Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: muslidag от 31 Январь, 2013, 16:31:43 pm
-
Представим такую ситуацию.Вы заходите в банк,забираете столько то тысяч рублей,затем выходите из банка и находите что вам дали ровно на 50% больше положенных.Ваши действия ?вернули бы вы то что вам не принадлежит или же посетовали бы на "надо быть внимательными"?
-
Взял бы себе. Что мне банк жалеть? У них денег много, а государство и так нас обворовывает.
-
Если сумма небольшая (меньше 500$) то скорее всего это ошибка кассира, у них зп маленькая, поэтому вернул бы
От 500$ я не разбогатею
А если сумма большая- заподозрил бы махинацию, поэтому тоже вернул
-
Вероятность такой ситуации близка к нулю, так как всё что связано с наличными проверяется по 100 раз. Я бы деньги вернул, потому что их наверняка вычтут из копеечной зарплаты сотрудников.
-
Взял бы себе. Что мне банк жалеть? У них денег много, а государство и так нас обворовывает.
Вот ваше мышление неверных.А как же нравственные ценности ? Это же тебе не принадлежит как ты можешь себе это оставлять и пользоваться невнимательностью, условно говоря,кассира?ИСТИННО верующий никогда бы так не поступил.Во время хиджры ,пророк Мухаммад с.а.с имел у себя вещи, деньги язычников на хранении,они ему доверяли (т.к он считался правдивым) и даже несмотря на то , что они разграбили мусульман,он всё им вернул до последнего дирхема,хотя история в нюансах такая,что он мог всё себе присвоить.
-
muslidag, я тоже неверный, что со мной не так? :mrgreen:
-
Представим такую ситуацию.Вы заходите в банк,забираете столько то тысяч рублей,затем выходите из банка и находите что вам дали ровно на 50% больше положенных.Ваши действия ?вернули бы вы то что вам не принадлежит или же посетовали бы на "надо быть внимательными"?
Вернул бы. Зачем мне чужие деньги?
-
Вот ваше мышление неверных.
Я слышал, что мусульмане не наказывают голодного вора, если он украл кусок хлеба, не берут процентов с должников, помогают бедным...
Это хорошо.
Среди "неверных" тоже попадаются честные добрые люди. Среди них есть даже атеисты. :D
Разве нет?
-
Вот ваше мышление неверных.А как же нравственные ценности ?
Ну, что за дешевый развод? Атеизм и нравственность друг с другом не связаны, как и религия с нравственностью. Примеры? Извольте. Искренне верующие христиане в период крестовых походов выпустили из тел ближних своих тонны крови, изнасиловали тысячи женщин и девушек (которых потом закололи), а потом усердно молились богу. Мусульманам вера в бога не мешает убивать других людей, изменять узам брака, заниматься преступлениями. Таким образом, давно уже надо было понять, что религия или атеизм не связаны с добропорядочностью, с законопослушностью. Эти качества развиваются в человеке посредством социализации (если, конечно, нет нарушений поведения, психики).
Во время хиджры ,пророк Мухаммад с.а.с имел у себя вещи, деньги язычников на хранении,они ему доверяли (т.к он считался правдивым)...
Да хватит Вам! Ваш Муххамед всю жизнь занимался торговлей и спекуляцией, а когда разорился, то женился на богатой вдове, которая его содержала. В этом прекрасном положении он занялся выдумкой религии, созданной на основе Библии и языческих верований арабов. Хранил он деньги, ага. Может, и хранил, но допускаю, что мог пускать их в оборот.
-
Вот ваше мышление неверных.А как же нравственные ценности ?
Ну, что за дешевый развод? Атеизм и нравственность друг с другом не связаны, как и религия с нравственностью. Примеры? Извольте. Искренне верующие христиане в период крестовых походов выпустили из тел ближних своих тонны крови, изнасиловали тысячи женщин и девушек (которых потом закололи), а потом усердно молились богу. Мусульманам вера в бога не мешает убивать других людей, изменять узам брака, заниматься преступлениями. Таким образом, давно уже надо было понять, что религия или атеизм не связаны с добропорядочностью, с законопослушностью. Эти качества развиваются в человеке посредством социализации (если, конечно, нет нарушений поведения, психики).
Во время хиджры ,пророк Мухаммад с.а.с имел у себя вещи, деньги язычников на хранении,они ему доверяли (т.к он считался правдивым)...
Да хватит Вам! Ваш Муххамед всю жизнь занимался торговлей и спекуляцией, а когда разорился, то женился на богатой вдове, которая его содержала. В этом прекрасном положении он занялся выдумкой религии, созданной на основе Библии и языческих верований арабов. Хранил он деньги, ага. Может, и хранил, но допускаю, что мог пускать их в оборот.
У вас есть достоверные данные ,что он являлся спекулянтом ?Он торговлей занимался , как наемный рабочий и он же работал на Хадиджу т.е. никакого разорения не было,собственно таким образом она его и приметила .Не надо врать людям не знающим , я вижу атеисты легко верят засиранию пророков. На первую часть позже отвечу.
-
Эти качества развиваются в человеке посредством социализации (если, конечно, нет нарушений поведения, психики).
Недоразвитие добропорядочности и законопослушания часто не связано с психическими нарушениями. Известен феномен "аморального большинства" (см. в Сети, если интересно), отличный от феномена массового психоза.
-
Ваш Муххамед всю жизнь занимался торговлей и спекуляцией, а когда разорился, то женился на богатой вдове, которая его содержала
Он еще караваны грабил
Таким образом, давно уже надо было понять, что религия или атеизм не связаны с добропорядочностью, с законопослушностью
В наше время верующие как правило аморальны.
Ведь они считают что если нет Бога то все можно (по себе судят)
-
итак Виввек отвечаю на первую часть.
Вы привели крайне неудачные примеры , ища нравственность не в самой религии ,а в ее последователях.Это крайне некорректно с логической точки зрения ,приводить доводы против религии как таковой,учитывая ТОЛЬКО ее последователей в крайней степени невежественно.Важнее всего и главное-это основа,если в фундаменте заложена нравственность, то нравственность автоматически становится частью религии и является ее атрибутом.Как мы наблюдаем,благонравие- это основа большинства религий, включая языческие,достаточно посмотреть на основы религии,где везде поощряется:(говорю щас за ислам) благонравие,богобоязненность,любовь к брату по вере,доброта,милостыня, кормление бедняков.Очень трогательно на этом фоне выглядит история о том , как после битвы при Бадре сподвижники Мухаммада с.а.с давали есть пленным в ущерб себе,обходясь с врагами как с братьями.
-
Вот ваше мышление неверных.А как же нравственные ценности ?
У евреев например по Талмуду, можно воспользоваться ошибкой гоя в этом случае. А обмануть еврея нельзя.
-
Важнее всего и главное-это основа,если в фундаменте заложена нравственность, то нравственность автоматически становится частью религии и является ее атрибутом
В основе религии лежит сделка купли-продажи
9:111
Воистину, Аллах купил у верующих их жизнь и имущество в обмен на уготованный им рай. И они будут сражаться во имя Аллаха, убивая и погибая, в соответствии с истинными обещаниями от Него [, данными] в Торе, Евангелии и Коране. И кто же надежнее в своем обете, чем Аллах? Радуйтесь же сделке, которую вы заключили с Ним, ибо именно это и есть великий успех.
Просто бизнес и никакой морали.
-
Мой отец был атеистом. Он был очень честным человеком в этом плане. Т.е чужое никогда бы не взял.
И меня учил был честной. Однажды я нашла кошелек с деньгами и документами. Первым делом было сильное искушение присвоить себе. Но главное, действовать сразу и отдать в службу "потерянное". Если долго думать, то искушение может перебороть.
Но зато, как ПРИЯТНО на душе, когда делаешь то, что ПРАВИЛьНО.
Делать ИСТИННЫЕ/ПРАВИЛьНЫЕ поступки - это не дело веры.
-
Мой отец был атеистом. Он был очень честным человеком в этом плане. Т.е чужое никогда бы не взял.
И меня учил был честной. Однажды я нашла кошелек с деньгами и документами. Первым делом было сильное искушение присвоить себе. Но главное, действовать сразу и отдать в службу "потерянное". Если долго думать, то искушение может перебороть.
Но зато, как ПРИЯТНО на душе, когда делаешь то, что ПРАВИЛьНО.
Делать ИСТИННЫЕ/ПРАВИЛьНЫЕ поступки - это не дело веры.
Прекрасные слова.
-
Тут еще много от страны зависит
Если в стране нормальные взаимоотношения между людьми (как например в США ) то люди менее склонны брать чужое, а если такое как в СССР-России, когда каждый сам за себя, то совсем наоборот
-
Тут еще много от страны зависит
Если в стране нормальные взаимоотношения между людьми (как например в США ) то люди менее склонны брать чужое, а если такое как в СССР-России, когда каждый сам за себя, то совсем наоборот
Всё зависит от самого человека(врожденное) и воспитания. Воспитание - вторично. Воспитание только дает необходимую информацию. Врожденное - первично, так как влияет на ВОЛЮ человека.
-
Мой отец был атеистом. Он был очень честным человеком в этом плане. Т.е чужое никогда бы не взял.
И меня учил был честной. Однажды я нашла кошелек с деньгами и документами. Первым делом было сильное искушение присвоить себе. Но главное, действовать сразу и отдать в службу "потерянное". Если долго думать, то искушение может перебороть.
Но зато, как ПРИЯТНО на душе, когда делаешь то, что ПРАВИЛьНО.
Делать ИСТИННЫЕ/ПРАВИЛьНЫЕ поступки - это не дело веры.
Прекрасные слова.
thank You!! :)
-
Вы привели крайне неудачные примеры , ища нравственность не в самой религии ,а в ее последователях.Это крайне некорректно с логической точки зрения ,приводить доводы против религии как таковой,учитывая ТОЛЬКО ее последователей в крайней степени невежественно...
Очень трогательно на этом фоне выглядит история о том , как после битвы при Бадре сподвижники Мухаммада с.а.с давали есть пленным в ущерб себе,обходясь с врагами как с братьями.
Вот вы сами, в защиту своей религии приводите пример поведение её последователей. Тоже нелогично?
Да нет, все правильно. Призывы и заповеди - это одно, а как реально они работают можно узнать только по поведению тех, кто заявил об их принятии. "По плодам их узнаете их... Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые". Это написано не в атеистической, а в религиозной книжке. И как раз о пророках :wink:
Убивать нельзя, но неверных, безбожников, вышедших из ислама - можно. Процент с долга брать нельзя, но исламские банки живут и здравствуют. В пост нельзя заниматься никакими сексуальными действиями, но если очень хочется... поскольку сам Пророк в пост обнимал и трогал своих жен за все места через тряпочку, то можно. :lol: Захватив на войне пленницу или взяв в жены женщину, уже бывшую замужем, полагается выждать до её первых месячных. Но если совсем невтерпеж, то и тут для мусульманина придуманы разные хитрости, чтоб обойти запрет. Проституция - плохо, временный брак - хорошо.
И вы думаете, я поверю, что благочестивый мусульманин не найдет способа не возвращать ошибочно выданные деньги?
От знакомых мусульман, когда им в шутку говорили, что они и сало любят, и водочку, приходилось слышать такое рассуждение: мусульманин в отрыве от своей общины, когда живет в неисламском регионе, находится в состоянии джихада. И поэтому многие запреты на него не распространяются, как на воина в походе.
Ни одна религия не придумывает столько способов обойти собственные предписания. И в теории, и в поведении последователей. И еще гордятся тем, что вот мол их Пророк как заботился об облегчении религии (пример: во время поста если человек по ошибке, неосознанно, как говорится "на автомате", съест что-либо - "это накормил Аллах", нарушения нет.)
Но вернемся к нашим баранам. Вы говорите, что настоящий мусульманин все вернет до копейки в банк. А давайте почитаем пару исламских сайтов и посмотрим, как там оправдывают захват каравана мекканцев. Хочу добавить, что пророк Мухаммад (с.а.с.) грабил караваны тех, которые ранее ограбили его и его сподвижников.
Так ведь все ваши пишут, я ничего не наврал?
Следовательно, мусульманин, получив по ошибке в банке на 50 тысяч больше, чем следовало, может утешить себя, что он забрал ранее награбленное банком (ввиде процента или еще как).
Тем более что в исламе существует древняя и освященная авторететом Пророка традиция "облегчать" запреты и заповеди веры.
-
Тут еще много от страны зависит
Если в стране нормальные взаимоотношения между людьми (как например в США ) то люди менее склонны брать чужое, а если такое как в СССР-России, когда каждый сам за себя, то совсем наоборот
Всё зависит от самого человека(врожденное) и воспитания. Воспитание - вторично. Воспитание только дает необходимую информацию. Врожденное - первично, так как влияет на ВОЛЮ человека.
Тут дело не воспитании, а поведении окружающих тебя людей
Если они будут тебя стараться обмануть, вытолкнуть, отодвинуть, даже в самых простых вопросах, то и ты не сможешь к ним хорошо относиться
И наоборот
-
От знакомых мусульман, когда им в шутку говорили, что они и сало любят, и водочку, приходилось слышать такое рассуждение: мусульманин в отрыве от своей общины, когда живет в неисламском регионе, находится в состоянии джихада. И поэтому многие запреты на него не распространяются, как на воина в походе.
Это подрыв обороноспособности врагов через истребление их сала и горилки :mrgreen:
-
Руфус ну во первых хотел бы сказать о том,что вы связываете бессвязные рассуждения.Если к примеру,мне конституция говорит не убей,я убил ,то конституция виновата или я сам? точно так же и религией.Она не гласит убивать,но последователи убивают,она не гласит воровать,но последователи воруют,сечешь ?В основе нравственность ЗАЛОЖЕНА в религии,а в атеизме не было и быть не может, они не связаные понятия.
Пророк обходные пути не искал,он лишь говорил как выходить из ситуаций когда предписание нарушено.И все вами приведенные факты из жизни мусульман,уважаемый Руфус,они бытовые,индивидуальные,а не в основе религиозного закона,так что смешивать религию и последователей ни в коем случае нельзя.
-
Тут еще много от страны зависит
Если в стране нормальные взаимоотношения между людьми (как например в США ) то люди менее склонны брать чужое, а если такое как в СССР-России, когда каждый сам за себя, то совсем наоборот
Всё зависит от самого человека(врожденное) и воспитания. Воспитание - вторично. Воспитание только дает необходимую информацию. Врожденное - первично, так как влияет на ВОЛЮ человека.
Согласен
-
Руфус ну во первых хотел бы сказать о том,что вы связываете бессвязные рассуждения
Просто ты плохо понимаешь русский язык
Но, это не наши проблемы, это русскоязычный форум
Если к примеру,мне конституция говорит не убей,я убил ,то конституция виновата или я сам?
Конституция говорит каждый обязан защищать отечество
Поэтому конституция говорит что убивать врагов есть обязанность граждан
Так же ислам не запрещает войны
А разница в том, что конституцию люди писали, а не Бог
А Бог он все видит в отличии от правоохранительных органов
В основе нравственность ЗАЛОЖЕНА в религии,а в атеизме не было и быть не может, они не связаные понятия.
Это твоя фантазия ни на чем не основанная
В религии заложено поклонение Богу и плата за это
-
Руфус ну во первых хотел бы сказать о том,что вы связываете бессвязные рассуждения
Просто ты плохо понимаешь русский язык
Но, это не наши проблемы, это русскоязычный форум
Если к примеру,мне конституция говорит не убей,я убил ,то конституция виновата или я сам?
Конституция говорит каждый обязан защищать отечество
Поэтому конституция говорит что убивать врагов есть обязанность граждан
Так же ислам не запрещает войны
А разница в том, что конституцию люди писали, а не Бог
А Бог он все видит в отличии от правоохранительных органов
В основе нравственность ЗАЛОЖЕНА в религии,а в атеизме не было и быть не может, они не связаные понятия.
Это твоя фантазия ни на чем не основанная
В религии заложено поклонение Богу и плата за это
Я плохо знаю русский ?ну-ну и такое доводилось слышать:lol: Далее и комментировать не буду,ты как всегда ни о чем
-
Представим такую ситуацию.Вы заходите в банк,забираете столько то тысяч рублей,затем выходите из банка и находите что вам дали ровно на 50% больше положенных.Ваши действия ?вернули бы вы то что вам не принадлежит или же посетовали бы на "надо быть внимательными"?
Муслидаг, неужели вас в школе не учили, что атеист и мошенник - это разные плоскости человеческих наклонностей. Равно как и верующий с мошенником - тоже разные измерения. Есть навалом честных и вороватых верующих, равно как и есть много честных и вороватых атеистов. Тезис, будто верующему человеку что-то мешает совершать мошенничества или даже преступления, никак на практике не подтверждается. Чтоб не разводить словоблудие на тему "я так понимаю, а он вот эдак", обратимся к статистике: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... icide_rate (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate)
Есть такая страна Дания, где некоторые люди очень не любят Мухаммеда. За год в среднем в Дании случается в последние годы по 47 убийств (или 0,9 на 100000 населения).
Есть и другая страна - Пакистан, где мусульман и вообще верующих гораздо больше, чем в Дании. За год в среднем в Пакистане случается в последние годы по 13860 убийств - или 7,8 в год на 100000 населения.
Что мешает верующим вести себя лучше, чем враги веры?
-
Представим такую ситуацию.Вы заходите в банк,забираете столько то тысяч рублей,затем выходите из банка и находите что вам дали ровно на 50% больше положенных.Ваши действия ?вернули бы вы то что вам не принадлежит или же посетовали бы на "надо быть внимательными"?
Муслидаг, неужели вас в школе не учили, что атеист и мошенник - это разные плоскости человеческих наклонностей. Равно как и верующий с мошенником - тоже разные измерения. Есть навалом честных и вороватых верующих, равно как и есть много честных и вороватых атеистов. Тезис, будто верующему человеку что-то мешает совершать мошенничества или даже преступления, никак на практике не подтверждается. Чтоб не разводить словоблудие на тему "я так понимаю, а он вот эдак", обратимся к статистике: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... icide_rate (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate)
Есть такая страна Дания, где некоторые люди очень не любят Мухаммеда. За год в среднем в Дании случается в последние годы по 47 убийств (или 0,9 на 100000 населения).
Есть и другая страна - Пакистан, где мусульман и вообще верующих гораздо больше, чем в Дании. За год в среднем в Пакистане случается в последние годы по 13860 убийств - или 7,8 в год на 100000 населения.
Что мешает верующим вести себя лучше, чем враги веры?
Владимир,а вы не перестаете меня удивлять.Сравнили вполне благополучную Данию со страной с постоянными терактами,а потом нагло сопоставляете в пример количество убийств в данных государствах :D Атеизм не мошенничество,так и в вопросе не было никакого намека о мошенничестве, там был вопрос чисто нравственного характера.Насколько я знаю,если ты нашел товар(мобильный телефон например), который тебе не принадлежит и не возвращаешь за это нет никакой юридической ответственности.Я ведь по сути,не украл,здесь лишь вопрос морального воспитания индивида.
-
Сравнили вполне благополучную Данию со страной с постоянными терактами,а потом нагло сопоставляете в пример количество убийств в данных государствах :D
Действительно...
Давайте возьмем Сев.Ирландию или страну Басков... все равно счет будет не в пользу Пакистана.
Возьмем советских коммунистов (которые окуппировали Афганистан) следом за ними в кишлаки шли врачи и учителя.
Американцы снабжали моджахедов только оружием и Коранами. Что брали афганцы охотнее? Кого поддерживали?
-
Ваш Муххамед всю жизнь занимался торговлей и спекуляцией, а когда разорился, то женился на богатой вдове, которая его содержала
Он еще караваны грабил
Блин, ну как можно над классикой издеваться?!? Корованы, только корованы!!!!!11адын (http://lurkmore.to/%ea%ee%f0%ee%e2%e0%ed%fb) :D
-
Владимир,а вы не перестаете меня удивлять.Сравнили вполне благополучную Данию со страной с постоянными терактами,а потом нагло сопоставляете в пример количество убийств в данных государствах :D Атеизм не мошенничество,так и в вопросе не было никакого намека о мошенничестве, там был вопрос чисто нравственного характера.Насколько я знаю,если ты нашел товар(мобильный телефон например), который тебе не принадлежит и не возвращаешь за это нет никакой юридической ответственности.Я ведь по сути,не украл,здесь лишь вопрос морального воспитания индивида.
Вопрос, однако, остается. Почему таким хорошим и положительным мусульманам неймется без терактов? А эти безбожники мухаммедофобы!!! Нет, я человек, без предрассудков. Если вы мне докажете, что пакистанский образ жизни - добро, а датский - зло, а соглашусь с вами и пойду сам теракты совершать.
Мой вопрос с подковыркой, но и ваш - такой же.
-
И уж совсем непонятно, почему безбожная Дания, отрицающая аллаха - благополучная страна, а божный Пакистан - в такой з...це? Вам не кажется, что должно быть наоборот?
-
И уж совсем непонятно, почему безбожная Дания, отрицающая аллаха - благополучная страна, а божный Пакистан - в такой з...це? Вам не кажется, что должно быть наоборот?
И почему в Чечне Аллах дал победу не правоверным боевикам-мусульманам, а "неверным" русским?
-
И уж совсем непонятно, почему безбожная Дания, отрицающая аллаха - благополучная страна, а божный Пакистан - в такой з...це? Вам не кажется, что должно быть наоборот?
И почему в Чечне Аллах дал победу не правоверным боевикам-мусульманам, а "неверным" русским?
На самом деле те кто никогда не верил в ислам вовсе не неверные. Неверные это те которые уверовали в ислам и приняли после того другую веру.
Вот еще что странно: Аллах всемогущ и желает хорошего всем-всем людям. Но тогда почему мы не масульмане? Аллах же может своей могучей десницей обратить нас, разве не так?
-
Неверные это те которые уверовали в ислам и приняли после того другую веру.
Э, нет... Как тут уже объяснял Муслидаг, Только тех, кто заключил мирный договор с мусульмананами, нельзя обижать.
А где и у кого договор и где такую справку с круглой печатью взять - неизвестно.
Как у "проститутки" Троцкого - ни мира, ни войны.
Так что все под Аллахом ходим... временно.
Аллах акбар! - остальные козявки.
-
If Atheists Rule the World
http://www.youtube.com/watch?v=RNhHnRzU ... detailpage (http://www.youtube.com/watch?v=RNhHnRzUF-0&feature=player_detailpage)
-
Владимир,а вы не перестаете меня удивлять.Сравнили вполне благополучную Данию со страной с постоянными терактами,а потом нагло сопоставляете в пример количество убийств в данных государствах :D Атеизм не мошенничество,так и в вопросе не было никакого намека о мошенничестве, там был вопрос чисто нравственного характера.Насколько я знаю,если ты нашел товар(мобильный телефон например), который тебе не принадлежит и не возвращаешь за это нет никакой юридической ответственности.Я ведь по сути,не украл,здесь лишь вопрос морального воспитания индивида.
Вопрос, однако, остается. Почему таким хорошим и положительным мусульманам неймется без терактов? А эти безбожники мухаммедофобы!!! Нет, я человек, без предрассудков. Если вы мне докажете, что пакистанский образ жизни - добро, а датский - зло, а соглашусь с вами и пойду сам теракты совершать.
Мой вопрос с подковыркой, но и ваш - такой же.
В принципе в основе я ничего не имею против светского образа жизни,если нет нарушений исламских норм, просто он влечет собой бездуховность.Кто то стремится к дальней жизни,кто то к мирскому.Кто как.Я ничего доказывать не собираюсь,мы из разных полюсов,у каждого человека свои приоритеты в образе жизни.
-
В принципе в основе я ничего не имею против светского образа жизни,если нет нарушений исламских норм
Ничего себе поправочка. :shock:
А как же я их не нарушу если ем свинину, пью алкоголь? Почему моя жена или дочь должны ходить зачехленными с головы до пят?
-
В принципе в основе я ничего не имею против светского образа жизни,если нет нарушений исламских норм
Ничего себе поправочка. :shock:
А как же я их не нарушу если ем свинину, пью алкоголь? Почему моя жена или дочь должны ходить зачехленными с головы до пят?
Нет ты не понял.Знал, что такой вопрос последует и он справедлив.Я же сказал в ОСНОВЕ.Вообщем ведя вполне светский образ жизни,но не нарушать предписаний,это как бы сказать золотая середина что ли,т.е. Быть к примеру честным политиком,ходить на светские мероприятия,не употребляя спиртного и т.д.
-
Почему моя жена или дочь должны ходить зачехленными с головы до пят?
Чтобы духовность не улетучивалась, не иначе. :mrgreen:
-
Нет ты не понял.Знал, что такой вопрос последует и он справедлив.Я же сказал в ОСНОВЕ.Вообщем ведя вполне светский образ жизни,но не нарушать предписаний,это как бы сказать золотая середина что ли,т.е. Быть к примеру честным политиком,ходить на светские мероприятия,не употребляя спиртного и т.д.
Я все понял.
У нас в Германии политикам приходится быть честными - других не избирают.
Как можно не пить алкоголь на нормальном немецком празднике? Вы знаете что такое Oktoberfest в Баварии? А праздники молодого вина по всей средиземноморской Европе? Это тысячелетняя культура.
Что за и т.д. нужно еще делать, чтобы не оскорбить твою веру в большом современном городе?
А тебе приходилось видить на улице распоясавшихся турецких подростков? Они даже трезвые ведут себя как скоты.
Ты делишь мир на верных и неверных а я на развитых и недоразвитых. Без национальности и религии.
Цинично? Зато честно.
-
В принципе в основе я ничего не имею против светского образа жизни,если нет нарушений исламских норм
Ничего себе поправочка. :shock:
А как же я их не нарушу если ем свинину, пью алкоголь? Почему моя жена или дочь должны ходить зачехленными с головы до пят?
Нет ты не понял.Знал, что такой вопрос последует и он справедлив.Я же сказал в ОСНОВЕ.Вообщем ведя вполне светский образ жизни,но не нарушать предписаний,это как бы сказать золотая середина что ли,т.е. Быть к примеру честным политиком,ходить на светские мероприятия,не употребляя спиртного и т.д.
Для того, чтобы быть честным не нужно религиозные предписания штудировать, достаточно и светского воспитания. Что в СССР все жулики что ли были раз Коран не изучали? А с алкоголем, если и можно этот запрет записать в плюсы мусульманам (хотя мне этот запрет нахрен не нужен), то помимо него скока там у вас других бредовых предписаний. Их по каким критериям фильтровать? Почему свинину нельзя? Из женщин нафига мумию делать?
В общем тут тогда надо вам составить перечень обязательных предписаний, которые должен выполнять светский человек, и перечень необязательных, не выполняя которые, светский человек может быть спокоен в окружении мусульман.
-
В принципе в основе я ничего не имею против светского образа жизни,если нет нарушений исламских норм,..
По-моему, 10 Заповедей - это норма для ВСЕХ :) . Даже Шаббат для ВСЕХ - ХОРОШО. Любому человеку нужен отдых;
и делать добро(ДУХОВНОЕ) - тоже хорошо для любого человека.
-
Вот еще что странно: Аллах всемогущ и желает хорошего всем-всем людям. Но тогда почему мы не масульмане? Аллах же может своей могучей десницей обратить нас, разве не так?
Насильно кого-то обращать - это ЗЛО. Если Вас насильно обратить в мормонство, например, Вы станете самым несчастным человеком на свете.
Небесный Отец хочет, чтобы Его дети САМИ делали хорошие выборы и имели от этого РАДОСТь. :D
-
Если сумма небольшая (меньше 500$) то скорее всего это ошибка кассира, у них зп маленькая, поэтому вернул бы
От 500$ я не разбогатею
А если сумма большая- заподозрил бы махинацию, поэтому тоже вернул
Мне нравится логика )
-
В принципе в основе я ничего не имею против светского образа жизни,если нет нарушений исламских норм,..
По-моему, 10 Заповедей - это норма для ВСЕХ :) . Даже Шаббат для ВСЕХ - ХОРОШО. Любому человеку нужен отдых;
и делать добро(ДУХОВНОЕ) - тоже хорошо для любого человека.
А по-моему нет единой нормы для всех. Есть светские законы и только их нельзя нарушать.
Шаббат для всех это очень плохо. Что же хорошего в том, что мне не позволено отдыхать так, как я хочу?
Почему добро не может быть просто добром? Что значит ДУХОВНОЕ добро? Что вместо реальной помощи я должен читать другому нравоучения?
Меня удивляет категоричная наивность некоторых верующих.
Что значит ЧЕСТНЫЙ политик? Это само собой разумеется. Главное, чтобы политик был УМНЫЙ и не навредил избирателям своей глупостью.
Русские не зря говорят - простота хуже воровства.
Вот пример того, что в ФРГ возможно а в исламском мире нет...
Во вторник Айгюль Озкан из партии христианских демократов официально стала первой женщиной-мусульманкой, получившей пост министра в Германии. Но в ее партии - ХДС/ХСС - не утихает шумиха по поводу заявления Айгюль о ненужности крестов в школах страны, сообщает "Inright".
Озкан получила в правительстве земли Нижняя Сакскония пост министра по делам семьи, женщин, социального развития и интеграции. Но перед вступлением в должность, она в интервью журналу "Focus" заявила, что школы являются государственными учреждениями, а потому никаких символов веры в них не должно быть. При этом речь идет как о распятиях и крестах, так и о мусульманских головных уборах.
"Школы являются нейтральным местом, и поэтому нет смысла тащить туда религиозные символы", - отметила она.
Сама Озкан является членом блока правых христианских демократов ХДС/ХСС. И ее коллеги по партии отнеслись к таким заявлениям неоднозначно. По словам однопартийца Озкан Христиана Вульфа, являющегося главой правительства Нижней Саксонии, он только приветствует символы христианства в школах.
Поддержку Озкан оказал Центральный совет мусульман Германии. По словам генерального секретаря совета Аймана Мажиека, Озкан просто имела в виду нейтрализацию любой религиозной символики в общественных учреждениях.
http://www.islamnews.ru/news-23955.html (http://www.islamnews.ru/news-23955.html)
-
Если сумма небольшая (меньше 500$) то скорее всего это ошибка кассира, у них зп маленькая, поэтому вернул бы
От 500$ я не разбогатею
А если сумма большая- заподозрил бы махинацию, поэтому тоже вернул
Мне нравится логика )
Поддерживаю.
-
И уж совсем непонятно, почему безбожная Дания, отрицающая аллаха - благополучная страна, а божный Пакистан - в такой з...це? Вам не кажется, что должно быть наоборот?
И почему в Чечне Аллах дал победу не правоверным боевикам-мусульманам, а "неверным" русским?
потому что они нарушили условия проведения Джихада,начали воровать людей,продавать детей,издеваться над пленными, Джихад пошел не за Аллаха , а за деньги.В начале когда они сражались на пути Аллаха они громили все ваши армии,правда это ваше руководство отправившее 18 летних пацанов более виновато,но Аллах давал им победы, когда они не выходили за рамки условий Джихада!
-
Владимир,а вы не перестаете меня удивлять.Сравнили вполне благополучную Данию со страной с постоянными терактами,а потом нагло сопоставляете в пример количество убийств в данных государствах
Интересное кино. А в Пакистане эти самые теракты кто устраивает? Неверные или марсиане? Почему страна, в которой аж 96% населения верующие мусульмане, никак не может наладить у себя ну хотя бы вполовину такую же благополучную жизнь, как у датских гяуров и безбожников? И почему Пакистан уже который год лидирует по интернет-запросам на темы секса? "Американский телеканал Fox News со ссылкой на данные аналитических сервисов Google Trends и Google Insights. В списке запросов, которые жители Пакистана вбивают в поисковики - "секс", "секс с детьми", "изнасилование", "секс с животными" и другие. С более полным списком запросов (на английском языке) можно ознакомиться на сайте Fox News." И это при том, что в этой высокоморальной и духовно чистой стране доступ к интернету имеет только 17,6% населения (данные 2011 года).
Что скажешь? Или в очередной раз сольешься?
-
потому что они нарушили условия проведения Джихада,начали воровать людей,продавать детей,издеваться над пленными, Джихад пошел не за Аллаха , а за деньги.В начале когда они сражались на пути Аллаха они громили все ваши армии,правда это ваше руководство отправившее 18 летних пацанов более виновато,но Аллах давал им победы, когда они не выходили за рамки условий Джихада!
А позвольте поинтересоваться тем моментом, раз он для вас, щепетильного, так важен, с которого эти джихадисты испортились? Мне как историку, вы ж понимаете, не абстрактные теории интересны, а даты.
Насчет 18-летних пацанов... А когда человек становится, по-вашему. взрослым? Сын Эдуарда III - т.н. "черный принц" - уже 16-летним пацаном воевал во Франции во время столетней войны. Руководство в лице его папы было виновато?
-
Владимир,а вы не перестаете меня удивлять.Сравнили вполне благополучную Данию со страной с постоянными терактами,а потом нагло сопоставляете в пример количество убийств в данных государствах
Интересное кино. А в Пакистане эти самые теракты кто устраивает? Неверные или марсиане? Почему страна, в которой аж 96% населения верующие мусульмане, никак не может наладить у себя ну хотя бы вполовину такую же благополучную жизнь, как у датских гяуров и безбожников? И почему Пакистан уже который год лидирует по интернет-запросам на темы секса? "Американский телеканал Fox News со ссылкой на данные аналитических сервисов Google Trends и Google Insights. В списке запросов, которые жители Пакистана вбивают в поисковики - "секс", "секс с детьми", "изнасилование", "секс с животными" и другие. С более полным списком запросов (на английском языке) можно ознакомиться на сайте Fox News." И это при том, что в этой высокоморальной и духовно чистой стране доступ к интернету имеет только 17,6% населения (данные 2011 года).
Что скажешь? Или в очередной раз сольешься?
Не путайте религию и адептов,это БОЛЬШАЯ ОШИБКА.Я говорю как в идеале должно быть,а не как его исполняют мусульмане-это уже другая тема для разговора.И ты знаешь причины по которым они не могут наладить жизнь и они отнюдь не духовные.
-
Не путайте религию и адептов,это БОЛЬШАЯ ОШИБКА.Я говорю как в идеале должно быть,а не как его исполняют мусульмане-это уже другая тема для разговора.И ты знаешь причины по которым они не могут наладить жизнь и они отнюдь не духовные.
А вам не кажется, что вы повторяете те же отбрешки, что и коммунисты? Отдельные коммунисты - плохи, а коммунизм - хорош...
Это все потому, что хотя верующие гундяют, будто коммунизм = религия, на самом деле современные религии в России - самая глупая карикатура на самые отстойные формы коммунизма.
-
Не путайте религию и адептов,это БОЛЬШАЯ ОШИБКА.Я говорю как в идеале должно быть,а не как его исполняют мусульмане-это уже другая тема для разговора.И ты знаешь причины по которым они не могут наладить жизнь и они отнюдь не духовные.
Угу, а секс с животными в интернетах искать их какие причины побуждают? Почему в этих запросах мусульмане опережают темных и невежественных гяуров?
-
Угу, а секс с животными в интернетах искать их какие причины побуждают? Почему в этих запросах мусульмане опережают темных и невежественных гяуров?
Это у них гурии такие.
-
Не путайте религию и адептов,это БОЛЬШАЯ ОШИБКА.Я говорю как в идеале должно быть,а не как его исполняют мусульмане-это уже другая тема для разговора.И ты знаешь причины по которым они не могут наладить жизнь и они отнюдь не духовные.
Угу, а секс с животными в интернетах искать их какие причины побуждают? Почему в этих запросах мусульмане опережают темных и невежественных гяуров?
Потом что у гяуров половая распущенность,а у пакистанских подростков,чего уж скрывать бывает "недоеб",ибо перспектива получить 80 ударов плетьми за соитие с женщиной их не радует.
А так стихаря с животным,хотя их вообще согласно хадису должны казнить за это.
-
Потом что у гяуров половая распущенность,а у пакистанских подростков,чего уж скрывать бывает "недоеб",ибо перспектива получить 80 ударов плетьми за соитие с женщиной их не радует.
А так стихаря с животным,хотя их вообще согласно хадису должны казнить за это.
Во-первых, с чего ты решил, что все эти запросы дело рук подростков, а не вполне себе взрослых дядей? Во-вторых, по-твоему, лучше иметь закон Аллаха и вытекающий из него недоёб и сношаться с животными, чем быть не знающим Аллаха гяуром и трахаться с женщиной (как то и положено природой)?
Я нимагу с тебя! Гяуры спят с бабами, и они плохие, а муслимы с детьми и животными, и они хорошие. Нимагу, ей-богу!
-
Потом что у гяуров половая распущенность,а у пакистанских подростков,чего уж скрывать бывает "недоеб",ибо перспектива получить 80 ударов плетьми за соитие с женщиной их не радует.
А так стихаря с животным,хотя их вообще согласно хадису должны казнить за это.
Во-первых, с чего ты решил, что все эти запросы дело рук подростков, а не вполне себе взрослых дядей? Во-вторых, по-твоему, лучше иметь закон Аллаха и вытекающий из него недоёб и сношаться с животными, чем быть не знающим Аллаха гяуром и трахаться с женщиной (как то и положено природой)?
Я нимагу с тебя! Гяуры спят с бабами, и они плохие, а муслимы с детьми и животными, и они хорошие. Нимагу, ей-богу!
Хохмач.Потому что дяди наверняка имеют постоянных партнерш.Закон Аллаха разрешает спать с женщинами,но в рамках закона,а не с кем попало трахаться, подхвачивая всякие вич инфекции.За секс с животными нужно убить и этого "полового гиганта",и животное.Это крайне степени аморально с точки зрения шариата,так же как и секс геев,так что свои выводы делать не спеши.
-
Хохмач.Потому что дяди наверняка имеют постоянных партнерш.Закон Аллаха разрешает спать с женщинами,но в рамках закона,а не с кем попало трахаться, подхвачивая всякие вич инфекции.За секс с животными нужно убить и этого "полового гиганта",и животное.Это крайне степени аморально с точки зрения шариата,так же как и секс геев,так что свои выводы делать не спеши.
Да выводы уже сделаны, и сделаны не мной, и ты хоть на пупе извертись, ничего против фактов поделать не можешь: твои духовно чистые муслимы, с пеленок в муслимской вере воспитывающиеся и никого, кроме муслимов, в глаза не видавшие, оказываются впереди планеты всей по озабоченности и извращениям. С точки зрения шариата аморально, и они об этом прекрасно знают - и все равно их так и надирает. Чего им в рамках закона Аллаха со своими законными бабами не хватает? А по распространенности ВИЧ Пакистан на одном уровне с той же гяурской Данией, так-то вот. СПИДом муслимы и гяуры болеют одинаково, только гяуры ослов не **ут.
И да, если берешься отвечать на вопрос, отвечай на тот, который был задан, а не на тот, на который у тебя есть ответ. Я не спрашивал тебя, с кем разрешает спать закон Аллаха. Я спросил тебя, что лучше, быть муслимом и трахаться с детьми и животными, или быть гяуром и трахаться с бабами.
-
У них генетика такая и климат. А вообще зоофилия это нормально. Каждый развлекается как хочет, дело вкуса. Только с ежикоm нельзя :)
Смешная песенка про ежика:
[video:23xsv8x9]http://youtu.be/hWyXSUgSMEE[/video:23xsv8x9]
-
Хохмач.Потому что дяди наверняка имеют постоянных партнерш.Закон Аллаха разрешает спать с женщинами,но в рамках закона,а не с кем попало трахаться, подхвачивая всякие вич инфекции.За секс с животными нужно убить и этого "полового гиганта",и животное.Это крайне степени аморально с точки зрения шариата,так же как и секс геев,так что свои выводы делать не спеши.
Да выводы уже сделаны, и сделаны не мной, и ты хоть на пупе извертись, ничего против фактов поделать не можешь: твои духовно чистые муслимы, с пеленок в муслимской вере воспитывающиеся и никого, кроме муслимов, в глаза не видавшие, оказываются впереди планеты всей по озабоченности и извращениям. С точки зрения шариата аморально, и они об этом прекрасно знают - и все равно их так и надирает. Чего им в рамках закона Аллаха со своими законными бабами не хватает? А по распространенности ВИЧ Пакистан на одном уровне с той же гяурской Данией, так-то вот. СПИДом муслимы и гяуры болеют одинаково, только гяуры ослов не **ут.
И да, если берешься отвечать на вопрос, отвечай на тот, который был задан, а не на тот, на который у тебя есть ответ. Я не спрашивал тебя, с кем разрешает спать закон Аллаха. Я спросил тебя, что лучше, быть муслимом и трахаться с детьми и животными, или быть гяуром и трахаться с бабами.
Никак не хорошо из предложеных тобою вариантов.Когда задаешь вопрос,будь добр,предоставить мне самому варианты ответа создавать на поставленный тобою вопрос,а не "то или это" . Есть еще варианты,а не твой "пан или пропал". Лучше быть мусульманин и спать с женой,чем гяуром половой распущенностью быть.
-
Лучше быть мусульманин и спать с женой,чем гяуром половой распущенностью быть.
Тем не менее, на улицах наших городов мы наблюдаем именно массу муслимов с половой распущенностью. Не говоря про Пакистан.
-
Никак не хорошо из предложеных тобою вариантов.Когда задаешь вопрос,будь добр,предоставить мне самому варианты ответа создавать на поставленный тобою вопрос,а не "то или это" . Есть еще варианты,а не твой "пан или пропал". Лучше быть мусульманин и спать с женой,чем гяуром половой распущенностью быть.
Нет, не буду добрым. Я буду задавать те вопросы, которые считаю нужным, а не те, которые удобны тебе. Ты не ответил. А знаешь, почему? Потому признать, что лучше быть гяуром и трахать бабу, тебя жаба давит, а признать, что лучше быть муслимом-осло**бом, - люди засмеют.
Значит, ты сам сказал, что по шариату за секс с животным полагается казнить, а за незаконный секс с бабой - 80 плетей. Сказал? Сказал. У твоих муслимов выбор: переспать с бабой с риском 80 плетей или **ать осла с риском смертной казни. И что они выбирают? Ослов, даже под угрозой смерти. Хотя наказание за секс с женщиной в стопиццот раз меньше. Поскольку ни один нормальный человек на Земле не предпочтет смертную казнь 80 плетям, то либо муслимы сплошь больные на голову, либо они настолько извращенцы, что даже угроза смертной казни не может их остановить.
Католикам, знаешь, тоже только в браке можно, а вне брака ни-ни. Но они почему-то с животными не сношаются.
-
Никак не хорошо из предложеных тобою вариантов.Когда задаешь вопрос,будь добр,предоставить мне самому варианты ответа создавать на поставленный тобою вопрос,а не "то или это" . Есть еще варианты,а не твой "пан или пропал". Лучше быть мусульманин и спать с женой,чем гяуром половой распущенностью быть.
Нет, не буду добрым. Я буду задавать те вопросы, которые считаю нужным, а не те, которые удобны тебе. Ты не ответил. А знаешь, почему? Потому признать, что лучше быть гяуром и трахать бабу, тебя жаба давит, а признать, что лучше быть муслимом-осло**бом, - люди засмеют.
Значит, ты сам сказал, что по шариату за секс с животным полагается казнить, а за незаконный секс с бабой - 80 плетей. Сказал? Сказал. У твоих муслимов выбор: переспать с бабой с риском 80 плетей или **ать осла с риском смертной казни. И что они выбирают? Ослов, даже под угрозой смерти. Хотя наказание за секс с женщиной в стопиццот раз меньше. Поскольку ни один нормальный человек на Земле не предпочтет смертную казнь 80 плетям, то либо муслимы сплошь больные на голову, либо они настолько извращенцы, что даже угроза смертной казни не может их остановить.
Католикам, знаешь, тоже только в браке можно, а вне брака ни-ни. Но они почему-то с животными не сношаются.
:lol: ты всё правильно сказал на счет того,почему я не смог ответить на твой вопрос.Но я уже сказал, подобную постановку вопроса мне не ставь,если хочешь получить вразумительный ответ.
Ударов то 100,так опечатка вышла у меня.Ну не важно.Казнь за сношения с животными может выйти лишь тогда,когда об этом есть четыре свидетеля(так же как и незамужней женщиной).Веришь,что как ты трахал овцу будут 4 свидетеля? или что, овца поклянется Аллахом что ты имел с ней сношения ?
-
:lol: ты всё правильно сказал на счет того,почему я не смог ответить на твой вопрос.Но я уже сказал, подобную постановку вопроса мне не ставь,если хочешь получить вразумительный ответ.
Твой невразумительный ответ - тоже ответ. Он точно так же ясно все показывает.
Ударов то 100,так опечатка вышла у меня.Ну не важно.Казнь за сношения с животными может выйти лишь тогда,когда об этом есть четыре свидетеля(так же как и незамужней женщиной).Веришь,что как ты трахал овцу будут 4 свидетеля? или что, овца поклянется Аллахом что ты имел с ней сношения ?
Ага, овцу, значит, трахаешь втихаря, а сексом с женщиной, по-твоему, на главной площади занимаются, чтоб все видели? Веришь, что как ты трахал бабу, будут 4 свидетеля? Или что незамужняя баба такая дура, что потом Аллахом поклянется, что ты с ней спал?
-
:lol: ты всё правильно сказал на счет того,почему я не смог ответить на твой вопрос.Но я уже сказал, подобную постановку вопроса мне не ставь,если хочешь получить вразумительный ответ.
Твой невразумительный ответ - тоже ответ. Он точно так же ясно все показывает.
Ударов то 100,так опечатка вышла у меня.Ну не важно.Казнь за сношения с животными может выйти лишь тогда,когда об этом есть четыре свидетеля(так же как и незамужней женщиной).Веришь,что как ты трахал овцу будут 4 свидетеля? или что, овца поклянется Аллахом что ты имел с ней сношения ?
Ага, овцу, значит, трахаешь втихаря, а сексом с женщиной, по-твоему, на главной площади занимаются, чтоб все видели? Веришь, что как ты трахал бабу, будут 4 свидетеля? Или что незамужняя баба такая дура, что потом Аллахом поклянется, что ты с ней спал?
Родной мой,почему у тебя такое извращенное восприятие? трудно найти в обоих случаях,Но в первом есть ли у кого то интерес застукать человека с животным?!А вот во втором случае,с женщиной,как раз есть,ибо это уже непосредственно касается общества,для кого и был ниспослан шариат
-
Родной мой,почему у тебя такое извращенное восприятие? трудно найти в обоих случаях,Но в первом есть ли у кого то интерес застукать человека с животным?!А вот во втором случае,с женщиной,как раз есть,ибо это уже непосредственно касается общества,для кого и был ниспослан шариат
Это не у меня, это у муслимов. Ну застукают тебя с бабой. Может быть. Ну впорют - больно, да, и неприятно. Но не смертельно. А вот если с овцой... Это во-первых. Во-вторых, вот если никого женска пола нет на горизонте, кого бы можно было на это дело склонить, как бы мне ни приспичивало бы, у меня даже мысли в голову не закрадется никогда овец **ать. Даже во сне такого не приснится. А ты что, в таком случае пойдешь искать овцу? Если кто-то идет овец трахать (или там мальчиков), то это не потому, что ему баб не хватает, это потому, что ему хочется именно трахать овцу (или мальчика).
-
И еще.
Именно муслимы отличаются унижающим, презрительным отношением к женщинам.
К своим женщинам они относятся как к людям второго сорта, неспособным самостоятельно принимать решения. За мусульманскую женщину все решает отец, либо, за неимением, братья- а потом муж.
К немусульманским женщинам отношение исключительно как к б.лядям, в 99% совершенно неоправданное.
На мой непросвещенный вкус такое отношение иначе, как дикостью и бескультурьем, не назовешь.
-
Вот интересное видео, кто не видел:
[video:1arl8o1x]http://youtu.be/yGfcQ3uJCaQ[/video:1arl8o1x]
Про кошек, правда он соврал, кошек они тоже имеют и даже маленьких котят :
[video:1arl8o1x]http://youtu.be/4GE3-KmKQxM[/video:1arl8o1x]
Подавляющее большинство населения Таджикистана (95[1]-99%) составляют сунниты ханафитского мазхаба (которому с 2 апреля 2009 года придан официальный статус). В настоящее время в стране действует ок. 3 000 мечетей, из которых 259 являются соборными.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%BD%D0%B5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5)
-
Родной мой,почему у тебя
такое извращенное
восприятие? трудно найти в
обоих случаях,Но в первом
есть ли у кого то интерес
застукать человека с
животным?!А вот во втором
случае,с женщиной,как раз
есть,ибо это уже
непосредственно касается
общества,для кого и был
ниспослан шариат
Это не у меня, это у муслимов.
Ну застукают тебя с бабой.
Может быть. Ну впорют -
больно, да, и неприятно. Но не
смертельно. А вот если с
овцой... Это во-первых. Во-
вторых, вот если никого
женска пола нет на горизонте,
кого бы можно было на это
дело склонить, как бы мне ни
приспичивало бы, у меня даже
мысли в голову не закрадется
никогда овец **ать. Даже во
сне такого не приснится. А ты
что, в таком случае пойдешь
искать овцу? Если кто-то идет
овец трахать (или там
мальчиков), то это не потому,
что ему баб не хватает, это
потому, что ему хочется
именно трахать овцу (или
мальчика).
Нет.Я не буду овец трахать
даже если все женщины мира
вымрут,так же как и не буду
трахать мужиков.Ты не
знаешь , что такое 100 ударов
плетью,это довольно часто
приводит к летальному
исходу,например сын Умар
ибн Хатаба р.а ,второго
праведного халифа,умер от
того, что его наказали по
законам шариата за
изнасилование-
прелюбодеяние с иудейкой.Так
что не смертельно ты бы это
оставил,пока сам так люлек не
хватанул, молчи.
Поверь мне,если человек имеет
постоянную
партнершу,независимо от
вероисповедания,он не будет
идти трахать овец,если
конечно он адекватный.(опять
же адекватность не зависит от
религии)
Строгие нормы
шариата,предписанные
Всевышним,исключают
добрачный секс,вследствии
этого возникают вот такие вот
способы выбросить гормоны,а
не желание трахать овец.Это
сравнимо с
мастурбацией,нормальный
парень ,имеющий партнершу,
не будет дергать,а те кто их не
имеет,этим и занимаются.
-
то есть ты согласен, что "строгие нормы шариата" более непригодны в современном обществе?
-
то есть ты согласен, что "строгие нормы шариата" более непригодны в современном обществе?
Пригодны.Если порнуху меньше будут смотреть и если вовремя женить будут родители своих детей.
-
Как это пригодны, если несmотря на неоправданную жестокость они никого не останавливают, и даже под страхоm сmерти в mасульmанских странах все равно eбут овец? И саmo по себе: овц, кур и пр. доmашние животные все равно на убой, а коmу ещё плохо делает зоофил? За что их убивать каmняmи?
-
то есть ты согласен, что "строгие нормы шариата" более непригодны в современном обществе?
Пригодны.Если порнуху меньше будут смотреть и если вовремя женить будут родители своих детей.
считается, что просмотр порнухи как раз способствует снятию излишнего сексуального напряжения. уж лучше пусть озабоченный подрочит и успокоится, чем пойдет и кого-нибудь изнасилует. Нет?
-
Нет.Я не буду овец трахать даже если все женщины мира вымрут,так же как и не буду трахать мужиков.Ты не знаешь , что такое 100 ударов плетью,это довольно часто приводит к летальному исходу,например сын Умар ибн Хатаба р.а ,второго праведного халифа,умер от того, что его наказали по законам шариата за изнасилование-прелюбодеяние с иудейкой.Так что не смертельно ты бы это оставил,пока сам так люлек не хватанул, молчи.
Давай ты не будешь надуваться, а то мне смешно с твоих понтов. Ты, как я понимаю, тоже плетей никогда не огребал, так что не корчи из себя бывалого-опытного.
Поверь мне,если человек имеет постоянную партнершу,независимо от вероисповедания,он не будет идти трахать овец,если конечно он адекватный.(опять же адекватность не зависит от религии)
Угу. А если постоянной партнерши у него нет, то идти трахать овец - это, по-твоему, нормально? Далее, ты что хочешь сказать, что в Пакистане % мужчин, не имеющих постоянных партнерш, больше всех стран в мире? И главное, дружок, даже если их к бабам на пушечный выстрел не подпускают, то в интернете-то что им мешает искать секс с женщинами? Там-то доступ ко всему свободный. Но они почему-то и в сети ищут секс с детьми, секс с животными и т.п. занятные вещи.
Строгие нормы шариата,предписанные Всевышним,исключают добрачный секс,вследствии этого возникают вот такие вот способы выбросить гормоны,а не желание трахать овец.
Упс! Ты сейчас сам лично своей рукой написал, что причина этих муслимских извращений - нормы аллахского шариата. Если бы шариата не было, они бы спали с женщинами и были бы нормальными людьми. И в чем тогда плюс шариата?
-
Пригодны.Если порнуху меньше будут смотреть и если вовремя женить будут родители своих детей.
Я тебе открою одну страшную тайну. Детей родят женщины, и делают они это никак не чаще, чем раз в 9 месяцев. С учетом всех привходящих, считай, не больше, чем в год по ребенку (ну там еще % двойняшек, но не суть). Вот ты хоть вовсе с нее не слезай, больше, чем одного в год она не родит. Так что для того, чтобы было, ну скажем, пять детей, всего-то надо на протяжении пяти лет 1 (один) раз в год в подходящее время трахать свою жену. Всего делов. И вот ты папа 5 детишек. Это такая непосильная задача? Все остальное время порнухи можешь хоть обсмотреться.
-
Пригодны.Если порнуху меньше будут смотреть и если вовремя женить будут родители своих детей.
Я тебе открою одну страшную тайну. Детей родят женщины, и делают они это никак не чаще, чем раз в 9 месяцев. С учетом всех привходящих, считай, не больше, чем в год по ребенку (ну там еще % двойняшек, но не суть). Вот ты хоть вовсе с нее не слезай, больше, чем одного в год она не родит. Так что для того, чтобы было, ну скажем, пять детей, всего-то надо на протяжении пяти лет 1 (один) раз в год в подходящее время трахать свою жену. Всего делов. И вот ты папа 5 детишек. Это такая непосильная задача? Все остальное время порнухи можешь хоть обсмотреться.
Ты о чем вообще ?
-
Ты о чем вообще ?
О том, что ты опасаешься, то от просмотра порнухи родителями не будут? Будут. Не так много для этого надо.
-
Ты о чем вообще ?
О том, что ты опасаешься, то от просмотра порнухи родителями не будут? Будут. Не так много для этого надо.
О нет, все гораздо хуже. Родители должны женить детей вовремя, чтоб дети не рукоблудили и с овечками не зоофилили.
-
И еще.
Именно муслимы отличаются унижающим, презрительным отношением к женщинам.
К своим женщинам они относятся как к людям второго сорта, неспособным самостоятельно принимать решения. За мусульманскую женщину все решает отец, либо, за неимением, братья- а потом муж.
К немусульманским женщинам отношение исключительно как к б.лядям, в 99% совершенно неоправданное.
На мой непросвещенный вкус такое отношение иначе, как дикостью и бескультурьем, не назовешь.
пьетька, ты опять - и дио т ?
Ну хоть для приличия - спроси у русских девок . . .
О ЧЕМ ОНИ МЕЧТАЮТ ?
Узнаешь, как они жаждут - быренько выскочить . .
Замуж - за богатенького чикатило .
Который "должен" - кормить, поить их . .
Да еще и на багами - регулярно выгуливать .
А после - еще и трахать их ?
Регулярно и с удовольствием ? ? ?
1 разве это - по силам норм чел.ку ?
2 а ничего здесь - не напоминает тебе . .
знаменитое определение Маркса - ОБ УЗАКОНЕННОЙ ПРОСТИТУЦИИ ?
Вот так то, петюн . .
Уж если приспичило тебя равноправием :
Так будь уж равноправен - ДО КОНЦА И ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ! ! !
-
Ты о чем вообще ?
О том, что ты опасаешься, то от просмотра порнухи родителями не будут? Будут. Не так много для этого надо.
О нет, все гораздо хуже. Родители должны женить детей вовремя, чтоб дети не рукоблудили и с овечками не зоофилили.
истина !
женить - надо вовремя ! !
Дабы не было - мучительно больно ! ! !
-
И еще.
Именно муслимы отличаются унижающим, презрительным отношением к женщинам.
К своим женщинам они относятся как к людям второго сорта, неспособным самостоятельно принимать решения. За мусульманскую женщину все решает отец, либо, за неимением, братья- а потом муж.
К немусульманским женщинам отношение исключительно как к б.лядям, в 99% совершенно неоправданное.
На мой непросвещенный вкус такое отношение иначе, как дикостью и бескультурьем, не назовешь.
пьетька, ты опять - и дио т ?!
идиот здесь точно присутствует- но это не я.
лягушлнок, ты бы не обобщал излишне- деффки фсе разные, неужели ты настолько туп и неразвит, что для тебя фсе бабы дуры, и не потому что дуры, а потому что бабы?
-
*.. излишне-
деффки фсе разные, неужели ..*
Но мечты у них - все одинаковые !
-
*..
Но мечты у них - все одинаковые !
Не ценят меркантильные сyчки одухотворенного лягушонка. Да уж, печалька :P
-
Ты о чем вообще ?
О том, что ты опасаешься, то от просмотра порнухи родителями не будут? Будут. Не так много для этого надо.
ты меня не понимать Кракодильчикъ
Я имею ввиду порнуху меньше смотреть,чтоб не провоцировать половое возбуждение,желание, которое и вынуждает их вбивать такую фигню в гугл
-
ты меня не понимать Кракодильчикъ
Я имею ввиду порнуху меньше смотреть,чтоб не провоцировать половое возбуждение,желание, которое и вынуждает их вбивать такую фигню в гугл
Да хоть так, хоть сяк, почему всем этим больше всего занимаются муслимы? Вон я тебе в конце предыдущей страницы вопрос задал - ответ будет?
-
ты меня не понимать Кракодильчикъ
Я имею ввиду порнуху меньше смотреть,чтоб не провоцировать половое возбуждение,желание, которое и вынуждает их вбивать такую фигню в гугл
Да хоть так, хоть сяк, почему всем этим больше всего занимаются муслимы? Вон я тебе в конце предыдущей страницы вопрос задал - ответ будет?
Я уже ответил. во первых про половые извращения Запада и России я вообще молчу,по количеству педофилов вы я явно превосходите муслимов и азиатов вместе взятых.И не указывай пожалуйста про Аишу и про ранние браки в исламских государствах ,ибо это не совращение,а сложенная в арабском обществе социальная обыденность,культура,выдавать рано детей.
Что касается пакистанцев,то имхо,БАБЫ НЕ ДАЮТ!вот и сексуальные расстройства на этой почве,причем это не зависит от вероисповедания,тебе любой сексолог,поверь мне,подтвердит.
-
*..
Н.. у них - все одинаковые !
Не ценят меркантильные сyч..ого лягушонка. Да уж, печалька :P
енного
Не лягушонка - ента печалька .
Это пьетька - евнухом в феминицкий гарлем устроился .
И деньгу зарабативать, и сапогу лизать,
и кофеику фпас тельку - ОБЯЗАН . .
Зато дефки - ИМЕЮТ ПРАВО :
Транжирить заработанное им, ИПА ССЫЛАТЬ ЕГО ЖЕ . .
Спать на отдельный тапчан, когда у них голова болит .
А голова у них слабенькая : БОЛИТ ВСЕГДА !
-
Я уже ответил. во первых про половые извращения Запада и России я вообще молчу,
Вот это правильно. И молчи. Цифры показывают суровую реальность.
по количеству педофилов вы я явно превосходите муслимов и азиатов вместе взятых.И не указывай пожалуйста про Аишу и про ранние браки в исламских государствах ,ибо это не совращение,а сложенная в арабском обществе социальная обыденность,культура,выдавать рано детей.
И чо? А какая разница, трахать 8-летнюю просто так или после того, как к мулле зашел? Она от этого что, взрослее становится, да? Так что буду указывать, буду. У гяуров это преступление, у муслимов это узаконено.
Что касается пакистанцев,то имхо,БАБЫ НЕ ДАЮТ!вот и сексуальные расстройства на этой почве,причем это не зависит от вероисповедания,тебе любой сексолог,поверь мне,подтвердит.
Чем дальше ты в лес, тем больше у тебя дров. Теперь ты уверяешь меня, что в Пакистане бабы внезапно фригидные. Вот такая там напасть с ними приключилась. Самому не смешно? Это раз. Второе. Как в том анекдоте, а кто тебя спросит? Там у правоверных муслимов баба хуже скотины, никто у нее интересоваться не будет, хочет она, не хочет, даст, не даст. Захотел попользоваться - в койку. И третье. Опять для особо одаренных: если муслимам внезапно все бабы не дают, почему они в сети не ищут секс с бабами, а секс с овцами? Или овцы им тоже не дают?
-
Я уже ответил. во первых про половые извращения Запада и России я вообще молчу,
Вот это правильно. И молчи. Цифры показывают суровую реальность.
по количеству педофилов вы я явно превосходите муслимов и азиатов вместе взятых.И не указывай пожалуйста про Аишу и про ранние браки в исламских государствах ,ибо это не совращение,а сложенная в арабском обществе социальная обыденность,культура,выдавать рано детей.
И чо? А какая разница, трахать 8-летнюю просто так или после того, как к мулле зашел? Она от этого что, взрослее становится, да? Так что буду указывать, буду. У гяуров это преступление, у муслимов это узаконено.
Что касается пакистанцев,то имхо,БАБЫ НЕ ДАЮТ!вот и сексуальные расстройства на этой почве,причем это не зависит от вероисповедания,тебе любой сексолог,поверь мне,подтвердит.
Чем дальше ты в лес, тем больше у тебя дров. Теперь ты уверяешь меня, что в Пакистане бабы внезапно фригидные. Вот такая там напасть с ними приключилась. Самому не смешно? Это раз. Второе. Как в том анекдоте, а кто тебя спросит? Там у правоверных муслимов баба хуже скотины, никто у нее интересоваться не будет, хочет она, не хочет, даст, не даст. Захотел попользоваться - в койку. И третье. Опять для особо одаренных: если муслимам внезапно все бабы не дают, почему они в сети не ищут секс с бабами, а секс с овцами? Или овцы им тоже не дают?
Кракодил,ты че из себя иплана строишь я не понимаю?
Бабы не дают,это я не имею ввиду, что пакистанские девушки этого не хотят,я имею ввиду, что до свадьбы ни-ни во всех мусульманских стран(исключения отдельные девки бывают,знаю) и я не имел ввиду замужних женщин,одаренный ты наш.
8 летнюю очень редко отдают,это если я не ошибаюсь только в Маликитском мазхабе разрешено,отдают лишь после того,как начали идти месячные,для них она уже женщина-это арабская культура еще раз повторю.
-
Читай, не думаю,что что то изменилось
Россия занимает первое место
в мире по числу педофилов.
Даже по сильно заниженным
официальным данным, в 2009
году было зарегистрировано
124.000 нападений педофилов
на детей.
Примерно 2 330 детям были
нанесены тяжелые физические
травмы. В России в 2009 году
12 500 детей «пропали без
вести», то есть были убиты
педофилами
О том, что педофилия
укоренилась в Россию
свидетельствует статистика,
указывает новостной портал
Latest News ( http://
www.freshnews.in/ (http://www.freshnews.in/)
over-126000-crimes-against-
children-reported-in-
russia-119162 ) . Россия —
единственная страна в мире,
где 50% (!) из общего числа
сексуальных преступлений
направлено именно против
детей. Каждая третья жертва
изнасилования в России —
маленький ребенок.
-
Кракодил,ты че из себя иплана строишь я не понимаю?
Бабы не дают,это я не имею ввиду, что пакистанские девушки этого не хотят,я имею ввиду, что до свадьбы ни-ни во всех мусульманских стран(исключения отдельные девки бывают,знаю) и я не имел ввиду замужних женщин,одаренный ты наш.
8 летнюю очень редко отдают,это если я не ошибаюсь только в Маликитском мазхабе разрешено,отдают лишь после того,как начали идти месячные,для них она уже женщина-это арабская культура еще раз повторю.
Не болтай ерундой. Докажи цифрами, что все извращенские запросы в гугле - дело рук неженатых пакистанских пацанов. Пока ты этого не сделаешь, все, что ты нагородил - пустая болтовня. И я тебя уже в который раз спрашиваю: почему они ищут в сети извращения? Далее: медицине известны случаи, когда у 8-месячной девочки начали идти месячные (извиняюсь за тавтологию). Так и чо,, она уже женщина, можно замуж и трахать?
Еще далее: в Саудовской Аравии (куда уж правовернее) пару лет назад издали фетву, что отдавать замуж девочку можно в любом возрасте, а заниматься с ней сексом с тех пор, как она сможет выдерживать вес мужчины. Про месячные - ни слова. Такая она, муслимская культура, чо.
-
Читай, не думаю,что что то изменилось
Россия занимает первое место
в мире по числу педофилов.
Даже по сильно заниженным
официальным данным, в 2009
году было зарегистрировано
124.000 нападений педофилов
на детей.
Примерно 2 330 детям были
нанесены тяжелые физические
травмы. В России в 2009 году
12 500 детей «пропали без
вести», то есть были убиты
педофилами
О том, что педофилия
укоренилась в Россию
свидетельствует статистика,
указывает новостной портал
Latest News ( http://
http://www.freshnews.in/ (http://www.freshnews.in/)
over-126000-crimes-against-
children-reported-in-
russia-119162 ) . Россия —
единственная страна в мире,
где 50% (!) из общего числа
сексуальных преступлений
направлено именно против
детей. Каждая третья жертва
изнасилования в России —
маленький ребенок.
И чо? Религия-то так и прет, мораль и нравственность. В атеистическом СССР такие случаи были единичны. Будем дальше с религией цацкаться - докатимся до Пакистана.
-
Читай, не думаю,что что то изменилось
Россия занимает первое место
в мире по числу педофилов.
Даже по сильно заниженным
официальным данным, в 2009
году было зарегистрировано
124.000 нападений педофилов
на детей.
Примерно 2 330 детям были
нанесены тяжелые физические
травмы. В России в 2009 году
12 500 детей «пропали без
вести», то есть были убиты
педофилами
О том, что педофилия
укоренилась в Россию
свидетельствует статистика,
указывает новостной портал
Latest News ( http://
http://www.freshnews.in/ (http://www.freshnews.in/)
over-126000-crimes-against-
children-reported-in-
russia-119162 ) . Россия —
единственная страна в мире,
где 50% (!) из общего числа
сексуальных преступлений
направлено именно против
детей. Каждая третья жертва
изнасилования в России —
маленький ребенок.
И чо? Религия-то так и прет, мораль и нравственность. В атеистическом СССР такие случаи были единичны. Будем дальше с религией цацкаться - докатимся до Пакистана.
Бред.Религия не причем.Я этим хочу сказать,что религия и адепты не всегда одно и тоже,и я извиняюсь за тавтологию.Ты хочешь очернить ислам,приводя статистику низких поступков ее адептов,но причем здесь ислам, если кто то писюльку не может удержать от соблазна?
Вынь бревно из глаза своего, прежде чем соринку из глаза чуждых тебе
-
и ты же просил привести статистику где указывается на лидирующей позиции светское государство, вот я и привел.
А слиться не получилось у тебя то.
-
Бред.Религия не причем.Я этим хочу сказать,что религия и адепты не всегда одно и тоже,и я извиняюсь за тавтологию.Ты хочешь очернить ислам,приводя статистику низких поступков ее адептов,но причем здесь ислам, если кто то писюльку не может удержать от соблазна?
Вынь бревно из глаза своего, прежде чем соринку из глаза чуждых тебе
Ты чо болтаешь-то? Значит, неверные европейские гяуры могут от соблазна удержать и овец не **ут, а правоверные муслимы со всеми своими шариатами не могут. Ну и на нафиг тогда шариат?
-
и ты же просил привести статистику где указывается на лидирующей позиции светское государство, вот я и привел.
А слиться не получилось у тебя то.
Хрена соленого! Тебя носом ткнуть? Я просил привести статистику, что все извращенские запросы из Пакистана - дело рук неженатых сопляков. Передергивай где-нибудь в другом месте, чтоб не видел никто.
-
*И чо? А какая разница,
трахать 8-летнюю
просто так или после
того, как к мулле
зашел?
Она от этого
что, взрослее становится, да? Так что ..*
И ничо ! А по закону это - 2 большие разницы .
просто так - это преступление .
А после того, как к мулле
зашел - этог по закону становится, да?
Так что - пыжжалеста . . .
Хоть годовалую - крысу !
ТРА ХАЙ . . .
А что тут такого ?
Кой какие страны - уже . .
легализовали 1.полые браки .
Хотя раньше ЗА ЭТО ЖЕ - соотв ст УК . .
предусматривала наказание !
-
Бред.Религия не причем.Я этим хочу сказать,что религия и адепты не всегда одно и тоже,и я извиняюсь за тавтологию.Ты хочешь очернить ислам,приводя статистику низких поступков ее адептов,но причем здесь ислам, если кто то писюльку не может удержать от соблазна?
Вынь бревно из глаза своего, прежде чем соринку из глаза чуждых тебе
Ты чо болтаешь-то? Значит, неверные европейские гяуры могут от соблазна удержать и овец не **ут, а правоверные муслимы со всеми своими шариатами не могут. Ну и на нафиг тогда шариат?
Ты слепой или типо слепой?Я же сказал у гяуров половая распущенность и им нет нужды в овцах(а как они удерживаются это еще боооольшой вопрос,щас увидишь),а у этих всё строго вот и экспериментируют с животными,хотя это конечно мерзость.
-
Ты слепой или типо слепой?Я же сказал у гяуров половая распущенность и им нет нужды в овцах(а как они удерживаются это еще боооольшой вопрос,щас увидишь),а у этих всё строго вот и экспериментируют с животными,хотя это конечно мерзость.
Ты дурной или типа дурной? Я тебе третий раз повторяю: "ты сейчас сам лично своей рукой написал, что причина этих муслимских извращений - нормы аллахского шариата. Если бы шариата не было, они бы спали с женщинами и были бы нормальными людьми. И в чем тогда плюс шариата?"
-
В Нидерландах зоофил,
представший перед судом
за секс с овцой, избежал
наказания. Судья не
исключил, что секс мог быть
и по обоюдному желанию.
Вызванная для дачи
показаний овца не смогла
подтвердить, что была
изнасилована.
Городской суд Гааксбергена
оправдал обвиняемого в
зоофилии. По данным
издания The Australian, один
из фермеров вызвал
полицию, заявив, что
задержал «извращенца»,
который изнасиловал овцу
из его отары. По словам
овцевода, он застал
незнакомца-зоофила за
сексом с животным среди
бела дня на поляне, где
обычно паслись все овцы.
Приехавшая полиция
арестовала нарушителя
порядка и довела дело до
суда, но здесь-то и случился
казус.
Первым делом судья
объяснил стороне
обвинения, что, согласно
действующему
законодательству,
задержанного можно
осудить, только если овца
будет признана
потерпевшей. Для этого она
должна прийти в суд и дать
свидетельские показания
против своего насильника. В
своем заявлении овца
должна была доказать, что
не соглашалась на секс с
незнакомцем, все
произошло против ее воли,
что вызвало у нее
сильнейшее эмоциональное
потрясение.
Доставить пострадавшую
овцу в суд не удалось, и
подсудимого зоофила
отпустили на свободу.
Комментируя решение суда,
зоозащитник Джос Ван
Хайзен заявил, что в
настоящее время по
голландскому
законодательству привлечь
к ответственности можно
разве что убийц животных.
«Извращенцы не могут
преследоваться по суду», —
отметил Хайзен с
сожалением.
Между тем в апреле этого
года в Германии любитель
секса с животными получил
три года тюрьмы. Как и в
случае с голландцем,
житель германской земли
Гессен был арестован за
секс с овцами. Годом ранее
фермер из города Гросс
Герау заподозрил своего 44-
летнего сотрудника в
зоофилии и поставил
камеры наблюдения,
которые и запечатлели его
половой акт с животными.
лолище :lol: от себя хочу добавить,что в той же Голландии не так давно существовала отдельная партия ЗООФИЛОВ!
Вот такие вот "невинные овечки" гяуры, которые не занимаются сексом с животными.По педофилии первые места-европейские государства,в Сша так же 60% , из всех преступлений сексуального характера,были совершены педофилами.
Не позорься Кракодил :lol:
-
Ты слепой или типо слепой?Я же сказал у гяуров половая распущенность и им нет нужды в овцах(а как они удерживаются это еще боооольшой вопрос,щас увидишь),а у этих всё строго вот и экспериментируют с животными,хотя это конечно мерзость.
Ты дурной или типа дурной? Я тебе третий раз повторяю: "ты сейчас сам лично своей рукой написал, что причина этих муслимских извращений - нормы аллахского шариата. Если бы шариата не было, они бы спали с женщинами и были бы нормальными людьми. И в чем тогда плюс шариата?"
Во всём.Причина была бы в шариате,если бы он предписывал спать с овцами,такого шариат не предписывает.
То что они не сдерживаются-это не проблема шариата-это их личная проблема, за что они и будут отвечать перед Богом.Шариат не виноват то что они не контролируют себя,они сами обрекают себя на мерзость.
-
Вот такие вот "невинные овечки" гяуры, которые не занимаются сексом с животными.По педофилии первые места-европейские государства,в Сша так же 60% , из всех преступлений сексуального характера,были совершены педофилами.
Не позорься Кракодил :lol:
И чо? Это два случая на две страны. У муслимов это массовое занятие. И не трынди о педофилах. Еще раз: то, что на Западе считается преступлением, у муслимов законно.
-
Во всём.Причина была бы в шариате,если бы он предписывал спать с овцами,такого шариат не предписывает.
То что они не сдерживаются-это не проблема шариата-это их личная проблема, за что они и будут отвечать перед Богом.Шариат не виноват то что они не контролируют себя,они сами обрекают себя на мерзость.
Я тебя опять спрашиваю совсем простыми словами: если бы не было шариата, они спали бы с бабами, с шариатом они **ут овец. Зачем нужен шариат?
-
Вот такие вот "невинные овечки" гяуры, которые не занимаются сексом с животными.По педофилии первые места-европейские государства,в Сша так же 60% , из всех преступлений сексуального характера,были совершены педофилами.
Не позорься Кракодил :lol:
И чо? Это два случая на две страны. У муслимов это массовое занятие. И не трынди о педофилах. Еще раз: то, что на Западе считается преступлением, у муслимов законно.
Только два случая ? ну-ну щас посмотрим как только два случая :lol:
У арабов своя культура,для особо одаренных повторяю,у них такое мировоззрение,они это считают правильным,а в европейском обществе вы считаете это неприемлимым, и вы знаете и считаете что это неправильно, но занимаетесь этим.сечешь разницу ? ;)
-
Как показал мониторинг
интернет–поисковика,
наиболее часто посетители,
набирающие слово «секс» в
поиске, ищут его именно в
Шри–Ланке (Цейлон). Следом
за ним идёт Индия. Пять
городов этой страны
находятся в топе – Бангалор,
Ченнай, Пуна Нью–Дели,
Калькутта. И это мировой
список, а не локальный.
Его они почему–то чаще всего
ищут на «Изумрудном
острове», во всяком случае
«ланкийский эдем» лидирует
среди всех прочих в
поисковике Google наилучших
на планете уголков для секса.
В десятку лидеров к
удивлению не попал Таиланд с
его широко известной секс–
индустрией, но зато в ней
оказался Пакистан, где из–за
сложной внутренней
обстановки населению, как
принято считать, совсем не до
секса.
Сайт Emirates 24/7 представил
список стран, лидирующих в
запросах секс–туристов.
1. Шри–Ланка
2. Индия
3. Папуа Новая Гвинея
4. Эфиопия
5. Пакистан
6. Бангладеш
7. Вьетнам
8. Непал
9. Сомали
10. Камбоджа
« Предыдущая 3 4 5
Как видим Пакистан только на пятом месте.
Но даже истинность этих данных у меня вызывает сомнения.Вот с какого шайтана там Сомали оказался?!Это страна где практически нет интернета и она заняла 9 место а не Сша или Голландия например!? Сказочники :D
-
Только два случая ? ну-ну щас посмотрим как только два случая :lol:
У арабов своя культура,для особо одаренных повторяю,у них такое мировоззрение,они это считают правильным,а в европейском обществе вы считаете это неприемлимым, и вы знаете и считаете что это неправильно, но занимаетесь этим.сечешь разницу ? ;)
А, значит, если европейцы несовершеннолетних трахают - это педофилы-негодяи, а если арабы - то это все пучком, у них культура такая. Тогда я не понимаю, чо ты тут против овцее*ства протестуешь. Ну культура у муслимов такая, все нормально же, чо.
-
Moldova Mea на защите
зоофилов. На очереди
педофилы и некрофилы
Общественная ассоциация
Moldova Mea обратилась к
послу Европейского Союза в
Молдове Дирку Шубелю с
призывом обеспечить
молдавских зоофилов козами
в качестве гуманитарной
помощи.
Как сообщил на пресс-
конференции глава
ассоциации Федор Гелич,
Moldova Mea провела
исследование положения
гомосексуалистов, лесбиянок и
зоофилов в Молдове, и
пришла к заключению, что
наиболее ущемленной
категорией являются именно
зоофилы.
"К зоофилам нужно отнестись
с состраданием. Запад
помогает местным
гомосексуалистам и
лесбиянкам, они получают
огромные финансовые
вливания. Зоофилам ничего не
достается. Эти люди самые
несчастные и ущемленные", -
сказал Гелич.
Как отмечается в письме
ассоциации на имя Шубеля,
правительство Молдовы "не в
силах оказать материальную
помощь молдавским
зоофилам в приобретении
породистой партнерши".
"Учитывая вашу
озабоченность и беспокойство
в отношении сексуальных
меньшинств Молдовы, просим
вас на экстренном заседании
Европарламента рассмотреть
вопрос о выделении
молдавским зоофилам
европейских породистых
домашних коз в качестве
гуманитарной помощи", -
говорится в письме.
Moldova Mea сообщила, что в
настоящее время она
проводит мониторинг,
связанный с ущемлением прав
педофилов и некрофилов,
которые, как и зоофилы, также
относятся к категории
сексуальных меньшинств.
