Форум атеистического сайта
Атеизм => Психологическая наука как основа атеизма => Тема начата: kpekep от 10 Май, 2006, 17:09:08 pm
-
Прошу всех высказать свою точку зрения о совместимости военного дела и здравого смысла.
-
К сожалению, пока что без армии никак нельзя.
-
чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона....
-
Прошу всех высказать свою точку зрения о совместимости военного дела и здравого смысла.
Если это добровольно, профессионально и достойно оплачиваемо, то я двумя руками за такую армию.
Кста, большинство профессиональных военных (преимущественно офицеры, имеющие за спиной высшие командные училиша, полит.школы и т.п.) ВЕСЬМА разумные люди.
-
Ну, с точки зрения разума, одни вооружённые люди получают деньги якобы за то, чтобы защищать нас от других вооружённых людей.... :roll: Глупо, вроде бы. Кажется, разооружил всех и живи. Жаль, человек - дрянь такая, накак нельзя без неё, родимой. А что касается военных, так их не в специальных теплицах выращивают, они такие же люди, как все.
-
Если это добровольно, профессионально и достойно оплачиваемо, то я двумя руками за такую армию.
Коль-амба, а как ты узнаешь, "достойно" или "недостойно", пока они не воюют?
Мож просто башлюют, а коды Война придёт - разбегуться. Сочтут оплату "недостойной". Нет денег - нет швейцарца.
-
Кажется, разооружил всех и живи.
Вот весь и парадокс в том, что разоружить можно только силой! Даже при гипотетическом мировом правительстве далёкого будущего от оружия не откажутся: милиция всё равно будет нужна.
Мож просто башлюют, а коды Война придёт - разбегуться
Но контракт надёжнее: ибо служба по призыву почти не оплачивается и не профессия.
-
Отсутствие у государства армии - признак отсутствия здравого смысла ее власти, ИМХО.
-
Даже самый просвещенный государь не может обойтись без палача рядом. Это не значит, что ему приятно общество палача, что государь уважает и любит палача. Так надо.
Я не про армию. Так, мысли вслух... про МВД.
-
*Если народ отказывается кормить свою армию,то ему вскоре придётся кормить чужую*Наполеон.
А вообще ведь слово солдат происходит от сольдо - помните наверное маленькие металлические кружочки,коими Карабас хотел заткнуть рот Буратино Карловичу Поленони! Платить надо...
А *красную кнопку*любой полудурок нажать может... Я,между нами,после армии не могу говорить иначе ,чем офицерьё и солдатня,но она - нужна!!!
:arrow: 8) :arrow:
-
Даже самый просвещенный государь не может обойтись без палача рядом. Это не значит, что ему приятно общество палача, что государь уважает и любит палача. Так надо.
Я не про армию. Так, мысли вслух... про МВД.
:wink: Палач - работа трудная!
Но,что ни говори:
Работаешь - НА ВОЗДУХЕ!
Работаешь - С ЛЮДЬМИ!(то ли В.Вишневский,то ли Л.Измайлов)
:arrow: 8) :arrow:
-
Прошу всех высказать свою точку зрения о совместимости военного дела и здравого смысла.
Представьте секунду государство (напр. Росссию) - без армии, даже такой, как она есть. Да она тут же будет уничтожена, а ее население будет перенасиловано и перебито или превращено в самых настоящих рабов. Хоть сейчас и твердят, что 21-й век - это век цивилизованных отношении, но человеческая природа осталась такой же, как и в прошлые века. Даже рабство сейчас существует (хоть и нелегально, и редко, но оно есть). Так что без вооруженных сил никуда.
Другой прмер, более бытовой. Представьте себе, государство откажется от силовых структур, включаяпроавоохранительные органы. И что будет? Выйди на улицу - и смерть.
А все международные разговоры о разоружении сводятся к такому анекдоту.
Конференция хищников о разоружении.
Лев:
– Я согласен остричь когти. Но пусть орел притупит клюв.
Орел:
– Я соглашусь, если лев острижет когти и укоротит клыки.
Медведь:
– Я предлагаю всем укоротить когти, клыки и клювы. Сохраним только дружеские объятия.
-
Прошу всех высказать свою точку зрения о совместимости военного дела и здравого смысла.
Совместимо так же, как совмещаются маниакальные и депрессивные состояния у одной личности.
Посвящать свою жизнь целиком "военному делу" и не по наследственной линии,- свидетельство определенного отклонения в психике- мол враги кругом. Сейчас и такая мотивировка чрезвычайно редка. В основном в офицеры идут за бесплатным высшим и что б не служить, так теперь и второе отпадает..
Остатся- расчет, легкая идиотия, наследственное ремесло. Здравый смысл..? Исчез.
-
Если это добровольно, профессионально и достойно оплачиваемо, то я двумя руками за такую армию.
вот-вот. Этим должны заниматься профессионалы, а не физики, филологи и пр. Они должны работать по специальности - и приносить стране реальную пользу. Т. н. "альтернативная служба" - просто умора! молодых специалистов отправляют работать не по специальности, а санитарами и рп. бред какой-то.
Сейчас все решает техника, а не человеческая масса. Я счастлив, что негоден, я не смог бы принести армии ни малейшей пользы.
-
У нас часто путают я бы даже сказал перемешивают понятия.
Скажем. Сейчас все "писаются" - фактом проведения "Реформ" в армии.
Апофеоз этих реформ выразился в сокращении сроков службы...
НО сути Службы это не изменило ни как! Именно то почему туда НЕ хотят идти люди и всеми силами сопротивляются.
Если начать дисскуссию о том "нужна ли нам армия", все здравомыслящие люди скажут что нужна, но Какая? И скорее всего даже прийдут к общему мнению, что нужна контрактная армия, то есть профессиональная. Но отменит ли это в какой либо перспективе такое явление как Призыв?
Я вам так скажу - Призыв с Верху ни кто ни когда не отменит... Это так же как с крепостным правом - халявное мясо!
-
Призыв призыву рознь. Если вас призывают на месяц и учат немного марщировать, немного ползоваться автоматом и немного объясняют что такое армия. Причём все одного возраста и даже голову брить не надо, так как через месяц домой. Но призываются все. Но при этом есть армия из профессиональных военных, котрые этим живут.
Как такой вариант? :?:
-
чуть-чуть лучше. Но как быть с пацифистами?
-
В государстве есть универсальное мерило. В том числе оно - и мерило степени нужности. Это деньги. Вот сколько государство выделяет денег на армию - ровно в такой степени она ему и нужна.
-
Был такой вопрос:
Военная служба - разумно ли, нравственно ли и кому нужно?
Отвечаю:
разумно
нравственно
Кому нужно? Людям. Кому конкретно? ХЗ. Всем. В той или иной степени.
-
Прошу всех высказать свою точку зрения о совместимости военного дела и здравого смысла.
Здравый смысл совместим, более того, обязан быть совместим с любым делом, если им серьезно заниматься а не отбывать номер. Это очевидно, как я понимаю.
Теперь о существующей армии. Один из бурно обсуждаемых вариантов - армия на контрактной основе. Да, есть масса плюсов. И профессионализм теоретически должен стать выше и сложную технику личный состав лучше освоит и попадут в армию только те, кто действительно этого хочет... Это в теории. А на практике получается не совсем так. Особенно в последнем пункте. Есть масса вариантов, когда человек идет служить просто потому, что больше работать негде (это в основном глубинки касается). Кроме этого сразу же возникает вопрос - в случае серьезного конфликта или войны армию нужно будет пополнять, при объявлении мобилизации формировать новые части и т.п. А за счет кого? За счет гражданского населения, которое об армейской службе понятия не имеет? И какова будет боеспособность свежесформированных частей?
Один из вариантов - территориальная армия. Все годные к службе мужчины проходят военные сборы, получают мобпредписания и отправляются по домам (в некоторых случаях - с оружием и снаряжением как в Швейцарии, например). Армия мирного времени служит базой для военного обучения и имеет в качестве инструкторов какое-то количество контрактников. В этом случае все довольны - государство получает призывной резерв, а для граждан времени обучение и последующие периодические сборы занимают немного.
Второй вариант еще интереснее. Он в свое время был описан Хайнлайном, потом попадался в книге Ю. Мухина.
Все население страны делится на граждан и обывателей. Гражданин обязан отслужить в армии, обыватель в армии не служит. Но при этом обыватель не голосует на выборах и не имеет права занимать государственные должности и заниматься политикой. Бизнес свой вести - пожалуйста, но к управлению государством обыватели не допускаются. По-моему весьма разумный вариант.
-
А лучше смешать первый и второй вариант.
У меня только общая инфа о США поэтому поправьте, но вроде там имеются специальный дальнейшие льготы для военных, гарантированная неплохая работа, статус и т.п.
-
У меня только общая инфа о США поэтому поправьте, но вроде там имеются специальный дальнейшие льготы для военных, гарантированная неплохая работа, статус и т.п.
Насчет гарантированной работы - врядли, со статусом тоже не очень понятно, но вот оплачиваемое обучение кажется есть. И налоговые льготы.
-
Был такой вопрос:
Военная служба - разумно ли, нравственно ли и кому нужно?
а) А кто сказал, что люди вообще разумны?
б) Наверное, нет: солдат должен выполнять приказ, каким бы он ни был.
в) "Дилемма заключённого" вам известна? И, честно говоря, никакого способа выбраться из этой ямы я не вижу.
Все население страны делится на граждан и обывателей. Гражданин обязан отслужить в армии, обыватель в армии не служит. Но при этом обыватель не голосует на выборах и не имеет права занимать государственные должности и заниматься политикой. Бизнес свой вести - пожалуйста, но к управлению государством обыватели не допускаются. По-моему весьма разумный вариант.
И тогда "граждане" легко оставят "обывателей" вообще без прав.
-
У меня только общая инфа о США поэтому поправьте, но вроде там имеются специальный дальнейшие льготы для военных, гарантированная неплохая работа, статус и т.п.
Насчет гарантированной работы - врядли, со статусом тоже не очень понятно, но вот оплачиваемое обучение кажется есть. И налоговые льготы.
Оплачиваемое обучение, бесплатное медицинское обслуживание до конца жизни, бесплатныи проезд на общественном транспорте по гроб жизни и куча других льгот. Работа не гарантирована, поскольку здесь она не гарантирована законодательно. Но на практике работу уволенным из армии наити очень легко. Поскольку они получают хорошее образование и кучу сопутствующих специальностеи.
И кстати, Navy, многие идут на службу "потому что болше работать негде". И что с того? Качество армии от етого никак не страдает. В конце концов, профессиональная армия ето тоже работодатель.
-
И тогда "граждане" легко оставят "обывателей" вообще без прав.
Не получится. Потому что "без прав" автоматически значит "без обязанностей". А "гражданам" тоже пить-есть надо, а не только избирать и служить в армии да госучреждениях.
-
И тогда "граждане" легко оставят "обывателей" вообще без прав.
Не получится. Потому что "без прав" автоматически значит "без обязанностей". А "гражданам" тоже пить-есть надо, а не только избирать и служить в армии да госучреждениях.
В рабовладельческую епоху у рабов была куча обязанностеи, но прав что то не особо...То же самое получится если начать делить людеи на жителеи первого и второго сорта.
-
1. Людей все-таки нужно делить на:
- Тех, кто способен платить и платит этому государству налогов.
- Тех, кто способен платить, но не платит этому государству налогов.
- Тех, кто не способбен платить и не платит этому государству налогов.
2. У нас в селе был такой ... случай (чтобы не сказать анекдот):
Отец отмазал сына от армии (потратил сколько-то там долларов) обеспечил белый билет - комиссовали. Потом захотел устроить на таможню - доходное место! Не тут то было! Без службы в армии не принимают! Пришлось этому горе-отцу потратить еще столько же денег и отправить сына в армию.
3. Армия - необходимое зло ... и нужно стараться минимизировать его (ее).
-
В рабовладельческую епоху у рабов была куча обязанностеи, но прав что то не особо...
Не вполне согласен, хоть и не считаю себя специалистом. В частности, государство нередко регулировало рабовладение. Например, в Риме, я читал, раба на старости лет нельзя было просто выгнать на улицу. И вообще, рабов надо содержать в достаточно работоспособном состоянии.
Я знаю, что так было не везде и не всегда. Когда рабов ну очень уж много и они совсем дёшевы, их можно было использовать "одноразово", на износ. Правда, только на исключительно неквалифицированной работе, куда можно посылать без подготовки...
Что же до обязанностей, они же права, что в рабовладельческом строе, что в армии, то, скажем, если ты обязан исполнять, что велят, то не несёшь ответственности за принятие решения.
-
1. Людей все-таки нужно делить на:
- Тех, кто способен платить и платит этому государству налогов.
- Тех, кто способен платить, но не платит этому государству налогов.
- Тех, кто не способбен платить и не платит этому государству налогов.
Более подробно и увлекательно подобная концепция изложена в повести "Незнайка на луне" Н.Носова. Там для тех, кто не мог себя обеспечить, существовал Остров дураков.
-
Армия - школа жизни.
Сейчас все набросятся - там дедовщина и т.д.
Конечно, надо порядок наводить, чтобы не было такого что призывников насмерть забивают. А где у нас сейчас порядок? -мальчишку также могут во дворе покалечить. А так он хоть за себя научиться постоять.
-
Армия - школа жизни.
А так он хоть за себя научиться постоять.
Только не в сегодняшней российской, дорогой Уголек, не в в ней. Если,- то уж точно ДО армии. В войсках все по понятиям и на страхе. А Вы о благородстве.
Единственная польза от срочной службы - наглядность примера, как может оскотиниться человек наделенный властью ( я о некоторых офицерах и прапорах , естественно). Ну, может, еще приобретенный навык чистить ботинки.
-
Из армейских дневников:
Армия - доменная печь. Из нее выходит или сталь или шлак.
-
Пока есть войны - будут армии. А войны будут всегда :(
И если тебе не все равно, где жить, в какой стране, среди кого, тогда твой долг - защищать свою страну...
-
Пока есть войны - будут армии. А войны будут всегда :(
И если тебе не все равно, где жить, в какой стране, среди кого, тогда твой долг - защищать свою страну...
Ну не думаете же Вы, что призываемые солдаты, красящие стены на дачах командовния и уродующие друг друга в свободную минуту ЗАЩИЩАЮТ РОДИНУ? Наша современная Армия в аспекте "службы" срочников - инфекционный нарыв с трупным ароматом.
Если же Вы про новейшие вооружения и марши на Красной площади, то... - другая тема.
-
Пока есть войны - будут армии. А войны будут всегда :(
И если тебе не все равно, где жить, в какой стране, среди кого, тогда твой долг - защищать свою страну...
Я только За! Мне не всё равно где жить и не спорю, что нашу страну надо защищать. НО!!! То есть я, за 2 года мало-мальски обученный держать автомат, должен защищать страну от врагов? Зачем переводить огромные бабки на призывы и содержание неумелых солдат? Я согласен платить налоги на содержание профессиональной армии и спокойно жить на гражданке. И ничего общего с патриотизмом поголовная служба в армии НЕ ИМЕЕТ!!!
-
Из армейских дневников:
Армия - доменная печь. Из нее выходит или сталь или шлак.
Но при нарушении технологии в печи может получится и козёл. Который забьёт её нафиг.
(Термин реальный)
-
Я только За! Мне не всё равно где жить и не спорю, что нашу страну надо защищать. НО!!! То есть я, за 2 года мало-мальски обученный держать автомат, должен защищать страну от врагов? Зачем переводить огромные бабки на призывы и содержание неумелых солдат? Я согласен платить налоги на содержание профессиональной армии и спокойно жить на гражданке. И ничего общего с патриотизмом поголовная служба в армии НЕ ИМЕЕТ!!!
С патриотизмом - действительно не имеет. Но я выше писал про разницу между "за 2 года мало-мальски обученым держать автомат" и "не имеющим о нем представления вовсе" в качестве мобилизационного резерва. Разница есть?
-
а) А кто сказал, что люди вообще разумны?
б) Наверное, нет: солдат должен выполнять приказ, каким бы он ни был.
в) "Дилемма заключённого" вам известна? И, честно говоря, никакого способа выбраться из этой ямы я не вижу.
а) Люди - разумны. Вопросы? :-)
б) Приказ должен выполнить, но может и не выполнять. И ответственность он знает. Причём тут разум?
в) Нет, я не знаю, что такое "дилемма заключённого".
-
Ну не думаете же Вы, что призываемые солдаты, красящие стены на дачах командовния и уродующие друг друга в свободную минуту ЗАЩИЩАЮТ РОДИНУ?
Смотрю на название темы: армия, нравственно ли...
Смотрю в сообщение:призываемые солдаты, красящие стены Как это одно с другим?
Уж тогда не про нравственность надо было бы спрашивать, а что-то типа"Устраивают ли вас порядки в современной российской армии"?
Думаю, что при такой постановке вопроса и характер разговора был бы другой.
Наша современная Армия в аспекте "службы" срочников - инфекционный нарыв с трупным ароматом.
Вот, вот... "наша", "современная"... А что, это образец? Именно такой должна быть нравственная армия? Других вариантов нет в природе и быть не может?
Если же Вы про новейшие вооружения и марши на Красной площади, то... - другая тема.
Дык! В том -то и дело... Другая тема.
Я по названию ветки подумал было, что здесь разговор идет не о том, какая есть по факту, а какая должна быть по идее.
-
б) Наверное, нет: солдат должен выполнять приказ, каким бы он ни был.
А все ли согласны с этим? Если командир решил поднять бунт, должен ли солдат последовать за ним?
-
Ну не думаете же Вы, что призываемые солдаты, красящие стены на дачах командовния и уродующие друг друга в свободную минуту ЗАЩИЩАЮТ РОДИНУ? Наша современная Армия в аспекте "службы" срочников - инфекционный нарыв с трупным ароматом.
Вам уже грамотно ответили, не надо путать идеальное и реальное. Одно дело: должно быть, другое дело: как оно есть в реальности.
Но к идеальному надо стремиться.
-
Но я выше писал про разницу между "за 2 года мало-мальски обученым держать автомат" и "не имеющим о нем представления вовсе" в качестве мобилизационного резерва. Разница есть?
Нужно 2 года? И именно с обязательным отрывом от гражданской жизни?
-
Но я выше писал про разницу между "за 2 года мало-мальски обученым держать автомат" и "не имеющим о нем представления вовсе" в качестве мобилизационного резерва. Разница есть?
Нужно 2 года? И именно с обязательным отрывом от гражданской жизни?
Я тоже считаю, что не нужно. Вся "теория" может и ДОЛЖНА быть преподаваема на "гражданке", если это необходимо для мобилизационного резерва.
"Практика" (реально пострелять, реально поводить танки, немного поучиться ходить строем) может и ДОЛЖНА быть освоена мобилизационным резервом в виде кратковременных (не боле 1-2 недель, и не чаще 2 раз в год.) сборов.
Это всё касается тех, кто не видит себя профессиональным военным.
Современная военная техника настолько сложна, и тенденция складывается так, что будет только усложняться, значит и специалистов по ней надо учить не 2 года, а может и 5 и 10 лет. Это немыслимо без профессиональных военных. Значит, надо готовить в военных училищах (ВУЗах???) не только офицеров, способных командовать солдатами, а и настоящих профессионалов-специалистов, способных управлять и осуществлять грамотное техническое обслуживание смертоносной техники.
Как пример - пилоты военных самолетов. Было ли хотя бы когда нибудь такое, что бы за штурвал сажали призывника-срочника?
Обязательный военный призыв считаю дикостью и анахронизмом.
Если само командование не знает чем занять призванных солдат, и посылает их красить заборы, копать канавы или строить дачи, то очевидно, что там они не нужны. Не нужны как солдаты. Нужна бесплатная рабочая сила. Но это - уже совсем другой вопрос.
-
Нужно 2 года? И именно с обязательным отрывом от гражданской жизни?
Я служил два, сын мой призван на полтора, с весны (ходят разговоры) - будет год. Год - вполне достаточно. Меньше - наверное не стоит. А вот насчет отрыва - обязательно.
-
И если тебе не все равно, где жить, в какой стране, среди кого, тогда твой долг - защищать свою страну...
Привет Nussi, как насчёт следующего:
Если тебе не все равно, где жить, в каком доме, твой долг - идти в строители.
