Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: AFAQ от 11 Апрель, 2006, 02:32:41 am
-
На какие вопросы атеисты не могут ответить?
Какие вопросы могут поставить атеистов в тупик?
Какие вопросы могут показать несостоятельность атеизма?
Задайте.
-
На какие вопросы атеисты не могут ответить?
Какие вопросы могут поставить атеистов в тупик?
Какие вопросы могут показать несостоятельность атеизма?
Задайте.
1. Атеисты, наверное, могут ответить на все вопросы. Но ответы, чаще всего - глупые.
2. Атеистов ничто не может поставить в тупик, они вывернутся из любого тупика.
3. Таких вопросов масса, но Вы ведь с этим все равно не согласитесь?
Вывод: ничего этот форум не даст.
-
Малыш писал:
1. Атеисты, наверное, могут ответить на все вопросы. Но ответы, чаще всего - глупые.
2. Атеистов ничто не может поставить в тупик, они вывернутся из любого тупика.
3. Таких вопросов масса, но Вы ведь с этим все равно не согласитесь?
Вывод: ничего этот форум не даст.
1. Один атеист ответит на один вопрос.
Много атеистов ответят на много вопросов.
На все вопросы не ответит никто, окромя вас, конечно. :D
На глупые вопросы и ответы будут " чаще всего - глупые".
2. Атеиста ничто не может поставить в тупик, потому что он не скован догматами. У атеиста нет обязательств верить во что-то и кому-то, поэтому он всегда в выигрыше : если теория устарела и уже не объясняет всех наблюдаемых фактов, значит нам нужна лучшая теория, и никаких трагедий и крушения необоснованных надежд не будет.
3. Если я не знаю ответов на многие вопросы, то это обозначает только то, ....что я многого не знаю, но из этого не следует, что бог есть. :D
Вывод: этот форум полезен даже для вас, т.к. даёт вам понять, что лапшу вешать можно не на всякие уши.
Эволюция отдельно взятого богослова налицо. Дарвин форева! :D
-
На какие вопросы атеисты не могут ответить?
Какие вопросы могут поставить атеистов в тупик?
Какие вопросы могут показать несостоятельность атеизма?
Задайте.
1. Атеисты, наверное, могут ответить на все вопросы. Но ответы, чаще всего - глупые.
2. Атеистов ничто не может поставить в тупик, они вывернутся из любого тупика.
3. Таких вопросов масса, но Вы ведь с этим все равно не согласитесь?
Вывод: ничего этот форум не даст.
Дело в том, что задавая правильно вопросы и отвечая на них мы многому учимся не зависимо от того, задаём вопросы или отвечаем.
А христианам есть чему учиться?
-
Малыш
Атеисты, наверное, могут ответить на все вопросы. Но ответы, чаще всего - глупые.
Почему вы начали оскорблять людей? Сказать больше нечего? Ведь в глупости можно обвинить и вас, однако никто этого не делает. Будьте терпимы к чужому мнению, прошу вас.
Вы обо всех атеистах говорите, что они глупцы - это само по себе глупое утверждение. Мало того, что оно противоречит фактам, оно еще и нелогичное (у вас общеутверждающее суждение и пр.)
Атеисты не могут ответить на те вопросы, о которых наука, опыт, теоретическое обоснование, основанное на фактах не дало ответа.
-
Ах, оставьте эти мелочные разборки. Если обижаться на каждую глупость, надолго ли нас хватит?
И чем мы будем отличаться от них?..
На форуме Кураева за подобным замечанием, пущенным вскользь о верующих, следовал бы незамедлительный бан.
Но мы ведь атеисты. Мы гуманны. 8)
-
1. Атеисты, наверное, могут ответить на все вопросы. Но ответы, чаще всего - глупые.....
А то, что Земля была создана за 6 дней, человек был сотверен из грунта, женщина была сделана из его ребра , дева Мария забеременила от святого духа, говорящая змея обдурила Еву, человек шел пешком по воде (не помню кто там шел), палка превратилась в змею, и прочие нелепости - это, по-вашему, не глупости? Парадокс!
Какие еще 5 миллиардов лет, какая эволюция, какие динозавры (их вообще придумали ученые-сатанисты, чтобы сбить нас с пути истины). Абсурд всех абсурдов. Явился бог и слепил этот мир в считанные дни и даже сотворил свет без его источника (Бытие, гл. 1, ст. 3). Просто невероятно)
-
На какие вопросы атеисты не могут ответить?
Какие вопросы могут поставить атеистов в тупик?
Какие вопросы могут показать несостоятельность атеизма?
Задайте.
Вопросы морали и смысла жизни.
К примеру:
Молодая женшина заявляет: "Если бы я не верила в Бога, давно бы покончила с собой"
Что я, как атеист, могу еи ответить? Что предложить?
-
Вопросы морали и смысла жизни.
К примеру:
Молодая женшина заявляет: "Если бы я не верила в Бога, давно бы покончила с собой"
Что я, как атеист, могу еи ответить? Что предложить?
Мадмуазель демонстриует узкость религиозного мышления. Она живет, потому что ей бог так сказал. А рациональный и свободомыслящий человек ответит, что жизнь слишком ценна, чтобы лишаться ей раньше времени. В мире есть много чего интересного, что может вызвать интерес к жизни доствить удовольствие от жизни. Познание мира сего - и есть высший идеал к чему мы должны стремиться. Хотя, с другой стороны человек хозяин своей судьбы, потому ему/ей и решать, когда умирать.
-
Какие вопросы могут показать несостоятельность атеизма?
"Откуда вы (атеисты) знаете, что Бога нет?"
-
На какие вопросы атеисты не могут ответить?
"Если Творца нет, то откуда взялась вселенная?"
-
В мире есть много чего интересного, что может вызвать интерес к жизни доствить удовольствие от жизни.
"Happy people need no God"
А речь как раз идет именно о нешастных, сирых, убогих и обездоленых
Познание мира сего - и есть высший идеал к чему мы должны стремиться.
Мне как научному сотруднику весьма льстит ваше заявление, но должен признать сушествпвание иных, не мение высоких идеалов. Мир например во всем мире, здоровье и процветание ...
Хотя, с другой стороны человек хозяин своей судьбы, потому ему/ей и решать, когда умирать.
Согласно деиствуушему УК - нет :)
-
Какие вопросы могут поставить атеистов в тупик?
"Если Бога нет, то почему идея о Нем (о богах и духах как таковых) была (и есть) у ВСЕХ этносов и народов, даже у тех, которые никогда друг с другом не контактировали и ничего друг о друге не знали?"
-
На какие вопросы атеисты не могут ответить?
"Если Творца нет, то откуда взялась вселенная?"
"Я отказываусь отвечать на вопросы, которые вы не в состояниии поставить експериментально"
В. Гейзенберг
-
"Happy people need no God"
А речь как раз идет именно о нешастных, сирых, убогих и обездоленых
Да, тут сложней. Но я думаю, достаточно найти в себе сил и стараться выкарабкаться в "свет". И им, разумеется, следует в этом помочь. Все это в идеале конечно. Но к этому надо стремиться)
Мне как научному сотруднику весьма льстит ваше заявление, но должен признать сушествпвание иных, не мение высоких идеалов. Мир например во всем мире, здоровье и процветание ...
Это само собой разумеется. Миру мир, как говорится. Без мира и здоровья всей полноты жизни не ощутить.
Согласно деиствуушему УК - нет :)
Так после акта самоубийства, уже как-то все равно - есть УК, нет УК))
-
Хотя, с другой стороны человек хозяин своей судьбы, потому ему/ей и решать, когда умирать.
Согласно деиствуушему УК - нет :)
Уважаемый поклонник творчества Стругацких, поясните, пожалуйста, Ваше последние заявление насчет УК РФ, а то я не понял, что Вы имеете в виду. Разве УК карает за попытку суицида? (Или Вы про доведение до самоубийства? Если так, то опять же речь-то шла не об этом. Не привлечешь же к ответственности парня, бросившего девушку, даже если именно из-за этого она выбросилась в окно.)
-
На какие вопросы атеисты не могут ответить?
"Если Творца нет, то откуда взялась вселенная?"
"Я отказываусь отвечать на вопросы, которые вы не в состояниии поставить експериментально"
В. Гейзенберг
Что и требовалось доказать :wink:
-
Хотя, с другой стороны человек хозяин своей судьбы, потому ему/ей и решать, когда умирать.
Согласно деиствуушему УК - нет :)
Уважаемый поклонник творчества Стругацких, поясните, пожалуйста, Ваше последние заявление насчет УК РФ, а то я не понял, что Вы имеете в виду. Разве УК карает за попытку суицида?
За способствование суициду - карает. То есть если вы "любезно" предложите мыло и веревку и подствите стул ...
Или если будет доказано что вы имели все возможности спасти человека но не спасли ...
(Или Вы про доведение до самоубийства?
В частности и ето тоже
Если так, то опять же речь-то шла не об этом. Не привлечешь же к ответственности парня, бросившего девушку, даже если именно из-за этого она выбросилась в окно.)
Зависит. Если бросил С ЦЕЛьУ поддтолкнуть к самоубиству - то привлекать ...
В обшем - тема шекотливая и имеет много нуансов
Я же просто хотел подчеркнуть, что обшество, в большинстве своем считает безразличие по отношениу к чужеи жизни аморальным (и ето отражено в УК)
-
"Happy people need no God"
А речь как раз идет именно о нешастных, сирых, убогих и обездоленых
Отчасти это правда. Счастливые люди не нуждаются в боге. Но это в том случае, если их счастье не зависит от самого бога. А если они "счастливы во Христе", а вне Христа - несчастные, сирые, убогие и обездоленные? Я задаюсь вопросом, а стоит ли вообще таких людей трогать? Каждый счастливый человек счастлив по-своему. Действуй наше общество по модели дикой природы, они бы умерли, не выдержав конкуренции (что, ИМХО, неправильно). Но уж если мы имеем некие претензии на гуманность, пусть будут счастливы во Христе (и во всех остальных богах - неважно).
Мне как научному сотруднику весьма льстит ваше заявление, но должен признать сушествпвание иных, не мение высоких идеалов. Мир например во всем мире, здоровье и процветание...
Замечательные идеалы, но, к сожалению (а может быть, к счастью) эти идеалы так и останутся идеалами, если общество будет базироваться на принципах религиозной гносеологии. Мир во всем мире невозможен до тех пор, пока люди не поймут, что нет таких абсолютов, ради которых стоит убивать других людей, а религия, увы, такого уровня развития и такого понимания обеспечить не может, ибо сама декларирует существование абсолютов.
Строить здоровое общество (возьмем в узком смысле - физически здоровое) невозможно без должного уровня развития медицины. А медицина есть прикладная область более фундаментальных наук: физики, химии, биологии (эволюционной биологии, естественно), психологии и т.д. И снова все сводится к уровню интеллектуального (aka научного) развития.
Так что я бы сказал, что такие идеалы, как здоровье и мир есть прикладные области более фундаментального идеала - стремления к овладению информацией о мире, в котором мы живем. А такую информацию получать людям позволяет только наука; ни религия, ни эзотерика, ни философия на такое не способны. Они выполняют совершенно другие функции.
-
если будет доказано что вы имели все возможности спасти человека но не спасли ...
Ничего подобного! Там спец.субъект, т.е. это касается только мед.работников, давших клятву врача Российской Федерации.
-
Мир во всем мире невозможен до тех пор, пока люди не поймут, что нет таких абсолютов, ради которых стоит убивать других людей
...или пока на Земле не останется никаких других людей, кроме верующих одной-единственной конфессии (ислама, например).
стремления к овладению информацией о мире, в котором мы живем.
А я думаю, стремления к СЧАСТЬЮ...
А такую информацию получать людям позволяет только наука; ни религия, ни эзотерика, ни философия на такое не способны. Они выполняют совершенно другие функции.
Функции, конечно другие. Но идеализировать вместе с тем науку (а именно этим Вы здесь и занимаетесь) не следует. Можно быть счастливым не ведая о науке вовсе.
-
А если они "счастливы во Христе", а вне Христа - несчастные, сирые, убогие и обездоленные? Я задаюсь вопросом, а стоит ли вообще таких людей трогать?
.
Вот именно!
Вот вам еше пример:
Наркомана-подростка завлекли в церковь. Там он увидел "свет" и встал на "путь истенны". Теперь закончил школу и институт и является успешным художником ... и всем кому ни лень слушать рассказывает как "Иисус его спас"
Спрашивается - вам не кажется что нынешни есго "опиум для народа" гараздо лучше того настояшего опиума, которы он оставил в прошлом?
-
"Happy people need no God"
А речь как раз идет именно о нешастных, сирых, убогих и обездоленых
Да, тут сложней. Но я думаю, достаточно найти в себе сил и стараться выкарабкаться в "свет". И им, разумеется, следует в этом помочь.
Вот мои вопрос в том и состоит - как/чем атеисм можеи им помочь? Религия - может, атеисм - нет
-
А если они "счастливы во Христе", а вне Христа - несчастные, сирые, убогие и обездоленные?
Действуй наше общество по модели дикой природы, они бы умерли, не выдержав конкуренции (что, ИМХО, неправильно)...
Конечно,*ИМХО, неправильно* ! Почитайте историю,биологию и пр.
:
Человек тем и отличается от Животного,что воспользовался Религией,как Инструментом ...
оЧеловечивания и выделения из Мира Животных.
а Именно : в Древние Времена,когда ВСЕ жили *по модели дикой природы*,
выжили и достигли Общественного Прогресса ТЕ общества,
у которых была бОлее Прогрессивная Религия.Спрашивается - вам не кажется что нынешни есго "опиум для народа" гараздо лучше того настояшего опиума, которы он оставил в прошлом?
-
Какие вопросы могут поставить атеистов в тупик?
"Если Бога нет, то почему идея о Нем (о богах и духах как таковых) была (и есть) у ВСЕХ этносов и народов, даже у тех, которые никогда друг с другом не контактировали и ничего друг о друге не знали?"
Ето просто ошибочное утверждение ... Не во всех религиях есть идея Бога, не говоря уже о том что у всех она разная ...
-
Какие вопросы могут поставить атеистов в тупик?
"Если Бога нет, то почему идея о Нем (о богах и духах как таковых) была (и есть) у ВСЕХ этносов и народов, даже у тех, которые никогда друг с другом не контактировали и ничего друг о друге не знали?"
Ето просто ошибочное утверждение ... Не во всех религиях есть идея Бога, не говоря уже о том что у всех она разная ...
Она разная, да! Но она есть у ВСЕХ народов! Откуда, если не от Бога (богов, духов)?
-
Откуда, если не от Бога (богов, духов)?
Да Откуда Угодно ! Хоть от чорта рагатого ...
Не зря ведь в Любой Религии так остро стоит вопрос
Различения Пророков и лжеПророков !
-
А если они "счастливы во Христе", а вне Христа - несчастные, сирые, убогие и обездоленные? Я задаюсь вопросом, а стоит ли вообще таких людей трогать?
И задаешься вопросом риторическим. Конечно же, не стоит. Если только эти сирые и убогие не стремятся обгадить жизнь более счастливых. Но христианство возвело в ранг добродетели нищету (в русской редакции - нищету духа) и убожество. Но ведь человеческую природу не переделаешь (разве что после смерти и "воскресения"), а потому то в общественной морали и наблюдается лицемерие. Очень хлестко высмеял эти ханжеские настроения Франсуа Рабле.
Если же говорить, что все же делать убогим, если не уповать на будущее воздаяние, то могу поделиться мнением. Если кто-то хочет спасать свои амбициозные надежды с помощью нелепых верований, это его право, Но лучше, на мой взгляд, смириться с собственной судьбой, расстаться с претензиями и надеждами и просто жить, пользуясь доступным. Я не очень люблю Ницше, но нельзя не согласиться с его заявлением, что навязывание своей идеологии, оправдывающей собственные несчастья, более счастливой части общества скрывает обыкновенную зависть. Надо жить в дружбе с обстоятельствами и собственным телом, а не лелеять несбывшиеся эгоистические амбиции, распространяя ханжество и убегая от коренного решения своих проблем. Но уж если Вам приятнее фантазии, живите с ними наедине, а не гадьте остальным, как это делают всевозможные одержимые святоши.
-
Какие вопросы могут поставить атеистов в тупик?
"Если Бога нет, то почему идея о Нем (о богах и духах как таковых) была (и есть) у ВСЕХ этносов и народов, даже у тех, которые никогда друг с другом не контактировали и ничего друг о друге не знали?"
Ето просто ошибочное утверждение ... Не во всех религиях есть идея Бога, не говоря уже о том что у всех она разная ...
Она разная, да! Но она есть у ВСЕХ народов! Откуда, если не от Бога (богов, духов)?
А как же допустим друиды?
-
Спрашивается - вам не кажется что нынешни есго "опиум для народа" гараздо лучше того настояшего опиума, которы он оставил в прошлом?
До тех пор, пока этот бывший наркоман-подросток не станет распространять свой новый опиум за пределы группы т.н. "религиозных наркоманов" - заниматься клерикализмом - да, религия лучше наркомании.
Но проблема в том, что если статистика излечимости наркомании средствами психологов и наркологов (не беру наши "наркодиспансеры") не особо впечатляет привыкших к высоким достижениям ученых, то такая же статистика в отношении церкви еще более сомнительна. Где-то на форуме уже был об этом разгвор, и я говорил, что переход с одного наркотика (героин) на другой (приобщение к религиозному таинству) не решает самой проблемы зависимости. Наркоман не перестает быть наркоманом. Это просто своего рода заместительная терапия. А если наркоман смог "слезть" с иглы, а потом еще и "слезть" с молитвы, это заслуга исключительно этого человека, а не церкви, но, к сожалению, мне такие случаи неизвестны. Обычно бывшие наркоманы пополняют армию монахов и послушников монастырей, что лишний раз говорит о том, что социализации экс-наркоманов (а без нее ни о каком успешном лечении не может быть и речи) церковь никоим образом не способствует. Поэтому сомневаюсь, что этот молодой человек будет кончать институт. Макисмум - духовную семинарию.
...или пока на Земле не останется никаких других людей, кроме верующих одной-единственной конфессии (ислама, например)
Ох, поверьте, как только останутся одни мусульмане, тут же шииты и суниты начнут грызть глотки друг другу. :-)
А я думаю, стремления к СЧАСТЬЮ...
Да, и к этому тоже. Но это критерий очень личный, иррациональный. Счастье - это категория личного отношения и восприятия мира. Критерии счастья разнятся от человека к человеку, чего нельзя сказать о научных знаниях. :-)
Функции, конечно другие. Но идеализировать вместе с тем науку (а именно этим Вы здесь и занимаетесь) не следует. Можно быть счастливым не ведая о науке вовсе
Естественно, но (см. выше) каждый человек счастлив по-своему. Некоторые счастливы исключительно за счет несчастий других. :-)
А идеализациями мы все занимаемся так или иначе. Наука, по-моему, самый благодарный объект для идеализации.
Она разная, да! Но она есть у ВСЕХ народов! Откуда, если не от Бога (богов, духов)?
Это легко объясняется тем, что мир, в котором живут ВСЕ народы, одинаков. Одинаковы и процессы мышления и логика, а так же стремление как-то объяснить необъяснимое. Одинакова психология в самом своем основании. Поэтому что касается наиболее общих черт всех религий, тут ничего удивительного нет.
-
Но уж если Вам приятнее фантазии, живите с ними наедине, а не гадьте остальным, как это делают всевозможные одержимые святоши.
Эт у Вас мания какая-то,уважаемый Atmel !
И не гадят они(всевозможные одержимые святоши) НИКОМУ !
а СТРЕМЯТСЯ Облагодетельствовать Человечество НИЧУТЬ НЕ МЕНЬШЕ Вас...
Эт я Вам ГАРАНТИРУЮ ! ! ! ибо :
На каком основании Вы пришли к *глубокомысленному* Выводу,
что ТОЛЬКО ВЫ способны Облагодетельствовать Человечество ?
-
Спрашивается - вам не кажется что нынешни есго "опиум для народа" гараздо лучше того настояшего опиума, которы он оставил в прошлом?
До тех пор, пока этот бывший наркоман-подросток не станет распространять свой новый опиум за пределы группы т.н. "религиозных наркоманов" - заниматься клерикализмом - да, религия лучше наркомании.
Ну даже если и станет, на кого он сможет "распространить"? На меная, на вас? Сомневаусь. Вы знаете хоть одного нормального здорового человека которого бы так "распространили"? Я - нет
Все веруюшие люди которые мне встречались были именно такими - бомжи, наркоманы, пяницы, душевнобольные ...
Разумеется я говорю о веруюших а не о религиозных лудях, ибо есть разница
Это просто своего рода заместительная терапия.
И что в етом плохого?
Обычно бывшие наркоманы пополняют армию монахов и послушников монастырей, что лишний раз говорит о том, что социализации экс-наркоманов (а без нее ни о каком успешном лечении не может быть и речи) церковь никоим образом не способствует. Поэтому сомневаюсь, что этот молодой человек будет кончать институт. Макисмум - духовную семинарию.
Ну институт он таки закончил. Правда на факультете музыки и диплом писал про какие-то христианские псалмы, так что вы не так далеки от истины :)
-
Ну даже если и станет, на кого он сможет "распространить"? На меная, на вас? Сомневаусь. Вы знаете хоть одного нормального здорового человека которого бы так "распространили"? Я - нет
Все веруюшие люди которые мне встречались были именно такими - бомжи, наркоманы, пяницы, душевнобольные ...
Разумеется я говорю о веруюших а не о религиозных лудях, ибо есть разница
Меня или Вас - нет. Но человека колеблющегося (а таких больишнство) - запросто.
А в чем разница между верующим и религиозным?
По поводу убогих... Вы ошибаетесь, если только я Вас правильно понимаю. Среди моих друзей и знакомых есть люди, вполне успешные (и не благодаря, а скорее вопреки их религиозности), здоровые и интересные.
И что в етом плохого?
Заместительная терапия - это поддерживающая терапия. Она применяется в том случае, если других способов лечения нет, как при сахарном диабете или метадоновой терапии запущенной наркомании. Замещение одного наркотика другим притом, что декларируется не лечение, а ИЗЛЕЧЕНИЕ - плохо не только потому, что это просто вранье, но и потому, что это вовсе не способствует сдерживанию наркомании вообще.
Вообще, мое твердое мнение таково, что наркомания - не грех и не порок, а болезнь, поэтому лечением наркоманов должна занмиаться медицина, а не церковь. Это все равно, что лечить рак мазью из Мумиё :-)
-
если будет доказано что вы имели все возможности спасти человека но не спасли ...
Ничего подобного! Там спец.субъект, т.е. это касается только мед.работников, давших клятву врача Российской Федерации.
Есть статья в УК - "неоказание помощи, повлекшее за собой смерть" и применяется она ко всем гражданам, а не только к медикам.
-
А в чем разница между верующим и религиозным?
Религиозный человек - ето человек принадлежаши какои-либо религоизнои организации, я надеусь вы согласитесь с таким определением?
Далее - принадлежность к организации вовсе не означает веру во что-либо. Что мешает мне например вступить в Ку Клус Клан и при етом не быть расистом?
Двуличие, говорите? Совсем не обязательно! Точнее с ККК наверное обязательно, а с религиеи - нет
Практически все религиозные луди с которыми я знаком (за исклучением "тяжелых" случаев описанных выше) верят в Бога не больше любого атеиста/агностика! Религия же для них - прежде всего дань традициям.
Молитва - нечто сродни народным танцам, равин/духовник/пастор - психолог-консультант (сводник по совместительству), церковь - место интелигентных тусовок/етнически клуб знакомств, религиозные праздники - ну праздники они и есть :)
Заместительная терапия - это поддерживающая терапия. Она применяется в том случае, если других способов лечения нет
Согласен. Признау что мои пример с наркоманом был не совсем корректен. Точее, я не имел в виду медицинские аспекты вопроса, скорее социальные. Ведь представляется очевидным, что что-бы там ему не говорили "служители культа" если бы врачи не излечили от наркотическои зависимости, толку б не было
Но ведь что-то должно побудить человека обратится в наркодиспансер, не так ли? И что вы предлагаете? Взывать к рассудку? Малоеффективно. Применить силу? Негуманно. Что остается?
А как насчет физически здоровых но морально неустоичивых личностей? Как их направить на "путь мира и добра"? Поставить полицейского с собакой за спиной каждого? "Растреляем всех врагов гуманизма"?
-
Она разная, да! Но она есть у ВСЕХ народов! Откуда, если не от Бога (богов, духов)?
Это легко объясняется тем, что мир, в котором живут ВСЕ народы, одинаков. Одинаковы и процессы мышления и логика, а так же стремление как-то объяснить необъяснимое. Одинакова психология в самом своем основании. Поэтому что касается наиболее общих черт всех религий, тут ничего удивительного нет.
Это разъяснение было известно мне и ранее, но оно все-таки несколько натянуто, Вам не кажется? И даже если придерживаться только его, получается, что ОБЪЕКТИВНЫЕ условия на определенной стадии исторического развития не дают человечеству (этносу, какому-либо народу) шансов НЕ верить в потустороннее. Так, может, это ОБЪЕКТИВНОЕ и есть Бог (боги, духи)?
(И еще один интересный отсюда вывод: религия т.о. могла возникнуть как СРЕДСТВО если не ВЫЖИВАНИЯ, то АДАПТАЦИИ людей в новых для них окружающих (в т.ч. социальных) условиях. Это как хвост у приматов: первоначально был объективно нужен, а потом рудиментировался и исчез совсем (как, скажем, произошло с гориллами). Просто еще далеко не все люди готовы утратить свой хвост (религию), хотя объективные условия развития человечества именно к тому и ведут.)
-
Религиозный человек - ето человек принадлежаши какои-либо религоизнои организации, я надеусь вы согласитесь с таким определением?
Далее - принадлежность к организации вовсе не означает веру во что-либо
Это Ваше определение, поэтому я не могу не согласиться. Я ведь как раз и спрашивал, что Вы имеете в виду.
И согласен, что принадлежность к некой организации не означает веру во что-то, но ведь принадлежность к организации определяется в первую очередь неким уставом, согласием с некими теоретическими положениями. Иначе эта принадлежность будет чисто номинальной. Ку-Клукс Клан – как раз тот случай. Если Вы не расист, то Ваша формальная принадлежность к ККК ничего не значит, это просто слова.
Что касается церкви, тут дело сложнее. Организации принадлежит клир. Это сотрудники церкви. А вот паства к организации не принадлежит. Это просто люди, которых эта организация обслуживает. :-)
Молитва - нечто сродни народным танцам, равин/духовник/пастор - психолог-консультант (сводник по совместительству), церковь - место интелигентных тусовок/етнически клуб знакомств, религиозные праздники - ну праздники они и есть :)
А вот по моим наблюдениям, верующих в церкви полно, гораздо больше, чем просто интересующихся или «модных». Или, по крайней мере, людей, искренне верящих в то, что они – верующие. :-)
…ведь что-то должно побудить человека обратится в наркодиспансер, не так ли? И что вы предлагаете? Взывать к рассудку? Малоеффективно. Применить силу? Негуманно. Что остается?
Применять силу в таких вещах не просто негуманно – безрезультатно. Что же касается мероприятий, тут есть важный момент. Человек должен осознать, что он болен и что ему надо лечиться. Не снимать абститенцию («ломка»), а именно лечиться от наркомании. Целенаправленно и долго. Если надо – менять компанию, место жительства, род занятий, хобби, вообще образ жизни. Иначе – никак. Только если человек это поймет, у него возникнет желание лечиться.
На мой взгляд, с этим лучше всего справляются профессиональные психологи, специализирующиеся на работе с наркоманами при обязательной поддержке родных и близких наркомана.
А как насчет физически здоровых но морально неустоичивых личностей? Как их направить на "путь мира и добра"? Поставить полицейского с собакой за спиной каждого? "Растреляем всех врагов гуманизма"?
Еще раз повторяю: насилие – худший способ решения проблем. Задача научного атеизма и вообще светского образования состоит как раз в том, чтобы донести до людей одну простую истину: религия – это не решение проблем, ибо она декларирует «политику страуса». Но если человек сам выбирает в качестве решения своих проблем путь в церковь, это его право. Никто никогда никого не должен подавлять в его выборе.
Это разъяснение было известно мне и ранее, но оно все-таки несколько натянуто, Вам не кажется?
WOW. Совсем не кажется. Напротив, по-моему, это самое естественное объяснение схожести религий.
И даже если придерживаться только его, получается, что ОБЪЕКТИВНЫЕ условия на определенной стадии исторического развития не дают человечеству (этносу, какому-либо народу) шансов НЕ верить в потустороннее. Так, может, это ОБЪЕКТИВНОЕ и есть Бог (боги, духи)?
Поскольку мы говорим о природных условиях, о самой природе (и о человеке как части природы), о каком боге (духах) идет речь? Бог трансцендентен. Условия имманентны.
Закономерности развития общественного осзнания, ИМХО, действительно таковы, что на определенном этапе возникает необходимость в религии. Эти же самые закономерности приводят к тому, что когда религия перестает играть значение, она естественным образом умирает.
(И еще один интересный отсюда вывод: религия т.о. могла возникнуть как СРЕДСТВО если не ВЫЖИВАНИЯ, то АДАПТАЦИИ людей в новых для них окружающих (в т.ч. социальных) условиях. Это как хвост у приматов: первоначально был объективно нужен, а потом рудиментировался и исчез совсем (как, скажем, произошло с гориллами). Просто еще далеко не все люди готовы утратить свой хвост (религию), хотя объективные условия развития человечества именно к тому и ведут.)
С этим согласен. За неимением лучшего, религия играла свою роль в выживании общества.
-
А как насчет физически здоровых но морально неустоичивых личностей? Как их направить на "путь мира и добра"?
А как насчет не слишком слабых духом личностей, если они с детства избрали иной путь, - их на "путь мира и добра" тем более не поставишь с помощью христианских призывов. На таких не влияет никакая религия. Такие люди сами используют религию в своих корыстных целях, эксплуатируя менее одаренных духом и прочими силами. Такие люди в глубине себя цинично смеются над моральными законами, какого бы происхождения они ни были, не забывая использовать религиозные догмы в своих целях. Разве мало примеров?
Я тоже раньше задумывался , как же хорошо, если мораль опирается на небо - всевышний авторитет, но все больше разубеждаюсь в этом. Люди жили (случалось, и не тужили, по-разному бывало) и раньше, а новая религия, развивая моральные и мировоззренческие идеи зороастризма, во многих аспектах стимулируя "огуманизирование" культуры, принесла с собой новый - и очень даже немалый - заряд поведенческой нетерпимости, сколько бы ни проповедовалось "не суди", и это объяснимо: если появляются дополнительные гипертрофированные, вездесущие нормы, да еще ниспосланные любимейшим вождем, то они становятся идеями фикс слишком у многих, чем и усложняют жизнь, эти нормы начинают раздувать и а иные, кому все это до фени, ни о чем так и не беспокоятся.
Казалось бы - что плохого в том, что призывают к добру и пр.? А в результате все оказывается гораздо сложнее и вовсе не так красиво.
-
Это разъяснение было известно мне и ранее, но оно все-таки несколько натянуто, Вам не кажется? И даже если придерживаться только его, получается, что ОБЪЕКТИВНЫЕ условия на определенной стадии исторического развития не дают человечеству (этносу, какому-либо народу) шансов НЕ верить в потустороннее. Так, может, это ОБЪЕКТИВНОЕ и есть Бог (боги, духи)?
Да кто его знает, может и есть. Вот только то, что они (или Он) создать Вселенную не может. Может, и можно предположить другие формы жизни, следуя Вашему агностицизму, но они все могут быть лишь порождением безличной Природы. Если Вы думаете по-другому, то ответьте на вопрос, что представляет из себя Бог. А то рассуждений много, да все из пустого в порожнее. Надо же, наконец, определить объект интереса - какого он качества?
Что касается ответа на вопрос, который встречается еще у самых ранних апологетов католицизма, восходящий к Аристотелю - отчего почти у всех народов есть понятие о боге или богах, то почему бы им не возникнуть у людей "по образу и подобию" своих родителей? Сам онтогенез человеческий заставляет представлять себе некую одушевленную силу, понятие о которой зарождается с самых ранних его этапов и с которой человек желает взаимодействовать - с пользой или стремясь угадать его желания.
Когда маленький ребенок хочет кушать, он бесознательно просит еду, и вот появляется Некто, кто ему ее дает. Этот Некто еще недетерминирован, но уже понятно, что от него зависит очень многое - почти все. Вырастая, человек сохраняет это ощущение из своего младенчества, а встречаясь вовне с чем-то непонятным, но фунциклирующим, переносит прежний опыт на новые впечатления.
Существуют тотемизмы, которые не укладываются в теорию реальных "богов". Ведь они, эти тотемы-животные, также наделялись душой, сродни челдовеческой. Да любой ребенок умеет "разговаривать" даже с неживыми предметами, чего же удивительного и необычного в возникновении в сознании образов "богов"?
-
а Именно : в Древние Времена,когда ВСЕ жили *по модели дикой природы*,
выжили и достигли Общественного Прогресса ТЕ общества,
у которых была бОлее Прогрессивная Религия.
Всё! Баста! Принимаю ислам, как самую прогрессивную мировую религию на данный момент, потому как, очень жить хочется.
-
Если Вы не расист, то Ваша формальная принадлежность к ККК ничего не значит, это просто слова.
Что касается церкви, тут дело сложнее. Организации принадлежит клир. Это сотрудники церкви. А вот паства к организации не принадлежит. Это просто люди, которых эта организация обслуживает. :-)
Вот именно по етому я и утверждау что если не расист записывается в ККК, то еего можно назвать двуличным. Если же неверууши ходит в церковь, то как вы сказали, он просто пользуется услугами етой организации
Молитва - нечто сродни народным танцам, равин/духовник/пастор - психолог-консультант (сводник по совместительству), церковь - место интелигентных тусовок/етнически клуб знакомств, религиозные праздники - ну праздники они и есть :)
А вот по моим наблюдениям, верующих в церкви полно, гораздо больше, чем просто интересующихся или «модных». Или, по крайней мере, людей, искренне верящих в то, что они – верующие. :-)
А вы интересовались во что и КАК они верят? Взять вот ваших знакомых-теситов, тех самых грамотных, преуспевауших и шастливых. В чем проявляется их вера? Чем они жертвуут ради веры? Кроме пары часов посешения церкви, которое, как я уже писал часто (а мне предеставляется что почти всегда) делается из вполне прагмантичных светских побуждени.
Как выразился один мои друг ("глубоко" религиозны человек между прочем) : "Луди верят постолькиу, поскольку им ето удобно"
. Задача научного атеизма и вообще светского образования состоит как раз в том, чтобы донести до людей одну простую истину: религия – это не решение проблем, ибо она декларирует «политику страуса».
И ни светское образование ни тем более атесисм с етои задачеи не справляутся!
ИМХО образование вообше плохо справляется со своими задачами, но ето уже другая тема
-
Есть статья в УК - "неоказание помощи, повлекшее за собой смерть" и применяется она ко всем гражданам, а не только к медикам.
К сожалению (а, может, и к счастью), дорогой Левша, такой статьи в УК РФ нет, а ч. 2 ст. 124 (где и указывается о "повлечении" по неосторожности смерти) распространяется опять же только на медиков. И даже ст. 125 (оставление в опасности) предполагает спец.субъекта (поскольку устанавливает у виновного "обязанность иметь заботу" о потерпевшем), пусть и перечень спец.субъектов в этом случае будет несколько шире, чем по ст. 124 УК РФ.
-
WOW. Совсем не кажется. Напротив, по-моему, это самое естественное объяснение схожести религий.
Не-естественность этого объяснения в следующем: если бог есть выдумка (фантазия) воспаленного воображения, то почему ВСЕ народы в свое время к ней пришли, ведь, как говориться, "каждый сходит с ума по-своему", а тут - массовая галлюцинация прям-таки...
Поскольку мы говорим о природных условиях, о самой природе (и о человеке как части природы), о каком боге (духах) идет речь? Бог трансцендентен. Условия имманентны.
Это если говорить о природе в узком (материалистическом) смысле. Если же под Природой понимать и идеальное (как это делал Платон), то вопрос остается открытым.
Закономерности развития общественного осзнания, ИМХО, действительно таковы, что на определенном этапе возникает необходимость в религии. Эти же самые закономерности приводят к тому, что когда религия перестает играть значение, она естественным образом умирает.
Так, может, и с Богом (богами, духами) также: когда человечество было на грани вымирания, бог дал о себе знать, дабы люди смогли выжить, потом - поскольку угроза вымирания людей исчезла - бог самоустранился и с тех пор не дает о себе знать (отсюда и возник атеизм). Но национальная память сохраняет в себе воспоминания о божественном вмешательстве, что и проявляется в религиозной вере.
За неимением лучшего, религия играла свою роль в выживании общества.
А, может, ЛУЧШЕГО, по крайней мере, на тот период (а, может, и на сейчас) нет и быть не могло, а?
-
Да кто его знает, может и есть. Вот только то, что они (или Он) создать Вселенную не может.
Скорее всего так и есть, как Вы говорите, лично я да-а-авно сомневаюсь во всемогуществе бога (ежели он вообще есть, конечно): "Возможно Бог и есть, но я в Него не верю. Не верю в то, что может Он помочь. - Бессилен Бог..."
ответьте на вопрос, что представляет из себя Бог. А то рассуждений много, да все из пустого в порожнее. Надо же, наконец, определить объект интереса - какого он качества?
Ну, Вы спросили! А как же насчет такого его первейшего свойства как непознаваемость? Вообще же бог (для меня) - это лишь мысленное допущение. Не более. А то, что происходит на этом форуме (практически во всех темах) - это всего лишь игра ума в "а что будет, если...", своего рода спекулятивные шахматы на предмет потустороннего и его отсутствия. В общем, хорошее место для приятного времяпрепровождения. Клуб по интересу.
Сам онтогенез человеческий заставляет представлять себе некую одушевленную силу, понятие о которой зарождается с самых ранних его этапов и с которой человек желает взаимодействовать - с пользой или стремясь угадать его желания.
ЗАСТАВЛЯЕТ?! Кого заставляет? Как заставляет? Может, этот онтогенез и есть бог, а? (Вот и еще одно из имен бога выяснилось - Онтогенез! Звучно, не правда ли? :wink: )
Вырастая, человек сохраняет это ощущение из своего младенчества, а встречаясь вовне с чем-то непонятным, но фунциклирующим, переносит прежний опыт на новые впечатления.
Прошу прощения, но это Ваши домыслы. (Ведь у животных НИКАКИХ культов не обнаружено, хотя их жизненный уклад гораздо более должен этому способствовать, если исходить из Ваших слов.)
Существуют тотемизмы, которые не укладываются в теорию реальных "богов".
Это говорит лишь об "узости" теории, ее неполноценности.
Да любой ребенок умеет "разговаривать" даже с неживыми предметами, чего же удивительного и необычного в возникновении в сознании образов "богов"?
А кошки воспринимают свое отражение в зеркале как другое животное, но "богов" почему-то при этом так и не изобрели... Для меня то, что мы тут обсуждаем как раз "тайна великая" и есть (также как и для древних греков - Аристотеля, в частности, - и ранних католиков .
-
Есть статья в УК - "неоказание помощи, повлекшее за собой смерть" и применяется она ко всем гражданам, а не только к медикам.
К сожалению (а, может, и к счастью), дорогой Левша, такой статьи в УК РФ нет, а ч. 2 ст. 124 (где и указывается о "повлечении" по неосторожности смерти) распространяется опять же только на медиков. И даже ст. 125 (оставление в опасности) предполагает спец.субъекта (поскольку устанавливает у виновного "обязанность иметь заботу" о потерпевшем), пусть и перечень спец.субъектов в этом случае будет несколько шире, чем по ст. 124 УК РФ.
Похоже я вынуждем признать что ошибался. Но тем ни мение мне любопытен еше такои вопрос: Если допустим я иду по улице и вижу человека пытаушегося покончить с собои, разве я не обязан по краинеи мере попытатся вызвать полицию? Я помню нас так инструктировали в университете.Впрочем преподаватель наверное относится к "ответственным" за студентов, так? А как насчет просто стороннего человека? Пройти мимо, улубнутся, помахать платочком вслед?
-
А как же насчет такого его первейшего свойства как непознаваемость? ... А то, что происходит на этом форуме (практически во всех темах) - это всего лишь игра ума ...
Вот эта самая "игра" превращается в умах истовых верующих в реальное действо с последствиями. Иначе я бы на эту тему вообще внимания не обратил никогда.
ЗАСТАВЛЯЕТ?! Кого заставляет? Как заставляет? Может, этот онтогенез и есть бог, а? (Вот и еще одно из имен бога выяснилось - Онтогенез! Звучно, не правда ли? :wink: )
Онтогенез - история индивидуума (в противовес филогенезу - истории развития популяции или вида). Если онтогенез - это "бог", то это лишь подтверждает тезис о психологически закономерном появлении понятия о боге в мышлении человека на определенном этапе.
Вырастая, человек сохраняет это ощущение из своего младенчества, а встречаясь вовне с чем-то непонятным, но фунциклирующим, переносит прежний опыт на новые впечатления.
Прошу прощения, но это Ваши домыслы. (Ведь у животных НИКАКИХ культов не обнаружено, хотя их жизненный уклад гораздо более должен этому способствовать, если исходить из Ваших слов.)
Странно было бы обнаружить культы у животных, так как у них нет абстрактного мышления (второй сигнальной системы действительности - речевой, абстрактно-понятийной). На определенном этапе, когда зачатки этой системы появляются, соседствуя с преобладающим интуитивным чувством, появляются и представления о некой одухотворенной силе, сущности, которая будто-бы заключена в различных объектах природы. В дальнейшем эти представления получают развитие в образы богов - покорвителей различных видов деятельности, например, покровители торговли (Велес, Гермес, Меркурий и т.д.)
Существуют тотемизмы, которые не укладываются в теорию реальных "богов".
Это говорит лишь об "узости" теории, ее неполноценности.
Узости чьей теории? Теологической? Это - не к нам.
Да любой ребенок умеет "разговаривать" даже с неживыми предметами, чего же удивительного и необычного в возникновении в сознании образов "богов"?
А кошки воспринимают свое отражение в зеркале как другое животное, но "богов" почему-то при этом так и не изобрели... Для меня то, что мы тут обсуждаем как раз "тайна великая" и есть (также как и для древних греков - Аристотеля, в частности, - и ранних католиков .
Это - см. абзац 3 выше.
-
А вы интересовались во что и КАК они верят?
Естественно. В православного бога.
Взять вот ваших знакомых-теситов, тех самых грамотных, преуспевауших и шастливых. В чем проявляется их вера? Чем они жертвуут ради веры? Кроме пары часов посешения церкви, которое, как я уже писал часто (а мне предеставляется что почти всегда) делается из вполне прагмантичных светских побуждени
А что, для того, чтобы быть верующим, обязательно надо быть истекающим кровью стигматом? :-) Этот человек ходит в церковь по возможности часто, носит туда небольшую сумму, разговаривает со своим духовником и периодически читает на ночь молитвослов. Не вижу тут никаких светских побуждений.
Как пример. Кроме всего прочего, его вера проявляется в том, что он искренне уверен, что воровать в магазинах всякие мелочи нехорошо, и жутко переживает, когда я выношу из IKEA какую-нибудь безделушку даже не для того, чтобы ее украсть, а чтобы в километровой очереди на кассу не стоять. Так вот он считает, что это объективно плохо. Меня это умиляет, хоть я и считаю такой подход (естественно, основанный на религиозности) полной ерундой. :-)
Как выразился один мои друг ("глубоко" религиозны человек между прочем) : "Луди верят постолькиу, поскольку им ето удобно"
Я полностью согласен. Но предпочитаю фрмулировку не "удобно", а "надо". Никто не делает ничего, если это ему не нужно.
И ни светское образование ни тем более атесисм с етои задачеи не справляутся!
ИМХО образование вообше плохо справляется со своими задачами, но ето уже другая тема
То, что они не справляются с этой задачей - это скорее правда, чем нет. Но ведь я говорю не о том, каково положение вещей, а о том, как, на мой взгляд, должно быть. :-)
-
Если допустим я иду по улице и вижу человека пытаушегося покончить с собои, разве я не обязан по краинеи мере попытатся вызвать полицию? Я помню нас так инструктировали в университете.Впрочем преподаватель наверное относится к "ответственным" за студентов, так? А как насчет просто стороннего человека? Пройти мимо, улубнутся, помахать платочком вслед?
Если речь о современной России (после 1997 г., когда втупил в силу новый УК), то, действительно, можешь смело проходить мимо, если только ты не сотрудник правоохранительных органов или медик. Это по старому УК несообщение о подобном в правоохранительные органы каралось как недоносительство (хотя формулировка, возможно, была и другая, - я сейчас уже точно не помню). Но то, что там такое было - это точно.
-
Кольамбе
Это если говорить о природе в узком (материалистическом) смысле. Если же под Природой понимать и идеальное (как это делал Платон), то вопрос остается открытым
Присоединюсь к Atmel/
Если понимать природу как Платон, то надо предположить, что наш мир есть неровная тень, отражение вечного и совершенного мира идей. Природа тогда - отражение мира идеального. У аристократа Платона, сжигавшего рукописи Демокрита, все сверх наголову - не опыт рождает идею, а идея рождает вещь. Не совокупность столов рождает понятие "стол", а наоборот. Нелепость такого подхода лично мне очевидна. Откуда появились вещи? Откуда появились
предметы (природы и общества)? Платон живший еще до нашей эры, хотя и был талантливевшим философом, дал свой ответ неверно, не надо переоценивать его знания. Гносеологию, вы, к сожалению, тоже презираете как "мировоззрение".
Человеку свойственно ошибаться, только история дает справедливый вердикт.
[quote.]о почему ВСЕ народы в свое время к ней пришли, ведь, как говориться, "каждый сходит с ума по-своему", а тут - массовая галлюцинация прям-таки...[/quote]
Кольамба сколько раз вам говорили здесь - идея бога возникает по необходимости в сознании человека как неадекватное отражение окружающей его действительности! Вспомните мифы творения мира - Пуруша в Индии, Тиамат в Шумере и пр. Мир - это личность, бог.
Трагическую роль сыграла ассоциативное мышление древних людей. Они, к примеру, ассоциировали ветер и выдох, отсюда - ветер - это дыхание бога и т.д.
Причем здесь галлюцинации? О чем вы?
оскольку угроза вымирания людей исчезла - бог самоустранился и с тех пор не дает о себе знать (отсюда и возник атеизм)
Что за садист ваш бог? Вы бога как универсальную затычку суете. Какой-то бред, ей-богу. Зная, что такое биологическая жизнь, зная о жесточайшей борьбе в природе, о пожирании организмов друг друга, о смерти от голода и от врожденных болезнях, о страданиях квазимод и стариков, о социальной конкуренции - лжи, подставе, зависти, доносе и пр. и пр. говорить, что бог самоустранился и,
усмехаясь, посматривается на наш аквариум?
Да если бог был - его надо было бы отвергнуть!
А кошки воспринимают свое отражение в зеркале как другое животное, но "богов" почему-то при этом так и не изобрели... Для меня то, что мы тут обсуждаем как раз "тайна великая"
И рече безумец в сердце своем - несть бог! Велика тайна сия есть! Внимание - тараканы замечены в поклонении идолу "Кубик Сахара"! Бог есть, ура, товарищи - а что дальше?
-
Вот эта самая "игра" превращается в умах истовых верующих в реальное действо с последствиями. Иначе я бы на эту тему вообще внимания не обратил никогда.
Об этом я знаю. К сожалению, это так.
Онтогенез - история индивидуума (в противовес филогенезу - истории развития популяции или вида). Если онтогенез - это "бог", то это лишь подтверждает тезис о психологически закономерном появлении понятия о боге в мышлении человека на определенном этапе.
Да помню я еще, что такое онтогенез (уже и пошуть нельзя, блин!). Но о "психологически закономерном появлении понятия о боге в мышлении человека на определенном этапе исторического развития человеческого общества" хоть и наукообразно, но все равно малоубедительно. Почему, скажем, таким же макаром не возникло представление, например, о лемовских сипульках? Вероятность (на мой взгляд) должна быть здесь примерно одинаковой. Но чего нет, того нет. Ладно если б идея бога пришла кому-то одному в голову (как идея о чебурашке, к примеру), но ведь это явление ПОВСЕМЕСТНОЕ. И это тоже одно из оснований моей агностической позиции.
Странно было бы обнаружить культы у животных, так как у них нет абстрактного мышления (второй сигнальной системы действительности - речевой, абстрактно-понятийной). На определенном этапе, когда зачатки этой системы появляются, соседствуя с преобладающим интуитивным чувством, появляются и представления о некой одухотворенной силе, сущности, которая будто-бы заключена в различных объектах природы. В дальнейшем эти представления получают развитие в образы богов - покорвителей различных видов деятельности, например, покровители торговли (Велес, Гермес, Меркурий и т.д.)
Эту песню я тоже знаю. Но она ничуть не убедительней первой. Ее слабое место - "появление представлений о некой одухотворенной силе" (Вы хоть раз фиксировали такое появление? Или знаете, кто это делал?). То, что Вы тут приводите есть не более, чем ГИПОТЕЗЫ, которые верифицировать, к привеликому сожалению, невозможно.
Это - см. абзац 3 выше.
Угу. И Вы, пожалуйста, перечитайте написанное выше мною. Особенно о невозможности верификации Ваших аргументов.
-
Не-естественность этого объяснения в следующем: если бог есть выдумка (фантазия) воспаленного воображения, то почему ВСЕ народы в свое время к ней пришли, ведь, как говориться, "каждый сходит с ума по-своему", а тут - массовая галлюцинация прям-таки...
Во-первых, религиозная вера никакого отношения к галлюцинации не имеет. Как и к воспаленному воображению. Общее свойство людей – искать ответы на встающие перед ними вопросы. Любой ответ строится на доступной информации. Религия – это совокупность ответов на вопросы, которые ставит пере человеком природа и общество. Недостаток информации приводит к тому, что все необъяснимые вещи «списываются» на счет трансцендентного. Так возникает религия вообще. Поскольку общественное бытие определяет общественное сознание, религия меняется вместе с обществом, которое она обслуживает. Вместе со структурой общества меняется структура религии. Монотеизм возникает как религия, наиболее адекватно отражающая государственность.
Это естественный процесс, никакого «воспаления воображения» тут нет. И народы, которые пришли к религии, не «сходили с ума по-своему», а просто подчинялись определенным всеобщим законам исторического развития общественного сознания. Повторяю: мир один для всех, законы, по которым он существует и развивается одни для всех; законы мышления и стремление объяснить необъяснимое (в том числе, с целью прогноза и воздействия на события) одно для всех. Так почему же следствия этого должны быть сильно различны? :)
Это если говорить о природе в узком (материалистическом) смысле. Если же под Природой понимать и идеальное (как это делал Платон), то вопрос остается открытым
Я не сторонник психофизического параллелизма и считаю, что идеальное – функция материального, его фарактеристика. Для меня все, что можно изучать (а сознание изучать таки можно) относится к материальному миру.
Так, может, и с Богом (богами, духами) также: когда человечество было на грани вымирания, бог дал о себе знать, дабы люди смогли выжить, потом - поскольку угроза вымирания людей исчезла - бог самоустранился и с тех пор не дает о себе знать (отсюда и возник атеизм). Но национальная память сохраняет в себе воспоминания о божественном вмешательстве, что и проявляется в религиозной вере
Может, Вы говорите? Ну, может, только предположение это трансцендентально, его никак не проверить. Более естественным (и логичным) объяснением я считаю все же то, что привожу я.
Я же не говорил, что человечество прибегло к идее бога, когда очутилось «на грани вымирания», и бог взял, да и спас всех. Сама эта идея развивалась вместе с обществом. Ведь мы не говорим, что рука возникла у человека в тот момент, когда он оказался на грани вымирания из-за ее отсутствия. Это результат органичного развития человека в целом. Так и с религией.
А, может, ЛУЧШЕГО, по крайней мере, на тот период (а, может, и на сейчас) нет и быть не могло, а?
А может, а может…
На тот момент, когда человек был бессилен перед лицом природы и своего собственного общества, скорее всего, религия была наилучшим инструментом, обеспечивающим его выживание – религия организовывала общество. Теперь – очень сомневаюсь. Механизмы организации общества теперь далеки от основанных на религии. Поэтому религия – пережиток, подлежащий преодолению.
-
Платон живший еще до нашей эры, хотя и был талантливевшим философом, дал свой ответ неверно, не надо переоценивать его знания.
Ладно, каюсь, Платона я приплел для красного словца (чтобы помнили, что и такая точка зрения есть, хоя сам я ее тоже не разделяю). Хотя и Аристотель тоже не смог дать ответа на вопрос, почему религиозная вера есть у всех народов...
Гносеологию, вы, к сожалению, тоже презираете как "мировоззрение".
Да не призираю я гносеологию. Просто считаю, что ее возможности ограничены.
Человеку свойственно ошибаться
Да, любому человеку. И Вам тоже.только история дает справедливый вердикт.
К сожалению, это далеко не всегда так. История не занимается отвечанием на вопросы, просто ИНОГДА вскрывается что-то, что ранее было тайной. Но это скорее исключение, нежели правило.
Они, к примеру, ассоциировали ветер и выдох, отсюда - ветер - это дыхание бога и т.д.
Причем здесь галлюцинации? О чем вы?
Во-первых, не путайте, пожалуйста, поэзию с религиозной верой. А во-вторых, я и говорю, что идея о боге ОБЪЕКТИВНА (что она - не галлюцинация), и ее объективный характер мы (пока?) не в состоянии объяснить.
Вы бога как универсальную затычку суете.
А разве его во все времена как-то иначе использовали?
Какой-то бред, ей-богу. Зная, что такое биологическая жизнь, зная о жесточайшей борьбе в природе, о пожирании организмов друг друга, о смерти от голода и от врожденных болезнях, о страданиях квазимод и стариков, о социальной конкуренции - лжи, подставе, зависти, доносе и пр. и пр. говорить, что бог самоустранился и,
усмехаясь, посматривается на наш аквариум?
Да если бог был - его надо было бы отвергнуть!
Ну, поглумился немного. Не только же КВАКСу этим заниматься...
Внимание - тараканы замечены в поклонении идолу "Кубик Сахара"! Бог есть, ура, товарищи - а что дальше?
А дальше то, что в таком случае нам надо будет признать, что религиозная вера - это явление не столько социальное, сколько БИОЛОГИЧЕСКОЕ, а это уже совсем другой коленкор. Но я надеюсь, что до БИОЛОГИИ дело все-таки не дойдет.
-
А что, для того, чтобы быть верующим, обязательно надо быть истекающим кровью стигматом? :-)
А что, для того чтобы быть расистом обязательно надо линчевать негров? :)
Этот человек ходит в церковь по возможности часто, носит туда небольшую сумму, разговаривает со своим духовником и периодически читает на ночь молитвослов. Не вижу тут никаких светских побуждений.
А я вижу:
а) Мода/конформизм, или просто елементарное желание обшатся с лудьми которые не берут безделушки в ИКЕА :)
б) Возможность исповедатся, то биш излить душу профессионалу, связаному при етом професиональнои етикои. Светские психоаналитики - гараздо дороже
ц) Пожертвования на церковь (в идеале) идут на помошь нишим и сиротам, то есть моральное удовлетворение
и т.д. и т.п.
То, что они не справляются с этой задачей - это скорее правда, чем нет. Но ведь я говорю не о том, каково положение вещей, а о том, как, на мой взгляд, должно быть. :-)
А вот церковь со своими задачами справляется не в пример еффективней
-
Да помню я еще, что такое онтогенез (уже и пошуть нельзя, блин!).... Почему, скажем, таким же макаром не возникло представление, например, о лемовских сипульках? Вероятность (на мой взгляд) должна быть здесь примерно одинаковой. ... Ладно если б идея бога пришла кому-то одному в голову (как идея о чебурашке, к примеру), но ведь это явление ПОВСЕМЕСТНОЕ.
... слабое место - "появление представлений о некой одухотворенной силе" (Вы хоть раз фиксировали такое появление?
Так поясните же без шуток, как онтогенез может стать богами? Что Вы имели в виду? И причем здесь сепульки? Это – из другой оперы, круг доводов, выдуманная рекурсия. А психические архетипы – реальны. Понятие о богах потому повсеместно, что переживания, предшествующее ему, тоже повсеместны (здесь я повторяю обоснование Nail Lowe). Дети всех национальностей играют с неживыми предметами, включая в игре свое воображение. Вы предполагаете, что в качестве богов могли изначально выступать некие реальные сущности, и при этом отрицаете естественное происхождение этих образов как более вероятное, потому что трудно досконально описать процесс фиксации этих образов в массовом сознании. А вот то, что боги эти превратились постепенно из олицетворенных сил природы в участников хозяйственной деятельности (а это факт), Вас не смущает, хотя и это описать досконально невозможно, также как и то, как конкретно происходит первое возбуждение в головном мозге ребенка, заставившее его произнести первое осмысленное в своей жизни слово (Вы хоть раз фиксировали на энцефаллограмме это явление?). Верифицировать то, что это – результат физиологического развития мозга, таким образом невозможно, однако, можно ли сомневаться в физиогенезисе этого явления, если никому так до сих пор не удалось поймать этот момент? Так можно сомневаться абсолютно во всем. Вы, случаем, не сомневаетесь, что Вы – Коль-амба (я имею в виду не ник)?
Vivekkk правильно указывает на то, что в оценке происхождения богов необходимо опираться и на обобщение исторических данных. Если существует трансформация образа и «социального статуса» богов, то нельзя же сказать, что это отражает, скажем, изменение уклада жизни на горе Олимп. А ведь поймать момент, когда боги стали покровительствовать виноделию или торговле, тоже невозможно. Так что же – будем искать следы божественной хозяйственной деятельности на Олимпе дабы последовать Вашей версии? Или все же побережем силы для более полезных занятий?
