Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Dmitriy_SH от 26 Февраль, 2013, 15:08:34 pm
-
Добрый день господа и дамы.
Вот уже на протяжении довольно длительного времени я с интересом изучаю данный форум. После прочтения весьма бурных дискуссий, у меня возник один вопросик, который и хотелось бы задать господам воинствующим атеистам: а почему, собственно, Вы с таким упорством пытаетесь доказать верующим, что Бога не существует? Зачем Вам это надо?
Вот я, например, верующий. Нет, я не упертый фанатик, и не радикал. Я просто верю в существование высших сил, и в то, что за гранью жизни нас ожидает посмертное существование, и в то, что человек был создан с некоей определенной целью, а наша жизнь имеет более глубокий смысл, нежели банальное удовлетворение биологических потребностей.
Оговорюсь сразу, что я не ни с кем собираюсь спорить на данную тему. Полагаю, что здесь, на форуме было сломано уже немало копий по этому поводу. И очередную бессмысленную дискуссию в духе «А докажите, что Бог существует! – А докажите, что его нет!» я считаю лишней и нецелесообразной.
Но вот факт остается фактом. Я просто живу себе спокойно, не навязывая никому свою точку зрения, а мои религиозные чувства не доставляют неудобств ни членам семьи, ни друзьям, ни просто окружающим людям. Полагаю, что подобным образом себя ведет подавляющее большинство верующих.
На самом деле, процент религиозных фанатиков, способных резать головы «за веру», не так уж велик. А верующие - в своем подавляющем большинстве – люди спокойные, вполне адекватные, и не охваченные идеей отправить всех еретиков на костер. А потому, факт существования воинствующего атеизма вызывает у меня некоторое недоумение: кому и чем мешает религия в современном обществе?
Вот Вы верите в науку. Хочу сказать, что многие верующие не такие уж ретрограды, как принято считать. Однако же, хочу заметить, с научные теории со временем имеют свойство опровергаться. Ведь когда-то ученые мужи на полном серьезе отстаивали теорию геоцентрической модели мира, и даже приводили «неопровержимые» доказательства. Как же забавно это звучит сейчас!
А вот Вы уверены, что спустя пару столетий, школьники не будут со смехом изучать нелепую и устаревшую теорию эволюции? Скажите, абсурд? Но, как показывает практика, самые абсурдные идеи порою оказываются истинными. Поэтому, давайте не забывать о том, что весь багаж научных знаний, которыми Вы оперируете, актуален только на данном историческом отрезке. А потому, не стоит выдавать свою точку зрения за истину в последней инстанции.
Но дело, собственно, не в этом. Я хотел поговорить немного о другом.
Вы пытаетесь выбить религиозный фундамент из-под ног верующих, а что можете предложить взамен? Идею о том, что наше сознательное существование завершиться вместе с последним вздохом? А чем она так привлекательна? Она лишает жизнь всяческого смысла. Да-да, и не льстите себе. Какие бы высшие цели Вы себе не придумывали, но если наша жизнь конечна, то и само существование человечества становится нелепым и бессмысленным. Каких бы успехов человечество ни достигло в плане научных и технических открытий, но рано или поздно Солнце погаснет, жизнь на Земле прекратится, а это значит, что все наши достижения потеряют какое бы-то ни было значение. Есть вероятность, что к этому моменту люди освоят космос, но опять же, если верить воззрениям атеистов, сама Вселенная тоже конечна.
Знаете, уважаемые, но мне проще быть верующим. Понимаю, что, возможно, я обманываю себя, но мне проще жить с этой ложью, чем быть уверенным в том, что я - всего лишь набор химических элементов, а мое появление на этом свете – чистая случайность.
И вот я бы не стал возлагать на себя такую моральную ответственность, которую берете на себя Вы, популяризируя воинствующий атеизм.
Заметьте, я не говорю обо всех участниках форума. Здесь немало адекватных людей, которые просто озвучивают свою точку зрения, не пытаясь разрушить систему ценностей оппонента. Но ведь есть немало и воинствующих атеистов. Поэтому, мой вопрос адресован именно к ним: а зачем, собственно, Вы это делаете? Пытаетесь нести «свет истины» верующим? А Вы уверены, что оно нам надо? А Вы уверены, что сделав человека безбожником, Вы измените его жизнь к лучшему?
-
А потому, факт существования воинствующего атеизма вызывает у меня некоторое недоумение: кому и чем мешает религия в современном обществе?
А что вы подразумеваете под воинствующим атеизмом?
-
А потому, факт существования воинствующего атеизма вызывает у меня некоторое недоумение: кому и чем мешает религия в современном обществе?
А что вы подразумеваете под воинствующим атеизмом?
Очень правильный вопрос :) А то приходят с ярлыками...
-
Да, ладно, сообщение довольно подробно, из него ясно, что имеется в виду. Отвечу прямо, искренне, без ложной полит корректности.
который и хотелось бы задать господам воинствующим атеистам: а почему, собственно, Вы с таким упорством пытаетесь доказать верующим, что Бога не существует? Зачем Вам это надо?
Ответ прост. Мы хотим, чтобы было больше людей таких же как мы сами, думающих как мы. Чтобы у нас было потенциально больше возможностей находить общий язык и понимание с как можно большим числом окружающих людей по как можно большему количеству вопросов.
Вы пытаетесь выбить религиозный фундамент из-под ног верующих, а что можете предложить взамен? Идею о том, что наше сознательное существование завершиться вместе с последним вздохом? А чем она так привлекательна?
Взамен мы предлагаем реальность, знания об окружающем мире, адекватные реальности. Предлагаем настоящую жизнь в реальном мире, вместо жизни в фантазиях и в розовых соплях.
Пытаетесь нести «свет истины» верующим? А Вы уверены, что оно нам надо?
Наоборот, уверены в обратном: фантазерам ни хрена ничего не надо. Потому что, как вы сами очень верно подметили, таким людям
...проще быть верующим. Понимаю, что, возможно, я обманываю себя, но мне проще жить с этой ложью
Да, это истинная причина, по которой верующие вообще существуют и их гораздо больше, чем атеистов. Но нам плевать, проще вам или сложнее, мы не хотим сделать вашу жизнь лучше, если такое и случится, то это просто побочный эффект. Мы хотим сделать вас такими, как мы сами. Хотя бы в какой-то мере. Чтобы нас было больше.
-
А вот мне незачем никому ничего доказывать. Конечно, иногда спор заводит. Но уже не так, как раньше. С религией не надо бороться. Надо побороть необразованность, и тогда религия зачахнет сама.
-
А вот мне незачем никому ничего доказывать. Конечно, иногда спор заводит. Но уже не так, как раньше. С религией не надо бороться. Надо побороть необразованность, и тогда религия зачахнет сама.
ошибаешься.Человек может быть и ученым верующим в Бога,но и может быть необразованным простофилей безбожником,вопрос в том верить или не верить, и тут всё зависит от психологии человека,сколько в нем скептицизма сколько веры,к чему он более склонен.Необразованность,точнее борьба с нею,вылечит лишь безграмотность и расширит мышление, но не факт, что это мышление будет направлено в атеистическое русло.
-
Le Demon de Laplace, благодарю за ответ.
Теперь давайте разберемся подробнее.
Ответ прост. Мы хотим, чтобы было больше людей таких же как мы сами, думающих как мы. Чтобы у нас было потенциально больше возможностей находить общий язык и понимание с как можно большим числом окружающих людей по как можно большему количеству вопросов.
Пардон, а сам факт существования верующих создает какие-то проблемы для общения с единомышленниками?
Хотите сказать, что если общество будет состоять сплошь из атеистов, то Вам станет легче жить? Если Ваш сосед, никогда ранее не входивший в Ваш круг общения, внезапно перестанет быть верующим и объявит себя атеистом, Вы тут же начнете обсуждать с ним некие глобальные вопросы?
Взамен мы предлагаем реальность, знания об окружающем мире, адекватные реальности. Предлагаем настоящую жизнь в реальном мире, вместо жизни в фантазиях и в розовых соплях.
Взамен Вы предлагаете частное мнение, выдавая его за абсолютную истину.
Мы (верующие) не настолько дремучи, чтобы не быть в курсе последних научных открытий. Однако, концепции современного естествознания во многом базируются на теоретической основе (теория эволюции, например). А это значит, что пока гипотеза не стала неопровержимым доказанным фактом, говорить об абсолютной правоте Вашего теоретического воззрения пока что рановато. И, как я уже говорил, далеко не факт, что спустя пару-тройку столетий, эти же самые теории не будут опровергнуты учеными грядущих поколений.
То есть, то, что Вы предлагаете взамен - есть один из вариантов представлений о происхождении нашего мироздания.
Пытаетесь нести «свет истины» верующим? А Вы уверены, что оно нам надо?
Наоборот, уверены в обратном: фантазерам ни хрена ничего не надо. Потому что, как вы сами очень верно подметили, таким людям
...проще быть верующим. Понимаю, что, возможно, я обманываю себя, но мне проще жить с этой ложью
Да, это истинная причина, по которой верующие вообще существуют и их гораздо больше, чем атеистов. Но нам плевать, проще вам или сложнее, мы не хотим сделать вашу жизнь лучше, если такое и случится, то это просто побочный эффект. Мы хотим сделать вас такими, как мы сами. Хотя бы в какой-то мере. Чтобы нас было больше.
А вот это уже больше похоже на истину. Судя по Вашей интонации, сам собой напрашивается вывод, что у Вас имеются какие-то личные счеты с религией.
Я больше, чем уверен, что Вы боретесь с Верой просто ради самого факта искоренения этого явления. Не знаю почему, но у меня складывается какое-то очень устойчивое впечатление, что здесь имеет место быть личная неприязнь.
Ну вот давайте представим такую фантастическую ситуацию, когда общество избавилось от религии. Вообще.
Вот Вы сядете в кресло, довольно потирая руки... А дальше? Что изменится конкретно для Вас на практическом уровне?
Мы ведь уже проходили этот этап в истории нашего государства. Семьдесят лет господства атеистического мировоззрения показали, что общество не стало ни умнее, ни гуманнее, да и не достигло никаких сногсшибательных успехов, откровенно говоря. Хотя, по Вашей логике, безбожный СССР, освободившийся от "религиозного мракобесия" обязан был сделать такой рывок вперед, что западные конкуренты должны просто локти кусать от зависти.
Ан нет! Атеистическое мировоззрение не только не содействовало интенсивному развитию науки и укреплению общественных отношений (как этого следовало ожидать), но и способствовало расколу общества в эпоху гражданской войны.
И, кстати, если уж речь зашла об исторических реалиях, то следует признать, что в двадцатом веке атеизм проиграл. Проиграл, несмотря на то, что верующих преследовали органы госбезопасности. Проиграл, несмотря на то, что доктрина безбожия поддерживалась на государственном уровне. Проиграл, несмотря на то, что программы по искоренению культов утверждались и реализовывались силовыми структурами.
Вообще-то, в этом случае, наверное, стоило бы успокоиться, и пытаться найти компромисс между верующими и атеистами, дабы не ущемлять взаимные чувства друг друга. Так ведь нет!
Как показывает данный форум, есть у нас граждане, которых по каким-то причинам принципиально раздражает, что некто ходит в Церковь по воскресеньям и ставит свечки.
Вот и я пытаюсь понять причину этой неприязни. Чем конкретно верующие мешают атеистам вести спокойную повседневную жизнь?
-
А вот мне незачем никому ничего доказывать. Конечно, иногда спор заводит. Но уже не так, как раньше. С религией не надо бороться. Надо побороть необразованность, и тогда религия зачахнет сама.
Хм...
А как быть с верующими учеными? Если быть объективным, то их процент не так уж мал.
Полагаю, что эту категорию людей сложно обвинить в необразованности.
-
А как быть с верующими учеными? Если быть объективным, то их процент не так уж мал.
Полагаю, что эту категорию людей сложно обвинить в необразованности.
А никак не быть - здесь нет противоречия.
Религиозность вызывается в человеке разными причинами, не только невежеством. Вот почему бывают верующие ученые. Это первое. Во-вторых, надо покончить с липкими спекуляциями на тему "не так уж мал" - это все пустословие. Между тем есть статистические данные, подтверждающие обратную корреляцию между образованием и религиозностью - грубо говоря, чем выше уровень образования в группе, тем ниже процент верующих в ней. Видите, "ниже" - не значит "нет совсем".
Итак, моя идея в том, что низкий уровень образования как раз у основной части народа (ученых можно оставить в покое), именно в этом направлении главная беда. Именно здесь бурным цветом цветут невежество и религии со всеми предрассудками.
-
И вот я бы не стал возлагать на себя такую моральную ответственность, которую берете на себя Вы, популяризируя воинствующий атеизм.
Заметьте, я не говорю обо всех участниках форума. Здесь немало адекватных людей, которые просто озвучивают свою точку зрения, не пытаясь разрушить систему ценностей оппонента. Но ведь есть немало и воинствующих атеистов. Поэтому, мой вопрос адресован именно к ним: а зачем, собственно, Вы это делаете? Пытаетесь нести «свет истины» верующим? А Вы уверены, что оно нам надо? А Вы уверены, что сделав человека безбожником, Вы измените его жизнь к лучшему?
Ваш пост обращен именно ко мне, потому что я желаю разрушить систему ценностей оппонента, сделать человека безбожником и т.д. Примерно по той же причине, по которой система образования почти насильственно учит детей (да, хотя это вроде нигде и не зафиксировано юридически, получение образования в нашей стране обязательно). Причем не просто разрушить, но раздавить морально, унизить, чтобы до конца жизни они стыдились вспоминать, как они были верующими. Все потому, что, как говорится, согласных история ведет, несогласных тащит. Нет у них будущего. Как нет и прошлого. То, что они именуют "традицией" - это всего лишь их эскапистские измышления. Основная масса верующих рассеется, а особо упрямых субъектов придется уничтожить. Кстати, вы бы еще спросили французских атеистов, за это они уничтожают верующих мусульман в Мали, как бешеных собак?
P.S. Меня умилила первая фраза из процитированного. А хотя бы за что-нибудь вы брали хоть раз в жизни, если не секрет, моральную ответственность? Или не стали возлагать на себя?
-
А никак не быть - здесь нет противоречия.
Религиозность вызывается в человеке разными причинами, не только невежеством. Вот почему бывают верующие ученые. Это первое. Во-вторых, надо покончить с липкими спекуляциями на тему "не так уж мал" - это все пустословие. Между тем есть статистические данные, подтверждающие обратную корреляцию между образованием и религиозностью - грубо говоря, чем выше уровень образования в группе, тем ниже процент верующих в ней. Видите, "ниже" - не значит "нет совсем".
Итак, моя идея в том, что низкий уровень образования как раз у основной части народа (ученых можно оставить в покое), именно в этом направлении главная беда. Именно здесь бурным цветом цветут невежество и религии со всеми предрассудками.
Ну, статистические данные - это еще не показатель. Статистика - вообще очень лукавая наука.
Лично я опираюсь на свой опыт из повседневной жизни.
По роду занятий (общественно-политическая работа) мне приходится контактировать с представителями самых различный слоев нашего общества, начиная от маргиналов, и заканчивая людьми с ученой степенью. Да и в моем ближайшем окружении преобладают преимущественно люди, имеющие, как минимум, одно-два высших образования.
И вот лично мне не удалось обнаружить ту зависимость, о которой говорите Вы. Уровень образования никоим образом не влияет на наличие (или отсутствие) религиозных убеждений.
А вот прямая зависимость между образованием и степенью ортодоксальности действительно существует. Малограмотные люди более склонны к фанатизму. Низкая образованность в совокупности с низким же качеством жизни, создает благоприятную среду для развития разного рода радикальных идей. Причем, не только религиозных, но и политических например.
И, кстати, если смотреть на этот вопрос в историческом разрезе, то расцвет атеизма в СССР пришелся именно на 20-30-е годы XX века, а основной "движущей силой" были комсомольцы - в большинстве своем выходцы из пролетарской среды, с тремя классами церковно-приходской школы.
-
Ваш пост обращен именно ко мне, потому что я желаю разрушить систему ценностей оппонента, сделать человека безбожником и т.д. Примерно по той же причине, по которой система образования почти насильственно учит детей (да, хотя это вроде нигде и не зафиксировано юридически, получение образования в нашей стране обязательно). Причем не просто разрушить, но раздавить морально, унизить, чтобы до конца жизни они стыдились вспоминать, как они были верующими. Все потому, что, как говорится, согласных история ведет, несогласных тащит. Нет у них будущего. Как нет и прошлого. То, что они именуют "традицией" - это всего лишь их эскапистские измышления.
Вы уж извиняйте, Владимир Владимирович, но Вы, опять-таки, оперируете общими фразами. Я не понял, чем конкретно Вам навредили верующие? Причем, навредили настолько, что Вы готовы уничтожать их силовыми методами?
Основная масса верующих рассеется, а особо упрямых субъектов придется уничтожить.
А вот скажите, если Вы готовы резать головы людям, не согласным с Вашим мировоззрением, то чем Ваш антирелигиозный экстремизм отличается от религиозного фундаментализма? Сдается мне, что суть та же самая, только выступаете Вы под другим флагом.
Кстати, вы бы еще спросили французских атеистов, за это они уничтожают верующих мусульман в Мали, как бешеных собак?
Мали - бывшая французская колония. И, несмотря на то, что многие колонии официально были признаны независимыми государствами, но фактически они остались под протекторатом бывших метрополий. И то, что происходит в Мали - это глубинные политические процессы, имеющие довольно давнюю историю. Борьба атеистов с верующими здесь абсолютно ни при чем.
P.S. Меня умилила первая фраза из процитированного. А хотя бы за что-нибудь вы брали хоть раз в жизни, если не секрет, моральную ответственность? Или не стали возлагать на себя?
Периодически. Работа такая. Часто приходится принимать решения, которые могут повлечь как позитивный, так и прямо противоположный результат. Но вот сознательно вмешиваться в жизнь постороннего человека, и ломать его систему ценностей (с непредсказуемыми последствиями), я бы не стал.
-
А потому, факт существования воинствующего атеизма вызывает у меня некоторое недоумение: кому и чем мешает религия в современном обществе?
А что вы подразумеваете под воинствующим атеизмом?
Очень правильный вопрос :) А то приходят с ярлыками...
Так все-таки, ответ будет али нет?
-
А потому, факт существования воинствующего атеизма вызывает у меня некоторое недоумение: кому и чем мешает религия в современном обществе?
А что вы подразумеваете под воинствующим атеизмом?
Очень правильный вопрос :) А то приходят с ярлыками...
Так все-таки, ответ будет али нет?
Пожалуйста.
Под воинствующим атеизмом я, в частности, понимаю такое поведение, когда человеку недостаточно просто придерживаться определенного мировоззрения на бытовом уровне, но еще и необходимо нести его в массы.
Такого человека раздражает сам факт существования различных конфессий, и он использует все доступные инструменты для искоренения религиозных учений.
Ну а дальше, все зависит от того набора инструментов влияния, который доступен конкретной личности. Кому-то доступна только интернет-пропаганда, ну а кто-то (попав в правительственные круги, например), может пытаться лоббировать антирелигиозные законы на государственном уровне.
В любом случае, воинствующий атеист считает своим долгом поддержку атеистической пропаганды всеми доступными ему средствами.
И, кстати, это вовсе не ярлык.
Термин "воинствующий атеизм" довольно прочно укрепился в литературе и СМИ.
А вот под "развешиванием ярлыков" следует понимать, скорее, использование оскорбительных слов в адрес верующих ("веруны", "ПГМ-нутые" и т.д.), что, кстати, не так уж редко встречается на страницах данного форума.
-
Под воинствующим атеизмом я, в частности, понимаю такое поведение, когда человеку недостаточно просто придерживаться определенного мировоззрения на бытовом уровне, но еще и необходимо нести его в массы. ...
В любом случае, воинствующий атеист считает своим долгом поддержку атеистической пропаганды всеми доступными ему средствами.
Ясно. Т.е. все атеисты.
А для Вас понятия "вера" и "религия" как-нибудь разделяются или это одно и то же?
-
Dmitriy_SH
Пардон, а сам факт существования верующих создает какие-то проблемы для общения с единомышленниками?
Я хочу, чтобы моих единомышленников было как можно больше.
Хотите сказать, что если общество будет состоять сплошь из атеистов, то Вам станет легче жить?
Ну вот давайте представим такую фантастическую ситуацию, когда общество избавилось от религии. Вообще. Вот Вы сядете в кресло, довольно потирая руки... А дальше? Что изменится конкретно для Вас на практическом уровне?
Жить мне будет может и не легче, найдутся другие сложности, но точно приятнее, с бОльшим психологическим комфортом, потому что тогда окружающая реальность будет соответствовать моему представлению о лучшей реальности. Впрочем, мне даже не надо чтобы сплошь. Достаточно подавляющего большинства.
Судя по Вашей интонации, сам собой напрашивается вывод, что у Вас имеются какие-то личные счеты с религией.
Я больше, чем уверен, что Вы боретесь с Верой просто ради самого факта искоренения этого явления. Не знаю почему, но у меня складывается какое-то очень устойчивое впечатление, что здесь имеет место быть личная неприязнь.
Не совсем так. Я не против религии как таковой. Пускай она там спокойно существует где-нибудь в специально отведенных местах. Только пусть не вторгается в мою жизнь. Я не борюсь с верой как таковой. Я последние несколько лет занимаюсь изучением работы мозга, психических явлений, и я очень хорошо знаю что такое вера, откуда она берется и для чего нужна. И поэтому я никак не могу желать искоренить веру как явление, поскольку это естественная функция нашего организма. Но у меня имеется личная неприязнь к человеческой тупости и мракобесию. Вот их - тупость и мракобесие - если они оказываются у меня на пути, я бы желал выжигать каленым железом, будь у меня такая возможность. Я борюсь против тупости и мракобесия.
Взамен Вы предлагаете частное мнение, выдавая его за абсолютную истину.
Вы ошибаетесь. Вот вы типа образованный человек. У вас грамотная хорошо поставленная речь, наверное, вы знаете историю, географию (по крайней мере политическую и экономическую), возможно, литературу и что-то там еще. Но вы совершенно не сведущи в науке.
Мы (верующие) не настолько дремучи, чтобы не быть в курсе последних научных открытий. Однако, концепции современного естествознания во многом базируются на теоретической основе (теория эволюции, например). А это значит, что пока гипотеза не стала неопровержимым доказанным фактом, говорить об абсолютной правоте Вашего теоретического воззрения пока что рановато. И, как я уже говорил, далеко не факт, что спустя пару-тройку столетий, эти же самые теории не будут опровергнуты учеными грядущих поколений.
Вы (верующие) настолько дремучи, что в принципе не можете понять смысла научных открытий и соотношений между ними. Вы (верующие) не понимаете, что значит "существовать", что значит "факт", что значит "доказать", что такое "научная гипотеза" и чем она отличается от стихийного предположения и т. д. и т. п.
Вот вам экспресс-тест на определение вашей степени дремучести. В специальных каталогах можно посмотреть данные о температурах различных звезд. Как вы считаете, эти данные о температурах далеких звезд - это твердо установленный научный факт или это всего лишь гипотеза, предположение, и на самом деле температура далеких звезд науке точно не известна?
-
Под воинствующим атеизмом я, в частности, понимаю такое поведение, когда человеку недостаточно просто придерживаться определенного мировоззрения на бытовом уровне, но еще и необходимо нести его в массы. ...
В любом случае, воинствующий атеист считает своим долгом поддержку атеистической пропаганды всеми доступными ему средствами.
Ясно. Т.е. все атеисты.
Нет, не все, а наиболее радикально настроенные. Молодежь, в основном. Хотя, оно и понятно: юношеский максимализм, желание с кем-то или чем-то бороться, побеждать и т.д.
А вот взрослые и состоявшиеся люди ведут себя более сдержанно. Они уже не хотят махать шашкой и перекраивать мир под свои стандарты. Атеизм - это их личное мировоззрение.
Кстати говоря, среди моих друзей тоже есть атеисты, что, впрочем, не мешает мне общаться с ними и поддерживать нормальные отношения.
Просто эти люди не считают себя миссионерами, и способны вполне мирно сосуществовать с людьми, не разделяющими их взгляды и убеждения.
А для Вас понятия "вера" и "религия" как-нибудь разделяются или это одно и то же?
Разумеется, это абсолютно разные понятия.
Религия предполагает наличие некоего учения в совокупностью с определенными ритуалами и традициями.
Что касается непосредственно веры, то человек может быть верующим, не являясь при этом адептом какой-то определенной конфессии.
Но, если я правильно понимаю концепцию атеизма, то она заключается не только в искоренении религий, как таковых, но и самой идеи существования чего-либо запредельного и сверхъестественного (что уже ближе именно к понятию "вера").
-
Я хочу, чтобы моих единомышленников было как можно больше.
Жить мне будет может и не легче, найдутся другие сложности, но точно приятнее, с бОльшим психологическим комфортом, потому что тогда окружающая реальность будет соответствовать моему представлению о лучшей реальности. Впрочем, мне даже не надо чтобы сплошь. Достаточно подавляющего большинства.
Боюсь, что атеизм является недостаточно устойчивой платформой для консолидации общества.
Повторюсь, этот эксперимент уже проводился в эпоху нашего, не столь уж и далекого, советского прошлого. Как мы смогли убедиться, социальные противоречия никуда не делись. И вряд ли в Союзе образца тридцатых годов Вам жилось бы более комфортно, чем в современной России.
Я имею в виду, что религия - не столь уж великое зло, насколько некоторые пытаются это преподнести. И одно только искоренение религии (или, хотя бы, официальный запрет) вряд ли решит какие-то острые общественные проблемы. Если решит хоть что-нибудь вообще.
Не совсем так. Я не против религии как таковой. Пускай она там спокойно существует где-нибудь в специально отведенных местах. Только пусть не вторгается в мою жизнь. Я не борюсь с верой как таковой. Я последние несколько лет занимаюсь изучением работы мозга, психических явлений, и я очень хорошо знаю что такое вера, откуда она берется и для чего нужна. И поэтому я никак не могу желать искоренить веру как явление, поскольку это естественная функция нашего организма. Но у меня имеется личная неприязнь к человеческой тупости и мракобесию. Вот их - тупость и мракобесие - если они оказываются у меня на пути, я бы желал выжигать каленым железом, будь у меня такая возможность. Я борюсь против тупости и мракобесия.
Не понимаю. Быть может, мы с Вами обитаем в каких-то параллельных мирах?
Каким образом религия вторгается в жизнь современных граждан? Патриарх на Пасху поздравил соотечественников по телевидению? Десяток бабулек на крестный ход вышли? Неужели это до такой степени раздражает?
А если говорить о тупости и мракобесии - то они не по душе не только атеистам. Хотя, опять же, смотря что конкретно Вы подразумеваете под этим.
Вы ошибаетесь. Вот вы типа образованный человек. У вас грамотная хорошо поставленная речь, наверное, вы знаете историю, географию (по крайней мере политическую и экономическую), возможно, литературу и что-то там еще. Но вы совершенно не сведущи в науке.
Вы правы. Я гуманитарий. Однако, на уроках физики, химии и биологии я не имел привычки спать вместо того, чтобы слушать преподавателей.
Более, чем уверен, что у меня не столь внушительный багаж знаний в области естественным наук, как у Вас. Однако, с современными концепциями происхождения Вселенной и жизни на планете Земля я знаком.
Вы (верующие) настолько дремучи, что в принципе не можете понять смысла научных открытий и соотношений между ними. Вы (верующие) не понимаете, что значит "существовать", что значит "факт", что значит "доказать", что такое "научная гипотеза" и чем она отличается от стихийного предположения и т. д. и т. п.
Опять же, у Вас чересчур предвзятое отношение к верующим.
Вы гребете под одну гребенку и упоротых фанатиков, абсолютно глухих к истине, и людей, которые не отрицают науку, но в то же время допускают, что альтернативные теории происхождения мира (креационизм, в частности) также имеют право на жизнь.
Вот вам экспресс-тест на определение вашей степени дремучести. В специальных каталогах можно посмотреть данные о температурах различных звезд. Как вы считаете, эти данные о температурах далеких звезд - это твердо установленный научный факт или это всего лишь гипотеза, предположение, и на самом деле температура далеких звезд науке точно не известна?
Откровенно говоря, я понятия не имею, каким образом рассчитывается температура далеких звезд.
Предположу, что эти сведения носят гипотетический характер.
Твердо установленным научным фактом это будет в том случае, если замеры температуры будут произведены при помощи измерительных приборов.
Но в настоящее время ученые оперируют только теоретическими выкладками, опираясь на такие параметры, как расстояние, сила свечения, масса и т.д.
-
но в то же время допускают, что альтернативные теории происхождения мира (креационизм, в частности) также имеют право на жизнь.
Креационизм называть теорией - это хулиганство. Креационизм совершенно не тянет даже на гипотезу. Это просто утверждение: "Жизнь сотворена". И кроме этого ничего - ни механизмов, ни сценариев...
А факт эволюции установлен совершенно твёрдо. Настолько твёрдо, что, наверное, легче доказать, что Земля плоская, чем опровергнуть этот факт (во всяком случае - сравнимо). Так что, эволюция опровергнута не будет.
-
Под воинствующим атеизмом я, в частности, понимаю такое поведение, когда человеку недостаточно просто придерживаться определенного мировоззрения на бытовом уровне, но еще и необходимо нести его в массы.
А что воинственного в том, чтобы нести свои идеи в массы? Проповедующие священники тоже воинствующие?
Хотя "нести в массы" это громко сказано. Если бы у этого сайта было регулярное печатное издание, то да, это можно назвать пропагандой.
Такого человека раздражает сам факт существования различных конфессий, и он использует все доступные инструменты для искоренения религиозных учений.
Не, сам факт не раздражает. Раздражает, когда они начинают совать всюду свой нос и учить жизни.
Ну а дальше, все зависит от того набора инструментов влияния, который доступен конкретной личности. Кому-то доступна только интернет-пропаганда, ну а кто-то (попав в правительственные круги, например), может пытаться лоббировать антирелигиозные законы на государственном уровне.
Я вас умоляю, назовите хоть один антирелигиозный закон, принятый в последнее время?
А вот под "развешиванием ярлыков" следует понимать, скорее, использование оскорбительных слов в адрес верующих ("веруны", "ПГМ-нутые" и т.д.), что, кстати, не так уж редко встречается на страницах данного форума.
Дык некоторые верующие тоже хамят ого-го.
-
Под воинствующим атеизмом я, в частности, понимаю такое поведение, когда человеку недостаточно просто придерживаться определенного мировоззрения на бытовом уровне, но еще и необходимо нести его в массы. ...
В любом случае, воинствующий атеист считает своим долгом поддержку атеистической пропаганды всеми доступными ему средствами.
Ясно. Т.е. все атеисты.
Нет, не все, а наиболее радикально настроенные. Молодежь, в основном. Хотя, оно и понятно: юношеский максимализм, желание с кем-то или чем-то бороться, побеждать и т.д.
А вот взрослые и состоявшиеся люди ведут себя более сдержанно. Они уже не хотят махать шашкой и перекраивать мир под свои стандарты. Атеизм - это их личное мировоззрение.
Кстати говоря, среди моих друзей тоже есть атеисты, что, впрочем, не мешает мне общаться с ними и поддерживать нормальные отношения.
Просто эти люди не считают себя миссионерами, и способны вполне мирно сосуществовать с людьми, не разделяющими их взгляды и убеждения.
Те пассивные люди, которых Вы описали и которые называют себя атеистами - вряд ли они такие и есть. Нормальный атеист (даже не "воинственный") не может пройти мимо внедрения мракобесия в любую учебную программу школы. Не может пройти мимо того, что деньги налогоплатильщиков растрачиваются на поддержание мифа о сверхсуществах. Не может спокойно стоять и смотреть, как страну тянут в средние века. Поэтому не надо подменять понятие "пассивный и неуверенный в себе человек" на "атеист".
Но, если я правильно понимаю концепцию атеизма, то она заключается не только в искоренении религий, как таковых, но и самой идеи существования чего-либо запредельного и сверхъестественного (что уже ближе именно к понятию "вера").
Это нормальная и естественная концепция атеизма при существовании концепций, которые навязывают существование этих самых запредельных и сверхъестественных. Я не прав?
-
По-моему, дискуссия пошла-поехала куда-то не туда. Если основатель темы (Молодой) позволит, то я бы вернул тему к самому первому посту, где я увидел очень интересный и важный вопрос, который почему-то остался без должного внимания:
Вы пытаетесь выбить религиозный фундамент из-под ног верующих, а что можете предложить взамен? Идею о том, что наше сознательное существование завершиться вместе с последним вздохом? А чем она так привлекательна? Она лишает жизнь всяческого смысла. Да-да, и не льстите себе. Какие бы высшие цели Вы себе не придумывали, но если наша жизнь конечна, то и само существование человечества становится нелепым и бессмысленным. Каких бы успехов человечество ни достигло в плане научных и технических открытий, но рано или поздно Солнце погаснет, жизнь на Земле прекратится, а это значит, что все наши достижения потеряют какое бы-то ни было значение. Есть вероятность, что к этому моменту люди освоят космос, но опять же, если верить воззрениям атеистов, сама Вселенная тоже конечна.
Это же квинтэcсенция темы "АТЕИЗМ и РЕЛИГИЯ". Т.е. есть известные всем вопросы: "В ЧЁМ СМЫСЛ ЖИЗНИ?" и "ЧТО ЖДЁТ НАС ПОСЛЕ СМЕРТИ?". И для верующих людей это очень серьёзные вопросы, и они не могут быть удовлетворены ответами типа: "Пожили - а там будь, что будет" или "Живи - не парься". И эти вопросы никуда не исчезают даже после самых убедительных доказательств атеизма того, что Бога нет, или после лекции на тему "1001 ляп в Библии" и пр.
Ну какие тут успели прозвучать ответы? Да только один, от Le Demon de Laplace: "Взамен мы предлагаем реальность, знания об окружающем мире, адекватные реальности. Предлагаем настоящую жизнь в реальном мире, вместо жизни в фантазиях и в розовых соплях." И это пока что всё!!! Ну, господа атеисты, ну накидайте ещё чего-нибудь посерьёзнее! Потому что это пока никакой не ответ.
-
Вы пытаетесь выбить религиозный фундамент из-под ног верующих, а что можете предложить взамен? Идею о том, что наше сознательное существование завершиться вместе с последним вздохом? А чем она так привлекательна? Она лишает жизнь всяческого смысла. Да-да, и не льстите себе. Какие бы высшие цели Вы себе не придумывали, но если наша жизнь конечна, то и само существование человечества становится нелепым и бессмысленным.
А какую осмысленность жизни придавало бы то обстоятельство, если бы она была бесконечной?
В чем нелепости от того что жизнь бесконечна меньше по сравнению с тем что она конечна?
Каких бы успехов человечество ни достигло в плане научных и технических открытий, но рано или поздно Солнце погаснет, жизнь на Земле прекратится, а это значит, что все наши достижения потеряют какое бы-то ни было значение.
Ну и что, что Солнце погаснет? Человечество может к тому времени уже достигнет соседней галактики и продолжит свое существование на иных планетах.
И потом: почему вы думаете, что как бы не развивались технологии их результатом никогда не может быть достижение такого уровня, который сделал бы каждого человека – бессмертным?
Собственно человек развивается вообще из одной клетки, которая начинает делится. Почему деление клеток нельзя в принципе поддерживать вечно? Придумают какие-нибудь «нано –роботы» который будут восстанавливать поврежденные участки ДНК вот и вечная жизнь. Однако вопроса о смысле жизни это не сколько опять –таки не снимает: ну и что что жизнь вечная?
Есть вероятность, что к этому моменту люди освоят космос, но опять же, если верить воззрениям атеистов, сама Вселенная тоже конечна.
Что значит «конечна»? Вы что не читали что материя несотворима и неуничтожима она лишь принимает разные формы?
Это же квинтэcсенция темы "АТЕИЗМ и РЕЛИГИЯ". Т.е. есть известные всем вопросы: "В ЧЁМ СМЫСЛ ЖИЗНИ?" и "ЧТО ЖДЁТ НАС ПОСЛЕ СМЕРТИ?". И для верующих людей это очень серьёзные вопросы, и они не могут быть удовлетворены ответами типа: "Пожили - а там будь, что будет" или "Живи - не парься". И эти вопросы никуда не исчезают даже после самых убедительных доказательств атеизма того, что Бога нет, или после лекции на тему "1001 ляп в Библии" и пр.
Религия тоже не отвечает на вопрос о смысле жизни.
Или вы считаете иначе?
-
К сожалению, Tiger Star абсолютно прав. Тема, как и следовало ожидать, скатилась к критике "недалеких" верующих со всеми вытекающими последствиями. Впрочем, вполне предсказуемо.
А ведь изначально я задал всего два простых вопроса:
1) Чем конкретно Вам мешают религиозные чувства других людей?
2) Почему Вы так упорно стремитесь склонить верующих на свою сторону?
Собственно, ответы форумчан по первому вопросу вызвали у меня, мягко говоря, недоумение. Оказывается, некие зловредные верующие постоянно вмешиваются в их личную жизнь, суют свой нос в чужие дела, учат окружающих жить и повсеместно распространяют тупость и мракобесие.
Поскольку я, будучи жителем Российской Федерации, в своей повседневной жизни ничего подобного не наблюдаю, то смею предположить, что большинство отписавшихся в этой теме являются гражданами каких-то других стран, в которых сильны ортодоксальные религиозные традиции. Ну, если у них там действительно заставляют совершать обряды под дулами автоматов, то причины такой религиозной нетерпимости вполне понятны.
Хотя вот, господин Yupiter высказался по существу. Если я правильно понимаю, его не устраивает наличие такого предмета, как ОПК в современных школах, а также расходование бюджетных средств на поддержание деятельности религиозных структур.
Ну, по поводу ОПК я бы все же поспорил. Все-таки Православие является неотъемлемой частью русской истории. И знание основ религиозной традиции было бы неплохо хотя бы ради общего развития.
Что касается бюджетных денег, то здесь господин Yupiter абсолютно прав. Содержание культовых учреждений действительно требует определенных денежных вливаний. Но, поверьте, они не так уж велики по сравнению с тем, какой объем финансовых средств "уплывает" из России в оффшор, на зарубежные счета коррумпированных чиновников. Это я к тому, что, быть может, есть смысл применить свое завидное упорство для искоренения реальных проблем? Почему бы не побороться с той же коррупцией, например?
Что касается моего второго вопроса (Почему Вы так упорно стремитесь склонить верующих на свою сторону?), то, кажется, господин modus – единственный, кто высказался предельно развернуто. Итак...
-
А какую осмысленность жизни придавало бы то обстоятельство, если бы она была бесконечной?
В чем нелепости от того что жизнь бесконечна меньше по сравнению с тем что она конечна?
Осмысленность жизни придает не бесконечность, а идея о том, что сама жизнь была создана с какой-то определенной целью.
Хотя, отчасти Вы правы. Бесконечная жизнь на Земле была бы утомительной. Впрочем, и в царствие небесном тоже.
Но лично мне наше посмертное существование представляется в несколько иной форме. Возможно, человеческое сознание, покинув бренную оболочку, перейдет на какой-то принципиально новый уровень, выйдет на новый виток развития. Допускаю, что изменится сам формат мышления, и появятся более широкие возможности для познания окружающего мира.
В любом случае, подобная возможность предполагает какую-то дальнейшую, более приятную перспективу, чем полное затухание сознания и погружение в абсолютное небытие.
Ну и что, что Солнце погаснет? Человечество может к тому времени уже достигнет соседней галактики и продолжит свое существование на иных планетах.
Да не обольщайтесь. Для этого необходимо консолидированные усилия всего человечества. А это, извините, утопия. К тому же, Вы можете себе хотя бы приблизительно оценить объем ресурсов, необходимых для эвакуации населения планеты Земля? Я имею в виду топливо, металлы, редкоземельные сплавы?
Поэтому, если Земле и суждено погибнуть, то остатки человечества она погребет вместе с собой. А если и будет когда-то обнаружена пригодная для жизни планета, то можете быть абсолютно уверены, что первыми (и единственными), кто туда эвакуируется, будет правительственная верхушка.
И потом: почему вы думаете, что как бы не развивались технологии их результатом никогда не может быть достижение такого уровня, который сделал бы каждого человека – бессмертным?
Очередная утопия. Власть имущие никогда не позволят широким массам применять эту технологию. Хотя бы, ради того, чтобы избежать проблему перенаселения планеты.
Собственно человек развивается вообще из одной клетки, которая начинает делится. Почему деление клеток нельзя в принципе поддерживать вечно? Придумают какие-нибудь «нано –роботы» который будут восстанавливать поврежденные участки ДНК вот и вечная жизнь. Однако вопроса о смысле жизни это не сколько опять –таки не снимает: ну и что что жизнь вечная?
Вынужден повториться: в рамках Земли вечная жизнь действительно ничего не дает.
Что значит «конечна»? Вы что не читали что материя несотворима и неуничтожима она лишь принимает разные формы?
А про тепловую смерть Вселенной Вы ничего не слышали? Материя, может быть, никуда и не денется. А вот будет ли такая Вселенная пригодна для жизни?
Религия тоже не отвечает на вопрос о смысле жизни.
Или вы считаете иначе?
Вы знаете, но есть в обществе люди, которым религия помогает жить. Кого-то воодушевляет, кому-то дарит успокоение, кому-то надежду.
Есть люди, которые после тяжелых потрясений вернулись к жизни только благодаря Вере.
Кто-то отказался от алкоголя или наркотиков, приобщившись к Православию.
А есть и такие, кто обратился к Богу, потеряв близких родственников. Конечно, это невосполнимая утрата, но человеку проще думать, что дорогие ему люди пребывают сейчас где-то в лучшем из миров.
А что Вы можете предложить таким людям?
Кого и когда атеизм спас, утешил, или вернул к нормальной жизни?
-
Но, если я правильно понимаю концепцию атеизма, то она заключается не только в искоренении религий, как таковых, но и самой идеи существования чего-либо запредельного и сверхъестественного (что уже ближе именно к понятию "вера").
Сама концепция "сверхъестественного" не представляется внятной.
Даже если Бог есть, то почему он сверхъестественен?
Слово "сверхъестественный" - как мне видется из различных дискуссий означает примерно следующее "заткнись и не спрашивай, а делай тупо то, что укажем тебе мы".
Понимаете, религия так или иначе не редко способствует угнетению человека, превращению его в ничтожество, и в выполнение воли касты священнослужителей. Для этого берется повод практически со всех догматов. Вот например догмат о Церкви, что она святая, соборная и тд...
Но спрашивается: а кто именно свят, безгрешен? Патриарх Кирилл? Вряд ли все согласятся. Может Кураев? То же нет? А кто тогда?
Как так получается, что в каждого ткни пальцем и он грешен, а сама церковь безгрешна? Не бывает же некоей "абстрактной церкви" - церкви вне конкретных индивидов? Тогда нам пришлось бы считать, что помимо конкретных людей существуют ещё "просто люди", но не Иван, не Петр, не Павел. Это какой-то платонизм, раскритикованный, впрочем, ещё Аристотелем. Ну а для чего служит этот догмат тогда? Наверное для того, чтобы ты считал себя ничтожеством, но чтобы ты
не нашел повода к тому, что вы сами ничтожества, и все-таки остался в подчинении и придумана эта некая абракадабра про святую Церковь. Т.е .сам догмат является средством унижения тебя самого, и служит средством защиты священнослужителей от критики людей.
-
Вы знаете, но есть в обществе люди, которым религия помогает жить. Кого-то воодушевляет, кому-то дарит успокоение, кому-то надежду.
И отлично. Верьте на здоровье. Судя по вашим постам, у вас какой-то странный образ атеиста, который чуть ли не в драку бросается, когда видит верующего. Поверьте, это не так.
Есть люди, которые после тяжелых потрясений вернулись к жизни только благодаря Вере.
Кто-то отказался от алкоголя или наркотиков, приобщившись к Православию.
А кто-то делает это без религии.
А есть и такие, кто обратился к Богу, потеряв близких родственников. Конечно, это невосполнимая утрата, но человеку проще думать, что дорогие ему люди пребывают сейчас где-то в лучшем из миров.
Хорошо если так. Но если допустить загробную жизнь, то может оказаться, что одни родственники окажуться в аду, а другие в раю. Навечно. Как вам такое?
А что Вы можете предложить таким людям?
Кого и когда атеизм спас, утешил, или вернул к нормальной жизни?
А почему вы решили, что атеизм должен что-то предложить или кого-то спасать? Это всего лишь отрицание сверхъестественного.
-
Но лично мне наше посмертное существование представляется в несколько иной форме. Возможно, человеческое сознание, покинув бренную оболочку, перейдет на какой-то принципиально новый уровень, выйдет на новый виток развития.
Опять-таки учение Церкви на этот счет (как и на любой другой) – туманно. И Церковь склонна считать ,что «наша оболочка» - нечто очень важное, причем настолько, что главный праздник это «воскресение» т.е. соединение с этой оболочкой…
Да не обольщайтесь. Для этого необходимо консолидированные усилия всего человечества.
Ну Сллнце погаснет тоже не за один день. Может быть за миллион лет даже не консолидированных усилий у человечества хватит сил отправить к далеким звездам караваны ракет…
А это, извините, утопия. К тому же, Вы можете себе хотя бы приблизительно оценить объем ресурсов, необходимых для эвакуации населения планеты Земля? Я имею в виду топливо, металлы, редкоземельные сплавы? Поэтому, если Земле и суждено погибнуть, то остатки человечества она погребет вместе с собой.
А разве Бог думал об эвакуации всего человечества?
Кажется он озаботился только семьей Ноя и от каждой твари по паре… Говорят даже того деревянного Ковчега хватило чтобы разместить всех животных вместе с пищей на несколько месяцев…
А что же современный и будущий уровень технологий позволит выполнить. Тем более что даже по паре не нужно брать. Возьмут по одной клетке, а потом будут вопроизводить при помощи методов биомеханики в пробирках, да мало ли до чего наука дойдет...
А если и будет когда-то обнаружена пригодная для жизни планета, то можете быть абсолютно уверены, что первыми (и единственными), кто туда эвакуируется, будет правительственная верхушка.
Ну я не считаю правительствнную верхушку самыми худшими представителями человеческого рода.
Что значит «конечна»? Вы что не читали что материя несотворима и неуничтожима она лишь принимает разные формы?
А про тепловую смерть Вселенной Вы ничего не слышали? Материя, может быть, никуда и не денется. А вот будет ли такая Вселенная пригодна для жизни?
Про эту:
"Тепловая смерть" Вселенной, ошибочный вывод о том, что все виды энергии во Вселенной в конце концов должны перейти в энергию теплового движения, которая равномерно распределится по веществу Вселенной, после чего в ней прекратятся все макроскопические процессы.
http://slovari.yandex.ru/%D1%82%D0%B5%D ... %BE%D0%B9/ (http://slovari.yandex.ru/%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C%20%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%C2%AB%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C%C2%BB%20%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9/)
?
А что Вы можете предложить таким людям?
Кого и когда атеизм спас, утешил, или вернул к нормальной жизни?
Мне не понятно выражение «спасла религия» и «спас атеизм». Спасают конкретные люди. Может ли человек не верующий в Бога кому-то подарить надежду на лучшую жизнь за гробом? Может.
Наврать. И точно также вдохновить человека.
Разница только в том, что атеист понимает, что у него оснований нет, но человеку нужно психологически помочь. А ещё атеист может подарить надежду на воскресение из мертвых. В принципе наука может дойти до того, чтобы создавать копию человека.
-
Сама концепция "сверхъестественного" не представляется внятной.
Даже если Бог есть, то почему он сверхъестественен?
Слово "сверхъестественный" - как мне видется из различных дискуссий означает примерно следующее "заткнись и не спрашивай, а делай тупо то, что укажем тебе мы".
Ну, я понимаю определение "сверхъестественное" несколько иначе.
Я бы сказал, это то, что лежит за пределами нашего понимания.
Дело в том, что на очень многие вопросы современная наука пока еще не дает ответа. И с каждым новым витком развития научных знаний, загадок становится не меньше, а, напротив, все больше и больше.
Ну вот, вроде бы мало-мальски разобрались с происхождением Вселенной. Теория Большого взрыва звучит вполне логично, убедительно и подтверждается современными научными открытиями. И тут же возникает очередной ряд вопросов:
- А существовало ли что-либо до Большого взрыва?
- А если существовало, то в каком пространстве оно располагалось?
- А если Вселенная расширяется, то что лежит за ее пределами?
- А не является ли наша Вселенная частью какой-то иной, более глобальной системы?
- А не является ли создание Вселенной результатом чьего-то разумного творения?
... и т.д. Продолжать можно бесконечно долго. И пока на эти вопросы у официальной науки нет убедительных ответов, то всегда остается место для любых, даже самых нелепых предположений. Вплоть до того, что все наше мироздание - это всего-лишь сон какого-то сверхсущества.
Поэтому категоричные утверждения атеистов о том, что ничего сверхъестественного не существует, звучат для меня несколько странно. Люди, которые не имеют представления о том, что находится за пределами обозримой Вселенной (и действуют ли там наши законы природы), на полном серьезе берутся доказывать, что Высший Разум- это вымысел.
А мне почему-то думается, что наше мироздание устроено значительно более сложно, чем мы предполагаем на данный момент.
Понимаете, религия так или иначе не редко способствует угнетению человека, превращению его в ничтожество, и в выполнение воли касты священнослужителей. Для этого берется повод практически со всех догматов. Вот например догмат о Церкви, что она святая, соборная и тд...
Но спрашивается: а кто именно свят, безгрешен? Патриарх Кирилл? Вряд ли все согласятся. Может Кураев? То же нет? А кто тогда?
Как так получается, что в каждого ткни пальцем и он грешен, а сама церковь безгрешна? Не бывает же некоей "абстрактной церкви" - церкви вне конкретных индивидов? Тогда нам пришлось бы считать, что помимо конкретных людей существуют ещё "просто люди", но не Иван, не Петр, не Павел. Это какой-то платонизм, раскритикованный, впрочем, ещё Аристотелем. Ну а для чего служит этот догмат тогда? Наверное для того, чтобы ты считал себя ничтожеством, но чтобы ты
не нашел повода к тому, что вы сами ничтожества, и все-таки остался в подчинении и придумана эта некая абракадабра про святую Церковь. Т.е .сам догмат является средством унижения тебя самого, и служит средством защиты священнослужителей от критики людей.
А вот в этом я с Вами абсолютно согласен. На протяжении всей истории человечества религия выступала в качестве инструмента манипуляции сознанием масс. Однако, Вы же прекрасно понимаете, что религия и вера- не одно и то же. И чтобы быть верующим, вовсе не обязательно быть адептом какой-либо конфессии.
И в этой теме мы обсуждаем именно атеизм. А борьба с духовенством- это уже антиклерикализм получается.
-
Ну, я понимаю определение "сверхъестественное" несколько иначе.
Я бы сказал, это то, что лежит за пределами нашего понимания.
За пределами нашего понимания лежит много чего, однако это все естественно, а не сверхествественно на мой взгляд.
Поэтому категоричные утверждения атеистов о том, что ничего сверхъестественного не существует, звучат для меня несколько странно.
Смотря как понимать сверхествественное.
В чем собственно Бог сверествественен?
Люди, которые не имеют представления о том, что находится за пределами обозримой Вселенной (и действуют ли там наши законы природы), на полном серьезе берутся доказывать, что Высший Разум- это вымысел.
Если бы вы сказали атеистам "признаете ли вы что во вселенной существует то, чего вы ещё не знаете". То думаю 99 процентов сказали бы что признают. Однако вы говорите что -то уже определенное, говорите "высший разум". Что значит "высший"? Высший нашего разума? Как вы смогли понять что он вуше нашего, если для того чтобы сравнить чей выше нужно знать тот разум и свой разум? А если вы уже знаете тот разум, значит вашего разума хватило чтобы его понять. Почему он тогда высший?
-
Собственно человек развивается вообще из одной клетки, которая начинает делится. Почему деление клеток нельзя в принципе поддерживать вечно? Придумают какие-нибудь «нано –роботы» который будут восстанавливать поврежденные участки ДНК вот и вечная жизнь.
Думаю, что нельзя. Во-первых, человек не застрахован от случайной гибели. Не через тысячу лет, так через миллион, не через миллион, так через миллиард лет смерть наступит, несмотря на все предосторожности. Во-вторых, "всё течёт, всё изменяется". Сохранность тела не гарантирует сохранность "Я". По мысли Ф. Ницше, сознание за тысячи лет может не раз измениться до неузнаваемости.
-
*За пределами ..ого
чего, однако
это
все естественно, а не
сверхествественно ..*
..ого чего, однако !
это - очень естественно, . .
Шта все - ествественно .
-
По-моему, дискуссия пошла-поехала куда-то не туда. Если основатель темы (Молодой) позволит, то я бы вернул тему к самому первому посту, где я увидел очень интересный и важный вопрос, который почему-то остался без должного внимания:
Вы пытаетесь выбить религиозный фундамент из-под ног верующих, а что можете предложить взамен? Идею о том, что наше сознательное существование завершиться вместе с последним вздохом? А чем она так привлекательна? Она лишает жизнь всяческого смысла. Да-да, и не льстите себе. Какие бы высшие цели Вы себе не придумывали, но если наша жизнь конечна, то и само существование человечества становится нелепым и бессмысленным. Каких бы успехов человечество ни достигло в плане научных и технических открытий, но рано или поздно Солнце погаснет, жизнь на Земле прекратится, а это значит, что все наши достижения потеряют какое бы-то ни было значение. Есть вероятность, что к этому моменту люди освоят космос, но опять же, если верить воззрениям атеистов, сама Вселенная тоже конечна.
Это для Вас важный вопрос. Для нас, атеистов, этот вопрос не важен.
Я Вам приведу аналогию с наркоманами, которые живут в сових наркотических грезах. И Вы сейчас спрашиваете с точки зрения наркомана - "а чего вы нам взамен можете предложить? Суровую реальность без наркотиков?"
Наркоманов необходимо избавлять от зависимости. Насильно избавлять, если сами не хотят избавиться.
Вы говорите - а чем простые верующие мешают? Да ничем. Точно так же, как и наркоманы, у которых есть деньги на наркоту. Но как только деньги кончаются - наркоман становиться опасен. Точно так же и с верующими - как только ему хочется единомышленников - просто верующий становиться опасен, т.к. что бы найти единомышленников - ему необходимо навязать свои фантазии другим.
Я, лично, не против, пока вера является уделом каждой личности. Но когда личность идет со своими фантазиями в общество и начинает свои фантазии объявлять реальностью - я против.
Le Demon de Laplace еще мягко сказал, что "Взамен мы предлагаем реальность, знания об окружающем мире, адекватные реальности. Предлагаем настоящую жизнь в реальном мире, вместо жизни в фантазиях и в розовых соплях."
Это необходимо не предлагать, а навязывать.
Все должны понимать, что поступки мы совершаем здесь и сейчас, ответственность мы несем перед собой и обществом, а не перед фантастическими существами и не потом, когда умрем. Нет никаких потом.
Увидел несправедливость - приложи силы для исправления, а не говори, что провинившегося потом бог накажет. Не соглашайся с несправедливостью, т.к. у тебя не будет лучшей жизни потом, потому что ты терпила. Делай жизнь лучше сам и сейчас.
Среди атеистов нет спора "какой наркотик лучше". У нас только одно - жизнь без наркотика.
И для верующих людей это очень серьёзные вопросы, и они не могут быть удовлетворены ответами типа: "Пожили - а там будь, что будет" или "Живи - не парься".
Да совершенно без разницы, чего человек чем то неудовлетворен. Это его проблема. Проблема человека.
Есть люди, которым в принципе хватает денег на жизнь потому, что они много зарабатывают, а есть люди, которым в принципе хватает денег на жизнь потому, что они разумно их тратят.
Тратьте свою жизнь разумно и вопросы типа "а что будет дальше" отпадут сами собой. Не надо дожидаться смерти, что бы "там жить", а живите здесь и сейчас.
Ну какие тут успели прозвучать ответы? Да только один, от Le Demon de Laplace: "Взамен мы предлагаем реальность, знания об окружающем мире, адекватные реальности. Предлагаем настоящую жизнь в реальном мире, вместо жизни в фантазиях и в розовых соплях." И это пока что всё!!! Ну, господа атеисты, ну накидайте ещё чего-нибудь посерьёзнее! Потому что это пока никакой не ответ.
Для наркомана, жизнь без наркотиков, тоже не ответ на вопрос - "предложите мне что-нибудь лучше?".
-
Ну, статистические данные - это еще не показатель. Статистика - вообще очень лукавая наука. Лично я опираюсь на свой опыт из повседневной жизни.
Да уж, зато «опыт повседневной жизни» - это замечательный показатель. Вам не кажется, что это ерунда какая-то. Статистику, которая использует научные методы познания, вы отметаете легко брошенным обвинением – «лукавая наука», а опираться собрались на личный опыт, который в познании явлений в масштабах страны или более ну никак не подходит. Сколько бы людей ни включал ваш круг общения, он всегда будет ничтожно мал по сравнению с …хотя бы с населением России. Очевидный факт. Но вы это не замечаете и преспокойно строите свои выводы планетарного масштаба.
Я согласен, что имеющиеся исследования неоднозначны и пока недостаточны для окончательных выводов, но это повод задуматься, а не опираться на «личный опыт».
И вот лично мне не удалось обнаружить ту зависимость, о которой говорите Вы.
Это всего лишь подтверждает очевиднейший факт, что сколько бы людей ни включал ваш круг общения, он всегда будет ничтожно мал…
Уровень образования никоим образом не влияет на наличие (или отсутствие) религиозных убеждений.
…а вот и поспешный вывод. Приехали.
А вот прямая зависимость между образованием и степенью ортодоксальности действительно существует.
Видите ли в чем дело. Неоднозначность исследований религиозности как раз объясняется тем, что это явление запутанное, как и любая форма человеческого самосознания. Например, какого-нибудь ученого спросят: Вы верующий? – Да. (…Только в церковь не хожу, священные писания считаю мифотворчеством, и черти и ангелы – сказки для детей и старушек.) То есть в жизни нет деления на теистов и атеистов, а есть целая палитра из агностиков, деистов, пантеистов и прочих полутонов, определение которым даже и дашь.
Во-вторых, трудно поддается определению масса людей, считающих себя религиозными, но при этом мало чем отличающихся от агностиков. Они, как правило, утвердительно ответят на вопрос: «Верите ли вы в Бога?». Но мы хорошо знаем этот тип: в церковь они попадают «по случаю», когда друг попросил покрестить или когда хоронят кого-то; молитв не знают, догматикой не интересуются. Для них политкорректно употребляют эвфемизм «невоцерковленные». Внимание, здесь мы в самой сути. Для этого типа людей нет и может быть противоречий между знанием и верой или между наукой и религией, так как они и не пытаются «копнуть поглубже». Поэтому нет и не может быть у них причин сознательно стать атеистом, равно как сознательно остаться верующим. Именно здесь корреляция между образованием и религиозностью должна стираться, так как нет антагонизма. Что и наблюдается. Вы таких верующих тоже имеете в виду? – что ж, их очень и очень много.
И, кстати, если смотреть на этот вопрос в историческом разрезе, то расцвет атеизма в СССР пришелся именно на 20-30-е годы XX века, а основной "движущей силой" были комсомольцы - в большинстве своем выходцы из пролетарской среды, с тремя классами церковно-приходской школы.
Да как-то не очень кстати. Если вы под «основной дв. силой» понимаете исполнителей, то, допустим, пусть так. Хотя «рулевой силой» было партийное и государственное руководство, где пролетариев, тем более необразованных было крайне мало. Далее, комсомольцы были «движущей силой» (в вашем понимании) много где, они и кулаков травили, и пром. предприятия строили, и иконы жгли, и ликбезом с культпросветом занимались. Но все это делали они не потому, что из пролетариев, а потому что молодые и активные. Так что снова связи нет.
А вот что кстати. Если смотреть в историческом разрезе. Есть такой феномен в истории всех эпох и континентов – религиозные войны. (Это я не про те войны, которые шли под флагом религии, но в сугубо политических интересах. В силу того, что древнее общество было пропитано религией, то она так или иначе была во всем. Я про те конфликты, где религия – и причина, и двигатель. Их много было.) А вы хоть когда-то слышали про войну во имя атеизма? Я, например, 5 лет историю учил и не слыхал. Подумайте, почему так происходит.
-
Это же квинтэcсенция темы "АТЕИЗМ и РЕЛИГИЯ". Т.е. есть известные всем вопросы: "В ЧЁМ СМЫСЛ ЖИЗНИ?" и "ЧТО ЖДЁТ НАС ПОСЛЕ СМЕРТИ?". И для верующих людей это очень серьёзные вопросы, и они не могут быть удовлетворены ответами типа: "Пожили - а там будь, что будет" или "Живи - не парься"… Ну, господа атеисты, ну накидайте ещё чего-нибудь посерьёзнее! Потому что это пока никакой не ответ.
1) Кто вам сказал, что атеизм утверждает «Живи – не парься»? Многие атеисты, считавшие атеизм существенной частью своего мировоззрения, и которые заслужили уважение среди поколений атеистов, утверждали словами и своими делами обратный тезис: живи и парься как следует. Именно в том и фокус. Человек, который убежден, что ему дано 50-60 лет активной жизни и больше ничего, как раз мотивирован на то, чтобы успеть сделать как можно больше в этот отрезок времени. Конечно, все зависит от устремлений человека. Лентяй будет прожигать время; деятельный человек действовать. Злой будет действовать нехорошо; добрый – во благо. И т.д. Среди атеистов полно лентяев, активных, злых и добрых. Да ведь и среди верующих их столько же.
2) Существенным отличием является то, что атеист не тратит время на религиозное барахло и именно старается идти к цели. А верующим христианам (в полном смысле) свойственно рассуждать так (по крайней мере Церковь учит так): эти 50-60 лет – суета сует; их надо потратить на то, чтобы угодить Богу. Хорошо постараешься – Бог просит – тебя ждет сперва срочное, а потом и бессрочное блаженство. Плохо постараешься (или вообще не будешь знать об этой необходимости) – ждут тебя муки вечные. В этой схеме для земной жизни смысла никакого нет, кроме как получить обещанное блаженство. Это что, смысл, по-вашему?
3) Был здесь на форуме они персонаж. Много дней на многих страницах он пытал атеистов, в чем смысл жизни, по больше мере доказывая то, что смысла нет никакого. Взорвал мозг всем. В итоге все уже разжевали и согласились, что «смысла абсолютного», как он его понимал, - нет и быть не может. А есть «смыслы» иные в жизни – простые и понятные каждому. Только аргумента в пользу религии здесь не видно. «Смысла абсолютного» так же не видно ни в одной религии. «Жить вечно со святыми и с Богом» - а смысл? «Блаженствовать с 40 девственными бл..ми» - а смысл? «Стать самодовольным безучастным духом в нирванне» - а смысл???
Не дает религия смысла абсолютного. Религия дает только смысл относительный, причем передвигает его с реальной жизни на виртуальную, заменяя реальные и понятные цели на сладкую сказку.
Наивно и смешно.
-
Брppp... Вот уж не думал, что тема смысла жизни может иметь какие-то варианты. Даже интересно, может я тут на этом сайте найду для себя что-то новое... Ну хорошо, несколько слов и об этом.
Вообще-то, я вижу смысл бесконечной жизни (человека) прежде всего в самой жизни. Я не думал над тем, какие есть варианты смыслов бесконечной жизни, поэтому теорий здесь строить не буду. Но к нашей действительности это пока не имеет никакого отношения. Наша жизнь земная всё-таки конечна, что нас ждёт после смерти - доподлинно неизвестно. И именно эта реальность почему-то приводит меня к мысли о нелепости моей личной смерти, к противлению этой смерти, к желанию жизни вечной. Эти мысли появляются как-то естественно, сами собой, как само собой разумеющиеся. И чем я ближе к смерти, тем всё больше они будоражат меня. Ведь как-то очевидно, что если меня больше никогда не будет, то всё в моей жизни вообще теряет смысл. И в этом случае никакие "материалистические" достижения и перспективы этой конечной жизни, о которых я тут читал и вообще слышал, и даже просто могу себе вообразить, ничто уже не может ни радовать меня, ни быть объектом моего страстного желания. Это то же самое чувство, когда я представляю себя на месте приговорённого к смерти, когда ему говорят: "Всё! Твоя жизнь сейчас закончится (т.е. сейчас тебя умертвят). Но перед этим ты можешь часок провести как захочешь!" И что?! Ну что может порадовать меня в этот часок?! Умение полетать?! Возможность увидеть другую галактику?! Знакомство с инопланетянами и пробование их угощений?! Проникновение в тайный смысл существования нашей галактики?! Или может я засяду за размышления, что вот будет когда-то здорово и все человеки перестанут умирать?! Или я потрачу этот часок на то, чтобы кто-то другой провёл бы свой такой же часок чуть лучше, чем у него получается?! Ну ничего уже ведь неважно в этот момент, всё бессмысленно!!! Неужели у кого-то из Вас, дорогие атеисты, мысль не ходит по описанному пути?! Т.е. если жизнь конечна и дальше после смерти для конкретного человека (а не для человечества) ничего нет, то жизнь бессмысленна.
Так вот, что касается религии, то она как раз даёт ответ на вопрос о смысле жизни, правда в разных религиях он разный. Вот, например, ответ Христианской религии (а точнее Православной) я знаю: смысл нашей жизни в приготовлении себя к жизни вечной.
И маленькое примечание: В формуле "Живи - не парься" имеется в виду - не париться тем, что будет с тобой потом. Т.е. верующих не устраивает лозунг: "Живи только заботами этого мира - не надо думать о том, что будет с тобой после смерти".
-
И отлично. Верьте на здоровье. Судя по вашим постам, у вас какой-то странный образ атеиста, который чуть ли не в драку бросается, когда видит верующего. Поверьте, это не так.
Собственно, на эти мысли наводят высказывания некоторых участников форума. "Выжигать каленым железом", "Уничтожать несогласных" и т.д...
А кто-то делает это без религии.
И они молодцы. Но если отдельной категории людей религия помогает справиться с какими-то трудностями - то в чем проблема?
Хорошо если так. Но если допустить загробную жизнь, то может оказаться, что одни родственники окажуться в аду, а другие в раю. Навечно. Как вам такое?
Ну, это если опираться исключительно на христианские концепции и понимать Библию буквально. Я бы этого делать не стал.
А почему вы решили, что атеизм должен что-то предложить или кого-то спасать? Это всего лишь отрицание сверхъестественного.
Я имел в веду, что становясь верующим, человек может обрести для себя что-то полезное. Отказаться от дурных привычек, например.
А вот Вы можете привести примеры, когда человек, приняв атеистическое мировоззрение, обрел какие-то новые положительные качества, или стал лучше как личность?
-
Опять-таки учение Церкви на этот счет (как и на любой другой) – туманно. И Церковь склонна считать ,что «наша оболочка» - нечто очень важное, причем настолько, что главный праздник это «воскресение» т.е. соединение с этой оболочкой…
Вы ссылаетесь на церковные догматы.
У меня несколько иной взгляд на этот вопрос.
Ну Сллнце погаснет тоже не за один день. Может быть за миллион лет даже не консолидированных усилий у человечества хватит сил отправить к далеким звездам караваны ракет…
Ресурсы все-равно исчерпаются раньше.
А разве Бог думал об эвакуации всего человечества?
Кажется он озаботился только семьей Ноя и от каждой твари по паре… Говорят даже того деревянного Ковчега хватило чтобы разместить всех животных вместе с пищей на несколько месяцев…
А что же современный и будущий уровень технологий позволит выполнить. Тем более что даже по паре не нужно брать. Возьмут по одной клетке, а потом будут вопроизводить при помощи методов биомеханики в пробирках, да мало ли до чего наука дойдет...
Опять же, ссылаетесь на Библию. По этому вопросу я уже ответил выше.
Ну я не считаю правительствнную верхушку самыми худшими представителями человеческого рода.
Однако же, если осваивать жизнь на других планетах, то для этой цели лучше подойдут ученые, инженера, технари, а вмести с ними - представители творческих профессий, люди искусства. Думаю, что у них лучше получится возродить цивилизацию, чем у депутатов и олигархов.
Про эту:
"Тепловая смерть" Вселенной, ошибочный вывод о том, что все виды энергии во Вселенной в конце концов должны перейти в энергию теплового движения, которая равномерно распределится по веществу Вселенной, после чего в ней прекратятся все макроскопические процессы.
http://slovari.yandex.ru/%D1%82%D0%B5%D ... %BE%D0%B9/ (http://slovari.yandex.ru/%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C%20%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%C2%AB%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C%C2%BB%20%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9/)
?
Но и это не единственный сценарий, при котором дальнейшее существование жизни во Вселенной станет невозможным.
Мне не понятно выражение «спасла религия» и «спас атеизм». Спасают конкретные люди. Может ли человек не верующий в Бога кому-то подарить надежду на лучшую жизнь за гробом? Может.
Наврать. И точно также вдохновить человека.
Разница только в том, что атеист понимает, что у него оснований нет, но человеку нужно психологически помочь. А ещё атеист может подарить надежду на воскресение из мертвых. В принципе наука может дойти до того, чтобы создавать копию человека.
Согласен.
Но я имел в виду, что религиозная философия может помочь "потерянному" человеку вернуться к нормальной жизни. А вот способен ли на это атеизм?
-
За пределами нашего понимания лежит много чего, однако это все естественно, а не сверхествественно на мой взгляд.
Все верно. И пока мы это не изучили, оно будет считаться сверхъестественным.
Однако, я не исключаю вероятности того, что когда-нибудь ученым удастся обнаружить во Вселенной божественное присутствие, и объяснить его научно.
Смотря как понимать сверхествественное.
В чем собственно Бог сверествественен?
В том, что на данном историческом этапе существования Бога ни доказан, ни опровергнут. А значит, все представления о Боге лежат в области мистики и за пределами нашего понимания.
Если бы вы сказали атеистам "признаете ли вы что во вселенной существует то, чего вы ещё не знаете". То думаю 99 процентов сказали бы что признают. Однако вы говорите что -то уже определенное, говорите "высший разум". Что значит "высший"? Высший нашего разума? Как вы смогли понять что он вуше нашего, если для того чтобы сравнить чей выше нужно знать тот разум и свой разум? А если вы уже знаете тот разум, значит вашего разума хватило чтобы его понять. Почему он тогда высший?
Высший- это значит, способный на более сложные созидательные процессы, чем сейчас достуны человеческому разуму.
Наше мироздание- более сложная структура, чем что-либо когда-либо созданное силами человека.
-
Если позволит Dmitriy_SH пока пользоваться его темой, то я тоже продолжу и отвечу Юпитеру...
Уважаемый Yupiter.
К вопросу выбора аналогий надо подходить очень аккуратно. Вот Вы сравниваете верующих с наркоманами, объясняя при этом, что они не отдают себе отчёт в истинной реальности также, как это делают наркоманы. Ну давайте тогда я продолжу эту аналогию и покажу, что она применима как минимум не в меньшей степени и к самим атеистам. Ведь ещё раз: для верующих людей очевидна нелепость всех устремлённостей этой жизни в случае, если за этой жизнью ничего не стоит. И поэтому, когда верующий видит атеиста, который кричит ему, что "ты умрёшь и больше ничего; не отвлекайся, тут у нас столько полезных дел; посмотри, чего достигли атеисты", то уже верующий смотрит на атеиста, как на наркомана, который потерял связь с реальностью и говорит ему: "Погоди, ты же как наркоман уткнулся в эту жизнь и не видишь, что за всем этим стоит. Ты же скоро умрёшь? А что же дальше? Давай подумаем об этом, иначе к чему всё это?"
-
Это для Вас важный вопрос. Для нас, атеистов, этот вопрос не важен.
Я Вам приведу аналогию с наркоманами, которые живут в сових наркотических грезах. И Вы сейчас спрашиваете с точки зрения наркомана - "а чего вы нам взамен можете предложить? Суровую реальность без наркотиков?"
Наркоманов необходимо избавлять от зависимости. Насильно избавлять, если сами не хотят избавиться.
На мой взгляд, аналогия абсолютно неуместна.
Наркоман не только уничтожает собственный организм, но своей пагубной привычкой он приносит немалые страдания в том числе и своим близким людям, и своей семье.
Кому вредят верующие люди, если только они не фанатики?
Вы говорите - а чем простые верующие мешают? Да ничем. Точно так же, как и наркоманы, у которых есть деньги на наркоту. Но как только деньги кончаются - наркоман становиться опасен. Точно так же и с верующими - как только ему хочется единомышленников - просто верующий становиться опасен, т.к. что бы найти единомышленников - ему необходимо навязать свои фантазии другим.
Только разница в том, что наркоман ради дозы пойдет грабить и убивать, в то время как верующий может просто ограничиться дискуссией на религиозную тему в кругу друзей. И вовсе не обязательно, что он кинется с кулаками на оппонента, не разделяющего его мнение.
Я, лично, не против, пока вера является уделом каждой личности. Но когда личность идет со своими фантазиями в общество и начинает свои фантазии объявлять реальностью - я против.
И опять-таки, задам вопрос: где именно Вы наблюдаете такую навязчивую активность со стороны верующих?
Le Demon de Laplace еще мягко сказал, что "Взамен мы предлагаем реальность, знания об окружающем мире, адекватные реальности. Предлагаем настоящую жизнь в реальном мире, вместо жизни в фантазиях и в розовых соплях."
Это необходимо не предлагать, а навязывать.
Простите, но это тоже одна из форм фанатизма.
Как по мне- и религиозный фундаментализм, и радикальный атеизм- суть две стороны одной медали.
Кажется, ни у кого из здесь присутствующих не вызывает сомнения тот факт, что многие области знаний пока еще лежат за пределами человеческого понимания. Никто из атеистов не может убедительно рассказать, какие события происходили, например, до Большого взрыва. А значит, любые, даже самые бредовые предположения, имеют шанс оказаться реальными.
И здесь мы с Вами в равном положении (хоть бы Вам это и не нравилось). Мы (верующие) предполагаем, что возникновение нашего мироздание есть результат действия некоей разумной силы. Вы (атеисты) утверждаете, что наш мир возник сам собой. Ни у нас, ни у Вас нет аргументов, чтобы убедительно доказать свою точку зрения. Мы с Вами всего лишь имеем два диаметрально противоположных мнения. Но при этом, они абсолютно равноценны. И нет никаких оснований считать, что Ваша позиция в данном вопросе, более убедительна. Так на каком же основании Вы намерены что-то кому-то навязывать?
Все должны понимать, что поступки мы совершаем здесь и сейчас, ответственность мы несем перед собой и обществом, а не перед фантастическими существами и не потом, когда умрем. Нет никаких потом.
Если моя жизнь конечна, то я вообще никому ничего не должен. И дело совсем не в том, что я боюсь (или не боюсь) Божьей кары. Это, кстати, один из самых распространенных стереотипов в среде атеистов. Дескать, верующие ведут себя пристойно только потому, что боятся возмездия.
Но, на самом деле, тут дело совсем в другом. Если я буду уверен, что мое сознательное существование закончится вместе с моей смертью, то вместе с ней исчезнет и весь окружающий мир, с населяющими его созданиями и системами ценностей. Так почему я должен обо всем этом беспокоиться?
Вот когда Вы во сне совершаете что-то неправильное, или аморальное, Вы утром переживаете об этом? Не думаю. Вы понимаете, что это был всего лишь сон, и он исчез вместе с Вашим пробуждением.
Так зачем же мне стоит забивать себе голову какими-то нелепыми ограничениями, если все равно весь окружающий мир рано или поздно исчезнет?
Увидел несправедливость - приложи силы для исправления, а не говори, что провинившегося потом бог накажет. Не соглашайся с несправедливостью, т.к. у тебя не будет лучшей жизни потом, потому что ты терпила. Делай жизнь лучше сам и сейчас.
Вообще-то, это позиция любого нормального человека, вне зависимости от его вероисповедания.
Среди атеистов нет спора "какой наркотик лучше". У нас только одно - жизнь без наркотика.
Да и мы как-то тоже не одобряем вещества.
Тратьте свою жизнь разумно и вопросы типа "а что будет дальше" отпадут сами собой. Не надо дожидаться смерти, что бы "там жить", а живите здесь и сейчас.
Что мы, собственно, и делаем. Живем, учимся, работаем. Заводим семьи и воспитываем детей. И это все несмотря на то, что мы не являемся атеистами.
Странно, правда?
-
Да уж, зато «опыт повседневной жизни» - это замечательный показатель. Вам не кажется, что это ерунда какая-то. Статистику, которая использует научные методы познания, вы отметаете легко брошенным обвинением – «лукавая наука», а опираться собрались на личный опыт, который в познании явлений в масштабах страны или более ну никак не подходит. Сколько бы людей ни включал ваш круг общения, он всегда будет ничтожно мал по сравнению с …хотя бы с населением России. Очевидный факт. Но вы это не замечаете и преспокойно строите свои выводы планетарного масштаба.
Я согласен, что имеющиеся исследования неоднозначны и пока недостаточны для окончательных выводов, но это повод задуматься, а не опираться на «личный опыт».
Берем десять человек. Девять из них зарабатывают по 10 тысяч рублей в месяц, и лишь одни- миллион. В среднем, доход каждого составляет 109 тысяч рублей. Эта статистика. А в реальности мы имеем девятерых малоимущих и одного состоятельного.
Когда я говорил о личном опыте, то я имел в виду, что в своей жизни я не наблюдаю ничего того, о чем говорит приведенная Вами статистика.
Видите ли в чем дело. Неоднозначность исследований религиозности как раз объясняется тем, что это явление запутанное, как и любая форма человеческого самосознания. Например, какого-нибудь ученого спросят: Вы верующий? – Да. (…Только в церковь не хожу, священные писания считаю мифотворчеством, и черти и ангелы – сказки для детей и старушек.) То есть в жизни нет деления на теистов и атеистов, а есть целая палитра из агностиков, деистов, пантеистов и прочих полутонов, определение которым даже и дашь.
Во-вторых, трудно поддается определению масса людей, считающих себя религиозными, но при этом мало чем отличающихся от агностиков. Они, как правило, утвердительно ответят на вопрос: «Верите ли вы в Бога?». Но мы хорошо знаем этот тип: в церковь они попадают «по случаю», когда друг попросил покрестить или когда хоронят кого-то; молитв не знают, догматикой не интересуются. Для них политкорректно употребляют эвфемизм «невоцерковленные». Внимание, здесь мы в самой сути. Для этого типа людей нет и может быть противоречий между знанием и верой или между наукой и религией, так как они и не пытаются «копнуть поглубже». Поэтому нет и не может быть у них причин сознательно стать атеистом, равно как сознательно остаться верующим. Именно здесь корреляция между образованием и религиозностью должна стираться, так как нет антагонизма. Что и наблюдается. Вы таких верующих тоже имеете в виду? – что ж, их очень и очень много.
Вот именно.
Современные верующие, в основной своей массе, это обычные люди, не увлекающиеся обрядами и ритуалами. От Вас их отличает только то, что они допускают вероятность существование некоей высшей сущности, сознательно осуществившей акт творения. И чем такие верующие мешают атеистам, я действительно, не понимаю.
Да как-то не очень кстати. Если вы под «основной дв. силой» понимаете исполнителей, то, допустим, пусть так. Хотя «рулевой силой» было партийное и государственное руководство, где пролетариев, тем более необразованных было крайне мало. Далее, комсомольцы были «движущей силой» (в вашем понимании) много где, они и кулаков травили, и пром. предприятия строили, и иконы жгли, и ликбезом с культпросветом занимались. Но все это делали они не потому, что из пролетариев, а потому что молодые и активные. Так что снова связи нет.
А вот что кстати. Если смотреть в историческом разрезе. Есть такой феномен в истории всех эпох и континентов – религиозные войны. (Это я не про те войны, которые шли под флагом религии, но в сугубо политических интересах. В силу того, что древнее общество было пропитано религией, то она так или иначе была во всем. Я про те конфликты, где религия – и причина, и двигатель. Их много было.) А вы хоть когда-то слышали про войну во имя атеизма? Я, например, 5 лет историю учил и не слыхал. Подумайте, почему так происходит.
Я тоже изучал историю. Причем, чуть подольше, чем на протяжении пяти лет. И, знаете, мне на ум приходит не так уж много конфликтов, в которых религия была основной причиной и двигателем.
То, что идея борьбы с иноверцами могла стать знаменем- это факт. Но в 99% случаев истинной причиной военных конфликтов выступали сугубо меркантильные интересы, облаченные в форму какой-нибудь очередной "священной войны".
А вот массовые уничтожения священнослужителей имели место быть. Причем, не только на территории бывшего СССР.
-
то уже верующий смотрит на атеиста, как на наркомана, который потерял связь с реальностью и говорит ему: "Погоди, ты же как наркоман уткнулся в эту жизнь и не видишь, что за всем этим стоит. Ты же скоро умрёшь? А что же дальше? Давай подумаем об этом, иначе к чему всё это?"
Так ведь наша жизнь вот она - мы ею живем. И я, и Вы, и Ваш сосед. И Вы хотите сказать что это грезы? Нет, уважаемый. Фантазии о том, как Вы будете жить после того, как умрете - это фантазии. Поэтому какой смысл верить в фантазии, когда вот она реальность?
И вот еще один вопрос - а нафига Вам дальше? Страшно умереть? Или не довольны текущей жизнью и ждете что вот уж там все будет нормально, потому что неудачники тут? И вместо того, что бы наслаждаться жизнью тут, создавая счастье своими руками надеетесь и верите, что оно будет там?
-
1) Кто вам сказал, что атеизм утверждает «Живи – не парься»? Многие атеисты, считавшие атеизм существенной частью своего мировоззрения, и которые заслужили уважение среди поколений атеистов, утверждали словами и своими делами обратный тезис: живи и парься как следует. Именно в том и фокус. Человек, который убежден, что ему дано 50-60 лет активной жизни и больше ничего, как раз мотивирован на то, чтобы успеть сделать как можно больше в этот отрезок времени. Конечно, все зависит от устремлений человека. Лентяй будет прожигать время; деятельный человек действовать. Злой будет действовать нехорошо; добрый – во благо. И т.д. Среди атеистов полно лентяев, активных, злых и добрых. Да ведь и среди верующих их столько же....
А просто все люди разные.
И их желания и предпочтения- это то, что лежит в области бессознательного.
Кому-то нравится ходить в картинную галерею, а кто-то ненавидит это занятие. И Вы можете сколь угодно долго убеждать человека, что изобразительное искусство- это интересно. И он все будет понимать, но вот конкретно ему это не интересно.
Лично мне никогда не было интересно выполнять бессмысленную работу.
Ну, вот например, поручают Вам какое-то задание. Если Вы знаете, что от Вашего результата будет что-то зависеть в дальнейшем, и Ваша работа принесет какую-то пользу, то определенно, у Вас будет дополнительный стимул, для того, чтобы выполнить задачу добросовестно.
А если, к примеру, Вы будете твердо знать, что проделанная Вами работа не принесет никакой пользы, то зачем же надрываться? В таком случае, проще вовсе уж бездельничать.
Убежденность в том, что гранью нашей земной жизни нас ждет какое-то иное существование, наполняет мою повседневную деятельность смыслом.
Я уверен, что все, что мы делаем на Земле, имеет какое-то отображение в иной, не видимой глазу реальности. Быть может, совершая благие поступки, мы привносим какую-то малую толику гармонии в наше мироздание. Быть может, наш жизненный опыт, мысли и эмоции для чего-то понадобятся нам в будущих воплощениях.
А что мне может предложить атеизм? Заботиться исключительно о своем благе? Обеспечить себе максимально комфортное существование? И все?
-
Yupiter, погоди. Ну что же ты пишешь такое?! Конечно мне страшно умирать! Конечно я хочу жить дальше! А что, для тебя это даже не вопрос?! То есть такого хода мыслей, который я изложил выше, у тебя нет? И что, господа атеисты, вообще ни у кого?! Да быть этого не может... Ну скажите ещё хоть кто-нибудь от себя...
А от себя добавлю что для меня жизнь - это самый бесценный дар! Без жизни всё остальное меркнет! Я же писал об этом выше, когда описывал ощущения от мысли о смерти. И какие там неудачники, при чём тут неудовлетворённость жизнью, какое там счастье?!
-
На мой взгляд, аналогия абсолютно неуместна.
Наркоман не только уничтожает собственный организм, но своей пагубной привычкой он приносит немалые страдания в том числе и своим близким людям, и своей семье.
Кому вредят верующие люди, если только они не фанатики?
А по какому признаку Вы разделяете фанатиков и не фанатиков? По такому же как и "воинствующих атеистов"? Так Вы сами тогда фанатик.
Вот ваши слова: когда человеку недостаточно просто придерживаться определенного мировоззрения на бытовом уровне, но еще и необходимо нести его в массы.
Вы, придя на этот форум (да и на любой другой), несете свое мировоззрение в массы. Высказывая свое мнение в обществе - вы несете свое мировоззрение в массы. Вы фанатик и соответственно опасны.
Только разница в том, что наркоман ради дозы пойдет грабить и убивать, в то время как верующий может просто ограничиться дискуссией на религиозную тему в кругу друзей. И вовсе не обязательно, что он кинется с кулаками на оппонента, не разделяющего его мнение.
Да и наркоман, пока у него есть средство покупать наркотик никого грабить и убивать не пойдет. И не будет кидаться ни на кого с кулаками.
И опять-таки, задам вопрос: где именно Вы наблюдаете такую навязчивую активность со стороны верующих?
viewforum.php?f=38 (http://ateism.ru/forum/viewforum.php?f=38)
Простите, но это тоже одна из форм фанатизма.
Как по мне- и религиозный фундаментализм, и радикальный атеизм- суть две стороны одной медали.
Можно с некими оговорками сказать, что так оно и есть. Противопоставление веры и неверия.
Кажется, ни у кого из здесь присутствующих не вызывает сомнения тот факт, что многие области знаний пока еще лежат за пределами человеческого понимания. Никто из атеистов не может убедительно рассказать, какие события происходили, например, до Большого взрыва. А значит, любые, даже самые бредовые предположения, имеют шанс оказаться реальными.
И здесь мы с Вами в равном положении (хоть бы Вам это и не нравилось).
Ни в каком равном положении мы не находимся. А не находимся потому, что мы признаем, что те существующие гипотезы, которые описывают что-то, мы так и называем - предположение. Мы откровенно говорим - что это могло быть именно так, но еще не доказано. Что если будет что-то, что опровергнет гипотезу - гипотеза уйдет в прошлое, как не подтвердившееся предположение. При этом ни одна научная гипотеза не противоречит известным нам фактам.
Мы (верующие) предполагаем, что возникновение нашего мироздание есть результат действия некоей разумной силы. Вы (атеисты) утверждаете, что наш мир возник сам собой. Ни у нас, ни у Вас нет аргументов, чтобы убедительно доказать свою точку зрения. Мы с Вами всего лишь имеем два диаметрально противоположных мнения. Но при этом, они абсолютно равноценны. И нет никаких оснований считать, что Ваша позиция в данном вопросе, более убедительна. Так на каком же основании Вы намерены что-то кому-то навязывать?
Ни о какой равноценности позиций речи идти не может. Все, что предлагает наука - основано на наблюдаемых фактах. И как написано выше - мы готовы отказаться от неправильных гипотезах при получении фактов. Верующий потому и называется верующим из за того, что верит вопреки фактам. У вас есть только книжка, написанная нашими предками. Причем в то, что написано вы верите избранно, местами, кусочками. Все остальное вы отвергаете в силу своей образованности и удобства пользования. Стремитесь переиначить, перетолковать, изменить понимание под текущую ситуацию. И навязывать знания необходимо, что бы небыло якорей, которые тащат наше общество назад, прикрываясь фантазиями.
Если моя жизнь конечна, то я вообще никому ничего не должен.
Должны. Еще как должны. Вы должны своим родителям, которые воспитали Вас, кормили и одевали. Вы должны государству, которое предоставляет вам медицинскую помощь, полицейскую защиту, социальные гарантии. Вы должны обществу, в котором вы живете и которое позволяет Вам жить на основании определенных моральных правил и общаться с людьми себе подобными.
Именно им, а не выдуманному сверхмену.
И дело совсем не в том, что я боюсь (или не боюсь) Божьей кары. Это, кстати, один из самых распространенных стереотипов в среде атеистов. Дескать, верующие ведут себя пристойно только потому, что боятся возмездия.
Но, на самом деле, тут дело совсем в другом. Если я буду уверен, что мое сознательное существование закончится вместе с моей смертью, то вместе с ней исчезнет и весь окружающий мир, с населяющими его созданиями и системами ценностей. Так почему я должен обо всем этом беспокоиться?
Вот когда Вы во сне совершаете что-то неправильное, или аморальное, Вы утром переживаете об этом? Не думаю. Вы понимаете, что это был всего лишь сон, и он исчез вместе с Вашим пробуждением.
Так зачем же мне стоит забивать себе голову какими-то нелепыми ограничениями, если все равно весь окружающий мир рано или поздно исчезнет?
Да потому что вы понимаете, может на подсознательном уровне, что на самом деле ни какой бог Вас не накажет, а вот общество, окружающие Вас люди, могут так дать, что мало не покажется.
Потому что золотое правило было сформулировано не фантомами, а совсем земными людьми и оно как раз отображает суть жизни в обществе.
Вообще-то, это позиция любого нормального человека, вне зависимости от его вероисповедания.
Это Вам так кажется. Кто ставит религиозные принципы выше общественных - то это не его позиция.
Вот придет к вам ваш выдуманный бог и скажет: "убей своего ребенка во славу мне". Убъете? Вот чисто гипотетически? И не надо только начинать говорить, что типа у меня-то бог добрый и ласковый. Вот по факту - придет и скажет - ослушаетесь или исполните?
Да и мы как-то тоже не одобряем вещества.
Бывает и такое. Но это просто так совпало с той религией, в которой вы участвуете. В некоторых одобряют.
Тратьте свою жизнь разумно и вопросы типа "а что будет дальше" отпадут сами собой. Не надо дожидаться смерти, что бы "там жить", а живите здесь и сейчас.
Что мы, собственно, и делаем. Живем, учимся, работаем. Заводим семьи и воспитываем детей. И это все несмотря на то, что мы не являемся атеистами.
Странно, правда?
Не делаете, раз вопросы не отпали.
-
Откровенно говоря, я понятия не имею, каким образом рассчитывается температура далеких звезд.
Предположу, что эти сведения носят гипотетический характер.
Твердо установленным научным фактом это будет в том случае, если замеры температуры будут произведены при помощи измерительных приборов.
Но в настоящее время ученые оперируют только теоретическими выкладками, опираясь на такие параметры, как расстояние, сила свечения, масса и т.д.
Температура поверхности звезды измеряется по её спектру, с помощью соответствующих измерительных приборов. В разных точках поверхности она может отличаться очень сильно, но с точностью до 500 градусов среднюю температуру определить можно. И это достоверное знание, установленный научный факт. Градусник из любого материала там испарится до состояния плазмы.
Что касается "зачем?" - чтобы защитить от навязывания необоснованных представлений в школе и ВУЗах, например. Ничего не имею против религии в церкви.
Что касается "что взамен?" - коммунистическая идеология даёт исчерпывающие ответы. Учиться, учиться и ещё раз учиться, как завещал В.И.Ленин. И выясним, как устроена Вселенная, и найдём способы избежать её "тепловой смерти", вплоть до создания новых Вселенных или выхода за пределы нашей. Избавиться от меркантилизма и развивать знания для будущих поколений, для обитателей вновь создаваемых Вселенных. Короче - преодолевать путь восхождения. Задачи-то стоят грандиозные, так что смысла жизни с избытком хватит до конца жизни любого конкретного человека.
-
Дык кагбэ главное не то, хорошо или плохо, что если тебя грохнули (или сам гигнулся), то типо воскреснешь. Главное - а воскреснешь ли.)))
-
Yupiter, погоди. Ну что же ты пишешь такое?! Конечно мне страшно умирать! Конечно я хочу жить дальше! А что, для тебя это даже не вопрос?! То есть такого хода мыслей, который я изложил выше, у тебя нет? И что, господа атеисты, вообще ни у кого?! Да быть этого не может... Ну скажите ещё хоть кто-нибудь от себя...
Да я скажу. Мне умирать с какой-то стороны страшно. А с какой-то я понимаю - все будет так, как было до моего рождения. И бояться тут нечего. Сон - это маленькая смерть. Я не боюсь заснуть и не проснуться. Вот просто так - не боюсь и все. Я. на данный момент, доволен своей жизнью. И я буду жить столько, сколько сможет вытерпеть мое тело. Жить и радоваться жизни, а не заменять радость каждого момента поисками кто же еще боиться умереть и что они об этом думают. Какие фантазии для себя нашли и как мне бесцельно потратить кусочки своей жизни на достижение этих чужих фантазий.
Хотите верить - вот вам завет.
Высыпайтесь, вставайте пораньше, занимайтесь зарядкой, улыбайтесь людям, и не пудрите другим головы религиозными темами. Тогда вы будете жить после жизни.
Да. Тоже вранье, как и остальные религии. Но более позитивное и не менее обоснованное. Но вера то, она и не ищет рациональности и фактов, а идет вразрез.
А от себя добавлю что для меня жизнь - это самый бесценный дар! Без жизни всё остальное меркнет! Я же писал об этом выше, когда описывал ощущения от мысли о смерти. И какие там неудачники, при чём тут неудовлетворённость жизнью, какое там счастье?!
А что страшного в смерти? Вы пробовали разобраться?
-
Вообще-то, я вижу смысл бесконечной жизни (человека) прежде всего в самой жизни.
Вообще-то и атеисты видят смысл жизни человека в самой жизни. Разница, повторюсь, в том, что для человека, не верящего в загробную жизнь, единственной реальной является эта земная. Она и имеет высокое значение. А для верующих (как вы, например) – значение имеет загробная жизнь, по сравнению с которой земная жизнь – мизерный временной отрезок, и потому незначительный.
Итак, уяснив себе разницу, вернемся к «смыслу». У атеистов здесь вариантов смысла столько же, сколько самих людей. Но что характерно: пусть у каждого смысл свой, но он понятен. Кто-то видит его в детях и внуках, кто-то ставит себе цели общественного служения или что-то еще. Смысл есть.
У загробной жизни смысла я не вижу. Думал, что вы поведаете. Вы же говорите следующее: «Я не думал над тем, какие есть варианты смыслов бесконечной жизни, поэтому теорий здесь строить не буду». Все, что вы сумели сделать, – дать определение смысла земной жизни: «В приготовлении себя к жизни вечной». Так ведь я именно об этом и сказал: религии не дают ответа, они переносят его из области «до гроба» в область «после гроба», а там – бессвязное бормотание про «вечное блаженство».
Разве не ясно, что вам надо ответить (прежде всего самому себе), какой смысл у загробной жизни? Дайте ответ, и мы его сравним с «материалистическим» смыслом жизни и тогда уж будем судить – какой лучше?
И именно эта реальность почему-то приводит меня к мысли о нелепости моей личной смерти, к противлению этой смерти, к желанию жизни вечной.
Это старо, как мир. Вам просто не хочется умирать (насовсем). Это нежелание толкает на путь самовнушения, вы нашли подходящую сказку. Она безосновательна, но кого это смущает? – главное, что успокаивает.
Ведь как-то очевидно, что если меня больше никогда не будет, то всё в моей жизни вообще теряет смысл.
Это как раз тот «абсолютный смысл», о котором я писал раннее и который от атеистов требовал здешний «философ». Я, например, даже не пытаюсь придать своей жизни этот «абсолютный смысл». Если я воспитываю детей, то вижу смысл жизни (один из) в этом. Я умру. Дети потеряют смысл? – нет. Моему трупу будет все равно. Но дети (внуки, правнуки) никуда от этого не денутся. То же можно сказать решительно обо всем.
И в этом случае никакие "материалистические" достижения… ничто уже не может ни радовать меня, ни быть объектом моего страстного желания.
