и они все сразу объявят себя атеистами, вот вопрос, они в этот момент стали атеистами или раньше?
Что такое сверхъестественный?
В данном случае - нематериальный.
Опять же, как Вам уже написали понятие нематериальный тоже неопределено, у нас нету ниодного примера чего-то нематериального чтобы в случае чего сказать что некий предмет нематериален.
Законы физики он создал?
Не создал, а установил законы, по которым функционирует творение.
Мне говорили, что определение и наказание за грех он не определял. То есть когда Адам вкусил плодов то бог был абсолютно беспомощен ни в препятствовании греху войти в мир ни в изменении последствий вхождения греха.
Если нет, то какая же это вселенная?
Не понял вопрос. Поясните.
Термин Вселенная (кстати важно с большой буквы, я об этом забыл) на то и значит все вообще. На английском это вообще "The Universe". Это не только то, что мы видим, но и все остальное включая создателя видимой вселенной (тут с маленькой). Так что, он создал вселенную или Вселенную? Если он создал вселенную, то может ли он быть не один? Может ли он быть студентом, который пишет дипломную работу по созданию миров?
ЗЫ Еще забыл один момент. Вы оставили за скобками тот пункт, что он должен быть разумным. Это очень важно потому, что если его обойти, то бог есть и называется он квантовая механика (или теория струн или что-то наподобие).
-
Но, если я правильно понимаю, речь, по сути, идёт о первичности материи, а также о том, что сознание основано на материи, является её высшей формой существования.
Да, Вы правильно поняли.
Если я правильно вас понял, тогда могу сказать, что, конечно, методами исключительно философии материализма доказать материализм нельзя. Но это и не требуется.
Разумеется.
На сегодняшний день он доказывается эмпирическим путём. Доказывается косвенно. Наукой. И я считаю, что этого достаточно для того, чтобы сейчас считать сверхъестественное небытием. Не знаю, удовлетворил ли вас мой ответ?
Нет, не удовлетворил. Не хватает подробностей.
Начнём с энциклопедического определения понятия "сверхъестественное":
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_culture/636/%D0%A1%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%A5%D0%AA%D0%95%D0%A1%D0%A2%D0%95%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%95
СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ
важнейшая мировоззренческая категория, обозначающая области бытия и состояния сущего, воспринимаемые сознанием как принципиально отличные от фактов обычной реальности и в пределах “посюстороннего” каузального понимания необъяснимые. В своих онтологических характеристиках С. — запредельное обыденной действительности; в гносеологических — непознанное; в феноменологических — необыкновенное; в психологических — опыт таинственного; в аксиологических — экзистенциально значимое. Область С. составляют те феномены, природа к-рых еще не вполне освоена человеком в силу особенностей культурного состояния, и те, что наделены культурой особым статусом “неотмирности”. Многообразие явлений, исторически обозначавшихся как С., обусловило многозначность понятия.
В качестве иллюстрации - представление религиозного философа Н. А. Бердяева о "чудесах":
Чудо, в которое верит религия, не уничтожает и не отрицает законов природы, открытых научным знанием. Закономерность остаётся в силе и в том случае, если произошло чудо. Чудо есть победа благодатных, сверхприродных сил над теми природными силами, которые обязательно действуют планомерно, а не отмена закономерности в порядке природы... Допустим, закон тяготения есть истина неизменная, общеобязательная, неотвратимая для данного природного мира. Но сверхприродные благодатные силы могут победить ту тяжесть мира, которая есть область действия этого закона. Чудо отменяет не закон, а ту природную сферу, которая есть область действия этого закона. Представим себе комнату; в ней даны такие-то силы и действуют закономерно. Мы можем изучать эти силы и их единообразное действие. Из имманентного действия этих сил не может произойти ничего абсолютно нового и неожиданного. Но представим себе, что стены разбиты и ворвались в эту комнату силы иного, трансцендентного по отношению к ней мира, силы, отличные от действующих в этом помещении. Ясно, что может произойти что-то неожиданное, новое, как бы "чудесное" для тех, для кого мир исчерпывается данным помещением.
-
Способны ли вы представить, что вы ошибаетесь?
Вполне способен. Но если я ошибаюсь, я не теряю ровно ничего. :D
Уже теряете. Энергию на никому не нужное поклонение. А может и деньги. Вам деньги не жалко оставлять в церкви?
И, кстати, Змей Горыныч задал вам правильный вопрос. Другими словами, откуда у вас уверенность, что именно ваша вера правильная? А вдруг бог вас накажет за неправильную веру? Оно вам надо? Не проще ли и не лучше ли тогда вообще отказаться от веры в бога? Что так, что иначе - в ад попадать. Так, по крайней мере, проживёте хорошо сейчас.
P.S. А представьте, что существует возможность выбора между разными адами. Ну, вот, например, в одном грешников порют ремнями до посинения (навеяно названием моей соседней ветки), а в другом поджаривают на вертеле до почернения. Вы какой ад предпочли бы? Я - первый. Он более милосердный и гуманный!
P.P.S. Попадает грешник на страшный суд. У него спрашивают: "Ты в какой ад хочешь пойти: в коммунистический или в капиталистический?" "В коммунистический!" - отвечает грешник. На удивлённый вопрос - почему, говорит: "Капиталистический ад работает, как часы, бесперебойно. А в коммунистическом: то спичек нет, то дрова не подвезли, то партсобрание у чертей".
СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ
важнейшая мировоззренческая категория, обозначающая области бытия и состояния сущего, воспринимаемые сознанием как принципиально отличные от фактов обычной реальности
Вот именно, что воспринимаемые сознанием. Отсюда не следует, что существующие в реальности как сверхъестественное. Я воспринимаю сверхъестественное только как непознанное естественное. Мы живём в таком мире, в котором нет ничего сверхъестественного. Бога уже выставили за пределы Вселенной. А внутри Вселенной что-нибудь есть божественное и надприродное? Нет! Потому что Вселенная во всей своей совокупности есть Природа, её часть. И ничего надприродного в Природе нет и быть не может.
-
От ремня кожа краснеет. Если ремень срывает кожу, то поверхность тела все равно краснеет. А до посинения это как? До некроза тканей что ли? Не сказал бы, что такой ад гуманней.
-
Термин "реальность" появился в 13 в. у схоластов применительно к вещам, обладающим значительной степенью бытия...
А что такое вещи, обладающие незначительной степенью бытия? Это типа "слегка существуют"? :D
-
Реальность - все сущее (существующее), множество всех множеств, включая само себя.
Дык, такого множества в математике не существует, для него нельзя ввести понятие мощности.
Существовать - значит взаимодействовать с другими объектами.
Например, "ступа" взаимодействует с "бабою Ягой". :)
-
От ремня кожа краснеет. Если ремень срывает кожу, то поверхность тела все равно краснеет. А до посинения это как? До некроза тканей что ли? Не сказал бы, что такой ад гуманней.
Я не владею такой точной информации о том, что происходит с телом человека при порке. Но даже если предположить некроз тканей, то можно сказать, что это гуманный ад, поскольку после некроза боль чувствоваться уже не будет.
Однако меня всегда удивляли жуткие страсти об аде, которые любят верующие. Откуда у них эта любовь? Ведь они же по-христиански милосердны и сострадательны! Как Бог!
Выбирайте себе пытку в аду, какую хотите:
[attachment=2:3jbv77dq]2.jpg[/attachment:3jbv77dq]
[attachment=1:3jbv77dq]3.jpg[/attachment:3jbv77dq]
[attachment=0:3jbv77dq]5.jpg[/attachment:3jbv77dq]
-
Реальность - все сущее (существующее), множество всех множеств, включая само себя.
Дык, такого множества в математике не существует, для него нельзя ввести понятие мощности.
Хм... Да, возражение принимается. Понятие "множество всех множеств" внутренне противоречиво, его использование приводит к возникновению истинных парадоксов. Ведь читал об этом когда-то давно, и благополучно все позабыл. А понятие универсального множества?
-
Ну так какого определения реальности придерживаетесь Вы, как современный теист? Я так понял вы заимствовали его у схоластов 13 века?
А разве с тех пор что-то изменилось?
Нематериальный - духовный, а духовный - это материальный. Порочный круг.
Еще раз: духовный - в данном случае, существующий вне объективной реальности (материального мира).
Вот и весь сказ. "Быть - это значит просто быть" - ответил Малыш. Итак Малыш не смог определить смысл слов существовать, быть, нематериальный, духовный. Что же это, Малыш? Вы балоболите пустыми бессмысленными словами?
Ну, я ведь все уже разжевывал! Быть - это существовать. Все остальное - это определения, где именно существовать. Например, с точки зрения философии материализма существовать может лишь что-то в материальном мире. С точки зрения теологии, существование материальным миром не ограничивается. Более того, существование в материальном мире есть лишь тень истинного существования.
У вас, с вашей позиции, "быть" чем отличается от "не быть"? Каков критерий?
Несуществования как такового нет в нашем мире, сравнить поэтому не с чем. Все, что сотворено, - существует. Но существует только потому, что сотворено. Несотворенное, соответственно, не существует, ибо не имеет существования в самом себе. Существование в самом себе имеет только Бог, а все сотворенное существует постольку, поскольку его существование поддерживается Богом. Несотворенное Богом существовать не может по определению, ибо не от чего ему взять свое существование.
Так понятнее?
-
Уже теряете. Энергию на никому не нужное поклонение.
Смешно. :lol:
А может и деньги. Вам деньги не жалко оставлять в церкви?
Нет, не жалко. А Вам на свои увлечения не жалко?
А вдруг бог вас накажет за неправильную веру? Оно вам надо? Не проще ли и не лучше ли тогда вообще отказаться от веры в бога? Что так, что иначе - в ад попадать. Так, по крайней мере, проживёте хорошо сейчас.
Нет, все же у меня шансов больше ровно на 1. А живу я и так вполне хорошо. По крайней мере, ничем не хуже среднего атеиста.
P.S. А представьте, что существует возможность выбора между разными адами. Ну, вот, например, в одном грешников порют ремнями до посинения (навеяно названием моей соседней ветки), а в другом поджаривают на вертеле до почернения. Вы какой ад предпочли бы? Я - первый. Он более милосердный и гуманный!
Вы сами выбрали. :mrgreen:
Я лично думаю, что ад это не место, а состояние. И его не выбирают, оно определяется "автоматически" на момент смерти.
-
Смешно. :lol:
Если вам от бога идёт поставка бесконечной энергии, тогда конечно можете смеяться! :)
Нет, не жалко. А Вам на свои увлечения не жалко?
Мои увлечения - наука. В ней хотя бы есть смысл.
Нет, все же у меня шансов больше ровно на 1. А живу я и так вполне хорошо. По крайней мере, ничем не хуже среднего атеиста.
У вас шансов не так уж и много. Во всяком случае, никто вам не гарантирует даже того, что в современном мире существует религия, поклонение которой богу абсолютно правильно. Вот Свидетели Иеговы, например, говорят, что именно их вера - правильная. И в аду за грехи они гореть не будут. Они не верят в огненный ад. Может быть вам лучше в Свидетели Иеговы податься?
С другой стороны, вы не можете утверждать, что атеисты не имеют шансов. Откуда вы это можете знать? Не бог же вам лично это сказал? А вдруг бог атеистов в рай пошлёт. Ну, хотя бы за их честную, принципиальную в отношении него позицию! Не думали над этим? Подумайте!
Вы сами выбрали. :mrgreen:
То есть вы мне лично гарантируете, что я попаду именно в тот ад, который я выбрал? Тогда я полностью счастлив! Слава богу! :D
И чем отличается место от состояния? Поясните, пожалуйста. Уберите туман с ваших слов о месте и состоянии, потому что я ничего здесь не понял.
-
Кто хочет подчиняться, завсегда найдёт, кому бы дать помыкать над собою. Если нужны были полезные существа, способные людей чему-то научить, то тогда античность придумала Олимп, всё такое. А у рабов какой бог? Им же по их мыслям и делам и соответствующий. Проблема не в существовании души, а в том, что мысля этот инструмент, верующие ассоциируют с ним понятие своего "я"...атеистам же, в идеале, о такой чепухе приходится задумываться только в дискуссиях с "воцерковленными государственниками". :)
-
Еще раз: духовный - в данном случае, существующий вне объективной реальности (материального мира).
А как вы себе это представляете? "Вне материального мира". Как понять?
-
Кстати, одна из картинок ада, которые я показал выше - реальность. Это есть такой адский парк в Тайланде. Парк развлечений называется.
-
А вдруг бог вас накажет за неправильную веру? Оно вам надо? Не проще ли и не лучше ли тогда вообще отказаться от веры в бога? Что так, что иначе - в ад попадать. Так, по крайней мере, проживёте хорошо сейчас.
Нет, все же у меня шансов больше ровно на 1. А живу я и так вполне хорошо. По крайней мере, ничем не хуже среднего атеиста.
Вы заранее предполагаете, что бог, какой бы он ни был, вознаградит Вас за веру в него или накажет за неверие в него. А Вы не задумывались, что бог вполне может наказать за веру в неправильного бога и либо вознаградить либо ничего не делать если человек не верит вообще. Вы помните первую заповедь? "У тебя не будет других богов перед лицом моим", не "поклоняйся мне и только мне". Так что в таком случает шансов в атеистов как раз больше.
-
А как вы себе это представляете? "Вне материального мира". Как понять?
Никак не представляю и не понимаю. А что здесь удивительного? Вы все понимаете и все можете представить? ;)
-
Вы заранее предполагаете, что бог, какой бы он ни был, вознаградит Вас за веру в него или накажет за неверие в него.
Ничего подобного. Это карикатурные представления о вере тех, кто даже не понимает ничего в ней. Вера не имеет никакого отношения к помыслам о "наградах и наказаниях".
А Вы не задумывались, что бог вполне может наказать за веру в неправильного бога и либо вознаградить либо ничего не делать если человек не верит вообще.
Неправильного бога нет, поэтому и за веру в него не может быть никакого наказания.
Вы помните первую заповедь? "У тебя не будет других богов перед лицом моим", не "поклоняйся мне и только мне". Так что в таком случает шансов в атеистов как раз больше.
Сложно следить за Вашей мыслью. Каким образом есть хоть какие-то шансы у того, кто не поклоняется и не служит?
А вообще меня всегда веселят эти примитивные атеистические размышления, типа: верующие верят из-за страха, они боятся ада и т.д. :mrgreen:
Неверующий сам себя наказывает.
-
Реальность - все сущее (существующее), множество всех множеств, включая само себя.
Дык, такого множества в математике не существует, для него нельзя ввести понятие мощности.
Хм... Да, возражение принимается. Понятие "множество всех множеств" внутренне противоречиво, его использование приводит к возникновению истинных парадоксов. Ведь читал об этом когда-то давно, и благополучно все позабыл. А понятие универсального множества?
Не знаю. Я думаю, реальность отличается от любого множества дополнительным качеством (или набором качеств), которое в нашей Вселенной проявляется как динамика. Множество - понятие статическое. Возможно, реальность - это некое растущее множество, стремящееся стать множеством всех множеств, что принципиально недостижимо. Но возможно это сильное упрощение, и в реальности есть качества, более разнообразные, чем просто динамика.
-
Множество - понятие статическое
Множество точек фазового пространства динамической системы при приближении этой системы к аттрактору.
?
-
Малыш, судя по Вашему ответу Вы совершенно не поняли о чем я говорю.
Вы заранее предполагаете, что бог, какой бы он ни был, вознаградит Вас за веру в него или накажет за неверие в него.
Ничего подобного. Это карикатурные представления о вере тех, кто даже не понимает ничего в ней. Вера не имеет никакого отношения к помыслам о "наградах и наказаниях".
Согласно христианству, по крайней мере большинству его ветвей, при некоторых условиях жизни человека он попадает а рай, во всех остальных случаях он попадает в ад. Рай однозначно описан как что-то хорошее, а ад соответственно как что-то либо плохое либо в крайнем случае нейтральное, но уж точно хуже рая. Пока я правильно понимаю Вашу веру?
Моя основная мысль абсолютно не зависит от того бог ли посылает человека в рай или ад или человек сам туда идет. Если же Вы имеете в виду, что Вы действуете так, как велит Вам церковь, не потому, что хотите в рай, то к чему тогда утверждение, что у Вас шансов больше на 1?
А Вы не задумывались, что бог вполне может наказать за веру в неправильного бога и либо вознаградить либо ничего не делать если человек не верит вообще.
Неправильного бога нет, поэтому и за веру в него не может быть никакого наказания.
Опять же первая заповедь: "У тебя не будет других богов перед лицом моим". Или Вы думаете, что Яхва просто так назвал это заповедью да еще и первой? Или Вы знаете больше чем он?
Вы помните первую заповедь? "У тебя не будет других богов перед лицом моим", не "поклоняйся мне и только мне". Так что в таком случает шансов в атеистов как раз больше.
Сложно следить за Вашей мыслью. Каким образом есть хоть какие-то шансы у того, кто не поклоняется и не служит?
Если есть вера в то, что после смерти нас ждет либо рай либо ад в зависимости от того поклоняемся ли мы какому-то существу и есть те, кто считают, что после смерти нет ничего, то это вовсе не значит, что если после смерти таки что-то есть, то оно попадает под Вашу "формочку для печенья". Во-первых жизнь после смерти может быть и без богов, бог может вообще не связывался с людьми и выбирает людей в рай по каким-то левым признакам, например хороший ли из человека программист, может ему программисты нужны, кто знает, никто из ныне живущих жизни после смерти не видел. Может быть много мест куда можно попасть после смерти, то есть больше двух, и как люди туда попадают зависит от абсолютно посторонних вещей.
А вообще меня всегда веселят эти примитивные атеистические размышления, типа: верующие верят из-за страха, они боятся ада и т.д. :mrgreen:
Неверующий сам себя наказывает.
Во-первых я не считаю, что это большинство.
Во-вторых такие люди есть, многие бывшие верующие признают, что боялись признавать, что не верят, из-за страха.
В-третьих учитывая частое злорадство со стороны верующих "атеисты будут гореть в аду" (это было мне сказано и такие плакаты есть) и разбитые сердца родственников, которые боятся, что их дети теперь будут гореть в аду раз они стали атеистами (я это не придумываю, я такое и на русских форумах видел) нас тяжело винить в такой точке зрения.
В-четвертых учитывая как часто я слышу аргумент "пари Паскаля" (а это именно запугивание) говорит о том, что многие верующие считают, что атеистов можно запугать адом чтобы они поверили, то есть эти примитивные размышления совсем не атеистические а вполне общие.
В-пятых я совсем не высказывал такой точки зрения, Вы явно меня не так поняли.
-
А как вы себе это представляете? "Вне материального мира". Как понять?
Никак не представляю и не понимаю. А что здесь удивительного? Вы все понимаете и все можете представить? ;)
Тогда как вы в это верить можете, если не знаете что это такое и даже не представляете? Чем это от "сепульки" отличается тогда?
-
Множество - понятие статическое
Множество точек фазового пространства динамической системы при приближении этой системы к аттрактору.
?
Любое множество - понятие статическое. Все математические модели физических систем основаны на множествах, ни из одной из них не следует, что величина, обозначаемая буковкой t, в реальности растёт.
-
Что будет с атеистами во время или после Армагеддона - из библии не ясно.
Библия ничего не говорит о судьбе атеистов. она говорит только о судьбе последователей ложной религии! например, когда лже-последователи говорят Христу, что не его ли именем они пророчествовали и совершали чудеса, он отвечает им: "Отойдите от меня, делающие беззаконие" (Матфея 7:21-23). Кроме того, Иисус собирается отделять овец от козлов (Матфея 25:32), что говорит о том. что овцы и козлы идут до определённого момента вместе. Следуют, или делают вид, что следуют (если они козлы) за пастырем, духовником. Это тоже ложная религия. В свою очередь, атеисты не следуют за Христом, они отделены уже от всех религий, они не пророчествуют именем Христа, и про них в Библии ничего не говорится.
Бог не знает, что делать с атеистами. Атеисты зависают между небом и землёй.
Есть в Библии, правда, одно место со словами: "Сказал безумец в сердце своем, что нет бога" (Псалом 52:2). Но из этих слов нельзя сделать вывод о судьбе атеистов, так как, во-первых, атеисты не говорят, что нет бога. они говорят, что нет бога с вероятностью 99,9999...% А, во-вторых, даже если и считать таких безумцев атеистами, то из этого стиха всё равно нельзя сделать вывод о судьбе атеистов во время (или после) Армагеддона. В Ефесянам 2:12 используется греческое слово "атеисты" в форме "безбожники". Но даже там говорится следующее: "вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире". И что отсюда следует? Что атеисты не имеют надежды? Ну, допустим, что не имеют надежды жить вечно. Отсюда как-то следует приговор бога в ад? От отсутствия надежды, которая есть внутренняя сущность индивидуума, следует ли приговор от внешнего для индивидуума существа? Нет, не следует.
Итак, Библия вообще ничего не говорит о судьбе атеистов. Тогда зачем верующие нас пугают огненным адом? Пусть они сами его боятся, ибо если они неправильно верят, то ждёт их "озеро огненное", а понимают ли они это озеро образно или буквально - это вопрос уже другой!
-
Если мир имеет единое начало, возможно ли, логически рассуждая, существование в нём "высшего существа", так сказать, с большой буквы? А допустив существование его вне мира, следует, думается, согласиться с тем, что наш мир воображаемый. Что весьма нелепо, надо отметить. :)
-
Что будет с атеистами во время или после Армагеддона - из библии не ясно.
Ооо, сейчас Вам небось кто-то (не будем тыкать пальцем) расскажет, что Библию читать не надо, это древняя книга, лучше почитать современных толкователей.
-
А допустив существование его вне мира, следует, думается, согласиться с тем, что наш мир воображаемый. Что весьма нелепо, надо отметить. :)
Это почему обязательно воображаемый? Если я запускаю программу на компьютере, то я нахожусь вне событий этой программы, могу на них при желании влиять, но при этом события программы никак не воображаемые.
-
А "ты" для "событий"?
А это уже от меня зависит, дать им информацию о себе или нет, и в какой форме. Если не дам, то они (скажем, существа, моделируемые на компьютере) с полным основанием будут считать, что меня нет. Разумеется, среди них могут найтись и такие, которые свою собственную информацию будут выдавать за полученную от меня. :)
-
А это уже от меня зависит, дать им информацию о себе или нет, и в какой форме. Если не дам, то они (скажем, существа, моделируемые на компьютере) с полным основанием будут считать, что меня нет. Разумеется, среди них могут найтись и такие, которые свою собственную информацию будут выдавать за полученную от меня. :)
...Я ждал, а он говорил, и его седые усы выглядели в полумраке так, словно у губ его трепетала белесая ночная бабочка.
– Каждый из этих ящиков содержит электронное устройство, наделенное сознанием. Как наш мозг. Строительный материал иной, но принцип тот же. На этом сходство кончается. Ибо наши мозги – обратите внимание! – подключены, так сказать, к внешнему миру через посредство органов чувств: глаз, ушей, носа, чувствительных окончаний кожи и так далее. У этих же, здесь, – вытянутым пальцем он показывал на ящики, – внешний мир там, внутри них…
...Приблизившись к полкам, он показал на ящик, стоящий отдельно, выше остальных.
– Это безумец моего мира, – произнес он, и его лицо изменилось в улыбке. – Знаете ли вы, до чего дошел он в своем безумии, которое обособило его от других? Он посвятил себя исследованию ненадежности своего мира. Ведь я не утверждал, Тихий, что этот его мир надежен, совершенен. Самый надежный механизм может иногда закапризничать: то какой-нибудь сквозняк сдвинет провода, и они на мгновение замкнутся, то муравей проникнет вглубь барабана… И знаете, что тогда он думает, этот безумец? Что в основе телепатии лежит локальное короткое замыкание проводов, ведущих в два разных ящика… Что предвидение будущего происходит тогда, когда приемник информации, раскачавшись, перескочит вдруг с надлежащей ленты на другую, которая должна развернуться лишь через много лет. Что ощущение, будто он уже пережил то, что в действительности происходит с ним впервые, вызвано тем, что селектор не в порядке, а когда селектор не только задрожит на своем медном подшипнике, но закачается, как маятник, от толчка, ну, допустим, муравья, то в его мире происходят удивительные и необъяснимые события: в ком-то вспыхивает вдруг неожиданное и неразумное чувство, кто-то начинает вещать, предметы сами двигаются или меняются местами… А прежде всего, в результате этих ритмичных движений, проявляется… закон серии! Редкие и странные явления группируются в ряды. И его безумие, питаясь такими феноменами, которыми большинство пренебрегает, концентрируется в мысль, за которую его вскоре заключат в сумасшедший дом… Что он сам является железным ящиком так же, как и все, кто его окружает, что люди – лишь сложные устройства в углу запыленной лаборатории, а мир, его очарования и ужасы – это только иллюзии; и он отважился подумать даже о своем боге, Тихий, о боге, который раньше, будучи еще наивным, творил чудеса, но потом созданный им мир воспитал его, создателя, научил его, что он может делать лишь одно – не вмешиваться, не существовать, не менять ничего в своем творении, ибо внушать доверие может лишь такое божество, к которому не взывают. А если воззвать к нему, оно окажется ущербным и бессильным… А знаете вы, что думает этот его бог, Тихий?
– Да, – сказал я. – Что существует такой же, как он. Но тогда возможно и то, что хозяин запыленной лаборатории, в которой м ы стоим на полках, – сам тоже ящик, построенный другим, еще более высокого ранга ученым, обладателем оригинальных и фантастических концепций… И так до бесконечности. Каждый из этих экспериментаторов – творец своего мира, этих ящиков и их судеб, властен над своими Адамами и своими Евами, и сам находится во власти следующего бога, стоящего на более высокой иерархической ступени. И вы сделали это, профессор, чтобы…
– Да, – ответил он. – А раз уж я это сказал, то вы знаете, в сущности, столько же, сколько и я, и продолжать разговор будет бесцельно. Спасибо, что вы согласились прийти, и прощайте.
Станислав Лем "Из воспоминаний Ийона Тихого. Странные ящики профессора Конкорана"
-
А "ты" для "событий"?
А это уже от меня зависит, дать им информацию о себе или нет, и в какой форме. Если не дам, то они (скажем, существа, моделируемые на компьютере) с полным основанием будут считать, что меня нет. Разумеется, среди них могут найтись и такие, которые свою собственную информацию будут выдавать за полученную от меня. :)
А вы уже смоделировали таких человечков в компьютере, которые могу считать, есть вы или нет, и еще что-то анализировать?
-
Если же Вы имеете в виду, что Вы действуете так, как велит Вам церковь, не потому, что хотите в рай, то к чему тогда утверждение, что у Вас шансов больше на 1?
Все очень просто, я использовал Вашу же логику. Вы сказали, что я могу верить не в того бога и тогда рай мне тоже не светит. Я же написал, что у меня все же остается шанс, что я верю в того, кого надо, а у атеиста такого шанса нет. Следовательно, на 1 шанс у меня больше.
Если Вы еще не поняли, поясняю: это была шутка. :wink:
Опять же первая заповедь: "У тебя не будет других богов перед лицом моим". Или Вы думаете, что Яхва просто так назвал это заповедью да еще и первой? Или Вы знаете больше чем он?
Я знаю больше чем Вы (в этом конкретном вопросе). В данном случае имеется в виду все, что подменяет человеку Бога. "Другими богами" для человека может быть что угодно, любые его привязанности, становящиеся страстью.
Но, извините, о Библии говорить с атеистом не буду. Нельзя нарушать собственные же правила. :D
многие бывшие верующие признают, что боялись признавать, что не верят, из-за страха.
Давайте так: кто, когда, ссылка на его конкретные слова.
я это не придумываю, я такое и на русских форумах видел) нас тяжело винить в такой точке зрения.
Что касается каких-то плакатов и высказываний отдельных верующих, то... что на это сказать? - Дураков везде хватает.
Есть куча атеистов - птушников, тупых до безобразия. Мне об атеизме по их высказываниям посоветуете судить?
Но вы, атеисты, почему-то судите о христианстве именно по действиям каких-то людей, которые о собственной вере сами ничего не знают, непонятно на каком основании считая себя верующими.
В-пятых я совсем не высказывал такой точки зрения, Вы явно меня не так поняли.
Ну, высказывайтесь яснее. Так, чтобы я понял правильно.
-
Итак, Библия вообще ничего не говорит о судьбе атеистов.
Атеисты - это ведь те, кто неверующие, так?
"Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия". (Ин. 3:18)
Тогда зачем верующие нас пугают огненным адом?
Никто не пугает. Предупреждают. А дальше - дело хозяйское. ;)
-
Если мир имеет единое начало, возможно ли, логически рассуждая, существование в нём "высшего существа", так сказать, с большой буквы? А допустив существование его вне мира, следует, думается, согласиться с тем, что наш мир воображаемый. Что весьма нелепо, надо отметить. :)
Конечно, совершенно нелепо предполагать существование столяра вне стула, который столяр сделал. Он обязательно должен быть стулом, а иначе стул только воображаемый. :D
-
Если же Вы имеете в виду, что Вы действуете так, как велит Вам церковь, не потому, что хотите в рай, то к чему тогда утверждение, что у Вас шансов больше на 1?
Все очень просто, я использовал Вашу же логику. Вы сказали, что я могу верить не в того бога и тогда рай мне тоже не светит. Я же написал, что у меня все же остается шанс, что я верю в того, кого надо, а у атеиста такого шанса нет. Следовательно, на 1 шанс у меня больше.
Если Вы еще не поняли, поясняю: это была шутка. :wink:
Вы использовали непонятно что, я Вам конкретно сказал, расширьте перспективу. Впрочем раз это шутка так и черт с ней.
Опять же первая заповедь: "У тебя не будет других богов перед лицом моим". Или Вы думаете, что Яхва просто так назвал это заповедью да еще и первой? Или Вы знаете больше чем он?
Я знаю больше чем Вы (в этом конкретном вопросе). В данном случае имеется в виду все, что подменяет человеку Бога. "Другими богами" для человека может быть что угодно, любые его привязанности, становящиеся страстью.
Но, извините, о Библии говорить с атеистом не буду. Нельзя нарушать собственные же правила. :D
Боюсь, что Вы можете только утверждать, что знаете больше меня, доказать свои толкования почему-то еще никто даже не постарался и тем не менее, как я уже говорил, у каждого эти толкования свои, и каждый утверждает, что только его толкование единственно верное.
многие бывшие верующие признают, что боялись признавать, что не верят, из-за страха.
Давайте так: кто, когда, ссылка на его конкретные слова.
Ухты как в Вас взыграл скептицизм :) И правильно, к любой информации нужно относиться со скепсисом. Так вот: конкретно я в первый раз услышал об этом из презентации одного бывшего верующего, вот ссылка на презентацию с нужного места http://youtu.be/stmMXTlahyM?t=36m52s (http://youtu.be/stmMXTlahyM?t=36m52s), буквально 40 секунд, дальше уже о другом. Конечно действительно ли говорили ему о своем страхе не проверишь.
И еще вот ссылка на тему на форуме где в самом начале человек говорит о своем страхе http://www.thethinkingatheist.com/forum ... ar-of-Hell (http://www.thethinkingatheist.com/forum/Thread-I-have-a-fear-of-Hell).
я это не придумываю, я такое и на русских форумах видел) нас тяжело винить в такой точке зрения.
Что касается каких-то плакатов и высказываний отдельных верующих, то... что на это сказать? - Дураков везде хватает.
Есть куча атеистов - птушников, тупых до безобразия. Мне об атеизме по их высказываниям посоветуете судить?
Но вы, атеисты, почему-то судите о христианстве именно по действиям каких-то людей, которые о собственной вере сами ничего не знают, непонятно на каком основании считая себя верующими.
Тем не менее Вы уже судите обо всех атеистах по нескольким атеистам здесь не смотря на то, что я Вам повторял много раз, у нас нет никаких писаний, догм и даже авторитетов.
Когда я говорю о русских форумах я говорю конкретно о супер-модераторах весьма авторитетного форума (по крайней мере мне он показался авторитетным). И многие, там любят высказываться в Вашей манере "вот он ничерта не знает о нашей вере, а вот я...". Вот скажите, как я могу проверить, что Вы говорите правду? Как я могу проверить ну к примеру что толкование первой заповеди именно такое, какое Вы упомянули чтобы в следующий раз как только какой-нибудь верующий мне скажет, что первая заповедь означает что-то совсем другое я мог заткнуть его показав эти доказательства?
-
Тогда зачем верующие нас пугают огненным адом?
Никто не пугает. Предупреждают. А дальше - дело хозяйское. ;)
Представьте, что я к Вам приду в сопровождении здоровенного громилы вооруженного битой и скажу "если Вы не перепишите на меня квартиру, то этот здоровяк забьет Вас битой до смерти"... Может не очень хорошая аналогия, я вроде как в данном сценарии контролирую здоровяка, давайте попробуем так: я прихожу к Вам и говорю "мой шеф пошлет к Вам здоровяка, который забьет Вас битой до смерти, если Вы не перепишите квартиру на меня". Я бы назвал это запугиванием.
-
Все очень просто, я использовал Вашу же логику. Вы сказали, что я могу верить не в того бога и тогда рай мне тоже не светит. Я же написал, что у меня все же остается шанс, что я верю в того, кого надо, а у атеиста такого шанса нет. Следовательно, на 1 шанс у меня больше.
У атеиста шансов больше. Вдруг правильная религия буддизм? А вдруг язычество? А вы их богов идолами называли, атеисты к ним лучше относились. К тому же не все религии посылают "неверных" в ад. Это скорее только христианство и ислам так учат.
Лично я уверен, что бога нет. А если он и есть, то не является таким злобным психопатом как христианский. Так что даже если Бог есть, мне ничего не будет.
-
Конечно действительно ли говорили ему о своем страхе не проверишь.
Да, не проверишь. Но, как Вы понимаете, речь в основном идет о детских и подростковых страхах. Дети боятся того или иного (как и взрослые). Те, кто в Бога не верит, тоже имеют свои страхи. И это связано с воспитанием, то есть вина лежит на родителях. Зачем кто-то своего ребенка запугивает адом - ума не приложу. Может, так легче кому.
К тому же, здесь не идет речь о том, что люди уверовали из-за того, что боялись попасть в ад. Ну а то, что встречаются как разные верующие, так и разные атеисты, мы уже обсуждали. В дурдоме, кстати, много атеистов лежит. Как и верующих.
Тем не менее Вы уже судите обо всех атеистах по нескольким атеистам здесь не смотря на то, что я Вам повторял много раз, у нас нет никаких писаний, догм и даже авторитетов.
Извините, то, что я встречаю здесь - это постоянная отсылка к каким то догмам, выдаваемым за науку. В лучшем случае - это философия материализма. В худшем - Гагарин в космос летал и Бога там не видел (а Бог его видел и благословил).
Вы в частности не можете понять, что мы обсуждаем вообще не научную проблему, а как раз то, что лежит вне компетенции естественной науки. И поэтому какие-то отсылки к науке смешны для понимающего человека. Эволюция, креация или что другое, ничто, вот - ничто не отменяет идею Бога. Никакие научные открытия или знания вообще никак В ПРИНЦИПЕ ДАЖЕ не могут свидетельствовать о том, что Бога нет.
И если человек не понимает этой простой вещи, то я совсем серьезно с ним не разговариваю.
Вот скажите, как я могу проверить, что Вы говорите правду? Как я могу проверить ну к примеру что толкование первой заповеди именно такое, какое Вы упомянули чтобы в следующий раз как только какой-нибудь верующий мне скажет, что первая заповедь означает что-то совсем другое я мог заткнуть его показав эти доказательства?
Для начала - никакой христианин скорее всего Вам ничего другого не скажет. Ну а далее Вам просто нужно воспользоваться услугами гугла и посмотреть разные христианские или иудейские (или мусульманские) толкования на 1 заповедь Декалога. Не сомневаюсь, что нигде Вы не найдет такого толкования, которое бы предполагало наличие еще каких-то богов, кроме Единого.
-
Представьте, что я к Вам приду в сопровождении здоровенного громилы вооруженного битой и скажу "если Вы не перепишите на меня квартиру, то этот здоровяк забьет Вас битой до смерти"... Может не очень хорошая аналогия, я вроде как в данном сценарии контролирую здоровяка, давайте попробуем так: я прихожу к Вам и говорю "мой шеф пошлет к Вам здоровяка, который забьет Вас битой до смерти, если Вы не перепишите квартиру на меня". Я бы назвал это запугиванием.
Я бы тоже назвал это запугиванием. Но с христианством все не так. Никто Вас ничего не заставляет делать. Скорее, просят не делать. Здесь подойдет другая аналогия. Врач предупреждает: не надо тыкать себе ножом в грудь, можно умереть. Но пациент с криком "Не надо меня запугивать!" убивает сам себя. :(
Обратите внимание: предупреждение всегда можно представить как запугивание.
-
Конечно действительно ли говорили ему о своем страхе не проверишь.
Да, не проверишь. Но, как Вы понимаете, речь в основном идет о детских и подростковых страхах. Дети боятся того или иного (как и взрослые). Те, кто в Бога не верит, тоже имеют свои страхи. И это связано с воспитанием, то есть вина лежит на родителях. Зачем кто-то своего ребенка запугивает адом - ума не приложу. Может, так легче кому.
К тому же, здесь не идет речь о том, что люди уверовали из-за того, что боялись попасть в ад. Ну а то, что встречаются как разные верующие, так и разные атеисты, мы уже обсуждали. В дурдоме, кстати, много атеистов лежит. Как и верующих.
Дело идет не только о страхах детей, да и страхи детей тут очень важны. Атеисты действительно редко становятся верующими из-за страха к аду если они взрослые. Замечу, что ребенка запугать гораздо легче, не факт, что он стал бы верующим если бы не такие запугивания.
Тем не менее Вы уже судите обо всех атеистах по нескольким атеистам здесь не смотря на то, что я Вам повторял много раз, у нас нет никаких писаний, догм и даже авторитетов.
Извините, то, что я встречаю здесь - это постоянная отсылка к каким то догмам, выдаваемым за науку. В лучшем случае - это философия материализма. В худшем - Гагарин в космос летал и Бога там не видел (а Бог его видел и благословил).
Вы в частности не можете понять, что мы обсуждаем вообще не научную проблему, а как раз то, что лежит вне компетенции естественной науки. И поэтому какие-то отсылки к науке смешны для понимающего человека. Эволюция, креация или что другое, ничто, вот - ничто не отменяет идею Бога. Никакие научные открытия или знания вообще никак В ПРИНЦИПЕ ДАЖЕ не могут свидетельствовать о том, что Бога нет.
И если человек не понимает этой простой вещи, то я совсем серьезно с ним не разговариваю.
Я Вас конкретно спрашивал являетесь ли Вы креоционистом, отвечать Вы, говоря простым языком, отморозились, кто-то ответил за Вас, что Вы таки креоционист и Вы ему не перечили, поэтому я так и предположил. Почему же Вы меня не поправили? Это ведь все меняет.
Итак Вы считаете, что даже если мы со 100% точностью выясним, что Иисус - вымышленная личность, выясним как жизнь и весь наш мир зародились, что Библия была просто банально выдумана это все равно докажет отсутствия христианского бога? Или Вы говорите о боге вообще, не обязательно христианском?
Вот скажите, как я могу проверить, что Вы говорите правду? Как я могу проверить ну к примеру что толкование первой заповеди именно такое, какое Вы упомянули чтобы в следующий раз как только какой-нибудь верующий мне скажет, что первая заповедь означает что-то совсем другое я мог заткнуть его показав эти доказательства?
Для начала - никакой христианин скорее всего Вам ничего другого не скажет. Ну а далее Вам просто нужно воспользоваться услугами гугла и посмотреть разные христианские или иудейские (или мусульманские) толкования на 1 заповедь Декалога. Не сомневаюсь, что нигде Вы не найдет такого толкования, которое бы предполагало наличие еще каких-то богов, кроме Единого.
Другого толкования первой заповеди действительно я не слышал, а вот про Иисуса со смоквами как я уже сказал мне дали абсолютно другое толкование при этом позиционируя как неопровержимую правду. Вот оно кстати:
--------------------------------------------------------
Рассмотрим и повествование о смоковнице, ибо здесь является, по-видимому, нечто странное и жестокое. Во-первых, Иисус взалкал рано; во-вторых, Он требует плода, когда еще не наступило время для смокв, а еще и то, что наказывает бесчувственное дерево. Ибо в том, что Он здесь говорит и делает, было особенное смотрение. Доселе часто Иисус творил чудеса, но только на благодеяние людям. Но ученики еще не видели, чтобы Он сделал кому-либо зло. Теперь, дабы показать ученикам, что Он может и казнить, и что, если захочет, может в один час погубить намеревающихся распять Его, Он являет Свою силу над бесчувственным деревом. И чудо было по истине велико тем, что дерево, столь сочное, иссохло вдруг; ибо смоковница сочнее почти всех дерев. А что Он алчет рано утром, это Он попустил плоти Своей по особенному смотрению; и плода преждевременно ищет на смоковнице с той целью, чтобы, как я выше сказал, показать ученикам, что Он может и наказывать. А смоковница эта была вместе и образом синагоги иудейской, которая имела только листья, то есть Закон, доставлявший одну тень, а плода они вовсе не имели. Но Иисус взалкал их спасения. Он говорит: «Моя пища есть творить волю Пославшего Меня» (Ин. 4:34), а эта воля Божия состоит в том, чтобы обращать согрешающих. Поскольку же синагога не имела плода, то она проклята и иссохла, не имея (более у себя) ни пророков, ни учителей.
Феофилакт Болгарский
Толкование на Евангелие от Марка
--------------------------------------------------------
Итого, кто прав? Как я могу доказать им или Вам кто прав?
И вообще кто такой Феофилакт? Это какое-то крутое звание среди православных?
-
Представьте, что я к Вам приду в сопровождении здоровенного громилы вооруженного битой и скажу "если Вы не перепишите на меня квартиру, то этот здоровяк забьет Вас битой до смерти"... Может не очень хорошая аналогия, я вроде как в данном сценарии контролирую здоровяка, давайте попробуем так: я прихожу к Вам и говорю "мой шеф пошлет к Вам здоровяка, который забьет Вас битой до смерти, если Вы не перепишите квартиру на меня". Я бы назвал это запугиванием.
Я бы тоже назвал это запугиванием. Но с христианством все не так. Никто Вас ничего не заставляет делать. Скорее, просят не делать. Здесь подойдет другая аналогия. Врач предупреждает: не надо тыкать себе ножом в грудь, можно умереть. Но пациент с криком "Не надо меня запугивать!" убивает сам себя. :(
Обратите внимание: предупреждение всегда можно представить как запугивание.
Во-первых мне ведь не говорят, что мне стоит всего-то не убивать, не воровать и еще не делать несколько вещей, нет, мне говорят, что я должен пойти в церковь, купить свечку или что там народ покупает дабы подтвердить, что я истинный верующий, я должен ходить в церковь и прочее и прочее, а если я просто верю и веду себя как нормальный человек, то я буду ненастоящим верующим, как уже замечали и Вы и другие глубоковерующие православные.
Во-вторых уже в который раз в таких спорах мне говорят, что бог какой-то чи то бездумный чи то бессильный. Он почему-то создал весь мир, но что со мной будут делать в аду его чи то не беспокоит чи то он ничего с этим не может сделать, что такое грех тоже не он определяет, и как грех влияет тоже почему-то не от него зависит. У меня к Вам такой конкретный вопрос создал ли бог ад и механизм по которому люди попадают туда если в бога не верят?
-
Я бы тоже назвал это запугиванием. Но с христианством все не так. Никто Вас ничего не заставляет делать. Скорее, просят не делать. Здесь подойдет другая аналогия. Врач предупреждает: не надо тыкать себе ножом в грудь, можно умереть. Но пациент с криком "Не надо меня запугивать!" убивает сам себя.
Сравнение не корректное. Смерть от тычка ножом - естественное следствие. А тут бог сам бросает грешников в ад, по своей воле.
-
Вот именно, что воспринимаемые сознанием. Отсюда не следует, что существующие в реальности как сверхъестественное. Я воспринимаю сверхъестественное только как непознанное естественное.
Но и не следует, что "истинно сверхъестественного" в реальности нет и быть не может. Не исключено полностью простое совпадение, как в случае с необоснованными догадками о существовании двух спутников Марса.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0
Предположение о существовании у Марса двух спутников высказал Иоганн Кеплер в 1610 году. Он основывался на логике, что если у Земли есть один спутник, а у Юпитера — 4 (известных на тот момент), следовательно, количество спутников, по мере удаления от Солнца, возрастает в геометрической прогрессии. По этой логике, у Марса должно быть 2 спутника. Если учесть, что на тот момент считалось, что между Марсом и Юпитером есть планета Фаэтон, то в «предсказании» нет ничего удивительного[3].
Наличие двух спутников у Марса более чем за 150 лет до их официального открытия случайно «предсказал» Дж. Свифт — в третьей части главы 3 «Путешествий Гулливера» (1726), которая описывает летающий остров Лапута, говорится, что астрономы Лапуты открыли два спутника Марса на орбитах, равных 3 и 5 диаметрам Марса c периодом вращения соответственно 10 и 21,5 часов (реально Фобос и Деймос находятся на расстоянии 1,4 и 3,5 диаметра Марса от центра планеты, а их периоды — 7,6 и 30,3 часа)[4]:
…внутренний удалён от центра планеты в точности на 3 её диаметра, а внешний — на 5; первый обращается в пространстве за 10 часов, а второй — за 21,5 таким образом, что отношение квадратов этих периодов очень близко к отношению кубов их расстояний от центра Марса; это было убедительным для них доказательством проявления того же закона гравитации, который управляет движением и возле других массивных тел
В его времена Фобос и Деймос не были известны, и писатель таким образом сатирически описал астрономов Лапуты.
В философской повести «Микромегас» (1752) Вольтера содержится упоминание о том, что вокруг Марса обращается две луны «правда, ускользающие от глаз земных астрономов»[5].
Мы живём в таком мире, в котором нет ничего сверхъестественного. Бога уже выставили за пределы Вселенной. А внутри Вселенной что-нибудь есть божественное и надприродное? Нет! Потому что Вселенная во всей своей совокупности есть Природа, её часть. И ничего надприродного в Природе нет и быть не может.
Сверхъестественное по определению представляется трансцендентным Природе.
-
Я бы тоже назвал это запугиванием. Но с христианством все не так. Никто Вас ничего не заставляет делать. Скорее, просят не делать. Здесь подойдет другая аналогия. Врач предупреждает: не надо тыкать себе ножом в грудь, можно умереть. Но пациент с криком "Не надо меня запугивать!" убивает сам себя.
Сравнение не корректное. Смерть от тычка ножом - естественное следствие. А тут бог сам бросает грешников в ад, по своей воле.
Ну что Вы, бог никого никуда не бросает, люди сами туда идут. Почему? Да черт их знает, до сих пор вменяемого ответа не услышал.
-
Ну это противоречит библии. Там написано, что бог отправляет в ад а не "сами идут". "Сами идут" это выдумка богословов, чтобы бога отмазать от садизма.
-
Ну это противоречит библии. Там написано, что бог отправляет в ад а не "сами идут". "Сами идут" это выдумка богословов, чтобы бога отмазать от садизма.
Если Вы еще не заметили православных не волнует что написано в Библии. И даже Малыш сказал, что Библия это не книга для верующих и неверующих, это книга для церкви.
-
Атеисты - это ведь те, кто неверующие, так?
"Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия". (Ин. 3:18)
Я верую в то, что Единородного Сына Божия назвали именем Иисус Христос. Таким образом, я - верующий во имя Его (заметьте: с большой буквы "Е" пишу!). Но это никак не влияет на мой атеизм. И на суд я, следовательно, не иду. В полном соответствии с Иоанна 3:18.
Кстати, на суд ведь можно и не захотеть пойти. Что меня в наручниках в самом деле доставлять туда будут? Под конвоем? Вот не захочу пойти на суд. И всё тут. В Библии, как вы знаете, ничего не говорится о судьбе тех людей, которые не захотели явиться на суд. И это без шуток, кстати.
И ещё к вам по ходу вопрос. Вы действительно считаете, что со стороны Бога это милосердно наказывать вечным адом за какие-то мелкие грешки, сделанные за ничтожно короткую (в сравнении с вечностью) жизнь? Это действительно милосердно? Ваше мнение?
В дурдоме, кстати, много атеистов лежит. Как и верующих.
Давайте так: кто, когда, ссылка на его конкретные слова
-
... У меня к Вам такой конкретный вопрос создал ли бог ад и механизм по которому люди попадают туда если в бога не верят?
Нет. Господь Бог ад не создавал.
Ад (как и Рай) строго индивидуален и человек сам создаёт для себя ад.
А механизм попадания в ад прост. Господь Бог наш Иисус Христос призывает тебя к Себе и ты сам решаешь: откликнуться на призыв Бога или нет. Если ты решил откликнуться на призыв, то идёшь к Нему, в открытые ворота Царствия Небесного. А если ты решил отвергнуть призыв Бога, то навеки остаёшься во внешней тьме.
Это и есть Ад, остальное - по вкусу.
-
Кстати, на суд ведь можно и не захотеть пойти. Что меня в наручниках в самом деле доставлять туда будут? Под конвоем? Вот не захочу пойти на суд. И всё тут. В Библии, как вы знаете, ничего не говорится о судьбе тех людей, которые не захотели явиться на суд. И это без шуток, кстати.
И ещё к вам по ходу вопрос. Вы действительно считаете, что со стороны Бога это милосердно наказывать вечным адом за какие-то мелкие грешки, сделанные за ничтожно короткую (в сравнении с вечностью) жизнь? Это действительно милосердно? Ваше мнение?
Не захотеть идти на Суд, конечно, можно. Но человек смертен.
Бессмертная душа человека устремляется к своей обители - к Богу, а грешное материальное тело остаётся в материальном мире и исчезает вместе с ним. Вместе с прочими грехами человека исчезает и Ложь.
Оказавшись перед лицом Бога, бессмертная душа, сохранившая сформированную при жизни человеческую личность, сама решает куда ей идти - в Царствие Небесное или в Ад.
Обвинителем TAM выступает Ваша изувеченная и изнасилованная Вами Совесть. На земле вы не обращали внимания на голос Совести, но ТАМ настанет её час. Она ничего не забыла.
И можете не беспокоиться, ТАМ (где нет Лжи) Вы сами примете справедливое решение о том, что заслужили Вы своей земной жизнью: Рай или Ад.
-
... У меня к Вам такой конкретный вопрос создал ли бог ад и механизм по которому люди попадают туда если в бога не верят?
Нет. Господь Бог ад не создавал.
Ад (как и Рай) строго индивидуален и человек сам создаёт для себя ад.
А механизм попадания в ад прост. Господь Бог наш Иисус Христос призывает тебя к Себе и ты сам решаешь: откликнуться на призыв Бога или нет. Если ты решил откликнуться на призыв, то идёшь к Нему, в открытые ворота Царствия Небесного. А если ты решил отвергнуть призыв Бога, то навеки остаёшься во внешней тьме.
Это и есть Ад, остальное - по вкусу.
Господа, а Вы не можете между собой разобраться без нас что из себя представляет ад и как люди туда попадают? Я еще понимаю когда я прихожу на православный форум и меня заваливают версиями или, как они это называют, абсолютными правдами одна не похожая ну другую. Но когда это на атеистическом форуме это выглядит как бросить все что есть об стенку и посмотреть что прилипнет. Я как-то на православном форуме так спорил: один говорит одно, второй - другое, а когда спросил какого-то их авторитета он мне закатал офигенное полотно которое говорит в двух словах "да куй его знает".
Вопрос к Малыш, то, что описал Hatem совпадает с Вашим представлением об аде? Учтите, если ответ "да", то я буду применять его против Вас, так что все поправки принимаются только сейчас.
-
Кстати, на суд ведь можно и не захотеть пойти. Что меня в наручниках в самом деле доставлять туда будут? Под конвоем? Вот не захочу пойти на суд. И всё тут. В Библии, как вы знаете, ничего не говорится о судьбе тех людей, которые не захотели явиться на суд. И это без шуток, кстати.
И ещё к вам по ходу вопрос. Вы действительно считаете, что со стороны Бога это милосердно наказывать вечным адом за какие-то мелкие грешки, сделанные за ничтожно короткую (в сравнении с вечностью) жизнь? Это действительно милосердно? Ваше мнение?
Не захотеть идти на Суд, конечно, можно. Но человек смертен.
Бессмертная душа человека устремляется к своей обители - к Богу, а грешное материальное тело остаётся в материальном мире и исчезает вместе с ним. Вместе с прочими грехами человека исчезает и Ложь.
Оказавшись перед лицом Бога, бессмертная душа, сохранившая сформированную при жизни человеческую личность, сама решает куда ей идти - в Царствие Небесное или в Ад.
Обвинителем TAM выступает Ваша изувеченная и изнасилованная Вами Совесть. На земле вы не обращали внимания на голос Совести, но ТАМ настанет её час. Она ничего не забыла.
И можете не беспокоиться, ТАМ (где нет Лжи) Вы сами примете справедливое решение о том, что заслужили Вы своей земной жизнью: Рай или Ад.
Ооо, новое действующее лицо: Совесть, да еще и с большой буквы. Исходя из того на сколько я знаю ВВП сразу Вам задам вопрос: что такое совесть в Вашем понимании и почему оно расходится с тем, что словарь и все остальные люди считают совестью?
И еще вопрос от меня почему Вы считаете, что у всех животных совесть как совесть, а у людей она какая-то необычная?
-
Господа, а Вы не можете между собой разобраться без нас что из себя представляет ад и как люди туда попадают?
Видно, не можем, раз мы общаемся с вами на эту тему. Те, кто может обойтись без вас (нас), те даже не подозревают о вашем (нашем) существовании.
Я как-то на православном форуме так спорил: один говорит одно, второй - другое, а когда спросил какого-то их авторитета он мне закатал офигенное полотно ...
У верующих есть один единственный несомненный авторитет - Святая Библия. Признание любых других авторитетов - на усмотрение вашей совести.
Вопрос к Малыш, то, что описал Hatem совпадает с Вашим представлением об аде? Учтите, если ответ "да", то я буду применять его против Вас, так что все поправки принимаются только сейчас.
Гораздо полезнее было бы, если бы Вы применяли Малыша, Хатема, Канта, Тертулиана и пр. не против кого-то, а для себя, в первую очередь.
Принимать решение-то, всё равно, придётся Вам, а не им, как бы Вы не старались прикрыться авторитетами.
-
Ооо, новое действующее лицо: Совесть, да еще и с большой буквы.
Не новое.
Я уже писал, что Страшный Суд - это суд человека над самим собой в условиях, когда невозможно солгать.
Совесть - это свойство человеческой личности. Бессмертная душа сохранит твою личность после смерти материального тела и предстанет с ней на Суд.
А с большой буквы потому, что ТАМ свойства и качества человеческой личности, освобождённые от материальной оболочки, приобретают собственный облик, прекрасный или ужасный, в зависимости от того, какими ты их сформировал на земле.
Олицетворения этих злых и добрых качеств человека вступают, условно говоря, в спор или даже борьбу между собой. От исхода этой борьбы зависит последний выбор человека - Рай или Ад.
Вот эта борьба и была показана Иоанну Богослову. А он, как умел, рассказал нам об увиденном в своём Откровении.
И еще вопрос от меня почему Вы считаете, что у всех животных совесть как совесть, а у людей она какая-то необычная?
Я не считаю, что у животных есть совесть. Совесть - это свойство личности, а под личностью понимается только человеческий индивид.
-
Я Вас конкретно спрашивал являетесь ли Вы креоционистом, отвечать Вы, говоря простым языком, отморозились, кто-то ответил за Вас, что Вы таки креоционист и Вы ему не перечили, поэтому я так и предположил. Почему же Вы меня не поправили? Это ведь все меняет.
Не вижу, что это конкретно меняет. Тем не менее, я отвечал на этот Ваш вопрос. Возможно, Вы пропустили. Повторю. Я креационист в том смысле, что я верю в то, что Бог сотворил все «видимое и невидимое». И я не креационист в том смысле, что я не настаиваю на том, что творение произошло в течение шести земных суток. Я, например, вполне допускаю, что Бог мог творить посредством творческой эволюции, будучи при этом автором плана творения и инициатором запуска механизма эволюции.
При этом для меня сие не принципиально. В смысле – способ творения. Если когда-то будет неопровержимо доказано, что верна ТЭ, то я приму это. Ибо ТЭ, повторю, никак не отвергает Бога как автора и инициатора процесса ТЭ. Если будет найдено какое-то другое объяснение, я приму и это. Здесь я полностью согласен с Алексеем Толстым, написавшим когда-то:
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.
Итак Вы считаете, что даже если мы со 100% точностью выясним, что Иисус - вымышленная личность, выясним как жизнь и весь наш мир зародились, что Библия была просто банально выдумана это все равно докажет отсутствия христианского бога? Или Вы говорите о боге вообще, не обязательно христианском?
Конечно, я говорю с точки зрения христианского богословия. Хотя в данном случае для меня было бы вполне достаточно, если бы Вы признали, что есть какой-то (какие-то) Бог (боги), поскольку выяснение того, какой Бог – это уже разговор немного о другом.
Что касается Иисуса, то в том, что такой человек существовал реально, сейчас нет никаких сомнений. Он не менее реален, нежели многие другие исторические персонажи. Вопрос же о том Бог Он или нет историческая наука не решает.
Вопрос о зарождении жизни – см. выше. Библия же, повторю, есть внутренняя книга Церкви. Что значит «выясним, что она выдумана»? Не очень понимаю, Библия есть реально и в этом каждый может убедиться. Наверное, Вы имели в виду, что «будет доказано, что все там написанное, выдумано»? – Ну, это несерьезно. Как это может быть доказано?
Да даже если допустить такой невероятный вариант в качестве фантастического предположения, что это докажет? В Бога люди верили и до написания Библии. Собственно, поэтому она и была написана.
Итого, кто прав? Как я могу доказать им или Вам кто прав?
А зачем что-то доказывать? Какое вообще значение для нас с Вами или даже для христианской веры имеет этот спор по второстепенному и чисто богословскому вопросу? Обратите внимание, какие бы варианты не предлагались в этом вопросе – это все христианские варианты. Вы же (как и любой верующий) можете просто забить на этот спор, ибо ничего принципиального для веры и для нашего разговора он не имеет.
-
Во-первых мне ведь не говорят, что мне стоит всего-то не убивать, не воровать и еще не делать несколько вещей, нет, мне говорят, что я должен пойти в церковь, купить свечку или что там народ покупает дабы подтвердить, что я истинный верующий, я должен ходить в церковь и прочее и прочее, а если я просто верю и веду себя как нормальный человек, то я буду ненастоящим верующим, как уже замечали и Вы и другие глубоковерующие православные.
Не знаю, кто Вам такое говорил. Если Вы не веруете, то смысла ходить в церковь и ставить свечки нет никакого для Вас. Для церкви, согласен, есть чисто меркантильный смысл от Ваших 10 рублей. :D
Другое дело, что если Вы веруете, то вера обязательно приводит Вас в церковь. Если Вы говорите, что веруете, но в церковь не ходите, то это явно не христианская вера. Даже в том случае, если Вы, например, уверены в обратном. А уверенность эта Ваша будет проистекать всего-лишь от незнания того, во что Вы верите. Так, некий абстрактный бог, который Вам лично что-то должен, но Вас при этом сие ни к чему не обязывает. ;)
К тому же я, например, в православную церковь вообще обычно не хожу, ибо не православный.
Во-вторых уже в который раз в таких спорах мне говорят, что бог какой-то чи то бездумный чи то бессильный. Он почему-то создал весь мир, но что со мной будут делать в аду его чи то не беспокоит чи то он ничего с этим не может сделать, что такое грех тоже не он определяет, и как грех влияет тоже почему-то не от него зависит.
Я думаю, что речь всего лишь идет о том, что у Вас есть свобода воли (выбора). И Бог Вас этой свободы не лишает. И почему Вы считаете, что Бог обязан нянчиться с каждым? Что за детский сад? :D
У меня к Вам такой конкретный вопрос создал ли бог ад и механизм по которому люди попадают туда если в бога не верят?
Бог не создавал ад. Ад - это выбор человека, отвергнувшего Бога. Ад - это состояние полного осознания собственной пропасти при полной невозможности хоть что-то изменить. И страдание от этой невозможности что-то изменить, усугубленное, повторю, полным осознанием всего случившегося.
-
Ну что Вы, бог никого никуда не бросает, люди сами туда идут. Почему? Да черт их знает, до сих пор вменяемого ответа не услышал.
Так бывает когда человек ожидает услышать какое-то конкретное объяснение, но слышит совсем другое. Тогда он просто не может принять такое объяснение.
-
Вопрос к Малыш, то, что описал Hatem совпадает с Вашим представлением об аде?
Я так в принципе и написал. Ад - это личное состояние человека. Могу допустить, что для каждого свой персональный ад.
-
Бог не создавал ад. Ад - это выбор человека, отвергнувшего Бога. Ад - это состояние полного осознания собственной пропасти при полной невозможности хоть что-то изменить. И страдание от этой невозможности что-то изменить, усугубленное, повторю, полным осознанием всего случившегося.
Что-то здесь - в этой формулировке - такое трусливое, избегающее ответственности. Вроде как заявить, что Давида совершенно безосновательно обвиняют в смерти Голиафа, Голиаф совершил самоубийство, а Давида нельзя ни в чем обвинять. Это антисемитизм!
Но, допустим, все так. А в раю разве человек в состоянии что-либо изменить? В том-то и дело, что нет. Так что эмоционально рай и ад ничуть не отличаются. Вы, конечно, не знаток мировой литературы, но открою вам тайну: давным-давно мыслящие люди, которые пытали играть по вашим христианским правилам, обнаружили, что рай и ад неотличимы. И пропасть невозможности что-либо изменить совершенно одинакова. Но верующие реагируют на это "открытие" крайне раздраженно - как идеологические власти КНДР: типа, у нас - в КНДР - конечно хреново, но зато есть Ким Чен Ын/Ир/Сен (рай), а там - вокруг - тоже хреново, но нет Ким Чен Ына/Ира/Сена (ад). И напоминает это мучения гомика, которого разлучили с его "любовью". Он уверен, что и остальные люди, разлучи их с его объектом вожделения, будут так же страдать. Это и есть религиозная концепция ада (не только в христианстве).
-
Ад - это состояние полного осознания собственной пропасти при полной невозможности хоть что-то изменить.
Что за "пропасти"? И почему надо что-то менять? И почему нельзя поменять?
-
Господа, а Вы не можете между собой разобраться без нас что из себя представляет ад и как люди туда попадают?
Видно, не можем, раз мы общаемся с вами на эту тему. Те, кто может обойтись без вас (нас), те даже не подозревают о вашем (нашем) существовании.
Ну все бы ничего, но тут большинство народу собралось, кто вообще считает, что ада нет. Ну в прочем аргумент засчитан, просто иногда устаю следить за всеми версиями.
Я как-то на православном форуме так спорил: один говорит одно, второй - другое, а когда спросил какого-то их авторитета он мне закатал офигенное полотно ...
У верующих есть один единственный несомненный авторитет - Святая Библия. Признание любых других авторитетов - на усмотрение вашей совести.
А Вы послушайте Малыша и многих других. Для них авторитет вовсе не Библия, а толкования и какие-то писания от людей, которые якобы получили информацию непосредственно от бога. Из людей, с которыми я общался Библию авторитетом считают только свидетели Иеговы, но и они выделываются настолько, что и переводы какие-то левые используют.
Вопрос к Малыш, то, что описал Hatem совпадает с Вашим представлением об аде? Учтите, если ответ "да", то я буду применять его против Вас, так что все поправки принимаются только сейчас.
Гораздо полезнее было бы, если бы Вы применяли Малыша, Хатема, Канта, Тертулиана и пр. не против кого-то, а для себя, в первую очередь.
Принимать решение-то, всё равно, придётся Вам, а не им, как бы Вы не старались прикрыться авторитетами.
Как только это будет четкая картина тогда я смогу ее использовать для себя, смогу проверить нет ли в ней противоречий внутри нее самой и с научной картиной мира, если противоречий нет, то Вы заслужили мое внимание и я хотя бы перейду из категории сильных атеистов по отношению к христианскому богу в категорию слабых атеистов, пока же чем больше мне люди рассказывают о христианском боге тем больше противоречий собирается и каждый раз как я эти противоречия озвучиваю мне говорят, что все что мне рассказывали либо я неправильно понял либо вообще неверно.
-
Ооо, новое действующее лицо: Совесть, да еще и с большой буквы.
Не новое.
Я уже писал, что Страшный Суд - это суд человека над самим собой в условиях, когда невозможно солгать.
Совесть - это свойство человеческой личности. Бессмертная душа сохранит твою личность после смерти материального тела и предстанет с ней на Суд.
А с большой буквы потому, что ТАМ свойства и качества человеческой личности, освобождённые от материальной оболочки, приобретают собственный облик, прекрасный или ужасный, в зависимости от того, какими ты их сформировал на земле.
Олицетворения этих злых и добрых качеств человека вступают, условно говоря, в спор или даже борьбу между собой. От исхода этой борьбы зависит последний выбор человека - Рай или Ад.
Вот эта борьба и была показана Иоанну Богослову. А он, как умел, рассказал нам об увиденном в своём Откровении.
Есть люди, у которых совести нет вообще, есть такое психическое отклонение, с ними как? Могу ли я договориться с совестью?
И вообще не может ли совесть вынести решение "виновен во всех грехах, но все равно в рай" или "да, делал, но не виновен"? Если нет, то совесть это не я, а какой-то не предвзятый чип, имплантированный в нас кем? Правильно богом, отчего мы опять же возвращаемся к той же фактически картине.
Или я где-то неправ?
И еще вопрос от меня почему Вы считаете, что у всех животных совесть как совесть, а у людей она какая-то необычная?
Я не считаю, что у животных есть совесть. Совесть - это свойство личности, а под личностью понимается только человеческий индивид.
То есть все исследования, которые выявляют совесть у животных это ложь? Заговор ученых?
-
Я спросил его:
- Скажи, пожалуйста, так это вечно и будет? Неужели не предвидится
никакого разнообразия?
На это он мне ответил следующее:
- Сейчас я тебе все быстро объясню. Люди принимают буквально и образный
язык библии и все ее аллегории, - поэтому, являясь сюда, они первым делом
требуют себе арфу, сияние и прочее. Если они просят по-хорошему и если их
просьбы безобидны и выполнимы, то они не встречают отказа. Им без единого
слова выдают всю обмундировку. Они сойдутся, попоют, поиграют один денек,
а потом ты их в хоре больше не увидишь. Они сами приходят к выводу, что
это вовсе не райская жизнь, во всяком случае не такая, какую нормальный
человек может вытерпеть хотя бы неделю, сохранив рассудок. Наша облачная
гряда расположена так, что к старожилам шум оттуда не доносится; значит,
никому не мешает, что новичков пускают лезть на облако, где они сразу же и
вылечиваются. Заметь себе следующее, - продолжал он, - рай исполнен
блаженства и красоты, но жизнь здесь кипит, как нигде. Через день после
прибытия у нас никто уже не бездельничает. Петь псалмы и махать пальмовыми
ветками на протяжении вечности - очень милое занятие, когда его
расписывают с церковной кафедры, но на самом деле более глупого способа
тратить драгоценное время не придумаешь. Этак легко было бы превратить
небесных жителей в сборище чирикающих невежд. В церкви говорят о вечном
покое, как о чем-то утешительном. Но попробуй испытать этот вечный покой
на себе, и сразу почувствуешь, как мучительно будет тянуться время.
Поверь, Стормфилд, такой человек, как ты, всю жизнь проведший в
непрестанной деятельности, за полгода сошел бы с ума, попав на небо, где
совершенно нечего делать. Нет, рай - не место для отдыха; на этот счет
можешь не сомневаться!
Я ему говорю:
- Сэм, услышь я это раньше, я бы огорчился, а теперь я рад. Я рад, что
попал сюда.
А он спрашивает:
- Капитан, ты, небось, изрядно устал?
Я говорю:
- Мало сказать, устал, Сэм! Устал, как собака!
- Вот именно! Вот именно! Ты заслужил крепкий сон, - и сон тебе будет
отпущен. Ты заработал хороший аппетит, - и будешь обедать с наслаждением.
Здесь, как и на земле, наслаждение надо заслужить честным трудом. Нельзя
сперва наслаждаться, а зарабатывать право на это после. Но в раю есть одно
отличие: ты сам можешь выбрать себе род занятий; и если будешь работать на
совесть, то все силы небесные помогут тебе добиться успеха. Человеку с
душой поэта, который в земной жизни был сапожником, не придется здесь
тачать сапоги.
- Вот это справедливо и разумно, - сказал я. - Много работы, но лишь
такой, какая тебе по душе; и никаких больше мук, никаких страданий...
- Нет, погоди, тут тоже много мук; но они не смертельны. Тут тоже много
страданий; но они не вечны. Пойми, счастье не существует самостоятельно,
оно лишь рождается как противоположность чему-то неприятному. Вот и все.
Нет ничего такого, что само по себе являлось бы счастьем, - счастьем, оно
покажется лишь по контрасту с другим. Как только возникает привычка и
притупляется сила контраста - тут и счастью конец, и человеку уже нужно
что-то новое. Ну, а на небе много мук и страданий - следовательно, много
контрастов; стало быть, возможности счастья безграничны.
Я говорю:
- Сэм, первый раз слышу про такой сверхразумный рай, но он так же мало
похож на представление о рае, которое мне внушали с детских лет, как живая
принцесса - на свое восковое изображение.
Марк Твен. Путешествие капитана Стормфилда в рай
-
То есть все исследования, которые выявляют совесть у животных это ложь? Заговор ученых?
это какие такие исследования? "Британских учОных"? :lol:
-
А Вы послушайте Малыша и многих других. Для них авторитет вовсе не Библия, а толкования и какие-то писания от людей, которые якобы получили информацию непосредственно от бога. Из людей, с которыми я общался Библию авторитетом считают только свидетели Иеговы, но и они выделываются настолько, что и переводы какие-то левые используют.
Иначе - если для них это (текст) и будет авторитетом - ничего сходиться не будет. Так что толкование текста (разумеется, в свою сторону) в практике религий абсолютно неизбежно.
-
Обвинителем TAM выступает Ваша изувеченная и изнасилованная Вами Совесть
Совесть, прости меня, родная! Я даже не знал, что ты так страдаешь от того, что я тебя изувечиваю и насилую! :shock: Я больше не буду! Обещаю!
Ну, и раз здесь пошла такая песня, то я скажу, что...
у Бога нет ни стыда, ни совести,..
поскольку совесть - всего лишь компас, помогающий определить направление поступков, когда не ясно: хороший это поступок или плохой. У бога нет такой неясности, значит он не нуждается в совести. Стыд - результат последействия совести от плохих поступков. Бог по определению не совершает плохих поступков, значит не нуждается и в стыде. Как же тогда мы созданы по образу и подобию бога, если у нас есть стыд и совесть, а у бога - нет?
Я не считаю, что у животных есть совесть. Совесть - это свойство личности, а под личностью понимается только человеческий индивид.
И у обезьянок нет совести? А как же утверждения учёных, что шимпанзе по уровню своего развития достигают уровня трёхлетнего ребёнка? Трёхлетний ребёнок - это уже человеческий индивид. С совестью.
Если когда-то будет неопровержимо доказано, что верна ТЭ, то я приму это. Ибо ТЭ, повторю, никак не отвергает Бога как автора и инициатора процесса ТЭ. Если будет найдено какое-то другое объяснение, я приму и это.
Что именно должно быть доказано в ТЭ, чтобы вы считали её неопровержимо доказанной?
Теория относительности неопровержимо для вас доказана или нет?
что «будет доказано, что все там написанное, выдумано»? – Ну, это несерьезно. Как это может быть доказано?
Да даже если допустить такой невероятный вариант в качестве фантастического предположения
История про Всемирный Потоп не выдумана? Всемирный Потоп действительно был?
Я креационист в том смысле, что я верю в то, что Бог сотворил все «видимое и невидимое». И я не креационист в том смысле, что я не настаиваю на том, что творение произошло в течение шести земных суток
А не надо играться терминами. Особенно вам, любителю словарей. Как-будто вы не знаете, что время процесса творения к креационизму относится также, как к зайцу - стоп-сигнал. Это Свидетели Иеговы решили отмежеваться от креационистов, поскольку креационисты себя уже запятнали всякими глупостями, вроде "обезьяньих процессов" и прочего. И вот Свидетели Иеговы заявили, что они не креационисты, потому что не верят в шесть дней творения. Наивные люди! Ибо всякому здравомыслящему человеку понятно, что они - самые креационисты и есть! И вы вместе с ними. Потому что креационизм - это не что иное, как вера в то, что бог всё сотворил. И всё. А за сколько он там дней творил - дело десятое.
Или вы Свидетель Иеговы?
Библию авторитетом считают только свидетели Иеговы, но и они выделываются настолько, что и переводы какие-то левые используют.
Они используют перевод Нового Мира. В принципе, нормальный перевод. Некоторые "глюки" Синодального перевода там исправлены. Другое дело, что сама Библия - настолько "глючная" книга, что её исправить в полноте невозможно хоть в каком переводе. Залатали одни дыры, глядь: в другом месте распоролось. Как Иисус учил в Марка 2:22: "Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвёт мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут". Вот также и научные факты 21 века нельзя запхнуть в древние мехи библейских текстов. Рвётся Библия потому что. :)
-
тут большинство народу собралось, кто вообще считает, что ада нет.
Как будто это что-то меняет...
-
А Вы послушайте Малыша и многих других. Для них авторитет вовсе не Библия, а толкования и какие-то писания от людей, которые якобы получили информацию непосредственно от бога.
А Вы как считаете, Библия - это текст, спущенный с неба в Синодальном переводе? :D
Библия - это и есть писания людей. Но людей богодухновенных, вдохновленных Духом Святым. И - таки да, они получили информацию от Бога, но изложили ее в соответствие с человеческим пониманием и языком 1 века.
-
Марк Твен. Путешествие капитана Стормфилда в рай
Очень симпатичный рай. :D
-
Малыш
http://evolbiol.ru/evidence.htm
-
Потому что креационизм - это не что иное, как вера в то, что бог всё сотворил. И всё. А за сколько он там дней творил - дело десятое.
Ну и тогда вопрос следующий: зачем спрашивать у верующего, креационист он или нет, если ответ очевиден? Вывод: видимо, человек подразумевал под креационизмом что-то конкретное, а не просто веру в разумный замысел.
-
Малыш
http://evolbiol.ru/evidence.htm
http://www.zakrest.ru/2012/09/evomethod.html (http://www.zakrest.ru/2012/09/evomethod.html)
Ну и?
-
А как же утверждения учёных, что шимпанзе по уровню своего развития достигают уровня трёхлетнего ребёнка?
Это, как сказал Снег Север, были "британские учОные". :) Нормальный ребёнок уже в два года вполне прилично говорит. Моя дочка в полтора года нарисовала маму, в платье, с руками и ногами (ну, правда только по три пальца на конечностях), чудесно улыбающуюся. Если бы такое выдала обезьяна - это была бы мировая сенсация.
-
А как же утверждения учёных, что шимпанзе по уровню своего развития достигают уровня трёхлетнего ребёнка?
Это, как сказал Снег Север, были "британские учОные". :) Нормальный ребёнок уже в два года вполне прилично говорит. Моя дочка в полтора года нарисовала маму, в платье, с руками и ногами (ну, правда только по три пальца на конечностях), чудесно улыбающуюся. Если бы такое выдала обезьяна - это была бы мировая сенсация.
То, что существуют гениальные дети - для меня не новость. Я сам себя гением не считаю, поскольку природная скромность мне не позволяет. Но я научился читать в 5 лет. Причём я как-то сам научился. Не знаю, как так получилось, но меня никто нудно не учил алфавиту. Читать же я стал сразу в 5-летнем возрасте знаете что? Учебник по физике! Это без шуток. Да, я меньше, чем мало там понимал в 5 лет, но красота поэзии формул меня восхищала настолько, что я не мог оторваться. Чем формула выглядела круче, тем большее восхищение я испытывал. В первом классе, когда все только учились читать по слогам, я уже бегло и правильно читал. По предмету "Чтение" не вылезал из "пятёрок". Когда все учились считать до десяти, я мог назвать любое число до миллиарда. Учителя меня, конечно, заметили, и положительное их отношение ко мне сохранилось на протяжении всех школьных лет...
То, что Британия убивает свою систему образования - для меня тоже не новость. Можете посмотреть, что там делается со слов очевидца:
http://www.freecity.lv/bestseller/55/ (http://www.freecity.lv/bestseller/55/)
С другой стороны, в Великобритании были есть на самом деле выдающиеся учёные. Это и Стивен Хокинг, и Роджер Пенроуз, и Ричард Докинз, и Эндрю Уайлс, и Питер Хиггс... Да, они уже пожилые люди. И если бы не они, то печальна была бы участь британской науки. На них только и держится.
Но!
Обезьяны не настолько тупые, как может показаться. Примерами "говорящих" обезьян служат Канзи и Уошо, которых удалось успешно обучить жестовому языку. При этом важно отметить, что произносить членораздельные звуки человеческого языка обезьяны не могут из-за строения своего горла, а вовсе не потому, что им мешает это делать их обезьяний мозг. А вот, к примеру, попугай уже вполне способен произносить членораздельные звуки. И даже понимать то, что он произносит. Обратите внимание на эксперименты Айрин Пепперберг с попугаем Алексом. Обратите внимание на данные об обезьянах, полученные нашим учёным, доктором биологических наук Надеждой Николаевной Ладыгиной-Котс. Обратите внимание на книгу Зориной и Полетаевой "Элементарное мышление животных". А то, что обезьяна не может нарисовать человека с руками и ногами, то я думаю, что это не является непреодолимым препятствием, если задаться целью и научить этому её.
-
Я Вас конкретно спрашивал являетесь ли Вы креоционистом, отвечать Вы, говоря простым языком, отморозились, кто-то ответил за Вас, что Вы таки креоционист и Вы ему не перечили, поэтому я так и предположил. Почему же Вы меня не поправили? Это ведь все меняет.
Не вижу, что это конкретно меняет. Тем не менее, я отвечал на этот Ваш вопрос. Возможно, Вы пропустили. Повторю. Я креационист в том смысле, что я верю в то, что Бог сотворил все «видимое и невидимое». И я не креационист в том смысле, что я не настаиваю на том, что творение произошло в течение шести земных суток. Я, например, вполне допускаю, что Бог мог творить посредством творческой эволюции, будучи при этом автором плана творения и инициатором запуска механизма эволюции.
При этом для меня сие не принципиально. В смысле – способ творения. Если когда-то будет неопровержимо доказано, что верна ТЭ, то я приму это. Ибо ТЭ, повторю, никак не отвергает Бога как автора и инициатора процесса ТЭ. Если будет найдено какое-то другое объяснение, я приму и это. Здесь я полностью согласен с Алексеем Толстым, написавшим когда-то:
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.
Креоционизм имеет конкретное определение. Это вера в историю создания в писаниях, в Вашем случае в Библии. Вы верите, что людям меньше 10 тыс лет? Если нет, то Вы не креоционист.
Итак Вы считаете, что даже если мы со 100% точностью выясним, что Иисус - вымышленная личность, выясним как жизнь и весь наш мир зародились, что Библия была просто банально выдумана это все равно докажет отсутствия христианского бога? Или Вы говорите о боге вообще, не обязательно христианском?
Конечно, я говорю с точки зрения христианского богословия. Хотя в данном случае для меня было бы вполне достаточно, если бы Вы признали, что есть какой-то (какие-то) Бог (боги), поскольку выяснение того, какой Бог – это уже разговор немного о другом.
Это совершенно разные разговоры и у меня разные точки зрения на счет конкретно христианского и бога вообще.
Что касается Иисуса, то в том, что такой человек существовал реально, сейчас нет никаких сомнений. Он не менее реален, нежели многие другие исторические персонажи. Вопрос же о том Бог Он или нет историческая наука не решает.
И Вы конечно не против мне дать ссылку на рецензированную научную статью о том, что Иисус существовал?
Вопрос о зарождении жизни – см. выше. Библия же, повторю, есть внутренняя книга Церкви. Что значит «выясним, что она выдумана»? Не очень понимаю, Библия есть реально и в этом каждый может убедиться. Наверное, Вы имели в виду, что «будет доказано, что все там написанное, выдумано»? – Ну, это несерьезно. Как это может быть доказано?