Если тебе не все равно, какую колбасу есть, твой долг - пасти свиней.
Если тебе не все равно, на каких компьютерах работь, твой долг - изготовлять компьютеры.
-
Обязательный военный призыв считаю дикостью и анахронизмом. Если само командование не знает чем занять призванных солдат, и посылает их красить заборы, копать канавы или строить дачи, то очевидно, что там они не нужны. Не нужны как солдаты. Нужна бесплатная рабочая сила. Но это - уже совсем другой вопрос.
Вот в этом-то как раз проблема и кроется - "командование не знает чем занять". А вовсе не в "дикости и анахронизме" обязательного призыва. А должно бы, по логике, знать - обучением военному делу. И только. Наряды, караулы и прочие парко-хозяйственные работы - только в той мере, в какой необходимо, а все остальное время - обучение. Я служил в пехоте в тогда еще Чехословакии (85-87) и нас еще учили а вот заборы красить кроме как в части было особо негде - весь гарнизон в городе составлял наш полк.
-
[Вот в этом-то как раз проблема и кроется - "командование не знает чем занять".
Дык! В том и кроется! раз не знает, чем занять - значит и не нужны. Из красильшиков забора - солдата не сделаешь.
А вовсе не в "дикости и анахронизме" обязательного призыва.
Дикость и анахронизм могу обосновать. Как я уже писал выше - техника усложняется. Если командование считает, что не то что за год, но и за два - настоящего солдата не получить, то зачем выполнять сизифов труд? Пусть лучше забор красят, да дачи строят. Всё польза (хотя бы для командования).
А должно бы, по логике, знать - обучением военному делу. И только.
А разве логика против того, что бы обучать на "гражданке"? Чем обучение в части лучше и продуктивнее обучению на гражданке? Тем что можно бесконтрольно солдатами помыкать? Как раз таки в этом и не вижу логики.
Наряды, караулы и прочие парко-хозяйственные работы - только в той мере, в какой необходимо, а все остальное время - обучение.
Для профи - такой распорядок приемлем. И даже необходим. Именно такой. Потому как техника непрерывно совершенствется, и учиться всегда найдется чему.
А "зелёному"? Для чего ему-то эта вся бодяга, когда у него все мысли о том, как бы от всех обязанностей увильнуть? И с такими его мыслями надеятся его чему-то обучить? Да за такой срок? Нелепость!
Я служил в пехоте в тогда еще Чехословакии (85-87) и нас еще учили а вот заборы красить кроме как в части было особо негде - весь гарнизон в городе составлял наш полк.
Ну, я чуть пораньше и чуть подальше... Но разве это показатель? Вот простой пример: Была у Вас тогда там техника, оснащенная компьютерами? Вот! То-то и оно. А появилась бы внезапно (ну, типа вчера-небыло, а сегодня - завезли) успели бы освоить компьютер за год?
Поэтому то, что было "тогда" ни как нельзя сравнивать с тем, что есть сейчас.
Единственная возможность улучшить армию кардинально - это сделать для ее персонала достойную жизнь. Что бы туда стремились, Что бы это было престижно и выгодно. Что бы была возможность отбирать лучшие кандидатуры, а не грести всякую шпану. Что бы конкурс был. Что бы знал офицер-профи, что его семья не голодная, одетая, обутая, и жилье есть! И даже в случае.... Ну, армия же, понимаете... Семья не будет бедствовать, потеряв кормильца.
И что надо для этого ? Денежки. Всего-то!!
И кто бы сомневался в том, что вот то, что я сказал - не понимает руководство страны. Это ведь не Америку открыть... Почему не хочет?
Ну, это совсем другой вопрос.
-
Одним пряником ничего не добьешся, в том числе и в армии. Кнут еще нужен.
Обязательный призыв. Но призывать после обучения в полувоенных лагерях.
И узаконить дедовщину.
-
Привет Nussi, как насчёт следующего:
Если тебе не все равно, где жить, в каком доме, твой долг - идти в строители.
Если тебе не все равно, какую колбасу есть, твой долг - пасти свиней.
Если тебе не все равно, на каких компьютерах работь, твой долг - изготовлять компьютеры.
Привет Бессмертному!
Все три тезиса принимаю с оговоркой: заменить слово "долг" на "ты можешь". А вот в том предложении, которое я писала, я настаиваю на слове "долг". Это мое ИМХО. Впрочем, я так и думала, что некоторые будут спорить с этим. Вашу точку зрения на этот вопрос я уже знаю. Каждый сам себе определяет, в чем его долг. Хотя мое мнение - что не только государство должно о нас заботиться, но и мы о государстве.
-
Пока есть войны - будут армии. А войны будут всегда :(
И если тебе не все равно, где жить, в какой стране, среди кого, тогда твой долг - защищать свою страну...
если тебе не все равно, где жить, в какой стране, среди кого, тогда твой долг - сначала сделать свою страну такой, какая тебе нравится ..... а потом, если получится, защищать эту (подходящую для тебя) страну - это не я так думаю, вывод напрашивается чисто логически ....
-
Дарго, а если другой ТВОЕЙ страны нет, а есть только нищая, вымирающая, ограбленная, так что - ее не надо защищать, а сначала совершенствовать следует?
-
это не я так думаю, вывод напрашивается чисто логически ....
из Вами сказанного ....
-
Видимо, я плохо выразилась... Я имела ввиду, что для людей, которые считают себя патриотами, есть такое понятие как долг защитника родины, как ни избито это звучит... Про других людей я не говорю.
-
Видимо, я плохо выразилась... Я имела ввиду, что для людей, которые считают себя патриотами, есть такое понятие как долг защитника родины, как ни избито это звучит... Про других людей я не говорю.
Долг - долгом, и патриотизм - патриотизмом, но и человек надеется на то, что его "долг" - востребован, что он кому-то нужен. Может Вы и не знаете, а вот мне пришлось столкнуться: когда посылали ребят в Афганистан - это был долг. Назывался интернациональный долг. А когда оттуда приходили они покалеченные и просили минимума на свою дальнейшую жизнь - то чиновники (олицетворявшие Родину) отвечали: "А я тебя туда посылал?" Вот Вам и долг. Любой долг - платежом красен. И человек вправе надеятся, что ели он отдает долг, то и Родина не забудет своего долга. А вот практика показывает, что человек чаще заботится о государстве, чем государство о человеке.
Что касается реплики Бессмертного - то я с ним согласен: "Беда, коль прироги начнет тачать сапожник"(с) То есть профессионализм, даже в "долге" - еще ни кому , ни когда не помешал.
Оно красиво, конечно, звучит...Но когда Родина использует человека, не умеющего, то это уже не долг, а бессмысленная жертва.
-
Есть такая фишка, призванный в армию человек - лишается определенных гражданских прав...
Мое мнение:
1) Призыв должен быть
2) Года более чем достаточно
3) Должна быть четкая программа обучения
4) Хоть это и армия, но время то не военное, разногласия должен решать не трибунал а обычный суд (понятное дело сор из избы не принято выносить)
5) Оторванный конечно от дома, но прозрачность должна быть, то есть гражданский надзор (опять про мусор и избы...)
6) Человеческие условия, в плане обеспечения, нефиг средневековье устраивать, но вдолбить о наиболее полезных вещах, типа "держи ноги сухими"
7) Прекратить использовать солдат как бесплатную рабочую силу, и халявное "мясо".
Еще добавить решил, в современных условиях, я думаю целесообразно...
Страховать призывника, травмы и жизнь.
-
а) А кто сказал, что люди вообще разумны?
б) Наверное, нет: солдат должен выполнять приказ, каким бы он ни был.
в) "Дилемма заключённого" вам известна? И, честно говоря, никакого способа выбраться из этой ямы я не вижу.
а) Люди - разумны. Вопросы? :-)
Это для тебя аксиома?
б) Приказ должен выполнить, но может и не выполнять. И ответственность он знает. Причём тут разум?
Во-первых, пункт "б" относится не к "разумно ли", а к "нравственно ли".
Во-вторых, вовсе не факт, что знает.
в) Нет, я не знаю, что такое "дилемма заключённого".
Представьте себе, что как-то раз после уроков вы с приятелем задержались в школе. Никого другого в коридоре уже не было. Тут откуда-то вышел Вовочка, внезапно разбил стекло и бросился наутёк. Сначала вы растерялись от неожиданности, потом бросились за ним, чтобы остановить, – и тут столкнулись со спешащим на звук битого стекла директором школы.
Вовочка уже скрылся, директор его не видел. Но зато директор видел вас. И поскольку свидетелей не было, оправдаться трудно. С низко опущенными от незаслуженных обвинений головами вы сидите в кабинете директора и слушаете: «Я своими ушами слышал, как били стекла. И не верю, что окно разбил кто-то другой. Никакого Вовочки я тут не видел, а что Вы бежали от разбитого окна – видел.
Я сейчас разведу вас по разным классам и расспрошу по-отдельности. Если вы оба расскажете, как окно разбил Вовочка, то получите по замечанию в дневник за то, что бегали по школе. Если признаетесь, что разбили его сами, заплатите пополам за ремонт – и будем считать историю исчерпанной. А если один из вас признается, другой – нет, того, кто признался, я прощу и даже дам ему конфетку, а другому придется одному заплатить за ремонт и расстаться с нашей школой. Понятно?»
«Понятно», – отвечаете вы, и директор разводит вас по разным классам. Посоветоваться друг с другом вы не можете, и решение каждому придется принимать самостоятельно. Итак: признать или отрицать вину?
Впрочем, наговаривать на товарища не годится. Поэтому постараемся отвлечься от моральных соображений, «выключим» голос совести и будем считать, что вы оба заинтересованы только в том, чтобы отделаться как можно легче. Вы можете рассуждать логически: «Если приятель решит признать вину, то признавать нужно и мне – иначе выгонят из школы и заставят одного меня платить за все. Если он не признает вину, то мне тоже лучше признать – тогда меня вообще не накажут и даже конфетку дадут. В любом случае – лучше признать!» И вы говорите директору, что сами разбили стекло. Но ваш приятель рассуждал точно так же и тоже пришел к выводу, что лучше признать вину. В результате – платите за ремонт.
А если бы не признали, то отделались бы замечанием. Получается парадоксальная ситуация – совершенно правильные рассуждения привели к нежелательному исходу. Это и есть знаменитый парадокс, известный как «дилемма заключенного» (обычно рассказывают историю про двух заключенных, сидящих в разных камерах, а роль директора играет следователь).
Если вам кажется, что вопрос этот не очень серьезный – какое нам дело до каких-то заключенных! – подумайте о другом варианте этого парадокса. На сей раз в нем участвуют две враждующие державы, которые могут нанести ракетно-ядерный удар. Если нападают одновременно, обе несут огромный ущерб. Если одна страна нападает, а другая нет, то начавшая войну первой побеждает и (когда спадет радиоактивность) сможет воспользоваться богатствами проигравшей страны. Наконец, если обе страны не нападают, то несут не очень значительный ущерб – всего лишь надо платить зарплату военным и модернизировать вооружения. Неужели и в этой случае логика обеим сторонам подсказывает выбор агрессивного поведения? Об этом даже думать страшно...
Парадокс заключенного можно сформулировать и на языке теории игр. Два игрока одновременно делают один из двух возможных ходов: «признать» (коротко «П») или «отрицать» («О»). Если оба делают ход П, то получают мало; если оба, выбирают ход О, то получают существенно больше; если же один игрок делает ход П, а другой – О, то первый получает еще больше, а второй не получает ничего хорошего. Все это можно записать в виде таблицы. Величины выигрышей (числа 1, 3, 5) выбраны более или менее произвольно. Из таблицы видно, чти при любом ходе противника игрок получит больше, если сделает ход П, а не О – это и обеспечивает парадокс.
Ходы игроков (I; II) --> очки (I; II)
(О; О) --> (3; 3)
(О; П) --> (0; 5)
(П; О) --> (5; 0)
(П; П) --> (1: 1)
По А.В. Спивак, «Математический праздник», часть III. «Бюро Квантум», Москва, 2001. (Приложение к журналу «Квант» №4/2001).
б) Наверное, нет: солдат должен выполнять приказ, каким бы он ни был.
А все ли согласны с этим? Если командир решил поднять бунт, должен ли солдат последовать за ним?
1) А меня, что станут спрашивать?
2) Не знаю, это мне представить трудно. Возможно, тут может выйти и что должен, и что не должен.
-
Лады, попробую по порядку.
Дикость и анахронизм могу обосновать. Как я уже писал выше - техника усложняется. Если командование считает, что не то что за год, но и за два - настоящего солдата не получить, то зачем выполнять сизифов труд? Пусть лучше забор красят, да дачи строят. Всё польза (хотя бы для командования).
Автомат Калашникова сильно усложнился с момента принятия его на вооружение (47-й)? Теоретически стрелять нормально можно выучить за три месяца. Это не преувеличение а самая что ни на есть действительность. Где-то попадалось описание допроса пленного немецкого снайпера, так он рассказывал как их готовили - три месяца подготовки по шесть часов огневой в день. И все.
А разве логика против того, что бы обучать на "гражданке"? Чем обучение в части лучше и продуктивнее обучению на гражданке? Тем что можно бесконтрольно солдатами помыкать? Как раз таки в этом и не вижу логики.
А зря. И прежде всего потому, что как заметил ниже Kasik
Есть такая фишка, призванный в армию человек - лишается определенных гражданских прав...
...и это действительно так. Правила, если так можно сказать, человеческого общежития, заметно меняются и в эти новые правила предстоит вжиться. Затем предстоит научиться действовать в команде: в случае той же пехоты - в составе отделения, взвода, роты и т.д. Кстати, даже печально знаменитая строевая подготовка направлена в эту же сторону.
Для профи - такой распорядок приемлем. И даже необходим. Именно такой. Потому как техника непрерывно совершенствется, и учиться всегда найдется чему.
А "зелёному"? Для чего ему-то эта вся бодяга, когда у него все мысли о том, как бы от всех обязанностей увильнуть? И с такими его мыслями надеятся его чему-то обучить? Да за такой срок? Нелепость!
Такой порядок необходим и приемлем для всей армии, а тем паче - для "зеленых". И срок в год - пожалуй минимально возможен для обучения.
Но разве это показатель? Вот простой пример: Была у Вас тогда там техника, оснащенная компьютерами? Вот! То-то и оно. А появилась бы внезапно (ну, типа вчера-небыло, а сегодня - завезли) успели бы освоить компьютер за год?
Поэтому то, что было "тогда" ни как нельзя сравнивать с тем, что есть сейчас.
Да ну! А дома у нас тогда компьютеры встречались? В армию, к сожалению, современная вычислительная техника попадает несколько позже, чем на гражданку, как ни печально. И нынешний призывник о компьютере уже до призыва всяко понятие имеет. Хотя бы первоначальное. А я и тогда имел (еще до армии был оператором на ЕС и программирование в какой-то мере знал), но применить это было особо негде.
Единственная возможность улучшить армию кардинально - это сделать для ее персонала достойную жизнь. Что бы туда стремились, Что бы это было престижно и выгодно. Что бы была возможность отбирать лучшие кандидатуры, а не грести всякую шпану. Что бы конкурс был. Что бы знал офицер-профи, что его семья не голодная, одетая, обутая, и жилье есть! И даже в случае.... Ну, армия же, понимаете... Семья не будет бедствовать, потеряв кормильца.
Вот тут согласен. И предлагаю вернуться чуть выше к идее того-же Хайнлайна. Армия - единственная возможность обрести права гражданина. Для того чтобы получить эти права, человек обязан добровольной и достаточно непростой службой доказать, что он способен поставить интересы общества выше собственных. Плюс к этому - поступить на службу просто, а вот вылететь с нее - еще проще. Увольнение с резолюцией "срок службы удовлетворительно не завершен" автоматически переводит человека в обыватели. Второго шанса не предоставляется. Это что касается отбора. Он же - автоматически означает поднятие престижа (по последующим гражданским правам) и позволит после установления новой системы отказаться от тотального призыва вовсе, оставив формирование армии на добровольной основе. Либо ты отслужив срок получаешь гражданские права в полном объеме, либо остаешься на профессиональной службе и получаешь их только после выхода на пенсию, ибо две предложенные Kasikом вещи:
4) Хоть это и армия, но время то не военное, разногласия должен решать не трибунал а обычный суд (понятное дело сор из избы не принято выносить)
5) Оторванный конечно от дома, но прозрачность должна быть, то есть гражданский надзор (опять про мусор и избы...)
в армии неприменимы никак. Военное время или не очень, но внутренний распорядок жизни армии регламентируется не законами а уставами. Посему поводу разбором полетов военных и занимается не гражданский суд а трибунал. И надзору в армии делать нечего - порасспрашивайте офицеров по поводу разнообразных "комитетов матерей" а точнее того, во что они сейчас превратились. Плюс навязшая уже в зубах, наверное, истина по поводу необходимого режима секретности. Какой-никакой, а он нужен и никуда от него не деться. А уж прикрывает он действительно военные аспекты или творимые внутри части безобразия - согласитесь дело совести офицеров этой части.
-
а) Люди - разумны. Вопросы? :-)
Это для тебя аксиома?
Мне кажется, что именно разумом и отличаются люди от животных. Хотя это только моё совсем некомпетентное мнение, но которое фиг оспоришь в виду запутанности и неопределённости определений. :-)
б) Приказ должен выполнить, но может и не выполнять. И ответственность он знает. Причём тут разум?
Во-первых, пункт "б" относится не к "разумно ли", а к "нравственно ли".
Во-вторых, вовсе не факт, что знает.
Не факт. Может и не знает.
в) Нет, я не знаю, что такое "дилемма заключённого".
Представьте себе, что как-то раз после уроков вы с приятелем задержались в школе. Никого другого в коридоре уже не было. Тут откуда-то вышел Вовочка, внезапно разбил стекло и бросился наутёк.
...
И вы говорите директору, что сами разбили стекло. Но ваш приятель рассуждал точно так же и тоже пришел к выводу, что лучше признать вину. В результате – платите за ремонт.
Я немного всё-таки не понял, почему нельзя было сказать, что это сделал Вовочка? Я знаю, что я не разбивал стекло. И друг знает, что он тоже не разбивал стекло. Мы знаем, что не виноваты. Задача директора - отыскать того, кто разбил стекло. Вот пусть сам и мучается, а мы спокойно уйдём домой. То, что он нам не верит - его проблемы. Выгонит из школы - ну и нефиг учится тогда в школе, где директором является такой урод.
С таким же успехом мы можем сказать, что это директор сам разбил стекло и пусть он попробует отвертеться.
А если бы не признали, то отделались бы замечанием. Получается парадоксальная ситуация – совершенно правильные рассуждения привели к нежелательному исходу. Это и есть знаменитый парадокс, известный как «дилемма заключенного» (обычно рассказывают историю про двух заключенных, сидящих в разных камерах, а роль директора играет следователь).
Пародокса как такового не вижу. Надо стоять на своём. А следователь пусть и ищет истину, т.е. то, что заключённые не виновны. Это его работа. Я не понимаю, почему люди не хотят узнать правду, а хотят утвердить какие-то свои домыслы?
На сей раз в нем участвуют две враждующие державы, которые могут нанести ракетно-ядерный удар. Если нападают одновременно, обе несут огромный ущерб. Если одна страна нападает, а другая нет, то начавшая войну первой побеждает и (когда спадет радиоактивность) сможет воспользоваться богатствами проигравшей страны. Наконец, если обе страны не нападают, то несут не очень значительный ущерб – всего лишь надо платить зарплату военным и модернизировать вооружения. Неужели и в этой случае логика обеим сторонам подсказывает выбор агрессивного поведения? Об этом даже думать страшно...
Всё равно немного не понял. Вроде всё ясно и понятно без всяких парадоксов.
Если одна страна нападает на другую, то будет война и возможна это страна выиграет, т.к. имеет эффект неожиданности. Но это тоже не факт. Значит одна страна понесёт много потерь, а другая мало.
Если обе страны нападают друг на друга, то обе понесут много потерь.
Если обе не нападут, то никто не понесёт потерь. Всё всех устраивает. Все живут мирно и все счастливы. В чём проблема-то?
