Форум атеистического сайта

Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: Alexbang от 26 Март, 2013, 07:58:54 am

Название: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Alexbang от 26 Март, 2013, 07:58:54 am
Цитата: "Атеисты режут существование сверхъестественного бритвой монаха Оккама, сформулировавшего принцип "не умножай сущности без нужды" - замечу, исключительно с позиций своего материалистического мировоззрения. Но молчат о том, что с позиций солипсизма та же бритва Оккама напрочь режет факт существования и самого материального мира :))) В связи с чем возникает вопрос ограниченности применения этого принципа."

Интересно было бы услышать мнения уважаемых участников форума по этому поводу. )
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Yupiter от 26 Март, 2013, 08:24:11 am
Цитата: "Alexbang"
Цитата: "Атеисты режут существование сверхъестественного бритвой монаха Оккама, сформулировавшего принцип "не умножай сущности без нужды" - замечу, исключительно с позиций своего материалистического мировоззрения. Но молчат о том, что с позиций солипсизма та же бритва Оккама напрочь режет факт существования и самого материального мира :))) В связи с чем возникает вопрос ограниченности применения этого принципа."
Интересно было бы услышать мнения уважаемых участников форума по этому поводу. )
Начнем с того, что бритва Оккама суть 4-й логический закон - закон достаточного основания.
И соответственно используется там, где есть логика, а именно правильное мышление.
В любом мировоззрении, кроме солипсизма существует мышление. Правильное и неправильное. Для того, что бы мыслить правильно - используется логика.

В солипсизме логики нет, т.к. нет понятий правильное и неправильное мышление. Нет какой-либо реальности. Все есть порождение единственного разума. Как разум помыслил - так и есть.

Там же, где есть другие разумы, где есть логика и логические законы - говорить об ограниченности логических законов не корректно.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Istredd от 26 Март, 2013, 13:46:45 pm
Цитата: "Alexbang"
Цитата: "Атеисты режут существование сверхъестественного бритвой монаха Оккама, сформулировавшего принцип "не умножай сущности без нужды" - замечу, исключительно с позиций своего материалистического мировоззрения. Но молчат о том, что с позиций солипсизма та же бритва Оккама напрочь режет факт существования и самого материального мира :))) В связи с чем возникает вопрос ограниченности применения этого принципа."

Интересно было бы услышать мнения уважаемых участников форума по этому поводу. )
Во-первых бритва Оккама не правило, а лишь гайдлайн. То есть если пропала корова, то скорее всего она или сама как-то выбралась или ее украл кто-то, а не ее похитили пришельцы для своих экспериментов. Тем не менее это не доказательство, что не похитили пришельцы.
Во-вторых принцип бритвы, как Вы сами сказали, "не умножай сущности без нужды", а не "режь сущности без которых можно обойтись", то есть материальный мир остается.
В-третьих если отсечь материальный мир, то нужно его чем-то заменить, по крайней мере солипсизм подразумевает, что есть некто или нечто кому наш мир снится или он о нем думает, а это уже сущность без особой нужды для которой замечу нужны еще какие-то рамки, то есть зачем-то он должен это думать, чем-то он должен это думать, то есть должно быть что-то наподобие мозга или компа, откуда-то он должен получать что-то типа энергии для размышления.
Если же Вы скажите, что это некая хрень в духе бога, которая вне времени, пространства и логики, не требует энергии или сколь-нибудь материального мозга, то сама эта левая физика - это уже дополнительная сущность.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: modus от 01 Апрель, 2013, 17:26:52 pm
Цитата: "Yupiter"
И соответственно используется там, где есть логика, а именно правильное мышление.
В любом мировоззрении, кроме солипсизма существует мышление.
Вот это вот очень верное замечание на мой взгляд.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: modus от 01 Апрель, 2013, 17:32:59 pm
Цитата: "Alexbang"
Цитата: "Атеисты режут существование сверхъестественного бритвой монаха Оккама, сформулировавшего принцип "не умножай сущности без нужды" - замечу, исключительно с позиций своего материалистического мировоззрения. Но молчат о том, что с позиций солипсизма та же бритва Оккама напрочь режет факт существования и самого материального мира :))) В связи с чем возникает вопрос ограниченности применения этого принципа."

Интересно было бы услышать мнения уважаемых участников форума по этому поводу. )
Нет никакого солипсизма. Есть совокупность бессмысленных предложений с наглостью выдаваемая за философскую позицию. Я ещё не разу не встречал ни одного человека, который ясно бы понимал, что он вообще несет когда защищает солипсизм. В некоторых же более менее разумных уточнениях понятия "солипсизм" он был давным давно опровергнут ещё в элейской школе.
Вам лгут что он логически неопровержим. Кто и когда это доказал? Никто и никогда.  Вам сказал какой-то идиот, а вы поверили в его неопровержимость. Разве не так?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Molodcov Yuriy от 16 Май, 2013, 22:11:30 pm
http://www.nkj.ru/archive/articles/18308/
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 17 Май, 2013, 02:21:49 am
Цитата: "Alexbang"
Цитата: "Атеисты режут существование сверхъестественного бритвой монаха Оккама, сформулировавшего принцип "не умножай сущности без нужды" - замечу, исключительно с позиций своего материалистического мировоззрения. Но молчат о том, что с позиций солипсизма та же бритва Оккама напрочь режет факт существования и самого материального мира :))) В связи с чем возникает вопрос ограниченности применения этого принципа."

Интересно было бы услышать мнения уважаемых участников форума по этому поводу. )

Товарищ, позиции солипсизма разрешаются единственно одним - выйдите в окно. Засим все вопросы солипсиста отпадут.

А отбрасывание Бритвы Оккама известно к чему ведет - к шизофрении индивидуальной и массовой (вроде средневековой).
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 17 Май, 2013, 02:49:39 am
Цитата: "Istredd"
Во-первых бритва Оккама не правило, а лишь гайдлайн. То есть если пропала корова, то скорее всего она или сама как-то выбралась или ее украл кто-то, а не ее похитили пришельцы для своих экспериментов. Тем не менее это не доказательство, что не похитили пришельцы.

Не доказательство. Ток вот бремя доказательств "того что ее украли пришельцы" лежит исключительно на сторонниках сей невероятной гипотезы.
И не позволительно объявлять ее истиной, или там "равновероятной гипотезой" без оного доказательства.

Чем без устали грешат всяческие нынешние массовые социальные жертвы нынешнего мирового кризиса мышления. Со своими выдумками, высосанными лишь из пальца.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 17 Май, 2013, 02:58:30 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
http://www.nkj.ru/archive/articles/18308/

Автор сего опуса, кажется, весьма посредственный, но "многотворческий" фантаст ? :>
Cтатейку читать не стал.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Снег Север от 17 Май, 2013, 14:35:05 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
http://www.nkj.ru/archive/articles/18308/
Всё верно. Там, где царит рутина и формализм, там и "бритва". А там, где поиск, творчество, диалектика - там никаких "бритв".

Конечно некоторые, вроде Yupiterа или modusа, отождествляют формализм с логикой и "правильным мышлением". Но это их личные проблемы.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 17 Май, 2013, 14:39:27 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Molodcov Yuriy"
http://www.nkj.ru/archive/articles/18308/
Всё верно. Там, где царит рутина и формализм, там и "бритва". А там, где поиск, творчество, диалектика - там никаких "бритв".

СС, этот парень на ссылке - фантаст дурного пошиба и множественных излияний.

А с вами всё хуже и хуже...
Ну коэшн, тут вот - никаких бритв - http://lib.ru/HRISTIAN/INKWIZICIQ/hexenham.txt (http://lib.ru/HRISTIAN/INKWIZICIQ/hexenham.txt)

И в соответствующем историческом периоде. Сплошное... творчество.

Как и тут : http://www.outdoors.ru/book/tur/aku_index.php (http://www.outdoors.ru/book/tur/aku_index.php)

Как и тут :

[video:2jv2ze0b]https://www.youtube.com/watch?v=RirqnBUQTEU[/video:2jv2ze0b]


[video:2jv2ze0b]https://www.youtube.com/watch?v=276SDBDfa6Q[/video:2jv2ze0b]

и так далее и так далее...
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Владимир Владимирович от 17 Май, 2013, 17:24:41 pm
Цитата: "Istredd"
Цитата: "Alexbang"
Цитата: "Атеисты режут существование сверхъестественного бритвой монаха Оккама, сформулировавшего принцип "не умножай сущности без нужды" - замечу, исключительно с позиций своего материалистического мировоззрения. Но молчат о том, что с позиций солипсизма та же бритва Оккама напрочь режет факт существования и самого материального мира :))) В связи с чем возникает вопрос ограниченности применения этого принципа."

Интересно было бы услышать мнения уважаемых участников форума по этому поводу. )
Во-первых бритва Оккама не правило, а лишь гайдлайн. То есть если пропала корова, то скорее всего она или сама как-то выбралась или ее украл кто-то, а не ее похитили пришельцы для своих экспериментов. Тем не менее это не доказательство, что не похитили пришельцы.
Во-вторых принцип бритвы, как Вы сами сказали, "не умножай сущности без нужды", а не "режь сущности без которых можно обойтись", то есть материальный мир остается.
В-третьих если отсечь материальный мир, то нужно его чем-то заменить, по крайней мере солипсизм подразумевает, что есть некто или нечто кому наш мир снится или он о нем думает, а это уже сущность без особой нужды для которой замечу нужны еще какие-то рамки, то есть зачем-то он должен это думать, чем-то он должен это думать, то есть должно быть что-то наподобие мозга или компа, откуда-то он должен получать что-то типа энергии для размышления.
Если же Вы скажите, что это некая хрень в духе бога, которая вне времени, пространства и логики, не требует энергии или сколь-нибудь материального мозга, то сама эта левая физика - это уже дополнительная сущность.
Совершенно с вами согласен.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Istredd от 18 Май, 2013, 05:40:56 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Istredd"
Во-первых бритва Оккама не правило, а лишь гайдлайн. То есть если пропала корова, то скорее всего она или сама как-то выбралась или ее украл кто-то, а не ее похитили пришельцы для своих экспериментов. Тем не менее это не доказательство, что не похитили пришельцы.

Не доказательство. Ток вот бремя доказательств "того что ее украли пришельцы" лежит исключительно на сторонниках сей невероятной гипотезы.
Этих сторонников может и не быть. В том же случае в коровой, хозяин коровы в первую очередь проверит варианты с вором или чем-то другим вполне естественным, а потом, если ничего не найдет и ему действительно важно ее найти, то он продолжит расследование и не исключено, что прийдет к выводу, что это таки пришельцы, но естественно он прийдет к такому выводу исследуя место откуда украли корову, проводя какие-то анализы и прочее, а не в духе "не вор, значит пришельцы".

Цитата: "Pilum"
И не позволительно объявлять ее истиной, или там "равновероятной гипотезой" без оного доказательства.
Называть что-то истинным без доказательств это нарушение не бритвы, а чего-то более фундаментального. На счет равновероятности вообще интересно, многие люди, которые уверенно говорят о вероятности и даже пытаются из этого делать какие-то выводы считают, что вероятность существования бога - 50% потому что он либо есть, либо нет, многие такие люди не могут решить элементарной задачки по вероятности.
А вообще ценность гипотезы довольно низкая и сильно зависит от того, кто ее выдвинул, если это какой-нибудь подзаборный Вася то во что-то ставить эту гипотезу безсмысленно, если же это какой-то крутой ученый, то он хотя бы знает, что его гипотеза не противоречит известным законам физики.
А вот если это гипотеза стоит особняком, то есть все так как оно есть, но кто-то утверждает, что при этом всем еще есть бог, нас посещают пришельцы и прочяя фигня, тогда да, бремя доказательства абсолютно на них.

Цитата: "Pilum"
Чем без устали грешат всяческие нынешние массовые социальные жертвы нынешнего мирового кризиса мышления. Со своими выдумками, высосанными лишь из пальца.
Высасывание из пальца это вообще отдельная тема, почему-то многие люди считают, что если они придумали что-то, что не противоречит их представлению о мире, сколь бы скудным оно не было, то это что-то - истина последней инстанции.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 18 Май, 2013, 10:16:30 am
Цитата: "Istredd"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Istredd"
Во-первых бритва Оккама не правило, а лишь гайдлайн. То есть если пропала корова, то скорее всего она или сама как-то выбралась или ее украл кто-то, а не ее похитили пришельцы для своих экспериментов. Тем не менее это не доказательство, что не похитили пришельцы.

Не доказательство. Ток вот бремя доказательств "того что ее украли пришельцы" лежит исключительно на сторонниках сей невероятной гипотезы.
Этих сторонников может и не быть.
Ну тогда это просто никого не волнует  :lol:

Цитировать
В том же случае в коровой, хозяин коровы
Нюююю это сморя что за хозяин... Если например "невероятно умная женщина, серьезно подошедшая к вопросу сбоя принтера и открывшая для себя чудесный мир псевдографики ASCII"... то...

Цитировать
Цитата: "Pilum"
И не позволительно объявлять ее истиной, или там "равновероятной гипотезой" без оного доказательства.
люди, которые уверенно говорят о вероятности и даже пытаются из этого делать какие-то выводы считают, что вероятность существования бога - 50% потому что он либо есть, либо нет
Я знаю этих людей. Это - блондинки. Анекдот такой есть. Про блондинку и динозавра.

Цитировать
А вообще ценность гипотезы довольно низкая и сильно зависит от того, кто ее выдвинул,
Не, это тоже глупость... Авторитеты само по себе ничто - а факты абсолютны,
се лишь такое же средство экономии мышления как и бритва - но бритва в нынешнее времена - кудаааа как необходимее...
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Снег Север от 19 Май, 2013, 17:19:22 pm
Цитата: "Pilum"
се лишь такое же средство экономии мышления как и бритва...
Над "экономией мышления" еще Ленин хорошо поиздевался: «...Принцип экономии мышления, если его действительно положить «в основу теории познания», не может вести ни к чему иному, кроме субъективного идеализма. «Экономнее» всего «мыслить», что существую только я и мои ощущения...»
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 19 Май, 2013, 17:30:30 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Pilum"
се лишь такое же средство экономии мышления как и бритва...
Над "экономией мышления" еще Ленин хорошо поиздевался: «...Принцип экономии мышления, если его действительно положить «в основу теории познания», не может вести ни к чему иному, кроме субъективного идеализма. «Экономнее» всего «мыслить», что существую только я и мои ощущения...»

А никто и не кладет ЛИШЬ его в основу познания.

Но без бритвы Оккама нынче мы все тут быстро будем получать "инопланетные послания от принтеров" и божественные откровения от пылесосов... Как можно...
Гипотезы нужно - доказывать. Вот и всё. А безумные - тем более :> И бремя сего лежит исключительно на их апологетах. А без этого их сходу можно признать ЛОЖНЫМИ при наличии иного объяснения. Вот и всё.


А об "авторитетностях" как основе познания и говорить нечего - кто бы говорил :>
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Yupiter от 30 Май, 2013, 05:40:02 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
http://www.nkj.ru/archive/articles/18308/
Вот тут об этой статье : viewtopic.php?f=5&t=7458 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=7458)
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: kirgam от 27 Июль, 2013, 04:20:38 am
В будущем, вероятно, в теории математических процессов будет дано более точное определение
 Бритвы Оккама, как, скажем, отображение некоего вектора на плоскости графика функции чёртовой
 лестницы, отсекающего негативные ответвления. Типа рисунка при помощи карандаша и ластика :)
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Molodcov Yuriy от 06 Август, 2013, 20:27:27 pm
Цитата: "Yupiter"
Вот тут об этой статье : viewtopic.php?f=5&t=7458 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=7458)
Интересный спор. Жаль, что не пришли ни к чему определённому...
Ещё один "наезд" на бритву Оккама: http://elementy.ru/trefil/34
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Yupiter от 07 Август, 2013, 05:43:16 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Yupiter"
Вот тут об этой статье : viewtopic.php?f=5&t=7458 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=7458)
Интересный спор. Жаль, что не пришли ни к чему определённому...
Ещё один "наезд" на бритву Оккама: http://elementy.ru/trefil/34
А к чему приходить-то?
Есть 4-й закон логики. Этот закон и есть суть бритвы Оккама. Там где есть логика - там всегда есть бритва Оккама.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Molodcov Yuriy от 07 Август, 2013, 10:53:42 am
Цитата: "Yupiter"
А к чему приходить-то?
Есть 4-й закон логики. Этот закон и есть суть бритвы Оккама. Там где есть логика - там всегда есть бритва Оккама.
1. Честно говоря, мне, дилетанту в логике, не ясно, каким образом из принципа достаточного основания следует принцип Оккама. Первый предъявляет требование обоснованности, второй - требование максимальной упрощённости от гипотез, обоснованных в равной степени.
2. А. А. Ивин отрицает принадлежность принципа достаточного основания к логике:

http://philosophy.ru/edu/ref/logic/ivin.html#_Toc512455373
Цитировать
В прошлом веке получила широкое распространение концепция «расширенной» формальной логики. Ее сторонники резко сдвинули центр тяжести логических исследований с изучения правильных способов рассуждения на разработку проблем теории познания, причинности, индукции и т.д. В логику были введены темы, интересные и важные сами по себе, но не имеющие к ней прямого отношения. Собственно логическая проблематика отошла на задний план. Вытеснившие ее методологические проблемы трактовались, как правило, упрощенно, без учета динамики научного познания.

С развитием математической логики это направление в логике, путающее ее с поверхностно понятой методологией и пронизанное психологизмом, постепенно захирело...

Отголоском идеи «расширенной» логики является, в частности, разговор о так называемых основных законах мышления, или основных законах логики.

Согласно этой «широкой» трактовке логики основные законы — это наиболее очевидные из всех утверждений логики, являющиеся чем-то вроде аксиом этой науки. Они образуют как бы фундамент логики, на который опирается все ее здание. Сами же они ниоткуда не выводимы, да и не требуют
никакой опоры в силу своей исключительной очевидности.

Под это до крайности расплывчатое понятие основных законов можно было подвести самые разнородные идеи. Обычно к таким законам относили закон противоречия, закон исключенного третьего и закон тождества. НереДко к ним добавляли еще закон достаточного основания и принцип «обо всех и ни об одном»...

Закон достаточного основания вообще не является принципом логики — ни основным, ни второстепенным. Он требует, чтобы ничто не принималось просто так, на веру. В случае каждого утверждения следует указывать основания, в силу которых оно считается истинным. Разумеется, это никакой не закон логики. Скорее всего это некоторый методологический принцип, не особенно ясный, но в общем небесполезный...

Это — полезные советы, но не законы логики.

В итоге можно сказать, что рассуждения «расширенной» логики об основных законах мышления затемняют и запутывают проблему логических законов.

Как ясно показала современная логика, законов логики бесконечное множество. Деление их на основные и неосновные лишено ясных оснований.

Несостоятельна также подмена логических законов расплывчатыми методологическими советами. Никакого фундамента в виде короткого перечня основополагающих принципов у науки логики нет. Этим она не отличается от всех других научных дисциплин.

Основных принципов, из которых выводилось бы или на которые опиралось бы все остальное содержание, нет ни у математики, ни у психологии, ни у любой иной науки. Иногда, правда, говорят о таких принципах или о фундаменте какой-то отрасли знания. В прошлом веке термин «основные принципы» нередко фигурировал в названиях научных книг. Но все это не должно пониматься буквально и прямолинейно.

Удивительно, что разговор об основных принципах логики иногда возникает даже в наше время.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 07 Август, 2013, 11:06:50 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Yupiter"
А к чему приходить-то?
Есть 4-й закон логики. Этот закон и есть суть бритвы Оккама. Там где есть логика - там всегда есть бритва Оккама.
1. Честно говоря, мне, дилетанту в логике, не совсем ясно, каким образом из принципа достаточного основания следует принцип Оккама. Первый предъявляет требование обоснованности, второй - требование максимальной упрощённости от гипотез, обоснованных в равной степени.

Не предъявляет ниччо такого как "требование максимальной упрощённости от гипотез, обоснованных в равной степени."
Описанное вами не бритва Оккама. И все тут. Ни о каких "обоснованностях в равной степени" не идет речь, когда речь идет по поводу разбитого окна - воры это или инопланетяне ? :> Ибо весь предыдущий фактический суммарный опыт h.s.s - это отнюдь не "требование упрощенности", а именно уже - обоснование.

viewtopic.php?p=333146#p333146 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=333146#p333146)
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Yupiter от 07 Август, 2013, 14:59:03 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
1. Честно говоря, мне, дилетанту в логике, не ясно, каким образом из принципа достаточного основания следует принцип Оккама. Первый предъявляет требование обоснованности, второй - требование максимальной упрощённости от гипотез, обоснованных в равной степени.
Попробуйте почитать тут. Может вопрос отпадет. viewtopic.php?f=14&t=7564 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=7564)
Цитата: "Molodcov Yuriy"
2. А. А. Ивин отрицает принадлежность принципа достаточного основания к логике:
Ивин? Этот может. Хотя закон достаточного основания сформулирован не в прошлом веке... Да и с времен Аристотеля он известен. Ну да пусть останется сие на усмотрение Ивина лично.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Molodcov Yuriy от 07 Август, 2013, 17:36:07 pm
Цитата: "Yupiter"
Попробуйте почитать тут. Может вопрос отпадет. http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=7564 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=7564)
Один вопрос отпал.
Далее. О суждениях без выполнения принципа достаточного основания нельзя заранее знать, истинные они или ложные. А по бритве Оккама суждения с избыточным количеством сущностей a priori неверны.
Цитата: "Yupiter"
Ивин? Этот может. Хотя закон достаточного основания сформулирован не в прошлом веке... Да и с времен Аристотеля он известен.
Ивин здесь критикует концепцию «расширенной» формальной логики, распространённую в прошлом веке.
Цитата: "Yupiter"
Ну да пусть останется сие на усмотрение Ивина лично.
Присоединяюсь к мнению Ивина. Логика логикой, методология методологией.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 07 Август, 2013, 20:34:23 pm
Цитировать
А по бритве Оккама суждения с избыточным количеством сущностей a priori неверны.
Допустимо и необходимо признавать их ложными, а не истинными.
(1). Ибо противоположное ведет автоматически индивидуально и социально - к пралогичной шизофрении. И это - закономерный факт.

В то же время допустимо их доказывать (кому охота) - но естественно - любое док-во - это фактологическое док-во, а иное - НЕ доказательство.
 И при наличии действительного док-ва пакет фактов как исходных параметров алгоритма Мышления изменится или будут найдены алогизмы в прошлом процессе вывода - тогда изменится и вывод :> Но никогда иначе.

Бритва Оккама - вероятностна. Все это понимают. Но иное ведет к (1). :>

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Присоединяюсь к мнению Ивина. Логика логикой, методология методологией.

Дело не в том, что это "логика" или не "логика". Это необходимая часть - Мышления. И все тут, и этого - достаточно.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Yupiter от 09 Август, 2013, 05:49:19 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Далее. О суждениях без выполнения принципа достаточного основания нельзя заранее знать, истинные они или ложные. А по бритве Оккама суждения с избыточным количеством сущностей a priori неверны.
Это не так. Бритва (4-й закон) нам говорит - что может быть объяснено просто, надо объяснять просто. Если появляются основания усложнить процесс - значит можно и усложнить.
Бритва (как и логика в целом) не говорит что правильно а что не правильно. Логика нам говорит, как мыслить правильно, что бы прийти к логически истинному решению, а не истинному решению по смыслу. Ведь мы не всегда знаем все детали, которые стоит учитывать. И тут бритва дополняет - не стоит учитывать все подряд без достаточных к тому оснований, потому что этих "все подряд" бесконечное множество.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 09 Август, 2013, 12:23:21 pm
Цитата: "Pilum"
Но без бритвы Оккама нынче мы все тут быстро будем получать "инопланетные послания от принтеров" и божественные откровения от пылесосов... Как можно...
Ну, кроме "бритвы" есть и другие способы, верно? Я так понимаю, речь идет о том, что не стоит увлекаться "бритвой" без необходимости. "Отрезать" то, что нам кажется ненужным, все мастера. Стоит сначала подумать: а так ли это не нужно? Может, таки нужно?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 09 Август, 2013, 13:09:43 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Pilum"
Но без бритвы Оккама нынче мы все тут быстро будем получать "инопланетные послания от принтеров" и божественные откровения от пылесосов... Как можно...
Ну, кроме "бритвы" есть и другие способы, верно? Я так понимаю, речь идет о том, что не стоит увлекаться "бритвой" без необходимости. "Отрезать" то, что нам кажется ненужным, все мастера. Стоит сначала подумать: а так ли это не нужно? Может, таки нужно?

