Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Коль-амба от 11 Апрель, 2006, 05:58:00 am
-
Товарищи библиоведы и сочувствующие им, пожалуйста, дайте более-менее вразумительное толкование небезызвестного стиха:
НЕ ЗДОРОВЫЕ ИМЕЮТ НУЖДУ ВО ВРАЧЕ, НО БОЛЬНЫЕ.
Я ПРИШЕЛ ПРИЗВАТЬ НЕ ПРАВЕДНИКОВ, НО ГРЕШНИКОВ К ПОКАЯНИЮ.
Праведники (они же здоровые в данном контексте) - это кто? Люди, являющиеся образцом нравственности? Обязательно верующие? Если верующие, то какого исповедания? (ведь христианства как такового еще не было).
И, как Вы считаете, можно ли данным стихом оправдать атеизм, если допустить наличие (высоко)нравственных - праведных! - атеистов, не нуждающихся в религиозной вере?
Жду Ваших ответствий. Заранее благодарен,
-
Еще есть место в Новом Завете, где Иисус высказывается в том духе, что, дескать, в раю одному грешнику, вставшему на праведный путь, будет больше радости, чем ста изначальным праведникам. Вот эти "сто праведников" - кто они? Могут ли среди них быть атеисты? Ведь, я так понимаю, они не христиане, поскольку на момент произнесения данных слов Иисусом христианство еще не было столь распространено.
-
Нет. Атеист не может быть праведником по определению. Он ведь отрицает существование Того, Кто его Создал, т.е. отвечает на Благодать чёрной неблагодарностью. И дела свои не посвящает создателю, а кому/чему-то ещё, а это гордыня в лучшем случае и суета — во всяком. И добрые самаритяне не в счёт.
-
Т.е. милосердный самаритянин, которого Иисус приводил в качестве образца если не праведности, то нравственности уж наверняка, обречен гореть в Аду?
Насчет hubris'а (гордыни): т.е. если атеист-мизантроп, "пожелавший остаться неизвестным", сделал достаточно много добрых дел (в т.ч. для верующих), ему ничего не светит? Даже в том случае, если он не верил лишь по той причине, что не желал притворной веры, а искренняя ему не далась (божественного откровения или иного чуда в отношении не было или он его просто не заметил)?
Т.е. вопрос-восклицание Данте из "ХIХ песни Рая" "Божественной комедии" ("Ov'e la culpa sua, se ei non crede?" - "Где ж его вина, если он не верил?") так и остается открытым?
И как же тогда быть с теми МНОГОЧИСЛЕННЫМИ фомами, которым Бог так и не открылся? Они тоже все попадут в Ад? Значит, одному фоме (новозаветному) просто повезло, что он оказался в нужном месте в нужный час, так что ли? (И при этом речь идет о справедливом и всеблагом боге???)
-
Дело в том, что понять смысл данного текста можно только в общем контексте Писания. Можно сказать, что это такая шутка для тех кто считает себя "здоровым". Принять Господа можно только добровольно и человек, считающий, что он и так хорош (здоров), делать этого не будет. Иисус пришел спасти тех, кто осознает свою болезнь и хочет излечиться.
Атеист не может быть праведен (здоров) хотя бы потому, что если даже он постоянно в течении всей своей жизни исполняет семь последних заповедей из десяти, то первые три - не выполняет точно, а они и есть самые главные.
Что касается того, можно ли получить спасение по добрым делам, то Н.З. однозначно говорит, что - нет.
По поводу всех остальных путей к спасению могу сказать следующее: может они и есть, я не знаю. Тут много вопросов, не имеющих ответа. В том числе и по поводу тех, кто умер, не зная Христа. Но христианство говорит об одном: спасение получается через Христа. Про другое я не знаю. Честно!
-
Что касается того, можно ли получить спасение по добрым делам, то Н.З. однозначно говорит, что - нет.
Не однозначно. Об этом тоже постоянно спорят. Причём каждая сторона по-своему права: ни добрых дел без веры, ни веры без добрых дел недостаточно.
-
Но христианство говорит об одном: спасение получается через Христа. Про другое я не знаю. Честно!
Вот Вам для сведения:Поистине, те, которые уверовали, и те, кто обратились в иудейство, и христиане, и сабии, которые уверовали в Аллаха и в последний день и творили благое, - им их награда у Господа их, нет над ними страха, и не будут они печальны.
Так что групп спасённых и путей спасения есть несколько.
Кто же ищет не ислама как религии, от того не будет принято, и он в последней жизни окажется в числе потерпевших убыток.
...а может быть, и всего один... Впрочем многие христиане тоже считают, что спасение получается не просто через Христа, а исключительно через Христа....
-
Не однозначно. Об этом тоже постоянно спорят. Причём каждая сторона по-своему права: ни добрых дел без веры, ни веры без добрых дел недостаточно.
Не однозначно, да.
И все же: причиной спасения служит вера, следствием - добрые дела. Я, видите ли, протестант.
-
а может быть, и всего один... Впрочем многие христиане тоже считают, что спасение получается не просто через Христа, а исключительно через Христа....
Христиане все так считают: "Ибо нет другого имени под небом (кроме И.Х.), данного человекам, которым надлежало бы нам спастись". (Деян. 4:12)
Если мусульмане через 700 лет после Христа, отвергли Его, это их проблема.
Да будет вам по вере вашей! Кстати, может быть, это значит, что, если атеист верит в то, что он умрет и на этом конец, может, он это и получит?
-
Атеист не может быть праведен (здоров) хотя бы потому, что если даже он постоянно в течении всей своей жизни исполняет семь последних заповедей из десяти, то первые три - не выполняет точно, а они и есть самые главные.
Давайте-ка разберёмся.
У атеистов нет других богов, а христиане кроме Яхве Исуса за бога принимают.
Так кто же не выполняет заповедь?
Атеист не делает кумира и никакому изображению того что на небе, на земле и в водах не поклоняется, а христианин без иконки дома и не христианин даже.
Так кто же не выполняет заповедь?
Не произноси имени господа бога твоего напрасно. Ну бывают с некоторыми атеистами казусы, но не со всеми. Христиане на каждом шагу произносят имя бога по поводу и без повода.
Так кто же не выполняет заповедь?
-
О Страшном Суде знали уже в Ветхом Завете. Екклесиаст говорит: "Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего... только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд" (Еккл. 11:9). Но с особенной ясностью говорит о Суде Сам Христос: "Когда же придет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи, когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?.. И Царь скажет им в ответ: Истинно говорю вам, так как вы сделали это одному из братьев Моих меньших, то сделали Мне. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: Идите от меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его, ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня... И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф. 25:31-37, 40-42, 46).
Слова Христа показывают, что Страшный Суд для многих станет моментом прозрения: те, кто были уверены в своем спасении, вдруг окажутся осужденными, а те, которые, может быть, не встретили Христа в земной жизни ("когда мы видели Тебя?"), но были милосердными к своим ближним, окажутся спасены. В притче о Страшном Суде Царь не спрашивает людей, ходили ли они в церковь, соблюдали ли посты, молились ли подолгу, но спрашивает, как они относились к своим ближним, Его "меньшим братьям." Дела милосердия, совершенные или не совершенные человеком в жизни, оказываются главным критерием на Суде. Страшный Суд будет проводиться над всеми - как верующими, так и неверующими, как христианами, так и язычниками. Но если христиане будут судиться по Евангелию, то язычники - по "закону совести, написанному в их сердцах" (Рим. 2:15).
В тоже время.
Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
(Матф.12:31)
Милосердие Божье бесконечно, и нет греха, который побеждал бы его; но всякий, кто упорно отвергает самое это милосердие, кто упорно противится самой спасающей благодати Божьей, для того нет милосердия, и грех его остается непрощенным, и такой человек погибает. Это намеренное противление спасающей благодати Божьей, которая есть благодать Святого Духа, Господь называет хулой на Духа. Это ясно выразилось в том, что фарисеи осмелились назвать дела всемогущества Бога делами дьявола. Почему же нет прощения за этот грех "ни в сем веке, ни в будущем?" Да потому, что если человек отвергает очевидные действия спасающей благодати Святого Духа, то неоткуда взяться в нем и покаянию, без которого нет спасения. Если кто похулит Христа, видя Его уничижение, тому простится этот грех, поскольку это простое заблуждение, легко смываемое покаянием.
-
Слова Христа показывают, что Страшный Суд для многих станет моментом прозрения: те, кто были уверены в своем спасении, вдруг окажутся осужденными, а те, которые, может быть, не встретили Христа в земной жизни ("когда мы видели Тебя?"), но были милосердными к своим ближним, окажутся спасены. В притче о Страшном Суде Царь не спрашивает людей, ходили ли они в церковь, соблюдали ли посты, молились ли подолгу, но спрашивает, как они относились к своим ближним, Его "меньшим братьям." Дела милосердия, совершенные или не совершенные человеком в жизни, оказываются главным критерием на Суде. Страшный Суд будет проводиться над всеми - как верующими, так и неверующими, как христианами, так и язычниками. Но если христиане будут судиться по Евангелию, то язычники - по "закону совести, написанному в их сердцах" (Рим. 2:15).
Буду надеяться, что если Бог все-таки есть, все будет именно так, как здесь изложено, поскольку только в этом случае, как мне представляется, Бога можно признать всеблагим.
Огромное спасибо всем, кто поучаствовал (будет участвовать?) в обсуждении этой темы.
С уважением,
-
У атеистов нет других богов, а христиане кроме Яхве Исуса за бога принимают.
Так кто же не выполняет заповедь?
Яхве и Иисус - это не два бога, это две ипостаси одного Бога. А у атеистов вообще Бога нет
Атеист не делает кумира и никакому изображению того что на небе, на земле и в водах не поклоняется, а христианин без иконки дома и не христианин даже.
Так кто же не выполняет заповедь?
Атеист создал множество кумиров - богатство, слава, карьера и т.д. А насчет иконок, это Вы к православным.
Не произноси имени господа бога твоего напрасно. Ну бывают с некоторыми атеистами казусы, но не со всеми. Христиане на каждом шагу произносят имя бога по поводу и без повода.
Так кто же не выполняет заповедь?
Это Вы думаете, что по поводу и без повода. Но, вообще, каждый сам за себя ответит.
-
Слова Христа показывают, что Страшный Суд для многих станет моментом прозрения: те, кто были уверены в своем спасении, вдруг окажутся осужденными, а те, которые, может быть, не встретили Христа в земной жизни ("когда мы видели Тебя?"), но были милосердными к своим ближним, окажутся спасены.
Извините, но это место обращено только к верующим, ибо предваряется стихом 21: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!"...". Не верующие в Иисуса так не говорят. Здесь речь идет о вере ложной и истинной. Истинная - это та, которая влечет за собой дела веры.
Дела милосердия, совершенные или не совершенные человеком в жизни, оказываются главным критерием на Суде. Страшный Суд будет проводиться над всеми - как верующими, так и неверующими, как христианами, так и язычниками. Но если христиане будут судиться по Евангелию, то язычники - по "закону совести, написанному в их сердцах" (Рим. 2:15).
"Верующий в Него не судится, а не верующий уже осужден, потому что не уверовал во имя единородного Сына Божия". (Ин. 3:18)
"Верующий в Сына имеет жизнь вечную; а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем" (Ин. 3:36)
Суд производится на основании веры. Просто не все те, кто называют себя верующими, веруют на самом деле и дела их свидетельствуют об этом.
Если было бы достаточно только добрых дел, Иисус был бы не нужен.
-
Буду надеяться, что если Бог все-таки есть, все будет именно так, как здесь изложено, поскольку только в этом случае, как мне представляется, Бога можно признать всеблагим.
Зря Вы надеетесь на свои дела, они ничего не значат. В духовном мире совсем другие критерии: "Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал" (Ин. 6:28, 29)
-
Зря Вы надеетесь на свои дела, они ничего не значат. В духовном мире совсем другие критерии: "Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал" (Ин. 6:28, 29)
Кому Иисус Христос говорил эти слова?
Верующим или атеистам?
Тем кто уже знал Бога (Яхве) или тем, кто отрицал вообще бытие Бога ?
-
Суд производится на основании веры. Просто не все те, кто называют себя верующими, веруют на самом деле и дела их свидетельствуют об этом.
Если было бы достаточно только добрых дел, Иисус был бы не нужен.
Разве судится больной за то, что отверг врача ?
Нет, но он сам сябя лишает здоровья.
Врач не должен казнить больного за то, что он не хочет лечиться.
Господь всех людей ведет ко спасению, верующих и неверующих.
Верующим дано больше, но и с них и спрос больше.
-
Кому Иисус Христос говорил эти слова?
Верующим или атеистам?
Тем кто уже знал Бога (Яхве) или тем, кто отрицал вообще бытие Бога ?
Толпе народа, пришедшей Его послушать. А кто там был кто...
-
Разве судится больной за то, что отверг врача ?
Нет, но он сам сябя лишает здоровья.
Врач не должен казнить больного за то, что он не хочет лечиться.
Он сам себе выносит приговор. Врач говорит: если не будешь лечиться, то умрешь в страшных муках, потому что эта болезнь сопровождается сильными болями. Но заставить лечиться нельзя.
Господь всех людей ведет ко спасению, верующих и неверующих.
Верующим дано больше, но и с них и спрос больше.
Зачем тогда быть верующим? Пей, гуляй - все равно спасешся. Да еще и меньше с тебя спросится, потому что - не верующий. Удобная философия! :wink:
-
"Верующий в Него не судится, а не верующий уже осужден, потому что не уверовал во имя единородного Сына Божия". (Ин. 3:18)
Насколько я понимаю, в приведенных словах речь идет о посюсторонней жизни (если Бог человеку не открылся, значит человек в чем-то виноват, пусть и не помнит в чем). Однако, разве не возможна ...амнистия своего рода, что ли (если после смерти человек, которому Бог не был открыт, по жизни его будет признан праведником)? Разве не могут прижизненные деяния и мысли (убеждения, нравственные в первую очередь) человека искупить ту вину, за которую он был осужден на незнание Бога?
-
Врач говорит: если не будешь лечиться, то умрешь в страшных муках, потому что эта болезнь сопровождается сильными болями. Но заставить лечиться нельзя.
А еще врач говорит: "Я пришел не к здоровым, но больным". Не значит ли это, что Иисус допускал наличие праведников, не нуждающихся в религиозной вере как способе становления на путь истинный?
-
Зачем тогда быть верующим?
Вам не кажется, что такой вопрос не корректен? Насколько я себе представляю, вера - это, извините, совсем не то, что зависит от человека. (Не может же быть так, что "захочу - поверю, не захочу - не поверю".) Не человек выбирает веру, а скорее наоборот: Бог кому-то открывается, а кому-то нет. Нельзя же принимать и менять веру как, скажем, перчатки или автомобиль.
-
Атеист создал множество кумиров - богатство, слава, карьера и т.д.
Атеист атеисту - рознь (как, впрочем, и верующий верующему). Есть и такие, для кого все вышеперечисленное (включая "и т.д.") ничего не значит.
-
причиной спасения служит вера, следствием - добрые дела.
А, может, это относится ТОЛЬКО к Вам? А для других возможны и другие варианты Спасения, как Вы думаете?
-
Извините, но это место обращено только к верующим, ибо предваряется стихом 21: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!"...". Не верующие в Иисуса так не говорят.
Не-верующие, конечно, так не говорят, но только в посюсторонней жизни, поскольку Бог им не открыт. Когда же - после смерти - они с Ним столкнутся, то сразу же и уверуют. Отсюда и такое обращение. (В общем, по-моему, Вы напрасно считаете, что указанные слова были обращены ТОЛЬКО к верующим. Тем более, что произнося их, Иисус как раз и занимался обращением в свою веру. Разве не так?)
-
Да будет вам по вере вашей! Кстати, может быть, это значит, что, если атеист верит в то, что он умрет и на этом конец, может, он это и получит?
Не самый худший вариант, между прочим, по крайней мере в Аду гореть не придется...
-
Атеист не может быть праведником по определению. Он ведь отрицает существование Того, Кто его Создал
А если он не отрицает, а просто НЕ ЗНАЕТ, есть Бог или нет его. Атеисты, ведь, бывают разные (в т.ч. агностики).
-
Насколько я понимаю, в приведенных словах речь идет о посюсторонней жизни (если Бог человеку не открылся, значит человек в чем-то виноват, пусть и не помнит в чем).
Нет, спасение всегда понимается в категориях вечности.
Однако, разве не возможна ...амнистия своего рода, что ли (если после смерти человек, которому Бог не был открыт, по жизни его будет признан праведником)? Разве не могут прижизненные деяния и мысли (убеждения, нравственные в первую очередь) человека искупить ту вину, за которую он был осужден на незнание Бога?)
Может быть... Но, как-то странно, представьте, вор лезет в квартиру, зная, что его посадят и надеясь на амнистию.
И потом речь не идет о незнании. Вы знаете, что Бог есть (я Вам сказал), но отказываетесь в это верить.
-
Врач говорит: если не будешь лечиться, то умрешь в страшных муках, потому что эта болезнь сопровождается сильными болями. Но заставить лечиться нельзя.
А еще врач говорит: "Я пришел не к здоровым, но больным". Не значит ли это, что Иисус допускал наличие праведников, не нуждающихся в религиозной вере как способе становления на путь истинный?
Я уже писал об этом. здоровых нет, есть те, которые считают себя здоровыми. Иисус говорит: Я пришел к больным, но, если вы не считаете себя больными, значит, Я вам не нужен? Помощь может быть оказана при условии, что она принимается.
-
Зачем тогда быть верующим?
Вам не кажется, что такой вопрос не корректен? Насколько я себе представляю, вера - это, извините, совсем не то, что зависит от человека. (Не может же быть так, что "захочу - поверю, не захочу - не поверю".) Не человек выбирает веру, а скорее наоборот: Бог кому-то открывается, а кому-то нет. Нельзя же принимать и менять веру как, скажем, перчатки или автомобиль.
Я просто отвечал на утверждение о том, что Бог спасет всех: и верующих, и не верующих. И на утверждение о том, что не верующим будет легче.
-
Атеист создал множество кумиров - богатство, слава, карьера и т.д.
Атеист атеисту - рознь (как, впрочем, и верующий верующему). Есть и такие, для кого все вышеперечисленное (включая "и т.д.") ничего не значит.
Значит, есть что-то другое.
-
причиной спасения служит вера, следствием - добрые дела.
А, может, это относится ТОЛЬКО к Вам? А для других возможны и другие варианты Спасения, как Вы думаете?
Может быть, но Библия не для меня конкретно написана.
-
Не-верующие, конечно, так не говорят, но только в посюсторонней жизни, поскольку Бог им не открыт. Когда же - после смерти - они с Ним столкнутся, то сразу же и уверуют. Отсюда и такое обращение.
Такое толкование возможно. Но в общем контексте Евангелия представляется маловероятным.
-
Да будет вам по вере вашей! Кстати, может быть, это значит, что, если атеист верит в то, что он умрет и на этом конец, может, он это и получит?
Не самый худший вариант, между прочим, по крайней мере в Аду гореть не придется...
Да, может быть, для атеистов это выход. Но только если не с чем сравнивать
-
Атеист не может быть праведником по определению. Он ведь отрицает существование Того, Кто его Создал
А если он не отрицает, а просто НЕ ЗНАЕТ, есть Бог или нет его. Атеисты, ведь, бывают разные (в т.ч. агностики).
Атеист и агностик - это разные вещи. Атеист говорит - нет Бога. Агностик говорит - не знаю, может есть, может нет.
-
Во-первых, мне кажется не вполне корректным обоснование тезиса в вопросе указанными стихами. Здесь более подходит Рим. 2:14.
Пример Самаритянина тоже не вполне корректный, т.к. все (или почти все) Самаритяне были людьми верующими и отличались от остальных евреев несколькими доктринами.
Сам стих (Мф. 9:12-13) толкуется очень просто. Зачем праведника спасать, он и так уже все необходимое для спасения имеет (надо только сберечь это), спасать надо тех, кто нуждается, ищет спасения, или еще сомневается…
Если Атеист (язычник) всю свою жизнь поступал по совести и искренне искал Бога (Истину), пытался, но не смог поверить именно потому «что не желал притворной веры», то я думаю, для него найдется место на небе (на основании Рим. 2:14), но этот случай чисто гипотетический и его вероятность стремится к нулю, т.к. не согрешив (хотя бы в малом) прожить жизнь (практически) невозможно. Количество же добрых дел роли не играет, это только индикатор Вашей искренности. Поэтому и предусмотрено оправдание по вере. Согласно Библии все люди получают возможность спасения (скорее всего равную) но не все ею пользуются. Все видят одни и те же факты, но большая часть людей интерпретирует их в свою пользу. Все получают достаточно сведений для правильного осознанного выбора. Для сомневающихся в справедливости будет суд, на котором будет продемонстрировано все, что для них было сделано Богом, и все те случаи, когда они добровольно отказались от голоса совести в угоду своим интересам. Верующий (но опять же только искренне) здесь имеет несомненное преимущество, т.к. получает вмененную праведность Христа (по вере) и на суд не приходит.
Само же атеистическое мировоззрение, естественно не может быть приемлемым (как правильное) со стороны Бога, но право на существование имеет, и принимается Богом, как право выбора человека добровольно идущего в погибель. :(
Малыш правильно написал:
Малыш: Что касается того, можно ли получить спасение по добрым делам, то Н.З. однозначно говорит, что - нет.
Коля: ни добрых дел без веры, ни веры без добрых дел недостаточно.
Но Коля тоже прав, и если вдуматься, то процитированные фразы не противоречат друг другу. Обязательно иметь оба элемента: веру и добрые дела, как следствие этой веры. Пример простой: Сатана тоже верит в Бога, но не делает что должно. А добрые дела не устраняют допущенных грехов, поэтому без веры в Искупителя бесполезны. Второй вариант только один, полное соблюдение закона (что как я уже говорил практически невозможно).
-
Вы знаете, что Бог есть (я Вам сказал), но отказываетесь в это верить.
Опять же давайте вспомним новозаветного фому: ему тоже говорили, что Бог есть, но он не уверовал, пока не узрел чуда. Также, в частности, и я. Да, Вы говорите, что Бог есть (это же мне говорят мусульмане), но никакого откровения ("чуда") я не испытал. В связи с этим (а также еще по ряду причин) у меня имеются сомнения в истинности (НЕ в исренности, прошу не путать!) Ваших слов.
-
здоровых нет
Откуда такая уверенность? Это же не логично. Ведь если здоровых нет, то здоровым и стать не возможно.
-
Атеист создал множество кумиров - богатство, слава, карьера и т.д.
Атеист атеисту - рознь (как, впрочем, и верующий верующему). Есть и такие, для кого все вышеперечисленное (включая "и т.д.") ничего не значит.
Значит, есть что-то другое.
Пожалуй, да (и тогда это гордыня ...хотя какая к лешему гордыня! если человек просто хочет прожить свою жизнь достойно: так, чтобы никогда не сожалеть ни об одном из (не)совершённых поступков).
-
Атеист и агностик - это разные вещи. Атеист говорит - нет Бога. Агностик говорит - не знаю, может есть, может нет.
А вот уважаемый (в т.ч. Вами, насколько я понимаю) Иммануил Кант придерживался несколько иной точки зрения, считая агностицизм атеизмом первого рода (уже приводил как-то, но ничего, - повторюсь): "...атеизм ...бывает двоякого рода: безбожие и богоотвержение. Безбожие - это если ничего не знают о Боге, богоотвержение же - если догматически утверждают: Бога нет". (Кант И. Лекции по этике: Пер. с нем. / Общ. ред., сост. и вступ. ст. А.А. Гусейнова. - М. Республика, 2000. - 431 с. - (Б-ка этической мысли). - С. 98.)
-
Верующий (но опять же только искренне) здесь имеет несомненное преимущество, т.к. получает вмененную праведность Христа (по вере) и на суд не приходит.
Хорошенькая льгота! :roll: Прошу прощения, не смог сдержаться :oops:, но разве это не есть "фактор материальной заинтересованности человека в религиозной вере"?! Ведь тот же язычник (атеистов - для спокойствия - пока оставим в стороне), нагрешивший не более искренне верующего (и даже раскаявшийся в тех немногих грехах, что имели место), уже лишается Спасения, тогда как верующий попадает в рай. Получается рай - только для избранных (т.е. для тех, кому сам Бог пожелал открыться), но ведь это ...не вполне честно, что ли. Ведь получается, Бог сам избирает кого спасти, а кого - нет, еще до того, как люди о Нем узнают (и спасает лишь тех, кому сам же открывается). И это называется ВСЕблагость?! (Или я опять где-то чего-то напутал? Например, когда язычник будет судиться по совести его, то в т.ч. будут учтены не только его грехи, но и его раскаяния по поводу них, и он, может быть, - в таком случае - будет спасен. Но тогда это же применимо и к атеистам-агностикам, по меньшей мере. Ведь чувство стыда испытывают все люди, независимо от отношения к религии.)
-
Само же атеистическое мировоззрение, естественно не может быть приемлемым (как правильное) со стороны Бога, но право на существование имеет, и принимается Богом, как право выбора человека добровольно идущего в погибель. :(
Это понятно. А как тогда насчет агностического мировоззрения - оно тоже ведёт исключительно к погибели? или необязательно?
-
Также можно вспомнить о людях, по тем или иным причинам не задавшимся или не успевшим задаться этим вопросом.
Могли ли далекие племена, не почувствовавшие на себе влияние христианской идеи попасть в рай (хоть кто-то?) Может ли попасть в рай ребенок, умерший при рождении (это вопрос уже обсуждался)? Может ли попасть в рай юродивый, который в силу склада ума не способен вообще рассуждать об этом?
-
У атеистов нет других богов, а христиане кроме Яхве Исуса за бога принимают.
Так кто же не выполняет заповедь?
Яхве и Иисус - это не два бога, это две ипостаси одного Бога.
И откуда же это следует? В евангелиях Яхве (а может быть кто-то от имени Яхве) называет Исуса своим сыном. А его Иисус, в свою очередь, называет отцом. Также, он намекает, что он не только отец, но Господь Бог Его.
А у атеистов вообще Бога нет
Так это означает, что и других богов у атеистов нет. Так ведь? 1-я заповедь соблюдена.
-
Бессмертный, Иисус по отношения к Яхве, как ваш персонаж в RPG по отношению к вам:) Он не вы, но ваше воплощение:)
-
Ну так я и сам могу придумать несколько объяснений. Но мне интересно, как это объясняет Малыш. А главное, это объяснение должно вытекать из библии.
-
Я понимаю, я это так, к слову:)
Кстати, можно открыть отдельную тему про это. В толковании вы уже себя отлично проявили:)
-
Пока нет Малыша может объясните, почему мой персонаж при этом не называет меня отцом, или богом?
И второе, каким образом такая интерпретация следует из библии?
PS. Да, может ответ напишите в отдельной теме?
-
Верующий (но опять же только искренне) здесь имеет несомненное преимущество, т.к. получает вмененную праведность Христа (по вере) и на суд не приходит.
Хорошенькая льгота! ... но разве это не есть "фактор материальной заинтересованности человека в религиозной вере"?! Ведь тот же язычник (атеистов - для спокойствия - пока оставим в стороне), нагрешивший не более искренне верующего (и даже раскаявшийся в тех немногих грехах, что имели место), уже лишается Спасения, тогда как верующий попадает в рай. Получается рай - только для избранных (т.е. для тех, кому сам Бог пожелал открыться), но ведь это ...не вполне честно, что ли. Ведь получается, Бог сам избирает кого спасти, а кого - нет, еще до того, как люди о Нем узнают (и спасает лишь тех, кому сам же открывается). И это называется ВСЕблагость?! (Или я опять где-то чего-то напутал? Например, когда язычник будет судиться по совести его, то в т.ч. будут учтены не только его грехи, но и его раскаяния по поводу них, и он, может быть, - в таком случае - будет спасен. Но тогда это же применимо и к атеистам-агностикам, по меньшей мере. Ведь чувство стыда испытывают все люди, независимо от отношения к религии.)
Ну должна же быть хоть какая-то заинтересованность (шутка).
На самом деле суть не в привилегиях и тем более не в избрании, иначе это действительно было бы не вполне честно. Как я понимаю, все дело в том, что человек при "переезде" на "новое место жительства" берет с собой свой характер (остальное он получит в той или иной мере адаптированное), который он в себе выработал к финалу земной жизни, и как Вы понимаете, при определенном его складе, на небе человеку делать нечего. И даже не только потому, что он будет другим мешать, но и потому, что сам там будет себя чувствовать неуютно.
Атеист, язычник, агностик, это по сути одна категория (с точки зрения Бога). Но среди них есть искренне заблуждающиеся и ищущие Истину, и главное готовые ее принять люди. Вот они шанс имеют и не меньший чем христиане со стажем. О таковых Бог позаботится, чтобы они Истину нашли, т.е. «открывается им» через других людей или сам или через изучение Библии или природы. И в результате они перестанут быть атеистами, агностиками…
Количество грехов роли не играет вообще, т.к. возмездие за грех (любой) – смерть, и нет разницы, сорвал ты «запретную тыкву» или угнал соседский автомобиль.
О чувстве стыда, я не уверен, что его испытывают все на протяжении всей жизни, но даже если и все его чувствуют, то далеко не все раскаиваются в содеянном. А за раскаянием идет следующий шаг, признание своей неспособности победить грех самому и нужды в заступнике, а это уже, по сути, признание Христа, пусть человек пока и не знает его имени.
-
Разве не могут прижизненные деяния и мысли (убеждения, нравственные в первую очередь) человека искупить ту вину, за которую он был осужден на незнание Бога?
Искупить не могут, но судится человек за нарушение закона, если не нарушал, то и судить не за что, но как я говорил этот случай гипотетический, потому что «все согрешили и лишены славы божией». (Рим. 3:23) Бог же не отказывается ни от кого и никого не наказывает незнанием или за незнание. Хотя и написано: «Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя ...». (Ос.4:6) Но вторая часть ясно говорит, «так как ты отверг ведение» т.е. сознательно отказался.
Насколько я себе представляю, вера - это, извините, совсем не то, что зависит от человека. (Не может же быть так, что "захочу - поверю, не захочу - не поверю".) Не человек выбирает веру, а скорее наоборот: Бог кому-то открывается, а кому-то нет. Нельзя же принимать и менять веру как, скажем, перчатки или автомобиль.
Вера зависит от человека, именно он ее взращивает, накапливая опыт отношений с Богом. Если проще, то как с доверием товарищу (знакомому), поверив на слово и получив подтверждение.
-
Пока нет Малыша может объясните, почему мой персонаж при этом не называет меня отцом, или богом?
И второе, каким образом такая интерпретация следует из библии?
PS. Да, может ответ напишите в отдельной теме?
А что, это отличная идея для игры!
-
О таковых Бог позаботится, чтобы они Истину нашли, т.е. «открывается им» через других людей
Это как? я увидел святого и уверовал (понял, что Бог есть, хотя он лично мне не открылся)? Примерно так?
или через изучение Библии или природы.
Природы?! А это как? (Через естествознание к богу?) Поясните, пожалуйста.
далеко не все раскаиваются в содеянном.
Это конечно, так. Здесь речь только о тех, кто искренне раскаивается.
А за раскаянием идет следующий шаг, признание своей неспособности победить грех самому и нужды в заступнике
С признанием "неспособности победить грех самому" я готов согласиться; признание же "нужды в заступнике"... - не слишком ли это ...эгоистично, что ли? А если человек эту нужду не признал (в силу своей пессимистичности, скажем; поскольку СОМНЕВАЕТСЯ в возможности наличия заступника), тогда как? только ад?
-
Вера зависит от человека, именно он ее взращивает, накапливая опыт отношений с Богом.
"Опыт отношений с Богом"?! А что делать, если этого опыта нет? Просто нет. Который уже десяток лет живу, а опыта не было и нет! Что в этом-то случае делать?
Если проще, то как с доверием товарищу (знакомому), поверив на слово и получив подтверждение.
Ну, нету никакого подтверждения. Нет его и всё. И у товарища нет (он как раз на слово сперва поверил, а потом и уверовал. Но у меня так не получается. Хоть тресни!) Что делать-то?
-
"Опыт отношений с Богом"?! А что делать, если этого опыта нет? Просто нет. Который уже десяток лет живу, а опыта не было и нет! Что в этом-то случае делать?
Можно попробовать на чужом опыте, тех людей которым доверяете, кто не будет обманывать, на проверяемых фактах... Ну, нету никакого подтверждения. Нет его и всё. И у товарища нет (он как раз на слово сперва поверил, а потом и уверовал. Но у меня так не получается. Хоть тресни!) Что делать-то?
Ну товарищ так и живет без опыта? Или Вы не считаете его опыт значимым?
О таковых Бог позаботится, чтобы они Истину нашли, т.е. «открывается им» через других людей
Это как? я увидел святого и уверовал (понял, что Бог есть, хотя он лично мне не открылся)? Примерно так?
Нет, Вы меня не поняли, здесь я хотел сказать, что если Вы искренни в своих поисках и настойчивы, то Бог сам найдет способ, и именно такой, который для Вас наиболее эффективен. У всех бывает по разному, я например сначала рассмотрел математическую вероятность справедливости выкладок эволюционистов, а затем просто попросил (только не кого попало, а Бога), но для меня ответ был оооочень важен. Другие изучают природу, историю, etc. и находят подтверждение Библейским фактам. Третьи находят в Библии необыкновенную гармонию...
или через изучение Библии или природы.
Природы?! А это как? (Через естествознание к богу?) Поясните, пожалуйста.
"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..." (Рим.1:20 ). Есть же ученые, которые ищут и находят, я никогда не поверю, что все они "лжецы и провокаторы". А за раскаянием идет следующий шаг, признание своей неспособности победить грех самому и нужды в заступнике
С признанием "неспособности победить грех самому" я готов согласиться; признание же "нужды в заступнике"... - не слишком ли это ...эгоистично, что ли? А если человек эту нужду не признал (в силу своей пессимистичности, скажем; поскольку СОМНЕВАЕТСЯ в возможности наличия заступника), тогда как? только ад?
Вот примером последнего является Иуда Искариот. Но я даже не говорил о сомнениях в наличии заступника, но признать нужду в нем, может каждый, даже если и Библию в руках не держал. Вообще, ИМХО, если пессимист, то надо что-то менять, иначе ничего хорошего не будет, ни в этой жизни, ни в следующей ;)
-
Можно попробовать на чужом опыте, тех людей которым доверяете, кто не будет обманывать, на проверяемых фактах...
Вся проблема именно в "проверяемых" фактах. Нету таких. Не проверяются они никак.
Ну товарищ так и живет без опыта? Или Вы не считаете его опыт значимым?
Весь "опыт" моих близких и знакомых верующих сводится в лучшем случае к некой "одухотворенности" (иногда "катарсису"), которые бывают после молитвы или посещения храма. Но то же самое испытываю и я, например, на (или после) концерте симфонической музыки. Разве это опыт трансцендентального? Боюсь, что нет.
"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..." (Рим.1:20 ).
Быть может, я просто "слеп"? Потому что в упор не вижу и следа Его (в т.ч. и через "рассматривание" явлений природы).
Есть же ученые, которые ищут и находят, я никогда не поверю, что все они "лжецы и провокаторы".
Они не лжецы и не провокаторы. Лично я сам знаю как минимум одного именно такого настоящего ученого (естественника), в чьей вере и научной добропорядочности я не сомневаюсь. Но дело в том, что такие люди ИЗНАЧАЛЬНО верующие (чего нельзя сказать обо мне), и они НЕ ИЩУТ веры, а в лучшем случае находят подтверждения своей (уже имеющейся) веры. Поэтому ко мне (насколько я представляю) данный подход неприменим.
я даже не говорил о сомнениях в наличии заступника, но признать нужду в нем, может каждый, даже если и Библию в руках не держал.
Почему же тогда я (я сам!) не могу ("физически" не могу, не получается у меня) признать нужду в заступнике?! (Нельзя же признать нужду в том, существование чего ставишь под сомнение, т.е. практически не допускаешь.) Лучшее, что я могу сделать в данной ситуации - это ПОМЕЧТАТЬ о том, как было бы хорошо, если бы заступник действительно был и оградил меня от греха и бед. Но мечтание - это, ведь, далеко не вера. Это не более, чем спекуляции уставшего сознания. Ведь всё, что меня окружает, - это либо объективная данность (с которой я, по сути - сошка, ничего не могу поделать), либо то, что натворил именно я - в силу своей изначальной, заданной слабости (чтобы не сказать "ничтожности").
Вообще, ИМХО, если пессимист, то надо что-то менять, иначе ничего хорошего не будет, ни в этой жизни, ни в следующей ;)
Т.е. пессимисты по определению не попадают в рай? Или я опять что-то напутал? А если это здоровый пессимизм (типа "все равно рано или поздно мы все умрём, так что нечего особо зазнаваться"), тогда как?
-
Почему же тогда я (я сам!) не могу ("физически" не могу, не получается у меня) признать нужду в заступнике?! (Нельзя же признать нужду в том, существование чего ставишь под сомнение, т.е. практически не допускаешь.) Лучшее, что я могу сделать в данной ситуации - это ПОМЕЧТАТЬ о том, как было бы хорошо, если бы заступник действительно был и оградил меня от греха и бед. Но мечтание - это, ведь, далеко не вера.
Вероятно Вы не прошли предыдущий этап, поэтому и не чувствуете нужды в заступнике. Повторюсь, нужда в заступнике не подразумевает обязательную веру в его (заступника) наличие. Для осознания нужды надо под сомнение поставить свою способность решить проблему греха в себе. И главное не торопиться и быть честным с самим собой. Помечтать тоже полезно, только не следует ожидать, что Вы будете ограждены от греха и бед. Вам надо будет бороться самому, но Вы получите очень сильного помошника, который сам уже победил и знает "тактику боя". А это уже большой шаг к вере. Вообще, ИМХО, если пессимист, то надо что-то менять, иначе ничего хорошего не будет, ни в этой жизни, ни в следующей ;)
Т.е. пессимисты по определению не попадают в рай? Или я опять что-то напутал? А если это здоровый пессимизм (типа "все равно рано или поздно мы все умрём, так что нечего особо зазнаваться"), тогда как?
Здесь Вы почти полностью правы. Если "здоровый песимист" считает, что "все равно умрем", то он в рай не попадет, по той же причине, по которой верблюд сало не ест (потому что не хочет). А если песимизм действительно здоровый, то это уже оптимизм :)
-
Со спасением не совсем понятно, от чего надо спасаться? Если бог хочет спасти нас от ада, то Всемогущему достаточно уничтожить ад (место, а не Аида). Если от того, что мы отошли от бога, то ему достаточно явить свой лик каждому, например, как в кино про инопланетян, повесить знамение над каждой мэрией. Когда мне что-то надо от человека, я достаю его всеми возможными способами, а не прячусь так, что даже с картой (Библия) и фонариком (вера) меня нельзя найти. И даже следов моего существования.
-
...Если от того, что мы отошли от бога, то ему достаточно явить свой лик каждому, например, как в кино про инопланетян, повесить знамение над каждой мэрией. Когда мне что-то надо от человека, я ...
по этому поводу в Библии есть хорошая притча. Записана она в евангелии от луки, 16 главе но собственно резюме в 30-31 стихах. А если кратко, то суть в том, что большинству людей как не старайся, как не демонстрируй свое расположение, все равно ничем не помочь, опять же потому, что не хотят, а точнее хотят "несколько" другого. А насчет доставать всеми методами, то вот это как раз "не наш метод", т.к. насильно мил не будешь.
-
А на кой тогда прислали Иисуса, если большинству всё равно не помочь? Зачем Всеведующий и Всемогущий сотворил нас такими, что большинству Его заповеди - пустой звук?
-
Simon
Повторюсь, нужда в заступнике не подразумевает обязательную веру в его (заступника) наличие.
Лукавите уважаемый. Верить необязательно в объективный факт, событие - оно и так по себе существует, оно проверяемо, материально.
А вот Бог - вещь недоказуемая в принципе, поэтому и надо сначала именно верить и верить.
Кроме того, что Вы подразумеваете под словом "заступник"? Заступник, защитник - от кого?
Для осознания нужды надо под сомнение поставить свою способность решить проблему греха в себе
Присуждаю Вам орден "Поп-самодур" III степени - награждение состоится в ближашей для вас психиатрической лечебнице - Ваше присутствие обязательно.
Основание присуждения: заведомое, априорное признание существование "греха" - инородного по природе для человека. Дело в том, милостивый государь, что человек соединяет в себе две природы - животную и божественную. Вы хотите вытравить животность, но Вы тогда потеряете человека. Зачем Вы так упорно желаете превратить человека в Бога?
Если "здоровый песимист" считает, что "все равно умрем", то он в рай не попадет
Куда же попадает "больной пессимист"? Мне казалось, что вера без дел мертва (как говорит наш уважаемый апостол Павел), поэтому я делал вывод, что можно и не верить в рай или Бога, но если дела мои чисты и хороши, то рай мне обеспечен в силу объективной закономерности.
-
Вивеккк! Рад Вашему возвращению. (Серьёзно.) Если чем до этого задел, прошу меня простить.
-
(1.) А на кой тогда прислали Иисуса, если большинству всё равно не помочь? (2.) Зачем Всеведующий и Всемогущий сотворил нас такими, что большинству Его заповеди - пустой звук?
1. Вот как раз для тех, кому помочь еще можно. Большинство теологов считает, что даже если только ради одного человека, все равно пошел бы. Кстати, его не посылали, все было добровольно.
2. А зачем ему люди, которые делают только то, что приказано. Подробно где-то уже писал на эту тему.
-
SimonПовторюсь, нужда в заступнике не подразумевает обязательную веру в его (заступника) наличие.
Лукавите уважаемый. Верить необязательно в объективный факт, событие - оно и так по себе существует, оно проверяемо, материально. А вот Бог - вещь недоказуемая в принципе, поэтому и надо сначала именно верить и верить. Кроме того, что Вы подразумеваете под словом "заступник"? Заступник, защитник - от кого?
Для осознания нужды надо под сомнение поставить свою способность решить проблему греха в себе
Присуждаю Вам орден "Поп-самодур" III степени ... Основание присуждения: заведомое, априорное признание существование "греха" - инородного по природе для человека. Дело в том, милостивый государь, что человек соединяет в себе две природы - животную и божественную. Вы хотите вытравить животность, но Вы тогда потеряете человека. Зачем Вы так упорно желаете превратить человека в Бога?
Если "здоровый песимист" считает, что "все равно умрем", то он в рай не попадет
Куда же попадает "больной пессимист"? Мне казалось, что вера без дел мертва (как говорит наш уважаемый апостол Павел), поэтому я делал вывод, что можно и не верить в рай или Бога, но если дела мои чисты и хороши, то рай мне обеспечен в силу объективной закономерности.
Эко Вы жестко со мной, ну да ладно, попытаюсь оправдать Ваши надежды.
"Вера без дел мертва", но и "без веры угодить Богу не возможно". Я уже неоднократно отвечал, что теоретически, если все Ваши дела чисты и хороши, то можно на что-то расчитывать, но на практике, до н.в. случаев полной "чистоты" не зафиксировано :( посему в силу объективной закономерности есть только один вариант, если Ваши "плохие дела" возьмет на себя заступник. Вот для этого он и нужен заступник, чтобы его страдания заменили Ваши. Чтобы его хорошие качества заменили Ваши плохие...
А теперь поясните пожалуйста что я такого слукавил, сказав: "нужда в заступнике не подразумевает обязательную веру в его (заступника) наличие"? Здесь вообще вопрос веры не стоит, здесь стоит вопрос понимания своих недостатков и реальной оценки своих способностей. С верой все проще, но есть путь и через голову (через осознание).
Про грех мне Ваш вывод тоже совсем не понятен, может "в психушке" объяснят. Вы что сомневаетесь в том, что существуют негативные поступки? Что любой человек, хоть в малом но все же нарушает закон. Грех это и есть нарушение закона.
К вопросу о вытравливании животности, вы вероятно правы, я бы хотел ее вытравить, но вряд ли получится полностью. И пострадает ли человек во мне, если ее вытравить, может как раз и получится Человек с большой буквы, а не полуживотное, полутруп.
-
Коль-амба
Тоже очень рад вернуться - мне не хватало общения в этом форуме. Странно, даже - может зависимость?
Рад, что Вы в "строю", а об обидах - даже думать не нужно. я бы обиделся, если бы Вы мне в глаз дали за просто так, а тут у нас свободное течение мысли, правда, а рамках Конституции.
-
Simon
Прошу извинения, если как-то задел Ваши чувства. Право, не желал.
Вот для этого он и нужен заступник, чтобы его страдания заменили Ваши.
Не думаете, что при таком подходе человек будет мучаться муками совести?
К тому же, как я понимаю, человек живет своей "грешной жизнью" по своему выбору, благодаря свободе воли. Зачем Богу приходить и страдать, если человек этого не желает - насилие?
Даже если человек не попадает в рай, то он не теряет своего бессмертия, а значит, и надежды на свое счастье и свободу думать и делать так, как он сам того желает.
А теперь поясните пожалуйста что я такого слукавил, сказав: "нужда в заступнике не подразумевает обязательную веру в его (заступника) наличие"?
Под "заступником" Вы понимали Христа? Христос - Бог, значит, заступник для Вас - это Бог. Нужда в Боге обязательно подразумевает веру в этого Бога. Поэтому, когда Вы сказали, что вера не нужна, то я посчитал, что Вы немного погрешили против действительного положения вещей.
Про грех мне Ваш вывод тоже совсем не понятен, может "в психушке" объяснят.
Это только шутливо-резкая сатира.
Вы что сомневаетесь в том, что существуют негативные поступки? Что любой человек, хоть в малом но все же нарушает закон. Грех это и есть нарушение закона.
Сомневаться в подобном, значит, сомневаться в существовании Уголовного Кодекса РФ. Я пока не выжил из ума (мне и по возрасту еще рано и по деятельности тоже :) ).
А вот грех и противоправное деяние - вещи разные (по крайней мере, сегодня). Грех - это преступление против Бога, а нарушение УК - перед обществом. Так как, я признаю существоание Бога-личности недоказуемым (хотя вопрос об безличном Боге-абсолюте мне еще не ясен), то и грех для меня также есть ошибочное допущение.
-
грех и противоправное деяние - вещи разные (по крайней мере, сегодня). Грех - это преступление против Бога, а нарушение УК - перед обществом. Так как, я признаю существоание Бога-личности недоказуемым (хотя вопрос об безличном Боге-абсолюте мне еще не ясен), то и грех для меня также есть ошибочное допущение.
Полностью солидарен. Готов подписаться под каждым словом. С точки зрения верующего упоминание бога всуе - грех, с точки зрения атеиста - правомерный поступок, реализация свободы слова (право на непротивоправное использование словарного запаса родного языка).
-
"без веры угодить Богу не возможно".
Объясните мне одно: ПОЧЕМУ (ЗАЧЕМ) я должен угождать тому-кто-о-себе-мне-никак-не-дал-знать? И как можно угодить тому, в чьем существовании я, мягко говоря, сильно сомневаюсь и даже следов чьего существования никогда не видел?
есть только один вариант, если Ваши "плохие дела" возьмет на себя заступник. Вот для этого он и нужен заступник, чтобы его страдания заменили Ваши. Чтобы его хорошие качества заменили Ваши плохие...
Но это, ведь, чистейшей воды спекуляция! Совершил что-то не очень хорошее и бегом в церковь грехи замаливать, так что ли? Или как в детстве - сделал пакость кому-то кто посильнее, и просишь старшего брата тебя защитить, в обиду не дать. Это инфантилизм попросту какой-то...
здесь стоит вопрос понимания своих недостатков и реальной оценки своих способностей.
У меня, допустим, это все есть. А еще есть уверенность, что никакой заступник - даже если он и существует - мне не поможет, если я сам не смогу справится со своими недостатками. А с некоторыми из них - например, со смертью, болью... - ни один человек не в состоянии справится в принципе. И расчитывать на помощь заступника в этом, попросту нерационально.
есть путь и через голову (через осознание).
В том-то вся и штука, что такого пути нет. Вера - абсурдна (респект Тертуллиану, умный мужик был.)
-
Simon
1. Вот как раз для тех, кому помочь еще можно.
2. А зачем ему люди, которые делают только то, что приказано.
Всё равно не понятно. Он нас сам такими сотворил, и сам теперь большинство из своих творений посылает в ад? Это не милосердие и справедливость, а изощрённый садизм какой-то. А если ему не нужны те, кто делает только то, что приказано, то в рай попадают исключительно атеисты и большинство преступников.
-
Simon Прошу извинения, если как-то задел Ваши чувства. Право, не желал.
Все нормально, я сильно не переживаю по поводу черного юмора в свой адрес :)
Вот для этого он и нужен заступник, чтобы его страдания заменили Ваши.
Не думаете, что при таком подходе человек будет мучаться муками совести? К тому же, как я понимаю, человек живет своей "грешной жизнью" по своему выбору, благодаря свободе воли. Зачем Богу приходить и страдать, если человек этого не желает - насилие?Даже если человек не попадает в рай, то он не теряет своего бессмертия, а значит, и надежды на свое счастье и свободу думать и делать так, как он сам того желает.
Муки совести вообще полезны, но когда человек полностью осознает суть заместительной жертвы, то муки заменятся на благодарность и желание оградить Бога от дополнительных страданий, избегая греха (нового). Со свободой выбора Вы совершенно правы. Бог же страдать пришел, чтобы свобода выбора осталась, чтобы даже при наличии самого тяжкого греха человек имел возможность все изменить. Опять же уничтожение всего человечества проблему не решало, т.к. грех был уже на небе (Сатана и Со). Т.е. в данном случае было принято комплексное решение проблем и на земле и на небе. О бессмертии я писал отдельную тему (Душа, дух, смерть, наказание... в Библии) http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 5714d8620e (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1155&sid=6d7ae41e306c900f411eaf5714d8620e)
Если кратко, то согласно Библии человек не обладает бессмертием и соответственно не может его потерять, оно ему дается на условии. Выбор стоит между бессмертием и смертью вечной.
А теперь поясните пожалуйста что я такого слукавил, сказав: "нужда в заступнике не подразумевает обязательную веру в его (заступника) наличие"?
Под "заступником" Вы понимали Христа? Христос - Бог, значит, заступник для Вас - это Бог. Нужда в Боге обязательно подразумевает веру в этого Бога. Поэтому, когда Вы сказали, что вера не нужна, то я посчитал, что Вы немного погрешили против действительного положения вещей.
Я не говорил что вера не нужна ВООБЩЕ, в ней не было необходимости на том конкретном этапе. Заступник для меня Бог, но для человека, который пытается разумом дойти до сути заместительной жертвы, заступником может быть кто угодно, согласившийся взять на себя его преступление. Это можно понять без веры, а позже, для сопоставления заступника со Христом вера конечно понадобится. Т.е. человеку надо понять, что, будучи изобличенным в преступлении и осужденным на смерть, его может спасти только тот, кто согласится понести наказание за него. Кстати была такая традиция в средние века.
А вот грех и противоправное деяние - вещи разные (по крайней мере, сегодня). Грех - это преступление против Бога, а нарушение УК - перед обществом. Так как, я признаю существоание Бога-личности недоказуемым (хотя вопрос об безличном Боге-абсолюте мне еще не ясен), то и грех для меня также есть ошибочное допущение.
Грех это термин, он, конечно, несколько отличается от термина «противоправное деяние», но в большинстве случаев характеризует одни и те же действия. Если более точно, то понятие «грех» обширнее и включает практически все «противоправные деяния» изложенные в кодексе.
-
"без веры угодить Богу не возможно".
Объясните мне одно: ПОЧЕМУ (ЗАЧЕМ) я должен угождать тому-кто-о-себе-мне-никак-не-дал-знать? И как можно угодить тому, в чьем существовании я, мягко говоря, сильно сомневаюсь и даже следов чьего существования никогда не видел?
Вы не должны, это первое. Но это для Вас будет ооооочень полезно (мягко говоря). Во-вторых, Он Вам уже дал о себе знать, ну хотя бы через меня (скромно). К тому же, какого сигнала от Него Вы ожидаете? Я видел очень показательную иллюстрацию этого вопроса. Изображен человек весь в бинтах, обращающийся к Богу с вопросом: «Ты не мог намекнуть попроще?». И ответ (от Бога): «Я пытался».
есть только один вариант, если Ваши "плохие дела" возьмет на себя заступник. Вот для этого он и нужен заступник, чтобы его страдания заменили Ваши. Чтобы его хорошие качества заменили Ваши плохие...
Но это, ведь, чистейшей воды спекуляция! Совершил что-то не очень хорошее и бегом в церковь грехи замаливать, так что ли? Или как в детстве - сделал пакость кому-то кто посильнее, и просишь старшего брата тебя защитить, в обиду не дать. Это инфантилизм попросту какой-то...
Большинство церковных направлений сознательно упрощают суть изложенного Вами, чтобы увеличить количество членов, не заботясь особенно о последствиях человеческого недопонимания. Именно поэтому и бытует мнение о Боге, действующем по принципу палочки выручалочки: согрешил, свечку поставил (поклон отбил) и пошел грешить снова. Это действительно спекуляция. На самом деле все несколько сложнее: сначала ты понимаешь, что со всех сторон в «…», потом видишь надежду, понимаешь что ты не безразличен Богу, возникает ответная любовь, появляется стремление проявить эту любовь на деле, и ты встаешь на путь совершенствования, изменения характера в подобие Того, кто не пожалел себя ради твоего спасения. У некоторых этот путь занимает секунды, а другие долгие года пытаются, ошибаются, падают, встают снова, или наоборот отказываются от борьбы, но даже тогда Бог их не оставляет, а продолжает пытаться достучаться до сердца, пока человек сам не откажется от него полностью. А то что Вы описали это упрощенное христианство для создания психологического комфорта и все.
здесь стоит вопрос понимания своих недостатков и реальной оценки своих способностей.
У меня, допустим, это все есть. А еще есть уверенность, что никакой заступник - даже если он и существует - мне не поможет, если я сам не смогу справится со своими недостатками. А с некоторыми из них - например, со смертью, болью... - ни один человек не в состоянии справится в принципе. И расчитывать на помощь заступника в этом, попросту нерационально.
Это плохо (если честно), что Вы УВЕРЕНЫ, что Вам никто помочь не может. Свои усилия важны несомненно, но только если они будут предприниматься совместно с Богом, иначе нет смысла, и вероятность результата ничтожно мала. Такие попытки предпринимают почти все христиане, но если ограничиться только своими силами, то быстро наступает разочарование. Правильный путь: когда каждый выполняет свою часть работы. Вы каждый момент жизни делаете выбор в пользу Бога (правильных поступков) и просите Его о поддержке, а Бог помогает Вам противостоять сложностям. Смерть же и боль это не недостатки, это результат неправильной жизни всех от Адама до Вас, с ними Вам воевать не надо, это работа Бога.
есть путь и через голову (через осознание).
В том-то вся и штука, что такого пути нет. Вера - абсурдна (респект Тертуллиану, умный мужик был.)
Ну тут я Вам вряд ли помогу, Вам надо решить самому каким Вы путем пойдете, их много, но сводятся они в основном к трем: слепая вера (это по Тертуллиану), вера на основе разумных выводов и опыта (я им шел), и через страх. Естественно возможны комплексные варианты. Но везде рано или поздно понадобится принять что-то на веру, хоть и с последующим подтверждением.
-
Simon 1. Вот как раз для тех, кому помочь еще можно.
2. А зачем ему люди, которые делают только то, что приказано.
Всё равно не понятно. Он нас сам такими сотворил, и сам теперь большинство из своих творений посылает в ад? Это не милосердие и справедливость, а изощрённый садихм какой-то. А если ему не нужны те, кто делает только то, что приказано, то в рай попадают исключительно атеисты и большинство преступников.
Попробую еще раз. Он сотворил нас совершенными, но с полной свободой выбора (в том числе и греха). В ад он посылает только тех, кто "сам туда захотел" (отказался от рая). В рай попадут те (в том числе бывшие атеисты и преступники), кто ДОБРОВОЛЬНО выберет подчинение Богу. Кто добровольно будет выполнять "то что ПРЕДЛОЖЕНО", самостоятельно приняв решение.
-
Simon
Все нормально, я сильно не переживаю по поводу черного юмора в свой адрес
Вот и отлично, а то болезненное самолюбие в такие дебри мизантропии заводит.
Бог же страдать пришел, чтобы свобода выбора осталась, чтобы даже при наличии самого тяжкого греха человек имел возможность все изменить
То есть до пришествия Христа, человечество (или евреи?) было обречено? А как же библейские сведения о райской жизни Авраама, Моисея и пр.? А так, действительно, Бог не при помощи насилия спасает людей, а только – кто призовет, тот и спасется.
грех был уже на небе (Сатана и Со)
Стоп, давайте определимся. По-моему, Никейский Собор отверг идею существования Сатаны как самостоятельного Бога, а причину зла возложил на злоупотребления свободой воли?
То есть, есть две концепции – дуалистическая и монистическая. С точки зрения первой, есть два противоборствующих Бога – Черный, Злой и Белый, Добрый. Эта борьба двух богов идет и в сердце человека (по Достоевскому), и на небе, и на земле. Корни этой теории древние – зороастризм и пр. По второй, есть один Бог – причина зла и добра, творец Тьмы и Света, здесь особое значение имеет свобода воли человека, из-за которой человек может впадать в грех. Как мне думается, христианство стоит на последней точки зрения.
К тому же, из Библии мы знаем, что сатана – это слуга Бога, только Бог дает власть сатане (песнь Иова), сам же сатана власти не имеет. Эта иллюстрация хорошо доказывает мысль о том, что змей (в Бытии) – это пережиток тотемизма. Библия утверждает, что змей – это животное (…самый хитрый из всех тварей…), оно и понятно, на ранних стадиях исторического развития, люди считали, что змеи бессмертны и крайне опасны (первое – скидывают шкуру и как бы перерождаются, а второе – ядовиты).
Таким образом, идея Сатаны возникает в грешное, еретичное средневековое время, основой которой стал Апокалипсис Иоанна, где постулируется борьба двух Богов – великого Дракона-Сатаны и воинства Яхве. И хотя Сатана побежден и заключен в геену огненную, это теоретического значения не имеет, потому что Иоанн явно придерживается позиции дуалистического мира, однако это ересь.
то согласно Библии человек не обладает бессмертием и соответственно не может его потерять
А как же при убийстве Каином Авеля – кровь могла вопить Богу? Хотя вы правы – согласно Ветхому Завету (здесь мы даже понятия души не встретим – только понятие крови как вместилище жизни и бессмертия, кстати отсюда и вампиризм пошел), но не Новому – здесь Христос постулирует бессмертие, вводя геенну огненную, где скрежет зубов, то есть грешники – бессмертны, а также его слова о бесстрашие перед теми, кто может убить тело, но не душу, то есть прямо заявляется, что душу нельзя убить.
заступником может быть кто угодно, согласившийся взять на себя его преступление
Не смешиваете человеческое и божественное. Никто угодно, а только Бог, мы же говорим о бессмертии души и жизни вечной! Поэтому вера необходима, чтобы принять всерьез заступничество Бога и принять его. Без веры – Бога нет.
-
Хорошая информационная поддержка, Vivekkk! Спасибо.
Свои усилия важны несомненно, но только если они будут предприниматься совместно с Богом, иначе нет смысла, и вероятность результата ничтожно мала. Такие попытки предпринимают почти все христиане, но если ограничиться только своими силами, то быстро наступает разочарование. Правильный путь: когда каждый выполняет свою часть работы.
Не помню, отвечали ли Вы что-то по поводу такого вопроса:
если Бог так важен в спасении и преображении человека, то почему он не дал равные возможности всем народам, а лишь открыл "истину" евреям? Все остальные жили по "ложным" представлениям и без всякой божественной поддержки.
-
Бог же страдать пришел, чтобы свобода выбора осталась, чтобы даже при наличии самого тяжкого греха человек имел возможность все изменить
То есть до пришествия Христа, человечество (или евреи?) было обречено?
Совсем нет, дело в том, что время подвластно Богу, соответственно результат достигнутый в будущем, технически действителен и для прошлого. Кроме того, для евреев спасение означало абсолютно тоже, что и для нас, но они получали обещанное верой в грядущего мессию и жертвоприношениями, указывающими на (символизирующими) будущую жертву Христа.
А как же библейские сведения о райской жизни Авраама, Моисея и пр.?
Извините, но где Вы такое в Библии нашли?
А так, действительно, Бог не при помощи насилия спасает людей, а только – кто призовет, тот и спасется.
Вывод абсолютно правильный.
грех был уже на небе (Сатана и Со)
Стоп, давайте определимся. По-моему, Никейский Собор отверг идею существования Сатаны как самостоятельного Бога, а причину зла возложил на злоупотребления свободой воли? … христианство стоит на последней точки зрения.
Сатана не Бог, а бывший ангел, но вполне самостоятельный, хотя и ограничиваемый властью Бога. Решение Никейского собора этому и первому моему утверждению не противоречит. Моя точка зрения в этом вопросе совпадает с соборной. Грех это действительно злоупотребление свободой воли. Но на принятие любого решения оказывают влияние внешние факторы, именно таким фактором является Сатана, который, если не углубляться, заинтересован в увеличении количества своих сторонников. Во-вторых, Сатана также имел свободу воли и также не совсем разумно (с моей точки зрения) распорядился ею. Такая же свобода воли есть у других ангелов, часть которых ушла за Сатаной, вот на это я и указывал, что проблема греха началась на небе, соответственно необходимо было «комплексное решение».
К тому же, из Библии мы знаем, что сатана – это слуга Бога, только Бог дает власть сатане (песнь Иова), сам же сатана власти не имеет. Эта иллюстрация хорошо доказывает мысль о том, что змей (в Бытии) – это пережиток тотемизма. Библия утверждает, что змей – это животное (…самый хитрый из всех тварей…), оно и понятно, на ранних стадиях исторического развития, люди считали, что змеи бессмертны и крайне опасны (первое – скидывают шкуру и как бы перерождаются, а второе – ядовиты). Таким образом, идея Сатаны возникает в грешное, еретичное средневековое время, основой которой стал Апокалипсис Иоанна, где постулируется борьба двух Богов – великого Дракона-Сатаны и воинства Яхве. И хотя Сатана побежден и заключен в геену огненную, это теоретического значения не имеет, потому что Иоанн явно придерживается позиции дуалистического мира, однако это ересь.
Это действительно по большей части ересь, т.е. вольная интерпретация изложенного в Библии, Она легко опровергается другими библейскими стихами.
то согласно Библии человек не обладает бессмертием и соответственно не может его потерять
А как же при убийстве Каином Авеля – кровь могла вопить Богу? Хотя вы правы – согласно Ветхому Завету (здесь мы даже понятия души не встретим – только понятие крови как вместилище жизни и бессмертия, кстати отсюда и вампиризм пошел), но не Новому – здесь Христос постулирует бессмертие, вводя геенну огненную, где скрежет зубов, то есть грешники – бессмертны, а также его слова о бесстрашие перед теми, кто может убить тело, но не душу, то есть прямо заявляется, что душу нельзя убить.
Не хочу повторяться, в вышеуказанной теме описано в чем ошибочность точки зрения о появлении безусловного бессмертия в Новом завете, если по прочтении останутся сомнения давайте там и обсудим. На счет крови все просто, например точно так же как и отпечатки пальцев на ноже вопиют об участии конкретного человека в совершении преступления. По вампирам я не специалист :)
заступником может быть кто угодно, согласившийся взять на себя его преступление
Не смешиваете человеческое и божественное. Никто угодно, а только Бог, мы же говорим о бессмертии души и жизни вечной! Поэтому вера необходима, чтобы принять всерьез заступничество Бога и принять его. Без веры – Бога нет.
Я не смешиваю, я намеренно разбил на этапы для упрощения понимания. Здесь Ваши выводы абсолютно правильные, но и мое предложение не содержит ошибки, если его рассматривать абстрактно, отдельно от спасения души. Заступником, например, может выступать адвокат в суде. Кстати, роль Христа в небесном суде аналогична работе адвоката.
-
Свои усилия важны несомненно, но только если они будут предприниматься совместно с Богом, ... Правильный путь: когда каждый выполняет свою часть работы.
Не помню, отвечали ли Вы что-то по поводу такого вопроса: если Бог так важен в спасении и преображении человека, то почему он не дал равные возможности всем народам, а лишь открыл "истину" евреям? Все остальные жили по "ложным" представлениям и без всякой божественной поддержки.
Мы уже частично обсуждали этот вопрос. Если кратко, то суть в том, что Евреи и должны были как раз донести эту весть до всех остальных. И им это вполне удавалось до окончания правления Соломона, потом же они решили ограничиться своим самовозвышением, поэтому и получили ряд "проблем". Мне кажется, что Ваш вопрос можно дополнить вопросом о причинах того, почему Бог вообще САМ не довел, а поручил людям (не только евреям). Дело в том, что это (участие в "доведении") важно в первую очередь для человека, для его изменения, для совершенствования характера и для более глубокого понимания сути.
-
В ад он посылает только тех, кто "сам туда захотел" (отказался от рая). В рай попадут те (в том числе бывшие атеисты и преступники), кто ДОБРОВОЛЬНО выберет подчинение Богу. Кто добровольно будет выполнять "то что ПРЕДЛОЖЕНО", самостоятельно приняв решение.
