Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Margo81 от 18 Февраль, 2013, 10:09:42 am
-
Всем доброго времени суток!
Только что наткнулась на интересные размышления о клеточной теории: http://dxdy.ru/topic68825.html (http://dxdy.ru/topic68825.html)
Как прокомментируете?
-
Всем доброго времени суток!
Только что наткнулась на интересные размышления о клеточной теории: http://dxdy.ru/topic68825.html (http://dxdy.ru/topic68825.html)
Как прокомментируете?
А что было раньше- яйцо или курица?
-
А что было раньше- яйцо или курица?
Курица.
-
А что было раньше- яйцо или курица?
Курица, поскольку первые птицы были живородящими.
-
Всем доброго времени суток!
Только что наткнулась на интересные размышления о клеточной теории: http://dxdy.ru/topic68825.html (http://dxdy.ru/topic68825.html)
Как прокомментируете?
А что было раньше- яйцо или курица?
Яицо - это курица в потенции, или курица это "энтелехия яица" - тот результат к которому движется яицо чтобы полностью осуществиться, достигнуть своей цели - стать курицей. Но первична сущность. А сущность у яица и курицы одна и та же. Таким образом первичная курица как сущность, но в начале было яицо...
-
Думаю, тут либо попытка расширить теорию за ее пределы. Сама по себе клеточная теория, вроде ничего не говорит про время. Она относится к существующей жизни при существующих условиях. Она например, не утверждает, что нельзя перенести клетку из будущего в прошлое. Равно как не утверждает, что нельзя с помощью каких-либо технологий "собрать" клетку из атомов. Не утверждает, что в принципе не может быть и никогда не было среды в которой при определенных условиях могут образовываться клетки.
Либо клеточная теория просто неверна т.к. очевидно, что в планковскую эпоху никаких клеток быть не могло.
-
Равно как не утверждает, что нельзя с помощью каких-либо технологий "собрать" клетку из атомов. Не утверждает, что в принципе не может быть и никогда не было среды в которой при определенных условиях могут образовываться клетки.
Вообще, было бы не плохо само понятие "клетка" и "среда" формализовать. Такая попытка была вроде уже реализована в концепции самовопроизводящихся автоматов Фон-Неймана.
Вы не изучали данную концепцию? Мне кажется это единственный серьезный подход из всех возможных. (но я глубоко её тоже не изучал, все руки никак не доходят). Но мне кажется, что если и возможно будет встретить какие-то принципиальные ограничения на самозорождение жизни, то это произойдет в теории автоматов Фон-Неймана. А так это ни о чем. Что такое клетка - толком неизвестно, что такое среда - тоже. Как сформулировать законы эволюции не на птичьем языке биологии, а более менее прилично (в терминах точных наук) - не понятно. (мне) О чем вообще спор между эволюционистами с креационистами в таких условиях - ума не приложу.
-
И такой вопрос к автору темы: "как это может быть доказательством существования Бога?".
Если так расширять постулат "клетка от клетки", то наоборот бога создавшего жизнь быть не может, поскольку клетка могла получится только делением другой клетки и никакой бог ее создать не мог.
Если допустить, что опус Ktin`ы как-то опровергает клеточную теорию, то каким образом это может доказывать существование бога ? Ясно же, что работающих, проверяемых научных теорий объясняющих возникновение жизни может быть бесконечное множество. И никакие бесполезные мифы про сверхъестественного бога взятые с потолка, никогда не станут научными и равными нормальным теориям.
-
Думаю, тут либо попытка расширить теорию за ее пределы. Сама по себе клеточная теория, вроде ничего не говорит про время. Она относится к существующей жизни при существующих условиях. Она например, не утверждает, что нельзя перенести клетку из будущего в прошлое....
А, так вот оно что, понял! Курицы и яйца замкнуты в петле времени! Только, видимо, в прошлое из будущего попала курица, а не яйцо, иначе яйцо некому было бы высидеть. :)
-
Вообще, было бы не плохо само понятие "клетка" и "среда" формализовать....
Даже, не знаю... Вряд ли биологи согласятся считать клетки из игры "жизнь" клетками. С одной стороны неплохо бы, только думаю это слишком сложно и вряд ли возможно. Или как например формализовать такое понятие как "обмен веществ"?