Например ? :>

Я не собираюсь тонуть в нынешнем потоке шизоидного бреда - бремя док-в которого лежит исключительно на его апологетах. И "без необходимости" ею никто не увлекается - у нее четкие границы применения :>

См. выше карочь

И дело тут не в том что "вам нужно", а в том "что есть" и "чего нет". Де-факто.
А Декларативная Вера - "я хочу чтоб было так и значит - это уже так" - это психическое отклонение :>
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 09 Август, 2013, 13:27:29 pm
Цитата: "Pilum"
И дело тут не в том что "вам нужно", а в том "что есть" и "чего нет". Де-факто.
А Декларативная Вера - "я хочу чтоб было так и значит - это уже так" - это психическое отклонение :>
Совершенно с Вами согласен, просто абсолютно!
Беда здесь в другом. "Что есть" и "чего нет" - оно постоянно меняется. То, чего вчера "не было", может "быть" завтра. В том числе то, что вчера казалось невероятным.
Но и это лишь полбеды! Настоящая беда в другом. В том, что "бритвой" отрезается что-то часто не потому, что оставляется самое простое объяснение, а потому, что есть желание отрезать все, что не согласуется с "нашими" представлениями.
И хочу обратить Ваше внимание на то, что Вы, несомненно, и без меня знаете. Декларативная вера - вовсе не удел только тех, кто, например, в Бога верит. Но очень часто и тех, кто в Бога не верит.
Просто верят в другое. И потому согласен с Вами - "декларативная вера" может быть разновидностью психического отклонения. Я, правда, не психиатр, но то, что я читал по психиатрии, вполне допускает очень широкое применение понятия "психическое отклонение".
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 09 Август, 2013, 13:54:04 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Pilum"
И дело тут не в том что "вам нужно", а в том "что есть" и "чего нет". Де-факто.
А Декларативная Вера - "я хочу чтоб было так и значит - это уже так" - это психическое отклонение :>
Совершенно с Вами согласен, просто абсолютно!
Беда здесь в другом. "Что есть" и "чего нет" - оно постоянно меняется. То, чего вчера "не было", может "быть" завтра. В том числе то, что вчера казалось невероятным.

А вот давайте-ка без всяких "можэ быть и поэтому так и есть". Указанное выше  вообще - не беда. :> А нормальный процесс Мышления. :>

ибо ФАКТЫ есть ФАКТЫ... Будут новые - изменится вывод.
А тот кто догм ищет - тот уже ненормальный :>

Цитировать
Декларативная вера - вовсе не удел только тех, кто, например, в Бога верит. Но очень часто и тех, кто в Бога не верит.

Коэшн.
Ток Мышление - это не Вера. :>
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 09 Август, 2013, 13:59:48 pm
Цитата: "Pilum"
ибо ФАКТЫ есть ФАКТЫ... Будут новые - изменится вывод.
А тот кто догм ищет - тот уже ненормальный :>
Да бросьте Вы! Факты... Какие нафик факты? Факты чего и о чем? Речь, не забыли, о "бритве"? :D

Цитировать
Ток Мышление - это не Вера. :>
Конечно, нет. Тока вот что назвать верой, а что мышлением - это каждый решает сам себе. ;)
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 09 Август, 2013, 14:12:19 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Pilum"
ибо ФАКТЫ есть ФАКТЫ... Будут новые - изменится вывод.
А тот кто догм ищет - тот уже ненормальный :>
Да бросьте Вы! Факты... Какие нафик факты? Факты чего и о чем? Речь, не забыли, о "бритве"? :D

См. выше.

Цитировать
Цитировать
Ток Мышление - это не Вера. :>
Конечно, нет. Тока вот что назвать верой, а что мышлением - это каждый решает сам себе. ;)

Нет.

viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 09 Август, 2013, 14:55:30 pm
Цитата: "Pilum"
См. выше.
Да что там смотреть? К примеру, утверждение: у всего существующего есть причина для существования. Какие-такие факты, опровергающие это утверждение?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 09 Август, 2013, 18:53:01 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Pilum"
См. выше.
Да что там смотреть? К примеру, утверждение: у всего существующего есть причина для существования. Какие-такие факты, опровергающие это утверждение?

Это самое общее утверждение на свете :)

А надо его опровергать ? :> Время категория существующей вселенной, как и причины-следствия, так что сама Вселенная - причина себя :>
 
И даже причина существования мифов о богах нам фактически - известна :> Она куда уже и касается лишь человеческой ДВ. :>

а вот по мнению креацинистов бог - какую причину имеет ? :>
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 10 Август, 2013, 08:49:38 am
Цитата: "Pilum"
Это самое общее утверждение на свете :)
А надо его опровергать ?
Как хотите, но принцип причинности - одно из доказательств бытия Божия. ;)

Цитировать
Время категория существующей вселенной, как и причины-следствия, так что сама Вселенная - причина себя :>
Если вселенная причина самой себя, то когда-то она должна была одновременно существовать и несуществовать. А это невозможно.
 
Цитировать
И даже причина существования мифов о богах нам фактически - известна :>
Что объяснить как-то не = объяснить правильно.  :D

Цитировать
а вот по мнению креацинистов бог - какую причину имеет ? :>
Бог вне материи, поэтому принцип причинности на Него не распространяется. ;)
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 10 Август, 2013, 18:18:55 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Pilum"
Это самое общее утверждение на свете :)
А надо его опровергать ?
Как хотите, но принцип причинности - одно из доказательств бытия Божия. ;)
Не наблюдается.

Цитировать
Цитировать
Время категория существующей вселенной, как и причины-следствия, так что сама Вселенная - причина себя :>
Если вселенная причина самой себя, то когда-то она должна была одновременно существовать и несуществовать. А это невозможно.
См. выше. Причинность зависит от времени.
 
Цитировать
Цитировать
И даже причина существования мифов о богах нам фактически - известна :>
Что объяснить как-то не = объяснить правильно.  :D
Правильно и объяснено. Факты + логика (вкл. сабж)

Цитировать
Цитировать
а вот по мнению креацинистов бог - какую причину имеет ? :>
Бог вне материи, поэтому принцип причинности на Него не распространяется. ;)

Каким образом ? это слова без содержания, и нематериальное = несуществующее :>
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Molodcov Yuriy от 11 Август, 2013, 10:35:40 am
Цитата: "Yupiter"
Это не так. Бритва (4-й закон) нам говорит - что может быть объяснено просто, надо объяснять просто. Если появляются основания усложнить процесс - значит можно и усложнить.
Бритва (как и логика в целом) не говорит что правильно а что не правильно. Логика нам говорит, как мыслить правильно, что бы прийти к логически истинному решению, а не истинному решению по смыслу. Ведь мы не всегда знаем все детали, которые стоит учитывать. И тут бритва дополняет - не стоит учитывать все подряд без достаточных к тому оснований, потому что этих "все подряд" бесконечное множество.
Сверим бритвы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0
Цитировать
«Бритва О́ккама» (иногда «лезвие Оккама», лат. lex parsimoniae) — методологический принцип, получивший название от имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама (Ockham, Ockam, Occam; ок. 1285—1349). В кратком виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»). Этот принцип формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии.
То, что называют «Бритвой Оккама», не было создано Оккамом, если иметь в виду базовое содержание этого принципа. То, что в условиях Проторенессанса сформулировал Оккам, было известно, по крайней мере, со времён Аристотеля.
В современном понимании принцип Бритвы Оккама состоит в следующем: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, при прочих равных условиях следует считать верным (выделено мной – M.Y.) первое объяснение, то есть сущность D — лишняя, и её привлечение избыточно.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 11 Август, 2013, 11:48:28 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
В современном понимании принцип Бритвы Оккама состоит в следующем: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, при прочих равных условиях следует считать верным (выделено мной – M.Y.) первое объяснение, то есть сущность D — лишняя, и её привлечение избыточно.
[/quote]

Какая-то чушь - что значит - дают "одинаковый результат" ?  :D
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 11 Август, 2013, 15:20:03 pm
Цитата: "Pilum"
Не наблюдается.
Ну, не наблюдаете и ладно. :)

Цитировать
См. выше. Причинность зависит от времени.
А какая разница? Это как то решает предложенный Вами парадокс?  
К тому же, это голословное утверждение. Вы не может показать ничего, что не имело бы внешней причины для своего существования.
 
Цитировать
Правильно и объяснено. Факты + логика (вкл. сабж)
Это что, такая мантра для релаксации?   :D

Цитировать
Каким образом ?
Что "каким образом"?

Цитировать
нематериальное = несуществующее :>
С чего бы это мне разделять постулаты материалистической философии? С точки зрения философии идеализма как раз духовное существует, а материальное лишь отблеск этого настоящего существования.
Вы вообще с чего взяли, что я обязан в разговоре с атеистами использовать материалистическую терминологию?  :wink:
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 11 Август, 2013, 23:17:42 pm
Цитировать
Цитировать
См. выше. Причинность зависит от времени.
А какая разница? Это как то решает предложенный Вами парадокс?  

Такая, что везде в нашей вселенной - бритва Оккама - эффективна, так же как логика на фактах.

А отбрасывание ее - ведет к средневековому-неолитическому пралогическому безумию, шизофрении. Частью коего является и идеализм.
И все.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 12 Август, 2013, 02:23:45 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Малыш"
Бог вне материи, поэтому принцип причинности на Него не распространяется.
Цитировать
Каким образом ? это слова без содержания, и нематериальное = несуществующее :>
Что "каким образом"?

Вы вообще с чего взяли, что я обязан в разговоре с атеистами использовать материалистическую терминологию?  :wink:

viewtopic.php?p=337879#p337879 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=337879#p337879)
тут в вас явно нуждаются. кстати.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Снег Север от 12 Август, 2013, 04:14:40 am
Цитата: "Малыш"
Ну, не наблюдаете и ладно. :)
Т.е. вы согласны, что говорить о «существовании» того, что не наблюдается бессмысленно? Ну и ладно!
Цитата: "Малыш"
Вы не может показать ничего, что не имело бы внешней причины для своего существования.
Вам уже 100500 раз показывали – радиоактивный распад, квантовое туннелирование и т.п.
Цитата: "Малыш"
С чего бы это мне разделять постулаты материалистической философии? С точки зрения философии идеализма как раз духовное существует, а материальное лишь отблеск этого настоящего существования.
Как только вы усилием воли, без материального воздействия ручками, хотя бы листок бумаги помнете, ваша идеалистическая точка зрения получит право на серьезное отношение. А до того – иначе чем бредом ее считать невозможно.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Yupiter от 12 Август, 2013, 04:41:21 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Сверим бритвы.
Продолжайте мысль.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 12 Август, 2013, 05:38:41 am
Цитата: "Pilum"
Такая, что везде в нашей вселенной - бритва Оккама - эффективна, так же как логика на фактах.
А отбрасывание ее - ведет к средневековому-неолитическому пралогическому безумию, шизофрении. Частью коего является и идеализм.
И все.
А почему Вы считаете, что я отбрасываю "бритву"? Она предложена христианином, священником и монахом. Другое дело, что пользоваться ей надо с умом.
Но вопрос был другой. Вы сказали, что вселенная является причиной самой себя. На это я ответил, что в этом случае в какой-то момент она должна была одновременно существовать и не существовать. Вы написали, что причинность зависит от времени. Я спросил: каким образом это решает парадокс одновременного существования и несуществования?
К тому же, я написал, что это голословное утверждение, ибо нет ни единого примера существования хоть чего-то, что не имело бы внешней причины для своего существования.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 12 Август, 2013, 05:56:09 am
Цитата: "Снег Север"
Т.е. вы согласны, что говорить о «существовании» того, что не наблюдается бессмысленно?
Нет, не согласен. С какой стати мне соглашаться с  терминологией материалистической философии?  

Цитировать
Вам уже 100500 раз показывали – радиоактивный распад, квантовое туннелирование и т.п.
Извините, но это просто смешно. Что такое распад? - Это разрушение системы, верно? И даже в том случае, если при распаде появляется что-то новое, то для появления этого нового необходимо внешнее по отношению к нему старое. Если бы не было старого, которое распалось и являлось причиной для появления нового, не могло бы появиться и новое. Вопрос здесь такой: откуда взялась система, которая распалась? Конечно, у нее была причина для появления. И т.д.
А уж  квантовое туннелирование тут вообще ни с какого бока.

Цитировать
Как только вы усилием воли, без материального воздействия ручками, хотя бы листок бумаги помнете, ваша идеалистическая точка зрения получит право на серьезное отношение.
Аналогично: как только мы сможем зафиксировать появление разума из неразумного и живого от неживого, так сразу материализм будет единственно возможной философией.  :D

Цитировать
А до того – иначе чем бредом ее считать невозможно.
Снег, мне без разницы кто что считает. Я говорю только о фактах и их отсутствии. ;)
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 12 Август, 2013, 07:08:26 am
Малыш.

В реальной картине мира - http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=12368 - никакого боха нет.

Она естя токма в компе под твоей черепной каропкай.

Уу?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 12 Август, 2013, 07:21:13 am
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Уу?
И Вам не хворать, ;)
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 12 Август, 2013, 08:21:07 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Уу?
И Вам не хворать, ;)

Тебе, Малыш, особенно - меньше надо говорить самому с собой.

И попробуй - родись.

А то - кони кинешь, а родиться - не родишься.

Ага?

ЗЫ: Да, особо-то, ещё, о себе не мни... а то к себе да на "Вы"... - "Тихо шинами шурша, крыша едет не спеша".
Кстати - можете тебе с творчеством Виталика Луговского пора познакомиться?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Снег Север от 13 Август, 2013, 04:20:11 am
Цитата: "Малыш"
Нет, не согласен. С какой стати мне соглашаться с  терминологией материалистической философии?
Да, да, понятно, в вашей философии существует несуществующее…
Цитата: "Малыш"
Что такое распад? - Это разрушение системы, верно?
Неверно. Радиоактивный распад – преобразование одной «системы» в другую. Бытовые аналогии играют с вами дурную шутку. Это всё равно что принимать буквально характеристики «цвета» или «шарма» у элементарных частиц.
Цитата: "Малыш"
Вопрос здесь такой: откуда взялась система, которая распалась? Конечно, у нее была причина для появления. И т.д.
Вы намеренно путаете или сами запутались? Вопрос был не о причине появления системы, а о причине распада. Так вот – нет такой причины. Есть только вероятность распада. И с туннелированием – точно так же – нет причины, по которой оно происходит, есть только вероятность события.
Вопрос же «откуда взялась система» иной, и связан с предыдущем только косвенно. Для понимания надо отметить, что считать нечто «системой» - свойство описания и устойчивости некоторых процессов. Для материального мира что атом – «система», что набор его составляющих – «система». Формы материи переходят одна в другую и вопрос о «причине» той или иной формы или условен, или вообще лишен смысла.
Цитата: "Малыш"
Аналогично: как только мы сможем зафиксировать появление разума из неразумного и живого от неживого, так сразу материализм будет единственно возможной философией.
Опять неверная постановка вопроса – материальное неразумное и неживое имеется в любом количестве, а вот жизнь или разум без материальных носителей не существует нигде и никогда. Отсюда – естественный вывод о первичности и вторичности – и далее.
Цитата: "Малыш"
Снег, мне без разницы кто что считает. Я говорю только о фактах и их отсутствии.
Прекрасно. Налицо факт отсутствия нематериального без материального и т.п., включая бога. Что дальше?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2013, 07:43:02 am
Цитата: "Снег Север"
Да, да, понятно, в вашей философии существует несуществующее…
Для этого надо разобраться с такими категориями как "сущность" и "существование".
Понимаете, для того, чтобы нормально разговаривать на эти темы необходимо пользоваться одинаковой терминологией, то есть в один и тот же термин вкладывать одно и тоже значение. До тех пор, пока мы с Вами вкладываем в термин "существование" разные значения, разговор просто не имеет смысла, ибо мы будем говорить параллельно каждый о своем. :)

Цитировать
Неверно. Радиоактивный распад – преобразование одной «системы» в другую. Бытовые аналогии играют с вами дурную шутку.
Бытовые аналогии здесь не при чем. Посудите сами, явление названо именно "радиоактивный распад", а вовсе не "радиоактивное преобразование". А распад - это именно распад, то есть - разрушение целой системы с появлением новых, меньших или более простых. Но, в принципе, давайте называть преобразованием, в данном случае это вообще никакого значения не имеет. Важно, что этому есть причина.

Цитировать
Вы намеренно путаете или сами запутались? Вопрос был не о причине появления системы, а о причине распада. Так вот – нет такой причины. Есть только вероятность распада.
Извините, явление можно рассматривать только в целом. Если мы рассматриваем какую-то отдельную часть картины, то она не дает адекватного представления. Распад возможен только чего-то существующего, верно? В данном случае - распад нестабильных атомных ядер. И здесь есть свои причины, без которых этот распад был бы невозможным. 1. Для того, чтобы распад был возможен, должны существовать сами атомные ядра, которые распадаются. 2. Эти ядра должны быть нестабильны, поскольку распадаются именно нестабильные.
Итак, причина распада следующая: нестабильность атомных ядер.
Как видим, причины есть всегда. Иногда причины не видны, но это не означает, что их нет.

Цитировать
Формы материи переходят одна в другую и вопрос о «причине» той или иной формы или условен, или вообще лишен смысла.
Имеет смысл для Вас говорить о причине или не имеет - дело десятое. Важно, что причина находится всегда.

Цитировать
Опять неверная постановка вопроса
Извините, неверная - с точки зрения материалистической философии? Так я не материалист, для меня именно материалистическая постановка вопроса неверна. Поэтому давайте избегать штампов и говорить лишь о фактах, ок?

Цитировать
– материальное неразумное и неживое имеется в любом количестве, а вот жизнь или разум без материальных носителей не существует нигде и никогда. Отсюда – естественный вывод о первичности и вторичности – и далее.
1. Вывод о том, что "жизнь или разум без материальных носителей не существует нигде и никогда" не является научным. В лучшем случае можно сказать: мы пока нигде и никогда такого не наблюдали.
2. Далее опять вопрос терминологии. Что такое "жизнь"? С точки зрения материализма - это способ существования белковых тел или, проще - активная форма существования  материи. То есть исходя из этого определения, любой другой способ существования назвать жизнью нельзя. И даже если когда-то и будет обнаружено существование нематериальных сущностей, то с точки зрения материалистического определения жизни это нельзя будет назвать жизнью.
Но вопрос тот же: почему я, не являясь материалистом, обязан соглашаться с формулировками материализма? :)

Цитировать
Прекрасно. Налицо факт отсутствия нематериального без материального и т.п., включая бога. Что дальше?
А ничего, просто нет такого факта. Вот, для примера, как Вы определяет отсутствие, каким конкретным способом?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 13 Август, 2013, 08:02:31 am
Цитата: "Малыш"
До тех пор, пока мы с Вами вкладываем в термин "существование" разные значения, разговор просто не имеет смысла, ибо мы будем говорить параллельно каждый о своем. :)

С чего ты взял?

Смотри - комп выдаёт то, что в него загрузили. Так? Так.

Но, бывает, что в него вирусы внедряются, точнее - внедряют... дяди, тети - бяки.

Ты же не сможешь в обычном режиме пользоваться тогда компом?

Чего ты в этом случае делаешь?

Или вирусы удаляешь, аль... сносишь всё программное обеспечение...

Но такое есть - в случае с вирусом.

Иное дело... комп у тебя фиговатенький... Тут, уж, ничего не поделать...

"Берёшь кувалду" - и по компу...

Покупаешь новый...

А вот, у тебя - неправильная работа компа... тебе кувалдой что ли надо по кумполу?

Смотри... Снег Север - не способен отличить вращение от поступательного движения.

Но это же - примитив. Так?

Есть такое определение - "Иногда лучше промолчать".

А то бывает, что не молчат... а в ответ не только вопрос получают "А в глазик?", но и непосредственно.

Дело-то, ведь, не в вопросе кувалдой по кумполу или в глазик... Жизня людЯм - один раз даётся... А находятся такие, как ты. Или Снег Север.

Уу?

 :)
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2013, 09:08:34 am
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Уу?
Немного об истории термина "существование" (экзистенция). Впервые термин появился в схоластической философии в паре противоположностей существование — сущность (экзистенция и эссенция). Существование (наличное бытие) — это просто грубый факт, "нечто есть", т.е. наиболее общий аспект в существующем.  Все остальное относится к сущему (определенному бытию). Это наиболее фундаментальные различия в бытии как таковом. Существование и сущность совпадают только в Боге, Он есть чистая сущность и полное существование. Только Бог и существует в строгом смысле этого слова. Чем дальше от Бога, тем меньше существования.
Реальное — это способ существования, противоположный идеальному миру, а не момент существования. Нельзя отождествлять существование и реальность, они являются членами двух разных пар противоположностей бытия. Что-либо может быть реальным, но не существовать, и наоборот.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 13 Август, 2013, 09:24:44 am
Да я тебе верю.

Ну... пусть в Кампучии замочили три миллиона, или в Руанде - два...

Своим высказыванием ты берёшь на себя - ответственность за это.

Но вопрос о убиенных и не вопрос даже. Они хоть жили.

А сколько в России не родилось за последние 22 года?

Или 316 лет?

Как с тебя за них спрос учинить?


 :)

ЗЫ: Объяснить то, почему цифирь в 316 лет нарисовалась?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2013, 14:38:10 pm
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Объяснить то, почему цифирь в 316 лет нарисовалась?
Я вообще не понимаю, о чем Вы говорите. Вы вообще со мной разговариваете? А то, может, нет...
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 13 Август, 2013, 15:23:33 pm
Конечно, с тобой говорю.

А говорю - об ответственности.

Хочешь дурилку гнать, тут, везде - отвечай за весь тот негатив, что несёт миру дурилка = верование.

Про цифирь 316 лет пояснить, нет?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2013, 16:28:19 pm
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Хочешь дурилку гнать, тут, везде - отвечай за весь тот негатив, что несёт миру дурилка = верование.
Это Вы об ответственности атеистов и гуманистов в смерти миллионов людей (Великая французская революция, русская революция 1917 года, китайская культурная революция и тд.)?
Как, будете нести за все это ответственность? ;)

Цитировать
Про цифирь 316 лет пояснить, нет?
Сделайте одолжение.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 13 Август, 2013, 16:55:23 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Хочешь дурилку гнать, тут, везде - отвечай за весь тот негатив, что несёт миру дурилка = верование.
Это Вы об ответственности атеистов и гуманистов в смерти миллионов людей (Великая французская революция, русская революция 1917 года, китайская культурная революция и тд.)?
Как, будете нести за все это ответственность? ;)

Ну, вот... - а ты говорил, что тебе непонятно, с кем это я говорю... А тут быстро сообразил.

Молодец.

Предположу, что здесь есть участники, которые ответят на твой вопрос.

Я пока подожду.


Цитата: "Малыш"
Цитировать
Про цифирь 316 лет пояснить, нет?
Сделайте одолжение.

Ага.

2013 - 316 = 1697 (год). Так?


Цитировать
НА КАКОМ ЯЗЫКЕ В СТОКГОЛЬМЕ, СТОЛИЦЕ ШВЕЦИИ,
ШВЕДСКИМ ЦЕРЕМОНИЙМЕЙСТЕРОМ
В ПРИСУТСТВИИ ВСЕГО ШВЕДСКОГО ДВОРА
БЫЛА ПРОИЗНЕСЕНА ОФИЦИАЛЬНАЯ НАДГРОБНАЯ РЕЧЬ
НА ПОХОРОНАХ ШВЕДСКОГО КОРОЛЯ КАРЛА XI В 1697 ГОДУ?

Вопрос, поставленный в заголовке, на первый взгляд вызывает недоумение. Ясное вроде бы дело. Написали и произнесли речь ПО-ШВЕДСКИ. А как же иначе!? Ведь в столице Швеции торжественно хоронят шведского короля. Но не будем спешить с выводами. Давайте обратимся к официальным документам. Нас ждет много интересного.
В 1697 году умирает шведский король Карл XI. Его торжественно отпевают и хоронят в Стокгольме, столице Швеции, 24 ноября 1697 года. Для погребальной церемонии была, естественно, написана специальная надгробная речь. Она была зачитана при стечении всего шведского двора. Причем, официальным придворным церемониймейстером.
Сообщается следующее: "Автором (речи - Авт.) был шведский языковед и собиратель книг Юхан Габриэль Спарвенфельд (1655-1727), три года проживавший в Москве. Спарвенфельд держал свою "Placzewnuju recz" в связи с похоронами Карла XI в Стокгольме 24 ноября 1697 г. В то время Спарвенфельд был ПРИДВОРНЫМ ЦЕРЕМОНИЙМЕЙСТЕРОМ" [618:0], с.68.
А теперь дадим ответ на заданный нами вопрос. ПОРАЗИТЕЛЬНО, НО НАДГРОБНАЯ РЕЧЬ БЫЛА НАПИСАНА И ПРОЧИТАНА ПО-РУССКИ. Сегодня этот факт, в рамках скалигеровской версии истории, выглядит абсолютно дико. Иначе не скажешь. Ведь нас уверяют, будто "ничего русского", в заметных масштабах, за пределами романовской России в XVII веке не было. А уж тем более в Швеции, с которой Россия часто воевала. Отношения со Швецией были в ту эпоху сложными, иногда враждебными. Дескать, Швеция - чуждое государство, далекая от нас культура и история, совсем иной "древний" язык и т.п. "Ничего русского", а тем более НА ВЫСШЕМ ОФИЦИАЛЬНОМ УРОВНЕ. Однако, как неожиданно выясняется, подлинная картина XVII века была другой. Причем СУЩЕСТВЕННО ДРУГОЙ.