Ассоциация обещает
направить послу Шубелю свои
выводы по дискриминации
указанных групп для
обсуждения в
Европарламенте.
Ржунимогу вахах :lol: :lol: :lol: Боже какая дискриминация то :lol: Кракодил хочешь в Молдавию ?:lol:
-
Только два случая ? ну-ну щас посмотрим как только два случая :lol:
У арабов своя культура,для особо одаренных повторяю,у них такое мировоззрение,они это считают правильным,а в европейском обществе вы считаете это неприемлимым, и вы знаете и считаете что это неправильно, но занимаетесь этим.сечешь разницу ? ;)
А, значит, если европейцы несовершеннолетних трахают - это педофилы-негодяи, а если арабы - то это все пучком, у них культура такая. Тогда я не понимаю, чо ты тут против овцее*ства протестуешь. Ну культура у муслимов такая, все нормально же, чо.
Еще раз по сло-гам.Посланник Аллаха сказал:"Если увидите того кто будет сношаться с животным,то убейте и его и животное" Абу Дауд.
-
Сайт Emirates 24/7 представил
список стран, лидирующих в
запросах секс–туристов.
1. Шри–Ланка
2. Индия
3. Папуа Новая Гвинея
4. Эфиопия
5. Пакистан
6. Бангладеш
7. Вьетнам
8. Непал
9. Сомали
10. Камбоджа
« Предыдущая 3 4 5
Как видим Пакистан только на пятом месте.
Но даже истинность этих данных у меня вызывает сомнения.Вот с какого шайтана там Сомали оказался?!Это страна где практически нет интернета и она заняла 9 место а не Сша или Голландия например!? Сказочники :D
Вот я когда тебе данные приводил, четко указал, откуда эти данные получены. Они получены компанией Гугл. Ты сюда копипасту приволок хрен знает откуда - на основании чего этот сайт Emirates 24/7 это заявляет? Где они взяли эти данные? Сами считали, насвистел кто, во сне приснилось? Ты такую ерунду сюда запостил, что тебе аж самому с нее смешно.
-
Moldova Mea на защите
зоофилов. На очереди
педофилы и некрофилы
Ржунимогу вахах :lol: :lol: :lol: Боже какая дискриминация то :lol: Кракодил хочешь в Молдавию ?:lol:
Что ты ржешь, это правильно, только не над тем ты ржешь. Я тебе уже стопиццот раз говорил, не тащи сюда всякий хлам. Проверяй копипасту, прежде чем запостить. Эта сногсшибательная новость была напечатана в молдавской интернет-газете 01.04.2012. Уловил? Первого апреля. В день дураков. А ты, дурак, на нее и повелся! Уахахахаха!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Блин, я реально с тебя нимагу!! Ты реальный клоун!!!
-
Сайт Emirates 24/7 представил
список стран, лидирующих в
запросах секс–туристов.
1. Шри–Ланка
2. Индия
3. Папуа Новая Гвинея
4. Эфиопия
5. Пакистан
6. Бангладеш
7. Вьетнам
8. Непал
9. Сомали
10. Камбоджа
« Предыдущая 3 4 5
Как видим Пакистан только на пятом месте.
Но даже истинность этих данных у меня вызывает сомнения.Вот с какого шайтана там Сомали оказался?!Это страна где практически нет интернета и она заняла 9 место а не Сша или Голландия например!? Сказочники :D
Вот я когда тебе данные приводил, четко указал, откуда эти данные получены. Они получены компанией Гугл. Ты сюда копипасту приволок хрен знает откуда - на основании чего этот сайт Emirates 24/7 это заявляет? Где они взяли эти данные? Сами считали, насвистел кто, во сне приснилось? Ты такую ерунду сюда запостил, что тебе аж самому с нее смешно.
Они приводят ссылку на гугл,который и есть источник инфы
-
Они приводят ссылку на гугл,который и есть источник инфы
Ну давай ее сюда, эту ссылку. Я, что ли, буду лазить искать, откуда эта копипаста разошлась?
-
Moldova Mea на защите
зоофилов. На очереди
педофилы и некрофилы
Ржунимогу вахах :lol: :lol: :lol: Боже какая дискриминация то :lol: Кракодил хочешь в Молдавию ?:lol:
Что ты ржешь, это правильно, только не над тем ты ржешь. Я тебе уже стопиццот раз говорил, не тащи сюда всякий хлам. Проверяй копипасту, прежде чем запостить. Эта сногсшибательная новость была напечатана в молдавской интернет-газете 01.04.2012. Уловил? Первого апреля. В день дураков. А ты, дурак, на нее и повелся! Уахахахаха!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Блин, я реально с тебя нимагу!! Ты реальный клоун!!!
А ты откуда так сходу знаешь то? Частенько ищешь о новых правах гомиков,лесбиянок и зоофилов? :lol: типо" как же там моим братцам ище не пустили в москве парадом пройтись" :lol:
-
Как показал мониторинг
интернет–поисковика,
наиболее часто посетители,
набирающие слово «секс» в
поиске, ищут его именно в
Шри–Ланке (Цейлон). Следом
за ним идёт Индия. Пять
городов этой страны
находятся в топе – Бангалор,
Ченнай, Пуна Нью–Дели,
Калькутта. И это мировой
список, а не локальный.
Его они почему–то чаще всего
ищут на «Изумрудном
острове», во всяком случае
«ланкийский эдем» лидирует
среди всех прочих в
поисковике Google наилучших
на планете уголков для секса.
В десятку лидеров к
удивлению не попал Таиланд с
его широко известной секс–
индустрией, но зато в ней
оказался Пакистан, где из–за
сложной внутренней
обстановки населению, как
принято считать, совсем не до
секса.
Сайт Emirates 24/7 представил
список стран, лидирующих в
запросах секс–туристов.
1. Шри–Ланка
2. Индия
3. Папуа Новая Гвинея
4. Эфиопия
5. Пакистан
6. Бангладеш
7. Вьетнам
8. Непал
9. Сомали
10. Камбоджа
« Предыдущая 3 4 5
Как видим Пакистан только на пятом месте.
Но даже истинность этих данных у меня вызывает сомнения.Вот с какого шайтана там Сомали оказался?!Это страна где практически нет интернета и она заняла 9 место а не Сша или Голландия например!? Сказочники :D
Да, главное. Ты опять в лужу п*рнул. Читай хоть, чо постишь. Пакистан лидирует в списке стран, ОТКУДА идут запросы. А ты приводишь список, О КАКИХ странах эти запросы идут. В Сомали нет интернета - так это не ИЗ Сомали спрашивают, а ПРО Сомали. Понял?
-
02.04.2012
ЕС просят обеспечить
молдавских зоофилов козами
Вот дата опубликации.
Че на денек задержали что ли ?:lol:
На других сайтах вообще 12 марта приводится
-
А ты откуда так сходу знаешь то? Частенько ищешь о новых правах гомиков,лесбиянок и зоофилов? :lol: типо" как же там моим братцам ище не пустили в москве парадом пройтись" :lol:
Не, ну я понимаю, что скорость мыслительного процесса - это для тебя вещь непонятная. Поверь мне, есть люди, которые соображают гораздо быстрее тебя, и при этом они тоже умеют пользоваться гуглом. И поскольку я прекрасно знаю, что ты копипастишь сюда разную херню, установить источник информации - дело пары минут. Вот так, малыш. Не пиши бяку человеку только за то, что он умнее тебя.
-
02.04.2012
ЕС просят обеспечить
молдавских зоофилов козами
Вот дата опубликации.
Че на денек задержали что ли ?:lol:
На других сайтах вообще 12 марта приводится
А ты не смотри "на других сайтах". Ты смотри на оригинал.
-
Они приводят ссылку на гугл,который и есть источник инфы
Ну давай ее сюда, эту ссылку. Я, что ли, буду лазить искать, откуда эта копипаста разошлась?
У меня уже стерлась ссылка с закладок,мне теперь че снова искать для тебя что ли ?
-
У меня уже стерлась ссылка с закладок,мне теперь че снова искать для тебя что ли ?
Твои проблемы. Бремя доказательств лежит на ляпнувшем. Ты не в курсе, что у браузера есть журнал посещений?
-
Как показал мониторинг
интернет–поисковика,
наиболее часто посетители,
набирающие слово «секс» в
поиске, ищут его именно в
Шри–Ланке (Цейлон). Следом
за ним идёт Индия. Пять
городов этой страны
находятся в топе – Бангалор,
Ченнай, Пуна Нью–Дели,
Калькутта. И это мировой
список, а не локальный.
Его они почему–то чаще всего
ищут на «Изумрудном
острове», во всяком случае
«ланкийский эдем» лидирует
среди всех прочих в
поисковике Google наилучших
на планете уголков для секса.
В десятку лидеров к
удивлению не попал Таиланд с
его широко известной секс–
индустрией, но зато в ней
оказался Пакистан, где из–за
сложной внутренней
обстановки населению, как
принято считать, совсем не до
секса.
Сайт Emirates 24/7 представил
список стран, лидирующих в
запросах секс–туристов.
1. Шри–Ланка
2. Индия
3. Папуа Новая Гвинея
4. Эфиопия
5. Пакистан
6. Бангладеш
7. Вьетнам
8. Непал
9. Сомали
10. Камбоджа
« Предыдущая 3 4 5
Как видим Пакистан только на пятом месте.
Но даже истинность этих данных у меня вызывает сомнения.Вот с какого шайтана там Сомали оказался?!Это страна где практически нет интернета и она заняла 9 место а не Сша или Голландия например!? Сказочники :D
Да, главное. Ты опять в лужу п*рнул. Читай хоть, чо постишь. Пакистан лидирует в списке стран, ОТКУДА идут запросы. А ты приводишь список, О КАКИХ странах эти запросы идут. В Сомали нет интернета - так это не ИЗ Сомали спрашивают, а ПРО Сомали. Понял?
Ты сам веришь в том что сказал Клоун? :lol: всем людям только и интересно про Сомали спрашивать:lol: , там говорится ОТ каких стран идут запросы на тему секса,именно из какого пункта,опять на свою же парашу наступил:lol: и даже если ты прав,то почему Сомали то я не пойму ? :lol: объясни как такое возможно ?
-
А ты откуда так сходу знаешь то? Частенько ищешь о новых правах гомиков,лесбиянок и зоофилов? :lol: типо" как же там моим братцам ище не пустили в москве парадом пройтись" :lol:
Не, ну я понимаю, что скорость мыслительного процесса - это для тебя вещь непонятная. Поверь мне, есть люди, которые соображают гораздо быстрее тебя, и при этом они тоже умеют пользоваться гуглом. И поскольку я прекрасно знаю, что ты копипастишь сюда разную херню, установить источник информации - дело пары минут. Вот так, малыш. Не пиши бяку человеку только за то, что он умнее тебя.
Малыш у тебя в штанах :lol: Приведи мне ссылку где эта новость объясняется как первоапрельская шутка ?
-
У меня уже стерлась ссылка с закладок,мне теперь че снова искать для тебя что ли ?
Твои проблемы. Бремя доказательств лежит на ляпнувшем. Ты не в курсе, что у браузера есть журнал посещений?
Я сейчас не через комп сижу,а через смарт
-
Людей настолько интересует Папуа Новая Гвинея, что она аж на второе место вышла :lol:
-
Ты сам веришь в том что сказал Клоун? :lol: всем людям только и интересно про Сомали спрашивать:lol: , там говорится ОТ каких стран идут запросы на тему секса,именно из какого пункта,
Где? Выдели в тексте, где сказано, ОТКУДА идут запросы. Выдели и покажи, чтоб было видно. Нету? То-то. Ты, что ли, не читатель, ты писатель? Ты даже не понимаешь смысл слов, которые сюда копипастишь? Читай, клоун: "посетители, набирающие слово «секс» в поиске, ищут его именно В Шри–Ланке (Цейлон)." Не ИЗ Шри-Ланки, а В Шри-Ланке. Разницу понимаешь?
и даже если ты прав,то почему Сомали то я не пойму ? :lol: объясни как такое возможно ?
А ты чо меня спрашиваешь? Ты сюда эту хрень приволок, ты и объясняй. Или ищи объяснений там, откуда ты это взял. Ты запостил сюда черте-что, вот с себя и ржи.
-
Малыш у тебя в штанах :lol: Приведи мне ссылку где эта новость объясняется как первоапрельская шутка ?
Какой неподдельный у тебя интерес к содержимому моих штанов! Но лучше помечтай об овцах в родных горах. Теперь по теме: откуда ты эту "новость" взял, там и ищи. Ты не паришься ссылки давать, и еще что-то от меня требуешь? Хрена лысого.
Я сейчас не через комп сижу,а через смарт
Проблемы негров шерифа не **ут.
Людей настолько интересует Папуа Новая Гвинея, что она аж на второе место вышла :lol:
Я ж говорю, ты сюда такую дурь запостил, что сам с нее ржешь.
-
Ты сам веришь в том что сказал Клоун? :lol: всем людям только и интересно про Сомали спрашивать:lol: , там говорится ОТ каких стран идут запросы на тему секса,именно из какого пункта,
Где? Выдели в тексте, где сказано, ОТКУДА идут запросы. Выдели и покажи, чтоб было видно. Нету? То-то. Ты, что ли, не читатель, ты писатель? Ты даже не понимаешь смысл слов, которые сюда копипастишь? Читай, клоун: "посетители, набирающие слово «секс» в поиске, ищут его именно В Шри–Ланке (Цейлон)." Не ИЗ Шри-Ланки, а В Шри-Ланке. Разницу понимаешь?
и даже если ты прав,то почему Сомали то я не пойму ? :lol: объясни как такое возможно ?
А ты чо меня спрашиваешь? Ты сюда эту хрень приволок, ты и объясняй. Или ищи объяснений там, откуда ты это взял. Ты запостил сюда черте-что, вот с себя и ржи.
Значит люди ищут секс в Сомали,Папуа-Новой Гвинеи и Камбодже ? :lol: :lol: :lol: б.. Ты либо реально дурак либо претворяешься :lol:
-
Малыш у тебя в штанах :lol: Приведи мне ссылку где эта новость объясняется как первоапрельская шутка ?
Какой неподдельный у тебя интерес к содержимому моих штанов! Но лучше помечтай об овцах в родных горах. Теперь по теме: откуда ты эту "новость" взял, там и ищи. Ты не паришься ссылки давать, и еще что-то от меня требуешь? Хрена лысого.
Я сейчас не через комп сижу,а через смарт
Проблемы негров шерифа не **ут.
Людей настолько интересует Папуа Новая Гвинея, что она аж на второе место вышла :lol:
Я ж говорю, ты сюда такую дурь запостил, что сам с нее ржешь.
Дурень,ты не умеешь читать,хоть не позорился бы что ли.
Автор явно указывает откуда его запрашивают, говоря в Шри-ланке он подразумевает что люди этого государства ищут секс.
-
Сайт Emirates 24/7 представил
список стран, лидирующих в
запросах секс–туристов.
Ради любопытства зашёл на Emirates 24/7 и нашёл оригинал статьи. Про секс-туристов там ни слова.
Там статистика стран и городов, которые чаще всех "гуглят" sex.
Вот здесь (http://www.emirates247.com/news/sri-lanka/sri-lanka-is-no-1-nation-in-sex-searches-on-google-india-s-bangalore-tops-among-cities-2012-12-27-1.488799) оригинал.
Но конечно странно, как могут лидировать страны типа Непала или Сомали? У них же интернета с гулькин нос, имхо.
-
Сайт Emirates 24/7 представил
список стран, лидирующих в
запросах секс–туристов.
Ради любопытства зашёл на Emirates 24/7 и нашёл оригинал статьи. Про секс-туристов там ни слова.
Там статистика стран и городов, которые чаще всех "гуглят" sex.
Вот здесь (http://www.emirates247.com/news/sri-lanka/sri-lanka-is-no-1-nation-in-sex-searches-on-google-india-s-bangalore-tops-among-cities-2012-12-27-1.488799) оригинал.
Но конечно странно, как могут лидировать страны типа Непала или Сомали? У них же интернета с гулькин нос, имхо.
Это ссылка за 2010 год ;) Или я по твоему взял да выдумал этот текст ?
-
Это ссылка за 2010 год ;)
По моей ссылке дата — декабрь 2012.
Или я по твоему взял да выдумал этот текст ?
Да нет, просто какой-то русскоязычный ресурс немного "переделал" новость.
-
Это ссылка за 2010 год ;)
По моей ссылке дата — декабрь 2012.
Или я по твоему взял да выдумал этот текст ?
Да нет, просто какой-то русскоязычный ресурс немного "переделал" новость.
у сайта этого традиция,точнее у гугл, под новый год приводить такие вот данные,эти данные за 2010 год были, как ссылки говорю
-
Дурень,ты не умеешь читать,хоть не позорился бы что ли.
Автор явно указывает откуда его запрашивают, говоря в Шри-ланке он подразумевает что люди этого государства ищут секс.
Кто за мною повторяет, тот в уборную ныряет. У тебя хватает мозгов только на то, чтобы повторять за оппонентом. В общем, я тебе уже два раза повторил, если ты все еще не въехал, иди учи русская языка. У тебя явно проблемы с его пониманием.
-
у сайта этого традиция,точнее у гугл, под новый год приводить такие вот данные,эти данные за 2010 год были, как ссылки говорю
Мне в общем-то по фигу за какой год данные :mrgreen:
Но просто интересно, где там 2010-й?
-
Но конечно странно, как могут лидировать страны типа Непала или Сомали? У них же интернета с гулькин нос, имхо.
Ну, допустим, они ходят в сеть с мобил. Но даже если бы и так, в Непале 28 млн. населения, в Сомали 10 млн. - это они все должны поголовно в сети торчать днем и ночью.
-
Дурень,ты не умеешь читать,хоть не позорился бы что ли.
Автор явно указывает откуда его запрашивают, говоря в Шри-ланке он подразумевает что люди этого государства ищут секс.
Кто за мною повторяет, тот в уборную ныряет. У тебя хватает мозгов только на то, чтобы повторять за оппонентом. В общем, я тебе уже два раза повторил, если ты все еще не въехал, иди учи русская языка. У тебя явно проблемы с его пониманием.
Как это ты любишь говорить..слив засчитан? Окай слился ну теперь можешь спокойно ложиться спать завтра на работу наверно :)
-
Ну, допустим, они ходят в сеть с мобил. Но даже если бы и так, в Непале 28 млн. населения, в Сомали 10 млн. - это они все должны поголовно в сети торчать днем и ночью.
Как вариант, гугл может считать в процентном отношении. Типа из 100 запросов 90 относится к сексу.
-
Как это ты любишь говорить..слив засчитан? Окай слился ну теперь можешь спокойно ложиться спать завтра на работу наверно :)
Еще раз: не повторяй за мной, муха-повторюха. Когда мне понадобятся твои советы, я их сам у тебя попрошу. До тех пор засунь их себе куда-нибудь в меру фантазии и потребности. Ты не ответил ни на один заданный вопрос, не привел ни одной ссылки, отговариваясь какими-то детсадовскими отговорками (впрочем, конечно, я могу допустить, что ты и на самом деле такой тупой, что не знаешь, что такое браузер) - тебе ли вякать о сливе других?
-
Как это ты любишь говорить..слив засчитан? Окай слился ну теперь можешь спокойно ложиться спать завтра на работу наверно :)
Еще раз: не повторяй за мной, муха-повторюха. Когда мне понадобятся твои советы, я их сам у тебя попрошу. До тех пор засунь их себе куда-нибудь в меру фантазии и потребности. Ты не ответил ни на один заданный вопрос, не привел ни одной ссылки, отговариваясь какими-то детсадовскими отговорками (впрочем, конечно, я могу допустить, что ты и на самом деле такой тупой, что не знаешь, что такое браузер) - тебе ли вякать о сливе других?
Глупец,я на все твои вопросы ответил,НА ВСЕ.Если тебя не устраивают мои ответы,то это твои проблемы
-
Глупец,я на все твои вопросы ответил,НА ВСЕ.Если тебя не устраивают мои ответы,то это твои проблемы
Блин, чо ж ты тупой-то такой?
Я тебя спрашивал: если пакистанцам так резко не хватает секса с женщинами, почему в сети они ищут не секс с женщинами, а секс с детьми и животными?
Я тебя спрашивал: медицине известны случаи, когда у 8-месячной девочки начали идти месячные (извиняюсь за тавтологию), значит, по арабским традициям она уже женщина, можно замуж и трахать?
Я тебя спрашивал: если бы не было шариата, они спали бы с бабами, с шариатом они **ут овец. Зачем нужен шариат?
Покажи, где ты ответил на эти вопросы.
-
Еще раз для особо тупых копиапастю ответ на вопрос про "плюс шариата"
Во всём.Причина была бы в
шариате,если бы он
предписывал спать с
овцами,такого шариат не
предписывает.
То что они не сдерживаются-
это не проблема шариата-это
их личная проблема, за что
они и будут отвечать перед
Богом.Шариат не виноват то
что они не контролируют
себя,они сами обрекают себя
на мерзость.
-
Еще раз для особо тупых копиапастю ответ на вопрос про "плюс шариата"
Для самых тупых копипастеров: тебя спросили, зачем шариат. У кого нет шариата, трахаются с женщинами, у кого есть шариат, **ут овец. Вкурил? У гяуров нет шариата, им никто не запрещает **ать овец - а они этого и не делают. У правоверных есть шариат, который запрещает им **ать овец - а они все равно так и норовят, причем массово. Так зачем шариат?
И где ответы на остальные вопросы?
-
Еще раз для особо тупых копиапастю ответ на вопрос про "плюс шариата"
Для самых тупых копипастеров: тебя спросили, зачем шариат. У кого нет шариата, трахаются с женщинами, у кого есть шариат, **ут овец. Вкурил? У гяуров нет шариата, им никто не запрещает **ать овец - а они этого и не делают. У правоверных есть шариат, который запрещает им **ать овец - а они все равно так и норовят, причем массово. Так зачем шариат?
И где ответы на остальные вопросы?
шариат для нравственного воспитания.как его соблюдают вопрос иного характера, ответ есть.
То что гяуры этим не занимаются это миф-я привел всего лишь две ссылки,но если нужно могу привести еще кучу.Гяуры и собак трахают и кошек-всё в лучших зоофильских традициях.Не даром ведь у гяуров целые порно-разделы этому посвящены и они пользуются весьма неплохим рейтингом.
По статистике на геев вы впереди планеты всей.Вы-это европейские гяуры А то что гяуры-мужчины друг друга в попу шпилят по моему намного противнее ,чем с животными.
-
шариат для нравственного воспитания.как его соблюдают вопрос иного характера, ответ есть.
Так чего ж за полторы тыщи лет веры в Аллаха вы так и не научились его соблюдать? Почему за полторы тыщи лет шариат так вас нравственно и не воспитал?
То что гяуры этим не занимаются это миф-я привел всего лишь две ссылки,но если нужно могу привести еще кучу.
Твоя куча будет похоронена под горой проделок правоверных.
Гяуры и собак трахают и кошек-всё в лучших зоофильских традициях.Не даром ведь у гяуров целые порно-разделы этому посвящены и они пользуются весьма неплохим рейтингом.
Да, а рейтинг этот поддерживается извращенцами из Пакистана и прочими муслимами.
По статистике на геев вы впереди планеты всей.Вы-это европейские гяуры А то что гяуры-мужчины друг друга в попу шпилят по моему намного противнее ,чем с животными.
Ну чо я могу сказать. Как говорили римляне, верь опытному. Тебе виднее.
Где ответы на остальные вопросы?
-
задавай снова, я помню что ли.
-
задавай снова, я помню что ли.
А страницу на пять-шесть постов выше прокрутить Аллах запрещает?
-
задавай снова, я помню что ли.
А страницу на пять-шесть постов выше прокрутить Аллах запрещает?
не охото мне выискивать.Давай задавай снова.
-
не охото мне выискивать.Давай задавай снова.
А, типа, мне охота тебе все по десять раз на блюдечке приносить? Обойдешься. Твоя неохота - твоя проблема. Я тебе эти вопросы уже три раза повторил, причем последний раз это было всего полтора часа назад. Этого вполне достаточно.
-
не охото мне выискивать.Давай задавай снова.
А, типа, мне охота тебе все по десять раз на блюдечке приносить? Обойдешься. Твоя неохота - твоя проблема. Я тебе эти вопросы уже три раза повторил, причем последний раз это было всего полтора часа назад. Этого вполне достаточно.
Ну иди гуляй тогда
-
не охото мне выискивать.Давай задавай снова.
А, типа, мне охота тебе все по десять раз на блюдечке приносить? Обойдешься. Твоя неохота - твоя проблема. Я тебе эти вопросы уже три раза повторил, причем последний раз это было всего полтора часа назад. Этого вполне достаточно.
Ну иди гуляй тогда
Нет, дорогой, гулять будешь ты, будучи посланным далеко, боком и к козе со своими детскими попытками кого-то здесь построить. Ясно, как день, что ответить ты не можешь. В очередной раз посадили тебя в лужу с твоим шариатом.
-
не охото мне выискивать.Давай задавай снова.
А, типа, мне охота тебе все по десять раз на блюдечке приносить? Обойдешься. Твоя неохота - твоя проблема. Я тебе эти вопросы уже три раза повторил, причем последний раз это было всего полтора часа назад. Этого вполне достаточно.
Ну иди гуляй тогда
Нет, дорогой, гулять будешь ты, будучи посланным далеко, боком и к козе со своими детскими попытками кого-то здесь построить. Ясно, как день, что ответить ты не можешь. В очередной раз посадили тебя в лужу с твоим шариатом.
Дет. Сад,пытается меня разозлить, чтобы я стал выискивать его вопрос:lol: Я же не отказываюсь отвечать,Кракоша,единственное о чем я попросил-это повторить вопросы.Но ты это не посчитал нужным,ну тогда мне это тем более не нужно.
-
Дет. Сад,пытается меня разозлить, чтобы я стал выискивать его вопрос:lol: Я же не отказываюсь отвечать,Кракоша,единственное о чем я попросил-это повторить вопросы.Но ты это не посчитал нужным,ну тогда мне это тем более не нужно.
Да на хрен ты кому уперся тебя злить, муслюша?! Тебе лень страницу вверх прокрутить, а я должен срываться исполнять твои приказания? Кем ты себя возомнил?
-
Дет. Сад,пытается меня разозлить, чтобы я стал выискивать его вопрос:lol: Я же не отказываюсь отвечать,Кракоша,единственное о чем я попросил-это повторить вопросы.Но ты это не посчитал нужным,ну тогда мне это тем более не нужно.
Да на хрен ты кому уперся тебя злить, муслюша?! Тебе лень страницу вверх прокрутить, а я должен срываться исполнять твои приказания? Кем ты себя возомнил?
Приказания? :lol:Во первых получить ответ было в твоих интересах раз ты задал вопрос.Во вторых ты тсчО просьбы от приказаний отличить не можешь ?шизофреник :lol: Если бы ты мне оказывал услугу, которая принесет мне пользу или какое то благо,тогда можно было сказать,что это приказ.
-
Приказания? :lol:Во первых получить ответ было в твоих интересах раз ты задал вопрос.
Это не означает, что я буду тебе все на блюдечке подавать. Три раза повторил - от тебя вместо ответа детсадовские отговорки: забыл, не заметил, не нашел... Я тебе, так и быть, простил и "забыл", и "не заметил" и "не нашел", но когда увидел "неохота", то а пошел ты. Борзеть дома будешь.
Во вторых ты тсчО просьбы от приказаний отличить не можешь ?шизофреник :lol:
Тебя мама в детстве не учила, что когда просят, говорят "пожалуйста"? Видимо, не учила, а сам ты не допер.
Если бы ты мне оказывал услугу, которая принесет мне пользу или какое то благо,тогда можно было сказать,что это приказ.
Нет, шизофреник все-таки ты.
-
Приказания? :lol:Во первых получить ответ было в твоих интересах раз ты задал вопрос.
Это не означает, что я буду тебе все на блюдечке подавать. Три раза повторил - от тебя вместо ответа детсадовские отговорки: забыл, не заметил, не нашел... Я тебе, так и быть, простил и "забыл", и "не заметил" и "не нашел", но когда увидел "неохота", то а пошел ты. Борзеть дома будешь.
Во вторых ты тсчО просьбы от приказаний отличить не можешь ?шизофреник :lol:
Тебя мама в детстве не учила, что когда просят, говорят "пожалуйста"? Видимо, не учила, а сам ты не допер.
Если бы ты мне оказывал услугу, которая принесет мне пользу или какое то благо,тогда можно было сказать,что это приказ.
Нет, шизофреник все-таки ты.
У нас тон общения не такой,чтоб плисами раскидываться,поэтому я так попросил как попросил
Не упоминай мою мать вообще,она для меня лучшая женщина,которая воспитала меня одна и дала отличное воспитание.
-
У нас тон общения не такой,чтоб плисами раскидываться,поэтому я так попросил как попросил
Не упоминай мою мать вообще,она для меня лучшая женщина,которая воспитала меня одна и дала отличное воспитание.
Я не знаю, у кого это "у вас", как ты попросил, так ты и получил. А если тебе твоя мать так дорога, то и веди себя так, чтоб у окружающих не возникало вопросов, куда она смотрела, что ты такой вырос.
-
У нас тон общения не такой,чтоб плисами раскидываться,поэтому я так попросил как попросил
Не упоминай мою мать вообще,она для меня лучшая женщина,которая воспитала меня одна и дала отличное воспитание.
Я не знаю, у кого это "у вас", как ты попросил, так ты и получил. А если тебе твоя мать так дорога, то и веди себя так, чтоб у окружающих не возникало вопросов, куда она смотрела, что ты такой вырос.
У меня тоже большие вопросы к тебе по части воспитания, но я ни сую в наше общение твою мать.В принципе,процент влияние родителей на воспитания при современном обществе,когда существует столько странных суб.культур,быдла,всякой нечести,которые влияют на ребенка,в такой ситуации роль родителей не так уж и велика.Они могут заложить мораль,но раскрыть нравственный потенциал ребенку может помочь только общество, которое его окружает.
Если я вырос человеком,который никогда не совершал преступлений и соблюдает тяжелые каноны своей религии(не пью,не курю,не прелюбодействую,не ворую,не клевещу и т.д.)-я уже по определению получил хорошую базу воспитания от своей мамы.
-
Если я вырос человеком,который никогда не совершал преступлений и соблюдает тяжелые каноны своей религии(не пью,не курю,не прелюбодействую,не ворую,не клевещу и т.д.)-я уже по определению получил хорошую базу воспитания от своей мамы.
Я тоже не курю, не ворую, не клевещу и даже не прелюбодействую (блин, вот так и подкрадывается старость). И даже не пью в том смысле, что употребляю как элемент еды, а не чтобы выпить. Но я как-то обхожусь при этом без религии и почему-то не считаю, что это тяжело.
-
Если я вырос человеком,который никогда не совершал преступлений и соблюдает тяжелые каноны своей религии(не пью,не курю,не прелюбодействую,не ворую,не клевещу и т.д.)-я уже по определению получил хорошую базу воспитания от своей мамы.
Я тоже не курю, не ворую, не клевещу и даже не прелюбодействую (блин, вот так и подкрадывается старость). И даже не пью в том смысле, что употребляю как элемент еды, а не чтобы выпить. Но я как-то обхожусь при этом без религии и почему-то не считаю, что это тяжело.
Сколько тебе лет?по твоему в молодом возрасте без прелюбодеяний/бухла/курева легко?
Возможно,да.Смотря для кого.
ты хочешь сказать,что никогда ни с кем не трахался кроме своей жены ?или что в золотые годы молодости провел как высоконравственный атеист?
-
Сколько тебе лет?по твоему в молодом возрасте без прелюбодеяний/бухла/курева легко?
Возможно,да.Смотря для кого.
ты хочешь сказать,что никогда ни с кем не трахался кроме своей жены ?или что в золотые годы молодости провел как высоконравственный атеист?
Ну знаешь, я еще не настолько одряхлел, чтобы не помнить себя в 15, 18, 20... Как-то никогда на курево не тянуло, без бухла тоже обходился легко. Поскольку у меня нет никаких оснований полагать, что я обладаю какими-то сверхспособностями, надо думать, что и подавляющее большинство жителей Земли тоже не должно иметь с этим проблем. И даже буйное время созревания хоть и не монахом провел, но и в промискуитете меня обвинить тоже никак нельзя.
Кстати, ты что же, будешь уверять, что сам до сих пор девственник?
-
Сколько тебе лет?по твоему в молодом возрасте без прелюбодеяний/бухла/курева легко?
Возможно,да.Смотря для кого.
ты хочешь сказать,что никогда ни с кем не трахался кроме своей жены ?или что в золотые годы молодости провел как высоконравственный атеист?
Ну знаешь, я еще не настолько одряхлел, чтобы не помнить себя в 15, 18, 20... Как-то никогда на курево не тянуло, без бухла тоже обходился легко. Поскольку у меня нет никаких оснований полагать, что я обладаю какими-то сверхспособностями, надо думать, что и подавляющее большинство жителей Земли тоже не должно иметь с этим проблем. И даже буйное время созревания хоть и не монахом провел, но и в промискуитете меня обвинить тоже никак нельзя.
Кстати, ты что же, будешь уверять, что сам до сих пор девственник?
а что,не веришь? :lol:
-
а что,не веришь? :lol:
А чему конкретно мне предлагается верить или не верить? Что таки да или что таки нет?
-
а что,не веришь? :lol:
А чему конкретно мне предлагается верить или не верить? Что таки да или что таки нет?
Да неважно уже :lol:
-
Да неважно уже :lol:
Вчера это было важно, а сегодня уже нет, и ты так рад? Ну поздравляю, чо. Наконец-то.
-
Да неважно уже :lol:
Вчера это было важно, а сегодня уже нет, и ты так рад? Ну поздравляю, чо. Наконец-то.
Да не,вчера мне интересен был ответ,щас вот просто неинтересно стало.Вот так как то.
-
Да не,вчера мне интересен был ответ,щас вот просто неинтересно стало.Вот так как то.
Ну вот. А я уж было за тебя порадовался. Ладно, ничо, будет и на твоей улице праздник.
-
Я не говорил что его не было так то;)
-
Я не говорил что его не было так то;)
Что был, ты тоже не говорил.
-
Я не говорил что его не было так то;)
Что был, ты тоже не говорил.
Ну на этом и закончим об этом говорить)
-
А вот всё-таки интересный есть результат у данной баталии. Это к вопросу о навязывании обществу религиозных норм. Если я всё правильно понял, то именно навязанные в Пакистане нормы шариата приводят там людей к зоофилии. А вот если бы нормы шариата не были бы навязанными (т.е. каждый принимал бы их для себя по доброй воле), то и к зоофилии это не вело бы. Интересно, отдают себе в этом отчёт те люди, которые имеют устремлением активно продвигать шариат в сторону узаконивания, причём в тех странах, где мусульман меньшинство? Ведь зачем они предлагают шариат вместо обычных светских законов? Видимо, для того, чтобы эффектно решить те серьёзные проблемы, которые светское государство решить не может. И вот Вам пожалуйста! Конкретная практика Пакистана показывает, что проблемы вовсе не решаются, а наоборот усугубляются. У меня рождается однозначный вывод, что, если шариат был ниспослан для общества (как об этом написал muslidag на стр.5), то мудрый Аллах, по крайней мере теперь, уже должен понимать, что общество если и должно принимать этот шариат, то только по своей доброй воле, для чего требуется подавляющий процент голосов внутри данного общества. В противном случае навязанный шариат ведёт многих людей к серьёзным грехам, которые люди не совершали бы, если бы этого шариата и не было вообще - а Аллаху это не может нравиться. Не для этого же он предлагал шариат, как я понимаю.
Таким образом, если у мусульман действительно есть такое предание, что Аллах помимо всех прочих наставлений, адресованных лично каждому человеку, предлагает ещё людям некий шариат, как свод законов для общества, то в данном случае такой шариат просто обязан сопровождаться важной инструкцией следующего содержания:
Если общество захочет принять шариат Аллаха, то оно должно это делать очень аккуратно и сугубо добровольно (скажем, не менее чем 99% голосов). В противном же случае (если возражающих много) общество обязано воздержаться от этого шариата, дабы не вводить в тяжкие грехи многих и многих людей.
Без такой инструкции действия Аллаха по внедрению шариата видятся мне крайне подозрительными и направленными против человека. Увы... Уж не знаю, может быть, я где-то и ошибся в своих рассуждениях, но вот какой у меня ход мыслей.
В этой связи примечательно, что Христос никаких законов для общества не вводил и никогда не говорил на эту тему. Весь его акцент был направлен на отдельного человека, на его внутренний мир.
-
*.. в данном случае такой шариат
просто обязан
сопровождаться
важной инструкцией ..*
На каждой пачке сигарет - есть надпись :
"Курение - вызывает рак легких" .
А на каждом экземпляре шариата - нужно написать :
"Муслимство - вызывает зоофилию" !
-
У меня рождается однозначный вывод, что, если шариат был ниспослан для общества (как об этом написал muslidag на стр.5), то мудрый Аллах, по крайней мере теперь, уже должен понимать, что общество если и должно принимать этот шариат, то только по своей доброй воле, для чего требуется подавляющий процент голосов внутри данного общества. В противном случае навязанный шариат ведёт многих людей к серьёзным грехам, которые люди не совершали бы, если бы этого шариата и не было вообще - а Аллаху это не может нравиться.
Шариат не был послал, а был выработан мусульманским обществом на основе
1 Корана
2 Сунны
3 общего мнения исламских юристов
По сути это просто средневековые законы, т.е. поэтому не подходят современному обществу
-
Шариат не был послал, а был выработан мусульманским обществом на основе
1 Корана
2 Сунны
3 общего мнения исламских юристов
По сути это просто средневековые законы, т.е. поэтому не подходят современному обществу
По большому счёту сути дела это даже не меняет, и сделанный мной выше вывод остаётся неизменным:
Шариат должен приниматься обществом сугубо добровольно (а такое супер-единое общество найти возможно ли?). Любое насильственное навязывание норм шариата неединому обществу идёт людям только во вред.
Единственное, на что может повлиять замечание от Азазель, так это на то, чтобы перенести ответственность за навязывание шариата с Аллаха на конкретных людей, выступающих за это. Т.е. либо конкретные люди сами решили навязать нормы шариата обществу, в то время, как сам Аллах в явном виде на этом не настаивал, и тогда эти люди принимают на себя ответственность за вред от накого навязывания. Либо эти люди навязвают нормы шариата по прямому указанию Аллаха, который в этом случае берёт эту ответственность на себя.
-
Шариат должен приниматься обществом сугубо добровольно
Аллах принуждает к исполнению договора
Т.е. согласие людей не требуется
Хотя
По исламскому учению, как сказано в Коране, до создания мира души людей уже были созданы, и поклялись Аллаху соблюдать законы его
Т.е. сами еще и согласились
Как бы там ни было, шариат можете не исполнять, но попадете в Ад :wink:
чтобы перенести ответственность за навязывание шариата с Аллаха на конкретных людей, выступающих за это
Люди ответственны лишь за то, как они поняли волю Аллаха
Если они однако приложили все силы понять, но не поняли правильно, они не виновны
В исламе это называется "каждый муджтахид прав"
Либо эти люди навязвают нормы шариата по прямому указанию Аллаха, который в этом случае берёт эту
Аллах уже все за всех решил
Он естественно не виновен, а виновны люди
Впрочем по христианскому учению так же
Разве что договор (завет) заключался более демократически
-
Впрочем по христианскому учению так же
Разве что договор (завет) заключался более демократически
Знаешь, Азазель, знакомясь с Православным учением, я чего-то не встречаю такого. Я не вижу никаких законов для внедрения в общество. Максимум, что есть - это установления для общины христиан, которая и именует себя Церковью. Но вхождение в общину - дело сугубо добровольное. И за нарушение установлений нет никаких наказаний - только помощь оступившемуся человеку. Максимум, что грозит - это исключение из этой общины. Что же касается установлений для общества (типа православного шариата) - таких вещей нет.
-
Ну, да, конечно, сейчас в РФ казаки уже ходят на спектакли и музеи, за неправильный молебен сидят в тюрьме молодые матери " а ты значит "не видишь внедрения в общество"
Даже если в РФ будут сжигать еретиков на кострах -ты все не будешь видеть
Может когда тебя будут сжигать, тогда увидишь
Впрочем я ничего не говорил о "внедрение в общество", а о договоре с Богом, за не исполнение которого человек попадет в Ад
-
Ну, да, конечно, сейчас в РФ казаки уже ходят на спектакли и музеи, за неправильный молебен сидят в тюрьме молодые матери " а ты значит "не видишь внедрения в общество"
Даже если в РФ будут сжигать еретиков на кострах -ты все не будешь видеть
Может когда тебя будут сжигать, тогда увидишь
Азазель. Про казаков я вообще не понял, что ты имеешь в виду, уточни. Про Pussy Riot - они были осуждены по светскому закону РФ - хулиганство на почве разжигания религиозной вражды (или что-то в этом роде). Ну вот есть у нас такой закон. Ну вот будут происходить у нас в стране бучи (да и не только у нас), если не бороться с откровенными нападками и оскорблениями на так называемые чувства верующих. Ну вот такие у нас (да и везде) "верующие", что, если их открыто оскорблять, то они начинают бузить. Но при чём здесь то или иное религиозное учение?! Заметьте, что ни Христианское учение, ни Ислам к этому не призывают и этому не учат! А те, кто возмущаются и бузят по любому поводу, это люди далёкие от этих религий и как правило легко подверженные призывам провокаторов. И вот против таких людей и направлены такие законы, и они не пролоббированы со стороны РПЦ. Ну надо же такие вещи аккуратно различать! И ваш Докинз, которого мне порекомендовали почитать здесь, на этом сайте, он тоже начинает свою книгу с того же самого - отделения мух от котлет. И если РПЦ начнёт призывать сжигать кого-то на костре, я очень этому удивлюсь, потому что это никак не будет соответствовать тому учению, которое оно же (РПЦ) и проповедует. Но пока этого же нет.
Впрочем я ничего не говорил о "внедрение в общество", а о договоре с Богом, за не исполнение которого человек попадет в Ад
Это один из вопросов, по которому у меня нет комментариев. Действительно, получается, что человеку не предоставляется никакого другого выбора, кроме как либо в Царство небесное (но для этого надо очень постараться), либо во всех других случаях - в ад. Т.е. действительно в данном случае данный договор навязан человеку. Ты это имеешь в виду?
-
Христиане давно уже доказали как они действуют
Религиозные войны, инквизиция (см Грекулов православная инквизиция ), законы в УК царской России в поддержку православия
более того, даже во времена апостолов, в рамках общины, убийством Анании и Сапфиры, за утайку части денег от продажи дома (см деяния апостолов )
Христос постоянно грозил всем и пугал адом
И в теории и тем более практике христиане являться настоящими хищными волками
Собственно поэтому они и распространились в мире
В сегодняшней РФ они чувствуют поддержку власти-отсюда и силовые акции
Чем больше власти у христиан -тем больше насилия с их стороны
Будет полная власть -будут и костры
-
Христиане давно уже доказали как они действуют
Ещё раз обращаю внимание! Надо различать учение христиан и конкретных людей, которые делают беззакония, высоко поднимая над своей головой флаг Христа!
Религиозные войны, инквизиция (см Грекулов православная инквизиция )
Вот это всё творили люди ради своих каких-то собственных интересов. Они оскорбили тем самым и себя, и веру.
Законы в УК царской России в поддержку православия.
Интересно, какие законы имеются в виду. О некоторых я слышал (например, об обязательном ежегодном причастии) - такие вещи как раз и явились причиной окончательного краха Православия в России. Но ещё раз - учение Христа этому не учило!!!
...даже во времена апостолов, в рамках общины, убийством Анании и Сапфиры, за утайку части денег от продажи дома (см деяния апостолов )
Долго не распространяясь о причинах такого приговора, отмечу, что там речь не шла о навязывании обществу такого закона - смерть за утайку денег. У нас же сейчас разговор о навязывании обществу законов - так что этот пример тут ни при чём.
Христос постоянно грозил всем и пугал адом
Это я уже прокомментировал чуть выше. Хотя в любом случае это не имеет отношение к текущему вопросу.
И в теории и тем более практике христиане являться настоящими хищными волками
С учётом моих комментариев выше вывод надо подкорректировать словами "не все христиане, и даже вовсе не христиане, а те люди, которые подняли над собой флаг Христа и которые к христианам не имели никакого отношения". Другого вывода сделать не получается.
Собственно поэтому они и распространились в мире
Я бы с гораздо большим интересом послушал и даже почитал бы поподробнее о том, каким образом христианство распространялось по Римской империи в первые 300 лет, когда, как я слышал, христиане подвергались страшным гонениям. И я до сих пор не понимаю, как это могло происходить.
В сегодняшней РФ они чувствуют поддержку власти-отсюда и силовые акции
Чем больше власти у христиан -тем больше насилия с их стороны
Будет полная власть -будут и костры
Нет у христиан никакой власти - она им не нужна! Власть имеют другие люди, которые помимо всего прочего где-то ещё прикупили и штандарт с изображением Христа.
-
каким образом христианство распространялось по Римской империи в первые 300 лет, когда, как я слышал, христиане подвергались страшным гонениям
Христиане были довольно жестокая тоталитарная секта (см двойное убийство Анания и Сапфиры в деяниях ) поэтому властям приходилось иногда вмешиваться
Методы, как и любой секты известны - обман, мошенничество, игра на чувствах людей
Главари этой секты занимались продажей комфортной долгой жизни за послушание и деньги ( см Анания и Сапфира в деяниях )
Никаких других христиан не было, нет и не может быть.
В самом основе учения заложен гешефт - личная долгая комфортная жизнь
-
каким образом христианство распространялось по Римской империи в первые 300 лет, когда, как я слышал, христиане подвергались страшным гонениям
Христиане были довольно жестокая тоталитарная секта (см двойное убийство Анания и Сапфиры в деяниях ) поэтому властям приходилось иногда вмешиваться
Методы, как и любой секты известны - обман, мошенничество, игра на чувствах людей
Главари этой секты занимались продажей комфортной долгой жизни за послушание и деньги ( см Анания и Сапфира в деяниях )
Никаких других христиан не было, нет и не может быть.
В самом основе учения заложен гешефт - личная долгая комфортная жизнь
Азазель. По твоим рассказам получается, что, приходя в новое место, апостолы первым делом собирали людей, "щёлкали пальцами", убивая парочку отморозков на глазах у всех, и тем самым обеспечивали себе создание новой Церкви. Потом они, видимо, договаривались с местным пресвитером (которого они сами же и выбирали) о том, что это пресвитер будет переводить основную долю от всех доходов в швейцарский банк на личный счёт апостола, после чего апостолы быстро перебирались в следующее селение. И так они, видимо, путешествовали по всей земле, при этом в какой-то момент времени напрочь позабыв о том, что надо бы и остановиться и просто пожить для себя, используя накопленные средства. У всех, видимо, наступало какое-то умственное расстройство и амнезия, и они все забывали, ради чего они ходят по Земле.
Ты знаешь, чего-то картинка не складывается...
-
Таких секст и в наше время полно
Жизнь для себя не отделена от "работы на других"
Когда поп едет в церковь на мерседесе, это работа на себя или других?
И сама по себе руководящая должность, власть имеет свои плюсы
Впрочем, я вообще не говорил что апостолы жили для себя, это твои личные фантазии
Я говорил что церковь христианская действовала хитростью и насилием
А что было исходным побуждением -слава Божья (и значит впрочем место в Раю) или слава земная я не касался
Несомненно что и про свою земную жизнь церковь не забывала, поэтому всегда была очень богата
-
Впрочем, я вообще не говорил что апостолы жили для себя, это твои личные фантазии
Погоди-ка, ты сейчас опять перескочил куда-то в наши дни. Напомню, что речь зашла о распространении христианства в первые 300 лет. Если ты хочешь сказать, что Церковь действовала хитростью и насилием, то поясни, как именно - мне непонятно. Пока единственный пример, который ты привёл, это смерть Анания и Сапфиры и больше ничего. Тогда я и построил модель распространения Церкви на основании этого примера - видишь, это не мои личные фантазии. При этом можно также припомнить, что идеи христианства вовсе не оригинальные (как это я неоднократно читал на этом сайте), а значит апостолы по сути дела не придумали ничего нового, чего не было бы известно раньше. Да и шарлатанов было в те времена тоже немало, я уверен. Так что же тогда происходило в эти первые 300 лет, что люди во времена страшных гонений всё-таки становились христианами под страхом жутких пыток и смерти, в то время как никогда ранее, когда таких проблем не было, ничего подобного христианскому учению по Земле распространяться не начало. У меня не сходятся концы с концами...
-
Фантазия твоя в том, что я не говорил что Ананию и Сапфиру убили ради своей корысти
Их убили ради существования церкви
Церкви нужны деньги, и чем больше тем лучше
Это пример находится в святом писании, поэтому дорого стоит
И Я говорил не об идеях, о методах
Идеи конечно в общем виде одни и те же (пообещать что то хорошее)
В деталях каждая секта отличается
У христиан были и конкуренты (см древние противники христианства)
-
Если мы продолжаем общаться на тему распространения христианства в первые 300 лет н.э. на территории Римской империи, то я до сих пор не могу понять, каким образом крайне рискованный поход апостолов по миру приносил им деньги. И не понятно, зачем им были нужны эти деньги, если никто из апостолов ими так и не воспользовался.
-
Вообще как-то весело слышать, что "Ананию и Сапфиру убили ради существования церкви" в контексте "Церкви нужны деньги, и чем больше тем лучше". Кто это, интересно, их убил ради такой цели?! Уж не Пётр ли? Из Нового Завета ясно однозначно, что это "дело рук" самого Бога. После этого надо хотя бы признать, что есть сам Бог, что делает бессмысленными дальнейшие рассуждения на тему "для чего их убили?". В этой связи этот пример вообще нельзя использовать как аргумент против существования Бога или о неистинности Христианства.
-
Если мы продолжаем общаться на тему распространения христианства в первые 300 лет н.э. на территории Римской империи, то я до сих пор не могу понять, каким образом крайне рискованный поход апостолов по миру приносил им деньги. И не понятно, зачем им были нужны эти деньги, если никто из апостолов ими так и не воспользовался.
Да, сколько людей погибает в погоне за властью и деньгами
Кроме того, бывает что людей используют другие, более хитрые
-
Вообще как-то весело слышать, что "Ананию и Сапфиру убили ради существования церкви" в контексте "Церкви нужны деньги, и чем больше тем лучше". Кто это, интересно, их убил ради такой цели?! Уж не Пётр ли? Из Нового Завета ясно однозначно, что это "дело рук" самого Бога. После этого надо хотя бы признать, что есть сам Бог, что делает бессмысленными дальнейшие рассуждения на тему "для чего их убили?". В этой связи этот пример вообще нельзя использовать как аргумент против существования Бога или о неистинности Христианства.
Убил-кто был тесно связан с церковной верхушкой
Потом естественно изложили как действия Бога
В последнем случае получается что смерть за утаивание денег еще и богоугодна
Я вообще ничего не говорил о "не истинности" христианства ни о Боге
В догматы христианства -нужно верить, в частности в бытие Бога
-
Азазель. Ты меня запутал своими противоречивыми (с моей точки зрения) аргументами, поэтому ниже я систематизировал и прокомментировал твою позицию со своей колокольни.
Я вообще ничего не говорил о "не истинности" христианства ни о Боге
В догматы христианства -нужно верить, в частно
Вообще вся необходимость логического объяснения феномена распространения христианства в первые 300 лет служит для того, чтобы опровергнуть божественную силу этого учения. Т.е. если в Бога верить, то и объяснять ничего не надо. Действительно, тогда всё ясно, и христиане так и считают, что распространение христианства в первые 300 лет по Римской империи невозможно объяснить кроме как Божьим промыслом и Божественной силой, из принятия чего автоматически вытекают следующие постулаты: "Бог есть" и "Христианство - истинная религия". А вот если в бога не верить (простите, надо сказать: "если ЗНАТЬ, что бога нет"), то надо тогда найти логические объяснения этому факту, тем самым давая подтверждение человеческому происхождению Христианства. Это ты и пытаешься мне доказать, верно? Поэтому, возвращаясь к твоей цитате, приведённой выше, можно заключить, что, если даже ты и не говорил о "не истинности" христианства, то ты точно это подразумевал. Это же и есть твоя позиция, как я понимаю. Т.е. ты утверждаешь, что никакого Бога нет, а христианское учение - дело рук человека.
А раз так, значит твоя позиция по поводу всего, что написано в Новом Завете такая: "Это всё придумали люди, в том числе и историю про Ананию и Сапфиру!". При этом ты дальше зачем-то разделяешь эту придуманную историю на две части:
1 часть (правдивая): Ананий и Сапфира действительно существовали и апостолы действительно их сами убили, да ещё на глазах у множества людей!
2 часть (вымышленная): апостолы приписали это убийство Богу.
Но мне тогда не понятно, к чему такие сложности?! Если уж сочинять, так и сочиняли бы всё от начала до конца. Зачем строить измышления с использованием прилюдной смерти двух реальных людей? Ведь в этом случае есть огромный риск, что найдётся много свидетелей истинной смерти этих людей, которые поставят этих сочинителей в тупик. К чему такой явный необоснованный риск?! Отсюда я делаю вывод, что рассматривать историю про Ананию и Сапфиру можно только как целостную: либо как всю выдуманную, либо как правдивую, но тоже всю. Т.е. если и говорить, что их убили апостолы, то надо обязательно при этом подразумевать, что они на самом деле этого не делали, а на самом деле они никого не убивали, а просто это апостолы всем врали, что были такие люди и их убил Бог, и врали они для того, чтобы запугать других людей. Т.е. в новых селениях апостолы тоже никого не убивали, а просто запугивали людей своими рассказами. А люди, которые и до того были религиозные и тоже в кого-то верили и кого-то боялись, и тоже раньше слышали разный вздор, так вот эти люди, услышав именно вот этот новый вздор, вдруг так перепугались именно от этих историй, что их уже не могли больше испугать никакие пытки и никакая мучительная смерть. И всё это приобретало всё больший и больший масштаб. Чудеса да и только! Как-то неубедительно. Или ты так не считаешь?
При всём при этом остаётся очень много вопросов. Например, как это так хорошо эти апостолы придумали всю идею христианства и заучили её наизусть во всех мельчайших подробностях, включая знания Ветхого Завета, что они могли потом везде рассказывать её одинаково, отвечая на множество вопросов тоже одинаково?! Люди, способные на такое не похожи на дураков, которых могли бы обвести вокруг пальца какие-то закулисные силы. Для того, чтобы говорить о таких вещах нужны серьёзные аргументы, а простых допущений не достаточно. Где свидетельства о состояниях апостолов или об особняках, в которых праздно проживали апостолы, продолжая дурить туповатых людей?! Почему ни один из них вовремя не опомнился и не сбежал со всем баснословным состоянием куда-нибудь на "Канары первых столетий" или просто не исчез со сцены, прихватив с собой кассу какой-нибудь местной Церкви. Я не знаю, как ответить на эти вопросы, если основываться на твоей версии.
Ниже я собрал все оставшиеся твои утверждения, которые можно разбить на две группы:
(1) Методы, как и любой секты известны - обман, мошенничество, игра на чувствах людей;
В самом основе учения заложен гешефт - личная долгая комфортная жизнь;
церковь христианская действовала хитростью и насилием;
Христиане были довольно жестокая тоталитарная секта.
Ещё раз - все эти методы были известны и до апостолов. Это не объясняет, почему именно христианство получило распространение. Тем более, у них было очень много противников и конкурентов (как ты и сам указываешь), на которых гонений не было. Почему именно христианство?!
(2) про свою земную жизнь церковь не забывала, поэтому всегда была очень богата
Церкви нужны деньги, и чем больше тем лучше
Никаких других христиан не было, нет и не может быть.
Я не понимаю, а как же святые подвижники, например. Почитав хотя бы одну страничку про одного такого человека, можно понять, что это как раз другие христиане. Не было у них никакой власти и богатств. Или это всё мимо тебя прошло?! Ты никогда о них не слышал, что ли?
-
Вообще вся необходимость логического объяснения феномена распространения христианства в первые 300 лет служит для того, чтобы опровергнуть божественную силу этого учения.
В божественную силу нужно верить, значит никаких доказательств у нее нет и опровергать нечего.
Т.е. ты утверждаешь, что никакого Бога нет, а христианское учение - дело рук человека.
Не придумывай, я про Бога ничего не говорил вообще
Но, в христианстве в Бога нужно ВЕРИТЬ, значит никаких доказательств у бытия Бога нет и опровергать нечего
Хочешь верь, хочешь нет, твое дело.
Но мне тогда не понятно, к чему такие сложности?! Если уж сочинять, так и сочиняли бы всё от начала до конца.
А в чем сложности?
Хотели убить- убили
А людям сказали –Бог наказал, ничего сложного.
Эту историю записали как устную легенду другие люди, значительно позднее.
Где свидетельства о состояниях апостолов или об особняках, в которых праздно проживали апостолы, продолжая дурить туповатых людей?! Почему ни один из них вовремя не опомнился и не сбежал со всем баснословным состоянием куда-нибудь на "Канары первых столетий" или просто не исчез со сцены, прихватив с собой кассу какой-нибудь местной Церкви. Я не знаю, как ответить на эти вопросы, если основываться на твоей версии.
Церковь –это место работы, с прибыльной работы не сбегают, а пользуются ее плюсами
Полученные деньги от верующих руководство осваивают и себя при этом не забывает.
Ты вот хочешь сбежать с деньгами, а людям в церкви интересно, да и в Бога они верят.
Зачем им куда-то бежать?
Хотя кто-то и сбегал возможно.
Это не объясняет, почему именно христианство получило распространение.
У христиан были и конкуренты (см древние противники христианства)
Почему именно христианство?!
Если бы выиграл митраизм –ты бы вопрошал –“Почему именно митраизм”?
Почему побеждает фирма в конкуренции?
Оказалась более эффективна.
Более циничны, жестоки, безпринципны.
Я не понимаю, а как же святые подвижники, например. Почитав хотя бы одну страничку про одного такого человека, можно понять, что это как раз другие христиане. Не было у них никакой власти и богатств. Или это всё мимо тебя прошло?! Ты никогда о них не слышал, что ли?
Это все выдумки.
-
Ну, всё, наконец-то я нашёл то, чего искал. У меня прямо от сердца отлегло! Теперь я могу преспокойно быть атеистом! Ура, товарищи, атеисты, я присоединяюсь к Вам! Почему? Да всё просто! Азазель сказал мне, что христиане - очень циничные и жестокие люди! Я на это даже не обращал внимания, но теперь обязательно присмотрюсь к ним, ведь у меня такие знакомые есть - а впрочем, лучше просто держаться от них подальше. А все святые - это, оказывается, выдумки. Спасибо, Азазель! Признаться, я этого тоже не знал. Но теперь всё... меня больше не проведёшь. Где там ваш проф. Дулуман! Я хочу пожать ему руку! Я-то планировал к батюшке на покаяние, хотел покаяться в том, что лицемерил, воровал, лгал, злословил, хотел сказать, что это всё меня мучило. Ну слава законам Вселенной - теперь в этом нет необходимости! Буду почитывать с преспокойным сердцем статьи на этом сайте. Они-то меня быстрее отучат от моих как я раньше думал скверных желаний. А то мне эти православные затуманили голову, что я грешник, что я прелюбодей, что я обманщик, что я завистник - вот дураки-то! Напридумывали себе, лишь бы денег у меня содрать. А вот фиг вам теперь. Буду тратить деньги на казино и на книжки проф. Дулумана. Да, И где там надо записаться на марш геев? Давно хотел поприкалываться... А детям скажу: "Это нормально, ребята! Вырастите, не то ещё поймёте". Ладно, спасибо всем за работу. Пойду дальше просвещаться...
-
*..ом! Ура,
товарищи, атеисты, я
присоединяюсь к Вам! ..*
Трезвая мыслЯ !
-
А все святые - это, оказывается, выдумки.
Житие святых, причем это признавали сами христианские исследователи
Я-то планировал к батюшке на покаяние, хотел покаяться в том, что лицемерил, воровал, лгал, злословил, хотел сказать, что это всё меня мучило. Ну слава законам Вселенной - теперь в этом нет необходимости!
Да, мы знаем, если Бога нет, то все позволено.
Все верующие –моральные уроды (это констатация, а не оскорбление)
Причем, что Бога нет, я не говорил, наоборот, я призывал к вере в Господа.
“Хочешь верь, хочешь нет, твое дело.”
А вот фиг вам теперь. Буду тратить деньги на казино и на книжки проф. Дулумана. Да, И где там надо записаться на марш геев?
В России нет ни казино ни маршей геев.
Так что запишись лучше на крестный ход.
А детям скажу: "Это нормально, ребята! Вырастите, не то ещё поймёте". Ладно, спасибо всем за работу. Пойду дальше просвещаться...
Представление человека от счастливой жизни :lol:
Которой мешает -Бог !
Это хула на Господа.
Ходить в казино (в США туда ходят домохозяйки от нечего делать) и маршировать с геями
Как мало человеку нужно для счастливой жизни.
:lol:
-
Слушай, я, кажется, прокололся. С чего я взял, что меня возьмут в атеисты?! Со своими проблемами я им не подхожу - планка высоковата для меня. Надо мне, моральному уроду, куда-то в другое место податься. Хм... Только вот куда, не знаю... Что можешь посоветовать?
-
С чего я взял, что меня возьмут в атеисты
У тебя действительно какая-то навязчивая идея про какой-то "атеизм"
С чего бы?
Я о никаком атеизме не говорил вообще
-
У тебя действительно какая-то навязчивая идея про какой-то "атеизм"
С чего бы? Я о никаком атеизме не говорил вообще
Азазель, тогда ты меня окончательно запутал. Пожалуйста, я ещё раз напишу, в чём именно.
Чуть выше я расписал и показал, что если найти какие-то логические объяснения распространению христианства по Римской империи, то это однозначно будет говорить о том, что бога христиан нет, и христианское учение не истинно, а дело рук человеческих. Ты с этим согласен? Если да, то дальше я вижу, что ты такое логическое объяснение представил и настаиваешь на нём. И если его принять, то я однозначно понимаю, что Бог христиан не может существовать, поскольку такой Бог не допустил бы тех методов распространения своего учения, какие представил ты. Тогда я не понимаю тебя, когда ты говоришь, например, такие вещи: "В догматы христианства - нужно верить, в частности в бытие Бога". Зачем же ты предлагаешь верить в бытие христианского Бога после своего объяснения?
И вот потом ты опять пишешь: "Причем, что Бога нет, я не говорил, наоборот, я призывал к вере в Господа." Брррр.... Я просто искал и не нашёл этого! Где ты призывал к вере в Господа?! И в какого Господа ты призывал верить?! Чего-то это прошло мимо меня...
-
если найти какие-то логические объяснения распространению христианства по Римской империи, то это однозначно будет говорить о том, что бога христиан нет, и христианское учение не истинно, а дело рук человеческих. Ты с этим согласен?
Конечно, нет
Это довольно абсурдное заявление
Если бы сказать -если здание храма построено согласно законам механики и экономики -значит это не дом Божий и Бога нет
Как я уже сказал много раз -в Бога нужно верить и значит нет никаких логических доказательств его бытия
А чудеса бывает весьма редко, поэтому в любой религии большинство событий происходит вполне материально, естественно
И тем более можно объяснить все материально, включая редкие чудеса
что Бог христиан не может существовать, поскольку такой Бог не допустил бы тех методов распространения своего учения, какие представил ты.
За Бога я не могу говорить, я не теолог
Но, вообще есть целая богословская наука -теодиция, которая как раз и занимается оправданием Бога
Зачем же ты предлагаешь верить в бытие христианского Бога после своего объяснения
1. Это не мое объяснение, это мое напоминание известных исторических фактов (войны, инквизиция и тд)
2 в Бога я не предлагаю верить, а лишь напоминаю
Что христиане в Бога именно верят, а не знаем о Нем
-
если найти какие-то логические объяснения распространению христианства по Римской империи, то это однозначно будет говорить о том, что бога христиан нет, и христианское учение не истинно, а дело рук человеческих. Ты с этим согласен?
Конечно, нет. Это довольно абсурдное заявление
Но тем не менее оно мне кажется верным, и ты никак не смог пока это опровергнуть. Ведь твоя версия распространения христианства в первые 300 лет никак не оставляет места для существования Бога христиан. Т.е. если ты предлагаешь такую версию, то ты одновременно должен отрицать существование Бога христиан. С этим ты согласен?
И ещё ты пишешь:
1. Это не мое объяснение, это мое напоминание известных исторических фактов (войны, инквизиция и тд)
Зачем ты опять про какие-то войны и инквизиции. Мы же говорим о первых 300 годах н.э. Мне приходится тебе постоянно об этом напоминать.
-
*..ом! Ура,
товарищи, атеисты, я
присоединяюсь к Вам! ..*
Трезвая мыслЯ !
Слушай, .. С чего я взял, что меня возьмут в атеисты?! Со своими проблемами .. Надо мне, моральному уроду, куда-то в другое место податься. Хм...
Только вот куда, не знаю...
Что мо..ть?
Что за упадничество ?
Со своими проблемами -
только в атеисты .
-
Тайгер
Но тем не менее оно мне кажется верным, и ты никак не смог пока это опровергнуть
Я уже сказал я не теолог, фантазированием о Боге не занимаюсь и опровергать фантазии других мне не нужно
Да это и невозможно
Ведь твоя версия распространения христианства в первые 300 лет никак не оставляет места для существования Бога христиан. Т.е. если ты предлагаешь такую версию, то ты одновременно должен отрицать существование Бога христиан. С этим ты согласен?
это не моя версия, это банальные исторические факты, если бы ты учился когда-нибудь в школе, ты бы это тоже знал.
христиан,кто учился в школе, эти факты не убеждают что Бога нет
я вообще не понимаю что такое "бог", я не понимаю, как всемогущий Бог может кидаться камнями (см книгу И.Навина) например
Просто нужно верить
Мы же говорим о первых 300 годах н.э.
нет,мы говорим вообще о христианстве как таковом, а ему 2000 лет
-
Азазель, если я тебя ещё не замучил, то продолжу...
нет,мы говорим вообще о христианстве как таковом, а ему 2000 лет
Азазель, я же по этому поводу уже написал ещё в конце стр.12:
"Я бы с гораздо большим интересом послушал и даже почитал бы поподробнее о том, каким образом христианство распространялось по Римской империи в первые 300 лет, когда, как я слышал, христиане подвергались страшным гонениям. И я до сих пор не понимаю, как это могло происходить."
И вот когда ты говоришь:
это не моя версия, это банальные исторические факты
то я хочу спросить, распространяешь ли ты эти факты на первые 300 лет н.э.?
я вообще не понимаю что такое "бог", я не понимаю, как всемогущий Бог может кидаться камнями (см книгу И.Навина) например
Я посмотрел книгу И.Навина. Если я тебя правильно понял, то в данном случае тебе кажется странным "поведение" Бога. Мне, правда, такие действия Бога странными не кажутся, хотя кое-что я могу себе представить, что бы меня непременно удивило в действиях Бога. Но вот интересно в твоём случае где предел для странностей? Т.е. какие действия Бога ещё не выглядят странными для тебя, а какие уже выглядят странными? Например, уничтожение Содома огнём это нормальное поведение? Это для тебя странным является или уже нет?
-
Это для тебя странным является или уже нет?
Я не могу представить как всемогущие существо может кидаться камнями
Для этого нужен обладать Духом Божьим, им обладают теологи
Поэтому они могут рассуждать о абсурдных вещах, а я нет.
Впрочем, само по себе "всемогущие существо" есть абсурд, даже без камней.
-
Тебе что именно не понятно? Как это "всемогущее существо" может заниматься такими глупостями, как кидание камней? Или тебе непонятно, каким образом "всемогущее существо" может это делать?
Хотя, если ты вообще не можешь себе вообразить или допустить никакого "всемогущего существа", то зачем ты вообще пишешь, что тебе что-то непонятно в его действиях?
-
Tiger Star
Я бы с гораздо большим интересом послушал и даже почитал бы поподробнее о том, каким образом христианство распространялось по Римской империи в первые 300 лет, когда, как я слышал, христиане подвергались страшным гонениям. И я до сих пор не понимаю, как это могло происходить.
Слухи о "страшным гонениям" несколько преувеличены, но иногда христиан таки "гоняли". И для некоторых христиан именно "гонения" были весьма привлекательны - подробнее посмотрите в этой теме:
viewtopic.php?f=9&t=10197&start=0 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=10197&start=0)
-
Слухи о "страшным гонениям" несколько преувеличены, но иногда христиан таки "гоняли". И для некоторых христиан именно "гонения" были весьма привлекательны - подробнее посмотрите в этой теме:
viewtopic.php?f=9&t=10197&start=0 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=10197&start=0)
Так, спасибо. Почитаем...
-
Ещё раз обращаю внимание! Надо различать учение христиан и конкретных людей, которые делают беззакония, высоко поднимая над своей головой флаг Христа!
Еще раз обращаю самое пристальное внимание: а зачем? Ну различили - и что? Какой нам в том практический смысл? Учение самого лично, персонально Иисуса Саваофыча кануло вместе с ним две тысячи лет тому назад. С тех пор флаг Христа над головой поднимают конкретные люди без исключений. "Учения христиан" не существует, потому что каждое положение и установление этого "учения" было сделано каким-то конкретным человеком. Даже если мы в каком-либо случае не знаем имени данного конкретного человека, постановившего то-то и то-то, то факт существования этого конкретного учредителя не вызывает никаких сомнений.
-
Ещё раз обращаю внимание! Надо различать учение христиан и конкретных людей, которые делают беззакония, высоко поднимая над своей головой флаг Христа!
... каждое положение и установление этого "учения" было сделано каким-то конкретным человеком.
Это не так. Важнейшие положения христианского учения, например, в Православии сформулированы:
1) Соборными собраниями (т.е. коллективно). Эти положения записаны явно (т.е. можно купить конкретную книжечку и прочесть).
2) Святыми подвижниками, среди высказываний которых выбраны те, которые являются принципиально важными, и по которым у таких подвижников было единое мнение (опять коллективная работа). Здесь такой книжечки нет, но есть "список" этих принципиальных положений и ссылки на конкретные высказывания конкретных авторов.
Еще раз обращаю самое пристальное внимание: а зачем? Ну различили - и что? Какой нам в том практический смысл?
Это нужно для того, чтобы понимать элементарные вещи. Если ты видишь людей со значком Христа на груди, которые делают что-то, что противоречит христианскому учению, то ошибочно думать, что это 100% христиане. Надо при этом отдавать себе отчёт в том, что эти люди к христианам могут не иметь никакого отношения. После этого надо перестать адресовать свои возмущения на Православие и на всех Христиан, уподобляясь неумным людям, а нужно переадресовать свои возмущения на этих конкретных людей, обличая их действия и указывая, как именно эти действия противоречат христианскому учению. Вот и всё, что требуется.
-
Это не так. Важнейшие положения христианского учения, например, в Православии сформулированы:
1) Соборными собраниями (т.е. коллективно). Эти положения записаны явно (т.е. можно купить конкретную книжечку и прочесть).
2) Святыми подвижниками, среди высказываний которых выбраны те, которые являются принципиально важными, и по которым у таких подвижников было единое мнение (опять коллективная работа). Здесь такой книжечки нет, но есть "список" этих принципиальных положений и ссылки на конкретные высказывания конкретных авторов.
1) Каждое принятое коллективно предложение (хоть на вселенском соборе, хоть на собрании садового товарищества "Рассвет") имеет конкретного автора, внесшего его в обсуждение. Или Вы будете доказывать, что на собрании всем его участникам внезапно пришла в голову одна и та же мысль?
2) Каждое высказывание святого подвижника сделано конкретным человеком, и выбор подходящих высказываний осуществлялся каждый раз тоже конкретным человеком.
Это нужно для того, чтобы понимать элементарные вещи. Если ты видишь людей со значком Христа на груди, которые делают что-то, что противоречит христианскому учению, то ошибочно думать, что это 100% христиане. Надо при этом отдавать себе отчёт в том, что эти люди к христианам могут не иметь никакого отношения. После этого надо перестать адресовать свои возмущения на Православие и на всех Христиан, уподобляясь неумным людям, а нужно переадресовать свои возмущения на этих конкретных людей, обличая их действия и указывая, как именно эти действия противоречат христианскому учению. Вот и всё, что требуется.
Ерунда. Я открываю труда Иосифа Волоцкого и вижу, что еретиков и отступников следует проклинать и подвергать лютым казням. Православный святой не 100% христианин?
-
Если ты видишь людей со значком Христа на груди, которые делают что-то, что противоречит христианскому учению, то ошибочно думать, что это 100% христиане.
Да нам кагбэ насрать, делают ли они что-то, противоречащее тому или сему учению, тонкости которого нам до фени. Например, вегетарианец, жрущий мясо, не вызывает никаких возражений.
Гондураса беспокоит, когда они делают что-то, противоречащее нормам морали или уголовному кодексу. Например, попик, ебущий мальчиков из своей паствы.Надо при этом отдавать себе отчёт в том, что эти люди к христианам могут не иметь никакого отношения.
Могут и не иметь. Мало ли кто нацепит значок Христа на грудь. Например, кришнаит, муслим, иудей, синтоист, сцаентист, сатанист, индуист, атеист... Тысячи их.
Но могут и иметь. Поп-педофил имел какое-то отношение к христианам. Он их посвящал в тонкости христианского учения. Мальчиков - членом, а остальную паству - языком.После этого надо перестать адресовать свои возмущения на Православие и на всех Христиан, уподобляясь неумным людям
Тут согласен. Коллективная ответственность кагбэ нехорошо. Кроме случаев, когда коллектив вступается за подонка. а нужно переадресовать свои возмущения на этих конкретных людей, обличая их действия
А я думал, их надо как минимум изолировать от общества. и указывая, как именно эти действия противоречат христианскому учению.
Вынужден повториться: всем, кроме христиан, насрать на христианское учение, и потому всем пох, противоречит ли ему, к примеру, ебля мальчиков. Достаточно, что она противоречит УК.
-
...Учение самого лично, персонально Иисуса Саваофыча кануло вместе с ним две тысячи лет тому назад...
А разве оно куда-то кануло?
Оно как было в Законе и Пророках, так и осталось...
-
1) Каждое принятое коллективно предложение (хоть на вселенском соборе, хоть на собрании садового товарищества "Рассвет") имеет конкретного автора, внесшего его в обсуждение. Или Вы будете доказывать, что на собрании всем его участникам внезапно пришла в голову одна и та же мысль?
Предложение может иметь одного конкретного автора - согласен, но приняты коллективно. Так что Вы дали неверный тезис, когда говорили:
"... каждое положение и установление этого "учения" было сделано каким-то конкретным человеком.
А следовательно неверен и Ваш вывод:
"Учения христиан" не существует.
Далее:
Ерунда. Я открываю труда Иосифа Волоцкого и вижу, что еретиков и отступников следует проклинать и подвергать лютым казням. Православный святой не 100% христианин?
Я вообще не понял, что Вы хотели этим сказать.
-
Если ты видишь людей со значком Христа на груди, которые делают что-то, что противоречит христианскому учению, то ошибочно думать, что это 100% христиане.
...Гондураса беспокоит, когда они делают что-то, противоречащее нормам морали или уголовному кодексу. Например, попик, ебущий мальчиков из своей паствы...
...Но могут и иметь. Поп-педофил имел какое-то отношение к христианам. Он их посвящал в тонкости христианского учения. Мальчиков - членом, а остальную паству - языком.
Ну в этом случае всем обвинителям и надо заниматься этими конкретными людьми, а вот устраивать бучу по поводу Православия не надо.
-
Предложение может иметь одного конкретного автора - согласен, но приняты коллективно. Так что Вы дали неверный тезис, когда говорили:
"... каждое положение и установление этого "учения" было сделано каким-то конкретным человеком.
А следовательно неверен и Ваш вывод:
"Учения христиан" не существует.
ОК, существует учение христиан. 6-й Вселенский собор запретил христианам под страхом отлучения лечиться у врачей-евреев и мыться в бане с евреями. Приняли коллективно. Возражения есть?
Ерунда. Я открываю труда Иосифа Волоцкого и вижу, что еретиков и отступников следует проклинать и подвергать лютым казням. Православный святой не 100% христианин?
Я вообще не понял, что Вы хотели этим сказать.
Счас поймете. Вопрос в моем посте видите? Дайте ответ.
-
ОК, существует учение христиан. 6-й Вселенский собор запретил христианам под страхом отлучения лечиться у врачей-евреев и мыться в бане с евреями. Приняли коллективно. Возражения есть?
Подозреваю, что в те времена были какие-то причины для этого решения. К сожалению, я об этом не знаю ничего. И в наши дни я таких ограничений не знаю. Чем этот пример важен?
-
Ну в этом случае всем обвинителям и надо заниматься этими конкретными людьми, а вот устраивать бучу по поводу Православия не надо.
Коллективная ответственность - очень непростой вопрос.
Если в некоей группе людей педофилов существенно больше, чем в среднем по обществу, то вполне правомерно предположение, что педофилия как-то связана с признаком, по которому группа отбиралась. В данном случае признак - принадлежность к клиру РПЦ.
-
Подозреваю, что в те времена были какие-то причины для этого решения. К сожалению, я об этом не знаю ничего. И в наши дни я таких ограничений не знаю. Чем этот пример важен?
Это пример учения христиан, который приняли ни много, ни мало на Вселенском Соборе. Неважно уже, по какой причине, главное, что приняли. А вот обратно нигде никогда ни разу не отменили. В наши дни по понятным причинам попы делают вид, что ничего такого какбэ нету, и Вы тоже предпочитаете ничего об этом не знать, но это тоже неважно, потому что в учении христиан этот запрет существует и никем не отменен. Валяйте оспорьте.
И я таки получу от Вас ответ, 100% ли христианин православный святой?
-
ПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛЕНСКОГО ШЕСТОГО СОБОРА, КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО:
"...11. Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемые иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен..."
Есть и такое.
"...51. Святый вселенский собор сей совершенно возбраняет быть смехотворцам, и их зрелищам, такожде и зрелища звериные творить и плясания на позорищи. Если же кто настоящее правило презрит, и предастся которому-либо из сих возбраненных увеселений: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения церковного..."