Когда дело было? 2000 лет назад? Ветхий завет писался еще раньше, где-то 2500 лет назад. Отправляемся на 2500 световых лет от Земли на каком-то сверхсветовом корабле и смотрим, там правда понадобится очень большой телескоп, но то уже такое дело. И да, я именно имею в виду, что мы увидим, что человек, который написал ту или иную книгу просто сидел и думал а чего бы ему написать вместо того, чтобы предварительно посоветоваться с богом.
Да даже если допустить такой невероятный вариант в качестве фантастического предположения, что это докажет? В Бога люди верили и до написания Библии. Собственно, поэтому она и была написана.
Что раньше, курица или яйцо? Если пришел бог и тогда написали Библию это один сценарий, а если написали Библию, а бог потом чи то пришел чи то не пришел, то это уже совсем другой разговор, это говорит, что Библия создана не на том, что нам сказал бог, а на представлении древних людей о том, что бы сказал бог если бы пришел, а это бы значило что бог выдуман, при чем людьми бронзового века, в чем собственно и заключается позиция атеистов.
Итого, кто прав? Как я могу доказать им или Вам кто прав?
А зачем что-то доказывать? Какое вообще значение для нас с Вами или даже для христианской веры имеет этот спор по второстепенному и чисто богословскому вопросу? Обратите внимание, какие бы варианты не предлагались в этом вопросе – это все христианские варианты. Вы же (как и любой верующий) можете просто забить на этот спор, ибо ничего принципиального для веры и для нашего разговора он не имеет.
Во-во, я ж и говорю, верьте и не задавайте вопросов, непонятно или кажется, что Вас дурят, верьте сильнее и больше молитесь. Это уже кстати второй раз мне вот так в лицо что-то такое говорят. Со стороны это выглядит как оторванность от этого мира, типа "я знаю то, то и это и плевать что говорит логика, глаза и прочее, моя вера непоколебима".
-
Примерами "говорящих" обезьян служат Канзи и Уошо, которых удалось успешно обучить жестовому языку.
Вот, вот - "удалось", в лабораторных условиях экспериментаторам. Но ни одна обезьяна не научила этому языку другую обезьяну. И не научит. А этот момент - ключевой.
-
Но, допустим, все так. А в раю разве человек в состоянии что-либо изменить? В том-то и дело, что нет.
В том то и дело, что да.
Рай для человека - это полная и ничем не ограниченная свобода проявления и осуществления его человеческой воли.
Ад - это когда человек лишён возможности не только осуществлять, но даже и проявлять свою волю.
-
Ад - это состояние полного осознания собственной пропасти при полной невозможности хоть что-то изменить.
Что за "пропасти"? И почему надо что-то менять? И почему нельзя поменять?
Потому что отвергая Господа и выбирая Ад, человек вместе с Господом отвергает и Его высший дар Человеку, - свободу воли.
В Аду человек напоминает гусеницу, которую ужалила оса-наездник (Грех). Парализованный отстствием воли, лишённый возможности пошевелиться или вообще что-то предпринять, человек мучается от боли и безнадёжности, чувствуя как личинки греха грызут его изнутри.
(Эту аналогию дополняет интересная деталь, которую я вычитал, ЕМНИП, у Фабра. Оказывается оса-наездник жалит не каждую гусеницу, а выбирает ту, которая в ответ на щекотание усиками (своего рода соблазнение) выгибается особым образом и подставляет свой нервный узел, куда оса-наездник и втыкает свой яйцеклад.)
-
История про Всемирный Потоп не выдумана? Всемирный Потоп действительно был? :)
Да.
-
Потому что отвергая Господа и выбирая Ад,
Как понять? По-русски можно объяснить?
человек вместе с Господом отвергает и Его высший дар Человеку, - свободу воли.
А что это за зверь такой?
ВВП писал(а): История про Всемирный Потоп не выдумана? Всемирный Потоп действительно был?
Да.
Ага. И земля плоская??
-
Во-первых мне ведь не говорят, что мне стоит всего-то не убивать, не воровать и еще не делать несколько вещей, нет, мне говорят, что я должен пойти в церковь, купить свечку или что там народ покупает дабы подтвердить, что я истинный верующий, я должен ходить в церковь и прочее и прочее, а если я просто верю и веду себя как нормальный человек, то я буду ненастоящим верующим, как уже замечали и Вы и другие глубоковерующие православные.
Не знаю, кто Вам такое говорил. Если Вы не веруете, то смысла ходить в церковь и ставить свечки нет никакого для Вас. Для церкви, согласен, есть чисто меркантильный смысл от Ваших 10 рублей. :D
Ага, Вы наверняка на знаете какие доходы у церкви и свечки там играют далеко не последнюю роль.
Другое дело, что если Вы веруете, то вера обязательно приводит Вас в церковь. Если Вы говорите, что веруете, но в церковь не ходите, то это явно не христианская вера. Даже в том случае, если Вы, например, уверены в обратном. А уверенность эта Ваша будет проистекать всего-лишь от незнания того, во что Вы верите. Так, некий абстрактный бог, который Вам лично что-то должен, но Вас при этом сие ни к чему не обязывает. ;)
К тому же я, например, в православную церковь вообще обычно не хожу, ибо не православный.
В первый раз я думал опечатка, с чего Вы взяли, что я верующий?
И еще одно, что первое курица или яйцо? Я должен гадать есть ли бог и что-то делать для него пока он не снизойдет то того, что хоть что-то мне сказать или все же он должен хотя бы показать, что он есть чтобы я хоть что-то ради него начал делать. Если уж на то пошло, откуда я знаю что он от меня хочет?
Во-вторых уже в который раз в таких спорах мне говорят, что бог какой-то чи то бездумный чи то бессильный. Он почему-то создал весь мир, но что со мной будут делать в аду его чи то не беспокоит чи то он ничего с этим не может сделать, что такое грех тоже не он определяет, и как грех влияет тоже почему-то не от него зависит.
Я думаю, что речь всего лишь идет о том, что у Вас есть свобода воли (выбора). И Бог Вас этой свободы не лишает. И почему Вы считаете, что Бог обязан нянчиться с каждым? Что за детский сад? :D
Хм, в вашем высказывании есть смысл, я наверно слишком многого от него хочу, в конце концов, когда он устраивал потопы и общался напрямую с людьми людей то было куда меньше, не то, что сейчас 7 миллиардов, он ведь не может отвечать сразу на все молитвы да еще и работать над своим планом. Христиане ведь не считают, что он может все, знает все, находится сразу везде... Или считают?
Да и мой аргумент ну никак не относится к каждому человеку конкретно, я говорю и физике греха, а Вы мне о няньках.
У меня к Вам такой конкретный вопрос создал ли бог ад и механизм по которому люди попадают туда если в бога не верят?
Бог не создавал ад. Ад - это выбор человека, отвергнувшего Бога. Ад - это состояние полного осознания собственной пропасти при полной невозможности хоть что-то изменить. И страдание от этой невозможности что-то изменить, усугубленное, повторю, полным осознанием всего случившегося.
И опять же выбор идет не от человека, а от его совести не так ли? Плюс к тому неужели Вы считаете, что многие моральные уроды, которые сейчас с полным осознанием содеяного улыбаются вдруг забьются в угол и будут плакать?
И если уж на то пошло, люди страдают от того, что не могут ничего изменить. А на что изменить? На присутствие рядом с богом? То есть будут страдать от зависти? Серьезно? Вот уж чего не ожидал.
-
Ну что Вы, бог никого никуда не бросает, люди сами туда идут. Почему? Да черт их знает, до сих пор вменяемого ответа не услышал.
Так бывает когда человек ожидает услышать какое-то конкретное объяснение, но слышит совсем другое. Тогда он просто не может принять такое объяснение.
То есть это моя вина, что мне хрень всякую рассказывают? Когда говорят, что это человек сам идет и себя мучает потому что он так хочет, это я виноват?
-
Вопрос к Малыш, то, что описал Hatem совпадает с Вашим представлением об аде?
Я так в принципе и написал. Ад - это личное состояние человека. Могу допустить, что для каждого свой персональный ад.
Почему ад персональный? Я не могу потусоваться с другими людьми в аду? Кто мне мешает? Я уверен, что найдется масса народу там, с кем бы я хотел поговорить.
-
То есть все исследования, которые выявляют совесть у животных это ложь? Заговор ученых?
это какие такие исследования? "Британских учОных"? :lol:
Статья с вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D1%83_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85). Так правда про альтруизм, но где альтруизм, там и совесть.
-
тут большинство народу собралось, кто вообще считает, что ада нет.
Как будто это что-то меняет...
Конечно меняет. Вот мы приходим на православные форумы со словами "давайте обсудим почему верующие верят" или еще что-то в этом роде?
-
А Вы послушайте Малыша и многих других. Для них авторитет вовсе не Библия, а толкования и какие-то писания от людей, которые якобы получили информацию непосредственно от бога.
А Вы как считаете, Библия - это текст, спущенный с неба в Синодальном переводе? :D
Библия - это и есть писания людей. Но людей богодухновенных, вдохновленных Духом Святым. И - таки да, они получили информацию от Бога, но изложили ее в соответствие с человеческим пониманием и языком 1 века.
Вы даже не знаете кто эти люди, не то, что не доказано кто они, Вы банально не можете ничего о них сказать, и тем не менее утверждаете, что они получили информацию от бога.
-
Потому что креационизм - это не что иное, как вера в то, что бог всё сотворил. И всё. А за сколько он там дней творил - дело десятое.
Ну и тогда вопрос следующий: зачем спрашивать у верующего, креационист он или нет, если ответ очевиден? Вывод: видимо, человек подразумевал под креационизмом что-то конкретное, а не просто веру в разумный замысел.
На тот момент я не знал креоционист ли Вы потому и спросил. Я пока на глаз одних от других не отличаю
-
То, что Британия убивает свою систему образования - для меня тоже не новость. Можете посмотреть, что там делается со слов очевидца:
http://www.freecity.lv/bestseller/55/ (http://www.freecity.lv/bestseller/55/)
С другой стороны, в Великобритании были есть на самом деле выдающиеся учёные. Это и Стивен Хокинг, и Роджер Пенроуз, и Ричард Докинз, и Эндрю Уайлс, и Питер Хиггс... Да, они уже пожилые люди. И если бы не они, то печальна была бы участь британской науки. На них только и держится.
Ну во-первых "британские ученые" это блин студенты. Да, у них студенты занимаются наукой и тренируются на таких вот глупых гипотезах, а что Вы от студентов ожидали то? Следующего прорыва в духе теории относительности? Сравните с нашими студентами, которых никуда не хотят брать после универа потому, что универ не дает никакого опыта.
Во-вторых учитывая толчок в развитии во время холодной войны это не сейчас так плохо, а тогда была сильная потребность в ученых
-
Но, допустим, все так. А в раю разве человек в состоянии что-либо изменить? В том-то и дело, что нет.
В том то и дело, что да.
Рай для человека - это полная и ничем не ограниченная свобода проявления и осуществления его человеческой воли.
Ад - это когда человек лишён возможности не только осуществлять, но даже и проявлять свою волю.
Кто его лишает этих возможностей?
-
Ад - это состояние полного осознания собственной пропасти при полной невозможности хоть что-то изменить.
Что за "пропасти"? И почему надо что-то менять? И почему нельзя поменять?
Потому что отвергая Господа и выбирая Ад, человек вместе с Господом отвергает и Его высший дар Человеку, - свободу воли.
В Аду человек напоминает гусеницу, которую ужалила оса-наездник (Грех). Парализованный отстствием воли, лишённый возможности пошевелиться или вообще что-то предпринять, человек мучается от боли и безнадёжности, чувствуя как личинки греха грызут его изнутри.
(Эту аналогию дополняет интересная деталь, которую я вычитал, ЕМНИП, у Фабра. Оказывается оса-наездник жалит не каждую гусеницу, а выбирает ту, которая в ответ на щекотание усиками (своего рода соблазнение) выгибается особым образом и подставляет свой нервный узел, куда оса-наездник и втыкает свой яйцеклад.)
Дамы и господа, на ринг выходит новый игрок, поприветствуйте, связывающий волю людей и неподвласный изменению даже самим богом, встречайтеееееее: Грех.
И кто же такой товарищ Грех? Как зародился?
-
История про Всемирный Потоп не выдумана? Всемирный Потоп действительно был? :)
Да.
Ок, то есть Вы креоционист? Адам и Ева 6000 лет назад? Земле то хоть больше 6000 лет?
-
Статья с вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D1%83_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85). Так правда про альтруизм, но где альтруизм, там и совесть.
Называть инстинкты "альтруизмом" - это бред википидоров. И ничего больше.
На самом деле альтруизм существует только как понятие из социальной деятельности людей. Совесть - тем более. У животных не может быть по определению.
-
Ага. И земля плоская??
На заклинание "И Земля плоская?" у современных креционистов (за исключением некоторых неадекватов), есть заклинание "в Библии ничего такого не написано".
-
Есть люди, у которых совести нет вообще, есть такое психическое отклонение, с ними как?
Совесть, рассматриваемая как голос божественной составляющей души человека, есть у каждого.
Но она, также как и человеческая душа, может находиться на разных ступенях развития или, наоборот, в разной степени деградации.Могу ли я договориться с совестью?
Можете.
Есть даже такое выражение "Успокоить свою (или чужую) совесть". Но сделать это можно только здесь, на земле. И вообще не может ли совесть вынести решение "виновен во всех грехах, но все равно в рай" или "да, делал, но не виновен"?
Совесть не выносит решения, ТАМ она всего лишь свидетель обвинения или защиты.
Решение принимает сам человек, своими делами здесь, на земле.
Если нет, то совесть это не я, а какой-то не предвзятый чип, имплантированный в нас кем? Правильно богом, отчего мы опять же возвращаемся к той же фактически картине.
Или я где-то неправ??
Совесть - это голос бессмертной божественной души, которая даются человеку при рождении.
С течением жизни божественная душа формирует человеческую личность, но и сама формируется под влиянием крепнущей человеческой личности, со временем постепенно превращаясь в бессмертную человеческую душу, носителя человеческой личности.
Вот именно эта ваша человеческая личность и отправляется в Ад или в Рай, в соответствии с вашим земным выбором.
-
История про Всемирный Потоп не выдумана? Всемирный Потоп действительно был? :)
Да.
Ок, то есть Вы креоционист? Адам и Ева 6000 лет назад?
Да. Земле то хоть больше 6000 лет?
Отвечая на вопрос, права ли Библия, утверждая, что возраст нашего мира примерно 6000 лет, можно ответить:
Да, Библия права - материальный мир был создан Богом примерно 6000 лет тому назад, вместе со всей своей 14-миллиардо-летней историей.
-
Но ни одна обезьяна не научила этому языку другую обезьяну. И не научит. А этот момент - ключевой
Лично вы многих верующих научили языку здравого смысла, под названием атеизм? :)
На сегодняшний день мне неизвестны факты, чтобы одна обезьяна научила другую жестовому языку полностью. Но отсюда не следует, что такое обучение принципиально невозможно и, что никогда этого не будет. Верующие тоже говорили (некоторые до сих пор говорят), что обезьяны не могут понимать человеческий язык и конструктивно беседовать с человеком. А вот смогли! Вопреки утверждениям верующих. Поэтому я бы не хотел, чтобы вы делали преждевременные заявления, которые являются не научными, а околонаучными, в силу своей преждевременности.
И что значит ключевой момент? Ключевой для чего? Для того, чтобы обезьяна стала человеком? Этого от неё не требуется.
Называть инстинкты "альтруизмом" - это бред википидоров. И ничего больше
Инстинкт самопожертвования. Новое слово в биологии? :)
На самом деле альтруизм существует только как понятие из социальной деятельности людей. Совесть - тем более. У животных не может быть по определению
У человека, исходя из ваших слов, тоже не может быть, потому что человек - животное. По определению.
Вообще, что вы хотите доказать? Что альтруизм и совесть у обезьян - не такие мощные, как у человека? А с этим никто не спорит. А, может быть, что совесть и альтруизм человека имеют какой-то внешний источник, неэволюционный? С этим мы будем спорить, потому что это - утверждение верующих в бога.
А вы не знакомы с экспериментом, когда за решение одинаковой задачи двум разным капуцинам дали разную награду: одному дали виноград, другому - печенье (более дешёвую награду с точки зрения капуцина)? И второй капуцин остался недовольным. Это - зачатки совести, сигнализировавшей капуцину, что с ним поступили несправедливо. Погуглите. Я не помню, к сожалению, кто проводил этот эксперимент.
"Всемирный Потоп действительно был?"
Да.
Каким образом после всемирного потопа кошачьи лемуры перебрались на Мадагаскар? Для начала вам такой вот вопрос.
Ну, во-первых, "британские ученые" - это, блин, студенты
С нашими студентами не сравнить. У них там убитая система образования полностью. Я жалею тех детей, которых бездумные родители отправляют учиться в Англию, да ещё и хвастаются этим перед знакомыми. А те завидуют. А в моих глазах в этот момент читается жалость к этим бедным детям... Шестью три - будет двадцать один! Это мнение взрослого человека, работающего на производстве по созданию эксклюзивных катеров. Не дауна. Нормального человека.
Я согласен, что холодная война и страх перед СССР заставлял британцев хорошо учиться. Союз развалился, и Британия (да и остальная Европа, в принципе) в смысле образованности населения стала падать в пропасть. Катализаторами падения стали: мультикультурализм, политкорректность, феминизм, снижение требований ко всем учащимся, чтобы не ущемлять отдельных даунов.
-
Ага. И земля плоская??
На заклинание "И Земля плоская?" у современных креционистов (за исключением некоторых неадекватов), есть заклинание "в Библии ничего такого не написано".
Мы уже заранее знаем, что они ответят. :lol:
-
То, что существуют гениальные дети - для меня не новость. Я сам себя гением не считаю, поскольку природная скромность мне не позволяет. Но я научился читать в 5 лет.
Я тоже не считаю свою дочку гениальной, у всех разные способности и желания.
То, что Британия убивает свою систему образования - для меня тоже не новость.
Это верно, но в данном случае под "британскими учОными" имелись ввиду любые представители "альтернативной науки", выдающие разные "сенсации".Обезьяны не настолько тупые, как может показаться. Примерами "говорящих" обезьян служат Канзи и Уошо, которых удалось успешно обучить жестовому языку. При этом важно отметить, что произносить членораздельные звуки человеческого языка обезьяны не могут из-за строения своего горла, а вовсе не потому, что им мешает это делать их обезьяний мозг.
Обезьяны, конечно, довольно сообразительные животные, но их обезьяний мозг не позволяет им не только говорить голосом. Они показывают уровень развития трёхлетнего ребёнка только по малому числу отдельных параметров. В частности, трёхлетний ребёнок САМ берёт карандаши и рисует то, что САМ хочет нарисовать, без подсказок. И при этом легко можно понять, что именно он рисует. Он очень любит играть в игрушки и имитировать в играх человеческую жизнь во всех её проявлениях. Он задаёт кучу вопросов "почему?". Обезьяны играли в куклы или катали машинки? Они спрашивали хоть что-нибудь просто из любопытства, о том, что им непосредственно сейчас не нужно?
-
На сегодняшний день мне неизвестны факты, чтобы одна обезьяна научила другую жестовому языку полностью. Но отсюда не следует, что такое обучение принципиально невозможно и, что никогда этого не будет.
Принципиальная невозможность следует из качественного различия высшей психической деятельности обезьян и людей. Описано в учебниках и обсуждалось 100500 раз. Например, здесь. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=7481)
Верующие тоже говорили (некоторые до сих пор говорят), что обезьяны не могут понимать человеческий язык и конструктивно беседовать с человеком. А вот смогли!
Верующие абсолютно правы – конструктивно беседовать с людьми даже эта пара обученных обезьян неспособна. Максимум, на что они способны (если соглашаться с интерпретацией экспериментаторов, которая небесспорна) – это относительно четко выражать жестами свои простейшие желания и эмоции.
Инстинкт самопожертвования. Новое слово в биологии?
Это обычное передергивание как сторонников оскотинивания людей, так и антропоморфистов – найти у животных некоторые инстинкты, похожие на проявления социальной деятельности людей, и носиться с ними. Примерно то же, что связывать архитектуру с инстинктом строительства у бобров и пчел.
У человека, исходя из ваших слов, тоже не может быть, потому что человек - животное. По определению.
Вы не понимаете, что сейчас скатились до самой примитивной демагогии? Зачем вы пишите заведомый бред?
Вообще, что вы хотите доказать? Что альтруизм и совесть у обезьян - не такие мощные, как у человека? А с этим никто не спорит.
Я против передергивания и демагогии. Альтруизм и совесть – это социальные свойства людей, у животных они не просто «не такие мощные», у животных нет в принципе ничего похожего. И не может быть вследствие качественно более низкого уровня развития психики. Вот малиновка кормит кукушонка – даже после того, как он выкинул из гнезда ее собственных птенцов – это у вас «альтруизм»? Не смешите мои тапочки, это – инстинкт в его тупейшем проявлении, ничего общего с альтруизмом не имеющий. И так – во всём. Человек – действительно уникальное и качественно отличное от любых животных явление. Вот это – научный факт.
-
...Да, Библия права - материальный мир был создан Богом примерно 6000 лет тому назад, вместе со всей своей 14-миллиардо-летней историей...
Септуагинта: датировка начала мира - 5872 год до н. э.
Прибавляем 2013 - получаем искомое.
Все! И никаких миллиардов.
Невозможно Библию бесконечно подстраивать под науку.
-
Альтруизм - это просто очень сложный инстинкт. Просто племя эгоистов вымрет с большей вероятностью. Естественный отбор рулит.
-
Я тоже не считаю свою дочку гениальной, у всех разные способности и желания
Совершенно верно! Поэтому если какой-то конкретный ребёнок взял в руки карандаш, то отсюда ещё не следует, что все дети могут стать художниками. И если какой-то конкретный ребёнок задаёт вопрос "Почему?", то отсюда не следует, что он станет профессором. Нельзя всех детей одной меркой мерить. И обезьян всех нельзя. И среди обезьян есть те, которые сами берут карандаши, и сами рисуют, что хотят. А есть те, которых не заставишь никакими коврижками. И понять у ребёнка, что он рисует не сразу можно. Ребёнок, впервые взявший карандаш, нарисует вам каракули. Хоть, вероятно, и найдётся среди детей какой-то один, который сходу нарисует Джоконду. Это ровным счётом ничего не доказывает о разуме и мышлении обезьяны.
Принципиальная невозможность следует из качественного различия высшей психической деятельности обезьян и людей. Описано в учебниках и обсуждалось 100500 раз. Например, здесь
Не вижу качественного отличия. Вижу количественное. Ссылка на обсуждение хороша. Вы там с учёными-биологами что-то обсуждали? А учебников вы сколько прочитали на эту тему? 100500? И кто бы тогда говорил про передёргивания и примитивную демагогию, особенно после вашего заявления: "Человек – действительно уникальное и качественно отличное от любых животных явление. Вот это – научный факт". Вы ещё в бога не поверили? Вы недалеки от этого. :)
-
Ага, Вы наверняка на знаете какие доходы у церкви и свечки там играют далеко не последнюю роль.
Я вот, честно, не понимаю атеистов в этом вопросе. Завидно что-ли? Но вам какое до этого дело? Вы в церковь не ходите и свечки не покупаете. А верующие делают это осознанно, понимая, что эти деньги идут на нужды церкви.
Я должен гадать есть ли бог и что-то делать для него пока он не снизойдет то того, что хоть что-то мне сказать или все же он должен хотя бы показать, что он есть чтобы я хоть что-то ради него начал делать.
На самом деле все уже показано. Миллионам людей достаточно. Вам лично и миллионам других атеистов недостаточно будет ничего, так стоит ли стараться? :)
Есть такая притча о богаче и Лазаре. Вот там богач в аду просит послать к его братьям воскресшего Лазаря для свидетельства, чтобы и те в ад не попали. На что было ему резонно отвечено, что есть Священное Писание и Церковь (Моисей и пророки). Если им не верят, то не поверят даже в том случае, если мертвые воскреснут. Ибо сомнения всегда останутся: а, может, они и не умерли на самом деле? :wink:
Если уж на то пошло, откуда я знаю что он от меня хочет?
Есть Декалог (10 заповедей), там все изложено. Если не верите этому, то - см. выше.
он ведь не может отвечать сразу на все молитвы
Дело даже не в том, может Он или нет. Дело в другом: с чего Вы взяли, что Он обязан отвечать на все? Я вообще замечаю у атеистов (!) интересное отношение к Богу: Бог, дескать, обязан нам служить и все прихоти наши исполнять. А коли не исполняет все, что мы хотим, то и нету Его. :D
И опять же выбор идет не от человека, а от его совести не так ли?
Не понял вопрос. Совесть разве какой-то отдельный от человека орган? :shock:
И если уж на то пошло, люди страдают от того, что не могут ничего изменить. А на что изменить? На присутствие рядом с богом? То есть будут страдать от зависти? Серьезно? Вот уж чего не ожидал.
Как говорится: сам придумал, сам удивился. :wink:
Я имел в виду страдание от понимания пагубности совершенного некогда тобою и невозможности изменить содеянное.
-
То есть это моя вина, что мне хрень всякую рассказывают? Когда говорят, что это человек сам идет и себя мучает потому что он так хочет, это я виноват?
Никто ничего подобного Вам не рассказывает. И - да, Вы сами виноваты в том, что понимаете не так, как Вам объясняют, а так, как Вам самому желательно понимать. :wink:
-
тут большинство народу собралось, кто вообще считает, что ада нет.
Как будто это что-то меняет...
Конечно меняет. Вот мы приходим на православные форумы со словами "давайте обсудим почему верующие верят" или еще что-то в этом роде?
Я имел в виду, что чье-то мнение о том, что ада нет/ад есть ничего не меняет в отношение его существования/несуществования
-
Вы даже не знаете кто эти люди, не то, что не доказано кто они, Вы банально не можете ничего о них сказать, и тем не менее утверждаете, что они получили информацию от бога.
Ну, во-первых, это далеко не так и у нас есть что сказать об этих людях. А во-вторых - на самом деле это вовсе не имеет значения, для Церкви во все времена важным являлось не авторство, а содержание.
-
Не вижу качественного отличия. Вижу количественное.
Проблемы со зрением? Бывает.
Ссылка на обсуждение хороша. Вы там с учёными-биологами что-то обсуждали? А учебников вы сколько прочитали на эту тему? 100500?
Примерно. Я там давал массу ссылок и цитат на профессиональные монографии и статьи. И, кстати, про "говорящих" обезьянок тоже.
-
Ага, Вы наверняка на знаете какие доходы у церкви и свечки там играют далеко не последнюю роль.
Я вот, честно, не понимаю атеистов в этом вопросе. Завидно что-ли? Но вам какое до этого дело? Вы в церковь не ходите и свечки не покупаете.
Вы наркотики не покупаете? Какое ваше дело?
-
Право, уже надоело читать глупости про "разум животных". Не хочу участвовать в талмудических спорах об "определении разума", поскольку считаю это принципиально контрпродуктивным. Но предлагаю элементарно простой и безошибочный тест на сравнение разумов - люди держат животных в клетках и дрессируют их, а не наоборот! Предлагаю любому желающему этот тест оспорить!
А, понятно, тогда я согласен говорить о разуме животных, полагая этот разум равным нулю...
Хорошо у вас там спор закончился, в той ветке. Некий Борис-2 безответно лил свои комментарии 1,5 месяца. Научная ветка была. Ничего не скажешь. :)
Ну, да ладно.
Итак, вы утверждаете, что разум человека > разума животных потому, что "люди держат животных в клетках и дрессируют их, а не наоборот!"
Я так понимаю, что за прошедшее время ваша точка зрения не изменилась, и вы в этой новой ветке ("Минусы атеизма") пытаетесь её до меня донести, дав ссылку на ту ветку? Если это так, то вы с чем спорить собрались, уважаемый? С тем, с чем я и так согласен? Я нигде не говорил, что разум человека <= разуму животных (или точнее разуму ОСТАЛЬНЫХ животных). Да, я согласен, что разум человека больше, чем разум обезьяны. Я только не согласен с тем, что вы считаете разум обезьяны равным нулю.
Разум кирпича равен нулю. Вы что хотите сказать, что обезьяна не умнее кирпича?
По поводу вашего теста. А ведь интересный тест. Нет, на самом деле интересный. И дело даже не в том, что среди людей есть люди, сидящие в клетках, а среди животных есть животные, бегающие на свободе. Дело не в этом. Я-то прекрасно понимаю, что тест не буквальный, поскольку, если бы он был буквальным, то смотрите утверждение в этом абзаце выше, являющееся фактом, которому бы ваш тест противоречил в утверждении превосходства человека. Нет, дело здесь в другом. Вы просто хотите сказать, что кто умнее, тот и управляет. И так как люди заставляют обезьян подчиняться, дрессируя их и ограничивая их свободу, то люди умнее обезьян. Я не спорю с тем, что люди умнее обезьян. Но я хочу рассмотреть логику вашего теста на аналогичном примере.
Есть такие люди. Называются депутатами Государственной Думы России. (Не знаю из какой вы лично страны, но не нарушая общности давайте рассмотрим Россию). Депутаты всех других людей держат в клетках и дрессируют их. С помощью законов. А если те не слушаются законов, принимаемых депутатами и ограничивающих свободы людей, то этих людей сажают в реальные клетки, где их реально и прессуют, и дрессируют. Тогда по вашему "элементарно простому и безошибочному тесту на сравнение разумов" выходит, что:
Всякий принимающий законы депутат Государственной Думы разумнее любого другого гражданина России, не являющегося депутатом Государственной Думы.
Это следует из ваших рассуждений. Из вашего, как вы сказали, "элементарно простого и безошибочного теста на сравнение разумов".
-
Попугай спас новорожденных щенков:
http://www.happyinspiration.com/?p=2905 (http://www.happyinspiration.com/?p=2905)
Животные спасают друг друга, помогают человеку, просят помощи у человека:
http://worldmystery.ru/index/0-359 (http://worldmystery.ru/index/0-359)
Крысы выручают друзей из беды и делятся с ними шоколадом:
http://elementy.ru/news/431719 (http://elementy.ru/news/431719)
-
Отвечая на вопрос, права ли Библия, утверждая, что возраст нашего мира примерно 6000 лет, можно ответить:
Да, Библия права - материальный мир был создан Богом примерно 6000 лет тому назад, вместе со всей своей 14-миллиардо-летней историей.
Ну вы и дятел. Что за "6 тыс лет мир с 14-млрд историей"? :lol:
-
Да, я согласен, что разум человека больше, чем разум обезьяны. Я только не согласен с тем, что вы считаете разум обезьяны равным нулю.
Разум кирпича равен нулю. Вы что хотите сказать, что обезьяна не умнее кирпича?
Ну опять же голимая демагогия…
В 100500-й раз объясняю – обезьяну, в лабораторных условиях, можно развить где-то до уровня двухлетнего человеческого ребенка. Но это – предел, который достигают даже далеко не все обезьяны самых «продвинутых» видов. А для взрослого человека интеллектуальный уровень двухлетки – это тяжелая умственная отсталость. Можете называть умственную отсталость «разумом», но это будет как в старом анекдоте: «Крокодилы тоже летают, но низенько…»
Демагогию про депутатов не комментирую. Скучно.
Попугай спас новорожденных щенков:
http://www.happyinspiration.com/?p=2905 (http://www.happyinspiration.com/?p=2905)
Животные спасают друг друга, помогают человеку, просят помощи у человека:
http://worldmystery.ru/index/0-359 (http://worldmystery.ru/index/0-359)
Крысы выручают друзей из беды и делятся с ними шоколадом:
http://elementy.ru/news/431719 (http://elementy.ru/news/431719)
По аналогичным поводам тоже уже писал 100500 раз.
Это всё либо а) байки, либо б) антропоморфизм, когда поведение животных интерпретируется в терминах человеческой психологии, которая там и не ночевала.
И еще повторю из старой темы – есть у людей такое свойство психики, как стремление трактовать природные явления в ключе «причинности», «разумности», «целеполагания» и пр. Из этого свойства растут ноги всех религий, от примитивного анимизма, до богов-стихий и демиурга. Вы, считая себя атеистом, демонстрируете как раз чисто религиозное отношение к животным, причем на уровне первобытных дикарей…
-
"Всемирный Потоп действительно был?"
Да.
Каким образом после всемирного потопа кошачьи лемуры перебрались на Мадагаскар? Для начала вам такой вот вопрос.
О кошачьих лемурах в Библии ничего не нашёл. Но, тем не менне, с удовольствием послушаю мнение специалистов по этому вопросу.
Что лично Вы думаете по поводу кошачьих лемуров и какое отношение они имеют к Потопу и/или к атеизму?
-
Ага. И земля плоская??
На заклинание "И Земля плоская?" у современных креционистов (за исключением некоторых неадекватов), есть заклинание "в Библии ничего такого не написано".
Мы уже заранее знаем, что они ответят. :lol:
А мы уже заранее знаем, что вы спросите.
-
...Да, Библия права - материальный мир был создан Богом примерно 6000 лет тому назад, вместе со всей своей 14-миллиардо-летней историей...
Септуагинта: датировка начала мира - 5872 год до н. э.
Прибавляем 2013 - получаем искомое.
Все! И никаких миллиардов.
Невозможно Библию бесконечно подстраивать под науку.
Библия не меняется вот уже 2000 лет.
А вот наука, как способ познания Человеком материального мира, приблизительно каждые 100 лет менят свои взгляды на происхождение и/или природу материального мира.
Ну вы и дятел. Что за "6 тыс лет мир с 14-млрд историей"? :lol:
Время сделано и течёт для людей.
-
"Всемирный Потоп действительно был?"
Да.
Каким образом после всемирного потопа кошачьи лемуры перебрались на Мадагаскар? Для начала вам такой вот вопрос.
О кошачьих лемурах в Библии ничего не нашёл. Но, тем не менне, с удовольствием послушаю мнение специалистов по этому вопросу.
Что лично Вы думаете по поводу кошачьих лемуров и какое отношение они имеют к Потопу и/или к атеизму?
Вас спрашивают, как лемуры после потопа на мадагаскар попали! Вы же за потоп агитируете, вот и об ясняйте!
-
И еще повторю из старой темы – есть у людей такое свойство психики, как стремление трактовать природные явления в ключе «причинности», «разумности», «целеполагания» и пр. Из этого свойства растут ноги всех религий, от примитивного анимизма, до богов-стихий и демиурга. Вы, считая себя атеистом, демонстрируете как раз чисто религиозное отношение к животным, причем на уровне первобытных дикарей…
Байки - это то, что рассказываете вы. А у меня нет оснований проявлять недоверие к исследованиям учёных. И не надо вешать на меня свои ярлыки. Это вы верите в то, что человек - какой-то особенный уникальный вид, созданный эволюцией (или господом богом, поскольку я так и не понял: то ли вы - атеист, то ли - верующий) с определённой целью и, что человек есть единственная вершина эволюции, и именно к этой вершине эволюция всегда стремилась. А я же вам говорю, что на Земле каждый существующий вид - уникальный, и каждый - вершина эволюции. А значит уникальность и вершинность как сущности теряют всяческий смысл. Да, я тоже считаю, что человек своим разумом может многое, но я далёк от вашего антропоцентризма, от вашего религиозного преклонения перед человеком. Потому что для меня очевидно, что разум человека развился эволюционно. А раз он развился эволюционно, а не подарен господом богом или эволюцией исключительно человеку, то значит в остальном животном мире предпосылки разума будут. И они означают, что существуют другие животные, обладающие разумом, пусть и не таким сильным, как разум человека.
!ипать снежкофф и ни каких гвоздей
Замечательный ролик! Патриарх Кирилл вообще смешной человек. Награждён орденом "Полярная Звезда", медалью "300 лет Балтийскому флоту", медалью "60 лет Дню шахтёра", другими орденами и медалями, непонятно какое отношение имеющими к нему. Но что лично мне больше всего неприятно - то, что он стал почётным доктором Московского государственного университета.
Что лично Вы думаете по поводу кошачьих лемуров и какое отношение они имеют к Потопу и/или к атеизму?
Кошачьи лемуры - эндемичный вид животных. То есть, встречающийся на планете только в узком ареале обитания и нигде больше. Кошачьи лемуры живут только на Мадагаскаре. Лемуры в зоопарках - не в счёт. Речь идёт о естественной среде.
Мы знаем из Библии, что Ноев ковчег остановился после потопа в районе горы Арарат, "на горах Араратских", как говорится в Библии. Все звери вышли из ковчега и отправились, кто куда.
Поскольку лемуры живут только на Мадагаскаре, и нигде в другом месте не находят даже их останки, то значит лемуры пошли на Мадагаскар. Встаёт вопрос: как они туда добрались? Как они преодолели сотни километров пустынь Аравийского полуострова, через которые им пришлось пройти? Как они переплыли Мозамбикский пролив, в самой узкой своей части достигающий ширины в 420 километров и наименьшей глубины более 100 метров?
А может быть лемуры и не топали тысячи километров по пересечённой местности сплочённой колонной в две особи (ибо мы знаем из Библии, что по двое животных было взято в ковчег) на Мадагаскар? Может быть они всегда жили на Мадагаскаре? Эволюционно на Мадагаскаре развились и жили себе там спокойно? И даже не знали, что в это время где-то был ВСЕМИРНЫЙ Потоп?
-
И еще повторю из старой темы – есть у людей такое свойство психики, как стремление трактовать природные явления в ключе «причинности», «разумности», «целеполагания» и пр. Из этого свойства растут ноги всех религий, от примитивного анимизма, до богов-стихий и демиурга. Вы, считая себя атеистом, демонстрируете как раз чисто религиозное отношение к животным, причем на уровне первобытных дикарей…
Байки - это то, что рассказываете вы. А у меня нет оснований проявлять недоверие к исследованиям учёных. И не надо вешать на меня свои ярлыки. Это вы верите в то, что человек - какой-то особенный уникальный вид, созданный эволюцией (или господом богом, поскольку я так и не понял: то ли вы - атеист, то ли - верующий) с определённой целью и, что человек есть единственная вершина эволюции, и именно к этой вершине эволюция всегда стремилась. А я же вам говорю, что на Земле каждый существующий вид - уникальный, и каждый - вершина эволюции. А значит уникальность и вершинность как сущности теряют всяческий смысл. Да, я тоже считаю, что человек своим разумом может многое, но я далёк от вашего антропоцентризма, от вашего религиозного преклонения перед человеком. Потому что для меня очевидно, что разум человека развился эволюционно. А раз он развился эволюционно, а не подарен господом богом или эволюцией исключительно человеку, то значит в остальном животном мире предпосылки разума будут. И они означают, что существуют другие животные, обладающие разумом, пусть и не таким сильным, как разум человека.
Смотря что называть наличием разума.
Если у вас 1 копейка, а у снега севера 1 000 000 рублей, то можно сказать, что у вас нет денег.
-
Время сделано и течёт для людей.
И чё?
-
Вас спрашивают, как лемуры после потопа на мадагаскар попали! Вы же за потоп агитируете, вот и об ясняйте!
На корабле перевезли.Там недалеко. Более чёткий вопрос, как кенгуру попали в Австралию, а вообще самое сложное-как пингвины попали в Антарктиду.
Верующие отвечают, что бог есть и он влияет.Стало быть телепортация.
-
Библия не меняется вот уже 2000 лет.
А вот наука, как способ познания Человеком материального мира, приблизительно каждые 100 лет менят свои взгляды на происхождение и/или природу материального мира.
Во-первых Библия меняется-это вопрос текстологии и перевода. Во-вторых-сейчас очевидно, что Земля не плоская, и что небо-не твёрдое.Или вы настолько дремучий, что и в этом есть сомнения?
-
Байки - это то, что рассказываете вы. А у меня нет оснований проявлять недоверие к исследованиям учёных. И не надо вешать на меня свои ярлыки. Это вы верите в то, что человек - какой-то особенный уникальный вид, созданный эволюцией (или господом богом, поскольку я так и не понял: то ли вы - атеист, то ли - верующий) с определённой целью и, что человек есть единственная вершина эволюции, и именно к этой вершине эволюция всегда стремилась.
Я не «верю», я знаю что человек – уникальный вид, не имеющий никаких близких аналогов на Земле. И знаю это как раз благодаря исследованиям ученых. Настоящих ученых, а не «британских» грантоедов. Ваш личный бред насчет «эволюция стремилась» мне приписывать не надо. Но что человек является единственной «вершиной» эволюции на Земле – опять же факт, причем совершенно бесспорный. Не стану исключать, что через несколько миллионов лет на Земле может естественным образом появиться и иной разумный вид, но на данный момент человек уникален. Причем не только на Земле, но и в Солнечной системе, по всей видимости.
Вы можете отрицать эти факты в угоду свой странной вере в «разум животных», но не называйте себя атеистом и не ссылайтесь на ученых. Сколько бы кто про этот мифический «разум» не разглагольствовал, он даже полуразумную животную особь, на уровне какого-нибудь палеоантропа, не продемонстрировал. Байки про совестливых попугаев-альтруистов прошу не предлагать.
-
Причем не только на Земле, но и в Солнечной системе, по всей видимости.
Откуда такое мнение? В Солнечной системе нигде не найдена жидкая вода кроме Земли.
-
Причем не только на Земле, но и в Солнечной системе, по всей видимости.
Откуда такое мнение? В Солнечной системе нигде не найдена жидкая вода кроме Земли.
И?
В Солнечной системе не найдено никаких признаков разумной жизни, кроме людей - это в первую очередь.
-
Что лично Вы думаете по поводу кошачьих лемуров и какое отношение они имеют к Потопу и/или к атеизму?
А может быть лемуры и не топали тысячи километров по пересечённой местности сплочённой колонной в две особи (ибо мы знаем из Библии, что по двое животных было взято в ковчег) на Мадагаскар? Может быть они всегда жили на Мадагаскаре? Эволюционно на Мадагаскаре развились и жили себе там спокойно? И даже не знали, что в это время где-то был ВСЕМИРНЫЙ Потоп?
Вполне может быть.
Если перевести Библию на язык людей получивших современное атеистическое образование, то самое простое и краткое изложение Бытия могло бы звучать примерно вот так:
Господь Бог сотворил Человека и поселил его в междуречье Тигра и Ефрата. Это место и стало землёй, и даже "всем миром", для тогдашнего, допотопного Человека
После грехопадения, когда Человек стал смертным, единственным способом обеспечить продолжение существования Человека в материальном мире стало размножение. Появились разнополые люди.
Через некоторое время, условия лежащего между Тигром и Ефратом допотопного "мира", перестали соответствовать растущим запросам человечества, пусть на тот момент и небольшого.
Кроме того, не все существа появившиеся на свет в результате грехопадения Адама и Евы несли в себе качества необходимые для дальнешего развития и самого существования Человека (как вида).
Только семья Ноя обладала набором качеств, которые были необходимы и достаточны для развития и существования Человека.
Встал вопрос о расширении ареала обитания человечества, но и одновремённо о том, как предотвратить растворение единственной человеческой семьй среди человекоподобных существ.
Господь знал о предстоящем гигантском наводнении, которые и сейчас не редкость в той части мира, и предупредил людей о грозящей катастрофе. Но только один Ной сумел понять предупреждение Бога и поверить Ему, доказав, тем самым, что только он, Ной и его семья, и есть Человек - любимый сын Бога.
Господь помог Ною построить вместительное судно, погрузить туда по паре всех известных Ною животных его "мира" (Междуречья) и отплыть к отрогам Кавказского хребта.
Остальные обитатели мира известного тогда людям мира (Междуречья) погибли в волнах Потопа.
Так что, вполне возможно, что события произошедшие в тогдашнем мире людей (Междуречье) остались неизвестными для лемуров Мадагаскара.
Библия, всё-таки, написана для Человека.
-
И?В Солнечной системе не найдено никаких признаков разумной жизни, кроме людей - это в первую очередь.
Вода, именно в жидком состоянии, является необходимым условием для существования всех известных человечеству живых организмов. Поэтому её уже давно ищут во Вселенной в связи с вопросом о внеземной жизни,и пока нигде не нашли.
-
Поиски воды на Марсе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0#.D0.9F.D0.BE.D0.B8.D1.81.D0.BA.D0.B8_.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.8B_.D0.BD.D0.B0_.D0.9C.D0.B0.D1.80.D1.81.D0.B5)
-
Если перевести Библию на язык людей получивших современное атеистическое образование, то самое простое и краткое изложение Бытия могло бы звучать примерно вот так:
Это хорошо, что у вас есть фантазия - хорошо, когда есть над чем посмеяться.
Вы видимо принадлежите к когорте более мыслящих верующих, но увы и это давно уже тут разобрано.
Нет никакого смысла врать людям, если они не поймут какой-то сложной вещи.
-
Я не «верю», я знаю что человек – уникальный вид, не имеющий никаких близких аналогов на Земле. И знаю это как раз благодаря исследованиям ученых. Настоящих ученых, а не «британских» грантоедов
М-да... Вижу, что этологию вы не тянете. Рановато вам, видимо, ещё в такой науке разбираться. Я уж молчу про что-то более серьёзное, вроде математики или физики. Ну, что же. Бывает. Могу тогда посоветовать из дружеского участия вам природоведение. Для начала. А там посмотрим...
Господь помог Ною построить вместительное судно, погрузить туда по паре всех известных Ною животных его "мира" (Междуречья) и отплыть к отрогам Кавказского хребта
Итак, вы уже признаёте, что потоп не был всемирным? Это хорошо. Это - движение вперёд.
Объясните, пожалуйста, тогда в свете локального потопа стихи Библии Бытие 7:19-20, где сказано: "И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом; на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы". Что именно могло так локально разлиться, чтобы на 15 локтей покрылись все высокие горы? Какая река? Может озеро? Или море?
-
Господь помог Ною построить вместительное судно, погрузить туда по паре всех известных Ною животных его "мира" (Междуречья) и отплыть к отрогам Кавказского хребта
Итак, вы уже признаёте, что потоп не был всемирным? ?
Начнём с начала (вернее, с конца):
Библия, всё-таки, написана для Человека.
Для допотопного Человека, "весь мир" которого находился в междуречье Тигра и Ефрата, Потоп был всемирным.
Объясните, пожалуйста, тогда в свете локального потопа стихи Библии Бытие 7:19-20, где сказано: "И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом; на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы". Что именно могло так локально разлиться, чтобы на 15 локтей покрылись все высокие горы? Какая река? Может озеро? Или море?
Ну какой высоты самые высокие "горы" в Мессопотамской низменности?
Вот их то и покрыла вода примерно на 7 метров.
-
Ага, Вы наверняка на знаете какие доходы у церкви и свечки там играют далеко не последнюю роль.
Я вот, честно, не понимаю атеистов в этом вопросе. Завидно что-ли? Но вам какое до этого дело? Вы в церковь не ходите и свечки не покупаете. А верующие делают это осознанно, понимая, что эти деньги идут на нужды церкви.
Разве все? Видел на одном форуме, женщина просила помощи, ее сын сказал, что с этой церковью срать на одном гектаре не сядет, такие они корумпированые, и стал атеистом (или просто церковь послал, точно не знаю), она ему естественно закатила скандал (как же без этого).
А на счет меня, завидно? Да завидно, я тоже хочу не платить налоги, хочу покупать мерседесы на деньги, которые предназначаются на нужды нуждающихся, хочу чтобы каждый несогласный со мной сидел в тюрьме. Впрочем нет, я и ради мерседесов бы на такое не пошел.
Я должен гадать есть ли бог и что-то делать для него пока он не снизойдет то того, что хоть что-то мне сказать или все же он должен хотя бы показать, что он есть чтобы я хоть что-то ради него начал делать.
На самом деле все уже показано. Миллионам людей достаточно. Вам лично и миллионам других атеистов недостаточно будет ничего, так стоит ли стараться? :)
Мне плевать что там показано другим людям, другие люди могут врать, могут заблуждаться, могут быть предвзятыми как Вы. Ваш бог позиционируется как присутствующий сразу везде и мОгущий все, если он мне напрямую не говорит чего он от меня хочет, то он от меня ничего не хочет. А попытки людей меня заставить что-то сделать это желания людей.
Есть такая притча о богаче и Лазаре. Вот там богач в аду просит послать к его братьям воскресшего Лазаря для свидетельства, чтобы и те в ад не попали. На что было ему резонно отвечено, что есть Священное Писание и Церковь (Моисей и пророки). Если им не верят, то не поверят даже в том случае, если мертвые воскреснут. Ибо сомнения всегда останутся: а, может, они и не умерли на самом деле? :wink:
Знаете сколько концов мира уже было предсказано христианами? Вы естественно скажете, что они неправильные христиане... И где же воскреснувшие мертвые? Где излечение болезней по методам, описанным в Библии?
Если уж на то пошло, откуда я знаю что он от меня хочет?
Есть Декалог (10 заповедей), там все изложено. Если не верите этому, то - см. выше.
И я конечно могу посмотреть на 10 заповедей в оригинале? На каменных скрижалях? Или я должен поверить первому встречному каковы были эти заповеди? А что если там было написано что-то другое? могу я это проверить?
он ведь не может отвечать сразу на все молитвы
Дело даже не в том, может Он или нет. Дело в другом: с чего Вы взяли, что Он обязан отвечать на все? Я вообще замечаю у атеистов (!) интересное отношение к Богу: Бог, дескать, обязан нам служить и все прихоти наши исполнять. А коли не исполняет все, что мы хотим, то и нету Его. :D
Я вообще от него ничего не хочу. Он от меня, судя по всему тоже, но куча людей бегают вокруг и кричат что бог от меня что-то хочет, даже рассказывают в деталях, рассказывают как плохо будет если не послушатся бога, а стоит спросить у бога "ты действительно этого хочешь?" и в ответ тишина. Да, я считаю, что если он от меня чего-то хочет, то он мне об этом должен сказать, это требование вполне распространено среди людей, более того среди людей распространено требование не делать чего-то для человек если не уверен, что он этого хочет, я уважаю бога достаточно чтобы и с ним поддерживать такой ход дел, если ему это не нравится опять же я его внимательно слушаю.
И опять же выбор идет не от человека, а от его совести не так ли?
Не понял вопрос. Совесть разве какой-то отдельный от человека орган? :shock:
Ну рассказывают как будто это не только отдельный орган, но даже отдельная личность. То есть человек был каким-то, а после смерти клац и совесть что-то диктует. Называйте как хотите, но к исходной личности такое описание весьма слабо относится
И если уж на то пошло, люди страдают от того, что не могут ничего изменить. А на что изменить? На присутствие рядом с богом? То есть будут страдать от зависти? Серьезно? Вот уж чего не ожидал.
Как говорится: сам придумал, сам удивился. :wink:
Я имел в виду страдание от понимания пагубности совершенного некогда тобою и невозможности изменить содеянное.
То есть мучает совесть? Почему совесть не мучала раньше?
-
То есть это моя вина, что мне хрень всякую рассказывают? Когда говорят, что это человек сам идет и себя мучает потому что он так хочет, это я виноват?
Никто ничего подобного Вам не рассказывает. И - да, Вы сами виноваты в том, что понимаете не так, как Вам объясняют, а так, как Вам самому желательно понимать. :wink:
Вы ругаетесь когда не можете с первого раза понять что говорю я и тем не менее из Вас приходится клещами вытягивать детали. Я виноват, что Вы виляете? То человек сам себя мучает, то это какая-то мистическая совесть, я ведь не могу выбрать ее отключить, верно? И какова она кстати тоже не я выбираю, если я против ограничения на аборты моя совесть ведь от этого не перестанет меня мучить по этому поводу?
-
тут большинство народу собралось, кто вообще считает, что ада нет.
Как будто это что-то меняет...
Конечно меняет. Вот мы приходим на православные форумы со словами "давайте обсудим почему верующие верят" или еще что-то в этом роде?
Я имел в виду, что чье-то мнение о том, что ада нет/ад есть ничего не меняет в отношение его существования/несуществования
Оставайтесь в контексте. Я изначально наехал по поводу, что на нас кидают сразу несколько (конкретно два) варианта ада, в виду того, что большинство народу здесь в ад не верят, это не место для обсуждения каков ад если он есть.
-
Вы даже не знаете кто эти люди, не то, что не доказано кто они, Вы банально не можете ничего о них сказать, и тем не менее утверждаете, что они получили информацию от бога.
Ну, во-первых, это далеко не так и у нас есть что сказать об этих людях. А во-вторых - на самом деле это вовсе не имеет значения, для Церкви во все времена важным являлось не авторство, а содержание.
Блин ну сколько можно. Наехал на содержание "какая разница какое содержание, главное источник", наехал на источник "какая разница какой источник, главное содержание". Да, источник важен, если ваша книга написана не с подачи бога, а от балды, то она выеденного яйца не стоит, так же как для Вас ничего не стоят Коран, Тора, Веды и сотни других святых книг.
-
Ага, Вы наверняка на знаете какие доходы у церкви и свечки там играют далеко не последнюю роль.
Я вот, честно, не понимаю атеистов в этом вопросе. Завидно что-ли? Но вам какое до этого дело? Вы в церковь не ходите и свечки не покупаете.
Вы наркотики не покупаете? Какое ваше дело?
Кстати да, хороший аргумент
-
в виду того, что большинство народу здесь в ад не верят, это не место для обсуждения каков ад если он есть.
Странно ...
Если вы считаете, что здесь не место обсуждать ад, то тогда зачем вы задавали здесь вот этот ваш вопрос по поводу ада? У меня к Вам такой конкретный вопрос создал ли бог ад и механизм по которому люди попадают туда если в бога не верят?
-
Ну какой высоты самые высокие "горы" в Мессопотамской низменности?
Вот их то и покрыла вода примерно на 7 метров
Проблема в том, что стихи Бытие 7:19-20 нельзя понимать образно, поскольку там используется предельно точное значение глубины в тогдашних единицах (локтях). Если бы эти стихи были образными, то не было бы смысла вставлять число 15. Точное указание числа показывает буквальность рассматриваемых стихов.
Тогда получается так, что мы должны либо искать горы в Месопотамской низменности, что, как вы понимаете, является заданием бесперспективным, либо локализовать "всемирный" потоп в гористой местности. В пользу второго говорит также тот факт, что ковчег в конце концов пристал к горам Араратским. Видимо там и произошёл потоп.
Но опять же возникнет противоречие, потому что горы Араратские не могут быть покрыты водой на 15 локтей (примерно равно 7 метров, как вы правильно заметили) ни при каком развитии событий. Слишком много воды надо для этого. И эта вода должна стоять, а не стекать с гор под действием гравитации.
Теоретически такое может произойти только если в океан упадёт крупный метеорит, вызвав волну, которая запросто зальёт материк. Но в этом случае ковчег уже не поможет. Погибнут все. Да и последствия такой катастрофы были бы видны. Их нет.
Скорее всего история на самом деле развивалась так. Был локальный потоп где-то в горах. Автор библейского текста был его свидетелем. И может быть даже видел, как тамошние некоторые люди спасались на самодельных плотах или лодках. Кто-то из них, вполне вероятно, спасал на своих плотах или лодках домашних животных: кошек, собак, может и более крупных. А может частично спасали и диких животных из милосердия. После вся эта история трансформировалась в народном фольклоре и превратилась в эпос о всемирном потопе, о наказании бога за грехи, о Ноевом ковчеге и тому подобном. Я вижу для истории всемирного потопа именно такое развитие событий. Думаю, что такое объяснение библейской легенды - логично. Правда, при этом нельзя рассчитывать на то, что эта история есть божественное откровение.
-
в виду того, что большинство народу здесь в ад не верят, это не место для обсуждения каков ад если он есть.
Странно ...
Если вы считаете, что здесь не место обсуждать ад, то тогда зачем вы задавали здесь вот этот ваш вопрос по поводу ада?
Но ведь я не пропихиваю свое видение ада, я спрашиваю Ваше мнение о том каков ад для контекста, не могу же я опровергать непонятно что.
-
Разве все? Видел на одном форуме, женщина просила помощи, ее сын сказал, что с этой церковью срать на одном гектаре не сядет, такие они корумпированые
Ну и что? Что это доказывает? Какой-то малолетка начитался чернухи про Церковь?
А на счет меня, завидно? Да завидно, я тоже хочу не платить налоги, хочу покупать мерседесы на деньги, которые предназначаются на нужды нуждающихся, хочу чтобы каждый несогласный со мной сидел в тюрьме.
Детский сад и штаны на лямках. Вот, Вы не согласны с христианами, почему не в тюрьме? Или кто-то у нас сидит в тюрьме за то, что он не согласен с РПЦ?
Может, хватит вот этой бредятины? Да и Бог здесь при чем?
Мне плевать что там показано другим людям, другие люди могут врать, могут заблуждаться, могут быть предвзятыми как Вы.
Вы все продолжаете голословные обвинения. Вам хот 18 то исполнилось или еще нет? Просто ведете себя как маленький…
Ваш бог позиционируется как присутствующий сразу везде и мОгущий все, если он мне напрямую не говорит чего он от меня хочет, то он от меня ничего не хочет.
Естественно, Богу от Вас вообще ничего не надо. Вы можете жить так, как Вам заблагорассудится. Но в государстве законы государства распространяются на всех, в том числе – на тех, кто с ними не согласен или не знаком. Точно также и в мире законы Божии распространяются на всех людей. Вы можете быть с ними не согласны, можете их отвергать и вообще не считать законами. Дело Ваше. Но отвечать по закону придется все равно. И это не запугивание, как не запугиванием является декларация УК или Конституции.
А попытки людей меня заставить что-то сделать это желания людей.
Можно по пунктам, что именно конкретно Вас Церковь заставляет делать?
И я конечно могу посмотреть на 10 заповедей в оригинале? На каменных скрижалях? Или я должен поверить первому встречному каковы были эти заповеди? А что если там было написано что-то другое? могу я это проверить?
См. выше. Можете не верить, это ничего не меняет. Но выбор всегда за Вами.
-
в виду того, что большинство народу здесь в ад не верят, это не место для обсуждения каков ад если он есть.
Ну и не обсуждайте, делов то... :D
Только вот проблема в том, что этот форум как раз и существует для того, чтобы атеисты обсуждали религию.
-
Блин ну сколько можно. Наехал на содержание "какая разница какое содержание, главное источник",
Это неправда, я такого не писал.
Да, источник важен, если ваша книга написана не с подачи бога, а от балды, то она выеденного яйца не стоит, так же как для Вас ничего не стоят Коран, Тора, Веды и сотни других святых книг.
Почему же ничего не стоят? Я, в отличие от Вас, человека, обсуждающего и осуждающего то, чего не знает, читал и Коран и Веды. А уж Тора, скажу по секрету (только никому!), это первые пять Книг Ветхого Завета. :wink:
-
Господь Бог сотворил Человека и поселил его в междуречье Тигра и Ефрата. Это место и стало землёй, и даже "всем миром", для тогдашнего, допотопного Человека
Это с какого перепугу оно стало "всей землёй"?
После грехопадения, когда Человек стал смертным, единственным способом обеспечить продолжение существования Человека в материальном мире стало размножение. Появились разнополые люди.
Адам и Ева были одного пола? :lol:
-
М-да... Вижу, что этологию вы не тянете. Рановато вам, видимо, ещё в такой науке разбираться. Я уж молчу про что-то более серьёзное, вроде математики или физики. Ну, что же. Бывает. Могу тогда посоветовать из дружеского участия вам природоведение. Для начала. А там посмотрим...
Могу переадресовать всё сказанное вам. Тем более, что в указанной мной ранее теме, я уже давал массу ссылок на научные работы мирового уровня. А вы - только на байки про совестливых попугаев-альтруистов. Так что - всё очевидно.
-
И?В Солнечной системе не найдено никаких признаков разумной жизни, кроме людей - это в первую очередь.
Вода, именно в жидком состоянии, является необходимым условием для существования всех известных человечеству живых организмов. Поэтому её уже давно ищут во Вселенной в связи с вопросом о внеземной жизни,и пока нигде не нашли.
И что тут не соответствует написанному мной?
-
Или кто-то у нас сидит в тюрьме за то, что он не согласен с РПЦ?
Не надо было сажать "Pussy Riot". Не по-христиански это!
-
Или кто-то у нас сидит в тюрьме за то, что он не согласен с РПЦ?
Не надо было сажать "Pussy Riot". Не по-христиански это!
Зато - по закону и по справедливости!
-
Или кто-то у нас сидит в тюрьме за то, что он не согласен с РПЦ?
Не надо было сажать "Pussy Riot". Не по-христиански это!
Зато - по закону и по справедливости!
По закону - да. По справедливости - нет.
-
По закону - да. По справедливости - нет.
Наказание по закону за хулиганство, при отсутствии малейших признаков раскаяния преступников - это справедливо.
-
Наказание по закону за хулиганство, при отсутствии малейших признаков раскаяния преступников - это справедливо.
Правильно. Только в их случае не было состава преступления, тем более - хулиганства. Хулиганство - это когда к вам подошли в подворотне, попросили закурить и дали по голове. Вот это - хулиганство. По закону. И по справедливости. А песни и пляски в храме хулиганством не являются. Даже если это кому-то не нравится, ибо мало ли что кому не нравится! Девушек посадили по закону, по сути статью им сфабриковали. Но справедливости в этом нет.
Нет состава преступления ещё и потому, что нет пострадавших. А раз нет пострадавших, то нет и преступления. Вы же не будете в самом деле говорить, что от их действий Господь Бог пострадал, ибо тогда вам придётся давать юридическое определение Господу Богу.
-
После грехопадения, когда Человек стал смертным, единственным способом обеспечить продолжение существования Человека в материальном мире стало размножение. Появились разнополые люди.
Адам и Ева были одного пола? :lol:
На момент грехопадения Человек был единой личностью существовавшей в двух ипостасях - Адам и Ева.
После грехопадения каждая из ипостасей стала отдельной личностью - мужчиной и женщиной, обеспечив таким образом разнополость, необходимую в смертном мире для продолжения существования Человека (как любимого создания Божьего). Господь Бог сотворил Человека и поселил его в междуречье Тигра и Ефрата. Это место и стало землёй, и даже "всем миром", для тогдашнего, допотопного Человека
Это с какого перепугу оно стало "всей землёй"?:
Не с перепугу, а с точки зрения Человека допотопного мира, например Ноя.
Для него "весь мир" - это было место его обитания радиусом примерно 20 км. О том, что находится за пределами площади его непосредственного обитания, человек не знал (телевизоров не было), а значит оно для тогдашнeго Человека и не существовало.
-
Не надо было сажать "Pussy Riot". Не по-христиански это!
Если бы сажали за несогласие с РПЦ, то мы бы все здесь сидели, включая меня.
И кто сказал, что сажать за хулиганство не по-христиански? С чего бы вдруг? :D
-
Правильно. Только в их случае не было состава преступления, тем более - хулиганства. Хулиганство - это когда к вам подошли в подворотне, попросили закурить и дали по голове. Вот это - хулиганство. По закону.
Статья 213 УК РФ. Хулиганство
1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:
а) ...
б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы наказывается штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.
2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка, -
наказывается штрафом в размере от пятисот тысяч до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до четырех лет либо лишением свободы на срок до семи лет.
Нет состава преступления ещё и потому, что нет пострадавших. А раз нет пострадавших, то нет и преступления.
Поводами к возбуждению уголовного дела служат: заявления граждан; явка с повинной; сообщение должностного лица государственного органа или лица, выполняющего управленческие функции в организации; сообщение в средствах массовой информации; непосредственное обнаружение дознавателем, органом дознания, следователем или прокурором сведений о преступлении (ч.1 ст.177 УПК РК, ч.1.ст.150 ПУПК РФ).
Основанием к возбуждению уголовного дела является наличие достаточных данных, указывающих на признаки преступления, при отсутствии обстоятельств, исключающих производство по уголовному делу (ч.2 ст.177 УПК РК, ч. 2 ст.150 ПУПК РФ).
http://kalinovsky-k.narod.ru/b/enikeev/2000/2-1.htm (http://kalinovsky-k.narod.ru/b/enikeev/2000/2-1.htm)
Так что знайте теперь: дело возбуждают не при наличии пострадавших, а по факту преступления.
-
Ну какой высоты самые высокие "горы" в Мессопотамской низменности?
Вот их то и покрыла вода примерно на 7 метров
Проблема в том, что стихи Бытие 7:19-20 нельзя понимать образно,
Можно понимать образно, но можно и буквально - смысл Библейского повествования от этого не изменится.
Тогда получается так, что мы должны либо искать горы в Месопотамской низменности, что, как вы понимаете, является заданием бесперспективным, либо локализовать "всемирный" потоп в гористой местности. В пользу второго говорит также тот факт, что ковчег в конце концов пристал к горам Араратским. Видимо там и произошёл потоп.
Всё ещё проще.
Мы с вами не можем найти гор в Месопотамии потому, что для нас гора - это Арарат, Говерла или что-то в этом роде.
А для жителя месопотамской низменности, гора - это местный холм высотой 20 метров. Вот именно эти "горы" и покрыли воды Потопа.
О существовании других гор, малочисленная кучка допотопных людей даже не подозревала - Travel Channel они не смотрели.
-
На момент грехопадения Человек был единой личностью существовавшей в двух ипостасях - Адам и Ева.
После грехопадения каждая из ипостасей стала отдельной личностью - мужчиной и женщиной
До грехопадения "сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле" (Бытие 1:28).
Каким образом могла бы плодиться и размножаться единая личность человека?
А для жителя месопотамской низменности, гора - это местный холм высотой 20 метров. Вот именно эти "горы" и покрыли воды Потопа.
О существовании других гор, малочисленная кучка допотопных людей даже не подозревала - Travel Channel они не смотрели
Принимается как объяснение возможного появления истории о потопе в Библии. Но не как божественное откровение.
по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении
Где в песне и пляске Пусси Райот были мотивы вражды или ненависти?
Так что знайте теперь: дело возбуждают не при наличии пострадавших, а по факту преступления
Факт преступления подразумевает наличие пострадавших. Если нет пострадавших, то нет и факта преступления. По-моему, это - логично. Вы не находите?
-
а с какого перепугу зашествие на "амвон" и пение в бассейне стали преступлением?
Вы не поймете, если даже текст статьи за хулиганство не осилили. :wink:
-
Факт преступления подразумевает наличие пострадавших. Если нет пострадавших, то нет и факта преступления. По-моему, это - логично. Вы не находите?
Нет, не нахожу. Пострадавшим может быть признано вообще общество в целом. Читайте текст статьи.
К примеру, сейчас есть закон о запрете гей-пропаганды. Ну, вышли пидоры, попели, флагами помахали, где пострадавшие? - А пострадавшим согласно закона считается все российское общество. Хотя при этом Вы лично как часть общества можете себя пострадавшим не считать. Это в данном случае неважно, Вы не = общество.
Так и в этом случае:
Статья 213 УК РФ. Хулиганство
1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу
-
Статья 213 УК РФ. Хулиганство1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу
А где там неуважение к обществу? Где там оружие или предметы используемые в качестве оружия? Где насилие?
Нарушение правил поведения в храме, только и всего.
-
На момент грехопадения Человек был единой личностью существовавшей в двух ипостасях - Адам и Ева.
После грехопадения каждая из ипостасей стала отдельной личностью - мужчиной и женщиной
До грехопадения "сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле" (Бытие 1:28).
Каким образом могла бы плодиться и размножаться единая личность человека?
До грехопадения воля Человека имела возможность осуществляться непосредственно.
А для жителя месопотамской низменности, гора - это местный холм высотой 20 метров. Вот именно эти "горы" и покрыли воды Потопа.
О существовании других гор, малочисленная кучка допотопных людей даже не подозревала - Travel Channel они не смотрели
Принимается как объяснение возможного появления истории о потопе в Библии. Но не как божественное откровение.?
Совершенно верно!
Божественное откровение Библии заключается в том, что она открывает человеку путь к Спасению.
А рассказы о Потопе, сотворении Мира и т. п., - это просто информация к размышлению, которая лишний раз подтверждает то, что Библия всегда говорит правду.
-
Только в их случае не было состава преступления, тем более - хулиганства.
Было. Я в другой теме приводил разбор приговора профессиональным юристом. Доказательства преступления безупречны. Вы вправе считать что угодно, но законы следует выполнять. Это - гражданское общество, а не ваша личная вотчина, где вам законы неписаны.
-
Только в их случае не было состава преступления, тем более - хулиганства.
Было. Я в другой теме приводил разбор приговора профессиональным юристом. Доказательства преступления безупречны. Вы вправе считать что угодно, но законы следует выполнять. ...
Всё равно, жалко атеисток.
Использовали их по полной: что в Храме, что в музее. Особенно беременную Толоконникову.
-
Использовали их по полной: что в Храме, что в музее. Особенно беременную Толоконникову.
Толоконникову ранее "использовали" в музее и с ее полного согласия. Не вижу, что тут жалеть...
-
Разве все? Видел на одном форуме, женщина просила помощи, ее сын сказал, что с этой церковью срать на одном гектаре не сядет, такие они корумпированые
Ну и что? Что это доказывает? Какой-то малолетка начитался чернухи про Церковь?
Во-первых он вовсе не малолетка, во-вторых сколько я таких историй должен знать? Статистику собрать? Так ее тут не собирают, а когда я привожу американскую статистику, которая противоречит картине мира верующего, так "Америка нам не авторитет".
А на счет меня, завидно? Да завидно, я тоже хочу не платить налоги, хочу покупать мерседесы на деньги, которые предназначаются на нужды нуждающихся, хочу чтобы каждый несогласный со мной сидел в тюрьме.
Детский сад и штаны на лямках. Вот, Вы не согласны с христианами, почему не в тюрьме?
Я в Украине, тут таких законов нету :)
Или кто-то у нас сидит в тюрьме за то, что он не согласен с РПЦ?
Понимаете когда посадят возражать будет уже поздно. Что мне делать когда меня или кого-то из моих знакомых посадят на вполне законных основаниях? Возражать надо когда закон вступает в силу или пока он работает, а не когда уже поздно.
Может, хватит вот этой бредятины? Да и Бог здесь при чем?
Оставайтесь в контексте. Наезд был на церковь
Мне плевать что там показано другим людям, другие люди могут врать, могут заблуждаться, могут быть предвзятыми как Вы.
Вы все продолжаете голословные обвинения. Вам хот 18 то исполнилось или еще нет? Просто ведете себя как маленький…
Мой возраст не Ваше дело. Я Вас 5 раз аргументировано назвал предвзятым (я даже считал если Вы не заметили) и Вы ни разу не парировали аргументы.
Ваш бог позиционируется как присутствующий сразу везде и мОгущий все, если он мне напрямую не говорит чего он от меня хочет, то он от меня ничего не хочет.
Естественно, Богу от Вас вообще ничего не надо. Вы можете жить так, как Вам заблагорассудится. Но в государстве законы государства распространяются на всех, в том числе – на тех, кто с ними не согласен или не знаком. Точно также и в мире законы Божии распространяются на всех людей. Вы можете быть с ними не согласны, можете их отвергать и вообще не считать законами. Дело Ваше. Но отвечать по закону придется все равно. И это не запугивание, как не запугиванием является декларация УК или Конституции.
И опять Ваши аналогии... О законах государства мне рассказывает государство, а точнее его официальные представители, и эти представители имеют одну версию законов. Я могу поговорить с людьми, которых осудили, могу быть уверенным, что судить меня будут по законам, написанным в кодексе, а не в писании человека, которому было откровение от "государства".
А попытки людей меня заставить что-то сделать это желания людей.
Можно по пунктам, что именно конкретно Вас Церковь заставляет делать?
1. Запрет на аборты
2. Обучение креоционизму в школах
Тут конечно не меня конкретно это пытаются заставить, но меня пытаются заставить это проглотить и делать вид как будто это нормально
3. Запрет на секс перед свадьбой
4. Запрет на мастурбацию
5. Запрет на секс ради удовольствия
6. Запрет возражать. Типа "верующим лучше известно, так что заткнись и наслаждайся репрессией"
Чуть дальше от СНГ:
7. Папа римский в Африке, самой зараженной всякой венерой части планеты, сказал, что использовать презервативы это плохо...
8. Запрет на исследование стволовых клеток.
И я конечно могу посмотреть на 10 заповедей в оригинале? На каменных скрижалях? Или я должен поверить первому встречному каковы были эти заповеди? А что если там было написано что-то другое? могу я это проверить?
См. выше. Можете не верить, это ничего не меняет. Но выбор всегда за Вами.
Не может быть выбора верить или не верить. Я не могу заставить себя поверить в магию фокуса, после того как узнаю секрет фокуса. Я не могу поверить в то, что объект, который я вижу как ручка, это по-настоящему рог единорога. Единственный способ это хакнуть мозг, гипноз, медитация, длинные молитвы и прочее. Я так в детстве заставил себя поверить в то, что могу оживлять картины. Сами понимаете чем дело закончилось.
-
в виду того, что большинство народу здесь в ад не верят, это не место для обсуждения каков ад если он есть.
Ну и не обсуждайте, делов то... :D
Только вот проблема в том, что этот форум как раз и существует для того, чтобы атеисты обсуждали религию.
Не подменяйте понятия будто я не знаю что обсуждают на религиозных и атеистических сайтах. Разница на лицо. Когда каждый хочет доказать свою версию ада это одно, а когда вопрос есть ли ад разговор совсем другой. И мне приходилось подстраиваться под обсуждающих когда стояла тема ада между верующими.
-
Блин ну сколько можно. Наехал на содержание "какая разница какое содержание, главное источник",
Это неправда, я такого не писал.
И кроме Вас такое говорили и Вы другими словами говорили. 10 заповедей такие крутые потому, что они такие умные или потому, что их бог написал? Скажи что-то подобное человек и его бы не послушали, но нет же "это же сами 10 заповедей, это слово бога"...
Да, источник важен, если ваша книга написана не с подачи бога, а от балды, то она выеденного яйца не стоит, так же как для Вас ничего не стоят Коран, Тора, Веды и сотни других святых книг.
Почему же ничего не стоят? Я, в отличие от Вас, человека, обсуждающего и осуждающего то, чего не знает, читал и Коран и Веды. А уж Тора, скажу по секрету (только никому!), это первые пять Книг Ветхого Завета. :wink:
И? Вы молитесь Аллаху? Кришне? Вы не работаете по субботам? Вы забиваете камнями людей, которые работают по субботам? Вы не едите свинину? Или проявляете хоть какое-то поведение, которое свойственно мусульманам, кришнаидам или иудеям и не свойственно христианам? Боитесь ли Вы мусульманского ада согласно которому Вас буквально будут жарить?
-
3. Запрет на секс перед свадьбой
4. Запрет на мастурбацию
5. Запрет на секс ради удовольствия
Похоже, что эти пункты вас волнуют больше всего, а прочие вставлены для комплекта... :lol:
-
И?В Солнечной системе не найдено никаких признаков разумной жизни, кроме людей - это в первую очередь.
Вода, именно в жидком состоянии, является необходимым условием для существования всех известных человечеству живых организмов. Поэтому её уже давно ищут во Вселенной в связи с вопросом о внеземной жизни,и пока нигде не нашли.
http://www.icr.su/rus/onckm/nauchnye-otkrytiya/poiski-vnezemnoy-zhizni/
http://www.icr.su/rus/onckm/nauchnye-otkrytiya/poiski-vnezemnoy-zhizni/02.php
-
Во-первых он вовсе не малолетка, во-вторых сколько я таких историй должен знать?
Да я не увидел никакой истории вообще. Так, чье-то мнение. :D
Мой возраст не Ваше дело. Я Вас 5 раз аргументировано назвал предвзятым (я даже считал если Вы не заметили)
Я заметил, что Вы назвали, а вот аргументов не заметил. :D
Я не более предвзят, нежели Вы. Более того, с мой точки зрения я гораздо более непредвзят.
И опять Ваши аналогии....
Понимаете, Вы можете сколь угодно долго распинаться о том, что Вы с этим не согласны. Это ничего не меняет. Согласны Вы или не согласны, считаете ли Вы это дурными человеческими писания или чем-то иным - вот это Ваше личное мнение, оно совершенно в данном случае ничего не значит. Ну, поговорите для самоутверждения. :wink:
А попытки людей меня заставить что-то сделать это желания людей.
Можно по пунктам, что именно конкретно Вас Церковь заставляет делать?
1. Запрет на аборты
И как интересно Церковь может заставить Вас сделать аборт?
2. Обучение креоционизму в школах
Нет такого. Есть православная культура, да и то этот курс - по желанию, никто родителей и детей не заставляет его проходить. Альтернатива - светская этика, есть и свобода выбора. Вы же хотите вообще любой выбор уничтожить и делать только то, что хотят атеисты. И после это смеете претендовать на какие-то свободы?
Тут конечно не меня конкретно это пытаются заставить, но меня пытаются заставить это проглотить и делать вид как будто это нормально
Вот, скажите, пожалуйста, почему Вы уверены, что Вы можете иметь свое мнение, а я не могу иметь своего мнения? Почему Вы уверены, что все должны изучать или делать только то, что хочется атеистам, а верующая часть населения государство обязано игнорировать? Что за дискриминация такая?
Никто Вас не лишает права высказывать свое мнение, что за чушь? Вы его постоянно высказываете.
3. Запрет на секс перед свадьбой
4. Запрет на мастурбацию
5. Запрет на секс ради удовольствия
6. Запрет возражать. Типа "верующим лучше известно, так что заткнись и наслаждайся репрессией"
Вы точно еще малолетка. Кто кому может вот это запретить? :D
Да, Церковь высказывает свое мнение по всем вопросам, почему Вы считаете, что Вы имеете право высказывать свое мнение, а верующие - нет?
Чуть дальше от СНГ:
7. Папа римский в Африке, самой зараженной всякой венерой части планеты, сказал, что использовать презервативы это плохо...
8. Запрет на исследование стволовых клеток.
Опять Вы пишете ерунду, путая право иметь свое мнение и запрет. Вам лично, поверьте, никто мастурбировать не запрещает, так что успокойтесь. :wink:
Я не могу заставить себя
Да кто Вас заставляет то? У Вас мания величия какая-то... Вы вот что, давайте растите, заканчивайте школу, умнейте. Потом поговорим, ок?
-
3. Запрет на секс перед свадьбой
4. Запрет на мастурбацию
5. Запрет на секс ради удовольствия
Похоже, что эти пункты вас волнуют больше всего, а прочие вставлены для комплекта... :lol:
Ну, молодой пацан, гормоны играют, чё там... :D
-
3. Запрет на секс перед свадьбой
4. Запрет на мастурбацию
5. Запрет на секс ради удовольствия
Похоже, что эти пункты вас волнуют больше всего, а прочие вставлены для комплекта... :lol:
Зачем по себе судите?
-
Только в их случае не было состава преступления, тем более - хулиганства.
Было. Я в другой теме приводил разбор приговора профессиональным юристом. Доказательства преступления безупречны. Вы вправе считать что угодно, но законы следует выполнять. Это - гражданское общество, а не ваша личная вотчина, где вам законы неписаны.
А этот "профессиональный юрист" не болен ПГМ случайно?
-
А этот "профессиональный юрист" не болен ПГМ случайно?
Он просто честный здравомыслящий профессионал, в противоположность невеждам, свихнувшимся на ненависти к православию.
-
Во-первых он вовсе не малолетка, во-вторых сколько я таких историй должен знать?
Да я не увидел никакой истории вообще. Так, чье-то мнение. :D
Я вообще балдею как Ваш скепсис усиливается по отношению к чему-то, что идет в разрез Вашей картины мира. При чем ладно бы нормальный скепсис, а то ведь "нет, не верю и ни за что не поверю"
Мой возраст не Ваше дело. Я Вас 5 раз аргументировано назвал предвзятым (я даже считал если Вы не заметили)
Я заметил, что Вы назвали, а вот аргументов не заметил. :D
Я вижу Вы любите не замечать того, на чем я акцентирую внимание.
Итак ПОДЧЕРКИВАЮ АРГУМЕНТ (это так, чтобы Вы заметили):
Вы сказали, что в случае если что-то не случится, то это доказывает существование бога, если это что-то случится, то это доказывает существование бога, я Вам подчеркнул это и два раза переспросил, Вы же сказали, что это нормально.
В вики к сожалению статьи на русском нету, буду использовать статью на английском:
"Bias is an inclination of temperament or outlook to present or hold a partial perspective and a refusal to even consider the possible merits of alternative points of view."
