Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Владимир Владимирович от 28 Февраль, 2013, 06:27:27 am
-
Известная статья Белковского - http://www.mk.ru/specprojects/free-them ... iarhu.html (http://www.mk.ru/specprojects/free-theme/article/2013/02/14/812869-papa-ukazal-put-patriarhu.html) вызвала мое отрицательное отношение.
И вот почему. РПЦ - структура нереформируемая. Ни с т.з. фидеистов (с какой стати сверхъестественному существу что-то "реформировать"?) Ни с т.з. здравомыслящих людей, которые хорошо понимают, что легче живьем зажарить всех попиков, чем убедить их в "реформировании".
Поэтому я категорически против каких бы то ни было реформ в РПЦ. Наоборот, необходимо как можно более тесное сращивание РПЦ с правящим режимом до неотделимости. Это впоследствии (в исторической перспективе, как знать, может весьма короткой) позволит разом уничтожить обе эти компании. А чтобы поставить дымовую завесу над процессом, необходимы гневные возгласы верующих: как вы могли подумать?! никакого сращивания не происходит!! вот ни-ни!
Хорошо быть материалистом. Материалистов история ведет, идеалистов - тащит.
-
Всё верно, "чем хуже - тем лучше".
Больше ада, больше маразма, глупость должна стать шире вселенной.
Что попизм накроется медным тазом вместе с возлюбленной им властью уже многим понятно.
Кончится тем, что все эти религиозные маргиналы будут там, где они были при Ельцине и ранее.
Православная комса и комми просто кинут их, когда поймут, что жареным пахнет.
И кресты с себя посрывают, как когда-то партбилеты рвали.
Не следует им указывать на их ошибки.
Наоборот, в случае особенно отъявленных глупостей нужно их одобрять и поддакивать - глубже яма будет.
-
Только это следует сделать максимально демонстративно и назидательно. Что б больше никому не было повадно.
-
Ну что это за позиция автора статьи (С.Белковского)?! Ну вот он пишет:
В РПЦ МП нынче последовательно вытаптывается и уничтожается все живое и мудрое. Например, в январе этого года был запрещен в служении известный и популярный молодой священник отец Димитрий Свердлов... Истинная причина гонений на отца Димитрия в том, что он открыто высказывался о нечестности и несправедливости думских выборов-2011 и симпатизировал протестному движению. Таких примеров можно привести еще немало, жаль, что колонка в «МК» в отличие от столицы нашей Родины города Москвы не резиновая.
Ну что это за пример "вытаптывания и уничтожения всего живого и мудрого"?! Этот священник зачем-то начал высказываться на политические темы, т.е. начал заниматься не своим делом, НЕСОВМЕСТИМЫМ со священничеством. Если он хочет быть священником, то пусть не лезет в политику. А если он хочет заниматься политикой, то пусть уйдёт из священников.
Дальше вообще класс!
Мне часто задают вопрос: какая программа должна быть у легальной оппозиции в современной России? Я часто отвечаю на него развернуто, хотя не все слышат и слушают. Так вот. Один из ключевых пунктов — это назревшая (и уже даже перезревшая) реформация Русской церкви.
Приехали. Оппозиция должна, оказывается, реформировать Церковь! Какой ужас!!! По-моему автор не понимает, чем занимается Православная Церковь.
И вот ещё шедевр сюда же:
Реформация необходима для того, чтобы Церковь стала институтом раскрепощения русского человека...
-
А кстати, давно хочу понять, что конкретно имеется в виду, когда идут нападки на "руководителей" РПЦ. Вот, например, автор статьи пишет:
РПЦ ... при Кирилле Гундяеве рухнула в пучину обслуживания казенных интересов безвозвратно... Ее бог живет в резиденции «Ново-Огарево», апостолы же подвизаются в профилированных кремлевских корпусах.
Что и кого он тут имеет в виду? Где бы про это почитать?
-
Ну что это за пример "вытаптывания и уничтожения всего живого и мудрого"?! Этот священник зачем-то начал высказываться на политические темы, т.е. начал заниматься не своим делом, НЕСОВМЕСТИМЫМ со священничеством.
А он возможно высказывался ни как священник а как гражданин. Что, не имеет права?
И вот ещё шедевр сюда же:
Реформация необходима для того, чтобы Церковь стала институтом раскрепощения русского человека...
Ну да, где дух Господень там свобода…
-
А кстати, давно хочу понять, что конкретно имеется в виду, когда идут нападки на "руководителей" РПЦ. Вот, например, автор статьи пишет:
РПЦ ... при Кирилле Гундяеве рухнула в пучину обслуживания казенных интересов безвозвратно... Ее бог живет в резиденции «Ново-Огарево», апостолы же подвизаются в профилированных кремлевских корпусах.
Что и кого он тут имеет в виду? Где бы про это почитать?
Конкретно это - не знаю. Но на близкую тему посмотрите это:
http://www.youtube.com/watch?v=9Qyz-v1P0uw (http://www.youtube.com/watch?v=9Qyz-v1P0uw)
http://www.youtube.com/watch?v=zIsHeJwpl7c (http://www.youtube.com/watch?v=zIsHeJwpl7c)
-
А он возможно высказывался ни как священник а как гражданин. Что, не имеет права?
Я так не думаю. Этот человек, думаю, известен именно как священник, и поэтому общественность и могло заинтересовать его мнение. Если бы он скрыл ото всех, что он священник и попытался бы сделать заявление как гражданин, то кому бы было интересно мнение какого-то неизвестного человека?! Думаю, что никому. А после того, как ты стал публичной личностью с известными всем окружающим атрибутами (в данном случае - священник), то у тебя уже не получится делать высказывания просто "как гражданин" - это всё обман и подмена понятий. Это просто кто-то придумал такую хитрость, по-моему, и народ не думая просто её подхватил, и используют все кому не лень, типа "вот это я сказал как президент, а это - как гражданин".
-
А он возможно высказывался ни как священник а как гражданин. Что, не имеет права?
Я так не думаю.
Проще спросить у него самого чем "думать".
Этот человек, думаю, известен именно как священник, и поэтому общественность и могло заинтересовать его мнение. Если бы он скрыл ото всех, что он священник и попытался бы сделать заявление как гражданин, то кому бы было интересно мнение какого-то неизвестного человека?!
