Форум атеистического сайта

Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: notfirstnotlast от 11 Апрель, 2006, 13:08:43 pm

Название: Есть ли предел?
Отправлено: notfirstnotlast от 11 Апрель, 2006, 13:08:43 pm
Возможно, я плохо слушал курсы физики и КСЕ.
Но есть у меня такой вопрос:
Есть ли предел делению материи?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 11 Апрель, 2006, 13:15:52 pm
Насколько я знаю, сейчас считается, что кварки и лептоны - неделимые частицы. Хотя вопрос о природе массы решается.
Название:
Отправлено: Ольга от 11 Апрель, 2006, 22:44:29 pm
По этому вопросу я  разделю точку зрения своих преподавателей в институте.
Процесс деления материи имеет свои многочисленные границы, при достижении которых совершается переход от одной ступени дискретности материи к другой, качественно от неё отличной;  операция деления приводит, т. о., к выходу за пределы данного вида частиц и переходу в область другого их вида.
"Примером служит взаимопревращение частиц света (фотонов) и частиц вещества (пары - электрона и позитрона - в процессе её рождения из фотонов и обратного её перехода в фотоны при аннигиляции пары)."
Получается, что - это бесконечный круговорот взаимопревращений,  не требующий постоянного деления материи на более мелкие составляющие.
С другой стороны, у меня , например, в голове не может уложиться понятие бесконечности (Вселенной, например). Но точно также и конечности чего либо.
Как говорит мой муж: "Длительное обдумывание этой темы - вызывает желание выпить" :D (Узнаешь, что ничего не знаешь) :(
Название:
Отправлено: Vivekkk от 12 Апрель, 2006, 03:52:56 am
Ольга

Какая жалость, что вы замужем :) Эх!

Полностью присоединяюсь к вашим словам.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 12 Апрель, 2006, 07:36:05 am
Цитата: "Ольга"
"Примером служит взаимопревращение частиц света (фотонов) и частиц вещества (пары - электрона и позитрона - в процессе её рождения из фотонов и обратного её перехода в фотоны при аннигиляции пары)."
А как процессы аннигиляции и рождения пары связаны с делением? Это - лептоны, которые вносят довольно скромный вклад в общую массу. Тем не менее, они ведь как раз (по современному представлению) неделимы. Предел деления имеют и барионы.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 12 Апрель, 2006, 09:02:43 am
Не знаю, насколько это научно,
но я встречался с предположением, что кварки состоят из чёрных дыр. Дефект массы позволяет получить из тяжёлых претяжёлых чёрных дыр тяжёлые кварки, а из тех уже лёгенькие элементарные частицы. Получается одновременно безграничность, но не бесконечность.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 12 Апрель, 2006, 09:04:14 am
Ммда... Теперь я разбираюсь в этом вопросе еще меньше...
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 12 Апрель, 2006, 09:46:09 am
Цитата: "Бессмертный"
Не знаю, насколько это научно,
но я встречался с предположением, что кварки состоят из чёрных дыр
Думаю, это очень смелое предположение. :-)
Название:
Отправлено: Ольга от 12 Апрель, 2006, 11:10:03 am
Nail Lowe: "А как процессы аннигиляции и рождения пары связаны с делением?Это - лептоны, которые вносят довольно скромный вклад в общую массу. Тем не менее, они ведь как раз (по современному представлению) неделимы. Предел деления имеют и барионы."
Nail Lowe, я про это и толкую, что, скорее всего, все имеет свой предел деления (у меня в голове понятие "бесконечности" просто не укладывается), и конечно же наши представления будут меняться. Просто мы на столько плохо знаем СВОЙСТВА этого самого вещества со всеми его взаимопревращениями и перерождениями, что вопрос о делении (в контексте упрощения структуры) не имеет первостепенного смысла.
Кстати, "лептоны, которые вносят довольно скромный вклад в общую массу" (в строении нашего мира), могут быть основными составными частями каких-то других видов материи (возможно даже мыслящих) :roll:
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 12 Апрель, 2006, 11:30:00 am
Цитата: "Ольга"
Кстати, "лептоны, которые вносят довольно скромный вклад в общую массу" (в строении нашего мира), могут быть основными составными частями каких-то других видов материи (возможно даже мыслящих) :roll:
Составными частями-то они быть могут (и являются), а вот "основными" - вряд ли. Без адронов Они не образуют сложных структур.
Название:
Отправлено: Ольга от 12 Апрель, 2006, 11:57:46 am
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Ольга"
Кстати, "лептоны, которые вносят довольно скромный вклад в общую массу" (в строении нашего мира), могут быть основными составными частями каких-то других видов материи (возможно даже мыслящих) :roll:
Составными частями-то они быть могут (и являются), а вот "основными" - вряд ли. Без адронов Они не образуют сложных структур.

