Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Vasiliy от 30 Сентябрь, 2012, 22:32:10 pm
-
Мир дому вашему, братья атеисты )))
У меня вот какой вопрос. Все вы, наверное, знаете о тех самых противоречиях в евангелиях относительно биографии Христа. Одно из первых, на которое внимательный взгляд атеиста обратит внимание - это противоречие рождения того самого известного во всем мире товарища. Как известно Матфей и Лука сильно противоречат друг другу. И тут даже спорить не имеет смысла. Верующие придумали обмазку, мол, Квириний был наместником Иудеи два раза и перепись производил два раза. Ладно. Допустим. Мы им поверим. Но тогда придется признаться лживость показаний одного из Евангелистов. То есть, по любому, кто-то лжет (или лгут оба), потому, что один говорит, что Иисус родился при Ироде, и семья его бежала в Египет, другой же рассказывает нам о том, что Мария родила его во дни переписи, когда царствовал Квириний. Так что как ни крути – кто из двух апостолов согрешил. Но главное не это. Там дальше еще множество противоречий. Хотя бы по поводу воскрешения. Мы даже не можем точно сказать, кто были первыми свидетелями этого так называемого воскрешения. Там то одна Марии, то две Марии, то две Марии и еще одна женщина. В общем, показания всех четырех свидетелей (Марка, Луки, Иоанна и Матфея) противоречат друг другу и не только друг другу, но еще и историкам Цельсу и Флавию. А раз противоречат, то можно сделать вывод о том, что кто-то из свидетелей лжет, либо лгут все вместе. А может, и не было никаких свидетелей. Но дело не в этом. Вопрос вот в чём.
Почему за всё время безграничного всевластия христианства ни один деятель этой секты не подправил бы несколько предложений в библии и сделал бы так, чтобы евангелия не противоречили хотя бы друг другу. Например, на Первом Вселенском Соборе. Я вот думаю, что эти евангелия (а было их никак больше 40 или 70) подправляли и вычищали, как только могли, но вот почему-то некоторые противоречия оставили. Почему? Зачем это было нужно? Это притом, что на их контору работали далеко не самые глупые люди.
На этот вопрос у меня есть, и свой ответ, но хотелось бы узнать и ваше мнение.
Я думаю так. Оставили эти противоречия, чтобы создать некую неясность, загадочность, которая психологически будет заставлять верующего все время идти к «божественной» истине, но путь этот будет бесконечен. Т е. я думаю здесь некий психологический прием наподобие НЛП. Чем больше он (верующий) в это вникает, тем больше его затягивает в это болото. Ведь он-то уверен, что Христос существовал, поэтому он будет искать ответ на эти противоречия совсем в другом направлении, проходя по другому, ложному пути.
А? Как думаете?
-
Весьма согласен с Вашей точкой зрения.
Хотя могли заметить несоответствие уже после того, как договорились ничего больше не менять. :)
-
Да сложно было подправлять что-то на первом соборе. Сначала надо было утвердить библейский канон, а этого не сделал ни один из вселенских соборов. Что править-то?
А к тому времени как появилось что править, сама попытка объявить о наличии противоречий могла закончиться плачевно. Кому это было надо?
-
Вот именно. 1) процесс редактирования шел с самого начала в форме общения различных христианских общин, которые обменивались информацией о биографии Христа и доказывали друг другу, кто прав. Постепенно приходили к консенсусу. 2) Потом евангелия - потом рост авторитета отдельных евангелий и общин - потом соборы. На соборе, который определял канон, в общем-то уже по большей части решили проблему противоречивости текстов, взяв синоптические евангелия. Но эфесская община была сильна, и идти в контры с христианами Малой Азии было контрпродуктивно. Пришлось признать святость и евангелия от Иоанна. 3) Понимать-то понимали, что кое-где противоречия остаются, и вообще говоря, лучше было бы только одно писание объявить верным, но в тот момент это было политически невозможно, так как привело бы расколу церкви.
Оставшиеся 1600 лет церковь потратила на объяснение, почему противоречия в евангелиях являются верхом логики и мудрости.
-
Спасибо за инфу, уважаемые!
А то часто приходится сталкиваться с возражениями верующих. Мол, вот вы атеисты утвердаете что христианские перепесчики Иосифа Флавия вставили в его "Иудейские Древности"кусок про Иисуса, то почему бы им было не подправить и "свои" христианские источники. А раз они этого не сделали, значит всё там верно и нет никаких противоречий.
-
кое-где противоречия остаются, и вообще говоря, лучше было бы только одно писание объявить верным, но в тот момент это было политически невозможно, так как привело бы расколу церкви.
А из чего это следует?
Из того, что в каждой общине (позднее церкви) было свое главенствующее евангелие?
Т.е. должны были бы быть некие секты, течения, общины Матфейцев, Лукийцев, Маркцов )))), которые были бы недовольны тем, что их книгии были бы признаны небогодуховными?
-
Из того, что в каждой общине (позднее церкви) было свое главенствующее евангелие?
Т.е. должны были бы быть некие секты, течения, общины Матфейцев, Лукийцев, Маркцов )))), которые были бы недовольны тем, что их книгии были бы признаны небогодуховными?
Почти так. С той поправкой, что общины не мыслили себя в категориях "церковь" или "секта", но в каждой были свои религиозные лидеры (пресвитеры, епископы), которые опирались на свое предание - письменное (в виде евангелия) и устное ("мне сказал тот-то, которому сказал ученик того-то, который был учеником Матфея"). При этом все ясно считали себя христианами. Такой же подход был и у гностиков или арианцев, потом у несториян, яковитов. Да мало ли их было? Если посмотреть на позиции этих сект, то они все без исключения опирались на свою "единственно верную" доктрину.
-
Вот здесь, кстати, об этом: "Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних, мыслях. Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: "Я Павлов"; "я Апполосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя. Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю. Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости, слова, чтобы не упразднить креста Христова" (1:10-17).
Красивый призыв Павла. Но так и остался не более чем красивыми словами. Христиане с того момента только все больше грызлись.
-
Понимать-то понимали, что кое-где противоречия остаются, и вообще говоря, лучше было бы только одно писание объявить верным, но в тот момент это было политически невозможно, так как привело бы расколу церкви.
И попытки такие были. Тот же Диатессарон Татиана. Принятый-таки и почитавшийся сирийцами на протяжении нескольких веков. Но веса сирийских общин для его общей канонизации просто не хватило. У таких политически маловесных образований было только два пути, либо обособление, раскол и, как следствие, сомнительные исторические перспективы, либо вливание в преобладающую струю. Большинство в конечном итоге влилось. Хотя у эфиопов, к примеру, вышедших из египетских общин до сих пор свой, отличный от общепринятого канон писаний.
-
Тут всё просто. Был целый ворох разных "евангелий", ходивших одновременно и почитаемых наравне. Поскольку в древности с писчим материалом было, мягко говоря, туго (пергамент был баснословно дорог, а дешевую тряпичную бумагу изобрели только в 15 веке), то у каждой церкви (общины) был свой вариант, чаще всего один, который считался святым и всё такое. Когда встал вопрос создания канона Библии и унификации текста (на Тридентском соборе 16 в.), времени и возможностей править всё просто не было, поэтому наспех слепили как смогли, остальные материалы объявили "апокрифами". А проблему синхронизации оставили на усмотрение толкователей. И еще. Видимо, в виду редкости Библии, думали, что её по большому счету никто не прочитает. А когда она начала широко печататься, то её попросту запретили читать. Вот так.
-
Тут всё просто.
Ну как обычно.
Когда встал вопрос создания канона Библии и унификации текста (на Тридентском соборе 16 в.), времени и возможностей править всё просто не было, поэтому наспех слепили как смогли, остальные материалы объявили "апокрифами"...
Вообще-то канон был определен Апостольскими правилами и на Лаодикийском соборе (в 4 в.), а если ориентироваться на Канон Муратори, то вообще - в конце 2 в. Но больше всего меня насмешило "наспех слепили, так как времени и возможностей не было". Так и представляю себе картину Тридентского собора:
Папа:
- Ну, и что еще у нас по повестке перед "Разное"?
- Ё-мое! Состав канона не обсудили!
- Так, давайте, только побыстрее...
- Но там же ошибок много, их править надо.
- Да фиг с ними, что успеем - поправим, остальное объявим... слово такое было раньше древнее... во - апокрифами объявим!
И еще. Видимо, в виду редкости Библии, думали, что её по большому счету никто не прочитает. А когда она начала широко печататься, то её попросту запретили читать. Вот так.
Любопытно. Откуда такие сведения?
-
Вообще-то канон был определен Апостольскими правилами и на Лаодикийском соборе (в 4 в.), а если ориентироваться на Канон Муратори, то вообще - в конце 2 в.