-
Это пример учения христиан, который приняли ни много, ни мало на Вселенском Соборе. Неважно уже, по какой причине, главное, что приняли. А вот обратно нигде никогда ни разу не отменили. В наши дни по понятным причинам попы делают вид, что ничего такого какбэ нету, и Вы тоже предпочитаете ничего об этом не знать, но это тоже неважно, потому что в учении христиан этот запрет существует и никем не отменен. Валяйте оспорьте.
Krakodil. Ну что значит, что я предпочитаю ничего об этом не знать?! Я же не богослов с бородой и изучаю Православие всего год-полтора в свободное от других дел время. В первую очередь меня интересует суть Православия, вопросы духовной жизни. А помимо этого Православное учение включает в себя ещё кучу разных аспектов, например, историю Церкви, Литургику, Каноны, Катехизис, изучение Ветхого и Нового Заветов и ещё наверное два-три десятка того, о чём я даже не слышал.
И вот Вы вытаскиваете из текста Вселенских Соборов некое положение и начинаете к нему придираться, точно также очень многие люди придираются к тем или иным цитатам из Библии. А я говорю Вам, что это делать бессмысленно. Перед тем, как выдвигать претензию по положениям Соборов, надо хотя бы немного поразбираться в истории вопроса. Вы это делали? Если да, то просветите меня, а потом и задавайте Ваш вопрос. А если Вы этого не делали, то и я Вас не просвещу. Но без дополнительной информации мне пока очевидно следующее:
Подобные положения Вселенских Соборов принимались в виду каких-то причин (не на пустом месте). Могу предположить, что в то время евреи вели себя по отношению к христианам как-то не так (например, враждебно, агрессивно, лукаво...). С тех пор много воды утекло. Вселенские Соборы больше собираться не могли, так что даже полномочий отменить такие решения долгое время было не кому. Что же касается нашего времени - ну, Вы же знаете, через какой ад прошла наша Православная Церковь во времена Советской власти. Когда же Церковь начала возрождаться в нашей стране, то подобные положения никак не могли являться первостепенными для рассмотрения. Я слышал такую цифру, что даже в наши дни только 3% священников имеют полноценное очное семинарское образование, причём уровень образования в московской семинарии значительно отличается от уровня других. Так что основная масса "попов" вообще об этих евреях скорее всего ничего и не знает - такие дела, как ни странно. В этих условиях у нашей Православной Церкви совсем другие проблемы, видите ли. У нас до сих пор подавляющее большинство православных христиан являются о сути так называемыми христианами, и даже так называемые ВОЦЕРКОВЛЁННЫЕ ХРИСТИАНЕ мало что знают о сути Православия. А это наиглавнейшие вопросы, по сравнению с какими-то положениями о евреях тысячелетней давности. Все уже давно понимают и так, что сейчас с современными евреями в бане можно мыться, а свои усилия стоит направить в изучение сути Православия - а это вопросы духовной жизни. В этих вопросах у Православной Церкви учение есть, и оно очень конкретное.
Ерунда. Я открываю труда Иосифа Волоцкого и вижу, что еретиков и отступников следует проклинать и подвергать лютым казням. Православный святой не 100% христианин?
Я вообще не понял, что Вы хотели этим сказать.
Счас поймете. Вопрос в моем посте видите? Дайте ответ.
И я таки получу от Вас ответ, 100% ли христианин православный святой?
Ещё раз говорю, что я не понял, что Вы хотели сказать или спросить (см. выше). В чём вопрос? Поясните...
-
Коллективная ответственность - очень непростой вопрос.
Если в некоей группе людей педофилов существенно больше, чем в среднем по обществу, то вполне правомерно предположение, что педофилия как-то связана с признаком, по которому группа отбиралась. В данном случае признак - принадлежность к клиру РПЦ.
-))) Я не думаю, что в данном вопросе у нас достаточно информации, чтобы сделать какие-то корректные выборки и получить строгий с научной точки зрения результат. Всё что мы знаем, это то, что предоставляет нам пресса, которая как правило преподносит нам негативные факты вокруг тех слоёв общества, которых модно обливать грязью в данный момент времени. Сейчас такая мода пошла на Церковь - это видно по другим темам нападок на Церковь. А несколько лет назад в прессе была волна репортажей по поводу педофилов-одиночек, никто из которых с Церковью связан не был.
-
И вот Вы вытаскиваете из текста Вселенских Соборов некое положение и начинаете к нему придираться, точно также очень многие люди придираются к тем или иным цитатам из Библии. А я говорю Вам, что это делать бессмысленно. Перед тем, как выдвигать претензию по положениям Соборов, надо хотя бы немного поразбираться в истории вопроса. Вы это делали? Если да, то просветите меня, а потом и задавайте Ваш вопрос. А если Вы этого не делали, то и я Вас не просвещу. Но без дополнительной информации мне пока очевидно следующее:
Подобные положения Вселенских Соборов принимались в виду каких-то причин (не на пустом месте). Могу предположить, что в то время евреи вели себя по отношению к христианам как-то не так (например, враждебно, агрессивно, лукаво...).
Еще раз: да какая разница, почему это правило приняли?! Главное, что оно существует, и его никто не отменял.
С тех пор много воды утекло. Вселенские Соборы больше собираться не могли, так что даже полномочий отменить такие решения долгое время было не кому. Что же касается нашего времени - ну, Вы же знаете, через какой ад прошла наша Православная Церковь во времена Советской власти. Когда же Церковь начала возрождаться в нашей стране, то подобные положения никак не могли являться первостепенными для рассмотрения. Я слышал такую цифру, что даже в наши дни только 3% священников имеют полноценное очное семинарское образование, причём уровень образования в московской семинарии значительно отличается от уровня других. Так что основная масса "попов" вообще об этих евреях скорее всего ничего и не знает - такие дела, как ни странно. В этих условиях у нашей Православной Церкви совсем другие проблемы, видите ли.
Да знают они все это прекрасно. Просто, видите ли, если они сейчас начнут все свои правила применять, народ просто пошлет их нахер, и останутся они с пустыми церквями и голыми задницами. Нет покупателей - нет выручки. И священники это очень хорошо понимают. Но и это не меняет того, что правило существует.
У нас до сих пор подавляющее большинство православных христиан являются о сути так называемыми христианами, и даже так называемые ВОЦЕРКОВЛЁННЫЕ ХРИСТИАНЕ мало что знают о сути Православия. А это наиглавнейшие вопросы, по сравнению с какими-то положениями о евреях тысячелетней давности. Все уже давно понимают и так, что сейчас с современными евреями в бане можно мыться, а свои усилия стоит направить в изучение сути Православия - а это вопросы духовной жизни. В этих вопросах у Православной Церкви учение есть, и оно очень конкретное.
Тем не менее, правило существует, оно тоже очень конкретное и является частью учения христиан. И если Вы христианин (неважно, какого толка, 6-й Вселенский собор прошел еще до разделения церквей), то леча зубы у какого-нибудь Либермана, совершаете грех, заслуживающий отлучения. И что Вы там себе понимаете, никого не волнует. И мнения Вашего тоже никто не спрашивает. Нельзя - и все.
И я таки получу от Вас ответ, 100% ли христианин православный святой?
Ещё раз говорю, что я не понял, что Вы хотели сказать или спросить (см. выше). В чём вопрос? Поясните...
Да шо ж Вы тормоз-то такой?! Я спросил, является ли православный святой стопроцентным настоящим христианином, что непонятного-то?!
-
Всё что мы знаем, это то, что предоставляет нам пресса, которая как правило преподносит нам негативные факты вокруг тех слоёв общества, которых модно обливать грязью в данный момент времени. Сейчас такая мода пошла на Церковь - это видно по другим темам нападок на Церковь.
Что значит "обливать грязью"? Что, все, что пишут про попов-педофилов и гомиков - это все вранье и неправда? Нападают почем зря на белых и пушистых, и ни в чем не повинных?
-
Еще раз: да какая разница, почему это правило приняли?! Главное, что оно существует, и его никто не отменял.
Я Вам дал вполне конкретное развёрнутое объяснение по поводу данного правила. Ваш ответ, фактически, теперь выглядит, как "А мне по хрену! Не хочу ни в чём разбираться! Вот написано, и никуда Вы не увильнёте!" Увы здесь мы с Вами просто расходимся в том, как надо действовать, когда встречаешься с противоречиями.
Да знают они все это прекрасно. Просто, видите ли, если они сейчас начнут все свои правила применять, народ просто пошлет их нахер, и останутся они с пустыми церквями и голыми задницами. Нет покупателей - нет выручки. И священники это очень хорошо понимают. Но и это не меняет того, что правило существует.
Если Вы не согласны с моим объяснением, то тогда проясните свои представления:
1) Какой процент всех священников РПЦ осведомлён о всех текстах Вселенских Соборов?
2) Откуда у Вас такая информация?
3) Кто именно, по-вашему, имеет возможность начать применять новые правила?
4) Какие именно правила, по-Вашему, "попы" боятся принять?
5) Как введение этих новых правил повлияет на их выручку?
После этого можно будет поговорить более продуктивно.
Тем не менее, правило существует, оно тоже очень конкретное и является частью учения христиан. И если Вы христианин (неважно, какого толка, 6-й Вселенский собор прошел еще до разделения церквей), то леча зубы у какого-нибудь Либермана, совершаете грех, заслуживающий отлучения. И что Вы там себе понимаете, никого не волнует. И мнения Вашего тоже никто не спрашивает. Нельзя - и все.
Я так не считаю, потому что никогда не слышал об этом. От Вас - первый раз. И уже Вам объяснил, что этому правилу более 1000 лет. И надо не тупо исполнять какие-то правила, а сначала понять причину введения такого правила. Причина, очевидно, была связана с пагубным влиянием евреев на христиан того времени. Сейчас такого влияния я не наблюдаю. Если Вы предлагаете в этих условиях продолжать тупо следовать этому правилу, то Вы классический фарисей современности - с такими фарисеями Христос как раз и вступил в серьёзый конфликт, обличая их за то, что они подменили дух закона его буквой.
Я спросил, является ли православный святой стопроцентным настоящим христианином, что непонятного-то?!
Ответ: я не знаю. Я не разбираюсь в том, кто такой 100% христианин, и кого можно причислять к лику святых. Лучше сначала скажите, к чему Вы клоните.
-
-))) Я не думаю, что в данном вопросе у нас достаточно информации, чтобы сделать какие-то корректные выборки и получить строгий с научной точки зрения результат.
Полноценной статистики и не нужно. Вот, не зная статистики, как отреагируете на высказывание "Настоящая цыганка никогда ничего не украдёт"?))
-
-))) Я не думаю, что в данном вопросе у нас достаточно информации, чтобы сделать какие-то корректные выборки и получить строгий с научной точки зрения результат.
Полноценной статистики и не нужно. Вот, не зная статистики, как отреагируете на высказывание "Настоящая цыганка никогда ничего не украдёт"?))
С учётом того, чего я уже наслушался о Православии, теперь я уже отнесусь с осторожностью. А если Вы намекаете мне про напрашивающийся вывод "брехня всё это, наоборот, украдёт причём даже не заметишь как", то такой вывод действительно у меня - это первое, что приходит на ум. И причина проста: по телеку я про этих цыган столько наслушался, и всё плохое. Другой информации у меня просто нет.
-
Что значит "обливать грязью"? Что, все, что пишут про попов-педофилов и гомиков - это все вранье и неправда? Нападают почем зря на белых и пушистых, и ни в чем не повинных?
Да не в этом же суть обливания грязью! А в том, что "недостатки" можно найти везде, остаётся только сделать выбор, чьи недостатки раскрывать и с какой интенсивностью. И люди, которые управляют СМИ, хорошо это знают. И мы все уже об этом давно знаем.
-
Я Вам дал вполне конкретное развёрнутое объяснение по поводу данного правила. Ваш ответ, фактически, теперь выглядит, как "А мне по хрену! Не хочу ни в чём разбираться! Вот написано, и никуда Вы не увильнёте!" Увы здесь мы с Вами просто расходимся в том, как надо действовать, когда встречаешься с противоречиями.
А я у Вас никаких объяснений не просил. Это во-первых. Во-вторых, Вы написали возможное объяснение причины возникновения этого правила, а само правило от этого никуда не делось и не изменилось. Неважно, почему возник закон, но если он есть, его надо соблюдать. Вы не согласны?
Если Вы не согласны с моим объяснением, то тогда проясните свои представления:
1) Какой процент всех священников РПЦ осведомлён о всех текстах Вселенских Соборов?
2) Откуда у Вас такая информация?
3) Кто именно, по-вашему, имеет возможность начать применять новые правила?
4) Какие именно правила, по-Вашему, "попы" боятся принять?
5) Как введение этих новых правил повлияет на их выручку?
После этого можно будет поговорить более продуктивно.
1) Если даже присутствующие здесь люди, ни разу не получившие специального богословского образования, знают о нем, следовательно, все священники должны знать его. Если же кто-то не знает, то он банальный двоечник.
2) Рассуждения см. в п.1.
3) Какие новые правила? Новых правил никаких нет.
4) "Какие провалы, доктор?" Да хотя бы отлучать от церкви за лечение у врача-еврея.
5) Еще раз: каких таких новых правил? Если же Вы под словами "новые правила" внезапно подразумеваете старые, то прямо даже и неловко за Вас становится. Вам что, не по силам самостоятельно сообразить, что отлученный от церкви человек в церкву не ходит, свечки не покупает, не причащается, если помрет отлученным, то службы по нем не справляется? В общем, никакого профита. Не хватает самому догадаться до таких простых вещей?
Я так не считаю, потому что никогда не слышал об этом. От Вас - первый раз.
Ну это Ваши проблемы, что Вы ни черта не знаете, не мои.
И уже Вам объяснил, что этому правилу более 1000 лет.
И что? А Библии две тыщи лет, а 10 заповедям и того больше.
И надо не тупо исполнять какие-то правила, а сначала понять причину введения такого правила.
Да хоть обпонимайтесь, обязанности его соблюдать это не отменяет.
Причина, очевидно, была связана с пагубным влиянием евреев на христиан того времени. Сейчас такого влияния я не наблюдаю. Если Вы предлагаете в этих условиях продолжать тупо следовать этому правилу, то Вы классический фарисей современности - с такими фарисеями Христос как раз и вступил в серьёзый конфликт, обличая их за то, что они подменили дух закона его буквой.
А кто Вы такой, чтобы отменять правила, установленные Вселенским Собором?! Там люди заседали, которые в христианстве в стопиццот тысяч раз лучше Вашего разбирались, а тут приходит какой-то поц, который за полтора года полторы книжки прочел, и уже начинает рассуждать: это надо так понимать, а это надо сяк понимать, а вот это надо переделать, а то ваще забыть. Видали?! Христос с фарисеями спорил, так он Сам Христос, господь бог наш был, а фарисеи даже не священники. Вы себя с Христом, что ли, равняете, когда лезете спорить с установлениями тех, на кого Дух Святой снизошел? Так я повторю вопрос: кто Вы такой, чтобы отменять правила Вселенского Собора?
Я спросил, является ли православный святой стопроцентным настоящим христианином, что непонятного-то?!
Ответ: я не знаю. Я не разбираюсь в том, кто такой 100% христианин, и кого можно причислять к лику святых. Лучше сначала скажите, к чему Вы клоните.
Не пытайтесь уворачиваться и навязывать свои правила. Огородного овоща лысого у Вас получится. Кого к лику святых причислять, Вас никто не спрашивает. Эти вопросы без Вас решали, решают и впредь решать будут, и Ваше мнение по этому поводу никому не уперлось. Вы русским по монитору написали:
Если ты видишь людей со значком Христа на груди, которые делают что-то, что противоречит христианскому учению, то ошибочно думать, что это 100% христиане.
Так а кто такие эти 100% христиане-то? И оказывается, что Вы и этого тоже не знаете! Так, ляпнул что-то такое, чего сам не знает, свист художественный. Этого я не знаю, в том я не разобрался, того я не понимаю, но вы тут все неправы, когда о христианстве судите. Самому не смешно?
-
Да не в этом же суть обливания грязью! А в том, что "недостатки" можно найти везде, остаётся только сделать выбор, чьи недостатки раскрывать и с какой интенсивностью. И люди, которые управляют СМИ, хорошо это знают. И мы все уже об этом давно знаем.
А нефиг педофилить и гомосячить, и писать злодеям будет не о чем. Вот это мы тоже все давно хорошо знаем.
-
Ну Вы, Krakodil, меня ошарашили своими вопросами. Ладно, буду по одному разгребать. И начну с конца, поскольку там просто недопонимание.
Я спросил, является ли православный святой стопроцентным настоящим христианином, что непонятного-то?!
Ответ: я не знаю. Я не разбираюсь в том, кто такой 100% христианин, и кого можно причислять к лику святых. Лучше сначала скажите, к чему Вы клоните.
Не пытайтесь уворачиваться и навязывать свои правила. Огородного овоща лысого у Вас получится. Кого к лику святых причислять, Вас никто не спрашивает. Эти вопросы без Вас решали, решают и впредь решать будут, и Ваше мнение по этому поводу никому не уперлось. Вы русским по монитору написали:
Tiger Star": Если ты видишь людей со значком Христа на груди, которые делают что-то, что противоречит христианскому учению, то ошибочно думать, что это 100% христиане.
Так а кто такие эти 100% христиане-то? И оказывается, что Вы и этого тоже не знаете! Так, ляпнул что-то такое, чего сам не знает, свист художественный. Этого я не знаю, в том я не разобрался, того я не понимаю, но вы тут все неправы, когда о христианстве судите. Самому не смешно?
Я теперь только понял, почему ты на меня так насел с этими 100% христианами. Я плохо (некорректно) написал, и это было не так тобой истолковано (см. выше мою фразу синим цветом). Так вот, это НЕ надо было читать так: "... что это СТОПРОЦЕНТНЫЕ христиане." Я имел в виду следующее: "это не СТО ПРОЦЕНТОВ христиане", т.е. "не СТО ПРОЦЕНТОВ таких людей являются христианами". Может быть это закроет эту тему?
-
Что касается Соборов.
Если игнорировать Постановления Шестого Собора,
то можно проигнорировать и Постановление Первого:
постулат о единосущии Сына Отцу и Его предвечном рождении.
-
Что касается Соборов.
Если игнорировать Постановления Шестого Собора,
то можно проигнорировать и Постановление Первого:
постулат о единосущии Сына Отцу и Его предвечном рождении.
Ребята! Ну я даже не знаю, как ещё сказать. Попробую вот так. Не всё зафиксированное Соборами - это догматы. Есть догматы, но есть и положения, которые вводятся исходя из текущей исторической ситуации. Надо же понимать, что есть такой момент при прочтении любого исторического текста: надо понимать, для кого это написано.
"Постулат о единосущии Сына Отцу и Его предвечном рождении" - естественно, это догмат, всем понятно, что это никак не зависит от исторической ситуации и написано на все времена. Но положения тоже есть! И положение о евреях явно продиктовано исторической ситуацией, которая не обязана была продолжаться вечно. Это то же самое, как трактуются слова Павла: "Жена в Церкви да молчит". Это тоже было вызвано определённой исторической ситуацией в той местности того времени. И здесь точно также не надо нам сегодня навязывать, что есть такое Церковное положение, чтобы женщины в Церкви помалкивали. Потому что сегодня у нас в стране нет тех ньюансов, которые заставили Павла сказать такое 2000 лет назад.
-
Во-вторых, Вы написали возможное объяснение причины возникновения этого правила, а само правило от этого никуда не делось и не изменилось. Неважно, почему возник закон, но если он есть, его надо соблюдать. Вы не согласны?
Действительно, я не согласен. В любых вопросах разобраться становится просто, если применять один простой критерий. Надо просто вспомнить, для чего приходил Христос - принести людям спасение, и задаться вопросом, помогает ли это мне в деле спасения? Об этом просто не надо никогда забывать. И дальше становится всё очень просто. Сам Христос не устанавливал для людей никаких правил, но он всё время обращал внимание людей на внутренний мир человека, и этим он задал важный вектор для любого поведения человека. Это помогает человеку двигаться в верном направлении на пути к спасению. Это критерий для любых правил. И если вводятся правила, то делается это только для того, чтобы помочь человеку удержаться в Церкви и не отпасть от неё. У всех правил есть именно такая подоплёка, и нет ни одного правила, которое надо было бы исполнять просто так, без этого понимания.
-
...Есть догматы, но есть и положения...
Время празднования Пасхи в первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия - это догмат или положение?
-
Надо просто вспомнить, для чего приходил Христос - принести людям спасение, и задаться вопросом, помогает ли это мне в деле спасения?
Не могли бы вы пояснить от чего нас спасает Христос?
-
...Есть догматы, но есть и положения...
Время празднования Пасхи в первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия. - это догмат или положение?
Насколько я знаю, это просто традиция Церкви, возникшая в результате определённой договорённости. Было время, когда решили уже взять и решить, как определять день Пасхи. Были разные предложения. Причём разные Церкви избрали разный принцип. В Православной Церкви есть своя традиция расчёта этой даты. Это вообще не суть и не архи-важно для дела спасения, как я писал выше. И Христос никого не осудит за то, что его Церковь праздновала Пасху не в тот день. Не на это он будет смотреть, когда придёт день суда.
-
Я теперь только понял, почему ты на меня так насел с этими 100% христианами. Я плохо (некорректно) написал, и это было не так тобой истолковано (см. выше мою фразу синим цветом). Так вот, это НЕ надо было читать так: "... что это СТОПРОЦЕНТНЫЕ христиане." Я имел в виду следующее: "это не СТО ПРОЦЕНТОВ христиане", т.е. "не СТО ПРОЦЕНТОВ таких людей являются христианами". Может быть это закроет эту тему?
Вам уже только ленивый не сказал о том. что мысли свои надо формулировать точно. Как написано, так и понято. Но новый вариант не лучше: "если ты видишь людей со значком Христа на груди, которые делают что-то, что противоречит христианскому учению, то ошибочно думать, что не СТО ПРОЦЕНТОВ таких людей являются христианами". Сейчас Вы, конечно, скажете, что опять не так сказали, а имели в виду другое, т.е. "если ты видишь людей со значком Христа на груди, которые делают что-то, что противоречит христианскому учению, то ошибочно думать, что СТО ПРОЦЕНТОВ таких людей являются христианами", но и это не лучше, потому что прямым выводом из этих слов будет, что какой-то % поступающих противоречаще христианскому учению все-таки христиане.
-
Ребята! Ну я даже не знаю, как ещё сказать. Попробую вот так. Не всё зафиксированное Соборами - это догматы. Есть догматы, но есть и положения, которые вводятся исходя из текущей исторической ситуации.
И как Вы будете их различать? В тексте Правил, принятых на Соборе, никаких пометок и указаний на сей счет не содержится.
Надо же понимать, что есть такой момент при прочтении любого исторического текста: надо понимать, для кого это написано.
"Постулат о единосущии Сына Отцу и Его предвечном рождении" - естественно, это догмат, всем понятно, что это никак не зависит от исторической ситуации и написано на все времена.
Это почему это? Они могли что-то недопонять или понять не так. Со временем же могли открыться новые обстоятельства, которые заставили бы пересмотреть этот постулат.
Но положения тоже есть! И положение о евреях явно продиктовано исторической ситуацией, которая не обязана была продолжаться вечно.
Ерунда. Конечно, вечно это не обязано было продолжаться: в конце концов, всех иудеев можно было со временем истребить или обратить. Но и тогда этот запрет не отменили бы. Его бы просто не применяли ввиду невозможности преступления. Но в любом случае все это из категории "если бы да кабы". Было не так, как "бы", а так, как было. Правило есть - исполнять. Еще раз: не Вам решать, какому правилу Вселенского собора следовать, а какое нафиг послать.
Это то же самое, как трактуются слова Павла: "Жена в Церкви да молчит". Это тоже было вызвано определённой исторической ситуацией в той местности того времени.
Какой исторической ситуацией? Две тыщи лет назад бабы в той местности были особо болтливые?
-
Насколько я знаю, это просто традиция Церкви, возникшая в результате определённой договорённости. Было время, когда решили уже взять и решить, как определять день Пасхи...
Время празднования Пасхи в первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия - одно из Постановлений Первого Собора.
-
Действительно, я не согласен.
Значит, рано или поздно не миновать Вам быть привлеченным к какой-либо ответственности с такими-то взглядами на законы. Нет, дудки. Пока закон существует, к исполнению он обязателен. Если лично Вы с ним несогласны, идите протестуйте дозволенными обществом способами, а нарушать закон это Вам права не дает.
В любых вопросах разобраться становится просто, если применять один простой критерий. Надо просто вспомнить, для чего приходил Христос - принести людям спасение, и задаться вопросом, помогает ли это мне в деле спасения? Об этом просто не надо никогда забывать. И дальше становится всё очень просто. Сам Христос не устанавливал для людей никаких правил, но он всё время обращал внимание людей на внутренний мир человека, и этим он задал важный вектор для любого поведения человека. Это помогает человеку двигаться в верном направлении на пути к спасению. Это критерий для любых правил. И если вводятся правила, то делается это только для того, чтобы помочь человеку удержаться в Церкви и не отпасть от неё. У всех правил есть именно такая подоплёка, и нет ни одного правила, которое надо было бы исполнять просто так, без этого понимания.
Еще раз: кто Вы такой, чтобы оспаривать правила, введенные людьми, на которых Святой Дух сошел? Вам откуда знать, насколько лечение у еврея помогает или мешает делу Вашего спасения? С чего Вы взяли, что не мешает?
-
Вам уже только ленивый не сказал о том. что мысли свои надо формулировать точно. Как написано, так и понято.
Krakodil. Пожалуйста, я Вас очень прошу, не надо мне "втыкать" то, что естественно для самого процесса общения. Недопонимание случается сплошь и рядом. На этом сайте я с этим сталкиваюсь постоянно. И у Вас тоже бывают невнятные вещи. За своими формулировками я стараюсь следить очень строго, насколько это возможно. Я обнаружил такую вещь, извинился, поправился, поехали дальше. Зачем "втыкать"?!
...какой-то % поступающих противоречаще христианскому учению все-таки христиане.
Именно так. Я даже Вам больше скажу. Христиане - это вовсе не безгрешные люди! И среди христиан 100% людей, которые постоянно нарушают что-то (грешат). Просто христиане отдают себе в этом отчёт и стараются исправлять в себе что-то. Но на 100% это сделать не получается ни у кого из-за того, что человек - падшее существо и самостоятельно он не в силах это преодолеть. Именно для того, чтобы человек смог преодолеть грех, ему и нужен Христос, Который помогает человеку двигаться в верном направлении.
-
Krakodil. Пожалуйста, я Вас очень прошу, не надо мне "втыкать" то, что естественно для самого процесса общения. Недопонимание случается сплошь и рядом. На этом сайте я с этим сталкиваюсь постоянно. И у Вас тоже бывают невнятные вещи. За своими формулировками я стараюсь следить очень строго, насколько это возможно. Я обнаружил такую вещь, извинился, поправился, поехали дальше. Зачем "втыкать"?!
Затем, что я тоже человек, запас терпения у меня не ангельский, и постоянные "я не это имел в виду, а совсем другое" меня иной раз утомляют. И если Вы позволяете себе напрягать меня своими непонятными поворотами, то почему я не могу себе позволить напрячь ими же Вас? Чем Вы лучше меня, я никак не пойму?
Именно так. Я даже Вам больше скажу. Христиане - это вовсе не безгрешные люди! И среди христиан 100% людей, которые постоянно нарушают что-то (грешат). Просто христиане отдают себе в этом отчёт и стараются исправлять в себе что-то. Но на 100% это сделать не получается ни у кого из-за того, что человек - падшее существо и самостоятельно он не в силах это преодолеть. Именно для того, чтобы человек смог преодолеть грех, ему и нужен Христос, Который помогает человеку двигаться в верном направлении.
Таким образом, безгрешных христиан вообще не существует, так, нет?
-
Еще раз: кто Вы такой, чтобы оспаривать правила, введенные людьми, на которых Святой Дух сошел? Вам откуда знать, насколько лечение у еврея помогает или мешает делу Вашего спасения? С чего Вы взяли, что не мешает?
Ну что Вы меня спрашиваете, кто я такой?! Я уже Вам ответил на это, что я человек, который изучает Православие, обратившись к источникам знаний, которые предлагает Русская Православная Церковь. И я говорю Вам всё как эксперт с соответствующим стажем. Если Вы с чем-то не согласны, пожалуйста, возражайте. Только при этом Вы, пожалуйста, тоже сошлитесь на источники Ваших знаний. Например, откуда у Вас такая уверенность, что всё, что написано в текстах Соборов, надо исполнять как закон, неукоснительно. Откуда Вы это взяли? Какая Церковь так учит? Чем подкрепите свои тезисы?
-
Затем, что я тоже человек, запас терпения у меня не ангельский, и постоянные "я не это имел в виду, а совсем другое" меня иной раз утомляют. И если Вы позволяете себе напрягать меня своими непонятными поворотами, то почему я не могу себе позволить напрячь ими же Вас? Чем Вы лучше меня, я никак не пойму?
Я ничем не лучше Вас. Я же говорю, такие вещи происходят помимо воли любого человека. Я каждый раз прилагаю все усилия, чтобы этого избежать и уделяю этому очень много времени. Но всё равно недопонимания совсем избежать не получается. Ну, извините заранее...
Таким образом, безгрешных христиан вообще не существует, так, нет?
Именно так! Таково учение Православной Церкви.
-
Половину Постановлений Соборов можно не соблюдать.
Или, почему половину?
От 60% до 100%.
Каждый христианин выбирает любой процент, который ему больше нравится!
-
Половину Постановлений Соборов можно не соблюдать.
Или, почему половину?
От 60% до 100%.
Каждый христианин выбирает любой процент, который ему больше нравится!
А, кстати, у Протестантов это именно так! А вот у Православных христиан всё-таки немножечко по-другому.
-
Кто определяет "процент" у православных?
-
Таким образом, безгрешных христиан вообще не существует, так, нет?
Именно так! Таково учение Православной Церкви.
Отлично! В таком случае откуда у Вас уверенность, что учение христиан (правда, это оказывается такая неведомая фигня, что Вы и сами не можете сказать, в чем оно заключается) во всем, что не входит в Библию, является истинным, если оно составлено по определению грешными людьми, т.е. людьми, которые по определению могут заблуждаться?
-
Кто определяет "процент" у православных?
Нет никакого процента у Православных. Но есть хороший критерий, который я приводил на стр.16. Ещё раз: Надо просто вспомнить, для чего приходил Христос - принести людям спасение, и задаться вопросом, помогает ли это мне в деле спасения? Вот и всё. Без этого все эти правила, каноны и догматы - вообще ничто! Пыль, бессмыслица и тупик. И это касается даже такого догмата о единосущии Сына Отцу и Его предвечном рождении.
-
Ну что Вы меня спрашиваете, кто я такой?! Я уже Вам ответил на это, что я человек, который изучает Православие, обратившись к источникам знаний, которые предлагает Русская Православная Церковь. И я говорю Вам всё как эксперт с соответствующим стажем.
С полуторалетним стажем в любительской категории. Бггггг! И этот дилетант лезет спорить с установлениями профессионалов, мало того, даже с самим апостолом Павлом!
"Щенок нападает на тигра,
Птенец дерется с лисицей".
Если Вы с чем-то не согласны, пожалуйста, возражайте. Только при этом Вы, пожалуйста, тоже сошлитесь на источники Ваших знаний. Например, откуда у Вас такая уверенность, что всё, что написано в текстах Соборов, надо исполнять как закон, неукоснительно. Откуда Вы это взяли?
Оттуда же, откуда и то, что все, что написано в УК, ГК и прочих кодексах, надо исполнять. Потому люди, наделенные соответствующими полномочиями, данными им обществом, постановили то-то и то-то к исполнению, обязательному для всего общества. Мы их дали им право установить закон - они его установили. Точно так же и с Соборами. Ну аццки непонятно, правда? Сами ну ни за что б не догадались? Раз закон установлен, и нет никаких указов, постановлений, актов и прочего, которые бы его отменяли, значит, он действует.
Какая Церковь так учит? Чем подкрепите свои тезисы?
Православная, русская православная церковь. Да-да, она, родимая. Постановления признаваемых РПЦ Вселенских Соборов входят в Канон, а шестой Вселенский Собор входит в число признаваемых РПЦ.
-
Ещё раз: Надо просто вспомнить, для чего приходил Христос - принести людям спасение, и задаться вопросом, помогает ли это мне в деле спасения? Вот и всё.
Еще раз: с чего Вы решили, что Вашей компетентности достаточно для того, чтобы самостоятельно судить, что Вам помогает в деле спасения, а что нет?
-
Таким образом, безгрешных христиан вообще не существует, так, нет?
Именно так! Таково учение Православной Церкви.
Отлично! В таком случае откуда у Вас уверенность, что учение христиан (правда, это оказывается такая неведомая фигня, что Вы и сами не можете сказать, в чем оно заключается) во всем, что не входит в Библию, является истинным, если оно составлено по определению грешными людьми, т.е. людьми, которые по определению могут заблуждаться?
Уверенность подкрепляется одним важным обстоятельством. Есть целый ряд вопросов в учении, которые являются самыми важными в учении: природа Бога, понимание греха и страсти, как с ними бороться, как надо понимать дело спасения и пр. По данным наиважнейшим вопросам есть мнения целого ряда Святых Отцов, которые абсолютно совпадают. Святые Отцы - это христиане, которые в результате своего подвижнического подвига достигли высочайшего уровня духовной жизни, что считаются в Церкви Святыми. В традиции Церкви считать, что эти люди своим подвигом привлекали Святого Духа, действие которого помогало им правильно излагать важнейшие догматы, на которые ориентируется Церковь.
-
Уверенность подкрепляется одним важным обстоятельством. Есть целый ряд вопросов в учении, которые являются самыми важными в учении: природа Бога, понимание греха и страсти, как с ними бороться, как надо понимать дело спасения и пр. По данным наиважнейшим вопросам есть мнения целого ряда Святых Отцов, которые абсолютно совпадают. Святые Отцы - это христиане, которые в результате своего подвижнического подвига достигли высочайшего уровня духовной жизни, что считаются в Церкви Святыми. В традиции Церкви считать, что эти люди своим подвигом привлекали Святого Духа, действие которого помогало им правильно излагать важнейшие догматы, на которые ориентируется Церковь.
То есть, святым все же можно верить, когда речь идет об изложении ими учения церкви?
-
Tiger Star, а это Вам на закуску:
Правило 64-е Шестого Вселенского собора:
"Не подобает мирянину пред народом произносить слово, или учить, и тако брать на себя учительское достоинство, но повиноваться преданному от Господа чину, отверзать ухо приявшим благодать учительскаго слова, и от них поучаться Божественному. (...) Да не будем все языком, Если и всего ближе сие, ни все Апостолами, ни все Пророками, ни все истолкователями. И после неких слов еще глаголет: почто твориши себя пастырем, будучи овцею? почто делаешься главою, будучи ногою? почто покушаешься военачальствовать, быв поставлен в ряду воинов? И в другом месте повелевает премудрость: не буди скор в словах; не распростирайся убог сый с богатым; не ищи мудрых мудрейший быти. Если же кто усмотрен будет нарушающим настоящее правило: на сорок дней да будет отлучен от общения церковнаго. "
Толкование Аристена:
"Мирянин не должен учить; ибо не все пророки и не все апостолы. Каждый должен знать свой чин и не делать себя пастырем, будучи овцею, или не ставить себя головою, будучи ногою; но подчиняться чину, преданному от Господа, и отверзать ухо приявшим благодать учительского слова; ибо не все пророки и не все апостолы. Посему миряне не должны учить и не должны поднимать догматических рассуждений присвояя тем себе учительское достоинство."
Славянская кормчая: "Мирский человек да не учит. Не вси бо пророцы, еда (ниже) убо вси апостоли. Толкование. Всяк убо должен есть свой чин ведати, и не творити себе пастыря овца сыи, и глава да не мнится, нога сыи: но повиноватися преданному от Бога чину, и уши свои отверзати на послушание приемлющих благодать учительского словесе. Не вси бо пророцы, и не вси апостоли. Сего ради мирстии человецы да не учат, ни словес о заповедех да не подвизают, тем сан учительскии к себе привлачаще."
Так что не Ваше дело рассуждать. Ваше дело повиноваться.
-
Какая Церковь так учит? Чем подкрепите свои тезисы?
Православная, русская православная церковь. Да-да, она, родимая. Постановления признаваемых РПЦ Вселенских Соборов входят в Канон, а шестой Вселенский Собор входит в число признаваемых РПЦ.
Отлично, Православная Церковь. Теперь надо понять, как Православная Церковь предлагает трактовать этот канон в современном мире. Вы когда-нибудь от кого-нибудь слышали хоть какие-нибудь трактовки или комментарии по этому поводу? От кого?
-
Так что не Ваше дело рассуждать. Ваше дело повиноваться.
Вот это Ваше тонкое замечание требует более детального пояснения, чего Вы хотите этим сказать.
-
Отлично, Православная Церковь. Теперь надо понять, как Православная Церковь предлагает трактовать этот канон в современном мире. Вы когда-нибудь от кого-нибудь слышали хоть какие-нибудь трактовки или комментарии по этому поводу? От кого?
А РПЦ огорченно вздыхает: знаем, мол, что правило это устарело, но отменить его не можем, потому что отменить постановление Вселенского собора может только другой Вселенский собор, а мы вот все никак его не соберем. Какой-то важный поп в интервью по ящику сказал лет несколько назад. Так что как сказано, так и трактуется: не лечиться, не мыться.
-
Так что не Ваше дело рассуждать. Ваше дело повиноваться.
Вот это Ваше тонкое замечание требует более детального пояснения, чего Вы хотите этим сказать.
Вы какой-то на редкость непонятливый. Это с Вами постоянно, или авитаминоз весенний сказывается? Русским же языком сказано: мирянину учить не подобает, а священнику повиноваться. Всяк сверчок знай свой шесток. Неча мечтать, что ты умнее мудрых, и неча в самозваные учителя лезть.
А то берется тут правила Вселенских соборов толковать!
-
Еще раз: с чего Вы решили, что Вашей компетентности достаточно для того, чтобы самостоятельно судить, что Вам помогает в деле спасения, а что нет?
Самостоятельно судить мне позволяет мой здравый ум. Вопрос компетентности определяется уровнем моих знаний по данному вопросу. И то, что я уже полгода ничего нового не слышу по данному вопросу, а слышу только всё то же самое - всё это позволяет мне сделать вывод, что пора уже начать себе доверять, не забывая, конечно, обращать внимание на новые знания, если они будут появляться на моём пути.
-
Вы какой-то на редкость непонятливый. Это с Вами постоянно, или авитаминоз весенний сказывается? Русским же языком сказано: мирянину учить не подобает, а священнику повиноваться. Всяк сверчок знай свой шесток. Неча мечтать, что ты умнее мудрых, и неча в самозваные учителя лезть.
А то берется тут правила Вселенских соборов толковать!
Вообще-то у нас тут идёт разговор не двух христиан, из которых один пытается поучать другого. Поэтому это не тот случай - у нас диспут. И в этих условиях мы должны общаться на равных. Вы же тоже трактуете правила Вселенских Соборов? Значит и я должен иметь право это делать. При этом я не трактую правила по своему произвольному усмотрению, а применяю критерии, которые предлагаются учителями Православной Церкви. Вот видите, я Вам всё рассказал о своих источниках. Теперь Ваша очередь. На чём основаны Ваши трактовки правил Вселенских Соборов?
-
А РПЦ огорченно вздыхает: знаем, мол, что правило это устарело, но отменить его не можем, потому что отменить постановление Вселенского собора может только другой Вселенский собор, а мы вот все никак его не соберем. Какой-то важный поп в интервью по ящику сказал лет несколько назад. Так что как сказано, так и трактуется: не лечиться, не мыться.
Так я не понял, всё же. Могу я считать, что "какой-то поп в интервью по ящику сказал" - это и есть Ваш источник знаний по данному вопросу? Или что-то ещё?
-
Господа!
Постановления Вселенских соборов нужно не трактовать, а выполнять!
Если в 325 году Первый собор постановил: Иисус - Бог, значит так и есть.
Если в 680 - 681 годах Шестой собор постановил: не врачеваться у иудеев и не ходить с ними в баню, значит так и должно быть!
Какие здесь могут быть трактовки?!!
Иисус не перестал быть Богом!
Иудеи не перестали быть иудеями!
Есть, правда, одно "но":
Иисус сам был иудеем...
-
Если в 325 году Первый собор постановил: Иисус - Бог, значит так и есть.
Если в 680 - 681 годах Шестой собор постановил: не врачеваться у иудеев и не ходить с ними в баню, значит так и должно быть!
Есть, правда, одно "но":
Иисус сам был иудеем...
То есть, низя с Иисусом ходить в баню, дабы потом не врачеваться.
-
Имеются ввиду иудеи по вере.
Интересно, а с евреем атеистом можно в баню?
-
Имеются ввиду иудеи по вере.
Интересно, а с евреем атеистом можно в баню?
Блин, ваистену вам говорю! Лучче с еврейкой, независимо от вероисповедания или отсутствия оного. Ибо!
-
Лучче с еврейкой,
Так грешно же!
-
Лучче с еврейкой,
Так грешно же!
Это смотря какая еврейка. Не каждая ещё и согласится. Скажет, некошерно.
-
Вообще-то у нас тут идёт разговор не двух христиан, из которых один пытается поучать другого. Поэтому это не тот случай - у нас диспут. И в этих условиях мы должны общаться на равных. Вы же тоже трактуете правила Вселенских Соборов? Значит и я должен иметь право это делать.
Да черта с два! Вот я могу, потому что я не христианин, и христианские правила меня не касаются. И я могу обсуждать правила Соборов, бог ли Христос и был ли он вообще и т.д. и т.п. А Вы - нет! Вы объявили себя христианином, мало того, православным - если принадлежишь к организации, будь добр выполняй ее устав.
При этом я не трактую правила по своему произвольному усмотрению, а применяю критерии, которые предлагаются учителями Православной Церкви. Вот видите, я Вам всё рассказал о своих источниках.
О каких источниках Вы рассказали?! Вы, простите, нас тут за дураков держите? Вы не привели ничего, кроме Ваших слов, неизвестно, с какого потолка Вами придуманных. Какими-то неведомыми учителями якобы применяются - какими конкретно? Имена сюда, ссылки на труды и обоснования, почему вдруг правила Вселенского Собора надо считать недействительным. Вы немножко не догоняете, что такое Вселенский собор. Вселенский собор непогрешим в вопросах веры, понятно? Выше Вселенского собора по статусу только Священное Писание (Ветхий и Новый Завет). Священное Писание богодухновенно, следовательно, только бог может отменить его. Рангом ниже - Вселенский собор, что постановил Вселенский собор, может отменить только Вселенский собор и господь бог лично. Следующий по значимости - Поместный собор, в рамках отдельно взятой поместной церкви, РПЦ, скажем, или там Грузинской Православной Церкви. Решения Поместных соборов могут быть отменены такими же Поместными соборами, Вселенским собором, ну и господом богом, естественно. И так далее, и так далее. Хоть теперь-то поняли, на что Вы замахиваетесь со своими доморощенными трактовками? Даже если Вы не сами это придумали, а Ваш батюшка Вам это подсказал - даже у Патриарха нет никаких полномочий отменять постановления Вселенского собора, тем более их нет у какого-то распердяевского попа.
Теперь Ваша очередь. На чём основаны Ваши трактовки правил Вселенских Соборов?
А что там трактовать? Текст Правила предельно прост и ясен, как трешка в профиль: у евреев не лечиться, с ними в бане не мыться. В Правиле не содержится никаких оговорок типа "в течение 100 лет", "до тех пор, пока % евреев в обществе снизится до N%", "до тех пор, пока евреи не начнут с нами здороваться" или "в случае сомнений читать задом наперед, делать поправку на ветер и отнимать 4". Так что моих трактовок не существует в природе. Нечего там трактовать.
-
Есть, правда, одно "но":
Иисус сам был иудеем...
Наполовину иудеем, наполовину...
Национальность Отца не установлена 8)
-
Самостоятельно судить мне позволяет мой здравый ум. Вопрос компетентности определяется уровнем моих знаний по данному вопросу. И то, что я уже полгода ничего нового не слышу по данному вопросу, а слышу только всё то же самое - всё это позволяет мне сделать вывод, что пора уже начать себе доверять, не забывая, конечно, обращать внимание на новые знания, если они будут появляться на моём пути.
Хрена соленого! Вот если бы Вас торкнуло в протестанство, тогда могли бы. Ибо протестанты верят, что спасение совершается верой и благодатью. Кстати, и Соборов не признают ни одного, и вообще ничего не признают, кроме Библии. Но Вы, батенька, православный, а раз так, то спасение Ваше невозможно без священника, ибо только через них отпущение грехов своих получить можете, и их мнение всегда было, есть и будет выше Вашего, ибо на них во врем хиротонии нисходит Святой Дух, а Вы никто, звать Вас никак, а нисходят на Вас разве что отходы пролетающей птички. Так что переставайте уже стоять враскоряку и определитесь: или Вы православный, тогда слушайте, что попы говорят, или самостоятельно размышляйте, тогда Вы протестант. В общем, или крестик снимите, или штаны наденьте.
-
Так я не понял, всё же. Могу я считать, что "какой-то поп в интервью по ящику сказал" - это и есть Ваш источник знаний по данному вопросу? Или что-то ещё?
Я Вам уже пятый раз говорю: мой источник знаний по данному вопросу - Правила Вселенских Соборов. И в любом случае, мнение какого бы то ни было неведомого попа по определению стоит в разы больше Вашего, потому что он какой-никакой, но профессионал, а Вы - дилетант-недоучка.
-
Krakodil, да нельзя же так с оппонентами...
Если Tiger Star подастся в протестанты, - то будет Ваша вина перед РПЦ!
-
Krakodil. Кто хочет слышать, тот слышит. Кто слышать не хочет, тот будет всю жизнь размазывать кашу по тарелке, тем более, что это ему очень нравится. Наш разговор стал напоминать мне диалог Христа с фарисеями. Аналогия полная.
------------------------------------------------------------
Христос: Можно ли вылечить человека в субботу?
Фарисей: Нет, потому, что давно ещё написано, что нельзя делать в субботу никакого дела.
Христос: А если твой сын упадёт в яму в субботу, ты вытащишь его оттуда в субботу?
Фарисей: Мммм... Ну что это за каверзная постановка вопроса?!
(далее идут бурное ликование толпы и пристыжение фарисея).
------------------------------------------------------------
Tiger Star: Можно ли лечиться у иудея в наши дни?
Krakodil: Нет, потому, что давно уже написано, что нельзя этого делать.
Tiger Star: А если иудей никак уже не влияет на мою веру (т.е. мы с ним вообще не разговариваем даже) - такой проблемы нет.
Krakodil: Мммм....Что за постановка вопроса. Написано же...
(далее идут ...).
------------------------------------------------------------
В чём здесь аналогия? В том, что у нас в обоих примерах стоит вопрос СМЫСЛА ИСПОЛНЕНИЯ ЗАКОНОВ.
С одной стороны Христос указал, как правильно надо относиться к выполнению закона о субботе. Он раскрывает истинный СМЫСЛ этого закона: отвлечься в этот день от суеты житейской, не делать свои делишки. И это вовсе не значит, что нельзя вообще ничего предпринять, к чему можно было бы применить универсальный глагол "делать" - это и будет "фарисейством". Видите? Важно понимать смысл закона. И видите, к чему приводит бездумное его исполнение? К фарисейству.
Теперь с другой стороны. Я тебе раскрываю истинный подход к исполнению любого закона, канона или правила Православной Церкви. Я это делаю в полном соответствии с учением Православной Церкви. И критерий этот - помощь человеку в деле спасения. В ЭТОМ ВЕСЬ СМЫСЛ. Бессмысленно что-то знать или что-то исполнять, если это не ведёт тебя к спасению. И если, к примеру, ты постишься, при этом сильно мучаешься и хулишь Бога за такие неудобства, то лучше бы тебе вообще не поститься.
Krakodil. Если Вы этого всего не знаете, то Вы поэтому и не понимаете сути Православия. В этой религии спасаются не исполнением законов, а своей духовной жизнью. И вот эти все вещи бессмысленно приводить в голом виде:
Вы немножко не догоняете, что такое Вселенский собор. Вселенский собор непогрешим в вопросах веры, понятно? Выше Вселенского собора по статусу только Священное Писание (Ветхий и Новый Завет). Священное Писание богодухновенно, следовательно, только бог может отменить его. Рангом ниже - Вселенский собор, что постановил Вселенский собор, может отменить только Вселенский собор и господь бог лично. Следующий по значимости - Поместный собор, в рамках отдельно взятой поместной церкви, РПЦ, скажем, или там Грузинской Православной Церкви. Решения Поместных соборов могут быть отменены такими же Поместными соборами, Вселенским собором, ну и господом богом, естественно. И так далее, и так далее. Хоть теперь-то поняли, на что Вы замахиваетесь со своими доморощенными трактовками? Даже если Вы не сами это придумали, а Ваш батюшка Вам это подсказал - даже у Патриарха нет никаких полномочий отменять постановления Вселенского собора, тем более их нет у какого-то распердяевского попа.
Такие вещи обязательно надо воспринимать, учитывая для чего всё это было написано. Если Вы с этим не согласны, то это не значит, что я несу чушь. Это значит, что нам надо перейти на другой уровень разговора и представить наши источники понимания сути этой религии. Здесь речь идёт и о православной традиции понимания этой сути, и о духе веры. И такими источниками не являются Библия или каноны в голом виде, потому что, как я показал выше, их можно по-разному понять, если читать их без "камертона". Такие знания преподаются в образовательных учреждениях Церкви. И я ссылаюсь на такие знания. Причём, если нужно, я могу привести и конкретные имена, фамилии, должности, названия образовательных учреждений, сайты, статьи, известных и авторитетных священников. Но зачем мне сейчас идти дальше, ведь главное я сказал - я изучал источники из образовательного учреждения - подход понятен. А с вашей стороны в противовес моему подходу есть пока только два положения: "какой-то поп в интервью по ящику сказал" + ваша собственная голова. Это Ваш подход. Если Вы к этому ничего добавить не можете, то Вы меня не убедили в том, что именно Вы верно излагаете суть Православного учения, а я нет. А если Вы кого-то убедили в этом, то я очень хочу посмотреть на этого человека. Интересно, тут есть такие?
-
Krakodil. Кто хочет слышать, тот слышит. Кто слышать не хочет, тот будет всю жизнь размазывать кашу по тарелке, тем более, что это ему очень нравится. Наш разговор стал напоминать мне диалог Христа с фарисеями. Аналогия полная.
------------------------------------------------------------
Христос: Можно ли вылечить человека в субботу?
Фарисей: Нет, потому, что давно ещё написано, что нельзя делать в субботу никакого дела.
Христос: А если твой сын упадёт в яму в субботу, ты вытащишь его оттуда в субботу?
Фарисей: Мммм... Ну что это за каверзная постановка вопроса?!
(далее идут бурное ликование толпы и пристыжение фарисея).
Вся эта евангельская сцена показывает, что автор ее ни черта об иудеях не знал. Так, что-то где-то краем уха слышал, что вроде у евреев в субботу ничего делать нельзя. И написал от балды сцену, которая никак не могла произойти. Еще задолго до Христа раввины постановили, что не человек для субботы, а суббота для человека. В субботу можно и лечить, и человека из ямы доставать, и больному еду готовить. Более того, несмотря на то, что вообще-то еду готовить в субботу запрещено, субботнее приготовление пищи для больного - это особо благочестивый поступок, и если кому подворачивается такая возможность, он непременно должен воспользоваться ей, а не перекладывать приготовление еды на кого-нибудь другого (на слуг, к примеру), потому что за это тебе автоматически добавляются небесные ништяки. Так что этот диалог ложь и трындеж полнейшие, а Вы, вспомнив о нем, высекли сами себя: напомнили о выдуманной сцене.
------------------------------------------------------------
Tiger Star: Можно ли лечиться у иудея в наши дни?
Krakodil: Нет, потому, что давно уже написано, что нельзя этого делать.
Tiger Star: А если иудей никак уже не влияет на мою веру (т.е. мы с ним вообще не разговариваем даже) - такой проблемы нет.
Krakodil: Мммм....Что за постановка вопроса. Написано же...
(далее идут ...).
------------------------------------------------------------
В чём здесь аналогия? В том, что у нас в обоих примерах стоит вопрос СМЫСЛА ИСПОЛНЕНИЯ ЗАКОНОВ.
Вот иудеи собрались и постановили, что смысл законов о субботе заключается в том-то и том-то, и лечить в субботу можно. А христиане ничего касаемо смысла не постановили, поэтому Вы здесь из головы не фантазируйте. В правиле не сказано, влияет оно на вашу веру или не влияет. Нельзя - и все. Вот если соберут новый собор и выпустят новую редакцию - тогда будете рассуждать, а пока ее нет - исполняйте, что велено.
С одной стороны Христос указал, как правильно надо относиться к выполнению закона о субботе. Он раскрывает истинный СМЫСЛ этого закона: отвлечься в этот день от суеты житейской, не делать свои делишки. И это вовсе не значит, что нельзя вообще ничего предпринять, к чему можно было бы применить универсальный глагол "делать" - это и будет "фарисейством". Видите? Важно понимать смысл закона. И видите, к чему приводит бездумное его исполнение? К фарисейству.
Еще раз: вся сцена фигня, смысл субботних законов был раскрыт иудеями задолго до Христа. Вы просто ни черта не знаете об иудаизме, что и позволяет Вам легко верить во всякую чушь и дополнять ее собственными чепуховыми рассуждениями.
Теперь с другой стороны. Я тебе раскрываю истинный подход к исполнению любого закона, канона или правила Православной Церкви. Я это делаю в полном соответствии с учением Православной Церкви.
Каким учением? Приведите его со ссылкой на источник. Я пока вижу одни только Ваши слова без малейших указаний на то, где Вы их почерпнули. Или Вы свои домыслы мирянина-дилетанта уже на всю церковь распространяете и по какому-то праву от лица всей церкви вещаете?
Krakodil. Если Вы этого всего не знаете, то Вы поэтому и не понимаете сути Православия. В этой религии спасаются не исполнением законов, а своей духовной жизнью.
На основе законов, устанавливаемых священниками сообразно с их полномочиями, а не первым встречным, который внезапно решил, что верить надо вот так.
И вот эти все вещи бессмысленно приводить в голом виде:
Такие вещи обязательно надо воспринимать, учитывая для чего всё это было написано. Если Вы с этим не согласны, то это не значит, что я несу чушь.
Это не я считаю или не считаю, я излагаю Вам официальную позицию РПЦ. Если она Вам не нравится, это ваши проблемы. Или смиритесь, или выберите себе другую религию.
Это значит, что нам надо перейти на другой уровень разговора и представить наши источники понимания сути этой религии. Здесь речь идёт и о православной традиции понимания этой сути, и о духе веры. И такими источниками не являются Библия или каноны в голом виде, потому что, как я показал выше, их можно по-разному понять, если читать их без "камертона". Такие знания преподаются в образовательных учреждениях Церкви. И я ссылаюсь на такие знания. Причём, если нужно, я могу привести и конкретные имена, фамилии, должности, названия образовательных учреждений, сайты, статьи, известных и авторитетных священников.
Так приведите. Я хочу посмотреть на тех людей, которые отменяют правила Вселенских соборов. Вы не догоняете еще одной простой вещи: РПЦ - это не клуб по интересам, что собрались-потрындели-марками обменялись и пошли домой. РПЦ - структура со строгой иерархией, и иерархия там похлеще армейской. Поэтому есть Устав - исполняй. Что бы там ни трындел товарищ прапорщик (поп ближайшего прихода), нет у него права Устав менять. А Вы до сих пор пребываете в наивной уверенности, что каждый осиливший пару книжек уже может иметь свое мнение, как надо верить. Я уже говорил: это Вам в протестанты надо податься, вот там так можно. А в православии нельзя. И сколько бы Вы тут не понаписали своих несогласий, это ничего не изменит.
Но зачем мне идти дальше, ведь главное я сказал - я изучал источники из образовательного учреждения - подход понятен. А с вашей стороны в противовес моему подходу есть пока только два положения: "какой-то поп в интервью по ящику сказал" + ваша собственная голова. Это Ваш подход.
Опять хрен Вам на лысый череп. Мой подход: правила Вселенского собора, официально признаваемого РПЦ непогрешимым в вопросах веры. "Какой-то поп по ящику" высказал свое личное, частное отношение к этому правилу, только и всего. Но как бы он к нему не относился, изменить это правило он не в силах. Нет у него на то полномочий.
-
Krakodil. К чему все эти высказывания про иудаизм?! У нас не идёт вообще разговора об истинности христианства. У нас разногласия в том, как правильно понимать православное учение. И в этой связи, вообще неважно то, что я не знаю иудаизма. И пусть сцена из Евангелия выдуманная. Ну и что дальше?! Это для Вас не добавляет ни одного аргумента к тому, что Вы лучше меня разбираетесь в Православии.
Я уже Вам привёл подход, которым надо пользоваться при изучении данной религии. Также я продемонстрировал Ваш подход. Своим последним постом Вы только его подтвердили. Но подтвердили Вы только лишь то, что Вы не хотите ни в чём разбираться. Вы взяли набор текстов у Православной Церкви и теперь начинаете этой же Православной Церкви навязывать своё понимание прочтения этих текстов. Я не вижу, как Вы учли при этом, что все эти тексты - это лишь часть Предания. А как же традиция толкования всех этих документов?! Такие вещи тоже входят в Предание Православной Церкви. С какой стати Вы их отбросили?! Этим как раз и занимались Протестанты. Вы сами сейчас наступаете на те же грабли и поступаете, как Протестант, а вовсе не я.
-
По поводу диалога двух иудеев: фарисея и Иисуса.
Создается впечатление, что задача этой сцены - найти в Законе абсурд, и выдать все это на потеху публике.
Фарисей - в роли тупого иудея.
Иисус - в роли искусного каверзника.
В итоге - страдает сам Закон от Бога!
Нет, не зря иудеи признали Иисуса проходимцем...
-
По поводу диалога двух иудеев: фарисея и Иисуса.
Создается впечатление, что задача этой сцены - найти в Законе абсурд, и выдать все это на потеху публике.
Ну, нет. Это неверное впечатление. Задача была обличить фарисея. Выдавать на потеху - такой задачи не было в этом.
Нет, не зря иудеи признали Иисуса проходимцем...
А где бы про это почитать?
-
Да такой информации навалом...
Иудеи не считаем Исуса Мессией, так как он не соответствует предсказаниям Пророков и не выполнил своей миссии:
А) Он должен быть человеком обычным, из плоти и крови. ( Про то, что он должен быть сыном Бога даже речи быть не может, так как в Священном Писании об этом нет ни слова. И сама эта идея не просто противоречит здравому смыслу и идеи монотеизма, но и кощунственна).
Б) Он должен быть прямым потомком царя Давида по отцовской линии.
В) Он должен быть царем государства Израиль. Не духовным, а фактически и реально должен править страной.
Г) Он должен построить Третий Иерусалимский Храм. Не какой-то духовный, а настоящий из дерева и камня, который описан пророками.
Д) Он должен собрать весь еврейский народ на Святой Земле.
Е) В результате его деятельности на Земле должны наступить мир и счастье.
Попытки христиан доказать, что Исус - мессия, сын Бога или даже Бог, всерьез рассматриваться не могут. Так как представляют собой произвольное толкование Св. Писания, что является с точки зрения иудаизма кощунственным. По той причине...........
.......,что Моисей на Горе Синай получил не только Тору, но и комментарии к ней. И от него, через пророков и мудрецов тянется цепочка передачи этих толкований. Не зная Святого Языка и этих толкований, данных Богом, понять Св. Писание, а тем более толковать его как вздумается - неприемлемо ни с какой точки зрения...........
...........Тот факт, что Исуса отвергли иудеи, знающие Св. Писание, но приняли язычники, не знающие ни языка, ни текста, ни комментариев Его, говорит о том, что попытки обосновать христианские догмы как вытекающие из Св. Писания - несостоятельные.
Все исторические факты об Исусе не соответствуют тому, что написано в Евангелиях, поэтому иудеи, вера которых зиждется на здравом смысле, никогда не пойдут за ним.
Утверждение последователей Исуса, что "Бог есть любовь" ограничивает его как Бесконечную Сущность. Стоит прочитать Св. Писание на языке оригинала, и станет ясно, что у Бога множество имен, и каждое из них выражает какое-то его качество. (справедливость, могущество, суд и т. д.).
-
.......,что Моисей на Горе Синай получил не только Тору, но и комментарии к ней.[/b]
Ух ты! Какие неожиданные подробности я для себя узнаю! А где об этом можно почитать? Я имею в виду про получение комментариев...
-
??? Текст не мой...
-
По поводу диалога двух иудеев: фарисея и Иисуса.
Создается впечатление, что задача этой сцены - найти в Законе абсурд, и выдать все это на потеху публике.
Фарисей - в роли тупого иудея.
Иисус - в роли искусного каверзника.
В итоге - страдает сам Закон от Бога!
Ну, нет. Это неверное впечатление. Задача была обличить фарисея. Выдавать на потеху - такой задачи не было в этом.
Не-а, вы оба неправы (а я один ДАртаньян :lol: ). Задача этой выдуманной сцены была показать, какой Христос добрый и замечательный, и какие бяки работают в конкурирующей фирме.
На самом деле такой сцены в принципе не могло произойти в реальной Иудее. Разумеется, не все евреи знали Закон, но уж фарисеи-то его точно знали! Значит, знали и то, в каких случаях дозволено нарушать субботу. В необходимых для такого знания объемах иудаизм преподается в обычных ешивах.
-
.......,что Моисей на Горе Синай получил не только Тору, но и комментарии к ней.[/b]
Ух ты! Какие неожиданные подробности я для себя узнаю! А где об этом можно почитать? Я имею в виду про получение комментариев...
Да Вам ваще пора уже счет выставить за обучение и просвещение. Согласно нонешней иудейской традиции, Моисей получил на Синае Тору Письменную и Тору устную. Устная Тора записана в Мишне и Талмуде. Вот саддукеи (попадалось Вам в Евангелиях такое слово), те Устную Тору отрицали, а признавали только Письменную. Фарисеи же признавали обе Торы, и нынешний иудаизм как раз наследник фарисейской традиции. И если бы во времена Христа кто-то сказал бы, что в субботу нельзя лечить, то это были бы саддукеи, а не фарисеи, потому что разрешение лечить в субботу содержится в Устной Торе.
Талмуд вместе с Мишной можно найти на рутрекере, раздача еще дореволюционного перевода Переферковича.
-
Хорошо.
А что касается пунктов от "А" до "Е"?
Они верные?
-
А где об этом можно почитать? Я имею в виду про получение комментариев...
(http://img5.joyreactor.cc/pics/post/%D0%BC%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B8-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8-419885.jpeg)
-
Krakodil. К чему все эти высказывания про иудаизм?!
А к чему Вы высосанную из пальца сцену привели, которой никогда не могло быть?
У нас разногласия в том, как правильно понимать православное учение. И в этой связи, вообще неважно то, что я не знаю иудаизма. И пусть сцена из Евангелия выдуманная. Ну и что дальше?!
Да ничего, такая только мелочь, что если в Евангелии одна сцена выдуманная, то и все остальное тоже может быть выдуманным. Может, и Христа-то никакого не было. Мелочь, не стоящая внимания.
Я уже Вам привёл подход, которым надо пользоваться при изучении данной религии.
Да мало ли что Вы тут написали! Вы все никак не можете вкурить, что сколько бы Вы ни распинались тут о том, что Вы-де что-то там изучаете уже аж цельных полтора года, Ваши слова о православии никто здесь не намерен считать истиной в последней инстанции. Ваши слова - это только Ваши слова. И ничего больше. Вы три часа назад грозились тут: я, мол, могу привести ссылки, имена, адреса, пароли, явки - и где? Где доказательства Вашей правоты? Где мнения авторитетных священников о том, что на Правила Вселенских соборов сейчас можно класть болт?
Также я продемонстрировал Ваш подход.
Я Вам уже говорил и еще раз повторю: отучайтесь от дурной привычки думать, вещать и постить за других людей.
Своим последним постом Вы только его подтвердили. Но подтвердили Вы только лишь то, что Вы не хотите ни в чём разбираться. Вы взяли набор текстов у Православной Церкви и теперь начинаете этой же Православной Церкви навязывать своё понимание прочтения этих текстов. Я не вижу, как Вы учли при этом, что все эти тексты - это лишь часть Предания.
Да мне плевать, видите Вы или не видите. Еще возомнил себя тут экзаменатором, тоже мне. Я взял официально принятый РПЦ документ. Если Вас он чем-то не устраивает, все претензии к РПЦ. Сказано: не лечиться у евреев - значит, не лечиться. Сказано: в пост яйца не есть - значит, не есть. На том же 6-м Соборе было принято это правило, что не только мяса, но и молочных продуктов и яиц не употреблять - вот и не употребляют. А что, если Вам в пост яичницы захочется, Вы тоже начнете, что, мол, это было давно и неправда, а вот сейчас яичница мою веру не пошатнет, поэтому я ее могу в пост есть?
А как же традиция толкования всех этих документов?! Такие вещи тоже входят в Предание Православной Церкви. С какой стати Вы их отбросили?! Этим как раз и занимались Протестанты. Вы сами сейчас наступаете на те же грабли и поступаете, как Протестант, а вовсе не я.
Во-первых, я могу поступать, как протестант, как католик, как иудей, как бахаист и вообще как кто угодно. Во-вторых, покажите мне то самое "Предание", где было бы написано, что Правила 6-го Вселенского собора недействительны или должны быть понимаемы так-то и так-то. Покажите мне эти толкования, сколько можно трындеть языком впустую?!
-
Я взял официально принятый РПЦ документ. Если Вас он чем-то не устраивает, все претензии к РПЦ. Сказано: не лечиться у евреев - значит, не лечиться. Сказано: в пост яйца не есть - значит, не есть. На том же 6-м Соборе было принято это правило, что не только мяса, но и молочных продуктов и яиц не употреблять - вот и не употребляют. А что, если Вам в пост яичницы захочется, Вы тоже начнете, что, мол, это было давно и неправда, а вот сейчас яичница мою веру не пошатнет, поэтому я ее могу в пост есть?
Поздравляю Вас с таким умным ходом. Я это тоже делал ещё лет 20 назад: тоже чего-то взял, тоже чего-то почитал, тоже попробовал, быстро надоело, потом начались хохмы, противоречия, тупые попы, опять скепсис, атеизм и дальше лет двадцать прошли как в тумане, в основном всё одно и тоже... По поводу такого подхода я уже высказывался дважды. Вы просили ссылки, пожалуйста, можете начать с этого: http://www.aosipov.ru (http://www.aosipov.ru)
-
Объем "трудов" господина Осипова превзойдет все сочинения марксов-лениных вместе взятых.
Пока Krakodil их прочтет - он умрет от старости или тоски!
Тоже умный ход...
Это все давно ясно!
Лучше объясните это.
Честно, не понимаю:
...51. Святый вселенский собор сей совершенно возбраняет быть смехотворцам, и их зрелищам, такожде и зрелища звериные творить и плясания на позорищи. Если же кто настоящее правило презрит, и предастся которому-либо из сих возбраненных увеселений: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения церковного...
(Из Шестого)
-
Господа!
Постановления Вселенских соборов нужно не трактовать, а выполнять!
Если в 325 году Первый собор постановил: Иисус - Бог, значит так и есть.
Если в 680 - 681 годах Шестой собор постановил: не врачеваться у иудеев и не ходить с ними в баню, значит так и должно быть!
Какие здесь могут быть трактовки?!!
Иисус не перестал быть Богом!
Иудеи не перестали быть иудеями!
Есть, правда, одно "но":
Иисус сам был иудеем...
А некоторые соборы потом отменили (назвав разбойничьими)
-
Талмуд вместе с Мишной можно найти на рутрекере, раздача еще дореволюционного перевода Переферковича.
Собствеенно у Переферкрвмча лишь Мишна, без Гемары
-
Собствеенно у Переферкрвмча лишь Мишна, без Гемары
Ну, как говорится, жрем чо дают. С переводами на русский дела обстоят из рук вон, а ивритам не обучены. Конечно, если приспичит, можно английский еще перевод почитать.
-
Поздравляю Вас с таким умным ходом. Я это тоже делал ещё лет 20 назад: тоже чего-то взял, тоже чего-то почитал, тоже попробовал, быстро надоело, потом начались хохмы, противоречия, тупые попы, опять скепсис, атеизм и дальше лет двадцать прошли как в тумане, в основном всё одно и тоже... По поводу такого подхода я уже высказывался дважды. Вы просили ссылки, пожалуйста, можете начать с этого: http://www.aosipov.ru (http://www.aosipov.ru)
Истории Вашей жизни - это все, конечно, адски интересно, но опять-таки сделайте одолжение, оставьте судить обо мне, моей жизни, моих взглядах и вообще обо всем, ко мне относящемся, тем более, сравнивая с собой. Из всего досель Вами здесь написанного вырисовывается довольно отчетливая картина того, что я и знаю много больше Вас (в связи с чем у меня возникает вопрос: прожитые мной годы жизни я провел отнюдь не как книжный червь, и если не корпя день и ночь над книгами, я все же набрал некий запас знаний, то чем, черт возьми, занимались Вы во все дни жизни своея, что ничего не знаете?! Все эти годы балду пропинали или умственных способностей недостаточно? В чем дело-то?!), и в голове такой бессвязной каши у меня отродясь не было, поэтому когда Вы судите обо мне по себе, ей-богу, делается смешно.
Теперь к делу: и что мне дает эта ссылка? Вы предлагаете мне перетряхивать всю муть, которая там лежит? Да черта с два! Дайте ссылку не на общий сайт, а на конкретное его место, где я найду Вами обещанное.
-
...поэтому когда Вы судите обо мне по себе, ей-богу, делается смешно.
Вы зря рассмеялись, потому что я просто рассказал о себе. О Вас я в этот момент и не думал. И когда я говорил о "таком подходе", я имел в виду простое чтение текстов типа Библии и положений Соборов.
...в связи с чем у меня возникает вопрос: ... чем, черт возьми, занимались Вы во все дни жизни своея, что ничего не знаете?! Все эти годы балду пропинали или умственных способностей недостаточно? В чем дело-то?!)
Да какая разница, чем я занимался?! Пусть так, как Вы говорите - пинал балду. И что дальше?! К чему это сейчас?! В нашем вопросе эти обстоятельства сами по себе не прибавляют Вам веса, а мне - не убавляют. У нас конкретный вопрос об источниках знаний. Здесь надо уже выражаться конкретно, а не устраивать распальцовки. Вы пока назвали некоторые тексты (Библия и тексты Соборов). Хорошо, я их тоже признаю. И здесь получается, что мы с Вами пока на равных - 1:1 (противоречий у нас нет). При этом я выношу на обсуждение некое новое важное обстоятельство. Я говорю Вам, что помимо самих этих текстов важна их трактовка и что об этом говорит само Православие, в частности, об этом говорят на своих лекциях преподаватели РПЦ. Ссылку я Вам дал. А теперь Вы мне говорите: "Что за фигня? Как это нужна ещё трактовка? Я об этом не слышал!" А кто в этом виноват? Я, что ли?
По факту имеем. Я Вам указываю, что в своём изучении Православия Вы пропустили важнейшие положения этого учения, составляющие его суть. Я это не придумал, и я отвечаю за каждое своё слово. Проверить это Вы можете, пожалуйста... И пока Вы этого не сделали, Вы не можете утверждать, что я несу ахинею, а Вы - нет. Обратите внимание, что я предложил Вам качественно другой тип источника. Текстами-то мы обменялись, и по ним у нас противоречий нет, так что здесь у нас счёт 1:1. А вот по трактовке этих текстов оказалось, что тоже есть, чего сказать, и тут у нас 1:0 не в вашу пользу (не 10:9, а у Вас ноль). Потому, что тут Вы не добавили пока абсолютно ничего кроме своих голословных утверждений:
...я и знаю много больше Вас , и в голове такой бессвязной каши у меня отродясь не было...
... прожитые мной годы жизни я провел отнюдь не как книжный червь, и если не корпя день и ночь над книгами, я все же набрал некий запас знаний...
...(не буду слушать) всю муть, которая там лежит.
Теперь к делу: и что мне дает эта ссылка? Вы предлагаете мне перетряхивать всю муть, которая там лежит? Да черта с два! Дайте ссылку не на общий сайт, а на конкретное его место, где я найду Вами обещанное.
Если я даже Вам найду все ссылки на все высказывания, которые я делал на этом сайте, то что изменится? Я Вас прекрасно понимаю, что Вам не хочется проводить такую работу и выискивать подтверждения моим словам. Хорошо, я готов проделать это за Вас. Хорошо, я выложу сюда сотню ссылок. Но что будет дальше, после того, как Вы увидите, что я вовсе не порол отсебятину? Правильно я понимаю, что сейчас Вам нечего предложить в качестве аналогичных источников, опровергающих мои высказывания о сути Православия?
-
Собствеенно у Переферкрвмча лишь Мишна, без Гемары
Ну, как говорится, жрем чо дают. С переводами на русский дела обстоят из рук вон, а ивритам не обучены. Конечно, если приспичит, можно английский еще перевод почитать.
Гемара написана в основном на арамейском, с некоторым добавлением смеси из арамейского и мишнаитского иврита (т.е. не библейского)
Поэтому иврит не поможет
Есть ли полные переводы Талмуда -большой вопрос, хотя есть отдельные переводы разных частей
-
Вы зря рассмеялись, потому что я просто рассказал о себе. О Вас я в этот момент и не думал.
Ога. Вы написали своей собственной рукой: "я это тоже делал" - "тоже" что означает? Если не оппонент, то кто еще делал "тоже"?
Да какая разница, чем я занимался?! Пусть так, как Вы говорите - пинал балду. И что дальше?! К чему это сейчас?! В нашем вопросе эти обстоятельства сами по себе не прибавляют Вам веса, а мне - не убавляют. У нас конкретный вопрос об источниках знаний. Здесь надо уже выражаться конкретно, а не устраивать распальцовки. Вы пока назвали некоторые тексты (Библия и тексты Соборов). Хорошо, я их тоже признаю. И здесь получается, что мы с Вами пока на равных - 1:1 (противоречий у нас нет). При этом я выношу на обсуждение некое новое важное обстоятельство. Я говорю Вам, что помимо самих этих текстов важна их трактовка и что об этом говорит само Православие, в частности, об этом говорят на своих лекциях преподаватели РПЦ. Ссылку я Вам дал.
Да ни хрена Вы мне не дали. Хватит дурачком прикидываться. Если цитируется Библия, то указывается книга, глава, стих, а не так, что вот те Библия, сам там ищи. Если цитируется автор, указывается название произведения, глава и страница (если указывается издание). Или ссылка, тык на которую открывает подтверждение Ваших слов, или идите в баню.
А теперь Вы мне говорите: "Что за фигня? Как это нужна ещё трактовка? Я об этом не слышал!" А кто в этом виноват? Я, что ли?
А ну-ка подтвердите эти якобы мои слова цитатой меня.
По факту имеем. Я Вам указываю, что в своём изучении Православия Вы пропустили важнейшие положения этого учения, составляющие его суть. Я это не придумал, и я отвечаю за каждое своё слово. Проверить это Вы можете, пожалуйста... И пока Вы этого не сделали, Вы не можете утверждать, что я несу ахинею, а Вы - нет. Обратите внимание, что я предложил Вам качественно другой тип источника.
Ни за что Вы не отвечаете. Я Вам указал конкретное правило конкретного Собора, а не отправил читать все подряд Правила всех 7 Соборов, признаваемых РПЦ. Укажите конкретный текст конкретного автора.
Текстами-то мы обменялись, и по ним у нас противоречий нет, так что здесь у нас счёт 1:1. А вот по трактовке этих текстов оказалось, что тоже есть, чего сказать, и тут у нас 1:0 не в вашу пользу (не 10:9, а у Вас ноль).
Родной мой, какую трактовку текстов Вы предложили, кроме Ваших слов? Вы бредите или спите?
Если я даже Вам найду все ссылки на все высказывания, которые я делал на этом сайте, то что изменится?
А, знакомая отмазка. Не Вы первый, не Вы последний. Тут таких уже знаете сколько было... Как припрешь их к стенке требованием пруфа, сразу начинается прикидывание ветошью: даже если я и, что изменится и т.д. Причем все практически одни и те же слова повторяют.
Я Вас прекрасно понимаю, что Вам не хочется проводить такую работу и выискивать подтверждения моим словам.
"Хочется - не хочется" - это дома вечером с женой. А в дискуссии бремя доказательств лежит на ляпнувшем. И я за Вас ничего выискивать не буду.
Хорошо, я готов проделать это за Вас.
Не за меня. За себя. Не делайте мне одолжения, это Ваша обязанность.
Хорошо, я выложу сюда сотню ссылок. Но что будет дальше, после того, как Вы увидите, что я вовсе не порол отсебятину?
А вот Вы выложите и увидите. Как я к ним отнесусь - это не Ваше дело. Ваше дело доказательства привести.
Правильно я понимаю, что сейчас Вам нечего предложить в качестве аналогичных источников, опровергающих мои высказывания о сути Православия?
Пока Вы ничего не доказали, опровергать нечего.
-
...Хватит дурачком прикидываться...
Честно говоря, это продолжается три страницы...
Лучше объясните мне 51 Правило из Шестого...
Я его не понимаю: в цирк что ли нельзя ходить?..
-
Krakodil. Хорошо, ссылки на аудио-материалы, надо пока отложить, поскольку с ними сложнее работать. Прямо сейчас, пожалуйста, могу предложить следующую выдержку из трудов преподобного Исаака Сирина:
"Если будешь трудиться в прекрасной добродетели и не почувствуешь, что вкушаешь от нее помощи, то не дивись. Ибо, пока не смирится человек, не получает награды за свое делание. Награда дается не за делание, но за смирение. Кто оскорбляет последнее, тот теряет первую. Кто раньше принял уже награду за добрые дела, тот преимуществует перед имеющим делание добродетели. Добродетель есть матерь печали о Боге, а от такой печали рождается смирение, а смирению дается благодать. Воздаяние же бывает уже не добродетели и не труду ради нее, но рождающемуся от них смирению. Если же оно оскудеет, то первые будут напрасны."