Парадокс заключенного можно сформулировать и на языке теории игр. Два игрока одновременно делают один из двух возможных ходов: «признать» (коротко «П») или «отрицать» («О»). Если оба делают ход П, то получают мало; если оба, выбирают ход О, то получают существенно больше; если же один игрок делает ход П, а другой – О, то первый получает еще больше, а второй не получает ничего хорошего. Все это можно записать в виде таблицы. Величины выигрышей (числа 1, 3, 5) выбраны более или менее произвольно. Из таблицы видно, чти при любом ходе противника игрок получит больше, если сделает ход П, а не О – это и обеспечивает парадокс.
Ходы игроков (I; II) --> очки (I; II)
(О; О) --> (3; 3)
(О; П) --> (0; 5)
(П; О) --> (5; 0)
(П; П) --> (1: 1)
Какой парадокс? Я тупой что-ли? Всё ясно и логично.
Парадокс, что при любом ходе противника игрок получит больше, если сделает ход П? А почему не парадокс, что игрок получит меньше, если сделает ход О? Или почему не парадокс, если оба сделают О или П и получат поровну? Где парадокс? Я похоже туплю.
П.С. Спасибо, что так подробно описала. :-)
-
Привет Бессмертному!
Все три тезиса принимаю с оговоркой: заменить слово "долг" на "ты можешь". А вот в том предложении, которое я писала, я настаиваю на слове "долг". Это мое ИМХО. Впрочем, я так и думала, что некоторые будут спорить с этим. Вашу точку зрения на этот вопрос я уже знаю. Каждый сам себе определяет, в чем его долг. Хотя мое мнение - что не только государство должно о нас заботиться, но и мы о государстве.
Получается, что первая часть, которая идёт после слова "если" не порождает долг. Что же порождает его в случае со страной? Что имеет место в случае "в какой стране жить, среди кого", но не имеет места в случае "в каком доме жить, среди кого"?
-
Автомат Калашникова сильно усложнился с момента принятия его на вооружение (47-й)?
АК усложнился не сильно. Но в 47-ом? на вооружении не стояли межконтинентальные ракеты с разделяющимися боеголовками. А сейчас - стоят. Их что? Обслуживать не надо? Или поручим их обслуживание не солдатам, а господу богу?
Теоретически стрелять нормально можно выучить за три месяца. Это не преувеличение а самая что ни на есть действительность. Где-то попадалось описание допроса пленного немецкого снайпера, так он рассказывал как их готовили - три месяца подготовки по шесть часов огневой в день. И все.
Опять же не убедительно. Потому как пример - из прошлого, из истории. Можно наверное покопаться и найти пример как, скажем, готовили лучников для 100-летней английской войны...И что?
А зря. И прежде всего потому, что как заметил ниже Kasik
Есть такая фишка, призванный в армию человек - лишается определенных гражданских прав...
...и это действительно так. Правила, если так можно сказать, человеческого общежития, заметно меняются и в эти новые правила предстоит вжиться.
Не вижу взаимосвязи между лишением (ограничением) гражданских прав и эффективностью обучения.
Затем предстоит научиться действовать в команде: в случае той же пехоты - в составе отделения, взвода, роты и т.д.
Что с успехом можно осуществить в сборах, о которых уже шла речь.
Я понимаю, что при сборах обучение и подготовка будет хуже, чем у профи. Но ведь к "запасникам" и не предъявляются такие же требования, как к профи. Это ведь для профи нужно в совершенстве знать военное дело, а для "запасника" зачем? Теорию знает? Знает. Практику знает? В основах, но знает. Всё!! Для чего знать больше, если в жизни это ни когда не пригодится?
Такой порядок необходим и приемлем для всей армии, а тем паче - для "зеленых". И срок в год - пожалуй минимально возможен для обучения.
А зачем? Аргументированно можете обосновать, зачем?
И нынешний призывник о компьютере уже до призыва всяко понятие имеет. Хотя бы первоначальное.
Что только подтверждает мои слова. Никто призывника даже не заставляет иметь о компьютере представление, но тем не менее, представление он имеет. Так что же мешает на гражданке дать ему представление и о другой технике? Принципиально, что мешает?
Только желание командования иметь "зеленых" для покраски своих заборов на даче? Других оснований для того, что бы учить запасников на гражданке теории -- в упор не вижу.
Вот тут согласен. И предлагаю вернуться чуть выше к идее того-же Хайнлайна.
Идея Хайнлайна - это всего лишь метод. Метод сделать армию престижной. А методов может быть много, но все их всё-равно можно заменить словосочетанием "сделать престижной", не расписывая подробно сами методы.
Военное время или не очень, но внутренний распорядок жизни армии регламентируется не законами а уставами.
И здесь не до конца согласен. Наверное всё-таки более правильно было бы дифференцировать разбор дел.
Если, допустим, офицер принудил солдата красить свой личный забор на даче, да попался на этом - такие дела может и "гражданский" суд разбирать, да не по какой-то там статье, а как "похищение человека и незаконное использование рабского труда". Ведь по факту солдат подневолен. И в этом случае - по факту и является рабом.
В случае же , допустим , нарушения солдатом воинской дисциплины, разглашения секретов -- учитывая секретную специфику - может разбираться и трибунал.
А вот предложение страховать жизнь и здоровье солдата - считаю интересным. Ведь покупая билет на самолет мы оплачиваем страховку!
Значит, и государство, призывая (даже запасников на сборы) ДОЛЖНО оплатить страховку страхователю. При наступлении страхового случая страхователь выплачивет страховую сумму, а уж потом две организации (страхователь и армия) пусть разбираются между собой кто там был прав, а кто не прав.
Какие плюсы это дает?
1) Призыв на сборы будет связан с материальными затратами ( оплата страховок за всех призванных) и потому будет осуществлятся не от того, что так захотел военком, а от того, что это действительно необходимо.
2) Страхователю не выгодно выплачивать суммы при наступлении страховых случаев, а потому он заинтересован будет (экономически) следить за элементарными правилами безопасности в армии, чем сейчас по факту не занимается никто.
-
А зря. И прежде всего потому, что как заметил ниже Kasik
Есть такая фишка, призванный в армию человек - лишается определенных гражданских прав...
...и это действительно так. Правила, если так можно сказать, человеческого общежития, заметно меняются и в эти новые правила предстоит вжиться.
Не вижу взаимосвязи между лишением (ограничением) гражданских прав и эффективностью обучения.
Не вполне договорились об исходной точке, вот взаимосвязь и пропала. В данном случае я бы сказал, что речь не столько и не только об эффективности обучения, сколько вообще об армейском распорядке, который от гражданской жизни заметно отличается. И прежде всего тем же ограничением прав, в армии неизбежным. На сборах за короткий срок к этому привыкнуть не в пример сложнее, а уж на гражданке и подавно.
-
Не вполне договорились об исходной точке, вот взаимосвязь и пропала.
Ни чего подобного! Ве точки оговорены.
В данном случае я бы сказал, что речь не столько и не только об эффективности обучения, сколько вообще об армейском распорядке,
А если не об эффективности, то и вовсе ни каким боком... Вы в упор не видите главного: Запаснику и не нужно к этому "привыкать". Это ни когда не будет его жизнью, в отличие от профи. Это профи - необходимо, потому как вся жизнь - армейский распорядок. А запаснику - только "на всякий военный случай"... То есть "а вдруг " "Если завтра - война, если завтра - в поход"... А то ли будет это "вдруг" то ли не будет... Зачем же тогда тратить лишние ресурсы, если того, чему его на сборах научат - вполне достаточно на этот самый "вдруг".
-
Зачем же тогда тратить лишние ресурсы, если того, чему его на сборах научат - вполне достаточно на этот самый "вдруг".
Потому что недостаточно. И в случае "вдруга" потери будут намного больше, чем если мы имеем более-менее быстро переключающихся на нужную "волну" запасников.
-
Это для тебя аксиома?
Мне кажется, что именно разумом и отличаются люди от животных. Хотя это только моё совсем некомпетентное мнение, но которое фиг оспоришь в виду запутанности и неопределённости определений. :-)
Ну, при таком определении разумен любой дебил.
Я немного всё-таки не понял, почему нельзя было сказать, что это сделал Вовочка? Я знаю, что я не разбивал стекло. И друг знает, что он тоже не разбивал стекло. Мы знаем, что не виноваты. Задача директора - отыскать того, кто разбил стекло. Вот пусть сам и мучается, а мы спокойно уйдём домой. То, что он нам не верит - его проблемы. Выгонит из школы - ну и нефиг учится тогда в школе, где директором является такой урод.
Сказать было можно. Но имелось в виду "допустим, что Вы откинули все моральные соображения и заинтересованы лишь в том, чтобы отделаться как можно легче".
С таким же успехом мы можем сказать, что это директор сам разбил стекло и пусть он попробует отвертеться.
:) Другие люди всё-таки поверят директору, а не мальчишкам.
Пародокса как такового не вижу. Надо стоять на своём. А следователь пусть и ищет истину, т.е. то, что заключённые не виновны. Это его работа. Я не понимаю, почему люди не хотят узнать правду, а хотят утвердить какие-то свои домыслы?
Спроси об этом тех, кто так делает. У директора в приведённом примере хотя бы действительно были веские основания.
Всё равно немного не понял. Вроде всё ясно и понятно без всяких парадоксов.
Если одна страна нападает на другую, то будет война и возможна это страна выиграет, т.к. имеет эффект неожиданности. Но это тоже не факт. Значит одна страна понесёт много потерь, а другая мало.
Почему "значит"? Может обойтись и вообще без потерь, наверное, это даже более вероятно. Но даже если какие-то потери и будут, добить другую страну и далее по тексту всё равно можно.
Если обе не нападут, то никто не понесёт потерь. Всё всех устраивает. Все живут мирно и все счастливы. В чём проблема-то?
А кто сказал, что это всех устраивает? Во-первых, останется соблазн захвата территории и природных ресурсов, во-вторых, страх, что другая страна нападёт первой.
Какой парадокс? Я тупой что-ли? Всё ясно и логично.
Парадокс, что при любом ходе противника игрок получит больше, если сделает ход П? А почему не парадокс, что игрок получит меньше, если сделает ход О? Или почему не парадокс, если оба сделают О или П и получат поровну? Где парадокс? Я похоже туплю.
Парадокс в том, что каждый из игроков при любом выборе другого выгодней сделать ход "П", а не "О", но именно поэтому реализуется менее выгодный вариант.
-
Парадокс, что при любом ходе противника игрок получит больше, если сделает ход П? А почему не парадокс, что игрок получит меньше, если сделает ход О? Или почему не парадокс, если оба сделают О или П и получат поровну? Где парадокс? Я похоже туплю.
Злой сок, почитайте "Эгоистичный ген" Докинза. Он там подробно рассматривает и классический "парадокс", когда выгодней обмануть, и более сложные стратегии. Это, собственно, теория игр, и можно высчитать в принципе, какая стратегия в каких условиях наиболее выгодна. В реальной жизни обычно встречается (играется) многошаговая "дилемма заключённого", в ней приходится учитывать, что будут и следующие ходы, а значит — потенциального партнёра лучше не обманывать, с ним ещё жить да жить. Формул он не приводит (издание научно-популярное), но рассказывает интересно, ясно и достаточно доступно.
-
Получается, что первая часть, которая идёт после слова "если" не порождает долг. Что же порождает его в случае со страной? Что имеет место в случае "в какой стране жить, среди кого", но не имеет места в случае "в каком доме жить, среди кого"?
Вы разве не видите разницы между страной и домом? Между страной и колбасой, или страной и компьютером?
Эта разница и порождает...
-
Долг - долгом, и патриотизм - патриотизмом, но и человек надеется на то, что его "долг" - востребован, что он кому-то нужен. Может Вы и не знаете, а вот мне пришлось столкнуться: когда посылали ребят в Афганистан - это был долг. Назывался интернациональный долг. А когда оттуда приходили они покалеченные и просили минимума на свою дальнейшую жизнь - то чиновники (олицетворявшие Родину) отвечали: "А я тебя туда посылал?" Вот Вам и долг. Любой долг - платежом красен. И человек вправе надеятся, что ели он отдает долг, то и Родина не забудет своего долга. А вот практика показывает, что человек чаще заботится о государстве, чем государство о человеке.
... То есть профессионализм, даже в "долге" - еще ни кому , ни когда не помешал.
Оно красиво, конечно, звучит...Но когда Родина использует человека, не умеющего, то это уже не долг, а бессмысленная жертва.
Со всем согласна, Микротон, знаю и про афганцев (сама речь даже говорила на вечере, посвященном 15-летию вывода войск). Знаю, что в теории - одно, а в реальности - слишком часто - другое. Я не против профессионализма в армии, только "за". Однако, до тех пор пока профессионалы считают, что призыв нужен, я тоже так считаю. Им виднее. Вы же понимаете, что не только для покраски заборов набирают.
А то, что сейчас творится в армии (кое-где), и приводит к отрицательному к ней отношению, это закономерно. Если же армия изменится в лучшую сторону коренным образом (а это реально), то и люди перестанут бояться.
-
Знаю, что в теории - одно, а в реальности - слишком часто - другое.
То, что в реальности - другое происходит именно потому, что некто считает,( вот как, например, Коля) что ни закон, ни порядок, ни мораль, ни совесть вовсе необязательные атрибуты, и их соблюдение в обществе - вредно.
А люди , которым ни закон, ни мораль, ни совесть не указ - чихать хотели и на патриотизм. Это для них пустой звук. Именно поэтому в реальности - другое. Так мы о чем опять говорить будем? О том, как сделать лучше? Или о том, как есть в реальности сейчас?
Однако, до тех пор пока профессионалы считают, что призыв нужен, я тоже так считаю. Им виднее.
А откуда Вы сделали вывод, что я, допустим, не профессионал? Из-за того, что у меня в аватаре фуражки военной не нарисовано?
Вы же понимаете, что не только для покраски заборов набирают.
Не понимаю. Откуда это видно? Любой вывод можно сделать из фактов, а не из предположений. По фактам же я вижу, что СЕЙЧАС, РЕАЛЬНО призывников не учат НИ ЧЕМУ. Так объясните мне, для чего их призывают? Я конечно, могу привести и аргументы, но поверьте, обучение как главный фактор - там не значится.
Если же армия изменится в лучшую сторону коренным образом (а это реально), то и люди перестанут бояться.
Nussi!! Армия не изменится в лучшую сторону сама по себе. В худшую - может. Это так же как в физике - второе начало термодинамики. Само по себе что-то может скатываться только к хаосу, но никогда - к порядку. Нужны механизмы. И причины.
-
Микротон
По фактам же я вижу, что СЕЙЧАС, РЕАЛЬНО призывников не учат НИ ЧЕМУ. Так объясните мне, для чего их призывают? Я конечно, могу привести и аргументы, но поверьте, обучение как главный фактор - там не значится.
Не помню, кто сказал, но в основном их готовят как бы ко второй мировой. А такие армии американцы бьют за несколько месяцев.
......
недавно со мной был милый случай. Я негоден в мирное время по зрению (миопия),в случае войны придется срочно учиться играть на тромбоне.Прихожу стать на учет в военкомат (и так уже глисты-чиновники напридумывали всякой херни, чтобы жизнь медом не кащалась, а мужчинам еще и это, сверх нормы). Там сидят 2 тетки, в хорошем настроении, никуда не спешат. Ну, типа, завязался небольшой разговор, хочу ли я служить. Я говорю: ну кому я там нужен, с моим-то зрением! Тетка: "Ноты видишь? Значит, и лопату увидишь". Я:"значит,вам нужна рабочая сила? Но не лучше ли было бы, если бы люди работали по специальности? Математик - пусть считает, филолог - читает". Ответ: "у нас тут и аспиранты, и бакалавры есть". Святая простота :)
-
То, что в реальности - другое происходит именно потому, что некто считает,( вот как, например, Коля) что ни закон, ни порядок, ни мораль, ни совесть вовсе необязательные атрибуты, и их соблюдение в обществе - вредно.
А люди , которым ни закон, ни мораль, ни совесть не указ - чихать хотели и на патриотизм. Это для них пустой звук. Именно поэтому в реальности - другое. Так мы о чем опять говорить будем? О том, как сделать лучше? Или о том, как есть в реальности сейчас?
Если говорить о реальности сейчас, то более или менее это известно всем. А если о том, что должно быть, то на мой взгляд, защищать страну от агрессора - дело благородное, другое дело - самим нападать... Беда в том, что у солдата не спрашивают, и под разговоры о святом долге заставляют участвовать и в агрессиях...
Однако, до тех пор пока профессионалы считают, что призыв нужен, я тоже так считаю. Им виднее А откуда Вы сделали вывод, что я, допустим, не профессионал? Из-за того, что у меня в аватаре фуражки военной не нарисовано?
Я знаю военных, которые за профессиональную армию, знаю также крупных военных деятелей, которые против. Но насколько я понимаю, пока мы не готовы к тому, чтобы перейти к профессиональной армии полностью. Может быть, постепенно.
По фактам же я вижу, что СЕЙЧАС, РЕАЛЬНО призывников не учат НИ ЧЕМУ. Так объясните мне, для чего их призывают? Я конечно, могу привести и аргументы, но поверьте, обучение как главный фактор - там не значится.
Не имею данных о современной учебной работе для призывников в армии, могу судить только немного о высшей школе. Насколько я видела, люди учатся там хоть и разные, как везде, но среди них много образованных и достойных.
Армия не изменится в лучшую сторону сама по себе. В худшую - может. Это так же как в физике - второе начало термодинамики. Само по себе что-то может скатываться только к хаосу, но никогда - к порядку. Нужны механизмы. И причины.
Это понятно. Но кажется в последнее время кое-что стало меняться к лучшему. Понемногу.
-
Не помню, кто сказал, но в основном их готовят как бы ко второй мировой.
Вот именно: "КАК БЫ ".
Их готовят так, как "завещал нам великий Сталин". Всё "командование" ни как не может отделаться от своего стереотипа, что "вторая мировая" будет такая же как и ВОВ. Не будет. Как показали военные действия в Югославии, Афганистане и Ираке, 90% "выковывают" стратегический успех такие вещи, как высокоточное оружие, лазерные прицелы со спутников, авиация, с самолетами типа "Стеллс" и т.д. и т.п. А солдату (именно солдату, а не офицеру-профи) там места нет. И только когда враг вроде-бы разбит окончательно, и когда начинаются партизанские войны, только тогда, оказывается, нужен солдат. Нужен для того, что бы партизан выковырять из подвалов, поймать в горах, и т.д.
А такие армии американцы бьют за несколько месяцев.
Да, бьют именно такие аримии, у которых нет высокотехнологичной техники, или её мало. Но потом, после того, как разбили, годами застревают там, где казалось бы, всякий враг уже разбит и рассеян.
Так чему учат солдат? Выкуривать партизан из подвалов? Или гонятся за ними по горам, как в Чечне?
-
А если о том, что должно быть, то на мой взгляд, защищать страну от агрессора - дело благородное, другое дело - самим нападать...
Эх, Nussi!! "благородство" - дело точно такое же субъективное, как и понятия "добро " и "зло". Если речь будет идти о Штирлице - то это несомненно герой-разведчик, и оч. благородный человек.
Если же речь будет идти о Паурсе, то это конечно же подлый шпион, гнилой человек, и лузер-неудачник.
Защитить страну от агрессора - естественно дело благородное! А еще благороднее - нанести превентивный удар по наглому агрессору, и уничтожить гидру в зародыше. Сведя тем самым собственные потери до минимума. Разве это не благородство - спасти тысячи жизней своих соотечественников? Разве не патриотизм?
(Примерно так, кстати, обосновывает Буш свое вторжение в Ирак).
Беда в том, что у солдата не спрашивают, и под разговоры о святом долге заставляют участвовать и в агрессиях...
И опять, Nussi... Если каждый генерал будет спрашивать у КАЖДОГО солдата, как ему (генералу) поступать в той или иной обстановке, то это будет НЕ армия... Это может быть что угодно, но только НЕ армия.
Я знаю военных, которые за профессиональную армию, знаю также крупных военных деятелей, которые против.
И на основании своих знакомств, Вы сделали вывод, что я - не профессионал... Круто... Ну да ладно, это не важно.
Но насколько я понимаю, пока мы не готовы к тому, чтобы перейти к профессиональной армии полностью.