Все эти "апостольские правила" написаны скорее всего в 16 веке или чуть позднее (как инструмент борьбы с Реформацией). Еще Эразм Роттердамский удивлялся, что не имеет доказательств, что тексты, приписываемые отцам церкви, действительно принадлежат им, поскольку до нас не дошло ни одного оригинала, а лишь копии, обнаруженные не ранее 16 века. Не странно ли?
Лаодикийский собор был не в 4 в., а после Тридентского, или же это другое его название. Почему? Потому что канон Библии впервые был разработан именно на Тридентском. До 15 века Библии как единой книги просто не существовало. Например, на Руси ходили отдельно Псалтырь, отдельно Евангелия (в том числе и "апокрифические"), отдельно Апостол, а также Толковая Палея, включавшая отрывки из "ветхого завета" и толкования на них ("ветхозаветных" книг было гораздо больше, чем есть сегодня).
Но больше всего меня насмешило "наспех слепили, так как времени и возможностей не было". Так и представляю себе картину Тридентского собора:
Папа:
- Да фиг с ними, что успеем - поправим, остальное объявим... слово такое было раньше древнее... во - апокрифами объявим!
А разве не так было? Что вы слышали про "Кодекс запрещенных книг"?
Любопытно. Откуда такие сведения?
Католическая церковь запрещала читать Библию, тоже касается и Русской церкви. А вообще, вот: "История рукописей и изданий Библии" http://www.chronologia.org/xpon6/x6_02_01.html
-
в католической среде в XVI-XVII веках с Библией МНОГОЕ можно было сделать незаметно для глаз. А затем сделать вид, будто "так всегда и было".
Но если верить этим товарищам (Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко) то Католическая библия весьма отличалась бы от православной.
никто Библией на Востоке даже и не интересовался. А на Западе не читали, потому что "запрещено". Спрашивается - кто же ее читал в те века? ДА И СУЩЕСТВОВАЛА ЛИ ОНА ТОГДА ВООБЩЕ?
и в XVI-XVII веках. Тогда книги были дороги, поэтому Библия, как и другие книги ДЛЯ ДОМАШНЕГО ЧТЕНИЯ, была редкостью. Следовательно, изменения в ней могли происходить незаметно для всех, кроме узкого круга специалистов-теологов.
Тогда сразу возникает первый вопрос - почему не убрали противоречия?
-
Любопытно. Откуда такие сведения?
А вообще, вот:
Так я и думал.
Обсуждать бредни Фоменко я, конечно, не буду - "говорилка устала". Для того, кто не поленится, найти в сети подтвержденные, фактические опровержения его спекуляций не составит никакого труда. Для затравки здесь (http://www.skeptik.net/history/f_egypt.htm).
Мой вам совет: бросайте вы эти фоменковские павломысли в мусорную корзину как можно скорее. А в остальном - дело ваше.
-
У меня вот какой вопрос.
Элементарно, Ватсон! В этом-то (именно в противоречиях) верующим весь смак. Они не хотят верить простым вещам (типа 2+2=4) - это как-то скучно и неинтересно. Им подавай их извращенную логику. Легко быть со христом, который говорит, что Волга впадает в Каспийское море. А вы попробуйте быть со христом, который считает, что Испания и Китай - это одно и то же государство (только пишутся по разному). Слабо?
Такие уж верующие уродились. И потому-то их так мало.
-
Все намного проще и НЛП тут ни при чем ))
Дело в том, что любые библейские басни настолько нелепые и противоречивые, что если их начать, как Вы говорите, чистить, то не останется самого святого писания.
Говорящие змеи?
Ноев ковчег с единственным полуметровым окошком?
Ходячие мертвецы, массово вылезающие из гробов и лазающие по городу во время так называемого распятия, так называемого Христа?
Приказы Исуса Навина к Солнцу чтобы оно остановилось и оно останавливается, несмотря на то, что оно и так стоит, а планета движется...
Что править? Что чистить?
Что останется, если вычистить?
-
Ходячие мертвецы, массово вылезающие из гробов и лазающие по городу во время так называемого распятия, так называемого Христа?
И удивительно, что ни про тьму на три часа, ни про мертвецов ни один историк не упомянул.
-
Нет смысла подправлять, так как всё равно люди верят.Ну и не только эта причина.
-
любые библейские басни
Я имел ввиду не саму библию. В целой книши и сам черт ногу сломит )))))) Я про евангелия. Всего-то четыре синоптических евангелия. Неужели не нашлось умельца подвести всё под одну историю. Да, здесь ответ кроется в история возникновения христианства. Различные общины со своими различными правилами и догмами. Возможно потиворечий было гораздо больше, если учесть что в каждой общине было свое евангелие. Не письменное, так устное.
Ну и в какой-то степени согласен с товарищем,который про "Импанию и Китай". Тут да - чем сложнее вероучение, тем глубже оно засасывает. Когда всё понятно, тогда и постигать больше нечего. А тут вроде как есть к чему идти в поисках божьей истины. Поэтому вероятно противоречия свели к минимуму, оставив некоторые для "развития" ))))
-
Работничек пишет:
"Дело в том, что любые библейские басни настолько нелепые и противоречивые, что если их начать, как Вы говорите, чистить,"
Что за странные мысли: чистить, править?? Может, лучше ПОПЫТАТЬСЯ понять суть этого УЧЕБНИКА ПОЛИТТЕХНОЛОГИЙ?
"Говорящие змеи?"
Ну, во первых только после искушения Сатана был низвергнут на землю и стал пресмыкаться на брюхе, те.е. стал змием.
До искушения эта парочка, Адам и Ева, была практически бессмертна и жила в Эдеме.
Не слишком ли, подумал Сатана??
Движущей силой его поступка стала зависть, а авторы Библии подчеркнули, что зависть приводит к самым низким поступкам!
И ещё, и это главное, разработчики хотели сказать, что всегда есть выбор между скучным и стерильным прозябанием в ограниченном мирке своего рая и насыщенной сексом и борьбой жизнью в огромном мире! И это выбор человек должен сделать сам, хотя бы и ценою некоторых потерь!
Ноев ковчег с единственным полуметровым окошком?
Да пусть бы там вообще не было окошек.
Смысл истории в том, что всегда есть шанс, возможность начать с чистого листа.
Да, проект г.Бога по населению планеты разумными существами, как бы, зашёл в тупик: эти существа оказались не совсем разумными с точки зрения этого Бога.
И чё? Настал конец света?
НЕТ!
В том то и дело, что Бог дал человечеству второй шанс: "плодитесь и размножайтесь", но уже зарёкся уничтожать людей, в надежде, что у хорошего человека Ноя и потомки будут хороши, в чём он (Бог) опять ошибся.
Разве мы не говорим, что история всегда повторяется, сначала как трагедия потом как фарс ?
Разве не используются всякие "перезагрузки" в отношениях?
Разве не возникает у нас желания всех разогнать и начать с нуля (что и проделывалось, кстати, в России уже пару раз)?
Вот разработчики Библии и описали такой сценарий событий, а сколько там было окон, или вместимость судна - это вообще ни о чём, так, художественные подробности.
Ходячие мертвецы, массово вылезающие из гробов и лазающие по городу во время так называемого распятия, так называемого Христа?
В Библии Иисуса Христа ещё нет. Вы о каких событиях говорите, уточните.
Приказы Исуса Навина к Солнцу чтобы оно остановилось, и оно останавливается, несмотря на то, что оно и так стоит, а планета движется...
И. Навин отдал такой приказ во время битвы, что бы успеть победить в светлое время суток - это был приказ войску сражаться не зависимо от внешних условий: светло, темно - важна только победа.
И, одновременно, это был клич, лозунг, типа " За Родину, За Сталина!", а так как родины у евреев на тот момент не было, пришлось обратиться к небесам.
Кстати, в экстремальных ситуациях восприятие времени у людей объективно изменяется. У Л.Н. Толстого описано, как человек видит близкий взрыв ядра в замедленном темпе.
И, в результате, евреи победили, а составители Библии правильно описали свойства времени.
И дело в том, что Библия - это сборник притч и сценариев, актуальных и в наши дни, и НИ одной "басни", которую бы мы с вами смогли бы подправить, там нет. Или вы считаете себя в состоянии "подправить" произведение, которое существует более 2 000 лет??? Я - нет.
И Ещё: "несмотря на то, что оно (Солнце) и так стоит, а планета движется"
Давайте оглянемся вокруг. И мы увидим:
- плоскую Землю,
- движущееся Солнце,
- голубое небо
- ощутим воздух как однородный газ.
Большинство очевидностей - ложно.
-
То, что оставшиеся из десятков 4 евангелия не подправили полностью (хотя наверно подправляли там что-то), удача для исследователей. Надо просто понять, как совместить эти хоть и не совсем полноценные, но свидетельства, в одной биографии. Вот это мной и сделано (http://sbslive.livejournal.com/16976.html (http://sbslive.livejournal.com/16976.html))
я завтра опубликую и здесь.