Часто мнение обычных людей интересует как всякие соц. службы так и телеканалы.
А после того, как ты стал публичной личностью с известными всем окружающим атрибутами (в данном случае - священник), то у тебя уже не получится делать высказывания просто "как гражданин" - это всё обман и подмена понятий.
Каких понятий? Человек является по факту гражданином. Понимаете? По факту. И право ему высказываться как гражданину гарантировано конституцией РФ.
Это просто кто-то придумал такую хитрость, по-моему, и народ не думая просто её подхватил, и используют все кому не лень, типа "вот это я сказал как президент, а это - как гражданин".
Я вообще не знаю кто такой Белковский и саму статью не читал. Мне не интересно. Никакой хитрости не вижу тоже.
Я иногда веду себя как начальник на работе, а иногда как
приятель. Так же и царь - иногда как царь ведет себя с сыном а иногда и как отец. Все это естественно.
-
modus. Своим последним постом я выразил одну конкретную мысль. Простите, пожалуйста, но мне так кажется,.. что это не тот случай, когда надо разбивать мой текст на отдельные фразы и комментировать их отдельно друг от друга. Потому что в этом случае получается, что Вы задаёте вопросы по ходу того, как я что-то говорю, как бы не дослушав основную мысль. Я Вас очень прошу, Вы не могли бы сформулировать Ваши вопросы не к отдельным моим высказываниям, а по результатам всей моей мысли? Так можно попробовать сделать? Иначе сейчас мы утонем в комментировании отдельных фраз. Это моя просьба.
-
modus. Своим последним постом я выразил одну конкретную мысль. Простите, пожалуйста, но мне так кажется,.. что это не тот случай, когда надо разбивать мой текст на отдельные фразы и комментировать их отдельно друг от друга. Потому что в этом случае получается, что Вы задаёте вопросы по ходу того, как я что-то говорю, как бы не дослушав основную мысль. Я Вас очень прошу, Вы не могли бы сформулировать Ваши вопросы не к отдельным моим высказываниям, а по результатам всей моей мысли? Так можно попробовать сделать? Иначе сейчас мы утонем в комментировании отдельных фраз. Это моя просьба.
Вы же там вроде учили математику когда-то? Вы что не в курсе, что математики работы в миллиард страниц читают до первой ошибки а потом сразу закрывают? Достаточно только одной ошибки или пробела в рассуждении, чтобы разговаривать было не о чем. Я всегда читаю именно так.
И ещё: если ваша речь может быть неправильно понята, она будет неправильно понята. Мало того: я специально буду выискивать неправильное понимание, чтобы вы научились либо высказываться четко (как в математике), либо предупреждать: "простите лучше пока выразится не могу , но попробуйте понять следующее...".
-
Вы же там вроде учили математику когда-то? Вы что не в курсе, что математики работы в миллиард страниц читают до первой ошибки а потом сразу закрывают? Достаточно только одной ошибки или пробела в рассуждении, чтобы разговаривать было не о чем. Я всегда читаю именно так.
И ещё: если ваша речь может быть неправильно понята, она будет неправильно понята. Мало того: я специально буду выискивать неправильное понимание, чтобы вы научились либо высказываться четко (как в математике), либо предупреждать: "простите лучше пока выразится не могу , но попробуйте понять следующее...".
Вот это всё мне очень пригодится, и я буду это всё учитывать при разговорах с Вами. Сейчас тогда сделаю небольшую паузу и отвечу Вам на все Ваши вопросы.
-
Вот это всё мне очень пригодится, и я буду это всё учитывать при разговорах с Вами. Сейчас тогда сделаю небольшую паузу и отвечу Вам на все Ваши вопросы.
не нужно мне отвечать на вопросы, чесслово - не пугайте меня. Это были риторические вопросы. Серьезные философско-богословские вопросы мы с вами ещё вообще не обсуждали, чтобы к ним как-то готовится или "брать паузу".
-
А вообще, Tiger Star, я советую вам познакомиться с такой базовой гносеологической традицией как "скептицизм".
Поищите где-нибудь тропы скептиков, и попробуйте с ними поработать. ( к сожалению некоторые написаны не очень внятно).
На как пример, я просто приведу один из тропов.
Вот широко распространена точка зрения, что высказывание "мед сладкий" - истинно. Однако, когда я болел, или пил водку мне мед казался совершенно безвкусным.А иногда, я, будучи и здоровым и трезвым съедал целую ложку меда но она также была безвкусной, потому, что я, в этот момент увлеченно смотрел телевизор и как-то не заметил даже вкуса. А потом: я совершенно не уверен, что собака или червяк также бы согласились с тем, что мед сладкий. Вполне вероятно, что для собаки сладкая какая-нибудь косточка, а мед для неё горький. Поэтому, касательно меда, я могу сказать только следующее: "лично для меня, для modus-а, при таком-то состоянии моего здоровья, и при таком то состоянии окружающей среды, такого-то числа, такая-то масса желтого цвета, которую лично я именую словом "мед" приложенная к моему языку дала мне ощущение, которое лично я называю словом "сладкое"". - Вот это , я сказать могу, а вот сладкий ли мед "вообще" - этого я сказать не могу. Таким образом высказывание "мед сладкий" - является неопределенной абстракцией, и согласится или нет с истинностью этого высказывания - невозможно. Следует воздержаться от суждения. Мы можем отвечать только на конкретные вопросы, когда указана вся специфика, а говорить "вообще" - не можем. Абстрактной истины нет, истина - всегда конкретна. А степень конкретности такова должна быть, что вообщем -то включать почти все бытие.(включай рисунки в пустыни Наска, пока не доказано, что они с ощущением сладкости меда - ни как не связаны).
p.s.
Это я привел как пример. Чтобы вы заранее понимали возможные трудности.
-
По-моему автор не понимает, чем занимается Православная Церковь.
Видите ли, если ваша религиозная организация действительно - представительство реального божества-миротворца на Земле, тогда она должна управлять всей планетой, а не только дюжиной не самых богатых и развитых стран. А если она лжет, то тогда ей место в заднице (извините за адекватный термин, которым я обозначил ее надлежащее местоположение). Вы уж определитесь: или - или.
-
По-моему автор не понимает, чем занимается Православная Церковь.