А какие «достижения» будут в загробной жизни предметом вашего страстного желания? Вы перебираете «достижения» земные и задаете риторические вопросы. Я тоже так умею. Ну что может порадовать вас за гробом? Бесконечное присутствие рядом с ангелами и богами? Бесконечные прогулки в огромном райском саду? Пение райских птиц? И т.п. – я не придумываю, а повторяю разные варианты услышанного. Самое «умное», что мне довелось слышать, - «состояние полного спокойствия, отсутствия желаний, нужды, тревог». Это так некоторые современные христиане описывают рай, уходя от небесного садоводства. Но даже так – какой же здесь смысл?
Неужели у кого-то из Вас, дорогие атеисты, мысль не ходит по описанному пути?! Т.е. если жизнь конечна и дальше после смерти для конкретного человека (а не для человечества) ничего нет, то жизнь бессмысленна.
См. выше про детей. Чем этот смысл не устраивает? Вы совершаете логическую ошибку. Спрашиваете: в чем смысл «конечной жизни»? А потом не удовлетворяетесь никаким ответом, так как вам нужен такой смысл, который бы не терял значение и после «конечной жизни». Стоп. Вопрос-то про «конечную жизнь» был.
Т.е. верующих не устраивает лозунг: "Живи только заботами этого мира - не надо думать о том, что будет с тобой после смерти".
Многих атеистов он тоже не устраивает, я вам об этом и сказал. Еще разок. Есть люди, которые не думают только о личном благе, они хотят, чтобы было хорошо и остальным. И даже после смерти продолжало быть. Эти филантропы делают что-то для этого общего блага. У кого-то даже получается. И никаких меркантильных интересов типа «буду потом вечно ничего не делать и кайфовать».
А что же верующие? Допустим, они, по вашему, живут по другому лозунгу: «Живи не только заботами этого мира - надо думать о том, что будет с тобой после смерти». Ну надо, ну думают они. Мечтают о райских кущах. Дальше-то что от этих мечтаний?
-
Берем десять человек. Девять из них зарабатывают по 10 тысяч рублей в месяц, и лишь одни- миллион. В среднем, доход каждого составляет 109 тысяч рублей. Эта статистика. А в реальности мы имеем девятерых малоимущих и одного состоятельного.
Это не статистика, это арифметика. А статистика, продолжая вашу аналогию, будет так говорить: имеем 90% малоимущих и 10% богатых из 10 опрошенных. Может быть, ваши претензии к статистике из-за того, что вы путаете теплое с мягким?
Когда я говорил о личном опыте, то я имел в виду, что в своей жизни я не наблюдаю ничего того, о чем говорит приведенная Вами статистика.
Вас это по-прежнему удивляет? Придется еще раз повторить: сколько бы людей ни включал ваш круг общения, он всегда будет ничтожно мал… Надеюсь, вы теперь согласны, что личный опыт для выводов масштабных не годится?
Вот именно.
Современные верующие, в основной своей массе, это обычные люди, не увлекающиеся обрядами и ритуалами. От Вас их отличает только то, что они допускают вероятность существование некоей высшей сущности, сознательно осуществившей акт творения. И чем такие верующие мешают атеистам, я действительно, не понимаю.
Такие верующие чем мешают? – да ничем абсолютно. Вы с чего решили, что такие мешают атеистам? Хотите знать, какие мешают? Бородатые и не очень дяди, которые детям в школе и в вузах пытаются преподавать креационизм. Бородатые дяди и тети, которые вешают на себя тротил и идут в метро. Улыбающиеся люди, которые звонят в дверь и просят отдать все имущество, чтобы «целовать жопу Хэнка». Еще есть дяди и тети, которые клянчат деньги у государства, бизнеса и частных лиц, чтобы строить культовые здания. Я могу долго продолжать, но, кажется, должны понять, кто мешает.
Я тоже изучал историю. Причем, чуть подольше, чем на протяжении пяти лет. И, знаете, мне на ум приходит не так уж много конфликтов, в которых религия была основной причиной и двигателем.
То, что идея борьбы с иноверцами могла стать знаменем- это факт. Но в 99% случаев истинной причиной военных конфликтов выступали сугубо меркантильные интересы, облаченные в форму какой-нибудь очередной "священной войны".
Может быть, плохо изучали историю, такое бывает. Вы хотите обсудить соотношение 99% к 1%? Не представляю, как мы с вами посчитаем 100%... Предлагаю ограничиться кратким списком. Например, религиозные войны эпохи Реформации; индо-пакистанский конфликт – это то, что первое пришло на ум. Если хотите, продолжите этот список из того, что изучали.
Теперь про «сугубо меркантильные интересы». Возьмем крестовые походы. Меркантильных интересов – хоть отбавляй. Но попробуйте убрать из этого уравнения религию. И никакого сериала не получится. Потому что мобилизация бойцов в Европе имела характер буйного религиозного помешательства. Так мы как раз об этом – «движущая сила». Экспансия арабов под знаменем джихада – то же самое. Вы зачем-то свели «силу» к интересам руководящей верхушки. Не надо. Посмотрите на суть этих явлений: знамена, идеология, проповеди, мученики, духовные лидеры, обеты, ненависть к неверным – вот что питало и питает эти войны. Как вы это проглядели, уму не постижимо.
А вот массовые уничтожения священнослужителей имели место быть. Причем, не только на территории бывшего СССР.
«А вот…» Звучит как будто опровержение. Вы все-таки скажите: войны за атеизм или там, где атеизм был движущей силой, такие были? Хоть одна?
А вот уничтожения священнослужителей были. Да. Но у меня такое ощущение (хоть я и не пробовал считать), что за всю историю больше жрецов погибло от руки адептов других жрецов, нежели от руки атеистов. Но это я так, отвлекаюсь в сторону. Не забываем, что убийства священников частный случай. Все-таки хочется понять: сколько людей погибло в религиозных конфликтах, а скольких погубила атеистическая пропаганда. Вы мне как историк историку можете сказать?
И прошу вас, отвечая на этот вопрос вернуться к центральному тезису о том, что «Если смотреть на этот вопрос в историческом разрезе, то расцвет атеизма в СССР пришелся именно на 20-30-е годы XX века, а основной "движущей силой" были комсомольцы - в большинстве своем выходцы из пролетарской среды, с тремя классами церковно-приходской школы». Вам этот тезис еще дорог?
-
А по какому признаку Вы разделяете фанатиков и не фанатиков? По такому же как и "воинствующих атеистов"? Так Вы сами тогда фанатик.
Вот ваши слова: когда человеку недостаточно просто придерживаться определенного мировоззрения на бытовом уровне, но еще и необходимо нести его в массы.
Вы, придя на этот форум (да и на любой другой), несете свое мировоззрение в массы. Высказывая свое мнение в обществе - вы несете свое мировоззрение в массы. Вы фанатик и соответственно опасны.
Да ладно, Yupiter, Вы ведь неглупый человек. Полагаю, что и сами понимаете разницу между убеждением и фанатизмом.
Я-то как раз пришел на данный форум вполне мирно, чтобы задать вопросы и прояснить некоторые моменты.
И, кстати, я никого здесь не агитирую, и не пытаюсь "обратить в веру". Просто у верующих и атеистов есть определенные разногласия, и я привожу доводы, почему мы не согласны с Вашей позицией.
Но, согласитесь, это далеко не одно и то же, что ставить себе глобальную цель - изменить мировоззрение окружающих Вас людей.
Да и наркоман, пока у него есть средство покупать наркотик никого грабить и убивать не пойдет. И не будет кидаться ни на кого с кулаками.
Не факт. Он может убить человека просто находясь в наркотическом угаре. Поэтому, каждый наркоман потенциально опасен. Чего нельзя сказать обо всех, без исключения, верующих.
Ни в каком равном положении мы не находимся. А не находимся потому, что мы признаем, что те существующие гипотезы, которые описывают что-то, мы так и называем - предположение. Мы откровенно говорим - что это могло быть именно так, но еще не доказано. Что если будет что-то, что опровергнет гипотезу - гипотеза уйдет в прошлое, как не подтвердившееся предположение. При этом ни одна научная гипотеза не противоречит известным нам фактам.
Ну, а если Вы признаете, что возможны абсолютно любые варианты происхождения нашего мира, то откуда такие радикальные суждения?
Я тоже допускаю, что Ваша точка зрения может оказаться верное, но, тем не менее, я больше склонен доверять идее о том, что мир возник в результате разумной деятельности некоего высшего существа.
Ни о какой равноценности позиций речи идти не может. Все, что предлагает наука - основано на наблюдаемых фактах. И как написано выше - мы готовы отказаться от неправильных гипотезах при получении фактов. Верующий потому и называется верующим из за того, что верит вопреки фактам.
А кто-то отвергает научные теории?
Боюсь, что Вы опять меня не поняли. Верить в то, что Земля плоская, а над нами - твердь небесная - это, разумеется абсурд. Повторюсь, мы- современные люди, и не намерены игнорировать достижения науки.
Но я веду речь о тех областях знаний, в которых мы располагаем нулевой информацией. Вот Вы же не знаете, что послужило причиной создания всего сущего? И я не знаю. У Вас есть ответ? И у меня нет. Но разница лишь в том, что мы верим в разные причины. Вы верите в Случайность, а я верю в Замысел.
У вас есть только книжка, написанная нашими предками. Причем в то, что написано вы верите избранно, местами, кусочками. Все остальное вы отвергаете в силу своей образованности и удобства пользования. Стремитесь переиначить, перетолковать, изменить понимание под текущую ситуацию. И навязывать знания необходимо, что бы небыло якорей, которые тащат наше общество назад, прикрываясь фантазиями.
Какая книжка?
Кажется, несколькими постами ранее, я уже говорил, что не стоит воспринимать Священные Писания буквально. Уже хотя бы потому, что та же Библия написана художественным языком, и не может считаться официальным историческим документом. Странно, что атеисты этого не понимают, и всерьез пытаются искать какие-то "ляпы".
Что касается персонально меня, то мои религиозные убеждения базируются не на религиозных идеях, а на философских концепциях.
Должны. Еще как должны. Вы должны своим родителям, которые воспитали Вас, кормили и одевали. Вы должны государству, которое предоставляет вам медицинскую помощь, полицейскую защиту, социальные гарантии. Вы должны обществу, в котором вы живете и которое позволяет Вам жить на основании определенных моральных правил и общаться с людьми себе подобными.
Именно им, а не выдуманному сверхмену.
Опять-таки демагогия.
Это Вы решили, что я кому-то что-то должен.
Ну, вопроса с родителями касаться не будем, а вот что касается остального - то просто надумано.
Я не просил государство лечить и защищать меня. А если уж быть до конца откровенным, то в последнее время я вообще предпочитаю пользоваться исключительно услугами частных учреждений. И государству я отдал долг сполна в виде налогов и прочих отчислений в госбюджет.
Да потому что вы понимаете, может на подсознательном уровне, что на самом деле ни какой бог Вас не накажет, а вот общество, окружающие Вас люди, могут так дать, что мало не покажется.
Потому что золотое правило было сформулировано не фантомами, а совсем земными людьми и оно как раз отображает суть жизни в обществе.
Ничего подобного.
Будь я убежденным атеистом, я бы, в первую очередь, заботился о своем собственном благополучии.
Если наша жизнь - всего лишь мимолетная иллюзия, которая исчезнет вместе с моей смертью - то я действительно не видел бы смысла в том, чтобы ограничивать свои действия какими-то вымышленными людьми рамками.
Вообще-то, это позиция любого нормального человека, вне зависимости от его вероисповедания.
Это Вам так кажется. Кто ставит религиозные принципы выше общественных - то это не его позиция.
Вот придет к вам ваш выдуманный бог и скажет: "убей своего ребенка во славу мне". Убъете? Вот чисто гипотетически? И не надо только начинать говорить, что типа у меня-то бог добрый и ласковый. Вот по факту - придет и скажет - ослушаетесь или исполните? [/quote]
Ох... Средневековьем пахнуло!
Неужели Вы до сих пор полагаете, что в представлении верующих Бог - это бородатый дедушка на облачке, который может вот просто так спуститься и кому-то что-то приказать?
В моем представлении, Бог - это непознанное Нечто. Феномен. Закон Природы. Первичное Начало всего сущего. Некая разумная субстанция, которая упорядочивает Хаос. Творит миры из разрозненных элементов.
Полагаю, не стоит объяснять Вам, почему Бог (в моем понимании) не может никуда спускаться и отдавать приказы?
Да и мы как-то тоже не одобряем вещества.
Бывает и такое. Но это просто так совпало с той религией, в которой вы участвуете. В некоторых одобряют.[/quote]
Опять не угадали. Ни в какой конкретной религии я не участвую. Впрочем, посещаю Церковь, но обряды имеют для меня скорее символическое, чем мистическое значение.
Тратьте свою жизнь разумно и вопросы типа "а что будет дальше" отпадут сами собой. Не надо дожидаться смерти, что бы "там жить", а живите здесь и сейчас.
Что мы, собственно, и делаем. Живем, учимся, работаем. Заводим семьи и воспитываем детей. И это все несмотря на то, что мы не являемся атеистами.
Странно, правда?
Не делаете, раз вопросы не отпали.[/quote]
Вы знакомы со мной лично?
-
у меня возник один вопросик, который и хотелось бы задать господам воинствующим атеистам: а почему, собственно, Вы с таким упорством пытаетесь доказать верующим, что Бога не существует? Зачем Вам это надо?
А если говорить о тупости и мракобесии - то они не по душе не только атеистам
Если не по душе, то вы должны понимать и желание противодействовать этим явлениям. Наверное, вы к ним относите такие предметы, как астрологию, шаманство и т.п. Тогда, с учётом того, что атеисты к мракобесию же (и, скажу откровенно, - к глупости) относят и религию, вы получите ответ на ваш вопрос, выдвинутый в топике. Действительно, для атеистов нет принципиальной разницы между шаманом с бубном и священником с кадилом.
-
Это не статистика, это арифметика. А статистика, продолжая вашу аналогию, будет так говорить: имеем 90% малоимущих и 10% богатых из 10 опрошенных. Может быть, ваши претензии к статистике из-за того, что вы путаете теплое с мягким?
Не путаю. Просто подхожу к вопросу прагматично. Все зависит от того, кто заказчик.
Ситуацию можно расценить двояко. Если замешаны интересы крупных чиновников из региональной администрации, то результаты исследования будут озвучены именно как "доход в 109 тысяч на душу населения". Но оппозиция эту информацию может преподнести иначе. Именно так, как Вы и обозначили. А, поскольку, у любого статистического исследования всегда бывает заказчик (заинтересованное лицо), то цифрами можно варьировать как угодно.
Хотя, статистика в чистом виде - вполне точная наука. Но где Вы видели независимую статистику?
Вас это по-прежнему удивляет? Придется еще раз повторить: сколько бы людей ни включал ваш круг общения, он всегда будет ничтожно мал… Надеюсь, вы теперь согласны, что личный опыт для выводов масштабных не годится?
Не уверен. Атеисты ведь тоже сложили свое представление о верующих отнюдь не на почве статистики.
Такие верующие чем мешают? – да ничем абсолютно. Вы с чего решили, что такие мешают атеистам? Хотите знать, какие мешают? Бородатые и не очень дяди, которые детям в школе и в вузах пытаются преподавать креационизм. Бородатые дяди и тети, которые вешают на себя тротил и идут в метро. Улыбающиеся люди, которые звонят в дверь и просят отдать все имущество, чтобы «целовать жопу Хэнка». Еще есть дяди и тети, которые клянчат деньги у государства, бизнеса и частных лиц, чтобы строить культовые здания. Я могу долго продолжать, но, кажется, должны понять, кто мешает.
Раздражает преподавание ОПК в средней школе? А почему бы и нет? Пусть будет, для общего развития. А вот дома своим детям можете прививать какое угодно мировоззрение.
Что касаемо террористов и сектантов - они не вызывают симпатию даже у верующих.
Может быть, плохо изучали историю, такое бывает. Вы хотите обсудить соотношение 99% к 1%? Не представляю, как мы с вами посчитаем 100%... Предлагаю ограничиться кратким списком. Например, религиозные войны эпохи Реформации; индо-пакистанский конфликт – это то, что первое пришло на ум. Если хотите, продолжите этот список из того, что изучали.
Я Вас умоляю... Любая война требует мобилизации ресурсов, снабжения армии и прочих расходов. Никто и никогда не станет финансировать военные соединения, если только не имеет личного "шкурного" интереса.
А если говорить о настоящих религиозных войнах, то, как правило, это локальные конфликты, инспирированные группой энтузиастов. Никогда и ничего подобного в глобальном масштабе мировая история не знала.
Теперь про «сугубо меркантильные интересы». Возьмем крестовые походы. Меркантильных интересов – хоть отбавляй. Но попробуйте убрать из этого уравнения религию. И никакого сериала не получится. Потому что мобилизация бойцов в Европе имела характер буйного религиозного помешательства. Так мы как раз об этом – «движущая сила». Экспансия арабов под знаменем джихада – то же самое. Вы зачем-то свели «силу» к интересам руководящей верхушки. Не надо. Посмотрите на суть этих явлений: знамена, идеология, проповеди, мученики, духовные лидеры, обеты, ненависть к неверным – вот что питало и питает эти войны. Как вы это проглядели, уму не постижимо.
Все Вами перечисленное - всего лишь составляющие компоненты идеологии. Не будь религии, можно было бы привить ненависть к иноземцам, у которых несколько иной цвет кожи.
В свое время Германия закциклилась на уничтожении людей, не имеющих арийской внешности. И это - самый глобальный конфликт в истории человечества...
Просто европейские правители задались идеей покорения восточных земель.
А религия - всего лишь фундамент, сплотивший армию крестоносцев.
«А вот…» Звучит как будто опровержение. Вы все-таки скажите: войны за атеизм или там, где атеизм был движущей силой, такие были? Хоть одна?
А вот уничтожения священнослужителей были. Да. Но у меня такое ощущение (хоть я и не пробовал считать), что за всю историю больше жрецов погибло от руки адептов других жрецов, нежели от руки атеистов. Но это я так, отвлекаюсь в сторону. Не забываем, что убийства священников частный случай. Все-таки хочется понять: сколько людей погибло в религиозных конфликтах, а скольких погубила атеистическая пропаганда. Вы мне как историк историку можете сказать?
Войн "за атеизм" в чистом виде, действительно никогда не было.
А вот уничтожение клерикальных кругов, одобренное властью, действительно присутствовало в нашей истории. И это - далеко не частный случай.
Какое количество священников (да и просто - верующих) погибло в Советской России, мне не ведомо. Можете уточнить в архивах.
И прошу вас, отвечая на этот вопрос вернуться к центральному тезису о том, что «Если смотреть на этот вопрос в историческом разрезе, то расцвет атеизма в СССР пришелся именно на 20-30-е годы XX века, а основной "движущей силой" были комсомольцы - в большинстве своем выходцы из пролетарской среды, с тремя классами церковно-приходской школы». Вам этот тезис еще дорог?
Я не совсем историк. По образованию я - политолог.
Я не отказываюсь от своего тезиса. А заключается он в том, что при наличии талантливого оратора и солидной материально-технической базы можно привить обществу какие угодно идеи. И разделять их будут люди, вне зависимости от уровня образования, достатка и иных социальных характеристик.
-
у меня возник один вопросик, который и хотелось бы задать господам воинствующим атеистам: а почему, собственно, Вы с таким упорством пытаетесь доказать верующим, что Бога не существует? Зачем Вам это надо?
А если говорить о тупости и мракобесии - то они не по душе не только атеистам
Если не по душе, то вы должны понимать и желание противодействовать этим явлениям. Наверное, вы к ним относите такие предметы, как астрологию, шаманство и т.п. Тогда, с учётом того, что атеисты к мракобесию же (и, скажу откровенно, - к глупости) относят и религию, вы получите ответ на ваш вопрос, выдвинутый в топике. Действительно, для атеистов нет принципиальной разницы между шаманом с бубном и священником с кадилом.
Не совсем так.
К мракобесию я отношу откровенно нелепые утверждения, противоречащие современной науке ("Мир создан семь тысяч лет назад", "У нас над головой небесная твердь" и т.д.).
Идея о разумном творении мира не противоречит научным теориям. Я не отвергаю версию Большого взрыва. Но предполагаю, что стимулом к этому событию была идея некоего разумного существа. Ощущаете разницу?
-
Не совсем так.
К мракобесию я отношу откровенно нелепые утверждения, противоречащие современной науке ("Мир создан семь тысяч лет назад", "У нас над головой небесная твердь" и т.д.).
Но тогда ваша религиозная принадлежность не совсем ясна, во всяком случае, вы не христианин (если вы отвергаете Библию, а там очень много таких нелепых утверждений), и тогда ваши взгляды могут не быть тем, что вызывает затронутую вами в топике основную реакцию атеистов (воинствующих).
И если вы Библию принимаете лишь частично, на основании ваших знаний об окружающем мире как современного человека, то попробовали бы такое заявить несколько веков назад...
-
А просто все люди разные… Лично мне никогда не было интересно выполнять бессмысленную работу… А если, к примеру, Вы будете твердо знать, что проделанная Вами работа не принесет никакой пользы, то зачем же надрываться? В таком случае, проще вовсе уж бездельничать.
До этого момента с моей стороны никаких нет возражений. Вряд ли у кого могут быть. Банальные истины.
Убежденность в том, что гранью нашей земной жизни нас ждет какое-то иное существование, наполняет мою повседневную деятельность смыслом.
А вот здесь ошибка, повторяемая блаженными искателями смысла миллионы раз. С какого перепуга «бесконечное существование за гранью» наполняет жизнь смыслом, а «бесконечное несуществование за гранью» не наполняет? Как конкретно это меняет мотивацию в повседневной жизни? Объясните, пожалуйста.
Я уверен, что все, что мы делаем на Земле, имеет какое-то отображение в иной, не видимой глазу реальности. Быть может, совершая благие поступки, мы привносим какую-то малую толику гармонии в наше мироздание. Быть может, наш жизненный опыт, мысли и эмоции для чего-то понадобятся нам в будущих воплощениях.
Может быть. Но чем мои благие поступки хуже ваших? Вы верите в рай и ад, переводите бабулю через дорогу – и оп, добавили лепту к гармонии мироздания. Я, не веря в рай и ад, перевожу бабулю через дорогу – и оп... не добавляю? Или да? Если да, где особое влияние веры?
А что мне может предложить атеизм? Заботиться исключительно о своем благе? Обеспечить себе максимально комфортное существование? И все?
Вы, прошу прощения, читать умеете? Да говорят вам: атеизм – это неверие в сверхъестественное, где вы увидели здесь отрицание альтруизма, доброты, этики? Что ж это за дремучее непонимание такое.
Как раз все наоборот. Верующий совершает добро и воздерживается от зла, так как ждет награду или наказание от бога. Это эгоистичный альтруизм, имеющий конечной целью личное воздаяние. Только атеист, совершающий добро и воздерживающийся от зла, является по-настоящему нравственным, так как делает это не для вознаграждения, а просто по совести. (Если верующий совершает поступки, не думая о воздаянии, то чем он отличается от атеиста?)
Атеистам нравится жить, нравится создавать что-то достойное – для себя, для семьи, для общества. Это просто удовлетворение потребностей собственной совести и морали. Атеистам не надо кривляться перед невидимым Большим Братом, который смотрит за тем, сколько раз и каким образом воздали хвалу, достаточно ли низко перед ним пресмыкаются, окончательно или нет раб признал свою ничтожность. Христианские церкви постоянно внушают верующим, что они тотально греховные. От греха, как от скверны, надо постоянно чиститься, начиная с пеленок. Да, добрые дела как бы тоже нужно соблюдать… но главное – чиститься! Каяться, причащаться, ставить свечки, каяться, молиться, поститься и каяться, крестить, соборовать – и каяться. Зачем так сложно? Затем, что все описанные ритуалы можно проделать только с помощью услуг профессионалов. Услуги не бесплатные. Христианские церкви постоянно внушают верующим, что Бог любит, когда его славословят. Образ Бога, наслаждающегося хвалой, лестью и поклонением, чудовищно наивен. Вам так не кажется?
Итак, что лично вам может предложить атеизм? 1) веру в собственные силы; 2) настоящую ответственность за свои поступки; 3) настоящую нравственность; 4) свободу от предрассудков и нелепиц.
-
С Вашего позволения, резюмирую:
Итак, чем нам (верующим) идея посмертного существования кажется настолько притягательной?
Лично мне хочется верить, что все то, что происходит на нашей планете (и хорошее, и плохое) имеет какой-то высший смысл.
Мне хочется верить, что все достижения человечества не канут в небытие со смертью последнего Хомо Саписенс, а получат продолжение где-то в незримом для нас мире.
Да и на происходящее в нашем мире зло мы смотрим как-то иначе. Очень тяжело видеть молодых людей, погибших в юном возрасте, и не успевших вкусить прелести жизни. Хочется верить, что где-то в других реальностях они заслужат более достойное существование. А то, что с ними произошло здесь - не более, чем нелепая случайность.
А что нам может предложить атеизм?
Могилу, гниение и прах?
Простите, но в этом случае смысл человеческой жизни снижается до смысла существования кишечной палочки. Да и ее ценность - тоже.
Что бы там ни фантазировали себе атеисты, но если отвергнуть идею некоего высшего предназначения, то вся история человечества - не более, чем брожение белковой массы.
Одни организмы уничтожают другие во имя выживания. То сеть, главенствуют исключительно инстинкты, а все прочее - несущественная шелуха.
Ну а действительно, какой смысл в образовании и саморазвитии, если весь багаж знаний будет погребен в могилу вместе с его носителем?
В таком случае, человечеству действительно не стоило выходить из пещер. Какая разница, где кушать, размножаться и умирать?
P.S. Не стоит думать, что верующие грезят исключительно вечным блаженством и безумными оргиями с участием впечатляющего количества гурий.
-
Итак, чем нам (верующим) идея посмертного существования кажется настолько притягательной?
Дык она всем кажецца притягательной. Толку-то с того?
-
Итак, чем нам (верующим) идея посмертного существования кажется настолько притягательной?
Дык она всем кажецца притягательной. Толку-то с того?
Так и стоит ли с ней столь активно бороться?
-
Лично мне хочется верить, что все то, что происходит на нашей планете (и хорошее, и плохое) имеет какой-то высший смысл.
Мне хочется верить, что все достижения человечества не канут в небытие со смертью последнего Хомо Саписенс, а получат продолжение где-то в незримом для нас мире.
Но не кажется ли вам наивным, что просто желание является основанием считать хотение реальностью? Просто потому, что хочется. Это как-то по-детски, не находите?
-
Итак, чем нам (верующим) идея посмертного существования кажется настолько притягательной?
Дык она всем кажецца притягательной. Толку-то с того?
Так и стоит ли с ней столь активно бороться?
Речь то не об идее, а об утверждении.
Много чего кажецца притягательным. Отсюда ни разу не следует, что сие притягательное будет притянуто.
-
Лично мне хочется верить, что все то, что происходит на нашей планете (и хорошее, и плохое) имеет какой-то высший смысл.
Мне хочется верить, что все достижения человечества не канут в небытие со смертью последнего Хомо Саписенс, а получат продолжение где-то в незримом для нас мире.
Но не кажется ли вам наивным, что просто желание является основанием считать хотение реальностью? Просто потому, что хочется. Это как-то по-детски, не находите?
Может быть.
Но пока что никто внятно и убедительно не объяснил мне происхождение окружающего мира. С материалистической позиции, я имею в виду.
Поэтому, если мне так комфортнее, я предпочитаю верить в Высшее Предназначение.
Другой вопрос: чем мое мировоззрение мешает атеистам?
-
Мистер Любопытный. А Вы, пожалуй, привнесли определённую новую для меня струю в данный разговор. И сейчас, поразмыслив над тем, что Вы мне ответили, я увидел, что надо уточнить вывод, который я делаю, рассуждая о конечности жизни без её продолжения. Ведь обратите внимание, когда я в своих рассуждениях впервые подошёл к вопросу о смысле жизни, то я не предлагал ввести такое понятие "смысл жизни", а потом накладывать его сначала на конечную, а потом на бесконечную жизнь с тем, чтобы сравнить эти смыслы. Эту тему привнёс потом modus. Я же потом показал, что мои размышления над конечностью жизни приводят меня к выводу об отсутствие любого смысла у конечной жизни, если она не имеет продолжения. Но что здесь имеется в виду? Конечно не то, что нельзя найти для этой жизни никакого смысла, а значит их нет. Смыслов действительно можно себе насочинять разных. Но только вот все эти смыслы получаются бутафорские для меня. Вот на маленьком примере это выглядит так:
Вот я себе придумал смысл жизни, что он у меня в детях. Так живу, преисполняюсь смысла, радуюсь жизни. И вдруг дети случайно попали в аварию и погибли (не дай никому такого Бог, ну мы только лишь допустим этого в данном примере). Так я живу дальше и нахожу себе другой смысл жизни - буду помогать своей престарелой соседке (социальное служение), а то она загибается. Так, отлично, живу-живу, помогаю, Вдруг бац, а у неё оказался богатый сын, вернулся откуда-то забрал её в Америку и конец делу. Ладно, думаю я, что дальше. Жизнь ещё не кончилась, что бы ещё попридумывать себе в качестве смысла... Думал-думал, да и сам помер. Класс!!!
И только один смысл видится мне у жизни, это когда жизнь устроена так, что она ведёт к жизни вечной. Но зачем некоторые из Вас (и Вы, мистер Любопытный) начинают тут же философствовать на тему "А какой тогда может быть смысл у вечной жизни?", отдаляя нас от основного вопроса? Зачем сейчас это замешивать в тему смысла нашей конечной жизни? Для того, чтобы думать об этом, надо сначала получить эту жизнь. Поэтому я и пишу, что смысл жизни вечной прежде всего в наличии самой этой жизни, а уж потом... Да и вообще, мы что, себе можем вообразить только какую-нибудь ужасную бесконечную жизнь, а ничего хорошего в голову не приходит? Ну что с Вами, ребята! Ну давайте создадим тему на вашем сайте "Какой прекрасной могла бы быть вечная жизнь". Я уверен, люди много прекрасного смогут написать.
-
Не путаю. Просто подхожу к вопросу прагматично. Все зависит от того, кто заказчик… Хотя, статистика в чистом виде - вполне точная наука. Но где Вы видели независимую статистику?
Так это ж совсем иной разговор – «дело было не в бобине». Ну давайте поищем статистические данные, посмотрим на источник. Подумаем, насколько он независим и достоверен. В другой теме, конечно – оффтоп.
Надеюсь, вы теперь согласны, что личный опыт для выводов масштабных не годится?
Не уверен. Атеисты ведь тоже сложили свое представление о верующих отнюдь не на почве статистики.
По-вашему выходит, что если кто-то что-то неверно сложил, то и вам позволительно складывать неверно. Так, что ли?
Раздражает преподавание ОПК в средней школе? А почему бы и нет? Пусть будет, для общего развития. А вот дома своим детям можете прививать какое угодно мировоззрение. Что касаемо террористов и сектантов - они не вызывают симпатию даже у верующих.
Про ОПК увольте – совсем уж оффтоп. Вы хотели знать, кто раздражает – я вам сказал.
Я Вас умоляю... Никто и никогда не станет финансировать военные соединения, если только не имеет личного "шкурного" интереса.
Финансировать – нет. А разве в эпоху Крестовых походов или Реформации не было среди народа буйного помешательства на почте религии? Разве по всей Европе не резали и не душили все и всех, вооружившись догмами и реформой?
А если говорить о настоящих религиозных войнах, то, как правило, это локальные конфликты, инспирированные группой энтузиастов. Никогда и ничего подобного в глобальном масштабе мировая история не знала.
Вы зачем-то добавили к тезису «глобальный масштаб». Это лишнее. Посмотрите на индо-пакистанский конфликт. Он насколько, по-вашему, мал и локален?
Все Вами перечисленное - всего лишь составляющие компоненты идеологии. Не будь религии, можно было бы привить ненависть к иноземцам, у которых несколько иной цвет кожи.
Да, да. И это – шовинизм – тоже нехорошо, я с вами согласен. Но как же быть со «всего лишь» религиозным компонентом идеологии, ему вы какую дадите оценку? И опять-таки, вы знаете хоть один пример войны, где движущая сила – атеистическая идеология?
А религия - всего лишь фундамент, сплотивший армию крестоносцев.
Всего лишь фундамент. Ох уж это ваше «всего лишь». Очевидно, нет фундамента – нет и того размаха (а то и вообще нет конфликта). Но вы говорите «всего лишь…» И опять-таки, вы знаете хоть один пример армии, которую сплотили атеизмом?
Войн "за атеизм" в чистом виде, действительно никогда не было.
А вот уничтожение клерикальных кругов, одобренное властью, действительно присутствовало в нашей истории. И это - далеко не частный случай. Какое количество священников (да и просто - верующих) погибло в Советской России, мне не ведомо. Можете уточнить в архивах.
Мне-то зачем уточнять. Мне достаточно того, что войн «за атеизм» не было. А вот войн «за теизм» - куча. Страны с атеистической идеологией преследовали верующих только в ХХ веке и только в некоторых – по пальцам можно пересчитать. А страны с религиозной идеологией преследовали «некошерных» на протяжении всей истории – то там, то здесь. Скорее проще посчитать редкие случаи религиозной терпимости, чем наоборот. И почему вы так упорно говорите о преследованиях в СССР (с чем я не спорю), но не замечаете преследований, скажем, раскольников и прочих «еретиков» в России до СССР? Я вам уже говорил, что жрецов чаще и больше уничтожали их коллеги из конкурирующих фирм.
И мой вопрос тот же: вы можете сопоставить, сколько людей погибло в религиозных конфликтах, а скольких погубила атеистическая пропаганда?
Я не отказываюсь от своего тезиса. А заключается он в том, что при наличии талантливого оратора и солидной материально-технической базы можно привить обществу какие угодно идеи. И разделять их будут люди, вне зависимости от уровня образования, достатка и иных социальных характеристик.
А тезис-то был диаметрально иным: пролетарии-комсомольцы, невысокого образования, были движущей силой атеизма, расцвет которого был в 20-30-е годы.
Спасибо, что разобрались довольно быстро.
-
Ребята, милые атеисты. Простите, но не могли бы просто рассмотреть маленькую ситуацию ниже и просто коротко ответить на поставленный вопрос. Не надо долгих рассуждений и комментариев отдельных выдержек, по крайней мере с самого начала. Просто, вот кто может просто ответить.
Вот давайте представим, что каждому человеку отводится не 100 лет, а только 1 день. Вот мы с Вами сейчас родились, стали сразу такими же умными, но у нас есть только один день, чтобы его прожить, а потом смерть. Это мы знаем, потому что при рождении мы в том числе получаем об этом вводную от предыдущих жителей, которые родились немного раньше нас. И вот мы осознаём, что да, жизнь коротка и у нас по большому счёту есть только два принципиально различных варианта жизни.
1. Надо хорошо и насыщенно прожить этот день. Надо хорошо покушать, развлечься с девочками, посмотреть пару хороших фильмов, ну можно ещё помочь дожить тем, кто раньше родился и с трудом "тянет" свои последние минуты. Можно ещё просветить своих детей, которые рождаются посреди этого дня и сказать им, что они тоже должны "качественно" пожить, хотя бы также разумно, как мы. Ну в общем, понятно.
2. А можно сказать себе. Блин, у меня всего лишь один день, ну что мне с него?! Ну покатаюсь на машине, ну буду доволен от своих добрых дел, а что потом? БЛИН, что потом?! Один день.., всего один день и всё, я исчезну навсегда!! Навсегда, подумать только, навсегда! Ах, какое счастье, что я вообще появился на свет, пусть всего-лишь на одну минуточку! Но неужели этим всё так и закончится?! Как грустно. Эх, вон мой отец зовёт меня поиграть в футбол! А я не могу отделаться от мысли, что поиграю с ним, а потом всё, я больше его не увижу. Никогда! А так хотелось бы! А вот я слышал идею, что есть у нас создатель, и он даже открылся нам. Потрачу-ка я лучше свой день на то, что буду обращаться к нему весь день с такими словами: "Господи, ты молчишь, да и жизнь моя коротка, и времени мало. Надо вроде бы успеть пожить - так мне говорят. Но я чувствую, что Ты есть, и я хочу сказать тебе. Я люблю жизнь, и я благодарен тебе за неё. Если только возможно, даруй мне жизнь вечную"
Ну давайте не будем сейчас дальше в общем рассуждать, а попробуем ответить на этот вопрос. Вот что в такой ситуации избрали бы лично вы? Только, пожалуйста, потщательнее вживитесь в образ...
-
И только один смысл видится мне у жизни, это когда жизнь устроена так, что она ведёт к жизни вечной. Но зачем некоторые из Вас (и Вы, мистер Любопытный) начинают тут же философствовать на тему "А какой тогда может быть смысл у вечной жизни?", отдаляя нас от основного вопроса? Зачем сейчас это замешивать в тему смысла нашей конечной жизни?
Сейчас объясню.
Вот представьте двух писателей, оба написали романы.
- В чем смысл твоего романа?
- Он про человеческие отношения, про любовь, про дружбу. Про гордость и предубеждение. Вскрываю, так сказать, «конфликт нашей эпохи».
- Ну, брат, это все мелко как-то, по-бутафорски. Разве это настоящий смысл? То ли дело у меня.
- А какой же смысл в твоем романе?
- У меня роман – предисловие к еще большему роману, который будет состоять их бесконечного количества томов. Вот это действительно величина! Вот это масштаб!
- Предисловие к другому? А он о чем будет? В чем смысл другого, бесконечного?
- Пока не решил. Есть масса мнений на этот счет, но доподлинно не известно, о чем он будет. Главное, пойми, предисловие написать.
- А ты уверен, что напишешь бесконечный?
- Не знаю, но мне мысль о бесконечном продолжении очень помогла написать предисловие к нему.
-
А вот здесь ошибка, повторяемая блаженными искателями смысла миллионы раз. С какого перепуга «бесконечное существование за гранью» наполняет жизнь смыслом, а «бесконечное несуществование за гранью» не наполняет? Как конкретно это меняет мотивацию в повседневной жизни? Объясните, пожалуйста.
Конкретно меняет мотивацию на том моменте, что зная результат, Вы стремитесь к нему, а сомневаясь в последствиях действие, Вы вообще можете проигнорировать необходимость действий.
Может быть. Но чем мои благие поступки хуже ваших? Вы верите в рай и ад, переводите бабулю через дорогу – и оп, добавили лепту к гармонии мироздания. Я, не веря в рай и ад, перевожу бабулю через дорогу – и оп... не добавляю? Или да? Если да, где особое влияние веры?
Опять же, оперируете библейскими категориями "ад" и "рай".
Пардон, но я в них не верю.
А вот во что я верю - так это во вселенские законы мироздания, во всеобщую гармонию и согласие.
Переводя бабулю через дорогу (кстати, мне действительно доводилось это делать), я вовсе не думаю о том, какое количество бонусов я заработаю перед Всевышним. Я делаю это по велению совести.
А когда бабуля находится на безопасной стороне дороги, то я осознаю, что бабуле хорошо (она попала туда, куда хотела), мне хорошо (приятно быть востребованным и помочь человеку), а, может быть, и сама Вселенная получила какой-то положительный импульс?
Но, это уже побочный эффект. Видя беспомощную бабушку, я руководствуюсь, в первую очередь, своими моральными принципами, а не стремлением выбить себе "теплое местечко" в раю.
Хотя, возможно, что в этом и есть смысл - чтобы мы наполняли окружающий мир положительными эмоциями? Ну, это просто как вариант.
Вы, прошу прощения, читать умеете? Да говорят вам: атеизм – это неверие в сверхъестественное, где вы увидели здесь отрицание альтруизма, доброты, этики? Что ж это за дремучее непонимание такое.
Как раз все наоборот. Верующий совершает добро и воздерживается от зла, так как ждет награду или наказание от бога. Это эгоистичный альтруизм, имеющий конечной целью личное воздаяние. Только атеист, совершающий добро и воздерживающийся от зла, является по-настоящему нравственным, так как делает это не для вознаграждения, а просто по совести. (Если верующий совершает поступки, не думая о воздаянии, то чем он отличается от атеиста?)
А почему Вы уверены, что верующие совершают все поступки исключительно ради корыстного интереса?
Однобокое видение ситуации, однако.
Впрочем, могу возразить. Следуя Вашей логике, и атеисты стремятся к извлечению определенной выгоды из любого своего действия.
Заработал денег - получил материальные блага для себя. Перевел старушку через дорогу - получил моральные блага для себя; почувствовал себя сознательным и ответственным - ощутил моральное удовлетворение - почувствовал благо. Разве не одно и то же?
Атеистам нравится жить, нравится создавать что-то достойное – для себя, для семьи, для общества. Это просто удовлетворение потребностей собственной совести и морали.
Не поверите, но мы занимаемся тем же самым.
Атеистам не надо кривляться перед невидимым Большим Братом, который смотрит за тем, сколько раз и каким образом воздали хвалу, достаточно ли низко перед ним пресмыкаются, окончательно или нет раб признал свою ничтожность.
Да и мы особо не кривляемся.
Христианские церкви постоянно внушают верующим, что они тотально греховные. От греха, как от скверны, надо постоянно чиститься, начиная с пеленок. Да, добрые дела как бы тоже нужно соблюдать… но главное – чиститься! Каяться, причащаться, ставить свечки, каяться, молиться, поститься и каяться, крестить, соборовать – и каяться. Зачем так сложно? Затем, что все описанные ритуалы можно проделать только с помощью услуг профессионалов. Услуги не бесплатные. Христианские церкви постоянно внушают верующим, что Бог любит, когда его славословят. Образ Бога, наслаждающегося хвалой, лестью и поклонением, чудовищно наивен. Вам так не кажется?
Согласен с Вами.
Итак, что лично вам может предложить атеизм? 1) веру в собственные силы;
То же самое может предложить философское религиозное мировоззрение.
2) настоящую ответственность за свои поступки;
Опять же, все укладывается в рамки индивидуального мировоззрения. Не обязательно быть верующим, или атеистом.
3) настоящую нравственность;
Чем отличается от фальшивой?
4) свободу от предрассудков и нелепиц.
[
Понятие "предрассудков" не чуждо даже верующим.
-
Простите, но не могли бы просто рассмотреть маленькую ситуацию ниже и просто коротко ответить на поставленный вопрос.
Первый вариант лучше. Объяснение: во втором случае из-за какого-то «а вот я слышал идею» я свои драгоценные минуты буду тратить на общение с чем-то, чего возможно и нет; и тогда я украду эти минуты у своего отца, с которым так и не поиграю в футбол, у своих детей, которым так не почитаю книжку, не придумаю лекарства для продления жизни и т. п. Итог: принимать желаемое за действительное и тем вредить себе и всем негоже.
-
И отлично. Верьте на здоровье. Судя по вашим постам, у вас какой-то странный образ атеиста, который чуть ли не в драку бросается, когда видит верующего. Поверьте, это не так.
Собственно, на эти мысли наводят высказывания некоторых участников форума. "Выжигать каленым железом", "Уничтожать несогласных" и т.д...
Да, но вы правильно сказали — только некоторых. Неадекватов везде хватает.
А кто-то делает это без религии.
И они молодцы. Но если отдельной категории людей религия помогает справиться с какими-то трудностями - то в чем проблема?
Никаких проблем. Каждый решает их как хочет.
А почему вы решили, что атеизм должен что-то предложить или кого-то спасать? Это всего лишь отрицание сверхъестественного.
Я имел в веду, что становясь верующим, человек может обрести для себя что-то полезное. Отказаться от дурных привычек, например.
А вот Вы можете привести примеры, когда человек, приняв атеистическое мировоззрение, обрел какие-то новые положительные качества, или стал лучше как личность?
Да полно примеров на каждом шагу. Почему только вера может быть катализатором положительных поступков? Человек может без всякой веры совершать благо, причём не ожидая никаких райских плюшек за это.
-
Так я живу дальше и нахожу себе другой смысл жизни - буду помогать своей престарелой соседке (социальное служение), а то она загибается. Так, отлично, живу-живу, помогаю, Вдруг бац, а у неё оказался богатый сын, вернулся откуда-то забрал её в Америку и конец делу. Ладно, думаю я, что дальше. Жизнь ещё не кончилась, что бы ещё попридумывать себе в качестве смысла...
Вот здесь мы и столкнулись с размытым понятием смысла жизни.
Цель предельно абстрактна - социальное служение. Задача - забота о престарелой соседке. Реализация конкретной задачи не повлияла на цель, а значит, смысл жизни не закончен.
-
С какого перепуга «бесконечное существование за гранью» наполняет жизнь смыслом, а «бесконечное несуществование за гранью» не наполняет? Как конкретно это меняет мотивацию в повседневной жизни? Объясните, пожалуйста.
Конкретно меняет мотивацию на том моменте, что зная результат, Вы стремитесь к нему, а сомневаясь в последствиях действие, Вы вообще можете проигнорировать необходимость действий.
Не понял. Поясните. Лучше на примере. В случае, когда человек верит в «бесконечное существование за гранью», он… В случае, когда человек не верит…
Я, не веря в рай и ад, перевожу бабулю через дорогу – и оп... не добавляю? Или да? Если да, где особое влияние веры?
Переводя бабулю через дорогу… я вовсе не думаю о том, какое количество бонусов я заработаю перед Всевышним. Я делаю это по велению совести… А когда бабуля находится на безопасной стороне дороги, то я осознаю, что бабуле хорошо… мне хорошо (приятно быть востребованным и помочь человеку), а, может быть, и сама Вселенная получила какой-то положительный импульс? Но, это уже побочный эффект… Видя беспомощную бабушку, я руководствуюсь, в первую очередь, своими моральными принципами, а не стремлением выбить себе "теплое местечко" в раю.
Вы что же думаете, атеисты «бабулек через дорогу не водят» - «по велению совести», «приятно быть востребованным и помочь человеку»? (Я действительно не знаю, получает ли Вселенная положительный импульс от этого. Но не возражаю.)
В таком случае еще раз вопрос: где особое влияние веры?
А почему Вы уверены, что верующие совершают все поступки исключительно ради корыстного интереса?
Следуйте за логикой. 1) Если верующие совершают поступки не ради корыстного интереса, а по совести (как вы выше написали про бабулю), то их мотивация ничем не отличается от атеистической. В этом случае необходимость в вере в загробную жизнь отпадает сама собой. Это как бы вопрос вкуса. 2) Но вы (и не только вы) утверждаете, что разница в мотивации есть. И она заключается как раз в отношении к загробному воздаянию. Вывод напрашивается сам собой.
Впрочем, могу возразить. Следуя Вашей логике, и атеисты стремятся к извлечению определенной выгоды из любого своего действия. Заработал денег - получил материальные блага для себя. Перевел старушку через дорогу - получил моральные блага для себя; почувствовал себя сознательным и ответственным - ощутил моральное удовлетворение - почувствовал благо. Разве не одно и то же?
Вот именно! Одно и то же. Я вас процитирую, можно? «Переводя бабулю через дорогу… я вовсе не думаю о том, какое количество бонусов я заработаю перед Всевышним. Я делаю это по велению совести… А когда бабуля находится на безопасной стороне дороги, то я осознаю, что бабуле хорошо… мне хорошо (приятно быть востребованным и помочь человеку)».
Атеистам нравится жить, нравится создавать что-то достойное – для себя, для семьи, для общества. Это просто удовлетворение потребностей собственной совести и морали.
Не поверите, но мы занимаемся тем же самым.
А если нет разницы, зачем голову дурить? Тем более, что у вас туманные предположения «Не знаю, но мне кажется…»
Атеистам не надо кривляться перед невидимым Большим Братом…
Да и мы особо не кривляемся.
Лично вы, вероятно, – нет. Я лично вас обсуждать не хочу. А основная масса верующих – таки да. Вам показать картинки или сами видели?
Христианские церкви постоянно внушают верующим, что они тотально греховные… Образ Бога, наслаждающегося хвалой, лестью и поклонением, чудовищно наивен. Вам так не кажется?
Согласен с Вами.
Тогда я не понимаю, в какой конгрегации вы состоите. Или не в какой, но каково ваше мировоззрение. Пантеист? Деист? Если да, нам вряд ли есть о чем спорить. Это почти что агностицизм. Вы спросили в этой теме: а зачем спор? Так вы посмотрите, с кем спор идет.
Итак, что лично вам может предложить атеизм? 1) веру в собственные силы;
То же самое может предложить философское религиозное мировоззрение.
Философское – возможно. Религиозное – (почти) никогда. В религиозном мировоззрении чаще всего сила у богов, от них же все… и благодаря им. Вас никогда не приходилось слышать таких речей? Только скажите нет, я приведу вам полтора десятка этих мировоззрений. А вы сможете привести хоть одно?
2) настоящую ответственность за свои поступки;
Опять же, все укладывается в рамки индивидуального мировоззрения. Не обязательно быть верующим, или атеистом.
3) настоящую нравственность;
Чем отличается от фальшивой?
Отвечу автоцитатой: "Верующий совершает добро и воздерживается от зла, так как ждет награду или наказание от бога. Это эгоистичный альтруизм, имеющий конечной целью личное воздаяние. Только атеист, совершающий добро и воздерживающийся от зла, является по-настоящему нравственным, так как делает это не для вознаграждения, а просто по совести."
4) свободу от предрассудков и нелепиц.
Понятие "предрассудков" не чуждо даже верующим.
У вас «не» выпало? Не пойму, где.
-
Да, но вы правильно сказали — только некоторых. Неадекватов везде хватает.
Понимаю. Вероятно, Вам встречались в жизни неадекваты из среды верующих?
Никаких проблем. Каждый решает их как хочет.
Побольше бы людей с таким же мировоззрением, как у Вас :D
А почему вы решили, что атеизм должен что-то предложить или кого-то спасать? Это всего лишь отрицание сверхъестественного.
Да полно примеров на каждом шагу. Почему только вера может быть катализатором положительных поступков? Человек может без всякой веры совершать благо, причём не ожидая никаких райских плюшек за это.
Ну почему все опять скатывается к "райским плюшкам"? Вы действительно не сомневаетесь в том, что каждым своим действием верующий пытается "выбить" себе место в раю? Я уже отписывался по этому поводу в нескольких постах выше.
Для меня вообще понятие "рай" является мифологическим.
Но, если я и совершаю благие поступки - то исключительно потому, что я так захотел. И никакие райские кущи меня прельстить неспособны.
У меня свой - своеобразный - взгляд на окружающую действительность (пардон за тавтологию). Скорее, я ближе к агностицизму, чем к ортодоксальным религиям. Но и объявить себя агностиком в полный рост я не могу, потому что я скорее "уверен", чем "сомневаюсь".
-
Понимаю. Вероятно, Вам встречались в жизни неадекваты из среды верующих?
В жизни, к счастью, не встречались. А в виртуале во множестве.
Ну почему все опять скатывается к "райским плюшкам"? Вы действительно не сомневаетесь в том, что каждым своим действием верующий пытается "выбить" себе место в раю? Я уже отписывался по этому поводу в нескольких постах выше.
Мне думается, что это одна из главных мотиваций. Хочется ведь получить жизнь вечную.
А для этого нужно свести грехи к минимуму.
Для меня вообще понятие "рай" является мифологическим.
Но, если я и совершаю благие поступки - то исключительно потому, что я так захотел. И никакие райские кущи меня прельстить неспособны.
Тогда вы ничем не отличаетесь от нерелигиозного человека, который действует из таких же побуждений.
У меня свой - своеобразный - взгляд на окружающую действительность (пардон за тавтологию). Скорее, я ближе к агностицизму, чем к ортодоксальным религиям. Но и объявить себя агностиком в полный рост я не могу, потому что я скорее "уверен", чем "сомневаюсь".
У меня тоже был такой момент, когда я думал, что что-то наверняка там есть. :)
-
В жизни, к счастью, не встречались. А в виртуале во множестве.
И это - поводя для столь упорной борьбы?
Мне думается, что это одна из главных мотиваций. Хочется ведь получить жизнь вечную.
Да вот и я уже отписывался. на эту тему
Если не ленно, то почитайте выше.
Тогда вы ничем не отличаетесь от нерелигиозного человека, который действует из таких же побуждений.
Так и я об
Так и я об этом говорю! Принципиальной разницы нет!
У меня тоже был такой момент, когда я думал, что что-то наверняка там есть. :)
Ну а я, наверняка, не уверен, что ТАМ чего-нибудь нет.
-
Думаю, что нельзя. Во-первых, человек не застрахован от случайной гибели. Не через тысячу лет, так через миллион, не через миллион, так через миллиард лет смерть наступит, несмотря на все предосторожности.
А может смерть и не наступит.
Во-вторых, "всё течёт, всё изменяется".
угу... - кроме закона перемен...
Сохранность тела не гарантирует сохранность "Я". По мысли Ф. Ницше, сознание за тысячи лет может не раз измениться до неузнаваемости.
Все равно есть некая "приемственность я". Я же меняюсь, а не верблюд.
-
Вы ссылаетесь на церковные догматы.
У меня несколько иной взгляд на этот вопрос.
Свой собственный ?
Ну Сллнце погаснет тоже не за один день. Может быть за миллион лет даже не консолидированных усилий у человечества хватит сил отправить к далеким звездам караваны ракет…
Ресурсы все-равно исчерпаются раньше.
С чего бы это? Если люди достигнут успеха в управлении термоядерной реакцией, то вопрос об энергообеспечении государств будет снят вообще с повестки дня на миллионы лет вперед.
Опять же, ссылаетесь на Библию. По этому вопросу я уже ответил выше.
Тогда изложите суть своих религиозных представлений подробней.
Однако же, если осваивать жизнь на других планетах, то для этой цели лучше подойдут ученые, инженера, технари, а вмести с ними - представители творческих профессий, люди искусства. Думаю, что у них лучше получится возродить цивилизацию, чем у депутатов и олигархов.
Не думаю.
Согласен.
Но я имел в виду, что религиозная философия может помочь "потерянному" человеку вернуться к нормальной жизни. А вот способен ли на это атеизм?
Мне не вполне понятно что такое "атеизм сам по себе".
Есть материалистическая философия, есть какая-никакая политэкономия, есть учение об обществе и государстве, и есть факты: наркомании в СССР практически не было. Нищих, безработных, и нервнобольных практически тоже. Все самые лучшие фильмы, музыка, достижения в культуре, науке, спорте, технологиях были сделаны в атеистическом СССР. Именно атеисты разрушили колониальную систему рабства во всем мире, дали бесплатное образование, лечение, и тд. всем народам населяющих СССР.
При атеистах аборты и педерастия были запрещены. При атеистах всех детей оставшихся сиротами доже после войны государство приютило и выростило. А сейчас миллионы безнадзорных в отсутствии войны. При атеистах к каждому празднику цены понижались, а сейчас после каждого праздника они растут. При атеистах человек человеку был друг товарищ и брат, а не как сейчас - волк.
-
Tiger Star, приведенный вами пример очень хорош как ответ на "пари Паскаля".
2. А можно сказать себе. Блин, у меня всего лишь один день, ну что мне с него?! Ну покатаюсь на машине, ну буду доволен от своих добрых дел, а что потом? БЛИН, что потом?! Один день.., всего один день и всё, я исчезну навсегда!!
...Потрачу-ка я лучше свой день на то, что буду обращаться к нему весь день с такими словами: "...Если только возможно, даруй мне жизнь вечную"
Да, блин, логика...
Просру-ка я свой краткий миг жизни, гоняясь за химерой.
Провести весь день в молитвах не глядя по сторонам. Как св. Синклитикия, прожившая всю жизнь в Египетской пустыне почти на берегу Нила, но ни разу не сходившая на речку.
-
Набор самой разнообразной лжи местами переходящей в пароноидальный бред (где "атеистам" приписываются создания чуть ли ни всех шедевров культуры)
Причем понятно речь идет о коммунистах, причем в узкой период послевоенный стабильности (а до этого была и гражданская война и участие в мировой )
-
За пределами нашего понимания лежит много чего, однако это все естественно, а не сверхествественно на мой взгляд.
Все верно. И пока мы это не изучили, оно будет считаться сверхъестественным.
Я например не знаю как устроена печень или мозг. Однако считать печень чем-то сверестественным не вижу никакого повода.
Однако, я не исключаю вероятности того, что когда-нибудь ученым удастся обнаружить во Вселенной божественное присутствие, и объяснить его научно.
Это абсолютно исключено. Бог же трансцендентен миру. Разве только мы речь поведем о Богочеловеке...
В том, что на данном историческом этапе существования Бога ни доказан, ни опровергнут. А значит, все представления о Боге лежат в области мистики и за пределами нашего понимания.
Т.е. слово "Бог" есть а смысла его никто не понимает?
Высший- это значит, способный на более сложные созидательные процессы, чем сейчас достуны человеческому разуму.
Наше мироздание- более сложная структура, чем что-либо когда-либо созданное силами человека.
Ну и что? А почему для создания мира нужен разум? Почему мир вообще должен обязательно кем-то создаваться? Почему Бог не должен создаваться а мир должен создаваться? В чем отличие мира от Бога?
-
И это - поводя для столь упорной борьбы?
Где ж вы борьбу-то узрели? Тем более, упорную?))
Неужто атеисты пристают на улицах и доёбываются?
-
Набор самой разнообразной лжи местами переходящей в пароноидальный бред (где "атеистам" приписываются создания чуть ли ни всех шедевров культуры)
Причем понятно речь идет о коммунистах, причем в узкой период послевоенный стабильности (а до этого была и гражданская война и участие в мировой )
Ну коммунисты практически все были атеистами. Ибо коммунизм как политическое учение есть одна из трех частей материалистической философии. (материализм естественно постулирует первичность бытия).А в чем ложь та?
-
Поэтому я и пишу, что смысл жизни вечной прежде всего в наличии самой этой жизни, а уж потом...
Не вижу никакого смысла в наличии вечной жизни.
-
Ибо коммунизм как политическое учение есть одна из трех частей материалистической философии. (материализм естественно постулирует первичность бытия).А в чем ложь та
Коммунисты исповедовали самую что ни на есть идеалистическую философию
Они отрицали что человек есть животное
Отрицали что можно создать искусственный интеллект
Отрицали что законы общества базируются на психологии, а она на законах нейрофизилогии, которая в свою очередь сводится к химии и физики
Все это они отрицали
А постулировали они лишь первичность партии и себя лично(ибо были впридачу волюнтаристами)
-
А может смерть и не наступит.
Никогда? Совсем не уверен...
угу... - кроме закона перемен...
Закон перемен - одно из неотъемлемых условий существования жизни как природного процесса.
Все равно есть некая "приемственность я". Я же меняюсь, а не верблюд.
Преемственность имеет место, когда изменения незначительны и не затрагивают самосознание. Накопление изменений в течение определённого промежутка времени постепенно может обернуться качественным переходом: субъект перестаёт ассоциировать себя с предыдущим периодом жизни "тела".
-
1) Чем конкретно Вам мешают религиозные чувства других людей?
2) Почему Вы так упорно стремитесь склонить верующих на свою сторону?
Хорошо )))
1) лично мне религиозные и не очень религиозные чувства других людей ничем не мешают, наоборот их приятно почитать или даже послушать.
2) я не атеист поэтому ни кого ни в чью сторону не сколняю.
:)
-
И это - поводя для столь упорной борьбы?
Где ж вы борьбу-то узрели? Тем более, упорную?))
Неужто атеисты пристают на улицах и доёбываются?
А вот сектанты - кой каких конфесий . .
Таки пристают на улицах !
и доёбываются - НА САМОМ ДЕЛЕ ! ! !
(еговисты, к примеру) .
-
В принципе, здесь (на этом сайте) я уже нашёл то, чего искал: конкретное расхождение в мышлении верующих и атеистов. Вы, атеисты, настойчиво не желаете видеть вроде бы очевидной и простой вещи, что, если жизнь заканчивается и не имеет продолжения, то всё, чем она была наполнена перед лицом последующей вечности для данного человека, - это абсолютно точно такое же бессмысленное и пустое времяпрепровождение, какое вы видите:
- в жизни монаха, проводящего всю жизнь в молитве;
- в жизни БОМЖа, пьющего дни напролёт в грязи на вокзале;
- в жизни осла или комара.
И вот я даю Вам пример жизни, длиной в один день, и даже здесь вы всё равно находите что-то, что можно потерять, если только просто не жить, и смеётесь над тем, что в случае моего выбора я что-то там теряю (или я что-то просрал, как выражается Rufus), а вот вы, получается, - нет. Вот интересно, что такого я потерял, что у вас осталось? Что вообще может у вас остаться, если вас самих больше нет?!
Ещё одно расхождение в мышление - это отношение к вечной жизни. Я крайне удивлён, что вас, атеистов, эта мысль никак не цепляет за душу. Напротив, она вызывает равнодушие и даже подозрение. Modus, твоё высказывание - это апогей: "Не вижу никакого смысла в наличии вечной жизни". Я ушам своим не верю, это же простые вещи. Вместо восхищения и признания, что это действительно было бы самым желанным подарком во всей вселенной, равного которому и помыслить нельзя, так вот нет, вместо всего этого, вдруг появляется скептицизм, желание поумствовать на тему, насколько это, собственно, может быть круче, чем та реальная жизнь, которая у нас уже есть. И вот, если вам кто-то предложит вечную жизнь, то вы сначала будете выяснять: а какой у неё будет смысл? Вдруг меня это не устроит? Хотя в то же время, например, Yupiter планирует жить настолько долго, сколько сможет вытерпеть его тело. Т.е., насколько я понимаю, это значит как можно дольше, насколько это получится. Yupiter, а что если тебе предложить вечную жизнь, ты тоже с подозрением к этому отнесёшься и начнёшь выяснять, а какой там у неё смысл? Что это вообще за такое творится у вас в душах?! У вас словно глаз замылился. Ну спросите вы тогда у своих детей, что ли! Задайте им простой вопрос: "Скажи, а вот ты хотел(а) бы иметь вечную жизнь?". Вот просто такой вопрос без всяких уточнений и намёков. Спросите сами, чтобы не обвинять верующих, что они лезут с дурацкими идеями к вашим детям. Поделитесь завтра же здесь тем, что Вы услышите в ответ. Или давайте откроем тему на вашем форуме: Хочет ли моё ребёнок жить вечно? Я просто уверен, что ответ будет быстрый и однозначный - "да". И не будет при этом никаких странных предварительных размышлений в вашем стиле. Просто потому, что такое желание заложено изначально в каждом человеке, оно для него естественно. Впрочем все эти выводы лучше оставить на потом.
-
*..
если жизнь заканчивается и не
имеет продолжения,
то всё, чем она была
наполнена перед
лицом последующей
вечности для данного человека, - это
абсолютно точно такое
же бессмысленное и
пустое
времяпрепровождение,
какое вы видите: - в жизни монаха,
проводящего всю
жизнь в молитве;
- ..*
А это случайно - ме крайний дебилизм ?
ОбВинять перед
лицом последующей вечности в бессмысленном и
пустом времяпрепровождении: - монаха,
проводящего всю
жизнь в молитве;
- ЗА ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ !
-
Во первых, не имеет никакого значения, что вам хочется и во что вы верите. Человек смертен и это факт. С биологической смертью организма умирает мозг, умирает нервная система, жизненная активность прекращается и это тоже факт. Все мышление человека, его воспоминания, ощущения все это результат высшей нервной деятельности, которая прекращается со смертью. Нет никаких оснований считать, что есть некая отдельная от тела субстанция(душа), которая будет как-то где-то жить после смерти тела. А есть только ваш естественный страх перед смертью и ваши фантазии, чтобы этот страх преодолеть.
Во вторых, вечная жизнь делает существование человека бессмысленным. В этом случае нет никакого смысла ценить и любить свою жизнь, нет смысла уважать жизнь других людей, мы все же все равно бессмертны. Идеальный вариант для верующего в вечную жизнь это убить себя, чтобы скорей отправится в новый интересный мир или прожить жизнь бомжом, ничего не делая и ни к чему не стремясь. А зачем к чему-то стремится, что-то делать, если ничего из нажитого в другой мир все равно не возьмешь, а впереди целая вечность?
-
Задайте им простой вопрос: "Скажи, а вот ты хотел(а) бы иметь вечную жизнь?".
Я не ребенок, но ответил бы, что да хотел бы иметь вечную жизнь, пока она мне не надоест. Еще я могу сказать, что хотел бы иметь бесконечно много денег и ничего для этого не делать. Но при этом я понимаю, что огромное состояние упавшее на человека с потолка, лишает человека мотивации, превращает в паразита и делает его жизнь бессмысленной как и вечная жизнь.
-
В принципе, здесь (на этом сайте) я уже нашёл то, чего искал: конкретное расхождение в мышлении верующих и атеистов. Вы, атеисты, настойчиво не желаете видеть вроде бы очевидной и простой вещи, что, если жизнь заканчивается и не имеет продолжения, .
Слово "если" здесь лишнее. Просто примите за данность, что жизни после смерти нет. Перестаньте лелеять свой животный страх смерти. И Вам сразу станет легче.
Кстати говоря, "жизнь вечная" если бы она была возможна, была бы не "бесценным подарком", а страшным проклятием, ужасным наказанием, по сравнению с которым даже пожизненное заключение выглядит не таким уж большим наказанием.
-
Креационизм называть теорией - это хулиганство. Креационизм совершенно не тянет даже на гипотезу.
Тянет. Без человека(творца) в пустыне никогда бы не выросли розы, пшеница, клены, трава.
Мы видим(ФАКТ), что РАЗУМ ВМЕШИВАЕТСЯ В ПРИРОДУ и пытается ПРЕОБЛАДАТь над ней.
Моя теория/или гипотеза ОСНОВАНА НА ПОДВЕРЖДЕННЫХ ФАКТАХ.
А Ваша гипотеза, что нет Бога-Разума-Творца, который вмешивается в природу, на чём основана?
-
Креационизм называть теорией - это хулиганство. Креационизм совершенно не тянет даже на гипотезу.
Тянет. Без человека(творца) в пустыне никогда бы не выросли розы, пшеница, клены, трава.
Мы видим(ФАКТ), что РАЗУМ ВМЕШИВАЕТСЯ В ПРИРОДУ и пытается ПРЕОБЛАДАТь над ней.
Моя теория/или гипотеза ОСНОВАНА НА ПОДВЕРЖДЕННЫХ ФАКТАХ.
А Ваша гипотеза, что нет Бога-Разума-Творца, который вмешивается в природу, на чём основана?
Аллочка, а Бог-Разум-Творец откудова взялся? Его-то кто создал?
-
Вы, атеисты, настойчиво не желаете видеть вроде бы очевидной и простой вещи, что, если жизнь заканчивается и не имеет продолжения, то всё, чем она была наполнена перед лицом последующей вечности для данного человека, - это абсолютно точно такое же бессмысленное и пустое времяпрепровождение, какое вы видите:
- в жизни монаха, проводящего всю жизнь в молитве;
- в жизни БОМЖа, пьющего дни напролёт в грязи на вокзале;
- в жизни осла или комара.
Пока есть мы - смерти нет, и для нас, по-вашему же понятию о смысле жизни, что смысл в самой жизни - смысл есть. Когда есть смерть - нет нас, стало быть и вопросом о смысле жизни задаваться - нет смысла.
Не задавались же вы вопросом о смысле своего существования до своего существования? Вряд ли будете и позже. Что касается личной жизни, то жизнь обычно наскучивает. И жить после 60 лет очень тяжело. Также вечная жизнь сама по себе не имеет какого -то достойного признака ради которого можно было бы её ценить как за благо. Вечная жизнь может быть вечными проблемами, а зачем тогда она нужна? Не проще ли разорвать круг перерождений и уйти в Нирвану как хотят буддисты? Ведь жить и страдать по их мнению (и я во многом согласен с ними) - это одно и тоже. Другое дело "жить вечно и жить при этом хорошо". Ну тогда объясните как вы понимаете это "хорошо"?
Ещё одно расхождение в мышление - это отношение к вечной жизни. Я крайне удивлён, что вас, атеистов, эта мысль никак не цепляет за душу. Напротив, она вызывает равнодушие и даже подозрение. Modus, твоё высказывание - это апогей: "Не вижу никакого смысла в наличии вечной жизни". Я ушам своим не верю, это же простые вещи.
Потому что я в отличии от вас смотрю на качество жизни, а не на просто вечную жизнь. И в первую очередь интересуюсь тем, чем мне придется за это платить.
Вместо восхищения и признания, что это действительно было бы самым желанным подарком во всей вселенной, равного которому и помыслить нельзя, так вот нет, вместо всего этого, вдруг появляется скептицизм, желание поумствовать на тему, насколько это, собственно, может быть круче, чем та реальная жизнь, которая у нас уже есть.
А зачем мне нужна плохая жизнь да ещё и на всю вечность? Я бы предпочел небытие чем вечные проблемы.
И вот, если вам кто-то предложит вечную жизнь, то вы сначала будете выяснять: а какой у неё будет смысл? Вдруг меня это не устроит?
Совершенно верно.
Что это вообще за такое творится у вас в душах?!
Поменьше пафоса.
"Скажи, а вот ты хотел(а) бы иметь вечную жизнь?".
А причем тут дети? В детстве тебе на работу ходить не нужно...
Я хочу жить вечно и не работать. А также : не иметь болезней, старения тела, и унижать себя самого посредством тн. поклонения перед кем угодно.
-
Креационизм называть теорией - это хулиганство. Креационизм совершенно не тянет даже на гипотезу.
Тянет. Без человека(творца) в пустыне никогда бы не выросли розы, пшеница, клены, трава.
Мы видим(ФАКТ), что РАЗУМ ВМЕШИВАЕТСЯ В ПРИРОДУ и пытается ПРЕОБЛАДАТь над ней.
Моя теория/или гипотеза ОСНОВАНА НА ПОДВЕРЖДЕННЫХ ФАКТАХ.
А Ваша гипотеза, что нет Бога-Разума-Творца, который вмешивается в природу, на чём основана?
Аллочка, а Бог-Разум-Творец откудова взялся? Его-то кто создал?
Конечно
-
А зачем к чему-то стремится, что-то делать, если ничего из нажитого в другой мир все равно не возьмешь, а впереди целая вечность?
Возьмешь. Свой опыт и знания, например.
-
Tiger Star
"Скажи, а вот ты хотел(а) бы иметь вечную жизнь?".
Так на какой счет нужно перевести деньги для этого?
-
Креационизм называть теорией - это хулиганство. Креационизм совершенно не тянет даже на гипотезу.
Тянет. Без человека(творца) в пустыне никогда бы не выросли розы, пшеница, клены, трава.
Мы видим(ФАКТ), что РАЗУМ ВМЕШИВАЕТСЯ В ПРИРОДУ и пытается ПРЕОБЛАДАТь над ней.
Моя теория/или гипотеза ОСНОВАНА НА ПОДВЕРЖДЕННЫХ ФАКТАХ.
А Ваша гипотеза, что нет Бога-Разума-Творца, который вмешивается в природу, на чём основана?
Аллочка, а Бог-Разум-Творец откудова взялся? Его-то кто создал?
Конечно
Кто же?
-
А зачем к чему-то стремится, что-то делать, если ничего из нажитого в другой мир все равно не возьмешь, а впереди целая вечность?
Возьмешь. Свой опыт и знания, например.
человеческая память не приспособлена для длительного хранения информации. уже через каких-то сто-двести лет человек забывает почти все, что знал и умел. а вы хотите юзать те же механизмы целую вечность. нет шансов.
-
Задайте им простой вопрос: "Скажи, а вот ты хотел(а) бы иметь вечную жизнь?".
Я не ребенок, но ответил бы, что да хотел бы иметь вечную жизнь, пока она мне не надоест. Еще я могу сказать, что хотел бы иметь бесконечно много денег и ничего для этого не делать. Но при этом я понимаю, что огромное состояние упавшее на человека с потолка, лишает человека мотивации, превращает в паразита и делает его жизнь бессмысленной как и вечная жизнь.
Ну, положим, помри завтра Билл Гейтс и завещай мне все свое состояние, меня это в паразита не превратит и мотивации не лишит. Положим, и вечная жизнь не стала бы для меня бессмысленной, и от конечности земного существования я отнюдь не в восторге. Но! Вопрос-то был задан "а вот ты БЫ хотел..." Если БЫ да каБЫ было БЫ... Но этого нет! И от того, что вы будете в это верить, оно не станет реальностью. Реальность такова, какова она есть, и ваши верования ее не изменят.
Это меня невзгребенно удивляет: люди верят в вечную жизнь, потому что не хотят умирать. ОК, а кто-нибудь хочет быть нищим и/или больным? Полагаю, никто. Почему бы всем нищим не верить в то, что они богаты, а всем больным - что они здоровы? Это будет так же разумно и логично, как вера в вечную жизнь.
-
Задайте им простой вопрос: "Скажи, а вот ты хотел(а) бы иметь вечную жизнь?".
Хороший вопрос, мне его в детстве задавали, мой ответ был прост - а зачем?
-
Tiger Star
Если он не даром прожит,
Тыловой ли, фронтовой –
День мой вечности дороже,
Бесконечности любой.
-
Вопрос-то был задан "а вот ты БЫ хотел..." Если БЫ да каБЫ было БЫ... Но этого нет! И от того, что вы будете в это верить, оно не станет реальностью. Реальность такова, какова она есть, и ваши верования ее не изменят.
Если из А следует В, и В - приятно, то А - истинно (закон женской логики).
-
человеческая память не приспособлена для длительного хранения информации. уже через каких-то сто-двести лет человек забывает почти все, что знал и умел. а вы хотите юзать те же механизмы целую вечность. нет шансов.
Дык и хрен с ним. Достаточно помнить последние лет 100. Понятно, что через 1000 лет личность уже не будет иметь ничего общего с той личностью, из которой она произошла, зато помирать на придётся! Правильно надо ставить вопрос: не "хочется вечной жизни", а "хочется не помирать". А придётся :( . А вдруг всё-таки вне нашей Вселенной есть продолжение наших причинно-следственных цепочек? Причём ведь продолжения эти могут тянуться из любого места пространства-времени, в частности там могут быть наши "я", взятые из прошлого, не обязательно из точки смерти, когда старичок уже впал в маразм.
Это я так, прикалываюсь, не воспринимайте серьёзно. :)
-
человеческая память не приспособлена для длительного хранения информации. уже через каких-то сто-двести лет человек забывает почти все, что знал и умел. а вы хотите юзать те же механизмы целую вечность. нет шансов.
Дык и хрен с ним. Достаточно помнить последние лет 100. Понятно, что через 1000 лет личность уже не будет иметь ничего общего с той личностью, из которой она произошла, зато помирать на придётся!
Ну и нахрен она такая жизнь? В масштабах вечности это то же самое, как не помнить вчерашний день. Склероз имеет свои преимущества, но без него все же лучше.
-
Ещё одно расхождение в мышление - это отношение к вечной жизни. Я крайне удивлён, что вас, атеистов, эта мысль никак не цепляет за душу. Напротив, она вызывает равнодушие и даже подозрение.
Не у всех. Лично я хотел бы жить вечно (при условии, что получал бы удовольствие от жизни). Но моё желание никоим образом не может меня заставить верить в это.
-
Ещё одно расхождение в мышление - это отношение к вечной жизни. Я крайне удивлён, что вас, атеистов, эта мысль никак не цепляет за душу. Напротив, она вызывает равнодушие и даже подозрение.
Не у всех. Лично я хотел бы жить вечно (при условии, что получал бы удовольствие от жизни). Но моё желание никоим образом не может меня заставить верить в это.
хорошее замечание
-
Креационизм называть теорией - это хулиганство. Креационизм совершенно не тянет даже на гипотезу.
Тянет. Без человека(творца) в пустыне никогда бы не выросли розы, пшеница, клены, трава.
Мы видим(ФАКТ), что РАЗУМ ВМЕШИВАЕТСЯ В ПРИРОДУ и пытается ПРЕОБЛАДАТь над ней.
Моя теория/или гипотеза ОСНОВАНА НА ПОДВЕРЖДЕННЫХ ФАКТАХ.
А Ваша гипотеза, что нет Бога-Разума-Творца, который вмешивается в природу, на чём основана?
Аллочка, а Бог-Разум-Творец откудова взялся? Его-то кто создал?
Ну,если опираться на твою же логику,то и всё сущее не должно было иметь бытие,ибо по вашей же теории никто ничего не создавал.Материальная вселенная образовалась от Первоначала т.е. Того ,что спровоцировало сотворение всего сущего.Это Первоначало было извечно,Единственное что было как причина сотворения-Аллах.Он и дал начало множеству. мы-люди,вселенная,всё сущее- следствие,а Аллах та сущность, которая и дала всему начало, причем сотворив творчески разнообразно.
-
Ну,если опираться на твою же логику,то и всё сущее не должно было иметь бытие,ибо по вашей же теории никто ничего не создавал.
А кто сказал, что все что существует должно быть кем-то создано? Вот Бог существует? Если «да» то он кем-то создан?
Это Первоначало было извечно,Единственное что было как причина сотворения-Аллах.Он и дал начало множеству. мы-люди,вселенная,всё сущее- следствие,а Аллах та сущность, которая и дала всему начало, причем сотворив творчески разнообразно.
А кто сотворил Аллаха? Если Аллах для своего существования не нуждается в сотворении, то почему мир должен нуждаться?
-
В принципе, .., если жизнь заканчивается и не имеет продолжения, то всё, чем она была наполнена .., - это абсолютно точно такое же бессмысленное и пустое времяпрепровождение, какое вы видите:
- в жизни монаха, проводящего всю жизнь в молитве;
- ...
И вот я
. [. ушам своим не верю, .. Вместо восхищения и признания, .., вдруг появляется скептицизм, желание поумствовать на тему, насколько это, собственно, может быть круче, чем та реальная жизнь, которая у нас уже есть.
..? Что это вообще за такое творится у вас в душах?! У вас словно глаз замылился. Ну с ..
.. Впрочем все эти выводы лучше оставить на потом.
Молитвы монаха за жизнь вечную - это бессмысленное и пустое времяпрепровождение ?
ну, не ожидал, однакО ! ! !
-
Ну,если опираться на твою же логику,то и всё сущее не должно было иметь бытие,ибо по вашей же теории никто ничего не создавал.
А кто сказал, что все что существует должно быть кем-то создано? Вот Бог существует? Если «да» то он кем-то создан?
Это Первоначало было извечно,Единственное что было как причина сотворения-Аллах.Он и дал начало множеству. мы-люди,вселенная,всё сущее- следствие,а Аллах та сущность, которая и дала всему начало, причем сотворив творчески разнообразно.
А кто сотворил Аллаха? Если Аллах для своего существования не нуждается в сотворении, то почему мир должен нуждаться?
Аллах самодостаточен, а мир нет.Аллах имеет разум,а мир- это частицы и иже с ними, не имеющие ни разума ни творческой способности самообразовываться.Был Аллах и не было законов, по которым нужно было размышлять "откуда появился Аллах".Он вне их.
-
Послушай, милый KWAKS. Соберись, пожалуйста. Ты мне уже второй раз отвечаешь про монаха. Между тем почитай, пожалуйста, повнимательнее, что я пишу:
"...это абсолютно точно такое же бессмысленное и пустое времяпрепровождение, какое вы видите:[/b]"
Т.е. это не я говорю о бессмысленности монашеской молитвы, а я ссылаюсь на ваше атеистическое восприятие монашеской жизни. Это атеисты этого сайта так относятся к монашеской жизни, а не я. Надеюсь, после этого уточнения вопрос снимается...
-
Аллах самодостаточен, а мир нет.Аллах имеет разум,а мир- это частицы и иже с ними, не имеющие ни разума ни творческой способности самообразовываться.Был Аллах и не было законов, по которым нужно было размышлять "откуда появился Аллах".Он вне их.
А они и не самообразовывались из небытия. Они всегда были. Точнее не частицы а материя была всегда в той или иной форме. Почему нет?
Например тезис о том, что энергия не исчезает и не появляется а лишь переходит из однолй формы в другую - есть закон физический, и не обнаружено ни одного исключения из этого правила. Как не обнаруженно ни одного исключения из других законов сохранения.
да - формы движения материи меняются. Ну и что? почему движение не может быть вечным?
-
Аллах самодостаточен, а мир нет.Аллах имеет разум,а мир- это частицы и иже с ними, не имеющие ни разума ни творческой способности самообразовываться.Был Аллах и не было законов, по которым нужно было размышлять "откуда появился Аллах".Он вне их.
А они и не самообразовывались из небытия. Они всегда были. Точнее не частицы а материя была всегда в той или иной форме. Почему нет?
Например тезис о том, что энергия не исчезает и не появляется а лишь переходит из однолй формы в другую - есть закон физический, и не обнаружено ни одного исключения из этого правила. Как не обнаруженно ни одного исключения из других законов сохранения.
да - формы движения материи меняются. Ну и что? почему движение не может быть вечным?
Да,первый закон термодинамики говорит о том, что энергия не исчезает,но энергия, она ИЗНАЧАЛЬНО ведь откуда то появилась,она не могла существовать извечно,ибо без зарождения,без толчка, который дал ей начало, ее бытие просто невозможно, если исходить,опять же, из материальных законов.
-
Я вижу причину, почему мы никак не можем достичь с вами пока ни одной общей точки и двинуться дальше, в том, что вы все, атеисты, постоянно используете в своей речи один странный для меня аргумент. У меня складывается впечатление, что вы считаете абсолютно доказанным фактом, что бога нет (никакого), никакой жизни для человека после его смерти не существует. Для меня это очень странно, поскольку я всегда считал, что атеизм живёт под флагом следующей идеологии:
"Мы не видим никаких доказательств существования бога и жизни после смерти. Мы также не можем доказать и обратное, что бога не существует и что жизни после смерти не существует. При этом мы не можем дальше прозябать в такой неопределённости с оглядкой на возможное существование какого-то сверх-существа, поскольку это очень значительным образом влияет на нашу жизнь. Отныне и всегда мы принимаем решение руководствоваться в своей жизни только тем, что является несомненно доказанной реальностью. Конечно, мы понимаем, что возможно существование ещё много чего, находящегося пока вне нашего внимания и понимания, в том числе и бог, и загробная жизнь, и всё, что угодно. Но, пока мы не получим вполне конкретных доказательств таких вещей, мы не хотим, чтобы нас постоянно ими докучали и отвлекали нас от этой известной нам единственной жизни. Мы не хотим забивать свою жизнь всякими бредовыми идеями."
И вот, когда я слышу, например, такое от Петро: "Просто примите за данность, что жизни после смерти нет", я задаюсь вопросом. Так что же на самом деле за позиция у атеистов? Ведь если вы абсолютно уверены, что бога и вечной жизни точно нет, значит у вас уже есть на то веские аргументы. Но какие?! Может быть, я за последние лет двадцать пропустил какой-то выпуск новостей, где возвестили, что наконец-то абсолютно точно доказано, что никакого бога нет. Ребята! Я хочу срочно поподробнее узнать об этом доказательстве. Какая у вас на этот счёт информация?
-
поскольку я всегда считал, что атеизм живёт под флагом следующей идеологии:
Это вы откуда взяли?
-
Ведь если вы абсолютно уверены, что бога и вечной жизни точно нет, значит у вас уже есть на то веские аргументы. Но какие?!... Какая у вас на этот счёт информация?
Детский вопрос. Слыхали о таком правиле: кто утверждает, тот и доказывает?
Вы (т.е. не только лично вы, а множественное вы) утверждаете: - После смерти есть жизнь.
Мы (т.е. атеисты) говорим: - Доказательства?
Вы: - Нету, просто очень хотца.
Мы: - На нет суда нет.
Вы: - Ох, какииии-еее же вы страаа-аанные!
А может это вы странные?
-
Послушайте, уважаемый Любопытный. Если я неправильно излагаю что-то про атеизм, значит я удачно зашёл на данный сайт. Пожалуйста, Вы можете поправить моё представление о позиции атеизма, которой вы все тут придерживаетесь. Или скажите, что я всё правильно излагаю. Без этого дальше двигаться не получается.
-
Ведь если вы абсолютно уверены, что бога и вечной жизни точно нет, значит у вас уже есть на то веские аргументы. Но какие?!... Какая у вас на этот счёт информация?
Детский вопрос. Слыхали о таком правиле: кто утверждает, тот и доказывает?
Вы (т.е. не только лично вы, а множественное вы) утверждаете: - После смерти есть жизнь.
Мы (т.е. атеисты) говорим: - Доказательства?
Вы: - Нету, просто очень хотца.
Мы: - На нет суда нет.
Вы: - Ох, какииии-еее же вы страаа-аанные!
А может это вы странные?
Вообще материалисты должны доказывать,идеалисты ничего не должны.Они имеет основу-веру.Могут сказать просто: "мы верим".Материалист же,как представитель рационального мышления должны доказывать и иметь абсолютную истину и исчерпывающее знание о предмете.На них и лежит задача опровержение существования Бога. О Боге они не имеют никаких исчерпывающих знаний,не могут доказать свое мнение и никогда не смогут.
-
Послушайте, уважаемый Любопытный. Если я неправильно излагаю что-то про атеизм, значит я удачно зашёл на данный сайт. Пожалуйста, Вы можете поправить моё представление о позиции атеизма, которой вы все тут придерживаетесь. Или скажите, что я всё правильно излагаю. Без этого дальше двигаться не получается.
Это понимать так, что приведенный вами катехизис был вашего сочинения?
-
Вообще материалисты должны доказывать,идеалисты ничего не должны.
Нет, нет. Не должны. Ни в коем случае.
Вам чего надо-то? Не знаете, как время убить?
-
Вообще материалисты должны доказывать,идеалисты ничего не должны.
Нет, нет. Не должны. Ни в коем случае.
Вам чего надо-то? Не знаете, как время убить?
не понимаю,а форум для чего создан то? клоунада
-
О, muslidag тоже выступает в этом ключе. Но давайте послушаем всё-таки самих атеистов. Понимаете, Любопытный. Я пока здесь на этом сайте в своих размышлениях даже не дошёл до того, чтобы утверждать, что жизнь вечная точно есть. Я не знаю ни одного научного доказательства существования бога и вечной жизни, иначе и вас, и вашего сайта давно бы уже не было. Ведь, как я понимаю, вы, атеисты, можете признать только научные доказательства. Но я хочу уточнить и тонкости вашей позиции в отношении того, когда вы говорите, что бога нет. Я тут вижу две различные позиции:
Позиция 1. Вы точно знаете, что бога и вечной жизни нет. Тогда, пожалуйста, приведите такое доказательство, поскольку оно явно прошло мимо меня. Я о нём и спрашивал только в рамках данного случая.
Позиция 2. Есть ли бог и вечная жизнь или их нет, вы всё-таки точно не знаете. Т.е. у вас нет строгих доказательств отсутствия его существования. Тогда, пожалуйста, признайте это здесь как-то явно. Это мне понадобится вдальнейшем, чтобы убирать из нашей дискуссии неожиданные обратные аргументы, которые, я повторюсь, не дают двигаться дальше.
-
Послушайте, уважаемый Любопытный. Если я неправильно излагаю что-то про атеизм, значит я удачно зашёл на данный сайт. Пожалуйста, Вы можете поправить моё представление о позиции атеизма, которой вы все тут придерживаетесь. Или скажите, что я всё правильно излагаю. Без этого дальше двигаться не получается.
Это понимать так, что приведенный вами катехизис был вашего сочинения?
Да-да. Это понимать именно так. Просто здесь почему-то не отобразилось одно из моих сообщений. Этот "катехизис" - это моё представление о позиции атеизма, основанное на моём личном опыте. Такой мне видится позиция атеистов. Если это не так - отлично! Тогда просьба к активным атеистам данного сайта, помочь мне понять истинный смысл вашей атеистической позиции. Я надеюсь вам это будет достаточно интересно и вы не сочтёте это за чрезмерный труд...
-
Понимаете, Любопытный. Я пока здесь на этом сайте в своих размышлениях даже не дошёл до того, чтобы утверждать, что жизнь вечная точно есть.
Вообще-то что-то такое было, если я не запамятовал... Но нет - так нет. А если не на этом сайте, в своих размышлениях дошли, я так понимаю? (Вечно у вас какие-то увертки... Эх, старо...)
Я не знаю ни одного научного доказательства существования бога и вечной жизни... Ведь, как я понимаю, вы, атеисты, можете признать только научные доказательства.
А я не знаю, каким образом доказательство может быть еще каким-то, кроме как научным. Вы знаете, что ли? Сообщите, послушаем.
Но я хочу уточнить и тонкости вашей позиции в отношении того, когда вы говорите, что бога нет. Я тут вижу две различные позиции:
Позиция 1. Вы точно знаете, что бога и вечной жизни нет. Тогда, пожалуйста, приведите такое доказательство, поскольку оно явно прошло мимо меня. Я о нём и спрашивал только в рамках данного случая.
Можно я отвечу автоцитатой?
Слыхали о таком правиле: кто утверждает, тот и доказывает?
Вы (т.е. не только лично вы, а множественное вы) утверждаете: - После смерти есть жизнь.
Мы (т.е. атеисты) говорим: - Доказательства?
Вы: - Нету, просто очень хотца.
Мы: - На нет суда нет.
Вы: - Ох, какииии-еее же вы страаа-аанные!
А может это вы странные?
Послушайте, Звездный Тигр, я вам задам вопрос просто ради того, чтобы вам стало ясно. Если я вам скажу, что после смерти мы с вами будем жить в большом мармеладном домике, где вас будут кормить леденцами, однако попасть туда можно только если вы будете чесать каждые 20 мин задницу, причем левой рукой правое полупопие, а правой рукой - левое (перепутывать нельзя!), а в противном случае вы попадете в котел со смолой кипящей и рядом с вами Филипп Киркоров будет вечно петь одну и ту же песню - самую отвратительную. Итак, если я вам скажу это, вы поверите мне?
Если да, то почему?
Если нет, то почему?
От вашего ответа зависит возможность получения ответов на ваши вопросы, так что отнеситесь к этому серьезно.
-
Ведь, как я понимаю, вы, атеисты, можете признать только научные доказательства.
"Не только научные" - а кроме научных никаких других вообще не бывает.
Позиция 1. Вы точно знаете, что бога и вечной жизни нет. Тогда, пожалуйста, приведите такое доказательство, поскольку оно явно прошло мимо меня. Я о нём и спрашивал только в рамках данного случая.
Какое доказательство вы хотите? Если эмпирическое то Бог себя никак за всю историю не обнаружил ни в одном эксперименте. Не выпал в осадок, не окислился, ни обнаружил себя никаким другим способом. Никто его не видел глазами, не слышал ушами, не трогал руками,не нюхал носом и т.д. Вы имеете какие-то обратные примеры?
Если логические, то тут нужны четкие понятия о Боге. Однако Бог по своей сущности не постижим (как считают некоторые религии) поэтому, рассуждать не о чем, так как предмет рассуждения вообще не ясен в силу непостижимости сущности. Это все равно что рассуждать о том, сам не знаю о чем.
-
Любопытный. Я вам отвечу со всей серьёзностью, но и Вы, пожалуйста, не забудьте потом ответить на мой вопрос.
В то, о чём Вы написали, я не поверю, просто потому, что не вижу в нём ничего кроме вашей фантазии. За этим ничего не стоит: никакой мудрости, никакой красоты, никакого опыта ни одной человеческой жизни. Я просто недоумеваю, как у Вас могла в голове родиться такая аналогия тому учению, с которым знаком я. И я не просто могу, я спешу ответить Вам, почему я верю в христианского, и точнее, в Православного Бога. Я верю в него, потому что именно эта религия и слово Этого Бога находят отклик в моём сердце, причём настолько мощный, что я боюсь его потерять. Когда я знакомлюсь с учением Святых отцов, я поражаюсь его глубине. Картина мира складывается у меня настолько полная, что я отдаю себе отчёт, что раньше я и не мечтал об таком понимании мира. И видя всё это, я просто хочу понять, что такого знаете вы, атеисты, каким таким знанием обладаете вы, что на вашем сайте я вижу ругань бывшего православного человека, в котором уже не видно ничего православного (http://www.ateism.ru/duluman/kuraev.htm (http://www.ateism.ru/duluman/kuraev.htm)). Куда могло всё деться?! Я хочу понять, насколько мощное у вас знание, что такое надо узнать, чтобы с гневом отринуть весь этот мир, ради которого, как я слышал, многие люди даже готовы были пойти на жестокие муки и смерть.
-
Когда я знакомлюсь с учением Святых отцов, я поражаюсь его глубине.
Если это не тайна, то хотелось бы понять с какими именно учениями Отцов вы знакомитесь и чему поражаетесь?
Картина мира складывается у меня настолько полная, что я отдаю себе отчёт, что раньше я и не мечтал об таком понимании мира.
А разве отцы повествуют что-то об устройстве мира? И читали вы отцов уже после того как прочитали все тома Ландау-Лившица?
-
modus. Я не читал Ландау-Лившица. Скажите, что надо почитать, я почитаю. Что касается понимания позиции атеизма, о котором я писал Выше, вы что-то можете написать, в плане её прояснения?
-
modus. Я не читал Ландау-Лившица. Скажите, что надо почитать, я почитаю. Что касается понимания позиции атеизма, о котором я писал Выше, вы что-то можете написать, в плане её прояснения?
Я не знаю, что такое атеизм. Я просто оппонирую всем по всем вопросам в силу двух причин:
1. На зло
2. Из за прирожденного духа противоречия
Поэтому я и склонен разделять принципы базовой гносеологической традиции под названием "скептицизм". (краткие подробности смотри в моей подписи).
-
modus. Я не читал Ландау-Лившица. Скажите, что надо почитать, я почитаю.
http://www.poiskknig.ru/cgi-bin/poisk.c ... &network=1 (http://www.poiskknig.ru/cgi-bin/poisk.cgi?lang=ru&st=%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83&network=1)
-
modus. Я не очень понял, что у Вас за взгляды и насколько они соответствуют другим моим собеседникам. Я только могу для себя сделать оговорку, что с Вами надо дискутировать отдельно от других. В любом случае, вопрос лично к Вам. Я правильно понимаю, что Вы считаете научно доказанным, что нет никакого Бога и никакой жизни у человека после его смерти?
-
В любом случае, вопрос лично к Вам. Я правильно понимаю, что Вы Вы считаете научно доказанным, что нет никакого Бога и никакой жизни у человека после его смерти?
Такой бред мне даже в голову не приходил. Наука не занимается исследованием сущностей которые не наблюдаемы, и непостижимы по сущности.
-
modus. Я не понимаю, что Вы мне прислали за ссылку? Что из этого списка надо почитать, и что должно мне стать ясно после этого прочтения?
-
modus. Я не понимаю, что Вы мне прислали за ссылку? Что из этого списка надо почитать, и что должно мне стать ясно после этого прочтения?
Я Вам прислал ссылку на сборник научных трудов по физике под редакцией Ландау и Лившица. И из этого Вам должно быть ясно, на сколько сложно устроен мир, и что Отцы не знали и миллиардной доли того, что известно науке. И не только не знали, но и выучить бы с вероятностью 99 не смогли. Поэтому ваша "целостная картина мира" - иллюзия, проистекающая видимо от отутствия у вас физико-математической культуры. Вы даже не понимаете масштаба того что вам нужно осознавать. А уже чему-то там "радуетесь" читая сочинения Отцов. И все-таки: каких именно отцов Вы читаете? Что там о картине мира они говорят? Я Вам дал ссылку, а вы почему не ответили на мой вопрос?
-
modus. Т.е. Вы признаёте, что наука не доказала, что Бога нет. Вы признаёте, что наука не доказала и то, что никакой жизни после смерти у человека нет. Пожалуйста, просто подтвердите это.
-
modus. Т.е. Вы признаёте, что наука не доказала, что Бога нет.
Не корректно сформулированный вопрос. Понятие "Бог" - неопределено не только для науки, но и в целом не понятно. Предмета доказательства нет. Не понятно что доказывать и что опровергать требуется. Нет внятной постановки задачи. А доказывать существование того, вам самим неведомо чего - не имеет смысла.
Вы признаёте, что наука не доказала и то, что никакой жизни после смерти у человека нет. Пожалуйста, просто подтвердите это.
Да не просто "подтвердите это" - а сформулируйте так чтобы ваш вопрос имел смысл и не сводился к тезису "докажите существование того неведомо чего" - тогда я вам отвечу. Пока ваш вопрос не имеет смысла.
-
Ващета жизнь после смерти бывает. Но обычно недолго.
