Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: alla от 11 Январь, 2013, 18:05:30 pm
-
Алла, может вы всё-таки перестанете отвечать на вопрос ещё пятью (!) вопросами?! В таком режиме беседа исключена.
Я Вам на всё отвечу (по порядку, есессна), но сначала дайте односложный и удобовразумительный ответ на мой вопрос (варианты: да/нет/не знаю), а потом пойдём далее: младенцы рождаются чистыми или нечистыми? Иными словами, они нуждаются, по-вашему, в неком духовном очищении?
Не нуждаются ни в каком духовном очищении. СОГЛАСНО слов АПОСТОЛОВ И ПРОРОКОВ в духовном очищении нуждаются те, кто совершили хоть один грех или ПАЛИ(духовная смерть) и поэтому должны покаяться в ИХ ЛИЧНЫХ грехах и креститься ДЛЯ ОТПУЩЕНИЯ ИХ ЛИЧНЫХ грехов, и им нужен Искупитель, который взял бы ИХ ЛИЧНЫЕ ГРЕХИ на Себя. Иисус спас ВСЕХ, включая младенцев, от физической смерти(проклятия Адама). Иисус не брал на Себя грехи МЛАДЕНЦЕВ, так как ни один младенец НЕ совершил НИ ОДНОГО греха. Но от физической смерти Он их спас. От физической смерти будут спасены ВСЕ НЕЗАВИСИМО от того крещенные или некрещенные. ВСЕ предстанут на Суде после ВОСКРЕШЕНИЯ из мертвых. По какую сторону будут воскресшие младенцы? За КАКИЕ ИХ ЛИЧНЫЕ грехи/ИХ ЛИЧНЫЕ ЗЛОДЕЯНИЯ будут осуждены?
-
Действительно не очень понятно какие грехи мог совершить младенец. Даже спрошу так: считаются ли совершенные человеком грехи в бессознательном состоянии полноценными грехами? Действительно не знаю, поэтому спрашиваю.
-
Вы, Brukvin, сначала подумайте а нужно ли крещение вообще?
-
Я думаю что не нужно. Но ведь некоторые утверждают что нужно. Пока веду беседу на этом основании. У каждого своя последовательность. Но все равно, крайне признателен за совет. :D
-
Алла, может вы всё-таки перестанете отвечать на вопрос ещё пятью (!) вопросами?! В таком режиме беседа исключена.
Я Вам на всё отвечу (по порядку, есессна), но сначала дайте односложный и удобовразумительный ответ на мой вопрос (варианты: да/нет/не знаю), а потом пойдём далее: младенцы рождаются чистыми или нечистыми? Иными словами, они нуждаются, по-вашему, в неком духовном очищении?
Не нуждаются ни в каком духовном очищении.
Увы, уже с самого начала дискуссии Ваши слова абсолютно расходятся с Библией. Смотрим:
"Как быть чистым рожденному женщиною?" (Иов. 25:4).
"Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя" (Пс. 50:7).
"Сказали ему в ответ: во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь?" (Ин. 9:34).
"Неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы" (1 Кор. 7:14).
"Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков" (Рим. 5:12).
Когда осмыслите всё сие - подадите знак. :D
-
Действительно не очень понятно какие грехи мог совершить младенец. Даже спрошу так: считаются ли совершенные человеком грехи в бессознательном состоянии полноценными грехами? Действительно не знаю, поэтому спрашиваю.
Человек может делать ВЫБОРЫ в бессознательном состоянии?
Человек не будет нести ответственность перед Богом за НЕОСОЗНАННЫЕ грехи.
Если человек не понимает/не осознает, что он должен раскаиваться в чём-то, его грех неосознанный.
-
То есть это все равно считается грехом? Занятно.
-
alla, есть у Вас какие-то соображения по поводу Иов. 25:4, Пс. 50:7, Ин. 9:34 и 1 Кор. 7:14? Или на этом нашу дикуссию можно считать исчерпанной? :wink:
-
Человек может делать ВЫБОРЫ в бессознательном состоянии?
Может. В России половина граждан так делает. Периодически. Вот члены избирательных комиссий... другое дело.
-
Это ведь цирк, Вам же известно. Народ сам не может выбрать правильную власть, поэтому выбирают за него. Народу кажется что он что-то решает, и это позволяет погасить любой бунт в самом зародыше. Люди просто побоятся пойти против большинства. Они-то не знают что это большинство еще даже не родилось и еще не факт что родиться. Так удается держать народ в относительно положительном отношении ко власти и это хорошо. Хорошо, потому что можно не опасаться серьезных потрясений.
-
Я, слава Богу, не модер, но по-мему писать про выборы в теме, начатой специально про Крещение - это конкретный оффтоп.
-
Можно считать это маленьким лирическим отступлением, о грехах в несознанке и при их полном осознании. Вот.