Видите ли, если ваша религиозная организация действительно - представительство реального божества-миротворца на Земле, тогда она должна управлять всей планетой, а не только дюжиной не самых богатых и развитых стран. А если она лжет, то тогда ей место в заднице (извините за адекватный термин, которым я обозначил ее надлежащее местоположение). Вы уж определитесь: или - или.
Я немного удивлён увидеть такие слова. Это расходится с тем, что изучал я. Православная Церковь это не представительство какого-то Бога на Земле, и Она не управляет никакими странами вообще. Наш Бог - это не Бог-миротворец. Православная Церковь к политике вообще не имеет никакого отношения, она ей не занимается. Православная Церковь состоит из христиан, истинно верующих в Иисуса Христа. Цель Церкви - помощь человеку в деле спасения. Конечно в Церкви есть своя иерархия, и высшие иерархи могут контактировать и взаимодействовать с властью, но вопросы управления страной и политика - это не сфера их интересов. Если же кто-то из верховных представителей Церкви увлекается и действительно лезет в политику и во власть, то это уже расходится с моим пониманием. Я правда никогда таких вещей не встречал. Или может быть у меня глаз замылился?! Откуда Вы черпаете факты? Что Вас так возмущает, конкретно?
-
не нужно мне отвечать на вопросы, чесслово - не пугайте меня. Это были риторические вопросы. Серьезные философско-богословские вопросы мы с вами ещё вообще не обсуждали, чтобы к ним как-то готовится или "брать паузу".
Да я под паузой имел в виду то, что я поехал домой и буду недоступен несколько часов... -))))
-
Среди священников тоже встречаются либеральные подонки, старающиеся нагадить церкви изнутри. Это не ново.
-
Цель Церкви - помощь человеку в деле спасения.
А цель финансовой пирамиды - помощь человеку в деле обогащения.
Я правда никогда таких вещей не встречал.
Наивный же вы человек!! Откуда такие берутся? Из какой капусты аист приносит? :mrgreen: :mrgreen:
Или может быть у меня глаз замылился?!
Совершенно верно, как у Глебки Жеглова.
Откуда Вы черпаете факты?
Из открытых источников (как когда-то выражался малоизвестный питерский православный депутат - немилонов, кстати). Я ж не разоблачитель всемирных заговоров. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Что Вас так возмущает, конкретно?
Само существование вашей (и всех иных религиозных) организации.
Управлять-то ваши духовные власти хотят, но очень не хотят нести за это ответственность. Вот и вся причина ваших отнекиваний. Такая уж порода верующих вывелась (естественный отбор! дарвинизм в чистом виде :mrgreen: ) А если ваши и управлять будут, да еще и никакой ответственности не нести за это! Мммммм! Мечта богослова. :mrgreen:
-
И все-же, Тигр, объясните, почему единственно-правильная организация, во главе с самим миротворцем вызывает доверие (по самым оптимистическим подсчетам) только у 1,5% населения Земли?
-
И все-же, Тигр, объясните, почему единственно-правильная организация, во главе с самим миротворцем вызывает доверие (по самым оптимистическим подсчетам) только у 1,5% населения Земли?
После вот этого:
http://www.youtube.com/watch?v=9Qyz-v1P0uw (http://www.youtube.com/watch?v=9Qyz-v1P0uw)
http://www.youtube.com/watch?v=zIsHeJwpl7c (http://www.youtube.com/watch?v=zIsHeJwpl7c)
и вот этого: http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=2F_ ... =endscreen (http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=2F_0kU3IY0s&feature=endscreen) (здесь мне интересно свидетельство священников, которых РПЦ отстранило от служения в своих храмах)
доверие действительно улетучивается. Но у меня доверие вызывает прежде всего не Церковь-организация, а учение Церкви. Негодяи есть везде, и в РПЦ тоже, но это не может быть достаточным условием для того, чтобы отвергнуть Православное учение. Доверие к учению у меня очень высокое. Что же касается населения всей Земли, я не знаю, какими критериями руководствуются люди, когда речь идёт о доверии, поэтому говорю только за себя.
-
А он возможно высказывался ни как священник а как гражданин. Что, не имеет права?
Я так не думаю.
Проще спросить у него самого чем "думать".
Когда я говорил "не думаю", я имел в виду то, что я не согласен, что это вообще возможно для одного человека делать какие-то публичные заявления в разных амплуа, как тот-то или как тот-то. Далее я объяснил, почему. И я остаюсь при своём мнении.
Часто мнение обычных людей интересует как всякие соц. службы так и телеканалы.
Тогда надо и обращаться к обычным ещё неизвестным людям, а потом так и писать, что это мнение неких Коли, Васи, Светы и пр... А то что не надо делать в этом случае, то обращаться к уже известным личностям с известными амплуа, а потом представлять нам это как "частное мнение отца Дмитрия как гражданина РФ".
А после того, как ты стал публичной личностью с известными всем окружающим атрибутами (в данном случае - священник), то у тебя уже не получится делать высказывания просто "как гражданин" - это всё обман и подмена понятий.
Каких понятий? Человек является по факту гражданином. Понимаете? По факту. И право ему высказываться как гражданину гарантировано конституцией РФ.
Да пусть высказывается, но тогда в прессе так и надо писать, что это мнение некоего Дмитрия, а не отца Дмитрия. А как только твоё публичное высказывание в прессе на политическую тему будет сопровождаться словами "мнение ОТЦА Дмитрия", то это будет однозначно говорить о том, что данный священник делает политические заявления и высказывания, т.е. лезет в политические игры. По-другому не получается, и из этого никак не вывернуться, как ни хитри со словами типа "как".
Я иногда веду себя как начальник на работе, а иногда как
приятель. Так же и царь - иногда как царь ведет себя с сыном а иногда и как отец. Все это естественно.
Ваши примеры-аналогии с начальником и царём я хочу раскритиковать. Я считаю, что они сюда не подходят, поскольку они отображают только часть аналогии, а именно то, что человек может выступать в разных амплуа ("как начальник и как друг", "как царь и как отец"). Но у данных примеров нет аналогии одному важному аспекту, на которой я обращал внимание - атрибут публичности. И я обращал внимание, что известный человек не может в публичных выступлениях отделаться от своих атрибутов, когда слушатели либо видят его лицо, либо читают его атрибут: "ОТЕЦ Дмитрий".