-
modus. На какой вопрос вы ожидали ответа. Может быть на этот: "А разве отцы повествуют что-то об устройстве мира?". Хорошо, отвечу. Отцы действительно не повествуют о материальном обустройстве мира, они повествуют о духовной стороне нашей жизни. Дело в том, что наш мир не описывается только физическими зонами. И для того, чтобы составить у себя в голове действительно полную картину мира, мило описания структуры материи и её законов. Например, эти законы не откроют Вам, почему Вы постоянно ссоритесь со своей женой.
-
modus. На какой вопрос вы ожидали ответа. Может быть на этот: "А разве отцы повествуют что-то об устройстве мира?". Хорошо, отвечу.
Разве я отвечая на Ваши вопросы делал вам одолжение?
Отцы действительно не повествуют о материальном обустройстве мира, они повествуют о духовной стороне нашей жизни. Дело в том, что наш мир не описывается только физическими зонами. И для того, чтобы составить у себя в голове действительно полную картину мира, мало описания структуры материи и её законов. Например, эти законы не откроют Вам, почему Вы постоянно ссоритесь со своей женой.
То что они не откроют причины почему я ссорюсь с женой - является лишь гипотезой. Как указывают материалисты существует пять видов движения материи:
1. Механический
2.химический
3. физический
4. биологический
5. социальный
К пятому виду движения материи и относятся проблемы связанные со взаимодействиями между людьми.
Однако, если вы хотите сказать, что причина того, что я ссорюсь с женой состоит в том, что я хочу чего-то из эгоистичных соображений, то это тоже ничего не проясняет по-существу. Ибо само понятие "эгоизм" и т.н. "гордость" - не представляется четким. Я ещё не встречал ни одного православного христианина который сумел бы указать разницу между гордостью и личностью. А т.н. "смирение" - официально неизьяснимо.
-
В то, о чём Вы написали, я не поверю, просто потому, что не вижу в нём ничего кроме вашей фантазии. За этим ничего не стоит: никакой мудрости, никакой красоты, никакого опыта ни одной человеческой жизни.
Прошу пардону, но опыт чьей человеческой жизни говорит о существовании загробной вечной жизни (еще пардон за тавтологию)? А уж ссылаться на отсутствие красоты в качестве доказательства - ну это вообще смешно.
-
*.. Ведь если вы
абсолютно уверены,
что бога и вечной жизни точно нет,
значит у вас уже есть
на то веские
аргументы. Но какие? ..*
Да самые элементарные !
В пользу того, что бог и вечная жизнь точно есть . .
у верующих - НИ ОДНОГО аргумента нет !
Невзирая даже - на неусыпные молитвы монахов .
-
Krakodil. Ну соберись ты тоже. Я понимаю, что уже поздно, но давай повнимательнее читать, что происходит, а происходит вот что. Я лишь отвечаю modus-у, почему я не могу принять его выдуманного учение.
Я не говорю, что чей-то опыт говорит о существовании загробной вечной жизни. Я говорю, что за этим новым учением не стоит никакого человеческого опыта.
И ссылаясь на красоту я ничего не доказываю, я просто объясняю, что отсутствие красоты - это тоже причина (а не доказательство), почему не могу принять такое учение.
Хотя чувствую я, что ты на этом не остановишься....
-
Я лишь отвечаю modus-у, почему я не могу принять его выдуманного учение.
Мое выдуманное учение? А я разве его уже излагал?
-
KWAKS, прости. По-моему тебе тоже надо немного отдохнуть. Я вообще не понимаю, как вы тут до сих пор сидите на этом сайте - я уже с ног валюсь. Ну вот посмотри, что ты пишешь:
В пользу того, что бог и вечная жизнь точно есть . .
у верующих - НИ ОДНОГО аргумента нет !
Ну ведь из этого нет однозначного вывода, что обратное утверждение верно. Т.е. это не доказательство, что бога и вечной жизни точно нет. Ну об этом тебе тут все мудрые атеисты скажут. Ребята, пожалуйста, подтвердите, если сочтёте необходимым. Чтоб было всё по-честному.
-
Блин, modus, прости. Я перепутал тебя с Любопытным. Это была не твоя, а его выдуманная теория. Я же говорю, что с ног валюсь, вот и поспешил и сослался на тебя вместо Любопытного. Буду впредь повнимательнее...
-
modus. Вот тебе ещё никак не отвечу. Хотя ну прямо так и хочется воскликнуть: "Ребята, ну что с Вами такое?!" modus, милый, ну зачем ты так? Что тебе не понятно? А о чём же мы тут толкуем несколько дней?! Ну давай так.
1. Когда мы, верующие, толкуем с атеистами о боге, то мы говорим, что у нашей вселенной есть создатель и именуем его богом.
2. Когда мы, верующие, толкуем с атеистами о жизни после смерти, мы говорим о том, что со смертью тела, человек, его личность, его воспоминания (пока хватит) никуда не исчезают бесследно и навсегда, а продолжают существовать. Т.е. жизнь не прекращается после смерти тела человека в этой нашей земной жизни, а продолжается. Т.е. жизнь после смерти означает возможность бытия человека, его "я".
Так, теперь мы можем двигаться дальше? Или это тоже всё туманно и не корректно?
И, вообще, чего ты так раздухарился?! Какое ещё одолжение?! Извини, пожалуйста, ну я просто сначала не обратил внимание (не заметил), что для тебя было так важно получить ответ именно на этот вопрос. Ну вот, я покопался в истории, нашёл вроде бы нужный вопрос и выразил согласие на него ответить. Давай правильно понимать друг друга.
Слушай. А вот то, что ты дальше пишешь про материалистические законы, объясняющие причины ссоры с женой, это уже круто. Давай следом напишу....
-
Ну ведь из этого нет однозначного вывода, что обратное утверждение верно. Т.е. это не доказательство, что бога и вечной жизни точно нет. Ну об этом тебе тут все мудрые атеисты скажут. Ребята, пожалуйста, подтвердите, если сочтёте необходимым. Чтоб было всё по-честному.
Я готов подтвердить что нет доказательств существоания множества промежуточной мощности между множеством натуральных и действительных чисел. Однако я не готов подвердить, что нет доказательств существования "А67роьо?89 лрол" . А Вы?
В вашем вопросе заложена предпосылка, что будто бы всем понятно, о чем идет речь когда речь идет о Боге. На самом деле это не так.
Есть слово, за которым у каждого закрепился некий персональный смысл. Однако, говорить о том, что этот смысл каким-то образом соответствует тому, что по существу относится к Богу заведомо невозможно, поскольку Бог по сущности официально непостижим. Что вы спрашиваете тогда, если все что мы бы не думали о Боге все это не так, потому что, что такое Бог посущности постигнуть невозможно?
Вы что издеваетесь над нами? Посмеяться хотите?
-
modus. По твоей просьбе я тебе уже дал вполне ясное определение и понятия "Бог" и понятия "жизнь после смерти" (см. чуть выше). Я понимаю твой последний ответ, как то, что мы с тобой написали свои последние посты в одно и то же время. Мой просто оказался чуть раньше, и ты его не мог видеть. Но теперь прочитай его и отмени свои последние размышления по поводу определения понятия "Бог" и доказательства его несуществования, а лучше просто удали весь этот пост. Иначе это уже выглядит, как умствование ради умствования. И тогда я призову в свидетели других участников дискуссии. Так мы никуда никогда не придём.
-
modus. По твоей просьбе я тебе уже дал вполне ясное определение и понятия "Бог" и понятия "жизнь после смерти" (см. чуть выше).
Я считаю из приведенных вами объяснений, что утверждение о сотворении вселенной равносильно утверждению о существовании некоего "самого первого" состояния вселенной. Т.е. такого раньше которого ничего не было, что также можно было бы назвать вселенной. Однако науке неизвестно ничего а некоем "первом состоянии вселенной". В науке речь идет только о сингулярности. Т.е. о состоянии вселенной, когда она существовала способом отличным от всех тех которые нам известны на сей день, и ,кроме того, в нем не действовал ни один физический закон действующей нынче а также, из тех законов которые действуют нынче невозможно сделать вывода о том, какие законы действовали в сингулярности. Таким образом, если угодно это состояние Вам именовать Богом - да, думаю наука способна привести аргументы в пользу его сущестования. Однако, то что состояние сингулярности является чем-то разумным - никаких оснований считать нет. Это просто форма бытия материи, которая может оказаться вполне бессознательной. Наука ответить на этот вопрос не может.
-
Извини, пожалуйста, ну я просто сначала не обратил внимание (не заметил), что для тебя было так важно получить ответ именно на этот вопрос.
Для меня важно получать ответы на все вопросы которые я задаю.
Или хотя бы реакции.
-
Мой просто оказался чуть раньше, и ты его не мог видеть. Но теперь прочитай его и отмени свои последние размышления по поводу определения понятия "Бог" и доказательства его несуществования, а лучше просто удали весь этот пост.
Иначе это уже выглядит, как умствование ради умствования. И тогда я призову в свидетели других участников дискуссии. Так мы никуда никогда не придём.
Мы не на кураевском форуме где посты все подделываются под православные нормы. Что написал то написал. Ничего удалять не буду.
Продемонстрируй свое смирение и терпение на практике. Меня на ваших форумах забанили. Хотя я написал несколько тысяч постов, и дал разьяснения (конструктивные) на десятки тем. Вы же пока ничего особого на этом форуме не сделали а уже пытаетесь давать указания другим.
-
modus. Понимаешь, не получается просто каждому отвечать на каждое его замечание. Эти замечания множатся, как снежный ком, отдаляя нас от главной темы. Мне с трудом удаётся сохранять диалог в рамках одной главной темы. Не получается просто отвечать каждому на каждый его комментарий, а приходится среди всех ответов разово собирать только те, которые идут в конве текущего обсуждения главной темы.
А то, что я тут вижу, это просто какая-то шиза. Не успеет кто-нибудь изложить в нескольких предложениях какой-нибудь тезис, как начинается целый процесс. Сначала, кто-нибудь разобьёт этот пост на несколько частей и в отдельности каждую прокомментирует. Потом первый прокомментирует каждый ответ. Потом опять второй человек ещё каждый новый комментарий разобьёт на несколько предложений и прокомментирует каждое из них в отдельности. Потом появятся ещё 3-5 собеседников и включатся в этот процесс приумножения комментариев, включая перекрёстные комментарии других участников в отношении комментариев третьих. И за всем этим очень быстро пропадает собственно обсуждение главной темы. Про неё уже все забывают и просто всё чего-то комментируют, да комментируют, а вот ради чего, я уже не могу понять...
-
Понимаешь, не получается просто каждому отвечать на каждое его замечание. Эти замечания множатся, как снежный ком, отдаляя нас от главной темы.
Ваша тема называется "Зачем?" а не "существование w-асимптотически периодических решений интегро-дифференциальных уравнений Вольтерра заданных в банаховых пространствах".
Так вот: имя вы не зря даете, я скажу вам наперед: как вы яхту назовете так она и поплывет... (с) Вругнель
-
«Так что же на самом деле за позиция у атеистов? Ведь если вы абсолютно уверены, что бога и вечной жизни точно нет, значит у вас уже есть на то веские аргументы. Но какие?! Может быть, я за последние лет двадцать пропустил какой-то выпуск новостей, где возвестили, что наконец-то абсолютно точно доказано, что никакого бога нет. »
…..
Ведь, как я понимаю, вы, атеисты, можете признать только научные доказательства. Но я хочу уточнить и тонкости вашей позиции в отношении того, когда вы говорите, что бога нет. Я тут вижу две различные позиции:
Позиция 1. Вы точно знаете, что бога и вечной жизни нет. Тогда, пожалуйста, приведите такое доказательство, поскольку оно явно прошло мимо меня. Я о нём и спрашивал только в рамках данного случая.
Позиция 2. Есть ли бог и вечная жизнь или их нет, вы всё-таки точно не знаете. Т.е. у вас нет строгих доказательств отсутствия его существования. Тогда, пожалуйста, признайте это здесь как-то явно. Это мне понадобится вдальнейшем, чтобы убирать из нашей дискуссии неожиданные обратные аргументы, которые, я повторюсь, не дают двигаться дальше.
1)Что за позиция у атеистов? - Атеисты считают, что бога нет.
Другой вопрос: Почему мы так считаем? Какие тонкости этой позиции? – Разные атеисты считают так по разным причинам и тонкости позиции у нас могут быть очень разными.
Примерно как вас спросить: «Что за позиция у верующих?». Вы не сможете ответить за всех верующих. Все верующие верят в некое могущественное сверхъестественное существо. А как они его представляют? Почему в него верят? Какие магические ритуалы надо совершать, чтобы с ним общаться? Кто-то верит потому, что так написано в библии. Кто-то получил «откровение». Кто-то, потому что такие традиции, кто-то потому, что все верят. Кто-то пляшет с бубном вокруг костра, кто-то совершает намазы, кто-то акты ритуального каннибализма, кто-то жгёт свечи и благовония, кто-то «крестит» лоб перед разрисованными досками и бубнит т.н. молитвы. Разные верующие верят по разному, и разные атеисты тоже не верят по разному.
Я могу ответить за себя. Я считаю, что у вселенной нет разумного начала. Считаю так потому, что я вижу мир иррациональным. Иррациональным не в том смысле, что мир очень сложен для человеческого разума, а в том, что нечего постигать, мир просто полностью лишен всякого смысла. Люди могут строить различные теории, какие-то из них «работают» лучше, какие-то хуже. Но эти построения существуют исключительно в разуме людей. А сам мир бессмысленный, в нем нет даже намека на инженерную задумку. Я вижу, что в основе мироздания стоит хаос, а не разумное начало.
Я знаю, что нет жизни после смерти, потому что умирал(пережил клиническую смерть). Пока умираешь, пока угасает рассудок что-то есть, когда умер – ты умер и для тебя ничего нет.
2)Про доказательства. Бог нигде не наблюдается. Какие вам еще нужны доказательства? Что для вас будет «доказательством отсутствия», пусть даже не бога, а вообще чего-либо?
-
Слушай, modus, друг.
Мы не враги с тобой, и я не угрожаю тебе и не наезжаю на тебя. Но просто наш разговор зашёл в тупик. Понимаешь, как я сказал, для меня важна прежде всего главная тема, с которой я начал. И сейчас, когда на десятой странице размышлений на тему существования Бога и жизни после смерти я вдруг вижу, что ты не понимаешь, что такое Бог и жизнь, и требуешь каких-то определений, то тут я уже говорю тебе, что я не понимаю, что происходит. Для меня это нонсенс. Я начинаю тебя подозревать в том, что ты увлёкся излишними умствованиями и тебя заносит. И если ты сам это видишь, то я призываю тебя: "Ну давай не будем делать этого! Давай всё-таки по-существу!" Но если ты настаиваешь на своём, то мне действительно больше ничего не остаётся, как прибегнуть к помощи третейского судьи.
А то, что я предложил удалить, так это только ради того, чтобы не сбивать с панталыку тех, кто начнёт это всё читать. Ну не хочешь, не удаляй - не принципиально, тем более я здесь человек новый, и я порядки конечно навязывать не буду. Нет конечно, и в мыслях не было. Меня всё тут устраивает. Да и в форумах я ни в каких не участвовал пока, и в православных тоже. Поэтому я, честно говоря, не знаю никаких порядков.
-
modus, обрати внимание. Данную темы инициировал не я, и название ей не я давал. Я просто вклинился в разговор и поднял отдельную свою тему, но другую. Потом я развивал именно её и только её.
-
Василий. Спасибо тебе за твой ответ. Только сейчас я уже ничего не соображаю, и спать мне осталось 2,5 часа. И ещё я хочу подождать и другие ответы других людей атеистических взглядов. Всё... Всем спокойной ночи!
-
Слушай, modus, друг.
Для меня это нонсенс. Я начинаю тебя подозревать в том, что ты увлёкся излишними умствованиями и тебя заносит. И если ты сам это видишь, то я призываю тебя: "Ну давай не будем делать этого! Давай всё-таки по-существу!" Но если ты настаиваешь на своём, то мне действительно больше ничего не остаётся, как прибегнуть к помощи третейского судьи.
Вам вообще не нужно много думать обо мне (ведь тема та не обо мне). Вам необходимо думать о том как отвечать на вопросы .
Да и в форумах я ни в каких не участвовал пока, и в православных тоже. Поэтому я, честно говоря, не знаю никаких порядков.
Порядки везде разные. Но главное пытаться давать конструктивные ответы не касаясь личности собеседника. Мне ваши разьяснения касательно того что вы уже сказали о Боге как о творце вселенной, понятны ровно в той мере в какой я ранее ответил вам когда говорил о сингулярности.
-
modus, обрати внимание. Данную темы инициировал не я, и название ей не я давал. Я просто вклинился в разговор и поднял отдельную свою тему, но другую. Потом я развивал именно её и только её.
Но говоря: "modus. Понимаешь, не получается просто каждому отвечать на каждое его замечание. Эти замечания множатся, как снежный ком, отдаляя нас от главной темы." - вы что же считаете что главной темой в этой теме (извиняюсь за плеоназм) является ваш посыл с которым вы вклинились в эту тему? Почему тогда другим не считать с таким же успехом, что то о чем они говорят - это главная тема в этой теме?
-
Кто же?
Каждый разум сотворен ещё каким-то разумом. И нет начала и нет конца разумам. Одни разумы РАЗУМНЕЕ других разумов(сорри за та "масло маслянное"). И одни разумы - смертные люди, другие разумы бессмертные(прославленные )люди. Вторые могут ОРГАНИЗОВЫВАТь миры, первые(мы) не можем ещё такое делать.
Бог Иегова - Человек, который может ВМЕШИВАТьСЯ в природу и ОРГАНИЗОВЫВАТь миры.
человеческая память не приспособлена для длительного хранения информации. уже через каких-то сто-двести лет человек забывает почти все, что знал и умел. а вы хотите юзать те же механизмы целую вечность. нет шансов.
Согласна. Когда человек(дух/разум/бог) находится в СМЕРТНОМ физическом теле, его память, или к примеру, его зрение, или его слух ЗАВИСЯТ от состояния физического тела. Когда человек освобожден от СМЕРНОГО физического тела, он ВСЁ помнит, видит и слышит то, что не мог видеть и слышать будучи в физическом теле.
В бессмертном(прославленном), совершенном физическом теле разум помнит всё.
-
Василий. Спасибо тебе за твой ответ. Только сейчас я уже ничего не соображаю, и спать мне осталось 2,5 часа. И ещё я хочу подождать и другие ответы других людей атеистических взглядов. Всё... Всем спокойной ночи!
Завтра суббота. Вроде выходной... А общаться можно и раз в неделю. Насиловать свою психику ради общения на форуме особой необходимости думаю нет.
-
человеческая память не приспособлена для длительного хранения информации. уже через каких-то сто-двести лет человек забывает почти все, что знал и умел. а вы хотите юзать те же механизмы целую вечность. нет шансов.
Дык и хрен с ним. Достаточно помнить последние лет 100. Понятно, что через 1000 лет личность уже не будет иметь ничего общего с той личностью, из которой она произошла, зато помирать на придётся!
Ну и нахрен она такая жизнь? В масштабах вечности это то же самое, как не помнить вчерашний день. Склероз имеет свои преимущества, но без него все же лучше.
Скажем, Вы взяли с собой знания и опыт этой жизни. Вы будете их использовать. Каким образом? Эти знания и опыт будут Вам помогать в ПОНИМАНИИ НОВЫХ знаний.
Согласны, что понимание НОВЫХ знаний нуждается в какой-то основе(предыдущих знаниях и опыте)?
-
Кто же?
Каждый разум сотворен ещё каким-то разумом. И нет начала и нет конца разумам. Одни разумы РАЗУМНЕЕ других разумов(сорри за та "масло маслянное"). И одни разумы - смертные люди, другие разумы бессмертные(прославленные )люди. Вторые могут ОРГАНИЗОВЫВАТь миры, первые(мы) не можем ещё такое делать.
Бог Иегова - Человек, который может ВМЕШИВАТьСЯ в природу и ОРГАНИЗОВЫВАТь миры.
человеческая память не приспособлена для длительного хранения информации. уже через каких-то сто-двести лет человек забывает почти все, что знал и умел. а вы хотите юзать те же механизмы целую вечность. нет шансов.
Согласна. Когда человек(дух/разум/бог) находится в СМЕРТНОМ физическом теле, его память, или к примеру, его зрение, или его слух ЗАВИСЯТ от состояния физического тела. Когда человек освобожден от СМЕРНОГО физического тела, он ВСЁ помнит, видит и слышит то, что не мог видеть и слышать будучи в физическом теле.
В бессмертном(прославленном), совершенном физическом теле разум помнит всё.
То есть, по вере Вашей, Вечного и Нетварного Творца Миров нету? Ну и слава Богу, за то, что его нет.
Аллочка, ВНЕ физического тела у человека и вовсе нет никаких механизмов для "запоминания" чего-либо. это же очевидно- информация требует материального носителя, а его-то и нет.
-
человеческая память не приспособлена для длительного хранения информации. уже через каких-то сто-двести лет человек забывает почти все, что знал и умел. а вы хотите юзать те же механизмы целую вечность. нет шансов.
Дык и хрен с ним. Достаточно помнить последние лет 100. Понятно, что через 1000 лет личность уже не будет иметь ничего общего с той личностью, из которой она произошла, зато помирать на придётся!
Ну и нахрен она такая жизнь? В масштабах вечности это то же самое, как не помнить вчерашний день. Склероз имеет свои преимущества, но без него все же лучше.
Скажем, Вы взяли с собой знания и опыт этой жизни. Вы будете их использовать. Каким образом? Эти знания и опыт будут Вам помогать в ПОНИМАНИИ НОВЫХ знаний.
Согласны, что понимание НОВЫХ знаний нуждается в какой-то основе(предыдущих знаниях и опыте)?
Даже не знаю, что и сказать.. Вот если бы я хоть раз "пожил" после смерти, я бы Вам смог ответить. Вот Василий может рассуждать на эту тему предметно- и он утверждает, что ТАМ ничего нет.
-
Krakodil. Ну соберись ты тоже. Я понимаю, что уже поздно, но давай повнимательнее читать, что происходит, а происходит вот что. Я лишь отвечаю modus-у, почему я не могу принять его выдуманного учение.
Я не говорю, что чей-то опыт говорит о существовании загробной вечной жизни. Я говорю, что за этим новым учением не стоит никакого человеческого опыта.
И ссылаясь на красоту я ничего не доказываю, я просто объясняю, что отсутствие красоты - это тоже причина (а не доказательство), почему не могу принять такое учение.
Хотя чувствую я, что ты на этом не остановишься....
Ну так ты-то принимаешь учение, за которым тоже никакого человеческого опыта не стоит. Никто с того света не вернулся и не рассказал, как там обстоят дела. Абсолютно все до единого рассуждения о загробной жизни, сколько их было когда-либо произведено человечеством, суть не более чем фантазии, абсолютно ничем не подкрепленные, кроме личных желаний фантазирующего. И эту выдумку ты принимаешь потому, что она красивше. Друг мой, с такой логикой тебе следовало родиться женщиной.
-
Ого!
А дискуссия-то идет полным ходом! Стоило только на денек отвлечься, а тут уже такие бурные дебаты развернулись!
Мне в данной теме было адресовано несколько сообщений. Боюсь, что не смогу ответить каждому персонально, поскольку слишком большая и неудобочитаемая «простыня» получится. Попробую резюмировать.
Итак. Почему верующим и атеистам сложно понять друг друга? Дело в том, что у нас принципиально разный подход к жизни. Атеисты – как и положено людям с материалистическим мировоззрением – привыкли оперировать конкретными категориями. Они привыкли жить «здесь и сейчас», и, насколько я понимаю, им этого достаточно.
Что касается нас, верующих, то мы - идеалисты и, наверное, немного романтики. Мы верим в то, что наша жизнь не сводится к одним лишь ежедневным заботам и удовлетворению биологических потребностей. Мы верим (именно верим, а не знаем), что в человеческом существовании заложен некий высший смысл. И наша вера в жизнь после смерти обусловлена вовсе не желанием сидеть на облачке и вечно играть на арфе. Во-первых, мне самому такое представление о загробном существовании кажется несколько нелепым. А во-вторых, тут дело немножко в другом.
Вот представьте себе ситуацию: завтра по телевидению объявят о том, что к Земле приближается огромный метеорит, который разнесет планету в клочья. Эвакуироваться и спастись нет возможности ни у кого. И вот скажите, каков же, в таком случае, был смысл существования человечества?
Нам, верующим, проще. Мы убеждены в том, что сознание разумного существа не погибает после смерти, а переходит на новый уровень существования. Ну, конечно, не на облачко улетает (как я говорил выше), а, возможно переходит в иную форму, или сливается с сознанием Того, кого мы называем Творцом. А это значит, что все идеи, чувства и эмоции, испытанные когда-либо людьми, не пропадут даром, а сохранятся где-то на просторах Мироздания.
А что скажут атеисты по этому поводу? В случае внезапной и непредвиденной гибели человечества, выходит, что все было зря? Многие столетия цивилизации, вместе с ее научными и культурными достижениями, просто обратятся прахом?
Именно этим для нас привлекательна идея посмертного существования. Тем, что она дает шанс на дальнейшее существование не только отдельно взятой личности, но и всему человечеству в целом.
Теперь немного о Боге.
Ну вот, как я и опасался, все опять скатилось к извечному спору «Докажите, что Бог есть!-Докажите, что его нет!»...
Господа! Ну почему Вы никак не поймете, что верующие потому и называются верующими, что они верят? И основанием для нашей веры служит идея о том, что все в мире имеет свою Первопричину.
- Почему летом жарко, а зимой холодно?
- Так мир устроен!
- А почему днем светло, а ночью темно?
- Так положено!
….
Ну, это же не ответы для человека с пытливым умом? Именно поэтому, ученые с самых древнейших времен пытались докопаться до истины и обнаружить причинно-следственные связи.
Но вот тут мы сталкиваемся с дилеммой: вроде бы, все в нашем мире подчинено строгим законам, имеет причину и следствие, а вот сама по себе Вселенная возникла «просто так, потому что так получилось». Знаете, но лично для меня эта версия звучит не убедительно, и, мягко говоря, не научно. И я искренне надеюсь, что когда-нибудь в далеком будущем ученые решат этот вопрос и найдут Первопричину всего сущего. И вот не факт, что эта Первопричина вдруг не окажется разумной. Есть такая вероятность? Есть. А контраргументы некоторых атеистов по этому поводу тоже звучат не особо убедительно.
«За всю историю наблюдений Бог никак себя не проявил». Ну и что с того? Вплоть до двадцатого века, люди не имели понятия о существовании радиации. И визуально она себя тоже никак не проявляла. Однако же, она существовала вне зависимости от нашего знания о ней.
«Кто создал Бога?». Вообще, на мой взгляд, странный вопрос. В особенности, когда его задают люди, утверждающие, что энергия существует вечно, переходя из одной формы в другую, а вот применить это же самое правило к Богу, им, почему-то, не представляется возможным.
«Кто и когда видел Бога?». Не менее странный вопрос. Мы ведь с Вами, кажется, уже пришли к выводу, что Бог - это предположение. А как показывает история, очень многие научные открытия имели в своей основе именно предположения, порою даже самые нелепые. Впервые идею о том, что Земля имеет шарообразную форму, высказал еще Пифагор, если не ошибаюсь. И он тоже не мог привести убедительные факты в пользу своей идеи. А представьте, насколько глупо она звучала для его современников? И вот, многие столетия спустя, мы относимся к этому факту как к данности.
Это я к тому, что никогда нельзя быть уверенным в том, что наше представление о мире является конечным и завершенным. Возможно, несколько столетий спустя, наша картина мироздания станет абсолютно иной, и в ней будет место Высшей Разумной Сущности, существование которой Вы сейчас так упорно отрицаете.
P.S. Надеюсь, что мое обобщение поможет атеистам лучше понять мировоззрение верующих.
-
Ого!
Вот представьте себе ситуацию: завтра по телевидению объявят о том, что к Земле приближается огромный метеорит, который разнесет планету в клочья. Эвакуироваться и спастись нет возможности ни у кого. И вот скажите, каков же, в таком случае, был смысл существования человечества?
Такой же как если бы люди попали в рай т.е. никакого.
Смыслом мы наделяем предметы, сами по себе они совершенно бессмысленны. И нет никакого «мира идей» в котором пребывали бы ваши смыслы как сущности. Нам, верующим, проще. Мы убеждены в том, что сознание разумного существа не погибает после смерти, а переходит на новый уровень существования.
Это не делает жизнь более осмысленной. Ну и что что сознание переходит на иной уровень? Какой в этом смысл?
Ну, конечно, не на облачко улетает (как я говорил выше), а, возможно переходит в иную форму, или сливается с сознанием Того, кого мы называем Творцом.
Что значит сознание сливается с сознанием творца? Теперь немного о Боге.
Господа! Ну почему Вы никак не поймете, что верующие потому и называются верующими, что они верят? И основанием для нашей веры служит идея о том, что все в мире имеет свою Первопричину.
Какие основания говорить что имеется некая первопричина?
Но вот тут мы сталкиваемся с дилеммой: вроде бы, все в нашем мире подчинено строгим законам, имеет причину и следствие, а вот сама по себе Вселенная возникла «просто так, потому что так получилось».
Она не возникала. Она всегда была.
Знаете, но лично для меня эта версия звучит не убедительно, и, мягко говоря, не научно.
Потому, что ваша версия не относится к тому о чем говорят материалисты.
И я искренне надеюсь, что когда-нибудь в далеком будущем ученые решат этот вопрос и найдут Первопричину всего сущего.
Для начала нужно доказать, что такая первопричина вообще была. Логически она не обязана существовать вообще.
Например, в множестве целых чисел не существует самого первого числа. И никаких противоречий не вызывает. То что первопричина должна быть не только не очевидно, но вообще не видется обозримого способа как это можно было бы доказать.
«За всю историю наблюдений Бог никак себя не проявил». Ну и что с того? Вплоть до двадцатого века, люди не имели понятия о существовании радиации. И визуально она себя тоже никак не проявляла. Однако же, она существовала вне зависимости от нашего знания о ней.
Да, существовала, и рано или поздно её существование зафиксировали. А Бога не зафиксировал за тысячи лет вообще никто никогда. Е
«Кто создал Бога?». Вообще, на мой взгляд, странный вопрос. В особенности, когда его задают люди, утверждающие, что энергия существует вечно, переходя из одной формы в другую, а вот применить это же самое правило к Богу, им, почему-то, не представляется возможным.
Для вас много чего является странным из того, что понятно в две строки. Если ВСЕ имеет причину, то и Бог должен причину иметь. Если же не все обязано иметь причину, то и мир не обязан такую причину иметь, пока не доказано обратное. Вы располагаете доказательством того, что мир обязан иметь причину?
-
Такой же как если бы люди попали в рай т.е. никакого.
По поводу рая я уже высказывался. Читайте внимательнее мои предыдущие посты. Я не верю в библейский рай. Впрочем, как и ни в какой другой.
И нет никакого «мира идей» в котором пребывали бы ваши смыслы как сущности.
Вы опять меня не поняли. Я сказал, что предполагаю существование такого мира. Я не утверждаю, что это - научно доказанный факт. Вы же со всей категоричностью, абсолютно уверенно, утверждаете, что его нет. Доказательства, пожалуйста.
Это не делает жизнь более осмысленной. Ну и что что сознание переходит на иной уровень? Какой в этом смысл?
В вечном развитии.
В любом случае, это лучше, чем родились-покушали-поразмножались-и в ямку.
Что значит сознание сливается с сознанием творца?
Стирается персональное "я". Индивидуальное сознание как бы растворяется во Вселенной, становясь частью сознания Творца, переходит на новый уровень с более широкими возможностями.
Какие основания говорить что имеется некая первопричина?
К сожалению, рамки данного форума не позволяют выложить сюда все труды человечества по этой теме, накопленные за многие столетия. Не думаю, что Вы, будучи грамотным человеком, никогда в жизни не читали ничего подобного.
Она не возникала. Она всегда была.
О как! А Бог всегда существовать не может?
Потому, что ваша версия не относится к тому о чем говорят материалисты.
Естественно. Поэтому и существуют различные точки зрения.
Для начала нужно доказать, что такая первопричина вообще была. Логически она не обязана существовать вообще.
Например, в множестве целых чисел не существует самого первого числа. И никаких противоречий не вызывает. То что первопричина должна быть не только не очевидно, но вообще не видется обозримого способа как это можно было бы доказать.
Сам факт существования Вселенной.
Отвечу до ужаса забитой фразой, но наш мир слишком сложен, чтобы возникнуть случайно. И если человеку удается понять его устройство, то это не делает наше мироздание более примитивным.
И, кстати, не подскажете, где я могу собственными глазами понаблюдать процесс "случайного" возникновения Вселенной? Хотя бы, на лабораторных опытах?
«За всю историю наблюдений Бог никак себя не проявил». Ну и что с того? Вплоть до двадцатого века, люди не имели понятия о существовании радиации. И визуально она себя тоже никак не проявляла. Однако же, она существовала вне зависимости от нашего знания о ней.
Да, существовала, и рано или поздно её существование зафиксировали. А Бога не зафиксировал за тысячи лет вообще никто никогда. Е
Бог - это не радиация. Вероятно, пока еще нет такого оборудования, которое было бы способно зафиксировать проявление Высшей Сущности.
Для вас много чего является странным из того, что понятно в две строки. Если ВСЕ имеет причину, то и Бог должен причину иметь. Если же не все обязано иметь причину, то и мир не обязан такую причину иметь, пока не доказано обратное. Вы располагаете доказательством того, что мир обязан иметь причину?
Вот опять же, то да потому...
Вы требуете доказательств в ответ на предположение.
-
Вот вам экспресс-тест на определение вашей степени дремучести. В специальных каталогах можно посмотреть данные о температурах различных звезд. Как вы считаете, эти данные о температурах далеких звезд - это твердо установленный научный факт или это всего лишь гипотеза, предположение, и на самом деле температура далеких звезд науке точно не известна?
Откровенно говоря, я понятия не имею, каким образом рассчитывается температура далеких звезд. Предположу, что эти сведения носят гипотетический характер.Твердо установленным научным фактом это будет в том случае, если замеры температуры будут произведены при помощи измерительных приборов. Но в настоящее время ученые оперируют только теоретическими выкладками, опираясь на такие параметры, как расстояние, сила свечения, масса и т.д.
Благодарю за ответ. К сожалению, этот ваш ответ свидетельствует о довольно глубокой вашей дремучести. Вы очень мало знаете о науке, о ее методах, поэтому вы даже не можете понять, что значит "установлено фактически", а что значит "гипотетически", не можете определить, что есть установленный факт, а что лишь предположение. В вашем понимании "факт" - это когда анально градусником измерили, а если иначе, то и не факт, то можно предположить все что угодно. А на деле все иначе. Результаты, полученные расчетом, не менее "фактические", чем полученные прямым измерением, если расчеты фактически верные и подтверждаются другими измерениями. Как уже сказали здесь до меня, температуру звезд определяют с помощью спектрального анализа. Эти данные - достоверный научный факт. Спектральным анализом можно также определить температуру чего-нибудь более доступного, чем звезды, сравнить полученные данные с результатом других измерений, и убедиться в их истинности. Строго говоря, между расчетом и прямым измерением нет разницы, это две стороны одного процесса. Предположим, вы решили измерить температуру своего тела ректально. Вы полагаете, будто провели прямое измерение, а на самом деле, значение температуры было получено с помощью расчетов, которые произвели другие люди, когда конструировали медицинский термометр. Вы видите лишь длину столбика ртути и по нему определяете температуру своего тела, потому что конструкторы термометра ранее рассчитали зависимость длины столбика ртути от диаметра стеклянной трубки и объема, помещенной в нее ртути, и зависимость объема ртути от температуры. По вашей "логике" температура тела человека фактически науке не известна, так... гипотетически только можно предположить...
-
2. Когда мы, верующие, толкуем с атеистами о жизни после смерти, мы говорим о том, что со смертью тела, человек, его личность, его воспоминания (пока хватит) никуда не исчезают бесследно и навсегда, а продолжают существовать. Т.е. жизнь не прекращается после смерти тела человека в этой нашей земной жизни, а продолжается. Т.е. жизнь после смерти означает возможность бытия человека, его "я".
Надоел ты Тайгер со своей "вечной жизнью" уже
Что ты так цепляешься за свою никчемную жизнь?
Не все верующие в Бога верят в загробную жизнь
Так садукеи в иудаизме не верили
Свидетели Иеговы считают что после смерти нет сознания и лишь потом Бог воскресит избранных
А ты подумай над таким вариантом
Бог воскресит ДВУХ Тайгеров и одного поместит в Рай, а другого в Ад
Или может быть где нибудь на альфе центавре уже прошел страшный Суд и там тоже был Тайгер, да точная копия (или ты точная копия его)
Тогда ты уже получил вечную жизнь или нет?
Нельзя получить вечную жизнь по причине отсутствия уникальности личности и ее изменчивости
Даже если был один Тайгер, то через 100 лет, 1000 лет, миллион лет точно, была совсем другая личность
Точнее много много раз появилось бы много новых и постепенно переходили бы в другие
-
Le Demon de Laplace, благодарю, что просветили.
Вы очень мало знаете о науке, о ее методах, поэтому вы даже не можете понять, что значит "установлено фактически", а что значит "гипотетически", не можете определить, что есть установленный факт, а что лишь предположение. В вашем понимании "факт" - это когда анально градусником измерили, а если иначе, то и не факт, то можно предположить все что угодно. А на деле все иначе. Результаты, полученные расчетом, не менее "фактические", чем полученные прямым измерением, если расчеты фактически верные и подтверждаются другими измерениями. Как уже сказали здесь до меня, температуру звезд определяют с помощью спектрального анализа.
Вероятно, я ошибаюсь, но насколько я понимаю, результаты, полученные расчетом, должны быть подтверждены опытными методами (прямым измерением), и только в этом случае можно говорить об абсолютной достоверности расчетных данных. Поскольку человечество не располагает техническими возможностями для проведения замеров температуры звезд (даже ближайших, не говоря уже о далеких), то пока что все эти выкладки находятся в рамках теории.
Эти данные - достоверный научный факт. Спектральным анализом можно также определить температуру чего-нибудь более доступного, чем звезды, сравнить полученные данные с результатом других измерений, и убедиться в их истинности. Строго говоря, между расчетом и прямым измерением нет разницы, это две стороны одного процесса. Предположим, вы решили измерить температуру своего тела ректально. Вы полагаете, будто провели прямое измерение, а на самом деле, значение температуры было получено с помощью расчетов, которые произвели другие люди, когда конструировали медицинский термометр. Вы видите лишь длину столбика ртути и по нему определяете температуру своего тела, потому что конструкторы термометра ранее рассчитали зависимость длины столбика ртути от диаметра стеклянной трубки и объема, помещенной в нее ртути, и зависимость объема ртути от температуры. По вашей "логике" температура тела человека фактически науке не известна, так... гипотетически только можно предположить...
Полагаю, что вся загвоздка в том, что Ваш вопрос был именно про звезды.
Что касаемо более доступных объектов, то здесь, как Вы правильно сказали, не обязательно пользоваться термометром.
Но звезды находятся слишком далеко, а погрешности на таких расстояниях неизбежны.
-
Dmitriy_SH
Ваше мировоззрение построено на том, что вам кажется, будто науке, человечеству толком ничего не известно, так... кой-чего гипотетически можно предположить и только. Поэтому вы наивно полагаете будто любые какие угодно бредовые и фантастические предположения равноценны научным теориям. А это совершенно не так, не равноценны. Понять вы этого не можете, потому что, как мы только что выяснили на примере со звездами и температурой, вы принципиально не понимаете научной методологии, связей и соотношений явлений.
Вы считаете, что если науке не все известно, то можно предположить, все что угодно и это будет равноценно. Это ошибка. Науке не все известно, это правда. Но кое-что, некая часть - известна. И эта известная, фактически установленная часть уже не позволяет делать по поводу неизвестного какие угодно предположения, потому что существуют взаимосвязи, которые уже известны и установлены.
Например, теория большого взрыва. Вы считаете ее лишь ничем не обоснованным предположением, которому равноценно любое другое необоснованное предположение, ну, например, что вселенная сотворена разумным творцом. Это совершенно не так. Положения ТБВ были рассчитаны с помощью теории относительности и связаны с разными явлениями, существование которых фактически установлено. Если допустить ваше альтернативное предположение, а ТБВ считать не верной, значит и теория относительности тоже не верна. А значит и законы Ньютона тоже не верны, т. к. они являются частным случаем теории относительности. А значит вся наша физика - павло, значит яблоки падают не вниз, а взмывают в небеса и разлетаются в разные стороны совершенно не предсказуемым образом. Значит ваша квартира/дом освещается не электричеством, а божественным сиянием, общаетесь вы на форуме не с помощью компьютера, а посредством святого духа.
Может теперь вам станет понятно, что когда известна часть, то уже нельзя делать какие угодно предположения по поводу остальных частей, соотношения, известные из познанной части накладывают ограничения. Поэтому версии альтернативные науке нельзя считать равноценными научным теориям.
-
Кстати, так сказать "альтернативное предположение" верующих внутренне противоречиво. Вы предположили, что вселенная могла быть создана творцом. А что вы собсно подразумеваете, когда говорите "вселенная"? Вселенная, универсум - предельно общее обобщение, включающее в себя все сущее. Иными словами множество всех множеств, включая само себя. Как по вашему кто-то мог создать вселенную, когда этот кто-то является ее частью (по определению вселенной)?
-
Dmitriy_SH
Ваше мировоззрение построено на том, что вам кажется, будто науке, человечеству толком ничего не известно, так... кой-чего гипотетически можно предположить и только. Поэтому вы наивно полагаете будто любые какие угодно бредовые и фантастические предположения равноценны научным теориям. А это совершенно не так, не равноценны. Понять вы этого не можете, потому что, как мы только что выяснили на примере со звездами и температурой, вы принципиально не понимаете научной методологии, связей и соотношений явлений.
Вы считаете, что если науке не все известно, то можно предположить, все что угодно и это будет равноценно. Это ошибка. Науке не все известно, это правда. Но кое-что, некая часть - известна. И эта известная, фактически установленная часть уже не позволяет делать по поводу неизвестного какие угодно предположения, потому что существуют взаимосвязи, которые уже известны и установлены.
Например, теория большого взрыва. Вы считаете ее лишь ничем не обоснованным предположением, которому равноценно любое другое необоснованное предположение, ну, например, что вселенная сотворена разумным творцом. Это совершенно не так. Положения ТБВ были рассчитаны с помощью теории относительности и связаны с разными явлениями, существование которых фактически установлено. Если допустить ваше альтернативное предположение, а ТБВ считать не верной, значит и теория относительности тоже не верна. А значит и законы Ньютона тоже не верны, т. к. они являются частным случаем теории относительности. А значит вся наша физика - павло, значит яблоки падают не вниз, а взмывают в небеса и разлетаются в разные стороны совершенно не предсказуемым образом. Значит ваша квартира/дом освещается не электричеством, а божественным сиянием, общаетесь вы на форуме не с помощью компьютера, а посредством святого духа.
Может теперь вам станет понятно, что когда известна часть, то уже нельзя делать какие угодно предположения по поводу остальных частей, соотношения, известные из познанной части накладывают ограничения. Поэтому версии альтернативные науке нельзя считать равноценными научным теориям.
Le Demon de Laplace, я уже говорил Вам, что не отрицаю достижений современной науки.
Но я совершенно не понимаю, чем идея разумного Творца противоречит научной картине мира?
Я не возражаю против ТБВ, но кто сказал, что импульс к Большому взрыву не мог быть задан разумным существом? И каким образом наука опровергает эту идею?
-
Кстати, так сказать "альтернативное предположение" верующих внутренне противоречиво. Вы предположили, что вселенная могла быть создана творцом. А что вы собсно подразумеваете, когда говорите "вселенная"? Вселенная, универсум - предельно общее обобщение, включающее в себя все сущее. Иными словами множество всех множеств, включая само себя. Как по вашему кто-то мог создать вселенную, когда этот кто-то является ее частью (по определению вселенной)?
Все сущее обозримого нами материального мира.
Творец может пребывать за пределами материального. В иных, тонких измерениях.
-
*..во, что бога и
вечной жизни
точно нет. Ну
об этом
тебе
тут все мудрые
атеисты скажут.
..*
..во, .. об этом
тебе
И НЕ ТОЛЬКО тут . .
ДАЖЕ все мудрые
попы - с
удовольствием
скажут.
-
Вероятно, я ошибаюсь, но насколько я понимаю, результаты, полученные расчетом, должны быть подтверждены опытными методами (прямым измерением), и только в этом случае можно говорить об абсолютной достоверности расчетных данных.
Да, ошибаетесь. Для подтверждения достоверности расчетов необходимо наличие любых фактов, согласующихся с этими расчетами, иными словами факты, которые можно предсказать с помощью этих расчетов. А вовсе не прямые измерения. Прямые измерения (сравнение с эталоном) возможны лишь в довольно ограниченных случаях. Если вы продолжите так же рассуждать и дальше, то и расстояние до Луны, тоже достоверно не известно, линейку ведь не прикладывали. И расстояние от Москвы до Петербурга тоже достоверно не известно, рулеткой не мерили, значит можем только гадать. Достоверность данных о температуре звезд подтверждается, достоверностью метода спектрального анализа, которым можно определить температуру любых излучающих объектов, сравнить с другими методами определения температуры и убедиться в его истинности.
-
*.. не отрицаю
достижений
современной науки.
Но .., чем идея
разумного Творца
противоречит научной
картине мира?
Я не возражаю
против
ТБВ,
но кто сказал, что
импульс к Большому
взрыву не мог быть
задан разумным
существом?
..*
.. идея
разумного Творца
УЖ ТЕМ противоречит научной
картине мира . .
., что по 3.му зак Ньютона импульс к Большому
взрыву -
задал разумному
существу такоооОЙ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ ИМпульс . .
Который и разорвал его (раз сущ) - В МЕЛКИЕ КЛОЧЬЯ !
-
Le Demon de Laplace, хорошо, Вы убедили меня и окружающих в том, что я совершенно не шарю в астрономии. Да, собственно, я уже говорил ранее, что я не технарь, и у меня гуманитарное образование.
Но повторно выскажу свою позицию: я не отрицаю научные представления о мире. Совершенно очевидно, что если доказано, что Земля круглая, то нелепо предполагать, что она квадратная.
Что касаемо идеи Бога, то это всего лишь предположение. Лично я не выдаю его за неоспоримый факт. Однако, на мой взгляд, идея разумного сотворения мира не противоречит науке.
Атеисты, безусловно, могут располагать прямо противоположной точкой зрения. Они могут рассуждать в рамках логики, нужен ли Бог для сотворения мира, или же он является совершенно лишним звеном. Могут придти к выводу, что Вселенная могла возникнуть и без участия Бога. Я все это понимаю.
Но если атеисты совершенно уверенно утверждают, что Бога не существует (то есть, выдают это за неоспоримый научный факт), то почему же никто не может предоставить доказательств?
Если Вы отвергаете идею Бога даже в качестве предположения, то у Вас должны быть крайне убедительные доводы, а не только рассуждения в рамках "мы так считаем...".
-
KWAKS, я неверно выразился.
Если угодно, то не "задал импульс", а "запустил механизм".
Так, наверное, будет правильнее.
-
Кстати, так сказать "альтернативное предположение" верующих внутренне противоречиво. Вы предположили, что вселенная могла быть создана творцом. А что вы собсно подразумеваете, когда говорите "вселенная"? Вселенная, универсум - предельно общее обобщение, включающее в себя все сущее. Иными словами множество всех множеств, включая само себя. Как по вашему кто-то мог создать вселенную, когда этот кто-то является ее частью (по определению вселенной)?
Все сущее обозримого нами материального мира.
Творец может пребывать за пределами материального. В иных, тонких измерениях.
Что это за неведомая ё б аная х у йня- иные, тонкие измерения?
За пределами материального есть только идеальное. Но мы, как материалисты, убеждены, что идеальное само по себе существовать не может- а только как нечто вторичное, производное от материального. на материальном субстрате.
Вся тысячелетняя общественная практическая деятельность человечества неоспоримо об этом свидетельствует.
А "иные измерения", тут одно из двух- либо они хоть как-то взаимодействуют (или могут взаимдействовать при определенных условиях) с нашим миром- и тогда они несомненно относятся к материальному миру; либо они навсегда и безусловно недоступны для нас. А это то же самое, что их нет вовсе. Третьего не дано.
-
Кстати, так сказать "альтернативное предположение" верующих внутренне противоречиво. Вы предположили, что вселенная могла быть создана творцом. А что вы собсно подразумеваете, когда говорите "вселенная"? Вселенная, универсум - предельно общее обобщение, включающее в себя все сущее. Иными словами множество всех множеств, включая само себя. Как по вашему кто-то мог создать вселенную, когда этот кто-то является ее частью (по определению вселенной)?
Все сущее обозримого нами материального мира.
Творец может пребывать за пределами материального. В иных, тонких измерениях.
Что это за неведомая ё б аная х у йня- иные, тонкие измерения?
За пределами материального есть только идеальное. Но мы, как материалисты, убеждены, что идеальное само по себе существовать не может- а только как нечто вторичное, производное от материального. на материальном субстрате.
Вся тысячелетняя общественная практическая деятельность человечества неоспоримо об этом свидетельствует.
А "иные измерения", тут одно из двух- либо они хоть как-то взаимодействуют (или могут взаимдействовать при определенных условиях) с нашим миром- и тогда они несомненно относятся к материальному миру; либо они навсегда и безусловно недоступны для нас. А это то же самое, что их нет вовсе. Третьего не дано.
А версию с материей иного свойства Вы не рассматриваете?
Или Вы абсолютно уверены, что ученые уже изучили все возможные виды материй и энергий?
-
Кстати, так сказать "альтернативное предположение" верующих внутренне противоречиво. Вы предположили, что вселенная могла быть создана творцом. А что вы собсно подразумеваете, когда говорите "вселенная"? Вселенная, универсум - предельно общее обобщение, включающее в себя все сущее. Иными словами множество всех множеств, включая само себя. Как по вашему кто-то мог создать вселенную, когда этот кто-то является ее частью (по определению вселенной)?
Все сущее обозримого нами материального мира.
Творец может пребывать за пределами материального. В иных, тонких измерениях.
Что это за неведомая ё б аная х у йня- иные, тонкие измерения?
За пределами материального есть только идеальное. Но мы, как материалисты, убеждены, что идеальное само по себе существовать не может- а только как нечто вторичное, производное от материального. на материальном субстрате.
Вся тысячелетняя общественная практическая деятельность человечества неоспоримо об этом свидетельствует.
А "иные измерения", тут одно из двух- либо они хоть как-то взаимодействуют (или могут взаимдействовать при определенных условиях) с нашим миром- и тогда они несомненно относятся к материальному миру; либо они навсегда и безусловно недоступны для нас. А это то же самое, что их нет вовсе. Третьего не дано.
А версию с материей иного свойства Вы не рассматриваете?
Или Вы абсолютно уверены, что ученые уже изучили все возможные виды материй и энергий?
Едиственное принципиально важное свойство материи- её способность к взаимодействию с материей же. Напоминаю определение материи, данное классиком- "Материя есть объективная реальность, существующая вне и независимо от нашего сознания и способная прямо или опосредованно воздействовать на наши органы чуйств". А всевозможных "свойств" у разных видов материи может быть сколь угодно много. И это совершенно несущественно.
-
Dmitriy_SH
Ваше мировоззрение построено на том, что вам кажется, будто науке, человечеству толком ничего не известно, так... кой-чего гипотетически можно предположить и только. Поэтому вы наивно полагаете будто любые какие угодно бредовые и фантастические предположения равноценны научным теориям. А это совершенно не так, не равноценны. Понять вы этого не можете, потому что, как мы только что выяснили на примере со звездами и температурой, вы принципиально не понимаете научной методологии, связей и соотношений явлений.
Вы считаете, что если науке не все известно, то можно предположить, все что угодно и это будет равноценно. Это ошибка. Науке не все известно, это правда. Но кое-что, некая часть - известна. И эта известная, фактически установленная часть уже не позволяет делать по поводу неизвестного какие угодно предположения, потому что существуют взаимосвязи, которые уже известны и установлены.
Например, теория большого взрыва. Вы считаете ее лишь ничем не обоснованным предположением, которому равноценно любое другое необоснованное предположение, ну, например, что вселенная сотворена разумным творцом. Это совершенно не так. Положения ТБВ были рассчитаны с помощью теории относительности и связаны с разными явлениями, существование которых фактически установлено. Если допустить ваше альтернативное предположение, а ТБВ считать не верной, значит и теория относительности тоже не верна. А значит и законы Ньютона тоже не верны, т. к. они являются частным случаем теории относительности. А значит вся наша физика - павло, значит яблоки падают не вниз, а взмывают в небеса и разлетаются в разные стороны совершенно не предсказуемым образом. Значит ваша квартира/дом освещается не электричеством, а божественным сиянием, общаетесь вы на форуме не с помощью компьютера, а посредством святого духа.
Может теперь вам станет понятно, что когда известна часть, то уже нельзя делать какие угодно предположения по поводу остальных частей, соотношения, известные из познанной части накладывают ограничения. Поэтому версии альтернативные науке нельзя считать равноценными научным теориям.
Le Demon de Laplace, я уже говорил Вам, что не отрицаю достижений современной науки.
Но я совершенно не понимаю, чем идея разумного Творца противоречит научной картине мира?
Существование бога противоречит само себе. До сих пор все мои споры на тему каким бы мог быть бог чтобы непротиворечить самому себе сводились к приписыванию богу свойств, которые в общем и целом на голову не налазят. Он должен существовать вечно при этом знать ВСЁ и сразу, у него должны быть какие-то механизмы управления которыми он почему-то знает как пользоватся с самого начала. Ну и чтоб уж совсем хорошо было он должен существовать вне пространства и времени. В общем все это мы никогда не наблюдали, понятия не имеем как что либо из этого может быть и все логические размышления говорят, что такого быть не может.
Я не возражаю против ТБВ, но кто сказал, что импульс к Большому взрыву не мог быть задан разумным существом? И каким образом наука опровергает эту идею?
Это называется бог пробелов. Не знаем откуда появилась Земля? Бог создал. Знаем откуда появилась Земля но не знаем откуда появилась галактика? Бог создал. Знаем откуда появилась галактика, не знаем откуда появился большой взрыв? Бог бабахнул. Я Вас больше скажу, сейчас уже известно откуда появился взрыв, оказывается физика позволяет создать вселенную из ничего при чем без привлечения сторонних сил. Посмотрите лекцию "Вселенная из ничего" Лоуренса Краусса.
Причина по которой ученые (и атеисты тоже) не любят бога пробелов в том, что он демотивирует узнавать действительную причину того или иного явления.
-
Le Demon de Laplace, я уже говорил Вам, что не отрицаю достижений современной науки.
Отрицаете, если допускаете недопустимые альтернативные версии, противоречащие научным, значит отрицаете. Теорию эволюции признаете? Если нет, значит отрицаете достижения современной науки, ибо наука теорию эволюции признает. Возможность идей кретиноционизма допускаете? Значит отрицаете достижения современной науки, ибо наука кретиноционизм не допускает.
Но я совершенно не понимаю, чем идея разумного Творца противоречит научной картине мира?
Я не возражаю против ТБВ, но кто сказал, что импульс к Большому взрыву не мог быть задан разумным существом? И каким образом наука опровергает эту идею?
Не мог, разумных существ не было, даже атомов не было. Кстати, а что вы подразумеваете под "разумное существо"? Это нечто живое или как?
-
Существование бога противоречит само себе. До сих пор все мои споры на тему каким бы мог быть бог чтобы непротиворечить самому себе сводились к приписыванию богу свойств, которые в общем и целом на голову не налазят. Он должен существовать вечно при этом знать ВСЁ и сразу, у него должны быть какие-то механизмы управления которыми он почему-то знает как пользоватся с самого начала. Ну и чтоб уж совсем хорошо было он должен существовать вне пространства и времени. В общем все это мы никогда не наблюдали, понятия не имеем как что либо из этого может быть и все логические размышления говорят, что такого быть не может.
Когда-то мир человека представлял собой пещеру, луг, ближайший лесок и заканчивался "вон за теми горами". Потом люди узнали, что существуют планеты, планетарные системы, галактики, Вселенная.
Исследования в области микромира также существенно расширили представления человека об окружающей действительности. Выяснилось, что материя неоднородна. Вещества состоит из молекул, молекулы из атомов, а те, в свою очередь - из еще более мелких частиц.
Что мы наблюдаем? Любой элемент является частью чего-то большего.
Вы уверены, что пределы мироздания ограничены нашей Вселенной?
Вы уверены, что она не является частью какой-то более глобальной структуры? А там (за пределами) работают те же самые законы природы, что и у нас на Земле? А время и пространство обладают теме же свойствами?
И Вы совершенно точно знаете, что где-то за пределами наблюдаемого нами мира нет никаких сущностей высшего порядка?
И у Вас имеются неоспоримые доказательства?
Это называется бог пробелов. Не знаем откуда появилась Земля? Бог создал. Знаем откуда появилась Земля но не знаем откуда появилась галактика? Бог создал. Знаем откуда появилась галактика, не знаем откуда появился большой взрыв? Бог бабахнул. Я Вас больше скажу, сейчас уже известно откуда появился взрыв, оказывается физика позволяет создать вселенную из ничего при чем без привлечения сторонних сил. Посмотрите лекцию "Вселенная из ничего" Лоуренса Краусса.
Причина по которой ученые (и атеисты тоже) не любят бога пробелов в том, что он демотивирует узнавать действительную причину того или иного явления.
То, что Вы описали - это и есть поиск Первопричины, о которой я говорил. Не исключено, что распутывая клубок к началу, наука рано или поздно обнаружит Создателя.
-
Отрицаете, если допускаете недопустимые альтернативные версии, противоречащие научным, значит отрицаете. Теорию эволюции признаете? Если нет, значит отрицаете достижения современной науки, ибо наука теорию эволюции признает. Возможность идей кретиноционизма допускаете? Значит отрицаете достижения современной науки, ибо наука кретиноционизм не допускает.
Не отрицаю, а допускаю, что мир устроен более сложно, чем мы о нем думаем.
Не отрицаю эволюцию. Не отрицаю ТБВ.
Но думаю, что со временем эти теории будут дополнены.
Как Вам, например, такая версия, что БВ - это, например, тоже чей-то эксперимент.
Если отрицаете, то весьма странно.
Вот тут уже в рамках данной дискуссии озвучивалось, что когда-нибудь человечество достигнет такого уровня развития, что сможет самостоятельно творить Вселенные.
Странная логика у атеистов! То есть, достаточно развитое человечество способно управляться с пространством и временем. А вот допустить, что некто уже провел этот эксперимент до нас - это нет! Этого не может быть!
Не мог, разумных существ не было, даже атомов не было. Кстати, а что вы подразумеваете под "разумное существо"? Это нечто живое или как?
Не мог, если Вы подразумеваете белковую форму жизни.
Но никто достоверно не знает, что было до БВ.
Разумное существо - это, в первую очередь, мыслящее.
-
Le Demon de Laplace, хорошо, Вы убедили меня и окружающих в том, что я совершенно не шарю в астрономии. Да, собственно, я уже говорил ранее, что я не технарь, и у меня гуманитарное образование.
Но повторно выскажу свою позицию: я не отрицаю научные представления о мире. Совершенно очевидно, что если доказано, что Земля круглая, то нелепо предполагать, что она квадратная.
Что касаемо идеи Бога, то это всего лишь предположение. Лично я не выдаю его за неоспоримый факт. Однако, на мой взгляд, идея разумного сотворения мира не противоречит науке.
Атеисты, безусловно, могут располагать прямо противоположной точкой зрения. Они могут рассуждать в рамках логики, нужен ли Бог для сотворения мира, или же он является совершенно лишним звеном. Могут придти к выводу, что Вселенная могла возникнуть и без участия Бога. Я все это понимаю.
Но если атеисты совершенно уверенно утверждают, что Бога не существует (то есть, выдают это за неоспоримый научный факт), то почему же никто не может предоставить доказательств?
Если Вы отвергаете идею Бога даже в качестве предположения, то у Вас должны быть крайне убедительные доводы, а не только рассуждения в рамках "мы так считаем...".
Естественно мы не можем доказать, что бога не существует и причина тут в первую очередь даже не в его желании не показыватся, а в том, что никто до сих пор не выдвинул какой-либо серьезной гипотезы что, черт возьми, есть бог. Когда-то утверждали, что он на небесах, потом утверждали, что он везде, сейчас утверждают, что он вне пространства и времени не описывая никаких деталей и это только его местонахождение, в остальном тоже черт знает что с богом происходит. Собственно единственное, что остается неизменным это название "бог", а название согласитесь значения не имеет.
Собственно и получается, что для того, чтобы доказать, что бога не существует приходится доказывать отсутствие всех возможных вариантов бога и каждый раз верующие придумывают очередную версию бога, которая на голову не налазит и требуют от ученых доказать, что не существует и такой версии. А придумать их можно бесконечно много.
-
Естественно мы не можем доказать, что бога не существует и причина тут в первую очередь даже не в его желании не показыватся, а в том, что никто до сих пор не выдвинул какой-либо серьезной гипотезы что, черт возьми, есть бог. Когда-то утверждали, что он на небесах, потом утверждали, что он везде, сейчас утверждают, что он вне пространства и времени не описывая никаких деталей и это только его местонахождение, в остальном тоже черт знает что с богом происходит. Собственно единственное, что остается неизменным это название "бог", а название согласитесь значения не имеет.
Собственно и получается, что для того, чтобы доказать, что бога не существует приходится доказывать отсутствие всех возможных вариантов бога и каждый раз верующие придумывают очередную версию бога, которая на голову не налазит и требуют от ученых доказать, что не существует и такой версии. А придумать их можно бесконечно много.
Но ведь и представления людей о Земле менялись по мере развития науки.
Все прогрессирует. В том числе, и идея Бога.
-
Существование бога противоречит само себе. До сих пор все мои споры на тему каким бы мог быть бог чтобы непротиворечить самому себе сводились к приписыванию богу свойств, которые в общем и целом на голову не налазят. Он должен существовать вечно при этом знать ВСЁ и сразу, у него должны быть какие-то механизмы управления которыми он почему-то знает как пользоватся с самого начала. Ну и чтоб уж совсем хорошо было он должен существовать вне пространства и времени. В общем все это мы никогда не наблюдали, понятия не имеем как что либо из этого может быть и все логические размышления говорят, что такого быть не может.
Когда-то мир человека представлял собой пещеру, луг, ближайший лесок и заканчивался "вон за теми горами". Потом люди узнали, что существуют планеты, планетарные системы, галактики, Вселенная.
Исследования в области микромира также существенно расширили представления человека об окружающей действительности. Выяснилось, что материя неоднородна. Вещества состоит из молекул, молекулы из атомов, а те, в свою очередь - из еще более мелких частиц.
Что мы наблюдаем? Любой элемент является частью чего-то большего.
Вы уверены, что пределы мироздания ограничены нашей Вселенной?
Вы уверены, что она не является частью какой-то более глобальной структуры? А там (за пределами) работают те же самые законы природы, что и у нас на Земле? А время и пространство обладают теме же свойствами?
Есть идея мультиверсии, то есть существует множество миров с разными законами физики. Это только идея, никто еще не стремится доказывать ее правдивость.
И Вы совершенно точно знаете, что где-то за пределами наблюдаемого нами мира нет никаких сущностей высшего порядка?
И у Вас имеются неоспоримые доказательства?
Если Вы говорите о том, что мы являемся созданиями существ из мира над нами (например идея симуляции), то я не только не имею доказательств обратного, но даже допускаю, что это возможно, но это кардинально расходится со всеми нашими религиями.
Это называется бог пробелов. Не знаем откуда появилась Земля? Бог создал. Знаем откуда появилась Земля но не знаем откуда появилась галактика? Бог создал. Знаем откуда появилась галактика, не знаем откуда появился большой взрыв? Бог бабахнул. Я Вас больше скажу, сейчас уже известно откуда появился взрыв, оказывается физика позволяет создать вселенную из ничего при чем без привлечения сторонних сил. Посмотрите лекцию "Вселенная из ничего" Лоуренса Краусса.
Причина по которой ученые (и атеисты тоже) не любят бога пробелов в том, что он демотивирует узнавать действительную причину того или иного явления.
То, что Вы описали - это и есть поиск Первопричины, о которой я говорил. Не исключено, что распутывая клубок к началу, наука рано или поздно обнаружит Создателя.[/quote] Это не поиск, а отсутствие поиска. Даже если наука обнаружит бога, то это будет заслуга науки, которая искала первопричину, а не верующих, которые всё объясняли тремя словами "бог это сделал".
-
Есть идея мультиверсии, то есть существует множество миров с разными законами физики. Это только идея, никто еще не стремится доказывать ее правдивость.
Но она ведь имеет право на существование? А для доказательства ее правдивости пока что недостаточно инструментов.
Если Вы говорите о том, что мы являемся созданиями существ из мира над нами (например идея симуляции), то я не только не имею доказательств обратного, но даже допускаю, что это возможно, но это кардинально расходится со всеми нашими религиями.
А вера в Создателя не обязательно должна находиться в рамках традиционных религий.
Это не поиск, а отсутствие поиска. Даже если наука обнаружит бога, то это будет заслуга науки, которая искала первопричину, а не верующих, которые всё объясняли тремя словами "бог это сделал".
Согласен.
Но верующие ни на что и не претендуют. Они просто имеют точку зрения и придерживаются ее.
-
Естественно мы не можем доказать, что бога не существует и причина тут в первую очередь даже не в его желании не показыватся, а в том, что никто до сих пор не выдвинул какой-либо серьезной гипотезы что, черт возьми, есть бог. Когда-то утверждали, что он на небесах, потом утверждали, что он везде, сейчас утверждают, что он вне пространства и времени не описывая никаких деталей и это только его местонахождение, в остальном тоже черт знает что с богом происходит. Собственно единственное, что остается неизменным это название "бог", а название согласитесь значения не имеет.
Собственно и получается, что для того, чтобы доказать, что бога не существует приходится доказывать отсутствие всех возможных вариантов бога и каждый раз верующие придумывают очередную версию бога, которая на голову не налазит и требуют от ученых доказать, что не существует и такой версии. А придумать их можно бесконечно много.
Но ведь и представления людей о Земле менялись по мере развития науки.
Все прогрессирует. В том числе, и идея Бога.
Существенная разница в том, что ученые не утверждают, что знают все и сразу. Ученые всегда говорят, что их теории работают на том уровне, на котором они смогли их простестировать и опровергнуть научную теорию дело уважаемое.
В то же время когда кто-то утверждает, что ему сам бог открыл какую-то тайну, то он не будет рад когда ему укажут, что его тайна не соответствует действительности, что собственно и привело к сожжению ученых в средневековье.
Идея бога изменяется под давлением науки, а наука не меняется под давлением религий.
-
Существенная разница в том, что ученые не утверждают, что знают все и сразу. Ученые всегда говорят, что их теории работают на том уровне, на котором они смогли их простестировать и опровергнуть научную теорию дело уважаемое.
Именно. Тогда почему же некоторые отдельно взятые личности берут на себя смелость утверждать, что совершенно достоверно знают, что никакого Бога не существует?
Научное сообщество пока воздерживается от официальных утверждений по этому поводу.
В то же время когда кто-то утверждает, что ему сам бог открыл какую-то тайну, то он не будет рад когда ему укажут, что его тайна не соответствует действительности, что собственно и привело к сожжению ученых в средневековье.
Идея бога изменяется под давлением науки, а наука не меняется под давлением религий.
Не знаю... Мне Бог никаких тайн не открывал. По крайней мере, ни с какими высшими сущностями в сознательном состоянии я не общался. Что, впрочем, не мешает мне верить.
А ученых в Средневековье жгли по несколько иным причинам. Они могли пошатнуть авторитет Церкви, которая на тот момент обладала огромным влиянием. Так что здесь имела место быть не борьба за выяснение истины, а банальная борьба за власть.
-
Есть идея мультиверсии, то есть существует множество миров с разными законами физики. Это только идея, никто еще не стремится доказывать ее правдивость.
Но она ведь имеет право на существование? А для доказательства ее правдивости пока что недостаточно инструментов.
Тут дело даже не в том. Идея мультиверсии имеет право на существование потому, что есть причины считать, что это так. Есть в физике константы, которые непонятно почему такие, а не другие и если бы некоторые константы были чуть другими, то жизни бы не появилось. Потому есть идея, что миров много и там, где жизнь сформировалась можно спросить почему константы такие, а не другие.
В то же время объективных причин считать, что существует бог нету.
Если Вы говорите о том, что мы являемся созданиями существ из мира над нами (например идея симуляции), то я не только не имею доказательств обратного, но даже допускаю, что это возможно, но это кардинально расходится со всеми нашими религиями.
А вера в Создателя не обязательно должна находиться в рамках традиционных религий.
Тогда от создателя ничего не остается кроме того, что он что-то создал, и опять же непонятно что конкретно он создал. Идея имеет право на существование если есть причины считать, что она верна, если она дает хоть какие-то знания, то есть что-то на чем можно будет сделать какие-то прогнозы. Так теория струн должна объяснить поведение мира лучше, чем теория относительности и квантовая механика вместе взятые, даст понимание что творится внутри черных дыр и может быть что-то еще. Идея существование создателя не даст ничего даже если будет доказана.
Это не поиск, а отсутствие поиска. Даже если наука обнаружит бога, то это будет заслуга науки, которая искала первопричину, а не верующих, которые всё объясняли тремя словами "бог это сделал".
Согласен.
Но верующие ни на что и не претендуют. Они просто имеют точку зрения и придерживаются ее.
И не забывают сжигать людей (средневековье), взрывать себя вместе с мирным населением (мусульманские камиказдзе), голосуют за урезание прав гомосексуалов и атеистов, получая при этом какие-то привилегии (христиане в Америке), угнетать женщин (все мусульманское движение на протяжении всей истории и до сих пор, христиане до какого-то момента) и прочее. И все это основываясь на своей религии.
Да, забыл, еще они требуют учить креоцианизму детей в школе как альтернативной теории (относительно новая идея, но по всему миру). С этим я в высшей степени несогласен.
-
Кстати, так сказать "альтернативное предположение" верующих внутренне противоречиво. Вы предположили, что вселенная могла быть создана творцом. А что вы собсно подразумеваете, когда говорите "вселенная"? Вселенная, универсум - предельно общее обобщение, включающее в себя все сущее. Иными словами множество всех множеств, включая само себя. Как по вашему кто-то мог создать вселенную, когда этот кто-то является ее частью (по определению вселенной)?
Все сущее обозримого нами материального мира.
Творец может пребывать за пределами материального. В иных, тонких измерениях.
Нет, нет, вселенная это универсум, это ВСЕ сущее, не только обозримый нами материальный мир, но и всевозможные иные тонкие миры, любые иные материи с иными свойствами, если таковые имеют место быть. Я же вам говорю, вселенная - это множество всех множеств. Невозможно существовать за ее пределами, все что существует - это часть вселенной.
Вы уверены, что пределы мироздания ограничены нашей Вселенной?
А теперь вы вот какую ловкость рук применили. Вы поверх "вселенная" применили слово "мироздание". Ввели еще большее обобщение. Посмею предположить, что в вашем понимании вселенная, иные тонкие миры, творец - это все части мироздания. А мироздание это уже и есть все сущее, предельное обобщение. Я такой херней не страдаю, у меня вселенная=мироздание. Но это дело вкуса. Главное другое. Вы в своей концепции допускаете, что вселенная могла быть сотворена творцом. А откуда тогда взялось мироздание, его кто сотворил?
-
Существенная разница в том, что ученые не утверждают, что знают все и сразу. Ученые всегда говорят, что их теории работают на том уровне, на котором они смогли их простестировать и опровергнуть научную теорию дело уважаемое.
Именно. Тогда почему же некоторые отдельно взятые личности берут на себя смелость утверждать, что совершенно достоверно знают, что никакого Бога не существует?
Научное сообщество пока воздерживается от официальных утверждений по этому поводу.
Это больше ответная реакция. Я как-то имел глупость быть вежливым в разговоре с одним религиозным и сказал, что не уверен на 100% в теории эволюции, так он сказал, что это значит, что я верю в бога. Просто потому, что я не уверен. С тех пор я и сам сразу говорю, что бога нет, а не полный развернутый текст, что я не верю людям, которые утверждают, что бог есть и у меня нету никаких причин утверждать или даже предполагать, что бог есть. Просто чтобы меня больше не записывали в верующие.
В то же время когда кто-то утверждает, что ему сам бог открыл какую-то тайну, то он не будет рад когда ему укажут, что его тайна не соответствует действительности, что собственно и привело к сожжению ученых в средневековье.
Идея бога изменяется под давлением науки, а наука не меняется под давлением религий.
Не знаю... Мне Бог никаких тайн не открывал. По крайней мере, ни с какими высшими сущностями в сознательном состоянии я не общался. Что, впрочем, не мешает мне верить.
Но Вы ведь как-то пришли к вере?
А ученых в Средневековье жгли по несколько иным причинам. Они могли пошатнуть авторитет Церкви, которая на тот момент обладала огромным влиянием. Так что здесь имела место быть не борьба за выяснение истины, а банальная борьба за власть.
Да, но это нисколько не отменяет моего утверждения, сейчас они делают тоже самое, только конечно менее кровавыми методами.
-
Нет, нет, вселенная это универсум, это ВСЕ сущее, не только обозримый нами материальный мир, но и всевозможные иные тонкие миры, любые иные материи с иными свойствами, если таковые имеют место быть. Я же вам говорю, вселенная - это множество всех множеств. Невозможно существовать за ее пределами, все что существует - это часть вселенной.
А теперь вы вот какую ловкость рук применили. Вы поверх "вселенная" применили слово "мироздание". Ввели еще большее обобщение. Посмею предположить, что в вашем понимании вселенная, иные тонкие миры, творец - это все части мироздания. А мироздание это уже и есть все сущее, предельное обобщение. Я такой херней не страдаю, у меня вселенная=мироздание. Но это дело вкуса.
Я сознательно разграничил понятия "Вселенная" и "Мироздание".
Насколько я понимаю, атеисты отрицают возможность существования множества тонких миров? Для материалистов Вселенная=материя. Следовательно параллельные миры (которые относятся атеистами к области мифов) я выношу за пределы Вселенной. Но не за рамки Мироздания.
Главное другое. Вы в своей концепции допускаете, что вселенная могла быть сотворена творцом. А откуда тогда взялось мироздание, его кто сотворил?
А если предположить, что мироздание существовало всегда, а вот плотная материя была именно сотворена?
Никто ведь не отрицает, что энергия ниоткуда не берется и никуда не уходит?
-
И не забывают сжигать людей (средневековье), взрывать себя вместе с мирным населением (мусульманские камиказдзе), голосуют за урезание прав гомосексуалов и атеистов, получая при этом какие-то привилегии (христиане в Америке), угнетать женщин (все мусульманское движение на протяжении всей истории и до сих пор, христиане до какого-то момента) и прочее. И все это основываясь на своей религии.
Да, забыл, еще они требуют учить креоцианизму детей в школе как альтернативной теории (относительно новая идея, но по всему миру). С этим я в высшей степени несогласен.
Вы немного путаете национальные традиции, общественные устои (которые, конечно же, сформировались под влиянием религиозных традиций) и религиозность.
Теракты имеют вполне политические причины (хотя, исполняют их фанатики).
Неприязнь к гомосексуалам характерна не только для верующих.
Неравноправие женщин и мужчин в семьях обусловлено не только религией, но и спецификой воспитания, и все теми же традициями.
Преподавание креационизма допустимо, если оно не идет в разрез с официальной наукой, а представлено именно в качестве альтернативной теории.
-
Насколько я понимаю, атеисты отрицают возможность существования множества тонких миров? Для материалистов Вселенная=материя. Следовательно параллельные миры (которые относятся атеистами к области мифов) я выношу за пределы Вселенной. Но не за рамки Мироздания.
Вы, очевидно, не прочитали или не поняли моего ответа на Ваш ранний пост по этому поводу.
-
Преподавание креационизма допустимо, если оно не идет в разрез с официальной наукой, а представлено именно в качестве альтернативной теории.
Креационизм- не наука, и даже рядом не лежал.
-
Это больше ответная реакция. Я как-то имел глупость быть вежливым в разговоре с одним религиозным и сказал, что не уверен на 100% в теории эволюции, так он сказал, что это значит, что я верю в бога. Просто потому, что я не уверен. С тех пор я и сам сразу говорю, что бога нет, а не полный развернутый текст, что я не верю людям, которые утверждают, что бог есть и у меня нету никаких причин утверждать или даже предполагать, что бог есть. Просто чтобы меня больше не записывали в верующие.
Крайности - это всегда плохо.
Но Вы ведь как-то пришли к вере?
Моя вера базируется не на церковных догматах, а на философии.
Пришел постепенно, изучая труды философов древности (начиная от античной школы) и заканчивая современностью. Моя вера, это продукт логических умозаключений о сущности нашего мира. Размышления других людей, плюс мои собственные рассуждения...
Да, но это нисколько не отменяет моего утверждения, сейчас они делают тоже самое, только конечно менее кровавыми методами.
Да и в научном сообществе не меньше интриг, грязи и криминала.
Отсутствие веры не лишает человека амбиций. А религиозное знамя- это очередная ширма, скрывающая банальную жажду власти.
-
Вы, очевидно, не прочитали или не поняли моего ответа на Ваш ранний пост по этому поводу.
Прочитал. Но Вы не допускаете возможность существования материи, не доступной нашим органам чувств. Материи со сверхнизкой плотностью.
Возможно, состоящей из элементов, неизвестных науке. Возможно, из этой материи могут состоять пространства и измерения.
Но материалистов интересует только видимая и осязаемая часть Вселенной?
-
Креационизм- не наука, и даже рядом не лежал.
Не наука, согласен.
Ну давайте тогда уж вообще все запретим, а?
Мифы древней Греции, дабы не травмировать детскую психику всякими сказками. А то вдруг кто-то всерьез поверит, что существует Олимп и пантеон богов?
Да и вообще, любые сказки запретить надо. Там животные разговаривают, печки ездят, щуки желания исполняют. Это же все ненаучно! Какое представление у детей может сложиться об окружающем мире?
Выбросить все это из школьной программы! Наука, наука, и ничего, кроме науки!
-
Вы, очевидно, не прочитали или не поняли моего ответа на Ваш ранний пост по этому поводу.
Прочитал. Но Вы не допускаете возможность существования материи, не доступной нашим органам чувств. Материи со сверхнизкой плотностью.
Возможно, состоящей из элементов, неизвестных науке. Возможно, из этой материи могут состоять пространства и измерения.
Но материалистов интересует только видимая и осязаемая часть Вселенной?
Видимо, прочитали невнимательно. Нашим органам чувств многое недоступно. Например, мы не видим гамма-лучей, а они материальны. Я ведь не зря написал- "прямо или опосредованно воздействует на наши органы чувств". Тут нет лишних или случайных слов. "Опосредованно" означает, что воздействует оно на приборы, на специальные датчики, детекторы и подобную специально обученную лабуду.
И при этом подразумевается, что таких датчиков на сегодняшний день может и не быть- но они могут быть разработаны в будущем.
Вот из этого и исходите- либо Ваша "материя со сверхнизкой плотностью" в принципе доступна нам, является посюсторонней сущностью- и тогда это действительно материя, либо она потустронняя сущность, которая никогда и никак не может взаимодействовать с нашим миром. И тогда мы совершенно спокойно оставляем ее вне рассмотрения, ибо она что есть, что нет- нам безразлично. Можем считать, что ее нет вовсе, ничуть не погрешив перед фактами. Понятно теперь?
-
Креационизм- не наука, и даже рядом не лежал.
Не наука, согласен.
Ну давайте тогда уж вообще все запретим, а?
Мифы древней Греции, дабы не травмировать детскую психику всякими сказками. А то вдруг кто-то всерьез поверит, что существует Олимп и пантеон богов?
Да и вообще, любые сказки запретить надо. Там животные разговаривают, печки ездят, щуки желания исполняют. Это же все ненаучно! Какое представление у детей может сложиться об окружающем мире?
Выбросить все это из школьной программы! Наука, наука, и ничего, кроме науки!
Беда в том, что креационизм пытаются подсунуть в неокрепшие детские мозги именно под видом "ноучной тиории". А это не более чем сказка. Если бы честно говорили, что вот есть подтвержденная фактами теория эволюции- а есть некий миф, не имеющий разумных оснований, называемый креационизмом- так и ради бога. Так ведь нет..
-
Вот из этого и исходите- либо Ваша "материя со сверхнизкой плотностью" в принципе доступна нам, является посюсторонней сущностью- и тогда это действительно материя, либо она потустронняя сущность, которая никогда и никак не может взаимодействовать с нашим миром. И тогда мы совершенно спокойно оставляем ее вне рассмотрения, ибо она что есть, что нет- нам безразлично. Можем считать, что ее нет вовсе, ничуть не погрешив перед фактами. Понятно теперь?
Абсолютно понятно.
И я не исключаю, что в будущем возможен факт обнаружения Высшей Сущности. Если Бог не был выявлен до настоящего времени, то исключительно по той причине, что техника пока не дошла до этого уровня. Однако, если существует некий... так скажем: иной мир, и Некто оттуда способен оказывать влияние на нашу реальность, следовательно, возможен и обратный контакт.
Термин "потусторонний" я употребляю не в конкретном значении ("там" или "здесь"), а вкладываю в него обыденный смысл. То, что существует, но пока не изучено.
Что касаемо тонких миров- так это вообще отдельная тема.
Есть предположения, что они существует в нашем пространстве, но не видимы глазу. Также существуют версии, что они находятся в параллельных пространствах (иная система координат), но могут соприкасаться с земным миром. Есть варианты нахождения миров над нашим (более глобальные структуры, в которых наша Вселенная- лишь малая крупица), и т.д.
-
Беда в том, что креационизм пытаются подсунуть в неокрепшие детские мозги именно под видом "ноучной тиории". А это не более чем сказка. Если бы честно говорили, что вот есть подтвержденная фактами теория эволюции- а есть некий миф, не имеющий разумных оснований, называемый креационизмом- так и ради бога. Так ведь нет..
Насколько я помню ВУЗовский курс КСЕ, то в качестве основной теории нам преподавали именно научные концепции. А креационизму была посвящена всего одна лекция, причем в ознакомительных целях. И преподаватель абсолютно честно заявлял, что это всего лишь предположение, не подтвержденное научными фактами.
В чем же криминал?
-
Вот из этого и исходите- либо Ваша "материя со сверхнизкой плотностью" в принципе доступна нам, является посюсторонней сущностью- и тогда это действительно материя, либо она потустронняя сущность, которая никогда и никак не может взаимодействовать с нашим миром. И тогда мы совершенно спокойно оставляем ее вне рассмотрения, ибо она что есть, что нет- нам безразлично. Можем считать, что ее нет вовсе, ничуть не погрешив перед фактами. Понятно теперь?
Абсолютно понятно.
И я не исключаю, что в будущем возможен факт обнаружения Высшей Сущности.
Бог, досткпный для исследования- вовсе не Бог, а просто часть Вселенной.
-
Беда в том, что креационизм пытаются подсунуть в неокрепшие детские мозги именно под видом "ноучной тиории". А это не более чем сказка. Если бы честно говорили, что вот есть подтвержденная фактами теория эволюции- а есть некий миф, не имеющий разумных оснований, называемый креационизмом- так и ради бога. Так ведь нет..
Насколько я помню ВУЗовский курс КСЕ, то в качестве основной теории нам преподавали именно научные концепции. А креационизму была посвящена всего одна лекция, причем в ознакомительных целях. И преподаватель абсолютно честно заявлял, что это всего лишь предположение, не подтвержденное научными фактами.
В чем же криминал?
Никакого криминала пока нет. Но ведь на повестке дня- внедрение креационистского учебника биологии автора Вертьянова (не биолога ни разу!) в средней школе. А это уже ни в какие ворота.
-
И не забывают сжигать людей (средневековье), взрывать себя вместе с мирным населением (мусульманские камиказдзе), голосуют за урезание прав гомосексуалов и атеистов, получая при этом какие-то привилегии (христиане в Америке), угнетать женщин (все мусульманское движение на протяжении всей истории и до сих пор, христиане до какого-то момента) и прочее. И все это основываясь на своей религии.
Да, забыл, еще они требуют учить креоцианизму детей в школе как альтернативной теории (относительно новая идея, но по всему миру). С этим я в высшей степени несогласен.
Вы немного путаете национальные традиции, общественные устои (которые, конечно же, сформировались под влиянием религиозных традиций) и религиозность.
Они не только сформировались, они и поддерживаются святыми книгами.
Теракты имеют вполне политические причины (хотя, исполняют их фанатики).
Одно дело открыть войну и совсем другое убивать мирное население. Для них же это нормально, они все равно "неверные".
Неприязнь к гомосексуалам характерна не только для верующих.
Да, мне гомосексуалы тоже не нравятся и что? Это причина их притеснять и указывать с кем им трахаться? В то же время христиане в Америке считают, что раз бог на их стороне, то они имеют право гомосеков притеснять.
Неравноправие женщин и мужчин в семьях обусловлено не только религией, но и спецификой воспитания, и все теми же традициями.
Которое закрепляется теми же святыми книгами. Почему в глубоко мусульманских странах до сих пор женщины ходят в паранже? Думаете без послания от Аллаха так было бы до сих пор?[/quote]
Преподавание креационизма допустимо, если оно не идет в разрез с официальной наукой, а представлено именно в качестве альтернативной теории.
Креоционизм таки идет в разрез с, как Вы говорите, официальной наукой. Тут даже разногласий нет.
А вот в чем есть разногласие так это в том насколько научна теория креоционизма, не смотря на то, что она не соответствует никаким критериям научности.
И плевать мне насколько кто-то хочет преподавать креоционизм, я категорически против.
-
Бог, досткпный для исследования- вовсе не Бог, а просто часть Вселенной.
Согласен. Но пока Он не стал объектом научного исследования, Он лежит вне рамок наших знаний.
Если когда-нибудь наука докажет и объяснит факт существования Бога, то он станет для нас обычной данностью, а не мистическим существом.
Но если подобное когда-либо произойдет, то, я уверен, для человеческого разума не будут загадкой и параллельные миры, а границы Вселенной (в данном контексте - изученного мира) расширятся настолько, что мы сейчас и представить не можем.
-
Они не только сформировались, они и поддерживаются святыми книгами.
Да не только святыми книгами. Социум перестраивается не так быстро, как Вам хотелось бы. Регионы, традиционно бывшие воинственными, не всегда могут в кратчайшие сроки перейти к мирной жизни. Это ведь экономику налаживать надо, строить народной хозяйство. Куда проще - бегать и махать автоматом. А религия, в данном случае, это просто ширма.
Одно дело открыть войну и совсем другое убивать мирное население. Для них же это нормально, они все равно "неверные".
Теракты исполняют не только "святые воины", но и сепаратисты, например. А в Российской Империи революционеры имели привычку бомбы кидать в царских чиновников.
Да мало ли одержимых на свете.
Да, мне гомосексуалы тоже не нравятся и что? Это причина их притеснять и указывать с кем им трахаться? В то же время христиане в Америке считают, что раз бог на их стороне, то они имеют право гомосеков притеснять.
Причина притеснять их кроется не в том, что они просто не нравятся, а в их вызывающем поведении. Даже многие атеисты согласны с тем, что гей-парады, на которых маршируют голозадые разукрашенные извращенцы - это уже перебор.
Которое закрепляется теми же святыми книгами. Почему в глубоко мусульманских странах до сих пор женщины ходят в паранже? Думаете без послания от Аллаха так было бы до сих пор?
Оставлю этот вопрос. Я не сторонник равноправия, но вовсе не по религиозным убеждениям.
Нельзя стирать грань между полами.
Креоционизм таки идет в разрез с, как Вы говорите, официальной наукой. Тут даже разногласий нет.
А вот в чем есть разногласие так это в том насколько научна теория креоционизма, не смотря на то, что она не соответствует никаким критериям научности.
И плевать мне насколько кто-то хочет преподавать креоционизм, я категорически против.
Смотря что Вы понимаете под креационизмом.
Фундаментальные религиозные идеи, или же предположение, что наш мир был все-таки сотворен, а не возник сам по себе.
-
Это больше ответная реакция. Я как-то имел глупость быть вежливым в разговоре с одним религиозным и сказал, что не уверен на 100% в теории эволюции, так он сказал, что это значит, что я верю в бога. Просто потому, что я не уверен. С тех пор я и сам сразу говорю, что бога нет, а не полный развернутый текст, что я не верю людям, которые утверждают, что бог есть и у меня нету никаких причин утверждать или даже предполагать, что бог есть. Просто чтобы меня больше не записывали в верующие.
Крайности - это всегда плохо.
Это да, но иногда иначе не от религиозников не отвертется.
Но Вы ведь как-то пришли к вере?
Моя вера базируется не на церковных догматах, а на философии.
Пришел постепенно, изучая труды философов древности (начиная от античной школы) и заканчивая современностью. Моя вера, это продукт логических умозаключений о сущности нашего мира. Размышления других людей, плюс мои собственные рассуждения...
Честно не помню древних философов, которые как-то упоминали бога. Да и сами идеи базировались на здравом смысле, а не на каких-то основаниях. И еще там много метафор.
Да, но это нисколько не отменяет моего утверждения, сейчас они делают тоже самое, только конечно менее кровавыми методами.
Да и в научном сообществе не меньше интриг, грязи и криминала.
Честно не знаю никаких инриг и криминалла связанного непосредственно с наукой. Можете привести пример?
Отсутствие веры не лишает человека амбиций. А религиозное знамя- это очередная ширма, скрывающая банальную жажду власти.
Религиозное знамя - это способ управления. "Что Вы я не для себя хочу много денег и власти, я всего лишь посланник бога" и прочее.
Собственно цель атеизма заставить людей думать самим за себя, а не следовать за кем-либо, кто притворяется посланником бога.
-
И не забывают сжигать людей (средневековье), взрывать себя вместе с мирным населением (мусульманские камиказдзе), ... И все это основываясь на своей религии.
По количеству совершённых убийств и жестокости преступлений атеисты далеко превзошли христиан и мусульман вместе взятых.
-
И не забывают сжигать людей (средневековье), взрывать себя вместе с мирным населением (мусульманские камиказдзе), ... И все это основываясь на своей религии.
По количеству совершённых убийств и жестокости преступлений атеисты далеко превзошли христиан и мусульман вместе взятых.
Вот с этим трудно не согласиться,достаточно ДЕТАЛЬНО исследовать историю.
-
Честно не помню древних философов, которые как-то упоминали бога. Да и сами идеи базировались на здравом смысле, а не на каких-то основаниях. И еще там много метафор.
Непосредственно о Боге не говорилось, но очень многие сходились на том, что мироздание обязано иметь Первопричину. И она должна быть разумной, а не случайной.
Собственно, и я не воспринимаю Бога, как персонифицированную личность. Естественно, это не дедушка на облачке. Понятие Сущность я употребляю исключительно для простоты.
В действительности я предполагаю, что под Богом следует понимать некую энергетическую субстанцию, наделенную Разумом. Она существовала до начала нашего мира, она запустила механизм создания Вселенной, она влияет на материю, упорядочивая ее и создавая сложные конструкции.
Вот как-то так..
Честно не знаю никаких инриг и криминалла связанного непосредственно с наукой. Можете привести пример?
Да в любом НИИ найдутся интриганы и провокаторы, которые подсиживают своих коллег по работе, присваивают себе чужие разработки и вообще, недобросовестно строят карьеру. Ну а плагиат научных трудов - это вообще повсеместное явление. А ведь, между прочим, считается кражей интеллектуальной собственности.
Религиозное знамя - это способ управления. "Что Вы я не для себя хочу много денег и власти, я всего лишь посланник бога" и прочее.
Собственно цель атеизма заставить людей думать самим за себя, а не следовать за кем-либо, кто притворяется посланником бога.
Ничего не изменится. Придут люди с другими лозунгами, и точно так же смогут организовать массы на уничтожение себе подобных.
Ну, не во имя Бога...
Во имя восстановления справедливости!
Во имя революции!
Во славу Вермахта!
Да мало ли вариантов?
-
По количеству совершённых убийств и жестокости преступлений атеисты далеко превзошли христиан и мусульман вместе взятых.
Вас, разумеется, не затруднит доказать это цифрами?
-
Они не только сформировались, они и поддерживаются святыми книгами.
Да не только святыми книгами. Социум перестраивается не так быстро, как Вам хотелось бы. Регионы, традиционно бывшие воинственными, не всегда могут в кратчайшие сроки перейти к мирной жизни. Это ведь экономику налаживать надо, строить народной хозяйство. Куда проще - бегать и махать автоматом. А религия, в данном случае, это просто ширма.
Да ладно, глубоко верующие до сих пор считают, что нельзя спать ни с кем кроме своей жены, даже с невестой нельзя. Хотя социальных причин на то уже давно нету. Думаете без святых книг так бы и осталось?
Одно дело открыть войну и совсем другое убивать мирное население. Для них же это нормально, они все равно "неверные".
Теракты исполняют не только "святые воины", но и сепаратисты, например. А в Российской Империи революционеры имели привычку бомбы кидать в царских чиновников.
Вы очень правильно заметили, в царской Росии и по чиновникам, то есть давно и то не тупо в толпу.
Да, мне гомосексуалы тоже не нравятся и что? Это причина их притеснять и указывать с кем им трахаться? В то же время христиане в Америке считают, что раз бог на их стороне, то они имеют право гомосеков притеснять.
Причина притеснять их кроется не в том, что они просто не нравятся, а в их вызывающем поведении. Даже многие атеисты согласны с тем, что гей-парады, на которых маршируют голозадые разукрашенные извращенцы - это уже перебор.
Одно дело выступать против гей парадов потому что они раздражают и другое выступать за неразрешение им вступать в брак потому что хочется им насрать, ну и не забыть подговорить своего соседа поддержать, ему то пофиг, но бог то просит
Которое закрепляется теми же святыми книгами. Почему в глубоко мусульманских странах до сих пор женщины ходят в паранже? Думаете без послания от Аллаха так было бы до сих пор?
Оставлю этот вопрос. Я не сторонник равноправия, но вовсе не по религиозным убеждениям.
Нельзя стирать грань между полами.
Дело Ваше
Креоционизм таки идет в разрез с, как Вы говорите, официальной наукой. Тут даже разногласий нет.
А вот в чем есть разногласие так это в том насколько научна теория креоционизма, не смотря на то, что она не соответствует никаким критериям научности.
И плевать мне насколько кто-то хочет преподавать креоционизм, я категорически против.
Смотря что Вы понимаете под креационизмом.
Фундаментальные религиозные идеи, или же предположение, что наш мир был все-таки сотворен, а не возник сам по себе.
Оба. Фундаментальный идет в разрез в наукой, а предположению, что мир создан богом нет места на уроках физики потому, что бог абсолютно не научен, никто его не доказал и никто не выдвигал сколь нибудь научную гипотезу предполагающую существование бога, которую бы не опровергли еще во времена Лапласа.
-
Да ладно, глубоко верующие до сих пор считают, что нельзя спать ни с кем кроме своей жены, даже с невестой нельзя. Хотя социальных причин на то уже давно нету. Думаете без святых книг так бы и осталось?
Между прочим, это не самые дурные моральные установки.
Когда тринадцатилетних девочек приводят на аборт, после которого они никогда не смогут иметь детей - это нормально? А лечить "венерички" в шестнадцать? А сколько браков распадается из-за неверности супругов?
Фанатизм - это плохо. Вседозволенность - не лучше. Атеизм в большей степени располагает к вседозволенности, поскольку нет никаких иных ограничений, кроме собственной морали. А у некоторых она находится в зачаточном состоянии.
Вы очень правильно заметили, в царской Росии и по чиновникам, то есть давно и то не тупо в толпу.
Ну, не так уж и давно. Сто лет по историческим меркам - не столь уж солидный срок.
Умышленно бомбы в толпу никто не кидал. Но страдали и случайные прохожие, и посторонние люди.