Как у Марио Пьюзо: "На этом договоре появится либо Ваша подпись, либо Ваш мозг".
Пришлите мне лупу, в которую вы здесь добровольность увидите!
-
Simon
обещанное … и жертвоприношениями, указывающими на (символизирующими) будущую жертву Христа.
Это как? Многочисленные жертвоприношения оказывается символ жертвы Христа? Гекатомбы древних греков, значит, тоже – символ?
Получается все что бы не делали люди свидетельствует либо о Христе, либо о борьбе с Богом?
Извините, но где Вы такое в Библии нашли?
Позвольте мне не приводить цитат – так давно читал Библию. А место это в Новом Завете, когда Христос взошел на гору и там явились ему Авраам, Моисей и утешали его.
Сатана не Бог, а бывший ангел,
Однако верующие приписали ему мощь Бога – и царство у него, и бесы ему служат и пр. Похож он на греческого Аида – бога подземного мира.
А что значит – бывший? То, что он не ангел уже? Наверное – Бог?
Моя точка зрения в этом вопросе совпадает с соборной. Грех это действительно злоупотребление свободой воли
А коли так, то не нужно все валить на сатану и вообще его упоминать. Дело состоит в том, чтобы сам человек осознал сладость служения Богу. Ведь дело не в сатане – пусть существует, а с ним еще десяток чертей и божков. Задача человека – спасти свою завалявшуюся душонку.
Думаете, стоит человек того, чтобы его спасать?
Такая же свобода воли есть у других ангелов, часть которых ушла за Сатаной, вот на это я и указывал, что проблема греха началась на небе
Грех Адама и Евы – это не грех Сатаны. Сатана – сказал, что Я – лучший, я свет, я сам Бог, а Адамка с Евулькой в кустиках – трах-передах и пошло-поехало.
Уф, простите за сарказм
Это действительно по большей части ересь, т.е. вольная интерпретация изложенного в Библии, Она легко опровергается другими библейскими стихами.
Ну слава Богу!!!
в чем ошибочность точки зрения о появлении безусловного бессмертия в Новом завете
А как же послания апостолов – Петра, Павла и прочих? Они-то категоричны – бессмертна душа! Хотя Вы правы - идея воскресения из мертвых и бессмертие души плохо согласуются.
На счет крови все просто, например точно так же как и отпечатки пальцев на ноже вопиют об участии конкретного человека в совершении преступления
Но-но, не надо тут из Бога петрушку делать. Бог знал, что говорил, а не искал улики в виде пролитой крови, которая, кстати, ничего не говорит сама по себе. Тогда Богу не кровь надо рассматривать, а определять состав преступления – деяние, причинно-следственную связь и общественно опасные последствия, а к тому же устанавливать субъективную сторону преступления – вину, мотив и прочее. А вина как психическое отношение к преступлению – это умысел или неосторожность? И пр. – чувствуете нелепость? Бог сказал – кровь говорит мне, значит, Авель жил и продолжает жить в своей крови – и выпить кровь, значит, выпить чужую жизнь – стать сильнее.
Кстати, роль Христа в небесном суде аналогична работе адвоката.
Ага, а прокурор – сатана. Необъективный суд – нет ни независимости, ни состязательности процесса, ни юридического равенства перед законом, ни презумпции невиновности.
-
To Vivekkk
Ага, а прокурор – сатана. Необъективный суд – нет ни независимости, ни состязательности процесса, ни юридического равенства перед законом, ни презумпции невиновности.
По-вашему, несправедливая жизнь должна заканчиваться справедливым судом? Да и человеку ли решать, что справедливо, а что - нет?
P.S.:Только не надо меня опять ни в чем обвинять...
-
если Бог так важен в спасении и преображении человека, то почему он не дал равные возможности всем народам, а лишь открыл "истину" евреям? Все остальные жили по "ложным" представлениям и без всякой божественной поддержки.
Мы уже частично обсуждали этот вопрос. Если кратко, то суть в том, что Евреи и должны были как раз донести эту весть до всех остальных. И им это вполне удавалось до окончания правления Соломона, потом же они решили ограничиться своим самовозвышением, поэтому и получили ряд "проблем". Мне кажется, что Ваш вопрос можно дополнить вопросом о причинах того, почему Бог вообще САМ не довел, а поручил людям (не только евреям). Дело в том, что это (участие в "доведении") важно в первую очередь для человека, для его изменения, для совершенствования характера и для более глубокого понимания сути.
Во-первых, Simon, зацикливаясь на своем Яхве с Сыном, Вы совершенно игнорируете, что это - не более, чем заимствование. Вы помните - в Ханаане. Вы игнорируете, что Элохим, которого путают с Яхве, тоже оттуда. Так что вся эта Ваша святая история - не более чем политическое фэнтэзи.
Во-вторых, никак нельзя нисколько удовлетвориться Вашими "объяснениями". Вы говорите, что "евреям удавалось до конца правления Соломона". Но я то спрашивал, почему ни о каком Христе не знали ни ни, скажем, народы Африки? Пока эти Ваши евреи "донесут весть" до всех остальных... Да и вот не донесли. А ведь знал Бог то, что не донесут. Так зачем же так надеялся? И "спасаться" все остальным пришлось не только именно без участия какого-либо "Христа", но и без "истиного Бога" вообще. Так как же оправдываются Ваши слова о необходимости спасения через Бога?
-
notfirstnotlast
По-вашему, несправедливая жизнь должна заканчиваться справедливым судом?
Несправедливая жизнь - думаете? А я вот считаю, что эволюция (развитие жизни и сама жизнь) - штука на редкость справедливая, хотя и бездушная.
Да, давайте скажем - природа - это арена беспредела, можно нарушить все мыслимые и немыслимые законы, обычаи и традиции - и быть счастливым обладателем богатств, женщин, дворцов и пр. Ну и что из этого? Зачем нюни пузырить? Не нравится жизнь - прошу: веревка и мыло. Грубо? Но шоком лечат. А суде - не думайте. Божественный суд не входит в суды общей юрисдикции, а священный кодекс порядком устарел.
Да и человеку ли решать, что справедливо, а что - нет?
А кому еще? Богу, черту или монахам? Я решаю справедливо ли что-то, исходя из Декларации прави свобод человека, принятой ООН в 1948 году.
-
Эх, не любите Вы внимательно изучать аргументы оппонента.
Многочисленные жертвоприношения оказывается символ жертвы Христа?
Да это так. Но только касательно установленных в Левите и до распятия Христа (см послание ап. Павла Евреям).
Гекатомбы древних греков, значит, тоже – символ?
Причем здесь древние греки, не мешайте мух с котлетами, а то разговор будет непродуктивным. Возможно чего-то и символ, я отвечаю только за Библию.
Получается все что бы не делали люди свидетельствует либо о Христе, либо о борьбе с Богом?
Да это так, только надо заменить «о Христе» на «о том что они со (за) Христом(а)». Промежуточная позиция возможна только на момент принятия решения (осуществления выбора).
Извините, но где Вы такое в Библии нашли?
Позвольте мне не приводить цитат – так давно читал Библию. А место это в Новом Завете, когда Христос взошел на гору и там явились ему Авраам, Моисей и утешали его.
Пора освежить. Во-первых, Моисей и Илия. Во-вторых, там ничего не говорится об их жизни в раю. В-третьих, ничего не сказано о том, что это были их бессмертные души, наоборот это были самые настоящие Моисей и Илия первый воскрешенный, а второй живым взятый на небо.
Сатана не Бог, а бывший ангел,
Однако верующие приписали ему мощь Бога – и царство у него, и бесы ему служат и пр. Похож он на греческого Аида – бога подземного мира. А что значит – бывший? То, что он не ангел уже? Наверное – Бог?
Почему Вы пытаетесь все привести к двум знаменателям? Кроме начальника и уборщицы в практически любой фирме есть и замы и топ менеджеры и простые. Почему ангел не может иметь мощь и власть (но ограниченную)? Иметь подчиненных ангелов рангом (мощью) пониже? И людей и людишек? Бывший ангел - настоящий сатана, если не нравится бывший, пусть будет падший, не принципиально.
А коли так, то не нужно все валить на сатану и вообще его упоминать. Дело состоит в том, чтобы сам человек осознал сладость служения Богу. Ведь дело не в сатане – пусть существует, а с ним еще десяток чертей и божков. Задача человека – спасти свою завалявшуюся душонку.
Почему ж теперь не упоминать? Если он родоначальник греха, так сказать изобретатель, если его не упоминать, то будет «нарушение авторских прав», исков потом не оберешься. Все же Вы не любите внимательно читать. Никто все не валит на сатану. Я же два раза писал, задача людей – люди, а задача Бога и люди и ангелы, поэтому «решение комплексное».
Думаете, стоит человек того, чтобы его спасать?
Думаю, стоит, иначе чего бы я делал на Вашем сайте?
Грех Адама и Евы – это не грех Сатаны. Сатана – сказал, что Я – лучший, я свет, я сам Бог, а Адамка с Евулькой …
Вы совершенно правы, Адам с Евой виноваты сами и именно поэтому их и наказали (иначе за что), но это не снимает вины с Сатаны за предпринятые им действия направленные на «совращение с пути истинного». Т.е. они понесут наказание как исполнители, а сатана как подстрекатель.
Хотя Вы правы - идея воскресения из мертвых и бессмертие души плохо согласуются.
Точнее никак не согласуется. И с сотнями других Библейских стихов не согласуется.
Бог знал, что говорил, а не искал улики в виде пролитой крови, которая, кстати, ничего не говорит сама по себе. Тогда Богу не кровь надо рассматривать, а определять состав преступления – деяние, причинно-следственную связь и общественно опасные последствия, а к тому же устанавливать субъективную сторону преступления – вину, мотив и прочее.
Начали правильно. Бог все перечисленное сделал. И большая часть этого даже описана.
А вина как психическое отношение к преступлению – это умысел или неосторожность? И пр. – чувствуете нелепость? Бог сказал – кровь говорит мне, значит, Авель жил и продолжает жить в своей крови – и выпить кровь, значит, выпить чужую жизнь – стать сильнее.
а закончили полной ерундой (извините). Вы придираетесь к литературному приему. Скажите еще, что следующую строку: «от земли, которая отверзла уста свои» (Быт. 4:11) следует понимать, что земля живая и голодная.
Необъективный (Божий) суд
Ну, для такого вывода надо быть полным пессимистом. Если уж и там не объективный… И как может судить об объективности человек, будучи субъектом преступления.
-
Simon
я отвечаю только за Библию
Как хорошо, что нашелся хоть кто-то, кто решился ответить за Библию, а значит, за злодейства Яхве, ведь утопить всех людей – это преступление против человечности, во и посадим Вас пожизненно в клетку. Забавно, дать пожизненное наказание вечному Богу – сиди себе и сиди, слушай М. Круга. Пора, кстати, и Бога к ответственности привлечь, причем как к административной, так и уголовной по обвинению в геноциде, доведения до самоубийства и унижения достоинства личности.
наоборот это были самые настоящие Моисей и Илия первый воскрешенный, а второй живым взятый на небо
Поздравляю, Вы сдали экзамен на присвоение следующего почетного звания «Поп-самодур» II степени, при этом Вам вручается грамота с анафемой от православной церкви и приглашение к психиатру. Не знал, что живым можно до рая добраться – а туалеты там есть, извините?
Кроме начальника и уборщицы в практически любой фирме есть и замы и топ менеджеры и простые.
А Вы все равняете божественное и человеческое. У Бога и канцелярия есть, и свои вассалы, и министры? Явное перенесение реалий жизни в мир идей. Люди несовершенны, поэтому и необходим штат специалистов, если бы начальник мог управлять фирмой сам, то он никогда бы не нанял кого-то – накладно и невыгодно (зарплату плати, отпуска и пр.), а вот Бог – именно такой начальник, ему совсем не нужно иметь замов и управляющих – это смешно.
Никто все не валит на сатану
Если Вы утверждаете, что сатана – причина появления греха, обольститель Евы, то именно он виноват в падении человека. Адам здесь не виновен, а без вины нет и преступления. Как можно противостоять силе ангела? А свобода воли тогда – чудовищная насмешка Бога над своим творением. Дали обезьяне гранату, а потом удивляются, а почему она так плохо ей воспользовалась?
Т.е. они понесут наказание как исполнители, а сатана как подстрекатель.
А кто организатор – не Яхве ли? Или он пособник? Все равно - одна шайка-лейка.
И с сотнями других Библейских стихов не согласуется
Ветхий Завет отменен Новым заветом. Завет – договор, так что ссылки на Ветхий – бессмысленны, так как даже юридической силы он не имеет. Пришел Христос не нарушить закон (в чем справедливо обвиняли его фарисеи с саддукеями), а исполнить его.
Вы придираетесь к литературному приему
Ничего подобного, кровь – это вместилище души, во что верили не только евреи. Поэтому кровь – священна, и использование этого слова Богом - это не оборот речи, а религиозная догма.
как может судить об объективности человек
Если деятельность суда подчиняется нехитрым принципам – законности, справедливости, состязательности, равенства перед законом, независимости и пр., то такой суд – объективен, в божественном суде этого я не наблюдаю. Бог – глава и исполнительной власти, и законодательной, и судебной, что напрочь отметает всякую справедливость, объективность, а утверждает деспотию, волюнтаризм, произвол и беспредел.
Бог может в мгновение из греха сделать подвиг и добро, захочет Бог и воровать будет добродетель – вот тут и крушится теологическая доктрина, потому что оказывается, что дело совсем не в Боге и его заповедях, а дело – в системе организации общества (способ производства, частная собственность, рыночная экономика и пр.).
-
Как хорошо, что нашелся хоть кто-то, кто решился ответить за Библию, а значит, за злодейства Яхве, ведь утопить всех людей – это преступление против человечности, во и посадим Вас пожизненно в клетку. Забавно, дать пожизненное наказание вечному Богу – сиди себе и сиди, слушай М. Круга. Пора, кстати, и Бога к ответственности привлечь, причем как к административной, так и уголовной по обвинению в геноциде, доведения до самоубийства и унижения достоинства личности.
Можете попробовать, почему бы нет. Мало у нас дурных судов что-ли? :lol: :lol: :lol:
наоборот это были самые настоящие Моисей и Илия первый воскрешенный, а второй живым взятый на небо
Поздравляю, Вы сдали экзамен на присвоение следующего почетного звания «Поп-самодур» II степени, при этом Вам вручается грамота с анафемой от православной церкви и приглашение к психиатру. Не знал, что живым можно до рая добраться – а туалеты там есть, извините?
Ну так знайте:
4 Книга Царств, 2 глава, стих 11: "Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо". Православная Церковь принимает факт взятия Илии на небо живым как истину. :lol: :lol: :lol:
Никто все не валит на сатану
Если Вы утверждаете, что сатана – причина появления греха, обольститель Евы, то именно он виноват в падении человека. Адам здесь не виновен, а без вины нет и преступления. Как можно противостоять силе ангела?
Вы ошибаетесь, Адам с Евой ни в чем не уступали сатане до грехопадения. Более того, человек более совершенное творение, нежели ангел. У них была вся и сила и возможность не соглашаться на его уговоры. Они это сделали по собственной воле, поэтому и грех. А так какой бы грех был?
-
Vivekkk же рассказывал, что никакой "сатана" не нашептывал никакому Адаму ничего. Это был змей, обычный хитрый гад, а никакой не падший ангел. Так что дьявол здесь не причем. Люди были удалены из рая по причине страха Иеговы, что они могут отведать плода с древа жизни и стать жить вечно. И земля была заодно проклята, дабы не жилось тварям божиим довольно.
Кроме того, не забывайте, что рай - место на Земле, и его координаты известны достаточно точно - где-то в разливах месопотамских рек. Территория эта сегодня населена довольно плотно, так что удивительно, что Моисей с Илией живут совсем не в райских условиях.
-
Кроме того, не забывайте, что рай - место на Земле, и его координаты известны достаточно точно - где-то в разливах месопотамских рек. Территория эта сегодня населена довольно плотно, так что удивительно, что Моисей с Илией живут совсем не в райских условиях.
В продолжение темы.
И у христианского Ада есть "достаточно известные координаты".
В Иудее много было больных проказой, их трупы сжигали в долине - Геенна. Из большого количества сжигаемых огонь горел постоянно, отсюда название - Геенна огненная.
Была в ходу вполне житейская мудрость: Кто жил, скажем, неправильно, имел все шансы попасть в эту Геену огненную.
Позднее добавили мистики, изменили "координатЫ" и т.д.
-
Vivekkk же рассказывал, что никакой "сатана" не нашептывал никакому Адаму ничего. Это был змей, обычный хитрый гад, а никакой не падший ангел. Так что дьявол здесь не причем. Люди были удалены из рая по причине страха Иеговы, что они могут отведать плода с древа жизни и стать жить вечно. И земля была заодно проклята, дабы не жилось тварям божиим довольно.
Это забавно. :lol: Вы утверждаете, что змий в Эдеме и сатана - это не одно и то же лицо?
Что скажете по поводу этих стихов: "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, и ангелы его низвержены с ним". (Откровение 12:9)
Кроме того, не забывайте, что рай - место на Земле, и его координаты известны достаточно точно - где-то в разливах месопотамских рек. Территория эта сегодня населена довольно плотно, так что удивительно, что Моисей с Илией живут совсем не в райских условиях.
А кто спорит что это место на земле было? :shock:
Вот насчет координат Вы погорячились. Это просто предположение. :lol:
Да и христианский рай не аналог Эдема. Так же как и "ложе Авраамово" - вовсе не Эдем. Эдема больше нет! :cry:
-
В продолжение темы.
И у христианского Ада есть "достаточно известные координаты".
В Иудее много было больных проказой, их трупы сжигали в долине - Геенна. Из большого количества сжигаемых огонь горел постоянно, отсюда название - Геенна огненная.
Не берите в голову, это не более, чем параллель :lol:
-
Малыш
Ну так знайте: 4 Книга Царств, 2 глава, стих 11
Благодарю. Знание полезное, что ни говори. А я-то утверждал, что Ветхий Завет отменен Новым, и что ссылки на ВЗ - стали бессмыленны. С другой стороны, перенос живого биологического тела на духовное небо - нонсенс даже для религии. Почему?
- нарушается проклятье Яхве (Бытие)
- несовместимость физического тела и духовного бытия
- примат отдается телу, а не душе, тогда нет смысла в спасении души (бедный Антоний Великий, Пахомий и прочие фанатики-монахи)
- обессмысливается наличие смерти
- и пр.
Вы считаете, что кто-то из верующих поверит об огненых конях и колесницах на небе? Ведь это абсурд! Зачем колесницы бесплотной и волшебной душе? Она и так летать умеет. А где автомобили - я хочу на мерседесе разъезжать.
Вообще мифы об Илье - самое слабое место в Ветхом Завете, если не считать, конечно, книгу "Бытия":).
Вы ошибаетесь, Адам с Евой ни в чем не уступали сатане до грехопадения
Вы немного (совсем чуть-чуть) заблуждаетесь 0 Адам с Евой не знали что такое зло, а что добро, ангелы знали. Только после вкушения яблока познания - Адам с Евой стали подобны ангелам, а то и богам (как сам Яхве признал), если бы Адам добрался до яблока бессмертия, то все был бы Бог Адам и богиня Ева. Хотя не понятно, тогда, что Адам и Ева были изначально созданы как смертные? Идешь по раю - мертвецы валяются, - н-да.
Вот оно пралогическое мышление первобытных и древних народов.
-
Вы утверждаете, что змий в Эдеме и сатана - это не одно и то же лицо?
Что скажете по поводу этих стихов: "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, и ангелы его низвержены с ним". (Откровение 12:9)
А Вы просмотрите вышеизложеную аргументацию, которая опиралась на Ваши же источники. Симон признал ее справедливость, а Вы?
Об Апокалипсисе тоже было говорено - эта книга вообще стоит особником от синоптических евангелиях, к тому она построена на дуалистическом мировосприятии, при котором теряется смысл греха свободы воли и акцент делается не на спасении человека, а на борьбе между Плохим Богом и Хорошим Богом. Читайте выше - повторяться мы не будем.
Аргументация, обосновывающая, что змей - есть "тварь полевая" взята со слов самой Библии (Бытие), а также само свидетельство Бога-Отца, проклянающего змея ("ЗМЕЙ БЫЛ ХИТРЕЕ ВСЕХ ТВАРЕЙ ПОЛЕВЫХ, КОТОРЫХ СОЗДАЛ Бог..." и далее читай проклятье Бога змею - на Сатану из книги Иова змей не похож точно. Это, повторю, истчоник богодухновенный, к тому же что выше - слова Иоанна-гностика или самого Бога-ОТца???).
Отождествление Змея и сатаны произошло в средних веках в русле толкования ветхозаветных книг. Апокалипсис, книга Иова, искушения Христа Сатаной и прю должно было найти себе место в религиозном мировоззрение. Однако изначально - в Бытии - Сатана как антипод Богу не указан. И Вы ничего с этим поделать не сможете.
Еще раз присматритесь как описывает Иоанн Сатану - царство, ангелы и прочее - война, все это напоминает зороастризм или арианову ересь.
Спорить с верующими - это как ловить рыбу голыми руками, всегда пытаются вывернуться, нарушая все логические и юридические законы:). Софистика - занимайтесь вычислением количества чертей на кончике иглы, это лучше всего у священников получается.
-
В продолжение темы.
И у христианского Ада есть "достаточно известные координаты".
В Иудее много было больных проказой, их трупы сжигали в долине - Геенна. Из большого количества сжигаемых огонь горел постоянно, отсюда название - Геенна огненная.
Не берите в голову, это не более, чем параллель :lol:
Хотел ответить примерно так:
Я и не беру... Только определитесь, что чему параллельно... в смысле: что первично...
Потом подумал:
А имеет ли право на существование вопрос: Что чему параллельно?
-
"И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, и ангелы его низвержены с ним". (Откровение 12:9)
Есть такая игра - Ассоциации (внимание модераторам!)
Так вот, в связи с этой цитатой возникли ассоциации, не имеющие отношения к теме, но все-таки...
Исторические факты.
Дракон - символ Тенгри, Бога гуннов, Духа неба и т.д. Во время великого переселения народов полчища гуннов под знаменем Дракона двинулись с востока на запад. Одна часть во главе с Атиллой покорили Европу. Другая часть свернула на юг и на территории нынешнего Дагестана основала Страну гуннов.
Точную дату не помню, но где-то в 4-5 веке армянский католикос Георгий встретился с многочисленным отрядом гуннов и словом Христовым (!) уболтал их. Говоря современным языком, развел на базар. Георгий победил Дракона.
Но при следующей встрече гунны убили Георгия. Говорят, его могила где-то рядом с Дербентом. Некоторые "знатоки" и теперь могут показать это место.
Не знаю, имеет ли отношение наш дракон к вышеизложенной цитате, Но на гербе Москвы изображен именно этот дракон и этот Георгий. А копье вымышлено. Не было там копья.
Такие вот ассоциации.
-
Поздравляю, Вы сдали экзамен на присвоение следующего почетного звания «Поп-самодур» II степени, при этом Вам вручается грамота с анафемой от православной церкви и приглашение к психиатру. Не знал, что живым можно до рая добраться – а туалеты там есть, извините?
Ну что ж встречное поздравление, Вы награждены званием атеист-нигелист 2 степени. За абсолютное незнание предмета того с чем боретесь.
Евр.11:5 "Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его".
а про Илию здесь:
4Цар.2:9 "Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо".
и главное за нежелание расширять свои знания ;)
-
Во-первых, Simon, зацикливаясь на своем Яхве с Сыном, Вы совершенно игнорируете, что это - не более, чем заимствование. Вы помните - в Ханаане. Вы игнорируете, что Элохим, которого путают с Яхве, тоже оттуда. Так что вся эта Ваша святая история - не более чем политическое фэнтэзи.
О заимствовании и «политических фэнтези»:
Как Вы наверняка знаете, факт наличия схожих фактов в истории двух народов далеко не всегда говорит о заимствовании. Я уже пытался объяснить, что если папа рассказал двум сыночкам интересную (важную) историю, то наверняка эту историю детки передадут внукам, и вполне вероятно, что при передаче один из них допустит искажение. А 5 тыс. лет спустя историки с академическим образованием будут до хрипоты доказывать друг другу, что первый сынок узнал историю от второго и что они и не братья вовсе. А если такая версия кому-то выгодна, то и рождается «политическое фэнтэзи». По понятной причине Вы стоите на позиции заимствования, но зачем же игнорировать возможность второго варианта?
Во-вторых, никак нельзя нисколько удовлетвориться Вашими "объяснениями". Вы говорите, что "евреям удавалось до конца правления Соломона". Но я то спрашивал, почему ни о каком Христе не знали ни ни, скажем, народы Африки? Пока эти Ваши евреи "донесут весть" до всех остальных... Да и вот не донесли. А ведь знал Бог то, что не донесут. Так зачем же так надеялся? И "спасаться" все остальным пришлось не только именно без участия какого-либо "Христа", но и без "истиного Бога" вообще.
Интересная логика, но есть у нее два недостатка:
1. Она основана на «обезьяньем» происхождении человека, при котором «африканская обезьянка» стала бы африканцем, а «сибирская» сибиряком, соответственно каждому нужно было бы довести персонально (по окончании «трансформации»). Кстати, еще один хороший аргумент против верующих в Бога и Эволюцию одновременно.
Потому как Библия подразумевает происхождение человечества от одного изначально осведомленного о Боге человека (помните Ной, 3 его сына …), то и знание о Боге передавалось изначально от Ноя детям, внукам и т.д. … т.е. всем желающим.
2. Вы предположили, что Евреи это единственный вариант знакомства с Богом.
Однако если Бог поручил евреям выполнить миссию, то это еще не значит, что Он самоустранился. Любой человек может сам обращаться к Богу (и Вы в том числе). Бог находит способ довести нужную информацию до каждого тем или иным способом (см. Рим. 2:15), было бы желание у человека. Т.е. совершенно не важно хотим мы того или нет, знаем способ или нет, если есть желание и стремление, то Бог решит проблему. Кроме того, Израиль был расположен на пересечении всех торговых путей того времени и подавляющее большинство населения тогдашнего мира так или иначе знало о нем и его ценностях, соответственно все ЖЕЛАЮЩИЕ информацию получить могли (см. 3-е царств 10:1,4-9, кстати, многие историки считают, что она была из Африки).
Так как же оправдываются Ваши слова о необходимости спасения через Бога?
А оправдываются они простой логикой, если я не могу что-то сделать, то нужен кто-то «покруче», а если никто на земле не может (т.к. уже «под следствием» все), то нужен внешний фактор. Второй вариант: накрыться простыней и медленно в сторону кладбища.
-
Благодарю. Знание полезное, что ни говори. А я-то утверждал, что Ветхий Завет отменен Новым, и что ссылки на ВЗ - стали бессмыленны.
Смотря что имеется в виду. По поводу Закона и благодати - да, по поводу истории еврейского народа - как это можно отменить?
:lol:
С другой стороны, перенос живого биологического тела на духовное небо - нонсенс даже для религии. Почему?
- нарушается проклятье Яхве (Бытие)
- несовместимость физического тела и духовного бытия
- примат отдается телу, а не душе, тогда нет смысла в спасении души (бедный Антоний Великий, Пахомий и прочие фанатики-монахи)
- обессмысливается наличие смерти
- и пр.
Если Вы не признаете Всемогущего Бога, нет смысла спорить о Библии, без этого факта она просто дурная книга. Но если Вы признаете Всемогущего Бога, почему говорите, что для Него есть что-то невозможное? Это логическое противоречие. :lol:
Антониий Великий и Пахомиий вполне признавали факт взятия Илии на небо живым. Для Бога нет ничего невозможного, иначе Он - не Бог.
Вы немного (совсем чуть-чуть) заблуждаетесь 0 Адам с Евой не знали что такое зло, а что добро, ангелы знали. Только после вкушения яблока познания - Адам с Евой стали подобны ангелам, а то и богам (как сам Яхве признал), если бы Адам добрался до яблока бессмертия, то все был бы Бог Адам и богиня Ева. Хотя не понятно, тогда, что Адам и Ева были изначально созданы как смертные? Идешь по раю - мертвецы валяются, - н-да.
Вот оно пралогическое мышление первобытных и древних народов.
Я думаю, что в настоящее время только баптисты, да еще кто-нибудь типа этого понимают первые главы Книги Бытия буквально. :lol:
-
Малыш
По поводу Закона и благодати - да, по поводу истории еврейского народа - как это можно отменить?
Бесспорно.
Если Вы не признаете Всемогущего Бога, нет смысла спорить о Библии, без этого факта она просто дурная книга
Рад, что мы вернулись к сути вопроса: а что есть ли Бог? А если Бог есть живая природа? Воля такого Бога – законы природы, происхождение предков человека от животных и т.д. Как с этим быть? Ведь это, так сказать, религиозный атеизм получается:).
Я думаю, что в настоящее время только баптисты, да еще кто-нибудь типа этого понимают первые главы Книги Бытия буквально
Вы тоже признали «странность» буквального восприятия текста Бытия, а как его воспринимали христиане, скажем, I века н.э., а "святые отцы"? Почему изменилось это восприятие – священники умнее стали? Вряд ли, многие из них никогда не были дураками, скорее, народ стал образованнее да и время – более 2000 лет прошло. Христос воспринимается уже как герой эпоса, как что-то далекое и туманное
-
Как Вы наверняка знаете, факт наличия схожих фактов в истории двух народов далеко не всегда говорит о заимствовании. ... По понятной причине Вы стоите на позиции заимствования, но зачем же игнорировать возможность второго варианта?
А его исключили не просто так, а на основе исторических данных и сравнительного анализа. Трудно предположить, что идея первичного океана, из которого выделилась земля, и в котором зародились первые животные, о наличии рая, о создании первочеловека, об изгнании его из рая и некоем растении, дающем бессмертие - все это приходило в головы разным народам независимо. Слишком уж похожи эти предания. И встает вопрос именно о заимствовании. И решается он явно не в пользу библии. Во-первых, Библия - относительно молодая книга (книги), и описанные в ней эпизоды были известны в гораздо раньше и в гораздо более развитых этносах. В первую очередь это - Шумер, а также Египет. Более подробно мы начали с Vivekkk обсуждать в справочнике атеиста -> "Краткое сопоставление месопотамских и иудейских мифов" ( http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1453 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1453) ), а также справочник атеиста -> "Краткий очерк по истории религиозных учений" ( http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1449 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1449) ). Можете почитать там.
Во вторых, как приводит информацию Vivekkk, культ Яхве существовал в Ханаане задолго до прихода в Палестину евреев, а культ бога Эля - в Угарите и Ханаане также до этого. Т.е. ни Яхве, ни Эль не являются "родными" богами евреев.
Но я то спрашивал, почему ни о каком Христе не знали ни ни, скажем, народы Африки? Пока эти Ваши евреи "донесут весть" до всех остальных... Да и вот не донесли. А ведь знал Бог то, что не донесут. Так зачем же так надеялся? И "спасаться" все остальным пришлось не только именно без участия какого-либо "Христа", но и без "истиного Бога" вообще.
Интересная логика, но есть у нее два недостатка:
1. Она основана на «обезьяньем» происхождении человека...му как Библия подразумевает происхождение человечества от одного изначально осведомленного о Боге человека (помните Ной, 3 его сына …), то и знание о Боге передавалось изначально от Ноя детям, внукам и т.д. … т.е. всем желающим.
Причем здесь "обезьянье происхождение"? Если все народы ведут свое происхождение от Ноя, то непонятно, почему бог самоустранился от их просвещения, и "сведения о боге" почему-то кардинально отличаются в разных религиях. Причем у примитивных народов вообще нет представлений о "создателе всей земли", а только понятия о "духах" (вспомните хотя бы шаманизм). Мы можем наблюдать именно эволюционное развитие понятий о богах.
К тому же и в иудаизме, который нынче считают оплотом монотеизма, в изобилии сохраняются остатки политеизма, свидетельствующие именно о политеизме еще во времена культа Яхве и Эля.
Вот примеры только из еврейских Псалмов:
Пс.
49. 1 Бог Богов, Господь возглаголал и призывает землю, от восхода солнца до запада.
81. 1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
95. 4 ибо велик Господь и достохвален, страшен Он паче всех богов.
135. 5 Я познал, что велик Господь, и Господь наш превыше всех богов.
2 Славьте Бога богов, ибо вовек милость Его. (135)
Политеизм явно прослеживается и в «Бытие» и в др. книгах евреев (употребление в Библии местоимения «мы» и «нас» на самом деле – пережиток политеизма, а не указатель на «троицу», как наивно полагают христиане). Все это не отличается от остальных религий, в которых существует главный бог (т.е. генотеизма). Иудаизм прошел последовательные стадии от примитивного шаманизма, через генотеизм к монотеизму.
Однако, если кардинальная идея в иудаизме та, что у евреев муссируется идея монизма и грехопадения, который нужно искупать ( и ее они подцепили в маздеизме (как намного более древнем вероучении) и зороастризме (также старшем, чем иудаизм), хотя в этих религиях не «искупление», а помощь людей «хорошим богам» в борьбе с «плохими» богами. В христианстве эту концепцию «искупления первородного греха» многократно усилили, так как надо было подчеркнуть роль Христа в таком искуплении. Суть вопроса: если так важен Христос для спасения, то почему о нем не знали большинство людей на Земле??? Почему Вы все время уклоняетесь от ответа на него?
2. Вы предположили, что Евреи это единственный вариант знакомства с Богом.
Однако если Бог поручил евреям выполнить миссию, то это еще не значит, что Он самоустранился. Любой человек может сам обращаться к Богу (и Вы в том числе). Бог находит способ довести нужную информацию до каждого тем или иным способом (см. Рим. 2:15), было бы желание у человека.
В таком случае возникает вопрос: а почему в зависимости от религии этот один и тот же бог (что еврейский, что Брахма с Шивой, что «первопредок» индейцев Северной Америки) почему-то «доводит» разную информацию? Где же затерялась идея одного пути? Если же затерялась, то что мешало Яхве «воспитывать всех одновременно, а не только евреев? Какая разница, что они находятся на перекрестке торговых путей, что, у Яхве силенок не хватает воспитывать всех сразу? Почему ничего не знали в течении тысячелетий о необходимости искупления «первородного греха» северо- и юго-американские индейцы, народы средней и южной Африки, Австралии также не ведали о приходе «Спасителя мира» и поклонении истинному богу, а кое-где питались мясом противника? Почему 99% человечества даже не ведало ни о каком Христе, который подможает страждущему очутиться в раю, и не могли быть столь же сведующими в соломоновых мудростях, как Царица Савская? Почему на Руси главного бога звали не Яхве и не Элохим, а Род? Почему надо было искоренять древнерусскую религию, почему христианство борется с ними?
[ Так как же оправдываются Ваши слова о необходимости спасения через Бога?
А оправдываются они простой логикой, если я не могу что-то сделать, то нужен кто-то «покруче», а если никто на земле не может (т.к. уже «под следствием» все), то нужен внешний фактор. Второй вариант: накрыться простыней и медленно в сторону кладбища.
Логика то проста, да вот только неполна. Есть третий вариант, который лично мне представляется самым совершенным – даосская концепция «деяния-через-не_деяние». Непонятно, зачем накрываться простыней то?
Кстати, скажите, а Вам всегда ваш Бог помогает, если Вы что-то не можете сделать? Как часто и почему Вы полагаете, что он вообще помогает?
-
Vivekkk,
Вы утверждаете, что змий в Эдеме и сатана - это не одно и то же лицо? Что скажете по … (Откровение 12:9)
А Вы просмотрите вышеизложеную аргументацию, которая опиралась на Ваши же источники. Симон признал ее справедливость, а Вы?...
«Имя сестра» (с). По конкретнее, пожалуйста, что это я такое успел признать, судя по последним 3-5 постам Вы меня либо неправильно поняли, либо я был в бессознательном состоянии, когда признавался. :) Все же в данной ситуации фраза малыша немного не точна, хотя и намного ближе к истине, чем Ваша. Сатану и змея можно, хотя и нежелательно воспринимать как одно лицо, потому как змей в данном случае выступал в качестве «аватары» или «медиума», а говорил его устами естественно сатана. Аналогична ситуация с «одержимостью» (медицинский термин не помню), когда вроде лицо и человеческое, а слова и действия не его.
"ЗМЕЙ БЫЛ ХИТРЕЕ ВСЕХ ТВАРЕЙ ПОЛЕВЫХ, КОТОРЫХ СОЗДАЛ Бог..." и далее читай проклятье Бога змею - на Сатану из книги Иова змей не похож точно.
Вот потому сатана и выбрал змея для своих целей, что у него был ряд положительных качеств, которые способствовали бы выполнению замысла сатаны. А вот проклятье стоит обсудить подробнее. Проблема состоит в том, что большинство людей считает, что если что-то сделано неприятное кому-нибудь, то это обязательно ЗА ЧТО-ТО ужасное, однако многие события происходят не за что-то, а ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ, в данном случае рептилия пострадала для того, чтобы был «живой образец» для всех последующих поколений.
не на спасении человека, а на борьбе между Плохим Богом и Хорошим Богом
Вы опять все привести к одному знаменателю хотите. Не борьба богов, а борьба Бога и «зарвавшегося» творения. И война эта скорее духовной была, чем «на мечах», борьба за умы небожителей (сторонников).
Однако изначально - в Бытии - Сатана как антипод Богу не указан. И Вы ничего с этим поделать не сможете..
В том то и дело, что сатана не антипод, поэтому и не указан. Антипод подразумевает равенство по силе и противоположность по направленности, а сатана ТВОРЕНИЕ, он изначально ниже статусом, но это не мешает ему выступать против «начальства». И вот здесь тоже проявляется любовь Божья, что Он даже сатану не уничтожил сразу, хотя и мог (физически), а дал время на осознание и отказ от выбранного пути.
Спорить с верующими – это…
Спорить с верующими не надо, надо попытаться их понять. А для того чтобы понять, надо сначала абстрагироваться от имеющихся мировоззренческих стереотипов, тогда все и сложится в гармоничную картину.
-
Рад, что мы вернулись к сути вопроса: а что есть ли Бог? А если Бог есть живая природа?
А если - нет?
Воля такого Бога – законы природы, происхождение предков человека от животных и т.д. Как с этим быть? Ведь это, так сказать, религиозный атеизм получается:).
Бог есть Личность и Он Сам в состоянии высказать Свою волю. :lol:
Вы тоже признали «странность» буквального восприятия текста Бытия, а как его воспринимали христиане, скажем, I века н.э., а "святые отцы"? Почему изменилось это восприятие – священники умнее стали? Вряд ли, многие из них никогда не были дураками, скорее, народ стал образованнее да и время – более 2000 лет прошло. Христос воспринимается уже как герой эпоса, как что-то далекое и туманное
Почитайте, например, Оригена (II век). Он вовсе не воспринимал библейскую историю о сотворении буквально. Да и вообще это редкость в истории христианства у серьезных и признанных во всем мире богословов и учителей церкви.
В основном, буквальное понимание стало появляться после Реформации XVI века, после провозглашения принципа "sola scriptura" - "только Писание". Церкви Реформации (лютеранская и кальвинистская) боролись с таким упрощением, но последующие нео-протестанты сделали его нормой. К сожалению. :cry:
-
В том то и дело, что сатана не антипод, поэтому и не указан. Антипод подразумевает равенство по силе и противоположность по направленности, а сатана ТВОРЕНИЕ, он изначально ниже статусом, но это не мешает ему выступать против «начальства». И вот здесь тоже проявляется любовь Божья, что Он даже сатану не уничтожил сразу, хотя и мог (физически), а дал время на осознание и отказ от выбранного пути.
Здесь, Simon, опять наблюдаются лишь Ваши ничем не доказанные и не обусловленные домыслы, которые Вы черпаете в христианстве. Какой такой "антипод", борящийся с Господом? Сатана - слуга его, и остается им. Вспомните у Иова:
"6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, -- благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня. (Иов 2).
Вы же приводили однажды этот отрывок, когда отчего-то с легкой руки, как Вы это любите, предположили, что сатана гулял по земле, а остальные "сыны божьи" - в других галактиках. Откуда Вы все это сочиняете?
А между тем объяснение этим "сынам божьим" тоже находим в мифологии Месопотамии, откуда черпали вдохновение иудейские жрецы.
-
А между тем объяснение этим "сынам божьим" тоже находим в мифологии Месопотамии, откуда черпали вдохновение иудейские жрецы.
Да здравствует мифология Месопотамии, непогрешимая и истинная! И чего ее так атеисты любят?
Ну, естесственно, основные знания в той или иной форме передавались всем народам во все времена. Сначала - в форме мифов, так проще было принять одичавшим вдали от Эдема народам. :lol: :lol: :lol:
-
Да здравствует мифология Месопотамии, непогрешимая и истинная! И чего ее так атеисты любят?
Ну, естесственно, основные знания в той или иной форме передавались всем народам во все времена. Сначала - в форме мифов, так проще было принять одичавшим вдали от Эдема народам. :lol: :lol: :lol:
В какой именно - в "той или "иной"? И кем, собственно? Ахура-Маздой? Кстати, во времена, когда эти мифы были "даны" нородам, стосковавшимся по Эдему, они были культурно высокоразвитой цивилизацией, что Шумер, что Ассирия, что Египет, а евреи в это время скакали на лошадях по пустыням, доили своих овец и баранов и не знали, что значит помыться в ванной.
И любят ее атеисты за то, что мифология эта более интересная, непротиворечивая и, что немаловажно для атеиста, дает объяснение почти всем нелепостям, которые бросаются в глаза при прочтении таких перлов, как Библия.
-
И любят ее атеисты за то, что мифология эта более интересная, непротиворечивая и, что немаловажно для атеиста, дает объяснение почти всем нелепостям, которые бросаются в глаза при прочтении таких перлов, как Библия.
Пожалуйста, приведите примеры ее (мифологи Месопотамии) непротиворечивести и объяснения всех нелепостей Библии!
:lol: :lol: :lol:
Ох, мамочки! Чего только не услышишь! Ну, спасибо, хоть посмешили, это уже хорошо! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Пожалуйста, приведите примеры ее (мифологи Месопотамии) непротиворечивести и объяснения всех нелепостей Библии!
:lol: :lol: :lol:
Ох, мамочки! Чего только не услышишь! Ну, спасибо, хоть посмешили, это уже хорошо! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Какой же Вы смешливый, право. Все познается в сравнении, а в сравнении с Ветхим Заветом эти мифы - просто идеал. На этом сайте уже много расписывали его нелепости, возьмить хоть посты Алисы по теме ВЗ.
О нелепостях, которые объясняются заимствованием и последующим ретушированием, я также написал в статье в справочнике атеиста (см.). Многие из них вызваны монотеизацией иудаизма с сохранением прежнего мифологическог наследия.
-
Пожалуйста, приведите примеры ее (мифологи Месопотамии) непротиворечивести и объяснения всех нелепостей Библии!
:lol: :lol: :lol:
Ох, мамочки! Чего только не услышишь! Ну, спасибо, хоть посмешили, это уже хорошо! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Какой же Вы смешливый, право. Все познается в сравнении, а в сравнении с Ветхим Заветом эти мифы - просто идеал. На этом сайте уже много расписывали его нелепости, возьмить хоть посты Алисы по теме ВЗ.
О нелепостях, которые объясняются заимствованием и последующим ретушированием, я также написал в статье в справочнике атеиста (см.). Многие из них вызваны монотеизацией иудаизма с сохранением прежнего мифологическог наследия.
Как скажете! :lol: :shock: :lol:
Кстати, пользуясь случаем, выскажу мнение многих верующих о вашем справочнике атеиста. Вы, конечно, можете развлекаться так, как вам нравится. :lol: Но то, что та написано - ничего, кроме сожаления не вызывает. Вы действительно считаете, что с его помощью можете что-то доказать? Только себе самим и то потому, что вы зараннее настроены верить в это. :lol:
-
Кстати, пользуясь случаем, выскажу мнение многих верующих о вашем справочнике атеиста. Вы, конечно, можете развлекаться так, как вам нравится. Но то, что та написано - ничего, кроме сожаления не вызывает. Вы действительно считаете, что с его помощью можете что-то доказать? Только себе самим и то потому, что вы зараннее настроены верить в это.
Может быть, и нельзя, но только тем, кто предпочитает слепую бездоказательную веру объективным фактам и анализу. Я уважаю итуицию и чувство, так как они - суть человека. Но в жизни человеку необходимо ориентироваться и отделять то, что представляется его чувтвам от галюцинаций и субъективных ошибок. И если интуиция входит в противоречие с объективным фактом, лично я отдам предпочтение последнему.
В справочнике мы аккумулируем такие факты и приводим их анализ. Если что-то в этих фактах будет однозначно свидетельствовать в пользу той или иной религии, лично моя позиция - отразить это правдиво. Нет почти ничего однотонного, и в религии тоже присутствуют положительные моменты, и немало. Однако, чисто объективно, известные религии опровергнуты научно и аналитически, на основе фактов и исторического исследования.
Никто не может доказать, что бога (богов) нет, но вот все религиозные писания и догмы не могут успешно пройти через такого рода анализ. Все, что остается верующим - уповать на чувства, которые для них - превыше всего.
Скажу сразу, что мы продолжим коллективную работу над справочником, где и дальше будем отражать демагогический характер религии с помощью фактов истории, анализа религиозных текстов, работ религиозных мыслителей и фанатов. Все это - не для того, чтобы кого-то переубедить. Но это нужно, чстобы религия никогда больше не стала моральным угнетателем в человеческом обществе, так как когда она занимает доминирующее положение, человек отходит на последние плоскости, а впереди выставляется служение догме.
-
Simon
судя по последним 3-5 постам Вы меня либо неправильно поняли
Напротив, я Вас хорошо понял – Вы придерживаетесь рационального христианства, то есть Вы готовы признать что-то в писаниях святых отцов, толкованиях Библии неверным, если это неразумно или противоречит Библии в целом.
Я помню, что Вы тоже с сомнением отнеслись к легенде о змее и дальнейшей его трактовке в средневековье. Если это не так – прошу прощения. С верующими - ни в чем нельзя быть уверенным:).
Сатану и змея можно, хотя и нежелательно воспринимать как одно лицо
Очень спорно – здесь просто идет подтасовка фактов, или подтягивание истории за уши к сложившимся стереотипам. Как уточнил уважаемый Atmel, при генотеизме и политезме древних евреев понятия о двух божествах не могло иметь самостоятельного значения. Змей здесь воспринимается как выражение тотемизма-анимизма, то есть приписывание священных, сверхъестественных черт животным. И это характернейшая черта не только древнееврейских мифов, но и многих других народов.
Отождествление змея с ангелом-сатаной нелепо, так как это нарушает монистическое восприятия христианством мира.
поэтому как змей в данном случае выступал в качестве «аватары» или «медиума»
Почему тогда Яхве проклинает змея? Это смешно, вы силитесь доказать то, что доказать невозможно. При этом впадаете в кощунство – неужели Яхве так глуп, что не знал истинного виновника греха? При чем здесь змея? Нет, змей здесь понимался именно как животное, а Вы не можете этого принять, так как данный факт говорит в пользу эволюции идеи Бога, греха, души, политеизма к монотеизму и прочее, то есть изменения, а божественное меняться не может, только человеческое, значит, эти мифы выдуманы людьми, и ничего божественного в них нет. Кроме того, придется признать, что Бог-Отец – это национальный бог среди множества других божеств. А значит, нет никаких гарантий спасения жизни от смерти и прочее. А значит, тщетна вера ваша.
ЗА ЧТО-ТО ужасное, однако многие события происходят не за что-то, а ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ,
Таких уроков нам не надо – детский сад закончен давно. Наказание ради исправления работает очень плохо, наши тюрьмы – этому доказательство. Да и какое право какой-то Бог имеет наказывать или награждать? Беспредел какой-то. Если Бог существует, то человеку нет смысла жить.
Не борьба богов, а борьба Бога и «зарвавшегося» творения
Неравный бой – не находите? Вообще, откуда тогда Бог взялся? Если он вечен, то, что мешает признать вечным материю – без бога, без души? Трудность восприятия вечности? Вы знаете, что атеизм – это смерть надежды на еще одну жизнь, надеяться не на что, а это очень страшно, сильный стресс для здорового животного каким является человек. Нет надежды, что кто-то поможет исправить несправедливость, наказать преступника. Однако именно атеизм означает рождение человеческой личности и силы, человек понимает, что именно он должен восстановит закон, уничтожить зло, спасти бедствующих, потому что, повторю, никто, кроме человека человеку не поможет. Никто и никогда. Страшно, ответственно, а что поделать?
И вот здесь тоже проявляется любовь Божья, что Он даже сатану не уничтожил сразу
Забавно, любовь Бога к человекоубийце сатане обернулась ненавистью к людям. Странного Бога лепите – Бог любя Сатану, приказывает ему издеваться над Иовом, унижать достоинство человека и губить души невинных. Пора Богу разобраться кого он больше любит:).
А для того чтобы понять, надо сначала абстрагироваться от имеющихся мировоззренческих стереотипов, тогда все и сложится в гармоничную картину
Золотые слова, но только они касаются тех, кто ВЕРИТ во что-то, то есть всякого рода верующих. У атеиста нет никаких мировоззренческих стереотипов, он не верит идеям и словам, он просто видит мир таким каков он есть, видит – через увеличительное стекло науки. Тогда можно сказать, что природа стереотипна:). Вы должны понять, что спор с атеизмом – это спор с природой, с тем, что мы наблюдаем постоянно в истории, биологии, химии и прочее. Да, атеист – не блаженен, ибо не уверивший (притча Христа, его слова о Фоме), но элементарные доказательства должны быть! Если Христос сжалился над Фомой – пусть он сжалиться над атеистами, явиться им и скажет: «подай перст свой сюда и посмотри руки мои, подай руку твою и вложи в ребра мои…».
Кроме того, именно верующим пора открыть глаза, для того, чтобы увидеть, что атеист – это не развратник, он не питается младенцами и не потворствует убийцам.
-
Малыш
А если - нет?
То, его существование лишь вымысел людей
Бог есть Личность и Он Сам в состоянии высказать Свою волю
Чтобы стать личностью необходимо общество, а Бог всегда один. Его кукольный театр ангелов – наводит тоску уже на меня, что говорить о нем самом? Если Бог – личность, то он плод фантазии людей, так как антропоморфный Бог – это отражение реальных психологических детерминант человека. Основание: сначала был человек, потом родился Бог.
Почитайте, например, Оригена (II век).
Очень интересный человек, хотя я имел ввиду более авторитетных - Антония Великого, Макария Великого, преподовного авву Исая, Марка подвижника, Федор Студит и прочие авторы Добротолюбия. Однако у меня все хуже получается читать тексты религиозной философии или теологии, так как они во многом повторяются, основаны на бессмысленных посылках и бесполезны – достаточно знать Библию. Поэтому я и Локка («Опыты о законе природы» и «Два трактата о правлении») отбросил недавно, хотя очень подозреваю, что вскорости снова за него возьмусь.
Кстати, пользуясь случаем, выскажу мнение многих верующих о вашем справочнике атеиста.
А чем он Вам не по нраву? Хотите что-то добавить? Или уровень Ваших знаний так превосходит все достижения науки, что мы должны в бессилии на колени пасть перед Вашим всезнанием? Вы лучше опровергните то, что написано. К тому же Вы плохо воспитаны – труд, потраченный авторами справочника сам по себе вызывает уважение, но это у меня, а у вас, конечно, одно презрение. Что от вашего люда ожидать? Вы без зазрения совести готовы оскорбить честь специалистов - ученых, исследователей и нас скромных популизаторов добытых знаний! Ваши слова - политика, а не науная критика, поэтому ее можно не замечать. Хотя мне ваши слова не понравились, так как они не справедливы - источники информации совершенно авторитетные, проверенные научным сообществом да и давно вошли в учебники истории - не знаю, что вам еще сказать.
Странный вы поп – пытаетесь быть современным, а ум ваш на уровне I века новой эры. А большинство верующих – суеверные и невежественные люди, а оставшиеся – тайные еретики, так как умный верующий в любом случае будет толковать Библию по-своему, как это и случилось с Кураевым.
Я, может, тоже имею слово против Вас, например:
Почему теологи всегда лезут в науку и утверждают, что все знают? Загадка. Ваши-то знания основаны на мифологии библии да пару-тройку комментариев какого-нибудь библейского институтика. Что вы там в семинарии учите? Языки да старую критику атеизма? Ах да - библейскую историю! Очень научный подход! Правда историей здесь и не пахнет. Лекции ваших «профессоров» наполнены софистикой и насмешкой над наукой и прочее. Однако ни фактов, ни критического мышления, ни элементарной честности у вас нет. Лицемерие, гордыня, самомнение – и ничего больше.
Однако не пытаюсь вам это высказать (правда, уже сказал:)).
-
Какая захватывающая дискуссия!!!
Simon, значит, Христос берет на себя грехи людские и страдает за них, а люди таким путём попадают в рай и получают жизнь вечную?
И, чем больше человек грешит, тем сильнее страдает Христос. Совестливый человек старается грешить меньше, чтобы Христос меньше страдал. Так ведь?
Но заместительная жертва Христа идёт в зачёт только истинно верующим? Остальные сами за себя будут страдать в аду, так?
Но, дорогой мой, по такой логике, чем меньше истинно верующих – тем меньше Христу страдать. И, заботясь о нашем спасении, Вы, по сути дела, заботитесь об увеличении страданий Вашего бога. Вас совесть не мучает? Неужели Вам его совсем не жалко?
А, если Христос страдает за грехи всех людей, независимо от их веры или неверия, то довольно таки странно, что, будучи всемогущим и всеведущим, бог столь мало заботится о человечестве в плане борьбы с его грехами.
Во-первых, он создал человека «слишком слабым» и установил для него невыполнимо жёсткие законы, которые просто невозможно в полной мере соблюсти. Вы же сами согласны, что безгрешных людей нет, не было и не будет.
А во-вторых, он действительно приложил маловато усилий для распространения и победы веры истинной….
Невольно закрадывается мысль: может он, бог Ваш, несколько того… :oops: садо-мазо…. И ему определённым образом приятно страдать, раз он так мало озабочен тем, чтобы предохранить себя от страданий? В таком случае, не хотелось бы лишать его какого бы то ни было удовольствия. 8)
Уважаемые господа служители культа, в теме «Очередной вопрос» (Изба-дебатня) подняты вопросы греха. Не желаете просветить неграмотных атеистов по данному вопросу?
-
Может быть, и нельзя, но только тем, кто предпочитает слепую бездоказательную веру объективным фактам и анализу.
:lol: Кто бы говорил! :lol:
Я уважаю итуицию и чувство, так как они - суть человека. Но в жизни человеку необходимо ориентироваться и отделять то, что представляется его чувтвам от галюцинаций и субъективных ошибок.
Да уж, желательно!
И если интуиция входит в противоречие с объективным фактом, лично я отдам предпочтение последнему.
Что есть объективность, что есть факт и, что есть объективный факт? Это все понятия субъективные, потому что все на свете, даже показания приборов мы воспринимаем через чувства. :lol: Только не надо мне доказывать обратное, я не собираюсь отстаивать эту точку зрения, я просто указал, что она есть. :lol:
В справочнике мы аккумулируем такие факты и приводим их анализ. Если что-то в этих фактах будет однозначно свидетельствовать в пользу той или иной религии, лично моя позиция - отразить это правдиво.
Не обольщайтесь, никто Вам этого не позволит. В стае надо жить по законам стаи, иначе - сожрут! :lol:
Все, что остается верующим - уповать на чувства, которые для них - превыше всего.
То, что мы называем верой, к чувствам отношение имеет очень косвенное. Но это нельзя обьяснить неверующему. К сожалению! :cry:
Скажу сразу, что мы продолжим коллективную работу над справочником
Я в этом и не сомневался! Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало! :lol: :lol: :lol:
-
Кроме того, именно верующим пора открыть глаза, для того, чтобы увидеть, что атеист – это не развратник, он не питается младенцами и не потворствует убийцам.
Вы точно это знаете? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Во-первых, успокойтесь и не принимайте все близко к сердцу. :lol: :lol: :lol:
Малыш
А если - нет?
То, его существование лишь вымысел людей
А если - нет? :lol:
Чтобы стать личностью необходимо общество, а Бог всегда один.
Человек на необитаемом острове, по-вашему, не личность? Впрочем, Бог не нуждается в Вашем признании! :lol: :lol: :lol:
Его кукольный театр ангелов – наводит тоску уже на меня, что говорить о нем самом? Если Бог – личность, то он плод фантазии людей, так как антропоморфный Бог – это отражение реальных психологических детерминант человека. Основание: сначала был человек, потом родился Бог.
Фантазер Вы, однако! :lol: Причем, что интересно: собственные фантазии наводят на Вас тоску. Вот умора! :lol:
Почитайте, например, Оригена (II век).
Очень интересный человек, хотя я имел ввиду более авторитетных - Антония Великого, Макария Великого, преподовного авву Исая, Марка подвижника, Федор Студит и прочие авторы Добротолюбия.
Авторитетных для кого? Я не православный и все православные церкви, вместе взятые, составляют лищь одну пятую часть христианского мира и я не думаю, что лучшую.
Мне вообще смешно, что Вы Студита в авторитеты записали. Кроме довольно слабых рассуждений в защиту иконопочитания, ему и похвастаться то больше нечем. :lol: :lol: :lol:
Однако у меня все хуже получается читать тексты религиозной философии или теологии, так как они во многом повторяются, основаны на бессмысленных посылках и бесполезны – достаточно знать Библию.
Не мудрено, если Вы религиозгой философией и теологией "Добротолюбие" считаете! :lol: :lol: :lol:
Кстати, пользуясь случаем, выскажу мнение многих верующих о вашем справочнике атеиста.
А чем он Вам не по нраву? Хотите что-то добавить?
Нет!!!! :shock:
Или уровень Ваших знаний так превосходит все достижения науки, что мы должны в бессилии на колени пасть перед Вашим всезнанием?
Это вовсе не обязательно! :oops:
К тому же Вы плохо воспитаны – труд, потраченный авторами справочника сам по себе вызывает уважение, но это у меня, а у вас, конечно, одно презрение.
Так же как у Вас труд авторов "религиозной философии и теологии", не находите? :lol: И почему у меня долен вызывать уважение напрасный труд? :shock:
Что от вашего люда ожидать? Вы без зазрения совести готовы оскорбить честь специалистов - ученых, исследователей и нас скромных популизаторов добытых знаний!
То же самые мы относим к вашему отношению к людям верующим, к ученым-креационистом, которых вы постоянно оскорбляете. Или за собой не заметно? :lol:
Ваши слова - политика, а не науная критика, поэтому ее можно не замечать.
Так не замечайте, чего нервничать-то? :lol:
Хотя мне ваши слова не понравились, так как они не справедливы - источники информации совершенно авторитетные, проверенные научным сообществом да и давно вошли в учебники истории - не знаю, что вам еще сказать.
А не надо ничего говорить. Все это авторитетно только для того, кто разделяет вашу точку зрения. А цену учебникам истории мы знаем! :lol:
Странный вы поп – пытаетесь быть современным, а ум ваш на уровне I века новой эры. А большинство верующих – суеверные и невежественные люди, а оставшиеся – тайные еретики, так как умный верующий в любом случае будет толковать Библию по-своему, как это и случилось с Кураевым.
Я не понимаю за что Вы меня упрекаете? У Вас самих оскорбление на оскорблении! :lol: :lol: :lol: И это я должен уважать? :shock:
Я, может, тоже имею слово против Вас, например:
Почему теологи всегда лезут в науку и утверждают, что все знают?
Встречный вопрос: почему естественники лезут в теологию и утверждают, что все знают? :lol:
Ваши-то знания основаны на мифологии библии да пару-тройку комментариев какого-нибудь библейского институтика. Что вы там в семинарии учите? Языки да старую критику атеизма? Ах да - библейскую историю! Очень научный подход! Правда историей здесь и не пахнет. Лекции ваших «профессоров» наполнены софистикой и насмешкой над наукой и прочее. Однако ни фактов, ни критического мышления, ни элементарной честности у вас нет. Лицемерие, гордыня, самомнение – и ничего больше.
Судя по Вашим словам, все это к Вам можно отнести смело! Это очень научный подход. :lol: :lol: :lol:
Кстати, ответьте честно: Вы что закончили семинарию, чтобы утверждать подобное? То есть, это еще один и очень яркий пример голословного обвинения. Вы даже не знаете что преподают в семинарии.
Но, если честно, я не ожидаю ничего другого от атеистов. И, надо сказать, вы (атеисты) еще ни разу не обманули моих ожиданий. :lol: :lol: :lol:
-
Vivekkk: Вы знаете, что атеизм – это смерть надежды на еще одну жизнь, надеяться не на что, а это очень страшно, сильный стресс для здорового животного каким является человек. Нет надежды, что кто-то поможет исправить несправедливость, наказать преступника. Однако именно атеизм означает рождение человеческой личности и силы, человек понимает, что именно он должен восстановит закон, уничтожить зло, спасти бедствующих, потому что, повторю, никто, кроме человека человеку не поможет. Никто и никогда. Страшно, ответственно, а что поделать?
О, Vivekkk! :shock: Гм, бывают же моменты, когда я Вами искренне восхищаюсь. :roll:
-
Vivekkk: Вы знаете, что атеизм – это смерть надежды на еще одну жизнь, надеяться не на что, а это очень страшно, сильный стресс для здорового животного каким является человек. Нет надежды, что кто-то поможет исправить несправедливость, наказать преступника. Однако именно атеизм означает рождение человеческой личности и силы, человек понимает, что именно он должен восстановит закон, уничтожить зло, спасти бедствующих, потому что, повторю, никто, кроме человека человеку не поможет. Никто и никогда. Страшно, ответственно, а что поделать?
О, Vivekkk! :shock: Гм, бывают же моменты, когда я Вами искренне восхищаюсь. :roll:
Я только одного не пойму. Вот я был атеистом и ничего не боялся, стал верующим - и ничего не боюсь.
Интересные вы ребята, атеисты. Сами верующим собственные мысли приписываете и потом сами же друг другом восхищаетесь! Я просто умиляюсь на вас! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Малыш
Что есть объективность, что есть факт и, что есть объективный факт? Это все понятия субъективные,
Это ошибочное мнение, ведущее к солипсизму и абсолютному релятивизму, в том числе и в морали. Вы как змей вертитесь:). К тому же что изменится, если вам объяснят ваше заблуждение? Ничего, вы же фанатик. Вам разум – безумие, хотя плодами этого «безумия» вы пользуетесь – медицина, тепловое отопление и прочее. Разум сделал жизнь человека безопаснее и лучше, а религия, основанная на иррациональном приводила то к войнам, то к торможению научно-технического прогресса.
Не обольщайтесь, никто Вам этого не позволит. В стае надо жить по законам стаи, иначе - сожрут!
Видите какая у вас логика - или с нами, или против нас. К тому же опять тенденциозность оценки, то есть намеренное искажение смысла.
То, что мы называем верой, к чувствам отношение имеет очень косвенное. Но это нельзя обьяснить неверующему
Это почему – нельзя? Что мы так сильно различаемся? Просто у атеистов с логикой все в порядке:).
Человек на необитаемом острове, по-вашему, не личность?
Все верно. Если ребенок будет развиваться без человеческого общества он никогда не станет личностью, он останется индивидом. Пример тому – дети Маугли. Если уже сформированный человек попадет на остров (Робинзон Крузо), то он все равно медленно будет деградировать, так как навыки социального, межличностного общения ему будут не нужны. Это аксиома любого учебника психологии (возьмите хотя бы Леонтьева).
Фантазер Вы, однако!
Спасибо. А теперь найдите вымысел в фразе - сначала был человек, потом родился Бог. Мне будет очень интересно, только уговор: ссылки принимаются только на проверенные наукой данные, а не на библию, откровение и прочую бездоказательную размазню.
Авторитетных для кого? Я не православный
Ах, простите. Я и не забывал, что Вы еще и еретик :)
Не мудрено, если Вы религиозгой философией и теологией "Добротолюбие" считаете!
Почему – очень занятные рассуждения на тему бога, души и спасения, чем не теология?
Нет!!!!
Зачем Вы так – могли бы предоставить описание христианских источников, библии и взглядов своей конфессии – было бы интересно почитать. Спорит с Вами там никто не будет, а обогатить справочник сможете.
Так же как у Вас труд авторов "религиозной философии и теологии", не находите?
Напрасно вы так сказали, я, кстати, очень ценю любую интеллектуальную работу, а труды по теологии и религии – особенно. Люблю почитывать, только новых все меньше и меньше, почему – не знаю.
И почему у меня долен вызывать уважение напрасный труд?
Если изучать мир, его явления для вас – напрасный труд, то вы заблуждаетесь. Например, история как наука много добилась и открыла (сузим – археология). Разве вы не используете данные этой науки?
То же самые мы относим к вашему отношению к людям верующим, к ученым-креационистом, которых вы постоянно оскорбляете.