С учётом сказанного, я остаюсь при своём мнении.
-
Но у меня доверие вызывает прежде всего не Церковь-организация, а учение Церкви. Негодяи есть везде, и в РПЦ тоже, но это не может быть достаточным условием для того, чтобы отвергнуть Православное учение. Доверие к учению у меня очень высокое. Что же касается населения всей Земли, я не знаю, какими критериями руководствуются люди, когда речь идёт о доверии, поэтому говорю только за себя.
А вот интересно, какими критериями руководствуетесь Вы, отвергая учение кришнаитов?))
-
А вот интересно, какими критериями руководствуетесь Вы, отвергая учение кришнаитов?))
По этому поводу у меня как раз был недавно диалог в данной теме: viewtopic.php?f=2&t=12590 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12590)
Автор темы предлагал на рассмотрение некое учение, которое оказалось кришнаитским. Свои претензии я примерно резюмировал на стр.6 и 7.
Основной момент: Кришнаиты признают Иисуса и Мухаммада пророками своего Бога. Противоречие состоит в том, что и Иисус, и Мухаммад помимо своих учений предлагали людям вполне определённые картины мира, которые кардинально различаются с картиной мира, которую предлагает Кришна. Это вкратце.
-
А вот интересно, какими критериями руководствуетесь Вы, отвергая учение кришнаитов?))
Основной момент: Кришнаиты признают Иисуса и Мухаммада пророками своего Бога. Противоречие состоит в том, что и Иисус, и Мухаммад помимо своих учений предлагали людям вполне определённые картины мира, которые кардинально различаются с картиной мира, которую предлагает Кришна. Это вкратце.
То есть, отвергаете на основании того, что учение кришнаитов внутренне противоречиво?
-
То есть, отвергаете на основании того, что учение кришнаитов внутренне противоречиво?
Именно так.
-
То есть, отвергаете на основании того, что учение кришнаитов внутренне противоречиво?
Именно так.
А ежели вдруг выяснится, что христианство тоже внутренне противоречиво, немедленно покинете лоно церкви? Очень сомневаюсь. Уважаемого Тертуллиана сие открытие побудило лишь изречь "Credo quia absurdum est" и тем ограничиться.))
-
доверие действительно улетучивается. Но у меня доверие вызывает прежде всего не Церковь-организация, а учение Церкви. Негодяи есть везде, и в РПЦ тоже, но это не может быть достаточным условием для того, чтобы отвергнуть Православное учение. Доверие к учению у меня очень высокое. Что же касается населения всей Земли, я не знаю, какими критериями руководствуются люди, когда речь идёт о доверии, поэтому говорю только за себя.
Вы не замечаете, что рассуждаете, как коммунист "с человечьим лицом", который считает, что "не смотря на все деформации социализма", идея хорошая?
В том-то и дело, что идейка хреновая.
-
Кстати, а почему бы не поинтересоваться критериями, руководствуясь которыми 98,5% населения Земли неправославные?
-
Вы не замечаете, что рассуждаете, как коммунист "с человечьим лицом", который считает, что "не смотря на все деформации социализма", идея хорошая?
В том-то и дело, что идейка хреновая.
Я не усматриваю здесь никакой аналогии между идеей социализма и православным учением. Здесь её нет и быть не может. Разве что Вы попробуете её расписать более подробно...
-
Кстати, а почему бы не поинтересоваться критериями, руководствуясь которыми 98,5% населения Земли неправославные?
Мне это очень даже интересно. Что Вы можете предложить поизучать? А пока я вынужден пользоваться той выборкой, которая у меня есть - т.е. это все люди, с которыми мне приходилось когда-либо общаться на данную тему. Увы, результат печален: действительно около 98% имеют в качестве критерия клише и слухи.
-
Кстати, а почему бы не поинтересоваться критериями, руководствуясь которыми 98,5% населения Земли неправославные?
Мне это очень даже интересно. Что Вы можете предложить поизучать? А пока я вынужден пользоваться той выборкой, которая у меня есть - т.е. это все люди, с которыми мне приходилось когда-либо общаться на данную тему. Увы, результат печален: действительно около 98% имеют в качестве критерия клише и слухи.
Послушайте, вы так часто говорите о клише и слухах, что уже становится не понятным зачем вам все это повторять, вместо того чтобы взять и изложить то, что по вашему ни клише и не слухи?
Ну изложите уже наконец истинное учение православия. Создайте перечень тем по различным вопросам, и там изложите кратко ту суть, которая по-вашему мнению есть аутентичное православие.
-
А ежели вдруг выяснится, что христианство тоже внутренне противоречиво, немедленно покинете лоно церкви? Очень сомневаюсь. Уважаемого Тертуллиана сие открытие побудило лишь изречь "Credo quia absurdum est" и тем ограничиться.))
Ну я, конечно же, не такой импульсивный. Буду сначала разбираться. Уровень противречий определяет уровень действий.
-
Кстати, а почему бы не поинтересоваться критериями, руководствуясь которыми 98,5% населения Земли неправославные?
Мне это очень даже интересно. Что Вы можете предложить поизучать? А пока я вынужден пользоваться той выборкой, которая у меня есть - т.е. это все люди, с которыми мне приходилось когда-либо общаться на данную тему. Увы, результат печален: действительно около 98% имеют в качестве критерия клише и слухи.
Послушайте, вы так часто говорите о клише и слухах, что уже становится не понятным зачем вам все это повторять, вместо того чтобы взять и изложить то, что по вашему ни клише и не слухи?
Ну изложите уже наконец истинное учение православия. Создайте перечень тем по различным вопросам, и там изложите кратко ту суть, которая по-вашему мнению есть аутентичное православие.
modus. У меня нет устремления любой ценой найти повод и поизлагать детали Православного учения. Если я заговорил опять, используя слова "клише" и "слухи", значит просто того потребовал контекст данного разговора.
-
Тогда надо и обращаться к обычным ещё неизвестным людям, а потом так и писать, что это мнение неких Коли, Васи, Светы и пр... А то что не надо делать в этом случае, то обращаться к уже известным личностям с известными амплуа, а потом представлять нам это как "частное мнение отца Дмитрия как гражданина РФ".
Почему "не надо"? Если его мнение это его частное мнение, то почему мы не должны его представлять как его частное мнение? Ничего не понимаю.