-
Ну, поглумился немного. Не только же КВАКСу этим заниматься...
Он юродивый - ему простительно. Но Вы-то приличный человек. :-) Поэтому пусть лучше один он глумится - все равно к нему уже привыкли и не замечает никто. ;-) Только я иногда удаляю некоторые его посты. У него, знаете ли, припадки. Иногда его заносит в полный рак головы.
-
:lol:
Вопросы морали и смысла жизни.
К примеру:
Молодая женшина заявляет: "Если бы я не верила в Бога, давно бы покончила с собой"
:idea: То есть - её удерживает СТРАХ перед наказанием?! :wink:
:idea: :idea: А где в Библии написано *Не убий себя*
:arrow: 8) :arrow:
-
К сожалению (а, может, и к счастью), дорогой Левша, такой статьи в УК РФ нет
Коль-амбаПриношу свои извинения - приведённой мною трактовки в УК действительно нет. Я ошибался...
-
На какие вопросы атеисты не могут ответить?
Какие вопросы могут поставить атеистов в тупик?
Какие вопросы могут показать несостоятельность атеизма?
Задайте.
1. Атеисты, наверное, могут ответить на все вопросы. Но ответы, чаще всего - глупые.
2. Атеистов ничто не может поставить в тупик, они вывернутся из любого тупика.
3. Таких вопросов масса, но Вы ведь с этим все равно не согласитесь?
Вывод: ничего этот форум не даст.
ВСЕМ!!! Перечтите Малышковы бредни с заменой атеист на богослов :roll:
:arrow: 8) :arrow:
-
Так поясните же без шуток, как онтогенез может стать богами?
Онтогенез (как и филогенез, а точнее - антропогенез) нигде и никак не предполагает идеи божественного. Скорее наоборот (в теологических интерпретациях) божественная воля могла обусловить и онто- и антропогенез. Но это так - к слову.
Дети всех национальностей играют с неживыми предметами, включая в игре свое воображение. Вы предполагаете, что в качестве богов могли изначально выступать некие реальные сущности, и при этом отрицаете естественное происхождение этих образов как более вероятное
Если не цепляться к слову "естественное" в Вашем тезисе, то - да, я на полном серьёзе полагаю, что вероятность и того и другого примерно одинаковая (при этом на мой взгляд - минимальная). Я не думаю, что всё было так просто, как это Вы с Нейлом пытаетесь здесь обосновать. К тому же поставить эксперимент по возникновению религиозной веры в отдельно взятом социуме нельзя из-за этических соображений. Вместе с тем, думаю, что такой эксперимент бы попросту провалился.
боги эти превратились постепенно из олицетворенных сил природы в участников хозяйственной деятельности (а это факт)
Ню-ню... Тогда уж не сами боги, а лишь представления о них в общественном сознании.
Вы хоть раз фиксировали на энцефаллограмме это явление?
Лично мне вообще ни разу не доводилось снимать с кого бы то ни было энцефаллограммы. И с меня ее тоже не разу не снимали. Поэтому я не в курсе. Хотя и слышал, что какие-то импульсы фиксируются, но расшифровать их пока еще не удалось.
Vivekkk правильно указывает на то, что в оценке происхождения богов необходимо опираться и на обобщение исторических данных.
Вивекк в этом прав. Но боги (если они были/есть) и представления о них - это в любом случае очень и очень разные вещи.
Или все же побережем силы для более полезных занятий?
Давайте побережем, хотя что считать более (как и менее) полезным лично я попросту не знаю. Как указывает Клод Леви-Строс: "Прогресс - это поступательное движение в направлении, предопределенном чьим-либо вкусом". Такие дела.
(Только до сих пор мне так никто и не объяснил, зачем неандертальцы хоронили своих умерших и бросали в их могилы цветочные лепестки. А это и есть, на мой взгляд, вопрос, ставящий в тупик любого атеиста. Вопрос, который мы тут - по сути - и обсасываем, который пост...)
-
А что, для того чтобы быть расистом обязательно надо линчевать негров? :)
А где я говорил о том, что чтобы быть расистом, надо обязательно по-расистски действовать? Расизм в голове. Есть расисты, которые ни разу в жизни живого негра в лицо не видели. Тем не менее, они расисты, потому что считают, что негры или, скажем, евреи - это "люди второго сорта". Они не будут ничего делать для уничтожения евреев, но и пальцем не пошевелят для того, чтобы остановит такое убийство, если они с ним столкнутся.
То же самое для верующих. Человек может не ходить в церковь, не причащаться, не исповедоваться, не поститься, вообще никакого отношения к культу не иметь - не то, что жертвовать чем-то. Но при этом он будет верующим.
А я вижу:
а) Мода/конформизм, или просто елементарное желание обшатся с лудьми которые не берут безделушки в ИКЕА :)
б) Возможность исповедатся, то биш излить душу профессионалу, связаному при етом професиональнои етикои. Светские психоаналитики - гараздо дороже
ц) Пожертвования на церковь (в идеале) идут на помошь нишим и сиротам, то есть моральное удовлетворение
и т.д. и т.п.
Блин, естественно, это так и есть. Даже если ни один из Ваших пунктов не подходит, следует ожидать, что человек верит не "просто так". Всему есть причина. И причина явления не может быть в самом явлении. Причина религиозности, веры - не может заключаться в самой вере. Нельзя сказать "я верующий, потому что я верующий". Если Вы об этом, я согласен.
А вот церковь со своими задачами справляется не в пример еффективней
С какими именно?
-
Общее свойство людей – искать ответы на встающие перед ними вопросы. Любой ответ строится на доступной информации. Религия – это совокупность ответов на вопросы, которые ставит пере человеком природа и общество. Недостаток информации приводит к тому, что все необъяснимые вещи «списываются» на счет трансцендентного. Так возникает религия вообще.
Это все так, но как, каким образом идея трансцедентного появляется вообще и в разных местах в частности? Вот мой основной вопрос, ответа на который я не вижу (несмотря даже на те доводы, которые здесь звучали и которые иногда сам из-за лени привожу своим неквалифицированным оппонентам). Я даже вполне допускаю версию, что религиозные представления изначально возникли в одном-единственном месте, а уже потом были распространены по всему свету. Это пусть и менее вероятно, но зато более логично, нежели идея о параллелизме процессов, приводящих к возникновению религии у разных народов. Причем точно такая же история не только с религией, но и с рабством, а также государством (как институтом). Хотя в отношении последнего за последние двадцать лет сделаны существенные подвижки.
мы не говорим, что рука возникла у человека в тот момент, когда он оказался на грани вымирания из-за ее отсутствия. Это результат органичного развития человека в целом. Так и с религией.
В том-то и дело, что с религией не вполне так, поскольку рука - это биологическое, а религия - социальное явление. А закономерности социального развития и биологические законы - все же разные вещи.
На тот момент, когда человек был бессилен перед лицом природы и своего собственного общества, скорее всего, религия была наилучшим инструментом, обеспечивающим его выживание – религия организовывала общество. Теперь – очень сомневаюсь. Механизмы организации общества теперь далеки от основанных на религии. Поэтому религия – пережиток, подлежащий преодолению.
Это так только если считать, что у религии нет никакой другой - кроме организационной - функции. Если же допустить наличие транцедентного, то религия вовсе не пережиток (особенно если речь идет не о традиционных, мировых религиях, а, скажем, о таких вещах как деизм или фидеизм).
-
боги эти превратились постепенно из олицетворенных сил природы в участников хозяйственной деятельности (а это факт)
Ню-ню... Тогда уж не сами боги, а лишь представления о них в общественном сознании. ... Но боги (если они были/есть) и представления о них - это в любом случае очень и очень разные вещи.
Ооо! Кажется, дело немного проясняется. Речь, очевидно, все о той же kusdra incognita. Она, родимая, и понятия о ней - вещи и впрямь разные. Вначале была Куздра... Точнее, нельзя исключить, что была.
Только до сих пор мне так никто и не объяснил, зачем неандертальцы хоронили своих умерших и бросали в их могилы цветочные лепестки. А это и есть, на мой взгляд, вопрос, ставящий в тупик любого атеиста. Вопрос, который мы тут - по сути - и обсасываем, который пост...)
А про лепески Вам неандертальцы сами говорили? Или в священных книгах записали? Или окаменелые останки этих листьев находили?
-
Это все так, но как, каким образом идея трансцедентного появляется вообще и в разных местах в частности? Вот мой основной вопрос, ответа на который я не вижу (несмотря даже на те доводы, которые здесь звучали и которые иногда сам из-за лени привожу своим неквалифицированным оппонентам)
Не вполне понимаю. Вы спрашиваете, каким образом возникает идея о трансцендентных вещах? Так ведь все по той же причине: воображение и способность к абстрактному мышлению есть у всех. Объяснения первобытных людей примитивны. Ни о какой трансценденции речи не идет. Культ мертвых - это просто вера в то, что некая часть живых после смерти остается. Это как часть природы. О "потустороннем" представлений нет. С развитием культуры объяснения усложняются со временем возникает идея о "потустороннем", которая развивается воображением.
Странно другое - Вы не видите очевидного антропоморфизма (тоже, кстати, всеобщего) всех верований.
Я даже вполне допускаю версию, что религиозные представления изначально возникли в одном-единственном месте, а уже потом были распространены по всему свету. Это пусть и менее вероятно, но зато более логично, нежели идея о параллелизме процессов, приводящих к возникновению религии у разных народов
Это не только менее вероятно, но и менее логично. Еще раз повторяю: люди и процессы одинаковы везде. Так почему же только в одном месте должно возникать нечто особое (естественно, я говорю об общих вещах, как религия)?
Кроме того, сообщение между культурами возникло сравнительно недавно. :-)
Причем точно такая же история не только с религией, но и с рабством, а также государством (как институтом). Хотя в отношении последнего за последние двадцать лет сделаны существенные подвижки
Я не историк, но, ИМХО, формационная концепция вполне объясняет процесс исторической смены общественно-экономических формаций на основе развития диалектики производительных сил и производственных отношений.
В том-то и дело, что с религией не вполне так, поскольку рука - это биологическое, а религия - социальное явление. А закономерности социального развития и биологические законы - все же разные вещи
Принцип глобального эволюционизма ставит такой тезис под сомнение. Если рассматривать человеческое общество в качестве популяции (а с биологической точки зрения, так оно и есть), то религия - это эволюционно выработанная функция, призванная обеспечить адаптивность.
Это так только если считать, что у религии нет никакой другой - кроме организационной - функции. Если же допустить наличие транцедентного, то религия вовсе не пережиток (особенно если речь идет не о традиционных, мировых религиях, а, скажем, о таких вещах как деизм или фидеизм)
Все остальные функции религии очевидно или не очень очевидно вытекают из этой ее функции.
Если допустить трансцендентальное? Ну так а если допустить существование бога, то какого черта тогда мы тут вообще делаем? :lol: :lol:
-
А про лепески Вам неандертальцы сами говорили? Или в священных книгах записали? Или окаменелые останки этих листьев находили?
Догадайтесь сами, какой вариант правильный. Про Шанидар что-нибудь слышали?
-
Ооо! Кажется, дело немного проясняется. Речь, очевидно, все о той же kusdra incognita. Она, родимая, и понятия о ней - вещи и впрямь разные. Вначале была Куздра... Точнее, нельзя исключить, что была.
С Куздрой все гораздо проще. Представления о ней (как и о Чебурашке, и о сипульках) не имели места у различных народов, которые не состояли друг с другом в каком-либо контакте.
-
Странно другое - Вы не видите очевидного антропоморфизма (тоже, кстати, всеобщего) всех верований.
А как же деизм, фидеизм и пантеизм? Уж в них-то антропоморфности ни на грошь.
Если рассматривать человеческое общество в качестве популяции (а с биологической точки зрения, так оно и есть), то религия - это эволюционно выработанная функция, призванная обеспечить адаптивность.
Вот эта мысль мне нравится уже куда больше. Но тут тоже есть одно "но": эволюция при таком раскладе оказывается "умнее" ("хитрее") самих людей, поскольку в целях обеспечения их адаптации привносит им ложную идею о трансцедентном, с которой они до-о-олгое время носятся как кошка с салом, даже не задумываясь о том, что это фикция и с нею можно расстаться. Это как если бы камбала, не зная своей способности к мимикрии и камуфляжу, верила в то, что она прозрачна.
В целом с такой точкой зрения я готов согласиться, еще раз посетовав на недальновидность человечества, которому - тем не менее - человечество, видимо, обязано своим существованием.
Если допустить трансцендентальное? Ну так а если допустить существование бога, то какого черта тогда мы тут вообще делаем? :lol: :lol:
Как что? Господа Бога развлекаем. Должны же у него, как у настоящего Царя быть свои шуты гороховые, скоморохи разные. Разве нет? :wink:
-
А как же деизм, фидеизм и пантеизм? Уж в них-то антропоморфности ни на грошь
Так ведь все это изобретения довольно поздние. :-)
Как что? Господа Бога развлекаем. Должны же у него, как у настоящего Царя быть свои шуты гороховые, скоморохи разные. Разве нет?
:lol: :lol: Ну желаю Вам удачи в этом нелегком деле. :-)
Кстати, при дворе только шуту позволялось говорить правду. ;-) А когда Вы умрете, я возьму Ваш белый череп и скажу: "Бедный Йорик! - Я знал его, Горацио" :lol:
-
Nail Lowe: "Ну так а если допустить существование бога, то какого черта тогда мы тут вообще делаем? :lol: :lol:"
Конечно развлекаем :) Живем себе где-нибудь на мячике (как микробы), закатившемся под его кровать и думаем, что он и впрямь руководит нашей судьбой. Пойдет он да и помоет мячик с мылом сэйфгарт (простите за рекламу). Может так динозавры и вымерли :roll: :)
-
Может так динозавры и вымерли
Хорошая тема для диссера.
-
С Куздрой все гораздо проще. Представления о ней (как и о Чебурашке, и о сипульках) не имели места у различных народов, которые не состояли друг с другом в каком-либо контакте.
Понимаете ли... Куздру помянули потому, что она - этакий эвфемизм, олицетворяющее "то не знамо что" - а именно так Вы нам предлагаете воспринимать "богов" людей. Только, и впрямь, забываете о том, что все известные боги антропоморфичны. А деизм- детище, скороее, философское, а не религиозное.
А все-таки, откуда возникает культ животных? Анимизмы?
-
Может так динозавры и вымерли
Хорошая тема для диссера.
Тема для диссера у меня другая :) А над этим можно по размыслить за рюмочкой чая :)
-
Задали себе "сложных вопросов" и сами же отвечают. Причем, уже не на них в большинстве случаев.
Забавный винегрет из мыслеслов. :)
-
Задали себе "сложных вопросов" и сами же отвечают. Причем, уже не на них в большинстве случаев.
Забавный винегрет из мыслеслов. :)
Искуссный оратор убедит кого угодно в чем угодно, надо же где-то тренироваться. :wink:
-
:lol: :lol: Ну желаю Вам удачи в этом нелегком деле. :-)
Кстати, при дворе только шуту позволялось говорить правду. ;-) А когда Вы умрете, я возьму Ваш белый череп и скажу: "Бедный Йорик! - Я знал его, Горацио" :lol:
Так и быть, свой череп завещаю Вам :roll: , остальное - начинающим медикам для тренировок :wink:
-
Может так динозавры и вымерли
Хорошая тема для диссера.
Тема для диссера у меня другая :) А над этим можно по размыслить за рюмочкой чая :)
А это тема ДОКТОРСКОГО диссера :wink: (чтоб не откладывать в долгий ящик) 8)
-
А все-таки, откуда возникает культ животных? Анимизмы?
Лично моё мнение: культ животных (у людей) возникает вследствие зависимости людей (общины) в какой-то более-менее протяженный период от определенного вида животного (община выживала только за счет того, что было мясо этого животного, чтобы не умереть с голоду, что была шкура - чтоб не замерзнуть и т.д.).
-
Коль-амба
Хотя и Аристотель тоже не смог дать ответа на вопрос, почему религиозная вера есть у всех народов...
Как Аристотель в своей «Метафизике» приводил так называемое онтологическое доказательство существования бога. Я даже цитаты приводил – сейчас, ей-богу, устал:). И хотя бог Аристотеля – это, скорее, деистический бог, бог-перводвигатель, причины религиозной веры он идеалистически трактовал. Вот, видите, вы материалист, а он (как ученик Платона) – говорил, что если есть «идея», то, значит, есть и вещь. Специфика философии Аристотеля в ее дуализме – то Аристотель – материалист (душа умирает), а то – идеалист (разум бессмертен). Всем угодил!
Замечу, что философское размышление всегда основано на каких-либо фактах, но в отличие от науки, эти факты могут быть и субъективные, личностные.
Да не призираю я гносеологию. Просто считаю, что ее возможности ограничены
Странный Вы. Ограничен человек – ограниченно и познание, но есть ли граница у общественного познания многими поколениями? История говорит, что нет, а вы как думаете? Вам нужно абсолютное знание что ли? Вы как умный человек, в чем я имел опыт убедиться, знаете, что такое «абсолютное» знание. А накопленных знания Вам не хватает, чтобы сделать какие-либо выводы насчет религии и т.д.?
Да, любому человеку. И Вам тоже.
Естественно. Я и не претендую на звание «пророк», и мысли мои – не пророческие. Но есть мое мнение, есть Ваше – надо это учитывать, ведь не просто так я говорю, значит, на основе каких-то знаний, как думаете?
К сожалению, это далеко не всегда так. История не занимается отвечанием на вопросы, просто ИНОГДА вскрывается что-то, что ранее было тайной
Нет, я не об этом. Радзинский хорошо сказал на этот счет. История – это общественнй опыт целых поколений людей. Этот опыт не идет в сравнение с Вашим или моим, не согласны ли Вы? На основе этого опыта, практики можно утверждать (и даже порой однозначно) о чем-либо.
Во-первых, не путайте, пожалуйста, поэзию с религиозной верой. А во-вторых, я и говорю, что идея о боге ОБЪЕКТИВНА (что она - не галлюцинация), и ее объективный характер мы (пока?) не в состоянии объяснить.
Поэзия имеет тесное отношение к религии, на самом деле – почитайте на досуге Махабхарату (индийский религиозно-философский эпос). Насчет характера – религия, идея «бога» - исторические явления, а историческая наука, по-моему мнению, накопила неплохие знания по этому вопросу. На основе которых можно делать какие-либо выводы. Поэтому у меня мало сомнений по правомерности решений некоторых вопросов, хотя сомнения были, но я всегда стремился их разрешать.
А разве его во все времена как-то иначе использовали?
Цинизм.
Ну, поглумился немного. Не только же КВАКСу этим заниматься...
А что надо сдат, чтобы стать кваксологом? Только не говорите, что анализы:)
Только до сих пор мне так никто и не объяснил, зачем неандертальцы хоронили своих умерших и бросали в их могилы цветочные лепестки.
Эх, Кольамба-Кольамба, сколько еще надо писать об этом? Может с вопросами не к тем людям обращались? Для справки – не цветочные лепестки, а охру, так как она имеет яркий красный цвет – аналогия с кровью как источником жизни (этот тезис обоснован историками религии Эллиаде, Фрэзером и Токаревым). А хоронили их в позе спящего, а при этом еще и связывали – зачем? А вам нужно об этом знать?
-
Nail Lowe
формационная концепция вполне объясняет процесс исторической смены общественно-экономических формаций на основе развития диалектики производительных сил и производственных отношений.
Эх, если было бы все так просто!
-
Странный Вы. Ограничен человек – ограниченно и познание, но есть ли граница у общественного познания многими поколениями? История говорит, что нет, а вы как думаете?
Я полагаю, что не только единичный человек ограничен, но все человечество. И общественное познание, соответственно, тоже. И не думаю, что История это опровергает. (Ведь чем мы больше знаем, тем больше понимаем, что еще большего не знаем. Это "сократовы - порочные - круги", кажется, называется.)
Вам нужно абсолютное знание что ли? Вы как умный человек, в чем я имел опыт убедиться, знаете, что такое «абсолютное» знание. А накопленных знания Вам не хватает, чтобы сделать какие-либо выводы насчет религии и т.д.?
Чтоб сделать выводы - хватает. Но у меня выводы немного другие, нежели у Вас, судя по всему, а именно: 1) Бог (боги) в интерпретации "мировых" и близких к ним религий - человеческие вымыслы; 2) трансцедентное (бог в абстрактном смысле как, скажем, у деистов или пантеистов) возможно и существует, но вероятность этого минимальна, т.е. НЕИЗВЕСТНО существует трансцедентное или нет; 3) доказать/опровергнуть существование трансцедентного (в настоящее время?) невозможно.
Но есть мое мнение, есть Ваше – надо это учитывать, ведь не просто так я говорю, значит, на основе каких-то знаний, как думаете?
Конечно, иначе бы я и не общался с Вами.
История – это общественнй опыт целых поколений людей. Этот опыт не идет в сравнение с Вашим или моим, не согласны ли Вы?
Со всем изложенным согласен полностью.
На основе этого опыта, практики можно утверждать (и даже порой однозначно) о чем-либо.
А вот это уже сомнительно. И сама же история приводит нам соответствующие примеры.
Поэзия имеет тесное отношение к религии, на самом деле
А вот здесь я уже не согласен полностью. Мне ближе мнение Марины Цветаевой, согласно которому любой поэт всегда в какой-то мере атеист. (Или именно такое отношение к религии Вы и имели в виду :wink: )
А что надо сдат, чтобы стать кваксологом? Только не говорите, что анализы:)
Надо чтобы Сам КВАКС благославил Вас на это. И делается это по совокупности публикаций, то бишь постов, высочайше одобренных Самим! :lol:
-
Человек может не ходить в церковь, не причащаться, не исповедоваться, не поститься, вообще никакого отношения к культу не иметь - не то, что жертвовать чем-то. Но при этом он будет верующим.
Вот именно! И наоборот - можно принадлежать "культу" и при етом не верить в создание cвета в 6 дней. И я утверждаю, что большинство и не верит! Ваш приятель верит в етические абсолюты (ага, и в аморальные смирновы :)) а не в Бога, что бы он не говорил.
А я вижу:
а) Мода/конформизм, или просто елементарное желание обшатся с лудьми которые не берут безделушки в ИКЕА :)
б) Возможность исповедатся, то биш излить душу профессионалу, связаному при етом професиональнои етикои. Светские психоаналитики - гараздо дороже
ц) Пожертвования на церковь (в идеале) идут на помошь нишим и сиротам, то есть моральное удовлетворение
и т.д. и т.п.
Блин, естественно, это так и есть. Даже если ни один из Ваших пунктов не подходит, следует ожидать, что человек верит не "просто так". Всему есть причина. И причина явления не может быть в самом явлении. Причина религиозности, веры - не может заключаться в самой вере. Нельзя сказать "я верующий, потому что я верующий". Если Вы об этом, я согласен.
Не только об етом. Я также утверждау что причинои религиозности чаше всего не является вера. Иначе как вы обясните преемственность религиозных традицы? Под етим я подразумевау такой простой факт, цто дети как правило приниаут религию родителей при етом чаше всего доминируушуу религиу страны в которой проживаут. В России большинство - православные, в Италии - католики и т.п.
Я обясняу ето тем что преобладаушая религия больше дает человеку, более скажем так "полезна". Полезна именно в сили тех "светских" фацторов которые я перечислил
Вы можите возвразить что детей просто воспитываут так, прививайут "веру отцов". Но скажите тогда кто привил ее всеи етой толпе бывших советских атесистов, которых никто так с детства не воспитывал? Всплеск религиозного "сознанийа"? Ножиданная всеобшайя вера в Бога? И именно православного?
Вот иуменно по етому я гараздо больше веру в искренность всевозможных сектантов, чем приверженцов организованной религии
Вот им-то от ихней "религии" толку мало, скорее только вред (неприязнь со стороны христиан, змкнутость круга, слабая финансовая база и т.д.)
А вот в культы-то нормальные луди редко попадаут, не так ли? Все в церковь, да в церковь ... не потому ли что у нее купола золоченые?
А вот церковь со своими задачами справляется не в пример еффективней
С какими именно?
Задача церкви - поддержка морали и нравственности в обшестве.
-
Лично моё мнение: культ животных (у людей) возникает вследствие зависимости людей (общины) в какой-то более-менее протяженный период от определенного вида животного (община выживала только за счет того, что было мясо этого животного, чтобы не умереть с голоду, что была шкура - чтоб не замерзнуть и т.д.).
Очень интересное мнение, если учесть то, что к данному культу Вы применяете теорию естественного происхождения (естественное - во всех смежных тематиках подразумевает то, что объясняется вполне "земными" причинами, рационально), а вот относительно "богов" - сомневаетесь. Почему?
Приведенное Вами объяснение вполне устраивающее, но если Вы станете настаивать на "потустороннем" качестве богов, то объясните, отчего возникают культы неживой природы? Например, камней (синто, камни Каабы у арабов и т.д.)? Разве не похож этот культ на то явление, которое наблюдается у детей?
-
Ваш приятель верит в етические абсолюты (ага, и в аморальные смирновы :)) а не в Бога, что бы он не говорил
Думаю, ему виднее, во что он верит. :-) Возможно, те самые этические нормы и являются для него богом. Бог не един и не может быть един. Для каждого (Sic!) свой бог, каждый его творит по своему образу и подобию (или по своим потребностям).
Вот им-то от ихней "религии" толку мало, скорее только вред (неприязнь со стороны христиан, змкнутость круга, слабая финансовая база и т.д.)
А вот в культы-то нормальные луди редко попадаут, не так ли? Все в церковь, да в церковь ... не потому ли что у нее купола золоченые?
Согласен, для большинства это так.
Задача церкви - поддержка морали и нравственности в обшестве
Общество развивается, развивается и его мораль. В этом отношении религия никак не способствует нравственному прогрессу - это наиболее консервативная сила из всех возможных.
Тем не менее, она довольно хорошо справляется с поддержанием устаревшей и отжившей своё нравственной нормы и в этом смысле вредна.
-
Эх, если было бы все так просто!
А кто сказал, что все просто? Все довольно сложно, и свои трудности у истории, как и у любой науки, есть и будут всегда. :-)
-
Задача церкви - поддержка морали и нравственности в обшестве
Общество развивается, развивается и его мораль. В этом отношении религия никак не способствует нравственному прогрессу - это наиболее консервативная сила из всех возможных.
Тем не менее, она довольно хорошо справляется с поддержанием устаревшей и отжившей своё нравственной нормы и в этом смысле вредна.
Не могли бы вы привести пример "устаревшей нравственной нормы"?
-
Не могли бы вы привести пример "устаревшей нравственной нормы"?
Чтить день субботний, не варить козленка в молоке матери его; "нечистота" женщины во время менструации и т.д.
Что касается более "мирских" явлений - суррогатное материнство, аборты, однополые браки, эвтаназия, freelove, свободный брак, добрачный секс, и просто разнообразный секс, порнографические материалы, проституция; трансгеноз, клонирование, генная инженерия; "легкие" наркотики, марихуана, "дискотечные" стимуляторы, и все такое прочее. По поводу всего этого церковь выступает решительно против, мотивируя это тем, что "вечные моральные нормы", данные раз и навсегда богом, все это запрещают (прямо или косвенно). По факту же (и это нормально) легализация этих вещей либо состоявшийся факт, либо дело времени.
-
Для справки – не цветочные лепестки, а охру, так как она имеет яркий красный цвет – аналогия с кровью как источником жизни (этот тезис обоснован историками религии Эллиаде, Фрэзером и Токаревым). А хоронили их в позе спящего, а при этом еще и связывали – зачем? А вам нужно об этом знать?
Точно! пор охру я уже раньше слышал: запамятовал, видно. Но вопрос у меня вообще-то другого плана: каким образом кому-то ВООБЩЕ пришло в голову хоронить умерших? и почему этого человека (даже если он неандерталец) поддержали его сородичи? Почему перестали(?) избавляться от тел умерших более тривиальным образом, нежели захоронение? (Поскольку захоронение предполагает не только избавление от протухающего тела, но и несет определенную - как правило (прото)религиозную - идеологическую нагрузку.)
-
Очень интересное мнение, если учесть то, что к данному культу Вы применяете теорию естественного происхождения (естественное - во всех смежных тематиках подразумевает то, что объясняется вполне "земными" причинами, рационально), а вот относительно "богов" - сомневаетесь. Почему?
Да я и в отношении этого своего объяснения сильно сомневаюсь: просто ничего более лучшего в голову не приходит. И относительно "богов" я всего лишь ДОПУСКАЮ, что может иметь место трансцедентная (не доступная в настоящий момент по крайней мере для меня) причина. Это моё допущение пусть и маловероятно, но - тем не менее - исключать его полностью я не могу.
Приведенное Вами объяснение вполне устраивающее, но если Вы станете настаивать на "потустороннем" качестве богов, то объясните, отчего возникают культы неживой природы? Например, камней (синто, камни Каабы у арабов и т.д.)? Разве не похож этот культ на то явление, которое наблюдается у детей?
С детьми, я полагаю, сравнение все-таки слишком уж примитивное (утрированное), и вряд ли оно соответствует действительности. Культы предметов с естественнонаучной точки зрения неплохо можно объяснить на примере жителей океании, когда после посещения их европейцами у них возникали тотемы огнестрельного оружия (ружья), паруса и т.п. Это было связано с тем, что в этих достижениях европейской цивилизации туземцы увидели воплощенные в реальность свои мечты о недоступном для их понимания, но совершенном (с их точки зрения) оружии, способе передвижения по морской поверхности и т.д. Что же до культа камней, то здесь я скорее пасую, хотя и могу предположить, что может основателями этого культа была община каменщиков или что-то в этом роде.
-
:lol:
:!: Nail Lowe писал(а):
ИзяКацман писал(а):
А вот церковь со своими задачами справляется не в пример еффективней
С какими именно?
Задача церкви - поддержка морали и нравственности в обшестве
:idea: :oops: :oops: А кто же будет тогда заниматься спекуляцией контрофактным товаром,махинациями на бирже?!?!Кто будет лезть к власти изо всех сил и грести под себя?!?!Кто будет зарабатывать себе дешёвый *паблисити* любыми доступными способами?! Кто будет плодить юродивых и психопатов?!?!
:idea: В конце - концов,КТО будет жить на деньги старушек и инвалидов - неужели :shock: САМИ СТАРУШКИ и ИНВАЛИДЫ :shock: :shock: :shock:
:shock: Ну,знаете ли... :shock: Так опозорить нашу дорогую Церковь.... :twisted: ЗА ЭТО УБИВАТЬ НАДО!!! :twisted:
:arrow: 8) :arrow:
-
переход с одного наркотика (героин) на другой (приобщение к религиозному таинству) не решает самой проблемы зависимости. Наркоман не перестает быть наркоманом. Это просто своего рода заместительная терапия. А если наркоман смог "слезть" с иглы, а потом еще и "слезть" с молитвы, это заслуга исключительно этого человека, а не церкви, но, к сожалению, мне такие случаи неизвестны...
Вот из этого и предлагаю исходить,уважаемый Nail Lowe !
Поскольку Вам(и остальному человечеству) *такие случаи неизвестны* -
то почему Вы так настойчиво предлагаете *"слезть" с молитвы*,
если Хомо Сапиенс(как и его прямые предки) так уж устроены,
что им ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖНО ... хоть куда нибудь залезть ! ! !
-
а Именно : в Древние Времена,когда ВСЕ жили *по модели дикой природы*,
выжили и достигли Общественного Прогресса ТЕ общества,
у которых была бОлее Прогрессивная Религия.
Всё! Баста! Принимаю ислам, как самую прогрессивную мировую религию на данный момент, потому как, очень жить хочется.
О как Вы быстро сообразили !
Значит,есть надежда,что жить будете ОООчень долго и счастливо ! ! !
-
Задали себе "сложных вопросов" и сами же отвечают... :)
Эт значит - соображалка у *самих же* в исправности ! ! ! ! !
-
Ну, поглумился немного. Не только же КВАКСу этим заниматься...
А что надо сдат, чтобы стать кваксологом?
кваксологом невозможно стать ! им надобно родиЦЦа ! ! !
А что надо сдат, чтобы стать кваксологом? Только не говорите, что анализы:)
Надо чтобы Сам КВАКС благославил Вас на это. И делается это по совокупности публикаций, то бишь постов, высочайше одобренных Самим! :lol:
В порядке исключения,изредка и так можно *стать кваксологом*.
-
Не могли бы вы привести пример "устаревшей нравственной нормы"?
Чтить день субботний, не варить козленка в молоке матери его; "нечистота" женщины во время менструации и т.д.
Что касается более "мирских" явлений - суррогатное материнство, аборты, однополые браки, эвтаназия, freelove, свободный брак, добрачный секс, и просто разнообразный секс, порнографические материалы, проституция; трансгеноз, клонирование, генная инженерия; "легкие" наркотики, марихуана, "дискотечные" стимуляторы, и все такое прочее. По поводу всего этого церковь выступает решительно против, мотивируя это тем, что "вечные моральные нормы", данные раз и навсегда богом, все это запрещают (прямо или косвенно). По факту же (и это нормально) легализация этих вещей либо состоявшийся факт, либо дело времени.
Вы деиствительно считаете наркотики, проституцию и все прочее нормальными явлениями???
И при чем тут генетика - ето ведь вопросы научной етики а никак не нравстенности?
-
Очень интересное мнение, если учесть то, что к данному культу Вы применяете теорию естественного происхождения (естественное - во всех смежных тематиках подразумевает то, что объясняется вполне "земными" причинами, рационально), а вот относительно "богов" - сомневаетесь. Почему?
Да я и в отношении этого своего объяснения сильно сомневаюсь: просто ничего более лучшего в голову не приходит. И относительно "богов" я всего лишь ДОПУСКАЮ, что может иметь место трансцедентная (не доступная в настоящий момент по крайней мере для меня) причина. Это моё допущение пусть и маловероятно, но - тем не менее - исключать его полностью я не могу.
Что-то непохоже, что вы ДОПУСКАЕТЕ. Уж слишком активно Вы критикуете естественнонаучные объяснения, так что я принял соотношение не в нашу пользу. Давайте же, придумаем вместе неестестивеннонаучное объяснение. Нпример, нельзя исключить то, что были умные, говорящие животные? Докажите, что нет. Или в потустороннем мире живут некие существа, оччень похожие на наших медведей или лисиц. Это я привожу рассуждения в Вашем стиле.
С детьми, я полагаю, сравнение все-таки слишком уж примитивное (утрированное), и вряд ли оно соответствует действительности. Культы предметов с естественнонаучной точки зрения неплохо можно объяснить на примере жителей океании, когда после посещения их европейцами у них возникали тотемы огнестрельного оружия (ружья), паруса и т.п. Это было связано с тем, что в этих достижениях европейской цивилизации туземцы увидели воплощенные в реальность свои мечты о недоступном для их понимания, но совершенном (с их точки зрения) оружии, способе передвижения по морской поверхности и т.д. Что же до культа камней, то здесь я скорее пасую, хотя и могу предположить, что может основателями этого культа была община каменщиков или что-то в этом роде.
Знаете, скорее, эти Ваши объяснения не находят аналогии. Ружья, все-таки, стреляют иногда, и довольно громко, а вот каабы - нет Разве что, они из необычного материала, небесного происхождения. И тут способности детей воспринимать неживое как одухотворенное видится гораздо правдоподобнеее, чем Вам кажется. Мне, как имеющему навыки психологических знаний, это не кажется маловероятным или утрированным. Онтогенез повторяет филогенез, и малый возраст детей исторически соответствует тому этапу развития человечества, когда оно еще находится в сумерках еще не достаточно сильно развитого сознания, но не пока способно качественно различать объекты и явления окружающего мира. Да что там говорить, мы и сегодня можем наблюдать суеверия и пралогическое мышление, когда многие люди верят в то, что черная кошка через дорогу влияет на судьбу предстоящего дня или события, нельзя наступать на трещины на асфальте, а Пифагор учил, что нельзя ступать на след другого человека. Все это - признаки невроза или акцентуации, когда сознание не способно адекватно владеть человеком.
-
Вы деиствительно считаете наркотики, проституцию и все прочее нормальными явлениями???
Понятие нормы - трудное понятие. То, что нормально для Вас, может быть ненормальным для меня, и наоборот. Я считаю, что легализация этих явлений гуманна, неизбежна и невредна для общества.
И при чем тут генетика - ето ведь вопросы научной етики а никак не нравстенности?
Вопросы "научной этики", говорите? Да об этом даже не возникло бы разговора, если бы не протесты верующих, что это, мол, безнравственно.
-
Не могли бы вы привести пример "устаревшей нравственной нормы"?
Хоть вопрос не ко мне, но отвечу частично:
запрет разводится и вновь вступать в брак. А также запрет на половую жизнь вне брака. А также отношение к плотскому удовольствию как к греху. Все это - чушь. Надо чтобы человек развивался личностно, а эти нормы - для малоразвитых людей, которых по-другому нельзя было обуздать. А сегодня и контрацептивы существуют, так что обоснование строгостей в сексе, что вольности здесь чреваты, отпало. Человек должен сам распоряжаться своей судьбой, а религия-нравоучитель только декларирует такое право, на деле же ничего общего с ним не имеет.
-
Вы деиствительно считаете наркотики, проституцию и все прочее нормальными явлениями???
Понятие нормы - трудное понятие. То, что нормально для Вас, может быть ненормальным для меня, и наоборот.
Иными словами вы признаете невозможность формулирования моральных норм с атеситичеких позици?
quod erat demonstrandum
Я считаю, что легализация этих явлений гуманна, неизбежна и невредна для общества.
Но ведь вы же сами писали о том что наркомания - ето опасная болезнь от которой нужно избавлятся всеми средствами?
И разве не правда что наркоманы как правило начинаут свой "творческий путь" именно с "легких" наркотиков?
И при чем тут генетика - ето ведь вопросы научной етики а никак не нравстенности?
Вопросы "научной этики", говорите? Да об этом даже не возникло бы разговора, если бы не протесты верующих, что это, мол, безнравственно.
Я к етим веруушим не отношусь. Тошнее отношусь. Очень плохо отношусь :))
-
Иными словами вы признаете невозможность формулирования моральных норм с атеситичеких позици?
quod erat demonstrandum
Не спешите с выводами. Я имел в виду, что пока мы не определимся с КРИТЕРИЯМИ нормы, говорить о норме бессмысленно. Вы же просто спросили, считаю ли я нормальным то-то и то-то. Вопрос имел бы смысл, если бы мы заранее определились с критериями, по которым можно судить о том, является ли феномен нормальным или нет. Поэтому из осторожности я специально оговорился по этому поводу.
Но ведь вы же сами писали о том что наркомания - ето опасная болезнь от которой нужно избавлятся всеми средствами?
Нет, я этого не писал. Точнее, я по-прежнему считаю, что наркомания - это опасная болезнь, но избавляться от нее "всеми средствами" я никогда не призывал и не буду. Запретительная политика, которую с первой половины прошлого века всему миру навязывают США, как показывает история, ни к каким положительным результатам не приводит. Запреты и тяжесть наказания влияют положительно И на рост числа наркоманов, И на прибыли участников нелегального оборота наркотиков.
Болезнь надо лечить, а не запрещать.
Рекомендую Вам и всем интересующимся прочесть божественную книгу Ричарда Дейвенпорта-Хайнса "В поисках забвения. Всемирная история наркотиков. 1500-2000" (http://www.ozon.ru/?from=yandex_market&context=detail&id=1902545). Обширнейшее историческое исследование. После прочтения на многое открываются глаза.
И разве не правда что наркоманы как правило начинаут свой "творческий путь" именно с "легких" наркотиков?
Нет. Это очередной продукт американского политического мифотворчества. Очень рекомендую ознакомиться с книгой. Действительно стоящее издание по этой тематике.
Я к етим веруушим не отношусь. Тошнее отношусь. Очень плохо отношусь :))
Поверьте, я тоже. :)
-
Не могли бы вы привести пример "устаревшей нравственной нормы"?
Хоть вопрос не ко мне, но отвечу частично:
запрет разводится и вновь вступать в брак. А также запрет на половую жизнь вне брака. А также отношение к плотскому удовольствию как к греху. Все это - чушь.
На етой "чуши" человеческое обшество зиждетса веками. У вас есть альтернатива "семье как ячеике обшества"? С удовольствием вас выслушаю
Надо чтобы человек развивался личностно, а эти нормы - для малоразвитых людей, которых по-другому нельзя было обуздать.
Что значит "развивался личностно"? И как ето помогает "обуздывать"?
А сегодня и контрацептивы существуют, так что обоснование строгостей в сексе, что вольности здесь чреваты, отпало.
Почему отпало? Оставив в стороне вопрос еффективности контрацептивов, разве вы не согласитесь что "свободная лубовь" разрушает семьи?
Человек должен сам распоряжаться своей судьбой,
Я бы свою судьбу себе не доверил ...
-
разве вы не согласитесь что "свободная лубовь" разрушает семьи?
С этим не соглашусь я. :-) Свободная любовь не разрушает семьи и не способствует разрушению семьи, если оба члена семьи понимают и принимают идею свободной любви.
-
Я бы свою судьбу себе не доверил ...
Как Вы, поборник традиционного семейного уклада, можете такое говорить.
Если Вы не берётесь взять ответственность на себя в таком ничтожном вопросе, как распоряжение своей судьбой, то, что говорить о семье, сей институт, в чьи руки готовы Вы отдать?
А Nail Lowe прав, народная мудрость гласит, что хороший левак укрепляет брак.
-
разве вы не согласитесь что "свободная лубовь" разрушает семьи?
С этим не соглашусь я. :-) Свободная любовь не разрушает семьи и не способствует разрушению семьи, если оба члена семьи понимают и принимают идею свободной любви.
Достаточно когда и один "понимает и принимает". Понял, принял и быстренько освободился от другого члена семьи, а заодно и от 3-го, 4-го и всех прочих
Да здравствует свобода! ;)
-
Я бы свою судьбу себе не доверил ...
Как Вы, поборник традиционного семейного уклада, можете такое говорить.
Если Вы не берётесь взять ответственность на себя в таком ничтожном вопросе, как распоряжение своей судьбой, то, что говорить о семье, сей институт, в чьи руки готовы Вы отдать?
В Ваши! Вместе со своеи судьбой :)
Что я хотел сказатеь - ето что судьба одного отдельно взятого человека - далко не только его личная судьба и ответственность. Обшество несет коллективнуу ответственность за наши лучые жизни. Например - все мы и кажды из нас хочет зашитить себя и своих близких в часы опасности, не так ли? Однако, что мы делаем в случае допустим пожара? Бросаемся в пламаы, "взяв ответственность за своу судьбу"? Отнуть! Дружненько бежим к телефону и перекладываем ответственность на профессионалов!
И, как я и написал, им (профессиональням пожарникам) я доверяу в етом вопросе больше чем себе самому. В своу очередь етот самы бравы пожарник, не берет ответственность за образование своего чада на себя а посылает его в институт, то биш ету часть своеи судьбы мне, не так ли?
И все мы раз в 4 года идем к изберательным урнам и вверяем наши судьбы политикам. Которые принимаут законы. В том числе и о семье
А Nail Lowe прав, народная мудрость гласит, что хороший левак укрепляет брак.
Первы раз такое слышу. Ета мудрасть недавно возникла? И что означает "левак"? Супружескую измену? И она укрепляет брак? А измена Родине видимо укрепляет обороноспособность госсударства? :)
-
Достаточно когда и один "понимает и принимает". Понял, принял и быстренько освободился от другого члена семьи, а заодно и от 3-го, 4-го и всех прочих
Да здравствует свобода! ;)
Да здравствует!
А если серьезно, в брак надо всупать только тогда, когда оба супруга разделяют взгляды друг друга. Тогда никаких проблем подобного рода не будет.
-
Достаточно когда и один "понимает и принимает". Понял, принял и быстренько освободился от другого члена семьи, а заодно и от 3-го, 4-го и всех прочих
Да здравствует свобода! ;)
Да здравствует!
А если серьезно, в брак надо всупать только тогда, когда оба супруга разделяют взгляды друг друга. Тогда никаких проблем подобного рода не будет.
А как сделать так чтобы луди вступали в брак только когда "разделаяут взгляды друг друга"?
Ведь варианты "заставить" или "запугать" вы не приемлите и нееффективность метотда "обяснить" признаете?
-
Рекомендую Вам и всем интересующимся прочесть божественную книгу Ричарда Дейвенпорта-Хайнса "В поисках забвения. Всемирная история наркотиков. 1500-2000" (http://www.ozon.ru/?from=yandex_market&context=detail&id=1902545). Обширнейшее историческое исследование.
Деиствительно интересная книжака. Большое спасибо за рекомендациу. Правда обрывается на етом саите на самом интересном месте :(
Вы случаем не знаете ссылки на полны текст?
Если нет, то придется мне на выходных в библиотеку топать. Исчо раз благодарю, видно не зря на ентом форуме зарегестрировался
-
Конечно, Коль-амбе
Я полагаю, что не только единичный человек ограничен, но все человечество
К одному философу древности подошли ученики и спросили: много ли ты знаешь? Нач то мудрец, подумав, нарисовал два круга – большой и меньший. «Вот, видите, меньший круг – это ваше знания, а больший – мои, но как возле большего круга много неизведанной земли, так и я чем больше знаю, тем меньше у меня знаний и больше вопросов». Ученики безмолствовали (изложение рассказа одного умного ученого Vivekkkу).
1) Бог (боги) в интерпретации "мировых" и близких к ним религий - человеческие вымыслы и трансцедентное (бог в абстрактном смысле как, скажем, у деистов или пантеистов) возможно и существует, но вероятность этого минимальна, т.е. НЕИЗВЕСТНО существует трансцедентное или нет
Значит мнение о боге религий – домыслы, а вот сам Боженька – недоказзанный факт, «вещь в себе». Да вы скрытый фидеист, то бишь верующий, а говорили – не знаю, не знаю:). Что вы минимально допускаете? Существоание анропоморфного бога? Или Бога-духа? Сама идея «бог» - это идея человеческая, материальная, вторичная, если хотите по отношению к природе.
Именно поэтому, честнее, будет сказать, что существует непознанная безначальная природа, или есть природа, а дальше – не знаю. А вы допускаете «минимально» существоание бога. Вы принимаете иедю «бога» как будто она дана нам свыше, как Платон, говорящий, что идеи вечны и первичны.
Надо сказать, что ваше мировоззрение не цельно, противоречиво, вы скептик, но вам чужды какие-либо убеждения. Может быть, так и надо. Мне ближе здесь история, которая есть летопись уже свершившихся, неизменных фактов – по отношению к ним не допустимы «может быть…», дело было совершенно точно определенным образом, поэтому если, преподавая историю, я говорю «может быть», то я всего лишь подчеркиваю плюрализм мнений по определенному вопросу, а иногда недостаточность данных, но это не парализует мой ум, я не кидаюсь в «минимальные допущения» богов, эльфов, гномов или магов-волшебников.
Здесь я твердо знаю, что последнее не больше чем отражение каких-либо природных или социальных сил сознанием человека, потому что науке известен генезис тех или иных явлений и пр.
Ваш нигилизм мне не понятен – ладно, если мы говорили о проблемах фундаментальной физики, но разговор-то течет в русле гуманитарных дисциплин, и хотя в них больше вопросов, чем ответов, они все-таки имеют четкие методы исследования, дающие правдивые выводы, имеют и великий ученых-исследователей и т.д.
Почему вы не доверяете своему логическому мышлению? Даже если фактов не достаточно, это не значит, что их нет. При помощи логики можно и без новых данных достичь истины – вспомните историю создания общей и специальной теории относительности – они были созданы при помощи логики, а только потом получили свое подтверждение.
Кстати, у деистов (Аристотель, Вольтер, скажем) бог – это не абстракция, а реальный духовный разум, лишенный, правда, телесных ощущений и чувств, для пантеиста (назовем, Бруно, Спинозу, Кузанского) – бог есть природа – «бог есть везде, бог есть нигде», бог – это единство противоречий, как у Кузанца – в бесконечности и круг станет примой линией – парадоксы бесконечности.
А вот это уже сомнительно. И сама же история приводит нам соответствующие примеры
Например. Из истории науки, пожалуйста. Атомы существуют (против идеи 4 элементов – земля, воздух, огонь и вода как источники всего сущего, а также идеализма Платона)? Земля вокруг Солнца вертится (противо Библии, Птолемея), Солнце это – огненный шар (а не бог)?
Из Нового времени – сами вспомните:) Знания увеличиваются с каждым поколением, их становится все больше и больше, мы знаем мир все лучше и лучше – наверное, нет конца этому процессу (если материя вечна и бесконечна и если человечестсво будет вечно жить) – это не ограниченность, это бездна познания.
Новые научные знания не отрицают старые знания, установленные научно – мы познаем свойства и формы материи, а их у нее бесконечное множество, кроме того материя находится в движении постоянно, развитии, самоорганизации и т.д. Если мы и ограничены, то тольков этом, уважаемый Коль-амба.
Надо чтобы Сам КВАКС благославил Вас на это
Он Сам соизволил дать исключение мне – нижайшему и не смеющему лобзать его кончики пальцев! Буду ждать следующего Его соизволения поговорить со мною:)
-
Деиствительно интересная книжака. Большое спасибо за рекомендациу. Правда обрывается на етом саите на самом интересном месте :(
Вы случаем не знаете ссылки на полны текст?
Если нет, то придется мне на выходных в библиотеку топать. Исчо раз благодарю, видно не зря на ентом форуме зарегестрировался
Не думаю, что где-то вообще есть полный текст. Книжка в 622 страницы. Довольно большая. Не думаю, что кто-то станет ее сканить...
Да Вы лучше купите, такую книжку надо при себе иметь. :-)
-
Задача церкви - поддержка морали и нравственности в обшестве
Общество развивается, развивается и его мораль. В этом отношении религия никак не способствует нравственному прогрессу - это наиболее консервативная сила из всех возможных.
Тем не менее, она довольно хорошо справляется с поддержанием устаревшей и отжившей своё нравственной нормы и в этом смысле вредна.
Не могли бы вы привести пример "устаревшей нравственной нормы"?
:idea: НИЧТОЖЕСТВО СУЩЕСТВ ЛЮДСКИХ...
:arrow: 8) :arrow:
-
Конечно, Коль-амбеНадо чтобы Сам КВАКС благославил Вас на это
Он Сам соизволил дать исключение мне – нижайшему и не смеющему лобзать его кончики пальцев! Буду ждать следующего Его соизволения поговорить со мною:)
ГвубвоКВАйшшэе забвуждэние - *ждать следующего Его соизволения* .
Пишите,пока пИшется - История рассудит ! ! !
-
легализация этих явлений гуманна, неизбежна и невредна для общества...
Как же - *суршшэнно невредна* ! ! !
Теперь я просто ОБЯЗАН молча и толерантно идти по лестничной клетке,
наступая на использованные шприцы ... а ежли вздумаю возмущаться -
ещё и в суд *потянут* меня "за нетолерантность".
-
Надо чтобы человек развивался личностно, а эти нормы - для малоразвитых людей, которых по-другому нельзя было обуздать.
Эт Вы хотите сказать,уважаемый Atmel,
что ныньче ВСЕ ПОГОЛОВНО высоразвитые Люди ? хи хи ...
-
Да здравствует свобода! ;)
"А что я с ней делать буду?".
Высоцкий Владимир Семёнович.
-
А измена Родине видимо укрепляет обороноспособность госсударства? :)
Разумеется ! Не было б измены Родине -
отпада бы нАчисто Надобность укреплять обороноспособность госсударства !
(нЕ от кого обороняться было бЫ).
-
На какие вопросы атеисты не могут ответить?
Какие вопросы могут поставить атеистов в тупик?
Какие вопросы могут показать несостоятельность атеизма?
Задайте.
Вопросы морали и смысла жизни.
К примеру:
Молодая женшина заявляет: "Если бы я не верила в Бога, давно бы покончила с собой"
Что я, как атеист, могу еи ответить? Что предложить?
1. Выяснить причину того, почему человек покончит с собой если бы.
2. Можете заявить, что если бы Вы верили в Бога, то покончали с собой, ибо мораль и смысл жизни бессмысленны в случае существования богов (Бога)
Для Вас быссмысленны, ибо навязывается не то, что Вы считаете правильным и нужным ,а по произволу божественному.
Моралью, которой мы пользуемся, это светская мораль, т.е. правила направленные на нормальное сосуществование индивиджумов в обществе и сформированная в ходе исторического развития общества.
Смысл жизни, определяется разумным существо в соответсвие со своими потребностями и интересами.
Смысл моей жизни в удовлетворение своих биологических, социальных и творческих потребностей.
Подробнее о смысле жизни можете прочитать
ТЕОРЕМА О СМЫСЛЕ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА
http://www.ateism.ru/talk/talk03.htm (http://www.ateism.ru/talk/talk03.htm)
Проф. Дулуман Е.К.-
доктор философских наук,
кандидат богословия
-
Какие вопросы могут показать несостоятельность атеизма?
"Откуда вы (атеисты) знаете, что Бога нет?"
Есть хорошая статья:
“Как мне внушить, что Бога нет?”
http://www.ateism.ru/duluman/nogot03.htm (http://www.ateism.ru/duluman/nogot03.htm)
Кратко.
1. Бога не видел никто не слышал. Покрайне мере никто не может этого доказать. Т.е. сведения о Боге (богах) основаны на незнаниях.
2. Мир объясним и без Бога (богов) - т.е. они сущности излишние.
Если сущность не имет достаточных обоснований и можно обойтись без неё, то с точки зрения науки, её отбрасываю, считая, что её нет.
Т.е. наши знания говорят - нет Бога (богов).
Хотя отсутсвие и не доказано.
И знания , конечно, не есть абсалютная истина.
-
На какие вопросы атеисты не могут ответить?
"Если Творца нет, то откуда взялась вселенная?"
Замечу. Атеисты стольже беспомощны в отвтете на этот вопрос, сколь беспомощна наука.
Пока молжно говорить о сингулярности, как первопричине рождения нашей Вселенной.
-
Какие вопросы могут поставить атеистов в тупик?
"Если Бога нет, то почему идея о Нем (о богах и духах как таковых) была (и есть) у ВСЕХ этносов и народов, даже у тех, которые никогда друг с другом не контактировали и ничего друг о друге не знали?"
1. От куда береёте вопросы? Очень интересно.
2.Идеи о богах разные. Хотя механизм возникновения и эволюции представления о богах одинаковый. Насколько понимаю тут две причины.
1. Боги создаются по нашему образу и подобию (в том числе иерархия у богов напоминает иерархию в обществе).
2. У всех изначально был примерно один уровень незнания.
3. Идея о духах очень полезна для управления племеенем и имея такю идею племенем лучше управлять, подчинять и соовтетсвенно племя выживало лучше, чем те, у коих такой фишки не было.
В результате сначала за камнями, родниками, деревьями видели духов. А потом стали строить мир духов по образу социального устройства племени, союза племён, государств.
Пример. Идёт племя на Войну. Побили племя. Вождь говорит, что духи были против, а не он сплоховал.
Победили, вождь утверждает, что духи его любят.
Мне вспоминаются тут слова доктора Рошаль. "Религию выдумали атеисты" )))
3. Какие этносы были изолированы от других и НИКОГДА не контактировали?
-
:o
3. Какие этносы были изолированы от других и НИКОГДА не контактировали?
:idea: Читал я в Мире Зазеркалья(на Украине тоже выходит)статью о возможном посещении финикийцами(филистимляне ветхого завета)Австралии.Не знаю,не знаю - были или не были,кто знает?! Но вот тут как-то после этого беру в библиотеке книгу Е.Ярославского*О религии*и вижу в ней изображение финикийской статуэтки ИштарАстарты...Лезу сразу же в *Жизнь животных*,т.5*Птицы* и быстренько так открываю изображение Малой райской птицы с Папуа-Новой Гвинеи 8)
Сравните и подумайте - финикийцы могли там и не плавать,но Малую р.пт. или чучело её они ВИДЕЛИ!!!А значит были где-то рядом. И давайте вспомним *РА* и *ТИГРИС*! Или недавний фильм об острове Комодо и соседних островах(про *маленьких людей*- *хоббитов*)
:arrow: 8) :arrow:
-
На какие вопросы атеисты не могут ответить?
Какие вопросы могут поставить атеистов в тупик?
Какие вопросы могут показать несостоятельность атеизма?
Задайте.
Вопросы морали и смысла жизни.
К примеру:
Молодая женшина заявляет: "Если бы я не верила в Бога, давно бы покончила с собой"
Что я, как атеист, могу еи ответить? Что предложить?
1. Выяснить причину того, почему человек покончит с собой если бы.
Причина известна и зафиксированна в истории болезни. Искрене хочется верить что врачи ей помогут и вылечат со временем. Но покончить с собой она хочет сеичас!
2. Можете заявить, что если бы Вы верили в Бога, то покончали с собой, ибо мораль и смысл жизни бессмысленны в случае существования богов (Бога)
Для Вас быссмысленны, ибо навязывается не то, что Вы считаете правильным и нужным ,а по произволу божественному.
Погодите, но ведь христианство проповедует свободу выбора, разве нет?
Кроме того - в данном (и нет только) случае реч идет не о наличии/отсутствии цели в жизни а о страхе смерти. Человек искренне боитса что за грех самоубиства она попадет в ад. Чем ее может наугать атеист? Еше раз подчеркну - говорить о "цели" и "радостях" жизни в данном случае бессмысленно.
Моралью, которой мы пользуемся, это светская мораль, т.е. правила направленные на нормальное сосуществование индивиджумов в обществе и сформированная в ходе исторического развития общества.