Источник: http://www.wco.ru/biblio/books/isaaks2/H02-T.htm (http://www.wco.ru/biblio/books/isaaks2/H02-T.htm)
А вот ссылки на трактовки:
http://www.missionary.su/calm/6.htm (http://www.missionary.su/calm/6.htm)
Здесь говориться о том, что смысл исполнения любого правила заключается в том, чтобы это способствовало приобретению смирения, без которого нет спасения. Я полагаю, что это как раз в тему исполнения любых правил, в том числе и канонов.
-
Krakodil. Вот что Вы такое сделали за комментарии?! Я Вам написал большой пост, где сформулировал вполне конкретные вещи, сузив наши разногласия до ОДНОЙ ПРОБЛЕМЫ трактовки письменных источников.
Я так много написал вовсе не для того, чтобы Вы распилили мой текст на как можно большее число частей, а потом бы прокомментировали его, совсем не уловив ни контекста конкретных фраз, ни общей идеи. Ну что мне теперь писать Вам ответную "простыню"? Чтобы не тратить время на мелочи отвечу на более важное.
По факту имеем. Я Вам указываю, что в своём изучении Православия Вы пропустили важнейшие положения этого учения, составляющие его суть. Я это не придумал, и я отвечаю за каждое своё слово. Проверить это Вы можете, пожалуйста... И пока Вы этого не сделали, Вы не можете утверждать, что я несу ахинею, а Вы - нет. Обратите внимание, что я предложил Вам качественно другой тип источника.
Ни за что Вы не отвечаете. Я Вам указал конкретное правило конкретного Собора, а не отправил читать все подряд Правила всех 7 Соборов, признаваемых РПЦ. Укажите конкретный текст конкретного автора.
... Я говорю Вам, что помимо самих этих текстов важна их трактовка и что об этом говорит само Православие, в частности, об этом говорят на своих лекциях преподаватели РПЦ. Ссылку я Вам дал.
Да ни хрена Вы мне не дали. Хватит дурачком прикидываться. Если цитируется Библия, то указывается книга, глава, стих, а не так, что вот те Библия, сам там ищи. Если цитируется автор, указывается название произведения, глава и страница (если указывается издание). Или ссылка, тык на которую открывает подтверждение Ваших слов, или идите в баню.
Вот классический пример того, что Вы комментируете не то, что написано. Я же НЕ давал Вам здесь ссылку на какие-то цитаты, которые бы опровергали конкретное положение Вселенского Собора. Откуда у Вас такие ожидания?! Я и не обещал Вам такого. Я же говорил о ФАКТЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ дополнительных материалов в Предании Церкви по трактовке любых текстов, в том числе и правил. Приводя ссылку, я дал Вам ПРИМЕР МАТЕРИАЛОВ ДРУГОГО ТИПА, которые, как я увидел в нашем разговоре, прошёл мимо Вас. Таких вещей Вы ни разу не упоминали.
Текстами-то мы обменялись, и по ним у нас противоречий нет, так что здесь у нас счёт 1:1. А вот по трактовке этих текстов оказалось, что тоже есть, чего сказать, и тут у нас 1:0 не в вашу пользу (не 10:9, а у Вас ноль).
Родной мой, какую трактовку текстов Вы предложили, кроме Ваших слов? Вы бредите или спите?
Опять же, я не давал Вам здесь трактовку, а говорил, что есть такая тема, что она важна.
Правильно я понимаю, что сейчас Вам нечего предложить в качестве аналогичных источников, опровергающих мои высказывания о сути Православия?
Пока Вы ничего не доказали, опровергать нечего.
Вы тут уже который день опровергаете мои тезисы о Православии. Я же об этом говорю...
-
Krakodil. Хорошо, ссылки на аудио-материалы, надо пока отложить, поскольку с ними сложнее работать. Прямо сейчас, пожалуйста, могу предложить следующую выдержку из трудов преподобного Исаака Сирина:
"Если будешь трудиться в прекрасной добродетели и не почувствуешь, что вкушаешь от нее помощи, то не дивись. Ибо, пока не смирится человек, не получает награды за свое делание. Награда дается не за делание, но за смирение. Кто оскорбляет последнее, тот теряет первую. Кто раньше принял уже награду за добрые дела, тот преимуществует перед имеющим делание добродетели. Добродетель есть матерь печали о Боге, а от такой печали рождается смирение, а смирению дается благодать. Воздаяние же бывает уже не добродетели и не труду ради нее, но рождающемуся от них смирению. Если же оно оскудеет, то первые будут напрасны."
И? И каким образом из этого следует, что 11-е Правило 6-го Вселенского собора выполнять не обязательно?
-
Krakodil. Вот что Вы такое сделали за комментарии?! Я Вам написал большой пост, где сформулировал вполне конкретные вещи, сузив наши разногласия до ОДНОЙ ПРОБЛЕМЫ трактовки письменных источников.
Я так много написал вовсе не для того, чтобы Вы распилили мой текст на как можно большее число частей, а потом бы прокомментировали его, совсем не уловив ни контекста конкретных фраз, ни общей идеи. Ну что мне теперь писать Вам ответную "простыню"?
Да это Ваши проблемы, что и как Вам писать. Я сделал обычные нормальные комментарии, выкинув повтор своих слов и оставив только Ваши. И Вам то же рекомендую, это и место экономит, да и читать людям приятнее.
Вот классический пример того, что Вы комментируете не то, что написано. Я же НЕ давал Вам здесь ссылку на какие-то цитаты, которые бы опровергали конкретное положение Вселенского Собора. Откуда у Вас такие ожидания?!
Да оттуда, что мы именно о нем говорим уже 4-ю страницу! До Вас это еще не дошло?
Я и не обещал Вам такого. Я же говорил о ФАКТЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ дополнительных материалов в Предании Церкви по трактовке любых текстов, в том числе и правил.
Да это мы и без Вас знаем, что дополнительные материалы существуют. Вы хотите сказать, что потратили столько страниц на форуме и столько Вашего и чужого времени, чтобы сообщить об общеизвестном факте?! Вы бы еще сообщили, что Земля вокруг Солнца вращается.
Приводя ссылку, я дал Вам ПРИМЕР МАТЕРИАЛОВ ДРУГОГО ТИПА, которые, как я увидел в нашем разговоре, прошёл мимо Вас. Таких вещей Вы ни разу не упоминали.
Да не нужны мне Ваши "материалы другого типа"! Мы говорим конкретно об 11-м Правиле 6-го Вселенского собора. Вы утверждаете, что его исполнять необязательно, потому что вот. Доказательства приведите, которые подтверждали бы, что это действительно так.
Текстами-то мы обменялись, и по ним у нас противоречий нет, так что здесь у нас счёт 1:1. А вот по трактовке этих текстов оказалось, что тоже есть, чего сказать, и тут у нас 1:0 не в вашу пользу (не 10:9, а у Вас ноль).
Родной мой, какую трактовку текстов Вы предложили, кроме Ваших слов? Вы бредите или спите?
Опять же, я не давал Вам здесь трактовку, а говорил, что есть такая тема, что она важна.
Какая тема, господь вседержитель?! Вы вон сами себя только что процитировали "по трактовке этих текстов оказалось, что тоже есть, чего сказать, и тут у нас 1:0 не в вашу пользу" - и тут же заявляете, что трактовки никакой мне не дали. А с какого хрена Вы тогда себе 1 засчитали за наличие трактовки?
Вы тут уже который день опровергаете мои тезисы о Православии. Я же об этом говорю...
Я Вам уже который день говорю, что Ваши тезисы не доказаны. А без доказательств это просто бла-бла-бла. Ваше личное, частное, субъективное мнение профана.
-
И? И каким образом из этого следует, что 11-е Правило 6-го Вселенского собора выполнять не обязательно?
На этот вопрос я отвечу сначала, а о других контекстах поговорим далее.
Если Вы прочтёте данную мной выдержку из трудов Исаака Сирина, а также комментарии, на которые я дал Вам ссылку, то Вы увидите, какие вещи стоят за исполнением каких-либо положений и правил. Тупое бездумное исполнение правил бессмысленно и даже вредно. Христианину нужно думать, размышлять, соотносить свои действия с духом Православия. Ведь за каждым правилом стоит какой-то смысл, и при исполнении любого правила нужно обязательно понимать смысл этого правила.
Ведь что такое это 11-е положение - это же, фактически, запрет. Но христианин должен понимать, чем вызван этот запрет. Ведь в голом виде это положение выглядит очень подозрительным, поскольку обязывает сторониться определённого круга людей, что как-то не соответствует тому, чему учил Христос. Это затрагивает вопрос об отношении к другому человеку (ближнему). Я не могу отвернуться от человека, не понимая, что ему сказать, когда он призовёт в свидетели Христа.
Значит надо понимать, чем опасен этот круг людей, о котором говорит 11-положение. Но мы этого, к сожалению, не знаем, и я Вам это заметил. И насколько я знаю, такие сведения уже вряд ли нам доступны, поскольку нам достоверно неизвестна историческая ситуация и какие были проблемы в отношениях христиан и иудеев того времени. Значит мы не можем сказать, остались ли эти проблемы сегодня, по прошествии полутора тысяч лет. Без этого исполнение данного положения будет бессмысленным - а к этому христианство не призывает. В христианстве человек спасается не исполнением правил, а тем, что за ними стоит, как Вы могли бы убедиться, прочитав комментарии. Вот и всё доказательство.
-
Да это Ваши проблемы, что и как Вам писать. Я сделал обычные нормальные комментарии, выкинув повтор своих слов и оставив только Ваши. И Вам то же рекомендую, это и место экономит, да и читать людям приятнее.
Здесь мы с Вами расходимся во всём. Я думаю, что людям приятнее читать вовсе не комментирование комментариев комментариев разных отдельных высказываний. А следить за тем, куда развивается мысль и как на это влияют аргументы. Это подразумевает, что люди в своей беседе выполняют два важных условия:
1) помнят, откуда у разговора "ноги растут";
2) следят за тем, куда их привёл разговор в данный момент времени, что является главным на данный момент и как это влияет на главную исходную тему.
В нашем текущем диалоге я не буду цепляться за то, как возникла тема 11-го положения - на это жалко тратить время окружающих. Но после того, как она возникла, наш разговор развивался, и он упёрся в проблему трактовки текстов Библии, Соборов и других положений. Помимо этого, в конце стр.18 я обратил Ваше внимание на то, что Вы подвергаете оскорбительному сомнению мои высказывания о сути Православия, и предложил Вам заняться предоставлением источников. И все мои обещания привести какие-то ссылки и источники и имена были сделаны уже не в рамках обсуждения вопроса об 11-м положении, а в рамках того вызова, который Вы мне сделали. Но об этом чуть ниже. А сейчас В СВЯЗИ СО ВСЕМ ЭТИМ я хочу выразить сомнение в том, что Вы аккуратно следите за такими вещами (см. выше п.1 и п.2), чему подтверждение, в частности, Ваши следующие три высказывания:
Я же НЕ давал Вам здесь ссылку на какие-то цитаты, которые бы опровергали конкретное положение Вселенского Собора. Откуда у Вас такие ожидания?!
Да оттуда, что мы именно о нем говорим уже 4-ю страницу! До Вас это еще не дошло?
У Вас странные ожидания именно в данный момент разговора. Ну и что, что мы говорим о положении Собора?! Да, это главная тема текущего обсуждения. Но на данный момент времени в разговоре возник вполне определённый контекст: мной был поднят (пока ещё только поднят) вопрос о существовании трактовок как части Предания. Я сказал, что о ТАКИХ ВЕЩАХ говорят на своих лекциях преподаватели РПЦ и дал ссылку на собрание ТАКИХ МАТЕРИАЛОВ (сама ссылка была дана ещё в прошлом посте, здесь я на неё ссылаюсь).
Я и не обещал Вам такого. Я же говорил о ФАКТЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ дополнительных материалов в Предании Церкви по трактовке любых текстов, в том числе и правил.
Да это мы и без Вас знаем, что дополнительные материалы существуют. Вы хотите сказать, что потратили столько страниц на форуме и столько Вашего и чужого времени, чтобы сообщить об общеизвестном факте?! Вы бы еще сообщили, что Земля вокруг Солнца вращается.
Я рад, что Вы знаете о существовании таких материалов. Но это не значит, что об этом мы не должны говорить. Наш разговор привёл к необходимости вспомнить о существовании таких материалов и перейти к их рассмотрению. Здесь я как раз это и делаю, но делаю пока только это.
Какая тема, господь вседержитель?! Вы вон сами себя только что процитировали "по трактовке этих текстов оказалось, что тоже есть, чего сказать, и тут у нас 1:0 не в вашу пользу" - и тут же заявляете, что трактовки никакой мне не дали. А с какого хрена Вы тогда себе 1 засчитали за наличие трактовки?
"по трактовке этих текстов оказалось, что тоже есть, чего сказать" Этой фразой я только лишь ещё раз сказал о том, о чём уже говорил чуть выше: "помимо самих этих текстов важна их трактовка и что об этом говорит само Православие, в частности, об этом говорят на своих лекциях преподаватели РПЦ. Ссылку я Вам дал." Видите? Я действительно не дал Вам никакой трактовки, потому что речь там была о другом. И очко записать было за что - в рамках вопроса "МАТЕРИАЛЫ ПО ТРАКТОВКЕ ПРАВОСЛАВИЯ" я уже предложил определённые материалы, а Вы нет. Заметьте, что я также прокомментировал и Ваш "0", заметьте и то, как я его прокомментировал. А зачем я это сделал?
Да потому что перед этим Вы позволили себе заявить, что знаете о Православии "на много больше" меня, и весь мой пост в самом начале стр.20 был прежде всего ответом Вам на это Ваше замечание (это видно по Вашей цитате в шапке этого поста). И этот контекст Вы опять не уловили. Этот контекст, в частности, требовал от Вас также представить какие-то материалы (пока в общем), известные Вам, относящиеся к теме ТРАКТОВАНИЯ,.. если, конечно, Вам есть что сказать. В противном случае Вам надо было признать, что такими материалами Вы не обладаете и не изучали их никогда. Но Вы вместо этого опять предпочли недовольно перевести разговор на главную тему.
А между тем этот разговор представляет уже отдельную тему. Потому, что Вы уже неоднократно обвиняли меня в том, что я порю бессвязную чушь, что я "дилетант-недоучка" и выражаю "личное, частное, субъективное мнение профана". Это вызов, Krakodil. И приняв его, я сказал Вам, что от эпитетов нам надо перейти на другой уровень разговора и представить наши источники понимания сути этой религии (см. стр.18). И после этого теперь уже не только мне, но и Вам нужно было что-то представлять в качестве источника Ваших знаний. Обратите внимание, что нам даже не нужно сейчас приводить какие-то цитаты и чего-то доказывать. Вопрос до ужаса прост и не требует уже никаких комментариев - надо только представить источники своих знаний. Я это сделал, и поэтому у меня одно очко есть. А у Вас пока ноль, и ноль этот именно в этом контексте. Жду Ваших действий, а иначе, я верну Вам обратно все Ваши эпитеты...
-
...Ведь что такое это 11-е положение - это же, фактически, запрет. Но христианин должен понимать, чем вызван этот запрет. Ведь в голом виде это положение выглядит очень подозрительным, поскольку обязывает сторониться определённого круга людей, что как-то не соответствует тому, чему учил Христос...
Абсолютно верно!
Иоанн: "...Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев..."
И 11 Правило Шестого выглядит действительно подозрительным...
-
1) помнят, откуда у разговора "ноги растут";
2) следят за тем, куда их привёл разговор в данный момент времени, что является главным на данный момент и как это влияет на главную исходную тему.
Эх, как же Вы правы! Да только в формате разговора всех со всеми этот идеал недостижим. Впрочем превозмогать и стремиться к нему все же стоит.
-
Если Вы прочтёте данную мной выдержку из трудов Исаака Сирина, а также комментарии, на которые я дал Вам ссылку, то Вы увидите, какие вещи стоят за исполнением каких-либо положений и правил.
Между приведенной Вами выдержкой из Сирина и 11-м Правилом нет никакой логической связи. Если Вы считаете, что таковая имеется, изложите ее. Только именно логическую связь, а не поток сознания.
Тупое бездумное исполнение правил бессмысленно и даже вредно. Христианину нужно думать, размышлять, соотносить свои действия с духом Православия. Ведь за каждым правилом стоит какой-то смысл, и при исполнении любого правила нужно обязательно понимать смысл этого правила. Ведь что такое это 11-е положение - это же, фактически, запрет. Но христианин должен понимать, чем вызван этот запрет. Ведь в голом виде это положение выглядит очень подозрительным, поскольку обязывает сторониться определённого круга людей, что как-то не соответствует тому, чему учил Христос
Этот же 6-й Вселенский собор постановил, что в пост нельзя употреблять молоко и яйца. И запрет этот вовсю существует до сих пор. Хотя в голом виде это положение выглядит очень подозрительным, поскольку обязывает сторониться определенных продуктов, что как-то не соответствует тому, чему учил Христос. Спрашивается, почему лечиться у евреев сейчас можно, а яйца в пост есть по-прежнему нельзя?
Кстати, подумайте и поразмышляйте над 64-м Правилом того же собора, запрещающим мирянину толковать догматы.
И насколько я знаю, такие сведения уже вряд ли нам доступны, поскольку нам достоверно неизвестна историческая ситуация и какие были проблемы в отношениях христиан и иудеев того времени. Значит мы не можем сказать, остались ли эти проблемы сегодня, по прошествии полутора тысяч лет.
Значит, возможно, они все-таки остались, и Вы, нарушая это Правило, вредите делу Вашего спасения. Я Вам больше скажу: если православная Пасха, рассчитанная по всем известному правилу "первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия" невзначай случайно совпадет с иудейским Песахом, Пасху переносят на следующее воскресенье. Чтобы не праздновать ее в один день с иудеями. До сих пор! Хотя прошло уже 2 тыщи лет, и христиане в вере давно укрепились, и никакой опасности в единовременном праздновании нет, и вообще, какое христианам дело до того, что и когда празднуют эти христопродавцы - а все-таки переносят. Раз переносят - значит, ситуация за последние полторы тыщи лет практически не изменилась. А Вы тут рассказываете, что Правило можно не выполнять, ага.
-
Здесь мы с Вами расходимся во всём. Я думаю, что людям приятнее читать вовсе не комментирование комментариев комментариев разных отдельных высказываний.
Это Ваше личное, частное и субъективное мнение. Опросов на эту тему, насколько я знаю, Вы не проводили.
В нашем текущем диалоге я не буду цепляться за то, как возникла тема 11-го положения - на это жалко тратить время окружающих.
А главное, совершенно бессмысленно, ибо никак не отменяет существование этого Правила в настоящий момент.
Но после того, как она возникла, наш разговор развивался, и он упёрся в проблему трактовки текстов Библии, Соборов и других положений.
Я в очередной раз пресекаю Вашу попытку растечься мыслию по древу. Разговор идет конкретно об 11-м Правиле.
Помимо этого, в конце стр.18 я обратил Ваше внимание на то, что Вы подвергаете оскорбительному сомнению мои высказывания о сути Православия, и предложил Вам заняться предоставлением источников.
Я Вам предоставил сами Правила, из которых ясно следует, что будучи православным мирянином, Вы не имеете права рассуждать на темы вероучения. А Вы рассуждаете как ни в чем ни бывало.
И все мои обещания привести какие-то ссылки и источники и имена были сделаны уже не в рамках обсуждения вопроса об 11-м положении, а в рамках того вызова, который Вы мне сделали.
Обещания-то были, причем аж сотню ссылок обещали. До сих пор жду, когда ж Вы их выполнять начнете.
У Вас странные ожидания именно в данный момент разговора. Ну и что, что мы говорим о положении Собора?!
Да то, что если мы говорим о бузине в огороде, не надо давать ссылок на обсуждения дядек в Киеве.
Да, это главная тема текущего обсуждения. Но на данный момент времени в разговоре возник вполне определённый контекст: мной был поднят (пока ещё только поднят) вопрос о существовании трактовок как части Предания.
Мы сейчас обсуждаем совершенно конкретный вопрос, а что там у Вас по ходу еще было поднято - подержите его пока в поднятом состоянии, если Вам хочется.
Я рад, что Вы знаете о существовании таких материалов. Но это не значит, что об этом мы не должны говорить. Наш разговор привёл к необходимости вспомнить о существовании таких материалов и перейти к их рассмотрению.
Материалов по теме, а не абы каких в общем смысле. Давайте сюда материалы, касающиеся конкретно Правил 6-го Вселенского собора.
"по трактовке этих текстов оказалось, что тоже есть, чего сказать" Этой фразой я только лишь ещё раз сказал о том, о чём уже говорил чуть выше: "помимо самих этих текстов важна их трактовка и что об этом говорит само Православие, в частности, об этом говорят на своих лекциях преподаватели РПЦ. Ссылку я Вам дал." Видите? Я действительно не дал Вам никакой трактовки, потому что речь там была о другом. И очко записать было за что
Ничего конкретного не привели, но очко себе записали. Да нет, мне в принципе пофиг, можете хоть сто себе записать, мне ведь не жалко. Можете даже корону на голову надеть, и даже три: одну справа головы, другую слева головы, а третью прямо головы. Знаете, как круто будет. Оппонент убьется наповал, я гарантирую.
- в рамках вопроса "МАТЕРИАЛЫ ПО ТРАКТОВКЕ ПРАВОСЛАВИЯ" я уже предложил определённые материалы, а Вы нет.
Доказательства надо предоставлять по той теме, которая обсуждается, а не по той, доказательства которой у Вас имеются.
Да потому что перед этим Вы позволили себе заявить, что знаете о Православии "на много больше" меня,
Именно так. Я знаю о Вселенских Соборах, их статусе и Правилах, ими установленных. А Вы о них и понятия не имели, пока я Вам не сказал. А ведь Соборы, батенька, это не досужие домыслы уездных попов, это основы.
и весь мой пост в самом начале стр.20 был прежде всего ответом Вам на это Ваше замечание (это видно по Вашей цитате в шапке этого поста). И этот контекст Вы опять не уловили.
Я не обязан улавливать Ваши контексты и разбираться в Ваших ассоциативных рядах.
Этот контекст, в частности, требовал от Вас также представить какие-то материалы (пока в общем), известные Вам, относящиеся к теме ТРАКТОВАНИЯ,.. если, конечно, Вам есть что сказать.
Требования были посланы лесом: поскольку о трактовке заговорили Вы, Вы и обязаны предоставить доказательства ее наличия.
Но Вы вместо этого опять предпочли недовольно перевести разговор на главную тему.
Потому что у Вас не получится увести предметный разговор в любимую Вами болтовню ни о чем, я Вам этого не позволю. Так что так и буду переводить на главную тему.
А между тем этот разговор представляет уже отдельную тему. Потому, что Вы уже неоднократно обвиняли меня в том, что я порю бессвязную чушь, что я "дилетант-недоучка" и выражаю "личное, частное, субъективное мнение профана". Это вызов, Krakodil. И приняв его, я сказал Вам, что от эпитетов нам надо перейти на другой уровень разговора и представить наши источники понимания сути этой религии
Дудки! Если Вы решили доказать, что Ваше мнение - мнение не дилетанта, не самоучки и не профана, Вам следовало либо продемонстрировать свой диплом, подтверждающий получение Вами соответствующего образования, либо ссылки на признанных церковью авторитетов, мнение которых по поводу Правил 6-го Вселенского собора Вы разделяете. Вы не привели ни того, ни другого, а вместо этого продолжили болтовню ни о чем.
И после этого теперь уже не только мне, но и Вам нужно было что-то представлять в качестве источника Ваших знаний. Обратите внимание, что нам даже не нужно сейчас приводить какие-то цитаты и чего-то доказывать. Вопрос до ужаса прост и не требует уже никаких комментариев - надо только представить источники своих знаний.
Еще раз для особо одаренных: я привел Вам текст Правил 6-го Вселенского собора. Вот он, источник. Источнее некуда.
Жду Ваших действий, а иначе, я верну Вам обратно все Ваши эпитеты...
Да напугал. Ой баюс-баюс.
-
Здесь мы с Вами расходимся во всём. Я думаю, что людям приятнее читать вовсе не комментирование комментариев комментариев разных отдельных высказываний.
Это Ваше личное, частное и субъективное мнение. Опросов на эту тему, насколько я знаю, Вы не проводили.
Сейчас организую...
Вот ссылка на такой опрос: viewtopic.php?f=2&t=12605&p=328486#p328486 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12605&p=328486#p328486)
По результатам вместе можно будет подрезюмировать.
-
Господа!
Постановления Вселенских соборов нужно не трактовать, а выполнять!
Если в 325 году Первый собор постановил: Иисус - Бог, значит так и есть.
Если в 680 - 681 годах Шестой собор постановил: не врачеваться у иудеев и не ходить с ними в баню, значит так и должно быть!
Какие здесь могут быть трактовки?!!
Иисус не перестал быть Богом!
Иудеи не перестали быть иудеями!
Есть, правда, одно "но":
Иисус сам был иудеем...
Не знаю сарказм это или нет,но если вы действительно считаете,что слепое следование религиозным догматам правильно(не проверяя и не анализируя),то мне вас искренне жаль.
-
Я в очередной раз пресекаю Вашу попытку растечься мыслию по древу. Разговор идет конкретно об 11-м Правиле.
Тогда Вы вынуждаете меня всё-таки вернуться назад на стр.14, когда Вы вообще впервые вошли в разговор и сформулировали очень странное утверждение: "Учения христиан" не существует. Вот, о чём был разговор! И в рамках этого разговора, отвечая на мои комментарии, Вы подняли вопрос об 11-правиле (стр.15). То, что это было сделано всё ещё в рамках вопроса о существовании учения христиан, хорошо видно из шапки этого Вашего нового поста, в которую Вы поместили мои предыдущие высказывания.
Это надо понимать, что "Вы растеклись мыслию по древу", или что Вы тут сделали? Объясните, с какой стати Вы сейчас утверждаете, что разговор идет конкретно об 11-м Правиле? Вы либо ошибаетесь сейчас (если отрицаете возможность развития разговора и возникновения некоторых промежуточных акцентов), либо Вы непоследовательны вообще.
-
Тогда Вы вынуждаете меня всё-таки вернуться назад на стр.14, когда Вы вообще впервые вошли в разговор и сформулировали очень странное утверждение: "Учения христиан" не существует.
(...)
Это надо понимать, что "Вы растеклись мыслию по древу", или что Вы тут сделали? Объясните, с какой стати Вы сейчас утверждаете, что разговор идет конкретно об 11-м Правиле? Вы либо ошибаетесь сейчас (если отрицаете возможность развития разговора и возникновения некоторых промежуточных акцентов), либо Вы непоследовательны вообще.
Не дергайте цитаты. Я Вам тогда же пояснил, о чем речь. Не существует неких абстрактных христиан. Каждое конкретное правило, догмат, сочинение имеют конкретного автора. И если уж решили вернуться на 14-ю страницу, то перечитывайте полностью. Потому что мое заявление было сделано в ответ на ваше о том, что-де надо различать учение христиан и конкретных людей. Дальше попутно оказалось (из Ваших слов), что идеальных христиан вообще не существует, каждый несовершенен и грешен.
Еще дальше, на 15-й странице я согласился с Вами, что учение христиан таки существует, ибо-де принято коллективно. Так вот я с этим согласился и предложил рассмотреть одно такое коллективно принятое христианами правило. После этого у Вас возникает вопрос, с какой стати я утверждаю, что разговор идет конкретно об 11-м правиле, и Вы считаете меня непоследовательным за то, что я придерживаюсь темы? Нет, это просто Вы норовите уйти от вопросов, на которые не можете ответить.
-
Еще дальше, на 15-й странице я согласился с Вами, что учение христиан таки существует, ибо-де принято коллективно. Так вот я с этим согласился и предложил рассмотреть одно такое коллективно принятое христианами правило.
Хм... Раз Вы тогда, согласились, что учение существует, то, конечно же, в тот момент тема была этим закрыта. Согласен. Хотя, признаться, тогда я этого не понял, и какое-то время полагал, что Вы продолжаете оспаривать это утверждение и что пример с 11-м правилом был представлен Вами в качестве начала нового опровержения. Меня сбила с толку Ваша риторика, и Вашу фразу:
"ОК, существует учение христиан. 6-й Вселенский собор запретил..." я воспринял как
"ОК, существует СЛЕДУЮЩЕЕ учение христиан: 6-й Вселенский собор запретил...".
Поэтому, в частности, далее я и спрашивал: "Чем этот пример важен?", имея в виду с точки зрения понимания вопроса о существовании учения христиан. Возможно, Вам стоило написать как-нибудь так:
"ОК, учение христиан существует...". В этом случае я бы точно понял Вас так, как Вы того хотели.
-
Если Вы прочтёте данную мной выдержку из трудов Исаака Сирина, а также комментарии, на которые я дал Вам ссылку, то Вы увидите, какие вещи стоят за исполнением каких-либо положений и правил.
Между приведенной Вами выдержкой из Сирина и 11-м Правилом нет никакой логической связи. Если Вы считаете, что таковая имеется, изложите ее. Только именно логическую связь, а не поток сознания.
Мне кажется, что эта логическая связь тут ни при чём?! Я не для этого привёл слова И.Сирина, чтобы находить логическую связь с 11-м правилом, а для того, чтобы начать с неё объяснение. Объяснение я дал. Можете называть его потоком сознания или как угодно. Но так научило меня думать и поступать Православное учение на данный момент времени. И вот тут-то мы вступаем с Вами в конфликт, в котором сталкиваются два различных понимания сути Православия. В моих объяснениях Вы не опознаёте правильность учения, а я не опознаю эту правильность в Вашем подходе. При этом, когда я пытаюсь проникнуть в суть наших разногласий, я вижу, что Вы ставите в качестве наивысшего пока критерия для определения истины - необходимость привести конкретные цитаты. И тут у Вас есть определённое преимущество передо мной в глазах остальных участников форума. Потому что всем известно, что такое положение есть, и его отдельно действительно никто не опровергал. И тут даже не помогает факт существования объективных причин того, что на сегодняшний день такое опровержение "юридически" провести нереально. Вам на это наплевать, и формально у Вас позиция железобетонная (ещё раз - в глазах третейского судьи).
На это я могу сказать только одно. Мне кажется, что у нас разногласия в понимании Православия упёрлись в вопросы понимания разницы между буквой и духом закона. Как доказать, что буква закона не соответствует его духу? Какими цитатами это можно сделать? Ведь чтобы понять дух закона, надо учиться некоему общему понимаю, чтобы потом уметь правильно соединить воедино множество разных аспектов и правильно трактовать любую ситуацию. Только понимание духа и сути учения может дать ключ для правильного понимания любых написанных формулировок. Таким образом наши разногласия в любом случае переходят к разногласиям в понимании духа Православия, его сути. И тут возникает вопрос, как доказать, чьё понимание духа и сути Православия правильное, а чьё нет? Чтобы не быть голословными, необходимо привести источники своих знаний в этой области. После чего можно было бы ознакомиться с ними, найти конкретные противоречия, обнаружить, откуда проистекают столь разные подходы, и в конце концов решить, чья позиция предпочтительнее и почему. Вот почему я и привёл источники своих знаний в том виде, как я это сделал. Вот почему я хотел бы получить аналогичные источники от Вас, Krakodil. И я не вижу другого способа, как ещё можно выявить, кто из нас правильно выражает Православное учение, а кто неправильно. Одними цитатами здесь уже не обойдёшься, потому что богословие не сводится к цитатничеству.
-
Мне кажется, что эта логическая связь тут ни при чём?!
Да, Вам это кажется.
Я не для этого привёл слова И.Сирина, чтобы находить логическую связь с 11-м правилом, а для того, чтобы начать с неё объяснение. Объяснение я дал. Можете называть его потоком сознания или как угодно.
Ваше объяснение ничего не объясняет. Это во-первых. Во-вторых и в-главных, лично Ваше мнение - это не учение христиан. Это только Ваше мнение. Чтобы оно имело какой-то вес, сошлитесь на кого-нибудь авторитетного по теме. Только по теме, а не общие размышления.
Но так научило меня думать и поступать Православное учение на данный момент времени. И вот тут-то мы вступаем с Вами в конфликт, в котором сталкиваются два различных понимания сути Православия. В моих объяснениях Вы не опознаёте правильность учения, а я не опознаю эту правильность в Вашем подходе. При этом, когда я пытаюсь проникнуть в суть наших разногласий, я вижу, что Вы ставите в качестве наивысшего пока критерия для определения истины - необходимость привести конкретные цитаты.
Да, я Вам уже раз 15 сказал, что лично Вы в РПЦ никто и звать Вас никак. И если Вы, будучи православным христианином, продолжаете толковать труды отцов собственными силами, то Вы хреновый православный. В РПЦ толковать подобные вещи имеют право только священники. Поэтому Вы можете болтать все, что угодно, но к христианскому учению это не имеет ни малейшего отношения. Сколько раз Вам это надо повторить, чтобы Вы это наконец поняли?
На это я могу сказать только одно. Мне кажется, что у нас разногласия в понимании Православия упёрлись в вопросы понимания разницы между буквой и духом закона. Как доказать, что буква закона не соответствует его духу? Какими цитатами это можно сделать? Ведь чтобы понять дух закона, надо учиться некоему общему понимаю, чтобы потом уметь правильно соединить воедино множество разных аспектов и правильно трактовать любую ситуацию. Только понимание духа и сути учения может дать ключ для правильного понимания любых написанных формулировок. Таким образом наши разногласия в любом случае переходят к разногласиям в понимании духа Православия, его сути. И тут возникает вопрос, как доказать, чьё понимание духа и сути Православия правильное, а чьё нет? Чтобы не быть голословными, необходимо привести источники своих знаний в этой области. После чего можно было бы ознакомиться с ними, найти конкретные противоречия, обнаружить, откуда проистекают столь разные подходы, и в конце концов решить, чья позиция предпочтительнее и почему. Вот почему я и привёл источники своих знаний в том виде, как я это сделал. Вот почему я хотел бы получить аналогичные источники от Вас, Krakodil. И я не вижу другого способа, как ещё можно выявить, кто из нас правильно выражает Православное учение, а кто неправильно. Одними цитатами здесь уже не обойдёшься, потому что богословие не сводится к цитатничеству.
Диву даюсь, сколько можно написать словес, и все пустопорожних. Вот я так не умею. Этому учиться надо или это такой врожденный талант? Я Вам в 16-й раз повторяю, что в РПЦ имеет вес только мнение священников. Приведите их мнение конкретно насчет 11-го Правила или скажите, что Вы таковым не располагаете, а все Ваши посты касаемо 11-го Правила исключительно продукт Вашей умственной деятельности. И уже в 5-й или 6-й раз я Вам повторяю: мои источники - это Правила непогрешимых в вопросах веры Вселенских соборов. Противопоставьте уже этому что-нибудь хоть вполовину столь же весомое.
-
Я Вам в 16-й раз повторяю, что в РПЦ имеет вес только мнение священников. Приведите их мнение конкретно насчет 11-го Правила или скажите, что Вы таковым не располагаете, а все Ваши посты касаемо 11-го Правила исключительно продукт Вашей умственной деятельности. И уже в 5-й или 6-й раз я Вам повторяю: мои источники - это Правила непогрешимых в вопросах веры Вселенских соборов. Противопоставьте уже этому что-нибудь хоть вполовину столь же весомое.
Думаю, что на этом можно остановиться. Я уже сказал всё, чтобы прояснить мою позицию по данному вопросу и добавить тут уже просто нечего. Этот Ваш последний комментарий, фактически, означает что Вы не собираетесь никуда сходить в Вашей железобетонной позиции. Второй мой абзац последнего поста, соответственно Вы отвергли со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Интересного теперь здесь может быть только то, если я усомнюсь в своей позиции и в своём подходе, и попробую встать на Вашу позицию, основанную на Вашем подходе. Тогда у меня следующий вопрос к Вам, как к человеку, которого я буду считать более компетентным. Вот Вы пишите:
Чтобы оно имело какой-то вес, сошлитесь на кого-нибудь авторитетного по теме. Только по теме, а не общие размышления... В РПЦ толковать подобные вещи имеют право только священники...
А если я приведу здесь мнение нескольких священников, и оно будет отличаться от Вашего, то это что-нибудь изменит в Вашем отношении к этому правилу? Ведь мы раньше уже говорили о том, что данное правило надо исполнять всем, пока его не отменят, а отменить его может только Вселенский Собор. Такой Собор собрать в наши дни ради такого вопроса навряд ли возможно. Но пока этого не произошло в любом случае какая разница, что по этому поводу будут думать те или иные священники? Да хоть тысяча пусть их будет. С точки зрения буквы закона их размышления следует послать подальше - пусть думают, что хотят, и трактуют, как хотят, но пусть исполняют и паству свою пусть заставляют исполнять. Или их мнение всё-таки что-то изменит?
-
Думаю, что на этом можно остановиться. Я уже сказал всё, чтобы прояснить мою позицию по данному вопросу и добавить тут уже просто нечего. Этот Ваш последний комментарий, фактически, означает что Вы не собираетесь никуда сходить в Вашей железобетонной позиции. Второй мой абзац последнего поста, соответственно Вы отвергли со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Я подкрепил свое мнение мнением авторитетов той организации, принадлежащим к которой Вы себя объявили. Или Вы считаете, что Ваше мнение больше весит, чем их?
А если я приведу здесь мнение нескольких священников, и оно будет отличаться от Вашего, то это что-нибудь изменит в Вашем отношении к этому правилу?
Блин, я еще раз Вам повторяю: Вы приведите, вот и узнаете. Сколько можно этого "если бы, да кабы"?! Вы что, правда надеетесь, что я вдруг не понимаю, что привести Вам нечего?
Ведь мы раньше уже говорили о том, что данное правило надо исполнять всем, пока его не отменят, а отменить его может только Вселенский Собор. Такой Собор собрать в наши дни ради такого вопроса навряд ли возможно.
А почему именно ради такого? Таких замшелых пережитков у РПЦ воз и тележка. Вам вон приводили правило того же Собора, согласно которому верующему ни в цирк, ни в театр пойти нельзя. Вот и рассмотрели бы все окаменелости.
Кстати, это почему это невозможно собрать Собор? Католики после Схизмы продолжили собирать Соборы и считать их Вселенскими. И это правильно: если ты считаешь, что все 321сы, а ты один ДАртаньян, что православные неправы, а католики знают истину, то резонно продолжать собирать соборы, а кто не пришел - да и хрен с ними. Если православная церковь на самом деле уверена в своем правоте и считает, что католики заблуждаются, что мешает православной церкви собрать собор и объявить его Вселенским, а кто не пришел, хрен с ними, без них обойдемся? Или православные не так уж и уверены в правильности своей позиции?
Ну как бы там ни было, католики благодаря такой практике поотменяли много устаревших древностей. В частности, разрешили в пост молочные продукты и яйца, так что теперь католикам в пост только мясо нельзя. Православные непонятно чего столько времени телятся. Они даже на календарь нормальный никак не перейдут (РПЦ, в смысле. Несколько православных церквей вполне себе пользуются григорианским календарем).
Но пока этого не произошло в любом случае какая разница, что по этому поводу будут думать те или иные священники? Да хоть тысяча пусть их будет. С точки зрения буквы закона их размышления следует послать подальше - пусть думают, что хотят, и трактуют, как хотят, но пусть исполняют и паству свою пусть заставляют исполнять. Или их мнение всё-таки что-то изменит?
Еще раз: Ваше дело привести доказательства. А как я их расценю - это уже мое дело. Хорош уже торговаться. Вы что, до сих пор не поняли, что это не прокатит?
-
Я подкрепил свое мнение мнением авторитетов той организации, принадлежащим к которой Вы себя объявили. Или Вы считаете, что Ваше мнение больше весит, чем их?
Простите, я не понял, про каких авторитетов Вы говорите. Вы вроде бы говорили только о документах. А чьи мнения Вы приводили?
Блин, я еще раз Вам повторяю: Вы приведите, вот и узнаете. Сколько можно этого "если бы, да кабы"?! Вы что, правда надеетесь, что я вдруг не понимаю, что привести Вам нечего?
Ну, почему же? Я могу спросить у нескольких священников нашего храма. Это не очень большая проблема - дело времени.
Ну как бы там ни было, католики благодаря такой практике поотменяли много устаревших древностей. В частности, разрешили в пост молочные продукты и яйца, так что теперь католикам в пост только мясо нельзя. Православные непонятно чего столько времени телятся.
А некоторые протестантские Церкви пошли ещё дальше - разрешили однополые браки. У этих быстрее получается - лучше, наверное, на них равняться, не так ли?
Еще раз: Ваше дело привести доказательства. А как я их расценю - это уже мое дело. Хорош уже торговаться. Вы что, до сих пор не поняли, что это не прокатит?
Я не торгуюсь. Но жалко будет, если я потрачу время и приведу мнения священников, а Вы потом скажете, что это всё равно было не важно. Так лучше сразу скажите, если это так. Если же нет, то ладно, пойду узнавать.
-
Простите, я не понял, про каких авторитетов Вы говорите. Вы вроде бы говорили только о документах. А чьи мнения Вы приводили?
Коней в пальто! Правила Вселенских соборов что, таджики-дворники устанавливали? Или все-таки представители духовенства чина подобающего для свершения подобных деяний?
Ну, почему же? Я могу спросить у нескольких священников нашего храма. Это не очень большая проблема - дело времени.
ОК. Но учтите одну вещь: как ни один юрист не может знать всего законодательства, так же и ни один священник не может знать всего богословия.
А некоторые протестантские Церкви пошли ещё дальше - разрешили однополые браки. У этих быстрее получается - лучше, наверное, на них равняться, не так ли?
Демагогический прием под названием "ложная альтернатива". Любая демагогия означает автоматический низачот.
Но, дорогой мой, если Вы таким демагогическим образом выражаете недовольство отменой древних правил, то с такой чересполосицей мнений и до ку-ку академии недалеко. То Вы за древние правила, то против, то опять за...
Я не торгуюсь. Но жалко будет, если я потрачу время и приведу мнения священников, а Вы потом скажете, что это всё равно было не важно. Так лучше сразу скажите, если это так. Если же нет, то ладно, пойду узнавать.
Вот и не торгуйтесь. Но в любом случае, компетентность священника тоже важна. Во-первых, Вы сами писали, что наблюдается колоссающий недобор священников с должным образованием. Во-вторых, личное мнение даже суперобразованного, но приходского батюшки против Правил Вселенских соборов тьфу. К нему имеет смысл обращаться исключительно за тем, чтобы он подсказал ссылку на труды какого-нибудь отца церкви.
-
А некоторые протестантские Церкви пошли ещё дальше - разрешили однополые браки. У этих быстрее получается - лучше, наверное, на них равняться, не так ли?
Демагогический прием под названием "ложная альтернатива". Любая демагогия означает автоматический низачот.
Но, дорогой мой, если Вы таким демагогическим образом выражаете недовольство отменой древних правил, то с такой чересполосицей мнений и до ку-ку академии недалеко. То Вы за древние правила, то против, то опять за...
Ну в демагогии меня не надо обвинять. Я здесь высказывался в плане введения послаблений для удобства верующих, вызванных современным веянием времени и желанием предоставить б'ольшую свободу. И у католиков, и протестантов здесь направленность одна, у вторых чуток побыстрее дело идёт.
Вот и не торгуйтесь. Но в любом случае, компетентность священника тоже важна. Во-первых, Вы сами писали, что наблюдается колоссающий недобор священников с должным образованием. Во-вторых, личное мнение даже суперобразованного, но приходского батюшки против Правил Вселенских соборов тьфу. К нему имеет смысл обращаться исключительно за тем, чтобы он подсказал ссылку на труды какого-нибудь отца церкви.
Не представляю даже с Вашей-то строгостью, какого рода ссылки Вас могут устроить. Такие, чтобы допускали прямое отношение к положениям соборов, навряд ли найти удастся. Ну ладно, посмотрим, посмотрим...
-
Ну в демагогии меня не надо обвинять.
Я Вас не обвиняю. Я констатирую факт применения Вами демагогического приема.
Я здесь высказывался в плане введения послаблений для удобства верующих, вызванных современным веянием времени и желанием предоставить б'ольшую свободу. И у католиков, и протестантов здесь направленность одна, у вторых чуток побыстрее дело идёт.
Я Вам еще раз говорю: определитесь в конце концов. Если Вы против послаблений, то какого черта Вы так бьетесь за недействительность 11-го Правила?!
Не представляю даже с Вашей-то строгостью, какого рода ссылки Вас могут устроить. Такие, чтобы допускали прямое отношение к положениям соборов, навряд ли найти удастся. Ну ладно, посмотрим, посмотрим...
Ну как это какие? Святые отцы, православные святые, мнения Поместных соборов хотя бы...
-
Я Вам еще раз говорю: определитесь в конце концов. Если Вы против послаблений, то какого черта Вы так бьетесь за недействительность 11-го Правила?!
Ну как же? Отмена 11-го правила - это совсем не послабление для удобства человека, а отмена правила из-за лишённости смысла, пересекающейся с неадекватным отношением к ближнему.
Ну как это какие? Святые отцы, православные святые, мнения Поместных соборов хотя бы...
Ну ладно. Здесь всё ясно.
-
Ну как же? Отмена 11-го правила - это совсем не послабление для удобства человека, а отмена правила из-за лишённости смысла, пересекающейся с неадекватным отношением к ближнему.
Какому еще ближнему? С каких это пор иноверцы вам ближними стали? Не, херушки! Они сами по себе, вы сами по себе. Им с вами есть нельзя, и вам с ними нефиг. И лечить им вас можно только в случае крайней необходимости, когда у вас нет доступа к помощи врача-христианина, и то только за деньги (объясняется это просто: лечение бывает неудачным, не дай бог больному станет хуже - нас же и обвинят), и вам нефиг к ним за помощью шастать. Христианских врачей вам, что ли, не хватает? Даже дата Пасхи переносится, если с иудейским Песахом совпадает - что, тоже смысла лишено?
-
Я Вам еще раз говорю: определитесь в конце концов. Если Вы против послаблений, то какого черта Вы так бьетесь за недействительность 11-го Правила?!
Ну как же? Отмена 11-го правила - это совсем не послабление для удобства человека, а отмена правила из-за лишённости смысла, пересекающейся с неадекватным отношением к ближнему.
Хватит уже по сковороде ужём ползать. Где ссылки на авторитетные источники о недействительности 11-го правила?
-
Хватит уже по сковороде ужём ползать. Где ссылки на авторитетные источники о недействительности 11-го правила?
Зрасьте, приехали. Таких источников нет! У нас весь разговор и возник как раз в результате этого. Но при этом нет и понимания того, в связи с чем был введён такой запрет. Вот две предпосылки ко всему проведённому обсуждению. Вот что делать в этой ситуации?! Остаётся либо тупо исполнять, не понимая смысла запрета (на этом настаивает Krakodil, говоря о том, что абсолютно не важно, как это правило в ГОЛОМ ВИДЕ соотносится с духом православия - пусть даже совсем не соотносится), либо в отсутствии информации о причинах соотнести это правило с сутью Православия (на этом настаиваю я). Как удобно назвать мою позицию ползанием ужа. Но вот вопрос к Вам самим. Вы сами-то можете привести хоть какие-то источники или мнения современных священников в защиту этого древнего запрета? Сам текст не является таким источником, также как и его размещение на сайте РПЦ. Всё это тянет лишь на источник самой проблемы, но не на решение этой проблемы.
-
Вы сами-то можете привести хоть какие-то источники или мнения современных священников в защиту этого древнего запрета? Сам текст не является таким источником, также как и его размещение на сайте РПЦ. Всё это тянет лишь на источник самой проблемы, но не на решение этой проблемы.
Оч интересно, ежели вдруг найдётся оное мнение какого-нить жреца РПЦ, Вы не пойдёте лечиться к условному доктору Либерману?
-
Вы сами-то можете привести хоть какие-то источники или мнения современных священников в защиту этого древнего запрета? Сам текст не является таким источником, также как и его размещение на сайте РПЦ. Всё это тянет лишь на источник самой проблемы, но не на решение этой проблемы.
Оч интересно, ежели вдруг найдётся оное мнение какого-нить жреца РПЦ, Вы не пойдёте лечиться к условному доктору Либерману?
Хм... Так здесь же интересно будет не то, что он просто скажет: "Да-да, правило есть и его надо исполнять". Важно будет услышать, как он будет объяснять необходимость исполнения данного запрета.
-
Хм... Так здесь же интересно будет не то, что он просто скажет: "Да-да, правило есть и его надо исполнять". Важно будет услышать, как он будет объяснять необходимость исполнения данного запрета.
Ну, к примеру, аллегорически. Типо дух святой нисходил на участников собора, а вот на доктора Либермана не нисходил, что и было отражено в Правилах. Соответственно, ежели боженька послал своей верной овечке аппендицит, испытания ради, и не послал кошерного медика, овечке надобно принять сие и терпеть, а не пользоваться помощью потомка нераскаявшихся нечестивцев, распявших Христа. И подберёт подходящую к случаю притчу.
-
Хватит уже по сковороде ужём ползать. Где ссылки на авторитетные источники о недействительности 11-го правила?
Зрасьте, приехали. Таких источников нет!
На «нет» и суда нет…
У нас весь разговор и возник как раз в результате этого. Но при этом нет и понимания того, в связи с чем был введён такой запрет. Вот две предпосылки ко всему проведённому обсуждению. Вот что делать в этой ситуации?! Остаётся либо тупо исполнять, не понимая смысла запрета (на этом настаивает Krakodil, говоря о том, что абсолютно не важно, как это правило в ГОЛОМ ВИДЕ соотносится с духом православия - пусть даже совсем не соотносится), либо в отсутствии информации о причинах соотнести это правило с сутью Православия (на этом настаиваю я).
В чем проблема? Вас разве не просили привести ссылки на документы, где это правило было бы описано сообразно с «духом православия»? И что: само постановление собора не соответствует духу православия? Нужен ещё дополнительный дух? Дополнительные трактовки? Зачем тогда вообще писать само правило а сразу бы не написать его трактовку? Или трактовку вместе с правилом?
Как удобно назвать мою позицию ползанием ужа.
Именно на это и похожа ваша позиция. Документы нужны, а не ваше мнение. Есть документы? Вы сказали «нет» - все , дальше разговаривать не о чем. Ваше личное мнение можно конечно обсуждать, но оно сильно меньше вызывает какой-то интерес чем мнение изложенное в официальных документах.
Но вот вопрос к Вам самим. Вы сами-то можете привести хоть какие-то источники или мнения современных священников в защиту этого древнего запрета?
Какая разница можем или не можем? Мы привели официальный документ. Этого достаточно.
Сам текст не является таким источником,
Является.
Всё это тянет лишь на источник самой проблемы, но не на решение этой проблемы.
Проблема здесь мне видется только у вас: у вас не имеется документов подтверждающих отмену данного правила, и, документов говорящих о некоей трактовки сообразно с «духом православия», находящемся, к тому же - в противоречии с прямым смыслом указанным в постановлении собора.
-
Хватит уже по сковороде ужём ползать. Где ссылки на авторитетные источники о недействительности 11-го правила?
Зрасьте, приехали. Таких источников нет!
Эт главное. Остальное - вода. 11 правило действительно.
-
Вы сами-то можете привести хоть какие-то источники или мнения современных священников в защиту этого древнего запрета? Сам текст не является таким источником, также как и его размещение на сайте РПЦ. Всё это тянет лишь на источник самой проблемы, но не на решение этой проблемы.
Оч интересно, ежели вдруг найдётся оное мнение какого-нить жреца РПЦ, Вы не пойдёте лечиться к условному доктору Либерману?
Хм... Так здесь же интересно будет не то, что он просто скажет: "Да-да, правило есть и его надо исполнять". Важно будет услышать, как он будет объяснять необходимость исполнения данного запрета.
ну, извините, мой йьуный друх . .
Если Вы каждый раз - будете требовать у врача :
объяснять необходимость исполнения каждого запрета . .
то в случае быстрого ухудшения здоровья - вы РИСКУЕТЕ . .
умереть раньше, нежели изучите - полный курс медицинского института .
-
Хватит уже по сковороде ужём ползать. Где ссылки на авторитетные источники о недействительности 11-го правила?
Зрасьте, приехали. Таких источников нет!
Эт главное. Остальное - вода. 11 правило действительно.
Приходишь на страшный суд к Богу, и он тебя спрашивает?
- Ну что же ты так плохо относился к иудеям-то? Этому ли я тебя учил?
- Слыш, Батя, ты чаго мне втыкаешь? Видел, что написано? Это главное! Ко мне какие претензии? Я ж что ли заставлял твоих слуг писать такое?! Сам накосячил - сам и разгребай. Всё , посторонись, где тут твоё Царство Небесное.
- Погоди, погоди. А вот ты тут наворовал и поубивал.
- Не ну я не могу с этого клоуна! Ты чаго прикидывался всезнающим-то?! Ты чаго не заметил, что я во всём этом исповедовался 15.08.20xx. Или отец А. тебе не доложил? Так к нему и предъява. Давай, давай посторонись, куда тут у тебя присесть.
- Ну, да, ты прав, ты всё делал, постился, ходил в Церковь, читал молитвы. Но какой-то ты злой, лукавый и хитрый. Ты тут у меня всех детей истребишь.
- А чаго ты хотел. Иди сам попробуй тут посидеть. Когда в пост жрать ничего нельзя, а работать надо. Тут не таким злым ещё станешь. А вон у тебя Федька в Царствии уже. Он вообще яйца ел в пост, у иконы не 3, а 1 раз кланялся, и вообще он не знает, что ты Троица. Не ну меня просто зависть разгребает! Да где же тут правда!
Может быть, хватит тут ужом ползать?! Написал - я исполнил. Всё? Нечем крыть? Я тебя и твоих служителей не просил правила писать. Давай, пропускай, нечего тут затор устраивать.
-
Приходишь на страшный суд к Богу, и он тебя спрашивает?
- Ну что же ты так плохо относился к иудеям-то? Этому ли я тебя учил?
- Слыш, Батя, ты чаго мне втыкаешь? Видел, что написано? Это главное! Ко мне какие претензии? Я ж что ли заставлял твоих слуг писать такое?! Сам накосячил - сам и разгребай. Всё , посторонись, где тут твоё Царство Небесное.
- Погоди, погоди. А вот ты тут наворовал и поубивал.
- Не ну я не могу с этого клоуна! Ты чаго прикидывался всезнающим-то?! Ты чаго не заметил, что я во всём этом исповедовался 15.08.20xx. Или отец А. тебе не доложил? Так к нему и предъява. Давай, давай посторонись, куда тут у тебя присесть.
- Ну, да, ты прав, ты всё делал, постился, ходил в Церковь, читал молитвы. Но какой-то ты злой, лукавый и хитрый. Ты тут у меня всех детей истребишь.
- А чаго ты хотел. Иди сам попробуй тут посидеть. Когда в пост жрать ничего нельзя, а работать надо. Тут не таким злым ещё станешь. А вон у тебя Федька в Царствии уже. Он вообще яйца ел в пост, у иконы не 3, а 1 раз кланялся, и вообще он не знает, что ты Троица. Не ну меня просто зависть разгребает! Да где же тут правда!
Может быть, хватит тут ужом ползать?! Написал - я исполнил. Всё? Нечем крыть? Я тебя и твоих служителей не просил правила писать. Давай, пропускай, нечего тут затор устраивать.
Так вот оно как правильные православные христиане видят загробную жизнь! Вот оно какое правильное православие. Спасибо, что открыли глаза :)
-
Так вот оно как правильные православные христиане видят загробную жизнь! Вот оно какое правильное православие. Спасибо, что открыли глаза :)
Я в смятении...
1) Где ты тут увидел описание загробной жизни?! Это было саркастическое описание примерной картины страшного суда.
2) Где ты тут увидел правильное православие?
3) На что я тебе открыл глаза?!
-
Так вот оно как правильные православные христиане видят загробную жизнь! Вот оно какое правильное православие. Спасибо, что открыли глаза :)
Я в смятении...
1) Где ты тут увидел описание загробной жизни?! Это было саркастическое описание примерной картины страшного суда.
2) Где ты тут увидел правильное православие?
3) На что я тебе открыл глаза?!
Тыкать кто научил? Мама так воспитала или в православии так принято?
ЗЫ: Я понял, что сие высказывание - сарказм.
-
Тыкать кто научил? Мама так воспитала или в православии так принято?
Прошу прощения. Вообще, после общения сразу с несколькими людьми на форуме всё смешивается, и уже не помнишь, к кому как обращаться. Видимо, остаётся ко всем обращаться на "Вы".
ЗЫ: Я понял, что сие высказывание - сарказм.
А то, что этот сарказм относился к картине страшного суда, Вы поняли?
-
как он будет объяснять необходимость исполнения данного запрета.
Что за бред? Объяснять почему надо выполнять правила? А для чего тогда оно написано, для красоты что ли?
-
как он будет объяснять необходимость исполнения данного запрета.
Что за бред? Объяснять почему надо выполнять правила? А для чего тогда оно написано, для красоты что ли?
Бред будет только в том случае, если относиться к религии юридически. Но вот к Православной религии относиться с таким юридическим подходом нельзя. Это будет бред с православной точки зрения. Ещё раз: так учат в своих учебных заведениях Православные преподаватели. Так что здесь и нет никакого бреда.
-
Ну, к примеру, аллегорически. Типо дух святой нисходил на участников собора, а вот на доктора Либермана не нисходил, что и было отражено в Правилах. Соответственно, ежели боженька послал своей верной овечке аппендицит, испытания ради, и не послал кошерного медика, овечке надобно принять сие и терпеть, а не пользоваться помощью потомка нераскаявшихся нечестивцев, распявших Христа. И подберёт подходящую к случаю притчу.
Богу не нужно наше строгое исполнение каких-то правил. Он смотрит на наши сердца, и ему нужен наш внутренний мир. Все правила должны помогать нам правильно (определённым образом) наполнять наш внутренний мир. И если нет этого, то всё напрасно. И если Бог посылает испытания, то только ради того, чтобы проверить наши сердца, а не исполнение каких-то правил. И если на необитаемом острове у тебя не будет никакой еды, кроме яиц, то это не значит, что Бог послал тебе испытание, чтобы посмотреть, будешь ли ты и в месяц поста есть эти яйца, ожидая, что только если ты действительно истинный христианин, то голодать будешь до смерти.
-
Богу не нужно наше строгое исполнение каких-то правил. Он смотрит на наши сердца, и ему нужен наш внутренний мир.
Ой да ладно. Вы Ветхий Завет полистайте. Там персонажу по имени Яхве очень не нравится, когда людишки нарушают его предписания, за что он их мало-помалу наказывает. И вообще кем вы себя возомнили, чтобы решать - что угодно Богу, а что нет? :)
-
... И что: само постановление собора не соответствует духу православия?
А как оно соответствует духу православия? Вы можете это показать? Я нет.
Нужен ещё дополнительный дух? Дополнительные трактовки? Зачем тогда вообще писать само правило а сразу бы не написать его трактовку? Или трактовку вместе с правилом?
Я не знаю, почему так раньше не делали, в том числе, когда писали Библию. Почему-то у людей сложилась практика писать трактовки в отдельных документах.
Именно на это и похожа ваша позиция. Документы нужны, а не ваше мнение. Есть документы? Вы сказали «нет» - все , дальше разговаривать не о чем. Ваше личное мнение можно конечно обсуждать, но оно сильно меньше вызывает какой-то интерес чем мнение изложенное в официальных документах.
Фактически, мы обсуждаем здесь НЕ ОДНО (моё), А ДВА мнения (моё и Krakodil-а). Никакого другого мнения на этот счёт пока никто не представил. В официальных документах - это не мнение, а закон, а не мнение. Он дан в голом виде БЕЗ КАКИХ ЛИБО МНЕНИЙ.
Какая разница можем или не можем? Мы привели официальный документ. Этого достаточно.
После того, что я писал выше, уже недостаточно.
Сам текст не является таким источником,
Является.
Нет, не является. Кто кого переговорит?
Проблема здесь мне видется только у вас: у вас не имеется документов подтверждающих отмену данного правила, и, документов говорящих о некоей трактовки сообразно с «духом православия», находящемся, к тому же - в противоречии с прямым смыслом указанным в постановлении собора.
Вы так не можете говорить, поскольку смысла 11-го положения пока никто не сформулировал. Например, смысл отказа есть яйца в пост не заключается в том, чтобы просто не есть яйца в пост. Тут есть другой "смысл".
-
ну, извините, мой йьуный друх . . Если Вы каждый раз - будете требовать у врача: объяснять необходимость исполнения каждого запрета . . то в случае быстрого ухудшения здоровья - вы РИСКУЕТЕ . . умереть раньше, нежели изучите - полный курс медицинского института .
Ещё раз скажу, и повторять это не сложно. Тупое выполнение правил православному Богу не нужно. И никто здесь не представил пока ни одного подтверждения обратному - никаких мнений, цитат и пр.
-
Вы так не можете говорить, поскольку смысла 11-го положения пока никто не сформулировал. Например, смысл отказа есть яйца в пост не заключается в том, чтобы просто не есть яйца в пост. Тут есть другой "смысл".
Тем не менее, такой смысл или другой, но яйца в пост все равно есть нельзя.
-
Ой да ладно. Вы Ветхий Завет полистайте. Там персонажу по имени Яхве очень не нравится, когда людишки нарушают его предписания, за что он их мало-помалу наказывает.
Я думаю, что Христос своим приходом в любом случае уже решил эту проблему, расставив приоритеты на другом уровне. Теперь надо следовать им.[/quote]
И вообще кем вы себя возомнили, чтобы решать - что угодно Богу, а что нет? :)
Хм... Каждый человек постоянно что-то решает и принимает какие-то решения. И исполнять или неисполнять 11-е положение - это надо решать. Бог сам поставил человека в такие условия. Чтобы решить, я должен понимать, угодно ли это Богу. Я не понимаю, каким образом будет угодно богу, если я просто исполню 11-е правило и скажу иудею-врачу: "Ты иудей? Всё с тобой ясно - ты свободен, парень". Наоборот, я вижу, что в таком голом виде мои действия противоречат учению Христа об отношении к ближнему. Впрочем, я уже это говорил.
-
Тем не менее, такой смысл или другой, но яйца в пост все равно есть нельзя.
Я вот с этим не согласен: "Тем не менее, такой смысл или другой...". Вот если бы это были просто слова Бога: "Так, ребята! Яйца Вам в пост не есть!" Ну тогда другое дело. А когда люди говорят: "Давайте не будем есть яйца в пост". То тут надо это сначала объяснить. И объясняли... а потом уже принимали.
-
Tiger Star общение с вами напоминает мне примерно следующее: Вам тыкают в таблицу умножения и говорят "2*2=4" а вы говорите - "а кто сказал, что это верная трактовка таблицы умножения и соответствует духу математиков"? Такими вопросами вы вгоняете ступор. Что сказано то и сказано. Если вы считаете ,что есть какой-то иной дух (прямо противоположный прямому смыслу) то, сошлитесь на документы подтверждающие это. Есть такие документы?
Как я понимаю - нет. О чем можно говорить? Вы хотите нас втянуть в общение лично с вами?
Но вам же постоянно говорят: ваше мнение не интересно. Зачем вы навязываете себя всему форуму? Это просто неприлично, не кажется вам так?
-
... И что: само постановление собора не соответствует духу православия?
А как оно соответствует духу православия? Вы можете это показать? Я нет.
Тру́лльский собо́р, также Пято-шестой собор (греч. Πενθέκτη Σύνοδος) — собор Церкви в Константинополе в 691 — 692; созван императором Юстинианом II в 691; его документы имеют исключительно важное значение как источник внутреннего церковного права для православных Церквей, которые раcсматривают их как документы Шестого Вселенского Собора.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... 0%BE%D1%80 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BB%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80)
Ну что, соответствует духу православия?
Таким образом, православное вероучение восходит к апостольским временам. В борьбе с ересями оно формулировалось о́росами (вероучительными определениями) Вселенских, а также некоторых Поместных Соборов. На Вселенских Соборах, противоставших еретическим учениям, святые отцы дали точные формулировки самых важных истин христианской веры – догматов. Святые отцы не давали на Соборах некоего нового учения, но лишь излагали, утверждали и проясняли истины веры, данные откровением Божиим в Священном Писании и Священном Предании.
Устройство Православной Церкви, ее законы определяются правилами святых апостолов, правилами святых отцев, правилами Соборов церковных, или канонами Церкви.
http://verapravoslavnaya.ru/?Pravoslavie-alfavit (http://verapravoslavnaya.ru/?Pravoslavie-alfavit)
Ну и на последок идем во 2-е правило сего же собора.
2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятые, и утвержденные бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а так же и нам преданные именем святых и славных Апостолов, восемьдесят пять правил. Поскольку же в сих правилах повелено нам принимать оных же святых Апостолов постановления, чрез Климента преданные, в которые некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту Божественного учения: то мы, ради назидания и ограждения Христианской паствы, оные Климентовы постановления благорассмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретического лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное Апостольское учение. Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священные правила, изложенные от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; такожде от отец, собиравшихся во Агвире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего в Антиохии Сирийской и в Лаодикии Фригийской; еще же ста пятидесяти отцов, сошедшихся в сем Богохранимом и царствующем граде; и двухсот отцов, собравшихся в первый раз в областном граде Эфесе; и шестисот тридцати святых и блаженных отцов, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем Богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующого града, и при Феофиле, Александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа великого града Александрии; Петра, Александрийского архиепископа и мученика; Григория, епископа Неокесарийского, чудотворца; Афанасия, архиепископа Александрийского; Василия, архиепископа Кесарии Каппадокийской; Григория, епископа Нисского; Григория Богослова; Амфилохия Иконийского; первого Тимофея, архиепископа Александрийского; Феофила, архиепископа того же великого града Александрии; Кирилла, архиепископа Александрийского; и Геннадия, патриарха сего богохранимого и царствующого града; еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленные некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, как некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся.
Ну что, соответствует духу православия? Ортодоксально?
-
Tiger Star общение с вами напоминает мне примерно следующее: Вам тыкают в таблицу умножения и говорят "2*2=4" а вы говорите - "а кто сказал, что это верная трактовка таблицы умножения и соответствует духу математиков"? Такими вопросами вы вгоняете ступор. Что сказано то и сказано. Если вы считаете ,что есть какой-то иной дух (прямо противоположный прямому смыслу) то, сошлитесь на документы подтверждающие это. Есть такие документы?
Как я понимаю - нет. О чем можно говорить? Вы хотите нас втянуть в общение лично с вами?
Но вам же постоянно говорят: ваше мнение не интересно. Зачем вы навязываете себя всему форуму? Это просто неприлично, не кажется вам так?
modus. Вот Вы дали аналогию, сравнив религию и математику. И теперь, чтобы Вам ответить, мне вроде бы надо писать очевидные вещи, за которые мне кто-то сможет высказать, что я потратил время окружающих, чтобы рассказать, что "Земля вертится вокруг Солнца". Вы считаете такое Ваше поведение приличным? Или Вы действительно считаете, что то, что написано в Библии и положениях соборов не нуждается в трактовке, поскольку там и так всё однозначно написано, как "2*2=4"?
-
Tiger Star общение с вами напоминает мне примерно следующее: Вам тыкают в таблицу умножения и говорят "2*2=4" а вы говорите - "а кто сказал, что это верная трактовка таблицы умножения и соответствует духу математиков"? Такими вопросами вы вгоняете ступор. Что сказано то и сказано. Если вы считаете ,что есть какой-то иной дух (прямо противоположный прямому смыслу) то, сошлитесь на документы подтверждающие это. Есть такие документы?
Как я понимаю - нет. О чем можно говорить? Вы хотите нас втянуть в общение лично с вами?
Но вам же постоянно говорят: ваше мнение не интересно. Зачем вы навязываете себя всему форуму? Это просто неприлично, не кажется вам так?
modus. Вот Вы дали аналогию, сравнив религию и математику. И теперь, чтобы Вам ответить, мне вроде бы надо писать очевидные вещи, за которые мне кто-то сможет высказать, что я потратил время окружающих, чтобы рассказать, что "Земля вертится вокруг Солнца". Вы считаете такое Ваше поведение приличным? Или Вы действительно считаете, что то, что написано в Библии и положениях соборов не нуждается в трактовке, поскольку там и так всё однозначно написано, как "2*2=4"?
Я ни о чем вообще не хочу с Вами говорить, до тех пор пока вы не откажетесь от своего запала разговаривать « по писаниям и преданиям» и не перейдете на язык философии, или не приведете те самые официальные «писания и придания» а не вашу отсебятину.
Все. Точка.
-
Тру́лльский собо́р, также Пято-шестой собор (греч. Πενθέκτη Σύνοδος) — собор Церкви в Константинополе в 691 — 692; созван императором Юстинианом II в 691; его документы имеют исключительно важное значение как источник внутреннего церковного права для православных Церквей, которые раcсматривают их как документы Шестого Вселенского Собора.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... 0%BE%D1%80 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BB%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80)
Ну что, соответствует духу православия?
Ни слова о духе православия не увидел. Здесь речь идёт о церковном праве.
-
Тру́лльский собо́р, также Пято-шестой собор (греч. Πενθέκτη Σύνοδος) — собор Церкви в Константинополе в 691 — 692; созван императором Юстинианом II в 691; его документы имеют исключительно важное значение как источник внутреннего церковного права для православных Церквей, которые раcсматривают их как документы Шестого Вселенского Собора.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... 0%BE%D1%80 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BB%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80)
Ну что, соответствует духу православия?
Ни слова о духе православия не увидел. Здесь речь идёт о церковном праве.
А православное церковное право не пропитано духом православия?
А пропитанные духом православия православные шишки на сих православных соборах принимали решения не пропитанные духом православия?
-
Таким образом, православное вероучение восходит к апостольским временам. В борьбе с ересями оно формулировалось о́росами (вероучительными определениями) Вселенских, а также некоторых Поместных Соборов. На Вселенских Соборах, противоставших еретическим учениям, святые отцы дали точные формулировки самых важных истин христианской веры – догматов. Святые отцы не давали на Соборах некоего нового учения, но лишь излагали, утверждали и проясняли истины веры, данные откровением Божиим в Священном Писании и Священном Предании.
Устройство Православной Церкви, ее законы определяются правилами святых апостолов, правилами святых отцев, правилами Соборов церковных, или канонами Церкви.
http://verapravoslavnaya.ru/?Pravoslavie-alfavit (http://verapravoslavnaya.ru/?Pravoslavie-alfavit)
Во-первых, то, что Вы выделили жирным шрифтом, относится к догматам (см. предыдущее слово и предложение).
Во-вторых, как жаль, что Вы остановились на этой выдержке с того сайта, и не привели следующий абзац:
Преп. Амвросий Оптинский:
«Истинные же пастыри собирались на Соборы из любви к ближнему и для умиротворения истинных христиан, волнуемых смутами и ложным учением еретичествующих; во-вторых, для исследования и утверждения истины, по заповеди Самого Господа: «Испытайте писаний, яко вы мните в них имети живот вечный: и та суть свидетелствующая о Мне» (Ин. 5, 39). В-третьих, пастыри Церкви собирались по временам на Соборы для защищения истины и по обязанности своей, так как Господь наемниками называет тех пастырей, которые, видя еретиков, как волков, терзающих стадо Христово, не отгоняют их, а уклоняются от крепкого защищения своего стада (2, ч. 1, с. 78—79).
Не кажется ли Вам, что то, что выделено не красным, а синим цветом, это как минимум МНЕНИЕ ДОСТОЙНОГО МУЖА (не чета всем нашим мнениям), и оно относится как раз к смыслу введения таких положений, как 11-е Положение 6-го Вселенского Собора? В связи с чем возникает вопрос: а как сейчас этот запрет помогает "защищать истину" и предостерегает меня от "ложных учений еретичествующих"? А есть ли у нас сейчас аналогичные проблемы именно с иудеями? У Вас есть ответ-мнение современных мужей Правослвной Церкви по данному поводу?
Ну и на последок идем во 2-е правило сего же собора.
2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор...
...
... Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленные некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, как некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся.
Ну что, соответствует духу православия? Ортодоксально?
Здесь опять ни слова о духе Православия нет. Опять речь идёт об устройстве и законах Православной Церкви. Вот Вам парочка выдержек с того же сайта по теме ДУХА ПРАВОСЛАВИЯ (я там тоже кое-что повыделял жирным шрифтом):
Прот. Михаил Помазанский:
Искание Истины и верность ей - вот основной признак Православия. И этот принцип истины в Церкви Православной, в ее истории, в ее деяниях всегда признавался (и был действительно) основным, решающим, кардинальным. «Не вселенскость, а истина». Ни опасения раскола церковного, ни авторитет иерархический, научный, богословский или какой-нибудь иной, ни давление государственной власти, даже авторитет собора - ничто не останавливало той стихи в Церкви, которая, как сильное морское течение, неудержимо стремилась всегда до конца к выяснению и торжеству христианской истины.
… Растение растёт вверх. Идея органического роста нераздельна с духом Православия. Она выражается и в православном понимании спасения человека. В центре внимания христианина лежит не «удовлетворение правде Божией», не «усвоение заслуг», а возможность и необходимость личного духовного роста, достижение чистоты и святости.
-
А православное церковное право не пропитано духом православия?
Ещё как пропитано. И поэтому право не возникало само собой, а только как следствие определённых причин, но такое следствие, которое согласовывалось с духом Православия. Это право реакционное. Но чтобы понять смысл правового акта, надо знать и понимать, реакцией к чему оно было.
А пропитанные духом православия православные шишки на сих православных соборах принимали решения не пропитанные духом православия?
Именно так, но с учётом сказанного выше.
-
Я ни о чем вообще не хочу с Вами говорить, до тех пор пока вы не откажетесь от своего запала разговаривать « по писаниям и преданиям» и не перейдете на язык философии, или не приведете те самые официальные «писания и придания» а не вашу отсебятину.
Все. Точка.
У меня нет никакого запала. Я вижу, что трактовки и подход оппонента не соответствуют моему. Он говорит: "вот написано, и точка". Я говорю: "Я тоже это вижу, но понимаю по-другому". Но вот Вам тогда вопрос на ожидаемом Вами ФИЛОСОФСКОМ языке. Как выразить дух учения какими-то цитатами? Я не понимаю, как это можно сделать. Помогите мне. Потому что я вижу только один путь: долго читать и слушать много чего, внимать, осознавать, сопоставлять, анализировать, выставивать в голове систему. А как по-другому?! Как уместить это в несколько цитат? Подскажите, если знаете. Может быть Вы меня этим сможете сдвинуть с мёртвой точки, ведь в это сейчас упёрлись несколько вопросов.
Я Вам кстати задавал вопрос на эту тему на прошлой странице. Вы можете показать, как 11-е положение 6-го Собора соответствует духу Православия? Вы что-то можете ответить?
-
Ну, к примеру, аллегорически. Типо дух святой нисходил на участников собора, а вот на доктора Либермана не нисходил, что и было отражено в Правилах. Соответственно, ежели боженька послал своей верной овечке аппендицит, испытания ради, и не послал кошерного медика, овечке надобно принять сие и терпеть, а не пользоваться помощью потомка нераскаявшихся нечестивцев, распявших Христа. И подберёт подходящую к случаю притчу.
Богу не нужно наше строгое исполнение каких-то правил. Он смотрит на наши сердца, и ему нужен наш внутренний мир. Все правила должны помогать нам правильно (определённым образом) наполнять наш внутренний мир. И если нет этого, то всё напрасно. И если Бог посылает испытания, то только ради того, чтобы проверить наши сердца, а не исполнение каких-то правил. И если на необитаемом острове у тебя не будет никакой еды, кроме яиц, то это не значит, что Бог послал тебе испытание, чтобы посмотреть, будешь ли ты и в месяц поста есть эти яйца, ожидая, что только если ты действительно истинный христианин, то голодать будешь до смерти.
Еретик
-
Еретик
Докажите, а то напрашивается "сам еретик".
-
ну, извините, мой йьуный друх . . Если Вы каждый раз - будете требовать у врача: ..ета . . быстрого ухудшения здоровья - вы РИСКУЕТЕ . . .
Ещё раз скажу, и ..ять это не сложно. Тупое выполнение правил православному Богу не нужно. И ..
Тупое исполнение - все ж . . .
ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЙ, нежли :
Смекалистый беспредел ! ! !
-
Вы можете показать, как 11-е положение 6-го Собора соответствует духу Православия?
Не думаю, что кто-нибудь тут станет нюхать православие и определять, соответствует ли его амбре 11-е положение.
-
Тупое исполнение - все ж . . .ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЙ, нежли : Смекалистый беспредел ! ! !
Откуда Вы это взяли?! Приведите источники такого понимания. Что надо поизучать, чтобы это понять? Какие сайты, книги, каких священников, каких богословов?!
А я неоднократно слышал, что тупое исполнение бессмысленно, к спасению оно не приближает ни на йоту, а значит оно не может быть предпочтительней, чем что-либо. Свои источники таких знаний я приводил.
-
Вы можете показать, как 11-е положение 6-го Собора соответствует духу Православия?
Не думаю, что кто-нибудь тут станет нюхать православие и определять, соответствует ли его амбре 11-е положение.
В том-то и дело. Пока этого никто не хочет делать. Но по крайней мере я вижу, что именно мне противопоставляется - только лишь БУКВА ЗАКОНА + личная трактовка. А как представить ДУХ закона (дух Православия) кроме как дать ссылки на изучение материалов, я не знаю. При этом я сам готов поизучать любые другие православные источники знаний по трактовке текстов или по сути учения. Никто не может мне такое дать - увы...
-
...Вы можете показать, как 11-е положение 6-го Собора соответствует духу Православия?...
Да кто же здесь будет что-то показывать и доказывать.
Одиннадцатое Правило Шестого Собора признано Православной церковью.
Если Вы его не выполняете, то формально Вы должны быть отлучены...
А соответствует это Правило духу Православия, или не соответствует - этот вопрос уже давно решен самой Православной церковью. И не в Вашу пользу.
-
Да кто же здесь будет что-то показывать и доказывать.