Да пусть высказывается, но тогда в прессе так и надо писать, что это мнение некоего Дмитрия, а не отца Дмитрия.
А почему вы отказываете отцу Дмитрию в частном мнении?
Даже у святых были частные мнения, и это не возбраняется, даже термин есть "теологумен". Почему же о. Димитрий не имеет право на частное мнение?
А как только твоё публичное высказывание в прессе на политическую тему будет сопровождаться словами "мнение ОТЦА Дмитрия", то это будет однозначно говорить о том, что данный священник делает политические заявления и высказывания, т.е. лезет в политические игры.
Я не вижу вообще никаких проблем с тем, что священник не может высказывать свое мнение на политические темы. Это было всегда.
Ваши примеры-аналогии с начальником и царём я хочу раскритиковать. Я считаю, что они сюда не подходят, поскольку они отображают только часть аналогии, а именно то, что человек может выступать в разных амплуа ("как начальник и как друг", "как царь и как отец"). Но у данных примеров нет аналогии одному важному аспекту, на которой я обращал внимание - атрибут публичности.
Пусть не будет публичным, какие вообще проблемы?
И я обращал внимание, что известный человек не может в публичных выступлениях отделаться от своих атрибутов, когда слушатели либо видят его лицо, либо читают его атрибут: "ОТЕЦ Дмитрий".
Да для меня "атрибут публичности" - ничто. Вон Касьянов когда-то был премьер министром, а теперь никто. Даже дело уголовное на него вроде заводили. Какое мне дело до его публичности? И почему, к публичному человеку меня обязывают иметь иное отношение чем к непубличному?
Это ваше личное дело как относиться к публичным людям.
Любой человек имеет право высказываться как хочет, хоть публично хоть сам с собою. Это его личные проблемы.
И я не собираюсь вводить для себя какие-то внутренние ограничения для реакции на публичных людей, и священников в частности. Это они, может считают, по каким-то своим внутренним правилам, что священник должен вести себя так и так. Это они считают, что священнику автоматически полагается некоторое уважение просто за сан, и что люди должны как-то вот брать это в рассчет. Но это все - их личные проблемы. И жить по их внутренним расписаниям и понятиям можно только от большого желания, которого у меня например - нет.
С учётом сказанного, я остаюсь при своём мнении.
Да, пожалуйста - оставайтесь. Это ваше право, и выбор не лучше и не хуже чем какой-то другой. Нравится - пожалуйста. Я особо и не собирался вас переубеждать в таких вещах.
-
modus. У меня нет устремления любой ценой найти повод и поизлагать детали Православного учения. Если я заговорил опять, используя слова "клише" и "слухи", значит просто того потребовал контекст данного разговора.
А я разве говорю "любой ценой"? Изложите не любой ценой. Изложите той ценой, чтобы взять на себя ответственность за свои слова, а потом, мы бы тыкали на эти ваши тексты и
говорили "так вот оказывается какое бестолковое православие"... Вы же видимо уже готовы взять на себя роль говорить от имени Церкви и излагать истинное православие?
Или ещё все-таки нет? Может тогда вы перестанете всем напоминать "клише" и "слухах" а будете больше стараться конструктивно объяснять людям суть их ошибок?
-
modus. У меня нет устремления любой ценой найти повод и поизлагать детали Православного учения. Если я заговорил опять, используя слова "клише" и "слухи", значит просто того потребовал контекст данного разговора.
А я разве говорю "любой ценой"? Изложите не любой ценой. Изложите той ценой, чтобы взять на себя ответственность за свои слова, а потом, мы бы тыкали на эти ваши тексты и
говорили "так вот оказывается какое бестолковое православие"
Я уже целый месяц излагаю это учение в разных аспектах, при этом я, естественно, несу полную ответственность за все свои слова. Не понимаю, в связи с чем возник такой вопрос.
... Вы же видимо уже готовы взять на себя роль говорить от имени Церкви и излагать истинное православие? Или ещё все-таки нет?
Не понимаю, а зачем надо брать на себя такую роль и говорить от имени Церкви? Почему нельзя просто излагать вещи, по которым есть непонимание у других?
Может тогда вы перестанете всем напоминать "клише" и "слухах" а будете больше стараться конструктивно объяснять людям суть их ошибок?
Я удивлён и подавлен. Я вроде бы тем самым и занимаюсь, что стараюсь объяснять всё подряд. И понимаете, в чём дело... Когда я последний раз упоминал о "клише" и "слухах", то я точно не имел в виду участников данного форума, а всех тех людей, с которыми мне доводилось встречаться по жизни до этого.
-
Кстати, а почему бы не поинтересоваться критериями, руководствуясь которыми 98,5% населения Земли неправославные?
Мне это очень даже интересно. Что Вы можете предложить поизучать? А пока я вынужден пользоваться той выборкой, которая у меня есть - т.е. это все люди, с которыми мне приходилось когда-либо общаться на данную тему. Увы, результат печален: действительно около 98% имеют в качестве критерия клише и слухи.
Это получается, что 98% населения Земли - дурачье (питается слухами)? И только 1,5% - недурачье и руководствуется в качестве критерия неслухами? К тому же это недурачье сконцентрированно в основном в дюжине стран и относится к наименее образованной части населения.
-
Это получается, что 98% населения Земли - дурачье (питается слухами)? И только 1,5% - недурачье и руководствуется в качестве критерия неслухами? К тому же это недурачье сконцентрированно в основном в дюжине стран и относится к наименее образованной части населения.
Да нет же, Владимир Владимирович. Конечно же из моей выборки такого вывода сделать нельзя в отношении населения всей Земли. Просто я поделился своими наблюдениями - это факт, с которым сталкивается ежедневно моя личность в моём теле. Причём, я живу не в одной деревне, а в Москве, и круг моих контактов был уже достаточно большим. Но это всё, что у меня есть, и я предлагаю Вам свой опыт. Если можете, пожалуйста, поделитесь своим опытом - это будет вполне для меня интересно почитать.
-
Это получается, что 98% населения Земли - дурачье (питается слухами)? И только 1,5% - недурачье и руководствуется в качестве критерия неслухами? К тому же это недурачье сконцентрированно в основном в дюжине стран и относится к наименее образованной части населения.