Мой перевод:
"Предвзятость это склонность характера или мировоззрения предоставлять или держать частичную перспективу и отказ даже рассматривать альтернативную точку зрения"
Итого, Вы не рассматриваете возможность того, что мы можем быть правы. Я же вполне рассматриваю возможность, что Вы правы. Вывод: Вы предвзяты.
Внимательно слушаю Ваш контр аргумент.
Я не более предвзят, нежели Вы. Более того, с мой точки зрения я гораздо более непредвзят.
Конечно-конечно, самая стандартная тактика верующих на обвинение "ты такой-то" ответить "нет, это ты такой-то". Вы начинаете быть предсказуемым.
И опять Ваши аналогии....
Понимаете, Вы можете сколь угодно долго распинаться о том, что Вы с этим не согласны. Это ничего не меняет. Согласны Вы или не согласны, считаете ли Вы это дурными человеческими писания или чем-то иным - вот это Ваше личное мнение, оно совершенно в данном случае ничего не значит. Ну, поговорите для самоутверждения. :wink:
Конечно и если я скажу, что число пи равно 3.14... это тоже мое личное мнение, которое мне не стоит никому навязывать.
А попытки людей меня заставить что-то сделать это желания людей.
Можно по пунктам, что именно конкретно Вас Церковь заставляет делать?
1. Запрет на аборты
И как интересно Церковь может заставить Вас сделать аборт?
Не заставить сделать, а запретить делать. Может еще как, достаточно убедить достаточно народу, что кусок жижи это ребенок, провести нужный референдум и здрасьте куча беспризорников через лет 10.
2. Обучение креоционизму в школах
Нет такого. Есть православная культура, да и то этот курс - по желанию, никто родителей и детей не заставляет его проходить. Альтернатива - светская этика, есть и свобода выбора. Вы же хотите вообще любой выбор уничтожить и делать только то, что хотят атеисты. И после это смеете претендовать на какие-то свободы?
Пока нет, это очень важно. А образование это не место для свободы и тут не важно, что думают и хотят атеисты. Учить детей нужно фактам, число пи должно даваться как 3.14... и если у кого появится "теория", что пи имеет другое значение, то все согласятся, что у него нет права учить этому в школе.
Тут конечно не меня конкретно это пытаются заставить, но меня пытаются заставить это проглотить и делать вид как будто это нормально
Вот, скажите, пожалуйста, почему Вы уверены, что Вы можете иметь свое мнение, а я не могу иметь своего мнения? Почему Вы уверены, что все должны изучать или делать только то, что хочется атеистам, а верующая часть населения государство обязано игнорировать? Что за дискриминация такая?
Никто Вас не лишает права высказывать свое мнение, что за чушь? Вы его постоянно высказываете.
Давным-давно, еще до того как кто-то придумал слово атеист собралась кучка народу и решила, что было бы неплохо рассказывать детям о науке, учить их считать, учить их физике и прочему, да так пошла эта идея, что до сих пор ей пользуются, теперь же приходят всякие и говорят "а почему это мы учим детей науке? Давайте им под видом науки впаривать всякую фигню", а потом эти люди удивляются, что их на хер посылают.
Вы вообще знаете как научные теории попадают в учебники? Сначала ученый пишет статью и отправляет ее на рецензию, как правило статья с первого раза рецензию не проходит, что-то непонятно, что-то может быть неверно и прочее. После того как статья проходит рецензирование ее может быть заметят другие ученые (если статья интересная), начнут делать исследование, основанные на этой статье. Потом научное сообщество ободряет теорию и только потом теория попадает в учебники, занимает это все десятки лет.
Но сторонники креоционизма не хотят проходить через все эти стадии они сразу хотят в учебники.
3. Запрет на секс перед свадьбой
4. Запрет на мастурбацию
5. Запрет на секс ради удовольствия
6. Запрет возражать. Типа "верующим лучше известно, так что заткнись и наслаждайся репрессией"
Вы точно еще малолетка. Кто кому может вот это запретить? :D
В Индонезии наказание за мастурбацию – обезглавливание. Запретить секс ради удовольствия элементарно имея достаточно власти. Стоит кому-то неженатому/незамужнему поскрепеть кроватью при тонких стенах и здрасьте милиция и доказывай потом, что охота была попрыгать на кровати. Запретить возражать уже пытаются закон то ввели.
Да, Церковь высказывает свое мнение по всем вопросам, почему Вы считаете, что Вы имеете право высказывать свое мнение, а верующие - нет?
Потому что я не пытаюсь сделать свое мнение законом.
Чуть дальше от СНГ:
7. Папа римский в Африке, самой зараженной всякой венерой части планеты, сказал, что использовать презервативы это плохо...
8. Запрет на исследование стволовых клеток.
Опять Вы пишете ерунду, путая право иметь свое мнение и запрет. Вам лично, поверьте, никто мастурбировать не запрещает, так что успокойтесь. :wink:
В Америке 8 лет были запрещены исследования стволовых клеток, это не мнение.
-
В Индонезии наказание за мастурбацию – обезглавливание. Запретить секс ради удовольствия элементарно имея достаточно власти.
В Юте противозаконно заниматься с мужчиной сексом в то время, когда его везут в реанимацию.
В Монтане запрещено заниматься сексом перед домом после захода солнца.
В Гуаме существует мужская профессия, которая заключается в том, чтобы ездить по деревням и лишать девушек девственности. Дело в том, что по законам Гуама девственница не имеет права выйти замуж.
В Техасе существует закон, запрещающий свиньям заниматься сексом на территории аэропорта.
В Ливане мужчинам официально разрешено заниматься сексом с любыми животными, однако объекты страсти обязательно должны быть самками. Вступать в связь с мужской особью не рекомендуется - за это преступившего закон ждет смертная казнь.В Гонконге обманутой жене официально разрешено убить изменника-мужа, но без применения ядов, ножей и револьверов - закон разрешает делать это только голыми руками. А вот любовнице супруга повезет меньше - свести счеты с ней позволяется любым доступным способом.
В Боливии, в Санта-Круз мужчине запрещается заниматься сексом с двумя дамами одновременно, если это мать и дочь.
Еще более странные эротические фантазии беспокоят парламентариев в Ньюкасле в штате Вайоминг, где специальным декретом пришлось запрещать парам заниматься сексом, если они находятся в магазине внутри холодильной установки для хранения мяса. Видимо, любовь местных мужчин так горяча, что ее не способен охладить даже огромный рефрижератор.
-
Не заставить сделать, а запретить делать. Может еще как, достаточно убедить достаточно народу, что кусок жижи это ребенок, провести нужный референдум и здрасьте куча беспризорников через лет 10.
Во вполне атеистическом СССР аборты были запрещены с 1936-го по 1955-й гг. И никакой кучи беспризорников не наблюдалось. А вот с разгулом демократии в 90-х - появилась масса.
-
Вы точно еще малолетка. Кто кому может вот это запретить?
Да, Церковь высказывает свое мнение по всем вопросам, почему Вы считаете, что Вы имеете право высказывать свое мнение, а верующие - нет?
Если церковникам не давать по клешням, то они смогут запретить, а не только "высказывать мнение" будут.
-
Вы точно еще малолетка. Кто кому может вот это запретить?
Да, Церковь высказывает свое мнение по всем вопросам, почему Вы считаете, что Вы имеете право высказывать свое мнение, а верующие - нет?
Если церковникам не давать по клешням, то они смогут запретить, а не только "высказывать мнение" будут.
Любая социальная группа, при определенных условиях, может законодательно провести некий запрет. Почему для "церковников" должно быть исключение? Или продавливать свои запреты только ЛГБТ позволено?
-
Вы точно еще малолетка. Кто кому может вот это запретить?
Да, Церковь высказывает свое мнение по всем вопросам, почему Вы считаете, что Вы имеете право высказывать свое мнение, а верующие - нет?
Если церковникам не давать по клешням, то они смогут запретить, а не только "высказывать мнение" будут.
Любая социальная группа, при определенных условиях, может законодательно провести некий запрет. Почему для "церковников" должно быть исключение? Или продавливать свои запреты только ЛГБТ позволено?
Кто сказал, что ЛГБТ позволено? Если бы им всё позволяли, так страшно сказать что было бы. Под окном бы у вас ипались бы они, и выгнать нельзя было бы их, в "гомофобии" обвинят.
-
Пострадавшим может быть признано вообще общество в целом. Читайте текст статьи.
К примеру, сейчас есть закон о запрете гей-пропаганды. Ну, вышли пидоры, попели, флагами помахали, где пострадавшие? - А пострадавшим согласно закона считается все российское общество. Хотя при этом Вы лично как часть общества можете себя пострадавшим не считать. Это в данном случае неважно, Вы не = общество
Вы ошибаетесь. Ваша ошибка основана на ошибке тех людей, которые принимали эту статью. Общество в целом нельзя признать пострадавшим. Потому что нельзя выделить в отдельную сущность страдание общества.
Приведу простой пример, чтобы было понятно. Допустим, вы лично пострадали от противоправных действий кого-либо. В чём это выражается? Если на вас не оказывалось физическое воздействие, то это может выразиться в вашем моральном страдании. Вы можете пить корвалол, испытывать бессоницу, иметь нервный стресс. Врач, который задокументирует это ваше страдание, даст тем самым вам свидетельство в суде. Но если вы скажете в суде, что вы лично морально пострадали, а никаких документов, подтверждающих это не предъявите, то нормальный суд ваше моральное страдание вообще к делу не пришьёт. И вы не получите никакой компенсации. Так сделает нормальный суд. А ненормальный суд (читайте "российский") может пришить к делу ваше голословное заявление: "Вах! Мамой клянусь!" Это без шуток. Вы понимаете, документы нужны.
Какие же документы страдания общества можно предъявить? В чём выражается страдание общества? Чтобы правильно ответить на этот вопрос, необходимо понять, а что такое общество вообще. Вы правильно заметили, что я не равен обществу. Но вы не заметили, что несмотря на это я есть часть общества. Общество - это весь народ. Это граждане всей страны. Тогда для определения страдания общества надо проводить всенародный референдум, задав каждому гражданину как части общества один и тот же вопрос: "Лично вы пострадали от акции "Пусси Райот" в храме Христа Спасителя, и можете ли вы предоставить документы, подтверждающие ваши моральные и/или физические страдания?" После этого страдание общества будет решаться большинством голосов.
Как вы понимаете, проводить подобный референдум - это бред. Но именно в этот бред толкают всё российское общество бестолковые законотворцы, принимающие закон, подразумевающий возможные страдания всего российского общества.
-
Какие же документы страдания общества можно предъявить? В чём выражается страдание общества?
Невзирая на всю эту демагогию именно суд решает, попадает ли некое деяние под определенную статью закона и насколько деяние опасно для общества. И так было, есть и будет еще достаточно долго.
-
Общество в целом нельзя признать пострадавшим. Потому что нельзя выделить в отдельную сущность страдание общества.
Очень даже можно выделить такую сущность. Как и отдельный человек, общество может болеть и умирать. И есть совершенно объективные показатели, измерив которые можно выявить, что общество больно. Как температура у человека. Это соотношение рождаемости и смертности, показатели смертности по разным категориям (детская, от несчастных случаев, насильственная), средний уровень жизни, средний уровень образования, уровень социального расслоения и др. К сожалению зависимость всех этих показателей от конкретных действий отдельных общественных групп и от принимаемых законов не очевидна - реакция на них сильно запаздывает. К примеру, издеваться над советской властью всякие сволочи-диссиденты начали в 60-е годы, а всё общество вцелом оказалось охвачено антикоммунизмом только в 80-х. Точно также и с пропагандой разврата. Прямо сейчас она ничего не изменит, а что будет через 20 лет мы видим на примере ЕС и США - ювенальная юстиция, чудовищное вмешательство в личную жизнь, падение рождаемости и вытеснение европейцев мусульманами, которые в трубу видали законы политкорректности, насаждающие разврат. Причина всего этого там была заложена в 60-х.
-
Какие же документы страдания общества можно предъявить? В чём выражается страдание общества?
Невзирая на всю эту демагогию именно суд решает, попадает ли некое деяние под определенную статью закона и насколько деяние опасно для общества. И так было, есть и будет еще достаточно долго.
Значит вы слепо доверяете суду? Если суд сказал "виновен" значит так и есть? Все судьи честные и не продажные?
-
Значит вы слепо доверяете суду?
Очень даже зряче доверяю. Но в случае с "бешеными письками" всё абсолютно прозрачно и правильно. Не зря никакие "европейские суды" этот приговор не обжаловали.
-
Но в случае с "бешеными письками" всё абсолютно прозрачно и правильно.
А что там преступного? Ничего не сломали, насилия не совершали. Только молились некошерно, не по канону.
В тоже время православным всё с рук сходит. И переворачивание торговых лавочек баптистов, и избиения кришнаитов... и пр и пр.
-
Значит вы слепо доверяете суду?
Очень даже зряче доверяю. Но в случае с "бешеными письками" всё абсолютно прозрачно и правильно.
Ответь о идиото пост советико правильно ли было переодеваться в том свищщеном для долбоёбофф как ты бассейне и выжимать плавки на амвон тебя?
Честно ты смешнее Петросяна... в хорошем смысле слова, без обид... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
+ 100500
-
А что там преступного?
Сказочка про белого бычка мне еще в детстве надоела. Читайте приговор - он есть в интернете, там всё расписано.
-
Читайте приговор - он есть в интернете, там всё расписано.
Мало ли что там написано? На заборе тоже написано.
Ёжику понятно, что они невиновны. Сажать их незачто.
-
Читайте приговор - он есть в интернете, там всё расписано.
Мало ли что там написано? На заборе тоже написано.
Ёжику понятно, что они невиновны. Сажать их незачто.
Ежики пусть вас судят, а я предпочитаю судей с юридическим образованием. Судьям понятно, что "письки" виновны. И я с судьями согласен. А ваше несогласие виновности не отменяет.
-
Читайте приговор - он есть в интернете, там всё расписано.
Мало ли что там написано? На заборе тоже написано.
Ёжику понятно, что они невиновны. Сажать их незачто.
Ежики пусть вас судят, а я предпочитаю судей с юридическим образованием. Судьям понятно, что "письки" виновны. И я с судьями согласен. А ваше несогласие виновности не отменяет.
Судьи отлично знают, что невиновны. Но "партия и гундяев" приказали...
За гораздо более тяжкие выходки православных те же самые судьи преступлений "не видят".
-
За гораздо более тяжкие выходки православных те же самые судьи преступлений "не видят".
Эта фразочка - безошибочный диагноз! Аналогично "миллионам жертв Сталина".
-
Очень даже можно выделить такую сущность. Как и отдельный человек, общество может болеть и умирать
Мне кажется, что вы сейчас говорите о государстве. Я считаю, что государство и общество - разные понятия. Для меня общество - это народ. Просто люди, живущие в одном государстве. И поскольку все люди разные, то нельзя говорить о том, что общество пострадало от действий "Пусси Райот" в ХХС. Кому-то из народа понравилась их песня и пляска. Кто-то плеваться хочет от одного упоминания их названия. Это естественно. И поэтому нельзя сказать, что общество пострадало. Чтобы так сказать надо проводить референдум, о чём я писал выше и смотреть, кто наберёт большинство голосов.
А государство (как отдельная машина административного ресурса) вполне может пострадать, если они разрушат что-либо, принадлежащее государству. Или если осквернят государственный флаг, или станут, например, жарить яичницу на вечном огне. Но они ничего этого не делали. Кроме того, важно отметить, что церковь отделена от государства (вообще говоря), а потому их действия в ХХС вообще нельзя подвести под статью УК, если по справедливости.
Что касается разврата, то я думаю, что это религия обычно всем указывает, что такое хорошо и что такое плохо. А атеизм свободен от подобного. И каждый человек сам для себя решает, что есть для него добро, а что - зло, разврат. Я думаю, что нельзя создать единое мнение о разврате и заставить всех с ним согласиться, как обычно заставляет церковь.
-
Хертва Сталина = твой сраный ХХС = синагога в мацкве. И он таки найэпнул его динамитом.
И правильно сделал.
Виссарионыча конечно на два года посадить не могли...
-
Мне кажется, что вы сейчас говорите о государстве. Я считаю, что государство и общество - разные понятия. Для меня общество - это народ. Просто люди, живущие в одном государстве.
...
Ну, верующие когда "кажется" крестятся, а что посоветовать вам я не знаю. :? Очень трудно понять, как можно перечисленные мной симптомы болезни ОБЩЕСТВА перепутать с болезнями государства. Смертность - это когда ЛЮДИ умирают, а не государство. Уровни жизни, образования, здоровья и т.п. тоже относятся именно к людям. В 1917 году государство Российская Империя так заболело, что аж померло, однако общество оставалось достаточно здоровым и построило новое государство. И уровень жизни восстановился и вырос, и образование, и рождаемость... А в Германии сейчас капиталистическое государство может и не вполне здорово, но по крайней мере не умирает. Вымирает только белое население, напичканное толерантностью к извращенцам, индивидуализмом и правами детей на разврат и защиту от семьи.
-
Очень трудно понять, как можно перечисленные мной симптомы болезни ОБЩЕСТВА перепутать с болезнями государства. Смертность - это когда ЛЮДИ умирают, а не государство
Общество, государство, люди, народ... Не знаю. Возможно, что я ошибаюсь здесь, и вы разбираетесь в этих понятиях лучше меня. Политики, рассказывающие сказку о том, что вся власть в государстве принадлежит народу, тоже ясности пониманию не добавляют, потому что сказка - она и есть сказка. При всей моей личной нелюбви к мультикультурализму, феминизму, ювенальной юстиции, политкорректности и прочим глупостям Запада, можно ли считать злом и развратом акцию "Pussy Riot" в ХХС?
Я думаю, что нельзя, потому что иначе придётся считать добром противоположное - православие. Я как атеист не могу согласиться с тем, что православие - это добро. Тем более добро для всего народа, для всех людей. Но если акция в ХХС не является злом, то она не является и преступлением. По справедливости.
-
Я как атеист не могу согласиться с тем, что православие - это добро.
Атеист, в противоположность страдальцам антиправославием головного мозга, не считает православие ни добром, ни злом. Как и религию, вообще говоря. Любая религия (и православие, в частности) - феномен культуры и социальной деятельности, объективная реальность. И идеологический инструмент. Топор - это добро или зло? Так и православие. В сегодняшней реальности православие - инструмент защиты российского общества от демшизойдно-либерастической деградации и от окончательного подчинения Западу. Поэтому, при всех своих недостатках, этот инструмент полезен.
ЗЫ. А вот, например, протестантство или католицизм для российского общества вредны, по очевидным причинам - они как раньше, так и сегодня выступают идеологическим инструментом того же западного неоколониализма.
-
В сегодняшней реальности православие - инструмент защиты российского общества от демшизойдно-либерастической деградации и от окончательного подчинения Западу. Поэтому, при всех своих недостатках, этот инструмент полезен
Православие может быть и защитит российское общество от "демшизойдно-либерастической деградации", но не приведёт ли его к деградации умственной?
-
Православие может быть и защитит российское общество от "демшизойдно-либерастической деградации", но не приведёт ли его к деградации умственной?
Не вижу ни малейшей связи между православием и умственными способностями. Среди атеистов идиотов тоже хватает с избытком, что и по данному форуму хорошо видно.
-
При всей моей личной нелюбви к мультикультурализму, феминизму, ювенальной юстиции, политкорректности и прочим глупостям Запада, можно ли считать злом и развратом акцию "Pussy Riot" в ХХС? Я думаю, что нельзя, потому что иначе придётся считать добром противоположное - православие.
Почему никто не хочет признать, что павло и то и другое?
-
Общество, государство, люди, народ... Не знаю.
Вы же сами правильно сказали, что общество - это люди, в отличие от государства. Государство - это организация, "контора" такая.При всей моей личной нелюбви к мультикультурализму, феминизму, ювенальной юстиции, политкорректности и прочим глупостям Запада, можно ли считать злом и развратом акцию "Pussy Riot" в ХХС?
Можно. Совершенно не важно, чем на законных основаниях занимаются люди, собравшиеся в помещении, которое законно предоставлено им для этих занятий. Если в такое помещение врываются посторонние и мешают этим людям, то это по определению есть хулиганство.Я как атеист не могу согласиться с тем, что православие - это добро. Тем более добро для всего народа, для всех людей.
В таком случае вы должны согласиться, что "Моральный кодекс строителя коммунизма" - это добро, а согласно ему хулиганство остаётся хулиганством, даже если оно в церкви. Если же вы будете отрицать вообще любые морально-нравственные ценности, общие для всех, то получите "толерантность", "феминизм", педерастию, отсутствие семьи и всё остальное, что уже сейчас привело западное общество к вымиранию.
-
Совершенно не важно, чем на законных основаниях занимаются люди, собравшиеся в помещении, которое законно предоставлено им для этих занятий. Если в такое помещение врываются посторонние и мешают этим людям, то это по определению есть хулиганство.
Они не "посторонние". Храм открыт для всех, там не висит табличка "посторонним вход воспрещён".
И они не "мешали" никому. Богослужения там не было в этот момент.
-
Атеист, в противоположность страдальцам антиправославием головного мозга, не считает православие ни добром, ни злом. Как и религию, вообще говоря. Любая религия (и православие, в частности) - феномен культуры и социальной деятельности, объективная реальность. И идеологический инструмент. Топор - это добро или зло? Так и православие. В сегодняшней реальности православие - инструмент защиты российского общества от демшизойдно-либерастической деградации и от окончательного подчинения Западу. Поэтому, при всех своих недостатках, этот инструмент полезен.
Православие-это не нейтральный топор, который ещё не применили.Православие выдаёт и плохое, и хорошее-да.
В чём деградация то либерастическая? Либеральный Западный мир сейчас наиболее развит (с точки зрения материализма). Если вы против свободы, значит вы ментальный раб?
ЗЫ. А вот, например, протестантство или католицизм для российского общества вредны, по очевидным причинам - они как раньше, так и сегодня выступают идеологическим инструментом того же западного неоколониализма.
Епануться.Западный неоколониализм в том, что они бездельникам-мигрантам из бывших колоний платят дотации?
-
Эта фразочка - безошибочный диагноз!
У вас действительно есть диагноз. :)
Аналогично "миллионам жертв Сталина".
4,5 — 4,8 млн человек были осуждены по политическим мотивам, из них расстреляны примерно 1,1 млн, остальные попали в ГУЛАГ
Кстати кто там делал невинный вид, когда говорили про пытки при Сталине?
Вот тут об этом есть (+ссылки разумеется)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0.BA.D0.B8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.9F.D1.8B.D1.82.D0.BA.D0.B8)
-
Православие-это не нейтральный топор, который ещё не применили.
Не имеет значения, применили или нет. Всё равно добра или зла в предмете нет. Оно – в людях.
Православие выдаёт и плохое, и хорошее-да.
Нет, православие не выдает ничего, выдают православные – люди, которые применяют что топоры, что православие для своих, человеческих, целей. Кто-то с их помощью строит, кто-то – обороняет себя и близких, а кто-то – татьбой промышляет…
В чём деградация то либерастическая? Либеральный Западный мир сейчас наиболее развит (с точки зрения материализма). Если вы против свободы, значит вы ментальный раб?
Я против того, чтобы экономическое рабство выдавали за свободу, политическое господство олигархии – за власть народа и жесточайшую имущественную сегрегацию – за равноправие.
А уровень материального развития никак с «либерализмом» не связан, это показано и доказано 100500 раз. Зато «либерализм» прямо связан с закреплением экономического неравноправия и межгосударственной сверхэксплуатации – что тоже показано и доказано.
Западный неоколониализм в том, что они бездельникам-мигрантам из бывших колоний платят дотации?
Бездельники-мигранты существуют преимущественно в либеральных фантазиях. В реальности это люди, которые выполняют самую грязную, неприятную и низкооплачиваемую работу, которой брезгуют «коренные». Но дело совсем и не в них (их численность ничтожна), а в тех, кто вкалывает за еще меньшие гроши, в чудовищных условиях, в своих родных странах на иностранных хозяйчиков.
У вас действительно есть диагноз. :)
Да – диагноз «полностью здоров, демшизой и либерастией не страдаю». :)
4,5 — 4,8 млн человек были осуждены по политическим мотивам, из них расстреляны примерно 1,1 млн, остальные попали в ГУЛАГ
Ну и прекрасно – преступники осуждены. А жертвы-то где? :)
Кстати, среди этих «политических мотивов» обычная уголовщина составляет 9/10 – растраты, хищения, хулиганство, разбой. Причины, почему в некоторый период времени уголовщина квалифицировалась по «политическим» статьям, тоже разбирались много раз.
Так что всё верно, есть осужденные преступники, а вот жертв не наблюдается, ни простым глазом, ни в очках. Разве только в микроскоп – 3-5% ошибочных приговоров, нормальная доля для любой правоохранительной системы.
-
3-5% ошибочных приговоров,
В "ошибочные приговоры" верят только идиоты. Или СС.
В действительности из всех невиновных-осуждённых, 99% это осуждённые по беспределу а не по "ошибке".
-
Бездельники-мигранты существуют преимущественно в либеральных фантазиях. В реальности это люди, которые выполняют самую грязную, неприятную и низкооплачиваемую работу, которой брезгуют «коренные». Но дело совсем и не в них (их численность ничтожна), а в тех, кто вкалывает за еще меньшие гроши, в чудовищных условиях, в своих родных странах на иностранных хозяйчиков.
Отстали вы от жизни - мало их было и работали они на неприятной работе 20 лет назад.
Прошлой зимой лидеры самых привлекательных для эмиграции стран Европы продемонстрировали очень высокую степень солидарности по одному важному политическому вопросу. Ангела Меркель, Николя Саркози, Дэвид Камерон с небольшими временными интервалами признали, что политика так называемого мультикультурализма окончательно провалилась. И совершенно не представляется возможным добиться хотя бы мирного симбиоза мигрантов и коренных жителей. Несмотря на то, что каждый пятый житель современной Германии мигрант или их потомок, лишь один из 10 мигрантов, приехавших в течение последних 10 лет, устраивается на работу. Остальным девяти для личного комфорта вполне достаточно тех социальных выплат, которые предоставляет каждое просвещённое европейское государство. Что ложится дополнительным бременем на бюджет, и само по себе добавляет проблем властям. Впрочем, проблемы не ограничиваются одними финансами. Нежелание новой генерации мигрантов принимать общий фундамент европейских ценностей, начиная с языка, традиций и культуры, неизбежно приводит к росту напряжённости и попыткам диктата меньшинства над большинством.
http://win.ru/informatsionnye-vojny/1319116400 (http://win.ru/informatsionnye-vojny/1319116400)
В Бельгии 30% некоренных сидят на пособии и ничего не делают.
а в тех, кто вкалывает за еще меньшие гроши, в чудовищных условиях, в своих родных странах на иностранных хозяйчиков.
Расскажите? В каких странах и на кого именно?
-
Ну и прекрасно – преступники осуждены. А жертвы-то где? :)
Жертв там не менее 2/3 я думаю. И то, если брать принципиальную позицию, при которой считать всяких монархистов врагами народа.Но из этой трети ведь далеко не все также были активными контрреволюционерами-кто-то просто высказывал отличные политические взгляды.
(http://anticache.img8.joyreactor.cc/pics/comment/anon-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD-521608.jpeg)
Кстати, среди этих «политических мотивов» обычная уголовщина составляет 9/10 – растраты, хищения, хулиганство, разбой. Причины, почему в некоторый период времени уголовщина квалифицировалась по «политическим» статьям, тоже разбирались много раз.
Не видел.Дадите пример такого разбора?
-
Вот моего прадеда за что на 10 лет в ГУЛаг посадили после войны?
Официально "за сотрудничество с немцами"-попал в 1941 г. в оккупацию, и немцы пытались заставить на себя работать-восстановить производство на сигарном комбинате в качестве его руководителя (до войны он работал там главным бухгалтером) , которое до прихода Красной Армии в 1943 он так по сути и не наладил.При этом спас от расстрела ряд людей, в том числе 10 красных офицеров-ходил к немецкому начальству и ругался с ним-мол мне нужны такие работники на предприятии-не убивайте их.При приближении наших войск вывезли насильно на работу в Германию с семьёй.В 1945 вернулся на родину, и тут его оприходовали.Уже после смерти Сталина его отыскали те , спасённые им, офицеры, и его освободили.
-
Я против того, чтобы экономическое рабство выдавали за свободу, политическое господство олигархии – за власть народа и жесточайшую имущественную сегрегацию – за равноправие.
А уровень материального развития никак с «либерализмом» не связан, это показано и доказано 100500 раз. Зато «либерализм» прямо связан с закреплением экономического неравноправия и межгосударственной сверхэксплуатации – что тоже показано и доказано.
Либерализм это вообще политическая идеология в первую очередь.Экономическая модель Запада-это развитой капитализм (именно развитой,а не тот, который описывали Маркс и Энгельс-дикий капитализм Англии 19 века) и рыночная экономика.Доказано, что такая модель куда эффективнее советской административно-плановой.
"межгосударственной сверхэксплуатации – что тоже показано и доказано" - повторюсь-кто кого эксплуатирует?
США эксплуатируют Нигерию?
-
Они не "посторонние". Храм открыт для всех, там не висит табличка "посторонним вход воспрещён".
И они не "мешали" никому. Богослужения там не было в этот момент.
Они мешали верующим, перекрыв своими воплями их канал общения с Богом, работающий только в тишине и благостной атмосфере, чем вызвали у верующих тяжёлый стресс. Иногда даже не верующие заходят в церковь, чтобы отдохнуть от "толерантного" шабаша с орущей рекламой всякого говна, истеричным "современным искусством" и другими проявлениями разложения.
А если серьёзно, то я уже сказал выше, что это было не столько наказание за само хулиганство, сколько защитная реакция на разрушение морально-нравственных основ, ведущее к физическому вымиранию белого населения.
-
Либерализм это вообще политическая идеология в первую очередь.Экономическая модель Запада-это развитой капитализм (именно развитой,а не тот, который описывали Маркс и Энгельс-дикий капитализм Англии 19 века) и рыночная экономика.
Экономика определяется политикой, любой отход от либерализма - это государственное регулирование, т.е. ограничение капитализма и рынка. "Развитой капитализм" сдулся с развалом СССР, теперь он именно что дикий, такой, как описывал Маркс. И кризис у него сейчас в точности по Марксу. И выход из кризиса, как водится в глобальной капиталистической экономике, возможен только через мировую войну. Ни что другое не сподвигнет олигархию поделиться деньгами=потенциальными правами собственности на всё имеющееся в мире имущество.Доказано, что такая модель куда эффективнее советской административно-плановой.
Доказано, что в 70-х годах СССР выиграл экономическое соревнование с западом, экономиста Хазина почитайте, например. А проиграл он на идеологическом фронте. Повелась молодёжь на яркие обёртки, "раскрепощение" и скабрёзное "искусство".
"межгосударственной сверхэксплуатации – что тоже показано и доказано" - повторюсь-кто кого эксплуатирует?
США эксплуатируют Нигерию?
Сейчас эксплуатируют юго-восточную Азию в основном, Китай, Малайзию, Индонезию и другие страны, где делают всё вплоть до трусов и носков для всего мира. Ближний Восток разводят на углеводороды, а где их нет - просто втаптывают в средневековье через "цветные революции". До прихода европейцев в Африку негры как-то не стремились из неё драпать на север. Все межплеменные войны, голод и другие беды там начались когда белые стали делить африканские ресурсы.
-
А если серьёзно, то я уже сказал выше, что это было не столько наказание за само хулиганство, сколько защитная реакция на разрушение морально-нравственных основ, ведущее к физическому вымиранию белого населения.
Если только с этих позиций смотреть, то я согласен. В принципе они павло вне зависимости от плясок в храме.
-
В таком случае вы должны согласиться, что "Моральный кодекс строителя коммунизма" - это добро, а согласно ему хулиганство остаётся хулиганством, даже если оно в церкви
Я скорее соглашусь, что добром является "Моральный кодекс строителя атеизма", потому что атеизм - более широкое понятие, противостоящее православию и религии в целом как опиуму для народа, чем коммунизм, который тоже противостоит этому опиуму. :) Тогда по "Моральному кодексу строителя атеизма" песни и пляски в храме не являются преступлением. И насколько мне известно, в СССР, строившем коммунизм, подобные действия тоже не являлись преступлением. Или я ошибаюсь? Во всяком случае. не могу поверить, чтобы СССР защищал православных от атеистов, от их песен и плясок. :)
Кстати, в некторых религиях песни и пляски в храме являются вполне нормальным способом контакта с богом. Например, Свидетели Иеговы в своих Залах Царства поют религиозные песни. Кто как может, тот так и поёт. Неважно, что нет слуха и голоса. Некоторые поют громко. Это считается нормальным. А в некоторых протестантских религиях ещё и танцуют. И это тоже считается нормальным.
Девушки из "Пусси Райот" в ХХС молились. Да, их песня была молитвой, вспомните её слова. Они молились Богородице, чтобы та прогнала Путина. Но кто сказал, что в храме нельзя молиться?! Кто сказал, что молитва в храме - это хулиганство и преступление??!!
Ещё один момент. Церковь отделена от государства. Я это подчёркиваю. Ибо если нет такого отделения, тогда не ясно, какую именно церковь считать государственной, которой должны подчиняться все верующие? Почему именно православие? Почему все верующие, которые не православные, должны подчиняться религии, которая называется "ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПРАВОСЛАВИЕ"? Это нарушение закона о защите чувств верующих! Ибо если я, например, верю по-другому, то навязывание государством мне православия есть оскорбление моих религиозных чувств, и государство обязано защищать мои оскорблённые им же чувства. Противоречие-с!
Итак, церковь отделена от государства. Это вполне себе нормальный принцип права. Но тогда выходка "Пусси Райот" в церкви не может наказываться государством по государственным законам. Иначе будет противоречие с принципом отделённости церкви от государства. И те же девушки-киски ("pussy" переводится как "киски") могут сказать государству и православным, что те перекрыли их канал общения с богом, с богородицей, оскорбив тем самым их религиозные чувства, которые государство обязано защищать по новому закону.
Ещё. Насколько я знаю, у девушек-пусек есть дети. Скажите, пожалуйста, за что государство наказало этих детей? За что их лишили их матерей на долгих семь лет? Дети в чём виноваты?
В конце концов, как правильно поклоняться богу - определяет бог. И если бог их сразу не поразил молнией, то значит ему понравилось их выступление. Не думают ли верующие, что наказав пусек, они пошли против бога? Не гореть ли им в аду за это?
И если даже гипотетически допустить, что пусек надо наказать, то не на семь же лет посадив! Дайте в крайнем случае 15 суток и метлу. И пусть подметают, тем более, что они совершали правонарушение, куда более вредное для общества, чем песню и пляску. Они однажды выпотрошили подушку на какой-то станции метро. Кто должен за ними убирать? тут явно были пострадавшие, а государство тогда посмотрело на это сквозь пальцы. Теперь же, приговорив их к высшей мере наказания (предусмотренной данной статьёй), сделало их жертвами режима. И это государству ещё аукнется, как аукнулся сталинский террор.
Поэтому, то, что "Пусси Райот" сделали в храме - это не преступление. Тем более не государственное, не против государства. Это - проступок против личных представлений православных о нормах поведения в православном храме, отделённом от нормального государства принципом права, но, к сожалению, не отделённом от ненормального государства, от России, погрязшей в путинско-гундяевском терроре!
то получите "толерантность", "феминизм", педерастию, отсутствие семьи и всё остальное, что уже сейчас привело западное общество к вымиранию
Я не против толерантности. Я против политкорректности. Я не против феминизма "Пусси Райот" и организации "Femen" (которые, и те, и другие - феминистки только на словах). Я против феминизма такого, как, например, в Скандинавии, где феминистки об мужчин ноги вытирают с позволения политкорректных государств. Что касается педерастии, то эта проблема не социальная, а биологическая. Гомосексуальность есть и среди других животных. Её нельзя решить социальным путём. Поэтому, в частности, я и против закона о запрете пропаганды гомосексуализма. Нельзя пропагандой сменить ориентацию, определяемую генами.
А если серьёзно, то я уже сказал выше, что это было не столько наказание за само хулиганство, сколько защитная реакция на разрушение морально-нравственных основ, ведущее к физическому вымиранию белого населения
А что, в России уже вымирает белое население?
И печально, если морально-нравственные основы нам будет определять церковь. Печально, если без церкви и без её указующего перста мы не сможем быть ни моральными, ни нравственными.
P.S. Я против закона о защите чувств верующих. Но если уж государство по-бестолковому его приняло, то грех не использовать его в свою пользу, показывая с его помощью всю бестолковость государственной власти.
-
3-5% ошибочных приговоров,
В "ошибочные приговоры" верят только идиоты. Или СС.
В действительности из всех невиновных-осуждённых, 99% это осуждённые по беспределу а не по "ошибке".
В "невинно осужденных" верят только идиоты. Или ЗГ.
Осуждались воры, растратчики, предатели, извращенцы, мятежники и им подобные.
-
Отстали вы от жизни - мало их было и работали они на неприятной работе 20 лет назад.
…
В Бельгии 30% некоренных сидят на пособии и ничего не делают.
Ну не надо сказки про двадцать лет рассказывать, всего меньше десяти лет назад завозили вовсю именно для такой работы. А тем, кто не работал, действительно платили неплохие пособия, откупаясь от внутренних социальных проблем за счет внешнего грабежа.
А сейчас производства повывозили за рубеж, настал кризис, вот и начали либералы визжать о «паразитах на пособии».
Либерализм это вообще политическая идеология в первую очередь.Экономическая модель Запада-это развитой капитализм (именно развитой,а не тот, который описывали Маркс и Энгельс-дикий капитализм Англии 19 века) и рыночная экономика.Доказано, что такая модель куда эффективнее советской административно-плановой.
Либерализм – это, прежде всего, невмешательство государства в экономику, т.е. «дикий капитализм». Все социальные программы Западной Европы принимались при сопротивлении либералов более дальновидными социал-демократами и только пока существовал социалистический лагерь, как наглядный приме социальных возможностей для трудящихся. Сегодня все социальные программы урезаются. А социализм доказал свою эффективность нагляднее некуда – сегодны десятки миллионов граждан бывшего СССР вспоминают его, как потерянный рай…
"межгосударственной сверхэксплуатации – что тоже показано и доказано" - повторюсь-кто кого эксплуатирует?
США эксплуатируют Нигерию?
Господи, которого нет, ну как можно быть столь чудовищным невеждой? Хорошо, вот конкретно по Нигерии. Нигерия имеет богатейшие недра, набитые полезными ископаемыми, отличные условия для земледелия и 170 млн. населения, живущего в ужасающей нищете. И всё исключительно потому, что стараниями как США, так и других западных грабителей, все доходы от этих богатств оседают в карманах западных эксплуататоров и немногих купленных ими местных марионеток. Запад, например, вынудил нигерийцев выращивать экспортные технические культуры в ущерб пищевым, платит за них гроши, а потом, в качестве «продовольственной помощи» навязывает свою дотированную фермерскую продукцию. И т.п.
-
Вот моего прадеда за что на 10 лет в ГУЛаг посадили после войны?
Официально "за сотрудничество с немцами"-попал в 1941 г. в оккупацию, и немцы пытались заставить на себя работать-восстановить производство на сигарном комбинате в качестве его руководителя (до войны он работал там главным бухгалтером) , которое до прихода Красной Армии в 1943 он так по сути и не наладил.При этом спас от расстрела ряд людей, в том числе 10 красных офицеров-ходил к немецкому начальству и ругался с ним-мол мне нужны такие работники на предприятии-не убивайте их.При приближении наших войск вывезли насильно на работу в Германию с семьёй.В 1945 вернулся на родину, и тут его оприходовали.Уже после смерти Сталина его отыскали те , спасённые им, офицеры, и его освободили.
Это он вам рассказал?
Я не знаю ничего про вашего деда. Но службу его у немцев вы сами подтверждаете, так что законная причина его осуждения была. Коллаборационистов и в европах, знаете ли, не жаловали – почитайте в интернете, что бывало во всяких Франциях-Бельгиях с такими «невинными» сразу после войны.
И прекрасно знаю – приводил не раз подобные истории, как сегодняшние граждане поднимали в архивах дела своих «невинно осужденных» (по их рассказам) предков и с ужасом обнаруживали, что в эти россказни ничего общего с реальной и весьма пакостной причиной осуждения не имеют.
-
В "невинно осужденных" верят только идиоты.
Наоборот. Идиоты верят в шпионов, ZOG, "врагов народа", в бога, РПЦ и "честный суд".
А умные люди знают, что невиновных тоже сажают. Это факт.
-
В "невинно осужденных" верят только идиоты.
Наоборот. Идиоты верят в шпионов, ZOG, "врагов народа", в бога, РПЦ и "честный суд".
А умные люди знают, что невиновных тоже сажают. Это факт.
Умные люди знают, что невиновных сажают, максимум, 3-5%, а идиоты верят, будто 95%.
-
Умные люди знают, что невиновных сажают, максимум, 3-5%,
Их так и сажают по 5%. Хотя сейчас думаю около 10 - 15%.
Но сажают не "по ошибке" а по беспределу.
-
Кстати, среди этих «политических мотивов» обычная уголовщина составляет 9/10 – растраты, хищения, хулиганство, разбой. Причины, почему в некоторый период времени уголовщина квалифицировалась по «политическим» статьям, тоже разбирались много раз.
Не видел.Дадите пример такого разбора?
В Гугле забанили? Материалов масса, да вот хоть совсем недавний: ЧЕРТОВО КОЛЕСО (http://putnik1.livejournal.com/2388045.html)
-
Но сажают не "по ошибке" а по беспределу.
Я понимаю, что для вас соблюдение законов - "беспредел", но никак согласиться с этим не могу.
-
Кстати, есть тут пара чмочников, хвалящихся "отсутствием патриотизма". Оказывается, отвержение Родины - свидетельство глубокой психической патологии (http://varjag-2007.livejournal.com/5021807.html)
"– Значит, если ребенок, будучи не иностранцем, а русским, воспитывающимся в России, скажет, что в войне 1812 года он поддержал бы французов или в Великую Отечественную войну воевал бы за немцев, у психиатров есть веские основания заподозрить у него шизофрению?
– Да.
...
– А что происходит с обществом, когда оно заражается антипатриотическими и антисемейными настроениями? Когда превыше всего оказываются эгоистические интересы, установка на индивидуализм и самость?
– В таком случае общество впадает в болезненное состояние. Происходит как бы некое накопление шизофренических флюидов, и общество не может обеспечить свое собственное выживание. Это глубокое нарушение инстинкта выживания общества. Общество, отторгающее свою историю и, соответственно, своих предков, свой род и народ, не имеющее героев и общепризнанных авторитетов, общество, которое считает, что в его истории не было ничего хорошего, что его история позорна, такое общество находится в состоянии хаоса. Оно не может произвести анализ, вычленить главное и второстепенное, положительное и отрицательное, находится в состоянии шизофренизации, не может найти в себе сил и разумения для того, чтобы понять и удержать то, что ему полезно для будущего, утрачивает адекватное представление о реальности, о себе и о своем месте в этой реальности, о своих собственных интересах. То есть в обществе разворачиваются шизофренические процессы деперсонализации и дереализации.
...
– Для народа же в целом, если он пойдет по пути шизофренизации, это может вылиться в то, что он перестанет работать, воспитывать детей, за что-либо отвечать, утратит инстинкт самосохранения и продолжения рода, но при этом будет мнить себя великим?
– Конечно. Если такую модель растиражировать, это будет некое виртуальное общество, где все мнят себя Наполеонами, Цезарями, Мэрилин Монро, но при этом не смывают за собой в туалете. Квинтэссенцией такого парафренного отношения к реальности является, на мой взгляд, популярный нынче лозунг: «Я этого достоин!» Дается установка на крайний, нелепый эгоцентризм. Я – такая великая фигура, что достоин самого лучшего. Хотя почему, спрашивается, именно ты? Чем ты это заслужил? Как мы помним, русская педагогика традиционно внушала ребенку прямо противоположную, альтруистическую модель поведения: «Прежде всего думай о других. “Я” – последняя буква алфавита».
-
Но сажают не "по ошибке" а по беспределу.
Я понимаю, что для вас соблюдение законов - "беспредел", но никак согласиться с этим не могу.
Сажание невиновных для вас это "соблюдение законов"? Для нормальных людей это беспредел.
-
Кстати, среди этих «политических мотивов» обычная уголовщина составляет 9/10 – растраты, хищения, хулиганство, разбой. Причины, почему в некоторый период времени уголовщина квалифицировалась по «политическим» статьям, тоже разбирались много раз.
Не видел.Дадите пример такого разбора?
В Гугле забанили? Материалов масса, да вот хоть совсем недавний: ЧЕРТОВО КОЛЕСО (http://putnik1.livejournal.com/2388045.html)
Ну вот так и было. Потерял колесо - вредительство. Уронил бюст Сталина - террор. Похвалил капиталистическую страну - антисоветская агитация. И т.п.
-
Сажание невиновных для вас это "соблюдение законов"? Для нормальных людей это беспредел.
Для нормальных людей называть «невиновными» воров и казнокрадов – идиотизм.
Ну вот так и было. Потерял колесо - вредительство.
Да, понимать прочитанное вы не способны, что, в свете предыдущего, не удивляет. Ведь ясно написано, что «потерянное колесо» - позднейшая выдумка, для полных… таких, как вы. А срок дан за кражу в клубе, да еще по сговору.
-
Это он вам рассказал?
Бабушка и мама рассказывали частично, но дело в том, что прадед написал подробную автобиографию, можно сказать книгу небольшую-130 стр. в ворде, которую я читал частично.
Я не знаю ничего про вашего деда.
не деда, а прадеда.
Но службу его у немцев вы сами подтверждаете, так что законная причина его осуждения была. Коллаборационистов и в европах, знаете ли, не жаловали – почитайте в интернете, что бывало во всяких Франциях-Бельгиях с такими «невинными» сразу после войны.
И прекрасно знаю – приводил не раз подобные истории, как сегодняшние граждане поднимали в архивах дела своих «невинно осужденных» (по их рассказам) предков и с ужасом обнаруживали, что в эти россказни ничего общего с реальной и весьма пакостной причиной осуждения не имеют.
Я вам расскажу,раз это в рамках дискуссии от истории СССР и проч, в дальнейшем могу уточнить детали.
Вообще я возможно и архив посмотрю. А прадед- родился под Оренбургом, в 19 лет стал офицером Белой армии-он учился в юнкерском училище и после досрочного выпуска в марте 1919 года в чине хорунжего принял взвод казаков под Петропавловском, после этого их отряд на протяжении года отступал без боёв, а через 3-4 месяца его вообще скосил возвратный тиф и его везли в люльке.Выздоровел к марту 1920 и сдался Красной Армии.В июне вступил в РККА, командовал взводом заградотряда на Западном фронте, в октябре демобилизован по состоянию здоровья. Подробно объясняю, ибо Гражданская война важный критерий.
После Гражданской войны работал кассиром/бухгалтером, местное ОГПУ предложило работать на них сексотом, он отказался, последовали угрозы.Потом ОГПУ предложило купить прадеду пистолет, ибо стоял вопрос о самообороне - работая кассиром на складе он носил выручку в банк. Потом подстава-приехали с обыском, прадед предъявил пистолет-его арестовали. Он ещё как-то в поисках квартиры заходил в один дом, а потом оказалось, что там готовилось казачье восстание-тех заговорщиков ликвидировали, при это моего прадеда в списках организаторов заговора не оказалось, но видимо это всё равно приплели.В результате в 1923 г. даже без объявления какого-то бы ни было приговора-отправили в ссылку в Сибирь на 2 года,не считая что добирались пересылками туда ещё 7 месяцев.
Вообще, как пишет прадед, на нём "дамоклов меч" "белого офицера" висел до 1966 года.После возвращения из ссылки он часто бегал с места на место, переезжал.
Теперь непосредственно по поводу ВОВ.
Коллаборационистом он не был-ибо то что было нельзя назвать добровольным сотрудничеством.Просто была такая трактовка, что кто с оружием в руках не боролся с фашистами на оккупированных территориях-тот предатель.Прадед хотел уйти в партизаны, но его какой-то начальник по работе, который ушёл в партизаны, попытался застрелить в это время-вообще прадед был очень принципиальным, и у него всегда были конфликты с сослуживцами - пройдохами, которым он мешал воровать.Видимо поэтому его один из таких и хотел хлопнуть.Так или иначе он остался в оккупации-у него "на руках" была жена и несколько детей.Немцы узнали, что он был бывшим белым офицером, и поэтому его не хлопнули. Прадед не был хиви, его с семьёй просто насильно запихали в вагон в 1943 и в плохих условиях, практически без еды во время перевоза, увезли в Германию. Сигарный комбинат этот если и выпустил за время оккупации что-то, то видимо очень немного.Да и продукция такая-сигареты :) Считай помогал травить табаком немцам самих себя.
А в Германии они с семьёй оказались в зоне американской оккупации-и прадед, хотя его и предостерегали, решил вернуться на Родину, хотя у него была отличная возможность уехать куда-то в Канаду-предлагали.Если бы он действительно был коллаборантом, то так бы не поступил. Детали в принципе надо уточнить по поводу ВОВ-что и как, я потом дополню если что.
Мой дедушка, офицер СА, в 70-х где-то к слову добился для прадеда (своего тестя) пенсии, как для участника Гражданской войны. Если бы красный командир в ГВ стал бы коллаборантом в ВОВ, то вряд ли бы тоже он её получал при Брежневе.
А мою бабушку кстати ещё выгнали после 3 курса университета-из-за того, что отец сидел в ГУЛАГе "за сотрудничество с немцами". Хотя Сталин говорил "дети не в ответе за родителей".
-
Для нормальных людей называть «невиновными» воров и казнокрадов – идиотизм.
Я не про воров говорил, а про обычных людей, осуждённых по беспределу. А вор, кстати, не каждый в тюрьме сидит. Иначе всю банду Путина пора было бы туда.
Да, понимать прочитанное вы не способны, что, в свете предыдущего, не удивляет. Ведь ясно написано, что «потерянное колесо» - позднейшая выдумка, для полных… таких, как вы. А срок дан за кражу в клубе, да еще по сговору.
Не знаю, как с колесом, а вот у нас посадили одного реально только за слова "нам работягам не всё равно, что сейчас работаем, что на немцев работать будем?".
-
Вообще я возможно и архив посмотрю.
...
Вообще, как пишет прадед, на нём "дамоклов меч" "белого офицера" висел до 1966 года.
...
Коллаборационистом он не был-ибо то что было нельзя назвать добровольным сотрудничеством.
В архивы загляните - что-то сильно во всём этом не вяжется. Особенно - про проблемы белого офицера аж до 1966-го года. Потому, что я не только массу мемуаров прочитал но и сам знал не одного бывшего белого, в том числе собственного деда. Не могло ни у кого быть проблем со службой белым после 45-го года. это абсурд.
А вот служба гитлеровцам на руководящей должности проблемы давать могла. И не важно, насколько она была добровольной. Оправдываться, конечно, обстоятельствами можно сколько угодно, но и для тех, кто рисковал жизнью на фронте, и для тех, надрывал жилы на оборонных заводах, ваш прадед был предателем. Нравится вам это или нет, но так к подобным лицам тогда относилось абсолютное большинство советского народа.
-
Я не про воров говорил, а про обычных людей, осуждённых по беспределу.
А в реальности таких не было. Даже либеральный ельцинский обер-прокурор Казанник это признал - что судили сурово, но строго по законам.
А вор, кстати, не каждый в тюрьме сидит. Иначе всю банду Путина пора было бы туда.
А почему не ельцинско-чубайсовско-прохоровскую?
Не знаю, как с колесом, а вот у нас посадили одного реально только за слова "нам работягам не всё равно, что сейчас работаем, что на немцев работать будем?".
И что неправильного в том, что за это посадили?
-
Ага "что неправильно посадили"? Плясал в бассейне - посадили, не то сказал - посадили, двумя персты крестился - сожгли... что такого? Снежково-православное правосудие!
-
Либеральный долбодятлизм восхищает...
-
Путинско-гундяевский долбоебизм снежку по душе зато.
-
...
В архивы загляните - что-то сильно во всём этом не вяжется. Особенно - про проблемы белого офицера аж до 1966-го года.
Прадед писал мемуары, когда ему было за 80 лет, и там есть в деталях ряд ошибок.
В данном моменте было написано, что 36 лет его преследовали, до 1966.Но написано это во время 1920 года-ухода из Белой армии, так что несомненно ошибка в том, что преследовали его до 1956 г.-судимость как раз и сняли в конце 1955.
Потому, что я не только массу мемуаров прочитал но и сам знал не одного бывшего белого, в том числе собственного деда. Не могло ни у кого быть проблем со службой белым после 45-го года. это абсурд.
А что в 45 произошло такого? Мне бабушка рассказывала, что когда её отчислили из универа (это было примерно начало 50-х) и она пошла в вышестоящую инстанцию жаловаться, ей сказали-"вы дочь белого офицера и вас надо тоже в тюрьму посадить".
А вот служба гитлеровцам на руководящей должности проблемы давать могла. И не важно, насколько она была добровольной. Оправдываться, конечно, обстоятельствами можно сколько угодно, но и для тех, кто рисковал жизнью на фронте, и для тех, надрывал жилы на оборонных заводах, ваш прадед был предателем. Нравится вам это или нет, но так к подобным лицам тогда относилось абсолютное большинство советского народа.
Добровольность и недобровольность вообще-то в данном случае главный критерий. Человек попадает в оккупацию, и в его посёлке начинают хозяйничать полицаи.У него есть выбор-или работать на немцев, или умереть-самому, семье и всем работникам комбината (вот и все обстоятельства).Комбинат тайно поставлял махорку партизанам, а прадеда несколько раз за время оккупации хотели убить полицаи, которых он презирал и считал что они гораздо хуже немцев.Комбинат разбомбили юнкерсы в начале войны, и его медленно восстанавливали-к концу оккупации он был очень далёк от довоенного объёма выпуска, зато потом его сразу использовала Советская власть, и оттуда на Ялтинскую конференцию Черчиллю сигары возили. Где-нибудь в практике войн такие люди считаются ещё "предателями", или только в Сталинском СССР? Мне конечно не нравится считать своего прадеда предателем, но я исследую вопрос вне зависимости от личного фактора.
Что касается тех, кто надрывал жилы на заводах и умирал на фронте - я вот тоже начал задумываться, а не слишком ли велика цена этой победы была?
-
В "ошибочные приговоры" верят только идиоты. Или СС.
В действительности из всех невиновных-осуждённых, 99% это осуждённые по беспределу а не по "ошибке".
Вы читали у Суворова (Резуна) в сборнике "Рассказы освободителя" рассказ про патруль? Суть такова, что комендант гарнизона ставит патрулям задачи по нормам отлова нарушителей. Не справившихся с нормой наказывают. В конце рассказа начальник патруля высказывает мысль, что в плановом государстве и террор бывает только плановым. Интересно было бы сравнить статистику осужденных/репрессированных в годы Большого террора с некоторыми показателями Госплана СССР того периода. К примеру, какой заказ был типографиям на выпуск бланков протоколов допроса, записок об аресте, судебных постановлений. Сколько картонные фабрики выпустили папок Дел. Какое количество ленты для печатных машинок было предоставлено в НКВД. Какое количество вагонов, паровозов и угля должно предоставить МПС в ГУЛАГ для перевозки заключенных. Какое количество продуктов планировалось выделить в НКВД для питания подследственных. И еще много ключевых показателей для оценки масштаба террора.
-
Господи, которого нет, ну как можно быть столь чудовищным невеждой?
В политике я разбираюсь лучше 90% населения, хотя в частности в экономике не очень.Если я невежда, то нас миллионы (с)
Хорошо, вот конкретно по Нигерии. Нигерия имеет богатейшие недра, набитые полезными ископаемыми, отличные условия для земледелия и 170 млн. населения, живущего в ужасающей нищете. И всё исключительно потому, что стараниями как США, так и других западных грабителей, все доходы от этих богатств оседают в карманах западных эксплуататоров и немногих купленных ими местных марионеток. Запад, например, вынудил нигерийцев выращивать экспортные технические культуры в ущерб пищевым, платит за них гроши, а потом, в качестве «продовольственной помощи» навязывает свою дотированную фермерскую продукцию. И т.п.
Это где вы вычитали, что Запад вынудил их выращивать культуры? Дотированная фермерская продукция-это как?
Может дело просто в том, что нигерийцы находятся на более низкой ступени общественного развития? А если бы не колонизаторы-до сих пор бегали бы охотились с копьями и били в барабаны. Европейцы принесли в колонии медицину, разумное земледелие, железные дороги, больницы, технологии.
-
А что в 45 произошло такого? Мне бабушка рассказывала, что когда её отчислили из универа (это было примерно начало 50-х) и она пошла в вышестоящую инстанцию жаловаться, ей сказали-"вы дочь белого офицера и вас надо тоже в тюрьму посадить".
К 45-му году списали все претензии к бывшим белым. Но, разумеется не к тем, кто служил гитлеровцам.
А вот моя мать в 45-м, будучи дочерью осужденного врага народа и проживавшая на оккупированной территории, в 45-м поступила в университет и прекрасно его закончила к 50-му году. Может, ваша бабушка про свое отчисление, мягко говоря, не всю вам правду рассказала?
Добровольность и недобровольность вообще-то в данном случае главный критерий.
Это для вас рассказ деда – безусловная правда. А следователь увидел то, что увидел. Значит, ваш дед не смог обосновать недобровольность своей службы у немцев.
Что касается тех, кто надрывал жилы на заводах и умирал на фронте - я вот тоже начал задумываться, а не слишком ли велика цена этой победы была?
А про это уж точно судить не вам.
Это где вы вычитали, что Запад вынудил их выращивать культуры?
В справочной литературе.
Дотированная фермерская продукция-это как?
Это продукция, за которую фермерам государство дает дотации, что позволяет продавать ее ниже себестоимости (с/х в США и Западной Европе, как правило, убыточно без этих дотаций).
Может дело просто в том, что нигерийцы находятся на более низкой ступени общественного развития?
А, без может, кто их удерживает на более низкой ступени?
Европейцы принесли в колонии медицину, разумное земледелие, железные дороги, больницы, технологии.
Они их себе принесли. В той мере, в какой это нужно, чтобы оббирать туземцев.
-
Но, разумеется не к тем, кто служил гитлеровцам.
да да да миллионов 30, оказавшихся в оккупации и не ушедших в партизаны служило гитлеровцам
(http://demotivation.me/images/20101126/txfql3clnydx.jpg)
-
Но, разумеется не к тем, кто служил гитлеровцам.
да да да миллионов 30, оказавшихся в оккупации и не ушедших в партизаны служило гитлеровцам
Служили те, кто служил. Я понимаю, что вам только и остается, что передергивать. Но факты не меняются от вашего к ним отношения - ваш прадед был осужден и законно, и справедливо.
-
Для примера - французский коллаборационизм:
Два закона, принятых консультативной ассамблеей 24 августа и 26 сентября 1944 года устанавливали ответственность тех, кто "оказывая помощь Германии и ее союзникам, угрожал национальному единству, правам и равенству всех французских граждан". Согласно этим законам к концу войны 3920 человек было казнено (еще около 9000 было линчевано без суда), 1500 отправлено на каторгу и 8500 осуждено к различным срокам тюремного заключения (всего до 1949 года 39000), 20000 француженок были подвержены публичному позору за т.н. "горизонтальный коллаборационизм", около 1000 чел де Голль помиловал.
Только за четыре месяца после освобождения Парижа его суды осудили к смертной казни 6763 человека и 1500 приговоров успели привести в исполнение, многие не доживали до суда (в частности члены лавалевской милиции), их просто выволакивали из камер и прилюдно линчевали.
-
Значит, ваш дед не смог обосновать недобровольность своей службы у немцев
В сталинском СССР был ли один из основных приницпов правового государства - презумпция невиновности?
Если ваш ответ...
1. Да, был - тогда почему дед должен был обосновывать свою невиновность?
2. Нет, не было - тогда почему вы не видите противоречия с отсутствием презумпции невиновности и вашими словами: "В "невинно осужденных" верят только идиоты"?
За что был невинно осуждён Николай Иванович Вавилов?
За что был осуждён, как это ни странно прозвучит сейчас,.. Лаврентий Павлович Берия? Вы действительно верите в чушь, что он был английским шпионом? Или скорее он стал жертвой собственной системы? Как говорится "не рой другому яму..."
-
А у нас только СС решает кто шпион а кто нет. У него приговор "правильный" если он так считает. А как Берия, так сразу и суд нах у него катится. "Невиновен" и все.
-
Да, был - тогда почему дед должен был обосновывать свою невиновность?
Какую еще невиновность? Немцам он служил? Да. А недобровольность - это смягчающее обстоятельство, которое может быть (если доказано) принято во внимание, но никак к презумпции не относится.
За что был невинно осуждён Николай Иванович Вавилов?
За совершенно стопроцентно доказанную вредительскую деятельность. Можете найти даже в интернете и прочитать. Невинным он не был ни с какого боку.
За что был осуждён, как это ни странно прозвучит сейчас,.. Лаврентий Павлович Берия?
Исследователи полагают, что Берия вообще был убит при аресте. Что ему там приписали после смерти устроившие государственный переворот антисталинисты Хрущев и Жуков, никакого отношения к реальности не имеет.
-
Немцам он служил? Да
А лично вы как бы поступили на месте деда? Поделитесь. А то рассуждать и обвинять, как я посомтрю, все хорошо умеют. А вот лично вы смогли бы плюнуть в лицо немцам?
За совершенно стопроцентно доказанную вредительскую деятельность
Только стопроцентно верующий в непогрешимость Господа Бога товарища Сталина может утверждать такое. Из какого махрового динозаврового прошлого вы вышли? :)
Исследователи полагают, что Берия вообще был убит при аресте. Что ему там приписали после смерти устроившие государственный переворот антисталинисты Хрущев и Жуков, никакого отношения к реальности не имеет
Убит был Берия при ареста или убит после суда - неважно. Важно то, что Берии приписали обвинение в полной чуши, что говорит о том, что в сталинском СССР не было презумпции невиновности. Убийство (моральное) "Пусси Райот" государственной религией "Путинско-Гундяевский экстремизм" тоже говорит о том, что в России нет презумпции невиновности. Современная Россия в этом смысле ничем не отличается от сталинского Советского Союза. Тот же террор только под другим флагом. Берия был виновен в массовых изнасилованиях. Да, любил он это дело. Но совершенно очевидно, что он никогда не был английским шпионом. Если жуков и Хрущёв ему это приписали, то, что отличает Жукова и Хрущёва от Путина и Гундяева, приписавших хулиганство "Пусси Райот"? Ничего не отличает.
-
А лично вы как бы поступили на месте деда?
Не знаю. Но знаю многих людей, которые на его месте не оказывались. И, в любом случае, за поступки надо платить.
Только стопроцентно верующий в непогрешимость Господа Бога товарища Сталина может утверждать такое.
Ваш бред мне не интересен. Если вечером вспомню, дам ссылки на материалы следствия по Вавилову.
Убит был Берия при ареста или убит после суда - неважно. Важно то, что Берии приписали обвинение в полной чуши, что говорит о том, что в сталинском СССР не было презумпции невиновности.
Деточка, что ты снова за бред несешь? Берия убил никакой не сталинский СССР, а хрущевский. И какое, в дупу, отношение к "презумпции невиновности" имеют преступники-заговорщики?
А прочий бред, от "массовых изнасилований" до святых писек просто вставляет... :lol:
-
Ваш бред мне не интересен. Если вечером вспомню, дам ссылки на материалы следствия по Вавилову.
Если кого и надо было посадить, так это Лысенко - лжеучёного.
Что ему там приписали
Ага. Как Берия так сразу "приписали". Раз признали виновным, значит виновен. Ваша логика. Так что нечего писдеть.
-
Если кого и надо было посадить, так это Лысенко - лжеучёного.
...
Ага. Как Берия так сразу "приписали".
Очаровательно! :lol:
Да уж, зачем называть антисоветчиков... э-м... так, как они заслуживают - достаточно просто дать им свободно высказываться! :lol:
Итак, Берия - "массовый насильник", Лысенко, получивший три Сталинских премии - "лжеученый"... О сколько нам открытий чудных готовит... такой себе альтернативный интеллект либералов!
-
Лысенко, получивший три Сталинских премии - "лжеученый"
Ага. "Получил три Сталинских премии" - это конечно аргумент :lol:
-
Лысенко, получивший три Сталинских премии - "лжеученый"
Ага. "Получил три Сталинских премии" - это конечно аргумент :lol:
Для нормальных людей - безусловно. Сталинские премии никогда никому без существенного реального вклада в науку, технику или искусство не давались.
А мнение либеральных идиотов предсказуемо.
-
Для нормальных людей - безусловно.
С каких пор сталинисты стали нормальными людьми?
-
Для нормальных людей - безусловно.
С каких пор сталинисты стали нормальными людьми?
Сталинисты всегда и были нормальными людьми. В противоположность антисоветчикам и либералам.
Но самое интересное, что для того, чтобы знать о высочайшем престиже Сталинских премий, сталинистом быть не обязательно. Достаточно, как я уже заметил, просто быть нормальным человеком. К вам это, увы, не относится.
-
Сталинские премии никогда никому без существенного реального вклада в науку, технику или искусство не давались.
Совершенно верно! Без существенного вклада в искусство интриг и высокотехничного исполнения науки убирать конкурентов!
-
Сталинские премии никогда никому без существенного реального вклада в науку, технику или искусство не давались.
Совершенно верно! Без существенного вклада в искусство интриг и высокотехничного исполнения науки убирать конкурентов!
Интересно, чего тут больше - невежества или глупости? Или поровну?
ЗЫ. "Научный турист" Н.Вавилов года примерно с 1927-го не сделал ровно ничего ни в науке, ни, тем более, для практики. Полагать, что он мог быть "конкурентом" тому, кто пахал на опытных плантациях и выработал массу полезных практических рекомендаций для сельского хозяйства, можно только начитавшись перестроечного "Огонька" или чего-то аналогичного, и не имея ни малейшего представления о реальной действительности.
-
Почему все нормальные люди, когда верят чему-либо, например, науке, говорят: "Я верю"? И только верящие в бога люди говорят: "Я верую"? Отличается ли чем-нибудь слово "верю" от слова "верую"? Или нормальные люди отличаются от верящих/верующих в бога? :)
-
"Научный турист" Н.Вавилов года примерно с 1927-го не сделал ровно ничего ни в науке, ни, тем более, для практики. Полагать, что он мог быть "конкурентом" тому, кто пахал на опытных плантациях и выработал массу полезных практических рекомендаций для сельского хозяйства, можно только начитавшись перестроечного "Огонька" или чего-то аналогичного, и не имея ни малейшего представления о реальной действительности.
Такое явное невежество даже комментировать не хочется. Читайте Википедию уже, что ли.
-
"Научный турист" Н.Вавилов года примерно с 1927-го не сделал ровно ничего ни в науке, ни, тем более, для практики. Полагать, что он мог быть "конкурентом" тому, кто пахал на опытных плантациях и выработал массу полезных практических рекомендаций для сельского хозяйства, можно только начитавшись перестроечного "Огонька" или чего-то аналогичного, и не имея ни малейшего представления о реальной действительности.
Такое явное невежество даже комментировать не хочется. Читайте Википедию уже, что ли.
Да уж... оно и видно, что кроме википидоров вы ничего не читали... :lol:
-
"Верю" - это бытовое, "верую" - торжественное, высокий стиль.
-
Для нормальных людей - безусловно.
С каких пор сталинисты стали нормальными людьми?
Сталинисты всегда и были нормальными людьми. В противоположность антисоветчикам и либералам.
Но самое интересное, что для того, чтобы знать о высочайшем престиже Сталинских премий, сталинистом быть не обязательно. Достаточно, как я уже заметил, просто быть нормальным человеком. К вам это, увы, не относится.
Он мог получить хоть десять премий. Но в ВУЗах всё равно сейчас учатся по Вавилову, а не по лысенковской "мичуринской биологии".
-
Но в ВУЗах всё равно сейчас учатся по Вавилову
Срочно сообщите в каком вузе и чему конкретно учатся "по Вавилову"! А то мужики-то и не знали... :lol:
-
Кстати, об "ужасах ГУЛАГа" - Как сидел в лагере «пролетарий» Солженицын (http://varjag-2007.livejournal.com/5061177.html#comments)
...Касаясь такой важной стороны своей жизни в Марфинской спецтюрьме, как распорядок дня, Солженицын пишет, что там от него требовались, в сущности, лишь две вещи: «12 часов сидеть за письменным столом и угождать начальству». Вообще же за весь срок нигде, кроме этого места, рабочий день у него не превышал восьми часов.
Картину дополняет Н. Решетовская: «В обеденный перерыв Саня валяется во дворе на травке или спит в общежитии. Утром и вечером гуляет под липами. А в выходные дни проводит на воздухе 3-4 часа, играет в волейбол».
Недурно устроено и место в общежитии — в просторной комнате с высоким потолком, с большим окном. Отдельная кровать (не нары), рядом — тумбочка с лампой. «До 12 часов Саня читал. А в пять минут первого надевал наушники, гасил свет и слушал ночной концерт». Оперу Глюка «Орфей в аду»…
Кроме того, Марфинская спецтюрьма — это, по словам самого Солженицына, ещё и «четыреста граммов белого хлеба, а черный лежит на столах», сахар и даже сливочное масло, одним двадцать граммов, другим сорок ежедневно. Л. Копелев уточняет: за завтраком можно было получить добавку, например, пшённой каши; обед состоял из трех блюд: мясной суп, густая каша и компот или кисель; на ужин какая-нибудь запеканка. А время-то стояло самое трудное — голодные послевоенные годы…
Солженицын весь срок получал от жены и её родственников вначале еженедельные передачи, потом – ежемесячные посылки. Кое-что ему даже надоедало, и он порой привередничал в письмах: «Сухофруктов больше не надо… Особенно хочется мучного и сладкого. Всякие изделия, которые вы присылаете, – объедение». Жена послала сладкого, и вот он сообщает: «Посасываю потихоньку третий том «Войны и мира» и вместе с ним твою шоколадку…»
-
Но в ВУЗах всё равно сейчас учатся по Вавилову
Срочно сообщите в каком вузе и чему конкретно учатся "по Вавилову"! А то мужики-то и не знали... :lol:
В любом аграрном университете, учат генетику. А Лысенко её разгромил.
-
В любом аграрном университете, учат генетику. А Лысенко её разгромил.
Ваши фантазии не имеют ни малейшего отношения к реальности. Может это вам порвет шаблоны, но Лысенко был именно генетиком и возглавлял много лет Институт Генетики. А приписываемое Вавилову главное научное достижение - закон гомологических рядов - формальной "генетике" от Моргана противоречил. Никакого "разгрома генетики" в реальности не было - формальные генетики как плодили мух, так и продолжали их плодить все годы "гонений". Да, на высокие посты их долго не поднимали - не было ни малейших реальных достижений, не было и наград. А именно это и вызывало жгучую зависть "вейсманистов-морганистов" к "мичуринцам". Ведь у последних были прекрасные высокопродуктивные культуры и масса практических рекомендаций, поднявших с/х производство в СССР в разы.
-
но Лысенко был именно генетиком и возглавлял много лет Институт Генетики.
Тю, а верун Садовничий возглавляет Московский Государственный Университет. А ещё один дурачок А.Т.Фоменко, если и не возглавляет, то занимает далеко не последний пост в мехмате этого университета. Вы, наверное, не знаете, что возглавлять какую-то структуру и быть высоким специалистом в той области, которой занимается структура - далеко не одно и то же. Может Лысенко был хорошим хозяйственником, чёрт его знает, я под его началом не работал. Но генетиком он не был никогда. И в науке он был нулём без палочки!
-
Может Лысенко был хорошим хозяйственником, чёрт его знает, я под его началом не работал. Но генетиком он не был никогда. И в науке он был нулём без палочки!
Мы настолько привыкли жить в мире шаблонов и стереотипов, что разучились не только мыслить, но даже интересоваться чем-либо.
Я говорю не обо всех без исключения (исключения, к счастью, есть!), но о подавляющем большинстве, которое с такой непоколебимой убежденностью судит о вопросах, в которых вовсе не разбирается и ничего о них не знает.
Спросите например любого, что он думает о Вавилове и Лысенко. Не у молодежи, конечно, которой эти фамилии вовсе неизвестны, а у людей постарше, тех, кто еще помнит «Огонек» конца 80-х и фильм «Белые одежды».
Вам ответят, что Вавилов был генетик, а Лысенко – гонитель генетики (кто захочет блеснуть эрудицией, добавит, что Лысенко был «мичуринец»).
Между тем это не имеет никакого отношения к правде. Это всего лишь стереотип, причем тупой, примитивный, рассчитанный на полное (даже не частичное, а именно полное!) невежество, незнание предмета.
Это не про вас сказано? :wink:
Правда в том, что и тот и другой были генетиками.
И Лысенко и Вавилов утверждали существование генома и законы наследственности. Принципиально они расходились только в одном – вопросе о наследуемости приобретенных свойств.
Вавилов считал, что приобретенные свойства не наследуются и геном остается неизменным на протяжении всей истории своего существования. В этом он опирался на работы Вейсмана и Моргана (отсюда «вейсманисты-морганисты»).
Лысенко же напротив утверждал, что геном может изменяться, фиксируя приобретенные свойства. В этом он опирался на неодарвинизм Ламарка.
Грубо говоря, если я преуспею в технических науках или гуманитарных науках своими трудами и стараниями, я имею все шансы передать эти завоевания в виде генетического наследства своему сыну (дочери), и неважно, что мой дед не имел об этих науках никакого представления.
Собственно, спор между «вейсманистами» и «неодарвинистами» был сугубо академическим. И это не был спор генетики с антигенетикой, а был спор между двумя направлениями в генетике.
Так что никаких «гонений на генетику» не было! Были неприятности у вейсманистов, да, но вовсе не потому что они были генетиками, а по иной причине: сначала растрата государственных денег, а затем попытка наезда на своих научных оппонентов с привлечением зарубежных коллег (конфликт в ВАСХНИЛ был спровоцирован именно ими, путем доносов, изучайте первоисточники!).
Современные научные исследования полностью подтвердили правоту Лысенко и ошибочность взглядов Вавилова. Да, геном изменяется! Но самое интересное, что это не имело никакого отношения судьбам этих двух ученых.
Позволю себе самое небольшое отступление. Среди множества современных, самых современных и ставших уже классическими работ, подтверждающих изменяемость генома, приведу только один абзац и только по одной причине: это написано Л.А. Животовским, сотрудником Института общей генетики им. Н.И. Вавилова (!) РАН.
«Итак, единственное, что остается по обсуждаемой проблеме – это назвать вещи своими именами. А именно, гипотеза Ж. Ламарка о наследовании приобретенных признаков верна. Новый признак может возникнуть через образование регулирующих комплексов белок/ДНК/РНК, модификацию хроматина, или изменения в ДНК соматических клеток и затем передаться потомству.»
(Животовский Л.А. Наследование приобретенных признаков: Ламарк был прав. Химия и жизнь, 2003. № 4. стр. 22–26.)
Итак, генетики, работающие в институте им. Н.И. Вавилова, собственно «вавиловцы», подтверждают правоту Лысенко! А что им остается?
Конечно, круг интересов и активной работы Лысенко не исчерпывался генетикой. И конечно, это лишний повод упрекнуть его в мужланстве. Например, за внедрение метода посадки картофеля верхушками клубней 22 марта 1943 г. Т.Д. Лысенко была присуждена Сталинская премия первой степени.
Если кто не знает: это значит разрезать клубень на части по одному глазку на каждый и использовать их как посадочный материал вместо целого клубня. Можно пойти еще дальше – использовать для посадки только глазок с небольшим фрагментом клубня - верхушку, а остальную картофелину употребить в пищу.
«Трофим Лысенко рискнул заготовить эти верхушки с осени, а сам посадочный картофель за зиму съесть, что было невероятно – никто не верил, что верхушки можно будет сохранить как посадочный материал до весны. Он пошел и на риск посевов хлебов по стерне. Этот способ, сберегающий почву от эрозии, до сих пор применяется как у нас на целинных землях, так и в Канаде.»
(Киевский телеграф, 2010, ноябрь http://telegrafua.com/social/12541/ (http://telegrafua.com/social/12541/))
Фи, посадка картофеля верхушками, ха-ха!
Но дата вручения премии говорит о многом - как этот метод помог спасти от голода страну, помог продовольственному обеспечению нации и победе в войне в конечном итоге. От одного клубня получить один куст картофеля или пять-десять кустов, плюс сбереженная картошка, ставшая в годы ВОВ воистину «вторым хлебом», есть разница? Для кабинетной науки, наверное, никакой. А во время войны – большая, огромная!
«В 1936 году Трофим Лысенко разработал способ чеканки (удаление верхушек побегов) хлопчатника и этот агротехнический приём, увеличивающий урожайность хлопка, во всем мире до сих пор применяется повсеместно.
В 1939 году он разработал новую агротехнику проса, позволившую увеличить урожайность с 8-9 до 15 центнеров с гектара. В предвоенные годы он предложил в южных районах Советского Союза применять летние посадки картофеля для улучшения его сортовых качеств.
А его лесополосы, защитившие в СССР миллионы гектар от суховеев, а использование природных врагов вредителей сельскохозяйственных культур вместо ядохимикатов?»
(Киевский телеграф, 2010, ноябрь http://telegrafua.com/social/12541/ (http://telegrafua.com/social/12541/))
Вот почему 10 сентября 1945 года Лысенко награждают очередным орденом Ленина «за успешное выполнение задания правительства в условиях войны по обеспечению фронта и населения страны продовольствием». Тоже ерунда, конечно. И таких достижений у Лысенко множество, ни один орден Ленина, а их у него было восемь(!) (столько же, сколько у А.Н. Туполева и С.В. Ильюшина), не был вручен просто так.
Дополнительно можно прочитать по этой ссылке. (http://i-sergeev.livejournal.com/136505.html)
-
а использование природных врагов вредителей сельскохозяйственных культур вместо ядохимикатов?
Дополнительно можно прочитать по этой ссылке. (http://i-sergeev.livejournal.com/136505.html)
Это было, видимо, самое страшное Преступление Лысенко против Прогрессивного Человечества, за что ему и нет прщения. Создать потенциальную возможность оставить крупнейшие концерны, производящие ядохимикаты, без прибыли! Т.е. уменьшить власть Прогрессивного Человечества над невежественным быдлом, основанную на честном бизнесе! Лишить процветающий западный пролетариат, работающий на Прогрессивное Человечество, миллионов рабочих мест! Поставить под угрозу планы по ненасильственной нормализации численности населения Земли до (максимум) 1 млрд.! Ну, слава Б-гу, теперь это Прогрессивному Человечеству не грозит. Империя Добра победила.
На исходе века
Взял и ниспроверг
Злого человека
Добрый человек.
Из гранатомета
Шлёп его, козла!
Стало быть, добро-то
Посильнее зла...
Автор - Евгений Лукин (http://www.rusf.ru/lukin/).
-
Мы же, представители естественно-научного мировоззрения
вот в этом то и кроется основной - атеизма, атеизм это не естественно-научное мировоззрение, а вера в естественно-научное мировоззрение, усекаете разницу? естественно-научное мировоззрение основано на фактах, атеизм же голословно призывает верить в отсутствие Бога. естественно-научное мировоззрение не противоречит вере в Бога, большинство ученых в Бога верят. Атеисты взяли за аксиому утверждение что Бога нет и пытаются исходя из этой аксиомы доказывать окружающий нас мир, верующие же взяли за основу аксиому что Бог есть - в этом вся разница.
теория эволюции не противоречит Библии, а Дарвин был верующим.
-
естественно-научное мировоззрение не противоречит вере в Бога, большинство ученых в Бога верят.
Большинство ученых не верит в богов - или сознательно, или просто игнорируя этот вопрос. Но дело не в этом, а в том, что естественно-научное мировоззрение НЕ ТРЕБУЕТ существования богов, и естественно-научное мировоззрение приравнивает "внематериальные" сущности к несуществующим.
-
Конкретер, я твои сообщения не читаю, ни явные, ни личные, можешь не напрягаться. Чистить потом почту за тобой, блин... Надоел. Общайся с Руфусом, может он тебя забанит, наконец...