Шокирующий - но лишь с современной точки зрения - факт произнесения ПО-РУССКИ надгробной речи на официальной торжественной церемонии похорон ШВЕДСКОГО короля в ШВЕДСКОЙ столице, в присутствии ШВЕДСКОГО двора, сегодня нуждается в немедленном объяснении. Современные историки, конечно, это прекрасно понимают. Именно поэтому, надо полагать, они стараются не привлекать внимания к этому удивительному обстоятельству. Оно приоткрылось, скорее всего, лишь случайно, во время выставки "Орел и Лев. Россия и Швеция в XVII веке", прошедшей в Москве в 2001 году. Материалы выставки были опубликованы в редком каталоге [618:0 : "Орел и Лев. Россия и Швеция в XVII веке". Каталог выставки. Государственный Исторический Музей. 4.04 - 1.07.2001. - Государственный Исторический Музей. Государственный историко-культурный музей-заповедник "Московский Кремль". Королевская оружейная палата (Швеция). Москва, 2001]. Скорее всего, мало кто из наших читателей, видел его.

Ясное дело, что в комментариях к этой шведской надгробной речи, написанной по-русски, но латинскими буквами, историки тут же предлагают свое "объяснение". Пишут так: "Причина, по которой речь была написана по-русски, вероятно, заключается в желании СДЕЛАТЬ ЕЕ ПОНЯТНОЙ ДЛЯ РУССКИХ ПОДДАННЫХ ШВЕДСКОГО КОРОЛЯ" [618:0], с.68. (Замечательное "научное" "объяснение". Тут не знаешь, плакать или смеяться? То ли авторы сего чуда своих читателей за идиотов держат, то ли не понимают, что сами предстают в виде таковых? - Mollari)
Прямо скажем, такое толкование вызывает массу вопросов. Выходит, что в XVII веке русских подданных в Швеции было НАСТОЛЬКО МНОГО, что ради них правящая верхушка была вынуждена произносить надгробную речь в память короля ПО-РУССКИ!. Так может быть, и сама эта верхушка шведского общества, знать, королевский двор, состояли в то время еще в значительной мере из потомков славян, живших и правивших не так давно на территории всей Великой = "Монгольской" Империи XIV-XVI веков (об этой Империи, которая была старательно стёрта со страниц отредактированных источников, но следы которой, тем не менее, обнаруживаются повсюду, постараюсь скоро выложить отдельый пост - Mollari). В том числе и на территории современной Швеции.
В рамках нашей реконструкции картина становится простой и понятной. Вплоть до конца XVII века на территории Швеции еще сохранялись многие традиции Великой = "Монгольской" Империи. Оставалось еще очень много людей, говоривших по-русски. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ СРЕДИ ПРАВЯЩЕЙ В ШВЕЦИИ РУССКО-ОРДЫНСКОЙ ЗНАТИ. Скорее всего, таких людей было много и в самом шведском дворе, в непосредственном, ближайшем окружении шведских королей XVII века. Может быть, некоторые из шведских правителей той эпохи сами еще продолжали говорить по-русски.
Но в XVII веке по странам отделившейся Западной Европы прокатился мятеж Реформации. Новые правители-реформаторы стали переучивать население отколовшихся земель со славянского языка на новые языки, только что изобретенные самими реформаторами. В том числе, быстро придумали и шведский язык. Ясное дело, демагогически объявив его "очень-очень древним", чтобы было авторитетнее. Языки придумали и для других подданных "Монгольской" Империи, проживавших в то время на территории Скандинавии. Изобрели на основе местных диалектов и прежнего славянского языка Империи XIV-XVI веков. Ввели новый язык в школы и начали учить молодое подрастающее поколение.
В частности, вместо прежней кириллицы стали внедрять недавно изобретенную латиницу. Поэтому официальную шведскую надгробную речь памяти шведского короля написали ВСЕ ЕЩЕ ПО-РУССКИ, НО УЖЕ ЛАТИНСКИМИ БУКВАМИ. Здесь мы сталкиваемся с процессом активного вытеснения славянского языка, в том числе и с территории Скандинавии, ново-придуманными языками эпохи Реформации. Славянский язык объявили в Западной и Северной Европе XVII века "языком оккупантов".
Для полноты картины приведем полное название надгробной речи на смерть шведского короля, и комментарии историков. Длинное название речи написано по-русски, но латинскими буквами. Текст читается легко.
"ТОРЖЕСТВЕННАЯ РЕЧЬ ПО СЛУЧАЮ СМЕРТИ КАРЛА XI НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. 1697. 36,2 x 25,5. Библиотека Уппсальского университета. Собрание Palmkiold, 15.
Печатный ТЕКСТ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, однако транскрибированный ЛАТИНСКИМИ БУКВАМИ, сохранился в составе кодекса из Библиотеки Уппсальского университета, начинается со страницы 833 этого кодекса и занимает ВОСЕМЬ страниц. Известен еще один экземпляр, хранящийся в Королевской библиотеке Стокгольма. Текст представляет собой плачевную речь по Карлу XI на русском языке. На титульном листе написано:
"Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudaja (!), nynjeze u bogha spasennagho. Kogda jegho korolewskogo weliczestwa ot duszi ostawlennoe tjelo, s podobajuszczjusae korolewskoju scestju, i serserdecznym wsich poddannych rydaniem byst pogrebenno w Stokolnje (!) dwatset-scetwertago nowemrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697".
(Поднимите руки те, кто не смог прочитать этот текст? Нет таких? Поздравляю, вы все только что сдали экзамен на знание шведского языка! :-) - Mollari)
Затем следуют шесть страниц собственно речи - тоже по-русски. А завершается речь хвалебным стихотворением об умершем короле. ТОЖЕ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. Имя автора не обозначено, но на последней строке собственно речи написано: "Jstinnym Gorkogo Serdsa Finikom" - первые буквы слов напечатаны прописными буквами, которые являются инициалами автора. Автором был шведский языковед и собиратель книг Юхан Габриэль Спарвенфельд" [618:0], с.68.
Приведем теперь название шведской речи, написанной по-русски, заменив в ее оригинальном тексте латинские буквы русскими.
"Плачевная речь на погребение того преж сего вельможнейшаго и высокорожденнаго князя и государя Каролуса одиннадцатого шведских, готских и вандальских (и прочая) короля, славнаго, благословеннаго и милостиваго нашего государя (здесь опечатка: вместо буквы R написали J - Авт.), ныне же у бога спасеннаго. Когда его королевского величества от души оставленное тело, с подобающей королевской честью, и сердечным всех подданных рыданием бысть погребено в СТЕКОЛЬНЕ (так, оказывается, именовали Стокгольм в XVII веке; вероятно, там в то время было развито СТЕКОЛЬНОЕ производство - Авт.) двадцать-четвертого ноября лета от воплощения бога слова 1697".
Скорее всего, на первых порах люди в Западной и Северной Европе испытывали большое неудобство, вынужденно записывая русские слова новыми латинскими буквами. Чего стоит, например, записать русское Щ латиницей. Получалось нелепое SZCZ. Однако, заставляли. Люди морщились, но писали. Потом постепенно привыкли. Дети вообще не испытывали трудностей, будучи обучаемы с малолетства. Вскоре всех убедили, будто "так было всегда, испокон веков". Что было полной неправдой. ТАК стало лишь в XVII веке. А до этого и говорили по-русски, и писали кириллицей. Не морщась.

Вот оно - реальное происхождение европейских языков!

Ещё в XVI веке на всём огромном пространстве Евразии разговорным был именно русский язык (и даже в некоторых признаваемых наидостовернейшими источниках об этом фактически прямо написано).
А потом в Европах решили, что им срочно нужны свои национальные языки, и создали их в два этапа. Сначала ввели латиницу для записи всё ещё русских слов, а потом изменили правила чтения/произношения - в результате через пару-тройку поколений получилось то, что мы имеем сегодня, когда одно и то же слово на разных европейских языках порой читается совершенно по разному.

Но в основе, повторюсь, был именно русский язык. - Mollari

Ну, ты слышал - п-руссаки, эт-русски, ру(сские)-мы-ны, не-м(ы(тые)-нцы, ф-ра(сейские)-нцузы и прочие саксы с галлами в портках (португаллы).  

А тема - о лишних сущностях.
Языки - это сущности?

А все эти европейские языки - не лишние?

 :)
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Снег Север от 13 Август, 2013, 18:24:20 pm
Цитата: "Малыш"
Для этого надо разобраться с такими категориями как "сущность" и "существование".
Вообще-то говоря, с ними разобрались за много-много лет до нашего с вами рождения…
Даже для махрового идеалиста Беркли «существовать» тождественно означает «восприниматься». А это означает, что всё, что не воспринимается, не существует. Ваш бог не воспринимается, ergo, не существует. Quod erat demonstrandum.
Цитата: "Малыш"
Бытовые аналогии играют с вами дурную шутку.
Бытовые аналогии здесь не при чем. Посудите сами, явление названо именно "радиоактивный распад", а вовсе не "радиоактивное преобразование". А распад - это именно распад, то есть - разрушение целой системы с появлением новых, меньших или более простых. [/quote] Вы, что, серьезно?! Это и есть примитивный «кухонный» уровень. Мало ли, что как назвали! Вот популярного домашнего грызуна назвали морской свинкой – и что? Он стал иметь отношение к морю или свиньям?  
Цитата: "Малыш"
Важно, что этому есть причина.
Кто вам такое сказал?  
Цитата: "Малыш"
Извините, явление можно рассматривать только в целом. Если мы рассматриваем какую-то отдельную часть картины, то она не дает адекватного представления. Распад возможен только чего-то существующего, верно? В данном случае - распад нестабильных атомных ядер. И здесь есть свои причины, без которых этот распад был бы невозможным. 1. Для того, чтобы распад был возможен, должны существовать сами атомные ядра, которые распадаются. 2. Эти ядра должны быть нестабильны, поскольку распадаются именно нестабильные.
Итак, причина распада следующая: нестабильность атомных ядер.
Это не причина, а условие достаточности. А причина – это необходимость. Императив. Уже не раз обсуждалось. Нестабильное ядро может, в какой-то рассматриваемый промежуток времени, распасться, а может не распасться. И причины, т.е. необходимости, распасться сейчас или позже, не имеется, равно, как не имеется причины этому ядру когда-то собраться.
Цитата: "Малыш"
Имеет смысл для Вас говорить о причине или не имеет - дело десятое. Важно, что причина находится всегда.
Кто вам такое сказал? Что есть всегда?
Факты этого не подтверждают. Выше я показал, что то, что вы пытаетесь выдать за причину, таковой, на самом деле, не является.
Цитата: "Малыш"
Вывод о том, что "жизнь или разум без материальных носителей не существует нигде и никогда" не является научным. В лучшем случае можно сказать: мы пока нигде и никогда такого не наблюдали.
Демагогия. Научный метод основан на неполной индукции, поэтому «нигде и никогда» - синоним «исследователями в природе или лаборатории». И ничего сверх того не требуется.  
Цитата: "Малыш"
И даже если когда-то и будет обнаружено существование нематериальных сущностей, то с точки зрения материалистического определения жизни это нельзя будет назвать жизнью.
Существование нематериальных сущностей в рамках человеческого сознания вполне материализмом признается. Можете назвать это «жизнью», сейчас для этого есть и более наукообразный термин «виртуальная реальность». А вот «существования» нематериальных сущностей вне сознания нет и не будет обнаружено «нигде и никогда».
Цитата: "Малыш"
А ничего, просто нет такого факта. Вот, для примера, как Вы определяет отсутствие, каким конкретным способом?
Как же нет, когда есть? И как определяется, я написал в самом начале.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2013, 08:58:20 am
Цитата: "Снег Север"
Вообще-то говоря, с ними разобрались за много-много лет до нашего с вами рождения…
Об этом я писал в этой же теме выше: viewtopic.php?p=338008#p338008 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=338008#p338008)

Цитировать
Это не причина, а условие достаточности. А причина – это необходимость.  
Неужели существования ядра не является необходимостью для его распада? Снег, это детский сад и штаны на лямках. :)

Цитировать
Кто вам такое сказал? Что есть всегда? Это не причина, а условие достаточности. А причина – это необходимость.
Факты этого не подтверждают. Выше я показал, что то, что вы пытаетесь выдать за причину, таковой, на самом деле, не является.
Вы можете "показывать" что хотите. Факт заключается совершенно в другом, а именно: 1. для того, чтобы ядро распалось, оно должно существовать, 2, оно должно быть нестабильным. Назовите это причиной или условием - сути это не меняет, без этого никак. В данном случае условие и причина - это синонимы:
Причина (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/965/%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%A7%D0%98%D0%9D%D0%90) - обстоятельство, служащее основанием чего нибудь или обусловливающее появление другого явления.
Условие (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5&from=ru&to=en&submitFormSearch=%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8&stype=0) -  обстоятельство, от которого что н. зависит.

Цитировать
Демагогия. Научный метод основан на неполной индукции, поэтому «нигде и никогда» - синоним «исследователями в природе или лаборатории». И ничего сверх того не требуется.  
А вот это как раз и есть демагогия. Нигде и никогда - это нигде и никогда и ничего более. Пока не обнаружено не = никогда не будет обнаружено.

Цитировать
Существование нематериальных сущностей в рамках человеческого сознания вполне материализмом признается.
Ну и зачем это писать? Очевидно же, что говорим о другом.

Цитировать
А вот «существования» нематериальных сущностей вне сознания нет и не будет обнаружено «нигде и никогда».
Я понимаю, что это догмат веры материалиста. Не более.  :D
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 15 Август, 2013, 02:57:53 am
Цитата: "Малыш"
Цитировать
А вот «существования» нематериальных сущностей вне сознания нет и не будет обнаружено «нигде и никогда».
Я понимаю, что это догмат веры материалиста. Не более.  :D

Малыш.

Так-то - ты прав и неправ одновременно.

Потому как, Снег Север - не понимает, кто он сам, и не понимает того, к кому он обращается.

А сам по себе Снег Север - это конструкция. То есть - объект. Не субъект-объект.

Иначе - он также верующий. Или таким представляется. Но не видно у него стремление показать, что он не объект.

Ну, ты - тоже конструкция. Тоже - объект.

Только у тебя усматривается ещё и наличие субъекта.

Вот, это разница между вами.

Хотя я могу и ошибаться насчёт тебя. Может, что по факту ты всё-таки объект, и ошибочно предполагать, что в тебе субъект проявится.

Я высказывал соображение, чтобы ты меньше говорил сам с собою... ты не вник.

Ну, для чего тебе надо было навешивать на себя ответственность ещё и за хвранцузскую революцию, русскую, китайскую?

Ты хочешь знать, как тебе ответ ещё и за них нести?

Ну... вместо того, чтобы тебя расстрелять раза три, четыре, тебя расстреляют хотя бы пять, шесть раз. Устроит?

Прежде чем дурилку писать об ответственности за указанные тобой события, посмотрел бы то, кто в реале стоит за ними.

Те же самые отмороженные... - верующие...

А касательно твоего стремления "дискутировать" с Снег Север - это всё одно, что тебе дискутировать с деревом, или булыжником, или куском дерьма.

Как перечисленные объекты ничего из твоего не поймут, также и он.

Ему бы просто, например - вдаритьсяхалаваапстэнка - может тогда б у него предпосылки возникли, чтобы в нём субъект как-то проявился, но такого у него нет.

Потому - какой смысл тебе с ним вести "дискуссии"?

Тебе надо на себя посмотреть.

Попробуй...

Задай себе вопросы - "Кто ты?" "Что ты?"

Именно - ты и именно себе такие вопросы попробуй задать. И поискать на них ответы.

А не получится... то ты - объект.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 15 Август, 2013, 03:11:14 am
Малыш.

Вот, тебе ещё факт, факты, для соображений о лишних сущностях.

В 1631-м году произошло извержение вулкана Везувий.

В результате этого были засыпаны пеплом города Помпеи и Геркуланум.

Через сотню лет их "обнаружили".

Ну, те, кто помнил о этих городах... - знали, о них.

Другие - не знали. Потому и "обнаружили".

Но поповское отродье отнесло это событие к 79-му году.

Добавили - 1631 - 79 = 1552 года истории.

1552 года несуществующей истории - это сущность?

Она, скажи - для чего?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 15 Август, 2013, 04:31:57 am
Цитата: "modus"
Цитата: "Alexbang"
Цитата: "Атеисты режут существование сверхъестественного бритвой монаха Оккама, сформулировавшего принцип "не умножай сущности без нужды" - замечу, исключительно с позиций своего материалистического мировоззрения. Но молчат о том, что с позиций солипсизма та же бритва Оккама напрочь режет факт существования и самого материального мира :))) В связи с чем возникает вопрос ограниченности применения этого принципа."

Интересно было бы услышать мнения уважаемых участников форума по этому поводу. )
Нет никакого солипсизма. Есть совокупность бессмысленных предложений с наглостью выдаваемая за философскую позицию.

Я всегда предлагаю выйти в окно субъективным идеалистам. Почему-то никто не стремится так проверить теорию свою об иллюзорности всего кроме них...
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 15 Август, 2013, 06:35:45 am
Pilum.

Всё-таки б надо уточнять.

С - 9-го.

Лучше - с 99-го.

Правда, лучшее - не всегда друг хорошего.

100500!

 :)
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Снег Север от 17 Август, 2013, 04:32:08 am
Цитата: "Малыш"
Об этом я писал в этой же теме выше: viewtopic.php?p=338008#p338008 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=338008#p338008)
История термина к смыслу термина имеет очень мало отношения. История термина «чернила», например, восходит к черному цвету, но и вы знаете, что чернила могут быть самых разных цветов. Меня мало интересуют заблуждения средневековых схоластов. И абсурдные противопоставления «наличного бытия» «определенному бытию», поскольку нет никакой причины их разделять, кроме введения чисто вымышленного «субъекта» - бога.  
Цитата: "Малыш"
Неужели существования ядра не является необходимостью для его распада? Снег, это детский сад и штаны на лямках. :)
Малыш, разумеется, не является, поскольку есть стабильные ядра. Ваш детский сад идет от непонимания разницы между условиями достаточности и необходимости.
Цитата: "Малыш"
Факт заключается совершенно в другом, а именно: 1. для того, чтобы ядро распалось, оно должно существовать, 2, оно должно быть нестабильным. Назовите это причиной или условием - сути это не меняет, без этого никак.
Вот тут вы немного приблизились к сути, но сами не поняли, что написали. А именно – смешали условие достаточности – существование ядра, и условие необходимости, оно же причина, нестабильность. Но сказав о причине «нестабильность» мы, на самом деле, не сказали ничего, а просто переназвали причину другим словом. Это типично для вашего схоластического типа мышления «веревка – вервие простое», не неприемлемо для ученого. Для ученого назвать причину – это описать механизм, по которому некоторые конкретные факторы/параметры вызывают событие. А если такие факторы/параметры назвать нельзя, то и причины нет.
Цитата: "Малыш"
Нигде и никогда - это нигде и никогда и ничего более. Пока не обнаружено не = никогда не будет обнаружено.
Вот тут и лежит принципиальная разница между схоластическим мышлением (вашим) и научным мышлением (моим). Для вас необнаруженный шестиметровый шоколадный петух с планеты Плюк или непроявляющий себя бог – предметы обсуждения. А для меня – нет, поскольку в равной мере не существуют. Факт или есть – если он подтверждается, или его нет. А в интерпретации схоластического мышления придется в равной мере признавать и бога, и деда Мороза, и розовых бегемотиков из бреда белогорячечника. Если, конечно, быть последовательным, чего вы, схоласты, всячески избегаете, поскольку будучи вполне неглупы, сами понимаете абсурдность следствий из вашего подхода.  
Цитата: "Малыш"
Цитировать
А вот «существования» нематериальных сущностей вне сознания нет и не будет обнаружено «нигде и никогда».
Я понимаю, что это догмат веры материалиста. Не более.
Это – факт.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 17 Август, 2013, 04:33:42 am
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Pilum.
Всё-таки б надо уточнять.
С - 9-го.
Лучше - с 99-го.
Правда, лучшее - не всегда друг хорошего.
100500!
 :)

Ну если с 1-го - тогда 9999 раз, чтоля :>
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 17 Август, 2013, 05:12:59 am
Может быть.

Как говорится - "На вкус и цвет товарищей нет".

Откуда - возможны варианты:
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Малыш.

... касательно твоего стремления "дискутировать" с Снег Север - это всё одно, что тебе дискутировать с деревом, или булыжником, или куском дерьма.

Как перечисленные объекты ничего из твоего не поймут, также и он.

Ему бы просто, например - вдаритьсяхалаваапстэнка - может тогда б у него предпосылки возникли, чтобы в нём субъект как-то проявился, но такого у него нет.


 :roll:
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2013, 09:41:59 am
Цитата: "Снег Север"
Меня мало интересуют заблуждения средневековых схоластов. И абсурдные противопоставления «наличного бытия» «определенному бытию», поскольку нет никакой причины их разделять, кроме введения чисто вымышленного «субъекта» - бога.  
Тогда вопрос и к Вам: Вы с чем (кем?) вообще спорите? С представлениями теистов о Боге или с Вашими представлениями о Боге и о представлениях теистов? Если второе, то говорите сами с собой. Если все же первое, то необходимо учитывать именно то, что имеют в виду теисты, а не свои представления о том, что думают теисты.
Все просто.

Цитировать
Цитата: "Малыш"
Неужели существования ядра не является необходимостью для его распада? Снег, это детский сад и штаны на лямках. :)
Малыш, разумеется, не является, поскольку есть стабильные ядра. Ваш детский сад идет от непонимания разницы между условиями достаточности и необходимости.
Нет, проблема в том, что Вы просто не желаете учитывать реальность, поскольку это Вам в данном случае неудобно. Стабильные или нестабильные - это свойства, которые невозможны без самого ядра. Что будет распадаться, если нет ядра - свойство "нестабильность"?  :D
Поэтому необходимое условие распада - наличие того, что распадается. Это дважды два, противоположное - штаны на лямках.

Цитировать
А именно – смешали условие достаточности – существование ядра, и условие необходимости, оно же причина, нестабильность.
Ничего я не смешал.
Еще раз. Необходимое, но недостаточное условие распада ядра - это существование ядра. Второе необходимое условие распада ядра - нестабильность ядра.
Вот два условия (две причины), необходимые для распада. А Вы говорили, что нет причин. Причина есть всегда!

Цитировать
Для ученого назвать причину – это описать механизм, по которому некоторые конкретные факторы/параметры вызывают событие. А если такие факторы/параметры назвать нельзя, то и причины нет.
Это бред сивой кобылы при луне. Уж извините, но если Вы не можете назвать причину, это не значит, что причины нет. Даже если Вы в этом уверены.  Личная убежденность не имеет никакого отношения к научному методу. :D

Цитировать
Вот тут и лежит принципиальная разница между схоластическим мышлением (вашим) и научным мышлением (моим). Для вас необнаруженный шестиметровый шоколадный петух с планеты Плюк или непроявляющий себя бог – предметы обсуждения. А для меня – нет, поскольку в равной мере не существуют.
В данном случае именно Вы занимаетесь схоластикой, приплетая "шоколадного петуха". Я же выступаю с чисто научной точки зрения: есть явление - есть причина явления. Если не найдена причина явления, это значит - что она (пока?) не найдена, поскольку принцип причинности пока не отменен. И ничего более. Но это не значит, что ее нет. Вот это наука, Снег. То, что Вы описываете - это не наука, а материалистическое (философское) мировоззрение. :wink:

Цитировать
Факт или есть – если он подтверждается, или его нет.
Совершенно с Вами согласен.

Цитировать
А в интерпретации схоластического мышления придется в равной мере признавать и бога, и деда Мороза, и розовых бегемотиков из бреда белогорячечника.
Чушь. См. выше: есть факт того, что теистическое мышление не признает "бегемотиков из ряда б.". Из этого факта советую и исходить, а не из Ваших схоластических рассуждений.
Мы исходим из необходимости первопричины и из тех качеств (свойств), которыми первопричина должна обязательно обладать. Ни Дед Мороз, ни розовые бегемотики этим критериям не соответствуют.

Цитировать
Если, конечно, быть последовательным, чего вы, схоласты, всячески избегаете, поскольку будучи вполне неглупы, сами понимаете абсурдность следствий из вашего подхода.  
Это уже лирика, Снег. Не надо выдавать свои собственные мысли за мысли других людей. Объясните эту "необходимую последовательность", а то только слова...