Одно дело выступать против гей парадов потому что они раздражают и другое выступать за неразрешение им вступать в брак потому что хочется им насрать, ну и не забыть подговорить своего соседа поддержать, ему то пофиг, но бог то просит
Это вряд ли. Гомосексуалов притесняют потому, что понимают: если мы сейчас позволим им вступать в браки, то пройдет какое-то количество времени (пять, десять, пятьдесят лет) и о своих правах начнут заявлять педофилы, зоофилы и прочие "филы". А это произойдет непременно.
И за примерами далеко ходить не надо. Сколько лет назад в Голландии узаконили однополые браки? А педофилы начали поднимать голову уже сейчас. Требуют снижения возрастного ценза для вступления в половую связь до двенадцатилетнего возраста. И ведь добьются своего, рано или поздно.
а Вы хотите жить в обществе, в котором все совокупляются со всеми, без оглядки на всякие моральные нормы?
Оба. Фундаментальный идет в разрез в наукой, а предположению, что мир создан богом нет места на уроках физики потому, что бог абсолютно не научен, никто его не доказал и никто не выдвигал сколь нибудь научную гипотезу предполагающую существование бога, которую бы не опровергли еще во времена Лапласа.
Тогда из учебников физики, химии и биологии можно вычеркивать вообще все гипотезы и предположения, если они научно не доказаны. Оставлять только голые факты.
-
Тогда из учебников физики, химии и биологии можно вычеркивать вообще все гипотезы и предположения, если они научно не доказаны. Оставлять только голые факты.
А много в учебниках гипотез и предположений? Я вот что-то ни одного не припомню.
-
Честно не помню древних философов, которые как-то упоминали бога. Да и сами идеи базировались на здравом смысле, а не на каких-то основаниях. И еще там много метафор.
Непосредственно о Боге не говорилось, но очень многие сходились на том, что мироздание обязано иметь Первопричину. И она должна быть разумной, а не случайной.
Собственно, и я не воспринимаю Бога, как персонифицированную личность. Естественно, это не дедушка на облачке. Понятие Сущность я употребляю исключительно для простоты.
В действительности я предполагаю, что под Богом следует понимать некую энергетическую субстанцию, наделенную Разумом. Она существовала до начала нашего мира, она запустила механизм создания Вселенной, она влияет на материю, упорядочивая ее и создавая сложные конструкции.
Вот как-то так..
Советую посмотреть выступление (http://www.youtube.com/watch?v=vi3HZ1H12MA) Нила Тайсона на эту тему. Он очень доступно все излагает. Не уверен правда, что это сколь-нибудь противоречит Вашим убеждениям, но посмотреть все равно стоит.
Честно не знаю никаких инриг и криминалла связанного непосредственно с наукой. Можете привести пример?
Да в любом НИИ найдутся интриганы и провокаторы, которые подсиживают своих коллег по работе, присваивают себе чужие разработки и вообще, недобросовестно строят карьеру. Ну а плагиат научных трудов - это вообще повсеместное явление. А ведь, между прочим, считается кражей интеллектуальной собственности.
Допустим, и что? Их интриги хотя бы меня не задевают.
Религиозное знамя - это способ управления. "Что Вы я не для себя хочу много денег и власти, я всего лишь посланник бога" и прочее.
Собственно цель атеизма заставить людей думать самим за себя, а не следовать за кем-либо, кто притворяется посланником бога.
Ничего не изменится. Придут люди с другими лозунгами, и точно так же смогут организовать массы на уничтожение себе подобных.
Ну, не во имя Бога...
Во имя восстановления справедливости!
Во имя революции!
Во славу Вермахта!
Да мало ли вариантов?
Сколько просуществовал Вермахт? Сколько просуществовал Союз? А христианство существовало больше тысячи лет и продолжает существовать.
Не ну можно конечно перебить друг друга, все равно всем жопа, но я все же хочу боротся хотя бы с тем чтобы мирных людей не заставлять убивать.
-
А вот Вы уверены, что спустя пару столетий, школьники не будут со смехом изучать нелепую и устаревшую теорию эволюции?
Это Вы так изящно опровергли теорию эволюции?
Непосредственно о Боге не говорилось, но очень многие сходились на том, что мироздание обязано иметь Первопричину. И она должна быть разумной, а не случайной.
А, ну да, ну да.
Были времена, когда очень многие сходились на том, что предназначение органа в черепной коробке под названием мозг (по разумной, кстати, причине! :lol: ) это охлаждение разгорячённой крови.
-
А много в учебниках гипотез и предположений? Я вот что-то ни одного не припомню.
Присутствуют.
Примеры, правда, привести не смогу, поскольку школу закончил давно. Да и учебники сейчас немного изменились.
Но вот научно-познавательный фильм нам на уроке крутили. И там, как раз-таки излагалось , что помимо теории расширяющейся Вселенной существует версия стационарной Вселенной. И в учебниках подобное встречалось.
Уберем, на всякий случай? А-то мало ли что...
-
Да ладно, глубоко верующие до сих пор считают, что нельзя спать ни с кем кроме своей жены, даже с невестой нельзя. Хотя социальных причин на то уже давно нету. Думаете без святых книг так бы и осталось?
Между прочим, это не самые дурные моральные установки.
Когда тринадцатилетних девочек приводят на аборт, после которого они никогда не смогут иметь детей - это нормально? А лечить "венерички" в шестнадцать? А сколько браков распадается из-за неверности супругов?
Из-за чего собственно Вы думаете такое происходит? Раз нельзя ни с кем спать до брака то незачем и учить их пользоваться презервативами. От этого и беременности и венера. А представьте, что вот все Вас в жене устраивает только не дает. Вот не нравится ей секс, у нее вечно голова болит и прочее. Не было бы табу на секс до свадьбы разбежались бы еще до венчания а так остается только на сторону бегать.
Фанатизм - это плохо. Вседозволенность - не лучше. Атеизм в большей степени располагает к вседозволенности, поскольку нет никаких иных ограничений, кроме собственной морали. А у некоторых она находится в зачаточном состоянии.
Лучше ли мораль навязанная древними людьми, у которых мораль не лучше того зачаточного состояния. Все равно придерживатся будут не всему, а только самым отвратным вещам. Те, которые правильно выбирают мораль из Библии могут и без нее правильно себя вести.
Вы очень правильно заметили, в царской Росии и по чиновникам, то есть давно и то не тупо в толпу.
Ну, не так уж и давно. Сто лет по историческим меркам - не столь уж солидный срок.
Сейчас это очень солидный срок. Вспомните уроки истории: один класс "история древнего мира", другой класс "история средних веков", третий "история эпохи просвещения"... Ну и последний "новейшая история 1945-настоящее время". Сейчас люди меняются значительно быстрее.
Умышленно бомбы в толпу никто не кидал. Но страдали и случайные прохожие, и посторонние люди.
Одно дело задеть посторонних и совсем другое целить по посторонним.
Одно дело выступать против гей парадов потому что они раздражают и другое выступать за неразрешение им вступать в брак потому что хочется им насрать, ну и не забыть подговорить своего соседа поддержать, ему то пофиг, но бог то просит
Это вряд ли. Гомосексуалов притесняют потому, что понимают: если мы сейчас позволим им вступать в браки, то пройдет какое-то количество времени (пять, десять, пятьдесят лет) и о своих правах начнут заявлять педофилы, зоофилы и прочие "филы". А это произойдет непременно.
И за примерами далеко ходить не надо. Сколько лет назад в Голландии узаконили однополые браки? А педофилы начали поднимать голову уже сейчас. Требуют снижения возрастного ценза для вступления в половую связь до двенадцатилетнего возраста. И ведь добьются своего, рано или поздно.
а Вы хотите жить в обществе, в котором все совокупляются со всеми, без оглядки на всякие моральные нормы?
Не ну можно конечно исходить из таких соображений, сегодня мы одним разрешим то, что по морали им принадлежит, а завтра другие попросят то, что им не принадлежит, давайте первым нихрена не дадим. Но это же глупо.
Оба. Фундаментальный идет в разрез в наукой, а предположению, что мир создан богом нет места на уроках физики потому, что бог абсолютно не научен, никто его не доказал и никто не выдвигал сколь нибудь научную гипотезу предполагающую существование бога, которую бы не опровергли еще во времена Лапласа.
Тогда из учебников физики, химии и биологии можно вычеркивать вообще все гипотезы и предположения, если они научно не доказаны. Оставлять только голые факты.
Согласен с Петро. Нету там необоснованых предположений
-
Это Вы так изящно опровергли теорию эволюции?
А я ставил себе задачу опровергнуть теорию эволюции?
А, ну да, ну да.
Были времена, когда очень многие сходились на том, что предназначение органа в черепной коробке под названием мозг (по разумной, кстати, причине! :lol: ) это охлаждение разгорячённой крови.
Отличный пример!
В очередной раз подтверждает, что никогда нельзя быть уверенным в том, что мы обладаем абсолютно достоверными знаниями об окружающем мире.
Господствующие научные теории сменяют одна другую. Какие-то опровергаются в виду обнаружения новых фактов.
Какие-то просто дополняются.
-
Советую посмотреть выступление (http://www.youtube.com/watch?v=vi3HZ1H12MA) Нила Тайсона на эту тему. Он очень доступно все излагает. Не уверен правда, что это сколь-нибудь противоречит Вашим убеждениям, но посмотреть все равно стоит.
Спасибо, посмотрю.
Допустим, и что? Их интриги хотя бы меня не задевают.
Да я не думаю, что и религиозники Вас особо беспокоят.
Сколько просуществовал Вермахт? Сколько просуществовал Союз? А христианство существовало больше тысячи лет и продолжает существовать.
Не ну можно конечно перебить друг друга, все равно всем жопа, но я все же хочу боротся хотя бы с тем чтобы мирных людей не заставлять убивать.
Вы не сможете этого сделать.
Во скольких войнах принял участие атеистический Советский Союз?
Войны возникают в силу геополитических причин, а не во имя веры.
-
А много в учебниках гипотез и предположений? Я вот что-то ни одного не припомню.
Присутствуют.
Примеры, правда, привести не смогу, поскольку школу закончил давно. Да и учебники сейчас немного изменились.
Но вот научно-познавательный фильм нам на уроке крутили. И там, как раз-таки излагалось , что помимо теории расширяющейся Вселенной существует версия стационарной Вселенной. И в учебниках подобное встречалось.
Уберем, на всякий случай? А-то мало ли что...
Была, такая теория и что с того? Не просто так ее выдвинули, на тот момент кроме нашей галактики мы ничего не видели и исходя из этого видение мира было таково, что он стационарен. Сейчас это если и проскакивает в учебниках, то как давно отвергнутая теория, а не как конкурирующая.
-
А, ну да, ну да.
Были времена, когда очень многие сходились на том, что предназначение органа в черепной коробке под названием мозг (по разумной, кстати, причине! :lol: ) это охлаждение разгорячённой крови.
Отличный пример!
В очередной раз подтверждает, что никогда нельзя быть уверенным в том, что мы обладаем абсолютно достоверными знаниями об окружающем мире.
Господствующие научные теории сменяют одна другую. Какие-то опровергаются в виду обнаружения новых фактов.
Какие-то просто дополняются.
Меня вот всегда прет когда какой-то верующий об этом говорит. Мы то, атеисты, это прекрасно знаем (по крайней мере большинство), а вот верующие (по крайней мере большинство) любят это как-то использовать. Ну так и к чему Вы с этим идете?
-
Из-за чего собственно Вы думаете такое происходит? Раз нельзя ни с кем спать до брака то незачем и учить их пользоваться презервативами. От этого и беременности и венера. А представьте, что вот все Вас в жене устраивает только не дает. Вот не нравится ей секс, у нее вечно голова болит и прочее. Не было бы табу на секс до свадьбы разбежались бы еще до венчания а так остается только на сторону бегать.
Да не переживайте Вы так! Процесс уже идет. Посмотрите на Европу!
Сексуальное просвещение в школах, гей-парады с участием детей, регистрация однополых браков...
Еще лет пятьдесят в таком же ключе, и там можно будет совокупляться кому угодно, и с кем угодно, и где угодно, не исключая публичных мест. Красота! Прям как пещерные люди будут.
Лучше ли мораль навязанная древними людьми, у которых мораль не лучше того зачаточного состояния. Все равно придерживатся будут не всему, а только самым отвратным вещам. Те, которые правильно выбирают мораль из Библии могут и без нее правильно себя вести.
Ну не все такие сознательные как Вы. Не идеализируйте людей. Многие понимают только жесткие запреты и суровые карательные меры.
Кстати, о библейской морали: десять заповедей уже устарели? Я что-то пропустил?
Сейчас это очень солидный срок. Вспомните уроки истории: один класс "история древнего мира", другой класс "история средних веков", третий "история эпохи просвещения"... Ну и последний "новейшая история 1945-настоящее время". Сейчас люди меняются значительно быстрее.
Да никуда они не меняются. За сто лет определенно не стали гуманнее. как истребляли друг друга, так и продолжают.
Одно дело задеть посторонних и совсем другое целить по посторонним.
Не все ли равно, когда одержим "сверхидеей" и не считаешься с чужими жизнями?
Не ну можно конечно исходить из таких соображений, сегодня мы одним разрешим то, что по морали им принадлежит, а завтра другие попросят то, что им не принадлежит, давайте первым нихрена не дадим. Но это же глупо.
Это разумно.
В личную жизнь геев никто не лезет. Гражданских прав их никто не лишает. А вот признавать извращение нормой- это уже извиняйте!
Согласен с Петро. Нету там необоснованых предположений
Уже ответил Петро по этому вопросу.
-
А, ну да, ну да.
Были времена, когда очень многие сходились на том, что предназначение органа в черепной коробке под названием мозг (по разумной, кстати, причине! :lol: ) это охлаждение разгорячённой крови.
Отличный пример!
В очередной раз подтверждает, что никогда нельзя быть уверенным в том, что мы обладаем абсолютно достоверными знаниями об окружающем мире.
Господствующие научные теории сменяют одна другую. Какие-то опровергаются в виду обнаружения новых фактов.
Какие-то просто дополняются.
Меня вот всегда прет когда какой-то верующий об этом говорит. Мы то, атеисты, это прекрасно знаем (по крайней мере большинство), а вот верующие (по крайней мере большинство) любят это как-то использовать. Ну так и к чему Вы с этим идете?
А они просто не понимают смысла науки. Они думают, что наука обещает какие-то вечные, непререкаемые и абсолютно истинные догмы. Не этим наука занимается, совсем не этим..
-
Между прочим, это не самые дурные моральные установки.
Когда тринадцатилетних девочек приводят на аборт, после которого они никогда не смогут иметь детей - это нормально? А лечить "венерички" в шестнадцать? А сколько браков распадается из-за неверности супругов?
Дурной довод. Конечно, без религии все 13-летние поголовно беременеют и идут на аборт. Ну это ладно. Я хочу напомнить общеизвестный факт, что все венерические болезни распространяются среди человечества с 100% верующих времен. Абсолютно все были верующими, моральные установки были исключительно религиозными, а венерические заболевания все распространялись и распространялись. Пункт второй: в очень, опять-таки поголовно, без исключений верующей Саудовской Аравии и столь же верующих окрестных странах 8-летних девочек выдают замуж (21 век на дворе). Вы там дальше что-то про будущих педофилов писали, мол, разреши геям, педофилы тоже за права бороться начнут. Так вот в религиозных странах им за права и бороться не надо, они у них уже есть в полном объеме, и лишить их этих прав мешает эта самая религия. Пункт третий: супружеская неверность - изобретение отнюдь не нашего времени. Она вполне себе существовала в поголовно верующие времена, и никакие моральные религиозные установки ей не мешали.
Более того, религиозные установки имеют в себе главный вред: они не объясняют, почему. "Потому что так сказал бог" никак не может считаться объяснением. От человека не требуется понимать, почему надо делать то и не надо делать это. Таким образом вместо думающего человека мы имеем дрессированное животное. Вот у меня кошка, ей ведь бесполезно объяснять, почему нельзя лазить на стол. Она понимает только, что если она туда залезет, хозяева ввалят ей весьма неиллюзорных. Верующий человек со своими религиозными установками такой же, как моя кошка. Но это даже не полбеды. Еще один вред состоит в том, что так же, как моя кошка залезет на стол, как только будет уверена, что хозяева не заметят, точно так же и верующий немедленно нарушает свои моральные религиозные установки, если уверен, что не попадется. Потому что он не понимает, почему этого делать нельзя. Как моя кошка.
-
Была, такая теория и что с того? Не просто так ее выдвинули, на тот момент кроме нашей галактики мы ничего не видели и исходя из этого видение мира было таково, что он стационарен. Сейчас это если и проскакивает в учебниках, то как давно отвергнутая теория, а не как конкурирующая.
Кто мешает изучать креационизм хотя бы в историческом разрезе?
Опять же, Православие - это огромнейший пласт славянской культуры. Незнание основ Православия может привести к непониманию исторических процессов, происходивших в царской России.
А эти знания кому-то могут понадобиться в будущем.
Вот Вы, например, сможете понять психологию человека с Ближнего Востока, не зная основ Ислама?
А это, порою, очень важный фактор в налаживании международных отношений.
-
Допустим, и что? Их интриги хотя бы меня не задевают.
Да я не думаю, что и религиозники Вас особо беспокоят.
Если моих детей начнут пичковать религией на законных основаниях меня это ой как заденет. Американских биологов уже пресуют (пока правда слабо), а это не очень то хорошо отражается на медицине. Религиозные организации уже имеют кучу поблажек которые используют для личной выгоды. А это все косьвенно бьет по моему карману.
Сколько просуществовал Вермахт? Сколько просуществовал Союз? А христианство существовало больше тысячи лет и продолжает существовать.
Не ну можно конечно перебить друг друга, все равно всем жопа, но я все же хочу боротся хотя бы с тем чтобы мирных людей не заставлять убивать.
Вы не сможете этого сделать.
Во скольких войнах принял участие атеистический Советский Союз?
Войны возникают в силу геополитических причин, а не во имя веры.[/quote] Разные бывают войны.
-
А, ну да, ну да.
Были времена, когда очень многие сходились на том, что предназначение органа в черепной коробке под названием мозг (по разумной, кстати, причине! :lol: ) это охлаждение разгорячённой крови.
Отличный пример!
В очередной раз подтверждает, что никогда нельзя быть уверенным в том, что мы обладаем абсолютно достоверными знаниями об окружающем мире.
Господствующие научные теории сменяют одна другую. Какие-то опровергаются в виду обнаружения новых фактов.
Какие-то просто дополняются.
Меня вот всегда прет когда какой-то верующий об этом говорит. Мы то, атеисты, это прекрасно знаем (по крайней мере большинство), а вот верующие (по крайней мере большинство) любят это как-то использовать. Ну так и к чему Вы с этим идете?
А они просто не понимают смысла науки. Они думают, что наука обещает какие-то вечные, непререкаемые и абсолютно истинные догмы. Не этим наука занимается, совсем не этим..
Да это понятно...
Мне, собственно, позиция этого форума была ясна с самого начала.
Атеисты-венец творения! А верующие - так... недочеловеки... Элементарных вещей не понимают.
Ну-ну :D
-
А много в учебниках гипотез и предположений? Я вот что-то ни одного не припомню.
Присутствуют.
Примеры, правда, привести не смогу, поскольку школу закончил давно. Да и учебники сейчас немного изменились.
Но вот научно-познавательный фильм нам на уроке крутили. И там, как раз-таки излагалось , что помимо теории расширяющейся Вселенной существует версия стационарной Вселенной. И в учебниках подобное встречалось.
Уберем, на всякий случай? А-то мало ли что...
Устарел Ваш пример, безнадежно устарел.. Тут уже всю астрономию из школьного курса убрали. Если и было такое, то много-много лет назад. Поскольку модель расширяющейся вселенной известна вот уже скоро сто лет как.
-
Dmitriy_SH
Не отрицаю, а допускаю, что мир устроен более сложно, чем мы о нем думаем.
Не отрицаю эволюцию. Не отрицаю ТБВ.
Но думаю, что со временем эти теории будут дополнены.
Да, будут дополнены обязательно. Должен признать, вы далеко не самый дремучий верующий, можно сказать, высшая ступень развития верующего, дальше будет агностицизм, ну а там и до атеизма рукой подать :D И вам обязательно нужно изучить научную методологию.
Я сознательно разграничил понятия "Вселенная" и "Мироздание".
Насколько я понимаю, атеисты отрицают возможность существования множества тонких миров? Для материалистов Вселенная=материя. Следовательно параллельные миры (которые относятся атеистами к области мифов) я выношу за пределы Вселенной. Но не за рамки Мироздания.
А если предположить, что мироздание существовало всегда, а вот плотная материя была именно сотворена?
Никто ведь не отрицает, что энергия ниоткуда не берется и никуда не уходит?
Прикольный выверт. У вас есть мироздание=совокупность тонких миров, которое существовало всегда, в нем живет творец, который сотворил вселенную. Мы живем в этой вселенной и изучаем ее. В чем ущербность этого построения? В надстройке в виде дополнительного мироздания. По поводу тонких миров г-н Петро все толково объяснил. Если они существуют таким образом, что могут хоть как-то взаимодействовать с нашей вселенной, тогда бессмысленно называть их иными мирами по отношению к нашей вселенной. В таком случае это одно целое, тонкие миры являются продолжением нашей вселенной или наоборот. Если они не коим образом никогда не могут взаимодействовать с нашей вселенной, тогда из нашей вселенной к ним бессмысленно применять понятие "существуют", ибо что они есть совершенно равнозначно тому, что их нет.
В итоге и я и вы имеем материальную вселенную, которую мы оба можем ощущать и изучать.
Я утверждаю:
Существует материальная вселенная, поскольку она имеется в наличии. Она существует вечно, поскольку материя не возникает из ничего и не уничтожается, а только преобразуется из одних форм в другие, существуют законы сохранения.
А вы:
Не-е-е-т, это как-то не правильно, как-то слишком бессмысленно, если материальная вселенная существует вечно, просто преобразуясь из одних форм в другие, чего-то не хватает. Хочется, чтобы ее кто-нить сотворил, пусть это будет Творец. А Творец откуда? Он живет в тонких мирах из материи низкой плотности, которые составляют мироздание, которое существует вечно.
Ну и кто из нас двоих ближе к реальности, а кто фантазер? Какой в этой пристройке смысл? Почему вам не понравилась вечно существующая в разных формах материальная вселенная, имеющаяся у нас в наличии? С какого перепугу вы решили, будто чего-то не хватает? Какой в этой пристройке смысл?
-
Да это понятно...
Мне, собственно, позиция этого форума была ясна с самого начала.
Атеисты-венец творения! А верующие - так... недочеловеки... Элементарных вещей не понимают.
Ну-ну :D
Но ведь не понимают же!
-
Дурной довод. Конечно, без религии все 13-летние поголовно беременеют и идут на аборт. Ну это ладно. Я хочу напомнить общеизвестный факт, что все венерические болезни распространяются среди человечества с 100% верующих времен. Абсолютно все были верующими, моральные установки были исключительно религиозными, а венерические заболевания все распространялись и распространялись. Пункт второй: в очень, опять-таки поголовно, без исключений верующей Саудовской Аравии и столь же верующих окрестных странах 8-летних девочек выдают замуж (21 век на дворе). Вы там дальше что-то про будущих педофилов писали, мол, разреши геям, педофилы тоже за права бороться начнут. Так вот в религиозных странах им за права и бороться не надо, они у них уже есть в полном объеме, и лишить их этих прав мешает эта самая религия. Пункт третий: супружеская неверность - изобретение отнюдь не нашего времени. Она вполне себе существовала в поголовно верующие времена, и никакие моральные религиозные установки ей не мешали.
Более того, религиозные установки имеют в себе главный вред: они не объясняют, почему. "Потому что так сказал бог" никак не может считаться объяснением. От человека не требуется понимать, почему надо делать то и не надо делать это. Таким образом вместо думающего человека мы имеем дрессированное животное. Вот у меня кошка, ей ведь бесполезно объяснять, почему нельзя лазить на стол. Она понимает только, что если она туда залезет, хозяева ввалят ей весьма неиллюзорных. Верующий человек со своими религиозными установками такой же, как моя кошка. Но это даже не полбеды. Еще один вред состоит в том, что так же, как моя кошка залезет на стол, как только будет уверена, что хозяева не заметят, точно так же и верующий немедленно нарушает свои моральные религиозные установки, если уверен, что не попадется. Потому что он не понимает, почему этого делать нельзя. Как моя кошка.
Отвечал уже по этому поводу.
Тотальный атеизм не спасет.
Если убрать религиозную платформу, то люди сознательнее от этого не станут.
Господа, ну объясните же мне наконец! Ну почему Советский Союз, в котором религия была под запретом, не стал обществом всеобщего благоденствия?
-
Еще лет пятьдесят в таком же ключе, и там можно будет совокупляться кому угодно, и с кем угодно, и где угодно, не исключая публичных мест. Красота! Прям как пещерные люди будут.
У Вас какие-то дремучие представления о пещерных людях. Вы явно смотрели не на те картинки. Почитайте, что ли, что-нибудь популярное по этому вопросу, нельзя же так позориться.
Кстати, о библейской морали: десять заповедей уже устарели? Я что-то пропустил?
Судя по всему, Вы пропустили не просто "что-то", Вы в своем схроне отстали лет на... Представляете, на первую заповедь большинству начхать. Вторую не соблюдает вообще никто. Четвертую исполняют только очень маленький % населения Земли, они называются иудеи. Они же соблюдают и третью, а все остальные миллиарды людей поминают имя божие направо и налево. И мир, тем не менее, все еще стоит и не рушится. Странно, правда?
-
Господа, ну объясните же мне наконец! Ну почему Советский Союз, в котором религия была под запретом, не стал обществом всеобщего благоденствия?
Неееет, хренушки! Сперва объясните мне, почему все миры, христианский, мусульманский, буддийский, и иудейский Израиль, в которых религия была поголовной и всеобъемлющей, за тысячи лет так и не стали обществами всеобщего благоденствия.
-
Устарел Ваш пример, безнадежно устарел.. Тут уже всю астрономию из школьного курса убрали. Если и было такое, то много-много лет назад. Поскольку модель расширяющейся вселенной известна вот уже скоро сто лет как.
А зря убрали.
Увлекательный был предмет.
-
Дурной довод. Конечно, без религии все 13-летние поголовно беременеют и идут на аборт. Ну это ладно. Я хочу напомнить общеизвестный факт, что все венерические болезни распространяются среди человечества с 100% верующих времен. Абсолютно все были верующими, моральные установки были исключительно религиозными, а венерические заболевания все распространялись и распространялись. Пункт второй: в очень, опять-таки поголовно, без исключений верующей Саудовской Аравии и столь же верующих окрестных странах 8-летних девочек выдают замуж (21 век на дворе). Вы там дальше что-то про будущих педофилов писали, мол, разреши геям, педофилы тоже за права бороться начнут. Так вот в религиозных странах им за права и бороться не надо, они у них уже есть в полном объеме, и лишить их этих прав мешает эта самая религия. Пункт третий: супружеская неверность - изобретение отнюдь не нашего времени. Она вполне себе существовала в поголовно верующие времена, и никакие моральные религиозные установки ей не мешали.
Более того, религиозные установки имеют в себе главный вред: они не объясняют, почему. "Потому что так сказал бог" никак не может считаться объяснением. От человека не требуется понимать, почему надо делать то и не надо делать это. Таким образом вместо думающего человека мы имеем дрессированное животное. Вот у меня кошка, ей ведь бесполезно объяснять, почему нельзя лазить на стол. Она понимает только, что если она туда залезет, хозяева ввалят ей весьма неиллюзорных. Верующий человек со своими религиозными установками такой же, как моя кошка. Но это даже не полбеды. Еще один вред состоит в том, что так же, как моя кошка залезет на стол, как только будет уверена, что хозяева не заметят, точно так же и верующий немедленно нарушает свои моральные религиозные установки, если уверен, что не попадется. Потому что он не понимает, почему этого делать нельзя. Как моя кошка.
Отвечал уже по этому поводу.
Тотальный атеизм не спасет.
Если убрать религиозную платформу, то люди сознательнее от этого не станут.
Господа, ну объясните же мне наконец! Ну почему Советский Союз, в котором религия была под запретом, не стал обществом всеобщего благоденствия?
Вы на подпись Петро посмотрите "Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью." Комунизм ничем не лучше религий.
-
*..
Если Вы отвергаете
идею Бога даже в
качестве
предположения, то у
Вас должны быть
крайне убедительные доводы, ..*
А ее и отвергать незачем !
идею Бога даже в
качестве
предположения - некуда впихнуть в причинно-следственные событий .
Какие еще должны быть
крайне убедительные доводы ?
-
Да, будут дополнены обязательно. Должен признать, вы далеко не самый дремучий верующий, можно сказать, высшая ступень развития верующего, дальше будет агностицизм, ну а там и до атеизма рукой подать :D И вам обязательно нужно изучить научную методологию.
Ну, моя позиция и так очень близка к агностицизму.
Я не знаю, но допускаю.
Спасибо. Атеистом я был в молодости. Не самый лучший период в моей жизни.
Прикольный выверт. У вас есть мироздание=совокупность тонких миров, которое существовало всегда, в нем живет творец, который сотворил вселенную. Мы живем в этой вселенной и изучаем ее. В чем ущербность этого построения? В надстройке в виде дополнительного мироздания. По поводу тонких миров г-н Петро все толково объяснил. Если они существуют таким образом, что могут хоть как-то взаимодействовать с нашей вселенной, тогда бессмысленно называть их иными мирами по отношению к нашей вселенной. В таком случае это одно целое, тонкие миры являются продолжением нашей вселенной или наоборот. Если они не коим образом никогда не могут взаимодействовать с нашей вселенной, тогда из нашей вселенной к ним бессмысленно применять понятие "существуют", ибо что они есть совершенно равнозначно тому, что их нет.
Хорошо. Давайте отождествим Вселенную и Мироздание. Что это меняет?
Я утверждаю, что помимо наблюдаемой и осязаемой части Вселенной возможно существование иных пространств и измерений.
В итоге и я и вы имеем материальную вселенную, которую мы оба можем ощущать и изучать.
Я утверждаю:
Существует материальная вселенная, поскольку она имеется в наличии. Она существует вечно, поскольку материя не возникает из ничего и не уничтожается, а только преобразуется из одних форм в другие, существуют законы сохранения.
А вы:
Не-е-е-т, это как-то не правильно, как-то слишком бессмысленно, если материальная вселенная существует вечно, просто преобразуясь из одних форм в другие, чего-то не хватает. Хочется, чтобы ее кто-нить сотворил, пусть это будет Творец. А Творец откуда? Он живет в тонких мирах из материи низкой плотности, которые составляют мироздание, которое существует вечно.
Господин Le Demon de Laplace, не передергивайте.
Я не физик, и не могу с научной точки зрения объяснить структуру иных миров.
Я лишь предполагаю, что Вселенная (да, та самая, которая включает в себя абсолютно все составляющие), не ограничивается одними лишь известными нам видами материи и энергии.
Есть очень много неизведанного. Возможно существование областей, в пределах которых существуют параллельные миры. Возможно существование неизвестного нам Разума. Возможно, что есть области, где наши законы физики вообще не работают, где искажается пространство и время, а значит, весь имеющийся у нас багаж знаний там неприменим.
Ну и кто из нас двоих ближе к реальности, а кто фантазер? Какой в этой пристройке смысл? Почему вам не понравилась вечно существующая в разных формах материальная вселенная, имеющаяся у нас в наличии? С какого перепугу вы решили, будто чего-то не хватает? Какой в этой пристройке смысл?
Потому что я считаю, что она устроена сложнее, чем мы думаем.
Сомневаюсь, что оперируя пределами доступной видимости, человечество накопило хотя бы 99% знаний о нашем мире.
-
Это Вы так изящно опровергли теорию эволюции?
А я ставил себе задачу опровергнуть теорию эволюции?
А Вы ставили?
А, ну да, ну да.
Были времена, когда очень многие сходились на том, что предназначение органа в черепной коробке под названием мозг (по разумной, кстати, причине! :lol: ) это охлаждение разгорячённой крови.
Отличный пример!
В очередной раз подтверждает, что никогда нельзя быть уверенным в том, что мы обладаем абсолютно достоверными знаниями об окружающем мире.
Господствующие научные теории сменяют одна другую. Какие-то опровергаются в виду обнаружения новых фактов.
Какие-то просто дополняются.
Господствующая научная теория - это Вы так о "разумной Первопричине"?
Вы разницу между "сходились на том" и "подтвердили экспериментально" замечаете?
-
Неееет, хренушки! Сперва объясните мне, почему все миры, христианский, мусульманский, буддийский, и иудейский Израиль, в которых религия была поголовной и всеобъемлющей, за тысячи лет так и не стали обществами всеобщего благоденствия.
Они ими и не станут, потому что в человеке сильны пороки. Общество всеобщего благоденствия - это утопия.
Но Вы, похоже, уповаете на то, что став атеистическим, мир внезапно преобразится к лучшему.
Вот я прошу Вас подсказать мне, почему советский эксперимент провалился?
-
*..
А ее и отвергать незачем !
идею Бога даже в
качестве
предположения - некуда впихнуть в причинно-следственные событий .
Какие еще должны быть
крайне убедительные доводы ?
Крайне убедительным персонально для меня будет, когда ученые объяснят историю и структуру нашего мира "от и до".
И вот когда в этой модели действительно не останется места Богу, я скажу, что Вы были правы.
Вы располагаете такой моделью?
-
Господствующая научная теория - это Вы так о "разумной Первопричине"?
Вы разницу между "сходились на том" и "подтвердили экспериментально" замечаете?
Уважаемый. Вы бы уже перестали выдергивать из контекста отдельно взятые фары. Ну, или повнимательнее читали бы, что я говорил ранее.
Господствующая теория - это ТБВ, например.
Опровергнут ее вряд ли, а вот то, что дополнят ранее неизвестными фактами- я больше чем уверен.
-
У Вас какие-то дремучие представления о пещерных людях. Вы явно смотрели не на те картинки. Почитайте, что ли, что-нибудь популярное по этому вопросу, нельзя же так позориться.
Ну так просветили бы уж...
Вообще говоря, о пещерных людях очень мало что известно.
Кстати, о библейской морали: десять заповедей уже устарели? Я что-то пропустил?
Судя по всему, Вы пропустили не просто "что-то", Вы в своем схроне отстали лет на... Представляете, на первую заповедь большинству начхать. Вторую не соблюдает вообще никто. Четвертую исполняют только очень маленький % населения Земли, они называются иудеи. Они же соблюдают и третью, а все остальные миллиарды людей поминают имя божие направо и налево. И мир, тем не менее, все еще стоит и не рушится. Странно, правда?[/quote]
Мир и не рухнет.
А вот если отдельно взятое общество деградирует - это запросто.
-
Если моих детей начнут пичковать религией на законных основаниях меня это ой как заденет. Американских биологов уже пресуют (пока правда слабо), а это не очень то хорошо отражается на медицине. Религиозные организации уже имеют кучу поблажек которые используют для личной выгоды. А это все косьвенно бьет по моему карману.
Ваших детей пока что не пичкают религией? Так в чем проблема?
Медицина в Штатах вообще не самая лучшая. Очень дорогостоящая, но лечиться лучше в России.
А меня вот по карману бьет повышение цен на бензин.
Это я к тому, что есть более серьезные и более насущные проблемы.
Разные бывают войны.
Войны бывают разные, а подоплека у всех одна: материальная выгода и стремление к господству над менее развитыми государствами.
И никакое атеистическое мировоззрение здесь не спасет.
-
Они ими и не станут, потому что в человеке сильны пороки. Общество всеобщего благоденствия - это утопия.
Но Вы, похоже, уповаете на то, что став атеистическим, мир внезапно преобразится к лучшему.
Оглянитесь на окружающий мир: чем более страна религиозна, тем хуже там жизнь. Исключений нет.
Вот я прошу Вас подсказать мне, почему советский эксперимент провалился?
Вы только сейчас сами лично заявили, что общество всеобщего благоденствия - это утопия. У Вас что, правая рука не знает, что творит левая? но кроме шуток, Вы же не ожидаете, что я Вам тут лекцию читать стану по новейшей истории. Источников масса, читайте. Или это Вы так хитро намекаете, что он провалился по причине своего атеизма?
-
*..
А ее и отвергать незачем !
идею Бога даже в
качестве
предположения - некуда впихнуть в причинно-следственные событий .
Какие еще должны быть
крайне убедительные доводы ?
Крайне убедительным персонально для меня будет, когда ученые объяснят историю и структуру нашего мира "от и до".
И вот когда в этой модели действительно не останется места Богу, я скажу, что Вы были правы.
Вы располагаете такой моделью?
Что Вы подразумеваете под "от и до"? Если Вы подразумеваете все вообще, то этого не будет еще очень долго. И даже когда объяснят как Вы говорите "от и до" все равно найдется умник, который скажет, что может быть есть бог где-то между мирами и прячется чтобы мы его не нашли, он собственно ничего не делал, он только прятался, ну и конечно он всемогущий, всезнающий и определяет кому в рай, а кому в ад.
-
Войны бывают разные, а подоплека у всех одна: материальная выгода и стремление к господству над менее развитыми государствами.
И никакое атеистическое мировоззрение здесь не спасет.
Да, но знаете, подавляющее большинство человечества все же считает войну настолько нехорошим явлением, что для того, чтобы его на войну подвигнуть, недостаточно сказать "пойдемте воевать, чтобы пограбить". В Европах последними, кто это честно говорил, были викинги. Нужны какие-то лозунги. Конечно, при желании они и так найдутся, но зачем иметь лишний повод?
-
Вы на подпись Петро посмотрите "Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью." Комунизм ничем не лучше религий.
А при чем здесь коммунизм?
Реально в возможность построения коммунизма верили годов, эдак, до пятидесятых.
Начиная с Брежнева, его никто уже на полном серьезе строить не собирался.
А вот стрельбу и резню в 90-е устраивали как раз-таки ребята, родившиеся и выросшие в СССР. И воспитанные в "высоконравственной" культуре.
Вот он где выразился истинный "потенциал" советского общества, как только Центр ослабил хватку.
-
Господствующая научная теория - это Вы так о "разумной Первопричине"?
Вы разницу между "сходились на том" и "подтвердили экспериментально" замечаете?
Уважаемый. Вы бы уже перестали выдергивать из контекста отдельно взятые фары. Ну, или повнимательнее читали бы, что я говорил ранее.
А вот юлить не надо. Ваша фраза о "Первопричине" - это и есть то, с чего я начал беседу с вами.
Господствующая теория - это ТБВ, например.
А кто говорил о ТБВ? Сползаете с темы? Неужели для Вас так труден вопрос о разнице между "сходились на том" и "подтвердили экспериментально"?
-
Неееет, хренушки! Сперва объясните мне, почему все миры, христианский, мусульманский, буддийский, и иудейский Израиль, в которых религия была поголовной и всеобъемлющей, за тысячи лет так и не стали обществами всеобщего благоденствия.
Они ими и не станут, потому что в человеке сильны пороки. Общество всеобщего благоденствия - это утопия.
Но Вы, похоже, уповаете на то, что став атеистическим, мир внезапно преобразится к лучшему.
Вот я прошу Вас подсказать мне, почему советский эксперимент провалился?
А что любое действие, которое не приводит сразу к абсолютному результату, не стоит совершения? Если Вам нужно пойти куда неужели Вы думаете "приведет ли меня один шаг туда? нет, значит и идти не надо"?
-
Оглянитесь на окружающий мир: чем более страна религиозна, тем хуже там жизнь. Исключений нет.
В Штатах достаточно высокий уровень жизни. Хотя и очень сильны духовные традиции.
Израиль тоже не особо отстает от западных партнеров.
А если Вы про Ближний Восток и Африку- то причины их отставания заключается в многовековой колонизационной политике.
Вы только сейчас сами лично заявили, что общество всеобщего благоденствия - это утопия. У Вас что, правая рука не знает, что творит левая? но кроме шуток, Вы же не ожидаете, что я Вам тут лекцию читать стану по новейшей истории. Источников масса, читайте. Или это Вы так хитро намекаете, что он провалился по причине своего атеизма?
Я ни на что не намекаю, а говорю прямо: атеизм не поможет построить идеальное общество.
Останутся все те же проблемы, что и есть сейчас.
-
KWAKS, я неверно .. "запустил механизм".
Так, навер..ьнее.
Да хоть как угодно его "запускай" - итог один . .
Сила противодействия = силе воздействия на Вселенную - давно . .
Разорвала это - самонадеянное "разумное" Богосущество .
если оно даже и существовало когда нибудь !
ДО СОТВОРЕНИЯ МИРА ! ! !
-
А вот юлить не надо. Ваша фраза о "Первопричине" - это и есть то, с чего я начал беседу с вами.
А никто и не юлит.
Покажите, где конкретно, и в каком из сообщений, я утверждал, что считаю Первопричину господствующей научной теорией?
А кто говорил о ТБВ? Сползаете с темы? Неужели для Вас так труден вопрос о разнице между "сходились на том" и "подтвердили экспериментально"?
Разница огромна, и я ее понимаю.
-
Да хоть как угодно его "запускай" - итог один . .
Сила противодействия = силе воздействия на Вселенную - давно . .
Разорвала это - самонадеянное "разумное" Богосущество .
если оно даже и существовало когда нибудь !
ДО СОТВОРЕНИЯ МИРА ! ! !
Честное слово, дискуссия становится ни о чем...
Вы уверены, что известные нам физические законы- это константа?
Вы уверены, что те же самые законы действовали до БВ?
Уже раз десять писал об этом, но, как всегда, Вы видите только те фразы, которые Вам интересны.
-
Если моих детей начнут пичковать религией на законных основаниях меня это ой как заденет. Американских биологов уже пресуют (пока правда слабо), а это не очень то хорошо отражается на медицине. Религиозные организации уже имеют кучу поблажек которые используют для личной выгоды. А это все косьвенно бьет по моему карману.
Ваших детей пока что не пичкают религией? Так в чем проблема?
Их не пичкают в первую очередь потому, что их нет. И я не хочу чтобы их начали пичкать когда они появятся.
Медицина в Штатах вообще не самая лучшая. Очень дорогостоящая, но лечиться лучше в России.
Меня больше волнует оборудование и технологии, до их внутренней ценовой политики мне особого дела нет.
А меня вот по карману бьет повышение цен на бензин.
Это я к тому, что есть более серьезные и более насущные проблемы.
Будь я у руля приоритет играл бы роль. А так действую там до куда достают "руки".
Разные бывают войны.
Войны бывают разные, а подоплека у всех одна: материальная выгода и стремление к господству над менее развитыми государствами.
И никакое атеистическое мировоззрение здесь не спасет.
Вам слова "религиозные войны" ни о чем не говорят? Это именно войны ради победы одной религии над другой. Поднять людей против "неверных" легче чем, чем против обычных людей.
-
Оглянитесь на окружающий мир: чем более страна религиозна, тем хуже там жизнь. Исключений нет.
В Штатах достаточно высокий уровень жизни. Хотя и очень сильны духовные традиции.
Израиль тоже не особо отстает от западных партнеров.
А если Вы про Ближний Восток и Африку- то причины их отставания заключается в многовековой колонизационной политике.
Штаты основаны далеко не на религии. В их конституции неоднократно упоминается о разделении церкви и государства.
Вы только сейчас сами лично заявили, что общество всеобщего благоденствия - это утопия. У Вас что, правая рука не знает, что творит левая? но кроме шуток, Вы же не ожидаете, что я Вам тут лекцию читать стану по новейшей истории. Источников масса, читайте. Или это Вы так хитро намекаете, что он провалился по причине своего атеизма?
Я ни на что не намекаю, а говорю прямо: атеизм не поможет построить идеальное общество.
Останутся все те же проблемы, что и есть сейчас.
У Вас видимо как у многих верующих есть нехорошая идея, что атеизм сам по себе, это что-то очень активное, что-то на чем можно основать целую культуру. Атеизм всего лишь отрицание сверхъестественной херни. И ВСЁ! Вы можете представить конституцию государства, основанного на атеизме? Я нет. Максимум что можно придумать какую-то идеологию и сказать, что религии не принимаются. Но если такое государство не станет утопией, то проблема не в атеизме, а в идеологии.
-
Их не пичкают в первую очередь потому, что их нет. И я не хочу чтобы их начали пичкать когда они появятся.
Странная у Вас логика... Проблемы еще нет, а Вы с ней уже боритесь.
Меня больше волнует оборудование и технологии, до их внутренней ценовой политики мне особого дела нет.
Да и они тоже не на высоте.
Будь я у руля приоритет играл бы роль. А так действую там до куда достают "руки".
Тоже верно.
Вам слова "религиозные войны" ни о чем не говорят? Это именно войны ради победы одной религии над другой. Поднять людей против "неверных" легче чем, чем против обычных людей.
Пару дней назад, как раз в этой же ветке, спорил на эту тему.
Религиозные войны в чистом виде - это местечковые конфликты.
Все прочее, что нам преподносят под видом "религиозных войн" в действительности имело вполне прагматические причины.
А что Вам, кстати, приходит на ум? Крестовые походы? Да там была совсем другая задача. В Европе был кризис. а о богатствах Востока ходили легенды. Да и выход к торговым путям Азии не был лишним.
Обычная захватническая война. Европейские монархи очень неплохо наварились на ней.
-
KWAKS, я неверно .. "запустил механизм".
Так, навер..ьнее.
Да хоть как угодно его "запускай" - итог один . .
Сила противодействия = силе воздействия на Вселенную - давно . .
Разорвала это - самонадеянное "разумное" Богосущество .
если оно даже и существовало когда нибудь !
ДО СОТВОРЕНИЯ МИРА ! ! !
Не согласен. Во-первых суммарный импульс вселенной равен нулю, то есть не останется импульса кого-то разорвать. Это если бог достаточно далеко отошел прежде чем рвануло.
Во-вторых Вы ведь можете что-то подорвать чтобы Вас не зацепило?
-
Штаты основаны далеко не на религии. В их конституции неоднократно упоминается о разделении церкви и государства.
Да, Штаты основаны не на религии. Но процент верующих там достаточно высок. Однако, на качество жизни это не влияет никоим образом.
У Вас видимо как у многих верующих есть нехорошая идея, что атеизм сам по себе, это что-то очень активное, что-то на чем можно основать целую культуру. Атеизм всего лишь отрицание сверхъестественной херни. И ВСЁ! Вы можете представить конституцию государства, основанного на атеизме? Я нет. Максимум что можно придумать какую-то идеологию и сказать, что религии не принимаются. Но если такое государство не станет утопией, то проблема не в атеизме, а в идеологии.
Вот именно с этого я и начинал тему.
Должны ли атеисты выбивать религиозный фундамент из-под ног верующих.
Ну, что атеизм умеет разрушать, это мы уже знаем. Взрывать храмы, жечь церковные книги, рубить топором иконы... уничтожать культурное наследие, иначе говоря.
Поэтому я изначально и задавал вопрос: может быть, не стоит так активно бороться с религией?
Если верующие прямым образом никому не мешают, то, наверное, и не надо спешить что-то искоренять, выжигать и разрушать? Уничтожить многовековую культуру никогда не поздно. было бы что предложить взамен...
-
Их не пичкают в первую очередь потому, что их нет. И я не хочу чтобы их начали пичкать когда они появятся.
Странная у Вас логика... Проблемы еще нет, а Вы с ней уже боритесь.
Проблема то есть, нету непосредственного влияния проблемы на меня, а когда оно появится боротся с проблемой будет поздно.
Меня больше волнует оборудование и технологии, до их внутренней ценовой политики мне особого дела нет.
Да и они тоже не на высоте.
Ну это спорный вопрос, но в любом случае если у них медицину пресовать не будут, то и оборудование станет получше.
Вам слова "религиозные войны" ни о чем не говорят? Это именно войны ради победы одной религии над другой. Поднять людей против "неверных" легче чем, чем против обычных людей.
Пару дней назад, как раз в этой же ветке, спорил на эту тему.
Религиозные войны в чистом виде - это местечковые конфликты.
Все прочее, что нам преподносят под видом "религиозных войн" в действительности имело вполне прагматические причины.
А что Вам, кстати, приходит на ум? Крестовые походы? Да там была совсем другая задача. В Европе был кризис. а о богатствах Востока ходили легенды. Да и выход к торговым путям Азии не был лишним.
Обычная захватническая война. Европейские монархи очень неплохо наварились на ней.
В обоих случаях религия используется чтобы мирных людей вооружить и заставить убивать. То есть даже если религия не является причиной войн, она однозначно является оружием при чем на ее фоне ядерное оружие кажется просто образцом милосердия.
-
*.. онально для меня
будет, когда ученые
объяснят историю и
структуру нашего мира
"от и до". И вот когда
в этой
модели
действительно
не останется места
Богу, я скажу, что Вы
были правы. ..*
спасибки, что перед Богом - обо мне замолвите словечко . .
НО .. онально для тебя
будет - гораздо раньше !
НЕЖЕЛИ ученые
объяснят историю и
структуру нашего мира
"от и до".
Ибо вот в любой
модели - причинно-следственные связи действительно НЕ ПОЗВОЛЯЮТ . .
НЕСАНКЦИОНИРОВАННО - ДАЖЕ комару хоботок всунуть :
В РАЗВИТИЕ СОБЫТИЙ .
А потому безоговорочно - не останется места
Богу, который . .
Согласно росказням - "ворочает" этим миром вопреки всем законам природы .
-
Проблема то есть, нету непосредственного влияния проблемы на меня, а когда оно появится боротся с проблемой будет поздно.
Да нет никакой проблемы... Не хотите, чтобы Ваши дети изучали ОПК- так я думаю, что этот вопрос решаем.
Ну это спорный вопрос, но в любом случае если у них медицину пресовать не будут, то и оборудование станет получше.
Да ладно... Лечатся все, в том числе и верующие. Никто не заинтересован в упадке медицины.
В обоих случаях религия используется чтобы мирных людей вооружить и заставить убивать. То есть даже если религия не является причиной войн, она однозначно является оружием при чем на ее фоне ядерное оружие кажется просто образцом милосердия.
Не будет религии-найдется другое "знамя".
Давайте уничтожим иноземцев, потому что они - недочеловеки.
Давайте захватим их земли, потому что исторически они наши.
Давайте поработим их потому, что они слабее нас, а значит, обязаны нам служить.
Вооружить мирных людей и сподвигнуть их на войну намного легче, чем Вы думаете. В истории достаточно примеров, когда вчерашние мирные граждане с остервенением уничтожали даже единоверцев.
-
Штаты основаны далеко не на религии. В их конституции неоднократно упоминается о разделении церкви и государства.
Да, Штаты основаны не на религии. Но процент верующих там достаточно высок. Однако, на качество жизни это не влияет никоим образом.
Да ладно, а образование думаете кто у них подкосил? Христианские школы по вашему свою роль не сиграли? Их христианские догматы в духе "просто верь, не думай" думаете не сиграли роли?
У Вас видимо как у многих верующих есть нехорошая идея, что атеизм сам по себе, это что-то очень активное, что-то на чем можно основать целую культуру. Атеизм всего лишь отрицание сверхъестественной херни. И ВСЁ! Вы можете представить конституцию государства, основанного на атеизме? Я нет. Максимум что можно придумать какую-то идеологию и сказать, что религии не принимаются. Но если такое государство не станет утопией, то проблема не в атеизме, а в идеологии.
Вот именно с этого я и начинал тему.
Должны ли атеисты выбивать религиозный фундамент из-под ног верующих.
Ну, что атеизм умеет разрушать, это мы уже знаем. Взрывать храмы, жечь церковные книги, рубить топором иконы... уничтожать культурное наследие, иначе говоря.
Никто не предлагает что-то разрушать, но заставить людей думать критически дело важное, религия нам в этом мешает.
Поэтому я изначально и задавал вопрос: может быть, не стоит так активно бороться с религией?
Если верующие прямым образом никому не мешают, то, наверное, и не надо спешить что-то искоренять, выжигать и разрушать? Уничтожить многовековую культуру никогда не поздно. было бы что предложить взамен...
Вот этот вечный аргумент меня просто убивает. Если мы не предлагаем ничего взамен тупой идее мы не имеем права бороться с тупой идеей? Абсолютных знаний Вам никто не даст, смиритесь с тем, что есть много того, что мы не знаем, более того, чем больше мы будем узнавать тем больше появится вопросов. И состояние "мы не знаем как оно работает и мы не знаем что вам надо делать" вполне нормальное состояние, это значит, что цель своей жизни придумывайте сами и мораль извольте наследовать от людей, а не от левых существ. Как по мне такая идея лучше церковных догматов.
-
НО .. онально для тебя
Вот эту Вашу фразу хотелось бы подчеркнуть особенно! Великолепно демонстрирует уровень культуры моего оппонента!
будет - гораздо раньше !
НЕЖЕЛИ ученые
объяснят историю и
структуру нашего мира
"от и до".
Ибо вот в любой
модели - причинно-следственные связи действительно НЕ ПОЗВОЛЯЮТ . .
НЕСАНКЦИОНИРОВАННО - ДАЖЕ комару хоботок всунуть :
В РАЗВИТИЕ СОБЫТИЙ .
А потому безоговорочно - не останется места
Богу, который . .
Согласно росказням - "ворочает" этим миром вопреки всем законам природы .
Я вам задавал вопрос: у Вас есть исчерпывающая модель мира?
Не рассуждения и умозаключения, а неопровержимые научные доказательства, что Бога не существовало до Большого взрыва?
-
Да ладно, а образование думаете кто у них подкосил? Христианские школы по вашему свою роль не сиграли? Их христианские догматы в духе "просто верь, не думай" думаете не сиграли роли?
Да будет Вам известно, что более половины верующих в США - протестанты. А протестантская этика как раз утверждает "Чем лучше потрудишься на Земле, тем больше благ заслужишь в загробной жизни".
Да, и кто Вам сказал, что в Штатах подкошено образование? Вы, надейюсь, не со слов Задорнова так считаете?
Никто не предлагает что-то разрушать, но заставить людей думать критически дело важное, религия нам в этом мешает.
Отсутствие религии тоже не поможет Вам заставить думать людей критически.
Вот этот вечный аргумент меня просто убивает. Если мы не предлагаем ничего взамен тупой идее мы не имеем права бороться с тупой идеей? Абсолютных знаний Вам никто не даст, смиритесь с тем, что есть много того, что мы не знаем, более того, чем больше мы будем узнавать тем больше появится вопросов. И состояние "мы не знаем как оно работает и мы не знаем что вам надо делать" вполне нормальное состояние, это значит, что цель своей жизни придумывайте сами и мораль извольте наследовать от людей, а не от левых существ. Как по мне такая идея лучше церковных догматов.
А как по мне, так ничем и не лучше. "Делай все, что заблагорассудится-все равно завтра помирать!"- вот и вся мораль.
А религиозные идеи, кстати, не столь уж и тупы.
Не зная в полной мере устройство мира, утверждать категорически, что мы никем не созданы, по крайней мере, преждевременно.
-
Проблема то есть, нету непосредственного влияния проблемы на меня, а когда оно появится боротся с проблемой будет поздно.
Да нет никакой проблемы... Не хотите, чтобы Ваши дети изучали ОПК- так я думаю, что этот вопрос решаем.
А я не хочу решать этот вопрос локально, я не хочу чтобы в моих детях хоть в какой-то мере сделали отпечаток веры чтобы для них вполне нормально было, что Земле и всему миру 6 тысяч, а динозавтры жили миллионы лет назад на этой же Земле.
Ну это спорный вопрос, но в любом случае если у них медицину пресовать не будут, то и оборудование станет получше.
Да ладно... Лечатся все, в том числе и верующие. Никто не заинтересован в упадке медицины.
В том то и дело, они не заинтересованы но тем не менее вполне нормально для них препятствовать своим детям изучать науки в том числе биологию. Медицина не может развиватся без медиков.
В обоих случаях религия используется чтобы мирных людей вооружить и заставить убивать. То есть даже если религия не является причиной войн, она однозначно является оружием при чем на ее фоне ядерное оружие кажется просто образцом милосердия.
Не будет религии-найдется другое "знамя".
Давайте уничтожим иноземцев, потому что они - недочеловеки.
Давайте захватим их земли, потому что исторически они наши.
Давайте поработим их потому, что они слабее нас, а значит, обязаны нам служить.
Вооружить мирных людей и сподвигнуть их на войну намного легче, чем Вы думаете. В истории достаточно примеров, когда вчерашние мирные граждане с остервенением уничтожали даже единоверцев.
Ну я и против рассизма, опять же, если мое действие не решает проблему полностью я не должен его делать?
-
А вот юлить не надо. Ваша фраза о "Первопричине" - это и есть то, с чего я начал беседу с вами.
А никто и не юлит.
Покажите, где конкретно, и в каком из сообщений, я утверждал, что считаю Первопричину господствующей научной теорией?
Предпочитаете быть пойманным с поличным?
Ваши слова: очень многие сходились на том, что мироздание обязано иметь Первопричину.
Мои слова: очень многие сходились на том, что предназначение органа в черепной коробке под названием мозг (по разумной, кстати, причине! ) это охлаждение разгорячённой крови.
В резюме Ваш коммент о том, что Господствующие научные теории сменяют одна другую
О других "теориях", кроме упомянутых, ничего не говорилось.
А кто говорил о ТБВ? Сползаете с темы? Неужели для Вас так труден вопрос о разнице между "сходились на том" и "подтвердили экспериментально"?
Разница огромна, и я ее понимаю.
ОК, значит Ваша попытка свалить в кучу невежественные измышления и научные теории - это просто расчёт на то, что "авось прокатит"?
-
*..ых суммарный
импульс вселенной
равен нулю, то есть не
останется импульса
кого-то разорвать.*
..ЫХ, и откуда ж боженька твой динамиту раздобых ?
если Это - ни мира не было !
ни ничего в мире - НЕ БЫЛО ! ! !
*если бог достаточно
далеко отошел
прежде чем рвануло.
Во-..ых *
Во-ых, так далеко отошел . .
Что ни разу так и не возвращался . .
АТ ТУ ДЫ ВА !
*Вы ведь
можете что-то
подорвать чтобы Вас не зацепило?*
Могу, но . . Осколки полетят :
ПО Законам Природы, а не по щучьему "велению" .
-
Предпочитаете быть пойманным с поличным?
Ваши слова: очень многие сходились на том, что мироздание обязано иметь Первопричину.
Мои слова: очень многие сходились на том, что предназначение органа в черепной коробке под названием мозг (по разумной, кстати, причине! ) это охлаждение разгорячённой крови.
В резюме Ваш коммент о том, что Господствующие научные теории сменяют одна другую
О других "теориях", кроме упомянутых, ничего не говорилось.
Так вот, если Вы более внимательно проанализируете данное сообщение, то придете к выводу, что речь о научных теориях я вел применительно к Вашему примеру о назначении мозга человека.
Поскольку Ваше сообщение о мозге последовало после моего (о Первопричине), то несложно догадаться, что я отвечал именно на него.
Если еще более подробно, то я имел в виду, что некогда в медицине господствовала именно такая теория о предназначении головного мозга, и считалась передовой по тем временам.
ОК, значит Ваша попытка свалить в кучу невежественные измышления и научные теории - это просто расчёт на то, что "авось прокатит"?
А поподробнее нельзя, что конкретно я "сваливаю", и почему должно "прокатить"?
-
*Ибо вот . . . Я вам задав..ос:
у Вас есть
исчерпывающая
модель мира? ..*
А зачем ?
Ибо вот в любой
модели -
причинно-
следственные связи
действительно НЕ
ПОЗВОЛЯЮТ . .
НЕСАНКЦИОНИРОВАННО - ДАЖЕ комару
хоботок всунуть :
В РАЗВИТИЕ СОБЫТИЙ
.. А потому
безоговорочно - не
останется места
Богу,
который . .С -
"ворочает" этим миром вопреки . .
-
А я не хочу решать этот вопрос локально, я не хочу чтобы в моих детях хоть в какой-то мере сделали отпечаток веры чтобы для них вполне нормально было, что Земле и всему миру 6 тысяч, а динозавтры жили миллионы лет назад на этой же Земле.
А Вы хотите решать этот вопрос глобально? Вот с этого все и начинается. Верующие живут спокойно, Вас не трогают, но Вам почему-то мешают.
А что, если вдруг верующие захотят решить вопрос с атеизмом глобально? Такой сценарий Вам не нравится? Так зачем вмешиваться в жизнь других людей, если они Вам не мешают?
Да и,кстати, не знаю ни одного верующего, который на полном серьезе считал бы, что Земле 6000 лет.
В том то и дело, они не заинтересованы но тем не менее вполне нормально для них препятствовать своим детям изучать науки в том числе биологию. Медицина не может развиватся без медиков.
Не препятствуют. Биология изучается в школах США без ограничений.
Ну я и против рассизма, опять же, если мое действие не решает проблему полностью я не должен его делать?
Должны делать, если есть проблема.
Да Вы вокруг оглянитесь! Верующих, которые ходят в Церковь чаще, чем два раза в год, процентов 10-15.
А тех, кто досконально соблюдает все догматы Православия, и того меньше.
Подавляющее большинство верующих находятся на тех же позициях, что и я: допускают существование высших сил, но обрядами не увлекаются, и активную жизненную позицию в плане навязывания своей точки зрения окружающим, не проявляют.
Где проблема-то?
-
*Ибо вот . . . Я вам задав..ос:
у Вас есть
исчерпывающая
модель мира? ..*
А зачем ?
Ибо вот в любой
модели -
причинно-
следственные связи
действительно НЕ
ПОЗВОЛЯЮТ . .
НЕСАНКЦИОНИРОВАННО - ДАЖЕ комару
хоботок всунуть :
В РАЗВИТИЕ СОБЫТИЙ
.. А потому
безоговорочно - не
останется места
Богу,
который . .С -
"ворочает" этим миром вопреки . .
У атеизма большое будущее!
А я думал, серьезный форум, с претензией на научность.
А можно внятно, каким образом Бог нарушает причинно-следственные связи?
-
Да ладно, а образование думаете кто у них подкосил? Христианские школы по вашему свою роль не сиграли? Их христианские догматы в духе "просто верь, не думай" думаете не сиграли роли?
Да будет Вам известно, что более половины верующих в США - протестанты. А протестантская этика как раз утверждает "Чем лучше потрудишься на Земле, тем больше благ заслужишь в загробной жизни".
У них больше трети креационисты. Мне честно плевать к какой конфессии они относятся.
Да, и кто Вам сказал, что в Штатах подкошено образование? Вы, надейюсь, не со слов Задорнова так считаете?
Нет, это констатируется всеми в том числе и самими американцами. Я в том числе слушал дебаты американцев на тему религии.
Никто не предлагает что-то разрушать, но заставить людей думать критически дело важное, религия нам в этом мешает.
Отсутствие религии тоже не поможет Вам заставить думать людей критически.
Но наличие религии помешает.
Вот этот вечный аргумент меня просто убивает. Если мы не предлагаем ничего взамен тупой идее мы не имеем права бороться с тупой идеей? Абсолютных знаний Вам никто не даст, смиритесь с тем, что есть много того, что мы не знаем, более того, чем больше мы будем узнавать тем больше появится вопросов. И состояние "мы не знаем как оно работает и мы не знаем что вам надо делать" вполне нормальное состояние, это значит, что цель своей жизни придумывайте сами и мораль извольте наследовать от людей, а не от левых существ. Как по мне такая идея лучше церковных догматов.
А как по мне, так ничем и не лучше. "Делай все, что заблагорассудится-все равно завтра помирать!"- вот и вся мораль.
Вот и я говорю таково Ваше видение морали без бога. Это не правильно.
А религиозные идеи, кстати, не столь уж и тупы.
Не зная в полной мере устройство мира, утверждать категорически, что мы никем не созданы, по крайней мере, преждевременно.
То есть утверждать, что мы таки созданы кем-то не преждевременно? Утверждать, что Земля плоская, что Земле 6000 лет, что мы - центр мира и что мы должны отдать всю нашу жизнь на служение не преждевременно? И в то же время когда все доказательства существования бога опровергнуты, все попытки доказать наличие бога научными способами провалились, хронология мира описана с начала существования мира до текущего времени и никаких признаков не только бога, но и любого сверхъестественного не обнаружено сказать, что скорее всего его таки нет преждевременно?
-
Да хоть как .. - итог один . .
Сила .. - давно . .
Разорвала это - самонадеянное "разумное" Богосущество .
.. когда нибудь !
ДО СОТВОРЕНИЯ МИРА ! ! !
Честное слово, .. ни о чем...
Вы уверены,
что известные нам физические законы- это константа?
Вы уверены, что те же самые законы действовали до БВ?
Уже раз десять .., как всегда, Вы видите ..
А зачем вам - те же самые законы .. до БВ?
При любых законах - ПАРАДИГМА . .
Законов Сохранения - ОСТАНЕТСЯ НЕИЗМЕННОЙ .
Иначе - полный кавардак :
ВСЕГДА И ВО ВСЕМ !
-
А я не хочу решать этот вопрос локально, я не хочу чтобы в моих детях хоть в какой-то мере сделали отпечаток веры чтобы для них вполне нормально было, что Земле и всему миру 6 тысяч, а динозавтры жили миллионы лет назад на этой же Земле.
А Вы хотите решать этот вопрос глобально? Вот с этого все и начинается.
Вы ведь не думаете, что я собираюсь кого-то убивать?
Верующие живут спокойно, Вас не трогают, но Вам почему-то мешают.
Религиозные организации тем не менее не прочь отбабахать себе цервушку с золотой отделкой за счет налогоплатильщиков. А так конечно они меня не трогают.
А что, если вдруг верующие захотят решить вопрос с атеизмом глобально? Такой сценарий Вам не нравится?
Зависит от методов. В каком-то смысле они уже и так пытаются, только у них не получается. Если попробуют убить уверен, что атеисты им наваляют.
Да и,кстати, не знаю ни одного верующего, который на полном серьезе считал бы, что Земле 6000 лет.
Познакомить? Свидетели Иеговы в частности.
В том то и дело, они не заинтересованы но тем не менее вполне нормально для них препятствовать своим детям изучать науки в том числе биологию. Медицина не может развиватся без медиков.
Не препятствуют. Биология изучается в школах США без ограничений.
Не знаю о какой биологии Вы говорите, но теорию эволюции там пресуют сильно, а она является основой всей современной биологии и медицины.
Ну я и против рассизма, опять же, если мое действие не решает проблему полностью я не должен его делать?
Должны делать, если есть проблема.
Да Вы вокруг оглянитесь! Верующих, которые ходят в Церковь чаще, чем два раза в год, процентов 10-15.
А тех, кто досконально соблюдает все догматы Православия, и того меньше.
Подавляющее большинство верующих находятся на тех же позициях, что и я: допускают существование высших сил, но обрядами не увлекаются, и активную жизненную позицию в плане навязывания своей точки зрения окружающим, не проявляют.
Где проблема-то?
Да черт его знает, может дело принципа.
-
У них больше трети креационисты. Мне честно плевать к какой конфессии они относятся.
Креационисты- это кто? Не знаю такую религию. Мировоззрение знаю. Религию- нет.
Нет, это констатируется всеми в том числе и самими американцами. Я в том числе слушал дебаты американцев на тему религии.
Образование в США не лучше и не хуже, чем в России, например.
Хотя, смотря с чем сравнивать.
Но наличие религии помешает.
Я Вас умоляю... Ни религия, ни атеизм, не влияют на тягу людей к знаниям. У кого-то она привита с самого детства. И религия- не помеха пытливому уму.
Вот и я говорю таково Ваше видение морали без бога. Это не правильно.
Ну почему же? Вполне прагматичный поход. Жизнь, не имеющая продолжения, может иметь только один смысл: жить на полную катушку, получать максимум удовольствий и не заботиться о последствиях.
Нет, ну а если я смертен окончательно и бесповоротно, то почему я должен забивать голову какой-то нелепой моралью?
Вот, допустим, я причиняю кому-то зло. Это плохо? Безусловно. Но только в рамках морали верующего человека. И вовсе не из-за страха последующего наказания, как думают многие.
Дело не в этом.
Если мир создан с какой-то определенной целью, то нам не напрасно даны представления о морали. Да, они зародились в сознании людей, но не заложил ли их туда кто-то свыше? Ведь у каждого есть свой нравственный барометр. А значит, отступление от Божественных законов- есть грубое нарушение законов мироздания.
А как бы я смотрел на эту ситуацию с позиции атеиста? Убил человека? Сотворил зло? А кто сказал, что это-зло? Это борьба за выживание. Естественный отбор. Побеждает сильнейший.
И вообще, он все равно бы умер.
Его родственники опечалены? Да какая разница? Они тоже когда-нибудь умрут. И я умру. Все умрем, и никогда больше не увидимся. Смысл о чем-то жалеть? Главное, чтобы не поймали!
А если я-атеист, то чем, по-Вашему я должен заниматься? Наукой? Искусством? Общественной деятельностью?
А зачем? Во имя грядущих поколений? Да плевать я хотел, как они тут будут жить после моей смерти! Меня-то уже не будет! А там - хоть трава не расти!
То есть утверждать, что мы таки созданы кем-то не преждевременно? Утверждать, что Земля плоская, что Земле 6000 лет, что мы - центр мира и что мы должны отдать всю нашу жизнь на служение не преждевременно? И в то же время когда все доказательства существования бога опровергнуты, все попытки доказать наличие бога научными способами провалились, хронология мира описана с начала существования мира до текущего времени и никаких признаков не только бога, но и любого сверхъестественного не обнаружено сказать, что скорее всего его таки нет преждевременно?
Еще раз: где Вы видели таких ортодоксальных верующих, которые искренне считают, что миру 6000 лет, Земля плоская, а жизнь необходимо отдать на служение кому-то?
Доказательства существования Бога научными методами еще не провалились. Просто, пока недостаточно высокий технический уровень.
Хронология с самого начала мира? Это Вы, уважаемый, через край...
По поводу любого сверхъестественного- найдется немало примеров, когда люди сталкивались с необъяснимыми событиями.
Понятно, что на 99% были фальсификации, или обычные явления природы, принятые за нечто мистическое. Но, хотя бы в одном случае из ста, имело место быть нечто, не укладывающееся в нашу картину мира.
Просто Вы, атеисты, даже слышать не хотите о подобных вещах, априори отвергая их, как невозможные.
-
А зачем вам - те же самые законы .. до БВ?
При любых законах - ПАРАДИГМА . .
Законов Сохранения - ОСТАНЕТСЯ НЕИЗМЕННОЙ .
Иначе - полный кавардак :
ВСЕГДА И ВО ВСЕМ !
А затем, что до БВ могла действовать иная физика.
-
Вы ведь не думаете, что я собираюсь кого-то убивать?
Вы - вряд ли. Но есть и более радикально настроенные личности.
Религиозные организации тем не менее не прочь отбабахать себе цервушку с золотой отделкой за счет налогоплатильщиков. А так конечно они меня не трогают.
Они эту церквушку могут построить раз в десять лет. Посмотрите лучше, какие особняки строят себе чиновники на бюджетные деньги. Причем, ежедневно. Тут ни одна церквушка рядом не стояла.
Зависит от методов. В каком-то смысле они уже и так пытаются, только у них не получается. Если попробуют убить уверен, что атеисты им наваляют.
Не наваляют. Атеистов по статистике меньше.
А вот возьмут и пойдут по американскому пути. Докажут в суде, что атеизм оскорбляет их религиозные чувства. А на Западе сейчас ой как любят отстаивать права всяких обиженных и угнетенных. В России, правда, эта практика пока не работает, а вот там возьмут и запретят пропаганду атеизма. Да запросто! И форумы вот такие позакрывают. И приравняют к экстремистам.
Да и,кстати, не знаю ни одного верующего, который на полном серьезе считал бы, что Земле 6000 лет.
Познакомить? Свидетели Иеговы в частности.[/quote]
Ну, это вообще ребята веселые. Они не только в концепции мироздания, но и в собственной религии путаются.
Не знаю о какой биологии Вы говорите, но теорию эволюции там пресуют сильно, а она является основой всей современной биологии и медицины.
Да не верьте Вы всему, что пишет СМИ об Америке. В России вообще очень много мифов бытует об этом государстве.
Да черт его знает, может дело принципа.
Да сознайтесь уж, что с кем- то побороться хочется :)
-
Dmitriy_SH
Хорошо. Давайте отождествим Вселенную и Мироздание. Что это меняет?
Как что? Вы не заметили? Не остается места для вашего божка-творцунка :D Забыли с чего огород начался?
Кстати, так сказать "альтернативное предположение" верующих внутренне противоречиво. Вы предположили, что вселенная могла быть создана творцом. А что вы собсно подразумеваете, когда говорите "вселенная"? Вселенная, универсум - предельно общее обобщение, включающее в себя все сущее. Иными словами множество всех множеств, включая само себя. Как по вашему кто-то мог создать вселенную, когда этот кто-то является ее частью (по определению вселенной)?
Тогда вы придумали мироздание существующее вечно, в котором живет божок-творцунок, который сотворил вселенную. А раз вселенная=мироздание и существует вечно, то творцу негде жить и нечего делать.
Есть очень много неизведанного. Возможно существование областей, в пределах которых существуют параллельные миры. Возможно существование неизвестного нам Разума. Возможно, что есть области, где наши законы физики вообще не работают, где искажается пространство и время, а значит, весь имеющийся у нас багаж знаний там неприменим.
Поскольку познание бесконечно, то всегда будет неизведанное, но не в таком ключе, как вы это представляете и описываете тут. Изотропность вселенной - установленный факт, так что никаких специальных, особых областей с местными законами.
Я лишь предполагаю, что Вселенная (да, та самая, которая включает в себя абсолютно все составляющие), не ограничивается одними лишь известными нам видами материи и энергии.
А это может статься. Но к творцу это никакого отношения не имеет.
-
*..ум, с претензией на
научность.
А .., каким образом Бог
нарушает причинно-
следственные связи? *
Библию читайте - там чудес полно . .
То бог солнце на полдня остановил . .
То он Землю чуть ли не до вершин гор водой залил . .
То девственницу оплодотворил без мужского семени . .
То воскрешал трупы, которые уже начали разлагаться . .
И т д и т п и пр .
-
По количеству совершённых убийств и жестокости преступлений атеисты далеко превзошли христиан и мусульман вместе взятых.
Вас, разумеется, не затруднит доказать это цифрами?
В 1918 году, когда атеисты пролезли во власть, в России было приблизительно 150 тысяч священников. К началу 1941 года, 130 тысяч из них были расстреляны атеистами. Среди мирян количество жертв было на порядок больше.
То же самое наблюдалось и в остальных странах, где атеистам удавалось дорваться до власти: в маоистском Китае, в якобинской Франции, в полпотовской Кампучии и т. п.
Причём убийства совершаемые атеистами отличались особой жестокостью. В Кампучии, например, атеисты заставляли людей ложиться на землю, приставляли к виску острый колышек и пробивали височную кость ударом молотка.
Но особой, бессмысленной, жестокостью отличались преступления атеистов в России.
24 декабря 1918 года атеисты убили епископа Соликамского Феофана (Ильинского). Атеисты, на глазах у народа, раздели епископа донага и в тридцатиградусный мороз многократно погружали его в ледяную прорубь реки Камы. Тело епископа покрылось льдом толщиной в два пальца, но мученик всё ещё оставался жив. Тогда атеисты его просто утопили. Вместе с ним были утоплены два священника и пять мирян.
Описаний подобных примеров в центральных и местных архивах очень и очень много. Почти все они находятся в открытом доступе. Имеются показания свидетелей, известны клички и подлинные имена убийц и их вдохновителей.
-
Так вот, если Вы более внимательно проанализируете данное сообщение, то придете к выводу, что речь о научных теориях я вел применительно к Вашему примеру о назначении мозга человека.
Всё-таки туманное у Вас представление о научности теорий. Ну что ж, и то хорошо, что Вы свой лепет о Первопричине к научным теориям уже не относите - посмешищем-то не охота выглядеть...
ОК, значит Ваша попытка свалить в кучу невежественные измышления и научные теории - это просто расчёт на то, что "авось прокатит"?
А поподробнее нельзя, что конкретно я "сваливаю", и почему должно "прокатить"?
Ну да, как только Вас за руку поймали, сразу включаете дурака. Ох уж эта предсказуемая креационисткая публика.
-
А зачем вам - те же самые законы .. до БВ?
При любых законах - ПАРАДИГМА . .
Законов Сохранения - ОСТАНЕТСЯ НЕИЗМЕННОЙ .
И.. :
ВСЕГДА И ВО ВСЕМ !
А затем, что до БВ могла действовать иная физика.
И что ? до БВ - могла . .
может быть - кое как, наперекосяк .
НО ПОСЛЕ БВ - НЕ МОГЛА !
Категорически - НИКАК ! ! !
-
А можно внятно, каким образом Бог нарушает причинно-следственные связи?
А у верующих всегда так - как только речь заходит о боге, то их логический аппарат сразу переходит в режим вечного ребута.
Признайтесь, это у Вас защитная реакция такая - чтоб не свихнуться от раздвоения?
Неужели трудно задуматься на такой малостью, как беспричинное (нарушение ПСС) возникновениесуществование воображаемого божества? Аль его БВ породил?
А как насчёт пресловутого немотивированного зуда творчества у Творца?
Этот зуд, он беспричинен (нарушение ПСС) либо неизбежен в силу неких причин, стоящих над Творцом?
-
*..ах, где
атеистам удавалось
дорваться до власти: в
маоистском Китае, в якобинской Франции,
в полпотовской
Кампучии и т. п.
.. убийства
совершаемые
атеистами отличались особой жестокостью.
. . Но особой,
бессмысленной,
жестокостью
отличались
преступления атеистов
в России. ..*
Это - Святая Правда !
и - коренное отличие :
Верующие - уничтожают иноверцев .
Чтоб свои боялись - откинуться . .
В иную веру !
Зато атеисты - с остервенением уничтожают своих .
Чтоб чужие боялись - откинуться . .
От любой веры - вообще в атеизм !
-
привет, antirex !
Афтар жжот - у Вас . .
Опять юбилей .
Добавлено : 2013.03.03 , 23.53 .
Зарегистрирован:
2005 авг 08, Пн
11:37 pm
Сообщения: 1331
-
Аллочка, ВНЕ физического тела у человека и вовсе нет никаких механизмов для "запоминания" чего-либо. это же очевидно- информация требует материального носителя, а его-то и нет.
Милый Петро, согласно учению пророков Бога Израиля, дух МАТЕРИАЛЕН.
-
В 1918 году, когда атеисты пролезли во власть, в России было приблизительно 150 тысяч священников. К началу 1941 года, 130 тысяч из них были расстреляны атеистами. Среди мирян количество жертв было на порядок больше.
Во-первых, это и вся цифирь, которую Вы смогли назвать? Да одна только инквизиция народу положила в таких же масштабах. Во-вторых, ссылку на источник. Сказки про миллион расстрелянных лично Сталиным меня уже утомляют. Во-третьих, абсолютно все эти люди были расстреляны ни за что?
То же самое наблюдалось и в остальных странах, где атеистам удавалось дорваться до власти: в маоистском Китае, в якобинской Франции, в полпотовской Кампучии и т. п.
Причём убийства совершаемые атеистами отличались особой жестокостью. В Кампучии, например, атеисты заставляли людей ложиться на землю, приставляли к виску острый колышек и пробивали височную кость ударом молотка.
Ой-вэй, Вам напомнить, какие способы были приняты у верующих? Или на костре живьем поджаривать или камнями побивать - это не особая жестокость, а вроде как "с добрым утром"? И цифры, цифры. И ссылки, ссылки. И главное, не забудьте в соседней колонке указать жертвы всех преступлений, совершенных верующими за по крайней мере последние 5 тысяч лет, включая жертвы всех религиозных войн, инквизиции, религиозного фанатизма, а также Первой и Второй Мировых войн. Потом мы посчитаем в обеих колонках % от населения и увидим, кто был кровожаднее. А громкие слова меня совершенно не впечатляют. Помните: они сотрясают воздух, а не собеседника.
Описаний подобных примеров в центральных и местных архивах очень и очень много. Почти все они находятся в открытом доступе. Имеются показания свидетелей, известны клички и подлинные имена убийц и их вдохновителей.
Ну так давайте сюда источники-то. Я, что ли, за Вас их искать буду?
-
Вот, допустим, я причиняю кому-то зло. Это плохо? Безусловно. Но только в рамках морали верующего человека. И вовсе не из-за страха последующего наказания, как думают многие.
А как бы я смотрел на эту ситуацию с позиции атеиста? Убил человека? Сотворил зло? А кто сказал, что это-зло? Это борьба за выживание. Естественный отбор. Побеждает сильнейший.
И вообще, он все равно бы умер.
Его родственники опечалены? Да какая разница? Они тоже когда-нибудь умрут. И я умру. Все умрем, и никогда больше не увидимся. Смысл о чем-то жалеть? Главное, чтобы не поймали!
А если я-атеист, то чем, по-Вашему я должен заниматься? Наукой? Искусством? Общественной деятельностью?
А зачем? Во имя грядущих поколений? Да плевать я хотел, как они тут будут жить после моей смерти! Меня-то уже не будет! А там - хоть трава не расти!
Что меня умиляет, так это то, что стопиццотый верующий в стопиццотый раз выдвигает одни и те же уже стопиццот раз опровергнутые доводы, и при этом он искренне полагает, что сказал что-то необычайно новое, чего человечество еще не знало, и до того каверзное, что он сейчас всех этих за пояс заткнет.
И вот приходится в стопиццот первый раз повторять. Как раз в рамках религиозной морали убийство не зло. Раз жизнь вечная, а земное наше существование всего лишь ее краткий миг, то какое зло я совершу, убив человека? На фоне вечности какая разница, перейдет ли он в мир иной парой десятков лет раньше или позже? Его родственники опечалены? Ерунда. Они встретятся с ним на том свете. Это всего лишь небольшая разлука, которая тоже тьфу перед лицом вечности. Да, собственно, в рамках религиозной морали убийства вообще не может существовать, ибо душа бессмертна и неуничтожима. Это для атеиста убийство зло, потому что оно прекращает существование человека, а для верующего нет, потому что существование человека убийством не прекращается ни в малейшей степени. Происходит только переход в иное состояние, которое и так рано или поздно должно произойти.
И если я верующий, чем я должен заниматься? Наукой, искусством? Зачем? Во имя грядущих поколений? И моя жизнь, и все их жизни - лишь короткая и преходящая стадия нашего вечного существования. На кой ляд я буду заботиться, как они тут будут потом жить, если они все равно неизбежно перейдут в мир иной? Не имеет никакого смысла чем-либо заниматься в земной жизни, потому что для нашей вечной жизни все эти занятия ничто.
Ну и?
-
*.. абсолютно все эти
люди были
расстреляны ни за что? *
ну . . Конечно же - не "ни за что" !
А - за религиозные убеждения .
-
Не зная в полной мере устройство мира, утверждать категорически, что мы никем не созданы, по крайней мере, преждевременно.
Допустим, я не буду категорически утверждать, что мы никем не созданы. Давайте, я допущу, что мы кем-то созданы. Дальше что? Что такое допускание даст мне хорошего и полезного? Или, другими словами какая мне ПОЛьЗА от такого предположения?
-
Да и,кстати, не знаю ни одного верующего, который на полном серьезе считал бы, что Земле 6000 лет.
Я знаю. Они также верят, что динозавры жили 6000 лет тому назад.
Жизнь, не имеющая продолжения, может иметь только один смысл: жить на полную катушку, получать максимум удовольствий и не заботиться о последствиях.
Нет, ну а если я смертен окончательно и бесповоротно, то почему я должен забивать голову какой-то нелепой моралью?
Может, затем, чтобы прожить эту единственную жизнь более счастливым? чтобы иметь больше радости? и меньше опасных/плохих/горьких последствий?
Если мир создан с какой-то определенной целью, то нам не напрасно даны представления о морали. Да, они зародились в сознании людей, но не заложил ли их туда кто-то свыше? Ведь у каждого есть свой нравственный барометр. А значит, отступление от Божественных законов- есть грубое нарушение законов мироздания.
Что есть Божественные законы? и КАК ВАМ ЛИЧНО известно, что они божственные?
А если я-атеист, то чем, по-Вашему я должен заниматься? Наукой? Искусством? Общественной деятельностью?
Да.
А зачем? Во имя грядущих поколений? Да плевать я хотел, как они тут будут жить после моей смерти! Меня-то уже не будет! А там - хоть трава не расти!
Почему Вы решили, что атеисты не любят своих детей и не желают им ЛУЧШЕГО будущего?
Просто Вы, атеисты, даже слышать не хотите о подобных вещах, априори отвергая их, как невозможные.
А какой толк в том, чтобы не опровергать?
-
В 1918 году, когда атеисты пролезли во власть, в России было приблизительно 150 тысяч священников. К началу 1941 года, 130 тысяч из них были расстреляны атеистами. Среди мирян количество жертв было на порядок больше.
Во-первых, это и вся цифирь, которую Вы смогли назвать? Да одна только инквизиция народу положила в таких же масштабах. Во-вторых, ссылку на источник.
Профессор Джон Дрейпер в книге «История конфликта между религией и наукой» (1874) пишет:
"Льоренте, историк инквизиции, подсчитал, что Торквемада и его приспешники в течение восемнадцати лет сожгли на костре 10 220 человек;"
Заметьте, примерно за такой же период времени атеисты в России расстреляли 130 тысяч одних священников. Мирян в России было убито атеистами намного больше.
Сказки про миллион расстрелянных лично Сталиным меня уже утомляют.
Расстреливал не лично Сталин, а лично атеисты. Клички, а также подлинные имена убийц и их вдохновителей известны.
Ой-вэй
Вот именно ...
-
Клички, а также подлинные имена убийц и их вдохновителей известны.
Добавьте к своему сакральному списку.
"В Сызрани толпа наускиваемая священниками, пришла к детдому, где стала осматривать детей — имеются ли у них кресты, после чего избила до смерти шестерых детей, у которых крестов не было. «Этих молодых змеенышей, необходимо извести с лица земли» — кричали детоубийцы. В Яковлевском монастыре Пензенской губернии монашки убили юную сотрудницу ЧК Пашу Путилину. В Раифской пустыне, в одном из казанских монастырей, монахи сожгли живьем семерых представителей Совета. В Согигаличе попы расстреляли председателя местного Совета Вилузгина, а его тело разорвали на куски. Только в результате погромов организованных попами, в течение одного года, конец 1918-начало 1919, было убито 138 коммунистов."
http://www.1917.com/Atheist/Misc/1085767777.html
Весьма православненько, не находите?
И, главное, милейшие ведь люди, а то, что озверели они от своей ненависти к людям -так это ж из-за любви к богу (злые языки станут намекать, что из-за страха потерять кормушку - так вы им не верьте).
-
Добавьте к своему сакральному списку.
Троцкистские выдумки меня не интересуют.
1917.com, на который вы ссылаетесь в качестве источника, - это троцкистскийй сайт. Вот их кредо:
"Мы опираемся на идеи таких гигантов, как: Маркса, Энгельса, Ленина и Троцкого. Именно их идеи основа основ нашего движения. С этими идеями мы добьемся победы»
А впрочем, своими комментариями вы только лишний раз подтвердили, что атеисты и троцкисты это, вполне вероятно, одно и то же.
-
привет, antirex !
Приветствую! Радует, что вы всё так же активны.
-
У них больше трети креационисты. Мне честно плевать к какой конфессии они относятся.
Креационисты- это кто? Не знаю такую религию. Мировоззрение знаю. Религию- нет.
----------------
Креациони́зм (от лат. creatio, род. п. creationis — творение) — теологическая и мировоззренческая концепция, согласно которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом.
-------------------
Присущ не только христианству но смысл примерно одинаков во всех религиях.
Нет, это констатируется всеми в том числе и самими американцами. Я в том числе слушал дебаты американцев на тему религии.
Образование в США не лучше и не хуже, чем в России, например.
Хотя, смотря с чем сравнивать.
В России своя причина такого образования. А вот а Европе обазование получше.
Но наличие религии помешает.
Я Вас умоляю... Ни религия, ни атеизм, не влияют на тягу людей к знаниям. У кого-то она привита с самого детства. И религия- не помеха пытливому уму.
Тут несколько факторов в том числе и социальные. И да, религия помеха. В том выступлении Нила Тайсона, на которое я Вам ссылку кинул, он помимо прочего сказал, что Ньютон не смог расчитать солнечную систему, сказал, что значит тут не обошлось без бога и забросил астрономию. Хотя мог поработать еще и расчитать нормально.
Вот и я говорю таково Ваше видение морали без бога. Это не правильно.
Ну почему же? Вполне прагматичный поход. Жизнь, не имеющая продолжения, может иметь только один смысл: жить на полную катушку, получать максимум удовольствий и не заботиться о последствиях.
Нет, ну а если я смертен окончательно и бесповоротно, то почему я должен забивать голову какой-то нелепой моралью?
Вот, допустим, я причиняю кому-то зло. Это плохо? Безусловно. Но только в рамках морали верующего человека. И вовсе не из-за страха последующего наказания, как думают многие.
Дело не в этом.
Если мир создан с какой-то определенной целью, то нам не напрасно даны представления о морали. Да, они зародились в сознании людей, но не заложил ли их туда кто-то свыше? Ведь у каждого есть свой нравственный барометр. А значит, отступление от Божественных законов- есть грубое нарушение законов мироздания.
А как бы я смотрел на эту ситуацию с позиции атеиста? Убил человека? Сотворил зло? А кто сказал, что это-зло? Это борьба за выживание. Естественный отбор. Побеждает сильнейший.
И вообще, он все равно бы умер.
Его родственники опечалены? Да какая разница? Они тоже когда-нибудь умрут. И я умру. Все умрем, и никогда больше не увидимся. Смысл о чем-то жалеть? Главное, чтобы не поймали!
А если я-атеист, то чем, по-Вашему я должен заниматься? Наукой? Искусством? Общественной деятельностью?
А зачем? Во имя грядущих поколений? Да плевать я хотел, как они тут будут жить после моей смерти! Меня-то уже не будет! А там - хоть трава не расти!
Тут согласен с остальными. Вы смотрите на человечество с пренебрежением и нас обвиняете в аморальности. И что самое интересное Вас абсолютно не смущает, что Ваше представление о Вашей морали будь Вы атеистом расходится с моралью атеистов.
То есть утверждать, что мы таки созданы кем-то не преждевременно? Утверждать, что Земля плоская, что Земле 6000 лет, что мы - центр мира и что мы должны отдать всю нашу жизнь на служение не преждевременно? И в то же время когда все доказательства существования бога опровергнуты, все попытки доказать наличие бога научными способами провалились, хронология мира описана с начала существования мира до текущего времени и никаких признаков не только бога, но и любого сверхъестественного не обнаружено сказать, что скорее всего его таки нет преждевременно?
Еще раз: где Вы видели таких ортодоксальных верующих, которые искренне считают, что миру 6000 лет, Земля плоская, а жизнь необходимо отдать на служение кому-то?
40% американцев (буквально недавно услышал статистику) креоционисты. Все свидетели Иеговы. Мусульмане в большинстве своем.
Доказательства существования Бога научными методами еще не провалились. Просто, пока недостаточно высокий технический уровень.
Можете поделится что это за "доказательства существования Бога научными методами"?
Хронология с самого начала мира? Это Вы, уважаемый, через край...
Мы знаем из-за чего и когда произошел взрыв, мы знаем когда и почему сформировалась наша галактика, мы знаем когда и почему сформировались Солнце и Земля, мы знаем когда и догадываемся почему сформировалась жизнь на Земле, мы знаем как она эволюционировала. Что Вам еще надо?
По поводу любого сверхъестественного- найдется немало примеров, когда люди сталкивались с необъяснимыми событиями.
Понятно, что на 99% были фальсификации, или обычные явления природы, принятые за нечто мистическое. Но, хотя бы в одном случае из ста, имело место быть нечто, не укладывающееся в нашу картину мира.
Если Вы признаете, что 99% были сфальсифицироваными почему Вы считаете, что оставшийся 1% не сфальсифицирован только фальсификацию не засекли? Почему Вы считаете, что если даже если что-то не укладывается в нашу картину мира, то это доказательство бога?
Просто Вы, атеисты, даже слышать не хотите о подобных вещах, априори отвергая их, как невозможные.
После тысяч лет "доказательств" бога извольте придумать что-то получше, нам надоели плачущие иконы, хаотическое движение солнца по небу засвидетельствованые маленьким городком, но не засвидетельствованые никакими обсерваториями и прочими, надоели "доказательства существования бога" которые вполне нормально укладываются в обычный мир. Доказательства чего-то настолько выходящего за рамки нашего мира должно быть действительно существенным.
-
Профессор Джон Дрейпер в книге «История конфликта между религией и наукой» (1874) пишет:
"Льоренте, историк инквизиции, подсчитал, что Торквемада и его приспешники в течение восемнадцати лет сожгли на костре 10 220 человек;"
Заметьте, примерно за такой же период времени атеисты в России расстреляли 130 тысяч одних священников. Мирян в России было убито атеистами намного больше.
А Вы в школе учились? По-моему, уже классе где-то в третьем или в четвертом (по старой программе) проходили, что такое "относительно", и что такое "абсолютно", но, видимо, Вы прошли мимо. Вы разницу между численностью населения Испании 15 в. и численностью населения России начала 20-го века в упор не видите и не понимаете? Я Вам помогу немножко: население Испании - "Цифры, которые даются для XV в., колеблются от 7900 тыс. жителей (в землях кастильской короны, включая Гранадское королевство) до 9680 тыс. жителей". Население СССР по переписи 1926 года 148 656 000, по переписи 1939 года 168 524 000 чел. Пусть даже возьмем максимальную цифру для Испании и минимальную для России (ну все для Вас!), получим, что Торквемада сотоварищи только сожгли 0,11% населения страны (это не считая тех, кто скончался, не дожив до костра), а злые атеисты в России - 0,09%, более чем в 10 раз меньше. Садитесь, двойка.
Кроме того, посвежее источников нет у Вас, ничего в сети не накопали? И откуда эта магическая цифра расстрелянных священников?
Расстреливал не лично Сталин, а лично атеисты. Клички, а также подлинные имена убийц и их вдохновителей известны.
Ну так мы дождемся уже данных, источников и сводной таблицы? Или так и продолжите общими словами сыпать?
-
Добавьте к своему сакральному списку.
Троцкистские выдумки меня не интересуют.
1917.com, на который вы ссылаетесь в качестве источника, - это троцкистскийй сайт
ОК, а нас не интересуют поповские выдумки. Сайты, с которых Вы натаскиваете сюда свои страхи - православныеее сайты.
-
Добавьте к своему сакральному списку.
Троцкистские выдумки меня не интересуют.
1917.com, на который вы ссылаетесь в качестве источника, - это троцкистскийй сайт. Вот их кредо...
ОттанА как! Аргументы типа "та шо вы его слушаете, он же хромой!" - это, видимо, ваше кредо.
А впрочем, своими комментариями вы только лишний раз подтвердили, что атеисты и троцкисты это, вполне вероятно, одно и то же.
Ну так а чё там гадать, вопрос-то первостепенной важности. Самое надёжное - Вы просто богу помолитесь, дабы вразумил он Вас на правильный ответ - одно и то же или разное.
-
.. ое - Вы просто
богу помолитесь, дабы вразумил он Вас на
правильный ответ - ..
истина, antirex !
Прив..ую! Радует, что вы всё так же активны.
Не совсем так же . .
А чуть - поизбирательнее .
-
Торквемада сотоварищи только сожгли 0,11% населения страны (это не считая тех, кто скончался, не дожив до костра), а злые атеисты в России - 0,09%, более чем в 10 раз меньше. Садитесь, двойка.
Это чё за арихметика такая с(т)ранная? И кому за неё двойка?
-
Торквемада сотоварищи только сожгли 0,11% населения страны (это не считая тех, кто скончался, не дожив до костра), а злые атеисты в России - 0,09%, более чем в 10 раз меньше. Садитесь, двойка.
Это чё за арихметика такая с(т)ранная? И кому за неё двойка?