Такая попытка была вроде уже реализована в концепции самовопроизводящихся автоматов Фон-Неймана.
Вы не изучали данную концепцию?
Знаком поверхностно, глубоко не изучал.
Что такое клетка - толком неизвестно, что такое среда - тоже.
Фактически клетки это то, что современная биология относит к таковым. Те самые клетки из которых состоим мы и все остальные живые существа на этой планете.
-
Думаю, тут либо попытка расширить теорию за ее пределы. Сама по себе клеточная теория, вроде ничего не говорит про время. Она относится к существующей жизни при существующих условиях. Она например, не утверждает, что нельзя перенести клетку из будущего в прошлое....
А, так вот оно что, понял! Курицы и яйца замкнуты в петле времени! Только, видимо, в прошлое из будущего попала курица, а не яйцо, иначе яйцо некому было бы высидеть. :)
Это все комично, конечно. Но вот то решение которое я привел про курицу и яицо, это же на самом деле древнее решение предложенное ещё Аристотелем. Но чтобы его понять, нужно знать теорию Аристотеля о 4-х причинах.
Очень кратко: если для Платона "познать предмет" - это познать его сущность, то Аристотель замечает, что этого совершенно не достаточно. Например и валяющейся на диване с бутылкой пива человек - человек, и махающий молотом на рудниках человек - человек. Они оба человеки т.е. сущность у них одна. Но тот кто лежит, прекрасно понимает, что он сейчас не бежит, и не на урановых рудниках... Так вот: по Аристотелю - "познать предмет" - это найти не одну а сразу 4-е его причины:
1. Сущностную
2. материальную
3. движущую
4. целевую
Вот каждая реальная вещь причастна всем этим 4-м началам. Они конечно связаны между собой, но не сводимы одна на другую.
Поэтому и вопрос должен ставиться не просто "что было в начале" а именно таким способом: что было в начале и что первично?
"Первичность" и "начало" - разные вещи. Начало - связано с процессом т.е. с действием движущей причины приводящей предмет к реализации заложенной в ней цели. Осуществленность предмета т.е. когда предмет достиг своей цели и называется "энтелехией тела".
-
Думаю, тут либо попытка расширить теорию за ее пределы. Сама по себе клеточная теория, вроде ничего не говорит про время. Она относится к существующей жизни при существующих условиях. Она например, не утверждает, что нельзя перенести клетку из будущего в прошлое....
А, так вот оно что, понял! Курицы и яйца замкнуты в петле времени! Только, видимо, в прошлое из будущего попала курица, а не яйцо, иначе яйцо некому было бы высидеть. :)
Примерно это я и имел ввиду(но не только). Например, из будущего некие клетки переносятся в прошлое, тогда цепочка замыкается. Почему нет?
-
Что такое клетка - толком неизвестно, что такое среда - тоже.
Фактически клетки это то, что современная биология относит к таковым. Те самые клетки из которых состоим мы и все остальные живые существа на этой планете.
Мы состоим из чего-то. Это что-то можно именовать не только клетками но и сундуком. Не определения же биологов задают реальность, а реальность уже есть, до всяких актов познания со стороны биологов. Однако понять ,что оно такое есть - совсем не просто.
И объяснять это нужно, не на каком-то невнятном биологическом языке, а только на языке математики. Пока нет формализации я считаю этио болтовней. (при условии что кто-то кичится достижениями науки, а если он честно говорит "мы пока ещё не очень понимаем что такое клетка" - то это просто скептик, исследователь)
-
Мы состоим из чего-то. Это что-то можно именовать не только клетками но и сундуком.....
Все-таки конкретные и более-менее изученные образования относят к биологическим клеткам.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/37/Biological_cell_ru.svg/600px-Biological_cell_ru.svg.png)
А как это формализовать математически, - я не знаю.
-
А что было раньше- яйцо или курица?
Курица, поскольку первые птицы были живородящими.
Сомневаюсь я, однако.. Птицам быть живородящими- плохо.
Но даже если так- первая птица не была курицей, а я про кур спрашивал.
Я думаю, Вы уже поняли, зачем я задал этот вопрос. Я намекал на то, что тезис "клетка- из клетки" относится к современному состоянию жизни, но никак не к процессу её эволюционного становления.
Впрочем, выше на это уже указали коллеги.