Наша Конституция декларирует: ничто не должно быть основанием для унижения достоинства личности. Ничто. Я придерживаюсь этого морального принципа, хотя и имею агностическое мировоззрение, а вот верующие бывают очень нетерпимы – примеры не нужны, думаю. Оскорбление – это открытое унижение личности человека. Критика же трудов креационистов, касается их исследовательской позиции, критика – это не оскорбление, так как не направлено на унижение достоинства человека. Вы путаете понятия. Если кто-то утверждает, что верующий кришнаит-креационист ошибается в трактовке того или иного факта – это научная дискуссия, где здесь оскорбление???
Встречный вопрос: почему естественники лезут в теологию и утверждают, что все знают?
Это вы у них и спросите, им в теологии действительно места нет, а я вот гуманитарий по образованию – мне можно, так как профессия обязывает:)
Вы что закончили семинарию, чтобы утверждать подобное?
Вы сами меня заставили по ваши мозоли наступать. Кроме этого, я знаю хорошего человека, его отец – священник, а сам он учиться в семинарии, кроме того, информация о том, чем занимаются священники в своих школах – открытая, поэтому какое-никакое представление, я имею об образовательных программах духовных училищ.
Поэтому ваши слова
о есть, это еще один и очень яркий пример голословного обвинения.
силы не имеют. Никто и не пытался вас в чем-то обвинять. Мы же не в суде.
Я только одного не пойму. Вот я был атеистом и ничего не боялся, стал верующим - и ничего не боюсь
Я вам поясню, чего вы, к сожалению, не поняли. Смысл заключался не в детском – не боюсь, а в проблеме ответственности человека перед другими людьми. Кроме этого, наоборот, утверждалось, что страх есть, но его необходимо перебороть. Что касается, верующих, то они – вечные дети, такие же импульсивные, наивные и жестокие.
-
Steen
Мне очень приятно Ваше внимание и очень ценно, что Вы поддерживате мои мысли. Я же говорил, что мы подружимся :wink: Вы очень важный и оригинальный собеседник, а соперник - просто ураган! Я мечтал числить Вас в своих союзниках :)
-
Интересные вы ребята, атеисты. ....... и потом сами же друг другом восхищаетесь! Я просто умиляюсь на вас! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ой, Малышенька, как-то вы слишком примитивны для пастыря душ человеческих.... :D Могли бы и догадаться, что атеизм здесь ни с какого боку.... :oops: Все данные у Вас есть, даже с излишком. :twisted:
-
К тому же что изменится, если вам объяснят ваше заблуждение? Ничего, вы же фанатик. Вам разум – безумие, хотя плодами этого «безумия» вы пользуетесь – медицина, тепловое отопление и прочее. Разум сделал жизнь человека безопаснее и лучше, а религия, основанная на иррациональном приводила то к войнам, то к торможению научно-технического прогресса.
Пониже будут Ваши рассуждения о том как веруюшие оскорбляют атеистов! Кто бы говорил! :lol:
Не обольщайтесь, никто Вам этого не позволит. В стае надо жить по законам стаи, иначе - сожрут!
Видите какая у вас логика - или с нами, или против нас. К тому же опять тенденциозность оценки, то есть намеренное искажение смысла.
Логика обычная: если атеисты не с христианами, то обычно они против них. Прогуляйтесь по форумам и Вы это увидите. :lol:
И искажения смысла нет - есть голая практика.
Это почему – нельзя? Что мы так сильно различаемся? Просто у атеистов с логикой все в порядке:).
Это пример субъективной оценки. :lol: :lol: :lol: Сам себя не похвалишь! :lol: :lol: :lol:
Все верно. Если ребенок будет развиваться без человеческого общества он никогда не станет личностью, он останется индивидом. Пример тому – дети Маугли. Если уже сформированный человек попадет на остров (Робинзон Крузо), то он все равно медленно будет деградировать, так как навыки социального, межличностного общения ему будут не нужны. Это аксиома любого учебника психологии (возьмите хотя бы Леонтьева).
А что же такое личность? По словарю - это, во- первых, человек как субъект сознательной деятельности и лишь во-вторых как существо общественное. :lol:
Спасибо. А теперь найдите вымысел в фразе - сначала был человек, потом родился Бог. Мне будет очень интересно, только уговор: ссылки принимаются только на проверенные наукой данные, а не на библию, откровение и прочую бездоказательную размазню.
Да Вы нахал, братец! :shock: Извините, пожалуйста.
Вы требуете чтобы я доказал Вам первенство Бога с помощью атеистической науки? :lol: :lol: :lol: А все остальное БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО называете "бездоказательной размазней". Еще раз извините, но это - наглость. :shock:
Почему – очень занятные рассуждения на тему бога, души и спасения, чем не теология?
Если у Вас такие представления о теологии, неудивительно, что Вы считаете ее "бездоказательной размазней". :lol: :lol: :lol:
Нет!!!!
Зачем Вы так – могли бы предоставить описание христианских источников, библии и взглядов своей конфессии – было бы интересно почитать. Спорит с Вами там никто не будет, а обогатить справочник сможете.
В принципе, я не против. Если меня туда пустят. :lol:
И почему у меня долен вызывать уважение напрасный труд?
Если изучать мир, его явления для вас – напрасный труд, то вы заблуждаетесь. Например, история как наука много добилась и открыла (сузим – археология). Разве вы не используете данные этой науки?
Вы не поняли. Напрасный труд - это попытка атеистов-эволюционистов подогнать научные данные под собственную веру. :lol:
Наша Конституция декларирует: ничто не должно быть основанием для унижения достоинства личности. Ничто. Я придерживаюсь этого морального принципа, хотя и имею агностическое мировоззрение, а вот верующие бывают очень нетерпимы – примеры не нужны, думаю. Оскорбление – это открытое унижение личности человека.
Да что Вы говорите? :lol: Просто перечитайте наши с Вами последние посты. Кто кого унижает и оскорбляет? :shock:
Вы сами меня заставили по ваши мозоли наступать. Кроме этого, я знаю хорошего человека, его отец – священник, а сам он учиться в семинарии, кроме того, информация о том, чем занимаются священники в своих школах – открытая, поэтому какое-никакое представление, я имею об образовательных программах духовных училищ.
Во-первых, духовное училище и семинария - это, примерно, как ПУ и ВУЗ. Например, после окончания Теологической семинарии Лютеранской церкви студент получает стандартный диплом о высшем образовании государственного образца (РФ).
А, во-вторых, Вы судите по образованию в православной семинарии. Это не является эталоном, уверяю Вас.
Не смотря на то, что Вы заявляете себя как агностика, выступаете как атеист, но явно симпатизируете РПЦ и считаете ее критерием христианства. Для справки: в мире проживает около 2 миллиардов христиан (мусульман - около 900 миллионов). Из них около одного миллиарда - католики. Около 800 миллионов - различные протестантские церкви. И только около 200 миллионов - все пятнадцать православных церквей. :lol:
Смысл заключался не в детском – не боюсь, а в проблеме ответственности человека перед другими людьми. Кроме этого, наоборот, утверждалось, что страх есть, но его необходимо перебороть. Что касается, верующих, то они – вечные дети, такие же импульсивные, наивные и жестокие.
1. Ответственнее христианина человека найти трудно.
2. В христианской любви нет страха.
3. Это атеисты - "вечные дети, такие же импульсивные, наивные и жестокие". :lol:
-
Steen
Мне очень приятно Ваше внимание и очень ценно, что Вы поддерживате мои мысли. Я же говорил, что мы подружимся :wink: Вы очень важный и оригинальный собеседник, а соперник - просто ураган! Я мечтал числить Вас в своих союзниках :)
Да уж, женщину в противниках иметь опасно. Особенно - такую... :lol:
-
Ой, Малышенька, как-то вы слишком примитивны для пастыря душ человеческих.... :D Могли бы и догадаться, что атеизм здесь ни с какого боку.... :oops: Все данные у Вас есть, даже с излишком. :twisted:
Так мы ж примитивные, дорогая, Вы же в курсе! :lol: :lol: :lol:
(Спорить с Вами не собираюсь - себе дороже. :lol: )
-
Малыш: (Спорить с Вами не собираюсь - себе дороже)
А Вы не спорьте, дорогой, Вы – беседуйте. :D Задавайте вопросы, обдумывайте, отвечайте…. Глядишь, повезёт, живым уйдёте. :roll:
Малыш: Так мы ж примитивные, дорогая, Вы же в курсе!
Вы – это кто? В смысле – священники? Я заметила. 8) Вот оно-то и странно, с таким материалом работать, надо тоньшее быть, наблюдательнее, мягче…. Всё таки с людями, это ж Вам не колья тесать! :evil:
Малыш: Да уж, женщину в противниках иметь опасно. Особенно - такую...
Какую? :shock: Поделитесь впечатлениями, я пополню коллекцию. Что-нибудь типа: орудие Сатаны, исчадие ада, порожденье крокодила?... :twisted:
Малыш: 1. Ответственнее христианина человека найти трудно.
Пардон, давайте от голословных утверждений перейдём к фактам. Перед кем, за что и каким образом отвечаете лично Вы, как христианин. Можете даже расширить: как христианин, пытающийся привлечь в свою веру других людей?
Малыш: 2. В христианской любви нет страха.
В любви вообще нет страха, Малыш. Или это не любовь. Но как определить, поступает человек определённым образом из любви или из страха? Или из гордыни, например. Чужая душа – потёмки. Да и своя – не таблица Пифагора. Ведь страх – штука противная, самому себе-то не признаешься, что делаешь что-то из страха. Приходится как-то оправдываться даже перед собой. Где-то я прочла вопрос, хочу Вам его задать: а что, если Авраам, принесший сына богу в жертву, не любил, а боялся бога? Так ведь гораздо правдоподобнее трактуется его дикий поступок….
Малыш: 3. Это атеисты - "вечные дети, такие же импульсивные, наивные и жестокие".
Классная дискуссия! :twisted: «Ты – бяка»! - «Сам ты бяка»! :D :D :D Чисто песочница, осталось только начать совочками кидаться. Брэк, мальчики! :evil: Факты, пожалуйста. Берёте конкретного атеиста, Vivekkk’а, например, и приводите конкретику: где он был импульсивен, наивен и жесток. И насколько Вы, христианин, были в отличие от него мягки, сдержанны, мудры и милосердны. В той же и подобных ситуациях. Так хоть на Вашу песочницу смешнее глядеть будет. :roll:
Малыш: Вы не поняли. Напрасный труд - это попытка атеистов-эволюционистов подогнать научные данные под собственную веру.
Да ну? :shock: Малыш, Вы согласны, что критерием истины является практика, или у Вас иные критерии? Если согласны, подумайте вот о чём: практическая деятельность человека, включающая его наблюдения за природой и преобразование оной, подтверждает если не полностью, то хотя бы частично, многие положения эволюционной теории, и Вы этими подтверждениями бессовестно пользуетесь, особенно, когда за стол садитесь обедать. Я уж молчу о том, что религиозная пропаганда бессовестно пользуется человеческими качествами, которые гораздо проще и логичнее объясняются нашим «обезьяньим» прошлым, нежели вмешательством свыше.
В то же время креационисты сами признают, что акт творения был лишь однажды, повторён и проверен быть не может, равно как и воспроизведён экспериментальным путём.
А теперь ещё раз подумайте, кто чего подо что подгоняет: эволюционисты, собирающие и анализирующие материал, говорящие – да, нам неизвестна истина, но мы её ищем, или Ваши подзащитные, громоздящие одну нелепость на другую, и при этом утверждающие, что именно они владеют абсолютной истиной….
При этом Абсолют – это всего лишь куча бумаги, тексты. Ну, был бы ещё смысл подумать над абсолютностью этой истины, или истинностью этого абсолюта, будь он на планете в единственном числе…. А то у каждой Матрёшки – свои поварёшки, у каждой более-менее целостной этнической группы – свой священный текст, или, на худой конец, своё толкование соседского! Это единственное, что есть за душой у Ваших друзей, дорогой. Корзина эволюционистов как-то полнее выглядит. Как-никак все существующие на данный момент породы скота и виды и сорта культурных растений – плод повторения эволюции в миниатюре. Эволюции, а не сотворения, милый. Так что, когда за стол садитесь, возносите молитву эволюции, сделавшей возможной Вашу трапезу как минимум. А как максимум – сам факт Вашего существования.
Vivekkk, Спросите падре, что он понимает под словами «научные данные», «наука», есть ли, по его мнению, какие-то законы, по которым должно вестись исследование, чтобы считаться научным и тому подобное…. А то ведь он мне не ответит. :cry: Пуганая ворона, говорят, куста боится, так и Малыш, раз напугался, и теперь даже не замечает, какая я белая и пушистая. :D Ну, по крайней мере, по пятницам! :twisted:
Малыш: Да Вы нахал, братец! Извините, пожалуйста. Вы требуете чтобы я доказал Вам первенство Бога с помощью атеистической науки? А все остальное БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО называете "бездоказательной размазней". Еще раз извините, но это - наглость.
Нахал он, нахал, согласна. 8) Вы как-то обмолвились, что бог существует в Вашей субъективной реальности, ну, Vivekkk по наивности и врождённому нахальству и предполагает, что, прежде, чем пропихивать свою субъективную реальность в чью-то чужую, неплохо бы подумать, а как объективная-то…. Короче, как сказал поэт: «Делись со мною тем что знаешь, и благодарен буду я. Но ты мне душу предлагаешь, на кой мне чёрт душа твоя»! :evil:
Малыш: А что же такое личность? По словарю - это, во- первых, человек как субъект сознательной деятельности и лишь во-вторых как существо общественное.
Мудро сказано, однако. 8) Беда в том, что субъектом сознательной деятельности детёныш гомо сапиенс становится только будучи воспитанным в обществе себе подобных…. Гомо сапиенсов то есть. Что и доказывает феномен Маугли. А в каком порядке в словаре – это на совести составителей словаря.
Малыш: Логика обычная: если атеисты не с христианами, то обычно они против них.
Атеисты – просто сами по себе, Малыш. 8) Они не против христиан, они против религии, как таковой. Иногда даже не против, а просто считают её излишней…. Вот, как я, например. 8)
-
Какая захватывающая дискуссия!!!
Simon, значит, Христос берет на себя грехи людские и страдает за них, а люди таким путём попадают в рай и получают жизнь вечную?
И, чем больше человек грешит, тем сильнее страдает Христос. Совестливый человек старается грешить меньше, чтобы Христос меньше страдал. Так ведь?
Но заместительная жертва Христа идёт в зачёт только истинно верующим? Остальные сами за себя будут страдать в аду, так?
Но, дорогой мой, по такой логике, чем меньше истинно верующих – тем меньше Христу страдать. И, заботясь о нашем спасении, Вы, по сути дела, заботитесь об увеличении страданий Вашего бога. Вас совесть не мучает? Неужели Вам его совсем не жалко?
А, если Христос страдает за грехи всех людей, независимо от их веры или неверия, то довольно таки странно, что, будучи всемогущим и всеведущим, бог столь мало заботится о человечестве в плане борьбы с его грехами.
Во-первых, он создал человека «слишком слабым» и установил для него невыполнимо жёсткие законы, которые просто невозможно в полной мере соблюсти. Вы же сами согласны, что безгрешных людей нет, не было и не будет.
А во-вторых, он действительно приложил маловато усилий для распространения и победы веры истинной….
Невольно закрадывается мысль: может он, бог Ваш, несколько того… :oops: садо-мазо…. И ему определённым образом приятно страдать, раз он так мало озабочен тем, чтобы предохранить себя от страданий? В таком случае, не хотелось бы лишать его какого бы то ни было удовольствия. 8)
Уважаемые господа служители культа, в теме «Очередной вопрос» (Изба-дебатня) подняты вопросы греха. Не желаете просветить неграмотных атеистов по данному вопросу?
отличный пост.
я попробую пропихнуть его на евангелие.ру.
вот только забанят, наверное.
теперь по делу.
есть у Даниила Андреева в его "Розе мира" такая точка зрения на жертву Христа(отличающаяся от библии):
любая душа после смерти проходит чистилище.
Христос претерпел муку смерти, попал в чистилище, и там спас многие души, которые при страдании выделяют энергию боли, которой и питаются все сатанинские силы Земли (укрепляясь этим страданием).
это единственная теория, которая меня устраивает.остальные непонятны.
в ней есть слабые стороны.найдете?
-
Малыш
Логика обычная: если атеисты не с христианами, то обычно они против них
Слова Христа вспоминаются. Я не хочу так прямолинейно – мир трехмерен, чтобы всегда между двумя точками самым коротким путем была прямая. Думаю, знакомы с трудами Лобачевского. Кстати, атеист атеисту рознь, а вот ничего не имею плохого против христиан, мусульман (если они не террористы:)), буддистов (классные ребята). У нас свобода совести – помните как у Вольтера («…но я умру, чтобы вы имели право его высказать»)?
Противоречие возникает, когда я одеваю очки религии – я в них ничего не вижу! Видимо, зрение у меня хорошее:). И вижу я мир, который существовал задолго до появления человека, животных, растений и даже Земли. Мир появление которого никто не может объяснить, но утверждать, что он создан подобно горшку ремесленником – это кощунство над разумом. Я честно признаюсь себе – есть вещи, которые нам людям не познать никогда. Почему? Потому что, мышление наше – результат биологической и социальной эволюции, ограниченной нашей матушкой-землей, то есть наше мышление – не космическое, а локальное, приспособленное к познанию конкретного мира – мира природы. Во-2-х, мир, по моему убеждению, бесконечен как во времени, так и пространстве. Открытия в физике, иных наукой подтверждают этот взгляд.
Иллюстрацией сложности мира может явится полное непонимание обычным человеком тех же самых законов квантовой физики – ему дико это представить, поэтому большинство людей, как ни странно, в глубине души не верят науки – они не могут ее понять. Ох, это наивное обыденное мышление – как все просто в тебе! Именно для такого мышления и есть альтернативная картина мира – религиозная или мифологическая. Здесь все просто и вписывается в обычность жизни – есть сильный и могущественный Бог, есть ангелы, есть абсолютное зло и добро. Кто хорошо себя вел, тот будет Богом шоколадкой угощен, а кто нет – в угол поставлен. Был прав в чем-то Фрейд, очень прав («Будущие одной иллюзии» и его работы о табу), когда искал в Боге – подсознательный образ отца, родителей. Только вот родители бывают только биологические – и у нас, и у зверушек. А вот в мире идей – таких отношений нет, увы.
Для меня, непонятно почему не признать вечной материю, тем более, что она реально существует, каждый ее ощущает, причем собачки, кошечки и т.д. – тоже? Психологически трудно? Правда, до сих пор наше мышление бессильно понять, что такое – вечность! Слишком уж оно привязано к физике Ньютона, где все просто и логично.
А признать приходится, чтобы, по словам Гегеля, не плодить «дурную бесконечность». А что включает в себя материя? Вещи, процессы, отношения, а еще и пустоту – вакуум, который оказывается тоже очень не простым, а морем потенциального. Как бог мог создать то, чего еще нет – вакуум? Никак. Однако данное положение может подтолкнуть к пантеизму, но это лучше, чем простенькая вера в Бога-батюшку, его солдатушек – ангелов и полохо-плохого дядечку – сатану.
Вы требуете чтобы я доказал Вам первенство Бога с помощью атеистической науки?
А знаете почему она атеистическая? Потому что, жизнь не дает никакого повода к вере в боженьку. Жизнь и жизнь – наш верховный суд, на решения или приговоры которого нельзя подать кассационную жалобу. Наука старается Во всем соответствовать жизни.
Что противоречит жизни, действительности, то противоречит и науке. С религией все не так. Вы знаете. Религия – это чисто человеческий мир – специфично человеческий, даже эгоистично человеческий. В раю, аду так пахнет человечиной, что аж голова кружиться.
Все остальные организмы – забыты, человек мнит себя венцом творения, так, наверное, и неандертальцы думали, но им не повезло. Теперь рай для других предназначен. А что мы будем делать, если лет так через 1 000 000 появится новый вид человека? Новый рай, новый ад, новый Бог. Все это мне кажется закономерным, и поэтому я не верю Вам, уважаемый Малыш.
А, во-вторых, Вы судите по образованию в православной семинарии. Это не является эталоном, уверяю Вас.
Возможно, Вы правы, так как я действительно не знаю как обучают в католических семинариях и т.д. Тогда не принимайте предыдущие слова на свой счет. Будем считать, что очень хорошее, ведь надо предполагать только положительное :wink:
Не смотря на то, что Вы заявляете себя как агностика, выступаете как атеист, но явно симпатизируете РПЦ и считаете ее критерием христианства.
С точки зрения философии – я агностик, в практической жизни – атеист. Так уж получается, так как уровни абстракции – разные. А я хочу быть понятным людям, которые окружают меня. Насчет симпатии к РПЦ, то уважая ее культурную ценность, образ жизни священников, монахов (такая жизни – это действительно подвиг, что стоят аскезы монахов в VII-IX веках н.э.!), я не могу спокойно взирать на нынешнее положение дел – мне не безразлична судьба свободы в России, ее оформления в жизни. РПЦ неоднородна и поп попу рознь, но тенденции, проявляющиеся в политике РПЦ – настораживают. Более того, они являются антиконституционными, а значит, нарушают, основные права и свободы человека. Думаю, РПЦ и ее апологеты одумаются, и не будут превышать свои права (как и превышать значение церкви в становлении российской культуры и менталитета России).
В христианской любви нет страха.
Потому что – она не понимает, что есть вещи, которых необходимо бояться, чтобы быть адекватным. Любовь без страха - это любовь ребенка, не знающего что такое жизнь. Если такая любовь будет существовать – это хорошо, но кто ее будет защищать? Я готов, так как знаю – никто, кроме человека человеку не поможет. Наши страшные кризисы цивилизации этому убедительное подтверждение, я уже не говорю о каждодневном опыте кареты «скорой помощи».
Как Steen за Вас взялась! Я, пытаясь быть джентельменом, готов уступить ей роль вашего оппонента. И вольюсь в аудиторию:).
-
есть у Даниила Андреева в его "Розе мира" такая точка зрения на жертву Христа(отличающаяся от библии):
любая душа после смерти проходит чистилище.
Христос претерпел муку смерти, попал в чистилище, и там спас многие души, которые при страдании выделяют энергию боли, которой и питаются все сатанинские силы Земли (укрепляясь этим страданием).
это единственная теория, которая меня устраивает.остальные непонятны.
в ней есть слабые стороны.найдете?
В ней есть одна слабая сторона: полное отсутствие доказательств существования души, Христа-бога, чистилища, «энергии боли» и сатанинских сил. :evil: Это, так сказать, основное. :twisted:
-
Vivekkk: Как Steen за Вас взялась! Я, пытаясь быть джентельменом, готов уступить ей роль вашего оппонента. И вольюсь в аудиторию.
Vivekkk, Малыш со мной беседовать не будет. :( У него вообще к женщинам отношение… :roll: непростое, а уж к «таким»! :twisted: Так что придётся Вам своими силами. А я буду бегать в сторонке и подтявкивать. Как гиена, принимающая посильное участие в охоте льва в надежде на то, что и ей что-нибудь достанется. :twisted: Ну, хоть кусочек! :wink:
-
Atmel,
Позвольте я не буду здесь (в этой теме) расписывать все свои возражения по поводу первичности мифов. Я уже говорил о разных выводах из одинаковых фактов. Свой ответ построю на основе вашей фразы:
… как приводит информацию Vivekkk, культ Яхве существовал в Ханаане задолго до прихода в Палестину евреев, а культ бога Эля - в Угарите и Ханаане также до этого. Т.е. ни Яхве, ни Эль не являются "родными" богами евреев.
Во фразе приведен факт: «указанные имена Бога существовали в Ханаане до исхода евреев из Египта и завоевания ими Ханаана». Я пока прав? Вы (Atmel и Vivekkk) делаете из нее вывод: «евреи заимствовали эти имена у жителей Ханаана». Однако вывод явно недостаточно обоснован. Для обоснования Вашего вывода не хватает как минимум еще трех фактов:
1.Евреи появились в Ханаане впервые после исхода из Египта. Соответственно могли, познакомившись с к/н местным, взять имя его бога попользоваться.
2.У Евреев и жителей Ханаана не было общего предка, от которого «оба» могли узнать имена. Т.е. одновременно, а не последовательно.
3. Перечисленные имена должны быть именами собственными. Иначе сходные имена могли бы быть выданы совершенно независимо.
На самом деле, что мы видим:
1.Евреи и их предки уже живут в Палестине с момента первого упоминания Ханаана.
2.Библия (да и сравнение языков) говорит о прямом родстве этих народов, соответственно они могли узнать имена не от хананеев, а от общих предков одновременно с ними.
И наконец третье:На востоке (да и не только) с незапамятных времен и по сей день каждое имя собственное давалось не в результате хаотического сплетения букв, а от реальных событий, явлений, объектов. Т.е. каждое имя собственное переводится на русский язык совершенно определенным значением. Например, Эль переводится просто Бог (верховное существо), а Эль шаддай – Бог всемогущий.
На самом деле в Библии называется только одно имя собственное Бога, но как оно произносится никто не знает, т.к. записано оно четырьмя согласными буквами (аналогичными нашим ЙГВГ), гласные древние евреи не писали, а произношение передавалось священниками из уст в уста. Из страха случайно нарушить 3-ю заповедь это имя произносилось крайне редко и в результате было забыто, а прочитать правильно незнакомое слово невозможно (что на древнееврейском, что арабской вязью). Позднее была произведена компиляция ЙГВГ и слова Адонай (господь) и в результате получилось Иегова. Все остальные упомянутые в Библии имена Бога - это личностные характеристики (всемогущий, милостивый, воитель…), которые могли дублироваться даже у совершенно незнакомых народов, лишь бы были языки родственными. Так что все Ваши рассуждения о передаче имен фактически построены на абсолютно пустом месте.
Посему я вижу намного более логичный вывод из того же факта, который приводите Вы (Atmel и Vivekkk) и согласующийся с приведенными мной дополнительными фактами: Эти имена знали «оба» (в кавычках потому что на самом деле больше) народа, получив информацию от пра…прадедушки и передавали по наследству, с учетом особенностей языка или речевого аппарата имена были несколько искажены одним или обоими народами, добавлены новые. А в Библии (торе, танахе), которая действительно написана была много позднее, они появились естественно, после того как начали применяться. То, что ханаанские артефакты, в которых упоминаются эти имена старше Библии, на самом деле не дает никакого основания для заявления о вторичности знаний, это может лишь сказать о вероятности предложенной Вами последовательности заимствования.
Трудно предположить, что идея первичного океана, из которого выделилась земля, и в котором зародились первые животные, о наличии рая, о создании первочеловека, об изгнании его из рая и некоем растении, дающем бессмертие - все это приходило в головы разным народам независимо. Слишком уж похожи эти предания. И встает вопрос именно о заимствовании.
Вы приводите очень существенный и несомненный факт. «И решается он явно ** в пользу Библии» (с). Именно этот факт является одним из наиболее существенных аргументов против эволюции, особенно если учесть, что такого рода схожесть есть в религиях народов разделяемых океанами. Как минимум он ставит под большое сомнение главенствовавшую долгое время доктрину об эволюции религии. Из него можно сделать не менее (если скромно) логичный вывод, чем Ваш: Бог дал эти знания всем народам лично, либо одному общему предку, который передавал их по наследству.
и "сведения о боге" почему-то кардинально отличаются в разных религиях. Причем у примитивных народов вообще нет представлений о "создателе всей земли", а только понятия о "духах" (вспомните хотя бы шаманизм). Мы можем наблюдать именно эволюционное развитие понятий о богах.
Вот мы и подошли к эволюции религии. Дело в том, что эволюция религий имеет много фактических возражений. Например, я читал множество примеров археологически подтвержденных фактов деградации религии от единобожия к «духам» и т.п. (Подробно эта тема раскрыта Опариным А.А. «Религии мира и Библия»). Вот тут уместен ответ на Ваш вопрос о причинах «самоустранения». Причина стоит в той самой многократно упоминавшейся свободе выбора: Бог дал знания всем народам, но не навязывал их и многие самостоятельно, либо при содействии неких личностей решили сами стать богами (помните Бытие 3:5), а при единобожии это невозможно. Соответственно первоначальная религия менялась и приводилась к тому виду, который был наиболее удобен конкретному правителю. И вот тут следует отметить, что примитивность народа нередко была следствием отступления от веры в единого Бога, что вполне логично даже с атеистической точки зрения.
При анализе псалмов Вы сделали одно существенное и не вполне правомерное допущение, что в оригинале были применены те же слова. А ведь надо помнить о том, что мы имеем в лучшем случае перевод третьего поколения. Даже по первому переводу не всегда легко делать выводы о первоначальном тексте. А псалмы ко всему прочему книга поэтическая. Вы когда-нибудь сравнивали английский оригинал сонетов Шекспира с русскими переводами (или разные переводы)? Даже если не учитывать вероятность применения литературной гиперболы, все эти слова следует понимать в первую очередь как титулы, также автор применяет такие обороты для демонстрации превосходства Бога над мнимыми богами язычников (обратите внимание на первые буквы в словах Бог, боги). Потом надо учесть, что псалмы писались в основном Давидом, я далек от мысли, что Вы считаете Давида многобожником. Если бы он их заимствовал у соседних народов, то вывод имел бы право на жизнь, но ведь Давид их писал сам (по крайней мере, историки в этом не сомневаются).
Суть вопроса: если так важен Христос для спасения, то почему о нем не знали большинство людей на Земле??? Почему Вы все время уклоняетесь от ответа на него?
Я не могу дать исчерпывающий ответ, вероятно, поэтому мои ответы и выглядят уклончиво, но частично я все же ответил. Причина в том что не хотели.
С другой стороны я не могу сказать с Вашей уверенностью что «не знали большинство». Если идти от частного к общему, вот Вы же сейчас знаете как важен Христос, но все же имеете достаточно аргументов (причин любого рода) не применять эти знания на практике, возможно так же обстояло дело и со всеми остальными людьми.
В таком случае возникает вопрос: а почему в зависимости от религии этот один и тот же бог (что еврейский, что Брахма с Шивой, что «первопредок» индейцев Северной Америки) почему-то «доводит» разную информацию? Где же затерялась идея одного пути? Если же затерялась, то что мешало Яхве «воспитывать всех одновременно, а не только евреев? Какая разница, что они находятся на перекрестке …
На самом деле Бог выбрал евреев не потому, что они были на перекрестке и не потому что они были такими хорошими, а потому что они «согласились» (в лице Авраама, Исаака, Иакова и др.), а потом он привел их на «перекресток», где их «проповедь» наиболее эффективна. В первой части вопроса не правильный посыл, не Бог доводит неправильную информацию, а люди (+сатана) искажают ее, чтобы не потерять свою власть. Возьмите, к примеру, приведенного «Колей» аравийского шейха, ведь он наверняка знает, что земля не на слонах стоит, а остальным нет дела до проверки его слов. Сначала отклонение кажется несущественным, а чем дальше от изначальных постулатов, тем тяжелее вернуться к истине. Вот поэтому я и говорил, что для того чтобы получить ИСТИННОЕ знание о Боге надо иметь желание и стремление, а все остальное Бог обеспечит.
Почему 99% человечества даже не ведало ни о каком Христе, который подможает страждущему очутиться в раю, и не могли быть столь же сведующими в соломоновых мудростях, как Царица Савская…
На самом деле сведения о мессии были (есть) почти в каждом народе, т.е. 99 % именно знало, но как я объяснял в предыдущем абзаце всех устраивало (и устраивает) часть правды. Опять же, потому что не хотели.
Почему на Руси главного бога звали не Яхве и не Элохим, а Род? Почему надо было искоренять древнерусскую религию, почему христианство борется с ними?
Про имена уже было сказано, добавлю об искоренении. На самом деле никто не искоренял древнерусскую религию, была произведена адаптация (да простят меня малыш и а2м) христианства к российским реалиям, именно это и является основным источником богословских претензий к православию со стороны протестантизма. А надо это (адаптация) было князю Владимиру, а почему Вы и сами знаете. С другой стороны здесь сокрыт ответ на Ваши предыдущие вопросы. То есть Бог как раз и решил привести все в «соответствие», поэтому «озадачил» Владимира провести реформу, он начал но, встретив сопротивление, решил выполнить только ту часть, которую счел достаточной. Кстати, он явно не еврей, есть и другие примеры, когда Бог использует представителей любых национальностей (Кир, фараон Нехо, Навуходоносор).
Непонятно, зачем накрываться простыней то?
А это старая армейская поговорка. :) Когда ситуация на поле боя безвыходная, правильное решение: накрыться простыней и медленно ползти в сторону кладбища. Медленно – чтобы не создавать очереди, а простыней – чтобы не отвлекать других на свою упаковку.
Кстати, скажите, а Вам всегда ваш Бог помогает, если Вы что-то не можете сделать? Как часто и почему Вы полагаете, что он вообще помогает?
Если действительно помощь нужна и мои намерения не противоречат ясным и недвусмысленным библейским указаниям, то помогает всегда, но не всегда так, как я этого ожидаю. Определяю просто: выражаясь математическим языком, если вероятность желаемого события от 0 до 10%, а после молитвы оно происходит и статистическое распределение в мою пользу, то можно говорить о вмешательстве «высших сил». Периодичность не постоянная, т.к. зависит от моих отношений с Богом. Яркие примеры по 2-3 на год, а попроще бывает и через день.
Примите извинения за длинный пост.
-
Пардон, давайте от голословных утверждений перейдём к фактам. Перед кем, за что и каким образом отвечаете лично Вы, как христианин.
В первую очередь, перед Богом. Во-вторую, перед законами государства. Путем исполнения заповедей и законов. А так же собственных обязательств, которые добровольно на себя принимаю. : :D
Но как определить, поступает человек определённым образом из любви или из страха? Или из гордыни, например. Чужая душа – потёмки. Да и своя – не таблица Пифагора.
Но Вы-то совершенно спокойно решаете за христиан - из страха они верят или по любви. :lol:
Где-то я прочла вопрос, хочу Вам его задать: а что, если Авраам, принесший сына богу в жертву, не любил, а боялся бога?
Извините, но глупее вопрос придумать трудно. :lol: Получите такой же ответ: Нет, любил. :lol: Тем более, что в жертву он принес не сына, а ягненка. :lol: :lol: :lol:
Да ну? :shock: Малыш, Вы согласны, что критерием истины является практика, или у Вас иные критерии?
:shock: Конечно, другие! :shock: Иначе многовековая практика поклонения любому богу является критерием истинности существования этого бога. :lol: Это по Вашей логике. :lol:
Я уж молчу о том, что религиозная пропаганда бессовестно пользуется человеческими качествами, которые гораздо проще и логичнее объясняются нашим «обезьяньим» прошлым, нежели вмешательством свыше.
Пожалуйста, упоминая обезьяннее прошлое, говорите только за себя. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
В то же время креационисты сами признают, что акт творения был лишь однажды, повторён и проверен быть не может, равно как и воспроизведён экспериментальным путём.
Не забывайте - точно так же как и акт эволюции. :lol: :lol: :lol:
А теперь ещё раз подумайте, кто чего подо что подгоняет: эволюционисты, собирающие и анализирующие материал, говорящие – да, нам неизвестна истина, но мы её ищем
Извините, если бы вы так утверждали, то и претензий к вам бы не было. Но вы, не зная истины, безапеляцинно заявляете о единственной правильности ваших теорий. :lol: :lol: :lol:
или Ваши подзащитные, громоздящие одну нелепость на другую, и при этом утверждающие, что именно они владеют абсолютной истиной….
Ну, во-первых полные нелепости, детские и смешные - это у вас, атеистов.
А, во-вторых, если мы знаем истину, зачем нам это скрывать? :shock:
Корзина эволюционистов как-то полнее выглядит.
Действительно - полнее, потому что до краев забита идиотскими предположениями. :lol: :lol: :lol:
Как-никак все существующие на данный момент породы скота и виды и сорта культурных растений – плод повторения эволюции в миниатюре.
Не говорите ерунды. Нет ни одной новой породы. Все лишь вариации уже существовавщих. Сколько не скрещивай кошку - собака из нее не получится. :lol: :lol: :lol:
Мудро сказано, однако. 8) Беда в том, что субъектом сознательной деятельности детёныш гомо сапиенс становится только будучи воспитанным в обществе себе подобных….
Да с какой стати? :lol: :lol: :lol: А до этого он лежит и ничего сознательно не делает? :lol: :lol: :lol: Вы не пробовали себя в карьере юмориста?
Маугли был личностью и занимался сознательной деятельностью и без других гомо сапиенсов. Не такой деятельностью - да, но вполне сознательной! Мне не верите - спросите у Багиры! :lol: :lol: :lol:
-
есть у Даниила Андреева в его "Розе мира" такая точка зрения на жертву Христа(отличающаяся от библии):
любая душа после смерти проходит чистилище.
Христос претерпел муку смерти, попал в чистилище, и там спас многие души, которые при страдании выделяют энергию боли, которой и питаются все сатанинские силы Земли (укрепляясь этим страданием).
это единственная теория, которая меня устраивает.остальные непонятны.
в ней есть слабые стороны.найдете?
Она вся - слабая сторона. :lol: :lol: :lol:
Любое предположение на чем-то должно основываться. А это всего лишь фантазия Андреева, одна из многих в его фантастической "Розе мира" :lol: :lol: :lol:
-
Противоречие возникает, когда я одеваю очки религии – я в них ничего не вижу! Видимо, зрение у меня хорошее:).
И вижу я мир, который существовал задолго до появления человека, животных, растений и даже Земли.
Странное у Вас зрение - видите только собственные предположения. :lol: :lol: :lol:
Мир появление которого никто не может объяснить, но утверждать, что он создан подобно горшку ремесленником – это кощунство над разумом.
Здрассьте! Вот это действительно смешно. :lol: :lol: :lol: Значит, по-Вашему, утверждать, что все разумно существующее спроектировано и создано Разумом - это кощунство над разумом? А утверждать, что все само собой образовалось - это, значит, вершина разумного? Ну, вы, ребята, даете! Смешные как дети. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Я честно признаюсь себе – есть вещи, которые нам людям не познать никогда.
Атеисты утверждают обратное. Но я согласен с Вашим утверждением.
Во-2-х, мир, по моему убеждению, бесконечен как во времени, так и пространстве. Открытия в физике, иных наукой подтверждают этот взгляд.
Это какие такие открытия? Вы имеете в виду различные гипотезы?
Ох, это наивное обыденное мышление – как все просто в тебе! Именно для такого мышления и есть альтернативная картина мира – религиозная или мифологическая. Здесь все просто и вписывается в обычность жизни – есть сильный и могущественный Бог, есть ангелы, есть абсолютное зло и добро. Кто хорошо себя вел, тот будет Богом шоколадкой угощен, а кто нет – в угол поставлен.
Для меня все более очевидно, что этим "наивным" мышлением только атеисты и обладают. Ибо то, как вы представляете себе Бога, к Богу отношения вообще не имеет. И верующие Его так себе не представляют. Но мне уже надоело писать на эту тему. Если честно, Вам ведь наплевать на то как мы себе Бога представляем. Вы сами для себя решили как это у христиан и никого и слушать не хотите. :lol:
Для меня, непонятно почему не признать вечной материю, тем более, что она реально существует, каждый ее ощущает, причем собачки, кошечки и т.д. – тоже? Психологически трудно?
Да нет, для меня это легко. Я ведь не заключаю собственное мышление в узкие рамки атеизма. Просто, все, что существует материально, имеет свое начало и свой конец.
Правда, до сих пор наше мышление бессильно понять, что такое – вечность! Слишком уж оно привязано к физике Ньютона, где все просто и логично.
Странно слышать это от атеиста. :shock:
Как бог мог создать то, чего еще нет – вакуум? Никак.
Во-первых, вакуум есть. Другое дело - чем он является (или не является). Я думаю в этой области еще много предстоит открытий.
Во-вторых, Бог создал вакуум так же как и все остальное - из ничего.
А знаете почему она атеистическая? Потому что, жизнь не дает никакого повода к вере в боженьку.
Говоите за себя. Миллиардам людей на земле дает.
Потому что – она не понимает, что есть вещи, которых необходимо бояться, чтобы быть адекватным. Любовь без страха - это любовь ребенка, не знающего что такое жизнь. Если такая любовь будет существовать – это хорошо, но кто ее будет защищать? Я готов, так как знаю – никто, кроме человека человеку не поможет.
Спасибо взрослым дядям, что объясняют! :lol: :lol: :lol:
Но верующие - это дети Бога и наш Отец помогает нам и защищает нас.
Как Steen за Вас взялась! Я, пытаясь быть джентельменом, готов уступить ей роль вашего оппонента. И вольюсь в аудиторию:).
Мне, если честно, совсем не хочется с ней спорить. Она вовсе не озабочена поисками истины, но лишь доказательством собственной правоты. К сожалению, с женщинами всегда так. Поэтому спорить с ними бесполезно, себе дороже.
Если мой оппонент мужчина может признать разумность каких-то моих размышлений, пусть и не соглашаясь с ними, то Steen этого не сделает никогда. Похоже, для нее дело чести одержать победу ради победы. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Vivekkk: Как Steen за Вас взялась! Я, пытаясь быть джентельменом, готов уступить ей роль вашего оппонента. И вольюсь в аудиторию.
Vivekkk, Малыш со мной беседовать не будет. :( У него вообще к женщинам отношение… :roll: непростое, а уж к «таким»! :twisted: Так что придётся Вам своими силами. А я буду бегать в сторонке и подтявкивать. Как гиена, принимающая посильное участие в охоте льва в надежде на то, что и ей что-нибудь достанется. :twisted: Ну, хоть кусочек! :wink:
Ну, что Вы, дорогаяя! У меня прекрасное отношение к женщинам. Я вас люблю. Но именно поэтому знаю, что спорить с вами - это значит быть ненормальным. Просто потому, что переспорить женщину нереально. :lol:
-
На самом деле никто не искоренял древнерусскую религию, была произведена адаптация (да простят меня малыш и а2м) христианства к российским реалиям, именно это и является основным источником богословских претензий к православию со стороны протестантизма. А надо это (адаптация) было князю Владимиру, а почему Вы и сами знаете. С другой стороны здесь сокрыт ответ на Ваши предыдущие вопросы. То есть Бог как раз и решил привести все в «соответствие», поэтому «озадачил» Владимира провести реформу, он начал но, встретив сопротивление, решил выполнить только ту часть, которую счел достаточной. Кстати, он явно не еврей, есть и другие примеры, когда Бог использует представителей любых национальностей (Кир, фараон Нехо, Навуходоносор).
Не понимаю, почему Вы меня так выделили? Я абсолютно согласен с ходом Ваших рассуждений. :lol:
-
Atmel,
Позвольте я не буду здесь (в этой теме) расписывать все свои возражения по поводу первичности мифов. Я уже говорил о разных выводах из одинаковых фактов. Свой ответ построю на основе вашей фразы:
…Посему я вижу намного более логичный вывод из того же факта, который приводите Вы (Atmel и Vivekkk) и согласующийся с приведенными мной дополнительными фактами: Эти имена знали «оба» (в кавычках потому что на самом деле больше) народа, получив информацию от пра…прадедушки и передавали по наследству, с учетом особенностей языка или речевого аппарата имена были несколько искажены одним или обоими народами, добавлены новые. А в Библии (торе, танахе), которая действительно написана была много позднее, они появились естественно, после того как начали применяться. То, что ханаанские артефакты, в которых упоминаются эти имена старше Библии, на самом деле не дает никакого основания для заявления о вторичности знаний, это может лишь сказать о вероятности предложенной Вами последовательности заимствования.
Я предполагал, дорогой Simon, что Вы предложите именно этот вариант трактовки, собственно, Вы такой пример уже приводили.
Однако, теперь уже Вам надо бы обосновать, почему в религиях и мифах Шумера, Вавилонии и Египта есть схожие мифологические мотивы, причем Вы не замечаете того факта, что при всей общности историй они рассказываются почему-то с участием совершенно различных божественных персонажей. Истории, рассказываемые в месопотамских эпосах, многое поясняют, например, наличие многих ветхозаветных нелепостей. Все более древние мифологии этих гораздо более культурно развитых этносов находятся на позициях политеизма.
Эти мифологии сходны лишь в этносах, проживающих именно в западно-азиатском регионе (от Индии до Палестины). Мифологии народов других материков совсем другие, и только мифы о потопе присутствуют во многих краях Земли, что объяснимо совсем другими причинами (об это потом). Если все человечество происходит от одного предка, то логичнее было бы предположить, что и мифологи должны иметь достаточно схожие черты. Вы, конечно, скажете, что у других народов происходила деградация первичной религии, но трудно предположить, что по всей Земле, кроме указанного региона, происходила деградация, а у одних лишь евреев наблюдалась верность первоначальной традиции, ниспосланной Богом. С чего бы такая избирательность?
Любпытненько получается, что от первопредков Ханаанцы получили правильное представление о «правильном боге», но не имели представлений о том, как надо себя вести. Да и первенцев молодых понемногу отдавали своим богам! Не странно ли? Вы не знали? Есть бог под именем Эль, есть в Угарите и Ханаане, Амалике бог Яхве (кстати, совсем другой!!!!! Он – сын бога Эля!!!!!) , и есть другие боги, требующие человеческих жертв себе.
Плохо Вы анализируете и ориентируетесь в истории, чтобы строить предположения, достойные внимания.
Трудно предположить, что идея первичного океана, из которого выделилась земля, и в котором зародились первые животные, о наличии рая, о создании первочеловека, об изгнании его из рая и некоем растении, дающем бессмертие - все это приходило в головы разным народам независимо. Слишком уж похожи эти предания. И встает вопрос именно о заимствовании.
Вы приводите очень существенный и несомненный факт. «И решается он явно ** в пользу Библии» (с). Именно этот факт является одним из наиболее существенных аргументов против эволюции
Вот и приведите анализ и примеры, подтверждающий Вашу мысль. В примерах должны присутствовать истории о первичном океане и изгнании из рая, а также растении, дающем бессмертие. Причем, надо учитывать то, что многие представления первобытных и древних народов достаточно естественны для их образа мышления и жизни.
При анализе псалмов Вы сделали одно существенное и не вполне правомерное допущение, что в оригинале были применены те же слова. А ведь надо помнить о том, что мы имеем в лучшем случае перевод третьего поколения. …Даже если не учитывать вероятность применения литературной гиперболы, все эти слова следует понимать в первую очередь как титулы, также автор применяет такие обороты для демонстрации превосходства Бога над мнимыми богами язычников (обратите внимание на первые буквы в словах Бог, боги). Потом надо учесть, что псалмы писались в основном Давидом, я далек от мысли, что Вы считаете Давида многобожником. Если бы он их заимствовал у соседних народов, то вывод имел бы право на жизнь, но ведь Давид их писал сам (по крайней мере, историки в этом не сомневаются).
Не знаю, какие такие историки «не сомневаются» в том, что образ Давида был именно таким.
Но если Вам не угодны Псалмы, вот Вам другие источники:
Бытие:
3:4-5
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
Не помню уже точно, как Вы отвечали на этот тезис, но в первых главах первой книги Библии Адам и Ева еще находятся в раю, людей кроме них нет, но «боги» уже существуют.
Второе:
Исход:
1 И вот законы, которые ты объявишь им:
…
5 но если раб скажет: люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю, --
6 то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно. (Исх. 21:5-6)
Разве здесь не сам Иегова дает наказ евреям через Моисея осуществить некий ритуал «пред богами»? Чьими «богами»? Чужими? Нелепо. Это возможно лишь в том случае, если эти «боги» изначально входили в религиозно легитимный пантеон. Поскольку Библия писалась уже в то время, как евреи склоняются к монотеизму, то скорее всего это – остаток от генотеизма, когда один бог является верховным. А затем и генотеизм из политических соображений предается забвению.
Суть вопроса: если так важен Христос для спасения, то почему о нем не знали большинство людей на Земле??? Почему Вы все время уклоняетесь от ответа на него?
Я не могу дать исчерпывающий ответ, вероятно, поэтому мои ответы и выглядят уклончиво, но частично я все же ответил. Причина в том что не хотели.
Кто не хотел? Почему же сейчас хотят? Люди стали другие?
В таком случае возникает вопрос: а почему в зависимости от религии этот один и тот же бог (что еврейский, что Брахма с Шивой, что «первопредок» индейцев Северной Америки) почему-то «доводит» разную информацию? Где же затерялась идея одного пути? Если же затерялась, то что мешало Яхве «воспитывать всех одновременно, а не только евреев? Какая разница, что они находятся на перекрестке …
На самом деле Бог выбрал евреев не потому, что они были на перекрестке и не потому что они были такими хорошими, а потому что они «согласились» (в лице Авраама, Исаака, Иакова и др.), а потом он привел их на «перекресток», где их «проповедь» наиболее эффективна.
Да кажется, не понимаете вопроса? Что, согласились из всех народов лишь одни евреи в лице…? Глупость какая! Но дело то не в этом. Дело в том, что это – неэффективная проповедь праведных законов жизни. Понимаете? Взращивать один лишь росток праведности, пусть хоть и в удачном для дальнейшего распространения месте – зачем? Почему такой бог не появлялся у других? Что, появлялся, да остальные «не согласились»? Это же смешно! Пусть любой шейх что угодно предполагает, но у евреев есть множество «правильных пророков», через которых он правит поведение еврейского народа, а вот у других народов таких «правильных» пророков нет. Бросил их на произвол судьбы добрый боженька? И теперь язычники, что жили ДО иудейской истории, и живут нынче, судимы будут по закону совести. Что ж, неплохо, а то уж больно строги законы, ниспосланные боженькой. Достаточно почитать, что предлагал Иисус. А кто услышит эти строгости, но не исполнит, труднее тому станет как кандидату в райские места.
Вы поймите, недавно Вы говорили, что человеку необходима божественная поддержка. Так ответьте же, отчего наиподавляющей части человечества было отказано в таковой, и они обращались к «несуществующим богам»? И трем более, лишены знания о Мессии (кстати, приведите примеры, кроме зороастризма, где есть спаситель всего мира с помощью своей праведной личности?).
Извините, но эти Ваши рассуждения слишком натянуты, настолько, что рвутся на глазах под тяжестью здравого смысла..
Все, Simon, пока хватит, и так на выходные себя утомил. И так слишком задумываться сейчас не хочется. Прощаюсь со всеми на неделю. Отпусккккк!!!!! )))))))))))))))).
-
В ней есть одна слабая сторона: полное отсутствие доказательств существования души, Христа-бога, чистилища, «энергии боли» и сатанинских сил. :evil: Это, так сказать, основное. :twisted:
в предисловии Андреев пишет о том, что его душу брали в чистилище.
-
в предисловии Андреев пишет о том, что его душу брали в чистилище.
Цифру я тебе какую хочешь напишу (© Чапаев)
-
Торжество какой-либо религии связано исключительно с историческими процессами, и евреи здесь совсем не при чем. Кроме того, если рассмотреть религиозные вероучения с позиций космогонической системы мира, то В.З. проигрывает очень многим 9и индуизму, и буддизму, и гермитизму и т.д.
Евреи на протяжении всей своей истории были народом гонимым, кочевническим. Теологическая картина мира дана им в довольно упрощенном варианте. Простое доступно каждому.
К моменту возникновения христанства, которое стало преемником иудаизма, Рим, как "вершитель" мира, вошел уже в состояние медленной смерти. поскольку он не мог уже быть властителем мира, то и боги его не могли стать для всех народов "родными". к тому же, политика Рима была такова, что они совсем ничего не имели против местных религий, не забывайте, древние римляне все-таки были демократами. Римлянам. при огромном количестве своих собственных богов и культе человека однофигственно было. кому там еще молятся в его колониях и провинциях.
Иудеи ничего не имели против первых христиан, заметьте, что апостолы, проповедуя евангелие, продолжали жить в иудейских общинах. Но в государстве с устоявшейся религией, сильной, держащей под своей пятой каждый шаг человека (В.З. имеет 613 заповедей!) внедрить новое учение оказалось невозможным (заметьте, до сих пор!). а вот ослабевшая римская империя (то, бишь, язычники). потерявшая веру в государство и помощь своих богов, естественно, могла принять новое вероучение. потому что человеку всегда нужно во что-то верить. Если бы поблизости оказалась Индия, приняли бы браммизм... Развитие человеческой мысли не настолько было развито. чтобы отказаться от веры в бога вообще.
Осев в Риме и Византии христианство начало свое распространение опять же, естественным историческим путем. европа в те времена - центр мироздания. связь с востоком - сложные мореплавания и караванные пути. К тому же, там уже подсуетелись и выдали еще один обрезанный вариант иудаизма - ислам. И христианство туда проникнуть так и не смогло, потому что Европа туда никак не может до сих пор со своими порядками пролезть, европезирует-европезирует, но все как-то кастрированно. Там - другой менталитет, христианство просто не подходит.
Князь Владимир принял решение о крещении Руси исключительно по политическим соображениям - нужно было "окно" в Европу. Борьба с язычеством на руси продолжалась гораздо дольше, чем об этом пишут в официальных учебниках, да, в общем-то, язычество и не искоренилось, а срослось с православием. князя Вдадимира, "отца" русского православия, хоронили-таки по языческому обряду - выбили в стене проем. вынесли. а потом заделали (чтобы душа не нашла обратной дороги). Языческие капища были посещаемы и в 12, и в 13 веках. Русич стрательно ходил в православную церковь. а потом с не меньшим рвением молился богам своих предков. Огромное количество праздников РПЦ имеет языческие корни.
И мы имеем христианство как доминирующую религию исходя из того, что религия осела в Европе, а Европа на протяжении многих веков была центром цивилизации.
именно исходя из особенностей исторического процесса, сейчас бурными темпами развивается протестанизм - исключительно благодаря лидерству США на мировом рынке. В Китае, который рвется к "цивилизации", протестантов сейчас больше, чем в России.
Не вызывает удивление, что в России появляется все больше молодых людей и девушек, принимающих ислам? Это давлирующее влияние на Россию Востока, стран исламской религии, ведь сейчас в России мусульман проживает больше, чем во времена СССР. в казанском Кремле. среди многочисленных церквей провославия теперь возвышается надо всеми новая мечеть.
Можно попытаться предсказать на ближайшие десятилетия торжество двух религий - ислама и, возможно, протестанизма - течения, которое, рано или поздно. пожелает полностью отделить себя от остальных христианских конфессий. и это - опять же естественный исторический процесс. Обанкроться сейчас США 9любят экономисты мечтать об этом) - и начнет угасать протестнаская ветвь.
так что никому конкретных полномочий, никакому народу и никакой религии Бог не давал. Можно было бы дополнить пост, приведя примеры с национальной самобытностью населения, на территории которой доминирует та или другая религия, но, боюсь, уж очень длинно получится.
-
в предисловии Андреев пишет о том, что его душу брали в чистилище.
Цифру я тебе какую хочешь напишу (© Чапаев)
а зачем ему это?
он за это всю жизнь страдал..
-
"Steen",
Интересно Вы излагаете, пару оригинальных цитат, пару в своей интерпретации, пару допущений, и вывод такой, что Simon-у анафема положена. Ну вот посмотрите:
Simon, значит, Христос берет на себя грехи людские и страдает за них, а люди таким путём попадают в рай и получают жизнь вечную?
И, чем больше человек грешит, тем сильнее страдает Христос. Совестливый человек старается грешить меньше, чтобы Христос меньше страдал. Так ведь?
Но заместительная жертва Христа идёт в зачёт только истинно верующим? Остальные сами за себя будут страдать в аду, так?
Но, дорогой мой, по такой логике, чем меньше истинно верующих – тем меньше Христу страдать. И, заботясь о нашем спасении, Вы, по сути дела, заботитесь об увеличении страданий Вашего бога. Вас совесть не мучает? Неужели Вам его совсем не жалко?
А, если Христос страдает за грехи всех людей, независимо от их веры или неверия, то довольно таки странно, что, будучи всемогущим и всеведущим, бог столь мало заботится о человечестве в плане борьбы с его грехами.
Во-первых, он создал человека «слишком слабым» и установил для него невыполнимо жёсткие законы, которые просто невозможно в полной мере соблюсти. Вы же сами согласны, что безгрешных людей нет, не было и не будет. А во-вторых, он действительно приложил маловато усилий для распространения и победы веры истинной…. Невольно закрадывается мысль: может он, бог Ваш, несколько того… садо-мазо…. И ему определённым образом приятно страдать, раз он так мало озабочен тем, чтобы предохранить себя от страданий? В таком случае, не хотелось бы лишать его какого бы то ни было удовольствия.
Да Христос берет на себя грехи и страдает и вообще все первое предложение верно. И второе почти верно, только поправка: страдания были на кресте единократно за все грехи, но Он (Христос) любит каждого человека и сейчас и поэтому отказ от жертвы, выраженный словом либо действием (бездействием) приносит ему страдания аналогичные нашим по отношению к «неблагодарным» детям. Совестливый человек действительно старается грешить меньше и жертва пойдет в зачет только искренно верующим, вот только страдал то Христос (на кресте) за все грехи (а не только за верующих), а новые страдания (другого рода) приносит ему именно отказ принять его жертву. Чувствуете разницу? Вот поэтому мы и заботимся и о своем спасении и о Вашем. Вот отсюда и дальше все Ваши рассуждения уходят в засохшее русло. Слабыми нас сделал не Бог, а мы сами с каждым новым поколением становимся все слабее. Соблюсти законы можно (но без Бога не реально) и именно это Христос и подтвердил 2000 лет назад. И результативная борьба с грехом возможна только совместно (человек с Богом) и это тоже было показано 2000 лет назад. Грех же не уничтожается, грех с человека принявшего жертву Христа переносится на сатану, как на первопричину греха и только добровольное согласие (деятельное раскаяние) человека очищает его от греха.
А если считаете, что Бог мало усилий приложил для нашего спасения скажите, чего Вам не хватает, только конкретно.
2 Блаватская, не спешите пока не получили резюме от оппонента
-
судя по последним 3-5 постам Вы меня либо неправильно поняли
Напротив, я Вас хорошо понял – Вы придерживаетесь рационального христианства, то есть Вы готовы признать что-то в писаниях святых отцов, толкованиях Библии неверным, если это неразумно или противоречит Библии в целом.
Я помню, что Вы тоже с сомнением отнеслись к легенде о змее и дальнейшей его трактовке в средневековье. Если это не так – прошу прощения. С верующими - ни в чем нельзя быть уверенным:).
Да, в целом позиция моя понята Вами правильно, я удивился что Вы связали мою позицию с конкретным высказыванием. И именно потому, что соблазнение Евы змеем без участия Сатаны является абсолютно нелогичным (зачем это ему) я и отвергаю эту идею. Сомнения мои были вызваны определенной интерпретацией, но не участием сатаны, которое исключить (сохранив логику) можно только вместе со всей Библией.
Уверенность вообще тонкая штука, нельзя быть уверенным практически с любым оппонентом, если его точка зрения диаметрально (или близко к тому) противоположна Вашей.
-
если рассмотреть религиозные вероучения с позиций космогонической системы мира, то В.З. проигрывает очень многим 9и индуизму, и буддизму, и гермитизму и т.д.
На вкус и цвет приятелей нет. Мне, напимер, так вовсе не кажется. :P
Евреи на протяжении всей своей истории были народом гонимым, кочевническим.
Гонимым - да, но кочевническим? Почитайте историю.
Теологическая картина мира дана им в довольно упрощенном варианте. Простое доступно каждому.
Даже если бы и так, простое вовсе не значит - неверное. Слышали о том, что все гениальное - просто? :lol:
К моменту возникновения христанства, которое стало преемником иудаизма, Рим, как "вершитель" мира, вошел уже в состояние медленной смерти. поскольку он не мог уже быть властителем мира
Как минимум еще пятьсот лет достойных конкурентов у него не было. :lol:
Римлянам. при огромном количестве своих собственных богов и культе человека однофигственно было. кому там еще молятся в его колониях и провинциях.
Не совсем так, хотя евреи действительно занимали в этом вопросе превилигированное положение по сравнению с другими народами.
Иудеи ничего не имели против первых христиан
Конечно! Если не считать того, что по их настоянию был убит основатель христианства, многие видные его деятели, а большинство вынуждено было покинуть родину из-за религиозных преследований. А так - ничего! :lol: :lol: :lol:
а вот ослабевшая римская империя (то, бишь, язычники). потерявшая веру в государство и помощь своих богов, естественно, могла принять новое вероучение. потому что человеку всегда нужно во что-то верить.
И произощло это после трех с лишним веков гонений на христиан со стороны бедной Римской империи. :cry:
К тому же, там уже подсуетелись и выдали еще один обрезанный вариант иудаизма - ислам. И христианство туда проникнуть так и не смогло, потому что Европа туда никак не может до сих пор со своими порядками пролезть, европезирует-европезирует, но все как-то кастрированно. Там - другой менталитет, христианство просто не подходит.
Многие ныне исламские страны до возникновения ислама были христианским, а потом - завоеваны мусульманами. Так что зря Вы про менталитет. Чем отличется менталитет евреев и их соседей - арабов? Варятся в одном и том же котле. :lol:
Князь Владимир принял решение о крещении Руси исключительно по политическим соображениям - нужно было "окно" в Европу.
Посмотрите на карту - где Византия и где Европа? Уж тогда ему надо было католицизм принимать! :lol:
именно исходя из особенностей исторического процесса, сейчас бурными темпами развивается протестанизм - исключительно благодаря лидерству США на мировом рынке.
Пятьсот лет уже развивается! :lol:
В Китае, который рвется к "цивилизации", протестантов сейчас больше, чем в России.
Конечно, там почти все христиане - протестанты. :lol: И христиан в Китае сейчас уже около 130 миллионов. Так что зря атеисты думают, что конец христианству. Пусть в загнивающей Европе люди потеряли веру во все, но эстафету подхватывают другие страны.
Не вызывает удивление, что в России появляется все больше молодых людей и девушек, принимающих ислам?
Случаи, в масштабе страны единичные, в основном среди народов, традиционно исповедующих ислам.
Так же как и с протестантами. Если во всем мире протестантов гораздо больше, чем православных, то в Россси соотношение абсолютно противоположное.
Обанкроться сейчас США 9любят экономисты мечтать об этом) - и начнет угасать протестнаская ветвь.
Среди российских протестантов есть другое мнение, противоположное Вашему.
-
Как минимум еще пятьсот лет достойных конкурентов у него <Рима> не было.
<...>
И произощло это после трех с лишним веков гонений на христиан со стороны бедной Римской империи.
Извините, что вмешиваюсь. Но, во-первых, это не противоречит утверждению, что Рим вошёл в состояние умирания. Под конец там действительно был бардак — постоянно то одного императора начальник гвардии прирежет, то его через несколько лет прирежет начальник его гвардии, и все они иностранцы (хотя и с гражданством), потому что сами римляне уже давно ни на какую службу не годились. А когда видишь, что держава разваливается, а сделать ничего не можешь, то пытаешься сделать хоть что-нибудь, чтобы остановить развал. Потому что власть уже никто не уважает. А достаётся наиболее активным. Например, христианам. Думаю, что гнали не только их, а и всех остальных, кто активничал.
Многие ныне исламские страны до возникновения ислама были христианским, а потом - завоеваны мусульманами. Так что зря Вы про менталитет.
Многие ли? Ну Египет, может быть; там и до сих пор коптов много. Ну, Эфиопия (которую, впрочем, не завоёвывали, кажется; не помню уже: давно это было...). Были общины в Сирии, Междуречье, немаленькие, но вряд ли в большинстве. Ну, Испания ещё. И всё?
А насчёт менталитета — я поддерживаю Вас. Ну чего общего между жителем Марокко и Индонезии?
-
а зачем ему это?
он за это всю жизнь страдал..
Ему — незачем. Я уже где-то здесь говорил, и повторю: "Роза мира" — яркий пример вторичного бреда. Вероятно, шизофренического.
-
Simon
Не вдаваясь в дискуссию о появлении культа Яхве – уважаемый Atmel поддержит ее лучше меня, я бы хотел обратить внимание на некоторые вещи:
во фразе приведен факт: «…существовали в Ханаане до исхода евреев из Египта и завоевания ими Ханаана». Я пока прав?
Нет, не правы. Во-1-х, речь идет не о евреях, а об их предках – племенах хабири и др. В-2-х, предполагаемым ареалом жизни древнееврейских племен был не Египет, а Месопотамия.
На самом деле, что мы видим:
1.Евреи и их предки уже живут в Палестине с момента первого упоминания Ханаана.
Вы здесь опять неправы. Это утверждение просто ошибочно. То, что племена евреев и Палестина – разные понятия – это доказано. Палестину даже Египтяне в XIV веке до н. э. называли – па-Канан, по населению их – ханаанеян. Экономическая и культурная история этого этноса более-менее известна. Я готов Вам ее изложить если хотите. Насчет заселения евреев Палестины – свидетельства самой Библии.
Хронология: III-II тысячелетие до н.э. – расцвет ханаанейских городов-государств. Середина I тысячелетия – появление древнееврейских племен. И только XVI-XIII век до н.э. – Палестина под властью Египта.