А, да, пардон. Не проснувшись с ранья. Аж самому стыдно. Переправлять в прежнем посте не буду, чо уж. Все равно меньше.
-
Dmitriy_SH
Если наша жизнь - всего лишь мимолетная иллюзия, которая исчезнет вместе с моей смертью - то я действительно не видел бы смысла в том, чтобы ограничивать свои действия какими-то вымышленными людьми рамками.
Просто вы, как многие верующие, являетесь моральным уродом
Такая у вас особеность
А что нам может предложить атеизм?
Могилу, гниение и прах?
Простите, но в этом случае смысл человеческой жизни снижается до смысла существования кишечной палочки. Да и ее ценность - тоже.
Атеизм ничего не предлагает
Атеизм просто утверждает что Бога нет
А если вы Бога связываете с разными services - это ваши проблемы, а не атеизма
Не стоит думать, что верующие грезят исключительно вечным блаженством и безумными оргиями с участием впечатляющего количества гурий
Понятное дело вам нужно беседы с Богом :lol:
Поэтому, если мне так комфортнее, я предпочитаю верить в Высшее Предназначение.
Это значит что человеческая жизнь не имеет самостоятельной ценности
Значит что человек есть вещь и предмет
Медицина в Штатах вообще не самая лучшая. Очень дорогостоящая, но лечиться лучше в России
Да, умирать лучше в России, а жить в США
-
Вот я уже очень благодарен тебе, Dmitriy_SH, за проведённую тобой дискуссию. Она в частности помогла мне сделать некоторые вполне практические выводы, самый главный в отношении существования Бога-создателя, как некоей разумной силы, причастной и ответственной за создание всего нашего мира, и который стоит над ним, не являясь его частью. Сейчас важно ограничиться именно таким определением, и дальше везде использовать его при упоминании о Боге. Так вот какие выводы можно сделать:
Вывод 1. В этом вопросе абсолютного согласия в стане атеистов пока не видно, и это надо тоже учитывать. Но от тех атеистов, которые всё-таки настаивают, что они доказали, что бога нет, пока нет серьёзных доказательств по этому поводу. Ну что же, ждём пока... и пока окончательно не закрываем эту тему до тех пор, пока вы сами (это я обращаюсь к такого рода атеистам) не закроете эту тему либо предоставлением серьёзных доказательств, с которыми согласятся и остальные атеисты, либо вашим честным признанием, что вы были неправы в своей категоричности.
Вывод 2. Многие атеисты всё-таки признают, что не доказано, что Бога (в соответствии с определением выше) нет. Браво! По крайней мере это по-честному.
Чем это Важно для меня лично? Тем, что позволяет сделать следующие два простых вывода:
Вывод 3. Атеисты допускают возможность существования бога, и значит:
Вывод 4. этот тезис (п.3) всё-таки позволяет при рассмотрении различных теорий и философских вопросов рассматривать варианты, основанные на существовании Бога.
И вот дальше следует очень интересный момент. Эти два последних, казалось бы, прямых следствия из Вывода 2, тем не менее не допускается ни одним из здешних атеистов. Не могу понять, почему?! Ребята! Но, если вы сказали "А", то надо сказать и "Б". Если Вы сказали, что можно складывать 2+2, то не отказывайтесь признать, что результатом будет 4. Почему, если Вы признаёте, что ничего не доказали про отсутствие Бога, то всё равно в каждом случае вы напрочь отказываетесь допустить, что он есть, утверждая, что это предположение нелепо?!
Вот классический пример мышления атеистов, взятый со стр. 14 данного форума. Istredd пишет:
"Есть в физике константы, которые непонятно почему такие, а не другие и если бы некоторые константы были чуть другими, то жизни бы не появилось. Потому есть идея, что миров много и там, где жизнь сформировалась можно спросить почему константы такие, а не другие.
В то же время объективных причин считать, что существует бог нету."
Что меня тут удивляет? Да последняя фраза. Почему сделан такой перескок сразу к ПРИЧИНАМ СЧИТАТЬ, т.е. к уверенности, что бог есть?! Таких причин действительно нет! То также, как Istredd заговорил об ИДЕЕ множественности миров, как следствия этого интересного факта, точно также возникает и ИДЕЯ о боге, разумном творце. И к этому объективные причины как раз есть!
Давайте вспомним такой пример. Если я иду по улице и увидел нарисованный мелом на асфальте круг, я однозначно сделаю вывод, что его кто-то нарисовал (а не что-то нарисовало). Почему это я делаю такой вывод?! Да потому что я опознаю в этом факте результат именно разумной деятельности. И чем более сложные вещи будут мне попадаться по дороге (забор, машина, дом, электростанция), тем с большей уверенностью я буду думать об их разумном происхождении. Мы видим, что сейчас человек окружён уже таким огромным числом примеров его собственной разумной деятельности, что он способен без труда узнавать и опознавать разумную деятельность там, где она действительно имела место. И поэтому, имея такой обширный опыт, когда мы встречаемся с явлениями нашей природы (как в приведённом выше примере), в которых мы видим настолько большую аналогию нашим собственным разумным действиям, что это само собой заставляет остановиться и призадуматься, и как минимум ДОПУСТИТЬ ИДЕЮ о возможности существования некоей разумной силы.
Обратите внимание, насколько я аккуратен в выводах. Я не рублю с плеча и не говорю сразу, что это уже доказательство бытия бога. И я не говорю, что здесь красиво остановиться на идее бога, и что не надо дальше искать научные причины этого явления. Вовсе нет. Но в то же время это явно ещё один повод задуматься о возможном существовании разумной силы (Бога), причём не в научном, а в философском плане.
Т.е. этот вопрос ставится не для науки, а для философии! И это очень важно! И поэтому в данном гипотезе этот бог уже никакой не "бог пробелов", о котором писал Le Demon de Laplace на 13-й странице данного форума. Потому что здесь мы вовсе не придумываем создателя, чтобы объяснить непонятное нам явление.
Здесь мы сформулировали проблему для дальнейшей философской мысли. И точно также, например, мысль о том, что бог до сих пор никак себя не обнаруживал - это не научное доказательство, что его нет, но это тема для дальнейшей философской мысли.
Ведь это стандартные рассуждения атеистов, когда они отбрасывают идею Бога, как не имеющую никаких оснований или надобности. Но ведь когда появляется идея о боге (как в приведённом выше примере) никто и не предлагает вводить понятие бога для объяснения каких-то законов науки. Никто здесь науке не мешает заниматься своим делом. Эти аргументы передаются дальше не науке, а философии. Философия способна дальше сама заниматься данным вопросом, не отвлекая науку от её любимого дела и никак ей не мешая. Если вопрос о боге появился, то он появился как философский.
Ведь заметьте, что верующие не пытаются навязать науке идею существования бога и предложить её в качестве научной теории, объясняющей там чего-то, например (как тут писалось): происхождение земли, а не получилось - так происхождение галактики, а если и это не получилось, так происхождения всея вселенной. Даже исторически идея бога возникла вовсе не в науке, а за долго до её зачатков. Она родилась в результате философской мысли, продолжает быть важнейшей идеей при рассмотрении не научных, а философских вопросов. И вот тут, в какой-то момент времени уже наоборот наука начинает влезать в философию и размахивать своим флагом, запрещая философии рассматривать идею бога, при этом ссылаясь на свои достижения. Тем самым наука нагло начинает предъявлять свои права на то, чтобы быть не меньше философии, т.е. она начинает заявлять, что только она может описать все реалии этого мира. И впору уже не атеистам кричать о навязывании какого-то религиозного маразма, а философам удивляться, куда это стало "заносить" этих учёных, которые позабыли, чем они вообще занимаются - всего-лишь научным изучением законов этого мира!
И если наука, например, обнаруживает проблемы в Библии, то она должна не забывать, что этот вопрос уже касается категории Бога, а проблемы наличия Бога или его отсутствия находятся уже вне зоны действия науки, и наука не может заниматься сама этим вопросом, а должна передавать его философии. И вот если дальше атеисты хотят пользоваться данным фактом (проблемы в Библии) и делать из него какие-то выводы, то они обязаны помнить, что дальше они уже находятся в области философии, а не науки, а здесь нельзя бездумно пользоваться своими научными методами. Например, атеисты не должны запрещать нам оперировать категорией Бог, объясняя, что это не научный язык. И напротив, приведённый выше пример с физическими константами обязывает науку, чтобы она обратила внимание философии на этот удивительный факт.
И вот ещё один вопрос задаёт Istredd: "Что нам даёт идея существование создателя?", - и тут же вроде бы законно отвечает - "ничего!" (см. стр. 14 данного форума). А так ли это?! Если в научном плане - да, ничего не даёт. А в философском? Оказывается даёт и очень многое.
Всё дело в том, что наш мир всё-таки гораздо более сложный, чем это хотят представить атеисты, размахивая флагом научных достижений. и полная картина мира не описывается только научными законами. И философия имеет возможности задавать очень интересные вопросы, рассматривая их с точки зрения идеи существования Бога. В частности когда я ставил именно философский вопрос о смысле конечной человеческой жизни, то именно идея Бога приводит нас к выводу, что ориентирование только на данную жизнь, которое предлагается нам атеистами, уже вовсе не неизбежная реальность, а это вопрос выбора. И атеисты должны отдавать себе отчёт в том, что они, фактически, делают ставку только на этот мир, отказываясь от всего другого, что могло бы их ждать впереди. И точно также верующие люди отдают себе отчёт в том, что они делают осознанную ставку на другой мир, причём если нужно, то в ущерб существованию в этом мире. И здесь верующие люди уже не выступают в качестве тупой невежественной массы, а являются как минимум равнозначным равноразумным оппонентом атеистов.
Вот пример того, куда могла бы двигаться философская мысль, если допустить-таки идею о наличии Бога. Если мы действительно начинаем видеть признаки существования создателя нашего мира, то перед тем как просто отмахнуться от него, логично было бы сначала поискать в нашем мире следы Его попыток обращения к нам. А вдруг Он не просто создал нас и "дальше живите как хотите". Вдруг он хочет что-то от нас, вдруг он хочет что-то сказать нам. Согласитесь, что в этом случае идея существования создателя даёт нам уже несоизмеримо большее, чем вообще способна дать наука, как бы ни старалась. И как ни странно, признаки такого обращения к нам создателя у нас на Земле есть. Нам только остаётся рассмотреть их все и распознать среди них истинный голос создателя. Или же убедиться, что все они ложные и имеют всего лишь человеческое происхождение, и только в этом случае действительно можно будет заявить, что идея существования создателя нам ничего не даёт.
И в конце одна просьба к Вам, дорогие атеисты. Я понимаю, что я много чего тут написал, и заранее прошу прощения, если я переборщил. Но если что-то задело ваше внимание и вы захотите что-то прокомментировать, то я призываю вас к следующему. Не надо, пожалуйста, просто выдирать какие-то мои фразы и комментировать их просто ради комментирования. Ведь в конце концов все эти фразы призваны в массе своей как можно более точно передать определённые мысли. И именно эти мысли подлежат комментированию. Если вы видите изъян в рассуждении, то, пожалуйста, укажите на него, но не ограничивайтесь этим, а покажите также и то, как этот изъян влияет на конечную мысль. Тогда это будет полезная практическая критика.
-
Tiger Star, можете все-таки объяснить, что такое "доказательство отсутствия", извините за тупость, но мне правда непонятно?
можно, пример какой-нибудь? Вот например, бог морей Посейдон он существует? Вы в него верите? Если нет, докажите для примера его отсутствие?
-
В этом вопросе абсолютного согласия в стане атеистов пока не видно, и это надо тоже учитывать. Но от тех атеистов, которые всё-таки настаивают, что они доказали, что бога нет, пока нет серьёзных доказательств по этому поводу
Если бы атеисты доказали что нет Бога-то никаких верующих бы не было
-
Василий, всё очень просто. Я уже показал на примере с физическими величинами, как мы приходим к идее о Боге как разумном создателе нашего мира. Т.е. это уже не моё произвольное сочинительство, а конкретный вывод науки: есть основания считать, что возможно есть некая разумная сила, создавшая весь наш мир. Заметьте, что после рассмотрения данного примера именно наука САМА вводит такое понятие о СОЗДАТЕЛЕ и называет нам все его необходимые на данном этапе качества (разумность). Т.е. это не плод каких-то моих произвольных фантазий. А дальше я просто обращаю внимание науки не мешать двигаться дальше и не запрещать мне делать предположение, на которое она сама же только что сделала.
-
Азазель, отлично. Тогда объясните, Вам сейчас что-нибудь мешает публично, вот прямо здесь, признать мои выводы 3 и 4?
-
Вывод 2. Многие атеисты всё-таки признают, что не доказано, что Бога (в соответствии с определением выше) нет. Браво! По крайней мере это по-честному.
Чем это Важно для меня лично? Тем, что позволяет сделать следующие два простых вывода:
Вывод 3. Атеисты допускают возможность существования бога, и значит:
Вывод 4. этот тезис (п.3) всё-таки позволяет при рассмотрении различных теорий и философских вопросов рассматривать варианты, основанные на существовании Бога.
Бху-ху-ху-ху!!! Ну я нимагу с них, я уже плачу и рыдаю. Сколько ж можно-то?!
Не доказано, что Кощея нет. Два простых вывода:
1. Существование Кощея допускается.
2. Этот тезис всё-таки позволяет при рассмотрении различных теорий и философских вопросов рассматривать варианты, основанные на существовании Кощея.
-
Krakodil. Пожалуйста посмотрите мой комментарий чуть выше. Я же объяснил, что это не я вдруг предлагаю что-то нелепое рассмотреть, а это наука сама говорит, что можно сделать именно такое предположение: возможно есть разумный создатель.
А если Вы и этого принять не можете, то тогда давайте точно также насмехаться и над предыдущей идеей (которая была до моей): "Потому есть идея, что миров много и там, где жизнь сформировалась можно спросить почему константы такие, а не другие."
Вот почему вот эта идея у вас не вызывает гомерический смех?!
-
*..ать. Но от тех
атеистов, которые всё- таки настаивают, что
они доказали, что бога
нет, пока нет
серьёзных
доказательств по
этому поводу. Ну что же, ждём пока... *
ать. Но .. всё- таки пока о серьёзности доказательств по
этому поводу . .
Понятия у Вас весьма зелененькие, ждём пока...
У моря погоды - пока созреете !
Ведь для обнаружения сверхъестесственного явления . .
НУЖЕН ВСЕГО ОДИН - ХОТЯ Б ЗАХУДАЛЕНЬКИЙ КВАХ.ТИК :
НАРУШЕНИЯ - причинно-следственных связей или закнов сохранения .
УВЫ-УВЫ, каждый раз оКВАХзываЕХЦА . . .
Что любой такой КВАХ.ТИК, это - не более, чем ошибка эксперимента .
ЛИБО СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ПОДЛОГ И ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ .
Вот и все . Аминь !
-
KWAKS, простите, но Вы как-будто не уловили то, на чём я постарался сконцентрировать побольше внимания. Я не доказываю существование Бога, но настаиваю, что наука не должна нам запрещать делать такое предположение. Для этого уже достаточно аргументов, вроде как.
-
Василий, всё очень просто. Я уже показал на примере с физическими величинами, как мы приходим к идее о Боге как разумном создателе нашего мира. Т.е. это уже не моё произвольное сочинительство, а конкретный вывод науки: есть основания считать, что возможно есть некая разумная сила, создавшая весь наш мир. Заметьте, что после рассмотрения данного примера именно наука САМА вводит такое понятие о СОЗДАТЕЛЕ и называет нам все его необходимые на данном этапе качества (разумность). Т.е. это не плод каких-то моих произвольных фантазий. А дальше я просто обращаю внимание науки не мешать двигаться дальше и не запрещать мне делать предположение, на которое она сама же только что сделала.
Тут как раз вроде более-менее все понятно, если есть круглое пятно от дождя на асфальте, то его обязательно кто-нибудь нарисовал, обязательно кто-нибудь разумный. Ну и паровозы из гаек сами не собираются. Соответственно, у всего есть причина, и эта причина обязательно разумна и это обязательно тот-самый бог о котором говорится в первой главе книги бытия. Правильно?
Непонятно другое, вы постоянно говорите, чтобы атеисты привели некое "доказательство отсутствия" бога. Непонятно, что вы имеете ввиду? Есть вообще какие-то вещи, которые вы считаете несуществующими? можете для примера привести доказательство их отсутствия? тогда будет понятно что вы хотите.
-
Василий. Проще будет ответить Вам так. Атеисты, пожалуйста, перестаньте отвергать идею возможного существования Бога (разумного создателя нашего мира), идею существования которого (ЕЩЁ РАЗ) наука сама же и подсказала тем, что обратила внимание философов, что мировые константы как-то странно настроены очень точно, как часы. Это очень странно и очень похоже, что наш механизм Вселенной ктото аккуратно настроил. А если Вы всё-таки это настойчиво делаете (отказываете нам в идее существования Бога, осаждая нас всякий раз), то объясните нормально, на каком основании. Т.е. дайте доказательство того, что сделанное Вами же предположение вдруг однозначно не верно.
Или ещё, если можно вот так сказать:
Наука говорит: есть основания допустить, что есть Бог.
Философия отвечает: Хорошо, спасибо. Так мы можем рассмотреть это предположение, поразмышлять и попробовать придти к каким-то выводам, которые могут следовать из этой идеи.
Наука на это отвечает: ни в коем случае.
Я хочу понять позицию науки. Пока она видится мне непоследовательной.
-
Krakodil. Пожалуйста посмотрите мой комментарий чуть выше. Я же объяснил, что это не я вдруг предлагаю что-то нелепое рассмотреть, а это наука сама говорит, что можно сделать именно такое предположение: возможно есть разумный создатель.
А если Вы и этого принять не можете, то тогда давайте точно также насмехаться и над предыдущей идеей (которая была до моей): "Потому есть идея, что миров много и там, где жизнь сформировалась можно спросить почему константы такие, а не другие."
Вот почему вот эта идея у вас не вызывает гомерический смех?!
Да идей в мире знаете сколько? Я Вам их сейчас десяток накидаю, разной степени бредовости. И что, каждую досконально будем рассматривать, вдруг там что-то есть?
-
Krakodil, абсолютно согласен с Вами. Но я же пишу, что идея Бога уже не взята с потолка, а предложена самой наукой. И дальше остаётся мой вопрос (см. выше) относительно бредовости другой идеи. Не пойму, почему её можно дальше нормально рассматривать, а идею о разумном Создателе - нельзя. Ведь к обеим причинам есть предпосылки, причём к идее создателя гораздо больше, например, на основании того, что вероятность самопроизвольного возникновения таких констант - это ничтожная величина. И в этой связи идея о множественности миров в данном случае - это единственная спасительная соломинка для науки. Хвататься за неё как-то не солидно.
-
Азазель, отлично. Тогда объясните, Вам сейчас что-нибудь мешает публично, вот прямо здесь, признать мои выводы 3 и 4?
Не могу, логика не позволяет
Вывод 3. Атеисты допускают возможность существования бога, и значит:
Атеисты считают что Бога нет, иначе они уже не атеисты, а агностики или верующие
Доказать то нужно не самим себе, а верующим
Но, более того
Доказывать то ничего не надо
Ведь сами верующие не имеют доказательств наличия Бога
Поэтому им приходится в Него верить
-
Василий. Проще будет ответить Вам так. Атеисты, пожалуйста, перестаньте отвергать идею возможного существования Бога (разумного создателя нашего мира), идею существования которого (ЕЩЁ РАЗ) наука сама же и подсказала тем, что обратила внимание философов, что мировые константы как-то странно настроены очень точно, как часы. Это очень странно и очень похоже, что наш механизм Вселенной ктото аккуратно настроил. А если Вы всё-таки это настойчиво делаете (отказываете нам в идее существования Бога, осаждая нас всякий раз), то объясните нормально, на каком основании. Т.е. дайте доказательство того, что сделанное Вами же предположение вдруг однозначно не верно.
Или ещё, если можно вот так сказать:
Наука говорит: есть основания допустить, что есть Бог.
Философия отвечает: Хорошо, спасибо. Так мы можем рассмотреть это предположение, поразмышлять и попробовать придти к каким-то выводам, которые могут следовать из этой идеи.
Наука на это отвечает: ни в коем случае.
Возможно я что-то пропустил. И все-таки, какая наука и как говорит? можете привести соответствующие ссылки на исследования и статьи в рецензируемых научных журналах ? Какая философия отвечает? Философия это не наука?
Я хочу понять позицию науки. Пока она видится мне непоследовательной.
Тогда может имеет смысл спросить об этом на каком-нибудь научном форуме? Вот-тут (http://dxdy.ru/) например. Там даже была подобная тема. (http://dxdy.ru/topic256.html)
-
Krakodil, абсолютно согласен с Вами. Но я же пишу, что идея Бога уже не взята с потолка, а предложена самой наукой. И дальше остаётся мой вопрос (см. выше) относительно бредовости другой идеи. Не пойму, почему её можно дальше нормально рассматривать, а идею о разумном Создателе - нельзя. Ведь к обеим причинам есть предпосылки, причём к идее создателя гораздо больше, например, на основании того, что вероятность самопроизвольного возникновения таких констант - это ничтожная величина. И в этой связи идея о множественности миров в данном случае - это единственная спасительная соломинка для науки. Хвататься за неё как-то не солидно.
Мне не кажется мир сложным
Простые газовые шары, которые возникли из газового облака
Что то тут сложного?
Мир был всегда , поэтому его никто и не создавал (не было времени когда его не было)
А Бог, так как он может все и может нарушить любой закон, в науке не может рассматриваться при всем желании
Наоборот, нужно обязательно исходить что чудес не бывает
-
KWAKS, простите, но Вы как-будто не уловили то, на чём я постарался ..
Я не доказываю с.., что наука не должна нам . . , вроде как.
.. ить Вам так.
Атеисты, пожалуйста,
перестаньте отвергать
идею возможного
существования Бога
(разумного создателя нашего мира), ..
Хор Ошо я - уловил, на чем Вы постарались . .
Название темы прочтите : Зачем ?!
ить .. Атеуйстам переставать - отвергать
идею возможного
существования Бога
(разумного создателя нашего мира), . . ?
Если во всей истории цивилизации - кроме голословных поповских уверений . .
НИКАКИХ РЕАЛЬНЫХ - ДАЖЕ НАМЕКОВ . .
на существование бога - НЕ ИМЕ ЕЦО !
-
Азазель, позвольте я тогда тоже просто поделюсь своими ощущениями, а то мы всё о серьёзном. Маленькое лирическое отступление.
После истории с физическими константами, я вижу, что мир такой сложный и так тонко настроен, что дивлюсь этому. Когда я смотрю на молекулу ДНК, она напоминает мне о программе, и мне представляется какой-то умный программист, который сначала создал компьютер (мир), потом написал язык программирования (придумал ДНК), а потом ещё и написал программы (живые организмы). Я поражаюсь этому сходству и думаю, что ещё мне надо чтобы сделать-таки предположение, что есть на свете Некто, о Котором я уже столько сказал.... А ещё я поражаюсь, когда вижу, что есть человек, с его разумом, с его свободой, совестью, состраданием,... и есть любовь. Всё это не может описываться просто какими-то законами носящейся вокруг нас материи. Я также восхищаюсь, когда пытаюсь осознать, что же такое жизнь..... Ладно, хорош, а то как-то ведь тошно становится от того, что сейчас кто-то разложит каждое из этих понятий в ряд Фурье и...
-
Если вы видите изъян в рассуждении, то, пожалуйста, укажите на него, но не ограничивайтесь этим...
Если Вы считаете логическую ошибку в Ваших рассуждениях изъяном, то извольте, обращу Ваше внимание на "доказательство", рассчитанное на людей с одной извилиной, но, которое, тем не менее, очень популярно (что как бы намекает) среди креационистов и им сочувствующих.
Итак, моё любимое:
...чем более сложные вещи будут мне попадаться по дороге (забор, машина, дом, электростанция), тем с большей уверенностью я буду думать об их разумном происхождении.
Если бы при упоминании бога ваша способность мыслить логически никуда не исчезала, то Вы самым естественным образом пришли бы к забавному выводу:
1. Все сложное имеет создателя.
2. Создатель сложен.
3. Создатель имеет создателя.
Т.о., исходя из допущения, что всё сложное имеет создателя, Вы, в принципе, ничего не доказываете логически.
Про фактическое доказательство я вообще молчу. :D
Вдогонку вопрос.
Существует ли в Вашем понимании деление объектов на сложное и простое. Если да, то принимаете ли Вы допущение, что простое может не иметь создателя?
-
KWAKS. Вообще, всё что я сейчас хочу добиться, это того, чтобы вы отрицали бога со словами "не доказано", а не словами "доказано, что его нет". Да только вот никто не хочет на этом сойтись. Я пытаюсь понять, в чём проблема. Вот Вы готовы на мою формулировку? Скорее всего нет. Почему? Давайте копать дальше...
-
... это наука сама говорит, что можно сделать именно такое предположение: возможно есть разумный создатель.
Это не та ли наука, которая занимается изучением анекдотов, сплетен, фантазий и тостов о боге?
-
*.. кже восхищаюсь,
когда пытаюсь осознать, что ..нь.....
тошно становится .. каждое из этих понятий в ряд
Фурье и...*
Ло Гишно, однакО !
-
Вы ведь не думаете, что я собираюсь кого-то убивать?
Вы - вряд ли. Но есть и более радикально настроенные личности.
Во-первых сомневаюсь, что таких много. Во-вторых и что с того? Если кто-то хочет убивать религиозных отдельно от меня я должен как-то изменить свое отношение к религиозным?
Религиозные организации тем не менее не прочь отбабахать себе цервушку с золотой отделкой за счет налогоплатильщиков. А так конечно они меня не трогают.
Они эту церквушку могут построить раз в десять лет. Посмотрите лучше, какие особняки строят себе чиновники на бюджетные деньги. Причем, ежедневно. Тут ни одна церквушка рядом не стояла.
Ну конечно "смотрете вон туда, на церкви не смотрите".
Зависит от методов. В каком-то смысле они уже и так пытаются, только у них не получается. Если попробуют убить уверен, что атеисты им наваляют.
Не наваляют. Атеистов по статистике меньше.
А вот возьмут и пойдут по американскому пути. Докажут в суде, что атеизм оскорбляет их религиозные чувства. А на Западе сейчас ой как любят отстаивать права всяких обиженных и угнетенных. В России, правда, эта практика пока не работает, а вот там возьмут и запретят пропаганду атеизма. Да запросто! И форумы вот такие позакрывают. И приравняют к экстремистам.
А Вы говорите проблемы нет...
Да и,кстати, не знаю ни одного верующего, который на полном серьезе считал бы, что Земле 6000 лет.
Познакомить? Свидетели Иеговы в частности.
Ну, это вообще ребята веселые. Они не только в концепции мироздания, но и в собственной религии путаются.[/quote] Да, у них там просто капец, но они далеко не одни в этом.
Не знаю о какой биологии Вы говорите, но теорию эволюции там пресуют сильно, а она является основой всей современной биологии и медицины.
Да не верьте Вы всему, что пишет СМИ об Америке. В России вообще очень много мифов бытует об этом государстве.
Русские СМИ не смотрю вообще. Я английский знаю и смотрю видео прямо из Америки.
Да черт его знает, может дело принципа.
Да сознайтесь уж, что с кем- то побороться хочется :)
Только не физически.
-
После истории с физическими константами, я вижу, что мир такой сложный и так тонко настроен,......
А что за история с физическими константами? что с ними? Вот например постоянная Планка: 6,62606X·10−34 Дж·с , люди разработали соответствующие теории, ввели такие понятия как импульс, энергия, волна, волновой вектор. На 24-ой конференции по мерам и весам приняли резолюцию по которой было решено переопределить единицы измерений СИ таким образом, чтобы постоянная Планка была равной точно 6,62606X·10−34 Дж·с . Ясно же, то это люди вывели и приняли константы, причем тут какой-то бог? Вы продукт разума человека пытаетесь выдать за продукт разума некого бога.
-
Tiger Star, я хочу вам помочь. Один человек когда-то написал все ответы на все те вопросы, которые вы здесь задаете атеистам. Представляете? Он внятно объяснил, почему, что и как. Вот буквально: вы спрашиваете, а он уже ответил.
Знакомьтесь, Ричард Докинз "Бог как иллюзия". (http://ulenspiegel.od.ua/richard-dokinz-bog-kak-illjuzija)
На ваши вопросы отвечают первые четыре главы, но я рекомендую прочесть полностью. Чтение четырех глав займет у вас в три раза меньше времени, чем то, что вы уже затратили на печатание постов в этой теме.
-
Люди, задающие вопросы о "точной настройке" физических констант, не понимают одной простой вещи.
Физические константы- это атрибут модели Вселенной, построенной людьми. В самой же Вселенной никаких физических констант нет. Это все равно, что заявить- если бы число Пи было хоть немного больше или меньше, то окружность оказалась бы незамкнутой.
-
Tiger Star, я хочу вам помочь. Один человек когда-то написал все ответы на все те вопросы, которые вы здесь задаете атеистам. Представляете? Он внятно объяснил, почему, что и как. Вот буквально: вы спрашиваете, а он уже ответил.
Знакомьтесь, Ричард Докинз "Бог как иллюзия". (http://ulenspiegel.od.ua/richard-dokinz-bog-kak-illjuzija)
На ваши вопросы отвечают первые четыре главы, но я рекомендую прочесть полностью. Чтение четырех глав займет у вас в три раза меньше времени, чем то, что вы уже затратили на печатание постов в этой теме.
На самом деле Докинз тут не особо в тему. По сути, он как-бы спрашивает: " почему вселенная(в современных научных представлениях) такая какая есть, именно с такими физическими законами, будь она другой то в ней не смог бы возникнуть человек?". Ответом может служить антропный принцип, но это ненормальный ответ. Эти вопросы сами по себе такие, что на них не может быть нормального ответа, не всегда вопрос "почему?" имеет смысл. И идея "разумного начала" самая ненормальная и бесполезная из всех возможных ненормальных ответов, хотя бы потому, что она не снимает вопросов, а заменяет на другие, типа: "Почему бог создал вселенную именно такой?", "Как вообще возможно управлять таким количеством материи ?" и т.д.
-
Люди, задающие вопросы о "точной настройке" физических констант, не понимают одной простой вещи.
Физические константы- это атрибут модели Вселенной, построенной людьми. В самой же Вселенной никаких физических констант нет. Это все равно, что заявить- если бы число Пи было хоть немного больше или меньше, то окружность оказалась бы незамкнутой.
Абсолютно согласен, но не все даже атеисты это к сожалению понимают.
-
Вывод 1. В этом вопросе абсолютного согласия в стане атеистов пока не видно, и это надо тоже учитывать. Но от тех атеистов, которые всё-таки настаивают, что они доказали, что бога нет, пока нет серьёзных доказательств по этому поводу. Ну что же, ждём пока... и пока окончательно не закрываем эту тему до тех пор, пока вы сами (это я обращаюсь к такого рода атеистам) не закроете эту тему либо предоставлением серьёзных доказательств, с которыми согласятся и остальные атеисты, либо вашим честным признанием, что вы были неправы в своей категоричности.
Доказали отсутствие христианского, иудейского, мусульманского богов и богов из прочих религий. Я уже это подчеркивал. Те боги, которые остались непонятно какими свойствами обладают, это может быть обычный человек, который создал мир, в котором мы живем, и продал этот мир кому-то, зачем мир второму не знаю, но такого вот рода боги остались недоказанными. Общего у них только название, а название никакой смысловой нагрузки не несет.
Вывод 2. Многие атеисты всё-таки признают, что не доказано, что Бога (в соответствии с определением выше) нет. Браво! По крайней мере это по-честному.
Вы б привели определение, я же ни разу не слышал конкретного определения чтобы человек сказал "ну все, если докажут, что такого быть не может, то стану атеистом", нет же доказали отсутствие одного придумывают другого.
Чем это Важно для меня лично? Тем, что позволяет сделать следующие два простых вывода:
Вывод 3. Атеисты допускают возможность существования бога, и значит:
Вывод 4. этот тезис (п.3) всё-таки позволяет при рассмотрении различных теорий и философских вопросов рассматривать варианты, основанные на существовании Бога.
1. Путаете атеизм и науку. Атеисты занимаются опровержением бога (точнее активная их часть), ученые занимаются полезными вещами.
2. Наука базируется на нескольких предположениях, без которых заниматся наукой невозможно в принципе. Несколько из них "мир существует", "мир подчиняется каким-то законам", "эти законы можно узнать". То есть даже если бог существует исходить из того, что он есть наука не может потому, что будет нельзя быть уверенным, что эксперимент удался или провалился, а не боженька постарался.
Что собственно разбивает вашу "логическую" цепочку в дребезги.
Вот классический пример мышления атеистов, взятый со стр. 14 данного форума. Istredd пишет:
"Есть в физике константы, которые непонятно почему такие, а не другие и если бы некоторые константы были чуть другими, то жизни бы не появилось. Потому есть идея, что миров много и там, где жизнь сформировалась можно спросить почему константы такие, а не другие.
В то же время объективных причин считать, что существует бог нету."
Что меня тут удивляет? Да последняя фраза. Почему сделан такой перескок сразу к ПРИЧИНАМ СЧИТАТЬ, т.е. к уверенности, что бог есть?! Таких причин действительно нет! То также, как Istredd заговорил об ИДЕЕ множественности миров, как следствия этого интересного факта, точно также возникает и ИДЕЯ о боге, разумном творце. И к этому объективные причины как раз есть!
1. Это был пример, с последующей констатацией, а не логическая цепочка.
2. Все причины считать, что бог существует были либо опровержены либо выдвинуты верующими не знающими того, о чем говорят и естественно тоже опровержены.
3. Элементарная бритва Оккама вероятнее, что есть множество миров отличающихся только законами физики, чем существо, которое противоречит я даже не знаю скольким научным сферам.
Давайте вспомним такой пример. Если я иду по улице и увидел нарисованный мелом на асфальте круг, я однозначно сделаю вывод, что его кто-то нарисовал (а не что-то нарисовало). Почему это я делаю такой вывод?! Да потому что я опознаю в этом факте результат именно разумной деятельности. И чем более сложные вещи будут мне попадаться по дороге (забор, машина, дом, электростанция), тем с большей уверенностью я буду думать об их разумном происхождении. Мы видим, что сейчас человек окружён уже таким огромным числом примеров его собственной разумной деятельности, что он способен без труда узнавать и опознавать разумную деятельность там, где она действительно имела место. И поэтому, имея такой обширный опыт, когда мы встречаемся с явлениями нашей природы (как в приведённом выше примере), в которых мы видим настолько большую аналогию нашим собственным разумным действиям, что это само собой заставляет остановиться и призадуматься, и как минимум ДОПУСТИТЬ ИДЕЮ о возможности существования некоей разумной силы.
1. Очень ли похожи наши творения на наш мир, планеты, звезды? Сильно ли похожи наши машины на каких-либо животных? Ни у одного животного нет колес, ни одно животное не использует ни один из искуственных двигателей (двигатель внутреннего сгорания, паровой, электрический).
2. Знаете ли Вы хотя бы одну жизнь кроме Земной? Знаете ли Вы хоть один мир кроме нашего? И тем не менее это не мешает Вам утверждать, что такой мир как наш появится сам не мог.
3. Вы аппелируете в здравому смыслу. А он сильно подвел в отношении физики. Конкретно в квантовой механике и теории относительности.
Т.е. этот вопрос ставится не для науки, а для философии! И это очень важно! И поэтому в данном гипотезе этот бог уже никакой не "бог пробелов", о котором писал Le Demon de Laplace на 13-й странице данного форума. Потому что здесь мы вовсе не придумываем создателя, чтобы объяснить непонятное нам явление.
Философия имеет свойство не базироватся ни на чем и сильно проваливатся когда дело доходит до чего-то конкретного. Философствовать конечно можете сколько угодно, но не предоставляйте результаты Ваших философствований как факт.
Ведь заметьте, что верующие не пытаются навязать науке идею существования бога и предложить её в качестве научной теории, объясняющей там чего-то, например (как тут писалось): происхождение земли, а не получилось - так происхождение галактики, а если и это не получилось, так происхождения всея вселенной.
Не знаю на счет Вас, а философы очень любили таким заниматся.
Даже исторически идея бога возникла вовсе не в науке, а за долго до её зачатков. 1. Это не так, теория большого взрыва была выдвинута после обнаружение других галактик.
2. Я не заметил каких либо отсылок на тему как же по предположению философов мир появился и кто предположил и когда.
3. Придумать идею фигня. Важно доказать, а если кто-то бы, сказал, что к примеру есть другие планеты помимо уже известных в древние времена (все это исходя из философских размышлений) эта идея абсолютно ничего не говорит. Говорит доказательство или хотя бы выдвижение научной гипотезы.
И если наука, например, обнаруживает проблемы в Библии, то она должна не забывать, что этот вопрос уже касается категории Бога, а проблемы наличия Бога или его отсутствия находятся уже вне зоны действия науки, и наука не может заниматься сама этим вопросом, а должна передавать его философии.
Это как понимать? Сначала Вы упрекаете нас, что мы не доказали научно, что бога нет, а теперь утверждаете, что наука таким заниматся и не должна. И вообще какое отношение к этому диспуту имеет философия если Библия говорит, что Земле 6000 лет, а наука говорит, что 4 миллиарда. Что философия может на этот счет сказать?
И вот ещё один вопрос задаёт Istredd: "Что нам даёт идея существование создателя?", - и тут же вроде бы законно отвечает - "ничего!" (см. стр. 14 данного форума). А так ли это?! Если в научном плане - да, ничего не даёт. А в философском? Оказывается даёт и очень многое.
Могу ли я поинтересоватся, а что дает даже в философии если никаких четких свойств богу не приписывают.
Всё дело в том, что наш мир всё-таки гораздо более сложный, чем это хотят представить атеисты, размахивая флагом научных достижений. и полная картина мира не описывается только научными законами.
До сих пор ни одного убедительного примера не видел чтобы что-то не описывалось или уже или в перспективе наукой.
И философия имеет возможности задавать очень интересные вопросы, рассматривая их с точки зрения идеи существования Бога. В частности когда я ставил именно философский вопрос о смысле конечной человеческой жизни, то именно идея Бога приводит нас к выводу, что ориентирование только на данную жизнь, которое предлагается нам атеистами, уже вовсе не неизбежная реальность, а это вопрос выбора. И атеисты должны отдавать себе отчёт в том, что они, фактически, делают ставку только на этот мир, отказываясь от всего другого, что могло бы их ждать впереди. И точно также верующие люди отдают себе отчёт в том, что они делают осознанную ставку на другой мир, причём если нужно, то в ущерб существованию в этом мире. И здесь верующие люди уже не выступают в качестве тупой невежественной массы, а являются как минимум равнозначным равноразумным оппонентом атеистов.
Я тут уже задавал один вопрос, мне на него так никто и не ответил. Дайте мне причину считать, что бог не заберет в рай только толковых программистов (допустим ему кодить что-то надо), а остальных в ад за ненадобностью.
Я уже молчу о доказательствах обратного.
ЗЫ не хотел расписывать в каждом моменте что каждый мой коментарий говорит о том, что вся и почти вся дальнейшая логическая разом ломается.
-
Люди, задающие вопросы о "точной настройке" физических констант, не понимают одной простой вещи.
Физические константы- это атрибут модели Вселенной, построенной людьми. В самой же Вселенной никаких физических констант нет. Это все равно, что заявить- если бы число Пи было хоть немного больше или меньше, то окружность оказалась бы незамкнутой.
Есть люди, которые на полном серьезе утверждают, что число Пи тоже создано богом :)
А вообще не уверен, энергия пустого пространства вроде как объективна. Я правда в этом не уверен, что вполне возможно, что так и есть. Хотя согласен в том смысле, что многие законы и константы друг от друга зависят, так что может быть все извесные законы физики лишь следствие какого-то одного закона.
-
На самом деле Докинз тут не особо в тему. По сути, он как-бы спрашивает: " почему вселенная(в современных научных представлениях) такая какая есть, именно с такими физическими законами, будь она другой то в ней не смог бы возникнуть человек?". Ответом может служить антропный принцип, но это ненормальный ответ.
Это один из вопросов Тигра. И да - Докинз отвечает на него антропным принципом, который мне самому кажется небезупречным с точки зрения логики.
Но я предложил не ответ на вопрос "почему вселенная?". Я предложил ему чтиво, где сконцентрированы ответы на все его вопросы.
И идея "разумного начала" самая ненормальная и бесполезная из всех возможных ненормальных ответов, хотя бы потому, что она не снимает вопросов, а заменяет на другие
У Докинза для этого придумана аналогия "небесного крана".
-
Вообще, хочется в качестве промежуточного резюме сказать: понять может тот, кто хочет понять.
-
KWAKS. Вообще, всё .., это того, .. бога со словами "не доказано", а не словами "доказано, что его нет". Да только вот ник..ись. . на мою формулировку? Скорее всего нет. Почему? Давайте копать дальше...
Да бы можно и дальше . .
Но - уж и некуда !
Ибо доказано - ОДНОЗНАЧНО :
ЛИБО - БОГ с его непредсказуемыми прибамбасами . .
ЛИБО - МИР ПРИЧИН И СЛЕДСТВИЙ !
Эти варианты - друг друга исключают . .
И - ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО !
-
Да и,кстати, не знаю ни одного верующего, который на полном серьезе считал бы, что Земле 6000 лет.
В таком случае ваши знакомые верующие на полном серьёзе считают Библию сборником сказок (а эта цифра, что-то около 6-7 тысяч лет, следует из Библии) и должны быть отлучены от церкви за богохульство.
-
А что вы собсно подразумеваете, когда говорите "вселенная"? Вселенная, универсум - предельно общее обобщение, включающее в себя все сущее. Иными словами множество всех множеств, включая само себя.
А как же тогда множественность вселенных - мультиверс? Это тоже называть вселенной?
-
голосуют за урезание прав гомосексуалов и атеистов
Ну, я атеист, а тоже бы проголосовал за урезание прав гомосексуалистов (особенно, касательно права семьям однополых браков усыновления детей). Более того, я бы не возражал, если бы ввели уголовную ответственность за гомосексуализм, или принудительное лечение. Хотя признаюсь, кроме своей неприязни, объективно возразить против однополой любви ничем не могу.
-
Ребята, атеисты.
Спасибо Вам за ответы, я их обязательно буду смотреть. Но я рассматриваю весь наш диалог как диспут с атеистами. А это нечто большее, чем просто обмен каким-то комментариями, когда один упёрто сыпет свои догматы, вроде бы безупречные, а другой в ответ на каждый такой аргумент сыпет свой поток аргументов, тоже вроде бы безупречный. И этот процесс продолжается до бесконечности. У меня же цель - найти всё-таки хоть какие-то точки соприкосновения, когда мы сможем признать хоть какие-то вещи, с которыми согласны и вы, и я. Я пока таких точек соприкосновения не вижу, и тот уровень общения, на котором находимся мы сейчас не позволяет нам придти к одному знаменателю: ни я не могу признать ничего из того, что вы тут говорите, ни вы не можете признать абсолютно ничего из того, что говорю я. Я вижу здесь только один путь: спускаться на уровень ниже и показывать друг другу не сами выводы, какими мы тут обмениваемся, а исходные постулаты и логику, которые нас приводят к таким выводам. И так можно двигаться до тех пор, пока мы наконец не сойдёмся в чём-то, когда наконец-то будет найдено то, с чем согласны и вы, и я. Тогда уже можно будет двигаться обратно вверх, только аккуратно.
Вот вы мне тут уже накидали некоторые мысли и даже посоветовали, что почитать. Большое спасибо за это. Пожалуй, я тогда беру паузу на всё на это. Я попытаюсь понять то, что заставляет вас не принимать моих доводов, а делать какие-то другие выводы. После этого я попытаюсь изложить общее резюме своего нового понимания, объяснив при этом, что меня убеждает (т.е. в чём я с вами согласен), а что не убеждает (в этом случае я обязательно напишу почему). Надеюсь, всё это не будет слишком вас "парить".
-
Istredd. Ваши слова заслуживают отдельного комментария прямо сейчас. Не могли бы Вы помочь мне понять, каким образом уже доказано, что христианского бога нет? Этот вопрос я бы хотел рассмотреть параллельно, не теряя времени. Это, в частности, одна из причин, почему я здесь, на данном форуме атеистического сайта.
-
Istredd. Ваши слова заслуживают отдельного комментария прямо сейчас. Не могли бы Вы помочь мне понять, каким образом уже доказано, что христианского бога нет? Этот вопрос я бы хотел рассмотреть параллельно, не теряя времени. Это, в частности, одна из причин, почему я здесь, на данном форуме атеистического сайта.
Если хочешь познать Истину-беги с этого сайта.
-
Muslidag. Понимаешь, кроме этого сайта у меня есть ещё некий круг общения, в котором люди очень заинтересованы результатами моего диспута с атеистами. Конечно, каждый раз я могу им передавать позицию атеизма в той мере, как я её понимаю на данный момент, после очередного рассмотрения реплик на этом сайте. И я понимаю, что пока не могу аккуратно и точно передать эту позицию, поскольку не до конца её осознаю. Мне это важно и для себя и для них.
Кстати, ты, видимо, мусульманин. Может быть нам с тобой устроить где-нибудь диспут на тему Христианство-Ислам? Не желаешь? У меня тут найдутся интересующиеся слушатели, которым я смогу докладывать о результатах такого диспута.
-
Muslidag. Понимаешь, кроме этого сайта у меня есть ещё некий круг общения, в котором люди очень заинтересованы результатами моего диспута с атеистами. Конечно, каждый раз я могу им передавать позицию атеизма в той мере, как я её понимаю на данный момент, после очередного рассмотрения реплик на этом сайте. И я понимаю, что пока не могу аккуратно и точно передать эту позицию, поскольку не до конца её осознаю. Мне это важно и для себя и для них.
Кстати, ты, видимо, мусульманин. Может быть нам с тобой устроить где-нибудь диспут на тему Христианство-Ислам? Не желаешь? У меня тут найдутся интересующиеся слушатели, которым я смогу докладывать о результатах такого диспута.
Я не против ;)
-
Muslidag. Отлично, я тоже готов. А ты не знаешь, где это можно сделать? Вряд ли нам разрешат пользоваться этой площадкой, поскольку атеистов не может интересовать, диспут верующих в Кощея Бессмертного с верующими в Посейдона. А других форумов я тоже не знаю - никогда не интересовался этим делом. У тебя есть какие-нибудь идеи?
-
Muslidag. Отлично, я тоже готов. А ты не знаешь, где это можно сделать? Вряд ли нам разрешат пользоваться этой площадкой, поскольку атеистов не может интересовать, диспут верующих в Кощея Бессмертного с верующими в Посейдона. А других форумов я тоже не знаю - никогда не интересовался этим делом. У тебя есть какие-нибудь идеи?
Почему же не пустят? Еще как пустят.У меня уже с Аллой был здесь диспут,хотя она мормонка, а я муслим. Если здесь опасаешься,можем,так сказать,в "моем" подфоруме критика ислама,устроить диспут.
-
Muslidag. Отлично, я тоже готов. А ты не знаешь, где это можно сделать? Вряд ли нам разрешат пользоваться этой площадкой, поскольку атеистов не может интересовать, диспут верующих в Кощея Бессмертного с верующими в Посейдона.
Да господь с Вами, как раз на это посмотреть нам крайне интересно. Тут в разделе даже и тема есть для этого, специально для спора христианина с мусульманином.
-
Кракоша прав.Даже тему создавать не надо,есть одна тема на эту тему "бой убеждений" называется,там как раз я и дискутировал с Аллой.Можем просто ее возродить.
-
Так, ребята. Кто-нибудь просто может организовать тему и дать здесь ссылку. Я в этом не силён... Заранее спасибо.
А ещё, Mr.Krakodil. Подскажи, пожалуйста, где этот спор христианина с мусульманином. Дай, пожалуйста, ссылку.
-
А ещё, Mr.Krakodil. Подскажи, пожалуйста, где этот спор христианина с мусульманином. Дай, пожалуйста, ссылку.
Блин, да шо ж я сегодня, справочная, что ли?! Нате уже:
viewtopic.php?f=2&t=12290 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12290)
-
Istredd. Ваши слова заслуживают отдельного комментария прямо сейчас. Не могли бы Вы помочь мне понять, каким образом уже доказано, что христианского бога нет? Этот вопрос я бы хотел рассмотреть параллельно, не теряя времени.
Видимо, Istredd имел в виду, что этот бог довольно подробно описан в Библии. Его характер, поступки, желания и т.п. Вот исходя из этого и возможно доказать отсутствие такого конкретного, библейского бога. Исходя из несуразности, противоречий и т.п.
-
Muslidag. Отлично, я тоже готов. А ты не знаешь, где это можно сделать? Вряд ли нам разрешат пользоваться этой площадкой, поскольку атеистов не может интересовать, диспут верующих в Кощея Бессмертного с верующими в Посейдона.
Да ну, что вы, никто вас отсюда не погонит - создавайте любые темы, хоть о филателии (есть даже раздел "Флейм"). А уж касательно религий - это тем более входит в основную специфику данного форума. И почитать такой диалог многим тут было бы интересно и полезно. А на других форумах - нейтральных или принадлежащих определённой конфессии - могут и забанить, могут и закрыть диалог...
Кракоша прав.Даже тему создавать не надо,есть одна тема на эту тему "бой убеждений" называется,там как раз я и дискутировал с Аллой.Можем просто ее возродить.
Дело, конечно, ваше, но по мне - было бы удобнее, если б создали отдельную тему. (В любом случае, надеюсь, тут не забудете дать ссылку.)
-
Если хочешь познать Истину-беги с этого сайта.
Вы забыли добавить, что бежать надо на мусульманский сайт :)
-
Если хочешь познать Истину-беги с этого сайта.
Вы забыли добавить, что бежать надо на мусульманский сайт :)
Не обязательно
-
Поскольку данная тема немного приостановилась, позвольте пока предложить вашему вниманию небольшой эпос на несколько связанных друг с другом тем, которые тут были затронуты, а именно:
- о возможность научного изучения Бога, которую некоторые всё-таки допускают как наблюдаемое нарушение законов природы;
- о странном, но очень распространённом в том числе и здесь представление о христианстве;
- о вопросах морали и видимой мне проблеме у атеистов.
Начну с научного познания Бога. Бог действительно не подлежит исследованию научными методами, как минимум после того, как мы допускаем, что он разумный. А понятие разума подразумевает также и свободу действия. В этом случае никакие научные методы не позволят нам его обнаружить, поскольку любое такое обнаружение будет только тогда научным, когда его сможет повторить любой учёный в любое время используя предложенный метод. Бог же никакой не закон, который действует всегда и везде одинаково. Бог в том смысле, в каком мы его если и допускаем, - свободная личность, и действует там или тут по своему усмотрению, в моменты, когда он сам этого захочет, и даже в одних и тех же ситуациях он может выбирать, как поступить, так или иначе. Но иногда люди пытаются так рассуждать, видимо по неопытности, возвещая нам, например, следующее.
Вот я погрешил один раз - ничего, второй - тоже ничего, и т.д. и никто меня не наказал, значит Бога нет. Ведь такое понимание находится на уровне ребёнка, который так и действует, когда периодически пытается умышленно, намеренно нарушить какие-то правила, чтобы проверить, действительно ли его накажут родители. И когда ребёнок видит, что родители его почему-то не наказали, как обещали, то он тут же делает вывод, что это их обещание - лабуда, что бояться их угроз не стоит, а можно делать всё, что вздумается, не обращая внимания и на другие их запреты. И он пока не знает о том, что в этот раз его простили только потому, что есть любовь родительская, когда родитель не хочет лишить своего ребёнка чего-то, чувствуя, что это будет для него слишком жестоко. Однако родитель может один, второй, третий раз не наказать, а потом уже и наказать. Чего уж говорить о Боге...
И вот пока у ребёнка нет такого понимания, он соблюдает правила, только ограничивая себя тем, что имеет так называемый "страх раба", т.е. страх наказания. И точно такие же представления у многих в отношении идеологии христианства, как будто христиане имеют некие запреты от бога, и очень-очень боятся их нарушить, опасаясь сурового наказания от Бога, как бы имея "страх раба", одновременно рассчитывая чего-то получить за свои добрые дела", а это как бы "страх наёмника". А на самом деле христианская вера возвестила нам совсем другое представление о Боге. Христианство открыло нам, что есть ещё "страх сына", когда ты что-то не делаешь не потому, что ты боишься наказания за эти действия, а когда ты боишься оскорбить... нет не Отца, а ты боишься оскорбить любовь Отца. И эту высшую формулу возвестила нам философия христианства, а не наука атеизма. И выше этой формулы пока никто ничего не придумал. А между тем именно эта формула, в частности, даёт мощный базис для нравственных законов, в которых так нуждается наше общество. Причём из неё не вытекают сами моральные нормы, а следует понимание, почему и как именно надо им следовать. И когда христиане, например, не могут кого-то убить или ограбить, то они не делают этого не потому, что бояться получить от Бога суровое наказание за это. Но они не делают этого уже потому, что это означало бы поставить свою жизнь и свои нужды выше жизни и нужд другого человека, фактически, привознося себя над ним и тем самым оскорбляя любовь Отца.
Атеизм же не знает этой формулы, потому что он отбросил и забыл все достижения христианства, вернув базис для моральных норм назад на ветхий уровень, и даже ещё дальше, когда отбросил и самого Бога, после чего даже и бояться стало некого. После этого оставшиеся у общества моральные законы, сформировавшиеся за многие столетия христианства (а я говорю, по крайней мере сейчас о таком обществе, где долгие годы преобладало христианство), так вот эти моральные законы теперь перестали на что-то опираться - они потеряли базис. И атеизм после того, как заметил это, начал судорожно придумывать такой базис сам, поставив тем самым философскую проблему, сложившуюся исторически: "для чего, когда уже нет бога, нужно следование моральным нормам?".
И вот сейчас на этом сайте я вижу атеистов двух типов. Одни, которые не до конца отдают себе в этом отчёт и ещё пытаются просто препятствовать разнузданности в нашем мире, просто ссылаясь на моральные нормы общества, не понимая что ответить разнузданной толпе, где люди ни о чём особенном не думают, а просто ставят эти нормы под сомнение. А вот есть и другие атеисты, которые, видимо, глубоко прониклись атеистической апологетикой и которые имеют уже очень глубокие атеистические убеждения, вот эти люди совершенно по-честному уже отдают себе отчёт и открыто признают, что действительно нет никаких препятствий для любого изменения моральных норм. И поэтому, когда люди "нетрадиционной ориентации" открыто и нагло начинают отбрасывать одну норму за другой, то такие атеисты честно отступают в сторону, соглашаясь, что это нормально. И вот сейчас, если в какой-нибудь европейской столице, где проходят гей-парады, найдётся горстка молодых людей, которые "дойдут до ручки" и возвестят, что они хотят пройти маршем по улицам с одним пальцем в носу, а со вторым в заду, и конечно в небольших юбочках, прикрывающих только срам, но не скрывающих сути происходящего, то вот люди в мэрии этой столицы не найдут никаких препятствий к этому и должны будут разрешить этот новый парад. И после этого я даже не знаю что смогут сказать своим детям те мудрые атеисты, когда дети спросят их: "а что это тут происходит? пойду посмотрю, а может и поучаствую!". И здесь на этом сайте есть такие атеисты. Ну, ребята, что скажете вы своим детям?
А вот те атеисты, которые ещё верят в устойчивость моральных законов, при ответе своим детям конечно же сошлются на эти нормы. Но вот проблема! Сейчас уже такие ушлые дети, которые к своим 13-14 годам видят перед собой так много соблазнов и так много ограничений, что у них появляется так много вопросов к своим родителям и к их моральным нормам, которые так сильно ограничивают детей в их свободе... И рано или поздно они зададут и такой вопрос: "а кстати, с какого перепугу нам надо опираться на эти законы морали и нравственности". И тогда таким родителям-атеистам нечего будет ответить кроме того, чтобы сослаться на свои ощущения, что это естественно для человека, что сердце не принимает некоторых вещей, что от некоторых вещей родителям просто тошно и неприятно, и поэтому и детям тоже должно быть тошно и неприятно. И ещё они попытаются сослаться на примеры великих учёных, следующим неким высоким моральным нормам, но всё это такое слабое препятствие на пути неопытных недостаточно образованных и таких непослушных детей, которых этими последними бастионами уже никак не остановить, которые понимают, что всё это уже ерунда, а значит уже ничто не мешает сладостно погрузиться в этот новый огромный мир наслаждений и безумия, который так долго и так необоснованно (с их точки зрения) закрывался перед ними их родителями, учителями и пр. Вот такие вот дела...
-
Тигер,
Тема "бой убеждений" вышла на главную страницу.Можем там диспут устроить ,если хотите.
-
Слушай, muslidag. Я решил сначала ознакомиться с форумом по ссылке, которую любезно предоставил Krakodil:
viewtopic.php?f=2&t=12290 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12290)
Я вижу, что там и ты высказываешься. Я уже просмотрел половину этой темы и у меня уже сформировался небольшой список общих комментариев. Правда пока все вопросы почему-то не к твоей позиции, а к позиции твоего оппонента - alla. Ну посмотрим, что будет дальше. Я думаю, что может быть и лучше сначала там дообсудить некоторые вопросы, которые там уже подняты и решить там же, что именно интересного можно было бы обсудить.
А сейчас какая тема открыта. Можешь кинуть сюда ссылочку?
-
"для чего, когда уже нет бога, нужно следование моральным нормам?"
Для того, чтобы жить в обществе себе подобных, по возможности имея от этого минимум проблем. И при чем тут бог? Все-таки вы, верующие, какие-то ипанутые на фсю голову..
-
Слушай, muslidag. Я решил сначала ознакомиться с форумом по ссылке, которую любезно предоставил Krakodil:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12290 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12290)
Я вижу, что там и ты высказываешься. Я уже просмотрел половину этой темы и у меня уже сформировался небольшой список общих комментариев. Правда пока все вопросы почему-то не к твоей позиции, а к позиции твоего оппонента - alla. Ну посмотрим, что будет дальше. Я думаю, что может быть и лучше сначала там дообсудить некоторые вопросы, которые там уже подняты и решить там же, что именно интересного можно было бы обсудить.
А сейчас какая тема открыта. Можешь кинуть сюда ссылочку?
На счет ислама в данный момент никаких жарких диспутов не ведется.Можешь просмотреть для личного ознакомления мою тему "Коран-истина" в подфоруме критика ислама,инша Аллах щас скину ссылку
-
Бог действительно не подлежит исследованию научными методами, как минимум после того, как мы допускаем, что он разумный.
Кстати, вот ещё одна загвоздка в определении понятия Бога - что такое "разумный"?
-
"для чего, когда уже нет бога, нужно следование моральным нормам?"
Для того, чтобы жить в обществе себе подобных, по возможности имея от этого минимум проблем...
Петро. Я не думаю, что твой ответ является серьёзным препятствием для подростка, чтобы попробовать наркотики или погулять направо и налево максимально разгульно и развратно, поучаствовать в гей-параде и пр. Или ты считаешь по-другому?
-
"для чего, когда уже нет бога, нужно следование моральным нормам?"
Для того, чтобы жить в обществе себе подобных, по возможности имея от этого минимум проблем...
Петро. Я не думаю, что твой ответ является серьёзным препятствием для подростка, чтобы попробовать наркотики или погулять направо и налево максимально разгульно и развратно, поучаствовать в гей-параде и пр. Или ты считаешь по-другому?
религия и вовсе не препятствие для этого. подумаешь- согрешил.. покаялся, и всего делов. Религия это костыль для слабых разумом. Умным религия не нужна.
-
Но от тех атеистов, которые всё-таки настаивают, что они доказали, что бога нет, пока нет серьёзных доказательств по этому поводу.
Я ещё раз вам говорю: не понятен предмет доказательства. Ваши пояснения, которые вы дали касательно Творца – недостаточны. Пока нету критерия отличать тварное от нетварного разговаривать не о чем. И если вы думаете иначе – то зря.
В фундаментальной онтологии есть два главных вопроса:
1. Что есть сущее?
2. Что значит, что сущее есть?
Пока вы не научитесь достаточно ясно отвечать на эти вопросы возьня вокруг первопричин и т.д. так и будет возней. Толком никто не будет понимать предмета доказательства, и что от него собственно требуется доказывать. Доказательство – это священное слово такое. Его нельзя произносить всуе, как и такие слова как «поэтому», «следовательно», «необходимо» и т.д.
Если просто порассуждать на уровне ребенка – можно. А если мы говорим о серьезных доказательствах, то не достаточно наговорить «чего-то в общих чертах» - на уровне интуиции. Необходимо разговаривать на языке терминов, а не интуитивного представления. Наука конечно не доказала существование Бога и не опровергла, по той тривиальной причине, что данное понятие очень плохо поддается формализации.
-
Бог действительно не подлежит исследованию научными методами, как минимум после того, как мы допускаем, что он разумный.
Кстати, вот ещё одна загвоздка в определении понятия Бога - что такое "разумный"?
Letos. О введении разумности применительно к Богу я писал в предыдущем своём большом посте на стр. 21 этого форума. Это, очевидно, качество аналогичное человеческой разумности, позволяющее нам творить разные сложные вещи с использованием наших знаний и разума. Ну что-то такое своими словами в общем. Я полагал, что это и так понятно. А какой подковырк Вы тут видите?
-
Слушай, muslidag. Я решил сначала ознакомиться с форумом по ссылке, которую любезно предоставил Krakodil:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12290 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12290)
Я вижу, что там и ты высказываешься. Я уже просмотрел половину этой темы и у меня уже сформировался небольшой список общих комментариев. Правда пока все вопросы почему-то не к твоей позиции, а к позиции твоего оппонента - alla. Ну посмотрим, что будет дальше. Я думаю, что может быть и лучше сначала там дообсудить некоторые вопросы, которые там уже подняты и решить там же, что именно интересного можно было бы обсудить.
А сейчас какая тема открыта. Можешь кинуть сюда ссылочку?
На счет ислама в данный момент никаких жарких диспутов не ведется.Можешь просмотреть для личного ознакомления мою тему "Коран-истина" в подфоруме критика ислама,инша Аллах щас скину ссылку
viewtopic.php?f=42&t=9642 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=42&t=9642)
Вообще,я думаю,лучше создам ка я отдельно тему Диспут:христианство-ислам,а действительно неудобно будет читать,если продолжить в другой теме.
-
modus,
Так ты атеист или православный ?
-
"для чего, когда уже нет бога, нужно следование моральным нормам?"
Для того, чтобы жить в обществе себе подобных, по возможности имея от этого минимум проблем...
Петро. Я не думаю, что твой ответ является серьёзным препятствием для подростка, чтобы попробовать наркотики или погулять направо и налево максимально разгульно и развратно, поучаствовать в гей-параде и пр. Или ты считаешь по-другому?
религия и вовсе не препятствие для этого. подумаешь- согрешил.. покаялся, и всего делов. Религия это костыль для слабых разумом. Умным религия не нужна.
Ну, Петро. Я не знаю, какие религии Вы имеете в виду, но вот в христианстве нет такого понимания у людей, что нет проблем, погрешил - покаялся, и нет проблем. Об этом я написал чуть выше на этой странице. Христианин не может поступать так: видит, что ему что-то нужно, но вроде бы нельзя (Бог запретил), ладно тогда, всё равно согрешу, а потом просто покаюсь - красота! Это порочная формула для христианина, который либо просто не знает самого христианства, либо знает, но намеренно нарушает, а это ещё хуже.
-
Кстати, вот ещё одна загвоздка в определении понятия Бога - что такое "разумный"?
Letos. О введении разумности применительно к Богу я писал в предыдущем своём большом посте на стр. 21 этого форума. Это, очевидно, качество аналогичное человеческой разумности, позволяющее нам творить разные сложные вещи с использованием наших знаний и разума. Ну что-то такое своими словами в общем. Я полагал, что это и так понятно. А какой подковырк Вы тут видите?
Потому, что если разбирать по полочкам, то тут не так всё понятно. Во-первых, "разумность - качество аналогичное человеческой разумности" это как "верёвка - вервие простое". А потом, что значит "сложные вещи"? Законы природы "творят" сложные вещи? Наверное. То есть, это в вашем определении опять отбрасываем. "С использованием наших знаний и разума" - что такое "знаний"? Законы природы работают на основе "знаний" законов природы? Можно так сказать. А слова насчёт разума - опять "верёвка"...
Поэтому, чтобы конструктивно говорить, термин надо определить максимально чётко и кратко.
-
Такой же как если бы люди попали в рай т.е. никакого.
По поводу рая я уже высказывался. Читайте внимательнее мои предыдущие посты. Я не верю в библейский рай. Впрочем, как и ни в какой другой.
Не указывайте мне чем мне заниматься, и я не буду намекать на то куда вам следует идти (с).
И нет никакого «мира идей» в котором пребывали бы ваши смыслы как сущности.
Вы опять меня не поняли. Я сказал, что предполагаю существование такого мира. Я не утверждаю, что это - научно доказанный факт.
Какого такого? Мира идей? А вы понимаете о чем вообще речь?
Вы же со всей категоричностью, абсолютно уверенно, утверждаете, что его нет. Доказательства, пожалуйста.
А с чего вы думаете, что кто-то должен тратить на это время?
Это не делает жизнь более осмысленной. Ну и что что сознание переходит на иной уровень? Какой в этом смысл?
В вечном развитии.
В любом случае, это лучше, чем родились-покушали-поразмножались-и в ямку.
Чем это лучше я не вижу.
Что значит сознание сливается с сознанием творца?
Стирается персональное "я". Индивидуальное сознание как бы растворяется во Вселенной, становясь частью сознания Творца, переходит на новый уровень с более широкими возможностями.
Что значит "часть сознания Творца"? По вашему мнению сознание Творца состоит из частей?
Какие основания говорить что имеется некая первопричина?
К сожалению, рамки данного форума не позволяют выложить сюда все труды человечества по этой теме, накопленные за многие столетия. Не думаю, что Вы, будучи грамотным человеком, никогда в жизни не читали ничего подобного.
Я не читал никаких серьезных трудов. Все которые я читал не выдерживают совершенно никакой критики. Все существующие доказательства в принципе базируются на Аристотелевской схеме об учении об актуальной и потенциальной бесконечности. Вот, дескать,
"актуальная бесконечность существовать не может а потенциальная может". Не смотря на то, что эти термины не научны, тем не менее интересно, каким образом представители этих доказательств описали бы ситуацию с числом квадрат которого равен двум? Это число не может быть представленно ни одной рациональной дробью (и это можно доказать). Таким образом количество знаков после запятой не может быть заведомо конечным. Так оно потенциально или актуально бесконечно? При этом не нужно забывать, что это число выражает длину диагонали квадрата со стороной равной единице. Диагональ уже есть как данность. И что же с актуальностью и потенциальностью?
Она не возникала. Она всегда была.
О как! А Бог всегда существовать не может?
Я лишь говорю о вашей ошибке в рассуждении, а не о том, что Бог может или не может.
Потому, что ваша версия не относится к тому о чем говорят материалисты.
Естественно. Поэтому и существуют различные точки зрения.
Дело не в том, что существуют разные версии а в том, что вы материалистам приписываете неправильные версии.
И, кстати, не подскажете, где я могу собственными глазами понаблюдать процесс "случайного" возникновения Вселенной? Хотя бы, на лабораторных опытах?
Причем тут случайное возникновение вселенной? Материалисты не говорят не только о случайном но и вообще ни о каком возникновении вселенной. А учение о случайности которое имеется у материалистов вам вообще неведомо.
Бог - это не радиация. Вероятно, пока еще нет такого оборудования, которое было бы способно зафиксировать проявление Высшей Сущности.
Вы не понимаете, что говорите. Если бы Бог был частью мира, то он не мог бы сотворить этот мир, так как целое (мир) должнго было бы уже содержать часть т.е. Его самого.
Вот опять же, то да потому...
Вы требуете доказательств в ответ на предположение.
Если бы ваше предположение звучало так: "существуют некие сущности которые нам ещё неизвестны" то думаю 99 процентов атеистов могли бы с этим согласиться. В самом деле: мирозданье большое, и что там творится в районе одного миллиарда световых лет от земли предугадать трудно. Однак вы пытаетесь как-то конретизировать ситуацию. Вы говорите, что не просто "что то там такое есть" - а что-то большее хотите сказать все время. Так чито же хотите сказать та?
-
"для чего, когда уже нет бога, нужно следование моральным нормам?"
Для того, чтобы жить в обществе себе подобных, по возможности имея от этого минимум проблем...
Петро. Я не думаю, что твой ответ является серьёзным препятствием для подростка, чтобы попробовать наркотики или погулять направо и налево максимально разгульно и развратно, поучаствовать в гей-параде и пр. Или ты считаешь по-другому?
религия и вовсе не препятствие для этого. подумаешь- согрешил.. покаялся, и всего делов. Религия это костыль для слабых разумом. Умным религия не нужна.
Ну, Петро. Я не знаю, какие религии Вы имеете в виду, но вот в христианстве нет такого понимания у людей, что нет проблем, погрешил - покаялся, и нет проблем. Об этом я написал чуть выше на этой странице. Христианин не может поступать так: видит, что ему что-то нужно, но вроде бы нельзя (Бог запретил), ладно тогда, всё равно согрешу, а потом просто покаюсь - красота! Это порочная формула для христианина, который либо просто не знает самого христианства, либо знает, но намеренно нарушает, а это ещё хуже.
Я таких сферических христиан в вакууме не встречал. Все грешат, начиная с Патриарха и кончая последним прихожанином. И никто еще от раскаяния не помер.
Впрочем, ислам ничем не лучше. Как мы недавно установили с нашим другом Муслимом, его собратья по вере прекрасно нарушают все установления шариата, и не особо об этом печалятся. Согласен, религия- это сдерживающий фактор- но весьма слабый, крайне неэффективный. Вера еще никого не остановила от нехороших поступков. Не случайно же наибольший процент верующих наблюдается в местах лишения свободы. Да и известная история с раскаявшимся на кресте разбойником кагбэ намекает..
-
Кстати, вот ещё одна загвоздка в определении понятия Бога - что такое "разумный"?
Letos. О введении разумности применительно к Богу я писал в предыдущем своём большом посте на стр. 21 этого форума. Это, очевидно, качество аналогичное человеческой разумности, позволяющее нам творить разные сложные вещи с использованием наших знаний и разума. Ну что-то такое своими словами в общем. Я полагал, что это и так понятно. А какой подковырк Вы тут видите?
Потому, что если разбирать по полочкам, то тут не так всё понятно. Во-первых, "разумность - качество аналогичное человеческой разумности" это как "верёвка - вервие простое". А потом, что значит "сложные вещи"? Законы природы "творят" сложные вещи? Наверное. То есть, это в вашем определении опять отбрасываем. "С использованием наших знаний и разума" - что такое "знаний"? Законы природы работают на основе "знаний" законов природы? Можно так сказать. А слова насчёт разума - опять "верёвка"...
Поэтому, чтобы конструктивно говорить, термин надо определить максимально чётко и кратко.
Ладно, я уже понял, что тут есть какая-то проблема в моём понимании, которая мне пока не очевидна. Беру также на обдумывание, как и другие комментарии других участников форума.
-
modus,
Так ты атеист или православный ?
Я не скажу. Я хочу чтобы каждый говорил не предвзято. Клише которые уже понавесили на людей: "атеист", "мусульманин", "агностик" и т.д. - несут за собой целый шлейф истории и как бы автоматом понижают или повышают статус человека. Я же не хочу чтобы от этих клише зависело отношение к человеку.
-
Поскольку данная тема немного приостановилась, позвольте пока предложить вашему вниманию небольшой эпос на несколько связанных друг с другом тем, которые тут были затронуты, а именно:
- о возможность научного изучения Бога, которую некоторые всё-таки допускают как наблюдаемое нарушение законов природы;
- о странном, но очень распространённом в том числе и здесь представление о христианстве;
- о вопросах морали и видимой мне проблеме у атеистов.
Начну с научного познания Бога. Бог действительно не подлежит исследованию научными методами, как минимум после того, как мы допускаем, что он разумный. А понятие разума подразумевает также и свободу действия. В этом случае никакие научные методы не позволят нам его обнаружить, поскольку любое такое обнаружение будет только тогда научным, когда его сможет повторить любой учёный в любое время используя предложенный метод. Бог же никакой не закон, который действует всегда и везде одинаково. Бог в том смысле, в каком мы его если и допускаем, - свободная личность, и действует там или тут по своему усмотрению, в моменты, когда он сам этого захочет, и даже в одних и тех же ситуациях он может выбирать, как поступить, так или иначе. Но иногда люди пытаются так рассуждать, видимо по неопытности, возвещая нам, например, следующее.
Вот я погрешил один раз - ничего, второй - тоже ничего, и т.д. и никто меня не наказал, значит Бога нет. Ведь такое понимание находится на уровне ребёнка, который так и действует, когда периодически пытается умышленно, намеренно нарушить какие-то правила, чтобы проверить, действительно ли его накажут родители. И когда ребёнок видит, что родители его почему-то не наказали, как обещали, то он тут же делает вывод, что это их обещание - лабуда, что бояться их угроз не стоит, а можно делать всё, что вздумается, не обращая внимания и на другие их запреты. И он пока не знает о том, что в этот раз его простили только потому, что есть любовь родительская, когда родитель не хочет лишить своего ребёнка чего-то, чувствуя, что это будет для него слишком жестоко. Однако родитель может один, второй, третий раз не наказать, а потом уже и наказать. Чего уж говорить о Боге...
И вот пока у ребёнка нет такого понимания, он соблюдает правила, только ограничивая себя тем, что имеет так называемый "страх раба", т.е. страх наказания. И точно такие же представления у многих в отношении идеологии христианства, как будто христиане имеют некие запреты от бога, и очень-очень боятся их нарушить, опасаясь сурового наказания от Бога, как бы имея "страх раба", одновременно рассчитывая чего-то получить за свои добрые дела", а это как бы "страх наёмника". А на самом деле христианская вера возвестила нам совсем другое представление о Боге. Христианство открыло нам, что есть ещё "страх сына", когда ты что-то не делаешь не потому, что ты боишься наказания за эти действия, а когда ты боишься оскорбить... нет не Отца, а ты боишься оскорбить любовь Отца. И эту высшую формулу возвестила нам философия христианства, а не наука атеизма. И выше этой формулы пока никто ничего не придумал. А между тем именно эта формула, в частности, даёт мощный базис для нравственных законов, в которых так нуждается наше общество. Причём из неё не вытекают сами моральные нормы, а следует понимание, почему и как именно надо им следовать. И когда христиане, например, не могут кого-то убить или ограбить, то они не делают этого не потому, что бояться получить от Бога суровое наказание за это. Но они не делают этого уже потому, что это означало бы поставить свою жизнь и свои нужды выше жизни и нужд другого человека, фактически, привознося себя над ним и тем самым оскорбляя любовь Отца.
Примечательно, однако, что каждый раз, заводя речь о морали, верующие строят свои примеры с привлечением детей. Это как раз иллюстрация того, о чем я уже говорил: религия оставляет человека в развитии на стадии вечного ребенка лет 4-х. Он никогда не взрослеет и все окружающее мерит только папой-мамой. Этой консервацией на стадии ребенка объясняются все прочие странности религии, в частности, патологическая тяга к регламентации. Предписано все до мелочей, что тебе есть по пятницам, что тебе носить, каким способом спать с женой, в общем, на все случаи жизни есть правило.
Потому что ребенок нуждается в постоянных руководстве, заботе и поддержке взрослых папы и мамы. Он не знаком с большим миром за пределами своего маленького мирка, который может исследовать непосредственно. Знания о большом мире он получает от папы-мамы. От них же проистекают проявления любви, одобрения или наказания, поэтому папа-мама авторитеты и всегда правы. У ребенка еще отсутствует представление о ценностях как таковых, он воспринимает только ценность, определяемую родителями.
И религия фиксирует человека на этой стадии. Физически он, конечно, растет дальше, но на уровне психологической зрелости продолжает оставаться ребенком. Папа-мама не вечны, но без руководства авторитета извне этот взрослый-ребенок не может существовать, и место папы-мамы занимает бог. Он как папа-мама, только еще лучше. Перечитайте предыдущий абзац, заменяя "папа-мама" на "бог" - вы получите описание верующего человека. Без руководства он не знает, что ему делать в обширном мире. Ему нужны шаблоны, по которым он мог бы действовать. Если ситуация незнакомая, и к ней не подходит ни один шаблон, этот взрослый-ребенок теряется и пугается.
Почитайте любые сокрушения верующих о нонешних безбожных аморальных временах. Ах, мол, вот будут гомики парадами ходить или еще что-нибудь такое. Если убрать всю шелуху с этих сокрушений, что в сухом остатке останется? Только банальный страх взрослых-детей, что будет что-то незнакомое, чего раньше не было.
-
"для чего, когда уже нет бога, нужно следование моральным нормам?"
Для того, чтобы жить в обществе себе подобных, по возможности имея от этого минимум проблем...
Петро. Я не думаю, что твой ответ является серьёзным препятствием для подростка, чтобы попробовать наркотики или погулять направо и налево максимально разгульно и развратно, поучаствовать в гей-параде и пр. Или ты считаешь по-другому?
религия и вовсе не препятствие для этого. подумаешь- согрешил.. покаялся, и всего делов. Религия это костыль для слабых разумом. Умным религия не нужна.
Ну, Петро. Я не знаю, какие религии Вы имеете в виду, но вот в христианстве нет такого понимания у людей, что нет проблем, погрешил - покаялся, и нет проблем. Об этом я написал чуть выше на этой странице. Христианин не может поступать так: видит, что ему что-то нужно, но вроде бы нельзя (Бог запретил), ладно тогда, всё равно согрешу, а потом просто покаюсь - красота! Это порочная формула для христианина, который либо просто не знает самого христианства, либо знает, но намеренно нарушает, а это ещё хуже.
Я таких сферических христиан в вакууме не встречал. Все грешат, начиная с Патриарха и кончая последним прихожанином. И никто еще от раскаяния не помер.
Впрочем, ислам ничем не лучше. Как мы недавно установили с нашим другом Муслимом, его собратья по вере прекрасно нарушают все установления шариата, и не особо об этом печалятся. Согласен, религия- это сдерживающий фактор- но весьма слабый, крайне неэффективный. Вера еще никого не остановила от нехороших поступков. Не случайно же наибольший процент верующих наблюдается в местах лишения свободы. Да и известная история с раскаявшимся на кресте разбойником кагбэ намекает..
Петро. Должен Вас предупредить об одном важном моменте, который мне и самому был просто неизвестен вплоть до того, как я начал знакомиться с христианством (около года назад). Среди окружающих нас с Вами христиан очень большой процент людей, которые просто называют себя христианами, но которые об истинном учении христианства, к большому сожалению, практически ничего не знают, грубо говоря, они знают не многим больше Вашего. Здесь я Вас не принижаю, а просто предполагаю, что Вы специально не уделяли сколько-нибудь должного внимания изучению христианства. Т.е. то, что Вы сейчас попытались покритиковать, это не учение христиан, а это Ваши представления об этом учении. Поверьте, начав изучать Православие, у Вас многие представления о Христианстве неожиданно перевернутся.
-
"для чего, когда уже нет бога, нужно следование моральным нормам?"
Для того, чтобы жить в обществе себе подобных, по возможности имея от этого минимум проблем...
Петро. Я не думаю, что твой ответ является серьёзным препятствием для подростка, чтобы попробовать наркотики или погулять направо и налево максимально разгульно и развратно, поучаствовать в гей-параде и пр. Или ты считаешь по-другому?
религия и вовсе не препятствие для этого. подумаешь- согрешил.. покаялся, и всего делов. Религия это костыль для слабых разумом. Умным религия не нужна.
Ну, Петро. Я не знаю, какие религии Вы имеете в виду, но вот в христианстве нет такого понимания у людей, что нет проблем, погрешил - покаялся, и нет проблем. Об этом я написал чуть выше на этой странице. Христианин не может поступать так: видит, что ему что-то нужно, но вроде бы нельзя (Бог запретил), ладно тогда, всё равно согрешу, а потом просто покаюсь - красота! Это порочная формула для христианина, который либо просто не знает самого христианства, либо знает, но намеренно нарушает, а это ещё хуже.
Я таких сферических христиан в вакууме не встречал. Все грешат, начиная с Патриарха и кончая последним прихожанином. И никто еще от раскаяния не помер.
Впрочем, ислам ничем не лучше. Как мы недавно установили с нашим другом Муслимом, его собратья по вере прекрасно нарушают все установления шариата, и не особо об этом печалятся. Согласен, религия- это сдерживающий фактор- но весьма слабый, крайне неэффективный. Вера еще никого не остановила от нехороших поступков. Не случайно же наибольший процент верующих наблюдается в местах лишения свободы. Да и известная история с раскаявшимся на кресте разбойником кагбэ намекает..
Петро. Должен Вас предупредить об одном важном моменте, который мне и самому был просто неизвестен вплоть до того, как я начал знакомиться с христианством (около года назад). Среди окружающих нас с Вами христиан очень большой процент людей, которые просто называют себя христианами, но которые об истинном учении христианства, к большому сожалению, практически ничего не знают, грубо говоря, они знают не многим больше Вашего. Здесь я Вас не принижаю, а просто предполагаю, что Вы специально не уделяли сколько-нибудь должного внимания изучению христианства. Т.е. то, что Вы сейчас попытались покритиковать, это не учение христиан, а это Ваши представления об этом учении. Поверьте, начав изучать Православие, у Вас многие представления о Христианстве неожиданно перевернуться.
Вы ошибаетесь считая атеистов полными невеждами в христианстве.
И вообще, мой вам совет: лучше бы вы покинули этот форум. Потому что вы ещё мало знаете ,чтобы иметь право общаться на христианские темы. Вы ещё не окрепли (по моему мнению) достаточно чтобы вести подобные диалоги.Скорее вас переведут в атеисты чем вы хоть кого-нибудь обратите в христианство. Да и благословение вам давали на общение на таком форуме?
-
Среди окружающих нас с Вами христиан очень большой процент людей, которые просто называют себя христианами, но которые об истинном учении христианства, к большому сожалению, практически ничего не знают, грубо говоря, они знают не многим больше Вашего. Здесь я Вас не принижаю, а просто предполагаю, что Вы специально не уделяли сколько-нибудь должного внимания изучению христианства. Т.е. то, что Вы сейчас попытались покритиковать, это не учение христиан, а это Ваши представления об этом учении. Поверьте, начав изучать Православие, у Вас многие представления о Христианстве неожиданно перевернуться.
Думаю, что и так знаю о христианстве поболее, чем многие из тех, что называют себя православными. По крайней мере, я читал библию. Мало кто из "православных" ее хотя бы раз открывало, не говоря уж о прочтении.
-
modus,
Так ты атеист или православный ?
Я не скажу. Я хочу чтобы каждый говорил не предвзято. Клише которые уже понавесили на людей: "атеист", "мусульманин", "агностик" и т.д. - несут за собой целый шлейф истории и как бы автоматом понижают или повышают статус человека. Я же не хочу чтобы от этих клише зависело отношение к человеку.
Так верующий ты или нет? Надеюсь хоть это за клише не сочтешь.
-
modus,
Так ты атеист или православный ?
Я не скажу. Я хочу чтобы каждый говорил не предвзято. Клише которые уже понавесили на людей: "атеист", "мусульманин", "агностик" и т.д. - несут за собой целый шлейф истории и как бы автоматом понижают или повышают статус человека. Я же не хочу чтобы от этих клише зависело отношение к человеку.
Так верующий ты или нет? Надеюсь хоть это за клише не сочтешь.
Я предлагаю догадаться самому. (если конечно это вообще вам на самом деле интересно)
-
modus,
Так ты атеист или православный ?
Я не скажу. Я хочу чтобы каждый говорил не предвзято. Клише которые уже понавесили на людей: "атеист", "мусульманин", "агностик" и т.д. - несут за собой целый шлейф истории и как бы автоматом понижают или повышают статус человека. Я же не хочу чтобы от этих клише зависело отношение к человеку.
Так верующий ты или нет? Надеюсь хоть это за клише не сочтешь.
Я предлагаю догадаться самому. (если конечно это вообще вам на самом деле интересно)
Давай без "вы",мне более по душе фамильярное общение. Так. Мне интересно.А знаешь почему? потому что не так давно,в одной из наших с тобой дискуссий ты говорил об Иисусе Христе как о богочеловеке,но сейчас я вижу у тебя совершенно иной тон сообщений.Что случилось ? неужели ты сменил убеждения?
-
А вот есть и другие атеисты, которые, видимо, глубоко прониклись атеистической апологетикой и которые имеют уже очень глубокие атеистические убеждения, вот эти люди совершенно по-честному уже отдают себе отчёт и открыто признают, что действительно нет никаких препятствий для любого изменения моральных норм. И поэтому, когда люди "нетрадиционной ориентации" открыто и нагло начинают отбрасывать одну норму за другой, то такие атеисты честно отступают в сторону, соглашаясь, что это нормально.
Я Вам открою одну вещь, которую я почему-то сообразил еще в каком-то совсем сопливом детстве, но до которой никак не может догадаться значительная часть населения (так что я никак не пойму, то ли это я такой умный, то ли они такие дураки, но все же больше склоняюсь ко второму). Так вот. Мир не устроен сугубо для моего/Вашего/еще чьего-нибудь удовольствия. И когда на горизонте появляется нечто, что лично мне не нравится, и при этом (внимание!) я не могу объяснить причину своей неприязни ничем, кроме "мне это не нравится", значит, причина не в свойствах этого "нечто", а во мне. И выступать против у меня нет никакого права. После чего я как-то довольно легко примиряюсь с существованием этого самого "нечто".
Допустим, к примеру, завтра мужики начнут носить юбки. Лично мне не нравится вид мужика в юбке. Но я не могу привести ни одного довода, кроме "мне это не нравится". Следовательно, у меня нет никакого права вякнуть хоть одно слово против мужиков в юбках. И я не буду собирать подписи под петициями с требованием издать закон, запрещающий мужикам носить юбки, не буду устраивать митинги с аналогичными требованиями, не стану орать на всех углах "куды мир котится?!", и вообще через неделю мне станет абсолютно пофиг.
И большинство этих самых "моральных норм", с которыми вы так любите носиться, на самом деле означают "нам так нравится, потому что так было всегда, и мы к этому привыкли". А любое отступление от этих "моральных норм", которым вы так любите всех пугать, на самом деле означает "нам это не нравится, потому раньше такого не было, и мы к этому не привыкли". И больше ничего. Ничего страшного, привыкнете. А не привыкнете - так ваши проблемы.
-
Давай без "вы",мне более по душе фамильярное общение.
А мне более по душе общение в академическом стиле.
Так. Мне интересно.А знаешь почему? потому что не так давно,в одной из наших с тобой дискуссий ты говорил об Иисусе Христе как о богочеловеке,но сейчас я вижу у тебя совершенно иной тон сообщений.Что случилось ? неужели ты сменил убеждения?
Я не сменил убеждения, я просто сменил тон общения.
-
Примечательно, однако, что каждый раз, заводя речь о морали, верующие строят свои примеры с привлечением детей. Это как раз иллюстрация того, о чем я уже говорил: религия оставляет человека в развитии на стадии вечного ребенка лет 4-х. Он никогда не взрослеет и все окружающее мерит только папой-мамой. Этой консервацией на стадии ребенка объясняются все прочие странности религии, в частности, патологическая тяга к регламентации. Предписано все до мелочей, что тебе есть по пятницам, что тебе носить, каким способом спать с женой, в общем, на все случаи жизни есть правило.
Потому что ребенок нуждается в постоянных руководстве, заботе и поддержке взрослых папы и мамы. Он не знаком с большим миром за пределами своего маленького мирка, который может исследовать непосредственно. Знания о большом мире он получает от папы-мамы. От них же проистекают проявления любви, одобрения или наказания, поэтому папа-мама авторитеты и всегда правы. У ребенка еще отсутствует представление о ценностях как таковых, он воспринимает только ценность, определяемую родителями.
И религия фиксирует человека на этой стадии. Физически он, конечно, растет дальше, но на уровне психологической зрелости продолжает оставаться ребенком. Папа-мама не вечны, но без руководства авторитета извне этот взрослый-ребенок не может существовать, и место папы-мамы занимает бог. Он как папа-мама, только еще лучше. Перечитайте предыдущий абзац, заменяя "папа-мама" на "бог" - вы получите описание верующего человека. Без руководства он не знает, что ему делать в обширном мире. Ему нужны шаблоны, по которым он мог бы действовать. Если ситуация незнакомая, и к ней не подходит ни один шаблон, этот взрослый-ребенок теряется и пугается.
Почитайте любые сокрушения верующих о нонешних безбожных аморальных временах. Ах, мол, вот будут гомики парадами ходить или еще что-нибудь такое. Если убрать всю шелуху с этих сокрушений, что в сухом остатке останется? Только банальный страх взрослых-детей, что будет что-то незнакомое, чего раньше не было.
Понимаете, Krakodil. Опять же скажу, что не знаю, как там в других религиях, а вот в христианстве названная Вами регламентация имеет определённую подоплёку, которая не вписывается в понимание, которое Вы тут изложили. Одна из фундаментальных формул христианства: "Мне всё позволено, но не всё полезно" (это Священное Писание). Куда ещё больше свободы действия. Да вот только проблема в том, что уже давно замечено, что в жизни каждого человека должен быть порядок. Если его нет у христианина, то это быстрыми темпами отдаляет его от Бога. И это присуще подавляющему числу людей. Правила очень здорово помогают пастве держаться за Церковь и не отпадать от неё. Но исполнение любых правил (за небольшим исключением) - это прежде всего добрая воля каждого человека. Ну, например, не хочешь не молись каждый день, но это очень быстро приведёт тебя к тому, что ты забудешь вообще о молитве. Потом ты забудешь о том, что ты просишь в молитве, потом ты вообще забудешь, что ты давно уже пришёл к тому, что это надо просить в молитвах, и перестанешь понимать, что это было очень важно. И вот, если я не прошу у Бога простить мне мои грехи, так же как и я сам их прощаю другим, то потом это приводит к тому, что я уже забываю об этом устремлении прощать других людей, и потом я уже им ничего не прощаю. И так далее и так во всём...
-
И вообще, мой вам совет: лучше бы вы покинули этот форум. Потому что вы ещё мало знаете ,чтобы иметь право общаться на христианские темы. Вы ещё не окрепли (по моему мнению) достаточно чтобы вести подобные диалоги.Скорее вас переведут в атеисты чем вы хоть кого-нибудь обратите в христианство. Да и благословение вам давали на общение на таком форуме?
modus, modus. Ну что же ты?! Перед тем как говорить такие вещи, надо хотя бы что-то написать дельное. А так это просто какие-то понты. Да и потом я вообще-то не опасаюсь за свою веру. Обращайте, пожалуйста. Посмотрим, что из этого выйдет...
-
Ну, например, не хочешь не молись каждый день, но это очень быстро приведёт тебя к тому, что ты забудешь вообще о молитве.
Потом ты забудешь о том, что ты просишь в молитве, потом ты вообще забудешь, что ты давно уже пришёл к тому, что это надо просить в молитвах, и перестанешь понимать, что это было очень важно.
Перестанешь понимать?
А не могли бы вы перевести мне смысл вот этой молитвы:
"Разум недоразумеваемый разумети Дева ищущи, возопи к служащему: из боку чисту, Сыну како есть родитися мощно, рцы Ми? " - не подглядывая в словари?
-
Среди окружающих нас с Вами христиан очень большой процент людей, которые просто называют себя христианами, но которые об истинном учении христианства, к большому сожалению, практически ничего не знают, грубо говоря, они знают не многим больше Вашего. Здесь я Вас не принижаю, а просто предполагаю, что Вы специально не уделяли сколько-нибудь должного внимания изучению христианства. Т.е. то, что Вы сейчас попытались покритиковать, это не учение христиан, а это Ваши представления об этом учении. Поверьте, начав изучать Православие, у Вас многие представления о Христианстве неожиданно перевернуться.
Думаю, что и так знаю о христианстве поболее, чем многие из тех, что называют себя православными. По крайней мере, я читал библию. Мало кто из "православных" ее хотя бы раз открывало, не говоря уж о прочтении.
Петро. Должен Вам сказать, что тот факт, что Вы читали Библию, не говорит ещё об уровне Вашего понимания христианства. Это очень известная проблема, что сколько людей, столько и пониманий Библии. В христианстве это одна из причин существования различных деноминаций. И христианское учение вовсе не строится только на одной Библии. Для его (учения) понимания существует Предание. Я полагаю, Вы должны были слышать об этом.
-
Ну, например, не хочешь не молись каждый день, но это очень быстро приведёт тебя к тому, что ты забудешь вообще о молитве.
Потом ты забудешь о том, что ты просишь в молитве, потом ты вообще забудешь, что ты давно уже пришёл к тому, что это надо просить в молитвах, и перестанешь понимать, что это было очень важно.
Перестанешь понимать?
А не могли бы вы перевести мне смысл вот этой молитвы:
"Разум недоразумеваемый разумети Дева ищущи, возопи к служащему: из боку чисту, Сыну како есть родитися мощно, рцы Ми? " - не подглядывая в словари?
modus. Я и не собираюсь никуда подглядывать. Я тут излагаю вещи, которые пропустил через себя, а не сыплю просто какими-нибудь стандартными мифами или клише. Что касается этой молитвы, я просто её не знаю. Видите, я смело признаю то, чего не знаю. Пока до этого я не дошёл. И что дальше? Я-то жду, что Вы мне укажите на какой-нибудь явный мой ляп. Вот это было бы всем интересно...
-
modus, modus. Ну что же ты?! Перед тем как говорить такие вещи, надо хотя бы что-то написать дельное. А так это просто какие-то понты. Да и потом я вообще-то не опасаюсь за свою веру. Обращайте, пожалуйста. Посмотрим, что из этого выйдет...
Я вам просто дал совет. Ну как угодно...
Позволю ещё один: не думайте, что все считают вас за серьезного оппонента и для них прям такое счастье вести с вами дискуссию в попытке переубеждать вас.
-
Среди окружающих нас с Вами христиан очень большой процент людей, которые просто называют себя христианами, но которые об истинном учении христианства, к большому сожалению, практически ничего не знают, грубо говоря, они знают не многим больше Вашего. Здесь я Вас не принижаю, а просто предполагаю, что Вы специально не уделяли сколько-нибудь должного внимания изучению христианства. Т.е. то, что Вы сейчас попытались покритиковать, это не учение христиан, а это Ваши представления об этом учении. Поверьте, начав изучать Православие, у Вас многие представления о Христианстве неожиданно перевернуться.
Думаю, что и так знаю о христианстве поболее, чем многие из тех, что называют себя православными. По крайней мере, я читал библию. Мало кто из "православных" ее хотя бы раз открывало, не говоря уж о прочтении.
Петро. Должен Вам сказать, что тот факт, что Вы читали Библию, не говорит ещё об уровне Вашего понимания христианства. Это очень известная проблема, что сколько людей, столько и пониманий Библии. В христианстве это одна из причин существования различных деноминаций. И христианское учение вовсе не строится только на одной Библии. Для его (учения) понимания существует Предание. Я полагаю, Вы должны были слышать об этом.
Разумеется, я об этом знаю. И немало над этим потешаюсь.
Когда я во времена оны обучался в институте, любимая фраза преподавателей общественных дисциплин была такая- "Обратитесь к первоисточнику".
У вас же все наоборот. Вы заменили первоисточник на рассуждения о нем. Вы пришли к выводу, что на слова создателей учения полагаться нельзя, что лучше полагаться на эпигонов. Для любого невовлеченного наблюдателя становится очевидно, что ваше учение потеряло ценность.
-
Это очень известная проблема, что сколько людей, столько и пониманий Библии.
То есть, настолько по дебильному написана, что её невозможно однозначно понять?
Петро опередил.))
-
Да вот только проблема в том, что уже давно замечено, что в жизни каждого человека должен быть порядок.
Во-первых, где именно здесь проблема, и во-вторых, что конкретно Вы понимаете под выражением "в жизни должен быть порядок"?
Правила очень здорово помогают пастве держаться за Церковь и не отпадать от неё.