Безусловно, но вопрос в том как зашитить ети правила, не прибегая к религии или силе?
Ведь подовляушее большинство "индивидуумов" плевать хотели на "историческое развитие обшества"
Смысл жизни, определяется разумным существо в соответсвие со своими потребностями и интересами.
А неразумные - в соответствие с инстинктами. Неразумных гараздо больше
Смысл моей жизни в удовлетворение своих биологических, социальных и творческих потребностей.
А моией - нет
-
To ИзяКацман:
А моией - нет
А какой - вашей?
-
To ИзяКацман:А моией - нет
А какой - вашей?
Смысл моеи жизни в том чтобы приносить пользу лудям.
А удовлетворить себя - ето же слишком просто!
-
В Ваши! Вместе со своеи судьбой :)
Что я хотел сказатеь - ето что судьба одного отдельно взятого человека - далко не только его личная судьба и ответственность. Обшество несет коллективнуу ответственность за наши лучые жизни. Например - все мы и кажды из нас хочет зашитить себя и своих близких в часы опасности, не так ли? Однако, что мы делаем в случае допустим пожара? Бросаемся в пламаы, "взяв ответственность за своу судьбу"? Отнуть! Дружненько бежим к телефону и перекладываем ответственность на профессионалов!
И, как я и написал, им (профессиональням пожарникам) я доверяу в етом вопросе больше чем себе самому. В своу очередь етот самы бравы пожарник, не берет ответственность за образование своего чада на себя а посылает его в институт, то биш ету часть своеи судьбы мне, не так ли?
И все мы раз в 4 года идем к изберательным урнам и вверяем наши судьбы политикам. Которые принимаут законы. В том числе и о семье
А Nail Lowe прав, народная мудрость гласит, что хороший левак укрепляет брак.
Первы раз такое слышу. Ета мудрасть недавно возникла? И что означает "левак"? Супружескую измену? И она укрепляет брак? А измена Родине видимо укрепляет обороноспособность госсударства? :)
Интересная логика. Спуститесь с небес. Вы прямо как батюшка Кирилл на субботней проповеди, что показывают по первому ТВ каналу. Если я атеист, отрицающий объективный характер этических или моральных норм, якобы спущенных кем-то раз и навсегда, то мне всё можно. Гнилая поповская пропаганда. С какого такого перепугу мне Родине то изменять? Или Вы обладаете статистикой, какую долю в числе изменников Родины составляют прелюбодеи и блудники (терминология христианская)?
Всё бывает первый раз. Мудрость давнишняя, мне её поведал ещё в детском возрасте очень старый человек один из моих многочисленных наставников.
Супружеская измена, что в ней такого нехорошего, любой (верующие в этом списке так же присутствуют) нормальный мужик (как и женщина, то же) делает это далеко не единожды в жизни. Сдаётся мне, что христианство придумал товарищ, у которого были проблемы в отношениях с женщинами. Или. Да он же непорочно зачатый! Впрочем, может быть это взято из инструкции для выживания еврейского народа в условиях жаркого и сухого климата. А свою семью в мои руки, эва Вы махнули, а ещё поборник христианской нравственности, жена то, наверное, имеется. За свои действия человек должен отвечать сам, а не на пожарников ссылаться.
Да, Вы тут просили назвать отжившие христианские нормы поведения или отношения к чему- либо. А как такое, на пример, курица не птица, баба не человек, по-вашему, это будет, как, да убоится жена мужа своего. Или уже всё эволюционировало?
-
наши знания говорят - нет Бога (богов).
Хотя отсутсвие и не доказано.
Как это *отсутсвие и не доказано*,уважаемый AFAQ ?
См.выше,свою же мессагу :
Кратко.
1. Бога не видел никто не слышал.
2. Мир объясним и без Бога.
Чем плохое доказательство ?
К тому же и в Библии прямиком написано :
между тем и этим Миром - связи НИКАКОЙ ! НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ! ! !
-
Моралью, которой мы пользуемся, это светская мораль, т.е. правила направленные на нормальное сосуществование индивиджумов в обществе и сформированная в ходе исторического развития общества.
Безусловно, но вопрос в том как зашитить ети правила, не прибегая к религии или силе?
А вот этого Вам атеисты не скажут НИКОГДА,уважаемый ИзяКацман !
(потому как и сами НЕ ЗНАЮТ,*зашитить ети правила*).
-
To ИзяКацман:А моией - нет
А какой - вашей?
Смысл моеи жизни в том чтобы приносить пользу лудям.
А удовлетворить себя - ето же слишком просто!
То есть пинесение пользы людям вас не удовлетворяет? И потребности в этом вы не испытываете?
-
За свои действия человек должен отвечать сам, а не на пожарников ссылаться.
Читайте Современное Законодательство,уважаемый Красный пахарь !
Ныньче за рак,приобретённый в результате курения,отвечают табакопроизводящие компании.
А за пожар,разумеется,пожарники,не проследивжие за надлежашим исполнением
правил противопожарной безопасности Населением.
-
А если я себя молотком по пальцу стукну, за это ответят поизводители молотка?
-
Вам не кажется, что немножко не в тему этот разговор?
-
А если я себя молотком по пальцу стукну, за это ответят поизводители молотка?
Обязательно ответят ! Если в суд на них подадите.
И дорожники ответят за Ваш автомобиль,разбитый в колдобинах на дорогах.
Опять же - Если в суд на них подадите.
-
Вам не кажется, что немножко не в тему этот разговор?
Почему ж *не в тему* ?
Для атеистов - это Тяжёлые вопросы !
-
Если я атеист, отрицающий объективный характер этических или моральных норм, якобы спущенных кем-то раз и навсегда, то мне всё можно.
Ну да, разумеется. Не обясните ли мне неразумному где в етом утверждении изян или логическое противоречие?
С какого такого перепугу мне Родине то изменять? Или Вы обладаете статистикой, какую долю в числе изменников Родины составляют прелюбодеи и блудники (терминология христианская)?
Вы не очень внимательно прочитали моу реплику. Я проводил АНАЛОГИУ между изменои родине и изменои супруге, ни в коем разе я не утверждал что одно следует из другого!
Всё бывает первый раз. Мудрость давнишняя, мне её поведал ещё в детском возрасте очень старый человек один из моих многочисленных наставников.
Как, вы еше никого не убили?? Ну ничего, все впереди, все бывает первы раз :)
А если серезно то вполне соглашусь с немного видоизменненной формулировкой: "Все МОЖЕТ произоити первы раз"
Супружеская измена, что в ней такого нехорошего, любой (верующие в этом списке так же присутствуют) нормальный мужик (как и женщина, то же) делает это далеко не единожды в жизни.
Поосторожее на поворотах! Я-то не обидчив и на оскорбления/провокации не падок. А вот других форумчан ву можите не на шутку задеть подобными заявлениями!
А свою семью в мои руки, эва Вы махнули, а ещё поборник христианской нравственности, жена то, наверное, имеется. За свои действия человек должен отвечать сам, а не на пожарников ссылаться.
За свои деиствия (а также мыслы и слова) я всегда беру ответственность и вам того же желау. Реч шла о принятии ответственности за своу СУД"БУ. А моя судьба определяется далеко не только моими деиствиями.
Да, Вы тут просили назвать отжившие христианские нормы поведения или отношения к чему- либо.
Нет, не просил. Я просил привести примеры отживших моральных/нравственных норм. И не обязательно христианских
-
Если я атеист, отрицающий объективный характер этических или моральных норм, якобы спущенных кем-то раз и навсегда, то мне всё можно.
Ну да, разумеется. Не обясните ли мне неразумному где в етом утверждении изян или логическое противоречие?
Уважаемые молодые люди, не надо шуметь. От шума у меня болит голова.
Давайте лучше проследим этимологию слова "можно".
Исторически за этим термином закрепилось два традиционных значения: "возможно, осуществимо" и "разрешено, допустимо". Если первое значение вопросов у нас в данном контексте не вызывает, то второе значение допускает ряд разночтений.
Разрешено - кем, допустимо - для чего?
Если речь о Боге, то верующему "можно" не всё, что "можно" атеисту. Если речь о законе или общественных нравах, то атеист и верующий находятся в одинаковом положении.
Кроме того, надлежит учесть, что далеко не всякие разрешения и запреты мы воспринимаем как руководство к действию. Существенным доводом к следованию этим разрешениям и запретам может служить награда в случае их выполнения и кара в случае их невыполнения.
Бог теоретически всевидящ, но факт сей способен возыметь последствия лишь после смерти субъекта. Поскольку редко кто планирует умереть на следующий же день, обычно предполагается, что времени на покаяние ещё достаточно.
Закон не всевидящ, однако регламентированная им кара или награда способны осуществиться уже при этой жизни. Причём без отсрочек.
Существует ещё и третий аспект проблемы, который изначально мы не рассмотрели.
Заключается он в двусмысленности слова "допустимо".
Словом этим обычно подразумевается, что некое действие не способно нанести ущерба достижению некоей цели. Скажем, если цель Ваша - дожить до ста лет, и Вы интересуетесь у врача, можно ли Вам пить томатный сок, врач может ответить: "Это вполне допустимо".
Вопрос в цели.
Цель верующего - угодить Богу. Не всегда она вдалбливается райскими посулами и адскими запугиваниями. Иногда она вводится в подсознание верующего ещё на стадии становления его личности и в дальнейшем критике не подвергается.
Цель атеиста - не регламентируется чётко. Её можно определить лишь апофатически; так, скажем, цель атеиста совершенно точно не заключается в том, чтобы угодить Богу.
Следует ли из этого вывод об аморальности атеизма?
Позвольте задать Вам вопрос: "Аморально ли ношение серого костюма?" Если Вы считаете, что нет, извольте: мой следующий вопрос - "Какие нравственные нормы вытекают из ношения серого костюма?"
Серый костюм может быть надет кем угодно.
Атеист может быть сторонником любой идеи или цели, за исключением религиозных.
Супружеская измена, что в ней такого нехорошего, любой (верующие в этом списке так же присутствуют) нормальный мужик (как и женщина, то же) делает это далеко не единожды в жизни.
Поосторожее на поворотах! Я-то не обидчив и на оскорбления/провокации не падок. А вот других форумчан ву можите не на шутку задеть подобными заявлениями!
Не вижу здесь повода для обиды.
Да, Красный пахарь косвенно утверждает, что если Вы ни разу за жизнь не изменяли и не измените своему супружескому партнёру, то Вы ненормальны. Но само слово "ненормальность" в данном случае не содержит оскорбительного подтекста.
Я просил привести примеры отживших моральных/нравственных норм. И не обязательно христианских
"Не вари козлёнка в молоке его матери".
-
В чем сила верующих? В том числе и в их поддержке нравственности и человечности.
Супружеская измена, что в ней такого нехорошего, любой (верующие в этом списке так же присутствуют) нормальный мужик (как и женщина, то же) делает это далеко не единожды в жизни.
Вот и связывают атеизм с аморальностью. Для вас поясню: смысл нравственности - это уважение к человеку, к свое жене или другу, коллеге или незнакомому прохожему. Нравственность - явление социальное, поэтому на биологическом уровне ее трудно найти, поэтому нравственность - это то, что отличает человека от "братьев меньших", делает его человеком. Нравственность тесно связана с добром, порядком и стабильностью - нужными все "нормальным" людям. Поэтому отрицая нравственность вот такими словечками вы копаете себе яму и атеизму.
Поэтому я присоединяюсь к ИзяКацману в его предостережении быть поосторожнее на поворотах речи - вы же на верующих тогда работаете :)
-
Вам не кажется, что немножко не в тему этот разговор?
Очень даже в тему. Мое изначальное утврерждение было таково:
Вопросы, корорые ставят атесиста в тупик - ето вопросы морали и нравственности.
Именно ети вопросы мы и обсуждаем. Разве ето не по теме?
-
А если я себя молотком по пальцу стукну, за это ответят поизводители молотка?
Если ВЫ стучали правильно, а молоток в процессе сломался из-за производственного дефецта и вас покалечил - то да, ответить должны производители молотка
-
Если я атеист, отрицающий объективный характер этических или моральных норм, якобы спущенных кем-то раз и навсегда, то мне всё можно.
Ну да, разумеется. Не обясните ли мне неразумному где в етом утверждении изян или логическое противоречие?
Уважаемые молодые люди, не надо шуметь. От шума у меня болит голова.
Давайте лучше проследим этимологию слова "можно".
Исторически за этим термином закрепилось два традиционных значения: "возможно, осуществимо" и "разрешено, допустимо". Если первое значение вопросов у нас в данном контексте не вызывает, то второе значение допускает ряд разночтений.
Разрешено - кем, допустимо - для чего?
Если речь о Боге, то верующему "можно" не всё, что "можно" атеисту. Если речь о законе или общественных нравах, то атеист и верующий находятся в одинаковом положении.
Кроме того, надлежит учесть, что далеко не всякие разрешения и запреты мы воспринимаем как руководство к действию. Существенным доводом к следованию этим разрешениям и запретам может служить награда в случае их выполнения и кара в случае их невыполнения.
Бог теоретически всевидящ, но факт сей способен возыметь последствия лишь после смерти субъекта.
А как же "Божя Кара"? Заметте - не "Божи Суд" а именно кара!
А как насчет идеи "кармы"? В обчем далеко не все религии обешаут наказание ТОЛьКО после смерти
Закон не всевидящ, однако регламентированная им кара или награда способны осуществиться уже при этой жизни. Причём без отсрочек.
Не смешите мои копыта. Многих смертников судят да рядят годами ... а потом еше и отпускаут под какуу-нибудь амнистиу ...
Позвольте задать Вам вопрос: "Аморально ли ношение серого костюма?" Если Вы считаете, что нет, извольте: мой следующий вопрос - "Какие нравственные нормы вытекают из ношения серого костюма?"
Серый костюм может быть надет кем угодно.
Согласен. Точно также ничто не запрешает атеисту "не варить козленка в молоке матери его", не так ли?
Так же как и ношение серого костума ето не имеет никакого отношения к моральным нормам. Точее - почти не имеет.
С точки зрения "морального релятивизма" ношение серых костумов - аморально. Но ето уже отдельная тема (если интересует - можно открыть и обсудить)
Атеист может быть сторонником любой идеи или цели, за исключением религиозных.
Не согласен. Я как атеист, являусь сторонником религиозных идей "Не убей" и "Не прелубодействуй"
Супружеская измена, что в ней такого нехорошего, любой (верующие в этом списке так же присутствуют) нормальный мужик (как и женщина, то же) делает это далеко не единожды в жизни.
Поосторожее на поворотах! Я-то не обидчив и на оскорбления/провокации не падок. А вот других форумчан ву можите не на шутку задеть подобными заявлениями!
Не вижу здесь повода для обиды.
Да, Красный пахарь косвенно утверждает, что если Вы ни разу за жизнь не изменяли и не измените своему супружескому партнёру, то Вы ненормальны. Но само слово "ненормальность" в данном случае не содержит оскорбительного подтекста.
Слова "необычны" , "не стандартны" и "не типичны" - не несут оскорбительного подтекста
Слово "ненормальны" - несет!
-
А как же "Божя Кара"? Заметте - не "Божи Суд" а именно кара!
А как насчет идеи "кармы"? В обчем далеко не все религии обешаут наказание ТОЛьКО после смерти
Божья Кара срабатывает не всегда.
Собственно, если бы она срабатывала всегда, то вопросов о её существовании или несуществовании не возникало бы вообще. Это был бы известный закон природы. Совершил грех - получил возмездие. Собственно, и необходимости в заповедях как таковых при таком раскладе не возникло бы, ибо люди сами на собственном опыте с течением времени додумались бы до того, какие действия небезопасно совершать.
Аналогичная ситуация с кармой.
Закон, срабатывающий неочевидным образом, ненадёжен. К тому же отрицательную карму можно попытаться перевесить положительной. Или вообще надеяться, что разборка будет отложена до следующей жизни.
У Уголовного Кодекса то преимущество, что существование оного неопровержимо.
Не смешите мои копыта. Многих смертников судят да рядят годами ... а потом еше и отпускаут под какуу-нибудь амнистиу ...
Совершенно верно, их судят и рядят годами. И в течение этих лет они испытывают жесточайшие внутренние страдания в связи со страхом перед будущим, теряя миллионы нервных клеток ежедневно. На амнистию шансов немного, особенно если Вы не олигарх.
Согласен. Точно также ничто не запрешает атеисту "не варить козленка в молоке матери его", не так ли?
...
Я как атеист, являусь сторонником религиозных идей "Не убей" и "Не прелубодействуй"
Атеист может придерживаться этих идей, но не как религиозных.
Скажем, нельзя сказать, что я придерживаюсь идей толкиенизма только потому, что не испытываю приязни к чёрным магам и оркам. Это для меня не идеи толкиенизма.
С точки зрения "морального релятивизма" ношение серых костумов - аморально. Но ето уже отдельная тема (если интересует - можно открыть и обсудить)
Вот об этом - действительно было бы интересно послушать.
Слова "необычны" , "не стандартны" и "не типичны" - не несут оскорбительного подтекста
Слово "ненормальны" - несет!
Возьмём пример: у человека три ноги. Бесспорно, это ненормальность.
Допустим, я говорю: "У Пети Зябликова три ноги". Оскорбляю ли я этим таинственного Петю Зябликова? Нет; в худшем случае я распространяю про него ложные слухи.
Если A равно B, но B не равно C, следовательно, A не равно C.
Вопросы, корорые ставят атесиста в тупик - ето вопросы морали и нравственности.
Именно ети вопросы мы и обсуждаем. Разве ето не по теме?
Именно так было бы, если бы ношение серого костюма... то есть безбожие... автоматически было бы равнозначно отсутствию морали и нравственности.
И именно таковой ситуация не является.
Подробней я изложил положение вещей здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=932&postdays=0&postorder=asc&start=30)[/b] (в третьем, если считать снизу, посте). Если вкратце, то религия не является единственным из возможных донором социальной этики.
-
А как же "Божя Кара"? Заметте - не "Божи Суд" а именно кара!
А как насчет идеи "кармы"? В обчем далеко не все религии обешаут наказание ТОЛьКО после смерти
Божья Кара срабатывает не всегда.
У Уголовного Кодекса то преимущество, что существование оного неопровержимо.
И тот недостаток что он в лучшем случае, как выразился Шерлок Холмс, "не предотврашает преступление, но мстит за него"
А срабатывает не Божя Кара а СТРАХ божеи кары ... срабатывет далеко не всегда но когда работает - предотврашает лудеи от плохих поступков
Не смешите мои копыта. Многих смертников судят да рядят годами ... а потом еше и отпускаут под какуу-нибудь амнистиу ...
Совершенно верно, их судят и рядят годами. И в течение этих лет они испытывают жесточайшие внутренние страдания в связи со страхом перед будущим, теряя миллионы нервных клеток ежедневно.
... И при етом шлут аппиляции постоянно ... зачем?
На амнистию шансов немного, особенно если Вы не олигарх.
Для олигархов особые законы?
Я как атеист, являусь сторонником религиозных идей "Не убей" и "Не прелубодействуй"
Атеист может придерживаться этих идей, но не как религиозных.
А как обшечеловеческих, так? Ну вот религия взяла ети "обшечеловеческие" нормы и записала их как божественные "заповеди", разве нет?
Слова "необычны" , "не стандартны" и "не типичны" - не несут оскорбительного подтекста
Слово "ненормальны" - несет!
Возьмём пример: у человека три ноги. Бесспорно, это ненормальность.
Допустим, я говорю: "У Пети Зябликова три ноги". Оскорбляю ли я этим таинственного Петю Зябликова?
Нет. Но если вы скажите "У нормального человека 2 ноги а у - три", то ето уже оскорбление
Кроме того - ето не адекватны пример. По меньшей мере по двум причинам:
а) Луди как правило не стремята иметь две ноги а не три. Просто так уж получаетса. Более реальны пример - левши
б) Трехногость - явно не вина Пети. Если уж кого винить - так родителей пети, которые в медовы месяц не в Сочи а в Чернобль поехали :))
А с супружеской изменой все как раз наоборот:
а) Никто не хочет изменять супруге, иначе зачем вообше вступать в брак? (браки по расчету не в счет - ето иной грех)
б) Винит в адултерстве можно только себя. Можно придумывать оправдания (алкоголь, "он сам пришел" и т.п.) но сути ето не меняет.
Вопросы, корорые ставят атесиста в тупик - ето вопросы морали и нравственности.
Именно ети вопросы мы и обсуждаем. Разве ето не по теме?
Именно так было бы, если бы ношение серого костюма... то есть безбожие... автоматически было бы равнозначно отсутствию морали и нравственности.
И именно таковой ситуация не является.
Нет, просто луди следуут (или не следуут) одним и тем же моральным нормам независимо от "цвета костума".
Но при етом одни верят в связь морали с цветом костумов, а другие - нет. Независимо от того сушествует ли такая связь на самом деле, первых можно всегда припугнуть: "Аи-аи-аи, будеш вестисебя плохо, заставим одеть серы костум!"
Если вкратце, то религия не является единственным из возможных донором социальной этики.
Она вообше по-моему донором не является. Только стражем
-
Что-то непохоже, что вы ДОПУСКАЕТЕ. Уж слишком активно Вы критикуете естественнонаучные объяснения, так что я принял соотношение не в нашу пользу.
Ошиблися, стало быть. Со всяким бывает. Я ж только хотел подчеркнуть достаточно УСЛОВНЫЙ ХАРАКТЕР как материализма, так и атеизма.
Или в потустороннем мире живут некие существа, оччень похожие на наших медведей или лисиц. Это я привожу рассуждения в Вашем стиле.
Да, ради бога. Только мой стиль вообще-то несколько иной.
На счет потусторонности: лично я с ней никогда не сталкивался, но большинство населения планеты утверждает, что она имеет место; полностью пренебрегать этим, на мой взгляд, не вполне правильно. Просто дело даже не в том, есть Бог (боги, духи, трансцендентальность как таковая) или нет, сколько в том, что это НЕ НА ЧТО НЕ ДОЛЖНО ВЛИЯТЬ. Если нет достоверных способов установить правоту ни одной из сторон (а таких способов нет!), пусть каждая остается при своем. И даже если я завтра узнаю, что потустороннее существует, это ни коем образом не должно сказаться на моем поведении. Само по себе наличие потустороннего не должно приводить к чему-либо специфическому в поведении (как то: молитвы, богослужения, жертвоприношения и т.п.).
Онтогенез повторяет филогенез, и малый возраст детей исторически соответствует тому этапу развития человечества, когда оно еще находится в сумерках еще не достаточно сильно развитого сознания, но не пока способно качественно различать объекты и явления окружающего мира.
Вот те здрасьте, называется! Уже давно доказано, что онтогенез не повторяет филогенез (а факты фальсификации - выявлены и осуждены научным сообществом). А еще почитайте работы Клода Леви-Строса, он буквально в каждой строке подчеркивал, что взгляды Моргана, Леви-Брюля и прочих на туземцев как на людей, страдающих инфантилизмом, в корне неверны. Уж кому-кому, а ему в этом вопросе верить следует.
И вообще как-то даже странно представить, что Демокрит, Аристотель или Пифагор были инфантильны.
Да что там говорить, мы и сегодня можем наблюдать суеверия и пралогическое мышление, когда многие люди верят в то, что черная кошка через дорогу влияет на судьбу предстоящего дня или события, нельзя наступать на трещины на асфальте, а Пифагор учил, что нельзя ступать на след другого человека. Все это - признаки невроза или акцентуации, когда сознание не способно адекватно владеть человеком.
Причем здесь неврозы и акцентуации? Может еще скажете, что все наши спортсмены (в т.ч. олимпийские чемпионы), а также космонавты - невротики? ведь именно среди них убежденность в суевериях почти поголовна. Это же просто психологические настройки на результат. Не более. И многие из них это прекрасно понимают.
-
Что вы минимально допускаете? Существоание анропоморфного бога? Или Бога-духа? Сама идея «бог» - это идея человеческая, материальная, вторичная, если хотите по отношению к природе.
Я допускаю возможность существования трансценденции как таковой (а будет она в виде антропоморфного Бога, полтергейста или чего-то еще - для меня это не существенно и третьестепенно, особенно если учесть, что ее существование и так один шанс на миллиард). Как говориться, "стоит ли говорить о классификации драконов, если мы еще не видели ни одного?"
Именно поэтому, честнее, будет сказать, что существует непознанная безначальная природа, или есть природа, а дальше – не знаю. А вы допускаете «минимально» существоание бога. Вы принимаете иедю «бога» как будто она дана нам свыше, как Платон, говорящий, что идеи вечны и первичны.
Выше я об этом писал: можно, конечно, сказать, как предлагаете Вы (это будет ничуть не менее справедливо; правда, не совсем понимаю, почему Вам так кажется честнее), но сбрасывать со счетов миллиарды людей в разное время (да и сейчас) уверенных в существовании потустороннего - это как минимум пренебрежение, и не очень-то уважительно по отношению к этим людям. Если же провести мысленный эксперимент в духе "Нон сервиам" Станислава Лема, то вероятность существования трансцендентального (даже антропоморфного бога, правда без ВСЕмогущества, хотя и со ВСЕведением) выглядет пусть и маловероятно, но достаточно убедительно, чтобы ею не пренебрегать.
Надо сказать, что ваше мировоззрение не цельно, противоречиво, вы скептик, но вам чужды какие-либо убеждения.
Напомните, пожалуйста, я Вас в свои психоаналитики давно нанял? А то я запамятовал чой-то...
это не парализует мой ум, я не кидаюсь в «минимальные допущения» богов, эльфов, гномов или магов-волшебников.
А мой ум, значит, парализован?! Мило! Это еще круче, чем диагноз по телефону. Чувствую, мне надо затребовать деньги обратно за Ваши психоаналитические услуги :twisted: Если же серьезно, то когда я говорю "может быть трансцендентальное существует" я говорю даже не о нехватке информации, а о полном ее отсутствии по данному вопросу, при том что есть люди, которые утверждают, что они этой информацией обладают, но поделиться этим со мною не могут, поскольку это вопрос уже ВЕРЫ, а НЕ ЗНАНИЯ.
Здесь я твердо знаю, что последнее не больше чем отражение каких-либо природных или социальных сил сознанием человека, потому что науке известен генезис тех или иных явлений и пр.
Вы знаете?! То есть уверены в этом? Везет Вам. А я вот этого наверняка зачастую не знаю, а только с высокой степенью вероятности допускаю.
Ваш нигилизм мне не понятен – ладно, если мы говорили о проблемах фундаментальной физики, но разговор-то течет в русле гуманитарных дисциплин, и хотя в них больше вопросов, чем ответов, они все-таки имеют четкие методы исследования, дающие правдивые выводы, имеют и великий ученых-исследователей и т.д.
Все правильно. И именно названные Вами вещи повышают в моих глазах вероятность истинности таких выводов. Повышают их достоверность.
Почему вы не доверяете своему логическому мышлению?
Именно ему и доверяю, но также знаю, что каким бы совершенным оно не было при изначально неверной или неполной информации выводы будут неточными. Почему и не могу отказать вероятности существования трансцендентного вовсе.
Даже если фактов не достаточно, это не значит, что их нет. При помощи логики можно и без новых данных достичь истины – вспомните историю создания общей и специальной теории относительности – они были созданы при помощи логики, а только потом получили свое подтверждение.
Правильно. Примеры есть. Но была и соответствующая информационная база, а также научный профессиональный анализ. То же, чем занимаемся здесь мы - любительство чистейшей воды. И к тому же мои аналитические способности достаточно заурядны, чтобы даже пробовать приблизиться к тем вещам, которые демонстрировал, скажем, Энштейн. Плюс, там была наука (точная!), а здесь же, боюсь, научный подход вообще малоприменим (разве что философский). Как здесь уже приводились слова Гейзенберга: "я отказываюсь отвечать на вопросы, которые невозможно проверить экспериментально").
Например. Из истории науки, пожалуйста. Атомы существуют (против идеи 4 элементов – земля, воздух, огонь и вода как источники всего сущего, а также идеализма Платона)? Земля вокруг Солнца вертится (противо Библии, Птолемея), Солнце это – огненный шар (а не бог)?
Вы сейчас привели примеры, опровергающие ранее сформулированные теории, но, возможно, кто-то впоследствие опровергнет и их (хотя бы частично), скажем, уже достаточно давненько высказываются предположения о том, что есть частицы, перемещающиеся со скоростями выше скорости света. И теория эфира - пока не была опровергнута - рассматривалась как вполне состоятельная. О чем это говорит? О достаточной условности человеческого (в т.ч. научного) знания. Что и позволяет мне ДОПУСКАТЬ существование трансцендентального.
-
Если ВЫ стучали правильно, а молоток в процессе сломался из-за производственного дефецта и вас покалечил - то да, ответить должны производители молотка
Не только. Например, если на самом молотке или на его упаковке не было надписи "По пальцам не стучать!"
Извините, не смог не съязвить :-)
-
ИзяКацман писал:
Вопросы, корорые ставят атесиста в тупик - ето вопросы морали и нравственности.
Непонятно, как могут вопросы морали и нравственности поставить атеиста в тупик. :o
Если человек не конфликтует с нормами (современной) морали, поскольку понимает обоснованность данных требований, как общественно полезных,
то это ничуть не хуже варианта,
когда, не умея обосновать некоторые желательные нормы поведения, верующие прибегают к авторитету божества.
Рассуждения, демонстрирующие офигенную обоснованность нравственности верующих, должны выглядеть примерно так:
--а почему так можно поступать, а эдак - нельзя?
--да х.. его знает, понятия не имеем, просто бог так сказал...
Знать и понимать, почему неприемлемо асоциальное поведение,
учить этому с малолетства,
прививать с детства привычку не делать зла другому (причём не опираясь на повеление божества), - есть ли иной способ (само)воспитания нравственности, не зависящей от мировоззрения и верований?..
-
ИзяКацман писал:
...но сбрасывать со счетов миллиарды людей в разное время (да и сейчас) уверенных в существовании потустороннего - это как минимум пренебрежение, и не очень-то уважительно по отношению к этим людям.
Чья-то уверенность в существовании потустороннего и
само существование оного - не есть одно и то же.
Уверенность - не доказательство.
-
Коль-амба
лично я с ней никогда не сталкивался, но большинство населения планеты утверждает, что она имеет место; полностью пренебрегать этим, на мой взгляд, не вполне правильно…но сбрасывать со счетов миллиарды людей в разное время (да и сейчас) уверенных в существовании потустороннего - это как минимум пренебрежение, и не очень-то уважительно по отношению к этим людям
Знаете, что Вы вольно-невольно воспроизводите так называемое онтологическое доказательство существования бога? Жаль, но еще Фома Аквинский отверг его.
Не примут вас христиане – у них: если не с нами, то против нас, только к атеистам вам дорога:). По вашему, мнение правит миром? Идея Птолемея была очень распространена раньше, и что отрицая ее как ложную, мы этим самым не уважаем людей, верующих в нее? Большинство никогда не решает и не решало что истина, а что нет, это Вам не политика (или ее подобие:). Кстати, присединяюсь к Платону – демократия является худшим способом правления, она есть оправдание своих ошибок общей глупостью:). Охлократия и плутократия – это суть демократии).
Если нет достоверных способов установить правоту ни одной из сторон (а таких способов нет!)
Агностицизм чистой воды. Ну ладно Кант да Юм (который даже причинность отрицал как обман чувств), но Вы-то житель XXI века:). Молиться не пробывали?
И даже если я завтра узнаю, что потустороннее существует, это ни коем образом не должно сказаться на моем поведении.
И будете очень непоследовательны, так как если подтвердится существование рая или ада, то каждый добропорядочный потомок еврея Адама (господа, мы все евреи!) должен молиться и благодарить бога – утром и вечером:).
Я допускаю возможность существования трансценденции как таковой
Тогда, как утверждающему, Вам право доказать это, а лучше, согласовать как трансцендентное соприкасается и взаимодействует с материальным – интересно будет послушать.
особенно если учесть, что ее существование и так один шанс на миллиард
В перспективе вечности даже 0,000000…n 1 равняется 100%. Это, думаю, не оспорите? Возникновение жизни 1 на миллион=100% ее появления, если материя вечна.
Как говориться, "стоит ли говорить о классификации драконов, если мы еще не видели ни одного?"
Вы абсолютизируете индуктивные способы мышления. Однако индукция ограниченна (мой Вам пример о белых лебедях или рыжих лисицах). Выводы в теории делаются, по большей мере, дедуктивно, опираясь на логику и интуицию. Славно, вновь Ваш позитивизм (который давно уже булькает и разлагается по всему миру). Только на фактах нельзя построить какую-никакую даже завалявшеюся теорийку – нужно видеть связи, отношения, а их можно обозначить только при помощи более абстрактного мышления, творческого рывка, если хотите.
Я не берусь утверждать, что так оно все и есть, но недооценивать иные методы мышления нельзя. Наших фактов достаточно, чтобы сделать радикальный (философия всегда радикальна, это к Марксу:)) вывод о несуществовании бога или богов.
Да даже, понятия «бог», «эльф», «гном», «фея» - одного ряда, смеясь над одним, вы не можете не отрицать и другой.
Я тоже не имею фактов, чтобы прямо отрицать бога или бессмертие души – их нет, а как они могут быть у несуществующих вещей? Попробуйте опровергнуть миф (скажем, др. Греции) – ничего ни у меня, ни у вас, ни у кого другого не выйдет. Это разные уровни понимания мира, и законы у них другие (можно ли опровергнуть существование нимф, сатиров, Апполона или Геры? Не думаю).
Именно поэтому, чтобы факты «заработали» их нужно объединить «сверху», так сказать, применить даже элемент иррациональный – свободу выбора, решить как я отношусь к этому или тому? И создать убеждение.
Атеизм как философская концепция имеет своей основой именно такой выбор. Атеизм опирается не только на определенную совокупность фактов истории, биологии, физики, этнографии, психологии, химии и пр., но и на нравственную, духовную составляющую человека, на его «экзистенцию», квинтэссенцию его духовного опыта. Атеизм- это сознательный и рискованный выбор человека, шаг в неизвестность, но как в сказке, имевший смелость вступить на пустое пространство вдруг ощущает под собой твердый мост, этот мост – дорога к знанию, истине и свободе.
Напомните, пожалуйста, я Вас в свои психоаналитики давно нанял?
Ой-ой, некрасиво получилось – покорнейше прошу у Вас прощения!
А я вот этого наверняка зачастую не знаю, а только с высокой степенью вероятности допускаю.
Ирония иронией, а утверждать, что я знаю все абсолютно и точно – я не осмелюсь, конечно. Я точно знаю, что, например, в религии есть образы, идеи, котороые выражают страх или непонимание природных или социальных (книга Иова, например) явлений. Я знаю, потому что это доказано фактами, примерами, логическим, историческим, лингвистическим, сравнительным и пр, пр анализом и синтезом. Сегодня рождаются множество новых религий-сект – закономерности их появления общие с появлением т.н. мировых религий. Почему я должен что-то допускать, когда это известно? Мы можем познать точно и правильно, если есть для этого условия и возможность, а зачастую она есть.
неверной или неполной информации выводы будут неточными
Информация информации рознь. Есть основополагающие знания, фундаментальные, главные, а есть второстепенные, прикладные и пр. Явления мира разнообразны, но мы и не ставим своей целью познание их полностью, абсолютно. Для исследования той или иной стороны того или иного явления информации может быть достаточно (есть такой закон в логике, введенный Лейбницем), чтобы сделать определенный вывод, даже если полной информацией мы не обладаем. Делаем вывод, исходя из анализа системной взаимосвязи, зная что если изучив, одно явление, другое, третье не может противоречить остальным двум, так как они бы тогда не составили систему, организацию, здесь работает принцип аналогии, системности. Не учитывая его, можно до сих пор гадать на кофейной гуще – было ли бегство евреев из Египта или нет (на всех египетских памятниках нет ни слова об этом, даже изображение семейства некоего Абши, состоящее из 37 человек к делу не относится, так как археологическое исследование установило, что изображение относится примерно к 1900 г. до н.э. ).
Не надо абсолютизировать и упрощать научные подходы. А то теория релитивизма привела к тому, что народ стал кричать повсюду – все относительно, значит, нет ни добра, ни зла и прочую чушь. Человеческое знание не условно, но ограничено границами вечного мира, и только. Познание – это процесс, поэтому развитие (необратимое, последовательное качественное изменение, специально для Вас:), а то вдруг прицепитесь) ему присуще, поэтому нет ничего удивительного в наличии проблем и неясности того или иного.
Однако что для Вас трансцендентное? Индусы понимают его как божественное, например, а Вы? К тому же Ваши доводы напоминают теорию «двойственной» истины – удобно, хоть и нелогично. «Мы не знаем, поэтому Боге есть» - удобно:). Чем хуже: «Мы не знаем, поэтому Бога нет»? Трансцендетное – это чудо, а чудес, как доказал профессор Преображенский, не бывает (иначе где-то по лесам прячутся маги и волшебники, гномы и драконы имеющие доступ к трансцендентному:)). Живите тогда по принципу кардинала Бароння: "Намерения святого духа заключаются в том, чтобы научить нас, как взойти на небеса, а не тому, как движутся небеса".
-
Чья-то уверенность в существовании потустороннего и само существование оного - не есть одно и то же. Уверенность - не доказательство.
О доказательствах и речи-то не было. Просто демонстрировалось отличие веры в Бога от веры, скажем, в Куздру. Если последнее иначе как с иронией и воспринимать-то нельзя, то первое заслуживает как минимум уважительного отношения.
-
Знаете, что Вы вольно-невольно воспроизводите так называемое онтологическое доказательство существования бога? Жаль, но еще Фома Аквинский отверг его.
Тома Аквинат умный был человек. А я этот аргумент приводил не в качестве доказательства бога, а как основание для серьезного рассмотрения проблемы религиозной веры.
Не примут вас христиане – у них: если не с нами, то против нас, только к атеистам вам дорога:).
Потому я на этом форуме и околачиваюсь. Да и по убеждениям я все-таки атеист (в смысле - как указывает Мракурс - не-теист).
По вашему, мнение правит миром? Идея Птолемея была очень распространена раньше, и что отрицая ее как ложную, мы этим самым не уважаем людей, верующих в нее? Большинство никогда не решает и не решало что истина, а что нет, это Вам не политика (или ее подобие:).
Я все это прекрасно знаю. И говорил я о другом. О том, что не следует отмахиваться от такой СЕРЬЁЗНОЙ вещи как религиозная вера.
Ну ладно Кант да Юм (который даже причинность отрицал как обман чувств), но Вы-то житель XXI века:). Молиться не пробывали?
Компания с Кантом мне откровенно льстит :oops: А молиться не пробовал и не собираюсь, поскольку это - на мой взгляд - при любом раскладе глупо.
если подтвердится существование рая или ада, то каждый добропорядочный потомок еврея Адама (господа, мы все евреи!) должен молиться и благодарить бога – утром и вечером:).
Если окажется, что еврейский (иудейский) бог есть, и он потребует от меня молитв и другого служения, то я откажусь и выберу ад, поскольку такой бог несправедлив, и прислуживать ему у меня нет никакого желания.
Тогда, как утверждающему, Вам право доказать это, а лучше, согласовать как трансцендентное соприкасается и взаимодействует с материальным – интересно будет послушать.
Как я могу доказать то, о чем лично ничего не знаю и в существовании чего сильно сомневаюсь? И то, как трансцедентальное (если оно вообще существует) "соприкасается и взаимодействует с материальным" я тоже не знаю.
В перспективе вечности даже 0,000000…n 1 равняется 100%. Это, думаю, не оспорите?
Не оспорю. наоборот, если мир, действительно, вечен и бесконечен, то в нем может быть все что угодно (даже бог). Именно поэтому я и сомневаюсь в вечности и бесконечности мира (вселенной). Ведь признавая вселенную таковой Вы (именно Вы - не я!) должны признавать и существование бога. (И кто из нас нелогичен и непоследователен после этого?)
Я не берусь утверждать, что так оно все и есть, но недооценивать иные методы мышления нельзя. Наших фактов достаточно, чтобы сделать радикальный (философия всегда радикальна, это к Марксу:)) вывод о несуществовании бога или богов.
Вам фактов, может, и достаточно, а мне даже "ваших" маловато будет (скептичен я к философским и социологическим дисциплинам :? ). А из черты характера Карла Маркса не надо делать вывод о марксизме в целом.
Да даже, понятия «бог», «эльф», «гном», «фея» - одного ряда, смеясь над одним, вы не можете не отрицать и другой.
Я как раз о том и толкую, что можно - и даже нужно - разграничивать понятия бога и, к примеру, Куздры. (Хотя бы для того, чтобы не оскорблять чувств верующих, поскольку это как минимум административное правонарушение.)
Я тоже не имею фактов, чтобы прямо отрицать бога или бессмертие души – их нет, а как они могут быть у несуществующих вещей? ... Именно поэтому, чтобы факты «заработали» их нужно объединить «сверху», так сказать, применить даже элемент иррациональный – свободу выбора, решить как я отношусь к этому или тому? И создать убеждение.
Вот за эти слова моё уважение к Вам существенно возросло. Только по отношению к себе я поступить подобным образом, видимо, не готов. То ли воли не хватает, то ли червь сомнения гложет. А может это элементарный грех гордыни: не хочется выставляться дураком, если вдруг после смерти обнаружется, что трансценденальное все же существует (из двух зол выбираю меньшее, оставляя добро другим). Плюс еще, думаю, рациональность мышления не позволяет принять данный вариант. (Это как с гордиевым узлом, который все-таки интереснее попробовать развязать, нежели перерубить. "Перерубить" - это хоть и эффектно, и эффективно, но не вполне честно, что ли.)
Атеизм как философская концепция имеет своей основой именно такой выбор. Атеизм опирается не только на определенную совокупность фактов истории, биологии, физики, этнографии, психологии, химии и пр., но и на нравственную, духовную составляющую человека, на его «экзистенцию», квинтэссенцию его духовного опыта. Атеизм - это сознательный и рискованный выбор человека, шаг в неизвестность
Это атеизм второго рода (по Канту). Я же придерживаюсь атеизма первого рода - агностического.
Вот, кстати, цитата из первоисточника: "...атеизм ...бывает двоякого рода: безбожие и богоотвержение. Безбожие это если ничего не знают о Боге, богоотвержение же - если догматически утверждают: Бога нет" (Кант И. Лекции по этике: Пер. с нем. / Общ. ред., сост и вступ. ст. А.А. Гусейнова. - М.: Республика, 2000. - 431 с. - Б-ка этической мысли). - С. 98 ).
имевший смелость вступить на пустое пространство вдруг ощущает под собой твердый мост, этот мост – дорога к знанию, истине и свободе.
То же самое (один-в-один) говорят и проповедники практически всех религий (за исключением буддизма, разве что)...
Познание – это процесс, поэтому развитие (необратимое, последовательное качественное изменение, специально для Вас:), а то вдруг прицепитесь) ему присуще, поэтому нет ничего удивительного в наличии проблем и неясности того или иного.
Так-то оно так. Просто, боюсь, вопрос о Боге (трансцендентальном) - совсем другой коленкор. Полагаю (правда, абсолютно бездоказательно), что в данном вопросе наука (научный прогресс) ничего не даст. Проблема не сдвинеться с места ни на йоту, пройди хоть миллиарды лет человеческого (в т.ч. научного) процветания.
Однако что для Вас трансцендентное? Индусы понимают его как божественное, например, а Вы? К тому же Ваши доводы напоминают теорию «двойственной» истины – удобно, хоть и нелогично. «Мы не знаем, поэтому Бог есть» - удобно:). Чем хуже: «Мы не знаем, поэтому Бога нет»?
Ничем не хуже. Это одно и тоже. За исключением того, что в моей интерпретации эта фраза звучит все-таки несколько иначе, а именно так: "Мы не знаем, есть ли Бог". Просто не знаем. Без вывода о его (не)существовании.
Живите тогда по принципу кардинала Бароння: "Намерения святого духа заключаются в том, чтобы научить нас, как взойти на небеса, а не тому, как движутся небеса".
Я не претендую на место на небесах. Поэтому и стараюсь постигнуть, как они (небеса) движутся. Я же все-таки ученый, наукой занимаюсь (хоть последнее время и меньше, нежели еще лет пять, скажем, назад :( )
-
Коль-амба: "Если Бога нет, то почему идея о Нем (о богах и духах как таковых) была (и есть) у ВСЕХ этносов и народов, даже у тех, которые никогда друг с другом не контактировали и ничего друг о друге не знали?"
Steen: Ну, дорогой теоЕретик, это как раз довольно просто. У человека между ушами есть такая непрерывно болтающая машинка, которая, когда ей делать нечего, выдумывает всякую чушь. Человек наделен сознанием, и нет ничего проще, чем предположить (по аналогии), что и другие объекты материального мира им наделены. Вот Вам уже первый шаг. Моя подруга разговаривает с домашними растениями. :) Самое прикольное: она 100% уверена, что они её понимают! :D Я с рыбками разговариваю: опять ты, паразит, гуппи хвост отгрыз! Не наказываю только. Если я для них – бог, я добрый бог, не библейский. И я тоже не убеждена, что они меня СОВСЕМ не понимают. Ну, кот уж точно понимает. :P
Коль-амба: ...или пока на Земле не останется никаких других людей, кроме верующих одной-единственной конфессии (ислама, например).
Steen: Ой, здесь, как раз все сложнее. В исламе достаточно внутренних течений и противоречий, чтобы разорвать его на противоборствующие части. Речь не только о шиитах и суннитах. И у людей масса других различий, кроме религиозных. Этнологические, например. В конце концов, при хорошем уровне агрессивности все равно по какому признаку разделится общество, может и по цвету волос. Война брюнетов против блондинов…. Или: уничтожим всех курносых. :P
ИзяКацман: Вот мои вопрос в том и состоит - как/чем атеизм может им помочь? Религия - может, атеизм – нет.
Steen: Почему атеизм должен помогать кому-то стать счастливым? Религия – это костыль для того, у кого собственные ноги слабы, а атеизм – это показатель духовной зрелости и здоровья, сигнал, что человеку костыли не нужны, он сам ходит по жизни. Я имею в виду атеизм, как осознанное решение, а не как незнание. (Забавно, но верующие на этом форуме убеждены, что атеизм – это именно незнание и непонимание того, что может «дать» религия, и – ничего больше)
Ну, как особый случай, атеист может отвести «несчастненького» к психотерапевту, разобраться, что почем.
Коль-амба: Не-естественность этого объяснения в следующем: если бог есть выдумка (фантазия) воспаленного воображения, то почему ВСЕ народы в свое время к ней пришли, ведь, как говориться, "каждый сходит с ума по-своему", а тут - массовая галлюцинация прям-таки...
Steen: Амба, ты ЕДИНОГО бога-создателя имеешь ввиду? Так он отнюдь не вездесущ на планете. Это довольно позднее изобретение. И появляется там, где появляется ЕДИНОЕ государство, единая иерархическая структура. На более ранних этапах человеки легко обходятся духами природы.
Коль-амба: Так, может, и с Богом (богами, духами) также: когда человечество было на грани вымирания, бог дал о себе знать, дабы люди смогли выжить, потом - поскольку угроза вымирания людей исчезла - бог самоустранился и с тех пор не дает о себе знать (отсюда и возник атеизм). Но национальная память сохраняет в себе воспоминания о божественном вмешательстве, что и проявляется в религиозной вере.
Steen: Атеизм не возник. Дети от рождения атеисты, и если их не воспитывать в вере, атеистами и останутся, спроси священников, они это лучше всех знают. А насчет бога…. Какая богу на фиг разница, вымрет человечество или нет, он вон сколько всего насоздавал! Другие же виды исчезают, и – ничего, бог не помогает. Значит, надо принять априори, что человек – ЦЕЛЬ творения. А если он цель всего этого, что затеял бог, да еще такая… не совсем удачная модель, какой смысл самоустранятся, не доделав дело? Хотя, если мы созданы по образу и подобию божьему, я могу его понять: я тоже патологически ленива…. :oops:
Коль-амба: Atmel писал(а): Сам онтогенез человеческий заставляет представлять себе некую одушевленную силу, понятие о которой зарождается с самых ранних его этапов и с которой человек желает взаимодействовать - с пользой или стремясь угадать его желания.
ЗАСТАВЛЯЕТ?! Кого заставляет? Как заставляет?
Steen: Человека заставляет. В силу того, что альтернативы неизвестны, а объяснение этого явления найти хочется. Дети довольно долго убеждены, что родители могут ВСЕ. А когда узнают, что не всё, то это сильнейший удар по психике. «Критический возраст». Чего проще начать искать «заменитель», который действительно может всё. Помочь. Накормить. Утешить. Спасти. Любить, наконец, притом, безусловно любить, просто за то, что ты есть. То, что делала мама, когда мы были маленькие. Хотя мамы в последнем случае не без греха. :oops:
Коль-амба: Ведь у животных НИКАКИХ культов не обнаружено, хотя их жизненный уклад гораздо более должен этому способствовать, если исходить из Ваших слов.
Steen: Ну, когда богословы искали, они довольно много нашли…. :D Египтяне, например, были убеждены, что павианы поклоняются солнцу.
Коль-амба: Но о "психологически закономерном появлении понятия о боге в мышлении человека на определенном этапе исторического развития человеческого общества" хоть и наукообразно, но все равно малоубедительно. Почему, скажем, таким же макаром не возникло представление, например, о лемовских сипульках? Вероятность (на мой взгляд) должна быть здесь примерно одинаковой. Но чего нет, того нет. Ладно, если б идея бога пришла кому-то одному в голову (как идея о чебурашке, к примеру), но ведь это явление ПОВСЕМЕСТНОЕ.
Steen: Колямба, Вы никак не хотите понять слово «закономерность». Психическое развитие индивида идет не абы как, а по определенным законам и проходит определенные этапы. Среда имеет влияние, конечно, но законов не отменяет, а дополняет. Религии – хороший «выставочный образец»: идея – одна, потому что закономерна, формы - разные под влиянием среды.
Коль-амба: Ее слабое место - "появление представлений о некой одухотворенной силе" (Вы хоть раз фиксировали такое появление? Или знаете, кто это делал?).
Steen: Заведите полдюжины детей и общайтесь с ними постоянно, а не по два часа в субботу. И фиксируйте себе на здоровье! Отнеситесь к этому со всей ответственностью, и Вы еще и не такого нафиксируете. :D :D :D
Nail Lowe: На тот момент, когда человек был бессилен перед лицом природы и своего собственного общества, скорее всего, религия была наилучшим инструментом, обеспечивающим его выживание – религия организовывала общество.
Steen: Гм, когда это человек был так уж бессилен перед лицом природы? Только, пожалуй, когда собрался в многотысячные толпы. И то перед лицом СОБСТВЕННОЙ природы. Тогда религия не столько организовывала общество, сколько сдерживала естественное желание просто пообедать соседом, вместо того, чтобы совместно с ним добывать пищу. В поте лица своего. :P
Коль-амба: я и говорю, что идея о боге ОБЪЕКТИВНА (что она - не галлюцинация), и ее объективный характер мы (пока?) не в состоянии объяснить.
Steen: Как объективны ЛЮБЫЕ идеи, рождающиеся в материальном мозгу…. По законам материального мира. Кстати, я читала, что, возможно, идея бога является закономерным продолжением иерархического строения общества. То есть, вытекает из пирамидки. Наверху – главный начальник, но, раз у всех есть начальники, у главного – тоже должен быть он и есть бог. :D
Коль-амба: (Только до сих пор мне так никто и не объяснил, зачем неандертальцы
хоронили своих умерших и бросали в их могилы цветочные лепестки. А это и есть, на мой взгляд, вопрос, ставящий в тупик любого атеиста.
Steen: Это вообще не вопрос. Хоронят умерших не только люди, но и муравьи, например. Зачем? А Вы пробовали пожить в одной квартире с разлагающимся трупом? К тому же труп может привлечь хищников, не говоря уж о насекомых и прочей нечисти, с которой в одном жилище неуютно. А зачем лепестки бросали…. Ну, неизвестно, может эти лепестки сами туда налетели. Или умершего пытались лечить травами (пока он был жив, естественно), а потом выбросили за ненадобностью. Или он при жизни украшал себя цветами. Эстет. :) Вообще, по-моему, известен только один такой случай, а один случай вполне может оказаться просто случаем.
Коль-амба: А закономерности социального развития и биологические законы - все же разные вещи.
Steen: Ага. Их, правда, объединяет одна мелочь: они объективны. 8)
Коль-амба: если считать, что у религии нет никакой другой - кроме организационной - функции.
Steen: У неё есть еще одна функция: сдерживание обезьян, мешающих человеку жить большими коллективами.
Ольга: Живем себе где-нибудь на мячике (как микробы), закатившемся под его кровать и думаем, что он и впрямь руководит нашей судьбой.
Steen: В детстве у меня была мысль, что Солнечная Система вполне может находиться в дупле зуба какого-нибудь великана…. :(
Vivekkk: Для справки – не цветочные лепестки, а охру, так как она имеет яркий красный цвет – аналогия с кровью как источником жизни (этот тезис обоснован историками религии Эллиаде, Фрэзером и Токаревым). А хоронили их в позе спящего, а при этом еще и связывали – зачем?
Steen: Это уже наши, кроманьонские заморочки. Неандертальцы, кажется, как-то проще к этому делу относились. А охра – все таки скорей, желто-коричневая…. И ассоциируется, скорей с …. :oops:
Коль-амба: Но у меня выводы немного другие, нежели у Вас, судя по всему, а именно: 1) Бог (боги) в интерпретации "мировых" и близких к ним религий - человеческие вымыслы; 2) трансцедентное (бог в абстрактном смысле как, скажем, у деистов или пантеистов) возможно и существует, но вероятность этого минимальна, т.е. НЕИЗВЕСТНО существует трансцедентное или нет; 3) доказать/опровергнуть существование трансцедентного (в настоящее время?) невозможно.
Steen: Вам интересно это просто … пожевать, или это имеет реальное влияние на Вашу жизнь?
Коль-амба: Почему перестали(?) избавляться от тел умерших более тривиальным образом, нежели захоронение?
Steen: Каким таким более тривиальным? Съесть, что-ли? Так неандертальцы каннибалами не были, это тоже наша, кроманьонская заморочка. :(
Коль-амба: С детьми, я полагаю, сравнение все-таки слишком уж примитивное (утрированное), и вряд ли оно соответствует действительности.
Steen: Как раз наоборот. Примеры с детьми показывают, что мы имеем дело с закономерностью развития индивидуального сознания. А раз индивидуальное сознание развивается таким путем, посему коллективное должно сильно от этого пути отклоняться?
Коль-амба: Что же до культа камней, то здесь я скорее пасую, хотя и могу предположить, что может основателями этого культа была община каменщиков или что-то в этом роде.
Steen: Культ предметов это скорей из области магии и суеверий, чем религии. А суеверие вполне оправданное явление, имеет прочную инстинктивную основу. Лоренц с его гусыней, поднимавшейся на второй этаж, даже экспериментально смоделировали возникновение «суеверий» у птиц.
ИзяКацман: И при чем тут генетика - это ведь вопросы научной этики а никак не нравственности?
Steen: Изя, а что, у нас этика уже не имеет отношения к нравственности? И чем, собственно Вам мешает проституция? :shock: Она, как говорится, самая древняя, то есть всегда была, и на пути человеческого прогресса, как видите, не стала.
ИзяКацман: На этой "чуши" человеческое общество зиждется веками. У вас есть альтернатива "семье как ячейке общества"? С удовольствием вас выслушаю.
Steen: Эта чушь просто показывает, как религия обслуживает потребности людей. Правящих данным обществом. И ни одна семья от этой чуши еще не развалилась. Я имею в виду от секса. Даже от секса вне брака. Разводятся, как правило, по другим причинам, а эту используют как повод. Собственно, человек, конечно, очень ревнивая скотина…. Но, опять таки, если брак рассматривать как договор, а не как форму собственности на гениталии партнера, то религиозная поддержка такому браку не понадобится. Достаточно будет юридической.
-
Амба, ты ЕДИНОГО бога-создателя имеешь ввиду? Так он отнюдь не вездесущ на планете. Это довольно позднее изобретение. И появляется там, где появляется ЕДИНОЕ государство, единая иерархическая структура. На более ранних этапах человеки легко обходятся духами природы.
Не единого. И даже не столько бога, сколько потустороннее как таковое.
А насчет бога…. Какая богу на фиг разница, вымрет человечество или нет, он вон сколько всего насоздавал! Другие же виды исчезают, и – ничего, бог не помогает. Значит, надо принять априори, что человек – ЦЕЛЬ творения. А если он цель всего этого, что затеял бог, да еще такая… не совсем удачная модель, какой смысл самоустранятся, не доделав дело? Хотя, если мы созданы по образу и подобию божьему, я могу его понять: я тоже патологически ленива…. :oops:
Во-первых, бог может не быть всемогущим (таким он только желает выглядеть в глазах людей). Во-вторых, люди ему дороги потому что их он создал именно по образу и подобию своему. В-третьих, он самоустранился, потому что ему стыдно перед поумневшими людьми показывать свою слабость.
Человека заставляет.
Какого человека? Меня, например, не заставляет. Вас, вроде, тоже. Или мы просто не-люди?
Кстати, я читала, что, возможно, идея бога является закономерным продолжением иерархического строения общества. То есть, вытекает из пирамидки. Наверху – главный начальник, но, раз у всех есть начальники, у главного – тоже должен быть он и есть бог. :D
Я это тоже читал. А писал это Дольник.
Steen: Вам интересно это просто … пожевать, или это имеет реальное влияние на Вашу жизнь?
Просто ...пожевать :oops:
Каким таким более тривиальным? Съесть, что-ли? Так неандертальцы каннибалами не были, это тоже наша, кроманьонская заморочка. :(
Не, не съесть. А бросить. Собакам скормить. В реку выкинуть. Сжечь. Пустить на материалы - кожу для сумок, например, кости для оружия, наконечников стрел тех же.