Одиннадцатое Правило Шестого Собора признано Православной церковью.
Если Вы его не выполняете, то формально Вы должны быть отлучены...
А соответствует это Правило духу Православия, или не соответствует - этот вопрос уже давно решен самой Православной церковью. И не в Вашу пользу.
Ну, слава Богу, что вопрос уже решён! Где почитать про это?
-
Я вот с этим не согласен: "Тем не менее, такой смысл или другой...". Вот если бы это были просто слова Бога: "Так, ребята! Яйца Вам в пост не есть!" Ну тогда другое дело. А когда люди говорят: "Давайте не будем есть яйца в пост". То тут надо это сначала объяснить. И объясняли... а потом уже принимали.
Ну объяснили Вам - дальше что на практике? Вам стало можно их есть? Варианты ответа: "да, можно" и "нет, нельзя".
-
А как представить ДУХ закона (дух Православия) кроме как дать ссылки на изучение материалов, я не знаю. При этом я сам готов поизучать любые другие православные источники знаний по трактовке текстов или по сути учения. Никто не может мне такое дать - увы...
Никто из атеистов не может? Странно...
-
Вы можете показать, как 11-е положение 6-го Собора соответствует духу Православия? Вы что-то можете ответить?
Ничего. Я не могу ответить на вопрос, соответствует ли что-либо какой-то НЕХ. Сначала нужно определение, что это такое.
-
Я вот с этим не согласен: "Тем не менее, такой смысл или другой...". Вот если бы это были просто слова Бога: "Так, ребята! Яйца Вам в пост не есть!" Ну тогда другое дело. А когда люди говорят: "Давайте не будем есть яйца в пост". То тут надо это сначала объяснить. И объясняли... а потом уже принимали.
Ну объяснили Вам - дальше что на практике? Вам стало можно их есть? Варианты ответа: "да, можно" и "нет, нельзя".
нет, нельзя
-
Tiger Star, признание Православной церковью Правил Шестого Собора - есть соответствие духу Православия.
-
Вы можете показать, как 11-е положение 6-го Собора соответствует духу Православия? Вы что-то можете ответить?
Ничего. Я не могу ответить на вопрос, соответствует ли что-либо какой-то НЕХ. Сначала нужно определение, что это такое.
Спасибо Вам за эту постановку вопроса! Вы пока единственный, кто на это решил обратить хоть какое-то внимание. Жму Вашу руку от всей души...
-
Спасибо Вам за эту постановку вопроса! Вы пока единственный, кто на это решил обратить хоть какое-то внимание. Жму Вашу руку от всей души...
А Вы не радуйтесь. Это не означает, что я согласен с тем, что Правила надо трактовать в соответствии с каким-то там духом, а не понимать их так, как они написаны. Я всего только указал Вам на то, что Ваш вопрос поставлен в принципе некорректно.
-
А Вы не радуйтесь. Это не означает, что я согласен с тем, что Правила надо трактовать в соответствии с каким-то там духом, а не понимать их так, как они написаны. Я всего только указал Вам на то, что Ваш вопрос поставлен в принципе некорректно.
Ещё раз жму Вашу руку! Вы решили-таки поговорить на тему, которую я поднял уже давно. Вы не согласны - очень хорошо! Но в отношении любых законов Вы за следование букве закона или духу закона?
-
Таким образом, православное вероучение восходит к апостольским временам. В борьбе с ересями оно формулировалось о́росами (вероучительными определениями) Вселенских, а также некоторых Поместных Соборов. На Вселенских Соборах, противоставших еретическим учениям, святые отцы дали точные формулировки самых важных истин христианской веры – догматов. Святые отцы не давали на Соборах некоего нового учения, но лишь излагали, утверждали и проясняли истины веры, данные откровением Божиим в Священном Писании и Священном Предании.
Устройство Православной Церкви, ее законы определяются правилами святых апостолов, правилами святых отцев, правилами Соборов церковных, или канонами Церкви.
http://verapravoslavnaya.ru/?Pravoslavie-alfavit (http://verapravoslavnaya.ru/?Pravoslavie-alfavit)
Во-первых, то, что Вы выделили жирным шрифтом, относится к догматам (см. предыдущее слово и предложение).
А к канонам, значит, не относится?
Во-вторых, как жаль, что Вы остановились на этой выдержке с того сайта, и не привели следующий абзац:
Преп. Амвросий Оптинский: Не кажется ли Вам, что то, что выделено не красным, а синим цветом, это как минимум МНЕНИЕ ДОСТОЙНОГО МУЖА (не чета всем нашим мнениям)
Т.е. Вы сейчас собираетесь отстаивать мнение протопросвитера РПЦЗ, которое идет вразрез с утверждением, которое признается нашим РПЦ? Вы "наш" православный или "их" православный? А случайно у Вас нет, например чего-нибудь из католицизма, что бы оправдывало Ваши слова?
, и оно относится как раз к смыслу введения таких положений, как 11-е Положение 6-го Вселенского Собора? В связи с чем возникает вопрос: а как сейчас этот запрет помогает "защищать истину" и предостерегает меня от "ложных учений еретичествующих"? А есть ли у нас сейчас аналогичные проблемы именно с иудеями? У Вас есть ответ-мнение современных мужей Правослвной Церкви по данному поводу?
Есть. Вот:
Каноны едины для всех православных людей всех стран, утверждены на Вселенских и Поместных соборах и отмене не подлежат. (с) (http://azbyka.ru/dictionary/10/kanony_tserkovnye-all.shtml)
Что бы из пустого в порожнее не переливать и не растягивать литье воды еще на несколько страниц сразу напишу тут же (а то Вы можете не заметить):
Церковные каноны – основные церковные правила, определяющие порядок жизни Православной Церкви (ее внутренне устройство, дисциплину, частные аспекты жизни христиан).
Каноны были составлены как отдельными церковными авторитетами, святыми отцами, так и различными церковными соборами.
Краткий свод канонических определений Вселенских Соборов:
... в 691 году был созван собор так наз. "Трулльский", именуемый иногда поэтому "Пято-Шестым", на котором ... составлено целых 102 правила....
... Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленные некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, как некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся.
Ну что, соответствует духу православия? Ортодоксально?
Здесь опять ни слова о духе Православия нет. Опять речь идёт об устройстве и законах Православной Церкви.
Т.е. каноны составлены не в духе православия?
-
Ещё раз жму Вашу руку! Вы решили-таки поговорить на тему, которую я поднял уже давно. Вы не согласны - очень хорошо! Но в отношении любых законов Вы за следование букве закона или духу закона?
Да не решил я ничего. Я же сказал, не радуйтесь. Ладно, объясняю на пальцах: предположим, Вы (или кто-нибудь другой) написали "ангелы есть существа..." Я поправляю "ангелы суть существа..." Из этого никак не следует, что я считаю ангелов реальными или хочу о них говорить. Я всего только исправляю грамматическую ошибку. Так понятно?
А что касаемо букв и духов, то существующие законы надо соблюдать. Вот запрещено на красный свет ехать - значит, нельзя ехать. И если вы где-нибудь поздней ночью на пустом во все стороны света перекрестке все-таки проезжаете на красный свет (то есть, какбэ по духу закона это можно, дорога кругом явно пустая, и вы никому не помешаете), то не надо орать "я ничего не нарушал", "этот закон выполнять необязательно". Вы должны понимать, что да, вреда вы этим никому не причинили, но закон тем не менее вы нарушили. И если внезапно рядом окажется ГИББДэшник и выпишет вам штраф, он будет прав, потому что вы таки нарушитель.
-
Тупое исполнение - все ж . . .ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЙ, нежли : Смекалистый беспредел ! ! !
1
Откуда Вы это взяли?! При..мания. Что надо
поизу..нять? Какие сайты, книги, каких священн..ослов ов?!
2
А я неоднократно слышал, что тупое исполнение бессмысленно, к спасению оно не приближает ни на йоту,
а значит оно не может быть предпочтительней, . .
1
На улицу - взгляните . .
Тупари - тупо едут :
на зеленый .
СмекаГлистые - смекаГлистно
норовят - на красный .
2
Ну.уу, тагды . .
СмекаГлистное - ворье.жулье :
К БОГУ - ГОРАЗДО БЛИЖЕ !
нежли тупо.лохаНУТЫЕ ОБыватели .
-
...Святые отцы не давали на Соборах некоего нового учения, но лишь излагали, утверждали и проясняли истины веры, данные откровением Божиим в Священном Писании и Священном Предании....
Во-первых, то, что Вы выделили жирным шрифтом, относится к догматам (см. предыдущее слово и предложение).
А к канонам, значит, не относится?
Нет, к канонам это не относится, потому что каноны не являются истинами веры. "В отличие от догматов, в которых сформулировано вероучение Церкви, в канонах определены нормы церковной жизни." - http://azbyka.ru/dictionary/10/kanony_tserkovnye.shtml (http://azbyka.ru/dictionary/10/kanony_tserkovnye.shtml)
-
Т.е. Вы сейчас собираетесь отстаивать мнение протопросвитера РПЦЗ, которое идет вразрез с утверждением, которое признается нашим РПЦ? Вы "наш" православный или "их" православный? А случайно у Вас нет, например чего-нибудь из католицизма, что бы оправдывало Ваши слова?
Я Вас чего-то не пойму. Я даю Вам контр-аргументы с того же сайта, с которого Вы берёте свои; даже с той же страницы, из того же раздела. Так ко мне ли претензия?!
К тому же АНАЛОГИЧНЫЕ высказывания об исторической подоплёке положений Соборов можно найти и в цитате, которую выбрали Вы сами (только я выделю жирным шрифтом другую часть текста):
Таким образом, православное вероучение восходит к апостольским временам. В борьбе с ересями оно формулировалось о́росами (вероучительными определениями) Вселенских, а также некоторых Поместных Соборов. На Вселенских Соборах, противоставших еретическим учениям, святые отцы дали точные формулировки самых важных истин христианской веры – догматов. Святые отцы не давали на Соборах некоего нового учения, но лишь излагали, утверждали и проясняли истины веры, данные откровением Божиим в Священном Писании и Священном Предании.
Это ли не идёт в подтверждение моим словам?! А по поводу католицизма, я как раз не вижу ничего плохого в том, чтобы обратиться и к их Преданию за исторической справкой причин и Целей собирания Соборов. У них информации должно было больше сохраниться на этот счёт, по сравнению с нашим разрушенным Православием. Ведь насколько я понимаю, первые семь Соборов и к ним имели непосредственное отношение. Так в чём проблема?
-
, и оно относится как раз к смыслу введения таких положений, как 11-е Положение 6-го Вселенского Собора? В связи с чем возникает вопрос: а как сейчас этот запрет помогает "защищать истину" и предостерегает меня от "ложных учений еретичествующих"? А есть ли у нас сейчас аналогичные проблемы именно с иудеями? У Вас есть ответ-мнение современных мужей Православной Церкви по данному поводу?
Есть. Вот:
Каноны едины для всех православных людей всех стран, утверждены на Вселенских и Поместных соборах и отмене не подлежат. (с) (http://azbyka.ru/dictionary/10/kanony_tserkovnye-all.shtml)
Что бы из пустого в порожнее не переливать и не растягивать литье воды еще на несколько страниц сразу напишу тут же (а то Вы можете не заметить):
Церковные каноны – основные церковные правила, определяющие порядок жизни Православной Церкви (ее внутренне устройство, дисциплину, частные аспекты жизни христиан).
Каноны были составлены как отдельными церковными авторитетами, святыми отцами, так и различными церковными соборами.
Краткий свод канонических определений Вселенских Соборов:
... в 691 году был созван собор так наз. "Трулльский", именуемый иногда поэтому "Пято-Шестым", на котором ... составлено целых 102 правила....
Жаль, что Вы не ответили на вопрос, который я задавал. Но то, что Вы привели, это опять к вопросу, который мы уже с Krakodil-ом обсуждали - я надеюсь, что Вы читали эту тему, начиная со стр.14. Ещё раз моя позиция - кратко:
Православие пережило страшные потрясения в 20 веке. Оправляться оно начало относительно недавно. Соборные положения в подавляющей массе своей были нужны? Обязательно - значит приняли. Приняли все без исключения? А можно ли было принять не все? Нет, нельзя. Спорные и непонятные моменты есть - безусловно! Но их исправление - это не первостепенная задача в условиях массового невежества по поводу даже основ и сути Православия, включая плохо образованное священство. Плюс сбор Вселенского Собора, который мог бы устранить подобные проблемы - нетривиальная задача. Без нового Вселенского Собора невозможно внести никакие изменения.
В этой связи, то что Вы привели - это, по сути, Вы повторили агрумент Krakodil-а о том, что эти положения помещены на сайте РПЦ + там написано, что они все в силе. А то, что у РПЦ и не было никакой возможности отменить некоторые положения - это для Вас с Krakodil-ом не аргумент. Этим самым Вы просто опять меня окунаете с головой в вашу букву закона. Больше здесь ничего нет нового. А я запрашивал у Вас мнение современных мужей Православной Церкви по 11-му положению?
-
Т.е. каноны составлены не в духе православия?
На этот вопрос я уже ответил Вам на стр.24. Пожалуйста, ещё раз:
А православное церковное право не пропитано духом православия?
Ещё как пропитано. И поэтому право не возникало само собой, а только как следствие определённых причин, но такое следствие, которое согласовывалось с духом Православия. Причём, это право реакционное. И, чтобы понять смысл правового акта, надо знать и понимать, реакцией к чему оно было.
Вы, кстати, как я вижу, никак не уделили внимание тому факту, что Все церковные положения - реакционные! Каждое положение собора - это была реакция на что-то. А это очень Важно в нашем споре. Это как раз к вопросу о тупом исполнении правил Собора без понимания причин их введения.
-
Тупое исполнение - все ж . . .ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЙ, нежли : Смекалистый беспредел ! ! !
Откуда Вы это взяли?!
.. .. .. Какие сайты, книги, каких священн..ослов ов?!
А я неоднократно слышал, что тупое исполнение бессмысленно, к спасению оно не приближает ни на йоту,
а значит оно не может быть предпочтительней, . .
Ну.уу, тагды - чиТАЙТЕ, завиДУЙТЕ . . .
.. исполняя заповеди Христовы, человек получает утешение и радость в преддверии полноты бытия – наступления Царства Божьего.
Заповеди Блаженств (Евангелие от Матфея, глава 5, стихи 2-12): И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
1. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
2. Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
3. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
4. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
5. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
6. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
7. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
8. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
9. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно
злословить за Меня.
Радуйтесь и веселитесь, ибо велика
ваша награда на небесах (...).
нушО ? вЫкусили ?
Кротким - еще кое как ОБЕЩАЮТ . . .
ВЕЛИКУ НАГРАДУ - НА НЕБЕСАХ !
НО СМЕКАЛИСТЫМ, которые . .
не исполняют тупо, но КАЖДЫЙ РАЗ -
изобретают новый велосипед :
НАКА ВЫКУСИ - КУКИШЬ !
-
Ну объяснили Вам - дальше что на практике? Вам стало можно их есть? Варианты ответа: "да, можно" и "нет, нельзя".
нет, нельзя
Ну так в итоге Вам лично какая разница, объяснили Вам или нет? Вы все равно что так, что так есть их не можете. Тем путем или иным, но Вы все равно оказались в одной и той же точке. Нет, конечно, я понимаю, человеческое любопытство (любознательность, если угодно) - штука важная, и удовлетворение оного вполне имеет право на существование, но закон следует исполнять независимо от того, какие вам были даны объяснения его существованию, и были ли они даны вообще.
-
Tiger Star писал(а):
Вы можете показать, как 11-е положение 6-го Собора соответствует духу Православия? Вы что-то можете ответить?
Что за дебилизм? Спрашивать как правило православного 6-го собора соответствует духу Православия?
Вы не очередной блаженный случайно?
-
Нет, к канонам это не относится, потому что каноны не являются истинами веры. "В отличие от догматов, в которых сформулировано вероучение Церкви, в канонах определены нормы церковной жизни." - http://azbyka.ru/dictionary/10/kanony_tserkovnye.shtml (http://azbyka.ru/dictionary/10/kanony_tserkovnye.shtml)
Ядение или не ядение яиц в пост тоже не является истиной веры, а является каноном. Однако Вы не оспариваете этого правила и разрешения есть яйца в пост не требуете.
-
Православие пережило страшные потрясения в 20 веке. Оправляться оно начало относительно недавно. Соборные положения в подавляющей массе своей были нужны? Обязательно - значит приняли. Приняли все без исключения? А можно ли было принять не все? Нет, нельзя. Спорные и непонятные моменты есть - безусловно! Но их исправление - это не первостепенная задача в условиях массового невежества по поводу даже основ и сути Православия, включая плохо образованное священство. Плюс сбор Вселенского Собора, который мог бы устранить подобные проблемы - нетривиальная задача. Без нового Вселенского Собора невозможно внести никакие изменения.
Ну и что? Можно подумать, что 6-й Вселенский собор собрался в 1916 году. Между 6-м Вселенским собором и концом 20-го века прошло 1300 лет. Что, этого времени было недостаточно, чтобы почесаться внести изменения в Правила? Или в 1917 году все эти Правила были еще актуальны? И что значит приняли? Вы что думаете, что с 1917 по 1991 гг. эти Правила отменяли? Дорогой мой, их как приняли в 681 г., так с тех пор они и действуют.
В этой связи, то что Вы привели - это, по сути, Вы повторили агрумент Krakodil-а о том, что эти положения помещены на сайте РПЦ + там написано, что они все в силе. А то, что у РПЦ и не было никакой возможности отменить некоторые положения - это для Вас с Krakodil-ом не аргумент.
За 1300 лет не было возможности? У католиков, значит, были, а у РПЦ не было? Вы смеетесь, что ли?!
Этим самым Вы просто опять меня окунаете с головой в вашу букву закона. Больше здесь ничего нет нового. А я запрашивал у Вас мнение современных мужей Православной Церкви по 11-му положению?
Вы и сами обещали таковое привести - и где?
-
А Вы не радуйтесь. Это не означает, что я согласен с тем, что Правила надо трактовать в соответствии с каким-то там духом, а не понимать их так, как они написаны. Я всего только указал Вам на то, что Ваш вопрос поставлен в принципе некорректно.
...Но в отношении любых законов Вы за следование букве закона или духу закона?
Да не решил я ничего. Я же сказал, не радуйтесь. Ладно, объясняю на пальцах: предположим, Вы (или кто-нибудь другой) написали "ангелы есть существа..." Я поправляю "ангелы суть существа..." Из этого никак не следует, что я считаю ангелов реальными или хочу о них говорить. Я всего только исправляю грамматическую ошибку. Так понятно?
Вообще ничего не понял, к чему это и как это показывает некорректность постановки вопроса о ДУХЕ Православия как критерия для трактовки БУКВЫ канонов.
А что касаемо букв и духов, то существующие законы надо соблюдать.
Из этого Вашего утверждения только следует, что Вы ничего не знаете о понятии ДУХ ЗАКОНА и знать ничего не хотите. Т.е. Вы хотите видеть и признавать только БУКВУ ЗАКОНА. Я правильно Вас понял?
Вот запрещено на красный свет ехать - значит, нельзя ехать. И если вы где-нибудь поздней ночью на пустом во все стороны света перекрестке все-таки проезжаете на красный свет (то есть, какбэ по духу закона это можно, дорога кругом явно пустая, и вы никому не помешаете), то не надо орать "я ничего не нарушал", "этот закон выполнять необязательно". Вы должны понимать, что да, вреда вы этим никому не причинили, но закон тем не менее вы нарушили. И если внезапно рядом окажется ГИББДэшник и выпишет вам штраф, он будет прав, потому что вы таки нарушитель.
О! Отличный пример с правилами дорожного движения. Можно ненадолго отвлечься и поговорить на эту тему. Вот в чём Вы видите ДУХ Правил дорожного движения? Если, конечно, Вы его вообще видите...
-
Вообще ничего не понял, к чему это и как это показывает некорректность постановки вопроса о ДУХЕ Православия как критерия для трактовки БУКВЫ канонов.
Объясняю совсем просто: прежде чем спрашивать, насколько А соответствует В, надо дать определние А и В, чем бы ни были эти самые А и В.
Из этого Вашего утверждения только следует, что Вы ничего не знаете о понятии ДУХ ЗАКОНА и знать ничего не хотите. Т.е. Вы хотите видеть и признавать только БУКВУ ЗАКОНА. Я правильно Вас понял?
Нет, неправильно.
О! Отличный пример с правилами дорожного движения. Можно ненадолго отвлечься и поговорить на эту тему. Вот в чём Вы видите ДУХ Правил дорожного движения? Если, конечно, Вы его вообще видите...
Дух ПДД очевиден и прост, как апельсин: сделать дорожное движение упорядоченным и максимально безопасным для всех его участников. Так вот, подъезжаете Вы глухой ночью к пустынному перекрестку (нигде, сколько хватает глаз, не маячит ни одного автомобиля), и горит запрещающий сигнал светофора. Вы, руководствуясь духом ПДД (Ваш проезд не сделает движение опаснее, потому что, кроме Вас, тут никого нет и двигаться некому), проезжаете на красный свет вопреки букве ПДД. Вопрос: Вы ничего не нарушили? Вы поступили правильно?
-
Из этого Вашего утверждения только следует, что Вы ничего не знаете о понятии ДУХ ЗАКОНА и знать ничего не хотите. Т.е. Вы хотите видеть и признавать только БУКВУ ЗАКОНА. Я правильно Вас понял?
Нет, неправильно.
Ничего не понимаю. А как тогда надо Вас понимать?
-
Ничего не понимаю. А как тогда надо Вас понимать?
Да так, что на красный свет все равно ехать нельзя, и не имеет значения, следуете ли вы при этом ПДД, преисполнясь их глубоким пониманием, или бездумно, как дрессированная обезьяна. Все равно проезд на красный свет запрещен. Что здесь непонятного? Это настолько элементарно, что даже и постить-то неудобно.
На вопросы Вы отвечать будете?
-
Ничего не понимаю. А как тогда надо Вас понимать?
Да так, что на красный свет все равно ехать нельзя, и не имеет значения, следуете ли вы при этом ПДД, преисполнясь их глубоким пониманием, или бездумно, как дрессированная обезьяна. Все равно проезд на красный свет запрещен. Что здесь непонятного? Это настолько элементарно, что даже и постить-то неудобно.
На вопросы Вы отвечать будете?
Не понимаю, какие ещё вопросы могут быть важны прямо сейчас. У нас весь спор упёрся в отношение к букве и духу закона. И здесь я ни понимаю Вашу позицию. Вы даёте пример, из которого я делаю вывод, что на дух закона Вы плевать хотели, но с этим Вы тоже не согласны и в качестве подтверждения своих слов приводите опять тот же пример и больше ничего. Кто-нибудь что-нибудь понимает? Я нет.
Не, ну серьёзно. Вы можете перенести Ваш пример на понятия буква и дух закона?
-
"Дух закона" т.е. общие принципы нужны тогда, когда какое-то частный закон не понятен без общего контекста
Когда понятен -его нужно исполнять, а "дух" тогда не требуется
-
Не понимаю, какие ещё вопросы могут быть важны прямо сейчас.
Типа, чтобы мне получить ответы на заданные вопросы, надо подождать. Сколько? И что такого прямо сейчас происходит архиважного, что все прочие вопросы не имеют значения?
У нас весь спор упёрся в отношение к букве и духу закона.
Не у нас, а у Вас.
И здесь я ни понимаю Вашу позицию. Вы даёте пример, из которого я делаю вывод, что на дух закона Вы плевать хотели, но с этим Вы тоже не согласны и в качестве подтверждения своих слов приводите опять тот же пример и больше ничего. Кто-нибудь что-нибудь понимает? Я нет.
А это мои проблемы? Уже даже в самых простых словах: на красный свет ехать нельзя. Плюете вы на дух или мастурбируете на него, а нельзя все равно. Что здесь непонятного?
Не, ну серьёзно. Вы можете перенести Ваш пример на понятия буква и дух закона?
Я Вам уже раза три ответил, и мне надоело повторять одно и то же. Надоела мне эта игра в одни ворота. Вы с таким энтузиазмом уцепились за аналогию с ПДД, так валяйте теперь Вы перенесите пример с духом и пердухом на ситуацию проезда на красный свет.
-
...Кто-нибудь что-нибудь понимает? Я нет...
Я понимаю.
Вы используете любую зацепку, лишь бы уйти от такого вопроса:
"...Между 6-м Вселенским собором и концом 20-го века прошло 1300 лет. Что, этого времени было недостаточно, чтобы почесаться внести изменения в Правила?.." (К)
-
Кто-нибудь что-нибудь понимает? Я нет.
Всё предельно ясно. На красный свет ехать нельзя. Лечиться у иудеев нельзя.
Ну или можно надеяться на доброго гаишника, который войдёт в положение и не оштрафует или на доброго Яхве, который скажет - фигня всё этот шестой собор, понапридумывали чепухи всякой.
-
"Добрый" Яхве уже давно имеет господина Павла за отмену сего Завета:
"...Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужской пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан...Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой..." (Быт.17:11-14)
-
Пример сложного утверждения
Человек не может занимать пост два срока подряд
Первое понимание
Нельзя занимать пост больше двух сроков подряд, а через срок еще можно
Второе понимание
Можно занимать пост если больше одного срока то только два срока и только подряд
В таких случаях нужно смотреть "дух закона", т.е. общие понимание всего закона
-
Krakodil. Хорошо, я продолжу отвечать на вопросы, хотя, признаться, я уже не понимаю, как это всё может повлиять на результат. Я искренне не понимаю, чего лично Вы добиваетесь прямо сейчас. Мы вроде бы уже разошлись с Вами на том, что я буду узнавать мнение священников нашего храма. Я сказал, что это сделаю, и уже закидываю удочки. Лично с ними я не знаком настолько, чтобы позвонить им и договориться о встрече, и в храм (а точнее, в воскресную школу храма) я могу зайти только на выходных и только в определённые часы днём - другого времени у меня просто нет. Застану я их там в эти выходные или нет, понятия не имею. Даже если застану ещё не факт, что мне удастся к ним обратиться. Но этот вопрос я как-нибудь добью.
С учётом этого я полагал, что у меня с Вами, вообще говоря, на эту тему разговор пока приостанавливается, поскольку лично Вам я уже сказал всё, что считал возможным. Вас это не убеждает. Что с этим делать я не знаю. Зачем после этого Вы продолжили задавать вопросы, я не понимаю. Ничего нового я Вам сказать не могу. Проанализировав наши аргументы, я уже сформулировал суть наших разногласий. Я настаиваю на том, что исполнять правила нужно только понимая их смысл, потому что смысл исполнения правил не в них самих, а в том, что за ними стоит. Вы с этим не согласны. И все ваши последующие вопросы никак не меняют моей позиции, также как и мои ответы на них не смогут поменять вашу позицию.
Как бороться с таким несогласием в понимании учения? Я знаю только один способ, и я его предложил: предложить источники своих знаний. Я это сделал, но Вы моих источников не признаёте. Тогда я смотрю на то, что предлагаете мне Вы. С Вашей стороны я вижу, что это Библия, тексты Соборов + Ваше личное понимание учения, основанное на личной трактовке этих текстов. Такой подход, в свою очередь, я для себя принять не могу. Я опознаю в нём подход протестантов, которые своё понимание учения строят на самостоятельном прочтении Библии без учёта Предания Церкви. И когда Вы мне повторяете и повторяете, что вот текст правила, и его надо исполнять как написано слепо и бездумно, то у меня тот же вопрос к Вам: кто Вам сказал, что надо так делать? Вы говорите, что это и так понятно, приводя аналогии с обычными нашими законами. А я говорю Вам, что эту аналогию применять нельзя, потому что общество и религиозная организация - это разные вещи. Это я покажу Вам далее. В моём понимании такие аналогии ведут к неверному представлении о религии. И я действительно не опознаю в Ваших словах ту религию, которая известна мне. Но как доказать верность своего понимания кроме ссылок на общие материалы, я не знаю.
В результате имеем то, что ссылки на источники знаний не помогают по обоюдному согласию определить, кто более компетентен в понимании православного учения. Что делать дальше в данной ситуации, я просто не знаю. При ответах на Ваши вопросы я могу ссылаться на свои материалы только в общем, поскольку там нет ни слова конкретно по обсуждаемой нами проблеме. Это Вас не устраивает. Тогда какой действительно смысл отвечать на любые Ваши вопросы по 11-му положению?
Вот я Вам привёл своё понимание того, к чему мы пришли. Если у Вас есть идеи, куда можно двигаться дальше, пожалуйста, предлагайте. Услышать любые конструктивные предложения - это будет очень здорово. И грустно будет увидеть, если кто-нибудь сейчас начнёт просто пилить мой текст на цитаты и комментировать их одну за другой, уж не знаю ради чего - тут у народа есть разные цели общения на данном форуме.
-
Я Вам уже раза три ответил, и мне надоело повторять одно и то же. Надоела мне эта игра в одни ворота. Вы с таким энтузиазмом уцепились за аналогию с ПДД, так валяйте теперь Вы перенесите пример с духом и пердухом на ситуацию проезда на красный свет.
Теперь об аналоги с ПДД. Сначала я хочу обратить внимание на различие понятий ДУХ КОНКРЕТНОГО ЗАКОНА и ДУХ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА. Ведь в своём примере с ГИББДэшником, Вы правильно обозначили дух ПДД, но при этом Вы никак не учли то, что ПДД это часть законодательства, а у самого законодательства есть более общий дух. И ГИББДэшник остановит Вас ночью за проезд на красный свет не за нарушение духа именно ПДД, а за нарушение духа законодательства, которое призвано регулировать определённым образом ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ В ОБЩЕСТВЕ и при этом оно имеет дополнительные особенности. Об этом далее, но перед этим я хочу обратить внимание на второй аспект.
Есть ВНУТРЕННИЙ МИР человека, а есть ВНЕШНИЙ МИР. Все наши законы, такие как ПДД, УК, ГК и пр. регулируют отношения между людьми. Это ПРАВО, и оно имеет дело с внешним миром каждого человека. В чём принципиальное различие здесь с религией. В том, КТО является судьёй в этом "праве". В религии - это Бог, а в наших примерах-аналогах - это люди.
На что смотрят люди, когда выносят свои решения с точки зрения права? В первую очередь - на факты. Если нет факта нарушения правил и законов, то вы с точки зрения этого закона - молодец, паинька, можно сказать - идеальный человек и отличный пример для окружающих, на Вас надо равняться. И здесь уже никого не интересует, что твориться у Вас в душе, почему Вы никого не убили, почему не проехали на красный свет - всё это абсолютно не важно. Пусть даже ты негодяй и завистник и так и хочешь что-нибудь украсть, но при этом ты ничего не украл только потому, что ты просто боишься неизбежности наказания. Всё равно, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЗАКОНА, ты есть идеал для остальных, нравственный человек и пр. И в этом плане - дух ПДД, ГК или УК обусловлен регулированием отношений между людьми В ПЛАНЕ ИХ ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ - и это прежде всего остального. Потом уже следуют конкретные детали: в ПДД - дорожное движение, в УК - ограничение допустимых действий, ГК - другое всякое разное. Да, конечно, когда тебя остановили за нарушение ПДД, ты можешь призвать на помощь дух закона. Но если так будут делать все, то гаишнику придётся только и делать как выслушивать каждый раз такие объяснения, большинство из которых вообще будет ахинеей. ЛЮДИ-судьи просто не в состоянии разбираться с каждым конкретным случаем, кто там что думал, когда нарушал ПДД, какие-там были обстоятельства, которые вроде бы гарантировали, что никакого ПДД не могло произойти. Это быстро бы привело к анархии на дороге и наоборот к многочисленным ДТП, когда кто-то чего-то недосмотрел, недопонял, приняв решение, что нарушить правило это неопасно для безопасности дорожного движения. Поэтому-то правила надо исполнять всем и всегда по умолчанию, и нарушать их по своему личному усмотрению исходя из своего личного текущего понимания опасности - нельзя и точка. Это особенность ДУХА любого ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА, РЕГУЛИРУЮЩЕГО ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ.
А вот теперь перейдём к Православию. Ещё раз обращу внимание, что в этой религии с человека за его дела будет спрашивать именно Бог, а не какие-то люди или священник, или патриарх. На что смотрит Бог в Православии, когда выносит свой вердикт в отношении человека? В первую очередь на внутренний мир человека, на его душу, а не на голые факты. Об этом говорит Евангелие. Это и предопределяет суть всего Православия - духовная жизнь человека! В отличие от людей Бог видит, что у человека внутри и смотрит именно на это, и будет спрашивать именно за это. Он смотрит не просто на то, украл человек или нет, а на то, хочет ли он украсть, завидует ли он кому-то, лукавит ли, когда говорит, что он любит окружающих, от чистого ли сердца он даёт деньги или ради своего возвышения в глазах остальных. Если человек исполнил все правила и каноны, но в душе остался гордым, тщеславным, злым, то он зря трудился и "строил свой дом на песке". И наоборот, если он не исполнил ни одного канона, но приобрёл смирение - он "построил свой дом на камнях". Духовная жизнь человека как раз и занимается устроением внутреннего мира человека. Это определяет дух православия, который обозначает цель всех действий. И если появляются правила или запреты для паствы, то цель у них одна, помочь пастве в деле спасения, т.е. в правильном построении его внутреннего мира. Ведь потом людей будут судить не люди-пастыри за исполнение правил, а Бог за приобретённые добродетели или страсти. Если нет связи правила с добродетелью или страстью, то нет смысла в нём самом. Как тупое исполнение правила поможет приобрести добродетель или побороть страсть? Отсюда и следует напрямую, что исполнение любого правила должно сопровождаться пониманием, для чего оно нужно.
И Вот когда Вы приводите пример с проездом на красный свет, и хотите показать, что исполнять букву закона надо несмотря на дух закона, то я говорю Вам, что Вы взяли некорректный пример. Потому что этот пример из правовых отношений, где судьи - люди, которых интересуют ваши дела, а на Ваш внутренний мир им наплевать, а в отношениях с Богом у человека нет ничего подобного.
-
Оказывается, ебавший мальчиков поп руководствовался духом православия. Кто бы сомневался.
-
Как показывает практика, на "дух закона" обычно ссылаются, чтобы отмазать от заслуженного наказания какого-нибудь высокопоставленного негодяя.
-
Как показывает практика, на "дух закона" обычно ссылаются, чтобы отмазать от заслуженного наказания какого-нибудь высокопоставленного негодяя.
Почему же сразу негодяя. Возможно и самого обычного человека.
-
Как показывает практика, на "дух закона" обычно ссылаются, чтобы отмазать от заслуженного наказания какого-нибудь высокопоставленного негодяя.
Сие понятие больше свойственно прецедентному праву, т.е. англо-саксонской системе. В тех же США полно дебильных законов, на которые давно все забили, но не отменяют, ибо пох.
Читал, что где-то у них поездка в автомобиле с несовершеннолетней без чулок, носков или колготок приравнивается к изнасилованию. Но судьи на основе прецедентов (в соотв с духом закона) не приравнивают, и всех это якобы устраивает.
-
Как показывает практика, на "дух закона" обычно ссылаются, чтобы отмазать от заслуженного наказания какого-нибудь высокопоставленного негодяя.
Почему же сразу негодяя. Возможно и самого обычного человека.
Кто же будет отмазывать обычного человека? Это фантастика.
-
Теперь об аналоги с ПДД. Сначала я хочу обратить внимание на различие понятий ДУХ КОНКРЕТНОГО ЗАКОНА и ДУХ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА. Ведь в своём примере с ГИББДэшником, Вы правильно обозначили дух ПДД, но при этом Вы никак не учли то, что ПДД это часть законодательства, а у самого законодательства есть более общий дух. И ГИББДэшник остановит Вас ночью за проезд на красный свет не за нарушение духа именно ПДД, а за нарушение духа законодательства, которое призвано регулировать определённым образом ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ В ОБЩЕСТВЕ и при этом оно имеет дополнительные особенности. Об этом далее, но перед этим я хочу обратить внимание на второй аспект.
Опять простыня ни о чем. Не этот конкретный отрывок, а весь пост вообще. Бла-бла-бла.
А вот теперь перейдём к Православию. Ещё раз обращу внимание, что в этой религии с человека за его дела будет спрашивать именно Бог, а не какие-то люди или священник, или патриарх. На что смотрит Бог в Православии, когда выносит свой вердикт в отношении человека? В первую очередь на внутренний мир человека, на его душу, а не на голые факты. Об этом говорит Евангелие.
Цитату сюда.
Это и предопределяет суть всего Православия - духовная жизнь человека! В отличие от людей Бог видит, что у человека внутри и смотрит именно на это, и будет спрашивать именно за это. Он смотрит не просто на то, украл человек или нет, а на то, хочет ли он украсть, завидует ли он кому-то, лукавит ли, когда говорит, что он любит окружающих, от чистого ли сердца он даёт деньги или ради своего возвышения в глазах остальных. Если человек исполнил все правила и каноны, но в душе остался гордым, тщеславным, злым, то он зря трудился и "строил свой дом на песке". И наоборот, если он не исполнил ни одного канона, но приобрёл смирение - он "построил свой дом на камнях".
Угу. То есть, можно лгасти, красти и блясти, и если при этом оставаться смиренным, добрый боженька тебя под белы ручки в рай проводит? Если ты тормозишь на красный свет, но при этом клянешь бога, он вваливает тебе штраф, а если чешешь на красный, но в душе плачешь и молишься, бог отвешивает тебе ништяков и пох ему на правила?
Духовная жизнь человека как раз и занимается устроением внутреннего мира человека. Это определяет дух православия, который обозначает цель всех действий. И если появляются правила или запреты для паствы, то цель у них одна, помочь пастве в деле спасения, т.е. в правильном построении его внутреннего мира.
Еще раз: Вы, будучи мирянином, ничего не знаете и по определению ничего не можете знать о том, что Вам полезно в деле Вашего спасения, а что вредно. Вот поэтому Вам написали правила, а Вы сидите на досуге и осмысливайте, каким образом улучшится Ваш духовный мир после того, как Вы откажетесь лечиться у Либермана.
Ведь потом людей будут судить не люди-пастыри за исполнение правил, а Бог за приобретённые добродетели или страсти. Если нет связи правила с добродетелью или страстью, то нет смысла в нём самом. Как тупое исполнение правила поможет приобрести добродетель или побороть страсть? Отсюда и следует напрямую, что исполнение любого правила должно сопровождаться пониманием, для чего оно нужно.
Молоко и яйца никак не связаны ни с добродетелью, ни со страстью. За каким чертом существует и до сих пор соблюдается правило не есть это все в пост? Какую добродетель Вы обретете, если 219 дней в году не будете есть яйца и какую страсть этим поборете?
И Вот когда Вы приводите пример с проездом на красный свет, и хотите показать, что исполнять букву закона надо несмотря на дух закона, то я говорю Вам, что Вы взяли некорректный пример.
Опаньки! Вы посмотрите на него! Только что он радостно постил:
О! Отличный пример с правилами дорожного движения.
Солнце село, солнце встало - теперь ему этот пример уже некорректен. Как только оказалось, что это лыко не в Вашу строку, Вы как ни в чем ни бывало меняете мнение на прямо противоположное. Вот так врать в глаза - ну это слов нет. Зато о духе тут распинается, о внутреннем мире - Вы прежде чем рисовать красивые словеса о НЕХ, научитесь хотя бы за свои слова отвечать.
-
И Вот когда Вы приводите пример с проездом на красный свет, и хотите показать, что исполнять букву закона надо несмотря на дух закона, то я говорю Вам, что Вы взяли некорректный пример.
Опаньки! Вы посмотрите на него! Только что он радостно постил:
О! Отличный пример с правилами дорожного движения.
Солнце село, солнце встало - теперь ему этот пример уже некорректен. Как только оказалось, что это лыко не в Вашу строку, Вы как ни в чем ни бывало меняете мнение на прямо противоположное. Вот так врать в глаза - ну это слов нет. Зато о духе тут распинается, о внутреннем мире - Вы прежде чем рисовать красивые словеса о НЕХ, научитесь хотя бы за свои слова отвечать.
Krakodil. Вы тут очередной раз демонстрируете свой уровень общения. У Вас выработалась привычка пилить посты и комментировать отдельные фразы. Дальше этого Вы заглянуть не можете, что ли? Когда я написал про "отличный пример с правилами дорожного движения", то этим я лишь решил сконцентрировать на нём внимание, чтобы потом показать Вам на нём же, как Вы неправильно делаете выводы, основываясь на некорректных примерах. Именно этим был хорош этот пример, и больше ничем. Сначала я даже думал, что мы с Вами ещё "потопчемся" вокруг этого вопроса, поскольку на тот момент мне не было ясно Ваше отношению к понятию "дух закона", и Вы отказывались отвечать что-то конкретное на эту тему. Но после того, что Вы сразу ответили вполне определённо на вопрос о духе ПДД, этого стало достаточно для того, чтобы привести моё объяснение, и мусолить эту тему дальше уже не было смысла. Для Вас этот поворот событий, видимо оказался неожиданным. Ну и что же? В любом случае, в чём, собственно, Вы меня обвиняете здесь?! Когда сначала я говорил, что пример отличный, я имел в виду, что отличный для демонстрации того, что дух у законов есть. А потом я раскритиковал этот пример, показав, что дух людских законов отличен от духа религиозных положений. Вы этого не уловили, что ли? Или во всех моих словах Вы смогли только рассмотреть два словосочетания: "отличный пример" и "некорректный пример" и на этом основании Вы сделали вывод, что я непоследователен?
-
Как показывает практика, на "дух закона" обычно ссылаются, чтобы отмазать от заслуженного наказания какого-нибудь высокопоставленного негодяя.
Почему же сразу негодяя. Возможно и самого обычного человека.
Кто же будет отмазывать обычного человека? Это фантастика.
Ребята! Алекс, Петро, Brukvin. Не понимаю, к чему сейчас эти комментарии?! После прочтения моего поста в конце стр.26 вы согласны, что исполнять религиозные правила нужно только с пониманием или нет? Или вы, как Krakodil, ничего вообще не уловили?
-
Тупое исполнение - все ж . . .ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЙ, нежли : Смекалистый беспредел ! ! !
Откуда Вы это взяли?!
.. .. .. Какие сайты, книги, каких священн..ослов ов?!
А я неоднократно слышал, что тупое исполнение бессмысленно, к спасению оно не приближает ни на йоту,
а значит оно не может быть предпочтительней, . .
Ну.уу, тагды - чиТАЙТЕ, завиДУЙТЕ . . .
.. исполняя заповеди Христовы, человек получает утешение и радость в преддверии полноты бытия – наступления Царства Божьего.
Заповеди Блаженств (Евангелие от Матфея, глава 5, стихи 2-12): И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
1. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
2. Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
3. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
4. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
5. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
6. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
7. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
8. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
9. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно
злословить за Меня.
Радуйтесь и веселитесь, ибо велика
ваша награда на небесах (...).
нушО ? вЫкусили ?
Кротким - еще кое как ОБЕЩАЮТ . . .
ВЕЛИКУ НАГРАДУ - НА НЕБЕСАХ !
НО СМЕКАЛИСТЫМ, которые . .
не исполняют тупо, но КАЖДЫЙ РАЗ -
изобретают новый велосипед :
НАКА ВЫКУСИ - КУКИШЬ !
KWAKS. Вы сам-то хоть поняли, что Вы написали за цитаты?! Это же аргумент в мою пользу. Спасибо Вам огромное! Вы избавили меня от необходимости давать ссылку Krakodil-у. Вы не заметили, что ли, что эти заповеди - не какие-то правила, которые надо исполнять, причём бездумно? Это как раз обращение к сердцу человека. Это же добродетели! Как Вы бездумно их воспитаете в себе?!
-
- НА НЕБЕСАХ ! .. СМЕКАЛИСТЫМ, . .
КАЖДЫЙ РАЗ - .. - КУКИШЬ !
KWAKS.
*Вы сам-то хоть
поняли, чт..аты?! ..*
А что тут - не понять ?
Кукиш, он и на
небесах . .
КУ КИ ШЬ !
-
...Кто-нибудь что-нибудь понимает? Я нет...
Я понимаю.
Вы используете любую зацепку, лишь бы уйти от такого вопроса: ...
Так, действительно, может показаться, но на самом деле это вовсе не так. Просто к этому моменту возникли вопросы, по которым имеет смысл разбираться в первую очередь. А на всё подряд отвечать уже не получается. У Krakodil-а какая-то мания пиления постов. Некоторые он просто отбрасывает - "бла-бла-бла", говорит, при этом не потрудившись хоть что-то опровергнуть. Красота! А некоторые пилит и комментирует по мере прочтения текста, не утруждаясь ответить на общую идею, а поднимая ещё несколько вопросов. Вопросы растут как снежный ком, и мне приходится выделять из них главные, оставляя менее значимые на потом и закрывая пока глаза на откровенные бессмысленные наезды. Я не хочу превращать разговор в скандал.
-
А что тут - не понять ? Кукиш, он и на небесах . .КУ КИ ШЬ !
Хм... Действительно, сразу не сообразил. Интересная и важная мысль. И, пожалуй, Вы даже правы... Спасибо Вам за ценные сведения.
-
Ребята! Алекс, Петро, Brukvin. Не понимаю, к чему сейчас эти комментарии?! После прочтения моего поста в конце стр.26 вы согласны, что исполнять религиозные правила нужно только с пониманием или нет? Или вы, как Krakodil, ничего вообще не уловили?
Ну дык, я и напейсал, что некоторые православные священники ебут мальчиков с пониманием духа православия.
-
Ребята! Алекс, Петро, Brukvin. Не понимаю, к чему сейчас эти комментарии?! После прочтения моего поста в конце стр.26 вы согласны, что исполнять религиозные правила нужно только с пониманием или нет? Или вы, как Krakodil, ничего вообще не уловили?
Ну дык, я и напейсал, что некоторые православные священники ебут мальчиков с пониманием духа православия.
А какое правило они при этом исполняют? Я не уловил...
-
А что ту..нять ?
Кукиш, он и на н..ах . . КУ КИ ШЬ !
Хм... Действительно, сра..зил.
Интер..ысль. И, по..уй, Вы даже правы... Спасибо Вам за це..дения.
Хм... Действительно . .
1. KWAKS фсихда прав :
2. А если иногда - кок кому . .
и показалось, будто он . .
Неправ - см п. 1 .
А что ту..нять ?
-
вы согласны, что исполнять религиозные правила нужно только с пониманием или нет? ?
Я не считаю, что религиозные правила нужно исполнять. А что до их понимания- так это высокое искусство доступно лишь единицам, лишь наиболее упоротым.
-
Ну дык, я и напейсал, что некоторые православные священники ебут мальчиков с пониманием духа православия.
А какое правило они при этом исполняют? Я не уловил...
Возлюби ближнего своего.
-
Ну дык, я и напейсал, что некоторые православные священники ебут мальчиков с пониманием духа православия.
А какое правило они при этом исполняют? Я не уловил...
Возлюби ближнего своего.
Ну так значит это аргумент к тому, что заповеди нельзя исполнять бездумно, только и всего.
-
Ну так значит это аргумент к тому, что заповеди нельзя исполнять бездумно, только и всего.
Так он вдумчиво исполнял. Судя по результату. Христос его вознаградит, наверно.
-
вы согласны, что исполнять религиозные правила нужно только с пониманием или нет? ?
Я не считаю, что религиозные правила нужно исполнять. А что до их понимания- так это высокое искусство доступно лишь единицам, лишь наиболее упоротым.
Ну как же, как же?.. Ну вот, например, пост. Это время когда надо отказаться от высококалорийной пищи + вообще ограничивать себя в еде - всё это в целях борьбы с чревоугодием, что является самой первой ступенью в борьбе со всеми страстями. Вы считаете, что такое "понимание - это ... высокое искусство и доступно лишь единицам, лишь наиболее упоротым"?!
-
Ну так значит это аргумент к тому, что заповеди нельзя исполнять бездумно, только и всего.
Так он вдумчиво исполнял. Судя по результату. Христос его вознаградит, наверно.
Как это "вдумчиво", если он исполнял не то, что требовалось?! Если бы он вдумался, то сделал бы как раз наоборот, а он (по-Вашему) взял как раз и исполнил ровно то, что написано, используя свою личную трактовку данной заповеди. Ну в точности так, на чём настаивает Krakodil.
Я же которую неделю обращаю внимание на это. Вы тут критикуете и высмеиваете не истинное Православие, а каждый свою трактовку. И слышать ничего не хотите, потому что так очень удобно. Ну если именно в этом смысл - покритиковать то, что удобно покритиковать - то действительно и слышать ничего другого не хочется.
-
Я же которую неделю обращаю внимание на это. Вы тут критикуете и высмеиваете не истинное Православие, а каждый свою трактовку.
Не, ну ваша трактовка вне конкуренции, поскольку предполагает класть с прибором на постановления вселенских соборов :mrgreen:
-
Как это "вдумчиво", если он исполнял не то, что требовалось?! Если бы он вдумался, то сделал бы как раз наоборот, а он (по-Вашему) взял как раз и исполнил ровно то, что написано, используя свою личную трактовку данной заповеди.
А почему Вы считаете, что он исполнял не то, что требовалось? Полагаете себя более компетентным в богословских вопросах, нежели православный священник?
-
Я же которую неделю обращаю внимание на это. Вы тут критикуете и высмеиваете не истинное Православие, а каждый свою трактовку.
Не, ну ваша трактовка вне конкуренции, поскольку предполагает класть с прибором на постановления вселенских соборов :mrgreen:
Моя трактовка хоть на чём-то основана, хоть на каких-то материалах. А вот Ваша на чём основана?! У Вас есть что-то кроме своего личного понимания?
-
Как это "вдумчиво", если он исполнял не то, что требовалось?! Если бы он вдумался, то сделал бы как раз наоборот, а он (по-Вашему) взял как раз и исполнил ровно то, что написано, используя свою личную трактовку данной заповеди.
А почему Вы считаете, что он исполнял не то, что требовалось?
Потому, что заповедь "Возлюби ближнего своего" говорит не о плотской извращённой похоти. Я надеюсь, с этим никто не будет спорить.
Полагаете себя более компетентным в богословских вопросах, нежели православный священник?
Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо иметь информацию от самого священника. Есть ли его цитаты, из которых можно было бы понять, чем он руководствовался?
-
Моя трактовка хоть на чём-то основана, хоть на каких-то материалах.
И где же они? Ткните мне пальцем где написано, что можно класть на предписания вселенских соборов?
А вот Ваша на чём основана?! У Вас есть что-то кроме своего личного понимания?
А что личного понимания недостаточно? Ваши "материалы" это ведь тоже чьё-то личное понимание.
-
А что личного понимания недостаточно? Ваши "материалы" это ведь тоже чьё-то личное понимание.
Вот именно! По факту имеем как минимум два различных понимания. На каком основании Вы отдаёте предпочтение именно своему, которому Вы придаёте статус "А что личного понимания недостаточно?"? А почему моему пониманию Вы не ставите такой же статус, а требуете каких-то цитат?
-
А что личного понимания недостаточно? Ваши "материалы" это ведь тоже чьё-то личное понимание.
Вот именно! По факту имеем как минимум два различных понимания. На каком основании Вы отдаёте предпочтение именно своему, которому Вы придаёте статус "А что личного понимания недостаточно?"? А почему моему пониманию Вы не ставите такой же статус, а требуете каких-то цитат?
Да ради бога! :mrgreen: Не нужно никаких цитат. Раз вы решили, что можно класть на вселенский собор, значит так тому и быть!
Мне вообще ваши православные бюрократические заморочки до лампочки, в принципе. Просто было любопытно узнать, почему вы игнорируете постановления, которые признают ваши единоверцы. Вот и всё.
-
Да ради бога! :mrgreen: Не нужно никаких цитат. Раз вы решили, что можно класть на вселенский собор, значит так тому и быть!
Мне вообще ваши православные бюрократические заморочки до лампочки, в принципе. Просто было любопытно узнать, почему вы игнорируете постановления, которые признают ваши единоверцы. Вот и всё.
Давайте всё-таки не перескакивать! Я не призывал "класть" на Вселенский Собор. Я не призываю ничего игнорировать. У нас разногласия сейчас в том, как относиться к ПОЛОЖЕНИЯМ этих Соборов. Пока сформулированы две позиции:
1) Положения надо выполнять не раздумывая.
2) Исполнять положения надо исходя из понимания, что за ними стоит.
Далее Вы первой позиции присваиваете статус "И так понятно", а второй позиции присваиваете статус "ни фига подобного - докажите цитатами". Мой вопрос простой: на каком основании сделано такое присвоение статусов?
-
Потому, что заповедь "Возлюби ближнего своего" говорит не о плотской извращённой похоти. Я надеюсь, с этим никто не будет спорить.
Трактовку заповедей предоставим священникам.Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо иметь информацию от самого священника. Есть ли его цитаты, из которых можно было бы понять, чем он руководствовался?
Интервью у него брать не собираюсь, он мне противен, а по работе от меня этого не требуется.
Для понимания духа православия мне достаточно, что некоторые православные попики юзают православных мальчиков в попики. По делам их познаете их...
-
Потому, что заповедь "Возлюби ближнего своего" говорит не о плотской извращённой похоти. Я надеюсь, с этим никто не будет спорить.
Трактовку заповедей предоставим священникам.
Каким именно священникам? Судя по следующей Вашей фразе (см. ниже), Вы, видимо, рассчитываете ограничиться мнением только священника-педераста. Но помимо него есть и другие мнения. Вы их отбросите?
Для понимания духа православия мне достаточно, что некоторые православные попики юзают православных мальчиков в попики. По делам их познаете их...
Получается, что у Вас подход прост и ясен: "Я буду использовать те факты, которые мне использовать выгодно, удобно и приятно. На остальные факты я забиваю, и нечего мне на них указывать". У Вас такая позиция к формированию своего отношения к окружающим Вас событиям?
-
Давайте всё-таки не перескакивать! Я не призывал "класть" на Вселенский Собор. Я не призываю ничего игнорировать.
Раз не призываете, то выполняйте и всё!
У нас разногласия сейчас в том, как относиться к ПОЛОЖЕНИЯМ этих Соборов. Пока сформулированы две позиции:
1) Положения надо выполнять не раздумывая.
2) Исполнять положения надо исходя из понимания, что за ними стоит.
Далее Вы первой позиции присваиваете статус "И так понятно", а второй позиции присваиваете статус "ни фига подобного - докажите цитатами". Мой вопрос простой: на каком основании сделано такое присвоение статусов?
На основании того, что эти соборы признаются РПЦ, и нигде нет неких правил, которые трактуют понимание и исполнение принятых соборами постановлений. Если у вас есть какие-то сведения, говорящие об обратном, то ок, покажите, ознакомимся.
-
На основании того, что эти соборы признаются РПЦ, и нигде нет неких правил, которые трактуют понимание и исполнение принятых соборами постановлений. Если у вас есть какие-то сведения, говорящие об обратном, то ок, покажите, ознакомимся.
Satch. Я усматриваю, что Вы хитро хотите обойти мой вопрос, относясь к правилам религиозной организации РПЦ также, как и к законам общества. Такой подход я опроверг своим постом в конце стр.26. Или Вы также, как и Krakodil, ничего там не уловили?
-
Трактовку заповедей предоставим священникам.
Каким именно священникам? Судя по следующей Вашей фразе (см. ниже), Вы, видимо, рассчитываете ограничиться мнением только священника-педераста. Но помимо него есть и другие мнения. Вы их отбросите?
Трактовка заповедей некоторыми православными священниками (во множественном числе, такой не один) допускает еблю мальчиков. Что ещё нужно?Получается, что у Вас подход прост и ясен: "Я буду использовать те факты, которые мне использовать выгодно, удобно и приятно. На остальные факты я забиваю, и нечего мне на них указывать". У Вас такая позиция к формированию своего отношения к окружающим Вас событиям?
Я вижу, что одни попы ебут мальчиков, другие не ебут, но и педофилам не мешают. Стало быть, для этой совокупности людей ебля мальчиков допустима, но необязательна. Что не так?
У Вас есть факты, противоречащие этому утверждению?
-
Я вижу, что одни попы ебут мальчиков, другие не ебут, но и педофилам не мешают. Стало быть, для этой совокупности людей ебля мальчиков допустима, но необязательна. Что не так?
У Вас есть факты, противоречащие этому утверждению?
Всё так, как Вы написали, но это надо проверить. Для этого нужно следующее:
1) Откуда Вы берёте информацию о попах-педофилах?
2) Откуда Вы берёте данные, что для других попов это допустимо?
-
На основании того, что эти соборы признаются РПЦ, и нигде нет неких правил, которые трактуют понимание и исполнение принятых соборами постановлений. Если у вас есть какие-то сведения, говорящие об обратном, то ок, покажите, ознакомимся.
Satch. Я усматриваю, что Вы хитро хотите обойти мой вопрос, относясь к правилам религиозной организации РПЦ также, как и к законам общества. Такой подход я опроверг своим постом в конце стр.26. Или Вы также, как и Krakodil, ничего там не уловили?
Так зачем вам тогда вообще все эти постановления соборов и прочее, раз вы считаете, что с вас Бог лично будет спрашивать и он-то уж точно видит, что у вас в душе?
Если вы уверены, что главное - это духовная жизнь, то к чему все эти заморочки? Ходите в церковь, кушайте мясо в пост, лечитесь у иудеев - поступки это ведь не главное, главное духовность, не так ли?
-
1) Откуда Вы берёте информацию о попах-педофилах?
Я давал сцылко на новостную ленту.2) Откуда Вы берёте данные, что для других попов это допустимо?
Из полного отсутствия телодвижений церкви с целью предотвратить подобные случаи в дальнейшем.
Я даже не вижу бурных обсуждений этих казусов на православных форумах. И также не вижу Вашей острой негативной реакции, но это уже ответ на другой вопрос.
-
Так зачем вам тогда вообще все эти постановления соборов и прочее, раз вы считаете, что с вас Бог лично будет спрашивать и он-то уж точно видит, что у вас в душе?
Если вы уверены, что главное - это духовная жизнь, то к чему все эти заморочки? Ходите в церковь, кушайте мясо в пост, лечитесь у иудеев - поступки это ведь не главное, главное духовность, не так ли?
Я Вам отвечу, обязательно отвечу. Но Вы же опять перескакиваете. Ну почему Вы не ответили на мой вопрос? Вы согласны с моим выводом в посте на стр.26 или нет? Если нет, то в чём Вы не согласны? Если согласны, то я Вас возвращаю к вопросу на стр.28:
У нас разногласия сейчас в том, как относиться к ПОЛОЖЕНИЯМ этих Соборов. Пока сформулированы две позиции:
1) Положения надо выполнять не раздумывая.
2) Исполнять положения надо исходя из понимания, что за ними стоит.
Далее Вы первой позиции присваиваете статус "И так понятно", а второй позиции присваиваете статус "ни фига подобного - докажите цитатами". Мой вопрос простой: на каком основании сделано такое присвоение статусов?
-
1) Откуда Вы берёте информацию о попах-педофилах?
Я давал сцылко на новостную ленту.
Ну я не помню, когда и в какой теме Вы давали эту ссылку. Если помните, повторите, пожалуйста - не сочтите за труд. Если не помните, то не отвечайте, я тогда сам поищу.
2) Откуда Вы берёте данные, что для других попов это допустимо?
Из полного отсутствия телодвижений церкви с целью предотвратить подобные случаи в дальнейшем.
Я даже не вижу бурных обсуждений этих казусов на православных форумах. И также не вижу Вашей острой негативной реакции, но это уже ответ на другой вопрос.
Ну, моя негативная реакция однозначная. Я полагал, что это и так понятно. Что же касается реакции руководства РПЦ, то она, действительно, должны была последовать незамедлительно. Надо поискать сначала. Для этого мне нужна Ваша ссылка.
-
Так зачем вам тогда вообще все эти постановления соборов и прочее, раз вы считаете, что с вас Бог лично будет спрашивать и он-то уж точно видит, что у вас в душе?
Если вы уверены, что главное - это духовная жизнь, то к чему все эти заморочки? Ходите в церковь, кушайте мясо в пост, лечитесь у иудеев - поступки это ведь не главное, главное духовность, не так ли?
Я Вам отвечу, обязательно отвечу. Но Вы же опять перескакиваете. Ну почему Вы не ответили на мой вопрос? Вы согласны с моим выводом в посте на стр.26 или нет? Если нет, то в чём Вы не согласны?
Нет, с выводами не согласен, потому что они строятся на вашем личном ИМХО и никаких подтверждений со стороны церкви не имеют. Вы вообще признаёте авторитет церкви?
-
Нет, с выводами не согласен, потому что они строятся на вашем личном ИМХО и никаких подтверждений со стороны церкви не имеют.
А поподробнее можете написать? На каком этапе Вы перестали быть согласны? Или Вы со всем согласны, а с последним абзацем не согласны, так что ли? Или как?
Вы вообще признаёте авторитет церкви?
Да, признаю. Но мы с Вами, похоже, по-разному его понимаем. В этом-то и проблема.
-
Нет, с выводами не согласен, потому что они строятся на вашем личном ИМХО и никаких подтверждений со стороны церкви не имеют.
А поподробнее можете написать? На каком этапе Вы перестали быть согласны? Или Вы со всем согласны, а с последним абзацем не согласны, так что ли? Или как?
Извините, не вижу смысла разбирать ваш пост подробно. Мне был важен ваш вывод: что мол поступки не главное - главное это душа.
Вы вообще признаёте авторитет церкви?
Да, признаю. Но мы с Вами, похоже, по-разному его понимаем. В этом-то и проблема.
Как-то странно вы признаёте этот авторитет, отстаивая точку зрения не совпадающую с РПЦ.
-
А поподробнее можете написать? На каком этапе Вы перестали быть согласны? Или Вы со всем согласны, а с последним абзацем не согласны, так что ли? Или как?
Извините, не вижу смысла разбирать ваш пост подробно. Мне был важен ваш вывод: что мол поступки не главное - главное это душа.
А как же Вы опровергаете вывод без опровержения доказательства?! Просто потому, что он Вам не нравится, что ли?
Вы вообще признаёте авторитет церкви?
Да, признаю. Но мы с Вами, похоже, по-разному его понимаем. В этом-то и проблема.
Как-то странно вы признаёте этот авторитет, отстаивая точку зрения не совпадающую с РПЦ.
Вы опять наступаете на те же грабли. С чего Вы взяли, что моя точка зрения не совпадает с РПЦ-шной?! Я же говорю, что вопрос наших разногласий и состоит в правильном отношении к исполнению положений Соборов. Вы почему-то уверены, что Ваше понимание безоговорочного бездумного исполнения положений ПРАВИЛЬНОЕ. На каком основании строится Ваша уверенность?
-
Если помните, повторите, пожалуйста - не сочтите за труд. Если не помните, то не отвечайте, я тогда сам поищу.
Да не вопрос.
http://www.newsru.com/crime/03dec2009/p ... ogreb.html (http://www.newsru.com/crime/03dec2009/pedopriestpogreb.html)
http://www.newsru.com/crime/12mar2009/p ... kuban.html (http://www.newsru.com/crime/12mar2009/pedopriestkuban.html) Ну, моя негативная реакция однозначная. Я полагал, что это и так понятно.
Отношение негативное. Реакция же нулевая, причём похуй всем.
Когда судили пусек, православные на гавно исходили от ненависти (не все, но заметное количество), а когда этого педофила - молчание.Что же касается реакции руководства РПЦ, то она, действительно, должны была последовать незамедлительно. Надо поискать сначала. Для этого мне нужна Ваша ссылка.
Поищите. Сцылко дал.
-
А как же Вы опровергаете вывод без опровержения доказательства?! Просто потому, что он Вам не нравится, что ли?
Да какие там доказательства, я вас умоляю. Вы написали много слов и думаете, что что-то доказали? Всё это ваше имхо, не более того.
Вы опять наступаете на те же грабли. С чего Вы взяли, что моя точка зрения не совпадает с РПЦ-шной?! Я же говорю, что вопрос наших разногласий и состоит в правильном отношении к исполнению положений Соборов. Вы почему-то уверены, что Ваше понимание безоговорочного бездумного исполнения положений ПРАВИЛЬНОЕ. На каком основании строится Ваша уверенность?
Дык дайте подтверждение, что РПЦ поддерживает вашу точку зрения, вас уже 100500 раз просили об этом.
-
Да какие там доказательства, я вас умоляю. Вы написали много слов и думаете, что что-то доказали? Всё это ваше имхо, не более того.
Ну, это несерьёзно. Ну так ткните на первую же фразу, которая является ИМХО, а не правильной посылкой или правильным выводом. А так вольно писать можно по любому поводу. Я тоже так умею.
Дык дайте подтверждение, что РПЦ поддерживает вашу точку зрения, вас уже 100500 раз просили об этом.
А я все такие просьбы уже опроверг точно такой же просьбой. Дайте и Вы "подтверждение, что РПЦ поддерживает вашу точку зрения". С какой стати Вы исключили себя из необходимости отвечать на этот вопрос?! Вы пытаетесь не замечать этот вопрос, а я про него не забыл...
-
Да какие там доказательства, я вас умоляю. Вы написали много слов и думаете, что что-то доказали? Всё это ваше имхо, не более того.
Ну, это несерьёзно. Ну так ткните на первую же фразу, которая является ИМХО, а не правильной посылкой или правильным выводом. А так вольно писать можно по любому поводу. Я тоже так умею.
Впрочем, давайте я облегчу Вам задачу. Вот один из моих тезисов (почему-то спорных):
Бог смотрит на душу человека, на его внутренний мир. Его интересуют не сами наши поступки, а то, что за ними стоит.
Вы с этим согласны или нет?
-
Впрочем, давайте я облегчу Вам задачу. Вот один из моих тезисов (почему-то спорных):
Бог смотрит на душу человека, на его внутренний мир. Его интересуют не сами наши поступки, а то, что за ними стоит.
Вы с этим согласны или нет?
Конечно нет. Вы ещё не объяснили нам, что такое бог и не доказали его существование.
-
Алекс. Ну, собственно, статьи тут же содержат и ответы на Ваши претензии. Вот пожалуйста:
"В лоне церкви Погребняк оказался не совсем обычным путем. Во времена советского атеизма во всех епархиях, в том числе и на Ставрополье, катастрофически не хватало духовенства. Старые священники вспоминают, что зачастую рукополагали людей без духовного образования, лишь бы готовы были служить в приходах. Одним из таких "добровольцев" оказался Роман Погребняк.
Он пришел к тогдашнему владыке, поплакался на свою жизнь и попросился в епархию: мол, желаю служить Богу. Молодому человеку поверили и после небольшой подготовки и женитьбы рукоположили в священный сан, пишет издание. А владыка помог приобрести домик в одном из сел под Ставрополем."
Это же ровно то, о чём я говорил ещё на стр.15, что только 3% священников имеют полноценное очное семинарское образование. И вот Вам, пожалуйста, данный священник не имеет вообще никакого образования. Только этим фактом опровергаются напрямую практически все Ваши высказывания:
- Оказывается, ебавший мальчиков поп руководствовался духом православия.
- ... некоторые православные священники ебут мальчиков с пониманием духа православия.
Этот человек ничего не мог знать о духе Православия, поскольку ничего на эту тему не изучал.
Так он вдумчиво исполнял. Судя по результату.
Соответственно, ничего вдумчиво он исполнять не мог.
Трактовку заповедей предоставим священникам.
...Трактовка заповедей некоторыми православными священниками (во множественном числе, такой не один) допускает еблю мальчиков. Что ещё нужно?
Таким священникам без образования предоставлять давать трактовки смешно.
Для понимания духа православия мне достаточно, что некоторые православные попики юзают православных мальчиков в попики. По делам их познаете их...
Ещё раз. Действия данного священника не могли иметь ничего общего с духом Православия, поскольку он о нём, фактически, ничего не знал. Поэтому и строить своё понимание духа Православия на этих действиях ошибка.
Я вижу, что одни попы ебут мальчиков, другие не ебут, но и педофилам не мешают. Стало быть, для этой совокупности людей ебля мальчиков допустима, но необязательна. Что не так?
У Вас есть факты, противоречащие этому утверждению?
Факты указаны прямо в первой же статье. Во втором предложении сказано: "Лишенный сана батюшка...". Т.е. реакция последовала, и никто этого без внимания не оставил.
Из полного отсутствия телодвижений церкви с целью предотвратить подобные случаи в дальнейшем.
А какие тут могут быть телодвижения? Из-за одного человека начать кампанию по поливанию себя грязью или что ещё? Показуху по самобичеванию устраивать, что ли?
Я даже не вижу бурных обсуждений этих казусов на православных форумах.
А что тут обсуждать?! Из пустого в порожнее? Всё и так ясно. Есть проблема неизбежного попадания в священнослужители и непорядочных людей. Причина проста: Православие возрождается из руин в условиях нехватки "кадров" и литературы.
Когда судили пусек, православные на давно исходили от ненависти (не все, но заметное количество), а когда этого педофила - молчание.
Дело этого педофила было в конце 2009 г., а дело пусек - два года спустя. Это время, когда РПЦ подвергалось постоянным нападкам, провокациям, акциям вандалистов. На лицо была спланированная кампания против РПЦ. Акция пусек - это был уже явный перебор, от этого и такой резонанс. Но вся эта кампания в прессе делишки самой прессы, а не РПЦ. Прессе просто поговорить уже давно не о чем.
-
Впрочем, давайте я облегчу Вам задачу. Вот один из моих тезисов (почему-то спорных):
Бог смотрит на душу человека, на его внутренний мир. Его интересуют не сами наши поступки, а то, что за ними стоит.
Вы с этим согласны или нет?
Конечно нет. Вы ещё не объяснили нам, что такое бог и не доказали его существование.
Brukvin, я Вас прошу, не надо сейчас об этом. Я на эту тему тоже успел здесь пообщаться (на этом форуме), и мне даже дали кое-что почитать. Читаю...
Но сейчас мы не обсуждаем вопрос об истинности христианства. У нас вопрос правильного его понимания.
-
Да какие там доказательства, я вас умоляю. Вы написали много слов и думаете, что что-то доказали? Всё это ваше имхо, не более того.
Ну, это несерьёзно. Ну так ткните на первую же фразу, которая является ИМХО, а не правильной посылкой или правильным выводом. А так вольно писать можно по любому поводу. Я тоже так умею.
Да легко. Вот вы пишите:
Как тупое исполнение правила поможет приобрести добродетель или побороть страсть? Отсюда и следует напрямую, что исполнение любого правила должно сопровождаться пониманием, для чего оно нужно.
Из библейских текстов следует, что как раз "тупое и бездумное" исполнение правил и приказов - очень нравится Яхве.
Самый известный пример с Авраамом, которому бог велел принести сына в жертву.
Вот ещё пример с ковчегом:
"И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его.
Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия."
Не было у человека никаких недобрых намерений, просто хотел ковчег Божий поддержать. Не, не положено трогать - умри, негодяй.
Вот вам факты из вашего свящписа, которые никак не стыкуются с вашим доказательством.
Дык дайте подтверждение, что РПЦ поддерживает вашу точку зрения, вас уже 100500 раз просили об этом.
А я все такие просьбы уже опроверг точно такой же просьбой. Дайте и Вы "подтверждение, что РПЦ поддерживает вашу точку зрения". С какой стати Вы исключили себя из необходимости отвечать на этот вопрос?! Вы пытаетесь не замечать этот вопрос, а я про него не забыл...
Всё очень просто, РПЦ признаёт вселенские соборы, следовательно верующие должны исполнять постановления, принятые на оных.
Что ж тут непонятного?
Теперь ваша очередь.
-
только 3% священников имеют полноценное очное семинарское образование. И вот Вам, пожалуйста, данный священник не имеет вообще никакого образования.
...
Этот человек ничего не мог знать о духе Православия, поскольку ничего на эту тему не изучал.
Соответственно, ничего вдумчиво он исполнять не мог.
Православнутый ёбарь мальчиков не имел очного семинарского образования, следовательно, о духе православия ничего не знал и мог знать. Вы тоже не имеете очного семинарского образования, стало быть, тоже ничего о духе православия знать не можете, а нам вешаете лапшу на уши. Верно я понял?Таким священникам без образования предоставлять давать трактовки смешно.
Этому предоставили eбать маленьких христианчиков. Действительно, смешно.Ещё раз. Действия данного священника не могли иметь ничего общего с духом Православия, поскольку он о нём, фактически, ничего не знал. Поэтому и строить своё понимание духа Православия на этих действиях ошибка.
Он ничего не знал о православии, но окормлял свою паству. А паства была в курсе, что их пастух пасёт их неправославнуто? Как и более 97% остальных пастухов. Вам не кажется, что эта православнутая паства таки да, бараны?Факты указаны прямо в первой же статье. Во втором предложении сказано: "Лишенный сана батюшка...". Т.е. реакция последовала, и никто этого без внимания не оставил.
Лишили сана... Какой кошмар! Какая бурная реакция. Но от церкви не отлучили, тем самым признав его поведение вполне православным.А какие тут могут быть телодвижения? Из-за одного человека начать кампанию по поливанию себя грязью или что ещё? Показуху по самобичеванию устраивать, что ли?
Для начала, он такой далеко не один.
Смотрим биографию этого святого подвижника, известную попам ещё до выявленной педофилии.
Квасил, пиздил жену, поджёг дом. И всем православнутым похуй. А вот когда его арестовали, на всякий случай сняли сан. Ах, какая принципиальность. А сделать вывод, что таких деятелей не нужно допускать до окормления, ибо засаживают в корму? А похуй. Пусть засаживают. Муслимы ебут овец, а православнутые - агнцев.А что тут обсуждать?! Из пустого в порожнее? Всё и так ясно. Есть проблема неизбежного попадания в священнослужители и непорядочных людей. Причина проста: Православие возрождается из руин в условиях нехватки "кадров" и литературы.
Нечего обсуждать, надо же. Поп выебал мальчиков, а православнутым моральные аспекты обсуждать влом. Хотя бы как воспитывать своих детей, чтобы их не ебали попы. Хотя о чём это я...Дело этого педофила было в конце 2009 г., а дело пусек - два года спустя. Это время, когда РПЦ подвергалось постоянным нападкам, провокациям, акциям вандалистов. На лицо была спланированная кампания против РПЦ. Акция пусек - это был уже явный перебор, от этого и такой резонанс. Но вся эта кампания в прессе делишки самой прессы, а не РПЦ. Прессе просто поговорить уже давно не о чем.
Ненависть православнутых к пуськам была невероятной. Тонны ненависти. Выражать не стеснялись. А к попам-педофилам - "что тут обсуждать?".
-
Из библейских текстов следует, что как раз "тупое и бездумное" исполнение правил и приказов - очень нравится Яхве.
Самый известный пример с Авраамом, которому бог велел принести сына в жертву.
Вот ещё пример с ковчегом:
"И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его.
Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия."
Не было у человека никаких недобрых намерений, просто хотел ковчег Божий поддержать. Не, не положено трогать - умри, негодяй.
Вот вам факты из вашего свящписа, которые никак не стыкуются с вашим доказательством.
Вы зачем-то дали примеры из Ветхого Завета. А после того, как пришёл Христос, Бог заключил с людьми уже Новый Завет. Чего бы там не хотел Бог раньше, теперь у Него другие желания и другие ожидания от людей. Мы же здесь обсуждаем православие, а не иудаизм. Так что Ваш пример сюда не подходит.
Всё очень просто, РПЦ признаёт вселенские соборы, следовательно верующие должны исполнять постановления, принятые на оных. Что ж тут непонятного?
Это Ваше утверждение по сути то же самое, что Вы сказали ещё в начале стр.28:
На основании того, что эти соборы признаются РПЦ, и нигде нет неких правил, которые трактуют понимание и исполнение принятых соборами постановлений.
А обсуждение этого вопроса приводит нас к разногласиям в том, как именно надо исполнять положения Соборов: бездумно или рассудительно, т.е. исходя из того, что за ними стоит. Пытаясь отстоять свою точку зрения, Вы приводите примеры с обычными законами общества, которые надо исполнять не задумываясь. Этот пример я раскритиковал в конце стр.26. Вы с этим не согласились и попытались выше опровергнуть мои тезисы, приведённые на стр.26. Но Ваши аргументы я также опроверг (см. выше).
В итоге пока имеем следующее: никто из нас, ни Вы, ни я (мы ОБА!!!) пока не доказал, как надо относиться к исполнению положений Соборов: бездумно или с рассудительностью. В этой связи доказательства своей позиции приводить пока что надо нам обоим, а не только мне. Получается так... :mrgreen:
-
только 3% священников имеют полноценное очное семинарское образование. И вот Вам, пожалуйста, данный священник не имеет вообще никакого образования.
...
Этот человек ничего не мог знать о духе Православия, поскольку ничего на эту тему не изучал.
Соответственно, ничего вдумчиво он исполнять не мог.
Православнутый ёбарь мальчиков не имел очного семинарского образования, следовательно, о духе православия ничего не знал и мог знать. Вы тоже не имеете очного семинарского образования, стало быть, тоже ничего о духе православия знать не можете, а нам вешаете лапшу на уши. Верно я понял?
Увы нет. Я уже приводил неоднократно материалы, по которым я изучал Православие. И про дух Православия я читал - от меня же Вы о нём здесь услышали. Значит про него знать я как раз могу. А по поводу образования данного человека известно пока только то, что он нигде не учился + прошёл только небольшую подготовку. Какие у Вас основания приписать ему какие-либо знания по поводу духа православия, да ещё делать вывод, что он действовал, руководствуясь именно этим духом?
-
Увы нет. Я уже приводил неоднократно материалы, по которым я изучал Православие. И про дух Православия я читал - от меня же Вы о нём здесь услышали. Значит про него знать я как раз могу. А по поводу образования данного человека известно пока только то, что он нигде не учился + прошёл только небольшую подготовку. Какие у Вас основания приписать ему какие-либо знания по поводу духа православия, да ещё делать вывод, что он действовал, руководствуясь именно этим духом?
Дык небольшая подготовка - тоже подготовка. У Вас есть основания считать, что Ваша подготовка больше? Полагаете, что при "небольшой подготовке" его не ознакомили с духом православия? Заметьте, его обучали профи, а Вы сами обучались.
И как верующий мог действовать вопреки воле божьей? Ему не страшно? Или он еретик/атеист/сотонист?