Никак не могли евреи жить в Палестине изначально – это противоречит все научным историческим данным. Если Вы об Аврааме, то библейский рассказ о нем слишком сжат, непоследователен и описывает, скорее, личную судьбу Авраама, как будто один человек мог дать жизнь целому племени! Здесь Библия тенденциозна и политична, ей нельзя верить. Если в ней излагаются факты – были евреи в Вавилоне, Египте, то с нарушением временной последовательности и т.д. Чего стоит описание родословных да легендарного долголетия первых евреев. Мне кажется, что здесь идет описание жизни одного их старейшин или вождя какого-то еврейского племени, но я пока не могу этого утверждать. Кроме того, где жили Каин с Авелем да с Адамом и Евой? В Библии ничего не говориться. К тому же сама Библия доказывает свою национальную принадлежность, богоизбранность евреев. Каин – четвертый человек после сотворения Адама, боится, что его убьют другие люди. Какие другие???
Ладно с этим, но интересно еще вот что: творение человека у бога заняло весь день. Творение – это прерогатива Бога, а тут Адам с Евой тем же самым занимаются – творением новых людей. Еще интересно, каков бы генотип у первых людей, раса и т.д. В Библии подразумевается все это, конечно, но не говорится.
2.Библия (да и сравнение языков) говорит о прямом родстве этих народов, соответственно они могли узнать имена не от хананеев, а от общих предков одновременно с ними.
Ничего себе! Это где нашлись специалисты по ханаанейскому языку, как, впрочем, и по древнееврейскому? Какие общие предки? Австралопитеки – согласен, но не более. Палестину заселяли не только ханааеяне, но и другие народы – те же филистимяне, принадлежавшие к Эгейским племенам – совсем чуждым евреям. Да и сами ханаанеяне не были родственны с кочевниками евреями, так как сами они уже имели цветущую культуру, как духовную, так и материальную, свои города, да и египетские источники свидетельствуют об этом. В это время евреи перебирались из одной страны в другую, их первое царство, кажется, возникло только XI веке – Израильское царство в Северной Палестине. Царь Саул и прочее. Хотите попробую подробнее описать процесс возникновения этого царства? Да и библия-то не всегда прямо говорит в Вашу пользу.
Из страха случайно нарушить 3-ю заповедь это имя произносилось крайне редко и в результате было забыто,
Я вижу причину в другом, а именно в табу на имена собственные. Первобытный человек, не будучи в состоянии проводить четкое различие между словами и вещами, как правило, воображает, что связь между именем и лицом или вещью, которую оно обозначает, является не произвольной и идеальной ассоциацией, а реальными, материально ощутимыми узами, соединяющими их столь тесно, что через имя магическое воздействие на человека оказать столь же легко, как через волосы, ногти или другую часть его тела.
Первобытный человек считает свое имя существенной частью самого себя и проявляет о нем надлежащую заботу. Североамериканский индеец, к примеру, «относится к своему имени не как к обычному ярлыку, но как к самостоятельной части своего тела (подобно глазам или зубам) и пребывает в уверенности, что от дурного обращения с именем проистекает не меньший вред, чем от раны, нанесенной какому-нибудь телесному органу. Такого же мнения придерживаются многочисленные племена, занимающие пространство от Атлантического океана до Тихого. С этим обычаем связано большое число любопытных правил, относящихся к сокрытию или изменению собственных имен». На старости лет некоторые эскимосы выбирают себе новое имя, надеясь с его помощью обрести новые силы. Туземцы племени толампу на острове Целебес верят, что, записав имя человека, вы можете вместе с ним унести и его душу. Многие из современных первобытных людей считают имена существенной частью самих себя и прилагают много усилий, чтобы скрыть свои подлинные имена и тем самым не дать в руки злоумышленников оружие против себя.
Это явление хорошо изучено, чтобы вы могли его оспорить. Здесь мы видим, преемственность первобытного мышления и древнего и прочее.
Эти имена знали «оба» (в кавычках потому что на самом деле больше) народа, получив информацию от пра…прадедушки
С одной стороны, нет, неверен Ваш вывод, так как аргументы Ваши необоснованны, у них нет основания – только софистика: вы утверждаете то, что еще должно быть доказано, к тому же приводите ссылку на авторитет божественного писания. Так можно все, что угодно доказать. Хотя демонстрация у вас правильная.
С другой, может быть верным – ведь культы богов ханаанеян были известны и евреям.
То, что ханаанские артефакты, в которых упоминаются эти имена старше Библии, на самом деле не дает никакого основания для заявления о вторичности знаний,
Может быть, верно – речь не идет о вторичности или заимствовании, но и о общности культов – тоже. Слишком разные эти культы. К тому же Вы не учитываете окружение – генотеизм – распространенная вера каждого племени в своего бога, а также в богов других племен. Помните драку Яхве с иным богом? Когда ковчег был украден у евреев? Библия однозначна на этот счет. Почему не быть заимствованию? Римляне, например, легко заимствовали чужие культы и веру. Такая практика могла быть очень распространенной.
именно этот факт является одним из наиболее существенных аргументов против эволюции, особенно если учесть, что такого рода схожесть есть в религиях народов разделяемых океанами. Как минимум он ставит под большое сомнение главенствовавшую долгое время доктрину об эволюции религии. Из него можно сделать не менее (если скромно) логичный вывод, чем Ваш: Бог дал эти знания всем народам лично, либо одному общему предку, который передавал их по наследству.
Да не у всех народов была идея - первичного океана, рая, ада да искусителя змея. У славян – не было, у многочисленных народов Африки, Индонезии, Австралии – не было, у скандинавов - не было, у индусов – не было и т.д. Данная концепция характерна только для региона Тигра и Евфрата, Месопотамии, и только. Объяснение здесь есть вполне аргументированное и логичное – общность географических, экономических детерминант («речные» цивилизации – Тигр и Ефрат, Нил и т.д.!).
Именно этот факт является одним из наиболее существенных аргументов против эволюции
А вот это – смешно. Вы явно нарушаете законы логики – объем понятий разный. С кругами Эйлера – знакомы?
Из него можно сделать не менее (если скромно) логичный вывод, чем Ваш: Бог дал эти знания всем народам лично, либо одному общему предку, который передавал их по наследству.
Ничего логичного здесь нет. Так как вывод строится на необоснованных аргументах: Бог – понятие неизвестное, подобно понятиям эльф, гном, призрак и т.д. Во-2-х, если передал Бог лично, то образ этого Бога должен быть одинаков у всех племен – этого нет. Если общему предку, то мы с Вами должны быть похожи на евреев – с носом и косичками:).
Например, я читал множество примеров археологически подтвержденных фактов деградации религии от единобожия к «духам» и т.п. (Подробно эта тема раскрыта Опариным А.А. «Религии мира и Библия»).
Я бы не спешил называть господина Опарина – добросовестным ученым, точно так же я не называю добросовестным ученым – академика Фоменко, который переписывал историю – и вполне удачно. Только вот у специалистов-историков он вызвал только усмешку (Например, у Сахарова (наш «главный» историк:)). В какие эпохи происходила данная деградация и в чем она проявлялась? И как она доказывает отсутствие эволюции? Ведь даже деградация – это изменение, движение (в биологии есть – дегенерация, антропоморфоз, идиоадаптация).
На самом деле Бог выбрал евреев не потому, что они были на перекрестке и не потому что они были такими хорошими, а потому что они «согласились»
Докажите цитатами из библии, хотя бы:)
На самом деле никто не искоренял древнерусскую религию, была произведена адаптация (да простят меня малыш и а2м) христианства к российским реалиям,
Да нет – искоренена тоже. Убийства волхвов, сжигание священных рощ, попрание идолов – чего стоит! И адаптирована тоже, но не к языческой религии (двоеверие существовало как две самостоятельные веры), а к феодальному строю русского государства.
То есть Бог как раз и решил привести все в «соответствие», поэтому «озадачил» Владимира провести реформу
Смешно – у вас что ни утверждение, то бездоказательная размазня. Вы используете неопределенные понятия. Как Бог решил, почему решил и почему именно в это время и прочее!!!!! Есть точно установленные причины принятия христианства, причем византийского, и в Повести временных лет Нестор пишет об этом, хотя и поверхностно. Роль Византии, формирование феодального строя и прочее и прочее – за борт что ли? Тогда и науку – тоже за борт. Как вы не поймете, что ссылка на Бога – это ссылка на свое невежество. Бог – ничего не объясняет, сослаться на Бога все равно что сослаться на: «я не знаю». Я никогда, сдавая экзамены, не говорил: Бог сделал это, то, а почему – Бог его знает.
-
Малыш
Значит, по-Вашему, утверждать, что все разумно существующее спроектировано и создано Разумом - это кощунство над разумом?
Точно так. Не знаю, почему Вы этого не понимаете. Видимо, Вы не совсем точно понимаете, что такое разум.
А утверждать, что все само собой образовалось - это, значит, вершина разумного?
Я это утверждал, когда говорил, что этого людям, может быть, не понять никогда?
Вы имеете в виду различные гипотезы?
Верно, гипотезы, основанные на экспериментальных данных – в физике, биологии.
Если честно, Вам ведь наплевать на то как мы себе Бога представляем. Вы сами для себя решили как это у христиан и никого и слушать не хотите.
Неправда, мне очень интересно, как верующие представляют себе Бога.
Повторю: если я сочту основания существования Бога разумными, достаточными, то я буду верить в Бога, а может, тогда все брошу - и уйду в монахи. Ведь мире нет счастья, а есть временное удовольствие - острейшее, но тленное и неверное.
Просто, все, что существует материально, имеет свое начало и свой конец.
Это не доказано, так как данная мысль, в свою очередь, ограниченна законами Ньютона (законы макромира, а есть еще микромир и мегамир), но и тут, где, казалось, все понятно (чтобы сдвинуть камень надо приложить к нему энергию), неясностей очень много.
Странно слышать это от атеиста
А Вы, видимо, не так себе атеизм представляете, как это есть на самом деле.
Говоите за себя. Миллиардам людей на земле дает.
В том то и дело – миллиарды обычных людей с обыденным мышлением. но даже педагогика знает что такое обыденность мышления и как трудно найти мышление начное - строгое, обоснованное.
-
Извините, что вмешиваюсь.
Это нормально. :lol:
Но, во-первых, это не противоречит утверждению, что Рим вошёл в состояние умирания.
Противоречит, поскольку во время возникновения христианства Рим был еще очень силен.
Другое дело - когда христианство стало сначала разрешенной религией в начале IV века, а в конце того же века - официальной религией империи. Тогда ситуация была, конечно, другая. Но между этими событиями прошло три века. :lol:
А достаётся наиболее активным. Например, христианам. Думаю, что гнали не только их, а и всех остальных, кто активничал.
Гнали их за то, что они отказывались поклоняться римским богам, в числе которых был и император Рима. Отказ поклонения императору как Богу был равносилен государственной измене. Такое исключение было только у одного народа - евреев-иудеев. Когда иудеи отмежевались от христиан, начались гонения.
Все остальные религиозные культы неплохо совмещали поклонение римским богам с поклонением собственным. Поскольку все остальные, кроме иудеев и христиан, были язычниками - парой десятков богов больше, какая разница? :lol: :lol: :lol:
Многие ли? Ну Египет, может быть; там и до сих пор коптов много. Ну, Эфиопия (которую, впрочем, не завоёвывали, кажется; не помню уже: давно это было...). Были общины в Сирии, Междуречье, немаленькие, но вряд ли в большинстве. Ну, Испания ещё. И всё?
А что, этого мало? Посмотрите на карту древнего мира. Если не учитывать христианские страны и варваров - это практически весь тогдашний цивилизованный мир.
-
Малыш
Значит, по-Вашему, утверждать, что все разумно существующее спроектировано и создано Разумом - это кощунство над разумом?
Точно так. Не знаю, почему Вы этого не понимаете. Видимо, Вы не совсем точно понимаете, что такое разум.
Так поясните Ваши мысли! Каким образом утверждение о том, что все разумно существующее спроектировано и создано Разумом - это кощунство над разумом?
А утверждать, что все само собой образовалось - это, значит, вершина разумного?
Я это утверждал, когда говорил, что этого людям, может быть, не понять никогда?
Каким образом, в таком случае, может считаться научным представление о том, что людям этого не познать никогда и одновременно утверждение о том, что это не может быть создано Разумом?
Вы имеете в виду различные гипотезы?
Верно, гипотезы, основанные на экспериментальных данных – в физике, биологии.
Извините, но вынужден повторяться: факты сами себя не толкуют, их толкуют приверженцы тех или иных гипотез. Часто в соответствии с положениями собственной гипотезы. :lol:
Повторю: если я сочту основания существования Бога разумными, достаточными, то я буду верить в Бога
К сожалению, такое никак невозможно. Вы не найдете таких оснований, ибо вера - это дар, а не результат поиска. О ней можно только просить, пытаться найти ее самостоятельно - нереально.
Просто, все, что существует материально, имеет свое начало и свой конец.
Это не доказано, так как данная мысль, в свою очередь, ограниченна законами Ньютона (законы макромира, а есть еще микромир и мегамир), но и тут, где, казалось, все понятно (чтобы сдвинуть камень надо приложить к нему энергию), неясностей очень много.
Действительно, неясностей и недоказанностей очень много. Хорошо бы атеисты это почаще признавали.
Тем не менее, у нас нет примеров обратного (вечности материи), а значит, следует исходить из того, что известно. А все материальное вокруг нас имеет свое начало и свой конец.
К тому же, Вы не находите, что постулат о вечности вселенной (материи) это просто уход от ответа? А ведь именно так называют атеисты христианское утверждение об авторстве Боге. Чем Ваше утверждение научнее? :lol:
В том то и дело – миллиарды обычных людей с обыденным мышлением. но даже педагогика знает что такое обыденность мышления и как трудно найти мышление начное - строгое, обоснованное.
То есть, проше говоря, большинство людей - дураки в этом деле и ничего не понимают? Мания величия, а? "Шизофрения, как и было сказано". :lol: :lol: :lol:
-
О, падре, Вы снизошли до ответа! Я чувствую себя не только польщённой, но и, в какой-то мере обязанной даже….
Малыш: В первую очередь, перед Богом. Во-вторую, перед законами государства. Путем исполнения заповедей и законов. А так же собственных обязательств, которые добровольно на себя принимаю.
Да Вы просто изнемогаете под грузом такой ответственности! Бог – это да-а, это серьёзно. Но ведь он Вас всё равно за всё простит, ибо имеете веру истинную, а он милосерден, чего ж Вам беспокоиться? О законах государства не говорим, это относится и к атеистам в той же мере. И, простите, я неверно сформулировала мысль, не каким путём, а ЧЕМ Вы отвечаете? Бог лишит Вас рая? Совесть замучает? Ну, простите….
Не знаю, сколько Вам лет, но, Вы что, совсем ребёнок, Малыш? Давайте для примера возьмём…. Ну, хоть строительного мастера что ли. Мастер отвечает перед руководством за качественное и в срок проведение строительных работ. В случае невыполнения таковых он поплатится как минимум, премией, как максимум, его выгонят с работы и он и его семья останутся без средств к существованию. Хотя бы на ограниченный срок. Мера ответственности ясна? Перед рабочими тот же мастер отвечает за само наличие работы, её оплату согласно договорённости, наличие всех необходимых механизмов и материалов и безопасность проведения работ. За безопасность он отвечает также перед государством, но этой стороны мы касаться не будем. В случае, если он не справится с работой, как минимум, его обматерят, возможно, рабочие разбегутся и он впоследствии не сможет нанять достойных специалистов, чтобы выполнить свои обязательства перед руководством, как максимум, если он оставит группу рабочих и их семьи без средств к существованию, его могут сбросить с лесов. Могут, могут, особенно сгоряча и с пьяных глаз. Я уж не говорю о том, что может быть, если по его вине погибнет человек.
Извините, мера ответственности христианина и священника и рядового строительного мастера отличается, как видите так же, как пушинка отличается от скалы. И это – реальная ответственность, человек отвечает реально, своим и своей семьи реальным благополучием и даже жизнью. По сравнению с тем, что описали Вы – Вы гоняете машинки на компе, а он – на реальном самосвале по реальным дорогам колдо№бится.
Притом, Ваши действия могут оказать на жизнь людей гораздо более сильное влияние, чем то, за какое Вы согласны принять на себя ответственность. Но Вы даже об этом не упоминаете! Или не понимаете, или не хотите видеть.
Малыш: Но Вы-то совершенно спокойно решаете за христиан - из страха они верят или по любви.
Гм, мне помогает некоторый накопленный и проанализированный эмпирический опыт. 8)
Малыш: Получите такой же ответ: Нет, любил. Тем более, что в жертву он принес не сына, а ягненка.
Тогда ещё более глупый вопрос: выходит, он своего сына не любил? Или, по крайней мере, любил меньше, чем бога? Не будем касаться, кого он там принёс, нёс-то он сына, значит, был морально готов зарезать его, как барана, и зажарить во славу божию. А, может, и съесть?
Малыш: Конечно, другие! Иначе многовековая практика поклонения любому богу является критерием истинности существования этого бога. Это по Вашей логике.
Ну да, конечно. А многовековая практика поклонения другим многочисленным богам является критерием истинности существования других многочисленных богов…. Малыш, Вам бы тибетской логикой заняться, буддистской, может тогда толк будет? С формальной у Вас слишком серьёзные проблемы.
Так что же, по Вашему мнению, является критерием истины?
Малыш: Пожалуйста, упоминая обезьянье прошлое, говорите только за себя.
О, как Вы обиделись, аж клавиатуру чуть не убили! Ладно, простите. Если Вам больше нравится происходить от Каина – это дело вкуса.
Малыш: Не забывайте - точно так же как и акт эволюции.
Ещё раз: эволюция – это не акт, это процесс. 8) Она не случилась когда-то однажды, она идёт, продолжается столько, сколько существует жизнь на Земле.
И отдельные эпизоды этого процесса прекрасно воспроизводятся, как в природных, так и в лабораторных условиях, продукты этих отдельных эпизодов ежедневно лежат на вашем столе!
Вы же не едите полбяной хлеб. Вы едите продукт, приготовленный из культурной пшеницы, выведенной путем скрещивания, мутаций и последующего отбора. А одеваетесь в ткани, полученные от культурных пород скота и культурных сортов хлопчатника и льна, полученных таким же путём – путём повторения отдельных эпизодов эволюции с отбором необходимых человеку качеств.
Более того, то, что Вы едите и то, во что Вы одеваетесь на 99% было получено этим путём именно в последние 150 лет. Дикие, созданные богом, по Вашему мнению, виды никогда не давали продукцию, удовлетворяющую требованиям промышленного производства.
Так что не ведите себя подобно некоему животному, под известным представителем растительного царства! Если бы не эволюционисты, включая монаха Менделя, вряд ли мы сейчас имели возможность беседовать. Молитвой дома не построишь и хлеба не взрастишь. Нужно работать и думать. Притом думать рационально и логически, наблюдая и анализируя факты, а не фантазировать о том, как было бы хорошо, если б было так, как хорошо. :roll:
Малыш: Извините, если бы вы так утверждали, то и претензий к вам бы не было. Но вы, не зная истины, безапеляцинно заявляете о единственной правильности ваших теорий.
ОК, я не заявляю, что теория эволюции в том виде, в котором она существует на данном этапе, является истиной в последней инстанции. Я утверждаю, что эта теория наиболее непротиворечиво объясняет с точки зрения здравого смысла наблюдаемые нами факты бытия, и служит надёжной основой для практической деятельности человека. И привожу аргументы. Не привожу даже, а показываю, можете за обедом на собственном столе полюбоваться. И даже попробовать. Так пойдёт? 8)
Малыш: Ну, во-первых полные нелепости, детские и смешные - это у вас, атеистов.
А, во-вторых, если мы знаем истину, зачем нам это скрывать?
Например? :shock: А, вспоминаю, что-то про кошку, которая предвосхищает…. :roll:
Малыш, компьютер, за которым Вы сидите, машина, на которой вы ездите, хлеб, который Вы едите, медицинская помощь, которую Вы получаете – всё это изобретено, открыто и создано на основе не креационной, а обыкновенной науки, понимаете? Людьми, которые не знают истину. Они её ищут, постигают, медленно и поэтапно. Ошибаются, заблуждаются, ищут, иногда что-то находят. И отдают людям. В этом смысл их жизни, смысл науки, понимаете?
Что, кроме головной боли нам дала Ваша креационная наука? Ах, да, истину…. Но, позвольте, Вы же не за истиной сейчас сидите, не на истине ездите, не истину едите и не истина, а участковый врач лечит Ваши недуги! Да что ж это за истина такая…. :shock: И куда её вставляют? И для чего? Для рая? А для чего рай? Ой, Малышенька, нас же там не будет, как же Вы там без нас-то? Вы ж и здесь без нас долго не протянули! :twisted:
Малыш: Не говорите ерунды. Нет ни одной новой породы. Все лишь вариации уже существовавших. Сколько не скрещивай кошку - собака из нее не получится.
Гм, насколько я понимаю, такая цель никогда не ставилась. 8) Я имею в виду – превращение кошки в собаку. По крайней мере, эволюционистами, поскольку они в этом деле люди грамотные…. Малыш, Вы поинтересуйтесь, насколько и чем отличаются породы и сорта культурных животных и растений от диких собратьев, хотя бы по числу хромосом (у растений). И насколько высокопородные домашние животные способны сами, без помощи человека, размножаться. А потом прочитайте определение вида, ОК?
Малыш: Маугли был личностью и занимался сознательной деятельностью и без других гомо сапиенсов. Не такой деятельностью - да, но вполне сознательной! Мне не верите - спросите у Багиры!
Хм, юмор – это по Вашей части. По моей – только плоские шутки в духе Фоменко. Феномен Маугли - я имею в виду детей, выращенных животными, такие факты есть, они достаточно подробно описаны. Деградация людей, остававшихся долгие годы в одиночестве – тоже. Подлинный «Робинзон» (не помню фамилию) - не литературный, к моменту его обнаружения скакал за козами не хуже леопарда, носил остатки своей прежней одежды, никакого жилища не имел, огнём не пользовался, людей боялся и говорить почти разучился. Свободная речь восстановилась лишь к концу плавания, а это месяц, не меньше. Описаны и другие подобные случаи.
Малыш: Для меня все более очевидно, что этим "наивным" мышлением только атеисты и обладают. Ибо то, как вы представляете себе Бога, к Богу отношения вообще не имеет. И верующие Его так себе не представляют.
А что, вполне возможно. 8) Позвольте воспользоваться случаем и узнать, а как же Вы, верующий, представляете себе бога? Может, мы, действительно ошибаемся, представляя его таким, каким он описан в библии? Я понимаю, что Вам надоело писать на одну и ту же тему, но нам – тоже. Давайте ориентироваться на уровень читателя, на мой, Vivekkk‘а. Объясните нам, как Вы представляете себе бога и на чём основывается Ваше представление?
Малыш: Просто, все, что существует материально, имеет свое начало и свой конец.
А почему не: “…и вновь начало»? 8) Тоже ведь вполне логично, а, главное, непротиворечиво! А красиво-то как! :roll:
Малыш: К сожалению, с женщинами всегда так. Поэтому спорить с ними бесполезно, себе дороже.
Позвольте Вам заметить, сударь, что я – не «женщины». 8) И поиски истины, хоть и не являются делом всей моей жизни, но всё же интересуют меня куда больше, чем доказывание чего бы то ни было. Видите ли, чтобы быть правым – достаточно быть правым. Не надо ничего доказывать. Доказываете Вы. (Как здесь принято говорить, наличие, а не отсутствие ). И, если на один Ваш ответ у меня возникает дюжина новых вопросов, это говорит о качестве ответов и о типе моего и Вашего мышления, а вовсе не о половой принадлежности.
Малыш: Если мой оппонент мужчина может признать разумность каких-то моих размышлений, пусть и не соглашаясь с ними, то Steen этого не сделает никогда.
Зато я признаю за Вами чувство юмора! :P Вообще, где Вы нахватались таких… странных представлений о женщинах? Если судить по Вашим словам Ваши же посты, получится, что женщина – Вы…. :shock: То есть «Если мой оппонент мужчина может признать разумность каких-то моих размышлений, пусть и не соглашаясь с ними, то Малыш этого не сделает никогда». Так кто же Вы, загадочный Малыш? :roll:
Малыш: Но именно поэтому знаю, что спорить с вами - это значит быть ненормальным. Просто потому, что переспорить женщину нереально.
Так Вы не спорьте милый, Вы – убеждайте. Уверяю Вас, меня вполне можно в чём-нибудь убедить, это не одному мужчине и не один раз удавалось! Главное, будьте… убедительны! :twisted:
Малыш: «именно исходя из особенностей исторического процесса, сейчас бурными темпами развивается протестанизм» - Пятьсот лет уже развивается!
Ага, приблизительно столько же, сколько капитализм, для которого деньги – сырьё, цена на которое зависит от спроса. Остальные-то религии, к процентам на кредит относились отрицательно: грех, мол, деньги в рост отдавать! А протестантизм – лояльно. Это Вам ничего не напоминает?
-
Atmel’у. Вот интересно, у разбросанных по островам и практически не контактировавших полинезийцев тоже на протяжении многих поколений сохранились в памяти имена богов и… генеалогии, собственные и вождей племен до 13-25 колена, притом без сколько-нибудь значительных расхождений. Да-а, ссылка Симона на «различное строение речевого аппарата» выглядит не слишком убедительной.
Atmel: Взращивать один лишь росток праведности, пусть хоть и в удачном для дальнейшего распространения месте – зачем? Почему такой бог не появлялся у других?
Вот на месте бога я бы, при всей своей лени, ещё, как минимум, цыган привлекла к благородному делу распространения истинной веры. Они тоже вездесущи. А уж нахальны!
-
Блаватская: в предисловии Андреев пишет о том, что его душу брали в чистилище.
Гм, а если я сейчас напишу, что за тринадцать предыдущих воплощений моя душа прошла все круги ада, как Вы к этому отнесётесь? А чем, в данной ситуации, я отличаюсь от Андреева? Вот соберу все свои дикие выкрики на этом форуме, скомпилирую, отредактирую, и издам отдельной книгой «Философия Steen». И адепты у меня сразу же появятся, и поклонники, и фанаты даже! И если я объявлю, что уважающий себя человек просто обязан, по примеру древних эллинов закончить жизнь сам и с улыбкой на лице, такие случаи тоже появятся, и не позднее, чем через пару лет.
И что? Из этого следует, что существуют круги ада?
-
Simon’у.
Simon, Вы производите впечатление гораздо менее… ранимого человека, чем Малыш, давайте сразу договоримся о следующем. Вы не будете вестись на мой «эмоциональный» тон. Это просто манера изложения, не больше. Я – обычный, средний человек. Иногда я тщательно обдумываю свои слова, иногда ляпаю первое, что в голову придёт; иногда пытаюсь острить, иногда – удачно; иногда пытаюсь казаться умнее, чем я есть, иногда прикидываюсь дурочкой. В общем – всё, как у людей. Но я при всём при этом остаюсь всегда открытой для иных точек зрения. Просто мне нужны аргументы, а не невнятное бормотание. И Вам не следует ожидать, что я приму Ваши аргументы, если они противоречат опыту моей жизни.
Simon: Интересно Вы излагаете, пару оригинальных цитат, пару в своей интерпретации, пару допущений, и вывод такой, что Simon-у анафема положена.
Признаюсь сразу, я редко интерпретирую, и ещё реже цитирую, по причине отсутствия памяти. Предпочитаю думать. Ну и если чужая мысль мне понятна и я с ней согласна, она – моя тоже, кто бы первый её не высказал.
Simon: Он (Христос) любит каждого человека и сейчас и поэтому отказ от жертвы, выраженный словом либо действием (бездействием) приносит ему страдания аналогичные нашим по отношению к «неблагодарным» детям.
Простите, каждого – это как? В это число входят мусульмане, язычники, атеисты, буддисты, огнепоклонники и приверженцы здорового образа жизни с их верой в фитнесс и витамины?
Simon: Совестливый человек действительно старается грешить меньше и жертва пойдет в зачет только искренно верующим, вот только страдал то Христос (на (другого рода) приносит ему именно отказ принять его жертву. Чувствуете разницу?
Нет, не чувствую. Каким образом может принять жертву Христа человек, который никогда слыхом о нём не слыхивал, или вырос в иной вере? Только не надо углубляться в древность, речь идёт о здесь и сейчас. Мальчик-китаец, который у нас сейчас работает, и который не говорит толком ни на каком языке, на котором он мог бы услышать «благую весть» тоже причиняет страдания Христу?
И потом я плохо понимаю, как можно НАВЯЗАТЬ принятие жертвы? Жертва нужна, когда она… нужна, а жертва, которая навязывается чуть ли не насильно – это… шантаж. И большой разницы нет, пугают тебя адскими муками, или внушают тебе чувство вины и муки совести. Что свойственно, кстати, на только богу, но и многим родителям.
Simon: Слабыми нас сделал не Бог, а мы сами с каждым новым поколением становимся все слабее.
Вы действительно так считаете? Простите, а как же средневековье с карнавалами и свальным грехом, с ужасающей детской смертностью, с убийствами и преступностью, которая нам и не снилась? С религиозными (!) войнами под девизом: бей всех, господь сам разберет, где свои, где чужие? Мы таки стали хуже, раз мы сами всё это считаем дикостью и искренно надеемся на то, что это не повторится?
Это ведь я рассуждаю с точки зрения Вашей, христианской морали. Или я неправа, и богу наплевать, как мы себя ведём, лишь бы его боялись?
Simon: Соблюсти законы можно (но без Бога не реально) и именно это Христос и подтвердил 2000 лет назад. И результативная борьба с грехом возможна только совместно (человек с Богом) и это тоже было показано 2000 лет назад.
Вот мне бы списочек грехов и законов, а то, кого ни послушаешь – все отделываются общими фразами, типа: грех – это то, что не угодно богу. А в результате на исповеди объявляется грехом всё, о чём скажешь. Впечатление такое, что признаешься: батюшка, я дышала, это большой грех. И согласятся, и даже грех отпустят. Ну, может, успокоят, мол, не такой уж большой, иди дщерь моя. Или грех – это то, что человек сам в себе считает греховным? Тогда – совсем непонятно, что ж это за закон такой….
Simon: А если считаете, что Бог мало усилий приложил для нашего спасения скажите, чего Вам не хватает, только конкретно.
Мне, как Христу, всех людей жалко. И не хватает, особенно для того, чтобы признать бога милосердным именно того, о чём Вам уже писали. Почему бог дал закон и истинную веру только евреям? А мне и полинезийцев жалко, и австралийских аборигенов, и новозеландских тоже! И Христа тоже жалко – они не знали просто, а он страдал! Оттого, что они его, якобы, «отвергали»! И ныне здравствующих мусульман и прочих, не знающих истинной веры. И атеистов жалко. И – себя. (себя особенно) :D
Вот я думала, думала, в церковь ходила, как-то всё это… неубедительно! Но ведь голова-то у меня – сама выросла, тип мышления от воли человека не зависит! Нужно, значит, богу что-то и для скептиков придумать такое… убедительное. Скептиков-то ему тоже жалко? Или нет?
Вот, например: у нас иконы того, мироточили. Я настоятельнице монастыря говорю, Вы хоть милицию позовите, пусть их эксперты посмотрят, что там с иконами. А она как заорёт на меня! А за что? Неужели она дура, и не понимает, что сам факт экспертизы и её выводы приведёт в храм толпы уверовавших?! Ну, пусть она – дура, так у неё начальство есть. Неужели и они этого не понимают? Почему тогда ни разу подобное «чудо» не проверялось экспертами? Нет, неубедительно! Мысли всякие закрадываются, понимаете?
-
Vivekkk: Первобытный человек считает свое имя существенной частью самого себя и проявляет о нем надлежащую заботу.
Современный тоже. Разве Вам не бывает … неприятно, когда кто-то искажает Вашу фамилию, или даже ник?
Vivekkk: Ведь мире нет счастья, а есть временное удовольствие - острейшее, но тленное и неверное.
Ой, не согласна, но спорить не буду. Жить, таки, хорошо, блин! Не пойду в монахини.
-
Товарищи библиоведы и сочувствующие им, пожалуйста, дайте более-менее вразумительное толкование небезызвестного стиха:
НЕ ЗДОРОВЫЕ ИМЕЮТ НУЖДУ ВО ВРАЧЕ, НО БОЛЬНЫЕ.
Я ПРИШЕЛ ПРИЗВАТЬ НЕ ПРАВЕДНИКОВ, НО ГРЕШНИКОВ К ПОКАЯНИЮ.
Праведники (они же здоровые в данном контексте) - это кто? Люди, являющиеся образцом нравственности? Обязательно верующие? Если верующие, то какого исповедания? (ведь христианства как такового еще не было).
И, как Вы считаете, можно ли данным стихом оправдать атеизм, если допустить наличие (высоко)нравственных - праведных! - атеистов, не нуждающихся в религиозной вере?
ПОЧЕМУ-ТО АТЕИСТЫ МАЛО ЗАДУМЫВАЮТСЯ О САРКАСТИЧЕСКИХ ФРАЗАХ БИБЛИИ. НО ОНИ ТАМ ЕСТЬ.
Фраза Христа о "праведниках" - это одна из саркастических фраз в сторону тех, кто считает себя без греха.:))) :lol:
-
Да Вы просто изнемогаете под грузом такой ответственности! Бог – это да-а, это серьёзно. Но ведь он Вас всё равно за всё простит, ибо имеете веру истинную, а он милосерден, чего ж Вам беспокоиться? О законах государства не говорим, это относится и к атеистам в той же мере. И, простите, я неверно сформулировала мысль, не каким путём, а ЧЕМ Вы отвечаете? Бог лишит Вас рая? Совесть замучает? Ну, простите….
Не знаю, сколько Вам лет, но, Вы что, совсем ребёнок, Малыш? Давайте для примера возьмём….
Я не изнемогаю под грузом ответственности, но я ее осознаю.
:roll:
Ну, Вы и развели здесь бодягу про мастера! :lol: Такое впечатление, что христианин мастером быть не может. И вынуждены мы, бедолаги, влачить жалкое существование чернорабочих. :cry: :cry: :cry:
Говорить Вам что вера подразумевает ответственность за свои действия, за свою жизнь - иначе это не вера, наверное, бесполезно, да? :wink:
По сравнению с тем, что описали Вы – Вы гоняете машинки на компе, а он – на реальном самосвале по реальным дорогам колдо№бится.
Да, тетя, как скажете! :lol: :lol: :lol:
Притом, Ваши действия могут оказать на жизнь людей гораздо более сильное влияние, чем то, за какое Вы согласны принять на себя ответственность. Но Вы даже об этом не упоминаете! Или не понимаете, или не хотите видеть.
Мы, в отличии от вас, атеистов, не только осознаем всю меру ответственности, но и готовы отвечать за свои действия, всегда помня слова ап. Иакова: "Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению".
Гм, мне помогает некоторый накопленный и проанализированный эмпирический опыт.
Нас, конечно, Вы лишаете права и на опыт и на анализ? Добрая тетя! :lol:
Тогда ещё более глупый вопрос: выходит, он своего сына не любил?
Очень любил, тем и важен его поступок. Если бы не любил, что бы это стоило?
Или, по крайней мере, любил меньше, чем бога?
Несравнимо. Разная любовь.
Не будем касаться, кого он там принёс, нёс-то он сына, значит, был морально готов зарезать его во славу божию.
Конечно, иначе зачем было идти?
:wink:
Ну да, конечно. А многовековая практика поклонения другим многочисленным богам является критерием истинности существования других многочисленных богов…. Малыш, Вам бы тибетской логикой заняться, буддистской, может тогда толк будет? С формальной у Вас слишком серьёзные проблемы.
Себе скажите. :lol: :lol: :lol: Это ведь я привел пример Вашей логики! :lol: :lol: :lol: Ой, не могу, женщины!!!! :lol: :lol: :lol: :lol:
Так что же, по Вашему мнению, является критерием истины?
В 567 раз: в христианстве истина не "что", а "Кто" - Иисус Христос. (Прочитайте несколько раз, чтобы запомнить. :lol: )
Ещё раз: эволюция – это не акт, это процесс. 8) Она не случилась когда-то однажды, она идёт, продолжается столько, сколько существует жизнь на Земле.
Да Вы хоть сто раз повторите, нет никаких фактов эволюции в настоящее время. И никогда не было! :lol: :lol: :lol:
И отдельные эпизоды этого процесса прекрасно воспроизводятся, как в природных, так и в лабораторных условиях, продукты этих отдельных эпизодов ежедневно лежат на вашем столе!
Да что Вы говорите! Вот смех-то! :lol: :lol: :lol:
Вы же не едите полбяной хлеб. Вы едите продукт, приготовленный из культурной пшеницы, выведенной путем скрещивания, мутаций и последующего отбора.
Я повторяю: мутация не производит новых видов: сколько не скрещивай кроликов - собака не получится. :lol: :lol: :lol:
А, все - о чем Вы говорите - это искусственное скрещивание и искусственный отбор, в природе ничего такого не существует и не существовало! :lol: :lol: :lol: Вот умора! :lol: :lol: :lol:
Так что не ведите себя подобно некоему животному, под известным представителем растительного царства! Если бы не эволюционисты, включая монаха Менделя, вряд ли мы сейчас имели возможность беседовать.
Вот мы и подошли к откровенной подтасовке фактов, дорогая! 8) Мендель никогда не был эволюционистом и быть им не мог. :shock:
Молитвой дома не построишь и хлеба не взрастишь. Нужно работать и думать.
Ага, а то ведь, пока атеисты не появились, в мире никто не работал и не думал. Откуда взялась цивилизация? :shock: Не верующие ли построили, госпожа атеистка? :lol: :lol: :lol:
Притом думать рационально и логически, наблюдая и анализируя факты, а не фантазировать о том, как было бы хорошо, если б было так, как хорошо. :roll:
Это все к вам, атеистам, относится. Фантазернее вас фаниазеров нет. :lol: :lol: :lol: :lol: Мир у них по щучьему веленью сам собой образовался :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Когда вы повзрослее и поймете, что если разумное существо что-то не сделает, само собой ничего не сделается! Ох, детишки! :lol: :lol:
Я утверждаю, что эта теория наиболее непротиворечиво объясняет с точки зрения здравого смысла наблюдаемые нами факты бытия
С точки зрения "здравого смысла" постояльца психбольницы! :lol: :lol: :lol: Я надеюсь, мы с Вами еще доживем до того времени, когда теория безмозглой эволюции будет повсеместно считаться анахронизмом.
Малыш, компьютер, за которым Вы сидите, машина, на которой вы ездите, хлеб, который Вы едите, медицинская помощь, которую Вы получаете – всё это изобретено, открыто и создано на основе не креационной, а обыкновенной науки, понимаете?
Людьми, многие из которых были христианами. Какое отношение это имеет к вере, к Богу и к креационизму? Креационизм - это не наука, это мировоззрение. А уж креационисты могут заниматься любой наукой. :lol: :lol: :lol:
Вы че, правда так думаете, как пишете или просто прикалываетесь? Уж слишком это нелепо... :shock:
Хм, юмор – это по Вашей части. По моей – только плоские шутки
Заметьте, это не я сказал... :roll:
А что, вполне возможно. 8) Позвольте воспользоваться случаем и узнать, а как же Вы, верующий, представляете себе бога? Может, мы, действительно ошибаемся, представляя его таким, каким он описан в библии? Я понимаю, что Вам надоело писать на одну и ту же тему, но нам – тоже. Давайте ориентироваться на уровень читателя, на мой, Vivekkk‘а. Объясните нам, как Вы представляете себе бога и на чём основывается Ваше представление?
Конечно, на Библии. И Священное Писание признает, что существуют убежденные атеисты, но с позиций христианской веры такой атеизм считается скорее моральной проблемой, чем интеллектуальной. Глупец отрицает бытие Бога (Пс 13:1) не на основании серьезных философских убеждений (если они и есть, то с их помощью невозможно опровергнуть бытие Абсолюта, его можно лишь подтвердить и обосновать), но исходя из чисто практического предположения, что он в своей жизни сможет обойтись без Бога (Пс 9:25). Св. Писание свидетельствует и о том, что можно умышленно подавить истину о Боге (Рим. 1:18).
Итак, определение: Бог - это живой, личностный Дух, обладающий многочисленными и всесовершенными атрибутами; имеющий абсолютное бытие, отделенное от мира, но проявляющий участие в судьбах мира.
Бог, не ограниченный пространством, сотворил вселенную, которую продолжает оберегать и сохранять вместе с действующими в ней природными и "научными" законами.
Будучи вне времени, Бог сопричастен всему, что пребывает во времени.
Бог, трансцендентный дискурсивному знанию и истине, выраженной в понятиях, посредством Своего высочайшего разума имеет отношение к нашей мысли и словесному общению, объективной достоверности, логической последовательности, фактуальной надежности, связности и ясности, а так же субъективной подлинности и экзистенциальному достоинству.
Не ограниченный физическим телом, Бог промысительно связан с физическими силами природы и общества (индустриальными, сельскохозяйственными, социальными и политическими).
Бог выше всех попыток обрести справедливость в этом мире, но Он со всей справедливостью относится к добродетельному поведению своих созданий и оказывает им поддержку во всех сферах жизни - личной, экономической, социальной, академической, политической и религиозной.
В метафизическом плане Бог - самосущный, вечный и неизменный. В интеллектуальном плане Бог - всеведущий, верный, мудрый. В моральном плане - святой, справедливый и любящий. В эмоциональном плане Бог ненавидит зло, Он - долготерпелив и сострадателен. В экзистенциальном плане - свободен, подлинен, всемогущ.
Этого хватит? :lol: К всепрощающему дедушке на облаках Абсолютная личность Творца отношения не имеет.
Видите ли, чтобы быть правым – достаточно быть правым. Не надо ничего доказывать. Доказываете Вы.
Я ничего Вам не доказываю и не собираюсь. Чему-то научить можно только того, кто хочет учиться. Вы - не хотите, Вы хотите просто поспорить. Поэтому и отношение соответственное. :lol:
Зато я признаю за Вами чувство юмора! :P Вообще, где Вы нахватались таких… странных представлений о женщинах?
Практика, дорогая. Вы же сами назвали ее критерием истинности! :lol: :lol: :lol:
Ага, приблизительно столько же, сколько капитализм, для которого деньги – сырьё, цена на которое зависит от спроса. Остальные-то религии, к процентам на кредит относились отрицательно: грех, мол, деньги в рост отдавать! А протестантизм – лояльно. Это Вам ничего не напоминает?
Напоминает - торжество здравого смысла! :lol: Но протестантизм вовсе не поощряет ростовщичество и обман. Это Вас обманул кто-то. :wink:
-
Малыш
Так поясните Ваши мысли! Каким образом утверждение о том, что все разумно существующее спроектировано и создано Разумом - это кощунство над разумом?
Я попробую объяснить то, что понимаю, но это трудно :) . Наш разум, чтобы считаться разумом должен адекватно реагировать и отражать законы и закономерности действительности. Эта адекватность отражения и реагирования называется логическим или правильным мышлением (пример, именно логически мы приходим к признанию диалектики как движения природы, мира). Разум обязан раз за разом сверять свои убеждения, мысли с практикой жизни – настоящей жизни, а не описанной в книгах да брошюрах (типа Библии или Корана), мы должны помнить, что у разума есть только один Учитель – природа.
Исходя из этих методологических посылок, мы признаем, что разум не может существовать без биологического тела, разум состоит, как известно, из нервных клеток (доказательство этому изложено не только во всех учебниках, но и легко проверяемо каждым – пример, после выпитого литра водки мысли приходят в полный «покой» :) ), изменение данных клеток ведут к изменению качества разума (медицина аномалий полна примеров этому, как и корректирующая педагогика).
Признавая неразрывную связь между разумом и телом логичной, правильной и естественной, приходится заключить, что творение материи Разумом невозможно в реальности. Данная идея – это ошибочная экстраполяция человеком собственных психических процессов и явлений на чуждую этому природу, мир. Названная «слабость» людей известна очень давно, она стала традиционным способом управления природой – человекообразные (антропоморфные), звереобразные (зооморфные) боги, магия, тотемизм.
Далее, считая, что творение Разумом материи аналогично творению материи Богом, мы не можем не признать такую концепцию обоснованной и доказанной, так как единственным источником таких воззрений служат разного рода «священные» писания («» - так как не доказан факт святости), которые сами имеют противоречивую историю своего появления и развития.
Каким образом, в таком случае, может считаться научным представление о том, что людям этого не познать никогда и одновременно утверждение о том, что это не может быть создано Разумом?
Вы правы, мнение о том, что «не познать никогда» не является научным, это одно из философский допущений, основанных на признании бесконечности и вечности мира. Так как мир – бесконечен, то бесконечны и его формы развития, движения, поэтому познавая мир раз за разом, человечество никогда не сможет открыть всех секретов природы. Почему? С одной стороны, не хватит ни способностей (все-таки человек – результат земной эволюции), ни жизни (наше Солнце – источник тепла и света должен где-то через 5 милиардов или миллионов погаснуть, поглотив все планеты своей же системы). С другой стороны, человек не может тягаться с бесконечностью материи – у природы нет дна, которого можно достигнуть.
Насчет соотношения данных высказываний, то, думаю, Вам уже стало понятно почему они несовместимы. Я уточню: человек постоянно приобретает все новые и новые знания (специализация в науке, разделение труда – этому простое доказательство), но познать до конца мир у него не получиться в силу вышеобозначенных мною причин.
Мнение о сотворении (Разумом=Богом) является пережитком древних эпох и соответствующего им уровня мышления и образования (интересно, что в первобытности, люди считали мир=космос вечным, так что мы, можно сказать, вернулись к старым возрениям :) , хотя и по другим причинам), данная идея испытала на себе большое влияние переноса аналогии в труде человека на природу (недаром первые идеи о сотворении возникаеют во время неолитической революции – 12-10 тысяч лет назад, именно тогда произошел переход к производящему хозяйству – земледелию, скотоводству, ремеслу. Для меня данный факт не случаен, а закономерен).
Сегодня некоторые из нас признают, что сотворить, создать мир подобно горшку ремесленником – это варварское допущение, при этом лишенное изящества. Чем больше мы погружаемся в пучину мира, тем больше мы убеждаемся в его бездонности, несотворенности – он всегда был, он всегда в движении.
Хотя надо сказать, что эта концепция мира может легко быть использована пантеистами – она никак не противоречит идее – бог есть все, бог – везде и бог – нигде, кроме, конечно, логических возражений – дискуссии о том, что есть Бог? И как он может быть природой, миром? Однако это другая тема.
Извините, но вынужден повторяться: факты сами себя не толкуют, их толкуют приверженцы тех или иных гипотез.
В этой фразе проявился Ваш идеализм – вы считаете, что мысль, идея, теория – первична, однако это не так. Наука полна примеров, когда теории отбрасывались и создавались новые под влиянием новых фактов. Факты – это воздух ученого, говорил Павлов. Поэтому я не могу согласиться с Вами, даже в истории мне известны случае, когда под давлением фактов одни теории умирали, другие рождались, а что говорить о физике, биологии? Любая гипотеза есть предположение, которое должно и обязано объяснять и предсказывать те или иные факты, если этого нет, то нет и гипотезы, а потом уже и теории. Так было с теорией относительности Эйнштейна (она сумела предсказать некоторые явления), так будет с любой другой. Научные гипотезы постоянно меняются в зависимости от открытия новых фактов, наука обладает зрением, в отличие от религиозных гипотез, которые слепы и не замечают новых данных, новых явлений, и поэтому почти не меняются. Вы здесь несправедливы.
Чтобы утонить, приведу пример: изучая реальные явления истории, скажем, древнего Рима, древней Греции я узнаю о существовании рабства, сначала патриархального, затем классического. Я вижу (по документам и пр.), что рабы не хотели работать на господ, но были вынуждены, что раб был вещь, объект права, а не его субъект и пр. Суммируя эти факты я прихожу к гипотезе о существовании рабовладельческого способа производства материальных и духовных благ (занятия истинного римлянина – политика и война). Я никак не подгоняю факты под гипотезу, так как у меня ее даже не было изначально (здесь основа материализма науки), а были только сведения, из которых и родилась гипотеза. Если обнаружатся иные факты, то я без сожаления отброшу эту гипотезу, так как я лично в ней не заинтересован. Однако ради установления истины, я должен тщательно и с научными принципами проверять свои сомнения и в данные гипотезы. Вот еще почему я не могу согласиться с Вашим взглядом, так как он противоречит методам и принципам моей работы!
К сожалению, такое никак невозможно. Вы не найдете таких оснований, ибо вера - это дар, а не результат поиска
Вот именно. Однако поверить можно во что угодно, даже в то, что излишние сексуальные игры – гарант бессмертия души (секта хлыстов, кажется), я не буду говорить о несчастных женщинах-шахидках.
Тем не менее, у нас нет примеров обратного (вечности материи),
У нас и не может быть примера! Материя – единственная реальность, которую мы видим и ощущаем, от которой мы зависим и которой подчиняется наше тело и разум. Зато у нас есть все условия, предпосылки для признания материи вечной: неисчерпаемость научного познания (постоянно существуют вопросы и проблемы, которые требуют новых знаний), появление изменений, новых явлений в природе, что доказывает ее постоянное движение, а значит, невозможность, ее сотворения, а также наличие вакуума как потенциальной материи, логическая необходимость признания чего-то вечным, безграничным, иначе – по Гегелю и т.д. Как видите, предпосылок много, хотя и нет особый причин :)
То есть, проше говоря, большинство людей - дураки в этом деле и ничего не понимают?
Зачем Вы так грубо? К тому же вы совершенно не правы. Когда Вы перестанете мыслить по-волчьи или по-христиански – черное-белое, враг-друг, это же метафизический способ мышления.
Дураков как и талантливых людей – 5-10% от всего населения людей. Это данные педагогики (взять даже обычный школьный класс – и Вы увидите эту закономерность). Я имел ввиду, что обычные люди – умные, воспитанные, но совершенно посредственны, обыденны, они целиком – в жизни. У них очень слабы познавательные интересы – прочитать газету, любовный роман или брошюрку о Боге или атеизме – это все. Хотя у нас всех есть потенциал, но большинство занято более важными делами – просто живут, и их реальность та, с которой они имеют дело каждый день, другого они ленятся знать. Поверьте, у меня обширный опыт наблюдения над людьми – детьми, взрослыми.
Поэтому Вы неправы, не надо извращать мои слова – просто потребуйте их уточнения. Да и еще – не ищите блох у лысой собаки. Если человек признает свою жизненную позицию нерелигиозной, это не значит, что он пытается кого-то оскорбить, унизить или убить. Именно светское мышление разработало Конституцию, гарантии прав и свобод человека, поставила Жизнь на пьедестал высшей ценности, в отличие от религиозного мышления, которое всегда презирала жизнь и достоинство человека. История доказывает эту мысль – жертвоприношения, ритуальные убийства – животных даже и прочее. А нацистские изверги – это умалишенные адепты магии да астрологии? Какой кошмар может принести людям вера в сверхъестественное! И только когда государство отделено от религии, магии и прочих можно говорить о каких-то гарантиях для жизни и достоинства дюдей.
-
Steen
Современный тоже. Разве Вам не бывает … неприятно, когда кто-то искажает Вашу фамилию, или даже ник?
Конечно, бывало, но в детстве. Теперь я терпимо отношусь к такому – люди могут ошибаться и всегда просят извинить если что. К тому же я не отождествляю себя со своим именем, фамилией, так как они – просто социальный и родовой ярлык, но они не отражают моей сущности, мой жизни. Я могу легко изменить фамилию, но от этого ничего не измениться. Знаете, фамилия – как грудь бойца, с течением жизни на нее нашиваются новые ордена, погоны, но бывает, что и ставится позорное клеймо. Но Вы измените фамилию – и все останется в прошлом – весь социальный груз. Поэтому не могу согласиться с Вами – нынешний человек все-таки не ставит знак равенства между душой и именем. Хотя, готов признать, есть такие люди, в основном – «маги», «колдуны», «гадалки» и астрологи (и то не все).
По мне – так это безумие ставить себя в зависимость от совокупности каких-то звуков!
Ой, не согласна, но спорить не буду. Жить, таки, хорошо, блин! Не пойду в монахини.
Чем больше я с Вами общаюсь, тем более мне приятна жизнь :) . Жаль, что я не могу подтвердить, что Вы не монашка :) . Если не муж, то мог бы я рассчитывать на Ваше виртуально-интимное внимание :) ?
А насчет монахов, то они – единственные, кто следует заветам Христа, именно в них проявлен дух христианства. И если рай существует, то только монахи должны войти в него. «Кому дано, тот да вместит».
-
Я повторяю: мутация не производит новых видов: сколько не скрещивай кроликов - собака не получится.
Малыш, опечатка — второе двоеточие лишнее. Мутации и рекомбинация (скрещивание) — процессы разные. Мутациями мы управлять не можем — вызвать мутацию не проблема, а вот какая она получится — неизвестно; а скрещивать вполне можем по тем признакам, которые нам нужны.
Кстати, судя по Вашим недавним ссылкам, answering genesis не так категоричны, как Вы: теперь они возникновение видов явно не отрицают, а говорят, что не возникают новые роды там, семейства и выше...
Наверно, потому, что знаменитый ВИЧ и многие менее знаменитые болезнетворные организмы возникли как раз вследствие мутации из других видов, не всегда известно каких (а когда известно, то это были болезни животных, не поражающие человека). Ну не было вируса иммунодефицита человека сто лет назад! Что же до скрещивания и получения новых видов — то существует, например, грейпфрукт, новый вид рода citrus, результат скрещивания двух разных цитрусовых. Существует только в культурах.
А, все - о чем Вы говорите - это искусственное скрещивание и искусственный отбор, в природе ничего такого не существует и не существовало!
Верно. В природе идёт естественное скрещивание и естественный отбор. Принципиальной разницы нет — человек часть природы, и ничего такого, чего законы природы не позволяют, создать не может. И, вероятно, никогда не сможет.
Бог, трансцендентный дискурсивному знанию и истине, выраженной в понятиях, посредством Своего высочайшего разума имеет отношение к нашей мысли и словесному общению, объективной достоверности, логической последовательности, фактуальной надежности, связности и ясности, а так же субъективной подлинности и экзистенциальному достоинству.
Да-а... Для меня это сложновато. Сразу вспоминается один анекдот по этому поводу (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=32133#32133)...
-
Я попробую объяснить то, что понимаю, но это трудно :) .
А я обещаю попытаться понять, но это трудно. :lol:
мы должны помнить, что у разума есть только один Учитель – природа.
Совершенно необоснованный догмат. :lol: Может быть принят только на веру.
Исходя из этих методологических посылок, мы признаем, что разум не может существовать без биологического тела, разум состоит, как известно, из нервных клеток (доказательство этому изложено не только во всех учебниках, но и легко проверяемо каждым – пример, после выпитого литра водки мысли приходят в полный «покой» :) ), изменение данных клеток ведут к изменению качества разума (медицина аномалий полна примеров этому, как и корректирующая педагогика).
Это может объясняться не повреждением разума а "отключением", затрудненностью доступа к нему по тем или иным причинам.
И вообще понятие "разум" в естествознании и некоторых философских системах различно. Вы судите со своей точки зрения, считая ее единственно правильной. Имеете на это право. :lol:
Признавая неразрывную связь между разумом и телом логичной, правильной и естественной, приходится заключить, что творение материи Разумом невозможно в реальности.
А если не признавать? Почему я должен следовать Вашей логике? :shock: Она вовсе не единственная в мире.
Данная идея – это ошибочная экстраполяция человеком собственных психических процессов и явлений на чуждую этому природу, мир. Названная «слабость» людей известна очень давно, она стала традиционным способом управления природой – человекообразные (антропоморфные), звереобразные (зооморфные) боги, магия, тотемизм.
Названная идея так же опровергнута очень давно. :lol: Так что это дело вкуса - что признавать истинным. :lol: А правильнее будет так: тебе что-то открыто или нет. И то, что открыто верующим, закрыто для атеистов и является безумием с их точки зрения (но только с ИХ точки зрения). :lol:
Далее, считая, что творение Разумом материи аналогично творению материи Богом, мы не можем не признать такую концепцию обоснованной и доказанной
Не понял? :lol: :lol: :lol: Вы признаете?
Вы правы, мнение о том, что «не познать никогда» не является научным, это одно из философский допущений, основанных на признании бесконечности и вечности мира.
То есть, это просто вера, говоря по другому?
Так как мир – бесконечен, то бесконечны и его формы развития, движения
Это лишь гипотеза, доказана в настоящее время быть не может.
поэтому познавая мир раз за разом, человечество никогда не сможет открыть всех секретов природы. Почему? С одной стороны, не хватит ни способностей (все-таки человек – результат земной эволюции), ни жизни (наше Солнце – источник тепла и света должен где-то через 5 милиардов или миллионов погаснуть, поглотив все планеты своей же системы). С другой стороны, человек не может тягаться с бесконечностью материи – у природы нет дна, которого можно достигнуть.
Сплошные гипотезы! Ваша вера ничем не "научнее" моей. :lol: :lol: :lol: Гипотезы, обоснованные гипотезами и принимаемые верой.
Мнение о сотворении (Разумом=Богом) является пережитком древних эпох и соответствующего им уровня мышления и образования
Вы же, как образованный человек, прекрасно знаете, что существуют другие точки зрения. То, что именно эту Вы считаете единственно верной обусловлено лишь Вашей позицией. :lol:
Сегодня некоторые из нас признают, что сотворить, создать мир подобно горшку ремесленником – это варварское допущение, при этом лишенное изящества.
Это всего лишь метафора. И с точки зрения человека 2-3-х тысячелетней давности, она вполне может быть изящной (зависит от горшка). :lol:
Чем больше мы погружаемся в пучину мира, тем больше мы убеждаемся в его бездонности, несотворенности – он всегда был, он всегда в движении.
Абсолютное необоснованное утверждение. :lol:
Извините, но вынужден повторяться: факты сами себя не толкуют, их толкуют приверженцы тех или иных гипотез.
В этой фразе проявился Ваш идеализм – вы считаете, что мысль, идея, теория – первична, однако это не так.
Это так. 8) Но это о-о-о-чень упрощенный взгляд, поэтому Вы и можете сказать, что:
Любая гипотеза есть предположение, которое должно и обязано объяснять и предсказывать те или иные факты, если этого нет, то нет и гипотезы, а потом уже и теории.
Объяснять-то оно так или иначе объясняет. Вопрос: правильно ли? Сами говорите, что научные теории меняются и зачастую признаются неверными. Как же можно быть уверенным в их истинности, если завтра, возможно, их отвергнут? :lol:
наука обладает зрением, в отличие от религиозных гипотез, которые слепы и не замечают новых данных, новых явлений, и поэтому почти не меняются. Вы здесь несправедливы.
Нет, это Вы несправедливы. :lol: Научные данные меняются и будут менятся, потому что научное зрение несовершенно. Поэтому нельзя им и доверять полностью - потому что завтра изменятся. :lol:
Религиозные же истины неизменны, потому что основаны совсем на другом знании - откровении Того, Кто все знает лучше нас.
Однако поверить можно во что угодно, даже в то, что излишние сексуальные игры – гарант бессмертия души
А не надо голословных утверждений, попробуйте поверить в это сами, скажем, с понедельника, а? - Не получится! Можно заявить о том, что - верю, но поверить - нет. :lol:
Тем не менее, у нас нет примеров обратного (вечности материи),
У нас и не может быть примера!
Так и признайте тогда это предметом веры, но не заявляйте об этом с апломбом "научного" знания!
Зато у нас есть все условия, предпосылки для признания материи вечной: неисчерпаемость научного познания
Не факт.
появление изменений, новых явлений в природе, что доказывает ее постоянное движение, а значит, невозможность, ее сотворения
Или постоянную корректировку Творцом изменяющегося в результате грехопадения творения. :lol:
а также наличие вакуума как потенциальной материи
Что такое вакуум точно не знает никто, есть лишь домыслы (гипотезы :lol: )
логическая необходимость признания чего-то вечным, безграничным
Это - Бог. :lol:
Как видите, предпосылок много
И все они ничего не стоят. :lol:
Именно светское мышление поставила Жизнь на пьедестал высшей ценности
Изобретя гильотину им концентрационные лагеря для уничтожения инакомыслящих. :lol:
в отличие от религиозного мышления, которое всегда презирала жизнь и достоинство человека.
Этого не может быть, религия утверждает, что человек - это образ и подобие Божие. Так что все это лишь пустые и абсолютно необоснованные утверждения. :lol:
И только когда государство отделено от религии, магии и прочих можно говорить о каких-то гарантиях для жизни и достоинства дюдей.
ГУЛАГ, да?
-
Не понимаю, почему Вы меня так выделили? Я абсолютно согласен с ходом Ваших рассуждений. :lol:
Извините, стереотипы.
-
Кстати, судя по Вашим недавним ссылкам, answering genesis не так категоричны, как Вы: теперь они возникновение видов явно не отрицают, а говорят, что не возникают новые роды там, семейства и выше...
Видимо, я более ортодоксален (сегодня)! :lol: Но я согласен, это ошибка с моей стороны. Конечно, роды и т.д. (Не специалист, простите!):oops:
Наверно, потому, что знаменитый ВИЧ и многие менее знаменитые болезнетворные организмы возникли как раз вследствие мутации из других видов, не всегда известно каких (а когда известно, то это были болезни животных, не поражающие человека).
Ну, Вы же сами говорите, что до конца не известно. Так давайте сначала выясним, а?
Ну не было вируса иммунодефицита человека сто лет назад!
Откуда Вы знаете? :shock: Его диагносцировать научились в 70-х годах.
Что же до скрещивания и получения новых видов — то существует, например, грейпфрукт, новый вид рода citrus, результат скрещивания двух разных цитрусовых. Существует только в культурах.
Цитрусовые с цитрусовыми - пожалуйста. Негра со шведкой - тоже.
В первом случае будут все равно цитрусовые, во втором - все равно человек. А попробуйте шведку с цитрусовыми, что получится? :lol: :lol: :lol:
Верно. В природе идёт естественное скрещивание и естественный отбор.
Пожалуйста, поподробнее.
-
Конечно, роды и т.д. (Не специалист, простите!)
Да ладно! С кем не бывает...
Ну, Вы же сами говорите, что до конца не известно. Так давайте сначала выясним, а?
Я сам говорю "не всегда известно", это немного разные вещи. Иногда известно с допустимой степенью достоверности. Выясняют, выясняют, не беспокойтесь. А всего конечно не выяснить — иногда трудно понять, существовало ли что-то в природе раньше или появилось только что. Говорят, что в тропиках порой легче открыть новый вид членистоногих, чем найти ещё одну особь ранее описанного вида. А в случаях с опасными инфекциями порой и времени нет всё выяснять сначала: действовать надо, и пошустрее, а потом уже, без спешки...
Откуда Вы знаете? Его диагносцировать научились в 70-х годах.
Не научились бы — может, нас с Вами уже не было бы. Равно как и в том случае, если бы он появился лет на сто-двести раньше. Есть математические модели его распространения. Конечно, это тоже не истина в последней инстанции, но всё же...
В природе идёт естественное скрещивание и естественный отбор.
Пожалуйста, поподробнее.
Попробую. Скрещивание — это рекомбинация генов, которая даёт новые сочетания их. Всё половое размножение — это и есть скрещивание. Хотя бы негр со шведкой, если угодно. Потомство их в норме жизнеспособно и плодовито, и тоже будет скрещиваться дальше. А может конь покрыть ослицу. Получится вполне жизне- (и работо-)способный мул, только бесплодный. То есть естественный отбор его отсеивает.
Или. Открыли пенициллин, стали лечить пневмонии. Вводили однократно, кажется, 20тыс. единиц действия с поистине волшебным результатом. Постепенно пришлось повышать дозировку и давать уже не одну, а много инъекций. Сейчас дают по миллиону четыре-шесть раз в сутки и не меньше недели. У многих микроорганизмов, ранее чувствительных к пенициллину, выработалась устойчивость: они выделяют фермент, который расщепляет бета-лактамовое кольцо, и антибиотик перестаёт действовать. Не то чтобы микробы "научились" выделять этот фермент — это на первый взгляд так кажется. Просто некоторые и раньше сами его выделяли, и в неблагоприятной среде именно они и выжили. И размножились в отсутствие конкуренции. Конечно, можно говорить, что этот отбор искусственный, но это с какой стороны посмотреть — ведь наша цель вылечить больного, а не вывести устойчивую к антибиотикам породу микробов. Потому что когда я в лаборатории отсеиваю устойчивые штаммы, чтобы детальней изучить механизм устойчивости, принцип отбора тот же, но цель другая. Т.е. принципиальной разницы между естественным и искусственным отбором нет. Это достаточно подробно и ясно?
-
Ну не было вируса иммунодефицита человека сто лет назад!
Откуда Вы знаете? :shock: Его диагносцировать научились в 70-х годах
The Origin of HIV and the First Cases of AIDS (http://www.avert.org/origins.htm)
-
малыш
Совершенно необоснованный догмат. Может быть принят только на веру.
То, что природа должна быть учителем человеческого ума – очень обоснованный «догмат»! Тысячелетиями истории человечества обоснован! Если бы это было не так, то человек давно вымер бы. И это не догмат – хотите не верьте, но считаться с законами природы придется – вы же не можете вместо еды кушать каленые опилки. Простите за примитив, но на вас только это, по-видимому, действует.