-
Гм, когда это человек был так уж бессилен перед лицом природы?
Человек до сих пор бессилен перед лицом природы, и это хорошо видно по тем же последствиям затопления Нового Орлеана и цунами в Тайланде. Энергии, с которыми работает человек, только недавно стали сопоставимы с энергиями, с которыми сталкивается человек в природе. Это касается любого климатического или сейсмического т.н. «стихийного бедствия» или эпидемических болезней. Сила невооруженного (или, что то же самое, вооруженного палкой) человека исчезающе мала по сравнению в силой стихийного процесса, в который человек неизбежно вовлекается в ходе своего развития. Религия для дикарей - это естественная попытка обличить, конкретизировать силу, превратить ее из абстрактной в личную. А потом договориться через молитвы, задобрить жертвоприношениями и в конце в концов, использовать в своих интересах. В этом смысле до возникновения натурфилософии религия и мифология вполне оправдывают себя.
Только, пожалуй, когда собрался в многотысячные толпы. И то перед лицом СОБСТВЕННОЙ природы
Так об этом тоже речь шла. Собственная природа – это как раз природа общества. И религия тут выполняет как раз организующую функцию – не дает обществу уничтожить самое себя изнутри, о чем Вы и говорите:
…сдерживала естественное желание просто пообедать соседом, вместо того, чтобы совместно с ним добывать пищу
-
... сдерживала естественное желание просто пообедать соседом, вместо того, чтобы совместно с ним добывать пищу ...
А это мысль! Cпасибо, неведомый друг! :lol:
-
... сдерживала естественное желание просто пообедать соседом, вместо того, чтобы совместно с ним добывать пищу ...
А это мысль! Cпасибо, неведомый друг! :lol:
Гм, Вы хотите сказать: это больше, чем мысль. Это - идея?!
-
AFAQ: Идея о духах очень полезна для управления племенем, и имея такую идею племенем лучше управлять, подчинять и соответственно племя выживало лучше, чем те, у коих такой фишки не было.
Steen: Гм…. Ну да. Еще можно предположить, что многочисленные «религиозные» правила и запреты могли быть, чем-то вроде сгустков необходимой практически полезной информации, которую обязательно надо было передать следующему поколению. При средней продолжительности жизни 25-30 лет, конечно, информация, которую можно внушить с помощью веры имела больше шансов быть переданной, чем информация, которую необходимо было РАЗЪЯСНЯТЬ. Не было у «старейшин» времени все разжевывать. Потом условия изменились, информация потеряла свою актуальность. И способ её передачи – тоже.
Брахман: Читал я в Мире Зазеркалья(на Украине тоже выходит)статью о возможном посещении финикийцами(филистимляне ветхого завета)Австралии.
Steen: Брахман, мы ж не только путешествовали, но и расселялись и переселялись постоянно и в разных направлениях! Спросите историков – практически ни один народ не живет на той территории, где он изначально сложился. «Великое переселение народов» происходило неоднократно за письменную только историю человечества. А за предшествующий период? Мы все – мигранты в том или ином поколении. Так что контакты – штука гораздо более вероятная, чем их отсутствие.
ИзяКацман: Причина известна и зафиксирована в истории болезни. Искренне хочется верить что врачи ей помогут и вылечат со временем. Но покончить с собой она хочет сейчас!
Steen: Ну и пусть себе кончает. Что вы к бедной женщине привязались, как коза к дерновой крыше? В конце концов, один человек решит, что помочь ей – его моральный долг, другой – что это его не касается, все равно ни одно решение ничего не изменит. В том числе её вера или неверие. Суицид – это аутоагрессия, кончают с собой как верующие, так и неверующие. Можно с моста не прыгать, раз такой грех, но превратить свою жизнь в нечто такое, что организм плюнет на тебя и сам скончается. От прободения язвы желудка. :(
ИзяКацман: Безусловно, но вопрос в том, как защитить эти правила, не прибегая к религии или силе?
Steen: А Вы уверены, что прибегать к силе при защите интересов общества - плохо? :?: А я думаю – необходимо. И при защите интересов индивидуума тоже. :twisted:
ИзяКацман: Смысл моей жизни в том чтобы приносить пользу людям. А удовлетворить себя - это же слишком просто!
Steen: Я не буду влезать в дебри и выяснять, пользу ли вы приносите людям, и насколько им это надо. Но, помогая людям, Вы ведь испытываете удовольствие? Радость? Или, хотя бы «чувство глубокого удовлетворения»? Ну и что же получается? Все-таки Вы делаете это и ДЛЯ СЕБЯ тоже! Так что думать надо о себе, это верно замечено. А степень и глубина «удовлетворения» для каждого разная. :P
Notfirstnotlast: А если я себя молотком по пальцу стукну, за это ответят производители молотка?
Steen: Производитель пальца. За то, что не научил тебя молоток в руках держать. 8)
ИзяКацман: Вы не очень внимательно прочитали мою реплику. Я проводил АНАЛОГИЮ между изменой родине и изменой супруге, ни в коем разе я не утверждал, что одно следует из другого!
Steen: Изя, Ваша аналогия хромает на все четыре лапы. ПРИЧИНЫ измены родине и супруге – совершенно разные, какие могут быть аналогии? Вы думаете, что Родине изменяют из любопытства? Или вообще по тем причинам, которые могут спровоцировать супружескую измену? И, наоборот, изменить супруге из меркантильных соображений (а особенно из идеологических) – как-то это слишком экзотически получается. :roll:
ИзяКацман: "Все МОЖЕТ произойти первый раз"
Steen: В том числе, Вы можете кого-нибудь убить? Если Вас так пугает насилие, почему Вы до сих пор живы? Разве сама мысль, что Вы можете кого-нибудь убить не толкает Вас к самоубийству?
ИзяКацман: Поосторожнее на поворотах! Я-то не обидчив и на оскорбления/провокации не падок. А вот других форумчан вы можете не на шутку задеть подобными заявлениями!
Steen: И те из них, кто без греха закидают Пахаря камнями…. :(
Vivekkk: смысл нравственности - это уважение к человеку
Steen: Ну да, ну да…. И в объяснении того, что является неуважением…. Простите, а если жена хорошо готовит и считает неуважением, когда муж обедает не дома, что ему, голодать? Это не в переносном, а в прямом смысле спрошено. Ведь у каждого свое понимание о том, как должен вести себя «уважающий» человек. «Ты ж меня уважаешь? Значит, должна выпить», – я эту фразу только в пятницу слышала, на дне рождения сотрудницы. Это при том, что моя низкая толерантность к алкоголю – ни для кого не секрет. Кто из нас вёл себя безнравственно в данной ситуации? :roll:
ИзяКацман: тот недостаток что он в лучшем случае, как выразился Шерлок Холмс, "не предотвращает преступление, но мстит за него.
Steen: Ну, Изя, преступление, это нарушение законов принятых в обществе, и происходит оно тогда, когда субъект решает, что эти законы противоречат его интересам. Законы, защищающие общество и его членов от действий подобных субъектов, не могут не противоречить интересам отдельных субъектов. Следовательно, цель законов не предотвратить преступление, а наказать за него.
Предотвратить преступление, по-моему, вообще невозможно. Никто ведь не думает: а совершу-ка я преступление. :D Люди просто преследуют свои цели. Когда на пути этих целей встает закон – это преступление. А когда нет – не преступление. Но никакой закон не отучит людей преследовать свои цели.
Коль-амба: Причем здесь неврозы и акцентуации? Может еще скажете, что все наши спортсмены (в т.ч. олимпийские чемпионы), а также космонавты - невротики? ведь именно среди них убежденность в суевериях почти поголовна. Это же просто психологические настройки на результат. Не более. И многие из них это прекрасно понимают.
Steen: А, какая, на фиг, разница? Психологическая настройка на результат, противоречащая логике и не укладывающаяся в рамки здравого смысла – признак отменного психического здоровья? 8) А зависимость результата от суеверных примет, это что? Я не отрицаю, что зависимость есть, но, по-моему, именно невротическая зависимость. Тем более, что она успешно лечится методами психотерапии. Сама избавилась от парочки своих суеверий, когда поняла, что они мне слишком уж мешают. :evil:
-
Коль-амба: Во-первых, …. Во-вторых…, . В-третьих, он самоустранился, потому что ему стыдно перед поумневшими людьми показывать свою слабость.
Steen: Интересная мысль. А как Вы думаете, он краснеет?
Коль-амба: Какого человека? Меня, например, не заставляет. Вас, вроде, тоже. Или мы просто не-люди?
Steen: Блин, Колямба, я, когда с Вами беседую, по ходу забываю, о чем это мы…. :roll: А, вспомнила! Ну, почему же нас не заставляет? Разве Вы не испытываете желания, чтобы у Вас в жизни хоть ненадолго всё стало как в детстве: Вас любят, кормят, защищают эти непостижимые взрослые…. Ни о чем заботиться не надо…. Это ж и есть рай. 8) А заведующий в нём – Господь Бог. (Г.Б). :D А раз есть желание, выдать желаемое за действительное – раз плюнуть. (Мне когда врать приходится, я первым делом стараюсь сама поверить в то, что я вру….) :oops: Вот такой онтогенез получается. То есть как это происходит мне понятно. И почему со мной не происходит - тоже. Мне выгоднее жить в реальном мире, чем в совранном.
Коль-амба: Я это тоже читал. А писал это Дольник.
Steen: Да? Возможно, и он писал, у меня есть где-то, надо перечитать. Нет, я в каком-то журнале читала, какая-то переводная чушь.
Коль-амба: Просто ...пожевать.
Steen: А-ааа…. Тогда я лучше в сторонке постою. :roll: А то, как начинается: трансцен…. Трали-вали…. У меня зубы ломит и в носу свербит…. Короче, признаки тяжелого интеллектуального перенапряжения. :oops:
Коль-амба: Не, не съесть. А бросить. Собакам скормить. В реку выкинуть. Сжечь. Пустить на материалы - кожу для сумок, например, кости для оружия, наконечников стрел тех же.
Steen: Ну, в речку еще туда-сюда. Если поблизости есть речка. Может, они так и делали, мы же не знаем. Бросить – это хорошо, если сам завтра уйдешь. А если останешься, а на труп пещерный медведь придёт? Некругло получается. Что, по Вашему, неандертальцы – идиоты? Сжечь – тоже проблематично. Всё – таки неандертальцы и огонь, так же, как неандертальцы и собака – не доказано, слишком мало материалов. Чтобы пустить на материалы – надо сначала куда-то основную массу деть. А она воняет. Нет, проще закопать поглубже и камнями завалить. Мы все так делаем. :D
Можно еще проще объяснить. Если психика неандертальцев позволяла им видеть сны, они могли проассоциировать смерть и сон…. Ну, как мы…. Большинство, тех, кто писал о возникновении религии именно так этот феномен и объясняют. Я имею в виду идею загробного существования. То есть, когда мы спим, какая-то часть нас лежит и во все носовые завёртки…. А какая-то другая где-то шляется и непонятно чем занята. А когда мы умрем, может эта часть сама по себе так и останется. Раз она и при жизни тело покидала. А может, она потом вернется. А тела-то и нет. Куда бедняге податься? Вот, примерно такая логика…. :P
Nail Lowe: Человек до сих пор бессилен перед лицом природы, и это хорошо видно по тем же последствиям затопления Нового Орлеана и цунами в Тайланде.
Steen: Ой, как страшно то…. Тайланд и Новый Орлеан доказывают не бессилие человека перед природой, а его самоуверенность и глупость. Все-таки наш приспособительный механизм – разум, а не бетон. Поэтому, с точки зрения разума просто не надо селиться в таких местах, во всяком случае, строить бетонные многоэтажки. А чем, собственно, так угрожают эти явления человеку? Экономическими потерями? Для первобытного охотника это было неактуально. Уничтожением популяции? Этого не произошло. Вы «бессилие» понимаете, как невозможность покорить природу и переделать под себя, а я «силу», как умение приспособиться к любым природным условиям. Что человек успешно и продемонстрировал.
Nail Lowe: Сила невооруженного (или, что то же самое, вооруженного палкой) человека исчезающе мала по сравнению с силой стихийного процесса, в который человек неизбежно вовлекается в ходе своего развития.
Steen: Ну, если стихийный процесс палкой бить, это как раз и есть самоуверенность и глупость. :P Надо как-то поаккуратнее с процессами…. Между прочим, мы на заре истории не только пирамиды строили, но и плотины, всякую такую гидротехническую дребедень…. Это от стихийных процессов. Или для них – чтобы направить в нужное русло. И даже каменные обсерватории, чтобы эти процессы изучать. Ничего получалось, до сих пор работает. :P
Nail Lowe: Религия для дикарей - это естественная попытка обличить, конкретизировать силу, превратить ее из абстрактной в личную.
Steen: Против этого не поспоришь, мы и теперь, чуть что – на личности переходим. :)
Все-таки я не думаю, что первобытный человек так уж боялся сил природы. Это ж его естественная среда обитания. Привычная. Если Вы скажете, что религия – это попытка ПОНЯТЬ, объяснить природу, тогда я соглашусь. А бояться её мы стали гораздо позже, когда собрались в города, и лес для нас стал загадочным и оч-чень страшным. А оленеводы тундры не боятся, и ночевка в тундре в 40-градусный мороз для них дело привычное. А мы при такой необходимости просто от страха погибнем. :(
-
Ответ моралистам.
Нет никакой связи между атеизмом и аморальностью.
Не буду оригинальным, если скажу, что нравственность или мораль, есть понятия аморфные, постоянно изменяющиеся во времени и пространстве. Но основы всё-таки, закопаны где-то на инстинктивном уровне, основы выживания, кабы не сожрать друг друга. Люди обладают не слабым разумом, потому и придумывают всякий раз, правила удобные для совместного проживания.
Всё течёт, всё движется, меняются и правила. Но церковники и моралисты всячески цепляются за догмат незыблемости, "непокобелимости" нравственных норм и понятий. С первыми понятно, для них это богом спущенные указания, а потому обсуждению, и тем более пересмотру не подлежат. А вот моралисты!? Эти деятели или слепы, или тупы, просто, в чём-то ущербны, не дано им получать удовольствие от жизни.
А потому как первых, так и вторых коробит, когда кто-то начинает жить по другим правилам, не укладывающимся в заскорузлые "общепринятые" нормы. Вот и сейчас наши православные сторожа (термин г-на Кацман(а)) отживающей свой век нравственности набросились на так называемые западные либеральные ценности, особо выделяя не традиционную ориентацию, эвтаназию, институт семьи (прелюбодеяние там так же имеется в виду). А доморощенные зависть, наглость, лицемерие, склонность гадить где попало, для них не такие уж и страшные пороки. Не хотят эти сторожа дать человеку свободу, ибо по их разумению человек ничтожен, сволочь этакая плодиться перестанет, заплутает и сгинет, и помыкать тогда не кем будет.
Я не моралист, для меня не существует трудных нравственных вопросов, всё разрешимо. Кроме жены имею не одну любовницу, при этом все довольны. Какая загогулина получается, очень уважительно ко всем отношусь, не виню себя в адюльтере, ибо не считаю себя виноватым. И брак как институт не плохая вещь для совместного проживания, так что не всё так плохо. И ещё, по поводу "Никто не хочет изменять супруге". Знайте, господа моралисты, нас много (на много больше, чем вы даже можете себе представить), тех, кто хочет изменять супруге. Ну а кто не хочет, да изменяет, тот пусть в церковь идёт, попы его там удовлетворят. J
Моя свобода заканчивается там, где начинается, чья то чужая свобода. Не замай!
Обиженных прошу ко мне на перевозку воды, пока насос на скважине не поменяю.
-
Все-таки я не думаю, что первобытный человек так уж боялся сил природы. Это ж его естественная среда обитания. Привычная. Если Вы скажете, что религия – это попытка ПОНЯТЬ, объяснить природу, тогда я соглашусь
Так ведь стремление понять и объяснить природу - разве не в практике коренится? Зачем мне понимать и объяснять что-то, к чему я не имею никакого отношения? Естественно, понять. Естественно, объяснить. Но тут же возникает другой вопрос: объяснить для... чего? Для того, очевидно, чтобы использовать ее для выживания. Страх смерти и стремление к выживанию - главный движущий фактор любого живого существа. Вот, мы и вернулись к страху перед угрозой смерти, которую представляет собой природа.
Таким образом, на прежних этапах развития общества религия представляла собой инструмент, с помощью которого человек учился управлять природой и собой. Сейчас эти функции все успешнее выполняет наука.
А бояться её мы стали гораздо позже, когда собрались в города, и лес для нас стал загадочным и оч-чень страшным. А оленеводы тундры не боятся, и ночевка в тундре в 40-градусный мороз для них дело привычное. А мы при такой необходимости просто от страха погибнем
Это мы не начали бояться, а ОСОЗНАЛИ свой страх. Но осознание - это не начало. Это просто новый виток развития.
-
Ответ моралистам.
Нет никакой связи между атеизмом и аморальностью.
Ну, вот Вы атеист и полностью аморальны (если не наговариваете на себя). Как же нет связи?
P.S. Я не моралист, у меня у самого с этим проблемы. Но я черное называю черным.
-
ИзяКацман писал:
Вопросы, корорые ставят атесиста в тупик - ето вопросы морали и нравственности.
Непонятно, как могут вопросы морали и нравственности поставить атеиста в тупик. :o
Если человек не конфликтует с нормами (современной) морали, поскольку понимает обоснованность данных требований, как общественно полезных,
то это ничуть не хуже варианта,
когда, не умея обосновать некоторые желательные нормы поведения, верующие прибегают к авторитету божества.
Не спорю. Но есть 2 проблемы:
a) "Обосновать" бывает очень сложно, куда легче написать закон/устав/заповедь
b) "Авторитет", он как-бы авторитетней :))
Знать и понимать, почему неприемлемо асоциальное поведение,
учить этому с малолетства,
прививать с детства привычку не делать зла другому (причём не опираясь на повеление божества), - есть ли иной способ (само)воспитания нравственности, не зависящей от мировоззрения и верований?..
Есть - ставить в угол на горох и стращать что "придет серенький волчек". Как показывает практика - гараздо еффективнее
-
Коль-амба
А я этот аргумент приводил не в качестве доказательства бога, а как основание для серьезного рассмотрения проблемы религиозной веры.
Вы приводили для основания никчемный и необоснованный аргумент – и что я должен был думать? Свои мысли, как мне кажется, опасно вешать на воздухе.
И говорил я о другом. О том, что не следует отмахиваться от такой СЕРЬЁЗНОЙ вещи как религиозная вера
Никто не спорит, однако Вы на этом факте строили свое доказательство трансцендентного, я же думаю, что если 80% всех живущих верили в бога, это не значит, что бог действительно есть. Даже, исходя из Вашей логики, нужно признать этот вывод.
Как я могу доказать то, о чем лично ничего не знаю и в существовании чего сильно сомневаюсь?
Зачем тогда утверждать, что трансцендентное может существовать? Для Вас это вероятность, а для философа – проблема:). Конечно, нельзя сказать на 100% точно, что нет потустороннего, нет бога и души, но, позвольте, можно сказать, что эти допущением мы делим мир пополам, причем данные половинки никак друг с другом не связаны. Как же они могут сосуществовать? Да и почему они существуют? Мы можем допустить, что у природы нет разума и чувств, значит, нет и смысла, но у «небесного» смысл всегда должен быть, как и творец – вот куда ведет Ваше допущение.
К тому же из Ваших слов следует: я допускаю то, о чем не знаю – интересно, какой наукой Вы занимаетесь?
Не надо делить реальность на две противоположные стороны или миры – в этом нет смысла, ни надобности. Ваше трансцендетное может оказаться естественным и материальным, мир-то бесконечен и безграничен, существует многое из того, чего мы еще не знаем и не узнаем никогда.
Не оспорю. наоборот, если мир, действительно, вечен и бесконечен, то в нем может быть все что угодно
Нет, не все угодно. Бесконечность мира – это отсутствие его границ как в пространстве, так и во времени, это бесконечность в «ширь» и в «глубь». Мир вечен, он существовал всегда, он не был сотворен – этого нам не представить при помощи воображения или фантазия, эта мысль выходит за рамки человеческого, однако она не перестает быть от этого… «приемлимой».
К тому же идея Бога существует реально, другое дело, что понятие Бог содержит в себе такие признаки, которые характерны только для человека, для материальной жизни, а не трансцендентного. Поэтому и понятие Бог – это творение людей, а не свободное реальное существо, жившее до появления человечества.
Не путайте Вселенную (как совкупность галактик и звездных систем) и Реальность – эти понятия не сопоставимы. Точно также не надо сводить понятие «материя» к веществу. Это вульгарно. Данные термины – это философские категории, поэтому укрупнить их нельзя, как и редуцировать.
Кстати, бесконечность мира – это аргумент в пользу невозможности позанть абсолютную истину, получить полные знания. Мы не знаем, что было раньше и не будем знать, что будет позже. Может, человек уже существовал до «большого взрыва» плотного вещества с невероятной температурой? Все это спекуляции, однако несомненно одно – мир как потенциальная возможность появления вселенной вечен. На не уйти от этого вопроса – что-то или кто-то дожен быть вечным, несотворенным и бесконечном в своем развитии. Решайте сами – или мир, или Личность (бога, конечно), по сути, если прислушаться к Фейрбаху («О сущности религии»), то вопрос можно поставить так: что вечно – мир или Человек?
Я сделал свой выбор, и даже если я ошибусь, и на «том» свете бог, улыбнувшись, спросит почему мое решение было таким, то я знаю, что ему сказать.
Вам фактов, может, и достаточно, а мне даже "ваших" маловато будет
Во-первых, Вы не можете знать о "моих" фактах, потому чтоя Вам о них ничего не говорил, а те, которые я приводил, лишь часть их. Все-таки наш формат - это не научный, поэтому монографии писать я здесь не буду:).
Во-2-х, дело в том, что фактов всегда мало – но не в них суть, дело в мышлении, в том, как Вы оперируете этими фактами. По идее, Вы не должны ничего допускать: ни трансцендетного, ни посюстороннего – фактов мало:). Вы, видимо, презрительно относитесь к уже накопленным данным, чтоже, могу посетовать на Вас, так как фактов никогда не будет достаточно ни для одного вывода, ни для одной теории и пр. В принципе, Вы уже не хотите менять свои взгляды, Вам это будет неудобно, я тоже не буду безуцем, чтобы пытаться изменить Вашу привычку…
Я как раз о том и толкую, что можно - и даже нужно - разграничивать понятия бога и, к примеру, Куздры.
Еще раз почему (только давайте без юридической суеты – мы с Вами не в суде и не на телевидении. Сейчас существуют только два человека - Вы и Я, вот и объясните единственному существующему, кроме Вас, человеку Вашу точку зрения. Надеюсь, тогда Вы поймете, что ссылки на право бессмысленны.).
Вот за эти слова моё уважение к Вам существенно возросло…это как с гордиевым узлом, который все-таки интереснее попробовать развязать, нежели перерубить.
Всегда боялся вызывать у людей подобные чувства к себе, так как я иногда быстро их разочаровывал. А это всегда очень грустно, поэтому лучше скажите, что Вас заинтересовали мой мыслишки, даже несмотря на их где-то глупость. Этого будет достаточно. Странно, но теплые чувства ко мне всегда вызывали у меня боль и страдание, даже испуг.
А насчет гордиева узла, так его нельзя развязать, так как узла-то нет, это фокус с прямой и целой веревкой, его и можно только разрубить.
-
Ответ моралистам.
Нет никакой связи между атеизмом и аморальностью.
Ну, вот Вы атеист и полностью аморальны (если не наговариваете на себя). Как же нет связи?
А вот я атеист и полностью морален
P.S. Я не моралист, у меня у самого с этим проблемы. Но я черное называю черным.
Значит пора проводить связь между религиозностью и аморальностью, так? :))
-
Таким образом, на прежних этапах развития общества религия представляла собой инструмент, с помощью которого человек учился управлять природой и собой. Сейчас эти функции все успешнее выполняет наука.
Именно. А у религии сейчас иные функции
-
Ответ моралистам.
А вот моралисты!? Эти деятели или слепы, или тупы, просто, в чём-то ущербны, не дано им получать удовольствие от жизни.
А потому как первых, так и вторых коробит, когда кто-то начинает жить по другим правилам, не укладывающимся в заскорузлые "общепринятые" нормы.
Не знаю, не знаю ... на этом конкретном форуме "коробит" только вас :))
Вот и сейчас наши православные сторожа (термин г-на Кацман(а)) отживающей свой век нравственности набросились на так называемые западные либеральные ценности, особо выделяя не традиционную ориентацию, эвтаназию, институт семьи (прелюбодеяние там так же имеется в виду).
Как челоаек "западный" я не считаю это "ценностями", а тем более "либеральными"
А доморощенные зависть, наглость, лицемерие, склонность гадить где попало, для них не такие уж и страшные пороки.
А для меня - гараздо более страшные
Я не моралист, для меня не существует трудных нравственных вопросов, всё разрешимо.
не верю
Кроме жены имею не одну любовницу, при этом все довольны. Какая загогулина получается, очень уважительно ко всем отношусь, не виню себя в адюльтере, ибо не считаю себя виноватым.
То есть ваша жена ЗНАЕТ о ваших любовницах???
Тогда ето не называетса "измена"
Не наговаривайте на себя
И брак как институт не плохая вещь для совместного проживания
Что вы имеете в виду под "совместным проживанием"?
-
Никто не спорит, однако Вы на этом факте строили свое доказательство трансцендентного, я же думаю, что если 80% всех живущих верили в бога, это не значит, что бог действительно есть. Даже, исходя из Вашей логики, нужно признать этот вывод.
НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, А ДОПУЩЕНИЕ. Это все-таки разные вещи.
Зачем тогда утверждать, что трансцендентное может существовать? Для Вас это вероятность, а для философа – проблема:). Конечно, нельзя сказать на 100% точно, что нет потустороннего, нет бога и души, но, позвольте, можно сказать, что эти допущением мы делим мир пополам, причем данные половинки никак друг с другом не связаны. Как же они могут сосуществовать? Да и почему они существуют? Мы можем допустить, что у природы нет разума и чувств, значит, нет и смысла, но у «небесного» смысл всегда должен быть, как и творец – вот куда ведет Ваше допущение.
Вот именно из-за нагнетения обстановки продемонстрированным Вами образом я и отношусь к философии весьма скептично. Если для Вас что-то неудобно, это еще не значит, что я должен от этого воздерживаться. Разве нет? Теперь по существу. Во-первых, нельзя говорить, что связи между посю- и потусторонним (если оно вообще есть) не существует. Нам это неизвестно. Во-вторых, потустороннее может существовать по той же причине, по которой существует, скажем, вселенная (а не по воле Творца). И смысла в существовании потустороннего может быть ничуть не больше, чем смысла в существовании - опять же - вселенной.
К тому же из Ваших слов следует: я допускаю то, о чем не знаю – интересно, какой наукой Вы занимаетесь?
На данном фороме - никакой. А вообще - правоведением (теорией государства и права).
Не надо делить реальность на две противоположные стороны или миры – в этом нет смысла, ни надобности.
А подскажите тогда в чем надобность вселенной, жизни и человека...
Ваше трансцендетное может оказаться естественным и материальным, мир-то бесконечен и безграничен, существует многое из того, чего мы еще не знаем и не узнаем никогда.
Может. Я этого и не оспариваю. Я всего лишь допускаю.
Нет, не все угодно. Бесконечность мира – это отсутствие его границ как в пространстве, так и во времени, это бесконечность в «ширь» и в «глубь».
Механистично как-то Вы рассуждаете... Допущение вечности и бесконечности мира допускает и бесконечное количество форм существования материи, а также бесконечное количество различных и разнообразных физических законов, действующих - соответственно - по разному в различных частях бесконечного мира. (И ни о каком единстве мира - при таком раскладе - речи и быть не может.)
этого нам не представить при помощи воображения или фантазия, эта мысль выходит за рамки человеческого, однако она не перестает быть от этого… «приемлимой».
То же самое приходится слышать и от священнослужителей, когда они описывают загробную жизнь...
Кстати, бесконечность мира – это аргумент в пользу невозможности позанть абсолютную истину, получить полные знания. Мы не знаем, что было раньше и не будем знать, что будет позже.
Даже если мир конечен (как и конечно человечество), это еще не значит, что человечество в силах этот мир познать. Просто длительность существования человечества ни в какое сравнение с длительностью существования мира не идет. То же касается ареала распространения людей в мире: глубоководная рыба никогда не узнает об особенностях лунного реголита (и вообще о его существовании), сколь бы она не развивалась в рамках своего вида.
несомненно одно – мир как потенциальная возможность появления вселенной вечен. На не уйти от этого вопроса – что-то или кто-то дожен быть вечным, несотворенным и бесконечном в своем развитии. Решайте сами – или мир, или Личность (бога, конечно), по сути, если прислушаться к Фейрбаху («О сущности религии»), то вопрос можно поставить так: что вечно – мир или Человек?
"Все возвращается на круги своя". Вопрос о вечности/конечности мира мы уже однажды с Вами обсуждали. Мое мнение по этому вопросу Вы, надеюсь, помните. Но тем не менее: не вижу препятствий для того, чтобы конечными были и мир, и человек в нем, и даже бог (ежели таковой вообще существует).
Я сделал свой выбор, и даже если я ошибусь, и на «том» свете бог, улыбнувшись, спросит почему мое решение было таким, то я знаю, что ему сказать.
Ничуть в этом не сомневаюсь. Более того, считаю, что в этой ситуации бог признает Вас праведником.
По идее, Вы не должны ничего допускать: ни трансцендетного, ни посюстороннего – фактов мало:).
Все так бы и было, если б не мой разум, который не может пребывать без дела :(
Вы, видимо, презрительно относитесь к уже накопленным данным
Не презрительно, а скептически. И уж во всяком случае не склонен их абсолютизировать.
Еще раз почему (только давайте без юридической суеты – мы с Вами не в суде и не на телевидении. Сейчас существуют только два человека - Вы и Я, вот и объясните единственному существующему, кроме Вас, человеку Вашу точку зрения. Надеюсь, тогда Вы поймете, что ссылки на право бессмысленны.).
Согласен: право здесь не причём. Бог принципиально отличается от Куздры только тем, что есть вменяемые и дееспособные люди (пусть будет даже один-единственный человек), убежденные(-й) в Его существовании. Людей, всерьёз убежденных в существовании Куздры нет. А если и появятся, то это будет наверняка сопряжено с психическим заболеванием. Т.е. таких людей всерьёз можно будет не воспринимать. Вместе с тем - исключительно гипотетически - возможен вариант при котором и людей, уверенных в существовании Куздры надо будет воспринимать адекватно. Но тогда это будет объясняться крупномасштабной фальсификацией, а лиц, таковую устроивших, необходимо будет привлечь к ответственности. В настоящий же момент нет объективных данных указывающих на то, что религиозная вера сфальсифицирована. Именно поэтому эти вещи надо разграничивать.
насчет гордиева узла, так его нельзя развязать, так как узла-то нет, это фокус с прямой и целой веревкой, его и можно только разрубить.
Если так, то изначальные условия задачи сфальсифицированы, а сама задача не имеет решения по определению, и тогда допустимо все что угодно. Я же надеялся (и надеюсь) на фэйр-плэй - открытую и честную игру.
-
Коль-амбе
antirex писал(а):
Чья-то уверенность в существовании потустороннего и само существование оного - не есть одно и то же. Уверенность - не доказательство.
Коль-амба писал:
О доказательствах и речи-то не было. Просто демонстрировалось отличие веры в Бога от веры, скажем, в Куздру. Если последнее иначе как с иронией и воспринимать-то нельзя, то первое заслуживает как минимум уважительного отношения.
Насчёт уважительного отношения. Оно могло бы возникнуть, если бы уверенность в существовании потустороннего была подкреплена однозначными доказательствами и убедительными обоснованиями. Но этого нет. Зато есть в изобилии эгоизм, невежество, легковерие, нежелание мыслить критически; эта смесь очень питательна для веры в потустороннее. Вы считаете, что это достойно уважения?
И, наконец, чем же вера в потустороннее отличается от веры в Куздру? (особенно, если вера в Куздру - это всего лишь частный случай веры в трансцендентное)... за Куздру обидно... :)
Более того, если имеется в наличии упрямая многовековая вера миллиардов людей в нечто неподтверждаемое, то эта вера, как явление, достойна скорее не уважения, а тщательного изучения.
-
antirex писал:
Непонятно, как могут вопросы морали и нравственности поставить атеиста в тупик.
Если человек не конфликтует с нормами (современной) морали, поскольку понимает обоснованность данных требований, как общественно полезных,
то это ничуть не хуже варианта,
когда, не умея обосновать некоторые желательные нормы поведения, верующие прибегают к авторитету божества.
ИзяКацман писал:
Не спорю. Но есть 2 проблемы:
a) "Обосновать" бывает очень сложно, куда легче написать закон/устав/заповедь
b) "Авторитет", он как-бы авторитетней )
.
а) то, что легче, не всегда правильнее и полезнее.
b) авторитет "авторитетнее" не для всех, а значит и законы, на нем основанные не будут обязательными и убедительными для всех
antirex писал(а):
Знать и понимать, почему неприемлемо асоциальное поведение,
учить этому с малолетства,
прививать с детства привычку не делать зла другому (причём не опираясь на повеление божества), - есть ли иной способ (само)воспитания нравственности, не зависящей от мировоззрения и верований?..
ИзяКацман писал:
Есть - ставить в угол на горох и стращать что "придет серенький волчек". Как показывает практика - гараздо еффективнее
Это может быть эффективнее, если "серенький волчек" приходит и наказывае более-менее регулярно. А если в "волчка" и в наказания следует просто верить, то сдерживающая сила такого метода очень сомнительна. и практика это тоже показывает.
-
Насчёт уважительного отношения. Оно могло бы возникнуть, если бы уверенность в существовании потустороннего была подкреплена однозначными доказательствами и убедительными обоснованиями.
А по-моему между наличием доказательств (чего бы то ни было) и уважением (этого) никакой связи нет. Можно уважать при отсутствии доказательств и неуважать при их наличии.
есть в изобилии эгоизм, невежество, легковерие, нежелание мыслить критически
Этого хватает и среди атеистов (за исключением, пожалуй, легковерия). И вообще, перечисленные Вами черты никак не связаны с отношением человека к религии.
И, наконец, чем же вера в потустороннее отличается от веры в Куздру? (особенно, если вера в Куздру - это всего лишь частный случай веры в трансцендентное)... за Куздру обидно... :)
:lol: Только вера в Куздру - это не "частный случай...", а чистейшей воды стёб.
Более того, если имеется в наличии упрямая многовековая вера миллиардов людей в нечто неподтверждаемое, то эта вера, как явление, достойна скорее не уважения, а тщательного изучения.
Одно другому не мешает. Я обоими руками за религиоведение и историю религий.
-
А вот я атеист и полностью морален
Сам себя не похвалишь...
Значит пора проводить связь между религиозностью и аморальностью, так? :))
Странный вывод. Впрочем, Вы ведь атеист. Чего еще ожидать!
-
Красный пахарь: Ответ моралистам.
Steen: Что весна-то с человеком делает!... :D У меня в аквариуме сомики вот тоже устроили мамаево побоище…. А самка делала вид, что её это не касается…. 8)
Нет, связи между верой и моралью (неверием и аморальностью) я тоже никакой не вижу. Я только никак не пойму, что же такое эта самая мораль (нравственность) из себя представляет. Ну, система норм. А критерий? С каким градусником к этой морали подходить? Что нравственно, а что – нет? Ведь нет абсолютных критериев! А относительные, они и есть относительные, у кого язык попроворнее, тот и нравственнее получается. :( То есть меня этот вопрос тоже ставит в тупик.
Nail Lowe: Так ведь стремление понять и объяснить природу - разве не в практике коренится? Зачем мне понимать и объяснять что-то, к чему я не имею никакого отношения?
Steen: Не-а. В любопытстве. 8) Которое суть инстинкт, потому что все животные, обладающие более или менее развитым мозгом – любопытны. Просто человек, у которого есть еще и логически организованная речь к «звериным» вопросам: а что это такое? Это можно есть? Это кусается? С этим можно играть? - добавил чисто человеческие: откуда? Почему? Зачем? Заметьте, вопрос: почему? дети начинают задавать в строго определенном возрасте, когда в мозгу сформируется соответствующая структура.
А если бы все в практике коренилось, религия бы не возникла. Все соответствующие нужды человека вполне удовлетворила бы магия. Без всяких теоретических обоснований. :P
Nail Lowe: Для того, очевидно, чтобы использовать ее для выживания. Страх смерти и стремление к выживанию - главный движущий фактор любого живого существа. Вот, мы и вернулись к страху перед угрозой смерти, которую представляет собой природа.
Таким образом, на прежних этапах развития общества религия представляла собой инструмент, с помощью которого человек учился управлять природой и собой. Сейчас эти функции все успешнее выполняет наука.
Steen: Нейл, перечитайте сами, что Вы написали. :roll: Религия, т.е. идея о существовании неких высших сил и «вечной» загробной жизни представляла собой инструмент….. далее по тексту. Каким образом иллюзорное «знание», не соответствующее реальной действительности выполняло эту функцию? Что, оказавшись в безводной местности, человек может вдарить, помолившись, посохом по скале, подобно Моисею, и пойдет вода? Или как еще можно использовать религию для управления природой? Ну, собой – еще туда-сюда. Вернее, «массами». Но тогда мы должны поставить знак равенства между моралью и религией. Или даже так: «религия – источник морали». :!: Согласны?
Nail Lowe: Это мы не начали бояться, а ОСОЗНАЛИ свой страх. Но осознание - это не начало. Это просто новый виток развития.
Steen: О, господи, Нейл! Не представляйте людей, живших до Вас, дебилами, пожалуйста. :evil: Это в 12-13 лет подросткам о родителях так думать простительно, что те - де ничего в жизни не понимают…. Любой кроманьонец, живший 600, 1000, 6000 лет назад был ничем не глупее нас с вами. И уж осознать свои эмоции, тем более такие сильные, как страх, он мог. И о тех угрозах, которые может для него представлять дикая природа, он знал больше нас с Вами. И как этим угрозам противостоять. Как выжить.
Сейчас в жизни тоже полно опасностей. Опасно улицу переходить, ездить в транспорте. Опасно купаться в реке/море. Опасно пить воду из-под крана. Опасно пользоваться электроприборами. Но мы же не боимся. Люди живут в сейсмоопасных зонах поколениями – неужели они боятся, но не осознают свой страх? Да глупости. Просто они знают, что делать. Древние природы не боялись. Так что не страх, а исключительно природное любопытство. :P
Малыш: Сам себя не похвалишь... …………… Странный вывод. Впрочем, Вы ведь атеист. Чего еще ожидать!
Steen: Падре, я от Вас тащусь! :oops: Так вальяжно Вы снисходите до нас, грешных, как будто Вы сами - бог, а не слуга его смиренный. А на простенький, детский вопрос атеиста ответить – до этого Вы не снисходите. Все время и силы на негодование истратили?
-
Падре, я от Вас тащусь! :oops: Так вальяжно Вы снисходите до нас, грешных, как будто Вы сами - бог, а не слуга его смиренный. А на простенький, детский вопрос атеиста ответить – до этого Вы не снисходите. Все время и силы на негодование истратили?
Ну как можно негодовать на Вас, мадам? Я всего лишь смиренно молюсь о Вашем спасении. :oops:
-
:idea:
Steen: Что весна-то с человеком делает!... У меня в аквариуме сомики вот тоже устроили мамаево побоище…. А самка делала вид, что её это не касается….
:lol: А я сомиков недолюбливаю...А попробуй развести Нотобранхиусов и Цинолебий = это ЧТО-ТО!!!
:arrow: 8) :arrow:
Пи.эС.Могу дать советы по разведению - одно время продавал молодь на Птичке,но разводил - ДЛЯ ДУШИ!!!Офанареть,когда из икры,пролежавшей 1,5 месяца в шкафу на кухне,начинает вылупляться молодь :P
Пи.Пи.эС.Есть скромный опыт в разведении японских амадин(птички)...
-
Не-а. В любопытстве. 8) Которое суть инстинкт, потому что все животные, обладающие более или менее развитым мозгом – любопытны. Просто человек, у которого есть еще и логически организованная речь к «звериным» вопросам: а что это такое? Это можно есть? Это кусается? С этим можно играть? - добавил чисто человеческие: откуда? Почему? Зачем? Заметьте, вопрос: почему? дети начинают задавать в строго определенном возрасте, когда в мозгу сформируется соответствующая структура
Любопытство как отдельная психологическая сущность, несводимая к практике? Сомневаюсь.
Я не склонен приписывать животным стремление просто узнать «что это такое». Если бы их любопытство так или иначе не относилось к выживанию, не давало бы им некого селективного преимущества, оно просто не свормировалось бы в процессе эволюции. Любая функция (и к когнитивному поведению это всецело относится) имеет (либо имело, что касается рудиментарных элементов) определенное назначение и эволюционное значение.
То же самое с человеком. Понятно, что такие стереотипные формы поведения, как вопрос «Почему?» у детей есть результат стадийности развития. Можно признать, что, грубо говоря, этот вопрос появляется с развитием соответствующей анатомической структуры в ЦНС. Но оправданием существования самой этой структуры не может быть сам по себе вопрос «Почему?» (вербализованное любопытство). И структура, и форма поведения «любопытство» должны быть включены в эволюционную картиру. А это можно сделать только на основании редукции к выживанию. Иначе возникает естественный вопрос: зачем природе все это надо? Любопытство ради любопытства?
А если бы все в практике коренилось, религия бы не возникла. Все соответствующие нужды человека вполне удовлетворила бы магия. Без всяких теоретических обоснований. :P
Магия (условно говоря) и удовлетворяла все соответствующие нужды человека до тех пор, пока общество оставалось на определенном уровне материально-технического развития. Изменияется материально-техническая база общественного производства и распределения – изменяется и структура самого общества – изменяется и форма религии, которая должна отвечать новым условиям. :-)
Нейл, перечитайте сами, что Вы написали. :roll: Религия, т.е. идея о существовании неких высших сил и «вечной» загробной жизни представляла собой инструмент….. далее по тексту. Каким образом иллюзорное «знание», не соответствующее реальной действительности выполняло эту функцию?
Я же Вам говорил: религия на наиболее общем масштабе рассмотрения является фактором, сдерживающим, организующим и структурирующим общество. И в принципе, неважно, путем каких махинаций она этого добивается. Если ей это удается, она – инструмент выживания, поскольку повышает, во-первых, адаптивность популяции к среде, во-вторых, адаптивность особи к социуму.
Но тогда мы должны поставить знак равенства между моралью и религией. Или даже так: «религия – источник морали». :!: Согласны?
Естественно, я и не говорил никогда обратного. С одной поправкой: религия – источник религиозной (!) морали.
О, господи, Нейл!
Вы мне льстите :-)
Не представляйте людей, живших до Вас, дебилами, пожалуйста. :evil: Это в 12-13 лет подросткам о родителях так думать простительно, что те - де ничего в жизни не понимают…. Любой кроманьонец, живший 600, 1000, 6000 лет назад был ничем не глупее нас с вами
Если «глупость» - функция интеллекта, то очевидно, что «любой кроманьонец, живший 600, 1000, 6000 лет назад» был намного глупее современного школьника.
И уж осознать свои эмоции, тем более такие сильные, как страх, он мог
Не мог по той простой причине, что у него не было теоретического базиса для такого осознания. Не было психологии, философии, культурологии. Не было самого понятия сознания и подсознания. Поэтому осознать древний человек мог только то, что он видел и частично то, что он себе воображал. Больше – ничего. И не в дебильности дело. Вырастите группу людей на необитаемом острове – они точно так же изобретут себе мистический культ за неимением других средств управления природой.
Сейчас в жизни тоже полно опасностей. Опасно улицу переходить, ездить в транспорте. Опасно купаться в реке/море. Опасно пить воду из-под крана. Опасно пользоваться электроприборами. Но мы же не боимся. Люди живут в сейсмоопасных зонах поколениями – неужели они боятся, но не осознают свой страх?
Да ну? Не боимся?! А клаустрофобия после застревания в лифте? А аэрофобия после новостей о разбившихся самолетах? Перечислять дальше или Вы уже поняли? Мы именно боимся техногенной цивилизации, но пользуемся ею сообразно ПРАВИЛАМ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Отчего Вы не сушите волосы, лежа в ванной? Не оттого ли, что упущенный в воду фен сделает Вам неприятно? Почему не проверяете, горяч ли утюг, прислоняя его в щеке? Наверное, потому что боитесь, что он Вас обожжет. Почему мы переходим улицу на зеленый свет? Почему не курим в постели? Вся техника представляет собой опасность и мы ее боимся и ИМЕННО ПОЭТОМУ пользуемся правилами безопасности.
Точно такие же правила безопасности человеку предоставляла на первых порах религия, ибо пользовался он не техникой, а по большей части непосредственно природными ресурсами.
Да глупости. Просто они знают, что делать. Древние природы не боялись. Так что не страх, а исключительно природное любопытство. :P
Пока что глупо и наивно звучат именно Ваши слова о т.н. «природном любопытстве» - новом явлении, открытом, по-видимому, Вами. :-)
-
Steen
Но тогда мы должны поставить знак равенства между моралью и религией.
Процесс, скорее, обратный (или паралелльный): религия лишь оформляет уже сложившиеся моральные запреты (запрет на половой акт перед охотой или инициацией, на убийство и пр.). Надо заметить, что само по себе религиозное осуждение значало мало, главное, что за нарушением табу следовало вполне «материальное» наказание – изгнание из племени, остракизм и пр. Преступник, таким образом, лишался самого главного – коллектива (общения, пр.) и божественной помощи, без которой, как он верил, не было удачи в охоте или в чем-либо еще.
P.S. Почему я не люблю смотреть американские фильмы об истории? Потому что они абсолютно неисторичны, модерн так и плещется! Разговоры о правах человека, свободе женщины в средневековье или древнем мире и пр. ерунда. Вот иногда и снимают фильмы, когда в первобытное время дикарь гордо плюет на племя, уходит, забира яс собой самую красивую бабенку, начинает с кем-то бороться, к богам относится с презрением интеллектуала и пр. К чему это я все? А к тому, что многие из нас еще бессознательно воспроизводят подобную картинку первобытной жизни, отсюда:
Древние природы не боялись. Так что не страх, а исключительно природное любопытство
Вы лучше бы не рыбок в аквариуме наблюдали:), а посмотрели бы телевизор хотя бы с передачами BBC – много полезного узнали бы:).
Бесстрашные дикари, плюющие на голодных хищников, постоянно изменчивую погоду, от которой зависила жизнь всего племени, на внезапную смерть или болезнь, причн которой никто не знал, на извержение вулканов, землетрясения и пр. (лень перечислять:).), и также гордо презирая богов, духов и пр. А магия, жертвоприношения (и детей даже), кровавые культы поклонения тем самым богам, часовые молитвы и посты – это, конечно, не их страха, а их чистого любопытства!
Коль-амба
Допущение вечности и бесконечности мира допускает и бесконечное количество форм существования материи, а также бесконечное количество различных и разнообразных физических законов, действующих - соответственно - по разному в различных частях бесконечного мира. (И ни о каком единстве мира - при таком раскладе - речи и быть не может.)
Вы, как ученый (зря сказали, теперь я буду Вас бояться:)), знаете, что есть такие научные принципы (бритва Оккама и пр.), которым Вы здесь противоречите. Единство мира в том, что он именно материален, что в нем нет трансцендетного, то есть он сам порождает все формы и пр. – он есть субстанция Спинозы. К тому же, противоположность квантовых закономерностей и наших («макромирных») отнюдь не разбивают мир на несоединимые половинки. Почему мир не может быть единым тогда? Причем заметьте, разные законы существуют, только они действуют не в различных частях, а в на разных качественно различных уровнях материи – это Вам не одно и тоже (именно «вглубь») – это факт. Насчет «количественного» допущениея наличия разных законов на одном уровне – не знаю, не принято считать, что у нас прав Ньютон, а на Венере – он не прав. Хотя Вы всегда можете это допустить:).
То же самое приходится слышать и от священнослужителей, когда они описывают загробную жизнь...
Не только, подобное сказал и великий советский физик Ландау, когда описывал открытия в микромире. Так что пртензии Ваши, пожалуйста, к нему:).
В настоящий же момент нет объективных данных указывающих на то, что религиозная вера сфальсифицирована.
Да, но многими людьми она считается «обманом чувств» и результатом неправильного мышления.
Бог с Вами:). Надо отдохнуть:), не возражаете? Вы-то уже и научную работу написали по теории…, а я только начинаю познавать, что такое Правоведение (вот решил стать еще и юристом – из Вас, кстати:).).
-
А вот я атеист и полностью морален
Сам себя не похвалишь...
Что вы! Согласно красному пахарю я "слеп, туп и ушербен" :))
Значит пора проводить связь между религиозностью и аморальностью, так? :))
Странный вывод. Впрочем, Вы ведь атеист. Чего еще ожидать!
Например обоснования своих заявлений (особенно обвинительных). От вас етого ожидать бесполезно? Впредь буду иметь в виду.
-
Надо отдохнуть:), не возражаете?
Ничуть. Берем тайм-аут. До следующих партий! :wink:
-
Не представляйте людей, живших до Вас, дебилами, пожалуйста. :evil: Это в 12-13 лет подросткам о родителях так думать простительно, что те - де ничего в жизни не понимают…. Любой кроманьонец, живший 600, 1000, 6000 лет назад был ничем не глупее нас с вами
Если «глупость» - функция интеллекта, то очевидно, что «любой кроманьонец, живший 600, 1000, 6000 лет назад» был намного глупее современного школьника.
Нэйл, а ведь в этом Стин абсолютно права. И даже если "глупость - функция интеллекта" (?!), современный школьник ничуть не умнее кроманьонца (особенно если его звали Пифагор или Демокрит :wink: ). Просто у современного школьника КОЛИЧЕСТВЕННО больше ДОСТОВЕРНЫХ знаний об окружающем мире, чем у дреков или других до- и послепотопных кроманьонцев. КАЧЕСТВЕННО же знания кроманьонцев могли быть и более высокими, нежели у меня с Вами, поскольку носили не столько абстрактный, сколько прикладной характер (что с того, что я представляю себе что такое электричество - в т.ч. природное в виде, скажем, молний, - если все равно не могу самостоятельно починить поломанный телевизор?)
-
Нет, связи между верой и моралью (неверием и аморальностью) я тоже никакой не вижу. Я только никак не пойму, что же такое эта самая мораль (нравственность) из себя представляет. Ну, система норм. А критерий? С каким градусником к этой морали подходить? Что нравственно, а что – нет? Ведь нет абсолютных критериев! А относительные, они и есть относительные, у кого язык попроворнее, тот и нравственнее получается. :( То есть меня этот вопрос тоже ставит в тупик.
Что и требовалось доказать :)))
-
Не представляйте людей, живших до Вас, дебилами, пожалуйста. :evil: Это в 12-13 лет подросткам о родителях так думать простительно, что те - де ничего в жизни не понимают…. Любой кроманьонец, живший 600, 1000, 6000 лет назад был ничем не глупее нас с вами
Если «глупость» - функция интеллекта, то очевидно, что «любой кроманьонец, живший 600, 1000, 6000 лет назад» был намного глупее современного школьника.
Нэйл, а ведь в этом Стин абсолютно права. И даже если "глупость - функция интеллекта" (?!), современный школьник ничуть не умнее кроманьонца (особенно если его звали Пифагор или Демокрит :wink: ). Просто у современного школьника КОЛИЧЕСТВЕННО больше ДОСТОВЕРНЫХ знаний об окружающем мире,
чем у дреков или других до- и послепотопных кроманьонцев.
Дело в том, что глупость - функция НЕ ТОЛьКО интелекта, но и ЗНАНИЙ! Посадите того же Пифагора решать екзамен по матанализу (пусьт даже в какаом-нибудь Урупинском Заборостроительном) и он провалитса с треском!
Так что таки да - современны школьник умнее кроманьонца. А 200 лет спустя школьники будудт умнее нас а вами :) Для етого и трудимся, для етого и живем
КАЧЕСТВЕННО же знания кроманьонцев могли быть и более высокими, нежели у меня с Вами, поскольку носили не столько абстрактный, сколько прикладной характер (что с того, что я представляю себе что такое электричество - в т.ч. природное в виде, скажем, молний, - если все равно не могу самостоятельно починить поломанный телевизор?)
Умственны труд стал более специализирован, ну и что с того? Но-моему ето лиш свидетельство усложнения структуры знания и его углубления, но никак не абстракции!
Если у кого знания и были удаленными от практики, так ето как раз у ваших лубимых древних греков. Те же Пифагор и Демокрит занимали свои "драгоценные" головы прикладными задачами не более чем екскимосы поисками риса в северной Антарктиде! Експериментальная наука возникла гараздо познее ..
-
Падре, я от Вас тащусь! :oops: Так вальяжно Вы снисходите до нас, грешных, как будто Вы сами - бог, а не слуга его смиренный. А на простенький, детский вопрос атеиста ответить – до этого Вы не снисходите. Все время и силы на негодование истратили?
Ну как можно негодовать на Вас, мадам? Я всего лишь смиренно молюсь о Вашем спасении. :oops:
Гм, смотря что понимать под "спасением". А вдруг для меня это хуже пекла, а Вы молитесь.... Получается, Вы мне зла желаете? :P
-
:idea: Steen: Что весна-то с человеком делает!... У меня в аквариуме сомики вот тоже устроили мамаево побоище…. А самка делала вид, что её это не касается….
:lol: А я сомиков недолюбливаю...А попробуй развести Нотобранхиусов и Цинолебий = это ЧТО-ТО!!!
:arrow: 8) :arrow:
Пи.эС.Могу дать советы по разведению - одно время продавал молодь на Птичке,но разводил - ДЛЯ ДУШИ!!!Офанареть,когда из икры,пролежавшей 1,5 месяца в шкафу на кухне,начинает вылупляться молодь :P
Пи.Пи.эС.Есть скромный опыт в разведении японских амадин(птички)...
Да у меня все просто: лабиринтовые, живородки из самых простых, и анциструсы. Живородки сами разводятся, некуда девать. Петушки тоже, только отсадить надо. Анциструсы вот вторую попытку делать будут. У меня больше подводный сад, чем зоопарк.
-
Гм, смотря что понимать под "спасением". А вдруг для меня это хуже пекла, а Вы молитесь.... Получается, Вы мне зла желаете? :P
Вам понравится! :P
А по поводу того, как понимать спасение есть много теорий, если согласны потратить свое время на чтение, могу изложить.
-
Что вы! Согласно красному пахарю я "слеп, туп и ушербен" :))
Он в этом разбирается.
Например обоснования своих заявлений (особенно обвинительных). От вас етого ожидать бесполезно?
А зачем? Вы ведь не глупый человек и все обоснования знаете, но в них не верите.
-
Нэйл, а ведь в этом Стин абсолютно права. И даже если "глупость - функция интеллекта" (?!), современный школьник ничуть не умнее кроманьонца (особенно если его звали Пифагор или Демокрит :wink: ). Просто у современного школьника КОЛИЧЕСТВЕННО больше ДОСТОВЕРНЫХ знаний об окружающем мире, чем у дреков или других до- и послепотопных кроманьонцев
А Вы прочтите повнимательнее: у любого (!) кроманьонца, а любой кроманьонец, как Вы понимаете, несколько отличался от Пифагора и Демокрита. Интеллект есть сумма знаний плюс способность решать сложные задачи. И если предположить, что способность решать задачи в принципе не особо изменяется от эпохи к эпохе (что само по себе сомнительно), то сумма знаний – уж точно меняется, притом серьезно. Поэтому правомерно говорить, что с течением времени люди становятся умнее хотя бы только из-за очевидного роста суммы достоверного знания.
КАЧЕСТВЕННО же знания кроманьонцев могли быть и более высокими, нежели у меня с Вами, поскольку носили не столько абстрактный, сколько прикладной характер (что с того, что я представляю себе что такое электричество - в т.ч. природное в виде, скажем, молний, - если все равно не могу самостоятельно починить поломанный телевизор?
Умение – это знания типа know how, навык. Это технологическое знание. По этому параметру, ИМХО, сравнивать вообще нельзя, ибо тогда получается, что КАЧЕСТВЕННО знания алкаша-сантехника Васи Пупкина, который замечательно ставит унитазы, намного выше, чем знания физика-теоретика В.Л.Гинзбурга.
-
Nail Lowe: Я не склонен приписывать животным стремление просто узнать «что это такое». А это можно сделать только на основании редукции к выживанию. Иначе возникает естественный вопрос: зачем природе все это надо? Любопытство ради любопытства?
Steen: Познавательный инстинкт (любопытство) свойствен всем животным, которые в процессе жизни вынуждены чему-то учиться. А таких среди теплокровных позвоночных большинство. Конечно, целью этого инстинкта является повышение адаптивности организма и вида к среде и, в конечном счете, выживание. Но, всё дело в том, что инстинкт этот слеп, как и любой инстинкт. То есть результатом его применения на практике может быть как получение некоей полезной для организма информации, так и смерть вышеозначенного организма! :( Инстинкту все равно, его задача – побудить к сбору информации. Животные стремятся именно узнать «что это такое» и не больше. Дети – тоже. А как они потом воспользуются полученной информацией, и воспользуются ли вообще, решает не познавательный инстинкт, а какие-то уже совсем другие функции мозга. Возможно, если это «что-то» окажется вкусным, мягким пушистым и игривым, у животного закрепится симпатия к этому предмету, а если «что-то» зарычит и укусит – антипатия. На само любопытство результат не окажет никакого влияния. Оно свою работу продолжит, оно к результату не привязано.