-
Krakodil. Вы тут очередной раз демонстрируете свой уровень общения. У Вас выработалась привычка пилить посты и комментировать отдельные фразы.
Вы в очередной раз демонстрируете привычку обсуждать манеры оппонентов и поучать их, как и что им следует писать. Во-первых, Ваши оценки меня не интересуют, и Вы совершенно напрасно ставите себя тут экзаменатором: любые самозваные начальники посылаются мной по известному адресу с дивной легкостью. Во-вторых, как в том анекдоте: "всю Одессу устраивает, его одного не устраивает". Если всех, кроме Вас, такой уровень общения устраивает, а Вас нет, то что, вся рота идет не в ногу, один поручик в ногу?
Дальше этого Вы заглянуть не можете, что ли? Когда я написал про "отличный пример с правилами дорожного движения", то этим я лишь решил сконцентрировать на нём внимание, чтобы потом показать Вам на нём же, как Вы неправильно делаете выводы, основываясь на некорректных примерах. Именно этим был хорош этот пример, и больше ничем.
Бывши словленным на горячем, начинаете отмазки задним числом. Да я хотел, да я думал...
Сначала я даже думал, что мы с Вами ещё "потопчемся" вокруг этого вопроса, поскольку на тот момент мне не было ясно Ваше отношению к понятию "дух закона", и Вы отказывались отвечать что-то конкретное на эту тему. Но после того, что Вы сразу ответили вполне определённо на вопрос о духе ПДД, этого стало достаточно для того, чтобы привести моё объяснение, и мусолить эту тему дальше уже не было смысла. Для Вас этот поворот событий, видимо оказался неожиданным. Ну и что же? В любом случае, в чём, собственно, Вы меня обвиняете здесь?! Когда сначала я говорил, что пример отличный, я имел в виду, что отличный для демонстрации того, что дух у законов есть. А потом я раскритиковал этот пример, показав, что дух людских законов отличен от духа религиозных положений. Вы этого не уловили, что ли?
Я Вам уже говорил, что не обязан разбираться в Ваших ассоциативных рядах. Выражайте свои мысли конкретно и по сути. Мне уже надоело тратить время на чтение потоков Вашего сознания. Вместо того, чтобы отвечать на заданные вопросы, Вы продолжаете нести малосвязные словеса о том, что там якобы думает или не думает оппонент.
Или во всех моих словах Вы смогли только рассмотреть два словосочетания: "отличный пример" и "некорректный пример" и на этом основании Вы сделали вывод, что я непоследователен?
Вы и без того непоследовательны. Было спрошено: после всех объяснений вам стало можно есть в пост яйца? Вы ответили: нет, все равно нельзя. Тогда какая на хрен разница, что вы там себе понимаете, если итог все равно один: запрет остался в силе? В ответ Вы опять понесли "а вот там дух-пердух..." Что без духа у вас есть запрет, что с духом он все равно останется и никуда не денется.
-
Ну так значит это аргумент к тому, что заповеди нельзя исполнять бездумно, только и всего.
Так он вдумчиво исполнял. Судя по результату. Христос его вознаградит, наверно.
Как это "вдумчиво", если он исполнял не то, что требовалось?! Если бы он вдумался, то сделал бы как раз наоборот, а он (по-Вашему) взял как раз и исполнил ровно то, что написано, используя свою личную трактовку данной заповеди. Ну в точности так, на чём настаивает Krakodil.
Хрена соленого, дорогой мой. Если бы этот поп-педофил исполнял правила, следуя их букве, он бы мальчиков не ебал. Ибо в Библии прямым текстом сказано: "не ложись с мужчиной как с женщиной". Сказано "нельзя", значит, нельзя. С пониманием, без понимания - нельзя, и все. А вот с духом и пониманием совсем другая картина. "Возлюби ближнего своего", да "после того, как пришёл Христос, Бог заключил с людьми уже Новый Завет. Чего бы там не хотел Бог раньше, теперь у Него другие желания и другие ожидания от людей" (с, Tiger Star) - уау! Теперь это ж совсем другое дело! Теперь ложиться с мужчиной, как с женщиной, можно, и вообще я его возлюбил. И пошел попяра ближнего возлюблять. И все по духу.
Ну так значит это аргумент к тому, что заповеди нельзя исполнять бездумно, только и всего.
Да пожалуйста, можете исполнять думно. Но исполнять все равно придется.
-
Увы нет. Я уже приводил неоднократно материалы, по которым я изучал Православие. И про дух Православия я читал - от меня же Вы о нём здесь услышали. Значит про него знать я как раз могу. А по поводу образования данного человека известно пока только то, что он нигде не учился + прошёл только небольшую подготовку. Какие у Вас основания приписать ему какие-либо знания по поводу духа православия, да ещё делать вывод, что он действовал, руководствуясь именно этим духом?
Да такие основания, что он был рукоположен. В этот момент на него, значит, святой дух сошел. Такая ничего не значащая мелочь, не правда ли?
-
Вы и без того непоследовательны. Было спрошено: после всех объяснений вам стало можно есть в пост яйца? Вы ответили: нет, все равно нельзя. Тогда какая на хрен разница, что вы там себе понимаете, если итог все равно один: запрет остался в силе? В ответ Вы опять понесли "а вот там дух-пердух..." Что без духа у вас есть запрет, что с духом он все равно останется и никуда не денется.
Я не ответил на этот вопрос по той же причине, по какой ещё не ответил на десять других. А причина проста. Наш текущий уровень общения делает бессмысленным ответы на эти вопросы. Если Вы не в состоянии следить за контекстами и утруждать себя пониманием того, о чём говорит оппонет в данный момент времени, то разговаривать дальше бессмысленно, потому что в любой момент времени Вы можете одни вещи просто назвать "бла-бла-бла" без каких-либо объяснений, другие - не поняв, раскритиковать, причём не саму мысль, а отдельные фразы, а то и просто "уличить" оппонента в том, чего на самом деле и нет, сопровождая свои комментарии словесными танцами, типа "опаньки", и далее приводить свою какую-то версию, каждую из которых опровергать нет уже никаких сил. Не очень сложная для Вас мысль? Я Вас прошу об одном. Вы всё-таки следите за контекстом разговора, а если чего-то не улавливаете, то хотя бы сначала спрашивайте то, чего не поняли, а не сразу торжествуйте по поводу найденной Вами псевдо-несвязухи. А если уж поторжествовали уже, а потом после того, как я Вам объяснил, в чём Вы заблуждались, то хотя бы потрудитесь ещё раз переосмыслить предыдущие высказывания, и я уж не говорю про то, что уместно было бы ещё и признать, что Вы были несдержаны по неосторожности или прямо сказать, что Вы нахамили не по делу.
Если Вы на это не способны или Вам это неинтересно, или Вы просто не желаете такого общения, то дальше разговора у нас не получится. А разговаривать по принципу, кто более эффектно прокомментирует очередной комментарий - это уже не интересно мне, пусть даже это принцип общения людей на этом форуме. Если это так, что мне здесь делать нечего.
-
Вы зачем-то дали примеры из Ветхого Завета. А после того, как пришёл Христос, Бог заключил с людьми уже Новый Завет. Чего бы там не хотел Бог раньше, теперь у Него другие желания и другие ожидания от людей. Мы же здесь обсуждаем православие, а не иудаизм. Так что Ваш пример сюда не подходит.
С каких это пор ВЗ перестал быть священной книгой православных христиан? И Христос кстати говорил следующее:
17. Не подумайте, что Я пришел упразднить закон или писания пророков: не упразднить Я пришел, но восполнить.
18. Так что уверяю вас: доколе не изменятся небо и земля, доколе не сбудется все, ни одна буква или знак не изменятся в законе и в писаниях пророков.
(Св. Евангелие от Матфея 5:17,18)
В общем ваше возражение мимо кассы.
В итоге пока имеем следующее: никто из нас, ни Вы, ни я (мы ОБА!!!) пока не доказал, как надо относиться к исполнению положений Соборов: бездумно или с рассудительностью. В этой связи доказательства своей позиции приводить пока что надо нам обоим, а не только мне. Получается так... :mrgreen:
Я вам привёл несколько отрывков из свящписа, которые говорят в пользу моей точки зрения. Вы же пока ничего не привели.
Вы ещё помнится обещали мнения священников по этому вопросу нам рассказать. Ждёмс.
-
Я не ответил на этот вопрос по той же причине, по какой ещё не ответил на десять других. А причина проста.
Да, как апельсин. Вы просто не можете этого сделать. Неудобные очень вопросы.
Наш текущий уровень общения делает бессмысленным ответы на эти вопросы. Если Вы не в состоянии следить за контекстами и утруждать себя пониманием того, о чём говорит оппонет в данный момент времени, то разговаривать дальше бессмысленно, потому что в любой момент времени Вы можете одни вещи просто назвать "бла-бла-бла" без каких-либо объяснений, другие - не поняв, раскритиковать, причём не саму мысль, а отдельные фразы, а то и просто "уличить" оппонента в том, чего на самом деле и нет, сопровождая свои комментарии словесными танцами, типа "опаньки", и далее приводить свою какую-то версию, каждую из которых опровергать нет уже никаких сил. Не очень сложная для Вас мысль? Я Вас прошу об одном. Вы всё-таки следите за контекстом разговора, а если чего-то не улавливаете, то хотя бы сначала спрашивайте то, чего не поняли, а не сразу торжествуйте по поводу найденной Вами псевдо-несвязухи. А если уж поторжествовали уже, а потом после того, как я Вам объяснил, в чём Вы заблуждались, то хотя бы потрудитесь ещё раз переосмыслить предыдущие высказывания, и я уж не говорю про то, что уместно было бы ещё и признать, что Вы были несдержаны по неосторожности или прямо сказать, что Вы нахамили не по делу.
Я не собираюсь ничего переосмысливать: все, что Вы тут написали - только Ваше личное дилетантское мнение не по теме, ничем не подкрепленное. К тому же Вам все теми же Правилами запрещено толковать и учить, но Вы упорно продолжаете - следовательно, хреновый Вы христианин, и Ваши понятия о христианстве такие же.
Если Вы на это не способны или Вам это неинтересно, или Вы просто не желаете такого общения, то дальше разговора у нас не получится. А разговаривать по принципу, кто более эффектно прокомментирует очередной комментарий - это уже не интересно мне, пусть даже это принцип общения людей на этом форуме. Если это так, что мне здесь делать нечего.
Вот почему бы время и силы, потраченные на написание очередной простыни ни о чем, не потратить бы на ответы на вопросы? Вот постить страницы о том, какой я тупой и нехороший, у Вас возможность есть, а отвечать по делу - ну никак нету. Странно, не правда ли?
-
Я не собираюсь ничего переосмысливать...
Я полагаю, этим сказано всё.
-
Я полагаю, этим сказано всё.
Уау! Сказал, как отрезал. Прям Чак Норрис. Мы все прониклись этой крутотой. Неудобно отвечать - остается только надуваться.
-
Я полагаю, этим сказано всё.
Уау! Сказал, как отрезал. Прям Чак Норрис. Мы все прониклись этой крутотой. Неудобно отвечать - остается только надуваться.
Мы можем лишь восхищаться. :lol:
-
Взял бы себе. Что мне банк жалеть? У них денег много, а государство и так нас обворовывает.
Вот ваше мышление неверных.А как же нравственные ценности ? Это же тебе не принадлежит как ты можешь себе это оставлять и пользоваться невнимательностью, условно говоря,кассира?ИСТИННО верующий никогда бы так не поступил.Во время хиджры ,пророк Мухаммад с.а.с имел у себя вещи, деньги язычников на хранении,они ему доверяли (т.к он считался правдивым) и даже несмотря на то , что они разграбили мусульман,он всё им вернул до последнего дирхема,хотя история в нюансах такая,что он мог всё себе присвоить.
Для мусульманина неверного обчистить вааще не грех . А за убитого неверного,аллах семь грехов прощает.В средней азии жил, встречался с мусульманским двуличием не раз.Так, что давайте о ценностях не будем. У мусульман свои ценности.
Что касается меня, подобный случай со мной был. Восстанавливал банковскую карту и оператор по ошибке записала на меня карту однофамильца. И я стал обладателем халявных 32 тыс.руб.Вернул не раздумывая.Хотя, скорее всего, мне бы вообше ничего не было,сними я эти деньги со счета
-
Вы зачем-то дали примеры из Ветхого Завета. А после того, как пришёл Христос, Бог заключил с людьми уже Новый Завет. Чего бы там не хотел Бог раньше, теперь у Него другие желания и другие ожидания от людей. Мы же здесь обсуждаем православие, а не иудаизм. Так что Ваш пример сюда не подходит.
С каких это пор ВЗ перестал быть священной книгой православных христиан? И Христос кстати говорил следующее:
17. Не подумайте, что Я пришел упразднить закон или писания пророков: не упразднить Я пришел, но восполнить.
18. Так что уверяю вас: доколе не изменятся небо и земля, доколе не сбудется все, ни одна буква или знак не изменятся в законе и в писаниях пророков.
(Св. Евангелие от Матфея 5:17,18)
В общем ваше возражение мимо кассы.
Вы привели цитату, которая выражает как раз одну из основных идей всего Нового Завета. Этих фраз смысл не в том, что вот, раз закон написан, так его надо и исполнять. Этими словами Христос делает акцент на том, что Его новые заповеди не отменяют предыдущих заповедей Ветхого Завета, а дополняют их, наполняют их новым смыслом. Ко времени прихода Христа исполнение заповедей выродилось в скрупулёзное исполнение различный правил, т.е. в следование только внешней стороне жизни человека. Вот ссылка на комментарии: http://azbyka.ru/otechnik/?Lopuhin/tolk ... 5:1,67:390 (http://azbyka.ru/otechnik/?Lopuhin/tolkovaja_biblija_51=5#sel=65:1,67:390)
Своими новыми заповедями блаженства Христос обращает внимание на внутренний мир человека, и исполнение этих новых заповедей делает уже само собой разумеющимся и исполнение предыдущих. Т.е. заповеди Ветхого Завета надо продолжать исполнять, но понимание, привнесённое Христом в новых заповедях, становится первостепенным. Это и есть настоящий, истинный базис, и он распространяется и на прежние законы, и на любые последующие.
И то, что внутренний мир человека - главное для Бога, видно также и из того, как Христос обличал фарисеев и книжников, сравнивая их в том числе с окрашенными гробами (Евангелие от Матфея 23 : 25-28).
И вот ещё комментарии на тему, что заповеди Христа относятся не к правилам, а к внутреннему миру человека и его духовной жизни:
...Из Нагорной проповеди, и прежде всего из Заповедей Блаженства, следует, что человек должен очиститься от страстей, очистить свое сердце от всех помыслов, обитающих в нем, обрести смирение духа, чтобы стать достойным увидеть Бога...
...Заповеди Блаженства показывают духовную стезю человека, путь обожения, путь, который ведет к исцелению. Сознание своей духовной нищеты, то есть осознание страстей, вселившихся в сердце, приводит человека к покаянию и блаженной скорби....
...Заповеди Блаженства раскрывают суть духовной жизни и способ исцеления человека...
Взято из: http://azbyka.ru/dictionary/08/zapovedi-all.shtml (http://azbyka.ru/dictionary/08/zapovedi-all.shtml)
Я вам привёл несколько отрывков из свящписа, которые говорят в пользу моей точки зрения. Вы же пока ничего не привели.
Теперь мы поменялись местами. Ваши аргументы я опроверг, а к своим кое-что добавил.
Вы ещё помнится обещали мнения священников по этому вопросу нам рассказать. Ждёмс.
Это вообще отдельная тема, которой я занимаюсь уже в независимости от того, куда нас заведёт текущий разговор. Я про это не забыл. С ходу пока не получилось, но у меня есть знакомые, которые учатся в воскресной школе - попробую через них договориться о встрече со священниками. Как только будет результат, сразу напишу здесь так, что будет заметно.
-
И я стал обладателем халявных 32 тыс.руб.Вернул не раздумывая.Хотя, скорее всего, мне бы вообше ничего не было,сними я эти деньги со счета
Несомненно, вы попадете в Рай
-
Вы привели цитату, которая выражает как раз одну из основных идей всего Нового Завета. Этих фраз смысл не в том, что вот, раз закон написан, так его надо и исполнять. Этими словами Христос делает акцент на том, что Его новые заповеди не отменяют предыдущих заповедей Ветхого Завета, а дополняют их, наполняют их новым смыслом.
Ну и прекрасно. Ключевые слова: "не отменяют". Вот до Христа не ели свинины, не понимая смысла (ну допустим на минутку), а после Христа все то же, только смысл надо найти. Но свинину все равно должно быть нельзя есть.
Ко времени прихода Христа исполнение заповедей выродилось в скрупулёзное исполнение различный правил, т.е. в следование только внешней стороне жизни человека. Вот ссылка на комментарии: http://azbyka.ru/otechnik/?Lopuhin/tolk ... 5:1,67:390 (http://azbyka.ru/otechnik/?Lopuhin/tolkovaja_biblija_51=5#sel=65:1,67:390)
А это ерунда. Сразу видно, что Вы незнакомы ни с иудаизмом, ни с его историей, поэтому легко верите всякой чуши.
-
Увы нет. Я уже приводил неоднократно материалы, по которым я изучал Православие. И про дух Православия я читал - от меня же Вы о нём здесь услышали. Значит про него знать я как раз могу. А по поводу образования данного человека известно пока только то, что он нигде не учился + прошёл только небольшую подготовку. Какие у Вас основания приписать ему какие-либо знания по поводу духа православия, да ещё делать вывод, что он действовал, руководствуясь именно этим духом?
Дык небольшая подготовка - тоже подготовка. У Вас есть основания считать, что Ваша подготовка больше? Полагаете, что при "небольшой подготовке" его не ознакомили с духом православия? Заметьте, его обучали профи, а Вы сами обучались.
Хорошо, я принимаю Вашу доводы к тому, что нет никаких оснований считать мои знания о православии сколько-нибудь большими, чем у того священника. Но это не отменяет вопроса, почему надо за такими знаниями обращаться именно к этому священнику. Почему бы, например, не почитать труды священномученика Иллариона Троицкого?!
-
Хорошо, я принимаю Вашу доводы к тому, что нет никаких оснований считать мои знания о православии сколько-нибудь большими, чем у того священника. Но это не отменяет вопроса, почему надо за такими знаниями обращаться именно к этому священнику. Почему бы, например, не почитать труды священномученика Иллариона Троицкого?!
Вы полагаете, что оный священномученик пейсал труды, адекватно отражающие дух современного православия?
-
И я стал обладателем халявных 32 тыс.руб.Вернул не раздумывая.Хотя, скорее всего, мне бы вообше ничего не было,сними я эти деньги со счета
Несомненно, вы попадете в Рай
Думаете?
-
Вы полагаете, что оный священномученик пейсал труды, адекватно отражающие дух современного православия?
Эвон, как выворачиваете! Хм... Интересно, интересно. Вы начинаете разделять православие как минимум на две части: современное православие и какое-то остальное. А откуда Вы взяли такое разделение? Я такого разделения не знаю. Насколько я знаю, РПЦ преподаёт не какое-то современное, а единственно возможное православие. И если оно чем-то и отличается от прошлых лет, то только потому, что оно развивалось естественным образом с обязательным сохранением духа учения, того же самого духа, который присутствовал в христианстве со времён апостолов: а это акцент на внутренний мир человека и на его духовную жизнь. В этой связи наличие какого-то другого духа в УЧЕНИИ Православного христианства РПЦ надо как минимум доказать.
-
Эвон, как выворачиваете! Хм... Интересно, интересно. Вы начинаете разделять православие как минимум на две части: современное православие и какое-то остальное. А откуда Вы взяли такое разделение? Я такого разделения не знаю. Насколько я знаю, РПЦ преподаёт не какое-то современное, а единственно возможное православие.
Требование не лечиться у евреев устарело или нет? Насколько понимаю, устарело и потому не исполняется.И если оно чем-то и отличается от прошлых лет, то только потому, что оно развивалось естественным образом с обязательным сохранением духа учения, того же самого духа, который присутствовал в христианстве со времён апостолов: а это акцент на внутренний мир человека и на его духовную жизнь. В этой связи наличие какого-то другого духа в УЧЕНИИ Православного христианства РПЦ надо как минимум доказать.
Как минимум, надо доказать существование некоего духа православия, исчерпывающе его описать, и только после этого можно делать выводы, сохранился ли он со времён апостолов. Заодно можно будет понять, желательно ли иметь с этим духом, ежели он существует, что-то общее.
-
Вы привели цитату, которая выражает как раз одну из основных идей всего Нового Завета. Этих фраз смысл не в том, что вот, раз закон написан, так его надо и исполнять. Этими словами Христос делает акцент на том, что Его новые заповеди не отменяют предыдущих заповедей Ветхого Завета, а дополняют их, наполняют их новым смыслом.
Странно, буквально на прошлой странице вы писали, что:
Чего бы там не хотел Бог раньше, теперь у Него другие желания и другие ожидания от людей. Мы же здесь обсуждаем православие, а не иудаизм.
Вы уж определитесь, чего у вас там хочет Бог :mrgreen:
-
Вы привели цитату, которая выражает как раз одну из основных идей всего Нового Завета. Этих фраз смысл не в том, что вот, раз закон написан, так его надо и исполнять. Этими словами Христос делает акцент на том, что Его новые заповеди не отменяют предыдущих заповедей Ветхого Завета, а дополняют их, наполняют их новым смыслом.
Странно, буквально на прошлой странице вы писали, что:
Чего бы там не хотел Бог раньше, теперь у Него другие желания и другие ожидания от людей. Мы же здесь обсуждаем православие, а не иудаизм.
Вы уж определитесь, чего у вас там хочет Бог :mrgreen:
Ну, Satch, ну давайте не будем за это сейчас цепляться. Тогда я просто хотел опровергнуть Ваши доводы уже чисто по формальным признакам. Т.е. даже вдаваться в детали не было необходимости. Это же тоже метод. Надеюсь, с этим долгих споров не будет. Т.е. то, что я написал выше, никак не опровергает того, что я написал потом. И сейчас надо доводами считать именно последнее.
-
Как минимум, надо доказать существование некоего духа православия, исчерпывающе его описать, и только после этого можно делать выводы, сохранился ли он со времён апостолов. Заодно можно будет понять, желательно ли иметь с этим духом, ежели он существует, что-то общее.
Всё, что сейчас достаточно знать о духе православия, это то, что Христос обратил внимание человека именно на его внутренний мир. Этим он задал правильный вектор для любых действий человека. Чтобы человек мог наследовать Царство Небесное, он должен обладать определёнными качествами (см. заповеди блаженства + две наиглавнейшие заповеди любви: к Богу и к ближнему (Мф.22:35-40)), и даже исполнение прежних заповедей должно быть соотнесено именно с новыми заповедями. А за бездумное исполнение различных правил он обличал фарисеев. Чуть более подробно об этом я написал в своём ответе для Satch-а (см. выше на этой странице).
Такой дух православия является для Вас понятным и доказанным?
-
Чтобы человек мог наследовать Царство Небесное, он должен обладать определёнными качествами (см. заповеди блаженства + две наиглавнейшие заповеди любви: к Богу и к ближнему (Мф.22:35-40)), и даже исполнение прежних заповедей должно быть соотнесено именно с новыми заповедями.
Поп, который любитель поп, этими качествами не обладает?Такой дух православия является для Вас понятным и доказанным?
Сойдёт для начала.
-
Ну, Satch, ну давайте не будем за это сейчас цепляться. Тогда я просто хотел опровергнуть Ваши доводы уже чисто по формальным признакам. Т.е. даже вдаваться в детали не было необходимости. Это же тоже метод. Надеюсь, с этим долгих споров не будет. Т.е. то, что я написал выше, никак не опровергает того, что я написал потом. И сейчас надо доводами считать именно последнее.
Вы издеваетесь что ли? :mrgreen:
Делаете два противоречащих друг другу заявления и как ни в чём не бывало заявляете, что мол это нормально, одно не опровергает другого :D
(http://s2.ipicture.ru/uploads/20130410/Jwfbk0TZ.jpg)
-
Ну, Satch, ну давайте не будем за это сейчас цепляться. Тогда я просто хотел опровергнуть Ваши доводы уже чисто по формальным признакам. Т.е. даже вдаваться в детали не было необходимости. Это же тоже метод. Надеюсь, с этим долгих споров не будет. Т.е. то, что я написал выше, никак не опровергает того, что я написал потом. И сейчас надо доводами считать именно последнее.
Вы издеваетесь что ли? :mrgreen:
Делаете два противоречащих друг другу заявления и как ни в чём не бывало заявляете, что мол это нормально, одно не опровергает другого :D
Да, напоминание вот таких сцен приободряет. Но по делу... Ну как же так?! Вы же приводили свои цитаты из Ветхого Завета, приводя их для опровержения следующего моего высказывания:
Как тупое исполнение правила поможет приобрести добродетель или побороть страсть? Отсюда и следует напрямую, что исполнение любого правила должно сопровождаться пониманием, для чего оно нужно.
Напомню, что в том высказывании я доказывал, что в ПРАВОСЛАВИИ правила нужно исполнять не тупо, а обязательно с пониманием смысла. В Православии, значит в Христианстве, значит на основе Нового Завета. И это была одна из основных идей Нового Завета, фактически, некоторое изменение (а точнее усовершенствование, что всё равно - изменение) Ветхого Завета. Вы же мне для опровержения моих высказываний дали цитаты из Ветхого (т.е. более старого) Завета, причём по этой самой теме, по которой изменения и "появились". Так я об этом и пишу, что Ваши цитаты даже читать бессмысленно, поскольку по данной теме искать цитаты надо уже только в Новом Завете.
Что ещё Вы увидели в моих словах?! В чём Вы видите противоречие?! И самое главное: на что это сейчас влияет?! Моё последующее объяснение в любом случае остаётся сейчас главным, чего бы я там раньше не написал за ахинею (а я этого и не признаю), чего бы Вы раньше не опровергли из моих высказываний (неважно, из-за того, что просто не поняли, или из-за того, что там были спорные аргументы). Дело дошло до того, что я был вынужден привести именно эти доводы, а прошлые уже в любом случае не на что не влияют, поскольку они не идут в качестве дополнительных материалов, а они просто отброшены, как не имеющие уже никакого значения в данный момент времени. А значит, даже если и есть противоречие с ними, так оно уже и неважно. Так какой сейчас вообще смысл разбираться в том, был ли я последователен, когда приводил доводы, или меня шарахало из стороны в сторону. Пусть даже так, тогда все левые доводы Вы, считаем, отбросили. Но на этом разговор не заканчивается же. Остаются ещё и другие доводы. Не пора ли нам перейти уже к ним?
-
Моё последующее объяснение в любом случае остаётся сейчас главным, чего бы я там раньше не написал за ахинею (а я этого и не признаю)
Не, ну так неинтересно. Вас поймали на ахинее, а вы даже признаваться не хотите, прикидываетесь ветошью.
Несерьёзно.
-
Моё последующее объяснение в любом случае остаётся сейчас главным, чего бы я там раньше не написал за ахинею (а я этого и не признаю)
Не, ну так неинтересно. Вас поймали на ахинее, а вы даже признаваться не хотите, прикидываетесь ветошью.
Несерьёзно.
Если Вы считаете, что без этого разбирательства дальше двигаться невозможно, давайте разбираться. Но я искренне не понимаю, что, собственно, Вы мне приписываете. Всё, что я от Вас услышал, я уже объяснил. Если Вас мои объяснения не удовлетворяют, давайте ещё раз подробнее. В чём Вы видите ахинею сейчас? Или Вы объяснение поняли, но считаете, что я выкручиваюсь, пытаясь зацепиться за что ещё можно зацепиться?
-
...И это была одна из основных идей Нового Завета, фактически, некоторое изменение (а точнее усовершенствование, что всё равно - изменение) Ветхого Завета...
Анекдот по этому поводу:
Матфей: «...Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб». А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду...»
Мы вообще-то не слышали, а читали в Вашей Торе:
Левит: «...Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать...»
-
Напомню, что в том высказывании я доказывал, что в ПРАВОСЛАВИИ правила нужно исполнять не тупо,
Так исполняйте умно.
-
Анекдот по этому поводу:
Я не понял, этот анекдот просто так или с каким-то намёком, который мне остался не ясен.
-
Напомню, что в том высказывании я доказывал, что в ПРАВОСЛАВИИ правила нужно исполнять не тупо,
Так исполняйте умно.
Умно не получается исполнять, потому что не понятно, что стоит за этим каноном. Значит умного исполнения не получится, значит оно (исполнение) никому не нужно и... не требуется. Вы с этим согласны?
-
Я не понял, этот анекдот просто так или с каким-то намёком, который мне остался не ясен.
Это не намек, а факт того, что в Ветхом и Новом Заветах - разные боги.
"Усовершенствования" и "изменения" Торы и Невиима - абсурдно!
На Матфее и Левите я привел пример.
-
Умно не получается исполнять, потому что не понятно, что стоит за этим каноном.
А что за ним должно стоять?
-
Я не понял, этот анекдот просто так или с каким-то намёком, который мне остался не ясен.
Это не намек, а факт того, что в Ветхом и Новом Заветах - разные боги.
"Усовершенствования" и "изменения" Торы и Невиима - абсурдно!
На Матфее и Левите я привел пример.
Я даже не вижу смысла сейчас это обсуждать, поскольку на наш спор это обстоятельство никак не влияет. Это может, например, доказать, что христианство - выдумка. Но это никак не докажет, что именно настоящее Православие говорит об исполнении 11-го положения 6-го Собора.
-
Умно не получается исполнять, потому что не понятно, что стоит за этим каноном.
А что за ним должно стоять?
И действительно! Можно тогда продолжить и спросить: а что должно стоять за любым каноном? Или лучше вот что: а что должно стоять за заповедями Моисея? Правда не понятно тогда, чего это Христос так ополчился на фарисеев, которые их просто исполняли, как ещё и другие правила...
-
...это никак не докажет, что именно настоящее Православие говорит об исполнении 11-го положения 6-го Собора.
Я всего лишь хотел достойно перейти к похожей теме, оставив "многострадальный" Шестой Собор с его одиннадцатым.
Но я вижу, Вы настойчивы...
-
И действительно! Можно тогда продолжить и спросить: а что должно стоять за любым каноном?
И что же стоит за любым каноном?
-
...это никак не докажет, что именно настоящее Православие говорит об исполнении 11-го положения 6-го Собора.
Я всего лишь хотел достойно перейти к похожей теме, оставив "многострадальный" Шестой Собор с его одиннадцатым.
Но я вижу, Вы настойчивы...
Хм... я этого перехода действительно не уловил. А настойчив я только в той же самой мере, насколько настойчивы и мои оппоненты.
Тогда что касается вопросов противоречий христианства и иудаизма - это для меня вообще вопрос новый, здесь я впервые услышал об аргументах такого рода. Некоторые неожиданные для меня вещи уже высказывал Krakodil. Это как минимум повод почитать поподробнее как об иудаизме, так и по поводу его противоречий с христианством. Если подскажете где - большое спасибо. А пока для меня это один из вопросов на более общую тему: противоречия в Библии. Это такая большая тема, по которой я видел много чего: и противоречий, и опровержений, что я пока не уделял ей хоть сколько-нибудь подробного внимания. И в этой связи по данной теме я не буду для Вас интересным оппонентом. Хотя, кое-что по Вашему замечанию я сказать могу. Я смотрю, что Вы увидели несостыковку между словами "слышали" и "написано", верно? По-моему, это аргумент недостаточного уровня, чтобы его вообще обсуждать и строить на нём какие-то серьёзные опровержения. Я видел гораздо более серьёзные аргументы, которые делают необходимым обратить именно на них первостепенное внимание.
-
И действительно! Можно тогда продолжить и спросить: а что должно стоять за любым каноном?
И что же стоит за любым каноном?
Исходя из того, что я уже успел почитать на эту тему, я могу сделать вывод, что прежде всего остального за канонами стояла одна самая главная причина - вводимые правила должны были помогать в деле спасения. Это напрямую следует из того, для чего вообще Христос создавал на Земле Церковь: не служить ему, не копошиться в песочнице по определённым правилам, не помогать христианам устраивать геноцид других народов, не становиться послушными роботами, не становиться добренькими и т.д. А для чего же он приходил?! Для того, чтобы спасти человека.
Этому помогали правила двух типов:
1) помощь в борьбе со страстями и приобретении добродетелей и смирения (сюда, кстати, относится и правило по поводу некушания яиц в пост).
2) ограждение от еретического влияния на паству различных групп людей того смутного для христиан времени, в том числе и от влияния иудеев. Такого рода причины для некоторых правил были во всех Соборах, а также в правилах самих апостолов. И комментарии к тем или иным правилам Соборов такого типа всегда имеют много перекрёстных ссылок между собой и между правилами апостолов.
-
...Я смотрю, что Вы увидели несостыковку между словами "слышали" и "написано", верно?..
Tiger Star,
Абсолютные противоречия между Его словами в Матфее и Левите.
То, что Он написал в Левите, - Он сам же и опровергает.
-
Я не понял, этот анекдот просто так или с каким-то намёком, который мне остался не ясен.
Это не намек, а факт того, что в Ветхом и Новом Заветах - разные боги.
"Усовершенствования" и "изменения" Торы и Невиима - абсурдно!
На Матфее и Левите я привел пример.
Иисус обновил закон,т.е. Пришло новое время-нужда в замене шариата.Я например смутно представляю себе,как сейчас будет формироваться форма управления страной, по принципу абсолютной монархии.Точно так же была нужда в замене шариата, т.к. Шариат Мусы изжил себя пришел новый от Исы.
-
...Я смотрю, что Вы увидели несостыковку между словами "слышали" и "написано", верно?..
Tiger Star,
Абсолютные противоречия между Его словами в Матфее и Левите.
То, что Он написал в Левите, - Он сам же и опровергает.
Он здесь не опровергает, а "поднимает планку", заключая Новый Завет. Только и всего. Т.е., насколько я понимаю, раньше Он говорил о строго адекватном возмездии, например: "если тебе сломали палец, то ты тоже (так уж и быть) максимум что сделай - сломай обидчику палец, НО НЕ БОЛЕЕ ТОГО). Теперь планка поднимается и за сломанный палец Бог уже говорит, что не надо делать и этого. Вот, кстати, интересно:
Святитель Иоанн Златоуст находит, начиная с 39-го стиха, девять степеней, по которым Спаситель возводит нас все выше и выше – «на самый верх добродетели». «Первая степень – не начинать обиды, вторая, когда она уже причинена, не воздавать равным злом обидевшему; третья – не только не делать обижающему того, что ты потерпел от него, но и оставаться спокойным; четвертая – предоставлять себя самого злостраданию; пятая – отдавать более, нежели сколько хочет взять причиняющий обиду; шестая – не питать к нему ненависти; седьмая – даже любить его; восьмая – благодетельствовать ему; девятая – молиться о нем Богу».
Ух, ну и планочка. Насколько я понимаю, в Левите речь шла максимум разве что о первой ступени. Теперь планка взлетела вон куда. И главное - никаких противоречий.
-
И действительно! Можно тогда продолжить и спросить: а что должно стоять за любым каноном?
И что же стоит за любым каноном?
Исходя из того, что я уже успел почитать на эту тему, я могу сделать вывод, что прежде всего остального за канонами стояла одна самая главная причина - вводимые правила должны были помогать в деле спасения. Для того, чтобы спасти человека.
Ну так вот вам и причина. Исполняйте правило и спасены будите.
-
Исходя из того, что я уже успел почитать на эту тему, я могу сделать вывод, что прежде всего остального за канонами стояла одна самая главная причина - вводимые правила должны были помогать в деле спасения. Для того, чтобы спасти человека.
Ну так вот вам и причина. Исполняйте правило и спасены будите.
Вы здесь пропустили одну ступень, о которой я говорил, поэтому и вывод неверен. А именно:
Цель: спасение человека.
Что нужно для спасения: очищение от страстей, приобретение добродетелей и главное - смирения.
Как помочь в этом деле: вводить определённые правила.
Дальше правильно рассуждать так (в обратном порядке):
Нужно исполнять правила? Нужно.
Для чего нужно исполнять правила? Чтобы помочь в деле очищения от страстей и приобретения добродетелей.
Для чего нужно избавляться от страстей и приобретать добродетели? Чтобы спастись.
И главный вопрос-следствие: Для чего исполнять правило, смысл которого вообще неясен?
Ошибочный ответ, который делаете Вы: чтобы спастись!
Тогда вопрос: спасаются же не исполнением правил, а приобретением добродетелей. Как бессмысленные правила помогают в приобретении добродетелей?
Правильный ответ: вообще никак не помогают.
Правильное следствие: тогда их исполнять нет смысла.
И главное: что и требовалось доказать.
-
Умно не получается исполнять, потому что не понятно, что стоит за этим каноном. Значит умного исполнения не получится, значит оно (исполнение) никому не нужно и... не требуется. Вы с этим согласны?
То, что оно непонятно лично Вам, еще не означает, что оно непонятно всем. Это раз. Во-вторых, если Вам непонятны ПДД или орфография, то что, Вы можете ездить на красный свет и писать как в голову взбредет?
-
...И главное - никаких противоречий.
Tiger Star, то, что Библию можно интерпретировать от "крайнего" к "противоположному" - для меня не было секретом.
Я только лишний раз убедился, насколько неуклюжи у христиан все попытки приспособления Евангелие под Танах.
-
Этому помогали правила двух типов:
1) помощь в борьбе со страстями и приобретении добродетелей и смирения (сюда, кстати, относится и правило по поводу некушания яиц в пост).
Борьбе с каким конкретно страстями способствует неядение яиц в пост, и какие добродетели приобретаются таким путем?
2) ограждение от еретического влияния на паству различных групп людей того смутного для христиан времени, в том числе и от влияния иудеев. Такого рода причины для некоторых правил были во всех Соборах, а также в правилах самих апостолов. И комментарии к тем или иным правилам Соборов такого типа всегда имеют много перекрёстных ссылок между собой и между правилами апостолов.
А почему Вы считаете, что раньше иудеи только и стремились обратить христиан в свою веру, а сейчас общение с ними совершенно безопасно?
-
...И главное - никаких противоречий.
Tiger Star, то, что Библию можно интерпретировать от "крайнего" к "противоположному" - для меня не было секретом.
Я только лишний раз убедился, насколько неуклюжи у христиан все попытки приспособления Евангелие под Танах.
Эх-хе-хе. Подобные ощущения лежат в основе того желания, когда люди хотят вступить в общение с другими людьми. Но после того, как они уже вступили в общение и уже поделились друг с другом подобными своими соображениями и увидели, что они у них не совпадают, начинается собственно общение, состоящее из аргументов и выводов. Ваше же заключение о неуклюжести лишь опять возвращает нас к самому началу этого процесса. А зачем же мы тогда вообще общались и даже кое к чему пришли?!
-
То, что оно непонятно лично Вам, еще не означает, что оно непонятно всем. Это раз. Во-вторых, если Вам непонятны ПДД или орфография, то что, Вы можете ездить на красный свет и писать как в голову взбредет?
Krakodil, ну ей богу, не понимаю, почему Вы продолжаете задавать мне вопросы. Я же уже обозначил проблему в нашем общении, которая делает его бессмысленным. Мы же уже всё с Вами решили. Я не могу до Вас ничего донести, потому что:
1) многие из моих важных высказываний Вы просто отбрасываете без аргументированных опровержений.
2) некоторые мои комментарии Вы понимаете неправильно, но после моих объяснений Вы не хотите к ним возвращаться и вникать в них по-новому + ещё обвиняете меня в непоследовательности.
3) не следите за контекстом разговора и не признаёте никаких промежуточных акцентов.
4) ставите превыше всего остального комментирование комментариев, а не ответ на конкретные мысли.
В таких условиях общаться у нас не получается. Так зачем продолжать? Итог будет опять печален: вы начнёте опять меня в чём-то обвинять, откидывать мои аргументы,...
-
...А зачем же мы тогда вообще общались и даже кое к чему пришли?!
Вы пришли к тому, что Матфей является более совершенным "законом",
нежели Левит, не нарушая основы последнего.
Для меня М. и Л. являются противоположностями.
Вот к чему мы пришли.
-
Вы пришли к тому, что Матфей является более совершенным "законом",
нежели Левит, не нарушая основы последнего.
Для меня М. и Л. являются противоположностями.
Вот к чему мы пришли.
Т.е. моё объяснение, которое для меня является объяснением, для Вас не только не является достаточным, но ещё и остаётся противоречивым. Верно я понял?
-
Tiger Star, здесь четко написано:
Левит: перелом за перелом, око за око, зуб за зуб
Матфей: кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую
Для меня это - "плюс" и "минус".
Вы же стараетесь одно притянуть к другому.
-
Krakodil, ну ей богу, не понимаю, почему Вы продолжаете задавать мне вопросы.
Да я и сам, честно говоря, не понимаю. Вы ведь все равно на них не отвечаете.
Я же уже обозначил проблему в нашем общении, которая делает его бессмысленным. Мы же уже всё с Вами решили. Я не могу до Вас ничего донести, потому что:
1) многие из моих важных высказываний Вы просто отбрасываете без аргументированных опровержений.
Неправильная формулировка. Вот как это должно выглядеть: " многие из высказываний, которые я считаю важными, Вы..." далее по тексту.
2) некоторые мои комментарии Вы понимаете неправильно, но после моих объяснений Вы не хотите к ним возвращаться и вникать в них по-новому + ещё обвиняете меня в непоследовательности.
Да не один я. Вас в этом уже столько человек обвинили, что впору задуматься: может, они все же хоть немного правы?
3) не следите за контекстом разговора и не признаёте никаких промежуточных акцентов.
4) ставите превыше всего остального комментирование комментариев, а не ответ на конкретные мысли.
Переведите на русский.
-
2) некоторые мои комментарии Вы понимаете неправильно, но после моих объяснений Вы не хотите к ним возвращаться и вникать в них по-новому + ещё обвиняете меня в непоследовательности.
Да не один я. Вас в этом уже столько человек обвинили, что впору задуматься: может, они все же хоть немного правы?
Это голословное утверждение. Во-первых, таких я вижу здесь пока только два человека: Вы и Satch. Кого ещё Вы имеете в виду? Во-вторых, любые свои обвинения надо доказывать, а не повторять. У Вас с этим проблема, Вы напрочь отказываетесь это делать. Satch пока кроме повторения того, что я непоследователен, ничего не доказал. Таких обвинений приводите мне хоть тысячу, если для Вас они имеют вес. Но для меня - никакого.
3) не следите за контекстом разговора и не признаёте никаких промежуточных акцентов.
4) ставите превыше всего остального комментирование комментариев, а не ответ на конкретные мысли.
Переведите на русский.
Видите, у нас ещё и русские языки разные. Какое там общение!?
-
Tiger Star, здесь четко написано:
Левит: перелом за перелом, око за око, зуб за зуб
Матфей: кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую
Для меня это - "плюс" и "минус".
Вы же стараетесь одно притянуть к другому.
Я не могу понять главного, что Вас не устраивает в моём объяснении. Я пока вижу два возможных варианта:
1) Вы его принимаете как вполне возможное и непротиворечивое, но Вы не хотите его принимать для себя, потому что Вам кажется, что скорее всего это всё-таки не так.
2) Объяснение про разные планки Вы не принимаете, поскольку усматриваете противоречие либо в нём (в объяснении), либо в самой итоговой формуле (т.е. не принимаете саму возможность существования различных планок).
-
Это голословное утверждение. Во-первых, таких я вижу здесь пока только два человека: Вы и Satch. Кого ещё Вы имеете в виду? Во-вторых, любые свои обвинения надо доказывать, а не повторять. У Вас с этим проблема, Вы напрочь отказываетесь это делать. Satch пока кроме повторения того, что я непоследователен, ничего не доказал. Таких обвинений приводите мне хоть тысячу, если для Вас они имеют вес. Но для меня - никакого.
Вам уже все доказали и в Ваши же цитаты носом ткнули. Но Вам все божья роса: это, мол, фигня. Ваша принципиальная позиция содержится в последних двух фразах. Это не Вам доказательств не привели, это Вы их принципиально видеть не хотите. но разрешите полюбопытствовать, так, из интереса: а какие доказательства возымеют для Вас вес, если даже Ваши собственные слова для Вас веса не имеют?
Видите, у нас ещё и русские языки разные. Какое там общение!?
То есть, объяснить Вами же написанное нормальными словами Вы не можете.
-
[
Иисус обновил закон,т.е. Пришло новое время-нужда в замене шариата.Я например смутно представляю себе,как сейчас будет формироваться форма управления страной, по принципу абсолютной монархии.Точно так же была нужда в замене шариата, т.к. Шариат Мусы изжил себя пришел новый от Исы.
Ух, вот тут мы с Вами точно расходимся, причём кардинально. Моя позиция: Иисус не предлагал никакого "шариата", и не было никаких устареваний одних законов и установления совсем других. Я настаиваю на своём объяснении с поднятой планкой. Оно, в частности, подразумевает, что этот Новый Завет не мог никак себя изжить, и в этом плане ислам не только не привнёс ничего нового, а напротив сделал шаг назад по сравнению с планкой, которую установил Иисус. Впрочем, этот вопрос лучше перенести в нашу тему: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f= ... 28&start=0 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12528&start=0)
-
Вам уже все доказали и в Ваши же цитаты носом ткнули. Но Вам все божья роса: это, мол, фигня. Ваша принципиальная позиция содержится в последних двух фразах. Это не Вам доказательств не привели, это Вы их принципиально видеть не хотите. но разрешите полюбопытствовать, так, из интереса: а какие доказательства возымеют для Вас вес, если даже Ваши собственные слова для Вас веса не имеют?
Привет-буфет! Я на всё уже давно ответил, и Вам и Satch-у. Кто там ещё???? Не пропустили вопрос? И в ответ на это надо не повторять свои подозрения и разбивать мои аргументы. Впрочем, Вы предпочитаете называть их "бла-бла-бла". Это очень удобный метод, но не доказательство того, что это было "бла-бла-бла".
То есть, объяснить Вами же написанное нормальными словами Вы не можете.
А какие слова для Вас ненормальные?
-
Привет-буфет! Я на всё уже давно ответил, и Вам и Satch-у.
Да? Это Ваше заднее слово? Или, если я Вам неотвеченные вопросы покажу, Вы опять начнете: а это неважно, а это несущественно, это я не говорил?
-
И главный вопрос-следствие: Для чего исполнять правило, смысл которого вообще неясен?
Почему не ясен? Вы же сами сказали в чём смысл:
"Чтобы помочь в деле очищения от страстей и приобретения добродетелей".
Как бессмысленные правила помогают в приобретении добродетелей?
Почему бессмысленное? Раз его на соборе установили, значит видели в этом смысл. Не от балды же они его написали. Вселенский собор наверное лучше вас знает, что имеет смысл а что нет.
-
Привет-буфет! Я на всё уже давно ответил, и Вам и Satch-у.
Да? Это Ваше заднее слово? Или, если я Вам неотвеченные вопросы покажу, Вы опять начнете: а это неважно, а это несущественно, это я не говорил?
Krakodil. Я реально не могу понять, Вы хотите из меня идиота сделать, что ли? Какие неотвеченные вопросы?! Я же пишу, что ответил Вам не на вопросы, а на обвинения в непоследовательности. Посмотрите Выше, прямо с начала этой страницы, о чём мы сейчас с Вами говорим. О МОЕЙ, якобы, НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ. Вы этот контекст забыли, не уловили, замяли или напомните, как там у Вас,.. а, вспомнил, Вы вообще их не признаёте. Ой, теперь надо будет ещё это переводить...
-
Krakodil. Я реально не могу понять, Вы хотите из меня идиота сделать, что ли? Какие неотвеченные вопросы?! Я же пишу, что ответил Вам не на вопросы, а на обвинения в непоследовательности. Посмотрите Выше, прямо с начала этой страницы, о чём мы сейчас с Вами говорим. О МОЕЙ, якобы, НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ. Вы этот контекст забыли, не уловили, замяли или напомните, как там у Вас,.. а, вспомнил, Вы вообще их не признаёте. Ой, теперь надо будет ещё это переводить...
Так я Вас русским по монитору спросил, какие доказательства возымеют для Вас вес, если даже Ваши собственные слова для Вас веса не имеют? Где ответ?
-
И главный вопрос-следствие: Для чего исполнять правило, смысл которого вообще неясен?
Почему не ясен? Вы же сами сказали в чём смысл:
"Чтобы помочь в деле очищения от страстей и приобретения добродетелей".
Непонятен тут вот какой смысл. Каким образом это 11-е положение помогает либо бороться со страстями либо ограждать от еретического влияния (в данном случае - иудеев).
Как бессмысленные правила помогают в приобретении добродетелей?
Почему бессмысленное? Раз его на соборе установили, значит видели в этом смысл. Не от балды же они его написали. Вселенский собор наверное лучше вас знает, что имеет смысл а что нет.
Да в том-то и дело, что Собор это знал, да только от него всё, что осталось, это само правило да информация о том, что таким образом Соборы боролись с мощным влиянием ереси на христиан того времени. ВСЁ! Больше у нас ничего нет! Больше никому из нас на данный момент нарыть ничего не удалось! А раз так, то нам остаётся признать, что в наши дни здесь в России у нас нет никакого мощного и опасного влияния иудеев на умы христиан. В частности, я видел видео, где священник РПЦ сидел в одной комнате с раввином и мирно с ним о чём-то беседовал, о каких-то проблемах нашего времени. Я понимаю, конечно, что это не баня, но тем не менее это тоже кое о чём говорит. Раз нет влияния - причина ушла сама собой. Христиане и иудеи в России научились жить нормально, спокойно относясь друг к другу. И нет причин возобновлять конфронтацию, спустя 1000 лет. Этому Христос точно не учил. Тупое возобновление конфронтации в умах христиан в виде тупого исполнение этого правила ничего не даст в деле спасения.
-
Так я Вас русским по монитору спросил, какие доказательства возымеют для Вас вес, если даже Ваши собственные слова для Вас веса не имеют? Где ответ?
Обычные доказательства, где внятно написано, в чём я был непоследовательным, с указанием моих цитат и объяснением, чего из них следует. Или опровержение моих объяснений с указанием, в чём именно я не прав, говоря то-то и то-то, а не общего резюме типа "бла-бла-бла". Можно начать хотя бы с этого.
-
[
Иисус обновил закон,т.е. Пришло новое время-нужда в замене шариата.Я например смутно представляю себе,как сейчас будет формироваться форма управления страной, по принципу абсолютной монархии.Точно так же была нужда в замене шариата, т.к. Шариат Мусы изжил себя пришел новый от Исы.
Ух, вот тут мы с Вами точно расходимся, причём кардинально. Моя позиция: Иисус не предлагал никакого "шариата", и не было никаких устареваний одних законов и установления совсем других. Я настаиваю на своём объяснении с поднятой планкой. Оно, в частности, подразумевает, что этот Новый Завет не мог никак себя изжить, и в этом плане ислам не только не привнёс ничего нового, а напротив сделал шаг назад по сравнению с планкой, которую установил Иисус. Впрочем, этот вопрос лучше перенести в нашу тему: viewtopic.php?f=2&t=12528&start=0 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12528&start=0)
дорогой брат!Если бы вы внимательно прочитали,то увидели бы,что я о никакой отмене шариата Нового Завета не говорил[хотя, в общем то , шариат Мухаммада последний и он является последним руководством для людей].По сути,в общем то,я согласен ,что шариат Исы более совершеннен и в нем более высокая диспенсия[нравственней и гуманней].
но тут два но:
1.исламский шариат был ниспослан невежественным арабам,которые просто не могли воспринять учения Иисуса,они бы просто не восприняли этого.
В этом плане от них координально отличались иудеи,которые в общем то имели почву[долгие годы единобожия,Тора,Закон,уже были институты для восприятия],чтобы воспринять учения Иисуса.
2.Исламский шариат, по сути, мало чем отличается от иудейского,т.е. те же ока за ока зуб за зуб..
То есть переход на уровень Иисуса был невозможен для невежд арабов.второе выводится из первого и объясняет всё.
-
Я понял, muslidag. Очень хорошо. Только давай всё же продолжим обсуждать это чуть позднее в теме, которую я указал выше. Хорошо?
-
как тебе угодно.
Кстати совсем забыл на эти шубухаты в той теме продолжить отвечать..
-
Да в том-то и дело, что Собор это знал, да только от него всё, что осталось, это само правило да информация о том, что таким образом Соборы боролись с мощным влиянием ереси на христиан того времени.
Какой такой ереси? Все, что приняли Соборы по поводу ересей, до сих пор вовсю действительно. Вы иудаизм, что ли, ересью называете?!
ВСЁ! Больше у нас ничего нет! Больше никому из нас на данный момент нарыть ничего не удалось! А раз так, то нам остаётся признать, что в наши дни здесь в России у нас нет никакого мощного и опасного влияния иудеев на умы христиан.
Неправильный вывод. Внимание, правильный: нам остается признать, что мы ничего не нашли.
В частности, я видел видео, где священник РПЦ сидел в одной комнате с раввином и мирно с ним о чём-то беседовал, о каких-то проблемах нашего времени. Я понимаю, конечно, что это не баня, но тем не менее это тоже кое о чём говорит. Раз нет влияния - причина ушла сама собой. Христиане и иудеи в России научились жить нормально, спокойно относясь друг к другу. И нет причин возобновлять конфронтацию, спустя 1000 лет. Этому Христос точно не учил. Тупое возобновление конфронтации в умах христиан в виде тупого исполнение этого правила ничего не даст в деле спасения.
Ерунда. Еще раз повторяю: если православная Пасха совпадает с Песахом, ее переносят на следующее воскресенье. До сих пор. Одно из двух: либо высшие иерархи тупо исполняют тупое правило, поддерживая конфронтацию и т.д., что Вы написали, либо причина сама собой не ушла.
-
Непонятен тут вот какой смысл. Каким образом это 11-е положение помогает либо бороться со страстями либо ограждать от еретического влияния (в данном случае - иудеев).
Полный смысл всех правил понять не реально. Правил в православии чуть более чем дохуя. Не каждый же человек богословский институт заканчивал.
Раз правило, есть, значит оно охраняет от "еретического влияния".
Разве что бы исполнять закон надо быть правоведом и доктором юридических наук, и знать какой закон для чего написан и каков его глубинный смысл? Так что непонимание законов не освобождает от обязанности их исполнять.
А раз так, то нам остаётся признать, что в наши дни здесь в России у нас нет никакого мощного и опасного влияния иудеев на умы христиан.
Откуда знаешь, что нет? Есть какое-то постановление РПЦ на эту тему?
-
Обычные доказательства, где внятно написано, в чём я был непоследовательным, с указанием моих цитат и объяснением, чего из них следует. Или опровержение моих объяснений с указанием, в чём именно я не прав, говоря то-то и то-то, а не общего резюме типа "бла-бла-бла". Можно начать хотя бы с этого.
Вам Ваши цитаты уже раза четыре приводили, когда на одной и той же странице Вы заявляли одно, а потом прямо противоположное. А Вы в ответ как ни в чем ни бывало: это несущественно.
Ваши собственные слова для Вас не имеют никакого веса. Поэтому я и спросил, если даже Вами сказанное для Вас тьфу, то что же нужно-то?!
-
Да всё тут понятно. У товарисча есть некое мировоззрение, которое его полностью устраивает. Именует он своё мировоззрение "духом православия". Всё, что ему не соответствует, идёт нах. Само православие, как конфессия христианства, к этому "духу" имеет весьма косвенное отношение. Мировоззрение сие, естественно, эклектично и противоречиво, но тут на помощь приходит товарищ Тертуллиан и отлично всё обосновывает.
-
Это голословное утверждение. Во-первых, таких я вижу здесь пока только два человека: Вы и Satch.
А так же, например, я. Да и другие тоже. Мы не лезем, что бы не размножать без надобности посты и не дать вам шанс уползти с темы.
Но внимательно следим за темой.
-
Ерунда. Еще раз повторяю: если православная Пасха совпадает с Песахом,..
Krakodil. Я ещё раз обращаю Ваше внимание и призываю Вас не задавать пока мне больше вопросов на какие-либо темы до тех пор, пока мы не разберёмся с Вами по двум пунктам:
1) решим вопрос с моей непоследовательностью, раз он для Вас так важен.
2) решим, что мы вообще можем общаться дальше. Напомню ещё раз, что у меня с Вами кардинально различаются принципы общения.
Без этого любой дальнейший диалог с Вами для меня теряет смысл.
-
Ваши собственные слова для Вас не имеют никакого веса. Поэтому я и спросил, если даже Вами сказанное для Вас тьфу, то что же нужно-то?!
Вы опять за своё. Ещё раз отвечаю, мне пока это несложно. Не надо повторять свой тезис о доказанности моей непоследовательности. Опровергайте мои тезисы, которыми я опровергал обвинения в непоследовательности. Если Вы видите, что я выражался не конкретно, а как-то в общем, пожалуйста, обратите моё внимание на те мои слова. Сейчас время максимальной конкретики, а не высказывания своих ощущений.
-
Да всё тут понятно. У товарисча есть некое мировоззрение, которое его полностью устраивает. Именует он своё мировоззрение "духом православия". Всё, что ему не соответствует, идёт нах. Само православие, как конфессия христианства, к этому "духу" имеет весьма косвенное отношение. Мировоззрение сие, естественно, эклектично и противоречиво, но тут на помощь приходит товарищ Тертуллиан и отлично всё обосновывает.
Теперь я тоже кое-что скажу о Вас. Следим за аналогией:
Да всё тут понятно. У товарисча есть некое мировоззрение, которое его полностью устраивает. Именует он своё мировоззрение "С ПРАВОСЛАВИЕМ ВСЁ ПОНЯТНО - СПЛОШНАЯ ПЕДЕРАСТИЯ". Всё, что ему не соответствует, идёт нах. Само православие, как конфессия христианства, к этой "педерастии" имеет весьма косвенное отношение. Мировоззрение сие, естественно, эклектично и противоречиво, но тут на помощь приходит товарищ У МЕНЯ ЕСТЬ НЕСКОЛЬКО ФАКТОВ и отлично всё обосновывает.
Внимание, вывод. Ошибочность моих представлений о православии ещё пока здесь никто не опроверг. Очередное общее заявление (в данном случае Ваше) не добавляет аргументов, а выражает бессилие в данном вопросе.
-
Это голословное утверждение. Во-первых, таких я вижу здесь пока только два человека: Вы и Satch.
А так же, например, я. Да и другие тоже.
От Вас или кого-то ещё обвинений в мой адрес в непоследовательности и ахинее я пока не видел.
Мы не лезем, что бы не размножать без надобности посты и не дать вам шанс уползти с темы.
Но внимательно следим за темой.
И я это поддерживаю. Нет смысла наваливать несколько диалогов в одну кучу.
-
Теперь я тоже кое-что скажу о Вас. Следим за аналогией:
Ну, последим, раз поступило такое предложение.Да всё тут понятно. У товарисча есть некое мировоззрение, которое его полностью устраивает. Именует он своё мировоззрение "С ПРАВОСЛАВИЕМ ВСЁ ПОНЯТНО - СПЛОШНАЯ ПЕДЕРАСТИЯ".
Брехня галимая. Ни разу так своё мировоззрение не поименовал. Не проецируйте свои представления на меня. Окромя брехни и капса, другие аргументы за корректность аналогии, найдутся?Внимание, вывод. Ошибочность моих представлений о православии ещё пока здесь никто не опроверг.
А вывод правильный. Ошибочность Ваших представлений, собственно, никто под сомнение и не ставил. :lol:
-
Теперь я тоже кое-что скажу о Вас. Следим за аналогией: ... Да всё тут понятно. У товарисча есть некое мировоззрение, которое его полностью устраивает. Именует он своё мировоззрение "С ПРАВОСЛАВИЕМ ВСЁ ПОНЯТНО - СПЛОШНАЯ ПЕДЕРАСТИЯ".
Брехня галимая. Ни разу так своё мировоззрение не поименовал. Не проецируйте свои представления на меня.
Я сделал РОВНО то же самое, что сделали и Вы. Если я неправильно спроецировал свои представления на Вас, то только потому, что и Вы перед этим неправильно спроецировали свои представления на меня. Потому что я тоже ПРЯМО НЕ ИМЕНОВАЛ своё мировоззрение "духом православия", но Вы это мне приписали вот здесь:
...Именует он своё мировоззрение "духом православия".
Так что моя аналогия пока что идеальная, и ничего другого мне предлагать Вам и не надо.
Внимание, вывод. Ошибочность моих представлений о православии ещё пока здесь никто не опроверг.
А вывод правильный. Ошибочность Ваших представлений, собственно, никто под сомнение и не ставил. :lol:
Ставить под сомнение мировоззрение и доказать его ошибочность - это разные вещи. Ставьте, пожалуйста, но не надо кричать, что я несу ахинею, потому что в этом случае надо это доказывать, а с этим у вас у всех пока проблемы.
-
Непонятен тут вот какой смысл. Каким образом это 11-е положение помогает либо бороться со страстями либо ограждать от еретического влияния (в данном случае - иудеев).
Полный смысл всех правил понять не реально. Правил в православии чуть более чем дохуя. Не каждый же человек богословский институт заканчивал.
Раз правило, есть, значит оно охраняет от "еретического влияния"...
Нет, здесь ошибка. Это значит, что оно охраняло от еретического влияния в те далёкие времена. Сейчас совершенно ясно, что многое в наши дни уже изменилось, например, такие вещи как, тотальные гонения на христиан. Когда-то они были, а сегодня в нашей стране - их нет. Зачем же не обращать внимание на очевидные вещи, т.е. на то, что были времена, когда очень сложно было сохранить и веру и её истинный смысл от влияния, например, иудеев. Теперь с этим проблем гораздо меньше, и если опасность и исходит на этом поприще, то это не от каких-то иудеев, а скорее от атеистов, протестантов, мусульман, лже-христиан и лже-православной литературы. Вот этого вокруг нас полным полно, а Вы всё заладили про каких-то иудеев и про то, что это важно для спасения.
Разве что бы исполнять закон надо быть правоведом и доктором юридических наук, и знать какой закон для чего написан и каков его глубинный смысл?
Я уже сказал и доказал это, что христианину смысл закона надо знать обязательно вплоть до того, как он влияет на дело его спасения. Если этого понимания нет - тревога! Срочно надо выяснять, поскольку можно "поплыть" в неверном направлении, отличном от того, которое указал нам Христос. Я это уже всё доказал же выше.
Так что непонимание законов не освобождает от обязанности их исполнять.
Не только не освобождает, а делает это освобождение непременно необходимым. Я это уже показал выше.
А раз так, то нам остаётся признать, что в наши дни здесь в России у нас нет никакого мощного и опасного влияния иудеев на умы христиан.
Откуда знаешь, что нет? Есть какое-то постановление РПЦ на эту тему?
Пожалуй, здесь я с огромным удовольствием воспользуюсь любимой формулой атеистов этого сайта в отношени необходимости доказательства бытия бога. Как я могу доказать, что нет никакого влияния иудеев на христиан?! Как можно доказать то, чего нет? Доказывается обратное, т.е. то, что есть. Видите, я у вас, атеистов, кое-чему научился. Спасибо большое за это всем вам.
-
Так, короче. Зашел я сегодня в нашу местную духовную семинарию и поимел несколько беседы на кафедре богословия с преподавателем. Экстрактно мнение отца Кирилла по поводу правил Вселенских соборов: "Эти правила вечны. Отменять их не будут. Некоторые из них сейчас не соблюдаются" (дословно). Обратите внимание: не "можно не соблюдать", а "не соблюдаются".
Желающим поближе познакомиться с вопросом отче порекомендовал обратиться к учебнику канонического права В. Цыпина, там и ссылки на более существенную литературу.
Если кому шибко интересно остальное содержимое беседы, я его изложу, но не дословно, естественно, а близко к тексту с сохранением смысла.
-
Это голословное утверждение. Во-первых, таких я вижу здесь пока только два человека: Вы и Satch.
А так же, например, я. Да и другие тоже.
От Вас или кого-то ещё обвинений в мой адрес в непоследовательности и ахинее я пока не видел.
Только потому, что нет необходимости размножать одни и те же посты.
-
Нет, здесь ошибка. Это значит, что оно охраняло от еретического влияния в те далёкие времена. Сейчас совершенно ясно, что многое в наши дни уже изменилось, например, такие вещи как, тотальные гонения на христиан. Когда-то они были, а сегодня в нашей стране - их нет. Зачем же не обращать внимание на очевидные вещи, т.е. на то, что были времена, когда очень сложно было сохранить и веру и её истинный смысл от влияния, например, иудеев.
Я обращаю внимание, что Шестой Вселенский собор состоялся в 681 году, когда христианство уже давно стало официальной религией обеих Римских империй, следовательно, какие-либо гонения на христиан давно стали историей. И численность христиан уже настолько превосходила численность иудеев, что ни о какой сложности сохранения христианской веры от иудейского влияния и речи быть не могло. Иудеи уже не влияли ни на что. Времена, когда христианство было маленькой сектой в Иерусалиме и окрестностях, к 7 веку давно канули в лету.
Кроме того, к 7 в. и времена эллинистического иудаизма тоже давно стали историей, а раввинистический иудаизм, пришедший ему на смену, принципиально отказывается от прозелитизма. Только Ваше незнание иудаизма позволяет Вам писать такую белиберду.
ЗЫ: так я Вам доказал, что в этом Вы неправы? Или это все тоже тьфу, и Вы правы по-прежнему?
Теперь с этим проблем гораздо меньше, и если опасность и исходит на этом поприще, то это не от каких-то иудеев, а скорее от атеистов, протестантов, мусульман, лже-христиан и лже-православной литературы. Вот этого вокруг нас полным полно, а Вы всё заладили про каких-то иудеев и про то, что это важно для спасения.
Тем не менее, запрета на лечение у и совместное мытье с этими перечисленными категориями нет.
Я уже сказал и доказал это, что христианину смысл закона надо знать обязательно вплоть до того, как он влияет на дело его спасения. Если этого понимания нет - тревога! Срочно надо выяснять, поскольку можно "поплыть" в неверном направлении, отличном от того, которое указал нам Христос. Я это уже всё доказал же выше.
Так я снова спрашиваю: почему в пост нельзя есть яйца и молоко, если сам Христос указал, что в уста входящее не оскверняет человека?
Пожалуй, здесь я с огромным удовольствием воспользуюсь любимой формулой атеистов этого сайта в отношени необходимости доказательства бытия бога. Как я могу доказать, что нет никакого влияния иудеев на христиан?! Как можно доказать то, чего нет? Доказывается обратное, т.е. то, что есть.
ОК, так зачем до сих пор переносится Пасха? Вот не далее как в прошлом году имел место быть подобный перенос. Должны были праздновать 8-го апреля, но из-за совпадения с Песахом перенесли на 15-е. Зачем?
-
Krakodil. Я ещё раз обращаю Ваше внимание и призываю Вас не задавать пока мне больше вопросов на какие-либо темы до тех пор, пока мы не разберёмся с Вами по двум пунктам:
1) решим вопрос с моей непоследовательностью, раз он для Вас так важен.
2) решим, что мы вообще можем общаться дальше. Напомню ещё раз, что у меня с Вами кардинально различаются принципы общения.
Без этого любой дальнейший диалог с Вами для меня теряет смысл.
1. Не вижу никакого смысла тратить время на эту ерунду. Про Вашу непоследовательность Вам уже стопиццот раз сказали, но Вам все как с гуся вода.
2. Поэтому Вы хотите, чтобы я непременно изменил свои принципы и общался по Вашим? С какой стати? Вы чем-то лучше меня, или у Вас есть право мне приказывать?
-
Так что моя аналогия пока что идеальная, и ничего другого мне предлагать Вам и не надо.
Идеальная, так идеальная. Стало быть, по этой идеальной аналогии, ежели Ваше мировоззрение не противоречит реальному "духу православия", то и приписываемое Вами мне не противоречит реальному бытию православной церкви. Хотя мне кажется, что педерасты там не все. Но я смотрю извне, изнутри оно виднее.Внимание, вывод. Ошибочность моих представлений о православии ещё пока здесь никто не опроверг.
А вывод правильный. Ошибочность Ваших представлений, собственно, никто под сомнение и не ставил. :lol:
Ставить под сомнение мировоззрение и доказать его ошибочность - это разные вещи. Ставьте, пожалуйста, но не надо кричать, что я несу ахинею, потому что в этом случае надо это доказывать, а с этим у вас у всех пока проблемы.
Повторяю для бетона: ошибочность Ваших представлений никто не опроверг. Это Ваши слова. Ещё раз: не сами представления, а их ошибочность. Ферштейн?
-
Пожалуй, здесь я с огромным удовольствием воспользуюсь любимой формулой атеистов этого сайта в отношени необходимости доказательства бытия бога. Как я могу доказать, что нет никакого влияния иудеев на христиан?! Как можно доказать то, чего нет? Доказывается обратное, т.е. то, что есть. Видите, я у вас, атеистов, кое-чему научился. Спасибо большое за это всем вам.
Не, уважаемый. Тута Вы ошибаетесь.
Вы не знаете основ логики.
Не доказываются общеотрицательные утверждения. Частноотрицательные могут быть доказаны.
Но у нас тут нет общеотрицательного суждения.
Во время великих соборов влияние было. В связи с этим было принято 11 правило.
Сейчас Вы утверждаете, что влияния нет.
Соответственно налицо частноутвердительное суждение о том, что существует "пропажа влияния". И что бы суждение доказать - вам всего навсего предстоит пояснить нам с доказательствами, куда оно пропало, либо подтвердить, что такого никогда и небыло.
И пожалуйста, не путайте, что мы утверждаем, что влияние иудеев есть. И не забывайте, что это утверждают отцы Вашей веры, пропитанные православным духом. Вам предстоит спорить с их словами.
-
Не, уважаемый. Тута Вы ошибаетесь.
Вы не знаете основ логики.
Не доказываются общеотрицательные утверждения. Частноотрицательные могут быть доказаны.
Но у нас тут нет общеотрицательного суждения.
Во время великих соборов влияние было.
В связи с этим было принято 11 правило.
Сейчас Вы утверждаете, что влияния нет.
Соответственно налицо частноутвердительное суждение о том, что существует "пропажа влияния".
И что бы суждение доказать - вам всего навсего предстоит пояснить нам с доказательствами, куда оно пропало, либо подтвердить, что такого никогда и небыло.
И пожалуйста, не путайте, что мы утверждаем, что влияние иудеев есть. И не забывайте, что это утверждают отцы Вашей веры, пропитанные православным духом. Вам предстоит спорить с их словами.
Самым лучшим пониманием будет то, если я сейчас перенесу Ваш метод опять на тему доказательства бога. Пожалуйста, вот что получается Вашими же словами:
На протяжении нескольких тысяч лет человечество было уверенно в существовании бога.
В связи с этим были написаны книги и введены многие правила.
Пару веков назад появились атеисты, которые стали утверждать, что никакого бога нет.
Соответственно налицо частноутвердительное суждение о том, что существует "пропажа бога".
И что бы суждение доказать - вам всего навсего предстоит пояснить нам с доказательствами, куда он пропал, либо подтвердить, что такового никогда и не было.
Я всё правильно сделал?
-
На протяжении нескольких тысяч лет человечество было уверенно
Неправда
Человечество верило в Бога, а значит не имело доказательств о наличии бога
-
На протяжении нескольких тысяч лет человечество было уверенно
Неправда
Человечество верило в Бога, а значит не имело доказательств о наличии бога
Вообще-то, например, апостолы имели не просто веру, а знания. Какая там вера после того, как побываешь на третьем небе.
-
На протяжении нескольких тысяч лет человечество было уверенно в существовании бога.
В связи с этим были написаны книги и введены многие правила.
Пару веков назад появились атеисты, которые стали утверждать, что никакого бога нет.
Соответственно налицо частноутвердительное суждение о том, что существует "пропажа бога".
И что бы суждение доказать - вам всего навсего предстоит пояснить нам с доказательствами, куда он пропал, либо подтвердить, что такового никогда и не было.
Я всё правильно сделал?
Почти. Небольшие правки сделаны текстом.
На протяжении нескольких тысяч лет человечество было уверенно в существовании бога/богов/сверхъестественных и сказочных персонажей/фетиши/духов животных.
В связи с этим были написаны книги и введены многие правила.
[s:110txgfq]Пару веков[/s:110txgfq] Несколько тысячелетий назад назад появились атеисты, которые стали утверждать, что никакого бога нет.
Соответственно налицо [s:110txgfq]частноутвердительное[/s:110txgfq] общеотрицательное суждение о том, что не существует "пропажа бога", так как никакого бога и небыло изначально.
И что бы суждение доказать - вам всего навсего предстоит пояснить нам с доказательствами, куда он пропал, либо подтвердить, что такового никогда и не было.
Подтверждаю - такового никогда и не было.
-
Внимание, вывод. Ошибочность моих представлений о православии ещё пока здесь никто не опроверг.
А вывод правильный. Ошибочность Ваших представлений, собственно, никто под сомнение и не ставил. :lol:
Ставить под сомнение мировоззрение и доказать его ошибочность - это разные вещи. Ставьте, пожалуйста, но не надо кричать, что я несу ахинею, потому что в этом случае надо это доказывать, а с этим у вас у всех пока проблемы.
Повторяю для бетона: ошибочность Ваших представлений никто не опроверг. Это Ваши слова. Ещё раз: не сами представления, а их ошибочность. Ферштейн?
-))) Да, я теперь понял, что неправильно написал. Вместо "не опроверг" надо было написать "не доказал".
-
На протяжении нескольких тысяч лет человечество было уверенно
Неправда
Человечество верило в Бога, а значит не имело доказательств о наличии бога
Вообще-то, например, апостолы имели не просто веру, а знания. Какая там вера после того, как побываешь на третьем небе.
Апостолы, даже если они были "на третьем небе " -ни причем
Большинство людей никаком таком "небе " не были и им приходится именно верить
-
Так что моя аналогия пока что идеальная, и ничего другого мне предлагать Вам и не надо.
Идеальная, так идеальная. Стало быть, по этой идеальной аналогии, ежели Ваше мировоззрение не противоречит реальному "духу православия", то и приписываемое Вами мне не противоречит реальному бытию православной церкви. Хотя мне кажется, что педерасты там не все. Но я смотрю извне, изнутри оно виднее.
Алекс. Чего-то Вы тут намешали такого, что без поллитра не разобраться. Я попытался пока без поллитра, и вот что у меня получается.
Всё, для чего нужна была моя аналогия, это показать Ваши неверные термины и тезисы. Для этого я тоже взял аналогичные неверные термины и сделал аналогичные (слово в слово) неверные тезисы. И поскольку Вы действительно не согласились с моими аналогичными тезисами, то тем самым вы подтвердили только и неверность своего предыдущего высказывания.
А теперь Вы странным образом, точнее просто неверно пытаетесь использовать ту аналогию, в которой, напомню, были сплошь ошибочные термины и тезисы, но Вы ставите их в соответствие друг другу и хотите сделать какой-то верный вывод. Но единственное соответствие верных вещей в наших примерах - это термины "мировоззрение", с одной стороны оно было моё, с другой стороны - оно было Ваше. Больше там ничего реального не противопоставлялось, потому что Вы написали сплошь неверные вещи:
1) Именует он своё мировоззрение "духом православия".
2) Всё, что ему не соответствует, идёт нах.
3) Само православие, как конфессия христианства, к этому "духу" имеет весьма косвенное отношение.
4) Мировоззрение сие, естественно, эклектично и противоречиво,
5) Но тут на помощь приходит товарищ Тертуллиан и отлично всё обосновывает.
Каждое это предложение - неправда. И я повторил в своей аналогии всю эту неправду, только перенёс её с выражения "дух православия" (это тема, которую Вы часто слышали от меня) на выражение "С ПРАВОСЛАВИЕМ ВСЁ ПОНЯТНО - СПЛОШНАЯ ПЕДЕРАСТИЯ" (это то, что я часто слышал от Вас на эту же тему духа православия).
Смысл аналогии - показать, что в вашем высказывании ничего, кроме неверных тезисов, нет. Т.е. нет ни доказательств, ни доказанных ранее тезисов. Заметьте, что аналогия-то верная, а тезисы, наполняющие её, неверные. В таких условиях Вы сначала хотите сделать один из СВОИХ тезисов в МОЙ адрес верным:
"...ежели Ваше мировоззрение не противоречит реальному "духу православия" (это инверсия тезиса 2 Вашего примера).
а дальше Вы хотите это использовать для того, чтобы сделать верным одно из МОИХ утверждений о ВАШЕМ мировоззрении, которых в явном виде у меня даже и не было:
"...то и моё (Алекса) мировоззрение (т.е. СПЛОШНАЯ ПЕДЕРАСТИЯ В ПРАВОСЛАВИИ) не противоречит реальному бытию православной церкви." (это, видимо, попытка сделать тоже инверсию, но чего?! не знаю, но уж точно не МОЕГО тезиса 2)
На основании чего такие логические методы?! Так, по-моему, нельзя делать.
-
Так, короче. Зашел я сегодня в нашу местную духовную семинарию ... Если кому шибко интересно остальное содержимое беседы, я его изложу, но не дословно, естественно, а близко к тексту с сохранением смысла.
Я не понимаю, что за вопрос. Очень даже интересно. Конечно, надо срочно изложить... пока не забыл подробности.
-
Я не понимаю, что за вопрос. Очень даже интересно. Конечно, надо срочно изложить... пока не забыл подробности.
В общем, после "здрасьте" и изложения вопроса падре было попытался свернуть на понимание исторической ситуации, мол, вы же понимаете, в античных банях были такие нравы, такие нравы,.. вот и жениться на актрисах тоже запретили Правилами, потому что они такие все были безнравственные, такие безнравственные..., но Великий Я это быстро пресек напоминанием, что
1) в 681 г. никаких античных бань уже не было;
2) если бы причина была в банных нравах, то запретили бы мыться в общественной бане вообще, а так только с иудеями. Язычников в 7 веке было пруд пруди, и нравы у них были такие, такие... но с ними в баню ходить вполне было можно, так что, очевидно, дело не в банных нравах;
3) лечатся, очевидно, тоже не в бане, однако и лечиться у иудеев запрещено;
3) времени у нас мало (я его на большой перемене между парами заловил, в нашем распоряжении не более 25 минут), поэтому давайте не растекаться мыслию, оставим актрис в покое и ограничимся конкретным правилом.