Это может объясняться не повреждением разума а "отключением", затрудненностью доступа к нему по тем или иным причинам
Да что вы говорите? Нейрофизиология – это наука, изучающая все эти закономерности, на е выводах я опираюсь, а вы – представляете разум как идеальную бессмертную сущность, «вещь в себе»! Однако это ерунда. Школьные учебники я вам пересказывать не буду.
И вообще понятие "разум" в естествознании и некоторых философских системах различно. Вы судите со своей точки зрения, считая ее единственно правильной
Понятие «разум» различно в философии – и то, в истории философии. Как греки, персы да римляне представляли себе разум – нас не интересует. Есть целый спектр биологических наук, которые занимаются профессионально этим вопросом – их выводы авторитетны. К тому же у философии другой предмет исследования – установление общих законов бытия, а не анализ работы нервных клеток.
Почему вы спорите с очевидным???? Почему я должен пересказывать страницы из школьных учебников???? Почему вы презираете науку и построенное на ней мышление???? Вы не приняли ни один из моих тезисов, как бы я их не обосновывал (в рамках формата форума), а сами отделались лишь ремарками да замечаниями! Я сильно подозреваю, что наша дискуссия стремительно теряет смысл, по крайне мере, для вас – вы никогда не примите какие-либо мои тезисы как истинные! Зачем тогда напрасно тратить силы? В робкой попытке объяснить вам и верующим по каким законам живут обычные люди – по законам природы, а не неба. Как хотите – вы свой выбор сделали. Для вас – через сомнения дьявол входит.
А если не признавать? Почему я должен следовать Вашей логике? Она вовсе не единственная в мире
Насколько мне известно – существует одна логика, которую и преподают в университетах и академиях. А следовать ли ей - ваш выбор.
Названная идея так же опровергнута очень давно
Когда и кем – пожалуйста. Очень хочется почитать «опровержение» этой «идеи»! Кто такой гений, кто «опроверг» Фрезера, Эллиаде, Токарева, Куна, Васильева, и пр.??? Да вы почитайте о религии Египта, изучите исследования Дикова о жителях северо-востока России и прочее. Посмотрим на каких основаниях можно «опровергнуть» все это? Ссылкой на бога? Или, подозреваю, какой-нибудь профессор богословия решил стать историком и этнографом и «переписал» всю историю религий и мифов? И кто подгоняет факты под свои идеи? Кто заинтересован в неизменности религии и веры в Бога? Атеисты? Нет – верующие.
То есть, это просто вера, говоря по другому?
О философских допущениях о «не познать никогда». Вера – это когда не сомневаешься и не проверяешь, так девушка верит свой любви к ветреному мужу. Нет, не вера, а предположение, которое можно проверять, критиковать и менять (что невозможно для веры).
поэтому познавая мир раз за разом, человечество никогда не сможет открыть всех секретов природы. Почему? С одной стороны, не хватит ни способностей (все-таки человек – результат земной эволюции), ни жизни (наше Солнце – источник тепла и света должен где-то через 5 милиардов или миллионов погаснуть, поглотив все планеты своей же системы). С другой стороны, человек не может тягаться с бесконечностью материи – у природы нет дна, которого можно достигнуть.
Сплошные гипотезы! Ваша вера ничем не "научнее" моей.
И где вы увидели «гипотезы»? Что Солнце погаснет, превратившись в красный гигант? Это астрономия и физика – это факт. Что человек все знает? Нет – тоже факт, какие «гипотезы» - о чем вы? Если гипотезы и выдвигаются, то основываются они на научных эмпирических и теоретических данных, поэтому они научны, а ваши гипотезы, основаны на религиозных догматах, поэтому они ненаучны. Что не так? Наука и религия – вещи разные, это, надеюсь, доказывать вам не надо?
Абсолютное необоснованное утверждение.
О бесконечности познания. Нет, господин хороший, «абсолютно» - вы сильно махнули! Основания есть – история науки доказывает это. Люди познают мир уже более 10 000-12 000 (грубо, конечно) лет, и до сих пор существует много секретов и тайн материи, которые будут обязательно раскрыты, но так как в мире существует взаимосвязь явлений, то и одни секреты повлекут за собой новые. Это одно из оснований, пожалуйста.
Как же можно быть уверенным в их истинности, если завтра, возможно, их отвергнут?
Вы правы. Однако если теория вирусов объясняет возникновение некоторых болезней, то не думаю, что есть разница, если появиться более точная теория, скажем, «ДНК-вирусов». Теории в науке не отвергаются окончательно и целиком! Вы забываете преемственность развития любой науки – почему вы так мыслите – черное-белое, или да или нет? Такое мышление не адекватно миру. Мир – это не логика нашего мышления, он сложнее, он в движении, да и логика это учитывает: истинность высказываний возникает при условии единства места, времени, отношения и т.д. Пример, Малыш хорошо знает историю религии для поступления в вуз – это истина. Малыш плохо знает историю религии, чтобы ее преподавать в вузе – тоже истина. Но как – два противоречащих друг другу высказывания? Хорошо или плохо знает Малыш историю религий? И да, и нет – истина, так как знания Малыша взяты в разных отношениях, поэтому законы противоречия, исключения третьего и прочее - не работают. Вы уж извините меня за такую шалость – вы ведь можете быть доктором теологии и специалистом в своем деле, но тут просто
пример.
Религиозные же истины неизменны, потому что основаны совсем на другом знании - откровении Того, Кто все знает лучше нас.
Бесспорно. Только есть ли Тот? А откровения – не писанина ли жрецов-выдумщиков?
А не надо голословных утверждений, попробуйте поверить в это сами, скажем, с понедельника, а?
Вера лежит не только в основании религии, но и в основе других явлений. Верят там, где не знают – верили же люди в МММ в 90-х годах?
Так и признайте тогда это предметом веры, но не заявляйте об этом с апломбом "научного" знания!
А я, уважаемый Малыш, с апломбом ничего не заявляю и глаза при этом не закатываю:). О вечности материи я говорил сразу как о философском допущении, которое основывается на некоторых данных науки! Как же вы меня слушаете?
Что такое вакуум точно не знает никто, есть лишь домыслы
Почему – лично читал статью в журнале «мембрана» на Рамблере (раздел – наука), что есть факт рождения новых элементарных частиц из вакуума, то есть исчезновение их и появление – я не физик могу ошибиться в терминах, но за смысл – ручаюсь. хХотя вы правы, для теории – мало фактов.
Изобретя гильотину им концентрационные лагеря для уничтожения инакомыслящих
Гильотина изобретена из-за гуманизма – поверите? Раньше казнил – палач с топором, представьте сколько раз должен был махнуть рукой этот бедняга? Ох, Франция! Кроме этого, Робеспьер и прочее – были верующими, они создали культ Разума и поклонялись ему! Смешно, но культ разума – это религиозная вера плюс фанатическая вера в Революцию – еще одна религия! Видите как опасна вера и религия?
Насчет лагерей – Гитлер, Гимлер и прочее – адепты неомагических культов и тоже жертвы в сверхъестественное - опять религиозная вера . Кстати, я об этом сказал («,А нацистские изверги – это умалишенные адепты магии да астрологии? Какой кошмар может принести людям вера в сверхъестественное!»), но вы меня не захотели услышать.
Там, где нет свободы – есть произвол, деспотия и преступления. СССР, нацистская Германия были лишены свободы, поэтому ваш контраргумент бессилен.
А в Церкви есть свобода?
Научные данные меняются и будут менятся, потому что научное зрение несовершенно.
Мир изменчив - это факт. Мир существовал до появления человека - факт. Наука отражает реальность мира - факт. Значит, ее теории тоже будут меняться. Что здесь непонятного? Так изначально - все изменчиво и "нельзя войти в ту же реку дважды" (Гераклит).
с другой стороны, Вы точно подметили, но единственное что у нас есть. Думаете, одна молитва и вера в бога прокормит меня, оденет? Вряд ли. Наука дает ясные и верные знания, с которыми не страшны ни джунгли, ни холода Арктики. Религия такого дать не может – она бесполезна в жизни. Хочу заметить, что научное зрение неполно, оно не может охватить всего и сразу! Но методы науки – правильны, так как проверены неоднократно, и благодаря им, между прочим, ладе сейчас спасаются сотни жизней в больницах! Несовершенство возникает именно в силу бесконечности материи, а значит, и познания.
К тому же, наука не отрицает саму себя – знания сохраняются, но только уточняются, дополняются. История наука полна такими примерами. Можете верить науке – спокойно, а думать о ней – пусть буду другие-специалисты, которые не боятся изменений, а, напротив, желают открыть новые знания, более верные и точные. Каков мир – такова и наука.
ГУЛАГ, да?
Опять двадцать пять. Кажется, нам должна быть понятна моя мысль. Кстати, разве марксизм в СССР не приобрел религиозную веру в себя? Опять же – опасна вера в сверхъестественное и вообще вера.
-
Откуда Вы знаете? Его диагносцировать научились в 70-х годах.
Не научились бы — может, нас с Вами уже не было бы. Равно как и в том случае, если бы он появился лет на сто-двести раньше.
Что опять же не факт, согласитесь, всего лишь предположение. Вполне могут существовать еще не известные нам факторы, неучтенные нами.
Поймите, я никогда не был против научных исследований, я всегда - за. Но я за то, чтобы собственная вера исследователя (атеизм или христианство, ислам и т.д.) не влияли на выводы. А так бывает очень часто. Из двух возможных выводов ученым-атеистом всегда отдается предпочтение тому, что согласуется с его атеистической верой. И не говорите, пожалуйста, что это наиболее "естественное" объяснение. Естественно оно только с точки зрения атеиста, свято убежденного в непреложности основных догматов своей веры - атеизма.
А может конь покрыть ослицу. Получится вполне жизне- (и работо-)способный мул, только бесплодный. То есть естественный отбор его отсеивает.
Ну, давайте назовем это так - "естественный отбор", как будьто это что-то объясняет! :lol: :lol: :lol:
Т.е. принципиальной разницы между естественным и искусственным отбором нет. Это достаточно подробно и ясно?
Кажется, да. Спасибо. Все так, как и я это себе представлял.
Дело в том, что разница между естественным и искусственным отбором огромна. Для искусственного отбора необходима воля того, кто его осуществляет, иначе ничего не произойдет. Для "естественного" отбора такого принципа просто не существует, поскольку - кому это надо, ведь природа сама по себе неразумна? А, значит, и запустить процесс некому. Предположение о том, что неразумная природа это делает - фантастично. Почему-то новые лекарства сами по себе не появляются, для этого нужен разум (в данном случае - человека).
И здесь мы подошли вот к какому ответу: человек создан по образу и подобию Божью. Одним из аспектов этого утверждения является возможность человека творить, подобно Богу. Разница лишь в том, что Бог творит из ничего (creation ex nihilo ), а человек, будучи "вторичным" творцом, творит из подручного материала - материи.
Таким образом, само существование человека меняет тот мир, в котором он живет. И это не имеет никакого отношения к безмозглой эволюции, это деятельность человека как вторичного творца.
-
Ну не было вируса иммунодефицита человека сто лет назад!
Откуда Вы знаете? :shock: Его диагносцировать научились в 70-х годах
The Origin of HIV and the First Cases of AIDS (http://www.avert.org/origins.htm)
К чему это Вы?
-
То, что природа должна быть учителем человеческого ума – очень обоснованный «догмат»! Тысячелетиями истории человечества обоснован! Если бы это было не так, то человек давно вымер бы. И это не догмат – хотите не верьте, но считаться с законами природы придется – вы же не можете вместо еды кушать каленые опилки. Простите за примитив, но на вас только это, по-видимому, действует.
Вот не надо играть словами. :wink: Книги - тоже учителя человека. Зачем мне Ваш переносный смысл! Я говорил, что учителем является тот, кто учит. А природа не учит, это человек сам учится, изучая природу. В переносном смысле - да, учитель. Но я говорил о прямом смысле.
Школьные учебники я вам пересказывать не буду.
Большое спасибо! :lol:
Вы в курсе, что наука постоянно развивается, а? То, что сегодня считается несомненным фактом, завтра может быть признано ошибкой. :lol:
Понятие «разум» различно в философии – и то, в истории философии. Как греки, персы да римляне представляли себе разум – нас не интересует.
Не нас, а Вас. :lol: Но не только греки этим занимались
К тому же у философии другой предмет исследования – установление общих законов бытия, а не анализ работы нервных клеток.
А так же всеобщих законов развития природы, общества и мышления, и общая методология научного познания (СЭС)
Попытка познания разума (не нервных клеток) входит в задачу философии. Вот Вы и занимайтесь нервными клетками, а не лезьте в область философии. :lol: :lol: :lol: И тогда все будет правильно. Господи! и когда только узкие специалисты перестанут пытаться судить о глобальных вещах с точки зрения своей узкой специальности! :shock:
Я сильно подозреваю, что наша дискуссия стремительно теряет смысл, по крайне мере, для вас – вы никогда не примите какие-либо мои тезисы как истинные!
Интересное дело! Вы-то мои не принимаете, а я Ваши должен! :shock:
Как я могу их принять, если с моей точки зрения они вовсе не убедительны?
Насколько мне известно – существует одна логика, которую и преподают в университетах и академиях. А следовать ли ей - ваш выбор.
Законы логики одни - это факт. Важны изначальные посылки. С точки зрения идеалистической философии невозможно логически обосновать отсутствие Абсолютного Разума (в данном случае я не имею в виду христианского Бога), а логически доказать - вполне просто. Вопрос в том, принимаете ли Вы изначальные предпосылки или нет. То же самое практически в любой научной дисциплине, все стройное и логичное "здание" которой строится на одной или нескольких предпосылках, которые не могут быть доказаны. По крайней мере, в настоящее время. Так что не надо мне умничать про университеты, не один Вы там учились. :lol:
Посмотрим на каких основаниях можно «опровергнуть» все это? Ссылкой на бога? Или, подозреваю, какой-нибудь профессор богословия решил стать историком и этнографом и «переписал» всю историю религий и мифов? И кто подгоняет факты под свои идеи? Кто заинтересован в неизменности религии и веры в Бога? Атеисты? Нет – верующие.
Смотрите выше - принцип тот же. Ошибочные предпосылки из которых "логически" сделаны ошибочные выводы. Читайте любого из философов идеализма. История религий и мифов - сама по себе миф, поскольку изначально основывается на неверных предпосылках о том, что все это выдумано глупым человеком, боящимся сил природы. Ничего они не боялись, они жили среди этой природы от рождения до смерти и были рационалистами и скептиками. Все религии и мифы древности - это результат искажения знания, существовавшего еще ранее, но утерянного в связи с грехопадением (деградацией) мира и человека. Для того, чтобы восстановить знание, потребовалось специальное откровение. :lol:
Вера – это когда не сомневаешься и не проверяешь, так девушка верит свой любви к ветреному мужу. Нет, не вера, а предположение, которое можно проверять, критиковать и менять (что невозможно для веры).
Большинство из того, во что Вы верите сегодня проверить невозможно. Но Вы ВЕРИТЕ в то, что завтра это станет возможным и результат совпадет с Вашими предположениями. Что само по себе - ненаучно :lol: :lol: :lol: Если невозможно, к примеру, доказать или опровергнуть существование Бога, то НАСТОЯЩИЙ ученый не имеет права отвергать такую возможность. А Вы это делаете очень просто, на основании своей веры. И это наука? :shock:
Люди познают мир уже более 10 000-12 000 (грубо, конечно) лет
Возможно, но, поробуйте, - докажите это! :lol:
до сих пор существует много секретов и тайн материи, которые будут обязательно раскрыты, но так как в мире существует взаимосвязь явлений, то и одни секреты повлекут за собой новые. Это одно из оснований, пожалуйста.
Извините, но это может быть только предметом веры. :lol:
Религиозные же истины неизменны, потому что основаны совсем на другом знании - откровении Того, Кто все знает лучше нас.
Бесспорно. Только есть ли Тот?
Есть.
А откровения – не писанина ли жрецов-выдумщиков?
Нет.
А я, уважаемый Малыш, с апломбом ничего не заявляю и глаза при этом не закатываю:). О вечности материи я говорил сразу как о философском допущении, которое основывается на некоторых данных науки! Как же вы меня слушаете?
Слушаю хорошо, но из Ваших слов всегда складывается, что только такое предположение возможно, а другое - нет. Это разве научно? :lol:
Кроме этого, Робеспьер и прочее – были верующими, они создали культ Разума и поклонялись ему!
С моей точки зрения в этом вопросе Вы от них принципиально ничем не отличаетесь. :lol:
Насчет лагерей – Гитлер, Гимлер и прочее – адепты неомагических культов и тоже жертвы в сверхъестественное - опять религиозная вера .
Ошибаетесь, концлагеря созданы Лениным в Советской России времен военного коммунизма, Гитлер лишь не очень талантливый ученик, ему не удалось достичь таких размахов репрессий, как атеистам Ленину и Сталину.
А в Церкви есть свобода?
Смотря от чего. Полной свободы не существует нигде.
Мир существовал до появления человека - факт.
Нет, предположение. :lol:
Наука отражает реальность мира - факт.
Смотря в чем и какая наука.
Религия такого дать не может – она бесполезна в жизни.
Почему Вы все время с таким апломбом говорите о том, в чем ничего не понимаете? :lol:
Хочу заметить, что научное зрение неполно, оно не может охватить всего и сразу! Но методы науки – правильны, так как проверены неоднократно, и благодаря им, между прочим, ладе сейчас спасаются сотни жизней в больницах!
Я никогда не выступал против науки. Господа ученые, занимайтесь своим делом, например, спасайте жизни людей в больницах! Честь вам и хвала! Но зачем вы пытаетесь рассуждать о том, в чем ничего не смыслите? Каждый дожен заниматься своим делом.
Опять же – опасна вера в сверхъестественное и вообще вера.
Например, вера в атеистическую науку? :lol: :lol: :lol:
-
Малыш: Говорить Вам, что вера подразумевает ответственность за свои действия, за свою жизнь - иначе это не вера, наверное, бесполезно, да?
Да. 8) Ответственность перед богом – это Ваши внутренние заморочки, для других верующих и неверующих за отмазку не потянет. Перед людьми же Вы не несёте НИКАКОЙ ответственности за свои действия. А берёте на себя наглость учить людей жить. Вы сами почитайте, Вы пишете: я осознаю ответственность, вера подразумевает ответственность…. Осознание, подразумевание… Ответственность НЕСУТ, только тогда она ответственность. А иначе – фикция! Так-то вот, дорогой мой продавец иллюзий. А строительным мастером может быть кто угодно: христианин, мусульманин, язычник, атеист…. Но ответственность он будет нести, а не подразумевать. И не перед богом, а перед людьми.
Малыш: "Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению".
Вот так ответственность! :shock: Да чихать Вы хотели на осуждение, разве не так? Вы ж - носители абсолютной истины! И это – всё, что Вы можете сказать об ответственности?
Малыш: Нас, конечно, Вы лишаете права и на опыт и на анализ?
Вас лично – да. Вы пока ни в одном из постов не продемонстрировали наличия у Вас того органа, которым анализируют.
Опыт, может быть, и есть какой-то, но, думаю, не … креативный. (Люблю это слово). :D Да и любой опыт без анализа – обременительный груз, а не проводник на жизненных путях.
Малыш: В 567 раз: в христианстве истина не "что", а "Кто" - Иисус Христос. (Прочитайте несколько раз, чтобы запомнить. )
Ах, Малыш, я Вас недооценила! :oops: Вам не буддистской логикой надо заняться, а основать новую отрасль – христианская логика.
Вообще-то считается, что именно практика – критерий истины, то есть, если ряд реально происшедших событий подтверждает ваше предположение, значит, оно было истинным. Ну, это так, на пальцах, для Вас специально. Если бы поклонение богу, вера, молитва, приносили одинаковый реальный результат в одинаковой ситуации всем верующим, можно бы было говорить о том, что существование бога чем-то подтверждается. Никому и в голову бы не пришло отрицать это, понимаете? И никаких сложных философских построений не потребовалось бы. Практика бы подтверждала истинность постулата: бог есть.
А что до Вашего критерия…. Каким образом некая личность, даже если она реально существовала, может подтверждать что бы то ни было? Или Вы имеете в виду, что истина – это то, что говорил Христос, и всё? Никакие критерии для проверки истинности его слов не нужны? Ну, простите, Вы тогда ещё глупее, чем я думала…. Или?…. :roll: Или?…. :roll: Ладно, это потом…. :twisted: Остаётся всё же загадкой, как Вы живёте в реале…. Сколько Вы платите в магазине за продукты – сколько на ценнике написано, или сколько Христос сказал? И куда ж Вы всё-таки побежите, сломав руку или ногу: Христу молиться, или в травмопункт? Поделитесь, страшно интересно….
Малыш: Да Вы хоть сто раз повторите, нет никаких фактов эволюции в настоящее время. И никогда не было!
Да что Вы говорите! Вот смех-то!
А, все - о чем Вы говорите - это искусственное скрещивание и искусственный отбор, в природе ничего такого не существует и не существовало! Вот умора!
Очень убедительная аргументация, ничего не скажешь. Просто убийственная. 8)
Малыш: Вот мы и подошли к откровенной подтасовке фактов, дорогая! Мендель никогда не был эволюционистом и быть им не мог.
Ага, а то ведь, пока атеисты не появились, в мире никто не работал и не думал. Откуда взялась цивилизация? Не верующие ли построили, госпожа атеистка?
Ох, ладно, придётся мне Вам объяснять эти вещи как-то иначе.
Дорогой, Дарвин тоже не был эволюционистом. :wink: И атеистом не был. :P Он был нормальным верующим человеком. Как и тот, кто, практически одновременно с Дарвином и независимо от него пришёл к такому же выводу относительно происхождения видов на другом материале. Не помню фамилию, кажется Хардли (или Харди). Как и Ньютон, и многие-многие другие. Не в этом, милый, дело. Они были УЧЁНЫЕ! И мыслили не так, как Вы, а НАУЧНО! И – в рамках здравого смысла. Логически мыслили, не по христианской логике, а по обычной. И не Христос был для них критерием истины, а практика.
Мендель не богу молился, чтобы тот открыл ему истину о наследственности. Он сеял горох или что он там сеял, скрещивал гладкоплодные сорта с морщинистыми и СЧИТАЛ, сколько в гибридах гладких горошин, а сколько – морщинистых. И из подсчётов, из анализа результатов, а не из библии делал выводы. Когда человек мыслит и действует таким образом, уверяю Вас, совершенно неважно, во что и как он верит. Он получит результат, который будет истинен в любом месте этой грешной планеты. То есть, любой желающий сможет повторить его опыты и получить такой же результат. И – поверьте мне, для практики ТОЛЬКО такой результат имеет цену. Только на таких результатах можно что-то создать, построить, изобрести. А верить учёный может во что угодно, понятно? Лишь бы при этом он оставался честен и верен тому, что называют научным мышлением.
Цивилизацию построили не атеисты, и не верующие. Её построили люди, которые критерием истины считали практику. 8) Здравомыслящие люди.
Вот Вы в реальной жизни, скорее всего, человек тоже здравомыслящий…. Думаю, кровать на потолок устанавливать не будете не потому, что это богу не угодно, а потому, что понимаете: она оттуда упадёт. И, даже если Вы будете усердно молиться, чтобы не упала, всё равно упадёт. 8) То есть, критерием истины для установки кровати для Вас является практика, которая подтверждает, что незакреплённые предметы с высоты сваливаются. А в вере своей, Вы почему-то пользуетесь иными критериями…. :roll: Почему?
Малыш: Я надеюсь, мы с Вами еще доживем до того времени, когда теория безмозглой эволюции будет повсеместно считаться анахронизмом.
Не доживёте, Малыш. 8) С такими нервами. Вам на свежий воздух надо, для поправления организма. Срываетесь. А вот до того момента, когда на работу учёных с определённым мировоззрением просто перестанут давать деньги, Вы вполне можете дожить. Понимаете, тому, кто даёт денежку, важен практический результат. А, если считать, что мир был создан однажды и с тех пор постоянно и неуклонно ухудшается, и остановить это «ухудшение» никоим образом невозможно…. Простите, какой тогда смысл вообще в науке, НТР, и прочем? А, если нет смысла, о каких результатах может идти речь? Креационизм, как мировоззрение, конечно выгоден церкви (церквям), поскольку увеличивает число прихожан и доходы, но церкви тоже умеют считать, и, кстати сказать, больше привыкли брать, давать для них – дело непривычное и трудное.
Малыш: Креационизм - это не наука, это мировоззрение. А уж креационисты могут заниматься любой наукой.
Да пожалуйста! :twisted: Только в рамках строго научного мышления, с получением повторяемых и проверяемых результатов, и выводов, построенных на этих результатах. Вывод должен следовать за анализом накопленных фактов, а не предшествовать ему, понятно? 8) А когда говорят: мы знаем истину, а потом уж пытаются к этой истине какие-то аргументы приделать, дабы напечататься и отработать полученные бабки – это, действительно не наука. Это мошенничество. :evil:
По поводу определения бога хочется спросить: сам-то понял, что сказал? Но я не буду торопиться, я подумаю….
Малыш: Я ничего Вам не доказываю и не собираюсь. Чему-то научить можно только того, кто хочет учиться. Вы - не хотите, Вы хотите просто поспорить. Поэтому и отношение соответственное.
А, так Вы сюда учить меня пришли? :shock: А чему, позвольте Вас спросить, ВЫ можете научить МЕНЯ? 8) Вашей Истине, которая не может быть подтверждена практикой и в это жизни мне не нужна?
Малыш: Напоминает - торжество здравого смысла! Но протестантизм вовсе не поощряет ростовщичество и обман. Это Вас обманул кто-то.
Но и не объявляет ростовщичество смертным грехом.... :roll:
О, я, наконец, поняла! :twisted: Когда, значит, Вам здравый смысл в карман прибавляет, Вы руководствуетесь здравым смыслом, а когда грозит убавить, Вы его, этот здравый смысл в упор не видите!
-
Оному же Малышу в продолжение сказанного.
Vivekkk: Однако поверить можно во что угодно, даже в то, что излишние сексуальные игры – гарант бессмертия души.
Малыш: А не надо голословных утверждений, попробуйте поверить в это сами, скажем, с понедельника, а? - Не получится! Можно заявить о том, что - верю, но поверить - нет.
Не получится поверить? Да что Вы! Поверить получится во что угодно неизвестное, но для разумного человека только до тех пор, пока вера не придёт в противоречие с фактами. Хотя, психологически сама вера может… придавать энергию, что ли. Но опять-таки до тех пор, пока не придёт в противоречие.
Малыш: Или постоянную корректировку Творцом изменяющегося в результате грехопадения творения.
Это типа, бог создал землю плоской, а потом она в результате грехопадения испортилась, и он в сердцах скатал её в шар? :shock:
Малыш: Этого не может быть, религия утверждает, что человек - это образ и подобие Божие.
Созданное богом в качестве раба, главной целью существования которого является вера и поклонение богу…. :evil:
Малыш: А попробуйте шведку с цитрусовыми, что получится?
Целлюлит. 8) Малыш, а как же генные инженеры в помидор ген глубоководной рыбы впендюрили, получился … помидор. Правда, долгоиграющий такой, и невкусный.
-
Vivekkk: Но Вы измените фамилию – и все останется в прошлом – весь социальный груз. Поэтому не могу согласиться с Вами – нынешний человек все-таки не ставит знак равенства между душой и именем.
Но связь между психикой и именем Вы всё же не отрицаете…. Это хорошо…. 8)
Vivekkk: Чем больше я с Вами общаюсь, тем более мне приятна жизнь . Жаль, что я не могу подтвердить, что Вы не монашка. Если не муж, то мог бы я рассчитывать на Ваше виртуально-интимное внимание?
Да сколько угодно!!! Виртуально-интимного внимания, я имею в виду. :twisted:
Вы думаете, здешнее общество мне на слово не поверит, что я не монашка? :roll: Не такая уж у меня плохая репутация…. :evil:
Я Малышу хотела написать по поводу его реплики, что когда женщина восхищается мужчиной - это не банальная ситуация «кукушка и петух», а ещё более банальная ситуация полового отбора. Классика дарвинизма. Но потом пожалела беднягу, ограничилась намёком. У него и так проблемы. А так хотелось ему каблуком по … врезать! :twisted: Нн-нда…. :evil:
И, Vivekkk, не ходите в монастырь! Ну, попадёте в рай, а там – сплошные Малыши…. :shock: Каково оно? Мне лично такой рай как-то не глянется…. Избаловалась совсем, что ли? :roll:
-
Коля: Что же до скрещивания и получения новых видов — то существует, например, грейпфрукт, новый вид рода citrus, результат скрещивания двух разных цитрусовых.
Существует только в культурах.
Коля, грейпфрут. И, кажется, сейчас в продаже есть ещё какие-то странности, какой-то лысый персик, какие-то странные гибриды…. Этот лысый мне понравился, вкусный. Вроде, гибрид сливы с персиком.
Коля: Потому что когда я в лаборатории отсеиваю устойчивые штаммы, чтобы детальней изучить механизм устойчивости, принцип отбора тот же, но цель другая. Т.е. принципиальной разницы между естественным и искусственным отбором нет. Это достаточно подробно и ясно?
Они у Вас в таких стеклянных чашечках, да? Люблю стеклянные чашечки непонятного назначения….
Нашли с кем: штаммы, механизм устойчивости, принцип отбора…. :twisted: Вы ещё ему напишите, что микробы нас тоже подвергают естественному отбору на иммунитет, он совсем осатанеет! Бог-творец, и микробы, у которых своя точка зрения на то, каким должен быть человек!
-
STEEN:
Я прошу прощения за то, что изменил своему решению и опять ввязался с Вам в бесполезный спор. Вы же ничего не доказывеаете - Вы вытягиваете из моих размышлений отдельные предложения и как хотите, так с ними и поступаете. Вам бы софистикой заниматься, может, толк бы и вышел! :lol: Успехов!
-
Я Малышу хотела написать по поводу его реплики, что когда женщина восхищается мужчиной - это не банальная ситуация «кукушка и петух», а ещё более банальная ситуация полового отбора. Классика дарвинизма. Но потом пожалела беднягу, ограничилась намёком. У него и так проблемы. А так хотелось ему каблуком по … врезать! :twisted: Нн-нда…. :evil:
:lol: У атеистов всегда все этим заканчивается, ВСЕГДА. Потому что все Ваши доводы, дорогая, это просто - женский вздор! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Я Малышу хотела написать по поводу его реплики, что когда женщина восхищается мужчиной - это не банальная ситуация «кукушка и петух», а ещё более банальная ситуация полового отбора. Классика дарвинизма. Но потом пожалела беднягу, ограничилась намёком. У него и так проблемы. А так хотелось ему каблуком по … врезать! :twisted: Нн-нда…. :evil:
:lol: У атеистов всегда все этим заканчивается, ВСЕГДА. Потому что все Ваши доводы, дорогая, это просто - женский вздор! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Милый мой Малыш, судя по всему, у верующих тоже так ВСЕГДА кончается, независимо от конфессии. Иначе род человеческий бы вымер.... Что поделаешь, эволюция, дорогой!
-
STEEN:
Я прошу прощения за то, что изменил своему решению и опять ввязался с Вам в бесполезный спор. Вы же ничего не доказывеаете - Вы вытягиваете из моих размышлений отдельные предложения и как хотите, так с ними и поступаете. Вам бы софистикой заниматься, может, толк бы и вышел! :lol: Успехов!
Из меня ещё вполне прилично толку на рабочем месте, дорогой. А в работе мне требуется логика, интуиция, умение убедить и настоять на своём. Умение понять. Умение контролировать ситуацию. Умение рассчитать. И много ещё чего другого. :roll: Так что, мои способности вовсе не ограничиваются теми, которые Вы готовы признать. И это - факт, беби. 8)
-
Малыш, по поводу Вашего определения Бога. Получается, что Бог – небиологический объект, даже не материальный. Человек же объект вполне биологический. В библии написано, что бог создал человека «по образу и подобию своему». Получается, что или бог должен быть биологическим объектом, или библия лжёт. Выбирайте.
Малыш-Коле: Что опять же не факт, согласитесь, всего лишь предположение. Вполне могут существовать еще не известные нам факторы, неучтенные нами.
Но предположение, знаете ли, вполне обоснованное. Знаете, сколько вымирало в средневековой Европе от чумы и оспы? А средневековые города – не нашим чета, да и средства передвижения были не те. Сейчас, чтобы разнести опасную инфекцию по планете, нужно всего ничего…. Ну, пару месяцев максимум.
Малыш-Коле: Но я за то, чтобы собственная вера исследователя (атеизм или христианство, ислам и т.д.) не влияли на выводы.
Дык, мы ж это тоже. Дарвину же его вера не помешала написать «Происхождение видов.
Малыш-Коле: А так бывает очень часто. Из двух возможных выводов ученым всегда отдается предпочтение тому, что согласуется с его атеистической верой.
Замените в этом предложении слово «атеистический» на «креационистский», что изменилось?
Малыш-Коле: Дело в том, что разница между естественным и искусственным отбором огромна. Для искусственного отбора необходима воля того, кто его осуществляет, иначе ничего не произойдет. Для "естественного" отбора такого принципа просто не существует, поскольку - кому это надо, ведь природа сама по себе неразумна?
Малыш, в природе вид преследует цель: выжить. Это и есть принцип естественного отбора. Воля к жизни присутствует в каждом живом существе, разумно оно или не разумно. Так что и принципы, и воля - всё на месте. Другое дело, что при искусственном отборе могут ставиться иные цели, кроме «выжить». Но это уже цель того, кто отбор осуществляет, а не того, кто подвергается отбору.
Малыш-Коле: А, значит, и запустить процесс некому. Предположение о том, что неразумная природа это делает - фантастично. Почему-то новые лекарства сами по себе не появляются, для этого нужен разум (в данном случае - человека).
Изменения среды «запускают» отбор. Наличие хищников. Паразитов. Изменения климата. Изменение радиационного фона. Извержение вулкана меняет состав и реакцию почвы на много километров вокруг. Какие-то растения приспосабливаются без изменений, какие-то вымирают, какие-то изменяются, если извержения происходят регулярно на протяжении многих тысяч лет. С растениями вынуждены изменяться животные, которые ими питаются. И так далее.
Малыш: человек создан по образу и подобию Божью. Одним из аспектов этого утверждения является возможность человека творить, подобно Богу.
А другим аспектом будет то, что муравей и термит тоже созданы по образу и подобию божию, так как тоже чего-то там такое творят, даже весьма сложное и разнообразное, и довольно сильно изменяют среду. Биологи говорят, что несколько больших муравейников могут изменить лес не в меньшей степени, чем пожар. Правда, они, вроде, совсем безмозглые, ну это ничего…. Вы можете вывернуться, сказав, что они были первым, не совсем удачным опытом Вашего бога. Или их создал другой – безмозглый - бог.
Малыш-Vivekkk’у: То, что сегодня считается несомненным фактом, завтра может быть признано ошибкой.
Дорогой мой, факт, если он имел место, не может быть признан ошибкой. Только истолкование оного, да.
Малыш-Vivekkk’у: Господи! и когда только узкие специалисты перестанут пытаться судить о глобальных вещах с точки зрения своей узкой специальности!
Когда «широкие» специалисты, вроде Вас перестанут в своих рассуждениях о вещах глобальных делать смешные ошибки в элементарных вопросах, подведомственных «узким».
Малыш-Vivekkk’у: Если невозможно, к примеру, доказать или опровергнуть существование Бога, то НАСТОЯЩИЙ ученый не имеет права отвергать такую возможность. А Вы это делаете очень просто, на основании своей веры.
А мы не отвергаем такую возможность. 8) Но, поскольку никаких реальных доказательств бытия божьего пока нет, считаем неправомерным признавать априорную правоту утверждающих, что он есть. А, тем более, что он им что-то там сказал, и это, сказанное – абсолютная истина и закон который должен быть принят к немедленному исполнению всем человечеством.
Малыш-Vivekkk’у: «Бесспорно. Только есть ли Тот»? - Есть.
Докажите! :twisted:
Малыш-Vivekkk’у: «А откровения – не писанина ли жрецов-выдумщиков»? - Нет.
Аналогично. Особенно меня позабавит, когда Вы будете доказывать, что откровения жрецов иных религий – ложь, искажение и спекуляция. :twisted:
Малыш-Vivekkk’у: Почему Вы все время с таким апломбом говорите о том, в чем ничего не понимаете?
Видимо, потому, что имеет опыт полноценной и успешной жизни без религии, которого у Вас нет.
Малыш-Vivekkk’у: Господа ученые, занимайтесь своим делом, например, спасайте жизни людей в больницах! Честь вам и хвала! Но зачем вы пытаетесь рассуждать о том, в чем ничего не смыслите? Каждый дожен заниматься своим делом.
Одумайтесь, Малыш!!! :shock: Зачем? :shock: Во-первых, спасённые людьми отдаляются от бога, так бы они хоть перед смертью уверовали, а спасёшь их – так атеистами и помрут. Во-вторых, раз ничего на свете не делается без воли бога – так болезнь им наслал сам бог, и спасать их – идти против бога. В-третьих, мир всё равно «портится», спасай, не спасай – никакого смысла! Молитесь лучше! Может, хоть это поможет. Занимайтесь своим делом: утром встал – и молись до вечера. Нечего тут другим указывать, что и как им делать. Без Вас разберутся.
Бегите уже, беби, пора. :D Кончились у Вас аргументы. Надо новые искать. А то остались одни эмоции, приходится не дискутировать, а обвинять оппонентов в глупости и недобросовестности.... Но оппоненты-то не совсем дураки, понимают, что с Вами происходит. :twisted: Так что беги, беби, счастливого пути! Мы не обидимся!
-
Что опять же не факт, согласитесь, всего лишь предположение. Вполне могут существовать еще не известные нам факторы, неучтенные нами.
Скорее всего, так и есть; я преувеличил. В худшем случае, СПИД выкосил бы процентов 90 человечества, а остались бы те, кто ему не подвержен или может с ним более-менее мирно сосуществовать. Бывали ведь и эпидемии чумы, например, но пока что ни одна эпидемия, насколько мне известно, не приводила сама по себе к полному уничтожению какого-либо вида.
Поймите, я никогда не был против научных исследований, я всегда - за. Но я за то, чтобы собственная вера исследователя (атеизм или христианство, ислам и т.д.) не влияли на выводы. А так бывает очень часто.
Соглаен, что исследователь должен быть максимально объективен. А вот что "так бывает очень часто" — не согласен, и об этом чуть ниже.
Из двух возможных выводов ученым-атеистом всегда отдается предпочтение тому, что согласуется с его атеистической верой. И не говорите, пожалуйста, что это наиболее "естественное" объяснение. Естественно оно только с точки зрения атеиста, свято убежденного в непреложности основных догматов своей веры - атеизма.
Малыш, оно не более "естественное". Оно лучше объясняет мир с минимальным введением дополнительных недоказуемых сущностей, т.е. постулатов. И я Вам пытался уже не раз это показать, но наверно, был недостаточно внятен. Попробую повторить: Исследователь публикует свои работы в доступной другим исследователям периодике, после чего они подвергаются публичному же обсуждению и критике в той же периодике, и недостатки его методологии (т.е. как получены результаты) и аргументации (т.е. как он их интерпретирует) вскрываются, и предлагаются способы, как в следующих исследованиях избежать подобных недостатков. Поглядите, например, на обзор статей про перенесших клиническую смерть — там статья "за" не вполне научное объяснение видений, и там же дискуссия по этому поводу.
А если на примерах — обратите внимание, что Ньютон, Мендель, Паскаль и многие другие учёные, осуществившие прорывы в научных знаниях современности — были верующими. Дарвин, кажется, тоже. Ну, про Павлова и Эйнштейна можно спорить, это не так важно. Но они исследовали мир, применяя методику объективных научных исследований, т.е. как раз их собственная вера не влияла на выводы. Они не ставили себе целью доказать (или опровергнуть) существование бога — любой учёный знает, что это вне рамок науки. И ни в одной естественнонаучной статье Вы не найдёте никаких рассуждений о боге. Они создавали постепенно создавали такую систему закономерностей, описывающих материальный мир, в которую наилучшим образом укладываются наблюдаемые явления. Они были настоящими учёными. И когда Паскаль удостоился аудиенции у короля Людовика (кажется, XIV), и по его просьбе изложил ему свои открытия с демонстрацией некоторых опытов и научным объяснением, то его величество изволили спросить: "А где же в Вашей системе место богу?" На что Паскаль ответил: "Я не нуждался в этой гипотезе". То есть как раз настоящие учёные, будь они христиане, мусульмане или атеисты, интерпретируют результаты исходя из того постулата (то есть положения, недоказуемого на нашем уровне знаний, но косвенно постоянно подтверждающегося тем, что мы видим), что мир (материальный) в принципе познаваем методами современной науки. А существование нематериального мира в принципе непознаваемо научными методами, и поэтому наука этим не занимается, и поэтому же не имеет "права" привлекать нематериальные явления для объяснения явлений материальных.
Ещё раз: существование потустороннего — предмет веры. Данные веры непроверяемы научно, то есть веру нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть при помощи науки. И для науки данные веры тоже не годятся. Откликнусь ещё на одну цитату, а потом сам задам Вам несколько вопросов.
Для искусственного отбора необходима воля того, кто его осуществляет, иначе ничего не произойдет. Для "естественного" отбора такого принципа просто не существует, поскольку - кому это надо, ведь природа сама по себе неразумна? А, значит, и запустить процесс некому. <...> Таким образом, само существование человека меняет тот мир, в котором он живет. И это не имеет никакого отношения к безмозглой эволюции, это деятельность человека как вторичного творца.
Малыш, это имеет отношение к безмозглой эволюции. Не прослеживается, с точки зрения науки (и не должно!) влияние безмозглого бога (в известных мне монотеистических св. писаниях нет указаний на наличие у бога мозга).
Попробую грубые аналогии. Вот Вы решили испечь колобок (или лучше — напечь блинов). По сусекам поскребли, по амбарам помели, наскребли муки. Только в ней жучки завелись. Но затхлым не пахнет, вполне ещё доброкачественная. Вы её просеиваете, и жучки-червячки (последние — личинки жучков) остались в сите, и Вы их выкидываете (и многие из них дохнут, а некоторые успевают доползти до пакетов с манкой и овсяными хлопьями в буфете и размножаются там), а из чистой муки месите тесто и печёте блины. Вы произвели отсев по признаку размера частицы. Разумность сита (природы) здесь ни при чём, важен только размер ячейки. Так вот, условия окружающей среды подобны ситу, только оно отеивает не по одному признаку — размеру частицы — а по многим. Условия среды меняются — меняются и условия отсева. Разумный просеиватель, и даже разумный ремесленник, сделавший сито, значения здесь не имеют: даже в неживой природе идёт подобный же отсев — и песок в пустыне собирается в барханы, и мусор в городах собирается по углам. Это немного другой принцип, и люди его применяют, например, после обмолота пшеницы: зёрна остаются, а что не надо — сдувается.
А теперь ещё одна иллюстрация независимости веры и науки. Сейчас answering genesis признали, что новые виды могут появляться, но что не могут роды, семейства и т.д. Представьте себе, что завтра достоверно будет продемонстрировано образования нового семейства животных или растений.
Или: лет двести назад считалось, что органические соединения не могут быть созданы из неорганики, и это было одним из "научных" обоснований того, что человек не может повторить сделанное богом. Сейчас в качестве такого же аргумента используется невозможность искусственного создания живой клетки. Представьте, что завтра объявят о первом создании живой клетки в лабораторных условиях, начиная с неорганики.
Или: Люди исследовали Венеру и обнаружили, что жизни на ней нет. Условия там очень жёсткие, и если там и возможна жизнь, то она должна быть очень уж специфической (конечно, с точки зрения эволюционистов), и зародиться ей трудней — гораздо большая, чем в своё время на Земле доля "попыток" обречена на провал. Теперь представьте, что "на глазах" наших зондов на Венере образовались живые организмы, сначала одноклеточные; а поскольку они смогли-таки образоваться в таких условиях и приспособлены даже к ним, то они и развиваются с невиданной скоростью, и лет за десять там появляются формы, сравнимые по сложности, с "нашими" млекопитающими (или хотя бы тараканами), и всё на Ваших глазах — и абиогенез, и макроэволюция.
А теперь, когда представили: что от этого изменится? Только не говорите, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Я могу ожидать одного из двух ответов (но не ограничиваю Вас ими): или "если это будет достоверно доказано, то я пойму, что бога нет", или "я всё равно буду верить в бога". Поскольку я не ставлю целью устраивать всякие там психологические тесты, то скажу заранее, что я считаю верным: никакие новые данные науки не должны бы поколебать веру истинно верующего — неважно, протестант ли он, индус или шиит. Разве я не прав?
The Origin of HIV and the First Cases of AIDS
К чему это Вы?
Тактично поправляет меня: там, по ссылке, даётся и такая гипотеза, что ВИЧ перешёл к человеку на рубеже XIX и XX вв; т.е. может, сто лет назад он уже существовал. Но математически получаются где-то двдцатые-тридцатые-сороковые годы XX в. Кроме того, есть предположения, что это не "чистая" мутация, а рекомбинация двух существовавших вирусов, как сейчас происходит с птичьим гриппом — опасаются, что он срекомбинируется с каким-нибудь человеческим или свиным и даст вариант, способный вызвать пандемию, вроде "испанки". А ещё говорится, что вторая половина XX в. помогла его распространению в том, что люди много летали туда-сюда, и вообще на месте им не сидится; и переливания крови были обычной практикой; и ширялись люди только так. Поэтому двести лет назад он, возможно, не распространился бы так быстро и широко.
-
Иначе род человеческий бы вымер.... Что поделаешь, эволюция, дорогой!
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
И это - факт, беби. 8)
Только для Вас. :lol: :lol: :lol:
-
И это - факт, беби. 8)
Только для Вас. :lol: :lol: :lol:
Гм, судя по тому, что зарплату платят регулярно - и для руководства тоже. Это ж торговая организация, не благотворительная. 8)
И я беру свои слова о том, что Вам пора бежать, обратно. Беседуйте со Стасом, очень интересно! Я получаю огромное наслаждение!
-
To Steen:
Беседуйте со Стасом, очень интересно! Я получаю огромное наслаждение!
Какие у вас извращенные литературные вкусы :twisted:
-
Малыш, оно не более "естественное". Оно лучше объясняет мир с минимальным введением дополнительных недоказуемых сущностей, т.е. постулатов.
Что значит "лучше" и с "минимальным"? Если там будет не три, а две дополнительных недоказуемых сущности, то теория более научна? :shock:
И я Вам пытался уже не раз это показать, но наверно, был недостаточно внятен. Попробую повторить: Исследователь публикует свои работы в доступной другим исследователям периодике, после чего они подвергаются публичному же обсуждению и критике в той же периодике, и недостатки его методологии (т.е. как получены результаты) и аргументации (т.е. как он их интерпретирует) вскрываются, и предлагаются способы, как в следующих исследованиях избежать подобных недостатков. Поглядите, например, на обзор статей про перенесших клиническую смерть — там статья "за" не вполне научное объяснение видений, и там же дискуссия по этому поводу.
Не вижу что возразить по существу. На бумаге все выглядит гладко. В жизни все, к сожалению, часто не так. :cry:
А если на примерах — обратите внимание, что Ньютон, Мендель, Паскаль и многие другие учёные, осуществившие прорывы в научных знаниях современности — были верующими. Дарвин, кажется, тоже. Ну, про Павлова и Эйнштейна можно спорить, это не так важно. Но они исследовали мир, применяя методику объективных научных исследований, т.е. как раз их собственная вера не влияла на выводы. Они не ставили себе целью доказать (или опровергнуть) существование бога — любой учёный знает, что это вне рамок науки.
Так я ж про таких ученых и не говорю - это Ученые! Я говорю как раз о случаях противоположных. :lol:
И когда Паскаль удостоился аудиенции у короля Людовика (кажется, XIV), и по его просьбе изложил ему свои открытия с демонстрацией некоторых опытов и научным объяснением, то его величество изволили спросить: "А где же в Вашей системе место богу?" На что Паскаль ответил: "Я не нуждался в этой гипотезе".
Неужели Вы верите в эту сказку? :shock: Это один из примеров нелогичного мышления, или , мифов атеизма. :lol: Я уверен, что ученый-христианин никогда бы так не ответил королю-христианину. По крайней мере, именно в таких выражениях.
То есть как раз настоящие учёные, будь они христиане, мусульмане или атеисты, интерпретируют результаты исходя из того постулата (то есть положения, недоказуемого на нашем уровне знаний, но косвенно постоянно подтверждающегося тем, что мы видим), что мир (материальный) в принципе познаваем методами современной науки.
Абсолютно согласен. Сам считаю так же, но просто указал, что это не может быть доказано, а значит - не более чем предположение. :lol: Для чего же тогда Бог создал ученых? Вот пусть и разбираются во всем - что и как устроено. :lol:
А существование нематериального мира в принципе непознаваемо научными методами, и поэтому наука этим не занимается, и поэтому же не имеет "права" привлекать нематериальные явления для объяснения явлений материальных.
Привлекать, может, и не имеет. Но, если это настоящая наука, не имеет так же права не учитывать такой возможности и слепо отвергать ее.
Малыш, это имеет отношение к безмозглой эволюции. Не прослеживается, с точки зрения науки (и не должно!) влияние безмозглого бога (в известных мне монотеистических св. писаниях нет указаний на наличие у бога мозга).
Ну, это уже некрасиво. Вы же прекрасно знаете, что само понятие "Бог" означает в том числе - высший разум. А природа - это некая совокупность, мозга не имеющая. Или Вы по-другому считаете?
Попробую грубые аналогии. Вот Вы решили испечь колобок (или лучше — напечь блинов). По сусекам поскребли, по амбарам помели, наскребли муки. Только в ней жучки завелись. Но затхлым не пахнет, вполне ещё доброкачественная. Вы её просеиваете, и жучки-червячки (последние — личинки жучков) остались в сите, и Вы их выкидываете (и многие из них дохнут, а некоторые успевают доползти до пакетов с манкой и овсяными хлопьями в буфете и размножаются там), а из чистой муки месите тесто и печёте блины. Вы произвели отсев по признаку размера частицы. Разумность сита (природы) здесь ни при чём, важен только размер ячейки. Так вот, условия окружающей среды подобны ситу, только оно отеивает не по одному признаку — размеру частицы — а по многим. Условия среды меняются — меняются и условия отсева. Разумный просеиватель, и даже разумный ремесленник, сделавший сито, значения здесь не имеют: даже в неживой природе идёт подобный же отсев — и песок в пустыне собирается в барханы, и мусор в городах собирается по углам. Это немного другой принцип, и люди его применяют, например, после обмолота пшеницы: зёрна остаются, а что не надо — сдувается.
Извините, как это ремесленник, сделавший сито, и просеиватель значения не имеют? Если бы один не сделал сито(природу), а другой не использовал бы его для просеивания, то просто ничего бы не было.
Логично предположить, что и в природе процессы просеивания не сами собой так устроились, но это было изначально задумано конструктором системы, которую Вы называете вселенная или природа. По крайней мере, такое предположение имеет законное право на существование.
А теперь ещё одна иллюстрация независимости веры и науки. Сейчас answering genesis признали, что новые виды могут появляться, но что не могут роды, семейства и т.д. Представьте себе, что завтра достоверно будет продемонстрировано образования нового семейства животных или растений.
Во-первых, я нигде не утверждал, что вера и наука взаимозависимы. Если где и ляпнул, то в пылу полемики и я так не считаю. :lol:
Во-вторых, answering genesis не является для меня высшим авторитетом. Таковым является лишь Бог.
Ну, а в-третьих, давайте решать проблемы по мере их поступления, а не определять все заранее. Пока такого никто не доказал, верно? А, значит, и утверждать этого нельзя.
Или: лет двести назад считалось, что органические соединения не могут быть созданы из неорганики, и это было одним из "научных" обоснований того, что человек не может повторить сделанное богом. Сейчас в качестве такого же аргумента используется невозможность искусственного создания живой клетки. Представьте, что завтра объявят о первом создании живой клетки в лабораторных условиях, начиная с неорганики.
Я, считаю, что такое вполне возможно. Помните, я писал о человеке, как о вторичном творце? Если речь идет не о творении из ничего, а из чего-то, то рано или поздно человек решит эту задачу. Для того ему и мозг Богом дан!.
А кто его знает, может, когда-нибудь и творение из ничего освоим, а? :lol:
Поскольку я не ставлю целью устраивать всякие там психологические тесты, то скажу заранее, что я считаю верным: никакие новые данные науки не должны бы поколебать веру истинно верующего — неважно, протестант ли он, индус или шиит. Разве я не прав?
Вы правы. :wink:
-
Гм, судя по тому, что зарплату платят регулярно - и для руководства тоже. Это ж торговая организация, не благотворительная.
Так Вы торговлей занимаетесь? Я подозревал это! Слишком уж напористо пытаетесь впарить некачественный товар! :lol: :lol: :lol:
-
Они у Вас в таких стеклянных чашечках, да? Люблю стеклянные чашечки непонятного назначения…
Это я к слову. Никаких устойчивых микробов я не вывожу. Не говорить же каждый раз "Вы" или "некто"... Я знаю принцип, как это делается, и описываю, надеюсь, достаточно ясно и точно: то есть, надеюсь, что если мои слова прочитает специалист, ему не станет противно...
Всякую посуду я тоже люблю. Сеют часто на жидкие среды в пробирки или бутылочки. И в настоящее время они нередко одноразовые пластиковые, стерилизованные и запечатанные. Ну, и на чашки (тоже нередко пластиковые) тоже иногда. Я деталей не знаю...
Кстати, мне кажется, что Малыш, когда сказал, что "так всегда заканчивается" имел в виду Ваше желание врезать каблуком... Что, мол, других аргументов нет... Впрочем, чего это я за другого говорю? У него свой язык есть...
-
Гм, судя по тому, что зарплату платят регулярно - и для руководства тоже. Это ж торговая организация, не благотворительная.
Так Вы торговлей занимаетесь? Я подозревал это! Слишком уж напористо пытаетесь впарить некачественный товар! :lol: :lol: :lol:
Не угадал, милок! :evil: Я занимаюсь не продажей, а как раз закупкой! Я - профессиональный покупатель, беби. 8) И по роду деятельности мне приходится подолгу и очень настойчиво убеждать поставщиков, что нам нужен именно тот товар, который я заказываю, а не тот, на который стремительно падает спрос и им срочно необходимо сбыть его с рук. :D :D :D И - кстати, некачественный товар тоже не берём. Себе дороже, беби. Торговля - штука азартная, но суровая. :twisted:
-
Торговля - штука азартная, но суровая. :twisted:
Знаю, знаю, а еще - очень нечестная. Я до того, как в церковь ушел, не один год в торговле проработал. Последние годы - начальником отдела продаж на телевизионном заводе. Так что про торговлю мне не рассказывайте: что продавать, что покупать - принцип один. :lol:
-
Что значит "лучше" и с "минимальным"? Если там будет не три, а две дополнительных недоказуемых сущности, то теория более научна?
В идеале — когда теория непротиворечиво объясняет все наблюдаемые факты и точно предсказывает свойства того, что ещё не открыто, т.е. новые факты. Пример — таблица Менделеева, в которой на момент создания было много пустых клеток для неизвестных на тот момент элементов, но с их основными свойствами: элементов нет, но некоторые свойства их уже известны. Конечно, идеал недостижим. Это тоже для иллюстрации.
А про количество недоказуемых сущностей — вопрос философский; интуитивно хочется ответить "да", но скорее всего, философ обратит внимание не только (а может, и не столько) на количество посылок, или постулатов, или сущностей, но на их качество. Но приведу Вам пример "лишней" (сразу оговорюсь: на мой взгляд) сущности из жизни — определение параллельных прямых в учебниках геометрии в школах Королевства Саудовская Аравия звучит примерно так: "Параллельные прямые — это прямые, находящиеся в одной плоскости, которые не пересекаются нигде и никогда, если бог не пожелает иначе". Это не анекдот.
Неужели Вы верите в эту сказку? Это один из примеров нелогичного мышления, или , мифов атеизма. Я уверен, что ученый-христианин никогда бы так не ответил королю-христианину. По крайней мере, именно в таких выражениях.
Малыш, я никогда не задумывался, насколько это сказка — воспринимал её как анекдот или притчу. В принципе, можно бы поискать первоисточник, но лень... Впрочем, Паскаль вообще был человеком оригинальным. В частности, ему казалось то ли что бога можно обмануть, то ли что вера — акт произвольный и сознательный: он говорил что-то в таком роде (а это уже точно документировано): "Если ты не верил в бога и воздаяние после смерти, а окажется, что бог существует, то после смерти ты теряешь всё. Если же его нет, а ты в него веришь, то после смерти ты не теряешь ничего. Так что лучше уж на всякий случай верить." То есть, если бог есть, то атеистам после смерти будет хуже, чем верующим, а если его нет, то верующим после смерти не будет хуже, чем атеистам. Вера выгодней.
Абсолютно согласен. Сам считаю так же, но просто указал, что это не может быть доказано, а значит - не более чем предположение.
Малыш, "не более чем предположение" "не более чем предположению" рознь. Я уточнил, что научные положения (вроде постулата о познаваемости мира) подтверждаются (хоть и не доказываются) повседневной практикой. То же Вам говорит, например, и Steen, хоть и немного в другом стиле. Я не скажу, что они не подлежат сомнению; но чтобы сомнение было оправданым, понадобится группа фактов, которые противоречат данному постулату.
Привлекать, может, и не имеет. Но, если это настоящая наука, не имеет так же права не учитывать такой возможности и слепо отвергать ее.
Нет, Малыш, на это как раз она не только имеет право, но и обязана так делать. Только не "слепо отвергать", а "не рассматривать", потому что это — не в её компетенции, а богословия, метафизических философий и т.д. Так же как и от богословов, которые имеют доступ к абсолютной и окончательной нематериальной истине, нельзя требовать, чтобы они на основании своих священных писаний делали научные открытия. Или упрекать их за то, что они этого не делают.
Ну, это уже некрасиво. Вы же прекрасно знаете, что само понятие "Бог" означает в том числе - высший разум.
Знаю, и потому не вижу ничего некрасивого! Мозг — это вполне материальный, биологический орган, имеющийся у некоторых живых существ. Уж кто-кто, а Вы-то разве станете утверждать, что для любого разума необходим мозг?! Или что высший разум имеет мозг? Потому что если имеет, то он становится потенциально познаваемым объектом изучения науки как часть материального мира, со всеми вытекающими.
Извините, как это ремесленник, сделавший сито, и просеиватель значения не имеют? Если бы один не сделал сито(природу), а другой не использовал бы его для просеивания, то просто ничего бы не было.
Потому что я рассматриваю не "кто делает" и "что делает", а "что происходит" и "какой результат". Я могу купить фильтр для получения питьевой воды и профильтровать через него воду из речки — то же сито, хотя и очень мелкопористое, с активированным углем и прочими материалами — и получить чистую воду. А могу пойти к роднику и напиться той же чистой воды, которая профильтровалась из той же речной и дождевой через поры (опять сито) известняка. И мне не важно, что фильтр создан и изготовлен ремесленниками в фирме "Аквафор", а известняк откладывался тысячелетиями без участия людей. Мне важен процесс — прохождение воды через пористый материал, и конечный результат — достаточно чистая и вкусная вода. А результаты одинаковы. И не важно, что фильтр сделан людьми, чтобы я его купил, а родник существовал бы даже если людей вообще бы не было.
А кто его знает, может, когда-нибудь и творение из ничего освоим, а?
С научной точки зрения — нет. Потому что это тогда уже будет не "ничто", а, например, вполне материальный "физический вакуум". Поковыряемся в нём, а он сдетонирует в ещё один Большой взрыв. Только мы об этом уже не узнаем, и рассказать никому не сможем, как мы ихнюю Вселенную создали... И придётся им самим разбираться, гипотезы всякие строить.
Кстати, спасибо за ответ о вере. Я правильно понял, что её не поколеблет даже эволюция и самопроизвольное зарождение жизни? По крайней мере, Дарвин, кажется, остался верующим, и его собственная книга ему в этом не мешала...
-
Торговля - штука азартная, но суровая.
Знаю, знаю, а еще - очень нечестная. Я до того, как в церковь ушел, не один год в торговле проработал. Последние годы - начальником отдела продаж на телевизионном заводе. Так что про торговлю мне не рассказывайте: что продавать, что покупать - принцип один.
Так и подмывает съязвить: А что же лавчку-то поменяли? В церкви за то же платят больше?
-
определение параллельных прямых в учебниках геометрии в школах Королевства Саудовская Аравия звучит примерно так: "Параллельные прямые — это прямые, находящиеся в одной плоскости, которые не пересекаются нигде и никогда, если бог не пожелает иначе". Это не анекдот.
Коля, если это, действительно, не анекдот, то я шокирован. Никогда бы не подумал, что исламская доктрина способна так ИНФАНТИЛЬНО трактовать всемогущество бога. Единственное объяснение, которое может это оправдать, только лишь то, что этот учебник по геометрии расчитан на школьников (детей) и кроме самой науки, несет еще определенную идеологическую (религиозную) нагрузку. Серьезные ученые-мусульмане, надеюсь, не счтают, что бог может заставить пересечься параллельные прямые. (См. по этому вопросу тему "Всемогущ ли Бог?" в другом разделе; там есть кой-какие мои мысли по поводу всемогущества бога.)
-
Малыш
Бедный Малыш – сколько у него оппонентов! Даже стеснительно с Вами разговаривать! Какой-то перекрестный допрос:). Однако долг есть долг:
То, что сегодня считается несомненным фактом, завтра может быть признано ошибкой.
Например? Вот Вам исторический факт – 500-449 года до новой эры – греко-персидские войны или 490 год до .н.э. – битва при Марафоне. И что думаете, когда-нибудь это будет признанно ошибкой? Невероятно.
Ладно, история – давайте возьмем физику: закон всемирного тяготения – F=G*(m1*m2/r(2)) или закон Ампера: сила, с которой магнитное поле действует на помещенный в него отрезок проводника с током, равна произведению индукции этого поля В, силы тока I, длины отрезка проводника L и синуса угла альфа между направлениями тока и магнитной индукции – тоже завтра признают ошибочным и никчемным?
Думаю, что Вы плохо знакомы с наукой и принципами научного исследования. Ваше мнение о развитии научных парадигм – поверхностно и обыденно. Вы судите о науке как человек с улицы, абсолютизируя одну сторону этого развития – отрицание неточного знания и недооцениваете преемственность научных знаний. Кроме того, должен полностью согласиться со Steen - факты не могут быть признаны ошибочными, только ложными.
Попытка познания разума (не нервных клеток) входит в задачу философии
Вы правы, но это-то имел ввиду разум именно как совокупность жизнедеятельности нервных клеток. Зачем менять тезис? А то о чем вы говорите – гносеология – наука о познании. Кстати, мой агностицизм – тоже проявления этой науки. А Вы какую гносеологическую позицию имеете?
Господи! и когда только узкие специалисты перестанут пытаться судить о глобальных вещах с точки зрения своей узкой специальности!
А почему Вы посчитали, что данные вопросы не входят в сферу моих специальных интересов? К тому же, есть такой метод научного познания – индукция, то есть от частного (узких специальностей) к общему. Вы что хотите запретить «узким» специалистам думать? Извините, но это у Вас никогда не получиться. Кроме того, что есть «глобальное» без локального? Что есть целое без части? Не думаете ли вы, что именно «узкие» специалисты имеет больше прав судить о том или ином глобальном вопросе?
Законы логики одни - это факт. Важны изначальные посылки. С точки зрения идеалистической философии невозможно логически обосновать отсутствие Абсолютного Разума (в данном случае я не имею в виду христианского Бога), а логически доказать - вполне просто.
Да неужели? Идеализм всегда основывался на общем, идеале, духе как первичном и не видел связи между землей и небом, или утверждал, что земля есть отражение неба. Вспомним хотя бы Платона – мир идей и мир материальный (пещера с тенями), а потом не забудем, что Платон скупал все произведения Демокрита и сжигал их – почему? Ай-ай, вот он обратная сторона идеализма.
В Вашем случае – в идеалистической философии наблюдается логический круг или упор на откровение. Идеалистическая философия говорит только об абстрактном общем – Софии (философия Соловьева) и пр. Однако сам ход жизни – факты и факты бьют идеализм, ему ничего не остается как проиграть эту битву.
Идеализм – это изнанка человеческой души, именно идеалистическое мышление строит мир по образу и подобию человека – у мира есть разум, чувства и прочая чепуха.
Однако ни один тезис идеалистической философии – не доказан, ни один! Ни один тезис идеалистической философии не действует в жизни – ни один!
Я тоже был идеалистом раньше – Платон, Гегель, Соловьев, Библия и пр. были для меня источниками истины, но когда я вступил в жизнь, то вынужден был бороться за себя. Проходя через неудачи я обретал правильный взгляд на мир – мне дорого обошлись уроки жизни, природы…Ладно, хватит, ведь мы не на исповеди :) .
Таким образом, то о чем я вам говорю – не пустые слова, они не висят в воздухе и не даны «свыше» - нет, эти слова рождены здесь, на земле – и видит Бог, я очень бы не хотел, чтобы они вообще были рождены. Но что есть, то есть.