Да, детям комфортнее всего в обществе себе подобных. В мире взрослых им неуютно.
Но исполнение любых правил (за небольшим исключением) - это прежде всего добрая воля каждого человека. Ну, например, не хочешь не молись каждый день, но это очень быстро приведёт тебя к тому, что ты забудешь вообще о молитве.
Ну и что? Мир не рухнет. Солнце по-прежнему будет всходить на востоке и садиться за западе. И зима не станет холоднее, и вода мокрее. Что случится-то?
Потом ты забудешь о том, что ты просишь в молитве, потом ты вообще забудешь, что ты давно уже пришёл к тому, что это надо просить в молитвах, и перестанешь понимать, что это было очень важно. И вот, если я не прошу у Бога простить мне мои грехи, так же как и я сам их прощаю другим, то потом это приводит к тому, что я уже забываю об этом устремлении прощать других людей, и потом я уже им ничего не прощаю. И так далее и так во всём...
И все это построение рассыпается от одного простого вопроса "ну и что?" Сказано в Библии, что нидайбоже женщинам носить мужскую одежду - а бабы уж скоро сто лет как носят брюки, и небо на землю не упало, и мир не перевернулся. и даже не покосился. До сих пор вполне себе стоит и даже как-то вперед движется. Мир не стал хуже оттого, что бабы, наплевав на святые правила, надели штаны.
-
А вот есть и другие атеисты, которые, видимо, глубоко прониклись атеистической апологетикой и которые имеют уже очень глубокие атеистические убеждения, вот эти люди совершенно по-честному уже отдают себе отчёт и открыто признают, что действительно нет никаких препятствий для любого изменения моральных норм. И поэтому, когда люди "нетрадиционной ориентации" открыто и нагло начинают отбрасывать одну норму за другой, то такие атеисты честно отступают в сторону, соглашаясь, что это нормально.
Я Вам открою одну вещь, которую я почему-то сообразил еще в каком-то совсем сопливом детстве, но до которой никак не может догадаться значительная часть населения (так что я никак не пойму, то ли это я такой умный, то ли они такие дураки, но все же больше склоняюсь ко второму). Так вот. Мир не устроен сугубо для моего/Вашего/еще чьего-нибудь удовольствия. И когда на горизонте появляется нечто, что лично мне не нравится, и при этом (внимание!) я не могу объяснить причину своей неприязни ничем, кроме "мне это не нравится", значит, причина не в свойствах этого "нечто", а во мне. И выступать против у меня нет никакого права. После чего я как-то довольно легко примиряюсь с существованием этого самого "нечто".
Допустим, к примеру, завтра мужики начнут носить юбки. Лично мне не нравится вид мужика в юбке. Но я не могу привести ни одного довода, кроме "мне это не нравится". Следовательно, у меня нет никакого права вякнуть хоть одно слово против мужиков в юбках. И я не буду собирать подписи под петициями с требованием издать закон, запрещающий мужикам носить юбки, не буду устраивать митинги с аналогичными требованиями, не стану орать на всех углах "куды мир котится?!", и вообще через неделю мне станет абсолютно пофиг.
И большинство этих самых "моральных норм", с которыми вы так любите носиться, на самом деле означают "нам так нравится, потому что так было всегда, и мы к этому привыкли". А любое отступление от этих "моральных норм", которым вы так любите всех пугать, на самом деле означает "нам это не нравится, потому раньше такого не было, и мы к этому не привыкли". И больше ничего. Ничего страшного, привыкнете. А не привыкнете - так ваши проблемы.
В том, что Вы, Krakodil, написали я пока только усматриваю лично ваши философские измышления как раз по поводу той самой философской проблемы, о которой я писал "для чего, когда уже нет бога, нужно следование моральным нормам?". В этом плане очень разумный вывод. Я об этом же, собственно, и предупреждал, когда говорил о честной позиции продвинутых атеистов. И Вы как раз такой человек. Только вот интересно, как эту Вашу позицию прокомментируют другие атеисты, которые здесь есть, и которые ещё держатся за те самые моральные принципы.
-
Давай без "вы",мне более по душе фамильярное общение.
А мне более по душе общение в академическом стиле.
Так. Мне интересно.А знаешь почему? потому что не так давно,в одной из наших с тобой дискуссий ты говорил об Иисусе Христе как о богочеловеке,но сейчас я вижу у тебя совершенно иной тон сообщений.Что случилось ? неужели ты сменил убеждения?
Я не сменил убеждения, я просто сменил тон общения.
Так по Вашему Иисус Христос богочеловек ?
-
Давай без "вы",мне более по душе фамильярное общение.
А мне более по душе общение в академическом стиле.
Так. Мне интересно.А знаешь почему? потому что не так давно,в одной из наших с тобой дискуссий ты говорил об Иисусе Христе как о богочеловеке,но сейчас я вижу у тебя совершенно иной тон сообщений.Что случилось ? неужели ты сменил убеждения?
Я не сменил убеждения, я просто сменил тон общения.
Так по Вашему Иисус Христос богочеловек ?
Он Богочеловек не в зависимости от моего мнения...
-
В том, что Вы, Krakodil, написали я пока только усматриваю лично ваши философские измышления как раз по поводу той самой философской проблемы, о которой я писал "для чего, когда уже нет бога, нужно следование моральным нормам?".
Вы только забыли сформулировать, каким именно моральным нормам. В этом все дело.
Кстати, когда у меня в поста попадаются знаки вопроса, их следует трактовать в прямом смысле. Они означают, что я задал оппоненту вопрос и жду на него ответа.
-
Это очень известная проблема, что сколько людей, столько и пониманий Библии.
То есть, настолько по дебильному написана, что её невозможно однозначно понять?
Петро опередил.))
Алекс, мне на Ваш комментарий проще ответить, потому что он меньше других. Но отвечаю на все подобные хохмы.
Я правда сначала хочу у Вас спросить, знаете ли Вы что такое Священное Предание и как оно связано со Священным Писанием. Если знаете, то напишите ваше понимание. Если нет, давайте я вас всех немного просвещу, потому что кое-что знаю, и это знание даёт мне понимание того, как ответить на подобные клише с вашей стороны.
-
В том, что Вы, Krakodil, написали я пока только усматриваю лично ваши философские измышления как раз по поводу той самой философской проблемы, о которой я писал "для чего, когда уже нет бога, нужно следование моральным нормам?".
Вы только забыли сформулировать, каким именно моральным нормам. В этом все дело.
Кстати, когда у меня в поста попадаются знаки вопроса, их следует трактовать в прямом смысле. Они означают, что я задал оппоненту вопрос и жду на него ответа.
Вас понял. Буду повнимательнее обращать внимание на Ваши вопросы. У меня пока пауза - поеду домой...
-
Давай без "вы",мне более по душе фамильярное общение.
А мне более по душе общение в академическом стиле.
Так. Мне интересно.А знаешь почему? потому что не так давно,в одной из наших с тобой дискуссий ты говорил об Иисусе Христе как о богочеловеке,но сейчас я вижу у тебя совершенно иной тон сообщений.Что случилось ? неужели ты сменил убеждения?
Я не сменил убеждения, я просто сменил тон общения.
Так по Вашему Иисус Христос богочеловек ?
Он Богочеловек не в зависимости от моего мнения...
Я тоже могу сказать Иисус раб Аллаха в независимости от моего мнения...
И? что для вас разнообразия религиозных мнений? как мне понять,что есть истина из этого обилия информация и мнений?какой у вас критерий определения этого ?
-
Только вот интересно, как эту Вашу позицию прокомментируют другие атеисты, которые здесь есть, и которые ещё держатся за те самые моральные принципы.
Моральные принципы, они с Луны что ли упали? Или Вы думаете, что они и впрямь людям от бога даны? Так ведь нет. Это кодифицированные нормы общежития, выработанные самим человеческим обществом. А поскольку общество меняется, то и моральные нормы меняются. Естественно, с отставанием- ведь они вторичны, они производное. А религия и вовсе пытается их заморозить. Только не получается это.
-
Только вот интересно, как эту Вашу позицию прокомментируют другие атеисты, которые здесь есть, и которые ещё держатся за те самые моральные принципы.
Моральные принципы, они с Луны что ли упали? Или Вы думаете, что они и впрямь людям от бога даны? Так ведь нет. Это кодифицированные нормы общежития, выработанные самим человеческим обществом. А поскольку общество меняется, то и моральные нормы меняются. Естественно, с отставанием- ведь они вторичны, они производное. А религия и вовсе пытается их заморозить. Только не получается это.
Ребата! Ей Богу, мне нравятся ваши рассуждения по поводу моральных норм. И пока я буду ехать домой, хорошенько подумаю об этом. А пока может быть вы всё-таки ответите на вопрос, который я задавал? А именно, как вы будете отвечать своим детям на вопрос про новый парад меньшинств с пальцем в носу? Ну хватит пока рассуждений. Вот можете вы просто немного отвлечься и написать небольшой текст ответа? Эту простую вещь кто-нибудь в состоянии сделать? А то получится, что вы можете только теории строить... Приеду домой - почитаю.
-
Давай без "вы",мне более по душе фамильярное общение.
А мне более по душе общение в академическом стиле.
Так. Мне интересно.А знаешь почему? потому что не так давно,в одной из наших с тобой дискуссий ты говорил об Иисусе Христе как о богочеловеке,но сейчас я вижу у тебя совершенно иной тон сообщений.Что случилось ? неужели ты сменил убеждения?
Я не сменил убеждения, я просто сменил тон общения.
Так по Вашему Иисус Христос богочеловек ?
Он Богочеловек не в зависимости от моего мнения...
Я тоже могу сказать Иисус раб Аллаха в независимости от моего мнения...
И? что для вас разнообразия религиозных мнений? как мне понять,что есть истина из этого обилия информация и мнений?какой у вас критерий определения этого ?
А тема разве об этом? Вы кажется уже открыли тему для дискуссий с Tiger Star. Если угодно- постарайтесь выяснить там это у него. Если он откажется, или если Вам угодно узнать именно мое виденье проблем на сей счет, то можно открыть другую специальную тему. Но давайте чуть позже.
-
Я правда сначала хочу у Вас спросить, знаете ли Вы что такое Священное Предание и как оно связано со Священным Писанием. Если знаете, то напишите ваше понимание. Если нет, давайте я вас всех немного просвещу, потому что кое-что знаю, и это знание даёт мне понимание того, как ответить на подобные клише с вашей стороны.
Я знаю, что это такое, и даже знаю, что этих преданий святых чуть менее, чем дохуя. Ежели кто не в курсе - святой гугль ему в помощь.
-
Давай без "вы",мне более по душе фамильярное общение.
А мне более по душе общение в академическом стиле.
Так. Мне интересно.А знаешь почему? потому что не так давно,в одной из наших с тобой дискуссий ты говорил об Иисусе Христе как о богочеловеке,но сейчас я вижу у тебя совершенно иной тон сообщений.Что случилось ? неужели ты сменил убеждения?
Я не сменил убеждения, я просто сменил тон общения.
Так по Вашему Иисус Христос богочеловек ?
Он Богочеловек не в зависимости от моего мнения...
Я тоже могу сказать Иисус раб Аллаха в независимости от моего мнения...
И? что для вас разнообразия религиозных мнений? как мне понять,что есть истина из этого обилия информация и мнений?какой у вас критерий определения этого ?
А тема разве об этом? Вы кажется уже открыли тему для дискуссий с Tiger Star. Если угодно- постарайтесь выяснить там это у него. Если он откажется, или если Вам угодно узнать именно мое виденье проблем на сей счет, то можно открыть другую специальную тему. Но давайте чуть позже.
Как вам угодно.Просто я вижу вы мыслящий верующий и интересно стало как вами отбирается критерий истины.
-
Только вот интересно, как эту Вашу позицию прокомментируют другие атеисты, которые здесь есть, и которые ещё держатся за те самые моральные принципы.
Моральные принципы, они с Луны что ли упали? Или Вы думаете, что они и впрямь людям от бога даны? Так ведь нет. Это кодифицированные нормы общежития, выработанные самим человеческим обществом. А поскольку общество меняется, то и моральные нормы меняются. Естественно, с отставанием- ведь они вторичны, они производное. А религия и вовсе пытается их заморозить. Только не получается это.
Ребата! Ей Богу, мне нравятся ваши рассуждения по поводу моральных норм. И пока я буду ехать домой, хорошенько подумаю об этом. А пока может быть вы всё-таки ответите на вопрос, который я задавал? А именно, как вы будете отвечать своим детям на вопрос про новый парад меньшинств с пальцем в носу? Ну хватит пока рассуждений. Вот можете вы просто немного отвлечься и написать небольшой текст ответа? Эту простую вещь кто-нибудь в состоянии сделать? А то получится, что вы можете только теории строить... Приеду домой - почитаю.
что за херня- "новый парад меньшинств с пальцем в носу?" Это такой эвфемизм для пидарасов, что ли?
Я вырастил двоих детей- и объяснять про гомиков специально мне не пришлось ни разу. Как-то само все получилось. И ориентация у моих нормальная. И на гей-парады не просились. Что я делал неправильно?
-
Я правда сначала хочу у Вас спросить, знаете ли Вы что такое Священное Предание и как оно связано со Священным Писанием. Если знаете, то напишите ваше понимание. Если нет, давайте я вас всех немного просвещу, потому что кое-что знаю, и это знание даёт мне понимание того, как ответить на подобные клише с вашей стороны.
Я знаю, что это такое, и даже знаю, что этих преданий святых чуть менее, чем дохуя. Ежели кто не в курсе - святой гугль ему в помощь.
Ну там концепция немного сложнее. Предание - это то, что "предано" Духом Святым людям. В частности Писание - это частный случай Предания.
-
Я правда сначала хочу у Вас спросить, знаете ли Вы что такое Священное Предание и как оно связано со Священным Писанием. Если знаете, то напишите ваше понимание. Если нет, давайте я вас всех немного просвещу, потому что кое-что знаю, и это знание даёт мне понимание того, как ответить на подобные клише с вашей стороны.
Я знаю, что это такое, и даже знаю, что этих преданий святых чуть менее, чем дохуя. Ежели кто не в курсе - святой гугль ему в помощь.
Честно говоря, я не знаю, что там в Гугле понапихали. Я лично знаю о существовании только двух: Православном и Католическом. Других не знаю, откуда взялись и кто их автор. Если у Вас к ним отношение такое же, как и к первым двум, то напишите, на каком основании. Потому как первые два, как мне известно, уходят корнями к самим апостолам, а другие - понятия не имею. Вы знаете?
-
Я правда сначала хочу у Вас спросить, знаете ли Вы что такое Священное Предание и как оно связано со Священным Писанием. Если знаете, то напишите ваше понимание. Если нет, давайте я вас всех немного просвещу, потому что кое-что знаю, и это знание даёт мне понимание того, как ответить на подобные клише с вашей стороны.
Я знаю, что это такое, и даже знаю, что этих преданий святых чуть менее, чем дохуя. Ежели кто не в курсе - святой гугль ему в помощь.
Ну там концепция немного сложнее. Предание - это то, что "предано" Духом Святым людям. В частности Писание - это частный случай Предания.
Вообще-то Ваша формулировка мне как-то режет слух. Потому что Писание это не частный случай, а часть Предания. А "передано Святым Духом" - это не совсем конкретно. Хотя то, что передано Святым Духом, это несомненно. Только если немного раскрыть, то Предание - это, собственно, учение Церкви, корнями уходящее к учению апостолов и потом со временем дополняемое самой Церковью в соответствии с её опытом. Как-то так примерно. Согласны, modus?
-
что за херня- "новый парад меньшинств с пальцем в носу?" Это такой эвфемизм для пидарасов, что ли?
Я вырастил двоих детей- и объяснять про гомиков специально мне не пришлось ни разу. Как-то само все получилось. И ориентация у моих нормальная. И на гей-парады не просились. Что я делал неправильно?
Петро. Я рад за Вас, что Вас не спросили. Но если бы спросили? Или допустим, к вам обратился ваш сосед, которого Вы переубедили стать атеистом, и вот к нему пристал его глупый сын. Что Вы посоветуете своему соседу?
И вообще, что Вы так раздухарились. Я уверен, что вот, например, Krakodil, Вам скажет по поводу новых ребят то же, что он сказал и мне: "Ничего страшного, привыкнете. А не привыкнете - так ваши проблемы."
-
О православном предании вот имеется не плохая лекция (протестантская).
http://video.yandex.ru/users/maxim19701 ... %B2%D0%B8/ (http://video.yandex.ru/users/maxim19701970/view/12/user-tag/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8/)
-
Вообще-то Ваша формулировка мне как-то режет слух.
Это ваши личные проблемы.
Потому что Писание это не частный случай, а часть Предания.
Это часть предания а не Предания. Впрочем вы разницы не понимаете, поэтому учите лекции протестантов. Они лучше разбираются в православии чем вы. Ссылку я дал ранее.
А "передано Святым Духом" - это не совсем конкретно. Хотя то, что передано Святым Духом, это несомненно. Только если немного раскрыть, то Предание - это, собственно, учение Церкви, корнями уходящее к учению апостолов и потом со временем дополняемое самой Церковью в соответствии с её опытом. Как-то так примерно. Согласны, modus?
Конечно нет.
-
О православном предании вот имеется не плохая лекция (протестантская).
http://video.yandex.ru/users/maxim19701 ... %B2%D0%B8/ (http://video.yandex.ru/users/maxim19701970/view/12/user-tag/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8/)
modus, modus. Я уже знаю их позицию - много чего послушал и выбор для меня давно уже ясен. За лекцию в любом случае Вам БОЛЬШОЕ СПАСИБО - я такие ищу и с упоением слушаю - очень важная для меня тема. Если Вам интересно, я после её прослушивания дам комментарий.
-
Вообще-то Ваша формулировка мне как-то режет слух.
Это ваши личные проблемы.
Потому что Писание это не частный случай, а часть Предания.
Это часть предания а не Предания. Впрочем вы разницы не понимаете, поэтому учите лекции протестантов. Они лучше разбираются в православии чем вы. Ссылку я дал ранее.
А "передано Святым Духом" - это не совсем конкретно. Хотя то, что передано Святым Духом, это несомненно. Только если немного раскрыть, то Предание - это, собственно, учение Церкви, корнями уходящее к учению апостолов и потом со временем дополняемое самой Церковью в соответствии с её опытом. Как-то так примерно. Согласны, modus?
Конечно нет.
modus, modus. Вы мне нравитесь. Вы, видимо, устали и куда-то спешите. Вы вот сами написали какую-то ахинею, процитировав не меня, а непонятно кого. Дальнейшие выводы стоят ли внимания?
-
И вообще, что Вы так раздухарились. Я уверен, что вот, например, Krakodil, Вам скажет по поводу новых ребят то же, что он сказал и мне: "Ничего страшного, привыкнете. А не привыкнете - так ваши проблемы."
Вы совершенно правы. Именно так я и скажу. Вас в этом что-то смущает? Вы считаете, что я неправ?
-
Честно говоря, я не знаю, что там в Гугле понапихали. Я лично знаю о существовании только двух: Православном и Католическом. Других не знаю, откуда взялись и кто их автор. Если у Вас к ним отношение такое же, как и к первым двум, то напишите, на каком основании. Потому как первые два, как мне известно, уходят корнями к самим апостолам, а другие - понятия не имею. Вы знаете?
Да все они туда "уходят корнями"...
Своё Предание есть у армянской церкви, у грузинской, у маронитов что-то есть... Имя им легион.))
-
О православном предании вот имеется не плохая лекция (протестантская).
http://video.yandex.ru/users/maxim19701 ... %B2%D0%B8/ (http://video.yandex.ru/users/maxim19701970/view/12/user-tag/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8/)
modus, modus. Я уже знаю их позицию - много чего послушал и выбор для меня давно уже ясен. За лекцию в любом случае Вам БОЛЬШОЕ СПАСИБО - я такие ищу и с упоением слушаю - очень важная для меня тема. Если Вам интересно, я после её прослушивания дам комментарий.
modus, modus. Я посмотрел уже первые две минуты, и этого мне вполне достаточно, чтобы сделать свой вывод как человека, который таких вещей поизучал не один десяток. Так вот эта лекция человека, который как минимум непрофессионален, несёт просто какую-то ахинею. Это просто откровенный ничем неподкреплённый поклёп на православие, уж не знаю, чем обусловленный, откровенным невежеством или ... Это настолько несерьёзно, что у меня нет слов.
Конечно досмотрю до конца, хотя слушать тяжело - уши вянут...
-
О православном предании вот имеется не плохая лекция (протестантская).
http://video.yandex.ru/users/maxim19701 ... %B2%D0%B8/ (http://video.yandex.ru/users/maxim19701970/view/12/user-tag/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8/)
modus, modus. Я уже знаю их позицию - много чего послушал и выбор для меня давно уже ясен.
Дело не в том, какой выбор вы сделали, а в том, что вы сделав выбор
так и не разобрались до конца в том, что такое предание.
За лекцию в любом случае Вам БОЛЬШОЕ СПАСИБО - я такие ищу и с упоением слушаю - очень важная для меня тема.
Ну раз ищите посмотрите ещё вот эти:
http://christianinfo.net.ua/apologetics ... ickiy.html (http://christianinfo.net.ua/apologetics/pravoslavie-i-katolicizm/219-pravoslavie-pavel-togobickiy.html)
Если Вам интересно, я после её прослушивания дам комментарий.
Лучше дайте комментарии muslidag-у. Он по всей видимости склонен работать со священными текстами.
-
Я посмотрел уже первые две минуты, и этого мне вполне достаточно, чтобы сделать свой вывод как человека, который таких вещей поизучал не один десяток. Так вот эта лекция человека, который как минимум непрофессионален, несёт просто какую-то ахинею. Это просто откровенный ничем неподкреплённый поклёп на православие, уж не знаю, чем обусловленный, откровенным невежеством или ... Это настолько несерьёзно, что у меня нет слов.
Мне хватило двух минут чтобы понять кое что на счет ваших знаний .Но я до сих пор выбираю тактичные формулировки...
-
И вообще, что Вы так раздухарились. Я уверен, что вот, например, Krakodil, Вам скажет по поводу новых ребят то же, что он сказал и мне: "Ничего страшного, привыкнете. А не привыкнете - так ваши проблемы."
Вы совершенно правы. Именно так я и скажу. Вас в этом что-то смущает? Вы считаете, что я неправ?
Милый Krakodil. Погодите, я уже понял Вашу позицию и сказал об этом. Здесь не надо ко мне адресовать этот вопрос, а адресуйте его к Петро. Мне самому очень интересно, что он ответит. А Вам?
-
Милый Krakodil. Погодите, я уже понял Вашу позицию и сказал об этом. Здесь не надо ко мне адресовать этот вопрос, а адресуйте его к Петро. Мне самому очень интересно, что он ответит. А Вам?
Нет уж, давайте Вы не будете за меня решать, к кому мне адресовать вопрос. Я адресовал его Вам, и как обычно, жду ответа. Отсутствие ответа засчитывается за "не знаю" или "жаба давит признать правоту оппонента", в зависимости от обстоятельств. Разумеется, при этом одновременно отвечать на него волен любой присутствующий.
-
Дело не в том, какой выбор вы сделали, а в том, что вы сделав выбор
так и не разобрались до конца в том, что такое предание.
modus. Я Вас призываю! Перестаньте, пожалуйста, тут произносить, что я не понимаю, что такое Предание. Давайте сначала всё-таки разберёмся. Пока то, что я вижу, это наоборот, Вы ничего не понимаете в нём. И если Вы строите своё понимание о Предании на основании протестантских лекций, подобной той, что Вы мне дали в начале, то я говорю Вам, что Вы строите своё представление на слухах! Я как человек, знающий о Православном Предании из "первых уст", т.е. со стороны Православия, могу сказать Вам, что эти ребята просто делают Вам некачественный пересказ. Верить им непрофессионально.
-
Милый Krakodil. Погодите, я уже понял Вашу позицию и сказал об этом. Здесь не надо ко мне адресовать этот вопрос, а адресуйте его к Петро. Мне самому очень интересно, что он ответит. А Вам?
Нет уж, давайте Вы не будете за меня решать, к кому мне адресовать вопрос. Я адресовал его Вам, и как обычно, жду ответа. Отсутствие ответа засчитывается за "не знаю" или "жаба давит признать правоту оппонента", в зависимости от обстоятельств. Разумеется, при этом одновременно отвечать на него волен любой присутствующий.
Krakodil, спокуха! Ну что вы такие бываете обидчивые?! Я же к Вам всей душой, и никому, конечно же, ни на что не указываю. Просто я, видимо, плохо донёс свою логику, когда я Вам уже отвечал следующее:
В том, что Вы, Krakodil, написали я пока только усматриваю лично ваши философские измышления как раз по поводу той самой философской проблемы, о которой я писал "для чего, когда уже нет бога, нужно следование моральным нормам?". В этом плане очень разумный вывод. Я об этом же, собственно, и предупреждал, когда говорил о честной позиции продвинутых атеистов. И Вы как раз такой человек. Только вот интересно, как эту Вашу позицию прокомментируют другие атеисты, которые здесь есть, и которые ещё держатся за те самые моральные принципы.
А вот Ваши дополнительные вопросы: "Вас в этом что-то смущает? Вы считаете, что я неправ?"
Так вот, меня тут ничего не смущает в плане корректности вывода. Тут я полностью поддерживаю Вашу логику и возвещаю об этом на весь сайт!!!!! Наконец-то мы хоть в чём-то сошлись! Правда сошлись мы в элементарной логике и больше пока ни в чём. Ведь сам такой вывод я и предсказывал как вывод более продвинутых атеистов (ну я об этом писал в своём эпосе).
А в плане конкретного вывода, конечно смущает. Я как верующий человек просто возмущён такой позицией. И причина наших разногласий мне понятна. У вас одни ориентиры, а у меня другие. У меня один базис для оценки, а у Вас другой, точнее, в моём понимании, его у Вас вообще нет. Всё по-моему предельно ясно. Не так ли?
-
А в плане конкретного вывода, конечно смущает. Я как верующий человек просто возмущён такой позицией. И причина наших разногласий мне понятна. У вас одни ориентиры, а у меня другие. У меня один базис для оценки, а у Вас другой, точнее, в моём понимании, его у Вас вообще нет. Всё по-моему предельно ясно. Не так ли?
Теперь дело осталось за малым: ясно и внятно изложить, что именно Вас возмущает. А базис у меня железобетонный: есть вещи объективные и субъективные.
-
Дело не в том, какой выбор вы сделали, а в том, что вы сделав выбор
так и не разобрались до конца в том, что такое предание.
modus. Я Вас призываю! Перестаньте, пожалуйста, тут произносить, что я не понимаю, что такое Предание.
Когда вы разберетесь что такое предание в православии - тогда я перестану так говорить. А пока вы не разобрались в том, что такое предание в православном понимании.
Давайте сначала всё-таки разберёмся.
Это сделали другие люди ещё много лет назад. Так что вам придется разбираться скорее всего самостоятельно.
Пока то, что я вижу, это наоборот, Вы ничего не понимаете в нём.
Вы ничего видеть не можете. Так как в той лекции (точнее в серии лекций) которые прочитал доцент богословия (и бывший православный) - дается верное понимание Предания в православном смысле.
И если Вы строите своё понимание о Предании на основании протестантских лекций, подобной той, что Вы мне дали в начале, то я говорю Вам, что Вы строите своё представление на слухах!
Да меня не интересует, что вы думаете.
Я как человек, знающий о Православном Предании из "первых уст",
Какая разница что вы православный, если вы не вникли в суть той веры в которую веруете? У вас просто эмоциональная диарея, которая чувствуется буквально через каждое предложение. Такое бывает в некоторыми "вообдушевившемися" не раз уже видели... Лет через 10 пройдет. И тогда вы поймете, что ни фига вы не разбирались на тот момент.
т.е. со стороны Православия, могу сказать Вам, что эти ребята просто делают Вам некачественный пересказ. Верить им непрофессионально.
Какая профессиональность? О чем вы? Не бывает профессионалов по Духу Святому. Есть более менее облеченная в словесную форму
попытка высказать на нашем языке некоторые вещи. Но брать повод от того, что одна корявость/невнятность чуть лучше чем другая и поэтому признаку выносить суждение о профессионализме - это марать слово "профессионал".
-
А в плане конкретного вывода, конечно смущает. Я как верующий человек просто возмущён такой позицией. И причина наших разногласий мне понятна. У вас одни ориентиры, а у меня другие. У меня один базис для оценки, а у Вас другой, точнее, в моём понимании, его у Вас вообще нет. Всё по-моему предельно ясно. Не так ли?
Теперь дело осталось за малым: ясно и внятно изложить, что именно Вас возмущает. А базис у меня железобетонный: есть вещи объективные и субъективные.
Krakodil. В соответствии с моим базисом - учением моей Церкви - меня возмущает поведение и сексуальных меньшинств, и тех новых, пока ещё придуманных мной, ребят с пальцем в носу, то, что такое поведение не соответствует и позорит учение моей церкви. И, если меня спросят об этом мои дети, то я также и отвечу им, прямо в таких выражениях.
Заметьте также, что я пока единственный, кто смог здесь набросать примерный текст обращения. Почему-то никто из атеистов этого сделать не хочет. Не знаю уж, какие там причины - можно придумать любые, но это мне говорит пока только об одном. Строить теории - это несложное дело, но вот как дальше с этим жить, когда жизнь ставит непростые преграды. Я так и не увидел, чтобы хоть кто-то из Вас наглядно показал, как эту проблему решает атеизм!!!!! И раз вы, атеисты, не хотите написать простой текст ответа своим детям, то я говорю вам - пока вы только умствуете....
Вот Вашу речь, Krakodil, я уже могу представить. Это будет примерно так:
"Сын. Ты уже не маленький и должен понимать, что нас окружают вещи объективные и субъективные. Короче, делай, что хочешь. Хочешь в Гей-Парад - пожалуйста, девочки, разврат, Геи, проститутки - нет проблем. Захочешь кого-то обмануть, подсидеть или спереть что-нибудь незаметно - да так на самом деле и надо. Да ты пойми, дружище! Никаких серьёзных ограничений нет! Едешь в автобусе, вошла старушка - можешь уступить, чтобы сделать себе приятное ощущение от хорошего поступка. А если слишком устал после тренировки и вставать неохота, так и сиди! Есть такая хитрость - отвернулся к окну, закрыл глаза, типа ты спишь, да и всё - не парься. Никто тебе и слова не скажет, понимать надо. А если кто и вякнет, то тоже не парься......."
Так нормально? Всё правильно написал? Вроде, я всё сделал абсолютно честно.
-
Господа, поменьше флейма! Не уподобляйтесь здешнему любителю овечек.
-
modus. То, что Вы написали мне - это вызов! И я ответственно заявляю Вам, что я готов его принять. Да вот только сомневаюсь, что Вы его примите. Вы обвинили меня в поверхностном знании. Я делаю то же самое в Ваш адрес. Пора поговорить серьёзно, а значит представить источники своих знаний. Но перед этим давайте решим, какие источники будут являться для нас авторитетом.
-
Istredd. Ваши слова заслуживают отдельного комментария прямо сейчас. Не могли бы Вы помочь мне понять, каким образом уже доказано, что христианского бога нет? Этот вопрос я бы хотел рассмотреть параллельно, не теряя времени. Это, в частности, одна из причин, почему я здесь, на данном форуме атеистического сайта.
1. В Библии четко прописано (не прямым текстом, но люди подсчитали), что Земле 6-7 тысяч лет. Наука же доказала, что Земле 4 миллиарда лет, плюс-минус конечно, но 6-7 тысячами там и не пахло.
2. В Библии утверждается, что все живые существа были созданы в той форме, которая у них теперь, что тоже было опровергнуто наукой (конкретно теорией эволюции).
3. Ковчег содержал на своем борту одновременно пингвинов и верблюдов, для которых климаты, пригодные для жизни существенно различаются.
4. Где-то в Библии (сейчас уже не помню точно где) упоминается, что болезни - результат проклятий.
И это можно продолжать. Если же принять, что Библия не нашептана богом или нашептана, но бог не во всем был честен, то информации о боге нет вообще и христианский бог становится персональным, о котором я ничего не говорил.
-
Istredd. Ваши слова заслуживают отдельного комментария прямо сейчас. Не могли бы Вы помочь мне понять, каким образом уже доказано, что христианского бога нет? Этот вопрос я бы хотел рассмотреть параллельно, не теряя времени.
Видимо, Istredd имел в виду, что этот бог довольно подробно описан в Библии. Его характер, поступки, желания и т.п. Вот исходя из этого и возможно доказать отсутствие такого конкретного, библейского бога. Исходя из несуразности, противоречий и т.п.
В точку.
-
Krakodil. В соответствии с моим базисом - учением моей Церкви - меня возмущает поведение и сексуальных меньшинств, и тех новых, пока ещё придуманных мной, ребят с пальцем в носу, то, что такое поведение не соответствует и позорит учение моей церкви.
Так, понятно. Вас возмущает, что оно не соответствует и позорит. Копаем дальше. Не соответствует - ну и что? Позорит - вообще непонятно. Каким образом?
Заметьте также, что я пока единственный, кто смог здесь набросать примерный текст обращения. Почему-то никто из атеистов этого сделать не хочет. Не знаю уж, какие там причины - можно придумать любые, но это мне говорит пока только об одном. Строить теории - это несложное дело, но вот как дальше с этим жить, когда жизнь ставит непростые преграды. Я так и не увидел, чтобы хоть кто-то из Вас наглядно показал, как эту проблему решает атеизм!!!!! И раз вы, атеисты, не хотите написать простой текст ответа своим детям, то я говорю вам - пока вы только умствуете....
Замечаем, не беспокойтесь. Мы все замечаем, а некоторые особо занудные еще и запоминают. И не беспокойтесь, лично я не пишу столь требуемое Вами обращение не потому, что мне нечего сказать. А потому, что сначала мы раскопаем эту самую "проблему", которую Вы призываете объяснять детям, и доберемся до сути, почему именно Вы считаете это проблемой, и является ли оно проблемой на самом деле. И вот когда мы с Вами разберем это дело до конца, только после этого двинемся дальше. Не раньше и не позже. А если я Вам сообщу сразу итог, Вы будете как Ватсон, который никогда нифига не понимал, как Холмс узнал то-то и то-то.
Вот Вашу речь, Krakodil, я уже могу представить. Это будет примерно так:
"Сын. Ты уже не маленький и должен понимать, что нас окружают вещи объективные и субъективные. Короче, делай, что хочешь. Хочешь в Гей-Парад - пожалуйста, девочки, разврат, Геи, проститутки - нет проблем. Захочешь кого-то обмануть, подсидеть или спереть что-нибудь незаметно - да так на самом деле и надо. Да ты пойми, дружище! Никаких серьёзных ограничений нет! Едешь в автобусе, вошла старушка - можешь уступить, чтобы сделать себе приятное ощущение от хорошего поступка. А если слишком устал после тренировки и вставать неохота, так и сиди! Есть такая хитрость - отвернулся к окну, закрыл глаза, типа ты спишь, да и всё - не парься. Никто тебе и слова не скажет, понимать надо. А если кто и вякнет, то тоже не парься......."
Так нормально? Всё правильно написал? Вроде, я всё сделал абсолютно честно.
Истинно, каждый понимает все в меру своей испорченности. Своей речью от моего якобы имени Вы характеризовали не мой, а Ваш уровень развития. Вам невдомек, что люди могут руководствоваться иными принципами, чем адский кнут и райский пряник. К тому же, заметьте, аморальный атеист я не пишу версий чего-либо от Вашего имени. Забавно, что при этом Вы считаете себя моральным человеком, а атеиста аморальной бякой.
Так вот когда мы доберемся до конца разборов (если, конечно, у Вас хватит терпения, смелости и твердости духа), мы еще обратимся к Вашей версии моего мировоззрения.
Обращаясь ко всем, хочу обратить внимание, что моя картина верующего - вечного ребенка получает еще один красочный штрих. Ребенок еще не способен к абстрактному мышлению, поэтому его "логические" рассуждения представляют собой чувства и эмоции. Таков же и верующий. Его якобы мысли и идеи при ближайшем рассмотрении оказываются тем же.
-
modus. То, что Вы написали мне - это вызов! И я ответственно заявляю Вам, что я готов его принять. Да вот только сомневаюсь, что Вы его примите. Вы обвинили меня в поверхностном знании. Я делаю то же самое в Ваш адрес. Пора поговорить серьёзно, а значит представить источники своих знаний. Но перед эти давайте решим, какие источники будут являться для нас авторитетом.
Никаких знаний у тебя естественно нет и быть не может
Но, мало того, ты не понял ни одного ответа тебе, даже самого простого
И как все верующие ты аморален "если бога нет, то все позволено"
Даже последний твой вопрос выдает аморализм и дремучесть
"именно, как вы будете отвечать своим детям на вопрос про новый парад меньшинств с пальцем в носу?"
Ты считаешь что ходить на мифические "парады" это должно доставлять какое-то извращенное удовольствие людям
И только Вера спасает людей от этого.
-
modus. То, что Вы написали мне - это вызов! И я ответственно заявляю Вам, что я готов его принять. Да вот только сомневаюсь, что Вы его примите. Вы обвинили меня в поверхностном знании. Я делаю то же самое в Ваш адрес. Пора поговорить серьёзно, а значит представить источники своих знаний. Но перед этим давайте решим, какие источники будут являться для нас авторитетом.
Так вот, свои источники я могу легко назвать. Это материалы лекций профессоров Московской Духовной Академии - заметьте это центральное образовательное учреждение РПЦ, высказывания ряда известных и авторитетных священников, материалы известнейшего православного сайта http://azbyka.ru (http://azbyka.ru)
Теперь Ваша очередь. Но только отдавайте себе отчёт в том, что если Вы начнёте ссылаться на лекции и материалы протестантов, то Вам придётся объяснять, почему Вы берёте именно их представление (фактически, росказни) о Православном Предании, а, например, не материалы Свидетелей Иеговы или материалы с мусульманских сайтов, или мнения о Православном Предании ведущих учёных планеты или дяди Васи.
-
Бог действительно не подлежит исследованию научными методами, как минимум после того, как мы допускаем, что он разумный.
Кстати, вот ещё одна загвоздка в определении понятия Бога - что такое "разумный"?
Я в этой теме (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=12402) сейчас веду дисскусию с Molodcov Yuriy на эту тему. Предупреждаю не для слабонервных
-
modus. То, что Вы написали мне - это вызов! И я ответственно заявляю Вам, что я готов его принять. Да вот только сомневаюсь, что Вы его примите. Вы обвинили меня в поверхностном знании. Я делаю то же самое в Ваш адрес. Пора поговорить серьёзно, а значит представить источники своих знаний. Но перед эти давайте решим, какие источники будут являться для нас авторитетом.
Никаких знаний у тебя естественно нет и быть не может
Но, мало того, ты не понял ни одного ответа тебе, даже самого простого
И как все верующие ты аморален "если бога нет, то все позволено"
Даже последний твой вопрос выдает аморализм и дремучесть
"именно, как вы будете отвечать своим детям на вопрос про новый парад меньшинств с пальцем в носу?"
Ты считаешь что ходить на мифические "парады" это должно доставлять какое-то извращенное удовольствие людям
И только Вера спасает людей от этого.
Азазель, ну ей Богу. Я просто не понимаю, какой логикой надо обладать, чтобы сделать в отношении меня подобные выводы. Я в недоумении!!! Откуда всё это?!
-
Среди окружающих нас с Вами христиан очень большой процент людей, которые просто называют себя христианами, но которые об истинном учении христианства, к большому сожалению, практически ничего не знают, грубо говоря, они знают не многим больше Вашего. Здесь я Вас не принижаю, а просто предполагаю, что Вы специально не уделяли сколько-нибудь должного внимания изучению христианства. Т.е. то, что Вы сейчас попытались покритиковать, это не учение христиан, а это Ваши представления об этом учении. Поверьте, начав изучать Православие, у Вас многие представления о Христианстве неожиданно перевернуться.
Думаю, что и так знаю о христианстве поболее, чем многие из тех, что называют себя православными. По крайней мере, я читал библию. Мало кто из "православных" ее хотя бы раз открывало, не говоря уж о прочтении.
Слышал статистику (правда в Америке), что 60% христиан не могут назвать 5 из 10 заповедей.
-
Слышал статистику (правда в Америке), что 60% христиан не могут назвать 5 из 10 заповедей.
Я уже тут как-то писал, что ради интереса провел тут в нашей глуши свой личный опрос: каждого, кто в моем присутствии обозначал себя христианином, я просил назвать 10 заповедей (в любом порядке). Из нескольких десятков опрошенных подавляющее большинство смогло назвать три ("не убий", "не укради", "не прелюбодействуй"), еще несколько человек с грехом пополам вспомнили про "не лжесвидетельствуй" (правда, чаще всего это звучало в неправильном виде, т.е. "не лги", но я добрый и снисходительный) или про "почитай отца своего и мать свою". Но 5 заповедей не назвал никто. Человека 4 не смогли назвать вообще ни одной.
-
Среди окружающих нас с Вами христиан очень большой процент людей, которые просто называют себя христианами, но которые об истинном учении христианства, к большому сожалению, практически ничего не знают, грубо говоря, они знают не многим больше Вашего. Здесь я Вас не принижаю, а просто предполагаю, что Вы специально не уделяли сколько-нибудь должного внимания изучению христианства. Т.е. то, что Вы сейчас попытались покритиковать, это не учение христиан, а это Ваши представления об этом учении. Поверьте, начав изучать Православие, у Вас многие представления о Христианстве неожиданно перевернуться.
Думаю, что и так знаю о христианстве поболее, чем многие из тех, что называют себя православными. По крайней мере, я читал библию. Мало кто из "православных" ее хотя бы раз открывало, не говоря уж о прочтении.
Слышал статистику (правда в Америке), что 60% христиан не могут назвать 5 из 10 заповедей.
Я уже тут как-то писал, что ради интереса провел тут в нашей глуши свой личный опрос: каждого, кто в моем присутствии обозначал себя христианином, я просил назвать 10 заповедей (в любом порядке). Из нескольких десятков опрошенных подавляющее большинство смогло назвать три ("не убий", "не укради", "не прелюбодействуй"), еще несколько человек с грехом пополам вспомнили про "не лжесвидетельствуй" (правда, чаще всего это звучало в неправильном виде, т.е. "не лги", но я добрый и снисходительный) или про "почитай отца своего и мать свою". Но 5 заповедей не назвал никто. Человека 4 не смогли назвать вообще ни одной.
Ребята, спасибо Вам за это. Надеюсь, Вы также, как и я, воспринимаете это как аргумент в пользу того, о чём я писал (см. выше).
-
Истинно, каждый понимает все в меру своей испорченности. Своей речью от моего якобы имени Вы характеризовали не мой, а Ваш уровень развития. Вам невдомек, что люди могут руководствоваться иными принципами, чем адский кнут и райский пряник. К тому же, заметьте, аморальный атеист я не пишу версий чего-либо от Вашего имени. Забавно, что при этом Вы считаете себя моральным человеком, а атеиста аморальной бякой.
Так вот когда мы доберемся до конца разборов (если, конечно, у Вас хватит терпения, смелости и твердости духа), мы еще обратимся к Вашей версии моего мировоззрения.
Обращаясь ко всем, хочу обратить внимание, что моя картина верующего - вечного ребенка получает еще один красочный штрих. Ребенок еще не способен к абстрактному мышлению, поэтому его "логические" рассуждения представляют собой чувства и эмоции. Таков же и верующий. Его якобы мысли и идеи при ближайшем рассмотрении оказываются тем же.
Krakodil, спокуха. Опять ты за своё. Если ты ещё полон сил, то давай разберёмся по порядку.
1. Какая разница, какой у меня уровень развития?! Пусть он ниже плинтуса. Но я в любом случае действовал последовательно как истинно послушный Ваш ученик, и руководствовался я именно теми принципами, которые Вы мне предложили. А если мне чего-то невдомёк, так это значит Вы сами забыли этим дополнить свою теорию. Я же основывался именно на Вашей теории, и это не моя проблема, что Вы её так упростили. Вот я принял Вашу идеологию и тут же у меня сформировалось такое отношение! Так ведь это надо тоже иметь в виду, когда вы, атеисты, занимаетесь своей пропагандой атеизма, не забывайте, что вокруг Вас есть люди невежественные, неразумные, наглые, тупые, агрессивные, склонные к вседозволенности и пр. Забываем про 1917 г. Или Ваша идеология атеизма применима только для супер-пупер провинутых профессоров атеизма?! А как же обычные люди. Они могут и похлеще придумать. И на гей-парады это они и ходят, а не я. А если Вам не понравился результат, так это не во мне проблема, потому что логических ошибок в моих действиях пока никто не указал, и Вы тоже - опять только критика, критика, критика.
2. Зачем Вы мне предъявляете, что я там за вас чего-то написал. Я же не хотел этого и просил Вас самого это написать. Вы не захотели. Как тогда двигаться дальше? Предложите метод. Причём, если я что-то неправильно изложил, то у Вас есть возможность меня поправить и всё-таки написать свой текст. Я же об этом устал просить.
3. Когда Вы говорите, что я считаю себя моральным человеком, а атеиста аморальной бякой, то давайте здесь быть аккуратнее. Когда я об этом говорил? Надо же посмотреть, при каких обстоятельствах и каких атеистов я мог так назвать. Может я вообще ошибся - я тут же признаюсь. В общем покажите, в каком месте.
4. С учётом всего сказанного мной, я полагаю, что Вам надо пока остановиться и не строить последующих теорий на тему "вечного ребёнка", хотя бы до тех пор, пока мы не разберёмся с этим. Поддерживаете?
-
Я уже тут как-то писал, что ради интереса провел тут в нашей глуши свой личный опрос: каждого, кто в моем присутствии обозначал себя христианином, я просил назвать 10 заповедей (в любом порядке).
А "Символ веры" ещё попросите прочитать их. Я сколько ни спрашивал у так называющих себя верующими - многие даже не знают что это такое :)
-
Честно говоря, я не знаю, что там в Гугле понапихали. Я лично знаю о существовании только двух: Православном и Католическом. Других не знаю, откуда взялись и кто их автор. Если у Вас к ним отношение такое же, как и к первым двум, то напишите, на каком основании. Потому как первые два, как мне известно, уходят корнями к самим апостолам, а другие - понятия не имею. Вы знаете?
Да все они туда "уходят корнями"...
Своё Предание есть у армянской церкви, у грузинской, у маронитов что-то есть... Имя им легион.))
Алекс, я благодарен Вам за сложный вопрос. Я не привык от них бегать, и обязательно Вам на это отвечу, тем более что я, конечно же, и сам обращал на это внимание. Сейчас уже нет времени на это, и я пока не могу разобраться с более простыми вещами, которые на меня сыпят здесь.
-
Istredd. Ваши слова заслуживают отдельного комментария прямо сейчас. Не могли бы Вы помочь мне понять, каким образом уже доказано, что христианского бога нет? Этот вопрос я бы хотел рассмотреть параллельно, не теряя времени. Это, в частности, одна из причин, почему я здесь, на данном форуме атеистического сайта.
1. В Библии четко прописано (не прямым текстом, но люди подсчитали), что Земле 6-7 тысяч лет. Наука же доказала, что Земле 4 миллиарда лет, плюс-минус конечно, но 6-7 тысячами там и не пахло.
2. В Библии утверждается, что все живые существа были созданы в той форме, которая у них теперь, что тоже было опровергнуто наукой (конкретно теорией эволюции).
3. Ковчег содержал на своем борту одновременно пингвинов и верблюдов, для которых климаты, пригодные для жизни существенно различаются.
4. Где-то в Библии (сейчас уже не помню точно где) упоминается, что болезни - результат проклятий.
И это можно продолжать. Если же принять, что Библия не нашептана богом или нашептана, но бог не во всем был честен, то информации о боге нет вообще и христианский бог становится персональным, о котором я ничего не говорил.
Хорошо, спасибо большое. Эта тема ясна - противоречия в Библии. Если это пока всё, то я пока спокоен. Эту тему сейчас не к месту разводить. Тем более мне надо ещё поразбираться с кучей вопросов, которые мне тут поназадавали, почитать чего-то и пр.
-
Krakodil, спокуха. Опять ты за своё. Если ты ещё полон сил, то давай разберёмся по порядку.
Ну на "ты", так на "ты".
1. Какая разница, какой у меня уровень развития?! Пусть он ниже плинтуса.
Имея уровень развития ниже плинтуса, ты и о прочих людях будешь судить не выше него.
Но я в любом случае действовал последовательно как истинно послушный Ваш ученик, и руководствовался я именно теми принципами, которые Вы мне предложили.
Именно какими?
А если мне чего-то невдомёк, так это значит Вы сами забыли этим дополнить свою теорию. Я же основывался именно на Вашей теории, и это не моя проблема, что Вы её так упростили.
Опять на "вы"! Решите уже, а? Я еще никакой теории не излагал, кроме трактовки верующего человека как вечного ребенка. Все, чем я занимаюсь, это методично раскапываю Ваши убеждения вместе с Вами.
2. Зачем Вы мне предъявляете, что я там за вас чего-то написал. Я же не хотел этого и просил Вас самого это написать. Вы не захотели. Как тогда двигаться дальше? Предложите метод. Причём, если я что-то неправильно изложил, то у Вас есть возможность меня поправить и всё-таки написать свой текст. Я же об этом устал просить.
Я Вам русским по белому уже объяснил, когда я его напишу. Чем дольше Вы будете игнорировать мои Вам вопросы, тем менее быстро Вы его получите. Все в Ваших руках.
3. Когда Вы говорите, что я считаю себя моральным человеком, а атеиста аморальной бякой, то давайте здесь быть аккуратнее. Когда я об этом говорил? Надо же посмотреть, при каких обстоятельствах и каких атеистов я мог так назвать. Может я вообще ошибся - я тут же признаюсь. В общем покажите, в каком месте.
Об этом говорит факт написания Вами обращения от моего лица, где Вы приписали мне все прямо противоположное своим собственным воззрениям (через призму этого же воззрения, ну да ладно). И поскольку Вы себя считаете, несомненно, человеком моральным, то Ваша противоположность я автоматически становлюсь аморальным.
4. С учётом всего сказанного мной, я полагаю, что Вам надо пока остановиться и не строить последующих теорий на тему "вечного ребёнка", хотя бы до тех пор, пока мы не разберёмся с этим. Поддерживаете?
Если Вы в чем-либо несогласны с этой теорией, Вам следует внятно изложить, в чем именно Вы несогласны и почему, а не призывать меня не развивать ее.
-
Krakodil. В соответствии с моим базисом - учением моей Церкви - меня возмущает поведение и сексуальных меньшинств, и тех новых, пока ещё придуманных мной, ребят с пальцем в носу, то, что такое поведение не соответствует и позорит учение моей церкви.
Так, понятно. Вас возмущает, что оно не соответствует и позорит. Копаем дальше. Не соответствует - ну и что? Позорит - вообще непонятно. Каким образом?
Krakodil. Да, я потом, когда начал читать это, понял, что не совсем внятно написал. Уточню. Если оно (поведение) не соответствует, моему учению, это значит, что я не могу себе позволить себя так вести. И детям я буду говорить точно также (см. далее).
Позорит - да здесь действительно вообще невразумительно передана мысль. Я имел в виду, что такое поведение будет позорить и меня и мою Церковь. Опять же, то же самое я скажу и своему сыну. В итоге получается следующая речуга:
"Сын, такие вещи делать нельзя, поскольку это противоречит учению нашей Церкви. Это позорит и тебя, и нашу Церковь и оскорбляет тем самым любовь нашего небесного Отца".
-
Krakodil. Да, я потом, когда начал читать это, понял, что не совсем внятно написал. Уточню. Если оно (поведение) не соответствует, моему учению, это значит, что я не могу себе позволить себя так вести.
1. А что говорит Ваше учение? (нет, я прекрасно знаю, что оно говорит, но продвигаться лучше самыми мелкими шагами, чтобы отрезать возможность дать задний ход)
2. То есть, Ваша позиция определяется только чьим-то посторонним мнением, и собственного мнения на эту тему Вы не имеете?
"Сын, такие вещи делать нельзя, поскольку это противоречит учению нашей Церкви. Это позорит и тебя, и нашу Церковь и оскорбляет тем самым любовь нашего небесного Отца".
Другими словами, Вы не можете объяснить, чем это объективно плохо, и, как ребенок, апеллируете только к авторитету отца (в данном случае небесного)? И Вы еще призываете меня отказаться от моей теории?
Поясняю: если Ваш сын спросит Вас, почему надо мыть руки перед едой, уж верно, Вы не будете ссылаться на учение церкви и любовь небесного отца.
-
"Сын, такие вещи делать нельзя, поскольку это противоречит учению нашей Церкви. Это позорит и тебя, и нашу Церковь и оскорбляет тем самым любовь нашего небесного Отца".
А какой-нибудь батюжко-педофил (http://www.5-tv.ru/news/24652/) легко убедит его, что не только не противоречит, но наоборот, очень порадует боженьку Христа и "нашу Церковь". Батюжку потом посодют (может быть), а сынок уже педераст. Потому что папа воспитал его в духе лояльности к "нашей Церкви".
-
Среди окружающих нас с Вами христиан очень большой процент людей, которые просто называют себя христианами, но которые об истинном учении христианства, к большому сожалению, практически ничего не знают, грубо говоря, они знают не многим больше Вашего. Здесь я Вас не принижаю, а просто предполагаю, что Вы специально не уделяли сколько-нибудь должного внимания изучению христианства. Т.е. то, что Вы сейчас попытались покритиковать, это не учение христиан, а это Ваши представления об этом учении. Поверьте, начав изучать Православие, у Вас многие представления о Христианстве неожиданно перевернуться.
Думаю, что и так знаю о христианстве поболее, чем многие из тех, что называют себя православными. По крайней мере, я читал библию. Мало кто из "православных" ее хотя бы раз открывало, не говоря уж о прочтении.
Петро. Должен Вам сказать, что тот факт, что Вы читали Библию, не говорит ещё об уровне Вашего понимания христианства. Это очень известная проблема, что сколько людей, столько и пониманий Библии. В христианстве это одна из причин существования различных деноминаций. И христианское учение вовсе не строится только на одной Библии. Для его (учения) понимания существует Предание. Я полагаю, Вы должны были слышать об этом.
Разумеется, я об этом знаю. И немало над этим потешаюсь.
Когда я во времена оны обучался в институте, любимая фраза преподавателей общественных дисциплин была такая- "Обратитесь к первоисточнику".
У вас же все наоборот. Вы заменили первоисточник на рассуждения о нем. Вы пришли к выводу, что на слова создателей учения полагаться нельзя, что лучше полагаться на эпигонов. Для любого невовлеченного наблюдателя становится очевидно, что ваше учение потеряло ценность.
Петро. Я Вам говорю как человек уже год изучающий Православие. Библия (точнее здесь имеет смысл говорить о Новом Завете) в том смысле, в котором вы говорите (ссылаясь на своего преподавателя, который учил Вас ссылаться на первоисточник), не является первоисточником христианского учения. Первоисточником является учение апостолов, которое передавалось основанными Церквами через поколения. А Новый Завет был сформирован уже впоследствии. Хотя отдельные Книги Нового Завета и существовали в разном составе в разных Церквах, то всё равно учение начало своё формирование и формулирование ещё до написания любой Книги Нового Завета. И в этом плане авторитет каждой книги сначала подтверждался учением Церкви, и только потом принимался в качестве неотъемлемой части обновлённого тем самым Нового Предания, а впоследствии и неотъемлемой части Нового Завета, как части Предания Церкви.
-
"Сын, такие вещи делать нельзя, поскольку это противоречит учению нашей Церкви. Это позорит и тебя, и нашу Церковь и оскорбляет тем самым любовь нашего небесного Отца".
А какой-нибудь батюжко-педофил (http://www.5-tv.ru/news/24652/) легко убедит его, что не только не противоречит, но наоборот, очень порадует боженьку Христа и "нашу Церковь". Батюжку потом посодют (может быть), а сынок уже педераст. Потому что папа воспитал его в духе лояльности к "нашей Церкви".
Алекс. Ну я же вижу, какие Вы даёте комментарии. Ну не может быть, чтобы Вы ссылались на такие примеры. Ну я уверен, что Вы прекрасно знаете то, что я сейчас скажу. Да, в Православной Церкви есть свои недостатки, проблемы, негодяи и пр... Но это известный пример, что даже среди 12 апостолов один оказался предателем! Просто потому, что Церковь состоит из обычных людей, которые в основной своей массе не являются святыми, но грешными людьми. Но Вы должны понимать (и это обычная логика), что проступки отдельных людей, которые по каким-то причинам, грубо нарушили учение Церкви, не могут никак отменить истинности самого учения. И если я как христианин вдруг пошёл и напился, то это не повод для всех людей отказаться от учения Церкви, а лишь повод сказать, что вот этот человек, называющий себя христианином поступает не по христиански.
И если кто-то потом, как Вы пишите, передаст такое лжеучение своим последователям своей Церкви, то это будет обыкновенная ересь и только и всего. А бороться с Ересью Православная Церковь ужа научилась давно. Именно поэтому и возникло Священное Предание основанное на учении Святых Отцов. И внести изменения в такое учение ох как не просто!
-
Krakodil. Да, я потом, когда начал читать это, понял, что не совсем внятно написал. Уточню. Если оно (поведение) не соответствует, моему учению, это значит, что я не могу себе позволить себя так вести.
1. А что говорит Ваше учение? (нет, я прекрасно знаю, что оно говорит, но продвигаться лучше самыми мелкими шагами, чтобы отрезать возможность дать задний ход)
2. То есть, Ваша позиция определяется только чьим-то посторонним мнением, и собственного мнения на эту тему Вы не имеете?
"Сын, такие вещи делать нельзя, поскольку это противоречит учению нашей Церкви. Это позорит и тебя, и нашу Церковь и оскорбляет тем самым любовь нашего небесного Отца".
Другими словами, Вы не можете объяснить, чем это объективно плохо, и, как ребенок, апеллируете только к авторитету отца (в данном случае небесного)? И Вы еще призываете меня отказаться от моей теории?
Поясняю: если Ваш сын спросит Вас, почему надо мыть руки перед едой, уж верно, Вы не будете ссылаться на учение церкви и любовь небесного отца.
Я не против спускать на уровни, раз Вы не против. Я и сам этого желаю. Если я скажу, что гомосексуализм называется мерзостью перед Богом в Библии, это добавит понимания? Т.е. получается, что я скажу более развёрнутую фразу:
"Сын, гомосексуализм, это мерзость пред Богом. Об этом прямо сказано в Священном Писании. И вот этот новый парад нового типа - эти люди творят такую же мерзость перед Богом, как и гомосексуалисты. Я в этом не сомневаюсь, поскольку мой опыт православного человека однозначно подсказывает мне, что это так. Такие вещи делать нельзя, поскольку это противоречит учению нашей Церкви. Это позорит и тебя, и нашу Церковь и оскорбляет тем самым любовь нашего небесного Отца".
После этого какие вопросы снялись, а какие остались?
-
Krakodil, спокуха. Опять ты за своё. Если ты ещё полон сил, то давай разберёмся по порядку.
Ну на "ты", так на "ты".
1. Какая разница, какой у меня уровень развития?! Пусть он ниже плинтуса.
Имея уровень развития ниже плинтуса, ты и о прочих людях будешь судить не выше него.
Но я в любом случае действовал последовательно как истинно послушный Ваш ученик, и руководствовался я именно теми принципами, которые Вы мне предложили.
Именно какими?
А если мне чего-то невдомёк, так это значит Вы сами забыли этим дополнить свою теорию. Я же основывался именно на Вашей теории, и это не моя проблема, что Вы её так упростили.
Опять на "вы"! Решите уже, а? Я еще никакой теории не излагал, кроме трактовки верующего человека как вечного ребенка. Все, чем я занимаюсь, это методично раскапываю Ваши убеждения вместе с Вами.
2. Зачем Вы мне предъявляете, что я там за вас чего-то написал. Я же не хотел этого и просил Вас самого это написать. Вы не захотели. Как тогда двигаться дальше? Предложите метод. Причём, если я что-то неправильно изложил, то у Вас есть возможность меня поправить и всё-таки написать свой текст. Я же об этом устал просить.
Я Вам русским по белому уже объяснил, когда я его напишу. Чем дольше Вы будете игнорировать мои Вам вопросы, тем менее быстро Вы его получите. Все в Ваших руках.
3. Когда Вы говорите, что я считаю себя моральным человеком, а атеиста аморальной бякой, то давайте здесь быть аккуратнее. Когда я об этом говорил? Надо же посмотреть, при каких обстоятельствах и каких атеистов я мог так назвать. Может я вообще ошибся - я тут же признаюсь. В общем покажите, в каком месте.
Об этом говорит факт написания Вами обращения от моего лица, где Вы приписали мне все прямо противоположное своим собственным воззрениям (через призму этого же воззрения, ну да ладно). И поскольку Вы себя считаете, несомненно, человеком моральным, то Ваша противоположность я автоматически становлюсь аморальным.
4. С учётом всего сказанного мной, я полагаю, что Вам надо пока остановиться и не строить последующих теорий на тему "вечного ребёнка", хотя бы до тех пор, пока мы не разберёмся с этим. Поддерживаете?
Если Вы в чем-либо несогласны с этой теорией, Вам следует внятно изложить, в чем именно Вы несогласны и почему, а не призывать меня не развивать ее.
Krakodil. Я могу тебе напомнить, какими принципами, полученными от тебя я руководствовался, когда писал речь за тебя. Это твой базис, изложенный тобой на стр. 29. Вот твоя цитата:
"А базис у меня железобетонный: есть вещи объективные и субъективные."
Заметь, что к тому моменту ты не сформулировал пока больше ничего из своих принципов, да и потом, кстати, тоже. И в этой связи, когда я писал о некоей твой теории, я имел в виду теория формирования моральных принципов, которая у тебя имеет в качестве основания твой железобетонный базис. Так вот после этого пересмотри, пожалуйста, свои претензии ко мне (см. выше) и назови, какие исчезли, а какие остались. Может я что-то опустил?
-
что за херня- "новый парад меньшинств с пальцем в носу?" Это такой эвфемизм для пидарасов, что ли?
Я вырастил двоих детей- и объяснять про гомиков специально мне не пришлось ни разу. Как-то само все получилось. И ориентация у моих нормальная. И на гей-парады не просились. Что я делал неправильно?
Петро. Я рад за Вас, что Вас не спросили. Но если бы спросили? Или допустим, к вам обратился ваш сосед, которого Вы переубедили стать атеистом, и вот к нему пристал его глупый сын. Что Вы посоветуете своему соседу?
И вообще, что Вы так раздухарились. Я уверен, что вот, например, Krakodil, Вам скажет по поводу новых ребят то же, что он сказал и мне: "Ничего страшного, привыкнете. А не привыкнете - так ваши проблемы."
Если бы спросили- объяснил бы, как есть. Рассказал бы, что у некоторых людей бывают психические отклонения. Что они не виноваты в этом. Но что выставлять свою болезнь напоказ- это глупо и некрасиво.
А насчет привыкнуть.. Ты понимаешь, важно определиться- к чему можно привыкнуть, а с чем лучше все же бороться.
-
Да, в Православной Церкви есть свои недостатки, проблемы, негодяи и пр... Но это известный пример, что даже среди 12 апостолов один оказался предателем! Просто потому, что Церковь состоит из обычных людей, которые в основной своей массе не являются святыми, но грешными людьми.
Если с тех пор люди не стали хуже, то в среднем один из 12 служителей "вашей Церкви" - сволочь. А вы им делегируете свой родительский авторитет. Результат на лице.Но Вы должны понимать (и это обычная логика), что проступки отдельных людей, которые по каким-то причинам, грубо нарушили учение Церкви, не могут никак отменить истинности самого учения. И если я как христианин вдруг пошёл и напился, то это не повод для всех людей отказаться от учения Церкви, а лишь повод сказать, что вот этот человек, называющий себя христианином поступает не по христиански.
Я прекрасно понимаю, что когда христианский священник выебал нескольких христианских детей, это лишь повод сказать, что он поступил вопреки учению Церкви. Если при этом родители "малых сих" не видят в случившемся своей ответственности, это говорит только об их инфантилизме (и, стало быть, Кракодил прав в этом вопросе).И если кто-то потом, как Вы пишите, передаст такое лжеучение своим последователям своей Церкви
Я, ващета, напейсал "педераст", а не "передаст". Священник выебал ребёнка => ребёнок педераст. В бытовом понимании сего термина.А бороться с Ересью Православная Церковь ужа научилась давно. Именно поэтому и возникло Священное Предание основанное на учении Святых Отцов. И внести изменения в такое учение ох как не просто!
Мальчиков опидарасили, но Предание не пострадало. Возрадуемся, братие!
-
А какой-нибудь батюжко-педофил (http://www.5-tv.ru/news/24652/) легко убедит его, что не только не противоречит, но наоборот, очень порадует боженьку Христа и "нашу Церковь". Батюжку потом посодют (может быть), а сынок уже педераст. Потому что папа воспитал его в духе лояльности к "нашей Церкви".
И если кто-то потом, как Вы пишите, передаст такое лжеучение своим последователям своей Церкви, то это будет обыкновенная ересь и только и всего. А бороться с Ересью Православная Церковь ужа научилась давно.
Да, это будет такая прям ересь, с ней православная церковь так прям вот будет бороться и каленым железом выжигать, только сынок-то уже гей. И даже если раскается, дефлорация уже состоялась, так сказать, время назад не вернешь, сделанного не разделаешь. А все потому, что папа не научил сына своей головой думать, потому что и сам этого не умел.
-
Я не против спускать на уровни, раз Вы не против. Я и сам этого желаю. Если я скажу, что гомосексуализм называется мерзостью перед Богом в Библии, это добавит понимания?
Нет, Вы мне не надо тут начинать предположений "а что, если я скажу то" или "а что, если я скажу это". Отвечайте уж прямо.
Т.е. получается, что я скажу более развёрнутую фразу:
Сын, гомосексуализм, это мерзость пред Богом. Об этом прямо сказано в Священном Писании.
Это все, чем Вы можете обосновать свое отношение к гомосексуализму?
Такие вещи делать нельзя, поскольку это противоречит учению нашей Церкви.
Это единственная причина, по которой нельзя быть геем?
Это позорит и тебя, и нашу Церковь и оскорбляет тем самым любовь нашего небесного Отца
Вопрос прежний: Вы не можете объяснить, чем это объективно плохо, и, как ребенок, апеллируете только к авторитету отца (в данном случае небесного)?
-
Krakodil. Я могу тебе напомнить, какими принципами, полученными от тебя я руководствовался, когда писал речь за тебя. Это твой базис, изложенный тобой на стр. 29. Вот твоя цитата:
"А базис у меня железобетонный: есть вещи объективные и субъективные."
Заметь, что к тому моменту ты не сформулировал пока больше ничего из своих принципов, да и потом, кстати, тоже. И в этой связи, когда я писал о некоей твой теории, я имел в виду теория формирования моральных принципов, которая у тебя имеет в качестве основания твой железобетонный базис. Так вот после этого пересмотри, пожалуйста, свои претензии ко мне (см. выше) и назови, какие исчезли, а какие остались. Может я что-то опустил?
Блин, через пост то на "ты", то на "вы"! Ну ты определись уже, в конце-то концов! Сколько можно шарахаться?! Это во-первых. Во-вторых, будь добр, изложи логическую цепочку, связывающую "есть вещи объективные и субъективные" и что ты там написал... да хотя бы вот с этим "захочешь кого-то обмануть, подсидеть или спереть что-нибудь незаметно - да так на самом деле и надо". По пунктам. Если "А", то из этого следует "Б", из этого следует "В" и т.д. В-третьих, еще раз повторю: "если Вы в чем-либо несогласны с теорией верующего - вечного ребенка, Вам следует внятно изложить, в чем именно Вы несогласны и почему, а не призывать меня не развивать ее.
-
А насчет привыкнуть.. Ты понимаешь, важно определиться- к чему можно привыкнуть, а с чем лучше все же бороться.
Критерий прост как лапоть: это данное конкретное явление каким-либо образом объективно ущемляет твои права? Если ответ "нет", привыкай. Если ответ "да", борись.
Вот гей-парад в центре города мои права ущемляет: для этого придется перекрывать движение, это на какое-то время создаст проблемы другим людям, в т.ч., возможно, и мне. Только поэтому, а не потому, что это гей-парад. Если вместо гей-парада будет крестный ход или там демонстрация на 7-е ноября, я точно так же буду против на точно том же основании. Надо иметь крайне веские причины для того, чтобы причинять не какие-нибудь там моральные, а вполне конкретные, физические, материальные неудобства посторонним людям. Очевидно, что заявление о своих сексуальных, политических или религиозных взглядах к веским причинам не относится. Если же геи захотят парадировать (или верующие крестным ходом ходить, или коммунисты демонстрацию, или толкинисты хоббитские игрища) где-то, где они не создадут этих самых конкретных, физических, материальных неудобств - скажем, на Набережной (у нас это исключительно пешеходная зона) - то и хрен с ними, пусть гуляют.
-
что за херня- "новый парад меньшинств с пальцем в носу?" Это такой эвфемизм для пидарасов, что ли?
Я вырастил двоих детей- и объяснять про гомиков специально мне не пришлось ни разу. Как-то само все получилось. И ориентация у моих нормальная. И на гей-парады не просились. Что я делал неправильно?
Петро. Я рад за Вас, что Вас не спросили. Но если бы спросили? Или допустим, к вам обратился ваш сосед, которого Вы переубедили стать атеистом, и вот к нему пристал его глупый сын. Что Вы посоветуете своему соседу?
И вообще, что Вы так раздухарились. Я уверен, что вот, например, Krakodil, Вам скажет по поводу новых ребят то же, что он сказал и мне: "Ничего страшного, привыкнете. А не привыкнете - так ваши проблемы."
Если бы спросили- объяснил бы, как есть. Рассказал бы, что у некоторых людей бывают психические отклонения. Что они не виноваты в этом. Но что выставлять свою болезнь напоказ- это глупо и некрасиво.
А насчет привыкнуть.. Ты понимаешь, важно определиться- к чему можно привыкнуть, а с чем лучше все же бороться.
Дорогой, уважаемый Петро!!!!
Вот я Вам очень благодарен за то, что Вы, пока к сожалению единственный, нашли в себе какую-то возможность, а точнее не увидели никаких препятствий к тому, что вот взять и написать то, о чём я просил - примерный текст обращения к сыну (пусть даже не в виде конкретных формулировок, а тезисно - это меня тоже устраивает, ибо из этого всё равно понятно, что Вы имеете в виду и на что опираетесь). В моём понимании данной проблемы (я имею в виду проблему отказа других атеистов написать формулировки) Вы нашли какой-то путь и вышли из этого порочного "колеса Сансары", в котором пребывают остальные, пытаясь всё более и более глубже копнуть, дать ещё чему-то там свои научные определения и тем самым закрывая от нашего дальнейшего диспута важный инструмент поиска истины - философское рассмотрение вопросов. Или ещё один метод ухода от рассмотрения предложенных мной примеров - это какая-то очередная критика, нападки на меня и выстраивание каких-то теорий, непонятно каким образом отменяющих предложение рассмотреть конкретные жизненные ситуации. Но думая над этим, я никак не пойму, почему Вы не нашли там проблем, где другие (например, Krakodil) их видят. Если у Вас на этот счёт будут какие-то мысли, буду очень рад их послушать.
А комментарии по конкретному Вашему тексту лучше я напишу в следующем посте, чтобы никоим образом не подпортить радостные ощущения от данного факта.
-
Вот я Вам очень благодарен за то, что Вы, пока к сожалению единственный, нашли в себе какую-то возможность, а точнее не увидели никаких препятствий к тому, что вот взять и написать то, о чём я просил - примерный текст обращения к сыну (пусть даже не в виде конкретных формулировок, а тезисно - это меня тоже устраивает, ибо из этого всё равно понятно, что Вы имеете в виду и на что опираетесь). В моём понимании данной проблемы (я имею в виду проблему отказа других атеистов написать формулировки) Вы нашли какой-то путь и вышли из этого порочного "колеса Сансары", в котором пребывают остальные, пытаясь всё более и более глубже копнуть, дать ещё чему-то там свои научные определения и тем самым закрывая от нашего дальнейшего диспута важный инструмент поиска истины - философское рассмотрение вопросов. Или ещё один метод ухода от рассмотрения предложенных мной примеров - это какая-то очередная критика, нападки на меня и выстраивание каких-то теорий, непонятно каким образом отменяющих предложение рассмотреть конкретные жизненные ситуации. Но думая над этим, я никак не пойму, почему Вы не нашли там проблем, где другие (например, Krakodil) их видят. Если у Вас на этот счёт будут какие-то мысли, буду очень рад из послушать.
Э, да Вы, похоже, начинаете нервничать.
-
А какой-нибудь батюжко-педофил (http://www.5-tv.ru/news/24652/) легко убедит его, что не только не противоречит, но наоборот, очень порадует боженьку Христа и "нашу Церковь". Батюжку потом посодют (может быть), а сынок уже педераст. Потому что папа воспитал его в духе лояльности к "нашей Церкви".
И если кто-то потом, как Вы пишите, передаст такое лжеучение своим последователям своей Церкви, то это будет обыкновенная ересь и только и всего. А бороться с Ересью Православная Церковь ужа научилась давно.
Да, это будет такая прям ересь, с ней православная церковь так прям вот будет бороться и каленым железом выжигать, только сынок-то уже гей. И даже если раскается, дефлорация уже состоялась, так сказать, время назад не вернешь, сделанного не разделаешь. А все потому, что папа не научил сына своей головой думать, потому что и сам этого не умел.
Krakodil и Алекс, я не понимаю, почему Вам не достаточно моей логики. Ведь смотрите, что получается:
1) Если действуем по моей логике, то. Гитлер - атеист и совершил ужасные преступления перед человечеством. Но это не даёт нам право отвергать атеизм. Это только даёт нам право сказать, что Гитлер действовал не в соответствии с атеистическими идеями.
2) Если действуем по вашей логике, то. Гитлер - атеист и совершил ужасные преступления перед человечеством. Мы отвергаем атеизм вместе со всеми его достижениями как лживое учение.
Прошу, ваш выбор...
-
"Сын, такие вещи делать нельзя, поскольку это противоречит учению нашей Церкви. Это позорит и тебя, и нашу Церковь и оскорбляет тем самым любовь нашего небесного Отца".
Я себе представляю подобные беседы:
"Сын, нельзя есть креветки поскольку это противоречит учению нашей Церкви. Это позорит и тебя, и нашу Церковь и оскорбляет тем самым любовь нашего небесного Отца" ("все животные, у которых нет перьев и чешуи в воде, скверны для вас. " Левит 11:12)
"Сын, нельзя бриться поскольку это противоречит учению нашей Церкви. Это позорит и тебя, и нашу Церковь и оскорбляет тем самым любовь нашего небесного Отца" ("Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей" Левит 19:27)
А потом сынок увидит как настоящие христиане включая его папу бритые сидят за столом попивая пиво (не напиваясь) и закусывая вкусными креветками. И какие по Вашему выводы он сделает?
-
Вот я Вам очень благодарен за то, что Вы, пока к сожалению единственный, нашли в себе какую-то возможность, а точнее не увидели никаких препятствий к тому, что вот взять и написать то, о чём я просил - примерный текст обращения к сыну (пусть даже не в виде конкретных формулировок, а тезисно - это меня тоже устраивает, ибо из этого всё равно понятно, что Вы имеете в виду и на что опираетесь). В моём понимании данной проблемы (я имею в виду проблему отказа других атеистов написать формулировки) Вы нашли какой-то путь и вышли из этого порочного "колеса Сансары", в котором пребывают остальные, пытаясь всё более и более глубже копнуть, дать ещё чему-то там свои научные определения и тем самым закрывая от нашего дальнейшего диспута важный инструмент поиска истины - философское рассмотрение вопросов. Или ещё один метод ухода от рассмотрения предложенных мной примеров - это какая-то очередная критика, нападки на меня и выстраивание каких-то теорий, непонятно каким образом отменяющих предложение рассмотреть конкретные жизненные ситуации. Но думая над этим, я никак не пойму, почему Вы не нашли там проблем, где другие (например, Krakodil) их видят. Если у Вас на этот счёт будут какие-то мысли, буду очень рад из послушать.
Э, да Вы, похоже, начинаете нервничать.
Милый, Кракодильчик. Я уже не знаю как выразить более нежное своё отношение к Вам. Вы абсолютно правы, только я начинаю нервничать не в отношении себя, а в отношении позиции большинства атеистов данного сайта (кстати, включая и Вашу позицию). У меня складывается впечатление, что Вы ходите по замкнутому кругу. Случай с Петро для меня очень важный прецедент! Надо нам вместе рассмотреть эту ситуацию. Мне кажется здесь есть корень к решению некоторых проблем. Главное не переходить на личности. Здесь я спокоен, как скала!
-
"Сын, такие вещи делать нельзя, поскольку это противоречит учению нашей Церкви. Это позорит и тебя, и нашу Церковь и оскорбляет тем самым любовь нашего небесного Отца".
Я себе представляю подобные беседы:
"Сын, нельзя есть креветки поскольку это противоречит учению нашей Церкви. Это позорит и тебя, и нашу Церковь и оскорбляет тем самым любовь нашего небесного Отца" ("все животные, у которых нет перьев и чешуи в воде, скверны для вас. " Левит 11:12)
"Сын, нельзя бриться поскольку это противоречит учению нашей Церкви. Это позорит и тебя, и нашу Церковь и оскорбляет тем самым любовь нашего небесного Отца" ("все животные, у которых нет перьев и чешуи в воде, скверны для вас." ("Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей" Левит 19:27)
А потом сынок увидит как настоящие христиане включая его папу бритые сидят за столом попивая пиво (не напиваясь) и закусывая вкусными креветками. И какие по Вашему выводы он сделает?
Дорогой и уважаемый Istredd. Видя уровень Вашего общения, я благодарен Вам, что Вы вообще тратите на меня время. Но раз уж так, то позвольте Вам заметить одну важную вещь. Я напомню Вам то, что я уже говорил. Я изучаю Православие уже около года. И с высоты этих знаний (пусть ещё небольших, но достаточных, чтобы сделать однозначное заключение, базируясь далеко на своём каком-то личном понимании) я говорю Вам. Если Вы хотите предъявлять претензии к Православию, знайте, что этого нельзя делать простым прочтением любых удобных Вам мест из Библии с последующей их критикой. Это самая распространённая ошибка людей, которые даже и на йоту не пытались поразбираться в данном вопросе. Потому что в этом случае Вы начинаете критиковать не Правослание, а своё понимание конкретных мест Библии. А я Вам обращаю внимание, что учение "Православие" - это не одно и то же, что Библия. Православие базисом своим имеет Священное Предание, и Библия является его частью, причём не первоисточником!
В частности, то, что Вы пишите про креветок, бритьё и стрижку - таких запретов нет в Православии.
-
Krakodil и Алекс, я не понимаю, почему Вам не достаточно моей логики.
Потому что не бывает твоей, моей, женской, христианской или педерастической логики. Бывает логика или её отсутствие.
Рассматриваемая гипотетическая ситуация:
Отец-христианин сообщает малолетнему сыну-христианину, что педерастия - это плохо, потому что её отвергает Церковь и Бог, и не приводит никаких иных аргументов.
Предположение 1. Сын доверяет отцу.
Промежуточный вывод 1. Сын получает информацию, что мнение Церкви и Бога по вопросу педерастии очень значимо.
Дополнительный факт 1. Среди священников существуют педофилы.
Предположение 2. Священники умеют изъясняться по богословским вопросам гораздо убедительнее (для своей паствы), чем мирянин-отец.
Дополнительный факт 2. От имени Бога и Церкви говорят священники.
Промежуточный вывод 2. Священник-педофил запросто убедит доверяющего ему ребёнка, что пялиться в попу - вовсе не грех, а совсем наоборот.
Промежуточный вывод 3. Священник-педофил поимеет ребёнка.
Конечный вывод. Христианский папа отдал сына в лапы священника-педофила и максимально облегчил им начало процесса порева. Мерзавец он, хотя и не настолько, как сам поп.
С какими пунктами не согласны?
Подчёркиваю, сцуть подлинного христианского учения - за скобками. Есть только отец, сын и поп-педофил.
-
1) Если действуем по моей логике, то. Гитлер - атеист и совершил ужасные преступления перед человечеством. Но это не даёт нам право отвергать атеизм. Это только даёт нам право сказать, что Гитлер действовал не в соответствии с атеистическими идеями.
2) Если действуем по вашей логике, то. Гитлер - атеист и совершил ужасные преступления перед человечеством. Мы отвергаем атеизм вместе со всеми его достижениями как лживое учение.
А на каком основании вы называете Гитлера атеистом? Не на том ли, что он нехороший и потому хочется, чтобы он был атеистом? Гитлер, в чьей армии солдаты носили на бляхах ремней надпись "С нами Бог". Гитлер, которому принадлежат цитаты:
"Мы были убеждены, что люди нуждаются в этой вере. Посему мы боролись против атеистического движения, причем не только лишь теоретическими заявлениями: мы уничтожили это движение."
(Адольф Гитлер, речь в Берлине, 24 октября 1933 года.)
"Мои чувства указывают мне, как христианину, что мой Господь и Спаситель - боец. Они указывают на человека, который однажды, будучи одинок и окружен малочисленными последователями, распознал истинную сущность евреев и призвал людей к борьбе против них, и Он (правда Божья!) был величайшим не только в страдании, но и в борьбе. В безграничной любви, как христианин и просто человек, я вчитываюсь в отрывок, который рассказывает нам, как Господь, наконец, восстал во всей своей мощи и, взявши плеть, изгнал из Храма выводок гадюк. Как ужасна была Его борьба против еврейского яда! Сегодня, после двух тысяч лет, обуяем сильными эмоциями, я еще более ясно понимаю тот факт, что именно для этого Он пролил Свою кровь на Кресте. Как христианин, я обязан не поддаваться обману, но быть борцом за правду и справедливость..."
(Адольф Гитлер, из речи 12 апреля 1922 года.)
"Тот, кто осмеливается поднять руку на высшее воплощение образа Бога, тот восстает против всеблагого Творца сего чуда, и содействует изгнанию из рая."
(Адольф Гитлер, "Моя борьба", том 2, глава 1.)
"Светские школы недопустимы, так как в таких школах нет религиозного образования, а нравственность без религиозной основы зиждится на пустоте; следовательно, и воспитание личности, и религия должны основываться на вере."
Адольф Гитлер, 26 апреля 1933 (относительно подписания Нацистско-Ватиканского Конкордата).
Есть ещё много цитат, но не буду тут загромождать.
(http://rivnews.info/admin/content_images/769311e605a837e1bb9f3f3accd7efff.jpg)
-
Krakodil и Алекс, я не понимаю, почему Вам не достаточно моей логики.
Потому что не бывает твоей, моей, женской, христианской или педерастической логики. Бывает логика или её отсутствие.
Рассматриваемая гипотетическая ситуация:
Отец-христианин сообщает малолетнему сыну-христианину, что педерастия - это плохо, потому что её отвергает Церковь и Бог, и не приводит никаких иных аргументов.
Предположение 1. Сын доверяет отцу.
Промежуточный вывод 1. Сын получает информацию, что мнение Церкви и Бога по вопросу педерастии очень значимо.
Дополнительный факт 1. Среди священников существуют педофилы.
Предположение 2. Священники умеют изъясняться по богословским вопросам гораздо убедительнее (для своей паствы), чем мирянин-отец.
Дополнительный факт 2. От имени Бога и Церкви говорят священники.
Промежуточный вывод 2. Священник-педофил запросто убедит доверяющего ему ребёнка, что пялиться в попу - вовсе не грех, а совсем наоборот.
Промежуточный вывод 3. Священник-педофил поимеет ребёнка.
Конечный вывод. Христианский папа отдал сына в лапы священника-педофила и максимально облегчил им начало процесса порева. Мерзавец он, хотя и не настолько, как сам поп.
С какими пунктами не согласны?
Подчёркиваю, суть подлинного христианского учения - за скобками. Есть только отец, сын и поп-педофил.
Алекс! Я согласен со всеми выводами, кроме одного (см. Выше красным цветом). Священники от Бога не говорят. Они служат Богу от имени Церкви, только и всего. Но это так, уточнение на всякий случай. Ведь на конечный вывод данное обстоятельство всё равно не влияет. С финальным выводом я тоже согласен. И что дальше?
-
1) Если действуем по моей логике, то. Гитлер - атеист
А на каком основании вы называете Гитлера атеистом? Не на том ли, что он нехороший и потому хочется, чтобы он был атеистом?
Да какая разница? По "его" логике, Гитлер - атеист. Примите это в качестве допущения.
-
1) Если действуем по моей логике, то. Гитлер - атеист и совершил ужасные преступления перед человечеством. Но это не даёт нам право отвергать атеизм. Это только даёт нам право сказать, что Гитлер действовал не в соответствии с атеистическими идеями.
2) Если действуем по вашей логике, то. Гитлер - атеист и совершил ужасные преступления перед человечеством. Мы отвергаем атеизм вместе со всеми его достижениями как лживое учение.
А на каком основании вы называете Гитлера атеистом? Не на том ли, что он нехороший и потому хочется, чтобы он был атеистом? Гитлер, в чьей армии солдаты носили на бляхах ремней надпись "С нами Бог". Гитлер, которому принадлежат цитаты:
"Мы были убеждены, что люди нуждаются в этой вере. Посему мы боролись против атеистического движения, причем не только лишь теоретическими заявлениями: мы уничтожили это движение."
(Адольф Гитлер, речь в Берлине, 24 октября 1933 года.)
"Мои чувства указывают мне, как христианину, что мой Господь и Спаситель - боец. Они указывают на человека, который однажды, будучи одинок и окружен малочисленными последователями, распознал истинную сущность евреев и призвал людей к борьбе против них, и Он (правда Божья!) был величайшим не только в страдании, но и в борьбе. В безграничной любви, как христианин и просто человек, я вчитываюсь в отрывок, который рассказывает нам, как Господь, наконец, восстал во всей своей мощи и, взявши плеть, изгнал из Храма выводок гадюк. Как ужасна была Его борьба против еврейского яда! Сегодня, после двух тысяч лет, обуяем сильными эмоциями, я еще более ясно понимаю тот факт, что именно для этого Он пролил Свою кровь на Кресте. Как христианин, я обязан не поддаваться обману, но быть борцом за правду и справедливость..."
(Адольф Гитлер, из речи 12 апреля 1922 года.)
"Тот, кто осмеливается поднять руку на высшее воплощение образа Бога, тот восстает против всеблагого Творца сего чуда, и содействует изгнанию из рая."
(Адольф Гитлер, "Моя борьба", том 2, глава 1.)
"Светские школы недопустимы, так как в таких школах нет религиозного образования, а нравственность без религиозной основы зиждится на пустоте; следовательно, и воспитание личности, и религия должны основываться на вере."
Адольф Гитлер, 26 апреля 1933 (относительно подписания Нацистско-Ватиканского Конкордата).
Есть ещё много цитат, но не буду тут загромождать.
(http://rivnews.info/admin/content_images/769311e605a837e1bb9f3f3accd7efff.jpg)
Letos, ну ей Богу. К чему всё это?! Ну Вы же поняли идею моей логики. Ну пусть не Гитлер, ну в его орде была куча мерзавцев однозначно атеистических взглядов. Нам же для примера достаточно одного. Я не вижу реальных причин здесь сейчас что-то усложнять.
-
Krakodil и Алекс, я не понимаю, почему Вам не достаточно моей логики.
Ведь смотрите, что получается:
1) Если действуем по моей логике, то. Гитлер - атеист и совершил ужасные преступления перед человечеством. Но это не даёт нам право отвергать атеизм. Это только даёт нам право сказать, что Гитлер действовал не в соответствии с атеистическими идеями.
2) Если действуем по вашей логике, то. Гитлер - атеист и совершил ужасные преступления перед человечеством. Мы отвергаем атеизм вместе со всеми его достижениями как лживое учение.
Прошу, ваш выбор...
Да потому что логики у Вас нет. Вот по этому по самому.
Ладно, не будем сейчас разбираться, был ли Гитлер атеистом или не был. Допустим, был. Но объясните, с чего вдруг Вы приписываете свой п.2, содержащий такую детскую логическую ошибку, что даже Вы, гуманитарий, ее видите, мне и Алексу? Чем Вы руководствовались, когда это постили? Какие у Вас на то основания?
То, что Вы тут написали, совершенно мимо сути того, что Вам сказали. Еще раз:
Пункт раз: объясняя что-то своему сыну, Вы в качестве обоснования ссылаетесь на учение церкви.
Пункт два: следовательно, Ваш сын считает, что если церковь учит так-то, то это правильно.
Пункт три: среди служителей церкви попадаются нехорошие люди.
Пункт четыре: нет никакой гарантии, что один из этих нехороших людей не пересечется с Вашим сыном.
Пункт пять: следовательно, нет никакой гарантии, что этот нехороший человек не совратит Вашего сына, объяснив ему, что учение церкви не таково, как Вы говорили, а слегка другое. Нехорошему человеку, как священнослужителю, не составит никакого труда надергать цитат из Священного Писания по своему вкусу.
Конечно, Вы потом побежите и пожалуетесь, и нехорошего человека погонят из церкви прочь ссаными тряпками (может быть), но факт совращения Вашего сына это уже не разделает обратно. И все это может случиться не потому, что среди священников попадаются нехорошие люди, а только потому, что Вы научили сына опираться только на внешние, чужие авторитеты.
-
Милый, Кракодильчик. Я уже не знаю как выразить более нежное своё отношение к Вам. Вы абсолютно правы, только я начинаю нервничать не в отношении себя, а в отношении позиции большинства атеистов данного сайта (кстати, включая и Вашу позицию). У меня складывается впечатление, что Вы ходите по замкнутому кругу. Случай с Петро для меня очень важный прецедент! Надо нам вместе рассмотреть эту ситуацию. Мне кажется здесь есть корень к решению некоторых проблем. Главное не переходить на личности. Здесь я спокоен, как скала!
Слушайте, Ваши "милый" "дорогой" уже начинают выглядеть как-то подозрительно.
Я не хожу по замкнутому кругу. Я последовательно задаю Вам вопросы (в идеале стремясь свести их к таким формулировкам, которые подразумевают только ответы "да" и "нет") с целью не только найти (я и так знаю, что я найду), но главное, Вам показать то, что лежит в основе Вашей позиции по вопросам, в частности, морали. Вы начинаете нервничать - это то, о чем я предупреждал, когда говорил, что мы доберемся до конца только при наличии у Вас терпения, смелости и твердости духа.
-
Да какая разница? По "его" логике, Гитлер - атеист. Примите это в качестве допущения.
Letos, ну ей Богу. К чему всё это?! Ну Вы же поняли идею моей логики. Ну пусть не Гитлер, ну в его орде была куча мерзавцев однозначно атеистических взглядов. Нам же для примера достаточно одного. Я не вижу реальных причин здесь сейчас что-то усложнять.
Это всё ладно, но только допущения надо тоже корректные выбирать. Иначе, пример выглядит как "Марс - вторая планета от Солнца. Следовательно...". Даже хуже, потому, что в примере качество было приписано не просто другое, а противоположное.
(И ещё, Tiger Star, нет необходимости цитировать большое сообщение целиком, можно оставить лишь ключевую фразу, на которую отвечаете.)
-
Я не против спускать на уровни, раз Вы не против. Я и сам этого желаю. Если я скажу, что гомосексуализм называется мерзостью перед Богом в Библии, это добавит понимания?
Нет, Вы мне не надо тут начинать предположений "а что, если я скажу то" или "а что, если я скажу это". Отвечайте уж прямо.
Т.е. получается, что я скажу более развёрнутую фразу:
Сын, гомосексуализм, это мерзость пред Богом. Об этом прямо сказано в Священном Писании.
Это все, чем Вы можете обосновать свое отношение к гомосексуализму?
Такие вещи делать нельзя, поскольку это противоречит учению нашей Церкви.
Это единственная причина, по которой нельзя быть геем?
Это позорит и тебя, и нашу Церковь и оскорбляет тем самым любовь нашего небесного Отца
Вопрос прежний: Вы не можете объяснить, чем это объективно плохо, и, как ребенок, апеллируете только к авторитету отца (в данном случае небесного)?
Krakodil. Да, ссылки на Священное Писание достаточно для обоснования мерзости и неприемлемости гомосексуализма. Вот видите, у нас всё просто! Такие вещи понимает даже ребёнок (я имею в виду простую ссылку на Священное Писание). Причём я даже не задумывался, единственная ли это причина, по которой нельзя стать геем - это не важно. Достаточно уже и того, что я сказал. И больше ничего ребёнку объяснять и не надо (чем это плохо, как это аукнется и т.д.). Сказали же, Богу это противно. А дальше причина, почему это объективно или как-то ещё плохо, очень простая - нарушая этот запрет, ты впадаешь грех. И дальше ребёнок уже сам понимает, что это значит, опираясь на переданное мной ранее понимание греха. Даже не понимаю, куда Вы копаете, даже интересно.
-
Милый, Кракодильчик. Я уже не знаю как выразить более нежное своё отношение к Вам. Вы абсолютно правы, только я начинаю нервничать не в отношении себя, а в отношении позиции большинства атеистов данного сайта (кстати, включая и Вашу позицию). У меня складывается впечатление, что Вы ходите по замкнутому кругу. Случай с Петро для меня очень важный прецедент! Надо нам вместе рассмотреть эту ситуацию. Мне кажется здесь есть корень к решению некоторых проблем. Главное не переходить на личности. Здесь я спокоен, как скала!
Слушайте, Ваши "милый" "дорогой" уже начинают выглядеть как-то подозрительно.
Я не хожу по замкнутому кругу. Я последовательно задаю Вам вопросы (в идеале стремясь свести их к таким формулировкам, которые подразумевают только ответы "да" и "нет") с целью не только найти (я и так знаю, что я найду), но главное, Вам показать то, что лежит в основе Вашей позиции по вопросам, в частности, морали. Вы начинаете нервничать - это то, о чем я предупреждал, когда говорил, что мы доберемся до конца только при наличии у Вас терпения, смелости и твердости духа.
Krakodil. Я всё понял и буду покорректнее дальше себя вести. Давайте двигаться дальше.
-
"Сын, такие вещи делать нельзя, поскольку это противоречит учению нашей Церкви. Это позорит и тебя, и нашу Церковь и оскорбляет тем самым любовь нашего небесного Отца".
Я себе представляю подобные беседы:
"Сын, нельзя есть креветки поскольку это противоречит учению нашей Церкви. Это позорит и тебя, и нашу Церковь и оскорбляет тем самым любовь нашего небесного Отца" ("все животные, у которых нет перьев и чешуи в воде, скверны для вас. " Левит 11:12)
"Сын, нельзя бриться поскольку это противоречит учению нашей Церкви. Это позорит и тебя, и нашу Церковь и оскорбляет тем самым любовь нашего небесного Отца" ("все животные, у которых нет перьев и чешуи в воде, скверны для вас." ("Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей" Левит 19:27)
А потом сынок увидит как настоящие христиане включая его папу бритые сидят за столом попивая пиво (не напиваясь) и закусывая вкусными креветками. И какие по Вашему выводы он сделает?
Дорогой и уважаемый Istredd. Видя уровень Вашего общения, я благодарен Вам, что Вы вообще тратите на меня время. Но раз уж так, то позвольте Вам заметить одну важную вещь. Я напомню Вам то, что я уже говорил. Я изучаю Православие уже около года. И с высоты этих знаний (пусть ещё небольших, но достаточных, чтобы сделать однозначное заключение, базируясь далеко на своём каком-то личном понимании) я говорю Вам. Если Вы хотите предъявлять претензии к Православию, знайте, что этого нельзя делать простым прочтением любых удобных Вам мест из Библии с последующей их критикой. Это самая распространённая ошибка людей, которые даже и на йоту не пытались поразбираться в данном вопросе. Потому что в этом случае Вы начинаете критиковать не Правослание, а своё понимание конкретных мест Библии. А я Вам обращаю внимание, что учение "Православие" - это не одно и то же, что Библия. Православие базисом своим имеет Священное Предание, и Библия является его частью, причём не первоисточником!