-
alla, есть у Вас какие-то соображения по поводу Иов. 25:4, Пс. 50:7, Ин. 9:34 и 1 Кор. 7:14? Или на этом нашу дикуссию можно считать исчерпанной? :wink:
Брат Шерман, соображения у меня есть. :)
-
alla, есть у Вас какие-то соображения по поводу Иов. 25:4, Пс. 50:7, Ин. 9:34 и 1 Кор. 7:14? Или на этом нашу дикуссию можно считать исчерпанной? :wink:
Брат Шерман, соображения у меня есть. :)
Не поделитесь?
-
Увы, уже с самого начала дискуссии Ваши слова абсолютно расходятся с Библией.
Как быть чистым рожденному женщиною?" (Иов. 25:4).
Ответ: быть, как Христос. Не совершить ни одного греха, как рожденный смертной женщиной Христос не совершил ни одного греха. Противостоять ВСЕМ искушениям, как рожденный смертной женщиной Христос, противостоял всем искушениям.
Христос ИЗ-ЗА ПЕРВОРОДНОГО ГРЕХА Адама унаследовал физическую смерть и УМЕР. И Он как Адам и все мы,подвергался искушениям. Кстати, Адам не был искушен в РАЮ СОГЛАСНО библейскому пророку, но сделал ХОРОШИЙ ВЫБОР:он выбрал исполнить закон Бога - плодить детей с Евой.
"Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя"Пс.50:7
И где тут сказано, что младенцы, которые зачаты в беззаконии, будут В ОТВЕТЕ на Судном дне за грех Adama? Они умрут физической смертью, как Иисус Христос умер физической смертью, но младенцы не являются мертвыми духовно, так как они ЛИЧНО не совершили ни одного беззакония, как Христос не совершил ни одного беззакония. Но и Иисус и младенцы будут ЖИТь ВЕЧНО. Христос воскрес и все люди, умершие в младенчестве, воскреснут. Это - ИСКУПЛЕНИЕ ОТ АДА или ФИЗИЧЕСКОЙ СМЕРТИ.
"Сказали ему в ответ: во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь?" (Ин. 9:34).
Кто сказал? Фарисеи? Те самые, которым Иисус говорил, что они не понимают Писаний?
Что они(фарисеи) имели в виду? Не имели ли они в виду, что его родители были такими же грешниками, как и он и поэтому он НЕДОСТОИН учить их - "великих праведников"?
Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков" (Рим. 5:12).
Согласна. Грех вошел в мир и смерть грехом вошла в мир.
Где тут есть хотя бы один намек на то, что человек, который умер в младенчестве, и который будет СПАСЕН Христом от физической смерти(воскреснет и будет жить ВЕЧНО),на Судном Дне будет в ответе и осужден за грех Адама? Дайте ссылку, где ПРОРОКИ Бога Израиля учили, что каждый человек, умерший в младенчестве и который не крещен, будет осужден за то, что Адам и Ева вкусили запретный плод? Как Вы себе представляете такое НЕЛЕПОЕ обвинение?
Скажу Вам больше. Если некрещенный человек, умерший в младенчестве, будет в ответе за грех Адама(первородный грех) на Судном Дне, тогда и Вы и я будем в ответе за первородный грех. Согласно апостолам и пророкам НЕОБХОДИМО ПОКАЯНИЕ, чтобы быть ПРОЩЕННЫМ и быть ДОСТОЙНЫМ Искупления.
Значит, КАЖДОМУ человеку необходимо покаяться за грех Адама типа:"Боже, прости меня, что Адам вкусил запретный плод; не суди меня за грех Адама". ГДЕ пророки БОГА ИЗРАИЛЯ учили, что необходимо каяться за грех Адама, чтобы не нести за него ответственность на Судном Дне?
Как Вы себе представляете такой приговор:"Хоть ты лично не совершил ни одного греха, но Я тебя отправляю в ад за то, что Адам вкусил запретный плод".
-
То есть это все равно считается грехом? Занятно.
Любое нарушение закона - преступление. Даже, если человек понятия не имет, что нарушил закон. Но земной суд не принимает отговорку типа:"я не знал, что есть такой закон" Почему не принимает? Потому что земной судья не может знать врет ему человек или говорит правду и таким образом все могут быть освобождены от ответственности и нарушать законы сколько угодно. Но Небесный Судья знает мысли и сердца людей. Ему не надо говорить, знал человек или не знал. Поэтому никто не будет в ответе за все свои НЕОСОЗНАННЫЕ грехи.
-
Человек может делать ВЫБОРЫ в бессознательном состоянии?
Может. В России половина граждан так делает. Периодически. Вот члены избирательных комиссий... другое дело.
:lol:
-
Можно считать это маленьким лирическим отступлением, о грехах в несознанке и при их полном осознании. Вот.