-
Ещё вариант, почему не подправили: чем больше там всякого написано, тем большее количество людей найдёт там что-то своё, а значит и верующих будет больше.
-
Тут всё просто. Был целый ворох разных "евангелий", ходивших одновременно и почитаемых наравне. Поскольку в древности с писчим материалом было, мягА когда она начала широко печататься, то её попросту запретили читать. Вот так.
не только читать - запретили сам факт существования - есть такой момент в истори православия когда второй выпуск евангелия - переведенного на русский( не путать с древнеславянским) жгли сами попы ибо - как появился доступ 2 к оригиналу" начались массовые отхождения от православия не даром наказание за "совращение из православия" и еще много за что каралось лишением свободы - к 1897 году по максимуму до 15 лет каторги....... в 4 веке насчитывалось - если память не подводит до 120 евангелий - выбрали 4 самы непротиворечивые но даже они "на старте" имели массу несостыковок - ну а в результате правок - ныне таких "несостыковок" многие и многие тысячи - некоторые не так страшны - ибо разница в 1-2 буквах.. ну можно понять переписывали от руки но есть и масса - совершенно несостыковывающихся....
-
Наличие противоречий в Евангелиях никаким образом не опровергает фундаментальных основ христианской веры. Согласно Матфею, Марку и Луке Христос был распят после иудейского Песаха, а согласно Иоанну - за день до него. Но разве хоть кто-то из евангелистов написал, что Он не был распят вообще?! Как по мне, то хоть в понедельник! В основных, главнейших вероучительных вопросах Евангелия едины. И кому какое дело сколько раз пропел петух после того, как Пётр отрёкся от Христа... :?
-
Сей "документ" иначе выглядеть и не мог...
Вот Арриан взял и написал обобщенный научный труд о походе Александра - с коментами ссылками и анализом. А здесь "святое" - стало быть, чем больше - тем лучше.
Истории о Христе сначала существовала в устных преданиях и писались, увы, не "аррианами". Так что разбираться в этом бессмысленно.
Однако, по прочтении Евангелий, остается ощущение... ясности и актуальности сказанного Иисусом.
В чем дело?
Иисус, обращаясь к современникам (темным людям), говорил иносказательно - притчами. И (как мне кажется) не опровергая уже известного, но поворачивая известные истины новыми гранями. Не забывая при этом, конечно обличать тогдашнее официальное священство. Что возразишь на "путь, истина и жизнь"? Вполне доходчиво.
Л. Толстой читал из Евангелий только прямую речь Иисуса - интересно, кстати - остальное как шелуха отваливается. :)
-
Вот Арриан взял и написал обобщенный научный труд о походе Александра - с коментами ссылками и анализом...
И вы, конечно же, свято верите в то, что сей монументальный труд попал к вам в руки точно в таком же виде, в каком он вышел из-под пера Арриана, вопреки тому, что он столетиями переписывался от руки в скрипториях, как и Евангелия... Ню-ню... Ваша вера куда более "рациональная", чем христианская... :D
А здесь "святое" - стало быть, чем больше - тем лучше.
Аргумент ни о чём...
Истории о Христе сначала существовала в устных преданиях и писались, увы, не "аррианами".
100%. Посему текстуальные отличия в Евангелиях гораздо более простительны, чем те же отличия в произведениях античных авторов.
Иисус, обращаясь к современникам (темным людям), говорил иносказательно - притчами.
Я думаю, что вы не совсем правы. К тёмным (= тупым) людям обычно обращаются прямо дабы облегчить им процесс восприятия информации. А вот притчи - это уже для тех, кто сможет осилить более твёрдую интеллектуальную пищу.
Л. Толстой читал из Евангелий только прямую речь Иисуса - интересно, кстати - остальное как шелуха отваливается.
А как вы сможете доказать, что Толстой правильно понимал Евангелие? Разве он был причастен к какой-либо традиции экзегетики? Иными словами: неужели Толстой (XIX-XX вв.) был более близок к пониманию того, что сами авторы хотели сказать в своих евангельских текстах, чем, например Игнатий Антиохийский (I-II вв.), Иустин Философ (II в.), Поликарп Смирнский (+156 г.), Ириней Лионский (+202 г.) и другие. Разве им, жившим через ~1 век после написания Евангелий, не виднее, что имели ввиду авторы, чем Толстому, жившему через ~19 веков?! :shock:
-
А как вы сможете доказать, что Толстой правильно понимал Евангелие? Разве он был причастен к какой-либо традиции экзегетики? Иными словами: неужели Толстой (XIX-XX вв.) был более близок к пониманию того, что сами авторы хотели сказать в своих евангельских текстах, чем, например Игнатий Антиохийский (I-II вв.), Иустин Философ (II в.), Поликарп Смирнский (+156 г.), Ириней Лионский (+202 г.) и другие. Разве им, жившим через ~1 век после написания Евангелий, не виднее, что имели ввиду авторы, чем Толстому, жившему через ~19 веков?! :shock:
Красивый комент... компетентный и основательный.
Спасибо.
Никак ничего не смогу (а, главное, не хочу) доказать. :D
Давайте я, лучше, Вам анекдот расскажу - он тоже из области "иносказательного" - крепко в башке застревает даже у "примитивных".
-
Давайте я, лучше, Вам анекдот расскажу - он тоже из области "иносказательного" - крепко в башке застревает даже у "примитивных".
Не являясь поклонником жанра анекдота, потенциальную возможность реализации сей Вашей инициативы оставляю на Ваше же усмотрение.
-
А как вы сможете доказать, что Толстой правильно понимал Евангелие? Разве он был причастен к какой-либо традиции экзегетики? Иными словами: неужели Толстой (XIX-XX вв.) был более близок к пониманию того, что сами авторы хотели сказать в своих евангельских текстах, чем, например Игнатий Антиохийский (I-II вв.), Иустин Философ (II в.), Поликарп Смирнский (+156 г.), Ириней Лионский (+202 г.) и другие. Разве им, жившим через ~1 век после написания Евангелий, не виднее, что имели ввиду авторы, чем Толстому, жившему через ~19 веков?! :shock:
Ну, эдак можно черти до чего договориться...
Хронологическая близость к "первоисточнику" не помешала многим оказаться злыми еретиками, а относительная хронологическая "дальность" не помешала другим оказаться в числе отцов и учителей.
Кстати, вот, скажем,относительно "близкий" Ориген у нас кто? Злой еретик или один из Учителей? Или и и то и другое вместе?
-
Хронологическая близость к "первоисточнику" не помешала многим оказаться злыми еретиками...
Еретиками они стали по причине отрыва от церковной традиции (= Предания) (см. 1 Кор. 11:2, 15:3; 2 Фесс. 2:15; 1 Тим. 6:20), или, как говорят католики, от т. н. "правила веры" (regula fidei).
...а относительная хронологическая "дальность" не помешала другим оказаться в числе отцов и учителей.
Но этому способствовала, конечно же, не хронологическая дальность, а верность традиции/Преданию Церкви. Например, прп. Иоанн Дамаскин стал величашим отцом и учителем Церкви не потому, что жил аж в VIII веке, а потому что был причастен к тому преемству веры, которое сохранялось на протяжении 7-ми веков до него. Толстой, раз уж мы с него начал, этого преемства веры не сохранил, а, соответственно, отпал и от правильного понимания Писания, которое создано Церковью и правильно может быть понято и истолковано только внутри Церкви. Странно когда, например, хоккеист всерьез попытается истолковать все тонкости уголовно-процессуального кодекса, или сантехник начнёт рассуждать о преимуществах и недостатках Тибетской книги мёртвых, не так ли?
Кстати, вот, скажем,относительно "близкий" Ориген у нас кто? Злой еретик или один из Учителей? Или и и то и другое вместе?
Во-первых, может для вас это будет открытием, но слово "еретик" верующие вполне могут употреблять без прилагательного "злой".
Во-вторых, Ориген - это учитель (не святой отец) Церкви, который повлиял на многие векторы развития ортодоксального богословия, но в некоторых своих суждениях он слишком далеко отошёл от Божественного Откровения и построил их на философском фундаменте. Именно эти его заблуждения и были осуждены V Вселенским собором. А человеком он, судя по всему, был прекраснейшим.
-
Еретиками они стали по причине отрыва от церковной традиции (= Предания) (см. 1 Кор. 11:2, 15:3; 2 Фесс. 2:15; 1 Тим. 6:20), или, как говорят католики, от т. н. "правила веры" (regula fidei).
Аха. А теперь предъявите, если не затруднит, почему "Коринфянам "или Фессалоникийцам" имеет большее отношение к "церковной традиции", чем, скажем, Евангелие Марии, Фомы и иже с ними...