Цитировать
Цитата: "Малыш"
Цитировать
А вот «существования» нематериальных сущностей вне сознания нет и не будет обнаружено «нигде и никогда».
Я понимаю, что это догмат веры материалиста. Не более.
Это – факт.
Факт что "нигде и никогда"? Это наука? Нет, это материалистическое религиозное мышление, основывающееся не на научных фактах, а на догматах философии материализма!  :D
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Снег Север от 17 Август, 2013, 11:05:02 am
Цитата: "Малыш"
Тогда вопрос и к Вам: Вы с чем (кем?) вообще спорите? С представлениями теистов о Боге или с Вашими представлениями о Боге и о представлениях теистов? Если второе, то говорите сами с собой. Если все же первое, то необходимо учитывать именно то, что имеют в виду теисты, а не свои представления о том, что думают теисты.
Извините, вы серьезно считаете, что врач спорит с больным белой горячкой по вопросу представления им розовых бегемотиков? :lol:
Я просто демонстрирую абсурдность «представлений теистов».
Цитата: "Малыш"
Поэтому необходимое условие распада - наличие того, что распадается.
А необходимое условие стабильности - наличие того, что не распадается :lol: Спасибо, посмешили! Но если вы и впрямь так считаете, то это уже серьезная патология…
Цитата: "Малыш"
Второе необходимое условие распада ядра - нестабильность ядра.
Вот два условия (две причины), необходимые для распада.
Это еще смешнее. Малыш, такую чушь даже толковые средневековые алхимики не принимали всерьез. Например «объяснение причины» горения деревяшки свойством «горючести». Это не причина, а примитивная тавтология.  
Цитата: "Малыш"
Уж извините, но если Вы не можете назвать причину, это не значит, что причины нет.
Если нет факта – механизма связывающего «причину» и «следствие», то нет причины! Это – краеугольный камень научного метода. В науке называть «причиной» нечто высосанное из пальца – абсурд. И в быту, согласно здравого смысла – тоже. Потому, что в таком случае «причиной» можно, с равными основаниями, назвать какую угодно, безо всяких доказательств связи причины со следствием. Если же ваша религия требует причины у всего, то это – ваши религиозные заморочки. Не существует такого факта, который бы доказывал, что у всего должна быть причина.
Цитата: "Малыш"
Я же выступаю с чисто научной точки зрения: есть явление - есть причина явления.
Не приписывайте науке свой бред. Нет такого в науке.
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Если, конечно, быть последовательным, чего вы, схоласты, всячески избегаете, поскольку будучи вполне неглупы, сами понимаете абсурдность следствий из вашего подхода.  
Это уже лирика, Снег. Не надо выдавать свои собственные мысли за мысли других людей. Объясните эту "необходимую последовательность", а то только слова...
А что тут доказывать – «представлений» о богах в разных религиях сотни, аналогично есть «представления» о деде Морозе, Мумми Тролле, Гарри Поттере и розовых бегемотиках. Все эти «представления» совершенно в РАВНОЙ МЕРЕ не проверяемы чувственным опытом и никогда нигде не наблюдались в реальной действительности. Предпочесть мнение ваших схоластов об «определенном бытии» бога мнению об «определенном бытии» деда Мороза примерно то же, что предпочитать сказку о Мумми Тролле сказке о Гарри Поттере.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 18 Август, 2013, 12:20:20 pm
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Цитата: "Малыш"
Цитировать
А вот «существования» нематериальных сущностей вне сознания нет и не будет обнаружено «нигде и никогда».
Я понимаю, что это догмат веры материалиста. Не более.
Это – факт.
Факт что "нигде и никогда"? Это наука? Нет, это материалистическое религиозное мышление, основывающееся не на научных фактах, а на догматах философии материализма!  :D

Существует бритва Оккама. А раз никогда не обнаруживалось до сих пор... да аще - никто не знает, что это такое по сути...

Именно на фактах это все и основано. А у вас лишь какое-то словоблудие демагогическое, как всегда у шизопралогистов... у которых Мышление подавлено вторичным чувством Декларативной Веры.
 Нет нужды для Мышления - в "фактах о том чего нет" - хватает "фактов которые есть"  :lol:


P.S. Да и НЕ "вне сознания" никаких "нематериальных сущностей" нет, информация в нейросетях - вполне материальное их ДЕЙСТВИЕ;
А ее смысл - это лишь ее смысл, восприятие ею себя самое, и трактуемое как ха ха - "метафизика", имеет СМЫСЛ лишь в виде нормо-Целей Морали. viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Направленной всегда на изменение объективной реальности под себя.

Иное - не имеет.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 19 Август, 2013, 06:08:56 am
Цитата: "Pilum"
Существует бритва Оккама.
Да, и она отрезает атеизм. Поскольку самое простое объяснение - это Бог. ;)

Цитировать
Именно на фактах это все и основано.
Никто еще никаких фактов не предъявил. Пока есть лишь -  
Цитировать
какое-то словоблудие демагогическое, как всегда у шизопралогистов... у которых Мышление подавлено вторичным чувством Декларативной Веры.
Вот, атеизм - это и есть декларативная вера и не более.

Как видите, я тоже умею разговаривать в подобном ключе. Для этого точно большого ума не требуется.  :D
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: phat от 19 Август, 2013, 06:54:30 am
Цитата: "Малыш"
Да, и она отрезает атеизм. Поскольку самое простое объяснение - это Бог. ;)

Не бог, а Дао! :lol:
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: phat от 19 Август, 2013, 06:59:40 am
Цитата: "Снег Север"
Я просто демонстрирую абсурдность «представлений теистов».

Снег, а ваш собеседник Малыш - образованный верующий или нет по вашей классификации?
Они все примерно  одно и тоже говорят от С. Желудкова, А. Меня до Малыша. Только разные слова. А так ничего нового.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 19 Август, 2013, 13:21:51 pm
Цитата: "phat"
Они все примерно  одно и тоже говорят
Так ведь и атеизм ничего нового не сказал. Все одни и те же доводы.. Так и ходим по кругу.  :D
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Снег Север от 19 Август, 2013, 13:38:57 pm
Цитата: "phat"
Снег, а ваш собеседник Малыш - образованный верующий или нет по вашей классификации?
Да.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: phat от 19 Август, 2013, 15:21:14 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "phat"
Снег, а ваш собеседник Малыш - образованный верующий или нет по вашей классификации?
Да.


И как беседа вышла? Вся та же мантра о первопричине.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: phat от 19 Август, 2013, 15:30:56 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "phat"
Они все примерно  одно и тоже говорят
Так ведь и атеизм ничего нового не сказал. Все одни и те же доводы.. Так и ходим по кругу.  :D


Вам же Снег все разжевал "по-научному" :D - Кто виноват, что  вы не поняли или не захотели. Наверно, желание вечно жить - кушать и не пукать?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Istredd от 19 Август, 2013, 21:14:03 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Pilum"
Существует бритва Оккама.
Да, и она отрезает атеизм. Поскольку самое простое объяснение - это Бог. ;)
Повторяю для тех, кто в танке: атеизм это не что-то что можно отрезать, это не утверждение, это не система взглядов. Есть мир в котором живем я, Вы и все остальные в него, если можно так выразиться, верим и я и Вы и все остальные кроме солипсистов (но не будем о них), только Вы верите что сверху всего этого есть что-то еще, а мы в это не верим. Происхождение мира мы до какого-то порога знаем и доказали экспериментами (Вы ведь не креоционист надеюсь?), только Вы утверждаете, что там, куда наука не добралась поработал бог, а мы просто честно говорим, что этого не знаем.

Цитата: "Малыш"
Так ведь и атеизм ничего нового не сказал. Все одни и те же доводы.. Так и ходим по кругу.  :D
А на ком лежит бремя доказательства? Правильно, на том, кто делает утверждение. Мы ничего не утверждаем, наше дело простое, опровергать аргументы верующих, когда новых аргументов верующих нет то и мы ничего не должны делать ибо ничего не утверждаем. Пока не доказано ни существование ни отсутствие бога мы в более выигрышной позиции.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: farmazon от 20 Август, 2013, 09:22:07 am
Цитата: "Istredd"
Цитата: "Малыш"
бла-бла-бла
Вы ведь не креоционист надеюсь?
Зря надеетесь, это махровый креационист.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Le Demon de Laplace от 20 Август, 2013, 09:48:38 am
Малыш, вот Вы вообще не умный человек. Вы не понимаете смысла понятия "причина" и не понимаете смысла принципа причинности.

Причина - явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления. И не надо опять говорить, что это "по вашему атеистическому определению", а у теистов понимание смысла слова "причина" другое. Давайте свое понимание, и мы вместе посмотрим адекватно ли оно, не содержит ли внутренних противоречий, имеет ли собственно смысл. Ваши определения "нематериальный - это духовный, а духовный это нематериальный" и "быть значит просто быть" не содержат смысла.

Принцип причинности заключается вовсе не в том, что у каждого явления обязательно должна быть причина. Как уже сто раз вам говорили люди самых разных взглядов, такие явления (без причины) существуют. Принцип причинности постулирует предшествование причины следствию во времени, и не допускает обратного.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2013, 14:11:39 pm
Цитата: "phat"
Вам же Снег все разжевал "по-научному" :D - Кто виноват, что  вы не поняли или не захотели.
А что там понимать? По научному ничего еще неизвестно и непонятно: пока изучаем.
А растолковал он мне не по научному, а по атеистически.

 
Цитировать
Наверно, желание вечно жить - кушать и не пукать?
Отчего же не пукать? Можно и пукать.  :wink:
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 20 Август, 2013, 14:14:13 pm
Цитата: "phat"
Вам же Снег все разжевал "по-научному" :D - Кто виноват, что  вы не поняли или не захотели. Наверно, желание вечно жить - кушать и не пукать?

В кавычках слово "по-научному"? То есть - антинаучно...

Справедливо.

Тогда Снег Север - и виноват.

Короче - Снег Север вместе с Малыш-ём - к стенке. Раз виноват-то.


 :roll:
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 20 Август, 2013, 14:16:56 pm
Цитата: "Малыш"
А что там понимать? По научному ничего еще неизвестно и непонятно: пока изучаем.

Цитировать
Наверно, желание вечно жить - кушать и не пукать?
Отчего же не пукать? Можно и пукать.  :wink:

Изучают они... пукая... А в реале, ведь, предложение поступит - в "жмурки" сыграть... верно, что и испукается.

 :twisted:
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2013, 14:29:11 pm
Цитата: "Istredd"
Вы верите что сверху всего этого есть что-то еще, а мы в это не верим.
Ну и ладушки. Не верьте, что это меняет?  :D

Цитировать
Происхождение мира мы до какого-то порога знаем
До какого-то порога - это значит - просто не знаем. Зачем играть словами? Скажите честно и по научному: есть теории, есть свидетельства в пользу этих теорий. Есть и слабые места у этих теорий. К тому же, ни одна из них не говорит о том, что было в самом начале.
А теизм говорит. Вот и вся разница.
Не научно? - Возможно, но какая разница? Главное здесь не научность, а правильность.  :wink:

Цитировать
Вы ведь не креоционист надеюсь?
Я креационист в том смысле, что верю в то, что вселенная создана Богом. И не креационист в том смысле, что не вижу нужды доказывать научными, либо какими другими методами. Все равно никому ничего не докажешь...

Цитировать
только Вы утверждаете, что там, куда наука не добралась поработал бог, а мы просто честно говорим, что этого не знаем.
Не, если бы Вы так говорили, Вы были бы агностиком. А атеисты говорят не "не знаем", а "нет Бога" - "a-theos".

Цитировать
А на ком лежит бремя доказательства? Правильно, на том, кто делает утверждение
Это только в том случае, если ему это вообще надо - кому-то что-то доказывать.

Цитировать
Мы ничего не утверждаем
Правда? Если Вы и правда атеист, то, пожалуйста, ответьте "да" или "нет" на простой вопрос: Бог есть или Бога нет? Ответ на вопрос будет утверждением.

Цитировать
Пока не доказано ни существование ни отсутствие бога мы в более выигрышной позиции.
Я не рассматриваю этот вопрос с такой точки зрения. Я просто знаю, что вы со своей "выигрышной позицией" в полной заднице и достойны лишь сочувствия.  :(
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2013, 14:48:46 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Малыш, вот Вы вообще не умный человек. Вы не понимаете смысла понятия "причина" и не понимаете смысла принципа причинности.
В смысле - не согласен с Вами?  :D

Цитировать
Давайте свое понимание, и мы вместе посмотрим адекватно ли оно, не содержит ли внутренних противоречий, имеет ли собственно смысл.
Ок.

Цитировать
Ваши определения "нематериальный - это духовный, а духовный это нематериальный" и "быть значит просто быть" не содержат смысла.
Другими словами - Вы смысла не видите. Я это подозревал. Для человека, у которого все ограничивается материей, кругозор чрезвычайно ограничен.

Цитировать
Принцип причинности заключается вовсе не в том, что у каждого явления обязательно должна быть причина.
Серьезно? А в чем, не подскажете?

Цитировать
Как уже сто раз вам говорили люди самых разных взглядов
Вроде бы, здесь мне говорили люди одного взгляда - атеисты.  :D

Цитировать
такие явления (без причины) существуют.
Так назовите эти явления и я Вам покажу без чего они не могли бы существовать. То есть то, что совершенно необходимо для этих явлений. Не то, почему произошло явление - а то, без чего явления бы не было.
Понимаете, в чем разница... Я говорю о причине вещей, а тот же Снег мне говорит о причине явлений, которые с этими вещами происходят. Это разные вещи.
В чем разница? Разница в том, что эти явления, которые происходят (возможно) спонтанно и без видимой причины (распад ядра), никак не могли бы вообще происходит, если бы не существовало самой вещи (ядра).
Мой вопрос - откуда взялось ядро, а не почему оно нестабильное и поэтому распадается. Меня же вы постоянно пытаетесь увести от вопроса "откуда ядро?" к вторичному "оно распалось без причины".
Еще раз: тэто разные вещи.  :wink:

Цитировать
Принцип причинности постулирует предшествование причины следствию во времени, и не допускает обратного.
Разве я такое утверждал?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: phat от 20 Август, 2013, 15:26:06 pm
Цитата: "Малыш"
Мой вопрос - откуда взялось ядро, а не почему оно нестабильное и поэтому распадается.
То есть если отбросить все лишнее в споре выше, сук на котором висит ваша уверенность в бытии бога, это -  если ядро есть, значит должен быть у него нематериальный творец-дух.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 20 Август, 2013, 15:37:35 pm
А по моему, это просто тролль. Если не фрилансер.

"Не кормите троллей".
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: phat от 20 Август, 2013, 17:23:52 pm
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Цитата: "Малыш"
А что там понимать? По научному ничего еще неизвестно и непонятно: пока изучаем.

Цитировать
Наверно, желание вечно жить - кушать и не пукать?
Отчего же не пукать? Можно и пукать.  :wink:

Изучают они... пукая... А в реале, ведь, предложение поступит - в "жмурки" сыграть... верно, что и испукается.

 :twisted:


Это как-то к теме относится?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: phat от 20 Август, 2013, 18:10:43 pm
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Цитата: "phat"
Вам же Снег все разжевал "по-научному" :D - Кто виноват, что  вы не поняли или не захотели. Наверно, желание вечно жить - кушать и не пукать?

В кавычках слово "по-научному"? То есть - антинаучно...

Справедливо.

Тогда Снег Север - и виноват.

Короче - Снег Север вместе с Малыш-ём - к стенке. Раз виноват-то.


 :roll:

Нет вовсе не так. Сама фраза "объяснять по-научному" имеет ироничный оттенок. Как в   Худеем по-научному. Сам Снег тут ни причем.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: kirgam от 20 Август, 2013, 18:16:00 pm
Если кто и обладает информацией,
То её он для себя хранит.
А здоровье досточтимой нации
В Книге основанием стоит:)




Есть другие умники, помимо                    
Открывают, вдругорядь, засовы
Мы же их ругаем, так крикливо
И по жизни всё бредём убого...
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 21 Август, 2013, 01:39:22 am
Цитата: "phat"
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Цитата: "Малыш"
А что там понимать? По научному ничего еще неизвестно и непонятно: пока изучаем.

Цитировать
Наверно, желание вечно жить - кушать и не пукать?
Отчего же не пукать? Можно и пукать.  :wink:

Изучают они... пукая... А в реале, ведь, предложение поступит - в "жмурки" сыграть... верно, что и испукается.

 :twisted:


Это как-то к теме относится?

Ещё как...

Изучают онЕ, понимаете ли... Реальную картину мироустройства?

Ты изучил?

И где там бох?

Иль онЕ Тору изучают? Ковыряя пальцем.

Современное общество продукт принятия им - того, что существует - Нечто, определяемое, как бозЪёк.

С чего это апологетам верований за ту мерзость, что есть в этом самом современном обществе, не предложить сыграть в "жмурки"?

А Малыш, так, "спрыгнул" от дисскуса о доказательствах существования - сущности, под определением "бозЪёк".

Равно, как и от ответственности за преступления - идущие от верований.

Ему ещё и памятник - при жизни? - поставить?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 21 Август, 2013, 01:49:12 am
Цитата: "phat"
Сама фраза "объяснять по-научному" имеет ироничный оттенок. Как в   Худеем по-научному. Сам Снег тут ни причем.

А например - дочка у тебя есть?

Не насиловали её?

Ещё как причём Снег Север-то...

Кормит тролля.

Сам по факту являясь тем  же троллем.

Базлать, как Малыш - спецов, куда не плюнь.

А если конструкция - типа Снег Север - не может отличить лево от право... да ещё дискусы ведёт с тем, кому надо предлагать сыграть в "жмурки"... с кого надо спрос учинить за мерзость мира, читай - преступления, он это что - анЬхелЪ? Молиться на него?

Пусть знает, Снег Север, что он - конструкция.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: phat от 21 Август, 2013, 06:10:05 am
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Цитата: "phat"
Сама фраза "объяснять по-научному" имеет ироничный оттенок. Как в   Худеем по-научному. Сам Снег тут ни причем.

А например - дочка у тебя есть?

Не насиловали её?

Ещё как причём Снег Север-то...

Кормит тролля.

Сам по факту являясь тем  же троллем.

Базлать, как Малыш - спецов, куда не плюнь.


А если конструкция - типа Снег Север - не может отличить лево от право... да ещё дискусы ведёт с тем, кому надо предлагать сыграть в "жмурки"... с кого надо спрос учинить за мерзость мира, читай - преступления, он это что - анЬхелЪ? Молиться на него?

Пусть знает, Снег Север, что он - конструкция.



Дико извиняюсь за свою провинциальную забитость и 3.14-здуховность, но что-то мне трудно вас понимать. По мне так рассуждения Снега почитать интересно.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 21 Август, 2013, 08:04:34 am
А чё не понять-то?

Современное общество - продукт его религиозности.

Оно, это современное общество, тебе - по нраву? Нравится? Доволен?

Потому - тех, кто религиозность насаждает - к ответу.

А верующие... верование - это же дебилизм... - хотя бы тогда пусть налоги повышенные платят. Всё обществу будет прок. А не попам да муллам лаве в кубышку. Они ещё дочерей изнасилуют, да сыновей - тоже. Нет этого что ли?

Или с их проповедей это - насилие - идёт. Примеры надо?

Поэтому у меня - встречное предложение: Малыш-а и Снег Север-а - конкретно к стенке.

Тут какой самый весомый аргумент в этой связи?

Малыш - чётко определится в том, есть ли тот свет, и бозЬёкЪ иго, или нет?

Ну, и Снег Север может также на том свете порассуждать, если он, тот свет, вдруг да есть.

А на этом свете - на мой прикид - мерзость надо уничтожать.

А не в рассуждения впадать, как твой Снег Север... лево от право не отличая.

 :!:
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Istredd от 21 Август, 2013, 08:40:34 am
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Как уже сто раз вам говорили люди самых разных взглядов
Вроде бы, здесь мне говорили люди одного взгляда - атеисты.  :D
Повторяю Вам еще раз, атеизм это не мировоззрение это лишь название для людей, которые не приняли ни одну религию. У нас в отличие от религий нет писаний, которые принимаем мы и отвергают все остальные, у нас нет общего морального кодекса, у нас нет общей картины мира. Те вещи, которые общие для большинства атеистов так же общие и для большинства верующих. Единственное по чем можно сгруппировать атеистов это по утверждению есть ли бог. Или Вы можете найти еще какой-то общий признак, который свойственен абсолютному большинству атеистов и не свойственен верующим?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 21 Август, 2013, 10:51:32 am
Цитата: "Istredd"
Повторяю Вам еще раз, атеизм это не мировоззрение это лишь название для людей, которые не приняли ни одну религию.
А я Вам повторяю еще раз: нет, Вы не правы. Атеист - это не просто человек, не принявший ни одну религию (это Вас кто-то обманул). Атеист - это человек, который не верит в Бога (или верит в то, что Бога нет - без разницы). А это и есть мировоззрение.

Цитировать
Или Вы можете найти еще какой-то общий признак, который свойственен абсолютному большинству атеистов и не свойственен верующим?
Понимаете, мое мнение заключается в том, что атеисты по сути такие же верующие как и теисты. Только верят они в другое.
Более того, атеизм даже обладает некоторыми признаками религии:
1. Четко определённой системой верований (Бога нет, Его создали люди; материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть); зло относительно; этика относительна; разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции).
2. Религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда; принято превозносить науку и практически поклоняться ей, слепо принимая на веру любые теории и предположения, независимо от их доказуемости. Главное, чтобы они исключали участие Бога.

Не верите, что это так? Просто почитайте этот форум.  :D
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 21 Август, 2013, 13:26:12 pm
Цитата: "Малыш"
Более того, атеизм даже обладает некоторыми признаками религии:

2. Религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда; принято превозносить науку и практически поклоняться ей, слепо принимая на веру любые теории и предположения, независимо от их доказуемости. Главное, чтобы они исключали участие Бога.

Не верите, что это так? Просто почитайте этот форум.  :D

А ты, Малыш, что же не читаешь форум? Другим - советуешь.

Тебе надо типа комиссии? Чтобы определила, читаешь ты форум или нет?

Даже если и читаешь, прока нет... другое дело, если были бы обстоятельства, что тебе в "жмурки" придётся сыграть, если б комиссия определила, что не читаешь?

Фильм "Жмурки" посмотрел?

Это ты сейчас герой.

А надо бы коли дуло нагана к виску приставить и на курок нажать, также бы пел?
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
... берёте глобус, наклон, в 23,5 градуса, делаете в сторону центра окружности, по которой планируете ходить, предварительно запланировав такую окружность, нарисовав её, на полу, на земле, выделяете у глобуса - оси координат, одна - на центр окружности, две другие - перпендикулярны первой оси, крутите шарик глобуса и ходите по соответствующей окружности. При этом первая ось всегда и будет направлена на центр окружности. То есть, имеет место быть в этом случае, что "смены времён года" у глобуса не будет происходить. Всегда северный полюс глобуса будет наклонён в сторону центра окружности.
То же самое имеет место быть - в любых иных случаях движения материального тела по окружности, под действием очевидным образом проявленной центростремительной силы; полагаю - понятно то, о какой я силе говорю.
Иначе говоря, вырисовывается - закономерность, характерная для движения материального тела по окружности под действием центростремительной силы.

Только в случае с движением Земли относительно Солнца такая закономерность не соблюдается. Если в начальный момент времени выделить у Земли оси координат, то первая ось опишет за год - полный оборот; смена времён года имеет место быть.
Ну, или по другому можно сказать, что ось Земли постоянно соориентирована в пространстве.
И в связи с чем, движение Земли относительно Солнца - не есть такое движение, как движение материального тела - под действием центростремительной силы.
Иначе говоря - имеет место быть, что Земля - не вращается вокруг Солнца, при том, что она, Земля - движется относительно Солнца, разумеется... но это, движение Земли относительно Солнца - не есть вращение...

Цитата: "Снег Север"
Чушь полная. Выучите что такое закон сохранения момента импульса.

Ну, вот, Снег Север - прочитал, мнение своё высказал...

А, вот... летишь ты в самолёте, крутишь брелок на цепочке... Траектория движения брелка относительно поверхности Земли будет - волна.

Но является ли это кручение брелка - вращением?

Мой ответ - да, это вращение.

По мнению же Снег Север - это не вращение.

Не удивлюсь, если сейчас комиссия - та, про которую выше, в миллион конструкций... из числа учителей якобы физики, преподов, занятых в этой якобы физике - практиков, теоретиков, чтобы твою жизнь сохранить - также будет стоять на том, что брелок - не вращается.

И будут на этом они стоять - до тех пор, когда им не скажут, что уже другая комиссия будет решать вопрос по ним - будут они в "жмурки" играть или нет?

А что есть те, кто ругает церковь и верующих?

Может, что ты меня имеешь ввиду? Покажи, где это я - ругаю церковь и верующих?

Лично я говорю - о процессуальных действиях в рамках закона, насчёт церкви, и касательно верующих - пусть платят повышенный налог.

А где ты увидел науку?

 :evil:
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Istredd от 21 Август, 2013, 18:36:46 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Istredd"
Повторяю Вам еще раз, атеизм это не мировоззрение это лишь название для людей, которые не приняли ни одну религию.
А я Вам повторяю еще раз: нет, Вы не правы. Атеист - это не просто человек, не принявший ни одну религию (это Вас кто-то обманул). Атеист - это человек, который не верит в Бога (или верит в то, что Бога нет - без разницы). А это и есть мировоззрение.
"Мировоззре́ние (нем. Weltanschauung) — совокупность взглядов, оценок, принципов и образных представлений"
Подчеркиваю совокупность. То что я смотря на ручку вижу ручку,а не рог единорога, это не мировоззрение, а лишь мельчайшая его часть. У каждого человека одно мировоззрение и мое отсутствие веры в гремлинов, единорогов, макаронных монстров и прочее, а так же собственно моя картина мира и морали это одно мировоззрение. Христианство идет одним набором: мир такой-то, мораль такая-то, все несогласные [s:3s46j2y1]должны быть забиты камнями до смерти[/s:3s46j2y1] дураки. У атеистов такого нет и ниже я это расписал.