Батюшка, надо сказать, тут же уловил и дальше начал вести беседу как умный человек с умным человеком (впрочем, я давно знаю, что за дураков попы только паству держат, сами же, особенно те, что повыше чином, как правило, весьма умны).
Так вот. Тут он изрек вот то самое, что Правила вечные, менять их не будут (опять же обратите внимание на формулировку: не "изменению не подлежат", а "менять их не будут"), но некоторые правила в настоящее время не соблюдаются. Поскольку в реалиях нашего времени выглядят явным анахронизмом (в т.ч. и запрет на посещение цирка, театра и прочих подобных заведений). Потом он вернулся чуть назад и добавил, что Правила Соборов делятся на догматические (это, как вы поняли, насчет учения о Троице и прочие чисто богословские тонкости) и канонические (то есть, касаемо практики реальной жизни), и, строго говоря, вот догматические менять нельзя, а канонические в принципе можно, но...
... тут я встрял со своей репликой, мол, я понимаю, что ответ на подобающий случаю вопрос типа "тогда почему их не отменят?" находится вне пределов компетенции моего собеседника, батюшка кивнул и продолжил...
... что, в общем, в настоящий момент Правила все действительны, нарушают их - да, все-таки нарушают. Вот примерно как...
... тут опять моя реплика. Я предложил в качестве аналогии тот самый пример проезда на красный свет ночью на пустом перекрестке, и батюшка со мной согласился ( :P :P ). С оговорками, правда, но суть прежняя: если ты таки проехал, не ори, что это можно делать. Нарушив Правила, ты таки должен отдавать себе отчет, что ты их все же нарушил. Единственное, добавил батюшка, что отличает нынешнюю ситуацию от 7-го века, так это то, что в 7-м веке и христиане, и иудеи и вообще все были активными верующими. И если вы шли к врачу-еврею, он в 99% случаев был иудей. В наше же время человек с еврейской фамилией совершенно необязательно иудей, то есть, в синагогу он не ходит, свинину ест, шаббат не соблюдает, в общем, человек абсолютно светский (а то и вовсе атеист). Верно, кстати, и обратное: человек по фамилии Иванов в принципе может быть иудеем (гиюр ведь никому не заказан). То есть, если вы обращаетесь к врачу, внешний вид которого не свидетельствует о его иудейском вероисповедании (грубо говоря, ни кипы, ни пейсов), то выяснять его религиозную принадлежность вы не обязаны, и Правило вроде как не нарушается.
Я спросил о письменных источниках, батюшка предложил тот самый вышепомянутый учебник, каковой, сказал он, можно в сети скачать (ай-яй-яй, падре! А как насчет "не укради"? :lol: ). Ну и вроде как точки над "и" мы все расставили.
Под занавес я спросил его, а как насчет 64-го Правила того же Собора, запрещающего мирянам толковать писания. Батюшка сказал, что а точно так же: есть, но не соблюдается. И светских богословов имеется довольно. Я спросил: и среди них при этом есть православные (ибо для того, чтобы быть богословом, в принципе принадлежать к конфессии необязательно)? Батюшка ответил: есть. Я спросил: и как же? Батюшка на это только развел руками: ну вот так вот, что поделаешь?! На том и распрощались.
-
На протяжении нескольких тысяч лет человечество было уверенно в существовании бога/богов/сверхъестественных и сказочных персонажей/фетиши/духов животных.
В связи с этим были написаны книги и введены многие правила.
[s:xwxpbeo2]Пару веков[/s:xwxpbeo2] Несколько тысячелетий назад назад появились атеисты, которые стали утверждать, что никакого бога нет.
Соответственно налицо [s:xwxpbeo2]частноутвердительное[/s:xwxpbeo2] общеотрицательное суждение о том, что не существует "пропажа бога", так как никакого бога и небыло изначально.
И что бы суждение доказать - вам всего навсего предстоит пояснить нам с доказательствами, куда он пропал, либо подтвердить, что такового никогда и не было.
Подтверждаю - такового никогда и не было.
Я не понял, как Вы провернули Ваш финт. На основании чего Вы изменили "частноутвердительное" на "общеотрицательное" суждение в моей аналогии. То что я вижу, это только на основании двух фактов:
1) Вы отождествили понятие бога со сказочными персонажами и духами животных, т.е. поставили его в один ряд с ними;
2) Вы заметили, что атеисты когда-то давно и где-то тоже существовали?
Это всё или что-то ещё Вам потребовалось, чтобы иметь право на такую замену?
-
1. Не вижу никакого смысла тратить время на эту ерунду. Про Вашу непоследовательность Вам уже стопиццот раз сказали, но Вам все как с гуся вода.
Krakodil. После того, как Вы в начале стр.34 опять зацепились за тему моей непоследовательности, представляя вопрос так, что она будто бы доказана, я сообщил Вам, что это не так (не доказана), поскольку я уже ответил на все такие обвинения (и Ваши и Satch-а) и опроверг их. После этого Вы ничего вообще по делу не сказали: никаких новых доказательств, никаких опровержений моих доводов. От Вас шла только опять одна вода. Вот, пожалуйста, Ваши цитаты:
Да не один я. Вас в этом уже столько человек обвинили, что впору задуматься: может, они все же хоть немного правы?
Вам уже все доказали и в Ваши же цитаты носом ткнули. Но Вам все божья роса: это, мол, фигня.
Вам Ваши цитаты уже раза четыре приводили, когда на одной и той же странице Вы заявляли одно, а потом прямо противоположное. А Вы в ответ как ни в чем ни бывало: это несущественно.
Не вижу никакого смысла тратить время на эту ерунду. Про Вашу непоследовательность Вам уже стопиццот раз сказали, но Вам все как с гуся вода.
Если Вы хотите вернуться к какому вопросу какой-то моей непоследовательности, надо говорить конкретно, в чём она заключается, что осталось для Вас доказанным и какие мои аргументы Вас не убедили. Не можете так или не хотите - это Ваши проблемы. Но без этого все ваши перечисленные мною выше фразы - пустые разговоры по принципу "задавлю своим авторитетом и авторитетом ещё каких-то людей". Это аргумент бессилия. Если это всё, то я вообще не понимаю, для чего Вы разводили понты на эту тему. Не знаю, на что это был расчёт.
2. Поэтому Вы хотите, чтобы я непременно изменил свои принципы и общался по Вашим? С какой стати? Вы чем-то лучше меня, или у Вас есть право мне приказывать?
Я Вам не приказываю. Я Вам напоминаю то, что мы выявили. У нас разные подходы к разговору и, видимо, даже разные цели. Они несовместимы. Вам интересно в разговоре одно, а мне это неинтересно, а интересно мне другое - а это (моё) как раз не подходит Вам. Так зачем нам с Вами вообще общаться?!
-
От Вас или кого-то ещё обвинений в мой адрес в непоследовательности и ахинее я пока не видел.
Только потому, что нет необходимости размножать одни и те же посты.
А вот интересно, а для чего вообще нужно цепляться за какие-то прошлые фразы собеседника, которые в дальнейшем не имеют уже никакого значения. Пусть они уже были опровергнуты оппонентом, или сам сказавший уже опроверг, может быть даже сам не заметив этого. Для чего нужно останавливать основной диалог, цепляться за какую-то прошлую фразу, и торжественно требовать признания, что оппонент проявил непоследовательность? На конечный итог спора это уже никак не влияет. Зачем вообще устраивать такие разборки? Они тут что, кому-то интересны? Или они чем-то важны? Чем? Вот, например, Вам, Yupiter, зачем это нужно?
-
И пожалуйста, не путайте, что мы утверждаем, что влияние иудеев есть.
Я не понял, чего-то. Так может мы не будем тогда сейчас заниматься темой доказательства отсутствия влияния иудеев на христиан в наши дни? Т.е. мы просто признаем, что такого влияния сейчас нет. Верно я Вас понял.
И не забывайте, что это утверждают отцы Вашей веры, пропитанные православным духом. Вам предстоит спорить с их словами.
По-моему, Вы куда-то не туда распространяете "пропитку" православным духом отцов веры. Всё, куда надо это распространять, это на вопросы духовной жизни человека. А то у Вас получается, что если уж отцы видели тысячу лет назад, что есть проблема влияния иудеев, то всё, эта проблема будет всегда.
-
Я не понимаю, что за вопрос. Очень даже интересно. Конечно, надо срочно изложить... пока не забыл подробности.
В общем, после "здрасьте" и изложения вопроса падре было попытался свернуть на понимание исторической ситуации,.. На том и распрощались.
Krakodil. Вы, в общем, уже сделали большое дело, устроив такой диалог. Только вот жалко, что Вы не задали этому батюшке один самый важный вопрос:
1) Как исполнение 11-го положения поможет христианину нашей страны в деле спасения?
И дальше:
2) Если никак не поможет, то стоит ли его стремиться исполнять просто ради желания скрупулёзного исполнения всех-всех правил? Почему? Или может быть ради чего-то ещё? Чего?
А вот ещё вопросец немаловажный:
3) Является ли критерий "Как исполнение этого правила поможет мне в деле спасения?" хорошим критерием для определения нужности любого правила и правильности его исполнения?
Вот ответы на эти вопросы многое бы помогли прояснить в нашем разногласии.
-
Всё, для чего нужна была моя аналогия, это показать Ваши неверные термины и тезисы.
Ну-с, разберёмся, насколько они неверные.Для этого я тоже взял аналогичные неверные термины и сделал аналогичные (слово в слово) неверные тезисы. И поскольку Вы действительно не согласились с моими аналогичными тезисами, то тем самым вы подтвердили только и неверность своего предыдущего высказывания.
То есть, Вы сказали херню, а поскольку я согласен, что Вы сказали херню, то и мои предыдущие высказывания - херня. Железная логика.
Теперь подробно.1) Именует он своё мировоззрение "духом православия".
Не раз и не два Вы ссылались на сей "дух православия". Но духов, как объективных сущностей, нет. Есть только представление о них. В данном случае: Ваше представление о некоем духе православия - составная часть Вашего мировоззрения. Для верущего настолько, чтобы выносить свои несколько наивные представления на атеистический сайт это должна быть важная, если не определяющая часть мировоззрения. Что не так?2) Всё, что ему не соответствует, идёт нах.
Таки да, идёт. В библие написано, что креветок есть низя - а пох, не соответствует мировоззрению. Идёт нах. Снова - что не так?3) Само православие, как конфессия христианства, к этому "духу" имеет весьма косвенное отношение.
Итак, что такое православие? Это поголовно жирные попы, частенько давящие людей дорогими тачками. Это гэбэшное прошлое (и, возможно, настоящее) большинства иерархов. Это дорогие часы Гундяя, хреново заретушированные фотожабой. Это всё тот же пресловутый поп-педофил, который ещё до того, как погорел на мальчиках, по-чёрному бухал, пиздил жену и поджёг дом, другие попы об этом знали и ни хрена ему не мешали. И это тоже православные:
(http://h3.img.mediacache.rugion.ru/_i/forum/files/10/43/01/10430132_1picture452_1340368512.jpg)
Это именно то, что Вы понимаете под духом православия? Уверен, что нет. Стало быть, Ваше представление имеет с православием только косвенную связь.
ЗЫ. Мне известно, что православные - вовсе не поголовно скоты. И даже не через одного.4) Мировоззрение сие, естественно, эклектично и противоречиво,
И это ваистену так. Примеры:
Гомосятина мерзость, патамушта так написано в книге Левит. Ещё там написано, что низя есть креветок, но это хрень, патамушта малалишто написано в ветхом завете?
Не поедание креветок не помогает спасению души, потому их можно жрат. Не поедание мяса в пост тоже не помогает, но жрат его низя, патамушта!
Написано, что у евреев лечицца низя, но это фигня, патамушта евреи не влияют на спасение души. А пасху в один день с ними низя отмечать, патамушта влияют.
И несть числа подобным перлам только на этом форуме за несколько дней. Сие сплошные противоречия и некоторая эклектика.5) Но тут на помощь приходит товарищ Тертуллиан и отлично всё обосновывает.
И что не так? Какой херне в Вашей "аналогии" Вы уподобили товарисча Тертуллиана? Хоть знаете, кто он такой и чем знаменит?Каждое это предложение - неправда.
Это Вам так кажется. И я повторил в своей аналогии всю эту неправду
Херни действительно немало наговорили. Кстати, открою величайший секрет: никакая аналогия сама по себе вообще ничего не доказывает.выражение "С ПРАВОСЛАВИЕМ ВСЁ ПОНЯТНО - СПЛОШНАЯ ПЕДЕРАСТИЯ" (это то, что я часто слышал от Вас на эту же тему духа православия).
Сцылко предоставьте, хотя бы однократную, на эти мои слова. Или, если "некогда (влом) искать", считаем, что снова спиздели.Смысл аналогии - показать, что в вашем высказывании ничего, кроме неверных тезисов, нет.
У Вас не получилось. Себе-то, понятное дело, доказали, но это и не нужно было.))тезисы, наполняющие её, неверные.
Вам кажется, что если некое утверждение повторить 100500 раз, оно станет в 100500 раз истиннее? Это не так, Вас и в этом обманули.а дальше Вы хотите это использовать для того, чтобы сделать верным одно из МОИХ утверждений о ВАШЕМ мировоззрении, которых в явном виде у меня даже и не было:
"...то и моё (Алекса) мировоззрение (т.е. СПЛОШНАЯ ПЕДЕРАСТИЯ В ПРАВОСЛАВИИ) не противоречит реальному бытию православной церкви."
Опять пиздёж. Не надоело? Я не пейсал "Моё мировоззрение, что все вы пидарасы". Я пейсал "мировоззрение, приписываемое Вами мне ". Согласитесь, несколько разные понятия. (это, видимо, попытка сделать тоже инверсию, но чего?! не знаю, но уж точно не МОЕГО тезиса 2)
Я хз, что Вы называете инверсией. Тайна сие великая есть. В общепринятых значениях слова инверсии тут и близко не просматривается.
-
(http://www.reddem.ru/wp-content/uploads/2012/07/puzanov.jpg)
-
Krakodil. Вы, в общем, уже сделали большое дело, устроив такой диалог. Только вот жалко, что Вы не задали этому батюшке один самый важный вопрос:
1) Как исполнение 11-го положения поможет христианину нашей страны в деле спасения?
И дальше:
2) Если никак не поможет, то стоит ли его стремиться исполнять просто ради желания скрупулёзного исполнения всех-всех правил? Почему? Или может быть ради чего-то ещё? Чего?
А вот ещё вопросец немаловажный:
3) Является ли критерий "Как исполнение этого правила поможет мне в деле спасения?" хорошим критерием для определения нужности любого правила и правильности его исполнения?
Вот ответы на эти вопросы многое бы помогли прояснить в нашем разногласии.
Во-первых, Вы опять пытаетесь самоназначаться на роль экзаменатора и выставлять оценки, что в мирное время вызывает смех, а в военное - желание послать по известному адресу.
Во-вторых, чем писать мне список вопросов, сделайте что-нибудь и сами. Например, оторвите седалище от гнездилища, доберитесь до священнослужителя и задавайте ему вопросы какие хотите.
В-третьих, батюшка ясно сказал, что Правила вечные и отменять их не будут. Значит, все они действительны и как-то в деле спасения помогают. Иудеи точно те же, что и в 7 веке, иудаизм с тех пор принципиально не менялся. А в 7 веке землю населяли не только христиане и иудеи, но и язычники, буддисты, зороастрийцы и т.д. и т.п., да и мусульмане уже появились, однако упомянутые контакты запрещены только с иудеями. С идолопоклонниками можете мыться в бане, сколько хотите, это, по-видимому, делу Вашего спасения не повредит. Так что явно что-то такое есть, что принципиально отличает иудеев от всех иных конфессий, а вот что конкретно - это уже Ваше дело это обдумывать. Если Вы так настаиваете на понимании, то и займитесь размышлениями, почему именно иудеев РПЦ выделила из общей массы. Я могу представить возможную с т.з. христианина причину: сходство вероучения. В отличие от всех прочих конфессий иудеи признают Ветхий Завет священной книгой и верят в того же библейского ветхозаветного бога. Таким образом христианин довольно легко может совратиться в чужое вероучение (не то чтобы иудей стал бы вас искушать, а вы сами по собственному почину ввелись бы в соблазн), поэтому контакты с иудеями лучше ограничить.
-
Krakodil. После того, как Вы в начале стр.34 опять зацепились за тему моей непоследовательности, представляя вопрос так, что она будто бы доказана, я сообщил Вам, что это не так (не доказана), поскольку я уже ответил на все такие обвинения (и Ваши и Satch-а) и опроверг их. После этого Вы ничего вообще по делу не сказали: никаких новых доказательств, никаких опровержений моих доводов. От Вас шла только опять одна вода.
Да нате Вам, если склероз одолел вкупе с Альцгеймером, не позволяющим догадаться несколько страниц назад перевернуть:
О! Отличный пример с правилами дорожного движения.
Чего бы там не хотел Бог раньше, теперь у Него другие желания и другие ожидания от людей. Мы же здесь обсуждаем православие, а не иудаизм.
Этими словами Христос делает акцент на том, что Его новые заповеди не отменяют предыдущих заповедей Ветхого Завета, а дополняют их, наполняют их новым смыслом.
Не начинайте опять: "я не то хотел сказать", "я имел в виду" и т.д. Здесь не "Что? Где? Когда?" с минутой на размышления, здесь есть время подумать, прежде чем постить, так что на случайные ошибки списать не получится. Так что что написано, то написано.
Если Вы хотите вернуться к какому вопросу какой-то моей непоследовательности, надо говорить конкретно, в чём она заключается, что осталось для Вас доказанным и какие мои аргументы Вас не убедили.
Не хочу. Я уже давно понял, что это Ваше свойство, я знаю, что перевоспитывать взрослого человека совершенно бесполезно, а лично Вас обсуждать мне совершенно неинтересно - когда уже Вы это поймете?! Но я заметил забавную вещь: я задал Вам кучу вопросов относительно религии, которые Вы величественно сочли несущественными, зато уже очередную страницу посвящаете разговору о Вашей непоследовательности, хотя я Вам о ней никогда не задавал никаких вопросов. Вы с какой-то непонятной настойчивостью упорно переводите наш диалог в русло обсуждения Ваших качеств. Может, Вы все-таки оставите, наконец, разговор о свойствах себя, любимого? Вряд ли хоть одному присутствующему интересны свойства Вашей личности. Здесь не Вас обсуждают и не о Вас говорят, как бы это ни было для Вас печально.
Я Вам не приказываю. Я Вам напоминаю то, что мы выявили. У нас разные подходы к разговору и, видимо, даже разные цели.
Ну выявили. Дальше что?
Они несовместимы. Вам интересно в разговоре одно, а мне это неинтересно, а интересно мне другое - а это (моё) как раз не подходит Вам. Так зачем нам с Вами вообще общаться?!
А зачем Вы вообще пришли на форум атеистов? Проповедовать? Надеялись найти здесь родственную душу, с которой можно пообсуждать неких неведомых духов? Судя по тому, что Вы успели здесь написать, Вам интересно просто повысказываться о том, что лично Вам нравится, для этого Вам нужна аудитория, а ее мнение по поводу Вами сказанного Вас нисколько не волнует.
-
На протяжении нескольких тысяч лет человечество было уверенно в существовании бога/богов/сверхъестественных и сказочных персонажей/фетиши/духов животных.
В связи с этим были написаны книги и введены многие правила.
[s:3w03rnao]Пару веков[/s:3w03rnao] Несколько тысячелетий назад назад появились атеисты, которые стали утверждать, что никакого бога нет.
Соответственно налицо [s:3w03rnao]частноутвердительное[/s:3w03rnao] общеотрицательное суждение о том, что не существует "пропажа бога", так как никакого бога и небыло изначально.
И что бы суждение доказать - вам всего навсего предстоит пояснить нам с доказательствами, куда он пропал, либо подтвердить, что такового никогда и не было.
Подтверждаю - такового никогда и не было.
Я не понял, как Вы провернули Ваш финт. На основании чего Вы изменили "частноутвердительное" на "общеотрицательное" суждение в моей аналогии. То что я вижу, это только на основании двух фактов:
1) Вы отождествили понятие бога со сказочными персонажами и духами животных, т.е. поставили его в один ряд с ними;
2) Вы заметили, что атеисты когда-то давно и где-то тоже существовали?
Это всё или что-то ещё Вам потребовалось, чтобы иметь право на такую замену?
Мдя. Что значит право на замену? Это не право. Это необходимость. Для того, что бы Вам указать на Вашу ошибку.
Теперь урок логической грамотности в крупную клетку:
Обще - бог, правило, воздействие
Частное - бог христианский; бог мусульманский; бог иудейский; 11 правило Трулльского собора; воздействие иудеев на христиан, из за которого было принято правило.
утвердительное - бог есть, правило присутствует, воздействие исчезло.
отрицательное - бога нет, не правило, воздействие не исчезло.
Надеюсь так доходчиво?
Теперь домашнее задание: Определите, какие это выражения:
1. Бога нет.
2. Воздействие иудеев на христиан, из-за которого было принято правило Трулльского собора исчезло.
-
От Вас или кого-то ещё обвинений в мой адрес в непоследовательности и ахинее я пока не видел.
Только потому, что нет необходимости размножать одни и те же посты.
А вот интересно, а для чего вообще нужно цепляться за какие-то прошлые фразы собеседника, которые в дальнейшем не имеют уже никакого значения. Пусть они уже были опровергнуты оппонентом, или сам сказавший уже опроверг, может быть даже сам не заметив этого. Для чего нужно останавливать основной диалог, цепляться за какую-то прошлую фразу, и торжественно требовать признания, что оппонент проявил непоследовательность? На конечный итог спора это уже никак не влияет. Зачем вообще устраивать такие разборки? Они тут что, кому-то интересны? Или они чем-то важны? Чем? Вот, например, Вам, Yupiter, зачем это нужно?
Первый закон логики читайте.
И пожалуйста, не путайте, что мы утверждаем, что влияние иудеев есть.
Я не понял, чего-то. Так может мы не будем тогда сейчас заниматься темой доказательства отсутствия влияния иудеев на христиан в наши дни? Т.е. мы просто признаем, что такого влияния сейчас нет. Верно я Вас понял.
Не. Не верно.
Для нас, атеистов, этого влияния небыло и нет.
Для Вас, православных, оно было, был канон Вселенского собора - официальный документ. Если сейчас влияния нет и действие канона отменено - подтвердите официальным документом церкви это. Тогда лично я соглашусь что да, канон можете не соблюдать.
И не забывайте, что это утверждают отцы Вашей веры, пропитанные православным духом. Вам предстоит спорить с их словами.
По-моему, Вы куда-то не туда распространяете "пропитку" православным духом отцов веры. Всё, куда надо это распространять, это на вопросы духовной жизни человека. А то у Вас получается, что если уж отцы видели тысячу лет назад, что есть проблема влияния иудеев, то всё, эта проблема будет всегда.
Чесслово. Я не виноват в том, что Ваши Отцы приняли каноны навечно.
-
Если Вы хотите вернуться к какому вопросу какой-то моей непоследовательности, надо говорить конкретно, в чём она заключается, что осталось для Вас доказанным и какие мои аргументы Вас не убедили.
Не хочу...
Если Вы не хотите, так зачем Вы САМИ вернулись вообще к этой теме, а сейчас В КОТОРЫЙ РАЗ навтыкали мне опять пустых формулировок, причём моих же, и ОПЯТЬ НИ СЛОВА ПО-СУЩЕСТВУ? Вы опять не сказали вообще НИЧЕГО, не доказали НИЧЕГО, не опровергли НИЧЕГО. Krakodil, Вы провокатор. Такая, как у Вас, манера разговора мне отлично известна, и с ней я часто встречаюсь в жизни. И я сейчас крайне удивлён, что здесь, на таком сайте, где общаются люди, претендующие на то, чтобы выглядеть максимально образованно, достойно, высокоинтеллектуально, я вижу то, что эти же самые люди не могут отличить скандальный разговор от разговора по-существу, который надо вести с аргументами и с аргументированным опровержением высказываний оппонента, а не устраивать нервную истерию с повторением одних и тех же фраз.
Вы пуляете кучу вопросов, на все из которых отвечать просто невозможно, а главное нет необходимости. Потому что среди всех вопросов всегда есть главные и самые важные в данный момент времени. Отвечать и прояснять надо прежде всего их. Отвечу я на другие пропущенные вопросы или нет, от этого уже сейчас вообще ничего не зависит. Потому что мы придём опять к тем же вопросам, к которым мы уже и так пришли. Но мои ответы на них Вы игнорируете или просто отбрасываете. А значит Вы отбрасываете и мои другие более ранние ответы. Зачем Вам нужны ответы на какие-то другие вопросы, если мы ещё не разобрались с предыдущими? Это прямой метод запутать разговор, по результатам которого потом невозможно будет сделать никакого вывода. Впрочем, у Вас и нет такой цели - сделать какой-то вывод. Для Вас интересно задавать отдельные вопросы, получать на них ответы, а потом пилить ответы и делать свои элегантные комментарии не по общей идее поста, а по поводу отдельных его фраз. Параллельно Вы периодически пошвыриваете в оппонента своё ФЕ по поводу его позиции. Это Ваш интерес, а для меня это пустое времяпрепровождение. Я не хочу тратить время и отвечать Вам на вопрос, если единственное, что я от Вас потом услышу - это "ты дурак".
Помимо Вашей манеры размножать ненужные ничегонезначащие вопросы Вы ещё выискиваете высказывания оппонента, которые Вам лично показались противоречивыми. Как только это произошло и Вам что-то там показалось - ВСЁ! Вы устраиваете словесные пляски и обвиняете оппонента в какой-то непоследовательности. Причём совершенно не важно, есть у оппонента что возразить или нет. Вас уже ничто ни в чём не убедит. Да и вообще, любые попытки опровергнуть Вашу мысленную ахинею Вы превращаете в то, что оппонент хочет уйти от разговора, как будто это он, а не ВЫ, затеял всю эту оскорбительную бессмыслицу в свой адрес. При этом Вы сами, именно Вы, продолжаете периодически мусолить эту тему, чтобы потом иметь возможность всякий раз обвинять оппонента в уходе от других вопросов, если вдруг он захочет Вам возразить. Это классическая провокация и скандальный метод ведения диалога. Из того, что Вы там мне опять вернули ничего вообще не следует, ОПЯТЬ. Вы не потрудились написать ни слова, чтобы объяснить свои претензии. Но зато Вы опять потрудились написать пустые комментарии, выражающие только Ваше отношение, и больше НИЧЕГО. Вы постоянно обливаете людей грязью, а потом возмущаетесь и насмехаетесь над тем, что они пытаются от неё отмыться вместо того, чтобы отвечать на Ваши нескончаемые и несвязанные между собой вопросики.
Yupiter, Satch. Вы это всё тоже поддерживаете? У Вас такие же цели и методы разговора? Или всё-таки что-то другое. Скажите сразу, чтобы мы, возможно, не тратили время друг на друга впустую.
-
А вот интересно, а для чего вообще нужно цепляться за какие-то прошлые фразы собеседника, которые в дальнейшем не имеют уже никакого значения. Пусть они уже были опровергнуты оппонентом, или сам сказавший уже опроверг, может быть даже сам не заметив этого. Для чего нужно останавливать основной диалог, цепляться за какую-то прошлую фразу, и торжественно требовать признания, что оппонент проявил непоследовательность? На конечный итог спора это уже никак не влияет. Зачем вообще устраивать такие разборки? Они тут что, кому-то интересны? Или они чем-то важны? Чем? Вот, например, Вам, Yupiter, зачем это нужно?
Первый закон логики читайте.
Я даже не знаю, какой первый закон логики, и сколько их вообще. Но уверен, что Вы со мной согласитесь, что логика требует вообще рассматривать только те аргументы, которые могут повлиять на конечный вывод. Если же какой-то тезис уже никак на это не влияет, то уже не важен ни он сам, ни то, находится ли он в противоречии с какими-то другими тезисами. Вы с этим согласны?
-
Не. Не верно.
Для нас, атеистов, этого влияния небыло и нет.
Для Вас, православных, оно было, был канон Вселенского собора - официальный документ. Если сейчас влияния нет и действие канона отменено - подтвердите официальным документом церкви это. Тогда лично я соглашусь что да, канон можете не соблюдать.
Для того, чтобы ответить на это, позвольте сначала Вас спросить, какую из перечисленных ниже задач, Вы считаете наименее важной для решения современной РПЦ:
1) рассмотрение вопроса влияния иудеев на христиан в современной России.
2) восстановление храмов.
3) восстановление священства.
4) образование неграмотных священнослужителей.
5) образование неграмотной паствы.
6) борьба с лже-православной литературой.
7) борьба с нападками на Православную Церковь и Православие в прессе.
8. борьба с нападками на Православие и Православную Церковь со стороны атеизма, протестантов, сектантов, лже-православных святых, необразованных священников и пр.
Чесслово. Я не виноват в том, что Ваши Отцы приняли каноны навечно.
Это откуда следует?
-
Тайгер, мне кажется, что Вы избрали неверную позицию в диспуте.
Заявили бы, что Вам нравятся некоторые фрагменты православной доктрины, и перечислили бы их. Тогда именно их и обсуждали бы здесь.
А Вы позиционируете себя труъ православным, а раз так, Вам можно тыкать всем изрядным количеством накопившегося в православии дерьма. От ебли детей и торговли бухлом до дебильных постановлений сраных соборов, которые состоялись при царе Горохе и сейчас никому уже и нах не нужны вместе с их тупыми решениями. Что и происходит, сопсна.
-
Тайгер, мне кажется, что Вы избрали неверную позицию в диспуте.
Заявили бы, что Вам нравятся некоторые фрагменты православной доктрины, и перечислили бы их. Тогда именно их и обсуждали бы здесь.
А Вы позиционируете себя труъ православным, а раз так, Вам можно тыкать всем изрядным количеством накопившегося в православии дерьма. От ебли детей и торговли бухлом до дебильных постановлений сраных соборов, которые состоялись при царе Горохе и сейчас никому уже и нах не нужны вместе с их тупыми решениями. Что и происходит, сопсна.
Алекс. Я не знаю, кто первый тут начал позиционировать меня так, как будто я чего-то тут проповедую, но это вовсе не так. Я лишь реагирую на те же самые вещи, на которые реагируют и остальные. Это либо видимые мне несостыковки в позициях оппонентов, либо я отвечаю на прямые вопросы в мой адрес. Все дальнейшие разговоры движутся, как правило, в одном направлении - выявление того, что стоит за позицией каждого оппонента, и зачастую это затрагивает вопросы понимания православия. Соответственно, по этому поводу высказываюсь не только я, но и мои оппоненты. И мы все высказываемся с позиции самого полного своего понимания православия, а не только его какой-то части.
А то, что Вы перечислили, так это как раз один из вопросов, по которому у нас с Вами разногласие. Вы, видимо, считаете, что всё это относится к православному учению, а я считаю, что к учению это не имеет никакого отношения. Здесь я разделяю (а Вы объединяете) такие вещи как: УЧЕНИЕ и ЖИЗНЬ Церкви. Но то, что это не одно и то же, можно увидеть, например, из посланий Павла Нового Завета, в которых он негативно высказывался по поводу некоторых процессов, которые происходили в ЖИЗНИ Церквей, и которые не соответствовали УЧЕНИЮ Церкви.
И такое вот разделение уже не мешает, а наоборот помогает человеку верить в Бога, и верить именно в того Бога, о Котором говорит нам Православие. Ни Христос, ни апостолы, ни святые отцы не учили крестовым походам, сжиганиям еретиков на кострах, они не учили о педерастии и педофилии, о служении нацизму, о необходимости продавать алкоголь и табак для существования Церкви. То, чему они действительно учили, записано в Евангелии и трудах святых отцов. Ничего, кроме духовной жизни, в учении нет. Если бы я хоть слово услышал на эту тему здесь от своих оппонентов, я бы и сам не сказал вообще ни одного слова, до тех пор, пока не ознакомился бы с источниками их информации. Но когда я вижу, что ПРАВОСЛАВИЮ люди здесь, на этом сайте, приписывают всё что угодно, но только не вопросы духовной жизни, у меня возникает недоумение по поводу того, на чём основаны подобные знания. Я не понимаю, как вообще вопрос духовной жизни человека выпал из Православия?! Этим же пропитаны любые тексты, комментарии и видео из Интернета и ТВ, какие только можно найти. И это настолько простые вещи, что для того чтобы их понять, христианину не требуется отдельное специальное постановление вселенского собора. Вопрос духовной жизни - это то, что кардинальным образом отличает православие от любой другой религии, даже от католичества. И если нет духовной жизни человека, то что Вы тут вообще обсуждаете, говоря "ПРАВОСЛАВИЕ"?! Я не понимаю... Вы вообще уверены, что обсуждаете здесь именно православие, а не какую-то другую религию, например, под названием:
"БИБЛИЯ И ВСЁ ЧТО СЛЕДУЕТ ИЗ МОЕГО ПРОЧТЕНИЯ ЭТОГО ТЕКСТА", или
"БИБЛИЯ, СОБОРЫ, СМИ + МНЕНИЕ ПАРЫ БАТЮШЕК + МОЯ ТРАКТОВКА ВСЕГО ЭТОГО".
Пока это похоже именно на это.
-
Если Вы не хотите, так зачем Вы САМИ вернулись вообще к этой теме, а сейчас В КОТОРЫЙ РАЗ навтыкали мне опять пустых формулировок, причём моих же, и ОПЯТЬ НИ СЛОВА ПО-СУЩЕСТВУ?
Я Вам по существу... нет, даже вот так: ПО СУЩЕСТВУ... русским по монитору написал, что не имею никакого желания обсуждать свойства Вашей бесценной персоны. Я ни к чему не возвращался, я ясно обозначил, что мне это неинтересно - нет, все равно я козел, опять ему не угодил. Вы твердо уверены в том, что Вы не женщина? А то у меня от этих ваших сцен уже такое ощущение, что я на Вас женат.
Krakodil, Вы провокатор.
А Вы малообразованный болтун.
Такая, как у Вас, манера разговора мне отлично известна, и с ней я часто встречаюсь в жизни. И я сейчас крайне удивлён, что здесь, на таком сайте, где общаются люди, претендующие на то, чтобы выглядеть максимально образованно, достойно, высокоинтеллектуально, я вижу то, что эти же самые люди не могут отличить скандальный разговор от разговора по-существу, который надо вести с аргументами и с аргументированным опровержением высказываний оппонента, а не устраивать нервную истерию с повторением одних и тех же фраз.(...)
Причём совершенно не важно, есть у оппонента что возразить или нет. Вас уже ничто ни в чём не убедит. Да и вообще, любые попытки опровергнуть Вашу мысленную ахинею Вы превращаете в то, что оппонент хочет уйти от разговора, как будто это он, а не ВЫ, затеял всю эту оскорбительную бессмыслицу в свой адрес. При этом Вы сами, именно Вы, продолжаете периодически мусолить эту тему, чтобы потом иметь возможность всякий раз обвинять оппонента в уходе от других вопросов, если вдруг он захочет Вам возразить. Это классическая провокация и скандальный метод ведения диалога. Из того, что Вы там мне опять вернули ничего вообще не следует, ОПЯТЬ. Вы не потрудились написать ни слова, чтобы объяснить свои претензии. Но зато Вы опять потрудились написать пустые комментарии, выражающие только Ваше отношение, и больше НИЧЕГО.
Вы в зеркало давно смотрели?
Вы пуляете кучу вопросов, на все из которых отвечать просто невозможно, а главное нет необходимости. Потому что среди всех вопросов всегда есть главные и самые важные в данный момент времени. Отвечать и прояснять надо прежде всего их. Отвечу я на другие пропущенные вопросы или нет, от этого уже сейчас вообще ничего не зависит. Потому что мы придём опять к тем же вопросам, к которым мы уже и так пришли. Но мои ответы на них Вы игнорируете или просто отбрасываете. А значит Вы отбрасываете и мои другие более ранние ответы.
Постить по пол-страницы истерик, какой я нехороший, у Вас возможность есть, а отвечать на вопросы нет? Ну это естественно, чтобы отвечать на вопросы, надо знать ответы, а для того, чтобы постить ерунду, не нужно ничего, кроме компа и интернета. Это во-первых. Во-вторых, кто и когда избрал Вас мерилом всех вещей, чтобы Вы и только Вы решали, какие вопросы более главные, а какие менее? Кем Вы себя возомнили? (на этот вопрос можете не отвечать, он риторический). В-третьих, ответите ли Вы вообще хоть на какой-нибудь вопрос, или нет - от этого тоже ничего не зависит. Вы слишком незначительная персона в нашем обширном мире, чтобы от Ваших ответов что-нибудь зависело. В-четвертых, Вы напоминаете того студента из анекдота, который к экзамену выучил только про блох, так что какой бы билет не вытянул, все на блох сворачивал. Вы так и норовите свернуть на некий "дух православия", потому что ничего более Вы попросту не можете ответить. Спрашиваю, что мешало за тыщу триста лет изменить Правила - в ответ тишина. Спрашиваю, что думает на тему Правил РПЦ - опять тишина в ответ. Спрашиваю, чему конкретно поспособствует неядение яиц в пост - в ответ "аааа, ты такой-сякой". Ну не знаете - так и скажите, все ведь и так уже это поняли. Вот же устраивать тут сцены, как баба с ПМС, прости господи!
Зачем Вам нужны ответы на какие-то другие вопросы, если мы ещё не разобрались с предыдущими?
Это уж мое дело, зачем они мне нужны. Или Вы решили, что я должен перед Вами отчитываться?
-
Я даже не знаю, какой первый закон логики, и сколько их вообще.
А погуглить религия запрещает?
Чесслово. Я не виноват в том, что Ваши Отцы приняли каноны навечно.
Это откуда следует?
Из Правил все тех же Вселенских Соборов.
"Аще же кто либо из всех не содержит и не приемлет вышереченных догматов благочестия, и не тако мыслит и проповедует, но покушается идти противу оных: тот да будет анафема, по определению, прежде постановленному предупомянутыми святыми и блаженными отцами, и от сословия христианскаго, яко чуждый, да будет исключен и извержен. Ибо мы сообразно с тем, что определено прежде, совершенно решили, ниже прибавляти что либо, ниже убавляти, и не могли никоим образом."(Трулльский Собор).
"Такожде и Павел вещает: аще мы, или ангел с небесе благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет (Гал. 1:8). Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуяся о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколеблемое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных апостол, святых труб Духа, и от шести святых вселенских соборов, и поместно собиравшихся для издания таковых заповедей, и от святых отец наших. Ибо все они от единаго и того же Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем: а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучению, тех и мы отлучаем: кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем." (Никейский Собор)
Читайте уже что-нибудь кроме современной розово-слащавой популярной литературы.
Вы вообще уверены, что обсуждаете здесь именно православие, а не какую-то другую религию, например, под названием:
"БИБЛИЯ И ВСЁ ЧТО СЛЕДУЕТ ИЗ МОЕГО ПРОЧТЕНИЯ ЭТОГО ТЕКСТА", или
"БИБЛИЯ, СОБОРЫ, СМИ + МНЕНИЕ ПАРЫ БАТЮШЕК + МОЯ ТРАКТОВКА ВСЕГО ЭТОГО".
Вы излагаете здесь "Библия, СМИ + мнение пары батюшек + моя трактовка всего этого". Вы уверены, что именно это и есть православие?
-
Здесь я разделяю (а Вы объединяете) такие вещи как: УЧЕНИЕ и ЖИЗНЬ Церкви.
Ну и? Есть некая организация со своей официальной идеологией (учением). Организация, якобы руководствуясь своим "учением", творит разнообразные мерзости. Считаете, сие не связано одно с другим?)) Типо, учение нацизма/коммунизма/православия - прелесть, а вот на практике почему-то неизменно получается некое павло, так давайте восхищаться учением, закрыв глаза на практику?
Вот как Вы, к примеру, понимаете "блаженны нищие духом"? Вы хотите быть/стать нищим духом?
Или это тоже не относится к "учению"?
-
Здесь я разделяю (а Вы объединяете) такие вещи как: УЧЕНИЕ и ЖИЗНЬ Церкви.
Ну и? Есть некая организация со своей официальной идеологией (учением). Организация, якобы руководствуясь своим "учением", творит разнообразные мерзости. Считаете, сие не связано одно с другим?)) Типо, учение нацизма/коммунизма/православия - прелесть, а вот на практике почему-то неизменно получается некое павло, так давайте восхищаться учением, закрыв глаза на практику?
Вот как Вы, к примеру, понимаете "блаженны нищие духом"? Вы хотите быть/стать нищим духом?
Или это тоже не относится к "учению"?
Я Вам опять могу обратить внимание на некорректную аналогию, из который и вывод получается у Вас неправильный. Нацизм и коммунизм - это идеи, направленные на обустройство общества. Православие, это идеи, направленные на обустройство внутреннего мира человека. При этом само учение утверждает, что все люди имеют недостатки. Т.е. само учение предупреждает, что на пути, который предстоит пройти человеку, очень много трудностей, и не все могут пройти этот путь: одни не хотят, другие - начинают, но быстро отходят в сторону; некоторые падают, но поднимаются и идут дальше; а есть и те, которые нагло пользуются данным учением в своих интересах. Вы сейчас пытаетесь притянуть этот факт и использовать его, построив аналогию с коммунизмом. Но Вы не учли остального, что я перечислил, и этому у коммунизма аналогии нет. Потому что в случае Православия одни негодяи никак не влияют на труд и подвиг других людей. А в коммунизме при появлении негодяев (а таковые будут обязательно), они делают сразу несостоятельной всю систему взаимоотношений между людьми - а в этом-то и была ИДЕЯ коммунизма, которая, фактически, становится нерабочей. А православие продолжает быть рабочей идеей. Хочешь проверить - пожалуйста... Никто тебе лично в этом не мешает. Никакой крестовый поход, никакие попы-педофилы, никакие часы на руке патриарха. Всё! Если хочешь - иди, путь указан, вперёд! И есть тысячи людей, которые идут этим путём, которые прошли этим путём и утверждают, что идти можно. А если неохота, то и будешь выискивать разные поводы: вон там поп-педофил, а вон там на костре кого-то сожгли, а вон там батюшка на мерсе... Всё становится ясно - просто ты сам не готов и больше никто в этом не виноват, кроме тебя самого. И Христу потом, один на один, надо будет отвечать только за себя, а ссылаться на попов будет уже бесполезно - плохая будет отмазка. Лукавый улавляется в лукавстве своём... и всё тут.
-
Эх, Алекс. Разбираться с Вашим списком вопросов могу только по-отдельности и по порядку, иначе получаются бесконечные и бесполезные простыни.
1) Именует он своё мировоззрение "духом православия".
Не раз и не два Вы ссылались на сей "дух православия". Но духов, как объективных сущностей, нет. Есть только представление о них. В данном случае: Ваше представление о некоем духе православия - составная часть Вашего мировоззрения. Для верущего настолько, чтобы выносить свои несколько наивные представления на атеистический сайт это должна быть важная, если не определяющая часть мировоззрения. Что не так?
Неверно сначала было по крайней мере то, что моё мировоззрение называлось "дух православия", поскольку оно так не называется - хотя бы просто "Православие", но точно не только его дух. А после того, что Вы тут раскрыли - пожалуй, можно согласиться, что "дух православия" - это некая важная составляющая часть моего мировоззрения, а точнее Православия. Но этот акцент появился только потому, что о нём почему-то здесь говорю только я, что, вообще говоря, странно, как будто это я его придумал. Но остаётся неверным то, что такие мои представления являются наивными (т.е. как минимум неверными): этого никто не доказал, в том числе и Вы. Тогда какие основания у Вас называть это правдой? Хотя это даже и неважно прямо сейчас, поскольку я должен был просто ответить на вопрос, почему именно формулировка 1 (см. выше) была неправдой. Можно согласиться, что проблема была в формулировке, но так я как раз против такой формулировки. Тут если не будет с Вашей стороны дополнительных вопросов, я перейду к п.2.
-
Эх, Алекс. Разбираться с Вашим списком вопросов могу только по-отдельности и по порядку
Не нужно. Забудьте.
Убеждать меня, как я должен называть то или иное мировоззрение, и посвящать меня в тонкости, почему можно есть креветки, но нельзя мясо в пост - абсолютно незачем.
Я уже узнал от Вас, что хотел, и мне этого вполне достаточно. Так что действительно нех плодить простыни.))
-
Не нужно. Забудьте.
Убеждать меня, как я должен называть то или иное мировоззрение, и посвящать меня в тонкости, почему можно есть креветки, но нельзя мясо в пост - абсолютно незачем.
Я уже узнал от Вас, что хотел, и мне этого вполне достаточно. Так что действительно нех плодить простыни.))
Хм... Красиво уходите, Алекс. Только Вы как бы между прочим забыли, что наговорили про меня много... спорного на стр.35, т.е. неподтверждённого, т.е. неправды. Всего того, что я Вам потом успел возразить, как бы уже и нет. А по факту остаётся только то, что Вы просто на меня наговорили, а потом просто ушли... Интересно это у Вас получается. Где-то я с этим уже здесь встречался... а, вспомнил, так делает Krakodil.
-
Здесь я разделяю (а Вы объединяете) такие вещи как: УЧЕНИЕ и ЖИЗНЬ Церкви.
Ну и? Есть некая организация со своей официальной идеологией (учением). Организация, якобы руководствуясь своим "учением", творит разнообразные мерзости. Считаете, сие не связано одно с другим?)) Типо, учение нацизма/коммунизма/православия - прелесть, а вот на практике почему-то неизменно получается некое павло, так давайте восхищаться учением, закрыв глаза на практику?
Я Вам опять могу обратить внимание на некорректную аналогию, из который и вывод получается у Вас неправильный. Нацизм и коммунизм - это идеи, направленные на обустройство общества. Православие, это идеи, направленные на обустройство внутреннего мира человека. При этом само учение утверждает, что все люди имеют недостатки. Т.е. само учение предупреждает...
Все это предупреждает нас об одном. Люди - это вот такие вот люди, которые возникли в процессе эволюции. Делание их (людей) лучше - это попытка тех же самых "несделанных лучше" людей. Те, кто поумнее и похаризматичнее, пользуясь опытом предыдущих поколений, могут взбудоражить людские сердца чем-нибудь новеньким. На протяжении многих лет это может обрастать новыми смыслами, и возникает новая идеология. Но это продукт все тех же несовершенных людей. А чтобы предположить, что в одном из этих продуктов есть какая-то часть непререкаемых божественных идеалов, нужно сначала доказать, что источник таких идеалов существует. А доказать это можно только предъявив этого бога для исследований. А пока остается констатировать то, что христианское учение само по себе порочно и противоречиво, как и те люди, которые его придумали и продвигают.
-
Все это предупреждает нас об одном. Люди - это вот такие вот люди, которые возникли в процессе эволюции. Делание их (людей) лучше - это попытка тех же самых "несделанных лучше" людей. Те, кто поумнее и похаризматичнее, пользуясь опытом предыдущих поколений, могут взбудоражить людские сердца чем-нибудь новеньким. На протяжении многих лет это может обрастать новыми смыслами, и возникает новая идеология. Но это продукт все тех же несовершенных людей. А чтобы предположить, что в одном из этих продуктов есть какая-то часть непререкаемых божественных идеалов, нужно сначала доказать, что источник таких идеалов существует. А доказать это можно только предъявив этого бога для исследований. А пока остается констатировать то, что христианское учение само по себе порочно и противоречиво, как и те люди, которые его придумали и продвигают.
Повторяю для тех, кто не мог себе позволить читать всю тему, хотя бы со стр.15. Здесь у нас сейчас не обсуждается вопрос истинности христианства. Здесь у нас обсуждается вопрос правильного его понимания.
-
Повторяю для тех, кто не мог себе позволить читать всю тему, хотя бы со стр.15. Здесь у нас сейчас не обсуждается вопрос истинности христианства. Здесь у нас обсуждается вопрос правильного его понимания.
Повторяйте сколько хотите! Я читал всю тему. Я читал темы, где выступали люди и посильнее вас в миссионерской демагогии. И именно поэтому, я говорю то, что говорю.
-
Повторяйте сколько хотите! Я читал всю тему.
Ничего не понимаю. Тогда что заставило Вас написать то, что написали Вы? Куда, по-вашему, пришёл сейчас разговор?
Я читал темы, где выступали люди и посильнее вас в миссионерской демагогии. И именно поэтому, я говорю то, что говорю.
Если Вы хотите между делом обвинить в демагогии и меня, то надо бы, НАВЕРНОЕ, хотя бы указать на соответствующие мои высказывания, не говоря уже о том, чтобы объяснить, в чём именно заключается демагогия.
-
Нет, Вы не поняли. Ну, я сам виноват, сразу не представился. Я не буду с вами спорить, у меня, к сожалению, нет ни достаточного образования, ни терпения, чтобы дискутировать по всем пунктам с такими "богословами", как Вы. Этим здесь занимаются другие люди, и честь им и хвала за это! Я всего лишь читатель. Я за очень короткий промежуток времени переродился из православного в убежденного атеиста, во многом благодаря этому сайту. Умным и сильным людям с одной стороны и высокодуховным демагогам с другой. Но я так же оставляю за собой право иногда высказываться в темах, если мне очень сильно захочется.
-
Нет, Вы не поняли. Ну, я сам виноват, сразу не представился. Я не буду с вами спорить, у меня, к сожалению, нет ни достаточного образования, ни терпения, чтобы дискутировать по всем пунктам с такими "богословами", как Вы. Этим здесь занимаются другие люди, и честь им и хвала за это! Я всего лишь читатель. Я за очень короткий промежуток времени переродился из православного в убежденного атеиста, во многом благодаря этому сайту. Умным и сильным людям с одной стороны и высокодуховным демагогам с другой. Но я так же оставляю за собой право иногда высказываться в темах, если мне очень сильно захочется.
Ладно, я понял, что, разместив свой пост, Вы не собирались ввязываться в дополнительные объяснения своей позиции. Согласен, что Вы имеете полное право на это. Но вот когда Вы начинаете вносить некую окраску в отношении других людей, то это уже не выглядит, как нейтральная позиция. Хотите выразить своё мнение по какому-то вопросу, пожалуйста... я тоже считаю, что на это имеет право каждый. Но вот когда Вы пишите про других людей, что они разводят демагогию, то это уже не нейтральное высказывание. Такие вещи не очень-то хорошо писать про других, если Вы не готовы подкрепить чем-то свои слова и отстоять свою позицию, либо взять свои слова назад.
Я за очень короткий промежуток времени переродился из православного в убежденного атеиста, во многом благодаря этому сайту. Умным и сильным людям с одной стороны и высокодуховным демагогам с другой.
Вот это очень интересная для меня тема - ОЧЕНЬ. Я столько раз слышал о переходе из лагеря православных в какой-то другой лагерь (мусульман, протестантов, атеистов и др.), что мне КРАЙНЕ ИНТЕРЕСНО понять, как это возможно. Пока все причины, о которых я слышал ранее, убеждают меня в том, что такие люди о православии знали очень и очень мало. В связи с этим позвольте два вопроса, если у Вас будет время:
1) Вы уверены, что Вы действительно знали православие?
2) Что и менно в православии Вас оттолкнуло и что именно побудило присоединиться именно к атеистам, а не, скажем, к агностикам?
-
Нет, вы не втянете меня в предметный разговор. Я понимаю, что в этом случае я буду для вас легкой целью. Я живу в глухой провинции, моя профессия "рабочий", соответствующих университетов я не кончал, в мое жизни занимает много времени решение насущных проблем, а чтение книг для меня всего лишь хобби. Дискутируйте лучше с достойными противниками, с Кракодилом, например... ах, да, я забыл, Вы от него сбежали :)
Коротко на тему метаморфозы из православного в атеиста я уже сказал. И вы отчасти ответили на свой же вопрос. Я не захотел дальше изучать православие, так как меня заинтересовал больше здравый смысл.
Я понимаю, конечно, что свои обвинения я должен подтверждать аргументами, ссылками. Но это в том случае, если я серьезно намерен вести дискуссию. Тогда от того, смогу я доказать что-то или нет, будет зависеть какой вес мои дальнейшие слова будут иметь. А мне на это все равно, я сегодня высказался, а потом пропал на месяц. :) Расценивайте мои обвинения таким образом: увидел на улице, как двое пьяных гопников метелят одного. И назвал их уродами. И уже от того будут ли у тебя аргументы или нет, ничего не зависит, важен размер твоего кулака, и твердость убеждений. Увидел, назвал так, как оно называется в той системе ценностей, которую для себя принял.
-
Нет, вы не втянете меня в предметный разговор...
Да я не собирался Вас втягивать, поскольку Вы сами написали, что не хотите этого. Я Вас так и понял. На мои вопросы, в принципе, Вы ответили - за это Вам большое спасибо. Больше ничего я от Вас требовать не буду ни в коем случае.
-
...в мое жизни занимает много времени решение насущных проблем...
Вот Вам напутствие от Христа, а то Вы теперь, видимо, не скоро ещё что-то из православия захотите узнать:
"Смотрите же за собою, чтобы сердца ваши не отягчались объядением и пьянством и... ЗАБОТАМИ ЖИТЕЙСКИМИ..."
Вот ссылка: http://azbyka.ru/biblia/?Lk.21#sel=194:1,194:15 (http://azbyka.ru/biblia/?Lk.21#sel=194:1,194:15)
-
Ну, хорошо, уважаемый Tiger Star, я немного поясню. Вот, Вы не раз говорили, мало знать одно священное писание, нужно знать еще и священное придание, а потом еще и "священное придание" на священное придание, а потом еще и "священное придание" на "священное придание" на священное придание... То, что это здесь никого не впечатлило мне понятно, как и понятно то, что Вы совершенно не поняли, куда пришли. Здесь изучать то, что по своей природе не имеет никакого смыла, никто не будет. Вот скажите мне, бог он что идиот? Или он и правда, такой жестокий? Библия - это слово божие, каждое слово там - это указатель на тот поворот, который ведет к Спасению. Так и на хрена нужно было ее так зашифровывать? Он что, не мог предположить, кто возьмется разгадывать эти шифры? Те несовершенные люди, которых он и создал. И что этих групп "истинных толкователей" станет так много, что куда не плюнь... А некоторые из этих групп принесут с собой столько крови и войн, а более мелкие группы всякие мелкие пакости, он тоже предсказать не мог? Если он всеведущий всесильный всеблагой бог, то и дал бы нормальное человеческое знание о спасении, чтобы оно было всем и каждому понятно. А таких противоречий туева гора. Я понимаю, что у вас хватит изворотливости и красноречия уйти из этого тупика, вы не первый демагог, которого я встречаю, понаслушался уже. Но для здешних атеистов, очевидно, что такого бога просто не может быть и изучать досконально ваше православие просто трата времени.
-
...в мое жизни занимает много времени решение насущных проблем...
Вот Вам напутствие от Христа, а то Вы теперь, видимо, не скоро ещё что-то из православия захотите узнать:
"Смотрите же за собою, чтобы сердца ваши не отягчались объядением и пьянством и... ЗАБОТАМИ ЖИТЕЙСКИМИ..."
Вы что, захотели вернуть меня в христианство? :lol: Спасибо, не надо.
-
...Очень часто, однако, в такие глупые рассуждения пускаются совсем неглупые люди из желания, сознательно или бессознательно, подорвать христианство. Обычно они берут одну из версий христианства, рассчитанную на шестилетнего ребенка, н нападают на нее. Когда же вы стараетесь разъяснить им христианскую доктрину в том ее виде, в каком исповедуют ее образованные взрослые люди, они начинают жалоняться, что от вас голова идет кругом, что все это слишком сложно и, если бы Бог действительно существовал, Он сделал бы религию «простой», потому что простота так прекрасна.
С такими людьми следует быть настороже, они каждую минуту меняют тему и лишь отнимают у вас время. Обратите внимание на идею, что «Бог сделал бы религию простой», как будто религия — это что-то такое, что Бог изобрел, а не Его откровение нам о совершенно неизменных фактах и о Его собственной природе.
...Христианству свойствен тот странный изгиб, который характерен для реальных, объективно существующих вещей. Так что отрешимся от детской философии, от этого пристрастия к слишком простым ответам. Проблема, с которой мы имеем дело, непроста, и ждать простого ответа не приходится.
В чем же состоит эта проблема? Очевидно, в том, что во Вселенной много явно плохого и бессмысленного, но при этом в ней имеются существа, мы сами, которые знают об этом. Известны лишь две точки зрения на совокупность этих фактов. Одна из них — христианская – говорит, что это хороший мир, сбившийся на неверный путь, однако сохраняющий в памяти тот путь, каким он должен был идти. Вторая точка зрения — так называемый дуализм — предполагает, что за всем происходящим в мире стоят две равноценные и независимые силы — добро и зло, и наша Вселенная — поле битвы, на котором они ведут нескончаемую войну. Я лично считаю, что, после христианства, дуализм — наиболее человечная и разумная гипотеза. По в ней есть одно слабое место.
...Попытаемся несколько упростить это рассуждение. Чтобы совратиться, сила зла должна была существовать и обладать разумом и волей. Но существование, разум и воля сами по себе — добро. Таким образом, сила зла должна была получить все это от силы добра; даже для того, чтобы стать плохой, силе зла пришлось бы позаимствовать или украсть все необходимое у своего оппонента. Становится ли вам яснее, почему христианство всегда говорило, что дьявол — это падший ангел? Это не просто сказка для детей. Это глубокая истина, свидетельствующая о том, что зло — паразит, а не что-то изначальное и самостоятельное. Силы для своего существования зло черпает из добра. Все, что толкает плохого человека на активное зло, само по себе — не зло, а добро: решимость, ум, красота и, собственно, существование. Вот почему дуализм, если подойти к нему со строгой меркой, не срабатывает.
...Христианство согласно с дуализмом, что Вселенная в состоянии войны. Но оно не считает, что это — война между зависимыми силами. Христианство утверждает, что это гражданская война, мятеж, и мы с вами живем в той части Вселенной, которая оккупирована мятежниками.
Оккупированная территория — вот что такое этот мир. А христианство — рассказ о том, как на эту территорию сошел праведный царь, сошел, можно сказать, инкогнито, и призвал нас к саботажу. Когда вы идете в церковь, вы на самом деле принимаете секретные сообщения по радиопередатчику от своих друзей. Вот почему враг так настойчиво старается помешать посещению церкви. Он играет на нашем самомнении, лени, интеллектуальном снобизме. Кто-нибудь, возможно, спросит меня: «Не хотите ли вы в наше просвещенное время вновь представить нам старого приятеля, дьявола, с рогами, копытами и всем прочим?» Я не знаю, при чем тут просвещенное время, и меня не особенно интересует такая деталь, как рога и копыта. Но в остальном я ответил бы: «Да, именно это я собираюсь сделать». Я не утверждаю, что мне что-либо известно о его внешности. Если кто-то действительно желает узнать его получше, такому человеку я скажу: «Не беспокойтесь. Если вы в самом деле хотите познакомиться с ним поближе, то непременно познакомитесь. Понравится ли вам это — другой вопрос».
Клайв Стейплз Льюис "Просто христианство" (http://flibusta.net/b/224467/read)
-
Вот-вот, я об этом и говорю: изворотливому и красноречивому "идеологу" не составит никакого труда... А Снег Север, конечно... православный атеист, я всегда думал, что это юмор такой, ан нет... :D
-
Ну, хорошо, уважаемый Tiger Star, я немного поясню. Вот, Вы не раз говорили, мало знать одно священное писание, нужно знать еще и священное придание, а потом еще и "священное придание" на священное придание, а потом еще и "священное придание" на "священное придание" на священное придание...
Я такого огорода не городил, это, видимо, был кто-то другой. А необходимость предания очень простая - показать, что, собственно, главное в Библии и православии. Так вот православное предание говорит нам, что главное - это духовная жизнь человека. А без этого ориентира, всякий может найти там и сделать главным всё, что угодно. Например, можно обращать внимание на то, на чём сидел Христос, когда проповедовал, можно видеть в Библии то, что Христос не помыл руки перед едой, а можно усмотреть, что он не очень-то почтительно разговаривал в фарисеями. И можно потом не только самому "наестся" такой Библией, а ещё кормить этим других, убеждая, что в этом-то и состоит суть учения Христа. Вот видите, пример простой, и показывает он, что из любого текста можно выцепить любой смысл. Да так и происходит... А раз так, то так или иначе у любого должен возникнуть простой и важный вопрос: а что же главное в Библии? В чём суть христианства? Кого надо действительно послушать, чтобы сделать такой вывод? Как Вы думаете, кого? Могу предложить Вам сначала почитать этот сайт, а потом отправиться на какой-нибудь исламский сайт. По результатам всего этого можно представить, какой Вы сделаете вывод о сути христианства.
...Если он всеведущий всесильный всеблагой бог, то и дал бы нормальное человеческое знание о спасении, чтобы оно было всем и каждому понятно...
Он Вам и дал нормальное знание. Дело Ваше, на что обращать внимание: на слова Христа о спасении (тогда читайте православное предание) или на кожу, состоящую из подсчётов, сколько накормил людей Христос, или кто там конкретно стоял под крестом Христа (тогда читайте этот сайт, если Вам это больше нравиться). Выбор Ваш абсолютно свободный.
...А таких противоречий туева гора. Я понимаю, что у вас хватит изворотливости и красноречия уйти из этого тупика, вы не первый демагог, которого я встречаю, понаслушался уже...
С таким подходом я тоже много раз встречался. Любой нетривиальный вопрос требуется соответствующий ответ, который, конечно же, можно назвать изворотливым.
-
Он Вам и дал нормальное знание. Дело Ваше, на что обращать внимание: на слова Христа о спасении (тогда читайте православное предание) или на кожу, состоящую из подсчётов, сколько накормил людей Христос, или кто там конкретно стоял под крестом Христа (тогда читайте этот сайт, если Вам это больше нравиться). Выбор Ваш абсолютно свободный.
Да нет никакого нормального знания и все Ваши попытки - это попытки заболтать, вот в этом то и есть "дух православия" :D Знание - это то, что дается каждому. Факты доступны всем. А ваше "знание" - это россказни посредников. А этих посредников столько, что тараканы все вывелись от зависти. И каждый посредник поет на свой манер. Этого хотел бог? Если так, то он идиот, или его нет. Первое объяснение для богоборцев, второе для атеистов.
-
Вот-вот, я об этом и говорю: изворотливому и красноречивому "идеологу" не составит никакого труда... А Снег Север, конечно... православный атеист, я всегда думал, что это юмор такой, ан нет... :D
Это был намек, что христианство несколько посложнее и поинтереснее, чем в каша в некоторых головах.
Но когда в головах каша, намеки не воспринимаются...
-
Да нет никакого нормального знания и все Ваши попытки - это попытки заболтать, вот в этом то и есть "дух православия" :D Знание - это то, что дается каждому. Факты доступны всем. А ваше "знание" - это россказни посредников. А этих посредников столько, что тараканы все вывелись от зависти. И каждый посредник поет на свой манер. Этого хотел бог? Если так, то он идиот, или его нет. Первое объяснение для богоборцев, второе для атеистов.
Чего точно не хотел бог, создавая человека, это создать послушный компьютер. Поэтому человека он создал свободным. И теперь каждый человек может совершенно свободно делать всё, что ему вздумается, в том числе заниматься хернёй. А можно просто прочитать, какие заповеди оставил Христос, и это уже ФАКТЫ, а не "россказни посредников". Какие ещё Вам нужны факты?
-
Чего точно не хотел бог
Он вам это лично сообщил?
человек может совершенно свободно делать всё, что ему вздумается, в том числе заниматься хернёй.
А христианский троичный бог не херней занимается? Причем, совершая любые действия (ну, активно только в Ветхом) или бездействуя, глядя на страдания людей, он все равно всегда и во всем прав, как тот начальник из анекдота. И эта мразь, по мысли верующих, еще присваивает себе право кого-то там судить за "грехи". Которыми он же людей и "наградил" за поедание какого-то вонючего яблока, ладно, плода, не суть. Моментально. А расколдовать в обратку у всемогущего ну никак не получается.
А можно просто прочитать, какие заповеди оставил Христос, и это уже ФАКТЫ, а не "россказни посредников". Какие ещё Вам нужны факты?
Без Христа и заповедей вообще никак? И что это еще за факты? Что он нового-то сказал, о чем до него никто бы не догадывался? Банальная софистика, с помощью которой удалось организовать хороший бизнес на торговле "Царствием Небесным".
-
А христианский троичный бог не херней занимается?
viewtopic.php?p=330325#p330325 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=330325#p330325)
-
Чего точно не хотел бог
Он вам это лично сообщил?
Я не понимаю, Вы хотите поспорить с тем, что человек свободен в своих действиях?
А христианский троичный бог не херней занимается? Причем, совершая любые действия (ну, активно только в Ветхом) или бездействуя, глядя на страдания людей, он все равно всегда и во всем прав, как тот начальник из анекдота. И эта нехорошие люди, по мысли верующих, еще присваивает себе право кого-то там судить за "грехи". Которыми он же людей и "наградил" за поедание какого-то вонючего яблока, ладно, плода, не суть. Моментально. А расколдовать в обратку у всемогущего ну никак не получается.
Да он так и делает, разве Вы не знали? Он постоянно расколдовывает Адама и его спутницу, а они опять за своё. Скоро будет уже 100000000000000000000000 раз. Я буду отмечать очередной юбилей. А то, что мы тут с Вами тусуемся, так это просто Бог решил, дай-ка я всё-таки не прощу, а дам человеку самому сделать свой выбор, грешить или не грешить, иначе он (человек) так и будет напарываться на одно и то же по незнанию.
Без Христа и заповедей вообще никак? И что это еще за факты? Что он нового-то сказал, о чем до него никто бы не догадывался?
Нового было сказано то, что человеку дали понять, что он может наследовать жизнь вечную, и сказали, что для этого нужно. Ссылку дать?
Банальная софистика, с помощью которой удалось организовать хороший бизнес на торговле "Царствием Небесным".
Ну эту точку зрения мы уже проходили. Тут и обсуждать-то нечего. Чтобы опровергнуть такую точку зрения, надо сначала понять, что именно ПО-ВАШЕМУ имело место быть, что и кто были реальными, а кто и что были выдуманы. Без этого Вашу позицию никак не разрушить. А изложить всё вместе навряд ли кто способен. Сложная больно тема.
-
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=330325#p330325
Снег, да прочитала я эту простыню, ничего нового, и The Problem of Pain не впечатлила, и другие льюисовские попытки оправдать то, что не имеет оправдания. ХГМ в тяжелой форме, классика. Отсюда вполне понятное желание притянуть бога за уши ко всему что видит глаз и слышит ухо, игнорируя библейскую же матчасть. Теодицея, такая теодицея.)
Tiger Star
Я не понимаю, Вы хотите поспорить с тем, что человек свободен в своих действиях?
Для начала хотелось бы услышать какое-нибудь вменяемое обоснование того, что бог тут вообще при делах. И по возможности узнать ваше мнение относительно качества бизнес-плана, по которому бог заварил всю эту кашу с грехами, яблоками, спасением и т.д.
Да он так и делает, разве Вы не знали? Он постоянно расколдовывает Адама и его спутницу, а они опять за своё. Скоро будет уже 100000000000000000000000 раз. Я буду отмечать очередной юбилей. А то, что мы тут с Вами тусуемся, так это просто Бог решил, дай-ка я всё-таки не прощу, а дам человеку самому сделать свой выбор, грешить или не грешить, иначе он (человек) так и будет напарываться на одно и то же по незнанию.
Ой какая унылая (извините, конечно) демагогия. :( Ну и дальше что? А если человек не грешит (неудачный термин, но для краткости) принципиально, а не потому, что где-то там якобы есть вот такой хреновый криэйтор, который сам не знает, чего хочет, но при этом тренироваться предпочитает далеко не на кошках?
Нового было сказано то, что человеку дали понять, что он может наследовать жизнь вечную, и сказали, что для этого нужно. Ссылку дать?
Издеваетесь?)) А без вечной жизни христианчики не грешить никак не согласны? Печалька. Мягко говоря.
Ну эту точку зрения мы уже проходили. Тут и обсуждать-то нечего. Чтобы опровергнуть такую точку зрения, надо сначала понять, что именно ПО-ВАШЕМУ имело место быть, что и кто были реальными, а кто и что были выдуманы. Без этого Вашу позицию никак не разрушить. А изложить всё вместе навряд ли кто способен. Сложная больно тема.
Ну, а вы-то, конечно, владеете достоверной информацией о реальности тех или иных библейских персонажей? Или ваше субъективное имхо по этому вопросу имеет убедительную доказательную базу? Если нет, конечно, нет смысла спорить. Т.к. все ваши доводы сводятся к "Я хочу верить, значит, это так."
-
Для начала хотелось бы услышать какое-нибудь вменяемое обоснование того, что бог тут вообще при делах.
Основания, что есть бог-создатель, вполне имеются. Насколько они вменяемые - это отдельная тема. Но её я сейчас обсуждать не хочу, поскольку один раз я тут её уже коснулся, и мне дали кое-что почитать. Пока я этого не сделал, я воздержусь от комментариев по этому поводу.
И по возможности узнать ваше мнение относительно качества бизнес-плана, по которому бог заварил всю эту кашу с грехами, яблоками, спасением и т.д.
Моё мнение: это всё вполне может быть. Идея проста. Бог сотворил человека по своему подобию, и хочет с ним поделиться тем, что имеет сам. Прежде всего другого это жизнь в любви. Это как минимум подразумевает свободу человека. Согрешение (т.е. нарушение воли создателя) - неизбежность. Только пройдя через грехопадение человек будет способен добровольно и свободно выбрать жизнь с богом и приобрести так называемое непадательное состояние.
...А то, что мы тут с Вами тусуемся, так это просто Бог решил, дай-ка я всё-таки не прощу, а дам человеку самому сделать свой выбор, грешить или не грешить, иначе он (человек) так и будет напарываться на одно и то же по незнанию.
Ой какая унылая (извините, конечно) демагогия. :( Ну и дальше что? А если человек не грешит (неудачный термин, но для краткости) принципиально, а не потому, что где-то там якобы есть вот такой хреновый криэйтор, который сам не знает, чего хочет, но при этом тренироваться предпочитает далеко не на кошках?
В соответствии с православным учением негрешащих людей вообще нет. Если Вы такого знаете, Я ХОЧУ СРОЧНО С НИМ ПОЗНАКОМИТЬСЯ и узнать, как это ему удаётся.
А без вечной жизни христианчики не грешить никак не согласны? Печалька. Мягко говоря.
Я думаю, что это очень тонкий вопрос, что было бы в этом случае, например, лично со мной и моим поведением. Но в любом случае обстоятельства таковы, что христиане прежде всего остального заняты делом своего спасения, которое, в частности, подразумевает и вечную жизнь. Она как минимум им интересна и нужна. Ради этого все старания, ради желания попасть туда, что называется Царством Небесным. Пребывание там возможно по своим правилам, которым надо научиться здесь. Без этого, действительно, незачем и стараться не грешить. Действительно, не вижу в этом никакого смысла.
Ну, а вы-то, конечно, владеете достоверной информацией о реальности тех или иных библейских персонажей? Или ваше субъективное имхо по этому вопросу имеет убедительную доказательную базу? Если нет, конечно, нет смысла спорить. Т.к. все ваши доводы сводятся к "Я хочу верить, значит, это так."
Я, естественно, считаю, что все они (библейские персонажи) реальные. Но я говорю о том, что невозможно опровергнуть точку зрения "Христианство - бизнес-проект", потому что её никто внятно не сформулировал. Одни подразумевают одно, другие - другое. И в таких условиях неопределённости можно высмеивать всё подряд. Например, сначала можно утверждать, что весь Новый Завет придумали и написали какие-то люди во II веке, а потом тут же следом говорить, что апостолы хорошо пожировали на халявные деньги.
-
И по возможности узнать ваше мнение относительно качества бизнес-плана, по которому бог заварил всю эту кашу с грехами, яблоками, спасением и т.д.
Моё мнение: это всё вполне может быть. Идея проста. Бог сотворил человека по своему подобию, и хочет с ним поделиться тем, что имеет сам. Прежде всего другого это жизнь в любви. Это как минимум подразумевает свободу человека. Согрешение (т.е. нарушение воли создателя) - неизбежность. Только пройдя через грехопадение человек будет способен добровольно и свободно выбрать жизнь с богом и приобрести так называемое непадательное состояние.
Вы опять свою отсебятину несете? Ссылки на источники пожалуйста, где сказано, что «только пройдя через грехопадение человек будет способен добровольно и свободно выбрать жизнь с богом и приобрести так называемое непадательное состояние».
И не нужно искать два часа. За две минуты ответе на вопрос – есть ссылки или нет. А то я пришел с работы, хочется пообщаться а вы щас тут будете под дня искать. Быстро отвечайте – есть ссылки или нет.
-
Вы опять свою отсебятину несете? Ссылки на источники пожалуйста, где сказано, что «только пройдя через грехопадение человек будет способен добровольно и свободно выбрать жизнь с богом и приобрести так называемое непадательное состояние».
И не нужно искать два часа. За две минуты ответе на вопрос – есть ссылки или нет. А то я пришел с работы, хочется пообщаться а вы щас тут будете под дня искать. Быстро отвечайте – есть ссылки или нет.
modus, я Вас боюсь. Если бы я хотел написать для Вас, я бы и слова не написал без ссылки. Потому что я знаю, что другого Вы от меня слышать не хотите (об этом Вы меня уже предупреждали). В этой связи поддержать разговор с Вами я сейчас просто не в состоянии. Но сейчас я всё-таки не писал для Вас, а писал для "атеистки", причём я отвечал на её конкретную просьбу. А интересовалась она тем, существует ли вообще хоть какая-то вразумительная теория с участием "грехов, яблок и спасения". Я ей и ответил, что ПО-МОЕМУ такая теория есть и что она достаточно складная + описал эту теорию. Сейчас у нас с ней даже не стоит вопрос о том, чтобы я должен был подтвердить, что именно такая теория есть именно у христиан. Так что никакие ссылки сейчас вообще не нужны.
-
Отсюда вполне понятное желание притянуть бога за уши ко всему что видит глаз и слышит ухо, игнорируя библейскую же матчасть.
Мне непонятно, с какой стати атеисты берут себе право указывать христианам, что им принимать во внимание, а что игнорировать в их религии. Это в точности аналогично вмешательству верующих в науку и культуру, которое так вас раздражает.
-
Чего точно не хотел бог
Он вам это лично сообщил?
Я не понимаю, Вы хотите поспорить с тем, что человек свободен в своих действиях?
.
Извините, что вмешиваюсь. Но у меня есть в этом серьезные сомнения.
1) Человек не может выбирать:
а) Родится ему или не родится
б) Где ему родится
в) Какое воспитание и в каких условиях ему получать
г) Кем родится, с какими умственными и физическими способностями
С самого момента рождения, человек оказывается заложником сложной цепочки событий на которую он повлиять никак не может. Из пунктов а,б,в,г человек получает некий старт, он выходит в жизнь с сформированным мышлением и мировоззрением (и какие они от него не зависит), попадает в начальную ситуацию, которая от него не зависит(кто-то в МГИМО, а кто-то сразу в бомжи на улицу), дальше принимает решения и на их основе совершает поступки, но какие полностью определено его мышлением и способностями. Поступки могут влиять на события его жизни(но не на все) . Произошедшие события снова "корректируют" его поведенческую модель, он попадает все в новые и новые ситуации, которые в свою очередь определенны прошлыми событиями и мышлением, которые никак не выбираются человеком. И так вся цепочка событий жизни человека оказывается полностью предопределена.
2) Если бы, был бог и он хотел сделать человека свободным, зачем он тогда придумывал законы, постоянно через пророков озвучивал свою волю, наказывал людей за определенные поступки, топил потом и т.д. Т.е. делал все, чтобы ограничить свободу человека, причем все-равно безуспешно ?
-
Если бы, был бог и он хотел сделать человека свободным, зачем он тогда придумывал законы, постоянно через пророков озвучивал свою волю, наказывал людей за определенные поступки, топил потом и т.д. Т.е. делал все, чтобы ограничить свободу человека, причем все-равно безуспешно ?
Свобода всегда относительна. Но нравственный выбор можно только оправдывать обстоятельствами, а не объявлять предопределенным.
У Клайва Льюса, на которого я давал ссылку выше, это объяснено, с позиции христианина, вполне логично.
Собственно, ту же мысль проводил и весьма далекий от христианства советский драматург Е.Шварц. Перефразируя: "если даже всех учат плохому, то в кто-то выбирается в первые ученики, а кто-то оказывается отстающим".
-
Кстати, о свободе (http://www.odnako.org/blogs/show_25170/)
...Процитированное выше – завязка вышедшего в прокат на днях фильма «Гостья», снятого по книге самой популярной американской писательницы Стефани Майер, подарившей нам мимимишных вампиров «Сумерек».
О «Гостье» явно стоит поговорить поподробнее – ибо она демонстрирует очень важный этап в развитии идеи свободы в передовых странах мира.
...Коротко говоря -- сегодня пугать западного зрителя тотальным контролем и потерей свободы уже никак не получается. Потому что они уже сами по этой части сделали что могли.
Как, спрашивается, можно «тоталитаризировать» общество, которое понатыкало всюду камер слежения и стало вычислять местоположение своих граждан по телефонам. Которое последовательно сводит к минимуму наличные деньги, прикрепив людей к карточкам. Которое особо эмоциональных сограждан подсаживает на колёса чуть ли не со школы. Которое свело свободу высказываний в публичном пространстве до «любой может свободно высказаться в защиту меньшинств от произвола большинства». Которое объявляет ничтожным научное исследование, если оно противоречит идеологии «диктатуры меньшинств». Которое сильно упростило образование и начало вместо классической системы знаний выдавать учащимся нечто узкоспециализированное плюс два анекдота об остальном мире?
Что ещё такого тоталитарного в этом обществе могут сделать паразитарные инопланетяне? Заставить всех ходить одинаковой одежде?
В результате в «Гостье» пушистые мимимишные чужие:
сперва изобретают средства межзвёздного сообщения,
затем одолевают бездну космоса,
затем внедряются в тела аборигенов
и подавляют их личности
-- и всё это только затем, чтобы тупо жить в захваченных телах американцев и есть их бигмаки.