Вот видите, вы сказали "вряд ли", но наверняка мы пока незнаем.  :wink:
А вот еще одна задачка. Если мы предполагаем БЕСКОНЕЧНОЕ усложнение или упрощение структур, то что такое бесконечность и как она может быть реализована?Наша Вселенная то же может быть составной частью чего-то более сложного. Если же считать, что все конечно, то чем, собственно, оно должно ограничиваться. Что это- НИЧТО, которым ограничиться все сущее? Божественной природой этот вопрос тоже не объяснишь. Если есть высший разум, некий транцендентный объект, то он тоже должен иметь свои границы. Сложно себе представить бесконечную мыслящую массу.
По одной теории наша Вселенная ограничена "темным веществом", которое изначально участвовало в Большом взрыве. Но, опять таки это вещество может ограничивать нас, но быть жизненной средой для чего-то иного.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 12 Апрель, 2006, 12:45:18 pm
Цитата: "Ольга"
Если мы предполагаем БЕСКОНЕЧНОЕ усложнение или упрощение структур, то что такое бесконечность и как она может быть реализована?
Скорее всего, никак, если принимать во внимание тезис о неданности в опыте актуальной бесконечности. Бесконечость может быть только потенциальной. При актуализации бесконечность превращается в конечность.
Цитата: "Ольга"
Наша Вселенная то же может быть составной частью чего-то более сложного
Скорее всего, так оно и есть.
Цитата: "Ольга"
Если же считать, что все конечно, то чем, собственно, оно должно ограничиваться. Что это- НИЧТО, которым ограничиться все сущее?
Физический вакуум, потенциальное состояние материи, в котором существуют только виртуальные частицы.
Цитата: "Ольга"
По одной теории наша Вселенная ограничена "темным веществом", которое изначально участвовало в Большом взрыве
Термина "темное вещество" нет. Было понятие "скрытая масса", которое заменилось двумя понятиями: "темная энергия" (предположительно, физический вакуум, обладающий антигравитацией) и "темная материя" - неизлучающая материя, образующая массивное темное гало галактик. Но ни то, ни другое ничего не ограничивает. Это просто составляющие общей массы Вселенной: 70 с гаком процентов приходится на вакуум, около 22% - на "темную материю", природа которой пока неизвестна, около 4% - на вещество и доли процента - на те самые лептоны (излучение) даже при учете ненулевой массы покоя нейтрино.
Цитата: "Ольга"
Но, опять таки это вещество может ограничивать нас, но быть жизненной средой для чего-то иного
Это Вы в философию пустились :-)
Название:
Отправлено: Ольга от 12 Апрель, 2006, 16:15:08 pm
Не могу назвать физический вакуум НИЧЕМ, это тоже среда, просто с другими свойствами. В вакууме может происходить рождение виртуальных частиц, которые влияют на физические процессы (что обнаружено экспериментально).
Спасибо, что поправили, я действительно имела ввиду понятие "темная материя". Которая, кстати, согласно другой существующей гипотезе, составляет около 90% Вселенной, а на долю обычной материи приходится всего 10%. (хотя это не суть важно, т.к. это опять таки только гипотеза :) )
А пофилософствовать я люблю - это вы правы, только дай волю :oops:  :)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 13 Апрель, 2006, 01:05:37 am
Ещё раз вспоминаю фразу одного знакомого учёного: "Всё греки придумали". Анаксагор - мир бесконечно делим, Демикрит (и кажется Левкипп) - мир делим до определённого предела, элеаты (Зенон, Парменид) - мир неделим. Самое интересное в том, что все эти позиции рассматриваются. Мне импонирует идея о бесконечном делении. Чёрные дыры, вакуум создаёт частицы? А почему бы и нет? Может быть не обязательно в такой форме, но возникновение материи из вакуума должно быть. Не нравится мне идея деградации.  8)
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 13 Апрель, 2006, 05:45:34 am
Цитата: "Ольга"
Не могу назвать физический вакуум НИЧЕМ, это тоже среда, просто с другими свойствами. В вакууме может происходить рождение виртуальных частиц, которые влияют на физические процессы (что обнаружено экспериментально)
Традиционно люди, имеющие посредственное отношение к КСЕ, считают, что вакуум - это ничто. Это реликт механистической каритны мира, в котором существует пустое пространство, наполняемое веществом. Естественно, это неверно.
В вакууме не то, что "может происходит рождение виртуальных частиц", они там постоянно существуют. Вакуум наполнен виртуальными частицами. Рождение - это метафора, применимая скорее к реальным частицам, которые действительно могут рождаться из вакуума в экстремально высоком поле тяготения, например, в окрестностях ЧД.
Цитата: "Ольга"
Которая, кстати, согласно другой существующей гипотезе, составляет около 90% Вселенной, а на долю обычной материи приходится всего 10%
поправка. Цифры, которые я привел, не есть гипотеза - это наблюдательный факт (в 1998 г. двумя группами ученых и в 2002 г. при помощи космического зонда). :-)
Название:
Отправлено: Ольга от 13 Апрель, 2006, 09:28:25 am
Nail Lowe, на сколько я знаю "темная материя"- это  темная лошадка (невидимое гравитирующее вещество), на которую просто списывают все имеющиеся несостытовки в теории, ее даже никто уловить не смог, в лабораториях получить ее тоже не удается. Так как же зонд мог ее посчитать точно? Может я конечно что-то упустила, но - это самая, что ни на есть, гипотеза.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 13 Апрель, 2006, 11:16:46 am
Цитата: "Ольга"
Nail Lowe, на сколько я знаю "темная материя"- это  темная лошадка (невидимое гравитирующее вещество), на которую просто списывают все имеющиеся несостытовки в теории, ее даже никто уловить не смог, в лабораториях получить ее тоже не удается. Так как же зонд мог ее посчитать точно? Может я конечно что-то упустила, но - это самая, что ни на есть, гипотеза
Очень просто. По отклонению луча в поле тяготения галактики. Кроме того, если вычислить силу тяготения излучающего вещества, ее будет явно недостаточно для удержания звезд вместе. Возникает вилка между массой видимого вещества и массой, необходимой для того, чтобы галактика была устойчива. Следовательно, существует невидимая тяготеющая масса, которая и называется "темной материей".
А почему зонд - потому что в открытом космосе можно получить наиболее достоверные данные - не мешает атмосфера. Поэтому, в частности, все и молятся на орбитальный телескоп Хаббл. :-)
Название:
Отправлено: Ольга от 13 Апрель, 2006, 12:27:28 pm
Nail Lowe, вышесказанное мне известно, но спасибо за освежение в памяти:)
Меня смущает то, что вы перечислии составляющии общей массы Вселенной: "70 с гаком процентов приходится на вакуум, около 22% - на "темную материю", природа которой пока неизвестна...." и потом назвали это ДОКАЗАННЫМ фактом: "Цифры, которые я привел, не есть гипотеза - это наблюдательный факт ".
Существует большой конфликт между сторонниками классической космологии, и ее убежденными противниками. "Последние подчеркивают, что гипотеза существования "темной материи" является лишь одной из попыток свести концы с концами теории, сталкивающейся с растущим числом в корне противоречащих ей фактов. «Стандартная модель уродлива и запутана, - заявил один из известных "альтернативных космологов" д-р Жоайо Магуэйо." - выдержка из статьи.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 13 Апрель, 2006, 12:35:25 pm
Цитата: "Ольга"
Последние подчеркивают, что гипотеза существования "темной материи" является лишь одной из попыток свести концы с концами теории, сталкивающейся с растущим числом в корне противоречащих ей фактов
Ну да. А Эйнштейн вообще был идиотом. :-D Есть и такое мнение.
Название:
Отправлено: Ольга от 13 Апрель, 2006, 12:53:17 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Ольга"
Последние подчеркивают, что гипотеза существования "темной материи" является лишь одной из попыток свести концы с концами теории, сталкивающейся с растущим числом в корне противоречащих ей фактов
Ну да. А Эйнштейн вообще был идиотом. :-D Есть и такое мнение.

По больше бы таких "идиотов" :)
Да, человек может заблуждаться, но спорить и в результате этого выяснять истину.
Про происхождение нефти вон тоже сколько спорили (одни органики, другие не органики). Могли до хрипоты, до драки спорить. В результате выяснили, что нефть образуется и так и так. Но никто не вобиде, главное истину найти :)
Название:
Отправлено: KWAKS от 13 Апрель, 2006, 16:23:03 pm
Цитата: "Ольга"
Если мы предполагаем БЕСКОНЕЧНОЕ усложнение или упрощение структур, то что такое бесконечность и как она может быть реализована?...
А никак не *может быть реализована*.
Как и любая другая абстракция,бесконечность
(что в области бесконечно Малых,что в области бесконечно Больших Величин) -
это только экстраполяция ЗА пределы Реально Наблюдаемых Явлений.
А Реальное Наблюдение бесконечно Малых и бесконечно Больших Величин -
требует всё бОльших затрат Энергии,поэтому - НЕДОСТИЖИМО.

Цитата: "Ольга"
Наша Вселенная то же может быть составной частью чего-то более сложного...
Ес-нно.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 22 Апрель, 2006, 10:52:45 am
Мироздание держится на Неживом и Живом. Бог и Дьявол образуют Неживое или "материю". Вселяясь в Неживое, Дух преобразует Неживое в Живое, в "Живую материю".
Бог образует "материю", связывая лучи света.  Связанные Законами Бога частицы Дьявола и есть "материя".
Что есть Земля?  Земля есть связанные Богом частицы Дьявола - лучи света,  которые падают на землю.
Различные вещества - это конкретные различные формы проявления Законов Бога и Энергии Дьявола.  В данный момент времени, в данной точке пространства.
"Все элементарные частицы превращаются друг в друга,  и эти взаимные превращения - главный факт их существования".
"Мир состоит не из готовых, законченных предметов, а представляет собой совокупность процессов".
Процессы, при которых сохраняется вещество и ее молекулы,  изучает Физика.
Процессы, при которых изменяется вещество и ее молекулы, но сохраняются ядра атомов,  изучает Химия.
Процессы, при которых изменяется вещество и происходит взаимное превращение атомных ядер изучает .................. (т.н. "ядерная физика").  
Чем сильнее связывает Бог частицы Дьявола,  тем больше плотность вещества, тем больше ее масса. Когда эта масса достигает критической величины, происходит взрыв. Дьявол побеждает Бога.  И свободные, не связанные Богом частицы Дьявола, лучи света, устремляются во все стороны. Бог их ловит и снова связывает в новое вещество. Под действием Божественных законов планета сжимается, превращаясь в "черную дыру" - "Царство Бога".  Достигнув критической массы "черная дыра" взрывается, происходит новый, так называемый "большой взрыв"  и на небе вспыхивает новая звезда - "Царство Дьявола".
Так происходит круговорот в мире.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 22 Апрель, 2006, 11:41:34 am
У нас новый пророк?
В очередь!
Название:
Отправлено: Брахман от 24 Апрель, 2006, 05:54:34 am
:lol: Для ДАРГО

Цитировать
Бог образует "материю", связывая лучи света. Связанные Законами Бога частицы Дьявола и есть "материя".
Что есть Земля? Земля есть связанные Богом частицы Дьявола - лучи света, которые падают на землю


 :oops: О мудрейший из мудрых и умудрённый мудростью наимудрейших!Позволь мне ничтоже сумняшеся спросить :arrow: Если Дьявол - Свет,то Кто - Тьма :shock:

 :arrow:  8)  :arrow:
Пи.эС. Воистинну Велик Аллах - каких только мыслей не засовывает в головы своих поклонников :roll:
Название:
Отправлено: Брахман от 24 Апрель, 2006, 05:57:20 am
:lol: Для ДАРГО
Цитировать
Различные вещества - это конкретные различные формы проявления Законов Бога и Энергии Дьявола. В данный момент времени, в данной точке пространства   (и т.д.)