Цитата: "Малыш"
Цитировать
Или Вы можете найти еще какой-то общий признак, который свойственен абсолютному большинству атеистов и не свойственен верующим?
Понимаете, мое мнение заключается в том, что атеисты по сути такие же верующие как и теисты. Только верят они в другое.
Не поделитесь тогда какое мировоззрение не будет иметь никаких признаков религии?

Цитата: "Малыш"
Не верите, что это так? Просто почитайте этот форум.  :D
Ну как я и думал, как я и говорил Вы подвержены предвзятости при подтверждении (confirmation bias). Неужели Вы считаете, что атеистический форум это репрезентативная выборка? Атеисты, которые сидят на атеистическом форуме это уже как минимум выраженные атеисты, а ведь есть еще и не выраженные. И это не единственный критерий, который фильтрует присутствие на этом форуме. Более того даже на этом форуме приведенные Вами критерии не встречаются у всех людей, присутствующих на этом форуме, то есть Вам стоило послушать парочку чтобы составить мнение обо всех атеистах на этом форуме, а потом и обо всех атеистах вообще.

Цитата: "Малыш"
Более того, атеизм даже обладает некоторыми признаками религии:
1. Четко определённой системой верований (Бога нет
Это сильные атеисты, они вовсе не являются большинством. Более того я ни разу не видел даже тут человека, утверждающего на 100%, что бога нет, все говорят, что нет достаточных доказательств существования бога

Цитата: "Малыш"
Его создали люди;
Вы сами написали, что Библия была написана и канонизирована людьми. Кроме того Вы утверждаете, что бог существует только один и тем не менее богов, в которых верят или верили тысячи. То есть утверждение, что Яхву выдумали общее не только для атеистов, но и для многих верующих.

Цитата: "Малыш"
материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть);
Я в философии не очень соображаю и не очень представляю что Вы тут имеете в виду и таких абсолютное большинство атеистов, то есть и это не общее для всех

Цитата: "Малыш"
зло относительно; этика относительна;
Сэм Харрис так не считает, а он достаточно известная личность и людей, которые с ним согласны, среди атеистов очень много.

Цитата: "Малыш"
разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно,
Во-первых абиогенез это только гипотеза, во-вторых абиогенез ничего не говорит о случайностях. Вас жестоко обманули когда сказали, что абиогенез это случайный процесс.

Цитата: "Малыш"
но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции).
Во-первых не все атеисты верят в теорию эволюции.
Во-вторых я был атеистом и даже стал выраженным атеистом задолго до того, как теория эволюции появилась на моем радаре. Мне долгое время было просто плевать как создалась разумная жизнь.
В-третьих эволюция это доказанный факт. На теории эволюции основана вся современная медицина.

Цитата: "Малыш"
2. Религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда;
Во-первых я Вам открою большой секрет, большинству атеистов плевать на религию.
Во-вторых Вы вообще в этом мире бывали? Вы никогда не видели людей, которые во всех грехах винят кого-то? Политики, бандиты, церковь, атеисты, молодежь, американцы и прочие и прочие. На них всех сваливают все грехи, а Вы, судя по всему опять же из-за своего confirmation bias, услышав пару раз о церкви сразу же отбросили наезды на всех остальных и кричите, что атеисты наезжают только на церковь и только они вообще на кого-то наезжают.

Цитата: "Малыш"
принято превозносить науку и практически поклоняться ей, слепо принимая на веру любые теории и предположения, независимо от их доказуемости. Главное, чтобы они исключали участие Бога.
Ну здрасте, и как Вы себе это представляете? Приходят ученые в лабораторию, берут микроскопы в руки, собираются в круг и говорят "Во имя большого взрыва мы верим в гравитацию...", так что ли? Плюс к тому не все верующие такие креоционисты как Вы, большая часть верующих в Европе и Америке как раз не креоционисты. За такие страны как Иран говорить сложно, там вообще не стоит заикаться, что ты не веришь какую-то строчку их писаний, так что положение дел там весьма туманно. То есть опять же этот критерий не общий только для атеистов.

Итого еще критерии будут?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: phat от 21 Август, 2013, 19:05:34 pm
Цитата: "Istredd"
На теории эволюции основана вся современная медицина.

Можно несколько конкретных примеров для общего развития?

Цитата: "Istredd"

Плюс к тому не все верующие такие креоционисты как Вы, большая часть верующих в Европе и Америке как раз не креоционисты.


В США вообще интересный сценарий - научная элита, так сказать, -  эволюционисты, и в школах тоже эволюция рулит, а правящие круги все это зная,  любят потрындеть про Исуса на публику. Наверно без опиума для народа не обойтись.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Istredd от 21 Август, 2013, 21:10:55 pm
Цитата: "phat"
Цитата: "Istredd"
На теории эволюции основана вся современная медицина.

Можно несколько конкретных примеров для общего развития?
Утянул с rational wiki:
-----------------------------
В свете многих научных журналов по эволюционной теории и широкого распространения эволюционных принципов в таких отраслях как борьба с заболеваниями (эволюция вирусов и бактерий, отслеживание заболеваний), генетическая диагностика (определение влияния генов на основании эволюции этого гена), разработка лекарств (селекция с целью получения новых фармацевтических препаратов), сельское хозяйство (селекция сельскохозяйственных культур и скота), экология и охрана природы (предсказание влияния от чужеродных видов на эволюцию экосистемы), химическая промышленность (эволюция новых ферментов) и информационные технологии (эволюционные вычисления — применение эволюционных принципов в эволюции компьютерных программ[1]).
-----------------------------
От себя добавлю, что если порыться в ДНК бактерий и вирусов, которые вызывают болезни, то можно узнать как быстро они мутируют настолько, что наша иммунная система перестанет распознавать их как те же болезни. Это объясняет почему одними болезнями мы болеем один раз, а другими может каждый год, каждые несколько месяцев или вообще сколько влезет, оно же объясняет почему мы не можем побороть ВИЧ, он мутирует ну слишком быстро.
Вакцины делают из ломаного вируса, то есть берут вирус, меняют его как-то чтобы он не был опасен и вкалывают человеку. Это наверно генетика, она в счет не в счет?
Иммунная система работает по тому же принципу, что и эволюция потому и изучают ее на основе теории эволюции.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 22 Август, 2013, 02:55:06 am
Цитировать
Ну здрасте, и как Вы себе это представляете? Приходят ученые в лабораторию, берут микроскопы в руки, собираются в круг и говорят "Во имя большого взрыва мы верим в гравитацию...", так что ли?

Нн-да.

Так-то - как раз и есть такое.

Правда, к атеизму это имеет отдалённое отношение.

А так... что есть?

Верую, что существует притяжение масс! Ибо это абсурдно.

Верую, что существует бозон Хиггса! Ибо это абсурдно.

Верую, что существуют чёрные дыры! Ибо это абсурдно.

Верую, что большой прибамбах был! Ибо это абсурдно.

Верую, что есть расширение Вселенной! Ибо это абсурдно.

Верую, что существует искривление пространства-времени! Ибо это абсурдно.

Верую, что существуют инерциальные системы отсчёта! Ибо это абсурдно.

Верую, что реакции ядерного синтеза существуют! Ибо это абсурдно.

Верую, что свет это электромагнитная волна! Ибо это абсурдно.

Верую, что электрический заряд это то, что создаёт электрическое поле! Ибо это абсурдно.

Верую, что электрическое поле это то, что создаётся электрическим зарядом! Ибо это абсурдно.

Верую, что Земля вращается вокруг Солнца! Ибо это абсурдно.

Земля не вращается вокруг Солнца? Ну ты и дебил!

Что такое электрический заряд и что такое электрической поле? Я ж тебе сказал, заряд это то, что создаёт поле, а поле это то, что создаётся зарядом!

Механизм какой? Да ты дебил!

Что такое электромагнитная волна? Иди учись в школу! Хотя - стоп. Лучше убейся!

Видел ли я самолично объединение атомов водорода в атомы гелия при взрыве в 1961-м году водородной бомбы на Новой Земле?

Ну ты и дебил! А почему же тогда Солнце светит?

Что такое инертность тела? Это то, чему мерой является масса! Никогда про массу не слышал? Идиот!!!

http://realphysics.4bb.ru/viewtopic.php?id=49
Цитировать
Дата: 02.11.07 07:58
От кого: krymsky@ikfia.ysn.ru  
Кому: Евгений  
Тема: Re: О законе всемирного тяготения
Ошибаетесь, Евгений. И законы Ньютона, и законы Эйнштейна справедливы с той
точностью, какая от них требуется. Это было многократно проверено. Я и сам
делал такие расчеты. Правда теории сложные - их освоение требует большой
работы. Желаю всего хорошего. Крымский

Да, конечно. Как не поверить академику?

"Религиозные сооружения" - школы, ВУЗы, лаборатории.

А БАК вообще цельный комплЭксь... Молись, не хочу...

Ну, вот - не укладывается в голове... почему же Россия вложилась в этот БАК?

Сами не могли что ли построить? И ошивается при Ём куча россиян...

Один ответ: Это сделано, чтобы религиозность в России одержала окончательную и несомненную победу...

Цитировать
... я ни разу не видел даже тут человека, утверждающего на 100%, что бога нет, все говорят, что нет достаточных доказательств существования бога

Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Любопытный - в реальной картине мира, говорю - нет никаких богов. Любых. Каких бы ни было.

Покажи.

Хоть какого-то.

Но именно в реальной.

А то я тоже, назову яблоко грушей, и скажу, что в этой груше, по факту - яблоко, бог - вон, смотри.

А чего там смотреть, когда нет никакой груши? Есть - яблоко.

В яблоке - никакого бога.

А когда яблоко за грушу принимают, не только бога, богов в нём увидишь, но и чёрта лысого и зелёных человечков... да мало ли чего не узришь... с пьяных глаз или когда тихо шинами шурша, крыша едет не спеша.

Итак?

Иде бог, какой-нить - в реальной картине мира?

Цитата: "Любопытный"
... нигде.

Мдя. А жирный шрифт я не зря применил.


 :shock:
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Снег Север от 22 Август, 2013, 04:50:05 am
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Принцип причинности заключается вовсе не в том, что у каждого явления обязательно должна быть причина.
Серьезно? А в чем, не подскажете?
Могу я подсказать – в том, что у явления может быть причина. Но может и не быть. В квантовой теории принцип причинности выражается как отсутствие корреляции результатов измерений в точках, разделённых пространственноподобным интервалом.
Цитата: "Малыш"
Я говорю о причине вещей, а тот же Снег мне говорит о причине явлений, которые с этими вещами происходят. Это разные вещи.
Да, «причина вещей» - бессмысленное словосочетание, причина явлений – осмысленное. По той простой причине, что во втором случае причину, если она есть, можно выяснять и изучать, а в первом никому неизвестно, что это такое вообще.
Цитата: "Малыш"
Так ведь и атеизм ничего нового не сказал. Все одни и те же доводы.. Так и ходим по кругу.
Так и вы не сказали, что такое «существование вне материального мира» и на каких основания вы вообще такое допускаете. Только потому, что подобную глупость изрекли некие средневековые схоласты? Или вам божественное откровение было?
У нас же, материалистов, все положения выведены из проверяемого эмпирического опыта.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 22 Август, 2013, 05:59:07 am
Цитата: "Pilum"
P.S. Да и НЕ "вне сознания" никаких "нематериальных сущностей" нет, информация в нейросетях - вполне материальное их ДЕЙСТВИЕ;
А ее смысл - это лишь ее смысл, восприятие ею себя самое, и трактуемое как ха ха - "метафизика", имеет СМЫСЛ лишь в виде нормо-Целей Морали. viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Направленной всегда на изменение объективной реальности под себя.

Иное - не имеет.

Pilum - а тебя не посещала мысль, что, несмотря на обилие правильных слов и определений, в жизни получается всё - вопреки им?

Черномырдинавикторастепановское - "Хотели, как лучше, получилось, как всегда".

Или народное: "Торговали, веселились, подсчитали - прослезились".

Иначе, чем больше челы стремятся делать что-то лучше, у них всё - хуже и хуже. Не замечал такое?

Даже тут в теме... говорить "Хоть кол на голове теши"... бесполезно, бессмысленно...

"А Васька слушает, да ест."
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 22 Август, 2013, 12:13:09 pm
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Цитата: "Pilum"
P.S. Да и НЕ "вне сознания" никаких "нематериальных сущностей" нет, информация в нейросетях - вполне материальное их ДЕЙСТВИЕ;
А ее смысл - это лишь ее смысл, восприятие ею себя самое, и трактуемое как ха ха - "метафизика", имеет СМЫСЛ лишь в виде нормо-Целей Морали. viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Направленной всегда на изменение объективной реальности под себя.

Иное - не имеет.

Pilum - а тебя не посещала мысль, что, несмотря на обилие правильных слов и определений, в жизни получается всё - вопреки им?

Нет. Примеров такого нет.

То что получается - результирующая моралей в социуме, их постоянной борьбы; и внешних природных случайных факторов.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 22 Август, 2013, 16:28:39 pm
Наверное, ты меня не понял.

Пример: Снег Север" ведёт дискуссию с Малыш-ём.

Но в результате этой его дискуссии, опуская практически всё, Малыш только ещё больше убеждается, что ему не придётся нести ответственность - за ту мерзость, что имеет место быть в мире, за счёт его усилий и иже с ним.

Но Снег Север в своей позиции исходит как раз из тех моральных принципов, в данном случае, про которые ты расписал в своей теме.

Однако, результат-то получился прямо противоположный - тому, к чему стремился Снег Север. Иначе, при соблюдении принципов и проч. морали, действия Снег Север фактически-то оказались - аморальными.

Интересно... Малыш предлагает Istredd-у - почитать форум.

А что задвигает Istredd?

А он задвигает - "Более того я ни разу не видел даже тут человека, утверждающего на 100%, что бога нет, все говорят, что нет достаточных доказательств существования бога".

При том, что... ладно б кто другой... так - модератор раздела буквально малость тому назад, чётко и однозначно вставил - бога, богов - нет нигде.

Если бы это я муякнул... моё мнение ничего бы не стоило... Я не против.

Между тем - Istredd также блюдёт нормы морали... и тот же результат - по факту его действия - аморальны.

Так... это, про что я - только здесь...

А в огромной преогромной жизни - такое сплошь и рядом.

Послушаешь Президента РФ... счастливая страна, благородные... во благо Рода... - люди... А по факту? Мерзость на мерзости. Но он же тоже блюдёт нормы морали...

Не, тут что-то не то.

 :x
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 22 Август, 2013, 16:48:13 pm
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Наверное, ты меня не понял.
1. Но в результате этой его дискуссии, опуская практически всё, Малыш только ещё больше убеждается, что ему не придётся нести ответственность - за ту мерзость, что имеет место быть в мире, за счёт его усилий и иже с ним.

2. Но Снег Север в своей позиции исходит как раз из тех моральных принципов, в данном случае, про которые ты расписал в своей теме.
 :x
3. Президента РФ... счастливая страна, благородные... во благо Рода... - люди... А по факту? Мерзость на мерзости. Но он же тоже блюдёт нормы морали

Это вы ничего не поняли.

2. Никаких чьих-то конкретных "моральных принципов" - я там не расписывал. Разве что в многочисленных и вариабельных примерах.

Там изложено то - как работает механизм морали у h.s.s и что этот homo sapiens представляет собой как носитель этой морали (главного в нем) и разумное существо. То есть - человек. Общий принцип.

1. Малыш может "уверовывать" во что угодно и во что только ему позволяет его "мышление", раздавленное Декларативной Верой, неадекватно созданной его Моралью, то есть Чувствами или Инстинктами.

Фактически же - придется за мерзости нести ответственность в этом мире - к чему и следует прикладывать усилия. Человеческие. Или не придется - если мерзостям удастся победить.  А иных никаких миров нет.

А то что получается вокруг - результирующая моралей в социуме, их постоянной борьбы; и внешних природных случайных факторов.

3. "Президента РФ... счастливая страна, благородные... во благо Рода... - люди... А по факту? Мерзость на мерзости. Но он же тоже блюдёт нормы морали"

своей морали дона Рэбы - разумеется. Она же и есть он самое. Что там болтается на публику - как всегда не имеет значения.
Я его мораль - не разделяю. В целом полагаю - я его моральный антагонист. Еще что-то ?

во благо Рода - и такого я тоже не разделяю.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 25 Август, 2013, 13:10:20 pm
Цитата: "Снег Север"
Да, «причина вещей» - бессмысленное словосочетание, причина явлений – осмысленное. По той простой причине, что во втором случае причину, если она есть, можно выяснять и изучать, а в первом никому неизвестно, что это такое вообще.
Совершенно известно. Например все присутствующие здесь появились в результате совокупления своих родителей. При этом на "квантовом уровне" какое-то там событие произошло на первый взгляд без причины. Но для нас, нормальных людей, все очевидно: не встретились бы однажды два конкретных человека, не зачали бы ребеночка и не было бы конкретного Снега Севера.
Вы поймите, Снег, совершенно бессмысленно говорить о чем-то беспричинно-квантовом (особенно, если завтра выяснится причина того, что сегодня кажется беспричинным) когда мы говорим о самих квантах, а не о процессах, в них происходящих.
Еще раз: Вы говорите о том, что (для примера) сегодня науке неизвестны причины того, почему распадаются нестабильные ядра. Я же говорю о том, что независимо от этого, распадаются они именно потому, что есть чему распадаться. Вы говорите о причине механизма распада, а я говорю о том, что без самих ядер не было бы никакого распада вообще. Просто нечему было бы распадаться.
То есть мы говорим о разном, несмотря на то, что оперируем одним и тем же термином - "причина".

Цитировать
Так и вы не сказали, что такое «существование вне материального мира» и на каких основания вы вообще такое допускаете.
Я многократно это излагал. Более того, до меня за тысячи лет это было подробно изложено. ;)

Цитировать
У нас же, материалистов, все положения выведены из проверяемого эмпирического опыта.
Ну хватит уже этих лозунгов, оставьте их для школьников. Какой эмпирический опыт доказал происхождение разума из неразумного? Только не надо опять причину подменять процессом и говорить о том, что сперматозоиды неразумны, ибо разумны те, кто эти сперматозоиды производит.
Или, может быть, догмат материализма о вечности материи уже доказан эмпирическим путем?  :D
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 25 Август, 2013, 13:59:16 pm
Цитата: "Малыш"
Цитировать
У нас же, материалистов, все положения выведены из проверяемого эмпирического опыта.
Ну хватит уже этих лозунгов, оставьте их для школьников. Какой эмпирический опыт доказал происхождение разума из неразумного? Только не надо опять причину подменять процессом и говорить о том, что сперматозоиды неразумны, ибо разумны те, кто эти сперматозоиды производит.

Эмпирические опыты, cвязанные с "первичным бульоном" и т.д., эмпирические опыты по прямой искуственной генерации "живого" из "неживого" (внедрение "неживой" полностью искуственной ДНК в неживую "клетку") + логика (ТВ и отбрасывание геоцентризма) и, разумеется - Бритва Оккама.

Без последнего ничего доказать вообще не удастся никому - ибо иное не является доказательством. Верующим Декларативной Верою ничего доказать нельзя - ибо их Мышление отсутствует или раздавлено;
и их "доказательства" не являются доказательствами - ибо опираются не на Мышление (логика, бритва Оккама и факты) - а на пралогизм и Декларативную Веру и представляют собой не доказательства (что есть концепт Мышления, один из - для связи с единственной и объективной реальностью) - а эмоциональные манипуляции-догмы, которые с реальностью не связаны никак по своему определению, и продуцируются Целями морали (Чувств/Инстинктов) прямо в эскапизм Декларативной Веры. Прямая самостимуляция как у крыс с электродами, без увязки с реальностью.

На такой манер пралогистов-шизофреников из пальца взамен Мыслительного объяснения можно высосать все что угодно. Без Бритвы Оккама.

То есть например и сейчас можно сказать - что Земля квадратная, а мы все - в разноообразных случаях, но последовательно галлюцинируем. Все 7 млрд. Массовая галлюцинация. А что ?
Или что гравитация в телах обеспечивается демоном гравитации - сидит такой крокогатор разного размера в каждом из тел и обеспечивает. А физикам он мозг съел - вот и несут разную пургу. А что ?
Или что Путин - краб. Реально краб, а не по умственно-моральному состоянию. Просто это заговор крабов-такседермистов. А что ?
Или что Малыш у нас один h.s.s - а мы все - марсиане захватчики, и хитро над ним в этом земном аквариуме потешаемся и ставим эксперименты. А больше людев не осталось - мы их скушали. А что ?
Или что Малыш это Наполеон Бонопарт - американцы украли его с острова на аппаратом Фултона,  заморозии, изменили внешность, от гибернации он потерял память, теперь разморозили и выпустили сюда. А в Пантеоне восковой муляж. А что ?
Или что сбой принтера, вывалившей на лист бумаги кучу записанной в ПЗУ псевдографики - это послание с Нибиру. А что ?
Или что есть какой-то Пресингулярный Метагалагический Водородный Розовый Летающий Пневмо-Слон. Он и рулит миром хоботом. А что ?

Как сперматозоиды превращаются в разумное существо, со всеми огромными связями этого процесса  с эволюцией - известно досконально.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 25 Август, 2013, 14:24:32 pm
Цитата: "Pilum"
Эмпирические опыты, cвязанные с "первичным бульоном" и т.д., эмпирические опыты по прямой искуственной генерации живого из неживое (внедрение искуственной ДНК в неживую "клетку")
Давайте конкретнее. Что за опыты, кто ставил, каковы условия, что получилось и т.д.
Но, независимо от ответа, сразу замечу следующее. Я никогда не утверждал, что разумные существа, каковыми являются люди-ученые, никогда не смогут создать что-то живое. В частности - в результате целенаправленного эксперимента.
Мое утверждение в том, что если разумный и живой ученый не создаст искусственную ДНК и не вживит ее, то сама она не создастся и не вживится. ;)


Цитировать
+ логика и, разумеется - Бритва Оккама.
Все это свидетельствует против атеизма-материализма. Я вообще хохочу, когда атеист говорит мне о логике или о бритве Оккама.  :D

Цитировать
Верующим Декларативной Верою ничего доказать нельзя - ибо их Мышление отсутствует или раздавлено
Я всегда именно это и утверждаю: верующим атеистам доказывать что-то бесполезно. Причины Вы сами изложили. ;)

Цитировать
Как сперматозоиды превращаются в разумное существо, со всеми огромными связями этого процесса с эволюцией - известно досконально.
Разумным существам также известно, что сперматозоиды эти не появляются ниоткуда, но вырабатываются живыми существами. А вот чтобы что-то неживое родило живое - такого и правда не известно.
 :D
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 25 Август, 2013, 14:32:40 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Pilum"
Эмпирические опыты, cвязанные с "первичным бульоном" и т.д., эмпирические опыты по прямой искуственной генерации живого из неживое (внедрение искуственной ДНК в неживую "клетку")
Давайте конкретнее. Что за опыты, кто ставил, каковы условия, что получилось и т.д.
Cм. на сайте и в гугл. Ликбез для пралогистов касательно общеизвестного не входит мои желания и обязанности.
Да, это все косвенные доказательства - но в своей совокупности (и ессно Бритва Оккама) они являются абсолютными.
И в противовес креацианизму - у него нет ни одного доказательства. Вы желаете видеть воочию абиогенез на первичной Земле ? А сотворение оного богами вы нам показали ?

Цитировать
Но, независимо от ответа, сразу замечу следующее. Я никогда не утверждал, что разумные существа, каковыми являются люди-ученые, никогда не смогут создать что-то живое. В частности - в результате целенаправленного эксперимента.
Мое утверждение заключается в том, что ничего подобного само по себе никогда и нигде не происходит.  :D
И оно - пралогично, афактологично и противоречит бритве Оккама. См. выше.

Цитировать
Цитировать
+ логика и, разумеется - Бритва Оккама.
Все это свидетельствует против атеизма-материализма. Я вообще хохочу, когда атеист говорит мне о логике или о бритве Оккама.  :D
Нет - свидетельствует за. :> Факты мира объясняются научно - Мышлением, а религиозные догмы опровергуты тысячекратно.

Хохочите - истерически ? :>

Цитировать
Цитата: "Pilum"
и, разумеется - Бритва Оккама.

Без последнего ничего доказать вообще не удастся никому - ибо иное не является доказательством. Верующим Декларативной Верою ничего доказать нельзя - ибо их Мышление отсутствует или раздавлено;
и их "доказательства" не являются доказательствами - ибо опираются не на Мышление (логика, бритва Оккама и факты) - а на пралогизм и Декларативную Веру и представляют собой не доказательства (что есть концепт Мышления, один из - для связи с единственной и объективной реальностью) - а эмоциональные манипуляции-догмы, которые с реальностью не связаны никак по своему определению, и продуцируются Целями морали (Чувств/Инстинктов) прямо в эскапизм Декларативной Веры. Прямая самостимуляция как у крыс с электродами, без увязки с реальностью.

На такой манер пралогистов-шизофреников из пальца взамен Мыслительного объяснения можно высосать все что угодно. Без Бритвы Оккама.