СТОП, с каких пор Библия не первоисточник? Вдохновленное словом бога не первоисточник, а придание написанное людьми, базирующееся на... не знаю на чем, неоспоримый источник Вашей веры? Тогда скажите пожалуйста от бога ли Ваша мораль?
В частности, то, что Вы пишите про креветок, бритьё и стрижку - таких запретов нет в Православии.
Можно в таком случае Вашу трактовку данных строк?
-
Krakodil и Алекс, я не понимаю, почему Вам не достаточно моей логики.
Ведь смотрите, что получается:
1) Если действуем по моей логике, то. Гитлер - атеист и совершил ужасные преступления перед человечеством. Но это не даёт нам право отвергать атеизм. Это только даёт нам право сказать, что Гитлер действовал не в соответствии с атеистическими идеями.
2) Если действуем по вашей логике, то. Гитлер - атеист и совершил ужасные преступления перед человечеством. Мы отвергаем атеизм вместе со всеми его достижениями как лживое учение.
Прошу, ваш выбор...
Да потому что логики у Вас нет. Вот по этому по самому.
Ладно, не будем сейчас разбираться, был ли Гитлер атеистом или не был. Допустим, был. Но объясните, с чего вдруг Вы приписываете свой п.2, содержащий такую детскую логическую ошибку, что даже Вы, гуманитарий, ее видите, мне и Алексу? Чем Вы руководствовались, когда это постили? Какие у Вас на то основания?
То, что Вы тут написали, совершенно мимо сути того, что Вам сказали. Еще раз:
Пункт раз: объясняя что-то своему сыну, Вы в качестве обоснования ссылаетесь на учение церкви.
Пункт два: следовательно, Ваш сын считает, что если церковь учит так-то, то это правильно.
Пункт три: среди служителей церкви попадаются нехорошие люди.
Пункт четыре: нет никакой гарантии, что один из этих нехороших людей не пересечется с Вашим сыном.
Пункт пять: следовательно, нет никакой гарантии, что этот нехороший человек не совратит Вашего сына, объяснив ему, что учение церкви не таково, как Вы говорили, а слегка другое. Нехорошему человеку, как священнослужителю, не составит никакого труда надергать цитат из Священного Писания по своему вкусу.
Конечно, Вы потом побежите и пожалуетесь, и нехорошего человека погонят из церкви прочь ссаными тряпками (может быть), но факт совращения Вашего сына это уже не разделает обратно. И все это может случиться не потому, что среди священников попадаются нехорошие люди, а только потому, что Вы научили сына опираться только на внешние, чужие авторитеты.
Krakodil.
1. Я не гуманитарий, а технарь.
2. У меня есть простые основания к приписыванию Вам логики пункта два. С моей точки зрения, это логика полностью аналогичная вашей логике. Если Вы видите какой-то изъян, называя её детской, то я ожидаю, что Вы потрудитесь популярно объяснить, в чём состоит этот изъян. Вы же вместо этого начинаете сыпать просто своими выводами. Так не пойдёт! Давайте не будет перескакивать!
3. Опять всё тоже. Если я кому-то ответил мимо сути, так надо объяснить, какую суть я должен был уловить. Вы же опять говорите только своими выводами. Ещё раз - так не пойдёт!
-
Да, ссылки на Священное Писание достаточно для обоснования мерзости и неприемлемости гомосексуализма. Вот видите, у нас всё просто!
Вот именно, что просто. И в итоге поп-педофил очень просто выебал нескольких мальчиков от 9 до 12 лет. Выходит, сцылки на свящпис пацанам оказалось недостаточно?
-
СТОП, с каких пор Библия не первоисточник? Вдохновленное словом бога не первоисточник, а придание написанное людьми, базирующееся на... не знаю на чем, неоспоримый источник Вашей веры? Тогда скажите пожалуйста от бога ли Ваша мораль?
Istredd. Ещё раз! Первоисточник христианского Православного учения - учение апостолов, которое изначально передавалось в устной форме. Для Вас это неожиданность? Вот, и я Вас всех об этом предупреждал. Весь вопрос в том, насколько быстро Вы осознаете, то что Ваша голова, возможно, забита всевозможными клише о Православии. А чтобы получить истинные знания о Правослании, надо не пользоваться распространёнными слухами о нём, а обратиться к самому Православию и хоть немного поизучать его. Я Вам гарантирую, многое из Ваших представлений о нём перевернётся с ног на голову.
В частности, то, что Вы пишите про креветок, бритьё и стрижку - таких запретов нет в Православии. Можно в таком случае Вашу трактовку данных строк?
Istredd. Я тут не могу однозначный дать ответ, поскольку сам не всё ещё знаю. Но кажется, это связано с тем, что многие установления Ветхого Завета были устранены новым учением. Это не самый лучший вопрос ко мне. Но я знаю, что на такие вопросы ответы есть - я их сам видел. Просто Вам надо обратиться на другой форум, например.
-
Вот гей-парад в центре города мои права ущемляет: для этого придется перекрывать движение, это на какое-то время создаст проблемы другим людям, в т.ч., возможно, и мне. Только поэтому, а не потому, что это гей-парад. Если вместо гей-парада будет крестный ход или там демонстрация на 7-е ноября, я точно так же буду против на точно том же основании.
Демонстрации никаких прав не ущемляют, а наоборот это реализация гражданских прав людей
Они должны происходить именно в центре города, а не в лесу
Что бы другие люди их могли увидеть и услышать
И задуматься нужно ли им более подробно узнать о проблеме, принять к сведению если это парад
Так же можно быть против любых участников движения которые тоже нарушают "право монопольного передвижения по городу"
На самом деле конечно, такого права нет, а правила ПДД не нарушают права передвижения, а как раз обеспечивают
-
Да, ссылки на Священное Писание достаточно для обоснования мерзости и неприемлемости гомосексуализма. Вот видите, у нас всё просто!
Вот именно, что просто. И в итоге поп-педофил очень просто выебал нескольких мальчиков от 9 до 12 лет. Выходит, сцылки на свящпис пацанам оказалось недостаточно?
Алекс. Ещё раз! НУ И ЧТО ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ?!?!?!? Я утверждаю, что однозначно отсюда не следует, что учение Православной Церкви не истинно! Я уже дал Вам аналогию для понимания этого, и мою логику пока никто не опроверг, а только обругал. Может быть пора двигаться дальше?
-
Да какая разница? По "его" логике, Гитлер - атеист. Примите это в качестве допущения.
Letos, ну ей Богу. К чему всё это?! Ну Вы же поняли идею моей логики. Ну пусть не Гитлер, ну в его орде была куча мерзавцев однозначно атеистических взглядов. Нам же для примера достаточно одного. Я не вижу реальных причин здесь сейчас что-то усложнять.
Это всё ладно, но только допущения надо тоже корректные выбирать. Иначе, пример выглядит как "Марс - вторая планета от Солнца. Следовательно...". Даже хуже, потому, что в примере качество было приписано не просто другое, а противоположное.
(И ещё, Tiger Star, нет необходимости цитировать большое сообщение целиком, можно оставить лишь ключевую фразу, на которую отвечаете.) Tiger Star: OK
Letos, спасибо за такое отношение. Оно реально подбадривает. А Вам несложно принять участие в определении пробелов в моей логике?
-
Krakodil. Да, ссылки на Священное Писание достаточно для обоснования мерзости и неприемлемости гомосексуализма. Вот видите, у нас всё просто!
ОК. Ваши же слова на этой же странице:
"Православие базисом своим имеет Священное Предание, и Библия является его частью, причём не первоисточником! В частности, то, что Вы пишите про креветок, бритьё и стрижку - таких запретов нет в Православии."
Итак, пункт раз: Библия священная книга христиан.
Пункт два: Библия является частью Священного Предания.
Пункт три: Синодальный перевод Библии имеет признанный статус в Русской Православной Церкви и выполнен в полном соответствии с учением православной церкви
Пункт четыре: в православии Библия богодухновенна вся без исключений.
Пункт пять: следовательно, все ее книги имеют равную ценность, и ни одна из них не хуже другой.
Пункт шесть: запреты на бритье и стрижку, на употребление креветок в пищу и на гомосексуальные отношения содержатся в одной и той же книге Левит, признаваемой православием целиком и без исключений.
Внимание, вопрос: почему гомосексуальные отношения продолжают считаться мерзостью, а поедание креветок и стрижка с бритьем - нет?
Такие вещи понимает даже ребёнок (я имею в виду простую ссылку на Священное Писание). Причём я даже не задумывался, единственная ли это причина, по которой нельзя стать геем - это не важно. Достаточно уже и того, что я сказал. И больше ничего ребёнку объяснять и не надо (чем это плохо, как это аукнется и т.д.). Сказали же, Богу это противно.
Ну да. И Вам еще не нравится моя теория о верующем - вечном ребенке?
А дальше причина, почему это объективно или как-то ещё плохо, очень простая - нарушая этот запрет, ты впадаешь грех. И дальше ребёнок уже сам понимает, что это значит, опираясь на переданное мной ранее понимание греха.
Да ничего он не понимает. Его надрессировали, понимания у него нет. Критическое мышление задавлено в зародыше.
Даже не понимаю, куда Вы копаете, даже интересно.
"Положи ковер нетерпения в сундук ожидания".
-
Алекс. Ещё раз! НУ И ЧТО ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ?!?!?!? Я утверждаю, что однозначно отсюда не следует, что учение Православной Церкви не истинно! Я уже дал Вам аналогию для понимания этого, и мою логику пока никто не опроверг, а только обругал. Может быть пора двигаться дальше?
Блин, кто тут оспаривает истинность учения на факте педерастии некоторых попов? Дебильность или истинность учения с нею не связаны.
Мы пытаемся донести до Вашего сознания (уже изнемогая) тезис, что сцылка на свящпис в вопросах педерастии напрямую садит пацанов на хуи непорядочных священников. Страдают от этого жопы и моральное состояние мальчиков, а не "учение".
Опровергать же "чью-то" логику, не совпадающую с общеизвестной, подозреваю, здесь никто не будет. Высказывания типа "если снег, то автобус", кагбэ вне логики. Их, действительно, можно только обругать.
-
Krakodil. Да, ссылки на Священное Писание достаточно для обоснования мерзости и неприемлемости гомосексуализма. Вот видите, у нас всё просто!
ОК. Ваши же слова на этой же странице:
"Православие базисом своим имеет Священное Предание, и Библия является его частью, причём не первоисточником! В частности, то, что Вы пишите про креветок, бритьё и стрижку - таких запретов нет в Православии."
Итак, пункт раз: Библия священная книга христиан.
Пункт два: Библия является частью Священного Предания.
Пункт три: Синодальный перевод Библии имеет признанный статус в Русской Православной Церкви и выполнен в полном соответствии с учением православной церкви
Пункт четыре: в православии Библия богодухновенна вся без исключений.
Пункт пять: следовательно, все ее книги имеют равную ценность, и ни одна из них не хуже другой.
Пункт шесть: запреты на бритье и стрижку, на употребление креветок в пищу и на гомосексуальные отношения содержатся в одной и той же книге Левит, признаваемой православием целиком и без исключений.
Внимание, вопрос: почему гомосексуальные отношения продолжают считаться мерзостью, а поедание креветок и стрижка с бритьем - нет?
Krakodil. По большому счёту здесь не надо навязывать свою логики, которая по Вашему ожиданию что-то должна разбить. Повторяю, с приходом Христа появилось учение, передаваемое апостолами. Что-то упразднилось, что-то нет. Христос просто не ставил вопрос так, как Вам удобно его видеть. Никакая логика не обязывала его если и отменять что-то, то отменять всё! С чего это Вы навязываете нам такую логику? Объяснитесь...
-
1. Я не гуманитарий, а технарь.
2. У меня есть простые основания к приписыванию Вам логики пункта два. С моей точки зрения, это логика полностью аналогичная вашей логике. Если Вы видите какой-то изъян, называя её детской, то я ожидаю, что Вы потрудитесь популярно объяснить, в чём состоит этот изъян. Вы же вместо этого начинаете сыпать просто своими выводами. Так не пойдёт! Давайте не будет перескакивать!
3. Опять всё тоже. Если я кому-то ответил мимо сути, так надо объяснить, какую суть я должен был уловить. Вы же опять говорите только своими выводами. Ещё раз - так не пойдёт!
1. Куды котится этот мир?!
2. Вам уже сегодня говорили, и я еще раз повторю: логика не бывает такая или сякая моя или Ваша. Логика одна. Ну ладно, обоснуйте свою т.з., с которой "это логика полностью аналогичная вашей логике"
3. Ваши слова на эту же тему Алексу:
"Алекс. Ещё раз! НУ И ЧТО ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ?!?!?!? Я утверждаю, что однозначно отсюда не следует, что учение Православной Церкви не истинно!"
В аспекте попов-педофилов и Алекс, и я, грешный, не утверждаем НИЧЕГО касаемо истинности учения церкви как такового. Мы оба указываем Вам, что воспитание Вами Ваших детей на ссылках к авторитету учения церкви легко может привести Ваших детей к крайне печальным последствиям. Что попавшийся на их пути негодяй с легкостью может склонить их к чему угодно, манипулируя теми же ссылками на авторитет учения церкви. И что таким образом модель воспитания, предлагаемая Вами как хорошая и правильная, при ближайшем рассмотрении оказывается плохой, скверной и опасной.
Ну хоть теперь Вам понятно?
-
Алекс. Ещё раз! НУ И ЧТО ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ?!?!?!? Я утверждаю, что однозначно отсюда не следует, что учение Православной Церкви не истинно! Я уже дал Вам аналогию для понимания этого, и мою логику пока никто не опроверг, а только обругал. Может быть пора двигаться дальше?
Блин, кто тут оспаривает истинность учения на факте педерастии некоторых попов? Дебильность или истинность учения с нею не связаны.
Мы пытаемся донести до Вашего сознания (уже изнемогая) тезис, что сцылка на свящпис в вопросах педерастии напрямую садит пацанов на хуи непорядочных священников. Страдают от этого жопы и моральное состояние мальчиков, а не "учение".
Опровергать же "чью-то" логику, не совпадающую с общеизвестной, подозреваю, здесь никто не будет. Высказывания типа "если снег, то автобус", кагбэ вне логики. Их, действительно, можно только обругать.
Алекс. В таком случае я должен сказать, что Ваши комментарии не всегда однозначно можно воспринимать. У Вас своеобразный способ давать комментарии. Они предельно краткие, и в основном насмешливые. Т.е. они ничего не объясняют, а каждый читающий должен как бы понять, что именно Вы высмеиваете, а также потом догадаться, что именно из этого следует. А если он ошибётся, то тогда попадает под Ваш дополнительный артобстрел. А тут ещё оказывается, Вы можете давать комментарии просто и без каких-то последующих намеков. Да вот только в такой ситуации остаётся непонятным, какой тип комментария имеет место каждый раз. Вот такая вот проблема... Так что не обижайтесь, пожалуйста, а лучше примите меры, чтобы Вас лучше можно было понять. Заранее благодарен...
Так вот, если Вы дали пример с плохим попом просто так, то я его понял теперь просто так. Хорошо, есть такой пример, и я о них действительно слышал. И, поскольку из него ничего не следует, то просто оставляем его без дальнейшего внимания, OK.
-
Внимание, вопрос: почему гомосексуальные отношения продолжают считаться мерзостью, а поедание креветок и стрижка с бритьем - нет?
Krakodil. По большому счёту здесь не надо навязывать свою логики, которая по Вашему ожиданию что-то должна разбить. Повторяю, с приходом Христа появилось учение, передаваемое апостолами. Что-то упразднилось, что-то нет. Христос просто не ставил вопрос так, как Вам удобно его видеть. Никакая логика не обязывала его если и отменять что-то, то отменять всё! С чего это Вы навязываете нам такую логику? Объяснитесь...
Теперь специально для Вас: если беретесь отвечать, отвечайте на тот, который был задан, а не на тот, ответ на который Вам удобнее. Я задал корректно сформулированный вопрос. Существовало два запрета. По каким-то причинам одного теперь нет, а другой остался. Ваш ответ должен выглядеть примерно так: "потому что запрет на поедание креветок Христос/апостолы/задрищенский поп отменил... далее ссылка на подтверждающий текст, а запрет на гейство Христос/апостолы/задрищенский поп оставил в силе... далее опять ссылка на подтверждающий текст".
-
Демонстрации никаких прав не ущемляют, а наоборот это реализация гражданских прав людей
Они должны происходить именно в центре города, а не в лесу
Что бы другие люди их могли увидеть и услышать
И задуматься нужно ли им более подробно узнать о проблеме, принять к сведению если это парад
Нигде не сказано, что реализация подобных гражданских прав должна происходить именно на самом центропупском городском перекрестке. У других людей тоже есть права. И они не должны торчать часами в пробках только потому, что кому-то вздумалось плясать голым, или лобызать очередную чудотворную икону или праздновать какую-то лохматую дату. Если кто-то призывает меня вспомнить о чьих-то правах, я имею полное право в ответ призвать вспомнить и о моих: мы все одинаково граждане и одинаково равны (ну по крайней мере в теории).
-
Причём я даже не задумывался, единственная ли это причина, по которой нельзя стать геем - это не важно.
Значит, Вам придется это сделать.
-
Внимание, вопрос: почему гомосексуальные отношения продолжают считаться мерзостью, а поедание креветок и стрижка с бритьем - нет?
Krakodil. По большому счёту здесь не надо навязывать свою логики, которая по Вашему ожиданию что-то должна разбить. Повторяю, с приходом Христа появилось учение, передаваемое апостолами. Что-то упразднилось, что-то нет. Христос просто не ставил вопрос так, как Вам удобно его видеть. Никакая логика не обязывала его если и отменять что-то, то отменять всё! С чего это Вы навязываете нам такую логику? Объяснитесь...
Теперь специально для Вас: если беретесь отвечать, отвечайте на тот, который был задан, а не на тот, ответ на который Вам удобнее. Я задал корректно сформулированный вопрос. Существовало два запрета. По каким-то причинам одного теперь нет, а другой остался. Ваш ответ должен выглядеть примерно так: "потому что запрет на поедание креветок Христос/апостолы/задрищенский поп отменил... далее ссылка на подтверждающий текст, а запрет на гейство Христос/апостолы/задрищенский поп оставил в силе... далее опять ссылка на подтверждающий текст".
Krakodil. Я не могу дать Вам таких ссылок. Я не профессиональный богослов или апологет, и у меня их нет под рукой. Кстати, на определённых Православных сайтах такие вопросы наверняка можно прояснить. А мне для того, чтобы это сделать, надо провести определённую работу. Если же Вы хотите поставить мои слова под сомнения, предполагая, что я тут несу какую-то отсебятину, то Вам прежде всего надо отдавать себе отчёт в том, какие у Вас есть другие источники для данной информации. С учётом моего слова получается так:
С одной стороны: мнение человека, который утверждает, что он изучает Православие. А с другой мои непонятно на чём основанные представления о том, как правильно надо трактовать Библию. В такой ситуации нелогично просто отбрасывать мои слова, ведь они как минимум обращаю внимание на то, что есть некая информация, которая прошла мимо Вас.
-
Istredd. Ещё раз! Первоисточник христианского Православного учения - учение апостолов, которое изначально передавалось в устной форме. Для Вас это неожиданность?
Еще бы! Учитывая, что Библия появилась за несколько веков до апостолов. Все равно что заявить "лампочка первоисточник электрического тока".
-
Так вот, если Вы дали пример с плохим попом просто так, то я его понял теперь просто так. Хорошо, есть такой пример, и я о них действительно слышал. И, поскольку из него ничего не следует, то просто оставляем его без дальнейшего внимания, OK.
Как по мне, из этого примера следуют очевидные дефекты воспитания методом сцылки на внешний авторитет, которое Вы привели как приемлемое.
-
Krakodil. Я не могу дать Вам таких ссылок. Я не профессиональный богослов или апологет, и у меня их нет под рукой. Кстати, на определённых Православных сайтах такие вопросы наверняка можно прояснить. А мне для того, чтобы это сделать, надо провести определённую работу
Даже не пытайтесь спровадить меня куда-то туда не знаю куда. Вы, лично Вы заявили, что гомосексуализм противоречит учению церкви, а запрета на креветок в православии нет. Вы же не сами это придумали, правильно? Вот и напишите, на чем основано то мнение, которое Вы высказали. Помните: бремя доказательств лежит на ляпнувшем.
-
СТОП, с каких пор Библия не первоисточник? Вдохновленное словом бога не первоисточник, а придание написанное людьми, базирующееся на... не знаю на чем, неоспоримый источник Вашей веры? Тогда скажите пожалуйста от бога ли Ваша мораль?
Istredd. Ещё раз! Первоисточник христианского Православного учения - учение апостолов, которое изначально передавалось в устной форме. Для Вас это неожиданность? Вот, и я Вас всех об этом предупреждал. Весь вопрос в том, насколько быстро Вы осознаете, то что Ваша голова, возможно, забита всевозможными клише о Православии. А чтобы получить истинные знания о Правослании, надо не пользоваться распространёнными слухами о нём, а обратиться к самому Православию и хоть немного поизучать его. Я Вам гарантирую, многое из Ваших представлений о нём перевернётся с ног на голову.
Знаете сколько таких, которые говорят, что именно их религия угодна богу? Я не могу изучать все. И тем не менее Вы утверждаете, что Ваша мораль исходит из учения апостолов. Тут пока верно? А если так, то откуда мораль у них? Если от бога, то почему мораль от бога пришедшая к православным расходится с моралью, которая пришла к остальным конфессиям?
-
Причём я даже не задумывался, единственная ли это причина, по которой нельзя стать геем - это не важно.
Значит, Вам придется это сделать.
С какой стати? Не вижу к этому размышлению никаких предпосылок.
-
Istredd. Ещё раз! Первоисточник христианского Православного учения - учение апостолов, которое изначально передавалось в устной форме. Для Вас это неожиданность?
Еще бы! Учитывая, что Библия появилась за несколько веков до апостолов. Все равно что заявить "лампочка первоисточник электрического тока".
И я, и Вы сейчас позволили себе неаккуратно пользоваться словом "Библия". За несколько веков до апостолов появился только Ветхий Завет. А Книги Нового Завета появились после возникновения апостолов. Учение апостолов кардинально отличалось от Ветхого Завета и не рассматривало этот Ветхий Завет в качестве какого-то первоисточника новых знаний, с которым бы оно должно было бы согласовываться. Единственное, на что претендовало учение апостолов, это на историческую связь с Ветхим Заветом.
-
А Вам несложно принять участие в определении пробелов в моей логике?
А что тут участвовать? Я считаю утверждение "такой-то негодяй принадлежит такому-то движению, следовательно, это движение неверно" нелогичным.
-
И я, и Вы сейчас позволили себе неаккуратно пользоваться словом "Библия". За несколько веков до апостолов появился только Ветхий Завет.
Ветхий Завет составная и неотъемлемая часть Библии.
Учение апостолов кардинально отличалось от Ветхого Завета
Конкретно в чем?
и не рассматривало этот Ветхий Завет в качестве какого-то первоисточника новых знаний, с которым бы оно должно было бы согласовываться. Единственное, на что претендовало учение апостолов, это на историческую связь с Ветхим Заветом
Тогда на кой черт ВЗ включен в канон? Чтоб было что почитать, что ли? Это во-первых. Во-вторых, объявление геев мерзостью находится как раз в ВЗ.
-
С какой стати? Не вижу к этому размышлению никаких предпосылок.
А я Вас спросил, ссылка на учение церкви - это единственная причина, по которой нельзя быть геем? Варианты ответа: "да, единственная" и "нет, не единственная. Геем не следует быть еще потому-то, потому-то и потому-то".
-
Так вот, если Вы дали пример с плохим попом просто так, то я его понял теперь просто так. Хорошо, есть такой пример, и я о них действительно слышал. И, поскольку из него ничего не следует, то просто оставляем его без дальнейшего внимания, OK.
То есть то, что в результате подобного воспитания какой-нибудь похотливый поп проткнет попу несовершеннолетнему мальчику - это означает "ничего" и "оставляем это без дальнейшего внимания". Занятно, занятно.
-
Демонстрации никаких прав не ущемляют, а наоборот это реализация гражданских прав людей
Они должны происходить именно в центре города, а не в лесу
Что бы другие люди их могли увидеть и услышать
И задуматься нужно ли им более подробно узнать о проблеме, принять к сведению если это парад
Нигде не сказано, что реализация подобных гражданских прав должна происходить именно на самом центропупском городском перекрестке. У других людей тоже есть права. И они не должны торчать часами в пробках только потому, что кому-то вздумалось плясать голым, или лобызать очередную чудотворную икону или праздновать какую-то лохматую дату. Если кто-то призывает меня вспомнить о чьих-то правах, я имею полное право в ответ призвать вспомнить и о моих: мы все одинаково граждане и одинаково равны (ну по крайней мере в теории).
Сказано -демонстрации проводятся в городе, там, где хотят проводить граждане
Демонстрации никаких прав не ущемляют, а наоборот это реализация гражданских прав людей
Самых важных прав
А ваше согласие на реализацию прав людей -не требуется
-
Сказано -демонстрации проводятся в городе, там, где хотят проводить граждане
Какие именно граждане? Все? Или отдельная группа граждан? Если последнее, то почему их хотение важнее хотения всех остальных?
Демонстрации никаких прав не ущемляют, а наоборот это реализация гражданских прав людей
Самых важных прав
Да бросьте. Маленькие тут, что ли? Это не самые важные права.
-
реализация гражданских прав людей
Самых важных прав
Каких-таких прав? Трахаться в жопу? Вроде бы никто давно уже не запрещает, если есть такое обоюдное желание.
А вот демонстрировать свои отклонения- это не есть гуд. Особенно в форме гей-парада. Думаю, что участникам было бы полезно выписать целительных пиздюлей.
-
Какие именно граждане? Все? Или отдельная группа граждан? Если последнее, то почему их хотение важнее хотения всех остальных?
Именно все граждане установили законы, который позволяют гражданам совершать различные действия
Например перемещаться по городу на автомобиле или устраивать митинг на площади
Любое законное действие гражданина может конфликтовать с другим законным действием другого гражданина
Это не значит что этот возможный конфликт интересов -есть "нарушение прав"
Это возникает именно из равенства людей
-
Istredd. Ещё раз! Первоисточник христианского Православного учения - учение апостолов, которое изначально передавалось в устной форме. Для Вас это неожиданность?
Нет. Первоисточник православного учения это сам Бог.
Учение апостолов кардинально отличалось от Ветхого Завета и не рассматривало этот Ветхий Завет в качестве какого-то первоисточника новых знаний, с которым бы оно должно было бы согласовываться.
Единственное, на что претендовало учение апостолов, это на историческую связь с Ветхим Заветом.
Что такое «историческая связь с Ветхим Заветом»?
Заповеди даны в каком завете? Они, что имеют по- вашему только историческое значение? Никакого духовного значения они не имеют? Мне было бы интересно узнать ваше мнение, если бы не то обстоятельство, что на этот вопрос ответил уже Сам Христос: «17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта непрейдет из закона, пока не исполнится все».
-
Именно все граждане установили законы, который позволяют гражданам совершать различные действия
Я напомню, с чего все начиналось. Мы затеяли обсуждение, как к чему относить в свете морали, а не с т.з. буквы закона. Ну так с точки зрения морали, прежде чем причинять беспокойство другим людям, подумай, стоит ли твое желание о чем-то заявить больше, чем их неприятности.
-
реализация гражданских прав людей
Самых важных прав
Каких-таких прав? Трахаться в жопу? Вроде бы никто давно уже не запрещает, если есть такое обоюдное желание.
А вот демонстрировать свои отклонения- это не есть гуд. Особенно в форме гей-парада. Думаю, что участникам было бы полезно выписать целительных пиздюлей.
Да, конечно в России такая свобода
Кругом одни педерасты, так хороше живущие, что день деньской проводят парады :lol:
Пить надо меньше и не смотреть гейпорно, потому как в путинской России нигде больше такие " парады " увидеть нельзя
А если человек видит чего нет -он сумасшедший
Да я живя в Нью-Йорке и Париже, то что то не припомню такого
Что же говорить о Казани?
Парады-могут проводится только в странах где геи довольны своей жизнью
В России таких парадов стало быть не может
Хорошо ли это плохо, но это так
Точка
Хотя тема мифических ппидорасов, в России всех беспокоит, речь не о них
А о праве людей проводить политические демонстрации
Никакие "права автомобилистов" не могут это отменить
-
modus. То, что Вы написали мне - это вызов! И я ответственно заявляю Вам, что я готов его принять.
Да вот только сомневаюсь, что Вы его примите.
Конечно не приму. Много вам чести.
Вы обвинили меня в поверхностном знании.
Я делаю то же самое в Ваш адрес.
Ваше обвинение не имеет никакого значения.
Пора поговорить серьёзно, а значит представить источники своих знаний. Но перед этим давайте решим, какие источники будут являться для нас авторитетом.
А все что вы говорили раньше было несерьезно?
И источники знаний тут не причем, поскольку нужно ещё понимать то, что написано. А ваше самообучение по всей видимости никто не контролировал.
-
Именно все граждане установили законы, который позволяют гражданам совершать различные действия
Я напомню, с чего все начиналось. Мы затеяли обсуждение, как к чему относить в свете морали, а не с т.з. буквы закона. Ну так с точки зрения морали, прежде чем причинять беспокойство другим людям, подумай, стоит ли твое желание о чем-то заявить больше, чем их неприятности.
Если говорить от митингах и демонстрациях то аморально их запрещать, прикрывась простыми бытовыми проблемами (трудностями дорожного движения )
Парады -это способ самовыражения, их запретить сложно, так как, если их запрещают время парадов просто не настало
Парад может проводить группа которая признана в обществе как вполне нормальная и ее хорошо живется
Но, вообще говоря законом регулируются такие вещи, в частности голым ни кому не позволено танцевать на площади
Нормы приличия никто не отменял
-
Если говорить от митингах и демонстрациях то аморально их запрещать, прикрывась простыми бытовыми проблемами (трудностями дорожного движения ) Парады -это способ самовыражения
А никто не говорит, что их надо совсем запрещать. Но и не значит, что их нужно разрешать где только желающим самовыразиться заблагорассудится. В любом городе есть места, где проведение публичных сборищ причинит наименьшее беспокойство ни в чем не повинным посторонним.
Самовыражение - это прекрасно. Но не за счет окружающих.
-
Krakodil
Самовыражение - это прекрасно. Но не за счет окружающих
За счет окружающих и только так
Не нравятся люди-переезжайте в тайгу, там люди беспокоить не будут
В обществе всегда другие люди будут мешать жить независимой жизнью
В городе люди обязательно будут мешать друг другу
Это можно уменьшить, ввести ограничения
Можно к примеру ограничить звук в квартирах ночью, но уже днем, люди смогут законно шуметь
Уменьшить можно, но полностью убрать негативное влияние людей не поучиться
Но, так же и вы в свою очередь имеете законное право самовыражаться в том числе и мешая другим людям, за счет окружающих
Петро
Каких-таких прав? Трахаться в жопу? Вроде бы никто давно уже не запрещает, если есть такое обоюдное желание.
Все в РФ уже давно запретили
сейчас в России наступило сталинское время
-
*А все что вы говорили
раньше было
несерьезно?
И источники знаний тут
не причем, поскольку
нужно ещё понимать то, что написано. . .*
Браво, Модиs ! Блеск ! !
Подбрили - ПРЯМ ПОД НОЛЬ ! ! !
-
Вот смотрю я на дискуссию о морали, которая бурно идет с подачи двух верующих Tiger Star и Dmitriy_SH, и не могу избавиться от ощущения, что вопросы уважаемых верующих от того, что они «заблудились в трех соснах».
По-моему, все дело в логической ошибке, которую на первый взгляд непросто заметить.
Исходной посылкой выступает пресловутое «если Бога нет, то все позволено». Вторая посылка: у атеистов нет Бога. Следовательно, им «все позволено». Последнее приравнивается к «им можно вести себя аморально», что в свою очередь приравнивается к «они ведут себя аморально».
Я попробую показать «на пальцах» логическую ошибку.
Во-первых, надо четко определить, что речь идет о механизмах мотивации человека, определяющих его поведение. В спорах атеистов с верующими четко видны два принципиально разных механизма – нравственность человеческая (определяемая наличием совести) и нравственность от Бога (определяемая наличием веры в Бога). С точки зрения атеиста, люди делятся в первую очередь по степени нравственности человеческой. В жизни эти степени очень разные, но для простоты модели допустим только две группы людей – нравственные или безнравственные. Первые поступают хорошо во всех проявлениях, вторые – плохо.
Так вот, когда верующему задаешь вопрос: действует ли он ради райских коврижек или из-за страха перед адом, верующий неизменно открещивается от такой мотивировки: «Нет, мы делаем добро и не делаем зла сами по себе, по своей совести!». Так отвечают нравственные верующие. Допустим, но в этом случае идея посмертного воздаяния не нужна. Ее нет в мотивации. Она тем более не нужна нравственному атеисту.
Где она действительно может иметь значение – так это для людей безнравственных. Вот для такого идея посмертного воздаяния может быть своего рода «кнутом и пряником». (Не хочу сейчас останавливаться на том, насколько она эффективна в христианской религии. Допустим, что некий эффект есть.) Соответственно, у безнравственного атеиста такого тормоза нет. При этом не будем забывать, что у всех (и нравственных, и безнравственных) есть иные «тормоза» – светский закон, влияние общества и семьи. Т.е. принцип «если Бога нет, то все позволено» действенен только для аморальных людей, да и то не полностью.
Итак, получается, во-первых, что утверждая модель «если Бога нет, то все позволено», верующие как правило себя из этой модели исключают – кому ж хочется признавать себя аморальным типом? Вот и Dmitriy_SH поспешил заявить, что делает добро «для себя», а не чтобы выслужиться перед Богом.
Tiger Star дает другое объяснение мотивации верующего. Вместо описанного выше «страха раба» он вводит «страх сына». То есть речь идет не о боязни наказания, о а боязни «оскорбить любовь Отца». Будучи очень довольным этой подстановкой, далее Tiger Star уже уверенно заявляет, что «эта формула дает мощный базис для нравственных законов, в которых так нуждается наше общество». Звучит красиво, пока не подумаешь хорошенько, что сие означает. Если мотивация человека зависит не от собственной нравственности, а того, как на это отреагирует его «Отец», то он снова становится сам по себе аморальным типом. Две позиции по-другому: 1) нельзя воровать, так как Бог накажет; но если Бог не будет наказывать, тогда воровать можно; и 2) нельзя воровать, так как Бог оскорбится; но если Бог не оскорбится, тогда воровать можно. В обоих случаях мотивация та же, нет только элемента наказания. Точнее «райский пряник» заменен на «любовь Отца», а «муки ада» – на «оскорбление Отца». Вряд ли Tiger Star захочет признаться, что он сам по себе аморальный тип, и все, что его сдерживает – это «боязнь оскорбить Бога». Наверное, Tiger Star, как и Dmitriy_SH и как многие верующие, скажет, что он делает добро сам по себе, а не только чтобы заслужить любовь Бога.
Но что поразительно: эти же философы никак не соглашаются применить тот же принцип (по сути, альтруизм) для атеистов.
Получается следующий ход мыслей: 1) тот, кто не верит в Бога, аморален; 2) все атеисты не верят в Бога, следовательно все атеисты аморальны; 3) так как все атеисты аморальны, следовательно неверие в Бога делает человека аморальным; и вернулись в п. 1.
На лицо порочный круг, где п. 1 и 2 утверждаются явно, а п. 3 как бы подразумевается. На деле же п. 3 открыто утверждать тяжело, так как придется столкнуться с действительностью, где масса людей безнравственных и среди верующих, и среди атеистов. Равно как и наоборот. Так как открыто обвинить всех атеистов в безнравственности не получается, то рождаются такие, например, шикарные фразы: «Атеизм… отбросил и забыл все достижения христианства, вернув базис для моральных норм назад на ветхий уровень, и даже ещё дальше». Поди догадайся, что это за «ветхий уровень моральных норм», и уж тем более – «еще дальше».
Тем не менее, давайте сравним эти две модели. Первая – где мотивация людей зависит от совести, а уже во вторую очередь (для аморальных типов) – от веры в Бога. И вторая, на которой настаивают верующие, в том числе Tiger Star и Dmitriy_SH, – где мотивация людей зависит от веры в Бога, а уже во вторую очередь – от совести.
Вторая модель никак не сходится с реальной жизнью. 1) Можно наблюдать безнравственных верующих в Бога; 2) можно наблюдать нравственных атеистов. Кажущееся противоречие в первом случае запросто в христианской этике решается покаянием и всепрощением. Как ни парадоксально для нравственного верующего (по мне так, ничего удивительного), но в жизни есть масса людей, верящих в Бога и при этом продолжающих грешить. Все это, по-моему, убедительно говорит, что модель вторая не работает. Зато происходящее замечательно укладывается в модель первую.
Здесь зашла речь о геях и растлителях, и мне вспомнился один документальный фильм про католического священника в США, который растлевал детишек. Главная мысль фильма о другом – что католическая церковь ради сохранения престижа готова на все: на ложь, скрывающую преступления, и на принесение невинных детей в жертву педофилу. Фильм известный, в нем фигурируют реальный епископ Махоуни и его предшественники.
Так вот, этот эпизод имеет непосредственное отношение к разговору о морали. Не помню, как звали того священника-педофила, пусть будет просто Падре. В своих интервью для фильма и для следствия этот Падре рассказал, как мне кажется очень искренне, историю своего падения. В самом начале «пути» он вовсе не считал, что его занятия невинны. И кажется, до самого конца он был уверен, что совершает зло. Но в начале в нем боролись совесть и желание. Желание иногда побеждало, но совесть мучила. Был бы он неверующим, он так бы и продолжал свои «борения», пока какая-либо сторона не победила бы окончательно. И кто знает, может он и поборол свою педофилию? Но вышло иначе. Падре испытывал еще и «нравственность от веры в Бога». А он верил в Бога. И потому он пошел каяться своему начальству на земле – письменно и устно. Однако начальство не желало огласки, и Падре просто переводили от прихода в другое место, и везде история повторялась. И тогда, видимо, Падре сделал вывод, что хотя церковь определенно не поощряет его занятия, но и не наказывает, и что главное действовать тихо. А церковь для него была, разумеется, воплощением воли Бога. Таким образом, ложная мораль «от веры в Бога» подтолкнула его прекратить войну со своей совестью.
Да, подобные случаи относительно редки. Но зачем вообще создавать для них почву? Для внешнего ограничения есть светский закон. Для внутреннего – совесть. Вера в Бога здесь не нужна совершенно. Это в общем случае. Для тех же, у кого нет ни закона, ни совести, подойдут и другие ограничители. Пусть это будет хоть вера в Бога – не проблема. Только возводить последнее в абсолют – нелогично и наивно.
-
Вот смотрю я на дискуссию о морали, которая бурно идет с подачи двух верующих Tiger Star и Dmitriy_SH, и не могу избавиться от ощущения, что вопросы уважаемых верующих от того, что они «заблудились в трех соснах».
Это просто великолепно. Снимаю шляпу.
-
С какой стати? Не вижу к этому размышлению никаких предпосылок.
А я Вас спросил, ссылка на учение церкви - это единственная причина, по которой нельзя быть геем? Варианты ответа: "да, единственная" и "нет, не единственная. Геем не следует быть еще потому-то, потому-то и потому-то".
Krakodil. Мне пришлось перелопатить с десяток страниц данного форума, чтобы найти причины нашего непонимания. При этом я нашёл пару таких вопросов, где я возможно не мог понять Вашу логику. Теперь мои комментарии с учётом исторического развития событий:
1. На стр.29 Вы впервые предложили формулировку своего базиса для моральных принципов: "есть вещи объективные и субъективные". Замечу, что, по-моему, это какая-то туманная формула, не отражающая ничего конкретного.
2. На стр.30 Вы почему-то упрекнули меня: "Вам невдомек, что люди могут руководствоваться иными принципами, чем адский кнут и райский пряник". Здесь я искренне не понял, откуда Вы взяли, что я пользовался принципом кнута и пряника, когда я писал за вас обращение к сыну - я этого не делал. И ещё я очень удивился, что Вы говорите о каких-то ещё принципах, опять ничего конкретного. И потом, что с того? Ну есть какие-то люди, которые могут там пользоваться какими-то принципами, ну и бог с ними. К нам это не имеет никакого отношения. Мы сейчас пытаемся определить возможные действия подростка, который руководствуется только вашим туманным принципом "есть вещи объективные и субъективные". Давайте не забывать об условиях данной задачи, о допустимых ограничениях и о пространстве допустимых значений, предоставляющим нам определённую свободу.
3. На стр.31. Вы пишете: "Другими словами, Вы не можете объяснить, чем это объективно плохо, и, как ребенок, апеллируете только к авторитету отца (в данном случае небесного)? И Вы еще призываете меня отказаться от моей теории?" Т.е. здесь Вы видите необходимость какого-то объективного понимания того, что гомосексуализм это плохо. И потом, далее я вижу Вы повторяете тот же вопрос: "чем Вы можете обосновать свое отношение к гомосексуализму?" На это я однозначно заявляю: у меня у самого нет такого объективного понимания, кроме личного отвращения, которое я лично отношу к естественной человеческой реакции. Но это явно не объективный факт, верно? И других объективных фактов я тоже не вижу. Но заметьте (и это важно), что поскольку у нас есть прямое указание Небесного Отца о том, что это творить нельзя, мне этого достаточно, чтобы не называть никаких других причин (даже объективных, даже если они и есть), поскольку это будет выглядеть как необходимое дополнение к слову Отца! Но для меня слово моего Отца не нуждается ни в каких моих дополнительных супер-пупер мыслях и выводах.
А если при разговоре с сыном я начну подкреплять его (слово Отца), например, своим внутренними ощущениями, то у моего сына должен будет возникнуть законный вопрос: "а разве слова Отца не достаточно?". А вдруг у моего сына, находящегося под непрерывным давлением разнузданности, не окажется никакого внутреннего отвращения к геям? Что тогда? Вот как я ему тогда буду подсовывать опять слово Отца с подмытым авторитетом? Так не получится уже... Поэтому и возвращаемся к формуле: "Слово отца не нуждается в моих дополнительных рассуждениях на эту тему".
4. И вот опять на стр.31 Вы опять пишете:
"Во-вторых, будь добр, изложи логическую цепочку, связывающую "есть вещи объективные и субъективные" и что ты там написал... да хотя бы вот с этим "захочешь кого-то обмануть, подсидеть или спереть что-нибудь незаметно - да так на самом деле и надо". По пунктам. Если "А", то из этого следует "Б", из этого следует "В" и т.д."
Здесь мне ответить легко. Как я уже сказал выше, Ваш базис для моральных принципов: "есть вещи объективные и субъективные" - это туманная формула, не отражающая ничего конкретного, а точнее вообще
ничего! Поэтому, в принципе, я могу писать всё, что мне вдумается. В этом-то и фишка моего примера! Я Вам этим примером показываю, что то, что я написал никак не идёт в разрез с Вашими принципами, а значит тоже имеет право на существование. Ещё раз, своей формулой Вы просто не поставили никаких ограничений - вообще! Странно, что Вам не понравился результат. А как же Ваша же формулировка на стр.26 (в самом низу):
"И большинство этих самых "моральных норм", с которыми вы так любите носиться, на самом деле означают "нам так нравится, потому что так было всегда, и мы к этому привыкли". А любое отступление от этих "моральных норм", которым вы так любите всех пугать, на самом деле означает "нам это не нравится, потому раньше такого не было, и мы к этому не привыкли". И больше ничего. Ничего страшного, привыкнете. А не привыкнете - так ваши проблемы."[/b]
Я же помню свои ощущения от этой формулы. Именно это во многом и подвигло меня думать именно в направлении самого плохого варианта развития моральных норм. Так что в моём новом понимании человека, следующего этой формуле, такие понятия как обмануть, подсидеть, спереть и пр. вполне укладываются в те рамки, про которые Вы говорите: "Ничего страшного - привыкните". Неужели Вы обо всём об этом не подумали, когда предлагали формулировку? Или Вы полагали, что "святые Земляне" будут двигать моральные законы только в лучшую сторону? Хотя я уже опытный. Понятие "лучшая сторона" слишком субъективно! Ну как? Я хороший ученик? А ведь я стараюсь всеми силами...
И вот после всего этого я вижу уже апогей вашей теории развития морали (см. также стр.31 в разговоре с Петро):
"Критерий прост как лапоть: это данное конкретное явление каким-либо образом объективно ущемляет твои права? Если ответ "нет", привыкай. Если ответ "да", борись."
Это, в общем-то, то же самое. Ощущения от такой формулы примерно те же, что и от предыдущей. И опять же, я размышляю: "если я хочу кого-то обмануть, мои права это объективно ущемляет - вроде нет, а если подсидеть - тоже нет, спереть что-нибудь, что плохо лежит - опять нет." В итоге никаких причин обижаться на мой вариант обращения к сыну у Вас я не обнаруживаю!
Это пока всё, что я смог собрать недопонятого мной по данной теме.
-
Это пока всё, что я смог собрать недопонятого по мной по данной теме.
Поправьте меня если я ошибаюсь: основной вопрос вашей темы состоит в том, чтобы понять зачем воинствующим атеистам разрушать систему ценностей верующих людей? При этом вы, видимо, таких людей адекватными не считаете, если пишите: "здесь немало адекватных людей, которые просто озвучивают свою точку зрения, не пытаясь разрушить систему ценностей оппонента. Но ведь есть немало и воинствующих атеистов..."?
Т.е. вы ожидаете от тех, кто по вашему мнению заведомо неадекватный адекватного ответа?
-
Это пока всё, что я смог собрать недопонятого по мной по данной теме.
Поправьте меня если я ошибаюсь: основной вопрос вашей темы состоит в том, чтобы понять зачем воинствующим атеистам разрушать систему ценностей верующих людей? При этом вы, видимо, таких людей адекватными не считаете, если пишите: "здесь немало адекватных людей, которые просто озвучивают свою точку зрения, не пытаясь разрушить систему ценностей оппонента. Но ведь есть немало и воинствующих атеистов..."?
Т.е. вы ожидаете от тех, кто по вашему мнению заведомо неадекватный адекватного ответа?
Да я уже кому-то обращал внимание, что эту тему не я открывал и не я называл. Это не мои слова. Там первый пост не мой, посмотрите, пожалуйста.
-
Это пока всё, что я смог собрать недопонятого по мной по данной теме.
Поправьте меня если я ошибаюсь: основной вопрос вашей темы состоит в том, чтобы понять зачем воинствующим атеистам разрушать систему ценностей верующих людей? При этом вы, видимо, таких людей адекватными не считаете, если пишите: "здесь немало адекватных людей, которые просто озвучивают свою точку зрения, не пытаясь разрушить систему ценностей оппонента. Но ведь есть немало и воинствующих атеистов..."?
Т.е. вы ожидаете от тех, кто по вашему мнению заведомо неадекватный адекватного ответа?
Да я уже кому-то обращал внимание, что эту тему не я открывал и не я называл. Это не мои слова. Там первый пост не мой, посмотрите, пожалуйста.
Вы та что тут обсуждаете? Свою какую-то тему? А надо ли в чужой теме обсуждать свою тему? Создайте свою тему, там и обсудим ваш вопрос. А то мне не очень понятно: то ли вы слились в едином порыве с автором темы так, что его тему считаете за свою, то ли все ваши пассажи типа "Это пока всё, что я смог собрать недопонятого по мной по данной теме" - следует относить к какой-то другой - не имеющей отношения к данной теме -"вашей теме"?
-
Tiger Star дает другое объяснение мотивации верующего. Вместо описанного выше «страха раба» он вводит «страх сына». То есть речь идет не о боязни наказания, о а боязни «оскорбить любовь Отца». Будучи очень довольным этой подстановкой, далее Tiger Star уже уверенно заявляет, что «эта формула дает мощный базис для нравственных законов, в которых так нуждается наше общество». Звучит красиво, пока не подумаешь хорошенько, что сие означает. Если мотивация человека зависит не от собственной нравственности, а того, как на это отреагирует его «Отец», то он снова становится сам по себе аморальным типом. Две позиции по-другому: 1) нельзя воровать, так как Бог накажет; но если Бог не будет наказывать, тогда воровать можно; и 2) нельзя воровать, так как Бог оскорбится; но если Бог не оскорбится, тогда воровать можно. В обоих случаях мотивация та же, нет только элемента наказания. Точнее «райский пряник» заменен на «любовь Отца», а «муки ада» – на «оскорбление Отца». Вряд ли Tiger Star захочет признаться, что он сам по себе аморальный тип, и все, что его сдерживает – это «боязнь оскорбить Бога». Наверное, Tiger Star, как и Dmitriy_SH и как многие верующие, скажет, что он делает добро сам по себе, а не только чтобы заслужить любовь Бога...
Простите, Любопытный. Но то, что я вижу, Вы недопоняли идею "страха сына". Я специально обращал внимание, что "сын" боится оскорбить не Отца, а ЛЮБОВЬ ОТЦА. Здесь есть большая разница, которая кардинально разбивает весь Ваш ход мыслей, который конечно был верен без этого.
Что происходит?! Бог возвещает нам, что мы, люди, его сыны и все мы братья меж собой пред Богом. Всё, что у него есть, он дарит нам. И вот представьте, что Ваш земной отец тоже говорит: сыновья, всё что моё принадлежит Вам. А потом видит, как Вы подворовываете у него на глазах у своих же братьев. Как вы обижаете их, чтобы забрать что-то себе. И вот Вы видите, что Отец тоже всё это видит и с грустью молчит, смотря на того, кому он и так всё подарил. Нет, он не наказывает Вас, но Вы сами, видя это состояние отца, понимаете: "Да что же это я делаю!?" Я оскорбляю любовь моего Отца. Мне самому противно от того, что я делаю. И, если я буду продолжать всё это делать, то я буду отдаляться от своего Отца, потому что это чувство сына будет во мне претупляться всё больше и больше...
Я написал всё это своими словами, но я надеюсь, что это всё-таки даёт понять, какой новый смысл открывается нам в понимании истинных мотивов поведения христианина.
-
Krakodil. Мне пришлось перелопатить с десяток страниц данного форума, чтобы найти причины нашего непонимания. При этом я нашёл пару таких вопросов, где я возможно не мог понять Вашу логику.
Еще раз, и снова и до тех пор, пока Вы не поймете: логики не бывает моей, Вашей или еще чьей-нибудь. Как не бывает моей и Вашей математики. Логика - это наука. Слушайте, Вы точно технарь? Кроме того, для технаря Вы слишком многословно и туманно излагаете свои мысли.
На стр.29 Вы впервые предложили формулировку своего базиса для моральных принципов: "есть вещи объективные и субъективные". Замечу, что, по-моему, это какая-то туманная формула, не отражающая ничего конкретного.
Это отправной пункт всех дальнейших рассуждений. У Вас, к примеру, базис "есть слова отца небесного".
3. На стр.31. Вы пишете: "Другими словами, Вы не можете объяснить, чем это объективно плохо, и, как ребенок, апеллируете только к авторитету отца (в данном случае небесного)? И Вы еще призываете меня отказаться от моей теории?" Т.е. здесь Вы видите необходимость какого-то объективного понимания того, что гомосексуализм это плохо.
Не надо толковать, что я вижу и чего не вижу. Мы с Вами ведем разговор не обо мне, а о Вас. И я спрашиваю у Вас то-то и то-то. Отвечайте за себя, а не домысливайте за меня.
И потом, далее я вижу Вы повторяете тот же вопрос: "чем Вы можете обосновать свое отношение к гомосексуализму?" На это я однозначно заявляю: у меня у самого нет такого объективного понимания, кроме личного отвращения, которое я лично отношу к естественной человеческой реакции. Но это явно не объективный факт, верно?
Слава богу! Итак, Вы это сказали. Что Ваше личное отвращение объективным фактом не является. Что же до якобы естественной человеческой реакции, то я имею Вас спросить: что именно заставляет Вас считать такую реакцию естественной?
И других объективных фактов я тоже не вижу. Но заметьте (и это важно), что поскольку у нас есть прямое указание Небесного Отца о том, что это творить нельзя, мне этого достаточно, чтобы не называть никаких других причин (даже объективных, даже если они и есть), поскольку это будет выглядеть как необходимое дополнение к слову Отца! Но для меня слово моего Отца не нуждается ни в каких моих дополнительных супер-пупер мыслях и выводах.
То есть, если бы небесный отец никак не высказался бы на тему гомиков, Вы бы не имели какого-либо мнения по этому вопросу?
А вдруг у моего сына, находящегося под непрерывным давлением разнузданности, не окажется никакого внутреннего отвращения к геям? Что тогда?
Тогда он не будет относиться к ним с отвращением. Вот и все. Вас это пугает?
Если, к примеру, он не будет относиться с отвращением к индуистам, несмотря на то, что с т.з вашего небесного отца идолопоклонники ничуть не меньшая мерзость, чем гомосексуалисты, Вас это тоже напугает?
Здесь мне ответить легко. Как я уже сказал выше, Ваш базис для моральных принципов: "есть вещи объективные и субъективные" - это туманная формула, не отражающая ничего конкретного, а точнее вообще ничего! Поэтому, в принципе, я могу писать всё, что мне вдумается. Странно, что Вам не понравился результат.
А, то есть, логической связи никакой нет, Вы просто от балды написали. Ну так бы сразу и сказали. Действительно, и что это мне результат не понравился? Странно, да?
Я же помню свои ощущения от этой формулы. Именно это во многом и подвигло меня думать именно в направлении самого плохого варианта развития моральных норм.
Ваши эмоции - только Ваши проблемы. Если Вы в своих рассуждениях руководствуетесь эмоциями, думать Вы не умеете, как это ни печально. Вот к чему приводит следование чьему-то учению: своя думалка редуцируется.
Так что в моём новом понимании человека, следующего этой формуле, такие понятия как обмануть, подсидеть, спереть и пр. вполне укладываются в те рамки, про которые Вы говорите: "Ничего страшного - привыкните". Неужели Вы обо всём об этом не подумали, когда предлагали формулировку? Или Вы полагали, что "святые Земляне" будут двигать моральные законы только в лучшую сторону? Хотя я уже опытный. Понятие "лучшая сторона" слишком субъективно! Ну как? Я хороший ученик? А ведь я стараюсь всеми силами...
Вы повели себя как ребенок или как не очень умная женщина (не в обиду им будь сказано): увидели что-то, что Вам не понравилось, и давай нести чушь на эмоциях. В сухом остатке это означает: мне это не нравится, я не знаю, что с этим делать, я не хочу, чтоб так было, и мне наплевать, насколько это правда.
Это, в общем-то, то же самое. Ощущения от такой формулы примерно те же, что и от предыдущей. И опять же, я размышляю: "если я хочу кого-то обмануть, мои права это объективно ущемляет - вроде нет, а если подсидеть - тоже нет, спереть что-нибудь, что плохо лежит - опять нет."
Вы опять руководствуетесь своими эмоциями. Может быть, Вы все-таки начнете пользоваться головой? Я Вам даже помогу, дав начальный пинок Вашим рассуждениям: этот предмет объективно принадлежит не тебе, так на каком основании ты собираешься брать то, что тебе не принадлежит? Дальше рассуждайте самостоятельно.
-
Tiger Star дает другое объяснение мотивации верующего. Вместо описанного выше «страха раба» он вводит «страх сына». То есть речь идет не о боязни наказания, о а боязни «оскорбить любовь Отца». Будучи очень довольным этой подстановкой, далее Tiger Star уже уверенно заявляет, что «эта формула дает мощный базис для нравственных законов, в которых так нуждается наше общество». Звучит красиво, пока не подумаешь хорошенько, что сие означает. Если мотивация человека зависит не от собственной нравственности, а того, как на это отреагирует его «Отец», то он снова становится сам по себе аморальным типом. Две позиции по-другому: 1) нельзя воровать, так как Бог накажет; но если Бог не будет наказывать, тогда воровать можно; и 2) нельзя воровать, так как Бог оскорбится; но если Бог не оскорбится, тогда воровать можно. В обоих случаях мотивация та же, нет только элемента наказания. Точнее «райский пряник» заменен на «любовь Отца», а «муки ада» – на «оскорбление Отца». Вряд ли Tiger Star захочет признаться, что он сам по себе аморальный тип, и все, что его сдерживает – это «боязнь оскорбить Бога». Наверное, Tiger Star, как и Dmitriy_SH и как многие верующие, скажет, что он делает добро сам по себе, а не только чтобы заслужить любовь Бога...
Простите, Любопытный. Но то, что я вижу, Вы недопоняли идею "страха сына". Я специально обращал внимание, что "сын" боится оскорбить не Отца, а ЛЮБОВЬ ОТЦА. Здесь есть большая разница
Разницы абсолютно никакой. В посте Любопытного везде вместо "отца" прочитайте "любовь отца" - смысл останется тот же.
-
Это пока всё, что я смог собрать недопонятого по мной по данной теме.
Поправьте меня если я ошибаюсь: основной вопрос вашей темы состоит в том, чтобы понять зачем воинствующим атеистам разрушать систему ценностей верующих людей? При этом вы, видимо, таких людей адекватными не считаете, если пишите: "здесь немало адекватных людей, которые просто озвучивают свою точку зрения, не пытаясь разрушить систему ценностей оппонента. Но ведь есть немало и воинствующих атеистов..."?
Т.е. вы ожидаете от тех, кто по вашему мнению заведомо неадекватный адекватного ответа?
Да я уже кому-то обращал внимание, что эту тему не я открывал и не я называл. Это не мои слова. Там первый пост не мой, посмотрите, пожалуйста.
Вы та что тут обсуждаете? Свою какую-то тему? А надо ли в чужой теме обсуждать свою тему? Создайте свою тему, там и обсудим ваш вопрос. А то мне не очень понятно: то ли вы слились в едином порыве с автором темы так, что его тему считаете за свою, то ли все ваши пассажи типа "Это пока всё, что я смог собрать недопонятого по мной по данной теме" - следует относить к какой-то другой - не имеющей отношения к данной теме -"вашей теме"?
Простите, я не очень опытен в вопросах, как именно и в какой момент надо переходить на другие темы. Ведь изначально, когда я входил в данную тему, я пытался действовать в рамках исходной темы. Но потом разговор сильно разветвляется и я не понимаю, кто должен определять, что этот вот высказывается ещё в рамках данной темы, а этот - уже нет.
-
Tiger Star, Вас уже просили сокращать цитаты. Скажите, сколько раз это надо сделать, чтобы Вы вняли?
-
Это пока всё, что я смог собрать недопонятого по мной по данной теме.
Поправьте меня если я ошибаюсь: основной вопрос вашей темы состоит в том, чтобы понять зачем воинствующим атеистам разрушать систему ценностей верующих людей? При этом вы, видимо, таких людей адекватными не считаете, если пишите: "здесь немало адекватных людей, которые просто озвучивают свою точку зрения, не пытаясь разрушить систему ценностей оппонента. Но ведь есть немало и воинствующих атеистов..."?
Т.е. вы ожидаете от тех, кто по вашему мнению заведомо неадекватный адекватного ответа?
Да я уже кому-то обращал внимание, что эту тему не я открывал и не я называл. Это не мои слова. Там первый пост не мой, посмотрите, пожалуйста.
Вы та что тут обсуждаете? Свою какую-то тему? А надо ли в чужой теме обсуждать свою тему? Создайте свою тему, там и обсудим ваш вопрос. А то мне не очень понятно: то ли вы слились в едином порыве с автором темы так, что его тему считаете за свою, то ли все ваши пассажи типа "Это пока всё, что я смог собрать недопонятого по мной по данной теме" - следует относить к какой-то другой - не имеющей отношения к данной теме -"вашей теме"?
Простите, я не очень опытен в вопросах, как именно и в какой момент надо переходить на другие темы. Ведь изначально, когда я входил в данную тему, я пытался действовать в рамках исходной темы. Но потом разговор сильно разветвляется и я не понимаю, кто должен определять, что этот вот высказывается ещё в рамках данной темы, а этот - уже нет.
Я думаю, что важным сигналом к тому служат сообщения других участников. Я , например, уже не понимаю толком что обсуждается в данной теме. Мне не понятно, что вы хотите доказать, опровергнуть, выяснить и т.д. Не могли бы вы специально для меня конкретизировать это?
-
Krakodil. Мне пришлось перелопатить с десяток страниц данного форума, чтобы найти причины нашего непонимания. При этом я нашёл пару таких вопросов, где я возможно не мог понять Вашу логику.
Еще раз, и снова и до тех пор, пока Вы не поймете: логики не бывает моей, Вашей или еще чьей-нибудь. Как не бывает моей и Вашей математики. Логика - это наука. Слушайте, Вы точно технарь? Кроме того, для технаря Вы слишком многословно и туманно излагаете свои мысли.
Tiger Star: Какая бы там не была наука эта ваша логика, в любом случае есть в нашем лексиконе такое понятие "логика", когда мы им пользуемся для того, чтобы сослаться на ход мыслей оппонента. Только и всего. Если Вам это слово нашего лексикона не нравится, предложите что-нибудь другое. Например, я буду говорить именно "ход мыслей". В этой связи это устраняет проблему?
А по поводу туманности изложения мыслей, я это от Вас не первый раз слышу, но пока Вы мне этого наглядно не продемонстрировали. Так что либо это не так, либо Вы плохо объясняете.
На стр.29 Вы впервые предложили формулировку своего базиса для моральных принципов: "есть вещи объективные и субъективные". Замечу, что, по-моему, это какая-то туманная формула, не отражающая ничего конкретного.
Это отправной пункт всех дальнейших рассуждений. У Вас, к примеру, базис "есть слова отца небесного".
Tiger Star: Да я рад, пусть это будет отправным пунктом - называйте как угодно. Это не меняет сути дела. Повторяю, что помимо этого отправного пункта Вы ничего мне не предоставили - никаких конкретных ограничений. Так что я волен строить вообще любые теории в этот момент. Это не моя, а Ваша проблема.
3. На стр.31. Вы пишете: "Другими словами, Вы не можете объяснить, чем это объективно плохо, и, как ребенок, апеллируете только к авторитету отца (в данном случае небесного)? И Вы еще призываете меня отказаться от моей теории?" Т.е. здесь Вы видите необходимость какого-то объективного понимания того, что гомосексуализм это плохо.
Не надо толковать, что я вижу и чего не вижу. Мы с Вами ведем разговор не обо мне, а о Вас. И я спрашиваю у Вас то-то и то-то. Отвечайте за себя, а не домысливайте за меня.
Tiger Star: Да я здесь, собственно, и акцентирую Ваше внимание на том Вашем вопросе, который остался без моего ответа. И дальше я на него отвечаю. Тут просто Вы меня не поняли.
И потом, далее я вижу Вы повторяете тот же вопрос: "чем Вы можете обосновать свое отношение к гомосексуализму?" На это я однозначно заявляю: у меня у самого нет такого объективного понимания, кроме личного отвращения, которое я лично отношу к естественной человеческой реакции. Но это явно не объективный факт, верно?
Слава богу! Итак, Вы это сказали. Что Ваше личное отвращение объективным фактом не является. Что же до якобы естественной человеческой реакции, то я имею Вас спросить: что именно заставляет Вас считать такую реакцию естественной?
Tiger Star: Я не знаю, лучше сразу подскажите, если у Вас стройная теория, то ответ должен быть. Тогда я рассмотрю.
И других объективных фактов я тоже не вижу. Но заметьте (и это важно), что поскольку у нас есть прямое указание Небесного Отца о том, что это творить нельзя, мне этого достаточно, чтобы не называть никаких других причин (даже объективных, даже если они и есть), поскольку это будет выглядеть как необходимое дополнение к слову Отца! Но для меня слово моего Отца не нуждается ни в каких моих дополнительных супер-пупер мыслях и выводах.
То есть, если бы небесный отец никак не высказался бы на тему гомиков, Вы бы не имели какого-либо мнения по этому вопросу?
Tiger Star: Я бы тогда обратился к учению Церкви в этом случае и узнал бы позицию Церкви. В таком важном вопросе, как мне кажется, Церковь уже имела бы, что сказать.
А вдруг у моего сына, находящегося под непрерывным давлением разнузданности, не окажется никакого внутреннего отвращения к геям? Что тогда?
Тогда он не будет относиться к ним с отвращением. Вот и все. Вас это пугает?
Если, к примеру, он не будет относиться с отвращением к индуистам, несмотря на то, что с т.з вашего небесного отца идолопоклонники ничуть не меньшая мерзость, чем гомосексуалисты, Вас это тоже напугает?
Tiger Star: Меня это ничто не напугает. Моя задача передать сыну учение Церкви, чтобы он знал об этом и не участвовал в том, что есть мерзость перед Богом.
Здесь мне ответить легко. Как я уже сказал выше, Ваш базис для моральных принципов: "есть вещи объективные и субъективные" - это туманная формула, не отражающая ничего конкретного, а точнее вообще ничего! Поэтому, в принципе, я могу писать всё, что мне вдумается. Странно, что Вам не понравился результат.
А, то есть, логической связи никакой нет, Вы просто от балды написали. Ну так бы сразу и сказали. Действительно, и что это мне результат не понравился? Странно, да?
Tiger Star: Погодите, какая Вам тут понадобилась логическая связь? Чего с чем? Есть простая задача! На нас наступают новоизвращённые геи. Сын спрашивает Вас: "как к этому относиться?". Вы говорите ему свой базис и больше ничего. Дальше он волен поступать абсолютно во всём, как ему угодно лишь бы не противоречить базису (других ограничений нет!). При чём здесь какая-то логическая связь?
Я же помню свои ощущения от этой формулы. Именно это во многом и подвигло меня думать именно в направлении самого плохого варианта развития моральных норм.
Ваши эмоции - только Ваши проблемы. Если Вы в своих рассуждениях руководствуетесь эмоциями, думать Вы не умеете, как это ни печально. Вот к чему приводит следование чьему-то учению: своя думалка редуцируется.
Tiger Star: Можете называть это моими эмоциями. Но только это не моя проблема, а проблема Вашей теории, состоящей только из одного базиса. Это Вы предлагаете её людям в таком виде. И у них от такой теории возникнут эмоции по хлеще моих. Например, убийство также соответствует Вашему Базису.
Так что в моём новом понимании человека, следующего этой формуле, такие понятия как обмануть, подсидеть, спереть и пр. вполне укладываются в те рамки, про которые Вы говорите: "Ничего страшного - привыкните". Неужели Вы обо всём об этом не подумали, когда предлагали формулировку? Или Вы полагали, что "святые Земляне" будут двигать моральные законы только в лучшую сторону? Хотя я уже опытный. Понятие "лучшая сторона" слишком субъективно! Ну как? Я хороший ученик? А ведь я стараюсь всеми силами...
Вы повели себя как ребенок или как не очень умная женщина (не в обиду им будь сказано): увидели что-то, что Вам не понравилось, и давай нести чушь на эмоциях. В сухом остатке это означает: мне это не нравится, я не знаю, что с этим делать, я не хочу, чтоб так было, и мне наплевать, насколько это правда.
Tiger Star: Да поймите, что также и будут действовать люди, когда Вы к ним придёте с этим! Это не я так себя веду, я лишь моделирую поведение людей в данной ситуации. Вы меня сравнили с ребёнком - правильно! Браво! О них у нас как раз и речь. Вот и ваш ребёнок сделает такой же вывод. А если нет, покажите что ему воспрепятствует в этом!
Это, в общем-то, то же самое. Ощущения от такой формулы примерно те же, что и от предыдущей. И опять же, я размышляю: "если я хочу кого-то обмануть, мои права это объективно ущемляет - вроде нет, а если подсидеть - тоже нет, спереть что-нибудь, что плохо лежит - опять нет."
Вы опять руководствуетесь своими эмоциями. Может быть, Вы все-таки начнете пользоваться головой? Я Вам даже помогу, дав начальный пинок Вашим рассуждениям: этот предмет объективно принадлежит не тебе, так на каком основании ты собираешься брать то, что тебе не принадлежит? Дальше рассуждайте самостоятельно.
Tiger Star: Да мне-то пинок не нужен - у меня вера есть. Меня Вы можете призвать действовать головой, давайте. Я готов! Какой план? Как надо рассуждать? Жду не дождусь, как Вы сами наконец-то что-то скажите.
Ну вот опять, ну что это за рассуждение: "этот предмет объективно принадлежит не тебе, так на каком основании ты собираешься брать то, что тебе не принадлежит?" Да ответ я уже сообщил Вам раз сто. На том простом основании, что это никак не противоречит вашему базису. А если противоречит, то покажите, как именно. Пора, пора уже что-то написать.
-
Tiger Star, Вас уже просили сокращать цитаты. Скажите, сколько раз это надо сделать, чтобы Вы вняли?
Ну хорошо. Вообще, я пытаюсь. Но у нас с Вами пошло откровенное недопонимание, и очень важно сохранять контекст, а иначе мне приходится потом по два часа шерстить форум, чтобы восстановить детали.
-
Ну хорошо. Вообще, я пытаюсь. Но у нас с Вами пошло откровенное недопонимание, и очень важно сохранять контекст, а иначе мне приходится потом по два часа шерстить форум, чтобы восстановить детали.
Кроме Вас, все как-то справляются, а цитаты Вы сокращаете для окружающих, а не для себя. Вот за каким чертом в своем предыдущем посте Вы вывесили эту цитатную простыню?
-
Разницы абсолютно никакой. В посте Любопытного везде вместо "отца" прочитайте "любовь отца" - смысл останется тот же.
Если просто в этом тексте заменить одно слово выражением, то смысл действительно не поменяется. Это потому, что получается как в Детях капитана Гранта: "Пишется-то Аэртон, а произносится Бен Джойс". В тексте будет писаться "Любовь Отца", а подразумеваться "Отец", потому что после замены слов последующие формулировки и трактовки действительно не поменяются.
Я же говорю, что надо менять не слова, а смысл и поэтому раскрываю смысл оскорбления любви отца более подробно. И тогда ряд выводов просто становится неверным, поскольку он уже строится на неверных посылках.
-
Как надо рассуждать?
Прежде чем понять "как" нужно наверное сформулировать четко предмет над которым предполагается рассуждать. Если вы уже видите предмет обсуждения в чем-то большем, чем доказать человеку "ты дурак" - то мне хотелось бы все-таки понять в чем же он состоит.
-
Как надо рассуждать?
Прежде чем понять "как" нужно наверное сформулировать четко предмет над которым предполагается рассуждать. Если вы уже видите предмет обсуждения в чем-то большем, чем доказать человеку "ты дурак" - то мне хотелось бы все-таки понять в чем же он состоит.
modus, о чём Вы, право? Какой там дурак? Этого никто не подразумевает. У нас с Крокодилом важная тема, и мы оба хотим её добить до конца. Про то, что на личности мы не переходим, мы уже договорились отдельно. Сейчас мы только по делу...
Или Вы сами хотите понять, о чём мы тут размышляем? Скажите, так я быстро введу Вас в курс дела.
-
Какая бы там не была наука эта ваша логика, в любом случае есть в нашем лексиконе такое понятие "логика", когда мы им пользуемся для того, чтобы сослаться на ход мыслей оппонента. Только и всего.
Я понимаю написанные слова в прямом смысле. Если Вы пишете слово "логика", я понимаю его как "логика". Только и всего.
А по поводу туманности изложения мыслей, я это от Вас не первый раз слышу, но пока Вы мне этого наглядно не продемонстрировали. Так что либо это не так, либо Вы плохо объясняете.
Прочитайте свои посты. Половину слов из них можно выкинуть без ущерба смыслу.
Да я рад, пусть это будет отправным пунктом - называйте как угодно. Это не меняет сути дела. Повторяю, что помимо этого отправного пункта Вы ничего мне не предоставили - никаких конкретных ограничений.
Я Вам повторю еще раз: мы ведем речь не обо мне, а о Вас. Поэтому оставьте пока в покое мои базисы и размышляйте о своих.
Я не знаю, лучше сразу подскажите, если у Вас стройная теория, то ответ должен быть.
У меня есть ответ. Но я еще повторяю, что мы говорим о Вас. Вы заявили, что отвращение к гомосексуалистам - это-де естественная человеческая реакция. Но Вы не знаете, что заставляет Вас считать эту реакцию естественной. На каком тогда основании Вы сделали заявление о естественности оной?
Я бы тогда обратился к учению Церкви в этом случае и узнал бы позицию Церкви. В таком важном вопросе, как мне кажется, Церковь уже имела бы, что сказать.
А если бы и церковь ничего не сказала бы? Мы рассматриваем следующую гипотетическую ситуацию: никто из Вами признанных авторитетов ничего не сказал по поводу гомосексуализма. Тогда Вы бы тоже не имели никакого мнения о них?
Погодите, какая Вам тут понадобилась логическая связь? Чего с чем? Есть простая задача! На нас наступают новоизвращённые геи. Сын спрашивает Вас: "как к этому относиться?".
Я с безграничным терпением обращаю Ваше внимание, что я еще никому ничего не говорю. Почему-то от моего имени говорите Вы, мало того, Вы после этого ведете себя так, как будто то, что Вы нафантазировали, действительно сказал я. Вернитесь в реальность.
При чём здесь какая-то логическая связь?
При том, что я хочу знать, каким путем Вы пришли к такому выводу. Оказалось, что никаким. Просто от балды.
Можете называть это моими эмоциями. Но только это не моя проблема, а проблема Вашей теории, состоящей только из одного базиса.
Я в очередной раз повторяю Вам, что я пока еще никаких теорий не излагал, кроме теории верующего - вечного ребенка. Скажите, сколько раз Вам надо повторить, чтобы Вы это запомнили и перестали наконец генерировать свои фантазии?
Да поймите, что также и будут действовать люди, когда Вы к ним придёте с этим! Это не я так себя веду, я лишь моделирую поведение людей в данной ситуации. Вы меня сравнили с ребёнком - правильно! Браво! О них у нас как раз и речь. Вот и ваш ребёнок сделает такой же вывод. А если нет, покажите что ему воспрепятствует в этом!
Нетушки, дудки. Я сейчас не со своим ребенком говорю. Я говорю со взрослым человеком (по крайней мере, по паспорту). И я занимаюсь тем, чтобы разобраться в Ваших установках, а не демонстрировать Вам мои.
Да мне-то пинок не нужен - у меня вера есть. Меня Вы можете призвать действовать головой, давайте. Я готов! Какой план? Как надо рассуждать? Жду не дождусь, как Вы сами наконец-то что-то скажите.
Нет, я за Вас думать не буду. Вы и так слишком мало думаете самостоятельно. Пора исправлять это досаднейшее упущение.
Ну вот опять, ну что это за рассуждение: "этот предмет объективно принадлежит не тебе, так на каком основании ты собираешься брать то, что тебе не принадлежит?"
Это вопрос, Вы что, не видите? За каким рожном там вопросительный знак поставлен? Для красоты, что ли?
Да ответ я уже сообщил Вам раз сто. На том простом основании, что это никак не противоречит вашему базису. А если противоречит, то покажите, как именно. Пора, пора уже что-то написать.
Нет, не пора. Мы еще до сути Ваших воззрений не добрались. Что же до Вашего ответа, Вы только ясно сказали, что сделали его просто так, от балды написав что вздумается. Ответом это, разумеется, считаться не может. У меня такое ощущение, что Вы просто плохо понимаете, что такое объективные вещи и что такое субъективные.
-
Как надо рассуждать?
Прежде чем понять "как" нужно наверное сформулировать четко предмет над которым предполагается рассуждать. Если вы уже видите предмет обсуждения в чем-то большем, чем доказать человеку "ты дурак" - то мне хотелось бы все-таки понять в чем же он состоит.
modus, о чём Вы, право? Какой там дурак? Этого никто не подразумевает. У нас с Крокодилом важная тема, и мы оба хотим её добить до конца. Про то, что на личности мы не переходим, мы уже договорились отдельно. Сейчас мы только по делу...
Или Вы сами хотите понять, о чём мы тут размышляем? Скажите, так я быстро введу Вас в курс дела.
Да, я хочу понять. Уже два раза об этом просил. В двух словах, что обсуждается?
-
Разницы абсолютно никакой. В посте Любопытного везде вместо "отца" прочитайте "любовь отца" - смысл останется тот же.
Если просто в этом тексте заменить одно слово выражением, то смысл действительно не поменяется. Это потому, что получается как в Детях капитана Гранта: "Пишется-то Аэртон, а произносится Бен Джойс". В тексте будет писаться "Любовь Отца", а подразумеваться "Отец", потому что после замены слов последующие формулировки и трактовки действительно не поменяются.
Я же говорю, что надо менять не слова, а смысл и поэтому раскрываю смысл оскорбления любви отца более подробно. И тогда ряд выводов просто становится неверным, поскольку он уже строится на неверных посылках.
Не понятно ничего.
1) Не понятно, чем написанное мною не подходит для "любви Отца", когда я прямо написал именно это.
2) Действительно не вижу формальной логической разницы между "Отцом" и "любовью Отца" (если вы понимаете, что значит нет разницы в терминах формальной логики)
3) И, напоследок, не до конца ясно, что такое "оскорбить любовь Отца", если это не то же, что "оскорбить Отца"? То ли это надо фигурально понимать (как именно?), то ли буквально (тогда что это такое)?
-
У меня есть ответ. Но я еще повторяю, что мы говорим о Вас. Вы заявили, что отвращение к гомосексуалистам - это-де естественная человеческая реакция. Но Вы не знаете, что заставляет Вас считать эту реакцию естественной. На каком тогда основании Вы сделали заявление о естественности оной?
Об этом говорят мне сердце, мои чувства, эмоции - что-то такое.
-
Не понятно ничего.
1) Не понятно, чем написанное мною не подходит для "любви Отца", когда я прямо написал именно это.
2) Действительно не вижу формальной логической разницы между "Отцом" и "любовью Отца" (если вы понимаете, что значит нет разницы в терминах формальной логики)
3) И, напоследок, не до конца ясно, что такое "оскорбить любовь Отца", если это не то же, что "оскорбить Отца"? То ли это надо фигурально понимать (как именно?), то ли буквально (тогда что это такое)?
Погодите, Вы же забыли ещё один вопрос: ведь дело в том, что Сам Отец это и есть Любовь как сообщает Писание. Поэтому выражение "любовь Отца" должно читаться наверное так "любовь любви". А если нет то почему?
-
У меня есть ответ. Но я еще повторяю, что мы говорим о Вас. Вы заявили, что отвращение к гомосексуалистам - это-де естественная человеческая реакция. Но Вы не знаете, что заставляет Вас считать эту реакцию естественной. На каком тогда основании Вы сделали заявление о естественности оной?
Об этом говорят мне сердце, мои чувства, эмоции - что-то такое.
Мало ли что говорят Ваши эмоции. Это не повод распространять их на все человечество. Чтобы делать выводы о 7 с лишним миллиардах людей, нужно что-то более весомое, чем Ваши личные закидоны. Мне вот мои эмоции говорят об отвращении к малосольным огурцам, но я не заявляю, что это естественная человеческая реакция. Максимум, что я могу сказать, это то, что лично я по каким-то субъективным причинам не люблю малосольные огурцы. Или Вы считаете себя мерилом всех вещей?
-
У меня есть ответ. Но я еще повторяю, что мы говорим о Вас. Вы заявили, что отвращение к гомосексуалистам - это-де естественная человеческая реакция. Но Вы не знаете, что заставляет Вас считать эту реакцию естественной. На каком тогда основании Вы сделали заявление о естественности оной?
Об этом говорят мне сердце, мои чувства, эмоции - что-то такое.
Мало ли что говорят Ваши эмоции. Это не повод распространять их на все человечество. Чтобы делать выводы о 7 с лишним миллиардах людей, нужно что-то более весомое, чем Ваши личные закидоны. Мне вот мои эмоции говорят об отвращении к малосольным огурцам, но я не заявляю, что это естественная человеческая реакция. Максимум, что я могу сказать, это то, что лично я по каким-то субъективным причинам не люблю малосольные огурцы. Или Вы считаете себя мерилом всех вещей?
Я не совсем понимаю Вас и Ваш следующий шаг. Мне сейчас кажется, что сейчас Вы подвели меня к тому, что я должен заменить свою формулировку на следующую: "имеющееся у меня отвращение к гомосексуализму является субъективным". Так, что ли?
-
Не понятно ничего.
1) Не понятно, чем написанное мною не подходит для "любви Отца", когда я прямо написал именно это.
2) Действительно не вижу формальной логической разницы между "Отцом" и "любовью Отца" (если вы понимаете, что значит нет разницы в терминах формальной логики)
3) И, напоследок, не до конца ясно, что такое "оскорбить любовь Отца", если это не то же, что "оскорбить Отца"? То ли это надо фигурально понимать (как именно?), то ли буквально (тогда что это такое)?
Я сразу признаюсь, что не знаком с теорией формальной логики и её терминах. И, конечно, я говорю на языке, "до которого я дорос". Если это нам не мешает общаться, тогда я продолжу. Проблема была в том, что в приводимых Вами формулах я не узнал нигде той, о которой я говорил, но увидел старое понимание "страха Божия". Теперь я читаю и читаю Ваш текст ещё раз более внимательно и, честно говоря, вообще ничего понять не могу. Может быть действительно для понимания Ваших мыслей необходимо изучение формальной логики?
-
Да, я хочу понять. Уже два раза об этом просил. В двух словах, что обсуждается?
Всё начилось с моего большого поста на стр.25 данного форума, где я поставил вопрос о том, что сказать своему сыну, когда он увидит некое новое движение гомосексуалистов (там оно описывается) и начнёт спрашивать о нём родителей. Потом эта тема привела к тому, что я попросил всех, кто считает себя атеистами, написать здесь в конкретных выражениях, что именно нужно было бы сказать своему сыну в качестве ответа на его вопрос. И вот с тех пор мы: я и Krakodil, пытаемся придти к тому, чтобы Krakodil набросал здесь такой текст. Пока он видит на пути к этому некоторые проблемы, которые мы здесь и обсуждаем.
К этому можно добавить, что в середине стр.31 Петро всё-таки предложил такой париант ответа сыну - он пока единственный, кто это сделал. Потом по этому поводу здесь тоже идёт параллельное обсуждение.
-
Не понятно ничего.
1) Не понятно, чем написанное мною не подходит для "любви Отца", когда я прямо написал именно это.
2) Действительно не вижу формальной логической разницы между "Отцом" и "любовью Отца" (если вы понимаете, что значит нет разницы в терминах формальной логики)
3) И, напоследок, не до конца ясно, что такое "оскорбить любовь Отца", если это не то же, что "оскорбить Отца"? То ли это надо фигурально понимать (как именно?), то ли буквально (тогда что это такое)?
Я сразу признаюсь, что не знаком с теорией формальной логики и её терминах. И, конечно, я говорю на языке, "до которого я дорос". Если это нам не мешает общаться, тогда я продолжу. Проблема была в том, что в приводимых Вами формулах я не узнал нигде той, о которой я говорил, но увидел старое понимание "страха Божия". Теперь я читаю и читаю Ваш текст ещё раз более внимательно и, честно говоря, вообще ничего понять не могу. Может быть действительно для понимания Ваших мыслей необходимо изучение формальной логики?
Любопытный. Возможно, мне было бы легче Вас понять, если бы подкрепили свой текст ответом и на мою просьбу, когда я предлагал привести конкретный вариант ответа своему сыну в качестве ответа на его вопрос по поводу деятельности сексуальных меньшинств. Вы можете написать, в каких бы выражениях Вы бы ссылались и на какие моральные нормы, когда пытались бы объяснить ему, что участие в параде гомосексуалистов - это плохо?
-
Я не совсем понимаю Вас и Ваш следующий шаг. Мне сейчас кажется, что сейчас Вы подвели меня к тому, что я должен заменить свою формулировку на следующую: "имеющееся у меня отвращение к гомосексуализму является субъективным". Так, что ли?
Именно. Ничем объективным Вы его обосновать не смогли. Вы ссылались на какое-то якобы естественное человеческое чувство, но объяснить происхождение этого человеческого чувства у Вас никак не получилось.
-
Исходной посылкой выступает пресловутое «если Бога нет, то все позволено». Вторая посылка: у атеистов нет Бога. Следовательно, им «все позволено». Последнее приравнивается к «им можно вести себя аморально», что в свою очередь приравнивается к «они ведут себя аморально».
Я попробую показать «на пальцах» логическую ошибку.
Вот я уже не понимаю с самого начала то, что здесь написано. Вообще, когда я поднимал эту тему, то у меня логика была какой-то другой, а именно:
1. Определённые моральные нормы сформировались под влиянием христианства за столетия существования христианства. Нормы имели своим базисом христианское учение.
2. Атеизм пришёл и отодвинул христианство в обществе на второй план, тем самым устранив и базис для норм.
3. У атеистов не осталось базиса, и им нечего возразить разнузданной толпе, которая всё агрессивнее наступает на наши моральные устои.
Такой был вроде бы посыл. И я не узнаю его в том посыле, который привёл Любопытный. А после такого непонимания, я вообще чего-то вылетел из темы, не понимая, что мы хотим доказать. Ну, я извиняюсь...
Вот мы тут долгое время обсуждаем с Krakodil-ом как раз такой базис у атеизма. И я хочу понять, что это за базис, что он в себя включает. И как его можно использовать, чтобы объяснять своим детям, что хорошо, а что плохо, в том числе отвечая им на вопрос "с какой стати им надо ориентироваться на этот базис?".
-
Я не совсем понимаю Вас и Ваш следующий шаг. Мне сейчас кажется, что сейчас Вы подвели меня к тому, что я должен заменить свою формулировку на следующую: "имеющееся у меня отвращение к гомосексуализму является субъективным". Так, что ли?
Именно. Ничем объективным Вы его обосновать не смогли. Вы ссылались на какое-то якобы естественное человеческое чувство, но объяснить происхождение этого человеческого чувства у Вас никак не получилось.
Ну, я готов принять эту формулировку, чтобы двигаться дальше. Я не совсем окончательно её признаю, поскольку усматриваю некие подводные камни, которые могут всплыть потом. Но лучше потом к этому вернуться. Что тогда дальше?
-
Ну, я готов принять эту формулировку, чтобы двигаться дальше. Я не совсем окончательно её признаю, поскольку усматриваю некие подводные камни, которые могут всплыть потом. Но лучше потом к этому вернуться. Что тогда дальше?
Ни в коем случае! Дальше пойдем только после того, как на данной стадии проясним абсолютно все и не оставим никаких недоговоренностей. Иначе мы никогда не закончим. Давайте сюда все свои подводные камни. Заодно не забудьте, что за Вами числятся еще минимум два неотвеченных вопроса: 1) почему ветхозаветный запрет на поедание креветок убрали, а ровно в той же степени ветхозаветный запрет на гомосечество остался? 2)если бы ни бог, ни церковь, ни прочие религиозные авторитеты никак не высказались бы на тему все того же гомосечества, Вы бы тоже не имели по этому поводу никакого мнения?
-
Ну, я готов принять эту формулировку, чтобы двигаться дальше. Я не совсем окончательно её признаю, поскольку усматриваю некие подводные камни, которые могут всплыть потом. Но лучше потом к этому вернуться. Что тогда дальше?
Ни в коем случае! Дальше пойдем только после того, как на данной стадии проясним абсолютно все и не оставим никаких недоговоренностей. Иначе мы никогда не закончим. Давайте сюда все свои подводные камни. Заодно не забудьте, что за Вами числятся еще минимум два неотвеченных вопроса: 1) почему ветхозаветный запрет на поедание креветок убрали, а ровно в той же степени ветхозаветный запрет на гомосечество остался? 2)если бы ни бог, ни церковь, ни прочие религиозные авторитеты никак не высказались бы на тему все того же гомосечества, Вы бы тоже не имели по этому поводу никакого мнения?
1. Хорошо, я так и знал, что Вы не пропустите такую халтуру -))) Ну, меня смущает, в частности, такие моменты. Вот, например, когда Вы приводили пример с огурцами, там я согласен, что на вкус и цвет товарища нет. Т.е. в теме любви к огурцам я готов принять такую формулировку. А вот что касается такой темы, как гомосексуализм, то что-то ещё всё-таки навевает, сходное, скажем, с инстинктом самосохранения. Т.е. вот есть какое-то ощущение, что КАЖДЫЙ человек создан для любви с другим полом и что это как-то естественно, именно естественно, т.е. присуще всем людям. И вот я вижу, что мы что-то потеряем сейчас из этого свойства (отношение с другим полом), если приравняем это свойства человека к субъективному свойству. Видимо, тогда получается, что я его не считаю субъективным, а считаю объективным, если так можно выразиться в данном случае. Я извиняюсь, если делаю шаг назад, но вот я ещё немного подумал и вот, что получается... Что теперь это меняет?
2. Другие перечисленные Вами вопросы я просто уже не успеваю отслеживать, как и ещё некоторые, которые я уже потерял. Предлагаю к ним вернуться чуть позже, а в одно и то же время обсуждать поменьше тем, а то сложно так мне.
-
1) почему ветхозаветный запрет на поедание креветок убрали, а ровно в той же степени ветхозаветный запрет на гомосечество остался?
Я уже пытался что-то отвечать по этому поводу именно в данной теме. Ещё раз, только кратко. Пришёл Христос и возвестил о Новом Завете для всего человечества. При этом часть норм и устоев Ветхого Завета упразднились естественным образом, но не все! Христос не пришёл для того, чтобы что-то упразднять, тем более сразу всё! Само это упразднение - это вовсе не тема его прихода, а следствие. Это в общем, что я знаю наверняка. А конкретно, почему были убраны именно эти креветки - ну я не знаю. Для меня это вообще никогда не было предметом каких-то интересов. Знаю только, что если для Вас этот вопрос принципиален, то я могу потратить время и прояснить его в своей среде Православных. Только это не будет очень быстро.
-
1. Хорошо, я так и знал, что Вы не пропустите такую халтуру -))) Ну, меня смущает, в частности, такие моменты. Вот, например, когда Вы приводили пример с огурцами, там я согласен, что на вкус и цвет товарища нет. Т.е. в теме любви к огурцам я готов принять такую формулировку. А вот что касается такой темы, как гомосексуализм, то что-то ещё всё-таки навевает, сходное, скажем, с инстинктом самосохранения. Т.е. вот есть какое-то ощущение, что КАЖДЫЙ человек создан для любви с другим полом и что это как-то естественно, именно естественно, т.е. присуще всем людям. И вот я вижу, что мы что-то потеряем сейчас из этого свойства (отношение с другим полом), если приравняем это свойства человека к субъективному свойству. Видимо, тогда получается, что я его не считаю субъективным, а считаю объективным, если так можно выразиться в данном случае. Я извиняюсь, если делаю шаг назад, но вот я ещё немного подумал и вот, что получается... Что теперь это меняет?
Очень путано изложено. Но два момента замечено:
1. "как-то естественно". Существует масса вещей, которые, несмотря на всю их естественность, никак не приемлются обществом. К примеру, неприемлемо сесть и покакать где придется. Но мы как-то не убиваемся по этому поводу. Или вот сейчас мы с Вами сидим за компами в ночи - а для человека естественно ночью спать: мы дневные животные, в темноте мы не видим, нам природой предназначено укладываться с заходом солнца. Но ведь сидим же. То есть, сама по себе утрата чего-то естественного еще ничего такого плохого в себе не содержит.
2. "КАЖДЫЙ человек создан для любви с другим полом" Здесь под словом "любовь" что Вы конкретно понимаете? Физическую сторону или какие-то эмпиреи духовные? Уточните, плиз. А то как только это слово люди не трактуют.
2. Другие перечисленные Вами вопросы я просто уже не успеваю отслеживать, как и ещё некоторые, которые я уже потерял. Предлагаю к ним вернуться чуть позже, а в одно и то же время обсуждать поменьше тем, а то сложно так мне.
Вот потому я Вам их и напоминаю. Чтоб не забыли.
-
Я уже пытался что-то отвечать по этому поводу именно в данной теме. Ещё раз, только кратко. Пришёл Христос и возвестил о Новом Завете для всего человечества. При этом часть норм и устоев Ветхого Завета упразднились естественным образом, но не все!
Какая часть? Почему "естественным образом"? Почему именно эта часть, а не какая-то другая?
А конкретно, почему были убраны именно эти креветки - ну я не знаю. Для меня это вообще никогда не было предметом каких-то интересов. Знаю только, что если для Вас этот вопрос принципиален, то я могу потратить время и прояснить его в своей среде Православных. Только это не будет очень быстро.
Ладно, я могу спросить и другое. В том же ВЗ несколько раз сказано "соблюдай субботу". И это не какие-нибудь там креветки. Это, на минуточку, одна из 10 заповедей. Как бы христиане ни относились к ВЗ, уж 10-то заповедей они признают. Требование господнее о соблюдении субботы названо раньше, чем "не убий" и "не укради". И за нарушение этой заповеди положена смертная казнь через побивание камнями. То есть, это очень важная заповедь, крайне и обасалютно. Сам Христос в субботу не воскресал! И нигде ни одним словом не обмолвился, что суббота отменяется. И вот христиане внезапно забивают на эту важную заповедь как ни в чем ни бывало. Почему? Геев, значит, продолжают гонять, а соблюдение субботы им пофигу. Вот спросит Вас сын, почему, мол, папа, бог сказал соблюдать субботу, а ты ее не соблюдаешь? И что Вы ему ответите?
-
2)если бы ни бог, ни церковь, ни прочие религиозные авторитеты никак не высказались бы на тему все того же гомосечества, Вы бы тоже не имели по этому поводу никакого мнения?
Понимаете, здесь я также вижу сложности с ответом, которого Вы ждёте, в том смысле, что такая ситуация представляется мне только как бутафория. Потому что Вы сейчас предлагаете мне какую-то немыслимую для меня формулу. Т.е. я вижу естественную связь одновременного существования отношения человека к гомосексуализму и отношения к нему Бога. И точно также странно представить одновременное существование в мире обмана и отсутствие по этому поводу позиции Церкви. Если хотите, то могу допустить такой случай. Церковь и Бог имеют определённое отношение к гомосекам, но я просто о нём не знаю. Вас это устроит? Тогда у меня к нему такое же мнение, которое я уже изложил, как всё-таки к чему-то объективному.
-
Понимаете, здесь я также вижу сложности с ответом, которого Вы ждёте, в том смысле, что такая ситуация представляется мне только как бутафория. Потому что Вы сейчас предлагаете мне какую-то немыслимую для меня формулу. Т.е. я вижу естественную связь одновременного существования отношения человека к гомосексуализму и отношения к нему Бога. И точно также странно представить одновременное существование в мире обмана и отсутствие по этому поводу позиции Церкви. Если хотите, то могу допустить такой случай. Церковь и Бог имеют определённое отношение к гомосекам, но я просто о нём не знаю. Вас это устроит? Тогда у меня к нему такое же мнение, которое я уже изложил, как всё-таки к чему-то объективному.
Ладно, я упрощу Вам задачу. Вы в этой жизни о чем раньше узнали, о существовании гомиков или об отношении к ним церкви и/или господа бога?
-
*Tiger Star писал(а):
Я уже пытался что-то
отвечать по этому
поводу именно в
данной теме.
Ещё раз,
только кратко.
Пришёл Христос и возвестил о Новом
Завете
для всего
человечества. При этом
часть норм и устоев
Ветхого Завета
упразднились
естественным образом,
но не все! ..*
Токо не врите - самому себе . . .
Иисус - заявил лично :
"Я ПРИШЕЛ - не нарушить Закон !
Но - исполнить ! ! !
Поэтому - никакого упразднения .
-
Токо не врите - самому себе . . .
Иисус - заявил лично :
"Я ПРИШЕЛ - не нарушить Закон !
Но - исполнить ! ! !
Поэтому - никакого упразднения .
