Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Секс и религия => Тема начата: ИзяКацман от 27 Апрель, 2006, 06:51:40 am
-
А не могли бы вы обяснить что такое гомосексуальность и какова ее природа? Ну или привести ссылку на то что вы считаете авторитетным источником.
Болезнь ето, увлечение или что-то еше?
Мне деиствительно интересно и немного недосуг перерывать гору "плевел" в поисках "семен" знания ... Благодару
-
А не могли бы вы обяснить что такое гомосексуальность и какова ее природа? Ну или привести ссылку на то что вы считаете авторитетным источником.
Болезнь ето, увлечение или что-то еше?
В настоящий момент с точки зрения официальной российской медицины гомосексуализм не является психическим заболеванием (хотя ТЕОРИЙ, обосновывающих именно такую точку зрения, хватает). Насколько я понимаю, сейчас считается, что все дело в генетических нарушениях. Тем более, что случаи гомосексуализма встречаются (примерно с той же частотой, что и у людей) в животном мире. Ну, может, у людей чуть-чуть чаще (за счет своего рода моды на это явление). Но доскональных научных исследований по этому вопросу лично мне не попадалось.
-
А не могли бы вы обяснить что такое гомосексуальность и какова ее природа? Ну или привести ссылку на то что вы считаете авторитетным источником.
Болезнь ето, увлечение или что-то еше?
Мне деиствительно интересно и немного недосуг перерывать гору "плевел" в поисках "семен" знания ... Благодару
Существует такая организация - Всемирная Организация Здравоохранения (ВОЗ). Это ведущая научная медицинская организация в мире. ВОЗ регулярно выпускает руководство для врачей "Международная классификация болезней" (МКБ). МКБ регулярно пересматривается и переиздается с учетом последних достижений в изучении этиологии, патогенеза, клиники, методов диагностики, лечения и профилактики болезней. По МКБ-9, госомексуализм (был такой термин, который теперь заменен на "гомосексуальность") рассматривался к контексте психиатрии как вид психопатий. В МКБ-10 (1993) сказано, что сама по себе ориентация по полу не может рассматриваться в качестве заболевания. Болезнями являются сопутствующие ориентации расстройства (которых может не быть вовсе).
Американская ассоциация психиатров (АПА) исключила гомосексуальность из номенклатуры болезней еще в 1973 году.
О природе гомосексуальности ведутся дискуссии. Есть две альтернативные точки зрения: генетическая предрасположенность и формирование под давлением среды (берет начало от З.Фрейда).
В России самым авторитетным исследователем проблем сексуальности (в частности, гомосексуалньости) является академик РАО И.С.Кон. Вот (http://www.neuro.net.ru/sexology/) его персональный сайт с несколькими книгами.
-
А не могли бы вы обяснить что такое гомосексуальность и какова ее природа? Ну или привести ссылку на то что вы считаете авторитетным источником.
Болезнь ето, увлечение или что-то еше?
Мне деиствительно интересно и немного недосуг перерывать гору "плевел" в поисках "семен" знания ... Благодару
Существует такая организация - Всемирная Организация Здравоохранения (ВОЗ). Это ведущая научная медицинская организация в мире. ВОЗ регулярно выпускает руководство для врачей "Международная классификация болезней" (МКБ). МКБ регулярно пересматривается и переиздается с учетом последних достижений в изучении этиологии, патогенеза, клиники, методов диагностики, лечения и профилактики болезней. По МКБ-9, госомексуализм (был такой термин, который теперь заменен на "гомосексуальность") рассматривался к контексте психиатрии как вид психопатий. В МКБ-10 (1993) сказано, что сама по себе ориентация по полу не может рассматриваться в качестве заболевания. Болезнями являются сопутствующие ориентации расстройства (которых может не быть вовсе).
Американская ассоциация психиатров (АПА) исключила гомосексуальность из номенклатуры болезней еще в 1973 году.
Спасибо конечно за информациу, но меня больше интересуут аргументы (и факты :)) нежели резолуции. Которые зачастуу принимаутса по совсем неверным причинам. В частности я по радио слушал передачу про ето самое решение 73 года и мне ето явно не понравилось. Согласитесь, бесчинствуушая толпа под окнами конференц-зала аргумент весомы, но не совсем кхм ... научны, вы не находите?
О природе гомосексуальности ведутся дискуссии.
А политические решения и резолуции уже принимаутса. Разве ето хорошо?
Есть две альтернативные точки зрения: генетическая предрасположенность и формирование под давлением среды (берет начало от З.Фрейда).
В России самым авторитетным исследователем проблем сексуальности (в частности, гомосексуалньости) является академик РАО И.С.Кон. Вот (http://www.neuro.net.ru/sexology/) его персональный сайт с несколькими книгами.
Спасибо. Вы снова предложили мне интересны и серезны источник. Как приатно иметь дело с грамотными лудьми!
Из множества статей на саите выбрал то что показалась мне ближе всего к сути вопросо, а именно вот ету:
http://sexology.narod.ru/publ033.html (http://sexology.narod.ru/publ033.html)
Тем ни мение статья содержит много "воды" и демагогии (видимо в столь политизированном вопросе по другому нельзя). Единственны конструктивны тесис которы я обноружил состоит в следуушем утверждении:
"Представление о гомосексуальности как психической болезни и половом извращении, если не касаться его богословских истоков, покоится прежде всего на отождествлении сексуальности с репродукцией"
Вполне логично. Но на чем основана дифференциация сексуальности с репродукцией?
Автор приводит 2 аргумента: животны мир и "психологиа/социологиа сексуального удовльствия".
Последнее оставим в покое не из-за субективности а потому что сам автор признаетса что вопрос не решен:
"Первый междисциплинарный симпозиум, специально посвященный проблеме сексуального удовольствия, состоялся лишь весной 1993 г. в Португалии, но оказался не особенно успешным, потому что гуманитарии и биологи не нашли общего языка и к тому же все мы (я участвовал в этом симпозиуме) стали жертвами эпидемии гриппа."
Насчет животных автор говорит следуушее:
"Сексуальное поведение наших ближайших родственников - приматов связано не только с репродукцией и получением удовольствия, но и выполняет многообразные знаковые функции, связанные с установлением и оформлением иерархических отношений власти ( пенильный дисплей как прообраз фаллического культа ), поддержанием системы внутригрупповых отношений, урегулированием конфликтов и т.п."
А вам не кажетса что мы луди уже давно переросли подобные инстинкты? Во всяком случае президентов не по размерам их ... кхм .. достоинстав выбираут :)
Далее автор говорит о гомосексуальности среди животных. Тут я признатса вааабше ничего не понимау! Вопросв - гора. Как определяетса гомосексуализм для животных? Имеетса в виду предпочтение особей своего пола, безразличие или неспособность различить? Формируетса она или присутствует с рождения?
Все ли животные гомосексуальны?
У животных вообше есть индивидуальность?
Извините за длинны пост, но если я решау в чем-то разобратса, то хочу разобратса :)
-
Спасибо конечно за информациу, но меня больше интересуут аргументы (и факты :)) нежели резолуции. Которые зачастуу принимаутса по совсем неверным причинам
Резолюции уровня МКБ принимаются по вполе адекватным и объективным причинам. Еще раз говорю: ВОЗ - это прежде всего научная организация. Она обединяет огромное количество научных коллективов и исследовательских центров всего мира. Поэтому ее резолюциям можно доверять. Более того
В частности я по радио слушал передачу про ето самое решение 73 года и мне ето явно не понравилось. Согласитесь, бесчинствуушая толпа под окнами конференц-зала аргумент весомы, но не совсем кхм ... научны, вы не находите?
А по радио не говорили случайно, чем было спровоцировано такое "давление" на психиатров? Если нет, я Вам скажу. Вопервых, масштабнейшими исследованиями Альфреда Кинзи, который издал свои фундаментальные труды "Сексуальное поведение самца человека" (Sexual Behavior in the Human Male, 1948) и "Сексуальное поведение самки человека" (Sexual Behavior in the Human Female, 1953). Вплоть до конца 60-х - начала 70-х выводы Кинзи обсуждались неохотно, но "сексуальная революция" и события в 1969 в Стоунволле подтолкнули довольно консервативно настроенную АПА к обсуждению. Естественно, американские геи и правозащитные организации отстаивали свои интересы.
А политические решения и резолуции уже принимаутса. Разве ето хорошо?
Эти политические решения принимались задолго до того, как выяснилось, что гомосексуальность не является болезнью. По-Вашему, полный запрет под страхом смерти или лишения свободы - это не политическое решение?
Тем ни мение статья содержит много "воды" и демагогии (видимо в столь политизированном вопросе по другому нельзя)
Не вижу в этой статье демагогии. Да и вообще, Кон не из тех кто играет на низменных чувствах и "проталкивает" чьи-то политические интересы.
А вам не кажетса что мы луди уже давно переросли подобные инстинкты? Во всяком случае президентов не по размерам их ... кхм .. достоинстав выбираут :)
Президенты тут не при чем. А вот если Вы ознакомитесь с данными этологии, то узнаете, что практически все наши поведенческие клише, которые мы привыкли считать изобретением человека, успешно практикуются животными.
Кстати, об инстинсках. Я с Вами согласен, и я считаю, что уж что-что, а репродуктивная функция секса давно уступила место удовольствию. Большинство людей в мире занимаются сексом не для того, чтобы зачать ребенка, а для того, чтобы получить удовольствие. Вот это и должно считаться критерием сексологической нормы (при учете, естественно, норм биологических).
Далее автор говорит о гомосексуальности среди животных. Тут я признатса вааабше ничего не понимау! Вопросв - гора. Как определяетса гомосексуализм для животных? Имеетса в виду предпочтение особей своего пола, безразличие или неспособность различить? Формируетса она или присутствует с рождения?
Все ли животные гомосексуальны?
У животных вообше есть индивидуальность?
Это все вопросы к узким специалистам-этологам и сексологам. Это довольно сложные вопросы, на самом деле.
-
Пошло-поехало по новой :twisted: Настоятельно рекомендую тем, кто обсуждает эту тему впервые, ознакомиться с архивом.
-
Вопервых, масштабнейшими исследованиями Альфреда Кинзи, который издал свои фундаментальные труды "Сексуальное поведение самца человека" (Sexual Behavior in the Human Male, 1948) и "Сексуальное поведение самки человека" (Sexual Behavior in the Human Female, 1953)
А что из етих исследовани следует кроме того что 10% населения США в 40-е годы было геи?
А политические решения и резолуции уже принимаутса. Разве ето хорошо?
Эти политические решения принимались задолго до того, как выяснилось, что гомосексуальность не является болезнью. По-Вашему, полный запрет под страхом смерти или лишения свободы - это не политическое решение?
КОнечно политическое. И ничего в етом хорошего я также не вижу. Я вообше не вижу связи между вопросом о природе гомосексуальности и правами сексуальных меньшинств.
Ну допустим возмем асму. Природа асмы медецине хорошо известна и наракани/споров вроде бы нет. То что ето болезнь и серезная болезнь тоже вроде бы не оспариваетса. И при етом никому и в голову не приходит ограничивать права асматиков или наоборот боротса за права оных...
С другои стороны если гомосексусальность - ето модель ПОВЕДЕНИЯ - ето может служить основанием для запретов и преследовани ...
[/quote]
Тем ни мение статья содержит много "воды" и демагогии (видимо в столь политизированном вопросе по другому нельзя)
Не вижу в этой статье демагогии. Да и вообще, Кон не из тех кто играет на низменных чувствах и "проталкивает" чьи-то политические интересы.
Дабы не слыть голословным привиду для примера лиш одну цитату: "
Разумеется, споры о возможности изменения или коррекции сексуальной ориентации (в любом направлении) не моут быть решены раз и навсегда". Подобная фраза у меня, как у честного ученого, вузывает рвотные порывы ...
практически все наши поведенческие клише, которые мы привыкли считать изобретением человека, успешно практикуются животными.
привидите пожалуиста пример
Большинство людей в мире занимаются сексом не для того, чтобы зачать ребенка, а для того, чтобы получить удовольствие.
Большинство лудей лгут и воруут (в мелочах как правило). Разве ето оправдывает ети качества?
Далее автор говорит о гомосексуальности среди животных. Тут я признатса вааабше ничего не понимау! Вопросв - гора. Как определяетса гомосексуализм для животных? Имеетса в виду предпочтение особей своего пола, безразличие или неспособность различить? Формируетса она или присутствует с рождения?
Все ли животные гомосексуальны?
У животных вообше есть индивидуальность?
Это все вопросы к узким специалистам-этологам и сексологам. Это довольно сложные вопросы, на самом деле.
А я и надеялстя что на форуме наидутса специалисты. Можно конечно и прямо Куну задать вопрос, но прежде чем позоритса перед Доктором Куном, я прадпочитау "по-позоритса" здесь :)
-
А что из етих исследовани следует кроме того что 10% населения США в 40-е годы было геи?
Из этих исследований следует, в частности, что большинство американских мужчин пробовали однополый секс хотя бы один раз в жизни. Это в частности. А вообще, та самая цифра 2-4%, которую обычно приводят, когда говорят об "истинной" гомосексуальности, насколько я знаю, взялась именно оттуда. Вообще, из работ Кинзи была сделана масса обобщений. Один из основных выводов состоит в том, что сексуальная ориентация - это величина не двоичная (гомо/гетеро). Существует континуум, полюса которого соответствуют исключительно гомо- или гетеросексуальной ориентации, и каждый человек может быть расположен на этом континууме. Получается, абсолютных натуралов и абсолютных геев меньшинство, а большая часть респондентов находится между полюсами.
С другои стороны если гомосексусальность - ето модель ПОВЕДЕНИЯ - ето может служить основанием для запретов и преследовани...
Большинство сознательных (да и неосознанных) действий включено в некую модель подведения. Важно как раз то, что находится под этой моделью. Я имею в виду, ее причины, почему человек выбирает ту или иную модель. Вот вопрос и сводится к природе гомосексуальности.
Дабы не слыть голословным привиду для примера лиш одну цитату: "
Разумеется, споры о возможности изменения или коррекции сексуальной ориентации (в любом направлении) не моут быть решены раз и навсегда". Подобная фраза у меня, как у честного ученого, вузывает рвотные порывы...
Не понимаю, в чем тут проблема. Эволюция для большинства ученых - это факт. Дискуссия происходит по вопросу о механизмах и движущих факторах эволюции. Тем не менее, это не мешает существовать креационизму. От этого У МЕНЯ возникают рвотные позывы, но это вовсе не означает, что само по себе признание факта существования людей, которые в силу тех или иных причин не верят ученым-эволюционистам, можно назвать демагогией.
привидите пожалуиста пример
Сексуальное ухаживание, драки, восприятие мужчинами женских округлостей
Большинство лудей лгут и воруут (в мелочах как правило). Разве ето оправдывает ети качества?
Некорректное сравнение. :-) Критерий - в случае занятия однополым сексом по обоюдному согласию нет нарушения ничьих прав и свобод, а в случае кражи и лжи - как правило есть.
А я и надеялстя что на форуме наидутса специалисты. Можно конечно и прямо Куну задать вопрос, но прежде чем позоритса перед Доктором Куном, я прадпочитау "по-позоритса" здесь
Кону, Вы хотели сказать? Кун - это другой.
Сожалею, но я не специалист в этих областях.
-
В России самым авторитетным исследователем проблем сексуальности (в частности, гомосексуалньости) является академик РАО И.С.Кон. Вот (http://www.neuro.net.ru/sexology/) его персональный сайт с несколькими книгами.
Ну уж если он лучший, то вообще... Впрочем, это можно сказать и про другие страны мира...
Кона я не уважаю. Я читал его в своё время. Такое отношение у меня создалось по двум причинам: во-первых, он действительно строит всё на исследованиях американцев, Кинзи в частности; во-вторых, к ним он подходит исключительно некритически — то есть полностью и во всём соглашается, а поскольку вряд ли сами американские исследователи между собой во всём согласны (а если согласны, то тут что-то нечисто), у меня подозрение, что Кон тенденциозно или однобоко подбирает литературу. Например, что где-то четверть американских подростков имеет опыт гомосексуальных сношений до совершеннолетия. Может, за последние двадцать лет что-то и изменилось в его позициях... хотя вряд ли, по-другому и быть не может: ведь Кон — не учёный: я не смог найти его оригинальных исседований — ни одного. База данных PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed) при запросе Kon-IS даёт ссылку на всего одну статью в журнале "Социологические исследования" (впрочем, без заглавия и резюме), да и та помечена как Historical Article и датируется 1982 годом. Google Scholar (http://google.scholar.com) (запрос homosexuality author "IS Kon") тоже находит всего одну ссылку, на книгу, в которой Кон в списке литературы: он написал про Россию в сборнике под ред. D.J. West/R. Green. Sociological Control of Homosexuality: A Multi-Nation Comparison. New York: Plenum Press 1997. То есть Кон, попросту, компилятор. Правда, надо отдать ему должное: излагает он вполне связно и ясно; но ведь и лучшие из, например, богословов, креационистов, идеологов тоже этим кормятся...
Если не ограничивать Google Scholar статьями Кона по именно гомосексуальности, а искать всё, где И.С. Кон среди авторов, то получается 26 ссылок. Некоторые явно "не нашего" Кона, например, статья в паразитологическом журнале. Одна журнальная статья"нашего" Кона там ловится: о подростковой дружбе — ценности и поведение). Она переведена на английский, а изначально опубликована в СССР (в 1974 году). Это попросту анкетный опрос полутора тысяч советских подростков от 14 до 20 (ни фига себе подросточки!) лет. Если считать, что переводят, как правило, лучшие работы, то очень не густо...
Я не знаю, какая у него изначально специальность (в упомянутой статье сказано, что он работает в Ленинградском отделении Института этнографии АН СССР), и вряд ли он компетентен в вопросах сексологии вообще. По крайней мере, не больше, чем любой другой образованный человек. Именно поэтому он для меня не больший авторитет, чем, например, любой хороший журналист.
Кинзи в последнее время немало критиковали в научном сообществе — и за методологические погрешности его работ, и за изначальную тенденциозность (прикрываемую декларациями научного беспристрастия). Я за развитием исследований в этой области не слежу, поэтому ссылок навскидку предоставить не могу. Кстати, кто Кинзи по образованию, я тоже не знаю.
-
Очень неудобно, когда одна тема (или две смежных) обсуждаются в разных ветках.
Nail, Ваши перлы сегодня меня просто восхищают! Что с Вами?
Еще раз говорю: ВОЗ - это прежде всего научная организация.
Существует такая организация - Всемирная Организация Здравоохранения (ВОЗ). Это ведущая научная медицинская организация в мире. ВОЗ регулярно выпускает руководство для врачей "Международная классификация болезней" (МКБ)
Это для меня открытие. Для ВОЗа, я думаю, тоже. Во-первых, с какой стати и с каких пор это научная организация, да ещё "прежде всего"? Да, они дают гранты на проведение исследований в областях, которые их интересуют, но основные роли этой организации, скорее, административные. И практически вся наука проворачивается в других учреждениях, а не в ВОЗе. У них и возможностей-то таких не предусмотрено.
Второе открытие (для меня и для ВОЗа): МКБ, оказывается, "руководство для врачей"! Да уж... Дальше некуда. Вы МКБ в руках держали хоть раз? Это классификация болезней, и нужна она для унификации определений болезней в разных странах, чтобы облегчить возможность международного сравнения статистических данных по заболеваемости и летальности. Всё! Для клинического применения она не предусмотрена и совершенно непригодна. Существует упрощённая версия — ICD-CM (Clinical Modification), но и она ни в коем случае не является руководством для врачей, а применяется для облегчения классификации болезней в тех местах, где точные окончательные диагнозы невозможны.
-
Вы ставите вопрос таким образом, что его просто нельзя решить, не дискриминируя людей.
Сравнивая геев с калеками, Вы априорно признаете, что они ущербны. Не дискриминировать геев для Вас можно только путем незамечания их явной, с Вашей точки зрения, ущербности.
<...>
Говоря о "ролевых моделях" и "на порядок...", Вы располагаете а) достоверной теорией о том, как происходит формирование сексуальной идентичности; б) статистикой по поводу того, к чему приведет "такой опыт"? Если нет, то это просто произвольные утверждения.
При чём тут дискриминация? Если какая-нибудь авиакомпания объявит, что в рамках политкорректности принимает в пилоты безногих, я на их самолётах летать не стану (даже если капитаном судна будет Маресьев-Мересьев). При всём уважении к нему как к человеку. «Статистикой по поводу того, к чему приведет "такой опыт"» я тоже не располагаю, но сомневаюсь, что Вы хотели бы сесть в такой самолёт.
А что такое вообще норма? В Вашем случае, я так понимаю, это отсутствие какого-либо состояния в списках патологических состояний, будь то классификация АПА, МКБ или ещё что, например, в УК (правда, УК занимается не патологией, а правонарушениями). Конечно, как рабочее определение, это удобно. Но не всегда верно. Бывали случаи, когда волевым решением вычёркивали что-нибудь откуда-нибудь — и статистика сразу же менялась (в частности, военные любят такие штуки). Например, можно сказать, что дедовщины не существует, пока нет соответствующей статьи. А в СССР была статья за гомосексуализм. Что удивительно, он в то же время считался и болезнью. Непонятно, что делать — лечить или сажать? Видите, насколько это условно?
Гомосексуализм — половая перверсия, традиционно — область психиатрии. И неважно, что поменяют в классификациях — он перверсией и останется, в этом я согласен с Карлсоном. На чём основывались выводы того же Кинзи? Что он проверил геев по многим психологическим тестам и не нашёл никаких достоверных отличий от нормальных людей. Всякая биохимия у них была тоже в норме, а генетической патологии и до сих пор не выявили. Только про ориентацию в тестах, естественно, спрашивать нельзя было. А теперь представьте, как выявить, скажем, шизофрению, если запретить выяснять про бред, галлюцинации и прочие вещи? Или депрессию, если тест запрещает замерять любые параметры настроения ("для чистоты эксперимента")? Вам известно, я надеюсь, что психические заболевания в наше время невозможно подтвердить никакими объективными исследованиями (биохимия, генетика, рентген...)?
А ещё можете поискать и почитать сайты антипсихиатрические, очень интересно и познавательно. Они утверждают, что психические заболевания, такие как шизофрения и маниакально-депрессивный психоз (не говоря уж о неврозах) — миф, никакие это не болезни, и нечего людей калечить. И я не удивлюсь, если когда-нибудь под их давлением и придётся вычеркнуть соответствующие болезни из классификаций... Правда, сомнительно: они плюют против ветра — в индустрии психотропных веществ крутятся многие триллионы долларов... Течение это существует по меньшей мере с 1920-х годов, и были даже опыты (более-менее успешные, но не систематические и плохо документированные) лечения психов без применения психиатрии...
-
Ну что вы к гомосексуализму пристали?
Патология это, а если кто-то говорит (или пишет), что нет - то значит, он этот самый гомосексуалист и есть.
-
To Люша:
Что такое патология?
-
То, что отклоняется от нормы, установленной природой.
-
В природе нет нормы. Получается, все организмы патологичны.
-
В природе нет нормы. Получается, все организмы патологичны.
С чего это вы так решили? А как же естественный отбор - кто не соответствует норме - вымирает! Допустим, если гомосексуализм - это не болезнь, то как быть, если все люди Земли вдруг ударятся в однополую любовь, то мы просто вымрем. То как еще расценивать это, как не паталогию. :roll:
Можно относиться к этому по-разному, но я не видела не одного человека, который бы ЖЕЛАЛ для своих детей такой судьбы.
-
Кона я не уважаю…
Вот, что написано на его сайте (http://sexology.narod.ru/) в разделе «О себе»: «Игорь Семенович Кон родился 21 мая 1928 года в Ленинграде. Окончил исторический факультет Ленинградского Пединститута имени А.И. Герцена (1947) и две аспирантуры, по новой истории и по философии (1950). Кандидат исторических наук (1950), кандидат философских наук (1950), доктор философских наук (1960), профессор (1963), академик Российской Академии образования (1989), почетный профессор Корнелльского университета (1989), доктор honoris causa университета Серрей (1992).
Работал в Вологодском пединституте (1950-1952), Ленинградском химико-фармацевтическом институте (1953-56), Ленинградском Гос. Университете (1956-1967), Институте философии АН СССР (1976-68), Институте конкретных социальных исследований АН СССР (1968-1972), Институте общественных наук (1972-1974). С 1975 - главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН. Занимался исследовательской и преподавательской работой в ряде ведущих университетов США и Европы.
Области научных интересов - философия и методология истории, история социологии (основатель и первый президент Исследовательского комитета по истории социологии Всемирной социологической ассоциации), этика, социальная и возрастная психология, теория личности, антропология и социология детства и юности, сексология. Автор свыше 40 книг и 300 статей, многие из которых переведены на иностранные языке.
Ответственный редактор ряда коллективных трудов и серийных изданий ("Словарь по этике", "Этнография детства" и др.). Член нескольких международных научных сообществ и академий (International Academy of Sex Research; European Association of Experimental Social Psychology; International Sociological Association; Polish Academy of Sex Research; Deutsche Gesellschaft fur Sexualforschung; European Association for Adolescent Psychology и др) и редакционных советов ряда научных журналов ("Человек", "Archives of Sexual Behavior," "Zeitschrift fur Sexualforschung," "Journal of Homosexuality", "Journal of the History of Sexuality", "Childhood", "Current Sociology", "Sexualities", "Men and Masculinities")».
Вот, что о нем думают другие специалисты (http://www.rol.ru/news/med/news/05/09/05_004.htm): "Знаменитый российский сексолог Игорь Семенович Кон получил самую престижную премию мира в области сексологии - золотую медаль Всемирной ассоциации сексуального здоровья на 17-й Всемирном сексологическом конгрессе в Монреале (Канада) и стал первым из россиян, удостоенных столь высокой награды"
Но оставим в покое И.Кона. Я не настолько хорошо знаком с его другими работами и не утверждаю, что он – ангел от сексологии. Nobody’s perfect, как говорится, но в любом случае, российских альтернатив в этой области ему практически нет.
Очень неудобно, когда одна тема (или две смежных) обсуждаются в разных ветках
Эта тема специально была отделена ввиду того, что обсуждаются разные вопросы: в одной однополые браки и возможность воспитания детей в таких семьях, в другой – собственно природа г-с.
Nail, Ваши перлы сегодня меня просто восхищают! Что с Вами?
Это для меня открытие. Для ВОЗа, я думаю, тоже. Во-первых, с какой стати и с каких пор это научная организация, да ещё "прежде всего"? Да, они дают гранты на проведение исследований в областях, которые их интересуют, но основные роли этой организации, скорее, административные. И практически вся наука проворачивается в других учреждениях, а не в ВОЗе. У них и возможностей-то таких не предусмотрено
С Вашего позволения привожу текст Главы 2 Устава ВОЗ. Прошу прощения за полнотекстовую версию, но по крайней мере у меня эта страница открывается с 50-го раза, в основном пишут, что сервер занят. Итак,
ВОЗ[/url]"]CHAPTER II – FUNCTIONS
Article 2
In order to achieve its objective, the functions of the Organization shall be:
(a)to act as the directing and co-ordinating authority on international health work;
(b)to establish and maintain effective collaboration with the United Nations, specialized agencies, governmental health administrations, professional groups and such other organizations as may be deemed appropriate;
(c)to assist Governments, upon request, in strengthening health services;
(d)to furnish appropriate technical assistance and, in emergencies, necessary aid upon the request or acceptance of Governments;
(e)to provide or assist in providing, upon the request of the United Nations, health services and facilities to special groups, such as the peoples of trust territories;
(f)to establish and maintain such administrative and technical services as may be required, including epidemiological and statistical services;
(g)to stimulate and advance work to eradicate epidemic, endemic and other diseases;
(h)to promote, in co-operation with other specialized agencies where necessary, the prevention of accidental injuries;
(i) to promote, in co-operation with other specialized agencies where necessary, the improvement of nutrition, housing, sanitation, recreation, economic or working conditions and other aspects of environmental hygiene;
(j)to promote co-operation among scientific and professional groups which contribute to the advancement of health;
(k)to propose conventions, agreements and regulations, and make recommendations with respect to international health matters and to perform such duties as may be assigned thereby to the Organization and are consistent with its objective;
(l)to promote maternal and child health and welfare and to foster the ability to live harmoniously in a changing total environment;
(m)to foster activities in the field of mental health, especially those affecting the harmony of relations;
(n)to promote and conduct research in the field of health;
(o)to promote improved standards of teaching and training in the health, medical and related professions;
(p)to study and report on, in co-operation with other specialized agencies where necessary, administrative and social techniques affecting public health and medical care from preventive and curative points of view, including hospital services and social security;
(q)to provide information, counsel and assistance in the field of health;
(r)to assist in developing an informed public opinion among all peoples on matters of health;
(s)to establish and revise as necessary international nomenclatures of diseases, of causes of death and of public health practices;
(t)to standardize diagnostic procedures as necessary;
(u)to develop, establish and promote international standards with respect to food, biological, pharmaceutical and similar products;
(v)generally to take all necessary action to attain the objective of the Organization
Как можно выполнять все эти функции, не имея никакого отношения к научно-исследовательской работе, я просто не представляю. Возможно, я преувеличил, сказав «прежде всего», но то, что эта огранизация имеет непосредственное отношение к медицине и другим наукам отрицать просто бессмысленно.
Второе открытие (для меня и для ВОЗа): МКБ, оказывается, "руководство для врачей"! Да уж... Дальше некуда. Вы МКБ в руках держали хоть раз? Это классификация болезней, и нужна она для унификации определений болезней в разных странах, чтобы облегчить возможность международного сравнения статистических данных по заболеваемости и летальности. Всё! Для клинического применения она не предусмотрена и совершенно непригодна. Существует упрощённая версия — ICD-CM (Clinical Modification), но и она ни в коем случае не является руководством для врачей, а применяется для облегчения классификации болезней в тех местах, где точные окончательные диагнозы невозможны
Есть такое мнение, что если Вы ничего нового не узнали, то день прожит зря. Так вот, теперь Ваш этот день прожит явно не зря, если Вы совершили для себя столько удивительных открытий. :-)
Вы хоть сами понимаете, что Вы говорите? У меня вызывает удивление сам факт того, что кто-то может говорить, что МКБ к клинике не имеет никакого отношения. Простите, а нафига тогда вообще нужна эта статистика, если она к клинике отношения не имеет? По-Вашему выходит, что МКБ – это так, макулатура, которую пишут какие-то конторские крысы где-то в кабинетах ВОЗ. А на чем эта классификация, по-Вашему, основана? Почему одни вещи туда включаются, а другие исключаются? Естественно, на основании исследований, в противном случае это просто куча испорченной бумаги, не имеющая к реальности никакого отношения. И классификация по ней тоже не будет иметь к реальности никакого отношения. И статистика, основанная на этой классификации – тоже. Забавно видеть, как Вы готовы признать совершенно невероятные вещи только лишь для того, чтобы исключить их из дискуссии по некоторой проблеме. Очевидно, что МКБ – это своего рода руководство при постановке окончательного диагноза. Да, она направлена на унификацию уточняемых диагнозов, но это вовсе не значит, что она оторвана от клиники. Она естественным образом вытекает из клиники. И заключение о том, что «…сама по себе сексуальная ориентация не рассматривается как расстройство» – тоже продукт клинической работы.