 :idea: Мой собеседник не путает случайно Ян и Инь с двумя джентльменами на облацех :roll:

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: Брахман от 24 Апрель, 2006, 06:00:11 am
:lol: Для ДАРГО

Цитировать
Чем сильнее связывает Бог частицы Дьявола, тем больше плотность вещества, тем больше ее масса. Когда эта масса достигает критической величины, происходит взрыв. Дьявол побеждает Бога. И свободные, не связанные Богом частицы Дьявола, лучи света, устремляются во все стороны. Бог их ловит и снова связывает в новое вещество. Под действием Божественных законов планета сжимается, превращаясь в "черную дыру" - "Царство Бога". Достигнув критической массы "черная дыра" взрывается, происходит новый, так называемый "большой взрыв" и на небе вспыхивает новая звезда - "Царство Дьявола".
Так происходит круговорот в мире.


 :idea: Мин херц - БРАХМАНИСТ?!


 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: дарго магомед от 24 Апрель, 2006, 14:24:42 pm
Брахману. Все могет быть.
"Я помню чудное мгновение..."
Какой удар со стороны классика!
Название:
Отправлено: Брахман от 25 Апрель, 2006, 09:08:48 am
Цитата: "dargo"
Брахману. Все могет быть.
"Я помню чудное мгновение..."
Какой удар со стороны классика!


 :oops: *Чудное помню я мгновенье:Передо мной явилась Ты!
Какой-то бред и наважденье,но я УЗНАЛ Твои черты!
Я узнаю Тебя,хотя впервые вижу! Магнитом тянет,сам не свой...
Кто Ты - оазис средь пустыни или Беззубая с косой?! Чего мне ждать:бояться иль смеяться?!Идти навстречу иль скрываться?!
Эх,Брахма!Что ж ты натворил своими Кальпами...(Дежа вю)
 :roll: Какой удар по классику :wink:

 :arrow:  8)  :arrow:
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 25 Апрель, 2006, 09:33:15 am
Цитировать
В вакууме не то, что "может происходит рождение виртуальных частиц", они там постоянно существуют. Вакуум наполнен виртуальными частицами.
Они настолько виртуальны, что МЕЖДУ ними ничего не может быть? Или они имебт кубическую форму? :D
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 25 Апрель, 2006, 09:52:44 am
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитировать
В вакууме не то, что "может происходит рождение виртуальных частиц", они там постоянно существуют. Вакуум наполнен виртуальными частицами.
Они настолько виртуальны, что МЕЖДУ ними ничего не может быть? Или они имебт кубическую форму? :D
Если вопрос не риторический, то отвечу. :-)
Виртуальными называются частицы, которые необнаружимы за время своего существования. Существование ВЧ следует из соотношения неопределенностей Гейзенберга.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 25 Апрель, 2006, 09:54:40 am
Это все понятно. Вопрос хоть и смешной, но не риторический. Допустим, эти частицы есть. Как они упакованы? Способны ли отделяться друг от друга? Какова их форма?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 25 Апрель, 2006, 10:01:07 am
Цитата: "notfirstnotlast"
Это все понятно. Вопрос хоть и смешной, но не риторический. Допустим, эти частицы есть. Как они упакованы? Способны ли отделяться друг от друга? Какова их форма?
Они не упакованы. Они постоянно рождаются и аннигилируют. Про них нельзя сказать, что "данная частица есть". Только что "виртуальные частицы есть".
Отделяться друг от друга они способны. Это происходит в окрестностях черной дыры, когда одна частица оказывается ближе к поверхности горизонта событий и падает в ЧД, а вторая может преодолеть тяготение и выходит за пределы окрестностей ЧД.
Поняите "форма", как и большинство понятий, производных от геометрии макромира, к микрочастицам неприменимо.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 25 Апрель, 2006, 10:03:13 am
Хорошо. МЕЖДУ ними что-то может быть?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 25 Апрель, 2006, 11:01:38 am
Вы имеете в виду, взаимодействуют ли компоненты пар виртуальных частиц между собой?
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 25 Апрель, 2006, 11:03:14 am
Нет, я имею ввиду геометрическое МЕЖДУ.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 25 Апрель, 2006, 11:33:14 am
Ах, вот оно, что.
Геометрическое "между" относится как раз к тем понятиям макрогиометрии, которые неприменимы к глубокому микромиру.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 25 Апрель, 2006, 11:35:53 am
Мне это не совсем понятно. Когда понятие МЕЖДУ еще имеет смысл, а когда - уже нет?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 25 Апрель, 2006, 11:48:35 am
Примерно при переходе к т.н. "планковским" величинам: планковская длина равна 1,6 × 10^-33 см; планковская масса – 2,2 × 10^-5 г; планковский промежуток времени – 10^-44 с, планковская плотность – 5 × 10^93 г/см3.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 25 Апрель, 2006, 11:50:12 am
Постепенные переходы - отличная тема:) Как может понятие МЕЖДУ постепенно исчезать?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 25 Апрель, 2006, 11:52:48 am
Об этом отлично написано в книге Брайана Грина Элегантная Вселенная. Суперструны, скрытые размерности и поиски окончательной теории (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1660833/).
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 01 Май, 2006, 04:48:53 am
Цитата: "Ольга"

А вот еще одна задачка. Если мы предполагаем БЕСКОНЕЧНОЕ усложнение или упрощение структур, то что такое бесконечность и как она может быть реализована?

 Очень хороший вопрос, постараюсь ответить.
Дело в том, что подобное "бесконечное" деление материи на все более и более мелкие елементы сопряжено с ГАРАЗДО более конкретными трудностями, чем просто неспособность нашего разума  "обять необятное". А именно - сингулярность динамики.
 Попытаусь привести елементарны пример. Как известно по закону Кулона напряженность поля пропорциональна заряду и обрарно пропорциональна квадрату расстояния от етого заряда. Постольку, поскольку заряд имеет КОНЕЧНЫЕ размеры - проблем нет. Но как только мы начимаем рассматривать все более мелкие частицы (бесконечное деление!) Напряченность стремится к бесконечности! Можно возвразить, что заряд тоже уменьшается, но заряд уменьшается ЛИНЕЙНО, а расстояние - квадратично!
  Ето разумеется весьма упрошенное рассуждение, но я надеусь оно передает идеу. "Бесконечно малые частицы" ведит к бесконечной енергии, что разумеется не соответствует действительности.
  Решение етого "парадокса" в том что по мере "углубления" в материю мы постепенно выходим за границы применимости совремеммой физики.
  Какова ета "новая физика"? Сушиствует (опять таки грубо говоря) 3 фундаментально различных подхода к описаниу "мира под планковской шакалой". При отсутствие на данный момент каких-либо експериментальных данных об етом "саб-саб-саб-мире" выбор между ними - вопрос личной естетики по большому счету. Также как и вопрос "А позволяет ли ЕТА физика "бесконечный спуск"?"

П.С. Впрочем  - в ближайшем будушем мы возможно приоткроем ету тайну ;)
Название:
Отправлено: KWAKS от 01 Май, 2006, 09:26:28 am
Цитата: "ИзяКацман"
"Бесконечно малые частицы" ведит к бесконечной енергии, что разумеется не соответствует действительности.
Ну и *шуточки* у Вас,ИзяКацман ! кАк Это *не соответствует действительности* ?