А когда будем готовы? Когда созреет вечно-зелёный помидор? Или, как всегда, серьёзной кажется отмазка, что , мол, денег нету? Чушь! С внешними долгами денег хватило расплатиться ( хотя это могло и подождать, не горело).. А вот переобустроить армию (важнейшее государственное дело) - денег нет... Не странно ли?
Не имею данных о современной учебной работе для призывников в армии, могу судить только немного о высшей школе.
А спец.знаний и не надо! У вас , во дворе, есть ребята, уже отслужившие? Вот и спросите их, чему , и насколько хорошо он был НАУЧЕН в армии. А высшая... Это в институтах, типа "военная кафедра"?
Насколько я видела, люди учатся там хоть и разные, как везде, но среди них много образованных и достойных.
А я их и не охаиваю. Ни солдат, ни офицеров!! Много и образованных, и достойных... Речь -то вообще не о том, а речь мы ведем о том ЧЕМУ УЧАТ.
Но кажется в последнее время кое-что стало меняться к лучшему. Понемногу.
Вот! А я считаю, что могло бы изменяться гораздо быстрее, и эффективнее.
-
Мне кажется, что именно разумом и отличаются люди от животных. Хотя это только моё совсем некомпетентное мнение, но которое фиг оспоришь в виду запутанности и неопределённости определений. :-)
Ну, при таком определении разумен любой дебил.
Конечно. Он же человек.
Сказать было можно. Но имелось в виду "допустим, что Вы откинули все моральные соображения и заинтересованы лишь в том, чтобы отделаться как можно легче".
Для меня было бы "отделаться как можно легче" именно сказав то, что разбил стекло не я. "Говорить правду легко и приятно". А какие моральные соображения откидывать? Подставить Васю, который разбил стекло? Так какая же это подстава, когда самим от этого очень хреново? И получается, что накажут нас, а Вася так и не поймёт ответственности.
С таким же успехом мы можем сказать, что это директор сам разбил стекло и пусть он попробует отвертеться.
:) Другие люди всё-таки поверят директору, а не мальчишкам.
Не скажи. Получается более "правдив" тот, кто старше (или подставьте тут другое определение) ? Даже, если он врёт? Получается, что все косяки он может легко списать на мальчишек, а сам остаться белым и пушистым? И только из-за того, что он директор? Да в топку такого директора. Я бы в равной степени рассматривал показания и директора и мальчишек.
Пародокса как такового не вижу. Надо стоять на своём. А следователь пусть и ищет истину, т.е. то, что заключённые не виновны. Это его работа. Я не понимаю, почему люди не хотят узнать правду, а хотят утвердить какие-то свои домыслы?
Спроси об этом тех, кто так делает. У директора в приведённом примере хотя бы действительно были веские основания.
Ну да. Основания веские. Но это не повод делать скоропалительные выводы. Может ещё там было 20 человек, но они спрятались в классе? Или кто-нибудь с улицы камень кинул. Да мало ли что ещё могло произойти.
А кто сказал, что это всех устраивает? Во-первых, останется соблазн захвата территории и природных ресурсов, во-вторых, страх, что другая страна нападёт первой.
Первый пункт всегда будет. Так же как и второй. Без этого никуда. А при малейшем желании нападать на другую страну - так такой человек не достоин занимать такой высокий пост в государстве.
Парадокс в том, что каждый из игроков при любом выборе другого выгодней сделать ход "П", а не "О", но именно поэтому реализуется менее выгодный вариант.
Конечно. Имеется вариант сделать себе лучше неважно как и неважно, что будет другим. Но тогда получается, что и тебе могут потом сделать какую-то пакость. Тут уж каждый выбирает для себя наиболее подходящее решение в данный момент.
-
Он там подробно рассматривает и классический "парадокс", когда выгодней обмануть, и более сложные стратегии. Это, собственно, теория игр, и можно высчитать в принципе, какая стратегия в каких условиях наиболее выгодна. В реальной жизни обычно встречается (играется) многошаговая "дилемма заключённого", в ней приходится учитывать, что будут и следующие ходы, а значит — потенциального партнёра лучше не обманывать, с ним ещё жить да жить. Формул он не приводит (издание научно-популярное), но рассказывает интересно, ясно и достаточно доступно.
Ну да. Согласен. Кто-то более эгоистичен в конкретном случае, кто-то менее.
-
Вы разве не видите разницы между страной и домом? Между страной и колбасой, или страной и компьютером?
Эта разница и порождает...
Вот странно, между домом и колбасой и домом есть разница, а долга нет. Между колбасой и компьютером есть разница, а долга нет. А вот между между домом и страной разница поменьше (оба относятся к вопросу, где жить среди кого), а долг возникает. В чём же дело?
Знаете, Nussi, складывается ощущение, что у Вас логика обратная, что Вы сначала решили, что по оношению к стране есть какой-то долг, а потом уже из этого выводите, что страна - это что-то особое.
-
Однако, до тех пор пока профессионалы считают, что призыв нужен, я тоже так считаю. Им виднее.
Nussi, профессионалы - это те, кто хорошо умеет выполнять задачу. Задачу может ставить только само общесто, т.е. Вы, я, Коля, Микротон, даже Успокоитель.
А профессионалы - тут такое дело, у них разные умения. Они предпочитают разные условия. Возьмите для примера известных военачальников времён ВОВ. Если бы Жукова и Гудериана поменять местами, скорей всего ни тот, ни другой не добились бы значительных успехов в карьере. Не кажется Вам, что наша армия ориентируется на Жуковых? Так я считаю, что надо не смотреть, на что она ориентируется, а заявлять своё мнение, какая она нужна. А так получается, что то, что Вы называете мнением профессионалов, является на деле мнением Жуковых.
-
Но насколько я понимаю, пока мы не готовы к тому, чтобы перейти к профессиональной армии полностью. Может быть, постепенно.
Nussi, а Вы слово "мы" говорите о себе, или о ком? Вы представляете себе такую ситуацию, когда 90% процентов считают, что они-то лично готовы, но вот другие нет? А?
-
В реальной жизни обычно встречается (играется) многошаговая "дилемма заключённого", в ней приходится учитывать, что будут и следующие ходы, а значит — потенциального партнёра лучше не обманывать, с ним ещё жить да жить.
Но если результат проигрыша -- полный крантец, то на многошаговую игру рассчитывать нечего!
-
Вот странно, между домом и колбасой и домом есть разница, а долга нет. Между колбасой и компьютером есть разница, а долга нет. А вот между между домом и страной разница поменьше (оба относятся к вопросу, где жить среди кого), а долг возникает. В чём же дело?
Знаете, Nussi, складывается ощущение, что у Вас логика обратная, что Вы сначала решили, что по оношению к стране есть какой-то долг, а потом уже из этого выводите, что страна - это что-то особое.
Бессмертный, а Вы преуспели в схоластике!
"Между колбасой и компьютером есть разница, а долга нет" - черт возьми, хорошо сказано, мне так не сказать!
Вы же сами прекрасно понимаете, что в случае с домом также появляется минимальный долг (если у Вас с совестью все в порядке), а тем более в случае со страной. Каждый волен выбирать, какая страна ему ближе. И если Вы считаете, что страна должна Вам нечто, а Вы ей нет - думаю, Вы не правы. Это моя точка зрения.
Nussi, а Вы слово "мы" говорите о себе, или о ком? Вы представляете себе такую ситуацию, когда 90% процентов считают, что они-то лично готовы, но вот другие нет? А?
Так оно и будет, а под "мы" я имела в виду - нашу страну в общем. Ясно, что расплывчатое понятие, но более конкретно я не берусь судить.
Задачу может ставить только само общесто, т.е. Вы, я, Коля, Микротон, даже Успокоитель.
А профессионалы - тут такое дело, у них разные умения.... Не кажется Вам, что наша армия ориентируется на Жуковых? Так я считаю, что надо не смотреть, на что она ориентируется, а заявлять своё мнение, какая она нужна. А так получается, что то, что Вы называете мнением профессионалов, является на деле мнением Жуковых
Среди профессионалов, насколько я знаю, идет борьба. Есть патриоты, есть демократы. У них противоположные точки зрения на профессиональную армию. Кто из них победит, я не могу сказать. На деле же, насколько я могу судить, выходит пока компромисс.
-
Nussi,
А почему ето вы противопоставляете патриотов демократам? По вашему "демократ" априори означает "непатриот"? Еще неизвестно кто более патриот, те кто хочет прогрессивных преобразовании или замшелые коммуняки которые могут толко горланить о патриотизме.
Мы не можем выбирать место рождения, поетому бессмысленно гордиться своим куском болота - глупо. Еще более глупо отождествлять патриотизм с определенным мировоззрением.
-
"благородство" - дело точно такое же субъективное, как и понятия "добро " и "зло"....
А еще благороднее - нанести превентивный удар по наглому агрессору, и уничтожить гидру в зародыше. Сведя тем самым собственные потери до минимума. Разве это не благородство - спасти тысячи жизней своих соотечественников? Разве не патриотизм?
(Примерно так, кстати, обосновывает Буш свое вторжение в Ирак).
Превентивный удар - это уже удар, то есть агрессия. Одно дело - вести скрытую "холодную" войну, другое дело начать бомбить мирное население. Да и в случае с "холодной" войной - вопорс спорный.
Если каждый генерал будет спрашивать у КАЖДОГО солдата, как ему (генералу) поступать в той или иной обстановке, то это будет НЕ армия... Это может быть что угодно, но только НЕ армия.
Все понятно, но речь шла о том, что патриот, считающий долгом защищать страну, становится вынужден участвовать в разного рода сомнительных операциях, организованных политиками, зачастую не имеющих ничего общего с защитой страны, а защита так называемых "национальных интересов" может вилиться во что угодно, включая агрессию.
И на основании своих знакомств, Вы сделали вывод, что я - не профессионал... Круто... Ну да ладно, это не важно.
Почему Вы так решили? Если честно, то н асчет Вашего профессионализма (у меня не было и в мыслях подвергать его сомнению) у меня не было никаких конкретных предположений.
А когда будем готовы? Когда созреет вечно-зелёный помидор? Или, как всегда, серьёзной кажется отмазка, что , мол, денег нету? Чушь! С внешними долгами денег хватило расплатиться ( хотя это могло и подождать, не горело).. А вот переобустроить армию (важнейшее государственное дело) - денег нет... Не странно ли?
Есть мнение, что все это - происки врага, есть мнение, что ответственные лица экономили на военных расходах, дабы получить побольше к себе в карман за сэономленное, есть и другие.
Конечно, могло бы быть быстрее и лучше. Однако Сердюкова зачем поставили наверх, точнее почему его? Он не военный, но смог навести порядок во многих авгиевых конюшнях.
речь мы ведем о том ЧЕМУ УЧАТ
О том чему учить, по крайней мере, в высшей школе, идут горячие споры. По этому поводу как раз могу что-то сказать. А вот в самом низу чему учат - не знаю.
-
А почему ето вы противопоставляете патриотов демократам? По вашему "демократ" априори означает "непатриот"? Еще неизвестно кто более патриот, те кто хочет прогрессивных преобразовании или замшелые коммуняки которые могут толко горланить о патриотизме.
Мы не можем выбирать место рождения, поетому бессмысленно гордиться своим куском болота - глупо. Еще более глупо отождествлять патриотизм с определенным мировоззрением.
Это не по моему, а у нас в реальности так, в нашей стране (если Вы еще не в курсе). Есть еще коммунисты. Они влиятельны, но не так, как патриоты. "Коммуняки" как Вы говорите, в большинстве своем, довольно честные люди.
Куском болота гордиться, может быть, и глупо, но не тем, чем действительно можно гордиться. Патриотизм - это не цельное мировоззрение, а одна из его граней. Просто в нашей стране после событий последних 15 лет демократов некоторые приравнивают к предателям. Истина, как мне кажется, как всегда, посередине.
-
Превентивный удар - это уже удар, то есть агрессия.
А Вы это Бушу-патриоту объясните, который бомбил и Афганистан и Ирак...
Все понятно, но речь шла о том, что патриот, считающий долгом защищать страну, становится вынужден участвовать в разного рода сомнительных операциях, организованных политиками, зачастую не имеющих ничего общего с защитой страны, а защита так называемых "национальных интересов" может вилиться во что угодно, включая агрессию.
Вот видите, как Вы всё хорошо понимаете!!! А корни то откуда? Корни вот этого самого:"становится вынужден участвовать в разного рода... "? Именно оттуда и растут, что солдат обязан выполнить приказ, даже если этот приказ расходится с его личными убеждениями. А уже выполнив - жаловаться высшему руководству на то, что его обязали выполнять такой приказ. И на такой основе существуют все известные мне армии. В случае же неповиновения командиру - это неповиновение (даже обоснованное) обязательно рассматривает трибунал.
Есть мнение, что все это - происки врага, есть мнение, что ответственные лица экономили на военных расходах, дабы получить побольше к себе в карман за сэономленное, есть и другие.
Я не строю свои предположения на чьих-то мнениях или чьих-то слухах. Я вижу факты. А факты как раз таки говорят и без сплетен и без слухов...Можно навести порядок. И средств для этого вполне достаточно. Было бы желание. А по фактам (опять же) я как раз желания-то и не вижу.
О том чему учить, по крайней мере, в высшей школе, идут горячие споры. По этому поводу как раз могу что-то сказать.
Вот и в этом.... Чего там спорить? Учить надо!! (как в анекдоте). А уж чему и как - постепенно образуется.
А вот в самом низу чему учат - не знаю.
Хы... Вчера только беседовал с парнишкой - демобилизовался весной... Так и учат красить заборы...80% времени - именно на это. 10% - строем ходить. 5% - собственные хоз.нужды. 5% - обслуживание военной техники (собственно на то, ради чего и призывался). Отсюда вывод (из фактов) 80% человеко-часов в армии - солдат не нужен. Значит и армию можно вполне сократить на 80% . Может даже на 90%. Потому как оставшиеся 10%,(профи), если будут заниматься только тем, чем должны звниматься - вполне обеспечат её боеспособность. А сокращение на 90% - это огромные средства, растрачиваемые сейчас впустую (на заборы). Если именно эти средства направить на материальное обеспечение профессионалов - то их вполне хватит на достойное содержание всего персонала. Единственно кому это не выгодно - командованию, (которое и сопротивляется) именно они ведь потеряют бесплатную рабочую силу.
-
Единственно кому это не выгодно - командованию, (которое и сопротивляется) именно они ведь потеряют бесплатную рабочую силу.
А многие, кстати, и работу. Кому нужно столько начальников, если армия уменьшится в десять раз? А поскольку всех гнать приведёт к неустойчивости в обществе, то придётся многих оставить. Но надежды на продвижение вверх у них почти не останется. Мне так кажется.
-
Единственно кому это не выгодно - командованию, (которое и сопротивляется) именно они ведь потеряют бесплатную рабочую силу.
А многие, кстати, и работу.
Согласен. Многие и работу. Ведь что такое "настоящий полковник"? Это человек, у которого в подчинении до 1000 чел. Убираем 90%. Остается - 100 чел. А это уже рота. Автоматически сокращаются и соответственно командиры рот. 9 чел из 10. И командиры батальонов - как минимум - 4 чел. Так что с первого взгляда профессионализация армии бьет прежде всего по младшему и среднему командному звену.
Но это только на первый взгляд. Потому как все условно "сокращаемые" - офицеры. Профессионалы. И если "настоящему полковнику" предлжить должность командира роты, но вдвое, а то и вчетверо улучшить материальное положение, я не думаю, что это вызовет у него такое уж негативное отношение к профессионализации. Да и служба полегче станет. Нужно будет только военными делами заниматься, а не хозяйственно-воспитательными.
Кому нужно столько начальников, если армия уменьшится в десять раз?
Начальники - не нужны. Но профессионалы - очень даже нужны. А разве офицер - не профессионал? Если нет, то кто же тогда профессионал?
А поскольку всех гнать
Зачем же гнать тех, кто уже посвятил себя армии? Переподготовить - да, возможно кого-то прийдется переподготовить, (и то не всех) обучить смежной специальности, но вот гнать..?? Выгнать этих, что бы потом привлекать других? А смысл?
Но надежды на продвижение вверх у них почти не останется. Мне так кажется.
В мирное время и сейчас надежды на продвижение - призрачны. Если есть реально-действующий командир полка, то занять его должность у комбата какова? Практически нулевая. Пока командир полка не уйдет на пенсию.Или выгонят, как проштрафифшегося. Да и займёт его должность один из четверых...А остальным куда? И хоть офицер получает звёздочки за выслугу лет, то реально получить должность - весьма сомнительна.
Разве что в какой-то новой части. При огромной армии (СССР) это было еще реально: то там , то там организовывались новые войсковые части и должности с грехом пополам находили. Сейчас же офицер может и со звёздочками полковника всю жизнь проходить ротным.
-
Вот странно, между домом и колбасой и домом есть разница, а долга нет. Между колбасой и компьютером есть разница, а долга нет. А вот между между домом и страной разница поменьше (оба относятся к вопросу, где жить среди кого), а долг возникает. В чём же дело?
Знаете, Nussi, складывается ощущение, что у Вас логика обратная, что Вы сначала решили, что по оношению к стране есть какой-то долг, а потом уже из этого выводите, что страна - это что-то особое.
Бессмертный, а Вы преуспели в схоластике!
Вот не ожидал. Спасибо. "Между колбасой и компьютером есть разница, а долга нет" - черт возьми, хорошо сказано, мне так не сказать!
Вы же сами прекрасно понимаете, что в случае с домом также появляется минимальный долг (если у Вас с совестью все в порядке), а тем более в случае со страной.
Я же Вам задавал вопрос по поводу «Если тебе не все равно, где жить, в каком доме, среди кого, твой долг - идти в строители.» И что Вы мне сказали? Слово «должен» следует заменить на «может». Уточните ещё раз, должен идти в строители или не должен? появляется минимальный долг (если у Вас с совестью все в порядке)
Вы считаете, что долг связан с совестью?Каждый волен выбирать, какая страна ему ближе.
А как это выражается в реальности? И если Вы считаете, что страна должна Вам нечто, а Вы ей нет - думаю, Вы не правы.
Ну и где я это писал?
Что Вы называете страной?
Почему вдруг оказался долг стране? В моих примерах сложно говорить, о долге колбасе, дому, компьютеру? Откуда разница?
Nussi-i-i-i, Вы не произносите тех слов из которых следует эта разница. Как я могу Вас понять? Приписывать Вам свои догадки? Я одну догадку написал, Вы её даже не прокомментировали. Nussi, а Вы слово "мы" говорите о себе, или о ком? Вы представляете себе такую ситуацию, когда 90% процентов считают, что они-то лично готовы, но вот другие нет? А?
Так оно и будет, а под "мы" я имела в виду - нашу страну в общем.
Я в отпаде. Вы считаете нормальной ситуацию в которой 90% людей готовы к чему-либо, и при этом хором кричат « мы не готовы»? И не только считаете нормальным, но и сами действуете в русле этого?
[мои мозги медленно идут на перезагрузку.] Среди профессионалов, насколько я знаю, идет борьба. Есть патриоты, есть демократы. У них противоположные точки зрения на профессиональную армию. Кто из них победит, я не могу сказать. На деле же, насколько я могу судить, выходит пока компромисс.
Вы ждёте, кто победит у профессионалов?
А Вы не согласны, что профессионалы, должны выполнять задачу, а не ставить её?
Тем более, если эта постановка требует борьбы?
Вы не согласны, что это и Ваше, в том числе, дело ставить задачу?
Ну и наконец, какие такие патриоты, демократы? Это уже политик получается, а не профессионал-военный.
-
Можно навести порядок. И средств для этого вполне достаточно. Было бы желание. А по фактам (опять же) я как раз желания-то и не вижу..
Наверно, Вы правы в том, что мало желания. Если все так, как Вы описываете (насчет % времени), то в такой армии действительно мало смысла. И летчики у нас летают мало, и в компьютерной подготовке мы отстаем... И Сердюков подал в отставку :( Но я почему-то верю в лучшее...
Потому как оставшиеся 10%,(профи), если будут заниматься только тем, чем должны звниматься - вполне обеспечат её боеспособность. А сокращение на 90% - это огромные средства, растрачиваемые сейчас впустую (на заборы). Если именно эти средства направить на материальное обеспечение профессионалов - то их вполне хватит на достойное содержание всего персонала. Единственно кому это не выгодно - командованию, (которое и сопротивляется) именно они ведь потеряют бесплатную рабочую силу.