-
Дополнительно можно прочитать по этой ссылке
Посмотрел ссылку. Думаю, что она принадлежит человеку, который верит в Сталина. Я бы даже сказал верует! Потому что так веровать может только глубоко религиозный богобоязненный человек. Если даже сделано заявление о том, что Иван Грозный не убивал своего сына, что он, надо, вероятно, полагать, - вообще душечка. Я думаю, что такие товарищи всегда будут считать Михаила Сергеевича Горбачёва - существом с рогами и хвостом. А Сталина и Грозного (почему же его Грозным назвали, не знаете?) - существами с нимбами и крылышками. А, между тем, факты говорят о том, что во времена Горбачёва Горбачёва можно было публично безнаказанно поносить. А во времена Сталина Сталина нельзя было публично безнаказанно поносить. И во времена Грозного Грозного тоже нельзя было. И во времена Гитлера. И во времена Путина. А то враз можно оказаться в камере, где уже сидят "Пусси Райот"!
атеизм это не естественно-научное мировоззрение, а вера в естественно-научное мировоззрение
Согласен с вами. Но только при трёх условиях, отличающих веру атеистов от веры боговеров:
1. Вера в естественно-научное мировоззрение - это знание того, что существует естественная природа и существует наука, изучающая эту природу. Вера в бога - это вера в то, что бог существует. Не знание.
2. Вера в естественно-научное мировоззрение - это знание того, что наука, изучающая естественное, может ошибаться, и если ошибается, то стремится исправить свои ошибки. Вера в бога - это вера в то, что бог непогрешим, никогда и ни при каких обстоятельствах не ошибается.
3. Вера в естественно-научное мировоззрение - это доверие естественно-научной практике, эксперименту естественных наук (физики, химии, биологии, астрономии). Вера в бога - это просто голословное утверждение. Без всякой практики и эксперимента.
-
Ещё в ссылке товарища Сергеева интересную фразу нашёл: "По дороге в Тамель, я попал на коммунистический митинг. Мои выкрики: «Слава великому Сталину!» – сорвали одобрительные возгласы и аплодисменты".
Для тех, кто не знает: Тамель находится в Непале. Никогда бы не подумал, что выкрики на великом и могучем языке Пушкина и Лермонтова там прекрасно всеми понимаются! :shock:
http://i-sergeev.livejournal.com/142377.html (http://i-sergeev.livejournal.com/142377.html)
-
Посмотрел ссылку. Думаю, что она принадлежит человеку, который верит в Сталина. Я бы даже сказал верует!
К сожалению, думать у вас пока не получается. Но вы пытайтесь дальше. :lol:
А, между тем, факты говорят о том, что во времена Горбачёва Горбачёва можно было публично безнаказанно поносить. А во времена Сталина Сталина нельзя было публично безнаказанно поносить. И во времена Грозного Грозного тоже нельзя было. И во времена Гитлера. И во времена Путина. А то враз можно оказаться в камере, где уже сидят "Пусси Райот"!
Да, это перл на перле! Я уж не знаю, какой глубиной альтернативной одаренности надо обладать, чтобы «возможность поносить» возвести в ранг главного достоинства… :lol:
Никогда бы не подумал, что выкрики на великом и могучем языке Пушкина и Лермонтова там прекрасно всеми понимаются!
Слово «Сталин» звучит одинаково на всех языках, но альтернативно одаренные господа этого не знают… :lol:
-
Слово «Сталин» звучит одинаково на всех языках
А слова "Слава Великому" по разному.
Если даже сделано заявление о том, что Иван Грозный не убивал своего сына, что он, надо, вероятно, полагать, - вообще душечка.
Как говорит наш друг Петро "дальше можно не читать, и так ясно что там павло".
-
(http://ic.pics.livejournal.com/agn267/40866884/6779/6779_640.jpg)
-
Я уж не знаю, какой глубиной альтернативной одаренности надо обладать, чтобы «возможность поносить» возвести в ранг главного достоинства…
...свободы слова.
Слово «Сталин» звучит одинаково на всех языках, но альтернативно одаренные господа этого не знают…
Это не так. По-английски, например, фамилия Сталин звучит "Стэлин". А имя его, кстати, так вообще звучит "Джозэф".
Я думаю, что сорванные аплодисменты были не во имя Сталина. Если бы товарищ Сергеев крикнул: "Слава великому Ктулху!" - он бы также сорвал аплодисменты. Участники митинга ничего не поняли из того, что он крикнул, но привестствовали, так сказать, его артистические способности. Жаль, что он, по-видимому, альтернативно одарён, и этого не понял.
Кстати, почему вы нас называете господами? Это - противовес использованному мной слову "товарищ"? Так я совершенно спокойно отношусь к словам: "товарищ" и "господин". :)
-
...свободы слова
Свободы тявкать - передергивать, лгать, клеветать. Таким, как вы, "свобода слова" нужна только для этого.
Следует напрямую из "поносить" - оговорка "по Фрейду" - поносят как раз тех, кто своей правотой неудобен подонкам. В противоположность критике за недостатки.
Участники митинга ничего не поняли из того, что он крикнул, но привестствовали, так сказать, его артистические способности.
А вы мощнейший телепат - узнали мысли сразу всех участников митинга... :lol:
Кстати, почему вы нас называете господами? Это - противовес использованному мной слову "товарищ"? Так я совершенно спокойно отношусь к словам: "товарищ" и "господин". :)
Когда я называю кого-то "господин" или "г-н", это означает сильное неодобрение. Потому, что нечто хорошее г-ном не называют... ((С), не моё, но ППКС)
-
Интеллигент это существо...
А вы сам не интеллигент разве? Или вы сантехник или землекоп?
-
Предлагаю в этой ветке предлагать и обсуждать минусы атеизма. А также совместно решать, как с ними бороться.
Что в связи с этим мы могли бы сделать?
Главный недостаток атеизма в том, что он весь состоит из недостатков.
Вот некоторые из них:
- Бесцельность атеизма.
Атеизм ставит своей главной целью донести до человечества убежденность в том, что Бога нет. Между тем, даже сами атеисты осознают, что это невозможно, так как доказательств несуществования Бога нет и в принципе быть не может. Таким образом, главная цель атеизма априори оказывается недостижимой, а все усилия атеистов тщетными. А заведомо недостижимая цель - это то же самое, что и отсутствие цели.
- Беспочвенность атеизма.
Своей главной опорой атеизм избрал науку, ставя науку в противовес религии. Между тем, существование Бога никак не зависит ни от каких религий. И проблема атеизма заключается в том, что никакие научные достижения и открытия не противоречат существованию Бога. Напротив, в мире нарастает тенденция рассматривать развитие научных знаний, как процесс познания Творца и Его замыслов. Таким образом, атеизм уже практически потерял под собой почву на которой возрос и повис в воздухе, продолжая существовать подобно растению на гидропонике.
- Бессмысленность атеизма.
Если даже однажды Господь сотворит чудо, и атеистам удастся убедить все человечество разом в том, что Бога нет, то в нашей жизни ничего не изменится. Если честно, то люди, даже самые религиозные, живут так, как будто Его нет. Точно так же и будут жить. То есть все усилия атеистов могут принести разве что моральное удовлетворение для самих атеистов. Никакого другого смысла в атеизме нет. Вот в антиклерикализме смысл есть, а в атеизме нет.
- Бесперспективность атеизма.
Как уже говорилось выше, никакие научные данные не противоречат существованию Бога. И есть мнение, что рано или поздно наука придет к открытию и пониманию Создателя. Таким образом, со временем атеизм просто отомрет, исчезнет, как тупиковое, ошибочное мировоззрение.
- Беспринципность атеизма.
Атеизм провозглашает преимущество знания над верой. И с этим трудно не согласиться. Но! Сами атеисты грешат именно тем, что предпочитают веру знанию. Чего стоит одна только ни на чем не основанная вера в несуществование Бога! А уж вера в теорию эволюции... За все время своего существования с момента создания ее Дарвином, теория эволюции так и не получила ни одного практического подтверждения. А современной наукой найдено немало фактов, опровергающих эту теорию. Но атеисты не смотря ни на что продолжают упорно верить в этот догмат лишь потому, что теория эволюции - это единственная стройная теория подразумевающая отсутствие разумного замысла. Что это, если не отход от собственных принципов?
И что же мы, атеисты, могли бы с этим сделать?
Необходимо кардинально пересмотреть свои взгляды.
В первую очередь надо перестать делать упор на недоказуемое "Бога нет". Откроет наука Бога или нет, на самом деле неизвестно, но к этому надо быть готовыми. Ибо если этот день настанет, то он станет днем торжества клерикалов, чего допустить нельзя! Иначе толпы вновь обращенных в религию просто сметут атеизм вместе с атеистами. И настанет тьма...
Атеизму необходимо стать более гибким и отказаться от догматов.
Атеизму необходимо стать более терпимым, как нынче принято говорить, толерантным.
Атеизму необходимо обратить все свои силы на борьбу с засилием религиозного мракобесия, но не с верой в Бога.
Атеизму необходимо отслеживать современные тенденции, чтобы находиться в их русле и постоянно опережать в своем движении все религии вместе взятые.
Иначе кирдык.
-
Интеллигент это существо...
А вы сам не интеллигент разве? Или вы сантехник или землекоп?
"Я, слава богу, не интеллигент, у меня профессия есть!" (С)
-
"Я, слава богу, не интеллигент, у меня профессия есть!" (С)
Человек, верящий в магическую силу слов, не может быть интеллигентом. Также не может быть интеллигентом человек, не признающий интеллигента Вавилова, но признающий школоту (пусть и не лишённую толики таланта, иначе Вавилов его не возвысил бы никогда) Лысенко. Я пользуюсь словами "товарищ" и "господин" совершенно спокойно. Они для меня одинаково нейтральны. И только вы верите в то, что слово "господин" несёт уничижительный оттенок. А, между прочим, вашего товарища Сталина его друзья и коллеги Черчилль и Рузвельт называли словом "господин". И товарищ Сталин не возражал, что делает товарища Сталина умнее вас, товарищ Снег Север. Но вы не верите ни в когнитивную этологию, ни в генетику. Со своей верой в непогрешимость товарища Сталина вы застряли в пятидесятых годах прошлого века. Я не коммунист, но я далёк от того, чтобы хаять Советский Союз направо и налево. Я считаю, что в СССР было много плохого. Но было много и хорошего. Вы же, когда смотрите на СССР, особенно на СССР времён Сталина, не снимаете розовые очки. Не думал я, что в наше время ещё встречаются такие ретрограды, как вы!
Таким образом, главная цель атеизма априори оказывается недостижимой, а все усилия атеистов тщетными. А заведомо недостижимая цель - это то же самое, что и отсутствие цели
А вот гипербола у=1/х стремится к осям абсцисс и ординат. Но главные цели гиперболы оказываются недостижимыми. А заведомо недостижимая цель - это то же самое, что и отсутствие цели, в данном случае отсутствие вышеозначенных осей. :)
Главная цель теизма - доказать, что бог есть. Эта цель столь же недостижима.
в мире нарастает тенденция рассматривать развитие научных знаний, как процесс познания Творца и Его замыслов
Ну, тогда творец получается тупым. И замыслы его - тупые. Вот, например, зачем творец замыслил таких животных-"красавцев", как рыба-капля?
http://top.rbc.ru/society/12/09/2013/876432.shtml (http://top.rbc.ru/society/12/09/2013/876432.shtml)
Таким образом, со временем атеизм просто отомрет, исчезнет, как тупиковое, ошибочное мировоззрение
Что только лишний раз подтвердит научность атеизма.
За все время своего существования с момента создания ее Дарвином, теория эволюции так и не получила ни одного практического подтверждения. А современной наукой найдено немало фактов, опровергающих эту теорию
Если Снег Север застрял в 50-х годах прошлого века, то вы где застряли с таким заявлением? :)
-
Человек, верящий в магическую силу слов, не может быть интеллигентом.
Это вы о ком?!
Также не может быть интеллигентом человек, не признающий интеллигента Вавилова, но признающий школоту (пусть и не лишённую толики таланта, иначе Вавилов его не возвысил бы никогда) Лысенко.
Вы вообще способны понимать смысл написанного? У меня всё больше крепнет уверенность, что нет.
И только вы верите в то, что слово "господин" несёт уничижительный оттенок.
Представьте, не только я. Хотя бы потому, что процитированная фраза придумана не мной. И уничижительный смысл оно несет, пусть даже вам этот смысл недоступен.
А, между прочим, вашего товарища Сталина его друзья и коллеги Черчилль и Рузвельт называли словом "господин". И товарищ Сталин не возражал, что делает товарища Сталина умнее вас, товарищ Снег Север.
Я нисколько не стесняюсь того, что товарищ Сталин умнее меня. Быть глупее гения не зазорно. Но вот быть настолько идиотом, чтобы не понимать уместности того или иного словоупотребления в разных ситуациях – это позор. И никак не мой.
Вы же, когда смотрите на СССР, особенно на СССР времён Сталина, не снимаете розовые очки.
Вы проецируете собственные представления на других и, в очередной раз, садитесь в лужу. Вероятно потому, что вам не дано понять, что худшие из недостатков СССР – ничто, по сравнению с «издержками демократии».
-
Атеизм ставит своей главной целью донести до человечества убежденность в том, что Бога нет. Между тем, даже сами атеисты осознают, что это невозможно, так как доказательств несуществования Бога нет и в принципе быть не может.
Отсутствие доказательств существования бога не формально, но практически равносильно доказательству его несуществования. Остальной бред можно игнорировать.
-
Это вы о ком?!
Здесь мне вспомнился анекдот. Если вы сможете его понять, то есть надежда, что сможете понять и глупость этого своего вопроса.
Маленький сынок лет четырёх подходит к отцу, держа в руке надкушенное яблоко, и говорит:
-Папа, я вот яблоко откусил. Оно было белым. И стало коричневым. Почему это?
-Понимаешь, сынок, дело в том, что в яблоке содержится много железа, а в воздухе - много кислорода. И вот свободные радикалы железа под воздействием инфракрасных лучей солнечного излучения вступают в реакцию окисления с молекулами кислорода воздуха. Поэтому яблоко становится коричневым.
-Папа! Ты с кем это сейчас разговариваешь?! :shock:
-
Интеллигент это существо...
А вы сам не интеллигент разве? Или вы сантехник или землекоп?
"Я, слава богу, не интеллигент, у меня профессия есть!" (С)
Снег - техническая интеллигенция не надо песдеть! Снег - компьюторщик сам писал тут.
-
-Папа! Ты с кем это сейчас разговариваешь?! :shock:
Да, у меня в разговоре с вами роль этого папаши... Всё время забываю, что имею дело с безграмотной школотой и пытаюсь вести разговор, как со взрослым ответственным человеком...
-
Снег - техническая интеллигенция не надо песдеть! Снег - компьюторщик сам писал тут.
Снег - специалист, профессионал и эрудит :wink: , а "техническая интеллигенция" - оксюморон...
-
Для верующих в нулевой разум животных - ссылки:
http://compulenta.computerra.ru/chelove ... /10008909/ (http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10008909/)
http://compulenta.computerra.ru/chelove ... /10008980/ (http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10008980/)
-
Уважаемый ВВП, Ваши возражения выглядят по меньшей мере несерьезными. У меня складывается впечатление, что Вас совершенно не интересует вопрос, поднятый Вами же в стартовом посте.
А вот гипербола у=1/х стремится к осям абсцисс и ординат. Но главные цели гиперболы оказываются недостижимыми. А заведомо недостижимая цель - это то же самое, что и отсутствие цели, в данном случае отсутствие вышеозначенных осей. :)
Главная цель теизма - доказать, что бог есть. Эта цель столь же недостижима.
Я впервые слышу, что у гиперболы есть некая цель. Я всегда был уверен, что у неодушевленных предметов, в частности графиков, целей быть не может.
Но если допустить, что у гиперболы действительно есть недостижимая цель, следует ли из этого, что и у атеизма должна быть недостижимая цель?
Теизм - это вера в Бога. А вера, как известно, не нуждается в доказательствах. Соответственно, доказывать что-либо никак не может быть целью теизма.
Цели теизма - спасение души, обретение царствия небесного и прочие заботы о комфорте загробной жизни.
Ну, тогда творец получается тупым. И замыслы его - тупые. Вот, например, зачем творец замыслил таких животных-"красавцев", как рыба-капля?
http://top.rbc.ru/society/12/09/2013/876432.shtml (http://top.rbc.ru/society/12/09/2013/876432.shtml)
Меня всегда веселит, когда кто-то заявляет, что сотворил бы мир лучше и правильнее, чем это сделал Создатель, пусть и существующий только гипотетически.
Для начала попробуйте создать хотя бы таракана. Или хоть амебу. Просто для того, чтобы ощутить некую разницу между собой и Богом. Попробуйте. :wink:
Таким образом, со временем атеизм просто отомрет, исчезнет, как тупиковое, ошибочное мировоззрение
Что только лишний раз подтвердит научность атеизма.
Если будет научно доказано существование Бога, каким образом это подтвердит научность атеизма?
Если Снег Север застрял в 50-х годах прошлого века, то вы где застряли с таким заявлением? :)
Здесь я вынужден просить привести пример хотя бы одного доказательства истинности теории эволюции либо дать на него ссылку.
-
Здесь я вынужден просить привести пример хотя бы одного доказательства истинности теории эволюции либо дать на него ссылку.
Простите конечно,но с какой планеты вы прилетели? :shock: На этом форуме есть тема по эволюции http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=6672&sid=9fc3abf528168c31fb1f75b1a9a56cef
-
Для верующих в нулевой разум животных - ссылки:
http://compulenta.computerra.ru/chelove ... /10008909/ (http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10008909/)
http://compulenta.computerra.ru/chelove ... /10008980/ (http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10008980/)
Забавно то, что с содержание заметок ни малейшим образом с разумом не связано.
-
Здесь я вынужден просить привести пример хотя бы одного доказательства истинности теории эволюции либо дать на него ссылку.
http://www.evolbiol.ru/ (http://www.evolbiol.ru/)
http://antropogenez.ru/ (http://antropogenez.ru/)
-
Если будет научно доказано существование Бога, каким образом это подтвердит научность атеизма?
Это будет означать, что "бог" - часть материального мира, подлежащая изучению, а не нечто "внематериальное" и "непознаваемое".
-
"техническая интеллигенция" - оксюморон...
Словарь:
Интеллигенция - "слой людей, профессионально занятых умственным трудом".
Любой "профессионал и специалист" точно интеллигент. Почему же "техническая интеллигенция" оксюморон?
-
Здесь я вынужден просить привести пример хотя бы одного доказательства истинности теории эволюции либо дать на него ссылку.
Простите конечно,но с какой планеты вы прилетели? :shock: На этом форуме есть тема по эволюции http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=6672
Спасибо.
Разумеется, прочитать столь обширный труд за такое короткое время невозможно, но я бегло его просмотрел. На досуге ознакомлюсь подробнее.
Так вот.
Если подойти к материалам изложенным там, с позиций атеизма, то есть взвешенно и не предвзято, то замечаешь одну особенность.
То, что автор выдает за доказательства эволюции, та деле таковыми не являются.
Приведенные факты доказывают лишь то, что ученые довольно точно определили следующее:
- последовательность появления новых типов, классов и видов;
- время их появления;
- то, что новые виды организмов происходили от других, появившихся ранее.
И все.
Но вот чего там нет - это доказательств того, что происходили они один от другого эволюционным путем.
В эволюцию по-прежнему предлагается поверить.
Не знаю, как кто, но я атеист и бездоказательно верить ни во что не намерен.
-
Если будет научно доказано существование Бога, каким образом это подтвердит научность атеизма?
Это будет означать, что "бог" - часть материального мира, подлежащая изучению, а не нечто "внематериальное" и "непознаваемое".
Совершенно верно.
А возможно, заодно еще и несколько расширит понятие "материальный мир".
Мне вообще не понятно, как могут атеисты иметь религиозные представления о некоторых вещах.
Это в церкви нам говорят о некоем мистическом существе, которое одновременно и Отец, и Сын, и Дух Святой.
-
Не знаю, как кто, но я атеист и бездоказательно верить ни во что не намерен.
О. Атыизд. Ну так ты сам опровергни теорию эволюции прям с доказательствами. мы поржём. Ты ж у нас и генетик и антрополог и археолог. Валяй! Прям нобеля получишь - годные бабки. И есчо попробуй спросить физиков с какого хрена ты должен верить что солнце таки превратится в гиганта и поглотит венеру. Доказательств потребуй.
Практикантроп, блин.
Ради Нобелевки я бы пожалуй взялся. Но только за опровержение и без того несостоятельной теории не дадут ничего.
-
Но если допустить, что у гиперболы действительно есть недостижимая цель, следует ли из этого, что и у атеизма должна быть недостижимая цель?
Уважаемый Зорт, я удивился, услышав, что вы атеист. Ваши рассуждения мне очень напоминают рассуждения верующих. А у верующих нет никаких конструктивных возражений против атеизма. Ваши заявления о бесцельности, беспочвенности, бессмысленности, бесперспективности и беспринципности атеизма могут у атеистов вызвать лишь улыбку.
Бесцельность. А жизнь вообще цель имеет? Конкретно ваша жизнь какую цель имеет? Какую же цель вы хотели бы увидеть в атеизме? Но я вам скажу о цели атеизма. Цель научного атеизма - борьба с мракобесием религии, тормозящим науку. Вера, которую вы возможно отделите от религии, на самом деле от религии неотделима. Нельзя верить в бога и быть нерелигиозным человеком, потому что бог требует к себе религиозного отношения, поклонения себе.
Беспочвенность. Почва атеизма - та же, что почва закона сохранения энергии. Вот вы лично знаете, почему закон сохранения энергии действует? Вы не знаете. И никто не знает. Но есть научные следствия этого закона. Практика, во время которой он всегда действовал. И именно практика привела к тому, что закон стал наукой. Но это эмпирический закон. Он не был выведен из других физических законов. Это физический постулат. Вот таким же физическим постулатом является отсутствие бога. Практика, во время которой бог себя никак не проявляет, показывает, что бога почти наверное нет.
Бессмысленность. То же, что и бесцельность.
Бесперспективность. Ну, если среди людей подавляющее число будет дураками, тогда - да. Бесперспективно объяснять что-то дуракам. Но я верю в человеческий разум, что рано или поздно разум победит. Можете считать эту веру псевдорелигиозной, если хотите. :)
Беспринципность. Не согласен. По крайней мере, один принцип у атеизма есть. Этот принцип - правда. Научная правда. Принцип, недоступный религии, всегда построенной на лжи, но на словах всегда превозносящей правду.
Для начала попробуйте создать хотя бы таракана. Или хоть амебу. Просто для того, чтобы ощутить некую разницу между собой и Богом. Попробуйте
Да легко! Дайте мне пару миллиардов лет жизни. И будет вам таракан и амёба. ;)
-
"техническая интеллигенция" - оксюморон...
Словарь:
Интеллигенция - "слой людей, профессионально занятых умственным трудом".
Любой "профессионал и специалист" точно интеллигент. Почему же "техническая интеллигенция" оксюморон?
Ага, на заборе написано... :lol:
Вы сначала у профессионалов и специалистов поинтересуйтесь - многие ли из них не оскорбятся, если их обзовут "интеллигентами"...
Последние лет двадцать, точнее - с "перестройки", у нормальных умных людей слово интеллигент стало ругательным. Потому, что ассоциируется со всякими коротичами, ахеджаковыми и латыниными. И им подобными "стрелками осциллографа".
-
Совершенно верно.
А возможно, заодно еще и несколько расширит понятие "материальный мир".
Но вся беда в том, что никакого материального проявления богов в нашем мире не наблюдается. А посему бог - "лишняя сущность", в которой естественные науки не нуждаются.
-
Сегодня официально объявлено, что наш космический аппарат Вояджер-1 впервые в истории цивилизации вышел за пределы Солнечной Системы, покинув гелиосферу! С праздником достижений нашей науки и нашего разума, дорогие друзья! Со всей ответственностью мы можем заявить, что эту возможность нам дал научный атеизм. Ни одна религия неспособна на такое принципиально. Всё, что может религия — это поднять человека на сто метров, после чего он стукнется о небесную твердь и упадёт на землю. Бог же, теперь увидев величественную победу нашего разума, наше послание инопланетным цивилизациям на золотой пластине Вояджера, позорно бежал! А мы с этого дня, 12 сентября 2013 года, говорим: "Здравствуй, Галактика! Здравствуйте, Звёзды!" И нет преград нам больше во Вселенной! Ура!
(Информация содержится на главной странице сайта НАСА: http://www.nasa.gov/ (http://www.nasa.gov/))
-
Я понимаю, легко и приятно нежиться в мягких объятиях стереотипов и догм, которые выработали себе атеисты. Шаг вправо, шаг влево - карается остракизмом со стороны единомышленников. Поэтому не стоит суетиться, лучше 10 раз повторить на ночь проверенную мантру: "Бога нет, Бога нет, Бога нет..." И спокойно уснуть с сознанием собственной правоты и собственного превосходства.
Жизнь течет, все меняется. Неизменными остаются только две вещи - религия и атеизм. Вот и хорошо, не надо лишний раз напрягаться.
Отсюда и такие ответы.
Уважаемый Зорт, я удивился, услышав, что вы атеист. Ваши рассуждения мне очень напоминают рассуждения верующих. А у верующих нет никаких конструктивных возражений против атеизма. Ваши заявления о бесцельности, беспочвенности, бессмысленности, бесперспективности и беспринципности атеизма могут у атеистов вызвать лишь улыбку.
У верующих тоже вызывают лишь улыбку заявления типа "Бога нет".
Верующие тоже смотрят на атеистов с сожалением и сочувствием.
Бесцельность. А жизнь вообще цель имеет? Конкретно ваша жизнь какую цель имеет? Какую же цель вы хотели бы увидеть в атеизме? Но я вам скажу о цели атеизма. Цель научного атеизма - борьба с мракобесием религии, тормозящим науку. Вера, которую вы возможно отделите от религии, на самом деле от религии неотделима. Нельзя верить в бога и быть нерелигиозным человеком, потому что бог требует к себе религиозного отношения, поклонения себе.
Очень на многих ресурсах обсуждаются темы веры и религии. Диалог атеиста (А) с верующим (В) выглядит всегда примерно одинаково:
А: Бога нет!
В: Бог есть!
А: ахахаха, идиот!
Это и есть борьба с мракобесием? Это вот так атеизм добивается своих целей?
Кстати, каким образом в наше время религия тормозит науку?
И последнее.
Где, когда и при каких обстоятельствах Бог потребовал от Вас поклонения? И что ж Вы до сих пор молчали о том, что лично общались с Всевышним?
Беспочвенность. Почва атеизма - та же, что почва закона сохранения энергии. Вот вы лично знаете, почему закон сохранения энергии действует? Вы не знаете. И никто не знает. Но есть научные следствия этого закона. Практика, во время которой он всегда действовал. И именно практика привела к тому, что закон стал наукой. Но это эмпирический закон. Он не был выведен из других физических законов. Это физический постулат. Вот таким же физическим постулатом является отсутствие бога. Практика, во время которой бог себя никак не проявляет, показывает, что бога почти наверное нет.
Вот это я люблю больше всего. А как по-Вашему Бог может или должен себя проявить?
Прийти во славе Отца Своего с Ангелами Своими? А у Вас случайно не найдется какого-нибудь другого представления о Боге, кроме предложенного Вам православием?
Бесперспективность. Ну, если среди людей подавляющее число будет дураками, тогда - да. Бесперспективно объяснять что-то дуракам. Но я верю в человеческий разум, что рано или поздно разум победит. Можете считать эту веру псевдорелигиозной, если хотите. :)
Ну, насчет дураков я уже привел выше стандартный диалог атеиста с верующим.
И из-за этого стандарта мне часто бывает стыдно за своих единомышленников-атеистов.
Для начала попробуйте создать хотя бы таракана. Или хоть амебу. Просто для того, чтобы ощутить некую разницу между собой и Богом. Попробуйте
Да легко! Дайте мне пару миллиардов лет жизни. И будет вам таракан и амёба. ;)
Всего-то пару миллиардов?
То есть Вы уже начали чувствовать разницу между собой и Создателем?
Вопрос про рыбу-каплю, я надеюсь, снят?
-
наше послание инопланетным цивилизациям на золотой пластине Вояджера
Мужик заблудился в лесу. Стоит и орет: "Ау, ау, ау!"
Сзади по плечу его кто-то хлопает. Оборачивается - медведь.
Медведь: "Мужик, чего орешь?"
Мужик "Заблудился, может кто услышит."
Медведь: "Ну я услышал, тебе легче стало?"
Тоже мне радость...
-
"Я, слава богу, не интеллигент, у меня профессия есть!" (С)
У интеллигентов тоже профессии есть в большинстве случаев. :) Евразиец Лев Гумилёв жжот.
-
Снег Север
К 45-му году списали все претензии к бывшим белым. Но, разумеется не к тем, кто служил гитлеровцам.
А вот моя мать в 45-м, будучи дочерью осужденного врага народа и проживавшая на оккупированной территории, в 45-м поступила в университет и прекрасно его закончила к 50-му году. Может, ваша бабушка про свое отчисление, мягко говоря, не всю вам правду рассказала?
Да, я уточнил у бабушки-речь про белого офицера не шла, хотя сам прадед да ,писал, что это "клеймо" висело на нём 36 лет после ухода из Белой армии в 1920. Но её действительно отчислили в 1951 г. из Киевского университета-она училась на физическом факультете и решила пойти с 4 курса на какую-то военную специализацию, где детально проверяли биографию и обнаружилось , что отец "враг народа" и сидит в ГУЛАГе.
И конечно спешу полюбопытствовать-за что же осудили вашего деда?
Это для вас рассказ деда – безусловная правда. А следователь увидел то, что увидел. Значит, ваш дед не смог обосновать недобровольность своей службы у немцев.
Вы знаете, я обладаю критическим мышлением, и человеческие качества обязывают меня не подходить пристрастно и к членам моего рода.Но насколько я понимаю-прадед объективно писал правду-он не скрывает например, что сам пошёл на приём к Гудериану просить возродить сигарный комбинат.Но вполне понятно, почему он это сделал.Предателем я его точно не считаю, ибо хиви разделяли политические взгляды нацистских оккупантах, а прадед помимо того, что санкционировал поставку махорки партизанам, ещё прятал в подвале месяц еврейку, и столько же какого-то партийца.Кстати в посёлке остались, не ушли в партизаны парторг и комсорг, и последний тоже ходил к Гудериану, хотя лично с генералом разговаривал только мой прадед. Он просто принял решение, что лучше кое-как работать при немцах и спасти группу людей, чем погибнуть, но не дать супостатам ни одной пачки сигарет.Следствие кстати учитывало, что он спасал от высылки в Германию и расстрела людей, давая им место работы на комбинате-поэтому посадили на 10 лет, а не 25.
Служили те, кто служил. Я понимаю, что вам только и остается, что передергивать. Но факты не меняются от вашего к ним отношения - ваш прадед был осужден и законно, и справедливо.
А в чём же передёргивание? Разве в такой же ситуации не оказались десятки миллионов? Моя другая бабушка тоже работала в оккупации - учительницей-и после освобождения от немцев провела почти год в СИЗО, потом отпустили.
Даже если мой прадед был трусом, который спасал сугубо свою жизнь, то что за причина такая-работал при немцах.Нет такого в международном праве и не было.А французские коллаборационисты тут не при чём.
-
Сегодня официально объявлено, что наш космический аппарат Вояджер-1 впервые в истории цивилизации вышел за пределы Солнечной Системы, покинув гелиосферу!
-очень интересно
-" наш" - вы американец?
Ни одна религия неспособна на такое принципиально.
А религии принципиально по барабану материальная Вселенная-хоть бы и человек долетел до другой галактики.
нет преград нам больше во Вселенной! Ура!
Вы в экстазе забыли, что Вселенная и Солнечная система-это оооочень разные вещи.
С праздником достижений нашей науки и нашего разума, дорогие друзья! Со всей ответственностью мы можем заявить, что эту возможность нам дал научный атеизм.
Слишком много пафоса.Ведь человечество без позорно бежавшего бога не создало хотя бы в общих чертах справедливого общества, в котором бы всем людям было хорошо жить.Человечество не смогло пока даже обезопасить себя от змей,тигров, акул и т.д. и не смогло уничтожить позорную пирамиду питания в животном мире, изменив надлежащим образом биогеоценоз.
-
Сегодня официально объявлено, что наш космический аппарат Вояджер-1 впервые в истории цивилизации вышел за пределы Солнечной Системы, покинув гелиосферу!
-очень интересно
-" наш" - вы американец?
Мы - Человек и Человечество.
Вот же ущербы националистические... :lol: Даже тут отрешится не могут... :>
Ни одна религия неспособна на такое принципиально.
А религии принципиально по барабану материальная Вселенная-хоть бы и человек долетел до другой галактики.
Поскольку религиозники - психически больны. :)
С праздником достижений нашей науки и нашего разума, дорогие друзья! Со всей ответственностью мы можем заявить, что эту возможность нам дал научный атеизм.
Спасибо. :)
-
наше послание инопланетным цивилизациям на золотой пластине Вояджера
Мужик заблудился в лесу. Стоит и орет: "Ау, ау, ау!"
Сзади по плечу его кто-то хлопает. Оборачивается - медведь.
Медведь: "Мужик, чего орешь?"
Мужик "Заблудился, может кто услышит."
Медведь: "Ну я услышал, тебе легче стало?"
Тоже мне радость...
Cтрашно алиенсов ? :>
.Ведь человечество без позорно бежавшего бога не создало хотя бы в общих чертах справедливого общества, в котором бы всем людям было хорошо жить.
Не без участия церкви - опоры всякой реакции - пока не смогло.
Человечество не смогло пока даже обезопасить себя от змей,тигров, акул и т.д.
Вы просто не в курсе :> Наукой тут сделано многое - в отличие от вреда религий и суеверий (и на этот счет также), всегда противостоявших Науке.
и не смогло уничтожить позорную пирамиду питания в животном мире, изменив надлежащим образом биогеоценоз.
А кого это вообще интересует ? :lol: Выдал... :lol:
Позорная пирамида в животном мире... Мопсы в штанишках... Вегетарианские акулы (хотя чем лучше вегетарианство тут - неизвестно) :lol: :lol:
-
Мы - Человек и Человечество.
Вот же ущербы националистические... :lol: Даже тут отрешится не могут... :>
Слово "наш" вводит дифференциацию.Если человечество, то какая тут дифференциация? От инопланетян что ли?
Что касается ущербности-для вас пигмей ничем не отличается от поляка?
Поскольку религиозники - психически больны. :)
Как и некоторые воинствующие атеисты...
-
Мы - Человек и Человечество.
Вот же ущербы националистические... :lol: Даже тут отрешится не могут... :>
Слово "наш" вводит дифференциацию.Если человечество, то какая тут дифференциация? От инопланетян что ли?
А вы сами ее только что создали и провели. Эту дифференциацию. :>
И исключительно - вы ее провели. :lol:
Что касается ущербности-для вас пигмей ничем не отличается от поляка?
В такой постановке вопроса - ничем. :)
Поскольку религиозники - психически больны. :)
Как и некоторые воинствующие атеисты...
Ничего не знаю об этом. Декларативная Вера - психическое отклонение вследствие подавления Мышления.
Неадекватность восприятия единственно существующей материальной рельности - и есть единственный действительный критерий психической ненормальности :>
(О.М.)
-
Вы просто не в курсе :> Наукой тут сделано многое - в отличие от вреда религий и суеверий (и на этот счет также), всегда противостоявших Науке.
Вы хоть знаете приблизительно о чём речь?
Как сообщает центр новостей ООН, ежегодно в мире пять миллионов человек подвергаются змеиным укусам. В 2,5 миллионах случаев происходит поражение змеиным ядом, вследствие чего примерно 100 тыс. человек умирают и около 300 тыс. становятся инвалидами.
http://rnd.cnews.ru/news/line/index_sci ... /05/389624 (http://rnd.cnews.ru/news/line/index_science.shtml?2010/05/05/389624)
Многое максималистов не интересует-надо чтобы всё было в шоколаде.
и не смогло уничтожить позорную пирамиду питания в животном мире, изменив надлежащим образом биогеоценоз.
А кого это вообще интересует ? :lol: Выдал... :lol:
Ну бездушных атеистиков вроде вас-конечно нет.
Позорная пирамида в животном мире... Мопсы в штанишках... Вегетарианские акулы (хотя чем лучше вегетарианство тут - неизвестно) :lol: :lol:
Злобное бессердечное убожество. :) Лишь бы своя попа в тепле была?
-
Ничего не знаю об этом. Декларативная Вера - психическое отклонение вследствие подавления Мышления.
Неадекватность восприятия единственно существующей материальной рельности - и есть единственный действительный критерий ненормальности :>
(О.М.)
Кто такой этот ОМ?
-
Ничего не знаю об этом. Декларативная Вера - психическое отклонение вследствие подавления Мышления.
Неадекватность восприятия единственно существующей материальной рельности - и есть единственный действительный критерий ненормальности :>
(О.М.)
Кто такой этот ОМ?
"такой какой" ? :>>
Определение Морали : viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
И эти же шизоиды вечно ищут эмоциональную зависимость от "авторитетов" любого порядка, что есть мерзость... а не факты и логику :>
-
Вы просто не в курсе :> Наукой тут сделано многое - в отличие от вреда религий и суеверий (и на этот счет также), всегда противостоявших Науке.
Вы хоть знаете приблизительно о чём речь?
Как сообщает центр новостей ООН, ежегодно в мире пять миллионов человек подвергаются змеиным укусам. В 2,5 миллионах случаев происходит поражение змеиным ядом, вследствие чего примерно 100 тыс. человек умирают и около 300 тыс. становятся инвалидами.
О сыворотках, серпентологии, медицине, защитных костюмах Ж.И.Кусто и так далее и так далее и так далее.
О том, что нынче в Риме не бегают волки в садах папской резиденции - перебитые изобретениями науки... :> так или иначе- так же как косвенно они были там разведены "торжеством" средневековья и церкви.
А что сделала для сего религия - окромя продаж амулетов и бессмысленных молитв для будущих жертв хищников и использования и этих страхов для утверждения власти своей и эксплуататоров ?
Уместно вспомнить и объявления чумы - "карою божией" (экая Наука зловредная - избавила нас от сей "воли божией"), и вообще всю борьбу церкви против Науки...
Идиотская болтовня просто :>>
и не смогло уничтожить позорную пирамиду питания в животном мире, изменив надлежащим образом биогеоценоз.
А кого это вообще интересует ? :lol: Выдал... :lol:
Ну бездушных атеистиков вроде вас-конечно нет.
Позорная пирамида в животном мире... Мопсы в штанишках... Вегетарианские акулы (хотя чем лучше вегетарианство тут - неизвестно) :lol: :lol:
Злобное бессердечное убожество. :) Лишь бы своя попа в тепле была?
Пойду курицу хавать :lol: В перцах собственноручно тушеную в тепле злобно :>>
P.S. А на перцы ваша эмпатия тоже распространяется ? :>
-
Мы - Человек и Человечество.
Вот же ущербы националистические... :lol: Даже тут отрешится не могут... :>
Слово "наш" вводит дифференциацию.Если человечество, то какая тут дифференциация? От инопланетян что ли?
А вы сами ее только что создали и провели. Эту дифференциацию. :>
И исключительно - вы ее провели. :lol:
Что касается ущербности-для вас пигмей ничем не отличается от поляка?
В такой постановке вопроса - ничем. :)
http://youtu.be/gm87tGzbAc4 (http://youtu.be/gm87tGzbAc4)
http://youtu.be/RY4ctR9JI2w (http://youtu.be/RY4ctR9JI2w)
И как же - "не эллина, ни иудея..." etc ? :>
-
И еще хороший фильм о прогрессе, тиграх или там львах, "папуасах или там пигмеях" (коэшн пралогично религиозных-суеверных в массе) и т.д.
[video:z25fz77i]http://youtu.be/NigcbSMtbx4[/video:z25fz77i]
Призрак и Тьма - это можно сказать о религии и вообще пралогизме... :>
-
Уместно вспомнить и объявления чумы - "карою божией" (экая Наука зловредная - избавила нас от сей "воли божией"), и вообще всю борьбу церкви против Науки...
[video:3pgn8tws]https://www.youtube.com/watch?v=Mj9SUJdpJS4[/video:3pgn8tws]
И еще один хороший фильм. :>
-
У верующих тоже вызывают лишь улыбку заявления типа "Бога нет". Верующие тоже смотрят на атеистов с сожалением и сочувствием.
И пациенты-Наполеоны так же смотрят на врачей...
Бесцельность. А жизнь вообще цель имеет? Конкретно ваша жизнь какую цель имеет? Какую же цель вы хотели бы увидеть в атеизме? Но я вам скажу о цели атеизма. Цель научного атеизма - борьба с мракобесием религии, тормозящим науку. Вера, которую вы возможно отделите от религии, на самом деле от религии неотделима. Нельзя верить в бога и быть нерелигиозным человеком, потому что бог требует к себе религиозного отношения, поклонения себе.
Очень на многих ресурсах обсуждаются темы веры и религии. Диалог атеиста (А) с верующим (В) выглядит всегда примерно одинаково:
А: Бога нет!
В: Бог есть!
А: ахахаха, идиот!
Последнее и есть самое верное. В действительности аргументами против такой невежественной шизофрении как религия - полна жизнь и окружающая среда.
Но, как и с любыми сумашедшими - Декларативная Вера - подавляет Мышление и вследствие сего они не способны и воспринимать факты. Со всеми вытекающими социальными последствиями...
В действительности тех - для кого факты и логика не являются уже аргументами - следует лечить медикаментозно...
А когда их слишком много для этого и их упертное невежество и Декларативная Вера становятся воинствующими - как сейчас становится по причинам исключительно социальной деградации - их приходится лечить пулями. Таков исторический факт и социальный факт, это неизбежно...
Иначе неизбежна новая катастрофа человечества, новое средневековье...
__________________________________
"А жизнь вообще цель имеет? Конкретно ваша жизнь какую цель имеет? "
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Кстати, каким образом в наше время религия тормозит науку?
Все тем же.
http://elementy.ru/news/430521 (http://elementy.ru/news/430521) и т.д.
"Казалось бы, ну и пусть себе верят — лишь бы были здоровенькие. В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая. Ан нет, ведь есть же еще и политическая сторона вопроса. В современном демократическом обществе именно от этих невежественных масс зависит в конечном счете государственная политика в таких «наукоемких» областях, как изменения климата, генетически модифицированные организмы, стволовые клетки, клонирование, вакцинация и т. д."
- отток любых ресурсов... денег, людей; В Риге РПЦ себе захапала планетарий под "храм" :>
- поддержка реакции, хоть нынче России и т.д. Их конечной целью всегда будет теократия... подавляющая и Науку - и любую иную свободу, а Наука это прежде всего свобода Мышления. Взгляните на мусульманские теократии.
- Науке же как части Гумантистической Культуры - нужно многое из того в культуре - что религия прямо запрещает... :> И это не только абсолютная свобода познания. :> Но и вообще гуманистическая атмосфера :>
http://www.youtube.com/watch?v=jF4Ud09BF14 (http://www.youtube.com/watch?v=jF4Ud09BF14)
И иезуитство религий и этот вот пример его - тоже явление далеко не новое... :>>
- Не говоря уже об оной свободе познания. Ибо Ложь - аморальна. И ложь - амыслительна. Ложь, каковой является религия - не совместима с Целями Науки и ее сущностью. Ложь не совместима с Истиной. Как несовместимы лед и пламень.
http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=700 (http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=700)
Все связано...
Наука и Религия социально не совместимы, вся лицемерная болтовня о таких совместимостях - "гробы повапленные" и даже не смешные...
http://www.youtube.com/watch?v=T5EjQv5HbY8 (http://www.youtube.com/watch?v=T5EjQv5HbY8)
И иезуитство религий и этот вот пример его - тоже явление далеко не новое... :>>
Там где появяется такая Ложь как Религия - Наука уходит; и наоборот;
И "сейчас" тут ничем не отличается от "тогда" - ибо цели и сущность этих социальных движений - не изменились ничуть. Тем паче именно сейчас имеет место массовая социальная дегенерация и регресс - и реставрация религий одно из явлений сего...
http://scepsis.net/library/id_1929.html (http://scepsis.net/library/id_1929.html)
Как это было и при наступлении средневековья...
________________________
viewtopic.php?f=2&t=12871 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12871)
viewtopic.php?f=2&t=13006 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=13006)
viewtopic.php?p=337199#p337199 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=337199#p337199)
Да и вообще весь этот форум полон примерами подобной несовместимости :>>
Даж смешно говорить :D
-
У интеллигентов тоже профессии есть в большинстве случаев.
«Профессия» интеллигента – болтать и гадить. Те, у кого и вправду есть профессия – профессионалы, а не интеллигенты.
И конечно спешу полюбопытствовать-за что же осудили вашего деда?
За участие в антисоветской организации (это был 38-й год). И, предвосхищая следующий вопрос, сразу поясню – организация была, и участие было. А то, что организация эта – типа «союза меча и орала», а участие – болтовня со знакомыми, так это – нюансы, которые можно было принять во внимание, но, вот, не приняли. Так что ни о каких «незаконных репрессиях» речи быть не может. И да, в первую же волну хрущевской «реабилитации» реабилитировали, как и прочих, не глядя в дело, а за компанию.
Предателем я его точно не считаю…
Следствие кстати учитывало, что он спасал от высылки в Германию и расстрела людей, давая им место работы на комбинате-поэтому посадили на 10 лет, а не 25.
Значит, всё было строго по закону. И обижаться не на кого.
Вот вам пример биолога Тимофеева-Ресовского. Он даже не шел на службу к гитлеровцам, он работал в Германии еще до прихода к власти нацистов. И продолжал работать в Германии и в войну. И сын участвовал в антифашистской организации, был арестован гестапо и погиб в концлагере. Но когда его 1945-м арестовали и осудили за измену Родине, он ни про какую «несправедливость» не заявлял. А сказал, что если сам влез в дерьмо, то самому и отвечать надо.
Разве в такой же ситуации не оказались десятки миллионов?
В такой – нет. Из этих десятков миллионов были осуждены 490714 человек. Так что осуждали вполне с разбором.
-
Тоже мне радость...
Cтрашно алиенсов ? :>
Я крайне скептически отношусь к возможности контакта с разумной внеземной цивилизацией - я разделяю мнение астронома И.Шкловского о крайней редкости, а, возможно, и уникальности разумной жизни. Но оповещать о себе, не имея даже толковых межпланетных средств сообщения, считаю глупостью, достойной истинных интеллигентов.
-
Тоже мне радость...
Cтрашно алиенсов ? :>
Я крайне скептически отношусь к возможности контакта с разумной внеземной цивилизацией - я разделяю мнение астронома И.Шкловского о крайней редкости, а, возможно, и уникальности разумной жизни. Но оповещать о себе, не имея даже толковых межпланетных средств сообщения, считаю глупостью, достойной истинных интеллигентов.
Значит все таки боитесь :> Впрочем - кто знает.... :>
Это уж действительно гадание на кофейной гуще. Ну утешьтесь Шкловским - это вероятно. :>
P.S. Но вообще-то мы так и так о себе оповестили еще лет 100 назад - радиомолчание то на Земле не соблюдают :>
И быстрее чем Вояджер...
-
Сегодня официально объявлено, что наш космический аппарат Вояджер-1 впервые в истории цивилизации вышел за пределы Солнечной Системы, покинув гелиосферу!
И, кстать, еще один хороший фильм :
[video:2tsxqun6]https://www.youtube.com/watch?v=vPOZsdp6_Dg[/video:2tsxqun6]
и с тематикой сайта также сильно связанный. С многозначной концовкой, каждому на вкус... :D
-
В такой – нет. Из этих десятков миллионов были осуждены 490714 человек. Так что осуждали вполне с разбором.
:lol: :lol: Снег жжоот. Он типо допускает осуждение половины населения другой половиной. Так осуждали для устрашения. И наверное получалось. Тут иногда хрестанутые тоже пишут что инквизиция судила только за преступления. Но всем то похер.
Мне точно похер. :)
Важно лишь то - является данное преступленьем - или неа. С точки зрения моей морали.
А в остальном - да хоть 100% :>
Хотя у вас туго со счетом... :>
-
Зорт
- Беспринципность атеизма.
Атеизм провозглашает преимущество знания над верой. И с этим трудно не согласиться. Но! Сами атеисты грешат именно тем, что предпочитают веру знанию.
Грамотные атеисты этим не грешат. Там где не хватает знаний последовательные атеисты пользуются научными гипотезами - обоснованными предположениями, связанными с имеющимся фактическим материалом и имеющими предсказательную силу. Впоследствии некоторые научные гипотезы находят фактологическое подтверждение. У верунов этого нет.
Главный принцип научного атеизма: нельзя делать необоснованные утверждения об окружающей реальности. Почему собственно нельзя? Потому что таким образом, нельзя получить знания о ней, и следовательно, нельзя осуществлять успешные реакции взаимодействуя с этой самой реальностью. Получать знания о реальности можно только одним способом - используя научный метод. Иных эффективных способ нет.
А уж вера в теорию эволюции... За все время своего существования с момента создания ее Дарвином, теория эволюции так и не получила ни одного практического подтверждения.
Вам предоставили ссылки на материалы с доказательствами. А у вас
То, что автор выдает за доказательства эволюции, на деле таковыми не являются.
Приведенные факты доказывают лишь то, что ученые довольно точно определили следующее:
- последовательность появления новых типов, классов и видов;
- время их появления;
- то, что новые виды организмов происходили от других, появившихся ранее.
И все.
И все :D То, что новые виды организмов происходили от других, появившихся ранее, это и есть эволюция :D А вы думали эволюция это что?
Но вот чего там нет - это доказательств того, что происходили они один от другого эволюционным путем.
Не совсем понимаю, что вы имеете в виду под "эволюционным путем". А так доказательства некоторого определенного пути, предлагаемого теорией эволюции, конечно же, есть. Просто вы, видать, лишь очень поверхностно знакомы с этой областью знаний. Кстати, по тому, с каким напором вы отвергаете доказательность некоего "эволюционного пути", можно предположить, что вы можете предложить какие-то альтернативные пути, не уступающие эволюционному в научности, и даже превосходящие его. Можете уточнить свое понимание "эволюционного пути" и озвучить альтернативы?
А современной наукой найдено немало фактов, опровергающих эту теорию.
Это ж какие? :shock: Бога ради просветите меня, что за факты, опровергающие теорию эволюции, очень интересно.
-
У интеллигентов тоже профессии есть в большинстве случаев.
«Профессия» интеллигента – болтать и гадить. Те, у кого и вправду есть профессия – профессионалы, а не интеллигенты.
.
Такие интеллигенты, что вы описываете - существовали в 19-ом веке в России...
А носитесь вы с этими "профессиями-интеллигентами" прям как дурачок с торбою, ну :>
А болтать и гадить - это скорее занятие буржуев :> Вешать лапшу на уши :> чтобы они там сами не болтали о своих занятиях :>
-
Такие интеллигенты, что вы описываете - существовали в 19-ом веке в России...
Такие были всегда. В СССР особенно их развелось к 80-м.
А болтать и гадить - это скорее занятие буржуев :> Вешать лапшу на уши :> чтобы они там сами не болтали о своих занятиях :>
Чушь полная. Буржуазия болтает редко, ее дело - деньги. Болтают и гадят холуи-интеллигентики. Гавно наций.
-
Грамотные атеисты этим не грешат. Там где не хватает знаний последовательные атеисты пользуются научными гипотезами - обоснованными предположениями, связанными с имеющимся фактическим материалом и имеющими предсказательную силу. Впоследствии некоторые научные гипотезы находят фактологическое подтверждение. У верунов этого нет.
Признаюсь, меня коробит, когда люди применяют к своим оппонентам оскорбительные наименования лишь потому, что те придерживаются иных взглядов.
Конечно же можно уверить себя, что все верующие - это сплошь необразованные, дремучие питекантропы. Но это не так.
Среди тех, кого вы именуете "верунами" есть огромное количество образованнейших людей и ученых, работающих в самых различных областях науки.
И этим людям прекрасно известно, что такое научная гипотеза и как с ней следует обращаться.
Так что ваше утверждение, что "у верунов этого нет" не соответствует действительности.
Главный принцип научного атеизма: нельзя делать необоснованные утверждения об окружающей реальности.
Это золотой принцип!
Было бы замечательно, если бы все атеисты действительно придерживались этого принципа.
Но к сожалению...
У верующих есть некоторые основания утверждать, что Бог есть.
Кто-то чудом (в буквальном смысле) спасся от смерти, кто-то видел вещий сон, кто-то исцелился, умывшись святой водой.
Всем этим чудесам можно поискать и другие объяснения. А можно с тем же правом предположить, что это дело рук Господа.
Но что видели или слышали атеисты, чтобы даже не предполагать, а однозначно утверждать, что Бога нет?
Как утверждение "Бога нет" согласуется с принципом "нельзя делать необоснованные утверждения"?
И все :D То, что новые виды организмов происходили от других, появившихся ранее, это и есть эволюция :D А вы думали эволюция это что?
Можете уточнить свое понимание "эволюционного пути" и озвучить альтернативы?
Я сам убежденный атеист.
И поэтому меня ужасно удручает необъяснимая узость мышления и догматичность взглядов моих собратьев по убеждениям.
Ученых-эволюционистов можно понять, они на своей теории имеют хорошие деньги, так что для них любые факты сойдут за доказательства.
Доказано происхождение одних видов от других. Дарвинисты говорят: это и есть доказательство эволюции!
И атеист сходу, не задумываясь в это верит!
Где логика? Где здравый смысл? Где холодный разум? Где наш хваленый скептицизм?
Их нет. Один щенячий восторг: "Уррррррррааааа!!!!!!!!!! Мы победили верунов!!!!!!!!!!"
Проблема в том, что сам факт происхождения одних видов от других никак не указывает на путь, которым шел этот процесс.
В статье, на которую мне дали ссылку, в качестве доказательства эволюции приводится пример динозавры - археоптерикс - птицы.
Типа, раз археоптерикс является промежуточным звеном, значит факт эволюции доказан.
Между динозаврами и археоптериксом лежат миллионы лет. И должны быть как минимум тысячи промежуточных видов. Где они?
Приемлемым доказательством эволюции могло бы послужить вот что.
Если будут найдены остатки двух организмов одного вида, живших примерно в одно время и отличающихся только одним, но выраженным признаком.
Вот тогда можно всерьез говорить о мутациях, накапливании полезных признаков и роли естественного отбора.
А до этого - извините...
Это ж какие? :shock: Бога ради просветите меня, что за факты, опровергающие теорию эволюции, очень интересно.
Я хотел было дать несколько ссылок или даже привести отрывки. Но это многабукаф.
Гугл на запрос "опровержение теории эволюции" дает 348 000 результатов.
Там и научно-популярные фильмы, и серьезные научные статьи, и еще всякой масти до страсти.
Короче, опровержения на любой вкус. :)
-
Вы сначала у профессионалов и специалистов поинтересуйтесь - многие ли из них не оскорбятся, если их обзовут "интеллигентами"...
Мало ли кто там оскорбляется? Алкаши, гопники и быдло тоже оскорбятся, если их так назвать. И что дальше?
Последние лет двадцать, точнее - с "перестройки", у нормальных умных людей слово интеллигент стало ругательным.
Это у гопоты, алкашей, сантехников, грузчиков. У самих мозгов мало, вот они и завидуют тем, кто умнее их и злятся.
Потому, что ассоциируется со всякими коротичами, ахеджаковыми и латыниными. И им подобными "стрелками осциллографа".
Я даже не знаю кто это такие.
-
Я даже не знаю кто это такие.
Я давно убедился, что знаете вы, мягко говоря. очень и очень мало. Но зато любите рассуждать о том, чего не знаете.
-
Гугл на запрос "опровержение теории эволюции" дает 348 000 результатов.
Это доказывает, что разгул свободы слова порождает массу бреда.
Научных статей с опровержением эволюции не существует. Научные статьи - это статьи, которые публикуются в научных рецензируемых журналах, а не всякая херня, в которой присутствуют "вумные" словеса.
-
Кстати, вот замечательный фильм на тему теории эволюции.
Он интересен даже не столько тем, что наглядно показывает невозможность появления некоторых приспособлений живых организмов в результате эволюции.
Теория эволюции уже не нуждается в опровержениях, ее несостоятельность не вызывает сомнений почти ни у кого, кто не застрял на научных данных середины 20-го века.
Фильм интересен больше тем, что в нем рассказывается почему эта развенчанная теория до сих пор живет и побеждает.
[video:bjjkbbhf]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5N3HpVf8YcY#t=1410[/video:bjjkbbhf]
И что-то меня вдруг одолели сомнения...
А имею ли я право называть себя атеистом, если я не верю в теорию Дарвина?
Может быть настоящий атеист ОБЯЗАН верить в эволюцию?
Если можно, просветите меня пожалуйста на этот счет, кто в теме.
-
И что-то меня вдруг одолели сомнения...
А имею ли я право называть себя атеистом, если я не верю в теорию Дарвина?
Может быть настоящий атеист ОБЯЗАН верить в эволюцию?
Если можно, просветите меня пожалуйста на этот счет, кто в теме.
Да уж точно не обязан. Можно даже не верить в круглую Землю.
И называть себя имеете полное право кем угодно. Хоть атеистом, хоть нумизматом, хоть физиком-ядерщиком, хоть умным человеком. Это не запрещено.
-
Кстати, вот замечательный фильм на тему теории эволюции.
На первых минутах увидел фрика, титулованного как "доктор естественных наук" и выключил. Интересно, вы среднюю школу-то хоть заканчивали? Как можно вообще подобный бред рекомендовать?
-
У верующих есть некоторые основания утверждать, что Бог есть.
Кто-то чудом (в буквальном смысле) спасся от смерти, кто-то видел вещий сон, кто-то исцелился, умывшись святой водой.
Всем этим чудесам можно поискать и другие объяснения. А можно с тем же правом предположить, что это дело рук Господа.
Нет, нельзя с тем же правом предположить, что это дело рук Господа. Предположить от балды по незнанию можно, чем и занимаются веруны. Если мы услышим позади себя конский топот, мы можем предположить, что к нам приближается табун лошадей. Или с тем же правом можем предположить, что к нам приближается группа всадников. Но мы не можем с тем же правом предположить, что к нам приближается стадо кентавров. И дело не только в пресловутой бритве, а в корректном обосновании. Согласитесь, людям уже достаточно известно об этом мире, чтобы обоснованно считать, что кони и всадники существуют, а кентавры нет.
Соответственно если кто-то излечился от рака, умывшись святой водой, он может обоснованно предположить, что диагноз был поставлен неверно, если он хоть немного знает об этой болезни. И может, но совсем не с тем же правом, фантазировать что угодно, в том числе и о деяниях божьих, если он глупый неграмотный верун. Как индейцы 15-го века, впервые увидевшие всадников, по незнанию приняли их за существ, имеющих прямое отношение к богам, так и современные веруны по своей недалекости обосновывают явления, с которыми сталкиваются в жизни голимым фантазерством. Я сейчас постарался как можно более наглядно продемонстрировать вам, что нельзя сказать с тем же правом. Обоснование обоснованию рознь, оно должно быть реальным.
Но что видели или слышали атеисты, чтобы даже не предполагать, а однозначно утверждать, что Бога нет?
Атеисты видели окружающую реальность и использовали эффективный инструмент для получения знаний о ней (научный метод). Атеисты не могут что-либо однозначно утверждать о боге, но могут кое-что однозначно утверждать об этом мире: в нем бога нет.
Как утверждение "Бога нет" согласуется с принципом "нельзя делать необоснованные утверждения"?
Как только вы сами или кто-либо вообще вложит какой-либо смысл в утверждение "Бог есть", я лично, да и любой другой грамотный атеист сразу же даст вам обоснования для утверждения "Бога нет".
-
Гугл на запрос "опровержение теории эволюции" дает 348 000 результатов.
Это доказывает, что разгул свободы слова порождает массу бреда.
Научных статей с опровержением эволюции не существует. Научные статьи - это статьи, которые публикуются в научных рецензируемых журналах, а не всякая херня, в которой присутствуют "вумные" словеса.
А этот ваш пост показывает, что вы являетесь противником свободы слова и сторонником затыкания тех, кто выражает мнение, отличное от вашего.
Это свойственно приверженцам всевозможных радикальных течений.
Также этот пост заставляет подумать, что вы ознакомились с содержанием всех научных рецензируемых журналов за последний десяток лет.
Подумать и усомниться в этом.
И кстати, в фильме, который я выложил выше, как раз рассказывается, почему статьи, критикующие теорию эволюции не появляются в научных журналах.
-
Кстати, вот замечательный фильм на тему теории эволюции.
На первых минутах увидел фрика, титулованного как "доктор естественных наук" и выключил. Интересно, вы среднюю школу-то хоть заканчивали? Как можно вообще подобный бред рекомендовать?
Да, мне довелось закончить среднюю школу.
А что не так с этим доктором?
Если смущает, что в России нет такой степени, то в других странах она есть.
Наряду со степенью доктора философии в англоязычных странах есть ряд почетных докторских степеней honorary/higher/senior doctorates, Honor Doctor, Honor degree или Doctor honoris causa, присуждаемых за долголетнюю и плодотворную научную деятельность. Среди них степени: Doctor of Science, сокр. D.Sc. (естественные науки); Doctor of Letters, сокр. Lett.D. (гуманитарные науки); Doctor of Laws, сокр. L.L.D. (юриспруденция).
http://www.englishelp.ru/translator/art ... grees.html (http://www.englishelp.ru/translator/articles-for-translator/288-translating-academic-degrees.html)
Или какие-то другие проблемы?
-
А этот ваш пост показывает, что вы являетесь противником свободы слова и сторонником затыкания тех, кто выражает мнение, отличное от вашего.
Совершенно верно - я против свободы слова, когда заявляют что дважды два - пять, что Земля - плоская или что эволюции не существует. Единственное место, где публикация таких заявлений уместна - медицинские сборники, посвященные "творчеству душевнобольных".
Также этот пост заставляет подумать, что вы ознакомились с содержанием всех научных рецензируемых журналов за последний десяток лет.
Подумать и усомниться в этом.
Можете не сомневаться, что не только за последний десяток лет, но и много раньше. Дело в том, что мене самому это делать нет никакой необходимости - ни в одном креационистском опусе ни разу не было ссылок на научные работы из рецензируемых журналов. Только ссылки одних безграмотных дураков на других таких же. Что и требовалось доказать.
-
«Профессия» интеллигента – болтать и гадить. Те, у кого и вправду есть профессия – профессионалы, а не интеллигенты.
А я думаю болтает и гадит люмпен-быдло.
[video:ad27hboq]http://www.youtube.com/watch?v=v0btF9FAZDs[/video:ad27hboq]
Но это отдельный и неоднозначный вопрос.
За участие в антисоветской организации (это был 38-й год). И, предвосхищая следующий вопрос, сразу поясню – организация была, и участие было. А то, что организация эта – типа «союза меча и орала», а участие – болтовня со знакомыми, так это – нюансы, которые можно было принять во внимание, но, вот, не приняли. Так что ни о каких «незаконных репрессиях» речи быть не может.
То есть ваш дед просто участвовал в болтовне на антисоветские темы, но у организации и мысли не было о насильственной борьбе? Если так, то неверно путать вашего деда и его знакомых с теми, кто призывал к физическому сопротивлению советской власти.И сколько ему дали?
И да, в первую же волну хрущевской «реабилитации» реабилитировали, как и прочих, не глядя в дело, а за компанию.
За компанию с кем? Со всеми, или с коллегами, дела которых изучали?
Значит, всё было строго по закону. И обижаться не на кого.
Вот вам пример биолога Тимофеева-Ресовского. Он даже не шел на службу к гитлеровцам, он работал в Германии еще до прихода к власти нацистов. И продолжал работать в Германии и в войну. И сын участвовал в антифашистской организации, был арестован гестапо и погиб в концлагере. Но когда его 1945-м арестовали и осудили за измену Родине, он ни про какую «несправедливость» не заявлял. А сказал, что если сам влез в дерьмо, то самому и отвечать надо.
И каким же образом он влез в дерьмо?Ему надо было бежать из Германии после начала 2МВ? У него была возможность это сделать? Мой то прадед сбежать от немцев никуда не мог окромя как в партизаны (партизаны-это не убежище, а очень реальная смерть).
В такой – нет. Из этих десятков миллионов были осуждены 490714 человек. Так что осуждали вполне с разбором.
В оккупации побывало 50 млн. советских людей.И сколько из них тогда "не сотрудничало" то? Откуда данные про 490 714 человек? Чем они отличались от неосужденных?
-
Совершенно верно - я против свободы слова, когда заявляют что дважды два - пять, что Земля - плоская или что эволюции не существует. Единственное место, где публикация таких заявлений уместна - медицинские сборники, посвященные "творчеству душевнобольных".
И вы во многом правы. Но как показывает практика, те, за кем правда, как раз более лояльны к свободе слова.А те, кто городит всякую чушь и говорит ложь-у них всегда цензура на уровне.
-
Да, мне довелось закончить среднюю школу.
А что не так с этим доктором?
Если смущает, что в России нет такой степени, то в других странах она есть.
Если вы школу закончили, то хоть какие-то представления о биологии у вас должны были остаться. А если остались, то вы должны себе представлять, что современный дарвинизм отличается от представлений Дарвина примерно так же, как современная физика - от представлений Ньютона. А это, в свою очередь означает, что если что-то в природе не соответствует представлению ученого двухвековой давности, это никак не значит противоречия с современным дарвинизмом. Так что посыл фильма является враньем уже с первых кадров. Разбирать прочее вранье и подтасовки уже нет желания.
Да, в постСССР нет такой ученой степени. А будь у этого фрика иностранная степень, то с какого бодуна ее перевели на русский? Так что налицо обычный самозванец. Эдак я могу себя назвать "доктором информационных наук" или "академиком Галактической Академии" :lol:
-
А я думаю болтает и гадит люмпен-быдло.
И, как обычно, ошибетесь.
То есть ваш дед просто участвовал в болтовне на антисоветские темы, но у организации и мысли не было о насильственной борьбе? Если так, то неверно путать вашего деда и его знакомых с теми, кто призывал к физическому сопротивлению советской власти.И сколько ему дали?
Никто ничего не путал. Страну чистили от всех потенциально неблагонадежных граждан. Деду не повезло, но несправедливости тут нет. Отсидел он десять лет, большую часть времени работая по своей инженерной специальности на химкомбинате (там «вольными» были только директор, главный инженер и главный бухгалтер).
За компанию с кем? Со всеми, или с коллегами, дела которых изучали?
Со всеми, кого осуждало в 37-39-м Особое совещание.
И каким же образом он влез в дерьмо? Ему надо было бежать из Германии после начала 2МВ? У него была возможность это сделать? Мой то прадед сбежать от немцев никуда не мог окромя как в партизаны (партизаны-это не убежище, а очень реальная смерть).
А кого в СССР, где люди добились победы «через невозможно» в 1945-м, должна была колыхать возможность коллаборационистов? Может, этим надо было еще конфетку дать?
-
Нашёл статью по теме:
Последствия немецкой оккупации обернулись для людей дополнительными проблемами (http://maxpark.com/user/1405637845/content/650175)
Люди более старшего возраста помнят, что при поступлению на работу или при призыве в армию в 60-70 годах необходимо было заполнять так называемую анкету. В числе многочисленных вопросов были и такие. Были ли Вы или Ваши ближайшие родственники в оккупации в период Великой Отечественной войны Вот так не больше и не меньше.
Сначала наше родное Советское правительство допустило оккупацию страны в войне, а потом ещё оказалось, что люди, даже по истечении 30 лет после её окончания, должны были оправдываться, что они были в оккупации. Как будто они виноваты были в этом. Мало того , что они натерпелись по полной программе от немецких захватчиков, так ещё родное правительство упрекает их в этом. А раз были в анкете подобные вопросы то будьте уверены и проверяли и меры как говориться принимали. Вот только действительные виновники того , что почти 50 миллионов населения страны попали под немцев и более того работали на Германию , вины своей не признают и ответственность нести не хотят. Бросили людей на произвол судьбы и Бог с ними .Пусть выкручиваются как хотят, а вот как Вы жили при немцах, мы вам потом напомним и спросим. А что оставалось делать людям Им надо было жить , и не только жить а выживать в это время.
Естественно приходилось и спину гнуть на немцев. Я не имею ввиду полицаев, а просто рабочих. Ведь и заводы работали и шахты и железные дороги и колхозы. Вся продукция естественно шла в Германию. А если бы наши люди не работали, то путь один Или смерть от голода или расстрел. Кто в этом виноват Ну у коммунистов как всегда виноват народ. Вот и придумали такие вопросы в анкетах. Всех оккупированных взяли на карандаш и никогда уже им полностью не доверяли.Это что не порочность той системы. Сейчас много говориться о суде над той системой и суде над руководителем этой системы Сталине И правильно Надо дать оценку деятельности этого человека и вывести его наконец на чистую воду Поднять все документы о его темном прошлом до 1917 года Понять как он так ловко уходил от ответственности за свои тяжелые преступления. Почему он наконец не был призван в армию для участия в первой мировой Душонка наверное слабая была для этого Фактически он дезертир, и тогда кто ему дал право упрекать в этом практически половину населения СССР.
Добавлю, что мой прадед в Германии работал простым плотником и на этой работе вскоре потерял фалангу пальца-то есть как-никак пострадал от немцев тоже.
-
...если он глупый неграмотный верун.
А что если он умный и образованный верующий?
Атеисты видели окружающую реальность и использовали эффективный инструмент для получения знаний о ней (научный метод). Атеисты не могут что-либо однозначно утверждать о боге, но могут кое-что однозначно утверждать об этом мире: в нем бога нет.
Я сам в Бога не верю. Я вообще не имею привычки верить во все подряд.
Но ни в жисть не взял бы на себя ответственность заявить, что Бога нет.
Тем более однозначно. Как-то легкомысленно это выглядит.
Как только вы сами или кто-либо вообще вложит какой-либо смысл в утверждение "Бог есть", я лично, да и любой другой грамотный атеист сразу же даст вам обоснования для утверждения "Бога нет".
Если я правильно понял, то на данный момент обоснований для утверждения "Бога нет" не существует.
Но атеисты все равно продолжают это утверждать.
Где-то тут неувязочка...
-
Сначала наше родное Советское правительство допустило оккупацию страны в войне, а потом ещё оказалось, что люди, даже по истечении 30 лет после её окончания, должны были оправдываться, что они были в оккупации. Как будто они виноваты были в этом.
Уже ясно, что писал мудaк и сволочь. "Допустило"! А польское и французское правительства допустили разгром своих армий за несколько недель.
Никто ни в чем не оправдывался - надо было честно писать то, что есть. Не врать - то, что такие, как вы, почти не способны себе представить. И прекрасно работали побывавшие в оккупации на секретных предприятиях, служили в армии - никто никакой дискриминации не испытывал.
-
Ученых-эволюционистов можно понять, они на своей теории имеют хорошие деньги, так что для них любые факты сойдут за доказательства.
Доказано происхождение одних видов от других. Дарвинисты говорят: это и есть доказательство эволюции!
И атеист сходу, не задумываясь в это верит!
Где логика? Где здравый смысл? Где холодный разум? Где наш хваленый скептицизм?
Их нет. Один щенячий восторг: "Уррррррррааааа!!!!!!!!!! Мы победили верунов!!!!!!!!!!"
Хм... у вас какие-то странные непонятные претензии к эволюционистам. Вы сами признали, что
Приведенные факты доказывают лишь то, что ученые довольно точно определили следующее:
- последовательность появления новых типов, классов и видов;
- время их появления;
- то, что новые виды организмов происходили от других, появившихся ранее.
Виды организмов происходили (и происходят и сейчас) от других, появившихся ранее. Это факт, вы это признаете. Это явление - происхождение одних видов от других - и называют биологической эволюцией. Вот этот факт и есть ядро, смысл и суть теории эволюции. Безотносительно к конкретным более глубоким моментам. Все остальное детали. Выходит правильнее про вас будет сказать, что вы признаете эволюцию, но не согласны с некоторыми положениями современной теории, некоторые из этих положений, вы находите недостаточно обоснованными. Так?
В статье, на которую мне дали ссылку, в качестве доказательства эволюции приводится пример динозавры - археоптерикс - птицы.
Типа, раз археоптерикс является промежуточным звеном, значит факт эволюции доказан.
Между динозаврами и археоптериксом лежат миллионы лет. И должны быть как минимум тысячи промежуточных видов. Где они?
Про археоптерикса вам дали как пример переходной формы между пресмыкающимися и птицами. Он не был промежуточным звеном между ящерами и птицами, современные птицы произошли не от археоптерикса. Он был переходной формой, т. е. частично ящером, частично птицей. Это доказательство эволюции, одно из них.
Приемлемым доказательством эволюции могло бы послужить вот что.
Если будут найдены остатки двух организмов одного вида, живших примерно в одно время и отличающихся только одним, но выраженным признаком.
Вот тогда можно всерьез говорить о мутациях, накапливании полезных признаков и роли естественного отбора.
Такое ощущение, что вы только вчера услышали об эволюции. Может с луны свалились? Или же вы еще очень очень молодой человек? Не поймите меня превратно, не хочу вас задеть, просто констатирую факт вашей ничтожно малой осведомленности об эволюции. Остатки таких организмов одного вида, живших примерно в одно время и отличающихся только одним, но выраженным признаком, находить не обязательно, хотя и находят. Прямо сейчас живут такие организмы, вы можете наблюдать их воочию. Бурый медведь и белый медведь. Волк и собака и т. д. и т. п. Вы можете набрать в гугле "наблюдаемая эволюция" и почитать о чуть менее чем дох..я примерах эволюционного видообразования ящериц, рыб, насекомых, растений, бактерий, штаммов вирусов в современном мире.
Я хотел было дать несколько ссылок или даже привести отрывки. Но это многабукаф.
Гугл на запрос "опровержение теории эволюции" дает 348 000 результатов.
Я могу совершенно точно утверждать, что все 348 000 случаев, о которых знает гугл, это жалкие высеры тупых, интеллектуально не развитых кретиноционистов. Но сам понимаю, такая общая фраза выглядит не очень убедительно, и я не призываю вас поверить мне на слово. Выберите пожалуйста какой-нибудь конкретный пример из этих 348 тысяч, может какой вам больше нравится или кажется наиболее убедительным, чтобы мы могли вместе обсудить его и увидеть всю его несостоятельность.
Кстати, вот замечательный фильм на тему теории эволюции.
Он интересен даже не столько тем, что наглядно показывает невозможность появления некоторых приспособлений живых организмов в результате эволюции.
Я существенную часть своего досуга трачу на чтение и изучение литературы по эволюции, нейронаукам и смежным областям. У меня совершенно нет возможности потратить целых 58 минут на просмотр очередного кретиноционистского [s:2utqkwxq]высера[/s:2utqkwxq] замечательного фильма. Просто напишите в двух словах какой момент в этом фильме вам наиболее понравился, который наиболее наглядно показывает невозможность появления некоторых приспособлений живых организмов в результате эволюции, а я прокомментирую.
-
Если я правильно понял, то на данный момент обоснований для утверждения "Бога нет" не существует.
Нет, вы поняли неправильно и об этом вам не один раз уже написали. Обоснованием, что бога нет, является отсутствие необходимости в боге при изучении любых реальных явлений в мире.
-
Сначала наше родное Советское правительство допустило оккупацию страны в войне, а потом ещё оказалось...
Когда вы перейдёте из детского сада в школу, вам расскажут, что страна - это не детский сад, а её руководство - не воспитатели, способные не допустить ни каких безобразий в группе. Вам также расскажут, что если на детский сад нападут бандиты, то даже воспитатели могут "допустить" безобразия.
-
И кстати, в фильме, который я выложил выше, как раз рассказывается, почему статьи, критикующие теорию эволюции не появляются в научных журналах.
Нет, вы точно в школе все уроки биологии прогуляли...
Статьи, "критикующие теорию эволюции", не появляются в научных журналах по той же самой причине, по которой там не появляются статьи о плоской Земле. Потому, что ни один нормальный человек в научном журнале заведомый бред публиковать не позволит. Вы хоть в курсе, что теорий эволюции в науке не одна? наиболее признана СТЭ - синтетическая теория эволюции, базирующаяся на дарвинизме. Но есть крупные ученые, которые придерживаются неоламаркизма или номогенеза. Это - тоже эволюционные теории, но базирующиеся на иных принципах, чем неодарвинизм. А вот ученых, отвергающих эволюционизм. не существует.
-
А это, в свою очередь означает, что если что-то в природе не соответствует представлению ученого двухвековой давности, это никак не значит противоречия с современным дарвинизмом.
А если через 200 лет что-то в природе не будет соответствовать представлениям современного дарвинизма?
Так что посыл фильма является враньем уже с первых кадров. Разбирать прочее вранье и подтасовки уже нет желания.
А я и не настаиваю. Фильм снят для тех, кто интересуется вопросом, а не для тех, кому и так все ясно.
В свое время некие люди, тоже безоговорочно уверенные в своей правоте, жгли книги, которые, по их мнению, содержали полную ахинею.
Сами они этих книг не читали, разумеется - кому же охота разбирать вранье и подтасовки?
А заодно сожгли и Джордано Бруно, потому что его представления об устройстве мира были ошибочны, а следовательно вредны.
Честно сказать, странно видеть, что у Святой Инквизиции в наше время еще остались верные последователи.
Да, в постСССР нет такой ученой степени. А будь у этого фрика иностранная степень, то с какого бодуна ее перевели на русский? Так что налицо обычный самозванец. Эдак я могу себя назвать "доктором информационных наук" или "академиком Галактической Академии" :lol:
Ну, тут я совсем не понял сути претензий.
Что-то очень смахивает на отговорку и попытку сделать вид, что никакого прокола с вашей стороны не было.
Не сочтите за труд, скажите, а как должен был диктор назвать его степень, чтобы русскоязычному зрителю было понятно о чем идет речь?
-
А если через 200 лет что-то в природе не будет соответствовать представлениям современного дарвинизма?
Вполне может быть. Я уже написал, что дарвинизм – не единственная теория эволюции, хотя и наиболее обоснованная. И что с того? Что бы не сменило дарвинизм, это всё равно будет теория эволюции.
Фильм снят для тех, кто интересуется вопросом, а не для тех, кому и так все ясно.
Для тех, кто интересуется вопросом, есть нормальные книги и сайты, на которые дал ссылки. А ваш фильм – бредовая поделка для невежд.
Не сочтите за труд, скажите, а как должен был диктор назвать его степень, чтобы русскоязычному зрителю было понятно о чем идет речь?
Обладателей реальных иностранных ученых степеней всегда было принято называть «доктор Имярек». Не прибавляя никаких «естественных» или «неестественных» наук. Общепринятое правило уже лет сто.
-
А что если он умный и образованный верующий?
Это оксюморон :lol: Да и образованный не значит умный. Вы то сами таких встречали? Взять хотя бы этот форум. Я общался здесь с некоторыми верующими, все они оказались непроходимо тупы, безотносительно к вопросам религии, это обнаружилось при обсуждении обычных земных вещей. Можно полазить и найти наши беседы в качестве доказательства. Хотя нет. Один есть тут можно сказать умный и образованный верующий, но он солипсист, он верит в выдуманного бога у себя в голове.
Я сам в Бога не верю. Я вообще не имею привычки верить во все подряд.
Но ни в жисть не взял бы на себя ответственность заявить, что Бога нет.
Если я правильно понял, то на данный момент обоснований для утверждения "Бога нет" не существует.
Вы что подразумеваете под выражением "Бога нет"? Обоснования нет чего хотите лицезреть?
-
Кстати, вот замечательный фильм на тему теории эволюции.
Когда на 03:50 минуте услышал имя Майкла Бихи, то понял - дело пахнет intelligent design'ом. На 04:07 минуте имя Уильяма Дембски подтвердило мое подозрение. После промотки несколько раз вперед уже сомнений не осталось - смиренный Discovery Institute руку приложил. Дальше не смотрел.
-
Главная цель теизма - доказать, что бог есть.
неправильно! Вера в Бога не требует никаких доказательств, а этом смысле теисты находятся в значительно выигрышном положении, в то время как атеисты доказывать должны - но у них не получается.
-
Главная цель теизма - доказать, что бог есть.
неправильно! Вера в Бога не требует никаких доказательств, а этом смысле теисты находятся в значительно выигрышном положении, в то время как атеисты доказывать должны - но у них не получается.