Врач-клиницист может не соглашаться с МКБ по совершенно иррациональным причинам, это его личное дело. То, что он думает по этому поводу, совершенно никого не волнует. Но если его диагноз противоречит МКБ, это диагноз неверный. Если врач ставит диагноз «Гомосексуализм», он ставит несуществующий диагноз, вот и все. В этом отношении МКБ – это положение, которым должны руководствоваться врачи при диагностике.
При чём тут дискриминация? Если какая-нибудь авиакомпания объявит, что в рамках политкорректности принимает в пилоты безногих, я на их самолётах летать не стану (даже если капитаном судна будет Маресьев-Мересьев). При всём уважении к нему как к человеку. «Статистикой по поводу того, к чему приведет "такой опыт"» я тоже не располагаю, но сомневаюсь, что Вы хотели бы сесть в такой самолёт
Я не понимаю аналогии. Безногий пилот, я полагаю, не может адекватно выполнять свои пилотские функции. Именно поэтому я не сяду в этот самолет. Но причем тут гомосексуальность?
А что такое вообще норма? В Вашем случае, я так понимаю, это отсутствие какого-либо состояния в списках патологических состояний, будь то классификация АПА, МКБ или ещё что, например, в УК (правда, УК занимается не патологией, а правонарушениями). Конечно, как рабочее определение, это удобно. Но не всегда верно. Бывали случаи, когда волевым решением вычёркивали что-нибудь откуда-нибудь — и статистика сразу же менялась (в частности, военные любят такие штуки). Например, можно сказать, что дедовщины не существует, пока нет соответствующей статьи. А в СССР была статья за гомосексуализм. Что удивительно, он в то же время считался и болезнью. Непонятно, что делать — лечить или сажать? Видите, насколько это условно?
Говоря о медицинской норме, мы, не являясь специалистами, не можем адекватно судить о том, является ли то или иное явление нормальным или нет. Именно поэтому я ссылаюсь на МКБ. Что касается психиатрии, тут есть некий критерий нормы – это социальная адаптация. Любое психическое нарушение ведет в дезадаптации. Гомосексуальность к таким последствиям не приводит, а все расстройства, сопутствующие гомосексуальности, проистекают от невозможности полноценной реализации.
Не вижу смысла тут говорить о военных.
А двойственность положения гомосексуалов в СССР легко объяснима: в одних случаях это позволяло упрятывать в «дурку», в других – в тюрьму. Очень удобно.
Гомосексуализм — половая перверсия, традиционно — область психиатрии. И неважно, что поменяют в классификациях — он перверсией и останется, в этом я согласен с Карлсоном
Это Ваше высказывание замечательно демонстрирует то, что Вы априорно верите в это. Доказать обратное Вам не представляется возможным. Для Вас даже документы ВОЗ не являются основанием для пересмотра своей точки зрения. Какая-то религиозная позиция. Для верующих г/с – это грех, потому что так сказал бог. Для Вас – это перверзия, просто потому, что Вы уверены в том, что это так. Безо всяких веских оснований. Сожалею, но в этом случае обсуждать что-либо бессмысленно.
На чём основывались выводы того же Кинзи? Что он проверил геев по многим психологическим тестам и не нашёл никаких достоверных отличий от нормальных людей. Всякая биохимия у них была тоже в норме, а генетической патологии и до сих пор не выявили. Только про ориентацию в тестах, естественно, спрашивать нельзя было. А теперь представьте, как выявить, скажем, шизофрению, если запретить выяснять про бред, галлюцинации и прочие вещи?
А как Вы представляете себе такие вопросы? «Являетесь ли Вы геем? Да-Нет». Цель теста – выяснить сексуальную ориентацию человека. Очевидно, что по ряду причин сам человек не может или не хочет об этом говорить. Одни просто не осознают своего влечения, другие боятся этого и не хотят об этом думать, третьи не хотят признаваться… Чтобы выяснить тип темперамента, у респондента не спрашивают, является ли он сангвиником или меланхоликом. Его спрашивают о вещах, которые, на первый взгляд, совершенно не относятся к темпераменту.
То же самое и с исследованиями Кинзи. Есть методика сбора и обработки информации, согласно которой делаются некоторые выводы. А критиковать исследование только на том основании, что не задавались прямые вопросы – этокак-то по-детски.
Или депрессию, если тест запрещает замерять любые параметры настроения ("для чистоты эксперимента")? Вам известно, я надеюсь, что психические заболевания в наше время невозможно подтвердить никакими объективными исследованиями (биохимия, генетика, рентген...)?
Упс, мне это неизвестно. Как, вероятно, и самим врачам. Потому что шизофрения – это органическая патология (важную роль играют конституционапьно-генетические факторы, а также пол и возраст больных). Эпилепсия – это органическая патология (в происхождении эпилепсии играет роль сочетание предрасположения и органического поражения мозга (нарушение внутриутробного развития, родовая асфикция, механические повреждения при родах, инфекции,ЧМТ и др.). И МДП (большую роль играют наследственное предрасположение и конституциональные факторы. Чаще всего, заболевают лица циклоидного и психастенического склада. Определенное значение имеют также дисфункция подбугорной области и патология эндокринной системы), прогрессивный паралич (диффузный сифилитический менингоэнцефалит), токсикомании, наркомании и т.д. То есть все тяжелые психические расстройства. Пояснения в скобках взяты с сайта Большой медицинской энциклопедии (психические болезни) (http://med-lib.ru/bme/zab/16.shtml).
А ещё можете поискать и почитать сайты антипсихиатрические, очень интересно и познавательно
Не думаю, что это хоть как-то относится к обсуждаемой теме. Есть люди, которые утверждают, что ВИЧ вообще не существует, а все это всемирный заговор врачей. Вам ничего не напоминает? Лично мне – креационизм.
Патология это, а если кто-то говорит (или пишет), что нет - то значит, он этот самый гомосексуалист и есть
Еще раз: патология – это медицинское понятие. Медицина не рассматривает гомосексуальность в качестве патологии. А вот Вы – рассматриваете. Лично я не понимаю механизма образования таких заключений.
Второе. Возможно, Вы тоже, как и Коля, совершите для себя открытие, но гомосексуальность – это сексуальная ориентация, она определяется не тем, что человек пишет или говорит и с кем он согласен или не соглаесн, а единственным фактором – направленностью эротического влечения.
Я понимаю, что это тема неблагодарная, что тут же могут посыпаться «обвинения в гомосексуальности», возможно, оскорбления. Но поскольку личное мнение человека для не имеет никакого значения (каждый имеет право на собственное мнение), я на эту тему продолжаю говорить и писать.
Тут прозвучало определение патологии: То, что отклоняется от нормы, установленной природой
Лично я считаю такое определение совершенно нефункциональным, ибо в этом случае под определение патологии подпадают любые действия сексуального характера, которые не направлены на воспроизводство: и coitus с применением контрацепции, и оральный секс, и анальный секс, и мастурбация, и петтинг, и сексуальные игры, и много еще чего, а такое положение, думаю, мало, кого устроит. В противном случае, нужно считать нормальными только такие действия сексуального характера, которые выполняются безо всяких «излишеств». Скажем, если я хочу двух детей, я должен переспать в миссионерской позиции со своей женой два раза в жизни. Все остальное – патология.
С чего это вы так решили? А как же естественный отбор - кто не соответствует норме - вымирает! Допустим, если гомосексуализм - это не болезнь, то как быть, если все люди Земли вдруг ударятся в однополую любовь, то мы просто вымрем. То как еще расценивать это, как не паталогию. :roll:
Кажется, сегодня день великих открытий для участников форума. Ольга, поздравляю Вас, сегодня Вы откроете для себя, что единицей эволюции является не особь и не семейная пара, а популяция. Если особи повышают адаптивность популяции, они включены в эволюцию. Гомосексуальные особи явно повышают адаптивность популяции, ХОТЯ БЫ ТОЛЬКО потому, что они участвуют в добыче пищи, при этом не участвуя в размножении.
А вот вопрос: если все люди возьмут, да и ударятся в минет и куннилингус. Мы не вымрем? Вымрем. По-Вашему, это патология?
С другой стороны, многие геи и лесбиянки интегрированы в культуру, участвуют в производстве культурных и материальных ценностей. А выдумывать невозможные ситуации – это занятие неблагодарное.
Можно относиться к этому по-разному, но я не видела не одного человека, который бы ЖЕЛАЛ для своих детей такой судьбы
Вы знаете, лично я вообще не ЖЕЛАЛ бы для своего ребенка какой-то определенной судьбы. Я не хочу выбирать за своего ребенка. Ребенок тоже человек, ничем не хуже меня. И ему выбирать свою судьбу. Если он/она родится геем/лесбиянкой, я не буду ему/ей препятствовать и стыдиться его/ее. Если мой ребенок придет ко мне и скажет, что ему нравятся люди его пола, я не потащу его к психиатрам. Моя задача как родителя сделать его жизнь такой, чтобы он вырос личностью, чтобы он не стыдился самого себя.
-
Внимательно прочитал вторую главу Устава ВОЗ. Спасибо за информацию. А теперь: где Вы в ней увидели хоть что-то про фундаментальные исследования или про клиническую медицину? Во всех пунктах красной нитью проходит следующая терминология: health, health services, health administration, technical aid, co-operation, hygiene, research in the field of health, public health. Это всё относится к области социальной гигиены и организации здравоохранения. У ВОЗа, насколько я знаю, нет ни своих научно-исследовательских клиник, ни институтов, где велись бы клинические или фундаментальные исследования. Да, они заключают кратковременные или долговременные контракты с экспертами в разных областях, организуют конференции, способствуют установлению контактов между исследовательскими группами, выделяют гранты... Но их собственные исследования проводятся обычно не их функционерами, и относятся в первую очередь к организации здравоохранения и медицинской помощи, в первую очередь в бедных, а также в эндемичных по некоторым болезням, странах, а ещё, как Вы можете заметить, организация здравоохранения при катастрофах. И в этой области уже сделано немало, и много делается. Technical aid значит консультативную помощь в вопросах организации здравоохранения, в частности — организацию санэпиднадзора (surveillance), эпидемиологических и статистических работ. Для выполнения "всех этих функций" совсем не обязательно быть научно-исследовательским учреждением. Ведь можно нанять консультантов. Требуется просто грамотное управление, администрация. Конечно, ВОЗ имеет какое-то отношение к медицине, равно как к экономике, политике, социологии, медицинскому (и не только) образованию, науке и проч. Но это побочно.
Теперь про МКБ: Вы не ответили, держали ли Вы её в руках (вряд ли. И большинство врачей не держало — она им не требуется в практике). И ещё вопрос: попадались ли Вам руководства для врачей? В них болезни обычно даются по плану: определение, этиология, патогенез, диагностика, течение, лечение, прогноз, профилактика. Согласитесь, что в МКБ этого нет и не предусмотрено; да, я вполне согласен, что основа этой классификации клиническая (возможно, не только клиническая, но это сейчас не так важно; бывают болезни, диагноз которых не ставится без электронной микроскопии биоптата). Да, она принята многими странами мира за основу. Но это не делает МКБ руководством для врачей — у неё на обложке этого не написано. Она разработана для других целей (не для клинической медицины, а для организации здравоохранения — чувствуете разницу?), и там применение её вполне себя оправдывает; и не надо забивать гвозди микроскопом.
Согласен, что если в Вашем учерждении применяется какая-либо классификация болезней, то ставить диагнозы, которых в ней нет, нельзя: просто некуда будет его вписать при статистической обработке. Но это вопрос административный, а не собственно научный. По аналогии, нельзя привлечь за преступление, не предусмотренное национальным законодательством. Например, в большинстве законодательств нет статьи за людоедство. Но это не значит, что людоедство не существует, или что это нормальное поведение. Просто судят как за убийство (например). Может, с отягчающими — надругательство над трупом.
Я ВОЗ уважаю не в последнюю очередь за то, что она не считает свои документы священными текстами, не подлежащими сомнению. В обсуждаемом случае у меня нет собственных данных, чтобы опровергнуть обоснованность конкретного решения ВОЗ, но усомниться-то я имею право? Кстати, о священных писаниях: вне ВОЗ я очень часто встречал именно почти обожествление их рекомендаций. И Вы — ещё один пример этому.
Это Ваше высказывание замечательно демонстрирует то, что Вы априорно верите в это. Доказать обратное Вам не представляется возможным. Для Вас даже документы ВОЗ не являются основанием для пересмотра своей точки зрения. Какая-то религиозная позиция. Для верующих г/с – это грех, потому что так сказал бог. Для Вас – это перверзия, просто потому, что Вы уверены в том, что это так. Безо всяких веских оснований. Сожалею, но в этом случае обсуждать что-либо бессмысленно.
Мои представления сложились давно и не на пустом месте, и пока я не вижу оснований их менять. Да, я мало читал по этой теме, но то, что читал (кстати, по рекомендации тех, кто стоит за "нормализацию" гомосексуальности) — пока неубедительно. Думаю, что если были бы достоверные данные, я бы знал об этом. Пока что я вижу в основном публицистику и политику. И крики о правах человека. А это меня раздражает ещё с советских времён, когда, например, отдельные (хотя, конечно, далеко не все) иностранные товарищи везде лезли без очереди, и не смей им слово сказать, а то расистом станешь.
Вы много знаете болезней (кроме гомосексуализма), которые перестали быть болезнями в результате администативного решения (не важно, на чём основанного)? Да, есть нозологические единицы, которые раньше входили в другие, более широкие названия, а потом их выделили отдельно (например, "тифос" обозначал лет триста назад любую горячку со спутанным сознанием или бредом — например, разлитой перитонит). Бывает и наоборот (например, вирусы ветрянки и опоясывающего лишая сейчас считаются одним вирусом; правда, болезни эти останутся разными, даже если кто-то и решит объединить их в одну под названием, скажем, "инфекция VZV"; по меньшей мере, совершенно разными клиническими формами одной и той же болезни). Новые болезни появляются (в первую очередь, инфекции) Но чтобы совсем болезнь исчезла? Я таких случаев не знаю (это не значит, что их нет).
Вам известно, я надеюсь, что психические заболевания в наше время невозможно подтвердить никакими объективными исследованиями (биохимия, генетика, рентген...)?
Упс, мне это неизвестно. Как, вероятно, и самим врачам. Потому что шизофрения – это органическая патология (важную роль играют конституционапьно-генетические факторы, а также пол и возраст больных). Эпилепсия – это органическая<...>
Снова приношу извинения за неточность: когда я говорил про объективные исследования при психических болезнях, то имел в виду (и даже собирался, но забыл написать), что это не относится к органическим заболеваниям нервной системы, сопровождающимся нарушениями психики (т.наз. симптоматические психозы). Впрочем, их к психиатрии относить можно лишь условно: всё-таки эпилепсия, да и прогрессивный паралич — это прерогатива, скорее, невропатологов. Да и у третичных сифилитиков, насколько я знаю, в первую очередь лечат собственно сифилис (хотя не знаю, влияет ли это на дальнейшее течение болезни — просто не читал об этом). Главное, что ни шизофрения, ни МДП не ставятся на основании томографии подбугорной области или результатах генетической экспертизы, и уж тем более — пола и возраста и каких-то там конституциональных факторов. И всякие циклоидные-психастенические типы тоже объективными исследованиями не подтверждаются. Кстати, именно эти типы в советской психиатрии и обозначались как "психопатии". Вот эпилепсия — прелесть: снял энцефалограмму — и всё ясно (упрощаю, конечно).
А ещё можете поискать и почитать сайты антипсихиатрические, очень интересно и познавательно
Не думаю, что это хоть как-то относится к обсуждаемой теме. Есть люди, которые утверждают, что ВИЧ вообще не существует, а все это всемирный заговор врачей. Вам ничего не напоминает? Лично мне – креационизм.
Что касается дезадаптации, то антипсихиатры как раз утверждают, что вот, мол, заклевали бедных нормальных людей, налепили на них ярлыков, понять никто не пытается, уколы дурящие колют, в дурку сажают... Ну как тут даже совсем нормальному человеку не озвереть? А Вам это ничего не напоминает? Те, кто защищает гомосексуалистов, примерно так же отвечают тем, кто утверждает, что гомосексуалисты не вписываются в общество: "Это вы им не даёте! А так — они вполне нормальные люди."
Поэтому аналогия со СПИДом неверна: в СПИДе известна этиология, патогенез, эпидемиология, а диагностика достаточно достоверна. В психиатрии этиология неврозов и психозов (кроме симптоматических) не установлена, диагностика зачастую зависит от школы, классификация, соответственно, тоже (пример с тем, что значит психопатия в советской и западной школах — ничего общего). Лечение во многом эмпирическое и измерение прогресса лечения проблематично.
Я не понимаю аналогии. Безногий пилот, я полагаю, не может адекватно выполнять свои пилотские функции. Именно поэтому я не сяду в этот самолет. Но причем тут гомосексуальность?
Почему это Мересьев не может водить самолёт? (Ссылка: "Повесть о настоящем человеке".) Он всё может. Авиакомпания их обучает и готовит — она тоже не заинтересована разбить дорогущий самолёт. Могут, могут выполнять функции. Не хуже, чем гомосексуалисты (гипотетически) воспитают приёмных детей.
То же самое и с исследованиями Кинзи. Есть методика сбора и обработки информации, согласно которой делаются некоторые выводы. А критиковать исследование только на том основании, что не задавались прямые вопросы – этокак-то по-детски.
Дело не в отсутствии прямых вопросов. Дело в том, что принципиально не измерялось всё, что связано с гомосексуальностью. Это раз. Это не я придумал, это я читал. Кроме того, тот же Кон ссылается (или тогда ссылался) исключительно на Кинзи, и во всём с ним соглашался. Это тоже настораживает: ведь к восьмидесятым годам накопилось немало исследований, в том числе и противоречивых, проведённых после Кинзи, в том числе и критика методологии его работ. В частности, все проценты у него на порядок завышены, потому что он набирал своих субъектов в барах, где собираются гомосексуалисты, где, естественно, многие начали рано; а обобщал на всё население Америки (а такие, как Кон, вслед за ним обобщили вообще на весь мир). Обобщаемость результатов — основа проектирования любого научного исследования, а Кинзи этого не делал вообще. Такие работы Кон вообще не рассматривал, как будто их и нет, хотя к восьмидесятым годам их появилось много. И если этот человек — "лучший", то значит, что остальные ещё хуже, и сексологии в России нет. Хотя, скорее всего, она есть, а Кон — не лучший, а самый пробивной. Об этом чуть после.
Мне вспоминается повесть Шефнера "Счастливый неудачник". В ней, в частности, одна очень энергичная тётка проводит педагогическое-социологическое исследование — обходит с анкетой детишек младшего школьного возраста, и у каждого находит какой-нибудь дефект, а то и больше (это про 1920-е годы). А сомневающихся решительно ставит на место: "К ващему сведению, эту анкету я разрабатывала под руководством самого Пузанца!" Кстати, повесть хорошая, рекомендую всем (в сети лежит точно). И Шефнер очень хороший писатель.
Но оставим в покое И.Кона. Я не настолько хорошо знаком с его другими работами и не утверждаю, что он – ангел от сексологии. Nobody’s perfect, как говорится, но в любом случае, российских альтернатив в этой области ему практически нет.
(упрямым голосом) Нет, не оставим! (снова нормальным голосом) Спасибо, что выложили выдержку из его (авто?)биографии. Теперь у меня больше оснований для неуважения Кона. Что обращает на себя внимание: во-первых, закончил исторический факультет Герцена, потом сделал две аспирантуры, по новой истории и философии — специальности в советское время полностью идеологизированные, т.е. болтология сплошная (конечно, в строгом соответствии с генеральной линией партии!). Типичная биография советского человека, который решил посвятить себя строительству карьеры — партийной и административной, но не научной (таким обычно для неё мозгов не хватает, и они опираются на административный ресурс). Болтал он, видимо, идеологически выдержано, потому и сумел выбить вторую аспирантуру, что в советское время было не просто. Подобная карьера обычно сопровождалась учёными и административными степенями и званиями. И пожалуйста: профессор, академик, член всего, что можно. Самое хорошее, что в этом положении легко пользоваться своим административным могуществом, чтобы тормозить и выдавливать всех, кто смеет показать хоть какие-то проблески разума в твоей области, а продвигать по административной лестнице только тех, кто не блещет и опасности для тебя не представляет, но будет обязанным тебе получением синекуры. Мне подобные личности встречались. Именно поэтому ему нет альтернатив. Иначе, если он столь талантлив, то где же его не менее блистательные ученики? Nobody's perfect? Кон как раз почти совершенный пример научной бездари с дутым авторитетом в области, в которой он некомпетентен по определению.
О трёхстах статьях я уже говорил — судя по всему, это компилятивные обзорные или вообще публицистические, т.е. не научные, статьи. Единственная оригинальная работа (кстати, переведённая на английский, а значит, вероятно, не худшая из его работ), которая мне попалась, оказалась оч-чень хиленьким анкетным опросом. И к сексологии она никакого отношения не имела. И его Вы держите за авторитет? А почему не меня, например? Только потому, что он лет сорок назад прочитал пару книжек Кинзи (а может, только изложение этих книг), и с тех пор только их и пересказывает?
-
Мне вспоминается повесть Шефнера "Счастливый неудачник". В ней, в частности, одна очень энергичная тётка проводит педагогическое-социологическое исследование — обходит с анкетой детишек младшего школьного возраста, и у каждого находит какой-нибудь дефект, а то и больше (это про 1920-е годы). А сомневающихся решительно ставит на место: "К ващему сведению, эту анкету я разрабатывала под руководством самого Пузанца!" Кстати, повесть хорошая, рекомендую всем (в сети лежит точно). И Шефнер очень хороший писатель.
А мне вспоменаетса "Трое в лодке не считая собаки" :)
Как они там по медицинскому справочнику обнаружили у себя все мыслимые болезни ...
Впрочем сейчас Неил нас на место поставит, сказав что художественные произведения не являутса научным аргументом. И бyдет прав
-
А на чем эта классификация, по-Вашему, основана? Почему одни вещи туда включаются, а другие исключаются? Естественно, на основании исследований
Или на основании политического давления. Как я уже писал, я (в отлисие от Коли) не считау Кона и Кенси лжецами и делитантами. Просто в столь политизированной области знаний очень трудно должно быть обективным ... Я думау если бы допустим у нас за окнами толпа сканировала "Даеш бозон Хиггса!" - пришлось бы наверное дать. Жить-то хочетса...
И заключение о том, что «…сама по себе сексуальная ориентация не рассматривается как расстройство» – тоже продукт клинической работы.
А я так и не получил внятного ответа - как ЧТО оно оно должно рассматриватса?
Ни от Кензи, ни от Кона ни от вас ...
Везде отсылки на "резолуции" и "все так считаут" (причем так и не понятно КАК) ...
А ещё можете поискать и почитать сайты антипсихиатрические, очень интересно и познавательно
Не думаю, что это хоть как-то относится к обсуждаемой теме. Есть люди, которые утверждают, что ВИЧ вообще не существует, а все это всемирный заговор врачей. Вам ничего не напоминает? Лично мне – креационизм.
Kреационизм - ето несколько иная песня. Более близкая аналогоя - клонирование. Никро толком не понимает что сиет такое, ведушие специалисты говорят о невосзможности такового в ближаишем будушем, научное знание о предемете находитса в зародышном состоянии. И при етом все вокруг кричат "Запретить!" или "Разрешить!" и спорят об етике до хрипоты ...
Гомосексуальные особи явно повышают адаптивность популяции, ХОТЯ БЫ ТОЛЬКО потому, что они участвуют в добыче пищи, при этом не участвуя в размножении.
Боусь что современное обшество не живет по таким правилам. Если бы ВСЕ дети воспитывались в детских домах или в назначемых госсударством семьях ваше утверждение было бы вполне справедливым. Но ведь ето не так. Луди как правило принимаут ответственность за СВОИХ детей, а ответственность перед обшеством ограничиваетса выплатой налогов (и возможно благорворительности).
Если же вы считаете что ето неправильная организация обшества - обоснуите!
А вот вопрос: если все люди возьмут, да и ударятся в минет и куннилингус. Мы не вымрем? Вымрем. По-Вашему, это патология?
А что такое патология?
-
А что из етих исследовани следует кроме того что 10% населения США в 40-е годы было геи?
Из этих исследований следует, в частности, что большинство американских мужчин пробовали однополый секс хотя бы один раз в жизни.
Да что вы говорите? То-то мне казалось что все от меня что-то скрываут. Теперь знау что! :)))))))))))))))))))))))
Один из основных выводов состоит в том, что сексуальная ориентация - это величина не двоичная (гомо/гетеро). Существует континуум, полюса которого соответствуют исключительно гомо- или гетеросексуальной ориентации, и каждый человек может быть расположен на этом континууме. Получается, абсолютных натуралов и абсолютных геев меньшинство, а большая часть респондентов находится между полюсами.
"Один раз - не педераст"? :)
С другои стороны если гомосексусальность - ето модель ПОВЕДЕНИЯ - ето может служить основанием для запретов и преследовани...
Большинство сознательных (да и неосознанных) действий включено в некую модель подведения. Важно как раз то, что находится под этой моделью. Я имею в виду, ее причины, почему человек выбирает ту или иную модель. Вот вопрос и сводится к природе гомосексуальности.
Разве больной человек выбирает свое поведение? К примеру кашль - ето конечно поведение, но явно не созательное.
То есть если гомосексуальность не подлежит коррекции означает что ето болезнь, разве нет?
Дабы не слыть голословным привиду для примера лиш одну цитату: "
Разумеется, споры о возможности изменения или коррекции сексуальной ориентации (в любом направлении) не моут быть решены раз и навсегда". Подобная фраза у меня, как у честного ученого, вузывает рвотные порывы...
Не понимаю, в чем тут проблема. Эволюция для большинства ученых - это факт. Дискуссия происходит по вопросу о механизмах и движущих факторах эволюции. Тем не менее, это не мешает существовать креационизму. От этого У МЕНЯ возникают рвотные позывы, но это вовсе не означает, что само по себе признание факта существования людей, которые в силу тех или иных причин не верят ученым-эволюционистам, можно назвать демагогией.
привидите пожалуиста пример
Сексуальное ухаживание, драки, восприятие мужчинами женских округлостей
Пережитки прошлого, которые (хочетса верить) отмираут. Чобы победить природу нужно прежде всего победить себя
Большинство лудей лгут и воруут (в мелочах как правило). Разве ето оправдывает ети качества?
Некорректное сравнение. :-) Критерий - в случае занятия однополым сексом по обоюдному согласию нет нарушения ничьих прав и свобод, а в случае кражи и лжи - как правило есть.
А кто говорит про однополый секс? Реч шла про "сксуальные удовольствия". Они также ничьих свобод не нарушаут, но вредят прогрессу ...
-
А мне вспоменаетса "Трое в лодке не считая собаки" :)
Как они там по медицинскому справочнику обнаружили у себя все мыслимые болезни ...
Впрочем сейчас Неил нас на место поставит, сказав что художественные произведения не являутса научным аргументом. И бyдет прав
Только в том, что это не научные аргументы. Но хорошая художественная литература отражает жизнь, и вполне может применяться как иллюстрация. К тому же Джером очень хорошо описывает патологическое состояние, которе не входит в МКБ, но почти всем врачам известно как "болезнь третьего курса" (это когда студенты начинают изучать симптомы болезней и многие из них находят у себя что-нибудь страшное; с возрастом, обычно к четвёртому курсу, это излечивается, причём, как правило, самопроизвольно). Кстати, Nail, куда этот диагноз деть? Сказать, что такого не бывает, раз ВОЗ его не включила в классификацию? :)
-
В природе нет нормы. Получается, все организмы патологичны.
На языке атеистов (физиков): Природой вложено в человека - построить дом, посадить дерево, вырастить сына. Иной путь - патология.
На языке верующих (лириков): Святым Духом предначертано каждой здоровой Душе построить дом, посадить дерево, вырастить сына. Иной путь - болезнь Души.
-
Насколько же мы привыкли следить за чужой добродетелью, что считаем нормой указывать другим как, с кем и можно ли вообще иметь сексуальные отношения, когда дело касается самостоятельных людей!
Кона я не уважаю. Я читал его в своё время. Такое отношение у меня создалось по двум причинам: во-первых, он действительно строит всё на исследованиях американцев, Кинзи в частности; во-вторых, к ним он подходит исключительно некритически — то есть полностью и во всём соглашается, а поскольку вряд ли сами американские исследователи между собой во всём согласны (а если согласны, то тут что-то нечисто), у меня подозрение, что Кон тенденциозно или однобоко подбирает литературу.
Дело хозяйское. Но на мой взгляд, это совершенно безосновательное заявление. Впервые с трудами И.Кона я познакомился на примере "Введения в сексологию", и обратил внимание на то, что материал излагается очень объективно. Обсуждаются проблемы либерализации половой морали, излагаются сексологические теории. Относительно Кинзи Кон отмечал, что его выборка может не быть абсолютно репрезентативной, что работы других исследователей были менее впечатляющими. Если и наблюдается предустановка, то скорее, в политическом плане, например, в отношении фрейдизма.
И даже в книге "Лики и маски однополой любви" Кон, отстаивая права геев и лесбиянок, все же придерживается достаточно критичного отношения к гомосексуальному апологетизму.
Странно, что для Вас, медика, болезнь и перверсия означают одно и то же.
Вот что пишет З.Фрейд, вводя определение перверсии: «Нормальной сексуальной целью считается соединение гениталий в акте, называемом совокуплением, ведущем к разрядке сексуального напряжения и к временному угасанию сексуального влечения (удовлетворение, аналогичное насыщению при голоде). … Перверсии представляют собой или: а) выход за анатомические границы частей тела, предназначенных для полового соединения, или б) остановку на промежуточных отношениях к сексуальному объекту, которые в норме быстро исчезают на пути к окончательной сексуальной цели.»