Насчет софистики доказательств существования Бога – читайте Канта (критика чистого разума), он прекрасно описывает, что доказать можно и что Бога нет, и что он есть, что мир – бесконечен и что он – конечен. Идите разбирайтесь – там кстати есть и ваши четыре-пять доказательств бытия божего.
То же самое практически в любой научной дисциплине, все стройное и логичное "здание" которой строится на одной или нескольких предпосылках, которые не могут быть доказаны.
Если из этих предпосылок получают верное и проверенное знание, то значит, и предпосылки верны, чего нельзя сказать о предпосылках религии и идеализма. Это элементарная логика (верные следствия необходимо обосновывают тезис). А говорите, тоже учились в университете и академии!
История религий и мифов - сама по себе миф, поскольку изначально основывается на неверных предпосылках о том, что все это выдумано глупым человеком, боящимся сил природы.
Вы ошибаетесь. Например, профессор Кун просто описывает мифы и религию Греции и такие выводы не делает. Значит, история мифов и религий – не миф, а обычное научное ремесло. Кроме того, вы что и вправду утверждаете, что сатиры, нимфы да Зевс – реально существуют на горе Олимп??? Вот это да!
А вывод, который утверждает, что мифы есть выдумка построен не на каких-то логических предпосылках, а на фактах реальной жизни. В мире и вправду нет ни сатиров, ни нимф, ни водяных = сколько люди бы этого не искали, и по горам лазили – нет. Кроме того, Гомер, Гесиод и прочие творцы – сами говорили о своем творчестве, а не откровении. Отец истории Геродот и тот замечал, что верить многому не обязан, а многое выдумано людьми.
Да я думаю тут и логика-то особо не нужна, чтобы понять, что история Прометея – миф, как и об Икаре. Не знаю, но может идеалистическая философия признает все это за правду, тогда я посмеюсь над ней.
С моей точки зрения в этом вопросе Вы от них принципиально ничем не отличаетесь
Вы меня не слушаете – вы даже не додумались, что агностицизм и культ разума принципиально несовместимы!
Смотря от чего. Полной свободы не существует нигде.
Свободы мысли, мнения, позиции – то, что закреплено Конституцией РФ.
я писал: Мир существовал до появления человека - факт.
Вы ответили: Нет, предположение.
Ага, то есть считаете, что человек существовал уже 4,2 миллиарда лет назад? Трудно ему пришлось бы – кислорода-то еще как такого не было, как и фотосинтеза растений. Странные вещи говорите, господин поп. Да нельзя религию пускать в школу!
Почему Вы все время с таким апломбом говорите о том, в чем ничего не понимаете?
А Вы понимаете? Я всегда говорю о том, что понимаю, иначе я и сказать-то ничего не мог:). Я например, ничего не могу сказать об анализе функций в математике, как и в хирургическом деле, а вот все, что касается гуманитарных знаний, то непосредственно касается моей работы и специальности, и заявлять, что я, дескать, там ничего не понимаю, то значит, ставить под сомнение полученный мною диплом (надеюсь не последний), профессорско-преподавательский состав, учивший меня, репутация университета, где я обучался и, наконец, наносить мне оскорбление, то есть клевету – осторожно, малыш, Вы нарушаете Уголовный Кодекс РФ:
Статья 129. Клевета
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -
наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
Так как форум – место общественное, то п. 2. ст. 129 в силе.
Например, вера в атеистическую науку?
Атеизм и вера в сверхъестественное – противоположные вещи, и вы это знаете.
-
Steen
Но связь между психикой и именем Вы всё же не отрицаете…. Это хорошо….
Ух – пронесло! Да-да, конечно – не отрицаю, великий инквизитор Steen.
Да сколько угодно!!! Виртуально-интимного внимания, я имею в виду.
Да я пошутил – так аллегория. Мне интересен лишь Ваш ум и его наполнение, ну и Ваша душа - какая она (воспитание, мораль и пр.). Души оказываются тоже вкус имеют :) .
Вы думаете, здешнее общество мне на слово не поверит, что я не монашка?
А Вам надо это доказывать? Вы можете быть монашкой – так даже интереснее и привлекательнее. Боккаччо умело описал поведение некоторых монашек. Правда, мне уже жениться пора, а не по монашкам бегать :) .
И, Vivekkk, не ходите в монастырь! Ну, попадёте в рай, а там – сплошные Малыши…
Знаете, дорогая Steen, у мужчин приходит такое время, когда сексуальные забавы теряют свою былую привлекательность (я очень мягко сказал. Мне еще далеко до этого возраста, но будущее всегда становится настоящим. Да и к тому же у меня характер чудовищный - трудно женщине со мною ужиться, а в старости – вообще.).
А вот Малыш вряд ли попадет в рай – мое общение с ним даром не пройдет :D . Да и думаю, старику-богу, тоже такие зануды не нужны.
-
Коля
А если на примерах — обратите внимание, что Ньютон, Мендель, Паскаль и многие другие учёные, осуществившие прорывы в научных знаниях современности — были верующими. Дарвин, кажется, тоже. Ну, про Павлова и Эйнштейна можно спорить, это не так важно
Ньютон, Паскаль – были верующими.
Дарвин – верующий сначала, затем атеист (см. опыты автобиографии. У меня она в его книге «Происхождение видов путем естественного отбора»),
Павлов – атеист, хотя выступал за сохранение русской культуры, в том числе и церкви (читал его работы, причем и автобиографического характера - «стыдливый» атеист). Эйнштейн в одном из своих интервью признал себя пантеистом, сказав, что его религиозные взгляды близки именно к этому философскому направлению.
И когда Паскаль удостоился аудиенции у короля Людовика (кажется, XIV), и по его просьбе изложил ему свои открытия с демонстрацией некоторых опытов и научным объяснением, то его величество изволили спросить: "А где же в Вашей системе место богу?" На что Паскаль ответил: "Я не нуждался в этой гипотезе"
Наверное, так сказал Пьер Лаплас на вопрос Наполеона – а где в вашей системе место богу. Лаплас занимался астрономией. Коля, кажется, вы, вероятно, ошиблись, а Малыш прав Паскаль никогда не мог такого сказать, так как не занимался астрономией, а Людовик ей не интересовался.
-
Кстати, мне кажется, что Малыш, когда сказал, что "так всегда заканчивается" имел в виду Ваше желание врезать каблуком...
Ну, ему, вообще-то грех жаловаться! Я же сдерживаю свои негуманные порывы. И, потом, если уж мне так припрёт, я всегда могу сделать ему «пися вава» способом, более принятым в цивилизованном обществе, нежели грубое насилие. Проехаться по «болевой», так сказать…. (Малыш, дальше Вам читать не стоит). Вот, например, если он поймёт, как на самом деле реагируют люди на иные его высказывания и смайлики, ему тогда, действительно, станет больно, стыдно и паршиво….
-
To Steen:
Беседуйте со Стасом, очень интересно! Я получаю огромное наслаждение!
Какие у вас извращенные литературные вкусы :twisted:
О, спасибо, дорогой! :D Раньше меня всё время упрекали в том, что они примитивные. Не люблю, знаете, ничего сверхсложного, утончённого, изысканного, «не для средних умов», «многослойного», многозначительного и так далее. Теперь буду говорить, что у меня не примитивный вкус, а извращённый. Это как-то более… современно. 8)
-
Торговля - штука азартная, но суровая. :twisted:
Знаю, знаю, а еще - очень нечестная. Я до того, как в церковь ушел, не один год в торговле проработал. Последние годы - начальником отдела продаж на телевизионном заводе. Так что про торговлю мне не рассказывайте: что продавать, что покупать - принцип один. :lol:
О, господи! Наши телевизоры продавать, да ещё по таким ценам – совсем совести не иметь. :evil: Сочувствую.
А принципы-то как раз разные. Основной принцип продажи – продать то, что не нужно и подороже, а покупки – купить то, что нужно, когда нужно и подешевле. Когда стремления продать ненужное, и купить нужное сталкиваются на одной телефонной линии, такие замыкания случаются! Хотя я люблю упрямых продавцов, они меня развлекают. Вы, например, с такой страстью стараетесь впарить мне свою абсолютную истину, что я Вас зауважала даже…. Но я, к Вашему сожалению, тоже профессионал. 8)
-
Vivekkk: Да я пошутил – так аллегория. Мне интересен лишь Ваш ум и его наполнение, ну и Ваша душа - какая она (воспитание, мораль и пр.). Души оказываются тоже вкус имеют.
Вот сволочь, а? :twisted: Вчера какой-то слепошарый м*дак меня «парнем» обозвал, сегодня Vivekkk «пошутил»! Не жизнь пошла, а сплошные разочарования. :roll: Придётся мне для поправки настроения всё-таки купить это колечко с гранатом…. :D Или велосипед! :twisted:
Vivekkk: Знаете, дорогая Steen, у мужчин приходит такое время, когда сексуальные забавы теряют свою былую привлекательность (я очень мягко сказал. Мне еще далеко до этого возраста, но будущее всегда становится настоящим. Да и к тому же у меня характер чудовищный - трудно женщине со мною ужиться, а в старости – вообще.).
Что-то это мне напоминает…. :roll: А, как-то один мой знакомый возопил: «господи, когда ж я, наконец, импотентом стану?!?! Столько проблем сразу отпадёт»! :twisted:
Не расстраивайтесь, Vivekkk, женщина может ужиться с кем угодно, даже с нервнобольным крокодилом. Если ей это нужно. Или она этого хочет. Чудовищный характер – это любой характер, если он есть. Было бы желание ужиться, остальное – дело техники. Брак это не разовое явление, это процесс. Когда это понимаешь, как-то всё не так безнадёжно. Так что необязательно планировать для себя монастырь в качестве дома престарелых. Вполне можно встретить старость во главе большой «многоступенчатой» семьи, патриархом, так сказать, окружённым всеобщей любовью и уважением. Неплохая перспектива, а? :roll:
-
В идеале — когда теория непротиворечиво объясняет все наблюдаемые факты и точно предсказывает свойства того, что ещё не открыто, т.е. новые факты.
Теория креационизма абсолютно непротиворечиво объясняет все наблюдаемые факты. :lol:
определение параллельных прямых в учебниках геометрии в школах Королевства Саудовская Аравия звучит примерно так: "Параллельные прямые — это прямые, находящиеся в одной плоскости, которые не пересекаются нигде и никогда, если бог не пожелает иначе". Это не анекдот.
Спасибо, это чудесно! На мой взгляд - самый что ни есть научный подход, учитывающий ВСЕ факторы. :lol:
Впрочем, Паскаль вообще был человеком оригинальным. В частности, ему казалось то ли что бога можно обмануть, то ли что вера — акт произвольный и сознательный: он говорил что-то в таком роде (а это уже точно документировано): "Если ты не верил в бога и воздаяние после смерти, а окажется, что бог существует, то после смерти ты теряешь всё. Если же его нет, а ты в него веришь, то после смерти ты не теряешь ничего. Так что лучше уж на всякий случай верить." То есть, если бог есть, то атеистам после смерти будет хуже, чем верующим, а если его нет, то верующим после смерти не будет хуже, чем атеистам. Вера выгодней.
Ну, это старый пример. Кажется, еще до-христианский. Но здесь нет никакого обмана, все честно. :lol: И логично, согласны?
Малыш, "не более чем предположение" "не более чем предположению" рознь. Я уточнил, что научные положения (вроде постулата о познаваемости мира) подтверждаются (хоть и не доказываются) повседневной практикой.
То есть их доказывать не надо, поскольку, на ваш взгляд, для Вас это и так очевидно? Что же вы, атеисты, требуете доказательств существования Бога? Нам не надо это доказывать, потому что доказать это научным методом невозможно, но для нас это и так очевидно, поскольку доказывается повседневной практикой христианства. :lol:
Нет, Малыш, на это как раз она не только имеет право, но и обязана так делать. Только не "слепо отвергать", а "не рассматривать", потому что это — не в её компетенции, а богословия, метафизических философий и т.д.
Я согласен. Но на практике-то - отвергает!
Мозг — это вполне материальный, биологический орган, имеющийся у некоторых живых существ. Уж кто-кто, а Вы-то разве станете утверждать, что для любого разума необходим мозг?! Или что высший разум имеет мозг? Потому что если имеет, то он становится потенциально познаваемым объектом изучения науки как часть материального мира, со всеми вытекающими.
Если Бог и имеет мозг, то - нематериальный. :lol: :lol: :lol:
И не важно, что фильтр сделан людьми, чтобы я его купил, а родник существовал бы даже если людей вообще бы не было.
А для меня как раз это важно. Так я и предлагаю заниматься своим дело: Естествознание отвечает на вопрос "как?", а богословие - "кто?".
С научной точки зрения — нет. Потому что это тогда уже будет не "ничто", а, например, вполне материальный "физический вакуум".
Ну, научные точки зрения меняются. :lol:
Кстати, спасибо за ответ о вере. Я правильно понял, что её не поколеблет даже эволюция и самопроизвольное зарождение жизни?
В общем правильно, хотя мне не очень нравится сама постановка вопроса. :lol:
-
Так и подмывает съязвить: А что же лавчку-то поменяли? В церкви за то же платят больше?
Вы, конечно, не поверите, но отвечу честно: был призван Богом на служение. А получаю сейчас в несколько раз меньше, честное слово!
-
То, что сегодня считается несомненным фактом, завтра может быть признано ошибкой.
Например?
Ну, например, представление о том, что земля находится в центре мироздания. Это чисто научное представление своего времени. :lol: Беда в том, что естественники всегда идеализируют науку,или, по другому, слепо в нее верят. :lol: Слепо, слепо! :lol: :lol: :lol:
А Вы какую гносеологическую позицию имеете?
Естественно, христианскую. :lol: А, если серьезно, то в последнее время я часто склоняюсь к экзистенциализму, а вернее, к богословию экзистенционализма. Хотя не могу сказать, что согласен со всеми его положениями.
Не думаете ли вы, что именно «узкие» специалисты имеет больше прав судить о том или ином глобальном вопросе?
Не думаю, ибо они не видят картину в целом.
Да неужели? Идеализм всегда основывался на общем, идеале, духе как первичном и не видел связи между землей и небом, или утверждал, что земля есть отражение неба. Вспомним хотя бы Платона – мир идей и мир материальный (пещера с тенями), а потом не забудем, что Платон скупал все произведения Демокрита и сжигал их – почему? Ай-ай, вот он обратная сторона идеализма.
В Вашем случае – в идеалистической философии наблюдается логический круг или упор на откровение. Идеалистическая философия говорит только об абстрактном общем – Софии (философия Соловьева) и пр.
Я специально оговорил, что не имею в виду христианского (или любого другого) Бога, но лишь Абсолютный разум. :lol: :lol: :lol:
Однако сам ход жизни – факты и факты бьют идеализм, ему ничего не остается как проиграть эту битву.
На мой взгляд, все с точностью наоборот. :lol:
Я тоже был идеалистом раньше – Платон, Гегель, Соловьев, Библия и пр. были для меня источниками истины, но когда я вступил в жизнь, то вынужден был бороться за себя. Проходя через неудачи я обретал правильный взгляд на мир – мне дорого обошлись уроки жизни, природы…Ладно, хватит, ведь мы не на исповеди :) .
Очень жаль, что какие-то факты личной жизни привели Вас к таким выводам. Но, поверьте, огромное количество людей живут с этими идеалами (по крайней мере, Вл. Соловьева и Библии) и ни капли не жалеют об этом.
Насчет софистики доказательств существования Бога – читайте Канта (критика чистого разума), он прекрасно описывает, что доказать можно и что Бога нет, и что он есть, что мир – бесконечен и что он – конечен. Идите разбирайтесь – там кстати есть и ваши четыре-пять доказательств бытия божего.
Вы мне льстите - это не мои доказательства. :lol: А Кант всего лишь заблуждающийся христианин, жертва эпохи возрождения, хотя в других вещах - силен, бродяга! :lol: :lol: :lol:
Если из этих предпосылок получают верное и проверенное знание, то значит, и предпосылки верны
Это сейчас кажется, что верное, а завтра?
чего нельзя сказать о предпосылках религии и идеализма.
Да то же самое и скажу. :lol: :lol: :lol:
А говорите, тоже учились в университете и академии!
Не помню, чтобы я говорил про академию, это не так. :cry: :cry: :cry:
Например, профессор Кун просто описывает мифы и религию Греции и такие выводы не делает. Значит, история мифов и религий – не миф, а обычное научное ремесло. Кроме того, вы что и вправду утверждаете, что сатиры, нимфы да Зевс – реально существуют на горе Олимп??? Вот это да!
Я этого не говорил, но писал Вам что я об этом думаю (о мифах). :lol: Читайте внимательнее.
Смотря от чего. Полной свободы не существует нигде.
Свободы мысли, мнения, позиции – то, что закреплено Конституцией РФ.
То, что это закреплено в Конституции еще ничего не значит. По нашей Конституции все церкви имеют равные права, а на деле - МП РПЦ рулит вполне официально! :lol: А другие - просто гасят! :cry:
Ага, то есть считаете, что человек существовал уже 4,2 миллиарда лет назад? Трудно ему пришлось бы – кислорода-то еще как такого не было, как и фотосинтеза растений. Странные вещи говорите, господин поп. Да нельзя религию пускать в школу!
Не надо мне припысывать собственных мыслей, я ничего такого не говорил. :lol: Я просто не знаю сколько времени существует человек и сколько земля. И это самое правильное, научное, мнение. Поскольку все остальное - лишь гипотезы. И учитель, который учит детей тому, что наука доказала, что земля существует столько-то млрд лет, а человек - столько-то, просто занимается дезинформацией! :lol:
Почему Вы все время с таким апломбом говорите о том, в чем ничего не понимаете?
А Вы понимаете? Я всегда говорю о том, что понимаю, иначе я и сказать-то ничего не мог:). Я например, ничего не могу сказать об анализе функций в математике, как и в хирургическом деле, а вот все, что касается гуманитарных знаний, то непосредственно касается моей работы и специальности, и заявлять, что я, дескать, там ничего не понимаю, то значит, ставить под сомнение полученный мною диплом (надеюсь не последний), профессорско-преподавательский состав, учивший меня, репутация университета, где я обучался и, наконец, наносить мне оскорбление, то есть клевету – осторожно, малыш, Вы нарушаете Уголовный Кодекс РФ:
А что это Вы так разволновались? Перечитайте о чем шла речь. Вы писали о том, что религия бесполезна в жизни, а я написал что Вы в этом ничего не понимаете. При чем здесь Ваше образование и профессора? :lol: :lol: :lol: И при чем здесь клевета? Разве Вы богослов или практикующий христианин? Оставьте свои эмоции для своей жены, меня они не трогают. :lol: :lol: :lol: Впрочем, если хотите - подайте на меня в суд и получите встречный иск. :lol: :lol: :lol:
Например, вера в атеистическую науку?
Атеизм и вера в сверхъестественное – противоположные вещи, и вы это знаете.
Не важно во что вера, главное - лишь вера. :lol:
-
Не важно во что вера, главное - лишь вера. :lol:
Воистину.
Вера - суть Душевное равновесие.
Наряду с Надеждой и Любовью.
-
Simon змей в данном случае выступал в качестве «аватары» или «медиума»
Почему тогда Яхве проклинает змея? Это смешно, вы силитесь доказать то, что доказать невозможно. При этом впадаете в кощунство – неужели Яхве так глуп, что не знал истинного виновника греха? При чем здесь змея? Нет, змей здесь понимался именно как животное…
Начал отдельную тему, чтобы не засорять эту (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=32171)
а Вы не можете этого принять, так как данный факт говорит в пользу эволюции идеи Бога, греха, души, политеизма к монотеизму и прочее, то есть изменения, а божественное меняться не может, только человеческое, значит, эти мифы выдуманы людьми, и ничего божественного в них нет. Кроме того, придется признать, что Бог-Отец – это национальный бог среди множества других божеств. А значит, нет никаких гарантий спасения жизни от смерти и прочее. А значит, тщетна вера ваша.
Прям как у В.И. и Петьки: – Дай спички. – У меня нет. – Следовательно не курит, => не пьет, => и с женщинами не все в порядке.
Если бы они были выдуманы людьми, а потом ими же откорректированы, то Вы бы вопросов не задавали, да и не дожили бы они до наших дней в почти изначальном виде. Да и зачем доказывать отсутствие изменений? Намного проще признать ошибки копирования и верить тому, что нравится. Но вот не получается, потому как вижу гармонию от первой книги до последней. Да, есть сложные места, есть непонятные, но они единичны и в большинстве своем имеют логичное объяснение.
ЗА ЧТО-ТО ужасное, однако многие события происходят не за что-то, а ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ,
Таких уроков нам не надо – детский сад закончен давно.
Не надо, не берите, за всех не утверждайте. Нам надо.
Наказание ради исправления работает очень плохо, наши тюрьмы – этому доказательство.
Если только ради наказанного, может быть, хотя и из наших тюрем не все на рецидив идут. В данном случае наказание еще и ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ окружающие поразмыслили. А это даже у наших тюрем получается хорошо. ;)
Да и какое право какой-то Бог имеет наказывать или награждать? Беспредел какой-то.
Право Творца. Право давшего жизнь всей биосфере.
Если Бог существует, то человеку нет смысла жить.
Вы говорите как будто знаете смысл жизни без Бога. Какой смысл длинной цепи случайностей приведшей к появлению, например, змея и Вас?
Не борьба богов, а борьба Бога и «зарвавшегося» творения
Неравный бой – не находите?
Нахожу глупым затевать бой, в результате которого можно только проиграть (самому или загубить всех сразу). Это не личный бой между слоном и Моськой, это борьба за сторонников, за подтверждение своей правоты. Такую возможность Бог сатане обеспечил.
Вообще, откуда тогда Бог взялся? Если он вечен, то, что мешает признать вечным материю – без бога, без души? Трудность восприятия вечности?
Как Вы сказали? Трудность восприятия вечности? Или у Вас эта трудность избирательная? :) Если Вы отвергаете возможность существования вечного Бога, то Вы должны отвергнуть и возможность вечной материи. Мне же признать вечную материю без Бога мешает в первую очередь его наличие. Во вторую очередь нелепость случайного образования вселенной. А так запросто.
Вы знаете, что атеизм – это смерть надежды на еще одну жизнь, надеяться не на что, а это очень страшно, сильный стресс для здорового животного каким является человек.
Вероятно поэтому, отвергнув Бога, люди выдумывают реинкарнации и т.п. На самом деле Атеизм оставляет надежду на вторую жизнь, вот только мне без Бога она не нужна. Смерть мне не страшна в обоих случаях. «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви» (1Иоан.4:18 ).
Нет надежды, что кто-то поможет исправить несправедливость, наказать преступника. Однако именно атеизм означает рождение человеческой личности и силы, человек понимает, что именно он должен восстановит закон, уничтожить зло, спасти бедствующих, потому что, повторю, никто, кроме человека человеку не поможет. Никто и никогда. Страшно, ответственно, а что поделать?
Атеизм дает иллюзию силы, иллюзию управления своей жизнью, своей судьбой. Атеизм не предусматривает прав личности. Мораль атеизма – естественный отбор, пусть и усложненный социальным отбором. Атеизм рождает желание максимально удовлетворить свои животные инстинкты, заставляет сражаться за место под солнцем, идти по головам мешающих. Откуда появится ответственность, если нет Смысла, кроме удовлетворения потребностей? Если высшая цель любого органического тела стать пищей для другого? Атеизм это страх ответственности за свои поступки, это надежда на безнаказанность.
И вот здесь тоже проявляется любовь Божья, что Он даже сатану не уничтожил сразу
Забавно, любовь Бога к человекоубийце сатане обернулась ненавистью к людям. Странного Бога лепите – Бог любя Сатану, приказывает ему издеваться над Иовом, унижать достоинство человека и губить души невинных. Пора Богу разобраться кого он больше любит:).
Странно выглядит то, что Вы сначала возмущаетесь «наравным боем», а потом излишними правами сатане, пора определиться с критериями справедливости, а то вы их меняете, после каждой моей фразы. Где Вы нашли приказ? Почему вы считаете возможным обвинять Бога за страдания Иова, если сам Иов не обвинил? Бог любит всех (и всех одинаково) и даже самого последнего человекоубийцу, но ненавидит грех. Его цель не оградить к/н от лишней «занозы», хотя и это Он делает, а уничтожить беззаконие во всех проявлениях, в комплексе, и таким образом, чтобы ни у кого не осталось сомнения, что все сделано правильно и справедливо.
А для того чтобы понять, надо сначала абстрагироваться от имеющихся мировоззренческих стереотипов, тогда все и сложится в гармоничную картину
Золотые слова, но только они касаются тех, кто ВЕРИТ во что-то, то есть всякого рода верующих. У атеиста нет никаких мировоззренческих стереотипов, он не верит идеям и словам, он просто видит мир таким каков он есть, видит – через увеличительное стекло науки. Тогда можно сказать, что природа стереотипна:). Вы должны понять, что спор с атеизмом – это спор с природой, с тем, что мы наблюдаем постоянно в истории, биологии, химии и прочее.
Атеист верит в отсутствие Творца, верит, что все верующие глупы или необразованны. Верит, что может сам победить в себе зло. Верит в свою справедливость и объективность. Верит, что адекватно оценивает окружающий мир, что постулаты эволюции доказаны. Верит, что «бинокль науки» повернут к нему правильным окуляром. Верит, что сам является творцом своей судьбы, что природа поможет ему в борьбе с Богом… «Легко сделаться атеистом русскому человеку, нежели другим нациям, живущим во всем мире! И русские не просто становятся атеистами, они верят как бы в новую веру, не замечая того, что уверовали в нуль» (С) Ф.М. Достоевский.
Атеист это верующий, которого не устраивает тот бог которого он знает. Атеизм это спор с Богом, с самим собой, с логикой, с фактами…
Да, атеист – не блаженен, ибо не уверивший (притча Христа, его слова о Фоме), но элементарные доказательства должны быть! Если Христос сжалился над Фомой – пусть он сжалиться над атеистами, явиться им и скажет: «подай перст свой сюда и посмотри руки мои, подай руку твою и вложи в ребра мои…».
Так скажите, какие Вам нужны доказательства? Что Вас убедит? Не мне, Богу. Попробуйте поискать.
Кроме того, именно верующим пора открыть глаза, для того, чтобы увидеть, что атеист – это не развратник, он не питается младенцами и не потворствует убийцам.
Не надо открывать, подтверждаю, Атеист – не развратник, он не питается младенцами… Он просто заблуждающийся человек, человек, который хочет быть сам себе богом.
-
Коля, если это, действительно, не анекдот, то я шокирован. Никогда бы не подумал, что исламская доктрина способна так ИНФАНТИЛЬНО трактовать всемогущество бога.
Ну, своими глазами я не видел... Но преподносили мне это, вроде, из вторых (не третьих) рук. Что же касается трактовки всемогущества бога (кстати, за той темой я слежу), то на это способны не только мусульмане. Креационисты в своих построениях отличаются от саудийцев только количественно (по-моему) — просто в КСА у них власть; дай подобным товарищам власть ещё где-нибудь — будет то же, а может, и покруче... А мусульманских богословов, да и разных течений и школ, много, и как они трактуют всемогущество, я в деталях не знаю.
-
Наверное, так сказал Пьер Лаплас на вопрос Наполеона – а где в вашей системе место богу. Лаплас занимался астрономией. Коля, кажется, вы, вероятно, ошиблись, а Малыш прав Паскаль никогда не мог такого сказать, так как не занимался астрономией, а Людовик ей не интересовался.
Наверно, так и есть, спасибо за поправку. Действительно, не похоже как-то, чтобы Людовик интересовался естественными науками — не для благородных это занятие. И три мушкетёра тоже в этом замечены не были...
Я поленился сразу погуглить. Сейчас поглядел — выпадает куча ссылок (http://www.google.com/search?q=%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD+%D0%BB%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81+%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE+%D0%B1%D0%BE%D0%B3&sourceid=mozilla-search&start=0&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8). Например, вот эта (http://www.n-t.ru/tp/in/kl.htm). Правда, если бы ввёл "паскаль людовик место бог" (вместо "лаплас наполеон...", то вряд ли поймал бы что... Ещё раз спасибо.
-
Теория креационизма абсолютно непротиворечиво объясняет все наблюдаемые факты.
Малыш, я знаком (поверхностно) минимум с тремя разновидностями этой теории: еврейской (иудейской), мусульманской и христианской, причём последняя существует тоже не в одном варианте, а в нескольких, несовместимых между собой. Вы, как я заметил, следите за темой про пора покончить с дарвинизмом; так там Изя упомянул об этом. Активная разработка всех этих теорий пришлась, кажется, на последние полвека и шла параллельно, и трудно эти проитворечия объяснить поступательным развитием взглядов в свете новых данных. Кроме того, я предполагаю, что подобные системы есть и в индуизме, и они несовместимы с монотеистическими. Под креационизмом я понимаю в первую очередь наукообразный род деятельности. В частности — что вот мол, в свинине бывает опасная трихина, открыли её лишь недавно, а в Торе и Коране, хоть и без объяснений, давным-давно сказано, что есть её нельзя. Предполагаю, что в связи с недавней шумихой с коровьим бешенством и несколько более давней — со СПИДом индусские "учёные" тоже говорили, что вот, мол, наказание пожирателям священных животных. Кстати, это моё препдоложение, если подтвердится, будет примером того, как гипотеза предсказала что-то верное, и это будет говорить в пользу её правильности, а также — в пользу правильности посылок, на которых она строится. Не совсем прикол. А вот если я возьму его за догму, а потом буду под него подбирать или создавать подтверждающие факты(например, намекну какому-нибудь верующему индусскому журналисту, а он тиснет статейку), то это уже совсем другое.
Спасибо, это чудесно! На мой взгляд - самый что ни есть научный подход, учитывающий ВСЕ факторы.
На здоровье. Только подход этот не совсем научный: он неоправдано валит их в кучу и даёт им неверные значения. Должно быть наоборот — что эти линии не пересекаются, пока бог этого (т.е. "непересечения") желает. Ведь роль бога во вселенной должна быть активной: не время от времени влез и пересёк их, а напротив, постоянно и недреманно следит за тем, чтобы они не пересеклись.
Ну, это старый пример. Кажется, еще до-христианский. Но здесь нет никакого обмана, все честно. И логично, согласны?
Логично. Но нечестно. Очень уж по-торгашески. И то, что он появился до христианства, а живёт по сей день, причём во всех монотеистических учениях, очень характерно.
То есть их доказывать не надо, поскольку, на ваш взгляд, для Вас это и так очевидно?
Не очевидно. Очевидно лишь то, что они подтверждаются практикой. И практикой по определённым правилам — методологии научных исследований, и нарушение этих правил ведёт к результатам, на практике неприменимым. А существование бога подтверждается практикой по разным правилам: можно, например, следовать правилам ислама с тем же успехом, и даже с б́ольшим. Согласен, положения монотеистических религий близки между собой. Но можно ведь и не быть монотеистом...
Я согласен. Но на практике-то - отвергает!
Кажется, Вы изменили "своим" принципам в пользу "моих":А для меня как раз это важно. Так я и предлагаю заниматься своим дело: Естествознание отвечает на вопрос "как?", а богословие - "кто?".
— Вы здесь смотрите на "как" и не видите разницы между фильтром и известняком.
Если Бог и имеет мозг, то - нематериальный.
Еретик! Да ещё три смайлика в придачу! «Г~дь сотворил молитву, а диавол — смех».
Кстати, спасибо за ответ о вере. Я правильно понял, что её не поколеблет даже эволюция и самопроизвольное зарождение жизни?
В общем правильно, хотя мне не очень нравится сама постановка вопроса.
Спасибо, что ответили на вопрос, несмотря на то, что его постановка Вам не понравилась.
-
Так скажите, какие Вам нужны доказательства? Что Вас убедит? Не мне, Богу. Попробуйте поискать.
Simon, доказательства никому не нужны, тем более, такие шиворот-навыворот. Здравый смысл подсказывает такой процесс: Вы чего-то не знаете; Вы выдвигаете предположение, как это может быть; Вы придумываете, как проверить своё предположение; проверяете и получаете результаты, которые могут подтвердить Ваше предположение или опровергнуть его ("неувязочка получается"), и которых делаете выводы — насколько предположение было верным; а если оказалось, что оно неверно, то какое предположение лучше объяснит полученные Вами результаты. Так делается, в частности, в науке.
Вы же (и не только Вы) предлагаете поступить наоборот: Вы уже точно знаете результат, и нужно только выяснить, как именно его доказать. Попробую продемонстрировать порочность такой методологии. Итак:
Посылка: Simon убил президента Кеннеди (Листьева, Раджива Ганди, ... — ненужное вычеркнуть, нужное вписать).
Какие нам (или суду) нужны доказательства? Что нас (их) убедит? Попробуем поискать.
Ну, анекдот про то, что после краткого обучения хороший мент должен при необходимости уметь дое$@ться и до столба, Вы, наверно, знаете. И что менты могут сделать с задержанным и в наши дни, я думаю, слыхали. И как должно быть по закону — тоже знаете.
Ответьте, пожалуйста, какой подход к Вам Вас больше устроит: условно говоря — "ментовский" или "законный"?
-
Малыш
Ну, например, представление о том, что земля находится в центре мироздания. Это чисто научное представление своего времени
Нет, наука отделилась от философии и стала самостоятельной где-то лет 300-400 назад. Все, что было до этого можно назвать пранаукой, но никак не наукой. Рождение научного мышления – с опытом Бэкона, Коперника, Галилея и прочих. Вспомните как эти люди пострадали от ненависти католической церкви? Гипотеза о которой Вы говорите вряд ли является научной, так как совершенно не учитывала опытных данных (только обыденное – солнце движется с востока на запад) и пр. Кроме того, разве данная гипотеза не была одобрена церковью? И разве Иисус Навин не останавливал Солнце? Хотя ему надо было остановить Землю:). Какой невежественный Яхве и его пророк! Система Птолемея равно гипотезе о трех китах и черепахе.
А, если серьезно, то в последнее время я часто склоняюсь к экзистенциализму,
Серьезное направление, правда я тут разделяю взгляды атеистического экзистенциализма – труды Сартра и Камю, а Хайдеггер и прочих – я что-то не очень.
Не думаю, ибо они не видят картину в целом.
А кто же такой глазастый то? Я тоже не вижу картину в целом – а как ее увидишь? Материя то – бесконечна, а мир - вечен.
Я этого не говорил, но писал Вам что я об этом думаю (о мифах)
Все правильно, но я сделал вывод из ваших слов. Каждое слово влечет за собой целую цепь других слов – связанных по смыслу и относящихся друг к другу как причина и следствие. Вы там говорили, что еще не доказано, что миф – это выдумка – и что мне надо было думать? Внимательно следите за своими словами – из них же можно делать выводы.
Я просто не знаю сколько времени существует человек и сколько земля. И это самое правильное, научное, мнение. Поскольку все остальное - лишь гипотезы
Тут вы неправы, возраст Земли установлен более-менее точно. Смотрите тему – в «Наука и религия» тут на форуме. А существование людей – факт тоже точны. Наука выделяет множество видов – австралопитеки, неандертальцы и прочее. Останки найдены, анализ ДНК сделан, открыты стоянки видов – орудия труда, культурный мусор и прочее. Этого нельзя оспорить.
Не важно во что вера, главное - лишь вера.
Вера вере – рознь.
Simon
Если бы они были выдуманы людьми, а потом ими же откорректированы, то Вы бы вопросов не задавали,
А почему вы так в этом уверены?
Да, есть сложные места, есть непонятные, но они единичны и в большинстве своем имеют логичное объяснение.
Объяснить можно все, что угодно – софистика тоже, опирается на логику, хотя и не учитывает единства времени, отношения и пр. Материализм же утверждает, что факты – первичны, что главное – это не как мы объясняем мир, а каков он есть на самом деле.
Право Творца. Право давшего жизнь всей биосфере.
Неправильно! Я поучаствовал в создании ребенка, и что имею право его убивать? Так было раньше, например, в римской семье, отсюда и Бог такой же (экстраполяция качеств человека на идеал), но не кажется ли Вам, что это преступно, и творение имеет не меньше прав, чем творец? Право на жизнь и распоряжаться жизнью – атрибут каждого живого существа. Только свобода, ограниченная свободой другого!
Вы говорите как будто знаете смысл жизни без Бога. Какой смысл длинной цепи случайностей приведшей к появлению, например, змея и Вас?
По крайне мере, я не вижу смысла участвовать в вечном хоре в раю, и петь фальшивые песенки для Бога – это слабоумие. Так же не вижу смысла постоянно верить в бога, когда всеми своими достижениями человек обязан только себе! Если бы человек не вертелся как рыба в руках, то он не смог бы выжить – и нас с вами не было бы. А Богу было бы по черту – поверьте. Однако такого быть не может – значит, Бога нет, а если и есть, то Бог-природа. Я вообще вижу глубокое и безнадежное безразличие и неучастие природы, бога или богов – к жизни (людей, животных и пр.). И что вы в этом Боге нашли? Миллионы смертей, болезней, разочарований, неудач детей, стариков, молодых женщин и мужчин никак не оправдывают Бога или богов. Все это говорит только о безразличии или отсутствии оного.
Считаю, что верить в Бога – безнравственно и аморально, это преступление перед лицом человечества. Когда к врачу приходит больной, а врач – посылает его в церковь, то это преступление.
Если Вы отвергаете возможность существования вечного Бога, то Вы должны отвергнуть и возможность вечной материи
Между двумя этими утверждениями нет логической связи. Поэтому я ничего Вам не должен. Наоборот, вечность материи отрицает существование каких-либо богов или бога, так как не нуждается в творении или перводвигателе. Не забывайте, что материя – это не ткань у торговца, а реальность, мир, вселенная, космос, который для своего существования не нуждается ни в людях, ни в их богах. Об знали еще древние греки.
Во вторую очередь нелепость случайного образования вселенной.
Блин, читайте работы Пригожена! Ученый получил за них Нобелевскую премию, между прочим. Случай соседствует с закономерностью, причинно-следственной связью, с самоорганизацией материи. Пример, спускаете воду с ванны – увидите, что вода приобретает круговое движение– сама, без чьей-то помощи! Ну как можно не видеть такие простые факты? Ведь вы судите о материи, как-будто все знаете – все законы, все явления и т.д., но это безумие, нельзя знать всего, а значит, нельзя делать глобальные выводы, именно поэтому я агностик. Вы ошибаетесь.
Однако и я считаю, что даже 0,0000000000000...n1 степени веротяность возикновения жизни при бесконечности и вечности материи равна 100% вероятности появления жизни на земле. Вот видите, даже зарождение жизни подтверждает мысль о вечности материи! Логично? а может быть? Логично и может. читайте работы Кузанского - талатливого математика и философа-пантеиста, доказавшего возможность бесконечности мира (круг при бесконечности равен прямой, то есть 2+3=1, 9+4=1 и т.д. Гениально! А ведь правда.) Этот человек намного умнее меня - его слушайте:)
Вероятно поэтому, отвергнув Бога, люди выдумывают реинкарнации и т.п.
Между прочим, реикарнация – это религиозная доктрина и основана она на существовании бессмертной души и бессмертных бога – Брахмы, Атмана. Не знаю, почему Вы посчитали индийскую религию – отрицающей Бога. Это неверно.
На самом деле Атеизм оставляет надежду на вторую жизнь, вот только мне без Бога она не нужна.
Атеизм не оставляет никаких надежд на вторую жизнь, ибо утверждает, что жизнь – это форма самоорганизации материи, выраженная в органическом виде. Так как со смертью органика разлагается, то и жизнь исчезает, так как является свойством живых органических систем. Неорганика живой быть не может.
Смерть мне не страшна в обоих случаях.
А я вот боюсь смерти в любых случаях – есть у меня слабость - не хочу умирать.
Атеизм дает иллюзию силы, иллюзию управления своей жизнью, своей судьбой
Опять же – абсолютизация! Есть моменты выбора – «пограничные ситуации» (экзистенциализм), тогда человек может изменить судьбу, но все остальное – в воле обстоятельств (рождения, генотипа, образования и прочего). Атеизм учит трезво смотреть на зависимость человека от природы, а вот религия, как и магия – реально творцы иллюзий!
Мораль атеизма – естественный отбор, пусть и усложненный социальным отбором.
У атеизма нет морали, мораль создается обществом, в котором живет и верующий и атеист. Каково общество (способ производства, форма собственности, распределения благ и пр), такова и мораль, право и т.д. Пример, СССР – иждивенцы, так как нет личной собственности, новая Россия – всплеск инициативы, конкуренции (частная собственность, рынок).
Не путайте философское мировоззрение с нравственностью – это разные вещи. На необитаемом острове и деревушке в России - мораль разная, как и у народов (спартанцы с их скалой и современные люди с больницами).
Откуда появится ответственность, если нет Смысла, кроме удовлетворения потребностей?
Ай-ай, вы совсем человека за зверя считаете! Кроме, биологических потребностей, есть еще социальные обязанности, семейные, межличностные – все это рождает высокий смысл жизни для человека.
С другой стороны, а с чего Вы взяли, что у жизни должен быть какой-то смысл? Смысл – это цель, оправдание существования, зачем он нужен жизни? Разве мы, как и, впрочем, животные должны искать то, ради чего должны жить? Это уже больная психика.
Атеизм это страх ответственности за свои поступки, это надежда на безнаказанность.
Не городите глупостей! Какая безнаказанность – за что? Что вы занимаетесь сексом с женщинами или мужчинами? Или что вы кушаете по субботам свинину? Или за то, что украли пирожок с базара? Или увели жену у другого? Или сказали Яхве – вслух? О чем вы?
Существуют законы и подзаконные акты, существует правовое поле деятельности человека, существуют правоохранительные органы – все это гарант свободы человека, его прав. Атеизм здесь вообще ни при чем – преступления совершают и верующие, а если историю вспомним – костры инквизиции, убийства на религиозной почве, истребление волхвов – а если Вы были бы на их месте? Я не вижу, что религия делает людей лучше – нет. Читайте французского историка Пти-Дютайн Ш. Феодальная монархия во Франции и Англии X-XIII веков.
Если высшая цель любого органического тела стать пищей для другого?
Не знаю, нет общих высших целей, но для меня такая цель есть – стать человеком, познавая мир, оттачивая свой разум и не забывая о своем теле:).
Атеист верит в отсутствие Творца, верит, что все верующие глупы или необразованны.
Неверное утверждение. Атеист ни во что не верит, веры нет, есть факты и аргументы разума – в них можно и не верить, а подчиняться надо. В Солнце верить не надо, оно и так есть. Я вот, выступающий как атеист утверждаю, что много верующих – умные, образованные по-своему (образование разное бывает по специализации) люди, с которыми приятно общаться – Вы и Малыш, этому подтверждение. Но есть верующие – фанаты, с которыми нельзя разговаривать, так как боишься за свою жизнь или поражаешься глубине их невежества:).
Так скажите, какие Вам нужны доказательства? Что Вас убедит? Не мне, Богу. Попробуйте поискать.
Сказанного Фомой – достаточно.
-
Vivekkk
Вся Библия по отношению к человеку антропоцентрична.
Формулировки принципа антропности
Человек - этот венец сознательной органической жизни - мог развиться здесь, на Земле, только при наличии всей этой чудовищно обширной материальной Вселенной, которую мы видим вокруг нас. А.Р.Уоллес.
Первое чувство, которое должны были испытывать люди, обнаружившие странную гармонию физических законов в мироздании, должно было походить на чувство тех, кто осознал целесообразность живых существ: как хорошо это сделано! Но, получается, Мир устроен именно так, чтобы в нем были устойчивы сложные системы разного масштаба: разнообразные ядра, молекулы, планеты, звезды, галактики и метагалактики. А ведь не будь этого разнообразия, не было бы человека!
Осмысление сказанного привело к формулировке принципа антропности (антропологического принципа), который звучит примерно так: «Свойства Вселенной таковы, каковы они должны быть для того, чтобы обеспечить существование человека». Можно, впрочем, не привязываться именно к человеку (чтобы не показаться нескромным), и рассматривать вселенские совпадения как проявления «глубокой целесообразности и гармонии физических законов» (И.Л.Розенталь). Напротив, можно заострить акцент на человеческом существовании, как это сделал Дж. Уилер: «Вот человек. Какой должна быть Вселенная?» [Цит. по: Казютинский, 1988].
Этот подход, как явно телеологический, с трудом сочетается с принятой формой научного знания. Даже в биологии принято избегать телеологических объяснений, заменяя их "телеономическими" (процесс идет так, как будто он имеет некую цель, хотя, естественно, цели иметь не может).
«На основе самых последних достижений космологии гальванизируются мировоззренческие концепции, давно отброшенные естествознанием, как противоречащие духу научного исследования. В них, однако, нет необходимости. Объяснение природы взаимосвязи между целостными свойствами нашей эволюционирующей Вселенной и возможностью появления в ней человека (познающего субъекта, наблюдателя) будет, разумеется, найдено без апелляций к трансцендентным силам, в рамках естественнонаучного объяснения». [Казютинский, 1988, с. 163-164].
На основании такой веры во всесилие естественнонаучных объяснений рождается следующее решение [Девис, 1985; Казютинский, 1988]. Можно предположить, что существует бесчисленное число вселенных, где реализуются все возможные сочетания физических постоянных. Подавляющее большинство из них вообще прекращают существование сразу после возникновения. Большинство из оставшихся не имеют развитой тонкой структуры и т.д. Очень редким является состояние вселенной, при котором может возникнуть разум, но ничего парадоксального в нем нет: реализуются все варианты.
Если предположить, что вероятность возникновения вселенной, способной породить человека, равна 1/N (где N - сколь угодно большое число), но создается N различных по своим свойствам вселенных, то математическое ожидание возникновения человека в одной из них равно единице. Это и есть мы. Можно переформулировать принцип антропности, лишив его парадоксального содержания. Такие формулировки называются «слабым» принципом антропности (его авторы понимают, что занимаются ослаблением исходного, «сильного» принципа). Примеры этих формулировок:
«Мы являемся свидетелями процессов определенного типа потому, что другие процессы протекают без свидетелей» (А.Л.Зельманов).
«То, что мы ожидаем наблюдать, должно быть ограничено условиями, необходимыми для нашего существования как наблюдателей» (Б.Картер).
http://opentextnn.ru/man/?id=331 (http://opentextnn.ru/man/?id=331)
-
Теория креационизма абсолютно непротиворечиво объясняет все наблюдаемые факты.
Малыш, я знаком (поверхностно) минимум с тремя разновидностями этой теории: еврейской (иудейской), мусульманской и христианской, причём последняя существует тоже не в одном варианте, а в нескольких, несовместимых между собой.
Под креационизмом я понимаю (и неоднократно писал об этом) вовсе не науку, а мировоззрение, так же как и под эволюционизмом.
И в данном случае я не имел в виду какую-то конкретную теорию, а общее положение - творение имеет Творца. И если это так (а это так :P ), то этим все очень хорошо объясняется. :wink:
Спасибо, это чудесно! На мой взгляд - самый что ни есть научный подход, учитывающий ВСЕ факторы.
На здоровье. Только подход этот не совсем научный: он неоправдано валит их в кучу и даёт им неверные значения. Должно быть наоборот — что эти линии не пересекаются, пока бог этого (т.е. "непересечения") желает.
Коля, но ведь одно вовсе не отменяет другое! Они не пересекаются, пока Он этого не желает и пересекутся тогда, когда Он этого захочет. :lol:
Логично. Но нечестно. Очень уж по-торгашески.
Не придирайтесь, это всего лишь несовершенный человеческий пример.
И то, что он появился до христианства, а живёт по сей день, причём во всех монотеистических учениях, очень характерно.
Действительно, это свидетельствует о том, что эта истина в том или ином виде была известна людям всегда.
Не очевидно. Очевидно лишь то, что они подтверждаются практикой. И практикой по определённым правилам — методологии научных исследований, и нарушение этих правил ведёт к результатам, на практике неприменимым. А существование бога подтверждается практикой по разным правилам:
Но ведь по правилам, а не в нарушение правил! :lol:
Кажется, Вы изменили "своим" принципам в пользу "моих":
Не понял! :?
Вы здесь смотрите на "как" и не видите разницы между фильтром и известняком.
Нет, это Вы не видите разницы между Вашим подходом и моим. :D Для меня известняк - это тот же фильтр, предусмотренный Конструктором для тех же целей. Поэтому и не выделял отдельно.
Еретик!
С точки зрения какой религии?
Да ещё три смайлика в придачу! «Г~дь сотворил молитву, а диавол — смех».
Не верю! Дюявол не творец и сотворить ничего не может. Может только разрушить. :wink:
-
Нет, наука отделилась от философии и стала самостоятельной где-то лет 300-400 назад. Все, что было до этого можно назвать пранаукой, но никак не наукой.
Хорошо еще не с 19-го века, когда Дарвин издал свою книженцию! :lol: :lol: :lol:
Запомните, философия - наука, что бы Вы об этом не думали. Просто потом естественники, чтобы ни от кого не зависеть, придумали свои определения, объявив все другие неверными. С точки зрения своей системы взглядов - Вы правы. Но такая система не единственная. :wink:
Рождение научного мышления – с опытом Бэкона, Коперника, Галилея и прочих. Вспомните как эти люди пострадали от ненависти католической церкви?
Вспоминаю и не могу вспомнить! :lol:
Как пострадал Бекон от "ненависти католической церкви"? От светского правительства - да. Я знаю только, что он завещал похоронить себя в церкви святого Михаила в Сент-Олбансе: «Там покоится моя мать, и это — приходская церковь моей усадьбы Горембери, единственная христианская церковь в стенах старого Веруламиума».
А Коперник каким образом пострадал "от ненависти католической церкви"?
Насколько мне известно, после смерти отца в 1483 Коперник воспитывался в доме дяди, каноника («духовного дворянина») в г.Фромборке. Учился в Краковском университете. Изучал практическую астрономию, математику, классическое право и медицину в университетах Болоньи, Падуи и Феррары. В 1497 благодаря поддержке дяди получил место каноника Вармийского капитула. На средства капитула был отправлен в Италию для продолжения образования. В 1503 получил степень доктора церковного права в университете Феррары. Отправился в Падую, чтобы заняться изучением медицины согласно обещанию, данному членам капитула. В 1506 вернулся в Польшу, жил в епископской резиденции в Лидзбарке, занимал должности личного врача и секретаря своего дяди. Проводил астрономические наблюдения и выполнял поручения, связанные с управлением Вармией. После смерти дяди в 1512 Коперник переехал во Фромборк, где приступил к исполнению обязанностей каноника. В его распоряжение была предоставлена квартира в одной из башен крепостной стены с выходом на галерею. Используя галерею как обсерваторию, он проводил астрономические наблюдения с помощью изготовленных им самим инструментов. Кроме того, оказывал врачебную помощь неимущим и исполнял те обязанности, которые были возложены на него как на каноника.
Ничего себе ненависть! Церковь его вырастила, выкормила, обучила на свои средства и предоставила работу! Мне бы такую ненависть от кого-нибудь! :lol:
Что касается Галилея, то он действительно пострадал от инквизиции - получил домашний арест! Во какая страшная инквизиция была! :shock:
Гипотеза о которой Вы говорите вряд ли является научной, так как совершенно не учитывала опытных данных
Но она таковой считалась официально!
Кроме того, разве данная гипотеза не была одобрена церковью?
А почему - нет? Если ученые так говорят, а Библии это не противоречит? Но, еще раз повторяю, церковь одобряла эту теорию, но не она ее выдвинула. :lol:
И разве Иисус Навин не останавливал Солнце? Хотя ему надо было остановить Землю
Для наблюдателя, незнакомого с современной астрономией, остановилось именно солнце, поэтому автор так и написал.
И мне интересно, я сто раз говорил, что Библия - это не учебник по естествознанию, но Вы постоянно пытаетесь противопоставить ее каким-то научным данным. Зачем это Вам? Для того, чтобы Ваша позиция выглядела более убедительной? :wink:
Серьезное направление, правда я тут разделяю взгляды атеистического экзистенциализма – труды Сартра и Камю, а Хайдеггер и прочих – я что-то не очень.
Странно, если бы было иначе! :lol: Мне, как раз, Хайдеггер ближе. Но, впрочем, как я уже говорил, не столько он и его философия, сколько богословие Р. Бультмана, П. Тиллиха и К. Барта, которое во многом основывается на терминологии экзистенциализма.
А кто же такой глазастый то? Я тоже не вижу картину в целом – а как ее увидишь? Материя то – бесконечна, а мир - вечен.
Насчет материи и мира - не факт. :lol: Но!
Имеется в виду целостная картина, складывающаяся из многочисленных данных различных наук. Этим в том числе занимается философия. Т.е., целостная картина на сегодняшний день. :lol:
Все правильно, но я сделал вывод из ваших слов. Каждое слово влечет за собой целую цепь других слов – связанных по смыслу и относящихся друг к другу как причина и следствие. Вы там говорили, что еще не доказано, что миф – это выдумка – и что мне надо было думать? Внимательно следите за своими словами – из них же можно делать выводы.
Вот только не надо делать выводов из отрывков сказаного мною. Почему-то, Вы не упоминаете, что я сказал о том, что мифы вполне могут свидетельствовать об искажении первоначального знания, его мифологизации в сознании невежественного человека. :wink:
Тут вы неправы, возраст Земли установлен более-менее точно. Смотрите тему – в «Наука и религия» тут на форуме. А существование людей – факт тоже точны. Наука выделяет множество видов – австралопитеки, неандертальцы и прочее. Останки найдены, анализ ДНК сделан, открыты стоянки видов – орудия труда, культурный мусор и прочее. Этого нельзя оспорить.
Еще как можно и оспаривается давно! Не любимыми Вами креационистами. Они давно обращают внимание общественности на искажения, подтасовки и откровенную ложь многих из этих, так называемых, "фактов". :lol: :lol: :lol: Это все Ваша лживая "наука"! А настоящая наука не опускается до лжи и признает только факты. А ваша наука признает лишь собственное толкование фактов, а не факты как таковые. :lol: :lol: :lol:
]
-
.. фантазировать о том, как было бы хорошо, если б было так, как хорошо. :roll:
Вах, какая фраза!
Разрешите занести в свой цитатник :oops: .
-
.. фантазировать о том, как было бы хорошо, если б было так, как хорошо. :roll:
Вах, какая фраза!
Разрешите занести в свой цитатник :oops: .
Та пожалюйсти! Авторство только указывать не забывайте!
-
Под креационизмом я понимаю (и неоднократно писал об этом) вовсе не науку, а мировоззрение, так же как и под эволюционизмом.
И в данном случае я не имел в виду какую-то конкретную теорию, а общее положение - творение имеет Творца.
Общее положение — ещё не мировоззрение. Те, про которых Вы давеча сказали "так это же Учёные!" не сомневались в существовании творца, но креационистами не были.
И если это так (а это так Razz ), то этим все очень хорошо объясняется.
Нет, Малыш, этим ничего не объясняется. Повторяю, мне не важно, сотворён ли мир или просто существует всегда; важно, что из этого следует на практике. Как минимум, всем людям надо регулярно питаться. Существование творца и его откровения не учат, как добывать пропитание. Рекомендацию быть как птицы, которые не сеют, не пашут, но каждый день едят, я сюда не отношу: люди научились производить столько пищевых продуктов не благодаря ей, а, скорее, вопреки. И не благодаря ей кормятся миллиарды людей, независимо от мировоззрения. То же и об остальных материальных потребностях.
Коля, но ведь одно вовсе не отменяет другое! Они не пересекаются, пока Он этого не желает и пересекутся тогда, когда Он этого захочет.
Не отменяет, Малыш, но акценты разные: в первом случае (саудийском) они ведут себя как им вздумалось (непорядок, однако!), а во втором (предложенной мной формулировке — согласно божьей воле!
Не придирайтесь, это всего лишь несовершенный человеческий пример. <...> эта истина в том или ином виде была известна людям всегда.
Надо полагать, в таком же несовершенном человеческом варианте.
Но ведь по правилам, а не в нарушение правил!
Дело в том, что эти правила бывают взаимоисключащими в разных религиозных системах, а порой — и внутри одной системы. То есть одни "единственно" или "наиболее" истинные религии "нарушают правила" других, столь же истинных.
Не понял! <...> Для меня известняк - это тот же фильтр, предусмотренный Конструктором для тех же целей. Поэтому и не выделял отдельно.
Ну да, а я о чём? Для Вас же учёный, не рассматривающий гипотезу бога и учёный, отвергающий её не отличаются, потому что внешне это неотличимо, ибо лишь бог знает, что [происходит] в сердцах ваших (33:52).
Еретик!
С точки зрения какой религии?
Наверно, с точки зрения любой, в которой бог не антропо- или зооморфен, т.е. не создан по образу и подобию кого-нибудь из хордовых. Кстати, не помню, чтобы в известных мне священных текстах хоть раз упоминался мозг. Во время их написания рассматриваемая функция приписывалась сердцу.
Кстати, Малыш, не ответите ли и Вы на мой вопрос Simon'у в №32497, несколькими постами выше по этой теме?
-
И в данном случае я не имел в виду какую-то конкретную теорию, а общее положение - творение имеет Творца.
Общее положение — ещё не мировоззрение.
Чем плохо это положение в качестве мировоззрения? :shock:
Те, про которых Вы давеча сказали "так это же Учёные!" не сомневались в существовании творца, но креационистами не были.
Енто как сказать! Как гласит Советский энциклопедический словарь: креационизм - это религиозное учение о сотворении Богом мира из ничего. Так что те, про кого Вы давеча писали, вполне к этому определению подходят. :lol:
Нет, Малыш, этим ничего не объясняется.
Нет, объясняется и очень непротиворечиво! :wink:
Повторяю, мне не важно, сотворён ли мир или просто существует всегда; важно, что из этого следует на практике.
А я повторяю, что всегда веду речь как раз о том, сотворен он или нет, остальное для меня не очень (в данном и конкретном случае) важно.
Как минимум, всем людям надо регулярно питаться. Существование творца и его откровения не учат, как добывать пропитание.
Они не для этого предназначаны. И вот этим-то как раз пусть наука и занимается - людей кормит.
Не отменяет, Малыш, но акценты разные: в первом случае (саудийском) они ведут себя как им вздумалось (непорядок, однако!), а во втором (предложенной мной формулировке — согласно божьей воле!
Хорошо, это спор ни о чем! Пусть будет по Вашему, для меня - не принципиально. :lol:
Дело в том, что эти правила бывают взаимоисключащими в разных религиозных системах, а порой — и внутри одной системы. То есть одни "единственно" или "наиболее" истинные религии "нарушают правила" других, столь же истинных.
Есть только одна истинная религия - это христианство. Аминь.
Еретик!
С точки зрения какой религии?
Наверно, с точки зрения любой, в которой бог не антропо- или зооморфен, т.е. не создан по образу и подобию кого-нибудь из хордовых. Кстати, не помню, чтобы в известных мне священных текстах хоть раз упоминался мозг. Во время их написания рассматриваемая функция приписывалась сердцу.[/quote]
Хорошо, извините. Я буду теперь в скобочках указывать когда шучу. Я не учел, что другим это может быть непонятно.
Кстати, Малыш, не ответите ли и Вы на мой вопрос Simon'у в №32497, несколькими постами выше по этой теме?
Я попробую, но это практически невозможны - слишком разные предпосылки.
Представьте следующую картину: Вы точно видели кто убил Кенеди, вы этого человека прекрасно знаете. Но Вы не можете доказать, что Вы его видели, поскольку он имеет железное (пусть и заранее сфабрикованное алиби). Поэтому Вы, зная точно кто убийца, озабочены лишь поисками доказательств его преступления.
То же самое в религии: мы точно знаем, что Бог создал этот мир, но не можем это доказать, хотя можем, конечно, приводить различные аргументы (в том числе и научные) в защиту своей позиции.
Вы же исходите из того, что никто не знает, кто убил Кенеди, поэтому это надо выяснить. К показаниям очевидца относитесь с недоверием (алиби же железное!). Вот и ищете, соответственно, не там и не того. :lol: :lol: :lol:
-
Енто как сказать! Как гласит Советский энциклопедический словарь: креационизм - это религиозное учение о сотворении Богом мира из ничего. Так что те, про кого Вы давеча писали, вполне к этому определению подходят.
И каким же образом они обогатили это религиозное учение своими научными открытиями? Я не беру их религиозные тексты.
Хорошо, это спор ни о чем! Пусть будет по Вашему, для меня - не принципиально.
Что ж, для меня, собственно, тоже...
Есть только одна истинная религия - это христианство. Аминь.
Нет, бог ниспосылал каждому народу свои откровения через пророков, им избранных, и все эти религии — истинны, ибо от одного бога происходят; и христианство — одна из таких религий, а Иисус — один из избранных богом в пророки). Последней, окончательной и совершенной, верой, ниспосланной богом и обращённой ко всему человечеству, стал ислам, и Мухаммад — последний из пророков божиих. Аминь.
(Я думал для обострения полемики сказать ещё что-нибудь про буддизм или синтоизм, но споткнулся о тот факт, что не знаю, что они говорят там, где мы, единобожники, говорим "аминь".)
Хорошо, извините. Я буду теперь в скобочках указывать когда шучу. Я не учел, что другим это может быть непонятно.
Я тоже извинюсь, но можно, всё-таки, не буду указывать когда шучу? А вообще-то, можете считать, и обычно это оправдано, что на шутку я шуткой и отвечаю.
Представьте следующую картину: Вы точно видели кто убил Кенеди, вы этого человека прекрасно знаете. Но Вы не можете доказать, что Вы его видели, поскольку он имеет железное (пусть и заранее сфабрикованное алиби). Поэтому Вы, зная точно кто убийца, озабочены лишь поисками доказательств его преступления.
То же самое в религии: мы точно знаем, что Бог создал этот мир, но не можем это доказать, хотя можем, конечно, приводить различные аргументы (в том числе и научные) в защиту своей позиции.
Вы же исходите из того, что никто не знает, кто убил Кенеди, поэтому это надо выяснить. К показаниям очевидца относитесь с недоверием (алиби же железное!). Вот и ищете, соответственно, не там и не того.
Спасибо, это ещё одно интересное ответвление дискуссии. Но вопрос я задавал другой: если Вы попадёте в подобную ситуацию — окажетесь под подозрением, то что бы Вы (и отдельно — Simon) предпочли (или что правильнее): чтобы дело разбиралось на основании здравого смысла и строгих материальных доказательств beyond reasonable doubt (кто знает, как это выражают по-русски?), или же чтобы к Вам применили презумпцию виновности и всеми силами искали доказательства оной?
Вообще-то зря я ступил на зыбкую для меня почву юриспруденции. Надо бы посоветоваться с Карлсоном (не помню, кто ещё здесь юрист или разбирается в этих вещах). Но мне кажется, что Ваш пример не совсем корректен: ведь алиби, даже "железное", это тоже показания очевидцев (сфабрикованное алиби — от сфабрикованных очевидцев), и к оным показаниям я должен бы относиться тоже критически. А если я сам видел, то буду свидетелем, а не следователем.
И заметьте, я исхожу не из того, что никто не знает (в том-то и дело, что как раз кто-то знает, и только поэтому это принципиально можно выяснить). А главное — из того, что его кто-то убил. Поэтому для Вашего обсуждения мой пример с Кеннеди слабоват: я бы лучше попросил Вас разобрать примеры Сталина или Андропова: про обоих ходили слухи, что их убили — в этом случае надо ещё доказать, был ли убийца (в Вашей аргументации — создатель), а потом уже — остальные вопросы: как именно убил и кто он такой. То есть, сначала — обчной вопрос: смерть естественная или насильственная? Мир сам существует по своим законами или его кто-то создал? А потом уже, если насильственная, то: самоубийство, убийство или несчастный случай?
Так что ещё раз спасибо за подробный разбор — он показал мне, где слабость в приведённой мною аналогии, и я попытался её исправить.
-
Кроткий
Хорошая статья. Курс КСЕ – концепций современного естествознания. Не знаю наука ли это, но тесная связь с философией имеет, так как занимается – космо-философским осмыслением достижений астрономии, биологии, физики, химии, математики и т.д. – естественных наук.
Малыш
Мир Вам.
-
Коля
Кроме Карлсона, у нас юристы - Коль-амба и Ваш покорный слуга.
-
Спасибо за информацию. А можете дать замечания по тому примеру, что я привёл из не своей области? Насколько он корректен в нынешнем виде и как его можно пригладить (или закрасить и нарисовать новый)?
-
И каким же образом они обогатили это религиозное учение своими научными открытиями? Я не беру их религиозные тексты.
А каким образом можно обогатить божественное откровение? :shock: Естественно, никаким!
Нет, бог ниспосылал каждому народу свои откровения через пророков, им избранных, и все эти религии — истинны, ибо от одного бога происходят; и христианство — одна из таких религий, а Иисус — один из избранных богом в пророки). Последней, окончательной и совершенной, верой, ниспосланной богом и обращённой ко всему человечеству, стал ислам, и Мухаммад — последний из пророков божиих. Аминь.
Сожалею, но Вы заблуждаетесь. :cry: Иисус Христос - не пророк. Иисус Христос - истинный Бог и Творец вселенной, Благословенный вовеки! Аминь.
(Я могу это продолжать бесконечно. Мне по кайфу произносить эту истину! :D )
(Я думал для обострения полемики сказать ещё что-нибудь про буддизм или синтоизм, но споткнулся о тот факт, что не знаю, что они говорят там, где мы, единобожники, говорим "аминь".)