Мышление и Реальность требуют от теистов доказательств этих.
А за атеизм - Бритва Оккама на базе всех известных данных.
А веровать шизофреники могут во все что угодно - это не означает что предмет их веры существует.
Вера это не мышление и не обеспечивает связи с реальностью, единственной материальной объективно существующей.
Так что именно креационисты должны нынче доказаывать свои давно опровергнутые бредни. Таково правило Мышления и Реальности.
-
А болтать и гадить - это скорее занятие буржуев :> Вешать лапшу на уши :> чтобы они там сами не болтали о своих занятиях :>
Чушь полная. Буржуазия болтает редко, ее дело - деньги. Болтают и гадят холуи-интеллигентики. давно наций.
У меня складывается впечатление что вы мало знакомы с буржуями на собственном опыте...
C cовременными :>
viewtopic.php?p=323068#p323068 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=323068#p323068)
-
Не скрою, я очень рад, что наконец-то мне попался человек, который не только атеист, но еще и разбирается в этом вопросе.
До этого мне не везло, единомышленники попадались какие-то угрюмые и страдающие повышенной возбудимостью.
Пожалуй, в смысле ведения дискуссии хуже атеистов только православные.
Виды организмов происходили (и происходят и сейчас) от других, появившихся ранее. Это факт, вы это признаете. Это явление - происхождение одних видов от других - и называют биологической эволюцией. Вот этот факт и есть ядро, смысл и суть теории эволюции. Безотносительно к конкретным более глубоким моментам. Все остальное детали. Выходит правильнее про вас будет сказать, что вы признаете эволюцию, но не согласны с некоторыми положениями современной теории, некоторые из этих положений, вы находите недостаточно обоснованными. Так?
Нет, не так.
То, что один вид произошел от другого никак не свидетельствует в пользу эволюции.
Новые виды могли происходить и РЕволюционным путем.
То есть кто-то занимался тем, что мы сейчас называем генной инженерией. В результате новые виды появлялись одномоментно.
Этот кто-то проводил миллионы экспериментов. Он искал. В результате мы и имеем то великое многообразие видов, которое сейчас живет на Земле.
Что он искал? Возможно, подходящее вместилище для разума.
Похоже, что сначала выбор был сделан в пользу динозавров. Но потом таинственный демиург додумался до млекопитающих.
И тогда ему пришлось, чтобы динозавры не сожрали его новое изобретение, уничтожить их всех и сразу. А все ломают голову - почему вымерли динозавры?
Так вот как раз потому, что никакой эволюции не было, палеонтологи и не находят тысяч промежуточных звеньев между старыми и новыми видами.
Теория разумного замысла не нова.
И мне она кажется более правдоподобной, нежели теория эволюции.
В конце концов, я просто не могу заставить себя поверить, что такое невообразимо сложное и совершенное устройство, как человеческое тело могло появиться вот так, само по себе, без участия разума. Ничего не могу с собой поделать.
И тут я хочу повторить свой вопрос: обязан ли атеист верить в эволюционную теорию?
Такое ощущение, что вы только вчера услышали об эволюции. Может с луны свалились? Или же вы еще очень очень молодой человек? Не поймите меня превратно, не хочу вас задеть, просто констатирую факт вашей ничтожно малой осведомленности об эволюции. Остатки таких организмов одного вида, живших примерно в одно время и отличающихся только одним, но выраженным признаком, находить не обязательно, хотя и находят. Прямо сейчас живут такие организмы, вы можете наблюдать их воочию. Бурый медведь и белый медведь. Волк и собака и т. д. и т. п. Вы можете набрать в гугле "наблюдаемая эволюция" и почитать о чуть менее чем дох..я примерах эволюционного видообразования ящериц, рыб, насекомых, растений, бактерий, штаммов вирусов в современном мире.
Да, это чистая правда, по части эволюции, да и вообще всякой биологии я не силен.
Возможно, что именно поэтому впервые слышу, что белый медведь произошел от бурого. Ну, или наоборот. И что, найдены промежуточные виды?
Вот окаменелые остатки бурого медведя, переселившегося на Север.
Слоем выше - остатки такого же медведя, но с изменившейся структурой меха, ставшего уже белым.
Еще выше - тот же медведь, но уже гораздо крупнее.
И наконец, совсем у поверхности, почти уже такой белый мишка, каким мы его видим в зоопарках, только еще нос лапой закрывать не умеет.
А в промежуточных слоях - варианты медведей с неудачными мутациями.
Вот с оранжевым мехом. А вот с пятью лапами. А вот с зачатками крыльев. А этот совсем лысый - вымер мгновенно.
Эволюция-с...
Я существенную часть своего досуга трачу на чтение и изучение литературы по эволюции, нейронаукам и смежным областям. У меня совершенно нет возможности потратить целых 58 минут на просмотр очередного кретиноционистского [s:2txx4lzu]высера[/s:2txx4lzu] замечательного фильма. Просто напишите в двух словах какой момент в этом фильме вам наиболее понравился, который наиболее наглядно показывает невозможность появления некоторых приспособлений живых организмов в результате эволюции, а я прокомментирую.
Да без проблем!
Помимо всего прочего, в этом кино рассказано и показано про жгутик у бактерии с помощью которого она плавает.
Этот жгутик приводится во вращение устройством, которое очень похоже по конструкции на электродвигатель, а все его детали сделаны из молекул аминокислот.
Так вот, двигатель этот имеет максимально совершенную конструкцию, в нем минимальный минимум деталей.
То есть он не будет работать, если из него изъять хотя бы одну любую деталь.
И отсюда следует вывод, что этот двигатель никак не мог появиться в результате эволюции, так как не полностью собранный он не принесет никакой пользы.
Он мог появиться только сразу весь, в сборе, в рабочем состоянии и с уже воткнутым в него жгутиком. А это уже, извините, никакой мутации не под силу.
Ну а еще в этом фильме рассказывается вот про что.
Любой ученый, сделавший в ходе своих исследований открытие, которое противоречит теории эволюции и пытающийся донести этот факт до общественности, сталкивается с рядом проблем.
Любые его материалы тут же перестают печатать во всех научных изданиях.
Его лишают должности, которую он занимал.
Его лишают лаборатории, где он работал.
Короче, делают все, чтобы он заткнулся и переквалифицировался в дворники.
И действуя таким нехитрым но проверенным методом, эволюционизм продолжает свое победное шествие по планете.
Вот такая она, современная наука. Кругом заговоры и интриги.
-
Нет, не так.
То, что один вид произошел от другого никак не свидетельствует в пользу эволюции.
Новые виды могли происходить и РЕволюционным путем.
Генетический "взрыв" также укладывается в Теорию Эволюции.
То есть кто-то занимался тем, что мы сейчас называем генной инженерией. В результате новые виды появлялись одномоментно.
Этот кто-то проводил миллионы экспериментов. Он искал. В результате мы и имеем то великое многообразие видов, которое сейчас живет на Земле.
А вот насчет такого бреда - существует бритва Оккама. :) Ибо он ни на чем - не основан. С чего вы взяли что есть какой-то "он" ? :>
-
Так вот, двигатель этот имеет максимально совершенную конструкцию,
Ну и еще раз, об эволюции и как выглядит "программа"-днк :
Ну кроме понятной неясности - зачем вообще нужны вибриссы внутриутробно, или жабровые щели у эмбриона человека, а также хвост, и т.д. и т.д., дизайн сего "дизайнера" в случае с дельфином и т.д. и т.д. - (ведь днк это программа, программа построения организма начиная как раз вот с эмбриона),так вот этот дизайн - напоминает :
1. Напишем ассемблер
2. Из него переделаем среду программирования высокого уровня
3. Из нее переделаем в систему 3d моделирования
4. Из нее переделаем в векторный графредактор
5. Из него переделаем в растровый графредактор
6. Из него переделаем в САПР с асмоподобными скриптами
Следы всех этих творческих метаний остаются, ессно,- в программе, так или иначе. Это факты генетики и эмбриологии - массовые.
Ооооочн разумный такой дизайн... Если вы коэшн до конца понимаете о чем я. :>>
И так, в целом - для любой днк, любого организма... Дыыызайнир, что сказать
_________________________________________
viewtopic.php?p=335456#p335456 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=335456#p335456)
Он мог появиться только сразу весь, в сборе, в рабочем состоянии и с уже воткнутым в него жгутиком. ..И отсюда следует вывод, что этот двигатель никак не мог появиться в результате эволюции, так как не полностью собранный он не принесет никакой пользы.
Это вы так решили ? Единственно потому что сия "польза" вам в голову не приходит ?
Кроме того, как известно всем мало мальски компетентным в ТЭ и в элементарной логике - "признак" отнюдь не должен обязательно "приносить пользу" какую-то :lol: Достаточно лишь не отсеиватся отбором - и все... :>
Таким образом, могут удерживатся даже не только "бесполезные" признаки - но и откровенно - "вредные". Если они генетически сцеплены с чем-то "полезным" ...
Понимаете ? :>
А что там вредно и полезно окажется потом - эволюции неизвестно. Да и никому. Ей вообще ничего не "известно", это мертвый апсихичный случайный процесс. Вроде сита...
Да, это чистая правда, по части эволюции, да и вообще всякой биологии я не силен.
Это заметно. Может, пойти пополнить образование ? Чтобы нам не приходилось тут ликбезом заниматся...
http://elementy.ru/news?theme=2253632 (http://elementy.ru/news?theme=2253632)
http://elementy.ru/news?theme=69870 (http://elementy.ru/news?theme=69870)
http://elementy.ru/news?theme=25191 (http://elementy.ru/news?theme=25191)
-
Кстати, вот замечательный фильм на тему теории эволюции.
Когда на 03:50 минуте услышал имя Майкла Бихи, то понял - дело пахнет intelligent design'ом. На 04:07 минуте имя Уильяма Дембски подтвердило мое подозрение. После промотки несколько раз вперед уже сомнений не осталось - смиренный Discovery Institute руку приложил. Дальше не смотрел.
А что это за таинственный Discovery Institute?
Мозговой центр креационистской секты?
А эти люди, чьи имена были названы - они действительно ученые или самозванцы?
И если этот Discovery Institute намеренно распространяет заведомую ложь, то ведь он должен преследовать какие-то определенные цели.
Есть какие-нибудь предположения, зачем они это делают?
-
Да, это чистая правда, по части эволюции, да и вообще всякой биологии я не силен.
Возможно, что именно поэтому впервые слышу, что белый медведь произошел от бурого.
Ну в гугл и т.д.
http://longlive.ru/index.php?option=com ... 7&Itemid=1 (http://longlive.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=727&Itemid=1)
http://www.berl.ru/article/berl/life/ev ... dvedei.htm (http://www.berl.ru/article/berl/life/evolucia_medvedei.htm)
И про днк-анализ почитайте...
И про реалии палеонтологии... О том что виды никто специально не захоранивал и т.д.
Вообще это уму непостижимо - если человек не силен в биологии, но берется рассуждать об эволюции при этом... :lol:
-
И тут я хочу повторить свой вопрос: обязан ли атеист верить в эволюционную теорию?
Это не вопрос Веры.
Атеист - это научный атеист, человек с Мышлением.
Что означает - Факты и логика и бритва Оккама.
А ТЭ объясняет развитие биоты наиболее фактологично - да что там - практически единственным возможным, с учетом всех фактов, образом.
Ваши домыслы невероятные о "генинженериях" просто отсекаются бритвой Оккама.
В их-то пользу нет не единого - факта.
А мутации происходят - постоянно. У каждого индивида h.s.s в том числе. Мелкие хотя бы. Это что по вашему - генинженерия чья-то ? :>>
Совершенно - бестолковая, причем. И уже сказано - какой толковый "дизайнер-разум" - не использующий абсолютно ничего - кроме "метода проб и ошибок".
И как две капли воды похожий в этом на случайную безмозглую эволюцию... :>
жгутик
[video:3cfe0ena]http://www.youtube.com/watch?v=ufWPgxHV9PA[/video:3cfe0ena]
-
Ну и еще раз, об эволюции и как выглядит "программа"-днк :
Ну кроме понятной неясности - зачем вообще нужны вибриссы внутриутробно, или жабровые щели у эмбриона человека, а также хвост, и т.д. и т.д., дизайн сего "дизайнера" в случае с дельфином и т.д. и т.д. - (ведь днк это программа, программа построения организма начиная как раз вот с эмбриона),так вот этот дизайн - напоминает :
Насчет программы все более-менее понятно.
А еще ребята рассказывают, что это чрезвычайно сложная и объемная программа.
И вот тут заковыка.
Программа есть. Архисложная. Работает практически бесперебойно, почти не глючит.
И никто эту программу не писал, никто не отлаживал, никто бета-тестирование не проводил...
А программа есть и работает.
А ведь все знают, что так не бывает...
Да, это чистая правда, по части эволюции, да и вообще всякой биологии я не силен.
Это заметно. Может, пойти пополнить образование ? Чтобы нам не приходилось тут ликбезом заниматся...
http://elementy.ru/news?theme=2253632 (http://elementy.ru/news?theme=2253632)
http://elementy.ru/news?theme=69870 (http://elementy.ru/news?theme=69870)
http://elementy.ru/news?theme=25191 (http://elementy.ru/news?theme=25191)
Да без проблем. Найду время и пополню.
У меня есть одно крайне редкое свойство: я запросто могу согласиться с оппонентом и изменить свою точку зрения.
Разумеется, если оппонент беспрецедентно убедителен.
Хотя если честно, меня больше интересует не теория, а практика.
Я ведь оказался на атеистическом форуме не для того, чтобы поспорить про ТЭ. Это я так, для поддержания разговора.
Чую я, что что-то в нашем атеизме не так, где-то есть какой-то просчет, а где никак не пойму.
Вот и пытаюсь нащупать это слабое место.
Ведь если атеизм - это единственное правильное мировоззрение, если атеистическое учение истинно потому что оно верно, то у него не должно быть противников.
А они есть, и их немало.
А ведь с этим надо что-то делать...
Вообще это уму непостижимо - если человек не силен в биологии, но берется рассуждать об эволюции при этом... :lol:
А че? Конституция не запрещает.
-
Ну и еще раз, об эволюции и как выглядит "программа"-днк :
Ну кроме понятной неясности - зачем вообще нужны вибриссы внутриутробно, или жабровые щели у эмбриона человека, а также хвост, и т.д. и т.д., дизайн сего "дизайнера" в случае с дельфином и т.д. и т.д. - (ведь днк это программа, программа построения организма начиная как раз вот с эмбриона),так вот этот дизайн - напоминает :
Насчет программы все более-менее понятно.
А еще ребята рассказывают, что это чрезвычайно сложная и объемная программа. И вот тут заковыка.
Программа есть. Архисложная. Работает практически бесперебойно, почти не глючит.И никто эту программу не писал, никто не отлаживал, никто бета-тестирование не проводил...А программа есть и работает.
А ведь все знают, что так не бывает...
Вы, креационисты, - так предсказуемы. Я так и знал, что сие будет ваш следующий "аргумент".
И программа глючит и часто, и летальных мутаций полно, и позже летальных индивидов, и всяких генетических "неполадок" на данный момент t (в другом случае они могли б быть не неполадками, а преимуществами), и целых вымерших видов... - ток эволюцию это, эссно, не волнует. :> Ее вообще ничего не "волнует", это физическое сито.
И "сложной" сия "программа" бывает и "простой" - для разных организмов по разному. И самое понятие "сложности" вещь неопределенная.
И самое главное - любому кибернетику ясно - что НЕТ. Не нужен автор к "программе" как обязательное нечто. :lol:
________________________
И опять процитируем себя же :
Pilum:
А если совсем без участия человека - и на уровне программиста в том числе - а не оператора : да пжлста, я уже приводил тут пример такой системы :
1. Ставим в эту самую "структуру фон-неймана" wathc-dog timer
2. Ставим туда же схему на шумящих диодах, выдающую по прерыванию
от w.d.timer в ячейки ОЗУ нумер 1, 2,...n свои rnd результаты.
3. в ячейку n+1 озу помещаем безусловный переход на 1.
4. Запускаем содержимое ячейки озу 1 на выполнение :>
Самая примитивная модель эволюции и ее среды...
viewtopic.php?p=314063#p314063 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=314063#p314063) и т.д.
Так что нет. :>>
И в "природах" самоорганизующихся процессов - навалом, и вне биоты также.
Да, это чистая правда, по части эволюции, да и вообще всякой биологии я не силен.
Это заметно. Может, пойти пополнить образование ? Чтобы нам не приходилось тут ликбезом заниматся...
http://elementy.ru/news?theme=2253632 (http://elementy.ru/news?theme=2253632)
http://elementy.ru/news?theme=69870 (http://elementy.ru/news?theme=69870)
http://elementy.ru/news?theme=25191 (http://elementy.ru/news?theme=25191)
Да без проблем. Найду время и пополню.
....
Чую я, что что-то в нашем атеизме не так, где-то есть какой-то просчет, а где никак не пойму.
Вот и пытаюсь нащупать это слабое место.
...
Вот и прально... вот и пополните...
А когда чо-то кажется - крестиццо бесполезно, но мож таблеток попить ? :>
Для выводов не "чую" нужны - а факты.
Ведь если атеизм - это единственное правильное мировоззрение, если атеистическое учение истинно потому что оно верно, то у него не должно быть противников.
А они есть, и их немало. А ведь с этим надо что-то делать...
Интересная "логика"... :>>> Конформисткая. То есть вас не смущает, что 20000 лет практически все верили - что Земля плоская... :>
Вопросы истины не решаются голосованиями.
А таких "противников"-шизоидов и невежд - нынче все больше - по причинам очевидной деградации общества, причины чего глубоко на всех уровнях - социальны.
Общество впадает в новое средневековье, дегенерируя, и ложь как основа капиталистической жизни и конформизм этому дополнительно способствуют на уровне индивида.
"...кризис массового сознания, порожденный крушением социальных движений ХХ века. Просвещение, демократия и марксизм — все эти концепции основывались на рациональном видении мира, в котором «люди сами творят свою историю». Сознательный, мыслящий гражданин наряду с коллективами и классами становился субъектом политического действия, оттесняя правителей, обосновывавших свое господство божественной волей или мистикой национального духа. В последние три десятилетия, однако, мы наблюдали, как терпят поражение принципы Просвещения. Социалистический проект в том виде, как он был сформулирован в начале ХХ века, потерпел неудачу. Вера в исторический прогресс оказалась поколеблена. Демократия восторжествовала, но свелась к набору формальных процедур, лишенных всякого содержания. Экономика предстала перед нами в виде стихии, отторгающей любое общественное вмешательство. Буржуазный порядок приобрел форму Casino Capitalism.
К началу ХХI века мы столкнулись со всеобщим кризисом рационализма. Потеря веры в прогресс означала, что рухнули и прежние представления о смысле истории. Но появилась растущая потребность найти в истории новый смысл, пусть даже иррациональный.
В этом плане «новая хронология» Фоменко, конспирология или политтехнология суть разные симптомы одной и той же болезни." - и реставрация религий и эзотерики и астрологии и уфологии и т.д. и т.д.
http://scepsis.net/library/id_1929.html (http://scepsis.net/library/id_1929.html)
https://www.youtube.com/watch?v=RirqnBUQTEU (https://www.youtube.com/watch?v=RirqnBUQTEU)
https://www.youtube.com/watch?v=DNIfeLEJi2g (https://www.youtube.com/watch?v=DNIfeLEJi2g)
и бесчисленные etc.. .
Вообще это уму непостижимо - если человек не силен в биологии, но берется рассуждать об эволюции при этом... :lol:
А че? Конституция не запрещает.
А неплохо бы. Истинно верующих - у которых Декларативная Вера раздавила Мышление - вообще следует лечить - медикаментозно и принудительно.
Иначе неизбежно новое средневековье со всеми его тоталитарно-фанатичным "красотами" ... - признаки коего мы уже давно вокруг видим.
А вы - почитайте... :> А рассуждать всегда лучше - о том, в чем понимаешь. То есть знать и понимать нужно, знания основа рассужденья, а без этого сие - тупое демагогическое словоблудие ни о чем и ложь... Опять таки характерное для именно - средневековых софистов и проповедников...
А то ведь это смешно когда вы один такой - а когда стада - это уже совсем не смешно...
https://www.youtube.com/watch?v=T5EjQv5HbY8 (https://www.youtube.com/watch?v=T5EjQv5HbY8)
http://lib.ru/HRISTIAN/INKWIZICIQ/hexenham.txt (http://lib.ru/HRISTIAN/INKWIZICIQ/hexenham.txt)
http://www.outdoors.ru/book/tur/aku_index.php (http://www.outdoors.ru/book/tur/aku_index.php)
-
Переход от естественного мышления к пралогическому
Естественное мышление может быть по-другому названо наивным, или "животным", или наглядно-образным. Нужно заметить, что тип мышления не зависит от уровня способностей мыслящего существа. Такой подход в корне неверен. Расистские теории потому и говорили о "неполноценности" многих народов, что те стояли на более низком уровне развития культуры и техники, низком - с точки зрения "белых". Если быть более точными - на более низкой ступени цивилизации. По этой же причине животным, включая даже обезьян, полностью отказывали в наличии разума. Декарт представлял себе животных как механизмы. Ошибка именно в том, что различие в типе мышления связывали со способностями. Отчасти это верно, но в широком смысле. Собака может то, чего не может лягушка, обезьяна способна понимать то, чего не может собака. Умственные способности различны. Но оказалось, что обезьяны могут достаточно хорошо пользоваться символами, человеческим языком (не устно - вследствие неприспособленности гортани) и даже заниматься творчеством. Значит, наличие типа мышления и способность к нему - не одно и то же. Относительно человека это можно было понять и раньше - когда обнаружилось, что представители "отсталых" племен и народов могут получить высшее образование наряду с европейцами. Это подорвало корни социальной дискриминации и расизма, но слабо отразилось в науке, как ни странно. Если в отношении обезьян сложно сказать, возможно ли у них словесное мышление и образование сознания, то в отношении человека становится ясно, что тип мышления зависит от воспитания, от среды, а не от врожденных способностей. Мы по своим способностям и по разуму не отличаемся от первобытных людей. Но наше мышление совершенно иное. Первый шаг был сделан при переходе к пралогическому мышлению.
Понять пралогическое мышление вовсе не так трудно, как полагал Леви-Брюль. Он напрасно связал пралогическое с изначальным и первобытным - и отделил современного человека от пралогического типа мышления. Например, он пишет о дикарях: "Малейшее рассуждение внушает им такое отвращение, что они сейчас же объявляют себя усталыми и отказываются его продолжать". Нам с вами, наблюдающим за стилем общения в интернете, такое отношение к рассуждениям вполне знакомо. Зайдите в популярный блог и посмотрите комментарии. Мы воспринимаем это как упадок образованности или культуры, а на самом деле это постоянное состояние большинства людей, просто раньше не проявлялось с такой отчетливостью. Указанная черта - не признак пралогического мышления, это черта общая и естественному, и пралогическому мышлению. Напротив, логическое мышление основано на привычке к рассуждению, к постоянной рефлексии. Пример Леви-Брюля, который призван был подчеркнуть различие "первобытного" мышления и современного, на самом деле обнаруживает их глубокое родство. А раз нам пралогическое мышление свойственно, то и понимание его доступно. Так же доступно и понимание естественного мышления, но оно затруднятся очень ранним переходом индивида к языковому мышлению под влиянием научения и среды.
Мышление без слов и есть естественное мышление. Мы с вами тоже к нему способны, но отрешиться от слов чрезвычайно сложно. Ведь мы не только говорим, но и думаем словесно, даже когда не замечаем этих слов. Первичное мышление оперирует образами, оно тесно связано с реакцией на окружающий мир. В этой его "фотографичности", которую отмечает Леви-Брюль, и кроется секрет успешной выживаемости представителей племен с уже ярко выраженным пралогическим мышлением. Они только переходят от естественного к пралогическому. И оторваться от естественного полностью не могут в принципе: пралогическое подрывает жизнеспособность человека. Современные верующие тоже склонны к пралогическому мышлению, но соотношение типов мышления у них другое. На место смеси естественного и пралогического обнаруживаем смесь пралогического и логического, это очень позднее изменение. Сходство религиозных людей наших дней с представителями племен типа яномама или папуасов киваи поверхностное, вызванное смешением типов мышления, двойственностью сознания. Древние люди были были бы ослеплены своими верованиями, но у них сохраняется тесная связь с природой. И как ни странно, закреплению остатков естественного мышления способствует сама специфика мышления пралогического, для которого очень важна установка на традицию, авторитет, цельное восприятие наследия. Вместе с заблуждениями передается и настоящее знание, полезные навыки. Естественное мышление достаточно только в сообществе людей, живущих изолированной группой и ориентирующихся на природу. При разрушении естественного порядка, образа жизни оно становится недостаточным, неизбежно разрушается.
Давайте рассмотрим основные признаки пралогического мышления. Большую их часть выявил Леви-Брюль, но его изложение проблемы нуждается в существенной коррекции.
1. Догматизм. То, что заимствуется, то что принимается - принимается в цельном виде, без рассуждения. Примерно так как мы покупаем книгу, в отличие от интернет-копирования, когда можно "взять" часть текста, произвольно выбранную. Эта черта усиливает "традиционность", неизменность передачи, с одной стороны, и ведет к изоляции - с другой. Человек всё начинает делить на своё и чужое. Своё - хорошо, чужое - плохо. Нельзя это возводить к естественному мышлению и поведению животных и первобытных людей. Чужой человек и чужая идея - совершенно разные ситуации. Итак, в чем состоит догматизм, который появляется раньше религиозных учений и священных книг? В некритическом принятии чужих слов и выполнении действий, которых от тебя ожидают. Слово мыслится как часть мира, как нечто существующее. Слово не может быть неправдой, оно само влияет на окружающее и само по себе важно. Слово не потому "не воробей", что имеет иную природу, а потому что его поймать нельзя. Слово становится частью магии, частью мира, средством изменения мира.
2. В первом пункте был отмечен так называемый "реализм", присущий пралогическому мышлению, то есть связывание слова и вещи, слова и события. Таким же образом оказываются связанными между собой несвязанные вещи и события (отсюда - тотемизм и фетишизм). Вместо определения естественной причины, то есть применение принципа наблюдения и сравнения, пралогическое мышление использует принцип объяснения неизвестного через сказанное и "очевидно" понятное. Не знаемое, а сказанное. Нам этот принцип известен из религии, которая всё объясняет действиями бога и духов. Это видоизменённые пралогические верования, когда всё происходящее объяснялось магически. Особенно наглядны представления о рождении детей и о смерти. Малиновский выяснил, что в примитивных племенах люди не связывают деторождение с отношениями мужчин и женщин. Этот факт известен был и раньше, но Малиновский вскрыл детально образ мыслей "дикарей". В рамках естественного мышления такие процессы не подвергаются объяснению вообще. В системе пралогического мышления, напротив, всё должно быть объяснено. И там где мы с вами скажем "не знаю", человек с пралогическим мышлением всё легко объяснит. Вот поэтому-то религиозное мирообъяснение, в том числе христианское, кажется полнее и доступнее, "логичнее". Чаще всего пралогическое мышление использует аналогии, притчевые формы рассказа. Схожий признак может связывать разнородные вещи вплоть до отождествления.
3. "Что поражает в первую очередь, так это то обстоятельство, что пралогическое мышление мало склонно к анализу" (Леви-Брюль). Пралогическое мышление не разделяет знание и незнание, и уж тем более - гипотезу и утверждение. Самые нелепые предположения могут выдаваться за истину. Поэтому не-аналитичность в сочетании с догматизмом может вести к фанатизму, воплощенному не только в индивидуальных, но и в коллективных действиях (в том числе в войнах). Когда выявляется несоответствие представлений реальности, они просто откидываются и заменяются другими таким же по типу (действовал не бог Х, а бог Y, не ангел, а бес и т.п.), или говорится о "несрабатывании" по какой-либо причине. Например, когда колдун насылал на кого-то проклятие, и тот не умирал, колдун объявлял, что "отложил" приговор. То есть, даже в случае обнаружения очевидной несостоятельности, пралогическое мышление всегда найдет лазейки для самооправдания и консервации ложных представлений. Механизм действия пралогического мышления в данном пункте хорошо изучать на примере астрологии, народной веры в её истинность и практичность, даже научность.
4. Пралогичное мышление располагает явления не иерархически, со сложной структурой соподчинения, а рядоположно. К примеру, главным богом будет не тот, которому все другие боги поклоняются и слушаются, как царя, а самый сильный, которому никто не возражает. При анализе древней мифологии христиане первым делом подменяют содержание верований более привычным для нас. Зевс легко становится главным богом-вседержителем, и даже в африканских культах находят монотеизм или следы "прамонотеизма". Но христианство, при сохранении многих черт пралогического мышления, заимствовало принцип единой иерархии уже из нового типа мышления, рассуждающего. На примере мифологии хорошо видно, что вера других народов в своих богов нисколько не мешает вере "язычника" в богов собственного народа. Всем богам находится место, они могут конфликтовать, но существуют в одном пространстве, на одном уровне. Мифология здесь только отражает принцип, по которому осмысляются все явления мира в рамках пралогического мышления. Важнейшее проявление этого принципа - нечувствительность к противоречиям. Доминирование у того или иного человека (как и в обществе) пралогического мышления определяется не наличием противоречий, а нечувствительностью к ним. Даже выявление другими противоречий не заставит беспокоиться. Двойные стандарты морали - в числе таких признаков, ими можно пользоваться неосознанно.
5. Зачастую человек верит в то, что хочется, в то, что удобно или приятно, а не в то, что правильно. Здесь пралогическое мышление вступает в конфликт со здравым смыслом. Так, Сенека говорил, что ему хотелось бы верить в бессмертие души. Вольтер говорил, что если бы бога не было, его нужно было бы выдумать. Как ни странно, но у таких глубоких мыслителей, настоящих философов - и вдруг проявления пралогического мышления. Ничего удивительного - как уже было сказано, пралогическое мышление присуще всем нам в силу воспитания и общественной культуры, больше или меньше. Сенека и Вольтер, в отличие от миллионов других людей, хотя бы заметили эту особенность в себе, то есть положили начало её преодолению.
Таким образом, пралогическое мышление - мощнейший инструмент самообмана. Это поняли прагматичные люди, которые были склонны хотя бы отчасти к логическому мышлению, и использовали для власти и контроля над народной массой. Наиболее последовательно и цинично использование народного невежества было проговорено древнекитайскими легистами (4-3 вв. до н.э.). Поучительна и попытка воплощения легистских принципов при Цинь Шихуанди, тогда же первый раз в истории устроили костры из книг. По сути это значило следующее: пастыри должны быть грамотными и несуеверными, народ же - тёмным и управляемым. Тем самым, государство способствовало развитию знания, просвещения, но лишь для узкой группы привилегированных лиц (впоследствии процесс вышел из-под контроля). Той же политики придерживалась церковь. Поэтому теологи презирали "тёмный" народ, хотя крестьяне верили намного сильнее самих теологов. Теологи и советники правителей были представителями логического типа мышления, который у них совмещался с пралогическим (фигурально говоря, наполовину) или даже доминировал. Историческая устойчивость пралогического мышления должна объяснятся (в числе прочих причин) его намеренным культивированием в интересах власти, для контроля и обогащения. Когда пралогическое мышление становится "традиционным", оно получает значительную инерцию, люди склонны его принимать хотя бы из почтения к предкам. Благодаря этому те же самые религиозные корпорации, которые разрушали все корневые, начальные традиции (содержавшие очень много естественного), теперь твердят о хранении традиций.
http://warrax.net/94/10/pralogic.html (http://warrax.net/94/10/pralogic.html)
И разумеется - нынче усиление массовое подобного - вызвано тем о чем выше cказано из Кагарлицкого.. Cоциальной катастрофой.
-
Ну и еще раз, об эволюции и как выглядит "программа"-днк :
Ну кроме понятной неясности - зачем вообще нужны вибриссы внутриутробно, или жабровые щели у эмбриона человека, а также хвост, и т.д. и т.д., дизайн сего "дизайнера" в случае с дельфином и т.д. и т.д. - (ведь днк это программа, программа построения организма начиная как раз вот с эмбриона),так вот этот дизайн - напоминает :
Ну и еще раз, об эволюции и как выглядит "программа"-днк :
Ну кроме понятной неясности - зачем вообще нужны вибриссы внутриутробно, или жабровые щели у эмбриона человека, а также хвост, и т.д. и т.д., дизайн сего "дизайнера" в случае с дельфином и т.д. и т.д. - (ведь днк это программа, программа построения организма начиная как раз вот с эмбриона),так вот этот дизайн - напоминает :
1. Напишем ассемблер
2. Из него переделаем среду программирования высокого уровня
3. Из нее переделаем в систему 3d моделирования
4. Из нее переделаем в векторный графредактор
5. Из него переделаем в растровый графредактор
6. Из него переделаем в САПР с асмоподобными скриптами
Следы всех этих творческих метаний остаются, ессно,- в программе, так или иначе. Это факты генетики и эмбриологии - массовые.
Ооооочн разумный такой дизайн... Если вы коэшн до конца понимаете о чем я. :>>
И так, в целом - для любой днк, любого организма... Дыыызайнир, что сказать
Насчет программы все более-менее понятно.
И если вам "насчет программы все более-менее понятно" - так объясните нам абсолютную бестолковость сего "дизайнера", заявленного кстати - всемогущим и ВСЕЗНАЮЩИМ по определению религий же, ( и наличие которого как раз таки не обязательно фактологически, что выше показано), и его методу, как две капли воды схожую с "методом проб и ошибок" случайного апсихичного процесса эволюции.
При сих заявленных качествах ему вообще нет нужды как бэ - ни в каких последовательных изменениях (а уж тем более в таких непоследовательных). В "эволюциях". :> Иначе это все выглядит алогичным бредом.
Бритва Оккама-то - высказывается на этот счет однозначно. :> А отказ от нее ведет к массовой и индивидуальной пралогичной шизофрении, так всегда было...
-
Ваши домыслы невероятные о "генинженериях" просто отсекаются бритвой Оккама.
В их-то пользу нет не единого - факта.
А мутации происходят - постоянно. У каждого индивида h.s.s в том числе. Мелкие хотя бы. Это что по вашему - генинженерия чья-то ? :>>
Совершенно - бестолковая, причем. И уже сказано - какой толковый "дизайнер-разум" - не использующий абсолютно ничего - кроме "метода проб и ошибок".
И как две капли воды похожий в этом на случайную безмозглую эволюцию... :>
А мутации происходят - постоянно. - и мы сами можем их вызывать. Причем без всякой генинженерии - просто повторяя естественные причины и условия, их вызывающие. Случайные коэшн мутации :>
-
А что это за таинственный Discovery Institute? Мозговой центр креационистской секты? И если этот Discovery Institute намеренно распространяет заведомую ложь, то ведь он должен преследовать какие-то определенные цели. Есть какие-нибудь предположения, зачем они это делают?
Discovery Institute пропагандирует ID и пытается добиться введения в американскую школьную программу изучения ID параллельно с изучением ТЭ.
А эти люди, чьи имена были названы - они действительно ученые или самозванцы?
Самозванцами я бы их не назвал (у Дембски все-таки 2 Ph.D: математика и философия), но и "действительно учеными" тоже. Вот, например, про Бихи: What kind of scientist is Michael Behe? (http://rationalwiki.org/wiki/Michael_Behe#Controversy)
-
А в промежуточных слоях - варианты медведей с неудачными мутациями.
Вот с оранжевым мехом. А вот с пятью лапами. А вот с зачатками крыльев. А этот совсем лысый - вымер мгновенно.
Эволюция-с...
Вот читая у вас подобный бред и задаешься вопросом - а учились ли вы, хотя бы, в школе?
Вы вообще себе хоть на уровне школьного учебника представляете, как идут мутации? Вижу, что совершенно не представляете. Поэтому просто запомните, что то, что вы написали - чушь, которая в природе не только не была, но и невозможна. Мутации - это вовсе не перестановка кубиков с написанными на них признаками, как это пытаются представить всякие лженаучные фильмы и статейки.
-
Помимо всего прочего, в этом кино рассказано и показано про жгутик у бактерии с помощью которого она плавает.
Этот жгутик приводится во вращение устройством, которое очень похоже по конструкции на электродвигатель, а все его детали сделаны из молекул аминокислот.
Так вот, двигатель этот имеет максимально совершенную конструкцию, в нем минимальный минимум деталей.
То есть он не будет работать, если из него изъять хотя бы одну любую деталь.
И отсюда следует вывод, что этот двигатель никак не мог появиться в результате эволюции, так как не полностью собранный он не принесет никакой пользы.
Он мог появиться только сразу весь, в сборе, в рабочем состоянии и с уже воткнутым в него жгутиком. А это уже, извините, никакой мутации не под силу.
И вот опять - вранье авторов, рассчитанное на невежд.
Такие "моторы", используются не только у бактерий, снабженных жгутиками. На том же принципе устроен механизм скольжения многоклеточных цианобактерий по твердой поверхности. Цианобактерии лишены жгутиков, и тем не менее их движение идет на аналогичном принципе. Их моторы вращают белковые тяжи, спрятанные в периплазме. Так же вращаются хлоропласты в клетках некоторых эукариотических водорослей. Так что материала для эволюционного появления и развития вполне достаточно.
-
Мышление и Реальность требуют от теистов доказательств этих.
А за атеизм - Бритва Оккама на базе всех известных данных.
Что за бред? Атеистам чужды мышления и реальности? Мышление и реальность ото всех реально мыслящих требуют доказательств, а атеисты себя к таковым причисляют, вот они и должны доказывать но атеисты зачемто подчиняются бритве оккамы которая в принципе не совместима с научным подходом, т.к.по мнению английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама, Бог создал все и не нужно множить сущее без необходимости.
-
Новые виды могли происходить и РЕволюционным путем.
То есть кто-то занимался тем, что мы сейчас называем генной инженерией. В результате новые виды появлялись одномоментно.
И кто? Неужели сам ОН!? Или вы говорите сейчас о НИХ? :D
Да, это чистая правда, по части эволюции, да и вообще всякой биологии я не силен.
Вообще это уму непостижимо - если человек не силен в биологии, но берется рассуждать об эволюции при этом
А че? Конституция не запрещает.
Можно, не запрещает. Но только такие рассуждения не стоят и выеденного яйца, поскольку к действительности не имеют никакого отношения. Что-то вроде рассуждений древних людей о плоской земле, лежащей на слонах, стоящих на черепахе. Только в те времена не только кто так думал, а вообще никто не знал, как на самом деле, а сегодня, то, о чем вы фантазируете, другие знают и очень хорошо понимают как устроено.
Помимо всего прочего, в этом кино рассказано и показано про жгутик у бактерии с помощью которого она плавает.
Этот жгутик приводится во вращение устройством, которое очень похоже по конструкции на электродвигатель, а все его детали сделаны из молекул аминокислот.
Так вот, двигатель этот имеет максимально совершенную конструкцию, в нем минимальный минимум деталей.
То есть он не будет работать, если из него изъять хотя бы одну любую деталь.
И отсюда следует вывод, что этот двигатель никак не мог появиться в результате эволюции, так как не полностью собранный он не принесет никакой пользы.
Он мог появиться только сразу весь, в сборе, в рабочем состоянии и с уже воткнутым в него жгутиком. А это уже, извините, никакой мутации не под силу.
Раньше кретиноционисты усирались про несократимую сложность глаза, но любой мало мальски грамотный в вопросах эволюции человек может на пальцах объяснить, как эволюционировал глаз. Больше про глаз не заикаются. Теперь вот перешли на жгутики. Ну вот вам ролик дали уже, смотрите, изучайте. Вот еще полезная ссыль (http://www.evolbiol.ru/evidence10.htm#Irreducible)
А что это за таинственный Discovery Institute?
Мозговой центр креационистской секты?
Именно так.
А эти люди, чьи имена были названы - они действительно ученые или самозванцы?
Как нам любезно подсказывает Ортемий, один из них философ, т. е. говоря простым языком любитель поп..здеть о том, в чем не разбирается. Я не хочу сказать, что совершенно все философы тупы, но многие из них тупы. И этот как раз такой. Алсо этот же человек является еще и математиком. Что бывает, когда математик лезет не в свою область, например, в историю, все мы прекрасно знаем, есть у нас свой такой. Этот полез в биологию. Второй, Бихи, это - научный гомосек, ну, в смысле ученый нетрадиционной [s:3dpxcz47]анальной[/s:3dpxcz47] научной ориентации, короче просто пид..р от науки.
И если этот Discovery Institute намеренно распространяет заведомую ложь, то ведь он должен преследовать какие-то определенные цели.
Есть какие-нибудь предположения, зачем они это делают?
Я не хочу сказать, что они намерено желают обмануть, преследуя какие-то цели. Просто они глупые люди, так сказать, наивно заблуждающиеся.
-
Мышление и Реальность требуют от теистов доказательств этих.
А за атеизм - Бритва Оккама на базе всех известных данных.
Что за бред? Атеистам чужды мышления и реальности? Мышление и реальность ото всех реально мыслящих требуют доказательств, а атеисты себя к таковым причисляют, вот они и должны доказывать но атеисты зачемто подчиняются бритве оккамы которая в принципе не совместима с научным подходом, т.к.по мнению английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама, Бог создал все и не нужно множить сущее без необходимости.
Что за бред вы сами несете ? :D
ТЭ подверждается фактами, и прочее и прочее подверждается фактами. Кол-во их бесчисленно. Фактов опровергающих науку - нет, это болтовня.
И так все религиозные концепции, заявленные касательно реальности - опровергнуты наукой, то есть фактами и логикой, так как ВСЕ отлично объясняется без богов - боги отсекаются бритвой Оккама как лишняя сущность.
P.S. А Бритва Оккама не то что не "несовместима с научным подходом", а отказ от нее ведет к индивидуальной и массовой - шизофрении. Ну такой как раз, как в средневековье была. Во времена как раз засилья церкви и религии, соответственно...
P.P.S. А что думал Оккам о богах и мире в этом средневековье - меня совершенно не интересует. :> Изобрел это полезное правило и спасибо (хотя и не он, грят. Что опять таки трижды неважно) :>
-
ТЭ подверждается фактами, и прочее и прочее подверждается фактами. Кол-во их бесчисленно. Фактов опровергающих науку - нет, это болтовня.
наука не является альтернативой теизму, большинство великих ученых верили в Бога. ТЭ подтверждается фактами только в части видообразования, точнее видоизменения, но ТЭ не объясняет появления жизни на земле и на сегодняшний день любые сущности появления жизни , кроме Божественной,являются лишними и отсекаются бритвой Оккама.
Я бы классифицировал атеистов на : пофигистов - не задумываются о Боге,
извращенцев - им нельзя, Библия их запрещает и
лгунов - они выдают науку за альтернативу религии, на самом деле наука это их религия, они свято верят в науку, хотя общеизвестно что наука не может ответить на основные вопросы мировоззрения.
-
но ТЭ не объясняет появления жизни на земле
А с чего вы взяли, что ТЭ должна это объяснять?!
Появление жизни объясняют теории абиогенеза, а не ТЭ, это совершенно разные теории.
-
Да, это чистая правда, по части эволюции, да и вообще всякой биологии я не силен.
Возможно, что именно поэтому впервые слышу, что белый медведь произошел от бурого. Ну, или наоборот. И что, найдены промежуточные виды?
Вот окаменелые остатки бурого медведя, переселившегося на Север.
Слоем выше - остатки такого же медведя, но с изменившейся структурой меха, ставшего уже белым.
Еще выше - тот же медведь, но уже гораздо крупнее.
А в промежуточных слоях - варианты медведей с неудачными мутациями.
Вот с оранжевым мехом. А вот с пятью лапами. А вот с зачатками крыльев. А этот совсем лысый - вымер мгновенно.
Кое-что из этого действительно можно обнаружить. Но на медведях сложно в виду понятных причин, например, в ссылке, которую вам дали, сказано, что останки полярных медведей тонут в океане. Или как по костям определить изменения цвета меха? Никак. Но
Генетические данные свидетельствуют о том, что белый медведь (вид Ursus maritimus) отделился от североамериканских бурых медведей сравнительно недавно, всего около 150 тыс. лет назад, и очень быстро приспособился к своей новой среде обитания в Арктике. Этот вывод основан, в частности, на результатах анализа ДНК из челюсти ископаемого медведя, жившего 110-130 тыс. лет назад на Шпицбергене. Этот доисторический медведь по структуре своей ДНК оказался переходным между бурыми и белыми медведями (Lindqvist et al., 2009).
Вот вам и переходное звено.
Что-то типа того, что вы желаете увидеть можно наблюдать на других животных. Можно по останкам, например, очень хорошо изучена эволюция лошади с описанием ряда переходных звеньев. Почитать интересненько и с картинками здесь. (http://happy-horse.ru/publ/1-1-0-2) И еще здесь (http://www.horse.ru/oloshadi/structure.php?cur=5998). Еще в интернетах где-то есть подробные описания с картинками происхождения новых видов рыб, ящериц, птиц, которые оказались на разных островах, в разделившихся водоемах или по разные стороны горного массива. Из-за разности ландшафта и кормовой базы происходит разделение одного вида на несколько, можно наблюдать несколько переходных звеньев. Это и есть самое наглядное подтверждение эволюции. Кстати именно с такого примера начал Дарвин, он разработал теорию эволюции, наблюдая промежуточные звенья вьюрков, живущих на разных островах Галапагосского архипелага. Так что кто и после такого доказательства не признает теорию эволюции, тот просто [s:uj489dmt]xуй и павло[/s:uj489dmt] неумный человек.
-
Что за бред вы сами несете ? :D
ТЭ подверждается фактами, и прочее и прочее подверждается фактами. Кол-во их бесчисленно. Фактов опровергающих науку - нет, это болтовня.
Наука - это одно, а атеисты, которые пытаются примазаться к науке, - это совсем другое.
-
ТЭ подверждается фактами, и прочее и прочее подверждается фактами. Кол-во их бесчисленно. Фактов опровергающих науку - нет, это болтовня.
наука не является альтернативой теизму, большинство великих ученых верили в Бога.
Является, и даже не альтернативой - а однозначной антитезой.
Как Мышление (то есть логика на фактах) является антитезой Декларативной Вере и Пралогизму. Как Факт является антитезой Догме. Как Истина - антитеза Лжи.И так далее. Тут уже много об этом сказано.
viewtopic.php?p=339972#p339972 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=339972#p339972)
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
и так далее и так далее...
А ученый - лишь тогда ученый - когда Мыслящий. А не Верующий, в этом он уже - НЕ ученый.
И вся историческая борьба Религии против Науки и их конфликты - это лишь очевидно и подавляюще подтверждают. :>
ТЭ подтверждается фактами только в части видообразования, точнее видоизменения, но ТЭ не объясняет появления жизни на земле и на сегодняшний день любые сущности появления жизни , кроме Божественной,являются лишними и отсекаются бритвой Оккама.
Бред. См. выше СС о абиогинезе, см. о вероятностях реальных и геоцентризме - см. на этом форуме, и в пользу креационизма просто нет ни одного - факта.
Так что отсекается именно креационизм.
И религия (в большинстве) не формулирует так - как формулируете вы. Дескать "бог сотворил первичную амебу, а потом само пошло". Вы очередной ревизионист и почему сие вообще бог - неизвестно.
Кроме того, имелось ввиду конечн не только ТЭ - но и вообще вся Наука. Геология с тектоникой плит, планетология и астрофизика о формировании своего предмета и ТБВ, марксизм для истории, и так далее и так далее. И все они опровергают любые религиозные "теории" креационизма -теологии. Причем сами стыкуются в единую систему человеческого знания о вселенной.
И это тоже имелось ввиду - viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237) - о Человеке.
Я бы классифицировал атеистов на :
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237) сначало это прочитайте, прежде чем кого-то классифицировать.
viewtopic.php?p=323068#p323068 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=323068#p323068) и все причины Декларативной веры - это, как тенденция, здесь... :> А сформулировано и объяснено на 1-ой ссылке.
, на самом деле наука это их религия, они свято верят в науку, хотя общеизвестно что наука не может ответить на основные вопросы мировоззрения.
Наука - это Мышление, а Мышление - единственный АДЕКВАТНЫЙ способ познавать и изменять - реальность. Другого не существует.
-
Что за бред вы сами несете ? :D
ТЭ подверждается фактами, и прочее и прочее подверждается фактами. Кол-во их бесчисленно. Фактов опровергающих науку - нет, это болтовня.
Наука - это одно, а атеисты, которые пытаются примазаться к науке, - это совсем другое.
что вы мелете словоблудливо и о чем... :>
-
Наука - это Мышление, а Мышление - единственный АДЕКВАТНЫЙ способ познавать и изменять - реальность. Другого не существует.
Совершенно верно!
Поэтому, когда атеист в мирровоззренческой дискуссии пытается манипулировать научными данными, то он совершает сознательный подлог.
Наука - это способ познания материального мира, и к атеизму, как к мировоззренческой позиции, не имеет никакого отношения.
-
Наука - это Мышление, а Мышление - единственный АДЕКВАТНЫЙ способ познавать и изменять - реальность. Другого не существует.
Совершенно верно!
Поэтому, когда атеист в мирровоззренческой дискуссии пытается манипулировать научными данными, то он совершает сознательный подлог.
Наука - это способ познания материального мира, и к атеизму, как к
мировоззренческой позиции, не имеет никакого отношения.
А теперь докажите свое голословное и дикое обвинение, - что ВСЕ атеисты делают так :> Докажите на примерах, относящяхся ко всем атеистам.
И см. выше. парой абзацев
viewtopic.php?p=340009#p340009 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=340009#p340009)
Атеизм и есть - следствие Науки, Мышления (логики на фактах, включая бритву Оккама). Прямое. А не какая-то моральная позиция. За исключением разве что такоего морального императива - как "Не лги". :>
А религия - следствие подавления Мышления - Декларативной Верою ("я хочу, чтоб было так и значит это уже так"), вторичным Чувством, вызываемым первичными Чувствами и Инстинктами.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
viewtopic.php?p=323068#p323068 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=323068#p323068)
"атеист в мирровоззренческой дискуссии пытается манипулировать научными данными, то он совершает сознательный подлог. " - что вообще за абсурдное заявление ? Что такое "мировозренческая дискуссия" ? :> Дисскусия может быть лишь научной, мыслительной, фактологической.
Идиологической - моральной - может быть свара или вражда или война. Бывают еще моральные манипуляции - у попов например с амвона истерические - но это не дискуссии.
А "мировоззрение" - это словоблудливый эвфемизм не нужный. А что такое "миРРовозрение" вообще мне неизвестно - что-то, наверное, специфические религиозное, медитативное сование поповской головы в мирру ? :>
Мышление, Наука, атеизм - базируются на фактах. Религия - на догмах.
И подлог совершают - верующие. Подлог фактов реального мира, фальсифицируя их с незапамятных времен. Самообман Декларативной Веры, эскапизм и искажения истинных моральных целей, и обман в социал-дарвинистких целях своих и прочих эксплуататоров - вот их второе имя, религия - опиум для народа.
Уже вследствие этого факта - ваше обвинение абсурдно.
-
Перефразируя Оскара Уайльда, кажется - "о фактах спорят, не спорят об идеалах - за них сражаются на баррикадах"...
А все идеалы верующих, по сути и в главном - попросту фальсифицированны. Превращены и вытеснены в эсхатологический, загробный фантом. И подчинены этому абсурду - а в действительности тем подлецам, кто догадался подхватить этот обман к своей пользе.
Фальсифицированы ими самими, и всякими жрецами...
viewtopic.php?p=323068#p323068 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=323068#p323068)
Чудовищное моральное извращение, истинный опиум...
И сущность "пари Паскаля" - как кнут и пряник для животного, а не Человека - дополнительный инструмент - морального разложения...
[video:3vxb0fix]https://www.youtube.com/watch?v=RopvPNiPiT0[/video:3vxb0fix]
И разумеется, исходно обманутыми этими наркоманами-шизоидами, этими крысами-чучундрами со встроенными в мозг электродами к "центру удовольствия", - продолжают манипулировать и обманывать далее все те вечные социал-дарвинисткие мошенники - в целях социал-дарвинистких эксплуататорских, конформистких и прочей мерзости... А что хорошего из обмана может проистекать - это закономерно.
-
Совершенно верно!
Поэтому, когда атеист в мирровоззренческой дискуссии пытается манипулировать научными данными, то он совершает сознательный подлог.
Наука - это способ познания материального мира, и к атеизму, как к
мировоззренческой позиции, не имеет никакого отношения.
А теперь докажите свое голословное и дикое обвинение, - что ВСЕ атеисты делают так :> Докажите на примерах, относящяхся ко всем атеистам.
Почему я должен доказывать то, что я никогда не говорил и с чем я не согласен?
И см. выше. парой абзацев
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 09#p340009 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=340009#p340009)
Я не хожу по ссылкам.
Если бы мысль изложенная в ссылке была важна для Вас, то Вы бы изложили её в своём посте, хотя бы кратко. А если она не стоит усилий для Вас, то для меня и подавно.
Атеизм и есть - следствие Науки, Мышления (логики на фактах, включая бритву Оккама).
Да, это так. Только то, что у Вас в скобках, здесь не причём.
А религия - следствие подавления Мышления - Декларативной Верою ("я хочу, чтоб было так и значит это уже так"), вторичным Чувством, вызываемым первичными Чувствами и Инстинктами.
Всё обстоит ровно наоборот.
Религиозная вера - это одна из форм абстрактного мышления. А способность к абстрактному мышлению есть одно из высших достижений человеческого разума.
Дисскусия может быть лишь научной, мыслительной, фактологической.
Идиологической - моральной - может быть свара или вражда или война. Бывают еще моральные манипуляции - у попов например с амвона истерические - но это не дискуссии.
А "мировоззрение" - это словоблудливый эвфемизм не нужный. А что такое "миРРовозрение" вообще мне неизвестно - что-то, наверное, специфические религиозное, медитативное сование поповской головы в мирру ? :>
Ну вот, видите!
Вам не известно слово "миРРовозрение", а мне не известно слово "диССкусия", слово "идИология" мне тоже неизвестно. Так что, мы квиты.
Мышление, Наука, атеизм - базируются на фактах.
Наука - да, мышление и атеизм - нет.
Уже вследствие этого факта - ваше обвинение абсурдно.
Я здесь никого не обвиняю, а просто высказываю своё мнение в рамках темы треда.
-
Мышление, Наука, атеизм - базируются на фактах.
Наука - да, мышление и атеизм - нет.
Бога нет - это научный факт. Если вы не согласны - предъявите вашего бога для исследования.
-
А религия - следствие подавления Мышления - Декларативной Верою ("я хочу, чтоб было так и значит это уже так"), вторичным Чувством, вызываемым первичными Чувствами и Инстинктами.
Всё обстоит ровно наоборот.
Религиозная вера - это одна из форм абстрактного мышления. А способность к абстрактному мышлению есть одно из высших достижений человеческого разума.
Тада вам всех пациентов психиатрических клиник придётся записать к высшим достиженцам человеческого разума.
...
Hatem, Религиозная вера - это не Мышление, а вторичное Чувство. Не имеющее никакого отношения к Мышлению.
А Мышление у верующих подменяется пралогизмом (регрессивной формой мышления, cм.выше) и невежеством и нейросетевым подавлением Мышления - самой декларативной верой. Механизм схожий с вытеснением воспоминаний :>
См. Определение Морали и прочее.
С какой стати вы решили что Вера - это "абстрактное мышление" ? :lol:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Какая связь вообще ? :D
Все чем занимается Декларативная Вера как инфо-нейросеть - это игнорирует факты противоречащие этой Вере... Подавляет Мышление, даже если оно там у верующего было.
ДВ, будучи созданной и подпитываемой - первичной своей мотивацией, иными какими-то Чувствами и Инстинктами.
"Верую ибо абсурдно" (с)Тертуллиан... это не абстрактное мышление - это абсурдное "мышление"... :>
И см. выше. парой абзацев
viewtopic.php?p=340009#p340009 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=340009#p340009)
Я не хожу по ссылкам.
Если бы мысль изложенная в ссылке была важна для Вас, ...
Это проблемы ваши, уже прямо намекающие на психическую недеадекватность.
Никто персонально для вас не обязан повторять только что и 100-кратно ранее - сказанное. Много чести для "ничто и зовут никак".
Лучше б спасибо сказали что ссылку дали :>
И речь идет о сказанном буквально чуть выше. Идите без ссылки. "Он не ходит по ссылкам"... :lol:
Если вы коэшн вообще способны воспринимать что-либо кроме своих бессмысленных демагогических мантр о "мировозрениях"...
Мышление, Наука, атеизм - базируются на фактах.
Наука - да, мышление и атеизм - нет.
Что такое мышление - см. Определение Морали, Всп. Опр.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Иное не мышление.
По существу же - вы сотрясаете воздух бесмысленными фразами.
Pilum писал(а):
Атеизм и есть - следствие Науки, Мышления (логики на фактах, включая бритву Оккама).
Да, это так. Только то, что у Вас в скобках, здесь не причём
Именно то что в скобках - и есть Мышление. И в любом случае - когда я говорю о Мышлении - я говорю только об этом, и все сказанное о Мышлении мной - относится лишь к этому.Оно же и единственная адекватность - адекватность реальности, и основа Науки и т.д. Иное не Мышление.
А если "да это так" - то вы в очередной раз опровергаете сами себя.
Я здесь никого не обвиняю, а просто высказываю своё мнение в рамках темы треда.
Бла-бла-бла, "и белое у него черное" и только что заявленное обвинение в каких-то атеистических подлогах и ненаучности атеизма - не обвинение . .. :>
Ну сказать-то нечего по существу - А теперь докажите свое голословное и дикое обвинение, - что ВСЕ атеисты делают так :> Докажите на примерах, относящяхся ко всем атеистам.
И так далее...
Наука - это одно, а атеисты, которые пытаются примазаться к науке, - это совсем другое.
...
когда атеист в мирровоззренческой дискуссии пытается манипулировать научными данными, то он совершает сознательный подлог.
... .
А теперь докажите свое голословное и дикое обвинение, - что ВСЕ атеисты делают так :> Докажите на примерах, относящяхся ко всем атеистам.
Почему я должен доказывать то, что я никогда не говорил и с чем я не согласен?.
Аааапппсурт... :>>
:lol:
Противоречащий сам себе, не сходя с места. Шли бы вы отсель, а то даж не смешно.
-
И см. о пралогизме : viewtopic.php?p=339972#p339972 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=339972#p339972)
-
И см. о пралогизме : viewtopic.php?p=339972#p339972 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=339972#p339972)
Бред сатаниста Варракса.
-
Религиозная вера - это одна из форм абстрактного мышления. А способность к абстрактному мышлению есть одно из высших достижений человеческого разума.
Тада вам всех пациентов психиатрических клиник придётся записать к высшим достиженцам человеческого разума. Удачи.
Спасибо, уже записали.
Мы, христиане, считаем всех без исключения пациентов психиатрических клиник людьми, обладающими человеческим разумом и способными к абстрактному мышлению.
-
Бога нет - это научный факт.
Ничего научного в Вашем утверждении нет.
Наука - это способ познания материального мира (если, конечно, Вы имели в виду современную материалистическую науку). Если вы не согласны - предъявите вашего бога для исследования.
Зачем?
Инструментов для исследования нематериального у вас всё равно нет.
-
Бога нет - это научный факт.
Ничего научного в Вашем утверждении нет.
Наука - это способ познания материального мира (если, конечно, Вы имели в виду современную материалистическую науку).
"Нематериалистической" науки не существует. "Нематериальное" т.е. "идеальное" - это формы и объекты в сознании людей, которые без материальной основы (людей) не существуют и изучаются наукой в рамках своих материальных проявлений (в деятельности людей). Никакого иного "нематериального" нет и не может быть. Если ваш бог нематериален, значит, он "существует" только в сознании людей и прекрасно поддается изучению в рамках психологии и религиоведения, например. И перестанет "существовать" как только люди о нем забудут, как это произошло с бесчисленным количеством всяких племенных божков...
-
Религиозная вера - это одна из форм абстрактного мышления. А способность к абстрактному мышлению есть одно из высших достижений человеческого разума.
Тада вам всех пациентов психиатрических клиник придётся записать к высшим достиженцам человеческого разума. Удачи.
Спасибо, уже записали.
Мы, христиане, считаем всех без исключения пациентов психиатрических клиник людьми, обладающими человеческим разумом и способными к абстрактному мышлению.
Видишь разницу между И.Х. и грабовым? Я не вижу.
Это ничего не меняет.
Всё равно мы считаем Вас человеком, обладающим человеческим разумом и способным к абстрактному мышлению.
-
Религиозная вера - это одна из форм абстрактного мышления. А способность к абстрактному мышлению есть одно из высших достижений человеческого разума.
Тада вам всех пациентов психиатрических клиник придётся записать к высшим достиженцам человеческого разума. Удачи.
Спасибо, уже записали.
Мы, христиане, считаем всех без исключения пациентов психиатрических клиник людьми, обладающими человеческим разумом и способными к абстрактному мышлению.
скажите проще и точнее - "братьями по разуму".
-
И см. о пралогизме : viewtopic.php?p=339972#p339972 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=339972#p339972)
Бред сатаниста Варракса.
почему бред... все логично и опирается на факты.
что касается самого пралогизма как промежуточной формы между животной рефлексией и настоящим Мышлением. Зачастую - регрессивной... как у этих вот самых...
-
Бога нет - это научный факт.
Ничего научного в Вашем утверждении нет.
Наука - это способ познания материального мира (если, конечно, Вы имели в виду современную материалистическую науку). Если вы не согласны - предъявите вашего бога для исследования.
Зачем?
Инструментов для исследования нематериального у вас всё равно нет.
А нематериального вообще ничего нет, это бред сумашедших. Никто ничего такого никогда не видел.
Нематериальное = несуществующее.
-
"Нематериальное" т.е. "идеальное" - это формы и объекты в сознании людей, которые без материальной основы (людей) не существуют и изучаются наукой в рамках своих материальных проявлений (в деятельности людей). Никакого иного "нематериального" нет и не может быть.
Наааада же... :>>
Но люди (это самая "материальная основа") - это ведь тоже не "черный ящик"... И не селезенка и не копчик служат "материальной основой" этого самого "идеального", по моему, это очевидно...
И мозг ведь тоже давно не "черный ящик", а ? :> Как и биологически-кибернетические принципы этой самой "материальной основы" ?
А ? :>
-
Но люди (это самая "материальная основа") - это ведь тоже не "черный ящик"... И не селезенка и не копчик служат "материальной основой" этого самого "идеального", по моему, это очевидно...
И мозг ведь тоже давно не "черный ящик", а ? :> Как и биологически-кибернетические принципы этой самой "материальной основы" ?
...Характерная особенность «первобытного мышления» состоит также в том, что один объект может рассматриваться в качестве эквивалента любого другого, если между ними обнаруживаются черты сходства.
Да, что-то в этом есть... :lol:
-
Нематериальное = несуществующее.
Вы готовы продемонстрировать материальный эквивалент геометрической точки или, по вашему, математики дурят народ, вместе с попами, уже две с лишним тысячи лет? :lol:
-
Но люди (это самая "материальная основа") - это ведь тоже не "черный ящик"... И не селезенка и не копчик служат "материальной основой" этого самого "идеального", по моему, это очевидно...
И мозг ведь тоже давно не "черный ящик", а ? :> Как и биологически-кибернетические принципы этой самой "материальной основы" ?
...Характерная особенность «первобытного мышления» состоит также в том, что один объект может рассматриваться в качестве эквивалента любого другого, если между ними обнаруживаются черты сходства.
Да, что-то в этом есть... :lol:
А конкретнее ? :) Без передергиваний. В вышеуказанной цитате речь скорее идет о подмене солнца апельсином для всяких магических ритуалофф. :> Или о чем-то таком. О сходстве черт - незначимых - для сути и смысла предмета.
А "черты сходства" могут обнаруживатся и между двумя человеческими мозгами" - это же не очень удивительно, не ?
И что вас заставляет так дергатся при упоминании нейросетей - ума не приложу :>
Все ж просто...
*нейроны образуют сети - это очевидно. :)
* что их, и нейронов и сетей - свойства кибернетичны - тоже очевидно...
* корреляции развития и типов поведения биоты с эволюцией мозга и появлением его разделов вроде неокортекса - тоже очевидны...
* отражения повреждения физических любого рода в этих нейросетях - на психике - тоже очевидны...
* как и всяких других физических воздействий... вплоть до крысиных электродов - тоже очевидно...
и никто не отрицает что необученные нейросети - и остаются таковые, и их конфигурация у h.s.s. по большей части - генететически таки не детерменирована, а обучением во всех смыслах и взаимовлиянием и занимается - социум, культура-разум...
я не понимаю, правда, глубинной сути ваших претензий к сей концепции...
-
Нематериальное = несуществующее.
Вы готовы продемонстрировать материальный эквивалент геометрической точки или, по вашему, математики дурят народ, вместе с попами, уже две с лишним тысячи лет? :lol:
чем занимаются математики - хорошо Лем написал в "Сумме технологии".
http://lib.ru/LEM/summa/summgl5e.htm (http://lib.ru/LEM/summa/summgl5e.htm) :>
Математика - это не наука. Но главное отличие от религии - так это то - что они ведь и не утверждают - что любая их абстракция имеет место в объективной реальности. Отнюдь не заявляют - что математика=реальный мир. Неужели это непонятно...
(я уж не грю что математика это не идеология, но это тут даже не важно).
А информация - это действие особого рода между материальными объектами особого рода. В нейросетях, например. В этом, и исключительно этом смысле - информация - также материальна. :) Как ДЕЙСТВИЕ материальных объектов.
Вот эти ... "формы и объекты в сознании людей, которые без материальной основы (людей" - а еще точнее - нейросетей головного мозга этих людей - ") не существуют и изучаются наукой в рамках своих материальных проявлений"...
Эссно, она, информация - может быть как адекватна реальности, так и нет. :>
-
*нейроны образуют сети - это очевидно.
Да.
* что их, и нейронов и сетей - свойства кибернетичны - тоже очевидно...
Нет. Я, например, не знаю, что такое «свойства кибернетичны» и боюсь, что никогда не узнаю… :lol:
* корреляции развития и типов поведения с эволюцией мозга и появлением его разделов вроде неокортекса - тоже очевидны...
Только до определенной степени. Последние 50 тыс. лет. нет такой корреляции – развитие типов поведения идет на одной и той же физиологической основе.
* отражения повреждения физических любого рода в этих нейросетях - на психике - тоже очевидны...
Неочевидны. Есть примеры успешной социальной деятельности людей с обширнейшими повреждениями мозга.
* как и всяких других физических воздействий... вплоть до крысиных электродов - тоже очевидно...
На уровне крыс и не дальше.
И что вас заставляет так дергатся при упоминании нейросетей - ума не приложу
Не люблю, когда так явно путают «мягкое с теплым».
Математика - это не наука. Но главное отличие от религии - так это то - что они ведь и не утверждают - что любая их абстракция имеет место в объективной реальности. Отнюдь не заявляют - что математика=реальный мир. Неужели это непонятно...
Непонятно. Математика, почему-то, используется во всех естественных науках, как важнейшая их часть. Более того, некоторые вообще договариваются до того, что «наука начинается с применения математики» в исследованиях. Я с этим не вполне согласен, но что-то сильно не стыкуется с «не наука».
А информация - это действие особого рода между материальными объектами особого рода. В нейросетях, например.
Избавьте меня от этого бреда…
-
*нейроны образуют сети - это очевидно.
Да.
* что их, и нейронов и сетей - свойства кибернетичны - тоже очевидно...
Нет. Я, например, не знаю, что такое «свойства кибернетичны» и боюсь, что никогда не узнаю… :lol:
Ну что это - игра словами чтоль... ну они производят информационно/управляющие действия и т.д. Вовсе не все объекты мира этим отличаются.
* корреляции развития и типов поведения с эволюцией мозга и появлением его разделов вроде неокортекса - тоже очевидны...
Только до определенной степени. Последние 50 тыс. лет. нет такой корреляции – развитие типов поведения идет на одной и той же физиологической основе.
А это не важно тут :) Это мелочь в именно этом пункте в масштабах эволюции, - и я же сказал о культуре h.s.s. Никто не утверждает что разум h.s.s развивается - именно генетически, это нелепость. Разум развивается по другим уже - кибернетическим (и социальным коэш :>) - законам, чем просто мозг - но все равно лишь на базе этого мозга.
Исключительно.
А в этом пункте речь о том - что у крокодилов, например, ничего кроме инстинктов быть и не может и не будет - ибо у них неокортекса нет, а есть лишь рептильный комплекс... И причем никакая культура (и дрессура) тут не поможет :> И так далее - муравьи и прочее и прочее...
Как у определенных объектов именно кибернетического свойства и именно определенного кибернетического уровня... :>
Так же как на базе десятка соединненых реле не удастся создать программу текстового редактора, проще говоря...
* отражения повреждения физических любого рода в этих нейросетях - на психике - тоже очевидны...
Неочевидны. Есть примеры успешной социальной деятельности людей с обширнейшими повреждениями мозга.
Это давно объяснено универсализмом мозга, вообщем. :) И именно в рамках концепции этих саморегулирующихся и самообучающихся нейросетей это и может быть объяснено наилучшим образом...
А как еше можно это объяснить, по вашему ? :> Я не представляю.
И в любом случае - повреждения отражались в любом случае - возможно их функциональная замена другими нейросетями или не-а.
Они - отражались какое-то время - в любом случае. :>
* как и всяких других физических воздействий... вплоть до крысиных электродов - тоже очевидно...
На уровне крыс и не дальше.
Да нет, извините... Речь тут о том - что и наркотики и любые иные воздействия физико-химические лишь на нейросети мозга - оказывают влияние на психику человека. Прямое.
Такое можно объяснить лишь в рамках этой концепции, о которой я говорю. Больше никак.
И наркоманы занимаются, например, тем же, чем эти крысы с электродами в "центрах удовольствия" (которые кстать и есть эмоциональные центры - эмоции - Чувств и Инстинктов - вбрасывавшие им эндорфины и т.д.) - жавшие на кнопку без остановки и забывшее обо всем ином.
И в очень большой степени - и религиозные люди... :>
Да и чем бы могло быть объяснено такое ограничение - "на уровне крыс и не дальше" ? о чем вы говорите, вам самому не смешно ? Это похоже на речи верующих о том, что мутации могут быть лишь мелкими и не-видообразуюющими... :> Сущность такого ограничения процесса - совершенно не ясна и совершенно - не вероятна.
Конечно, психика многих людей более сложна и многофакторна, и поддается как раз таки еще и - социально-информационным - вербальным - социальным воздействиям - но все равно основана на нейросетях. Различных функционально. И это же аргумент отнюдь не в пользу против...
Что вы хотите сказать-то конкретно этим "на уровне крыс и не дальше ?" В чем это выражается и почему ?
И что вас заставляет так дергатся при упоминании нейросетей - ума не приложу
Не люблю, когда так явно путают «мягкое с теплым».
Не понимаю. Давайте без метафор. Вы говорите о "материальной основе", а я лишь пытаюсь определить - как именно эта основа - материально работает. И не только я, конечно.
И речь тут отнюдь не о мнимых каких-то сходствах, вроде солнце и апельсина...
А прямо об этой основе :>
Кстати - именно в силу свойств нейросетей именно как кибернетических объектов и - их сама структура и неотделима структурно - от информации в них содержащейся... Это же понятное свойство самой нейросети...как кибернетического типа...
И это одна из основ того процесса уже "сознания" - в котором объективное (нейросети) порождает субъективное (психику и ее самовосприятие - "сознание") ...
Математика - это не наука. Но главное отличие от религии - так это то - что они ведь и не утверждают - что любая их абстракция имеет место в объективной реальности. Отнюдь не заявляют - что математика=реальный мир. Неужели это непонятно...
Непонятно. Математика, почему-то, используется во всех естественных науках, как важнейшая их часть. Более того, некоторые вообще договариваются до того, что «наука начинается с применения математики» в исследованиях. Я с этим не вполне согласен, но что-то сильно не стыкуется с «не наука».
Ну почитайте ссылку на Лема, если забыли...
Наука - изучает реальный мир. А математика это инструмент, и весьма своебразный...
А информация - это действие особого рода между материальными объектами особого рода. В нейросетях, например.
Избавьте меня от этого бреда…
Да что тут можно возразить-то ? :D Я не понимаю вашей реакции... Какая-то просто жажда оставить мозг "черным ящиком" - хотя о нем многое известно и будет еще больше...
И это все отлично согласуется с тем что вы сами сказали...
"формы и объекты в сознании людей, которые без материальной основы (людей" - а еще точнее - нейросетей головного мозга этих людей - ") не существуют и изучаются наукой в рамках своих материальных проявлений"...
-
ну они производят информационно/управляющие действия и т.д. Вовсе не все объекты мира этим отличаются.
При желании «информационно/управляющие действия» можно найти на уровне клетки. Так что это ваше «кибернетично» ни говорит ни о чём.
Это мелочь в именно этом пункте в масштабах эволюции, - и я же сказал о культуре h.s.s. Никто не утверждает что разум h.s.s развивается - именно генетически, это нелепость. Разум развивается по другим уже - кибернетическим (и социальным коэш :>) - законам, чем просто мозг - но все равно лишь на базе этого мозга.
Вот это и есть «пралогичное мышление» :lol: - приписывать мышление мозгу и детерминировать мышление физиологией на том основании, что человек мыслит при помощи мозга.
И именно в рамках концепции этих саморегулирующихся и самообучающихся нейросетей это и может быть объяснено наилучшим образом...
А как еше можно это объснить, по вашему ?
«Это – фантастика, сынок!» :lol:
На самом деле, внятного объяснения пока нет, кроме понимания, что структура мозга не фоннеймовская, а нейросети в информатике – только примитивнейшие модели.
Речь тут о том - что и наркотики и любые иные воздействия физико-химические лишь на нейросети мозга - оказывают влияние на психику человека. Прямое.
Если стукнуть молотком по материнке компа, вы тоже получите «прямое воздействие» :lol: . Ну и что?
Вы говорите о "материальной основе", а я лишь пытаюсь определить - как именно эта основа - материально работает. И не только я, конечно.
Я уже 100500 раз объяснял, почему любые попытки выводить свойства мышления из физиологии мозга принципиально обречены на провал. Что, собственно, подтверждено практикой.
Ну почитайте ссылку на Лема, если забыли...
Наука - изучает реальный мир. А математика это инструмент, и весьма своебразный...
Похоже, вы просто не поняли, что написал Лем. Да, математика «не наука о природе», а не просто «не наука». В своей сфере она – вполне наука с самыми строгими законами. А прикладное значение математики доказывает, справедливость марксистского тезиса о диалектической взаимосвязи материального и идеального. Лем, правда, до последнего не додумался по причине своей идеологической зашоренности.
Я не понимаю вашей реакции... Какая-то просто жажда оставить мозг "черным ящиком" - хотя о нем многое известно и будет еще больше...
И это я уже 100500 объяснял – я горячо приветствую изучение устройства мозга. Я против того, чтобы изучение этого устройства называть «изучением мышления» - это абсолютно разные вещи. Изучение мышления мало существенного добавляет к изучению устройства мозга, а изучение устройства мозга мало существенного добавляет к изучению мышления. И приводил 100500 уместную аналогию – развитие технологии микропроцессоров и развитие операционных систем связаны чрезвычайно слабо, по той же причине.
-
ну они производят информационно/управляющие действия и т.д. Вовсе не все объекты мира этим отличаются.
При желании «информационно/управляющие действия» можно найти на уровне клетки. Так что это ваше «кибернетично» ни говорит ни о чём.
А это разного уровня воздействия - и речь тут идет скорее об эволюции (от просто-воздействи к настоящей информации - как у нас) информации и кода... Клетки, но не двух астероидов...
Вы отрицаете саму концепцию информации уже, да ? :>
Нужно же как-то отличать такие объекты - от НЕ-таких. :> Информацию - от просто-воздействия. От случая, когда просто два тела стукнулись, передали энергию и разлетелись...
В принципе абсурдно отрицать существование кибернетических (да хоть горшком-Б называйте - какая мне разница, главное что это - есть и отличное от иных объектов, у которых таких свойств нет) объектов, и не думаю что вы это делаете де-факто - а значит тут вот - и углублятся сюда незачем... :>
Это мелочь в именно этом пункте в масштабах эволюции, - и я же сказал о культуре h.s.s. Никто не утверждает что разум h.s.s развивается - именно генетически, это нелепость. Разум развивается по другим уже - кибернетическим (и социальным коэш :>) - законам, чем просто мозг - но все равно лишь на базе этого мозга.
Вот это и есть «пралогичное мышление» :lol: - приписывать мышление мозгу и детерминировать мышление физиологией на том основании, что человек мыслит при помощи мозга.
Пралогизма тут никакого нет. Просто элементарная логика и факты. И если тот самый гусь таки издает "га га га" - то он их издает и посредством голосовых связок и т.д. А не просто "во вселенной или биоте гусям приписано акустическое свойство "га-га-га" "...
Более того, он лишь поэтому и "гусь" - потому что у него среди прочих необходимых именно гусю свойств есть эти голосовые связки, и именно ими издается это "га га га"...
"приписывать мышление мозгу".. мнда... а чему ? :>
А кто вам сказал что тут речь о детерменировании физиологией" - что это вообще значит ?
Вы сами сказали о "материальной основе" - это раз. И детерменирование здесь - кибернетически не большее - чем тот же комп "детерменирует" программу... Ну не серьезно же..
Сами вдумайтесь в свою речь - "приписывать мышление мозгу ... на том основании, что человек мыслит при помощи мозга." ? :> :D
А вы чему в человеке приписываете мышление ? какой его части тогда... мнда...
Ток не говорите что человек "неделим и един" аки Россия и что он "черный ящик"...
И именно в рамках концепции этих саморегулирующихся и самообучающихся нейросетей это и может быть объяснено наилучшим образом...
А как еше можно это объснить, по вашему ?
«Это – фантастика, сынок!» :lol:
На самом деле, внятного объяснения пока нет
Ну так и говорю - у нас объяснение есть, и фактологичное, а у вас его - нет. :>
Не шибко убедительно.
Речь тут о том - что и наркотики и любые иные воздействия физико-химические лишь на нейросети мозга - оказывают влияние на психику человека. Прямое.
Если стукнуть молотком по материнке компа, вы тоже получите «прямое воздействие» :lol: . Ну и что?
А тут не стукают молотком :) Тут вводят воздействия уже биохимически и физически - более сложные и целенаправленные и целесогласованные :>
И то - что связь таки очевидна уже даже и из молотка по компу :>> Или по кумполу. Прямая. Связь прямая. Понимаете ?
Вы говорите о "материальной основе", а я лишь пытаюсь определить - как именно эта основа - материально работает. И не только я, конечно.
Я уже 100500 раз объяснял, почему любые попытки выводить свойства мышления из физиологии мозга принципиально обречены на провал. Что, собственно, подтверждено практикой.
Речь уже не о физиологии мозга - а его кибернетике на базе физиологии, и это неизбежно. :) А не "принципиально обречены на провал"...
Ну почитайте ссылку на Лема, если забыли...
Наука - изучает реальный мир. А математика это инструмент, и весьма своебразный...
Похоже, вы просто не поняли, что написал Лем. Да, математика «не наука о природе», а не просто «не наука». В своей сфере она – вполне наука с самыми строгими законами.
Никто не отрицает роли математики в науке. Но сама она - не наука. :> А лишь инструмент науки, и Лем правильно назвал ее - "безумием, не лишенным метода", и метафора с портным таким - идеальна.
И не наука она именно потому - что любая наука лишь тогда наука - когда о "природе". То есть об окружающем мире. А не об абстракциях и вещь исключительно в себе. Сама-то она может быть сколь угодно логически непротиворечива - но вот наукой может быть лишь в связи с фактами и на их базе - реального мира. Исключительно.
А у математики просто нет "сферы". "Сферы в реальном мире". Хотя есть применения - где угодно. Как у костюмов того портного-маньяка. Для чего-то из нее - есть, для чего-то нет - и не будет, возможно. :>
Вообщем что вы тут хотите показать вообще ? Что математика - религия, религия - математика или что познавать мир возможно - миром не интересуясь ? :>
Ай...
Я не считаю веру и вообще чувства - способом познания реальности. Ни в каком виде. Об этом dixi.
И это я уже 100500 объяснял – я горячо приветствую изучение устройства мозга. Я против того, чтобы изучение этого устройства называть «изучением мышления» - это абсолютно разные вещи.