Но этому способствовала, конечно же, не хронологическая дальность, а верность традиции/Преданию Церкви. Например, прп. Иоанн Дамаскин стал величашим отцом и учителем Церкви не потому, что жил аж в VIII веке, а потому что был причастен к тому преемству веры, которое сохранялось на протяжении 7-ми веков до него. Толстой, раз уж мы с него начал, этого преемства веры не сохранил, а, соответственно, отпал и от правильного понимания Писания, которое создано Церковью и правильно может быть понято и истолковано только внутри Церкви. Странно когда, например, хоккеист всерьез попытается истолковать все тонкости уголовно-процессуального кодекса, или сантехник начнёт рассуждать о преимуществах и недостатках Тибетской книги мёртвых, не так ли?
Не совсем так... Хоккеисту ничто не мешает быть "мастером кармы", как и Дамаскину (Мансуру) анафематствовоние иконоборческим собором не помешало быть учителем в рамках иконопочитания.
Во-первых, может для вас это будет открытием, но слово "еретик" верующие вполне могут употреблять без прилагательного "злой".
Ой опять... Для меня это вообще, вне оценок "злой- добрый". Это факт, исторический. Как его стоит употреблять верующим... Затрудняюсь... Обратитесь к писаниям Св.Иосифа Волоцкого. Толстой плачет, точно...
Во-вторых, Ориген - это учитель (не святой отец) Церкви, который повлиял на многие векторы развития ортодоксального богословия, но в некоторых своих суждениях он слишком далеко отошёл от Божественного Откровения и построил их на философском фундаменте. Именно эти его заблуждения и были осуждены V Вселенским собором. А человеком он, судя по всему, был прекраснейшим.
Согласен. Возможно - прекраснейшим... Кто ж знает теперь...
-
Кстати, вот, скажем,относительно "близкий" Ориген у нас кто? Злой еретик или один из Учителей? Или и и то и другое вместе?
Я таки уверен, что Маркион шарил гораздо лучше Гундяя. :)
-
Еретиками они стали по причине отрыва от церковной традиции (= Предания) (см. 1 Кор. 11:2, 15:3; 2 Фесс. 2:15; 1 Тим. 6:20), или, как говорят католики, от т. н. "правила веры" (regula fidei).
Началась подтасовка фактов.а) выучите базовый закон логики - тождества б) поглядите, про какое предание Павлуха писал, совсем не про то, которое под влиянием католической догматики и схоластики появилось в ПЦ этак не раньше чем в веке 15 после Флорентийской унии.
-
Лев Николаевич евангелия в греческом оригинале читал, а ждать "правильного понимания" от сборища шарлатанов и врунов не приходится.Мне даже лень указывать на многочисленные только очевидные противоречия православия с Библией.
Ну из интересных например такое - православные теологи утверждают, что "война на небе" произошла до создания Яхве земли, в то время как в Откровении прямо сказано, что сатана был низвержен на землю, а весь контекст показывает, что данные события были во времена пришествия Иисуса.
Вот и вся "традиция"....
-
Аха. А теперь предъявите, если не затруднит, почему "Коринфянам "или Фессалоникийцам" имеет большее отношение к "церковной традиции", чем, скажем, Евангелие Марии, Фомы и иже с ними...
Это которые у дохалкидонитов входят в канон? Вопрос, есть ли там доктринальные противоречия с книгами православного канона.
-
Аха. А теперь предъявите, если не затруднит, почему "Коринфянам "или Фессалоникийцам" имеет большее отношение к "церковной традиции", чем, скажем, Евангелие Марии, Фомы и иже с ними...
Это которые у дохалкидонитов входят в канон? Вопрос, есть ли там доктринальные противоречия.
Эх, Pasha, вам самому не смешно? Разве наличие "как-бы единого канона" не мешало возникновению доктринальных противоречий? О чем Вы...
Все то же... Экзегетика, герменевтика... И вот вам любое учение. От либерального квакерства до неоортодоксии. Главное уметь толковать в Духе. А это уже от личных талантов зависит.
-
Эх, Pasha, вам самому не смешно? Разве наличие "как-бы единого канона" не мешало возникновению доктринальных противоречий? О чем Вы...
Ну вообще я не отстаиваю православный канон, а доктринальное противоречие в обычном каноне я знаю пожалуй только одно - Иаков говорит, что вера без дел мертва, а Павел говорит о спасении верой без дел, и то несколько спорно, если не рассматривать Библию конечно как надиктованное Духом Святым, чем она безусловно не является.
Задача Библии по идее это донести людям информацию, как жить правильно и чего бог хочет от людей, поэтому детали могут не иметь значения.
Вообще по идее самым авторитетным каноном должен считаться тот, который составил апостол Климент, 4 папа Римский, но информация какая-то противоречивая - с одной стороны исследователи вроде признают, что "апостольские правила" имеют по крайней мере частично происхождение из апостольских времён, с другой они являются частью "апостольских постановлений", а этот источник считается большинством библеистов подложным, и написанным на самом деле в в конце 4 века.
-
Все то же... Экзегетика, герменевтика... И вот вам любое учение. От либерального квакерства до неоортодоксии. Главное уметь толковать в Духе. А это уже от личных талантов зависит.
Ну знаете ли, есть некоторые вполне очевидные вещи в Библии, на расхождении с которыми конфессий и атеистическая критика построена.
-
Вообще по идее самым авторитетным каноном должен считаться тот, который составил апостол Климент, 4 папа Римский, но информация какая-то противоречивая - с одной стороны исследователи вроде признают, что "апостольские правила" имеют по крайней мере частично происхождение из апостольских времён, с другой они являются частью "апостольских постановлений", а этот источник считается большинством библеистов подложным, и написанным на самом деле в в конце 4 века.
Паша, самый авторитетный (вполне в духе братков :cry: )- тот который мы имеем по факту. Победивший в отнюдь не бескровной борьбе. Кому теперь интересен малабарский канон и, тем более, канон сирийских общин первых веков? Историкам...
-
Кстати, вот, скажем,относительно "близкий" Ориген у нас кто? Злой еретик или один из Учителей? Или и и то и другое вместе?
Я таки уверен, что Маркион шарил гораздо лучше Гундяя. :)
Маркион, бедняжка, дошёл до того, что тупо переписал и "подправил" Евангелие от Луки в тех местах где оно ему не нравилось, а остальные три (Мф., Мк, и Ин.) как и писания апостолов Петра и Иоанна ваще выкинул из канона. Вот уж "шарил", болезный! Куда там Гундяю со своими сигаретами!
P.S. Читайте толстые книжки, господа.
P.P.S. Только не переписку Энгельса с Каутским. :D
-
Лев Николаевич евангелия в греческом оригинале читал, а ждать "правильного понимания" от сборища шарлатанов и врунов не приходится.Мне даже лень указывать на многочисленные только очевидные противоречия православия с Библией.
Так легко выдавать отсутствие аргументов за лень... Беспроигрышный вариант. А мне лень - и баста!
-
Маркион, бедняжка, дошёл до того, что тупо переписал и "подправил" Евангелие от Луки в тех местах где оно ему не нравилось, а остальные три (Мф., Мк, и Ин.) как и писания апостолов Петра и Иоанна ваще выкинул из канона. Вот уж "шарил", болезный! Куда там Гундяю со своими сигаретами!
Тут возникает вопрос кто "тупо переписывал и подправлял другого" Марк или Лука?
-
Еретиками они стали по причине отрыва от церковной традиции (= Предания) (см. 1 Кор. 11:2, 15:3; 2 Фесс. 2:15; 1 Тим. 6:20), или, как говорят католики, от т. н. "правила веры" (regula fidei).
Началась подтасовка фактов.а) выучите базовый закон логики - тождества б) поглядите, про какое предание Павлуха писал, совсем не про то, которое под влиянием католической догматики и схоластики появилось в ПЦ этак не раньше чем в веке 15 после Флорентийской унии.
Всё, что есть в ПЦ сейчас, уже было задолго до Флорентийской унии. Можете привести пример нововведений в вероучение после 1440-х годов? Приведите. Не можете? Тогда не надо "лохматить бабушку"...
-
Маркион, бедняжка, дошёл до того, что тупо переписал и "подправил" Евангелие от Луки в тех местах где оно ему не нравилось, а остальные три (Мф., Мк, и Ин.) как и писания апостолов Петра и Иоанна ваще выкинул из канона. Вот уж "шарил", болезный! Куда там Гундяю со своими сигаретами!
Тут возникает вопрос кто "тупо переписывал и подправлял другого" Марк или Лука?
То есть с темы про Маркиона аккуратненько соскакиваем... Ну что ж... Принимаецца!
А по Евангелиям побеседуем завтра, под вечер.
-
То есть с темы про Маркиона аккуратненько соскакиваем... Ну что ж... Принимаецца!
А по Евангелиям побеседуем завтра, под вечер.
Здрасти... А я её (тему) поднимал?
-
То есть с темы про Маркиона аккуратненько соскакиваем... Ну что ж... Принимаецца!
А по Евангелиям побеседуем завтра, под вечер.
Здрасти... А я её (тему) поднимал?