Сокращение армии на 90 % не увеличит ее обороноспособности, а она сейчас, думается, и есть 10 % от требуемой. Поэтому такие расчеты показывапют не возможный резерв, а низкий КПД (реальную неэффективность) нашей армии. Если бы все время и все средства использовались рационально, была бы другая армия. Думаю, это и есть главная задача. То, что высшее командование против - понятно, однако знаю много генералов и полковников, ведущих более, чем скромное существование и не пользующихся "зеленой рабочей силой", зато имеющих развитое чувство патриотизма и долга. И скажем, их генеральские дачи, если они вообще есть, не идут ни в какое сравнение с дачами начинающих новых русских. Есть среди них и такие, которые за профессиональную армию. Но многие против
-
Сокращение армии на 90 % не увеличит ее обороноспособности, а она сейчас, думается, и есть 10 % от требуемой.
Вы не очень внимательно читаете, Nussi! Я написал не УВЕЛИЧИТ а ОБЕСПЕЧАТ. А обеспечат именно по той причине, что они реально её о и обеспечивают. Остальные же - красят заборы.
И скажем, их генеральские дачи, если они вообще есть, не идут ни в какое сравнение с дачами начинающих новых русских. Есть среди них и такие, которые за профессиональную армию. Но многие против
Ну, насчет сравнения с новыми русскими - это вообще вопрос не в тему. А что, непременно ДОЛЖНЫ быть дачи как у НР? Только тогда они почувствуют счастье?
Да и не показатель это вовсе - есть дача, нет дачи...У некоторых генералов есть. И не хуже, чем у НР. Сам факт того, что имеются такие дачи - настораживает. Раз зарплата одинакова у всех, то почему имеющие такие дачи - еще ДО СИХ ПОР в армии? Может, им давно место в тюрьме?
-
Естественно, с точки зрения мира в целом, войны и армия неразумны, ненравственны и не нужны. Но мирового правительства пока нет, так что смотреть надо с точки зрения страны или объединения стран. И тогда к военной угрозе приходится относиться как к стихийному бедствию. Ведь нет смысла задавать вопрос: "ураган - разумно ли, нравственно ли и кому нужно?" Он просто есть и от него надо защишаться. То же самое в отношении военной угрозы. И здесь единственным ответом на потенциальную военную угрозу остается армия.
Армия в современных условиях, безусловно, должна быть контрактной. Здесь и обсуждать нечего. Я не военный эксперт, но думаю, что решающую роль в войнах будущего будут играть технический уровень воюющих сторон и профессионализм тех, кто этой техникой управляет. Влияние такого фактора, как "моральный дух солдат" будет несущественным.
-
Армия в современных условиях, безусловно, должна быть контрактной. Здесь и обсуждать нечего.
Именно! Но в стране с коммунистической или православной диктатурой невозможно обойтись без рабов. Потому в нашей несчастной стране Армия сегодня аморальна ибо порабощает тех, кого якобы защищает.
-
Влияние такого фактора, как "моральный дух солдат" будет несущественным.
Со всем остальным можно согласиться, но не с этим. Моральный дух - это иногда самое главное. Не числом же, а уменьем... Если есть дух, смогут победить и при слабых силах, если нет - не победят и при огромном количестве. В чем вообще цель войны? Когда можно говорить о победе? Когда захватили территорию? Нет. Когда разбили армию? Нет. А вот когда сломили дух сопротивления - да. (Если, конечно, не истребили всех поголовно, но это бывает редко). Как было, например, в случае с Холодной войной. Поэтому, если профессииональная армия будет готова оказать отпор агрессору по приказу, а народ пойдет сам к нему с распростертыми объятиями - что из этого получится?
-
Вы не очень внимательно читаете, Nussi! Я написал не УВЕЛИЧИТ а ОБЕСПЕЧАТ. А обеспечат именно по той причине, что они реально её о и обеспечивают. Остальные же - красят заборы.
Вы что же считаете, что сейчас наша обороноспособность полностью обеспечивается? Я вот Вам тоже пишу, а Вы не замечаете, что наша обороноспособность обеспечена процентов на 10%... А надо бы увеличить...
Ну, насчет сравнения с новыми русскими - это вообще вопрос не в тему. А что, непременно ДОЛЖНЫ быть дачи как у НР? Только тогда они почувствуют счастье?
Да и не показатель это вовсе - есть дача, нет дачи...У некоторых генералов есть. И не хуже, чем у НР. Сам факт того, что имеются такие дачи - настораживает. Раз зарплата одинакова у всех, то почему имеющие такие дачи - еще ДО СИХ ПОР в армии? Может, им давно место в тюрьме?
Возможно, есть и те, которым место в тюрьме. Речь шла о том, что не все генералы и вообще военные чины подпадают под расхожее представление о владельцах рабочей силы для покраски заборов.
-
Со всем остальным можно согласиться, но не с этим. Моральный дух - это иногда самое главное. Не числом же, а уменьем... Если есть дух, смогут победить и при слабых силах, если нет - не победят и при огромном количестве. В чем вообще цель войны? Когда можно говорить о победе? Когда захватили территорию? Нет. Когда разбили армию? Нет. А вот когда сломили дух сопротивления - да. (Если, конечно, не истребили всех поголовно, но это бывает редко). Как было, например, в случае с Холодной войной.
Непонятно, а как именно было с Холоднои Воинои?
-
Я же Вам задавал вопрос по поводу «Если тебе не все равно, где жить, в каком доме, среди кого, твой долг - идти в строители.» И что Вы мне сказали? Слово «должен» следует заменить на «может». Уточните ещё раз, должен идти в строители или не должен?
Конечно, не должен, а может, однако могут пойти и другие. А вот в случае со страной "других" может не хватить, поэтому речь идет о долге для всех.
Вы считаете, что долг связан с совестью?
Долг можно рассматривать по-разному. Одно дело, Вам говорят, что это Ваш долг; другое дело, Вы сами считаете, что это Ваш долг. Во втором случае он связан с совестью безусловно.
Каждый волен выбирать, какая страна ему ближе.
А как это выражается в реальности?.
Вам больше нравится, скажем, Израиль, и Вы едете и вступаете в Израильскую армию, ибо там люди слишком хорошо понимают, что если ты не будешь защищать свою страну и кормить свою армию, то можешь остаться без страны и будешь кормить чужую армию...
Что Вы называете страной?
Очень сильно надеюсь, что тоже, что и Вы.
Почему вдруг оказался долг стране? В моих примерах сложно говорить, о долге колбасе, дому, компьютеру? Откуда разница?
Откуда разница между страной и колбасой? Вы серьезно это? Что, действительно, никакой?
Насчет того, что 90% считают, что они готовы к чему-то, а остальные не готовы, я писала, что так оно обычно и бывает в смысле, что 100% согласия никогда не добиться, а Вы в каком смысле поняли? Если же Вы о том, что только 10% народа у нас за всеобщий призыв, то думается, что таких больше.
Вы ждёте, кто победит у профессионалов?
А Вы мне предлагаете не дожидаясь, идти в профессиональную армию или на марш протеста против военного призыва?
А Вы не согласны, что профессионалы, должны выполнять задачу, а не ставить её?
Тем более, если эта постановка требует борьбы?
Вы не согласны, что это и Ваше, в том числе, дело ставить задачу?
Ну и наконец, какие такие патриоты, демократы? Это уже политик получается, а не профессионал-военный
А Вы не в курсе, что "война - продолжение политики другими средствами" (с)? Вы еще не в курсе, кто у нас в стране ставит задачи?
Да и вообще, из истории разве не ясно, кто их ставит? Или Вы реально верите в "демократию"?
-
Непонятно, а как именно было с Холоднои Воинои?
Дух сломили, конечно, а не истребили всех полностью. А Вы что подумали?
-
Непонятно, а как именно было с Холоднои Воинои?
Дух сломили, конечно, а не истребили всех полностью. А Вы что подумали?
Я не думаю, а знаю что Холодная воина происходила не на полях сражении. Ето было соревнование двух економических систем. Американские корпорации смогли оплачивать гонку вооружении, а вот советскии народ, как ни затягивал пояса, не смог. Частныи бизнес может вливать миллиарды в военныи бюджет, а на обнищавщем народе далеко не уедешь. Нападать никто ни на кого не собирался(сумасшедших нет в епоху ядерного оружия), а делалось ето с целью разорить соперника. Так что "сломленных дух" здесь ни при чем.
-
Холодная воина происходила не на полях сражении. Ето было соревнование двух економических систем. Американские корпорации смогли оплачивать гонку вооружении, а вот советскии народ, как ни затягивал пояса, не смог. Частныи бизнес может вливать миллиарды в военныи бюджет, а на обнищавщем народе далеко не уедешь. Нападать никто ни на кого не собирался(сумасшедших нет в епоху ядерного оружия), а делалось ето с целью разорить соперника. Так что "сломленных дух" здесь ни при чем.
Да не все так примититвно, как некоторым хотелось бы. Насчет способности американских корпораций оплачивать гонку вооружений большой вопрос. Долг в 9 миллиардов ведь не с потолка взялся. И огромное количество зеленых бумажек, которыми наводнен весь мир, цена которых катастрофически падает, говорят как раз об обратном.
А вот обнищавший народ, который усиленно работает и производит материальные ценности способен на многое, особенно, если сила духа присутствует. А вот когда ее нет, то и дела идут не ахти. Самая главная победа американцев в эпоху Холодной войны была в том, что нас заставили думать по-другому. Заставили думать, что мы ущербнее других, что мы "совки", что на Западе все лучше, что у нас никогда лучше не будет. А уже под эту дудочку и ломать было не сложно. Что ж не сломать-то, если все так плохо. Так что в этой войне как раз первична была частичная победа над нашим коммунистическим духом. Хотя некоторые до сих пор считают, что мы не проиграли Холодную войну, ибо никогда не сдавались и продолжаем сопротивляться.
-
Да не все так примититвно, как некоторым хотелось бы. Насчет способности американских корпораций оплачивать гонку вооружений большой вопрос. Долг в 9 миллиардов ведь не с потолка взялся. И огромное количество зеленых бумажек, которыми наводнен весь мир, цена которых катастрофически падает, говорят как раз об обратном.
Не надо сгущать краски. "Катастрофически" доллар не падает, как бы вам етого ни хотелось. :D
А вот обнищавший народ, который усиленно работает и производит материальные ценности способен на многое, особенно, если сила духа присутствует. А вот когда ее нет, то и дела идут не ахти. Самая главная победа американцев в эпоху Холодной войны была в том, что нас заставили думать по-другому. Заставили думать, что мы ущербнее других, что мы "совки", что на Западе все лучше, что у нас никогда лучше не будет. А уже под эту дудочку и ломать было не сложно. Что ж не сломать-то, если все так плохо. Так что в этой войне как раз первична была частичная победа над нашим коммунистическим духом. Хотя некоторые до сих пор считают, что мы не проиграли Холодную войну, ибо никогда не сдавались и продолжаем сопротивляться.
Ущербнее не вы, а социалистическии строи. Вот уж деиствительно ущербнее не придумаешь. А народ ваш ничем не хуже других и, слава богу, наконец свободен. А сопротивляться продолжает коммунистическии менталитет как гири на ногах прогресса. :(
-
Ущербнее не вы, а социалистическии строи. Вот уж деиствительно ущербнее не придумаешь. А народ ваш ничем не хуже других и, слава богу, наконец свободен. А сопротивляться продолжает коммунистическии менталитет как гири на ногах прогресса. :(
Наш народ свободен? Вы откуда, с луны, что ли? Свободен вымереть? Свободен отдать свои ресурсы Западу? Свободен плясать дод дудку Америки? Или, может быть, кто-то надеется, что на выборах мы можем выбрать кого-то, кого не наметили заранее?
Коммунистический менталитет, безусловно, имел свои недостатки, однако абсолютизировать их - проявление узости взглядов. Что же касается прогресса, то он был в советские времена, сейчас он умер.
-
Ущербнее не вы, а социалистическии строи. Вот уж деиствительно ущербнее не придумаешь. А народ ваш ничем не хуже других и, слава богу, наконец свободен. А сопротивляться продолжает коммунистическии менталитет как гири на ногах прогресса. :(
Наш народ свободен? Вы откуда, с луны, что ли? Свободен вымереть? Свободен отдать свои ресурсы Западу? Свободен плясать дод дудку Америки? Или, может быть, кто-то надеется, что на выборах мы можем выбрать кого-то, кого не наметили заранее?
Коммунистический менталитет, безусловно, имел свои недостатки, однако абсолютизировать их - проявление узости взглядов. Что же касается прогресса, то он был в советские времена, сейчас он умер.
Да нет, он свободен сам решать свою судьбу, а не плясать ни под чью дудку. А для того чтоб етои свободои воспользоватся надо выдавить из себя раба, т.е. коммунистическии менталитет. А так вы пляшете не под дудку Америки, а под дудку ваших политических клоунов. Которые как раз и разбазаривают сырьевые ресурсы. И какои мог быть "прогресс" в советские времена если ваша страна отстала почти по всем показателям от развитых стран?
-
Вы что же считаете, что сейчас наша обороноспособность полностью обеспечивается?
Я считаю, что насколько обеспечивается, настолько и обеспечивается. Полностью или неполностью - это вообще вопрос философский. Но вот обеспечивается ТОЛЬКО кадровыми военными, а не призывниками.
Возможно, есть и те, которым место в тюрьме. Речь шла о том, что не все генералы и вообще военные чины подпадают под расхожее представление о владельцах рабочей силы для покраски заборов.
И опять немного Вы не поняли суть. Я не обвиняю ВСЕХ генералов в том, что им призывники нужны исключительно для своих личных дач, хотя и это имеет место. Командование просто ПРИВЫКЛО решать текущие задачи с помощью этой бесплатной рабочей силы: не хватает солдатам пищи - послали в колхоз призывников - те и "заработали" для воинской части продукты. Нужно подреморнтировать казарму? - Опять призывники... И так далее. Что в результате? Солдат после службы умеет красить заборы, убирать картошку, чинить крыши, но вот ВОЕВАТь - не умеет. Ну, разве что за исключением тех, кого в "горячие точки" кидают. Но там он учится воевать не теоретически у профи, а практически сам. Жить ведь хочется. Вот и выживают как умеют.
-
Микротон, записываюсь в ваши поклонники. :wink: Целиком и полностью поддерживаю.
-
Конечно, не должен, а может, однако могут пойти и другие. А вот в случае со страной "других" может не хватить, поэтому речь идет о долге для всех.
Вот теперь понятно.
Защищать страну желающих мало, поэтому если не ты, то кто же.
Только мне кажется, что если бы в строители тоже бы забирали всех (ну не всех, а тех кто не смог отмазаться) на 2 года, то у нас и строителей бы тоже нехватало, и дома были бы хуже и ещё дороже. И мы бы тоже говорили:” Если тебе не все равно, где жить, в каком доме, твой долг - идти в строители.”
Мне так кажется. Вы считаете, что долг связан с совестью?
Долг можно рассматривать по-разному. Одно дело, Вам говорят, что это Ваш долг; другое дело, Вы сами считаете, что это Ваш долг. Во втором случае он связан с совестью безусловно.
Я это так представляю. Берёшь на себя какое-то обязательство. Выполняешь его. Это повторяется несколько раз. От тебя начинают ожидать и далее подобного поведения. В замен ответная помощь, уважение, почёт (ну или наоборот). Совесть твоя чувствует эту ситуацию, оценивает ожидания окружающих. Если тебя удовлетворяет сложившаяся ситуация (твой имидж, реакция людей), появляется что-то вроде неписанного договора. Это честная ситуация, и возникает естественным путём, когда чувствуешь взаимность со стороны других людей.
Но бывает, когда чувство долга пытаются воспитать. Возникает в голове ощущение, что что-то должен и всё. По мне, так это особая разновидность рабства. Одна сторона просто убеждает другую, что есть некий долг. А как только «чувство долга» будет воспитано, им сможет воспользоваться любой негодяй.
Вернёмся назад. Как быть в случае с домом? Должно возникнуть понимание, что есть какой-то долг? Но при этом соседи считают, что Вы им ничего не должны? Как-то странно это. Каждый волен выбирать, какая страна ему ближе.
А как это выражается в реальности?.
Вам больше нравится, скажем, Израиль, и Вы едете и вступаете в Израильскую армию, ибо там люди слишком хорошо понимают, что если ты не будешь защищать свою страну и кормить свою армию, то можешь остаться без страны и будешь кормить чужую армию...
Ну не знаю, не знаю… А как же бюрократические препоны? Да ещё незнание языков. Кабы было так просто, я бы наверное нашёл страну себе по вкусу. Я бы с удовольствием выучил бы североевропейские языки (начиная с эстонского), и пожил бы там. Но отсутствие способностей к языкам не даёт возможности это сделать. Что Вы называете страной?
Очень сильно надеюсь, что тоже, что и Вы.
Я, обычно, воспринимаю в каком-то географическом, что ли, значении. Это не только природный аспект (климат, погода, флора, фауна), но и связанные с этим особенности жизни, нравы людей, культурные элементы. Нечто такое общее, что можно выделить на этой огромной территории, что складывается веками, что не подвержено революционным изменениям по каждому пуку президента.
Вы, вот, скажите мне, Киев – это Ваша страна, или нет? А Кёнигсберг? Почему вдруг оказался долг стране? В моих примерах сложно говорить, о долге колбасе, дому, компьютеру? Откуда разница?
Откуда разница между страной и колбасой? Вы серьезно это? Что, действительно, никакой?
В обсуждаемом аспекте не вижу разницы. В приведённых предложения везде было потребительское отношение, и к дому, и колбасе, и компьютеру, и к стране. Вы говорите, хочу чтоб страна (колбаса, дом…) были бы такими то, поэтому…
А, вообще, хотелось бы выяснить, что же Вы страной называете. Во всяком случае, если речь идёт о долге, хотелось бы знать, кому именно. Насчет того, что 90% считают, что они готовы к чему-то, а остальные не готовы, я писала, что так оно обычно и бывает в смысле, что 100% согласия никогда не добиться, а Вы в каком смысле поняли? Если же Вы о том, что только 10% народа у нас за всеобщий призыв, то думается, что таких больше.
Я о том, что прогнозирую ситуацию, когда 90% процентов населения «за», но многие из этих 90 голосуют «против» потому, что думают не за себя, а за других. Вы ждёте, кто победит у профессионалов?
А Вы мне предлагаете не дожидаясь, идти в профессиональную армию или на марш протеста против военного призыва?
Милая Nussi, я предлагаю действовать в соответствии со своими убеждениями, а не с моими, и не генерала – исполнителя. Если наши убеждения совпадут, и, кроме того, будет общее желание действовать, тогда можно обсудить тактику и стратегию. А если нас окажется абсолютное большинство, надо просто стукнуть кулаком по столу: будьте добры обеспечте. Что вам необходимо? Время? Деньги? Подготовьте ответ к такому-то сроку.
Но по крайней мере всегда можно хотя бы не голосовать за конституцию, которая объявляет призыв обязательным. А ещё я предлагаю высказывать своё мнение и говорить о своих потребностях. А Вы не в курсе, что "война - продолжение политики другими средствами" (с)?
Мне больше нравится другое. Война – последний довод королей. Кажется, давно-давно мы уже затрагивали это. Довод последний, и довод королей, не наш довод. Вы еще не в курсе, кто у нас в стране ставит задачи?
Не, не в курсе, но дайте догадаюсь. Мировой сионизм, верно? Да и вообще, из истории разве не ясно, кто их ставит?
Ну вот возьмём меня, к примеру. Мне ставит задачу мой работодатель. Почему где-то должно быть по-другому? Кто платит деньги, тот и ставит задачу. (Кто девушку ужинает…) Я вижу и у нас в стране происходит медленное движение к пониманию, что это налогоплательщик содержит государство для себя, а не наоборот. Или Вы реально верите в "демократию"?
Я не знаю значение термина «верить в».
-
Да нет, он свободен сам решать свою судьбу, а не плясать ни под чью дудку. А для того чтоб етои свободои воспользоватся надо выдавить из себя раба, т.е. коммунистическии менталитет. А так вы пляшете не под дудку Америки, а под дудку ваших политических клоунов. Которые как раз и разбазаривают сырьевые ресурсы. И какои мог быть "прогресс" в советские времена если ваша страна отстала почти по всем показателям от развитых стран?