Невозможно. :)
Все равно что "изучение Африки без изучения ее природы" :) Все связано, а это - связано наиболее и прямо :>
-
У верующих тоже вызывают лишь улыбку заявления типа "Бога нет".
Верующие тоже смотрят на атеистов с сожалением и сочувствием.
Уважаемый Зорт, вы, наверное, новичок в атеизме. Поэтому вам пока трудно понять, почему атеизм научный, а вера ненаучна, почему утверждение атеизма "бога нет" - это дом, построенный на скале, а утверждение верующих "бог есть" - это дом, построенный на песке (из известной притчи сына бога, в которого верят верующие). Вам бы книги какие-нибудь по атеизму почитать. Ну, например, "Бог как иллюзия" Ричарда Докинза. Ну, или, к примеру, "Опиум для народа" Александра Никонова. Или, например, "Научный атеизм" под редакцией Куликова А.П. 2008 год выпуска (разные авторы). Или хотя бы эту ветку с начала почитайте. Много здесь, конечно, не совсем по теме атеизма уже, а просто близко к нему, но, тем не менее.
Где, когда и при каких обстоятельствах Бог потребовал от Вас поклонения? И что ж Вы до сих пор молчали о том, что лично общались с Всевышним?
Я не молчал. Я говорил, что я был верующим. В этой самой ветке. А каждый верующий в бога человек лично общается со Всевышним. По его личному мнению.
А у Вас случайно не найдется какого-нибудь другого представления о Боге, кроме предложенного Вам православием?
Любое представление о боге как личности требует поклонения ему, учитывания его мнения по разным вопросам. Хоть православное, хоть неправославное. Лишь бог деизма, сотворивший этот мир и ушедший от дел, поклонения к себе не требует. Но представление о боге деизма попадает под методологический принцип Оккама. Да, этот принцип не имеет доказательной силы. Но он разумен, потому что если бы не он, то можно было бы верить тогда вообще во что угодно. И чем бы тогда занималась наука? Ответами вверующим всевозможных мастей?
То есть Вы уже начали чувствовать разницу между собой и Создателем?
Да я вам больше того скажу. Создатель существует. И даже не противоречит научному атеизму. Этот создатель естественный отбор. И именно для него нужны миллиарды лет. А создателю-личности, всемогущему и разумному миллиарды лет для сотворения чего-либо - несолидно.
-" наш" - вы американец?
А я вам отвечу вопросом на вопрос. В данном случае это уместно. Вы делите науку по национальному признаку?
Человечество не смогло пока даже обезопасить себя от змей,тигров, акул
Вы не любите животных? Конкретно: змей, тигров, акул? Что лично вам плохого сделали, ну, например, акулы?
Я люблю животных. И мне тоже иногда неприятно смотреть по ТВ (а то и в жизни), как одно животное нападает на другое. (В жизни я вижу, как собаки, бывает, нападают на кошек, а кошки - на птиц). Но мир так устроен. И тут ничего не поделаешь. Если на то пошло, то всеобщая гармония подразумевает и отказ от вегетарианства. Растения ведь тоже живые. Они тоже жить хотят. Кстати говоря, такой мир автоматически исключает из себя Милосердного, Любящего, Сострадательного, Всемогущего Существа.
Ведь человечество без позорно бежавшего бога не создало хотя бы в общих чертах справедливого общества, в котором бы всем людям было хорошо жить
Неужели религия сделала так, что всем людям стало хорошо жить?
То есть человечеству необходим бог, чтобы поступать справедливо, я правильно вас понимаю?
Вот вам пример биолога Тимофеева-Ресовского. Он даже не шел на службу к гитлеровцам, он работал в Германии еще до прихода к власти нацистов. И продолжал работать в Германии и в войну. И сын участвовал в антифашистской организации, был арестован гестапо и погиб в концлагере. Но когда его 1945-м арестовали и осудили за измену Родине, он ни про какую «несправедливость» не заявлял. А сказал, что если сам влез в дерьмо, то самому и отвечать надо
У меня к вам два вопроса, как к человеку, верующему в абсолютную непогрешимость товарища Сталина. Просто интересна ваша точка зрения. Вы уж удовлетворите мою любознательность. Заранее спасибо!
А вопрос первый такой. Антисталинисты, как вам, вероятно, известно, ставят в вину Сталину серьёзные просчёты в начале Великой Отечественной войны, приведшие к массовым потерям в Красной армии и к её последующему отступлению вплоть до Волжских берегов, что противоречило утверждению, что "от тайги до Британских морей...", ну, вы знаете.
Так вот. Антисталинисты, в частности, утверждают, что Сталин готовился не к обороне от Гитлера, а к нападению на него. А это принципиально другая подготовка. Оборона подразумевает строительство укреп. районов, рытьё окопов, строительство других инженерных сооружений: блиндажей, дзотов, бункеров, путей коммуникаций и так далее. А нападение наоборот подразумевает скопление войск наступательного характера, например, самолётов на границе с врагом. Получилось так, что Гитлер напал первым, что привело к массовым потерям в Красной армии. Он попросту сразу же нанёс авиаудары по тем скопленным войскам, которые стояли на западной границе СССР, разбомбил их. И только когда Гитлер подходил к Москве, только тогда Сталин наконец задумался об обороне. Тогда хотя бы окопы разрыли на подходах к Москве, что спасло последнюю от топтания вражеским сапогом.
Кстати, интересно отметить, что те части Советской границы, которые были хорошо подготовлены к обороне, например, Брестская крепость, продолжали сражаться даже тогда, когда Гитлер подходил к Москве.
Что на этот счёт думают сталинисты? Например, вы?
Вопрос второй. Я сразу скажу, что не имею цели принизить нашу Победу, что считаю её нашим главным всенародным и заслуженным Праздником, считаю, что вечная слава должна быть Героям той войны, проливавшим кровь и отдававшим жизнь на полях сражений. Поэтому мне непонятна позиция Сталина, который отменил празднование Дня Победы. Деь Победы по сути был отмечен только в 1945 году. И всё. В следующий раз страна отмечала День Победы только во времена Брежнева. Даже Хрущёв его не восстановил. Почему Сталин решил не отмечать день Победы ежегодно?
-
А информация - это действие особого рода между материальными объектами особого рода. В нейросетях, например. В этом, и исключительно этом смысле - информация - также материальна. :) Как ДЕЙСТВИЕ материальных объектов.
Вы много раз уже повторяли эту фразу. Ну а "действие особого рода" это у вас черный ящик? Можете сказать что-нибудь подробнее? Какого рода? Между какими материальными объектами особого рода, в чем особенность этого их (объектов) рода?
-
Снег Север
А вы не согласны с таким подходом Пилума к информации? Ведь такой функциональный подход выглядит правдоподобно. А как по вашему информация это что? "Идеальный процесс"?
-
В Риге РПЦ себе захапала планетарий под "храм"
Если когда-нибудь атеизм восторжествует на этой богом забытой планете, тогда было бы неплохо, оставив некоторые храмы как культурное наследие прошлых веков (например, Храм Василия Блаженного в Москве), иные превратить в планетарии, а иные - даже в обсерватории. Не стоит их разрушать. Вот у меня на стене сейчас висит перекидной помесячный календарь с видами Крыма. И на сентябрь (так уж получилось), что влеплена авторами календаря фотография Церкви Воскресения Христова на Форосе. Я, когда смотрю на эту фотографию, часто думаю: "Какая хорошая была бы обсерватория, если бы, перестроив купол, разместить там телескоп. Особенно для наблюдений той части неба, которое над морем. И дети могли бы туда приходить на экскурсии, чтобы учить астрономию. А не так, как сейчас: в России отменён предмет астрономии в школах". Эх, мечты, мечты...
http://kurorts.com.ua/images/kur/Crimea/Foros/1.jpg (http://kurorts.com.ua/images/kur/Crimea/Foros/1.jpg)
-
В Риге РПЦ себе захапала планетарий под "храм"
.... в России отменён предмет астрономии в школах".
:shock:
И они еще говорят что не впадают в средневековье...
-
А информация - это действие особого рода между материальными объектами особого рода. В нейросетях, например. В этом, и исключительно этом смысле - информация - также материальна. :) Как ДЕЙСТВИЕ материальных объектов.
Вы много раз уже повторяли эту фразу. Ну а "действие особого рода" это у вас черный ящик? Можете сказать что-нибудь подробнее? Какого рода? Между какими материальными объектами особого рода, в чем особенность этого их (объектов) рода?
Подите почитайте о нейросетях, например :> Там все написано. И о опосредованности кода, и о Приемнике/Источнике и т.п.
И теорию информации. Об этом можно спорить и уточнять формулировки - но нельзя спорить о существовании такого действия и таких объектов... Отличных от просто-воздействия.
Вы надеюсь не собираетесь... :>
Я формулирую это таким образом - потому что в мои цели тут не входит давать определение информации здесь и сейчас, но совершенно точно и адекватно реальности можно сказать - что это - ДЕЙСТВИЕ. И действие объектов - Материальных (нематериальных объектов вообще не бывает). И особых - поскольку есть и другие, таким свойством не обладающие.
-
в России отменён предмет астрономии в школах
Да и правильно сделали. В школе он нахрен не нужен. А у вас что не отменили? Продолжают мучать детишечек? умнее они от этого не станут.
-
Подите почитайте о нейросетях, например :> Там все написано. И о опосредованности кода, и о Приемнике/Источнике и т.п.
И теорию информации. Об этом можно спорить и уточнять формулировки - но нельзя спорить о существовании такого действия и таких объектов... Отличных от просто-воздействия.
Та я думал вы знаете, вот и спросил. Думал вы расскажите... А хер там. :D
Вы надеюсь не собираетесь... :>
Что? :shock: Не-е-е-т!
Я формулирую это таким образом - потому что в мои цели тут не входит давать определение информации здесь и сейчас, но совершенно точно и адекватно реальности можно сказать - что это - ДЕЙСТВИЕ. И действие объектов - Материальных (нематериальных объектов вообще не бывает). И особых - поскольку есть и другие, таким свойством не обладающие.
Ну, так-то да...
-
в России отменён предмет астрономии в школах
Да и правильно сделали. В школе он нахрен не нужен.
А какой предмет станет ненужен следующим? Физика, или может биология?
-
Ученых-эволюционистов можно понять, они на своей теории имеют хорошие деньги, так что для них любые факты сойдут за доказательства
Дайте, дайте мне денег! Я тут отстаиваю теорию эволюции. Где же мои деньги?!
(Кстати, к вам вопрос как к убеждённому атеисту. Если не теория эволюции, то что? Как именно развивались живые организмы?) Хотел я вам задать этот вопрос, а потом увидел ваш комментарий следующего содержания:
То, что один вид произошел от другого никак не свидетельствует в пользу эволюции.
Новые виды могли происходить и РЕволюционным путем.
То есть кто-то занимался тем, что мы сейчас называем генной инженерией. В результате новые виды появлялись одномоментно.
Этот кто-то проводил миллионы экспериментов. Он искал. В результате мы и имеем то великое многообразие видов, которое сейчас живет на Земле.
Что он искал? Возможно, подходящее вместилище для разума.
Похоже, что сначала выбор был сделан в пользу динозавров. Но потом таинственный демиург додумался до млекопитающих.
И тогда ему пришлось, чтобы динозавры не сожрали его новое изобретение, уничтожить их всех и сразу. А все ломают голову - почему вымерли динозавры?
Так вот как раз потому, что никакой эволюции не было, палеонтологи и не находят тысяч промежуточных звеньев между старыми и новыми видами.
Теория разумного замысла не нова.
И мне она кажется более правдоподобной, нежели теория эволюции.
А теперь поставьте знак равенства между "таинственный демиург" и "бог". И скажите, что вас, убеждённого атеиста, после этого будет отличать от верующих в бога?
Фильм интересен больше тем, что в нем рассказывается почему эта развенчанная теория до сих пор живет и побеждает
Не смотрел. Целый час. Извините, нет времени. Но, случаем, не о том ли рассказывает фильм, почему теория эволюции, неспособная ответить на вопрос, как зародилась жизнь, несостоятельна? Если это так, тогда да будет вам известно, что теория эволюции не отвечает на вопрос о зарождении жизни. Это вне её компетенции. теория эволюции отвечает на вопрос, как стали развиваться живые организмы тогда, когда жизнь на Земле уже появилась.
Вопрос о зарождении жизни - скорее к биохимикам, а то и ещё глубже - к биофизикам. Но не к биологам-эволюционистам.
А эти люди, чьи имена были названы - они действительно ученые или самозванцы?
Учёные. Но они ошибаются. Точно также, как ошибался Лысенко, а Вавилов был прав. Точно также, как ошибается учёный А.Т.Фоменко со своей "Новой хронологией".
Ведь если атеизм - это единственное правильное мировоззрение, если атеистическое учение истинно потому что оно верно, то у него не должно быть противников
Не знаю, почему вы так решили. Мир так устроен, что абсолютно все атеистами не будут. Мы, атеисты боремся хотя бы уже за то, чтобы атеистов было большинстов и чтобы религия не мешала науке. А вообще по разным критериям (да и по атеизму тоже) люди распределяются по нормальному распределению:
http://www.bymath.net/studyguide/prob/sec/prob_6b.gif (http://www.bymath.net/studyguide/prob/sec/prob_6b.gif)
[attachment=0:3153scm0]prob_6b.gif[/attachment:3153scm0]
Нормальное распределение часто встречается в природе. Например, следующие случайные величины хорошо моделируются нормальным распределением:
отклонение при стрельбе
погрешности измерений (однако, погрешности некоторых измерительных приборов имеют не нормальные распределения)
некоторые характеристики живых организмов в популяции
Такое широкое распространение этого распределения связано с тем, что оно является бесконечно делимым непрерывным распределением с конечной дисперсией. Поэтому к нему в пределе приближаются некоторые другие, например, биномиальное и Пуассоновское. Этим распределением моделируются многие не детерминированные физические процессы.
Многомерное нормальное распределение используется при исследовании свойств личности человека в психологии и психиатрии. В ряде случаев отклонение от нормального распределения может стать причиной сомнений в честности проведенных выборов
если на детский сад нападут бандиты, то даже воспитатели могут "допустить" безобразия
После чего сядут в тюрьму за превышение пределов необходимой обороны. Во всяком случае, так в нашей стране. :)
Вера в Бога не требует никаких доказательств, а этом смысле теисты находятся в значительно выигрышном положении, в то время как атеисты доказывать должны - но у них не получается
У вас ошибочные представления, а мне хотелось бы, чтобы вы рассуждали правильно. Бремя доказывания, строго говоря, лежит на утверждающем, а не на отрицающем. Теисты утверждают существование бога. Вот они и должны доказывать.
Я вам покажу на наглядном примере, почему так. Допустим, некоторый алкоголик допислся до видения зелёных чёртиков, и утверждает, что чёртики существуют объективно. Если бы вы, разумный человек, отрицающий это, стали бы ему доказывать, что их нет, то как бы вы доказывали? Поэтому вы просто говорите: "То, что ты видишь чёртиков - твои личные проблемы. Ты и доказывай их существование".
Атеисты доказывают верующим, что бога почти наверное нет потому, что они жалеют верующих, тратящих своё время на пустые верования и хотят им помочь разобраться в мире, в котором они живут. Но на самом деле бремя доказывания лежит на утверждающем.
Да и правильно сделали. В школе он нахрен не нужен. А у вас что не отменили? Продолжают мучать детишечек? умнее они от этого не станут
Зря вы так. Сегодня они детишечки. А завтра управляют страной и указывают всем, что и как делать, принимая законы. Какие указания стране они дадут? Отменяющие космические полёты?! Отменяющие исследование Солнечной активности?! Отменяющие наблюдение за астероидами?! Потому что боженька сказал, чтобы детишечки не напрягали свои головки и не стукнулись ими о небесную твердь?!
-
наука не является альтернативой теизму, большинство великих ученых верили в Бога.
Является, и даже не альтернативой - а однозначной антитезой.
Как Мышление (то есть логика на фактах) является антитезой Декларативной Вере и Пралогизму. Как Факт является антитезой Догме. Как Истина - антитеза Лжи.И так далее. Тут уже много об этом сказано.
viewtopic.php?p=339972#p339972 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=339972#p339972)
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
и так далее и так далее...
А ученый - лишь тогда ученый - когда Мыслящий. А не Верующий, в этом он уже - НЕ ученый.
это что - салат осенний? Столько нагородить в коротеньком посте :lol: замечу что любая абстрактная мысль это мышление, соответственно Вера это всегда мышление, догма может быть основана на факте, истина и ложь абстрактные понятия, для теистов Истина это слово Божие, для лгунов - наоборот. Дарвин ученый?
наука не является альтернативой Богу т.к. наука дополняет и подтверждает Веру. В Библии не сказано что нельзя заниматься наукой, т.е. что нельзя собирать и анализировать факт, поэтому на протяжении нашей эры центрами науки были храмы. Атеизм является альтернативой теизма, но не наука. Научный атеизм - если его можно назвать наукой :oops: пытается опровергнуть теизм, но любой честный человек признается что это не возможно, не возможно доказать что наша вселенная возникла сама по себе, не возможно доказать что жизнь на Земле возникла сама по себе, значит атеизм воздвигнут на пустом месте и к науке он отношения не имеет.
ТЭ подтверждается фактами только в части видообразования, точнее видоизменения, но ТЭ не объясняет появления жизни на земле и на сегодняшний день любые сущности появления жизни , кроме Божественной,являются лишними и отсекаются бритвой Оккама.
Бред. См. выше СС о абиогинезе, см. о вероятностях реальных и геоцентризме - см. на этом форуме, и в пользу креационизма просто нет ни одного - факта.
нужно различать теорию и учение, ТЭ это учение, причем не противоречит теизму и создано верующим Дарвином, ТБВ и т.д ит.п. - т.н. теории, подгонка фактов под заданную тему. Грубо говоря ваши теории это версии, мог Вася украсть кошелек - мог! у него нет алиби, Вася украл кошелек??? - неизвестно!!!
Наука - это Мышление, а Мышление - единственный АДЕКВАТНЫЙ способ познавать и изменять - реальность. Другого не существует.
не всякое мышление это наука, не всякая наука основана на фактах, в основе любой науки лежат догмы - аксиомы, теизм изменяет реальность ...
-
Вера в Бога не требует никаких доказательств, а этом смысле теисты находятся в значительно выигрышном положении, в то время как атеисты доказывать должны - но у них не получается
У вас ошибочные представления, а мне хотелось бы, чтобы вы рассуждали правильно. Бремя доказывания, строго говоря, лежит на утверждающем, а не на отрицающем. Теисты утверждают существование бога. Вот они и должны доказывать.
Я вам покажу на наглядном примере, почему так. Допустим, некоторый алкоголик допислся до видения зелёных чёртиков, и утверждает, что чёртики существуют объективно. Если бы вы, разумный человек, отрицающий это, стали бы ему доказывать, что их нет, то как бы вы доказывали? Поэтому вы просто говорите: "То, что ты видишь чёртиков - твои личные проблемы. Ты и доказывай их существование".
Атеисты доказывают верующим, что бога почти наверное нет потому, что они жалеют верующих, тратящих своё время на пустые верования и хотят им помочь разобраться в мире, в котором они живут. Но на самом деле бремя доказывания лежит на утверждающем.
вы прежде чем писать, прочитайте и попытайтесь понять прочитанное, если снова не получиться , обращайтесь. я вам растолкую :lol:
-
в России отменён предмет астрономии в школах
Да и правильно сделали. В школе он нахрен не нужен.
А какой предмет станет ненужен следующим? Физика, или может биология?
Все три оставшиеся одновременно в топку. И физику и химию и биологию. И вместо них в начальных классах природоведение, в средних и старших естествознание. На таких уроках расскажут, что есть такие науки, чем они занимаются в общих чертах, общую их суть, связи между ними и т. п. Ну и расскажут о разных явления окружающего мира, их сути и связях из всех этих 4 специальных областей, начиная от простых и увеличивая сложность по мере взросления детей. Кто заинтересуется чем-то конкретно, тот почитает самостоятельно. Или не лишним было бы факультативное образование для таких отдельно интересующихся.
-
Все три оставшиеся одновременно в топку. И физику и химию и биологию. И вместо них в начальных классах природоведение, в средних и старших естествознание. На таких уроках расскажут, что есть такие науки, чем они занимаются в общих чертах, общую их суть, связи между ними и т. п. Ну и расскажут о разных явления окружающего мира, их сути и связях из всех этих 4 специальных областей, начиная от простых и увеличивая сложность по мере взросления детей. Кто заинтересуется чем-то конкретно, тот почитает самостоятельно. Или не лишним было бы факультативное образование для таких отдельно интересующихся
Зато не факультативно ОПК. И с экзаменом после каждого класса. Кто не сдал - на второй год! А науки - факультативно. Чтобы как можно скорее приблизить свою систему образования к системе образования Великобритании, нацеленной на идиотов среди даунов! Вперёд к победе Пещеры над Разумом!
-
Зря вы так. Сегодня они детишечки. А завтра управляют страной и указывают всем, что и как делать, принимая законы. Какие указания стране они дадут? Отменяющие космические полёты?! Отменяющие исследование Солнечной активности?! Отменяющие наблюдение за астероидами?! Потому что боженька сказал, чтобы детишечки не напрягали свои головки и не стукнулись ими о небесную твердь?!
Отношение к миру, которое повлияет на указание стране, должно формироваться на уроках естествознания. А то как преподают в школе естественные науки только отвращает от них детей. Вот и вырастают неграмотные неучи, несмотря на то, что преподавание этих наук есть.
-
Зря вы так. Сегодня они детишечки. А завтра управляют страной и указывают всем, что и как делать, принимая законы. Какие указания стране они дадут? Отменяющие космические полёты?! Отменяющие исследование Солнечной активности?! Отменяющие наблюдение за астероидами?! Потому что боженька сказал, чтобы детишечки не напрягали свои головки и не стукнулись ими о небесную твердь?!
Отношение к миру, которое повлияет на указание стране, должно формироваться на уроках естествознания. А то как преподают в школе естественные науки только отвращает от них детей. Вот и вырастают неграмотные неучи, несмотря на то, что преподавание этих наук есть.
неграмотные неучи могут вырастить только неграмотных неучей. процесс запущен.
-
к сожаления система советского образования себя дискредитировала как и специалисты её выращенные и промышленность ими созданная, запад показал своё превосходство в этом вопросе
-
Вы отрицаете саму концепцию информации уже, да ?
В вашем контексте – отрицаю. У вас смешивается в винегрет шенноновская и семантическая информация.
"приписывать мышление мозгу".. мнда... а чему ?
Мыслит человек-в-социуме. Не мозг. Уже 100500 раз обсуждалось. «Нейросеть» ребенка-маугли отличается от «нейросети» ребенка из социума только небольшой частью наполнения, но эта небольшая часть и делает животное мыслящим человеком. Это – если забыть и семантике, т.е. идеальном в сознании. А шенноновская информация в «Войне и мире» и записи белого шума может быть идентичной.
А тут не стукают молотком :) Тут вводят воздействия уже биохимически и физически - более сложные и целенаправленные…
Ну, стукните целенаправленно, по процессору… :lol: Или ткните электрошокером… Эффект примерно аналогичен вашим примерам.
Речь уже не о физиологии мозга - а его кибернетике на базе физиологии, и это неизбежно.
я уже писал в другой теме, что «кибернетика» - псевдонаука без предмета. «Кибернетический» подход к мышлению провалился с громким треском еще лет тридцать назад, и сегодня про него никто из действующих приличных ученых и не заикается.
Все равно что "изучение Африки без изучения ее природы"
Мышление – не Африка, тут в аналогии вместо Африки надо подставить, например, этнографию или лингвистику африканского населения. Объяснять, насколько мало они связаны с природой надо?
-
Зато не факультативно ОПК. И с экзаменом после каждого класса. Кто не сдал - на второй год!
За преподавание ОПК за пределами церковно-приходской школы осиновый кол в жопу и дело с концом.
А науки - факультативно. Чтобы как можно скорее приблизить свою систему образования к системе образования Великобритании, нацеленной на идиотов среди даунов!
Не знаю, в буржуинских школах не учился. Но в наших павло. Возможно у них тоже. Грамотно составленный курс естествознания с 1 по 11 класс сформирует правильные представления у детей, даст им основы всех этих наук и не будет отталкивать их слишком специализированными понятиями, смысла которых они все равно не понимают.
-
Зря вы так. Сегодня они детишечки. А завтра управляют страной и указывают всем, что и как делать, принимая законы. Какие указания стране они дадут? Отменяющие космические полёты?! Отменяющие исследование Солнечной активности?! Отменяющие наблюдение за астероидами?! Потому что боженька сказал, чтобы детишечки не напрягали свои головки и не стукнулись ими о небесную твердь?!
Отношение к миру, которое повлияет на указание стране, должно формироваться на уроках естествознания. А то как преподают в школе естественные науки только отвращает от них детей. Вот и вырастают неграмотные неучи, несмотря на то, что преподавание этих наук есть.
неграмотные неучи могут вырастить только неграмотных неучей. процесс запущен.
Сама система образования павло. Менять ее пора.
-
У меня к вам два вопроса, как к человеку, верующему в абсолютную непогрешимость товарища Сталина.
Ну вот – в первой же фразе вы мне приписали какую-то чушь, никакого отношения к моим высказанным в форуме (и не только) взглядам не имеющую. И как мне после этого к вам относиться прикажете?
Антисталинисты, в частности, утверждают, что Сталин готовился не к обороне от Гитлера, а к нападению на него. А это принципиально другая подготовка. Оборона подразумевает строительство укреп. районов, рытьё окопов, строительство других инженерных сооружений: блиндажей, дзотов, бункеров, путей коммуникаций и так далее. А нападение наоборот подразумевает скопление войск наступательного характера, например, самолётов на границе с врагом. Получилось так, что Гитлер напал первым, что привело к массовым потерям в Красной армии. Он попросту сразу же нанёс авиаудары по тем скопленным войскам, которые стояли на западной границе СССР, разбомбил их. И только когда Гитлер подходил к Москве, только тогда Сталин наконец задумался об обороне. Тогда хотя бы окопы разрыли на подходах к Москве, что спасло последнюю от топтания вражеским сапогом.
Кстати, интересно отметить, что те части Советской границы, которые были хорошо подготовлены к обороне, например, Брестская крепость, продолжали сражаться даже тогда, когда Гитлер подходил к Москве.
Надеюсь, что это именно изложение взглядов посторонних антисталинистов, а не ваших собственных, поскольку столь концентрированный невежественный бред можно, разве что у Латыниной встретить…
Могу вам с радостью сообщить, что укрепленные районы в СССР перед войной строились в большом количестве. А по изученному опыту молниеносного разгрома Польши и Франции, весной 41-го года запланировали строить укрепрайоны на линии Вязьма – Ржев, что весьма далеко от границы, если вы не забыли географию. Но опыт той же Франции, показал, что укрепрайоны линии Мажино можно прекрасно обойти и они не могут остановить современную наступающую армию.
И при всем уважении к подвигу защитников Брестской крепости, антисталинисты и про нее написали бред – организованное сопротивление там прекратилось уже в июле, отдельные герои, сопротивлявшиеся до августа, увы, никакой погоды не сделали. А в августе немцы были еще очень далеко от Москвы.
Итак, никаких серьезных просчетов у Сталина не было, напротив – он сумел подготовиться к войне несравненно лучше правительств Польши, Франции и отразить удар, намного более сильный чем те, которые уничтожили армии упомянутых государств и привели к их оккупации. И для этого ему пришлось приложить намного больше усилий, поскольку в экономическом отношении СССР еще в начале 30-х существенно уступал даже той же Польше или Чехословакии, не говоря уже о Франции и Германии. Или вы полагаете, что авиационные и танковые заводы выросли в СССР сами, как грибы после дождика?
Поэтому мне непонятна позиция Сталина, который отменил празднование Дня Победы. Деь Победы по сути был отмечен только в 1945 году. И всё. В следующий раз страна отмечала День Победы только во времена Брежнева. Даже Хрущёв его не восстановил. Почему Сталин решил не отмечать день Победы ежегодно?
Тут опять неверно – во-первых, вы путаете понятия праздничного дня и выходного. Во-вторых, выходным днем день Победы был с 1945-го по 1947-й годы. Зимой 1947-го этот день был объявлен рабочим (и введен выходной на Новый год, 1-го января). Можно найти сканы газет после 1947-го года и убедиться, что в день Победы регулярно появлялись проздничные материалы. Почему было решено именно так я не знаю – я не спирит, дух Сталина вопросить не могу.
-
Снег Север
А вы не согласны с таким подходом Пилума к информации? Ведь такой функциональный подход выглядит правдоподобно. А как по вашему информация это что? "Идеальный процесс"?
Я написал в ответе Пилуму, что у него смешиваются два принципиально разных понятия информации. Семантическая информация - идеальна, без людей ее не существует. Шенноновская информация - мера материальных процессов, но семантическая составляющая в ней отсутствует, так что ее роль ограничена.
-
к сожаления система советского образования себя дискредитировала как и специалисты её выращенные и промышленность ими созданная, запад показал своё превосходство в этом вопросе
Это вообще перл!
Особенно, если знать анекдот, придуманный самими американцами еще лет двадцать назад: "Американский университет - место, где русские профессора обучают китайских студентов".
-
Вы отрицаете саму концепцию информации уже, да ?
В вашем контексте – отрицаю. У вас смешивается в винегрет шенноновская и семантическая информация.
С чего вы взяли вообще ? :> Во первых, "шенновская информация", если вы под этим этим "любой "сигнал" вплоть до белого шума или днк-кода" не является информацией :> Это разные вещи, и о ней я вообще не говорю.
Я не вижу почему "белый шум" может считатся той информацией - содержательной и смысловой - о которой я говорю вообще.
"..Сам он подразумевает под термином «информация» нечто фундаментальное (нередуцируемое). В теории Шеннона интуитивно полагается, что информация имеет содержание. Информация уменьшает общую неопределённость и информационную энтропию. Количество информации доступно измерению. Однако он предостерегает исследователей от механического переноса понятий из его теории в другие области науки.
«Поиск путей применения теории информации в других областях науки не сводится к тривиальному переносу терминов из одной области науки в другую. Этот поиск осуществляется в длительном процессе выдвижения новых гипотез и их экспериментальной проверке.»
К. Шеннон."
Речь идет об эволюции информации - из просто-воздействия... информационной эволюции материи, если хотите. И днк и ее взаимодействия - это еще не информация, о которой я говорю - а нечто промежуточное в той или иной стадии этой эволюции..
Но однозначно - это все выходит за рамки обсуждаемого вопроса.Достаточно того - что я называю информацией информацию семантическую, имеющую разумный источник или приемник и даже более того - лишь в момент работы того или иного :> То есть книга которую никто не читает в момент t - НЕ информация.
Ибо информация - это Действие. :>
И действие разума. А в общем случае - это такая же прогрессирующая линейка, как и эволюция жизни из мертвой материи в разум; а не какой-то статичный на все времена объект.
А чтобы отрицать - надо аргументы иметь... :> А насчет клетки и днк - так надо еще объяснить почему эти биохимические воздействия-взаимодействия-реакции - не просто-воздействия. :> И что они имеют смысл - а смыслы - это прерогатива исключительно разумных существ - см. Определение Морали.
Я уже сказал, что полагаю днк нечто средним... эволюционирующим эдак из воздействия в истинную информацию.
Но при данных вводных все это просто не отмеет отношения к делу.
Мы вот щас обмениваемся - информацией, а если вам "интуитивно" не понятно что это - так и сие - информация, так к чему продолжать вообще... :>
"приписывать мышление мозгу".. мнда... а чему ?
Мыслит человек-в-социуме. Не мозг. Уже 100500 раз обсуждалось. «Нейросеть» ребенка-маугли отличается от «нейросети» ребенка из социума только небольшой частью наполнения, но эта небольшая часть и делает животное мыслящим человеком. Это – если забыть и семантике, т.е. идеальном в сознании. А шенноновская информация в «Войне и мире» и записи белого шума может быть идентичной.
А "шенноновская информация" меня не интересует, а насколько большой частью - вы сказать не можете. Не небольшой - а очень даже большой - хотя не количество важно - а качество. :>> В чем вы вообще меряете тут информацию - вопрос риторический... :>
И все у вас человек получается - черный ящик единый и неделимый конструктивно, это же нелепость демагогическая и демагогией отвлеченной вы ее - прикрываете.
А на вопрос "приписывать мышление не мозгу а чему " - вы так и не ответили, ибо имеется ввиду естественно конструктивная реализация в индивиде, а не генезис мышления. То что вы отвечаете тут - это просто ответ не на тот вопрос.
Вопрос чисто конструктивный - генезис мышления тут не разбираем даже, ибо с ним все ясно.
Мыслит человек-в-социуме. Не мозг. - это демагогия у вас. :)
Люди без мозга не мыслят, и без некортекса в нем - так же, и вне социума - человек тоже мыслит. Некоторое время по крайней мере, пока не деградирует - что тоже процесс - информационный. Хотя должен быть сформирован социумом - и еще не всяяяким - чтобы действительно - мыслить (см. пралогизм).
А у вас прям муравей какой-то получается, не могущий существовать без муравейника даж полгода :>
А тут не стукают молотком :) Тут вводят воздействия уже биохимически и физически - более сложные и целенаправленные…
Ну, стукните целенаправленно, по процессору… :lol: Или ткните электрошокером… Эффект примерно аналогичен вашим примерам.
Эти лишь-аналогии тут уже не работают :> Какой "электрошокер" при ЛСД... :>
Или наоборот - при целенаправленном приеме различных антидепрессантов и т.д.
Или тех же электродах и томографии и т.п. - и не только при стимуляции крыс - но и научных исследованиях ассоциаций и прочее и прочее и прочей, корелиррующих с групами нейронов и нейросетей - иследований чисто психической деятельности вкупе с нейросетями - исследований, каких огромное количество :>
Ваши выводы могут быть сделаны лишь из представлений XIX века...
Речь уже не о физиологии мозга - а его кибернетике на базе физиологии, и это неизбежно.
я уже писал в другой теме, что «кибернетика» - псевдонаука без предмета.
Тем не менее мы даже в этих рассуждениях в этот предмет - постоянно упираемся. Ну это не смешно даже... :> ваши речи такие.
Скорее уж диамат в этом аспекте - псевдонаука, состоящая вот из такой демагогии, по этим речам судя...
Невозможно. Все равно что "изучение Африки без изучения ее природы"
Мышление – не Африка, тут в аналогии вместо Африки надо подставить, например, этнографию или лингвистику африканского населения. Объяснять, насколько мало они связаны с природой надо?
Не надо - ибо это абсурд. Вы даже с этими лишь-аналогиями попадаете впросак - ибо и быт и язык социума сильно зависят от окружающей среды.
В языке эскимосов - 20 слов обозначают один снег в разных разновидностях... :>
А психика h.s.s и нейросети его мозга, как вы не крутите - а связаны прямо, абсолютно и однозначно. По сути это одно. :>
-
Семантическая информация - идеальна, без людей ее не существует. Шенноновская информация - мера материальных процессов, но семантическая составляющая в ней отсутствует, так что ее роль ограничена
Речь идет об эволюции одного из другого - но в моих рассуждениях об информации принимается лишь - конечный ее результат - и он отнюдь не "идеален", а также материален естественно :D Несмотря на то, что без разумных существ ее не существует - по сути, они сами есть она.
Так что не только без разумных существ ее не существует - но и разумные существа без нее не существуют. :> Это главное в них.
На примере h.s.s. - их психика и есть информация.
И ничего у меня эдак "не смешивается"... просто, как аналогия - разбирая людей даже как результат эволюции (а собсна об этом речь не шла, а шла об их конструкции) не обязательно вытаскивать немедля на сушу и кистеперых рыб...
-
в России отменён предмет астрономии в школах
Да и правильно сделали. В школе он нахрен не нужен. А у вас что не отменили? Продолжают мучать детишечек? умнее они от этого не станут.
Угу. А потом удивляются опросам - "50% американцев считают что Солнце вращается вокруг Земли"... Так же будет, если не хуже и уже нету...
И свод небесный твердый и ракеты наши быстры и освящены святой водою...
http://www.youtube.com/watch?v=T5EjQv5HbY8 (http://www.youtube.com/watch?v=T5EjQv5HbY8) + финальная фраза там.
-
в России отменён предмет астрономии в школах
Да и правильно сделали. В школе он нахрен не нужен.
А какой предмет станет ненужен следующим? Физика, или может биология?
Все три оставшиеся одновременно в топку. И физику и химию и биологию. И вместо них в начальных классах природоведение, в средних и старших естествознание. На таких уроках расскажут, что есть такие науки, чем они занимаются в общих чертах, общую их суть, связи между ними и т. п. Ну и расскажут о разных явления окружающего мира, их сути и связях из всех этих 4 специальных областей, начиная от простых и увеличивая сложность по мере взросления детей. Кто заинтересуется чем-то конкретно, тот почитает самостоятельно. Или не лишним было бы факультативное образование для таких отдельно интересующихся.
Это что... Мечта социал-дарвинисткого эгалитариста в чистом виде ? :>
Но самое смешное что, если он не конформист, готовый и сам отказатся от собственных мозгов - то это приведет его же на костер и таких же. А не его так следующие поколения таких же.
Как бы они не корчили из себя "элиту" и т.п.
http://www.youtube.com/watch?v=T5EjQv5HbY8 (http://www.youtube.com/watch?v=T5EjQv5HbY8)
Ибо массы и массовые процессы - всегда и везде - и решают все. :>
Такова природа социума, и если деградирует (cо всеми цивилизационными вытекающими ессно) даже cоциум кастовый - это коснется и этих самых дурцких "элит"
Исторически это общеизвестно. :>
-
Угу. А потом удивляются опросам - "50% американцев считают что Солнце вращается вокруг Земли"... Так же будет, если не хуже и уже нету...
А факт вращения Земли вокруг Солнца как раз и не изучается на уроках астрономии :lol: А если даже вскользь и упоминается, то неизбежно теряется в правилах нахождения эклиптики на небесной сфере, определения азимута, различиях в видах географической широты для сфероида земного типа и тому подобных специфических знаниях, совершенно не нужных и не интересных среднестатистическому школьнику. Даваемые знания совершенно не ценны для него в плане интереса и связи с обыденными вещами, и в этом потоке информации воспринимается равнозначным всему остальному, т. е. совершенно бессмысленным. Потому и не понимают и не знают.
-
Это что... Мечта социал-дарвинисткого эгалитариста в чистом виде ?
Это реальный способ не отвращать детей с малолетства от самого процесса обучения вообще и от науки в частности, а прививать любовь и тягу к знаниям. И как следствие воспитание из них умных и образованных людей.
Но самое смешное что, если он не конформист, готовый и сам отказатся от собственных мозгов - то это приведет его же на костер и таких же. А не его так следующие поколения таких же.
Решили, что я хочу узурпировать знания? :lol: Все ровно наоборот. Даже мои идеологические противники, такие как вы, или СС, не могут упрекнуть меня в том, что я слабо подкован в естественных науках. Ответственно могу заявить, что эти знания у меня не благодаря школьным урокам, а скорее вопреки им.
-
к сожаления система советского образования себя дискредитировала как и специалисты её выращенные и промышленность ими созданная, запад показал своё превосходство в этом вопросе
Это вообще перл!
Особенно, если знать анекдот, придуманный самими американцами еще лет двадцать назад: "Американский университет - место, где русские профессора обучают китайских студентов".
вы продукт советской системы.
в принципе обширное, подобное советскому, школьное образование не нужно, особенно что касается точных наук, история может быть и не помешает, литература - строго в соответствии с возрастом, а вот обучение умению адаптироваться в соц.среде не помешало бы, точные науки давать факультативно как специализация.
-
в принципе обширное, подобное советскому, школьное образование не нужно, особенно что касается точных наук, история может быть и не помешает, литература - строго в соответствии с возрастом, а вот обучение умению адаптироваться в соц.среде не помешало бы, точные науки давать факультативно как специализация.
Ваша позиция понятна - надо воспитывать дебилов-потребителей. Очень либеральненько и рукопожато.
-
А на вопрос "приписывать мышление не мозгу а чему " - вы так и не ответили, ибо имеется ввиду естественно конструктивная реализация в индивиде, а не генезис мышления.
Отвечаю конкретно - вопрос лишен смысла, поскольку никакой "конструктивной реализации" у мышления в организме нет и не может быть. Как у любого идеального.
-
Снег Север, а вы можете мне назвать автора этого плаката?
[attachment=0:8rcde8pj]poster-05.jpg[/attachment:8rcde8pj]
-
Снег Север, а вы можете мне назвать автора этого плаката?
Гугл говорит, что это В.Г. Правдин, год 1949-й.
-
в принципе обширное, подобное советскому, школьное образование не нужно, особенно что касается точных наук, история может быть и не помешает, литература - строго в соответствии с возрастом, а вот обучение умению адаптироваться в соц.среде не помешало бы, точные науки давать факультативно как специализация.
По моим наблюдениям, отличные навыки адаптации в соц. среде демонстрируют дети прошедшие колонии для несовершеннолетних, а также воспитанники детских домов. Дети склонные к точным и техническим наукам из т.н. хороших семей как правило замкнутые в себе "аутисты". Поэтому, дети должны воспитываться в отрыве от родителей в специальных учреждениях вместе со своими сверстниками.
Общее образование должно быть минимальным, парикмахеру или водителю автобуса история или физика - ненужны. Начальное обязательное образование - три класса. Дальше по способностям и желаниям детей - четыре класса специального образования. После седьмого класса, только для детей, показывающих исключительные способности - еще четыре года с жестким спец уклоном, то, что раньше было с третьего курса вуза и все недостающее. Это для тех кто в перспективе действительно станет заниматься наукой. Дальше четыре года аспирантура и научная практика. Это только для вундеркиндов, для всех остальных три-семь классов. Три - общих и четыре - специальных. Плюс, для инженеров, конструкторов и т.д. - курсы вместе с практикой. Т.е. отучившись четыре специальных класса, человек начинает работать, например, простым чертежником, чертит детали машин, профессионально растет. Параллельно ходит по вечерам на курсы, где получает недостающие проф. знания, со временем становится инженером-конструктором и работает соответственно инженером-конструктором, а не бананы на рынке продает .
-
ржу, эдак получите афган. и ваши полпроцента "вумных" при хитроых манипцляциях хитрожопых ваще ничего решать не будут. выпилют вас.
Вумные это какбы Энштейны и Курчатовы? А "хитрожопые" это вроде Жоржа Милославского и Остапа Бендера ?
Ну так вторых не больше первых. И вообще историческая практика показывает, что в нашей стране власть имеет свойство сосредотачиваться примерно в равных отношениях:
1) У бюрократов
2) У бандитов
3) У кгб-шников (что-то среднее между 1-ым и 2-ым)
4) У детей вышеперечисленных
-
А на вопрос "приписывать мышление не мозгу а чему " - вы так и не ответили, ибо имеется ввиду естественно конструктивная реализация в индивиде, а не генезис мышления.
Отвечаю конкретно - вопрос лишен смысла, поскольку никакой "конструктивной реализации" у мышления в организме нет и не может быть. Как у любого идеального.
Звучит как абсурд. :) Идеалистический. А что значит тогда "материальная основа"... Впрочем ясно, что и сегодня мы не договорились :>
"формы и объекты в сознании людей, которые без материальной основы (людей" - а еще точнее - нейросетей головного мозга этих людей - ") не существуют и изучаются наукой в рамках своих материальных проявлений"...
Я считаю так, а вы продолжаете считать людей (и то их мозг, то их даже без мозга - ну так вытекает из части ваших противоречивых заявлений) - конструктивно черным ящиком...
-
ржу, эдак получите афган. и ваши полпроцента "вумных" при хитроых манипцляциях хитрожопых ваще ничего решать не будут. выпилют вас.
Вумные это какбы Энштейны и Курчатовы? А "хитрожопые" это вроде Жоржа Милославского и Остапа Бендера ?
Да, тут есть разница;
И взяты вами во всех случаях - крайние позиции. А Бендеры и Милославские с точки зрения цивилизации - это просто паразиты... :)
http://www.lib.ru/STRUGACKIE/weshi.txt (http://www.lib.ru/STRUGACKIE/weshi.txt)
http://www.lib.ru/STRUGACKIE/be_god.txt (http://www.lib.ru/STRUGACKIE/be_god.txt)
А согласно Определению Морали - социал-дарвинисткие дегенераты в животное, по рептильной мотивации :>
http://www.e-reading-lib.com/book.php?book=44746 (http://www.e-reading-lib.com/book.php?book=44746)
-
к сожаления система советского образования себя дискредитировала как и специалисты её выращенные и промышленность ими созданная, запад показал своё превосходство в этом вопросе
Это вообще перл!
Особенно, если знать анекдот, придуманный самими американцами еще лет двадцать назад: "Американский университет - место, где русские профессора обучают китайских студентов".
вы продукт советской системы.
в принципе обширное, подобное советскому, школьное образование не нужно, особенно что касается точных наук, история может быть и не помешает, литература - строго в соответствии с возрастом, а вот обучение умению адаптироваться в соц.среде не помешало бы, точные науки давать факультативно как специализация.
литература - строго в соответствии с возрастом - а какая литература соответствует возрасту и какому ? :>
и не сток либеральненко, сколько и фашизированно...
из такого и религиозная тоталитарно-буржуазная кастовая теократия может получится с тем же успехом. :> Оставаясь при всем при том обществом потребления - несмотря на фашисткую фразеологию.
Раз речь о воспитании тупого ограниченного конформизма по сути...
И "наука" при фашистах всегда строго утилитарна и подавлена их идеологией, переставая быть наукой...
"Меньше знаний хороших и разных, воспитаем тупое быдло..." :>
"Василий : Общее образование должно быть минимальным, парикмахеру или водителю автобуса история или физика - ненужны. Начальное обязательное образование - три класса"
Убится... :> Средние века кастовые... :> Демократии при таком коэшн уже точно не место... :> Гитлеровцы вот тоже самое примерно для оккупированных территорий СССР прочили... :>
"Поэтому, дети должны воспитываться в отрыве от родителей в специальных учреждениях вместе со своими сверстниками." и вкупе - готовые колонны тупых штурмовиков, ога...
_______________________
Столько апологетов дегенерации - просто волосы дыбом должны бы вставать. Если б это не было закомерно и предсказуемо ныне...
-
ржу, эдак получите афган. и ваши полпроцента "вумных" при хитроых манипцляциях хитрожопых ваще ничего решать не будут. выпилют вас.
к тому и клонится... православный Талибан...
-
А что значит тогда "материальная основа"...
Основа значит - то, на чем основано. А не то, что основано.
Впрочем ясно, что и сегодня мы не договорились :>
Разумеется - диалектику с метафизиком не договориться.
Я считаю так, а вы продолжаете считать людей (и то их мозг, то их даже без мозга - ну так вытекает из части ваших противоречивых заявлений) - конструктивно черным ящиком...
Вы опять ничего не поняли. Попробуйте всё же включить мышление (или, хотя бы, мозги :lol: ) и понять принципиальное различие между "хардом" и "софтом". Может, как нибудь получится...
-
к тому и клонится... православный Талибан...
Кстати, был бы большой прогресс, по сравнению с либерастической дерьмократией!
-
А что значит тогда "материальная основа"...
Основа значит - то, на чем основано. А не то, что основано.
Ммм ? :> В нейросетях кибернетически конструктивно не разделяется информация и конструкция - они в в этом смысле едины, по сути.
А у вас на фундаменте материи - возвдвигается воздушный замок идеализма, де-факто.
Впрочем ясно, что и сегодня мы не договорились :>
Разумеется - диалектику с метафизиком не договориться.
Я признаю лишь метафизику Будущего, как нормо-Цели к реализации.
Даже информацию я считаю - лишь действием материальных объектов.
А вы сами в этих рассуждениях о нейросетях - являетесь скорее не диалектиком - а метафизиком, и скатываетесь все время к раздельному от материального - "идеальному".
А у меня этого нет :> Это противоречие в моих рассуждениях разрешено.
Я считаю так, а вы продолжаете считать людей (и то их мозг, то их даже без мозга - ну так вытекает из части ваших противоречивых заявлений) - конструктивно черным ящиком...
Вы опять ничего не поняли. Попробуйте всё же включить мышление (или, хотя бы, мозги :lol: ) и понять принципиальное различие между "хардом" и "софтом". Может, как нибудь получится...
Нет, это вы попробуйте понять - что в нейросетях этого различия - нет. :)
И в них-то и происходит порождение - субъективного из объективного.
-
к тому и клонится... православный Талибан...
Кстати, был бы большой прогресс, по сравнению с либерастической дерьмократией!
Нет, спасибо, такого средневекового "прогресса" мне не надо.
Никаких из моих моральных целей - в том числе и Социальной Справедливости - он НЕ реализует, а противоречит - всем.
P.S. И вообще - вас так понимать, что вы поддерживаете ограничение образования ? В свете здешних речей... вроде нет :> Алогизм какой-то
-
В нейросетях кибернетически конструктивно не разделяется информация и конструкция - они в в этом смысле едины, по сути.
Подобные «нейросети» существуют только в вашем воображении, в реальной действительности их нет и они невозможны. Так что больше обсуждать нечего – ваши глюки мне неинтересны.
Кстати, был бы большой прогресс, по сравнению с либерастической дерьмократией!
Нет, спасибо, такого средневекового "прогресса" мне не надо.
Вам, может, и не надо, а нормальным людям – вполне.
P.S. И вообще - вас так понимать, что вы поддерживаете ограничение образования ? В свете здешних речей... вроде нет :> Алогизм какой-то
Алогизма нет – за ограничение образования тут ратуют либерал, вульгарный материалист и анархист, а вовсе не верующие.
-
Полицейские задержали ростовчанина, который в ходе спора о философе Иммануиле Канте выстрелил собеседнику в голову, сообщает РИА «Новости».
По данным полиции, мужчина зашел в ларек за покупками, где разговорился с потерпевшим о Канте. Бурный спор перерос в рукопашный бой. В результате зачинщик драки достал из кармана травматический пистолет и несколько раз выстрелил в другого.
http://www.gazeta.ru/social/news/2013/0 ... 6601.shtml (http://www.gazeta.ru/social/news/2013/09/16/n_3186601.shtml)
Может, и впрямь образование стоит ограничить? Страшно подумать, что могло бы случиться, заспорь они не о Канте, а об Аристотеле... :lol:
-
Полицейские задержали ростовчанина, который в ходе спора о философе Иммануиле Канте выстрелил собеседнику в голову, сообщает РИА «Новости».
По данным полиции, мужчина зашел в ларек за покупками, где разговорился с потерпевшим о Канте. Бурный спор перерос в рукопашный бой. В результате зачинщик драки достал из кармана травматический пистолет и несколько раз выстрелил в другого.
http://www.gazeta.ru/social/news/2013/0 ... 6601.shtml (http://www.gazeta.ru/social/news/2013/09/16/n_3186601.shtml)
Может, и впрямь образование стоит ограничить? Страшно подумать, что могло бы случиться, заспорь они не о Канте, а об Аристотеле... :lol:
Вероятно чувак продолжил свое кантианство в чистый соллипсизм, и решил что цель для его пистолета - все равно лишь его галлюцинация... :>
-
"Василий : Общее образование должно быть минимальным, парикмахеру или водителю автобуса история или физика - ненужны. Начальное обязательное образование - три класса"
Убится... :> Средние века кастовые... :> Демократии при таком коэшн уже точно не место... :> Гитлеровцы вот тоже самое примерно для оккупированных территорий СССР прочили... :>
"Поэтому, дети должны воспитываться в отрыве от родителей в специальных учреждениях вместе со своими сверстниками." и вкупе - готовые колонны тупых штурмовиков, ога...
Столько апологетов дегенерации - просто волосы дыбом должны бы вставать. Если б это не было закомерно и предсказуемо ныне...
Голова у людей не должна превращаться в помойку, набитую кучей ненужных человеку сведений. Знания нужны такие, какие применимы к профессиональной деятельности, тогда будет высоко технологическое общество профессионалов, а не куча диванных фуфлософов на лавочках с бутылкой водки, работать за 30т.р. им видите ли образование не позволяет. Мудро говорил Шерлок Холмс:
Шерлок Холмс: Роман… Вы что, читаете романы?
Доктор Ватсон: А вы хотите сказать, что… не читаете?
Шерлок Холмс: Не читал, не читаю и не собираюсь читать. Я вообще не читаю беллетристику.
Доктор Ватсон: Ну, а история? Философия?
Шерлок Холмс: Историю, философию в руки не беру.
Доктор Ватсон: А как же Аристотель? Жанна Д’Арк, Коперник?
Шерлок Холмс: Коперник — знакомая фамилия. Что он сделал?
Доктор Ватсон: Боже мой, так ведь это же он открыл, что Земля вращается вокруг Солнца! Или этот факт вам тоже неизвестен?
Шерлок Холмс: Но мои глаза говорят мне, что скорее Солнце вращается вокруг Земли. Впрочем, может быть, он и прав, ваш этот… как его — Коперник.
Доктор Ватсон: Простите меня, Холмс! Но вы же человек острого ума, это сразу видно! …Как же вы не знаете вещей, которые известны каждому школьнику?!
Шерлок Холмс: Ну, когда я был школьником, я это знал, а потом основательно забыл.
Доктор Ватсон: Вы что, хвастаетесь своим невежеством?! …Но ведь я говорю об элементарных вещах, которые знает каждый!
Шерлок Холмс: Но я-то не каждый, Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь. Или она запрятана так далеко, что ее не достанешь. Я же делаю всё по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно.
Доктор Ватсон: Учение Коперника, по-вашему, хлам?!
Шерлок Холмс: Хорошо. Допустим, Земля вращается вокруг Солнца.
Доктор Ватсон: То есть… то есть… ка́к — допустим?!
Шерлок Холмс: Земля вращается вокруг Солнца. Но мне в моём деле это не пригодится!
-
Голова у людей не должна превращаться в помойку, набитую кучей ненужных человеку сведений. Знания нужны такие, какие применимы к профессиональной деятельности, тогда будет высоко технологическое общество профессионалов, а не куча диванных фуфлософов на лавочках с бутылкой водки, работать за 30т.р. им видите ли образование не позволяет.
Очень редко кто в школе может знать, какие знания ему пригодятся во взрослой жизни, а какие - нет. Тем более, что в современной жизни часто требуется переквалификация и не одна. Чем шире исходная база знаний, тем проще усвоение новых знаний даже из совсем иной области. Поэтому узкопрофессиональное образование - орудие закрепощения работника.
-
к тому и клонится... православный Талибан...
Кстати, был бы большой прогресс, по сравнению с либерастической дерьмократией!
Это средневековый шариат "большой прогресс"? Да ну нах!?
-
Ваша позиция понятна - надо воспитывать дебилов-потребителей. Очень либеральненько и рукопожато.
мне казалось что дебилизм это болезнь, ее нельзя воспитать, так как и перевоспитать. Что касается потребителей, то как ни воспитывай человек меньше потреблять не будет. Я имел в виду что школа должна сеять прекрасное,доброе вечное и наоборот. т.е у школьников не должно быть гастритов, сколиозов и депрессий заработанных в школе, школа не должна мешать детям нормально развиваться и иметь счастливое детство. А знания как входят так и выходят, если ребенок склонен к учебе, показывает хорошие результаты - ему дорога в класс с углубленным преподаванием. Но не пытаться же из каждого сделать Эйнштейна :lol:
-
"Василий : Общее образование должно быть минимальным, парикмахеру или водителю автобуса история или физика - ненужны. Начальное обязательное образование - три класса"
Убится... :> Средние века кастовые... :> Демократии при таком коэшн уже точно не место... :> Гитлеровцы вот тоже самое примерно для оккупированных территорий СССР прочили... :>
"Поэтому, дети должны воспитываться в отрыве от родителей в специальных учреждениях вместе со своими сверстниками." и вкупе - готовые колонны тупых штурмовиков, ога...
Столько апологетов дегенерации - просто волосы дыбом должны бы вставать. Если б это не было закомерно и предсказуемо ныне...
Голова у людей не должна превращаться в помойку, набитую кучей ненужных человеку сведений. Знания нужны такие, какие применимы к профессиональной деятельности, тогда будет высоко технологическое общество профессионалов, а не куча диванных фуфлософов на лавочках с бутылкой водки, работать за 30т.р. им видите ли образование не позволяет.
Да да... и вот вы коэшн будете определять - что кому нужно. :> Превращая Людей в убогие ограниченные винтики буржуазной диктатуры, а то и в могильных червей средневековых "темных веков".
Вас, таких, пристрелить нужно - вот что действительно нужно. Человечеству. :)
Как бешенных фашистких собак. :>
А знания самоценны и определяют Человека.
http://physics-animations.com/miptboard/themes/401.html (http://physics-animations.com/miptboard/themes/401.html)
-
Ваша позиция понятна - надо воспитывать дебилов-потребителей. Очень либеральненько и рукопожато.
мне казалось что дебилизм это болезнь, ее нельзя воспитать, так как и перевоспитать.
Как мы здесь и вокруг видим в очередной исторический раз - очень даже можно. Воспитать. :>
Что касается потребителей, то как ни воспитывай человек меньше потреблять не будет.
И это существо именует себя христианином... :>>
-
в принципе обширное, подобное советскому, школьное образование не нужно, особенно что касается точных наук, история может быть и не помешает, литература - строго в соответствии с возрастом, а вот обучение умению адаптироваться в соц.среде не помешало бы, точные науки давать факультативно как специализация.
По моим наблюдениям, отличные навыки адаптации в соц. среде демонстрируют дети прошедшие колонии для несовершеннолетних, а также воспитанники детских домов. Дети склонные к точным и техническим наукам из т.н. хороших семей как правило замкнутые в себе "аутисты". Поэтому, дети должны воспитываться в отрыве от родителей в специальных учреждениях вместе со своими сверстниками.
под социальной адаптацией я имел ввиду совсем другое, не строгую иерархию как в волчий стае, где главенствует альфа зверь, а здоровое равноправие и пофигимз , вера в светлое будущее и четкие правила для всех.
Общее образование должно быть минимальным, парикмахеру или водителю автобуса история или физика - ненужны. Начальное обязательное образование - три класса. Дальше по способностям и желаниям детей - четыре класса специального образования. После седьмого класса, только для детей, показывающих исключительные способности - еще четыре года с жестким спец уклоном, то, что раньше было с третьего курса вуза и все недостающее. Это для тех кто в перспективе действительно станет заниматься наукой. Дальше четыре года аспирантура и научная практика. Это только для вундеркиндов, для всех остальных три-семь классов. Три - общих и четыре - специальных. Плюс, для инженеров, конструкторов и т.д. - курсы вместе с практикой. Т.е. отучившись четыре специальных класса, человек начинает работать, например, простым чертежником, чертит детали машин, профессионально растет. Параллельно ходит по вечерам на курсы, где получает недостающие проф. знания, со временем становится инженером-конструктором и работает соответственно инженером-конструктором, а не бананы на рынке продает .
нельзя забывать что способности развиваются с возрастом, чем позже человек примет решение о специализации - тем лучше или нужно иметь программу что бы в любом возрасте можно было начать сначала, американская система обучения на рабочем месте тому пример, человек не имея никакого опыта приходит на предприятие - там его всему учат, не нравиться - ищи дальше! но основу общих знаний должна давать школа лет до 15-16, 3 класса мало.
-
"Василий : Общее образование должно быть минимальным, парикмахеру или водителю автобуса история или физика - ненужны. Начальное обязательное образование - три класса"
Убится... :> Средние века кастовые... :> Демократии при таком коэшн уже точно не место... :> Гитлеровцы вот тоже самое примерно для оккупированных территорий СССР прочили... :>
Я вошел в салон. В салоне было светло и хорошо пахло,
блестел никель, блестели зеркала, блестел старинный паркет.
С потолка на блестящих штангах свисали блестящие полушария.
В центре зала стояло огромное белое кресло. Мастер двигался
мне навстречу. У него были пристальные неподвижные глаза,
крючковатый нос и седая эспаньолка. Больше всего он
напоминал пожилого, опытного хирурга. Я робко поздоровался.
Он коротко кивнул и, озирая меня с головы до ног, стал
обходить меня сбоку. Мне стало неуютно.
- Приведите меня в соответствие с модой, - сказал я,
стараясь не выпускать его из поля зрения. Но он мягко
прижал мой рукав и несколько секунд дышал за моей спиной,
бормоча: "несомненно... Вне всякого сомнения..." Потом я
почувствовал, как он прикоснулся к моему плечу.
- Несколько шагов вперед, прошу вас, - сказал он
строго. - Пять-шесть шагов, а потом остановитесь и резко
повернитесь кругом.
Я повиновался. Он задумчиво разглядывал меня,
пощипывая бородку. Мне показалось, что он колеблется.
- Впрочем, - сказал он неожиданно, - садитесь.
- Куда? - Спросил я.
- В кресло, в кресло, - сказал он.
Я опустился в кресло и смотрел, как он снова медленно
приближается ко мне. На его интеллигентнейшем лице вдруг
появилось выражение огромной досады.
- Ну как же так можно? - Произнес он. - Это же
ужастно!..
Я не нашелся что ответить.
- Сырье... Дисгармония... - Бормотал он. - Безобраз-
но... Безобразно!
- Неужели до такой степени плохо? - Спросил я.
- Я не понимаю, зачем вы пришли ко мне, - сказал он. -
Ведь вы не придаете своей внешности никакого значения.
- С сегодняшнего дня начинаю придавать, - сказал я.
Он махнул рукой.
- Оставьте!.. Я буду работать вас, но... - Он затряс
головой, стремительно повернулся и отошел к высокому столу,
уставленному блестящими приборами. Спинка кресла мягко
откинулась, и я оказался в полулежачем положении. Сверху на
меня надвинулось большое полушарие, излучающее тепло, и
сотни крошечных иголок тотчас закололи мне затылок, вызывая
странное ощущение боли и удовольствия одновременно.
- Прошло? - Спросил мастер, не оборачиваясь. Ощущение
исчезло.
- Прошло, - ответил я.
- Кожа у вас хорошая, - с некоторым удовольствием
проворчал мастер.
Он вернулся ко мне с набором необыкновенных
инструментов и принялся ощупывать мои щеки.
- И все-таки Мироза вышла за него, - сказал он вдруг.
- Я ожидал всего, чего угодно, но только не этого. После
того как Левант столько сделал для нее... Вы помните этот
момент, когда они плачут над умирающей Пини? Можно было
держать любое пари, что они вместе навсегда. И теперь,
представьте себе, она выходит за этого литератора.
У меня есть правило: подхватывать и поддерживать любой
разговор. Когда не знаешь, о чем идет речь, это даже
интересно.
- Ненадолго, - сказал я уверенно. - Литераторы
непостоянны, уверяю вас. Я сам литератор.
Его пальцы на секунду замерли на моих веках.
- Это не приходило мне в голову, - признался он. -
Все-таки брак, хотя и гражданский... Надо не забыть
позвонить жене. Она была очень расстроена.
- Я ее не понимаю, - сказал я. - Хотя мне всегда
казалось, что Левант сперва был влюблен в эту... В Пини.
- Влюблен? - Воскликнул мастер, заходя с другого бока.
- Ну, разумеется, он любил ее! Безумно любил! Как может
любить только одинокий, всеми отвергнутый мужчина!
- И поэтому совершенно естественно, что после смерти
Пини он искал утешения у ее лучшей подруги...
- Подруги... Да, - сказал одобрительно мастер, щекоча
меня за ухом. - Мироза обожала Пини. Это очень точное
слово: именно подруга! В вас сразу чувствуется литератор. И
Пини тоже обожала Мирозу...
- Но заметьте, - подхватил я. - Ведь Пини с самого
начала подозревала, что Мироза неравнодушна к Леванту.
- О, конечно. Они необычайно чутки к таким вещам. Это
было ясно каждому, моя жена сразу обратила на это внимание.
Я помню, она подталкивала меня локтем каждый раз, когда
Пини садилась за кудрявую головку Мирозы и так лукаво,
знаете ли, выжидательно поглядывала на Леванта...
На этот раз я промолчал.
- Вообще я глубоко убежден, - продолжал он, - что
птицы чувствуют не менее тонко, чем люди.
Ага, подумал я и сказал:
- не знаю, как птицы вообще, но Пини была гораздо
более чуткой, чем, может быть, даже мы с вами.
Что-то коротко прожужжало у меня над макушкой, слабо
звякнул металл.
- Вы говорите слово в слово как моя жена, - заметил
мастер. - Вам, наверное, должен нравится Дэн. Я был
потрясен, когда он сумел сработать бункин этой японской
герцогине... Не помню ее имени. Ведь никто, ни один человек
не верил Дэну. Сам японский король...
- Простите, - сказал я. - Бункин?
- Да, вы же не специалист... Ну вы помните тот момент,
когда японская герцогиня выходит из застенка. Ее волосы,
высокий вал белокурых волос, украшенных драгоценными
гребнями...
- А-а, - догадался я. - Это прическа!
- Да, она даже вошла на время в моду в прошлом году.
Хотя настоящий бункин у нас могли делать единицы... Как и
настоящий шиньон, между прочим. И конечно, никто не мог
поверить, что Дэн с обожженными руками, полуослепший... Вы
помните, как он ослеп?
- Это было потрясающе, - проговорил я.
- О-о, Дэн был настоящий мастер. Сделать бункин без
электрообработки, без биоразвертки... Вы знаете, -
продолжал он, и в голосе его послушалось волнение, - мне
сейчас пришло в голову, что Мироза должна, когда
расстанется с этим литератором, выйти не за Леванта, а за
Дэна. Она будет вывозить его в кресле на веранду, они будут
слушать при луне поющих соловьев... Вместе, вдвоем...
- И тихо плакать от счастья, - сказал я.
- Да... - Голос мастера прервался. - Это будет только
справедливо. Иначе я просто не знаю... Иначе я просто не
понимаю, к чему вся наша борьба... Нет, мы должны
потребовать. Я сегодня же пойду в союз.
Я снова промолчал. Мастер прерывисто дышал у меня над
ухом.
- Пусть бреются в автоматах, - сказал он вдруг
мстительно. - Пусть ходят, как ощипанные гуси. Мы дали им
попробовать однажды, что это такое, посмотрим теперь, как
это им понравилось.
- Боюсь, это будет непросто, - сказал я осторожно,
потому что ничего не понимал.
- А мы, мастера, привыкли к сложному. Непросто! А
когда к вам является жирное чучело, потное и страшное, и
вам нужно сделать из него человека... Или по крайней мере
нечто такое, что в обыденной жизни не отличается от
человека... Это что, просто?! Помните, как сказал Дэн?
"женщина рождает человека раз в девять месяцев, а мы,
мастера, делаем это каждый день". Разве это не превосходные
слова?
- Дэн говорил о парикмахерах? - Спросил я на всякий
случай.
- Дэн говорил о мастерах! "На нас держится красота
мира" - Говорил он. И еще, помните? "Для того чтобы сделать
из обезьяны человека, Дарвину нужно было быть отличным
мастером".
Я решился сдаться и признался:
- вот этого я уже не помню.
- А вы давно смотрите "Розу салона"?
- Да я совсем недавно приехал.
- А-а... Тогда вы много потеряли. Мы с женой смотрим
эту историю уже седьмой год, каждый вторник. Мы пропустили
только один раз: у меня был приступ, и я потерял сознание.
Но во всем городе только один человек не пропустил ни разу
- мастер Миль из центрального салона.
Он отошел на несколько шагов, включил и выключил
разноцветные софиты и вновь принялся за дело.
- Седьмой год, - повторил он. - И теперь представьте
себе: в позапрошлом году они убивают Мирозу и бросают
Леванта в японские застенки пожизненно, а Дэна сжигают на
костре. Вы можете себе это представить?
- Это невозможно, - сказал я. - Дэна? На костре?
Правда, Бруно тоже сожгли на костре...
- Возможно... - Нетерпеливо сказал мастер. - Во всяком
случае, нам стало ясно, что они хотят быстренько свернуть
программу. Но мы этого не потерпели. Мы объявили забастовку
и боролись три недели. Миль и я пикетировали парикмахерские
автоматы. И должен вам сказать, что значительная часть
горожан нам сочувствовала
- еще бы, - сказал я. - И что же? Вы победили?
- Как видите. Они прекрасно поняли, что это такое, и
теперь телецентр знает, с кем имеет дело. Мы не отступили
ни на шаг, и если понадобится - не отступим. Во всяком
случае, теперь по вторникам мы отдыхаем, как встарь -
по-настоящему.
- А в остальные дни?
- А в остальные дни ждем вторника и гадаем, что
ожидает нас, чем вы, литераторы, нас порадуете, спорим и
заключаем пари... Впрочем, у нас, мастеров, не так много
досуга.
- Большая клиентура, вероятно?
- Нет, дело не в этом. Я имею в виду домашние занятия.
Стать мастером нетрудно, трудно оставаться мастером. Масса
литературы, масса новых методов, новых приложений, за всем
надо следить, надо непрерывно экспериментировать, исследо-
вать, и надо непрерывно следить за смежными областями -
бионика, пластическая медицина, органика... И потом, вы
знаете, накапливается опыт, появляется потребность поде-
литься. Вот мы с Милем пишем уже вторую книгу, и буквально
каждый месяц нам приходится вносить в рукопись исправления.
Все устаревает на глазах. Сейчас я заканчиваю статью об
одном малоизвестном свойстве врожденно-прямого непластично-
го волоса, и вы знаете, у меня практически нет никаких
шансов оказаться первым. Только в нашей стране я знаю трех
мастеров, занятых тем же вопросом. Это естественно:
врожденнопрямой непластичный волос - это актуальнейшая
проблема. Ведь он считается абсолютно неэстетируемым.
Впрочем, вас это, конечно, не может интересовать. Вы ведь
литератор?
- Да, - сказал я.
- Вы знаете, как-то во время забастовки мне случилось
пробежать один роман. Это не ваш?
- Не знаю, - сказал я. - А о чем?
- Н-ну, я не могу сказать вам совершенно точно... Сын
поссорился с отцом, и у него был друг, этакий неприятный
человек со странной фамилией... Он еще резал лягушек.
- Не могу вспомнить, - соврал я. Бедный Иван
Сергеевич!
- Я тоже не могу вспомнить. Какой-то вздор. У меня
есть сын, но он никогда со мной не ссорится. И животных он
никогда не мучает... Разве что в детстве...
Он снова отступил от меня и медленно пошел по кругу,
оглядывая. Глаза его горели. Кажется, он был очень доволен.
(c)Хищные вещи века
http://www.lib.ru/STRUGACKIE/weshi.txt (http://www.lib.ru/STRUGACKIE/weshi.txt)
http://www.znatoki.lv/oldforum/viewtopi ... 85#p111285 (http://www.znatoki.lv/oldforum/viewtopic.php?p=111285#p111285)
http://www.znatoki.lv/oldforum/viewtopi ... 35#p133235 (http://www.znatoki.lv/oldforum/viewtopic.php?p=133235#p133235)
-
Как мы здесь и вокруг видим в очередной исторический раз - очень даже можно. Воспитать. :>
когда я первый раз был в Риге мне тоже показалось что их вокруг как то больше чем в других частях света, я решил что это чисто внешнее сходство. теперь точно знаю - не только, потому как там так воспитывают.
[Что касается потребителей, то как ни воспитывай человек меньше потреблять не будет.
И это существо именует себя христианином... :>>
Бог дал нам в пищу разных тварей, пища духовная тоже имеется ввиду :lol:
-
Как мы здесь и вокруг видим в очередной исторический раз - очень даже можно. Воспитать. :>
когда я первый раз был в Риге мне тоже показалось что их вокруг как то больше чем в других частях света, я решил что это чисто внешнее сходство. теперь точно знаю - не только, потому как там так воспитывают.
Не вижу принципиальных отличий в этом от всего обуржуазенного, фашизирующегося и теократизирующегося экс-СССР :>
[video:3usknvp4]http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=b6n8Vt9aTOs#t=204[/video:3usknvp4]
http://www.znatoki.lv/oldforum/viewtopi ... 85#p111285 (http://www.znatoki.lv/oldforum/viewtopic.php?p=111285#p111285)
http://www.znatoki.lv/oldforum/viewtopi ... 35#p133235 (http://www.znatoki.lv/oldforum/viewtopic.php?p=133235#p133235)
http://physics-animations.com/miptboard/themes/401.html (http://physics-animations.com/miptboard/themes/401.html)
-
Как мы здесь и вокруг видим в очередной исторический раз - очень даже можно. Воспитать. :>
когда я первый раз был в Риге мне тоже показалось что их вокруг как то больше чем в других частях света, я решил что это чисто внешнее сходство. теперь точно знаю - не только, потому как там так воспитывают.
Не вижу принципиальных отличий в этом от всего обуржуазенного, фашизирующегося и теократизирующегося экс-СССР :>
все обуржуазеннее свелось к превращению риги в ес-публичный дом и наплыву латвийских гастарбайтеров в ес, хотя свободное предпринимательство обычно оздоровляет.
-
Как мы здесь и вокруг видим в очередной исторический раз - очень даже можно. Воспитать. :>
когда я первый раз был в Риге мне тоже показалось что их вокруг как то больше чем в других частях света, я решил что это чисто внешнее сходство. теперь точно знаю - не только, потому как там так воспитывают.
Не вижу принципиальных отличий в этом от всего обуржуазенного, фашизирующегося и теократизирующегося экс-СССР :>
все обуржуазеннее свелось к превращению риги в ес-публичный дом и наплыву латвийских гастарбайтеров в ес, хотя свободное предпринимательство обычно оздоровляет.
А к чему еще может свестись обуржуазивание ? :>
Ну разве что к такому :
viewtopic.php?f=17&t=12230 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=12230)
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php? ... 92a8#32075 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32075&sid=fbc591b73642f005093c98328ea192a8#32075)
viewtopic.php?p=340212#p340212 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=340212#p340212)
viewtopic.php?p=340205#p340205 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=340205#p340205)
и т.д.
Вообщем мне без разницы, и если вы думаете что я латыш и патриот Латвии - вы глубоко ошибаетесь. Я рожденный в СССР.
И принципиальных отличий от Рашки - не наблюдаю, эссно.
хотя свободное предпринимательство обычно оздоровляет.
Не очень христианское заблуждение.
(http://test.fontcity.ru/images/orthodox/idolon.jpg)
(http://caricatura.ru/parad/nikitin_alexander/pic/1871.gif)
Зато вполне "ныне православное"... http://www.youtube.com/watch?v=W9O33Oy0Ta4 (http://www.youtube.com/watch?v=W9O33Oy0Ta4)
Да и не ныне, чо там...
viewtopic.php?p=323068#p323068 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=323068#p323068) - ваш список тут 3 или 4 ?
-
"Очень редко кто в школе может знать, какие знания ему пригодятся во взрослой жизни, а какие - нет. Тем более, что в современной жизни часто требуется переквалификация и не одна. Чем шире исходная база знаний, тем проще усвоение новых знаний даже из совсем иной области."
При такой жизни, в таком обществе - отчасти, да, я согласен. Хотя, в большинстве случаев, в условиях, когда нет серьезных социальных и экономических катаклизмов, хороший профессионал с опытом работы, найдет работу быстрей и лучше, чем разносторонний многопрофильник, без опыта.
" Поэтому узкопрофессиональное образование - орудие закрепощения работника."
Неважно какое образование, буржуазно-капиталистическая система превращает абсолютно все в орудие закрепощения работника. К слову, в царской России образование было довольно разносторонним, но не все его могли получить, а кто получал свободней от этого не становились.
"Да да... и вот вы коэшн будете определять - что кому нужно. :> Превращая Людей в убогие ограниченные винтики буржуазной диктатуры, а то и в могильных червей средневековых "темных веков"."
Вот только не надо переводить стрелки! Это не я, а вы хотите решать за людей, что и сколько им учить. Даже больше, вы хотите решать, что для кого должно быть ценно, что нужно ценить не лично Вам, а сразу всему человечеству(вы человечество спросили?), и даже кому жить, а кому нет:
"Вас, таких, пристрелить нужно - вот что действительно нужно. Человечеству. :)
Как бешенных фашистких собак. :>
А знания самоценны и определяют Человека."
Вот он! Звериный оскал настоящего фашизма!
"под социальной адаптацией я имел ввиду совсем другое, не строгую иерархию как в волчий стае, где главенствует альфа зверь, а здоровое равноправие и пофигимз , вера в светлое будущее и четкие правила для всех."
Я имел ввиду социальную адаптацию.
"нельзя забывать что способности развиваются с возрастом, чем позже человек примет решение о специализации - тем лучше или нужно иметь программу что бы в любом возрасте можно было начать сначала"
Категорически несогласен. Способности они или есть или их нет, и развивать их надо с пяти лет или раньше. А вот талант и профессионализм, они приходят с опытом....
-
"Да да... и вот вы коэшн будете определять - что кому нужно. :> Превращая Людей в убогие ограниченные винтики буржуазной диктатуры, а то и в могильных червей средневековых "темных веков"."
"Вас, таких, пристрелить нужно - вот что действительно нужно. Человечеству. :)
Как бешенных фашистких собак. :>
А знания самоценны и определяют Человека."
Вот он! Звериный оскал настоящего фашизма!
:lol: Аж заверещал :>
-
[video:h1im0uwr]http://www.youtube.com/watch?v=r1mHgS4UhIE[/video:h1im0uwr]
Пока женщина торчала в храме, у нее рядом утонул ребенок. Она пыталась воскрешать его молитвами, сойдя с ума.
-
Не потому ли умные скандинавы, среди которых много атеистов и подавляющее число доверяющих теории эволюции, в то же время настолько тупые, что создали в своих странах: политкорректность, феминизм, мультикультурализм, ювенальную юстицию и прочую чепуху, что образовываются они теперь факультативно в соответствии с тем, что предлагают нам здесь некоторые товарищи и господа?
Да и кто бы ещё и учителя воспитал, чтобы учитель мог определять, какой ученик со способностями, а какой - без? Говорят, что учитель физики говорил Эйнштейну: "Ты, Альберт, в физике - дуб". История расставила всё по своим местам и показала, кто оказался настоящим дубом: учитель или Эйнштейн.
А потому Учить, Учить и Учить детишек всем наукам без исключения и в обязательном порядке по правильному завету Ильича, а там в жизни они сами разберутся, что им нужно, а что не нужно. Во всяком случае, быть разносторонне развитым человеком ещё никому не мешало. Это - часть культуры. А "бельмесовы" нам не нужны! Но именно их мы получим, если сейчас послушаем новых здесь собравшихся реформаторов системы образования.
http://ocr.krossw.ru/html/averch/averch ... v-ls_1.htm (http://ocr.krossw.ru/html/averch/averchenko-belmezov-ls_1.htm)
-
Так кто там нам об отсутствии разума у животных говорил?
Вот:
http://www.apus.ru/site.xp/049052056055 ... 56054.html (http://www.apus.ru/site.xp/049052056055124052051050056054.html)
-
«ваша главная забота - узкие професианалы?»
Нет у меня забот, особенно таких.
«Не мы решаем а минобр. Вы хотите что б решали в совете ЦПШ? Вы это получите - ибо по вашей корявой логике анатомия человека и теория эволюции нахрен не упали адаптированному Средстат чабану Мулдыбеку из дагии. »
ДружищЪ, я не знаю как лучше, я просто хочу, чтобы все люди могли найти себя в жизни и чтобы им не промывали мозги с детства всякой ерундой. Вот, ты или кто другой может внятно объяснить, зачем физика и теория эволюции среднестатистическому чабану Мулдыбеку из Дагестана?
Или зачем заставлять детей учить тысячи исторических дат? Какой в этом смысл? Может, чтобы с детства под завязку забить людям мозги, чтобы в них ничего больше не влезало, чтобы люди уже никогда не смогли мыслить самостоятельно вне рамок вбитых в школе, чтобы люди были рабами-идиотами с промытым мозгом?
-
Так кто там нам об отсутствии разума у животных говорил?
Вот:
http://www.apus.ru/site.xp/049052056055 ... 56054.html (http://www.apus.ru/site.xp/049052056055124052051050056054.html)
Это к Борису. Кстати, где он?
Вот, почитайте как человек излагает:
viewtopic.php?f=15&t=6334&p=339096#p339096 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=6334&p=339096#p339096)
viewtopic.php?f=15&t=10528&p=337391#p337391 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=10528&p=337391#p337391)
-
или кто другой может внятно объяснить, зачем физика и теория эволюции среднестатистическому чабану Мулдыбеку из Дагестана?