А я уже и не помню... А какая разница? Если интересно - обсудим завтра. Если нет - ещё лучше, как говорицца, баба з воза - кобыла в курсе дела...
Спасибо за общение.
-
А какая разница?
Хм... Ну никакой, если хотите. :)
Спасибо за общение.
И Вам спасибо.
Если обсуждать, то наверное в новой теме. Открывайте...
-
Паша, самый авторитетный (вполне в духе братков :cry: )- тот который мы имеем по факту. Победивший в отнюдь не бескровной борьбе. Кому теперь интересен малабарский канон и, тем более, канон сирийских общин первых веков? Историкам...
Таки сила не в правде? :)
-
Таки сила не в правде? :)
В историческом контексте - таки-нет. Правда- в силе. Увы. :cry:
-
Маркион, бедняжка, дошёл до того, что тупо переписал и "подправил" Евангелие от Луки в тех местах где оно ему не нравилось, а остальные три (Мф., Мк, и Ин.) как и писания апостолов Петра и Иоанна ваще выкинул из канона. Вот уж "шарил", болезный! Куда там Гундяю со своими сигаретами!
Смешно сейчас мне, потому что вы не понимаете абсолютно, почему он это сделал.А вот как раз потому, что был гораздо умнее и/или честнее Кирилла-табачника.
Ознакомьтесь с его в большинстве верными антитезами:
http://xpectoc.com/issledovaniya/apokri ... /antitezy/ (http://xpectoc.com/issledovaniya/apokrificheskie-pisaniya/antitezy/)
А насчёт ваших "канонических" евангелий и посланий - отдельный разговор. Можете для начала разъяснить, почему церковь выкинула из канона в веке 8 2 послания Климента к коринфянам?
P.P.S. Только не переписку Энгельса с Каутским. :D
А вы наверное монархист, как положено православному?
-
Так легко выдавать отсутствие аргументов за лень... Беспроигрышный вариант. А мне лень - и баста!
Вам 1 привёл экспериментальный, а лень ... это лень.Нехорошо врать.
-
Всё, что есть в ПЦ сейчас, уже было задолго до Флорентийской унии. Можете привести пример нововведений в вероучение после 1440-х годов? Приведите. Не можете? Тогда не надо "лохматить бабушку"...
Я вам один привёл.Вот ещё один, из той же оперы:
В 1646 г. П. Могила закончил и напечатал свой знаменитый "Евхологион".
......В чин покаяния вносится личная латинская форма: "я прощаю и разрешаю".
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k ... h2/72.html (http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kartashev/russianchurch2/72.html)
Так что не зарывайтесь с бабушками.
-
В историческом контексте - таки-нет. Правда- в силе. Увы. :cry:
Ну в общем я считаю, что с той же позиции сола скриптуры, всё же авторитетнее должен быть апостол из 70-ти, чем победившая историческая доктрина людей, называющих себя христианами и их лидерами.
-
Смешно сейчас мне
Это потому, что аргументы иссякли.
потому что вы не понимаете абсолютно, почему он это сделал.
Потому что еретик был, и мозгами явно не дотягивал до Тертуллиана, который в своём трактате "Против Маркиона" разгромил концепцию сего бесхитростного мужа, как говорится, на корню... Так что маркиониты потрепыхались ещё лет эдак сто, да и преспокойненько покинули историческую арену, так и не сумев дать достойный ответ Тертуллиану и его трактату... :D
А насчёт ваших "канонических" евангелий и посланий - отдельный разговор. Можете для начала разъяснить, почему церковь выкинула из канона в веке 8 2 послания Климента к коринфянам?
А когда был сформирован канон? Праильна! В IV веке на трёх поместных Соборах (Лаодикийский, Карфагенский и Иппонийский)! А были там послания Климента? Неа! Не было! А может они были в перечне канонических книг Афанасия Великого, которые он приводит в своем 39-м слове на Пасху?! Не! НЕ было! тТак о каком "выбрасывании из канона идет речь"?!
Небо - голубое...
Лошади едят овёс...
Послания Климента никогда не входили в канон НЗ...
-
А вы наверное монархист, как положено православному?
Увы... Не оправдаю Ваших предположений... Я - аполитичнейший человек, как все древние христиане! Помните как у Павла: "Наше жительство - на небесах" (Флп. 3:20). :D
-
Разве он был причастен к какой-либо традиции экзегетики?
Слово какое-то небиблейское. Разве чистого сердца мало?
Иными словами: неужели Толстой (XIX-XX вв.) был более близок к пониманию того, что сами авторы хотели сказать в своих евангельских текстах, чем, например Игнатий Антиохийский (I-II вв.), Иустин Философ (II в.), Поликарп Смирнский (+156 г.), Ириней Лионский (+202 г.) и другие.
:shock:
Ага, значит теперь уже нужно в правильное время родиться, чтобы истинно понимать Библию?
Разве им, жившим через ~1 век после написания Евангелий, Hе виднее, что имели ввиду авторы, чем Толстому, жившему через ~19 веков?!
Hе виднее, ЕСЛИ Толстой получил откровение от Бога Израиля и таким образом понимал ЧЕРЕЗ СВЯТОГО ДУХА(силой Святого Духа), а Ваши ребята ПОСЛЕ первого века полагались на их личное мнение. :D
-
Слово какое-то небиблейское.
"Телевизор" тоже слово небиблейское, но это не значит, что его нет.
Разве чистого сердца мало?
Чистое сердце + истинная традиция - беспроигрышный вариант.
Ага, значит теперь уже нужно в правильное время родиться, чтобы истинно понимать Библию?
Нет, просто Иринею Лионскому, например, жившему во II в., который был учеником Поликарпа Смирского (который, в свою очередь, был учеником апостола Иоанна Богослова) смысл Писания был понятен гораздо в большей степени, чем основателю "Свидетелей Иеговы" Чарльзу Расселлу, жившему в XIX в. Причастность к истинному Преданию - великое дело! Сколько сейчас христианских конфессий? Около 2000! И все они читают одну и ту же Библию! Так почему же нет единства? Потому что Библия сама по себе не гарантирует единства и единомыслия в её понимании! Нужно правильное истолкование в свете апостольского и святоотеческого Предания. Вспоминаем: "И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и [народ] понимал прочитанное" (Неем. 8:8).
Hе виднее, ЕСЛИ Толстой получил откровение от Бога Израиля и таким образом понимал ЧЕРЕЗ СВЯТОГО ДУХА(силой Святого Духа), а Ваши ребята ПОСЛЕ первого века полагались на их личное мнение.
:shock: Даже самому Толстому такой бред в голову не приходил, ибо он никогда и нигде не претендовал на то, что ему было непосредственное откровение от Бога Израиля! Хорошо, что Вы и за него решили в чём тут дело, без Вас он бы ну никак не разобрался...
А вот Уильям Миллер, основатель адвентизма, точно претендовал на то, что у него есть непосредственное откровение от Бога, и предсказывал конец света в 1844 г. И чё? Ему помогло это "откровение от Бога Израилева"? Или я чего-то не заметил и конец света прошёл мимо меня? :wink:
-
А вот Уильям Миллер, основатель адвентизма, точно претендовал на то, что у него есть непосредственное откровение от Бога, и предсказывал конец света в 1844 г. И чё? Ему помогло это "откровение от Бога Израилева"? Или я чего-то не заметил и конец света прошёл мимо меня? :wink:
Ему не помогло. Как и причастность "правильной традиции" не помогла православным, ожидавшим того же события в 1492 году и вписывавшим в Пасхалию :«Сие лето на конце явися, в оньже чаем всемирное торжество пришествие Твое». :)
Так что аргумент обоюдоострый...
-
А когда был сформирован канон? Праильна! В IV веке на трёх поместных Соборах (Лаодикийский, Карфагенский и Иппонийский)! А были там послания Климента? Неа! Не было! А может они были в перечне канонических книг Афанасия Великого, которые он приводит в своем 39-м слове на Пасху?! Не! НЕ было! тТак о каком "выбрасывании из канона идет речь"?!
Небо - голубое...
Лошади едят овёс...
Послания Климента никогда не входили в канон НЗ...
85. Для всех вас, принадлежащих к клиру, и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученаго Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские.
чтобы отныне… тверды и нерушимы пребывали принятый и утвержденный жившими прежде нас святыми и блаженными отцами, а также и нам переданный именем святых и славных Апостолов восемьдесят пять правил.
Это вселенский-таки. Что тут поместные...
-
Увы... Не оправдаю Ваших предположений... Я - аполитичнейший человек, как все древние христиане! Помните как у Павла: "Наше жительство - на небесах" (Флп. 3:20). :D
Я так и знал, что Вы еретик, ведь православные каноны говорят почитать царя, которого поставляет бог. А президенты - не от бога.
-
Карфагенский собор вообще не имеет значения, так как повторяет Гиппонский, на котором уже введён Апокалипсис.