Да нет же, Владимир Владимирович. Конечно же из моей выборки такого вывода сделать нельзя в отношении населения всей Земли. Просто я поделился своими наблюдениями - это факт, с которым сталкивается ежедневно моя личность в моём теле. Причём, я живу не в одной деревне, а в Москве, и круг моих контактов был уже достаточно большим. Но это всё, что у меня есть, и я предлагаю Вам свой опыт. Если можете, пожалуйста, поделитесь своим опытом - это будет вполне для меня интересно почитать.
Все религии уверяют, что только они правильные, а другие - неправильные. Но еще ни одна этого не доказала (хотя бы на уровне... военных побед). Какой мы делаем из этого вывод?
-
Все религии уверяют, что только они правильные, а другие - неправильные. Но еще ни одна этого не доказала (хотя бы на уровне... военных побед). Какой мы делаем из этого вывод?
-)))) Подозреваю, что Вы намекаете на вывод: "все религии не истинны". Но у меня такого вывода сделать не получается, как, впрочем, пока никакого другого. Подскажите...
-
Почему "не надо"? Если его мнение это его частное мнение, то почему мы не должны его представлять как его частное мнение? Ничего не понимаю.
. . .
А почему вы отказываете отцу Дмитрию в частном мнении?
Даже у святых были частные мнения, и это не возбраняется, даже термин есть "теологумен". Почему же о. Димитрий не имеет право на частное мнение?
. . .
Да для меня "атрибут публичности" - ничто. Вон Касьянов когда-то был премьер министром, а теперь никто. Даже дело уголовное на него вроде заводили. Какое мне дело до его публичности? И почему, к публичному человеку меня обязывают иметь иное отношение чем к непубличному?
Это ваше личное дело как относиться к публичным людям.
Любой человек имеет право высказываться как хочет, хоть публично хоть сам с собою. Это его личные проблемы.
. . .
И я не собираюсь вводить для себя какие-то внутренние ограничения для реакции на публичных людей, и священников в частности. Это они, может считают, по каким-то своим внутренним правилам, что священник должен вести себя так и так. Это они считают, что священнику автоматически полагается некоторое уважение просто за сан, и что люди должны как-то вот брать это в рассчет. Но это все - их личные проблемы. И жить по их внутренним расписаниям и понятиям можно только от большого желания, которого у меня например - нет.
Я не против просто частного мнения. Я против ПУБЛИЧНОГО заявления в амплуа "ЭТО МОЁ МНЕНИЕ КАК ГРАЖДАНИНА". И сейчас я объясню это более подробно.
Когда произносится слово "КАК", то этим самым человек даёт понять, что он ОТКАЗЫВАЕТСЯ от всех остальных своих атрибутов. В ваших примерах:
1) Когда ЦАРЬ хочет поговорить с сыном КАК ОТЕЦ, то при этом сын перестаёт кланяться, разваливается в кресле и слушает. Царь уже только КАК ОТЕЦ (т.е. он здесь уже никакой не царь) говорит, например: "Сын, ты уже большой, и надо бы поехать учиться!" А сын на это может просто сказать: "Батя, хорош гнать! Я же буду царём, и за меня всё будут решать мои советники, ум мне не нужен!" И тут ОТЕЦ уже не может своим царским повелением заставить царевича поехать учиться. А если попробует при этом воспользоваться своим царским правом, то пусть не врёт тогда, что хочет поиграть в отца.
2) Когда НАЧАЛЬНИК подходит к своему подчинённому и говорит, что хочет поговорить с ним КАК ДРУГ, то он тоже отбрасывает свой атрибут НАЧАЛЬНИКА. И после своей речи, этот друг может, например, просто послать его подальше. И этот начальник даже может и обидеться, но только КАК ДРУГ, и поэтому своего друга с работы он не уволит. А если уволит, то тоже получается, что врал про "КАК ДРУГ".
Так вот, то же самое происходит, когда человек вдруг хочет сказать что-то КАК ГРАЖДАНИН. И даже ничего нового пока не происходит, когда, скажем, отец Дмитрий хочет выразить свою гражданскую позицию своему другу, знакомому, прихожанину, даже духовнику. Но вот когда отец Дмитрий хочет сказать что-то для прессы, то в этот момент как раз и вылезает новая деталь - ПУБЛИЧНОСТЬ. Ведь напомню, что когда отец Дмитрий хочет высказаться для прессы КАК ГРАЖДАНИН, то, говоря "КАК", отец Дмитрий должен отказаться от всех других своих атрибутов, в том числе и от атрибута ОТЕЦ (Дмитрий). Всё! Хочешь высказаться КАК ГРАЖДАНИН, то про тебя и должны будут написать: "мнение гражданина Дмитрия". Но вот ведь проблема! Народу вообще не интересно мнение какого-то неизвестного человека без какой-либо окраски, т.е. никому не интересно посмотреть, услышать, или прочитать мнение какого-то Петрова Дмитрия Сергеевича, или мнение Степановой Марьи Николаевны. Такие статьи никто читать не будет. И СМИ хорошо это знают. Поэтому-то они и указывают какие-то атрибуты людей: президент, банкир, тренер, милиционер, священник, мать-одиночка, философ или даже просто "известный умный человек". Но окраска (т.е. атрибут) есть всегда. И нельзя одновременно и придать атрибут, сказав "ОТЕЦ Дмитрий", и в тоже самое время этот атрибут убрать, сказав "КАК гражданин". Получается обман! Вот поэтому-то подобные фразы в СМИ: "мнение отца Дмитрия КАК гражданина" - туфта. Потому всем понятно, что на самом деле это просто мнение известного человека, ОТЦА Дмитрия.
Да и понятно теперь, почему священникам запрещено лезть в политику и делать ПУБЛИЧНЫЕ политические заявления, даже под лукавым "КАК ГРАЖДАНИН". Как только такое заявление последует в прессе, народ сразу начнёт возмущаться: "да куда эти попы лезут!", совершенно не обращая внимание на слова "КАК ГРАЖДАНИН". Да и верно. Не обманешь...
-
Все религии уверяют, что только они правильные, а другие - неправильные. Но еще ни одна этого не доказала (хотя бы на уровне... военных побед). Какой мы делаем из этого вывод?