Эти тезисы выдают Ваше лубочное восприятие коммунизма, точнее, социализма. Свобода может быть только у Вас в голове, реально человек зависим от слишком многих вещей, которые налагают свои требования, результатом которых мотивом поведения людей является совсем не свобода, а осознанная необходимость. Народ никогда не был свободен, в последнем случае властьимущие спрашивают у народа, как им поступить.
Наши клоуны разбазаривают наши ресурсы потому, что мы попали в материальную и духовную зависимость от Америки. Какая уж тут "свобода"?
Насчет того, что наша страна отстала почти по всем показателям от развитых стран не буду спорить с Вами. Долгий разговор, и если Вы до сих пор не знаете, что СССР был одной из двух супердаржав, то о чем с Вами говорить?
-
Я считаю, что насколько обеспечивается, настолько и обеспечивается. Полностью или неполностью - это вообще вопрос философский. Но вот обеспечивается ТОЛЬКО кадровыми военными, а не призывниками.
То есть Вы считаете, что если генералы начнут сами красить свои заборы, мы решим проблему обороноспособности? Ведь есть статистика, отражающая состояние дел в нашей армии хотя бы по количественным показателям по сравнению, скажем, с Америкой, Вы должны иметь представление. Разница катастрофическая. В наше время, когда человеческое сознание не успевает следить за ростом новых технологий, конечно, профессионализм военных необходимо должен повышаться. Но уже писал где-то недалеко Navi, что человек никогда не видящий автомата и человек, хоть что-то умеющий с ним делать - две большие разницы. Войны трансформировались, большее значение приобретают экономические, информационные и проч., но традиционную войну еще никто не отменил. И никаких гарантий нет, что она не случится на нашем веку. Напротив, статистика говорит о том, что на каждое поколение европейцев последние несколько веков приходилось по войне, а то и по две. Больше того, почему мы проиграли Первую мировую, Холодную и с такими потерями вышли из Второй? Да потому, что разоружались усиленно (перед Первой и во время Холодной наши миротворцы Николай и Горбачев), да и Сталин подкосил, как известно, сильно командный состав.
Не хотим мы брать уроков у истории почему-то... Все надеемся то на христианские ценности любви к ближнему, то на новое мышление... Если и станет возможным переход исключительно к профессиональной армии, то только постепенный по мере готовности, а оценивать эту готовность не нам с Вами, думаю, а экспертному сообществу.
Командование просто ПРИВЫКЛО решать текущие задачи с помощью этой бесплатной рабочей силы... Солдат после службы умеет красить заборы, убирать картошку, чинить крыши, но вот ВОЕВАТь - не умеет. Ну, разве что за исключением тех, кого в "горячие точки" кидают.
Это понятно. Однако на мой взгляд, надо менять привычки командования в таком случае, а не ставить под сомнение веками отработанный принцип призыва... Конечно, учить надо воевать не во Второй мировой, а в новых условиях, но это уже другой вопрос. Хотя как мать, я не горю желанием отдавать своего сына в нынешнюю армию.
А то, что у нашего противника была задача максимально ослабить и развалить нашу армию, и это произошло, очевидно.
-
Эти тезисы выдают Ваше лубочное восприятие коммунизма, точнее, социализма. Свобода может быть только у Вас в голове, реально человек зависим от слишком многих вещей, которые налагают свои требования, результатом которых мотивом поведения людей является совсем не свобода, а осознанная необходимость. Народ никогда не был свободен, в последнем случае властьимущие спрашивают у народа, как им поступить.
А у вас фаталистическое восприятие деиствительности вообще. Если вы не верите в "свободу народа" то чего вы вообще добиваетесь? Безусловно, никто абсолютно не свободен, но мы говорим о свободе выбирать правителеи, решать свою судьбу, влиять на законодателство и оказывать давление на власть имущих. Народ в состоянии ето делать. А не хотите не надо, можете продолжать ныть. Чем вы, как правило, предпочитате заниматся.
Наши клоуны разбазаривают наши ресурсы потому, что мы попали в материальную и духовную зависимость от Америки. Какая уж тут "свобода"?
Да с чего вы ето взяли? Очереднои бред поголовного заговора? У вас гораздо более тесные связи с Европои.
Насчет того, что наша страна отстала почти по всем показателям от развитых стран не буду спорить с Вами. Долгий разговор, и если Вы до сих пор не знаете, что СССР был одной из двух супердаржав, то о чем с Вами говорить?
Конечно был супердержавои. Толко вот уровень жизни народа статусу супердержавы не соответствовал. С ядерным оружием и в лаптях. Если вы не знаете что в мелких державах жили намного лучше, о чем с вами говорить?
-
С ядерным оружием и в лаптях. Если вы не знаете что в мелких державах жили намного лучше, о чем с вами говорить?
Фильм "Кин-дза-дза" - лучшая пародия на СССР.
"Если ты подумаешь, что эта хреновина не трамплюкатор, это будет последняя мысль в твоей чатланской башке!" - :lol:
-
... если бы в строители тоже бы забирали всех ... на 2 года, то у нас и строителей бы тоже нехватало, и дома были бы хуже и ещё дороже. И мы бы тоже говорили:” Если тебе не все равно, где жить, в каком доме, твой долг - идти в строители.”
Мне так кажется.
Не факт. Что же Вы все путаете божий дар и яичницу? Война коснется всех, а вот чесать затылок будет тогда поздно. Так же, как чесали затылок во время Первой мировой, во время второй. Или Вы всерьез думаете, что войны нас больше не коснутся и пусть профессионалы занимаются этим грязным делом? А когда кажется, надо креститься. :wink
Берёшь на себя какое-то обязательство.
А кроме Вас никто на Вас не может ничегов возложить? Перед семьей, друзьями, страной есть вообще у Вас какой-то долг, обязанности? Или это "это особая разновидность рабства"?
А как только «чувство долга» будет воспитано, им сможет воспользоваться любой негодяй.
Это правда. Но, на мой взгляд, это не отменяет самого долга. В случае с домом, семьей, друзьями, безусловно, долг есть. Это я так считаю.
А как же бюрократические препоны? Да ещё незнание языков. Кабы было так просто, я бы наверное нашёл страну себе по вкусу.
Не все так безнадежно. "Нет ничего невозможного для человека с интеллектом" (с)
Вы, вот, скажите мне, Киев – это Ваша страна, или нет? А Кёнигсберг?
От нашего мнения, к сожалению, мало что зависит. Поэтому я принимаю действительность такой, какая она есть и считаю нашей страной то, что в данный момент ею и является. Иначе можно утонуть в схоластике. "А якуты должны защищать Причерноморье? А русские - Кавказ?" В советские время все защищали СССР, и вопросов подобных не возникало.
В обсуждаемом аспекте не вижу разницы. В приведённых предложения везде было потребительское отношение, и к дому, и колбасе, и компьютеру, и к стране.
Мои соболезнования.
Во всяком случае, если речь идёт о долге, хотелось бы знать, кому именно.
Людям, живущим в этой стране. Вашим друзьям, семье, родителям, соседям, прочим.
Милая Nussi, я предлагаю действовать в соответствии со своими убеждениями. ...А ещё я предлагаю высказывать своё мнение и говорить о своих потребностях.
Воевать не хочет никто. Вы сомневаетесь?
Война – последний довод королей. ... Довод последний, и довод королей, не наш довод.
Понятно, что народ войну редко затевает. Но вот что делать, если соседний король напал на Вашу страну? Идти к нему с претензиями в том, что он использует последний довод?
... дайте догадаюсь. Мировой сионизм, верно?
В нашей стране он не так силен. У нас другие лидеры, хотя и упомянутые представители также имеют какую-то власть.
Ну вот возьмём меня, к примеру. Мне ставит задачу мой работодатель. Почему где-то должно быть по-другому? Кто платит деньги, тот и ставит задачу. (Кто девушку ужинает…) Я вижу и у нас в стране происходит медленное движение к пониманию, что это налогоплательщик содержит государство для себя, а не наоборот.
Во многом Вы правы: кто платит, тот часто имеет власть, но это не абсолютный критерий. Есть и духовная власть. Идеи тоже много значат. А я имела в виду, что не народы делают историю (по большому счету), а личности гораздо в большем масштабе. И сказочки про "демократию" из серии успокоительного для взрослых. Дескать, мы тоже много можем. См. тезисы Жилетта. Конечно, народ может в большей или меньшей степени влиять на своих руководителей, но последнее слово все равно остается за личностью. Личность может идти на поводу у народа, может держать народ в ежовых рукавицах. Обратная связь, конечно, есть. Но она не так сильна. Власть народа - фикция. Это мое ИМХО. Хотя не только мое. Читайте, например, В. Пахомова "демократия с точки зрения математики".
То, что государство должно быть для народа, а не народ для государства - это мой любимый тезис. Но это ДОЛЖНО, а не есть. В этом разница.
-
у вас фаталистическое восприятие деиствительности вообще. Если вы не верите в "свободу народа" то чего вы вообще добиваетесь? Безусловно, никто абсолютно не свободен, но мы говорим о свободе выбирать правителеи, решать свою судьбу, влиять на законодателство и оказывать давление на власть имущих. Народ в состоянии ето делать.
Смею надеяться, что не фаталистическое, а реалистическое. В "свободу народа" я не верю. Вижу, что есть возможность минимально влиять на то, что Вы перечислили. Однако, Ваш народ не смог снять с престола воинствующего Буша, войска Ваши по-прежнему в Ираке. Уж не скажете ли Вы, что это народ так хочет? Или же ему мозги промыли, после чего он это захотел?
Да с чего вы ето взяли? Очереднои бред поголовного заговора? У вас гораздо более тесные связи с Европои.
Связи - это да, но влияние Америки сильно, как Вы прекрасно знаете, и в Европе.
Конечно был супердержавои. Толко вот уровень жизни народа статусу супердержавы не соответствовал. С ядерным оружием и в лаптях. Если вы не знаете что в мелких державах жили намного лучше, о чем с вами говорить?
Жили в чем-то хуже, но во многом лучше, чем сейчас, при так называемой "демократии".
-
Смею надеяться, что не фаталистическое, а реалистическое. В "свободу народа" я не верю. Вижу, что есть возможность минимально влиять на то, что Вы перечислили.
А во что верите? И какими рычагами влиять?
Однако, Ваш народ не смог снять с престола воинствующего Буша, войска Ваши по-прежнему в Ираке. Уж не скажете ли Вы, что это народ так хочет? Или же ему мозги промыли, после чего он это захотел?
Не не смог, а не захотел. Избирательная база Буша - консервативная, религиозная часть населения оказалась более дисциплинированнои. Но они потерпели поражение на выборах в Конгресс и Сенат. Народ можно обмануть на время, но шила в мешке не утаишь.
Жили в чем-то хуже, но во многом лучше, чем сейчас, при так называемой "демократии".
Не кривите душои. В материальном отношении ваши граждане живут куда лучше. Я уже не говорю про отсутствие дефицита и очередеи. Вы тоскуете о социальнои защищенности которои, надо признать, в свободном обществе гораздо менше чем при социализме.
-
А во что верите? И какими рычагами влиять?
Я стараюсь не верить, а знать. Если не знаю, то так и говорю. Влиять можно по-разному, только к теме это не относится.
Не не смог, а не захотел. Избирательная база Буша - консервативная, религиозная часть населения оказалась более дисциплинированнои. Но они потерпели поражение на выборах в Конгресс и Сенат. Народ можно обмануть на время, но шила в мешке не утаишь.
Не захотел народ? И Вы это серьезно? Народ хочет воевать в Ираке? Или же войны - последний довод королей? Народ никогда не захочет воевать, если только угроза не касается каждого лично (а в вашем случае этого нет). Мозги Вам промыли, вот и все. А Вы говорите - демократия.
Не кривите душои. В материальном отношении ваши граждане живут куда лучше. Я уже не говорю про отсутствие дефицита и очередеи. Вы тоскуете о социальнои защищенности которои, надо признать, в свободном обществе гораздо менше чем при социализме.
Эх, Жилетт... действительно, что ли Вы живете в Америке? В Москве и Петере, действительно, большая часть граждан живет материально лучше, чем в советское время, но не вся Россия. Достаточно отъехать от Москвы, скажем, на сто километров и Вы найдете часто страшную картину отчаяния, нищеты и запустения. Раньше можно было надеяться на бесплатное образование для всех, не было БОМЖей, было бесплатное лечение ДЛЯ ВСЕХ, а не только богатых. Знаете ли, отсутствие дефицита и очередей это, конечно, приятно, но не это главное. Было человеческое отношение к людям. Люди знали, что если у тебя проблемы, то можно хоть поискать защиты, а теперь никто никому не нужен (особенно, если нет денег или их недостаточно). Вы не знаете, что такое жить в нашей стране на зарплату чуть больше $100? А таких людей у нас по некоторой стаистике огромное количество. Сорри за оффтоп.
-
Я стараюсь не верить, а знать. Если не знаю, то так и говорю.
Вы же сами говорите "в свободу народа я не верю". А получается что вы не знаете а что такое "свобода народа".
Не захотел народ? И Вы это серьезно? Народ хочет воевать в Ираке? Или же войны - последний довод королей? Народ никогда не захочет воевать, если только угроза не касается каждого лично (а в вашем случае этого нет).
А по вашему сменить Буша и воина сразу кончится? Вы серьезно думаете что все так просто? Мы там, к сожалению застряли.
Мозги Вам промыли, вот и все. А Вы говорите - демократия.
А что такое по вашему демократия? Раи на земле? При демократии политики народу не лгут? Даваите договоримся об определениях. Как сказал Черчилль: "демократия ето плохо. Толко дело в том что никто еще ничего лучше не придумал."
Эх, Жилетт... действительно, что ли Вы живете в Америке?
А вы не знали? :shock:
В Москве и Петере, действительно, большая часть граждан живет материально лучше, чем в советское время, но не вся Россия. Достаточно отъехать от Москвы, скажем, на сто километров и Вы найдете часто страшную картину отчаяния, нищеты и запустения. Раньше можно было надеяться на бесплатное образование для всех, не было БОМЖей...
Были. Толко вы их в тюрму прятали чтоб не портили "радужнои" картины развитого социализма. :D
было бесплатное лечение ДЛЯ ВСЕХ, а не только богатых. Знаете ли, отсутствие дефицита и очередей это, конечно, приятно, но не это главное. Было человеческое отношение к людям. Люди знали, что если у тебя проблемы, то можно хоть поискать защиты, а теперь никто никому не нужен (особенно, если нет денег или их недостаточно). Вы не знаете, что такое жить в нашей стране на зарплату чуть больше $100? А таких людей у нас по некоторой стаистике огромное количество. Сорри за оффтоп.
Вот вы как раз и стонете о социальнои защищенности. Тяжело жить ленивым, тупым и убогим которые привыкли сидеть на шее у государства. А те кто умеет работать, обладает инициативои и предприимчивостью живут куда лучше в свободнои економике.
-
получается что вы не знаете а что такое "свобода народа".
Это фикция.
А по вашему сменить Буша и воина сразу кончится? Вы серьезно думаете что все так просто? Мы там, к сожалению застряли.
Нет, конечно, не сразу, однако раз его не сняли, то точно не скоро кончится.
А что такое по вашему демократия? Раи на земле? При демократии политики народу не лгут? Даваите договоримся об определениях. Как сказал Черчилль: "демократия ето плохо. Толко дело в том что никто еще ничего лучше не придумал."
Это вопрос спорный, но он выходит за рамки этой темы.
вы их в тюрму прятали чтоб не портили "радужнои" картины развитого социализма.
А сейчас стали такие честные, что не позволяем себе лгать? Пусть все видят, сколько у нас бомжей? Не смешите мои тапочки. Их и сейчас сгоняют, просто количество выросло несоизмеримо.
Вот вы как раз и стонете о социальнои защищенности. Тяжело жить ленивым, тупым и убогим которые привыкли сидеть на шее у государства. А те кто умеет работать, обладает инициативои и предприимчивостью живут куда лучше в свободнои економике.
По Вашим понятиям, у нас большая часть страны ленивые, тупые и убогие? Причем самые ленивые, самые тупые и самые убогие у нас, почему-то, медики, учителя и ученые. (Правда, учителям теперь добавили кое-то. Жить можно стало).
А инициативные и предприимчивые остапы бендеры процветают, люди без чести и совести у нас в почете и богатстве. Это долгий разговор, а тема была об армии. Вы помните?
-
Это фикция.
Ето вы так решили?
Нет, конечно, не сразу, однако раз его не сняли, то точно не скоро кончится.
Ему год всего остался и он уже ничего не решает. Решает Конгресс.
Это вопрос спорный, но он выходит за рамки этой темы.
Наша с вами вся дискуссия выходит за рамки темы.
А инициативные и предприимчивые остапы бендеры процветают, люди без чести и совести у нас в почете и богатстве. Это долгий разговор, а тема была об армии. Вы помните?
Конечно, по вашему, по коммунистически, любои предприниматель жулик и вор. Ничего нового вы не сказали. А тема да, про армию была, ну и что теперь? Кроме нас теперь здесь нет никого. А мы опять сказку про белого бычка...
-
В Москве и Петере, действительно, большая часть граждан живет материально лучше, чем в советское время, но не вся Россия. Достаточно отъехать от Москвы, скажем, на сто километров и Вы найдете часто страшную картину отчаяния, нищеты и запустения. Раньше можно было надеяться на бесплатное образование для всех, не было БОМЖей, было бесплатное лечение ДЛЯ ВСЕХ, а не только богатых.
эх, Nussi !! В данном оффтопе я поддержу Gillette. И знаете почему? Вспомнил неких Лыковых, которые еще в гражданскую войну спрятались от всех в лесу и жили одной семьёй, без общества. А в конце 80-ых были обнаружены геологами. Тогда про них все газеты писали... Ну так вот, не вымерли они, выжили. И обходились без государства. Нверное были счастливы по своему... Так вот, продолжая Вашу фразу, задам вопрос: А почему, Достаточно отъехать от Москвы, и живут плохо? Да потому, что уверены, что от них ничего не зависит, и как птенцы сидят голодные в гнезде и ждут 17 лет, кто же им в клюве принесет! Развращены люди "бесплатным". Почему не может тот же врач или учитель плюнуть на всё, завести корову, а то и двух, поселиться в сельском доме и работать как Лыковы только на себя? Ну кто или что мешает? А не хотят!! Лучше будут ныть и жаловаться на жизнь, чем работать. Не хотят отказаться от "теплого городского туалета". Вот в чем причина. Привыкли люди к урбанизации. И психология таких практически мало чем отличается от психологии бомжа, которому ничего не нужно и у которого ничего и нет. А вот те, кто не стал ждать, а стал работать живут не плохо. Даже свой "тёплый туалет" построили. Но, конечно, труд вложили в хозяйство непомерный! Но с другой стороны - ведь для себя же!!
Но таких мало. Хотя их пример - нагляден тем, что если захотеть, то жить можно неплохо, несмотря ни на какие способности местных начальников.
-
БЫЛА у нас социальная справедливость, теперь ее нет в помине. Эти аргументы про ленивых и желающих заработать работают в некоторых случаях, но далеко не всегда. Не могут же все жить в городе? Вы что, тоже себе завели корову? Действительно, почему всем, кому мало платят, не завести себе коров? Было бы чудесно. Просто у нас была идея государственности, коллективизма, они действовали. Труд ценился. Сейчас ценится предприимчивость (не обязательно честная), а не труд. Это неправильно. Сейчас закон: "человек человеку враг", "каждый сам за себя". С такими идеями государству не выжить, а с ним и народу. Многих это устраивает. И если Путин с командой не реализуют свой "план", или нечто другое, но действенное, будут россияне со временем чистить обувь европейцам или американцам, как когда-то великие ассирийцы.
-
БЫЛА у нас социальная справедливость, теперь ее нет в помине.
Это нужно рассматривать подробно, что же такое Вы называете или думаете, что называете соц.справедливостью.
Если , допустим, я - молодой и здоровый мог работать один там, где по штату полагалось 6 человек, а получал з/плату одного (остальное забирало государство и приплачивало всем, кто приходил "сидеть" на рабочем месте) Это "справедливость"??