Вообще, чтобы убедиться, что само любопытство не имеет целью какое-то практическое применение полученных сведений, просто понаблюдайте за животными, птицами и детьми. И на основе наблюдений делайте выводы. А то мы как-то слишком уж в теорию углубились, при таком-то обилии практики на каждом шагу.
Обратите внимание, ученые, настоящие ученые, они, как животные и дети, работают не на практический результат, а на удовлетворение любопытства. А те, кто работает на практический результат, они обычно не сами чего-то там открывают, а адаптируют, обрабатывают открытия других, то есть работают не на этом познавательном инстинкте, а на каком-то другом, или на разуме.
Nail Lowe: Я же Вам говорил: религия на наиболее общем масштабе рассмотрения является фактором, сдерживающим, организующим и структурирующим общество.
Steen: А с этим я и не спорю. Я возражаю против того, что религия была инструментом познания мира и влияния на материальный мир. Против общественных её функций возражений не было и нет.
Nail Lowe: Естественно, я и не говорил никогда обратного. С одной поправкой: религия – источник религиозной (!) морали.
Steen: Значит, есть еще и другая мораль, имеющая другой источник? :?: Где гарантия, что религия сама явилась источником «религиозной морали», а не позаимствовала и не использовала иную мораль из иного источника? То есть, опять фигня получается. Никаких функций, кроме как служить инструментом управления массами, при наличии таковых. Чистой воды марксизм. Хотя, Маркс дураком таки не был. Но все равно, как бы нас за такие выводы здесь чем-нибудь не закидали. :evil:
Nail Lowe: Вы мне льстите.
Steen: На данном форуме обращение «господи» можно рассматривать и как оскорбление…. :P
Nail Lowe: Если «глупость» - функция интеллекта, то очевидно, что «любой кроманьонец, живший 600, 1000, 6000 лет назад» был намного глупее современного школьника.
Steen: Обоснуйте. :shock:
Nail Lowe: Не мог по той простой причине, что у него не было теоретического базиса для такого осознания. Не было психологии, философии, культурологии. Не было самого понятия сознания и подсознания.
Steen: Вы предупреждайте, когда шутите. Когда мне страшно, чтобы понять, что мне именно страшно, а не весело, мне что, обязательно психология нужна? Ребенок начинает говорить «я боюсь» гораздо раньше, чем он сможет просто выговорить слово «культурология». А раз говорит «я боюсь», значит, осознает свой страх. Вы утверждаете, что религия возникла из страха, а потом утверждаете, что до осознания этого страха мы доросли только лет пять назад. Где логика? Из неосознанных страхов может гипертония родиться, или понос, но никак не представление о некоем абсолюте. 8)
Nail Lowe: Вырастите группу людей на необитаемом острове – они точно так же изобретут себе мистический культ за неимением других средств управления природой.
Steen: Без контактов с остальным человечеством? У них никакого культа не будет. И даже речь не разовьется. Будет просто стая приматов. Где-то на уровне шимпанзе, только более жестоких. И природой они управлять не будут, будут приспосабливаться. В том, что смогут приспособиться, у меня лично ни малейших сомнений нет.
Nail Lowe: Да ну? Не боимся?! А клаустрофобия после застревания в лифте? А аэрофобия после новостей о разбившихся самолетах? Перечислять дальше или Вы уже поняли?
Steen: Я поняла, что Вы говорите о неврозах и прочих нарушениях психики. Но ведь мы говорим о норме, а не об отклонениях от оной. Хотя, если Вы сделаете вывод, что религию изобрели невротики, я над этим подумаю.
Nail Lowe: Мы именно боимся техногенной цивилизации, но пользуемся ею сообразно ПРАВИЛАМ ЭКСПЛУАТАЦИИ.
Steen: Друг мой, если Вы знаете, как пользоваться предметом, могущим представлять опасность, Вы уже не боитесь. Вас же не прошибает холодным потом каждый раз, когда Вы протягиваете руку к выключателю? А то, что мы склонны нарушать правила эксплуатации, и несчастные случаи бывают, говорит как раз именно о том, насколько мы НЕ боимся, даже ЗНАЯ, что данный предмет представляет опасность.
Nail Lowe: Отчего Вы не сушите волосы, лежа в ванной?
Steen: Оттого, что это глупо: одно неосторожное движение…. И волосы опять мокрые! :P
Nail Lowe: Точно такие же правила безопасности человеку предоставляла на первых порах религия, ибо пользовался он не техникой, а по большей части непосредственно природными ресурсами.
Steen: Не-а! «Правила безопасности» предоставляли человеку ЗНАНИЯ о повадках животных, путях их миграции, местах возможных камнепадов, последствиях разлива рек и о том, что, если связать вместе пару бревен, на них можно плавать! :twisted: А вот молиться, или произносить заклинания при встрече с разгневанным лосем в период гона я Вам и сейчас не посоветую. Лоси этого дела не любят, они воинствующие атеисты…. :P
Nail Lowe: Пока что глупо и наивно звучат именно Ваши слова о т.н. «природном любопытстве» - новом явлении, открытом, по-видимому, Вами.
Steen: Вы мне льстите! :oops:
Vivekkk: Процесс, скорее, обратный (или параллельный): религия лишь оформляет уже сложившиеся моральные запреты (запрет на половой акт перед охотой или инициацией, на убийство и пр.). Надо заметить, что само по себе религиозное осуждение значило мало, главное, что за нарушением табу следовало вполне «материальное» наказание – изгнание из племени, остракизм и пр. Преступник, таким образом, лишался самого главного – коллектива (общения, пр.) и божественной помощи, без которой, как он верил, не было удачи в охоте или в чем-либо еще.
Steen: То есть, всё опять сводится к тому, что религия в любой форме является инструментом управления «массами», в интересах определенных лиц или группы лиц. И в этом качестве, на каком-то этапе, могла быть прогрессивным явлением. Но я, собственно, об этом и толкую. А теперь получается, что и мораль, как таковая, сводится к тому же. С этим я не могу согласиться. Что-то тут не совсем так. Знак равенства между моралью и религией меня не устраивает. 8)
. Vivekkk: Вы лучше бы не рыбок в аквариуме наблюдали, а посмотрели бы телевизор хотя бы с передачами BBC – много полезного узнали бы.
Steen: И любопытного, причем такого, что я никогда не смогу применить на практике. :P
Vivekkk: Бесстрашные дикари, плюющие на голодных хищников, постоянно изменчивую погоду, от которой зависела жизнь всего племени, на внезапную смерть или болезнь, причин которой никто не знал, на извержение вулканов, землетрясения и пр. (лень перечислять.), и также гордо презирая богов, духов и пр.
Steen: Дорогой, давайте посмотрим на результат. Человечество расселилось по всей планете, включай те области, где жить очень трудно. Причем – в довольно таки глубокой древности расселилось, без участия НТР, только за счет «внутренних резервов». Численность нашего с Вами вида постоянно растет, предел численности, которое может прокормить планета без серьезного ущерба для себя давно позади. Я не говорю, что древние НИЧЕГО не боялись, но собственной среды обитания-то они уж точно не боялись.
Поймите, условия, в которых Вы родились и выросли, для Вас – норма! А не источник постоянных страхов. Источник страха – это нечто новое, неизвестное. И только пока оно неизвестно. А дальше – по пословице: обживешься, так и в аду ничего.
Именно поэтому природа для горожан, кажется такой страшной. Но я, например, спокойно одна по тайге хожу в пределах 50 км от города, и даже без огнестрельного оружия и собаки. И не боюсь. Я лес ЗНАЮ. Меня первый раз в лес взяли года в три. А в четыре я сама одна удрала в ближайший лесок. И сама вернулась, обожравшись черники до кишечных колик. А в мегаполисе мне будет страшно. Особенно в первое время. Я всю жизнь прожила в районном городе.
Vivekkk: А магия, жертвоприношения (и детей даже), кровавые культы поклонения тем самым богам, часовые молитвы и посты – это, конечно, не их страха, а их чистого любопытства!
Steen: А вот это как раз из страха. Перед неизвестным. Большую часть которого мы сами себе придумали. А страх нагнетается теми, комы выгодно, чтоб боялись. Потому что попутно они решают свои собственные проблемы.
-
Нет, связи между верой и моралью (неверием и аморальностью) я тоже никакой не вижу. Я только никак не пойму, что же такое эта самая мораль (нравственность) из себя представляет. Ну, система норм. А критерий? С каким градусником к этой морали подходить? Что нравственно, а что – нет? Ведь нет абсолютных критериев! А относительные, они и есть относительные, у кого язык попроворнее, тот и нравственнее получается. :( То есть меня этот вопрос тоже ставит в тупик.
Что и требовалось доказать :)))
Изя, чем злорадствовать, Вы бы предложили какую-нибудь гипотезу, что ли, мы б её пожевали, глядишь, что-нибудь толковое придумали для внутреннего потребления. :twisted:
-
Nail Lowe: Интеллект есть сумма знаний плюс способность решать сложные задачи.
Steen: Нейл, а откуда Вы знаете, какая сумма достоверных знаний находилась в голове среднего кроманьонца 6000 лет назад? :?: Особенно знаний о дикой природе, которые были наиболее актуальны тогда? И как Вы определяете достоверность и актуальность знаний, которые впихиваются в головы современных кроманьонцев в учебных заведениях? То есть, о сумме знаний говорить не стоит, это недостоверная информация.
Nail Lowe: И если предположить, что способность решать задачи в принципе не особо изменяется от эпохи к эпохе (что само по себе сомнительно).
Steen: Действительно, лет этак 5000 назад человечество знало, как обрабатывать и перемещать каменные монолиты в 20 тонн весом, а теперь, увы, навык этот утратило. Не сможем мы сейчас решить подобную задачу. Равно, как задачу охоты на пещерного медведя (или гризли на худой конец) без применения огнестрельного оружия. Способность решать задачи Вы не можете измерить с помощью линейки, весов или амперметра, понимаете? Поэтому единственным критерием такой способности является…. Что может являться критерием способности решать задачи? :?: Сам факт их решения, Нейл! :!: Человечество решало свои задачи достаточно успешно как 5, так и 20 тысяч лет назад, иначе оно не выжило бы. 8)
Nail Lowe: Поэтому правомерно говорить, что с течением времени люди становятся умнее хотя бы только из-за очевидного роста суммы достоверного знания.
Steen: Нейл, в любой хорошей библиотеке содержится гораздо больше достоверных знаний, чем в любой хорошей человеческой голове. Что не делает библиотеку умнее головы…. 8)
Nail Lowe: Умение – это знания типа know how, навык. Это технологическое знание. По этому параметру, ИМХО, сравнивать вообще нельзя, ибо тогда получается, что КАЧЕСТВЕННО знания алкаша-сантехника Васи Пупкина, который замечательно ставит унитазы, намного выше, чем знания физика-теоретика В.Л.Гинзбурга.
Steen: Это - опять вопрос актуальности знаний, дорогой. Если у Вас засорится унитаз, и по полу будет плавать конечный продукт жизнедеятельности, Вы же не Гинзбурга пригласите…. :P Его знания в данном контексте будут неактуальны. Так что знания Васи Пупкина вносят не меньший вклад в качество Вашей жизни, чем знания физика теоретика, а, может быть, и больший. Нет, Вы можете по-прежнему считать, что Гинзбург для человечества нужнее, но это только до той поры, когда Вася запьёт и оставит Вас с Гинзбургом поплавать в конечном продукте….
:(
-
Познавательный инстинкт (любопытство) свойствен всем животным, которые в процессе жизни вынуждены чему-то учиться. А таких среди теплокровных позвоночных большинство. Конечно, целью этого инстинкта является повышение адаптивности организма и вида к среде и, в конечном счете, выживание. Но, всё дело в том, что инстинкт этот слеп, как и любой инстинкт. То есть результатом его применения на практике может быть как получение некоей полезной для организма информации, так и смерть вышеозначенного организма! :( Инстинкту все равно, его задача – побудить к сбору информации. Животные стремятся именно узнать «что это такое» и не больше. Дети – тоже. А как они потом воспользуются полученной информацией, и воспользуются ли вообще, решает не познавательный инстинкт, а какие-то уже совсем другие функции мозга. Возможно, если это «что-то» окажется вкусным, мягким пушистым и игривым, у животного закрепится симпатия к этому предмету, а если «что-то» зарычит и укусит – антипатия. На само любопытство результат не окажет никакого влияния. Оно свою работу продолжит, оно к результату не привязано
Да, но мы-то говорим о смысле этого инстинкта с точки зрения биологии, а как же иначе? Чтобы понять явление в его динамике, мы должны смотреть на него не изнутри (кроме механизма мы ничего не увидим), а снаружи, и тогда мы можем увидеть, как это явление включено в общий план.
Вообще, чтобы убедиться, что само любопытство не имеет целью какое-то практическое применение полученных сведений, просто понаблюдайте за животными, птицами и детьми. И на основе наблюдений делайте выводы. А то мы как-то слишком уж в теорию углубились, при таком-то обилии практики на каждом шагу
Выводы делаются мной на основе наблюдений. Вы правы, что теория без эксперимента слепа, но ведь и эксперимент без теории нем. :-)
Обратите внимание, ученые, настоящие ученые, они, как животные и дети, работают не на практический результат, а на удовлетворение любопытства. А те, кто работает на практический результат, они обычно не сами чего-то там открывают, а адаптируют, обрабатывают открытия других, то есть работают не на этом познавательном инстинкте, а на каком-то другом, или на разуме
В общественном сознании не возникло бы даже идеи фундаментальной науки, не будь она привязана к практике. Нынешнее положение – результат дифференциации фундаментальной и прикладной науки. Изначально эти ветви были нераздельны, и вырастали из практики. Сейчас наука – это не дело конкретного ученого, лаборатории или даже института. Это международная система получения, обработки и обмена информацией.
А с этим я и не спорю. Я возражаю против того, что религия была инструментом познания мира и влияния на материальный мир. Против общественных её функций возражений не было и нет
Отлично, что хоть по одному пункту мы сходимся.
Значит, есть еще и другая мораль, имеющая другой источник? :?: Где гарантия, что религия сама явилась источником «религиозной морали», а не позаимствовала и не использовала иную мораль из иного источника? То есть, опять фигня получается. Никаких функций, кроме как служить инструментом управления массами, при наличии таковых. Чистой воды марксизм. Хотя, Маркс дураком таки не был. Но все равно, как бы нас за такие выводы здесь чем-нибудь не закидали
Поскольку организованной религии предшествовали други формы организации организации иррационального, мораль является преемственной. Ничего не возникает на пустом месте. Все ступени, предшествовавшие оформленной религии (тотемизм, семейно-родовой культ), формировали свои собственные моральные кодексы. И в этом ничего удивительного нет (всё преемственно), как и в том, что мои выводы очень похожи на выводы марксизма – я начинал с него и до сих пор близок этой философии.
На данном форуме обращение «господи» можно рассматривать и как оскорбление…. :P
Повторяю: Вы МНЕ льстите, а не форуму. ;-)
Обоснуйте. :shock:
См. выше. Ответ Коль-амбе.
Когда мне страшно, чтобы понять, что мне именно страшно, а не весело, мне что, обязательно психология нужна? Ребенок начинает говорить «я боюсь» гораздо раньше, чем он сможет просто выговорить слово «культурология». А раз говорит «я боюсь», значит, осознает свой страх. Вы утверждаете, что религия возникла из страха, а потом утверждаете, что до осознания этого страха мы доросли только лет пять назад. Где логика? Из неосознанных страхов может гипертония родиться, или понос, но никак не представление о некоем абсолюте. 8)
ОК, переформулирую.
Страх смерти и воля к жизни присутствуют так или иначе в каждом. Но до тех пор, пока мы не задумаемся над этим, мы не ощущаем ежесекундный ужас перед, скажем, автомобилем. Но это не значит, что мы перестали бояться умереть. Просто этот страх подсознательный. Если он осознается постоянно, он излишний, мешающий. Поэтоу происходит его вытеснение. Когда же мы попадаем в экстремальную ситуацию, он тут же дает о себе знать: каждый, кто попадал в аварию и выживал, думал «а что, если бы…».
Чтобы задуматься над этим, требуется, по-моему, довольно высокий уровень развития и саморефлексии. Первобытный человек был груб и прост. У него не было ни времени, ни должного уровня культуры, чтобы думать о таких вещах. А если и было – вряд ли он задумывался над ними. Очень уж они мешают жить.
Без контактов с остальным человечеством? У них никакого культа не будет. И даже речь не разовьется. Будет просто стая приматов. Где-то на уровне шимпанзе, только более жестоких. И природой они управлять не будут, будут приспосабливаться. В том, что смогут приспособиться, у меня лично ни малейших сомнений нет
А у меня есть. :-)
Я поняла, что Вы говорите о неврозах и прочих нарушениях психики. Но ведь мы говорим о норме, а не об отклонениях от оной. Хотя, если Вы сделаете вывод, что религию изобрели невротики, я над этим подумаю
Придерживаюсь, если Вы заметили, точки зрения Фрейда (http://atheism.ru/old/FryAth1.html). Религия – это особая форма коллективного невроза.
Друг мой, если Вы знаете, как пользоваться предметом, могущим представлять опасность, Вы уже не боитесь. Вас же не прошибает холодным потом каждый раз, когда Вы протягиваете руку к выключателю? А то, что мы склонны нарушать правила эксплуатации, и несчастные случаи бывают, говорит как раз именно о том, насколько мы НЕ боимся, даже ЗНАЯ, что данный предмет представляет опасность
Я имею в виду не безотчетный (кстати, невротический) страх перед утюгом как таковым. Но для меня очевидно, что подошву раскаленного утюга не стоит лизать, потому что будет больно. Я боюсь боли. Я не перехожу ТТК, потому что я знаю, что меня задавит машина, а я боюсь смерти. Чувствуете, о чем я? О том, что техника, окружающая нас, представляет собой опасность. Она может причинить нам боль, отнять наше здоровье и жизнь. Мало, кто этого не боится. Поэтому мы и пользуемся правилами, которые дают нам уверенность в том, что с высокой долей вероятности ничего плохого не произойдет. Не будь у нас этого подсознательного страха, не было бы мотивации пользоваться правилами.
Не-а! «Правила безопасности» предоставляли человеку ЗНАНИЯ о повадках животных, путях их миграции, местах возможных камнепадов, последствиях разлива рек и о том, что, если связать вместе пару бревен, на них можно плавать! :twisted:
К сожалению, у первобытных людей не было науки агрономии и почвенного факультета МГУ, поэтому они могли влиять (по крайней мере, они так думали) на урожай исключительно принося жертвы богу плодородия. На дождь - богу дождя. На ветер – богу ветра. На солнце – богу Солнца. На пожары – богу огня. На противников – богу-покровителю племени. Еще раз повторяю: есть силы, которые мы можем увидеть, потрогать, ударить, испугать и т.д. Это лось, медведь и тигр. Есть силы, на которые мы неможем воздействовать непосредственно – это погода, пожары и урожай. Вот тут – то и приходит на помощь религия. При дефиците знаний (а древние просто не могли знать, что такое ветер и откуда он берется) религия предлагает суррогат: тайное знание, которое якобы может на что-то повлиять. Реликты такого подхода есть до сих пор: это все ритуалы и обряды. Родственники некоторых смертельно больных людей, в отношении которых медицина бессильна, идут и молятся за здравие. Или идут к бабкам-повитухам. Почему? Да потому что сделать ничего не могут. Безысходность. Но есть последняя надежда: суррогатные «правила безопасности» - помолись, поможет. В данном случае опасность – смерть близкого человека.
А вот молиться, или произносить заклинания при встрече с разгневанным лосем в период гона я Вам и сейчас не посоветую. Лоси этого дела не любят, они воинствующие атеисты
Этого и не требуется. Зачем молиться, когда есть копье и знание, как его использовать? А вот против урагана копьем вильно не помашешь и камнями не закидаешь.
Нейл, а откуда Вы знаете, какая сумма достоверных знаний находилась в голове среднего кроманьонца 6000 лет назад? :?: Особенно знаний о дикой природе, которые были наиболее актуальны тогда?
Это вопрос из разряда «А откуда Вы знаете, что скорость радиоактивного распада 1 млн лет назад была такой же, как сейчас?».
Достоверными знаниями я называю такие, которые проверены опытом при учете статистической погрешности. Как раз такие знания получают при научных исследованиях. Поэтому из того, что науки в древности не существовало, логично следует вывод о том, что сумма достоверных знаний была меньше.
Вопросы типа «А откуда Вы знаете, что науки в древности не существовало» не рассматриваются. :-)
И как Вы определяете достоверность и актуальность знаний, которые впихиваются в головы современных кроманьонцев в учебных заведениях? То есть, о сумме знаний говорить не стоит, это недостоверная информация
Иначе пришлось бы говорить о всемирном заговоре ученых против Человечества, а я к таким мудрствованиям не склонен, этим занимаются "научные" креационисты. :-) Достоверными научные знания являются постольку, поскольку они, во-первых, проверены-перепроверены, а во-вторых, представляют собой совершенно особую форму знаний – теоретическое знание, по поводу которого навскидку могу посоветовать изучить книгу акад. РАН В.С.Степина «Теоретическое знание».
Действительно, лет этак 5000 назад человечество знало, как обрабатывать и перемещать каменные монолиты в 20 тонн весом, а теперь, увы, навык этот утратило. Не сможем мы сейчас решить подобную задачу. Равно, как задачу охоты на пещерного медведя (или гризли на худой конец) без применения огнестрельного оружия. Способность решать задачи Вы не можете измерить с помощью линейки, весов или амперметра, понимаете? Поэтому единственным критерием такой способности является…. Что может являться критерием способности решать задачи? :?: Сам факт их решения, Нейл! :!: Человечество решало свои задачи достаточно успешно как 5, так и 20 тысяч лет назад, иначе оно не выжило бы. 8)
Я же сказал, ПРЕДПОЛОЖИМ…
Нейл, в любой хорошей библиотеке содержится гораздо больше достоверных знаний, чем в любой хорошей человеческой голове. Что не делает библиотеку умнее головы…. 8)
Некорректные сравнения никогда ничего не доказывали. :-)
Это - опять вопрос актуальности знаний, дорогой. Если у Вас засорится унитаз, и по полу будет плавать конечный продукт жизнедеятельности, Вы же не Гинзбурга пригласите…. :P Его знания в данном контексте будут неактуальны. Так что знания Васи Пупкина вносят не меньший вклад в качество Вашей жизни, чем знания физика теоретика, а, может быть, и больший. Нет, Вы можете по-прежнему считать, что Гинзбург для человечества нужнее, но это только до той поры, когда Вася запьёт и оставит Вас с Гинзбургом поплавать в конечном продукте….
Совершенно верно! Именно поэтому эти самые знания know how можно совершенно не учитывать при оценке интеллектуальных способностей.
Хотя.... Если сравнить количество вещей, которые умели делать древние люди с количеством вещей, которые доступны сейчас… Перевес явно не на стороне древних. Если требуется передвинуть громадный камень с места на место, с этим справится и древнне племя, и один современный бульдозер Caterpillar. А вот получить кварк-глюонную плазму стало возможно только в XXI веке на Релятивистском коллайдере тяжелых ионов в Брукхейвенской национальной лаборатории (Лонг Айленд) при столкновении ультрарелятивистских атомов золота. Нет ничего, что могли бы древние и чего не могла бы сегодняшняя техника. Но есть масса вещей, которые может лаборатория НИИ, но не может все человечество палеолита.
-
Nail Lowe: Да, но мы-то говорим о смысле этого инстинкта с точки зрения биологии, а как же иначе? Чтобы понять явление в его динамике, мы должны смотреть на него не изнутри (кроме механизма мы ничего не увидим), а снаружи, и тогда мы можем увидеть, как это явление включено в общий план.
Steen: ОК, Нейл! Любая врожденная программа поведения в конечном итоге направлена на выживание особи или вида. Даже если в данный конкретный момент она приводит к прямо противоположным результатам. 8) Просто Вы утверждали, что человек изучал и объяснял мир с конкретной ЦЕЛЬЮ использовать потом эти знания, а я пыталась Вам доказать, что изучал и объяснял он безо всякой такой далеко идущей цели, познавательный инстинкт таких конкретных целей перед собой не ставит, он слишком древний. А вот когда информация была получена (по велению инстинкта), то уже не инстинкт, а РАЗУМ придумал, как её использовать. Согласны? Люди, изучающие нечто, редко задумываются, как это нечто потом будет использовано. Просто, когда нечто изучено, другие люди придумывают, к чему бы это нечто присобачить. Пример: электричество, ядерная энергия. Решили вопрос?
Nail Lowe: В общественном сознании не возникло бы даже идеи фундаментальной науки, не будь она привязана к практике. Нынешнее положение – результат дифференциации фундаментальной и прикладной науки. Изначально эти ветви были нераздельны, и вырастали из практики. Сейчас наука – это не дело конкретного ученого, лаборатории или даже института. Это международная система получения, обработки и обмена информацией.
Steen: То есть Вы утверждаете, что древний кроманьонец целенаправленно изучал литосферу с целью найти минерал, расслаивающийся при ударе/нажиме на ровные лепестки? :twisted: А мне представляется, что он просто стукал камушки друг о друга…. С целью посмотреть: а что получится? А что у них внутри? А расколется, или не расколется? И лишь получив конкретный результат, возможно, не одно поколение спустя, понял: ага, вот из этого камушка можно острые и крепкие орудия делать! По Вашему, он сначала институт минералогии должен был создать? :D С конкретной целью поиска материала для изготовления орудий, для повышения производительности труда…. А электричество открывали с целью освещения в ночное и вечернее время? А астрофизика-то нам на кой? Ой, Нейл, как всё запущено…. Вы Малышу это расскажите, он с Вами согласится. Сперва план Творения, а потом акт. То есть, перед Днем Первым, был День Нулевой (нулевой цикл), Г.Б. планировал, что как создаст и в какие сроки уложится. :?
И потом, мне почему-то кажется, что сначала возникла сама фундаментальная наука, а уж потом какой то болван сформулировал идею…. :roll:
Nail Lowe: Поскольку организованной религии предшествовали другие формы организации иррационального, мораль является преемственной. Ничего не возникает на пустом месте. Все ступени, предшествовавшие оформленной религии (тотемизм, семейно-родовой культ), формировали свои собственные моральные кодексы. И в этом ничего удивительного нет (всё преемственно), как и в том, что мои выводы очень похожи на выводы марксизма – я начинал с него и до сих пор близок этой философии.
Steen: Я не об этом. Под словом «религия» в данном контексте я имела в виду все «формы организации иррационального». То есть вся мораль, по-Вашему, является религиозной, и никакого иного источника, кроме различных форм «организации иррационального» не имеет? Какого-нибудь вполне рационального источника морали не существует? Из которого «формы организации иррационального» могли бы её (мораль) черпать?
Nail Lowe: Чтобы задуматься над этим, требуется, по-моему, довольно высокий уровень развития и саморефлексии. Первобытный человек был груб и прост. У него не было ни времени, ни должного уровня культуры, чтобы думать о таких вещах. А если и было – вряд ли он задумывался над ними. Очень уж они мешают жить.
Steen: Это вы о ком? О неандертальце, или австралопитеке? Дорогой Нейл, современный человек (кроманьонец) возник то ли 20, то ли 200 тысяч лет назад, но, увы, с момента возникновения нисколько не изменился. :evil: Кроманьонцы – это мы с Вами. У них точно такой же мозг, точно такая же психика, точно такой же понятийный аппарат и способность к абстрагированию. Почему Вы считаете, что та такие же факторы он должен был реагировать иначе, чем мы с Вами? Что 20 000 лет назад была менее развитая духовная, скажем, культура? Только потому, что Вы об этом ничего не читали? Но, дорогой мой, информация, которой владели древние, и то, что мы знаем об этой информации – разные вещи. А то, что знаем, убеждает, что психика древних охотников на мамонтов была организована ничуть не менее сложно, чем наша. Посмотрите на их рисунки. За всю письменную историю человечества художников такого уровня – единицы. На орнаменты, которые могли быть шифром. На скульптуру. А ведь это даже не 1% тех культурных ценностей, которые у них были, это сотые доли процента! Тысячные. Еще была устная литература, поэзия, танцы. И философия была. Эллинская философия оставляет ощущение вполне зрелой, а ведь это бронзовый век! Космогонические мифы Передней Азии тоже поражают глубиной психологических переживаний, то же сказание о Гильгамеше, а ведь это, скорее всего не первоисточник, а переложение. Умные тонкие люди – отнюдь не порождение цивилизации, порождение цивилизации – маргиналы. :( И не порождение духовной культуры. Они – ее источник, а не результат.
Nail Lowe: Придерживаюсь, если Вы заметили, точки зрения Фрейда. Религия – это особая форма коллективного невроза.
Steen: Я Вам еще одну фишку подкину: цивилизация – это коллективный результат человеческой лени. Тоже звучит красиво и правдоподобно. :P
Nail Lowe: Поэтому мы и пользуемся правилами, которые дают нам уверенность в том, что с высокой долей вероятности ничего плохого не произойдет. Не будь у нас этого подсознательного страха, не было бы мотивации пользоваться правилами.
Steen: Да я разве спорю? Но, дорогой мой, поймите, что правила существуют не только при пользовании бытовой техникой. Есть правила жизни в горах, в тундре, правила охоты на крупного зверя, правила зимовки, правила чего угодно! Даже правила ведения боя с превосходящими силами противника. И всегда были. И, кто хочет жить, эти правила соблюдает. А остальные – не выживают. И – всё. Не надо усложнять жизнь бедных древних людей еще и тяжелыми неврозами. :(
Nail Lowe: К сожалению, у первобытных людей не было науки агрономии и почвенного факультета МГУ, поэтому они могли влиять (по крайней мере, они так думали) на урожай исключительно принося жертвы богу плодородия.
Steen: Нет, дорогой. Еще они выгоняли скот на поля (для навозу), у них была сложная система ирригации, приносившая на те же поля ил, у них была сложная система севооборота, (двух и трехпольная) включавшая смену культур и пары. Наука агрономия возникла не на пустом месте, а на основе многотысячелетнего опыта. И селекция у них была. Представьте себе, длинноволокнистый культурный хлопчатник, известный с допотопных времен, полиплоид, то есть имеет ДВОЙНОЙ набор хромосом, и никак не мог появиться сам по себе, а был искусственно выведен человеком более трех тысяч лет назад.
А жертвы… Видите ли, они хотели защититься еще и от СЛУЧАЙНОСТИ. А это никому никогда не удавалось. И нам не удается. :cry:
Nail Lowe: Есть силы, на которые мы не можем воздействовать непосредственно – это погода, пожары и урожай. Вот тут – то и приходит на помощь религия. При дефиците знаний (а древние просто не могли знать, что такое ветер и откуда он берется) религия предлагает суррогат: тайное знание, которое якобы может на что-то повлиять.
Steen: Согласна, но повлиять мы и сейчас не можем. Ни на погоду, ни на пожары, ни на урожай, точнее, неурожай, вызванный природными причинами. Наука так же мало помогает, как религия, а? Только объясняет толковее.
Nail Lowe: Или идут к бабкам-повитухам.
Steen: Повитуха – это женщина, которая принимает роды. Колдуньям, Вы хотели сказать.
Nail Lowe: Поэтому из того, что науки в древности не существовало, логично следует вывод о том, что сумма достоверных знаний была меньше.
Steen: Здравствуйте, приехали! :shock: Я ему о полиплоидном хлопчатнике, о каменных монолитах, на отколоть, ни обработать, ни переместить которые без солидных знаний невозможно, о Стоунхендже и других подобных сооружениях, которые работают как обсерватории, о том, что календарь инков точнее современного, о том, что трепанацию черепа успешно делали шесть тысяч лет назад, о сложнейших ирригационных сооружениях, которые тоже невозможны без инженерных знаний, а он свое: науки в древности не существовало! Ну, конечно, докторских диссертаций, написанных 10 000 лет назад не сохранилось, поэтому не существовало и науки. :wink: И музыки не было, потому что Союз композиторов создан в…. В каком году создан Союз композиторов? Эту дату и будем считать началом истории музыки? :lol:
А что сумма была меньше…. Так и население было меньше. Посчитайте, сколько достоверных знаний приходилось на душу населения, еще раз посмеюсь. :twisted:
Nail Lowe: Что не делает библиотеку умнее головы….
Некорректные сравнения никогда ничего не доказывали.
Steen: Я хотела заметить, что сумма знаний, сама по себе, ничего не решает. Дебилы иногда обладают фантастической памятью и способны накопить огромный объем информации. А вот обработать её…. В то же время, люди, хорошо обрабатывающие информацию, редко обременяют себя её «накоплением». Так что всё решает не сумма знаний, а именно способность решать задачи. Кстати, чем меньше знаний, тем более оригинальным может быть решение. :P
Nail Lowe: Хотя.... Если сравнить количество вещей, которые умели делать древние люди с количеством вещей, которые доступны сейчас…
Steen: Еще раз: то, что знали и умели древние, и то, что сегодня знаете об этом Вы – разные вещи! :o Через пять тысяч лет от нашей цивилизации может остаться так мало, что наши потомки назовут нас «великими производителями полиэтиленовых пакетов». И – всё! Ничего другого не останется. :cry: От большинства величайших древних цивилизаций остались крохи. А от неолита и того меньше. А ведь «великая неолитическая революция»! Расселение человека по планете….
Nail Lowe: Если требуется передвинуть громадный камень с места на место, с этим справится и древнее племя, и один современный бульдозер Caterpillar.
Steen: Хотела бы я посмотреть, как «катерпиллер» отколет эту глыбу, ровненько ее обтешет и установит на 12-метровой высоте в виде арки…. :lol:
Nail Lowe: А вот получить кварк-глюонную плазму стало возможно только в XXI веке на Релятивистском коллайдере тяжелых ионов в Брукхейвенской национальной лаборатории (Лонг Айленд) при столкновении ультрарелятивистских атомов золота.
Steen: Нейл, а на кой древним кварк-глюонная плазма? Они даже не слыхали о такой. А нам она зачем? Мы её будем в санки запрягать, или на бутерброд мазать? 8) И, вполне может быть, что они умели нечто такое, о чем мы даже не догадываемся, так как не имеем в этом потребности. А они имели - и делали.
Nail Lowe: Нет ничего, что могли бы древние, и чего не могла бы сегодняшняя техника.
Steen: Сколько угодно, начиная от пирамид, кончая стеклом прозрачным только в одном направлении…. Не зеркало, а СТЕКЛО! Еще в эпоху Возрождения этот секрет не был утрачен…. А потом тю-тю. :(
Nail Lowe: Но есть масса вещей, которые может лаборатория НИИ, но не может все человечество палеолита.
Steen: В палеолите человечества не было, Нейл. Кроманьонец – дитя неолита…. Но это я так, к слову…. 8)
P.S. Ну и самомнение! Мне б такое! :oops:
P.P.S. Скромнее надо быть, молодой человек. Глядишь, были бы счастливее. И Вы и человечество. 8)
-
Падре, я от Вас тащусь! :oops: Так вальяжно Вы снисходите до нас, грешных, как будто Вы сами - бог, а не слуга его смиренный. А на простенький, детский вопрос атеиста ответить – до этого Вы не снисходите. Все время и силы на негодование истратили?
Ну как можно негодовать на Вас, мадам? Я всего лишь смиренно молюсь о Вашем спасении. :oops:
:idea: Если хочешь нажить врага,скажи человеку,что будешь за него молиться
!
:arrow: 8) :arrow:
-
Коль-амба писал:
А по-моему между наличием доказательств (чего бы то ни было) и уважением (этого) никакой связи нет. Можно уважать при отсутствии доказательств и неуважать при их наличии.
Ну, не знаю, не знаю... У меня нелогичные поступки и бездоказательные утверждения окружающих могут вызвать разве что удивление и сожаление, но никак не уважение. Вы считаете, что следует уважать фантазии, выдаваемые за правду, на том лишь основании, что они массовые?...Однако... Ладно уж, если бы верующие (и особенно священники), говоря о потустороннем, уточняли, что это не обязательно правда, а всего лишь маловероятное допущение. Но ведь они настаивают именно на том, что это правда, хотя доказательств - ноль. Иначе как распространением вранья я это считать не могу. Отсюда и неуважение.
antirex писал(а):
есть в изобилии эгоизм, невежество, легковерие, нежелание мыслить критически
Этого хватает и среди атеистов (за исключением, пожалуй, легковерия). И вообще, перечисленные Вами черты никак не связаны с отношением человека к религии.
Во-первых, если этого "хватает и среди атеистов", то соответствующим будет и отношение к таким атеистам.
Во-вторых, хотелось бы мне увидеть атеиста, чьё неверие основано на невежестве и нежелании мыслить критически.
Что же касается эгоизма, то я имел ввиду тот меркантильный эгоистический интерес, который становится навязчивой идеей всей жизни. А именно – спасение своей воображаемой души во что бы то ни стало и последующее попадание в рай. И даже согласие убить своего собственного сына, чтобы угодить богу и приблизиться на шаг к заветной цели, не кажется некоторым верующим чем-то аморальным.(Авраам,Быт.22)
Коль-амба писал:
Только вера в Куздру - это не "частный случай...", а чистейшей воды стёб.
Очень интересно, тем более, что доказательств НЕсуществования Куздры я пока что не видел. Что же касается стёба, то стебаться люди научились уже над всеми богами и пророками.
И если уж Куздра - это "чистейшей воды стёб", то вера в недоказуемое - это стёб над здравым смыслом, ибо самая естественная реакция на бездоказательное утверждение - это СОМ-НЕ-НИ-Е, но ни как не уверенность (причём неестественная уверенность, которую, по-вашему, ещё и следует уважать). :o
-
Вы считаете, что следует уважать фантазии, выдаваемые за правду, на том лишь основании, что они массовые?...Однако... Ладно уж, если бы верующие (и особенно священники), говоря о потустороннем, уточняли, что это не обязательно правда, а всего лишь маловероятное допущение. Но ведь они настаивают именно на том, что это правда, хотя доказательств - ноль. Иначе как распространением вранья я это считать не могу. Отсюда и неуважение.
Вы говорите все время об объективном знании, а оно состоит из идей, точно отражающих объекты, к которым они относятся, и соответствующих этим объектам. Здесь отношение субъкта, или исследователя, не имеют никакого значения. Фактически оно даже потенциально вредно, ибо может стать источником предубеждения или предвзятости при рассмотрении фактических данных. Объективное знание - это то, к чему стремятся естественные науки, цель которых заключается в идентификации, описании и анализе рассматриваемых данных как можно более точным образом. Субъективное же знание - нечто совершенно иное. самое важное здесь - не точность передачи идеей того объекта, к которому она относится, а субъективная вовлеченность, внутренняя вера исследователя, его чувства в отношении обсуждемого вопроса или объекта познания. Когда имеешь дело с субъектами, а не объектами, приобретение знания научного типа невозможно. Ибо субъекты, т.е., другие личности, человеческие или Божественная, просто невозможно подвести под жесткие категории логики. Наше субъективное знание о другой личности - это не запас объективных идей о ней, это вопрос наших чувств и переживаний по отношению к этой личности. То же самое относится к нашему субъективному знанию о самих себе. Истину о нас самих невозможно извлечь из объективной информации. У нас может быть какое-то научное знание о своем теле, но в то же время очень небольшое представление о своем реальном "я". О том, кто мы в действительности такие.
А теперь все сказанное приложите к Библии. В сущности, Библия - не источник объективной информации о Боге. Она не предлагает нам объективный рассказ о фактических событиях. Она показывает нам то воздействие, которое различные события оказали на апостолов. Ее задача заключается не в донесении конкретных фактов (хотя и это - иногда), а в преобразовании. Не в том, чтобы пополнить наш запас информации, а в том, чтобы воздействовать на нашу жизнь.
Именно поэтому вера никак не пересекается с естественными науками. Они просто говорят о разном. :wink:
-
Субъективное же знание - нечто совершенно иное. самое важное здесь - не точность передачи идеей того объекта, к которому она относится, а субъективная вовлеченность, внутренняя вера исследователя, его чувства в отношении обсуждемого вопроса или объекта познания.
Только попрошу не называть ето гордым словом "исследователь"
Назовем ентого субекта "мыслитель" ибо говорите вы не о знаниях а о мыслях и чувствах, не так ли?
Когда имеешь дело с субъектами, а не объектами, приобретение знания научного типа невозможно.
Извините, а какое еше бывает знание??? Вот тут на форуме один товатиш заявил что слышит голоса в голове. Ети голоса субективны (слышит их только он), под "жесткие категории логики" их тоже не подвести. И вы ето назовете знанием?
Ибо субъекты, т.е., другие личности, человеческие или Божественная, просто невозможно подвести под жесткие категории логики. Наше субъективное знание о другой личности - это не запас объективных идей о ней, это вопрос наших чувств и переживаний по отношению к этой личности.
А вот ето уже вообше бессмысленно обсуждать. Если я сеичас начну говорить допустим о теплых чувствах, которые испыкивау к гражданке Н, сможите ли вы меня понять? Разумеетса, вы можите заявить что мол понимаете меня ибо испытываете такие же чувства к гражданке Н.Но ведь по вашему же вполне справедливому замечаниу етро будет неправда! Мои чувства уникальны, также как и ваши
А теперь все сказанное приложите к Библии. В сущности, Библия - не источник объективной информации о Боге. Она не предлагает нам объективный рассказ о фактических событиях. Она показывает нам то воздействие, которое различные события оказали на апостолов. Ее задача заключается не в донесении конкретных фактов (хотя и это - иногда), а в преобразовании. Не в том, чтобы пополнить наш запас информации, а в том, чтобы воздействовать на нашу жизнь.
Обратите внимание - если в етом параграфе заменить "Библиу" на допустим "Властелин Колец" или "Воину и Мир" (да по сути лубуу художественнуу книгу) ничего не изменитса :)
Именно поэтому вера никак не пересекается с естественными науками. Они просто говорят о разном. :wink:
Совершенно верно. Если б только все веруушие придерживались такого мнения а не лезли со своим криетинизмом ...
-
Малыш писал:
Субъективное же знание - нечто совершенно иное. самое важное здесь - не точность передачи идеей того объекта, к которому она относится, а субъективная вовлеченность, внутренняя вера исследователя, его чувства в отношении обсуждемого вопроса или объекта познания.
Вернулись к тому же.
Во-первых, не исследователь, а мечтатель, запутавшийся в фантазиях.
Во-вторых, не объект познания, а предмет веры.
Эх, великий вы путанник... :)
Малыш писал:
А теперь все сказанное приложите к Библии. В сущности, Библия - не источник объективной информации о Боге. Она не предлагает нам объективный рассказ о фактических событиях.
И вы думаете, что я здесь с вами спорить буду? Ага, Щаззз! :D
Малыш писал:
Именно поэтому вера никак не пересекается с естественными науками. Они просто говорят о разном.
Эт точно. Как только религия перестала серьёзно пакостить науке и учёным, так сразу же и перестала пересекаться... :)
-
Steen
Дорогой, давайте посмотрим на результат
Я рад, что стал для Вас дорогим:). Продолжим сближение?
Поймите, условия, в которых Вы родились и выросли, для Вас – норма! А не источник постоянных страхов
Какой я не понятливый! Напротив, я считаю, что условия моего сегодняшнего проживания - это не норма, а экстримал. И я боюсь, что могу заболеть, умереть, замерзнуть, захлебнуться, разбиться и пр. Вокруг меня безмолвная природа - опасная и всесильная, как ее не бояться:) Я помню себя в детстве, тогда я был бесстрашен, так как не знал ничего. Теперь я тоже могу жить без страха, но это будет самообманом, я могу всего лишь стать внешне безразличным к опасности, но внутри я знаю, что боюсь.
Но я, например, спокойно одна по тайге хожу в пределах 50 км от города, и даже без огнестрельного оружия и собаки.
Давайте, благодаря, что медведи стали пуганные, а вот 20000 лет назад - я посмотрел бы как вы прогуливались бы по 50 км по тайге - вас бы сожрали, если не медведи и волки, так чужое племя.
А страх нагнетается теми, комы выгодно, чтоб боялись
Если бы боги существовали, то им очень выгодно было бы, а так только жрецам и священникам, да королям-президентам.
-
Падре, я от Вас тащусь! :oops: Так вальяжно Вы снисходите до нас, грешных, как будто Вы сами - бог, а не слуга его смиренный. А на простенький, детский вопрос атеиста ответить – до этого Вы не снисходите. Все время и силы на негодование истратили?
Ну как можно негодовать на Вас, мадам? Я всего лишь смиренно молюсь о Вашем спасении. :oops:
:idea: Если хочешь нажить врага,скажи человеку,что будешь за него молиться
!
:arrow: 8) :arrow:
Да ладно. Я - добрая, шелковистая, душистая и мяконькая....
-
Ну, не знаю, не знаю... У меня нелогичные поступки и бездоказательные утверждения окружающих могут вызвать разве что удивление и сожаление, но никак не уважение. Вы считаете, что следует уважать фантазии, выдаваемые за правду, на том лишь основании, что они массовые?...Однако... Ладно уж, если бы верующие (и особенно священники), говоря о потустороннем, уточняли, что это не обязательно правда, а всего лишь маловероятное допущение. Но ведь они настаивают именно на том, что это правда, хотя доказательств - ноль. Иначе как распространением вранья я это считать не могу. Отсюда и неуважение.
А такое понятие как "добросовестное заблуждение" знаете? Попробуйте относится к верующим именно так. Глядишь, и уважение к некоторым из них возникнет...
хотелось бы мне увидеть атеиста, чьё неверие основано на невежестве и нежелании мыслить критически.
На самом деле примеров хватает. Вспомните хотя бы анекдот, про атеиста-невежу, который попробовал поспорить со священником. А про "нежелание мыслить критически" есть даже постановление ЦК ВКП(б) от 14 марта 1930 года "О борьбе с искривлениями партлинии в колхозном движении", где предписывалось: "Решительно прекратить практику закрывания церквей в административном порядке, фиктивно прикрываемую добровольным желанием населения. Допускать закрытие церквей лишь в случае действительного желания подавляющего большинства крестьян и не иначе, как с утверждения постановлений сходов областными исполкомами. За издевательские выходки в отношении религиозных чувств крестьян и крестьянок привлекать виновных к строжайшей ответственности".
Что же касается стёба, то стебаться люди научились уже над всеми богами и пророками.
И чего в этом хорошего? Глупые люди. Не более.
самая естественная реакция на бездоказательное утверждение - это СОМ-НЕ-НИ-Е, но ни как не уверенность (причём неестественная уверенность, которую, по-вашему, ещё и следует уважать). :o
Для Вас (как и для меня) - сомнение естественно, но для других людей - вовсе не обязательно. Здесь ОЧЕНЬ многое зависит от воспитания.
-
Antirex: Во-вторых, хотелось бы мне увидеть атеиста, чьё неверие основано на невежестве и нежелании мыслить критически.
Steen: Ну, Анти, подумай сам: мы относимся без критики к тому, что говорили нам взрослые до определенного возраста, лет до 4-5. То есть, мы потом можем пересмотреть критически эту информацию, но, во-первых, мало кто этим занимается, а во-вторых, информация эта уже вошла в картину мира, которую мы себе составили, и менять приходится ВСЕ. Вот вам, пожалуйста, неверие ребенка, воспитанного в атеистической семье будет основано на невежестве и неумении мыслить критически. И ребенок этот может вырасти в субъекта, у которого неумение соответственно мыслить перерастет в нежелание…. Не идеализируйте атеистов, пожалуйста. Мы – разные бываем…. :)
Малыш: Субъективное же знание - нечто совершенно иное. Самое важное здесь - не точность передачи идеей того объекта, к которому она относится, а субъективная вовлеченность, внутренняя вера исследователя, его чувства в отношении обсуждемого вопроса или объекта познания. Когда имеешь дело с субъектами, а не объектами, приобретение знания научного типа невозможно. Ибо субъекты, т.е., другие личности, человеческие или Божественная, просто невозможно подвести под жесткие категории логики.
Steen: Вот именно. Наконец-то разобрались. :twisted: То есть бог существует в Вашей субъективной реальности, Вы его там субъективно познаёте и что-то там еще с ним делаете. И – слава ему! То есть, это нечто, существующее в субъективной реальности верящих в него субъектов. Ну, как с этим не согласится! Да на все сто! 8)
Малыш: Истину о нас самих невозможно извлечь из объективной информации. У нас может быть какое-то научное знание о своем теле, но в то же время очень небольшое представление о своем реальном "я". О том, кто мы в действительности такие.
Steen: Но мы стараемся, и, глядишь, лет через…. получится. В конце концов, изучением человека человек занялся относительно недавно. Почему-то. :?:
Малыш: В сущности, Библия - не источник объективной информации о Боге. Она не предлагает нам объективный рассказ о фактических событиях. Она показывает нам то воздействие, которое различные события оказали на апостолов. Ее задача заключается не в донесении конкретных фактов (хотя и это - иногда), а в преобразовании. Не в том, чтобы пополнить наш запас информации, а в том, чтобы воздействовать на нашу жизнь.
Steen: И, опять таки, слава богу и Малышу вкупе. Библия – идеологическая прокламация, и отношение к ней зависит от отношения к той идеологии, которую она «движет в массы». Полная ясность. И никакой связи с объективной реальностью. :P
Vivekkk: Какой я не понятливый! Напротив, я считаю, что условия моего сегодняшнего проживания - это не норма, а экстримал. И я боюсь, что могу заболеть, умереть, замерзнуть, захлебнуться, разбиться и пр. Вокруг меня безмолвная природа - опасная и всесильная, как ее не бояться Я помню себя в детстве, тогда я был бесстрашен, так как не знал ничего. Теперь я тоже могу жить без страха, но это будет самообманом, я могу всего лишь стать внешне безразличным к опасности, но внутри я знаю, что боюсь.
Steen: Vivekkk, Вы на меня сейчас смертельно обидитесь, но то, что Вы написали – это не ко мне. Это к психиатру. Как говорится: доктор сказал в морг, значит, в морг. :cry:
Vivekkk: Давайте, благодаря, что медведи стали пуганные, а вот 20000 лет назад - я посмотрел бы как вы прогуливались бы по 50 км по тайге - вас бы сожрали, если не медведи и волки, так чужое племя.
Steen: Что ж Вы так плохо о наших медведях-то? :) Они у нас храбрые и умные, сами в магазин ходят. :lol: Был в семидесятых такой случай: медведь ночью в магазин зашел. Флягу сгущёнки сожрал бесплатно и пошел спать. Сторожа не трогал.
При единственной встрече «лицом к лицу» медведю было достаточно, наверное, запаха дыма и металла, голосов и бряканья металлического ведра. Слишком сильные для него раздражители оказались. По крайней мере, он недовольно посмотрел на нас и убрался. Это мы за клюквой на болото ходили, составляли ему, так сказать, конкуренцию.
А волк – степной зверь, у нас редко встречается. Случаев нападения волков на людей у нас не было НИКОГДА. Вообще, в лесу самый страшный зверь – мошка. :(
Кстати, если на территории есть медведь, это довольно легко определить: он метит территорию; и принять меры для того, чтобы с ним не встретиться. Техника безопасности.
И, тоже кстати, если в лесу есть поблизости люди кроме вас, это СЛЫШНО. Птицы, Vivekkk. Тоже – техника безопасности.
Это – азы. 8)
-
Нет, связи между верой и моралью (неверием и аморальностью) я тоже никакой не вижу. Я только никак не пойму, что же такое эта самая мораль (нравственность) из себя представляет. Ну, система норм. А критерий? С каким градусником к этой морали подходить? Что нравственно, а что – нет? Ведь нет абсолютных критериев! А относительные, они и есть относительные, у кого язык попроворнее, тот и нравственнее получается. :( То есть меня этот вопрос тоже ставит в тупик.
Что и требовалось доказать :)))
Изя, чем злорадствовать, Вы бы предложили какую-нибудь гипотезу, что ли, мы б её пожевали, глядишь, что-нибудь толковое придумали для внутреннего потребления. :twisted:
Охотно. Мое утверждение следуушее:
Человек - сушество более переменчивое чем хамелеон с похмелья и имеет тенденциу запутыватся в н-ном количестве посаженых им же сосен. Какои бы "моральны кодекс" вы не придумали, сами же через 5 минут наидете в нем противоречия и проблемы.
А жить-то надо ... вот тут-то и вступает в деиствие закон. Светски закон и религиозны. Законодатели выбираут набор правил, которы по возможности обидит наименьшее число лудей и называут ето "справедливостьу". После етого создаутса механизмы которые заставляут лудей етим законам следовать.
Религиозные законы в чем-то пересекаутса со светскими ("не убей, не укради"), в чем-то нет ("не прелубодеиствуй") и вклучаут в себя более спорные моменты. И механизмы воздеиствия и наказания не такие жесткие. И соблудение етих законов - дело относительно добровольное. Но ето там ни мение - законы, которые некоторые как воидно боется больше светских ...
А вот атеисм по своей природе бессилен содавать законы ...
Разумеетса честным лудям законы ни к чему. Никакие :)
А что с не честными делать?
-
ОК, Нейл! Любая врожденная программа поведения в конечном итоге направлена на выживание особи или вида. Даже если в данный конкретный момент она приводит к прямо противоположным результатам. 8) Просто Вы утверждали, что человек изучал и объяснял мир с конкретной ЦЕЛЬЮ использовать потом эти знания, а я пыталась Вам доказать, что изучал и объяснял он безо всякой такой далеко идущей цели, познавательный инстинкт таких конкретных целей перед собой не ставит, он слишком древний
Значит, я просто не вполне точно выразился. А может, я и правда думал на тот момент именно так, как говорил, а потом мое мнение уточнилось. Таки рождается истина в споре…
А вот когда информация была получена (по велению инстинкта), то уже не инстинкт, а РАЗУМ придумал, как её использовать. Согласны? Люди, изучающие нечто, редко задумываются, как это нечто потом будет использовано. Просто, когда нечто изучено, другие люди придумывают, к чему бы это нечто присобачить. Пример: электричество, ядерная энергия. Решили вопрос?
Если это значит, что разум, который придумывает, как использовать доступные знания, действует [в основном, но не только] в целях повышения адаптивности человеческой популяции к природной среде, а индивида – к популяции, то да, решили.
То есть Вы утверждаете, что древний кроманьонец целенаправленно изучал литосферу с целью найти минерал, расслаивающийся при ударе/нажиме на ровные лепестки? :twisted: А мне представляется, что он просто стукал камушки друг о друга…. С целью посмотреть: а что получится? А что у них внутри? А расколется, или не расколется? И лишь получив конкретный результат, возможно, не одно поколение спустя, понял: ага, вот из этого камушка можно острые и крепкие орудия делать!
Ну что касается таких вещей, я думаю, что тут важную роль играют случайные события. Типа кушал сырое мясо, уронил в огонь, достал – оно вкуснее. Пользовался камнем, добланул, тот раскололся на части, более удобные для использования.
Но даже если считать, что познавательные источники поиска первичны по отношению к [осознанным] практическим, то я по-прежнему считаю, что тяга к знаниям у человека движется чисто биологической необходимостью выживания, и в этом смысле – практика первична, даже если это не осознается.
И потом, мне почему-то кажется, что сначала возникла сама фундаментальная наука, а уж потом какой то болван сформулировал идею…. :roll:
Не вполне понимаю, какой болван и какю идею. :-)
Я не об этом. Под словом «религия» в данном контексте я имела в виду все «формы организации иррационального». То есть вся мораль, по-Вашему, является религиозной, и никакого иного источника, кроме различных форм «организации иррационального» не имеет? Какого-нибудь вполне рационального источника морали не существует? Из которого «формы организации иррационального» могли бы её (мораль) черпать?
Я считаю, что как сознание есть частный вид отражения, свойственный всей материи, так и мораль есть частный вид поведенческого кода, свойственный всем животным. И этология подтверждает это. Многие (если не большинство или даже все) нормы поведения уходят корнями в животное прошлое нашего вида. Раньше думали, что животные – это просто биологические машины, которым до человека (в области нравственной организации) – сорок лет хоодить по пустыне. Но теперь-то нельзя быть такими наивными. У нас с шимпанзе гораздо больше общего, чем у шимпанзе и гиббона.
Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, я считаю, что источник морали – это не рациональное или иррациональное, а просто животное, которое в ходе процесса культурной организации общества претерпевает соответствующие изменения.
Дорогой Нейл, современный человек (кроманьонец) возник то ли 20, то ли 200 тысяч лет назад, но, увы, с момента возникновения нисколько не изменился. :evil: Кроманьонцы – это мы с Вами. У них точно такой же мозг, точно такая же психика, точно такой же понятийный аппарат и способность к абстрагированию. Почему Вы считаете, что та такие же факторы он должен был реагировать иначе, чем мы с Вами? Что 20 000 лет назад была менее развитая духовная, скажем, культура? Только потому, что Вы об этом ничего не читали?
Спасибо за сокращенный курс эволюционной антропологии. :-) Но, к сожалению, Вы ошибаетесь в очень важный моментах. У древних кроманьонцев, в отличие от нас, совершенно ДРУГОЙ понятийный аппарат. Совершенно другео мировосприятие, совершенно другая картина мира. Будь Вы воспитаны с 13 веке, с той же самой способностью к абстрагированию Вы бы никогда и не задумались бы о том, почему камень, брошенный с высоты, падает вниз, к земле. Вы бы просто знали, что так хочет бог. А родись Вы в Древней Греции, Вы были бы уверены, что просто так устроен мир и просто не может быть иначе. И никакая способность к абстрагированию Вам не помогла бы. У новогвинейских пигмеев абсолютно такие же способности к абстрагированию и абсолютно такая же анатомия и физиология ЦНС, что и у Вас и у меня. И что? Они много думают о смысле жизни? Да им в голову это не приходит.