Библейский канон Лаодикийского собора не получил широкого распространения и при определении списка книг Священного Писания церковь стала руководствоваться 85-м Апостольским правилом и Посланием Афанасия Великого, включающими в состав Библии в Ветхом Завете 50 книг и в Новом Завете 27 книг.
-
Приводите решение Гиппонского, посмотрим что там.
-
Это вселенский-таки. Что тут поместные...
:D Кстати интересно, что католики на этот Вселенский забили, и приняли только 50 первых правил. Вот когда кошка пробежала.
-
Ему не помогло. Как и причастность "правильной традиции" не помогла православным, ожидавшим того же события в 1492 году и вписывавшим в Пасхалию :«Сие лето на конце явися, в оньже чаем всемирное торжество пришествие Твое». :)
Так что аргумент обоюдоострый...
Глупость, да и только.По-моему они считали так - 7.000 лет от Сотворения мира, 1 день у бога как тысяча лет, и шестоднев плюс яхвинский выходной.
-
Это вселенский-таки. Что тут поместные...
Какой вселенский?
-
Увы... Не оправдаю Ваших предположений... Я - аполитичнейший человек, как все древние христиане! Помните как у Павла: "Наше жительство - на небесах" (Флп. 3:20). :D
Я так и знал, что Вы еретик, ведь православные каноны говорят почитать царя, которого поставляет бог. А президенты - не от бога.
Ответственно заявляю, что это бред сивой кобылицы. Нет ни единого православного догмата о почитании царя. Или Вы просто не знаете что такое догматы и каноны. Нигде не сказано, что православные должны обязательно быть монархистами. Чушь...
Или по-Вашему Павел и его небесное гражданство - тоже ересь?! :lol:
-
Карфагенский собор вообще не имеет значения, так как повторяет Гиппонский, на котором уже введён Апокалипсис.
Библейский канон Лаодикийского собора не получил широкого распространения и при определении списка книг Священного Писания церковь стала руководствоваться 85-м Апостольским правилом и Посланием Афанасия Великого, включающими в состав Библии в Ветхом Завете 50 книг и в Новом Завете 27 книг.
Цитата, где источником указано "цитата" - это "убийственнейший" аргумент... :D
-
Ответственно заявляю, что это бред сивой кобылицы. Нет ни единого православного догмата о почитании царя. Или Вы просто не знаете что такое догматы и каноны. Нигде не сказано, что православные должны обязательно быть монархистами. Чушь...
Или по-Вашему Павел и его небесное гражданство - тоже ересь?! :lol:
...................................., Ваши ответственные заявления засуньте себе подальше. :) То что у православия есть противоречия с апостолом Павлом, или с самим собой нас нисколько не волнует.
11 анафематизм в неделю Торжества Православия
«Помышляющим, яко Православные Государи возводятся на Престолы не по особливому о Них Божию благоволению, и при Помазании дарования Святого Духа к прохождению великого сего Звания в Них не изливаются; и тако дерзающим противу Их на бунт и измену, анафема трижды.»
http://syktyvkar.eparchia.ru/nc110313.htm (http://syktyvkar.eparchia.ru/nc110313.htm)
Сообщение отредактировано.
Паша, использование подобной лексики при личном обращении абсолютно неуместно.
Shiva.
-
Цитата, где источником указано "цитата" - это "убийственнейший" аргумент... :D
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%BE%D1%80 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80)
-
Дурачок псевдоправославный...
ХА! Спёкся! Ну вот и истинное лицо (а может рыло?) атеизма проявило себя во всей красе!
11 анафематизм в неделю Торжества Православия
Ну и где здесь сказано, что кроме монархии, все другие формы государственного правления категорически неприемлемы?! Или Вас мама ещё с детства научила выдавать желаемое за действительное?! :wink: Ну ежели так, то я не собираюсь быть заложником Вашего неправильного воспитания. Вы также неправильно понимаете литургические тексты, как и библейские. Почему? Да потому, что «Quos Deus perdere vult dementat prius» (Кого Бог хочет погубить, того он сначала лишает разума). :D
-
Цитата, где источником указано "цитата" - это "убийственнейший" аргумент... :D
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%BE%D1%80 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80)
Pasha, может Вы и незнали (ибо для пополения "пепси" это высшая математика), но кроме педивикии есть в жизни существует множество прекрасной литературы. Своими постоянными ссылками на вики Вы медленно, но уверенно наталкиваете на мысль о своей крайней недалёкости. Я пытаюсь гнать от себя эту коварную мысль, но своими "глубочайшими" вики-ссылками продолжаете меня убеждать в своей крайней ограниченности... :(
Попробуйте процитировать ещё что-то, Вам должно понравиться!
-
Это вселенский-таки. Что тут поместные...
Какой вселенский?
Третий Константино́польский, он же - Шестой Вселенский.
Кстати, Scherman, вам не кажется, что своим стилем общения с Пашей вы провоцируете его на то, на что потом жалуетесь? Умение съязвить - замечательная вещь. Но не менее замечательная вещь при этом - чувство меры. Может будете обсуждать его доводы и аргументы, а не его личность, и тем более не личность его матери?
Вам обоим несколько поуспокоиться бы...
-
Глупость, да и только.По-моему они считали так - 7.000 лет от Сотворения мира, 1 день у бога как тысяча лет, и шестоднев плюс яхвинский выходной.
Что интересно, критикой подобных ожиданий отличились псковско-новгородские еретики, т.н. жидовствующие.
Вот и говори потом о превосходстве "правильной традиции"... :)
-
Ой, я перешёл рамки потому что надоело это всё, но наверное зря, всё же нельзя слишком винить человека за то, что слал жертвой системы.
-
Что интересно, критикой подобных ожиданий отличились псковско-новгородские еретики, т.н. жидовствующие.
Вот и говори потом о превосходстве "правильной традиции"... :)
А у них ведь Сотворения мира позже намного произошло, а иудаизм вообще в ряде вопросов покорректнее христианства будет, с тем же мессианством Иисуса.
-
Нет, просто Иринею Лионскому, например, жившему во II в., который был учеником Поликарпа Смирского (который, в свою очередь, был учеником апостола Иоанна Богослова) смысл Писания был понятен гораздо в большей степени, чем основателю "Свидетелей Иеговы" Чарльзу Расселлу, жившему в XIX в. Причастность к истинному Преданию - великое дело! Сколько сейчас христианских конфессий? Около 2000! И все они читают одну и ту же Библию! Так почему же нет единства? Потому что Библия сама по себе не гарантирует единства и единомыслия в её понимании! Нужно правильное истолкование в свете апостольского и святоотеческого Предания. Вспоминаем: "И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и [народ] понимал прочитанное" (Неем. 8:8).
Кто СОГЛАСНО Библии ИСТИННО толковал Писания? Богословы-философы или те, кто ПИШУТ Писания - ПРОРОКИ БОГА ИЗРАИЛЯ?!
Ваш Ириней Лионский понимал Писания точно также, как Чарльз Расселл понимал. И ВЛАСТИ у него не было такой, как у ПРОРОКОВ и АПОСТОЛОВ. Во 2 веке можно тоже ошибаться.
Даже самому Толстому такой бред в голову не приходил, ибо он никогда и нигде не претендовал на то, что ему было непосредственное откровение от Бога Израиля!
Вы так говорите, как будто получать откровения от Бога после 1-го века это что-то невозможное. А Дух Святой для чего дан? Когда Дух Святой учит - это и есть ОТКРОВЕНИЕ ОТ БОГА СИЛОЙ СВЯТОГО ДУХА.
И Вы не знаете, заявлял Лев Толстой такое или не заявлял. Если не заявлял, то может не хотел. А то, метать биссер перед свиньями, дело бесполезное. Иногда даже опасное.
-
Кстати, Scherman, вам не кажется...?
Нет, не кажется.
-
Глупость, да и только.По-моему они считали так - 7.000 лет от Сотворения мира, 1 день у бога как тысяча лет, и шестоднев плюс яхвинский выходной.
Что интересно, критикой подобных ожиданий отличились псковско-новгородские еретики, т.н. жидовствующие.
Вот и говори потом о превосходстве "правильной традиции"... :)
Ну так жидовствующие, собственно, потому и стали еретиками (как, впрочем, и все остальные) потому что отпали от правильной традиции. В частности, они умалили значение Нового Завета и попытались неадекватно актуализировать и неестественно возвысить обрядовый ветхозаветный закон.
А то, что в Православии иногда появлялись те, кто пытался предсказать конец света, то такие, конечно, были. Но это скорее следует назвать околоправославным сектантством. Поскольку истинное церковное учение на этот счет всгда опиралось на Деян. 1:7 и Мк. 13:32. А те, кто этого не знают - не более, чем заложники собственного невежества.
-
Ой, я перешёл рамки потому что надоело это всё, но наверное зря, всё же нельзя слишком винить человека за то, что слал жертвой системы.