Когда даже сравнительно честный начальник на мою просьбу объяснить почему я работаю один там, где должны работать шестеро, а получаю как один - прямо ответил:"Если платить тебе как шестерым, ты ведь тогда будешь получать втрое больше меня, а зачем я тогда занимаю эту должность?" Это справедливость?
Если человек заканчивал институт, и обязан был отработать за 120 р. 2 года, вне зависимости от своих способностей и желания - это "справедливость"?
Вот и "хватало" платить несоразмерно труду "социально-справедливо" даже там, где "один - с сошкой, а семеро - с ложкой".
Эти аргументы про ленивых и желающих заработать работают в некоторых случаях, но далеко не всегда. Не могут же все жить в городе? Вы что, тоже себе завели корову? Действительно, почему всем, кому мало платят, не завести себе коров? Было бы чудесно.
А вот действительно, почему бы и не завести? Но вот какая штука: по способностям человек работает на 1000р. а жить хочет на 1 000 000р. А если так не получается, то лучше будет ныть и стонать, а делать всё равно ни чего не будет.
Просто у нас была идея государственности, коллективизма, они действовали. Труд ценился. Сейчас ценится предприимчивость (не обязательно честная), а не труд.
Ой. да бросьте! Уже с начала шестидесятых по радио и ТВ государственность и коллективизм звучали как молитвы, а народ на кухнях высмеивал все эти "ценности". И труд не ценился, ценилась занимаемая должность согласно номенклатуре или согласно должностному расписанию.
Вы вроде про какой-то сон или сказку рассказываете.
Это неправильно. Сейчас закон: "человек человеку враг", "каждый сам за себя". С такими идеями государству не выжить, а с ним и народу.
Нет таких законов. А выживали и раньше "каждый сам за себя" и те, кто понахальнее - лезли в "номенклатуру", потому, что там платили не так много, но зато свои, закрытые магазины - продавали основные продукты питания вдвое, а то и втрое дешевле. А это было равносильно удвоение, утроение з/платы. Да плюс взятки, которые были всегда. За "разрешительную" резолюцию платили всегда. Только более скрытно. Если бы такого небыло, то и статьи в УК за взяточничество бы небыло.
Многих это устраивает. И если Путин с командой не реализуют свой "план", или нечто другое, но действенное, будут россияне со временем чистить обувь европейцам или американцам, как когда-то великие ассирийцы.
Жупел. То, что Вы говорите и есть результат "промывки" мозгов "социалистическим реализмом". Американцам бы справиться со своими гражданскими проблеммами и их там не так уж мало, как Вы себе представляете. А представляете себе , судя по Вашим словам - ситуацию как в старом анекдоте про тараканов: " Мало было своих - так пошли войной на соседей и 20 миллионов пленных привели".
Путину (или кто там вместо него будет ) - понятно, страну развивать надо. Но развитие страны - это не простое увеличение з/платы каждому по типу"всем сёстрам по серьгам", а развитие регионов. Сибирь, Дальний Восток, вот глобальная цель. Производства, дороги, технологии. А как результат этого - и рабочие места, и условия, и заработки достойные. Каков бы ни был богач, одному ему (пусть даже на наворованные деньги) такие куски как Сибирь и Дальний Восток не освоить, хоть лопни. Это еще Ломоносов говорил.
-
Если , допустим, я - молодой и здоровый мог работать один там, где по штату полагалось 6 человек, а получал з/плату одного (остальное забирало государство и приплачивало всем, кто приходил "сидеть" на рабочем месте) Это "справедливость"??
А с тогдашним прогрессивным налогом Вы бы запросто могли ещё и должны государству остаться :)
-
Эти аргументы про ленивых и желающих заработать работают в некоторых случаях, но далеко не всегда. Не могут же все жить в городе? Вы что, тоже себе завели корову? Действительно, почему всем, кому мало платят, не завести себе коров? Было бы чудесно.
А вот действительно, почему бы и не завести? Но вот какая штука: по способностям человек работает на 1000р. а жить хочет на 1 000 000р. А если так не получается, то лучше будет ныть и стонать, а делать всё равно ни чего не будет.
Почему ж так получается, что в одном городе человек по способностям работает на 1000р., а в другом тот же самый человек на 10000р. В одной стране на 1000р, а в другой на 1000$ ? Может есть какие-то объективные обстоятельства? Цивилизация развивается - это на пользу человеку? У каждого есть какие-то способности. Так что ж, некоторые способности оказываются невостребованными? Причём не это происходит не с отдельными личностями, а с огромными массами людей. В развитых странах мы видим какую-то самодостаточность, когда каждый имеет возможность заработать на безбедное житиё не перенапрягаясь. Люди издавна селясь рядом пришли к пониманию удобства и выгоды разделения труда, и научились как-то делать это (разделение труда) эффективно. Т.е. по идее должно получаться гораздо выгодней, чем иметь своё отдельное хозяйство (корову). Что тут не так?
Кроме самого разделения труда, люди живущие рядом, только за счёт самого этого факта получают ещё некие преимущества. Например, они научаются у своих соседей некоторым мелочам, до которых сам бы мог и не додуматься. Они предоставляют друг другу круг общения. Они находят удобные, выгодные политические элементы. Одним словом практически бесплатно они приносят пользу окружающим, одним лишь фактом своего существования. Отсюда напрашивается идея, что было бы справедливо выплачивать каждому некоторую сумму всего лишь за то, что человек существует, общается, участвует в гражданской жизни. Причём эта сумма должна выплачиваться не только бедным (как вспомоществование), не как пособие по безработице, а вообще всем. Тогда, кстати, отпадает и надобность и в субсидиях по бедности, и в пособиях по безработице, и в армии чиновников, расчитывающих, и определяющих кому сколько положено.
Утопия?
-
Не факт. Что же Вы все путаете божий дар и яичницу? Война коснется всех, а вот чесать затылок будет тогда поздно.
Ой, да ну. Если уж говорить про «каснётся всех», то это, как раз, про жилищное строительство. Оно-то точно всех касается. Так же, как чесали затылок во время Первой мировой, во время второй. Или Вы всерьез думаете, что войны нас больше не коснутся и пусть профессионалы занимаются этим грязным делом?
Да что ж Вы всё про войну? Когда возникает необходимость люди идут в народное ополчение, и зачастую это бывает против государства. Вот куда зовёт человека его долг, а не в регулярную армию. Согласитесь, ведь кроме чувства долга, ничто не толкает человека в ополчение.
Если на Вас нападут (а Вы сами ни накого не будете нападать? ), у Вас два пути. Нет не так. Чтобы позаботиться о своей безопасности, есть три пути.
- взять дробовик, и защищаться самостоятельно,
- нанять войско, хорошо заплатив ему,
- не дожидаться нападения, и нанять войско заранее, надеясь, что это отпугнёт ворога и в сумме это обойдётся дешевле.
1й путь – это ополчение, партизаны. Путь нецивилизованный, но иногда единственно доступный.
2й и 3й – контрактная армия.
Не вижу среди вариантов армии призывной.
Вижу её среди других вариантов. Это когда князь набирает себе рать из своих крестьян и идёт грабить соседнего князя. А тот, соответственно, набирает рать, чтобы защищаться. А что? Если у крестьян по десятку сыновей, младшие – просто лишние рты. Пусть лучше ратным делом займутся. Поначалу с соседями повоюют, а потом и на Царь-град сходить можно. Если князь мудрый, если воевода умелый, смогут ратные люди прожить неплохо (грабежом?) А если нет? Бесплатно придётся служить и души бесплатно класть за князя. А когда кажется, надо креститься. :wink
Бросьте Вы это «креститься». Моё «кажется» ничуть не хуже Вашего «ИМХО». Берёшь на себя какое-то обязательство.
А кроме Вас никто на Вас не может ничегов возложить? Перед семьей, друзьями, страной есть вообще у Вас какой-то долг, обязанности? Или это "это особая разновидность рабства"?
Это Вы о чём? Я описал, как на мой взгляд возникает моральный долг. У Вас, что, другое мнение? Президент сказал: “ты морально должен”, и всё, уже должен? А сказал президент:”свободен”, и всё – гуляй, Вася? Причём же тут совесть? Вы, вот, скажите мне, Киев – это Ваша страна, или нет? А Кёнигсберг?
От нашего мнения, к сожалению, мало что зависит. Поэтому я принимаю действительность такой, какая она есть и считаю нашей страной то, что в данный момент ею и является. Иначе можно утонуть в схоластике. "А якуты должны защищать Причерноморье? А русские - Кавказ?" В советские время все защищали СССР, и вопросов подобных не возникало.
А меня, например, Киев и Минск больше волнует, чем Чукотка. Кстати, присягу я давал СССР, вот и скажите, кому теперь я должен?
Во всяком случае, меня греет мысль, что я не обязан воевать против Украины, Эстонии и прочих. Понятно, что государству на все эти заморочки с присягой глубоко наплевать, но, хотя бы, для самого себя...
А если завтра президенты сговорятся и объявят, что РФ и США объединяются в одно государство, Вы будете также рьяно утверждать, что моральный долг россиянина защищать Вашингтон?. А если, наоборот, страна развалится на семьдесят(сколько там у нас областей) самостоятельных государств, Вы будете утверждать, что на бывших россиян, уже согласно долгу совести можно плевать? Долг, как обязанность, прописанная в законе, конечно изменится, но вот что каксается морального долга… Причём здесь мораль, причём здесь совесть?
Да, кстати. Я считаю, что одна из первых моральных обязанностей гражданина – ставить на место зарвавшееся государство, а не потакать ему. В обсуждаемом аспекте не вижу разницы. В приведённых предложения везде было потребительское отношение, и к дому, и колбасе, и компьютеру, и к стране.
Мои соболезнования.
Лучше б разъяснили поподробней, чем соболезновать. Во всяком случае, если речь идёт о долге, хотелось бы знать, кому именно.
Людям, живущим в этой стране. Вашим друзьям, семье, родителям, соседям, прочим.
Видите ли какая штука, мои друзья живут не только в этой стране, но в Штатах, и в Англии, и в Канаде. А в этой стране живут не только мои друзья, но и разные чикатилы. Так что то, что Вы написали содержит в себе противоречие. Я не делю людей по национальности, по гражданству. Мне важно их внутреннее содержание. Если возникнет конфликт, морально я буду на стороне своих друзей, а не государства. Поэтому, в зависимости от того, что Вы назвали страной и ответ будет разный. Вспомните песню, которую сейчас постоянно крутят по «Нашему Радио» – “Я так люблю свою страну, и ненавижу государство.”Воевать не хочет никто. Вы сомневаетесь?
А как же тогда возникают войны? Это, ведь, не природное явление, люди приводят к этому. Война – последний довод королей. ... Довод последний, и довод королей, не наш довод.
Понятно, что народ войну редко затевает. Но вот что делать, если соседний король напал на Вашу страну? Идти к нему с претензиями в том, что он использует последний довод?
Отвечу. Шутливо. Если сразу сдаться, войны не будет (уже +). А кроме того, по новому закону у Вас будет новая страна, больше старой (+2). С новым сильным королём (+3). Ведь, это всё будет * действительность такой, какая она есть *, а Ваши личные предпочтения, никакой роли не играют. Таков, ведь, Ваш подход?То, что государство должно быть для народа, а не народ для государства - это мой любимый тезис. Но это ДОЛЖНО, а не есть. В этом разница.
ОК.
То, что ДОЛЖНО используется при планировании своих действий.
То, что ЕСТЬ, используется уже потом. Для анализа своих (и не только своих) действий.
Ну и, наконец, Нюсси, позволь выразить удовлетворение, что во многом мы уже согласны.
-
Это нужно рассматривать подробно, что же такое Вы называете или думаете, что называете соц.справедливостью.
Если , допустим, я - молодой и здоровый мог работать один там, где по штату полагалось 6 человек, а получал з/плату одного (остальное забирало государство и приплачивало всем, кто приходил "сидеть" на рабочем месте) Это "справедливость"??
Нет, конечно. От каждого по способностям, каждому - по труду. Это, кажется, социалистический принцип, не так ли?
Когда даже сравнительно честный начальник на мою просьбу объяснить почему я работаю один там, где должны работать шестеро, а получаю как один - прямо ответил:"Если платить тебе как шестерым, ты ведь тогда будешь получать втрое больше меня, а зачем я тогда занимаю эту должность?" Это справедливость?
Тоже нет.
Если человек заканчивал институт, и обязан был отработать за 120 р. 2 года, вне зависимости от своих способностей и желания - это "справедливость"?
Думаю, да, ибо государство затратило не его бесплатное для него образование средства, и он должен отплатить хоть как-то. Это справедливо.
по способностям человек работает на 1000р. а жить хочет на 1 000 000р. А если так не получается, то лучше будет ныть и стонать, а делать всё равно ни чего не будет.
Это частный случай, а не правило.
народ на кухнях высмеивал все эти "ценности". И труд не ценился, ценилась занимаемая должность согласно номенклатуре или согласно должностному расписанию.
Вы опять о частностях, а я о системе: труд ценился, не то, что сейчас. Зарплату получали ВСЕ, другое дело, внутри всеобщей системы были несправедливости в распределении. А сейчас одним все, другим ничего. Это что ли верх справедливости? Простые люди труда унижены мизерными зарплатами, а воры и мошенники получили сверхприбыли. Высмеивать, безусловно, было, что, да и трагедий хватало, однако в наши демократические времена под разговорчики о "власти народа", чуть сам народ не вымер.
Нет таких законов. А выживали и раньше "каждый сам за себя" и те, кто понахальнее - лезли в "номенклатуру", потому, что там платили не так много, но зато свои, закрытые магазины - продавали основные продукты питания вдвое, а то и втрое дешевле. А это было равносильно удвоение, утроение з/платы. Да плюс взятки, которые были всегда. За "разрешительную" резолюцию платили всегда. Только более скрытно. Если бы такого небыло, то и статьи в УК за взяточничество бы небыло.
Ну о чем Вы говорите? Втрое дешевле... А сейчас разница в доходах в тысячи раз - это справедливо? Никто не идеализирует старые времена, но коллективизм действительно был. Была гордость за страну, уверенность в завтрашнем дне была, как это не избито звучит.
То, что Вы говорите и есть результат "промывки" мозгов "социалистическим реализмом
Это результат жизненных наблюдений и размышлений, пусть не очень глубоких и эмоциональных.
Насчет "развития регионов. Сибирь, Дальний Восток, вот глобальная цель. Производства, дороги, технологии. А как результат этого - и рабочие места, и условия, и заработки достойные" - бесспорно.
Без государства нам как народу не выжить. Правда, евреи оказались и на это способны. Но это уже совсем другой разговор и не для этой темы.[/quote]
-
Бессмертному отвечу попозже, сорри.
-
Почему ж так получается, что в одном городе человек по способностям работает на 1000р., а в другом тот же самый человек на 10000р. В одной стране на 1000р, а в другой на 1000$ ? Может есть какие-то объективные обстоятельства?
А вы уже сами и ответили на свои вопросы. Объективные (субъективные??) обстоятельства и делят людей на многозарабатывающих и малозарабатывающих. Вот давайте-ка сравним два примера:
1)Учёный, занимающийся своей работой может дать человечеству (всему человечеству) какие-то новые знания, ну , допустим, технологию термоядерного синтеза. Его работа может принести благо для всех.
2) Фотомодель, кроме гимнастических упражнений во время фотосессии не делает ни какого ни физического ни умственного труда.
Тем не менее общество готово заплатить фотомодели в тысячи раз больше денег, чем учёному.
Так справедливо это или нет? Объективно это или нет?
Я думаю, что и справедливо и объективно. Раз само общество считает, что услуги фотомодели более ценно в данный момент времени, то для данного общества так оно и справедливо и объективно (хоть нет в этом объективности ни на грош)
Цивилизация развивается - это на пользу человеку? У каждого есть какие-то способности. Так что ж, некоторые способности оказываются невостребованными?
Такова уж реальность. Мы можем с очень умным видом рассуждать, что способности учёного должны быть востребованы больше, чем, допустим, способности популярного эстрадного певца. Но в реальности общество может заплатить певцу тысячекратно больше, чем учёному.
Более того! В одном месте (городе) каким то категориям людей платят больше, чем в другом месте (городе). Тот же строитель, например, может в Москве заработать за ту-же самую работу больше, чем в Тамбове. Но и здесь опять такова уж реальная действительность.
И если в Тамбове строитель не может заработать себе на пропитание, то это уже проблеммы самого этого строителя. Поскольку у него есть два выхода:
1) - уехать работать в Москву.
2) Переквалифицироваться в фотомодель (пастуха, дворника), если есть реальная возможность заработать этими услугами больше денег.
Причём не это происходит не с отдельными личностями, а с огромными массами людей. В развитых странах мы видим какую-то самодостаточность, когда каждый имеет возможность заработать на безбедное житиё не перенапрягаясь.
Давайте уже не будем кивать на "развитые страны". Всё познается в сравнении. И в развитых есть категории людей называемых в России бомжами. И их точки зрения вряд ли они видят справедливость в уровне своих доходов.
Люди издавна селясь рядом пришли к пониманию удобства и выгоды разделения труда, и научились как-то делать это (разделение труда) эффективно. Т.е. по идее должно получаться гораздо выгодней, чем иметь своё отдельное хозяйство (корову). Что тут не так?
Да в принципе всё "так", только есть еще такой момент, называемый гибкостью мышления. И я не знаю какой смысл стонать и плакаться, что учителям платят, допустим в Тамбове мало, но тем не менее не занятся другой работой, раз учителя не востребованы. Или уехать туда, где учителя востребованы.
Кроме самого разделения труда, люди живущие рядом, только за счёт самого этого факта получают ещё некие преимущества. Например, они научаются у своих соседей некоторым мелочам, до которых сам бы мог и не додуматься. Они предоставляют друг другу круг общения. Они находят удобные, выгодные политические элементы. Одним словом практически бесплатно они приносят пользу окружающим, одним лишь фактом своего существования.
А я и не оспариваю саму идею жить в одном городе. Но если в данном городе нет востребованности твоей професси, то почему не заняться другим трудом?
Отсюда напрашивается идея, что было бы справедливо выплачивать каждому некоторую сумму всего лишь за то, что человек существует, общается, участвует в гражданской жизни. Причём эта сумма должна выплачиваться не только бедным (как вспомоществование), не как пособие по безработице, а вообще всем. Тогда, кстати, отпадает и надобность и в субсидиях по бедности, и в пособиях по безработице, и в армии чиновников, расчитывающих, и определяющих кому сколько положено.
Утопия?
Конечно утопия. Именно из таких идей у человека и возникают потом претензии, что им кто-то что-то "должен". Я категорически против оспаривания народной мудрости:"Без труда не вынешь рыбку из пруда". Для всяких благ должен быть и источник, и равноценный (с точки зрения общества) ответный труд. К нетрудоспособным же в разные времена общество относилось по разному. Бывали и такие времена, что их уничтожали. (Это не касалось только малолетних детей). А во всех остальных случаях - нетрудоспособных общество содержит из милосердия. И кроме милосердия нет ни какой другой мотивации.
-
Тем не менее общество готово заплатить фотомодели в тысячи раз больше денег, чем учёному.
Так справедливо это или нет? Объективно это или нет?
Я думаю, что и справедливо и объективно. Раз само общество считает, что услуги фотомодели более ценно в данный момент времени, то для данного общества так оно и справедливо и объективно (хоть нет в этом объективности ни на грош)
Вряд ли все общество так считает. Просто шоу бизнес платит вертихвостке бабки и сам, в свою очередь, получает прибыль с продажи ее снимков, а государство ученому не желает платить достойную зарплату. Дело ИМХО в том, что происходит охота за сиюминутной выгодой (снимки, они же сразу будут, вот они), а польза от ученого бывает не сразу, да и риск. А мнение общества при этом не учитывается. :(
И если в Тамбове строитель не может заработать себе на пропитание, то это уже проблеммы самого этого строителя. Поскольку у него есть два выхода:
1) - уехать работать в Москву.
2) Переквалифицироваться в фотомодель
Я представляю себе тамбовского строителя в роли московской фотомодели... :)
Да в принципе всё "так", только есть еще такой момент, называемый гибкостью мышления. И я не знаю какой смысл стонать и плакаться, что учителям платят, допустим в Тамбове мало, но тем не менее не занятся другой работой, раз учителя не востребованы. Или уехать туда, где учителя востребованы.