Единственный страх, который может возникнуть в душах целевой аудитории от такой пугалки – это, видимо, страх перед некоей силой, которая придёт и отожмёт у нас всё то, что мы привыкли юзать сами. То есть страх замены нас у пультов наших тел на других пользователей.
А это уже совсем не страх перед тоталитаризмом и утратой свободы.
...Я это всё к чему. Свобода, она же осознанная необходимость – штука не абстрактная, а очень практическая. И чем меньше общество воспитывает в людях сознательность (невозможную, кстати, без системных знаний), предлагая взамен дрессированность – тем меньше люди к свободе способны.
А у массовой аудитории передовых стран, в ходе прогресса стремительно избавляемой как от системных знаний, так и от банальной любознательности – просто не может быть внятного представления о свободе и нужды в ней. И не только потому, что в качестве свободы им навязчиво пиарят противоественное. Но ещё и потому, что свобода – это постоянное стремление изменить мир к лучшему.
А вовсе не право собственности на свою бренную тушку и другое имущество. Которое, кстати, в этом их передовом мире явно под вопросом.
-
Да нет никакого нормального знания и все Ваши попытки - это попытки заболтать, вот в этом то и есть "дух православия" :D Знание - это то, что дается каждому. Факты доступны всем. А ваше "знание" - это россказни посредников. А этих посредников столько, что тараканы все вывелись от зависти. И каждый посредник поет на свой манер. Этого хотел бог? Если так, то он идиот, или его нет. Первое объяснение для богоборцев, второе для атеистов.
Чего точно не хотел бог, создавая человека, это создать послушный компьютер. Поэтому человека он создал свободным. И теперь каждый человек может совершенно свободно делать всё, что ему вздумается, в том числе заниматься хернёй.
Я логики бога совершенно не улавливаю. Ну почему всесильному не дать знание, которое лично я мог бы понять так, как оно написано? Зачем нужен этот православный патриарх на мерсе и с золотыми часами, который бы что-то мне втирал? Богу на меня плевать? Этот патриарх жирует себе в Москве, тусуется красиво и попадает в рай по определению, а я смотрю на него и, как и любого нормального человека, меня тошнит, я вижу, что его слова расходятся с делами, и становлюсь атеистом с мрачной перспективой быть поджаренным на сковородке. Чудесно прямо! Свобода воли! Бог не мог предположить, что вся эта кутерьма с его свящписом приведет к тому, что я стану атеистом? И куча людей вместе со мной. Или для него важнее православная верхушка, которая удовлетворит в этой жизни жажду власти и денег, а потом отправится в рай вечно отдыхать от своих тяжких трудов? Или и они тоже не достойны рая? Тогда к чему весь этот маскарад?
-
Я логики бога совершенно не улавливаю
На то он и Бог
Воля Божия как известно неисповедима
-
Я логики бога совершенно не улавливаю
На то он и Бог
Воля Божия как известно неисповедима
А моя логика в отличие от божией проста и понятна. Православная церковь истинна и непогрешима, и вообще все и вся в нашей жизни. Так? Так. Православная церковь основывает свое учение на библии. Верно? Верно. И я смотрю вокруг. И вижу, как эта православная церковь производит каждый день на свет этих толстопузых "гуманистов". Смотрю передачу о российской тюрьме там сплошь все православные. Смотрю по сторонам и наблюдаю, как множество людей для ношения крестик использует не шнурок, а единственную свою извилину. И в основе всего библия? Я тоже ее должен хорошо изучить, чтобы стать таким же? Я должен прочитать тонны макулатуры святых отцов, комментирующих библию, чтобы стать таким же, как патриарх, который, несомненно, все это прочитал? А может быть все-таки лучше читать другие книжки, и вдруг тогда я стану нормальным человеком?
-
Я тоже ее должен хорошо изучить, чтобы стать таким же?
Нужно почаще молиться Богу,поменьше спорить, а больше слушаться попов
-
К.Льюис
Христианство
Но существование, разум и воля сами по себе — добро
Существование ни добро ни зло
Впрочем как и разум и воля, это просто технические характеристики информационной системы
Таким образом...
Таким образом все следующие выводы неверны
-
Я логики бога совершенно не улавливаю. Ну почему всесильному не дать знание, которое лично я мог бы понять так, как оно написано? Зачем нужен этот православный патриарх на мерсе и с золотыми часами, который бы что-то мне втирал? Богу на меня плевать? Этот патриарх жирует себе в Москве, тусуется красиво и попадает в рай по определению, а я смотрю на него и, как и любого нормального человека, меня тошнит, я вижу, что его слова расходятся с делами, и становлюсь атеистом с мрачной перспективой быть поджаренным на сковородке. Чудесно прямо! Свобода воли! Бог не мог предположить, что вся эта кутерьма с его свящписом приведет к тому, что я стану атеистом? И куча людей вместе со мной. Или для него важнее православная верхушка, которая удовлетворит в этой жизни жажду власти и денег, а потом отправится в рай вечно отдыхать от своих тяжких трудов? Или и они тоже не достойны рая? Тогда к чему весь этот маскарад?
Вы не улавливаете логику бога только потому, что не там её ищите. Я уже высказывался по этому поводу на стр.37, когда написал Алексу о разделении понятий УЧЕНИЕ Церкви и ЖИЗНЬ Церкви. Всё, что Вы тут наперечисляли к учению Церкви (т.е. к учению Бога) не имеет никакого отношения. Да и понятно, в принципе, откуда Вы этого всего набрались - из СМИ (телевизор + Интернет). Чем занимаются СМИ известно уже давно. Они кормят нас интригами, разоблачениями, расследованиями, обливаниями грязи и пр. Я уже писал же, да и Вы должны были это прочитать ещё на стр.15, что недостатки есть у всех, и СМИ легко на этом играют, показывая нам именно недостатки в том числе и православной Церкви. А Вы всё это посмотрели, и этого Вам оказалось достаточно, чтобы делать свои выводы. Больше Вам уже ничего не надо - "наелись". Сколько извилин в Вашей голове теперь по Вашим же оценкам?
А чтобы понять логику Бога, надо хотя бы познакомиться с УЧЕНИЕМ Церкви. Вы хотели получить знание от бога, которое могли бы понять лично Вы так, как оно написано. Пожалуйста, вот Вам прямо слова самого Бога:
"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею и всем разумом твоим."
"Возлюби ближнего своего, как самого себя"
"Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними, ибо в этом закон и пророки"
Как видите, богу на Вас совсем не наплевать, и он Вам ЛИЧНО внятно написал, что хочет от Вас ЛИЧНО. Вам что здесь непонятно? В чём Вы здесь видите кутерьму?
Далее, борись со СВОИМИ страстями и воспитывай В СЕБЕ добродетели. Это понятно или нет?
Заметьте, что здесь никакой патриарх не мешает Вам ничего понять. Сказано предельно ясно, что от Вас требуется. Ну, решайте, устраивает это Вас или просто неохота всем этим заниматься! Или поп на велике мешает Вам ещё в чём-то?
-
И ещё маленькая поправочка в соответствии с этим Вашим высказыванием:
... Этот патриарх жирует себе в Москве, тусуется красиво и попадает в рай по определению... Или для него важнее православная верхушка, которая удовлетворит в этой жизни жажду власти и денег, а потом отправится в рай вечно отдыхать от своих тяжких трудов? Или и они тоже не достойны рая?
В соответствии с учением православной церкви среди нас нет вообще таких людей, которые уже гарантированно находятся в раю. Ни патриарх, ни священник, ни "святой", ни монах, ни настоятель, ни "воцерковлённый" православный - никто. Попадание в Царство Небесное находится под большим вопросом вплоть до часа Суда. Рассчитывайте на это смело...
-
Вы не улавливаете логику бога только потому, что не там её ищите. Я уже высказывался по этому поводу на стр.37, когда написал Алексу о разделении понятий УЧЕНИЕ Церкви и ЖИЗНЬ Церкви. Всё, что Вы тут наперечисляли к учению Церкви (т.е. к учению Бога) не имеет никакого отношения. Да и понятно, в принципе, откуда Вы этого всего набрались - из СМИ (телевизор + Интернет). Чем занимаются СМИ известно уже давно. Они кормят нас интригами, разоблачениями, расследованиями, обливаниями грязи и пр. Я уже писал же, да и Вы должны были это прочитать ещё на стр.15, что недостатки есть у всех, и СМИ легко на этом играют, показывая нам именно недостатки в том числе и православной Церкви. А Вы всё это посмотрели, и этого Вам оказалось достаточно, чтобы делать свои выводы. Больше Вам уже ничего не надо - "наелись". Сколько извилин в Вашей голове теперь по Вашим же оценкам?
Да, читал и 15 стр. и 37 стр. и еще кучу страниц, на которых красноречивые богословы выкручивались из всех противоречий. Не убедительны эти ваши слова для меня, логика бога ущербна. И всю эту "логику" прекрасно можно объяснить одной фразой и не понадобится никакие святые отцы со своими трудами: такого бога не существует, а библия - это сборник мифов древних евреев, отражающий уровень развития и нравственность тех времен. Разве не логично?
А чтобы понять логику Бога, надо хотя бы познакомиться с УЧЕНИЕМ Церкви. Вы хотели получить знание от бога, которое могли бы понять лично Вы так, как оно написано. Пожалуйста, вот Вам прямо слова самого Бога:
"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею и всем разумом твоим."
Кого возлюби? Вон того чувака, который на рынке овощами торгует? Это бог? Или может быть, бог у меня под кроватью живет? Щас гляну. Нет там никого. Так кто такой бог? Может весь ветхий завет прочитать, чтобы понять? Ой, мамочки, вот этот свирепый невротик и есть бог? Нет, нет, ты просто не правильно понял, почитай вон отцов, они тебе все объяснят. Да и вообще не трогай этот ветхий завет, ты новый почитай. Там все такие добренькие и пушистые. Так там другой бог? Нет, тот же самый. А как это? Как это 3=1? Так тебе надо посредников почитать, без них все равно не допетришь. Веселуха! А теперь давайте с душой разбираться... :lol:
"Возлюби ближнего своего, как самого себя"
По аналогии с выше сказанным. Чтобы во всем этом разобраться, опять нужны посредники.
"Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними, ибо в этом закон и пророки"
Так я так и стараюсь поступать, нах все православие.
Как видите, богу на Вас совсем не наплевать, и он Вам ЛИЧНО внятно написал, что хочет от Вас ЛИЧНО. Вам что здесь непонятно? В чём Вы здесь видите кутерьму?
Ничего внятного не заметил. Подставлять значит левую щеку? А как это сделать, если этому противится все мое существо? Не хочу я быть терпилой. Ничего, ничего, учи православие, там тебе все объяснят.
Далее, борись со СВОИМИ страстями и воспитывай В СЕБЕ добродетели. Это понятно или нет?
Нет, не понятно какая же христианская церковь или секта мне объяснит...
Заметьте, что здесь никакой патриарх не мешает Вам ничего понять.
Вот именно он и помешал. Как я уже говорил, когда-то я был православным, библию читал, в церковь заходил - крестился. Считал вот они где идеалы добра и любви. А потом увидел, насколько эта добрая книжка не соответствует поступкам тех, кто ее пиарит. И пошло, поехало... и до теории эволюции таким образом докатился бедолага. Так что хотел бы бог, чтобы я получил жизнь вечную в раю, не допустил бы появление этих патриархов.
Попадание в Царство Небесное находится под большим вопросом вплоть до часа Суда. Рассчитывайте на это смело...
Уважаемый, Вы что так и не поняли, я не обижался на бога, меня не надо убеждать, что он на самом деле такой милый дедушка. Я просто понял, что такого бога быть не может.
-
Я даже не знаю, какой первый закон логики, и сколько их вообще.
Аще беда.
Ну хоть сюда, чтоль загляните viewtopic.php?f=14&t=7564 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=7564)
Для того, чтобы ответить на это, позвольте сначала Вас спросить,
Не позволю. Жду от Вас подтверждения.
Напоминаю:
Для Вас, православных, оно было, был канон Вселенского собора - официальный документ. Если сейчас влияния нет и действие канона отменено - подтвердите официальным документом церкви это. Тогда лично я соглашусь что да, канон можете не соблюдать.
Это откуда следует?
"Каноны едины для всех православных людей всех стран, утверждены на Вселенских и поместных соборах и отмене не подлежат."
-
"Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними, ибо в этом закон и пророки"
Так я так и стараюсь поступать, нах все православие.
Сие правило, ващета, херь несусветная, годна лишь для притч, и никуда больше.
-
А если мазохист?
-
С самого момента рождения, человек оказывается заложником сложной цепочки событий на которую он повлиять никак не может. Из пунктов а,б,в,г человек получает некий старт, он выходит в жизнь с сформированным мышлением и мировоззрением (и какие они от него не зависит), попадает в начальную ситуацию, которая от него не зависит(кто-то в МГИМО, а кто-то сразу в бомжи на улицу), дальше принимает решения и на их основе совершает поступки, но какие полностью определено его мышлением и способностями. Поступки могут влиять на события его жизни(но не на все) . Произошедшие события снова "корректируют" его поведенческую модель, он попадает все в новые и новые ситуации, которые в свою очередь определенны прошлыми событиями и мышлением, которые никак не выбираются человеком. И так вся цепочка событий жизни человека оказывается полностью предопределена.
Я в общем-то со всем этим даже и согласен, но только до тех пор, пока к человеку не попадает в руки Евангелие. Далее у человека уже нет такой отмазки. Больше нельзя ссылаться на то, что он действует только вот так, а по-другому никак не может или к этому (по-другому) нет никаких предпосылок. Дальше появляется свобода выбора: либо далее просто плыть по течению, либо попробовать пойти другим путём. Или здесь Вы тоже не видите никакой свободы?
2) Если бы, был бог и он хотел сделать человека свободным, зачем он тогда придумывал законы, постоянно через пророков озвучивал свою волю, наказывал людей за определенные поступки, топил потом и т.д. Т.е. делал все, чтобы ограничить свободу человека, причем все-равно безуспешно ?
Православие трактует заповеди Бога не как законы, а как предупреждения любящего отца, который предупреждает: "не делай так, иначе ты сам себе делаешь хуже". Например, говоришь ты своему ребёнку: "не смотри долго телевизор", "не смотри ужасные мультики", "не ешь много сладкого", "не стой на краю бассейна", "не пей лекарство просто так", "не уходи в лес один". А ребёнок всё думает: "какие злые и жестокие родители, ничего мне не разрешают". Заметьте, что бог только говорил, но не препятствовал делать то, что он не желал. Так что здесь нет никакого ограничения свободы.
Вопрос о том, зачем бог топил людей уже другой. Казалось бы, ну сделал ты людей свободными, ну и пусть делают всё, что им вздумается, вплоть до самой их смерти, ну чего, действительно пристал к этим убогим? Но надо же не забывать, что для других целей бог создал Землю и человека. И были люди, ради которых ещё можно было продолжать использовать этот мир. В конце концов (ещё раз) именно для таких людей он и создавал этот мир. А существование развратного мира уже не позволяло идти к этой цели, потому что есть какой-то предел разврата, и мир необходимо было освободить от тех людей, которые свой выбор уже сделали, и другого выбора они сделать уже не могли, по мнению бога.
-
Да, читал и 15 стр. и 37 стр. и еще кучу страниц, на которых красноречивые богословы выкручивались из всех противоречий. Не убедительны эти ваши слова для меня, логика бога ущербна. И всю эту "логику" прекрасно можно объяснить одной фразой и не понадобится никакие святые отцы со своими трудами: такого бога не существует, а библия - это сборник мифов древних евреев, отражающий уровень развития и нравственность тех времен. Разве не логично?
Я не знаю, о чём вообще можно говорить дальше, когда один из оппонентов просто говорит, что его не убеждает какое-то объяснение. Если Вы ничего конкретного не можете сказать, что именно Вам кажется непонятным, нелогичным или неправильным, то дальше и говорить не о чем. Правда при этом и все Ваши эпитеты (красноречивые богословы, выкручивались из противоречий, логика ущербна) остаются только лишь Вашим мнением и больше ничем. И в этой связи и ничего логичного в Вашем утверждении вообще нет, поскольку единственной посылкой у Вас является Ваше личное мнение, которое уже по моему частному мнению тянет на отказ ребёнка в чём-то разбираться.
Кого возлюби? Вон того чувака, который на рынке овощами торгует? Это бог?
Или может быть, бог у меня под кроватью живет? Щас гляну. Нет там никого.
Так кто такой бог? Может весь ветхий завет прочитать, чтобы понять?
Ой, мамочки, вот этот свирепый невротик и есть бог?
Нет, нет, ты просто не правильно понял, почитай вон отцов, они тебе все объяснят.
Да и вообще не трогай этот ветхий завет, ты новый почитай. Там все такие добренькие и пушистые.
Так там другой бог? Нет, тот же самый. А как это? Как это 3=1?
Так тебе надо посредников почитать, без них все равно не допетришь. Веселуха!
Я люблю такие высказывания. Пожалуйста, вот Вам мой ответ - ребёнок про своего отца:
Кого возлюби? Вон того чувака, который на работе пропадает целыми днями? Это отец?
Или может быть, отец у меня под кроватью живет? Щас гляну. Нет там никого.
Так кто такой отец? Может весь видео с моего дня рождения посмотреть, чтобы понять?
Ой, мамочки, вот этот свирепый невротик, который меня наказал за то, что я нах... всех послал, и есть отец?
Нет, нет, ты просто не правильно понял, послушай вон маму, она тебе все объяснит.
Да и вообще не слушай эту маму, ты книги о воспитании почитай. Там все такие добренькие и пушистые.
Так судя по этим книгам у меня другой отец? Нет, тот же самый. А как это? Как это 3=1?
Так тебе надо книжки почитать, без них все равно не допетришь. Веселуха!
Ничего внятного не заметил. Подставлять значит левую щеку? А как это сделать, если этому противится все мое существо? Не хочу я быть терпилой. Ничего, ничего, учи православие, там тебе все объяснят.
Цель православия не научить тебя быть терпилой, а показать тебе дорогу к богу. Быть терпиливым - эту добродетель надо воспитывать в себе в том числе. И если ты не знаешь, ЗАЧЕМ быть терпеливым, ЗАЧЕМ подставить левую щёку, так об этом как раз и учит православие. И далее, если ты не знаешь, КАК быть терпеливым, КАК подставить левую щёку, так об этом как раз тоже и учит православие, КАК ИМЕННО этого можно достичь. Но для этого, видишь ли, надо как раз поучиться. А если неохота поучиться (типа я уже и так много чего почитал, ЦЕЛУЮ Библию - чаго ещё надо?!) и так всё понятно, то конечно можно включить свою логику, описанную выше. Правда, мне она напоминает "не хочу учиться, хочу уже жениться".
Далее, борись со СВОИМИ страстями и воспитывай В СЕБЕ добродетели. Это понятно или нет?
Нет, не понятно какая же христианская церковь или секта мне объяснит...
Кроме православной никакая. Я нигде такого больше не встречал пока.
Заметьте, что здесь никакой патриарх не мешает Вам ничего понять.
Вот именно он и помешал. Как я уже говорил, когда-то я был православным, библию читал, в церковь заходил - крестился. Считал вот они где идеалы добра и любви.
Какой-то ужас, ей богу. Какие ещё идеалы добра и зла? Вы вообще зачем крестились? Вы сами себе можете это объяснить?
...А потом увидел, насколько эта добрая книжка не соответствует поступкам тех, кто ее пиарит. И пошло, поехало... и до теории эволюции таким образом докатился бедолага.
Вы бы сначала у священника в церкви проконсультировались по поводу всего этого, перед тем, как делать настолько скоропалительные действия. Вы это делали? Или Вы просто сбежали?
Так что хотел бы бог, чтобы я получил жизнь вечную в раю, не допустил бы появление этих патриархов.
Откуда Вы это взяли? Откуда такая логика?
Попадание в Царство Небесное находится под большим вопросом вплоть до часа Суда. Рассчитывайте на это смело...
Уважаемый, Вы что так и не поняли, я не обижался на бога, меня не надо убеждать, что он на самом деле такой милый дедушка. Я просто понял, что такого бога быть не может.
А при чём здесь обида?! Я про неё тоже ни слова не говорю. Я просто опроверг парочку Ваших неверных тезисов, на которых Вы делали свой важный вывод о том, что такого бога нет. Просто теперь не надо нигде приводить эти доводы в качестве объяснения своей позиции. Может быть в один момент Вы заметите, что и доводов не осталось никаких.
-
"Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними, ибо в этом закон и пророки"
Так я так и стараюсь поступать, нах все православие.
Сие правило, ващета, херь несусветная, годна лишь для притч, и никуда больше.
Как это так?! Вот, пожалуйста, случай из нашей жизни. Если хочешь кого-то покритиковать, высмеять или осудить, подумай прежде, было бы тебе самому приятно, если бы и про тебя так делали. Нет? Тогда и сам не делай этого. Что скажешь, Алекс? Не годиться? Или это тоже "херь несусветная"?!
-
Сие правило, ващета, херь несусветная, годна лишь для притч, и никуда больше.
Как это так?! Вот, пожалуйста, случай из нашей жизни. Если хочешь кого-то покритиковать, высмеять или осудить, подумай прежде, было бы тебе самому приятно, если бы и про тебя так делали. Нет? Тогда и сам не делай этого. Что скажешь, Алекс? Не годиться? Или это тоже "херь несусветная"?!
Скажу, что несёшь свой обычЬный правослабный бред. Ежели мне не хочется читать чьи-то высеры на форуме, я заношу их аффтара в чёрный список, мне пох, ответит он мне тем же или нет. Так вполне годитЬся, и очень даже устраиваетЬ.
Вот объясни: если я вообще ничего пейсать на форуме не буду, разве ты прекратишь тут правослабные проповеди? Чтой-то мне имхо подсказываетЬ, что сие невзаимосвязанные явления.
Что же до категорического императива, то для боксёра самый верный способ избежать нокаута - отправить в нокаут соперника, с точностью до наоборот по сравнению императивом. Так что сей императив херь и есть.
-
Скажу, что несёшь свой обычЬный правослабный бред.
Фактически, я написал Вам то, что это Вы перед этим сказали полный бред, и показал Вам это, приведя простой, элементарный пример, который идёт в разрез Вашему утверждению. В ответ на это Вы предпочитаете просто назвать мои объяснения бредом без каких-либо объяснений. Хм... А чем это отличается от обычного игнорирования неудобных аргументов?
...разве ты прекратишь тут правослабные проповеди?
Я крайне удивлён таким поворотом событий. С какой стати Вы преподносите мои высказывания как проповеди?! Какие ещё проповеди?! Я отвечаю на прямые вопросы в мой адрес, или критикую позиции оппонентов точно также, как это делают здесь все. Почему, например, моё последнее высказывание с примером - это проповедь, а Ваше предыдущее - это НЕ проповедь? В чём разница?
-
мои высказывания как проповеди
Именно проповеди притом я бы сказал полубезумные проповеди
-
Я не знаю, о чём вообще можно говорить дальше, когда один из оппонентов просто говорит, что его не убеждает какое-то объяснение. Если Вы ничего конкретного не можете сказать, что именно Вам кажется непонятным, нелогичным или неправильным, то дальше и говорить не о чем. Правда при этом и все Ваши эпитеты (красноречивые богословы, выкручивались из противоречий, логика ущербна) остаются только лишь Вашим мнением и больше ничем. И в этой связи и ничего логичного в Вашем утверждении вообще нет, поскольку единственной посылкой у Вас является Ваше личное мнение, которое уже по моему частному мнению тянет на отказ ребёнка в чём-то разбираться.
Так и не разговаривайте, Вас кто-то заставляет это делать? Или Вы все еще надеетесь заблудшую овцу в стадо вернуть? Логику я свою показал, по-моему, очень четко и понятно. Она вам не понравилась, и у Вас теперь руки чешутся простынями покидаться? Я же сказал, что не по этой части. Пусть будет это только лишь моим мнением, мне большего и не надо.
Я люблю такие высказывания. Пожалуйста, вот Вам мой ответ - ребёнок про своего отца:
Кого возлюби? Вон того чувака, который на работе пропадает целыми днями? Это отец?
Или может быть, отец у меня под кроватью живет? Щас гляну. Нет там никого.
Так кто такой отец? Может весь видео с моего дня рождения посмотреть, чтобы понять?
Ой, мамочки, вот этот свирепый невротик, который меня наказал за то, что я нах... всех послал, и есть отец?
Нет, нет, ты просто не правильно понял, послушай вон маму, она тебе все объяснит.
Да и вообще не слушай эту маму, ты книги о воспитании почитай. Там все такие добренькие и пушистые.
Так судя по этим книгам у меня другой отец? Нет, тот же самый. А как это? Как это 3=1?
Так тебе надо книжки почитать, без них все равно не допетришь. Веселуха!
Хорош уже изворачиваться. Папашу своего я тысячу раз видел глазами, слышал ушами, осязал руками, чувствовал носом, но может разве что языком не лизал ни разу. А ваш бог в моем воспитании что-то лично не участвовал. Перепоручил патриархам?
Ничего внятного не заметил. Подставлять значит левую щеку? А как это сделать, если этому противится все мое существо? Не хочу я быть терпилой. Ничего, ничего, учи православие, там тебе все объяснят.
Цель православия не научить тебя быть терпилой, а показать тебе дорогу к богу. Быть терпиливым - эту добродетель надо воспитывать в себе в том числе. И если ты не знаешь, ЗАЧЕМ быть терпеливым, ЗАЧЕМ подставить левую щёку, так об этом как раз и учит православие. И далее, если ты не знаешь, КАК быть терпеливым, КАК подставить левую щёку, так об этом как раз тоже и учит православие, КАК ИМЕННО этого можно достичь. Но для этого, видишь ли, надо как раз поучиться. А если неохота поучиться (типа я уже и так много чего почитал, ЦЕЛУЮ Библию - чаго ещё надо?!) и так всё понятно, то конечно можно включить свою логику, описанную выше. Правда, мне она напоминает "не хочу учиться, хочу уже жениться".
Это объясняется по-другому: хочу учиться, но чему-нибудь полезному и реальному.
Далее, борись со СВОИМИ страстями и воспитывай В СЕБЕ добродетели. Это понятно или нет?
Нет, не понятно какая же христианская церковь или секта мне объяснит...
Кроме православной никакая. Я нигде такого больше не встречал пока.
Ой, не смешите мои тапочки!
Вы вообще зачем крестились? Вы сами себе можете это объяснить?
Могу, но это не так интересно. Интересно другое. Когда я крестился, то наблюдал такую замечательную картину: стояли мы ждали, когда этот ритуал начнется (кстати, башка разболелась от этого запаха, а еще и духота...), рядом на лавочке сидела пожилая женщина. Потом она увидела батюшку, подошла и о чем-то попросила. На что он в такой довольно резкой и грубой манере послал ее нахер (условно говоря), ну типа, нужно вовремя приходить. Вот такой вот милый батюшка, истинный христианин. И это произошло в такой знаменательный для меня день! Может сам бог хотел, чтобы я впоследствии так относился к православию :lol:
-
Именно проповеди притом я бы сказал полубезумные проповеди
Я не понимаю. Где хоть одна такая?
-
Это объясняется по-другому: хочу учиться, но чему-нибудь полезному и реальному.
Да пожалуйста, кто бы возражал? Учитесь, чему хотите. Но зачем при этом утверждать, что православие Вы уже изучили? Это не так, не обманывайтесь.
Вы вообще зачем крестились? Вы сами себе можете это объяснить?
Могу, но это не так интересно...
Ну так объясните, раз можете.
-
Я даже не знаю, какой первый закон логики, и сколько их вообще.
Аще беда.
Ну хоть сюда, чтоль загляните viewtopic.php?f=14&t=7564 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=7564)
Ба! Какая страничка! Это, видимо, "каноны" для ведения диспута, на которые можно ссылаться. Пожалуй, это облегчит общение и устранит множество простыней...
-
Фактически, я написал Вам то, что это Вы перед этим сказали полный бред, и показал Вам это, приведя простой, элементарный пример, который идёт в разрез Вашему утверждению. В ответ на это Вы предпочитаете просто назвать мои объяснения бредом без каких-либо объяснений. Хм... А чем это отличается от обычного игнорирования неудобных аргументов?
Любое правило имеет свою область применимости, которая указывается в самом правиле. Императив такого указания не содержит, стало быть, претендует на универсальность/всеобщность.
Однако он не универсален, есть множество ситуаций, где он неприменим. Стало быть, он неверен. И никакое перечисление случаев, где он якобы или реально применим, ситуацию не изменяют.
Так понятнее?...разве ты прекратишь тут правослабные проповеди?
Я крайне удивлён таким поворотом событий. С какой стати Вы преподносите мои высказывания как проповеди?! Какие ещё проповеди?! Я отвечаю на прямые вопросы в мой адрес, или критикую позиции оппонентов точно также, как это делают здесь все. Почему, например, моё последнее высказывание с примером - это проповедь, а Ваше предыдущее - это НЕ проповедь? В чём разница?
А что плохого в самом факте проповедывания? Проповедуйте, это не запрещено. Просто последний пример мимо кассы, но то уже дело житейское.
Напоследок конкретно об императиве.
Для футбольной команды: не хотите, чтобы вам забили гол - не забивайте сами. Это не херня?
Для солдата на фронте. Не хочешь, чтобы тебя убили - не убивай противника. Это не херня?
Мать кормит младенца грудью, чтобы её саму покормили грудью? Не херня?
Мужик ебёт жену потому что хочет, чтобы его самого выебали? Не херня?
Хороший "универсальный" принцип взаимоотношений?
-
Я люблю такие высказывания. Пожалуйста, вот Вам мой ответ - ребёнок про своего отца:
Кого возлюби? Вон того чувака, который на работе пропадает целыми днями? Это отец?
Или может быть, отец у меня под кроватью живет? Щас гляну. Нет там никого.
Так кто такой отец? Может весь видео с моего дня рождения посмотреть, чтобы понять?
Ой, мамочки, вот этот свирепый невротик, который меня наказал за то, что я нах... всех послал, и есть отец?
Нет, нет, ты просто не правильно понял, послушай вон маму, она тебе все объяснит.
Да и вообще не слушай эту маму, ты книги о воспитании почитай. Там все такие добренькие и пушистые.
Так судя по этим книгам у меня другой отец? Нет, тот же самый. А как это? Как это 3=1?
Так тебе надо книжки почитать, без них все равно не допетришь. Веселуха!
Хорош уже изворачиваться. Папашу своего я тысячу раз видел глазами, слышал ушами, осязал руками, чувствовал носом, но может разве что языком не лизал ни разу.
Я просто не уловил, что первые две строчки Вы относили к проблеме существования бытия бога. А я подумал, что это просто какие-то бессвязные недовольные речи. Раз так, просто выкиньте первые две строки. Дальнейшие-то строки, насколько я понимаю, относятся к проблеме непонимания того, как боги Ветхого и Нового Заветов могут быть одним и тем же богом. Пожалуйста, далее моя аналогия как раз этому и посвящена, т.е. тому, что в глазах ребёнка наказывающий и любящий отец не могут быть одним и тем же отцом.
А ваш бог в моем воспитании что-то лично не участвовал. Перепоручил патриархам?
Вот это абсолютно верно. Только он Вас не оставил с ними один на один, и головы на Ваших плечах тоже никто не упразднял. Далее, завидев недостатки у патриарха, по большому счёту, есть два подхода:
1) Можно сразу же сказать: "О! Всё, отмазка найдена". И дальше можно делать всё, что вздумается.
2) Оставаться с Христом, держаться Церкви и быть верным заповедям, насколько будет хватать на это сил.
Я не считаю, что первый путь единственный и что он является хоть какой-то "отмазкой" при ответе на Суде. А Вы, видимо, не только считаете его правильным, да ещё и видите здесь само доказательство, что бога нет. Но я вижу ошибку в такой позиции в том, что Вы сначала идеализировали Церковь, посчитав, что она состоит только из святых патриархов и святых христиан, а после этого Вы констатировали, что это не так, и разочаровались в христианстве вообще. Абсолютно правильный вывод,.. но из неверной посылки. Увы...
Далее, борись со СВОИМИ страстями и воспитывай В СЕБЕ добродетели. Это понятно или нет?
Нет, не понятно какая же христианская церковь или секта мне объяснит...
Кроме православной никакая. Я нигде такого больше не встречал пока.
Ой, не смешите мои тапочки!
А в чём смех? Не понимаю.
-
Любое правило имеет свою область применимости, которая указывается в самом правиле. Императив такого указания не содержит, стало быть, претендует на универсальность/всеобщность.
Однако он не универсален, есть множество ситуаций, где он неприменим. Стало быть, он неверен. И никакое перечисление случаев, где он якобы или реально применим, ситуацию не изменяют. Так понятнее?
Ещё как понятнее. Спасибо Вам, кстати, за объяснение - я уж думал, Вы это так и оставите.
То, что Вы написали, мне предельно ясно. Теперь мне стала понятной целая область Ваших претензий... к Библии... наверное, лучше так сказать. Хотя должен сказать, что я с таким формальным подходом встречаюсь вообще впервые. Не понимаю даже, зачем так делать. В конце концов, Библия - это не юридический документ, чтобы претендовать на такие логические тонкости с указанием "области применения правил". И можно почитать любые комментарии к Библии любой конфессии, чтобы убедиться, что такой формальности в Библии не видит никто! С таким формальным подходом можно вообще любой диалог превратить в абсурд.
К этому могу добавить, что Новый Завет не передавался же апостолами в голом виде, а составлял неотъемлемую ЧАСТЬ учения. Другой частью этого учения было и объяснение этого учения, в данном случае важно сказать - область применения этого учения. Вот, где пригодилось Предание! И вот, что касается православия (про другие не буду говорить, хотя там вроде бы то же самое), так оно утверждает, что всё внимание Христа во всех его заповедях и притчах было направлено на внутренний мир человека, на его взаимоотношения с БЛИЖНИМ, а не ко всему подряд. Да это не указано в Новом Завете в ЯВНОМ ВИДЕ, но это так, если мы говорим о православии. Так что простите, конечно, но именно В ЭТОЙ СВЯЗИ мимо кассы как раз все Ваши примеры, а мой как нельзя кстати.
А что плохого в самом факте проповедывания? Проповедуйте, это не запрещено.
Ну зачем же Вы меня сначала за это ругаете, а потом сами же опять предлагаете этим заняться? Ещё раз скажу, что не понимаю, кто тут на меня решил навесить ярлык проповедника. Я уже давно вижу, что это никому здесь не нужно. Да и в мыслях проповедь устраивать у меня не было. Только ответы по-существу на прямые вопросы в мой адрес! Только критика чужих представлений! Нет у меня ничего другого.
-
То, что Вы написали, мне предельно ясно. Теперь мне стала понятной целая область Ваших претензий... к Библии... наверное, лучше так сказать.
Какие могут быть претензии к сборнику древнееврейских мифов? :shock:В конце концов, Библия - это не юридический документ, чтобы претендовать на такие логические тонкости с указанием "области применения правил". И можно почитать любые комментарии к Библии любой конфессии, чтобы убедиться, что такой формальности в Библии не видит никто!
Не хватало ещё изучать комментарии жрецов к категорическому императиву Канта.)))
К этому могу добавить, что Новый Завет не передавался же апостолами в голом виде, а составлял неотъемлемую ЧАСТЬ учения. Другой частью этого учения было и объяснение этого учения, в данном случае важно сказать - область применения этого учения. Вот, где пригодилось Предание! И вот, что касается православия (про другие не буду говорить, хотя там вроде бы то же самое), так оно утверждает, что всё внимание Христа во всех его заповедях и притчах было направлено на внутренний мир человека, на его взаимоотношения с БЛИЖНИМ, а не ко всему подряд. Да это не указано в Новом Завете в ЯВНОМ ВИДЕ, но это так, если мы говорим о православии. Так что простите, конечно, но именно В ЭТОЙ СВЯЗИ мимо кассы как раз все Ваши примеры, а мой как нельзя кстати.
Песдетс... Мать и дитя - это не ближние, а форумные балаболы - ближние. Процесс "мышления" православных ваистену непостижим...А что плохого в самом факте проповедывания? Проповедуйте, это не запрещено.
Ну зачем же Вы меня сначала за это ругаете, а потом сами же опять предлагаете этим заняться?
Да что Вы вечно выдумываете всякую херню? Ничего я Вам не предлагал. Сообщил только, что это не запрещено. Ещё раз скажу, что не понимаю, кто тут на меня решил навесить ярлык проповедника. Я уже давно вижу, что это никому здесь не нужно. Да и в мыслях проповедь устраивать у меня не было. Только ответы по-существу на прямые вопросы в мой адрес! Только критика чужих представлений! Нет у меня ничего другого.
Не хотите - не проповедуйте. Это тоже не запрещено.
-
Песдетс... Мать и дитя - это не ближние, а форумные балаболы - ближние. Процесс "мышления" православных ваистену непостижим...
Мать и дитя в процессе кормления грудью - это не "отношения между ближними".
Начальник, Семен Семёнович, увольняет с работы Петра Петровича. Это не отношения к ближнему. Это трудовые отношения.
Пётр Петрович в глубокой обиде ходит по офису и кроет Семён Семёновича последними словами, перечисляя все его недостатки. Это отношения к ближнему.
-
Песдетс... Мать и дитя - это не ближние, а форумные балаболы - ближние. Процесс "мышления" православных ваистену непостижим...
Мать и дитя в процессе кормления грудью - это не "отношения между ближними".
Начальник, Семен Семёнович, увольняет с работы Петра Петровича. Это не отношения к ближнему. Это трудовые отношения.
Пётр Петрович в глубокой обиде ходит по офису и кроет Семён Семёновича последними словами, перечисляя все его недостатки. Это отношения к ближнему.
Один форумчанин назвал бред другого форумчанина на бредом - это отношение к ближнему?
-
Один форумчанин назвал бред другого форумчанина на бредом - это отношение к ближнему?
Не понял. Назвал "бредом" или "не бредом"? Ну, видимо всё-таки "бредом".
Это напрямую зависит от того, что за этим стояло. Если он хотел при этом оскорбить оппонента, то это отношение к ближнему. Если он хотел просто констатировать факт неправильности рассуждений оппонента - это не отношение к ближнему. Всё просто, по-моему...
И ещё... Если он хотел констатировать факт неправильности рассуждений оппонента, а потом ещё захотел объяснить оппоненту его ошибки, желая при этом помочь оппоненту мыслить здраво - это уже отношение к ближнему.
И ещё... Если он хотел констатировать факт неправильности рассуждений оппонента, а потом ещё захотел объяснить оппоненту его ошибки, желая при этом прилюдно оскорбить оппонента и высмеять его за его тупость - это тоже отношение к ближнему.
Интересно всё-таки, как всё меняется только от того, что именно было в душе у первого форумчанина.
-
Когда бред называют бредом - это обыкновенная констатация факта.
Когда бред на называют не бредом или не бред - бредом, это обыкновенная ложь.
-
Я просто не уловил, что первые две строчки Вы относили к проблеме существования бытия бога. А я подумал, что это просто какие-то бессвязные недовольные речи. Раз так, просто выкиньте первые две строки. Дальнейшие-то строки, насколько я понимаю, относятся к проблеме непонимания того, как боги Ветхого и Нового Заветов могут быть одним и тем же богом. Пожалуйста, далее моя аналогия как раз этому и посвящена, т.е. тому, что в глазах ребёнка наказывающий и любящий отец не могут быть одним и тем же отцом.
Вам уже Кракодил целую лекцию прочитал, о том, что не нужно решать за других, как им писать, что оставлять, что выкидывать. Если Вы не можете сарказм воспринимать, то это Ваши проблемы. Это, во-первых. Во-вторых, мы, о чем вообще речь вели? Об ущербной логике бога. Я вам сказал, что всесильный и всеблагой бог просто обязан был дать учение, который бы каждый понимал правильно, так как оно написано. Вы в ответ: "Все так и есть, бог такое учение и дал". И в доказательство Вашей мысли привели эту строчку: возлюби господа бога своего... Типа, это я должен понять, как написано. А я не понимаю, кто такой бог, почитал ветхий завет и новый завет, и у меня куча вопросов. Вы ринулись на них отвечать, приводить свои кривые аналогии. Что и требовалось доказать. Если бы бог хотел дать мне учение, которое я бы своим умом смог понять, то бы он это сделал. И Вам не пришлось бы здесь распинаться про отца и ребенка. Показывать отношение бога ко мне, на примере человеческих отношений. Я-то могу понять, почему отец и любит, и наказывает своего ребенка и без Вас, а вашего бога ни черта не понимаю.
А ваш бог в моем воспитании что-то лично не участвовал. Перепоручил патриархам?
Вот это абсолютно верно. Только он Вас не оставил с ними один на один, и головы на Ваших плечах тоже никто не упразднял. Далее, завидев недостатки у патриарха, по большому счёту, есть два подхода:
1) Можно сразу же сказать: "О! Всё, отмазка найдена". И дальше можно делать всё, что вздумается.
2) Оставаться с Христом, держаться Церкви и быть верным заповедям, насколько будет хватать на это сил.
Я не считаю, что первый путь единственный и что он является хоть какой-то "отмазкой" при ответе на Суде. А Вы, видимо, не только считаете его правильным, да ещё и видите здесь само доказательство, что бога нет. Но я вижу ошибку в такой позиции в том, что Вы сначала идеализировали Церковь, посчитав, что она состоит только из святых патриархов и святых христиан, а после этого Вы констатировали, что это не так, и разочаровались в христианстве вообще. Абсолютно правильный вывод,.. но из неверной посылки. Увы...
Нет, Вам, что и вправду нужно простыни строчить, разжевывать все до мельчайших деталей? Своим умом дойти не в состоянии? В том, что патриарх не только не святой, но еще и полный... чудак на букву "м", мне ничего не доказывало само по себе. Это все прекрасно можно объяснить, что я и сделал в первом своем сообщении в этой теме. Опять же: речь велась о логики бога. Меня лично, несоответствие поступков этих иерархов своим же словам, которые якобы следуют из учения Христа, толкнули глубже разбираться в этих вопросах. Благодаря, этим разборам я стал убежденным атеистом, а значит, предрек себе судьбу, поджарится на огне. (То, что Вы там что-то говорите о том, что никто не знает, как там бог решит, может быть и в рай я попаду - пустословие, самая главная цель православия определить, кто унаследует царствие небесное, и такие как я в эту категорию явно не вписываются). Если бы бог был, и ему было бы на меня лично не наплевать, то он бы дал мне нормальное знание, а не шифровку, которую берутся все кому не лень расшифровать и попутно объявляют себя "истинными толкователями".
-
Вам уже Кракодил целую лекцию прочитал, о том, что не нужно решать за других, как им писать, что оставлять, что выкидывать.
Никакая лекция Кракодила не является лекцией всемудрейшего господа бога. Это было его частное мнение. Вы можете с ним согласиться или быть солидарным - это Ваше право на Ваше мнение. Но не надо его преподносить как истину в последней инстанции. Все пользуются разными методами, пытаясь передать свои мысли. И вообще, Вас я не заставлял ничего делать и ничего выкидывать РОВНО В ТОЙ ЖЕ САМОЙ МЕРЕ, как я не могу заставить Вас читать мои ответы и писать свои ответы. Поэтому не надо цепляться к слову "выкиньте" как к моему требованию выкинуть что-то из Вашего текста. Это была всего-лишь обычная поправка к моей аналогии. И чтобы её заново понять, надо просто проигнорировать первые две строчки и Вашего, и моего текста. Видите, я за Вас ничего НЕ "решаю, как Вам чего-то писать, что оставлять, что выкидывать". Просто надо правильно всё воспринимать.
Если Вы не можете сарказм воспринимать, то это Ваши проблемы. Это, во-первых.
Если я чего-то не уловил тогда, то ничего другого я не уловил и до сих пор. Всё, что я увидел тогда в Ваших словах, это определённые насмешки над тем, что бог в Ветхом и Новом Заветах один и тот же. Т.е. теми своими словами Вы хотели сказать, что Вам очевидно, что это не так. И я увидел именно это и потом опроверг такую Вашу позицию. Если же сейчас Вы хотите сказать, что тогда было Вами сказано что-то другое, что это был какой-то сарказм, из которого следовало чего-то другое или вообще ничего не следовало, то тогда скажите об этом более определённо. Т.е. что именно Вы тогда хотели сказать своим сарказмом, отвечая на моё утверждение о том, - напомню - что слова Бога были вполне определёнными и что его логика вполне понятна.
Во-вторых, мы, о чем вообще речь вели? Об ущербной логике бога. Я вам сказал, что всесильный и всеблагой бог просто обязан был дать учение, который бы каждый понимал правильно, так как оно написано. Вы в ответ: "Все так и есть, бог такое учение и дал". И в доказательство Вашей мысли привели эту строчку: возлюби господа бога своего... Типа, это я должен понять, как написано. А я не понимаю, кто такой бог, почитал ветхий завет и новый завет, и у меня куча вопросов. Вы ринулись на них отвечать, приводить свои кривые аналогии. Что и требовалось доказать. Если бы бог хотел дать мне учение, которое я бы своим умом смог понять, то бы он это сделал. И Вам не пришлось бы здесь распинаться про отца и ребенка. Показывать отношение бога ко мне, на примере человеческих отношений. Я-то могу понять, почему отец и любит, и наказывает своего ребенка и без Вас, а вашего бога ни черта не понимаю.
Эх. Ну и каша у Вас в голове - поди разберись ещё в вашей логике. Вот, пожалуйста, вы пишите: "почитал ветхий завет и новый завет, и у меня куча вопросов". Ну так и надо было тогда писать, что у ВАС КУЧА ВОПРОСОВ. А Вы что сделали?! Вместо этого Вы привели свой... сарказм. "Понимай, как знаешь" - это так называется. Как я Вас понял, я и написал выше, т.е. я отвечал на Ваши конкретные насмешки на несвязухи в Библии. А Вы мне тут предъявляете, что я куда-то ринулся отвечать на какие-то Ваши вопросы, коих, оказывается, ещё и целая куча, да вот только Вы ни об одном из них не написали. Вот куда заводит каша в голове.
И потом, Вы неправильно поняли мою аналогию. Я в ней не делал аналогию тому, какое у Бога отношение к Вам. В аналогии были показан детский уровень рассуждений. С одной стороны (аналогия) - не хочу ничего знать, чтобы понять папу (ни маму слушать, ни книжки о воспитании читать). С другой стороны (Ваш случай) - не хочу ничего знать, чтобы понять бога (ни сопоставлять Ветхий и Новый Заветы любым другим образом, отличным от моего, ни читать по этому поводу Предание Церкви).
Вот, что надо было увидеть в моей аналогии. Т.е. Ваш отказ рассматривать любые объяснения по поводу Бога аналогичен отказу ребёнка увидеть любовь за наказанием родителей и принять любые объяснения по этому поводу. А раз так, раз Вы отказываетесь в чём-то разобраться и что-то почитать, то Вам никак и не удаётся понять Бога. Видите, всё до ужаса просто: "не могу понять, потому что не хочу". Вот и всё.
-
Нет, Вам, что и вправду нужно простыни строчить, разжевывать все до мельчайших деталей? Своим умом дойти не в состоянии?
Вот это отдельно стоит прокомментировать. Вы зря так раздражаетесь. Моя практика общения на данном сайте показала, что в головах разных людей действительно находятся очень разные представления по самым разным аспектам. Порой они оказываются даже крайне неожиданными. Если я Вас в чём-то не до понял, пожалуйста, Вы можете просто это разъяснить. И это обычная практика. Не вижу в чём проблема, вообще.
В том, что патриарх не только не святой, но еще и полный... чудак на букву "м", мне ничего не доказывало само по себе. Это все прекрасно можно объяснить, что я и сделал в первом своем сообщении в этой теме. Опять же: речь велась о логики бога. Меня лично, несоответствие поступков этих иерархов своим же словам, которые якобы следуют из учения Христа, толкнули глубже разбираться в этих вопросах. Благодаря, этим разборам я стал убежденным атеистом, а значит, предрек себе судьбу, поджарится на огне.
А нельзя ли поподробнее расписать, каким образом Вы пытались разбираться? Какие были основные этапы разбирательства? Ну очень интересно.
(То, что Вы там что-то говорите о том, что никто не знает, как там бог решит, может быть и в рай я попаду - пустословие, самая главная цель православия определить, кто унаследует царствие небесное, и такие как я в эту категорию явно не вписываются).
Простите, но вынужден ещё раз заметить, что здесь Вы заблуждаетесь. Вы можете сообщить, что Вас натолкнуло на такие выводы? Откуда Вы взяли такие представления?
-
И сразу напомню:
Tiger Star, вы проигнорировали мою просьбу:
Для Вас, православных, оно было, был канон Вселенского собора - официальный документ. Если сейчас влияния нет и действие канона отменено - подтвердите официальным документом церкви это.
Я даже не знаю, какой первый закон логики, и сколько их вообще.
Аще беда.
Ну хоть сюда, чтоль загляните viewtopic.php?f=14&t=7564 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=7564)
Ба! Какая страничка! Это, видимо, "каноны" для ведения диспута, на которые можно ссылаться. Пожалуй, это облегчит общение и устранит множество простыней...
Дружище, Вам бы учебник логики полностью почитать. Тогда Вам будет более понятно. Почему Ваши аргументы кажутся глупыми и детскими. Прочитав учебник Вы бы поняли, что Вашими аргументами никого не убедить.
Я в ней не делал аналогию тому, какое у Бога отношение к Вам. В аналогии были показан детский уровень рассуждений. С одной стороны (аналогия) - не хочу ничего знать, чтобы понять папу (ни маму слушать, ни книжки о воспитании читать). С другой стороны (Ваш случай) - не хочу ничего знать, чтобы понять бога (ни сопоставлять Ветхий и Новый Заветы любым другим образом, отличным от моего, ни читать по этому поводу Предание Церкви).
У ucelevshii как раз правильный уровень рассуждений, а у Вас детская аналогия. ucelevshii Вам уже ответил. В качестве объекта аналогии Вы пытаетесь сравнить существующий объект и выдумку. Посему аналогия совсем кривая и из нее ничего не получается и не следует.
-
И сразу напомню:
Tiger Star, вы проигнорировали мою просьбу:
Для Вас, православных, оно было, был канон Вселенского собора - официальный документ. Если сейчас влияния нет и действие канона отменено - подтвердите официальным документом церкви это.
Нет-нет. Я ничего не проигнорировал. Я просто немного устал. Кроме Ваших вопросов в данной теме никаких других и не осталось, и я на них на все и отвечу, как будет появляться время. При этом самый важный вопрос текущего обсуждения скорее всего я поставлю на последнее место, в связи с тем, что Вы привели достаточно сильный аргумент:
Это откуда следует?
"Каноны едины для всех православных людей всех стран, утверждены на Вселенских и поместных соборах и отмене не подлежат."
Этим аргументом Вы, фактически, опять вернули разговор в одну из точек, которую мы уже проходили. Это вопрос об уровне категоричности в отношении исполнения положений Вселенских Соборов - я бы так сказал. Кое-что я уже сказал по этому поводу, но это Вас не устроило. Далее, для того, чтобы не топтаться на месте, я должен копнуть более глубоко, т.е. потратить время и поизучать данный вопрос. То, что предмет стоит того (изучения), мне уже стало понятно. Но нужно немного времени. Поэтому прошу немного притормозить и подождать. Я никуда не убегаю, в другие темы не встреваю, Докинза тоже читаю, и на эти вопросы обязательно отвечу, так же как и приведу мнения священников.
Что касается остальных менее значимых вопросов, я бы на них мог ответить в самое ближайшее время, поскольку они для меня также важны, хотя, я понимаю, для Вас они могут быть вообще неинтересными. Смотрите сами, поддерживать их или нет, но только не думайте, что я хочу ограничиться ими, чтобы уйти от основной темы.
Дружище, Вам бы учебник логики полностью почитать. Тогда Вам будет более понятно. Почему Ваши аргументы кажутся глупыми и детскими. Прочитав учебник Вы бы поняли, что Вашими аргументами никого не убедить.
Любой даже самый детский аргумент должно быть легко опровергнуть. Я пока этого не вижу ни с Вашей стороны, ни с какой-либо другой. Всё что Вы писали ранее, опровергая мою логику, является для меня очень даже спорным и требует дальнейших разбирательств. А само по себе называние моей логики ущербной не является объяснением, и я полагаю, Вам это отлично известно. Опровержение логики оппонента - это более сложно дело.
Я в ней не делал аналогию тому, какое у Бога отношение к Вам. В аналогии были показан детский уровень рассуждений. С одной стороны (аналогия) - не хочу ничего знать, чтобы понять папу (ни маму слушать, ни книжки о воспитании читать). С другой стороны (Ваш случай) - не хочу ничего знать, чтобы понять бога (ни сопоставлять Ветхий и Новый Заветы любым другим образом, отличным от моего, ни читать по этому поводу Предание Церкви).
У ucelevshii как раз правильный уровень рассуждений, а у Вас детская аналогия. ucelevshii Вам уже ответил. В качестве объекта аналогии Вы пытаетесь сравнить существующий объект и выдумку. Посему аналогия совсем кривая и из нее ничего не получается и не следует.
Простите, но вот это классический пример того, как Вы пытаетесь "разбивать" мои аналогии и ход рассуждений, и с этим я в корне не согласен. Я вижу здесь какой-то формальный подход. Какие у Вас аргументы для объяснения сейчас? Да, фактически только один - Вы считаете, что Бог - это выдумка, и этого Вам достаточно, чтобы делать очень далеко идущие выводы, причём делаете Вы их очень даже формально. На это я могу сразу возразить то, что даже и над нереальными объектами можно мыслить грамотно, а можно неграмотно. В моей аналогии, повторюсь, аналогия ставиться не объектам (с одной стороны - реальный, а с другой стороны - пусть даже нереальный). У меня аналогия даётся ходу мыслей, аргументации. И в этой связи само по себе использование с одной стороны реального объекта, а с другой - выдумки, уже не является хоть сколько-нибудь важным. Заметьте, что рассуждения приведены практически слово в слово. Заменены только объекты, с которыми оперируют эти рассуждения. Причём даже в своих рассуждениях ucelevshii рассуждает над действиями Бога как реального объекта, и только на основании видимых ему на данный момент противоречий он делает вывод, что он нереальный. Я могу аналогичными нелогичными рассуждениями сделать нереальным вообще любой объект, например, солнце. Пожалуйста:
Говорят, солнце очень горячее, и от него должно быть жарко, потому что оно недалеко от нас, в отличие от других звёзд. Но ночью мне холодно. И мне по фигу, что ночью солнечное тепло плохо до меня доходит. Я не хочу об этом думать, читать книги и разбираться. Вы что же это, хотите сказать, что ночью светит то же самое солнце, но только оно может греть именно днём, а ночью вдруг не греть? Как это? 3=1? Может хватит дурить мне голову. Как это, надо ещё что-то почитать? Физику? Опять посредники? А я делаю самый простой вывод! Солнца нет! Или проще, меня греет не солнце. Как угодно. Ха!
Заметьте, Yupiter, что такой уровень аргументации Вы назвали правильным уровнем рассуждений. Вы не перепутали ничего?
-
Любой даже самый детский аргумент должно быть легко опровергнуть.
Нет. Это заблуждение. Детские аргументы (большинство из них) логически вообще неопровержимы. Опровергают их обычно живительными песдюлями, а это за рамками логики.))Простите, но вот это классический пример того, как Вы пытаетесь "разбивать" мои аналогии и ход рассуждений, и с этим я в корне не согласен.
Вам уже многократно говорили, что никакие аналогии не есть доказательство ничему. Вы это упорно (или у порно) игнорируете. Что кагбэ иллюстрирует кажущуюся "лёгкость" опровержения детских аргументов.)))
-
Любой даже самый детский аргумент должно быть легко опровергнуть.
Нет. Это заблуждение. Детские аргументы (большинство из них) логически вообще неопровержимы. Опровергают их обычно живительными песдюлями, а это за рамками логики.))
Алекс. Я уже не понимаю, что у Вас серьёзно, а что так, ради хохмы... на правах ничего незначащего анекдота. В любом случае могу лишь повторить, что само по себе НАЗЫВАНИЕ аргументации или логических выводов оппонента детскими, хреновыми, нелогичными, глупыми и любыми другими не добавляет к СОБСТВЕННО АРГУМЕНТАЦИИ ничего. Это +0 очков. Как ни крути... Я не понимаю, для чего на это вообще тратить время, если за самим называнием ничего больше не следует.
Простите, но вот это классический пример того, как Вы пытаетесь "разбивать" мои аналогии и ход рассуждений, и с этим я в корне не согласен.
Вам уже многократно говорили, что никакие аналогии не есть доказательство ничему. Вы это упорно (или у порно) игнорируете. Что кагбэ иллюстрирует кажущуюся "лёгкость" опровержения детских аргументов.)))
Алекс, Вы не на того напали. Во-первых, не многократно, а это было с Вашей стороны всего один раз, и больше ни с чьей стороны об этом не говорилось. Я это хорошо помню и обратил внимание на ту Вашу реплику. Во-вторых, я это прекрасно понимаю и согласен, что аналогии приводятся не для доказательства чего-то, а для демонстрации, объяснения, выражения определённых мыслей, которые по-другому выразить сложнее, а может и чего-то ещё. Чем, собственно, Вы сейчас недовольны и что так рьяно пытаетесь пресечь?! Что я упорно игнорирую? Что, по-вашему, я пытаюсь доказать своей аналогией? Мне кажется, Вы что-то перепутали.
-
Алекс. Я уже не понимаю, что у Вас серьёзно, а что так, ради хохмы... на правах ничего незначащего анекдота. В любом случае могу лишь повторить, что само по себе НАЗЫВАНИЕ аргументации или логических выводов оппонента детскими, хреновыми, нелогичными, глупыми и любыми другими не добавляет к СОБСТВЕННО АРГУМЕНТАЦИИ ничего. Это +0 очков. Как ни крути... Я не понимаю, для чего на это вообще тратить время, если за самим называнием ничего больше не следует.
Ну, к примеру, такой детский "аргумент": "Вы ничего не понимаете, а всё понимаю и точно знаю". Как на него реагировать в рамках логики в условиях форума? Никак. Пожать плечами, назвать аргумент детским (не для аргументатора, а для др форумчан), м.б., ещё поржать. Как альтернатива, перевести диспут в срач. Больше вроде ничего.Чем, собственно, Вы сейчас недовольны и что так рьяно пытаетесь пресечь?!
Не проецируйте на меня свои ощущения. Ничего я не пытаюсь пресекать, тем более, рьяно. Я - не модератор.Что, по-вашему, я пытаюсь доказать своей аналогией?
Насколько могу понять, Вы пытаетесь задействовать логический приём "доведение до абсурда". Оный приём подразумевает замену в цепочке рассуждений некоторых объектов на другие, находящиеся в тех же отношениях. У Вас не получилось.Мне кажется, Вы что-то перепутали.
Не исключено.
-
Ну, к примеру, такой детский "аргумент": "Вы ничего не понимаете, а всё понимаю и точно знаю". Как на него реагировать в рамках логики в условиях форума? Никак. Пожать плечами, назвать аргумент детским (не для аргументатора, а для др форумчан), м.б., ещё поржать. Как альтернатива, перевести диспут в срач. Больше вроде ничего.
По-моему, здесь самый простой случай, а именно, когда в позиции оппонента уже найдена конкретная спорная фраза. Далее просто надо из этого "аргумента" выбить статус АРГУМЕНТА, просто поставив его под сомнение, после чего этот аргумент становится либо ТЕЗИСОМ, который надо доказывать, либо простым ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ оппонента, если оппонент отказывается его доказывать. Соответственно, в первом случае разговор продолжается, но обсуждение переходит к новым тезисам (т.е. оппонент должен доказать, что Вы ничего не понимаете, а он всё понимает), а во втором случае разговор прекращается с провозглашением найденного слабого места в позиции оппонента, коим является любое ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ. Вроде бы эта стандартная процедура помогает всегда...
Чем, собственно, Вы сейчас недовольны и что так рьяно пытаетесь пресечь?!
Не проецируйте на меня свои ощущения. Ничего я не пытаюсь пресекать, тем более, рьяно. Я - не модератор.
Согласен. Здесь меня занесло. Прошу прощения.
Что, по-вашему, я пытаюсь доказать своей аналогией?
Насколько могу понять, Вы пытаетесь задействовать логический приём "доведение до абсурда". Оный приём подразумевает замену в цепочке рассуждений некоторых объектов на другие, находящиеся в тех же отношениях. У Вас не получилось.
По-моему, это не тот случай. Вот первое же определение, которое я нашёл (http://lurkmore.to/%c4%ee%e2%e5%e4%e5%e ... 3%f0%e4%e0 (http://lurkmore.to/%c4%ee%e2%e5%e4%e5%ed%e8%e5_%e4%ee_%e0%e1%f1%f3%f0%e4%e0)):
Доведение до абсурда — полемический прием, состоящий в УСИЛЕНИИ тезисов/аргументов/позиции оппонента до той степени, в которой явно проявляются её недостатки.
Я же ничего точно не усиливал, никакие аргументы или тезисы, а наоборот использовал ровно те же слова, что и мой оппонент. Замена терминов никак не тянет на усиление, а является простым переносом рассуждения на другой субъект. В аналогии нет никаких вновь появившихся важных обстоятельств, которые бы меняли и искажали логику "ДОКАЗАТЕЛЬСТВА" моего оппонента - в аналогии логика точно такая же. А я ещё раз обращу внимание на то, что именно логика (ход мыслей) и является предметом аналогии в данном случае. В этой связи аналогия вполне законна.
-
Нет-нет. Я ничего не проигнорировал. Я просто немного устал....
Поэтому прошу немного притормозить и подождать...
Подожду. Через какое время Вам напомнить?
Любой даже самый детский аргумент должно быть легко опровергнуть.
Не. Не легко. Алекс Вам уже об этом Выше написал. Какие бы аргументы Вы не подобрали - вы никогда не опровергнете аргумент "я лучше знаю". Яркий пример тому - Ваше утверждение того, что Вы лучше знаете, что такое "дух православия", хотя по факту в самом православии понимаете куда как меньше, чем многие здесь форумчане, и даже не подозреваете о многих вопросах, на которых мы тут "собаку съели". Более того, Вы не только с нами пытаетесь дискутировать, не понимая до конца, что такое православие, чем оно дышит, какие есть правила в православии, так еще и пытаетесь кому-то указать на то, что он мало это самое православие изучил.
Я пока этого не вижу ни с Вашей стороны, ни с какой-либо другой. Всё что Вы писали ранее, опровергая мою логику, является для меня очень даже спорным и требует дальнейших разбирательств. А само по себе называние моей логики ущербной не является объяснением, и я полагаю, Вам это отлично известно. Опровержение логики оппонента - это более сложно дело.
Логика одна. Ни Ваша, ни моя. Она общая. Что очень неутешительно для Вас. Даже Осипов со другами это понимал и специально изобретал "православную логику", которая бы заделала ляпы в аргументах. Но это так, к слову, и к основной теме отношение достаточно слабое имеет.
Да, фактически только один - Вы считаете, что Бог - это выдумка,
Идем в логику (можно даже в мой пост). Читаем про сложный тезис. И начинаем доказывать, что бог есть. Но оставим, это даже пока не важно.
У меня аналогия даётся ходу мыслей, аргументации.
Я вам на примере показывал, как, вроде бы, аргументация одна, а результат разный - в одном случае общеотрицательный был тезис, а в другом часноутвердительный. А аргументы одни и те же. Так что всегда надо быть осторожно с аналогиями.
Причём даже в своих рассуждениях ucelevshii рассуждает над действиями Бога как реального объекта,
Именно так заявляется в Вашей книжке.
и только на основании видимых ему на данный момент противоречий он делает вывод, что он нереальный.
Правильно делает. Т.к. эти противоречия видит не только он. Эти противоречия логически обоснованы. Попытки последователями объяснить логически эти противоречия разбиваются в пух и прах и остается одно - либо принять неразрешимость противоречий и перестать верить, либо плюнуть на логику и верить. У каждого свой путь.
Я могу аналогичными нелогичными рассуждениями сделать нереальным вообще любой объект, например, солнце. Пожалуйста:
А я делаю самый простой вывод! Солнца нет!
А Вы видели солнышко вообще? А я вот бога не видел. И никто из моих знакомых не видел. И даже из моих знакомых рясоносцев не видел.
Заметьте, Yupiter, что такой уровень аргументации Вы назвали правильным уровнем рассуждений. Вы не перепутали ничего?
Это у Вас путаница. Я давно пользуюсь логикой, и поэтому вижу Ваши ошибки. Так что тренируйтесь. Это хорошо. Хотя может закончиться грустно. Когда поймете - можете разувериться. Логика верующим противопоказана.
Я же ничего точно не усиливал, никакие аргументы или тезисы, а наоборот использовал ровно те же слова, что и мой оппонент.
Ваша попытка усиления заключается в том, что Вы пытаетесь подменить выдумку, наличие которой необходимо доказывать объектом, который в доказательстве своего существования не нуждается.
-
Подожду. Через какое время Вам напомнить?
Вообще, это напрямую будет зависеть от того, насколько быстро мы закончим с остальными вопросами. Сейчас Вы подвергаете сомнению мою логику (ход моих мыслей). Это уже более фундаментальные вещи, т.е. разногласия более низкого уровня. Мне кажется, что имеет смысл сначала разобраться по данному вопросу, и только потом вернуться к Соборам.
Не. Не легко. Алекс Вам уже об этом Выше написал. Какие бы аргументы Вы не подобрали - вы никогда не опровергнете аргумент "я лучше знаю". Яркий пример тому - Ваше утверждение того, что Вы лучше знаете, что такое "дух православия"...
Yupiter, у меня нет утверждения, что я лучше других знаю, что такое "дух Православия". А вот что у меня есть, так это вопрос, куда он делся у других форумчан. На это пока никто не ответил, и Вы пока тоже. Это не моя вина, что мне приходится о нём постоянно напоминать тогда, когда он должен быть упомянут. И в ответ на это надо НЕ возмущаться тем, что я о нём говорю, тогда как и другие, вроде бы, об этом тоже знают. А надо в ответ объяснять, почему он тут ни при чём (если он не при чём) и почему важно что-то другое. Пока с этим у людей проблемы. Далее.
... хотя по факту в самом православии понимаете куда как меньше, чем многие здесь форумчане...
Ещё раз. Это надо НЕ провозглашать, а надо доказывать, показывать, объяснять и демонстрировать. А просто так об этом говорить - это разводить понты. Потому что пока это обычное Ваше частное мнение. Верно?
...и даже не подозреваете о многих вопросах, на которых мы тут "собаку съели".
Так используйте свой опыт и отвечайте на вопросы по-существу. В частности, разбивайте мои аргументы вокруг "духа православия" аргументами, а не постоянными обидами, что я опять о нём заговорил. Так же надо делать или как ещё?
Более того, Вы не только с нами пытаетесь дискутировать, не понимая до конца, что такое православие, чем оно дышит, какие есть правила в православии,...
Очередной пример недоказанного необоснованного высказывания, равносильного обычному частному мнению. Или что это? Тезис? Тогда я с удовольствием посмотрю на доказательство. У Вас есть такое?
... так еще и пытаетесь кому-то указать на то, что он мало это самое православие изучил.
Yupiter, ну ей богу. Ко мне ли эта претензия?! Это я ли указываю это? Это я пытаюсь указать, что кто-то мало изучил православие?! Кому я указывал на это? Такое в явном виде я говорил только г-ну ucelevshii. И это я повторяю. Пока это должно быть очевидно всем. А Вы с этим не согласны? И ещё Кракодилу, но ему я говорил не так, а только то, что он если и много чего изучал (пусть это тонны книг), то мимо него прошло самое главное - суть православия. Это разные вещи. И это я тоже повторяю. Заметьте, что на этом (на указанных мной тезисах) мы и разошлись и с первым, и со вторым. Я готов был продолжать обсуждение по этим вопросам, а вот оппоненты отказались. А больше никого и не было. А вот, что касается уже высказываний в мою сторону... Вот, например, сам Кракодил неоднократно нелестно вызывался об уровне моего понимания православия. И это он не захотел обсуждать эту тему. Вот кому надо было бы сделать Ваше замечание. А Вы его мне делаете. Странно это как-то...
-
По-моему, здесь самый простой случай, а именно, когда в позиции оппонента уже найдена конкретная спорная фраза. Далее просто надо из этого "аргумента" выбить статус АРГУМЕНТА, просто поставив его под сомнение, после чего этот аргумент становится либо ТЕЗИСОМ, который надо доказывать, либо простым ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ оппонента, если оппонент отказывается его доказывать.Соответственно, в первом случае разговор продолжается, но обсуждение переходит к новым тезисам (т.е. оппонент должен доказать, что Вы ничего не понимаете, а он всё понимает), а во втором случае разговор прекращается с провозглашением найденного слабого места в позиции оппонента, коим является любое ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ. Вроде бы эта стандартная процедура помогает всегда...
)))
Ну, рассмотрим такой гипотетический диалог.
- Иисус - ярковыраженный гомосексуалист!
- Докажите, если Вам не в тягость.
- Запросто! Об этом писал сам святой отец Пидарасий, а ему об этом сказал лично Иисус. Не верите? Вот вам сцылки на авторитетные сцайты гей-ру, вжопу-ру и пидар-ком.
- Это неавторитетные сцайты.
- Авторитетные! И вообще, святоотеческое предание - это составная часть учения. А святой отец Пидарасий - самый что ни на есть святоотеческий предатель. Все его труды пропитаны духом православного учения!
Полагаете, написать "бред" и прервать диалог - не оптимальное завершение сего диалога?)))Насколько могу понять, Вы пытаетесь задействовать логический приём "доведение до абсурда". Оный приём подразумевает замену в цепочке рассуждений некоторых объектов на другие, находящиеся в тех же отношениях. У Вас не получилось.
По-моему, это не тот случай. Вот первое же определение, которое я нашёл (http://lurkmore.to/%c4%ee%e2%e5%e4%e5%e ... 3%f0%e4%e0 (http://lurkmore.to/%c4%ee%e2%e5%e4%e5%ed%e8%e5_%e4%ee_%e0%e1%f1%f3%f0%e4%e0)):
Лурк, как источник знаний - этапяць! Лучче уж Вики гляньте:Доведение до абсурда (лат. reductio ad absurdum) - логический приём, которым доказывается несостоятельность какого-нибудь мнения таким образом, что или в нём самом, или же в необходимо из него вытекающих следствиях обнаруживается противоречие.
Я же ничего точно не усиливал, никакие аргументы или тезисы, а наоборот использовал ровно те же слова, что и мой оппонент. Замена терминов никак не тянет на усиление, а является простым переносом рассуждения на другой субъект. В аналогии нет никаких вновь появившихся важных обстоятельств, которые бы меняли и искажали логику "ДОКАЗАТЕЛЬСТВА" моего оппонента - в аналогии логика точно такая же. А я ещё раз обращу внимание на то, что именно логика (ход мыслей) и является предметом аналогии в данном случае. В этой связи аналогия вполне законна.
В данном случае Вы для "абсюрда" использовали метод подстановки, который сам по себе вполне корректен, но требует некоторой осторожности в применении. Пример кривой подстановки:
Я - брат Пети, следовательно, Петя - мой брат.
Высказывание, как легко заметить, верное.
Подстановка (замена объекта):
Я - брат Нины, следовательно, Нина - мой брат.
Как снова легко заметить, высказывание ложное.
Но ложным оно стало не потому, что "ход мыслей" первого оратора был неверным, а потому, что аналогия (подстановка) кривая.
-
Логика одна. Ни Ваша, ни моя. Она общая. Что очень неутешительно для Вас.
Yupiter, я уже говорил это modus-у, и теперь повторю это Вам. Логика - это не только такая наука. Логика - это ещё и термин в нашей обычной жизни, подразумевающий обычный ход мыслей. Если Вы такое не можете принять или не хотите признать, то мне придётся далее просто всегда пользоваться словосочетанием "ход мыслей", хотя я полагал, что и так каждый раз понятно, о чём идёт речь, когда говорится "моя логика" или "твоя логика". А то, что наука "Логика" едина для всех, так это и так понятно, и с этим я абсолютно согласен.
У меня аналогия даётся ходу мыслей, аргументации.
Я вам на примере показывал, как, вроде бы, аргументация одна, а результат разный - в одном случае общеотрицательный был тезис, а в другом часноутвердительный. А аргументы одни и те же. Так что всегда надо быть осторожно с аналогиями.
Я Ваш тот пример пока не принял, как и все последующие соответствующие комментарии, потому что я усматриваю в них что-то не то. Но и опровергнуть его пока я не могу, поскольку для этого мне надо уже изучить, что такое "общеотрицательное" и "частноутвердительное" суждения и как их надо применять, поскольку на это Вы ссылаетесь уже не в первый раз. В этой связи я отправляюсь читать учебник по Логике (если подскажете, где можно это поизучать, буду благодарен). Без этого продолжать диалог бессмысленно, поскольку всё будет упираться в это же самое. Поэтому оставляю на потом и все остальные Ваши комментарии.
-
Я Ваш тот пример пока не принял, как и все последующие соответствующие комментарии, потому что я усматриваю в них что-то не то.
Все то. Таково правильное мышление. Не боитесь начав изучать разувериться? А то ведь если научитесь делать правильные выводы - вся вера может прахом полететь. Сразу будет видны белые нитки, которыми прошиты аргументы теологов :)
(если подскажете, где можно это поизучать, буду благодарен).
Я могу порекомендовать учебник логики Челпанова. Старенький, но для основ подойдет. Из современного скорее всего подскажет Вивеккк. Я не храню в памяти авторов.
-
А нельзя ли поподробнее расписать, каким образом Вы пытались разбираться? Какие были основные этапы разбирательства? Ну очень интересно.
Да, пожалуйста, если вам так интересно. Как я уже говорил, когда-то раньше, в свою подростковую, юношескую пору, я считал себя православным. Я искренне верил в бога, я считал библию - словом божьем, учение Христа таким искренним и добрым. И естественно, так как родился и рос в России, считал, что именно православная церковь в полной мере отражает учение божие. А потом, когда интернет стал повседневной и популярной штукой, и я полез на форумы... И стал высказывать свое мнение именно с позиции православного человека. И как ни странно со мной стали не соглашаться такие же православные. Мне казалось, я просто пересказываю слова Христа, так близко к тексту, что ближе и не возможно. Ан нет, интерпретация у меня не правильная, из контекста я постоянно вырываю, толкований всяких не знаю. Я действительно был удивлен. Я полез искать высказывания профессиональных священников, иерархов там всяких, и, да, я был не прав, я действительно, совершенно не знал православия. Оказывается и казни не запрещены, и войны могут быть священными, и прощать нужно далеко не всех, и врагов возлюбить можно только личных, но не "общественных", и, вообще, мы никакие не дети божие, а его рабы. И в те же времена по ящику стали со всех сторон показывать церковь, богослужения великие церковные праздники. И как-то я смотрел на все это и читал в интернете, и мне стало так омерзительно. Это совершенно не то учение, о котором я когда-то узнал из нового завета. И тут произошел переломный момент. Знал бы тот мой оппонент из лиги "православие или смерть" к чему приведет его вроде бы ничем непримечательное высказывание :lol: Он бросил: "А ты случайно не толстовец? По ходу ты Толстова перечитал. А ты знаешь, что он на смертном одре покаялся за свою хулу на бога и святую церковь". А я тогда Толстова знал только как великого писателя, но никак не религиозного мыслителя. Но меня это заинтересовала. И я пошел копаться. Естественно, я узнал, что ни в чем он не каялся, это обычное жульничество попов. Но Толстой так хорошо попал в струю, в то мое состояние, что я стал читать его буквально взахлеб. И мои мысли насчет православия, насчет бога, насчет Библии так хорошо оформились, приобрели четкие границы. Все стало расставляться по полочкам. А так как Толстой пишет длинно и детально, то этот период затянулся надолго. И в какой-то момент я стал думать, а как применить учение Толстова в реальности. И понял, что никак, не возможно это. Человечество живет по другим законам и идея о непротивление злу насилием утопична. И я пошел копаться дальше, но я до сих пор благодарен Толстому, что он показал мне истинное лицо православие, он показал, что во многих вещах нужно тщательно и последовательно разбираться, а иначе тебе просто лапши на уши навешают, и глазом не моргнешь. Я уже не помню, что я пытался найти, но я угодил на этот сайт (еще не на форум, только на сайт). И первое, что мне на глаза попалось, это, естественно, статьи Дулумана. Бывший богослов, а после убежденный атеист. Почитал его статьи, другие статьи, комменты к ним, и заглянул на форум. Самое интересное, что тогда я еще считал себя агностиком. Я еще не мог отказаться от бога, но уже прекрасно осознавал, что все здесь сложнее, чем я думал раньше. И вот в качестве агностика я мог относительно объективно и спокойно следить за аргументами и одной, и другой стороны (атеистов и верующих), так как ни к одной из них себя не относил.
И вдруг я стал замечать, что атеисты по большей части говорят четко и рассудительно, уверенно и красиво, приводят факты, а верующие чаще изворачиваются, скатываются в демагогию, а доказать ничего не могут. И стал я ходить по ссылочкам на научные статьи, на элементы.ру, познакомился с Докинзом, с Марковым, стал знакомиться с теорией эволюции. Я стал потихоньку разбираться в принципах науки, в том, какие знания она могут дать. Я увидел, какая пропасть между теми знаниями о мире, о человеке может, что дать наука, а что религия. И вот, я до сих пор на этом этапе, и мне сейчас так смешны ваши попытки обвинить меня в том, что я мало изучал православие. И слава бога, что не стал тратить время на изучение этой макулатуры. Есть гораздо более интересные книжки, которые предоставляют гораздо более объективную информацию :D
-
Вот в такой ситуации я точно могу сказать как бы я поступил. Тем более, что-то похожее со мной происходило (в магазине мне дали сдачи в несколько раз больше самой покупки, спутая купюры). Я и тогда вернулся в магазин и в ситуации с банком тоже вернулся бы в магазин, но не потому что я атеист, а потому что я испугался бы... Да-да... испугался... Хотя бы то-го, что кто-то подумает, что я не честный... Совесть и порядочность - это, к сожалению, не излечимо...