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
вопрос я задавал другой: если Вы попадёте в подобную ситуацию — окажетесь под подозрением, то что бы Вы (и отдельно — Simon) предпочли (или что правильнее): чтобы дело разбиралось на основании здравого смысла и строгих материальных доказательств beyond reasonable doubt (кто знает, как это выражают по-русски?), или же чтобы к Вам применили презумпцию виновности и всеми силами искали доказательства оной?
Извините, но примеры несопоставимы. В одном случае речь идет о частной и ограниченной, в другом случае - об абсолютной истине. И в последнем случае наше мнение и наше желание не значит ровно ничего. Поскольку оттого, как мы относимся к этому, признаем или нет, верим или нет, принимаем или отвергаем, какую применяем преземпцию и т.д. - ничего не меняется.
Другими словами, Бог сотворил этот мир даже если мы смеемся над этой истиной. И мы (христиане, мусульмане и т.д.) это знаем точно. И способ известен: словом. А вот что это конкретно может означать - а Бог его знает! :lol:
Но мне кажется, что Ваш пример не совсем корректен: ведь алиби, даже "железное", это тоже показания очевидцев (сфабрикованное алиби — от сфабрикованных очевидцев), и к оным показаниям я должен бы относиться тоже критически. А если я сам видел, то буду свидетелем, а не следователем.
Согласен, пример несовершенен. Но где найти совершенный? :lol:
То есть, сначала — обчной вопрос: смерть естественная или насильственная? Мир сам существует по своим законами или его кто-то создал? А потом уже, если насильственная, то: самоубийство, убийство или несчастный случай?
Это для нас с Вами вопрос: как умерли Андропов с Черненко. А ведь кто-то точно знает! :wink:
А мир Бог создал, не сомневайтесь. А, впрочем, можете сомневаться, это не имеет значения. :P
-
Малыш
Мир Вам.
С миром встречаем!
-
А каким образом можно обогатить божественное откровение?
Под "религиозным учением" я имел в виду не только (и не столько) сами откровения, но в первую очередь всю богословскую надстройку. Их открытия помогли богословам? Я знаю, что менделизм в СССР преследовали потому (в смысле, не причина, а обоснование, произносимое вслух), что она, якобы, оправдывает все пороки и как бы настаивает на их врождённости. А у нас (пере)воспитание на первом месте. Ну, конечно, и Мендель монах — сразу видно, откуда эти веяния. Сеченова (этот, кажется, атеистом был, но не уверен) за "Рефлексы головного мозга" тоже ругали за якобы аморальность — раз всё это рефлексы, то это должно оправдывать преступников. Ведь за рефлексы мы не отвечаем?
Сожалею, но Вы заблуждаетесь. Иисус Христос - не пророк. Иисус Христос - истинный Бог и Творец вселенной, Благословенный вовеки! Аминь.
(Я могу это продолжать бесконечно. Мне по кайфу произносить эту истину!)
Да собственно, не о Вас речь... Во-первых, Вы верите в то, что бог един, и стараетесь следовать его откровению, данному христианам в его писании. То есть и Вам воздастся по вере и делам Вашим. А вот язычников и безбожников надо увещевать, и лучше для них, чтобы они сразу обратились в окончательную и совершенную веру.
Извините, но примеры несопоставимы. В одном случае речь идет о частной и ограниченной, в другом случае - об абсолютной истине. И в последнем случае наше мнение и наше желание не значит ровно ничего.
Знаете, и в моём примере (про относительную истину) наше желание тоже очень мало значит: загребут в ментовку и не поинтересуются, как ты предпочитаешь. А обработают по-своему... Кстати, и незнание закона не освобождает от ответственности за нарушение оного. Хотя смеяться над глупостью закона, конечно, можно. Равно как и конструктивно критиковать. Но и это ничего не меняет.
И способ известен: словом. А вот что это конкретно может означать - а Бог его знает!
А может быть, даже он не знает. Помните, как у Стругацких: "А как вы их делаете — эти чудеса?" — "Сызмальства обучена — вот и делаю," — ответила щука. (Цитата может быть не совсем точной.) И у Чулаки в "Большом футболе" бог тоже не знает: он сказал слово — и стало по слову его. А почему, как — неизвестно даже ему.
Это для нас с Вами вопрос: как умерли Андропов с Черненко. А ведь кто-то точно знает! Wink
А мир Бог создал, не сомневайтесь. А, впрочем, можете сомневаться, это не имеет значения. Razz
А мне казалось, что Вам, бывшему атеисту, должно быть понятно, как человек действительно не воспринимает доказательства, начиная от результата к обоснованию...
Вопрос не в том, что точно знает, а в том, что не скажет; а когда-нибудь, может быть, появится возможность это расследовать. Так как будет правильнее (или справедливее) — начать с того, что постулировать, будто жена Брежнева приходила и стреляла из пистолета в искусственную почку, к которой был подключён Андропов, а потом давить в этом ключе на возможных свидетелей, напоминать про статью о даче ложных показаний, пока не "докажем", что так оно и есть? Или всё-таки попытаться докопаться до истины (той самой, ограниченной)? Конечно, подозреваемые будут, и не все они окажутся замешанными в деле. Или более простой пример — первый подход очень часто применяют журналисты. Они имеют какое-то предположение (в некоторых случаях заказанное за хорошие деньги), а потом проводят расследование, которое вполне подтверждает правоту нужного предположения. Это честно? Иногда, если их припрут к стенке, извинятся где-нибудь в глубине газеты в нескольких словах мелким шрифтом.
-
А каким образом можно обогатить божественное откровение?
Под "религиозным учением" я имел в виду не только (и не столько) сами откровения, но в первую очередь всю богословскую надстройку. Их открытия помогли богословам?
В какой-то степени новые научные открытия влияют на наше понимание того, что имел в виду, скажем, Бог, говоря то-то и то-то. И в этом смысле естественная наука, конечно, обогащает богословие, поскольку богословы становятся более образованными вместе со всем миром. Но, боюсь, это никак не влияет на основное учение и повлиять не может. :P
Да собственно, не о Вас речь... Во-первых, Вы верите в то, что бог един, и стараетесь следовать его откровению, данному христианам в его писании. То есть и Вам воздастся по вере и делам Вашим.
Не по делам! Ну, да ладно...
А вот язычников и безбожников надо увещевать, и лучше для них, чтобы они сразу обратились в окончательную и совершенную веру.
Конечно, лучше! И увещевать надо! Только силком тащить не стоит. :lol:
Я глубоко верю в то, что вера - это дар и я не могу дать этот дар человеку. Может только Бог, в том числе и через меня. :oops:
А еще мы должны говорить человеку о Боге для того, чтобы он потом не мог отвертеться: мол, я не знал! - Нет, знал. Малыш тебе говорил! :lol: :lol: :lol:
Хотя смеяться над глупостью закона, конечно, можно. Равно как и конструктивно критиковать. Но и это ничего не меняет.
Вот именно. :cry:
А мне казалось, что Вам, бывшему атеисту, должно быть понятно, как человек действительно не воспринимает доказательства, начиная от результата к обоснованию...
Да я понимаю... Но помочь ничем не могу - Истина есть Истина. Ведь атеист исходит из того, что истина неизвестна. А теист утверждает обратное. Ведь истину можно узнать двумя (как минимум) способами: попытаться найти самому или узнать у того, кому она известна.
Так как будет правильнее (или справедливее) — начать с того, что постулировать, будто жена Брежнева приходила и стреляла из пистолета в искусственную почку, к которой был подключён Андропов, а потом давить в этом ключе на возможных свидетелей, напоминать про статью о даче ложных показаний, пока не "докажем", что так оно и есть? Или всё-таки попытаться докопаться до истины (той самой, ограниченной)?
Если неизвестно, то надо попытаться докопаться. А, если известно, но доказать невозможно?
Или более простой пример — первый подход очень часто применяют журналисты. Они имеют какое-то предположение (в некоторых случаях заказанное за хорошие деньги), а потом проводят расследование, которое вполне подтверждает правоту нужного предположения. Это честно? Иногда, если их припрут к стенке, извинятся где-нибудь в глубине газеты в нескольких словах мелким шрифтом.
С журналистами все понятно. Но мне почему-то кажется, что Вы не учитываете тот факт (который для меня очевиден), что сторонники теории эволюции (пусть даже непроизвольно!) толкуют факты в пользу своей теории. И чисто по человечески это очень понятно. :lol:
-
Не по делам! Ну, да ладно...
И снова Вы спорите с Несомненным Писанием... А в нём, между прочим, везде говорится про тех, которые уверовали и совершали добрые дела... Именно так — вместе, и вера в первую очередь. Раз сорок, не меньше. А "просто" вера, если она не меняет человека — пуста. Почувствовал, например, вор, что бог есть, а воровать продолжает, теперь уже с божьей помощью. Только кается регулярно и бога за помощь благодарит. Только не надо говорить, что вера его неискренняя. Он за бога глотку перегрызёт.
А еще мы должны говорить человеку о Боге для того, чтобы он потом не мог отвертеться: мол, я не знал! - Нет, знал. Малыш тебе говорил!
Ну, по крайней мере, когда мне про бога рассказывает ибн Баз или Усеймин (или как его там), то это как-то... Так и хочется такого бога классифицировать по-научному. Например "Аллах ибн-базовский". И положить на полочку, рядом с другими подобными. Как у Кассиля: "Бог? Он у нашей Аннушки на кухне висит. Христос Воскрес его фамилия." Бог кухонный. Бо-ольшущую коллекцию человеческих богов можно собрать. Только кому от неё польза?
Если неизвестно, то надо попытаться докопаться. А, если известно, но доказать невозможно?
Тогда конечно, надо поймать осла, бить палками, жечь сигаретами, поливать кипятком, пока не сознается сам, что он заяц. (Это анекдот такой был. Очень иллюстративный. Я люблю такие анекдоты — это выродившийся вариант притч, годный для нашего времени.) Да, ещё про паяльник забыл! "Очень, знаете ли, способствует"... Не хуже мясокрутки святого Мики (© Стругацкие)
Но мне почему-то кажется, что Вы не учитываете тот факт (который для меня очевиден), что сторонники теории эволюции (пусть даже непроизвольно!) толкуют факты в пользу своей теории. И чисто по человечески это очень понятно.
Знаете, Малыш, я в какой-то мере имею отношение к биологическим наукам; по крайней мере, приходится кое-что читать и осмысливать. Так вот, я вижу, что всё далеко не так плоско, как Вам представляется. Если брать современную науку, то в ней есть строгие правила, согласно которым из результатов делаются выводы, и как они обсуждаются. Я не беру специфические условия, которые могли влиять на публикацию результатов, да и на направление исследований вообще, скажем, в СССР — там были области, в которых результат известен заранее. Я беру неидеологизированную науку. Вы вольны проводить любые исследования (с ограничениями этического порядка) и публиковать их. И примеры я Вам приводил не раз: грамотно проведённое и грамотно написанное исследование будет опубликовано, не в одном журнале, так в другом. Поймите, нет такого высшего авторитета, вроде ибн База, виза которого необходима для публикации. Верно, одни журналы могут выдвигать более строгие требования, чем другие. Мне встретился такой случай: группа исследователей изучали одну болезнь, а попутно решили выяснить отношение больных и общества к этой болезни. По результатам "естественнонаучной" части они опубликовали несколько хороших, интересных статей в медицинских журналах; а по "попутному" исследованию написали статью и послали её в антропологический журнал. Но поскольку с этой дисциплиной они были знакомы поверхностно, то и работа их оказалось недостаточно грамотной — и проект (методология), и, соответственно, исполнение. Статью не приняли, указали на множество коренных недостатков. В итоге ребята её сократили до короткого сообщения на неполную колонку. Данные в ней были новые, ценные, и коротко сообщить о том, что в этой области кто-то пытался уже что-то сделать, хоть и не очень правильно, они заслуживали. Но и опубликованные работы тоже критически обсуждаются после публикации. Так что "протащить" что-то с потолка не получится.
-
Не по делам! Ну, да ладно...
И снова Вы спорите с Несомненным Писанием...
Я??? :shock: :shock: :shock:
А в нём, между прочим, везде говорится про тех, которые уверовали и совершали добрые дела...
А разве я с этим спорю? :shock:
Именно так — вместе, и вера в первую очередь. Раз сорок, не меньше.
Я - за!
А "просто" вера, если она не меняет человека — пуста.
Вернее не бывает!
А теперь поясню свою мысль. Любой человек получает спасение по благодати Божьей через личную веру:
"Ибо благодатию вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар". (Еф. 2:8)
Никакие личные "добрые дела" при этом вообще не учитываются и не засчитываются:
"Не от дел, чтобы никто не хвалился". (Еф. 2:9)
Но спасенные через веру получают возможность совершать добрые дела, которые ни в коем случае не являются причиной спасения, но следствием спасения, поскольку каждый христианин - это новое творение во Христе, созданное и предназначенное на такие дела:
"Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять". (Еф. 2:10)
Добрые дела не могут считаться заслугой, поскольку это обязанность христианина. Если мы совершаем добрые дела, то делаем только то, что должны делать и хвалить нас не за что.
Но, с другой стороны, добрые дела могут в некоторой степени являться критерием истинности веры: "Ибо как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва". (Иак. 2:26) Никто не будет слушать то, что я о себе заявляю, но все будут смотреть что я делаю.
Бо-ольшущую коллекцию человеческих богов можно собрать. Только кому от неё польза?
Никому. Поэтому слушайте только меня (шутка). :lol:
Если неизвестно, то надо попытаться докопаться. А, если известно, но доказать невозможно?
Тогда конечно, надо поймать осла, бить палками, жечь сигаретами, поливать кипятком, пока не сознается сам, что он заяц. (Это анекдот такой был. Очень иллюстративный. Я люблю такие анекдоты — это выродившийся вариант притч, годный для нашего времени.) Да, ещё про паяльник забыл! "Очень, знаете ли, способствует"... Не хуже мясокрутки святого Мики (© Стругацкие)
Странный вывод. :shock: Это Вы сказали!
Знаете, Малыш, я в какой-то мере имею отношение к биологическим наукам; по крайней мере, приходится кое-что читать и осмысливать. Так вот, я вижу, что всё далеко не так плоско, как Вам представляется.
Да ничего я плоско не представляю. Я просто указываю на то, что бывает. Наоборот, это Вы постоянно пытаетесь нарисовать мне какой-то идеальный образ идеальной науки и идеальных и полностью беспристрастных ученых. Беспристрастных не существует. Каждый имеет свою теорию и свою точку зрения. :cry:
-
Ну, похоже, что с верой и делами мы более-менее разобрались. С наукой, похоже, дело обстоит сложнее...
Наоборот, это Вы постоянно пытаетесь нарисовать мне какой-то идеальный образ идеальной науки и идеальных и полностью беспристрастных ученых. Беспристрастных не существует. Каждый имеет свою теорию и свою точку зрения.
Ну, не совсем так: есть, конечно, идеальные представления о том, какой должна быть наука. И есть механизмы, для того, чтобы держать весь процесс в разумных рамках, хоть и не идеальных, но чтобы направление было в сторону идеала. Абсолютно беспристрастных людей, конечно, нет, но человек может контролировать свои страсти (или там пристрастия) разумом. А поскольку у разных людей и страсти разнонаправленные, то это уравновешивается в какой-то мере. Тем более, что пристрастия, если и проявляются, то обычно в той теме, которая меня трогает непосредственно; а в оценке чужих тем я буду менее пристрастен. Так же точно, я могу проконсультироваться с незаинтересованными лицами по тому, что делаю я, и узнать их мнение. И принять его к сведению.
-
Тем более, что пристрастия, если и проявляются, то обычно в той теме, которая меня трогает непосредственно
Я об этом и говорю. Если Вы убежденный сторонник эволюционизма, то беспристрастным не будете. :D
-
Если Вы убежденный сторонник эволюционизма, то беспристрастным не будете.
Не долго. Ляпну раз что-нибудь непроверенное, а меня спросят, а откуда я это взял? Кто нибудь исследовал это и опубликовал результаты? Где ссылка? Сам исследовал? Как именно? Что с чем сравнивал и как? И после пары-тройки таких холодных душей ещё подумаешь, прежде чем что-либо сказать. Причём я намеренно говорю даже не об "убеждениях", а о любом "мне так кажется", будь это предубеждением или эвристическим представлением — не важно, эволюционистское оно, креационистское или экзистенциалистское :). Знаете, после нескольких таких ситуаций пристрастность как-то охлаждается. По меньшей мере, научаешься держать её при себе.
-
Если Вы убежденный сторонник эволюционизма, то беспристрастным не будете.
Не долго. Ляпну раз что-нибудь непроверенное, а меня спросят, а откуда я это взял? Кто нибудь исследовал это и опубликовал результаты? Где ссылка? Сам исследовал? Как именно? Что с чем сравнивал и как? И после пары-тройки таких холодных душей ещё подумаешь, прежде чем что-либо сказать. Причём я намеренно говорю даже не об "убеждениях", а о любом "мне так кажется", будь это предубеждением или эвристическим представлением — не важно, эволюционистское оно, креационистское или экзистенциалистское :). Знаете, после нескольких таких ситуаций пристрастность как-то охлаждается. По меньшей мере, научаешься держать её при себе.
Вовсе нет. Если Вы общаетесь с теми, кто думает также как и Вы, то таких ситуаций будет мало. :lol:
-
Вовсе нет. Если Вы общаетесь с теми, кто думает также как и Вы, то таких ситуаций будет мало.
Малыш, это же не общение на кухне с приятелями. Это люди, которые стремятся следовать научной методологии и приучены критически оценивать достоверность любой информации. Они отличаются от большинства людей тем, что "просто" внушить им что-либо не так просто. Критики не избежать в любом случае, но критика критике рознь. Одно дело, когда я ляпну что-нибудь совсем необоснованное, а совсем другое — разбор недостатков в более-менее обоснованных рассуждениях, поиск других возможных "версий", выражаясь языком детективов.
-
Вовсе нет. Если Вы общаетесь с теми, кто думает также как и Вы, то таких ситуаций будет мало.
Малыш, это же не общение на кухне с приятелями. Это люди, которые стремятся следовать научной методологии и приучены критически оценивать достоверность любой информации. Они отличаются от большинства людей тем, что "просто" внушить им что-либо не так просто. Критики не избежать в любом случае, но критика критике рознь. Одно дело, когда я ляпну что-нибудь совсем необоснованное, а совсем другое — разбор недостатков в более-менее обоснованных рассуждениях, поиск других возможных "версий", выражаясь языком детективов.
Коля, мне кажется, что разговор зашел в тупик. Все вертится вогруг двух аксиом.
1. Большинство ученых честны и беспристрастны в поисках истины, и если выводы их исследований будут указывать на вероятное наличие Творца, то они сразу это признают.
2. Ученые - точно такие же люди как и все. Они в меру честны и в меру пристрастны. Они имеют свои твердые убеждения и готовы их отстаивать. Если результат исследования с одинаковой степенью вероятности может указывать как на Творца, так и на эволюцию (говорю примитивно и обобщаю), а они являются убежденными эволюционистами, то они ОБЯЗАТЕЛЬНО выберут эволюцию.
Коля, Вы постоянно говорите мне о каких-то "независимых фактах", которые сами о себе свидетельствуют и не требуют толкования. Таких фактов практически нет. А толкование зависит от позиции толкователя. Мне 42 года и кое-какой жизненный опыт у меня есть. То, что я утверждаю - результат этого опыта. Я был атеистом и общался с атеистами - я знаю атеистов и не надо мне рассказывать сказки о них. :D Я стал верующим и общаюсь с верующими и со служителями Церкви - я их знаю. Скажу свое мнение: мы мало чем отличаемся друг от друга, у нас одинаковое воспитание, часто равное образование. Мы не умнее и не глупее друг друга. У нас просто вера разная! :P
-
Simon: Атеизм рождает желание максимально удовлетворить свои животные инстинкты, заставляет сражаться за место под солнцем, идти по головам мешающих.
Откуда появится ответственность, если нет Смысла, кроме удовлетворения потребностей? Если высшая цель любого органического тела стать пищей для другого? Атеизм это страх ответственности за свои поступки, это надежда на безнаказанность.
Симон, а что, у верующих другие инстинкты, или отсутствует желание удовлетворять потребности? Кстати, среди потребностей не последнее место занимает потребность быть членом группы, и потребность быть любимым (не в половом смысле). Это часть инстинкта самосохранения. И инстинкт защиты своей группы. Это, знаете ли не хухры-мухры…. Атеисты так же, как и верующие, живут в обществе, и, поверьте, у них такая же совесть. Что-то Вы с чем-то путаете, дорогой.
-
Малыш: Представьте следующую картину: Вы точно видели, кто убил Кеннеди, вы этого человека прекрасно знаете. Но Вы не можете доказать, что Вы его видели, поскольку он имеет железное (пусть и заранее сфабрикованное алиби). Поэтому Вы, зная точно, кто убийца, озабочены лишь поисками доказательств его преступления.
То же самое в религии: мы точно знаем, что Бог создал этот мир, но не можем это доказать, хотя можем, конечно, приводить различные аргументы (в том числе и научные) в защиту своей позиции.
Простите, Малыш, Вы ВИДЕЛИ, как бог создал мир? В первом примере, Вы знаете, кто убил Кеннеди, потому, что Вы ВИДЕЛИ. А во втором?
А, если не ВИДЕЛИ, то откуда ЗНАЕТЕ? Я Пастернака не читал, но всё равно считаю его антисоветчиком? :twisted:
Малыш: Иисус Христос - истинный Бог и Творец вселенной, Благословенный вовеки!
Аминь.
(Я могу это продолжать бесконечно. Мне по кайфу произносить эту истину! )
Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама! Харе Кришна! Харе Рама!
Найдите пять отличий.
Малыш: Другими словами, Бог сотворил этот мир даже если мы смеемся над этой истиной. И мы (христиане, мусульмане и т.д.) это знаем точно. И способ известен: словом. А вот что это конкретно может означать - а Бог его знает!
Ну, во всяком случае, не то, что у бога была речь. 8) Он же все делает целесообразно! :twisted: А какой цели была сообразна речь, пока не был создан материальный мир? Слово же описывает предмет, действие и качество действия. А описывать-то было нечего…. Чем же бог создал мир? Гм, я бы могла предложить вариант…. :roll: :oops:
-
Коля
Кроме Карлсона, у нас юристы - Коль-амба и Ваш покорный слуга.
Админу: А нельзя ли при регистрации обязать пользователей указывать дополнительно еще некоторые данные: возраст, образование, специальность, вероисповедание и пр....
-
Малыш,
Я и не говорил, что кто-то уменее или глупее...
Малыш, мне казалось, что мы договорились о том, что существование бога наукой в принципе неопределимо. Бог в этом мире не проявляется ни в чём. Или проявляется во всём, а это то же самое — наука основана на сравнении и выявлении отличий, а потому бога она может "найти" только если он проявляется не во всём, что наука может наблюдать. Но если даже представить такое — то беспристрастный учёный, конечно, не признает сразу, но будет рассматривать такой вариант. Признание придёт с накоплением фактов.
Творца и эволюцию противопоставлять нельзя. Если принять изменение форм жизни (например) с течением времени, то здесь может быть две теории: эволюция и новое зарождение каждый раз. И то, и другое может быть как естественным, так и искусственным (поэтапным сотворением). Но творец опять не проявится.
Я немного моложе Вас, но считаю, что мой опыт не меньше. Я немало общался с верующими и атеистами из разных стран и культур, от полностью безграмотных до хорошо образованных, и тоже могу сказать, что знаю их. И мой опыт говорит, что учёные — как верующие, так и атеисты — в рамках своей научной работы "гипотезу бога" не рассматривают — как излишнюю; вводить же излишние сущности в науке не положено. И малое количество подписей под воззванием Discovery institute, и опубликованные работы верующих учёных подтверждают это положение.
-
Малыш,
Я и не говорил, что кто-то уменее или глупее...
И я не говорил. :shock:
Бог в этом мире не проявляется ни в чём.
Много в чем: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создание мира чрез рассматртвание творений видимы, так что они (неверующие) безответны" (Рим 1:20), но главное - в Церкви и в верующих.
наука основана на сравнении и выявлении отличий, а потому бога она может "найти" только если он проявляется не во всём, что наука может наблюдать.
Я и не говорил, что наука занята поисками Бога.
Но если даже представить такое — то беспристрастный учёный, конечно, не признает сразу
Не верю в беспристрастных ученых. Ученые - это человеки, а беспристрастных человеков нет. А пристрастный не признает никогда.
но будет рассматривать такой вариант. Признание придёт с накоплением фактов.
Я все время пишу о том, что факты сами себя не толкуют, но Вы никогда не учитывыаете эту очевидную истину.
Творца и эволюцию противопоставлять нельзя.
Да можно! Но я этого делать не буду. :lol:
Если принять изменение форм жизни (например) с течением времени, то здесь может быть две теории: эволюция и новое зарождение каждый раз. И то, и другое может быть как естественным, так и искусственным (поэтапным сотворением). Но творец опять не проявится.
Я не понял, Вы сказали, что в поэтапном сотворении творец не просматривается? Что это значит?
И потом, почему две теории? Их может быть много. И самая очевидная: они такими задуманы и созданы творцом.
Я немного моложе Вас, но считаю, что мой опыт не меньше.
Я в этом не сомневаюсь. :wink:
И мой опыт говорит, что учёные — как верующие, так и атеисты — в рамках своей научной работы "гипотезу бога" не рассматривают как излишнюю; вводить же излишние сущности в науке не положено.
Это вовсе не излишняя, а необходимая сущность. :D
И малое количество подписей под воззванием Discovery institute, и опубликованные работы верующих учёных подтверждают это положение.
На мой взгляд, больше всего это объясняется атеистическим характером образования и инертностью мышления. Большинство ученых - те же обыватели, они ничем не отличаются от бизнесменов, политиков, грузчиков - просто работа другая. Но это все равно работа, то есть, тягомотина ради денег.
И с такой точки зрения - подписей много! :lol:
-
Не верю в беспристрастных ученых. Ученые - это человеки, а беспристрастных человеков нет. А пристрастный не признает никогда.
Читал я рассказ одного учёного, который был ярым материалистом, и в ранней юности (начало XX века) исследовал, действительно ли минеральная вода из одного священного источника так уж целебна. Эксперимент был построен таким образом: больных делили на две группы, и одну лечили водой из источника, а другую — обычной водой с точно таким же солевым составом. Я уж не помню, пили её или купались в ней, но это не так важно.
Так вот, опыт был открытым, т.е. исследователь знал, какой больной какую воду получает. И этот исследователь заранее знал, что целебные свойства воды определяются исключительно её химическим составом. Но его гипотеза, а точнее — вера, экспериментально не подтверждалась: получалось, что вода из источника лучше. И хотя результаты единичного эксперимента могут получиться ошибочными чисто по воле случая, этот товарищ полусознательно, а может — и сознательно, слегка подправил результаты, чтобы получилось одинаково. По идеологическим мотивам. Потому что, сами знаете, засилье всякого оккультизма и прочие явления декаданса того времени... Юности свойствен максимализм.
Его некому было ткнуть мордой об стол. Но лет через десять выяснилось, что у той воды было ещё одно неучтённое, но вполне материальное свойство — радиоактивность. Поэтому он ткнул себя мордой об стол сам — осознал, что опыты следует проводить в двойном слепом режиме — ни больной, ни исследователь не должны знать, кто какому воздействию подвергается. Конечно, к тому времени и он уже стал более зрелым.
Да, бывают случаи, по-человечески вполне понятные, подтасовки результатов, в том числе и полностью сознательной. Но настоящие, пусть даже пристрастные, учёные помнят, что сколько верёвочке не виться, будет и конец.
Так что в науке есть мехнизмы проверки и перепроверки данных, получения результатов и критического обсуждения выводов, и в большинстве случаев они действуют.
Я все время пишу о том, что факты сами себя не толкуют, но Вы никогда не учитывыаете эту очевидную истину.
Факты толковать — занятие для болтунов. Факты сами по себе просто существуют объективно, и толковать их не надо. Толкуют не факты, а взаимосвязи между ними. Например, вряд ли у кого вызывает сомнение факт существования Библии или Корана, причём более-менее достоверно известно время их появления. Что здесь толковать-то?
И потом, почему две теории? Их может быть много. И самая очевидная: они такими задуманы и созданы творцом.
Очевидная, но с точки зрения науки — невероятная. Или исчезающе маловероятная. Можете назвать класс явлений, в которых творец проявляется, и другой класс, в которых он не проявляется? Или хотя бы проявляется, но с меньшей "силой"? Или можете описать формально свойства создателя, чтобы стало возможным выяснить, может ли существование создателя с такими свойствами лучше объяснить спектр наблюдаемых фактов?
Это вовсе не излишняя, а необходимая сущность.
Необходимая для кого-чего? Наука вполне обходится без её введения. Саудовскую геометрию я не беру — это просто иллюстрация введения сущности, которая ничего не меняет.
На мой взгляд, больше всего это объясняется атеистическим характером образования и инертностью мышления. <...>
И с такой точки зрения - подписей много!
Ха! Атеистический характер образования! Да на всём Среднем Востоке теорию эволюции в лучшем (или худшем?) случае проходят вскользь — один урок в конце учебника биологии для последнего класса средней школы (хотя все ученики, естественно, слышали, что существует и такая ересь). Да учитель естествознания на уроке говорит, что например, лично он не согласился бы, чтобы его дедушка оказался мартышкой. И закон божий с первого класса по последний. А это сотни миллионов человек (ну, среднюю школу, положим, заканчивают не все), и десятки тысяч кандидатов наук, и не меньше двух третей из них — истовые правоверные. А Латинская Америка? Ещё десятки тысяч кандидатов наук — праведных католиков, и, возможно, неплохих учёных, которые тоже не считают своего деда обезьяной — да они помнят, что он был таким же человеком, как все мы. И при этом шестьсот подписей за шесть лет — много? А ведь я взял регионы с заведомо "высокой концентрацией" верующих; но ведь и в развитых странах они составляют существенное меньшинство, а "концентрация" кандидатов наук на единицу населения на порядок выше.
Большинство ученых - те же обыватели, они ничем не отличаются от бизнесменов, политиков, грузчиков - просто работа другая. Но это все равно работа, то есть, тягомотина ради денег.
Малыш, я не знаю результатов объективных исследований по внушаемости учёных; возможно, она отличается в зависимости от специальности. Но в своё время я читал, что среди массовых профессий наименее подвержены внушению врачи и работники правоохранительных структур, вероятно потому, что природа их работы требует постоянного отделения фактов от домыслов и критической оценки связей между фактами. Возможно, учёных не исследовали, потому что их гораздо меньше, и это более расплывчатая категория.
-
Да, бывают случаи, по-человечески вполне понятные, подтасовки результатов, в том числе и полностью сознательной. Но настоящие, пусть даже пристрастные, учёные помнят, что сколько верёвочке не виться, будет и конец.
Настоящих всегда и везде меньшинство. Не только ученых. Но и ученых тоже. Поэтому и 600. :lol:
Так что в науке есть мехнизмы проверки и перепроверки данных, получения результатов и критического обсуждения выводов, и в большинстве случаев они действуют.
В государстве тоже существуют органы, следящие за тем, чтобы чиновники взятки не брали. Но - берут и еще как берут! :lol:
Факты толковать — занятие для болтунов. Факты сами по себе просто существуют объективно, и толковать их не надо. Толкуют не факты, а взаимосвязи между ними.
Вот только не надо играть словами. Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю.
Даже наблюдения иногда интерпретируются пристрастно и считаются верными или ошибочными в зависимости от того, поддерживают ли они господствующую научную теорию или нет. Например в теории большого взрыва фактические данные о красном смещении, обилии лития и гелия, распределении галактик и многие другие факты, противоречащие этой теории, игнорируются или высмеиваются. И об этом хорошо говорится в тех статьях, на которые я Вам давал сноски, и которые Вы, естественно!, научными не считаете. :lol: И это была цитата оттуда, так что не требуйте от меня подробностей, я не астроном.
Но не нужно быть специалистом, если ты имеешь какой-то жизненный опыт, для того, чтобы знать, что в реальной жизни не существует никакой идеальной науки. А есть корпоративные и ведомственные интересы, условия выделения фондов и многое-многое другое.
И потом, почему две теории? Их может быть много. И самая очевидная: они такими задуманы и созданы творцом.
Очевидная, но с точки зрения науки — невероятная. Или исчезающе маловероятная.
Если объяснение очевидно, но с точки зрения науки маловероятно, значит, есть большие проблемы у науки. :lol:
Можете назвать класс явлений, в которых творец проявляется, и другой класс, в которых он не проявляется?
Пожалуйста: добро и зло, т.е., добрые и злые поступки с точки зрения общечеловеческой (читай - данной Богом) морали и нравственности.
Или можете описать формально свойства создателя, чтобы стало возможным выяснить, может ли существование создателя с такими свойствами лучше объяснить спектр наблюдаемых фактов?
Конечно. И самое важное свойство в этом случае - всемогущество. :lol:
Это вовсе не излишняя, а необходимая сущность.
Необходимая для кого-чего?
Для существования всего. :D
Наука вполне обходится без её введения.
И это проблема науки. :lol:
Ха! Атеистический характер образования! Да на всём Среднем Востоке теорию эволюции в лучшем (или худшем?) случае проходят вскользь — один урок в конце учебника биологии для последнего класса средней школы А Латинская Америка? Ещё десятки тысяч кандидатов наук — праведных католиков, и, возможно, неплохих учёных, которые тоже не считают своего деда обезьяной
А речь вовсе не шла о вере, а о характере образования. Не могу говорить за мусульманские страны, но во всех христианских - он таков. Абсолютное большинство школ и университетов дают образование атеистической направленности.
Про ученых католиков могу еще вот что сказать. Они и не будут поддерживать креационистов, посколько креационистами не являются. Я тоже не креационист. Между христианством и креационизмом существует большая разница, поскольку творец креационистов - это далеко не христианский Бог. Скорее, некий бесстрастный демиург, высший разум.
Малыш, я не знаю результатов объективных исследований по внушаемости учёных; возможно, она отличается в зависимости от специальности.
Следовати с врачами сильно отличаются от ученых, ибо они ничего не создают и не открывают. Впрочем, я тоже не обладаю статистикой по этому вопросу, просто рассуждаю на основании жизненного опыта. :D
-
В государстве тоже существуют органы, следящие за тем, чтобы чиновники взятки не брали. Но - берут и еще как берут!
Надо будет поискать, нет ли корреляции между уровнем коррумпированности чиновников в каком-л. гос-ве и уровнем науки в нём. Кажется, самое "чистое" государство — это Финляндия. Но я про её достижения ничего не знаю, кроме телефонов Nokia...
Даже наблюдения иногда интерпретируются пристрастно и считаются верными или ошибочными в зависимости от того, поддерживают ли они господствующую научную теорию или нет. Например в теории большого взрыва фактические данные о красном смещении, обилии лития и гелия, распределении галактик и многие другие факты, противоречащие этой теории, игнорируются или высмеиваются. И об этом хорошо говорится в тех статьях, на которые я Вам давал сноски, и которые Вы, естественно!, научными не считаете.
Такую сноску я не помню, но и не надо: я тоже не астроном. Но вот решил почитать обоснования, на которые ссылается Discovery Institute против "дарвинизма". Про кембрий сказать ничего не могу, потому что не знаю. А вот самая большая их статья с разоблачением эволюционизма в биологии — хорошо написана, видно, что писал её биолог. Поскольку я не биолог, то не могу оценить верность многих из его обвинений; но одна деталь всё-таки бросилась в глаза — там где он обвиняет "дарвинистов" в том, что они доказывают эволюцию гомологиями, а гомологии — эволюцией: это банальное передёргивание, для учёного недопустимое: ну не может он не знать, что на самом деле имеется в виду. Понимаете, у меня, как и у многих, нет ни сил, ни средств сейчас осваивать эмбриологию, энтомологию и прочие биологические науки; остаётся подождать, что на это скажут люди знающие. Я не знаю, действительно ли у человеческого эмбриона нет жабр; но насколько помню, есть жаберные щели, и есть органы — производные жаберных дуг. Это тоже тот случай, когда не нужно быть специалистом, чтобы усомниться. Я однажды нарвался на статейку, где один товарищ напрочь уничтожал теорию относительности Эйнштейна, сведя её всю к ошибке измерения в основополагающем эксперименте с "зеброй" и возвращал нас к старой доброй понятной Ньютоновской механике. Оценить его правоту мне трудно, но насколько я знаю, всякие ускорители частиц вполне укладываются в теорию относительности, а Ньютоновская механика там, вроде, неприменима...
Но не нужно быть специалистом, если ты имеешь какой-то жизненный опыт, для того, чтобы знать, что в реальной жизни не существует никакой идеальной науки. А есть корпоративные и ведомственные интересы, условия выделения фондов и многое-многое другое.
Идеальной — нигде. Что же касается жульничества и взяточничества, то мне кажется, что Вы склонны чрезмерно обобщать свой локальный, в лучшем случае — российский опыт. Это не вполне оправдано.
Пожалуйста: добро и зло, т.е., добрые и злые поступки с точки зрения общечеловеческой (читай - данной Богом) морали и нравственности.
Малыш, Вы же понимаете, я надеюсь, что я об этом заговорил в том контексте, что наука измеряет, сравнивая что-то с чем-то. Предложите, как это измерить? Не говоря уж о том, что надо ещё определиться, что именно является добром, а что — злом. Это совсем не так очевидно, как кажется. То есть, каждому в отдельности и в общем, вроде бы, очевидно, а на деле и в частностях... Вам не попадался рассказ Леонида Андреева "Правила добра"? А тема, кажется, "Очередной вопрос" здесь?
Конечно. И самое важное свойство в этом случае - всемогущество.
Так и его надо бы определить... И такая тема недавно здесь возникла, и пока ни до чего, вроде, не договорились... И только после того, как Вы дадите приемлемое определение, можно будет смотреть, насколько непротиворечиво деятельность существа с этим свойством может объяснить всё сущее.
И это проблема науки.
Ну, не знаю. А то, что индусы обходятся без мяса — проблема индусов. А мусульмане — без водки... тоже их проблема.
Между христианством и креационизмом существует большая разница, поскольку творец креационистов - это далеко не христианский Бог. Скорее, некий бесстрастный демиург, высший разум.
Ну, это уже детали. Подозреваю, что это не единственное определение креационизма. И кажется, из Энц. словаря Вы (или не Вы?) приводили более общее определение.
-
Такую сноску я не помню, но и не надо: я тоже не астроном. Но вот решил почитать обоснования, на которые ссылается Discovery Institute против "дарвинизма". Про кембрий сказать ничего не могу, потому что не знаю. А вот самая большая их статья с разоблачением эволюционизма в биологии
Все дело в том, что, споря о таких вещах, мы и правда не являемся специалистами в этой области, поэтому вынуждены доверяться тем, кого считаем специалистами и чье мнение для нас кажется авторитетным. Но и здесь проходит водораздел, поскольку, я, исходя из собственного мировоззрения, изначально более расположен к креационистам. Вы, возможно, к эволюционистам (даже просто подсознательно). И это выражается в том, что мы, читая статьи противоположной стороны, невольны ищем в них противоречия, со статьями "своих" специалистов мы поступаем с точностью до наоборот. Чисто по человечески все здесь понятно и объяснимо. Но!
Беда в том, что мы не можем судить где правда, а где - нет. А специалисты часто не могут вынести объективное суждение, поскольку у них самих идет спор (соревнование) кто прав, а кто нет и они озабочены не столько поиском истины, сколько опровержением своих оппонентов и поиском доказательств того, что они считают правильной теорией. И не надо говорить, что это только креационисты необъективны, а эволюционисты - настоящие бесстрастные ученые. Все они - люди! :lol:
С точки зрения христианства, скорее ученых-верующих следует признать более объективными, поскольку, ложь - это грех, а они верующие. :lol: У эволюционистов такого ограничителя нет. :wink:
Идеальной — нигде. Что же касается жульничества и взяточничества, то мне кажется, что Вы склонны чрезмерно обобщать свой локальный, в лучшем случае — российский опыт. Это не вполне оправдано.
Может быть, но и вы слишком идеализируете то, что считаете истинной наукой. И это также неоправдано. Истина, как всегда, посредине. :lol:
Малыш, Вы же понимаете, я надеюсь, что я об этом заговорил в том контексте, что наука измеряет, сравнивая что-то с чем-то. Предложите, как это измерить?
Вы предложили назвать два класса явлений, в которых Творец проявляется и не проявляется. Я назвал. Вас это не устраивает, не подбивается под то, что считается научным методом.
Но я и не говорил, что естественная наука в состоянии найти Бога. Ее горизонт слишком ограничен для этого и за деталями она просто не в состоянии увидеть целого. Это может сделать такая наука, как философия, но Вы, кажется, наукой ее не считаете. :D
Не говоря уж о том, что надо ещё определиться, что именно является добром, а что — злом. Это совсем не так очевидно, как кажется.
Это достаточно очевидно. Об этом можно спорить, как и обо всем на свете, но определения давно существуют. :lol:
Конечно. И самое важное свойство в этом случае - всемогущество.
Так и его надо бы определить...
Здесь вообще спорить не о чем. :lol: Всемогущество - это когда не существует в принципе ничего такого, что невозможно сделать. Если что-то не делается, то речь идет не о невозможности, а о самоограничении. :lol:
И это проблема науки.
Ну, не знаю. А то, что индусы обходятся без мяса — проблема индусов. А мусульмане — без водки... тоже их проблема.
Не передергивайте, Коля. :wink: Хотя, можно сказать и так. :lol:
-
Малыш-Коле: Пожалуйста: добро и зло, т.е., добрые и злые поступки с точки зрения общечеловеческой (читай - данной Богом) морали и нравственности.
Сегодня у меня великий день! Добро и зло – оказывается ЯВЛЕНИЯ, а не субъективные оценки явлений! То есть, существует некий эталон ДОБРА и ЗЛА, безотносительный к миру и жизни в нём происходящей…. Как эталон времени или килограмма. И, притом, общечеловеческий! И эталон этот, конечно, находится в библии, где ж ещё! Вопрос только в том, как её перетолковать, чтобы выковырять этот эталон и в дерьме не утонуть. Ой, извините! А больше нигде такого эталона нет. Ни в каких таких Коранах и всяких прочих корзинах со свитками. Да-а…. Надо зарубку на стене сделать и пометить дату: 4 июля 2006 года.
Малыш: Большинство ученых - те же обыватели, они ничем не отличаются от бизнесменов, политиков, грузчиков - просто работа другая. Но это все равно работа, то есть, тягомотина ради денег.
Малыш, Вы понимаете, что большинство священников, даже «веры истинной», это тоже «те же обыватели, они ничем не отличаются от бизнесменов, политиков, грузчиков - просто работа другая»? Просто в обществе действуют стереотипы. Грузчик – пьяный и матом ругается, работник торговли – вор, священник – добрый и всепонимающий? Вы добрый, Малыш? Вы пытаетесь понять людей? И как часто это у Вас получается? А когда из Вас, пардон, прёт гордыня и высокомерие, Вы это замечаете? Или списываете на несовершенство других людей?
«Настоящих всегда и везде меньшинство. Не только ученых. Но и ученых тоже». Вы себя, естественно, к меньшинству причисляете. Но это просто гордыня, Малыш. Грех. Вы мыслите, пишете, оцениваете стереотипно. То есть относитесь как раз к «большинству». Но, видите ли, человеку часто свойственно… считать себя лучше других. Более умным. Более прАвым. А у Вас ещё и работа такая… специфическая. То есть, в Вашем понимании она требует качеств, отличающих Вас от «других людей» в «лучшую» сторону. И Вы ничтоже сумняшеся себе эти качества … приписываете. А на самом деле….
Беда в том, что Вы относитесь к очень распространённому типу, Малыш, и… совсем не сложному…. :twisted:
Может, имеет смысл ещё раз перечитать «Молот ведьм»? Впечатление такое, что Вы сей труд изрядно изучили….
(Это влияние Крекера, чёрт бы его подрал в клочки)! :twisted:
Малыш: Абсолютное большинство школ и университетов дают образование атеистической направленности
Дык, они же знания дают, а не веру! Каким ещё может быть … знание о материальном мире? Какой такой направленности? Параллельные прямые не пересекаются, если бог не захочет иначе?
-
Steen:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
С точки зрения христианства, скорее ученых-верующих следует признать более объективными, поскольку, ложь - это грех, а они верующие. У эволюционистов такого ограничителя нет.
Ну да. Если это не святая ложь, ложь во спасение (тётя Полли). А на самом деле — объективность от веры не зависит напрямую, если речь не идёт о вере. А в науке и верующие, и неверующие пользуются одними и теми же объективными методами и стараются рассуждать с точки зрения логики и здравого смысла.
Вы предложили назвать два класса явлений, в которых Творец проявляется и не проявляется. Я назвал. Вас это не устраивает, не подбивается под то, что считается научным методом.
Конечно не устравивает. Я как раз и просил указать, как проявление бога можно выявить объективно, а Вы ответили не на мой вопрос.
Но я и не говорил, что естественная наука в состоянии найти Бога. Ее горизонт слишком ограничен для этого и за деталями она просто не в состоянии увидеть целого. Это может сделать такая наука, как философия, но Вы, кажется, наукой ее не считаете.
Тогда сказали бы сразу, что среди того, что можно сравнить научными методами, таких классов нет. А философия... пожалуй, я действительно не считаю её наукой. Не преуменьшая при том её значения в познании.
Об этом можно спорить, как и обо всем на свете, но определения давно существуют.
Об этом нужно спорить. И определений, общих для всех времён и народов нет и никогда не будет — о них всегда будут спорить. В том числе и внутри каждого вероисповедания, почти по каждому конкретному вопросу.
Всемогущество - это когда не существует в принципе ничего такого, что невозможно сделать. Если что-то не делается, то речь идет не о невозможности, а о самоограничении.
И самоограничение указывает на мудрость всемогущего. А скорее — на стремление к собственному гомеостазу. Поэтому он и самоограничивается и не создаёт ни скалы, которую сам не может поднять, ни тварь, которая более могущественна, чем он сам...
-
А на самом деле — объективность от веры не зависит напрямую, если речь не идёт о вере.
Объективность и ложь вещи разные!
Но я и не говорил, что естественная наука в состоянии найти Бога. Ее горизонт слишком ограничен для этого и за деталями она просто не в состоянии увидеть целого. Это может сделать такая наука, как философия, но Вы, кажется, наукой ее не считаете.
Тогда сказали бы сразу, что среди того, что можно сравнить научными методами, таких классов нет.
Я так и сказал.
Об этом можно спорить, как и обо всем на свете, но определения давно существуют.
Об этом нужно спорить. И определений, общих для всех времён и народов нет и никогда не будет — о них всегда будут спорить. В том числе и внутри каждого вероисповедания, почти по каждому конкретному вопросу.
Может. попробуем с примерами?
Всемогущество - это когда не существует в принципе ничего такого, что невозможно сделать. Если что-то не делается, то речь идет не о невозможности, а о самоограничении.
И самоограничение указывает на мудрость всемогущего. А скорее — на стремление к собственному гомеостазу. Поэтому он и самоограничивается и не создаёт ни скалы, которую сам не может поднять, ни тварь, которая более могущественна, чем он сам...
Не знаю, оправдано ли применение понятия гомеостаза к Богу, но в принципе..
Бог не только обладает всемогуществом, но и всей полнотой власти, поэтому Он делает только то, что хочет.
А то, о чем Вы говорите, это лишь логические противоречия (скала, которую Он не сможет поднять). Он не создает такую скалу не потому, что Он не может ее создать, а потому, что невозможно такое, чего бы Он не смог (поднять ее). Бог может создать все, что возможно.
-
Симон, а что, у верующих другие инстинкты, или отсутствует желание удовлетворять потребности? Кстати, среди потребностей не последнее место занимает потребность быть членом группы, и потребность быть любимым (не в половом смысле). Это часть инстинкта самосохранения. И инстинкт защиты своей группы. Это, знаете ли не хухры-мухры…. Атеисты так же, как и верующие, живут в обществе, и, поверьте, у них такая же совесть. Что-то Вы с чем-то путаете, дорогой.
Дело в том, если Вы заметили, что Vivekkk написал несколько десятков безапелляционных фраз, я на них ответил такими же безаппеляционными. :) Вы все правильно пишите, плюс у Верующих есть дополнительная мотивация, так что даже из вашего поста выходит, что верующим быть лучше ;)
-
В самом деле? А что это за "безапелляционные фразы"? Простите, что спрашиваю, так как многое просто пропускаю из дебатов сознательно, что не содержит конкретики - так уж воспитан.
А между тем у Vivekkk в этом отношении довольно аргументированные высказывания, в первую очередь - насчет истории и библейских мотивов. Да и на мой последний пост Вы не соизволили ответить.
-
Малыш-Коле: Пожалуйста: добро и зло, т.е., добрые и злые поступки с точки зрения общечеловеческой (читай - данной Богом) морали и нравственности.
Сегодня у меня великий день! Добро и зло – оказывается ЯВЛЕНИЯ, а не субъективные оценки явлений! То есть, существует некий эталон ДОБРА и ЗЛА, безотносительный к миру и жизни в нём происходящей…. Как эталон времени или килограмма. И, притом, общечеловеческий! И эталон этот, конечно, находится в библии, где ж ещё! Вопрос только в том, как её перетолковать, чтобы выковырять этот эталон и в дерьме не утонуть.
Совершенно верно ! Поздравляю,Steen !
Вы "Сегодня" Великое Открытие сделали ! ! !
-
А нельзя ли при регистрации обязать пользователей указывать дополнительно еще некоторые данные: возраст, образование, специальность, вероисповедание и пр....
МОЖНО ! но ...
это будет Грубым Ограничением Свободы ! ! !
-
Бог не только обладает всемогуществом, но и всей полнотой власти, поэтому Он делает только то, что хочет.
А то, о чем Вы говорите, это лишь логические противоречия (скала, которую Он не сможет поднять). Он не создает такую скалу не потому, что Он не может ее создать, а потому, что невозможно такое, чего бы Он не смог (поднять ее). Бог может создать все, что возможно.
Бог создал (?) законы. И на этом завершил свою деятельность. И теперь работают только законы (физики) или ангелы :lol: или боги ( с маленькой буквы) :lol:
Бог не поднимет скалу не потому, что он не хочет, а потому что он раз и навсегда сломал свою хотелку.
Попробуйте нарушить закон Бога, я посмотрю .... :lol: :lol: :lol:
-
dargo.
Был у меня знакомый который придерживался странного для веруещего мировоззрения: "Ты это правильно говоришь об эволюции, и физике, и о большом взрыве.Всё это было, но вначале стоял бог!" А ведь и не поспоришь...
-
dargo.
Был у меня знакомый который придерживался странного для веруещего мировоззрения: "Ты это правильно говоришь об эволюции, и физике, и о большом взрыве.Всё это было, но вначале стоял бог!" А ведь и не поспоришь...
А если бы не был верующий, он говорил бы, что эволюция, и физика, и большой взрыв и есть...Бог... :wink:
-
dargo.
Самое обидное что ваша насмешка правдива, для меня наука в сущности заменяет бога.
-
dargo.
Был у меня знакомый который придерживался странного для веруещего мировоззрения: "Ты это правильно говоришь об эволюции, и физике, и о большом взрыве.Всё это было, но вначале стоял бог!" А ведь и не поспоришь...
Что же здесь странного? Многие верующие придерживаются теориии творческой эволюции. Я, например, о себе могу сказать, что я просто не знаю как Бог творил этот мир. Возможно, и с помощью эволюции. Возможно - нет. Для Бога ведь нет ничего невозможного! :wink:
Хочу напомнить стихи Алексея Толстого:
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати. :lol:
-
dargo.
Самое обидное что ваша насмешка правдива, для меня наука в сущности заменяет бога.
Самое обидное, что это ... не насмешка. Это про меня... :)
-
dargo.
Был у меня знакомый который придерживался странного для веруещего мировоззрения: "Ты это правильно говоришь об эволюции, и физике, и о большом взрыве.Всё это было, но вначале стоял бог!" А ведь и не поспоришь...
А зачем с этим спорить ?
бог и поныне тАм стоИт,НИЧУТОЧКИ не приблизившись к Реальному Миру ! ! !
-
dargo.
Самое обидное что ваша насмешка правдива, для меня наука в сущности заменяет бога.
Самое обидное, что это ... не насмешка. Это про меня... :)
Кто-то здесь мне постоянно говорит о противостоянии науки и веры... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Признайте, господа, что у нас просто вера разная. :wink:
-
dargo.
Самое обидное что ваша насмешка правдива, для меня наука в сущности заменяет бога.
Самое обидное, что это ... не насмешка. Это про меня... :)
Кто-то здесь мне постоянно говорит о противостоянии науки и веры... Признайте, господа, что у нас просто вера разная. :wink:
Если Вам будет спокойнее, могу и признать.... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Только малюсенький нюанс: Науку (физику) я немного знаю. Немного знаю Бога, вижу Его в проявлениях...
И ставлю знак равенства между Богом и Законами физики...
Еще раз: я знаю.
Поэтому - не верю. :P Вера предполагает, что Бог спасет наши Души и отправит их в рай. Ну не верю я ни в милость Божью, ни в рай. не верю!!!!
Я вполне искренне могу сказать "Аллах акбар! - Бог велик! " Но никогда не говорил и не скажу "Бисмиллагьи ... - Во имя милостивого и милосердного ..."
Милосердие и Милость - не атрибуты Бога. Также и Любовь... не имя Бога.
-
Коля (№32497).
Долго думал над Вашим вопросом (о Кеннеди, законном и ментовском подходе).
Давайте разберемся с чего все началось:
Встал вопрос, почему Бог не дает атеистам доказательств типа данных Фоме (спрашивал, по-моему, Vivekkk). Соответственно мой встречный вопрос (какие Вам нужны доказательства) был вполне уместен в данной ситуации. Потому как с моей точки зрения Бог предоставил достаточно много доказательств и есть возможность получить дополнительные, которые я сам получаю в худшем случае раз в неделю. Люди же склонны полученные доказательства игнорировать, либо сводить к слепой случайности (тоже знаю на своем опыте). Поэтому очень важно сначала четко сформулировать ТО САМОЕ, что для Вас является доказательством, как например, сделал тот же упомянутый Фома, тогда после его получения у Вас не остается морального права не верить, но остается свобода выбора, свобода отказаться от всего (в том числе и от своих слов). Vivekkk, на мой вопрос попросил заведомо невыполнимое доказательство («то же что и Фоме»), т.к. при Фоме Иисус был на земле, следующее же его посещение земли будет при втором пришествии. Стало быть, и предоставить раны Vivekkk-у пока не представляется возможным, однако возможно Vivekkk его (запрошенное доказательство) все же получит, но не тогда когда он этого ожидает. Если Vivekkk все же решит принять весть и получить дар спасения, то у него будет возможность лично пообщаться с Иисусом и вложить свои пальцы в его раны, только к тому времени, как и у Фомы, желание наверняка отпадет. Соответственно сейчас запрошенное доказательство говорит только о нежелании Vivekkk рассматривать вопрос серьезно.
Сформулированная Вами задача несколько иная. И ответ не однозначен. К тому же имеет место подмена понятий (Вы приравняли выбор доказательства обвиняемым и ментовский беспредел). С первого взгляда хочется законного процесса. Однако далеко не всегда при законном течении процесса результат будет объективным. Если же выбор был за мной, то я был бы рад, если бы мне предоставили возможность выбрать доказательство, объективно характеризующее степень моей вины. Или же наоборот, я уверен в своей невиновности и предлагаю судье (прокурору) предоставить любые доказательства, которые его смогли бы убедить в моей невиновности. Что здесь от ментовского подхода? Я ответил?
-
В самом деле? А что это за "безапелляционные фразы"? Простите, что спрашиваю, так как многое просто пропускаю из дебатов сознательно, что не содержит конкретики - так уж воспитан.
А между тем у Vivekkk в этом отношении довольно аргументированные высказывания, в первую очередь - насчет истории и библейских мотивов. Да и на мой последний пост Вы не соизволили ответить.
Просто не успеваю, извините, если заметили, то ответы идут но с опозданием, да и Вы некоторые мои посты игнорируете.
Примеры безаппеляционности:
...Однако именно атеизм означает рождение человеческой личности и силы, человек понимает, что именно он должен восстановит закон, уничтожить зло, спасти бедствующих, потому что, повторю, никто, кроме человека человеку не поможет. Никто и никогда. Страшно, ответственно, а что поделать? ... Золотые слова, но только они касаются тех, кто ВЕРИТ во что-то, то есть всякого рода верующих. У атеиста нет никаких мировоззренческих стереотипов, он не верит идеям и словам, он просто видит мир таким каков он есть, видит – через увеличительное стекло науки....
Я думаю продолжать бессмысленно, Вы правильно поступаете, что пропускаете не содержащее конкретике, я буду в этом вопросе учиться у Вас.
-
Право Творца. Право давшего жизнь всей биосфере.
Неправильно! Я поучаствовал в создании ребенка, и что имею право его убивать? Так было раньше, например, в римской семье, отсюда и Бог такой же (экстраполяция качеств человека на идеал), но не кажется ли Вам, что это преступно, и творение имеет не меньше прав, чем творец? Право на жизнь и распоряжаться жизнью – атрибут каждого живого существа. Только свобода, ограниченная свободой другого!
Почему же Вы допускаете возможность решать судьбу еще не рожденного ребенка (вы же не против абортов)? Потому что он в Вашем понимании еще существо низшее? У Бога есть еще право знающего будущее, знающего, что человеку лучше. А еще у него есть право не помогать Вам (любому человеку, отвергающему его) жить, а загубить себя без его помощи Вы сможете сами и очень быстро. Или право предоставить Вас (не лично Вас, любого) тому, чью сторону Вы выбрали в полное распоряжение. Если же у Вас есть право распоряжаться жизнью, подскажите, как его реализовать тому ребенку, который будет изнасилован и убит и использован в качестве запасных частей для другого богатого дяденьки, если право на жизнь его убийцы не будет ограничено. Вы собственно об этом и сказали последней фразой, только никак не хотите понять, что Бог и есть тот единственный, который может объективно ограничивать свободу для предоставления равной степени свободы всем.
-
Поэтому - не верю. :P Вера предполагает, что Бог спасет наши Души и отправит их в рай. Ну не верю я ни в милость Божью, ни в рай. не верю!!!!
Ну, ладно, что сделаешь! У всех свои проблемы. :cry:
-
Я думаю продолжать бессмысленно,..
Спасибо за чистосердечное признание,господин Simon !
-
2Atmel:
Просто не успеваю, извините, если заметили, то ответы идут но с опозданием, да и Вы некоторые мои посты игнорируете.
... Я думаю продолжать бессмысленно, Вы правильно поступаете, что пропускаете не содержащее конкретике, я буду в этом вопросе учиться у Вас.
О, Simon, если б Вы знали, как лестно слышать такие слова от Вас :))).
Но так посвятите же некоторое внимание моим конкретным антитезисам к вашим тезисам, своевременно дополненным Vivekkkk'ом. Если Вы еще помните, мы говорили... Э... Я уж и сам забыл, о чем :). Ах, да. Кажется про то, что если б источником знаний о Боге был Тот самый еврейский Яхве-Элохим, то почему же в разных концах Земного шара представления о нем так разнятся. Причем везде наблюдается политеизм или генотеизм.
Мы также затронули вопрос множественной формы слова "Элогим" (боги). Здесь пока нет полной ясности. Как выясняется, артикль "эль" в семитских языках - признак, выделяющий одного из богов из множества. Более того, мы обнаруживаем признаки такого божественного множества в самом иудаизме. В Псалмах поется: "Встал Элохим посреди сонма богов". Мы обнаружили соизволение Элохима (, т.е. богов) производить ритуал увековечивания еврея-раба "пред богов". Мы знаем, что в разных контекстах употребляются то Яхве (а ему соответствует угаритский Яв или Йов), а Элохиму - угаритский Эль, имеющий в сыновьях этого самого "Йова". Мы ясно видим, что на самом деле боги других народов вовсе не лишены могущества, как пытаются представить христиане. Еврейская Библия лишь пытается навязать мысль, ЧТО ЕВРЕЙСКИЙ БОГ КРУЧЕ ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ БОГОВ. Что же, вполне закономерное желание. И обзываются они именно БОГАМИ, а не демонами или дьявольскими порождениями. И, наконец, мы узнаем из Книги Бытия, что боги существовали еще до порождения Адама (помните слова хитрого змея?). Кто же их породил? И, подытоживая: мы знаем, что все истории, рассказываемые Торой, в более полной и гармоничной форме рассказываются в гораздо более древней религиозной "космогонии" народов Месопотамии, Египта или Угарита.
Буду ждать Ваших ответов, любезный Simon. Мы с Вами словно в шахматы играем - занятная у нас с Вами игра. И познавательная, не правда ли? :))
Simon, нет ли у Вас ссылки в инете на такую Библию (ТаНаХ), где еще не заменили слова Элохим и Яхве термином "Господь"? "Не в службу...", так сказать :). Мы уж с Вами так давно знакомы, что можно добавить "...а в дружбу".
-
Simon
Vivekkk, на мой вопрос попросил заведомо невыполнимое доказательство («то же что и Фоме»), т.к. при Фоме Иисус был на земле
Я считал, что к этому времени Мессия Иисус был уже распят. Таким образом, при Фоме Иисус на земле уже не был! Почему я остановился на опыте Фомы? Да потому что – это самое точное и исчерпывающее доказательство воскресения Христа и его божественной природы. Вы правы, когда говорите, что второе пришествие будет только со Судом, но это догматика, слова, мне же хотелось, что бы сам Христос не юлил – думаете, если Бог захотел бы, чтобы все в него верили, то разве он этого не сделал бы? Думаю, сделал, причем в мгновение. Однако Бог, видимо, сам не очень хочет, чтобы в нег верили :).
Почему мы должны отличаться от Фомы? Да вы посмотрите на историю жизни апостолов – чтобы убедить их в своей божественности, Христос совершал целые чудеса, нарушая все мыслимые законы природы – воскрешал, творил вино из воды, хлебцы, по воде ходил и прочее. Однако все это – недостоверное знание, чудесами пестрят все книги древних, даже великая книга Геродота. И наблюдается интересная тенденция – чем сильнее становилась наука, тем меньше чудес появлялось. Теперь чудом считают рассвет и закат! Да и полноте – если мы будем брать чудеса как критерий, то и Дэвид Копперфильд ничем не будет отличаться от Бога или его сына. О подобных чудесах писали многие античные авторы (как современники!) – Апулей, Петроний, Цельс, Страбон, Лукреций Кар и прочие.
А что мы – отделенные от Христа на 2000 лет! Сколько таких Мессий было в истории? Даже Филон Александрийский и Иосиф Флавий упоминают около десятка! А если бы не было Римской империи, было бы христианство? Думаю, что нет. Вот видите – как все зыбко, ненадежно, а вы требуете веры.
Примеры безаппеляционности:
Вы правы, но и я вам изложил свои убеждения, а не аргументы или тезисы, которые необходимо доказывать. К тому же вы всегда можете сказать – это не так, а я вам отвечу – а разве на протяжении истории человек не сам себе помогал? Разве не терял человек тысячи своих сородичей в борьбе за свое счастье? Терял. За столько времени – первобытное время, древнее – это же десятки тысячелетий жизни без христосов, дьяволов, церквей, государств и прочих! Как с этими людьми? По Данте – в ад? Религии появляются, меняются и умирают – много было религий у человека, много было богов, но они ни как не проявляли своего присутствия. Скорее, человеку они был нужны, как психологической фактор. А что мы видим – войны, убийства, измены и героизм, труд людей – обычный порядок жизни.
Для меня, уважаемый Simon, вот эта простая и обыденная жизнь поколений является критерием истины любой веры. Скорее, даже не истины, а правильности. Жизнь – это самое удивительное, что я до сих пор не могу понять полностью. Что по сравнению с этой жизнью веков какая-то там вера или очередной бог? Все это проходит, остается неизменная жизнь, значит, это и есть истина, а все остальное…
Почему же Вы допускаете возможность решать судьбу еще не рожденного ребенка (вы же не против абортов)?
Потому чтово-1-х, вслед за природой не считаю сперматозоид человеком, во-2-х, аборт делается только на первых стадиях беременности, когда еще толком-то человеческого зародыша нет (помните картинку из учебника биологии? Там будущий человек очень похож на зародыш рыбы – с жабрами и прочее.), в-3-х, аборт – мера социальная, направленная на поддержку женщин, а в-4-х, я не одобряю аборты, так как не одобряю распутство наших женщин.
Но из меньших зол выбирают меньшее – достаточно у нас сирот и беспризорников! Ужасно – лучше аборты! Я видел как быстро эти бедные дети становятся наркоманами, ворами, сифилитиками и прочее. Это кошмарное зрелище. Если бы вы увидели это, то сами были бы не против абортов. Вы лучше своей религией «семьи», а скорее, сожительства пьяниц и наркоманок исправляйте.
Потому что он в Вашем понимании еще существо низшее?