Так вот, отвечаю на Ваши вопросы. Почему я считаю, что на те же самые факторы древний человек реагировал иначе, чем мы? Потому что реакция – это не только и не столько биология, сколько культура. Культурная антропология отличается от биологической. И человек как вид животного отличается от человека как единицы общества. И если в биологии мы все совершенно идентичны (в пределах индивидуальной вариации, естественно), то в культурном отношении люди разнятся даже сейчас, не говоря уже о сравнении нас и древних.
Но, дорогой мой, информация, которой владели древние, и то, что мы знаем об этой информации – разные вещи. А то, что знаем, убеждает, что психика древних охотников на мамонтов была организована ничуть не менее сложно, чем наша. Посмотрите на их рисунки. За всю письменную историю человечества художников такого уровня – единицы. На орнаменты, которые могли быть шифром. На скульптуру. А ведь это даже не 1% тех культурных ценностей, которые у них были, это сотые доли процента! Тысячные. Еще была устная литература, поэзия, танцы. И философия была. Эллинская философия оставляет ощущение вполне зрелой, а ведь это бронзовый век! Космогонические мифы Передней Азии тоже поражают глубиной психологических переживаний, то же сказание о Гильгамеше, а ведь это, скорее всего не первоисточник, а переложение
Вы увлеклись и совершенно отошли от основной темы разговора. :-) Разве я что-то говорил про эллинскую философию или шумерские легенды? Я говорю про доисторическое время, милочка. Про каменный век. По крайней мере, я ДУМАЛ, что и Вы об этом. :-)
И если Вы действительно об этом, то я вынужден констатировать, что Вы сильно переоцениваете культуру каменного века. Какие рисунки? (http://www.prikhodko.ru/Images/Sablino/009.jpg)
Эти каракули, которые отдаленно напоминают бизона? Художников такого низкого уровня действительно единицы. Естественно, этот уровень кажется низким сейчас. Для тех времен, когда эти рисунки создавались, это, возможно, было высокое искусство. Но это лишь подтверждает мой тезис об огромном влиянии уровня культуры у уровень личного мировосприятия. Странно, почему в пещерах не рисовали Джокконду…
Второе. Недостаток информации о культуре древности вовсе не говорит о том, что культура эта сильно отличается от той картины, которую мы рисуем себе сейчас. По крайней мере, в общих ее чертах. Предполагать, что за 20 тыс лет до н.э. культура была выше, чем сейчас, просто вне научной методологии.
Умные тонкие люди – отнюдь не порождение цивилизации, порождение цивилизации – маргиналы. :( И не порождение духовной культуры. Они – ее источник, а не результат
Согласен. Но Ваши «умные и тонкие люди» реализуют свой умственный потенциал… где? Ах! В культуре, в которой растут и развиваются. Поэтому для каждой культурной эпохи – свой «умный и тонкий человек». Все преемственно, все развивается.
Я Вам еще одну фишку подкину: цивилизация – это коллективный результат человеческой лени. Тоже звучит красиво и правдоподобно. :P
Поговорим об этом, когда Вы станете великим ученым, ОК? :-)
Да я разве спорю? Но, дорогой мой, поймите, что правила существуют не только при пользовании бытовой техникой. Есть правила жизни в горах, в тундре, правила охоты на крупного зверя, правила зимовки, правила чего угодно! Даже правила ведения боя с превосходящими силами противника. И всегда были. И, кто хочет жить, эти правила соблюдает. А остальные – не выживают. И – всё. Не надо усложнять жизнь бедных древних людей еще и тяжелыми неврозами. :(
Не о неврозах речь. Это как пример был. Я ведь как раз об этом и говорю, о чем и Вы в точности. Правила существовали, существуют и будут существовать, но пока не было правил, основанных на научном подходе, их заменяли правила а) основанные на непосредственном опыте там, где он был возможен, б) основанные на вере в то, что природа прислушается к молитвам и будет довольна жертвами.
Еще они выгоняли скот на поля (для навозу), у них была сложная система ирригации, приносившая на те же поля ил, у них была сложная система севооборота, (двух и трехпольная) включавшая смену культур и пары. Наука агрономия возникла не на пустом месте, а на основе многотысячелетнего опыта. И селекция у них была. Представьте себе, длинноволокнистый культурный хлопчатник, известный с допотопных времен, полиплоид, то есть имеет ДВОЙНОЙ набор хромосом, и никак не мог появиться сам по себе, а был искусственно выведен человеком более трех тысяч лет назад
Да, все это было. Но это не давало гарантии того, что урожай таки будет, потому что, повторяю, есть факторы, СОВЕРШЕННО недоступные прямому воздействию. Тут и помогла религия. Кажется, Вы меня просто не читаете.
А жертвы… Видите ли, они хотели защититься еще и от СЛУЧАЙНОСТИ. А это никому никогда не удавалось. И нам не удается. :cry:
Таки нам это удается значительно лучше, хоть и не всегда. Но ведь именно эти случайные факторы, на которые нельзя воздействовать материальными средствами, и являются источником религии (точнее, желание защититься от них), и Вы это, по-видимому, признаете. Так о чем мы спорим?
Согласна, но повлиять мы и сейчас не можем. Ни на погоду, ни на пожары, ни на урожай, точнее, неурожай, вызванный природными причинами. Наука так же мало помогает, как религия, а? Только объясняет толковее
Нет, неверно. Наука сделала возможным максимальное использование почвенного ресурса в сочетании с сильным повышением урожайности за счет искусственно выведенных и трансгенных сортов. В результате запасы, которые мы можем сделать сейчас на случай неурожая, несравнимы с теми, которые були доступны древним людям. И религия не могла им в этом помочь, а наука – может и помогает.
Повитуха – это женщина, которая принимает роды. Колдуньям, Вы хотели сказать
Ну естественно, колдунья. Но повитуха – звучит красивее. ;-) Кстати, не только роды, но и аборты.
Здравствуйте, приехали! :shock: Я ему о полиплоидном хлопчатнике, о каменных монолитах, на отколоть, ни обработать, ни переместить которые без солидных знаний невозможно, о Стоунхендже и других подобных сооружениях, которые работают как обсерватории, о том, что календарь инков точнее современного, о том, что трепанацию черепа успешно делали шесть тысяч лет назад, о сложнейших ирригационных сооружениях, которые тоже невозможны без инженерных знаний, а он свое: науки в древности не существовало!
Все? Перечисления закончились? ОК. Ну что, мне начинать перечисление суммы современных внаний? Думаю, не стоит. На сервере не хватит места.
А что сумма была меньше…. Так и население было меньше. Посчитайте, сколько достоверных знаний приходилось на душу населения, еще раз посмеюсь. :twisted:
Смех, как известно, продлевает жизнь. Если Вы так говорите, то даже не представляете себе, какой суммой знаний обладает человечество и насколько оно (в относительных цифрах) несравнимо с суммой древних людей.
Я хотела заметить, что сумма знаний, сама по себе, ничего не решает. Дебилы иногда обладают фантастической памятью и способны накопить огромный объем информации. А вот обработать её…. В то же время, люди, хорошо обрабатывающие информацию, редко обременяют себя её «накоплением». Так что всё решает не сумма знаний, а именно способность решать задачи. Кстати, чем меньше знаний, тем более оригинальным может быть решение. :P
Получается, что человек, не знающий принципа умножения, может быстрее посчитать, сколько будет 5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5? :-)
Еще раз: то, что знали и умели древние, и то, что сегодня знаете об этом Вы – разные вещи!
Конечно, разные. Из этого можно сделать прямой вывод: древние умели расщеплять атом и строит орбитальные телескопы.
Через пять тысяч лет от нашей цивилизации может остаться так мало, что наши потомки назовут нас «великими производителями полиэтиленовых пакетов». И – всё! Ничего другого не останется. :cry: От большинства величайших древних цивилизаций остались крохи. А от неолита и того меньше. А ведь «великая неолитическая революция»
…связана с переходом в эпоху неолита от присваивающего к добывающему типу хозяйства, связанному с зарождением скотоводства, животноводства, земледелия. Дааа, тайна, покрытая мраком.
Хотела бы я посмотреть, как «катерпиллер» отколет эту глыбу, ровненько ее обтешет и установит на 12-метровой высоте в виде арки…. :lol:
Ну не один, так два бульдозера, не два – так пять. Делов-то. И руководить этим всем будут пять человек и один алкоголик-бригадир. А что Вас удивляет? На строительстве Пирамид погибали тысячи, а сами Пирамиды строились десятилетиями, и это было нормально. Теперь ту же самую конструкцию компания Дон-Строй возведет со всеми бюрократическими проволочками за 7, максимум 10 лет и если случится несчастный случай и на стройке погибнет человек – это будет трагедия.
Нейл, а на кой древним кварк-глюонная плазма? Они даже не слыхали о такой. А нам она зачем? Мы её будем в санки запрягать, или на бутерброд мазать?
Точно такие же, как Вы, говорили когда-то: «А на кой нам реактивный двигатель? Мы что, будем на нем по воздуху летать?». Или электричество. Что, светлее нам от него станет? Или радиоволны. Что, говорить с Америкой будем по ним? :-)
8) И, вполне может быть, что они умели нечто такое, о чем мы даже не догадываемся, так как не имеем в этом потребности. А они имели - и делали
Только не надо тут мистифицировать и возносить древних. Пока не найдено фактов, которые могут объясняться только некими особыми их умениями, о таких умениях говорить бессмысленно. Да, да. Пресвятой Оккам рулит.
Сколько угодно, начиная от пирамид, кончая стеклом прозрачным только в одном направлении…. Не зеркало, а СТЕКЛО! Еще в эпоху Возрождения этот секрет не был утрачен…. А потом тю-тю
И это Ваше «сколько угодно»? А мне, например, угодно, чтобы Вы назвали сотню «утраченных» технологий. Про пирамиды очччень сомневаюсь. То, что мы их не строим, объясняется только одним фактом: а кому они нафиг нужны? Одни пирамиды уже есть. Вся их загадка состояит в том, чтобы проникнуть в них, не разрушив. Если бы можно было взять, да по камешку растащить эти пирамиды (не подумайте, что я к этому призываю, просто предположим), никакой Великой Загадки Великих Пирамид не осталось бы.
Про стекло – не знал. Можно ссылочку?
В палеолите человечества не было, Нейл. Кроманьонец – дитя неолита…. Но это я так, к слову…. 8)
ОК. Поправлюсь: все человечество неолита. От этого что-то меняется?
P.S. Ну и самомнение! Мне б такое!
Если Вы хотите такое же самомнения, как у меня, то я бы такого трепета, который иначе, как священным не назовешь, перед древними, не хотел бы. ИМХО, это следствие того, что все читают газетенки типа «Оракул». Посмотрите фактам в глаза: высокая технология – производное фундаментальной науки. Не обладая фундаментальными научными знаниями, древние не могли выйти за пределы относительно простых технологий.
P.P.S. Скромнее надо быть, молодой человек. Глядишь, были бы счастливее. И Вы и человечество
Спасибо за совет. Я собой и своей жизнью вполне доволен. :-) С человечеством – вопрос спорный.
-
Только попрошу не называть ето гордым словом "исследователь"
Назовем ентого субекта "мыслитель" ибо говорите вы не о знаниях а о мыслях и чувствах, не так ли?
Да как Вам угодно, меня это слово не обижает.
А вот ето уже вообше бессмысленно обсуждать. Если я сеичас начну говорить допустим о теплых чувствах, которые испыкивау к гражданке Н, сможите ли вы меня понять? Разумеетса, вы можите заявить что мол понимаете меня ибо испытываете такие же чувства к гражданке Н.Но ведь по вашему же вполне справедливому замечаниу етро будет неправда! Мои чувства уникальны, также как и ваши
И что? В чем я не прав?
Обратите внимание - если в етом параграфе заменить "Библиу" на допустим "Властелин Колец" или "Воину и Мир" (да по сути лубуу художественнуу книгу) ничего не изменитса :)
Я как раз о том и говорю, что Библия - это не учебник по естествознанию и нельзя оценивать ее с этих позиций.
Именно поэтому вера никак не пересекается с естественными науками. Они просто говорят о разном. :wink:
Совершенно верно. Если б только все веруушие придерживались такого мнения а не лезли со своим криетинизмом ...
А мы это и говорим. Вера говорит нам о том, Кто создал вселенную. Наука пусть объяснит - как. Насчет кретинизма пусть будет на Вашей совести.
-
Вернулись к тому же.
Во-первых, не исследователь, а мечтатель, запутавшийся в фантазиях.
Во-вторых, не объект познания, а предмет веры.
Эх, великий вы путанник... :)
В таком случае, вся философия - это фантазии мечтателей. Но я не запутался, это Вы все путаете.
-
Вот именно. Наконец-то разобрались. :twisted: То есть бог существует в Вашей субъективной реальности, Вы его там субъективно познаёте и что-то там еще с ним делаете. И – слава ему! То есть, это нечто, существующее в субъективной реальности верящих в него субъектов. Ну, как с этим не согласится! Да на все сто!
Бог существует в моей субъективной реальности - да, но заметьте - реальности! Причем, эта реальность миллиардов людей. А Вы из этой реальности выпадаете по собственной воле.
Но мы стараемся, и, глядишь, лет через…. получится. В конце концов, изучением человека человек занялся относительно недавно. Почему-то. :?:
Желаю успехов, может быть, тогда поймем друг друга.
-
Бог существует в моей субъективной реальности - да, но заметьте - реальности! Причем, эта реальность миллиардов людей. А Вы из этой реальности выпадаете по собственной воле
Му-ха-ха-ха! Ключевое слово - "субъективная". Субъективная реальность является реальностью только для одного субъекта. То, что является реальностью для миллиардов - это объективная реальность. И бог к ней явно не относится, ибо бог у каждого свой, субъективный.
-
Только попрошу не называть ето гордым словом "исследователь"
Назовем ентого субекта "мыслитель" ибо говорите вы не о знаниях а о мыслях и чувствах, не так ли?
Да как Вам угодно, меня это слово не обижает.
Я не стремлусь вас обдить
А вот ето уже вообше бессмысленно обсуждать. Если я сеичас начну говорить допустим о теплых чувствах, которые испыкивау к гражданке Н, сможите ли вы меня понять? Разумеетса, вы можите заявить что мол понимаете меня ибо испытываете такие же чувства к гражданке Н.Но ведь по вашему же вполне справедливому замечаниу етро будет неправда! Мои чувства уникальны, также как и ваши
И что? В чем я не прав?
А я разве утверждал что вы неправы? Просто спорить о субективном безцмысленно. Вопрос в лоб: Чем Ваш Бог лучше Моего?
Обратите внимание - если в етом параграфе заменить "Библиу" на допустим "Властелин Колец" или "Воину и Мир" (да по сути лубуу художественнуу книгу) ничего не изменитса :)
Я как раз о том и говорю, что Библия - это не учебник по естествознанию и нельзя оценивать ее с этих позиций.
Значит вы признаете чот Библиу надо рассматривать как художественное произведение?
Совершенно верно. Если б только все веруушие придерживались такого мнения а не лезли со своим криетинизмом ...
А мы это и говорим. Вера говорит нам о том, Кто создал вселенную. Наука пусть объяснит - как. Насчет кретинизма пусть будет на Вашей совести.
я написан "криЕтенизм" а не "крEтинизм"! Имелся в виду creationism
извиняусь, не хотел никого путать :)
-
я напусан "криЕтенизм" а не "крИтинизм"! Имелся в виду creationism
нзвиняусь, не хотел никого путать :)
Это вдвойне весело, ибо слова крИтинизм не существует. Есть слово крЕтинизм, которое обозначает серьезную задержку психического развития, сочетанную с дисфункцией щитовидной железы :-)
-
Бог существует в моей субъективной реальности - да, но заметьте - реальности! Причем, эта реальность миллиардов людей. А Вы из этой реальности выпадаете по собственной воле
Му-ха-ха-ха! Ключевое слово - "субъективная". Субъективная реальность является реальностью только для одного субъекта. То, что является реальностью для миллиардов - это объективная реальность. И бог к ней явно не относится, ибо бог у каждого свой, субъективный.
Видите, какое разное отношение. Для меня ключевое слово - реальность. Но так как Вы не включены в эту реальность, для Вас ключевое слово - субъективная. Субъективная реальность миллиардов верующих - это объективно существующий Бог. Пусть даже это звучит парадоксально. Здесь формальная логика не подходит.
-
А я разве утверждал что вы неправы? Просто спорить о субективном безцмысленно. Вопрос в лоб: Чем Ваш Бог лучше Моего?
Бог один. Субъективно может открываться каждому по-разному.
Значит вы признаете чот Библиу надо рассматривать как художественное произведение?
Скорее, вероучительное. Чувствуете, разницу? - Не наукоучительное, но - вероучительное.
-
Есть слово крЕтинизм, которое обозначает серьезную задержку психического развития, сочетанную с дисфункцией щитовидной железы :-)
А я еще больше подгажу, напомнив, что слово "кретин" ("crestin")заимствованное из швейцарского диалекта французского языка, произошло от christianus.
Или это - "Религию и эволюцию"?
-
Или это - "Религию и эволюцию"?
да, ето то что я имел в виду
-
:oops:
Цитата:
А страх нагнетается теми, комы выгодно, чтоб боялись
Если бы боги существовали, то им очень выгодно было бы, а так только жрецам и священникам, да королям-президентам.
_________________
:roll: А что,если они есть и они НАС БОЯТСЯ :twisted:
А потому и поддерживаюли религию все эти годы?!
:arrow: 8) :arrow:
-
ИзяКацман: Охотно. Мое утверждение следующее:
Человек - существо более переменчивое, чем хамелеон с похмелья и имеет тенденцию запутываться в н-ном количестве посаженых им же сосен. Какой бы "моральный кодекс" вы не придумали, сами же через 5 минут найдете в нем противоречия и проблемы.
Steen: Вот поэтому и надо искать какой-то объективный критерий. Тогда хоть легче будет разбираться. А то сейчас такой бардак…. :evil:
ИзяКацман: А жить-то надо ... вот тут-то и вступает в действие закон. Светский закон и религиозный. Законодатели выбирают набор правил, которые по возможности обидит наименьшее число людей, и называют это "справедливостью".
Steen: Изя, мы о нравственном законе или юридическом? Если о юридическом, то это в корне неверно (он меньше всего считается с чьими-то сугубо личными эмоциональными реакциями), а если о нравственном, давайте слово «справедливость» заменим чем-нибудь. Как-то оно раздражает. Какое-то неопределенное и переменчивое, тоже как этот ваш друг с похмелья. :(
ИзяКацман: Религиозные законы в чем-то пересекаются со светскими ("не убей, не укради"), в чем-то нет ("не прелюбодействуй") и включают в себя более спорные моменты. И механизмы воздействия и наказания не такие жесткие. И соблюдение этих законов - дело относительно добровольное.
Steen: Изя, сейчас на Вас кто-нибудь кА-Ак кинется и будет кричать о кострах инквизиции. Церковь вообще-то грозит за нарушение своих законов лишением жизни вечной или вечными же страданиями в аду, Вы считаете, это не жестоко? :twisted:
ИзяКацман: А вот атеизм по своей природе бессилен создавать законы ...
Steen: Атеизм по своей природе – отрицание, а отрицание не созидающая, а разрушающая сила. Создать по определению ничего не может. И ДАТЬ, кроме свободы от того, что он отрицает.
ИзяКацман: Разумеется, честным людям законы ни к чему. Никакие.
Steen: Изя, честным людям законы нужны, чтобы отличать себя от нечестных. А то все перепутаются. :wink:
Я, собственно, не совсем этого ожидала. Но, Вы уж простите, я отношусь к тому сорту людей, которые только в споре понимают, ЧТО они, собственно, думают. (Поэтому я ужасно благодарна всем, кто со мной спорит).
Дело в том, что любые определения типа «это нравственно», «это безнравственно» бессмысленны, пока у нас нет критерия нравственного и безнравственного. А такого критерия не только нет, но, сомнительно даже, что он вообще возможен, настолько отношения между людьми нечеткие и размытые. Невозможно опираться на чувства людей, потому что по одному и тому же поводу у всех людей РАЗНЫЕ чувства. Невозможно опираться на традиции, потому что традиции не только у разных народов разные, но даже у разных социальных групп внутри одного народа. А мы живем в многонациональном обществе. Сейчас, наверное, даже в дебрях Амазонки невозможно прожить жизнь в мононациональной среде.
Если бы мы смогли выбрать или выработать хотя бы один непротиворечивый критерий, было бы уже легче.
Я имею в виду, нам легче. :P
-
Nail Lowe: Если это значит, что разум, который придумывает, как использовать доступные знания, действует [в основном, но не только] в целях повышения адаптивности человеческой популяции к природной среде, а индивида – к популяции, то да, решили.
Steen: Оно именно это и значит. Понимаете, любопытство свойственно многим животным и птицам, но когда появился разум, как приспособительный механизм, использующий находки любопытства для выживания – это же дало огромное преимущество человеку перед другими видами. Да еще и вторая сигнальная система, то есть речь…. И, спасайся, кто может, в природе появился Суперхищник и Суперпаразит – гомо, блин, сапиенс. :evil:
Nail Lowe: Но даже если считать, что познавательные источники поиска первичны по отношению к [осознанным] практическим, то я по-прежнему считаю, что тяга к знаниям у человека движется чисто биологической необходимостью выживания, и в этом смысле – практика первична, даже если это не осознается.
Steen: Договорились, Нейл: практика первична, при том, что конечная цель не осознается, и, может быть, вообще неосуществима. :D
Nail Lowe: Не вполне понимаю, какой болван и какую идею.
Steen: Идею фундаментальной науки. :D :D :D Вообще-то это была шутка.
Nail Lowe: Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, я считаю, что источник морали – это не рациональное или иррациональное, а просто животное, которое в ходе процесса культурной организации общества претерпевает соответствующие изменения.
Steen: Ага, договорились. Но суть животное – значит инстинкт, а инстинкт не может претерпевать изменения в рамках одного и того же вида. Может только подавляться, не использоваться и т.д. То есть источник материален, это инстинкт, а уж потом моральные нормы претерпевают изменения….
Какие изменения и в связи с чем? :?:
Хорошо хоть с источником разобрались. Теперь, определяя, насколько некий поступок нравственен или безнравственен, я буду думать в первую очередь, насколько он согласуется с задачей сохранения жизни объекта или вида.
А насколько он согласуется с задачей сохранения биосферы в целом можно думать? :roll:
Nail Lowe: У древних кроманьонцев, в отличие от нас, совершенно ДРУГОЙ понятийный аппарат. Совершенно другео мировосприятие, совершенно другая картина мира.
Steen: Нейл, кроманьонец – это современный вид гомо сапиенс. Мы с Вами – кроманьонцы.
Nail Lowe: Будь Вы воспитаны с 13 веке, с той же самой способностью к абстрагированию Вы бы никогда и не задумались бы о том, почему камень, брошенный с высоты, падает вниз, к земле. Вы бы просто знали, что так хочет бог.
Steen: Но задумался же некто Ньютон, хоть и несколько позже? И он-то уж точно не сомневался, что так хочет бог. И, насколько мне известно, не он первый над этим задумался. Просто он первый предложил непротиворечивую теорию и сделал соответствующие расчеты. А до него, вроде, считали, что тела притягиваются просто в силу взаимной симпатии…. :oops:
Кроме того, в 13 веке жили не только христиане…. Мусульмане жили, буддисты, язычники всякие…. Атеисты даже. Неужели всем наплевать таки было на всё?
Nail Lowe: У новогвинейских пигмеев абсолютно такие же способности к абстрагированию и абсолютно такая же анатомия и физиология ЦНС, что и у Вас и у меня. И что? Они много думают о смысле жизни?
Steen: Гм, а Вы со многими новогвинейскими пигмеями знакомы? :twisted:
Nail Lowe: Да им в голову это не приходит.
Steen: Я начинаю думать, что живу в окружении новогвинейских пигмеев…. :( Или древних кроманьонцев, если Вам так больше нравится. Нейл, у Вас широкий круг контактов? Ну, скажем, человек 200 наберется? И скольких из них мучит вопрос смысла жизни? :cry:
Nail Lowe: Почему я считаю, что на те же самые факторы древний человек реагировал иначе, чем мы? Потому что реакция – это не только и не столько биология, сколько культура.
Steen: Реакция, как ощущение, или реакция, как действие в ответ на ощущение?
Гм, знаете, если я вдруг узнаю, что МОЙ мужчина где-то с кем-то там…. Ну, действовать-то я буду как цивилизованный человек (я надеюсь…. ОЧЕНЬ надеюсь )…. Но первая, подлинная реакция-желание будет: УБИТЬ. Это честно. :(
Реакция-ощущение, желание – это всегда биология. Изменение гормонального состава крови. Какие-то нейрохимические и нейро-электрические процессы….
А реакция – действие, поступок, ответ на раздражитель, конечно, в какой-то степени зависит от культуры. При условии наличия таковой. 8)
Nail Lowe: И человек как вид животного отличается от человека как единицы общества.
Steen: Вот именно. Так о каком человеке мы говорим? Я – о виде, а Вы? Получается, мы о разном человеке говорим? :shock:
Ладно, Вы согласны, что, если маленького ребенка перенести из 10 века до рождества христова в наше время и воспитать среди нас, никто его не отличит от современников? В том числе и по культурному уровню?
Nail Lowe: Какие рисунки? Эти каракули, которые отдаленно напоминают бизона? Художников такого низкого уровня действительно единицы.
Steen: Гм, а Вы мне нравитесь…. :D Взял, и всю мировую живопись в помойку выкинул…. 8) Нет, так ничего, только Модильяни жалко и экспрессионистов…. :cry: Дорогой, а что, главным художественным достоинством живописи является точное соответствие оригиналу? :twisted: Тогда, конечно, до изобретения фотоаппарата «Кодак» живописи не было. :wink: Между прочим, искусствоведы на сходство как-то не очень обращают внимание почему-то…. Им как-то другие вещи важнее. Лично я вижу в этом рисунке отлично выраженную ИДЕЮ и ОЩУЩЕНИЕ бизона…. Или другого какого зверя. :D По моему, один из них - носорог, а другой - вот, блин, не вижу.... Ладно, я сохраню себе картинку и потом идентифицирую....
Nail Lowe: Странно, почему в пещерах не рисовали Джоконду…
Steen: :shock: :shock: Странно, почему Вам именно Джоконда кажется воплощением высокого искусства…. Немолодая некрасивая женщина в трауре. С неопределенным выражением лица, что, впрочем, понятно, если учесть, сколько раз картина переписывалась и правилась. 8) Когда без конца правишь картину, обычно так и получается. :P
Nail Lowe: Недостаток информации о культуре древности вовсе не говорит о том, что культура эта сильно отличается от той картины, которую мы рисуем себе сейчас.
Steen: Ну, дорогой мой, недостаток информации об античной культуре привел к тому, что в те же средние века о ней никакого понятия не имели. Как Вы думаете, сильно отличалась картина под названием «здесь жили поганые язычники» от той картины Эллады, которую мы имеем сейчас? Думаю, что подлинная картина так же отличалась от наших теперешних представлений об Элладе, как наше теперешнее представление от представления, которое имело место в средние века. Это все слишком…. Нечетко, друг мой.
Я понимаю, Вам кажется, что вот только с Вашим рождением в мире началась «настоящая жизнь». 8) Ну, по крайней мере, не раньше, чем лет за сто до Вашего рождения. Это от молодости. 8) Лет так через …дцать Вы поймете, что человек – это такая скотина, которая никогда не меняется, что сейчас, что 10 000 лет назад, что через 20 000 лет… если мы еще будем через 20 000 лет. :( Но, чтобы это понять, нужен личный опыт. 8) И только он. А сейчас у Вас просто преувеличенное представление о современном Вам человеке, об его умственных и иных способностях. Соответственно, древний человек кажется Вам глупым и никчемным.
Nail Lowe: Все преемственно, все развивается.
Steen: Ох, если бы! Знаете, в библии есть очень мудрые строки, не смотря ни на что. Например: что было то и будет и ничего нового не произойдет. За точность не ручаюсь, пусть Малыш :idea: поправит, если что.
Nail Lowe: Правила существовали, существуют и будут существовать, но пока не было правил, основанных на научном подходе, их заменяли правила а) основанные на непосредственном опыте там, где он был возможен, б) основанные на вере в то, что природа прислушается к молитвам и будет довольна жертвами.
Steen: Правила, основанные на научном подходе? А что, такие существуют? :shock: И давно? :shock: Почему же до сих пор все инструкции по безопасности пишутся кровью? Знаете, как они пишутся на практике? Погибает человек (или калечится), производится расследование, и в инструкцию вносится новый пункт: запрещается то-то и то-то. А Вы думали правила в НИИ разрабатывают? 8)
Nail Lowe: Да, все это было. Но это не давало гарантии того, что урожай таки будет, потому что, повторяю, есть факторы, СОВЕРШЕННО недоступные прямому воздействию. Тут и помогла религия. Кажется, Вы меня просто не читаете.
Steen: Вы меня тоже не читаете, Нейл. Гарантии, что урожай таки будет Вам и сейчас никто не даст. И наука не даст. 8) Религия могла дать иллюзию гарантии. Даже не иллюзию, а слабую надежду. Гм, надо над этим подумать. :roll:
Механизм «внедрения» магической и религиозной практики (это я думаю…. В процессе, так сказать) мог быть аналогичным тому, как вырабатывается зависимость от азартных игр…. :roll: То есть, редкое и нерегулярное поощрение лучше подкрепляет уже выработанное поведение, чем постоянное поощрение…. :roll: То есть, если град хоть раз в пять лет проходил стороной, это укрепляло веру в действенность молитв и жертвоприношений сильнее, чем десять раз побитые поля укрепляли неверие…. Надо же, какая петрушка получается! :twisted: Но, опять таки УЖЕ ВЫРАБОТАННОЕ поведение…. :roll: Надо еще подумать….
Nail Lowe: Но ведь именно эти случайные факторы, на которые нельзя воздействовать материальными средствами, и являются источником религии (точнее, желание защититься от них), и Вы это, по-видимому, признаете. Так о чем мы спорим?
Steen: А черт его знает…. :D Мне показалось, Вы пишете о религии так, как будто она давала действительное, а не иллюзорное знание, и действительную, а не иллюзорную помощь. И Вы на этом еще настаивали! Вроде бы…. :roll:
Nail Lowe: Наука сделала возможным максимальное использование почвенного ресурса в сочетании с сильным повышением урожайности за счет искусственно выведенных и трансгенных сортов. В результате запасы, которые мы можем сделать сейчас на случай неурожая, несравнимы с теми, которые были доступны древним людям.
Steen: Про трансгенные сорта говорить имеет смысл лет через 200 не раньше. Вот сменится пять поколений, тогда мы будем знать, так ли это хорошо, как говорят ученые, или эти сорта гм…. Очередное биологическое оружие.
Про максимальное использование почвенного ресурса…. Статистику эродированных земель посмотрите. И, кстати, зачем нам запасы на случай неурожая, если развитие экономики делает закупку зерна в другом месте более выгодной, чем его хранение на случай неурожая? Мы боимся ВСЕМИРНОГО неурожая? Конца света, что ли? :shock:
Nail Lowe: Все? Перечисления закончились? ОК. Ну что, мне начинать перечисление суммы современных знаний? Думаю, не стоит. На сервере не хватит места.
Steen: О, не надо, пожалуйста! :cry: Только два замечания: я написала о том, что Я знаю, а я специально этим не интересовалась, это - во-первых, и, во-вторых, сколько из всей суммы современных знаний мы действительно используем себе на пользу, сколько во вред, а сколько, для того, чтобы «производить ненужные товары и создавать на них искусственный спрос»….
Nail Lowe: Из этого можно сделать прямой вывод: древние умели расщеплять атом и строит орбитальные телескопы.
Steen: Как мне надоело это все. :evil: Древние умели ВСЕ, что им было нужно для выживания, и еще много того, что им для этой цели было не нужно. Мы тоже умеем много нужного и ненужного. Это не значит, что кто-то из нас глупее, а кто-то умнее. 8) Ваш Вася Пупкин умеет чинить унитаз – это хорошо. Но он не умеет чинить орбитальный телескоп, это – не плохо, это – безразлично. 8) Человечество состояло, состоит и будет состоять не из Демокритов, Ньютонов и Гинзбургов, оно состоит из Пупкиных, нравится Вам это или нет. :evil: И решают в историческом разрезе не Наполеоны, а опять таки Пупкины. :!: Демокриты, Гинзбурги и Наполеоны были всегда, и в каменном веке, и сейчас, и, надеюсь, будут еще. Но они – исключение. Судьбу популяции они не решают. :evil: Ну, разве только с помощью ядерного оружия, так опять же решат не они, а какой-нибудь Буш, который суть тот же Пупкин. :evil:
Nail Lowe: Точно такие же, как Вы, говорили когда-то: «А на кой нам реактивный двигатель? Мы что, будем на нем по воздуху летать?». Или электричество. Что, светлее нам от него станет? Или радиоволны. Что, говорить с Америкой будем по ним?
Steen: И были по большому счету правы…. :D
Я ж это Вам и пыталась доказать: тот, кто делает открытие НЕ ДУМАЕТ о его практическом применении! И эти ваши… С глюонной плазмой…. Они думали о чем угодно: о том, как покажут фигу оппонентам (а мы таки правы!), нос – конкурентам (а мы – первые!), и подергают за карман спонсора (мужик, гони еще бабок, мы еще какую-нибудь кварк-онную хрень забабахаем!). :P
Но только не о том, что они с этой плазмой завтра делать будут. :P
Nail Lowe: А мне, например, угодно, чтобы Вы назвали сотню «утраченных» технологий.
Steen: Нейл, где логика? Если они утрачены, значит, мы о них можем только догадываться по случайно попавшим в наши руки предметам, которые непонятно как были сделаны…. :roll:
Nail Lowe: Про стекло – не знал. Можно ссылочку?
Steen: Вообще-то это довольно широко известный факт. Итальянцы изготовляли такую штуку, у них окна огромные «венецианские», их и стеклили таким стеклом: из дома улицу видно, а с улицы – фигушки. Попробуйте почитать что-нибудь по истории стекла вообще.
Nail Lowe: Если Вы хотите такое же самомнение, как у меня, то я бы такого трепета, который иначе, как священным не назовешь, перед древними, не хотел бы.
Steen: Это не трепет перед древними, Нейл, это более чем скептическое отношение к «достижениям цивилизации» и только. 8)
Nail Lowe: ИМХО, это следствие того, что все читают газетенки типа «Оракул».
Steen: :shock: Ни разу в жизни даже в руках не держала. И типа такого тоже.
Nail Lowe: Посмотрите фактам в глаза: высокая технология – производное фундаментальной науки. Не обладая фундаментальными научными знаниями, древние не могли выйти за пределы относительно простых технологий.
Steen: В том-то и дело, что я совершенно убеждена, что для жизни, для счастья и здоровья, в том числе и психического, нам вполне хватит простых технологий…. Такое вот у меня кредо. 8)
-
Малыш: Бог существует в моей субъективной реальности - да, но заметьте - реальности! Причем, эта реальность миллиардов людей. А Вы из этой реальности выпадаете по собственной воле.
Steen: Я просто живу в другой половине города. :P
-
Бог существует в моей субъективной реальности - да, но заметьте - реальности! Причем, эта реальность миллиардов людей. А Вы из этой реальности выпадаете по собственной воле
Му-ха-ха-ха! Ключевое слово - "субъективная". Субъективная реальность является реальностью только для одного субъекта. То, что является реальностью для миллиардов - это объективная реальность. И бог к ней явно не относится, ибо бог у каждого свой, субъективный.
Какое дело объективной реальности до того, сколько субъектов имеют с ней дело, один или миллиард. Объективная реальность она и в Африке объективная.
-
А волк – степной зверь, у нас редко встречается. Случаев нападения волков на людей у нас не было НИКОГДА. Вообще, в лесу самый страшный зверь – мошка. :(
Милая Steen, ни смотря на то, что у нас очень схожее в некоторых деталях "трудное" детство, кое в чём я с Вами не соглашусь. Мошка не самый страшный зверь, самый страшный зверь в лесу – это человек. Меня ещё бабушка в раннем детстве учила: "Не зверя бойся в лесу, а человека". Теперь про волка, он, однако бывает не только степным. Но про этого зверя отдельная песня. Может, Вам доводилось слышать такое, как: "Волки – это люди, выбравшие свободу. Общество не простило им этого смелого шага и начало активное истребление отступников". :wink:
-
А вот молиться, или произносить заклинания при встрече с разгневанным лосем в период гона я Вам и сейчас не посоветую. Лоси этого дела не любят, они воинствующие атеисты…. :P
Это Вы, наверное, про меня. Весной мне почему-то всё спать хочется, а вот в сентябре самое то. Да убоятся верующие, меня копьями, да луками со стрелами не возьмёшь. Воинствуюющий атеист будет похлеще неуправляемой стихии! :evil:
-
Нет, связи между верой и моралью (неверием и аморальностью) я тоже никакой не вижу. Я только никак не пойму, что же такое эта самая мораль (нравственность) из себя представляет. Ну, система норм. А критерий? С каким градусником к этой морали подходить? Что нравственно, а что – нет? Ведь нет абсолютных критериев! А относительные, они и есть относительные, у кого язык попроворнее, тот и нравственнее получается. :( То есть меня этот вопрос тоже ставит в тупик.
Что и требовалось доказать :)))
Изя, чем злорадствовать, Вы бы предложили какую-нибудь гипотезу, что ли, мы б её пожевали, глядишь, что-нибудь толковое придумали для внутреннего потребления. :twisted:
Да он же слеп, туп и ущербен.
Кацман, не обижайтесь!
-
Малыш: Бог существует в моей субъективной реальности - да, но заметьте - реальности! Причем, эта реальность миллиардов людей. А Вы из этой реальности выпадаете по собственной воле.
Steen: Я просто живу в другой половине города. :P
К сожалению... :cry:
-
Steen
Давайте о медведях поговорим - что еще делать? А то все о религии, о эволюции - бррр.
Знаю много случаев, когда медведи задирали людей "кто по ягоды-грибы" ходил, поэтому и опасаюсь за Вашу безопасность:).
Волки - да, есть и степные, есть и арктические (знаете, такой большой белый волчище! Как в музее чучело посмотрел - аж, жуть, ей-богу, однако, исполняя Ваши приказы, страх сразу уничтожил и все - одно любопытство осталось).
Волки встречаются как и в степи, так и в тайге, так и в тундре - волк животное универсально приспособленное, знаете ли (не по учебникам сужу - по опыту, знаете, факт - упрямая вещь:)),
медведь ночью в магазин зашел. Флягу сгущёнки сожрал бесплатно и пошел спать. Сторожа не трогал.
А этот медведь еще по курить не спросил? Чудное твориться там, где Вы живете - необходимо сформировать научно-исследовательскую экспедицию с целью изучения этого странного феномина. Медведи в магазин за сгущенкой не частно ходят :D
-
8)
Steen: Но задумался же некто Ньютон, хоть и несколько позже? И он-то уж точно не сомневался, что так хочет бог. И, насколько мне известно, не он первый над этим задумался. Просто он первый предложил непротиворечивую теорию и сделал соответствующие расчеты. А до него, вроде, считали, что тела притягиваются просто в силу взаимной симпатии….
Кроме того, в 13 веке жили не только христиане…. Мусульмане жили, буддисты, язычники всякие…. Атеисты даже. Неужели всем наплевать таки было на всё?
:oops: Кроме того ,в 13 веке жили не только христиане тамвсякиеразные...Мусульманехулиганевсякиетамразныежили,буддистыпофигисты,ЯЗЫЧНИКИ...Были и здравомыслящие - атеисты даже.
:arrow: 8) :arrow:
Пи.эС.*А кто не хочет сахару или сливок?!*
-
Steen
Давайте о медведях поговорим - что еще делать? А то все о религии, о эволюции - бррр.
Знаю много случаев, когда медведи задирали людей "кто по ягоды-грибы" ходил, поэтому и опасаюсь за Вашу безопасность:).
Волки - да, есть и степные, есть и арктические (знаете, такой большой белый волчище! Как в музее чучело посмотрел - аж, жуть, ей-богу, однако, исполняя Ваши приказы, страх сразу уничтожил и все - одно любопытство осталось).
Волки встречаются как и в степи, так и в тайге, так и в тундре - волк животное универсально приспособленное, знаете ли (не по учебникам сужу - по опыту, знаете, факт - упрямая вещь:)),
медведь ночью в магазин зашел. Флягу сгущёнки сожрал бесплатно и пошел спать. Сторожа не трогал.
А этот медведь еще по курить не спросил? Чудное твориться там, где Вы живете - необходимо сформировать научно-исследовательскую экспедицию с целью изучения этого странного феномина. Медведи в магазин за сгущенкой не частно ходят :D
:idea: Наши люди в булочную на такси не ездят!!!
:arrow: 8) :arrow:
-
Коль-амба писал:
А такое понятие как "добросовестное заблуждение" знаете? Попробуйте относится к верующим именно так. Глядишь, и уважение к некоторым из них возникнет...
Я уже говорил о причинах отсутствия уважения. Одна из них - это слепая вера в истинность только своих верований. Причём именно в истинность, а не в исчезающе малую вероятность . В данном случае это не "добросовестное заблуждение", а добросовестный фанатизм. А уважение возникнет к тем верующим, которые посчитают свою веру лишь одной из множества равноценных.
antirex писал(а):
хотелось бы мне увидеть атеиста, чьё неверие основано на невежестве и нежелании мыслить критически.
Коль-амба писал:
На самом деле примеров хватает. Вспомните хотя бы анекдот, про атеиста-невежу, который попробовал поспорить со священником. А про "нежелание мыслить критически" есть даже постановление ЦК ВКП(б) от 14 марта 1930 года "О борьбе с искривлениями партлинии в колхозном движении",
Да я и не утверждал, что нет и не было среди атеистов людей, не желающих мыслить критически и людей, для которых главное - выслужиться и прогнуться перед властью. Таковые найдутся и среди верующих, и среди неверующих.
Вопрос же был не об этом.
Вопрос стоял так: как некритическое мышление может поспособствовать человеку стать атеистом, т.е., приучить человека НЕ доверять бездоказательным россказням о сверхъестественном?
antirex писал(а):
Что же касается стёба, то стебаться люди научились уже над всеми богами и пророками.
Коль-амба писал:
И чего в этом хорошего? Глупые люди. Не более.
Во-первых, хорошего в этом есть то,
что смех над глупыми предрассудками и нелепыми верованиями может стать неплохой прививкой от возврата к тем временам, когда подобные верования были обязательны для всех.
Во-вторых, верующие иногда с не меньшим сарказмом относятся к верованиям других. И это почему-то считается почти нормой. И нет необходимости далеко ходить за подтверждением моих слов - вот вам недавний постинг Малыша[№25482]:
"Свидетели Иеговы" раз десять уже конец света предсказывали, но это их дурость. "
В- третьих, фраза о стёбе над всеми богами была произнесена в контексте вашего утверждения, что, мол, Куздра - это стёб, значит это не трансцендентное. Я же всего лишь напомнил, что стёб применим к трансцендентному вообще. А вас вдруг "пробило" на морализаторство. Вы предлагаете наложить табу на стёб над всеми богами, или над некоторыми посмеяться всё же можно? :)
Огласите весь список, пожалуйста! :)
-
2 Steen
Antirex: Во-вторых, хотелось бы мне увидеть атеиста, чьё неверие основано на невежестве и нежелании мыслить критически.
Steen: Ну, Анти, подумай сам: мы относимся без критики к тому, что говорили нам взрослые до определенного возраста, лет до 4-5. То есть, мы потом можем пересмотреть критически эту информацию, но, во-первых, мало кто этим занимается, а во-вторых, информация эта уже вошла в картину мира, которую мы себе составили, и менять приходится ВСЕ. Вот вам, пожалуйста, неверие ребенка, воспитанного в атеистической семье будет основано на невежестве и неумении мыслить критически. И ребенок этот может вырасти в субъекта, у которого неумение соответственно мыслить перерастет в нежелание…. Не идеализируйте атеистов, пожалуйста. Мы – разные бываем….
Ух, и хитрушшшая!
Я-то имел ввиду не формирование веры в не существование чего-либо под воздействием родительских внушений,
а именно возникновение неверия в сверхъестественное у атеиста под воздействием невежества и нежелания мыслить критически. Именно в этом контексте - о сверхъестественном и о неверии - был разговор с КольАмбой.
Тем более, что в вашем примере показан не атеист, который не верит в наличие сверхъестественного по причине естественных и неизбежно возникающих сомнений,
а всего лишь… добротный типичный верующий, который верит, не сомневаясь. В данном случае, в то, что ему говорили в детстве родители.
А говорить они ему могли что угодно.
Например, что Иисуса нет, но зато есть Зевс и Чебурашка-джан.
Или наоборот, что Иисус есть, но не всегда, а только по средам и только с 17.00 по 17.15.
Кстати, атеистов я и не думал идеализировать…
-
Малышу
antirex писал(а):
Вернулись к тому же.
Во-первых, не исследователь, а мечтатель, запутавшийся в фантазиях.
Во-вторых, не объект познания, а предмет веры.
Эх, великий вы путанник...
Малыш писал:
В таком случае, вся философия - это фантазии мечтателей. Но я не запутался, это Вы все путаете.
Ага. Я путаю. Как бы не так. :D
А вы уж точно не понимаете различия между верованиями и знаниями.
Что же касается философии, то за "всю философию" не скажу. А вот если какой философ никак не может расстаться с любимой игрушкой по имени трансцендентное, упорно пытаясь "изучать" её свойства, то такой человек несомненно фантазёр.
ИзяКацман писал(а):
А я разве утверждал что вы неправы? Просто спорить о субективном безцмысленно. Вопрос в лоб: Чем Ваш Бог лучше Моего?
Малыш писал:
Бог один. Субъективно может открываться каждому по-разному.
Это в вашей субъективно-нереальной реальности бог один. А в других подобных "реальностях" богов мно-о-о-го, хороших и разных. :D
ИзяКацман писал(а):
Значит вы признаете чот Библиу надо рассматривать как художественное произведение?
Малыш писал:
Скорее, вероучительное. Чувствуете, разницу? - Не наукоучительное, но - вероучительное.
Вероучительное? Да нет, скорее - веровнушательное. Чувствуете разницу? :)
-
Бог один. Субъективно может открываться каждому по-разному.
К сожалению, уж слишком по-разному. Из-за этого проблемы в Кашмире между индусами и мусульманами, в Ираке между мусульманами суннитами и шиитами, в Югославии между сербами и хорватами*, да ещё албанцы там есть... Перечислять можно долго. Только не надо мне говорить, что кому-то лишь кажется, что это бог ему открылся. Скажите это лучше какому-нибудь афганцу. Если жизнь надоела. И на вечную жизнь в таком случае уже не рассчитывайте: этот Ваш (последний) поступок наверняка будет приравнен к самоубийству...
_________________________________
*Когда один мой знакомый спросил своего знакомого хорвата с чего это они вдруг стали против сербов — ведь все вы христиане (это было в самом начале заварушки, лет десять назад), тот ответил: "А меня не волнует, чем православие отличается от католичества. Мне достаточно уже того, что наш поп бороду бреет, а их — отпускает".
-
:lol: АНТИРЕКСУ
Цитата:
Малыш писал:
Бог один. Субъективно может открываться каждому по-разному.
Это в вашей субъективно-нереальной реальности бог один. А в других подобных "реальностях" богов мно-о-о-го, хороших и разных.
Цитата:
:idea: Богов действительно полно,НО ни с одним хорошим за 8 лет общения с этой швалью я НЕ ВСТРЕЧАЛСЯ.Я ЕСМЬ!
Могу поклясться хоть здоровьем своих детей,хоть жизнью моей нынездравствующей бабушки,родившейся ещё до Первой Мировой... :arrow: 8) :arrow:
-
Падре, я от Вас тащусь! :oops: Так вальяжно Вы снисходите до нас, грешных, как будто Вы сами - бог, а не слуга его смиренный. А на простенький, детский вопрос атеиста ответить – до этого Вы не снисходите. Все время и силы на негодование истратили?
Ну как можно негодовать на Вас, мадам? Я всего лишь смиренно молюсь о Вашем спасении. :oops:
:idea: Я уже сказал на одном из форумов и опять говорю - я считаю,что Малыш - ДУШЕВНОБОЛЬНОЙ ПОДРОСТОК,да ещё из породы ПТУшников(хамло и дурило) :twisted:
:arrow: 8) :arrow:
-
8)
Steen писал(а):
А вот молиться, или произносить заклинания при встрече с разгневанным лосем в период гона я Вам и сейчас не посоветую. Лоси этого дела не любят, они воинствующие атеисты….
:roll: Скорее - отцы-иезуиты :oops:
:arrow: 8) :arrow:
-
8)
Steen писал(а):
А вот молиться, или произносить заклинания при встрече с разгневанным лосем в период гона я Вам и сейчас не посоветую. Лоси этого дела не любят, они воинствующие атеисты….
:roll: При встрече с психом и собакой - тоже причитанья не спасут(вчера вечером смотрел *Куджо*по ТВ3 :oops:
:arrow: 8) :arrow:
-
:idea: Steen: Что весна-то с человеком делает!... У меня в аквариуме сомики вот тоже устроили мамаево побоище…. А самка делала вид, что её это не касается….
:lol: А я сомиков недолюбливаю...А попробуй развести Нотобранхиусов и Цинолебий = это ЧТО-ТО!!!
:arrow: 8) :arrow:
Пи.эС.Могу дать советы по разведению - одно время продавал молодь на Птичке,но разводил - ДЛЯ ДУШИ!!!Офанареть,когда из икры,пролежавшей 1,5 месяца в шкафу на кухне,начинает вылупляться молодь :P
Пи.Пи.эС.Есть скромный опыт в разведении японских амадин(птички)...
Да у меня все просто: лабиринтовые, живородки из самых простых, и анциструсы. Живородки сами разводятся, некуда девать. Петушки тоже, только отсадить надо. Анциструсы вот вторую попытку делать будут. У меня больше подводный сад, чем зоопарк.
:shock: Что-то я не понял,то,что подчеркнул :oops: :arrow: Я специально держу с живородками мраморных гурами и скалярий - они-то ЗНАЮТ куда девать молодь :twisted:
:oops: Увы,разведение петухов получилось только раз и выжил лишь один...А вообще мне больше нравится Колиза Хуна(лимонная форма)
:arrow: 8) :arrow:
-
:roll: …
Цитата:
Steen: Что весна-то с человеком делает!... У меня в аквариуме сомики вот тоже устроили мамаево побоище…. А самка делала вид, что её это не касается
.
:oops: Майне кляйне фроуляйне вспоминает Невского или Д.Донского?!
Куликово поле или Ледовое побоище ...
:arrow: 8) :arrow:
-
Вы считаете, что следует уважать фантазии, выдаваемые за правду, на том лишь основании, что они массовые?...Однако... Ладно уж, если бы верующие (и особенно священники), говоря о потустороннем, уточняли, что это не обязательно правда, а всего лишь маловероятное допущение. Но ведь они настаивают именно на том, что это правда, хотя доказательств - ноль. Иначе как распространением вранья я это считать не могу. Отсюда и неуважение.
Вы говорите все время об объективном знании, а оно состоит из идей, точно отражающих объекты, к которым они относятся, и соответствующих этим объектам. Здесь отношение субъкта, или исследователя, не имеют никакого значения. Фактически оно даже потенциально вредно, ибо может стать источником предубеждения или предвзятости при рассмотрении фактических данных. Объективное знание - это то, к чему стремятся естественные науки, цель которых заключается в идентификации, описании и анализе рассматриваемых данных как можно более точным образом. Субъективное же знание - нечто совершенно иное. самое важное здесь - не точность передачи идеей того объекта, к которому она относится, а субъективная вовлеченность, внутренняя вера исследователя, его чувства в отношении обсуждемого вопроса или объекта познания. Когда имеешь дело с субъектами, а не объектами, приобретение знания научного типа невозможно. Ибо субъекты, т.е., другие личности, человеческие или Божественная, просто невозможно подвести под жесткие категории логики. Наше субъективное знание о другой личности - это не запас объективных идей о ней, это вопрос наших чувств и переживаний по отношению к этой личности. То же самое относится к нашему субъективному знанию о самих себе. Истину о нас самих невозможно извлечь из объективной информации. У нас может быть какое-то научное знание о своем теле, но в то же время очень небольшое представление о своем реальном "я". О том, кто мы в действительности такие.
А теперь все сказанное приложите к Библии. В сущности, Библия - не источник объективной информации о Боге. Она не предлагает нам объективный рассказ о фактических событиях. Она показывает нам то воздействие, которое различные события оказали на апостолов. Ее задача заключается не в донесении конкретных фактов (хотя и это - иногда), а в преобразовании. Не в том, чтобы пополнить наш запас информации, а в том, чтобы воздействовать на нашу жизнь.
Именно поэтому вера никак не пересекается с естественными науками. Они просто говорят о разном. :wink:
:oops: Все мозги разбил на части,все извилины заплёл и канатчиковы власти колют нам второй укол :twisted:
:arrow: 8) :arrow:
-
antirex
Не вижу в Ваших речах никаких рациональных доводов, одна только тупая убежденность в собственной правоте. Просто Вам нравится так думать, но это не значит, что Вы правы. Более того, Вы абсолютно не правы, но пребывете во тьме заблуждения. :lol:
-
Бог один. Субъективно может открываться каждому по-разному.
К сожалению, уж слишком по-разному. Из-за этого проблемы в Кашмире между индусами и мусульманами, в Ираке между мусульманами суннитами и шиитами, в Югославии между сербами и хорватами*, да ещё албанцы там есть... Перечислять можно долго. Только не надо мне говорить, что кому-то лишь кажется, что это бог ему открылся. Скажите это лучше какому-нибудь афганцу. Если жизнь надоела. И на вечную жизнь в таком случае уже не рассчитывайте: этот Ваш (последний) поступок наверняка будет приравнен к самоубийству...
_________________________________
*Когда один мой знакомый спросил своего знакомого хорвата с чего это они вдруг стали против сербов — ведь все вы христиане (это было в самом начале заварушки, лет десять назад), тот ответил: "А меня не волнует, чем православие отличается от католичества. Мне достаточно уже того, что наш поп бороду бреет, а их — отпускает".
Ну, а Бог то здесь при чем? Это люди такие. Только атеисты ничем не лучше. Мы же уже сто раз говорили об этом, Бог - не нянька, каждый человек обладает свободой и поступает по собственному разумению. Честное слово, что вы, атеисты, такие тупые? (Извините, но сколько можно?) Твердишь- твердишь об одном и том же. Вы можете записать где-нибудь, чтобы не забывать: человек создан Богом свободным и ответственность за свои поступки несет сам. Что за мода - как только где-то что-то случилось: а почему Бог допустил? А Он что, обязательства на Себя брал нам сопли подтирать? Нет уж, за свои грехи каждый ответит сполна. В том числе и сербы и хорваты и индийцы и русские-православные. И не ждите, что Бог будет вас за ручку водить. Такого Бога, каким Его представляют атеисты не существует и никогда не существовало.
-
Бог один. Субъективно может открываться каждому по-разному.
Ну, а Бог то здесь при чем? Это люди такие. Только атеисты ничем не лучше. Мы же уже сто раз говорили об этом, Бог - не нянька, каждый человек обладает свободой и поступает по собственному разумению. Честное слово, что вы, атеисты, такие тупые? (Извините, но сколько можно?) Твердишь- твердишь об одном и том же. Вы можете записать где-нибудь, чтобы не забывать: человек создан Богом свободным и ответственность за свои поступки несет сам. Что за мода - как только где-то что-то случилось: а почему Бог допустил? А Он что, обязательства на Себя брал нам сопли подтирать? Нет уж, за свои грехи каждый ответит сполна. В том числе и сербы и хорваты и индийцы и русские-православные. И не ждите, что Бог будет вас за ручку водить. Такого Бога, каким Его представляют атеисты не существует и никогда не существовало.
Малыш, я исхожу только из Вашего представления, взятого из Ваших слов: "Бог один, субъективно может открываться каждому по-разному". Своего представления о боге у атеистов, пожалуй, нет, ибо как может быть представление о том, чего, по их мнению, вообще не существует?
То есть, из Ваших же слов однозначно выходит, что атеистам, например, бог вообще не считает нужным открываться — скрывается от них. А перечисленным последователям разных конфессий он субъективно открывается (если угодно, даже "призывает" их) таким образом, что они начинают зачастую резать друг друга с полным сознанием каждый своей правоты.
Бог, насколько я понимаю, непознаваем человеческим разумом, а познание сердцем ведёт к "такому вот катаклизму, который я здесь наблюдаю" (©"Кин-дза-дза"). Значит, это он виноват, раз он, пользуясь своим превосходством в могуществе, разуме и воле, так издевается над тварью своей, умственные способности которой ограничены им же. Или, ещё хуже, над детьми или там рабами своими. А потом ещё осуждает их — по сути, не ведающих, что творят; то есть, по нашим, человеческим, законам — невменяемых. Может, я и тупой, но я это вижу именно так, и по-другому воспринимать просто не могу.
-
Ага, договорились. Но суть животное – значит инстинкт, а инстинкт не может претерпевать изменения в рамках одного и того же вида. Может только подавляться, не использоваться и т.д. То есть источник материален, это инстинкт, а уж потом моральные нормы претерпевают изменения…
Какие изменения и в связи с чем? :?:
Частного порядка. В связи с развитием «исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формаций», которые, в свою очередь, зависят от уровня развития материально-технической и экономической базы общественной организации. По сравнению с Марксом, я не могу выдвинуть ничего нового. :-)
Хорошо хоть с источником разобрались. Теперь, определяя, насколько некий поступок нравственен или безнравственен, я буду думать в первую очередь, насколько он согласуется с задачей сохранения жизни объекта или вида
Пожалуй, в этом есть конструктивный момент.