ИМЕННО "деление материи на все более и более мелкие елементы
сопряжено с ГАРАЗДО более конкретными трудностями" -
как Вы же сАми "изволили" выразиться ! ! !

И,позвольте дополнить,"Конкретнсть ТрудностЕй" состоит в том,
что для "все более и более мелкого" Дробления Мишени нужднО :
*накачать* в СИН-ХРИН-ФОН-ЗОН-ТРОН все более и более
вполне реальной ЭНЕРГИИ ! ! !

Экстраполируя - получаем : "Бесконечно малые частицы" ведит к бесконечной енергии.
И пачму вдруХ Это *не соответствует действительности* ?

Цитата: "ИзяКацман"
Решение етого "парадокса" в том что по мере "углубления" в материю мы постепенно выходим за границы применимости совремеммой физики.
С каких это пор парадоксы решаются *вЫходом за границы применимости* ?
Да и *границы применимости* здесь связаны в первую очередь
с ограниченностью технологических возможностей,а не "с ограниченностью" Физики как Науки.

Цитата: "ИзяКацман"
Какова ета "новая физика"? Сушиствует (опять таки грубо говоря) 3 фундаментально различных подхода к описаниу "мира под планковской шакалой".
Какие ? Опишите "в нескольких" словах.

Цитата: "ИзяКацман"
При отсутствие на данный момент каких-либо експериментальных данных об етом "саб-саб-саб-мире" выбор между ними - вопрос личной естетики по большому счету. Также как и вопрос "А позволяет ли ЕТА физика "бесконечный спуск"?"
*ЕТА физика* - тОчно НЕ позволяет !

Цитата: "ИзяКацман"
П.С. Впрочем  - в ближайшем будушем мы возможно приоткроем ету тайну ;)
агга ! *ждите ответа*
(от ИзяКацманА,что ли,"новости" узнаем?).
Название:
Отправлено: KWAKS от 01 Май, 2006, 12:17:42 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Виртуальными называются частицы, которые необнаружимы за время своего существования...
Вот вам,робята ! *получайте* :
если *частицы, которые необнаружимы*,
то о какОм *существовании* Вы речь ведёте,ув.Nail Lowe ?
Название:
Отправлено: KWAKS от 01 Май, 2006, 12:23:48 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Когда понятие МЕЖДУ еще имеет смысл, а когда - уже нет?
Когда Объяснять *понятие* берётся Nail Lowe(Афтар жжот) - тогда тОчно уже нет !
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 01 Май, 2006, 16:25:07 pm
Цитата: "KWAKS"
И,позвольте дополнить,"Конкретнсть ТрудностЕй" состоит в том,
что для "все более и более мелкого" Дробления Мишени нужднО :
*накачать* в СИН-ХРИН-ФОН-ЗОН-ТРОН все более и более
вполне реальной ЭНЕРГИИ ! ! !
На самом деле в синхрофазотрон "накачиваут все более и более" не для деления материи а для создания НОВЫХ тяжелых частиц. Частиц, которые при обычных енергиях сушествуут менее 10^-6 секунды! При етом енергия/масса "нормальных" частиц материи (протонов, неитронов и електронов) ни в коем случае не становится БОЛьШЕ чем в обычных условиях. На самом деле становится меньше из-за отсутствия енергии связи ядра ... Разумеется ето не относится к тем частицам, которые собственно ускоряет данны циклотрон. Но, как я написал, ети частицы (как правило пара електронов или протонов) разгоняутся до неестественной енергии дабы произвести на свет "неестественную" материю :)
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
Решение етого "парадокса" в том что по мере "углубления" в материю мы постепенно выходим за границы применимости совремеммой физики.
С каких это пор парадоксы решаются *вЫходом за границы применимости* ?
С начала времен :)
Цитата: "KWAKS"
Да и *границы применимости* здесь связаны в первую очередь
с ограниченностью технологических возможностей,а не "с ограниченностью" Физики как Науки.

Отнуть нет! Ето именно ФУНДАМЕНТАЛьНАЯ проблема физики. Eсли електрон состоит из частиц с бесконечной массой то и сам електрон имеет неограниченну енергиу а следовательно и все вокруг нас, что как я уже отмечал - не соответствует действительности.
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
Какова ета "новая физика"? Сушиствует (опять таки грубо говоря) 3 фундаментально различных подхода к описаниу "мира под планковской шакалой".
Какие ? Опишите "в нескольких" словах.
1) Теории суперструн
2) Модели с квантованием (дискретизацией) пространства (также известные как "кольцевая" гравитация)
3)Многомерные геометрические теории Кауццы-Кляйна

Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
П.С. Впрочем  - в ближайшем будушем мы возможно приоткроем ету тайну ;)
агга ! *ждите ответа*
(от ИзяКацманА,что ли,"новости" узнаем?).

Возножно и от меня, если етот форум не закроется к тому времени :))
Название:
Отправлено: KWAKS от 01 Май, 2006, 18:31:05 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Постепенные переходы - отличная тема:) Как может понятие МЕЖДУ постепенно исчезать?
ну гдэ-то тАк наподобие кАк :
мая дэвушка джу-джуть бэррэмэнна ! ! !
Название:
Отправлено: KWAKS от 01 Май, 2006, 18:44:00 pm
[/quote]

Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "KWAKS"
для "все более и более мелкого" Дробления Мишени нужднО :
*накачать* в СИН-ХРИН-ФОН-ЗОН-ТРОН все более и более
вполне реальной ЭНЕРГИИ ! ! !
в синхрофазотрон "накачиваут все более и более" не для деления материи а для создания НОВЫХ тяжелых частиц.
хи хи ? А с какОй целью создают *НОВЫХ тяжелых частиц*,
если *не для деления материи* ?

Изя ! Позьвольте нескромный вопрос :
Вы недавно изь психушьки вышьли ?
Прочтите и ужаснИтесь :
Цитата: "ИзяКацман"
енергия/масса "нормальных" частиц материи (протонов, неитронов и електронов) ни в коем случае не становится БОЛьШЕ чем в обычных условиях. На самом деле становится меньше из-за отсутствия енергии связи ядра ... Разумеется ето не относится к тем частицам, которые собственно ускоряет данны циклотрон. Но, как я написал, ети частицы (как правило пара електронов или протонов) разгоняутся до неестественной енергии дабы произвести на свет "неестественную" материю :)

Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "KWAKS"
С каких это пор парадоксы решаются *вЫходом за границы применимости* ?
С начала времен :)
Ой,Изя ! Вы далекуООО пай-дЁте,если вВас Воврэмня не остатновить ! ! !
А в реале *С начала времен* - парадоксы решаются ПОИСКОМ
*вЫходА за границы применимости* ...

Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "KWAKS"
Да и *границы применимости* здесь связаны в первую очередь
с ограниченностью технологических возможностей,а не "с ограниченностью" Физики как Науки.

Отнуть нет! Ето именно ФУНДАМЕНТАЛьНАЯ проблема физики.
Эту сказку *пра бэ-эээ-лаго бичька* - вы расскажИте Nail Lowe(Афтар жжот).
Об этом - Nail Lowe отлично разбираеЦЦа :
Цитата: "Nail Lowe"
Об этом отлично написано в книге Брайана Грина Элегантная Вселенная. Суперструны, скрытые размерности и поиски окончательной теории (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1660833/).


Цитата: "ИзяКацман"
Eсли електрон состоит из частиц с бесконечной массой то и сам електрон имеет неограниченну енергиу а следовательно и все вокруг нас, что как я уже отмечал - не соответствует действительности.
ГЫ-ГЫ-ГЫ ! А не проще лИ допустить,что електрон НЕсостоит *из частиц с бесконечной массой*,
чем *огород городить* *сам не знаю о чом* ? ? ?

Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
Сушиствует (опять таки грубо говоря) 3 фундаментально различных подхода к описаниу "мира под планковской шакалой".
Какие ? Опишите "в нескольких" словах.
1) Теории суперструн
2) Модели с квантованием (дискретизацией) пространства (также известные как "кольцевая" гравитация)
3)Многомерные геометрические теории Кауццы-Кляйна
Вы саввэршэнно *правы*,ИзяКацман "
этим теориям - место ТОЛЬКО *под планковской шакалой*.
ИБО В РЕАЛЕ они - *НИпрышэй кабыле хвост* ...

Цитата: "ИзяКацман"

Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
П.С. Впрочем  - в ближайшем будушем мы возможно приоткроем ету тайну ;)
агга ! *ждите ответа*
(от ИзяКацманА,что ли,"новости" узнаем?).
Возножно и от меня, если етот форум не закроется к тому времени :))
Изя ! за "етот форум* Я Вам гарантирую "не закроется к тому времени" ! ! !
НО *что ли,"новости" узнаем*(да к тому же от Вас) -
Я В БАААЛШЫХ СОМНЕНЬЯХ ! ! !
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 01 Май, 2006, 20:23:01 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Мне это не совсем понятно. Когда понятие МЕЖДУ еще имеет смысл, а когда - уже нет?

Квантовая механика "вступает в свои права" на шкале примерно 10^-12 м (типичны размер атома). НО - геометрические понятия строго говоря не теряют силу. Смысл теряет понятие ТРАЕКТОРИИ. Иными словами тот же електрон может одновременно находится "и тут и там". И "между" двумя виртуальными частицами может находится ЛУБОЕ количество виртуальных частиц, при етом находится везде ОДНОВРЕМЕННО.
Но не советую сильно в ето углублятся, не то некоторые товариши вас тоже в психушку определят :)
... Спасибо хоть не на костер :))
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 01 Май, 2006, 20:27:28 pm
Цитата: "KWAKS"
ГЫ-ГЫ-ГЫ ! А не проще лИ допустить,что електрон НЕсостоит *из частиц с бесконечной массой*,
чем *огород городить* *сам не знаю о чом* ? ? ?


Ага, а еше проше вообше сказать что мир был создан за 7 дней по велению Господа Нашего :))))
А всех несогласных - в психушку :)))
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 02 Май, 2006, 08:03:02 am
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "notfirstnotlast"
Мне это не совсем понятно. Когда понятие МЕЖДУ еще имеет смысл, а когда - уже нет?
Квантовая механика "вступает в свои права" на шкале примерно 10^-12 м (типичны размер атома). НО - геометрические понятия строго говоря не теряют силу. Смысл теряет понятие ТРАЕКТОРИИ. Иными словами тот же електрон может одновременно находится "и тут и там". И "между" двумя виртуальными частицами может находится ЛУБОЕ количество виртуальных частиц, при етом находится везде ОДНОВРЕМЕННО.
Но не советую сильно в ето углублятся, не то некоторые товариши вас тоже в психушку определят :)
... Спасибо хоть не на костер :))
Мне прежде всего не ясна возможность ПОСТЕПЕННОСТИ такого перехода.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 02 Май, 2006, 14:36:33 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Мне прежде всего не ясна возможность ПОСТЕПЕННОСТИ такого перехода.

Ах, ну енто как раз просто :)
Дело в том что перехода в принципе нет! Квантовая механика столь же применима к макромиру сколь и к микромиру. Ето одно из условий приемлемости научной теории. Но если при описании поведения атома ети еффекты ДОМИНИРУЮТ, то при расчете допустим траектории бейсбольного шарика дают лиш пренебрежимо малую поправку.
Говоря просто - микрофизика сушественна для микро-явлений. А "переход" определяется лиш точностью наших приборов :)
Кстати в Брукхевенской Лаборатории сеичас проводят експеримент, основанный именно на етом нюансе :)
Название:
Отправлено: KWAKS от 02 Май, 2006, 15:36:13 pm
Цитата: "ИзяКацман"
А всех несогласных - в психушку :)))
Вы сначала поднаймите стОООлько раб.силы,
чтоб понастроили стОООлько психушек -
А ужжо потОм *всех несогласных - в психушку*.

Этож нАда такое ляпнуть !
"електрон состоит *из частиц с бесконечной массой*" ! ! !
Вы сначала найдите В ПРИРОДЕ ХОТЬ ОДИН такой "електрон" -
А ужжо потОм *всех несогласных - в психушку*.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 02 Май, 2006, 16:03:42 pm
Цитата: "KWAKS"
Этож нАда такое ляпнуть !
"електрон состоит *из частиц с бесконечной массой*" ! ! !
Вы сначала найдите В ПРИРОДЕ ХОТЬ ОДИН такой "електрон" -
А ужжо потОм *всех несогласных - в психушку*.

Вы сначала прочтите то что я написал внимательно.
А ужжо потОм *всех несогласных - в психушку*.
Название:
Отправлено: KWAKS от 02 Май, 2006, 17:15:58 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Вы сначала прочтите то что я написал внимательно.
А ужжо потОм *всех несогласных - в психушку*.
Да мне уже прам глаза слезятся
от Вашего *написал внимательно*,особенно "умиляет" это :
Цитата: "ИзяКацман"
тот же електрон может одновременно находится "и тут и там". И "между" двумя виртуальными частицами может находится ЛУБОЕ количество виртуальных частиц, при етом находится везде ОДНОВРЕМЕННО.:))
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 02 Май, 2006, 22:47:42 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
Вы сначала прочтите то что я написал внимательно.
А ужжо потОм *всех несогласных - в психушку*.
Да мне уже прам глаза слезятся
от Вашего *написал внимательно*,особенно "умиляет" это :
Цитата: "ИзяКацман"
тот же електрон может одновременно находится "и тут и там". И "между" двумя виртуальными частицами может находится ЛУБОЕ количество виртуальных частиц, при етом находится везде ОДНОВРЕМЕННО.:))

Ну и в чем тут ошибка? Только не говорите "это полный бред", это я и без вас знаю. :)
Название:
Отправлено: KWAKS от 03 Май, 2006, 15:04:37 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Только не говорите "это полный бред", это я и без вас знаю. :)
хРЫШШО ! не скажу "это полный бред",
это значительно хуже : это Подмена Предмета Рассмотрения ! ! !
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 03 Май, 2006, 17:31:32 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
Только не говорите "это полный бред", это я и без вас знаю. :)
хРЫШШО ! не скажу "это полный бред",
это значительно хуже : это Подмена Предмета Рассмотрения ! ! !

Я рассматриваю Квантовую Механику, а у вас какой "предмет"?
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 03 Май, 2006, 18:33:06 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "notfirstnotlast"
Мне прежде всего не ясна возможность ПОСТЕПЕННОСТИ такого перехода.
Ах, ну енто как раз просто :)
Дело в том что перехода в принципе нет! Квантовая механика столь же применима к макромиру сколь и к микромиру. Ето одно из условий приемлемости научной теории. Но если при описании поведения атома ети еффекты ДОМИНИРУЮТ, то при расчете допустим траектории бейсбольного шарика дают лиш пренебрежимо малую поправку.
Говоря просто - микрофизика сушественна для микро-явлений. А "переход" определяется лиш точностью наших приборов :)
Кстати в Брукхевенской Лаборатории сеичас проводят експеримент, основанный именно на етом нюансе :)
Я вобщем-то так и думал. Но спасибо за объяснение.
Название:
Отправлено: KWAKS от 04 Май, 2006, 15:08:03 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Я рассматриваю Квантовую Механику, а у вас какой "предмет"?
*рассматриваЯ Квантовую Механику* - НЕ мешало бы увидеть,
что Предмета Рассмотрения у неЯ - Статистические Ансамли Частиц,
а не единичный *електрон "и тут и там"*.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 04 Май, 2006, 17:12:13 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
Я рассматриваю Квантовую Механику, а у вас какой "предмет"?
*рассматриваЯ Квантовую Механику* - НЕ мешало бы увидеть,
что Предмета Рассмотрения у неЯ - Статистические Ансамли Частиц,
а не единичный *електрон "и тут и там"*.