То есть например и сейчас можно сказать - что Земля квадратная, а мы все - в разноообразных случаях, но последовательно галлюцинируем. Все 7 млрд. Массовая галлюцинация. А что ?
Или что гравитация в телах обеспечивается демоном гравитации - сидит такой крокогатор разного размера в каждом из тел и обеспечивает. А физикам он мозг съел - вот и несут разную пургу. А что ?
Или что Путин - краб. Реально краб, а не по умственно-моральному состоянию. Просто это заговор крабов-такседермистов. А что ?
Или что Малыш у нас один h.s.s - а мы все - марсиане захватчики, и хитро над ним в этом земном аквариуме потешаемся и ставим эксперименты. А больше людев не осталось - мы их скушали. А что ?
Или что Малыш это Наполеон Бонопарт - американцы украли его с острова на аппарате Фултона, заморозили, изменили внешность, от гибернации он потерял память, теперь разморозили и выпустили сюда. А в Пантеоне восковой муляж. А что ?
Или что сбой принтера, вывалившей на лист бумаги кучу записанной в ПЗУ псевдографики - это послание с Нибиру. А что ?
Или что есть какой-то Пресингулярный Метагалагический Водородный Розовый Летающий Пневмо-Слон. Он и рулит миром хоботом. А что ?
Я всегда именно это и утверждаю: верующим атеистам доказывать что-то бесполезно. Причины Вы сами изложили. ;)

А по существу сказанного ?  :)  
Никакие чувства/инстинкты мое Мышление касательно противостоянию теизму - не подавляют. Я не социал-дарвинист :> В то же время чувство Правдолюбия - присутствует и целеуказует Мышлению. Следствием чего и является атеизм.
Кроме иных причин и знаний касательно того что эскапизм ни одну Цель - реально не реализует.  

Утверждаете-то как раз вы - что то вроде того, что "есть какой-то Пресингулярный Метагалагический Водородный Розовый Летающий Пневмо-Слон. Он и рулит миром хоботом. А что ?"....
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 25 Август, 2013, 15:59:11 pm
Цитата: "Pilum"
Это вы ничего не поняли.

2. Никаких чьих-то конкретных "моральных принципов" - я там не расписывал. Разве что в многочисленных и вариабельных примерах.

Там изложено то - как работает механизм морали у h.s.s и что этот homo sapiens представляет собой как носитель этой морали (главного в нем) и разумное существо. То есть - человек. Общий принцип.

Я и не говорил, что ты расписал чьи-то конкретные "моральные принципы".
Я сказал, что ты Говорил о них.

А насчёт Снег Север-а и Istredd-а - повторю: у них есть некие моральные принципы, неважно какие даже; в дискуссии с Малыш-ом они и действуют, исходя из этих - своих - моральных принципов.

А результат получается - обратный тому, к которому они стремятся.

Они стремятся к тому, чтобы Малыш ушёл от веры, а он в результате такой дискуссии только больше в ней убеждается.

Это и ведёт к той оценке, что действия Снег Север-а и Istredd-а по факту оказываются - аморальными.  


Цитата: "Pilum"
1. Малыш может "уверовывать" во что угодно и во что только ему позволяет его "мышление", раздавленное Декларативной Верой, неадекватно созданной его Моралью, то есть Чувствами или Инстинктами.

Временно. Пока ему в "жмурки" не предложат сыграть. А вариант такого предложения - есть.

С другой стороны, он вполне может быть атеистом, гораздо круче тебя.

Или троллем, как говорил.

Или фрилансером.


Цитата: "Pilum"
Фактически же - придется за мерзости нести ответственность в этом мире - к чему и следует прикладывать усилия. Человеческие. Или не придется - если мерзостям удастся победить. А иных никаких миров нет.

Вряд ли придётся.

Потому что такие, как  Снег Север и Istredd ему и способствуют.


Цитата: "Pilum"
А то что получается вокруг - результирующая моралей в социуме, их постоянной борьбы; и внешних природных случайных факторов.

С учётом того, что в некоторых случаях мораль даёт антиморальный результат.


Цитата: "Pilum"
3. "Президента РФ... счастливая страна, благородные... во благо Рода... - люди... А по факту? Мерзость на мерзости. Но он же тоже блюдёт нормы морали"

своей морали дона Рэбы - разумеется. Она же и есть он самое. Что там болтается на публику - как всегда не имеет значения.
Я его мораль - не разделяю. В целом полагаю - я его моральный антагонист. Еще что-то ?

Не разделять - мало.

Как и позволять парить мозги публике.

Потом... всё же это - российский форум... - русский бунт, бывает - бессмысленнен - по сути... но - беспощаден.


Цитата: "Pilum"
Во благо Рода - и такого я тоже не разделяю.

Так-то, я указывал всего лишь на значение слова... - формально, а по существу ты правильно прочитал... речь шла о фактическом положении вещей... Может ты не особо в курсе... что из себя представляет - Род?

У тебя ни одного род-ственника что ли нет?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 25 Август, 2013, 16:13:48 pm
Цитата: "Малыш"
Мое утверждение в том, что... ДНК... сама... не создастся... ;)

1. А оно тебе надо - утверждать?

2. Ты же есть.


Цитата: "Малыш"
... чтобы что-то неживое родило живое - такого и правда не известно.  :D

То есть, ты всё-таки признаёшь, что ты - конструкция?

Не субъект, не субъект-объект, а именно объект?

Какая?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 25 Август, 2013, 16:23:46 pm
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Цитата: "Pilum"
Это вы ничего не поняли.
2. Никаких чьих-то конкретных "моральных принципов" - я там не расписывал. Разве что в многочисленных и вариабельных примерах.
Там изложено то - как работает механизм морали у h.s.s и что этот homo sapiens представляет собой как носитель этой морали (главного в нем) и разумное существо. То есть - человек. Общий принцип.
А насчёт Снег Север-а и Istredd-а - повторю: у них есть некие моральные принципы, неважно какие даже; в дискуссии с Малыш-ом они и действуют, исходя из этих - своих - моральных принципов.

А результат получается - обратный тому, к которому они стремятся.

Они стремятся к тому, чтобы Малыш ушёл от веры, а он в результате такой дискуссии только больше в ней убеждается.
Это и ведёт к той оценке, что действия Снег Север-а и Istredd-а по факту оказываются - аморальными.  

А мне лично совершенно положить на какого-то отдельного малыша  - с прибором. Я просто высказываю ТО, ЧТО ЕСТЬ  де-факто - исходя из СВОЕЙ моральной цели - Правдолюбие.

Что до малыша и т.п. законченных типажей  - то см. выше о Декларативной Вере. Их нужно лечить медикаментозно и нейроконструктивно. Или убивать, что также приходится делать в истории.

Если же все же у каких-то из них - Мышление подавлено не полностью - то есть они не совсем сумашедшие еще - то мыслительные аргументы на них так или иначе - воздействуют :>


Цитировать
Цитата: "Pilum"
А то что получается вокруг - результирующая моралей в социуме, их постоянной борьбы; и внешних природных случайных факторов.
С учётом того, что в некоторых случаях мораль даёт антиморальный результат.
Вопрос мышления и конкретных моральных целей.
Для религии это практически всегда так - ибо она есть эскапизм и ложь, что само по себе уже аморально - и ессно используется как опиум для народа.
 См. выше.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
3. "Президента РФ... счастливая страна, благородные... во благо Рода... - люди... А по факту? Мерзость на мерзости. Но он же тоже блюдёт нормы морали"
своей морали дона Рэбы - разумеется. Она же и есть он самое. Что там болтается на публику - как всегда не имеет значения.
Я его мораль - не разделяю. В целом полагаю - я его моральный антагонист. Еще что-то ?
Не разделять - мало.
Как и позволять парить мозги публике.

Делаю что могу :>

Цитировать
Потом... всё же это - российский форум... - русский бунт, бывает - бессмысленнен - по сути... но - беспощаден.
 
Я тоже вполне беспощаден.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Во благо Рода - и такого я тоже не разделяю.
Так-то, я указывал всего лишь на значение слова... - формально, а по существу ты правильно прочитал... речь шла о фактическом положении вещей... Может ты не особо в курсе... что из себя представляет - Род?

мой род - это все из человечества, что разделяют - МОЮ мораль. А она генетически - не передается. :>


Все это последнее не очень имеет отношение к теме... :>
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 25 Август, 2013, 16:52:55 pm
Цитировать
Мое утверждение в том, что... ДНК... сама... не создастся...

Товарищ как будто не слыхал ни об "РНК-мире" и т.п., ни вообще не может представить cебе развитие от простого к сложному (вполне вписывающеся в Теорию Эволюции)... и с чего взято что это сразу была - ДНК и иже в нынешнем виде... неизвестно :>

Цитировать
Например все присутствующие здесь появились в результате совокупления своих родителей. ... Но для нас, нормальных людей, все очевидно: не встретились бы однажды два конкретных человека, не зачали бы ребеночка и не было бы конкретного Снега Севера.

C. Лем "О невозможности жизни, О невозможности прогнозирования " http://m.tululu.org/bread_30527_1.xhtml (http://m.tululu.org/bread_30527_1.xhtml)  Советую к прочтению.

Pilum:"ТВ и отбрасывая геоцентризм". Как известно - теория вероятности вообще не рассматривает - УНИКАЛЬНЫЕ события. Это вне области ее применимости.

Представление же, о том что жизнь как самоорганизация материи ДОЛЖНА была возникнуть именно на Земле и именно в таком виде - это примитивная логическая ошибка. Геоцентризм.
Это не имеет значения - и именно мы лишь теперь задаем себе такие вопросы лишь потому, что она случайно возникла именно тут. Точно так же она могла возникнуть на Альфе Центавре или еще где-то и вопросы эти задавали бы себе цефалоподы. Или кремниевые "компьютеры". Или еще что-то-кто-то. Или не задавали бы. А здесь бы не было ничего.

В действительности речь идет о вероятности возникновения не только в течении cотен миллионов лет в "лаборатории первичного бульона" всея нашей планеты - но вообще в любой и каждой точке вселенной, где может возникнуть сложная саморазвивающаяся самоорганизация материи. :>
Вот так :> :lol: Вот такая вероятность. :>

Цитировать
Вы поймите, Снег, совершенно бессмысленно говорить о чем-то беспричинно-квантовом

Что обожают все пралогисты - это ковырятся на фронтирах науки, пока еще не объясненных и лишь пока, отыскивая лишь - там - мнимые "аргументы" для своих фантазий... По мере расширения знаний человечества их фантазии опять таки снова и снова отбрасываются за фронтир...
Комичный процесс. Будет и ваша квантовая возня объяснена толком
- это еще не аргумент для креационизма :>>При всем прочем :>
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 26 Август, 2013, 03:29:43 am
Цитата: "Pilum"
Что до малыша и т.п. законченных типажей  - то см. выше о Декларативной Вере. Их нужно лечить медикаментозно и нейроконструктивно.

http://warrax.net/Satan/translated/neur ... trates.htm (http://warrax.net/Satan/translated/neural_substrates.htm)


Цитата: "Pilum"
Или убивать, что также приходится делать в истории.

Так-то - да. Кстати, при всё при том, Путин по этому пути пошёл, идёт...
Что как-то не стыкуется с твоей оценкой его.
Вообще - можно поподробнее про В.В?

Он же с РПЦ "Вась-Вась"...


Цитата: "Pilum"
Все это последнее не очень имеет отношение к теме... :>

Если рассматривать с точки зрения нынешних верований...

Так... тема-то - не частная собственность...

Почему же нельзя тут говорить о Роде?

Тогда, кто он, если не сущность?
Не, мне просто интересно. Если у тебя есть инфа по этому вопросу...


И есть ли сущность - за родАми?


И ты чисто отрицаешь - значимое - в наследственности?

Понятно, про какое значимое я толкую?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 26 Август, 2013, 11:44:43 am
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Цитата: "Pilum"
Что до малыша и т.п. законченных типажей  - то см. выше о Декларативной Вере. Их нужно лечить медикаментозно и нейроконструктивно.
http://warrax.net/Satan/translated/neur ... trates.htm (http://warrax.net/Satan/translated/neural_substrates.htm)
читай viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Или убивать, что также приходится делать в истории.
Так-то - да. Кстати, при всё при том, Путин по этому пути пошёл, идёт... Что как-то не стыкуется с твоей оценкой его. Вообще - можно поподробнее про В.В? Он же с РПЦ "Вась-Вась"...
viewtopic.php?f=23&t=12107 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=23&t=12107)

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Все это последнее не очень имеет отношение к теме... :>
Если рассматривать с точки зрения нынешних верований...
Так... тема-то - не частная собственность...
Почему же нельзя тут говорить о Роде?
Тогда, кто он, если не сущность?
Не, мне просто интересно. Если у тебя есть инфа по этому вопросу... И есть ли сущность - за родАми?
И ты чисто отрицаешь - значимое - в наследственности?
Понятно, про какое значимое я толкую?

читай viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)

Цитировать
Почему же нельзя тут говорить о Роде?

Потому что здесь - про Бритву Оккама.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 26 Август, 2013, 16:27:47 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Цитата: "Pilum"
Что до малыша и т.п. законченных типажей  - то см. выше о Декларативной Вере. Их нужно лечить медикаментозно и нейроконструктивно.
http://warrax.net/Satan/translated/neur ... trates.htm (http://warrax.net/Satan/translated/neural_substrates.htm)
читай viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)

И а чего опять свою тему даёшь?

Грю же... - как в моей ссыле показано, верующие - больные. Потому, верно ты глаголишь - их надо лечить.

Но я тут выше толковал, что их надо лечить ещё - рублём. Пусть платят повышенные налоги.

Хотя... что-то у меня и сомнения возникли по поводу медикаментозного и нейроконструктивного лечения... - это же на руку фарматевтическим хапугам... может более простым способом обойтись? Как такой метод - например, верующему в анал раз в месяц, как процедура, кол вставлять? Если человек человеком перестаёт быть на добровольной основе, что же обществу на него тратиться?

По Путину - ты хотел про панегерик Снег Север-а сказать?

Показательно - опять же аморалка у Снег Север-а.


Цитата: "Pilum"
Цитировать
Почему же нельзя тут говорить о Роде?

Потому что здесь - про Бритву Оккама.

Не про Бритву Оккама, а о том, есть ли ограничения для неё...

Так, ты ничего и не сможешь что ли сказать, как про Рода, так и про наследственность?

Есть же мнение, что чел использует свой мозг по минимуму, только - для физиологического продолжения жизни, как овощ.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 27 Август, 2013, 07:07:16 am
Цитата: "Pilum"
Вы желаете видеть воочию абиогенез на первичной Земле ?
Нет, я всего лишь попрошу повторить это опытным, то есть - эмпирическим путем. Можете?  :wink:

Цитировать
А сотворение оного богами вы нам показали ?
До тех пор, пока стол не появляется сам собой без участия разумного столяра, принимаем по умолчанию, что для того, чтобы сделать стол,  нужен столяр.

Цитировать
И оно - пралогично, афактологично и противоречит бритве Оккама.
Ага. При этом Вы еще ни разу даже не попытались объяснить как именно противоречит бритве или хотя бы логике.  Что показательно.
А вот создание стола столяром есть наиболее простое объяснение в сравнении с возникновением стола случайно в ходе эволюции. Следовательно, спонтанное и случайное возникновение стола отрезается бритвой Оккама и оставляет столяра как создателя стола.  :D

Цитировать
религиозные догмы опровергуты тысячекратно.
Бла-бла-бла. Вы даже здесь ничего не можете опровергнуть из того, что я пишу. Что из этого следует? - Только то, что "опровергнуты" они лишь в Вашем забитом догмами атеизма разуме. :cry:

Цитировать
То есть например и сейчас можно сказать - что Земля квадратная, а мы все - в разноообразных случаях, но последовательно галлюцинируем. Все 7 млрд. Массовая галлюцинация. А что ?
Или что гравитация в телах обеспечивается демоном гравитации - сидит такой крокогатор разного размера в каждом из тел и обеспечивает. А физикам он мозг съел - вот и несут разную пургу. А что ?
Вот такие бредовые аргументы против религии могут возникнуть лишь в фанатичном сознании атеиста.
Кто открыл ту же гравитацию? Как это помешало ему писать труды по богословию?
Вывод: наука противоречит христианству только в голове атеиста и больше нигде.  :|

 
Цитировать
Никакие чувства/инстинкты мое Мышление касательно противостоянию теизму - не подавляют.
Вы просто не видите это. Так часто бывает. Говорят - со стороны виднее.  :wink:

Цитировать
Утверждаете-то как раз вы - что то вроде того, что "есть какой-то Пресингулярный Метагалагический Водородный Розовый Летающий Пневмо-Слон. Он и рулит миром хоботом. А что ?"....
Я всего лишь утверждаю, что стол сколотил разумный человек - столяр. Предварительно прикинув его устройство и начертив на бумаге. И оспариваю Ваше утверждение о том, что стол возник сам собой в ходе спонтанного процесса эволюции, без всякого участия разума.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 27 Август, 2013, 07:51:34 am
Судя по всему, Малыш против правильной осанки у верующих.

Вот - в фильме "На Дерибасовской хорошая погода..." агент КГБ... как его? Беркутов? Коршунов?.. фиг с ним - повествовал, что его начальника, полковника КГБ П... П... А-а! - Етренко, враги на кол посадили, и мол - ничего - только осанка стала ого-го-го.

Ай-ай... мало того, что этот Малыш троллит, так он ещё за то, чтобы верующие наживали себе искривление позвоночника, бъя... блин... как тут? Ну - когда лбом об пол бъют.

Не, точно для него никак не подойдёт ни медикаментозное, ни нейроконструктивное лечение. Факт.


 :lol:
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Istredd от 27 Август, 2013, 10:09:00 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Pilum"
Вы желаете видеть воочию абиогенез на первичной Земле ?
Нет, я всего лишь попрошу повторить это опытным, то есть - эмпирическим путем. Можете?  :wink:
И как только кто-то делает такой эксперимент все верующие в один голос кричат "ну вот видите, вот доказательство, что разум создает жизнь". У меня уже такое было когда я попытался сэмулировать эволюцию на компе.

Цитата: "Малыш"
Цитировать
А сотворение оного богами вы нам показали ?
До тех пор, пока стол не появляется сам собой без участия разумного столяра, принимаем по умолчанию, что для того, чтобы сделать стол,  нужен столяр.
Аналогия неверна, мы видели, как столяр делает стол, но мы не видели как бог делает мир. И опять же у Вас явная предвзятость, я даже считать начну, это уже второй раз, когда оно слишком явно. Ну что это за логика? Вы не верите в одно пока нет доказательств в его пользу, но верите в другое пока нет доказательств против него.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 27 Август, 2013, 11:06:06 am
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Судя по всему, Малыш против правильной осанки у верующих.

 :lol:

Однако, судя по всему, я и ошибся.

Но это же не проблема... главное - исправить ошибку-то...

Цитата: "Малыш"
Цитировать
То есть например и сейчас можно сказать - что Земля квадратная, а мы все - в разноообразных случаях, но последовательно галлюцинируем. Все 7 млрд. Массовая галлюцинация. А что ?
Или что гравитация в телах обеспечивается демоном гравитации - сидит такой крокогатор разного размера в каждом из тел и обеспечивает. А физикам он мозг съел - вот и несут разную пургу. А что ?
Вот такие бредовые аргументы против религии могут возникнуть лишь в фанатичном сознании атеиста.
Кто открыл ту же гравитацию? Как это помешало ему писать труды по богословию?
Вывод: наука противоречит христианству только в голове атеиста и больше нигде.  :|

В общем, как я понял, Малыш ратует всё-таки за правильную осанку верующих, но настаивает на том, чтобы верующим атеистам также применяли процедуру насаживания на кол, но с вращением... дабы отличали поступательное движение от вращательного.

А что? - резонно.

Наверное, автору предыдущего сообщения было бы это кстати.


 :twisted:
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 27 Август, 2013, 12:30:25 pm
Цитата: "Istredd"
И как только кто-то делает такой эксперимент все верующие в один голос кричат "ну вот видите, вот доказательство, что разум создает жизнь". У меня уже такое было когда я попытался сэмулировать эволюцию на компе.
Молодец! Правильно поняли основную мысль: без разума, сам собой,  даже эксперимент по случайному зарождению жизни не ставится.  :D

Цитировать
Аналогия неверна, мы видели, как столяр делает стол, но мы не видели как бог делает мир.
Интересно. Я вот вообще никогда не видел как столяр делает стулья. Я должен предположить, что они появились в результате эволюции?  :D
Я думаю, Вы сами понимаете, что важно не "видел/не видел", а важен принцип. Если стулья сами собой в процессе эволюции не появляются, что уж говорить о чем-то другом...

Цитировать
Ну что это за логика? Вы не верите в одно пока нет доказательств в его пользу, но верите в другое пока нет доказательств против него.
Что же тут удивительного? У Вас вот все тоже самое. Вы верите в самозарождение жизни и разума, хотя никто никогда такого не фиксировал. Но не верите при этом в разумный замысел, хотя все вокруг именно так и делается.  :wink:
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Istredd от 27 Август, 2013, 20:31:08 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Istredd"
И как только кто-то делает такой эксперимент все верующие в один голос кричат "ну вот видите, вот доказательство, что разум создает жизнь". У меня уже такое было когда я попытался сэмулировать эволюцию на компе.
Молодец! Правильно поняли основную мысль: без разума, сам собой,  даже эксперимент по случайному зарождению жизни не ставится.  :D
Что вот так просто Вы признаетесь в том, что для Вас любой исход является доказательством существования бога? Ну ладно, замечание номер 3 в предвзятости.

Цитата: "Малыш"
Цитировать
Аналогия неверна, мы видели, как столяр делает стол, но мы не видели как бог делает мир.
Интересно. Я вот вообще никогда не видел как столяр делает стулья. Я должен предположить, что они появились в результате эволюции?  :D
То есть когда Вы жаловались, что все себя возомнили спецами в Библии Вас совсем не это не остановило возомнить себя спецом в науке. Замечание номер 4.

Цитата: "Малыш"
Я думаю, Вы сами понимаете, что важно не "видел/не видел", а важен принцип. Если стулья сами собой в процессе эволюции не появляются, что уж говорить о чем-то другом...
И где тут логика? Есть и более сложные вещи, которые доказано, что происходят сами собой, морозные узоры на стеклах и снежинки например, и что?

Цитата: "Малыш"
Цитировать
Ну что это за логика? Вы не верите в одно пока нет доказательств в его пользу, но верите в другое пока нет доказательств против него.
Что же тут удивительного? У Вас вот все тоже самое. Вы верите в самозарождение жизни и разума, хотя никто никогда такого не фиксировал. Но не верите при этом в разумный замысел, хотя все вокруг именно так и делается.  :wink:
Во-первых я Вам уже говорил, что стал выраженным атеистом задолго до того, как ТЭ появилась на моем радаре.
Во-вторых у ТЭ есть куча доказательств, более того даже сейчас в реальном времени вирусы эволюционируют, на основании этого делают прогнозы, которые подтверждаются и делают вакцины, которые работают.
В-третьих это Ваше так и делается вовсе не делается, человек делает из дерева деревянные предметы, из железа железные, а не из кучи грязи человека или из ничего вселенную, создание это событие которое если и было, то было один раз, а Вы говорите обо всем вокруг.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Алeкс от 27 Август, 2013, 21:07:27 pm
Вечная проповедь христанутых.

- Видишь автомобиль? Он не сам собой возник, не эволюционно! Его создал слесарь-сборщик Вася Пупкин, всемогущий, всеведущий и всеблагой. И отсюда непреложно следует, что Авраам родил Исаака!
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 28 Август, 2013, 04:02:56 am
Цитата: "Алeкс"
Вечная проповедь христанутых.

Ну, относительно. Что христанутых.

Как раз, больше видится - лжехристанутых.

Али антихристанутых.

А, вот - Istreddнутых - факт.


 :lol:
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 28 Август, 2013, 08:30:58 am
Цитата: "Алeкс"
Вечная проповедь христанутых.

- Видишь автомобиль? Он не сам собой возник, не эволюционно! Его создал слесарь-сборщик Вася Пупкин, всемогущий, всеведущий и всеблагой. И отсюда непреложно следует, что Авраам родил Исаака!
А с чем, собственно Вы не согласны? С тем, что слесарь-сборщик собирает автомобиль или с тем, что Исаак был сыном Авраама?
Или просто сказать нечего, но сказать что-то хочется?  :wink:
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 28 Август, 2013, 08:45:58 am
Цитата: "Istredd"
Что вот так просто Вы признаетесь в том, что для Вас любой исход является доказательством существования бога?
Правду говорить легко и приятно. (с)

Цитировать
Ну ладно, замечание номер 3 в предвзятости.
Детский сад...

Цитировать
То есть когда Вы жаловались, что все себя возомнили спецами в Библии Вас совсем не это не остановило возомнить себя спецом в науке.
При чем здесь наука?

Цитировать
Замечание номер 4.
О, до четвертой цифры добрались...  :D

Цитировать
И где тут логика? Есть и более сложные вещи, которые доказано, что происходят сами собой, морозные узоры на стеклах и снежинки например, и что?
То есть морозные узоры никак не зависят от мороза и происходят даже в тропиках, а снежинки получаются не потому что вода замерзает, а просто из ничего появляются? Ничто вообще не предшествует этим процессам, никакие условия не являются необходимыми?  :D

Цитировать
Во-первых я Вам уже говорил, что стал выраженным атеистом задолго до того, как ТЭ появилась на моем радаре.
Я как раз об этом: наука к атеизму никакого отношения не имеет.