KWAKS. Понимаете, вот Вы делаете опять всё ту же ошибку, которую делают все, кому не лень. Берёте какую-то фразу из Библии и начинаете её трактовать на свой манер, как Вам лично кажется. И тем самым Вы думаете, что нашли какой-то изъян в христианском учении. А на самом деле Вы нашли изъян в своём личном понимании этого учения. И не стоит думать, что тут и так всё ясно. Практика выявила простую истину: сколько людей, столько и вариантов понимания Библии. И именно это и явилось основной причиной, почему возникшие из Католичества протестантские общины стали множится, как кролики. И на сегодняшний день различных протестантских течений насчитывается уже несколько тысяч!!! Причина проста: протестанты отбросили Церковное Предание и выбрали себе в качестве основного источника своего учения только Библию, посчитав, что то Предание как-то не соответствует тому, что они читают в Библии. При этом они полностью положились на свой естественный разум при прочтении Библии, рассчитывая получить вполне однозначное понимание учения Христа, то самое изначальное, которое они и искали. Но оказалось, что даже одни и те же строки Библии разные люди трактуют по-разному. Чего уж говорить о том, когда разные люди выдёргиваю из Библии свой ему удобный набор цитат, зачастую вырванных из контекста, и начинают строить на них своё личное учение, которое ему кажется однозначно правильным. И этот механизм лёг в основу размножения протестантских общин, у каждой из которых было своё оригинальное учение.
Православие же при трактовке Библии строго держится за своё Предание, уходящее корнями к учению апостолов. И это Предание в качестве критерия правильного понимания Библии имеет согласное мнение Святых Отцов Церкви, т.е. тех людей, которые своим подвижническим подвигом достигли высочайших высот совершенства на пути к Богу и учение которых по ряду важнейших принципиальных вопросов оказалось единым.
И в этой связи Православие с ужасом наблюдает за современной модой "просвещённого" человечества, когда люди, которые в качестве источника знаний о Православии имеют только набор слухов и клише (обратите внимание на источник знаний), начинают "пилить" Библию вдоль и поперёк и с умным видом насмехаться над выявленными несуразностями, в то время как впору было бы посмеяться прежде всего над своим "научным" подходом, в котором забыто одно из самых важных правил этого самого научного подхода - аккуратный выбор источников знаний.
И вот, если уж речь заходит об источнике знаний именно Православия, то Библия в "голом" виде таковым не является. И это надо не забывать. И таким источником не является также насмешливые лекции протестантских профессоров богословия на тему Православия или мнения о Православии, взятые с мусульманского сайта, и даже не мнение науки под названием Религиоведение (что уж говорить о слухах). Если уж мы захотим узнать что-то о Православии, то надо обратиться за источниками знаний, которые нам предлагает именно Православие, а не кто-то со стороны.
-
Православие же при трактовке Библии строго держится за своё Предание, уходящее корнями к учению апостолов. И это Предание в качестве критерия правильного понимания Библии имеет согласное мнение Святых Отцов Церкви, т.е. тех людей, которые своим подвижническим подвигом достигли высочайших высот совершенства на пути к Богу и учение которых по ряду важнейших принципиальных вопросов оказалось единым.
Достигших высот совершенства в чём? В подвигах?
-
Православие же при трактовке Библии строго держится за своё Предание, уходящее корнями к учению апостолов. И это Предание в качестве критерия правильного понимания Библии имеет согласное мнение Святых Отцов Церкви, т.е. тех людей, которые своим подвижническим подвигом достигли высочайших высот совершенства на пути к Богу и учение которых по ряду важнейших принципиальных вопросов оказалось единым.
Достигших высот совершенства в чём? В подвигах?
Нет, не в подвигах, а как я написал: "...совершенства на пути к Богу". Путь к Богу и стремление к Святости - это смысл жизни христианина (по крайней мере Православного). Подвижнический подвиг - это отказ от земных устремлений.
-
Ладно, я упрощу Вам задачу. Вы в этой жизни о чем раньше узнали, о существовании гомиков или об отношении к ним церкви и/или господа бога?
Раньше я узнал о существовании гомиков. При этом я сразу же начал ощущать отвращение к этому, когда сталкивался с такими явлениями по жизни.
-
Раньше я узнал о существовании гомиков. При этом я сразу же начал ощущать отвращение к этому, когда сталкивался с такими явлениями по жизни.
Тогда в чем у Вас была проблема с ответом на вопрос "если бы бог ничего не сказал бы по поводу геев, Вы бы не имели никакого мнения по их поводу?" Очевидно, что имели бы. Запомним это.
Так вот. Следующий вопрос, который я Вам задавал, а Вы мимо пропустили: если Ваш сын спросит Вас, зачем мыть руки перед едой, Вы для объяснения тоже на мнение небесного отца сошлетесь?
-
Ладно, я могу спросить и другое. В том же ВЗ несколько раз сказано "соблюдай субботу". И это не какие-нибудь там креветки. Это, на минуточку, одна из 10 заповедей. Как бы христиане ни относились к ВЗ, уж 10-то заповедей они признают. Требование господнее о соблюдении субботы названо раньше, чем "не убий" и "не укради". И за нарушение этой заповеди положена смертная казнь через побивание камнями. То есть, это очень важная заповедь, крайне и обасалютно. Сам Христос в субботу не воскресал! И нигде ни одним словом не обмолвился, что суббота отменяется. И вот христиане внезапно забивают на эту важную заповедь как ни в чем ни бывало. Почему? Геев, значит, продолжают гонять, а соблюдение субботы им пофигу. Вот спросит Вас сын, почему, мол, папа, бог сказал соблюдать субботу, а ты ее не соблюдаешь? И что Вы ему ответите?
Субботний день никуда не делся в Христианстве. Почитаются и субботний и воскресный дни. Т.е. про субботу никто не забыл. А вот в какой день надо оставить все свои дела, я не знаю, может быть вообще в любой - главное чтобы он был.
-
Так вот. Следующий вопрос, который я Вам задавал, а Вы мимо пропустили: если Ваш сын спросит Вас, зачем мыть руки перед едой, Вы для объяснения тоже на мнение небесного отца сошлетесь?
Действительно, не сошлюсь. В этом вопросе у меня полная свобода действий. Сыну скажу, чтоб руки мыл, чтобы грязь в рот не затащить.
-
Субботний день никуда не делся в Христианстве. Почитаются и субботний и воскресный дни. Т.е. про субботу никто не забыл. А вот в какой день надо оставить все свои дела, я не знаю, может быть вообще в любой - главное чтобы он был.
Каким это образом суббота почитается в христианстве? И как это Вы не знаете, если в 10 заповедях ясно сказано: во все дни делай дела свои, а субботу посвящай господу богу твоему"?!
-
Действительно, не сошлюсь. В этом вопросе у меня полная свобода действий. Сыну скажу, чтоб руки мыл, чтобы грязь в рот не затащить.
1. Как это полная свобода? То есть, Вы можете сказать, что можно и не мыть?
2. И уж верно, в ответ на дальнейшие его расспросы сможете объяснить, почему именно грязь в рот тащить не стоит?
3. Кстати, а Ваш сын откроет Евангелие, прочтет, что Иисус ел немытыми руками, и спросит Вас: если сам господь рук не мыл, то почему я должен? И если мыть руки так необходимо, как ты говоришь, почему Христос не мыл?
-
Нет, не в подвигах, а как я написал: "...совершенства на пути к Богу". Путь к Богу и стремление к Святости - это смысл жизни христианина (по крайней мере Православного). Подвижнический подвиг - это отказ от земных устремлений.
То есть, в земных, т.е. бытовых, вопросах вы полагаетесь на мнение людей, отказавшихся напрочь от земных устремлений?
-
...Две позиции по-другому: 1) нельзя воровать, так как Бог накажет; но если Бог не будет наказывать, тогда воровать можно; и 2) нельзя воровать, так как Бог оскорбится; но если Бог не оскорбится, тогда воровать можно. В обоих случаях мотивация та же, нет только элемента наказания...
Уважаемый Любопытный. А на свежую голову ваш текст на стр.35 стал мне намного понятнее. Вот я всё пока понимаю до Ваших слов, приведённых выше. Я не понял, как перешёл переход к этим двум позициям. Вашу предварительную фразу "Две позиции по-другому" следует ли понимать как то, что они откуда-то логически следуют? Если да, то я не уловил этот переход. Можно ли тут поподробнее написать?
-
Берёте какую-то фразу из Библии и начинаете её трактовать на свой манер, как Вам лично кажется.
И тем самым Вы думаете, что нашли какой-то изъян в христианском учении. А на самом деле Вы нашли изъян в своём личном понимании этого учения.
Дело в том, что Предание нуждается не в меньшем трактовании чем Писание. Это только иллюзия, что вроде бы у Отцов есть единое согласие по всем вопросам, или что их труды не требуют никакого трактования.
Практика выявила простую истину: сколько людей, столько и вариантов понимания Библии.
Это не означает, что все варианты заведомо не верные.
И именно это и явилось основной причиной, почему возникшие из Католичества протестантские общины стали множится, как кролики. И на сегодняшний день различных протестантских течений насчитывается уже несколько тысяч!!! Причина проста: протестанты отбросили Церковное Предание и выбрали себе в качестве основного источника своего учения только Библию, посчитав, что то Предание как-то не соответствует тому, что они читают в Библии.
Причина совсем не проста. Католическое «предание» просто приводило к таким извращениям, что люди постепенно стали задумываться о том, откуда растут ноги этого «предания»? И выяснили, что они, вообщем-то растут от ветра головы своея. Не имея в писании твердых оснований (по их мнению). Вот откуда взялся совершенно неочевидный догмат о непогрешимости папы римского? Или как нужно трактовать Писание чтобы дойти до такого понятия как «индульгенция» причем даже за будущие грехи?
При этом они полностью положились на свой естественный разум при прочтении Библии, рассчитывая получить вполне однозначное понимание учения Христа, то самое изначальное, которое они и искали.
Только вряд ли они полагались на разум на самом деле.
Но оказалось, что даже одни и те же строки Библии разные люди трактуют по-разному.
Даже больше: одни и те же люди одни и те же строки также иногда трактуют по разному. Но в этом нет никаких проблем,если, только, трактовка верная.
И этот механизм лёг в основу размножения протестантских общин, у каждой из которых было своё оригинальное учение.
У православной Церкви также есть множество разных мнений по одному и тому же вопросу.
Православие же при трактовке Библии строго держится за своё Предание, уходящее корнями к учению апостолов.
Опять же: если вы под преданием понимаете только какой-то сборник текстов записанных со слов тех или иных православных людей и не вошедших в Писание, то это не снимает автоматически всех трудностей при трактовке. Наоборот, иногда, требуется дополнительная трактовка: помимо Писания ещё и трактовка предания.
И это Предание в качестве критерия правильного понимания Библии имеет согласное мнение Святых Отцов Церкви, т.е. тех людей, которые своим подвижническим подвигом достигли высочайших высот совершенства на пути к Богу и учение которых по ряду важнейших принципиальных вопросов оказалось единым.
В чем-то согласие отцов имеется, а в чем-то и не имеется. Кроме того «согласие отцов» само по себе достаточно размытое понятие. Если говорить о соборах то и тут проблем не мало.
И в этой связи Православие с ужасом наблюдает за современной модой "просвещённого" человечества, когда люди, которые в качестве источника знаний о Православии имеют только набор слухов и клише (обратите внимание на источник знаний), начинают "пилить" Библию вдоль и поперёк и с умным видом насмехаться над выявленными несуразностями, в то время как впору было бы посмеяться прежде всего над своим "научным" подходом, в котором забыто одно из самых важных правил этого самого научного подхода - аккуратный выбор источников знаний.
Слишком длинное предложение. Во-первых: от имени православия вы говорить не уполномочены. По крайней мере вы не предъявили документов. Во-вторых, прошу делать поменьше пафоса в своих речах. В третьих осознайте, что предание сложнее в тыщу раз Писания. И если вы думаете иначе, то я только по одной книжке могу задать вам столько вопросов от которых у вас голова треснет (и у всех профессоров богословия вместе взятыми) чтобы на них ответить. В 4-х в Предание входят не только сочинения отцов, но и сочинения философов, просто по той тривиальной причине, что сами отцы ссылаются на философов. Поэтому предание ещё сложнее, чем все что вы думаете на данный момент о нем. Наконец напоминаю: вы вообще неправильно понимаете, что такое Предание.
И таким источником не является также насмешливые лекции протестантских профессоров богословия на тему Православия или мнения о Православии, взятые с мусульманского сайта, и даже не мнение науки под названием Религиоведение (что уж говорить о слухах).
То, что об этом говорит протестанский прохфессор, ещё не означает автоматически, что он лжет или неправильно понимает. Прослушайте все лекции по всем ссылкам что я дал.
-
*.. люди выдёргиваю из Библии свой ему
удобный набор цитат,
зачастую вырванных
из контекста, и
начинают строить на
них своё личное учение, ..*
Приведите невыдёргиваюмый из Библии свой никому
Неудобный набор цитат,
Не вырванных
из контекста, из которых следует, что христос . .
Упразднял законы ветхого завета .
-
Ребята, прежде всего KWAKS и modus.
Руководствуясь как минимум недавней критикой в мой адрес, я уже уяснил, что данную тему - "Зачем?" - не корректно использовать для обсуждения деталей христианства. Если Вам это действительно нужно, интересно, принципиально, то я готов поучаствовать в таком диспуте, но только, пожалуйста, сами организуйте новую тему в том разделе, какой вам для этого видится наиболее подходящим. Здесь продолжать это уже невозможно. Всё, чего я хотел добиться здесь своими репликами, это того, чтобы обратить ваше внимание, как корректно и как некорректно следует критиковать Православие С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ как человека, который с Православием немного уже знаком (и я показал Вам свои источники и объяснил, почему я их считаю правильными для выбора). Для этого я привёл свои доводы, и пока отказываться от них я не вижу причин. А сейчас дискуссия по данному вопросу перетекает в области: "ляпы в Библии" или "какая ветвь Христианства истинна". Я не понимаю, на каком основании мы должны обсуждать это в пределах данной темы, поскольку не вижу, как это может повлиять на те вопросы, какие нас подвигли к разговорам об этом. Я вижу, что здесь и так уже было поднято несколько отдельных тем, которые уже сложно отслеживать.
-
Нет, не в подвигах, а как я написал: "...совершенства на пути к Богу". Путь к Богу и стремление к Святости - это смысл жизни христианина (по крайней мере Православного). Подвижнический подвиг - это отказ от земных устремлений.
То есть, в земных, т.е. бытовых, вопросах вы полагаетесь на мнение людей, отказавшихся напрочь от земных устремлений?
Алекс. Насколько я себе это представляю, учение Церкви Православной затрагивает только вопросы духовной жизни. А бытовые вопросы - это вообще не тема, ради которой приходил на Землю Христос. И Святые Отцы также занимались вопросами именно духовной жизни.
-
Действительно, не сошлюсь. В этом вопросе у меня полная свобода действий. Сыну скажу, чтоб руки мыл, чтобы грязь в рот не затащить.
1. Как это полная свобода? То есть, Вы можете сказать, что можно и не мыть?
2. И уж верно, в ответ на дальнейшие его расспросы сможете объяснить, почему именно грязь в рот тащить не стоит?
3. Кстати, а Ваш сын откроет Евангелие, прочтет, что Иисус ел немытыми руками, и спросит Вас: если сам господь рук не мыл, то почему я должен? И если мыть руки так необходимо, как ты говоришь, почему Христос не мыл?
Krakodil.
1. Вы абсолютно правы. Вопрос мытья рук перед едой - не тема христианского учения, и от вопроса, с какими руками я сяду за стол не будет зависеть дело моего спасения. Оно зависит только от того, как я борюсь со своими страстями, насколько я преуспел в заповедях Любви. Если моя позиция понятна, то может двигаться дальше?
2. Я скажу, что грязь не стоит тащить в рот, потому что иначе живот заболит или можно занести внутрь инфекцию или заразу какую-нибудь, и тогда можно угодить в больницу. Ссылаться на Бога здесь не вижу необходимости.
3. Я никогда не слышал, чтобы из этого места Евангелия делались какие-либо выводы и выводились какие-то правила в отношении мытья рук. И, если сын ко мне подойдёт с Вашим вопросом, я скажу ему, что Христос приходил на Землю не для того, чтобы неявным образом намекнуть нам про привило мытья рук. Он приходил для гораздо более важных дел.
-
в теме Зачем? , да еще и в разделе Дебатня . .
Абсолютно некорректно -требовать . .
Рассмотрения узкого вопроса .
Назовите тему "Православие С МОЕЙ
ТОЧКИ ЗРЕНИЯ" . . .
Поместите ее в раздел Религия . .
Там и рассмотрим -
проблемы человека, . .
который с
Православием
немного
уже знаком !
-
2. Я скажу, что грязь не стоит тащить в рот, потому что иначе живот заболит или можно занести внутрь инфекцию или заразу какую-нибудь, и тогда можно угодить в больницу. Ссылаться на Бога здесь не вижу необходимости.
Другими словами, Вы и здесь своим умом без бога вполне справляетесь. Так вот, это и есть вещь объективная. Руки перед едой надо мыть не потому, чтобы богу приятно сделать, а по вполне конкретным материальным причинам, для объяснения которых не надо прибегать к священным писаниям, мифам и легендам, и которые существуют независимо от наших личных симпатий и антипатий. А Ваша неприязнь к геям - вещь субъективная. Теперь Вам понятен мой базис об объективных и субъективных вещах?
3. Я никогда не слышал, чтобы из этого места Евангелия делались какие-либо выводы и выводились какие-то правила в отношении мытья рук. И, если сын ко мне подойдёт с Вашим вопросом, я скажу ему, что Христос приходил на Землю не для того, чтобы неявным образом намекнуть нам про привило мытья рук. Он приходил для гораздо более важных дел.
Но тем не менее, он ел, а рук не мыл. Дела делами, но зачем грязными руками кушать? Вы опять прибегаете к прежней тактике: отвечать не на тот вопрос, который был задан, а на тот, на который Вам удобнее отвечать. Вы подменяете понятия - это уже полувранье. Что там учение церкви и моральные нормы насчет вранья говорят? Вы от моего имени написали, мол, ври не хочу, но сами занимаетесь фактически тем же.
-
Алекс. Насколько я себе это представляю, учение Церкви Православной затрагивает только вопросы духовной жизни. А бытовые вопросы - это вообще не тема, ради которой приходил на Землю Христос. И Святые Отцы также занимались вопросами именно духовной жизни.
Та шо ж ви такое говорите? А отношение к педерастам - это не бытовой вопрос? А организация собственной половой жизни что, тоже чисто духовный?
-
Раньше я узнал о существовании гомиков. При этом я сразу же начал ощущать отвращение к этому, когда сталкивался с такими явлениями по жизни.
Тогда в чем у Вас была проблема с ответом на вопрос "если бы бог ничего не сказал бы по поводу геев, Вы бы не имели никакого мнения по их поводу?" Очевидно, что имели бы. Запомним это.
Я уже говорил Вам, что уже не понимаю, куда именно Вы клоните, поэтому опасаюсь делать уступки, с которыми я до конца не согласен. Я мог бы изначально предположить всё, что угодно, но вы хотите действовать неким оригинальным методом, когда всё, что я признаю, уже невозможно будет поправить в будущем без каких-то серьёзных последствий (которые мне тоже не до конца понятны, но я усматриваю это в Ваших действиях).
Вот сейчас Вы мне хотите предложить на одобрение формулировку, но не ту, которую я готов был признать. Чем она мне не нравиться? Тем, что Вы хотите представить дело так, что как будто такая вещь, как отвращение к гомикам сидит в человеке вне зависимости от того, есть Бог или его нет. У меня такой уверенности нет. Я Вам обратил внимание на это, т.е. я склоняюсь к мысли, что такие вещи, как совесть, отношение к гомикам, любовь заложены в нас Богом и что я испытываю такие чувства именно потому, что их заложил в нас Бог. А заложив их в нас, он также и выразил к ним своё отношение, и он не мог промолчать об этом.
-
я склоняюсь к мысли, что такие вещи, как совесть, отношение к гомикам, любовь заложены в нас Богом и что я испытываю такие чувства именно потому, что их заложил в нас Бог. А заложив их в нас, он также и выразил к ним своё отношение, и он не мог промолчать об этом.
То бишь, в того попа-педофила-педераста бог заложил и совесть, и отвращение к гомосечеству?
А в самих гомиков почему не заложил?
-
Алекс. Насколько я себе это представляю, учение Церкви Православной затрагивает только вопросы духовной жизни. А бытовые вопросы - это вообще не тема, ради которой приходил на Землю Христос. И Святые Отцы также занимались вопросами именно духовной жизни.
Та шо ж ви такое говорите? А отношение к педерастам - это не бытовой вопрос? А организация собственной половой жизни что, тоже чисто духовный?
Алекс. Я говорю и подтверждаю это.
Отношение к педерастам - это не бытовой вопрос, а это вопрос касающийся страсти блуда и разнузданности. А это уже страсти, с которыми бороться - Святая святых!!! Это и есть духовная жизнь.
Организация собственной половой жизни у себя в приходе (видимо, Вы подразумеваете тему священника-педераста - ВОТ ВИДИТЕ, Я ОПЯТЬ ДОГАДЫВАЮСЬ, ТАК ЧТО ПРОСТИТЕ, ЕСЛИ НЕПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ ВАС) - это конкретный пример Греха (я просто аккуратен в формулировках и выборах эпитетов), основанного в данном случае на страстях блуда и похоти распутства. Это тоже не бытовая, а духовная сторона жизни. А точнее - анти-духовная.
-
Та шо ж ви такое говорите? А отношение к педерастам - это не бытовой вопрос? А организация собственной половой жизни что, тоже чисто духовный?
Алекс. Я говорю и подтверждаю это.
Отношение к педерастам - это не бытовой вопрос, а это вопрос касающийся страсти блуда и разнузданности. А это уже страсти, с которыми бороться - Святая святых!!! Это и есть духовная жизнь.
Да какие там страсти? Вот, к примеру, сосед - педераст. Или коллега по работе. Как себя с ними вести? Это не бытовые вопросы?Организация собственной половой жизни у себя в приходе (видимо, Вы подразумеваете тему священника-педераста - ВОТ ВИДИТЕ, Я ОПЯТЬ ДОГАДЫВАЮСЬ, ТАК ЧТО ПРОСТИТЕ, ЕСЛИ НЕПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ ВАС) - это конкретный пример Греха (я просто аккуратен в формулировках и выборах эпитетов), основанного в данном случае на страстях блуда и похоти распутства. Это тоже не бытовая, а духовная сторона жизни. А точнее - анти-духовная.
А вот не надо "угадывать". Собственная половая жизнь - она и есть собственная. Использование контрацепции, например. Или отношение к добрачному сексу. О супружеских изменах, понятно, молчим, христиане никогда не изменяют супругам. Кроме примазавшихся.
С чего бы вдруг я предполагал, что вышеупомянутый поп занялся сексом с мальчиками, начитавшись святых отцов?
-
я склоняюсь к мысли, что такие вещи, как совесть, отношение к гомикам, любовь заложены в нас Богом и что я испытываю такие чувства именно потому, что их заложил в нас Бог. А заложив их в нас, он также и выразил к ним своё отношение, и он не мог промолчать об этом.
То бишь, в того попа-педофила-педераста бог заложил и совесть, и отвращение к гомосечеству?
А в самих гомиков почему не заложил?
Бог заложил всё это в нас во всех, но ещё у нас есть свобода, и человек также подвержен влиянию различных похотей. Если он не проводит жизнь в понуждении себя к борьбе со страстями, а соблазняется похотями, то это влияет на него таким образом, что эти изначальные качества у него начинают трансформироваться в худшую сторону. Не случайно в Православии для каждой добродетели есть своя противоположность - страсть. Так вот изначально в нас заложены именно добродетели. Но также в нас во всех сидит и отпечаток первородного повреждения (греха). Это и есть причина нашей склонности к похотям. Если с ними не бороться, человек может превратиться ещё и не в такое.
-
Отношение к педерастам - это не бытовой вопрос, а это вопрос касающийся страсти блуда и разнузданности. А это уже страсти, с которыми бороться - Святая святых!!! Это и есть духовная жизнь.
Да какие там страсти? Вот, к примеру, сосед - педераст. Или коллега по работе. Как себя с ними вести? Это не бытовые вопросы?
Бытовые вопросы в данной ситуации:
для соседа - проблемы общего тамбура, коллективная жалоба в Управу;
для коллеги - трудовые отношения, ведение общего проекта и пр.
А есть и духовные вопросы. Например, осознание пагубного влияние на тебя таких людей, отказ от сомнительных общих мероприятий.
-
С чего бы вдруг я предполагал, что вышеупомянутый поп занялся сексом с мальчиками, начитавшись святых отцов?
Я уже перестал понимать, что конкретно Вы хотите сказать. Вы с чем-то не согласны из того, что я сказал? Я не понял, с чем именно. Или Вы сейчас задаёте вопрос? Я не очень понимаю его смысл и к чему Вы клоните.
-
Я уже говорил Вам, что уже не понимаю, куда именно Вы клоните, поэтому опасаюсь делать уступки, с которыми я до конца не согласен. Я мог бы изначально предположить всё, что угодно, но вы хотите действовать неким оригинальным методом, когда всё, что я признаю, уже невозможно будет поправить в будущем без каких-то серьёзных последствий (которые мне тоже не до конца понятны, но я усматриваю это в Ваших действиях).
Нет, не надо увиливать в кусты. Если у Вас есть какие-то взгляды на какие-то вещи, и Вы считаете правильными какие-то постулаты, Вы должны считать правильными и все выводы, которые логически из этих постулатов вытекают. И нечего тут опасаться. Чего Вы боитесь?
Вот сейчас Вы мне хотите предложить на одобрение формулировку, но не ту, которую я готов был признать. Чем она мне не нравиться? Тем, что Вы хотите представить дело так, что как будто такая вещь, как отвращение к гомикам сидит в человеке вне зависимости от того, есть Бог или его нет.
Конечно. И это не я так хочу, это так и есть на самом деле. Этому есть вполне конкретная и вполне материальная причина, не требующая привлечения каких-то потусторонних сил. А признавать что-либо или не признавать только на том основании, что это нравится или не нравится - удел гламурных кис, читающих "Космо". Вы еще существование осенней слякоти не признавайте, потому что она Вам, мол, не нравится.
У меня такой уверенности нет. Я Вам обратил внимание на это, т.е. я склоняюсь к мысли, что такие вещи, как совесть, отношение к гомикам, любовь заложены в нас Богом
А почему отношение к гомикам Вы ставите в один ряд с совестью и любовью? Кстати, я повторяю вопрос: что конкретно Вы понимаете под словом "любовь"? Это во-первых. Во-вторых: на чем конкретно основана эта мысль, к которой Вы склоняетесь? Что заставляет Вас делать такие предположения?
-
Отношение к педерастам - это не бытовой вопрос, а это вопрос касающийся страсти блуда и разнузданности. А это уже страсти, с которыми бороться - Святая святых!!!
А не могли бы Вы обозначить границу, до каких еще не блуд, а после чего уже блуд? Ну где она, граница между разнузданностью и занузданностью?
-
Так вот изначально в нас заложены именно добродетели. Но также в нас во всех сидит и отпечаток первородного повреждения (греха). Это и есть причина нашей склонности к похотям. Если с ними не бороться, человек может превратиться ещё и не в такое.
Ужосс! Все мужчины врожденные педерасты, но некоторым удаётся в себе это побороть и оставаться латентными? Так, вообще-то, именно педерасты и рассуждают. Иногда вслух, за что почти всегда неиллюзорно отгребают от натуралов.С чего бы вдруг я предполагал, что вышеупомянутый поп занялся сексом с мальчиками, начитавшись святых отцов?
Я уже перестал понимать, что конкретно Вы хотите сказать. Вы с чем-то не согласны из того, что я сказал? Я не понял, с чем именно. Или Вы сейчас задаёте вопрос? Я не очень понимаю его смысл и к чему Вы клоните.
Ну, Вы предположили, что я под термином "собственная половая жизнь", как пример бытового вопроса, регламентируемого церковью, имел в виду половую жизнь попа-педофила, выдающегося представителя оной православной церкви. В худшую сторону выдающегося, разумеется.
Я удивился такому предположению, вот и спросил кагбэ - "с чего бы вдруг?"А есть и духовные вопросы. Например, осознание пагубного влияние на тебя таких людей, отказ от сомнительных общих мероприятий.
Отказ от участия в корпоративе - это вполнесебе бытовой вопрос. Может, он одновременно и духовный, не берусь судить. Кому и поедание/непоедание свинины - вопрос неимоверно духовный. Видал таких.
-
Нет, не надо увиливать в кусты. Если у Вас есть какие-то взгляды на какие-то вещи, и Вы считаете правильными какие-то постулаты, Вы должны считать правильными и все выводы, которые логически из этих постулатов вытекают. И нечего тут опасаться. Чего Вы боитесь?
В данном случае я опасаюсь того, что сам не замечу, как на очередном этапе нашего обсуждения я сделаю неаккуратную формулировку в рамках данного вопроса, а Вы потом, сделав неверный в моём понимании конечный вывод, с которым я не смогу согласиться, будете отказывать мне в том, чтобы поправиться в своих прежних формулировках. А если я начну это делать, то вы будете мне говорить, что вот я и начал увиливать - некрасиво, де. Что это за странная методика у Вас?! Никогда не встречался с таким, и потому уже отношусь к этому со всё возрастающим подозрением, хотя пока ещё и не отказываюсь от этой "игры". Гораздо было бы лучше просто изложить свою "теорию" от начала и до конца, и мы совершенно точно также могли бы её обсуждать, отдельно каждый тезис и каждый логический вывод, но уже с пониманием того, к чему это всё, что гораздо облегчило бы задачу и упростила бы процесс. Так в чём проблема-то? Почему так нельзя сделать сейчас?
-
В данном случае я опасаюсь того, что сам не замечу, как на очередном этапе нашего обсуждения я сделаю неаккуратную формулировку в рамках данного вопроса,
Так делайте аккуратные. Что мешает?
а Вы потом, сделав неверный в моём понимании конечный вывод, с которым я не смогу согласиться,
То, что вывод неверен в Вашем понимании, не означает, что он неверен вообще. Не довод. будете отказывать мне в том, чтобы поправиться в своих прежних формулировках. А если я начну это делать, то вы будете мне говорить, что вот я и начал увиливать - некрасиво, де.
Естественно. Сказал - значит, сказал. Мы здесь не в "Что? Где? Когда?", за минуту ответ дать от Вас никто не требует, у Вас есть время подумать. Думайте лучше, значит.
Что это за странная методика у Вас?! Никогда не встречался с таким, и потому уже отношусь к этому со всё возрастающим подозрением, хотя пока ещё и не отказываюсь от этой "игры".
Я же говорил, что верующий - вечный ребенок, и все новое его пугает. Вы продолжаете вписываться в мою теорию.
Гораздо было бы лучше просто изложить свою "теорию" от начала и до конца, и мы совершенно точно также могли бы её обсуждать, отдельно каждый тезис и каждый логический вывод, но уже с пониманием того, к чему это всё, что гораздо облегчило бы задачу и упростила бы процесс. Так в чём проблема-то? Почему так нельзя сделать сейчас?
Да потому что. Если бы я сразу заявил, что Ваша неприязнь к гомосекам чисто субъективная вещь, что бы Вы сделали? Вы бы тут закричали "нет!", "не может быть!", "это неправда!!" И что-то обсуждать с человеком с таким душевным протестом в принципе бесполезно. А так шаг за шагом мы к этому подошли - и все спокойно. Можно дальше рассуждать.
-
Да потому что. Если бы я сразу заявил, что Ваша неприязнь к гомосекам чисто субъективная вещь, что бы Вы сделали? Вы бы тут закричали "нет!", "не может быть!", "это неправда!!" И что-то обсуждать с человеком с таким душевным протестом в принципе бесполезно. А так шаг за шагом мы к этому подошли - и все спокойно. Можно дальше рассуждать.
Вот в этом Вашем неверном представлении я и вижу корень всего зла, под которым я подразумеваю нашу "тяжёлую переписку". С какой стати Вы заведомо навесили на меня такой ярлык?! Давайте я Вас разуверю в этом. Теперь Вы можете просто перейти к изложению Вашего мнения (или теории, или представления...)?
-
Вот в этом Вашем неверном представлении я и вижу корень всего зла, под которым я подразумеваю нашу "тяжёлую переписку". С какой стати Вы заведомо навесили на меня такой ярлык?! Давайте я Вас разуверю в этом. Теперь Вы можете просто перейти к изложению Вашего мнения (или теории, или представления...)?
Какой ярлык?
-
Какой ярлык?
Вы зря приняли меня за человека, который будет вести обсуждение с каким-то душевным протестом, не способным объективно смотреть на вещи. Вот мы рассматриваем проблему базиса моральных отношений. И я готов объективно рассматриваем её с двух позиций:
1) атеистической (здесь мы ничего не говорим о Боге и никак на него не ссылаемся).
2) православной (здесь мы исходим из допущения, что есть Бог в православном его понимании).
И вот, например, в первом случае, тогда, когда нет Бога, я готов признать Вашу формулировку: "имеющееся у меня отвращение к гомосексуализму является субъективным". Это я уже сделал, но (ещё раз) только в рамках данного случая.
Во втором случае я могу допустить только такую формулировку: "отвращение к гомосексуализму заложено в человека Богом, и Бог дополнительно возвестил нам свою позицию".
Пока я стараюсь действовать объективно. Вы согласны?
-
Вы зря приняли меня за человека, который будет вести обсуждение с каким-то душевным протестом, не способным объективно смотреть на вещи
У меня на это было весьма весомое основание: Ваш длинный пост о морали, с которого наша с Вами дискуссия и началась. И это основание имело по меньшей мере два подкрепления, когда Вы заявляли, что не согласитесь с тем или этим потому, что Вам это не нравится или это некрасиво.
-
Если Вам это действительно нужно, интересно, принципиально, то я готов поучаствовать в таком диспуте, но только, пожалуйста, сами организуйте новую тему в том разделе, какой вам для этого видится наиболее подходящим.
Вам тему уже любезно организовал Муслидаг для общения, что-то вашей активности в ней особо не замечено...
И потом: вы много о себе говорите: «я готов», « я способен объективно смотреть на вещи» и т.д.
Я хочу напомнить вам, что ваша личность не является предметом обсуждения этой темы. И на что вы там готовы покажет время само собой, а не ваши самооценки. Ваше участие на этом форуме есть явление микроскопического масштаба. И пока ещё, думаю ,для большинства участников форума вы не заслужили достаточного уважения, чтобы ради того чтобы узнать ваше мнение они создавали бы отдельную тему.
-
Если Вам это действительно нужно, интересно, принципиально, то я готов поучаствовать в таком диспуте, но только, пожалуйста, сами организуйте новую тему в том разделе, какой вам для этого видится наиболее подходящим.
Вам тему уже любезно организовал Муслидаг для общения, что-то вашей активности в ней особо не замечено...
И потом: вы много о себе говорите: «я готов», « я способен объективно смотреть на вещи» и т.д.
Я хочу напомнить вам, что ваша личность не является предметом обсуждения этой темы. И на что вы там готовы покажет время само собой, а не ваши самооценки. Ваше участие на этом форуме есть явление микроскопического масштаба. И пока ещё, думаю ,для большинства участников форума вы не заслужили достаточного уважения, чтобы ради того чтобы узнать ваше мнение они создавали бы отдельную тему.
Кстати да,я тему создал по его просьбе,а он даже ни один пост в ней до сих пор не отписал,это по крайней мере как то неуважительно.
-
*..и да,я тему создал
по его просьбе,а он
даже ни ..
не
отписал,это по кра.. как то неуважительно.*
_________________
Я бы даже сказал - неприлично .
-
Вы зря приняли меня за человека, который будет вести обсуждение с каким-то душевным протестом, не способным объективно смотреть на вещи
У меня на это было весьма весомое основание: Ваш длинный пост о морали, с которого наша с Вами дискуссия и началась. И это основание имело по меньшей мере два подкрепления, когда Вы заявляли, что не согласитесь с тем или этим потому, что Вам это не нравится или это некрасиво.
Вас понял. Пожалуй, Вы здесь правы. Тот свой пост про мораль я ещё раз перечитывал после критики Любопытного: там действительно я вижу определённые недочёты перехода от одной темы к другой. Но в любом случае наше обсуждение это не отменяет.
-
*..и да,я тему создал
по его просьбе,а он
даже ни ..
не
отписал,это по кра.. как то неуважительно.*
_________________
Я бы даже сказал - неприлично .
Ребята, простите, пожалуйста. Я ведь никуда не исчезаю. Просто это всё у меня отнимает уже очень много времени - я немного в шоке - не ожидал такого. Если сейчас поддерживать ещё и новые темы, то это тогда будет не очень быстрая переписка. Я не отказываюсь, но надеюсь, что это приемлемо. Мы же никуда не спешим, верно?
Если нетрудно, напишите ещё раз, куда мне зайти, где открыты новые темы. Сколько их там всего? Не сочтите за труд.
-
Если Вам это действительно нужно, интересно, принципиально, то я готов поучаствовать в таком диспуте, но только, пожалуйста, сами организуйте новую тему в том разделе, какой вам для этого видится наиболее подходящим.
Вам тему уже любезно организовал Муслидаг для общения, что-то вашей активности в ней особо не замечено...
И потом: вы много о себе говорите: «я готов», « я способен объективно смотреть на вещи» и т.д.
Я хочу напомнить вам, что ваша личность не является предметом обсуждения этой темы. И на что вы там готовы покажет время само собой, а не ваши самооценки. Ваше участие на этом форуме есть явление микроскопического масштаба. И пока ещё, думаю ,для большинства участников форума вы не заслужили достаточного уважения, чтобы ради того чтобы узнать ваше мнение они создавали бы отдельную тему.
Я это всё понимаю и согласен. О создании новой темы я не заявляю... с распальцовками, а просто прошу помочь мне с этим, если нетрудно, чтобы я не накосячил по неопытности.
-
Если нетрудно, напишите ещё раз, куда мне зайти, где открыты новые темы. Сколько их там всего? Не сочтите за труд.
Tiger Star, они имеют в виду эту тему viewtopic.php?f=2&t=12528 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12528)
-
Я это всё понимаю и согласен. О создании новой темы я не заявляю... с распальцовками, а просто прошу помочь мне с этим, если нетрудно, чтобы я не накосячил по неопытности.
Спрашиваете как создать тему? ОК, если вам нужно. Идёте по этой ссылке viewforum.php?f=2 (http://ateism.ru/forum/viewforum.php?f=2) (Или сюда же попадаете, если в строке "Список форумов » Атеистический форум » Изба-Дебатня", которая находится вверху и внизу каждой страницы форума нажмёте "Изба-Дебатня".) Там увидите различные темы. Нажмёте кнопку "Новая тема" (под крупным заголовком "Изба-Дебатня") и заполняете два поля - заголовок темы и сам текст.
-
Я это всё понимаю и согласен. О создании новой темы я не заявляю... с распальцовками, а просто прошу помочь мне с этим, если нетрудно, чтобы я не накосячил по неопытности.
Спрашиваете как создать тему? ОК, если вам нужно. Идёте по этой ссылке http://ateism.ru/forum/viewforum.php?f=2 (http://ateism.ru/forum/viewforum.php?f=2) (Или сюда же попадаете, если в строке "Список форумов » Атеистический форум » Изба-Дебатня", которая находится вверху и внизу каждой страницы форума нажмёте "Изба-Дебатня".) Там увидите различные темы. Нажмёте кнопку "Новая тема" (под крупным заголовком "Изба-Дебатня") и заполняете два поля - заголовок темы и сам текст.
Letos, спасибо Вам за помощь. На душе как-то потеплело, появились откуда-то ещё силы... Ещё, пожалуй, почитаю Ваш форум...спать рано...
-
Letos, спасибо Вам за помощь. На душе как-то потеплело, появились откуда-то ещё силы... Ещё, пожалуй, почитаю Ваш форум...спать рано...
Если Вы вдруг решите создать тему, то разрешите дать несколько рекомендаций на этот счет:
Создавая новую тему старайтесь основную её мысль выразить как можно более четко и законченно. Пытайтесь конкретизировать вопросы так, чтобы другие участники составили себе ясное понимание проблемы и Вашей точки зрения на неё. Этому может способствовать: явное определение основных используемых Вами терминов; обоснования почему этот вопрос действительно актуален; явное указание исходных предпосылок и допущений; обеспечение логических или эмпирических фактов в поддержку таких допущений; делание «тонких» логических шагов более явными; подведение предыдущих аргументов (обсуждающихся уже в других темах) и объяснение как они соотносятся с вашим аргументом и т.д. Поступая так Вы закладываете основание к интересному и плодотворному обсуждению, а неспособность сделать это неизбежно приведет к большому количеству путаницы, лишних слов и усилий, и в конечном итоге к вмешательству модераторов. Помните также, что в общении с другими участниками хорошее эмпирическое правило заключается в том, чтобы поставить себя на место ваших читателей и постараться понять: насколько Ваша тема им понятна, насколько ваши аргументы являются сильными и какова вероятность того, что кто-то будет ими смущен?
-
modus. Для меня настолько приятно услышать ЦУ в подобном ключе, что я даже спешу сказать, что они соответствуют моим представлениям на 90%. А вот если ещё Вы сможете дать ссылку на какой-нибудь достойный пример подобного открытия темы, это вызовет у меня настоящий фурор. Хотелось бы действительно посмотреть, как именно людям удаётся это делать. Задача не очень-то простая.
-
К сожалению, Tiger Star абсолютно прав. Тема, как и следовало ожидать, скатилась к критике "недалеких" верующих со всеми вытекающими последствиями. Впрочем, вполне предсказуемо.
А ведь изначально я задал всего два простых вопроса:
1) Чем конкретно Вам мешают религиозные чувства других людей?
2) Почему Вы так упорно стремитесь склонить верующих на свою сторону?
Отвечу за себя.
1) Ничем, пока не заходит речь об их (чувств) "оскорблении".
2) Не стремлюсь. Зачем?
-
Ну, по поводу ОПК я бы все же поспорил. Все-таки Православие является неотъемлемой частью русской истории. И знание основ религиозной традиции было бы неплохо хотя бы ради общего развития.
Вышитые ширинки и дымковская игрушка являются неотъемлемой частью русской истории. И умение вышивать и расписывать керамику было бы неплохо включить в школьную программу хотя бы ради общего развития. Согласны?
-
И в этой теме мы обсуждаем именно атеизм. А борьба с духовенством- это уже антиклерикализм получается.
А это вечная проблема тутошних диспутов. Постоянно мешаются в кучу мировоззренческая (атеизм) и гражданская (антиклерикализм) позиции.
-
Ух... уехал в командировку на пару дней и уже 40 страниц. Посему отквочу сразу все, что бы не потерялось и логическая нить не исчезла.
А по какому признаку Вы разделяете фанатиков и не фанатиков? По такому же как и "воинствующих атеистов"? Так Вы сами тогда фанатик.
Вот ваши слова: когда человеку недостаточно просто придерживаться определенного мировоззрения на бытовом уровне, но еще и необходимо нести его в массы.
Вы, придя на этот форум (да и на любой другой), несете свое мировоззрение в массы. Высказывая свое мнение в обществе - вы несете свое мировоззрение в массы. Вы фанатик и соответственно опасны.
Да ладно, Yupiter, Вы ведь неглупый человек. Полагаю, что и сами понимаете разницу между убеждением и фанатизмом.
Я-то как раз пришел на данный форум вполне мирно, чтобы задать вопросы и прояснить некоторые моменты.
И, кстати, я никого здесь не агитирую, и не пытаюсь "обратить в веру". Просто у верующих и атеистов есть определенные разногласия, и я привожу доводы, почему мы не согласны с Вашей позицией.
Но, согласитесь, это далеко не одно и то же, что ставить себе глобальную цель - изменить мировоззрение окружающих Вас людей.
Не соглашусь.
Вы сейчас совершаете логические ошибки. Называются они "«От собирательного смысла к разделительному» и «От смысла разделительного к смыслу собирательному».
Вы приходите на форум и начинаете вопрошать атеистов о их мировоззрении, а о себе говорите как об отдельном верующем и абстрагируетесь от остальных религиозно верующих и их мировоззрения. Поэтому давайте-ка вернемся на круги своя и будем или противопоставлять и сравнивать мое и Ваше личное мировоззрения или сразу атеистические и религиозные в целом.
А посему я честно говорю - цель моего мировоззрения подавить и вытеснить религиозное. Соответственно Вы меня называете воинствующим атеистом. Цель вашего мировоззрения - то же самое в отношении моего мировоззрения. Вытеснить полностью. Вы фанатик.
А если начнем разговаривать личностями - лично Вы и лично я - то мне совершенно без разницы, во что Вы верите. И верьте Вы лично на здоровье, пока не перешли мне дорогу. Точно так же и у Вас, ИМХО, должен быть взгляд. Но может я ошибаюсь?
Да и наркоман, пока у него есть средство покупать наркотик никого грабить и убивать не пойдет. И не будет кидаться ни на кого с кулаками.
Не факт. Он может убить человека просто находясь в наркотическом угаре. Поэтому, каждый наркоман потенциально опасен. Чего нельзя сказать обо всех, без исключения, верующих.
Не факт. Любой верующий фанатик может убить в припадке святой веры, неугодных по его мнению. Поэтому, каждый религиозно верующий потенциально опасен.
Ни в каком равном положении мы не находимся. А не находимся потому, что мы признаем, что те существующие гипотезы, которые описывают что-то, мы так и называем - предположение. Мы откровенно говорим - что это могло быть именно так, но еще не доказано. Что если будет что-то, что опровергнет гипотезу - гипотеза уйдет в прошлое, как не подтвердившееся предположение. При этом ни одна научная гипотеза не противоречит известным нам фактам.
Ну, а если Вы признаете, что возможны абсолютно любые варианты происхождения нашего мира, то откуда такие радикальные суждения?
Это не так. Не возможны абсолютно любые варианты происхождения нашего мира.
Я тоже допускаю, что Ваша точка зрения может оказаться верное, но, тем не менее, я больше склонен доверять идее о том, что мир возник в результате разумной деятельности некоего высшего существа.
Некоторые склонны доверять идеям Мавроди, что они заработают миллионы. Что уж тут поделаешь? Таковы люди.
Ни о какой равноценности позиций речи идти не может. Все, что предлагает наука - основано на наблюдаемых фактах. И как написано выше - мы готовы отказаться от неправильных гипотезах при получении фактов. Верующий потому и называется верующим из за того, что верит вопреки фактам.
А кто-то отвергает научные теории?
Боюсь, что Вы опять меня не поняли. Верить в то, что Земля плоская, а над нами - твердь небесная - это, разумеется абсурд. Повторюсь, мы- современные люди, и не намерены игнорировать достижения науки.
Но я веду речь о тех областях знаний, в которых мы располагаем нулевой информацией. Вот Вы же не знаете, что послужило причиной создания всего сущего? И я не знаю. У Вас есть ответ? И у меня нет. Но разница лишь в том, что мы верим в разные причины. Вы верите в Случайность, а я верю в Замысел.
Здесь Вы [s:sfopw9dp]откровенно лжете[/s:sfopw9dp] корректно уходите в сторону. Наука нам говорит, что нет никаких "Замыслов". Это научное достижение. Поэтому определяйтесь - или Вы современный человек и не игнорируете достижение науки, или нет.
У вас есть только книжка, написанная нашими предками. Причем в то, что написано вы верите избранно, местами, кусочками. Все остальное вы отвергаете в силу своей образованности и удобства пользования. Стремитесь переиначить, перетолковать, изменить понимание под текущую ситуацию. И навязывать знания необходимо, что бы небыло якорей, которые тащат наше общество назад, прикрываясь фантазиями.
Какая книжка?
Кажется, несколькими постами ранее, я уже говорил, что не стоит воспринимать Священные Писания буквально. Уже хотя бы потому, что та же Библия написана художественным языком, и не может считаться официальным историческим документом. Странно, что атеисты этого не понимают, и всерьез пытаются искать какие-то "ляпы".
Что касается персонально меня, то мои религиозные убеждения базируются не на религиозных идеях, а на философских концепциях.
... переиначить, перетолковать, изменить понимание под текущую ситуацию...
Должны. Еще как должны. Вы должны своим родителям, которые воспитали Вас, кормили и одевали. Вы должны государству, которое предоставляет вам медицинскую помощь, полицейскую защиту, социальные гарантии. Вы должны обществу, в котором вы живете и которое позволяет Вам жить на основании определенных моральных правил и общаться с людьми себе подобными.
Именно им, а не выдуманному сверхмену.
Опять-таки демагогия.
Это Вы решили, что я кому-то что-то должен.
Ну, вопроса с родителями касаться не будем, а вот что касается остального - то просто надумано.
Я не просил государство лечить и защищать меня. А если уж быть до конца откровенным, то в последнее время я вообще предпочитаю пользоваться исключительно услугами частных учреждений. И государству я отдал долг сполна в виде налогов и прочих отчислений в госбюджет.
Не важно. Вы живете на территории государства и Вы ему должны. Что бы не быть должным государству - Вы не должны быть гражданином.
Вы можете считать что угодно, но если Ваше положение по сравнению со всеми остальными начнет ухудшаться - Вас начнут унижать, бить, грабить, не платить за работу - Вы обратитесь за помощью к государству. Если Вы ни разу не обращались - то это Вам повезло. При этом, говоря государство - я не имею в виду только Россиию. Я имею в виду государство вообще. Где бы оно не находилось.
Да потому что вы понимаете, может на подсознательном уровне, что на самом деле ни какой бог Вас не накажет, а вот общество, окружающие Вас люди, могут так дать, что мало не покажется.
Потому что золотое правило было сформулировано не фантомами, а совсем земными людьми и оно как раз отображает суть жизни в обществе.
Ничего подобного.
Будь я убежденным атеистом, я бы, в первую очередь, заботился о своем собственном благополучии.
Если наша жизнь - всего лишь мимолетная иллюзия, которая исчезнет вместе с моей смертью - то я действительно не видел бы смысла в том, чтобы ограничивать свои действия какими-то вымышленными людьми рамками.
Т.е. Ваша вера - это единственное, что оберегает Вас от неправильных, несправедливых, злобных и жестоких поступков? Очень жаль. У Вас есть смелость сказать об этом своим родителям? Сказать им, что они не вложили в Вас ничего доброго и хорошего и только вера Вас сдерживает? Могу Вас только пожалеть.
Вообще-то, это позиция любого нормального человека, вне зависимости от его вероисповедания.
Это Вам так кажется. Кто ставит религиозные принципы выше общественных - то это не его позиция.
Вот придет к вам ваш выдуманный бог и скажет: "убей своего ребенка во славу мне". Убъете? Вот чисто гипотетически? И не надо только начинать говорить, что типа у меня-то бог добрый и ласковый. Вот по факту - придет и скажет - ослушаетесь или исполните?
Ох... Средневековьем пахнуло!
Неужели Вы до сих пор полагаете, что в представлении верующих Бог - это бородатый дедушка на облачке, который может вот просто так спуститься и кому-то что-то приказать?
В моем представлении, Бог - это непознанное Нечто. Феномен. Закон Природы. Первичное Начало всего сущего. Некая разумная субстанция, которая упорядочивает Хаос. Творит миры из разрозненных элементов.
Полагаю, не стоит объяснять Вам, почему Бог (в моем понимании) не может никуда спускаться и отдавать приказы?
Вы противоречите сами себе. Чуть выше Вы писали, что от неправильных поступков Вас уберегает вера. У меня как-то логическая цепочка не складывается, как может вера в феномен, который вообще никак не влияет на жизнь чего-то сдерживать? При этом Вы нисколько не отрицаете Книжку чуть выше, говоря, что кто-то не так ее понимает. А в книжке, насколько я помню, сказано, что этот сверху все-таки спускался и отдавал приказы.
Да и мы как-то тоже не одобряем вещества.
Бывает и такое. Но это просто так совпало с той религией, в которой вы участвуете. В некоторых одобряют.
Опять не угадали. Ни в какой конкретной религии я не участвую. Впрочем, посещаю Церковь, но обряды имеют для меня скорее символическое, чем мистическое значение.
Ну что могу сказать... Типа "Я не воровал, только на стреме стоял".... Как-то так. И почему в исходнике тогда "Мы"?
Тратьте свою жизнь разумно и вопросы типа "а что будет дальше" отпадут сами собой. Не надо дожидаться смерти, что бы "там жить", а живите здесь и сейчас.
Что мы, собственно, и делаем. Живем, учимся, работаем. Заводим семьи и воспитываем детей. И это все несмотря на то, что мы не являемся атеистами.
Странно, правда?
Не делаете, раз вопросы не отпали.
Вы знакомы со мной лично?
Вы сами описали свое мировоззрение.
-
По моему это самый яркий пример отличия мировоззрений.
И вот мы осознаём, что да, жизнь коротка и у нас по большому счёту есть только два принципиально различных варианта жизни.
1. Надо хорошо и насыщенно прожить этот день. Надо хорошо покушать, развлечься с девочками, посмотреть пару хороших фильмов, ну можно ещё помочь дожить тем, кто раньше родился и с трудом "тянет" свои последние минуты. Можно ещё просветить своих детей, которые рождаются посреди этого дня и сказать им, что они тоже должны "качественно" пожить, хотя бы также разумно, как мы. Ну в общем, понятно.
2. А можно сказать себе. Блин, у меня всего лишь один день, ну что мне с него?! Ну покатаюсь на машине, ну буду доволен от своих добрых дел, а что потом? БЛИН, что потом?! Один день.., всего один день и всё, я исчезну навсегда!! Навсегда, подумать только, навсегда! Ах, какое счастье, что я вообще появился на свет, пусть всего-лишь на одну минуточку! Но неужели этим всё так и закончится?! Как грустно. Эх, вон мой отец зовёт меня поиграть в футбол! А я не могу отделаться от мысли, что поиграю с ним, а потом всё, я больше его не увижу. Никогда! А так хотелось бы! А вот я слышал идею, что есть у нас создатель, и он даже открылся нам. Потрачу-ка я лучше свой день на то, что буду обращаться к нему весь день с такими словами: "Господи, ты молчишь, да и жизнь моя коротка, и времени мало. Надо вроде бы успеть пожить - так мне говорят. Но я чувствую, что Ты есть, и я хочу сказать тебе. Я люблю жизнь, и я благодарен тебе за неё. Если только возможно, даруй мне жизнь вечную"
Ну давайте не будем сейчас дальше в общем рассуждать, а попробуем ответить на этот вопрос. Вот что в такой ситуации избрали бы лично вы? Только, пожалуйста, потщательнее вживитесь в образ...
В первом случае коротки раздумья и вперед - делать дела, которые ты можешь сделать.
Во втором - вот так целый день просидел, проразмышлял, с отцом так и не поиграл в футбол и помер.
-
И здесь мы с Вами в равном положении (хоть бы Вам это и не нравилось). Мы (верующие) предполагаем, что возникновение нашего мироздание есть результат действия некоей разумной силы. Вы (атеисты) утверждаете, что наш мир возник сам собой. Ни у нас, ни у Вас нет аргументов, чтобы убедительно доказать свою точку зрения. Мы с Вами всего лишь имеем два диаметрально противоположных мнения. Но при этом, они абсолютно равноценны. И нет никаких оснований считать, что Ваша позиция в данном вопросе, более убедительна. Так на каком же основании Вы намерены что-то кому-то навязывать?
Вот тут ошибка (хоть бы Вам это и не нравилось :wink: ). Вы (верующие) только предполагаете. И точка. У нас (неверующих) есть физико-математическая модель "возникновения нашего мира". И модель эта взята не с потолка, а уходит корнями во вполне наглядную эмпирику, многажды подтвержденную опытным путем. Опытных, практических подтверждений религиозного (м-м-м, скажем лучше, фидеистского) предположения "возникновения нашего мира" (причем любого из его вариантов) никто пока еще не продемонстрировал. Вот именно поэтому здесь мы с Вами в неравном положении. И именно по этому, если говорить о навязывании (а верующие в большинстве очень навязчивы, хоть Вы упорно стараетесь этого не замечать), то оснований что-то навязывать в мировоззренческом плане у атеистов больше.
-
Температура поверхности звезды измеряется по её спектру, с помощью соответствующих измерительных приборов. В разных точках поверхности она может отличаться очень сильно, но с точностью до 500 градусов среднюю температуру определить можно. И это достоверное знание, установленный научный факт. Градусник из любого материала там испарится до состояния плазмы.
Во-во. Хотел то же самое написать. Ведь для теоретических выкладок необходимы какие-то исходные данные, иначе выкладки станут схоластическими. А исходные данные в случае звезд можно получить только с помощью соответствующих приборов. Ну, а если достоверным признавать только прямое измерение температуры с помощью "градусника", то прощайте знания за последние 500 лет.
Что касается "зачем?" - чтобы защитить от навязывания необоснованных представлений в школе и ВУЗах, например. Ничего не имею против религии в церкви.
Что касается "что взамен?" - коммунистическая идеология даёт исчерпывающие ответы. Учиться, учиться и ещё раз учиться, как завещал В.И.Ленин. И выясним, как устроена Вселенная, и найдём способы избежать её "тепловой смерти", вплоть до создания новых Вселенных или выхода за пределы нашей. Избавиться от меркантилизма и развивать знания для будущих поколений, для обитателей вновь создаваемых Вселенных. Короче - преодолевать путь восхождения. Задачи-то стоят грандиозные, так что смысла жизни с избытком хватит до конца жизни любого конкретного человека.
Полностью разделяю. Добавлю от себя, чтобы избежать очередной путаницы "атеизм=коммунизм", что если какую-то идею в предельно сжатом виде сформулировал один из идеологов коммунизма ("Учиться, учиться и ещё раз учиться"*), то от этого она не становится исключительной собственностью коммунистов. Я вот ни разу не коммунист, но все, сказанное тут Прохвессором, полностью разделяю.
*ЕМНИП, Ленин в данном высказывании применил ровно на одно слово больше, т.е. контекст фразы иной, чем тут подразумевает Прхвессор. Но в тутошнем "прхвессорском" контексте идея вполне проходит и в такой формулировке.
-
В принципе, здесь (на этом сайте) я уже нашёл то, чего искал: конкретное расхождение в мышлении верующих и атеистов...
И т.д.
Да нет. Расхождение совсем в другом. Вам для выбора одного из вариантов (условно: "жить сегодня" или "молиться") достаточно где-то услышать, что есть что-то за пределами "сегодня". Просто по принципу ОБС. Нам же, чтобы отказаться от очевидного, осязаемого "сегодня" в пользу "внесегодняшнего" нужны очень веские основания. Как минимум - доказательства того, что это "внесегодняшнее" вообще есть. ОБС (а другого пока не имеем) категорически не устраивает.
На закуску. Другое дело если бы и "сегодня" было неочевидным (интересно, как это? солипсизм?), неверифицируемым, то выбор был бы равноценен - одно неизвесное, другое неизвестное. Выбор между двумя иллюзиями практически безболезненен и прост, в отличие от выбора между реальностью и иллюзией. Не зря же в истории мы тьму примеров сыщем, как целые народы без особого напряга меняли вероисповедание, да не по одному разу. А вот переход от веры к неверию или наоборот - на этом фоне случаи малочисленные, строго индивидуальные и всегда сопровождаются глубоким психологическим кризисом.
-
Я правильно понимаю, что Вы считаете научно доказанным, что нет никакого Бога и никакой жизни у человека после его смерти?
Прошу пардону, что влезаю. Скажу от себя. Нет не считаю научно доказанным, что нет никакого Бога и никакой жизни у человека после его смерти. Считаю это необоснованным.
-
Letos, спасибо Вам за помощь. На душе как-то потеплело, появились откуда-то ещё силы... Ещё, пожалуй, почитаю Ваш форум...спать рано...
А чего же Вам так плохо то стало? Получили несколько шлепков по своей слепой вере?
-
Letos, спасибо Вам за помощь. На душе как-то потеплело, появились откуда-то ещё силы... Ещё, пожалуй, почитаю Ваш форум...спать рано...
А чего же Вам так плохо то стало? Получили несколько шлепков по своей слепой вере?
Если бы так!? Пока вообще ничего серьёзного не увидел для себя. Были тут некоторые ответы, просто непонятные мне, над которыми я буду обязательно думать, а потом ещё прокомментирую, обязательно.
А вообще, я не знаю, почему это происходит - на это обращаешь внимание почему-то только тогда, когда появляются вот такие положительные эмоции. И в этот момент ты вдруг ощущаешь, что до этого ты был под каким-то ошеломляющим напором нападок и возникает ощущение какой-то агрессии, через которую ты всё это время полз. Это примерно то же самое, когда ты целый день слышишь из окна шум газонокосилки и уже и сам не замечаешь, как привыкаешь к нему, и не обращаешь никакого внимания - даже думать про неё забываешь. И вдруг, когда она наконец замолкает, ты ощущаешь такое облегчение, понимая, что всё это время ты был так напряжён, но сам этого не замечал. Вот так...
-
Простите, Любопытный. Но то, что я вижу, Вы недопоняли идею "страха сына". Я специально обращал внимание, что "сын" боится оскорбить не Отца, а ЛЮБОВЬ ОТЦА. Здесь есть большая разница, которая кардинально разбивает весь Ваш ход мыслей, который конечно был верен без этого.
Здесь нет никакой вообще разницы, даже если под «любовью Отца» вы понимаете «свободу Анжеле Дэвис». Я, как и любой нормальный человек, прекрасно понимаю, что такое оскорбить любовь отца. По-русски, это фигура речи такая, означает она «вызвать в отце сожаление из-за своих поступков». Угадал?
Если да, то в чем, простите, разница между гневающимся и наказывающим отцом и отцом тихо сожалеющим? Правильно – только в синяках на заднице. В чем разница между сыном, получившим по жопе, и не получившим? Правильно – только в синяках на заднице. Вы говорите банальную вещь: страдание близких, доверие которых мы обманули, может причинить нам большие страдания. Даже больше, чем явное физическое наказание. Ну и что? Моральная боль сильнее – это люди понимали еще в античной Греции. Но боль – это все равно боль.
Я же говорю, что надо менять не слова, а смысл и поэтому раскрываю смысл оскорбления любви отца более подробно. И тогда ряд выводов просто становится неверным, поскольку он уже строится на неверных посылках.
Я же истинно говорю вам, что для формальной логики смысл не важен. «Верно, что или А или не-А», – это истина при любых А.
1) Либо ваши поступки определяются внешним мотиватором, либо вы сами себе командир и судья;
2) Если вы сами себе командир и судья, то вы – по-настоящему нравственный человек сам по себе. Внешний мотиватор вам не нужен. Никакой.
3) Если ваши поступки определяются внешним мотиватором, то вы не являетесь по-настоящему нравственным человеком. И совершенно не важно, какой у вас мотиватор.
Теперь я читаю и читаю Ваш текст ещё раз более внимательно и, честно говоря, вообще ничего понять не могу. Может быть действительно для понимания Ваших мыслей необходимо изучение формальной логики?
Это никогда не будет лишним. Очень рекомендую.
Любопытный. Возможно, мне было бы легче Вас понять, если бы подкрепили свой текст ответом и на мою просьбу, когда я предлагал привести конкретный вариант ответа своему сыну…
Могу. Но у вас с Крокодилом такой разговор пошел, что я своим ответом не хочу помешать. Вы договорите, я ответу, это легко.
Вот я уже не понимаю с самого начала то, что здесь написано. Вообще, когда я поднимал эту тему, то у меня логика была какой-то другой, а именно: … … Такой был вроде бы посыл. И я не узнаю его в том посыле, который привёл Любопытный.
Это потому, что я вам не про этот «посыл» говорил. У вас этих «посылов» еще много может родиться. Я попытался вам принципиально на уровне логики объяснить ошибку в ваших рассуждениях.
Уважаемый Любопытный. А на свежую голову ваш текст на стр.35 стал мне намного понятнее. Вот я всё пока понимаю до Ваших слов, приведённых выше. Я не понял, как перешёл переход к этим двум позициям. Вашу предварительную фразу "Две позиции по-другому" следует ли понимать как то, что они откуда-то логически следуют? Если да, то я не уловил этот переход. Можно ли тут поподробнее написать?
Можно.
Понятие №1. В моих рассуждениях есть такое понятие «нравственный человек сам по себе», про него же можно сказать – человек, обладающей совестью. Про него же: человек, поступки которого определяются не внешними мотиваторами, а внутренним кредо.
Понятие №2. Внешний мотиватор. Это все, что угодно. Например, «любовь Отца». Как понять, что мотиватор внешний? – легко. Он должен быть чем-то иным по отношению к вашему эго. Если я сам себе говорю: так надо. Я мотивировал себя; я = я. «Любовь Отца», чем бы вы ее там себе ни представляли, никак не будет тождественная с вами.
1) Теперь модель мотивации выведенного мною «аморального типа», который боится наказания от Бога: «нельзя воровать, так как Бог накажет; но если Бог не будет наказывать, тогда воровать можно».
2) Ваша модель: «нельзя воровать, так как оскорбится любовь Бога; но если любовь Бога не оскорбится, тогда воровать можно».
Теперь смотрим на переход, который у вас вызвал затруднения.
«Если мотивация человека зависит не от собственной нравственности, а того, как на это отреагирует его «Отец», то он снова становится сам по себе аморальным типом».
Я вам нехилый такой трактат заколбасил, а вы его поняли только наполовину, до и то не сразу. Сейчас разжевываем с вами этот простой вопрос до молекул. Еще немного – и перейдем на субатомный уровень.
Можно теперь я вам два вопроса задам, от ответа на которые зависит успех дальнейшего разговора:
1) Допускаете ли вы гипотетически, что вы можете заблуждаться насчет правоты христианского мировоззрения?
2) Если вы обнаружите (здесь на форуме, например), что христианское мировоззрение ложно, вы тогда найдете в себе мужество признать это?
-
Если бы так!? Пока вообще ничего серьёзного не увидел для себя. Были тут некоторые ответы, просто непонятные мне, над которыми я буду обязательно думать, а потом ещё прокомментирую, обязательно.
А что для Вас серьёзное? Если я Вам скажу скажем, что православие это большой развод, и что всё Ваше мировоззрение по большей части липовое, это будет серьёзно?
Думаю я могу помочь восполнить пробелы в серьёзности, так как православную ересь знаю глубоко.Я почитал краем глаза что Вы писали в этой теме раньше-что-то о том, что Вам не до ляпов Библии, и не до конфессиональных споров. Вы считаете, что в Библии "ляпов" нет, или что православие не нуждается в Библии, а православие является "тем самым" настоящим христианством в силу своего названия? :D
А вообще, я не знаю, почему это происходит - на это обращаешь внимание почему-то только тогда, когда появляются вот такие положительные эмоции. И в этот момент ты вдруг ощущаешь, что до этого ты был под каким-то ошеломляющим напором нападок и возникает ощущение какой-то агрессии, через которую ты всё это время полз. Это примерно то же самое, когда ты целый день слышишь из окна шум газонокосилки и уже и сам не замечаешь, как привыкаешь к нему, и не обращаешь никакого внимания - даже думать про неё забываешь. И вдруг, когда она наконец замолкает, ты ощущаешь такое облегчение, понимая, что всё это время ты был так напряжён, но сам этого не замечал. Вот так...
Ну если на Вас нападал Кракодил, Вы в принципе правы - сей товарищ гибкостью ума в ЭТИХ вопросах особо не блистал полгода назад.Кстати Любопытному Вы тоже правильно написали - атеизм снимает моральные запреты с человека, точнее оставляет их на совести не всегда срабатывающей судебной системы, в то время как от бога не убежишь никогда.
Что касается агрессивности в общем - её могут вызывать, как вариант, и тупость+ лживость христиан, и поведение православных на своих форумах, где напрочь отсутствует свобода слова.
Давайте вернёмся к серьёзному - Вы читали материалы с сайта, статьи какие-то атеистические, готовы дискутировать по какому-либо вопросу? Например о том, что археология не подтверждает библейские саги об Исходе и завоевании Ханаана, или о том, что описанная в Библии доктрина о парусии (Втором пришествии) абсолютно не совпадает с православным учением?
-
Моральная боль сильнее – это люди понимали еще в античной Греции. Но боль – это все равно боль.
Чепуха. Именно физическая боль преобладающая-Вы за 1 минуту в костре всю жизнь вспомните.
-
Ну если на Вас нападал Кракодил, Вы в принципе правы - сей товарищ гибкостью ума в ЭТИХ вопросах особо не блистал полгода назад.
Эммм... о чем речь, позвольте полюбопытствовать?
-
Эммм... о чем речь, позвольте полюбопытствовать?
О вопросах религии, атеизма, философии итп.
-
О вопросах религии, атеизма, философии итп.
Да понятно, что не о бабах.
-
Мдя. Помолчу пока что. Начал отвечать по мере чтения темы, а вижу, что и без меня справляются :)
Уважаемые Дмитрий Ш и Тайгер Стар, прошу прощения за ответы дубли. Поймите: давно тут не писал, а с вами интересно. :wink:
-
Атеисты, безусловно, могут располагать прямо противоположной точкой зрения. Они могут рассуждать в рамках логики, нужен ли Бог для сотворения мира, или же он является совершенно лишним звеном.
Не удержался. Вы рассуждаете, как если бы тварность мира была бы неоспоримым фактом. И предлагаете альтернативу: если не Бог (с большой буквы) его сотворил, то кто-то/что-то еще. А атеисты (и Ваш покорный слуга) просто считают мир (наблюдаемую материю в ее движении) несотворенной.
-
Странная логика у атеистов! То есть, достаточно развитое человечество способно управляться с пространством и временем. А вот допустить, что некто уже провел этот эксперимент до нас - это нет! Этого не может быть!
Почему не может? Запросто! Только оснований так утверждать пока нет. Предполагать - пожалуйста, только какие из этого предположения практические выводы?
-
А если предположить, что мироздание существовало всегда, а вот плотная материя была именно сотворена?
Никто ведь не отрицает, что энергия ниоткуда не берется и никуда не уходит?
У Вас очень "бытовое" представление о материи.
-
Насколько я помню ВУЗовский курс КСЕ, то в качестве основной теории нам преподавали именно научные концепции. А креационизму была посвящена всего одна лекция, причем в ознакомительных целях. И преподаватель абсолютно честно заявлял, что это всего лишь предположение, не подтвержденное научными фактами.
В чем же криминал?
В том, что этому предположению место в семинарии. Имеем факт хищения академического часа.
-
Никакого криминала пока нет. Но ведь на повестке дня- внедрение креационистского учебника биологии автора Вертьянова (не биолога ни разу!) в средней школе. А это уже ни в какие ворота.
Петро, ты ЭТО читал??? Это не криминал, это хуже - автора убить апстену, смазанную йадом.
-
Но пока Он не стал объектом научного исследования, Он лежит вне рамок наших знаний.
Вот и пусть лежит. Вне. Нам-то что? Полезет внутрь, хорошо, приятно познакомиться. Но в том-то и цимес, что пока (всегда?) вне.
-
И не забывают сжигать людей (средневековье), взрывать себя вместе с мирным населением (мусульманские камиказдзе), ... И все это основываясь на своей религии.
По количеству совершённых убийств и жестокости преступлений атеисты далеко превзошли христиан и мусульман вместе взятых.
Ага! Щас еще раз превзойду персонально.
-
Любопытный, спасибо Вам, что потратили время и кое-что разжевали для меня. Я ещё не смотрел, но обязательно посмотрю всё вместе в самое ближайшее время. Мне это просто заинтересовало.
1) Допускаете ли вы гипотетически, что вы можете заблуждаться насчет правоты христианского мировоззрения?
Конечно. Когда я заходил на этот сайт, я себя подготовил и настроил вести себя объективно. Если меня "заносит" (а это может случаться с каждым), то, пожалуйста, нужно об этом говорить и показывать это друг другу, в том числе и мне.
2) Если вы обнаружите (здесь на форуме, например), что христианское мировоззрение ложно, вы тогда найдете в себе мужество признать это?
Всенепременно! Как только я что-то вижу, где я был неправ, я даже очень спешу признаться в этом. Правда это здесь такая редкость. В основном происходит следующее. Несколько человек колбасят-колбасят друг друга своими мнениями по нескольку дней - какие там признания! И даже если кто-то с чем-то согласится - ну и что?! Да ничего! - поехали дальше, про эти вопросы просто забываем и перескакиваем на другие спорные вопросы и дальше всё тоже. А между тем мне так это странно, и я себя спрашиваю: "А где же результат? К чему всё это было?" Ведь, как мне представляется, нет ни одного человека, который бы действительно обладал знанием абсолютной истины, хотя каждый про себя так считает. Так вот, у каждого путь к истине завален брёвнами (это не мой пример), где брёвна - это неверные представления, ложные знания и выводы, слухи, клише и прочая ересь. И вот, казалось бы, когда в результате какой-нибудь дискуссии кто-то что-то для себя увидел новое, то он вместо того, чтобы присмотреться к своей позиции в общем и заново, когда он мог бы спросить себя: "А вот как это ложное представление (как теперь выяснилось) повлияло в прошлом на мою картину мира? Меняет ли в ней хоть что-то это самое новое знание или вообще ничего не меняет? Что теперь становится краеугольным камнем и главным базисом при формировании моей позиции?", так вот на самом деле такой человек ничего не меняет в своей позиции, забывая в дальнейшем про такой факт и впоследствии оперируя прежними представлениями. Вот я извиняюсь, может быть я просто мало общаюсь на этом форуме, но пока я не могу сказать, что смог опознать и обнаружить хоть в ком-то такое движение. Сам же я настроен именно на это.
Так я считаю для себя бессмысленным времяпрепровождением и обычным словоблудием ради умствования, если нет такой работы. Я такую работу пытаюсь вести, правда она отнимает много времени. И вот, что на данный момент у меня в планах:
1) Я столкнулся с первой для себя неожиданностью, с которой не сталкивался никогда раньше. Атеисты имеют некое серьёзное мощное понимание того, что даже допущение о возможности существования Бога - это серьёзная проблема верующих людей. Тут есть следующие тезисы:
. - проблема с определением самого понятия Бога;
. - отсутствие предпосылок к введению этого понятия;
. - тема, когда доказывается, что вообще у такого мира как наш в принципе не может быть никакого создателя.
Пока ничего из того, что мне говорилось на данную тему, я просто не могу понять. Поэтому даже о признании говорить рановато. Но тут есть над чем подумать и даже есть, чего мне посоветовали почитать. Буду читать...
2) Вторая тема - Христианского Бога нет. Другие Боги меня лично мало заботят, по крайней мере на данной стадии. Тут я увидел следующие темы для рассмотрения:
. - научные факты, подтверждающие человеческое (а не божественное) происхождение христианства;
. - несуразности в Библии, имеющие своим прямым следствием то, что это не согласуется с тем, что Бог христиан есть Истина;
. - проблемы с доказательством истинности именно Православия;
. - неправильность моего понимания Православного учения (такие нападки в мой адрес тоже были).
И вот ещё помимо всего сказанного выше, есть ещё одна проблема, с которой я столкнулся ещё до посещения данного форума и которая даже явилась одной из причин его посещения. Разных людей убеждают разные вещи. Т.е. оказалось, одни и те же факты для одних людей - это серьёзные аргументы, а для других - нет. И ещё по-другому: из одних и тех же фактов, разные люди делаю разные выводы. Это очень интересно для меня попытаться понять, что происходит в головах атеистов, почему они так думают, что убеждает их, почему это не убеждает меня и т.д.
-
Вот уж не знаю, кто тут в чём кого убедил, а меня Тайгер сподвиг и вдохновил на создание очередной нетленки.))
-
Моральная боль сильнее – это люди понимали еще в античной Греции. Но боль – это все равно боль.
Чепуха. Именно физическая боль преобладающая-Вы за 1 минуту в костре всю жизнь вспомните.
Па-а-а-а-азвольте не согласиться. Не с тем, что за 1 минуту вспомнить, а о том, что физическая преобладает.
Есть вот такие исследования viewtopic.php?p=212726#p212726 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=212726#p212726)
-
И вот ещё помимо всего сказанного выше, есть ещё одна проблема, с которой я столкнулся ещё до посещения данного форума и которая даже явилась одной из причин его посещения. Разных людей убеждают разные вещи. Т.е. оказалось, одни и те же факты для одних людей - это серьёзные аргументы, а для других - нет.
По поводу разных вещей в общем ничего удивительного, если мне кто-то подробно расскажет что-то в области физике, что идет в разрез с моими знаниями я могу это проанализировать и сказать с уверенностью, что действительно я не был прав или его рассказ имеет то или иное узкое место из-за которого его логическая цепочка рушится. А если мне кто-то что-то будет доказывать о бактериях, тут извините если я не найду узкого места в чьих-то аргументах значит только то, что я не рублю в предметной области.
И ещё по-другому: из одних и тех же фактов, разные люди делаю разные выводы.
Тут еще веселее. Мне два разных человека сказали одно и то же (разными словами, но это не важно), ничего не добавляли и этим намекали на противоположные вещи. Они сказали "в окопах не бывает атеистов". Не буду вникать на тему бувают ли атеисты в окопах, прикол в другом.
Неверующий утверждал, что из этого следует, что людям свойственно верить в бога когда им страшно потому есть причина по которой религии могли появится даже если самого бога нет.
Верующий же утверждал, что из этого следует, что создатель вложил в человека веру в него (создателя).
Я думаю это говорит о том, что эти люди сперва принимают решение, а потом уже обосновывают.
-
Они сказали "в окопах не бывает атеистов". Не буду вникать на тему бувают ли атеисты в окопах, прикол в другом.
Неверующий утверждал, что из этого следует, что людям свойственно верить в бога когда им страшно потому есть причина по которой религии могли появится даже если самого бога нет.
Верующий же утверждал, что из этого следует, что создатель вложил в человека веру в него (создателя).
Еще одно объяснение того, почему в окопах нет атеистов: атеисты пошли в атаку, верующие остались в окопах - просить, молиться и кланяться. :D
-
*.. . - тема, когда доказывается, что
вообще у такого мира
как наш в принципе не
может быть никакого
создателя. ..*
КОК ОНЬЕШНО, ЭТО .. - тема !
., когда доказывается, что
вообще !
ИБО у такого мира
как наш - НИГДЕ НИ РАЗУ . .
в принципе не обнаружено НИ ЕДИНОГО ФАКТА - НАРУШЕНИЯ Законов сохранения и причинности !
Т Е, в нашей вселенной - НЕТ СВЕРХЪЕСТЕССТВЕННЫХ Явлений !
А ЭТО ПРЯМИКОМ И ЗНАЧИТ, что :
НЕ может быть - никакого создателя.
-
Они сказали "в окопах не бывает атеистов". Не буду вникать на тему бувают ли атеисты в окопах, прикол в другом.
Неверующий утверждал, что из этого следует, что людям свойственно верить в бога когда им страшно потому есть причина по которой религии могли появится даже если самого бога нет.
Верующий же утверждал, что из этого следует, что создатель вложил в человека веру в него (создателя).
Еще одно объяснение того, почему в окопах нет атеистов: атеисты пошли в атаку, верующие остались в окопах - просить, молиться и кланяться. :D
У них шаббат, даже у христиан и мусульман, даже во вторник. :mrgreen:
-
Они сказали "в окопах не бывает атеистов". Не буду вникать на тему бувают ли атеисты в окопах, прикол в другом.
Неверующий утверждал, что из этого следует, что людям свойственно верить в бога когда им страшно потому есть причина по которой религии могли появится даже если самого бога нет.
Верующий же утверждал, что из этого следует, что создатель вложил в человека веру в него (создателя).
Еще одно объяснение того, почему в окопах нет атеистов: атеисты пошли в атаку, верующие остались в окопах - просить, молиться и кланяться. :D
У них шаббат, даже у христиан и мусульман, даже во вторник. :mrgreen:
Самый прикол в том, что какие-то похожие договоренности соблюдались противниками во время войн раннего Халифата. Условились тогда не рубиться по пятницам (из уважения к мусульманам), по субботам (из уважения к иудеям) и воскресеньям (из уважения к христианам). Т.е. рабочая неделя у тогдашних вояк на Ближнем Востоке была четырехдневной :D
-
Кстати, Tiger Star, я тут немного поговорил с народом на других форумах, в частности на счет гомосексуализма. Забавная вещь, разные люди по разному это объясняют.
Один (свидетель Иеговы) уверял, что это неестественно и все мои доводы о гомосексуализме среди животных отвергал как заговор ученых (прямо он правда этого не говорил, но явно намекал).
Второй (православный) уверял, что это неестественно, но когда я его прижал дошел до того, что гомосексуализм - это плохо потому, что секс без цели продолжения рода противоречит каким-то Библейским писаниям. И да, я его заставил признать, что парень, который занимается сексом со своей девушкой и даже невестой настолько же грешит насколько гомосексуалы.
Третья (православная) сказала, что гомосексуализм попадает под заповедь "не прелюбодействуй", описала прелюбодействие как "измену любви" и сказала, что парень не может любить парня, парень может любить только девушку, а с парнем может только дружить.
Четвертый (где-то на ютубе видел, католик) ссылался на заповедь "мужчина не будет лежать с мужчиной как лежит с женщиной". И да, я знаю, что это не заповедь, а строка из Левита, собственно почему я и думал, что Вы ссылаетесь на нее.
Я даже не знаю как относиться толком к такой информации, но это пища для мозгов однозначно.
-
Они сказали "в окопах не бывает атеистов". Не буду вникать на тему бувают ли атеисты в окопах, прикол в другом.
Неверующий утверждал, что из этого следует, что людям свойственно верить в бога когда им страшно потому есть причина по которой религии могли появится даже если самого бога нет.
Верующий же утверждал, что из этого следует, что создатель вложил в человека веру в него (создателя).
Еще одно объяснение того, почему в окопах нет атеистов: атеисты пошли в атаку, верующие остались в окопах - просить, молиться и кланяться. :D
У них шаббат, даже у христиан и мусульман, даже во вторник. :mrgreen:
Самый прикол в том, что какие-то похожие договоренности соблюдались противниками во время войн раннего Халифата. Условились тогда не рубиться по пятницам (из уважения к мусульманам), по субботам (из уважения к иудеям) и воскресеньям (из уважения к христианам). Т.е. рабочая неделя у тогдашних вояк на Ближнем Востоке была четырехдневной :D
А я то думал чего не хватает для мира во всем мире. А оказывается нужно всего-то еще 4 религии.
-
Самый прикол в том, что какие-то похожие договоренности соблюдались противниками во время войн раннего Халифата. Условились тогда не рубиться по пятницам (из уважения к мусульманам), по субботам (из уважения к иудеям) и воскресеньям (из уважения к христианам). Т.е. рабочая неделя у тогдашних вояк на Ближнем Востоке была четырехдневной :D
Какого ж хрена они воевали между собой, все эти уважаемые друг другом люди? :lol:
-
Дружба дружбой, а табачок врозь :wink:
-
Дружба дружбой, а табачок врозь :wink:
:lol:
-
Очень хороший мультик "Когда плачут цикады". Особенно 2 сезон окончание 14 серии.
РЕКОМЕНДУЮ ЗАДУМАТЬСЯ ВСЕМ ВЕРУНАМ http://multxit.ru/kogda-plachut-cikady/
-
Уважаемые участники данной темы. Я просматривал данную тему с самого начала и обнаружил, что зачастую позволял себе неаккуратные высказывания в адрес некоторых людей. Некоторые из таких высказываний (но не все, конечно), были вызваны тем, что, как оказалось, я был совершенно не готов к уровню ведущейся здесь дискуссии. Для меня было совершенно ново и неожиданно ваше серьёзное и глубокое отношение к любым терминам и определениям, а особенно таким, как "Бог", "жизнь", "вечная жизнь". Из-за такого непонимания я приходил в негодование, когда встречался с вашим настойчивым требованием дать всё более конкретные определения. Это приводило меня к мысли, что вы просто надо мной издеваетесь и ведёте бесконечные придирки по бесконечному кругу. Я позволял себе применять в ваш адрес непозволительные термины, например глагол "умствовать". Мой поверхностный просмотр данной темы показал мне, что таким образом я мог обидеть очень многих из вас: KWAKS, Петро, Любопытный, Krakodil, modus, Алекс, Yupiter, Азазель - простите, если кого-то забыл. Я хочу попросить у Вас у всех прощения. При всём при этом я поражаюсь Вашему терпению. Уверен, в других местах меня бы давно уже попросили за дверь.
modus, Вам лично я приношу отдельный извинения, поскольку Вас я позволял себе провоцировать гораздо чаще других, и я признаю, что именно я первый позволил себе лишнего. Я не могу найти объяснения, почему это происходило с моей стороны, но видит Бог, я не хотел этого. Не понимая этого, я дополнительно удивлялся, когда видел нападки с Вашей стороны, не понимая, откуда они берутся на самом деле. Примите мои искренние извинения.
-
У меня претензий к уважаемому оппоненту нет.
Более того, по мотивам нашей дискуссии я накропал рассказец "Дорога в Рай", который теперь мой агент пытается пристроить в какой-нибудь журнал.))
-
*.. modus, Вам лично я приношу отдельный
извинения, поскольку
Вас я позволял себе
провоцировать ..*
"ограбленный сам виноват - что его ограбили" .
(из апокрифов) .
= =
Дабы не возникло впечатление - будто Вы убегать собрались . .
Не надо так разглагольственно - расшаркиваться, ув. Регит Стар !
Непонимание - это обыденное . .
СоцТояние - здорового челдовека !
-
Не так уж и оскорбительно Tiger Star высказывался. Если сравнить с известными другими.
Tiger Star, вы уже прочитали Докинза?
П.С. Алекс, а нам-то почитать?
-
П.С. Алекс, а нам-то почитать?
А где его выложить? Во флейме?
-
Tiger Star, вы уже прочитали Докинза?
Нет я ещё его не прочитал, поэтому, в принципе, есть смысл мне пока остановиться во всяческих высказываниях и не только в данной теме (ещё я зачем-то залез в другую). Мне просто необходимо взять небольшую паузу из-за того, что у меня на всё уже не хватает времени. У меня трое детей, двое из которых разболелись, плюс на работе я катастрофически запустил дела. Но я никуда не убегаю...
-
У меня трое детей, двое из которых разболелись, плюс на работе я катастрофически запустил дела.
Действие инфернальной зоны а-сайта
:shock:
-
П.С. Алекс, а нам-то почитать?
А где его выложить? Во флейме?
Да, можно.
-
Ребята, всем добрый вечер. Ещё раз прочитал все ваши комментарии к моим тезисам, изложенным на стр.21 данной темы. Пока ни с одним я не согласен и на всё готов возразить, оставляя прежней основную логику моих тезисов, ведущих к тому, что допустить существование Бога мы имеем право (а большего мне пока и не надо). Остаётся основной мой аргумент - опознавание разумной силы Создателя в устройстве природы. Чтобы не топтаться на месте, я отправляюсь читать Докинза, которого посоветовал мне Любопытный. Но там много - 245 страниц. Я не очень быстро читаю, тем более такую нехудожественную литературу, где надо периодически останавливаться и думать, а возможно, ещё и делать комментарии. Пока я буду этим занят, нельзя ли Вам подкинуть парочку тезисов для предварительного Вашего комментирования, если будет интересно? Я бы их тоже читал и пытался принять к сведению в дальнейшем. Оба тезиса касаются предпосылок к тому, чтобы как раз опознавать разумную силу Создателя в устройстве природы.
1) По поводу физических констант (ещё раз). Я понимаю Ваш пример с числом Пи, и полностью поддерживаю, что это сомнительный пример. Причина даже в общем-то проста - это математическая константа, а математика, насколько я себе представляю, имеет дело с идеальными объектами и в чистом виде не претендует на какие-либо научные описания нашего мира. Да и вообще, число Пи, как мне представляется, могло оказаться каким угодно. Ну вот его рассчитали, и оно получилось таким-то, и всё - ничего отсюда действительно не следует. А могло, например, оказаться, что для разных радиусов это число вообще различно - ну и что? Тоже не проблема, просто не было бы такого числа и всё - мир бы от этого не развалился бы. Но в своём примере я имел в виду физические константы, такие как гравитационная постоянная. В моём текущем понимании такого рода постоянная представляет собой некое свойство материи, которое ни откуда не рассчитаешь - вот просто данность и всё. И вот насколько я помню этот пример ещё со школы, проблема была в том, что в ядре атома уравновешены разные силы: гравитационная, электромагнитная и ещё какие-то (простите, не помню - давно это было). И вот если бы хоть какая-то константа была бы хоть чуточку другой (например, электрическая и магнитная постоянные для электромагнитного взаимодействия, гравитационная постоянная для гравитационного взаимодействия), то ядро было бы неустойчивым и не могло бы вообще существовать. А значит не могли бы существовать и более сложные молекулы и... жизнь. Простите, если объяснил топорно. Так вот, для описанных мной констант будут ли такими же ваши объяснения, или всё-таки здесь должны быть другие объяснения? Какие?
2) Второй пример - это пример с молекулой ДНК (РНК), который я приводил на стр.22 (в самом низу). Ещё раз: когда я смотрю на молекулу ДНК, она напоминает мне о программе, и мне представляется какой-то умный программист, который сначала создал компьютер (мир), потом написал язык программирования (придумал ДНК), а потом ещё и написал программы (живые организмы). Так вот такой пример насколько может быть поводом и предпосылкой к допущению мысли о существовании разумного создателя нашего мира - Бога? Просто это осталось вообще без внимания.
Заранее благодарен всем за участие.
-
Мой поверхностный просмотр данной темы показал мне, что таким образом я мог обидеть очень многих из вас: KWAKS, Петро, Любопытный, Krakodil, modus, Алекс, Yupiter, Азазель - простите, если кого-то забыл.
Я, я *прыгаю и махаю рукой для привлечения внимания*. Меня не обидели, но не забывайте меня.
-
Я, я *прыгаю и махаю рукой для привлечения внимания*. Меня не обидели, но не забывайте меня.
-))) Я Вас тоже мог обидеть, например, тем, что не уделял должного внимания Вашим комментариям, в смысле не отвечал на них, поэтому, возможно, и не успел обидеть. Но все эти комментарии я оставил на потом. В частности, после прочтения Докинза я планировал ответить и Вам с учётом новых знаний.
-
...Но все эти комментарии я оставил на потом. В частности, после прочтения Докинза я планировал ответить и Вам с учётом новых знаний.
Блин, давайте читайте уже Докинза, проветрите мозги, а то херню порите всякую. Приобретайте новые знания, потом расскажите нам, с их учетом :D Если чо не понятно спрашивайте.
-
Второй пример - это пример с молекулой ДНК (РНК), который я приводил на стр.22 (в самом низу). Ещё раз: когда я смотрю на молекулу ДНК, она напоминает мне о программе, и мне представляется какой-то умный программист, который сначала создал компьютер (мир), потом написал язык программирования (придумал ДНК), а потом ещё и написал программы (живые организмы). Так вот такой пример насколько может быть поводом и предпосылкой к допущению мысли о существовании разумного создателя нашего мира - Бога? Просто это осталось вообще без внимания.
Заболоцкий
"
В своей избушке, сидя за столом,
Он размышлял, исполненный печали.
Уже сгустились сумерки. Кругом
Ночные птицы жалобно кричали.
Из окон хаты шел дрожащий свет,
И в полосе неверного сиянья
Стояли яблони, как будто изваянья,
Возникшие из мрака древних лет.
Дрожащий свет из окон проливался
И падал так, что каждый лепесток
Среди туманных листьев выделялся
Прозрачной чашечкой, открытой на восток
И все чудесное и милое растенье
Напоминало каждому из нас
Природы совершенное творенье,
Для совершенных вытканное глаз.
Лодейников склонился над листами,
И в этот миг привиделся ему
Огромный червь, железными зубами
Схвативший лист и прянувший во тьму,
Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Так вот о чем шумят во мраке воды,
О чем, вдыхая, шепчутся леса!
Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Природы вековечная давильня
Соединяла смерть и бытие
В один клубок, но мысль была бессильна
Соединить два таинства ее."
-
*.. если бы хоть какая-то
константа была бы
хоть чуточку другой
(например,
электрическая и
магнитная ..,
гравитационная ..), то
ядро было бы
неустойчивым и не
могло бы вообще
существовать.
А значит не могли бы
существовать и более
сложные молекулы и...
жизнь. Простите, если
объяснил топорно.
Так вот, ..*
Так вот, ..
Можно бы и пото порней . .
НО УЖ - И НЕКУДА !
На самом деле :
Константы - КОНСТАТИРУЮТ . .
Соотношения, имеющиеся в Реале ! ! !
Но ни в коем случае - не являются Варьируемыми Параметрами . .
Которые захраписто можно дергать :
чьюточку - Туды, а чьюточку - сюды .
-
У меня трое детей, двое из которых разболелись, плюс на работе я катастрофически запустил дела. Но я никуда не убегаю...
Дай Бог здоровья Вашим детям, и чтобы вы на работе разгребли дела.
Вообще, форумы это опасная, затягивающая вещь, которая может перерасти в страсть. Я уже много лет общаюсь, и в принципе кое-как научился не участвовать на них даже когда хочется. Это хобби и уделять ему внимание можно только когда все остальное в порядке. Иначе, конечно, это способно нанести вред нашей жизни.
-
Блин, давайте читайте уже Докинза, проветрите мозги, а то херню порите всякую. Приобретайте новые знания, потом расскажите нам, с их учетом :D
Я ещё не читал книгу Докинза "Бог как иллюзия", но после беглого просмотра могу сказать, что научная сторона у него представлена неплохо, а ценностная хромает. По крайней мере, она чужда нашему менталитету.
-
*.. не уделял
должного внимания
Вашим комментариям,
в смысле не отвечал на них, поэтому,
возможно, и не успел
обидеть. Но ..*
Не отвечать на ком..рии, адрес. Лично Вам - большая обида . .
А обещать публично - ответить Че..ку :
кда.нить пОтОм, ПОСЛЕ ВСЕХ - ''в свете новых знаний'' . .
Эт ваще оскорбительный плевок - собеседнику в лицо !
-
Да и вообще, число Пи, как мне представляется, могло оказаться каким угодно. Ну вот его рассчитали, и оно получилось таким-то, и всё - ничего отсюда действительно не следует..
Отсюда следует, по крайней мере то, что наше пространство подчиняется евклидовой метрике. Для линейной метрики, к примеру, число Пи оказалось бы равным ровно 4.
-
прежней основную логику моих тезисов, ведущих к тому, что допустить существование Бога мы имеем право (а большего мне пока и не надо).
Тут сложность такая: мы несомненно можем допустить сущестование чего-то, чего мы не знаем. (мало того: мы можем это не просто «допустить» а доказать). Однако в то, что мы не знаем, может входить самое разнообразное. А вот входит ли в это «то, чего мы не знаем» особая сущность – Бог, зависит от того, как мы понимаем Бога. И тут не все так просто.(для меня)
1) По поводу физических констант (ещё раз). Я понимаю Ваш пример с числом Пи, и полностью поддерживаю, что это сомнительный пример. Причина даже в общем-то проста - это математическая константа, а математика, насколько я себе представляю, имеет дело с идеальными объектами и в чистом виде не претендует на какие-либо научные описания нашего мира.
Смотря как понимать «математику в чистом виде».
Но вообще, любое физическое описание этого мира в конечном счете сводится к математической модели.
При помощи математики можно описать всякое отдельно взятое явление. И, быть может, если мир детерминирован и «не очень сложен», то возможно описание даже и взаимосвязи явлений.
Пифагор когда –то сказал «все есть число». Он не ошибся в том смысле, что всякое явление, можно пересчитать в числа. Некоторое пояснение я приводил здесь: viewtopic.php?p=319268#p319268 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=319268#p319268)
-
Мой поверхностный просмотр данной темы показал мне, что таким образом я мог обидеть очень многих из вас: KWAKS, Петро, Любопытный, Krakodil, modus, Алекс, Yupiter, Азазель - простите, если кого-то забыл.
Я, я *прыгаю и махаю рукой для привлечения внимания*. Меня не обидели, но не забывайте меня.
:D А меня вообще из-за кустов не видно :D
-
*Тут сложность такая:
мы несомненно можем
допустить
сущестование чего-то,
чего мы не знаем.
(мало того: мы можем это не просто
«допустить» а
доказать). Однако ..*
Тут сложность трукая:
. . то,
чего мы не знаем.
,: мы не можем - ни просто «допустить» . .
Ни тем более - доказать . Однако . .
Ибо при док..тве - ''оно'' тут же . .
СТАНОВИТСЯ ТЕМ, ЧТО МЫ ЗНАЕМ !