У не-релятивистской квантовой механики предмет рассмотрения - именно единичный електрон!
При чем тут статистические ансамбли?
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Май, 2006, 15:59:34 pm
Цитата: "ИзяКацман"
У не-релятивистской квантовой механики предмет рассмотрения - именно единичный електрон!
А если "предмет рассмотрения - именно единичный електрон",то
(согласно соотношению неопределённостей Гейзенберга),
обладая неизвестным импульсом,единичный електрон
будет находиться неизвестно где,НО НИКАК НЕ *одновременно "и тут и там"*.

Ах Изя,Изя ! Я Вас очэнь паа-прашу,ну не путАйте хоть Вы в теорфизике.
В теорфизике - и без Вас очэнь таа-Ак,ну напутАно ! ! !
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 05 Май, 2006, 16:15:44 pm
Цитата: "KWAKS"
(согласно соотношению неопределённостей Гейзенберга),
обладая неизвестным импульсом,единичный електрон
будет находиться неизвестно где,НО НИКАК НЕ *одновременно "и тут и там"*.

А в чем разница между "будет находиться неизвестно где" и  *одновременно "и тут и там"*?
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Май, 2006, 16:33:54 pm
Цитата: "ИзяКацман"
А в чем разница между "будет находиться неизвестно где" и  *одновременно "и тут и там"*?
Это даже не одна разница,а(как говорят в Одесссе) - Две Большие Разницы.
Потому что *одновременно "и тут и там"* - это МакроОбъект,
размером от "и тут" до "и там".
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 05 Май, 2006, 17:45:19 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
А в чем разница между "будет находиться неизвестно где" и  *одновременно "и тут и там"*?
Это даже не одна разница,а(как говорят в Одесссе) - Две Большие Разницы.
Потому что *одновременно "и тут и там"* - это МакроОбъект,
размером от "и тут" до "и там".

А исчо в Одессе говорят "Купите на Привозе петуха и морочте ЕМУ голову!"
Во-первых: електрон ОБЛАДАЕТ размером. Причем не одним а (в зависимости от того что понимать под "размером") двумя "радиусами" - классический радиус електрона - 3Х10^-15 м и Комптоновская длина волны - 2Х10^-12 м
Во-вторых - для простоты картины реч шла про динамику ТОЧЕЧНОЙ частицы, которая в кассической механике обладает точно заданными (и измеряемыми!) координатами.
В "квантовом мире", кам вы справедливо отметили, мы не можем точно "засечь" коорединаты електрона (точнее - не можем ОДНОВРЕМЕННО знать и координаты и импульс, что еквиволентно неопределенности ТРАЕКТОРИИ). Мы можем лиш определить ВЕРОЯТНОСТь нахождения електрона "там" или "тут". Определить где он точно мы не можем, то есть можно сказать что он "и тут и там". Разумеется следует добавить "с некоторой вероятностью" :)
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Май, 2006, 19:23:45 pm
Цитата: "ИзяКацман"
А исчо в Одессе говорят Во-первых: електрон ОБЛАДАЕТ размером.
Но не настолько большИм,чтобы находиться от "и тут" до "и там".
(классический радиус електрона - 3Х10^-15 м и Комптоновская длина волны - 2Х10^-12 м\ИзяКацман\).

Цитата: "ИзяКацман"
реч шла про динамику ТОЧЕЧНОЙ частицы,
Тогда при чём здесь "ОБЛАДАЕТ размером" ?

Цитата: "ИзяКацман"
Определить где он точно мы не можем, то есть можно сказать что он "и тут и там". :)
Здрясьци ! "наша песня хорошА - ... "
"Купите на Привозе петуха и морочте ЕМУ голову!"
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 05 Май, 2006, 19:42:35 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
А исчо в Одессе говорят Во-первых: електрон ОБЛАДАЕТ размером.
Но не настолько большИм,чтобы находиться от "и тут" до "и там".
(классический радиус електрона - 3Х10^-15 м и Комптоновская длина волны - 2Х10^-12 м\ИзяКацман\).
А насколько "большИм" он должен быть для етого?
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
реч шла про динамику ТОЧЕЧНОЙ частицы,
Тогда при чём здесь "ОБЛАДАЕТ размером" ?
Абсолютно ни при чем! Про размеры начали говорить ВЫ, я же со своей стороны лиш сделал замечание, что утверждать что размером обладают только МАКРООБЕКТЫ - не совсем верно.
Отвечая на вопрос(ы) автора темы я не вообше не хотел влезать в подобные дебри и запутывать людей сложностями динамики "протяженных" обектов.
В физике (как классической так и квантовой) понятие "точечной частицы" является СТАНДАРТНОЙ абстракцией. Никакого самовольства с моей стороны!
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
Определить где он точно мы не можем, то есть можно сказать что он "и тут и там". :)
Здрясьци ! "наша песня хорошА - ... "
"Купите на Привозе петуха и морочте ЕМУ голову!"

У вас возвражения по поводу физики или по поводу лингвистики? В РУССКОМ языке "находится и тут и там" и находится "неопределенно где" - синонимы, или нет?
Название:
Отправлено: Dig386 от 05 Май, 2006, 22:17:39 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Существование ВЧ следует из соотношения неопределенностей Гейзенберга.

Может быть и вытекает, но если не можем их обнаружить - это не более, чем математический финт. Хотя, если он может быть полезен в расчётах, то почему бы и нет? Зачем вводить просто так физический вакуум aka мировой эфир?

Про тёмную энергию и материю думается только одно: а может быть, и их  нету вовсе, а неверны наши представления о тяготении? Может быть, мы в пределах Солнечной системы, видим лишь малую часть функции F(x,y,z) и делаем неправильные экстраполяции закона тяготения?

Предел, наверное, всё же есть, но не миру, а нашему разуму  :wink: ! А то какие-то странные вещи происходят с фундаментальной физикой после 30-х годов XX века: частицы-призраки (нейтрино, кварки, бозоны Хиггса), глухой уход в математику (теория суперструн, M-теория). Ведь на практике наверняка вполне достаточно механики Ньютона, уравнений Максвелла, и конечно же квантовой механики, СТО и ОТО. [/quote]
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Май, 2006, 07:31:22 am
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
А исчо в Одессе говорят Во-первых: електрон ОБЛАДАЕТ размером.
Но не настолько большИм,чтобы находиться от "и тут" до "и там".
А насколько "большИм" он должен быть для етого?
А на сколько Вам нужднО ?

Изя ! А у меня впечатление,что Вы и не еврей вовсе,а только изображаете еврея
(ибо Настоящие Евреи с детства знают Евреийскую Математику,
и Глупых Вапросов - НЕ-ЗА-ДА-ЮТ).

Цитата: "ИзяКацман"
В физике (как классической так и квантовой) понятие "точечной частицы" является СТАНДАРТНОЙ абстракцией. Никакого самовольства с моей стороны!
Изя ! Шшо я Вам шчаа-скажу - Вы не поверите ! ! !
А я Вам шчаа-скажу - успокойтесь,Изя,навсехДА ! ! !
(Ибо ш Вашей штороны - это Шплошная Шамовольства ! ! ! ! ! ).

Если в Реае Предмет Протяжённый,то,рассматривая его как Точечный,-
Вы увидите ФИГУ,но не сАм Предмет ! ! ! ! !

Цитата: "ИзяКацман"
В РУССКОМ языке "находится и тут и там" и находится "неопределенно где" - синонимы, или нет?
Разумеется,В РУССКОМ языке "находится и тут и там" -
НИКАК НЕ  синоним к "находится неопределенно где" !