Но тогда скажите, Вы всерьез полагаете, что большинство людей ограничиваются «нормальной половой целью»? К примеру, они зачем то прикасаются слизистыми рта друг друга. Это перверсией не считается, но лишь по той причине, что это привычно. Но ненаучно. То же самое можно сказать и в отношении гомосексуального удовлетворения. Да, гомосексуальность – перверсия, но не болезнь же! Склонность к перверсности, возможно, определяется конституционально, но если такую склонность мы отнесем к патологии, то тогда нужно слишком многим людям выделить по психотерапевту. Вот только не окажется ли, что такое количество специалистов невозможно подготовить в принципе?
Голубчик, а Вам вообще известно, как проявляет себя большинство людей на психоаналитической кушетке? Вам известно, что такое «перенос» и в чем суть психотерапевтического альянса?
-
почти всем врачам известно как "болезнь третьего курса" (это когда студенты начинают изучать симптомы болезней и многие из них находят у себя что-нибудь страшное; с возрастом, обычно к четвёртому курсу, это излечивается, причём, как правило, самопроизвольно). Кстати, Nail, куда этот диагноз деть? Сказать, что такого не бывает, раз ВОЗ его не включила в классификацию? :)
Почти всем врачам известно, что существует ипохондрия и люди, органически к ней предрасположенные (Вы уж простите за наследие советской школы). А может, ВОЗ не включила сие страдание в свой список по причине того, что и не болезнь это никакая, а так, незначительное реактивное состояние от созерцания цветных анатомических атласов в резонасе с впечатляющими описаниями зловредных болезней? Вы врач по призванию - яркая противоположность утомленного конвейером пациентов поликлинического врача! Вам только бы кого-нить да полечить. Был бы человек, а болезнь найдется. Или все же эти некоторые студенты, что в изобили находят у себя описанные в учебниках симптомокомплексы просто страдают психопатией? Скорее всего, по истерическому типу. Как думаете? Тогда и специальной нозологической единицы вводить не нужно?
И его /Кона/ Вы держите за авторитет? А почему не меня, например? Только потому, что он лет сорок назад прочитал пару книжек Кинзи (а может, только изложение этих книг), и с тех пор только их и пересказывает?...
Кроме того, тот же Кон ссылается (или тогда ссылался) исключительно на Кинзи, и во всём с ним соглашался. Это тоже настораживает: ведь к восьмидесятым годам накопилось немало исследований, в том числе и противоречивых, проведённых после Кинзи, в том числе и критика методологии его работ.
Чушь какая! Не знаю, когда «тогда» у Вас Кон ссылался лишь на Кинзи или «защитников гомосексуализма» как на наивысшую инстанцию, но уже во «Введении в сексологию» он опирается и на более современные исследования, и не только американцев, но и ФРГ, ГДР, Чехословакии, а также методики советских специалистов в сексо(пато)логии, в том числе Васильченко, Решетняка, Рожановской. Да и не только те работы Кинзи он учитывал, а еще и работы всего института, названного именем Кинзи, на протяжени всего времени. Приводится значительный обобщающий материал по зоологии, биологии, психологии, неврологии, эндокринологии, генетике, культурологии, этнографии, истории, семантике … Что делать, если в советской сексологии преобладал тот же принцип, что и в начале 20 века на западе – медицинско-биологический редукционизм? В то время работы Кона, будь они хоть трижды «компиляцией» (а трудно в наше время написать исключительно новаторскую работу, может, у Вас получится?), но у нас они дали импульс для развития именно сексологии, а не сексопатологии. Игоря Кона ценят дипломированные сексологи (лично знал мнение Юрия Решетняка), Сергей Агарков. Да Вы поспрашайте в том же НИИ в Ганнушкина. Не могу, конечно, однозначно утверждать, что их позиции во всем совпадают, но в компетенции И.Кона никто из них не сомневается.
А мы будем ждать Ваших революционных произведений, чтобы выдвинуть Вас в кандидаты на нобелевскую премию. Вы только начните, а за нами не заржавеет.
-
Здравствуйте, Atmel! Приятно было почитать Ваши посты — они отличаются в лучшую сторону от Nail Lowe (по крайней мере на первый взгляд). Просто высказывания сего достойного мужа показались мне недостаточно обоснованными, и мои резкие высказывания против авторитетов преследовали определённую цель: начать говорить, исходя из фактов и здравого смысла, а не исходя из того, что по этому поводу сказал такой-то и такой-то.
Почти всем врачам известно, что существует ипохондрия и люди, органически к ней предрасположенные (Вы уж простите за наследие советской школы). А может, ВОЗ не включила сие страдание в свой список по причине того, что и не болезнь это никакая, а так, незначительное реактивное состояние от созерцания цветных анатомических атласов в резонасе с впечатляющими описаниями зловредных болезней? <...> Или все же эти некоторые студенты, что в изобили находят у себя описанные в учебниках симптомокомплексы просто страдают психопатией? Скорее всего, по истерическому типу. Как думаете? Тогда и специальной нозологической единицы вводить не нужно?
Скорее всего — именно "незначительное реактивное состояние": ни на настоящую ипохондрию, ни на психопатию это не тянет. Типичный случай выглядит примерно так: "Вот, я у себя такую штуку нашёл..." — врач посмотрит, послушает, пощупает... "Наш студент?" — "Да." — "На каком курсе?" — "На третьем..." — "А, ну всё ясно! Иди, ничего у тебя нет!" — и больной здоров. С психопатами такое не пройдёт, с ипохондриками тоже. А "за наследие советской школы" извиняться не надо. Очень даже неплохая школа. Кстати, цветные атласы к третьему курсу уже большей частью в прошлом.
-
Перверсия — это так, к слову. В этот разряд г/с перевели перед тем, как вообще его вычеркнуть из списка болезней. До этого он считался инверсией, т.е. извращением. Но речь здесь не об этом, а о том, является ли он нормальным явлением или нет.
Относительно Кинзи Кон отмечал, что его выборка может не быть абсолютно репрезентативной, что работы других исследователей были менее впечатляющими.
"Абсолютно репрезентативной" выборка не бывает в принципе. Она может быть или репрезентативной (просто), т.е. позволяющей делать некоторые обобщения с некоторой долей достоверности в некотором масштабе — или же не быть таковой. Выборки Кинзи репрезентативными не были, и обобщать их можно было лишь на популяцию гомосексуалистов (да и то в лучшем случае). Поэтому в последующих работах результаты и были "менее впечатляющими".
К примеру, они зачем то прикасаются слизистыми рта друг друга. Это перверсией не считается, но лишь по той причине, что это привычно. Но ненаучно.
Во-первых, поцелуи имеют отношение к сексу, пожалуй, в меньшинстве случаев, поэтому давайте не будем их рассматривать в этом контексте. Во-вторых, у многих видов животных существует та или иная форма "брачного поведения" — не все же лезут совокупляться влёт, как мухи (впрочем, это сравнение, возможно, некорректно: оно основано моих поверхностных впечатлениях от этих насекомых; не удивлюсь, если окажется, что у них всё гораздо сложней).
но если такую склонность мы отнесем к патологии, то тогда нужно слишком многим людям выделить по психотерапевту. Вот только не окажется ли, что такое количество специалистов невозможно подготовить в принципе?
В третьих, вряд ли отнесение или, извините за выражение, "неотнесение" чего-л. к патологии на основании того, что это повлечёт недопустимо большие расходы для общества, является научным аргументом. Экономическим — да, согласен.
Один из аргументов "в пользу нормальности" гомосексуальности — что сексуальные предпочтения представляют собой "континуум". Почему-то я никогда не встречал, чтобы кто-либо приводил детальное описание этого зверя — как он выглядит; но вот Nail Lowe, например, легко делает из этого вывод (скорее всего, безосновательный — вряд ли он видел кривую), что абсолютных натуралов <...> меньшинство.
...и не он один, я подозреваю.
-
Я с Вами согласен, и я считаю, что уж что-что, а репродуктивная функция секса давно уступила место удовольствию. Большинство людей в мире занимаются сексом не для того, чтобы зачать ребенка, а для того, чтобы получить удовольствие.
Она никогда не уступала места. Большинство людей в мире всегда занимались сексом ради удовольствия в первую очередь, страсть сильнее, чем разумный расчёт, движет человеком; а репродуктивная функция — это биологическая "цель" страсти (немного преувеличиваю, конечно), и она своё получает. И большинство животных (высших, по крайней мере) — тоже: я не думаю, что обезьяны, собаки, ёжики или мышки так уж думают о будущих детёнышах, когда ищут партнёра.Вот это и должно считаться критерием сексологической нормы (при учете, естественно, норм биологических).
Вот именно. Кажется, никто с этим и не спорил. А биологическая норма, всё-таки — это спаривание с особью противоположного пола своего биологического вида. Для этого выработался инстинкт, "цель" которого — продолжение рода с рекомбинацией генов, а "движущий механизм" — половое влечение. Причём особь совсем "не обязана" осознавать "цель" инстинкта. Посему гомосексуализм и скотоложество к норме не относятся.
Мне как-то пересказали часть лекции по психиатрии о половых извращениях (читалась где-то в середине восьмидесятых). Профессор говорил, что вынужденное извращённое удовлетворение напряжённого полового желания само по себе патологией не является, поскольку этот человек всё равно предпочитает нормальную связь, когда она становится доступной. Лекция была очень живой, как и вообще лекции этого товарища («Мастурбация? Всю жизнь занимался и сейчас занимаюсь. Скотоложество? Ну поймал пастушок козочку... Простим его за это!»). А когда нормальной связи предпочитается извращённая — вот это уже патология, говорил он. По-моему, вполне приемлемое определение. Ну скажите, даже безо всяких ссылок на авторитеты и исследования, просто по жизни: например, мастурбация у мужчин — явление отнюдь не из ряда вон выходящее; но вот если мужчина предпочитает нормальному сексу мастурбацию — неужели вы (со строчной буквы — вопрос ко всем) назовёте это нормой? А если предпочитает козу женщине? А мужчину женщине? А если женщина предпочитает мужчине кобеля (в первоначальном значении этого слова)? Я не знаю этиологию этих расстройств (и никто не знает) — генетика ли это, влияние ли среды, психзаболевание... Но ведь с этиологией многих болезней полной ясности пока нет — большинство злокачественных опухолей и психических заболеваний; да вот та же гипертоническая болезнь или хотя бы близорукость, чтобы далеко не ходить за примерами.
Поймите, признание какого-либо состояния патологией совсем не означает, что поражённых ею следует лишать всех прав, сажать или насильно лечить — насильно не лечат ни алкоголиков, ни наркоманов, ни психов, ни венерических, ни инфарктников, ни раковых больных (Советский Союз не берём — нет его больше). Ну, может, единственное исключение — "карантинные инфекции" вроде чумы или сибирской язвы.
-
В то время работы Кона, будь они хоть трижды «компиляцией» (а трудно в наше время написать исключительно новаторскую работу, может, у Вас получится?)...
Речь не об этом, и я не говорю про работы "новаторские" (что это такое, кстати?), а про оригинальные исследования — когда выполняется чётко очерченная работа согласно методологии, принятой в науке. Такие работы строятся на том, что достигнуто до настоящего времени — начинаются они всегда с обзора литературы. Вы ведь читали оригинальные статьи в научных журналах?
Вы можете прочесть (имеется в виду, с пониманием) сотни журнальных статей и монографий, знать, на каком уровне находится знание в данной области и успешно применять его на практике, но учёным Вы ещё не станете: для этого надо научной работой заниматься самому, и систематически. А из этого следует публикация результатов в специальных журналах, обсуждение, критика, и всё это учитывается в дальнейших работах Вашего коллектива. Только так познаются все сложности изучения предмета (и предмета изучения:))), получения результатов, их оценки и интерпретации в свете современных знаний. И после этого — пожалуйста, пишите обзорные статьи и монографии по своей теме. Конечно, не только о том, что сделали Вы лично (это всегда капля в море того, что делается в Вашей области). Обзоры тоже необходимы. Они компилятивны по природе, но за них в норме Вы не получите новой научной степени — для неё нужна оригинальная работа.
Когда физик (тоже профессор-академик и проч.) доказывает, что креационизм и эволюционизм — равноправны, потому что ни одна из этих двух теорий по большому счёту ничего не стоит (он этого прямо не говорит, но так получается у него), то я в первую очередь интересуюсь — а почему об этом рассуждает физик, а не биолог? Он ведь последний раз биологию изучал систематически в средней школе, как и я.
Так же и про Кона: мне говорят, что в России он — лучший в сексологии, альтернатив ему нет. Я сразу пытаюсь выяснить, что он в этой области добавил своего. Поискал — ничего не нашёл (согласен, может, плоховато искал). Соответственно и мнение. Может, именно он (или его работы, пусть трижды компилятивные) "дал импульс для развития именно сексологии", т.е. сумел "пробить" тему; но своего он ничего в эту область не добавил, похоже. Я же и говорю — администратор. Но не учёный. Администраторы тоже необходимы — собственно учёным заниматься "пробиванием" некогда. Им наукой заниматься надо.
А мы будем ждать Ваших революционных произведений, чтобы выдвинуть Вас в кандидаты на нобелевскую премию.
С произведениями — постараюсь когда-нибудь оправдать Ваши ожидания. Что же касается нобелевки — попрошу без оскорблений. Нафиг-нафик. Не утруждайтесь зря. Такого престижа мне не надо.
-
Абсолютно поддерживаю Ваш призыв опираться на факты, а не авторитеты. Однако, должен заметить, что и без последних обойтись все же не получится, хотя мы в большинстве случаев можем оценить и их доводы. И в этом аспекте Ваши претензии к Кону не имеют основы – Кон всегда корректен.
Мы не рассматриваем Кона как конечную инстанцию, но уже то, что он приводит различные авторитетные исследования и мнения по теме, заставляет уважать его работы. Что же касается новаторства, то позволю себе вообще высказать сомнение в том, что большинство таковых ученых мужей тянут на такую категорию. Скажем, Карвасарский или Лебединский написали учебники по психотерапии для высших медицинских учебных заведений, но хоть убейте, не могу понять, в чем заключается отличие их «научной школы»? Так и Кон написал великолепную учебную работу того времени по сексологии, и что же – надо относить его к прохиндеям за то, что он не создал собственной «школы»? Слава богу, что не создал, а то ведь некоторые изобретают «методики», калечащие людей, и получают ученые звания.
Скорее всего — именно "незначительное реактивное состояние": ни на настоящую ипохондрию, ни на психопатию это не тянет.
… Кстати, цветные атласы к третьему курсу уже большей частью в прошлом.
Так зачем же Вы задавались риторическим вопросом, отчего ВОЗ не сотворила еще одной нозологической единицы о нервных студентах медвузов третьего курса?
Кстати, анатомические атласы, изображающие признаки болезней на третьем курсе выглядят не менее устрашающими, чем по общей анатомии.
Перверсия — это так, к слову. В этот разряд г/с перевели перед тем, как вообще его вычеркнуть из списка болезней. До этого он считался инверсией, т.е. извращением. Но речь здесь не об этом, а о том, является ли он нормальным явлением или нет.
Простите, а я о чем? О мухах Це-це?
Если уж для Вас важна точность в формулировках, то стоит уточнить, что в сексопатологии и начала 90-х «инверсия» описывается как частный случай перверсии, а последняя приравнивается к парафилиям или, по-другому, половым извращениям. Таким образом, наша психиатрия не стремится точно разобраться в этиопатогенезе, причем по самым что ни на есть политическим соображениям. Скажем, психоанализ дает богатейшую почву для исследования природы и путях создания (а на деле фиксации и акцентуации) тех или иных сексуальных предпочтений, но ведь советская наука отрицает реакционные методологии! Уррря, даешь самую правильную теорию на базе корко-подкорковых соотношений.
Во-первых, поцелуи имеют отношение к сексу, пожалуй, в меньшинстве случаев, поэтому давайте не будем их рассматривать в этом контексте. Во-вторых, у многих видов животных существует та или иная форма "брачного поведения" — не все же лезут совокупляться влёт, как мухи
Правда? Поцелуи н имеют небольшое отношения к сексу? Ну тогда нам вообще не о чем разговаривать, ибо мы живем на разных планетах. И назовите мне хоть одно животное, которое стремится накалить сексуальную обстановку, страстно прикасаясь губами и засовывая язык в полость рта другого животного. Плз. Как Вы ни чураетесь, а Нобеля Вам не избежать – это ведь революция!
Лично мне представляется, что таких животных нет, а поцелуи в сексуальном акте получают одно из первостепенных значений вследствие потенциально высокоразвитой психики человека, фиксирующей этот способ удовлетворения в самом раннем – грудном – возрасте. Фрейд не случайно обобщает множество биологически значимых феноменов психики под одним знаменателем – либидо. Интересно, что при кормлении ребенка, когда он сосет грудь матери или просто бутылочку с молоком, у него часто появляются эрекции, что, видимо, обусловлено близкой локализацией соответствующих структур головного мозга. То, чего нет у высших животных, то что находится в зачаточном состоянии, у человека получает развитие, и вот Вам – перверсия.
В третьих, вряд ли отнесение или, извините за выражение, "неотнесение" чего-л. к патологии на основании того, что это повлечёт недопустимо большие расходы для общества, является научным аргументом. Экономическим — да, согласен.
А причем здесь «экономика»? Речь то шла о том, что Вы слишком сужаете понятие нормы.
Один из аргументов "в пользу нормальности" гомосексуальности — что сексуальные предпочтения представляют собой "континуум". Почему-то я никогда не встречал, чтобы кто-либо приводил детальное описание этого зверя — как он выглядит
Хотя по степени распространенности еще нельзя отнести некое явление к норме (дибет вот тоже увеличивается числом), но континуум сексуальных предпочтений действительно существует. Не думаю, что можно построить кривую, уже по той причине, что измерить переживание в соответствии с какой-нибудь строгой системой отсчета, невозможно, но имеются многочисленные наблюдения психологов, что приоритетная сексуальная избирательность скрывает целую гамму иных сексуальных предпочтений. В отношении гомосексуальности это также верно.
Возвращаясь к вопросу о том, знаете ли Вы, как проявляет себя клиент на психоаналитической кушетке, должен пояснить. Психоанализ представляет собой исследование свободно текущих мыслей пациента, это всем известно. Но углубляясь в тонкости его методологии, отмечаешь, что основой психотерапевтического альянса с врачом является эффект «переноса». Тесное общение врача и пациента (а это наблюдается и в процессе обычной длительной рациональной психотерапии) приводит в воссозданию обстановки, напоминающей ситуацию в семье. Очевидно, этому способствует то внимание, которое уделяет врач своему подопечному, имитирующее отношение матери или отца к ребенку. В общем случае, это носит характер воспроизведению ситуаций прошлого, прежде всего, детства, фантазий и чувств, на личность врача. Через некоторое время у пациента начинают проявляться, в том числе, признаки ревности, враждебности, откровенных сексуальных импульсов по отношению к психоаналитику. Встретившись с этим почти закономерным явлением, Фрейд поначалу принял его за препятствие в лечении, и лишь потом понял, насколько важный аналитический материал несет в себе данный феномен.
В свете нашего разговора нужно отметить, каким образом появляются сексуальные привязанности, то, что они представляют собой спектр желаний, большая часть которых находится вне сферы сознания в обычной жизни. Таким образом, это объясняет существование континуума сексуальных предпочтений. Если для человека определенная часть этих обычно вытесненных влечений начинает представлять значимость, мы имеем случай, к примеру, бисексуальности. Ну а если акцент смещается в сторону гомосексуальности, то крайний случай – исключительная гомосексуальность. И здесь можно рассматривать, что мешает проявляться гетеросексуальным импульсам. Впрочем, этот же вопрос можно отнести и к гетеросексуальности. А почему бы не подумать, что исключительная гетеросексуальность тоже является результатом неких психических сил, работой бессознательного, вытесняющих гомосексуальные импульсы из сферы внимания? Но тогда следуя Вашим алгоритмам, и гетеросексуальность будет болезнью.
-
Как-то это все ужасно :-(
-
Nail Lowe, наверное, это ты не о моем посте?
Такое отношение у меня создалось по двум причинам: во-первых, он действительно строит всё на исследованиях американцев, Кинзи в частности; во-вторых, к ним он подходит исключительно некритически — то есть полностью и во всём соглашается
Кстати, еще немного о Коне. Вот Вам цитата относительно Ваших обвинений в том, что он безоглядно опирается на Кинзи:
"Но выборка Кинзи не была статистически случайной и репрезентитивной. Среди его добровольных информаторов оказалось много людей с разными сексуальными проблемами, что могло отразиться на его итоговых результатах. Некоторые его статистические приемы были несовершенны...
Статистическая распространенность явления вовсе не доказывает его "правильности"....
В массовом сознании проблемы и цифры упрощались и искажались.Смаым большим недоразумением было приписанное Кинзи заключение, будто каждый десятый американец - гомосексуал. В работах Кинзи такой цифры нет."
Далее идет обсуждение особенностей сексологических статопросов, и делается это очень разумно. Потом - состояние современной статистики, что, кстати, Вы категорически у него отрицали.
То, что Вы огульно, не ознакомившись с работами, оболгали человека, меня очень настораживает.
Теперь относительно ВОЗ. Пусть Вы не считаете ее законодателем в нозологии, но есть и другие организаци. Так, хоть и небольшим числом голосов, Американская психиатрическая Ассоциация исключила гомосексуальность из своего перечня психических заболеваний, оставив лишь эго-дистоничную. В 1995 году резолюцию ВОЗ поддержала Япония. А в 2001 году - кто бы мог подумать! - даже Китайская психиатрическая ассоциация также исключила гомосексуальность из перечня психических заболеваний.
Ну аесли Вам угодно рассматривать гомосексуализм с биологической позици, то стоит заметить, что существует статистика, выводимая по методу монозиготных близнецов. Конкордантность у однояйцевых близнецов составила 52% против 22 % у гетерозиготных (48 и 16% соответственно - у женщин). Т.е. есть и генетически обусловленная гомосексуальность. Однако, отнести ее к категори случайных внешнеобусловленных мутаций невозможно, так как обычно они ведут к утрате жизненно важных свойств, а этого нет у гомосексуалов. Т.е., наличие этого генетического материала в популяции относится к категории неких подчиненных генов, призванных выполнять какую-то роль в популяции. Ведь то же наблюдается и в животном мире - такие особи выполняю свою какую-то роль, а это не болезнь. Подробнее по генетике смогу ответить на работе.
-
Ну что вы к гомосексуализму пристали?
Патология это, а если кто-то говорит (или пишет), что нет - то значит, он этот самый гомосексуалист и есть.
Не совсем ,ибо се идёт от ИНСТИНКТИВНОГ УМА,т.е от ОТЦА.
:arrow: 8) :arrow:
-
Atmel, я о самой постановке вопроса. С тобой-то я согласен. Но все это ужасно в том смысле, что те же самые атеисты становятся закоренелыми верующими при обсуждении сей темы. :-(
-
Мы не рассматриваем Кона как конечную инстанцию, но уже то, что он приводит различные авторитетные исследования и мнения по теме, заставляет уважать его работы. Что же касается новаторства, то позволю себе вообще высказать сомнение в том, что большинство таковых ученых мужей тянут на такую категорию. Скажем, Карвасарский или Лебединский написали учебники по психотерапии для высших медицинских учебных заведений, но хоть убейте, не могу понять, в чем заключается отличие их «научной школы»? Так и Кон написал великолепную учебную работу
А что, разве Карвасарский закончил, скажем, Институт физкультуры, потом диссертацию по химии, а Лебединский, например, консерваторию, а потом кандидатскую по животноводству, и после этого пишут психотерапевтические учебники? Я не знаю их биографии, но думаю, что они пишут, всё-таки по своей прямой специальности. Что касается "научной школы", то в учебниках желательно, на мой взгляд, взвешенное представление разных мнений (если они существуют).
Слава богу, что не создал, а то ведь некоторые изобретают «методики», калечащие людей, и получают ученые звания.
Действительно, слава богу. Он и без этого немало напортачил...
Кстати, в норме «методики, калечащие людей» не проходят отбора. Ведь ничего не должно получать широкого распространения без достаточных научных подтверждений от разных, независимых, групп исследователей. На практике гораздо чаще (и опасней) разные виды шарлатанства.
Кстати, анатомические атласы, изображающие признаки болезней на третьем курсе выглядят не менее устрашающими, чем по общей анатомии.
Например? Какие это атласы на третьем курсе "изображают признаки болезней"?
Скажем, психоанализ дает богатейшую почву для исследования природы и путях создания (а на деле фиксации и акцентуации) тех или иных сексуальных предпочтений, но ведь советская наука отрицает реакционные методологии! Уррря, даешь самую правильную теорию на базе корко-подкорковых соотношений.
Психоанализ не является научной теорией, и выводы из него, соответственно — тоже. Фрейд, конечно, был человеком умным, но... случается, что то, что происходит "на кушетке", по Вашему выражению, является результатом внушения, подгонки результатов под теорию.
-
назовите мне хоть одно животное, которое стремится накалить сексуальную обстановку, страстно прикасаясь губами и засовывая язык в полость рта другого животного. Плз. Как Вы ни чураетесь, а Нобеля Вам не избежать – это ведь революция!
Я выяснял, избежать Нобелевки очень просто: достаточно не явиться на церемонию вручения:)))
Насчёт прикосновения губами не скажу (эх, попухла моя нобелевка! А какой красивый жест можно было сделать...), а вот клювами... Попугайчики-неразлучники у меня часами именно таким образом «накаляли сексуальную обстановку». Иногда просто языками, иногда перекатывали из клюва в клюв зёрнышко. А вскоре вывели птенчиков. За голубями я специально не наблюдал, но известно, что они тоже «целуются». Про обычаи ухаживания других позвоночных я ничего (почти) не знаю, а сравнивать нас с беспозвоночными вряд ли будет корректно — слишком мы друг от друга отличаемся.
...при кормлении ребенка, когда он сосет грудь матери или просто бутылочку с молоком, у него часто появляются эрекции...
Дорогой мой, у грудных детей эрекции часто появляются вообще спонтанно, без видимой связи с чем-либо — например, когда он просто лежит на спинке — проветривается между перепеленаниями. Очень быстро появляются, и так же быстро проходят. Вполне могу допустить, что и во время кормления могут происходить. И что? А как с этим обстоит у детёнышей "нецелующихся" животных, вы знаете? Я — нет.
-
А причем здесь «экономика»?
А вот при чём. Вы сказали:если такую склонность мы отнесем к патологии, то тогда нужно слишком многим людям выделить по психотерапевту. Вот только не окажется ли, что такое количество специалистов невозможно подготовить в принципе?
...и из этой фразы прямо следует, что денег не хватит, не сможем всех больных обеспечить психотерапевтами. Это экономический аргумент. А ещё следует, что поэтому нельзя (или нежелательно) относить "эту склонность" к патологии, т.е. лучше считать, будто они здоровы. Разве не так?
по степени распространенности еще нельзя отнести некое явление к норме
Согласен, и не утверждал обратного. Норма определяется по-разному, есть не меньше трёх критериев, и распространённость — лишь один из них.Но тогда следуя Вашим алгоритмам
Каким ещё "моим" алгоритмам? Где я их изложил?
То, что Вы огульно, не ознакомившись с работами, оболгали человека, меня очень настораживает.
Каюсь, читал очень давно, конечно, многое забылось; осталось, по большей части, только общее впечатление, что работа чуть выше среднего. А "освежил" меня Nail Lowe (я ни в чём его не обвиняю — безусловно, правильнее было бы мне самому добыть и перечитать. Но совершенно некогда). Но меня всё равно настораживает, что он — не специалист в этой сфере. Карвасарский (Б.Д.), по крайней мере, ловится в PubMed'е (12 статей, причём больше половины — оригинальные исследования; о качестве, конечно, судить не могу, но всё же — лучше, чем ничего!), и все они по невропатологии, психиатрии и психотерапии. Видно, что это его дело, он занимался научными исследованиями, потому на монографии и учебники имеет право.
-
стоит заметить, что существует статистика, выводимая по методу монозиготных близнецов. Конкордантность у однояйцевых близнецов составила 52% против 22 % у гетерозиготных <...> наличие этого генетического материала в популяции относится к категории неких подчиненных генов, призванных выполнять какую-то роль в популяции. Ведь то же наблюдается и в животном мире - такие особи выполняю свою какую-то роль, а это не болезнь. Подробнее по генетике смогу ответить на работе.
Спасибо, достаточно, в дальнейших подробностях необходимости пока нет. Неплохо было бы выяснить, насколько здесь играет роль и среда. Но вряд ли возможно набрать достаточную выборку из близнецов, которые воспитывались раздельно с рождения, чтобы сравнить. Но! Наличия какого-либо гена, циркулирующего в популяции, недостаточно для вывода, что это не болезнь. Какую (положительную) биологическую роль выполняют эти особи у человека и животных? На Воннегута (про пять то ли семь полов, существующих во времени, из "Бойни №5") прошу не ссылаться:)))
-
Но все это ужасно в том смысле, что те же самые атеисты становятся закоренелыми верующими при обсуждении сей темы.
Если Вы это так воспринимаете — не будьте таким. Я понимаю, что Вы верите в либерализм, права человека, всеобщее равноправие, верите ВОЗу и Американской Психиатрической Ассоциации, а они договорились, что ужиков забижать нехорошо. Согласен, но всякой политкорректности должен быть разумный предел...
Резюме: я воспринимаю вашу позицию (вероятно) примерно так же, как и вы — мою. Мне кажется, что я достаточно ясно изложил, что я считаю нормой и исходя из чего я (всё ещё) считаю гомосексуализм патологиеским состоянием [№26872] (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1248&start=27). Убедительных контр-доводов пока я не видел. Хотелось бы увидеть ваши ответы на этот пост в частности.
"Этот дивный мир" Хаксли рисует общество, где, в частности, поощряется то, что во время написания назвали бы сексуальной распущенностью. Цель — отвлекать массы, чтобы легче было ими управлять. К сожалению, Хаксли не подумал про гомосексуализм. Вполне возможно, что эротизация населения на Западе проводится именно с такой целью. Тогда неудивительны административные решения разных организаций и ассоциаций, принимаемые без достаточных научных оснований — ведь кто платит, тот и заказывает музыку... Вот вам и политичекская подоплёка происходящего...
-
...а они договорились, что ужиков забижать нехорошо
Ну вот, вернулись ко всемирному заговору.