Цитировать
сейчас в реальном времени вирусы эволюционируют, на основании этого делают прогнозы, которые подтверждаются и делают вакцины, которые работают.
Я уже неоднократно писал о том, что микроэволюция или, иначе, -  мутация не имеет никакого отношения к заявленной макроэволюции.
Но при этом, повторяю в незнамо какой раз, я вовсе не против ТЭ.

Цитировать
В-третьих это Ваше так и делается вовсе не делается, человек делает из дерева деревянные предметы, из железа железные, а не из кучи грязи человека или из ничего вселенную, создание это событие которое если и было, то было один раз, а Вы говорите обо всем вокруг.
Ну, извините, человечество уже сегодня делает много такого, о чем еще вчера и подумать было нельзя. А уже завтра, возможно, любые вещи будем на принтере распечатывать.
А во-вторых я говорю о принципе: у всего есть причина. И если ТЭ истинна, то это совершенно не исключает того, что и у макроэволюции была своя причина.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 28 Август, 2013, 09:16:54 am
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Замечание номер 4.
О, до четвертой цифры добрались...  :D  

Вот, чёрт!.. А у меня только цифра три нарисовалась...

Видимо, я опять ошибся.

Есть же вариант, чтобы верующих - на кол насаживали и вращали им... за что и ратует Малыш, предположу... Но какую он процедуру предлагает для верующих атеистов? Колом по башке... или колесовать?


 :P
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 28 Август, 2013, 23:21:43 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Pilum"
А сотворение оного богами вы нам показали ?
Цитировать
viewtopic.php?p=338652#p338652 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=338652#p338652) и т д
До тех пор, пока стол не появляется сам собой без участия разумного столяра, принимаем по умолчанию, что для того, чтобы сделать стол,  нужен столяр.

Показать не можете. У ТЭ, абиогенеза и атеизма док-в - больше, чем у креационистов. Со стороны абиогенеза - есть что-то (в действительности многое), со стороны креационистов - полный фактологический ноль.
Так что Бритвой Оккама ваши столярные поделки и фантазии. Это в ваших столярных представлениях - мир плоский, как стол, не в представлении людей нормальных...

Никаких столяров... :> В природе масса самоорганизующихся процессов - почему все время приходится повторять общеизвестное...
И вам также известное - вы тут давно болтаетесь, так что к чему кривлянья... а не известное - так идите читайте. в гугл. и выше.

Цитировать
Цитировать
Никакие чувства/инстинкты мое Мышление касательно противостоянию теизму - не подавляют.
Никакие чувства/инстинкты мое Мышление касательно противостоянию теизму - не подавляют. Я не социал-дарвинист :> В то же время чувство Правдолюбия - присутствует и целеуказует Мышлению. Следствием чего и является атеизм.
Кроме иных причин и знаний касательно того что эскапизм ни одну Цель - реально не реализует.
Вы просто не видите это. Так часто бывает. Говорят - со стороны виднее.  :wink:

Гы. Назовите... что именно вам дескать виднее и - с чего именно вы это решили :>

Цитировать
Цитировать
Утверждаете-то как раз вы - что то вроде того, что "есть какой-то Пресингулярный Метагалагический Водородный Розовый Летающий Пневмо-Слон. Он и рулит миром хоботом. А что ?"....
Я всего лишь утверждаю, что стол сколотил разумный человек - столяр.

И что земля плоская как стол, угу... и вообще вселенная. Но это лишь ваши представления -  плоские :>  А не вселенная с ее многими гитиками :>
И чем Вселенский столо-Столяр отличается от Пресингулярного Метагалагического Водородного Розового Летающего Пневмо-Слона. Фактологически ? А ничем.
 Вообщем бесмысленный разговор - вас надо медикаментозно лечить, не знаю разумен ли вами выдуманный столяр или не-а - а вот вы - вряд ли, как и все истинно верующие.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 28 Август, 2013, 23:53:08 pm
Цитата: "Малыш"
До тех пор, пока стол не появляется сам собой без участия разумного столяра,
(http://1366x768hd.ru/images/details/priroda_11/skaly_v_forme_gribov_20121114_1180231511.jpg)

Цитировать
И если ТЭ истинна, то это совершенно не исключает того, что и у макроэволюции была своя причина.


Зато участие в этом богов - исключает. И подчеркивает в миллионный раз, что креационисты - источник бреда. Как эээ... источник. Информации. :>
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Снег Север от 29 Август, 2013, 03:10:22 am
Цитата: "Малыш"
Например все присутствующие здесь появились в результате совокупления своих родителей. При этом на "квантовом уровне" какое-то там событие произошло на первый взгляд без причины. Но для нас, нормальных людей, все очевидно: не встретились бы однажды два конкретных человека, не зачали бы ребеночка и не было бы конкретного Снега Севера.
Вы явно очень плохо способны воспринимать написанные тексты. Интересно, с вашим «священным писанием» это тоже так? :lol:
Во-первых, я уже объяснял, что назвать А причиной Б, не указав конкретный механизм выводящий свойства Б из А, значит просто сотрясать воздух. Вы можете указать конкретные механизмы, выводящий каждое свойство конкретного Малыша из встречи родителей Малыша? А если не можете, то какое основание у вас называть причиной конкретного Малыша встречу его родителей, а не, скажем, вспышку на Солнце, вызвавшую мутацию у некоторой ящерицы 150 млн. лет назад? Основания ровно одинаковые.
Во-вторых, я нигде не писал, что ВСЕ события беспричинны.    

Цитата: "Малыш"
То есть мы говорим о разном, несмотря на то, что оперируем одним и тем же термином - "причина".
Мы говорим о том, что вы неверно используете общепринятый в философии и прочих науках термин причинности. Может, у вас в теологии он используется именно так, не силен в ней. Ну так не лезьте тогда с ним туда, где уже столетиями используется совершенно другое понимание дел.

Цитата: "Малыш"
Я многократно это излагал. Более того, до меня за тысячи лет это было подробно изложено. ;)  
Нет, не излагали, а писали некий бессмысленный набор слов. Но я так понимаю, что добиться смысла у вас и не представляется возможным…

На всякий случай, повторяю вопрос еще раз – какой смысл имеет говорить о «существовании» вне материального мира, если никакой аспект этого «существования» никак не проверяем?
 
Цитата: "Малыш"
Какой эмпирический опыт доказал происхождение разума из неразумного? Только не надо опять причину подменять процессом и говорить о том, что сперматозоиды неразумны, ибо разумны те, кто эти сперматозоиды производит.
Или, может быть, догмат материализма о вечности материи уже доказан эмпирическим путем?
А, может, вам разжевать и положить в рот?
Эмпирический опыт минимум двухсот последних лет это доказывает. Сегодня остаются не прояснёнными только некоторые частные детали, очень важные, разумеется. Но БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ процесса как антропогенеза, так и биогенеза, и «Большого взрыва» уже выяснена с высокой степенью достоверности. Читайте в литературе.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 29 Август, 2013, 04:54:05 am
Цитата: "Pilum"
В общем бесмысленный разговор - вас надо медикаментозно лечить, не знаю разумен ли вами выдуманный столяр или не-а - а вот вы - вряд ли, как и все истинно верующие.

Ну, насчёт того, что Малыш - истинно верующий, равно как вообще верующий - бАААльшие сАААмненьё.

Другое дело - были б усилия этой конструкции, как и других - на благое дело, была бы польза.
 

Цитата: "Pilum"
... вы тут давно болтаетесь, так что к чему кривлянья... а не известное - так идите читайте. в гугл. и выше.

С учётом времени регистрации Малыш-а тут - сен 06, 2010 - документально определяется, эта конструкция - три года потребляла пищу, пила воду да ещё и воздух вдыхала - отравляя атмосферу да почву - при выведении непереваренной пищи и солей с водой. Во - ещё и потела, ту же атмосферу отравляя...
В общем - нагрузка на планету совсем ненужная.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 29 Август, 2013, 05:11:48 am
Цитировать
Но БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ... «Большого взрыва» уже выяснена с высокой степенью достоверности. Читайте в литературе.
Угу. Где б в литературе прочесть обоснование, что движение Земли в пространстве - вращение, а не поступательное движение?

Так-то, литературы этой столько - отопление ею в странах, где зима, может, что не один год можно обеспечить.

Вот, ведь - при абсолютной бредовости хфеории этого большого прибамбаха и конструктивности аллилуйю ей поющих... даже простой вариант, если, уж, надо какую-то фнауфную чухню задвинуть, почему бы не воткнуть идею множества "маленьких" взрывов, даже, например - не повсеместно, а в некоторых областях? "Хоть кол на голове теши."

Конечно, это - занятие для дебилов, но - "Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало".

 
Хм. Кстати насчёт кольев.

Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
... Но какую он процедуру предлагает для верующих атеистов? Колом по башке... или колесовать?


 :P

Значит, Малыш стоит на позиции, чтобы Снег Север-у надыть колом к башке приложиться, дабы проверить возможность проявления у последнего здравости.
А, уж, коли не поможет, не велика и беда. Всё одно - конструкция, ж.


 :lol:
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 29 Август, 2013, 05:25:31 am
Хм. А вообще - может кто пояснить, есть ли заслуживающая внимание информация, как иудейство = лжехристанство было внедрено на Руси = Великая Тартария?

Так-то - картинка такая видится... объединившиеся по профессиональному признаку спёрли у шумеров их идейку о сотворении мира и прочую фигню... - по месту обитания - Закавказье, Иран (Персия). Далее путём принципа "иудейских невест" устроили раздрай в Персии... - части Великой Тартарии... откуда подались в Хазарию, действуя по тому же принципу... Да Святослав эту гадость поподраздавил... да не до конца... подались в Западную Европу... Откуда - безусловно - прошла экспансия на Восточную Европу... По тому же принципу - "иудейских невест"? Когда?

Вообще - поклонение бозцЪю маленького народца - шумеров... абсурднее не придумать.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Снег Север от 29 Август, 2013, 06:32:31 am
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Угу. Где б в литературе прочесть обоснование, что движение Земли в пространстве - вращение, а не поступательное движение?
Отвечу один раз - первый и последний. Нет такого понятия в физике, как просто "движение в пространстве". Есть - "движение в определенной системе отсчета". Вращение Земли вокруг своей оси непосредственно фиксируется в геоцентрической системе отсчета в опыте с маятником Фуко. Вращение Земли вокруг Солнца в гелиоцентрической системе следует из наблюдений плюс закон всемирного тяготения плюс законы Ньютона в механике. Вращение солнечной системы вокруг центра галактики - аналогично. Описано в учебниках астрономии и физики.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 29 Август, 2013, 11:27:18 am
Цитата: "Pilum"
Никаких столяров... :> В природе масса самоорганизующихся процессов - почему все время приходится повторять общеизвестное...
Потому что нечего тупить. До тех пор, пока будете тупить, буду повторять очевидное для всех, кроме тупых: процессы происходят где-то, в чем-то, с чем-то. Из этого следует с абсолютной неизбежностью, что для того, чтобы "процесс пошел" необходимы достаточные для этого условия (причины). Пример, приведенный Снегом: распад нестабильных ядер. Поясняю для тупых: для того, чтобы сей распад произошел, необходимо, чтобы ядра енти нестабильные имелись в наличии. Доколе ядер нестабильных не будет, дотоле оне и распадаться не будут. Просто нечему будет распадаться.
На сем, думаю, с этим вопросом я закончу, поскольку, Вы правы, сколько можно говорить об оном и том же?  :D
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 29 Август, 2013, 11:56:01 am
Цитата: "Снег Север"
Вы явно очень плохо способны воспринимать написанные тексты. Интересно, с вашим «священным писанием» это тоже так? :lol:
Если я с Вами не согласен, то это не значит, что я не понял что Вы написали. Чё там понимать то? Тоже мне, бином Ньютона... (с)

Цитировать
Вы можете указать конкретные механизмы, выводящий каждое свойство конкретного Малыша из встречи родителей Малыша?
В данном случае в этом нет совершенно никакой необходимости. Дети от вспышек на солнце не рождаются.

Цитировать
А если не можете, то какое основание у вас называть причиной конкретного Малыша встречу его родителей, а не, скажем, вспышку на Солнце, вызвавшую мутацию у некоторой ящерицы 150  млн. лет назад? Основания ровно одинаковые.
Ок, тогда ровно такие же основания считать, что вспышку на Солнце устроил Бог для того, чтобы начались мутации у ящерицы. Зачем останавливаться на полпути?  :wink:

Цитировать
Во-вторых, я нигде не писал, что ВСЕ события беспричинны.
Я, кстати, тоже не писал, что ВСЁ имеет причину. Я писал, что причину имеют только те сущности, которых без причины просто бы не было.    

Цитировать
Мы говорим о том, что вы неверно используете общепринятый в философии и прочих науках термин причинности.
Смотрим Философский словарь (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3089/%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%A7%D0%98%D0%9D%D0%90) и показываем в чем конкретно я неправильно использую термин "причина".

Цитировать
Может, у вас в теологии он используется именно так, не силен в ней.
Это форум вообще как специально создан для профанов, которые критикуют теологию, совершенно ничего в ней не понимая.  :D

Цитировать
На всякий случай, повторяю вопрос еще раз – какой смысл имеет говорить о «существовании» вне материального мира, если никакой аспект этого «существования» никак не проверяем?
А я еще раз повторю, что смысл термину "существование" как "существующее лишь материально" был приделан материалистами. До эпохи материализма люди использовали этот термин для обозначения бытия и нематериальных сущностей. Так с какой стати мне брать пример с материалистов, если я считаю это учение ошибочным? Это первое.
Второе. Что значит "непроявляем"? Не зафиксирован приборами или что?
 
Цитировать
А, может, вам разжевать и положить в рот?
Было бы что жевать, давно бы разжевали.  :D

Цитировать
Эмпирический опыт минимум двухсот последних лет это доказывает.
:lol:

Цитировать
Читайте в литературе.
Потому и говорю, что читал. И оптимизма Вашего не разделяю, ибо нет ни единой причины считать что появление жизни из неживого и разума из неразумного возможно само по себе.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 29 Август, 2013, 11:59:53 am
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
С учётом времени регистрации Малыш-а тут - сен 06, 2010 -
Вообще-то где-то 2005 или 6-й год, не помню точно. В 10-м аккаунт мой порушили, Администрация посоветовала зарегистрироваться по-новой.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Istredd от 29 Август, 2013, 19:22:03 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Istredd"
Что вот так просто Вы признаетесь в том, что для Вас любой исход является доказательством существования бога?
Правду говорить легко и приятно. (с)
Я, и уверен многие здесь присутствующие, восприняли это как "я идиот и горжусь этим". Может быть несколько резко, но именно так это выглядит.

Цитата: "Малыш"
Цитировать
Ну ладно, замечание номер 3 в предвзятости.
Детский сад...
И тем не менее Вы продолжаете быть очевидно предвзятым. Даже не так, это тяжелый случай закрытого разума когда не только решение принято и ничего не может его опровергнуть, но даже любая попытка, какова бы она ни была доказывает правоту принятого решения.

Цитата: "Малыш"
Цитировать
То есть когда Вы жаловались, что все себя возомнили спецами в Библии Вас совсем не это не остановило возомнить себя спецом в науке.
При чем здесь наука?
Ну конечно одна книжка это слишком сложно для обычных смертных, а тысячи и миллионы научных статей, написанные людьми, каждый из которых потратил всю жизнь на изучение своей специфической области это конечно любому дураку доступно. Аргументы, которые Вы даете не были особо интересными и несколько десятков лет назад, когда были придуманы и не смотря на то, сколько литературы написано опровергающих эти аргументы Вы их все равно как обезьяна повторяете иногда даже игнорируя тот факт, что на Ваш аргумент уже есть ответ парой коментов выше.

Цитата: "Малыш"
Цитировать
И где тут логика? Есть и более сложные вещи, которые доказано, что происходят сами собой, морозные узоры на стеклах и снежинки например, и что?
То есть морозные узоры никак не зависят от мороза и происходят даже в тропиках, а снежинки получаются не потому что вода замерзает, а просто из ничего появляются? Ничто вообще не предшествует этим процессам, никакие условия не являются необходимыми?  :D
Вы вообще контекст читаете? О чем мы говорили? Правильно об создании чего-то РАЗУМОМ, или Вы утверждаете, что мороз это результат интеллекта? Без всемогущего интеллекта зима бы не наступила?

Цитата: "Малыш"
Цитировать
Во-первых я Вам уже говорил, что стал выраженным атеистом задолго до того, как ТЭ появилась на моем радаре.
Я как раз об этом: наука к атеизму никакого отношения не имеет.
И вот еще раз Вы подтверждаете, что не рубите в науке ТЭ это не вся наука. Я как раз стал выраженным атеистом из-за лекции по астрофизике. Скажу Вам по секрету, астрофизика это тоже часть науки.

Цитата: "Малыш"
Цитировать
сейчас в реальном времени вирусы эволюционируют, на основании этого делают прогнозы, которые подтверждаются и делают вакцины, которые работают.
Я уже неоднократно писал о том, что микроэволюция или, иначе, -  мутация не имеет никакого отношения к заявленной макроэволюции.
Но при этом, повторяю в незнамо какой раз, я вовсе не против ТЭ.
Микро и макро эволюция это термины придуманные крециками, в ТЭ эти термины не применяются просто потому, что они не соответствуют действительности, нету четкого разделения.

Цитата: "Малыш"
Цитировать
В-третьих это Ваше так и делается вовсе не делается, человек делает из дерева деревянные предметы, из железа железные, а не из кучи грязи человека или из ничего вселенную, создание это событие которое если и было, то было один раз, а Вы говорите обо всем вокруг.
Ну, извините, человечество уже сегодня делает много такого, о чем еще вчера и подумать было нельзя. А уже завтра, возможно, любые вещи будем на принтере распечатывать.
А во-вторых я говорю о принципе: у всего есть причина. И если ТЭ истинна, то это совершенно не исключает того, что и у макроэволюции была своя причина.
То есть Вы говорите, что никто не видел как что-то само создалось, но то, что никто не видел, чтобы человек создал что-то принципиальное другое из того, что есть для Вас не аргумент... Мне уже впадлу считать очки предвзятости, Вам надо одну большую печать на лоб "абсолютно предвзятый человек".
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 30 Август, 2013, 02:56:17 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
С учётом времени регистрации Малыш-а тут - сен 06, 2010 -
Вообще-то где-то 2005 или 6-й год, не помню точно. В 10-м аккаунт мой порушили, Администрация посоветовала зарегистрироваться по-новой.

Да после сообщения Снег Север-а, которое выше - беру свои слово обратно о бесполезности твоего существования и бесполезности твоих усилиях на данном ресурсе.
Правда, толков от твоих усилий - почти что нуль.

Допущу, что литературу, о которой тут зашла речь, ты читал, и тебе бы не составило труда, указать учебник и параграф, где поясняется, что Земля движется не поступательно, а вращаясь, но раз и ты на это не указал, то таких учебников просто нет, да мне, собственно, это и так известно, как и Снег Север-у... - потому, по факту, с божьей помощью, ты сделал благое дело в плане доказательства несуществования бога, богов ли, в то время, как Снег Север и Istredd в действительности - враги здравости - безусловные, однозначные.

Собственно - с них спрос за мракобесие, творимое в мире.

Кстати, одно дело - показывать - то, кто есть враг в действительности, второе - усилия по утверждению здравости: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12367

Не находишь, что это разные вещи?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 30 Август, 2013, 03:01:22 am
Цитата: "Istredd"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Istredd"
Что вот так просто Вы признаетесь в том, что для Вас любой исход является доказательством существования бога?
Правду говорить легко и приятно. (с)
Я, и уверен многие здесь присутствующие, восприняли это как "я идиот и горжусь этим". Может быть несколько резко, но именно так это выглядит.

Согласен с мнением Istredd насчёт его самого.

Побольше бы Istredd-у самокритики!

 :D
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Снег Север от 30 Август, 2013, 12:15:30 pm
Цитата: "Малыш"
В данном случае в этом нет совершенно никакой необходимости. Дети от вспышек на солнце не рождаются.
От встреч дети тоже не рождаются. Рождаются от несколько иного. Даже Адам «познал» Еву, а не просто с ней встречался… :lol:
И вопрос остается без изменения - Вы можете указать конкретные механизмы, выводящий каждое свойство конкретного Малыша из встречи родителей Малыша? Нет – ваши доводы идут лесом.
Цитата: "Малыш"
Ок, тогда ровно такие же основания считать, что вспышку на Солнце устроил Бог для того, чтобы начались мутации у ящерицы. Зачем останавливаться на полпути?
«Я в этой гипотезе не нуждаюсь!» ((С) Лаплас)
Цитата: "Малыш"
Я писал, что причину имеют только те сущности, которых без причины просто бы не было.
Ну да, вы писали, что «причиной» распада является существование нестабильных ядер. Но так и не поняли, что написали бессмыслицу – нестабильное ядро, это, по определению, ядро, которое может распасться. Так что нестабильность ядра, это никак не причина распада ядра. А скорее наоборот – распад ядра – причина назвать ядро нестабильным. На сам деле, здесь просто тавтология. Сказать, что ядро распадается или что ядро нестабильно – значит, сказать одно и то же.  
Цитата: "Малыш"
А я еще раз повторю, что смысл термину "существование" как "существующее лишь материально" был приделан материалистами. До эпохи материализма люди использовали этот термин для обозначения бытия и нематериальных сущностей.
А еще «до эпохи материализма» люди считали Землю плоской, стоящей на трех слонах, небеса – твердыми, природу – не терпящей пустоты, а мух – обладателями четырех лапок. А «в эпоху материализма» они это просто проверили эти положения на опыте, и убедились, что ранее считали сущий бред.

Но вам отдельное спасибо за столь открытое указание, что вы предпочитаете древний бред современному опыту. Это очень ценное саморазоблачение.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 30 Август, 2013, 14:34:49 pm
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Правда, толков от твоих усилий - почти что нуль.
И об одном грешнике кающемся ангелы на небесах радуются... (с)
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 30 Август, 2013, 14:54:23 pm
Цитата: "Снег Север"
И вопрос остается без изменения
Как и ответ.

Цитировать
«Я в этой гипотезе не нуждаюсь!» ((С) Лаплас)
Причем здесь Вы?

Цитировать
Ну да, вы писали, что «причиной» распада является существование нестабильных ядер. Но так и не поняли, что написали бессмыслицу – нестабильное ядро, это, по определению, ядро, которое может распасться.
Я писал не об этом, Вы постоянно склоняете разговор в нужное Вам русло. Что, впрочем, вполне понятно.  :D
Я писал о том, что говоря о "причине" я имею в виду, что для любого процесса (в данном случае - распада) необходимы условия, без которых этого процесса бы не было. И в данном случае таким условием является само наличие ядер. Нет ядра - нет распада. Есть ядро стабильное - тоже нет распада. Есть ядро, которое нестабильно - есть распад. Вот и все, что я хотел сказать.
Вы же пытаетесь представить все так, что распад - это какое-то событие, которые вообще ни в каких условиях не нуждается. Что не так по факту.  :wink:
 
Цитировать
А еще «до эпохи материализма» люди считали Землю плоской
Опять неверно. Это именно верующие люди задолго до эпохи материализма выяснили, что Земля круглая. И это никак на их веру не повлияло.  :D

Цитировать
Но вам отдельное спасибо за столь открытое указание, что вы предпочитаете древний бред современному опыту.
То, что я написал, Вы считаете бредом. Мне кажется это в отношении того, что пишете Вы.
Снег, к чему эта лирика? Взрослые, вроде, люди, не один год общаемся...
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Снег Север от 30 Август, 2013, 16:29:08 pm
Цитата: "Малыш"
Как и ответ.
Понятно – ответа у вас нет. Это тоже ответ.
Цитата: "Малыш"
Цитировать
«Я в этой гипотезе не нуждаюсь!» ((С) Лаплас)
Причем здесь Вы?
Вообще-то это Лаплас. Я просто с ним согласен.
Цитата: "Малыш"
Я писал о том, что говоря о "причине" я имею в виду, что для любого процесса (в данном случае - распада) необходимы условия, без которых этого процесса бы не было.
А я вам постоянно отвечаю, есть два вида условий – необходимые и достаточные. И необходимые условия причиной не являются. И объяснял – почему не являются. Могу повторить – потому, что необходимые условия еще НЕ вызывают следствие. А причина, по вами же приведенным энциклопедиям – это только то, что вызывает следствие.
Цитата: "Малыш"
Это именно верующие люди задолго до эпохи материализма выяснили, что Земля круглая.
Спасибо, насмешили. И как же они это выяснили – пообщавшись с внематериальной сущностью или нагло применив чисто материальные методы – проверили практикой? :wink:
Цитата: "Малыш"
То, что я написал, Вы считаете бредом. Мне кажется это в отношении того, что пишете Вы.  
Вот в этом вся разница – вам «кажется», а я привожу конкретные примеры и факты. И так всегда и во всём…
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 30 Август, 2013, 17:08:40 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Правда, толков от твоих усилий - почти что нуль.
И об одном грешнике кающемся ангелы на небесах радуются... (с)

Вот - просто было дано определение, в одном местечке, так-то - поганом, при поганцах основных участников там - насчёт обще планетарного катаклизма - http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=12365

А определение по итогам рассмотрения такое было, что этот самый бозцЪёк - садюга; укокошил, притопил, значится - сотни миллионов, могёт быть, что и миллиардов. Да, конечно - грешников. И, конечно - не кающихся.