К Вашему ИзяКацман-скому(далеко-не-Евреи-ейскому) Сведению :
Синонимом к "находится неопределенно где" - будет ТО ТУТ,ТО ТАМ
("Разумеется следует добавить "с некоторой вероятностью"\ИзяКацман\).
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Май, 2006, 07:39:49 am
Цитата: "Nail Lowe"
Существование ВЧ следует из соотношения неопределенностей Гейзенберга.
НасТОлько же *определённо*,
НасКОлько из Вашей Аватары *следует*,что Вы - это \NailLoweмурлинмурло\ ! ! !
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Май, 2006, 08:06:25 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Nail Lowe"
Существование ВЧ следует из соотношения неопределенностей Гейзенберга.

Может быть и вытекает, но если не можем их обнаружить - это не более, чем математический финт..
Я полагаю,уважаемый Dig386,что *это* -
даже значительно меньше,чем "математический финт".
Это - перелиывание с Пустого в Порожнее.

Цитата: "Dig386"
Хотя, если он может быть полезен в расчётах, то почему бы и нет?.
И "полезен в расчётах" он НЕ БОЛЕЕ,чем *пятое колесо* в телеге.

Цитата: "Dig386"
Может быть, мы в пределах Солнечной системы, видим лишь малую часть функции F(x,y,z) и делаем неправильные экстраполяции закона тяготения?.
Вы совершенно правы,уважаемый Dig386 !
И очень Красиво сформулировали ! ! !
"экстраполяции" - Дело Тонкое ! ! ! ! !
Главное Условие - НЕ ПЕРЕУСЕРДСТВОВАТЬ в их применении ...

Цитата: "Dig386"
Ведь на практике наверняка вполне достаточно механики Ньютона, уравнений Максвелла, и конечно же квантовой механики, СТО и ОТО.
оГГо ! ! ! И аППетиты же ыу Вас ! ! ! ! !
"на практике наверняка вполне достаточно" и Системы Птолемея,НО ...
тут уж *проблема* не в практике,как таковой.
Любопытство Человеческое - вот Главная Причина :
Цитата: "Dig386"
Предел, наверное, всё же есть, но не миру, а нашему разуму  :wink: !
но если присмотреться повнимательнее - то получится наоборот :
После изоретения Исчисления Бесконечно Малых (как Вы правильно подметили :
Цитата: "Dig386"
какие-то странные вещи происходят с фундаментальной физикой после 30-х годов XX века: частицы-призраки (нейтрино, кварки, бозоны Хиггса), глухой уход в математику (теория суперструн, M-теория).
)Наш РазУм ЛЕГКО Жонглирует ЧЕМ-У ГОДНО,
а Материаьными Предметами,увы..тАк *Жунглирувать*  пока не удается ..

Следовательно : "Предел, наверное, всё же есть", но не нашему разуму , а миру :wink: !
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 06 Май, 2006, 22:06:24 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
А исчо в Одессе говорят Во-первых: електрон ОБЛАДАЕТ размером.
Но не настолько большИм,чтобы находиться от "и тут" до "и там".
А насколько "большИм" он должен быть для етого?
А на сколько Вам нужднО ?
"нужднО" ВАМ! Как говрится - "поднявший вопрос - от него и погибнет"
Цитата: "KWAKS"
Изя ! А у меня впечатление,что Вы и не еврей вовсе,а только изображаете еврея
(ибо Настоящие Евреи с детства знают Евреийскую Математику,
и Глупых Вапросов - НЕ-ЗА-ДА-ЮТ).
Ну и шо мене з вами делат? Закричать "Антисимитизм!!!" или ответить столь же глупой шуткой?
Цитата: "KWAKS"
Если в Реае Предмет Протяжённый,то,рассматривая его как Точечный,-
Вы увидите ФИГУ,но не сАм Предмет ! ! ! ! !
Спасибо, но я ету "фигу" видил уже 10 лет назад, а вот вам - не помешает ... для обчего развития. Откройте учебник физики за 9-й класс на первой главе - "Математическая точка" называется :))
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
В РУССКОМ языке "находится и тут и там" и находится "неопределенно где" - синонимы, или нет?
Разумеется,В РУССКОМ языке "находится и тут и там" -
НИКАК НЕ  синоним к "находится неопределенно где" !

К Вашему ИзяКацман-скому(далеко-не-Евреи-ейскому) Сведению :
Синонимом к "находится неопределенно где" - будет ТО ТУТ,ТО ТАМ
("Разумеется следует добавить "с некоторой вероятностью"\ИзяКацман\).

"То тут, то там" - означает каждый раз в различном месте. При етом совершенно необязательно что место ето неопределено или даже случайно ... "Неисвестно где" - означает "или тут или там", что в данном контексте ПРАКТИЧЕСКИ еквивалентно "и тут и там".
К примеру в двух експериментах електрон вполне может быть обнаружен в одном и том же месте. При чем если промежуток между измерениями меньше чем длина волны елекрона деленная на скорость света, то електрон ОНЯЗАТЕЛьНО обнаружится на том же месте (из-за коллапса волновой функции). То биш електрон совсем НЕ обязан строго говоря находится "то тут то там"!
НО - перед измерением мы НЕ можем точно предсказать где он будет найден. С некоторой вероятностью он может быть "тут" а с некоторой - "там"

Еше обяснять или уже непонятно? :)
Название:
Отправлено: KWAKS от 07 Май, 2006, 18:48:32 pm
Цитата: "ИзяКацман"
"нужднО" ВАМ! Как говрится - "поднявший вопрос - от него и погибнет"
ануко смоо-трым - ктО у нас "поднявший вопрос" :
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
А исчо в Одессе говорят Во-первых: електрон ОБЛАДАЕТ размером.
Но не настолько большИм,чтобы находиться от "и тут" до "и там".
А насколько "большИм" он должен быть для етого?
А на сколько Вам нужднО ?
агга ! пуу-унятно ! ! !

Цитата: "ИзяКацман"
Ну и шо мене з вами делат? Закричать "Антисимитизм!!!" или ответить столь же глупой шуткой?
ну-у..Изя ! ентоВам рэш-шать :
есьли умных шуток не знаете - можете "ответить столь же глупой шуткой.
Янео-быдюсь ...

Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "KWAKS"
Если в Реае Предмет Протяжённый,то,рассматривая его как Точечный,-
Вы увидите ФИГУ,но не сАм Предмет ! ! ! ! !
Спасибо, но я ету "фигу" видил уже 10 лет назад,
йи будити  ету "фигу" видить уже *доконь цадьней свойих* ...

Цитата: "ИзяКацман"
Откройте учебник физики за 9-й класс на первой главе - "Математическая точка" называется :))
патамУшо "учебник физики за 9-й класс на первой главе" чорным-па-бэлому гаварИт :
"Математическая точка" употри-блЯеЦЦа,когда Размером моджно пре-не-брэч ...

Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "KWAKS"
К Вашему ИзяКацман-скому(далеко-не-Евреи-ейскому) Сведению :
Синонимом к "находится неопределенно где" - будет ТО ТУТ,ТО ТАМ
("Разумеется следует добавить "с некоторой вероятностью"\ИзяКацман\).
если промежуток между измерениями меньше чем длина волны елекрона деленная на скорость света, то електрон ОНЯЗАТЕЛьНО обнаружится на том же месте (из-за коллапса волновой функции). То биш електрон совсем НЕ обязан строго говоря находится "то тут то там"!
*раззуй-мееЦЦа*,"совсем НЕ обязан" ! ! ! ! ! ! !
абь-собь-енно,.."если промежуток между измерениями меньше чем ... " -
то это будя ТОТ ЖЕ електрон в ТОМ ЖЕ месте ! ! ! аминью

Цитата: "ИзяКацман"
НО - перед измерением мы НЕ можем точно предсказать где он будет найден. С некоторой вероятностью он может быть "тут" а с некоторой - "там"
шшои трэб-лось докоЗЗать : "фигарот-ам,фигарозь-десь" ! ! !

то зачем нам такие *предсказания ? ? ?