-)))) Подозреваю, что Вы намекаете на вывод: "все религии не истинны". Но у меня такого вывода сделать не получается, как, впрочем, пока никакого другого. Подскажите...
Может быть и противоположный вывод: все религии истинны. Все-все-все! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Почему вам такой не приходит? Шизофренический потому что?
-
Я не против просто частного мнения. Я против ПУБЛИЧНОГО заявления в амплуа "ЭТО МОЁ МНЕНИЕ КАК ГРАЖДАНИНА"…
Когда произносится слово "КАК", то этим самым человек даёт понять, что он ОТКАЗЫВАЕТСЯ от всех остальных своих атрибутов.
Нет. Когда произносится слово «как» - то ничего такого понять не дают. Дают понять о том о чем вы говорите, если произносится не слово «как» а слова «только как». Слово «только как» означает одно «это» а просто «как», означает - «это, и это, и это, и это…».
Человек одновременно может говорить и как царь и как отец, и как ученый, и как верховный главнокомандующий. Не все атрибуты взаимоисключающие.
1) Когда ЦАРЬ хочет поговорить с сыном КАК ОТЕЦ, то при этом сын перестаёт кланяться, разваливается в кресле и слушает. Царь уже только КАК ОТЕЦ (т.е. он здесь уже никакой не царь) говорит, например: "Сын, ты уже большой, и надо бы поехать учиться!" А сын на это может просто сказать: "Батя, хорош гнать! Я же буду царём, и за меня всё будут решать мои советники, ум мне не нужен!" И тут ОТЕЦ уже не может своим царским повелением заставить царевича поехать учиться. А если попробует при этом воспользоваться своим царским правом, то пусть не врёт тогда, что хочет поиграть в отца.
Какое вранье, о чем речь? Да, царь в начале хочет найти к сыну подход, поговорить по семейному. Но видит что по хорошему не получается, и тогда, он действует как царь –заставляет ехать учиться.
Так же действует практически любой отец (только у него возможностей меньше). Собственно царь для того вообще и нужен, что с людьми по хорошему не всегда получается. Если бы все были и так добрыми и благонравными сами по себе, то и царь не был бы вообще нужен.
2) Когда НАЧАЛЬНИК подходит к своему подчинённому и говорит, что хочет поговорить с ним КАК ДРУГ, то он тоже отбрасывает свой атрибут НАЧАЛЬНИКА. И после своей речи, этот друг может, например, просто послать его подальше. И этот начальник даже может и обидеться, но только КАК ДРУГ, и поэтому своего друга с работы он не уволит. А если уволит, то тоже получается, что врал про "КАК ДРУГ".
Смотря о чем они говорили. Если они говорили о рыбалке, то наверное так. А если они говорили о работе, то начальник дожжен принять меры...
Так вот, то же самое происходит, когда человек вдруг хочет сказать что-то КАК ГРАЖДАНИН.
Он не хочет, а он автоматически считается говорящим как гражданин уже по факту того, что он гражданин. Всякий человек: ученый, политик, патриарх и т.д. – всегда говорит как минимум в двух амплуа: как гражданин, и ещё как кто-то кем он сам хочет быть на данный момент. Как НЕ гражданин он говорить вообще не может, даже если бы хотел (пока не сменит гражданство).
Но вот когда отец Дмитрий хочет сказать что-то для прессы, то в этот момент как раз и вылезает новая деталь - ПУБЛИЧНОСТЬ. Ведь напомню, что когда отец Дмитрий хочет высказаться для прессы КАК ГРАЖДАНИН, то, говоря "КАК", отец Дмитрий должен отказаться от всех других своих атрибутов, в том числе и от атрибута ОТЕЦ (Дмитрий).
Он не «не хочет» - а он вообще не может высказаться не как гражданин пока у него есть российский паспорт. В принципе, я согласен с тем, чтобы вообще не употреблять слово «отец» и т.д.. Нужно так и обращаться: «гражданин Гундяев». Правда некоторые обижаются иногда, если такие титулярные вещи как « Ваше Высокопреосвященство» - опускаются по забывчивости…
Всё! Хочешь высказаться КАК ГРАЖДАНИН, то про тебя и должны будут написать: "мнение гражданина Дмитрия".
Про тебя должны написать то, как ты сам представился.
Но вот ведь проблема! Народу вообще не интересно мнение какого-то неизвестного человека без какой-либо окраски, т.е. никому не интересно посмотреть, услышать, или прочитать мнение какого-то Петрова Дмитрия Сергеевича, или мнение Степановой Марьи Николаевны.
Я бы не стал говорить за весь народ.
И нельзя одновременно и придать атрибут, сказав "ОТЕЦ Дмитрий", и в тоже самое время этот атрибут убрать, сказав "КАК гражданин". Получается обман!
Никакого обмана не вижу, разве только священство и гражданство совершенно исключают друг друга. Но в таком случае всех священников следует выслать из страны как незаконных мигрантов. А вместе с ними и апостола Павла, который пользовался правами
римского гражданина…
-
Собственно царь для того вообще и нужен, что с людьми по хорошему не всегда получается. Если бы все были и так добрыми и благонравными сами по себе, то и царь не был бы вообще нужен.
Наоборот, именно потому что все не такие добрые, нельзя доверить власть одному человеку
Т.е. должен быть не царь, а президент
-
Собственно царь для того вообще и нужен, что с людьми по хорошему не всегда получается. Если бы все были и так добрыми и благонравными сами по себе, то и царь не был бы вообще нужен.
Наоборот, именно потому что все не такие добрые, нельзя доверить власть одному человеку
Т.е. должен быть не царь, а президент
Это уже несколько иной дискурс.
Я в вопросе о власти, придерживаюсь точки зрения М. Твена:"
монархия самая лучшая форма правления.... - правда, если, только, монарх самый лучший человек на свете..."
-
Я не против просто частного мнения. Я против ПУБЛИЧНОГО заявления в амплуа "ЭТО МОЁ МНЕНИЕ КАК ГРАЖДАНИНА"… Когда произносится слово "КАК", то этим самым человек даёт понять, что он ОТКАЗЫВАЕТСЯ от всех остальных своих атрибутов.
Нет. Когда произносится слово «как» - то ничего такого понять не дают. Дают понять о том о чем вы говорите, если произносится не слово «как» а слова «только как». Слово «только как» означает одно «это» а просто «как», означает - «это, и это, и это, и это…».