Чтобы он видел дальше своего аула и отличался от тех своих баранов, которых пасёт.
под завязку забить людям мозги, чтобы в них ничего больше не влезало
Почему вы считаете, что устройство мозга таково, что его можно забить под завязку, чтобы в него ничего больше не влезало?
-
или кто другой может внятно объяснить, зачем физика и теория эволюции среднестатистическому чабану Мулдыбеку из Дагестана?
Чтобы он видел дальше своего аула и отличался от тех своих баранов, которых пасёт.
Дальше куда и зачем? Вот будет он думать о космосе, о дальних планетах, энергии атома, постоянно жалеть, что пасет своих овец и будет очень несчастным. И овец пасти будет плохо в своих раздумьях, зачем это ему?
под завязку забить людям мозги, чтобы в них ничего больше не влезало
Почему вы считаете, что устройство мозга таково, что его можно забить под завязку, чтобы в него ничего больше не влезало?
Очевидно, что число клеток мозга ограничено, часть из них отвечает за память. Школьная программа такова, что стараются забить т.н. долговременную память, т.е. непросто познакомить человека с чем-то, а постоянно повторяют "повторение - мать учения", чтобы отложилось очень на долго. Туже таблицу умножения большинство людей помнит всю жизнь. Соответственно, предел памяти у человека должен быть и "забить" ее можно.
Хотя, вот погулил и на статью интересную наткнулся по запросу "Is there a limit to human memory?" (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=what-is-the-memory-capacity). Проф. Paul Reber говорит, что хотя если пересчитать нероны и их соединения, то будет всего несколько гигов, но мозг устроен таким образом, что нейроны помогают хранить память друг другу, и при запоминании, запоминающая способность растет экспоненциально, если сравнить мозг с накопителем, то можно считать около 2.5 петабайт, это примерно три миллиона часов телепередач, которые надо смотреть и непрерывно и сразу запоминать в течении трехсот лет. Поверим профессору, до этого читал, про какие-то исследование, что память человека очень незначительна, около 10гб(запомнилась даже цифра). Почитал комменты, оказывается проф. ошибся, но память у человека все-равно очень большая и ее вряд-ли можно забить. Если вспомню и найду про 10гб, обязательно приведу источник.
Ну а Вы ответите на мой вопрос: "Зачем учить кучу дат в школе?"
-
или кто другой может внятно объяснить, зачем физика и теория эволюции среднестатистическому чабану Мулдыбеку из Дагестана?
Чтобы он видел дальше своего аула и отличался от тех своих баранов, которых пасёт.
Дальше куда и зачем? Вот будет он думать о космосе, о дальних планетах, энергии атома, постоянно жалеть, что пасет своих овец и будет очень несчастным. И овец пасти будет плохо в своих раздумьях, зачем это ему?
Кастовый фашизм так и прет... Тупоумно тащащий за собой средневековье
Очевидно, что число клеток мозга ограничено, часть из них отвечает за память. Школьная программа такова, что стараются забить т.н. долговременную память,
Ну это у вас просто память маленькая, нетренерованная, не надо о всех рассуждать. :D
Я бы сказал - нынешняя школьная программа и так рассчитана на мозги полевого облегченного образца... Со всеми этим "социализациями" в общество буржуазных мещанских дебилов...
-
viewtopic.php?f=2&t=13012 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=13012) - а потом появляются стадно такого рода дебилизмы...
-
С тобой Pilum сейчас никто не разговаривает. Не надо комментить мои посты, я и так знаю, что ты невежественный мудак с манией величия, и склонностью к фуфлософии, и кстати не только я это заметил.
В дальнейшем, на любые твои попытки комментировать мои посты, я буду отвечать аббревиатурой PПНХ(Pilum_ПНХ).
-
С тобой Pilum сейчас никто не разговаривает. Не надо комментить мои посты, я и так знаю, что ты невежественный чудак с манией величия, и склонностью к фуфлософии, и кстати не только я это заметил.
В дальнейшем, на любые твои попытки комментировать мои посты, я буду отвечать аббревиатурой PПНХ(Pilum_ПНХ).
:lol: Да мне плевать на твои брызганья слюной школярские. И никто с тобой и не разговаривает, а комментируют твои бредни сопливо-фашисткие ограниченные - публично, а не для тебя.
Иди в квиз потренируйся - потом сыграем :>
http://www.conquiztador.ru/ (http://www.conquiztador.ru/)
Вежество твое продемонстрируем :lol:
-
С тобой Pilum сейчас никто не разговаривает. Не надо комментить мои посты, я и так знаю, что ты невежественный чудак с манией величия, и склонностью к фуфлософии, и кстати не только я это заметил.
В дальнейшем, на любые твои попытки комментировать мои посты, я буду отвечать аббревиатурой PПНХ(Pilum_ПНХ).
:lol: Да мне плевать на твои брызганья слюной школярские. И никто с тобой и не разговаривает, а комментируют твои бредни сопливо-фашисткие ограниченные - публично, а не для тебя.
Иди в квиз потренируйся - потом сыграем :>
http://www.conquiztador.ru/ (http://www.conquiztador.ru/)
Вежество твое продемонстрируем :lol:
Молодец, очень умный ответ! А теперь PПНХ!
-
Казалось бы, ну и пусть себе верят — лишь бы были здоровенькие. В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая. Ан нет, ведь есть же еще и политическая сторона вопроса. В современном демократическом обществе именно от этих невежественных масс зависит в конечном счете государственная политика в таких «наукоемких» областях, как изменения климата, генетически модифицированные организмы, стволовые клетки, клонирование, вакцинация и т. д.
"Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию"
http://elementy.ru/news/430521 (http://elementy.ru/news/430521)
Коэшн, есть еще "вариант" - замена демократии ублюдочным кастовым фашизмом... Вариант для тех, кого на Земле надо отстреливать как бешенных собак. :>
И как уже было сказано - это все так и так ведет в дегенерации в средневековье. И все эти "элиты" точно так же дегенерируют вслед.
А может и еще быстрее.
-
Соответственно, предел памяти у человека должен быть и "забить" ее можно.
Да. И рано или поздно, но людям в своем технологическом развитии придется столкнуться с этим пределом, когда объемы обрабатываемых и, возможно, хранимых ими данных происходят на пике биологических возможностей. Чтобы преодолеть этот предел, надо будет либо вживлять в мозг чипы, увеличивающие объем памяти (например, за основу для таких чипов можно взять вот это исследование (http://www.technologyreview.com/featuredstory/513681/memory-implants/)), либо, если локально нельзя увеличить объем памяти, то придумать интерфейс между мозгом и клаудом (a la Dropbox для личной памяти :) ), куда можно будет на время ненужную память отгружать и по требованию подгружать.
Но пока это всего лишь фантазии...
-
Так кто там нам об отсутствии разума у животных говорил?
Вот:
http://www.apus.ru/site.xp/049052056055 ... 56054.html (http://www.apus.ru/site.xp/049052056055124052051050056054.html)
До чего же людям хочется увидеть, то, чего нет! То каналы на Марсе, то разум у животных...
Но можно согласиться с одним - если победят сторонники идеи "пиджин"-образования, то разница между жертвой этого образования и обезьянкой Коко станет меньше, чем она была при кроманьонцах...
-
Дальше куда и зачем? Вот будет он думать о космосе, о дальних планетах, энергии атома, постоянно жалеть, что пасет своих овец и будет очень несчастным. И овец пасти будет плохо в своих раздумьях, зачем это ему?
"Учиться, учиться и учиться!" - завещал великий Ленин. "Молиться, молиться и молиться!" - завещал великий Гундяев. Эти два непересекающиеся друг с другом завещания образуют универсальное множество. Либо будет то, либо - другое. Почему вам трудно понять закон мироздания: "В пустые мозги приходит религия и поселяется там надолго"?
Циолковский, сидя простым учителем в деревне, думал о дальних планетах и космосе. И Джордано Бруно, сидя в монастыре, думал о бесконечности Вселенной. И мир помнит сегодня этих людей, ценит их вклад в цивилизацию, в её развитие. И будет помнить Мулдыбека из Дагестана, потому что Мулдыбек больше не будет пасти овец, а пойдёт учиться и развивать науку, пешком пойдёт из Дагестана в Москву, как Ломоносов, поднявшийся с низов на самую вершину тогдашнего общества и общество изменивший. Россия уже никогда не будет прежней, какой она была до эпохи Ломоносова. В России появился университет, флагман российской науки. И откуда вы знаете, что Мулдыбек будет несчастным? Я наоборот думаю, что в этом и есть счастье - нести свет в мир, быть Прометеем, дарящим людям огонь.
то можно считать около 2.5 Петабайт
Я не думаю, что можно на мозг распространять систему мер, применяемую для жёстких дисков. Всё-таки устройство мозга принципиально другое, и действует мозг принципиально по-другому. Память мозга - скорее не коробка, в которую можно накидать всякое, заполнив её объём, а память - дерево, каждая новая ветвь которой растёт на основании других ветвей, из которых она выходит.
Зачем учить кучу дат в школе?
Чтобы знать, что за чем следовало в истории. В конце концов, в школе учат лишь основополагающие даты, например, когда началась и закончилась Великая Отечественная война. Да и учат ли дети в школе эти даты сейчас? Мы учили. Но я думаю, что образование дореформировали уже настолько, что дети не знают даже этого.
-
Дальше куда и зачем? Вот будет он думать о космосе, о дальних планетах, энергии атома, постоянно жалеть, что пасет своих овец и будет очень несчастным. И овец пасти будет плохо в своих раздумьях, зачем это ему?
Циолковский, сидя простым учителем в деревне, думал о дальних планетах и космосе. И Джордано Бруно, сидя в монастыре, думал о бесконечности Вселенной. И мир помнит сегодня этих людей, ценит их вклад в цивилизацию, в её развитие. И будет помнить Мулдыбека из Дагестана, потому что Мулдыбек больше не будет пасти овец, а пойдёт учиться и развивать науку, пешком пойдёт из Дагестана в Москву, как Ломоносов, поднявшийся с низов на самую вершину тогдашнего общества и общество изменивший. Россия уже никогда не будет прежней, какой она была до эпохи Ломоносова. В России появился университет, флагман российской науки. И откуда вы знаете, что Мулдыбек будет несчастным? Я наоборот думаю, что в этом и есть счастье - нести свет в мир, быть Прометеем, дарящим людям огонь.
.
Мне нравятся ваши речи.
-
Мне нравятся ваши речи.
Спасибо!
-
Я не думаю, что можно на мозг распространять систему мер, применяемую для жёстких дисков. Всё-таки устройство мозга принципиально другое, и действует мозг принципиально по-другому.
Это тоже точно. :>
-
""Учиться, учиться и учиться!" - завещал великий Ленин. "Молиться, молиться и молиться!" - завещал великий Гундяев. Эти два непересекающиеся друг с другом завещания образуют универсальное множество. Либо будет то, либо - другое. "Либо будет то, либо - другое. Почему вам трудно понять закон мироздания: "В пустые мозги приходит религия и поселяется там надолго"?"
Я раньше тоже так думал, что религия абсолютное зло в любом виде... Помнится, у меня был знакомый, он говорил: "Ну нравится кому-то верить, пусть себе верят, если это им помогает, то это хорошо. Тебе то что?". Я с этим другом тогда спорил. Потом, посмотрел док. фильм, там у Фиделя брали интервью и спросили: "Как Вы могли на Кубе принять Папу Римского, ведь религия это опиум для народа?", Фидель ответил примерно так: "Если религия помогает людям, дает надежду, им становится легче, то это не опиум. Если религия служит для оправдания классовой несправедливости, для угнетения трудящихся, для обмана населения с целью наживы - тогда это опиум". Я долго над этим думал, вот например, есть кодировка, врач рассказывает алкоголику "психотерапевтический миф", по сути обманывает его, но если это служит для излечения больного от алкоголизма, то это благо. Религия может выполнять такую же функцию и тогда религия не есть зло. В нашей стране религия зло, религию пытаются превратить в инструмент государственной идеологии с целью оправдания власти коррупционеров, воров и прочей мрази. Ее насильно суют куда только можно, преследуют инакомыслящих и неугодных РПЦ. Это очень плохо и с этим по мере наших сил, и возможностей надо бороться.
Но так, не вижу ничего плохого, если кто-то будет верующим.
Про влияние образованности на религиозность, опять же, я раньше думал точно также. Но потом встречал много умных и хорошо образованных людей, которые были верующими. И наоборот, часто вижу невежественных идиотов атеистов. А то, что в США и некоторых странах наблюдается отрицательная корреляция, так это культурные особенности. Если не поддерживать сверху, то верующих пастухов будет не больше, чем академиков.
"Циолковский, сидя ...."
Циолоковский и Ломоносов стали, тем кем стали, не потому, что ему в школе забивали мозг астрономией, а потому, что были любознательны, хотели знать, самообразовываться, заниматься научной деятельностью. Если я не ошибаюсь, в царских школах и гимназиях не было вообще физики, астрономии и химии.
И если, Мулдыбек захочет как Ломоносов учится, так ему надо только помогать и способствовать, но не надо это делать насильно. Я как сказал: "три класса - обязательных общеобразовательных, дальше по желанию и способностям".
"И откуда вы знаете, что Мулдыбек будет несчастным? Я наоборот думаю, что в этом и есть счастье - нести свет в мир, быть Прометеем, дарящим людям огонь. "
Например, из личного опыта, в детстве я учился в физ.мат. школе и думаю, что лучше бы я там не учился. Очень жалею о загубленном детстве и молодости. Большая часть того, что я учил и в школе, и в институте по жизни никак не пригодилось, а что пригодилось, то можно было и так выучить за полгода. Во вторых, успешные и счастливые люди, которых я знал, учились в основном плохо, не знали элементарных вещей, но стали богатыми и счастливыми. Знал чела. он вообще почти не учился в школе, вместо этого помогал отцу заниматься бизнесом. У него не было даже 7-ми классов, зато потом у него была сеть магазинов, много недвижимости и прочего гавна, но главное он был счастлив. На фразу: "Не в деньгах счастье", он отвечал: "А в чем? Вот ты - дурачок-программист со своими компьютерами, за 90 тр зарплаты в месяц и ничего другого у тебя нет и никогда не будет. А деньги - дают свободу, и это главное. Я вот, что хочу, то и делаю, и буду делать. Захочу, плюну на все и хоть на полгода поеду отдыхать на своей яхте. А вот ты, еще раз опоздаешь - уволю тебя и возьму другого, и он также будет пахать на меня.". Он конечно, не так сказал, но смысл такой.
И еще, представьте на секунду Мулдыбека после МФТИ, никем в родном ауле кроме пастуха он работать не может, поехал в Москву никем не берут т.к. нет опыта( откуда ему взяться, он домой поехал овец пасти после института) и как он себя чувствовать должен?
Да и разве Прометей прикованный к скале, к которому прилетал орел и каждый день выклевывал печень, мог быть счастливым?
"Я не думаю, что можно на мозг распространять систему мер, применяемую для жёстких дисков."
Я понимаю, что память мозга в мегабайтах это очень условно, да и в статье об этом тоже говорится. Но предел у человеческой памяти есть, хотя переполнить его сложно, если вообще возможно. Так в принципе, я , как-бы подумал и согласился с вами в этом вопросе.
"Чтобы знать, что за чем следовало в истории."
А без дат никак? Т.е. даты может и нужны, но зачем заставлять их наизусть зубрить, зачем вообще нужна зубрешка? Почему, нельзя просто дать детям представление о тех или иных событиях? Зачем, например, детям знать наизусть, когда был узаконен бессрочный сыск беглых крестьян?
" В конце концов, в школе учат лишь основополагающие даты, например, когда началась и закончилась Великая Отечественная война. Да и учат ли дети в школе эти даты сейчас? Мы учили. Но я думаю, что образование дореформировали уже настолько, что дети не знают даже этого."
Мы много дат учили и в обычной, и в школе с физко-математичесим уклоном. Или мне так казалось.... Я 94-ом школу закончил. Судя по билетам, сейчас тоже учат(http://ege.yandex.ru/history/2/#question=A2 (http://ege.yandex.ru/history/2/#question=A2))
-
"Вот не надо Вася решать за Мулдыбека, зачем это ему."
Дык, так я и не решаю, наоборот хочу, чтобы Мулдыбек сам решал, что ему учить и учить-ли вообще. Вот как ты, захотел почитал книжку, захотел как Циолковский и Ломоносов пошел дальше учится, если есть желание и способности.
-
Нет. Тогда Мулдыбек после 3 его класса пойдёт работать. Ибо не токмо он сам а отэц его уже будет решать, что ему надо. И получишь ты афган. И там ты будешь чтить коран и молиться ять раз несмотря на твою образованность. Это сама благостная среда для гундяев. стадо быдла. неграмотного.
Ну и что, поработает он с 10 до 14 лет, там задумываться начнет, книжки почитает, если любознательный. И решит, что хочет, например, учится дальше и быть ученным, к 16-ти годам отец решать уже не будет, и пойдет отучится еще 7 лет, к 30-ти станет профессором. И самое главное будет знать зачем учился и чего от жизни хочет. А не просто отучился 11 классов потом институт, чтобы корочка была и родители так решили. Ломоносов в 20ть пошел учиться, вообще без всякого начального образования, если хотел.
А с Афганом, там законы шариата были установлены сверху и силовым путем, у нас сверху скажут принять по всей России законы шариата и через пару лет вся масса россиян мусульманами станет(как после распада ссср все резко православными стали), массы в целом пассивны, а кто будет возражать тех того посадят/камнями забьют.
-
Нет. Тогда Мулдыбек после 3 его класса пойдёт работать. Ибо не токмо он сам а отэц его уже будет решать, что ему надо. И получишь ты афган. И там ты будешь чтить коран и молиться ять раз несмотря на твою образованность. Это сама благостная среда для гундяев. стадо быдла. неграмотного.
Ну и что, поработает он с 10 до 14 лет, там задумываться начнет, книжки почитает, если любознательный. И решит, что хочет, например, учится дальше и быть ученным, к 16-ти годам отец решать уже не будет, и пойдет отучится еще 7 лет, к 30-ти станет профессором. И самое главное будет знать зачем учился и чего от жизни хочет. А не просто отучился 11 классов потом институт, чтобы корочка была и родители так решили. Ломоносов в 20ть пошел учиться, вообще без всякого начального образования, если хотел.
А с Афганом, там законы шариата были установлены сверху и силовым путем, у нас сверху скажут принять по всей России законы шариата и через пару лет вся масса россиян мусульманами станет(как после распада ссср все резко православными стали), массы в целом пассивны, а кто будет возражать тех того посадят/камнями забьют.
А с Афганом, там законы шариата были установлены сверху и силовым путем, - этот Вася логик такой же как Нерон, да и внешне похож... :>
-
"Вот не надо Вася решать за Мулдыбека, зачем это ему."
Дык, так я и не решаю, наоборот хочу, чтобы Мулдыбек сам решал, что ему учить и учить-ли вообще. Вот как ты, захотел почитал книжку, захотел как Циолковский и Ломоносов пошел дальше учится, если есть желание и способности.
Нет. Тогда Мулдыбек после 3 его класса пойдёт работать. Ибо не токмо он сам а отэц его уже будет решать, что ему надо. И получишь ты афган. И там ты будешь чтить коран и молиться ять раз несмотря на твою образованность. Это сама благостная среда для гундяев. стадо быдла. неграмотного.
https://www.youtube.com/watch?v=T5EjQv5HbY8 (https://www.youtube.com/watch?v=T5EjQv5HbY8)
http://www.bim-bad.ru/docs/zweig_stefan.pdf (http://www.bim-bad.ru/docs/zweig_stefan.pdf)
-
Например, из личного опыта, в детстве я учился в физ.мат. школе и думаю, что лучше бы я там не учился. Очень жалею о загубленном детстве и молодости. Большая часть того, что я учил и в школе, и в институте по жизни никак не пригодилось, а что пригодилось, то можно было и так выучить за полгода. Во вторых, успешные и счастливые люди, которых я знал, учились в основном плохо, не знали элементарных вещей, но стали богатыми и счастливыми. Знал чела. он вообще почти не учился в школе, вместо этого помогал отцу заниматься бизнесом. У него не было даже 7-ми классов, зато потом у него была сеть магазинов, много недвижимости и прочего гавна, но главное он был счастлив
Счастье для тыквы - груда навоза
Cчастье амебы - в луже поноса
У крокодилов - нет рефлексии...
Мудрость простейших - лоботомия...
(c)pilum
Например, из личного опыта, в детстве я учился в физ.мат. школе и думаю, что лучше бы я там не учился. Очень жалею о загубленном детстве и молодости.
viewtopic.php?f=2&t=13012 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=13012) - то-то тут фоменковщиной запахло... Один шизофреник-матетиматик, другой недоучка-математик... Вообщем - в вашем конкретном случае воинствующего невежества может лучше и так - в лесу буреломном вам трамвайные билет продавать... сеть магазинофф там..
-
Но так, не вижу ничего плохого, если кто-то будет верующим
Научный атеизм не подразумевает, что все станут атеистами, тем более, научными. Все во всём будут удовлетворять нормальному распределению, гауссиане. Кто-то будет атеистом, кто-то - верующим. Кто-то будет доверять науке и молекулярно-кинетической теории, кто-то - Господу богу и теории теплорода. Вот только чудаки, верующие в Теплород, будут в меньшинстве, и никак не будут влиять на общественную жизнь и, более того, на вектор развития цивилизации. За это и борется научный атеизм.
Но потом встречал много умных и хорошо образованных людей, которые были верующими
Да, из наличия пустых мозгов следует религиозность. Но из религиозности не следует наличие пустых мозгов.
часто вижу невежественных идиотов атеистов
Тоже может быть такое. Только это слабый атеизм, не научный.
Я как сказал: "три класса - обязательных общеобразовательных, дальше по желанию и способностям".
Желания чаще всего приходят и проявляются не по окончании трёх классов, а гораздо позже, когда человек начинает хоть немного понимать жизнь и смысл учёбы. А способности тоже довольно трудно выявить у ребёнка возраста 9-10 лет. Какие способности? К высшей математике? К теории относительности? А может ему просто нравится счётные палочки в руках перебирать? Вот и все его способности. Опять же. Нужно время, чтобы он проявил себя. в течение этого времени нужно его обучать разным наукам. В СССР было обязательным общее среднее образование - 10 классов. И советская система образования, кто бы там что не говорил, слава богу, дураков из стен школы не выпускала. Не все становились Курчатовыми и Ландау. Но все становились вполне грамотными людьми, а не дремучими маугли, вылезшими из леса и впервые увидевшими город.
Например, из личного опыта, в детстве я учился в физ.мат. школе и думаю, что лучше бы я там не учился. Очень жалею о загубленном детстве и молодости
Вам всего лишь 36 лет, судя по тому, что вы закончили школу в 94-м? И вы уже говорите о загубленной молодости? :)
Ваш начальник, который почему-то называет вас дурачком (по смыслу, как вы сказали), он, конечно, счастлив. Но его счастье иллюзорно. Потому что счастье не зависит от внешних причин. А у него - зависит. У него сегодня есть деньги, и он счастлив. А что будет, если завтра у него денег не будет? Такое может быть и в более развитых странах. А уж в России - подавно. Недаром русская пословица, непереводимая на другие языки мира (потому что всё равно она понятна не будет) звучит так: "От тюрьмы и от сумы не зарекайся". Закроют его фирму - что он будет делать? А вы что будете делать? Вы подумали об этом? Что вы будете делать, если завтра увольнение по объективным или необъективным причинам?
У вас, по крайней мере, есть преимущество - образование. А ваш начальник, который, судя по вашим словам об его словах, есть сам дурак, напоминает мне пьяного, которому море по колено, который лезет в это море и кричит: "Я счастлив! Мне море по колено! Больше никто так не может!"
Да и почему-то в царской России дети дворян, купцов и помещиков не только знали, как деньги делать, но ещё стремились и образование получить. Теми же инженерами, к примеру, знающими высшую математику, становились не рабочие и крестьяне.
представьте на секунду Мулдыбека после МФТИ, никем в родном ауле кроме пастуха он работать не может, поехал в Москву никем не берут т.к. нет опыта( откуда ему взяться, он домой поехал овец пасти после института) и как он себя чувствовать должен?
Не думаю, что всё так тяжко будет с Мулдыбеком после МФТИ. Поработает в регионах, хотя бы учителем физики для начала. Получит опыт, а там возьмут и в Москве. А вот если он только три класса отучится, то уже ничего не будет: ни МФТИ, ни книжек у него не будет. Потому что отец ему скажет пасти баранов: "Отец пас, дед пас и прадед пас. И ты, Мулдыбек, будешь пасти!" А отец у Мулдыбека - человек жёсткий. Сказал - как отрезал!
А вот если обязательны 10 классов, а не 3 по закону, тогда отец Мулдыбека ничего сделать не сможет, потому что государственная машина станет на защиту интересов Мулдыбека.
Если же Мулдыбек не будет иметь возможность учиться, то будет, как в анекдоте, где описана ситуация, конечно, фантастическая, но имеющая смысл глубокий:
Играет чабан с бараном в шахматы. Подходит другой баран. Спрашивает:
-Ну, как игра?
-А-а-а! Баран - он и в Африке баран! - отвечает чабан.
-А счёт какой?
-Два-два.
Да и разве Прометей прикованный к скале, к которому прилетал орел и каждый день выклевывал печень, мог быть счастливым?
Как вы думаете, счастливы ли те люди, которые идут на лишения и подвергаются гонениям ради идеи? Если несчастливы, то зачем они тогда страдают?
Счастлив ли был Джордано Бруно, который пошёл на костёр?
Зачем, например, детям знать наизусть, когда был узаконен бессрочный сыск беглых крестьян?
Бессрочный сыск беглых крестьян был узаконен Соборным уложением 1649 года. Я, к собственному удивлению, правильно ответил на этот вопрос. :)
Такие узкоспециальные даты знать наизусть, может быть, и не стоит. Скорее стоило бы дать детям знать (и понимать!) к чему привело Соборное уложение середины 17 века. Что изменилось для крестьян после него. Какие цели преследовало правительство, принявшее его.
Я думаю, что ЕГЭ страдает буквоедством в этих вопросах, и критика ЕГЭ - правильна. В советской системе образования ЕГЭ не было, но зато у детей было больше понимания исторических событий.
А основополагающие даты знать, конечно же необходимо. Иначе получим "фоменков" с их "новой хренологией". Или будет, как в другом анекдоте:
-Когда первый человек полетел в космос?
-В 61-м году. Как только крепостное право отменили, так он сразу и полетел.
-
[attachment=0:16o5pu9s]5.jpg[/attachment:16o5pu9s]
-
Ваш начальник, который почему-то называет вас дурачком (по смыслу, как вы сказали), он, конечно, счастлив. Но его счастье иллюзорно. Потому что счастье не зависит от внешних причин. А у него - зависит. У него сегодня есть деньги, и он счастлив. А что будет, если завтра у него денег не будет?
Да нет, тут дело в ином.
Счастье для тыквы - груда навоза
Cчастье амебы - в луже поноса
У крокодилов - нет рефлексии...
Мудрость простейших - лоботомия...
Возможно, для социал-дарвинистких дегенератов в животное, мещанских и фашистких буржуа - подобное и есть счастье.
(http://caricatura.ru/parad/nikitin_alexander/pic/1871.gif)
Как для крота из "Дюймовочки". Ну так на то они и дегенераты моральные.
Нелюди.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
__________________________________________________
Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально (pilum: или информационно) ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.
Внешне это, безусловно, люди, причём зачастую не лишённые внешнего лоска и даже рафинированности. Но вот по своему социальному поведению, по своей глубинной (даже не осознаваемой ими самими) мотивации они уже перестали быть людьми. Мог ли старик Ницше вообразить, что его призыв «преодолеть в себе человеческое» станет игрой не на повышение, а на понижение, приведёт не к человекобогу, а к зверочеловеку! Впрочем, опускаться всегда легче, чем подниматься.
Было бы заблуждением полагать, что наша элита асоциальна как таковая. Нет, она социальна – несоциальных животных не существует. С одним крошечным уточнением: присущий российской элите и тщательно пестуемый ею тип социальности по своей сути носит дочеловеческий характер, и в этом смысле он противоположен социальности человеческой.
(с)
___________________________________________________________
Молодые людоеды
Наткнулся на одну крайне любопытную статью (http://www.mk.ru/editions/daily/article ... oedyi.html (http://www.mk.ru/editions/daily/article/2001/11/30/100948-molodyie-lyudoedyi.html)), о взглядах подрастающего поколения, вот несколько отрывков:
"МИНКИН. Вы сказали, если сократятся люди, зарплата вырастет. У нас 145 миллионов людей. Предположим, половина из них умрет. Вы почему-то считаете, что фонд зарплаты останется прежним. Зарплата возникает из производства. Нефтяные скважины, газ… Если умирают историки, лингвисты, то производство не уменьшается.
АНТОН. Совершенно верно. А умрут в первую очередь именно они. Вот мы и видим вымирание учителей, вымирание военных.
МИНКИН. Значит, должны остаться только те, которые бурят скважины…
АНТОН. Естественно, естественно. А потом, когда они смогут накопить себе денег, они купят образование, медицину, и мы не будем делать большие социальные выплаты. Ведь у нас социальные выплаты достаточно большие. Если мы их сократим, что у нас произойдет?
МИНКИН. Если перемрут историки и пенсионеры...
АНТОН. Мы на них не будем деньги тратить.
МИНКИН. Это хорошо или плохо?
АНТОН. Это плохо, но сейчас у общества не хватает денег на развитие."
ещё:
"МИНКИН. Теперь много сыра и очереди нет. Улучшилась жизнь?
АНТОН. Улучшилась.
МИНКИН. Продолжительность жизни сократилась?
АНТОН. Сократилась.
МИНКИН. Так жизнь улучшилась или ухудшилась?
АНТОН. Это нужно смотреть с точки зрения социальных и этических норм.
МИНКИН. Каких “этических”? Скажите, люди стали больше жить или меньше?
АНТОН. Меньше.
МИНКИН. Это говорит о том, что жизнь улучшилась?
АНТОН. Ухудшилась.
МИНКИН. Но вы только что сказали, что она улучшилась.
АНТОН. С точки зрения рынка она улучшилась, потому что у меня есть выбор. Если сравнивать систему сегодняшнюю и систему социалистического строя, я считаю, что так лучше."
и ещё:
"МИНКИН. Вы сказали: “Меня интересует только тот ученый, который приносит мне деньги. Меня интересует только ученый, который нашел новый способ бурения скважины”.
АНТОН. Да. Совершенно верно. Вот они и останутся жить.
МИНКИН. А тот ученый, который расшифровывает клинопись Урарту, он должен умереть?
АНТОН. А он прибыль какую-нибудь принесет?
МИНКИН. …должен умереть?
АНТОН. Что поделаешь."
Это уже даже не нацизм, там необходимость уничтожеия неполноценных народов хотя бы объяснялась борьбой за "жизненное пространство", конкуренцией видов и т.п., а тут просто и буднично о людях рассуждают как о поголовье крупного рогатого или не очень скота: выгодно - будем держать всё стадно, не выгодно - половину зарежем. При этом "молодые людоеды" почему-то уверены, что резать будут они, а не их. Проблема, естественно, не в молодых "мобильных и эффективных", а в тех, кто такие идеи культивирует и пропагандирует, вои их-то нужно выжигать калёным железом, и в борьбе с таким врагом места гуманизму быть не может...
http://un-observateur.livejournal.com/12865.html (http://un-observateur.livejournal.com/12865.html)
-
А хитрожопие аморальное манипуляционное - это не ум.
Разница между Людьми и такими зверолюдьми хорошо описана Пикулем в "Звезды над болотом".
http://www.e-reading-lib.com/book.php?book=44746 (http://www.e-reading-lib.com/book.php?book=44746)
Если вообще нужны какие-то описания - ибо эти персонажи встречаются в социал-дарвинистких обществах - постоянно и массово... Они их плодят, холят и лелеют...
-
Например, из личного опыта, в детстве я учился в физ.мат. школе и думаю, что лучше бы я там не учился. Очень жалею о загубленном детстве и молодости.
viewtopic.php?f=2&t=13012 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=13012) - то-то тут фоменковщиной запахло... Один шизофреник-матетиматик, другой недоучка-математик... Вообщем - в вашем конкретном случае воинствующего невежества может лучше и так - в лесу буреломном вам трамвайные билет продавать... сеть магазинофф там..
П р е д с е д а т е л ь к о м и с с и и.
Вы читаете на нескольких языках, знакомы с
высшей математикой и можете выполнять
кое-какие работы. Считаете ли вы, что это
делает вас Человеком?
О т а р к. Да,
конечно. А разве люди знают что-нибудь еще?
(Из допроса отарка. Материалы
Государственной комиссии)
http://www.lib.ru/RUFANT/GANSOWSKIJ/dg.txt (http://www.lib.ru/RUFANT/GANSOWSKIJ/dg.txt) День гнева
-
МИНКИН. Теперь много сыра и очереди нет. Улучшилась жизнь?
АНТОН. Улучшилась.
МИНКИН. Продолжительность жизни сократилась?
АНТОН. Сократилась.
МИНКИН. Так жизнь улучшилась или ухудшилась?
АНТОН. Это нужно смотреть с точки зрения социальных и этических норм.
МИНКИН. Каких “этических”? Скажите, люди стали больше жить или меньше?
АНТОН. Меньше.
МИНКИН. Это говорит о том, что жизнь улучшилась?
АНТОН. Ухудшилась.
МИНКИН. Но вы только что сказали, что она улучшилась.
АНТОН. С точки зрения рынка она улучшилась, потому что у меня есть выбор. Если сравнивать систему сегодняшнюю и систему социалистического строя, я считаю, что так лучше
Кстати, да. Интересный аргумент. Если жизнь улучшилась, то почему она сократилась?
Василий,
По поводу знания физики и математики, и денег, следующих отсюда. Теоретически ничего ведь не мешает на знании математики заработать много денег. Взять, к примеру, Григория Перельмана, "ставшего" миллионером после того, как он доказал гипотезу Пуанкаре. Правда, из-за собственной причуды он отказался от миллиона, поэтому я и взял слово "ставшего" в кавычки.
-
МИНКИН. Теперь много сыра и очереди нет. Улучшилась жизнь?
АНТОН. Улучшилась.
МИНКИН. Продолжительность жизни сократилась?
АНТОН. Сократилась.
МИНКИН. Так жизнь улучшилась или ухудшилась?
АНТОН. Это нужно смотреть с точки зрения социальных и этических норм.
МИНКИН. Каких “этических”? Скажите, люди стали больше жить или меньше?
АНТОН. Меньше.
МИНКИН. Это говорит о том, что жизнь улучшилась?
АНТОН. Ухудшилась.
МИНКИН. Но вы только что сказали, что она улучшилась.
АНТОН. С точки зрения рынка она улучшилась, потому что у меня есть выбор. Если сравнивать систему сегодняшнюю и систему социалистического строя, я считаю, что так лучше
Кстати, да. Интересный аргумент. Если жизнь улучшилась, то почему она сократилась?
Потому - http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=14577#14577 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=14577#14577)
Но в действительности с фашистами нужный аргумент - это пулемет и гранотомет.
Не рассуждать с ними нужно, это бессмысленно с отарками - а отстреливать их.
Ибо речь не о каких-то фактических аргументах, а об их звериных моральных целях.
-
А эти социал-дарвинисткие рассуждения об ограничениях знаний для народа - не новы. Так и феодалы и буржуи многие рассуждали и так далее... Вообщем, социал-дарвинисткая кастовая м*разь. :)
-
А то что "колбасы" (того или иного вида вплоть до шмоток) стало больше - так ее покупать стали меньше.
Потому что у довольно большой населения вееесьма покупательная способность - снизилась.
Тогда кое-кто "гонялся за товаром", а теперь "гоняются за деньгами".
По сути, вы едите колбасу из собственных сородичей
Интересные мысли о деньгах обнаружил в ЖЖ Александра Никонова. Полагаю, он не станет возражать, против копирования его поста сюда, поскольку его ЖЖ всё равно открыт всем ветрам всех сторон света.
Правда, должен сказать сразу, что он - либерал, поэтому если пойдёте смотреть его ЖЖ, то увидите там много антисоветских постов. Но по деньгам он написал интересно. Действительно, нельзя не согласиться с тем, что можно быть счастливым и с малыми деньгами, а с большими - быть несчастным, потому что их попросту не будет хватать. Вот парадокс! :) Поэтому я и написал, что счастье не зависит от внешних обстоятельств.
*Сегодня на встрече с читателями ко мне подошел изобретатель ракет Ростолковсий - здешний завсегдатай - и сказал, что ему для жизни нужно всего 2 тысячи рублей в месяц. И на эти деньги он прекрасно проживет в столице и будет дальше изобретать свои ракеты...
*Моя жена начала войну за финансовую независимость. Для начала вознамерилась сама заплатить за страховку автомобиля и перестала брать от меня деньги (только на еду берет). Я иногда устраиваю ей иезуитские провокации, как, например, сегодня - разложил веером штук шесть 5-тысячных купюр прямо на клавиатуре ее ноутбука. Но и на сей раз змей-искуситель остался ни с чем: придя домой я обнаружил деньги на своем столе. Не берёт!
- Если возьму, - говорит, - это будет означать, что войну за финансовую независимость я проиграла.
- А с кем ты воюешь?
- С зависимостью!..
Кремень, а не баба!
*Звоню приятелю.
- Как дела? - Спрашиваю.
- Да все отлично. Все по старому. Вот только веранду на даче решил построить.
- Давно бы свою сараюшку летнюю продал, да купил нормальный дом.
- А меня все устраивает.
- Но машину-то хотя бы поменял? - Настаиваю я.
- Нет. 9 лет уже все на той же "девятке" перемещаюсь. Она же ездит.
- А за границу-то хоть выбираешься?
- Ну, было пару раз. Но, в основном, все на даче...
И ведь не сказать, что бедный человек. Прилично зарабатывает. Сам накопил на "трешку", которую купил без всякой ипотеки. Дачу вон приобрел.
- Куда же ты деньги деваешь?
- В банки кладу на депозит...
Это с одной стороны.
А с другой...
Сегодня встретился с давним знакомым. Когда-то он работал могильщиком, потом журналистом и все время стрелял у меня деньги. Теперь он зарабатывает 50 тысяч долларов в месяц... и продолжает стрелять у меня деньги. Вот недавно занимал последовательно - 5 тысяч рублей, 900 долларов, 2000 долларов. Последнюю сумму занимал на один день ("до завтра"), но прошла уже почти неделя и пока не отдал. Грозится отдать на следующей.
- Как же так получается, Володя?
- Да я сам охуеваю! Расходятся подчистую. Причем, своей квартиры у меня нет, так и помру, наверное, на съемной. Я просто поражаюсь с людей! Вот знакомый мой - зарплата 60 тысяч. Ну, жена еще что-то зарабатывает. Два раза в год ездят отдыхать в олл инклюзив, кредит за машину выплачивают. Как умудряются? А у меня словно сквозь пальцы... Да ладно еще я! Я ведь вращаюсь в кругах бизнесменов, так представь себе - мне звонит миллиардер И. и просит 130 тысяч рублей на неделю в долг...
Счастье - это когда твои потребности ниже твоих доходов.
http://a-nikonov.livejournal.com/ (http://a-nikonov.livejournal.com/)
-
"Ваш начальник, который почему-то называет вас дурачком....."
Ну знаете, для кого-то дурачок любой, кто не может зарабатывать хотя бы 1.5 млн долларов в год. И многие так думают, взять хотя бы известное выражение: "если ты такой умный то где твои деньги?". Что оно значит?
А какую интересную фразу изрек генеральный директор наукоемкой корпорации «РОСНАНО» Анатолий Чубайс: "Если ты доцент, профессор, завкафедрой и у тебя нет своего бизнеса, да на кой черт ты мне нужен вообще?"
Тут интересная статья про жизнь и образование(http://kovalev-blog.ru/comment_1136925328.html (http://kovalev-blog.ru/comment_1136925328.html)). Что думаете?
Про деньги есть разные мнения, вот из Пелевина: "Трудно заставить человека каждые пять секунд вспоминать, что он лузер и у него нет денег — хотя над этим и работают лучшие умы человечества."
Лично я всегда выступал за отмену денег, а вы так здорово написали, что я окончательно убедился, что деньги в нашей жизни не главное, а главное знать к чему привело Соборное уложение середины 17 века, ну и тому подобные штуки.
А следующие ваши высказывания:
Вам всего лишь 36 лет, судя по тому, что вы закончили школу в 94-м? И вы уже говорите о загубленной молодости
....
В СССР было обязательным общее среднее образование - 10 классов.
.....
Не думаю, что всё так тяжко будет с Мулдыбеком после МФТИ. Поработает в регионах, хотя бы учителем физики для начала. Получит опыт, а там возьмут и в Москве.
.....
Теоретически ничего ведь не мешает на знании математики заработать много денег. Взять, к примеру, Григория Перельмана, "ставшего" миллионером после того, как он доказал гипотезу Пуанкаре. Правда, из-за собственной причуды он отказался от миллиона, поэтому я и взял слово "ставшего" в кавычки.
Меня окончательно убедили, что вы человек с большим жизненным опытом и хорошо разбираетесь в жизни. Правда, зачем парикмахеру знать про Соборное уложение середины 17 века, я так до конца и не понял. Но вам с вашей высоты видней. Вы мне очень помогли, спасибо, что Вы есть!
-
Тут интересная статья про жизнь и образование(http://kovalev-blog.ru/comment_1136925328.html (http://kovalev-blog.ru/comment_1136925328.html)). Что думаете?
Интересная статья. И я даже согласен, что по жизни преуспевают "троечники". И, вобщем, надо реформировать систему образования, согласен я с вами. Надо! Только реформу эту стоит проводить по принципу доктора: "Не навреди!" Нельзя вести её в сторону резкого сокращения объёмов материала. Скорее - в сторону изменения методики преподавания этого материала. Может быть, даже "реформировать" учительский состав. Я выше уже написал, что необходимо обучать учителя, чтобы не было так, что учитель прозевает гения. Учитель сам должен учиться постоянно. А человек (любой, который считает себя разумным) должен учиться всю жизнь. Должен стремиться к самообразованию. Так я думаю. Вы же знаете, что мышцы, которые не используются - атрофируются. То же самое происходит с неиспользуемым мозгом, этим даром природы, которым природа наделила всего лишь единственный вид. Нельзя пренебрегать её даром!
В то же самое время необходимо реформировать общество. Надо сделать так, чтобы учёный получал зарплату больше шахтёра (при всём моём уважении к шахтёрам, к их нелёгкому и опасному труду). Сейчас - наоборот. Но обществу важно понять, что учёный, в принципе, может создать машину, которая полностью заменит труд шахтёра. Но ни один шахтёр никогда не создаст машину, которая заменит труд учёного. Тогда появится экономический стимул людям учиться. Появится стимул у шахтёра стать учёным, а не у учёного стать шахтёром. Оплата должна быть не по труду, а по принесённой пользе. Оплата по труду - бессмысленная оплата. Если я, например, буду перекладывать кирпичи из пункта А в пункт Б, а затем из пункта Б те же кирпичи - в пункт А, то я очень сильно поработаю. И даже устану и проголодаюсь. Заплатите мне за эту работу. Покормите меня. Да? :) (А, между тем, физика - точная наука даже в этом странном примере бессмысленного действия. С точки зрения физики работа здесь равна нулю). Поэтому я и говорю, что оплата должна быть не за труд, а за пользу. Так вот, большую пользу, чем шахтёр, приносит обществу учёный. Поэтому учёный должен получать большую, чем шахтёр зарплату. Вот так я думаю.
Меня окончательно убедили, что вы человек с большим жизненным опытом и хорошо разбираетесь в жизни
Спасибо за комплимент! :)
Я скажу словами Исаака Ньютона: "Если я вижу дальше, чем другие, то это всего лишь потому, что я стою на плечах гигантов".
Правда, зачем парикмахеру знать про Соборное уложение середины 17 века, я так до конца и не понял
Я бы перефразировал. Почему общество сейчас таково, что человек, знающий про Соборное уложение середины 17 века, должен работать парикмахером? Впрочем, о необходимости реформирования общества и изменения экономических стимулов я написал выше.
Вы мне очень помогли, спасибо, что Вы есть!
Спасибо и Вам!
Другие слова Ньютона, которые мне нравятся также, звучат так: "Я смотрю на себя, как на ребёнка, который, играя на морском берегу, нашёл несколько камешков поглаже и раковин попестрее, чем удавалось другим, в то время как неизмеримый океан истины расстилался перед моим взором неисследованным". Для того мы здесь и общаемся друг с другом, чтобы совместно исследовать океан различных истин.
-
Оплата должна быть не по труду, а по принесённой пользе. Оплата по труду - бессмысленная оплата. Если я, например, буду перекладывать кирпичи из пункта А в пункт Б, а затем из пункта Б те же кирпичи - в пункт А, то я очень сильно поработаю. И даже устану и проголодаюсь. Заплатите мне за эту работу. Покормите меня. Да? :) (А, между тем, физика - точная наука даже в этом странном примере бессмысленного действия. С точки зрения физики работа здесь равна нулю).
С точки зрения физики работа здесь равна нулю
С точки зрения физики работа здесь равна нулю
С точки зрения физики работа здесь равна нулю
С точки зрения физики работа здесь равна нулю
Гениально! Вы гений !
Можно вопрос?
Вот с точки зрения рыночной экономики цена в том числе на труд определяется спросом/предложением, т.е. если спецы со знаниями про соборное уложение середины 17 века никому ненужны( в отличии от парикмахеров), то цена на них ноль на рынке труда. При социализме по труду. В вашем случае, я даже спросить побаиваюсь о пользе кому идет речь? Кто и как эту пользу оценивать должен? Неужели лично вы?
-
С точки зрения физики работа здесь равна нулю
Да, мне тоже интересно, где это чудо такую физику учило... :lol:
В вашем случае, я даже спросить побаиваюсь о пользе кому идет речь? Кто и как эту пользу оценивать должен? Неужели лично вы?
Ну что тут понимать - оценивать будет "эффективный собственник" по пользе для своего кармана. При высокой безработице можно эту пользу оценить хоть ниже прожиточного минимума, что и нередко делается на практике.
-
Правда, зачем парикмахеру знать про Соборное уложение середины 17 века, я так до конца и не понял. Но вам с вашей высоты видней. Вы мне очень помогли, спасибо, что Вы есть!
Затем, чтоб смысл жизни парикхмахера не был в телесериалах, как у идиота в "Хищные вещи века".
Затем, что знания самоценны.
Затем, что массы (и этих парикмахеров тоже) решают всё.
Затем что он тоже человек. Хотя бы потенциально.
А вот насчет фашистов, социал-дарвинистов я убежден в обратном.
-
Нет, тут явно кому-то надо "Хищные вещи века" прочитать... если оно коэшн вообще что-то читает существенное...
-
В вашем случае, я даже спросить побаиваюсь о пользе кому идет речь? Кто и как эту пользу оценивать должен? Неужели лично вы?
Ну что тут понимать - оценивать будет "эффективный собственник" по пользе для своего кармана. При высокой безработице можно эту пользу оценить хоть ниже прожиточного минимума, что и нередко делается на практике.
Угу. :>
[video:2gknrqj2]http://www.youtube.com/watch?v=V4VfeA3-LPI[/video:2gknrqj2]
-
ВВП
http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum018.html
-
Вот с точки зрения рыночной экономики цена в том числе на труд определяется спросом/предложением
Совершенно верно. Цена - это функция двух переменных: спроса и предложения. Так в рыночной экономике. А теперь, зная это, назовите мне какую-нибудь страну, экономика в которой сегодня рыночная.
Кто и как эту пользу оценивать должен?
Труд оценить не менее сложно, чем пользу. Я вам привёл пример с трудом, который никому не нужен и за который по справедливости не следует никакая оплата. Если вы называете социализм справедливым строем, тогда не только ниже прожиточного минимума, как говорит Снег Север, а не заплатите вообще ничего за бессмысленное перекладывание кирпичей сначала из А в Б, а потом из Б в А. А ведь труд был. Человеку было трудно перекладывать кирпичи.
Если в стране, гипотетически представим, 80% трудоспособного населения - парикмахеры, тогда их предложение на рынке труда значительно превышает спрос. Цена на их труд, определяемая спрососм и предложением на рынке труда, гипотетически будет равна трём копейкам в месяц. Тогда парикмахер со знаниями про Соборное уложение 17 века будет более конкурентоспособным, потому что может бросить свою трёхкопеечную парикмахерскую работу и пойти учителем истории в школу, с большей зарплатой.
где это чудо такую физику учило
Работа сил тяготения по любому замкнутому пути равна нулю.
-
Совершенно верно. Цена - это функция двух переменных: спроса и предложения. Так в рыночной экономике.
А кто сказал, что рыночная экономика - это самоцель Человечества ?
Социал-дарвинистов любых мастей к Человечеству не относим, и это научно обоснованно :
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Люди для Экономики или Экономика - для Людей ? :>
viewtopic.php?f=2&t=4466&p=140063#p140063 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=4466&p=140063#p140063)
-
где это чудо такую физику учило
Работа сил тяготения по любому замкнутому пути равна нулю.
Правда ? :D
-
Люди для Экономики или Экономика - для Людей ?
Экономика для людей, конечно же! :)
Правда?
А вы сомневаетесь?
Кстати, вам как жителю Риги, вопрос. Что лучше: Латвия независимая (между 1991 и 2004) или Латвия - член Евросоюза? Интересно.
-
Если кто-то задаёт вопрос верующим с просьбой найти минусы в своей вере, то многие ли верующие сумеют на него ответить?!
А, между тем, это (не побоюсь этого слова) Коронный вопрос для проверки человека по поводу того, осталась ли у него хоть капля здравого смысла и критического мышления. Или вера его (с успешной "помощью" конкретной секты или без) уже промыла ему мозги настолько, что не осталось критического мышления в них даже с горчичное зерно, которое по словам Иисуса, знатока всех зёрен, является самым маленьким зерном на Земле.
Мы же, представители естественно-научного мировоззрения и Научного Атеизма, подумав, без труда можем назвать минусы атеизма. Потому что для нас не существует Абсолютного Добра и Абсолютного Зла. Следовательно, любая сущность будет обладать и плюсами и минусами и будет электрически нейтральна, как главный символ Научного Атеизма. Плюсы и минусы - разумеется, субъективно. Последнее непосредственно следует из отсутствия догматов об Абсолютах. И именно потому, кстати, наш атеизм - научный.
Предлагаю в этой ветке предлагать и обсуждать минусы атеизма. А также совместно решать, как с ними бороться.
Я лично вижу минусы современного атеизма в следующем:
1. в том, что атеисты не всегда могут достаточно чётко объяснить свой атеизм другим людям, а также в том, что они не всегда это делают. В результате у людей, порой, складывается неверное представление об атеизме, вплоть до суеверного страха перед ним (у некоторых).
2. В том, что не все люди, соглашающиеся с теорией эволюции как основой многообразия этого мира, могут объяснить её с достаточной степенью основательности другим людям, в результате чего у людей складывается неверное представление о теории эволюции как о недоказанной гипотезе.
3. в том, что атеисты вобщем разобщены, в отличие от верующих, которые объединены, по крайней мере, в секты и, по крайней мере, отдельными сектами наступают на науку.
Что в связи с этим мы могли бы сделать?
Ещё пара минусов атеизма.
1. Атеизм не может предложить ни одного способа, что бы убедиться, что Бога нет.
это минус-минусов.
2. Утверждение "Бога нет" не может претендовать на разумность ибо неразумно отрицать то, чего не познал.
-
Люди для Экономики или Экономика - для Людей ?
Экономика для людей, конечно же! :)
C социал-дарвинистким шизоприматом рыночной экономики это не согласуется.
(http://caricatura.ru/parad/nikitin_alexander/pic/1871.gif)
Правда?
А вы сомневаетесь?
А почему когда гирю просто держим - мышцы устают ? :>
И вообще что такое "гравитация по замкнутой траектории"...
Кстати, вам как жителю Риги, вопрос. Что лучше: Латвия независимая (между 1991 и 2004) или Латвия - член Евросоюза? Интересно.
Она еще не член. В том смысле что "евро" еще не ввели. И так отсюда уже все смотались кто мог. Кризис будет еще гуще.
Лучше когда Латвии нет. И Евросоюза нет. И Российской империи :>>
Вот что лучше : http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html (http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html)
http://lib.aldebaran.ru/author/efremov_ ... dy__0.html (http://lib.aldebaran.ru/author/efremov_ivan/efremov_ivan_tumannost_andromedy/efremov_ivan_tumannost_andromedy__0.html)
А что тут есть - я уже описывал на ссылке которую вы читали. Щас еще хуже.
Примерно так - http://rus.delfi.lv/news/daily/criminal ... d=25505371 (http://rus.delfi.lv/news/daily/criminal/mat-utopila-novorozhdennogo-v-ulichnom-tualete.d?id=25505371)
http://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/s ... d=43675303 (http://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/silinsh-vozmozhno-pensionery-perestanut-platit-za-kommunalnye-uslugi.d?id=43675303)
http://rus.delfi.lv/news/daily/politics ... d=43676109 (http://rus.delfi.lv/news/daily/politics/drejmane-gosupravlenie-blizko-k-bankrotstvu.d?id=43676109)
и т.д.
-
А почему когда гирю просто держим - мышцы устают ?
По той же причине, по которой устают мышцы, когда скалу толкаем, пытаясь сдвинуть её с места. Так гиря хоть двигалась с места, а скала - вообще ни на миллиметр!
А мышцы устают. Потому что совершается работа, и труд имеет место быть. Вот только работа здесь совершается не механическая, а, если можно так выразиться, обывательская, к физической величине "работа" не имеющая отношения.
Вообще, пример с физической работой я привёл просто как дополнение. Для красоты слога, так сказать.
По ответу про Латвию - спасибо! У вас там уже отменили совершенно дикое разделение паспортов на гражданские и негражданские? Или ещё нет?
-
А почему когда гирю просто держим - мышцы устают ?
По той же причине, по которой устают мышцы, когда скалу толкаем, пытаясь сдвинуть её с места. Так гиря хоть двигалась с места, а скала - вообще ни на миллиметр!
Почему двигалась ? Не двигалась. Я ее просто взял и держу на весу. Опору убрали под ней.
Скала тут не причем. И гирю я никуда как бэ не толкаю.
А мышцы устают. Потому что совершается работа, и труд имеет место быть. Вот только работа здесь совершается не механическая, а, если можно так выразиться, обывательская, к физической величине "работа" не имеющая отношения.
ЭЭээээ.... тут что-то не то. :> Не знаю что за "обывательская работа", и как от нее могут уставать вполне физические мышцы... :>>> ничего об обывательски-необывательском не знающие :> лишь о физике...
и что такое "гравитация по замкнутому пути" тож не знаю. :>
Потому что совершается работа - так совершается или не совершается ? Физическая.
"Вообще, пример с физической работой я привёл просто как дополнение. Для красоты слога, так сказать. " Нинаю нинаю. По моему это глупость, а не пример :>
Именно с точки зрения - физики.
По ответу про Латвию - спасибо! У вас там уже отменили совершенно дикое разделение паспортов на гражданские и негражданские? Или ещё нет?
Не-а.
И это не просто "разделение паспортов" и целое министерство следящее за "знанием латышского языка" и штрафующее за се штрафами, а практический апартеид со всеми его прелестями вроде ограничения на профессии, штрафами и лишением права голоса в избирательных участках.
И кстати нынче и на выезд в "ЕС", кажется.
http://rus.delfi.lv/news/daily/politics ... d=43065968 (http://rus.delfi.lv/news/daily/politics/aboltinya-my-dolzhny-byt-silnymi-nacionalistami.d?id=43065968) :>
-
Надежда Толоконникова, которую верующие посадили в тюрьму за молитву в храме, что ещё раз доказало полную тупость данных верующих, была вынуждена объявить бессрочную голодовку!
Подробности причин этого шага читайте здесь:
http://top.rbc.ru/society/23/09/2013/878374.shtml (http://top.rbc.ru/society/23/09/2013/878374.shtml)
*********************************************************
Латвийское государство — это ответственность его граждан независимо от национальности. И для латышей, как государственной нации, это двойная ответственность. Референдум укрепил многих из нас во мнении, что мы должны быть сильными националистами. Здоровый национализм идет рука об руку с патриотизмом, и мы должны гордиться этими качествами. Быть латышом и гражданином Латвии — это не только юридический акт. Это означает быть лояльным своему государству, проявлять уважение, защищать традиции, историю, культуру и язык... Латышский язык — нерушимая ценность, наполнение нашего мировоззрения и национальной идентичности. Это крайне важно не только в контексте референдума, но и для укрепления нашего самосознания, государственного мышления и национальной идентичности. Этим нация держится вместе...
Очень смахивает на религиозную веру по силе убедительности.
его прелестями вроде ограничения на профессии, штрафами и лишением права голоса в избирательных участках.
И кстати нынче и на выезд в "ЕС", кажется.
Как на всё это безобразие смотрит ЕС? Налицо явные нарушения прав человека.
-
Латвийское государство — это ответственность его граждан независимо от национальности. И для латышей, как государственной нации, это двойная ответственность. Референдум укрепил многих из нас во мнении, что мы должны быть сильными националистами. Здоровый национализм идет рука об руку с патриотизмом, и мы должны гордиться этими качествами. Быть латышом и гражданином Латвии — это не только юридический акт. Это означает быть лояльным своему государству, проявлять уважение, защищать традиции, историю, культуру и язык... Латышский язык — нерушимая ценность, наполнение нашего мировоззрения и национальной идентичности. Это крайне важно не только в контексте референдума, но и для укрепления нашего самосознания, государственного мышления и национальной идентичности. Этим нация держится вместе...
Мы видим, как многие евроатлантические страны фактически пошли по пути отказа от своих корней, в том числе и от христианских ценностей, составляющих основу западной цивилизации. Отрицаются нравственные начала и любая традиционная идентичность — национальная, культурная, религиозная или даже правовая. Проводится политика, ставящая на один уровень многодетную семью и однополое партнерство, веру в Бога и веру в сатану. Эти страны ждет путь к деградации и примитивизации, глубокому демографическому и нравственному кризису
Попробуйте найти 10 отличий.
-
Надежда Толоконникова, которую верующие посадили в тюрьму за молитву в храме, что ещё раз доказало полную тупость данных верующих, была вынуждена объявить бессрочную голодовку!
Подробности причин этого шага читайте здесь
Читать и не собираюсь, поскольку "бешеная писька" всё дорогу доказывает только собственную тупость.
-
Латвийское государство — это ответственность его граждан независимо от национальности. И для латышей, как государственной нации, это двойная ответственность. Референдум укрепил многих из нас во мнении, что мы должны быть сильными националистами. Здоровый национализм идет рука об руку с патриотизмом, и мы должны гордиться этими качествами. Быть латышом и гражданином Латвии — это не только юридический акт. Это означает быть лояльным своему государству, проявлять уважение, защищать традиции, историю, культуру и язык... Латышский язык — нерушимая ценность, наполнение нашего мировоззрения и национальной идентичности. Это крайне важно не только в контексте референдума, но и для укрепления нашего самосознания, государственного мышления и национальной идентичности. Этим нация держится вместе...
Очень смахивает на религиозную веру по силе убедительности.
Смахивает на обычную штампованную нацисткую пропаганду.
На референдуме я, естественно, голосовал против этой швали и за "2-ой".
-
Надежда Толоконникова, которую верующие посадили в тюрьму за молитву в храме, что ещё раз доказало полную тупость данных верующих, была вынуждена объявить бессрочную голодовку!
Подробности причин этого шага читайте здесь:
http://top.rbc.ru/society/23/09/2013/878374.shtml (http://top.rbc.ru/society/23/09/2013/878374.shtml)
"Н.Толоконникова также обвиняет руководство колонии в лице замначальника ИК-14 Юрия Куприянова в угрозе убийством..."
Этого Куприянова самого бы неплохо завалить. Мерзавец какой ублюдочный
-
"Н.Толоконникова также обвиняет руководство колонии в лице замначальника ИК-14 Юрия Куприянова в угрозе убийством..."
Ага, замначальника колонии для воровок, хулиганок и проституток должен быть эльфом 77-го уровня... :lol:
-
"Н.Толоконникова также обвиняет руководство колонии в лице замначальника ИК-14 Юрия Куприянова в угрозе убийством..."
Ага, замначальника колонии для воровок, хулиганок и проституток должен быть эльфом 77-го уровня... :lol:
Не, таким же персонажем, как те, кого он должен держать в тюрьме ?
Причем данной девушки там вовсе не должно быть.
-
Ага, замначальника колонии для воровок, хулиганок и проституток должен быть эльфом 77-го уровня... :lol:
Вот в чём минусы атеизма. В том, что среди атеистов много верующих. Не верующих в бога, нет. Ибо это было бы слишком банально. А верующих кто во что горазд: кто - в товарища Сталина, кто - в светлое коммунистическое завтра, кто - в светлое капиталистическое сегодня, кто - в необходимость сокращения объёмов образования для детишек, кто - в страшное преступление молебна "Пусси Райот" против бога, царя и отечества...
Писатель А.П.Никонов (которого вы, наверное, не уважаете за его либеральные взгляды, да?) как будто читает эту нашу ветку, потому что в своём ЖЖ сделал пост про Путинский концлагерь "Бухенвальд", где привёл информацию о том, что делается в мордовской колонии, где отбывает наказание Надежда Толоконникова:
"Приехав на свидание к сестре, я был в шоке! Ко мне вышел реально голодающий человек ( не в целях диеты), с опухшими руками и ногами. Это сколько надо человека морить голодом, чтобы он за раз впихнул в себя 4х литровую кастрюлю гречневой каши и пол батона вареной колбасы! То,что готовят в столовой- "это", нормальный человек по определению есть не может. Смесь комбикорма со свеклой, но пахнет рыбой - рецепт здоровой пищи от Кулагина(нач.), советую попробовать всем желающим. Мало того, даже на "это" администрация дает 5 минут вместе с туалетом, потом всех выгоняют на работу. Кто не успел, тому взыскание...
Когда уезжал, подошла девушка, попросила подвезти до Рязани. Она только освободилась. Работала в столовой в ик-14. Она рассказала мне,что все что привозится на кухню, все продукты просроченные, овощи одно гнилье, чтобы что-то выбрать надо сильно потрудиться. С какой помойки все это добро привозят,никто не знает (ну кто-то знает). Нормальная только вода и соль. Вы думаете, что Бухенвальд разрушен в 45 году? Нет- Бухенвальд жив! Это женская ик-14 в Мордовии!"
http://a-nikonov.livejournal.com/1614189.html (http://a-nikonov.livejournal.com/1614189.html)
А вот здесь можно подписать письмо в поддержку Надежды Толоконниковой:
http://www.change.org/ru/ (http://www.change.org/ru/)петиции/петиция-в-поддержку-требований-выдвинутых-надеждой-толоконниковой-в-заявлении-о-голодовке?share_id=KMZFtNUEus&utm_campaign=signature_receipt&utm_medium=email&utm_source=share_petition
И чем вам не угодили проститутки? Разве проституция - это преступление?
-
кто - в светлое коммунистическое завтра
Хмы. В Конструктивной Вере ("Я хочу, чтобы было так и сделаю так") нет ничего дурного и неадекватного, на адекватность Мышления она не влияет.
Этим чувством обладают большинство людей - и пекарь, верящий что ему удастся испечь новый торт, и ученый, верящий что закончит теорию, и первооткрыватель, отправляющийся в путешествие.
И вообще любой человек, большинство из них, стремящийся к какой-то Цели.
А ведь будущее в любом случае - лишь вероятностно.
И это совсем не то же самое, что Декларативная Вера ("я хочу, чтобы было так и значит это уже - так"), объявляющая фактом и истиной - несуществующее. Подменяющая Факт на Цель. Представляющя собой эскапизм и действительную неадекватность и реальным Целям также - вместо поддержки изменения реальности.
Завтра - это уже Цель, а кто и что мешает верить в достижение Целей ?
Так что касательно указанного "коммунистического завтра" - у вас просто демагогия, смешивающая разные понятия.
В коммунистической идеологии - как Цели - нет ничего противоречащего законам реальности.
Да и вообще вы много чего напутали в сей речи...
кто - в необходимость сокращения объёмов образования для детишек, кто - в страшное преступление молебна "Пусси Райот" против бога, царя и отечества...
Это не вопросы веры, а вопросы различных моралей и моральных целей - антагонистичных. И соответственно, моральных оценок.
Что вообще значит "верить в преступление"... Право лишь следствие определенных моралей... :> Различных - потому и право различно.
-
Очень хорошо написано. Похоже на то, что она - атеистка. Я не знал.
Религия - одно из главных лошиных табу. Сколько раз я замечала, что стоит в эфире «Серебряного дождя» неодобрительно заикнуться о православии, и на студию обрушивается ураган возмущенных звонков. Иногда звонят люди верующие, их обиду еще можно понять, но большая часть звонков - от лошья широкого профиля. Им не то чтобы есть особое дело до православной церкви, просто им неприятно, когда наезжают на святое. Почтительный интерес к святому - черная метка лоха (о людях, которые им не нравятся, они так и говорят: «У него нет ничего святого»). В этом смысле наша славная РПЦ предоставляет лоху максимальные удобства: можно всю жизнь ставить свечки, брызгаться святой водой, святить куличи, уважать бородатых мужчин в длинных черных одеждах, целовать картинки, изображающие людей с золотыми кругами вокруг голов и вообще полноценно, как говорится, «практиковать», ни на секунду не задумавшись о том, как - и зачем - на самом деле обустроен мир. Иудаизм и мусульманство в этом смысле также неплохи, к тому же дают дополнительный бонус: можно ненавидеть арабов, Израиль или Америку (по вкусу), и вашему богу это будет только приятно. Самый же неотразимый для лоха аргумент состоит в том, что в Бога верили и верят умные люди - царь Соломон, Аврелий Августин, Исаак Ньютон плюс все те, кто изображен на стенах церкви с кругами вокруг голов. Уважая религию, лох надеется таким образом приобщиться к их славе. Религия - восхитительная штука, она просто создана для лохов, и никаких нападок на нее лох не прощает. Тут есть тонкий момент. Вы можете сколько угодно заявлять публично, печатно и в эфире, что мир создан трехголовым крокодилом, и все, кто не верит в означенного крокодила - пропащее чмо: никто на вас не обидится, сочтут за милого оригинала, потому что для лоха чем больше вокруг священного - тем лучше. Все конфессии осуждают астрологию, но когда по радио зачитывают гороскоп, ни одного возмущенного звонка в студию не слышно. А вот сказать, что Бога нет - значит дать лошью всех конфессий повод забросать вас камнями, в лучшем случае - снисходительно пожалеть и по-христиански простить.
Ну ладно, «Бога нет» - это оголтелый атеизм. Возможно, что у нас на него за XX век выработалась аллергия. Давайте попробуем по-другому. Скажите лохам так, чтобы уж точно не облажаться: «Бог - он или есть, или его нет». И поглядим, как он взовьется, будто вы наступили ему на любимую мозоль. Для лоха такое заявление - возмутительный цинизм, прямо-таки плевок в лицо всему святому. Потому что такая постановка вопроса требует от лоха, что называется, непопулярных решений. Если Бога нет, лох - ничтожная песчинка в огромной вселенной, без всякого смысла пролетающая свой краткий путь от небытия к небытию. Такое лоху, ясное дело, не понравится. К тому же полным идиотом выглядит в этом случае страшно-сказать-кто, стоящий на Пасху в ХХС с серьезным лицом и свечкой в руках. Если же Бог есть, дело совсем плохо. Когда такая мысль приходила лучшим представителям человечества - Паскалю, Магомету или Моисею - они едва удерживались на грани безумия, а уж лоху от такого и вовсе полный цугундер. Этот вопиющий, немыслимый факт требует немедленных действий - возможно, требует даже перестать быть лохом. Просто какой-то экстремизм. Лоху хотелось бы, чтобы на вопрос можно было бы ответить посложнее да позаковыристей. «Я верю во что-то такое… в Высший Моральный Закон!» - о, вот это совсем другое дело, тут не грех и свечку запалить за возвращение смертной казни, как это сделала вице-спикер Государственной Думы Любовь Константиновна Слиска. Если никакого Бога нет или если, наоборот, он есть, лох не сможет не почувствовать себя лохом и ничтожеством. С другой стороны, религия помогает лоху чувствовать себя хорошим и значительным, несмотря ни на что - для него это очень важно. Он любит, чтобы его любили. Войдешь к лоху в дом, а там иконка висит, и сразу видно, что живет тут хороший человек, лох и доволен. Не вздумайте выразить свое удивление или неприятие. Это как с фотографиями детей: каждый знает, что когда вам тычут в нос кусок картона со словами: «А это моя Анечка!», полагается визгливо заголосить: «Ой, какие вы молодцы!» - и ни в коем случае не проговориться, что их Анечка - мутант и уродина. Лоху будет приятно, что его похвалили. Так же и с иконами.
"Энциклопедия лоха". Ксения Собчак.
-
Нуу уж без мыслительных потуг Ксюшади мы обойдемся, правда...
-
Писатель А.П.Никонов (которого вы, наверное, не уважаете за его либеральные взгляды, да?) как будто читает эту нашу ветку, потому что в своём ЖЖ сделал пост про Путинский концлагерь "Бухенвальд", где привёл информацию о том, что делается в мордовской колонии, где отбывает наказание Надежда Толоконникова:...
Никонова, как и Толоконникову, я не уважаю, прежде всего, за то, что оба "врут, как дышат", чему есть многочисленные примеры.
А то, что практически каждый записной либерал - это записной лгун, идет параллельно с первым.
Разве проституция - это преступление?
Да.
-
Труд оценить не менее сложно, чем пользу. Я вам привёл пример с трудом, который никому не нужен и за который по справедливости не следует никакая оплата. Если вы называете социализм справедливым строем, тогда не только ниже прожиточного минимума, как говорит Снег Север, а не заплатите вообще ничего за бессмысленное перекладывание кирпичей сначала из А в Б, а потом из Б в А. А ведь труд был. Человеку было трудно перекладывать кирпичи.
Бессмыслица возникает только при рассмотрении части задачи, а рассматривать надо задачу в целом. Очень мало какая работа выполняется «сама в себе», а вот если рассмотреть внешние факторы, окажется, что перекладывание кирпичей имело совершенно понятный смысл – например, надо было освободить это место для другой работы, а после вернуть кирпичи обратно.
Работа сил тяготения по любому замкнутому пути равна нулю.
А причем тут работа сил тяготения? Переместите кирпич по горизонтали из А в Б и обратно и получите совсем не нулевую работу.
Это, кстати, характерная иллюстрация ваших постоянных типичных ошибок – вы не умеете выделять существенное в явлениях и пренебрегать второстепенным.
-
"Письмо Толоконниковой" активно пиарится всем СМРАД. Конечно, пусек у же почти забыли, надо сделать вброс. У меня только окрепло убеждение, что налицо обыкновенный "случай так называемого вранья". Даже безо всяких проверок - достаточно увидеть действующих лиц этого фарса.
-
даже безо всяких проверок - достаточно того, что Толоконникова вообще не должна сидеть в тюрьме.
-
даже безо всяких проверок - достаточно того, что Толоконникова вообще не должна сидеть в тюрьме.
Cогласен. Но проверить этого мудака, "начальника тюрьмы", надо :>
-
Разве проституция - это преступление?
Да.
Ваша ошибка в том, что вы не можете понять простую вещь: если нет пострадавших, то нет и преступления. Кто пострадал от проституции? Государство, которое налоги нагло не содрало с проституток?
окажется, что перекладывание кирпичей имело совершенно понятный смысл – например, надо было освободить это место для другой работы, а после вернуть кирпичи обратно
Это действие не является экономически эффективным. На него идут бессмысленные затраты человеко-часов труда. В капитализме бизнес хозяйственника, который не может заранее рассчитать местоположение кирпичей, накроется медным тазом. В социализме медным тазом накроется всё государство как единый собственник всех бизнесов. Собственно, экономически СССР поэтому и накрылся, что был не в состоянии составить нормальное плановое хозяйство. Рекомендую вам прочитать книгу Игоря Марковича Ефимова "Без буржуев", в которой автор вскрывает различные ошибки плана, но делает это художественно, а не языком статистики, поэтому книга читается легко и быстро (она достаточно короткая). Написана, кстати, во времена расцвета СССР, а потому читается ещё с большим интересом в осознании того, как автор сумел предвидеть крах этой могучей державы.
http://lib.rus.ec/b/256723/read (http://lib.rus.ec/b/256723/read)
А причем тут работа сил тяготения? Переместите кирпич по горизонтали из А в Б и обратно и получите совсем не нулевую работу
Вы ошибаетесь. Но я не хочу спорить с вами ещё и по физике. Пример с физической работой я привёл для красоты слога, я уже говорил это.
Даже безо всяких проверок - достаточно увидеть действующих лиц этого фарса
Фарс, не фарс, а российскую тюрьму реформировать надо. На улице 2013 год, год гуманизма, а не 1937-й. Я не говорю, что надо всем сделать курорт, как Брейвику в Норвегии, где ему, бедняжке, только девочки не хватает. (Уверен, если попросит, то ему её предоставят за государственный счёт, ибо это как-никак тоже человеческая потребность, как есть, пить и дышать, поэтому государство должно обеспечивать!) Нет, таких тюрем-курортов нам не надо. Но надо хотя бы человеческое отношение к заключённым, среди которых по статистике около 10% - невинно осуждённых. То есть, каждый десятый, попавший под каток системы.
-
Разве проституция - это преступление?
Да.
Ваша ошибка в том, что вы не можете понять простую вещь: если нет пострадавших, то нет и преступления. Кто пострадал от проституции? Государство, которое налоги нагло не содрало с проституток?
Люди, ею пользующиеся, в том числе и предоставляющие. Это вызывает их моральную дегенерацию.
Ибо проституция есть профанация секса как моральной ценности и свободного Чувственно-Инстинктивного выбора. Купля-продажа вообще аморальна, как аморальны и социал-дарвинисткие шкурные инстинкты, трансформированные в буржуазный расчет. А тем паче аморальна продажа такая, как профанирующее самое святое.
Впрочем преступление ли проституция или просто аморальность, разлагающая их собственую мораль и человеческое в них, если она была вообще человеческая - скорее второе.
Сутенеры же - преступники. Как склоняющие к подобному. Как и наркодиллеры.
: если нет пострадавших, то нет и преступления.
А если вы будете возражать против сей морали, то я спрошу - почему собственно - если есть пострадавшие, то это преступление ? :> Вы либо произнаете определенную мораль, поскольку у вас есть соответсвующие Чувства или Инстинкты - либо нет. И все тут.
Ибо ни эмпатия, ни ваш инстинкт самосохранения - то же не фактологическое обоснование. Такого не бывает у морали, к конечном счете. Вообще.
Почему вас убить - это плохо ? :D
А буржуазно обманывать людей - хорошо ? :>
Уверен, если попросит, то ему её предоставят за государственный счёт, ибо это как-никак тоже человеческая потребность, как есть, пить и дышать
Интересно, каким образом... Опять проституция ? А о самой девочке вы не думаете ?
-
Писатель А.П.Никонов (которого вы, наверное, не уважаете за его либеральные взгляды, да?) как будто читает эту нашу ветку, потому что в своём ЖЖ сделал пост про Путинский концлагерь "Бухенвальд", где привёл информацию о том, что делается в мордовской колонии, где отбывает наказание Надежда Толоконникова:
- Невзоров этот форум постоянно читает
- Никонов - мне он не нравится-мыслит слабо, внешность несколько отталкивающая
-
Люди, ею пользующиеся, в том числе и предоставляющие. Это вызывает их моральную дегенерацию
Ну, моральную дегенерацию к делу не пришьёшь.
Ибо проституция есть профанация секса как моральной ценности и свободного Чувственно-Инстинктивного выбора
А если инвалид, который не может найти себе нормальную пару, но который тоже хочет человеческого, купит себе секс у проститутки, то морально ли будет лишить инвалида этого удовольствия?! Морально ли будет, его, и без того униженного и оскорблённого жизнью, лишить ещё и этого?!
Инвалид купил себе секс. И он доволен, и не чувствует себя пострадавшим. Проститутка поработала на славу, получила зарплату и довольна, и не чувствует себя пострадавшей. Сутенёр, организовавший бизнес, никогда насильно туда не втягивавший, сделавший всё на добровольной основе (в некоторых странах даже с трудовым договором), получивший свой процент как обычный организатор своего маленького дела, тоже доволен и не чувствует себя пострадавшим. Так кто пострадал? Государство! Потому что ему ничего с этого не перепало, и оно настолько тупое, что вместо того, чтобы сделать всё это дело государственным, получать с этого налоги, оно зверски притесняет тех, кто этим занимается, запрещает, сажает в тюрьмы. Ни себе, ни людям.
То же и с наркодиллерами. Государство, возьми под свой контроль наркоторговлю. Хочет кто быть наркоманом - то его дело. Обеспечь ему доступ к наркотикам. Каждый взрослый человек пусть сам для себя решает: принимать ему наркотики или нет. А если нет денег - пусть государство бесплатно наркотики выдаёт в специальных центрах (кстати, их химическое производство очень недорогое, любой химик вам это скажет). Тогда не будет и преступлений, совершаемых на почве наркозависимости.
Ведь почему происходят эти преступления? Потому что наркоману нужна доза, и он ради дозы идёт на преступление. Если ему обеспечат дозу, зачем он пойдёт на преступление? Не пойдёт. Вместо этого он пойдёт в спец. центр, получит дозу и успокоится до следующего раза.
И наркомафии не будет. Потому что кто будет покупать у наркомафии за огромные деньги дозу, если можно получить бесплатно? Никто.
И болезни, передающиеся через один и тот же шприц, не будут передаваться, потому что в спец. центре наркоману дадут дозу в одноразовом шприце.
А обеспечение наркотиками людей, больных раком в терминальной стадии? Морально ли их лишить этого?
Одни плюсы от легализации наркоторговли и взятия её под гос. контроль. Но государство этого не понимает. Надеюсь, хоть вы поймёте.
Купля-продажа вообще аморальна
Что вы предлагаете вместо торговли?
как профанирующее самое святое
Когда я слышу про самое святое, то начинаю думать, что говорю с верующим человеком. Но вы ведь атеист.
Интересно, каким образом... Опять проституция ? А о самой девочке вы не думаете ?
Проституция, да. Но это уже маразм Норвегии. Я не знаю, насчёт девочки для Брейвика, но вот на днях передали, что он будет учиться в университете. За гос. счёт, кстати. А по сути, за счёт тех людей, которые платят налоги. Только не помню на какую специальность.
И, кстати, Брейвик далеко не инвалид. Молодой парень, вполне себе сексуально привлекательный, так что, девочка получит не только деньги, но и удовольствие.
Невзоров этот форум постоянно читает
Откуда информация про Невзорова?
внешность несколько отталкивающая
Ну, это не аргумент. :)
-
Люди, ею пользующиеся, в том числе и предоставляющие. Это вызывает их моральную дегенерацию
Ну, моральную дегенерацию к делу не пришьёшь.
Пришьешь или не пришьешь - а законы ничем не определяются, кроме Морали.
Различной.
Ибо проституция есть профанация секса как моральной ценности и свободного Чувственно-Инстинктивного выбора
А если инвалид, который не может найти себе нормальную пару, но который тоже хочет человеческого, купит себе секс у проститутки,
Я вам повторяю - а почему вы ставите женщину, которую именуете "проституткой" - на ранг резиновой бабы ?
Оттого что такие морали в обществе и превращают ее в подобное существо - насильно или нет ? Вместо того чтобы воспитывать из нее Человека ?
Извините, любовь и секс - вещи должны быть связанные, и одновременно жестоки к инвалидам. И это морально. А за деньги это аморально.
Вы бы сами хотели спать с уродиной или инвалидом за деньги ? Представьте эту ситуацию. И не надо отвечать что нет - поскольку если нет, то значит вы определяете для себя одну мораль, а дле нее - другую. А это моральное лицемерие, базируемое единственно на морали эгоизма и соц-дарвинистких принципах - типа вы не такой как она... как человек.
А должна быть такой, то есть либо она нормальна в этом смысле - либо вы. Две противоположные морали несовместны.