я (всё ещё) считаю гомосексуализм патологиеским состоянием [№26872] (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1248&start=27). Убедительных контр-доводов пока я не видел. Хотелось бы увидеть ваши ответы на этот пост в частности
Коля, Вы до сих пор не поняли, что доводы должны приводить Вы? :-) Диагностируется не норма, а болезнь. Это как у верующих: докажите мне, что бога нет.
Второе. А сможете ли Вы вообще увидеть эти доводы? Ведь человек исходит из своей аксиоматики. И Ваша аксиоматика явно религиозного плана: Вам просто нельзя доказать обратного, а когда ссылаются на ученых и организации, Вы тут же обвиняете их в некомпетенции, в каких-то безумных договорах, в том, что они не имеют отношения к науке, в чем угодно - лишь бы оправдать свой постулат "гомосексуалИЗМ - болезнь". И в этом Ваше мнение совершенно созвучно мнению Г.Райкова и Ко, которые предлагают вернуть 121-ю статью, а так же одиозной "женщины-врача" Д.Еникеевой, которая поносит И.Кона направо и налево.
Поэтому я не вижу возможности что-либо Вам доказать. Да и что доказывать? Что геи отличаются от "натуралов" только обхектом эротического влечения? Думаю, Вы как здравомыслящий человек и сами это понимаете.
ЗЫ Вы вполне культурно общаетесь, за что Вам спасибо. Обычно на втором или третьем посте по этомй теме нацинаются вопли и оскорбления. :-)
-
Я думау если бы допустим у нас за окнами толпа сканировала "Даеш бозон Хиггса!" - пришлось бы наверное дать. Жить-то хочетса...
А я так не думаю.
А я так и не получил внятного ответа - как ЧТО оно оно должно рассматриватса?
Сексуальная ориентация рассматривается как сексуальная ориентация. Как характеристика сексуальности человека.
Боусь что современное обшество не живет по таким правилам
Боюсь, что человеческое общество слишком сильно отличается от всех известных типов организации общественных животных. К этому я и веду - нельзя рассматривать чисто биологическую селективность как критерий сексологической и социологической нормы. Это редукционизм.
А что такое патология?
Любое отклонение от нормы, исключая девиацию.
-
Разве больной человек выбирает свое поведение? К примеру кашль - ето конечно поведение, но явно не созательное.
То есть если гомосексуальность не подлежит коррекции означает что ето болезнь, разве нет?
А здоровый человек выбирает поведение? Гетеросексуальность - это тоже поведение. Оно тоже не подлежит коррекции (или подлежит в той же мере, что и гомосексуальность). Значит ли это, что гетеросексуальность - это болезнь?
Пережитки прошлого, которые (хочетса верить) отмираут. Чобы победить природу нужно прежде всего победить себя
Дичайшая постановка вопроса. Зачем побеждать природу? Зачем побеждать себя? Мы - часть этой природы. Мы - ее дети. Люди, которые считают иначе, называются верующими. И многие их психологические проблемы проистекают из невозможности признать простой факт: люди - часть природы. Когда человек видит сексуально привлекательный объект, он возбуждается. По-Вашему, мы должны победить в себе этот процесс? :-)
А кто говорит про однополый секс? Реч шла про "сксуальные удовольствия". Они также ничьих свобод не нарушаут, но вредят прогрессу
Я оставляю за собой право не комментировать ни откуда не следующие произвольные допущения до тех пор, пока они не будут обоснованы. :-)
-
А что, разве Карвасарский закончил, скажем, Институт физкультуры, потом диссертацию по химии, а Лебединский, например, консерваторию, а потом кандидатскую по животноводству, и после этого пишут психотерапевтические учебники? Я не знаю их биографии, но думаю, что они пишут, всё-таки по своей прямой специальности. Что касается "научной школы", то в учебниках желательно, на мой взгляд, взвешенное представление разных мнений (если они существуют) .
И чего? У Кона в учебнике и есть «представление разных мнений». Причем взвешенное. В чем криминал то? И все-таки, насчет Вашей реплики относительно того, что такие авторы, имеющие высокие ученые степени, должны иметь собственные научные исследования и новшество, привносимое в науку с их помощью. Расскажите какими такими принципиальными «новшествами» обогатили Карвасарский и Лебединский нашу науку, раз уж Вы знакомились с этим вопросом по PubMed'у. Так, для моего общего развития – буду искренне признателен. Я хочу оценить этот вклад.
Мне, честно сказать, трудно представить, что можно действительно особенного привнести сегодня в сексологию. Может, открыть свой собственный Институт как у Masters и Johnson? Дорого.
Что же касается самой сексологии, то Вы, кажется, путаетесь в базовых понятия. Сексология не является разделом клинической медицины, а является областью научных знаний о половой жизни. Медицинской отраслью является медицинская сексология – сексопатология. И для того, чтобы быть сексологом, не надо кончать ни Институт Физической культуры, ни медвуз, ни даже медучилище. Для этого надо быть психологом. И здесь Игорь Семенович является чрезвычайно высоким специалистом. Он ведет не только просветительскую деятельность, но и практику психолога-консультанта. И здесь каждый практический психолог, работающий даже не по медицинской модели психотерапии, не клиницистом, может вести собственные научные исследования.
Что же касается сексопатологии, то должен Вам сообщить, что наука эта достаточно новая, и выдержала свою эволюцию. В начале начал исповедовался монодисциплинарный подход, когда компетентным считался любой уролог, эндокринолог, венеролог или психиатр, чье терапевтическое воздействие в своей области иногда устраняло симптомы сексуальных расстройств. Со временем стало ясно, что как минимум необходим междисциплинарный подход, когда проблема сексологических больных должна решаться «комплексно», с привлечением «консилиума» врачей. И лишь сравнительно недавно стало понятно, что сексопатолог должен иметь специфическую специализацию, хотя сегодня и имеется приказ Минздрава (кажется, за №438) о необходимости квалификации психиатров и психотерапевтов в этих смежных областях.
Тем не менее, в сексопатологии и сексологии необходим системный подход в рамках единой специальности, включающий обобщенные знания в области не только сугубо медицинской, но и культурологии, этнографии и всего того, что я уже перечислял. В этом отношении нельзя переоценить ту роль, которую сыграли Геодакян и И.Кон. Фактически они, вместе с такими корифеями сексопатологии, как профессор Васильченко, стояли основополагателями этой дисциплины.
И тем более важна заслуга Игоря Кона в том, что, как я уже говорил, встала на ноги в нашей стране такая немедицинская дисциплина, как практическая сексология. Честь ему и хвала.
Слава богу, что /Кон/ не создал /собственной "школы"/, а то ведь некоторые изобретают «методики», калечащие людей, и получают ученые звания.
Действительно, слава богу. Он и без этого немало напортачил... .
В чем он «напортачил»? Поясните.
Кстати, в норме «методики, калечащие людей» не проходят отбора. Ведь ничего не должно получать широкого распространения без достаточных научных подтверждений от разных, независимых, групп исследователей. На практике гораздо чаще (и опасней) разные виды шарлатанства. .
Отдельно о «методиках», калечащих людей. Касательно нашего предмета обсуждения могу особо отметить такую «методику», разработанную в недрах так называемой «горьковской школы психиатрии» во главе с пр. Ивановым в 70-х годах. Это авторитетная «методика психотерапии инверсии полового влечения» на основе «аутогенной тренировки», которую и сегодня пытается пестовать некий трижды главный врач Г. в одном из областных центров РФ. Только я лично имел несчастье созерцать две жертвы применения этой с позволения сказать «методики». Если Вы не знаете – суть ее составляет три этапа, на первом «ликвидируется» гомосексуальное влечение (нечто сходное с методом иммерции), на втором воспитывается «эстетическое чувство к противоположному полу», на третьем, по замыслу, должны появиться признаки усиленного нормального полового влечения.
Так вот, нет никаких подтвержденных данных относительно успешности этих «методик» на практике, хотя «научная база» подведена солидная. Оценки этой деятельности ставятся лишь ориентируясь на мнение лечащего врача (в единственном числе!). А эти два примера наглядно свидетельствуют не только о полной несостоятельности ее (хотя, вероятно, у более экстраверсивных личностей она может приносить положительные плоды), но и небезопасности для пациента. Результатом в этих случаях является гифедония, гипосексуальность а порой и полная аноргазмия, как следствие гиперконтроля за сексуальными реакциями и стойкого торможения соответствующих центров лимбической области. Причем, гормональный фон остается в пределах нормы. Вывести человека на сколько-нибудь приемлемый уровень либидомии не получается несмотря на высокий исходный уровень их половой конституции. Люди стали калеками, и надеяться на их гетеросексуальное "исправление" стало и вовсе нельзя. Вот вам и "научная школа психиатрии".
Отдельно могу пояснить патогенез этого состояния и принципиальные ошибки этой «методики». Трудно вывести человека уже из синдрома Тарханова (воздержание), а то такой «терапии» возникает необратимая психосексуальная инволюция.
Например? Какие это атласы на третьем курсе "изображают признаки болезней"?.
Что, Коля, нет другого способа полемизировать, как привязаться к незначительным в теме словам? Пусть не атласы. А Вы, как и все студенты, тоже забросили все атласы после успешного прохождения коллоквиума?
Психоанализ не является научной теорией, и выводы из него, соответственно — тоже. Фрейд, конечно, был человеком умным, но... случается, что то, что происходит "на кушетке", по Вашему выражению, является результатом внушения, подгонки результатов под теорию.
Поздравляю Вас, Коля. Мы с полным основанием можем вычистить всю практическую психологию из сферы научных знаний, ибо она, в отличие от бихевиоризма, не может быть обоснована с помощью точных лабораторных измерений. Прочь все наблюдения! Вы и здесь, друже, готовы делать выводы в области, с которой не имеете даже близкого знакомства.
А я вот, опираясь на собственные наблюдения и прослушивание магнитофонных записей и знакомство со стенограммами сеансов, заявляю, что никакого «внушения и подгонки под теорию» нет. Есть иногда ничем не обоснованные интерпретации наблюдаемых частных явлений , на мой взгляд, у многих психоаналитиков – что ж, в семье не без чудиков, это результат перехода количества в некачество – но вот сами феномены очевидны (хоть и существуют некоторые разногласия по многим теоретическим вопросам в ведущих направлениях). И то, что их игнорируют «неверующие» во Фрейда (а обычно это безапелляционно верующие в какого-нить Христа или Магамета), отнюдь не красит их позицию.
Насчёт прикосновения губами не скажу (эх, попухла моя нобелевка! А какой красивый жест можно было сделать...), а вот клювами... Попугайчики-неразлучники у меня часами именно таким образом «накаляли сексуальную обстановку». Иногда просто языками, иногда перекатывали из клюва в клюв зёрнышко. А вскоре вывели птенчиков. За голубями я специально не наблюдал, но известно, что они тоже «целуются». Про обычаи ухаживания других позвоночных я ничего (почти) не знаю, а сравнивать нас с беспозвоночными вряд ли будет корректно — слишком мы друг от друга отличаемся.
Да, попухла, ничего не скажешь. Трудно установить, что испытывают голуби при соприкосновении своими клювами. Кстати, а не заняться ли Вам такими исследованиями? А вот, скажем, у собак нет ничего подобного. Они только облизывают половые органы друг друга. С собаками, как позвоночными, нас и вправду сравнивать корректнее.
Дорогой мой, у грудных детей эрекции часто появляются вообще спонтанно, без видимой связи с чем-либо — например, когда он просто лежит на спинке — проветривается между перепеленаниями. Очень быстро появляются, и так же быстро проходят. Вполне могу допустить, что и во время кормления могут происходить. И что? А как с этим обстоит у детёнышей "нецелующихся" животных, вы знаете? Я — нет.
То, что эрекции появляются спонтанно, может говорить о наличии либидо у высших животных уже с пеленок, что только подтверждает еще раз метапсихологию Фрейда. И здесь нет ничего невероятного. Даже у слепых щенков можно наблюдать проявления ярости в единоборстве со своими собратьями за обладание материнским соском, тесно связанные с возникновением у них в этой ситуации спонтанных эрекций. Переход от сексуальной установки с выраженной эрекцией к стереотипам страха и ярости можно получить в опытах с погруженными электродами на расстоянии, измеряемом долями миллиметра. У человека такая локализация подобных безусловных рефлексов легко фиксируется в психических условных рефлексах. Но у них не фиксируется такого способа ведения сексуальной прелюдии, как у людей. И лишь потому, что их психика менее развита.
О чем это все говорит? Прежде всего о том, что уже на уровне усредненного генотипа заложена возможность легкого одновременного возникновения параллельных эмоций, пластичность психики, в том числе в отношении сексуальных реакций, вызвано широкой нормой реакции генов. Даже поглаживания по телу у ребенка, сосание груди матери и т.д. закрепляет такой способ сексуального удовольствия в виде перверсии, как выраженного сексуально окрашенного переживания. Так надо ли говорить о «болезнях»? Это довольно типичные, свойственные человеку от природы, явления.
...и из этой фразы прямо следует, что денег не хватит, не сможем всех больных обеспечить психотерапевтами. Это экономический аргумент. А ещё следует, что поэтому нельзя (или нежелательно) относить "эту склонность" к патологии, т.е. лучше считать, будто они здоровы. Разве не так?.
Нет, не так. Я говорил о том, что человеческая психика насквозь перверсна, и «лечить» это – не только глупо (потому что "это" - не патология), но и невозможно физически именно вследствие распространенности.
Что касается гомосексуальности, то, конечно, надо психологу стараться расширить по возможности спектр сексуальных предпочтений в сторону гетеросексуальности, но очень внимательно и осторожно, нисколько не акцентируясь на его гомосексуальности, как на болезни, а на равноправном влечении. И только человеку выбирать в этом вопросе - такова психотерапевтическая деонтология (наука о том, что надлежит делать специалисту).
Спасибо, достаточно, в дальнейших подробностях /о методе монозиготных близнецов/ необходимости пока нет. Неплохо было бы выяснить, насколько здесь играет роль и среда. Но вряд ли возможно набрать достаточную выборку из близнецов, которые воспитывались раздельно с рождения, чтобы сравнить. Но! Наличия какого-либо гена, циркулирующего в популяции, недостаточно для вывода, что это не болезнь. Какую (положительную) биологическую роль выполняют эти особи у человека и животных?
Трудно сказать. Но сам факт того, что и в животном мире это явление довольно распространенное, заставляет задуматься, и это при том, что мутация фенотипа происходит лишь по одному признаку, а такие особи в большинстве случаев не отставляют потомства. О роли среды – безусловно, среда играет важнейшую роль, формируя фенотипическое проявление в пределах нормы реакции. Об этом говорит и близко не приближающаяся к 100%-м цифра.
-
Я думау если бы допустим у нас за окнами толпа сканировала "Даеш бозон Хиггса!" - пришлось бы наверное дать. Жить-то хочетса...
А я так не думаю.
А я так и не получил внятного ответа - как ЧТО оно оно должно рассматриватса?
Сексуальная ориентация рассматривается как сексуальная ориентация. Как характеристика сексуальности человека.
А масло - ето масляная субстанция характеризуемая повышенной маслянистистостью :)
Если у вас ответа нет - так и скажите. У Кона и у Кензи я его тоже не нашел ... Разумеется ничего ужасного нет если "науке ето не известно", но почему не признатся честно?
Боусь что современное обшество не живет по таким правилам
Боюсь, что человеческое общество слишком сильно отличается от всех известных типов организации общественных животных. К этому я и веду - нельзя рассматривать чисто биологическую селективность как критерий сексологической и социологической нормы. Это редукционизм.
Вообше-то реч шла не о "биологической селктивности" а о "социальной полезности" гомосексулаов.
А что такое патология?
Любое отклонение от нормы, исключая девиацию.
А в чем, простите мою безграмотность, разница между "девиацией" и "патологией"? Если человек, допустим, талантливый музыкант - ето дивиация или патология?
-
Касательно нашего предмета обсуждения могу особо отметить такую «методику», разработанную в недрах так называемой «горьковской школы психиатрии» во главе с пр. Ивановым в 70-х годах.
Только я лично имел несчастье созерцать две жертвы применения этой с позволения сказать «методики».
Результатом в этих случаях является гифедония, гипосексуальность а порой и полная аноргазмия, как следствие гиперконтроля за сексуальными реакциями и стойкого торможения соответствующих центров лимбической области. Причем, гормональный фон остается в пределах нормы.
Вывести человека на сколько-нибудь приемлемый уровень либидомии не получается несмотря на высокий исходный уровень их половой конституции. Люди стали калеками, и надеяться на их гетеросексуальное "исправление" стало и вовсе нельзя...
Очень положительные ИтогиЛечения - на двух Гомиков стало меньше ! ! ! ! !
-
А здоровый человек выбирает поведение? Гетеросексуальность - это тоже поведение. Оно тоже не подлежит коррекции (или подлежит в той же мере, что и гомосексуальность). Значит ли это, что гетеросексуальность - это болезнь?
Гетеросексуальность обеспечивает Существование Вида.
А чтО обеспечивает гомосексуальность ? ? ?
(кроме личного удовольствия).
-
Разве больной человек выбирает свое поведение? К примеру кашль - ето конечно поведение, но явно не созательное.
То есть если гомосексуальность не подлежит коррекции означает что ето болезнь, разве нет?
А здоровый человек выбирает поведение?
Я думаю да. Что мешает здоровому человеку кашлянуть? Или гетеросексуалу совершить половой акт с представителем своего пола?
Мне сдается что болезнь как раз и определяется невозможностью выбора желаемой линии поведения, разве нет?
Пережитки прошлого, которые (хочетса верить) отмираут. Чобы победить природу нужно прежде всего победить себя
Дичайшая постановка вопроса. Зачем побеждать природу? Зачем побеждать себя? Мы - часть этой природы. Мы - ее дети.
А дети должны стремится превзойти родителей, разве нет?
Люди, которые считают иначе, называются верующими. И многие их психологические проблемы проистекают из невозможности признать простой факт: люди - часть природы.
А может все-таки не невозможности а НЕЖЕЛАНИЯ?
Когда человек видит сексуально привлекательный объект, он возбуждается. По-Вашему, мы должны победить в себе этот процесс? :-)
Мне бы очень етого хотелось ...
А кто говорит про однополый секс? Реч шла про "сксуальные удовольствия". Они также ничьих свобод не нарушаут, но вредят прогрессу
Я оставляю за собой право не комментировать ни откуда не следующие произвольные допущения до тех пор, пока они не будут обоснованы. :-)
Допушения вытекаут из простого факта, что вместо того чтоб "ковать светлое бодушее" люди злоупотребляют "удовольствиями"
-
а они договорились, что ужиков забижать нехорошо
Ну вот, вернулись ко всемирному заговору.
Я же не сказал "сговорились". Просто хотел избежать тяжеловесного "пришли к консенсусу". Потом, повторю, следующим словом я написал "согласен", ужиков забижать действительно нехорошо. И я не призываю к этому.
я (всё ещё) считаю гомосексуализм патологиеским состоянием
Коля, Вы до сих пор не поняли, что доводы должны приводить Вы?
Nail, обижусь! Нельзя же так выдирать с мясом! Я как раз сказал, что "я достаточно ясно изложил, что я считаю нормой и исходя из чего я (всё ещё) считаю гомосексуализм патологиеским состоянием". А по Вашей цитате выходит, что я просто упёрся лбом и ничего слушать не хочу. Покажите, в чём мои предпосылки неверны.
Да и что доказывать? Что геи отличаются от "натуралов" только обхектом эротического влечения?
Этого доказывать не надо, я с этим и так согласен. То же можно сказать про зоофилов, некрофилов и остальных подобных. Тут как-то попалась мне заметочка, что в Голландии селезень убился о стекло, а пролетавший мимо другой селезень тут же подлетел к нему и начал с ним совокупляться. После, как у журналистов положено, пошутили, что вот, мол, какая в Голландии свобода нравов — даже на уток распространяется...
И хотелось бы знать, к чему вы отнесёте такие особенности половой ориентации, как зоо- и некрофилию (педофилию можно пока не трогать: этим занимается уголовный кодекс, насколько я понимаю). Это немного офф-топик, но всё-таки имеет непосредственное отношение к теме: они тоже отличаются от "натуралов" только объектом влечения.
ЗЫ Вы вполне культурно общаетесь, за что Вам спасибо.
Спасибо на добром слове. Просто у меня есть некоторый опыт дискуссий с верующими.Обычно на втором или третьем посте по этомй теме нацинаются вопли и оскорбления.
А иногда и раньше... Тут Люша, кажется, с первого же поста сказала в том смысле, что кто с ней не согласен, тот п***р. Я чуть со стула не упал. От неожиданности. Она мне казалась более спокойной.
Если бы мне захотелось повопить и пооскорбляться, я послал бы Вас во флейм. Ну, и сам туда пошёл бы, естественно :) А иначе что за интерес?
А тут спор у нас идёт о границах нормы — где они проходят. Вопрос в том, как их устанавливать. Например (извините за корявость изложения):
1. Норма — это то, что наблюдается у большинства людей. В этом случае гомосексуальность — патология.
2. Патология — это то, что само по себе болезнью не считается, но связано с развитием болезни. В этом случае гомосексуальность может считаться вариантом нормы: не доказано, что она сопровождается какими-либо специфическими отклонениями.
3. Патология — это то, что подлежит коррекции. Тут можно спорить; правда, возможностей эффективно "выправлять" сексуальную ориентацию пока нет. Были бы — был бы другой разговор; по меньшей мере, стало бы ясней, есть ли от этого польза.
4. Интересно разделил норму и патологию именно в этом вопросе профессор-психиатр из пересказанной мне лекции. На мой взгляд, достаточно обоснованно и чётко.
а когда ссылаются на ученых и организации, Вы тут же обвиняете их <...> в том, что они не имеют отношения к науке
Это была придирка. Но согласитесь, что и неточность с Вашей стороны была допущена. Кроме того, я оговорил, что ВОЗ я уважаю, но не считаю истиной в последней инстанции (и никого не считаю), и их документы — не священные тексты.И в этом Ваше мнение совершенно созвучно мнению Г.Райкова и Ко, которые предлагают вернуть 121-ю статью, а так же одиозной "женщины-врача" Д.Еникеевой, которая поносит И.Кона направо и налево.
Сначала я было заинтересовался и хотел попросить ссылку, но быстро понял, что не стану я их читать.
А кстати, не знаете ли, как обстоит дело с законодательством в этой области? Например, гомосексуальное изнасилование квалифицируется как-то особо? Или как "простое" изнасилование?
-
Расскажите какими такими принципиальными «новшествами» обогатили Карвасарский и Лебединский нашу науку, раз уж Вы знакомились с этим вопросом по PubMed'у.
Во-первых, далеко не каждая научная работа будет принципиальным новшеством, этого никто и не требует. Но человек осваивает методологию научной работы, критического мышления, навыки систематического сбора информации и всё такое, и учёные степени это документируют. Во-вторых, PubMed не даёт резюме статей до 1975 года (кажется), а после — только если журнал помещает резюме на английском. Все ссылки на Карвасарского дают только название статьи и журнал; с этим можете ознакомится сами, набрав там в строке поиска Karvasarskii (я не сразу подобрал "правильное" написание, а Вам задача облегчается. Экспериментировать с фамилией Лебединского я не стал). Кстати, уточню, что навыки научной работы являются, на мой взгляд, условием необходимым, но не достаточным: необходима ещё и практика. Например, я прочёл в своё время десяток-другой книг по психологии и психотерапии (а кто их не читал?), но практиковать не возьмусь. И тем более — писать монографии.
У Кона в учебнике и есть «представление разных мнений». Причем взвешенное. В чем криминал то? <...> Для этого надо быть психологом. И здесь Игорь Семенович является чрезвычайно высоким специалистом. Он ведет не только просветительскую деятельность, но и практику психолога-консультанта.
"Криминал" в том, что по биографии, выдержки из которой привёл выше Nail Lowe, я как-то не заметил, когда и каким образом он стал психологом. И в сфере его интересов (оттуда же) сексология стоит на последнем месте, и неясно, когда и как он вдруг стал сексологом. Это меня и настораживает. Я не умаляю его заслуг в "проталкивании" сексологии как науки, что было, наверно, особенно непросто в советское время.
Отдельно о «методиках», калечащих людей.
Иллюстрация того, что может получиться, когда методика не проходит подтверждения независимыми исследователями. Умозрительно-то можно чего угодно напридумывать и гладко обосновать. Но это дефект не научного направления, а административно-командной системы. Кстати, из любопытства — можно ли найти какие-либо следы публикаций в специальной литературе? Или, что вполне вероятно, эти исследования велись с грифом "секретно"? При достаточном блате можно было засекретить свою (пустую) тему и получить кандидата без публичной защиты, среди своих, где "всё схвачено".
Что, Коля, нет другого способа полемизировать, как привязаться к незначительным в теме словам?
Ну Atmel, я же не только этим занимаюсь! Уж и придраться разок-другой нельзя!
А если по теме — на третьем курсе, насколько я знаю, изображений почти нету, в основном — описание субъективных жалоб, а их представить себе у себя гораздо легче. По крайней мере, я не слышал, чтобы кто-нибудь (речь шла о "Троих в лодке", напомню) по атласу вообразил бы, что у него экзема, лейшманиоз или третичный сифилис. А вот по описанию — запросто, и третьекурсником для этого быть совсем не обязательно. И Джером великолепно это изобразил.
Поздравляю Вас, Коля. Мы с полным основанием можем вычистить всю практическую психологию из сферы научных знаний, ибо она, в отличие от бихевиоризма, не может быть обоснована с помощью точных лабораторных измерений. Прочь все наблюдения! Вы и здесь, друже, готовы делать выводы в области, с которой не имеете даже близкого знакомства.
Ну, лабораторные измерения — это немного слишком; достаточно элементарной воспроизводимости результатов более-менее объективных измерений. И потом, если практическая психология ненаучна, она от этого не перестаёт быть практической и приносить пользу. А тысячи лет до того, как психологию вообще "изобрели", и даже сейчас — большинство людей получают совершенно ненаучную, но нередко вполне эффективную психологическую помощь от родных и близких, от друзей, даже от жрецов (условно говоря). Обряды, дежурные фразы соболезнования, например. И ничего... Ну, и сами как-то справляются помаленьку. Конечно, профессионалы должны лучше уметь, хотя бы по идее.
А я вот, опираясь на собственные наблюдения и прослушивание магнитофонных записей и знакомство со стенограммами сеансов, заявляю, что никакого «внушения и подгонки под теорию» нет. Есть иногда ничем не обоснованные интерпретации частных явлений...
Не знаю, что такое "частные явления". Я имел в виду, что в США, стране адвокатов и обыденных судебных разбирательств по любому поводу и без оного, одно время вошли в моду процессы над родителями-abuser'ами (не знаю точно, как это по-русски называется — совратители?), когда после психоанализа кто-нибудь вспоминал вытесненные воспоминания о раннем детстве. А потом распространились обратные процессы против психоаналитиков, что они оклеветали родителей. То есть ничего на самом деле не было, а человек (анализируемый) это вспомнил и поверил.
И то, что их игнорируют «неверующие» во Фрейда (а обычно это безапелляционно верующие в какого-нить Христа или Магамета), отнюдь не красит их позицию.
В своё время ("В ранней юности — сыну ответил старик") меня интересовала психология, и психоанализ в частности — очень уж заманчиво звучало слово "бессознательное". Сначала мне, естественно, попадалось советское изложение, причём иногда на вид довольно спокойное и объективное; потом я почитал самого Фрейда (на английском, а позже — и по-русски). Немного читал и про фрейдизм. Я заключил, что, по большому счёту, метод Фрейда "работает в руках автора". Большинство психоаналитиков переняли внешние его свойства и догматически их применяют. С тех пор я стараюсь знакомиться с первоисточниками. Фрейд был человеком умным, даже мудрым, и сам он к своим пациентам подходил очень гибко, чего не скажешь о рядовых его последователях.
Трудно установить, что испытывают голуби при соприкосновении своими клювами.
Они та-ащатся! :) Это же видно!
Кстати, а не заняться ли Вам такими исследованиями?
Пожалуй, нет. Я не смогу ответить на Ваш вопрос. Не верю, что на моём веку станет возможным "подключаться" к чувствам других животных. А если и станет, то как доказать, что результаты подключения достоверны? С людьми немного проще — они хоть рассказать могут (если захотят).
То, что эрекции появляются спонтанно, может говорить о наличии либидо у высших животных уже с пеленок
Я сомневаюсь, что эрекции у детишек всегда связаны с либидо. И доказать, что всегда, вероятно, не намного легче, чем узнать, что чувствуют голуби.
Что касается гомосексуальности, то, конечно, надо психологу стараться расширить по возможности спектр сексуальных предпочтений в сторону гетеросексуальности, но очень внимательно и осторожно, нисколько не акцентируясь на его гомосексуальности, как на болезни, а на равноправном влечении. И только человеку выбирать в этом вопросе - такова психотерапевтическая деонтология (наука о том, что надлежит делать специалисту).
С этим я вполне согласен. Я против принудительного лечения ("карантинные" инфекции не в счёт).
-
Реч шла про "сксуальные удовольствия". Они также ничьих свобод не нарушаут, но вредят прогрессу
Я оставляю за собой право не комментировать ни откуда не следующие произвольные допущения до тех пор, пока они не будут обоснованы
Эта тема тоже интересная, но другая. Сексуальная распущенность, вседозволенность, эротизация, как правило, связывают с упадком империи/нации. Сомневаюсь, чтобы существовала достоверная статистика, но даже если предположить, что да, то всё равно трудно сказать, причина ли это упадка, симптом или результат. То же можно сказать об изнеженности и пресыщенности вообще и обратной стороне этого — наркоманиям или экстриме.
-
…ужиков забижать действительно нехорошо. И я не призываю к этому
Вот сама постановка вопроса мне и не нравится. Конечно, в том случае, если под ужиками Вы имеете в виду «бедных несчастных больных геев». Жалость к человеку, который не нуждается в ней – распоследнее чувство.
Если же я не совсем правильно Вас понял – не вопрос. Если Вы имеете в виду, что забивать вообще людей нехорошо – согласен.
Покажите, в чём мои предпосылки неверны
На мой взгляд, они неверны в выборе критерия нормы. Секс у человека – это прежде всего способ общения и получения удовольствия. Отсюда надо и выводить норму. Естественно, в пределах биологической нормы. Ну, а в природе гомосексуальность животных довольно распространена, и ее никак нельзя свести к «ошибкам» выбора объекта типа совокупления с мертвой особью. Вот сексуальные отношения с представителями других видов (да, впрочем, как и с мертвыми особями) – это нонсенс, насколько я знаю.