А насколько он согласуется с задачей сохранения биосферы в целом можно думать? :roll:
А человек – это часть биосферы. Следовательно, он должен заботиться о ее сохранении хотя бы для того, чтобы позаботиться о сохранении себя.
Нейл, кроманьонец – это современный вид гомо сапиенс. Мы с Вами – кроманьонцы
Да знаю я, что кроманьонцы – это мы. И что из этого следует? Что понятийный аппарат у первых кроманьонцев и у нас одинаков?
Но задумался же некто Ньютон, хоть и несколько позже? И он-то уж точно не сомневался, что так хочет бог. И, насколько мне известно, не он первый над этим задумался. Просто он первый предложил непротиворечивую теорию и сделал соответствующие расчеты. А до него, вроде, считали, что тела притягиваются просто в силу взаимной симпатии…. :oops:
Замечательно, наконец-то мы дошли до механизмов развития. Так вот, мы говорили до сих пор о том, что характерно (!) для определенной эпохи. Вы же станете отрицать, что гений Ньютона нехарактерен для большинства его сограждан… В конце концов, на то он и гений, чтобы быть оставить след в истории, опередить время.
Кроме того, в 13 веке жили не только христиане…. Мусульмане жили, буддисты, язычники всякие…. Атеисты даже. Неужели всем наплевать таки было на всё?
Напомните мне, где я говорил, что всем на все было наплевать? :-)
Гм, а Вы со многими новогвинейскими пигмеями знакомы? :twisted:
Замечательный канал Discovery познакомит Вас не только с пигмеями.
Я начинаю думать, что живу в окружении новогвинейских пигмеев…. :( Или древних кроманьонцев, если Вам так больше нравится. Нейл, у Вас широкий круг контактов? Ну, скажем, человек 200 наберется? И скольких из них мучит вопрос смысла жизни? :cry:
Если честно, я даже уже забыл, с чего эта нить разговора началась. :-)
Гм, знаете, если я вдруг узнаю, что МОЙ мужчина где-то с кем-то там…. Ну, действовать-то я буду как цивилизованный человек (я надеюсь…. ОЧЕНЬ надеюсь )…. Но первая, подлинная реакция-желание будет: УБИТЬ. Это честно. :(
Я ценю Вашу честность, и она лишний раз доказывает, что людям есть, над чем работать. :-) Этот порыв убить – это совершенно животный порыв. Чувство собственности (Вы даже выделили МОЙ, что лично для меня, например, неприемлемо). Такой подход свойственен очень многим. Но мне кажется, что в прошлом веке (по крайней мере, в 60-х гг., во время сексуальной революции) стало больше людей, которые понимают, что человек вправе делать то, что ему нравится, не оглядываясь на других (до тех пор, пока его свобода не станет мешать свободе окружающих людей).
И я думаю, что развитие моральной основы будет происходит именно в направлении повышения толерантности к свободе других.
Ладно, Вы согласны, что, если маленького ребенка перенести из 10 века до рождества христова в наше время и воспитать среди нас, никто его не отличит от современников? В том числе и по культурному уровню?
Согласен. :-)
Гм, а Вы мне нравитесь…. :D Взял, и всю мировую живопись в помойку выкинул…. 8) Нет, так ничего, только Модильяни жалко и экспрессионистов…. :cry:
Еще раз повторяю: для своего времени этот художник, возможно, был тем, кого сейчас бы назвали великим мастером. Но Вы, как мне кажется, склонны переоценивать древность. Это я привел в качестве примера примитивности первобытного искусства. А как же иначе? Иначе и не могло быть, ибо искусство, как и общество, тоже эволюционирует от более примитивного к более сложному. А люди, соответственно, как продукт культуры, становятся другими при том же наборе биологических характеристик.
Почему я говорю о примитивности? Да просто потому, что найдется масса людей, которые в точности повторят наскальные рисунки от руки, но при всем копировальном оснащении не смогут создать ничего похожего на картины С.Дали.
Дорогой, а что, главным художественным достоинством живописи является точное соответствие оригиналу? :twisted: Тогда, конечно, до изобретения фотоаппарата «Кодак» живописи не было. :wink: Между прочим, искусствоведы на сходство как-то не очень обращают внимание почему-то…. Им как-то другие вещи важнее. Лично я вижу в этом рисунке отлично выраженную ИДЕЮ и ОЩУЩЕНИЕ бизона…. Или другого какого зверя. :D По моему, один из них - носорог, а другой - вот, блин, не вижу.... Ладно, я сохраню себе картинку и потом идентифицирую....
Я не искусствовед. Наверное, поэтому я не вижу в этом рисунке «ИДЕЮ и ОЩУЩЕНИЕ бизона». Для меня это просто картинка, очень похожая на те, которые я рисовал в детском саду (при том, что рисовать я не умею – руки не оттуда растут). Зато мне кажется, я вижу, что Ваши слова основаны на восхищении (с моей т.з., излишнем) древней культурой и преувеличении умений и уровня развития первобытных людей.
:shock: :shock: Странно, почему Вам именно Джоконда кажется воплощением высокого искусства…. Немолодая некрасивая женщина в трауре. С неопределенным выражением лица, что, впрочем, понятно, если учесть, сколько раз картина переписывалась и правилась. 8) Когда без конца правишь картину, обычно так и получается. :P
:-D А Вы, видимо, тоже не искусствовед. Ибо за такие слова Вас искусствоведческой анафеме бы предали. :-)
В этой связи вспоминается анекдот: Удивительное открытие сделал фотограф Семенов А. из города Нижнее Печкино. Он близок к разгадке величайшей тайны загадочной убылки Джокконды: «Не исключено, – говорит Семенов, – что Мона Лиза была просто дурой». :-)
Steen: Ну, дорогой мой, недостаток информации об античной культуре привел к тому, что в те же средние века о ней никакого понятия не имели. Как Вы думаете, сильно отличалась картина под названием «здесь жили поганые язычники» от той картины Эллады, которую мы имеем сейчас? Думаю, что подлинная картина так же отличалась от наших теперешних представлений об Элладе, как наше теперешнее представление от представления, которое имело место в средние века. Это все слишком…. Нечетко, друг мой
Жаль только, что Вы забыли: в Средние века была установка на уничтожение античной культуры и памяти о ней. Спасибо Церкви. Сейчас такой установки в отношении первобытной культуры не существует. Спасибо научному методу.
Я понимаю, Вам кажется, что вот только с Вашим рождением в мире началась «настоящая жизнь». 8) Ну, по крайней мере, не раньше, чем лет за сто до Вашего рождения. Это от молодости. 8) Лет так через …дцать Вы поймете, что человек – это такая скотина, которая никогда не меняется, что сейчас, что 10 000 лет назад, что через 20 000 лет… если мы еще будем через 20 000 лет. :( Но, чтобы это понять, нужен личный опыт. 8) И только он. А сейчас у Вас просто преувеличенное представление о современном Вам человеке, об его умственных и иных способностях. Соответственно, древний человек кажется Вам глупым и никчемным
Это похоже на то, когда у родителей кончаются аргументы, и они рявкают: «Свои дети будут – посмотрим, как ты их будешь воспитывать». :-) Не стройте из себя умудреную опытом старую добрую Домингу. :-) Мне совершенно неважно, кому сколько лет.
Ох, если бы! Знаете, в библии есть очень мудрые строки, не смотря ни на что. Например: что было то и будет и ничего нового не произойдет. За точность не ручаюсь, пусть Малыш :idea: поправит, если что
какой-то идиот тысячу лет назад ляпнул глупость, а Вы повторяете, как попугай. :-)
То, что все (в том числе, и церковь) развивается, легко убедиться, посмотрев вокруг себя.
Правила, основанные на научном подходе? А что, такие существуют? :shock: И давно? :shock: Почему же до сих пор все инструкции по безопасности пишутся кровью? Знаете, как они пишутся на практике? Погибает человек (или калечится), производится расследование, и в инструкцию вносится новый пункт: запрещается то-то и то-то. А Вы думали правила в НИИ разрабатывают? 8)
Прелесть какая. :-) А почему на инструкциях на ставятся печати «Проверено на евреях. Допущено к эксплуатации Высшей расой. СС»?
Вы меня тоже не читаете, Нейл. Гарантии, что урожай таки будет Вам и сейчас никто не даст. И наука не даст. 8) Религия могла дать иллюзию гарантии. Даже не иллюзию, а слабую надежду. Гм, надо над этим подумать. :roll:
А я что говорю? Но давала же. За неимением других механизмов именно эта иллюзия и позволяла людям выжить. По крайней мере, не падать духом.
А черт его знает…. :D Мне показалось, Вы пишете о религии так, как будто она давала действительное, а не иллюзорное знание, и действительную, а не иллюзорную помощь. И Вы на этом еще настаивали! Вроде бы…. :roll:
Я где-то говорил, что молитвы и жертвы реально помогали повысить урожай? :-)
Про максимальное использование почвенного ресурса…. Статистику эродированных земель посмотрите. И, кстати, зачем нам запасы на случай неурожая, если развитие экономики делает закупку зерна в другом месте более выгодной, чем его хранение на случай неурожая? Мы боимся ВСЕМИРНОГО неурожая? Конца света, что ли? :shock:
Неважно, как мы уходим от голода. Важно то, что это основано исключительно на достижениях науки и технологии.
Как мне надоело это все. :evil: Древние умели ВСЕ, что им было нужно для выживания, и еще много того, что им для этой цели было не нужно. Мы тоже умеем много нужного и ненужного. Это не значит, что кто-то из нас глупее, а кто-то умнее. 8) Ваш Вася Пупкин умеет чинить унитаз – это хорошо. Но он не умеет чинить орбитальный телескоп, это – не плохо, это – безразлично. 8) Человечество состояло, состоит и будет состоять не из Демокритов, Ньютонов и Гинзбургов, оно состоит из Пупкиных, нравится Вам это или нет. :evil: И решают в историческом разрезе не Наполеоны, а опять таки Пупкины. :!: Демокриты, Гинзбурги и Наполеоны были всегда, и в каменном веке, и сейчас, и, надеюсь, будут еще. Но они – исключение. Судьбу популяции они не решают. :evil: Ну, разве только с помощью ядерного оружия, так опять же решат не они, а какой-нибудь Буш, который суть тот же Пупкин. :evil:
Сколько экспрессии. :-) Вы прямо как верующие – когда аргументы заканчиваются, начинаете волноваться. Ну надоело Вам «это все» - кто ж Вас заставляет обо «всем этом» говорить?
И были по большому счету правы…. :D
Мне жаль, что люди не желают видеть фактов только потому, что факты портят им красоту и стройность картины мира, которую люди сами себе нарисовали. :-)
Я ж это Вам и пыталась доказать: тот, кто делает открытие НЕ ДУМАЕТ о его практическом применении! И эти ваши… С глюонной плазмой…. Они думали о чем угодно: о том, как покажут фигу оппонентам (а мы таки правы!), нос – конкурентам (а мы – первые!), и подергают за карман спонсора (мужик, гони еще бабок, мы еще какую-нибудь кварк-онную хрень забабахаем!). :P
Но только не о том, что они с этой плазмой завтра делать будут.:P
Так вот я пытаюсь Вам втолковать, что нельзя современную систему науки рассматривать как список направлений, академий, нии, лабораторий, людей… Это – целостная система. И эта система работает постольку, поскольку ей позволяет работать общество, частью которого эта система является. НИКОГДА в жизни никто не построил бы интерферометр для детектирования гравитационных волн стоимостью несколько миллиардов долларов, если бы массовики-затейники от науки не объяснили бы тупому Бушу, для чего ему это надо. Ведь в Белом доме сидят люди, которым, откровенно говоря, наплевать, на чем будет передвигаться человек через 150 лет. Их интересует практический результат. И эти люди – ставленники народа, их жизнь оплачивают налогоплательщики. И эти налогоплательщики – плевали они на гравитационные волны. Им надо знать, что они от этого получат.
Так вот, налогоплательщики – это бОльшая часть общественного организма. Наука – это, образно говоря, лобные доли (если кто не знает, лобные доли отвечают за интеллект) его мозгов. И для того, чтобы все остальное тело (в том числе, основная часть мозгов) позволили лобным долям тратить треть всей добываемой энергии на эвристические исследования, эти лобные доли должны сначала доказать всему остальному мясу, что это для его же блага.
Поэтому практика для развития науки – первична. И то, что «эти с плазмой» не думали о том, что плазму на бутерброд не намажешь, вовсе не значит, что в принципе исследования не прагматичны.
НО. Вы еще и глубоко ошибаетесь в том, что ученые не знают и не интересуются, зачем нужна кварк-глюонная плазма. Можно подумать, ученые – это просто роботы, которые запрограммированы на познание. Это ерунда. Любой ученый, находящийся на «переднем крае», осознает гораздо лучше остальных, ЗАЧЕМ это надо.
Нейл, где логика? Если они утрачены, значит, мы о них можем только догадываться по случайно попавшим в наши руки предметам, которые непонятно как были сделаны…. :roll:
Ну я это и имел в виду. :-)
Это не трепет перед древними, Нейл, это более чем скептическое отношение к «достижениям цивилизации» и только. 8)
Напрасно. Очень вероятно, что именно благодаря этим «достижениям цивилизации» Вы до сих пор живы.
В том-то и дело, что я совершенно убеждена, что для жизни, для счастья и здоровья, в том числе и психического, нам вполне хватит простых технологий…. Такое вот у меня кредо. 8)
Кредо замечательное. Только вот пока что никто не вылечил при помощи кредо дае пневнонию, не построил высотку, не провел телефон, не проехал от Питера до Москвы за 5 часов и не пообщался с интересными людьми на форуме сайта ateism.ru. :-)
-
Коля
Я так понимаю, Вы пишете просто из чувства противоречия и не обращаете внимания на мои слова. Я пишу - человек виноват. Вы пишете - Бог. Какой смысл в таком диалоге?
-
Коля
Я так понимаю, Вы пишете просто из чувства противоречия и не обращаете внимания на мои слова. Я пишу - человек виноват. Вы пишете - Бог. Какой смысл в таком диалоге?
Удивительно, у меня точно такое же ощущение, что Вы не замечаете моих слов. Я не просто пишу, я, по-моему, ещё вполне ясно обосновываю свои утверждения. Если кто-то, тем более, гораздо более разумный и могущественный, вводит людей в заблуждение, то это существо — как минимум аморальное. А учитывая результаты — то "преступники против человечности" по сравнению с ним просто овечки.
-
Брахману
Малыш писал:
Бог один. Субъективно может открываться каждому по-разному.
antirex писал
Это в вашей субъективно-нереальной реальности бог один. А в других подобных "реальностях" богов мно-о-о-го, хороших и разных.
Брахман писал:
Богов действительно полно,НО ни с одним хорошим за 8 лет общения с этой швалью я НЕ ВСТРЕЧАЛСЯ.Я ЕСМЬ!
Могу поклясться хоть здоровьем своих детей,хоть жизнью моей нынездравствующей бабушки,родившейся ещё до Первой Мировой...
Дело в том, что я как раз и говорил Малышу, что боги существуют лишь в субъективно-нереальной реальности , т.е, в воображении. А в этом самом нашем воображении они могут быть хоть плохими, хоть хорошими, хоть вааще никакими. :D
Я не знаю, с какими богами вы встречались, только вот я не встречался ни с одним, даже в воображении. :) Что до слов "хороших и разных", то это часть лозунга времён социализма : "Больше товаров, хороших и разных!" Лозунг этот в эпоху всеобщего дефицита был очень популярен, что, однако, не увеличивало ни количества, ни качества товаров. То же и с богами. сколько ни говори "Богов действительно полно", от этого они из сказки в реальность не перекочуют... :D
-
Малышу.
Не вижу в Ваших речах никаких рациональных доводов, одна только тупая убежденность в собственной правоте.
То, что вы не видите доводов, это очень просто объяснить: вам просто вера не позволяет их замечать, а то, не ровён час, безбожником станете. :) А убеждённость у меня только в одном - что следует доверять не уговорам священников, какими бы слащавыми и запутанными они ни являлись,
а только убедительным и непротиворечивым доводам. Но вот беда - именно с такими доводами у вас хроническая напряженка. :D
Тут у вас только один выход - усердно молиться богу и всему небесному воинству, чтобы сотворили они невозможное. А именно, запретили бы атеистам думать и сомневаться хотя бы во время беседы с вами. :D :D :D
Как думаете, получится?
Просто Вам нравится так думать, но это не значит, что Вы правы.
Мне нравится так думать - так, это чтобы по возможности все неясности прояснялись. А если я бываю не прав, то исправьте мои ошибки, я вам только спасибо скажу.
Более того, Вы абсолютно не правы, но пребывете во тьме заблуждения.
Вот и вывели бы вы меня из тьмы на свет. Так нет же, аргументов от вас не дождёшься; твердите себе , как молитву или заклинание: "не правы, не правы...", - вот и всё, что я пока что вижу...
Небогатый арсенал у вас для дискуссий с атеистами... :(
-
Коля
Я так понимаю, Вы пишете просто из чувства противоречия и не обращаете внимания на мои слова. Я пишу - человек виноват. Вы пишете - Бог. Какой смысл в таком диалоге?
Удивительно, у меня точно такое же ощущение, что Вы не замечаете моих слов. Я не просто пишу, я, по-моему, ещё вполне ясно обосновываю свои утверждения. Если кто-то, тем более, гораздо более разумный и могущественный, вводит людей в заблуждение, то это существо — как минимум аморальное. А учитывая результаты — то "преступники против человечности" по сравнению с ним просто овечки.
Пойимте одну простую вещь, если кто-то заявляет, что он убивает людей потому что ему Бог так велел, то этот человек безумен и к Богу это отношения не имеет. У нас есть критерий (для христиан) - Новый Завет и Бог не может говорить иное, чем говорит там. Это критерий истинности заявлений верующих.
Если мусульманин режет всех напрво и налево и говорит, что так Бог велел, значит, это не Бог, а самозванец.
Уразумейте, наконец, Бог не совершал "преступлений против человечества", это все люди делали и делают. Независимо от того, чьим именем они прикрываются.
-
То, что вы не видите доводов, это очень просто объяснить: вам просто вера не позволяет их замечать, а то, не ровён час, безбожником станете. :) А убеждённость у меня только в одном - что следует доверять не уговорам священников, какими бы слащавыми и запутанными они ни являлись,
а только убедительным и непротиворечивым доводам. Но вот беда - именно с такими доводами у вас хроническая напряженка.
С доводами все нормально, просто Вы не хотите (или не можете) их признать.
"Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, Для неверующих, у которых бог века сего (сатана) ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого". (2 Кор. 4:3, 4)
"Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, Но проповедуем мудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей". (1 Кор. 2: 6, 7)
"Душевный человек (неверующий, не имеющий Святого Духа) не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов". (1 Кор. 2: 14-16)
-
Малышу
С доводами все нормально, просто Вы не хотите (или не можете) их признать.
С доводами всё нормально у вас, - это значит, что их просто нету. :D
И вы просто не хотите признать, что их нету. :D
Поэтому будем читать смешные путанные цитаты из писания. :D
"Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, Для неверующих, у которых бог века сего (сатана) ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого". (2 Кор. 4:3, 4)
А я о чём говорил? Если не будешь врать, что видишь невидимое, всё, труба тебе и в этом мире и в... не этом не мире... :D Токмо так.
"Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, Но проповедуем мудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей". (1 Кор. 2: 6, 7)
Кто не верит, что мы проповедуем мудрость божию-чебурашью-динозаврову и при этом ещё требует доказательств и уличает нас во вранье - сам дурак. Dixi. :D
"Душевный человек (неверующий, не имеющий Святого Духа) не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов". (1 Кор. 2: 14-16)
Ишшо лучче!
духовный судит о всем, а о нем судить никто не может в переводе на нормальный язык означает: нам, дуракам, закон не писан.
А кто ж спорит-то? :D :D :D
-
Малыш писал (Коле):
Пойимте одну простую вещь, если кто-то заявляет, что он убивает людей потому что ему Бог так велел, то этот человек безумен и к Богу это отношения не имеет.
Умоляю, скажите наконец, откуда вам это известно, что это к богу отношения не имеет? Ну оччень знать хоцца!
У нас есть критерий (для христиан) - Новый Завет и Бог не может говорить иное, чем говорит там. Это критерий истинности заявлений верующих.
Бог не может говорить иное. Малыш ему запретил. Малыш стро-о-огий. У него, брат, не забалуешь. Только бог захочет что-нить сказать "иное", а Малыш уже тут как тут - и бац его, боженьку, по седой головушке Новым-то Заветом! Мало не покажется! Бога, братцы, завсегда в строгости держать надо - это ж первое дело для християнина :D !
Если мусульманин режет всех напрво и налево и говорит, что так Бог велел, значит, это не Бог, а самозванец.
А и правда! Самозванец и есть он, бог-то! Ату его! :D
-
Если мусульманин режет всех напрво и налево и говорит, что так Бог велел, значит, это не Бог, а самозванец.
Малыш, я понимаю, конечно, что Ваша вера — единственно верная, но всё равно: не надо дискриминации. Почему это у мусульманина вдруг бог самозванец, а у Буша, когда он молится за то, чтобы всех поскорее перебить иракцев, которым не нравится, что на их земле хозяйничают иностранцы, — бог истинный, но вот только Буш безумец. И, кстати, никто не режет всех направо и налево — обычно налицо некоторая избирательность. Направляемая соответствующими жрецами.
Пойимте одну простую вещь, если кто-то заявляет, что он убивает людей потому что ему Бог так велел, то этот человек безумен и к Богу это отношения не имеет. У нас есть критерий (для христиан) - Новый Завет и Бог не может говорить иное, чем говорит там. Это критерий истинности заявлений верующих.
Уразумейте, наконец, Бог не совершал "преступлений против человечества", это все люди делали и делают. Независимо от того, чьим именем они прикрываются.
Хорошо, я понял эту простую вещь. И принял. С одним уточнением: Новый Завет — критерий истинности заявлений не всех верующих, а только христиан. И тоже не всех: многие из них часто в поисках истины ссылаются и на Ветхий Завет. Принимаете поправку?
Теперь о Новом Завете. Читают его все, а христиане считают, что им они руководствуются. Но на практике действия христиан получаются очень разные, иногда антагонистические (в худшем случае — резня). И каждая группа христиан ведь считает своё понимание Писания единственно правильным. И богословы трудятся, перья точат и ломают. Как мне узнать, кто из них правильно понял Писание, кому из них открылся бог? Кому верить? Самому прочитать? Читал. О чём ни спрошу верующих — говрят: это ты не так понял, это надо понимать совсем не так, а это толкуется и вовсе наоборот, ты всё извратил. Ладно, извратил. Мне бог не открылся, дал только книгу, которую надо понимать не так, как она написана (а виноват в этом, конечно, только я; с какой стати?). И почему я должен верить любому толкованию?
На этом форуме уже много раз повторялось, что все войны всегда идут с благословения священнослужителей и с соответствующими несомненными обоснованиями из соответствующих священных текстов (нередко — тех же с обеих сторон). Мне тоже непонятно, как верующие индусы портят себе кармы на много жизней вперёд (и как у них вообще может существовать армия). Тем не менее, читал обоснование и этого со ссылкой на какой-то там ихний монастырь, благочестивый настоятель коего обучал своих монахов боевым искусствам. И обучал, конечно, для дела, а не просто так. И реформация в Европе тоже сопровождалась долгой резнёй (иначе это не назовёшь), причём ни с одной стороны главные идеологи не способствовали немедленному и безусловному её прекращению, и нельзя сказать, что она была вопреки их воле. Вернее, сама резня, возможно, им не была нужна, но ради Торжества Истины и Слова Божьего — пожалуйста. Значит, боги Лютера и Кальвина, не говоря уж о боге католиков, тоже были самозванцами. Или католики и протестанты (в этой ситуации) были безумцами, и уж во всяком случае не были верующими, тем более — христианами. Это вывод из Ваших слов. Я неправ? Если неправ, то в чём?
И в самом начале христианства (как только у христиан появилась реальная сила) еретиков гоняли и били только так. Поэтому всякие там несториане, монофизиты и прочие разбежались подальше от центра (кого не успели прирезать) и попрятались по пустыням — Междуречье, Аравия, Синай, Египет — где их не достанет рука Второго Рима. И мусульмане почти сразу же раскололись на суннитов и шиитов. Здесь, значит, тоже налицо не бог, а толпа самозванцев.
Кстати, ни Маркс, ни Гитлер, ни Сталин, ни Буш никого лично не убивали. Это всё люди. Вон Чейни, например, приятеля подстрелил... И за что Милошевича до смерти засудили?
А если серьёзно. Получается, что бог ещё никому не открывался, или те, кому он открылся, понять его не могут, потому что безумцы. И никто не может знать, кто это ему открылся — бог или очередной самозванец; а почитаешь Новый Завет и сделаешь выводы — тут-то тебя и отлучат, а то и прирежут (в зависимости от места и эпохи). Может, пора перефразировать: "Сказал безумец в сердце своём: есть бог"?
-
У нас есть критерий (для христиан) - Новый Завет и Бог не может говорить иное, чем говорит там
Бог, как Вы сами говорите, может все. Он слово дал, он и обратное его взял. Ведь, как я понимаю, на самого бога эти заветы и правила не распространяются. И откуда Вы знаете, что этот "безумец" - не очередной мессия, а вы, осуждающие его - книжники и фарисеи. :-) Ведь когда распинали Христа, говорили то же самое: у нас есть бог со своим Ветхим заветом, и он не может говорить иного. :-)
-
АНТИРЕКСУ
Атеисты всегда пытаются высмеять то, что не могут понять. Это нормально, это просто страх. И, наверное, обида. Обидно же, что кто-то знает то, что для тебя закрыто!
-
А я разве утверждал что вы неправы? Просто спорить о субективном безцмысленно. Вопрос в лоб: Чем Ваш Бог лучше Моего?
Бог один. Субъективно может открываться каждому по-разному.
Вы можите ето доказать? Или ето ваше субективное чувство? Если так, то чем ВАШЕ чувство лучше МОЕГО?
Значит вы признаете чот Библиу надо рассматривать как художественное произведение?
Скорее, вероучительное. Чувствуете, разницу? - Не наукоучительное, но - вероучительное.
Между "вероучительным" и "художественным"? Нет, не вижу никакоий разницы ... Точнее художественная литература может также содержать чисто развлекательны контент ... но вы ведь не об етом?
-
Почему это у мусульманина вдруг бог самозванец, а у Буша, когда он молится за то, чтобы всех поскорее перебить иракцев, которым не нравится, что на их земле хозяйничают иностранцы, — бог истинный, но вот только Буш безумец.
Потому что Бог Буша требует любить своих врагов. Значит, Буш поступает не с Божьего благословения, что бы он там себе не думал. А бог мусульман призывает истреблять неверных, такой бог не может быть истинным.
Хорошо, я понял эту простую вещь. И принял. С одним уточнением: Новый Завет — критерий истинности заявлений не всех верующих, а только христиан. И тоже не всех: многие из них часто в поисках истины ссылаются и на Ветхий Завет. Принимаете поправку?
Нет. В.З. для христиан это история действия Бога в еврейском народе и мире ДО пришествия Мессии. Он ценен тем, что содержит многочисленные пророчества о Христе и нравственный закон (десять заповедей). Но христианин никогда не живет по В.З., всегда только по Н.З.
Теперь о Новом Завете. Читают его все, а христиане считают, что им они руководствуются. Но на практике действия христиан получаются очень разные, иногда антагонистические (в худшем случае — резня).
А я о чем говорю? Люди есть люди.
И каждая группа христиан ведь считает своё понимание Писания единственно правильным. И богословы трудятся, перья точат и ломают. Как мне узнать, кто из них правильно понял Писание, кому из них открылся бог? Кому верить? Самому прочитать? Читал. О чём ни спрошу верующих — говрят: это ты не так понял, это надо понимать совсем не так, а это толкуется и вовсе наоборот, ты всё извратил. Ладно, извратил. Мне бог не открылся, дал только книгу, которую надо понимать не так, как она написана (а виноват в этом, конечно, только я; с какой стати?). И почему я должен верить любому толкованию?
Вы не должны верить толкованию, Вы должны верить Богу. Когда я был неверующим, я так же как Вы читал и понимал Библию. Т.е., не понимал. Что делать? Молится, просить о вере, другого выхода нет.
На этом форуме уже много раз повторялось, что все войны всегда идут с благословения священнослужителей и с соответствующими несомненными обоснованиями из соответствующих священных текстов (нередко — тех же с обеих сторон).
Люди всегда найдут оправдание для чвоих поступков.
И реформация в Европе тоже сопровождалась долгой резнёй (иначе это не назовёшь), причём ни с одной стороны главные идеологи не способствовали немедленному и безусловному её прекращению, и нельзя сказать, что она была вопреки их воле. Вернее, сама резня, возможно, им не была нужна, но ради Торжества Истины и Слова Божьего — пожалуйста. Значит, боги Лютера и Кальвина, не говоря уж о боге католиков, тоже были самозванцами. Или католики и протестанты (в этой ситуации) были безумцами, и уж во всяком случае не были верующими, тем более — христианами. Это вывод из Ваших слов. Я неправ? Если неправ, то в чём?
Вы не правы и вот в чем. Бог Лютера и Кальвина не призывает к убийству, но к любви ( в отличии от Аллаха). А если христиане не поступают по Его заповедям, то это их поступки, а не Бога. Что касается Реформации, Вы же понимаете, что резня была не из-за религии (это просто удобная причина, как бы оправдывающая действия обеих сторон), борьба шла за власть и за земли. А это значит, что Бог не при чем.
И в самом начале христианства (как только у христиан появилась реальная сила) еретиков гоняли и били только так. Поэтому всякие там несториане, монофизиты и прочие разбежались подальше от центра (кого не успели прирезать) и попрятались по пустыням — Междуречье, Аравия, Синай, Египет — где их не достанет рука Второго Рима. И мусульмане почти сразу же раскололись на суннитов и шиитов. Здесь, значит, тоже налицо не бог, а толпа самозванцев.
Совершенно верно.
А если серьёзно. Получается, что бог ещё никому не открывался, или те, кому он открылся, понять его не могут, потому что безумцы. И никто не может знать, кто это ему открылся — бог или очередной самозванец; а почитаешь Новый Завет и сделаешь выводы — тут-то тебя и отлучат, а то и прирежут (в зависимости от места и эпохи). Может, пора перефразировать: "Сказал безумец в сердце своём: есть бог"?
Дело Ваше. Но человек всегда ищет, кого бы обвинить вместо себя. Интересно, кого бы обвиняли, если бы не было Бога? Я думаю, нашли бы, лишь бы себя оправдать.
-
Вы можите ето доказать? Или ето ваше субективное чувство? Если так, то чем ВАШЕ чувство лучше МОЕГО?
Ничем не лучше. Просто оно правильное.
Между "вероучительным" и "художественным"? Нет, не вижу никакоий разницы ... Точнее художественная литература может также содержать чисто развлекательны контент ... но вы ведь не об етом?
Если Вы не видите разницы, чтоя могу поделать? Бог даст, увидете.
-
Вы можите ето доказать? Или ето ваше субективное чувство? Если так, то чем ВАШЕ чувство лучше МОЕГО?
Ничем не лучше. Просто оно правильное.
А мои чувства значит неправильные?? Вы оскорбляете мои чувства! :)
Если Вы не видите разницы, чтоя могу поделать? Бог даст, увидете.
Обяснить. Или сказать "ето мое личное ошушение". Но в етом случае вы ОБЯЗАНЫ уважать лудей имеуших чувства, отличные от ваших, и не заявлять что ваше чувство - правильное!
-
АНТИРЕКСУ
Атеисты всегда пытаются высмеять то, что не могут понять. Это нормально, это просто страх. И, наверное, обида. Обидно же, что кто-то знает то, что для тебя закрыто!
Кто бы говорил о страхе ... Вы ведь вроде бы признали, что прячитесь за спину Бога, ибо человеческие возможности ограничены ...
-
8) Этот Малыш мне уже поперёк горла,как и Брахману - чует пёс,чьё мясо спи??дил!!! Визг,рёв и потрясание кулаками :*Хххххаааааммммыыыыыы!!!!!!!!*
Что бы ему не сказали - Да мудило ты хренов!Да чо ты,пёс смердячий,понимаешь?!?! Вот Я -......!!!!!
:idea: Надо проверять христиан,приходящих на форумы,на предмет состояния на учёте у психиатра :twisted: Интересно - а в Белых Столбах есть компьютеры для постояльцев,проживающих в комнатах,обшитых матрацами?! Граждане,уважайте матрацы!!!!
Малыш,кто дал тебе право,рабу жалкому,оскорблять людей = твой пёс Яхве :?: :!: :roll: С чего ты взял,что ты СУПЕРПУПЕР навороченный МУДАК,а мы - просто мудаки :roll: Да ты ещё оскорбляешь родственников участников форума!Кто тебе дал право оскорблять родных Брахмана?!Ты в подмётки не годишься даже его спившемуся отцу,как и твои жалкие пропащие родственнички :twisted:
Брахман родился до того как папа алкашом стал,а твои родители спилось до того как наролился такой мудашвили как ты,не так ли?!?!ПЁС!!!
:oops: :arrow:
-
:roll: С чего ты решил,что только твоё мнение истинно верное,а все вокруг - скоты тупые?!?!РАБ! Эх,тяжело жить без Магнум-575Спешлз :oops:
Малыш - это*у?бище перед людьми и чмо пред богом*,не так ли,пёс?!
Из-за таких ублюдков эта христианская зараза расползлась по миру...Ты не Свидетель Иеговы - больно круто - по вселенски необъятно - туп и злобен?!?!РАБ :twisted: :arrow: :roll: Подпись:БОГ :oops:
:oops: :arrow:
-
TOT, ты чего? Или появились болезни, распространяющиеся по интернету и ты подхватил одну от Малыша? Ну послал ты его один раз на :oops: . Ну послал другой раз на :oops: Ну зачем же увлекаться? :D
-
8) Увый,мой друг - я прихожу в бешенство,как и Брахман,когда псы лают на святыни и свиньи топчут бисер...
А визг Малыша о его единственноистинной точке зрения по сравнению с окружающим его быдлом тупорылым...
Неужели вы не видите,что он сумашедший-сатанист и издевается над вами,оскорбляя?!С первых слов он стал смеяться над участниками форума,выставляя себя супербогом каким-то,который видит стадо жертвенных баранов и,глотая слюни,издаёт мелкие крысиные смешки со скоростью 1024Мбс :twisted: Дерьмо!!!Он пишет Брахману,что тот трус и прикрывается псевдонимом - а сам?!Имя Брахмана все знают - Владислав,моё - Михаил,а как зовут эту МРАЗЬ?!Его спросили,сколько ему лет - и что?!*ЛЮДИ СТОЛЬКО НЕ ЖИВУТ!* :twisted: Значит он,как я и подозревал,один изНих - Сатана :roll: А разве атеист не должен выставить ублюдку,называемому Князем Мира,небольшой счётец :oops:
Малыш воняет нам о логике,но в его словах ей и не пахнет :twisted:
Его точка зрения - Истина,а остальные(в том числе и христиане)НЕДОУМКИ :twisted: Одного из ребят,он назвал*штандартенферером*(полковник СС и ГеСтаПо)-т.е.просто обозвал *фашистом*или *мясником*(СС)
:oops: :arrow:
Пи.эС. 8) Я бы на вашем месте не стал с ним общаться :roll:
-
А бог мусульман призывает истреблять неверных, такой бог не может быть истинным.
В.З. для христиан это история действия Бога в еврейском народе и мире ДО пришествия Мессии. Он ценен тем, что содержит многочисленные пророчества о Христе и нравственный закон (десять заповедей). Но христианин никогда не живет по В.З., всегда только по Н.З.
Малыш, ну поймите Вы простую вещь: бог, облагодетельствовавший род человеческий милосерднейшим откровением Ислама — это тот же самый единственный, всемогущий и всезнающий, который создал небеса, землю и всё, что между ними (почти так же ответил Иона, когда на корабле его спросили, кто его бог, которого он прогневил), тот же самый, который посылал пророков, начиная с Ноя и кончая Моисеем, Иисусом и Мухаммадом, чтобы вернуть людей заблудших на путь истинный. Другого бога просто нет.
В исламе бог никого и нигде не призывает истреблять и ненавидеть неверных (а потом — кто Вам сказал, что "истребить" значит "убить"? Надо это понимать как "обратить", т.е. неверный становится верующим! Вы просто неправильно поняли!). По крайней мере, в Коране не предлагают, в отличие от того же ВЗ, где (вероятно,как раз в рамках нравственного закона) предписывается время от времени истреблять всякое существо, мочащееся к стене. Почитайте Коран: неверных надо увещевать, призывать к вере в единого бога, а если они упорствуют — биться с ними (причём про ненависть ни слова!). К неверным относятся исключительно те, кто поклоняется не единому богу, создателю мира, а многим богам или же тому, что богом создано (например, огню, солнцу, кумирам и т.п.). А все эти экстремисты — это исказители истинного откровения божьего, данного в Несомненной книге — люди всегда найдут оправдание для своих поступков... И если Вы, решив ознакомится с Кораном, и найдёте там какие-либо призывы к ненависти или нетерпимости, то это потому, что бог Вам не открылся. И за это Вы пойдёте прямиком в геенну. У бога ведь принято именно так действовать, как в советское время: с Уголовным кодексом захочешь ознакомится — фиг его добудешь; а уж уголовно-процессуальный — вообще был тайной за семью печатями, большинство населения, кажется, даже не подозревало, что такой существует; а ведь именно в нём давались определения состава преступления. А в случае чего — цап! и ваших нет. И всё по закону, незнание которого не освобождает от ответственности. Но в СССР эти законы хотя бы существовали, хотя применялись, бывало, своеобразно. А во всех религиях — наборы иносказательных текстов, которые понимай, как знаешь, и никогда не можешь быть уверен, что понял правильно. Или наоборот: каждый уверен, что только он-то и понял их правильно.
На этом форуме уже много раз повторялось, что все войны всегда идут с благословения священнослужителей и с соответствующими несомненными обоснованиями из соответствующих священных текстов (нередко — тех же с обеих сторон).
Люди всегда найдут оправдание для чвоих поступков.
Теперь о Новом Завете. Читают его все, а христиане считают, что им они руководствуются. Но на практике действия христиан получаются очень разные, иногда антагонистические (в худшем случае — резня).
А я о чем говорю? Люди есть люди.
А где же (есть) бог?
И каждая группа христиан ведь считает своё понимание Писания единственно правильным. И богословы трудятся, перья точат и ломают. Как мне узнать, кто из них правильно понял Писание, кому из них открылся бог? Кому верить? Самому прочитать? Читал. О чём ни спрошу верующих — говрят: это ты не так понял, это надо понимать совсем не так, а это толкуется и вовсе наоборот, ты всё извратил. Ладно, извратил. Мне бог не открылся, дал только книгу, которую надо понимать не так, как она написана (а виноват в этом, конечно, только я; с какой стати?). И почему я должен верить любому толкованию?
Вы не должны верить толкованию, Вы должны верить Богу. Когда я был неверующим, я так же как Вы читал и понимал Библию. Т.е., не понимал. Что делать? Молится, просить о вере, другого выхода нет.
Какому богу (верить, молиться)? Какого бога (просить)? И как узнать, что мне открылся правильный смысл того, что каждый понимает по-разному, причём каждый точно знает, что он-то понимает правильно, потому что именно ему бог истинный открылся? И даже если истинный — с какой стати я должен верить ему?
И реформация в Европе тоже сопровождалась долгой резнёй (иначе это не назовёшь), причём ни с одной стороны главные идеологи не способствовали немедленному и безусловному её прекращению, и нельзя сказать, что она была вопреки их воле. Вернее, сама резня, возможно, им не была нужна, но ради Торжества Истины и Слова Божьего — пожалуйста. Значит, боги Лютера и Кальвина, не говоря уж о боге католиков, тоже были самозванцами. Или католики и протестанты (в этой ситуации) были безумцами, и уж во всяком случае не были верующими, тем более — христианами. Это вывод из Ваших слов. Я неправ? Если неправ, то в чём?
Вы не правы и вот в чем. Бог Лютера и Кальвина не призывает к убийству, но к любви ( в отличии от Аллаха). А если христиане не поступают по Его заповедям, то это их поступки, а не Бога. Что касается Реформации, Вы же понимаете, что резня была не из-за религии (это просто удобная причина, как бы оправдывающая действия обеих сторон), борьба шла за власть и за земли. А это значит, что Бог не при чем.
Вы не ответили на мой вопрос: значит, Кальвин и Лютер не были верующими? Или были безумцами? (Впрочем, по-вашему это одно и то же.) Тот же вопрос относится к папам, которые резали протестантов или посылали толпы верующих (которые, оказывается, тоже были безумцами) в крестовые походы? Я спрашиваю о Вашей оценке действиям пастырей, или идеологов.
И в самом начале христианства (как только у христиан появилась реальная сила) еретиков гоняли и били только так. Поэтому всякие там несториане, монофизиты и прочие разбежались подальше от центра (кого не успели прирезать) и попрятались по пустыням — Междуречье, Аравия, Синай, Египет — где их не достанет рука Второго Рима. И мусульмане почти сразу же раскололись на суннитов и шиитов. Здесь, значит, тоже налицо не бог, а толпа самозванцев.
Совершенно верно.
Ну и ладушки. Так везде происходит, а у протестантов — особенно (см. анекдот) (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=941&start=17).
А если серьёзно. Получается, что бог ещё никому не открывался, или те, кому он открылся, понять его не могут, потому что безумцы. И никто не может знать, кто это ему открылся — бог или очередной самозванец; а почитаешь Новый Завет и сделаешь выводы — тут-то тебя и отлучат, а то и прирежут (в зависимости от места и эпохи). Может, пора перефразировать: "Сказал безумец в сердце своём: есть бог"?
Дело Ваше. Но человек всегда ищет, кого бы обвинить вместо себя. Интересно, кого бы обвиняли, если бы не было Бога? Я думаю, нашли бы, лишь бы себя оправдать.
Получается, что божьи поступки вообще в этом мире не наблюдаются — только человеческие. А потому и бога обвинять смысла нет — зачем пенять на того, кого заведомо ничем себя не проявляет?
-
Пи.эС. 8) Я бы на вашем месте не стал с ним общаться :roll:
Я, заметьте, как раз так и поступаю (и не только по отношению к нему). Самое интересное, что советуя это мне, сами вы так не делаете. Да вы лицемер! :twisted:
-
Пи.эС. 8) Я бы на вашем месте не стал с ним общаться :roll:
Я, заметьте, как раз так и поступаю (и не только по отношению к нему). Самое интересное, что советуя это мне, сами вы так не делаете. Да вы лицемер! :twisted:
:idea: Мой дорогой собеседник не заметил,что я только что поставил точку над *ху!*8)
А лицемер -то Малыш. Я пытался наладить контакт,но раб бога чует за версту и начинает тявкать :roll: Наш маленький Табаки...
:oops: :arrow:
Пи.эС.Абдулла вернулся(Праздники)!
-
А мои чувства значит неправильные?? Вы оскорбляете мои чувства! :)
Уж. извините! Но так с точки зрения моей веры. Я понимаю, что для Вас это не аргумент, но у меня других нет.
Если Вы не видите разницы, чтоя могу поделать? Бог даст, увидете.
Обяснить. Или сказать "ето мое личное ошушение". Но в етом случае вы ОБЯЗАНЫ уважать лудей имеуших чувства, отличные от ваших, и не заявлять что ваше чувство - правильное!
Здесь речь идет не о чувствах.
Я уважаю людей, имеющих отличную от моей точку зрения. Вы имеете на это полное право. Но согласиться, что она правильная - не могу. Потому что это будет не правда, ведь я так не считаю.
-
ТОМУ самому...
Если у Вас не в порядке с нервами, то это Вам следует обратиться к психиатру. Но Ваше поведение хорошо иллюстрирует весь гуманизм и человеколюбие атеистов. Я-то знаю, что все это маски и люблю их срывать. Вы уже без гуманистской масочки, ТОТ, во всем своем обличьи.
Хочу сказать Вам то же, что в свое время сказал Брахману: оскорблять в сети может только ТОТ, кто последний трус по жизни. В жизни Вы, возможно, вовсе не такой смелый.
Я уже давно не читаю писульки Брахмана, Ваши меня тоже больше не интересуют.
Удачи!
-
Малышу
Атеисты всегда пытаются высмеять то, что не могут понять. Это нормально, это просто страх. И, наверное, обида. Обидно же, что кто-то знает то, что для тебя закрыто!
Вот так-то малыши и беседуют: не умея подтвердить и обосновать ни одного своего голословного изречения, они пытаются просто не реагировать на критику. Единственная реакция - тупо твердить "вы не можете понять", "вы не правы". Обоснований -
ноль. Указаний на ошибки и "неправоту" оппонента - ноль.
Сколько бы ни совали беднягу-Малыша носом в его же словесное дерьмо, а ему всё нипочём!
Сколько бы не объсняли ему, что в беседе с атеистами словоблудие не срабатывает, а он всё равно предлагает этот свой гнилой товар.
Эх, Малыш! Да вы уже некоторых форумчан просто до зверского состояния довели своей неспособностью дискутировать по-взрослому.
Может, вам лучше в гадалки податься, а? Эк вы лихо тут и про страх, и про обиды нагадали...
:D :D
*
По поводу вашего Атеисты всегда пытаются высмеять то, что не могут понять
Я за всех атеистов не скажу; безосновательные обобщения - это ваш конёк. У меня, например, вызывают смех ваши тщетные и крайне нескромные потуги выдать свои мечтания за истину, а субъективный опыт своих переживаний - за подтверждение существования сверхестественного. А то, что смешно, над тем грех не смеяться. Тем более, что шутка иногда срабатывает там, где не помогает обычное объяснение. Но, похоже, это не ваш случай. :D
Вас не шутка не берёт, ни логика. :D
-
Малыш, ну поймите Вы простую вещь: бог, облагодетельствовавший род человеческий милосерднейшим откровением Ислама — это тот же самый единственный, всемогущий и всезнающий, который создал небеса, землю и всё, что между ними (почти так же ответил Иона, когда на корабле его спросили, кто его бог, которого он прогневил), тот же самый, который посылал пророков, начиная с Ноя и кончая Моисеем, Иисусом и Мухаммадом, чтобы вернуть людей заблудших на путь истинный. Другого бога просто нет.
Вы, возможно, не так меня поняли. Хорошо, скажу прямо, без намеков - аллах не Бог. Коран я читал и знаю, что там написано. Хотя, конечно, и не являюсь специалистом.
На этом форуме уже много раз повторялось, что все войны всегда идут с благословения священнослужителей и с соответствующими несомненными обоснованиями из соответствующих священных текстов (нередко — тех же с обеих сторон).
Люди всегда найдут оправдание для чвоих поступков.
Теперь о Новом Завете. Читают его все, а христиане считают, что им они руководствуются. Но на практике действия христиан получаются очень разные, иногда антагонистические (в худшем случае — резня).
А я о чем говорю? Люди есть люди.
А где же (есть) бог?
Бог с теми, кто любит и прощает. Это мое мнение.
Какому богу (верить, молиться)? Какого бога (просить)? И как узнать, что мне открылся правильный смысл того, что каждый понимает по-разному, причём каждый точно знает, что он-то понимает правильно, потому что именно ему бог истинный открылся? И даже если истинный — с какой стати я должен верить ему?
Бог один и Вы правы, верить никто не обязан. Но это Ваш выбор, зачем потом Бога обвинять?
Вы не ответили на мой вопрос: значит, Кальвин и Лютер не были верующими? Или были безумцами? (Впрочем, по-вашему это одно и то же.)
Я не знаю когда Кальвин и Лютер призывали истреблять инакомыслящих. Они не поддерживали войну.
Тот же вопрос относится к папам, которые резали протестантов или посылали толпы верующих (которые, оказывается, тоже были безумцами) в крестовые походы? Я спрашиваю о Вашей оценке действиям пастырей, или идеологов.
Оценку папам дал папа Иоанн Павел II, попросив прощения за все, что было в средние века. НО и Вы поймите, даже если на место папы или патриарха сядет сатана, это вина людей или сатаны. При чем здесь Бог? Или опять будете вопрошать: как Он допустил? Не надо, ведь я уже писал о человеческой свободе, в которую Бог не вмешивается. Или Вы против свободы выбора?
Получается, что божьи поступки вообще в этом мире не наблюдаются — только человеческие. А потому и бога обвинять смысла нет — зачем пенять на того, кого заведомо ничем себя не проявляет?
Я не верю! Неужели Вы поняли? Это действительно так. Бог предпочитает не вмешиваться в людские разборки. Все, что нам необходимо для спасения, у нас есть. Выбор за нами. Поверьте, в любом случае, Бог уважает Ваш выбор. В конце-концов, самоубийство - это ведь выбор?
-
Я за всех атеистов не скажу; безосновательные обобщения - это ваш конёк. У меня, например, вызывают смех ваши тщетные и крайне нескромные потуги выдать свои мечтания за истину, а субъективный опыт своих переживаний - за подтверждение существования сверхестественного. А то, что смешно, над тем грех не смеяться. Тем более, что шутка иногда срабатывает там, где не помогает обычное объяснение. Но, похоже, это не ваш случай. :D
Вас не шутка не берёт, ни логика. :D
На шутки реагирую нормально. Но Брахман и ТОТ не шутят, они просто бесятся и злобствуют. И, смешно, бесятся оттого, что кто-то не разделяет их точку зрения. Надеюсь, Вы не относитесь к этой категории и к чужим убеждениям относитесь уважительно?
А что касается того, что я утверждаю, что Вы чего-то не в состоянии понять, то у меня есть обоснование. Ведь сотни миллионов людей понимают, а вы - нет. Я, например, считаю, что два миллиарда христиан понимают истину. На этом основании утверждаю, что Вы не понимаете. И что, в ГУЛАГ меня или сразу расстрелять? Давайте, такое уже бывало не раз.
-
Я, например, считаю, что два миллиарда христиан понимают истину.
Из Ваших слов я этого не заметил. Что-то больно часто они её понимают очень уж по-разному. Вплоть до кровопролития. Потому что два миллиарда — это номинальных христиан.
Не надо мне приписывать обвинения бога в чём-либо. Я уже говорил, что это бессмысленно само по себе. Каждый выдумывает себе бога по вкусу, и я знаю о многих таких богах. Ни в одного из них, в том числе и в бога в Вашем изложении, мне поверить не хочется. Не доверяю я таким богам. Почему — я уже объяснял.
-
Я за всех атеистов не скажу; безосновательные обобщения - это ваш конёк. У меня, например, вызывают смех ваши тщетные и крайне нескромные потуги выдать свои мечтания за истину, а субъективный опыт своих переживаний - за подтверждение существования сверхестественного. А то, что смешно, над тем грех не смеяться. Тем более, что шутка иногда срабатывает там, где не помогает обычное объяснение. Но, похоже, это не ваш случай. :D
Вас не шутка не берёт, ни логика. :D
На шутки реагирую нормально. Но Брахман и ТОТ не шутят, они просто бесятся и злобствуют. И, смешно, бесятся оттого, что кто-то не разделяет их точку зрения. Надеюсь, Вы не относитесь к этой категории и к чужим убеждениям относитесь уважительно?
А что касается того, что я утверждаю, что Вы чего-то не в состоянии понять, то у меня есть обоснование. Ведь сотни миллионов людей понимают, а вы - нет. Я, например, считаю, что два миллиарда христиан понимают истину. На этом основании утверждаю, что Вы не понимаете. И что, в ГУЛАГ меня или сразу расстрелять? Давайте, такое уже бывало не раз.
:oops: Оттого,что КТО-ТО,не будем показывать пальцем,НЕ ЖЕЛАЯ СЛУШАТЬ МНЕНИЯ ОТЛИЧНЫЕ ОТ СОБСТВЕННЫХ СМЕЁТСЯ НАДО ВСЕМИ КАК КОПЕЕЧНАЯ ШЛЮХА ПО ИМЕНИ ИЕГОВА :roll:
:oops: :arrow:
-
Здесь речь идет не о чувствах.
Здрасте, кума. А о чем идет реч? В чем разница между "субективной реальностьу" и "чувствами"? Только не надо опять говорить что вы видите разницу а я нет, хорошо?
Ибо все просто: реальность она такая какя есть (какой ее создал Бог ели хотите), мы зйе можим лиш формулировать свои суждения о ней.
Ети суждения могут быть двух сортов: "обективные" и "субективные". Обективные суждения - ето такие, справедливость которых может быть продемонстрирована ЛУБОМУ человеку. Только такими суждениями и занимаетса естественная наука. О них можно четко сказать правильны они или нет.
А есть суждения субективные - сформированные и сушествуушие ТОЛьКО для одного человека или группы лидей. С подобными идеями имеут дело исскуство и философия, пытаясь их разобрать и класифицировать, но ни в коем случае не определить "правильност". Мне например не нравитса "Мастер и Маргарита" а все мои друзья в восторге. Я неправ или они? Глупы вопрос, не правда ли? И аргумент что мол "миллиарды лудей обажау ету книгу значт ты неправ" - мягко говоря неадекватен
Я уважаю людей, имеющих отличную от моей точку зрения.
Значит вы не уверены в правильности своей точки зрения ... или ее обективности :))
Вы имеете на это полное право.
Нет не имеу! Если я неправ я хочу и должен изменить свое мнение!
Но согласиться, что она правильная - не могу. Потому что это будет не правда, ведь я так не считаю.
Ну так докажите мне ето! Только без апелляций к "чувствам" и "субективной" реальности
-
Малыш писал:
Но Ваше поведение хорошо иллюстрирует весь гуманизм и человеколюбие атеистов.
Бери выше! Обобщать - так от души!
весь гуманизм и человеколюбие мужчин
весь гуманизм и человеколюбие людей
весь гуманизм и человеколюбие приматов
весь гуманизм и человеколюбие живых существ
-
Малышу
Надеюсь, Вы не относитесь к этой категории и к чужим убеждениям относитесь уважительно?
Скажем так. Я к чужим убеждениям отношусь уважительно, КОГДА и ЕСЛИ эти убеждения уважения достойны.
Если же убеждения основаны лишь на желании подражать тому, что делают миллионы-миллиарды-триллионы, то я не вижу здесь причин для уважения.
Если убеждения основаны на боязни быть не как все и преследуют цель не выделяться из толпы, то это тоже не довод в пользу уважения.
Но к этим "убеждениям" можно хотя бы относиться спокойно, если и не уважительно.
Другое дело - ваш случай.
-1-Вы неутомимо твердите, что познали истину, - на меньшее вы не согласны. Всякого здравого человека подобное утверждение уже должно насторожить, как признак наличия у вас нехилой мании величия.
-2-При этом вы никаких доводов в пользу этого утверждения не приводите. Весь ваш арсенал доводов - это усердное растирание соплей по лицу и бесконечные уговоры-увещевания. Всё это более к лицу забитым и запуганным старухам, нежели людям, обладающим стройной системой убеждений. Это уже похоже на то, что ваши "убеждения" достались вам "по случаю", т.е., вы не знаете, почему ваши взгляды правильны, а просто по-обезьяньи доверяетесь тем, кто думает так же, как и вы. А ведь не исключено, что и те, чьи мысли вы копируете, точно так же копируют кого-то.
-3- Не умея обосновать правильность своих взглядов и одновременно веруя в существование некоей сущности, которая может наказывать за неправильное ей поклонение, вы подвергаете большому риску и себя, и всех, кого вы пытаетесь склонить на свою сторону. Риск, конечно, гипотетичен, как и сама эта воображаемая сущность, но риск этот заключается в том, что
в случае ошибочности ваших воззрений (что весьма вероятно) вы погубите и себя и своих последователей. А всё из-за вашей самоуверенности и неспособности мыслить критически.
Вы похожи на человека, гуляющего по краю обрыва с закрытыми глазами и уговаривающему остальных последовать вашему примеру.
Скажите, вы и вправду считаете, что всё это достойно уважения?
Я, например, считаю, что два миллиарда христиан понимают истину. На этом основании утверждаю, что Вы не понимаете.
Вот пример ваших алогичных рассуждений.
Веру миллиардов людей в нечто непроверяемое вы ассоциируете с "пониманием истины".
Вы даже не замечаете здесь подмены понятий, которая видна всякому, кто дружит с логикой.
Вера и понимание - два разных понятия. Причём иногда они взаимоисключающи. Вы этого не знали? :D
-
А вас вдруг "пробило" на морализаторство. Вы предлагаете наложить табу на стёб над всеми богами, или над некоторыми посмеяться всё же можно? :)
Огласите весь список, пожалуйста! :)
За "морализаторство" прошу прощения. А на стёб (как таковой, в т.ч. в отношении потустороннего) табу накладывать я и не предлагаю, скорее предлагаю перенести его в раздел Флейм. Его место именно там.
-
Малыш
Нет смысла спорить - умных людей всегда мало, как и образованных. А сотни или миллиарды - это двуногие животные, не умеющие ни думать, ни мечтать. Они живут пузом и еще кое-каким местом, остальные проблемы их не интересуют.
Существует традиция - все и следуют ей, так по привычке, лень думать потому что...Нет массового атеизма, как и нет массовой веры - есть массовое полуверие и полуатеизм.
Ваши миллионы считали себя коммунистами, но что такое коммунизм знали единицы, все критикавали капитализм, а труд Маркса "Капитал" прочли немногие.
Простому народу все равно, главное, чтобы корм был да в брюхе весело...
Но Ваше поведение хорошо иллюстрирует весь гуманизм и человеколюбие атеистов.
Обратное обвинение - в гуманизм христиан плохо тоже вериться.