Я бы это образно сравнил с попыткой узника камеры смертников "пожалеть" тех, кто живёт на свободе. :D
-
Ваш Ириней Лионский понимал Писания точно также, как Чарльз Расселл понимал.
:shock: Вы alla, мягко говоря, плохо осведомлены о богословских взглядах Иринея Лионского.
Почитайте, например, что он пишет о Евхаристии. Его учение совершенно идентично современному пониманию Евхаристии в Православии, и диаметрально противоположно тому, что "намудровали" в этом вопросе СИ.
И ВЛАСТИ у него не было такой, как у ПРОРОКОВ и АПОСТОЛОВ.
У него был тот же Дух. :D Или сможете доказать обратное?
Во 2 веке можно тоже ошибаться.
Если не принадлежать к апостольской традиции и Преданию Церкви - как пить дать... :D
Вы так говорите, как будто получать откровения от Бога после 1-го века это что-то невозможное.
А Вы что, не знали, что Христос - это полнота и кульминация Божественного Откровения?! :shock: Ну Вы даёте... Вас бы заинтересовали крошки черного хлеба после царского пира? Вот тожно также меня, например, интересуют "откровения" Ледяева, Аделаджи, Коупленда, Рассела и иже с ними, после Откровения Бога во Христе.
А Дух Святой для чего дан?
Это Дух истины, и этим всё сказано.
Если не заявлял, то может не хотел.
А что вы при этом используете: кофейную гущу или карты Таро? Просто интересно...
alla, ответьте, пожалуйста, на 2 вопроса:
1. Откуда в ПНМ взялось 238 раз слово "Иегова" в Новом Завете, если ни одна из ~5700 дошедших до нас рукописей Нового Завета не содержит еврейского тетраграмматона?
2. Если Вы уверены в обратном, то можете ли Вы назвать хоть одну дошедшую до нас новозаветную рукопись, где стояло бы еврейское имя Бога?
Заранее спасибо за ответ.
-
Я бы это образно сравнил с попыткой узника камеры смертников "пожалеть" тех, кто живёт на свободе. :D
Балабольчик, не переживайте, :) если евангельский Иисус существует, гореть Вам в аду сизым пламенем.
-
Я бы это образно сравнил с попыткой узника камеры смертников "пожалеть" тех, кто живёт на свободе. :D
Шоб я так жил! Коллеги, человек же счастлив, а вы ему кайф сломать пытаетесь.
Сказывали мне, как одному знакомому любители травы, ради шутки косяк укропом набили. Он курил и нахваливал: "Какая трава!" А чуваки сидят рядом и ржут. Ну он смотрит и думает, что всё нормально. Чуваки ржут. Значит трава, что надо. Но когда его убедили в том, что это укроп, то весь кайф у него почему-то пропал.
Но православие это вам не укроп баптистский, а нормальный опиум.
-
Балабольчик...
О! Вот ещё один ярчайший пример тех духовно-культурных "высот", на которые возводит своих адептов атеизьм! 8)
если евангельский Иисус существует, гореть Вам в аду сизым пламенем.
Да-да... Ваше мнение по этому поводу для меня просто бесценно...
-
Я бы это образно сравнил с попыткой узника камеры смертников "пожалеть" тех, кто живёт на свободе. :D
Шоб я так жил! Коллеги, человек же счастлив, а вы ему кайф сломать пытаетесь.
Сказывали мне, как одному знакомому любители травы, ради шутки косяк укропом набили. Он курил и нахваливал: "Какая трава!" А чуваки сидят рядом и ржут. Ну он смотрит и думает, что всё нормально. Чуваки ржут. Значит трава, что надо. Но когда его убедили в том, что это укроп, то весь кайф у него почему-то пропал.
Но православие это вам не укроп баптистский, а нормальный опиум.
А шо такое? Есть сомнения в том, что христианство призывает к духовной свободе?! :shock: Ну тогда вспоминаем Ин. 8:32, Рим. 8:15, 2 Кор. 3:17, Гал. 5:1.
-
Ну так жидовствующие, собственно, потому и стали еретиками (как, впрочем, и все остальные) потому что отпали от правильной традиции. В частности, они умалили значение Нового Завета и попытались неадекватно актуализировать и неестественно возвысить обрядовый ветхозаветный закон.
Я много общался с иудеями - они почестнее христиан будут.Ведь Иисус не стал Мессией, каким его предсказывали пророки Древнего Израиля и традиция.А Вы про "правильные традиции" втираете.А ветхозаветный закон и православные возвышали неактуально с кафоликами - тоже ношение бород, десятина.
А то, что в Православии иногда появлялись те, кто пытался предсказать конец света, то такие, конечно, были. Но это скорее следует назвать околоправославным сектантством. Поскольку истинное церковное учение на этот счет всгда опиралось на Деян. 1:7 и Мк. 13:32. А те, кто этого не знают - не более, чем заложники собственного невежества.
Вам Шива сказал - это говорили не сектанты, а церковь православная.
Мк. 13:32.О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.
Тут говорится, что КОНКРЕТНОГО дня и часа Иосифыч и Ангелы не ведают,а вот то, что парусия произойдёт при жизни поколения, заставшего самого Иисуса (рода сего), Иисус, апостолы ,а также все первые христиане не сомневались. Канделябром бы Вас. :D :evil:
А про Деяния Вам уже говорил - тоже лажа.Там сказано про некую абстрактную власть Яхвы,а главное - о независимости Израильского царства, которая как видим также не состоялась-восстания 66-71, 115-117 и Бар Кохбы были подавлены римлянами.После В 1948 году была провозглашена Республика, и никаких "царств" как-то уже предвидится, совсем другая эпоха.
Ну и кто тут "невежественный"? Очевидно шерминатор.
пс. И может быть Вы соизволите приводить цитаты из Библии, а не просто сноски с цифрами, мы хоть Библию и гораздо лучше Вас знаем, великого библеиста, но не наизусть же.
-
Ин. 8:32
Veritas? Quid est veritas?
-
О! Вот ещё один ярчайший пример тех духовно-культурных "высот", на которые возводит своих адептов атеизьм! 8)
О ужас! Я назвал так хронического лжеца, демагога и зазнайку! Ведь по-православному таких надо почитать.К тому же Вы сам вели себя ещё хуже.
Да-да... Ваше мнение по этому поводу для меня просто бесценно...
Ещё бы, Вы ведь в отличие от меня имеет меньше опыта, меньше честности, меньше познаний и не знаете логику.
-
Были бы Вы практиком, а не теоретиком, понимали бы, что "бог погубит лжецов" (Псалом 5:7).
Или Вы несёте крест, отрекшись от себя самого и возненавидев мир, отписали свою квартиру бомжам, отдали им свою последнюю рубашку? Подставили левую щёку гопнику, вырвали себе глаз, и даже не самооскопились?
Или надеетесь на настольные книги по библеистике, оплаченные свечки и принадлежность к "нужной" деноминации - коммерческой структуре РПЦ МП?
-
Вам Шива сказал - это говорили не сектанты, а церковь православная.
Более того, этим отличились её иерархи. Но конечно если Шерман решил назвать околоправославными сектантами Геннадия и Иосифа, то... Ему видней... Как видим и апостольская преемственность не помогла. :)
-
Кстати, Scherman, вам не кажется...?
Нет, не кажется.
Ясно. Бывает... Вопросов к вам больше не имею.
Ваша вторая жалоба закрыта. Потому-что, в свою очередь, мне не кажется, что Паша ведет себя хуже чем вы. За исключением единственного момента: ему не хватает вашего лукавства с использованием третьего лица для оскорбления собеседника. :)
-
Ин. 8:32
Veritas? Quid est veritas?
См. Иер. 10:10 и Ин. 14:6
-
Ещё бы, Вы ведь в отличие от меня имеет меньше опыта, меньше честности, меньше познаний и не знаете логику.
...и меньше гордыни, это уж точно. А со своим самовосхвалением Вы начинаете смотреться уже не просто неубедительным, но попросту смешным...
-
Ваша вторая жалоба закрыта.
Да такие только и умеют что жаловаться,я так и думал, что товарищ, вообразив что он на Курайнике или ещё в каком чёртовом болоте, первый раз тоже жаловался сам специально.Но мне в такой ситуации видится правильным на будущее прекратить в общении с Шерманом даже подобные мелкие "выходы за рамки благолепия", не хочу чтобы Вас он доставал,и посмотреть, что будет,не будет больше "агрессии", за исключением ответов на неё.
-
Более того, этим отличились её иерархи. Но конечно если Шерман решил назвать околоправославными сектантами Геннадия и Иосифа, то... Ему видней... Как видим и апостольская преемственность не помогла. :)
Он вообще не православный в понимании РПЦ, в соседней ветке рассказывал, что жития святых (часть предания церкви) на самом деле весьма сомнительные источники.
-
...и меньше гордыни, это уж точно. А со своим самовосхвалением Вы начинаете смотреться уже не просто неубедительным, но попросту смешным...