Учителя востребованы и в Тамбове и в Москве. Здесь дело не в востребованности, а в возможности и желании местных властей. Обычно они, когда им предлагают повысить зарплату тем же учителям, говорят :"наш бюджет это не потянет". :evil:
-
Нет, конечно. От каждого по способностям, каждому - по труду. Это, кажется, социалистический принцип, не так ли?
Я не делю принципы на социалистические или капиталистические. Я делю по рациональности и нерациональности. В приведенном выше примере (как я понимаю сейчас, а не тогда, когда был молодой) даже в приведенном примере всё было справедливо. Не надо было работать за шестерых, получая за одного. Надо было и работать за одного. Но была прмывка мозгов. И я думал, что я "должен".
Если человек заканчивал институт, и обязан был отработать за 120 р. 2 года, вне зависимости от своих способностей и желания - это "справедливость"?
Думаю, да, ибо государство затратило не его бесплатное для него образование средства, и он должен отплатить хоть как-то. Это справедливо.
Нет. Тогда здесь нет места "бесплатности" обучения, а есть факт отложенного платежа.
по способностям человек работает на 1000р. а жить хочет на 1 000 000р. А если так не получается, то лучше будет ныть и стонать, а делать всё равно ни чего не будет.
Это частный случай, а не правило.
Для России - видимо, правило. Потому как вся реальность только и состоит из таких частных случаев. Что бы не быть голословным, посмотрите внимательно вокруг, и скажите честно: увидели вы среди своего окружения хоть одного, кто умирает от голода лишь потому, что его труд не востребован?
Вы опять о частностях, а я о системе: труд ценился, не то, что сейчас. Зарплату получали ВСЕ, другое дело, внутри всеобщей системы были несправедливости в распределении.
Эх, Nussi!! Как же противоречивы ваши фразы!!! Ну какие же это частности, если Зарплату получали ВСЕ ??? Чем и кем и как "труд ценился"? Нормировщиком? Почему кузнец или шахтер должен был получать больше, чем актер или учитель? Кем это устанавливалось? И каким образом способности были связаны с оплатой труда по способностям?
А сейчас одним все, другим ничего. Это что ли верх справедливости?
Хы... А кто мешает иметь ВСЁ? Кто мешает зарабатывать столько, сколько хочешь? Почему те, кто зарабатывает много, (допустим, Киркоров) должен делиться с тётей Машей, уборщицей из поликлиники?
Простые люди труда унижены мизерными зарплатами, а воры и мошенники получили сверхприбыли.
Я не знаю, кого Вы называете (обзываете) "простыми людьми труда".
Высмеивать, безусловно, было, что, да и трагедий хватало, однако в наши демократические времена под разговорчики о "власти народа", чуть сам народ не вымер.
Дык!!! "За что боролись, на то и напоролись"(с) Кто же виноват, что этот самый "народ" "повелся" на эти разговорчики? Кто как не "народ" позволил себя обворовать? Кто как не народ допустил появление "березовских" и "гусинских" и прочих олигархов?
И чего же стонать, что теперь они - богаты, а он (народ) беден?
Ведь именно народ так и хотел, так и устроил. Чего же быть теперь недовольным своими же результатами? Как известно из басни Крылова, "Васька" не слышит стенаний, он "ест".
Ну о чем Вы говорите? Втрое дешевле... А сейчас разница в доходах в тысячи раз - это справедливо? Никто не идеализирует старые времена, но коллективизм действительно был. Была гордость за страну, уверенность в завтрашнем дне была, как это не избито звучит.
Я говорю лишь о том, что точно знаю. А коллективизм, он хоть и был, но, я думаю, что принёс больше вреда, чем пользы. Всё же остальное - "гордость, уверенность" и прочее - всего лишь результат промывки мозгов и ничего более. Если была "уверенность" в завтрашнем дне, то на чём она реально основывалась? Вот он пришел... этот пресловутый "завтрашний день", и что же? Кто виноват, что уверенность в нем была липовая, ни чем не обоснованная? Как так произошло, что этот пресловутый "завтрашний день" оказался совсем непохожим на то, что рисовалось в сознании, став "днем сегодняшним"? Вот это и есть промывка мозгов. Когда человека зомбируют молитвами типа:"Союз Нерушимый, Республик Свободных", а на деле - и "рушимый" и "несвободных"... Вот это и есть глобального уровня обман.
То, что Вы говорите и есть результат "промывки" мозгов "социалистическим реализмом
Это результат жизненных наблюдений и размышлений, пусть не очень глубоких и эмоциональных.
Похвально, но давайте наблюдать и размышлять "тщательнЕЕ" (с) /Жванецкий/
Без государства нам как народу не выжить.
Без государства не только нам, любому народу не выжить, если он (народ) хочет сохранить свою самобытность и особенность.. Если же он (народ) просто хочет жить хорошо, не заморачиваясь самобытностью и национальными особенностями, то он (народ) просто вливается (объединяется) с другим народом, не претендуя на роль гигемона ни в культуре, ни в обычаях, ни в чем другом (пример - Объединенная Европа).
-
Вряд ли все общество так считает. Просто шоу бизнес платит вертихвостке бабки и сам, в свою очередь, получает прибыль с продажи ее снимков, а государство ученому не желает платить достойную зарплату.
Опаньки!! Давайте отделим мух отдельно, а котлеты - отдельно. Шоу-бизнес - это государство? Или государство - это шоу-бизнес? Если шоу-бизнес получает прибыль с продажи ее снимков, значит кто-то платит за сами снимки? А кто платит? Государство? Или общество в лице отдельно-взятого гражданина? И откуда взялась бы прибыль от продажи снимков, если бы реально, множество отдельно-взятых граждан, их бы не покупали? А если покупают, значит "товар -->деньги-->товар".(с) Так в чем проблемма? Есть спрос, есть предложение. Небыло бы спроса, ни кто бы этим бизнесом не занимался. Общество (имея спрос) формирует множество предложений. Только причем здесь государство?
Дело ИМХО в том, что происходит охота за сиюминутной выгодой (снимки, они же сразу будут, вот они), а польза от ученого бывает не сразу, да и риск. А мнение общества при этом не учитывается.
Плох тот бизнесмен, который не охотится за сиюминутной выгодой. Да и не бизнесмен он вовсе в таком случае, а неудачник, ибо "прогорит" обязательно.
Но есть и такие бизнесмены, которые рискуя небольшим процентом своего , уже имеющегося капитала, финансируют научные разработки, которые в дальнейшем используют на своих же производствах. Это особенно заметно в электронной промышленности, где научные изыскания внедряются в первую очередь "у себя", а в дальнейшем приносят прибыль от продажи патентов и "ноу-хау".
И причем здесь "мнение общества"? И ,собственно, что такое "мнение общества"? Разве уплаченные деньги за снимки фотомодели - не "мнение общества" ? Или реально уплаченные деньги за билеты на концерт Киркорва - не "мнение общества"? Или реально уплаченные деньги за более качественные компьютеры - не "мнение общества"?
И опять вопрос: А государство здесь - каким боком?
Я представляю себе тамбовского строителя в роли московской фотомодели...
Как говаривал Вовочка в анекдоте: Эх, Марь Иванна! Либо Вы не видели фотомоделей, либо Вы в фотомоделях ничего не смыслите". Кажется "Тарзан" (муж Наташи Королёвой) в одном из своих интерьвью говорил, что до того как стать стриптизером, работал фотомоделью, а ещё раньше - работал на стройке... "Так чта-а-а-а" (с). Првда он, вроде бы, не из Тамбова...
Учителя востребованы и в Тамбове и в Москве. Здесь дело не в востребованности, а в возможности и желании местных властей. Обычно они, когда им предлагают повысить зарплату тем же учителям, говорят :"наш бюджет это не потянет".
Если все учителя в Тамбове либо уедут, либо переквалифицируются, то и "бюджет потянет", и востребованность и возможность появится.
-
Ну о чем Вы говорите? Втрое дешевле... А сейчас разница в доходах в тысячи раз - это справедливо?
А почему нет, Nussi? Зарплата нашего президента $250 000 в год. Почему то он не стонет, что Билл Геитс в 10 000 раз богаче его. Да что там Геитс, менеджеры крупных предприятии зарабатывают болше президента, по несколко миллионов в год. И что? По вашему справедлива уравниловка?
И в остальном я полностью согласен с Микротоном. Фотомодели, актеры, звезды естрады и кино, спортсмены зарабатывают слишком много денег по сравнению с теми же пожарниками которые рискуют жизнью. Если быть справедливым надо сказать. Но те кто етим недоволен, в таком случае должны перестать покупать диски, ходить на концерты и спортивные мероприятия. Общество само создает себе кумиров и оплачивает их роскошную жизнь.
Что касается востребования специальностеи и переездов. Опять Микротон в всем прав. В развитых, как вы выражаетесь, странах люди не цепляются за свои замшелыи клочок земли любои ценои. Они мигрируют по стране свободно туда откуда поступает лучшее предложение по работе. А если им так дорог свои Канзас, они туда возвращаются доживать старость, но имея уже жирныи счет в банке.
-
Вряд ли все общество так считает. Просто шоу бизнес платит вертихвостке бабки и сам, в свою очередь, получает прибыль с продажи ее снимков, а государство ученому не желает платить достойную зарплату.
Какое государство? Социалистическое, да. Оно никому не желает платить. А в свободном обществе ученому паршивая зарплата не нужна. Запантетовав свои изобретения и открытия, он будет обеспечен на всю жизнь.
-
"Дураки работают, а умные зарабатывают".
-
Да что ж Вы всё про войну? Когда возникает необходимость люди идут в народное ополчение, и зачастую это бывает против государства. Вот куда зовёт человека его долг, а не в регулярную армию. Согласитесь, ведь кроме чувства долга, ничто не толкает человека в ополчение.
Я про войну, а Вы-то все больше про колбасу и жилищное строительство. А что война к армии никак не относится? насчет ополчения -да, Вы правы, но чтобы не пришлось гибнуть как мухам в ополчении, лучше в свое время послужить в армии.
Если на Вас нападут, у Вас два пути... есть три пути.
А есть еще один путь. Предвидеть, что на Вас могут рано или поздно напасть, ибо так бывало во все исторические времена Гомо сапиенс, и подготовиться самим заранее как можно лучше. "Взять дробовик, и защищаться самостоятельно" это хорошо бы, если Вы умеете с ним обращаться. Нанять войско тоже не плохо, однако есть риск, что нанятым Вами будет наплевать на Вашу страну и на Вас вместе с ней.
И на Царьград идти не обязательно, если есть армия.
Это Вы о чём?
О долге перед семьей, друзьями, страной. Или это "это особая разновидность рабства? Вы не ответили. Президент сказал: “ты морально должен”, и всё, уже должен? А сказал президент:”свободен”, и всё – гуляй, Вася? Причём же тут совесть?
Да не президент сказал это, а конституция. А совесть каждому своя говорит, должен он или нет.
А меня, например, Киев и Минск больше волнует, чем Чукотка. Кстати, присягу я давал СССР, вот и скажите, кому теперь я должен?
...
А если завтра президенты сговорятся и объявят, что РФ и США объединяются в одно государство, Вы будете также рьяно утверждать, что моральный долг россиянина защищать Вашингтон?. А если, наоборот, страна развалится на семьдесят(сколько там у нас областей) самостоятельных государств, Вы будете утверждать, что на бывших россиян, уже согласно долгу совести можно плевать? Долг, как обязанность, прописанная в законе, конечно изменится, но вот что каксается морального долга… Причём здесь мораль, причём здесь совесть?
Вы во многом правы, но что касается нашей ситуации (а не если бы), то думаю, у тех, кто любит свою страну, не возникает вопроса, защищать ее или нет.
Да, кстати. Я считаю, что одна из первых моральных обязанностей гражданина – ставить на место зарвавшееся государство, а не потакать ему.
Согласна.
Лучше б разъяснили поподробней, чем соболезновать.
Нет сил объяснять разницу между государством и колбасой, сорри.
А в этой стране живут не только мои друзья, но и разные чикатилы.
А кроме чикатил, что, никто не живет?
Я не делю людей по национальности, по гражданству. Мне важно их внутреннее содержание. Если возникнет конфликт, морально я буду на стороне своих друзей, а не государства.
Понятная точка зрения. Но не дальновидная, индивидуалистическая.
А как же тогда возникают войны? Это, ведь, не природное явление, люди приводят к этому
Война - последний довод королей, Вы писали... Оттуда и возникают.
Я имела ввиду тех, кому приходится самому держать автомат, а не тех, кто находится далеко от линии фронта в кабинете. Они-то не страдают.
Если сразу сдаться, войны не будет...по новому закону у Вас будет новая страна, больше старой ... С новым сильным королём
Эх, в Вас пропадает глобалист... Глядишь, Вы и войны оправдывать начнете... Для нашего случая, как Вы прекрасно понимаете, это не вариант.
P.S. Если каждый раз мне придется писать по такому полотенцу, я долго не выдержу. :(
-
Nussi
....О долге перед семьей, друзьями, страной. Или это "это особая разновидность рабства?
вот именно.
ПЫ. СЫ.
А Вы, Нусси, не хотите в армии послужить? Почему? Женщины вполне на это способны. Где Ваше чюйство долга перед Отчизной?
у тех, кто любит свою страну, не возникает вопроса, защищать ее или нет.
ммм... Выйти что ли на улицу с автоматом? Защитить страну от ментов и алкоголиков. Чем они лучше поляков?
Микротон
Еще раз повторяю: если имели что-то внятное - беспокоиться не о чем. На патентовании этого внятного и могли бы жить.
какое к чертям "патентование" в теоретической физике, искусствоведении, психологии? :shock: Да как Вы не можете понять: нельзя перевести все на самообеспечение. Детский сад себя не прокормит, что уж говорить об ученом. :!:
-
Я, кстати, на следующей неделе иду в армию.
Поздравьте меня!
Так что целый год не буду коптить здесь небо))
-
Я, кстати, на следующей неделе иду в армию.
Поздравьте меня!
Так что целый год не буду коптить здесь небо))
Поздравляю.
-
Поздравьте меня!
Поздравляем!
А агрессивность "верунов" вызвана на мой взгляд, атеистическим периодом истории в нашей стране, а в других странах агрессивны далеко не все верующие, у некоторых же религозные взгляды подразумевают эту самую агрессию против инакомыслящих.
-
А Вы, Нусси, не хотите в армии послужить? Почему? Женщины вполне на это способны. Где Ваше чюйство долга перед Отчизной?
Вы не оригинальны, мне уже предлагали "подумать о погонах". Чуйство долга в наличии, однако я его реализую другим способом.
ммм... Выйти что ли на улицу с автоматом? Защитить страну от ментов и алкоголиков. Чем они лучше поляков?
Бороться можно по-разному. Кто с автоматом, кто без... Дело вкуса. Потом только не обижайтесь. :wink:
-
А почему нет, Nussi? Зарплата нашего президента $250 000 в год. Почему то он не стонет, что Билл Геитс в 10 000 раз богаче его. Да что там Геитс, менеджеры крупных предприятии зарабатывают болше президента, по несколко миллионов в год. И что? По вашему справедлива уравниловка?
Да не уравниловка. Почему так убого: кто не с нами - тот пртив нас. Опять либо черное, либо белое.
Билл Гейтс что, работает больше и лучше президента в 10 000 раз? Нет, конечно. Тогда почему у Вас такие законы, что человек может получать столько денег, сколько достаточно чтобы накормить огромный город, а человек кормит только свою семью, при этом город остается полуголодным? Почему не сделать такие прогрессивные налоги, которые бы позволяли избавиться от нищих, бомжей, детских домов и проч. социальных проблем? Или они Вас не волнуют, раз не касаются?
люди не цепляются за свои замшелыи клочок земли любои ценои. Они мигрируют по стране свободно туда откуда поступает лучшее предложение по работе.
Почему же обязательно замшелый кусок земли? Тут дело вкуса, цепляться или не цепляться, а есть и такие люди, которые не имеют понятия "родина" вообще. Так я про них и не говорю. У нас тоже все едут в Москву работать, а Вы что думали? Такая, блин, свобода, что скоро вместо того, чтобы ездить на машинах, пешком будем ходить. А вместо того, чтобы гулять в парке, будем любоваться исключительно бетонным творчеством архитекторов. Дома уже некуда ставить, а они все строят, машины стоят часами, а они все продают. Так надо иметь голову, или надо делать исключительно то, что выгодно? К чему ведет не ограничиваемая и не контролируемая свобода? Правильно, к катастрофе.
"Доктор, что это со мной: раньше все время чего-нибудь хотелось - то выпить, то колбасы, то еще чего... А сейчас только денег, денег, денег..." :wink: Это болезнь.
-
Господа, тему прикрываю и даю вам возможность продолжить в дургом месте. Часть темы перенсена. Вы говорите не по теме. Смотри название. Модератор!
-
Представьте секунду государство (напр. Росссию) - без армии, даже такой, как она есть. Да она тут же будет уничтожена, а ее население будет перенасиловано и перебито или превращено в самых настоящих рабов.
это наверное намек на Швейцарию или Люксембург.
Хочу в Швейцарию! а полуумки пусть и дальше пропагандизмом заниматся.
Так что без вооруженных сил никуда.
дуракам уже ничего не поможет :)
Другой прмер, более бытовой. Представьте себе, государство откажется от силовых структур, включаяпроавоохранительные органы. И что будет? Выйди на улицу - и смерть.
а сейчас выйди на улицу и смерть от правоохранительных органов:(
-
Nussi писал(а):
Все понятно, но речь шла о том, что патриот, считающий долгом защищать страну, становится вынужден участвовать в разного рода сомнительных операциях, организованных политиками, зачастую не имеющих ничего общего с защитой страны, а защита так называемых "национальных интересов" может вилиться во что угодно, включая агрессию.
микротон
Вот видите, как Вы всё хорошо понимаете!!! А корни то откуда? Корни вот этого самого:"становится вынужден участвовать в разного рода... "? Именно оттуда и растут, что солдат обязан выполнить приказ, даже если этот приказ расходится с его личными убеждениями. А уже выполнив - жаловаться высшему руководству на то, что его обязали выполнять такой приказ. И на такой основе существуют все известные мне армии. В случае же неповиновения командиру - это неповиновение (даже обоснованное) обязательно рассматривает трибунал.(/quote)
Трибунал...кто ведь,действительно, даст мне гарантию что гос-во не повторит ситуацию с Афганом-не окунет нас в глупую бойню за чужие интересы. Классно вобщем..любой приказ надо выполнять?Не задумываясь? А если дадут приказ убить невинного человека?
Человек должен сам думать своей головой,помнить ГДЕ и среди кого он живет.Вы хоть раз видели как проходят типичные разборки, драки - один другого бьет,остальные стоят комментируют.Мне никто не помогал и не защищал , когда меня кто-то бил,тем же ментам было похрену- они сами были хорошие знакомые обидчиков. Кого мне защищать?Дураков,клопов чинуш этих? Пускай сами за себя воюют,а в случае войны я сам себя защищу.
Другой пример, более бытовой. Представьте себе, государство откажется от силовых структур, включаяпроавоохранительные органы. И что будет? Выйди на улицу - и смерть.
manager
а сейчас выйди на улицу и смерть от правоохранительных органов:([/quote]
Абсолютно согласен органы наша проблема н.1.А с силовиками-хищниками,которые сами стали настоящими бандитами, разговор возможен тилько дробашом или винтовкой,иного выхода я не вижу.Есть правда разного рода отделы собственной безопасности но на них надежды нет-доказать преступление какого-нибудь чиновника или,тем более, силовика очень непросто, и по разным причинам почти невозможно.
А вообще я думаю,что войны в будущем предстоят скорее гражданские,чем другие(между одной страной и другой).
"Каждый сам за себя, один бог за всех" (с)б.Стругацкие
-
Прошу всех высказать свою точку зрения о совместимости военного дела и здравого смысла.
А что тут скажешь ? :>
Кроме вот этого - К сожалению, пока что без армии никак нельзя.
Пока наличиствуют антагонизмы моралей разных социумов и внутренние - эти конфликты будут разрешатся в конечном счете насилием.
Ultima ratio regio.