Вы несправедливы по отношению ко мне – это все ваши домыслы. Я вообще не делю людей на высших и низших по биологическому признаку – только по социальному.
У Бога есть еще право знающего будущее, знающего, что человеку лучше.
Ох, пожил бы Бог как человек в наше время (ссылка на Иисуса – не принимается, потому что даже не решен вопрос – был ли Иисус изначально осознающим себя богом или он просто проявил «дух»). Думаю, человек сам прекрасно знает, что ему нужно, и что сделает его счастливым. А опыт трансцендентальной жизни Бога – зачем он человеку? Я не хочу жить в раю, как дурак – не зная добра и зла, не размышлять и прочее, такая жизнь подобна жизни бревна.
Если же у Вас есть право распоряжаться жизнью, подскажите, как его реализовать тому ребенку, который будет изнасилован и убит и использован в качестве запасных частей для другого богатого дяденьки, если право на жизнь его убийцы не будет ограничено
Вы ставите горькие и справедливые вопросы! Однако они касаются нашего социального устройства! Почему в «плохое» советское атеистическое время не было подобных ужасов? Почему еще 80-х не знали такого размаха наркомании и проституции? Почему не было волчьей жестокости у людей? А когда все это появилось? Когда мы стали строить рыночное общество – получили рыночную мораль, рыночную религию, рыночную жизнь! Когда вот такие дяди верят в деньги и власть больше, чем в идеалы гуманизма, то мы и получаем кошмар и беспредел. Это «издержки» капиталистической экономики, в которой все можно купить и продать – да по другому и жить-то в ней нельзя. Вот – я, работник, смешно сказать, интеллектуального труда – вынужден продавать себя и свои знания, чтобы прожить.
Правда, во сменю работу – и станет все немного по-другому.
Таким образом, ваши вопросы – справедливы, но касаются они нашего безбожного бытия. И здесь все зависит – от нас! Мы должны не на бога уповать, а работать по исправлению общества. Смог ли де в 20-х годах прошлого века решить проблему беспризорников, работала же великая школа Макаренко! И мы сможем, только верить надо в себя, а не в помощь другого – дяди, тети, бога или черта. Вот в этом и есть атеистическая этика общежития. Что-то меня на экзистенциализм потянуло :).
-
Simon: Дело в том, если Вы заметили, что Vivekkk написал несколько десятков безапелляционных фраз, я на них ответил такими же безапелляционными. Вы все правильно пишите, плюс у Верующих есть дополнительная мотивация, так что даже из вашего поста выходит, что верующим быть лучше
Ага, вы с Vivekkk’ом, значит, в песочнице совочками кидались, а я встряла? Не стоило мне встревать. Надо было просто уши надрать вам обоим. :twisted:
Лучше/хуже…. Лучше для кого/чего? В каком конкретно случае? Или Вы тоже считаете, что добро и зло суть абсолюты? Предметы и явления, а не оценки предметов, явлений и действий по отношению к какой-то поставленной цели?
-
Малыш: Кто-то здесь мне постоянно говорит о противостоянии науки и веры...
Наука и вера не противостоят.
Противостоят вера и атеизм.
Противостоят научные и … мошеннические методы.
Так вот, параллельно, а не крест-накрест вперехлёст.
-
Я считал, что к этому времени Мессия Иисус был уже распят. Таким образом, при Фоме Иисус на земле уже не был!
То, что Вы считаете имеет значение только для Вас. :lol:
что бы сам Христос не юлил – думаете, если Бог захотел бы, чтобы все в него верили, то разве он этого не сделал бы? Думаю, сделал, причем в мгновение. Однако Бог, видимо, сам не очень хочет, чтобы в нег верили :).
Вы что-то путаете, когда все и так ясно веры быть не может. Это уже знание. :lol:
И наблюдается интересная тенденция – чем сильнее становилась наука, тем меньше чудес появлялось.
И это вполне естественно! Чем старше становится ребенок (человечество), тем меньше ему необходима помощь родителей. Со многими вещами он уже хорошо справляется сам.
Поэтому и чудес меньше, а когда-то вообще не будет за ненужностью. :lol:
А что мы – отделенные от Христа на 2000 лет! Сколько таких Мессий было в истории? Даже Филон Александрийский и Иосиф Флавий упоминают около десятка!
Таких не было ни одного. Кто, кроме узких специалистов, знает о тех, кого Филон с Иосифом упоминали? А Господа Иисуса знает весь мир. :lol:
А если бы не было Римской империи, было бы христианство? Думаю, что нет. Вот видите – как все зыбко, ненадежно, а вы требуете веры.
Это сильный аргумент: если бы, да кабы... :lol:
Все это проходит, остается неизменная жизнь, значит, это и есть истина, а все остальное…
Без обид, Вы рассуждаете о том, чего не понимаете.. :cry:
-
Что ж, Simon пока занят другими делами. Аргументированно отвечать из среды верующих пока некому. Может, Христианка сюда заглянет, она, вроде, способна на это? Поживем - увидим.
-
когда все и так ясно веры быть не может. Это уже знание. :lol:
Отсюда делаем вывод: вера возможна только при отсутствии знания о Боге (и подкрепляем это таким атрибутом Бога как Его непознаваемость). И, следовательно, не верят в Бога те, кто ЗНАЕТ, что Он есть. Т.е. атеисты - это люди, доподлинно знающие что Бог на самом-то деле существует. :wink:
-
Вы уж извините, я два дня готовил ответ без учета дополнительных сведений из последнего Вашего поста, но все вроде в тему, поэтому пока дополнять и править не буду. По поводу Танаха, я так понимаю нужен на древнеарамейском. У меня такого нет, да и я сомневаюсь, что он Вам поможет, как я где-то говорил, они писали только согласные, посему читать его без серьезной подготовки просто нереально. Вообще у меня много вариантов Библии, но первоисточников к сожалению нет ни одного :) Да, беседа действительно очень познавательная, я для себя столько нового и интересного узнал, Вам не передать. Итак:
Все, Simon, пока хватит, и так на выходные себя утомил. И так слишком задумываться сейчас не хочется. Прощаюсь со всеми на неделю.
Еще раз извините, что задержал ответ. Но, Вы же были в отпуске :) Надо же дать возможность отдохнуть спокойно, а не мучаться заготовкой ответа упрямому Саймону. У меня тоже море дел было. А отписки писать не хочу, по крайней мере на серьезные вопросы.
Извините, но эти Ваши рассуждения слишком натянуты, настолько, что рвутся на глазах под тяжестью здравого смысла.
Об этом предлагаю судить читателям, мы с Вами объективны быть не можем в этом вопросе.
Да кажется, не понимаете вопроса? Что, согласились из всех народов лишь одни евреи в лице…? Глупость какая! Но дело то не в этом. Дело в том, что это – неэффективная проповедь праведных законов жизни. Понимаете? Взращивать один лишь росток праведности, пусть хоть и в удачном для дальнейшего распространения месте – зачем? Почему такой бог не появлялся у других? Что, появлялся, да остальные «не согласились»? Это же смешно! Пусть любой шейх что угодно предполагает, но у евреев есть множество «правильных пророков», через которых он правит поведение еврейского народа, а вот у других народов таких «правильных» пророков нет. Бросил их на произвол судьбы добрый боженька? И теперь язычники, что жили ДО иудейской истории, и живут нынче, судимы будут по закону совести. Что ж, неплохо, а то уж больно строги законы, ниспосланные боженькой. Достаточно почитать, что предлагал Иисус. А кто услышит эти строгости, но не исполнит, труднее тому станет как кандидату в райские места. Вы поймите, недавно Вы говорили, что человеку необходима божественная поддержка. Так ответьте же, отчего наиподавляющей части человечества было отказано в таковой, и они обращались к «несуществующим богам»? И трем более, лишены знания о Мессии (кстати, приведите примеры, кроме зороастризма, где есть спаситель всего мира с помощью своей праведной личности?).
Вы сознательно мой первый ответ разбили на две части? Чтобы легче было опровергать? Или предотпускное настроение не позволило внимательно изучить аргументы? ;)
Повторю, ПЕРВОЕ: Бог дал знания о себе всем, изначально. Они передавались по наследству начиная от Адама, а затем от Ноя и его сыновей. Заметьте, Сим согласно Библии, жил вплоть до Авраама, т.е. любой человек до Авраама включительно мог подойти и лично побеседовать с современником потопа, а это был примерно 1800 год д.н.э. К тому времени практически все обсуждавшиеся в теме цивилизации успели сформироваться (т.е. сознательно решить, кому и как служить). Кстати упомянутого в Библии Мелхиседека (встреча с Авраамом Быт. 14:18 ) ряд богословов вполне обоснованно считают тем самым Симом.
ВТОРОЕ: Бог дает знания и поддержку только тем, кто хочет, кто не отвергает его помощь. Авраам согласился, Лот частично, были и немногие другие, остальные отказались или проигнорировали, хотя как в пункте первом было указано, знали все. Но если взять Авраама, то его дети продолжили линию верных Богу, но не все, а у Лота все детки ушли в сторону. Возьмите, к примеру, историю Исава и Иакова, оба все прекрасно знали (это внуки Авраама), однако один не ценил Божье благословение, а второй ценил и в результате получил наследие. Вы же знаете, как тяжело менять устоявшуюся традицию или поведенческий стереотип, поэтому большинство людей предпочитали (и сейчас предпочитают) жить «абы как» (как есть, так и пойдет), лишь бы не менять уклад жизни.
В чем неэффективность, если осведомлены все, да еще и есть «специально назначенный» и «специально обученный» народ для усиления эффекта, да еще и расположенный очень эффективно? К тому же он и не единственный как выясняется при внимательном изучении Библии и истории. Я приводил примеры и египтян и ассирийцев, которые получали весть от Бога персонально. И пророки были почти у всех, был в Египте Иосиф, был в Вавилоне Иезекииль, Даниил… Валаам наконец (отступивший пророк Чис. 22), море примеров, если поискать, есть современные примеры, когда индуисты (причем из высших каст) начинают искать истину и получают непосредственное откровение, их Бог направляет, они приходят в церковь. Найдены остатки древних индейских деревень, население которых исповедовало иудаизм. Это в доколумбовой Америке! Как Ваша теория это объяснит? Есть примеры на изолированных островах, когда вождь племени начинает проповедовать чистую Библейскую истину, а потом прибывший миссионер обнаруживает «готовую» церковь. Вам известно, что в тихом океане есть остров (Питкэрн) представляющий собой единую церковь? Там аборигены вместе с одичавшими матросами десятки лет читали Библию, пока не появился первый визитер. Вы просто не ищите фактов, их море.
По-вашему эффективная проповедь это когда все строем загоняются в реку? Так я уже объяснял, что это неприемлемо по причине уважения Богом нашей свободы воли.
Повторюсь, в поддержке НЕ ОТКАЗАНО никому, но никого не заставляют эту поддержку просить и принимать. Допустим, о Мессии знали не все (в том виде, в котором знаем мы), но ведь и судить будут каждого соразмерно полученным знаниям (Лук.12:48 ) и по отношению к их (знаний) поиску (Рим.1:28 )…
Вы пишите о словах Христа: «А кто услышит эти строгости, но не исполнит, труднее тому будет…» Да, но Вы еще не полностью разобрались в сути жертвы Христовой, дело в том, что после того как человек принимает жертву спасителя, они уже вместе «трудятся» над совершенствованием характера, поэтому будет легче исполнять. Труднее же будет если узнает, поймет, но не захочет принять, тогда уже и закон совести по понятной причине (сделан осознанный выбор) не работает.
Причина в том что не хотели. Кто не хотел? Почему же сейчас хотят? Люди стали другие?
В том то и дело, что и сейчас такие же, кто хочет, тот находит, получает, имеет… Вот Вы, например, знаете но не хотите и имеете достаточно мотивов для обоснования своей позиции, в те времена люди были ничуть не менее сговорчивыми и вероятно тоже считали свою позицию правильной.
вот Вам другие источники: Быт. 3:4-5 … Не помню уже точно, как Вы отвечали на этот тезис, но в первых главах первой книги Библии Адам и Ева еще находятся в раю, людей кроме них нет, но «боги» уже существуют.
Этот пример уже набил оскомину, я действительно на него отвечал. Все очень просто, во-первых, Адам + Ева = 2, соответственно один бог получиться из них не мог (ну или не должен был). Во-вторых, они и не могли стать Богом, они могли стать «как боги», как те боги, которых люди себе сами делают. И, наконец, в-третьих, Вы не обратили внимания на то, что говорит это САТАНА. Бог говорит ниже (22 стих), что Адам стал как один из нас. Это ирония, Бог смеется с того, как легко эти новоявленные псевдо боги поверили обману сатаны.
Второе: «… пусть господин его приведет его пред богов и …» (Исх. 21:5-6). Разве здесь не сам Иегова дает наказ евреям через Моисея осуществить некий ритуал «пред богами»? Чьими «богами»? Чужими? Нелепо. Это возможно лишь в том случае, если эти «боги» изначально входили в религиозно легитимный пантеон. Поскольку Библия писалась уже в то время, как евреи склоняются к монотеизму, то скорее всего это – остаток от генотеизма, когда один бог является верховным. А затем и генотеизм из политических соображений предается забвению.
Этот пример посложнее, можете поставить себе плюсик ;) Вы правильно говорите, нелепо приводить пред чужими богами, поэтому предлагаю поискать вариант без нелепостей.
Но вот в чем незадача, примененное слово в ряде мест переводится Бог, а в других местах боги. Соответственно вывод: русский переводчик как понимал, так и переводил, где написал Бог, где боги. Стало быть, Ваш пример имеет право на альтернативный перевод: «пусть приведет его пред Бога». Вот англичане (в официальной версии) этот отрывок так и перевели: «shall bring him unto God» (пред Бога). Так же поступили Итальянцы и Французы. У Короля Иакова и в нескольких других английских версиях (так же у Испанцев и Украинцев) еще логичнее «shall bring him unto the judges» (пред судей), если евреи применяли приведенное слово в смысле судья (или справедливый) можно допустить обоснованность и этого варианта, но это только предположение. В данном случае, я понимаю, что мой ответ вряд ли Вас удовлетворит, но причина здесь не во мне, а в особенностях языка. :) В любом случае явно видно, что есть как минимум 2 варианта не имеющих противоречия с остальным текстом Библии. Так что, и на этом отрывке убедительных выводов противоречащих монотеизму сделать тоже нельзя.
Трудно предположить, что идея первичного океана, из которого выделилась земля, и в котором зародились первые животные, о наличии рая, о создании первочеловека, об изгнании его из рая и некоем растении, дающем бессмертие - все это приходило в головы разным народам независимо. Слишком уж похожи эти предания. И встает вопрос именно о заимствовании.
Вы приводите очень существенный и несомненный факт. «И решается он явно ** в пользу Библии» (с). Именно этот факт является одним из наиболее существенных аргументов против эволюции
Вот и приведите анализ и примеры, подтверждающий Вашу мысль. В примерах должны присутствовать истории о первичном океане и изгнании из рая, а также растении, дающем бессмертие. Причем, надо учитывать то, что многие представления первобытных и древних народов достаточно естественны для их образа мышления и жизни.
Привести примеры? Зачем? Вы же ссылаетесь на те самые примеры. Вы пишите: «идея первичного океана… наличии рая … создании первочеловека … некоем растении … разным народам независимо» Я Вам верю. Или Вам доверять нельзя, если Вас не устраивают свои собственные примеры? А, понял, если пример говорит о заимствовании, то ему можно верить, а если о данном всем и затем искаженном едином знании, то нет? С последней Вашей фразой согласен, надо учитывать, но как один из вариантов. Логика очевидна, если есть общие легенды (мифы, сказания…), то народы что-то связывает, здесь есть два варианта, заимствование и общий источник, Вы отстаиваете первый я второй. Что здесь странного, непонятного? Нелогичного? Третий вариант: придумали сами одинаковые истории. Вы его привели, я согласен учитывать, но он не интересен ни мне, ни Вам, поэтому за него никто и не голосует, к тому же он очевидно менее вероятен. Все просто :) Однако, почему-то появляется еще одно однако:
Однако, теперь уже Вам надо бы обосновать, почему в религиях и мифах Шумера, Вавилонии и Египта есть схожие мифологические мотивы, причем Вы не замечаете того факта, что при всей общности историй они рассказываются почему-то с участием совершенно различных божественных персонажей. Истории, рассказываемые в месопотамских эпосах, многое поясняют, например, наличие многих ветхозаветных нелепостей. Все более древние мифологии этих гораздо более культурно развитых этносов находятся на позициях политеизма. Эти мифологии сходны лишь в этносах, проживающих именно в западно-азиатском регионе (от Индии до Палестины). Мифологии народов других материков совсем другие, и только мифы о потопе присутствуют во многих краях Земли, что объяснимо совсем другими причинами (об это потом). Если все человечество происходит от одного предка, то логичнее было бы предположить, что и мифологи должны иметь достаточно схожие черты. Вы, конечно, скажете, что у других народов происходила деградация первичной религии, но трудно предположить, что по всей Земле, кроме указанного региона, происходила деградация, а у одних лишь евреев наблюдалась верность первоначальной традиции, ниспосланной Богом. С чего бы такая избирательность?
Да именно так я и скажу и не вижу ничего противоречивого. Вспомним евреев и сколько раз они начинали поклоняться ханаанским (и др.) богам, а потом опять возвращались к поклонению Иегове. Как Вы думаете такое могло случаться по десять раз за сотню лет? И это при наличии живых пророков и записанной торы. Вы никак не хотите понять, что шумеры это те самые Ламех, Ной, Сим, Хам, Иафет, их детки. Перечисленные это не евреи, это их и хананеев общие предки – известные в истории как шумеры. Те шумеры (затем евреи, хананеи, ливанцы), которые более строго следили за передачей информации или чаще общались, лучше ее сохранили, те, которые пренебрегали «общением со старшими», стали приносить детей в жертву. Упрощенно, но все вполне логично и понятно. И факты я замечаю, и вижу вполне логичные объяснения, только Вы видите одно объяснение, а я как минимум два (см. выше). Вот что странно, по Вашему получается, что для заимствования схожести в легендах достаточно, а для общего источника нет, «с чего бы такая избирательность» ©?
Любпытненько получается, что от первопредков Ханаанцы получили правильное представление о «правильном боге», но не имели представлений о том, как надо себя вести. Да и первенцев молодых понемногу отдавали своим богам! Не странно ли? Вы не знали? Есть бог под именем Эль, есть в Угарите и Ханаане, Амалике бог Яхве (кстати, совсем другой!!!!! Он – сын бога Эля!!!!!) , и есть другие боги, требующие человеческих жертв себе.
Не понимаю, чего здесь любопытного? Хам прекрасно знал как надо себя вести с папой, однако не хотел почему-то, вот и деткам рассказал так, как ему было выгоднее. Моя дочь и мой сын получили от меня (Вас, соседской бабушки) правильное знание о том, что зеленые яблоки кушать не следует (пихать пальцы в розетку, обзываться [нужное подчеркнуть]). Дочь так и поступает, а сын все время ест яблоки и потом его проносит, но все равно ест. Вполне вероятно, что своему сыну он скажет, что так и надо поступать, однако слово яблоки так и не изменится. Вот и объясните почему. Лично я ничего странного не вижу.
Да, повторюсь, Ваша версия имеет право на жизнь, более того, я твердо уверен, заимствование имело место в истории и многократно, но есть и множество свидетельств именно деградации религии, есть и свидетельства возврата (попыток возврата) к монотеизму. Тот же Египет с его Эхнатоном. Очень показательны последователи зороастризма в Индии. И евреи, как выше упоминалось, тоже отходили от монотеизма и возвращались обратно. Да что там лезть в историю, многие ученые сегодня с радостью соглашаются с пантеизмом, но категорически против единобожия, хотя совсем недавно было наоборот. Это что, такая «эволюция научно-религиозного мировоззрения», обратно к предкам? Если этого мало, просто посчитайте, сколько сейчас религиозных течений и как быстро они делятся (только в США их более 600), чем не деградация. Не нравится США, давайте возьмем Россию, есть современные православные, есть несколько старообрядческих церквей, нетрудно догадаться, что все кроме одной (в лучшем случае) деградировали (ведь для религии деградация это любой отход от истины). Искренне не понимаю, почему Вы не даете право на жизнь теории деградации религий, сейчас она если не «господствующая», то, по крайней мере, «активно набирающая силу».
-
SimonVivekkk, на мой вопрос попросил заведомо невыполнимое доказательство («то же что и Фоме»), т.к. при Фоме Иисус был на земле
Я считал, что к этому времени Мессия Иисус был уже распят. Таким образом, при Фоме Иисус на земле уже не был! Почему я остановился на опыте Фомы? Да потому что – это самое точное и исчерпывающее доказательство воскресения Христа и его божественной природы. Вы правы, когда говорите, что второе пришествие будет только со Судом, но это догматика, слова, мне же хотелось, что бы сам Христос не юлил – думаете, если Бог захотел бы, чтобы все в него верили, то разве он этого не сделал бы? Думаю, сделал, причем в мгновение. Однако Бог, видимо, сам не очень хочет, чтобы в нег верили :).
Да, Иисус был уже распят, здесь Вы правы, но Он после распятия воскрес и некоторое время (несколько часов) пребывал на земле (это описано в последних главах евангелий), а не на небе, после же убыл по направлению вверх и более не появится до второго пришествия. Т.е. Фома и другие ученики были последними видевшими Иисуса на земле до суда. Если бы Бог захотел, чтобы все верили не зависимо от своей воли, то Он бы этого добился, но вся суть в том, что он не хочет веры, поклонения, да и вообще ничего, что идет не по любви, не по свободной воле. Попробуйте другие просьбы.
На остальное из этого поста отвечу позже, почитайте пока ответ на предыдущий :) коротенько как-то вышло на этот раз :) Итак:
Vivekkk,
Но есть верующие – фанаты, с которыми нельзя разговаривать, так как боишься за свою жизнь или поражаешься глубине их невежества:)
На самом деле все мы начинаем с невежества, вот только некоторые с ним и остаются, а другие стараются узнать новое, развиваться. Таковые есть и среди верующих и среди атеистов. Поэтому предлагаю отказаться от применения безаппеляционных фраз, по крайней мере, в большом количестве (я про нас обоих). ;)
Поразмышляем на наиболее важные темы?
Если развивать тему «веры» атеистов, то здесь вопрос не веры в факты (на то он и факт, что в него верить не надо), а веры в правильность своего подхода к анализу факта, а чаще не факта, а предыдущего его анализа (анализа 3-ей, 5-й степени), построенной кем-то теории. Ведь, по сути, конфликт веры в Творца и веры в его отсутствие (у атеистов) находится за пределами наблюдаемых фактов и основывается на анализе различных теорий. С другой стороны, я основываю свою веру на фактах из своей жизни, Вы же основываете свою веру (если не нравится само слово вера, его можно заменить убежденностью) на основе отсутствия фактов в Вашей жизни. Вот Вы привели пример с Солнцем. Допустим, я слеп и его не вижу, в этом случае факт его наличия для меня не будет так очевиден как для Вас, а если я еще и не могу ощущать его тепло (причина не важна), то уже можно создать асолнцевую теорию. А если таких незрячих большинство? К чему склонится научное мировоззрение? Я не знаю. Так и с Творцом, если Вы его в своей жизни не ощущаете, то судить о его наличии или отсутствии можно, но уверенным быть нельзя. Можно говорить о том, что его проявление в Вашей жизни Вам не заметно. Но, ведь факт наличия солнца можно проверить по свидетельствам очевидцев, или самому слетать к солнцу и ощупать его со всех сторон. :) Так и с Творцом, если Вы его не видите в своей жизни, то можно посмотреть на его проявления в чужой, а можно самому попытаться поверить и проверить.
О смысле и целях в жизни:
… Кроме, биологических потребностей, есть еще социальные обязанности, семейные, межличностные – все это рождает высокий смысл жизни для человека.
С другой стороны, а с чего Вы взяли, что у жизни должен быть какой-то смысл? Смысл – это цель, оправдание существования, зачем он нужен жизни? Разве мы, как и, впрочем, животные должны искать то, ради чего должны жить? Это уже больная психика …
Не знаю, нет общих высших целей, но для меня такая цель есть – стать человеком, познавая мир, оттачивая свой разум и не забывая о своем теле:).
Вы говорите, семья и др. «рождает высокий смысл жизни», а потом говорите «с чего Вы взяли, что у жизни должен быть смысл». На самом деле смысл жизни (в целом) МОЖЕТ быть только при наличии вышестоящего разума, иначе жизнь бессмысленна. И уж точно он никому ничего не «должен», он либо есть, либо его нет. Смысл же существования конкретного индивидуума, совсем другое дело, здесь появляется социальная ответственность, смысл продолжения рода (хотя для некоторых это только цель или самоцель и даже не существенная). С точки зрения эволюции (атеизма) жизнь на земле в целом, само существование вселенной бессмысленно. Если же идти по цепочке, то получается нонсенс: у червя есть смысл, у всех червей есть смысл, у курицы есть смысл, у человека есть смысл, а у человечества нет, у земли в целом нет, у вселенной нет. Вас это не удивляет? Да и цели становятся странными, какими-то незавершенными.
Вы назвали свою высшую цель: «стать человеком». А зачем? А что такое ЧЕЛОВЕК? Если человек это просто разумный зверь (то ли чуть умнее, то ли чуть глупее дельфина), так может смысл стать больше похожим на зверя, устранить разные заморочки типа совести. Может адамиты правы, надо устранить ненужный стыд? Вы говорите цель: «Познавать мир». Зачем? Чтобы червям было приятнее есть образованного Vivekkka, чем необразованного Simona? :) Не замечали, что при пропадании высшего смысла, пропадают и мелкие? На пример большинство государств предлагающих своим гражданам высший смысл (религиозный или государственный неважно) имеют и более высокую рождаемость.
Вы говорите: «нет смысла петь в хоре в раю». Это слишком ограниченное понимание библейского смысла жизни. Согласно Библии вся земля создана была для человека, это ее смысл. А человек создан для разумного управления ею. Вся вселенная создана Богом и для Бога, а также для всех населяющих ее существ. Есть смысл во взаимном служении. Тут где-то на форуме Nail Lowe сказал, что все бы отдал за то, чтобы побывать в «Тени» Сергея Лукьяненко. Nail Lowe мог бы осуществить свою мечту, если бы «разрешил» Богу быть. Так вот одна из моих высших целей получить возможность побывать в других мирах, познакомиться с их жителями, понять весь замысел творения… Промежуточная же цель, как у Вас высшая: стать ЧЕЛОВЕКОМ, но я знаю зачем. А Вы? Смысл же пребывания людей на земле после греха (библейский) в приведении своего характера в соответствие. Есть и другие глобальные смыслы и цели.
А Вы: «не хочу в хор»! :)
О свободе и безнаказанности:
Не городите глупостей! Какая безнаказанность – за что? … (примеры грехов) … Существуют законы и подзаконные акты, существует правовое поле деятельности человека, существуют правоохранительные органы – все это гарант свободы человека, его прав. Атеизм здесь вообще ни при чем – преступления совершают и верующие, а если историю вспомним … (примеры плохих верующих) … Я не вижу, что религия делает людей лучше – нет. …
Вы правы, религия не делает человека лучше, это делает Бог в сотрудничестве с человеком и с его согласия. В том то и дело, что большинство «верующих» верят в религию, а не в Бога, поэтому и «костры по сей день не тухнут». Правоохранительные же органы и др. это действительно гарант свободы, но только правящего (наиболее массового, влиятельного), класса (сословия, группы). В целом свобода это химера, леденечик для доверчивых людей, есть только одна свобода, свобода выбора, ее отнять невозможно (не уничтожив личность). Но Вы не правильно поняли различие верующих и атеистов в этом вопросе. Различие верующих и атеистов не в том, что кто-то из них не совершает преступления или имеет больше свобод, преступления совершают все, хоть и в разной степени, ну может, есть единичные исключения (мне они неизвестны). Я никогда не спорил, что и верующие бывают хуже самого страшного зверя. Вся разница в том, что нормальный верующий осознает неотвратимость наказания и необходимость искупления (тем или иным способом). Атеист же, умеющий достаточно хорошо скрыть свои преступления и не наносящий вред своей социальной группе по логике не должен чувствовать даже вины. Но ведь это не так, точнее, в большинстве случаев не так. Почему-то, в детстве, когда я ради прикола давил гусеницу меня мучила совесть, а если то же, но для защиты капусты то нет. При союзе бытовала поговорка: «кто не ворует на работе, тот обкрадывает свою семью». Крали почти все, и все себя оправдывали, а зачастую и бахвалились этим, почти все (и я тоже) были атеистами, однако все знали, что делают плохо. Есть и более яркие примеры, пусть в Вашей жизни были другие, но суть одна, до тех пор, пока мы не убьем в себе голос совести, он подсказывает когда совершен грех. Разница в том, что верующий знает, откуда этот голос совести, а атеист пытается найти ему естественную причину. А если находит или придумывает, то ему становится легче. Вот в чем надежда на безнаказанность.
У атеизма нет морали, мораль создается обществом, в котором живет и верующий и атеист. Каково общество (способ производства, форма собственности, распределения благ и пр), такова и мораль, право и т.д. Пример, СССР – иждивенцы, так как нет личной собственности, новая Россия – всплеск инициативы, конкуренции (частная собственность, рынок). Не путайте философское мировоззрение с нравственностью – это разные вещи. На необитаемом острове и деревушке в России - мораль разная, как и у народов (спартанцы с их скалой и современные люди с больницами).
Вот он и ответ, Вы его сами написали, только вывод не закончили: «мораль, право и т.д. зависит от состояния общества, от того каково общество». Если же большая часть общества атеисты (или руководство или авторитеты), то и мораль атеистическая, а т.к. у атеизма нет морали, то и в обществе ее нет. :) А если недостаток морали не компенсируется силой правоохранительных органов, то появляется и иждивенчество и преступность. Если теократия в стране, то и мораль такая как требует конкретный жрец или свод религиозных правил. Да Вы правы, у разных народов мораль разная, и она зависит от общества, но и сама оказывает влияние на общество. Обратите внимание на темпы развития стран с преобладанием разных религиозных взглядов за последние 500 лет, сравните периоды рассвета, упадка. Вы знаете, что активное развитие промышленности началось в тех странах, где раньше победил протестантизм. Обратите внимание на изменения общественной морали и корреляцию с изменениями в преобладающей религии.
реикарнация – это религиозная доктрина… Атеизм не оставляет никаких надежд на вторую жизнь, ибо утверждает, что жизнь – это форма самоорганизации материи, выраженная в органическом виде. Так как со смертью органика разлагается, то и жизнь исчезает, так как является свойством живых органических систем. Неорганика живой быть не может.
Реинкарнация по сути тот же атеизм, хотя и зародилась в религиозной среде и является религиозной доктриной, т.к. реинкарнация не требует Бога, человек все имеет в себе и сам определяет свое новое воплощение, а в результате в идеале сам становится богом. Чем не атеизм? Человек сам себе бог. Да, конечно прямого равенства ставить не следует, но доктрины очень близки. А как на счет клонирования (в стадии реализации)? Замена органов, в том числе неорганическими (уже используется)? Копирование сознания (в стадии теории)? Зачем создаются банки генетического материала? Атеизм мечтает о второй жизни, мечтает о вечной жизни, дает надежду, только ищет их своим путем. Организм человека по устройству вечен, вся органика теоретически может обновляться. Не хватает какой-то «мелочи», в Библии это недостающее звено названо: «плоды древа жизни». Посмотрим, кто раньше справится со смертью? Бог или наука?
Я вообще вижу глубокое и безнадежное безразличие и неучастие природы, бога или богов – к жизни (людей, животных и пр.). И что вы в этом Боге нашли? Миллионы смертей, болезней, разочарований, неудач детей, стариков, молодых женщин и мужчин никак не оправдывают Бога или богов. Все это говорит только о безразличии или отсутствии оного.
Ну вот мы и добрались до сути, Вы просто не видите Бога и его участие в Вашей жизни, поэтому и понять и принять не можете (помните про солнце). А я прекрасно вижу, и Вам готов рассказать, как его увидеть, если у Вас будет желание и время :) Зато Вы прекрасно видите результаты сатанинского управления землей, только не знаете где граница его власти. Хорошо, Вы не признаете, что сатана правит землей, но тогда, судя по Вашей фразе, Вы должны понимать к чему привело самоуправление человека, видеть бесперспективность этого самоуправления. Вы же пишите:
всеми своими достижениями человек обязан только себе!
Новые болезни, неравноправие, невнимание к окружающим. Кто-то здесь на форуме в подпись выбрал фразу: «все от Бога: войны, болезни…» или что-то в этом роде. Так если отрицаете Бога, признайте что все от Вас (нас людей): смерть, болезни, войны… ;) и улучшений не ожидается.
Считаю, что верить в Бога – безнравственно и аморально, это преступление перед лицом человечества. Когда к врачу приходит больной, а врач – посылает его в церковь, то это преступление.
В чем безнравственность? В том, что Вам попался не врач, а шарлатан? Я лично знаю документированный обратный факт: болезнь прошла без следа, по молитве (в атеистической врачебной практике это называется случайность), а врачи пытались выяснить, как это такое могло быть, что больной без их помощи взял и выздоровел и прописывали все возможные способы диагностики, пока больной их сам не остановил (мягко говоря), а могли бы и доконать. Ни один нормальный христианин не пошлет человека в церковь, тем более врач, он будет делать свою работу и молить Бога, чтобы рука не дрогнула, чтобы память не подвела, чтобы Господь компенсировал недостаток знаний или умений, и лишь потом может пригласить в церковь. Нормальный христианин никогда не будет Вас обманывать, если знает, что он помочь не может, да он может сказать, что есть надежда только на Бога и посоветовать Вам молиться, но все что в его силах он сделает сам. Не делайте выводов обо всех по одному случаю. Да даже если все кроме одного шарлатаны и христиане только на словах, всегда найдется хоть один настоящий врач и настоящий христианин. Мне кажется, что проблема непонимания в том, что для Вас вера в Бога это стереотипический набор поведенческих реакций знакомых Вам верующих. Я уважаю Вашу точку зрения, у Вас, вероятно, есть основания для такого суждения, но считаю, что не верить в Бога глупо и близоруко как минимум.
-
Simon: Дело в том, если Вы заметили, что Vivekkk написал несколько десятков безапелляционных фраз, я на них ответил такими же безапелляционными. Вы все правильно пишите, плюс у Верующих есть дополнительная мотивация, так что даже из вашего поста выходит, что верующим быть лучше
Ага, вы с Vivekkk’ом, значит, в песочнице совочками кидались, а я встряла? Не стоило мне встревать. Надо было просто уши надрать вам обоим. :twisted:
Ага, Вы точно подметили, песочком кидались. Но Вам мы все равно рады в своей песочнице, разняли все таки.
Лучше/хуже…. Лучше для кого/чего? В каком конкретно случае? Или Вы тоже считаете, что добро и зло суть абсолюты? Предметы и явления, а не оценки предметов, явлений и действий по отношению к какой-то поставленной цели?
имеется ввиду для среднестатистического человека. Как правило человек с более широкой мотивацией увереннее движется к поставленной (выбранной) цели. Добро я думаю абсолют, а зло может и подвижно, не готов сказать уверенно, но маскироваться под добро умеет очень хорошо это точно. Немного не понятно, что Вы имели ввиду последним предложением. Добро и зло как абсолютный предмет или действие? Дело в том, что оценка всегда субъективна в какой-то мере. Для объективной оценки опять необходим Бог, т.е. Некто способный оценить объективно, беспрестрастно.
-
В чем неэффективность, если осведомлены все, да еще и есть «специально назначенный» и «специально обученный» народ для усиления эффекта, да еще и расположенный очень эффективно?
Да, похоже Вы правы. Объективным Вы быть не сможете, потому что вновь и вновь не хотите понять суть вопроса.
Что ж, пока я не устал, повторю снова свой тезис.
Неэффективность проповеди того же Иисуса в том, что пока доберется знание о нем до закоулков Земли, сменится не одна тысяча поколений. Не будем считать всех этих людей ответственными за деяния их пра-…прадедов, которые якобы не захотели принять сторону «истинного бога», а навыдумывали себе фантомов. Исходя из гуманизма и справедливости удостоим же и их правом тоже знать об Иисусе. Но они о нем не знают. Потому что не дошла очередь. Кто последний, я за вами?.. Ах, дожить не успел! Не везет, так не везет. Без Иисуса придется спасаться. Может, оно так и проще будет?
Факт в том, что с того времени, как померли гипотетические поколения, жившие «вплоть до Авраама», за исключением небольшой кучки евреев (которым не давали забыть о подлинном «Я-есмь-сущем» разнообразные пророки) остальному населению Земли (99,9%) товарищ Господь не удосужил дать знать о себе вплоть до середины 17 века, когда различные колумбы ломанулись по америкам, распространяя, наконец, "благую весть". Ни через «пророков», ни самолично, как Моисею, Давиду и Соломону не довелось им узнать о ней до тех пор. Давно померли "виновники", утратившие традицию, а их потомки пожинают результат - не знают о том, что поклоняются неверным богам. И лишь в 17-19 веках прозрели - благодаря жадности испанских королей.
Если даже «Бог дает знания и поддержку только тем, кто хочет, кто не отвергает его помощь.», то всем им давали «поддержку и знания» совсем другие боги, и никакого выбора перед всеми ними не стоит в силу отсутствия знания об «истинном боге».
Ситуация усложняется в случае «спасения через жертву Христа». Итак, мы снова вспоминаем вопрос – а зачем же нужен Христос, если не знающие о нем и так спасутся? Ответ: Христос дает улучшенные возможности для этого. Что же, остальные не достойны этой лучшей доли? Этим вопросом еще Цельс задавался – если бы все это было действительно делом рук божьих, то по всей земле появились одновременно множество вестей о «спасении».
Вот и получается, что надо было пристроить проповедника Иисуса – вот и пристроили. В боги определили, а теперь оправдываемся, что да почему так вот, неуклюже у бога.
К тому же он и не единственный как выясняется при внимательном изучении Библии и истории. Я приводил примеры и египтян и ассирийцев, которые получали весть от Бога персонально. И пророки были почти у всех, был в Египте Иосиф, был в Вавилоне Иезекииль, Даниил… Валаам наконец (отступивший пророк Чис. 22), море примеров, если поискать, есть современные примеры, когда индуисты (причем из высших каст) начинают искать истину и получают непосредственное откровение, их Бог направляет, они приходят в церковь.
Наверное, не Вы, а мы приводили примеры. Вы, наверное, имеете в виду реформу Эхнатона у египтян? Дык в чем она заключалась? Неужели в проповеди праведности и прославления имени YHWE? Другое имя было. А что там у ассирийцев, напомните? Кто там «получал весть от Бога персонально»? Как там насчет ритуалов и праведности?
Найдены остатки древних индейских деревень, население которых исповедовало иудаизм. Это в доколумбовой Америке! Как Ваша теория это объяснит?
Ды неужели? Иудаизм? Што Вы говорите. Кто ищет, тот всегда че-нить найдет. Вот только то ли, что искал?
Давайте побольше информации: кто, где, в чем суть и ритуалы их учения. Учтите, я и до ученых историков и культурологов дойду, чтобы проверить Вашу специфическую и никому не известную информацию, так что не обманывайте ни себя, ни меня.
Есть примеры на изолированных островах, когда вождь племени начинает проповедовать чистую Библейскую истину, а потом прибывший миссионер обнаруживает «готовую» церковь. Вам известно, что в тихом океане есть остров (Питкэрн) представляющий собой единую церковь? Там аборигены вместе с одичавшими матросами десятки лет читали Библию, пока не появился первый визитер. Вы просто не ищите фактов, их море.
Поясните, сначала там одичали матросы (чьи?), которые вместе с аборигенами увлекались библией, а потом на готовенькое появился миссионер? Ну и что? Обиделся миссионер?
По-вашему эффективная проповедь это когда все строем загоняются в реку? Так я уже объяснял, что это неприемлемо по причине уважения Богом нашей свободы воли.
Нет, смотрите выше: эффективная – это такая, про которую знают все разом, а не только те, кто в религиозном инкубаторе.
Да, но Вы еще не полностью разобрались в сути жертвы Христовой, дело в том, что после того как человек принимает жертву спасителя, они уже вместе «трудятся» над совершенствованием характера, поэтому будет легче исполнять
Ну что же Вы так? Разобрались мы, спасибо досточтимому a2m. Вина искупается кровью, так было всегда. Не зря этот Ваш «Господь» наслаждается запахами жженой плоти овец и брызгами шамп… крови. А тут решил пролить собственную, иначе никак, не захотел менять некий суперзакон (им же по неполному всеведению, что этот закон выйдет боком ему же) введенному - решил над собой поиздеваться. В человека превратился (точнее, раздвоился, вторую свою то ли ипостась, то ли еще чего, в Иисуса превратил). Превратился, значит, и спровоцировал собственные нечеловеческие муки, и таким образом вот и превозмог и тот закон, который ему мешал простить всех и возвратить райские условия для всех тварей земных и потомство людское, которых он зачем-то проклял вместе с виновниками торжества - Адамом и Евой.
Молодец, Господь! Неча простыми путями ходить, в жизни надо все испытать, включая суточное пребывание привязанным к кресту и позору под собственно порожденным Солнцем, что сиять стало опосля создания земли. Увидеть своими глазами, так скать, как все те, кто еще недавно созерцал оптом и в розницу невиданные творимые Иисусом чудеса, плюют в него и не ставят ни во что его чудесные способности.
Ну а мы теперь помолимся, попричащаемся, покаемся в грехах наших, глядя на фигуру мучающегося бога, и в рай прямиком и попадем. Но не торопитесь – лишь после второго пришествия. Ибо не исполнились пророчества еще. Волк с овцой не дружится, и лев сено пока не жрет. И народы, что на Израиль нападают, пока не сдохли.
.
вот Вам другие источники: Быт. 3:4-5 … Не помню уже точно, как Вы отвечали на этот тезис, но в первых главах первой книги Библии Адам и Ева еще находятся в раю, людей кроме них нет, но «боги» уже существуют.
Этот пример уже набил оскомину, я действительно на него отвечал. Все очень просто, во-первых, Адам + Ева = 2, соответственно один бог получиться из них не мог (ну или не должен был). Во-вторых, они и не могли стать Богом, они могли стать «как боги», как те боги, которых люди себе сами делают. И, наконец, в-третьих, Вы не обратили внимания на то, что говорит это САТАНА. Бог говорит ниже (22 стих), что Адам стал как один из нас. Это ирония, Бог смеется с того, как легко эти новоявленные псевдо боги поверили обману сатаны.
Ой, да наш бог и иронией богат? Только вот не видно, что он смеется. Вот опасается – это видно. Как бы теперь Адам рукам дальше волю не дал, и к другому, не менее волшебному древу не пробрался.. И херувимов страшных поставил на подходе к дереву! Теперь никто не сможет стать бессмертным! Победа. Но – стоп. А какими же были Адам с Евой до того, как отравились плодами с того древа? Ведь они же уже были бессмертны, зачем же им понадобится еще и древо, дающее вечную жизнь? И другим райским созданьям не нужно оно и даром. Кстати, а кто там остался то? Вроде ангелы тоже бессмертны?
Кстати, да ведь не могло быть множественной формы слова "Бог", если нет прецедентов (примеров) такой множественности. Тогда сатана сказал бы: "и будете как Бог". Будете как Он!
Второе: «… пусть господин его приведет его пред богов и …» (Исх. 21:5-6). Разве здесь не сам Иегова дает наказ евреям через Моисея осуществить некий ритуал «пред богами»? Чьими «богами»? Чужими? Нелепо. Это возможно лишь в том случае, если эти «боги» изначально входили в религиозно легитимный пантеон. Поскольку Библия писалась уже в то время, как евреи склоняются к монотеизму, то скорее всего это – остаток от генотеизма, когда один бог является верховным. А затем и генотеизм из политических соображений предается забвению.
Этот пример посложнее, можете поставить себе плюсик ;) Вы правильно говорите, нелепо приводить пред чужими богами, поэтому предлагаю поискать вариант без нелепостей.
Но вот в чем незадача, примененное слово в ряде мест переводится Бог, а в других местах боги. Соответственно вывод: русский переводчик как понимал, так и переводил, где написал Бог, где боги. Стало быть, Ваш пример имеет право на альтернативный перевод: «пусть приведет его пред Бога». Вот англичане (в официальной версии) этот отрывок так и перевели: «shall bring him unto God» (пред Бога). Так же поступили Итальянцы и Французы. У Короля Иакова и в нескольких других английских версиях (так же у Испанцев и Украинцев) еще логичнее «shall bring him unto the judges» (пред судей), если евреи применяли приведенное слово в смысле судья (или справедливый) можно допустить обоснованность и этого варианта, но это только предположение. В данном случае, я понимаю, что мой ответ вряд ли Вас удовлетворит, но причина здесь не во мне, а в особенностях языка. :) В любом случае явно видно, что есть как минимум 2 варианта не имеющих противоречия с остальным текстом Библии. Так что, и на этом отрывке убедительных выводов противоречащих монотеизму сделать тоже нельзя.
Что же, Simon, Вас эти объяснения, конечно, устраивают? Мол, переводчики перевели теперь правильно. Но имеет ли такой перевод права истины? Только в том случае, если Вы посмотрите в древнееврейский оиргинал и найдете там это слово и сообщите нам результат. Сравните масоретский вариант, а также Септуагинту. Синодальный перевод сделан с масоретского.
А я Вам пока даю "наколку": загляните заодно в хеттский свод законов.
Но вот Вам еще куча примеров (а я еще прошелся не по всей библии):
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 31ea5124cb (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1475&sid=c2774d55608dcfc1f1eb6c31ea5124cb)
Интреприпитируйте. Там есть и хороший отрывок из Иова.
Трудно предположить, что идея первичного океана, из которого выделилась земля, и в котором зародились первые животные, о наличии рая, о создании первочеловека, об изгнании его из рая и некоем растении, дающем бессмертие - все это приходило в головы разным народам независимо. Слишком уж похожи эти предания. И встает вопрос именно о заимствовании. ... Вот и приведите анализ и примеры, подтверждающий Вашу мысль. В примерах должны присутствовать истории о первичном океане и изгнании из рая, а также растении, дающем бессмертие. Причем, надо учитывать то, что многие представления первобытных и древних народов достаточно естественны для их образа мышления и жизни.
Привести примеры? Зачем? Вы же ссылаетесь на те самые примеры. Вы пишите: «идея первичного океана… наличии рая … создании первочеловека … некоем растении … разным народам независимо» Я Вам верю. Или Вам доверять нельзя, если Вас не устраивают свои собственные примеры? А, понял, если пример говорит о заимствовании, то ему можно верить, а если о данном всем и затем искаженном едином знании, то нет?
Ничего Вы не поняли. Наверное, сильно постарались. Постарались пропустить замечание, что такие мифы есть лишь у народов Ближнего Востока и Индии (что объясняется близким месторасположением), и их нет у народов остальных. Куда же знания об истинной истории Земли и людей подевались по дороге, пока эти народы разбредались в разные концы?
Посему – это продукт местный, локальный. Нет у славян, нет у американских индейцев, нет… В общем больше ни у кого нет.
Симон, не надо издеваться и игнорировать тезисы. Столько написали в этом абзаце, а зачем? Если Вы не привели примеров того, что все люди пошли от Ноя, сохраняя во всех концах Земли эти "знания" об "изгнании..." и т.д. и т.п.
Однако, теперь уже Вам надо бы обосновать, почему в религиях и мифах Шумера, Вавилонии и Египта есть схожие мифологические мотивы, причем Вы не замечаете того факта, что при всей общности историй они рассказываются почему-то с участием совершенно различных божественных персонажей.
Да именно так я и скажу и не вижу ничего противоречивого. Вспомним евреев и сколько раз они начинали поклоняться ханаанским (и др.) богам, а потом опять возвращались к поклонению Иегове. Как Вы думаете такое могло случаться по десять раз за сотню лет? И это при наличии живых пророков и записанной торы. Вы никак не хотите понять, что шумеры это те самые Ламех,
Господи, как я устал с Вами разговаривать! Это Вы не понимаете того, что во всех отношениях мифы шумера первичны, ритуалы ханаанцев по отношению к еврейской религии – тоже. У хеттов гораздо раньше появляются свод законов, который затем появляется и у евреев, когда они появляются в Палестине. И это при том, что ханаанцы имеют правильный свод законов , но поклоняются сонму богов. А вот евреи с самого начала знаются с "правильным" богом, а ритуалы получают из третьих рук.
Вся последовательность создания еврейской религии отражает то, что они заимствовали пункт за пунктом то, что появлялось вначале у других народов, у которых все это всегда было на фоне политеизма или генотеизма.
-
Simon
Да, Иисус был уже распят, здесь Вы правы, но Он после распятия воскрес и некоторое время (несколько часов) пребывал на земле
Тут просто любой схоласт от счастья завизжит – я же разбирать вопрос был бы Христос после распятия материальным или духовным не буду, хотя, думаю, что он был материален.
Т.е. Фома и другие ученики были последними видевшими Иисуса на земле до суда.
Иисуса видели намного больше людей – Мария Магдалина, Нафанаил из Канны Галилейской, сыновья Зеневеедевы, хотя все они были так или иначе связаны с сектой Христа. Тем хуже для них – свидетельства заинтересованных лиц никто из здравомыслящих людей не примет.
Если бы Бог захотел, чтобы все верили не зависимо от своей воли
Не так. Если по легенде Христос творил чудеса при жизни, и в него никто не поверил, кроме его учеников (да даже Петр и тот отрекся, так как не верил, но не верил чему – чудесам??? Нестыковка.), то как можно поверить в него сегодня?
Таковые есть и среди верующих и среди атеистов. Поэтому предлагаю отказаться от применения безаппеляционных фраз
Согласен, давайте будем с сомнением и неуверенностью говорить об очевидных фактах :). К тому же я сказал, что некоторые верующие, как и неверующие, поражают своим невежеством или фанатизмом, отсюда следует, что не все верующие или неверующие поражают нас своим невежеством или фанатизмом, а только некоторые, малая часть. Это объяснение вас устроит?
Если развивать тему «веры» атеистов, то здесь вопрос не веры в факты (на то он и факт, что в него верить не надо),
А знаете, солипсизм и его представитель епископ Беркли, как и Юм, а также древнеиндийская философия имеют тезис, что факт – это иллюзия, так как является порождением невежества и чувств Поэтому можно верить, а можно не верить фактам :). Думаю, что без веры здесь тоже не обходится – мы верим, что мир существует, мы верим, что Солнце светит и греет, потому что таковы факты. Вообще это большая психологическая тонкость.
я основываю свою веру на фактах из своей жизни, Вы же основываете свою веру (если не нравится само слово вера, его можно заменить убежденностью) на основе отсутствия фактов в Вашей жизни.
Ох, не судите и судимы не будете. Почему вы связываете какие-то факты из вашей жизни именно с существованием Бога-Христа? Почему не с Буддой или Аллахом? Почему вообще эти факты вы связываете со сверхъестественным? У вас что в жизни – вода в вино превращается или одной булкой хлеба вы насыщаете тысячи людей? Если нет, то я не вижу причин какие-то ваши факты связывать с Богом. К тому же, уверен, что ваши факты известны миллионам людей, так же испытавших эти факты, но не делавших подобные вашим выводы.
то уже можно создать асолнцевую теорию. А если таких незрячих большинство?
В том то и дело, что вы не видите, что Солнце – это факт, а продолжаете верить в несуществующее иное Солнце, только разумное и человекообразное. Вы отрицаете силу выводов, вытекающих из научных исследований (истории, физики и пр.). Вы предпочитаете верить, зажмурясь – это ваш выбор, но я лично скажу, что неправилен.
Так и с Творцом, если Вы его в своей жизни не ощущаете,
Если захотеть можно ощутить кого угодно – именно это-то для меня является еще одним доказательством субъективности восприятия бога, основанием отрицания вмешательства каких-либо сверхъестественных сил в обычную жизнь. Можно сидеть на берегу моря и говорить – о, море ты такое большое – тебя создал творец и прочее, но это будет абсолютно нелогично и неправильно. Более логичным выглядит предположение о бессмертии души – сохранение энергии.
На самом деле смысл жизни (в целом) МОЖЕТ быть только при наличии вышестоящего разума, иначе жизнь бессмысленна.
Смысл, то есть ради чего жить и работать, придается человеку социумом – это социологический факт. Смысл рождается из осознания своих потребностей и желаний. Поэтому наличие какого-то ни было существа, не является условием для существования смысла жизни. Жизнь может быть бессмысленна и при этом разуме. Как бессмысленна жизнь раба в древнем Риме или гладиатора, хотя у них есть хозяин. А может, для вас смысл жизни связан с верой в свое личное бессмертие?
А вы подумайте – вы бессмертны – и какой смысл, если у вас нет никаких потребностей и желаний? Никакого! Кроме этого, тогда ваш смысл не связан с богом или разумом, а связан он с вашим инстинктом самосохранения. Смысл рождается из осознания своих или общественных желаний и потребностей. Воевать и умирать ради Спарты или Рима – высшая честь для солдата Спарты или Рима.
История знает десятки примеров такой осмысленной жизни. Если хотите я готов предоставить историческую справку о героических поступках воинов Спарты – их имена горят в нашей памяти. И не нужен был ни бог, ни личное бессмертие – умереть и жить ради своего города – это уже высокий смысл. И даже противоположность доказывает нам ради чего можно умереть – слава Герострата. А мы что – прах и честь.
С точки зрения эволюции (атеизма)
Вы напрасно объединили атеизм и эволюцию – есть религиозный взгляд, который говорит, что эволюция есть развертывание божественного творения.
С точки зрения эволюции (атеизма) жизнь на земле в целом, само существование вселенной бессмысленно
Вы предвзято толкуете атеистический взгляд связывая его с нигилизмом Базарова из произведения Тургенева «Отцы и дети». С точки зрения эволюции и атеизма, жизнь на земле не имела сверхъестественного происхождения, она была закономерным результатом самодвижения материи. Существование жизни на земле имеет большой смысл для людей – это феномен для ученых и радость для обычных людей. Вселенная существует – это уже оправдывает ее существование и является ее смыслом. Вспомните Достоевского – смысл жизни – сама жизнь.
Чтобы червям было приятнее есть образованного Vivekkka, чем необразованного Simona?
Черви – не те существа, с которыми мне приятно общаться :). А вот с образованным и приятным собеседником как Саймон – приятно. Это уже оправдывает существование мое и ваше. И уже придает нам качество разумности, а значит, и человечности (по Аристотелю).
А человек создан для разумного управления ею.
С одной стороны, человек этим и занимается – управляет природой, а с другой стороны, человек – плод этой природы и получить полную власть над природой не может.
Так вот одна из моих высших целей получить возможность побывать в других мирах,
Вот видите – субъективное отражение. Мне не нужны другие миры – я еще плохо знаю этот, свой. К тому же, поверьте, с высокой долей вероятности могу утверждать, что принципы жизни в других мирах идентичны нашим – законы природы везде одинаковы или как говорит напрасно уважаемый КВАКС – изоморфны, или имманентны, или атрибутивны :).
познакомиться с их жителями, понять весь замысел творения…
Значит, сейчас вы его не понимаете? Согласен с вами – я не понимаю смысла творения, если бы оно было. Зачем, с каким смыслом ? Библия говорит – для возделывания сада Едемского («Я неплохо знаю Библию…» - там я с цитатами пошкодил немного :) )., но это смешно. Для меня творение – бессмысленно, а вот такая атеистическая жизнь имеет большой смысл – цените мгновение, саму возможность жить, и не надо ничего объяснять.
Советую почитать «маленькие» рассказы Хемингуэя или Акутагавы Рюноскю, хотя последний слишком пессимистичен.
Правоохранительные же органы и др. это действительно гарант свободы, но только правящего (наиболее массового, влиятельного), класса (сословия, группы)
А бывали когда-нибудь в Европе? Скажем в Бельгии или Швеции? Например, в Бельгии – «детских» пособий платят 1200 евро, а у нас 119 рублей – сравните. Точно также с демократией – властью большинства, которое создает гражданское общество, независимое от государства, поэтому правоохранительные органы должны следовать интересам большинства. К тому же прокуратору проверяет дела следователей с целью соответствия основным правам и свободам человека и гражданина, закрепленных в Конституции.
Однако у нас – Россия! Страна многовекового крепостного народа – раба. И хотя бытие изменилось, душа меняется еле-еле! Сейчас уже лучше. Знаете, я рад, когда вижу нагловатых, уверенных и немного бесстыдных молодых – они выживут в этом мире, они уже не рабы, не точно мы. А ведь только в свободе человек постигает смысл своего рождения
Вся разница в том, что нормальный верующий осознает неотвратимость наказания и необходимость искупления (тем или иным способом). Атеист же, умеющий достаточно хорошо скрыть свои преступления и не наносящий вред своей социальной группе по логике не должен чувствовать даже вины.
Правильно, нормальный верующий знает, что если он помолиться или соборуется, то простятся все грехи!!!! Повод – грешить снова. История прекрасно знает эти примеры. История католических Пап 16 века – Борджия и т.д. Атеист же знает, что никто никакие грехи ему не простит. Грехи для атеиста – это нарушение закона, принятые в данной социальной группой. Однако атеизм здесь абсолютно не причем – значение имеет воспитание, пример и т.д. – факторы криминогенности. Вы опять неверно связываете атеизм с безнравственностью и нигилизмом (выскажитесь в «Оправдании атеизма…», Психология религии).
Разница в том, что верующий знает, откуда этот голос совести, а атеист пытается найти ему естественную причину. А если находит или придумывает
Кто придумывает? Теория возникновения морали и совести в результате развития общества и сочувствия к другим – это научно проанализированный и доказанный тезис. Вы слышали, что такое эмпатия? Сочувствие, сопереживание? Я могу вам привести аргументацию тезиса, который утверждает, что эмпатия тесно связана с развитием психики и одновременно жизни в социальной группе – хотите? Придумывать ничего не надо – надо видеть факты и связывать их в логически непротиворечивую систему. Именно благодаря эмпатии мы ощущаем милосердие и жалость, мы ставим себя на место той гусеницы – и не можем ее убить просто так, без причины. Вот я агностик-атеист, но могу вас уверить, что для меня закон и нравственность данного общества имеет большую ценность, так как я понимаю – этим обеспечиваются условия свободы и счастья людей.
Если же большая часть общества атеисты (или руководство или авторитеты), то и мораль атеистическая, а т.к. у атеизма нет морали, то и в обществе ее нет.
Оставьте схоластику – средним векам. У вас логическая ошибка – учетверение термина, поэтому ваш вывод не следует с необходимостью. Вы смешали разные понятия. Любое общество рождает мораль, табу и т.д. Так как мораль – это поддержанные большинством стереотипы поведения – причем здесь атеизм или вера в бога? Мне лично предпочтительны «атеистические» Конституции XX века, чем религиозная мораль Саванороллы в Италии.
Вы знаете, что активное развитие промышленности началось в тех странах, где раньше победил протестантизм.
Готов поговорить и об этом – начнем с Реформации, с Лютера. Суть его протестантизма – в бунте против католической церкви как раз за освобождение от феодальных пут и для развития капитализма. Уже в XV веке начались великие географические открытия. В Италии (Флоренция, Венеция и пр.) бурно развивалась мануфактурная деятельность, банковская, торговая. Условием возникновение протестантизма стало широкое гуманистическое движение в Германии, Италии (середина 15 века – 1445 год Гуттенберг изобрел книгопечатание, впервые простой народ приобрел печатню Библию на своем языке, а не на греческом или латинском! и т.д.). Именно гуманисты (Гейнлин, Агрикола, Цельтис, Брант («Корабль дураков» - рекомендую почитать), Бебель и др.)..
Еще одно – нарастание широкого недовольства крестьян (которое выродится в Великую крестьянскую войну в Германии). Сам Лютер – из Эрфуртского университета, где сложился кружок молодых гуманистов (глава – Руф). Далее, Лютер став в 1512 году доктором богословия выступил со своими 95 тезисами – 31 октября Мартин Лютер прибивает к дверям церкви в Виттенберге свои тезисы, направленных против Папы и продажи индульгенций.
Насчет экономический предпосылок протестантизма – я могу дать вам примеры в горном деле Германии, о разложении цехового устройства ремесленных мастерских, возникновение рассеянной мануфактуры, пр.
Однако экономическая история интересна лишь для немногих, а жаль.
Поэтому протестантизм – вторичен по отношению к изменениям в бытии народа, куда входит не только экономика, но социальные отношения, отношения собственности, власти и т.д.
Таким образом, ваше утверждение необоснованно, скорее, протестантизм стал развиваться там, где активно развивались капиталистические отношения, происходили народные волнения против господства католической церкви, которая стала крупным феодалом.
Копирование сознания (в стадии теории)?
Это смешно! Душа человека, «Я» тесно связана с конкретным телом, и с ним неразрывна. Идея «копирования» или «переноса» сознания в целях достижения бессмертия – гнилой идеализм!
Организм человека по устройству вечен, вся органика теоретически может обновляться.
Ничего подобного! Генетически – 140 лет, и это максимум. Это свойство – атрибут всех органических существ, как для человека, так и для слона.
Я лично знаю документированный обратный факт: болезнь прошла без следа, по молитве
А я знаю – массовый опыт по исследованию влияния молитвы на исцеление в США – он провалился! Я знаю, что есть такое «эффект плацебо», я знаю, что молитвы никогда не помогали от серьезных болезней или от несправедливости людей – история открыта переел всеми – читайте, убеждайтесь. Именем Бога люди обманывали слабых и убогих, именем бога их убивали и ради богов – приносили людей в жертвы! Вот почему безнравственного и антигуманно.
Я уважаю Вашу точку зрения, у Вас, вероятно, есть основания для такого суждения, но считаю, что не верить в Бога глупо и близоруко как минимум.
Аналогично, только правка: …что верить в Бога глупо и близоруко как максимум. Извините, но это ваша резкость :). Я считаю ,что моя вера основана на знании, а ваше знание – на вере.
-
Atmel,
Вот посмотрите, что пишет по поводу возникновения религий некий Марков Г.Е.
http://www.ethnonet.ru/lib/0503-02.html (http://www.ethnonet.ru/lib/0503-02.html)
И еще одна существенная проблема, связанная с религиозными верованиями: их развитие и история. Изменялись ли верования во времени, и почему. Чаще всего в литературе история того или иного верования представляется в виде эволюционного ряда на основе сопоставления сходных верований у разных народов. Однако такое простое решение вопроса едва ли верно. Условия жизни и возможной культурной диффузии весьма различны в разных регионах, что делает метод сравнения недостаточно достоверным. Проследить же гипотетическую динамику верований в пределах одного народа – племени этнография не в состоянии, и лишь описывает ситуацию на момент наблюдения. При этом данные информаторов даже о недалеком прошлом недостаточно достоверны. Вследствие этого можно скорее предполагать о возможности возникновения некоторых новаций в формах, а не существе верований, имеющих общее происхождение…
Статья, на мой взгляд, очень грамотная и объективная. Вывод очевиден, если ученые всего мира до сих пор бьются и безрезультатно, то предлагаю и нам вопрос о происхождении религий оставить открытым. Давайте просто допустим возможность обоих вариантов или их комплекса.
-
Atmel,
Вот посмотрите, что пишет по поводу возникновения религий некий Марков Г.Е.
Спасибо, Симон. Я пока пробежался всколдьзь, отметив некоторые детали. Честно сказать, хоть эта информация пригодится мне для коррекции статьи о Боге в Справочнике, я устал от полемики между Vivekkk'ом и Коль-амбой уже на третьей странице. Так что это - прежде всего к Vivekkk'у.
Но что могу ответить - это в продолжение нашего разговора насчет шумерских богов. Если бы Вы познакомились не только с Библией, но и с религиями Шумера, Вавилонии и Ханаана (а я кое-что разместил уже в Справочнике: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1576 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1576) ), то не стали бы говорить о том, что все эти религии произошли от "правильного Бога". Тем более, что, как я и приводил Вам обоснования, еврейская религия пропиталась насквозь политеизмом (генотеизмом). Монотеизм евреев был прежде всего политическим творением, относительно неплохим, даже можно сказать, возвышенным вариантом. Это честно, хотя эта "возвышенность" аукнулась... Но это - отдельный разговор.
-
Товарищи библиоведы и сочувствующие им, пожалуйста, дайте более-менее вразумительное толкование небезызвестного стиха:
НЕ ЗДОРОВЫЕ ИМЕЮТ НУЖДУ ВО ВРАЧЕ, НО БОЛЬНЫЕ.
Я ПРИШЕЛ ПРИЗВАТЬ НЕ ПРАВЕДНИКОВ, НО ГРЕШНИКОВ К ПОКАЯНИЮ.
Праведники (они же здоровые в данном контексте) - это кто? Люди, являющиеся образцом нравственности? Обязательно верующие? Если верующие, то какого исповедания? (ведь христианства как такового еще не было).
И, как Вы считаете, можно ли данным стихом оправдать атеизм, если допустить наличие (высоко)нравственных - праведных! - атеистов, не нуждающихся в религиозной вере?
Жду Ваших ответствий. Заранее благодарен,
праведники имеют буддизм.
а для конченых тоже нужно иметь способ измениться.
поэтому дается христианство.