И хотелось бы знать, к чему вы отнесёте такие особенности половой ориентации, как зоо- и некрофилию (педофилию можно пока не трогать: этим занимается уголовный кодекс, насколько я понимаю). Это немного офф-топик, но всё-таки имеет непосредственное отношение к теме: они тоже отличаются от "натуралов" только объектом влечения
Мы говорим об ориентации по полу. Это действительно оффтопик, ибо тут речь идет не об ориентации, а о способе удовлетворения сексуальной потребности. Некрофилия, педофилия, зоофилия, садомазохизм и т.д. – это не ориентации. К тому же я сомневаюсь, что некрофил ничем не отличается в психологическом отношении от психически здорового гетеро- или гомосексуала. В конце концов, это сильнейшая девиация, которой в природе в первичном виде просто не встречается. Специально оговорюсь: я не очень хорошо знаком с источниками по этой теме, поэтому заранее прошу прощения, если ошибаюсь.
1. Норма — это то, что наблюдается у большинства людей. В этом случае гомосексуальность — патология.
2. Патология — это то, что само по себе болезнью не считается, но связано с развитием болезни. В этом случае гомосексуальность может считаться вариантом нормы: не доказано, что она сопровождается какими-либо специфическими отклонениями.
3. Патология — это то, что подлежит коррекции. Тут можно спорить; правда, возможностей эффективно "выправлять" сексуальную ориентацию пока нет. Были бы — был бы другой разговор; по меньшей мере, стало бы ясней, есть ли от этого польза
По пунктам.
1. Очень скользко. Леворукость наблюдается у подавляющего меньшинства людей, тем не менее, это не считается патологией. Просто один из признаков. С другой стороны, те же исследования Кинзи (да и Мастерс & Джонсон) при всех возможных неточностях говорят о том, что не существует «гетеросексуального большинства». Есть довольно плавная шкала, распределение на которой приближается к нормальному. А то, что большинство женятся и заводят детей, вовсе не значит, что они никогда не думали (-ют) или не практиковали (-ют) однополый секс. Получается, что мы берем в качестве критерия не то, что ЕСТЬ у большинства (ибо оно сокрыто), а то, что именно НАБЛЮДАЕТСЯ, причем при очень поверхностном взгляде.
2. Вы знаете, я всегда думал, что патология = болезнь. Есть еще понятие девиации. Возможно, гомосексуальность можно отнести к этой категории. Это не болезнь (потому что действительно нет никаких оснований считать, что гомосексуальность сопряжена с каким-либо патологическим процессом), но и не статистическая норма, как и абсолютная гетеросексуальность.
3. Ну тогда гомосексуальность никак не назовешь болезнью. Да и нефункционально это.
Это была придирка. Но согласитесь, что и неточность с Вашей стороны была допущена
Согласен.
Кроме того, я оговорил, что ВОЗ я уважаю, но не считаю истиной в последней инстанции (и никого не считаю), и их документы — не священные тексты
Совершенно верно, иначе бы эти документы просто не изменялись бы. По крайней мере, публично.
Тем не менее ВОЗу я доверяю. И Всемирной сексологической ассоциации, и АПА и многим другим организациям. И я не думаю, что все это политкорректность. :-)
А кстати, не знаете ли, как обстоит дело с законодательством в этой области? Например, гомосексуальное изнасилование квалифицируется как-то особо? Или как "простое" изнасилование?
Знаю только, что за добровольный секс между совершеннолетними мужчинами не сажают и не преследуют. Насчет изнасилования – не знаю даже. Кажется, как-то по-особенному квалифицируется.
Я думаю да. Что мешает здоровому человеку кашлянуть? Или гетеросексуалу совершить половой акт с представителем своего пола?
Мне сдается что болезнь как раз и определяется невозможностью выбора желаемой линии поведения, разве нет?
А что мешает гею совершить половой акт с женщиной? Ничего кроме тех же отрицательных эстетических чувств и отсутствия влечения, которые есть и у натурала по отношению к мужчине.
А дети должны стремится превзойти родителей, разве нет?
«Мы дети природы» - это метафора. Мы ее часть. Мы не можем превзойти то, частью чего мы являемся. :-)
А может все-таки не невозможности а НЕЖЕЛАНИЯ?
Или так.
Мне бы очень етого хотелось...
Позвольте спросить – зачем?
Допушения вытекаут из простого факта, что вместо того чтоб "ковать светлое бодушее" люди злоупотребляют "удовольствиями"
Такая постановка проблемы имеет к гомосексуальности весьма посредственное отношение. Мы говорим об ориентации, а не о гиперсексуальности или гедонизме.
-
Во-первых, далеко не каждая научная работа будет принципиальным новшеством, этого никто и не требует. Но человек осваивает методологию научной работы, критического мышления, навыки систематического сбора информации и всё такое, и учёные степени это документируют.
Т.е. все дело в навыках ведения научной работы? А почему Вы не допускаете, что Кон обладает такими навыками от рождения? )))
Криминал" в том, что по биографии, выдержки из которой привёл выше Nail Lowe, я как-то не заметил, когда и каким образом он стал психологом. И в сфере его интересов (оттуда же) сексология стоит на последнем месте, и неясно, когда и как он вдруг стал сексологом. Это меня и настораживает. Я не умаляю его заслуг в "проталкивании" сексологии как науки, что было, наверно, особенно непросто в советское время. .
Вы не поняли. Да, действительно, в то время даже заикаться о сексе было опасно. Если уж статью «Любовь», которую пытались опубликовать в энциклопедии, вычеркнули, то чего уж говорить о том, чего «в нашей стране не существует» (помните курьез на телемосте?). Но Вы не поняли, что дело не только в «проталкивании» сексологии, а в ее качестве. У нас не шатко, не валко существовала сексопатология, а в сфере обычного секса присутствовала такая неграмотность, что цифры аноргазмичных и фригидных женщин просто ужасают. Кон – один из тех, кто способствовал обогащению и сексопатологии необходимым материалом в сфере последних данных. Если Вы почитаете профессиональные справочники сексопатологов тех лет, то увидите, что ее предметом были по большей части соматические параметры, анализ сексуальных расстройств ограничивался методами лабораторно-функциональной диагностики. Можете сравнить учебник Кона по сексологии, разница очевидна.
Иллюстрация того, что может получиться, когда методика не проходит подтверждения независимыми исследователями. Умозрительно-то можно чего угодно напридумывать и гладко обосновать. Но это дефект не научного направления, а административно-командной системы. Кстати, из любопытства — можно ли найти какие-либо следы публикаций в специальной литературе.
Можно. В библиотеке нижегородской медакадемии, в областной библиотеке того же города.
Однако, на каком основании Вы называете это «не дефектом научного направления»? Что, «административно-командная система» искалечила этих людей? Нет, то, что высокопарно называется «научной психотерапией», весьма известной в кругах психиатров. Только вот остальные не стремятся ее пользовать. Но сейчас нам важно подчеркнуть, что это «научная школа психиатрии».
Ну, лабораторные измерения — это немного слишком; достаточно элементарной воспроизводимости результатов более-менее объективных измерений. И потом, если практическая психология ненаучна, она от этого не перестаёт быть практической и приносить пользу. .
Так значит, практическая психология все же «ненаучна»? А ведь недавно Вы тот же критерий применили ко всей психиатрии. Там, говорили Вы, нет объективных методов исследования. Да и что Вы хотите в ней «воспроизводить»? Речь то идет о наблюдаемости фактов человеческого поведения.
Не знаю, что такое "частные явления". Я имел в виду, что в США, стране адвокатов и обыденных судебных разбирательств по любому поводу и без оного, одно время вошли в моду процессы над родителями-abuser'ами (не знаю точно, как это по-русски называется — совратители?), когда после психоанализа кто-нибудь вспоминал вытесненные воспоминания о раннем детстве. А потом распространились обратные процессы против психоаналитиков, что они оклеветали родителей. То есть ничего на самом деле не было, а человек (анализируемый) это вспомнил и поверил. .
Частные явления, это сугубо индивидуальные реакции пациента, наблюдаемые аналитиком в процессе терапии. Для того, чтобы имелся психотерапевтический эффект, клиент должен осознать их как феномен и их природу. Если Вы действительно подробно знакомились с теорией и практикой психоанализа, то знаете, что именно такое осознание имеет целью психоанализ.
Вместе с такими индивидуальными ситуациями имеются классические, периодически наблюдаемые феномены психики. Это прежде всего эффект «переноса2 («трансферрентный невроз»), отреагирование (acting out), негативная терапевтическая реакция, наконец, инсайт…
Что же касается «процессов над родителями», то ситуация неоднозначна. Странно вообще, что кто-то подавал такие заявления в суд, ведь они в принципе недоказуемы. Тем более, что существует и юридический срок давности. Также недоказуемы и «опровержения» выводов психоаналитика.
Но стоит добавить, что еще Фрейд подчеркивал недопустимость внушения пациенту того, что выяснил аналитик. Хорошим тоном считалось такое воздействие, согласно которому пациент сам приходил к осознанию, задача же врача – указать ему на те места в процессе течения мыслей человека, где он явным образом «спотыкается» и демонстрирует сопротивление. Здесь врач должен не позволить пациенту уклоняться от этого места, и порой этого приходится ожидать очень долго (см. напр., З.Фрейд «Анализ конечный и бесконечный»).
Конечно, сегодня наблюдается массовая профанация психоанализа.
Немного читал и про фрейдизм. Я заключил, что, по большому счёту, метод Фрейда "работает в руках автора". Большинство психоаналитиков переняли внешние его свойства и догматически их применяют. С тех пор я стараюсь знакомиться с первоисточниками. .
И правильно делаете. Только вот как можно читать про психоанализ по первоисточникам? И с чего это Вы взяли, что «Большинство психоаналитиков переняли внешние его свойства и догматически их применяют»? Уже дочь Фрейда – Анна Фрейд – критиковала некоторые теоретические положения отца психоанализа, а сколько учеников Фрейда пошли своим путем? Напрасно Вы считаете психоанализ этакой отвлеченной фантазией. Многие его положения проверены не только клинической практикой, но и более объективными исследованиями, в том числе сопоставлением эмпирических данных, данных этнографии и т.д. Рекомендую Вам книгу Джеральда Блюма «Психоаналитические теории личности», в которой приводится много таких данных, соотносящихся с выводами как классического психоанализа, так и его более современных модификаций.
Трудно установить, что испытывают голуби при соприкосновении своими клювами.
Они та-ащатся! :) Это же видно! .
Что ж, Вам лучше знать. А собаки или обезьяны тащатся от орального секса? Они же, в отличие от голубей, как млекопитающие, к нам ближе. И по строению головного мозга тоже.
Я сомневаюсь, что эрекции у детишек всегда связаны с либидо. И доказать, что всегда, вероятно, не намного легче, чем узнать, что чувствуют голуби. .
Изучению младенческой и детской сексуальности посвящена огромная литература. Такие исследования ведутся еще со времен Моль и Эллиса. Сегодня есть и объективные данные об этом, включая ЭЭГ, которую можно снять у ребенка, но нельзя у голубя. Из того, что сейчас помню, рекомендую: Келли Г. Основы современной сексологии: Учебник для вузов, где есть такой раздел.
Интересно, что Вы также сомневаетесь здесь в очевидном для специалистов, как и в существовании «континуума сексуальных предпочтений». Если уж специалисты знают, что «с учетом психосексуальной ориентации можно выделить по крайней мере три категории лиц – гетеросексуальные, бисексуальные и гомосексуальные» (Васильченко Г.С. Феноменология сексуальной сферы), то странно, что для Вас бисексуалов не существует. А ведь именно они ярко свидетельствуют о совмещении у одного лица различных по привязке к объекту влечений.
С этим я вполне согласен. Я против принудительного лечения ("карантинные" инфекции не в счёт).
Молодец, истинный гуманист. Только я бы поправил – не «лечения», а обогащения спектра сексуальных переживаний в сторону гетеросескуальности.
Я как раз сказал, что "я достаточно ясно изложил, что я считаю нормой и исходя из чего я (всё ещё) считаю гомосексуализм патологиеским состоянием". А по Вашей цитате выходит, что я просто упёрся лбом и ничего слушать не хочу. Покажите, в чём мои предпосылки неверны.
Добавлю к словам Nail Lowe. Насколько я помню, Вы определяли гомосексуализм как болезнь исходя в том числе из того, что гомосексуалы не производят людей. Формально это неверно. Сексуальное поведение и сексуальные предпочтения – не одно и то же. Огромное количество людей в браке являются носителями гомосексуальных желаний, и я это тоже наблюдал у многих. Причем, пристальный интерес к этой теме в обществе, как и особая обозленность на «педиков» тоже не случайны. Вы не задумывались, почему в языках тех народов, которые пережили моральную экспансию христианства, существуют сексуальные эвфемизмы, а в русском так любят употреблять матерные слова, обозначающие половые органы? Сексуальное для людей является фундаментальной сферой, к которой они, даже будучи в душе ханжами, испытывают неугасимый интерес, и запрет прямого употребления подобных слов выражает искаженную потребность в выражении. А «термины» и анекдоты о «гомиках» в самом ходу тоже не случайны.
Вообще, нет ничего более сложного, чем человеческая психика. Читаю однажды АиФ, интервью одного известного молодого актера. В нем он признавался в своей исключительной любви к женщинам. Тьакие они приятные на вид! Я согласен на все 200%, только вот следом идет этакая напряженная фраза о том, что когда он смотрит на мужское тело, он испытывает отвращение. Особенно в профиль. Никогда такого не слышал раньше ни от кого. Можно любить женщин, но это ведь не ведет автоматически к тому, что к своему полу начинаешь испытывать отвращение! Напротив, гармонично сложенное тело независимо от пола вызывает восхищение и уважение, это еще у греков было предметом культа, а тут – отвращение! И вообще, само то, что человек пристально пытается сравнивать женское и мужское тело в свете полового интереса совсем не случайно, и это выдает некий клубок каких-то внутриличностных противоречий.
А вот сегодня еду в опять в деревню на выходные. Год назад взяли мы щенка. Я когда приехал тогда, брал его несколько раз на руки и «летал» его по воздуху. Щенок меня боялся и старался убежать. И как же мне было неприятно и удивительно обнаружить при моем приезде через год, когда он подрос, что когда я пытаюсь его гладить по голове, у него появляется эрекция, и он начинает лизать половой член. Пес ведет себя странно, завидев меня, прячется, или убегает в сторону сколько позволяет цепь, садится там и поднимает голову так, словно кокетничает. Я поэтому избегаю его трогать. Думал, что это он только на меня так реагирует, так нет. Когда приезжают другие наши родственники мужского пола возрастом 20-30 лет, он так же смущается.
А во всем остальном нормальный пес. С однополыми псами также, как и все кобели, просто играет и мечтает оплодотворить всех сучек поселка, а также перекусать всех посторонних мужчин и женщин. Что делать – пристрелить? Кастрировать? Так ведь пес за нас умереть готов.
Вот и я столкнулся с перверсией у животных в быту. Если уж у них так легко возникает сексуальные интерес не по правилам, что уж говорить о людях? Увы, вариативность сексуального интереса у людей является закономерностью, и перверсии тоже неизменный их спутник. Еще более частым явлением наблюдается однополый секусальный интерес. Что является патологией, и где кончается норма?
Вот, скажем, у каждого ребенка хоть иногда наблюдается нежелание дефекации. Они задерживают каловые массы в прямой кишке, испытывая от этого удовольствие. Если это переживание получает фиксацию, то оно становится сексуальной потребностью и в генитальном периоде после пубертата. Причем совсем не обязательно, что это гомосексуальная потребность. Анальную стимуляцию, как сексуальную потребность, можно встретить и у абсолютно гетеросексуальных мужчин.
А как назвать такие формы сношений, что описаны в индийских Кама-сутрах и китайских Дао Любви? Что считать «нормой»?
Правильно пишут, что понятие нормы - вещь не абсолютная, а относительная. Этнография и история вносит свои коррективы.
-
Жалость к человеку, который не нуждается в ней – распоследнее чувство.
Абсолютно согласен. А также жалость к человеку который нуждается в ней ! Я убежден, что к инвалидом надо относится по возможнозти как к равным.
Секс у человека – это прежде всего способ общения
Неужели? И что можно получить в результате такого "обшения"? Кроме венерических заболеваний? :)
Я думаю да. Что мешает здоровому человеку кашлянуть? Или гетеросексуалу совершить половой акт с представителем своего пола?
Мне сдается что болезнь как раз и определяется невозможностью выбора желаемой линии поведения, разве нет?
А что мешает гею совершить половой акт с женщиной?
Не знаю, но что-то видимо мешает. Не встречал я ни одного человека (а с несколькими геями знаком лично), которому бы нравилась принадлежность к претесняемому и угнетаемому меньшинству ...
Ничего кроме тех же отрицательных эстетических чувств и отсутствия влечения, которые есть и у натурала по отношению к мужчине.
ОК, кажется я понял вашу точку зрения (поправте если ошибаусь):
Итак, гомосексуальность (и сексуальность вообше) ето не болезнь и вообше не свойство, а просто естетическое предпочтение, вкус. Так же как и интересы в литературе и исскустве ... Если ето так, то отсутствие научного обяснения вполне понятно - ведь ответить почему одним нравится Толстой а другим Тургенев биологи также не могут :)
Но если ето так то по-моему ето нивилирует все движение за "права секс меньшинств", разве нет? Если, допустим, цензура запретит Толстого, разве ето будет серезное нарушение чьих-либо прав?? Ну будут читать не Толстого а то что скажут, не отравятся. :)
А дети должны стремится превзойти родителей, разве нет?
«Мы дети природы» - это метафора. Мы ее часть. Мы не можем превзойти то, частью чего мы являемся. :-)
Почему собственно нет? А как же "исскуственный отбор"?
А может все-таки не невозможности а НЕЖЕЛАНИЯ?
Или так.
А вы желаете чтобы люди ВЕЧНО мерились со своими природными ограничениями? Ну, с точки зрения религиозных лудей все понятно - Бог мол создал нас ткими как есть, ему виднее. А вас что к "природе-маме" привязывает? Вам не хочется летать аки птица или плавать аки рыба?
Избавится от болезней и травм?
Мне бы очень етого хотелось...
Позвольте спросить – зачем?
"Привлекательные женщины отвлекают" :)
Допушения вытекаут из простого факта, что вместо того чтоб "ковать светлое бодушее" люди злоупотребляют "удовольствиями"
Такая постановка проблемы имеет к гомосексуальности весьма посредственное отношение. Мы говорим об ориентации, а не о гиперсексуальности или гедонизме.
А разве не вы приравниваете ети два вопроса? Ведь вы утверждаете, что мол все мы занимаемся сексом в основном "прикола ради" :)
А гомосексуалам просто доставляут удовольствия немного иные формы отдыха. Я вас правильно понял?
Так вот - я утверждаю, что удовльствия вообше вредны! И, имей я подобную возможность, я бы и гетеросексуальные удовольствия тоже ограничил ...
-
Не знаю, но что-то видимо мешает. Не встречал я ни одного человека (а с несколькими геями знаком лично), которому бы нравилась принадлежность к претесняемому и угнетаемому меньшинству ...
Подскажу: сексуальная ориентация. Отсутствие полового влечения к противоположному полу. То есть ровно то же самое, что и у натуралов.
ОК, кажется я понял вашу точку зрения (поправте если ошибаусь)
Ошибаетесь.
А разве не вы приравниваете ети два вопроса?
Нет, не я. Вы меня с кем-то путаете.
Ведь вы утверждаете, что мол все мы занимаемся сексом в основном "прикола ради" :)
А гомосексуалам просто доставляут удовольствия немного иные формы отдыха. Я вас правильно понял?
Если прикол - это удовлетворение естественной потребности в сексе, то да.
Так вот - я утверждаю, что удовльствия вообше вредны! И, имей я подобную возможность, я бы и гетеросексуальные удовольствия тоже ограничил
Понятно.
-
Не знаю, но что-то видимо мешает. Не встречал я ни одного человека (а с несколькими геями знаком лично), которому бы нравилась принадлежность к претесняемому и угнетаемому меньшинству ...
Подскажу: сексуальная ориентация. Отсутствие полового влечения к противоположному полу. То есть ровно то же самое, что и у натуралов.
Вы считаете что у каждого дворника природная тяга к мусору? Я полагаю что многим дворникам копатся в отбросах обшества также прoтивнo как и нам с вами. Но если надо - делают, превознемогая свои "естетические чувства". А ежели оочень надо, то и нас с вами выгонят из чистых лабораторий и кабинетов на "уборку урожая" ...
А вот если человек не в состоянии мести улицу по причине болезни - ето совсем другое дело. Заставлять такого человека - по меньшей мере негуманнo. Также как и наказывать его.
ОК, кажется я понял вашу точку зрения (поправте если ошибаусь)
Ошибаетесь.
Ну так поправте меня. Что такое "сексуальная ориентация"? Только не говорите опять "влечение" - ето тавтология.
Ведь вы утверждаете, что мол все мы занимаемся сексом в основном "прикола ради" :)
А гомосексуалам просто доставляут удовольствия немного иные формы отдыха. Я вас правильно понял?
Если прикол - это удовлетворение естественной потребности в сексе, то да.
Что значит естественная потребность? У человека есть естественная потребность в еде и сне. Не удовлетворение етих потребностей вредит здоровью. А без секса человек вполне может жить, разве нет?
-
Леворукость наблюдается у подавляющего меньшинства людей, тем не менее, это не считается патологией.
Неужели? А я всегда думал что ето болезнь, причем излечимая ...
-
Вы считаете что у каждого дворника природная тяга к мусору? Я полагаю что многим дворникам копатся в отбросах обшества также прoтивнo как и нам с вами. Но если надо - делают, превознемогая свои "естетические чувства". А ежели оочень надо, то и нас с вами выгонят из чистых лабораторий и кабинетов на "уборку урожая" ...
А вот если человек не в состоянии мести улицу по причине болезни - ето совсем другое дело. Заставлять такого человека - по меньшей мере негуманнo. Также как и наказывать его
Если гей поставлен в условия, в которых НАДО совокупиться с женщиной, я думаю, он это сделает. Если натурал будет поставлен в условия, когда НАДО совокупиться с мужчиной, он это сделает. Вы не согласны? :-)
Ну так поправте меня. Что такое "сексуальная ориентация"? Только не говорите опять "влечение" - ето тавтология
Это не тавтология. Ориентация определяется как эротическое влечение к лицам того или иного пола или обеих полов.
Что значит естественная потребность? У человека есть естественная потребность в еде и сне. Не удовлетворение етих потребностей вредит здоровью. А без секса человек вполне может жить, разве нет?
Вы говорите о базовых потребностях жизнеобеспечения. По А.Маслоу их 4: есть, пить, дышать, выделать. Он выделяет еще 10 потребностей разного уровня, в число которых входит и потребность в общении - психологическом и физическом (секс).
-
Вот сама постановка вопроса мне и не нравится. Конечно, в том случае, если под ужиками Вы имеете в виду...
Это цитата, кажется, из какого-то советского (детского?) фильма, которого я не смотрел — "Почто ужика забижаешь?" Я даже конекста не знаю — кто там и какого ужика "забижал". Это было одно время крылатой фразой.
На мой взгляд, они неверны в выборе критерия нормы. Секс у человека – это прежде всего способ общения и получения удовольствия. Отсюда надо и выводить норму. Естественно, в пределах биологической нормы. Ну, а в природе гомосексуальность животных довольно распространена, и ее никак нельзя свести к «ошибкам» выбора объекта типа совокупления с мертвой особью. Вот сексуальные отношения с представителями других видов (да, впрочем, как и с мертвыми особями) – это нонсенс, насколько я знаю.
Может, я очеловечиваю животных (Павлов осудил бы), но мне кажется, что для них всех, или по крайней мере, для многих достаточно "развитых", секс — это в первую очередь способ общения и получения удовольствия. Ну, может, удовольствие у них на первом месте; впрочем, то же можно сказать и о многих людях.
Что такое "биологическая норма" мы так и не договорились. Почему не "совокупление с особью противоположного пола своего вида"? (Не будем рассматривать "нормальные" исключения, вроде природного скрещивания волков с собаками.) Да, гомо- (и би-) сексуальность наблюдается у животных. А что, животные никогда ничем не болеют? Зачем тогда ветеринары? Болезни животных изучены гораздо меньше, потому что животное в крайнем случае можно усыпить, если не лечится. А психические отклонения у животных вообще не изучались, насколько я знаю. Да, человек несводим к биологии. Но Вы сами (справедливо) ограничили: "естественно, в пределах биологиеской нормы".
Мы говорим об ориентации по полу. Это действительно оффтопик, ибо тут речь идет не об ориентации, а о способе удовлетворения сексуальной потребности. Некрофилия, педофилия, зоофилия, садомазохизм и т.д. – это не ориентации. К тому же я сомневаюсь, что некрофил ничем не отличается в психологическом отношении от психически здорового гетеро- или гомосексуала. В конце концов, это сильнейшая девиация, которой в природе в первичном виде просто не встречается. Специально оговорюсь: я не очень хорошо знаком с источниками по этой теме, поэтому заранее прошу прощения, если ошибаюсь.
Я тоже практически не знаком с источниками по этой теме. Далее. Видно, я слаб в терминологии. По мне, "способ" везде один — засунуть кое-что кое-куда, а "ориентация" —
это кому засунуть. Если некрофил или педофил отличаются чем-то от гомосексуалистов в психологическом отношении, то это (пока) можно отнести на счёт того, что общество подобных "увлечений" резко не одобряет, а иногда и карает, более или менее жестоко. В СССР, помнится, за растление несовершеннолетних — вплоть до вышки. Я думаю, что гомосексуалисты, когда в СССР существовала и выполнялась известная статья УК. тоже отличались от психически здоровых натуралов. И в викторианской Англии тоже. И неудивительно.
-
А почему Вы не допускаете, что Кон обладает такими навыками от рождения?
Потому что так не бывает:))) Я могу допустить, что у кого-либо "с рождения" может быть склонность к аналитическому мышлению, к здравомыслию... Хотя, скорее, и они вырабатываются в основном позже. Это, конечно, очень желательные свойства, но научное мышление вырабатывается годами систематических занятий и обязательно оттачивается в дискуссиях; причём, обычно, оно бывает определённой направленности, в зависимости от того, что человек изучал. Отсюда и все взаимные "культурные" оскорбления на -изм — механицизм, биологизм, редукционизм и т.д., когда кому-то кажется, что оппонент преувеличивает роль своей дисциплины в изучении какого-либо явления. Очень трудно разграничить, например, в человеке биологическое, психологическое и социальное. Скорее всего, эти сферы взаимопроникают, и чётко разграничить их в принципе невозможно. А в сферах взаимопроникновения и возникают споры и взаимные обвинения в -измах между разными специалистами.
Что, «административно-командная система» искалечила этих людей? Нет, то, что высокопарно называется «научной психотерапией»
Ну какая же это "научная"? Без правильного проведения исследования, без корректной статистической обработки результатов, без независимого подтверждения другими исследователями? И, если я правильно понимаю, без публикаций в специальной периодике и последущей дискуссии (диссертация или две в одном городе не в счёт — кто их читает?). Если они сами себя называют "научными" только потому, что они занимались умозрительными спекуляциями на тему процессов возбуждения-торможения, то это ещё не значит, что их психиатрия действительно "научна". Когда научность приносится в жертву идеологии, редко получается что-нибудь хорошее. Именно это я и имел в виду, упоминая административно-командную систему. Вспомните хотя бы такие прелести, как то, что список литературы следовало начинать с классиков марксизма-ленинизма, а потом уже шли все прочие по алфавиту.
То есть: направление изначально научностью не отличалось — просто взяли и попробовали, что получится. Результаты, вероятно, по-настоящему не оценивались. Как Суворов (который Виктор) рассказывал о том, как Жуков испытывал ядерное оружие на живых людях — устрили учения с настоящим атомным взрывом. А потом никто долгосрочных данных об этих людях не собирал — взяли со всех подписку о неразглашении, даже врачам, и всем записали липовые командировки в военных билетах — ничего документально не докажешь. Это не научное исследование, а просто так — поигрались. Неэтично, мягко говоря. Всё равно, если предположить, что такое-то химическое соединение должно, по идее, снижать давление, наштамповать таблеток, дать по пачке на пробу сотне-другой людей, но после этого давления им не измерять и вообще никак не отслеживать.
Так значит, практическая психология все же «ненаучна»?
Наверно, всё-таки, нет. Ведь по большей части это наглядные схемы, аналогии; и сами психологи, я думаю, осозна́ют, что в действительности не существует такой вещи, как, например, "сверх-я", "родитель" или "верхняя собака". Это не значит, что она не даёт результатов. Даёт, но как именно — мы всё равно пока не знаем. То есть эту область я отнёс бы скорее к искусству, чем к науке. Впрочем, по моим сведениям, механизм действия, например, сульфата магния при эклампсии тоже далеко не полностью выяснен, но это до сих пор самое эффективное и дешёвое средство. Но поскольку это, скорее, физиология, то здесь результат может быть измерен с большей объективностью.
С психиатрией вообще непросто, не зря уже больше восьмидесяти лет существует антипсихиатрия. Я, конечно, не психиатр, и чувствую, что достойно спорить с антипсихиатрами не смог бы без специальной подготовки. Тем более (это также и к вопросу о гибкости психики), что любой психотический симптом известен на собственном опыте и вполне нормальным людям, если копнуть.
Но стоит добавить, что еще Фрейд подчеркивал недопустимость внушения пациенту того, что выяснил аналитик.
Я подозреваю, что в такой области, как психика человека, не так трудно что-нибудь нечаянно внушить. В любом человеке заложена потенция любых... не знаю, проявлений? реакций? установок? То есть, если не ограничиваться сферой сексуальной, у любого человека, если копнуть, можно обнаружить жажду убийства ради удовольствия, болезненную застенчивость и полную беззастенчивость, убеждённого фашиста, прирождённого раба и лидера, зоо- и некрофила, воплощение безвольного абсолютного добра и активного абсолютного зла, — всё, что можно себе представить, и даже то, что нельзя. Но, на мой взгляд, это не значит, что все эти возможности должны быть отнесены к психической норме, когда они реализуются "в реале". Как "просто" переживания — можно допустить.