Цитата: "ИзяКацман"
Еше обяснять или уже непонятно? :)
Вижу я Вас насковзь - обслюняйте дальши ...
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 07 Май, 2006, 21:46:21 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "KWAKS"
Если в Реае Предмет Протяжённый,то,рассматривая его как Точечный,-
Вы увидите ФИГУ,но не сАм Предмет ! ! ! ! !
Спасибо, но я ету "фигу" видил уже 10 лет назад,
йи будити  ету "фигу" видить уже *доконь цадьней свойих* ...

Цитата: "ИзяКацман"
Откройте учебник физики за 9-й класс на первой главе - "Математическая точка" называется :))
патамУшо "учебник физики за 9-й класс на первой главе" чорным-па-бэлому гаварИт :
"Математическая точка" употри-блЯеЦЦа,когда Размером моджно пре-не-брэч ...
ЗАмечательно, а теперь прочитайте в каких случаях "Размером моджно пре-не-брэч". Ето правда уже не в первой главе. Поишите по индексу "Центр тяжести" и будет вам шасыя. А еше лучше - не поленитесь и прочтите полностью. Архипалезная книжка, уверяю вас, не хуже Библии :))
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "KWAKS"
К Вашему ИзяКацман-скому(далеко-не-Евреи-ейскому) Сведению :
Синонимом к "находится неопределенно где" - будет ТО ТУТ,ТО ТАМ
("Разумеется следует добавить "с некоторой вероятностью"\ИзяКацман\).
если промежуток между измерениями меньше чем длина волны елекрона деленная на скорость света, то електрон ОНЯЗАТЕЛьНО обнаружится на том же месте (из-за коллапса волновой функции). То биш електрон совсем НЕ обязан строго говоря находится "то тут то там"!
*раззуй-мееЦЦа*,"совсем НЕ обязан" ! ! ! ! ! ! !
абь-собь-енно,.."если промежуток между измерениями меньше чем ... " -
то это будя ТОТ ЖЕ електрон в ТОМ ЖЕ месте ! ! ! аминью
То есть вы признаете своу ашипку? Вы растете просто на глазах. Глядиш и до обсуждения квантовой механики доростете :)
Ето разумеется не в обиду вам сказанно. Возможно в чем-то ином вы Крупный Специалист (правда я пока что не заметил в чем :))
А вод в физике - увы приходится начинать с азов.
А вот апломб у вас - ОТ ето как раз в обиду будь сказанно! Я ежели в чем не разбераюсь (в сексологии или наркологии например)  - то вежлево вопросы задаю а не лезу на амбразуры со своим МЕНЕНИОМ :)

Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
НО - перед измерением мы НЕ можем точно предсказать где он будет найден. С некоторой вероятностью он может быть "тут" а с некоторой - "там"
шшои трэб-лось докоЗЗать : "фигарот-ам,фигарозь-десь" ! ! !

то зачем нам такие *предсказания ? ? ?

Ну например чтобы вы могли тут на форуме осЛоумничать :)
Вы ведь для ентого пользуетесь полупроводниковой електроникой, в основе действия которой лежит именно такая "кривая и фиговая" квантовая механика ...
Название:
Отправлено: KWAKS от 08 Май, 2006, 08:16:03 am
Цитата: "ИзяКацман"
Откройте учебник физики за 9-й класс на первой главе - "Математическая точка" называется :))
Изя ! Да Вы прамо-таки ИзверьГГ(с Большой Буквы прам-таки) ! ! !
нушоВыменя всёрэимя запутываете-и-запутываете ? ? ?
Дая ибес Вас всёрэимя запутываюсь-и-запутываюсь ! ! !

У Вас прамо-таки какой-то Уника-АААльнейший "учебник физики за 9-й класс на первой главе" ! ! !
Пат-мамУшо ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ учебниках физики ВО ВСЁМ МИРЕ :
"на первой главе" - "Материальная точка" называется ! ! !
Название:
Отправлено: KWAKS от 08 Май, 2006, 08:24:13 am
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "KWAKS"
то зачем нам такие *предсказания ? ? ?
Ну например чтобы вы могли тут на форуме осЛоумничать :)
Вы ведь для ентого пользуетесь полупроводниковой електроникой, в основе действия которой лежит именно такая "кривая и фиговая" квантовая механика ...
Деточка Изя !
Вы до сих пор не знаете,шо "пользуЯЯсь полупроводниковой електроникой" -
Я ВСЕГДА ПОПАДАЮ ПРИЧОМ ВОВРЭМЯ
"тут на форуме осЛоумничать" ! ! !

ТАК ШО , ИзядарагОй , "именно такая "кривая и фиговая" ГАЛАВАУВАС,
НО НИКАК НЕ квантовая механика !

Ещё обслюнять надобно,либо Вы всё равно не поймёте ? ? ?
Название:
Отправлено: KWAKS от 08 Май, 2006, 15:58:59 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
НО - перед измерением мы НЕ можем точно предсказать где он будет найден. С некоторой вероятностью он может быть "тут" а с некоторой - "там"
шшои трэб-лось докоЗЗать : "фигарот-ам,фигарозь-десь" ! ! !

то зачем нам такие *предсказания ? ? ?
Ну например чтобы вы могли тут на форуме осЛоумничать :)
Вы ведь для ентого пользуетесь полупроводниковой електроникой, в основе действия которой лежит именно такая "кривая и фиговая" квантовая механика ...
Изя ! Ашшо ЯмВам скажу ? - Изя ! Анишшо ЯмВам нискажу ! ! !
Изя ! УменЯс дляВас Слов Нет ! ! !  Одни Знаки ! ! ! ! !
(восклицательные,раззуй-мееЦьЦя).

Яс Вас пыз-дрыз-вляю !
ИзяКацман на Основании НЕЗНАНИЯ о тОм,гдЕ и когдА окажется Электрон,
ИзяКацман построил Электронный *ПРИБОР*,который позволяет ...
попадать тудА и тогдА,кудА и когдА нАда ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

Вы ИзяКацман,пренамНого сьвэрхьИзяБретательней сАмогО ...
сьвэрхьИзяБретательнОГО Эдисона ! ! !

Люди ! Не прахадите мимо ! ! ! Спяш-шите Видеть ! ! !

! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 08 Май, 2006, 21:53:37 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "ИзяКацман"
Откройте учебник физики за 9-й класс на первой главе - "Математическая точка" называется :))
Пат-мамУшо ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ учебниках физики ВО ВСЁМ МИРЕ :
"на первой главе" - "Материальная точка" называется ! ! !

Да, в етом вы правы. Конечно "материальная точка"!
Не стремися я конечно никого путать, просто за 10 лет немного подзабыл русскую терминалогию. Стыд мне и позор :(
Впрочем, лучшие умы чем я допускали досадные "ачепятки".  Правильности написанного мной ето никоим образом не меняет ...
Название: Re: Есть ли предел?
Отправлено: KWAKS от 10 Май, 2006, 20:19:39 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Есть ли предел делению материи?
предел Есть ! но скорее технологический,чем принципиальный.
Название:
Отправлено: KWAKS от 10 Май, 2006, 20:28:28 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Правильности написанного мной ето никоим образом не меняет ...
Значит всё-таки
Цитата: "KWAKS"
ИзяКацман построил Электронный *ПРИБОР*,который позволяет ...
попадать тудА и тогдА,кудА и когдА нАда ? ? ? ? ? ? ?
Люди ! Не прахадите мимо ! ! ! Спяш-шите Видеть ! ! !

? ? ? ? ? ? ?
Название: Re: Есть ли предел?
Отправлено: ИзяКацман от 10 Май, 2006, 21:26:20 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "notfirstnotlast"
Есть ли предел делению материи?
предел Есть ! но скорее технологический,чем принципиальный.

Еше раз повторяю, принципиальный предел ЕСТь, "а не знаеш - не балтуй"
Название: Re: Есть ли предел?
Отправлено: KWAKS от 11 Май, 2006, 06:29:54 am
Цитата: "ИзяКацман"
Еше раз повторяю, принципиальный предел ЕСТь, ..
А в чём его Принципиальность ?