Во-первых Вы занимались тем же самым, во-вторых это констатация, ради истины, а не самолюбия.
Вы всё больше и больше скатываетесь в полную демагогию.
-
У него был тот же Дух. :D Или сможете доказать обратное?
Ох и нравицца мне этот полемический прием! :)
Не первый раз встречаю его у аффара.
Обратное нуждается в доказательствах, а изреченное аффтаром, видимо просто в силу аффтарства - доказано по самому факту этого изречения. Жесть. :lol:
-
Да такие только и умеют что жаловаться,я так и думал, что товарищ, вообразив что он на Курайнике или ещё в каком чёртовом болоте, первый раз тоже жаловался сам специально.Но мне в такой ситуации видится правильным на будущее прекратить в общении с Шерманом даже подобные мелкие "выходы за рамки благолепия", не хочу чтобы Вас он доставал,и посмотреть, что будет,не будет больше "агрессии", за исключением ответов на неё.
Вам легче. Игнор - и все проблемы. :D
-
Ваша вторая жалоба закрыта.
Да такие только и умеют что жаловаться...
"Такие" ещё, как правило, умеют спокойно и аргументированно ставить на место атеистов с черезчур завышенной самооценкой и с чрезвычайно низким уровнем культуры общения.
-
Более того, этим отличились её иерархи. Но конечно если Шерман решил назвать околоправославными сектантами Геннадия и Иосифа, то... Ему видней... Как видим и апостольская преемственность не помогла. :)
Он вообще не православный в понимании РПЦ, в соседней ветке рассказывал, что жития святых (часть предания церкви) на самом деле весьма сомнительные источники.
Степень привязанности к Житиям никогда не расценивалась как главный критерий оценки "православности". Читайте толстые книжки, Паша. Есть два важнейших критерия, которыми определяется православный человек, или нет:
1. Правильное догматическое исповедание.
2. Евхаристическая чаша и регулярное приобщение к ней.
Остальное - очередные весьма поверхностные сентиментальные атеистические фантазии...
-
"Такие" ещё, как правило, умеют спокойно и аргументированно ставить на место атеистов с черезчур завышенной самооценкой и с чрезвычайно низким уровнем культуры общения.
Ваш субъективный взгляд на положение вещей, не более. Аргументов Ваших по обсуждаемым вопросам я как-то не шибко заметил. Я Вам например указал на то, что Иисус не говорил о точном дне и часе, но говорил приблизительные сроки, также Вы не объяснили, как отбирать правильные книги для Библейского канона, и прочее.
-
Степень привязанности к Житиям никогда не расценивалась как главный критерий оценки "православности". Читайте толстые книжки, Паша. Есть два важнейших критерия, которыми определяется православный человек, или нет:
1. Правильное догматическое исповедание.
2. Евхаристическая чаша и регулярное приобщение к ней.
Остальное - очередные весьма поверхностные сентиментальные атеистические фантазии...
Это Вы где вычитали? Может побалуете ссылкой на официальный сайт РПЦ МП?
Что понимать под догматами? Символ Веры или что-то пошире? Анафематизм о царях в неделю Торжества Православия, установленный в 9 веке, Вы принимать отказываетесь. Ценность Предания-это тоже догмат.
А чаша есть не только у православных, даже у баптистов есть.
-
Я Вам например указал на то, что Иисус не говорил о точном дне и часе, но говорил приблизительные сроки...
Приблизительные сроки?! Что-то я такого не припомню... Приведите пример.
также Вы не объяснили, как отбирать правильные книги для Библейского канона
А Вы разве спрашивали? Впрочем, никакого секрета тут нет. В своём классическом труде "Канон Нового Завета" Б. М. Мецгер выводит триосновных критерия:
1. Апостольское происхождение книги, или т. н. апостольского круга.
2. Популярность книги в разных церквах.
3. Соответствие книги тому, что называлось в Древней Церкви "правилом веры" (regula fidei, ο κανον της πιστεωσ).
Третий критерий Мецгер склонен считать наиболее важным. Скорее всего, это действительно так. Хотите подробнее - читайте книгу (могу скинуть pdf).
-
Может побалуете ссылкой на официальный сайт РПЦ МП?
Нет, не побалую. Сами ищите. Мне лень.
Что понимать под догматами?
Сделайте самую привычную манипуляцию в Вашей жизни. Вбейте слово "догмат" в википедию.
Символ Веры или что-то пошире?
Да, уж пожалуй, пошире. После 381 г. ещё много интересного происходило.
Анафематизм о царях в неделю Торжества Православия, установленный в 9 веке, Вы принимать отказываетесь.
Только как церковно-поэтический памятник, увековечивший в богослужебном тексте печальный и болезненный период, пленения Церкви идеей т. н. "симфонии" Юстиниана.
Ценность Предания-это тоже догмат.
Тольво вот что понимать под Преданием - это ключевой вопрос. А с ответом не спешите, всё не так просто. Православный совершенно не обязан обожествлять каждую стихиру на "Господи, воззвах...".
-
Я думаю так. Оставили эти противоречия, чтобы создать некую неясность, загадочность, которая психологически будет заставлять верующего все время идти к «божественной» истине, но путь этот будет бесконечен. Т е. я думаю здесь некий психологический прием наподобие НЛП. Чем больше он (ерующий) в это вникает, тем больше его затягивает в это болото. Ведь он-то уверен, что Христос существовал, поэтому он будет искать ответ на эти противоречия совсем в другом направлении, проходя по другому, ложному пути.
А? Как думаете?
по мнению христиан, И.Христос - одна из ипостасий Бога, почему бы ему было ни родиться дважды? Вообще в Библии при беглом прочтении много противоречий, но при вдумчивом анализе они самоисчезают.
-
Я думаю так. Оставили эти противоречия, чтобы создать некую неясность, загадочность, которая психологически будет заставлять верующего все время идти к «божественной» истине, но путь этот будет бесконечен. Т е. я думаю здесь некий психологический прием наподобие НЛП. Чем больше он (ерующий) в это вникает, тем больше его затягивает в это болото. Ведь он-то уверен, что Христос существовал, поэтому он будет искать ответ на эти противоречия совсем в другом направлении, проходя по другому, ложному пути.
А? Как думаете?
по мнению христиан, И.Христос - одна из ипостасий Бога, почему бы ему было ни родиться дважды? Вообще в Библии при беглом прочтении много противоречий, но при вдумчивом анализе они самоисчезают.
Ничего не исчезает, когда действительно вчитываешься.
Мне даже верующие не смогли объяснить вот это: если бог - это любовь, то как он мог такое говорить?
верующие говорят, что адом и т.д. бог вообще никого не наказывает и ни кому не мстит.
В послании к фессалоникийцам 2, глава 1.
5 В доказательство того, что будет праведный суд Божиий, чтобы вам удостоиться Царствия Божия, для которого и страдаете.
6 Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью,
7 А вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явлении Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его,
8 В пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
9 Которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,
10 Когда он приидет прославиться во святых своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так-как вы поверили нашему свидетельству.
Так что, тут как ни читай внимательно и не думай....что написано, то написано "слово не воробей, вылетит - не поймаешь". Вот такой любви обильный божок...
-
Цитата Vasiliy: Почему за всё время безграничного всевластия христианства ни один деятель этой секты не подправил бы несколько предложений в библии и сделал бы так, чтобы евангелия не противоречили хотя бы друг другу.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Во первых, христианство не всевластно безгранично. Во вторых, это не секта, сектой оно было лет 2 тыщи ранее, - тогда, когда отделилось от основной, имеющей власть в мире религии. А в третьих, ныне любой представитель христианства, к какой бы конфессии он не принадлежал, готов всякому, спрашивающему у него о его уповании, с кротостью и благоговением ответить, что никаких противоречий в Библии и, в частности, в Евангелиях, нет, что все четыре Евангелия только гармонично дополняют одно другое и все слова, написанные в них в том переводе, которым рекомендуют пользоваться авторитетные среди них богословы, верны и истинны.
-
Владимир Владимирович
-
Цитата Владимир Владимирович:
Элементарно, Ватсон! В этом-то (именно в противоречиях) верующим весь смак. Они не хотят верить простым вещам (типа 2+2=4) - это как-то скучно и неинтересно. Им подавай их извращенную логику. Легко быть со христом, который говорит, что Волга впадает в Каспийское море. А вы попробуйте быть со христом, который считает, что Испания и Китай - это одно и то же государство (только пишутся по разному). Слабо?
Такие уж верующие уродились. И потому-то их так мало.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Может, в Санкт-Петербурге их и мало, а в городе, где я живу, таких верующих, которые готовы скаать "аминь" на всякую, произнесенную их предводителями проповедь, не так уж и мало. По выходным дням они заполняют не только многие, специально построенные здания для проведения богослужений, а и почти все залы бывших кинотеатров, домов культуры, актовые залы предприятий.