То есть, когда человек осознаёт какие-то скрытые в нём свойства, о которых он не подозревал, и принимает их как часть себя, он изменяется. А поскольку в каждом заложено и может быть вскрыто практически всё, то уже само направление "вскрытия" является воздействием (пусть не прямым внушением). В каждом человеке можно вскрыть и комсомольца тридцатых, которому всё по плечу, и комсомольца восьмидесятых, которому всё по фигу, и муджахида, и законопослушного мещанина. И определёнными приёмами закрепить то, что нужно, с большим или меньшим успехом. Вероятно, существуют и врождённые склонности, в т.ч. генетически детерминированные, но достоверно отделить генетику от среды далеко не всегда возможно.
Поэтому меня больше интересуют проявления психики "в реале", т.е. поведение. Я уверен, что у любого человека можно найти всё, если правильно подойти к делу (тоже сам видел, и не раз). А по поведению, всё-таки, я полагаю, распределение по континууму сильно "скошено" в сторону гетеросексуальности.
Что же касается «процессов над родителями», то ситуация неоднозначна. Странно вообще, что кто-то подавал такие заявления в суд, ведь они в принципе недоказуемы. Тем более, что существует и юридический срок давности. Также недоказуемы и «опровержения» выводов психоаналитика.
Почему же? Родитель может сознаться. Да и в любом случае адвокату деньга идёт. И адвокату другой стороны тоже.
Конечно, сегодня наблюдается массовая профанация психоанализа.
Думаю, не только сегодня, а почти с самого начала, как только это направление стало достаточно популярным. В том числе, и среди профессионалов, поэтому некоторые люди, изучившие психоанализ и потом от него отошедшие, и классифицировали его как "директивную" психотерапию. Мне идея недирективной психотерапии в своё время очень пришлась по душе (случилось так, что мне раньше довелось ознакомится с первоисточниками гештальт-терапии и трансакционного анализа), а фрейдизм мне казался довольно грубым и поверхностным. И я думаю, что не очень ошибался. Потом я прочёл уже Фрейда и был удивлён, что он (лично) был скорее недирективным, а очень чутким и внимательным терапевтом. По крайней мере, такое впечатление от его произведений. А его последователи (не все, наверно, но всё же) во многом копировали внешнюю атрибутику, начиная с той же кушетки и сидящего в кресле врача, которого больной не должен видеть. В частности, Перлс рассказывал, будто Фрейд избегал смотреть больным в глаза, потому и выдумал такой, удобный для себя, расклад (не знаю, откуда Перлс это взял).
Кстати, Вам никогда не попадался рассказ Джона Кольера "Когда падает звезда"? Очень советую: времени много не отнимет, а психоаналитик там описан очень интересно. Это из сборника "На полпути в ад", он есть в сети, но не помню, на lib.ru или на fictionbook.ru, или ещё где. И там же есть рассказик "Толкование сновидения", тоже заслуживает прочтения.
Вы не задумывались, почему в языках тех народов, которые пережили моральную экспансию христианства, существуют сексуальные эвфемизмы
Не задумывался, потому что по моим сведениям они существуют и там, где христианство никогда не доминировало. Можно спорить, отличаются ли эвфемизмы от метафор, например (скажем, у Гессе в "Сиддхарте" в одном из переводов упоминается "влезание на дерево"), и если да, то чем, но это немного другой вопрос. Что половая сфера фундаментальна, я согласен, потому неудивительно, что в любом обществе должны существовать табу как раз в этой сфере (и, как обратная сторона, матерные ругательства). Это позволяет направлять значительную энергию для противодействия социальной энтропии. Когда эти табу снимаются, общество долго не живёт. Ну, и порочный круг: когда общество начинает разваливаться, табу слабеют. Впрочем, это заслуживает отдельной темы. Может быть, во флейме, поскольку она не совсем по профилю форума (да и теме про гомосексуальность место было во флейме изначально — причём тут религия?)
Блюма нашёл и скачал, почитаю. Келли пока не искал, тоже ознакомлюсь на досуге, если найду в сети.
Интересно, что Вы также сомневаетесь здесь в очевидном для специалистов, как и в существовании «континуума сексуальных предпочтений».
Сомневаться в очевидном — грех, конечно :) Нет, не совсем так: я высказал сомнение в том, что континуум предпочтений имеет нормальное распределение. Правда, Nail Lowe выше сказал, что оно, всё же, близко к нормальному, но и здесь я проверил бы сначала, как были получены эти данные. Что касается детской сексуальности, то здесь надо договориться о значимости ЭЭГ в определении того, на каком основании мы относим то или иное состояние к сексуально окрашенным: с каких областей мы регистрируем потенциалы и насколько это универсально и значимо. Просто у меня о себе отрывочные, но достаточно яркие воспоминания где-то с ясельного возраста, и я помню, что эрекция в том возрасте не обязательно связана с какими-либо приятными ощущениями — не обязательно является их следствием и не обязательно их вызывает. Я не знаю, исследовались ли при эрекции у детишек (грудных, ясельных, детсадовских и т.д.) параллельно с ЭЭГ изменения, например, артериального давления, частоты дыхания и сердечных сокращений, и какие были результаты; а уж что они на самом деле чувствуют — сказать трудно... Кажется, это называют "проблемой психофизиологического параллелизма". Вряд ли мы эту проблему здесь решим. Не удивлюсь, если окажется, что эрекции бывают и во внутриутробном периоде, но буду очень сомневаться, если мне скажут, что они тоже сексуально окрашены. Nail, например, охарактеризовал секс как "прежде всего способ общения и получения удовольствия"; можно согласиться. Но во внутриутробном периоде общения нет (или придётся давать подходящее определение понятию общения). Значит, и секса тоже нет. Не как в СССР, а по-настоящему:) Кстати,в сфере обычного секса присутствовала такая неграмотность, что цифры аноргазмичных и фригидных женщин просто ужасают
...и Вы ещё смеётесь над той фразой, что в СССР секса вообще нет? Сами же подтверждение приводите :)))
-
Блюма нашёл и скачал, почитаю.
Нет, это издевательство я всё-таки читать не буду — нет ни сил, ни времени догадываться, как эта галиматья звучала на английском, чтобы понять, как это должно быть по-русски. "Переводчик" А.Б.Хавин — плагиатор и самозванец (и если бы он был здесь, я бы то же ему сказал): переводил текст не он, а программа машинного перевода. Это не "уровень крови в каком-либо веществе", это гораздо хуже. Atmel, если Вы это прочли, то Вы или герой, или безумец. Или у Вас есть перевод удовлетворительного качества? Я свой текст нашёл на psylib.kiev.ua. Если напишете, как автор и заглавие пишутся в оригинале, я постараюсь найти и прочесть. Лучше уж по-английски разбирать.
-
Если уж специалисты знают, что «с учетом психосексуальной ориентации можно выделить по крайней мере три категории лиц – гетеросексуальные, бисексуальные и гомосексуальные» (Васильченко Г.С. Феноменология сексуальной сферы), то странно, что для Вас бисексуалов не существует.
На самом деле люди делятся не на два типа - совы и жаворонки, а на три - совы, жаворонки и дятлы.
Д. Птеродактилов. “Правда о птицах”
Да существуют они (бисексуалы, то есть; дятлы, впрочем, тоже). Но тема-то, по идее, "Гомосексуальность".
-
Вы считаете что у каждого дворника природная тяга к мусору? Я полагаю что многим дворникам копатся в отбросах обшества также прoтивнo как и нам с вами. Но если надо - делают, превознемогая свои "естетические чувства". А ежели оочень надо, то и нас с вами выгонят из чистых лабораторий и кабинетов на "уборку урожая" ...
А вот если человек не в состоянии мести улицу по причине болезни - ето совсем другое дело. Заставлять такого человека - по меньшей мере негуманнo. Также как и наказывать его
Если гей поставлен в условия, в которых НАДО совокупиться с женщиной, я думаю, он это сделает. Если натурал будет поставлен в условия, когда НАДО совокупиться с мужчиной, он это сделает. Вы не согласны? :-)
Не согласен! Ибо, нравоится вам ето или нет, в современном обшестве геи поставлены именно в такие условия. Гомосексуалы лешены многих прав, которыми обладаут "натуралы" (например вступление в брак), во многих местах их вообше преследуют по закону. А лет едак 30 назад еше хуже для них было ... И я уже не говорю про бытовую гомофобию ...
При всем при етом геи есть и сейчас и 30 лет назад ... Почему? Видимо не могут. Мой опыт обшения говорит о том же. Не встречал ни одного гея который бы не желал избавится от етого "дара" ...
Кстати, даже при условии ПОЛНОГО равноправия, гетеросексуальность все равно выгоднее!. Во-первых - очень узкий спектр потенциальных партнеров (меньшинство все-таки). Во-вторых - невозможность воспроизводства естественным путем.
Кстати - если бесплодие eто болезнь, то почему не гомосексуальность? Только потому что ее лечить не могут? Но ведь СПИД тоже неизлечим?
Ну так поправте меня. Что такое "сексуальная ориентация"? Только не говорите опять "влечение" - ето тавтология
Это не тавтология. Ориентация определяется как эротическое влечение к лицам того или иного пола или обеих полов.
Ето "влечение-интерес" или "влечение-привязанность" или "влечение-привычка"? Или еше что-то? Мы с Алфа Центаури не знаем что такое человеческое влечение, обясните пожалуиста :)
Что значит естественная потребность? У человека есть естественная потребность в еде и сне. Не удовлетворение етих потребностей вредит здоровью. А без секса человек вполне может жить, разве нет?
Вы говорите о базовых потребностях жизнеобеспечения. По А.Маслоу их 4: есть, пить, дышать, выделать. Он выделяет еще 10 потребностей разного уровня, в число которых входит и потребность в общении - психологическом и физическом (секс).
Идея секса как обшеня для меня нова. Какя информация передоется при таком обшении? Каким образом? Зачем???
Ну танец как "обшение" я еше понимаю (но с трудом), но ето ...
Кроме того не вижу особенной жиненной важности в обшении ... Всегда можно поговорить с собой или с допустим книгой... В чем тут проблема?
-
Гомосексуалы лешены многих прав, которыми обладаут "натуралы" (например вступление в брак), во многих местах их вообше преследуют по закону.
А зачем гомосексуалам нужно вступление в брак, если детей у них быть не может, а усыновлять им разрешать не следует, чтобы предотвратить передачу аномальной сексуальной ориентации через поведение и воспитание? Хотя согласен, что остальных прав их лишать не нужно.
-
Не согласен! Ибо, нравоится вам ето или нет, в современном обшестве геи поставлены именно в такие условия. Гомосексуалы лешены многих прав, которыми обладаут "натуралы" (например вступление в брак), во многих местах их вообше преследуют по закону. А лет едак 30 назад еше хуже для них было ... И я уже не говорю про бытовую гомофобию...
Условия имеются в виду "под страхом смерти" или соизмеримых условий. Если взять конкретного гея и сказать, что если не переспит с женщиной - его убьют, то он, конечно, это сделает. Но пока есть методы решения этого вопроса, исключающие разнополый секс, они будут использоваться, ибо: женясь и заводя детей человек добивается для себя прав большинства, прав гетеросексуала, а это значит - не своих прав. Это подмена понятий. Человек хочет, чтобы общество воспринимало его таким, каков он есть, то есть, геев с его правами меньшинства. И реализация таких прав меньшинства возможна только если общество будет его воспринимать как гея.
Поэтому женитьба и рождение ребенка нисколько не приведут к реализации прав гея. Это будет реализация прав гея, который скрывается под маской натурала. Ну и кому это нужно?
Ровно то же самое справедливо для натурала, вынужденного жить в гомосексуальном обществе. :-)
При всем при етом геи есть и сейчас и 30 лет назад ... Почему? Видимо не могут
Не могут изменить свою ориентацию? Я этого и не отрицал. Или не могут вступить в брак и иметь детей? Это неправда, и я лично (если уж пошла речь о личном опыте) знаю таких людей.
Мой опыт обшения говорит о том же. Не встречал ни одного гея который бы не желал избавится от етого "дара"...
А я не встречал ни одного летчика-космонавта, который любил бы соленые огурцы. И о чем это говорит? Очевидно, не о том, что их действительно нет.
Кстати, даже при условии ПОЛНОГО равноправия, гетеросексуальность все равно выгоднее!. Во-первых - очень узкий спектр потенциальных партнеров (меньшинство все-таки). Во-вторых - невозможность воспроизводства естественным путем
Во-первых, если Вы потрудитесь зайти на любой сайт знакомств и задать критерии "М+М", вы поймете, какую ерунду Вы только что сказанули. :-)
Во-вторых, при желании иметь детей для гея - это не проблема. В том числе, естественным путем.
Кстати - если бесплодие eто болезнь, то почему не гомосексуальность? Только потому что ее лечить не могут? Но ведь СПИД тоже неизлечим?
Бесплодие - это невозможность зачатия в течение минимум двух лет при условии ведения полноценной половой жизни. Если гей будет вести физиологически полноценную половую жизнь с женщиной (а в этом ничего невозможного нет), то если они небесплодны, у них чудесным образом вопреки тому, что Вы об этом думаете появится ребенок.
Ето "влечение-интерес" или "влечение-привязанность" или "влечение-привычка"? Или еше что-то? Мы с Алфа Центаури не знаем что такое человеческое влечение, обясните пожалуиста :)
Если у вас на Альфе Центавра есть гетеросексуалы, Вы меня прекрасно поймете, ибо испытываете те же самые ощущения (эротическое влечение) в отношении лиц противоположного пола (если у Вас их только два), что и геи испытывают в отношении мужчин. :-)
Идея секса как обшеня для меня нова. Какя информация передоется при таком обшении? Каким образом? Зачем???
Ну танец как "обшение" я еше понимаю (но с трудом), но ето ...
Кроме того не вижу особенной жиненной важности в обшении ... Всегда можно поговорить с собой или с допустим книгой... В чем тут проблема?
ИзяКацман, одно из двух: либо Вы строите из себя дурачка, либо Вы дурачок. Я очень надеюсь, что все-таки первое. :-)
Вы не в курсе, что после 10 лет одиночного заключения и полноценного общения с собой человеческая психика претерпевает необратимые нарушения?
-
Не согласен! Ибо, нравоится вам ето или нет, в современном обшестве геи поставлены именно в такие условия. Гомосексуалы лешены многих прав, которыми обладаут "натуралы" (например вступление в брак), во многих местах их вообше преследуют по закону. А лет едак 30 назад еше хуже для них было ... И я уже не говорю про бытовую гомофобию...
Условия имеются в виду "под страхом смерти" или соизмеримых условий.
Вот именно! Я здесь конечно сужу по себе, ибо никому я подобный вопрос не задавал и статистика мне неизвестна, так что поправте если кто не согласен. Меня совсем не нужно было бы "под страхом смерти заставлять" жить с мужчиной. Не думаю что ето доставило бы мне удовольствие, но если бы было надо, то в чем проблема? Мне дуамется, что так считаю не только я, просто воспитание научило нас видить гомосексуальный как нечто "мерзкое" ... сродни расхожим шуткам над франзузами-"лягушатниками", хотя лягушачьи лапки - очень вкусная вешь на самом деле...
Поэтому женитьба и рождение ребенка нисколько не приведут к реализации прав гея. Это будет реализация прав гея, который скрывается под маской натурала. Ну и кому это нужно?
Обшеству! Только не говорите, что обшество-госсударство не имеет права распоряжатса судьбами лудей. Очень даже имеет. К примеру, пока я являусь военнообязаным, меня могут запросто и на вполне законных основаниях бросить под пули.
От геев требуется гараздо меньшая жертва, вы не находите? Ето разумеется, если принять ваш тесис о том что гомосексуалы МОГУТ вести нормальную жизнь, в чем вы меня пока что не убедили :)
P.S. Разумеется, вопрос о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСИ гомосексуальности немного отличен от вопроса о ее ПРИРОДЕ, но я думаю открывать третью ветку было бы уж слишком :)
Ровно то же самое справедливо для натурала, вынужденного жить в гомосексуальном обществе. :-)
Как я уже написал ето (по крайней мере для меня) далеко не так. А, если подумать, то может быть так было бы и лучше? Ведь с представителями своего пола легче нйти обший язык, не так ли?
Так или иначе, мы не живем в хомосексуальном обшестве, так что давайте вернемся в реальный мир. :)
При всем при етом геи есть и сейчас и 30 лет назад ... Почему? Видимо не могут
Не могут изменить свою ориентацию? Я этого и не отрицал. Или не могут вступить в брак и иметь детей? Это неправда, и я лично (если уж пошла речь о личном опыте) знаю таких людей.
И счастливы в браке? И жене с мужчинами не изменяют? Тогда в чем проблема? То что им женшины не нравятса? Большое дело! Мне может быть тоже много чего в етом мире не нравится, а приходится терпеть.
А больные люди в моем понимании - ето те которые терпеть НЕ МОГУТ.
И их нужно (по возможности) лечить. Я не прав?
Кстати, даже при условии ПОЛНОГО равноправия, гетеросексуальность все равно выгоднее!. Во-первых - очень узкий спектр потенциальных партнеров (меньшинство все-таки). Во-вторых - невозможность воспроизводства естественным путем
Во-первых, если Вы потрудитесь зайти на любой сайт знакомств и задать критерии "М+М", вы поймете, какую ерунду Вы только что сказанули. :-)
Если "на любом сайте знакомств" исключить обпявления "шутки ради", проституцию и "ишу друзей", то обявлений "М+М" и "Ж+Ж" будет ГАРАЗДО больше чем "М+Ж". Из етого можно сделать вывод, что либо гомосексуалоы - большинство, либо им просто НЕГДЕ найти себе партнеров, кроме как на интернете. Как вы дуамете, что более вероятно? :)
Ето "влечение-интерес" или "влечение-привязанность" или "влечение-привычка"? Или еше что-то? Мы с Алфа Центаури не знаем что такое человеческое влечение, обясните пожалуиста :)
Если у вас на Альфе Центавра есть гетеросексуалы, Вы меня прекрасно поймете, ибо испытываете те же самые ощущения (эротическое влечение) в отношении лиц противоположного пола (если у Вас их только два), что и геи испытывают в отношении мужчин. :-)
Мы почкованием размножаемся:)
Не увиливйте от темы. "Влечение" - ето "естетическое удовольствие", чувство прекрасного, или просто "половое возбуждение"? Или?
Идея секса как обшеня для меня нова. Какя информация передоется при таком обшении? Каким образом? Зачем???
Может быть вы все-таки ответите на етот вопрос? Мне действительно интересно! Поверте, я здесь не в "дух противоречия" играю ...
Кроме того не вижу особенной жиненной важности в обшении ... Всегда можно поговорить с собой или с допустим книгой... В чем тут проблема?
ИзяКацман, одно из двух: либо Вы строите из себя дурачка, либо Вы дурачок. Я очень надеюсь, что все-таки первое. :-)
Вы не в курсе, что после 10 лет одиночного заключения и полноценного общения с собой человеческая психика претерпевает необратимые нарушения?
В курсе, но я полагаю, что ето скорее от рутины, чем от одиночества. Каждый день - одна и таже камера, одна и та же похлебка и совершенно нечем занятся! Как тут не тронутса рассудком?
Я был бы совсем не против если бы меня закрыли на ети 10 лет, только не в камере а в библиотеке. А ежели в етой библиотеке еше и выход в интернет есть - то ето уже не сильно бы отличалось от моей нынешеней жизни :))
-
Уважаемый, это превращается в умственную жвачку. Вы задаете вопросы, на которые сами же можете ответить и приводите какие-то безумные ситуации ad hoc. Я вообще с трудом понимаю, что Вы хотите сказать или узнать.
Что геи в принципе не могут трахаться с женщинами? Бред. Что они не хотят? Это их право, разве нет? В чем тут болезненность?
-
Вы знаете, я всегда думал, что патология = болезнь.
Наверно, я недостаточно ясно выразился. Это перевод с английского (потому я сразу извинился за корявость), и в оригинале стоит abnormal(ity). По-русски можно сказать "ненормальность", но это не научный термин. Можно его принять для временного использования в этой теме. Дело в том, что все три критерия успешно применяются на практике, и вопрос только в том, который из них подходит к данному случаю. Постараюсь изложить яснее (надо было с самого начала не торопиться) и поясню на примерах:
1. Норма как наиболее распространённое. Таким образом определили, например, нормы роста и веса у мальчиков и девочек и рассчитали нормальные кривые роста у детей и устанавили нормы многих лабораторных показателей у человека. Нормой обычно считается половина значений, между 25-м и 75-м центилем, а патологией — крайние 5-6%, т.е. ниже третьего и выше 97-го центиля.
2. Ненормальное как связанное с болезнью. Например, уровень холестерина в крови сам по себе никаких неприятностей не доставляет, но в долговременной перспективе связан с развитием некоторых сердечно-сосудистых заболеваний (вне зависимости от того, является ли он их причиной). То есть, в настоящее время известно, что уровень холестерина выше такого-то представляет собой опасность, а если его снизить, то опасность снижается. Поэтому даже если у 60% населения будет повышенный холестерин, нормой это не станет. И наоборот, если окажется, что нынешняя верхняя граница нормы тоже связана с повышением риска ишемической болезни сердца, то эту границу пересмотрят в сторону уменьшения.
3. Ненормальное как подлежащее коррекции. Например, гипертония или близорукость. То есть если окажется, что у 40% населения старше пятидесяти лет давление выше 140/95, а у 3% выше 160/100, то всё равно верхней границей нормы останется 140/95, потому что это надо (бы) лечить. То же относится к близорукости. "Бы" потому что не всё из того, что надо бы, мы умеем корригировать. Ведь ещё лет сто назад (и даже меньше) не было эффективных лекарств, чтобы снижать давление. То же и о близоруких: если бы мы не умели делать очки, близорукость нормой не стала бы (она и в каменном веке близорукость), даже если бы наблюдалась у большинства людей. Нормальной остротой зрения считается одна единица, или 100%, которая, если не ошибаюсь, определяется как способность различить две точки, угол зрения между которыми составляет одну угловую секунду. У некоторых людей острота зрения достигает полутора, и даже двух единиц; и если у них зрение снижается до единицы, то его не исправляют обратно до двух, хотя это, в принципе, возможно. Естественно, и "двойку" не корригируют до "единицы". И конечно же, кариес, который поражает практически 100% населения, всё равно не станет нормой.
Применительно к гомосексуальности:
1. Если предположить, что сексуальная ориентация распределяется нормально, а "строгих", или "чистых", гомо- и гетеросексуалов в популяции по 3%, то нормой, если применять этот критерий, будет бисексуальность. Проблема в том, что расценивать как "негетеросексуальность": действительное поведение людей (а как его измерить?) или то, что вскрывается при помощи, например, того же психоанализа. Вряд ли это оправдано — мало ли какие у кого фантазии? Например, Вы в соседней теме (про ядерную кнопку) выступили с позиций, близких к пацифизму, но я не исключаю (и не утверждаю!), что у Вас можно, если поискать, найти где-то в глубине души ярый милитаризм; однако, вряд ли будет верным считать Вас милитаристом только на этом основании.
Если же большинство людей — "строгие" гетеросексуалы, этот критерий неприменим — для него требуется распределение, близкое к нормальному.
2. Если будет доказано, что гомосексуальность обычно сопровождается другими нарушениями — психическими или физическими — то она станет "ненормальностью" согласно второму критерию. Я по этой теме не читал, но мне говорили (со ссылкой на Свядоща), что у женщин, практикующих анальный секс, наблюдаются характерные патологические изменения ануса и прямой кишки. У мужчин, я думаю, они тоже должны быть: вряд ли в этой области существуют принципиальные половые анатомические различия. Правда, к гомосексуальным женщинам это неприменимо.
3. Этот критерий можно с оговорками сформулировать как "то, отчего человеку плохо".
Мой опыт обшения говорит о том же. Не встречал ни одного гея который бы не желал избавится от етого "дара"...
А я не встречал ни одного летчика-космонавта, который любил бы соленые огурцы. И о чем это говорит? Очевидно, не о том, что их действительно нет.
Желательно иметь результаты опроса репрезентативной выборки, чтобы более достоверно знать, как с этим обстоит на самом деле. Но раз такие люди существуют, то в любом случае нельзя отказываться от поиска методов эффективной коррекции этого состояния — например, "сдвигать" в сторону сначала би-, а потом, если возможно, и чистой гетеросексуальности, или хотя бы примирять их с ним. Это больший приоритет, чем, например, операции по смене пола. Ну, а если окажется, что геи действительно, как правило, страдают от своей ориентации и хотели бы её изменить, и появится такая возможность, то гомосексуальность станет "ненормальностью" согласно этому критерию.
Ну, и пока жду, как Вы определите "биологическую норму". Обсудим.
-
А почему Вы не допускаете, что Кон обладает такими навыками от рождения?
Потому что так не бывает:))) Я могу допустить, что у кого-либо "с рождения" может быть склонность к аналитическому мышлению, к здравомыслию...
)))):Русиш щютка. Хорошо, оставим, наконец, Кона в покое. Тот импульс Вашего негативизма к нему, который вызвал меня к жизни на этой теме, уже разрядился.
Ну какая же это "научная"? Без правильного проведения исследования, без корректной статистической обработки результатов, без независимого подтверждения другими исследователями? И, если я правильно понимаю, без публикаций в специальной периодике и последущей дискуссии (диссертация или две в одном городе не в счёт — кто их читает?). Если они сами себя называют "научными" только потому, что они занимались умозрительными спекуляциями на тему процессов возбуждения-торможения, то это ещё не значит, что их психиатрия действительно "научна".
К сожалению, Вы правы. Но такова была чуть ли не вся «научность» психиатрии, как придатка научного коммунизма. Но не кажется ли Вам, что статистический подход в оценке эффективности тех или иных приемов психотерапии, просто аморален? А, не получилось, что ж, не судьба. А чья «не судьба»? Это же люди!
Для «научности» было вполне достаточно того, что данное направление опиралось и обосновывалось с помощью учения Павлова. А оно и впрямь обосновывалось. И сегодня аутотренинг является панацеей от всех психосоматических синдромов у большинства психотерапевтов-медиков. И все потому, что теория самовнушения давно имеет объяснение в материалистических терминах. Объективно говоря, я тоже стою на этой базе, однако не считаю императивное вмешательство уместным в отношении коррекции поведения у человека (исключая антисоциальное).
Касательно нашего примера, скажу, что наша психология, решительно порвав с глубинной психологией Запада, объясняет психические явления человека слишком примитивно. Она полагает, что сексуальные предпочтения является следствием условного рефлекса. Отсюда, достаточно изменить этот «рефлекс» с помощью методичного самовнушения, которому пациент должен подвергать себя днем и ночью в течении полугода (первая стадия «психотерапии»), чтобы он исчез. Все просто. На деле же игнорируется то, что человек представляет из себя прежде всего личность, а его предпочтения являются суммой действия мощных сил. В ряде случаев гомосексуальность вызвана следствием идеальных процессов, согласно которым человек влюбляется в идеал, которого он хочет достичь. А ведь в кабинет психолога человека приходят именно такого рода люди, с целым букетом внутриличностных проблем, которые нуждаются в конкретном выяснении. Однако, разве можно детально разобраться в этом клубке, если твоя теория должна удовлетворять социальным требованиям или господствующей идеологии?
Оговорюсь, что вовсе не все гомосексуалы обременены проблемами. Это касается лишь более чувствительных, интроверсивных людей.
Так значит, практическая психология все же «ненаучна»?
Наверно, всё-таки, нет. Ведь по большей части это наглядные схемы, аналогии; и сами психологи, я думаю, осозна́ют, что в действительности не существует такой вещи, как, например, "сверх-я", "родитель" или "верхняя собака". Это не значит, что она не даёт результатов. Даёт, но как именно — мы всё равно пока не знаем. То есть эту область я отнёс бы скорее к искусству, чем к науке. Впрочем, по моим сведениям, механизм действия, например, сульфата магния при эклампсии тоже далеко не полностью выяснен, но это до сих пор самое эффективное и дешёвое средство.
Ну так то же можно сказать и в отношении доброй половины лексредств – в лучшем случае известна фармакодинамика и –кинетика, а вот механизм действия не всегда четко известен. В отношении психологии соглашусь с Вами, что здесь более субъективны описательные схемы. А уж если дело доходит до «верхних собак», то вообще чистая поэзия. Кстати, Перлз вообще не хотел подводить теоретическую базу под свою систему. Однако, что касается топического представления психических процессов во фрейдизме, то здесь вроде бы все достаточно очевидно. Добавлю, что Фрейд неоднократно подчеркивал условность своих терминов, говоря, что на самом деле личность в каждый момент времени единосущна, а разделение на три части необходимо в понятийном плане. Иначе мы бы имели дзен-буддизм.
То есть, когда человек осознаёт какие-то скрытые в нём свойства, о которых он не подозревал, и принимает их как часть себя, он изменяется. А поскольку в каждом заложено и может быть вскрыто практически всё, то уже само направление "вскрытия" является воздействием (пусть не прямым внушением). В каждом человеке можно вскрыть и комсомольца тридцатых, которому всё по плечу, и комсомольца восьмидесятых, которому всё по фигу, и муджахида, и законопослушного мещанина.
В принципе то я с Вами почти согласен, но что то Вы увлеклись. Ведь психоанализ, по идее, не вскрывает незначащие явления, да и не должен стараться их придумать. И здесь мы выходим на уровень фундаментальной теории, и наше дело – выбирать созвучную. И надо сказать, что Фрейд не просто првозглашает свою теорию, он к ней подводит рассуждениями, и мы можем взвешивать его доводы. Иногда они и мне кажутся слишком смелыми и умозрительными (вспомните анализ Леонардо да Винчи), а вот «Три очерка по теории сексуальности, а также «По ту сторону принципа удовольствия» мне показались очень обоснованными. Я не практикую методику психоанализа по определенным (вполне естественным) причинам, но сама теория мне представляется обоснованной. Хотя, например, один из важнейших пунктов – идею Эдипова комплекса и Электры, я не поддерживаю. Считаю, что идентификация ребенка с родителем своего пола происходит согласно врожденным механизмам подражания, а если такие случаи встречаются, то ни, скорее, исключение, что и подтверждает этнопсихоанализ, Малиновский и др. Читайте, также, у Блюма.
Поэтому меня больше интересуют проявления психики "в реале", т.е. поведение. Я уверен, что у любого человека можно найти всё, если правильно подойти к делу (тоже сам видел, и не раз). А по поведению, всё-таки, я полагаю, распределение по континууму сильно "скошено" в сторону гетеросексуальности.