Человек одновременно может говорить и как царь и как отец, и как ученый, и как верховный главнокомандующий. Не все атрибуты взаимоисключающие.
Пожалуй, в этом что-то есть. Тема меня изрядно заинтересовала. С половиной, из того что Вы говорили, я согласен, например, с тем, что атрибут ГРАЖДАНИН существует для человека всегда. Эта мысль крутилась у меня в голове всё утро. Тут много, над чем поразмыслить ещё - интересно.
-
Я не против просто частного мнения. Я против ПУБЛИЧНОГО заявления в амплуа "ЭТО МОЁ МНЕНИЕ КАК ГРАЖДАНИНА"… Когда произносится слово "КАК", то этим самым человек даёт понять, что он ОТКАЗЫВАЕТСЯ от всех остальных своих атрибутов.
Нет. Когда произносится слово «как» - то ничего такого понять не дают. Дают понять о том о чем вы говорите, если произносится не слово «как» а слова «только как». Слово «только как» означает одно «это» а просто «как», означает - «это, и это, и это, и это…».
Человек одновременно может говорить и как царь и как отец, и как ученый, и как верховный главнокомандующий. Не все атрибуты взаимоисключающие.
Пожалуй, в этом что-то есть. Тема меня изрядно заинтересовала. С половиной, из того что Вы говорили, я согласен, например, с тем, что атрибут ГРАЖДАНИН существует для человека всегда. Эта мысль крутилась у меня в голове всё утро. Тут много, над чем поразмыслить ещё - интересно.
Может быть не совсем в тему, но вот интересный документ:
Священный Собор Православной Российской Церкви признает, что для обеспечения свободы и независимости Православной Церкви в России, при изменившемся государственном строе, должны быть приняты Государством следующие основные положения:
1. Православная Российская Церковь, составляя часть единой Вселенской Христовой Церкви, занимает в Российском Государстве первенствующее среди других исповеданий публично-правовое положение, подобающее ей, как величайшей святыне огромного большинства населения и как великой исторической силе., созидавшей Российское Государство.
2. Православная Церковь в России в учении веры и нравственности, богослужении, внутренней церковной дисциплине и сношениях с другими автокефальными Церквами независима от государственной власти и, руководясь своими догматико-каноническими началами, пользуется в делах церковного законодательства, управления и суда правами самоопределения и самоуправления.
3. Постановления и узаконения, издаваемые для себя Православною Церковию в установленном ею порядке, со времени обнародования их церковною властью,равно и акты церковного управления и суда признаются Государством имеющими юридическую силу и значение, поскольку ими не нарушаются государственные законы.
4. Государственные законы, касающиеся Православной Церкви, издаются не иначе, как по соглашению с церковною властью.
5. Церковная иерархия и церковные установления признаются Государством в силе и значении, какие им приданы церковными постановлениями.
...7. Глава Российского Государства, Министр Исповеданий и Министр Народного Просвещения и Товарищи их должны быть православными.
8. Во всех случаях государственной жизни, в которых Государство обращается к религии, преимуществом пользуется Православная Церковь.
...14. Церковное венчание по православному чину признается законною формой заключения брака.
...17. Церковные метрические книги ведутся с огласно государственным законам и имеют значение актов гражданского состояния.
...22. Имущество, принадлежащее установлениям Православной Церкви, не подлежит конфискации или отобранию, а самые установления не могут быть упраздняемы без согласия церковной власти.
...25. Установления Православной Церкви, пользующиеся в настоящее время правами юридического лица, сохраняют эти права, а установления, не имеющие их или вновь возникающие, получают таковые права по заявлению церковной власти".
Согласитесь - очень скромно Церковь себя вела с большевиками. Не удивительно, что большивика на это ответили:
Декрет Совета Народных Комиссаров об отделении церкви от государства и школы от церкви (23.1.1918)
1. Церковь отделяется от государства.
2. В пределах Республики запрещается издавать какие-либо местные законы или постановления, которые бы стесняли или ограничивали свободу совести или устанавливали какие бы то ни было преимущества или привилегии на основании вероисповедной принадлежности граждан.
3. Каждый гражданин может исповедывать любую религию или не исповедывать никакой. Всякие праволишения, связанные с исповеданием какой бы то ни было веры или неисповеданием никакой веры, отменяются.
Примечание. Из всех официальных актов всякое указание на религиозную принадлежность и непринадлежность граждан устраняется.
4. Действия государственных и иных публично-правовых общественных установлений не сопровождаются никакими религиозными обрядами или церемониями.
5. Свободное исполнение религиозных обрядов обеспечивается постольку, поскольку они не нарушают общественного порядка и не сопровождаются посягательствами на права граждан Советской Республики.
Местные власти имеют право принимать все необходимые меры для обеспечения в этих случаях общественного порядка и безопасности.
6. Никто не может, ссылаясь на свои религиозные воззрения, уклоняться от исполнения своих гражданских обязанностей.
Изъятия из этого положения, под условием замены одной гражданской обязанности другою, в каждом отдельном случае допускаются по решению народного суда.
7. Религиозная клятва или присяга отменяется.
В необходимых случаях дается лишь торжественное обещание.
8. Акты гражданского состояния ведутся исключительно гражданской властью: отделами записи браков и рождений.
9. Школа отделяется от церкви.
Преподавание религиозных вероучений во всех государственных и общественных, а также частных учебных заведениях, где преподаются общеобразовательные предметы, не допускается.
Граждане могут обучать и обучаться религии частным образом.
10. Все церковные и религиозные общества подчиняются общим положениям о частных обществах и союзах и не пользуются никакими преимуществами и субсидиями ни от государства, ни от его местных автономных и самоуправляющихся установлений.
,11. Принудительные взыскания сборов и обложений в пользу церковных и религиозных обществ, равно как меры принуждения или наказания со стороны этих обществ, над их сочленами, не допускаются.
12. Никакие церковные и религиозные общества не имеют права владеть собственностью.
Прав юридического лица они не имеют.
13. Все имущества существующих в России церковных и религиозных обществ объявляются народным достоянием.
Здания и предметы, предназначенные специально для богослужебных целей отдаются, по особым постановлениям местной или центральной государственной власти, в бесплатное пользование соответственных религиозных обществ.