:)
-
Шерман, я ответила на Ваши вопросы. :)
1)для чего нужно крещение?
2)может ли или должен ли человек что-то сделать, чтобы не быть в ответе за то, что Адам и Ева вкусили запретный плод? Если Ваш ответ:"да", то что именно? Если человек может или должен, что-то сделать, чтобы быть спасенным от ФИЗИЧЕСКОЙ смерти - АДА, тогда зачем ему нужен Искупитель от физической смерти?
3)В каких грехах могут каяться младенцы? И в ЧьИХ грехах должны каяться младенцы? В грехе Адама и Евы или в ИХ ЛИЧНЫХ грехах?
4) Что такое первородный грех СОГЛАСНО БИБЛЕЙСКИМ АПОСТОЛАМ И ПРОРОКАМ Бога ИЗРАИЛЯ?
5) почему Бог НИЧЕГО не сказал Адаму и Еве о ПОКАЯНИИ ДО ТОГО, как они нарушили закон? Ведь покаяние приносит прощение.
6) Если бы Адам и Ева покаялись, изгнал бы их Бог из сада? или позволил бы им остаться и вкусить плод с древа жизни?
Имеют ли православные богословы-философы ответы на такие простые вопросы? :)
-
Да, alla, спасибо. Обязательно продолжим, но завтра и по пунктам, т. к. у меня нет времени на всех. Моя популярность на форуме зашкаливает. Если Вы не против - рассмотрим каждую цитату отдельно, потому что скопом это слишком громоздко и времязатратно. Начнём с Иов. 25:4.
-
Вы, Brukvin, сначала подумайте а нужно ли крещение вообще?
Иначе не наследуешь царство небесное
-
Ваши слова абсолютно расходятся с Библией. Смотрим:
"Как быть чистым рожденному женщиною?" (Иов. 25:4).
"Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя" (Пс. 50:7).
"Сказали ему в ответ: во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь?" (Ин. 9:34).
"Неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы" (1 Кор. 7:14).
"Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков" (Рим. 5:12).
Так называемая Библия есть просто сборник где разные люди высказывался свое мнение
Пусть они были люди богоугодные при этом
Мы видным частное мнение Иова по частному вопросу
Мнение автора псалма ( мнение Давида по канону)
Некоторые выдержки из переписки апостола Павла
И вопрос фарисеев Иисусу
И это набор якобы что то там должен доказывать
Естественно он ничего не доказывает
Сначала человек придумывает, а потом формально ищет подходящие цитаты
-
Вы, Brukvin, сначала подумайте а нужно ли крещение вообще?
Иначе не наследуешь царство небесное
Тогда (на всякий случай) креститься надо и чем раньше, тем лучше. А то из завещания вычеркнут. :shock:
У мормонов с 8 лет - это неплохо, но... а вдруг раньше помрешь? Грех-то останется. Могут долю в завещании урезать. :?
Самое надежное - православное "крещение тещей", к сожалению, ныне не популярно. :(
Мой кузен (уже взрослым) крестился в православие на Кубани...
Приехал в ФРГ - решил "перекрестится" - пошел к лютеранскому пастору... так, дескать, и так...
Тот ему - так ты же крещенный! - иди с богом. Кузен (если честно) по сю пору не понял с каким богом ему дальше идти...
Надо бы справку у психиатра взять. С ней, слыхал, пускают в это самое "царство".
-
Царство божие на земле, практически. Вспомните хотя бы что писал о нем Ярослав Гашек. И о том, и о другом разумеется. :lol:
-
Да, alla, спасибо. Обязательно продолжим, но завтра и по пунктам, т. к. у меня нет времени на всех. Моя популярность на форуме зашкаливает. Если Вы не против - рассмотрим каждую цитату отдельно, потому что скопом это слишком громоздко и времязатратно. Начнём с Иов. 25:4.
-
Да, alla, спасибо. Обязательно продолжим, но завтра и по пунктам, т. к. у меня нет времени на всех. Моя популярность на форуме зашкаливает. Если Вы не против - рассмотрим каждую цитату отдельно, потому что скопом это слишком громоздко и времязатратно. Начнём с Иов. 25:4.
Не хватает времени. Как только - так сразу...
-
alla, есть у Вас какие-то соображения по поводу Иов. 25:4, Пс. 50:7, Ин. 9:34 и 1 Кор. 7:14? Или на этом нашу дикуссию можно считать исчерпанной? :wink:
Ну, это Вам решать. :wink: Как по мне, так я бы ещё подискутировала с Вами на ЭТУ тему. :D
-
Он уже не хочет. Да и не может. Вы для него слишком сильны Айя, ему с Вами не справиться. Вы умеете держать лицо, а такие люди ему уж точно не по зубам, что бы он там не говорил, он просто не может.