Да, в общем то, в этом никто и не сомневается. Вопрос стоял принципиально, а не количественно. В этой связи нельзя не отметить, что существуют социальные причины того, что континуум «скошен» в ту сторону. Я как то в 19 лет лежал в урологии. К той же операции готовили ее одного парня моих лет. Перед операцией надо побрить хорошенько все волосы в промежности. Достать «с обратной стороны» самому сложно, поэтому пожилая медсестра, дав нам бритвы, сказала, чтобы мы друг другу помогли. Можете себе представить, помогли ли мы друг другу! Скорчив презрительные рожи, мы демонстрировали друг другу возмущение этим предложением, мол, что мы, гомики, что ли? И вот в таких ежовых рукавицах держат себя все мужчины. Несколько иначе обстоит дело у женщин. Они нисколько не стесняются проявлений нежности друг к другу, и часто совсем не воспринимают за сексуальные те мотивы и действия, которые такими все же являются. Женская сексуальность по культурным причинам обычно невыраженная, по большей части нарциссическая. А принято считать, что «секс – это когда вставляют нечто куда надо». Значительная часть женщин вообще не различает мужчин иначе как по признаку массогабаритов, джентльменственности и материальным возможностям. Чем более манифестной становится у женщины сексуальность, тем больше ей нравятся, обычно, маскулинные признаки партнера, которые в противном случае расцениваются как «противные» и грубые.
Так, в пособии по сексологии (Пред Е.Николаевой. Изд. Педагогика. 1990г.), говорится:
"Известно, что в отличие от мужчин, которых возбуждает зрелище обнаженного женского тела, женщинам вид половых органов мужчины может быть не только безразличным, но даже и неприятным. Это особенно свойственно девушкам, в связи с чем первые половые сношения с ними лучше всего проводить в темноте"
Вот-с, даже так. Поэтому нельзя говорить, что распределение по континууму можно оценивать с достаточной достоверностью, если учитывать бессознательные, вытесняемые влечения и потребности.
В частности, Перлс рассказывал, будто Фрейд избегал смотреть больным в глаза, потому и выдумал такой, удобный для себя, расклад (не знаю, откуда Перлс это взял).
Не знаю, где я конкретно это прочитал у Фрейда, но он действительно, практиковал положение врача так, чтобы клиент его не видел. Связано это не с тем, что Фрейд «избегал смотреть в глаза», а с тем, что так лучше получается перенос.
Кстати, Вам никогда не попадался рассказ Джона Кольера "Когда падает звезда"? Очень советую: времени много не отнимет, а психоаналитик там описан очень интересно. Это из сборника "На полпути в ад", он есть в сети, но не помню, на lib.ru или на fictionbook.ru, или ещё где. И там же есть рассказик "Толкование сновидения", тоже заслуживает прочтения.
Я вообще давно перестал читать литературу кроме специальной, познавательной. А анекдоты про аналитиков и нелюбовь к ним широко известны. Обычно, поделом. Да и спрашиваю они о непрятных вещах. Таких не любят хуже чем стоматологов.
что в любом обществе должны существовать табу как раз в этой сфере (и, как обратная сторона, матерные ругательства). Это позволяет направлять значительную энергию для противодействия социальной энтропии. Когда эти табу снимаются, общество долго не живёт. Ну, и порочный круг: когда общество начинает разваливаться, табу слабеют.
Что ж, Вы подлинный фрейдист 8))) Однако, не стоит забывать и о мере и в обратном – в отношении табу. Наверное, вытеснение сексуального является одной из генезиса социального прогресса, но и степень сексуального удовлетворения важна для психосоматического здоровья человека. А посему я противник пуританства. Я считаю, что регуляция быть, конечно, должна, но не обязательно это – запретительные меры. Разве недостаточно комплиментарности мужской и женской натуры, чтобы образовался их сексуальный интерес друг к другу? Причем, если полярность м<->ж становится чрезмерной, и этот механизм становится здесь препятствием. Так что все хорошо, что в меру.
Что касается детской сексуальности, то здесь надо договориться о значимости ЭЭГ в определении того, на каком основании мы относим то или иное состояние к сексуально окрашенным: с каких областей мы регистрируем потенциалы и насколько это универсально и значимо. Просто у меня о себе отрывочные, но достаточно яркие воспоминания где-то с ясельного возраста, и я помню, что эрекция в том возрасте не обязательно связана с какими-либо приятными ощущениями — не обязательно является их следствием и не обязательно их вызывает.
Может быть, картину дополнит тот хорошо известный факт, что нянечки частенько применяют для успокоения плакунов в пеленках поглаживание по пенису? 8))) Это их успокаивает иногда лучше, чем покачивание. Кстати, понятие либидо у Фрейда не совсем привычное. Это – первоэнергия, которая при своей «активизации» становится тем, что мы называем половым влечеием. В другом выражении она проявляется, например, в страсти поглотить пищу Ведь и в сексе люди стремяться соединиться друг с другом настолько, насколько это возможно – вплоть до того, чтобы образовать одно слитное тело. Фрейд считает, что природа этих влечений одна. А после начала первой мировой он еще более трансформировал это понятие в Эрос.
Кажется, это называют "проблемой психофизиологического параллелизма". Вряд ли мы эту проблему здесь решим. Не удивлюсь, если окажется, что эрекции бывают и во внутриутробном периоде, но буду очень сомневаться, если мне скажут, что они тоже сексуально окрашены. Nail, например, охарактеризовал секс как "прежде всего способ общения и получения удовольствия"; можно согласиться. Но во внутриутробном периоде общения нет (или придётся давать подходящее определение понятию общения).
А разве Nail Lowe что то говорил про «внутриутробный секс»? Или я? А насчет термина «либидо» я уже уточнил выше.
и Вы ещё смеётесь над той фразой, что в СССР секса вообще нет? Сами же подтверждение приводите :)))
Ничего не понял. К сексу таких женщин принуждают мужчины. Но, приведу статистику:
. Оставив за пределами вариационного ряда явную патологию с прявлениями вагинизма, когда попытки полового акта вызывают у женщины боль и спазмы, можно обозначить следующие основные типы сексуального реагирования женщин.
1. Женщина, абсолютно удовлетворенная своими тремя детьми, домом и семейным укладом, живя во всех отношениях "душа в душу", с трудом переносит интимную близость. Кроме отвращения и досады, половые отношения ничего не вызывают, но поскольку мужу это необходимо, женщина их терпит.
2. Интимная близость женщине просто не нужна, она ей безразлична: не вызывая никакой физической радости, она в то же время и не тяготит ее. Поскольку мужу это доставляет радость, женщина испытывает отраженное удовлетворение, подобно человеку, подарившему другу очень нужную ему книгу, написанную на языке, которого сам он не понимает.
3. Женщине приятна увертюра к половому акту: ласковые слова, употребляемые при этом мужем, объятия и поцелуи. Однако она не может понять, почему все это заканчивается так неэстетично. В общем она приучила себя закрывать глаза на "мерзкие" стороны бытия, а за красивую часть интимности испытывает к мужу искреннюю благодарность и нежность.
4. Отношение женщины к половому акту зависит от времени, состояния и настроения. Перед началом или после менструации бывают периоды, в которые половой акт доставляет женщине глубокую радость и заканчивается оргазмом. В другое время, "не в тот период" и если "настроение сбито" служебными неприятностями или домашними раздорами, половой акт не заканчивается оргазмом и оставляет неопределенную, смутную неудовлетворенность.
5. Половой акт всегда приятен женщине и всегда оставляет радостное удовлетворение.
6. Не слишком распространенная, но встречающаяся (особенно часто на "вольной ярмарке" легких знакомств) разновидность мультиоргастичных женщин, способных испытать первый оргазм еще до начала сношения, при глубоком затяжном поцелуи. Начав половой акт, такая женщина от первых оргастических разрядок приходит во все большее возбуждение и не испытывает удовлетворения, пока не переживет серию от 3 - 4 до 6 - 8 оргазмов. Если прервать интимную близость до насыщения, то такие женщины испытывают дискомфорт и нередко приходят в ярость.
По данным авторитетных мировых статистик, к первым трем категориям относится от трети до 40% всех женщин. Если исключить добрачные отношения, при которых эта пропорция еще выше, то даже после начала регулярной половой жизни в браке первый оргазм, по наблюдениям А.М.Свядоща, 30% женщин испытывают только после рождения первого ребенка. ( Справочник сексопатологии. Под.ред.Васильченко, 1991г.)
-
Вот сексуальные отношения с представителями других видов (да, впрочем, как и с мертвыми особями) – это нонсенс, насколько я знаю.
Моя собака (сука) подминала под себя соседкиных кошек и имитировала половой акт, выступая при этом в роли "самца". Возможно, это было нечто вроде попытки установить иерархические отношения в "стае".
Кажется, как-то по-особенному квалифицируется.
Квалифицируется, и я где-то отмечал, что ст. 132 УКРФ является избыточной, так как ни по составу, ни по санкциям "мужеложство, лесбиянство и иные действия сексуального характера с применением насилия или с угрозой его применения " ничем не отличаются от "тех же действий" в отношении потерпевшего(-ей) противоположного пола (ст. 131). Это пережиток совкового маразма и лазейка для "законодателей" a-la Рогозин.
-
Ну, и пока жду, как Вы определите "биологическую норму". Обсудим.
Ну а пока мы обсуждали эту проблему с позиции медицинской - а ведь термин болезнь к этому и обязывает. И с этой позиции я не вижу причин считать гомосексуальность, как таковую, болезнью. Да, она может быть следствием некоторых прблем другого склада, скажем, дисбалланс половых гормонов в критическтх периодах, хромосомных аномалий (ну, уж эти случаи в расчет не берем), характерологических расстройств и даже эндогенных психозов. Собственно говоря, в среде психиатров мнение о ней, как о патологии, сформировалось прежде всего по причине того, что они имеют дело с больными людьми. Но гомосексуалы другого типа не появляются в сфере внимания психиатров, а это качественно меняет воззрение на сие явление.
Ну, а если окажется, что геи действительно, как правило, страдают от своей ориентации и хотели бы её изменить, и появится такая возможность, то гомосексуальность станет "ненормальностью" согласно этому критерию.
Если Вы будете ориентироваться на этот критерий, то потерпите фиаско. Дело в том, что подавляющее большинство гомосексуалов не хотели бы искренне избавиться от своего влечения, а лишь хотели бы приобрести возможность получать удовольствие от сексу с противоположным полом. И здесь мы тоже можем разделить эту мотивацию на две группы:
1. искреннее желание создать обычную семь;
2.страх осуждения, который и вызывает человека идти к психотерапевту.
Ммм, я не успеваю отвечать за всеми вами. :))
Не знаю, чем Вам не понравился перевод, я как то ничего такого не приметил. Я читал по книге, а не в инете, мож перевод в книге лучше? По аглицки я бы ее читал полгода :)))) Завидую Вам.
Ну ладно, вот Вам название, раз уж Вы хорошо владеете английским:
Gerald Blum. Psychoanalytic theories og personality.
McGraw-Hill Book Company, INC. - New York - Toronto - London
-
Дело в том, что подавляющее большинство гомосексуалов не хотели бы искренне избавиться от своего влечения, а лишь хотели бы приобрести возможность получать удовольствие от сексу с противоположным полом.
А в чем разница? Разве у человека может не быть влечения к тому что доставляет ему удовльствие???
-
Уважаемый, это превращается в умственную жвачку. Вы задаете вопросы, на которые сами же можете ответить и приводите какие-то безумные ситуации ad hoc. Я вообще с трудом понимаю, что Вы хотите сказать или узнать.
Можно я приведу немного утрированную аналогию?
Допустим завтра правительство примет закон, обязуюший всех есть по утрам лимоны. Лимоны предоставляутся, нарушение закона карается штрафом. :)
Я думаю, что не зависимо от того нравятся вам лимоны или нет, больших неудобств вам такой закон не составит, не так ли? Особенно ежели у правительства есть серезное обоснование необходимости таких мер.
А теперь ответте пожaлуйста на пару вопросов. Енто все что мне бы хотелось знать :)
1. Известна ли науке причина по которой одним лимоны нравятся а другим нет?
2. Можно ли считать здоровым человека, который стал бы есть лимоны только "под страхом смерти"?
3. Можно ли считать любовь/не любовь к лимонам аналогичной человеческой сексуальности?
Что геи в принципе не могут трахаться с женщинами?
Или не могут налаживать с ними стабильных отношений, или гнетутся всем етим так что жить не в мочь ... или еше что.
Повторяусь опять - есль НИКАКИХ подобных проблем у человека не стоит, то как его вообше можно назвать геем? Только потому что ему женшины не нравятсa???
Что они не хотят? Это их право, разве нет?
Конечно нет! Я может быть тоже не хочу, но есть слово НАДО!
-
Можно я приведу немного утрированную аналогию?
Нет, нельзя. но раз уж привели...
1. Известна ли науке причина по которой одним лимоны нравятся а другим нет?
Известна ли науке причина, по которой одним нравятся апельсины, а другим - лимоны?
2. Можно ли считать здоровым человека, который стал бы есть лимоны только "под страхом смерти"?
Можно ли считать здоровым человека, который стал бы есть апельсины только "под страхом смерти"?
3. Можно ли считать любовь/не любовь к лимонам аналогичной человеческой сексуальности?
Можно ли считать любовь/нелюбовь к апельсинам аналогичной человеческой сексуальности?
В отличие от Вас, я не прошу ответить на эти вопросы. Если Вы поймете, с какой целью я их задал, я буду рад и вопрос решится сам собой. Если нет - не вижу смысла в дальнейшем обсуждении.
Или не могут налаживать с ними стабильных отношений, или гнетутся всем етим так что жить не в мочь ... или еше что.
Повторяусь опять - есль НИКАКИХ подобных проблем у человека не стоит, то как его вообше можно назвать геем? Только потому что ему женшины не нравятсa???
Гомосексуальность - это сексуальная ориентация. Категория, критерием которой является не возможность "стабильных отношений" и не "жить не в мочь", а единственно объект сексуального влечения. Посему гомосексуальность - это преимущественное или исключительное влечение к лицам своего пола. Если Вы зададите этот вопрос еще раз, я, пожалуй, просто скопирую этот абзац.
Конечно нет! Я может быть тоже не хочу, но есть слово НАДО!
Вначале было слово. И слово было у ИзиКацмана. И слово было НАДО! :-D
-
Хорошо, оставим, наконец, Кона в покое. Тот импульс Вашего негативизма к нему, который вызвал меня к жизни на этой теме, уже разрядился.
Что ж, оставим. Я рад, что Вы появились в этой теме. Без Вас она грозила скатиться до уровня сдержанного, но всё-таки флейма. Значит, провокация была не совсем пустой.
Но не кажется ли Вам, что статистический подход в оценке эффективности тех или иных приемов психотерапии, просто аморален?
Не кажется. Если бы проводилась нормальная (объективная) оценка и обработка результатов в "научной" психологии, то выявлялись бы её явные недостатки и границы применимости на каждом этапе, что привело бы к её развитию. И, возможно, к уточнению или пересмотру некоторых положений, и уж по меньшей мере — к пониманию того, что недостаточно просто хитро истолковать Павлова или Маркса-Ленина. Факты — вещь упрямая. Это и происходило, но не всегда и не везде. Многое, вероятно, зависело от профессора или академика — если он был настоящим учёным и мог отстаивать свою точку зрения, в том числе перед философами, то и дела в его коллективе шли неплохо.
В любом случае, субъективная оценка результатов новых методов в психологии (и любой другой науке) гораздо менее этична, чем статистический подход: больше вероятности подгонки результатов, в т.ч. и бессознательно, а следовательно — необоснованных обобщений со всеми вытекающими последствиями, но уже в большем масштабе. Для избежания этого и придумали "двойные слепые" опыты. Конечно, побочные эффекты нередки, иногда и калечащие; а что человечеству давалось даром? Как разрабатывается лечение злокачественных опухолей — разве всё на мышках и совсем без человеческих жетрв? А от психозов? И разве этичней отказаться от дальнейших попыток поиска, потому что каждая из них может искалечить и убить?
Вы вот видели двух искалеченных гомосексуалистов. Но Вы не знаете, что стало с остальными. Я выскажу гипотезу, не имеющую ценности: возможно, если метод немного изменить — начать с расширения предпочтений в сторону гетеросексуальности, а только в случае достижения успеха уже пытаться постепенно "гасить" гомосексуальную склонность (раз уж в то время это считалось правильной тактикой), то и результаты были бы лучше. Хотя бы потому, что у тех, кого не удалось "повернуть" в сторону гетеросексуальности, созранили бы имеющееся половое влечение (к своему полу). Но даже в те времена, я думаю, если бы человек, ставший бисексуалом, не захотел "переучиваться" на "чистого натурала", он мог просто бросить ходить на дальнейшие сеансы. Или, если отвязаться от лечения трудно, то не выполнять дальнейшие задания — поди проверь.
Даже в случае успешного "излечения" оставался бы вопрос, особенно важный, когда дело касается человеческой психики — насколько исцелённые довольны своим новым, "нормальным", состоянием.
Павлов потому и был хорошим учёным, что очень строго подходил к интерпретации результатов: изучаем условные рефлексы — даже в шутку не применяем к собакам "человеческие" характеристики, не домысливаем, что собака "хочет", а смотрим, что она делает. Причём Павлов, насколько я знаю, не утверждал, что вся "высшая нервная деятельность (поведение)" животных обусловлено исключительно рефлексами.
Я вообще давно перестал читать литературу кроме специальной, познавательной.
Очень жаль такое слышать, особенно от человека, занимающегося психологией. Дело в том, что хорошие писатели часто несколькими штрихами обрисовывают такие "глубинные" процессы, которые не снились не только "научной" психологии. Ну, во втором рассказе действительно преобладает сарказм, но первый, "Когда падает звезда" — на мой взгляд просто великолепен. Кольер вообще отличается неожиданными поворотами сюжета; достаточно упомянуть, что он писал сценарии к некоторым фильмам Хичкока, а предисловие к одному из его посмертных сборников написал Рей Брэдбери, который, оказывается, очень им восхищался. Хорошая художественная литература часто более познавательна, чем специальная психологическая — куда там Перлсу с его "чистой поэзией" про всех собак! А повести Михаила Чулаки? (Правда, он психиатр.) А Вадим Шефнер, который в своих фантастических романах показал, что может получиться из достижения бессмертия, вечной молодости и уничтожения голода? Вряд ли он знал высказывание пророка Мухаммада в том смысле, что человек возгордился бы сверх всякой меры, если бы бог не ограничил его тремя факторами — голодом, старостью и смертью.
Читать классиков, как правило, приятно даже эстетически. Про то, что мне нравится, как пишет Фрейд, я уже говорил. А "Автобиографические записки" Сеченова какая прелесть!
Что ж, Вы подлинный фрейдист
Не очень люблю классификации людей. Я фрейдист не в большей мере, чем (например) истероидный психопат, атеист, толстовец, воннегутист или гештальт-терапевт.
А разве Nail Lowe что то говорил про «внутриутробный секс»?
Нет, речь шла о значимости эрекции у грудных детей во время кормления. Я сказал, что не исключаю наличие эрекций даже во внутриутробном периоде, но сомневаюсь в том, что они имеют сексуальную окраску (потому что секса у нас в утробе нет!). Равно как и у грудных детей. Не помню, где центры эрекции и эякуляции, не в спинном ли мозге? Можно ли вызвать эрекцию и/или эякуляцию у "спинального" животного? А если можно, то будет ли она тоже сексуально окрашенной, прямо так, без головного мозга вообще? Впрочем, это уже полный офф-топик.
-
Не знаю, чем Вам не понравился перевод, я как то ничего такого не приметил. Я читал по книге, а не в инете, мож перевод в книге лучше? По аглицки я бы ее читал полгода :)))) Завидую Вам.
Оцените, пожалуйста, первый абзац из предисловия:Теории личности увеличиваются в количестве словно при эпидемии чумы. Болезнь может принять форму типов или черт, факторов или полей, канализаций или катексисов. В отличие от эпидемий, однако, теориям позволено свирепствовать, не подвергаясь проверке. Они больше похожи на забаву для доктора, которого интересует само насекомое, а не попытка раскрыть, почему умирают жертвы укуса. Прогноз в таких случаях должен предполагаться и быть руководящим принципом.
Если в книге это сказано лучше, то я рад за Вас. Я же предпочитаю продираться сквозь настоящий английский текст, чем догадываться по такому "переводу", что Блюм имел в виду. К слову, по-английски я могу удовдетворительно читать во многом благодаря тому, что в дни моей молодости мало что из интересующей меня психологической литературы было доступно на русском. Пришлось постараться. Но это окупается.
Кстати, в свободном доступе я эту книгу на английском не нашёл. Буржуи жмоты, всё-таки. Со смерти Сталина не могли выложить в свободный доступ.
-
В отличие от Вас, я не прошу ответить на эти вопросы. Если Вы поймете, с какой целью я их задал, я буду рад и вопрос решится сам собой.
Показать мне безсмысленность моих вопросов, не так ли? :)
Если нет - не вижу смысла в дальнейшем обсуждении.
Увы, вопрос не решился сам собой. Может быть попытаетесь ответить на мои вопросы?
Лично я на ваши (то есть на свои собственные) ответов не имею, потому и задаю.
Посему гомосексуальность - это преимущественное или исключительное влечение к лицам своего пола. Если Вы зададите этот вопрос еще раз, я, пожалуй, просто скопирую этот абзац.
Вначале было слово. И слово было у Nail Lowe. И слово было "влечение" :)
Конечно нет! Я может быть тоже не хочу, но есть слово НАДО!
Вначале было слово. И слово было у ИзиКацмана. И слово было НАДО! :-D
-
Показать мне безсмысленность моих вопросов, не так ли? :)
Не столько показать бессмыленность (если поднапрячься - смысл можно отыскать), сколько показать Вам, как должен, по моему скромному мнению, ставиться вопрос. Лимоны-апельсины - это гомосексуальность-гетеросексуальность, как Вы поняли. Человек может любить только лимоны, может только апельсины, может и то, и другое. Говорить о том, что сексуальная ориентация патологична - это все равно, что утверждать патологичность вкусовых предпочтений, которые, кстати, с возрастом могут меняться, как и сексуальность. И если человек, любящий не апельсины, а лимоны, испытывает дискомфорт от употребления апельсинов, он не больше болен, чем любитель апельсинов, который содрогается в рвотных позывах при одной мысли о лимонах. :-)
На всякий случай, во избежание спекуляций: это всего лишь аналогия. Не стоит ее продолжать. Это неконструктивно.
-
Изя, давно хочу вас спросить: почему вы не выберете себе какую-нибудь соответствующую вашему нику подпись?
-
Показать мне безсмысленность моих вопросов, не так ли? :)
Не столько показать бессмыленность (если поднапрячься - смысл можно отыскать), сколько показать Вам, как должен, по моему скромному мнению, ставиться вопрос.
Согласен
Лимоны-апельсины - это гомосексуальность-гетеросексуальность, как Вы поняли.
То есть подобная аналогия достаточно корректна на ваш взгляд. Спасибо
Человек может любить только лимоны, может только апельсины, может и то, и другое. Говорить о том, что сексуальная ориентация патологична - это все равно, что утверждать патологичность вкусовых предпочтений,
С такой постановкой вопроса я вполне соглашусь. Также можно смело сказать что "научного обоснования" вкусовых предпочтений на данный момент не сушествует, не так ли?
И если человек, любящий не апельсины, а лимоны, испытывает дискомфорт от употребления апельсинов, он не больше болен, чем любитель апельсинов, который содрогается в рвотных позывах при одной мысли о лимонах. :-)
А вот с етим согласится не могу. "Рвотные порывы при одной мысли о лимонах" - ето ведь болезнь. Называется - АЛЕРГИЯ.
На всякий случай, во избежание спекуляций: это всего лишь аналогия. Не стоит ее продолжать. Это неконструктивно.
У меня складывается такая картина. Гомосексуальность (как и гетеросексуальность),так как вы ее определили, не является болезнью, патологией и вообше неизвестно чем является.
А вот АЛЕРГИЯ на гомосксуальноисть (или гетеросексуальность) - разве ето не болезнь?
-
Изя, давно хочу вас спросить: почему вы не выберете себе какую-нибудь соответствующую вашему нику подпись?
Ага. Например "Не делайте резких движений!" :)))
-
Изя, давно хочу вас спросить: почему вы не выберете себе какую-нибудь соответствующую вашему нику подпись?
Пжалуйста. Пo заказу тудяшихся :)
-
У меня складывается такая картина. Гомосексуальность (как и гетеросексуальность),так как вы ее определили, не является болезнью, патологией и вообше неизвестно чем является.
А вот АЛЕРГИЯ на гомосксуальноисть (или гетеросексуальность) - разве ето не болезнь?
Известно. Сексуальной ориентацией. А гомофобия - мне трудно сказать, что это - болезнь или нет, но ясно, что это явная психологическая проблема, когда человек испытывает совершенно иррациональную агрессию или ужас перед сексуальными меньшинствами.
-
Пжалуйста. Пo заказу тудяшихся.
А я уж хотел предложить вам что-нибудь вроде "Здорово, павловозы! Как идет великий эксперимент?" (с)
-
А гомофобия - мне трудно сказать, что это ...
Гомофобия? Ну, это приблизительно вот что (реакция некоего интернет-сообщества на неподтвержденную инфу о гей-демонстрации в Москве):
1. напалму туда, и побольше-побольше
2. ААА пидары идут
5. Памагите!!! ахтунги среди нас!!!
6. кстити только вчера с парнями смеялись и думали как их можно всех уничтожить. СОбрать на параде и взорвать )
9. Я бы погонял этих пидарасов бы... Надо сделать типа так: с одной стороны улицы геи-лесби-шествие, а с другой - правый марш. ))
12.Решили, сцуки, пополнить свои блядские ряды понести свою уебищную культуру в массы. Zerstoren!
13. Хрен бы с ними если бы молчали, они и так тупик эволюции, но вот активное пропагаднирование своей ориентации мне не нравится. Все эти пидорские парады нахрен надо разгонять.
18. Мдя, с одной стороны - нацисты, с другой - пидоры и лесбиянки... В этой стране определенно опасно жить!
29. Забавно наблюдать нашу сеть, как небольшую часть нашего общества. Уже докатились. Но есть ещё горизонты. Пока никак ещё не упоминались садисты, мазохисты, геронтофилы и остальные извращенцы. Либеральное общество – это конечно прикольно, но не настолько. С новостями матом фашисткой музыки и групп все смирились, но похоже это были самые безобидные шалости. И ещё немного смущает, что нашей сетью пользуются дети…
33. Фу нах...Голландия наглядный пример.Парадами это дело не кончается.После идут однополые браки,где воспитываются дети.Зачем нам,русским,это нужно?Следовательно РОНС будет разгонять сие мероприятие для извращенцев.Хочется заниматься херней-сидите дома,нех на улицу вылазить!
36. Кстати, процент настоящих голубых у которых это на уровне генов - составляет очень незначительный процент от населения. Остальные – это жертвы рекламы! Трудно представить вред, который наносится обществу такой рекламой в виде не родившихся детей и т.д. Да они никого в метро не убивают. Но, по сути… Фашисты без сомнения зло, но и педерасты на добро не похожи.
37. Хрен с вами, "ковбои" с горбатой горы, постите свои новости. Но неужели трудно было всю эту свою поэбень в комменты закатать, чтобы не замусоривать новости?
38. конец... куда катится этот мир...
39. гнать нетрадиционную ориентацию...итак мля отрицательный прирост населения,а тут еще пидорство и лесби разводят!!!!гетеросексуалов в массы
40. Не фашист, но ничего кроме "Совсем пидоро-хачи о*уели" на ум не приходит. Модератор сотри это нах плз.
41. Пошли в ПИЗДУ. Горите в аду.
42. "Совсем пидоро-хачи о*уели" ))
43. "Совсем пидоро-хачи о*уели" - подписываюсь.
44. иннанахпидаребаный
46. ну и забаньте этого пидора, нам тут пидары не нужны.
47. ты просто мразь, просто неполноценная мразь, я все сказал...
48. Фотку автора бы посмотреть, а то срать он хотел на всех и вся, а ебло и местонахождение скрывает. Одно слово ПИДАРАС
49. Я не против людей с нетрадиционной ориентацией. Но рекламировать это павло не надо, ибо это - болезнь.
51. Бля, пидор, сообщай место ёптыть, кулаки уже чешутся...
52. вы вообще чтоли умом поехали? говорите "да мне как то по барабану, что они есть что их нет...". да вы что??? да их убивать нада!!! вы бл* защитники животных... вы либо сами пидоры либо мудаки полные которые так относятся к пидорам... их не должно быть в нашем обществе... представьте себе что ваш сын или ваша дочь будет пидором или лесби, я посмотрю как вы потом к ним относиться начёнет... и не надо мне говорить что тоже нормально... ПРИГОВОР сексменьшинствам - СМЕРТЬ!!!
53. прально
54. если мы будем делать то что нам хочется, плевать на устои и правила, то общества не будет - а будет горстки озлобленных друг на друга фанатиков. Это всё можно было на форуме опубликовать... Этим постом - ты ещё раз доказал то, что правильное секс-меньшинство - это то которое орёт на все стороны что оно вот такое, и пытается популизировать свою ориентацию... давно хотел спросить, этим ты пытаешься просто обратить на себя внимание или ты реально гей?
58. когда в обществе свободно проходят такие гей парады, это показывает, что это нация вымирает...как же я ненавижу гомиков...... большиство из гомиков - очень состоятельные люди....криминальные структуры чтобы им шли деньги, заставляют бездомных, вообщем ребят с улицы ложится под этих скотов.....
59. нет слова "гей", есть вонючий, гнусный пидор.
60. наша жизнь потихоньку превращается всё больше и больше в ад... Эх.. А ведь была раньше смертная казнь...
63. это ублюдок которого надо расчленить, желательно живьем, а потом кошелек из его черного ебла на память состряпать пидорам дорога в топку...
65. Кащенко и лоботомию в Студию!что б молодым мозги не парали!
Перлы я выделил. Намекну, что все это дворянское собрание никаким боком не было бы затронуто проведением демонстрации.
-
Конечно, побочные эффекты нередки, иногда и калечащие; а что человечеству давалось даром? Как разрабатывается лечение злокачественных опухолей — разве всё на мышках и совсем без человеческих жетрв? А от психозов? И разве этичней отказаться от дальнейших попыток поиска, потому что каждая из них может искалечить и убить?
Думаю, что такие сравнения не совсем корректны. Если не лечить опухоль или не купировать психоз, то это ведет или к смерти, или к прогредиентности симптомов. А к чему ведет «нелечение» гомосексуальности? Дискомфорт здесь обусловлен социокультурными условиями.