Ну, ты в курсе - восемь конструкций кающихся спаслось - нормальная арихметика? Ангелы на небесах ещё как радовались. Но чему?

Кстати, в слове "радовались" - начало корня "ра"... От бога Ра, Египет... и это что - а в этой самой книженции, которую "библия" кличут, есть слова с началом корня "ра"?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 30 Август, 2013, 17:28:24 pm
Цитата: "Малыш"
Цитировать
А еще «до эпохи материализма» люди считали Землю плоской
Опять неверно. Это именно верующие люди задолго до эпохи материализма выяснили, что Земля круглая. И это никак на их веру не повлияло.  :D


Ну, это ты 3,14-здишь.

Конечно, может в учебниках это толковалось, но когда это толковалось в учебниках? Кто помнит, что там, в учебниках-то?

Другое дело - реклама... Тут как раз она из каждого утюга лезет. Слышал, верно? Ну, и Снег Север, предположу, слышал эту рекламку.

Но основе её и двинул он своё.

Так... данный-то раздел - предполагает научное обоснование позиции.

А Снег Север, мало сомнений - на рекламу и ориентируется.  

А кто эту рекламу делал? Ответ - ДЕБИЛЫ.

Ну, вот - Сфинкс и пирамиды Гизы показывают движение солнечной системы по направлению на созвездие Льва, как и гороскопы в Дендерах. Что показывает, безусловно, что наши предшественники знали об этом факте, с соответствующим осмыслением.

Тогда вопрос - о какой такой плоской Земле у наших предшественниках шла речь? Ответ - о континентах... они же не круглые, а  типа, как плоские... и на соответствующих системах - покоятся. В общем - это объяснение восходит ко времени после обще планетарного катаклизма, знающие объясняли подрастающему поколению - устройство Земли. Потом это - трансформировалось, исказилось, люди потеряли знания о устройстве Земли.

Но тут, конечно, встаёт вопрос о производителях и распространителях этой ДЕБИЛЬНОЙ рекламы, не важно, за бабло это идёт или, нпр - в дискуссии.

На твой взгляд, Малыш, к этим рекламщикам - ДЕБИЛАМ - Pilum какую бы меру лечения применил - медикаментозную, нейроконструкторскую, убивать или в соответствии с моим предложением - на кол насаживать и кол вращать, кстати - для уяснения отличия между высказыванием "вращение" и высказыванием - "вращение, а не поступательное движение"?

 :P
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 30 Август, 2013, 23:25:27 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Pilum"
Никаких столяров... :> В природе масса самоорганизующихся процессов - почему все время приходится повторять общеизвестное...
Потому что нечего тупить. До тех пор, пока будете тупить, буду повторять очевидное для всех, кроме тупых: процессы происходят где-то, в чем-то, с чем-то. Из этого следует с абсолютной неизбежностью, что для того, чтобы "процесс пошел" необходимы достаточные для этого условия (причины). Пример, приведенный Снегом: распад нестабильных ядер. Поясняю для тупых: для того, чтобы сей распад произошел, необходимо, чтобы ядра енти нестабильные имелись в наличии. Доколе ядер нестабильных не будет, дотоле оне и распадаться не будут. Просто нечему будет распадаться.
На сем, думаю, с этим вопросом я закончу, поскольку, Вы правы, сколько можно говорить об оном и том же?  :D

а что это словоблудие бессмысленное о каких-то ядрах - изменило ? :> Ничего.
Для тупых еще можно сказать что процесс распада это не процесс организации - но и это ничего не меняет. Для роста кристалов нужны например условия - но это происходит вокруг без всяких богов (или нас)... и масса иных процессов. И наличие условий для роста кристалла в природе я признаю за божественное вмешательство не более, чем таянье льда под солнечным светом.  Обычное дело. Ничего "сверхъестественного". И см. о реальной вероятности "абиогенеза" выше.

Никаких вселенских столяров нет ... :> В природе масса самоорганизующихся процессов.
И абиогинез имеет некоторые косвенные док-ва, креационизм не имеет никаких.
Бритвой Оккама.
Не гря уж о фактически прямо опровергнутых тысячах иных их заявлений - да после даж десятка таких опровержений вся религиозная писанина должна была бы быть отправлена в мусорник :>
А популярна она ныне лишь у людей - психически неадекватных...
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 31 Август, 2013, 02:48:38 am
Pilum, а те, кто считает данные из рекламы - "Раньше считалось, что Земля - плоская (потому как речь шла о континентах), лежит (состоит из...) на трёх слонах (Евразия, Африка, Америки - Австралия и Антарктида могли считаться островами, а Австралия при уровне мирового океана ниже современного на 140 метров не соединялась ли с Евразией?), стоит на черепахе (на мантии Земли)" и т. д - научными данными, также психически неадекватны?


 :D
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Снег Север от 31 Август, 2013, 04:47:17 am
Ложь, проклятая ложь, статистика и вероятность вычислений абиогенеза (http://atheo-club.ru/evolution/statistic.shtml)
Цитировать
Время от времени, некоторые утверждают, что «случайное формирование фермента почти невозможно, а потому, и абиогенез невозможен». Часто, они приводят впечатляющие вычисления астрофизика Фрэда Хойла (Fred Hoyle) или выставляют на показ что-то под названием «Закон Бореля» (Borel), чтобы доказать что жизнь статистически невозможна. Эти люди, включая Фрэда, совершили одну или несколько следующих ошибок.

Проблемы с креационистскими «это так невероятно» вычислениями:

1) Они вычисляют вероятность возникновения «современного» белка или даже целой бактерии со всеми «современными» белками в результате случайности. Это совсем не теория абиогенеза.
2) Они предполагают, что существует установленное количество белков с установленными последовательностями для каждого белка, которые необходимы для жизни.
3) Они вычисляют вероятность последовательных переборов вместо одновременных (параллельных) переборов.
4) Они не понимают, что имеется ввиду под вычислением вероятности.
5) Они серьёзно недооценивают количество действующих ферментов/рибозимов находящихся в случайной последовательности.

Я попытаюсь провести вас через эти разнообразные ошибки и покажу, почему не возможно произвести какое бы то ни было вразумительное вычисление «вероятности абиогенеза».
Далее - читать по ссылке.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 31 Август, 2013, 05:27:11 am
Цитата: "Малыш"
Снег, к чему эта лирика? Взрослые, вроде, люди, не один год общаемся...

Взрослость - не есть основание классифицировать конструкцию - психически адекватной.


 8)
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Малыш от 31 Август, 2013, 08:28:42 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Малыш"
Как и ответ.
Понятно – ответа у вас нет. Это тоже ответ.
Вы можете еще раз это повторить, что это меняет? Я ответил, ответ Вас не устроил. ;)

Цитировать
Цитата: "Малыш"
Цитировать
«Я в этой гипотезе не нуждаюсь!» ((С) Лаплас)
Причем здесь Вы?
Вообще-то это Лаплас. Я просто с ним согласен.
Ну, хорошо, выражусь понятнее, если намека не поняли: ваше с Лапласом мнение не имеет никакого значения. В чем вы с ним нуждаетесь или не нуждаетесь - это ваше личное дело и ничего более.  :D

Цитировать
А я вам постоянно отвечаю
А что Вам остается делать? естественно, Вы стоите на своем, никому неохота признавать собственную неправоту.  :D
Смысл терминологии я Вам объяснил. Вы же, вместо того, чтобы говорить по сути, зациклились на том, что я употребляю термин неправильно. На что Вам уже 200 раз отвечено: я употребляю термины в том значении, в каком они всегда употребляются в теологии и философии. Не нравится - Ваши проблемы.

Цитировать
Спасибо, насмешили. И как же они это выяснили – пообщавшись с внематериальной сущностью или нагло применив чисто материальные методы – проверили практикой? :wink:
Выяснили, естественно, при помощи естественной науки. То есть того инструмента, который специально создан для изучения творения.

Цитировать
Вот в этом вся разница – вам «кажется», а я привожу конкретные примеры и факты. И так всегда и во всём…
А, демагогия!
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Снег Север от 31 Август, 2013, 14:11:34 pm
Цитата: "Малыш"
Вы можете еще раз это повторить, что это меняет? Я ответил, ответ Вас не устроил. ;)
Неужели вы всерьез решили, что я в чём-то убеждаю вас?  :lol: Я пишу для читателей форума, чтобы они могли оценить уровень аргументов. И поэтому ваш уход от ответа меня более чем устраивает.
Цитата: "Малыш"
Ну, хорошо, выражусь понятнее, если намека не поняли: ваше с Лапласом мнение не имеет никакого значения. В чем вы с ним нуждаетесь или не нуждаетесь - это ваше личное дело и ничего более.
Благодарю снова за то, о чём я уже написал выше. Уровень аргументов прекрасен.
Цитата: "Малыш"
Смысл терминологии я Вам объяснил. Вы же, вместо того, чтобы говорить по сути, зациклились на том, что я употребляю термин неправильно. На что Вам уже 200 раз отвечено: я употребляю термины в том значении, в каком они всегда употребляются в теологии и философии.
Опять повторю – термины теологии мне очень мало интересны. А в философии, науке и просто по здравому смыслу, отраженному в энциклопедиях, причина – то, что вызывает некое следствие. «Встреча» родителей некого Малыша, со всей очевидностью, не может считаться причиной его зачатия, равно как существование нестабильного атома не может считаться причиной его распада – нет причинно-следственной связи, зачатие могло состояться, а могло, по ряду физиологических причин и не состояться, распад мог произойти, а мог и не происходить неопределенное время. И это верно независимо от материализма или идеализма, просто по банальной логике.
 
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Спасибо, насмешили. И как же они это выяснили – пообщавшись с внематериальной сущностью или нагло применив чисто материальные методы – проверили практикой? :wink:
Выяснили, естественно, при помощи естественной науки. То есть того инструмента, который специально создан для изучения творения.
То есть выяснили материалистическими методами, не прибегая ни к каким внематериальным «сущностям». Спасибо, именно это подтверждение мне и нужно было получить от вас.
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Вот в этом вся разница – вам «кажется», а я привожу конкретные примеры и факты. И так всегда и во всём…
А, демагогия!
См. первый ответ. Снова спасибо за наглядную демонстрацию уровня аргументов.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Ортемий от 31 Август, 2013, 21:00:27 pm
Istredd
Цитата: "Istredd"
Я как раз стал выраженным атеистом из-за лекции по астрофизике.
Позвольте полюбопытствовать, что за лекция была и что именно из лекции на вас так сильно повлияло?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Istredd от 31 Август, 2013, 21:49:51 pm
Цитата: "Ортемий"
Istredd
Цитата: "Istredd"
Я как раз стал выраженным атеистом из-за лекции по астрофизике.
Позвольте полюбопытствовать, что за лекция была и что именно из лекции на вас так сильно повлияло?
Лоуренц Краусс "Вселенная из ничего" (http://https://www.youtube.com/watch?v=-Of1PMD-ykw). Повлияло осознание того, что большой взрыв мог произойти из буквально ничего и суммарная энергия вселенной равна нулю. До того я часто слышал аргумент "а кто создал большой взрыв?", вот после лекции узнал что никому не надо было ничего создавать. Кто-то конечно скажет "а кто создал законы физики, по которым все так случилось?", но это отодвигание бога пробелов.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 01 Сентябрь, 2013, 14:50:39 pm
Цитировать
Повлияло осознание того, что большой взрыв мог произойти из буквально ничего и суммарная энергия вселенной равна нулю. До того я часто слышал аргумент "а кто создал большой взрыв?", вот после лекции узнал что никому не надо было ничего создавать. Кто-то конечно скажет "а кто создал законы физики, по которым все так случилось?", но это отодвигание бога пробелов.

Ну, это - обыденная вера.

И от того, что данная конструкция считает себя атеистом - кошмарный урон атеизму-то.

Четыре причины появления ошибок в суждениях:
1) доверие сомнительному авторитету;
2) привычка, или обычай;
3) суждение толпы;  
4) невежество, выдаваемое за всезнание.
Роджер Бэкон



 :shock:
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 01 Сентябрь, 2013, 15:00:02 pm
Цитировать
Спасибо, именно это подтверждение мне и нужно было получить от вас.

И каким образом использовать это подтверждение?

Автору, определившему, что сказанное оппонентом - подтверждение, отпечатать в нужном количестве экземпляров, засунуть себе между ягодиц и так и ходить? Или сразу проситься на больничную койку на галоперидол, так, вроде бы, лекарство кличут?

Ну, в общем - готовиться к насаживанию на кол и вращению его - для уяснения разницы между вращением и поступательным движением.


 :evil:
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Ортемий от 02 Сентябрь, 2013, 22:38:53 pm
Цитата: "Istredd"
Цитата: "Ортемий"
Istredd
Цитата: "Istredd"
Я как раз стал выраженным атеистом из-за лекции по астрофизике.
Позвольте полюбопытствовать, что за лекция была и что именно из лекции на вас так сильно повлияло?
Лоуренц Краусс "Вселенная из ничего" (http://https://www.youtube.com/watch?v=-Of1PMD-ykw). Повлияло осознание того, что большой взрыв мог произойти из буквально ничего и суммарная энергия вселенной равна нулю. До того я часто слышал аргумент "а кто создал большой взрыв?", вот после лекции узнал что никому не надо было ничего создавать. Кто-то конечно скажет "а кто создал законы физики, по которым все так случилось?", но это отодвигание бога пробелов.
Да, лекция прекрасная. Да и сам Лоренс Краусс интересный физик. Мне также понравилась еще одна его лекция "Cosmic Connections" by Lawrence Krauss, 2011 (http://www.youtube.com/watch?v=FjAqcV_w3mc)
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 03 Сентябрь, 2013, 07:30:46 am
Цитата: "Ортемий"
Да, лекция прекрасная. Да и сам Лоренс Краусс интересный физик. Мне также понравилась еще одна его лекция "Cosmic Connections" by Lawrence Krauss, 2011 (http://www.youtube.com/watch?v=FjAqcV_w3mc)

Ортемий, а это - точно, что физик-то? Уж, про интересность не заикаюсь... Надо ж такому определению быть... - "интересный"...

А И. Ньютон - на твой прикид - тоже из той же категории?

А он, Лоренс Краусс, как ты считаешь - смог отличить поступательное движение от вращения?

А ты?

Так... тут, вот... соображение было высказано... выше: недоумков - убивать.

Если один недоумок вводит в заблуждение кучу других недоумков, не подскажешь - он недоумок или недоумок в квадрате, например? Или - по-твоему - как такого назвать?

Тебе, вообще, принцип - "Не навреди!" - известен?

 :)
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Molodcov Yuriy от 16 Сентябрь, 2013, 14:00:10 pm
Цитата: "Yupiter"
Продолжайте мысль.
А что тут продолжать?
Типичный пример. При объяснении происхождения вселенной креационист прибегает к лишней сущности "бог" без достаточных на то оснований. Значит, в соответствии с бритвой (бритвами) Оккама:
1) либо его гипотеза методологически неверна и должна быть отброшена;
2) либо она неверна фактологически.
Из тезиса (2) следует, что истинным, адекватным реальности является утверждение "бога нет".
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Evgeni RaMiraSh от 16 Сентябрь, 2013, 16:10:49 pm
Бога нет - в реальной картине мира.

Потому - применим только тезис 1.

Бог - это лишняя сущность.

Просто - мы не знаем, как возникла Вселенная. И всё.

Может в будущем люди - поймут, как возникла Вселенная, а может - так и не поймут. Это ни на что не влияет.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pantheist от 28 Сентябрь, 2013, 09:29:17 am
Цитата: "Малыш"
Кто открыл ту же гравитацию? Как это помешало ему писать труды по богословию?
Никак не помешало. И кроме того, он позаботился, чтобы при жизни его эти труды не были опубликованы. Боялся конфискации имущества за богохульство.

Цитата: "Малыш"
Я всего лишь утверждаю, что стол сколотил разумный человек - столяр. Предварительно прикинув его устройство и начертив на бумаге. И оспариваю Ваше утверждение о том, что стол возник сам собой в ходе спонтанного процесса эволюции, без всякого участия разума.
Может, и сколотил. Но что это доказывает? Только то, что в столе сконцентрирован опыт миллионов лет эволюции, и он является продуктом не одного столяра, а всего общества, и не здесь-и-сейчас, а на протяжении как минимум всего существования человечества.
Судите сами: ему нужны инструменты. Металлические. Столяр в одиночку не может и разведать руду, и знать, что с ней дальше делать (получить металл, нужные сплавы и т.д.) и, наконец, обработать этот металл, чтобы получился инструмент. Проблемы транспорта от мест добычи сырья до мест производства оставляем за скобками, хотя там тоже нужны транспортные средства и прирученные животные. Чтобы начертить на бумаге, нужна тоже довольно сложная промышленность бумажная и карандашная.
Кто-то должен научить его и чертить, и понимать чертежи. И наконец, не в последнюю очередь, пользоваться инструментами.
И ещё немаловажный фактор: всех вышеперечисленных людей нужно всё это время кормить. И их семьи тоже. И одевать. И жильём обеспечивать.
Не говоря уж о том, что его продукт должен быть кому-то нужен: ведь большинство людей в течение большей части истории и доисторических времён прекрасно обходились без столов. Да и сейчас многие обходятся.
Мой вывод: Ваш столяр не существует иначе как часть общества, а точнее -- всего человечества, причём человечества в пространстве и времени. И если я правильно представил Ваше видение столяра в данном примере, то он у Вас как-бы Бог: и швец, и жнец, и на дуде игрец (и слесарь, и кузнец, и строитель...). Но на деле так не бывает.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pilum от 16 Октябрь, 2013, 21:37:32 pm
viewtopic.php?p=343047#p343047 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=343047#p343047)  :>
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: дарго магомед от 09 Ноябрь, 2013, 20:12:31 pm
А формула "бог един" как совокупность сил природы/физики не годится?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pantheist от 09 Ноябрь, 2013, 20:48:59 pm
А зачем это называть богом, если это уже называется природой/физикой?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: дарго магомед от 09 Ноябрь, 2013, 21:36:50 pm
И это сказал Pantheist?  :D
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pantheist от 09 Ноябрь, 2013, 21:43:56 pm
Цитата: "дарго магомед"
И это сказал Pantheist?  :D
Вот если б Вы предложили "совокупность физики, лирики, этики и эстетики" -- я бы ещё подумал  :lol:

А вообще, наверно, бог -- это ещё и общество и его требования.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: дарго магомед от 10 Ноябрь, 2013, 06:28:36 am
Лирика, этика и эстетика относятся к миру духовному, который, конечно же, основывается на божественном, но имеет свою собственную сущность.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Molodcov Yuriy от 01 Февраль, 2014, 21:33:15 pm
Бритва Оккама неприменима к гипотезам, находящимся на ранних стадиях разработки.
Пример. Кратко напомню историю открытия Периодического закона элементов Д. И. Менделеева. Ещё до открытия Менделеевым Периодической системы английский учёный Ньюлендс пробовал расположить известные тогда химические элементы в порядке возрастания относительных атомных масс. Была замечена некоторая закономерность: каждый восьмой элемент часто походил по свойствам на предшествующий. Смущало большое количество не объяснённых исключений. Что должен был сделать учёный, руководствующийся бритвой Оккама? Отрезать допущенные закономерности и не возвращаться к этому вопросу. Тем не менее, Менделеев пошёл гораздо дальше Ньюлендса, решил проблему исключений путём соотнесения двух показателей - атомной массы и высшей степени окисления, а также допущением существования ещё не открытых элементов. Позднее последовало экспериментальное подтверждение: теоретически предсказанные Менделеевым свойства неизвестных элементов и их соединений очень близко совпали с экспериментально установленными. Физический смысл Периодического закона и объяснение причин периодичности были определены уже после смерти Менделеева.
Таким образом, научные открытия, проходящие фазу необоснованных догадок, состоялись вопреки бритве Оккама.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pantheist от 02 Февраль, 2014, 09:49:52 am
Не согласен. Формулировка, насколько я помню, -- "не следует множить сущностей без необходимости". Менделеев такую необходимость обосновал: без этой сущности не выходит, а с ней что-то получается, вроде. Осталось подтвердить, что и произошло. Например, исходя из сегодняшних знаний, неоткрытых элементов между, скажем, азотом и кислородом быть не должно. Поэтому предполагать их существование неоправдано -- "необъяснённых исключений" нет.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Molodcov Yuriy от 02 Февраль, 2014, 10:26:19 am
Цитата: "Pantheist"
Менделеев такую необходимость обосновал: без этой сущности не выходит, а с ней что-то получается, вроде.
???
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pantheist от 02 Февраль, 2014, 10:38:03 am
Сами же сказали: без предположения неоткрытых элементов закономерность не получается. А если предположить, то получается.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Molodcov Yuriy от 02 Февраль, 2014, 10:47:25 am
Цитата: "Pantheist"
Сами же сказали: без предположения неоткрытых элементов закономерность не получается. А если предположить, то получается.
Зачем её вообще нужно привлекать, эту закономерность? Для красоты и гармонии?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pantheist от 02 Февраль, 2014, 18:19:14 pm
Закономерность не привлекают, а ищут. Для того, чтобы на её основании предсказывать ещё неизвестное. Для этого приходится строить гипотезы, которые можно проверить. То есть предлагать сущности, когда не хватает уже известных сущностей. То есть новые сущности вводятся по необходимости, и принципу Оккама это не противоречит.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Molodcov Yuriy от 02 Февраль, 2014, 20:27:28 pm
Цитата: "Pantheist"
Закономерность не привлекают, а ищут. Для того, чтобы на её основании предсказывать ещё неизвестное. Для этого приходится строить гипотезы, которые можно проверить. То есть предлагать сущности, когда не хватает уже известных сущностей. То есть новые сущности вводятся по необходимости, и принципу Оккама это не противоречит.
Почему Вы решили, что в данном случае не хватало известных сущностей?
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Pantheist от 03 Февраль, 2014, 07:13:48 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Почему Вы решили, что в данном случае не хватало известных сущностей?
Решил это не я, а Менделеев. Я же считаю, что решение его оправдано и не противоречит бритве Оккама. Почему не противоречит -- я объяснил: у него появилась необходимость во введении дополнительных сущностей (ещё не открытых элементов с такими-то свойствами), без введения которых картина (таблица) не складывалась (ни у Менделеева, ни у его предшественников), а с ними сложилась (у Менделеева). И что важно для научной гипотезы -- её можно было проверить, что и произошло позднее.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Max_542 от 03 Февраль, 2014, 08:08:20 am
Цитата: "Pantheist"
Закономерность не привлекают, а ищут. Для того, чтобы на её основании предсказывать ещё неизвестное. Для этого приходится строить гипотезы, которые можно проверить. То есть предлагать сущности, когда не хватает уже известных сущностей. То есть новые сущности вводятся по необходимости, и принципу Оккама это не противоречит.
Принципу Оккама противоречит введение сущностей сверх необходимого, т.е. если и без вводимой сущности итак "всё сходится" то эта сущность - ЛИШНЯЯ!
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Алeкс от 03 Февраль, 2014, 08:08:40 am
Менделеев не только зарезервировал места для ещё не открытых элементов, а и переставил некоторые из уже известных.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Max_542 от 03 Февраль, 2014, 08:11:03 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pantheist"
Сами же сказали: без предположения неоткрытых элементов закономерность не получается. А если предположить, то получается.
Зачем её вообще нужно привлекать, эту закономерность? Для красоты и гармонии?
Не закономерность привлекается, а допуская её существование, которое вполне проверяется и ПРОВЕРИЛОСЬ, в систему вносится ЕСТЕСТВЕННАЯ (а не выдуманная) красота и гармония!
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Molodcov Yuriy от 09 Февраль, 2014, 15:47:12 pm
Цитата: "Max_542"
Не закономерность привлекается, а допуская её существование, которое вполне проверяется и ПРОВЕРИЛОСЬ, в систему вносится ЕСТЕСТВЕННАЯ (а не выдуманная) красота и гармония!
На момент открытия Периодическая система элементов не была проверена. Верифицируемость гипотезы не имеет отношения к бритве Оккама.
Название: Re: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Февраль, 2014, 07:55:22 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Бритва Оккама неприменима к гипотезам, находящимся на ранних стадиях разработки.
Пример с Менделеевым слишком сложный. Можно вернуться к нашим коровам. Если помните, корова или сама сбежала, или её украл сосед или инопланетяне телепортировали на опыты. Так вот, пока нет никаких доказательств (улик), а есть только констатация факта исчезновения коровы, все три гипотезы имеют основание. Можно придумать сколь угодно маловероятное объяснение и оно будет иметь основание, если хоть как-то объясняет событие. Другое дело, что первые же улики могут отбросить часть этих предположений, например - дверь сарая сломана, коровьи следы ведут в лес, следовательно инопланетяне отпадают. Но может, сосед специально увёл ее через лес, чтобы запутать следы? И только обнаружение коровы, мирно пасущейся на опушке, покажет, какие из сущностей были лишними. Т.е. бритва бреет только постфактум. Для методологии (привет Владимиру) не годится.