Либо для вас это тоже допустимо, но это уже разговор бессмысленный... тогда.
Если человек разрушает собственную - человеческую психику - общество не должно не подталкивать его к этому, ни дозволять - а по мере сил боротся с этим.
В то же время объявление именно проституции - преступлением - это неверный шаг в такой борьбе (в отличие от объявления сутенерства преступлением).
В то же время при капитализме, обществе - где ВСЕ продается и покупается - такая борьба заранее обречена на провал. Ибо это один из симптомов этой болезни.
. Сутенёр, организовавший бизнес, никогда насильно туда не втягивавший, сделавший всё на добровольной основе (в некоторых странах даже с трудовым договором), Ведь почему происходят эти преступления?
Все эти "добровольные основы - это словоблудия.
Общество, сначало так или иначе дегенерирующее своих членов до уровня животных - а потом болтающее о таких "добровольных основах" - дикое и аморальное общество и подлежит уничтожению.
Я уж не говорю что зачастую речь не идет даж о такой "добровольности" лицемерной... особенно между сутенерами, проститутками и наркотиками.
Все равно что считать что путинский "закон о защите чуффств верующих" не послужит к злоупотреблениям :>>
А обеспечение наркотиками людей, больных раком в терминальной стадии? Морально ли их лишить этого?
Это лечение в безвыходной ситуации, а не наркотик.
Вы уже поперли в прямую демагогию.
Одни плюсы от легализации наркоторговли и взятия её под гос. контроль. Но государство этого не понимает. Надеюсь, хоть вы поймёте.
Фиг. Разрушение индивида, общества и гос-ва - вот прогноз.
Колонизированный англичанами опиумный Китай.
От которого опия они гребли прибыля викторианские... Сидящие в опиумных курильнях китайцы с открытыми ртами, куда заползают мухи..
Угу... Прелесть. Плюс реальная наркомафия - ибо наркота это все равно власть. Легализованная или нет. И бешенные деньги на крови - и прежде всего несчастных наркоманов.
Купля-продажа вообще аморальна
Что вы предлагаете вместо торговли?
Да ёклмн... :D
viewtopic.php?f=2&t=4466&p=140063#p140063 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=4466&p=140063#p140063)
как профанирующее самое святое
Когда я слышу про самое святое, то начинаю думать, что говорю с верующим человеком. Но вы ведь атеист.
Я думаю - вам пора прочитать Определение Морали и понять что там научно доказано.
Абсолют как нормо-Цель и есть сакральное для любого индивида. Декларативная Вера тут не причем. Просто мы так - хотим. И за это можем и убить, в чем проблема...
И кстати - такое реально есть у всех. У соц-дарвинистких буржуа просто эти сакральности неизмеримо примитивны - но все равно составляют их смысл жизни... Главное из которых - их инстинкт выживания, и шкурные инстинкты прочие. :>
"Неприкосновенность частной собственности" и "неприкосновенность личности", так как их понимают буржуа.
Все это презренно и животно - но все равно технически - чисто технически - это мораль, идеалы буржуа, их нормоцель и их - сакрааальности... :>
Интересно, каким образом... Опять проституция ? А о самой девочке вы не думаете ?
Проституция, да. Но это уже маразм Норвегии. Я не знаю, насчёт девочки для Брейвика, но вот на днях передали, что он будет учиться в университете. За гос. счёт, кстати. А по сути, за счёт тех людей, которые платят налоги. Только не помню на какую специальность.
А этоооо тут причем... Я бы этого расиста просто расстрелял - уже потому что он расист. И убийца людей невинных.
Ясное дело что я этого не одобряю. Из уже вышесказанного и вообще сказанного.
Но причем тут это вообще ? Вы демагогически тему меняете ?
-
О. Пилум жжоот. Секас записал в моральную ценность. Акстись, секас это инстинкт. И к морали рядом не валялся.
Давным-давно. Нельзя быть таким тупым и пора бы давно прочитать Определение Морали. А там прямо написано - что Мораль формируется - Чувствами и Инстинктами. :>
Причем большинство Чувств кроме Культуры имеет тоже среди основ своего формирования - Инстинкты. И что ?
А проституция - это не секс. Это ПРОФАНАЦИЯ секса. Также как таковой проституцией являются и "браки" по расчету.
Я Cекс понимаю - как взаимный сексульный выбор друг друга партнеров, психологически и сексуально, для взаимной страсти и удовольствия, а не трах дырки у резиновой бабы за деньги. Бесмысленный эмоционально, как лишь тупо выброс напряжения у какого-нибудь кролика и по часам и талонам проплаченный. Как дырку в заборе.
Страсть, а не проституцию - страсть, от которой бывает и такое Чувство - как Любовь.
Понятно ?
Хоть и не всегда так случается, рождается это Чувство. Ну и что, что не всегда.
Что и выделяет этот половой инстинкт среди других, в частности противопоставляет шкурным социал-дарвинистким... Расчеты и сделки противоположность Любви.
И он уже исходно социален - потому что участвуют двое. Как минимум :>
И в любом случае - хотя бы эмпатии-симпатии и какие-то нежные чувства и сексуальное влечение - обоюдное ! - у нормальных (!) людей - при этом есть.
Да какого нормального человека может вообще возбуждать ситуация когда тебе баба отдается - лишь за деньги ? :lol: :lol: Это ублюдочно, ущербно и презренно.
Карочь, та тема - viewtopic.php?p=258626#p258626 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=258626#p258626) - и вся целиком...
Прагма = 0 - видишь ? :>
Купля-продажа вообще аморальна,
эко тя штырит.
Ну так я ж коммунист. Анархо-коммунист. Во всяком случае по убеждениям. Хоть и не сталинист, как СС. Ты тока заметил ?
Читать надо внимательнее и больше.
как аморальны и социал-дарвинисткие шкурные инстинкты, трансформированные в буржуазный расчет. А тем паче аморальна продажа такая, как профанирующее самое святое.
Фсё предел.
См. выше и Определение морали...
Сутенеры же - преступники. Как склоняющие к подобному. Как и наркодиллеры.
Нет сцуко не предел. Секас приравнен к наркотикам. Увы, ты плод наркомании.
Проституция это не Секс. См. выше. И я уж точно не плод проституции, не волнуйся :>
Почему вас убить - это плохо ? :D
[Ваще чаплинологико! Жги дальше! А буржуазно обманывать людей - хорошо ? :>
Нет. Нехорошо. :> Буржуев упертых и надо - убивать. :D Как социал-дарвинистких преступников.
Это - морально ! :>
-
Пы-сы - Вполне вероятно,что добрая половина этих верующих, одержимых эскапизмом Декларативной Веры и с распадающимся Мышлением- еще и наркоманы со стажем.
Как еще один симптом дегенерации, вызванной реставрацией капитализма и т.д. ...
И одновременно - развития такого cвободного предпринимательства как -
нарко-бииииизнес... :>
От причин до следствий. :>
-
И кстати - такое реально есть у всех. У соц-дарвинистких буржуа просто эти сакральности неизмеримо примитивны - но все равно составляют их смысл жизни... Главное из которых - их инстинкт выживания, и шкурные инстинкты прочие. :>
"Неприкосновенность частной собственности" и "неприкосновенность личности", так как их понимают буржуа.
Все это презренно и животно - но все равно технически - чисто технически - это мораль, идеалы буржуа, их нормоцель и их - сакрааальности... :>
viewtopic.php?p=323068#p323068 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=323068#p323068)
Списки III-IV... :>
-
Откуда информация про Невзорова?
Шутка это :) но если серьёзно, у меня складывается впечатление, что порой то, о чём он говорит, очень похоже на стиль атеистических форумов. Поскольку сам Невзоров утверждал, что интернет для него это тёмный лес, могу предположить, что у него есть какой-то шарящий помощник.Ведь известно что атеистической пропагандой он занимается не бесплатно и у него есть покровители в "высших эшелонах власти".
Ну, это не аргумент. :)
Да подходит у него как-то внешность...Глебыч куда лучше.
-
даже безо всяких проверок - достаточно того, что Толоконникова вообще не должна сидеть в тюрьме.
А что она должна делать - висеть на столбе? :lol:
Какой вы жестокий... :lol:
-
Ваша ошибка в том, что вы не можете понять простую вещь: если нет пострадавших, то нет и преступления. Кто пострадал от проституции? Государство, которое налоги нагло не содрало с проституток?
Ваша ошибка в том, что вы, как и всякий законченный индивидуалист, не понимаете, что есть такая объективная вещь, как общество, с его интересами и потребностями, и что общество не равносильно государству. Проституция – преступление против интересов общества, поскольку всегда и неизбежно связана с другими преступлениями, такими как сутенерство, распространение венерических заболеваний и т.д. и т.п.
Это действие не является экономически эффективным. На него идут бессмысленные затраты человеко-часов труда. В капитализме бизнес хозяйственника, который не может заранее рассчитать местоположение кирпичей, накроется медным тазом. В социализме медным тазом накроется всё государство как единый собственник всех бизнесов.
Господи, какой эльфизм… Вы действительно на мэллорне в эльфийском лесу живете? :lol: Я даже на стану тратить время на опровержения этого бреда…
Рекомендую вам прочитать книгу Игоря Марковича Ефимова "Без буржуев", в которой автор вскрывает различные ошибки плана, но делает это художественно, а не языком статистики, поэтому книга читается легко и быстро (она достаточно короткая).
загляну. Дочитал до перла «Больше того — если бы каким-то чудом Центральное статистическое управление в один прекрасный день перешло в руки людей, для которых элементарная честность была бы важнее политико-пропагандных задач, они все равно ничего не могли бы поделать, ибо липовые цифры гигантским потоком текут к ним с фабрик и пашен, из шахт и НИИ, с рыболовных траулеров и строительных площадок.», и закрыл. Но теперь мне понятно, из каких идиотских источников вы черпает свои абсолютно неадекватные представления об экономике, как социалистической, так и капиталистической.
По существу могу только заметить, что за два с лишним десятилетия после уничтожения СССР, все вменяемые исследовали сошлись на том, что советская статистика была безукоризненно точна, в пределах возможностей статистического учета, разумеется. Причем никакой «двойной» статистики – открытой и закрытой, не существовало, просто в отрытые источники попадало не всё.
Вы ошибаетесь. Но я не хочу спорить с вами ещё и по физике. Пример с физической работой я привёл для красоты слога, я уже говорил это.
То есть, как обычно, ляпнули то, в чём не разбираетесь.
Фарс, не фарс, а российскую тюрьму реформировать надо. На улице 2013 год, год гуманизма, а не 1937-й. Я не говорю, что надо всем сделать курорт, как Брейвику в Норвегии, где ему, бедняжке, только девочки не хватает.
Спасибо и на этом! :lol:
Только реформирование никакого отношения к истерической либеральной лжи не имеет.
-
даже безо всяких проверок - достаточно того, что Толоконникова вообще не должна сидеть в тюрьме.
А что она должна делать - висеть на столбе? :lol:
Какой вы жестокий... :lol:
За что интересно ? :D За то что спела песенку в шизоидном капище ?
Ну вы и инквизитор... :)
___________________________________________
Отправившись в Мордовию после открытого письма участницы панк-группы Pussy Riot Надежды Толоконниковой, где она написала об издевательских условиях заключения, члены Совета по правам человека при президенте России частично нашли подтверждение описанных нарушений прав осужденных.
"Я уже поговорил с несколькими заключенными, у меня волосы дыбом встают", - цитирует ИТАР-ТАСС член президентского Совета, юриста и профессора ВШЭ Илью Шаблинского после посещения исправительной колонии №14 в Мордовии.
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/201 ... riot.shtml (http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2013/09/130925_russia_prisons_check_pussy_riot.shtml)
-
За что интересно ?
Если вашему пониманию что-то недоступно, то это - факт вашей биографии, и ничего больше. За что сидит пуська, нормальным людям понятно.
-
А что она должна делать - висеть на столбе?
За что интересно ? За то что спела песенку в шизоидном капище ? :>
Ну вы и инквизитор... :>>
Если вашему пониманию что-то недоступно, то это - факт вашей биографии, и ничего больше. За что сидит пуська, нормальным людям понятно.
Аргумэнтас эд волюнтас.
Вообщем - я выше сказал, ВВП, - подобные вещи как "преступления", "право", и т.п. - полностью определяются лишь моралью ее носителя. :>
А иных аргументов у сего не бывает :>
-
Вообщем - я выше сказал, ВВП, - подобные вещи как "преступления", "право", и т.п. - полностью определяются лишь моралью ее носителя.
Понятия преступления и права, также. как и мораль, определяются текущими потребностями общества, господствующей идеологией и классовым составом.
-
За что интересно ?
Если вашему пониманию что-то недоступно, то это - факт вашей биографии, и ничего больше. За что сидит пуська, нормальным людям понятно.
то есть рационального объяснения у тебя нет и не предвидится.
оно и не удивительно.
-
Вообщем - я выше сказал, ВВП, - подобные вещи как "преступления", "право", и т.п. - полностью определяются лишь моралью ее носителя.
Понятия преступления и права, также. как и мораль, определяются текущими потребностями общества, господствующей идеологией и классовым составом.
Вы просто болван, без обид. :lol:
Морали индивидов, из коих и состоят и общества и классы в этом обществе - и есть "потребности общества". Иных не бывает, как не бывает и обществ без индивидов. :lol:
И "идеология господствующая" тоже есть лишь выражение и вообщем-то тождество с моралью тех индивидов (составляющих данный господствующий класс) - кои в данный момент господствуют. :D
Нет никаких иных "потребностей общества", кроме тех что определяются моралями составляющих это общество индивидов в их постоянной борьбе или слиянии. Как нет и обществ без индивидов.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Примеров такого не существует. Если существует - привидите хоть один. :D
-
За что интересно ?
Если вашему пониманию что-то недоступно, то это - факт вашей биографии, и ничего больше. За что сидит пуська, нормальным людям понятно.
то есть рационального объяснения у тебя нет и не предвидится.
оно и не удивительно.
Это не удивительно - потому что фактологического объяснения моралей вообще не бывает.
Какое может быть объяснение продукта работы нейросети в голове у человека ? Она просто есть и работает и составляет главное в человеке.
Это ж не генезис ее.
А все что в таких случаях разными демагогами именуется объясняниями - построенно то на эмпатиях, то на обманных манипуляциях - чисто амыслительных действиях.
А слово "рациональное" тут эвфемизм, и сажание за такое в тюрьму не более "рационально" чем наоборот.
Моральные цели не бывают мыслительны, конечные смыслы создаются Чувствами и/или Инстинктами и больше ничем.
-
то есть рационального объяснения у тебя нет и не предвидится.
Деточка, "то есть" рациональные объяснения, которые приводились 100500 раз твое единственная прямая извилина воспринять не сумела.
-
Нет никаких иных "потребностей общества", кроме тех что определяются моралями составляющих это общество индивидов в их постоянной борьбе или слиянии. Как нет и обществ без индивидов.
Ваш дебильный бред мне наскучил.
-
то есть рационального объяснения у тебя нет и не предвидится.
Деточка, "то есть" рациональные объяснения, которые приводились 100500 раз твое единственная прямая извилина воспринять не сумела.
слив, это слив.
-
то есть рационального объяснения у тебя нет и не предвидится.
Деточка, "то есть" рациональные объяснения, которые приводились 100500 раз твое единственная прямая извилина воспринять не сумела.
слив, это слив.
Нда, пожалуй, хоть это и не игры дурацкие в лото. :>
Нет никаких иных "потребностей общества", кроме тех что определяются моралями составляющих это общество индивидов в их постоянной борьбе или слиянии. Как нет и обществ без индивидов.
Ваш дебильный бред мне наскучил.
Очевидно вот сие "рациональное объяснение"... Или есть общества без индивидов ? :>> Или какие-то неизвестно чьи, раз не конкретных индивидов - потребности в обществах ? :>
Известно откуда берущиеся. :>
Может быть приведете хоть один пример "рационального" объяснения морали - фактологического ? :>
Что это вообще значит - "рациональное" тут :>>
Мышление не создает моральных ценностей :>
-
Если вашему пониманию что-то недоступно, то это - факт вашей биографии, и ничего больше. За что сидит пуська, нормальным людям понятно.
За ерунду сидит. За неправильную молитву, не по канонам.
-
Вообщем - я выше сказал, ВВП, - подобные вещи как "преступления", "право", и т.п. - полностью определяются лишь моралью ее носителя.
мораль - определяется текущими потребностями общества,
Примеров такого не существует. Если существует - приведите хоть один. :D
Ибо "потребности общества" и есть - мораль - составляющих его индивидов. И более ничего.
Конечно, в классовых обществах это не является чем-то целым :>
А есть лишь результирующая антагонизмов моральных или навязываемая мораль класса-гегемона, как бы так это не трактовали :>
-
то есть рационального объяснения у тебя нет и не предвидится.
рациональные объяснения, которые приводились 100500 раз
И в чем это "рациональное" объяснение, приводившееся аж 100500 раз ? Зачем и кому это нужно, ее в тюрьме держать ? :>
-
Если вашему пониманию что-то недоступно, то это - факт вашей биографии, и ничего больше. За что сидит пуська, нормальным людям понятно.
За ерунду сидит. За неправильную молитву, не по канонам.
Прочитайте приговор суда, а не чьи-то идиотские фантазии.
-
Евгения ХАСИС, заключенная ИК-14 (Мордовия) (http://www.specletter.com/obcshestvo/2013-09-25/komissii-i-zhurnalisty-uedut-a-my-ostanemsja.html)
...Сейчас Надя себя ведет ровно в стиле того сообщества, из которого она попала за решетку. Она ведет себя как современный художник, творец современного искусства, которое никто, кроме его создателя, не понимает и не принимает. Ну представьте себе картину: молоденькая девочка с очумевшими глазами ни с того ни с сего хватает свой матрас и начинает бегать по баракам с криками: «Женщины, я вас спасу! Женщины! Я за вас!» — это в прямом смысле слова. Женщины при этом смеются и закрывают двери, чтобы она не мешала им заниматься хозяйственными делами, а она продолжает бегать дальше. Осужденным, за которых Надежда якобы радеет, такая «правозащита» не нужна. При этом Надя это все прекрасно знает. И понимает, что если здесь за колючей проволокой есть проблема, то ее нужно здесь и решать, тихо и изнутри. Такие тут правила жизни и выживания. Но она все это вывалила наружу не для решения проблем заключенных колонии, а сугубо ради внешнего (за пределами учреждения) скандала.
— А бытовые проблемы, о которых Толоконникова говорит в своем письме, имеют место быть?
Быт в колонии труден и непрост — да. Есть моменты, которые многим бы хотелось изменить, — да. Есть бытовые и режимные вопросы, которые хотелось бы улучшить, — да. Но таких моментов и вопросов и в обычной (вольной) жизни у каждого человека много. Только окружающий нас здесь мир в разы меньше и ограничен забором. Тут не все легко и просто, но в целом можно приспособиться, не унижаясь и не теряя достоинства, найти те механизмы, которые здесь есть для решения многих проблем, в том числе и бытовых.
-
почему собственно - если есть пострадавшие, то это преступление ?
Нет.
Рассмотрим высказывания:
А = "Совершено преступление"
В = "Есть пострадавшие"
~A = "Нет преступления"
~B = "Нет пострадавших"
Отсюда получим.
Истинные высказывания:
A -> B (постулируется на основании здравого смысла)
~B -> ~A, потому что: ((A -> B) -> (~B -> ~A))
Высказывание, про которое нельзя однозначно сказать: истинно оно или ложно:
B -> A (это ваше высказывание)
Ложное высказывание:
~B -> A (на основании этого высказывания сидят в тюрьме Пуськи и проститутки)
Итак, если есть пострадавшие, то это не обязательно преступление. Обязательно обратное: если есть преступление, то есть пострадавшие. И отсюда же следует следующее: если нет пострадавших, то нет преступления.
А теперь я вам открою большой секрет, что бывает, если есть пострадавшие. Бывает либо преступление, либо проступок. За преступление - срок в тюрьме, за проступок - осуждающие разговоры на кухне в тряпочку. Срок в тюрьме за проступок - это превращение государственной системы в каток, который прёт по людям и закатывает всех в асфальт без разбора.
В каком-то городе (не помню где уже) был такой реальный случай. Девушка вышла к вечному огню и пожарила на нём яичницу. Я лично такое действие осуждаю, но я далёк от мысли сажать девушку за это в тюрьму. Однако её посадили. Были пострадавшие? Были. Я, например, пострадал. И ветераны пострадали. Но наши страдания были моральными: у кого-то в большей степени (у ветеранов), у кого-то в меньшей степени (у меня). Не физические, а моральные. Поэтому это проступок. Не преступление.
Были пострадавшие от акции Пусек? Были те, которые назвали себя пострадавшими: некоторые верующие. Их страдания были моральными. Могли ли они предоставить суду документы, подтверждающие моральные страдания? Предоставили ли? Например, справку от врача о том, что в результате моральных страданий у них началась бессоница, участился пульс, и они были вынуждены пить корвалол (который, кстати, я слышал, российские власти собираются запретить продавать, так как нашли там вещество, которое по их мнению является наркотическим - ещё один маразм российских властей; так что запасайтесь срочно корвалолом, кто живёт в России, да и то не факт, что найдя его у вас дома после запрета, вас не посадят за наркоту в тюрьму). Если предоставили, то Пуськи совершили проступок, за который их можно было, например, оштрафовать и отпустить восвояси. Если не предоставили, то пострадавших не было вообще.
А общество пострадать не может. Общество - это размазня. Пострадать могут только конкретные, чётко определённые индивидуумы. Если в обществе, например, сокращается средняя продолжительность жизни из-за бездарного правления, то это не страдание общества, это - страдание вполне конкретных индивидуумов (это и Снегу Северу).
Когда я говорю, что от молитвы Пусек не было пострадавших, то я как раз имею в виду таких пострадавших, страдания которых тянут для Пусек на уголовную статью. Физически пострадавших. Пуськи никого не убили, не изнасиловали, не ограбили, даже в ХХС ничего не спёрли. Просто помолились. Так что, в их действиях не было состава преступления. Но вы со мной, как я понимаю, согласны в этом. Вам бы ещё понять, что и в проституции нет состава преступления.
Извините, любовь и секс - вещи должны быть связанные, и одновременно жестоки к инвалидам
Экий вы жестокий к инвалидам. Нехорошо это. Аморально.
Я вам скажу, что такое мораль. Мораль - это внешний императив для субъекта. Закон. В морали нуждаются верующие, потому что они не в состоянии иметь внутренний императив - нравственность. Им вечно нужно, чтобы кто-то указывал: как поступать правильно, а как - неправильно. Законов много, навязанных государством. А по сути, навязанных лицами, которые государством управляют. Поэтому мораль - всего лишь нравственность отдельных высоко стоящих индивидуумов, которые как пророки всем указывают, что такое хорошо и что такое плохо. Поэтому я и выступаю против такого навязывания. А нравственность, в отличие от морали, у каждого своя. Нравственность - это карта, которая показывает куда двигаться. А совесть - это компас, который помогает корректировать карту в быстро меняющемся мире. Поэтому и говорят: "Если не знаешь, как поступить, то поступай по совести".
Моя личная нравственность: Не навреди! Живи сам и дай жить другому. Если проститутки считают свой маленький бизнес добром, значит это добро. Для них. и не важно, что я об этом думаю. И не важно, что думают государство, общество, верующие, бог. Проститутки имеют право на свой маленький бизнес. Пока они не трогают меня, я не трогаю их... Хотя, за бесплатно может быть и потрогал бы. :)
Преступления определяются моралью, то бишь, законом. Правильно. Только порой законы лишены здравого смысла.
Вы бы сами хотели спать с уродиной или инвалидом за деньги ?
Я и проститутом не хотел бы работать. Но отсюда не следует, что я должен навязывать своё мнение ей, вводить своё мнение в ранг морали и пророчески объявлять всему обществу как высший императив.
А должна быть такой, то есть либо она нормальна в этом смысле - либо вы
Мы оба нормальны. Потому что мы оба лежим на кривой нормального распределения. И это не шутка. Пора бы уже согласиться, что ненормальных людей нет. Хотя бы потому, что нет чёткого определения нормальности. Не вы же будете определять, кто нормален, кто - нет.
Я бы этого расиста просто расстрелял - уже потому что он расист. И убийца людей невинных
Я этого расиста не поддерживаю. Я не поддерживаю сверхгуманизм Норвегии, обспечившей ему курорт за счёт налогоплательщиков. Но я не могу поддержать и вас в смысле расстрела. Расстрелять нельзя, потому что - а вдруг ошибка. Я лично не верю в ошибку в этом конкретном примере. Но я лично не видел, как он расстреливал людей. Поэтому моя вера или неверие в данном вопросе не может выступать гарантом. Точно также, как вера или неверие судей. И даже его личное признание не может выступать гарантом.
Но дело даже не в этом. А в том, что расстрел будет означать право государства на жизнь гражданина! Вы вдумайтесь в это. Может ли в государстве гражданин быть свободным, если его жизнь принадлежит государству?!
Что я предлагаю? Я предлагаю значительно сократить ему льготы и изменить приговор с 21 года на пожизненное. Второе. Я предлагаю (и это касается уже не только Норвегии) дать гражданам право свободно приобретать, скрытно носить и применять по своему прямому назначению в целях самозащиты короткоствольное огнестрельное оружие. Если бы это было разрешено в Норвегии, то Брейвик убил бы трёх человек, максимум, четырёх, после чего убили бы самого Брейвика. Сколько жизней в этом случае было бы спасено - считайте сами.
В Латвии, кстати, есть право людей на оружие?
Но причем тут это вообще ? Вы демагогически тему меняете ?
Тема столь широка, что затрагивает самые разные вопросы.
Проституция – преступление против интересов общества, поскольку всегда и неизбежно связана с другими преступлениями, такими как сутенерство, распространение венерических заболеваний и т.д. и т.п.
1. Сутенёрство. Если проституция перестанет быть преступлением, то перестанет быть преступлением и сутенёрство.
2. Распространение венерических заболеваний. Лишено логики. Ибо тогда получается, что надо сажать в тюрьму всех, кто кашлянул в автобусе. Ведь они окружающих людей заражают!
загляну. Дочитал до перла
Прочитайте всё. Я ведь тоже когда-то верил в коммунизм. Потом стал читать много книг. Перестал верить. Стал атеистом. :)
-
Итак, если есть пострадавшие, то это не обязательно преступление. Обязательно обратное: если есть преступление, то есть пострадавшие.
Неверно – может быть преступление без пострадавших, это абсолютно элементарно. Например, когда арестовывают террориста до того, как он успел взорвать подложенную бомбу.
Срок в тюрьме за проступок - это превращение государственной системы в каток, который прёт по людям и закатывает всех в асфальт без разбора.
Опять неверно. Не существует четкой границы между проступком и преступлением, всё зависит от конкретных обстоятельств.
А общество пострадать не может.
Это – ваше заблуждение, которое, к счастью, большинством общества не разделяется.
1. Сутенёрство. Если проституция перестанет быть преступлением, то перестанет быть преступлением и сутенёрство.
2. Распространение венерических заболеваний. Лишено логики. Ибо тогда получается, что надо сажать в тюрьму всех, кто кашлянул в автобусе. Ведь они окружающих людей заражают!
Право, подобный бред и комментировать неохота – я не понимаю, как можно такое нести, будучи в здравом уме.
Прочитайте всё.
Не вижу смысла – чтобы определить, что яйцо тухлое, нет нужды съедать его целиком…
-
:lol:
почему собственно - если есть пострадавшие, то это преступление ?
Рассмотрим высказывания:
А = "Совершено преступление"
В = "Есть пострадавшие"
Истинные высказывания:
A -> B (постулируется на основании здравого смысла)
Никакого "здравого смысла" не существует и никогда не существовало. Что это такое ? :lol:
Вы этим эвфемизмом именуете здесь лишь собственную мораль.
Чему и служит :
Моя личная нравственность: Не навреди! Живи сам и дай жить другому.
Маскировочный псевдоимператив буржуа, за которым стоит социал-дарвинизм, играющий по "правилам" капиталистических куплей-продаж, столь же соц-дарвинистких как и прямой грабеж и вырывание кусков мяса друг из друга каннибалами.
И при этом опасающихся выхода за пределы их капиталистических "правил"... :lol: Дележа собственности справедливым насилием и наказания. :lol:
Сама же концепция "вреда" относительна и зависит от - конкретной морали индивида. :>
Я вам скажу, что такое мораль. Мораль - это внешний императив для субъекта. Закон.
Внешний ???? :lol: :lol: :lol:
Откуда и от кого ? :lol: Кто субъект сей Морали, кто ее производит ? :lol: Реальный, ибо "государство", "общество" - это не субъекты. :lol: :lol: Не существует ни того ни другого без индивидов и только из оных сие и состоит.
От представлений о внешней - для индивидов - морали - один шаг до каких-нибудь богов... :D Римляне, например - обожествляли государство. Хотя речь шла о них самих - ибо их гос-во и есть они, то есть никакое не внешнее, а конкретные индивиды и классы.
А точнее как формируется мораль индивида - см. схему в О.М. Из Чувств (формируемых культурно в целом) и/или Инстинктов.
Но это формируется, нормальный сформированный индивид не грудной неразумный младенец, и его мораль и есть он сам - главное в нем. Реальная его мораль.
См. Определение Морали.
Извините, любовь и секс - вещи должны быть связанные, и одновременно жестоки к инвалидам
Экий вы жестокий к инвалидам. Нехорошо это. Аморально.
Биологические моральные императивы всегда были достаточно "жестоки". Жестоко к неудачникам в ней и такое Чувство как Любовь. Ничем помочь не могу. Когда вы женитесь на уродине из жалости и будете заниматся с ней сексом :>> - тогда и поговорим. :>
Вы же жестоки - превращая женщину в продажное животное и уничтожая ее сексуальность, и понятие о нормальных отношениях М и Ж.
Вы бы сами хотели спать с уродиной или инвалидом за деньги ?
Я и проститутом не хотел бы работать. Но отсюда не следует, что я должен навязывать своё мнение ей, вводить своё мнение в ранг морали и пророчески объявлять всему обществу как высший императив.
Мы оба нормальны. Потому что мы оба лежим на кривой нормального распределения. И это не шутка. Пора бы уже согласиться, что ненормальных людей нет. Хотя бы потому, что нет чёткого определения нормальности. Не вы же будете определять, кто нормален, кто - нет.
Это словоблудие, никаких "моральных кривых распределений" нет, и тут бинарные значения - а что вы делаете этим словоблудием - я уже сказал. Маскируете собственные социал-дарвинисткие стандарты, остнованные прежде всего на сегрегации людей. "Я дескать не такой как она и достоин лучшего потому что это же - ЯЯЯ".
Существует моральные абсолюты - и я буду определять кто нормален и кто нет. Ибо это и есть Мораль и ее работа. И несмотря на ваши бесмысленные словоблудия либертарианские - и вы так же поступаете и прямо здесь де-факто. И всегда так поступают все.
Моральные нормы сущствуют как нормо-Цели различных Моралей, как моральные Абсолюты различные.
Вы свои реальные маскируете либертарианские фантомами - а как, я выше показал.
Существуют и мыслитльная норма - логика на фактах, адекватность реальности, но к этой теме это н имеет отношения.
А должна быть такой, то есть либо она нормальна в этом смысле - либо вы
А в том, что расстрел будет означать право государства на жизнь гражданина! Вы вдумайтесь в это
.
Всегда так было :lol: И будет. И никакого "права на жизнь для моральных уродов" - не существует.
:lol:
А истерия насчет оружия у буржуа связана с их вечным желанием играть свои социал-дарвинисткие рыночные игры типо "по правилам" капитализма - как будто жизнь это игра в которую игают по их идиотическим ими же выдуманным правилам...
Они просто боятся справедливого насильственного наказания и разрушения их дебильной денежной игры и справедливой экспроприации награбленной ими собственности...
[q Я ведь тоже когда-то верил в коммунизм. Потом стал читать много книг. Перестал верить. Стал атеистом. :)
Никакой связи тут нет :> А стали вы просто буржуа :>>
-
Если вашему пониманию что-то недоступно, то это - факт вашей биографии, и ничего больше. За что сидит пуська, нормальным людям понятно.
За ерунду сидит. За неправильную молитву, не по канонам.
Прочитайте приговор суда, а не чьи-то идиотские фантазии.
Еще мона почитать приговоры средневековой инквизиции или исламских современных теократий...
Последние особенно прелестны :
"13-летняя сомалийская девочка Аиша Духулова шла из своего родного города Кисмайо к родственникам в Могадишо. На дороге ее встретили трое взрослых мужчин. Они по очереди изнасиловали ее и отпустили. Девочка добралась до города и обратилась за помощью к властям.
Что сделали местные власти? Они не стали искать насильников, не стали оказывать ребенку медицинскую и психологическую помощь. За то, что ее изнасиловали, обвинение предъявили ей. В «распутстве». Дела такого рода попадают под юрисдикцию «исламистского суда». Именно такой «суд» рассмотрел дело по обвинению Аиши Духуловой во внебрачной сексуальной связи. Жертву насилия, 13-летнего ребенка, приговорили к смертной казни через побитие камнями и 27 октября 2008 года казнили.
Тысячи людей собрались в понедельник 27 октября на площади в сомалийском портовом городе Кисмайо, чтобы посмотреть, как 50 мужчин забьют камнями до смерти одну девушку, передает AFP со ссылкой на сообщения очевидцев. Девочку привезли в кузове фургона на одну из главных площадей города. "
http://www.ej.ru/?a=note&id=8566 (http://www.ej.ru/?a=note&id=8566)
Тоже мило :
« …Девушка-подросток была забита до смерти камнями по закону шариата после того, как приняла участие в конкурсе красоты на Украине. 19-летняя Катя Корень была найдена мертвой в деревне в Крыму недалеко от ее дома. Друзья рассказали, что она любила носить модную одежду и заняла седьмое место в конкурсе красоты. Ее изуродованное тело было захоронено в лесу и найдено через неделю после того, как она исчезла. Полиция открыла следствие и обнаружила, что трое мусульманских юношей убили ее, заявив, что ее смерть оправдана исламом."
http://nnm.me/blogs/NoNaMe-Y/kazn_kati_ ... hariata_2/ (http://nnm.me/blogs/NoNaMe-Y/kazn_kati_koren_za_narushenie_shariata_2/)
"Активистку Femen из Туниса хотят казнить по законам шариата
Добавить в блокнотПоделиться: Печать
Фото: скриншот Facebook 26.03.2013 13:27
По данным СМИ, девушку поместили в психлечебницу. Духовное руководство Туниса предлагает сначала избить ее плетью, после чего до смерти забить камнями
19-летняя жительница Туниса Амина разместила на своей страничке в Facebook фотографии, на которых она позирует топлес и с сигаретой в руке, а ее грудь украшает надпись "Мое тело принадлежит только мне и не представляет чью бы то ни было честь". Судя по сообщениям ряда СМИ, родители девушки поместили ее в психиатрическую больницу, сообщает немецкий журнал Der Spiegel.
Сделали это сразу после того, как узнали, что их дочь вступила в тунисскую ячейку украинской организации Femen, привлекающей к себе внимание публики раздеванием.
В Тунисе, как отмечает издание, девушку ожидает достаточно суровое наказание. Так, Алами Адель, духовный лидер тунисских салафитов и президент комиссии по защите нравственности и предотвращению порока, заявил, что Амина заслуживает по законам шариата 80-100 ударов плетью. Учитывая особую тяжесть ее преступления, после избиения девушка должна быть изолирована и забита камнями до смерти, поскольку ее действия могут вызвать "эпидемию в тунисском обществе".
,,,Тунисские СМИ отмечают, что, согласно законам страны, Амине грозит тюремное заключение сроком до двух..."
http://news.liga.net/foreign/world/8318 ... ariata.htm (http://news.liga.net/foreign/world/831868-aktivistku_femen_iz_tunisa_khotyat_kaznit_po_zakonam_shariata.htm)
",,,Тунисские СМИ отмечают, что, согласно законам страны, Амине грозит тюремное заключение сроком до двух лет..."
"
То есть ра--шка еще не совсем докатилась до прямого ублюдочного шариата, но до какого-то вшивого промусульманского Туниса уже - вполне... :>
-
и я буду определять кто нормален и кто нет. Ибо это и есть Мораль и ее работа. И несмотря на ваши бесмысленные словоблудия либертарианские - и вы так же поступаете и прямо здесь де-факто. И всегда так поступают все.
/
предлагаю значительно сократить ему льготы и изменить приговор с 21 года на пожизненное. Второе
:D :D
-
"Активистку Femen из Туниса хотят казнить по законам шариата
Добавить в блокнотПоделиться: Печать
Фото: скриншот Facebook 26.03.2013 13:27
По данным СМИ, девушку поместили в психлечебницу. Духовное руководство Туниса предлагает сначала избить ее плетью, после чего до смерти забить камнями
Активистки Femen это полностью заслуживают...
А двум пуськам дали только два года общего режима за злостное хулиганство. Причем, в основном, по результатам "старания" на суде их адвокатов и их собственному - ведь третья пуська оказалась вменяемой и отделалась условным сроком.
-
"Активистку Femen из Туниса хотят казнить по законам шариата
Добавить в блокнотПоделиться: Печать
Фото: скриншот Facebook 26.03.2013 13:27
По данным СМИ, девушку поместили в психлечебницу. Духовное руководство Туниса предлагает сначала избить ее плетью, после чего до смерти забить камнями
Активистки Femen это полностью заслуживают...
Ну я ж грю - вы не вполне нормальны и инквизитор.
А двум пуськам дали только два года общего режима за злостное хулиганство.
За песню в капище религиозных шизоидов. Сей приговор есть инквизиция и аморальный бред.
-
Неверно – может быть преступление без пострадавших, это абсолютно элементарно. Например, когда арестовывают террориста до того, как он успел взорвать подложенную бомбу
При этом, как вы определите, что он террорист? По морде лица? :)
И почему вы назвали закладывание бомбы преступлением, а не проступком? Я за вас и отвечу. Только лишь потому, что так гласит закон.
Однако это всё-таки проступок. Очень близкий к преступлению, очень близкий, но всё же проступок. Давайте отставим в сторону эмоции и будем смотреть на факты. Эмоции - сильная вещь, и я, может быть, тоже хотел бы тут же на месте злобного террориста расстрелять. Но я не могу. Потому что я - справедливый судья! Я сужу объективно. Во всяком случае, стараюсь судить объективно. Вот объективно и посмотрим на ситуацию, посмотрим на то, что было сделано, а не на то, что кто-то хотел бы сделать...
Он изготовил бомбу, он заложил бомбу, он протянул бикфордов шнур, он спрятался в засаде, он почти дождался, когда по мосту поедет фашистский поезд, партизан, блин, он уже зажёг спичку и собирался зажечь шнур и... тут наши доблестные полицаи... э-э-э... полицейские его хватают под белы рученьки и тащат в гестап... э-э-э... в местное отделение полиции. А на суде этот горе-террорист берёт и слёзно заявляет: "Бес попутал, граждане судьи. Каюсь! каюсь! Простите меня! Да и не смог бы я ничего сделать. Не смог бы я поджечь и взорвать. Духу бы не хватило. Слаб я духом". И что? С чего вы взяли, что он обязательно бы взорвал? А может быть ему действительно духу бы не хватило?
Надо ли осудить его за этот проступок? Надо. По статье терроризм? Только лишь при условии, что там для таких террористов-неудачников будет смягчённая версия приговора. Например, срок не в тюрьме, а на зоне-поселении.
Должна ли полиция предотвращать такие теракты до того, как они произошли? Должна, потому что заранее неизвестно: взорвал бы он или нет. Но в предотвращении первого случая много спасённых жизней.
Не существует четкой границы между проступком и преступлением
Отчего же? Закон предоставляет вполне чёткую границу. Вот только не всегда надо судить по закону, потому что порой законы лишены здравого смысла.
Никакого "здравого смысла" не существует и никогда не существовало
Тогда скажите, что не существует атеизма, основанного как раз на здравом смысле.
От представлений о внешней - для индивидов - морали - один шаг до каких-нибудь богов...
Совершенно верно поняли. Поэтому я и против морали. Я за нравственность.
женщину в продажное животное
Тогда, раз уж вы завели разговор о биологии, то говорите, что женщина - вообще и есть продажное животное. И неважно за что именно она продаёт секс, потому что смысл один: за деньги прямо как проститутка, или за зарплату мужа (за деньги косвенно) как жена. Вот вы попробуйте не приносить жене зарплату и когда будете при этом с ней заниматься сексом, тогда и поговорим. :>
Более того, мы все - продажные животные. Мы все продаём, кто что: кто труд за деньги, кто искусство за признание, кто секс за зарплату, кто верность за заботу и так далее. Такова наша всеобщая биология!
Кстати, вам вопрос, как знатоку морали. Оральный секс - моральный или аморальный?
Я дескать не такой как она и достоин лучшего потому что это же - ЯЯЯ
Прошу не приписывать мне того, что я не говорил, и, что никак не следовало из сказанного мной.
Существует моральные абсолюты
Тогда и бог существует. :)
Как в одной голове уживаются два взаимно исключающих представления?
Первое:
И никакого "права на жизнь для моральных уродов" - не существует
Второе:
За песню в капище религиозных шизоидов. Сей приговор есть инквизиция и аморальный бред
-
Никакого "здравого смысла" не существует и никогда не существовало
Тогда скажите, что не существует атеизма, основанного как раз на здравом смысле.
Атеизм основан на Науке->Мышлении-> логике на фактах +Бритва Оккама. Исключительно.
Иное вовсе не атеизм.
Мораль же - продукт Чувств и/или Инстинктов.
Что такое "здравый смысл" употребленный вами - неизвестно, и сказать сего вы не можете... Да и никто толком. Сим эвфемизмом часто именуют то набор своих узких стереотипов, подменяющий Мышление, то просто - собственную мораль. :>
От представлений о внешней - для индивидов - морали - один шаг до каких-нибудь богов...
Совершенно верно поняли. Поэтому я и против морали. Я за нравственность.
Бесмысленное словоблудие. Эти слова одно и тоже, а содержание сего морально-различно у различных индивидов.
женщину в продажное животное
Тогда, раз уж вы завели разговор о биологии, то говорите, что женщина - вообще и есть продажное животное.
Такова ваша мораль. Не моя. Для меня женщина также Человек. Когда она Женщина и Человек.
Более того, мы все - продажные животные.
Говорите за себя. Дальнейше там у вас обычная соц-дарвинисткая демагогия, путающая "выгоды" чувств и разных инстинктов с соц-дарвинисткой шкурной корыстью, жадности именно соц-дарвинистких животных инстинктов.
Вся же разница в том - какие имено Чувства или Инстинкты действуют. А не в том, что у каждого из них есть "выгода" - оценка достигаемости/достиженности их нормо-Целей.
Если не понятно - то, например - "выгода" такого чувства как альтруизм - доставить счастье другим.
Кстати, вам вопрос, как знатоку морали. Оральный секс - моральный или аморальный?
Я же сказал выше в чем моральный смысл секса. Моральный, коэшн. И анальный тоже :>
Если доставляет обоюдное удовольствие и способствует психологической эмпатии тем самым.
Такова - моя мораль. :>
Я дескать не такой как она и достоин лучшего потому что это же - ЯЯЯ
Прошу не приписывать мне того, что я не говорил, и, что никак не следовало из сказанного мной.
Следует прямо из всех ваших речей - как очевидная логика. См. выше, а общая ваша буржуазная соц-дарвинисткость видна и дале... "Женщина продажное животное", блин :>>
Существует моральные абсолюты
Тогда и бог существует. :)
Ну чтооооооо за балбесизм... :>>> Не существует бога как сверхестественного всемогущего нематериального - существа. В реальности.
Существуют наши Чувства/Инстинкты - объективно. Как инфонейросети в нашей голове. И они же и создают мораль. И они же и - главное в нас. :>>
Читайте мои сообщения и темы -там все по многу разжевано и доказано.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Социал-дарвинизм - никак не связан и никогда не был связан - с атеизмом. А примазатся старался как и к атеизму так и к религии всегда, то да.
Как в одной голове уживаются два взаимно исключающих представления?
Первое:
И никакого "права на жизнь для моральных уродов" - не существует
Второе:
За песню в капище религиозных шизоидов. Сей приговор есть инквизиция и аморальный бред
А чем они - взаимоисключающие ? :lol: :lol:
1. Я отнюдь не пацифист. И к тем, кого я классифицирую как моральных уродов - сие и относится. :> К соц-дарвинистам вообще, к инквизиторам, к фашистам... и т.д.
2.Поступок Pussy Riot я не считаю даже аморальным. Не то что преступным :> Я не уважаю и не признаю "чувства верующих" - их Декларативную Веру.
А анархизм и сексуальность и т.д. Pyssy Riot - меня прикалывают. Это морально.
Никаких противоречий - откуда вы взяли ? :lol:
Хотя вообще бывают и противоречия в моралях и моральные конфликты внутри. Мораль - это вам не Мышление. :>> Это набор нормо-Целей от Чувств и/или Инстинктов. Целей, понимаете ? :>
-
Моральный, коэшн. И анальный тоже :>
Если доставляет обоюдное удовольствие и способствует психологической эмпатии тем самым.
Такова - моя мораль
А если секс с проституткой доставляет обоюдное удовльствие - он моральный или нет?
Женщина продажное животное", блин
Ладно, давайте так: Женщина - животное?
Что такое "здравый смысл" употребленный вами - неизвестно, и сказать сего вы не можете... Да и никто толком
Здравый смысл - логика, дедуктивный способ мышления.
-
Моральный, коэшн. И анальный тоже :>
Если доставляет обоюдное удовольствие и способствует психологической эмпатии тем самым.
Такова - моя мораль
А если секс с проституткой доставляет обоюдное удовльствие - он моральный или нет?
Хых - то есть она дает вам не за деньги - а просто так ? Да без проблем.
Но - проституция же разрушает ее психику - и вот эти вот "удовольствия-эмпатии и т.д." так же.
Сделки им - противоположность. А если у вас не будет денег, тогда что ? Вообще. :>
Либо сие указанное - есть, и тогда деньги тут вообще не причем - либо его нет.
И совместить это в действительности невозможно - рано или поздно одно разрушит другое, как лед и пламень.
Это еще не касаясь собственно вашей ревности - а если ее нет тут - то с вами тоже не все нормально, вы равнодушны к ней и оцениваете все это как дырку в резиновой бабе... А не как вашего - вашего - сексуального партнера во всех смыслах.
То есть либо за деньги - либо из-за ОБОЮДНОГО влечения. :>>
Деньги это выражения меркантильности, шкурные инстинкты.
Либо она вас хочет - либо ваши деньги... :> Это просто проверить - если у вас денег нет, что будет :>>
К тому же реально подобно - совсем не массовый случай :>>
А вы тут уже поднаторели на идеализации проституции и сутенерства :>>
Женщина продажное животное", блин
Ладно, давайте так: Женщина - животное?
Нет, не так. Выше все сказано. И в О.М. тоже. Чем Человек отличается от животного.
Что такое "здравый смысл" употребленный вами - неизвестно, и сказать сего вы не можете... Да и никто толком
Здравый смысл - логика, дедуктивный способ мышления.
[/quote]
Нда ? :lol: :lol: Теперь вот так вот ? Так бы и говорили выше :>
Ну во впервых и индукция также логика и многое другое... а логика без фактов - в лучшем случае абсолютно ничего реально не значащая игра ума, а может вести к шизофрении неадекватной. Логика с упущением фактов - это же софистика и демагогия. :>
А логика на фактах - это Мышление.
Тогда обоснуйте :
"Рассмотрим высказывания:
А = "Совершено преступление"
В = "Есть пострадавшие"
Истинные высказывания:
A -> B (постулируется на основании здравого смысла - сиречь на Мышлении, т.е. логике на фактах)"
Обоснуйте - на каких логике и фактах сие постулируется и как :>>
Что раз "совершенно преступление - есть пострадавшие" или там наоборот...
-
Ладно, давайте так: Женщина - животное?
Нет, не так. Выше все сказано.
То есть женщина - не животное. Отлично! Второй вопрос. Все звери - животные. Правильно или нет?
Обоснуйте - на каких логике и фактах сие постулируется и как :>>
Что раз "совершенно преступление - есть пострадавшие"...
Постулируется. Следовательно, обоснованию не подлежит.
Следует это из нашего опыта наблюдения за преступлениями. Практика - критерий истины.
-
Ладно, давайте так: Женщина - животное?
Нет, не так. Выше все сказано.
То есть женщина - не животное. Отлично! Второй вопрос. Все звери - животные. Правильно или нет?
Cм. выше. Человек противоположность животному по определению Разума и животного.
И см. Определение Морали. - там ясно почему. И 10 раз об этом тут говорилось уже. Хотя не 10, а наверное 1000 и 1 :>
Обоснуйте - на каких логике и фактах сие постулируется и как :>>
Что раз "совершенно преступление - есть пострадавшие"...
Постулируется. Следовательно, обоснованию не подлежит.
Чего ? С каких пор ваш постулат (не объявляйте сие аксиомой, это будет скучно и коэшн не обоснование, к тому же в мире нет аксиом кроме реальности, так что любая "теория" основанная на таком - не научная теория) - любое заявление - равно Вселенской Аксиоме какой-то и почему это ? :>>
:lol:
Следует это из нашего опыта наблюдения за преступлениями. Практика - критерий истины.
Впервые слышу об этаком вашем опыте и не понимаю, о чем вы говорите. В чем конкретно сие выражается, в чем фактологическое обоснование сего - "есть пострадавшие - значит это преступление" ? :>
1.Что именно вы называете "преступлением" и почему именно ?
2. Что именно вы называете "пострадавшими" и почему именно ?
-
Человек противоположность животному по определению Разума и животного.
То есть человек - это не животное. Я правильно понимаю?
Вы не ответили заодно на второй вопрос. Согласны ли вы с тем, что все звери - животные?
С каких пор ваш постулат (не объявляйте сие аксиомой, это будет скучно и коэшн не обоснование) - любое заявление - равен Вселенской Аксиоме какой-то и почему это ? :>>
А почему, собственно, не объявлять? Постулат и есть аксиома. А вы что имеете против аксиом? Без аксиом вообще невозможно строить никакую систему взглядов.
И что у вас с цитированием? Почему его так "рвёт"? :)
-
Человек противоположность животному по определению Разума и животного.
То есть человек - это не животное. Я правильно понимаю?
Вы не ответили заодно на второй вопрос. Согласны ли вы с тем, что все звери - животные?
Я вам ответил сразу на всю вашу линию рассуждения, пытающуюся как всегда свести человека к "лишь животному."
Можете еще это почитать : viewtopic.php?t=5245 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5245)
и это - viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
С каких пор ваш постулат (не объявляйте сие аксиомой, это будет скучно и коэшн не обоснование) - любое заявление - равен Вселенской Аксиоме какой-то и почему это ? :>>
А почему, собственно, не объявлять? Постулат и есть аксиома. А вы что имеете против аксиом? Без аксиом вообще невозможно строить никакую систему взглядов.
В таком случае у вас не постулат, а заявление. А аксиомы - лишь очевидное в реальности, первичные факты восприятия, проверенные практикой и т.д. согласно научному методу. Та самая практика. Да и вообще не "аксиомы", а - факты. Остальные "аксиомы" просто ненаучны. :)
Догмы это. Для Мышления :>
Математика например - это не наука. :>
И что у вас с цитированием? Почему его так "рвёт"? :)
Каким цитированием. Я уже просил тут исправить редакцию под IE8, никто не исправил.
Вообщем карочь - вы не сможете доказать ничего мыслительно касательно морали, и в частности "есть пострадавшие= есть преступление".
Таких доказательств не может существовать принципиально, поскольку не существует фактологического обоснования у моралей. Просто есть такие нейросети, каждый раз именно так сложившиеся как есть, хотящие оного и они - работают. Как нейросети.
И они и есть - мы. И мы так хотим. :>> Но хотим разного - потому что они - разные. :> И у разных. У некоторых некоторые совпадают.
И все тут :D
-
Кстати, пострадавшими могут быть признаны животные. Или растения. Особенно занесённые в Красную книгу. (Это к вопросу о том, кто может быть пострадавшим).
-
Кстати, пострадавшими могут быть признаны животные. Или растения. Особенно занесённые в Красную книгу. (Это к вопросу о том, кто может быть пострадавшим).
По вашей морали ?
Я животных кушаю. Полчаса назад к примеру. :)
Или растения. Особенно занесённые в Красную книгу.
В средние века дыни бывали подсудимыми. И прочие... существа.
(Это к вопросу о том, кто может быть пострадавшим). = не помню чтоб кто-нибудь задавал вопрос - именно такой и так. Спрашивалось иное, не перечисление ваших моральных объектов приложения... :)
С точки же зрения современных УК - отражающих вышесказанную результирующую моралей тут - пострадавшими (от ботанического браконьерства, чтоли) являются не растения, занесенные в Красную Книгу, а люди всего общества. Для каковых эти растения важны и находятся в общественной собственности и под охраной государства - каковое есть механизм общества или его части.
Тут кстати интересный момент, к разговорам о проституции - обвиняемый получается одновременно и пострадавшим. Среди прочих. От собственных действий :>
-
При этом, как вы определите, что он террорист? По морде лица? :)
Еще один чисто «эльфийский» вопрос… Потому, что он совершил преступление уже самим фактом подготовки теракта!
Однако это всё-таки проступок.
… Но я не могу. Потому что я - справедливый судья! Я сужу объективно.
К великому счастью такие, как вы, в судьи обычно не попадают…
Для справедливого судьи неудавшееся преступление – точно такое же преступление, как и удавшееся. Да, за него иногда можно назначить меньшее наказание – поскольку последствия менее тяжкие. Но это – не заслуга преступника, а заслуга правоохранителей, предотвративших такие последствия.
Да и еще есть такой факт – ложная гуманность к преступникам всегда оборачивается антигуманностью к честным гражданам.
Вот только не всегда надо судить по закону, потому что порой законы лишены здравого смысла.
Ага, вот урки предпочитают судить «по понятиям»… Чем вы от них отличаетесь?
Мы все продаём, кто что: кто труд за деньги, кто искусство за признание, кто секс за зарплату, кто верность за заботу и так далее. Такова наша всеобщая биология!
На этот счет есть старая притча про путника, опрашивающего трех рабочих, ворочающих камни:
- Что выделаете?
- Не видишь что ли? Ворочаю эти проклятые камни!(первый)
- Зарабатываю себе на жизнь!(второй)
- Строю храм!(третий)
Вот и с вами так же – вы относитесь к самому себе, как к товару, нуждающемуся в продаже и все люди для вас такие же товары. А для другого он сам – щедрый даритель богатств своего духа, и другие – такие же дарители в ответ.
-
Мораль же - продукт Чувств и/или Инстинктов.
добавлено из О.М - формализованная Мышлением - насколько возможно.
....
Хотя вообще бывают и противоречия в моралях и моральные конфликты внутри. Мораль - это вам не Мышление. :>> Это набор нормо-Целей от Чувств и/или Инстинктов. Целей, понимаете ? :>
[video:3cr9jf2h]https://www.youtube.com/watch?v=TzPBideBrs8[/video:3cr9jf2h]
Коэшн - бывают.... :>
-
По вашей морали ? Я животных кушаю. Полчаса назад к примеру
Да вы что! Да как вы можете! Как вы не понимаете, что вы совершили преступление! :shock:
В средние века дыни бывали подсудимыми. И прочие... существа
Это маразм средних веков. Хорошую подборку подобных случаев привёл concreter. Но если говорить серьёзно, то я имел в виду другое. Животные - живые существа и могут испытывать физические страдания. Растения, не имеющие нервной системы, по-видимому, подобных физических страданий испытывать не могут. С другой стороны, необходимо сохранить ответственность людей за жестокое обращение с животными, за загрязнение окружающей среды, пострадавшие реки, поля и воздух :) и за уничтожение краснокнижных объектов природы. Поэтому слово "страдание" в данном случае стоит понимать более широко. Но всё это казуистика. Поэтому я, конечно же соглашусь с вами, что в конечном счёте, страдают люди. Ибо именно для них написаны законы.
А я и сам не вегетарианец.
Тут кстати интересный момент, к разговорам о проституции - обвиняемый получается одновременно и пострадавшим. Среди прочих. От собственных действий
Вот и я о том же. Можно ли посадить проститутку в тюрьму за проституцию? По вашей морали (которая не мораль, а нравственность, я об этом говорил) - можно, потому что жизнь проститутки, а, следовательно, и её тело принадлежат государству, ибо государство может расстреливать по вашей нравственности. По моей нравственности жизнь и тело проститутки принадлежат только ей самой, и она имеет право распоряжаться ими по своему усмотрению.
Можно ли посадить наркомана, который выкурил бычок с коноплёй? Нельзя (по моей нравственности), потому что он не только имеет право распоряжаться своей жизнью, но и является больным человеком, наркоманом. Если посадить наркомана, тогда надо сажать и тех, кто кашляет и чихает. Они тоже больные. В тюрьму их. Так по вашей логике: "обвиняемый - одновременно пострадавший". Пострадавшего в тюрьму. Надеюсь, хоть сейчас вы заметите свою ошибку.
Кстати, одно время в СССР коноплю в любом количестве можно было свободно купить на базаре. Продавали даже детям.
Православные иногда называют Россию посконной. Так и говорят с любовью и крестясь: "Посконная Русь-матушка!" (я слышал). Люди, которые понимают значение слова "посконный" обычно в этих случаях еле сдерживают смех. Но, вероятно, православные мыслят "ширше", и для них слово "посконный" имеет куда более глубинный смысл, чем определяемый словарями. Примерно, как для меня слово "пострадавший". :)
Еще один чисто «эльфийский» вопрос…
Вы, чи, книгу "Казак в раю" читали на днях, судя по тому, что вас опять на эльфов потянуло. :) Я и сам читал, также и продолжение "Казак в аду". Хорошие книги.
Потому, что он совершил преступление уже самим фактом подготовки теракта!
Да ради бога! Называйте хоть преступлением, хоть не преступлением. Это сути дела не меняет, потому что приговор всё равно я буду выносить. По справедливости, а не по закону. Я тут взял на себя права Всевышнего. :)
К великому счастью такие, как вы, в судьи обычно не попадают…
Что же такое счастье?
Одни говорят:- Это страсти:
Карты, вино, увлеченья -
Все острые ощущенья.
Другие верят, что счастье -
В окладе большом и власти,
В глазах секретарш плененных
И трепете подчиненных.
Третьи считают, что счастье -
Это большое участие:
Забота, тепло, внимание
И общность переживания.
По мненью четвертых, это
С милой сидеть до рассвета,
Однажды в любви признаться
И больше не расставаться.
Еще есть такое мнение,
Что счастье - это горение:
Поиск, мечта, работа
И дерзкие крылья взлета!
А счастье, по-моему, просто
Бывает разного роста:
От кочки и до Казбека,
В зависимости от человека!
Да, за него иногда можно назначить меньшее наказание – поскольку последствия менее тяжкие. Но это – не заслуга преступника, а заслуга правоохранителей, предотвративших такие последствия.
Да и еще есть такой факт – ложная гуманность к преступникам всегда оборачивается антигуманностью к честным гражданам
Фразу "иногда можно" необходимо заменить на фразу "всегда нужно". В остальном полностью согласен.
Ага, вот урки предпочитают судить «по понятиям»… Чем вы от них отличаетесь?
Я же уже сказал. Я сужу по справедливости.
вы относитесь к самому себе, как к товару, нуждающемуся в продаже и все люди для вас такие же товары
Не всегда. Это зависит от обстоятельств. Вы посмотрите на предыдущий контекст, почему я так сказал. А в другой раз и при другом контексте вполне могу согласиться с тем, что люди - дарители. Не проблема.
-
Вы, чи, книгу "Казак в раю" читали на днях, судя по тому, что вас опять на эльфов потянуло. :)
Нет, это интернет-мем для обозначение предельной наивности и непонимания устройства реальности.
Это сути дела не меняет, потому что приговор всё равно я буду выносить. По справедливости, а не по закону.
Вот я и говорю, что к великому счастью ваши представления о справедливости большинством общества не разделяются.
Фразу "иногда можно" необходимо заменить на фразу "всегда нужно".
Ни в коем случае! Только «иногда» и только «можно», если есть уверенность, что такое снисхождение к преступлению никак обществу не повредит.
Вы посмотрите на предыдущий контекст, почему я так сказал. А в другой раз и при другом контексте вполне могу согласиться с тем, что люди - дарители.
В контексте речь шла о проституции, т.е. торговле человеческим телом – явлении омерзительном и близко смыкающемся с т.н. «сексуальной работорговлей»
-
Снег Север,
А порнография - это не торговля человеческим телом?
Является ли порнография омерзительной?
-
Снег Север,
А порнография - это не торговля человеческим телом?
Является ли порнография омерзительной?
А торговля вообще - является омерзительной.
А Порнография - это изображение человеческого тела. :lol: :lol:
И половых актов, вроде.
Но больше вообще-то ничего :> Вроде - ибо определения этой порнографии вообще-то не существует толкового :lol:
Уж фактологического точно :lol:
Практически сама концепция "порнографии" - это порождения буржуазно-пуританского накопительского образа жизни и викторианской ущербной морали - классово-буржуазной прежде всего и торгашески-империалистической :D
[video:3f3kpcfz]http://youtu.be/yJ-P99bAtgw[/video:3f3kpcfz]
Как и публичные дома и браки по расчету - все за деньги - были яркими моментами в этой морали :>
-
Вот и я о том же. Можно ли посадить проститутку в тюрьму за проституцию? По вашей морали (которая не мораль, а нравственность, я об этом говорил) - можно,
потому что жизнь проститутки, а, следовательно, и её тело принадлежат государству,
Вы наверное не читаете что я пишу.
потому что жизнь проститутки, а, следовательно, и её тело принадлежат государству, - ничего такого я никогда не утверждал.
Мало того что вы не понимаете что государство и общество не одно и то же - но вы не понимаете и того, что - Человек есть существо - коллективно-индивидуальное. :> Это прямо написано в О.М.
Как не понимаете и того - что лишь одна мораль как идеология и нормо-цели - Цели - побеждает в обществе в конечном счете. Всегда. Таково свойство социума и тенденций в нем - всегда стремящихся к реализации и абсолюту своему.
И не могут победить одновременно две АНТАГОНИСТИЧЕСКИЕ Цели... :lol:
А абсолютный индвидуализм это утопия и даже не прекрасная. Как и толерастность есть лишь бред недоумков и маскировка равнодушия к тем лишь нормо-целям, к которым ее апологеты просто равнодушны.
Человек перед нами или нет - определяет его мораль.
И мораль проституции - аморальна. Как профанация Секса. Такова - моя мораль. :>
А почему не следует ее в тюрьму сажать, а нужны иные методы и создание иных условий - я выше сказал, да и вообще много раз сказано и не мной...
Да и вообще не того уровня проступок.
потому что приговор всё равно я буду выносить. По справедливости, а не по закону.
Как и все и всегда - по мере возможности и реализуют. В соответствии со своей моралью - можете называть ее хоть нравственностью, хоть справедливостью - сути это не изменит, а ток cоздает терминологическая путаница
Что я считаю моралью как сутью h.s.s. - написано в Определении Морали.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
На базе фактов и логики - считаю. :>
А законы лишь порождения моралей - определенных. И столь же различны соответственно.
К великому счастью такие, как вы, в судьи обычно не попадают…
Что же такое счастье?
Одни говорят:- Это страсти:
Карты, вино, увлеченья -
Все острые ощущенья.
Другие верят, что счастье -
В окладе большом и власти,
В глазах секретарш плененных
И трепете подчиненных.
Третьи считают, что счастье -
Это большое участие:
Забота, тепло, внимание
И общность переживания.
По мненью четвертых, это
С милой сидеть до рассвета,
Однажды в любви признаться
И больше не расставаться.
Еще есть такое мнение,
Что счастье - это горение:
Поиск, мечта, работа
И дерзкие крылья взлета!
А счастье, по-моему, просто
Бывает разного роста:
От кочки и до Казбека,
В зависимости от человека!
Добавлю :
Счастье для тыквы - груда навоза
Cчастье амебы - в луже поноса
У крокодилов - нет рефлексии...
Мудрость простейших - лоботомия...
СС, аще-то какие ток не попадают - в истории примеры есть всего.
-
потому что жизнь проститутки, а, следовательно, и её тело принадлежат государству, - ничего такого я никогда не утверждал
Правильно. Именно такого в таких словах вы не говорили. Но не это ли следует из того, что вы возражали на мой протест против расстрела разных преступников, когда мы говорили о Брейвике?
государство и общество не одно и то же... Человек есть существо - коллективно-индивидуальное
Да согласен я, согласен! :)
А абсолютный индвидуализм это утопия и даже не прекрасная
Я вам более того скажу. Абсолют - вообще утопия. Абсолютна только относительность. Когда это поймут верующие, тогда они сделают гигантский шаг к атеизму. Это для верующих существуют абсолюты: абсолютное добро, абсолютное зло...
Добавлю :
Счастье для тыквы - груда навоза
Cчастье амебы - в луже поноса
У крокодилов - нет рефлексии...
Мудрость простейших - лоботомия...
Это вы не мне добавили. Это вы добавили советскому поэту Эдуарду Аркадьевичу Асадову, потому что стихотворение о счастье, которое я привёл, его. :)
По порнографии давайте я уточню, что я имею в виду. Я имею в виду производство, хранение, распространение (за деньги или бесплатно) любых изображений или видеороликов обнажённого тела человека и/или любых сексуальных актов между людьми. При этом тело может быть, как другим, так и своим собственным. При этом я хотел бы ограничить рассмотрение порнографии только той её частью, которая делается добровольно, без принуждения. Рассматриваем только такую.
Вопросы вам и Снегу Северу:
1. Порнография - это не торговля человеческим телом?
2. Является ли порнография омерзительной?
-
потому что жизнь проститутки, а, следовательно, и её тело принадлежат государству, - ничего такого я никогда не утверждал
Правильно. Именно такого в таких словах вы не говорили. Но не это ли следует из того, что вы возражали на мой протест против расстрела разных преступников, когда мы говорили о Брейвике?
Нет.
Нет "разных преступников". Моральна лишь мораль моя и таких как я, а не антогонистов. И преступники лишь те - кто преступники согласно ей.
Хотя так и считают де факто все - лишь касательно СВОЕЙ морали. :>
А абсолютный индвидуализм это утопия и даже не прекрасная
Я вам более того скажу. Абсолют - вообще утопия. Абсолютна только относительность. Когда это поймут верующие, тогда они сделают гигантский шаг к атеизму. Это для верующих существуют абсолюты: абсолютное добро, абсолютное зло...
Вы не соображаете. Моральный Абсолют - это нормо-Цель.
Если это не ваша Цель - значит это просто не ваша Цель, не ваш императив, не ваша норма, не ваши чувства или не ваши инстинкты, и не ваша мораль. А у вас - другая.
А Цель как конечная Цель - конечно абсолютна в нашем устремлении.
Либо вы ее хотите - либо не хотите; а хотите значит чего-то иного.
Так работают тут нейросети Чувств и Инстинктов - просто уперто выставляют сигнал и все. :>>>
Раз уж сформированны и активированны. :> Это похоже поэтически на те рефлекторные нейросети - что заставляют бится сердце. :>>
С точки зрения нейросети Мышления - конечно Цель это Абсолют и Догма :>
Но ведь Мышление вообще не выставляет конечных Целей - и не может. Никогда. Оно просто инструмент главного в нас - Чувств и/или Инстинктов. Нас самих, то есть. :>
Нормо-Цель, а не факт реальности; факт может лишь соответствовать нашим желаниям, нашей морали - или должен быть изменен под них, если не соответсвует. А не объявлен лишь соответствием - тогда вот это - эскапизм Декларативной Веры.
Вы Определение Морали прочитали вообще ?
Меня утомляет повторять тут то, что было сказано не только в нем, но и ранее даже здесь.
А к абсолютизации индивидуализма клоните все время - вы сами; например, явно или неявно полагая проститутку существом иной породы, чем вы и т.д. Что про женщину вы сказали - и повторять противно. Да и вообще эти рассуждения об обществе выше... :> Чисто индивидуалистически-либерастические реакции на гос-во... :>
Добавлю :
Счастье для тыквы - груда навоза
Cчастье амебы - в луже поноса
У крокодилов - нет рефлексии...
Мудрость простейших - лоботомия...
Это вы не мне добавили. Это вы добавили советскому поэту Эдуарду Аркадьевичу Асадову, потому что стихотворение о счастье, которое я привёл, его. :)
Я догадываюсь. А стихотворение которое я привел - мое. И какая разница.
Картина реального мира так явно - полнее.
По порнографии давайте я уточню, что я имею в виду. Я имею в виду производство, хранение, распространение (за деньги или бесплатно) любых изображений или видеороликов обнажённого тела человека и/или любых сексуальных актов между людьми. При этом тело может быть, как другим, так и своим собственным. При этом я хотел бы ограничить рассмотрение порнографии только той её частью, которая делается добровольно, без принуждения. Рассматриваем только такую.
Ну я уже сказал - аморальна тут собственно торговля и не более - и так же как она вообще аморальна везде. При коммунизме не должно быть не денег ни торгашества.
Больше ничего тут.
-
Pilum,
А коммунизм возможен? Я имею в виду не получается ли так, что коммунизм в нашем (человеческом) обществе невозможен принципиально по той простой причине, что у нас нет инстинктов, заставляющих работать? Вот муравьи - те, например, работают в силу своих инстинктов. И у них коммунистическое (если можно так выразиться) устройство возможно. А у человека? Как вы заставите работать тех, кто не хочет? Но ведь для них тоже всё будет бесплатно?
И как вы рассчитаете необходимое количество товаров для человека, если не будет денег, которые ограничивают его возможности своим количеством?
-
Вы когда-нибудь ЭТО - ПРОЧИТАЕТЕ ? : viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Потому что там почти все что вы спрашиваете - уже написано ! :evil:
всю тему, коэшн. за вычетом неважного :>
Pilum,
А коммунизм возможен?
Не вижу проблем. Именно потому что все не так / и никакие законы "природы" - не запрещают.
Я имею в виду не получается ли так, что коммунизм в нашем (человеческом) обществе невозможен принципиально по той простой причине, что у нас нет инстинктов, заставляющих работать?
А мы не Инстинктивно мотивированны. Это ток эгоисты такие, законченные соц-дарвинисты. Дегенераты в животное.
А у нас Чувства есть. Культурно-создающиеся. Как часть Разума.
Читайте : viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Вот муравьи - те, например, работают в силу своих инстинктов.
А мы люди. А не муравьи. Главным образом как раз - по предыдущему пункту.
И у них коммунистическое (если можно так выразиться) устройство возможно.
Не можно так выразится. У них вообще социума быть не может, никакого, то, что у них - это не общество. А совсем иной эволюционно-кибернетический конгломерат. И на коммунизм ничем не похожий -
viewtopic.php?f=2&t=4466&p=140063#p140063 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=4466&p=140063#p140063)
Коммунизм это общество Творческих и Социально Справедливых Свободных от социал-дарвинистких инстинктов Разумных Людей. А не автоматически-инстинктивная поточная линия муравьев.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
viewtopic.php?t=5245 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5245)
http://lib.misto.kiev.ua/LEM/nepobed.txt (http://lib.misto.kiev.ua/LEM/nepobed.txt) - как кибернетически-фантастическая иллюстрация сложно-инстинктивности таких объектов как муравейник :>
А вот соц-дарвинисты как раз может и жаждут подсознательно выстроить генетически кастовый инстинктивный соц-дарвинисткий муравейник. :> Это проявлялось.
А у человека? Как вы заставите работать тех, кто не хочет? Но ведь для них тоже всё будет бесплатно?
viewtopic.php?f=2&t=4466&p=140063#p140063 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=4466&p=140063#p140063)
СССР и был проектом превращения соц-дарвинисткой Обезьяны - в настоящего Человека. Прежде всего.
И как вы рассчитаете необходимое количество товаров для человека, если не будет денег, которые ограничивают его возможности своим количеством?
Это лишь для соц-дарвинисткой Обезьяны ее "возможности"-потребности - пожрать весь мир. А у Человека коммунистического - потребности таки - другие. Что не подразумевает коэшн аскетизма как принципа - но - см :
viewtopic.php?f=2&t=4466&p=140063#p140063 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=4466&p=140063#p140063)
http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html (http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html)
http://lib.aldebaran.ru/author/efremov_ ... dy__0.html (http://lib.aldebaran.ru/author/efremov_ivan/efremov_ivan_tumannost_andromedy/efremov_ivan_tumannost_andromedy__0.html)
и см. К.Маркса и Ленина и т.д.
И СС тут как-то раз неплохо про коммунизм писал. Только я ссылку не помню.
-
Вы когда-нибудь ЭТО - ПРОЧИТАЕТЕ ? : viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Хорошо. Прочитаю. 58 листов, конечно, многовато. Время нужно.
-
Люди, второй день на вашем сайте и как-будто свежего воздуха вдохнул. Тяжело же жить атеисту в православном государстве. Читаю ваши темы и слышу (да и даже вижу) адекватных, чистых умом людей. Как же всё-таки вас мало!
-
Снег Север,А порнография - это не торговля человеческим телом?
Нет, разумеется. Продать вас самого или вашу фотографию/портрет - очень разные вещи, знаете ли...
Является ли порнография омерзительной?
Да, но с проституцией ее не сравнить, социальная опасность несравнимо меньше.
-
А коммунизм возможен? Я имею в виду не получается ли так, что коммунизм в нашем (человеческом) обществе невозможен принципиально по той простой причине, что у нас нет инстинктов, заставляющих работать?
В вашем - индивидуалистическом, частнособственническом обществе коммунизм невозможен, разумеется, поэтому и должна коммунизму предшествовать целая эпоха диктатуры пролетариата, во всемирном масштабе уничтожившая частную собственность и обеспечивающая воспитание нового общества с новыми социальными инстинктами.
-
обеспечивающая воспитание нового общества с новыми социальными инстинктами.
Снег Север... Инстинкты - наследуются генетически. А не воспитываются.
Это если речь именно - об инстинктах. И "социальных" именно инстинктов - у h.s.s. пока что к счастью - нет.
Как у муравья....
-
Является ли порнография омерзительной?
Да, но с проституцией ее не сравнить, социальная опасность несравнимо меньше.
Вряд ли СС сможет эту социальную "опасность" чем-то обосновать в отношении взрослых людей.
Викторианские буржуа "обосновывали" ее своим классовым управлением якобы диким народом - который от вида порнографии якобы должен озвереть и начать все (особенно их купленных самок, которые "закрывают глаза и думают об Англииии"...) вокруг насиловать или что там... умереть от их мифического "мастурбационного истощения"...
Вот они не дикие, а викториански "культурные" - это эти-то викториански-мещанские-империалистические кроты из Дюймовочки... а народ дикий, как обезьяна.
Как у Шоу в "Пигмалионе" или хуже...
Как видно на видео выше, да и вообще известно - античность относилась к сему иначе, да и вообще сама концепция "порнографии" - "моральное" изобретение буржуа.
СС же - считает секс разновидносью дефекации... или чем-то подобным по рангу :>Это его заявление.
Стоит ли продолжать...
P.S. Не могу удержатся и не в тему не заметить - что возложение цветов на могилу Чингиз-хана и т.п., я, в свою очередь, буду считать - чем-то вроде блевотины тоталитаристов, которую они в себе удержать не могут от опьянения молитвенным униженным преклонением перед культом личности разных уродцев моральных с манией величия ...
-
Снег Север... Инстинкты - наследуются генетически. А не воспитываются.
Это если речь именно - об инстинктах. И "социальных" именно инстинктов - у h.s.s. пока что к счастью - нет.
Нет желания доказывать, что вы опять несете безграмотную чушь, поскольку вопрос о социальных инстинктах я разбирал уже 100500 раз.
-
Вряд ли СС сможет эту социальную "опасность" чем-то обосновать в отношении взрослых людей.
Мне нет необходимости обосновывать то, что обосновано еще задолго до моего рождения.
-
Снег Север... Инстинкты - наследуются генетически. А не воспитываются.
Это если речь именно - об инстинктах. И "социальных" именно инстинктов - у h.s.s. пока что к счастью - нет.
Нет желания доказывать, что вы опять несете безграмотную чушь, поскольку вопрос о социальных инстинктах я разбирал уже 100500 раз.
Инстинкты - наследуются генетически. А не воспитываются.
"Cоциальных" именно инстинктов - у h.s.s. к счастью нет.
См. Дети-маугли, общую гипервариабельность поведения h.s.s. и т.д.
Социум вообще явление не-инстинктивное, а то, что определяется у каких-то животных инстинктами псевдоподобное - это не социум.
Охота воображать себя муравьем или бараном - воображайте, а заявления надо фактами подкреплять. А нет желания доказывать - нефиг и заявления делать бессодержательные и беспочвенные. :>
viewtopic.php?p=137848#p137848 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137848#p137848) и т.д.
Чувства это не инстинкты - и они да - воспитываются.
-
Инстинкты - наследуются генетически. А не воспитываются.
Ну сколько можно выставлять себя идиотом? Не понимаю я этого мазохизма.
Под социальным инстинктом в человеческом обществе понимают выработанный этим обществом морально-нравственный поведенческий стереотип. Это - давно устоявшийся научный термин исторического материализма.
-
Инстинкты - наследуются генетически. А не воспитываются.
Ну сколько можно выставлять себя идиотом? Не понимаю я этого мазохизма.
Под социальным инстинктом в человеческом обществе понимают выработанный этим обществом морально-нравственный поведенческий стереотип. Это - давно устоявшийся научный термин исторического материализма.
Я не знаю, что вы тут словоблудите, а Инстинкт наследуется всегда генетически, и его нейросеть в головном мозге определятся ДНК и создается по ней - прежде всего, и именно это и прежде всего отличает его от Чувства - явления намного больше культурно-разумного. И от условных рефлексов, етц. Предопределенность генетическая.
Инстинкт - совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения ... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%BA%D1%82 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82)
И он есть порождение бессмысленной эволюции биоты, а не социума-разума.
А то что вы описываете как выработанное - это скорее всего Чувство. :>
Вещь тривиальная, ошиблись со словом - так и скажите, нефиг тут разводить демагогию. Основана она там на заблуждениях 30-ых годов XX века или вообще XIX-го или не-а.
Вопрос принципиальный.
-
Я не знаю, что вы тут словоблудите, а Инстинкт наследуется всегда генетически, и его нейросесть определятся ДНК и создается по ней - прежде всего, и именно это и прежде всего отличает его от Чувства - явления намного больше культурно-разумного.
(зевая) Ага. а чернила всегда только черные... :lol:
Ладно, продолжайте изображать идиота и дальше, у вас очень убедительно получается...
-
(рукой махнул).
Sapienti sat.
-
обеспечивающая воспитание нового общества с новыми социальными инстинктами.
А создать новый инстинкт у h.s.s - конечно, можно. Теоретически. Генной инженерией. Евгенической. Изменив ДНК соответсвующим образом.
Только понадобится уже новое название для сего варианта homo - это будет другой вид по сути. Не homo sapiens sapiens.
К чему подобное крайнее может привести - представления не имею. Зато очевидно снижение вариабельности, и то что увеличивая инстинктивность мы увеличиваем автоматизм (характерный для низших ступеней эволюции) в противовес разуму как самоцелеуказанию и Чувствам как продукту Культуры прежде всего...
-
А порнография - это не торговля человеческим телом?
Является ли порнография омерзительной?
viewtopic.php?f=2&t=12870&p=341436#p341436 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12870&p=341436#p341436)
-
Является ли порнография омерзительной?
Да, но с проституцией ее не сравнить, социальная опасность несравнимо меньше.
Вряд ли СС сможет эту социальную "опасность" чем-то обосновать в отношении взрослых людей.
Мне нет необходимости обосновывать то, что обосновано еще задолго до моего рождения.
[video:utjf18e4]http://www.youtube.com/watch?v=yJ-P99bAtgw&feature=player_detailpage#t=1198[/video:utjf18e4]
-
[video:2nn4kme4]http://www.youtube.com/watch?v=YyUk2lk6K2M[/video:2nn4kme4]
:>>>>
-
Люди, второй день на вашем сайте и как-будто свежего воздуха вдохнул. Тяжело же жить атеисту в православном государстве. Читаю ваши темы и слышу (да и даже вижу) адекватных, чистых умом людей. Как же всё-таки вас мало!
:)