Что же касается коррекции гомосексуализма, то ваши предположения во многом верны, и в мире применяют методики смешения эротических образов без предварительного гашения предыдущих. Это щадящие методы, однако мировой опыт их применения, в том числе и с расчетом на дальнейшее гашение гомосексуальных предпочтений, свидетельствует, что искоренить их не удается, и они остаются всегда «в боеготовности». Я отношу и эту методику к разряду бихевиористских, а следовательно, к неполноценных.
В любом случае психотерапевту нельзя быть императивным, и выбор и оценка своих предпочтений остаются за клиентом. Это очень сложный вопрос, как и все, что касается любви, но разве можно законодательно запрещать сексуальные отношения между взрослыми людьми, ведь это является лишь их привилегией? Это ведь не вопрос о лимонах, а значительно более экзистенциальный, базальный. Люди от любви к другому человеку подчас расстаются с жизнью, а вот к лимонам – нет. Исполнение воинской обязанности, которая нарушает право человека на свободу, является временным действием, но если Вас принудят жить в казарме всю жизнь, это явно неприемлемо. И введение уголовного преследования за сие деяние просто не только античеловечно, но и нелепо. Представьте, что Вам запретят пришедшие к власти православные сношение с женщиной спереди, так как в природе так никто не делает! Что Вы скажете?
Очень жаль такое /нечтение художественной литературы/ слышать, особенно от человека, занимающегося психологией. Дело в том, что хорошие писатели часто несколькими штрихами обрисовывают такие "глубинные" процессы, которые не снились не только "научной" психологии.
Что делать, виноват! 8((. Я давно уже подозреваю, что поэты прекрасные психологи. Но все равно считаю, что они слишком часто ошибаются и мыслят неглубоко, феноменологически, не разбираясь в генезисах. Это недостаток. Трудно совмещать два типа мышления. Но, думаю, можно.
Вряд ли он знал высказывание пророка Мухаммада в том смысле, что человек возгордился бы сверх всякой меры, если бы бог не ограничил его тремя факторами — голодом, старостью и смертью.
Возможно, что он был знаком, скажем, с ментальностью античных мыслителей. Если уж Мухаммед слямзил Ветхий Завет вместе со многими положениями Нового, хоть и в очень творческой, вплоть до стихотворной, обработке…
Нет, речь шла о значимости эрекции у грудных детей во время кормления. Я сказал, что не исключаю наличие эрекций даже во внутриутробном периоде, но сомневаюсь в том, что они имеют сексуальную окраску (потому что секса у нас в утробе нет!). Равно как и у грудных детей. Не помню, где центры эрекции и эякуляции, не в спинном ли мозге? Можно ли вызвать эрекцию и/или эякуляцию у "спинального" животного? А если можно, то будет ли она тоже сексуально окрашенной, прямо так, без головного мозга вообще? Впрочем, это уже полный офф-топик.
О нет, конечно, непосредственно эректильные центры – (пара)спинальные и приорганные вегетативные узлы и сплетения, но все они объединены по крайней мере (даже в грудном возрасте) с прекортикальными образованиями. Вопрос сводится, практически, к следующему: являются ли младенческие и детские эрекции к чисто «механического» происхождения, и существует ли у допубертатных детей, включая младенцев, сексуальное чувство?
Если Вы приводили в пример свое детство, то и я последую Вашему. В отличие от Вас я совершенно не помню у себя никаких эрекций до 14 лет. Зато чувство неопределенной, но довольно выраженной сексуальной потребности впервые (и единственный раз в то время) лет в 5-6. Я, также, хорошо помню, что два мальчика из нашей группы казались мне симпатичными, одна девочка (ее звали Оля, и я ее дразнил, как мне тогда казалось, остроумно и складно «Ольгой-пользой») была очень некрасива лицом, а одной девочкой (кажется, Машей?) я просто любовался – мне она нравилась. Но с «девчонками» я не водился и не «дружил» до 19 лет. И «девственность» потерял довольно поздно – в 20, причем с женщиной, старше меня аж на 14 лет! Ужас 8))). Но это была очень жаркая женщина, которой не повезло с мужем. Не хотел он заниматься сексом с ней. Как она сетовала мне, то он устал, то болен, то период «не тот». А когда она не приставала к нему, он говорил: «Вот, наконец, ты соответствуешь моим ритмам». Но это так, к слову.
Раннего психосексуального развития у меня не было, впрочем, как и ретардации.
Подобные ретроспективные самоотчеты о детстве очень распространены, и игнорировать существование детской сексуальности просто невозможно. Ее отрицают напрочь те, кто уверен в постыдности половых желаний. Ну, флаг им в руки.
В конце концов, сами половые отношения почему-то очень напоминают отношения родителей и детей: за девушкой ухаживаешь так, словно она – твое дитя, нуждающееся в опеке. Ей хочется говорить те же ласковые слова, как и любимому ребенку, покупать подарки, заботиться и т.п. Она же ведет себя так, словно сама ребенок. Впрочем, встречаются девушки с сексуальностью по типу «материнской». Но в любом случае эти отношения весьма и весьма схожи с теми, что существуют у родителей с их детьми. И наступление полового желания обычно вызывается действиями ласки, нежного поглаживания и т.п. Не сказать, что это некая особая по природе реактивность, она встречается и у животных, но у человека всякое чувство имеет более глубокий характер, более тесно связанный с другими чувствами и накладывающий отпечаток на остальные поведенческие реакции. Кстати, именно такие потребности преобладают у юных девушек. Сам процесс ухаживания является провоцирующим фактором возникновения объектной привязанности к мужчине, потому что воссоздает те условия, которые в идеале имеют место в отношениях родитель-ребенок.
Кстати, именно этот механизм, скорее всего, работает при образовании эффекта «переноса» в процессе классического психоанализа.
-
Гомофобия? Ну, это приблизительно вот что (реакция некоего интернет-сообщества на неподтвержденную инфу о гей-демонстрации в Москве)
xavoC, спасибо! Я плакалъ :lol: :lol:
Кстати, господа, как вы думаете, стоит ли проводить гей-прайд в Москве?
-
Кстати, господа, как вы думаете, стоит ли проводить гей-прайд в Москве?
Я хоть и не господин, но отвечу: а нафига?
-
...стоит ли проводить гей-прайд в Москве?
А ударение на какой слог? :D
-
Кстати, господа, как вы думаете, стоит ли проводить гей-прайд в Москве?
Всё, что не запрещено законом, разрешено. :wink:
Amtel
... а нафига?
Простите, "на фига" лично вам?
-
Я хоть и не господин, но отвечу: а нафига?
Вопрос не в том. Ну вот хочется. Вы за то, чтобы санкционировать это или Вы на стороне Лужка, который таки запретил (вопреки всем законам)?
-
Протестую. Вопрос - оффтопик! :shock: :shock:
-
А я уж хотел предложить вам что-нибудь вроде "Здорово, павловозы! Как идет великий эксперимент?" (с)
"Эксперимент есть эксперимент" ;-)
-
Протестую. Вопрос - оффтопик! :shock: :shock:
В свою очередь протестую. Вопрос о попытке запрещения в светском государстве мирной демонстрации со ссылкой, в том числе, на "религиозные традиции", не может быть оффтопиком на антирелигиозном форуме.
-
Протестую. Вопрос - оффтопик! :shock: :shock:
Ну не создавать же специальную тему...
-
Вопрос о попытке запрещения в светском государстве мирной демонстрации со ссылкой, в том числе на "религиозные традиции", не может быть оффтопиком на антирелигиозном форуме.
По мне, мирные демонстрации в светских государствах вообще надо запретить. Чтобы не мешать движению автотранспорта. А для таковых демостраций разбить за городом специальный парк с трибуной — и демонстрируйте, сколько влезет. В порядке очереди, конечно. А за дополнительную плату разрешать вход в особую часть парка, с витринами и машинами, которые можно бить и жечь. И безопасные ложи для прессы. Вот это цивилизованно.
-
По мне, мирные демонстрации в светских государствах вообще надо запретить. Чтобы не мешать движению автотранспорта.
А по мне, так надо запретить автотранспорт и пересадить всех, кроме пожарных, скорой помощи и полиции на велосипеды (или инвалидные коляски с мотором) :lol: К сожалению, право на мирную демонстрацию гарантировано ст. 31 Конституции и Федеральным законом "О митингах etс." Но не надо отчаиваться - вам нужно всего лишь заполучить право законодательной инициативы и добиваться отмены (или внесения поправок в) ст. 31 Конституции РФ. Вам известен этот механизм?
А за дополнительную плату разрешать вход в особую часть парка, с витринами и машинами, которые можно бить и жечь.
:lol: :lol: :lol:
-
Уважаемые участники форума! Прошу Вас придерживаться темы. Разговор про велосипеды я переместил во Флейм. Спасибо за понимание.
-
Вопрос не в том. Ну вот хочется. Вы за то, чтобы санкционировать это или Вы на стороне Лужка, который таки запретил (вопреки всем законам)?
Вопрос имеет по крайней мере три аспекта:
1. юридический;
2. личный;
3. эффективности этого действа.
Первый - законных доводов для запрета я не вижу. Может, более грамотные люди скажут что-то иное.
Второй - мне лично параллелен.
Третий - а что геи хотят добиться от этого парада? Не кажется ли тебе, что эффект будет отрицательным? Какие конкретно права нужно отстоять и перед кем?
Чтобы ответить на последний вопрос, я опять залез на форум секснарод в гей-ветку. Но привлекла мое внимание другая тема - отношение . друг к другу геев и лесбиянок, а также что женщинам не нравится в мужчинах. Выяснился довольно любопытный факт. Отношение геев к женщинам несколько выгоднее отличалось от отношения гетеросескуальных мужчин. Если у первых лишь иногда проскальзывали резкие негативизмы, а в основном слышались восторженные отзывы, то странно на первый взгляд было видеть злость по отношению к женщинам (к своим женам то еще понятно почему) у многих гетеросексуалов мужского пола.
Женщины тоже не очень-то лестно прошлись по мужчинам, но разное встречалось. Зато вот лесбиянки просто источали ненависть и отвращение ко всему мужскому роду. Они увлеченно смаковали то залысины на мужских головах, то грязные джинсы, то привычку расставлять колени сидя, то почесывания в промежности... В общем, нашлось столько причин для глубокого презрения, что у меня родилась было идея использовать этот портрет в качестве средства аверсивной терапии мужского гомосексуализма.
Так вот, Коля, Nail Lowe и другие уважаемые участники. Конечно, это "исследование" мое не репрезентативное. Но я часто слышу от женщин (обычных женщин) такие фразы, вроде: "а зачем Вы, мужики, вообще нужны?" И откуда у гетеросексуалов, которые должны любить противоположный пол всеми фибрами души этот негативизм? Если бы я не знал лично примеры диаметрально противоположные, я бы решил, что идет тотальная война полов не на жизнь, а на смерть. Уместно вспомнить, что и на страницах наших недавно форумов звучали враждебные возгласы в отношении друг друга у мужчин и женщин.
Кто пояснит причины таких умонастроений? В чем тут дело?
-
И откуда у гетеросексуалов, которые должны любить противоположный пол всеми фибрами души этот негативизм?
С какой собственно стати должны? Сексуальность (так так ее определил Nail Lowe) вообше не имеет НИКАКОГО отношения к любви!
Если бы я не знал лично примеры диаметрально противоположные, я бы решил, что идет тотальная война полов не на жизнь, а на смерть.
Конечно идет. А также война красных с белыми и умных с дураками ... Вообше, что есть жизн? ВОЙНА!!!!!!!!!!!!!!
Кто пояснит причины таких умонастроений? В чем тут дело?
В страхе. Человек больше всего боится неизвестности. Неизвестно же человеку то что он не понимает. А не понимает он то чего нет в нем самом. Вот и боимся мы всех тех, кто нe такой как мы ... А страх переходит либо в ненависть либо в любопытство ... к сожалению чаше в ненависть ...
-
Так вот, Коля, Nail Lowe и другие уважаемые участники. Конечно, это "исследование" мое не репрезентативное. Но я часто слышу от женщин (обычных женщин) такие фразы, вроде: "а зачем Вы, мужики, вообще нужны?" И откуда у гетеросексуалов, которые должны любить противоположный пол всеми фибрами души этот негативизм?
Что ж, открывайте соответствующую тему на флейме (вряд ли она имеет отношение к науке и религии), а я попробую подумать. Обсудим.
А гомосексуалисты, что хорошо относятся к женщинам, наверное, скрытые натуралы. Лечить их надо. Принудительно. А эффект оценивать по изменению их отношения к женщинам. :twisted:
-
Лечить их надо. Принудительно.
Гомосексуализм, как и вера в бога лечится только свинцом.
-
Лечить их надо. Принудительно.
Гомосексуализм, как и вера в бога лечится только свинцом.
Знаете, ALISA, почему в обществе ценится в людях миролюбие? Потому что рядом с агрессивным человеком не испытать спокойствия. Не знаешь, что от него ожидать. Вот и я думаю, если во мне Вам что-нить не понравится, Вы на мне не задумываясь испытаете весь свой лечебный свинец. И не будет больше у меня ни одной болезни. По крайней мере, у меня такое впечатлен ие складывается.
Я вот очень не люблю христианство, однако у меня даже мысли не шевелится о таких методах "терапии". А почему Вы нак непримиримы, что не жаждете моральных компромиссов?
Впрочем, Вы, конечно же, просто пошутили, ведь так? :roll:
А гомосексуалисты, что хорошо относятся к женщинам, наверное, скрытые натуралы.
Помните континуум? Я Вам его еще не раз припомню :))). Так вот, абсолютной полярности не существует, и некоторые признаки влечения к противоположному полу всегда можно найти у гомосексуала. Вопрос в том - можно ли развить до такой степени, чтобы человек мог удовлетворить не только сексуальную потребность, но и душевную? Тем более, если они скрываются под толщей (соцреактивного?) негативизма (вероятно, что в той ветке выступили в этот раз "доброжелательные" гомосексуалы из мужчин).
А вот проблему взаимоотношения полов желательно обсуждать не только в стиле флейма. Этот вопрос тесно связан темой социальных предпосылок происхождения гомосексуальности.
Вчерась ходил в книжный и увидел там одну занятную книженцию, если не ошибаюсь, под авторством то ли Наина, то ли еще как то, уточню. Называется "Конец феминизма". Как же там автор распнул женщин и феминисток, что просто вау. Естессно, к гомосексуалам у него тоже неважнецкое отношение. Но спрашивается, откуда такое активное презрение к женщине? Хотя, если человек слоняется по Америкам, в которых видит гипертрофированных феминисток, его можно понять. Но ведь не принять.
В страхе. Человек больше всего боится неизвестности. Неизвестно же человеку то что он не понимает. А не понимает он то чего нет в нем самом.
Вроде так. Только вот в данном случае человек боится того, чего гонит от себя с первых лет жизни. Мужчина больше всего боится стать женщиной. А в чем содержание этого страха? Я думаю, что демонстративная маскулинность - это такое приспособление, с помощью которого мужчина хочет напугать потенциального противника таким вот бутафорным способом. Это закрепляется в мужской субкультуре, и отклонение от стандартов карается без особых размышлений.
А чего боится женщина? Боится мужской агрессивности? Ведь она чаще всего (гм, не всегда :shock: ) настроена на потребление ласк и нежностей?
-
А гомосексуалисты, что хорошо относятся к женщинам, наверное, скрытые натуралы. Лечить их надо. Принудительно. А эффект оценивать по изменению их отношения к женщинам. :twisted:
Странное заключение. Неужели для того, чтобы быть геем надо испытывать отвращение или ненависть к людям противоположного пола? Или чтобы быть натуралом - к любям своего пола? Вас послушать - так вообще все принудительно надо делать.
Гомосексуализм, как и вера в бога лечится только свинцом
Иногда лучше жевать, чем говорить. (с)
-
Мужчина больше всего боится стать женщиной. А в чем содержание этого страха?
Кто вам ето сказал? Боятся умерать ... медленно и мучительно. Боятся потерять цель и смысл ... боятся стать "подлецом сверхестественным" в конце концов. А что такого страшного в том чтобы быть женшиной? Какая в конце концов разница?
Я думаю, что демонстративная маскулинность - это такое приспособление, с помощью которого мужчина хочет напугать потенциального противника таким вот бутафорным способом.
Да. Но женшины тоже ето делют, разве нет?
Это закрепляется в мужской субкультуре, и отклонение от стандартов карается без особых размышлений.
Каких стандартов? Кем карается? Как?
А чего боится женщина? Боится мужской агрессивности? Ведь она чаще всего (гм, не всегда :shock: ) настроена на потребление ласк и нежностей?
А мужчины надо полагать обажают когда их по морде бют? И никакой ласки и нежности, слышите?!! "Отставить Штрауса, у нас война с Австрией"! Так что ли? :)
-
Nail, я даже смайлик поставил, чего обычно не делаю.
По (новой) теме: чем пересказывать чужие мысли, я лучше сошлюсь на рассказ Кольера «Дьявол, Джорж и Рози». Там очень увлекательно описано явление ненависти к женщинам... Вот здесь (http://www.fictionbook.ru/author/koler_djon/sbornik_novell_na_polputi_v_ad/koler_sbornik_novell_na_polputi_v_ad.html#TOC_id2960188). А можете залезть вот сюда (http://www.fictionbook.ru/en/author/koler_djon/sbornik_novell_na_polputi_v_ad) и скачать вручную в любом формате, сжатый zip'ом, для экономии трафика.
-
Nail, я даже смайлик поставил, чего обычно не делаю.
Вы больше привыкли хмуриться? :). Провокатор Вы этакий!
По (новой) теме: чем пересказывать чужие мысли, я лучше сошлюсь на рассказ Кольера «Дьявол, Джорж и Рози». Там очень увлекательно описано явление ненависти к женщинам...
И это все ваши соображения? Что ж, из этой увлекательной истории я почерпнул много поучительного. В сущности, к данному вопросу относится лишь ее самое начало.
А что такого страшного в том чтобы быть женшиной? Какая в конце концов разница?
Ммм. Вы поспрашайте на улице, хотят ли мужчины сменить пол? Только оденьте спортивные брюки, кроссовки и хорошенько разомнитесь перед этим.
Да. Но женшины тоже ето делют, разве нет?
Что делают? У женщин бутафория носит несколько другое содержание и цели.
Каких стандартов? Кем карается? Как?
Мне Вам рассказывать про мужские стандарты? Слушайте же. По правилам, нужно пить пиво. Знайте, что потребление этого горького напитка из бутылки в руке свидетельствует о Вашей врожденной мужественности. Всенепременно нужно увлекаться просмотром футбола, поскольку это тоже подлинно мужское занятие. Обязательно нужно иметь грозный вид. Не дай божи Вам одеть что-то розоватое и кружеватое. Нужно наоборот, быть достаточно грубоватым. Берите пример - на радио "Шансон" часто можно слышать хриплые уркаганские голоса, которые издают эталонные мужики. Эти звуки у нас пестней зовутся, можно сказать, гимном настоящему мужчине, и не только подростки считают почетным и привлекательным эти хрипы слушать так, чтобы все вокруг убедились в том, что Вы встали на верный путь самоидентификации, но и взрослые мужчины.
Также периодически необходимо (обязательно в компании других мужчин) самозабвенно перелистывать "Плейбой", ибо наслаждение от утяжеленных, массивных женских грудей является признаком Вашей правильной сексуальной ориентации. Желательно курить, так как эффектные жесты курильщика повышают Вашу виильность. Ну и так далее... Это все, что пока пришло мне в голову. Вдохновения что-то нет, да и на улице вон погода наладилась.
Несоблюдение подобных правил ведет к тому, что в компанию "настоящих пацанов" Вас не примут. А если в Ваших поведенческих привычках будут проскальзывать явные женственные манеры, гулять во двор лучше выходить с кавказской овчаркой, с которой Вы служили на границе нашей родины или во внутренних войсках. Впрочем, если Вы там служили, то подобные манеры у Вас проскальзывать точно не будут. :)))) Ой, овчарки то там, кажется, только немецкие. Зато очень злые.
А мужчины надо полагать обажают когда их по морде бют? И никакой ласки и нежности, слышите?!! "Отставить Штрауса, у нас война с Австрией"! Так что ли?
Ну не надо передергивать. От женщины мужчина тоже ждет ласки, заботы, признания внешних данных, что выдает в составе его сексуальности изрядную долю нарциссизма. Однако, представьте, например, что Вы сидите с товарищем, который уснул и его голова склонилась к Вам на плечо, а напротив сидят несколько мужчин. Если они "настоящие пацаны", они выразят Вам свое искреннее презрение, причем, не исключено, что довольно действенным способом, так, что Вы больше не захотите приютить голову Вашего уснувшего товарища на своем плече. А вот женщины не видят ничего страшного в том, чтобы даже нежно обнять друг дружку.
-
Коля, сорри :-)
Atmel меня уже в личке пожурил. :-) Таки да, я бываю занудой ;-)
-
Вы больше привыкли хмуриться?Провокатор Вы этакий!
Нет, просто я не люблю картинки ставить, и они в норме у меня отключены. А что провокатор — это да, действительно есть.
И это все ваши соображения?
Пока все. Я ещё не начинал соображать :(
-
Коля, сорри
Atmel меня уже в личке пожурил. Таки да, я бываю занудой
Да ладно, чего уж там... Вы (кажется) мне раз заметили, что я зануда, и я согласился. В дискуссиях это свойство часто надобится.
-
А что такого страшного в том чтобы быть женшиной? Какая в конце концов разница?
Ммм. Вы поспрашайте на улице, хотят ли мужчины сменить пол? Только оденьте спортивные брюки, кроссовки и хорошенько разомнитесь перед этим.
Пардон, но речь шла о том чтобы БЫТ" женшиной, под чем я понимаю РОДИТСЯ ею. А не о смене пола. Ето вообше оочень сомнительная проицедура ... мягко говоря.
Да. Но женшины тоже ето делют, разве нет?
Что делают? У женщин бутафория носит несколько другое содержание и цели.
Нет, только иную ФОРМУ и методы. Ежели мужчина одевает "спортивные брюки, кросовки и принимает грозный вид", то женшина накрашивается аки сын прерий на тропе войны и "чуть чуть одевается" ... :)
Цели и задачи абсолютно те же. И ето я бы тоже назвал "агрессивностью"
Несоблюдение подобных правил ведет к тому, что в компанию "настоящих пацанов" Вас не примут.
И слава богу. Вы не могли бы еше подсказать как от "настояших девок" отделатся? :)
А если в Ваших поведенческих привычках будут проскальзывать явные женственные манеры, гулять во двор лучше выходить с кавказской овчаркой, с которой Вы служили на границе нашей родины или во внутренних войсках.
Извините ...но я в штатах живу ... у нас здесь нет ни овчарок ни дворов ни пограничных войск
А вообше - за родину обидно ... да...
А мужчины надо полагать обажают когда их по морде бют? И никакой ласки и нежности, слышите?!! "Отставить Штрауса, у нас война с Австрией"! Так что ли?
Ну не надо передергивать. От женщины мужчина тоже ждет ласки, заботы, признания внешних данных, что выдает в составе его сексуальности изрядную долю нарциссизма. Однако, представьте, например, что Вы сидите с товарищем, который уснул и его голова склонилась к Вам на плечо, а напротив сидят несколько мужчин. Если они "настоящие пацаны", они выразят Вам свое искреннее презрение, причем, не исключено, что довольно действенным способом, так, что Вы больше не захотите приютить голову Вашего уснувшего товарища на своем плече.
Скорее - не захочу больше садится напротив "настояших пацанов". Заодно - попрошу ближайшего (благо их тут на каждом углу) полицейского научить ребят манерам ...
-
Пардон, но речь шла о том чтобы БЫТ" женшиной, под чем я понимаю РОДИТСЯ ею. А не о смене пола. Ето вообше оочень сомнительная проицедура ... мягко говоря.
Что процедура не из приятных - согласен, но кому-то она, бывает, нравится. А речь-то шла, все же, об уже состоявшихся, ну, или не вполне состоявшихся мужчинах. Если уж их угораздило ими родиться, то своим полом они гордятся, а вот потери мужской вирильности боятся пуще смерти. Я вот давно уже пришел к выводу, что от этой навязчивости следует избавляться.
Очень странно, но женщины также гордятся, но уже своей принадлежностью к женскому полу. Странные они все-таки - эти женщины.
Нет, только иную ФОРМУ и методы. Ежели мужчина одевает "спортивные брюки, кросовки и принимает грозный вид", то женшина накрашивается аки сын прерий на тропе войны и "чуть чуть одевается" ... :)
Цели и задачи абсолютно те же. И ето я бы тоже назвал "агрессивностью"
А я бы не назвал. Агрессивность все же - свойство защитное, и используется в боевых действиях. Здесь имеется в виду защита от поползновений другого мужчины. Даже сегодня сила имеет большое значение в жизни, позволяя отхватить кусок побольше и отстоять свой. Эта ситуация резко обостряется в условиях дефицита "сладких кусков", особенно в условиях изоляции, поэтому в таких коллективах резко усиливаются и гендерные требования. Пускать пыль в глаза - приспособление практически всех самцов, наглядным пособием могут служить обычные домашние коты, долго вопящие друг на друга и выясняющие таким образом, кто из низ вопит грознее. Знаете басню: "Ай, моська, знать она сильна..." (Крылов), что в современном изложении звучит так: "Он, наверное, сильный очень, если лезет на рожон" (А.Новиков).
А бутафория в межполовых контактах имеет цель не напугать партнера, а, скорее, расположить его к себе. Интересно отметить, что собственные представления претендента на партнерство о том, какое поведение и наружность он (она) должны привлечь ее (его), очень субъективны. Бывает, что они сильно расходятся с таковыми представлениями партнера (партнерши).
И слава богу. Вы не могли бы еше подсказать как от "настояших девок" отделатся? :)
Что, задушили в объятиях? Понимаю. Рецепт не прост. Если пошлете покрепче - может показаться привлекательным.
Извините ...но я в штатах живу ... у нас здесь нет ни овчарок ни дворов ни пограничных войск
А вообше - за родину обидно ... да...
Хорошо ж Вы там устроились. И нападать на Вас некому. Даже границ нет. Как поется в народной песне: "Вы там зажрались, господа, для вас и водка - как вода". Хотя я очень сомневаюсь, что водку вы умеете пить лучше хронических россиян :) (увы, это не про меня).
Скорее - не захочу больше садится напротив "настояших пацанов". Заодно - попрошу ближайшего (благо их тут на каждом углу) полицейского научить ребят манерам ...
Резонно. Но ведь настоящие пацаны сами могут присесть напротив. А ведь есть еще и "реальные пацаны". У них требования еще выше. Соответственно и возможности.
Кстати, если их глубокое презрение к Вам не будет выражаться в насильственных действиях, Вам полицейские - неэффективная подмога.
-
Извините меня, я хвилософ доморощенный, поэтому за точность терминов и прочего не ручаюсь.
По моему какие-то (возможно, не все) корни такого отношения растут из несовпадения инстинктивных и социальных требований к партнёру, плюс несовпадения личных предпочтений с вышеизложенными требованиями.
То есть, с точки зрения инстинкта, самец должен быть достаточно крупным, достаточно агрессивным, занимать достаточно высокое место в иерархии, «правильно» осуществлять ритуал ухаживания и так далее.
С точки зрения общества (толпы) мужик должен обеспечивать семью, быть «хозяином» (не понимаю, какой именно смысл вкладывают женщины в это слово, по-моему, все – разный), и так далее. Притом, у разных общественных групп, соответственно, разнее требования.
С точки зрения особи женского пола, как человека, у партнёра должны быть еще какие-то там непременные качества, чтобы он был привлекателен именно для этой женщины.
И всё это – на одного бедного мужчину! Ну не может он всему этому одновременно соответствовать! А женщины как-то не понимают этого, не хотят отказаться хотя бы от половины своих требований. Или не могут. Или, если сами лично могут, им «общественное мнение» мешает, а женщины к нему чувствительнее мужчин. То есть, они лучше … не знаю, как сказать… чувствуют и интерпретируют, что ли, давление социума.
А мужчины, может быть, меньше отдают себе в этом отчёт, но зато лучше поддаются этому давлению. То есть, если я женщина, и не желаю соответствовать «стандарту» женщины, я могу себе это позволить. Я буду ощущать неодобрительное отношение социума. Но, с точки зрения того же социума, я буду просто «плохой женщиной». А мужчина, не желающий соответствовать этим требованиям, будет не «плохим мужчиной», а вовсе не мужчиной.
У «просто женщин» неудовлетворённость партнёром выливается в сварливость и скандальность, у «мужененавистниц» - в непереносимость мужчин вообще. Хотя у последних сложнее, наверное. Трудно судить, когда сам к этой категории не относишься. Но лесбиянки, наверное, не обязательно мужененавистницы. Просто мужененавистницы МОГУТ объяснить свой выбор, а остальные – нет. Трудно же объяснить то, чего сам не понимаешь.
Такие вот личные наблюдения. Не знаю, сумеете ли Вы понять, что я написала. Это пока где-то в области эмоций, ощущений, предощущений. Но, если кто-то захочет это обсудить – я подумаю.
-
То есть, если я женщина, и не желаю соответствовать «стандарту» женщины, я могу себе это позволить. Я буду ощущать неодобрительное отношение социума. Но, с точки зрения того же социума, я буду просто «плохой женщиной». А мужчина, не желающий соответствовать этим требованиям, будет не «плохим мужчиной», а вовсе не мужчиной.
"вовсе не мужчиной"??? А кем? Пешерным ежиком?
-
То есть, если я женщина, и не желаю соответствовать «стандарту» женщины, я могу себе это позволить. Я буду ощущать неодобрительное отношение социума. Но, с точки зрения того же социума, я буду просто «плохой женщиной». А мужчина, не желающий соответствовать этим требованиям, будет не «плохим мужчиной», а вовсе не мужчиной.
"вовсе не мужчиной"??? А кем? Пешерным ежиком?
Бабом будете, бабом! :twisted:
-
Если кто не понял, БАБ=Борис Абрамович Березовский. :)
-
Если кто не понял, БАБ=Борис Абрамович Березовский. :)
Дорогой, зачем Вы Изю путаете? Он и без Вас прекрасно в чем хотите запутается. :evil:
-
Дорогой, зачем Вы Изю путаете? Он и без Вас прекрасно в чем хотите запутается. :evil:
Ой! Зачем такие красные кровожадные глаза? Я же испугаюсь(http://mysmiles.ru/yuk.gif).