Вообще, Малыш (или как Вас там - мне не вериться в Ваше смирение) кончаейте проповедь - вам здесь не церковь - обман тут не терпят.
-
Красный пахарь: Милая Steen, ни смотря на то, что у нас очень схожее в некоторых деталях "трудное" детство, кое в чём я с Вами не соглашусь. Мошка не самый страшный зверь, самый страшный зверь в лесу – это человек.
Steen: Ваша бабушка, Пахарь, как ей и положено, мудрая старушка. Просто я (лично) встречи с человеком в лесу могу избежать, а встречи с мошкой – никак. :(
Красный пахарь: Это Вы, наверное, про меня.
Steen: Вот ей-богу, :D :D :D про лосей.
-
Малыш: «Я просто живу в другой половине города». - К сожалению...
Steen: К ВАШЕМУ. 8)
Малыш: С доводами все нормально, просто Вы не хотите (или не можете) их признать.
Steen: Но, падре, согласитесь, что субъективные доводы существования чего-либо в субъективной реальности не могут быть приняты объектом, живущим в ИНОЙ, пусть субъективной же, реальности. Так что, что есть Ваши доводы, что нет…. То есть, для Вас они есть, а для других – нет. Это понятно? :?:
Малыш: Атеисты всегда пытаются высмеять то, что не могут понять. Это нормально, это просто страх. И, наверное, обида. Обидно же, что кто-то знает то, что для тебя закрыто!
Steen: Люди, независимо от того, атеисты они, или верующие, всегда пытаются высмеять то, что кажется им смешным и нелепым. Это нормально, это просто отсутствие страха. Ведь, если бы был страх, они не смеялись бы, а боялись. И обида, да. Обидно же, что кто-то с таким пиететом относится к тому, что тебе кажется глупым и смешным. За них обидно: даром время тратят. :(
Малыш: Потому что Бог Буша требует любить своих врагов. Значит, Буш поступает не с Божьего благословения, что бы он там себе не думал.
Steen: Буш не такой дурак, как Вы думаете. :!: Буш не своих врагов призывает уничтожить, а врагов демократии и БОГА! А врагов бога можно уничтожать, и в новом завете то же сказано. Или почти то. :roll:
Малыш: Вы не должны верить толкованию, Вы должны верить Богу. Когда я был неверующим, я так же как Вы читал и понимал Библию. Т.е., не понимал.
Steen: Ага, а что именно имел в виду бог, в той или иной главе писания, объясняют именно ТОЛКОВАНИЯ. 8) Потому, что, если понять это буквально – вмиг станешь не просто атеистом, а воинствующим атеистом. :twisted:
Малыш: Что делать? Молится, просить о вере, другого выхода нет.
Steen: И поможет? Или опять, как бог захочет? :P
Малыш: Ничем не лучше. Просто оно правильное.
Steen: :lol: :lol: :lol: А что, бывают НЕПРАВИЛЬНЫЕ чувства? Ну-ка, ну-ка, объясните, как это можно неправильно ЧУВСТВОВАТЬ? :twisted:
Малыш: ТОМУ самому...
Если у Вас не в порядке с нервами, то это Вам следует обратиться к психиатру. Но Ваше поведение хорошо иллюстрирует весь гуманизм и человеколюбие атеистов.
Steen: А согласитесь, Малыш, что ТОТ появился в самый нужный Вам момент. То есть, можно скопом обвинить всех атеистов во всех грехах, утвердиться в собственной непогрешимости и получить моральную компенсацию за отсутствие ответов на их (атеистов) закономерные вопросы. Но, простите, нельзя же на примере поведения одного индивидуума делать выводы о целом классе…. А если выяснится, что ТОТ и Брахман – лысые, можно лысых обвинить в отсутствии гуманизма и элементарных навыков человеческого общения? :shock:
Малыш: Хорошо, скажу прямо, без намеков - аллах не Бог.
Steen: :shock: :shock: :shock: Вас, верующих, не поймешь, одни говорят – бог, другие – не бог. И все требуют поверить на слово. Документик предъявите, что ваш бог – бог, а Аллах – не бог, тогда поговорим. А то, про сон, что не сон, а про несон – сон. :roll:
Малыш: Я не верю! Неужели Вы поняли? Это действительно так. Бог предпочитает не вмешиваться в людские разборки. Все, что нам необходимо для спасения, у нас есть. Выбор за нами. Поверьте, в любом случае, Бог уважает Ваш выбор. В конце-концов, самоубийство - это ведь выбор?
Steen: :D :D :D Ах, милый падре! Но почему тогда, бог одним дает веру истинную, а другим - не дает, а судить собирается всех одинаково: и истинноверующих и неистинно, и вообще неверующих. То есть, первым – правый суд, а вторых и третьих - скопом на растопку? А веру истинную, как Вы сами неоднократно говорили, дать может только сам бог! :twisted:
-
Antirex: Ух, и хитрушшшая!
Steen: Это не я такая, Рексик, жизнь такая…. :D
Antirex: Я-то имел в виду возникновение неверия в сверхъестественное у атеиста под воздействием невежества и нежелания мыслить критически.
Steen: Может, все-таки, веры в сверхъестественное под воздействием невежества? Таких примеров сколько угодно. Вот, в восьмидесятых масса урожденных атеистов уверовали во что угодно сверхъестественное под воздействием всякой печаткой продукции. Кстати, значительный вклад в уверование малых сих внёс небезызвестный журнал «Наука и религия».
И не нападайте на Малыша, Антирекс! Он - этик, его логическими доводами не проймешь, его надо брать тем, что его религия наносит вред людям. Конкретным людям конкретный вред. Вот это его заденет. :twisted:
-
Брахман: Богов действительно полно, НО ни с одним хорошим за 8 лет общения с этой швалью я НЕ ВСТРЕЧАЛСЯ.
Steen: Ка-ак? А я? :shock:
Брахман: Увы, разведение петухов получилось только раз и выжил лишь один... А вообще мне больше нравится Колиза Хуна (лимонная форма).
Steen: Хорошо Вам…. А у нас маленький районный город, даже за простой медовой колизой надо в соседний город ехать…. А у петухов многое зависит он самца. Многие самцы просто бросают гнездо, если их потревожить (а тревожить приходится, хотя бы когда отсаживаешь самку), и начинают строить новое. Надо найти такого, который не бросит. Мой вон, даже меня отогнать пытается, когда я подхожу к аквариуму. Хотя мы с ним, вообще-то дружим. 8)
Брахман: Майне кляйне фроуляйне вспоминает Невского или Д.Донского?!
Куликово поле или Ледовое побоище ...
Steen: Набег Мамая на Русь вспоминает. Разорили, гады весь аквариум, всё выдрали, перевернули, муть подняли, рыб перепугали. :x
-
Nail Lowe: Частного порядка. В связи с развитием «исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формаций», которые, в свою очередь, зависят от уровня развития материально-технической и экономической базы общественной организации. По сравнению с Марксом, я не могу выдвинуть ничего нового.
Steen: Ага, всё-таки не инстинкты претерпевают, а моральные нормы, возникшие на их основе. Впрочем, нормы меняются не только со сменой формаций, но и внутри них и вообще как хотят…. Даже у одного и того же человека…. Хорошо, остановимся на том, что меняются в зависимости от изменения условий, в которых живет носитель этих самых норм.
Nail Lowe: Да знаю я, что кроманьонцы – это мы.
Steen: Ну, если Вы добавите: «а мы – кроманьонцы», я испытаю чувство глубокого удовлетворения. 8)
Nail Lowe: И что из этого следует? Что понятийный аппарат у первых кроманьонцев и у нас одинаков?
Steen: А почему нет, то? Что, до написания первого учебника логики (или чего угодно), мышление происходило по каким-то иным законам? :shock:
Nail Lowe: Так вот, мы говорили до сих пор о том, что характерно (!) для определенной эпохи. Вы же станете отрицать, что гений Ньютона нехарактерен для большинства его сограждан…
Steen: Гений – это вообще для любой эпохи нехарактерно. 8) Характерно – дурак. :( Так что давайте говорить о явлениях среднего и ниже среднего уровня.
Nail Lowe: Напомните мне, где я говорил, что всем на все было наплевать?
Steen: ОК, Вы писали, что в 13 веке НИКТО НЕ ЗАДУМЫВАЛСЯ над определенными вопросами, а все удовлетворялись ответом: «так хочет бог». Я перевела это в более просторечную форму. Если Вы сейчас начнете оспаривать правомерность такого перевода, я в Вас модемом кину. :evil:
Nail Lowe: Замечательный канал Discovery познакомит Вас не только с пигмеями.
Steen: Я спросила – лично. Ведь, согласитесь, вопрос смысла жизни весьма интимный, о нем не каждый на камеру расскажет. 8) И, потом, дяденьки, которые финансируют канал Discovery наверняка очень внимательно следят за тем, чтобы материалы этого канала не противоречили их взглядам и целям. А Вам известны их взгляды и цели? Подлинные, а не декларативные?
Nail Lowe: Если честно, я даже уже забыл, с чего эта нить разговора началась.
Steen: С Вашего утверждения, что в древности народ был тупой и забитый, а вот с наступлением НТР стал продвинутый во всех областях, в том числе и в духовной.
Nail Lowe: Чувство собственности (Вы даже выделили МОЙ, что лично для меня, например, неприемлемо). Такой подход свойственен очень многим.
Steen: Ревность – это не чувство собственности. Слишком примитивно. МОЙ – не обязательно муж. Бог с ним, с мужем. Мой – это мужчина, к которому я эмоционально привязана. Всё намного сложнее, чем считают сексуальные революционеры, как 20-х, так и 60-х годов.
Nail Lowe: Но мне кажется, что в прошлом веке (по крайней мере, в 60-х гг., во время сексуальной революции) стало больше людей, которые понимают, что человек вправе делать то, что ему нравится, не оглядываясь на других (до тех пор, пока его свобода не станет мешать свободе окружающих людей).
Steen: В том и фишка. Они ПОНИМАЮТ одно, а ЧУВСТВУЮТ другое. Если, конечно, чувствуют. А если нет, тогда всё намного проще: сексуальный ПАРТНЕР – и только. Но секс и эмоции это настолько взаимосвязанные вещи, что при разделении их секс становится пресным, а эмоции – намного беднее. И толерантность не поможет. 8)
Nail Lowe: Еще раз повторяю: для своего времени этот художник, возможно, был тем, кого сейчас бы назвали великим мастером.
Steen: Нет, если бы сейчас появился художник, способный создавать вещи такой выразительности, его назвали бы великим мастером. Уверяю Вас. Кстати, на рисунке левая фигура – лошадь, справа внизу – носорог (возможно, шерстистый), справа вверху – мамонт. Всё совершенно. 8)
Nail Lowe: Иначе и не могло быть, ибо искусство, как и общество, тоже эволюционирует от более примитивного к более сложному.
Steen: Это заблуждение. 8) Вообще, обратитесь с этим утверждением к специалистам, я – не искусствовед. Пусть они Вас убивают. Есть за что. За символистов, за примитивистов, за абстракционизм и прочее….
Nail Lowe: А люди, соответственно, как продукт культуры, становятся другими при том же наборе биологических характеристик.
Steen: Опять заблуждение. Культура – продукт людей. Она может изменить поступки людей, на которых имеет влияние, а может и не изменить…. И потом, она не на всех имеет влияние. Пример – тот же Пупкин.
Nail Lowe: Да просто потому, что найдется масса людей, которые в точности повторят наскальные рисунки от руки, но при всем копировальном оснащении не смогут создать ничего похожего на картины С.Дали.
Steen: Нда, примитивизм свойствен не только искусству, но и взглядам на него. Во-первых, не недооценивайте способность человека к подражанию. От нечего делать любой зэк скопирует вам что угодно, хоть Дали, хоть Рубенса (что, безусловно, сложнее).
Во-вторых, совершенно неважно, сможет ли художник СКОПИРОВАТЬ что-то, важно, сможет ли он, на основе СВОЕГО опыта СОЗДАТЬ нечто подобное….
А в-третьих, с чего Вы взяли, что Дали – вершина искусства. Есть масса людей, которые убеждены, что он с искусством и рядом не ночевал, а его успех – чистый пиар.
Nail Lowe: Я не искусствовед. Наверное, поэтому я не вижу в этом рисунке «ИДЕЮ и ОЩУЩЕНИЕ бизона».
Steen: А может, потому, что это не бизон…. Вообще, раз Вы не искусствовед, а я нахожу Ваши взгляды на искусство дикими, может, прикроем эту тему?
Nail Lowe: за такие слова (о Джоконде) Вас искусствоведческой анафеме бы предали.
Steen: Нет. Я не написала ничего такого, под чем не расписался бы любой серьезный искусствовед. Особенно, занимающийся творчеством Леонардо. Собственно, это почти цитата из одного из них. 8)
Nail Lowe: Это похоже на то, когда у родителей кончаются аргументы, и они рявкают: «Свои дети будут – посмотрим, как ты их будешь воспитывать».
Steen: Согласна. :D Самое смешное, эта фраза кочует из поколения в поколение не изменяясь. Родители просто не могут апеллировать к жизненному опыту детей, которого дети, понятно, не имеют. А эмпирический опыт – серьёзный аргумент. :P Дети вырастают, накапливают опыт, и – повторяют то же самое СВОИМ детям.
Nail Lowe: Не стройте из себя умудрённую опытом старую добрую Домингу.
Steen: А почему? Мне жутко нравится. :D :D :D
Nail Lowe: То, что все (в том числе, и церковь) развивается, легко убедиться, посмотрев вокруг себя.
Steen: А то, что человек, по сути своей всегда остается прежним понять намного труднее. 8) И знаний и опыта требуется много. Поэтому, у Вас один выход – поверить мне на слово. 8) Или не поверить, и повторяйте на здоровье ошибки Ваших предшественников, вместо того, чтобы делать собственные. :P Думаю, от этого ничего не изменится. 8)
Nail Lowe: Прелесть какая. А почему на инструкциях не ставятся печати «Проверено на евреях. Допущено к эксплуатации Высшей расой. СС»?
Steen: Я написала Вам, как на практике пишутся инструкции по безопасности. Если Вы мне не верите, можете узнать у специалистов. Обратитесь в музей железнодорожного транспорта, обрисуйте им вопрос, они предоставят Вам материалы. Не вижу тут повода для шуток.
Nail Lowe: Я где-то говорил, что молитвы и жертвы реально помогали повысить урожай?
Steen: Гм, что-то в этом роде.
Nail Lowe: Так вот я пытаюсь Вам втолковать, что нельзя современную систему науки рассматривать как список направлений, академий, нии, лабораторий, людей… Это – целостная система. И эта система работает постольку, поскольку ей позволяет работать общество, частью которого эта система является.
Steen: И на тех же принципах ПОЗНАНИЯ мира, каковые действовали и в допотопные времена: набирается эмпирический материал, выдвигается гипотеза, проверяется, отвергается или принимается, уточняется…. Потом, на основе этой гипотезы, возможно возникновение новых, связанных с ней…. Или противоречащих…. Или, думаете, 10 000 лет назад всё было иначе? Каким тогда образом возникла современная система? Мы мутировали? Или нам боженька спустил новые указания, как надо исследовать мир? :shock:
Мне надоело говорить на эту тему. Я поняла, что Вы – идеалист, и считаете, что именно разум и его последствия есть первопрочина и цель существования человечества. Удивляюсь, как при таких взглядах ВЫ умудряетесь быть атеистом. Вам бы в абсолют, создавший разум с целью познания самого себя верить – самое то. 8)
Nail Lowe: Любой ученый, находящийся на «переднем крае», осознает гораздо лучше остальных, ЗАЧЕМ это надо.
Steen: Тогда учёные поголовно безнравственны, или конечная цель любой их работы – уничтожение человечества. Потому что, что бы они не придумали – получается оружие. :x :cry: :x Так нравится? 8)
Nail Lowe: Напрасно. Очень вероятно, что именно благодаря этим «достижениям цивилизации» Вы до сих пор живы.
Steen: Остаётся пожалеть «древних кроманьонцев», которые, не будучи облагодетельствованы цивилизацией, вероятно, умирали прямо при рождении. :D
Нейл, мою маму, когда она была беременна мной, цивилизованные доктора перекормили лекарствами тетрациклиновой группы. Я сейчас жива не благодаря достижениям цивилизации, а вопреки им. Очень жить хочется.
Nail Lowe: Только вот пока что никто не вылечил при помощи кредо даже пневмонию, не построил высотку, не провел телефон, не проехал от Питера до Москвы за 5 часов, и не пообщался с интересными людьми на форуме сайта ateism.ru.
Steen: Ну, пневмония и до открытия антибиотиков считалась опасной, но не 100% смертельной болезнью. Лечили, друг мой, лечили. 8) Высотка, в смысле комфортности и безопасности жилья – не оптимальный вариант, некоторые ученые считают, что оптимальный вариант – юрта. 8) Из Питера в Москву за 5 часов…. А зачем? :shock: А что касается Интернета…. Это удобно, конечно, но интересные и умные люди между собой и 1000 лет назад общались. С помощью письменности. И даже с нами до сих пор общаются. У письменности, знаете ли, по сравнению с Интернетом есть одно достоинство: она медленнее, и требует больше времени на обдумывание. То есть, прежде чем что-то написать, можно и нужно очень долго думать. А уж высечь в камне – и подавно. 8)
-
ОК, Вы писали, что в 13 веке НИКТО НЕ ЗАДУМЫВАЛСЯ над определенными вопросами, а все удовлетворялись ответом: «так хочет бог». Я перевела это в более просторечную форму. Если Вы сейчас начнете оспаривать правомерность такого перевода, я в Вас модемом кину
Для меня является очевидным то обстоятельство, что в 13 веке большинство действительно удовлетворялось ответом «так хочет бог», и пока что Вам не удалось показать, где я ошибаюсь.
Я спросила – лично. Ведь, согласитесь, вопрос смысла жизни весьма интимный, о нем не каждый на камеру расскажет. 8) И, потом, дяденьки, которые финансируют канал Discovery наверняка очень внимательно следят за тем, чтобы материалы этого канала не противоречили их взглядам и целям. А Вам известны их взгляды и цели? Подлинные, а не декларативные?
То, что говорится на Discovery легко проверить, обратившись к книгам, чем я частенько и занимаюсь. Discovery – это научно-популярный канал, привазнный донести до широких масс те выводы, к которым приходят ученые. Вот и все. Я, конечно, понимаю, к чему Вы клоните. Возможно, даже Вы к этому не клоните сознательно, но если идти до конца, очень легко прийти к всемирному заговору ученых (которые не святым духом питаются, а которых финансируют те же дяденьки).
С Вашего утверждения, что в древности народ был тупой и забитый, а вот с наступлением НТР стал продвинутый во всех областях, в том числе и в духовной
И до сих пор мне так кажется. По крайней мере, думающих людей стало больше.
Ревность – это не чувство собственности. Слишком примитивно. МОЙ – не обязательно муж. Бог с ним, с мужем. Мой – это мужчина, к которому я эмоционально привязана. Всё намного сложнее, чем считают сексуальные революционеры, как 20-х, так и 60-х годов
Сложнее? Почему? Потому что Вы так сказали?
Попробуем посмотреть на это внимательней. Во-первых, Вы сказали МОЙ, и такая постановка вопроса говорит сама за себя.
Вы говорите «эмоционально привязана»? Так тем паче, милочка. Фактом своей измены этот ВАШ мужчина задевает Ваши собственнические чувства, которые называются «эмоциональной привязанностью». В чем проблема-то? В том, что ВАМ становится плохо. Вы чувсвтуете, что ВЫ оскорблены, что ВАС предали. Вы не говорите, что убили бы его потому, что он СЕБЕ делает хуже. Вы его убили бы, ибо он делает хуже ВАМ. Вот и вся любовь. (с) И.Лагутенко.
Конечно, на эту тему можно начать философствовать, разводить умтсвенную жвачку, доказывать, что если МНЕ плохо, то это альтруизм и любовь… Только ведь простейшее объяснения, по Оккаму, самое верное. :-)
В том и фишка. Они ПОНИМАЮТ одно, а ЧУВСТВУЮТ другое. Если, конечно, чувствуют. А если нет, тогда всё намного проще: сексуальный ПАРТНЕР – и только. Но секс и эмоции это настолько взаимосвязанные вещи, что при разделении их секс становится пресным, а эмоции – намного беднее. И толерантность не поможет. 8)
Не хочу рушить Ваш розовый мир, но лично я и понимаю, и чувствую ровно одно и то же: секс с любимым человеком не исключает разнообразия сексульных партнеров.
Нет, если бы сейчас появился художник, способный создавать вещи такой выразительности, его назвали бы великим мастером. Уверяю Вас. Кстати, на рисунке левая фигура – лошадь, справа внизу – носорог (возможно, шерстистый), справа вверху – мамонт. Всё совершенно. 8)
Навреное, именно высочайшая степень совершенства не позволила Вам с первого взгляда идентифицировать лошадь. :-)
Это заблуждение. 8) Вообще, обратитесь с этим утверждением к специалистам, я – не искусствовед. Пусть они Вас убивают. Есть за что. За символистов, за примитивистов, за абстракционизм и прочее…
Оставим кесарю кесарево.
Опять заблуждение. Культура – продукт людей. Она может изменить поступки людей, на которых имеет влияние, а может и не изменить…. И потом, она не на всех имеет влияние. Пример – тот же Пупкин
На всех, иначе быть не может просто потому, что человек – это субъект культуры, ее носитель. Любой человек, если только он не маугли, включен в культурный контекст эпохи, этноса, местности и т.д.
А Вы знаете Пупкина? :-O
…совершенно неважно, сможет ли художник СКОПИРОВАТЬ что-то, важно, сможет ли он, на основе СВОЕГО опыта СОЗДАТЬ нечто подобное…
Так вот я Вам и говорю про это. Человек создает на основе своего опыта некие произведения. Этот опыт – часть культуры, в которой человек растет. Культура развивается. Поэтому на каждом уровне ее развития человек как часть этой культуры может что-то сделать, а чего-то не сделать. Сформулирую по-другому. Сейчас нашлось бы много больше людей, которые на основе собственного опыта создали бы вещи, сравнимые с наскальной живописью, чем людей, живших во время наскальной живописи, которые создали бы Джокконду.
А в-третьих, с чего Вы взяли, что Дали – вершина искусства. Есть масса людей, которые убеждены, что он с искусством и рядом не ночевал, а его успех – чистый пиар
Есть масса людей, которые утверждают, что умеют предсказывать судьбу по звездам. Это что-то доказывает?
А может, потому, что это не бизон…. Вообще, раз Вы не искусствовед, а я нахожу Ваши взгляды на искусство дикими, может, прикроем эту тему?
Мадам, Вы постоянно пытаетесь мне сказать, что это не бизон. Мы что, на уроке зоологии? Это вообще неважно.
С другой стороны, Вы не устаете повторять, что мои мысли находите то глупыми, то дикими, то еще какими-то… Я совершенно спокойно к этому отношусь, но если у Вас кончаются свои мысли, не стоит делать вид, будто это происходит по вине того, с кем Вы говорите, мол, с дикарями и говорить не о чем. :-)
Хотите закрыть тему – закрывайте, Вам достаточно просто не ответить на пост. Я не протестую. Я вообще не настаиваю на разговоре с Вами. :-)
Нет. Я не написала ничего такого, под чем не расписался бы любой серьезный искусствовед. Особенно, занимающийся творчеством Леонардо. Собственно, это почти цитата из одного из них. 8)
С Вашего позволения, не буду приводить цитаты искусствоведов, восхваляющих Джокконду.
Согласна. :D Самое смешное, эта фраза кочует из поколения в поколение не изменяясь. Родители просто не могут апеллировать к жизненному опыту детей, которого дети, понятно, не имеют. А эмпирический опыт – серьёзный аргумент. :P Дети вырастают, накапливают опыт, и – повторяют то же самое СВОИМ детям
Нет, просто родители в большинстве своем столь же необразованы в области логики, как и их родители. Поэтому у них банально не хватает мозгов, чтобы логично объяснить детям, в чем они не правы.
Еще более характерно для этой фразы, что ею оправдывается все – от насилия до возвеличивания. Ибо «жизненный опыт» - это не опыт в научном смысле (достоверный результат), а опыт, интепретированный с позиций априорных установок. Поэтому никакой серьезности в нем нет.
А почему? Мне жутко нравится
Неблагодарное занятие. Это прокатывает на курайнике, но не тут.
И на тех же принципах ПОЗНАНИЯ мира, каковые действовали и в допотопные времена: набирается эмпирический материал, выдвигается гипотеза, проверяется, отвергается или принимается, уточняется…. Потом, на основе этой гипотезы, возможно возникновение новых, связанных с ней…. Или противоречащих…. Или, думаете, 10 000 лет назад всё было иначе? Каким тогда образом возникла современная система? Мы мутировали? Или нам боженька спустил новые указания, как надо исследовать мир? :shock:
Спешу Вас разочаровать: до Г.Галилея познание осуществлялось несколько иным образом: был догмат, под который подгонялись все эмпирические факты. И догматы были разные: существование тотемов, умерших предков, родового покровителя, племенного бога, Олимпийцев, Яхве… Все, что не согласовалось с этими догмами, просто не существовало. Официально не существовало.
Мне надоело говорить на эту тему. Я поняла, что Вы – идеалист, и считаете, что именно разум и его последствия есть первопрочина и цель существования человечества. Удивляюсь, как при таких взглядах ВЫ умудряетесь быть атеистом. Вам бы в абсолют, создавший разум с целью познания самого себя верить – самое то. 8)
Ух, как завернула! :-) Хорошо, что открыли мне глаза на собственный идеализм. Я все понял и осознал. Допишу и побегу на исповедь.
Тогда учёные поголовно безнравственны, или конечная цель любой их работы – уничтожение человечества. Потому что, что бы они не придумали – получается оружие. :x :cry: :x Так нравится? 8)
Спички созданы не для того, чтобы дети ими игрались. А так? :-)
Остаётся пожалеть «древних кроманьонцев», которые, не будучи облагодетельствованы цивилизацией, вероятно, умирали прямо при рождении. :D
Пожалеть их стоит, ибо известно, что средняя продолжительность жизни древних кроманьонцев (при всех их фантастических, как выходит из Ваших слов, достижениях в хирургии) едва ли превышала 35 лет, а перинатальная (родовая) смертность еще в конце позапрошлого века была на порядок выше, чем сейчас.
Нейл, мою маму, когда она была беременна мной, цивилизованные доктора перекормили лекарствами тетрациклиновой группы. Я сейчас жива не благодаря достижениям цивилизации, а вопреки им. Очень жить хочется
Какие плохие доктора! Наверное, они плохо учились в институте и не знали, что единственным антибиотиком без побочных эффектов для беременных являются пенициллины. Так кто в этом виноват? Наверное, система образования, а не медицина как наука. :-)
Или нет, не так. Они знали, но хотели Вас убить. Расскажите еще, что реанимация – это конвейер смерти и поставщик органов. Вообще, врачей ругать сейчас очень модно.
Ну, пневмония и до открытия антибиотиков считалась опасной, но не 100% смертельной болезнью. Лечили, друг мой, лечили. 8)
Дак кто ж спорит? Лечили, но можно ли сравнивать смертность 70% и 1%?
Высотка, в смысле комфортности и безопасности жилья – не оптимальный вариант, некоторые ученые считают, что оптимальный вариант – юрта. 8)
Так перестроим же московские спальные районы! 10 миллионов юрт – вариант даже не оптимальный, а наиоптимальнейший.
Из Питера в Москву за 5 часов…. А зачем?
А зачем вообще передвигаться с определенной скоростью?
У письменности, знаете ли, по сравнению с Интернетом есть одно достоинство: она медленнее, и требует больше времени на обдумывание. То есть, прежде чем что-то написать, можно и нужно очень долго думать. А уж высечь в камне – и подавно
Так вот, прежде, чем писать мне ответ, подумайте хорошенько лет эдак 15, а потом высеките это, пожалуйста, на камушке. Оставьте свой след в истории. :-)
-
я в Вас модемом кину.
(назидательно) Steen, к модему которым можно кинуть, следует относится с должным пиететом. Это настоящее устройство, не чета всяким дешёвым внутренним картам! (возмущённо)Ну, неужели для Вас нет ничего святого?
-
Атеист не знает, что он "а", и что такое "тео".
Ни та (атеистическая), ни другая (религиозная) сторона еще не определилась в терминах.
Поэтому ни одна сторона не может доказать другой стороне ничего...
Разве что попытаться показать свое видение мира...
-
Я с интересом следил за дискуссией Nail Lowe и Steen. Иногда мне казалось, что по некоторым вопросам они говорят одно и то же об одном и том же, но разными словами. В других случаях — непримиримый антагонизм.
В основном я на стороне Steen. Я тоже не искусствовед, а также не историк, не антрополог... Не буду судить о логичности аргументации обеих сторон, но у Steen, на мой взгляд, аргументация более жизненная, что ли. Далее несколько замечаний по последнему (на момент написания) посту Nail Lowe.
С Вашего утверждения, что в древности народ был тупой и забитый, а вот с наступлением НТР стал продвинутый во всех областях, в том числе и в духовной
И до сих пор мне так кажется. По крайней мере, думающих людей стало больше.
А мне не кажется. Мне случалось общаться с людьми полностью неграмотными, которые большую часть жизни и понятия не имели даже о радио, и которых Вы, возможно, назвали бы дикими. Притом они нередко восхищали меня ясностью своих суждений.
Только ведь простейшее объяснения, по Оккаму, самое верное.
Впервые такое слышу! Вот Вам, например, простейшее объяснение (языком XX века) по Ок... куджаве: "Та-а-ак природа захоте-ела. Почему — не наше де-ло, для чего — не нам судить..." Может, оно и верное, но меня оно не устраивает. Оккама, я думаю, тоже. Насколько я понимаю, он считал, что объяснять надо исходя из того, что уже известно, и не вводить дополнительных сущностей без необходимости, т.е. пока имеющиеся сущности могут дать непротиворечивое объяснение. А Ваш подход — слишком уж примитивистский. Подход Кинзи, на мой взгляд — тоже. Сплошной редукционизьм!
Вы не говорите, что убили бы его потому, что он СЕБЕ делает хуже.
Не понимаю, почему логичнее (или правильнее) убить того, кто СЕБЕ делает хуже? Не объясните ли?
Вы его убили бы, ибо он делает хуже ВАМ. Вот и вся любовь.
Кажется, мы уже говорили с Вами на подобную тему до того, как тут всё накрылось. А что, кстати, форум регулярно не архивируется? И вообще, админы, похоже, редко сюда заглядывают. На прошлую Пасху, помнится, тут почти сутки висела поверх страницы какая-то икона с призывом покаяться... Извините за офф.
Так вот, у меня создаётся впечатление, что (в частности) любовь для Вас — это игра нейромедиаторов, начиная с сетчатки и прочих рецепторов органов чувств, гормонов, эндорфинов и гладких мышц в сосудах половых органов. И так же Вы можете объяснить всё — от архитектуры до шедевров изобразительного искусства и гениальных открытий/изобретений.
Не хочу рушить Ваш розовый мир, но лично я и понимаю, и чувствую ровно одно и то же: секс с любимым человеком не исключает разнообразия сексульных партнеров.
У меня статистики нет, и вряд ли можно её собрать (и быть уверенным в достоверности результатов). Но мне кажется, что Ваша позиция нехарактерна для культуры большинства народов России. Вот Франция (по анекдотам, но не только) — другое дело:
Однажды утром под окном высотного дома нашли труп советского дипломата. Выяснили, что накануне на приёме он познакомился с одной француженкой. Оказалось, что она как раз живёт в этом здании на восьмом этаже. Допросили. Она рассказывает:
(с сокращениями):
— Мы познакомились вчера на приёме. Я пила коньяк напёрстками. Как у нас положено. Он пил водку стаканами. Как у них положено. Потом я говорю: "Поехали к тебе." Как у нас положено. А он: "Нет, к тебе." Как у них положено.
<...>
Тут приходит мой муж. Я говорю: "Это мой новый любовник." Как у нас положено. А он прыгает в окно. Как у них положено...
Спешу Вас разочаровать: до Г.Галилея познание осуществлялось несколько иным образом: был догмат, под который подгонялись все эмпирические факты. И догматы были разные: существование тотемов, умерших предков, родового покровителя, племенного бога, Олимпийцев, Яхве… Все, что не согласовалось с этими догмами, просто не существовало. Официально не существовало.
Примитивнейший европоцентризм! А что, кроме Западной Европы на свете ничего нет и не было? Пока в Европе подгоняли под догматы, совсем рядом, начиная с Андалусии и до Египта, Ирана, Индии и Средней Азии развивалась и процветала наука (об искусстве я нарочно говорить не буду — совсем завязнем). Про другие части света я мало знаю. Периоды расцвета и упадка всегда чередуются, и развитие идёт волнами. Если брать всё человечество, то в техническом плане мы постепенно движемся вперёд. А если взять любой регион мира, то всё выглядит совсем иначе.
Ещё раз о догма(та)х: а сейчас? Общество лучше не рассматривать: попробуйте, например, усомниться в том, что демократия — единственно верный режим. Взять науку: Статистика. Среднеквадратическое отклонение, хи-квадрат, центили, стандартое отклонение, регрессия... Всё хорошо, всё верно. Правда, неплохо бы помнить про границы применения любого метода. Не всегда можно поверить алгеброй гармонию. И никогда до конца не получится.
Другими словами: всегда всё подгоняется под какую-либо форму догматов. И ничего, какой-то прогресс идёт... И сейчас тоже...
Нет, просто родители в большинстве своем столь же необразованы в области логики, как и их родители. Поэтому у них банально не хватает мозгов, чтобы логично объяснить детям, в чем они не правы.
Еще более характерно для этой фразы, что ею оправдывается все – от насилия до возвеличивания. Ибо «жизненный опыт» - это не опыт в научном смысле (достоверный результат), а опыт, интепретированный с позиций априорных установок. Поэтому никакой серьезности в нем нет.
Логично объяснить детям? Это возможно только в простейших случаях, да и то не всегда, и относится, скорее к предметам из области науки, а не человеческого общения (и поведения вообще), в которых чувства играют б́ольшую роль. Попробуйте отвечать на 400 "почему?" ежедневно. Да ещё по делу. Добьётесь лишь того, что скоро Ваш ребёнок сумеет логично отбрехнуться от любого Вашего утверждения...
Не знаю, разные ли вещи "жизненный опыт" и "эмпирический опыт". Готов поверить, что Ваш жизненный опыт и состоит исключительно из априорных установок; но у нормального человека установки (которые потом становятся априорными) формируются как раз под влиянием опыта. При необходимости они могут подвергаться более или менее коренному пересмотру. В жизни действует так много переменных одновременно, что анализировать некоторые вещи нет ни времени, ни смысла — и по причине уникальности ситуаций, и потому, что неопределённость возрастает с возрастанием числа одновременно действующих факторов. Потому опыт может быть недостоверным или невоспроизводимым с точки зрения статистики, но на практике он действует лучше. Вспомним алгебру и гармонию.
Эволюция взгляда ребёнка на родителей:
4 года: "Мама знает всё."
8 лет: "Мама знает не всё..."
14 лет: "Мама? Да что она вообще понимает в этой жизни?"
31 год: "Надо было слушаться маму..."
Кстати, логичнее всех вам всё, что угодно, объяснят богословы. Это их хлеб.
Хорошо, что открыли мне глаза на собственный идеализм. Я все понял и осознал. Допишу и побегу на исповедь.
Ну? И как ощущение после исповеди?
Какие плохие доктора! Наверное, они плохо учились в институте и не знали, что единственным антибиотиком без побочных эффектов для беременных являются пенициллины. Так кто в этом виноват? Наверное, система образования, а не медицина как наука.
Тут, возможно, как раз медицина как наука. Про побочные действия тетрациклинов стало известно не так уж давно. Точно сказать не могу, но, кажется, где-то лет около тридцати назад. Потому врачи могли об этом не знать. Мы же не знаем, когда это происходило. А в список "единственного антибиотика без побочных эффектов" можете добавить ещё эритромицин. Кстати, побочных эффектов не имеют только те препараты, которые не имеют вообще никаких эффектов.
Ну, пневмония и до открытия антибиотиков считалась опасной, но не 100% смертельной болезнью. Лечили, друг мой, лечили. 8)
Дак кто ж спорит? Лечили, но можно ли сравнивать смертность 70% и 1%?
Откуда дровишки? У здоровых взрослых смертность от нелечённой пневмонии где-то порядка 30%. А у детей до пяти лет пневмония до сих пор на втором месте среди причин смерти. После поносов.
Высотка, в смысле комфортности и безопасности жилья – не оптимальный вариант, некоторые ученые считают, что оптимальный вариант – юрта. 8)
Так перестроим же московские спальные районы! 10 миллионов юрт – вариант даже не оптимальный, а наиоптимальнейший.
Так о чём и речь! Скоро вообще будем жить в кондиционированных ячейках вроде камеры хранения. В Японии на вокзалах уже такие спальные места есть. Нельзя отрицать многих положительных эффектов нашей технической цивилизации. Но у неё, как и у антибиотиков, тоже есть побочные эффекты. И иногда тяжёлые. На всех оптимального жилья не настроишь — места не хватит. Кстати, а откуда цифра 10 миллионов? В Москве, что ли, столько семей? Ведь речь не об индивидуальных ячейках камеры хранения?
Nail Lowe: Прелесть какая. А почему на инструкциях не ставятся печати «Проверено на евреях. Допущено к эксплуатации Высшей расой. СС»?
Steen: Я написала Вам, как на практике пишутся инструкции по безопасности. Если Вы мне не верите, можете узнать у специалистов. Обратитесь в музей железнодорожного транспорта, обрисуйте им вопрос, они предоставят Вам материалы. Не вижу тут повода для шуток.
Шутка на эту тему тоже есть: Старый рабочий — школьникам, пришедшим на практику: "Технику безопасности работы на фрезерном станке я знаю, как свои три пальца..." Nail, поверьте, в этом Steen тоже полностью права. Правила техники безопасности пишутся кровью. И чертежи fool-proof устройств чертятся ей же. Про закон Мэрфи не слыхали?
-
То, что говорится на Discovery легко проверить, обратившись к книгам, чем я частенько и занимаюсь.
Очень хорошее занятие. Тогда, думаю, Вас, Нэйл, особо не затруднит заглянуть в книги Клода Леви-Строса, где практически на каждой странице приводятся аргументы в пользу доводов Стин. Вот, в частности, один: когда после открытия Америки Колумбом туда приехали представители французской академии наук, то они были поражены, насколько индейцы лучше них ориентируются в ...ботанике(!). Классификации растений индейцев были более точны и в разы(!) превышали количество учтенных французской академией видов, не говоря уже о том, что многие индейцы на вид и на память могли определить принадлежность встречающихся в природе растений, чего французские ученые-ботаники зачастую были просто неспособны сделать, не совершив при этом ошибки.
-
Сейчас нашлось бы много больше людей, которые на основе собственного опыта создали бы вещи, сравнимые с наскальной живописью, чем людей, живших во время наскальной живописи, которые создали бы Джокконду.
Сорри, Нэйл, но вышеизложенное - это заблуждение. В частности, Пикассо и Дали одно время пытались выработать у себя стилистику живописи первобытных людей. Не знаю как Дали, но Пикассо откровенно разочарованно заявлял, что у него так хорошо, как у первобытных людей просто НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Он очень высоко ценил работы "допотопных" мастеров. Я не хочу этим сказать, что (как заявлял в свое время Руссо) раньше был "золотой век", все люди были гениями, а звезды - вообще с кулак, однако считать первобытных людей неполноценными - это своего рода хронологический шовинизм (если не расизм). Индивидульное развитие человека (в т.ч. духовное, интеллектуальное) с тех времен если изменилось, то только по форме, но не качеству. И если удастся клонировать, скажем, неандертальца (или кроманьонца эпохи неолита) и воспитать его в современной нормальной семье, то он и вырастит нормальным, ни в чем не ущербным человеком.
-
А мне не кажется. Мне случалось общаться с людьми полностью неграмотными, которые большую часть жизни и понятия не имели даже о радио, и которых Вы, возможно, назвали бы дикими. Притом они нередко восхищали меня ясностью своих суждений
Мне тоже приходилось общаться с такими людьми.
Насколько я понимаю, он считал, что объяснять надо исходя из того, что уже известно, и не вводить дополнительных сущностей без необходимости, т.е. пока имеющиеся сущности могут дать непротиворечивое объяснение
Это подразумевалось. В противном случае, самым верным объяснением (самым простым) было бы такое: так хочет бог. И все.
Подход Кинзи, на мой взгляд — тоже. Сплошной редукционизьм!
Подход Кинзи – редукционистский? Вы о чем?
Не понимаю, почему логичнее (или правильнее) убить того, кто СЕБЕ делает хуже? Не объясните ли?
Я не говорил, что так логичнее с моей стороны. Я-то считаю, что любовь (в общепринятом понимании) основана на здоровом (иногда – нездоровом) эгоизме и собственнических чувствах.
Для меня любовь – это в первую очередь счастье того, кого любишь. И если этот человек счастлив не со мной – это мои проблемы. Для меня измены нет. Я понимаю, что любовь – это не вечно. Она иногда (не всегда, и тому есть примеры) проходит. Если один из пары встретил человека, который ему ближе, то другой из пары, если только он действительно его любит, просто не может ощущать порыв убить его.
Так вот, у меня создаётся впечатление, что (в частности) любовь для Вас — это игра нейромедиаторов, начиная с сетчатки и прочих рецепторов органов чувств, гормонов, эндорфинов и гладких мышц в сосудах половых органов. И так же Вы можете объяснить всё — от архитектуры до шедевров изобразительного искусства и гениальных открытий/изобретений
У Вас создалось примерно верное впечатление, но я не понимаю, в чем проблема. Если мы испытываем чувства, основа которых материальна, разве это умаляет остроту и значение эмоций? Мне ведь все равно, люблю ли я человека из-за химических реакций в мозге или из-за того, что на меня снизошла божья благодать. Для меня как человека (не исследователя) важно то, что я чувствую.
У меня статистики нет, и вряд ли можно её собрать (и быть уверенным в достоверности результатов). Но мне кажется, что Ваша позиция нехарактерна для культуры большинства народов России
Совершенно верно, и я этого не отрицаю. Такая позиция вообще не характерна людям, ибо большинство людей – эгоисты.
Впрочем, чем больше узнаю людей, тем больше понимаю, что они не всегда говорят то, что думают и делают. Я знаю относительно много свингующих супружеских пар. Хотя, статистикой тоже не обладаю.
Примитивнейший европоцентризм! А что, кроме Западной Европы на свете ничего нет и не было? Пока в Европе подгоняли под догматы, совсем рядом, начиная с Андалусии и до Египта, Ирана, Индии и Средней Азии развивалась и процветала наука (об искусстве я нарочно говорить не буду — совсем завязнем). Про другие части света я мало знаю. Периоды расцвета и упадка всегда чередуются, и развитие идёт волнами. Если брать всё человечество, то в техническом плане мы постепенно движемся вперёд. А если взять любой регион мира, то всё выглядит совсем иначе
Я не говорил, что кроме Зап. Европы ничего не было. Вы слышите не то, что я пишу, а то, что хотите услышать. Вы настроены на то, что говорите с «примитивным европоцентристом». Мне очень жаль, что возникло такое впечатление. На самом деле, я никогда не говорил, что до Галилея все были в жопе и ничего не развивалось. Я имею в виду, что наука в том виде, в котором мы сейчас ее знаем – европейский продукт, а разве нет?
Другими словами: всегда всё подгоняется под какую-либо форму догматов. И ничего, какой-то прогресс идёт... И сейчас тоже...
Я не отрицал, что в науке есть аксиомы и постулаты. Но они отличаются от богословских догматов тем, что они проверяемы (я говорю про естественнонаучные аксиомы, но не про математику, она занимает относительно подчиненное положение «языка науки»).
Логично объяснить детям? Это возможно только в простейших случаях, да и то не всегда, и относится, скорее к предметам из области науки, а не человеческого общения (и поведения вообще), в которых чувства играют б́ольшую роль. Попробуйте отвечать на 400 "почему?" ежедневно. Да ещё по делу. Добьётесь лишь того, что скоро Ваш ребёнок сумеет логично отбрехнуться от любого Вашего утверждения...
Да, но я не задавал Steen 400 вопросов «почему?». Тем не менее, она предпочитает «отмазаться» жизненным опытом. :-)
Кстати, логичнее всех вам всё, что угодно, объяснят богословы. Это их хлеб
…на заведомо ложных посылках. Это я знаю и согласен с Вами. :-)
Ну? И как ощущение после исповеди?
Подташнивает :-)
Тут, возможно, как раз медицина как наука. Про побочные действия тетрациклинов стало известно не так уж давно. Точно сказать не могу, но, кажется, где-то лет около тридцати назад. Потому врачи могли об этом не знать. Мы же не знаем, когда это происходило. А в список "единственного антибиотика без побочных эффектов" можете добавить ещё эритромицин. Кстати, побочных эффектов не имеют только те препараты, которые не имеют вообще никаких эффектов
Отлично. А теперь перечитайте еще раз то, что Вы написали, посмотрите на динамику смертности от инфекционных заболеваний и осложнений до и после открытия антибиотиков и подумайте, действительно ли стоит ставить под сомнение «достижения цивилизации», чем занимается Steen. :-)
Откуда дровишки? У здоровых взрослых смертность от нелечённой пневмонии где-то порядка 30%. А у детей до пяти лет пневмония до сих пор на втором месте среди причин смерти. После поносов
Коля, ну неужели Вы думаете, что это что-то меняет? Я сказал ПРИМЕРНО. Я не приводил источники. Я это упомянул ДЛЯ СРАВНЕНИЯ. Общая тенденция очевидна: адекватное и своевременно начатое лечение снижает летальность в подавляющем большинстве случаев. Вы с этим не согласны? Вы не согласны с тем, что обычная крупозная пневмония (которой сейчас, кстати, практически нет) 300 лет назад имела более высокую летальность, чем сейчас?
Если уж совсем блюсти букву, то:
Прогноз при пневмониях значительно улучшился с начала применения антибактериальных средств. Но он остается серьезным при стафилококковых и "фридлендеровских" пневмониях, при часто рецидивирующих хронических пневмониях, осложненных обструктивным процессом, дыхательной и легочно-сердечной недостаточностью, а также при возникновении пневмонии у лиц с тяжелыми болезнями сердечно-сосудистой и других систем. Летальность от пневмонии в этих случаях остается высокой Медицинская энциклопедия (http://www.neuro.net.ru/bibliot/bme/des/des105.html)
Так о чём и речь! Скоро вообще будем жить в кондиционированных ячейках вроде камеры хранения. В Японии на вокзалах уже такие спальные места есть. Нельзя отрицать многих положительных эффектов нашей технической цивилизации. Но у неё, как и у антибиотиков, тоже есть побочные эффекты. И иногда тяжёлые. На всех оптимального жилья не настроишь — места не хватит. Кстати, а откуда цифра 10 миллионов? В Москве, что ли, столько семей? Ведь речь не об индивидуальных ячейках камеры хранения?
Хорошо, не 10 миллионов. 7 миллионов юрт (думаю, это сильно занижено) – это что-то меняет? А почему именно семьи? Кажется, людей, которые живут одни или живут не одни по вынужденности, никак не меньше числе семей. Хотя, я могу ошибаться.
Nail, поверьте, в этом Steen тоже полностью права. Правила техники безопасности пишутся кровью. И чертежи fool-proof устройств чертятся ей же
А мне кажется, что большинство несчастных случаев происходит именно из-за нарушения уже имеющейся техники безопасности.
когда после открытия Америки Колумбом туда приехали представители французской академии наук, то они были поражены, насколько индейцы лучше них ориентируются в ...ботанике(!)
Не это важно. Важно то, что индейцы накопили эти знания за период, несравнимо больший, чем время, за которое наука ботаника накопила те же знания. Речь идет об эвристической силе. Насколько эффективно (быстро) та или иная эпистемологическая система познает мир. О чем мы спорим? О том, что экспонента НТП налицо?
И если удастся клонировать, скажем, неандертальца (или кроманьонца эпохи неолита) и воспитать его в современной нормальной семье, то он и вырастит нормальным, ни в чем не ущербным человеком
По поводу неандертальца сомневаюсь, а вот про кроманьонца - это в точку. Изменилась (и я об этом прямо говорил) не биологическая, а культурная составляющая. В плане биологии мы таковы, как, скажем, 10 тыс. лет назад.
-
Уважаемый Найл Лов!
Хотелось бы уточнить. Вы пишете: "Изменилась (и я об этом прямо говорил) не биологическая, а культурная составляющая. В плане биологии мы таковы, как, скажем, 10 тыс. лет назад."
Это верно по сути, но последние данные генетиков показывают, что геном современного человека уже отличается от генома кроманьонца.
-
Nail Lowe: Для меня является очевидным то обстоятельство, что в 13 веке большинство действительно удовлетворялось ответом «так хочет бог», и пока что Вам не удалось показать, где я ошибаюсь.
Steen: Вы ошибаетесь в таком месте, которое у Вас ещё не выросло…. :P Нейл, Вы общаетесь с довольно узким и однородным кругом лиц, понимаете? Когда Вы проживете в сознательном возрасте лет 25, несколько раз смените место жительства и работы, пообщаетесь хотя бы с несколькими сотнями разных людей, принадлежащих к разным слоям общества с разным уровнем образования и разными интересами, у Вас накопится достаточный эмпирический материал для того, чтобы сделать хоть сколько-нибудь правдоподобный вывод, что из себя представляет современное общество, и ПОДУМАТЬ, так ли оно отличается от того, каким, по Вашему мнению, являлось то же общество 500 лет назад.
Поверьте, что ответ «так хочет бог», или «так хочет правительство» или «это в интересах демократии» и сейчас удовлетворяет 98-99% населения. А остальные 1-2 процента это «правительство», «демократия» и все те, которые «хотят». И никакой разницы с тем, что было в средние, или очень древние века.
Nail Lowe: Возможно, даже Вы к этому не клоните сознательно, но если идти до конца, очень легко прийти к всемирному заговору ученых (которые не святым духом питаются, а которых финансируют те же дяденьки).
Steen: Сознательно, сознательно. 8) Только не ко всемирному заговору. Я просто пытаюсь натолкнуть Вас на мысль, что ученые, как и вообще люди, склонны приходить к таким выводам, за которые им платят. А уж в гуманитарных областях, тесно связанных с политикой, а следовательно, с экономическими интересами отдельных групп – тем более. И книги, кстати, пишет не святой дух, а те же люди. А книгу надо еще издать. А издатель еще посмотрит, а будет ли она продаваться…. И так далее, и тому подобное.
Nail Lowe: И до сих пор мне так кажется. По крайней мере, думающих людей стало больше.
Steen: Во-первых, где больше? В Вашем окружении? Но свое окружение, особенно то, с которым мы общаемся на личностном уровне, а не на ролевом, МЫ ВЫБИРАЕМ СЕБЕ САМИ. То есть, как человек мыслящий, вы общаетесь с подобными себе. А сантехник Ваня Пупкин, например, убежден, что человечество состоит почти исключительно из сильно пьющих…. Вокруг него же ВСЕ пьют! :(
А во-вторых, если их и стало больше в количественном отношении, то в процентном…. Не забывайте, что сейчас население планеты более 6 000 000 000, а в средние века было гораздо менее 1 000 000 000. То есть, увеличение «мыслящих людей» в пять, скажем, раз, на деле означает значительное уменьшение их количества….
Nail Lowe: Попробуем посмотреть на это внимательней. Во-первых, Вы сказали МОЙ, и такая постановка вопроса говорит сама за себя. Вы говорите «эмоционально привязана»? Так тем паче, милочка. Фактом своей измены этот ВАШ мужчина задевает Ваши собственнические чувства, которые называются «эмоциональной привязанностью». В чем проблема-то? В том, что ВАМ становится плохо. Вы чувствуете, что ВЫ оскорблены, что ВАС предали. Вы не говорите, что убили бы его потому, что он СЕБЕ делает хуже. Вы его убили бы, ибо он делает хуже ВАМ. Вот и вся любовь. (с) И.Лагутенко.
Steen: Ладно, чёрт с Вами, давайте о ревности, эту тему еще здесь не жевали. :D Эмоциональная привязанность это не форма собственности, Нейл. Форма собственности – брак. О нём не говорим.
Допустим, я покупаю вибратор. :oops: Он – моя собственность, но если я его потеряю, он сломается, или им воспользуется кто-то другой, меня это не заденет. У меня нет к нему эмоциональной привязанности. К партнёру можно относиться так же. То есть, вы удовлетворяете сексуальные потребности друг друга, и этим ваши отношения исчерпываются. Голое рацио, как выражается один мой знакомый. :)
К любовнику так относиться нельзя, он для тебя – человек, личность. И ты для него, предположительно, тоже. Факт измены оскорбляет не потому, что тебя «предали», все-таки не война, и, строго говоря, твои интересы не так уж и пострадали. И партнёр может быть не единственным, этому козлу, образно говоря, целая очередь может в затылок дышать…. :evil:
Факт измены оскорбляет, потому что ревность имеет глубо-окие инстинктивные корни, в которых собственность и разум не ночевали. И, как только отношения в паре переходят из стадии вибратора в стадию личностных контактов, эти корни пускают ростки и листики…. :evil:
И сколько ты себя не убеждай, что ревновать неразумно, эгоистично, несовременно и некрасиво, ревновать ты все равно будешь. И сам себе удивляться. И желание убить кого-нибудь тоже проснётся. Но, мы же люди гуманные, цивилизованные, мы это желание в чего-нибудь того… сублимируем. И создадим чего-нибудь. Что потом тупые боши обзовут «Лунной сонатой» и будут восхищаться выраженными в ней негой и покоем «над тихим озером». А то, что озеро это натекло прямо из сердца, поймут только те, кто через это дело плавал. Это самый примитивный пример, для «неискусствоведов». Достаточно просто послушать.
Не хочешь ревновать, пользуйся вибратором. 8) Можешь силиконовым, можешь живым, во весь рост, но второе уже опасно. Не только в смысле венерическом, но и в том, что вибратор может решить, что ты к нему неправильно относишься, и в зубы заехать…. Или по самолюбию. Человеки в этой области вообще существа сложные и во многом непредсказуемые, я уже писала где-то, что ни парная, ни известные формы групповых браков, человекам как-то не подходят….
Nail Lowe: Конечно, на эту тему можно начать философствовать, разводить умственную жвачку, доказывать, что если МНЕ плохо, то это альтруизм и любовь…
Steen: Нет, кто же говорит, что ревность это любовь? :shock: Ревность это ревность. 8)
Nail Lowe: Только ведь простейшее объяснения, по Оккаму, самое верное.
Steen: Дорогой, знаете пословицу: семь раз отмерь, один отрежь? Вы, прежде чем с бритвой бегать, попробуйте понять, с чем имеете дело. В 17 веке всю психологию сводили к физике, другого-то ничего не знали. Сейчас Вы пытаетесь что-то объяснить с помощью чувства собственности, хотя, что оно из себя представляет, толком неизвестно. 8) И не путайте «самое верное» и «наиболее вероятное». «Наиболее вероятное» - на данный момент, пока неизвестны другие, тоже «простейшие» объяснения. А «самое верное» - это уже АБСОЛЮТ, к коему Вы питаете ничем не оправданную склонность. Видимо, тоже инстинктивную. 8)
Nail Lowe: Не хочу рушить Ваш розовый мир, но лично я и понимаю, и чувствую ровно одно и то же: секс с любимым человеком не исключает разнообразия сексуальных партнеров.
Steen: Ну, конечно, друг мой не исключает. 8) Но не исключает также и всего букета связанных с этим проблем. 8) Особенно ревности. :P
Nail Lowe: Наверное, именно высочайшая степень совершенства не позволила Вам с первого взгляда идентифицировать лошадь.
Steen: Нет, просто моя невнимательность. :oops: В первый раз взглянула мельком. И ещё я колебалась между онагром и лошадью, потом решила остановиться на лошади, оно так понятнее. Тем более, я сильно не уверена, что Вы с натуры, так сказать, отличите онагра от дикой лошади. :P
Nail Lowe: На всех, иначе быть не может просто потому, что человек – это субъект культуры, ее носитель. Любой человек, если только он не маугли, включен в культурный контекст эпохи, этноса, местности и т.д.
Steen: И во всех вопросах, которые инстинкт рассматривает как «вопросы жизни и смерти» человеки разных культур, этносов, эпох, местностей поступают одинаково….
Nail Lowe: А Вы знаете Пупкина?
Steen: И, если бы только одного! :cry:
Nail Lowe: Сейчас нашлось бы много больше людей, которые на основе собственного опыта создали бы вещи, сравнимые с наскальной живописью, чем людей, живших во время наскальной живописи, которые создали бы Джоконду.
Steen: Ни одного! Как и в наше время. Боюсь, Джоконда актуальна только в единственном экземпляре. 8)
Nail Lowe: С другой стороны, Вы не устаете повторять, что мои мысли находите то глупыми, то дикими, то еще какими-то… Я совершенно спокойно к этому отношусь, но если у Вас кончаются свои мысли, не стоит делать вид, будто это происходит по вине того, с кем Вы говорите, мол, с дикарями и говорить не о чем.
Steen: Нейл, взглядов на искусство существует ровно столько же, сколько людей, осмеливающихся иметь по данному поводу СВОЁ мнение. Самое смешное, что, так называемое СВОЁ мнение, как правило, основано на субъективном опыте его носителя. С моей точки зрения, сама мысль, что искусство РАЗВИВАЕТСЯ, да еще поступательно, выглядит странной, нелепой, и не имеющей под собой никаких оснований. Вы считаете иначе. Мы не сможем друг друга переубедить. Я не смогу вложить в Вашу голову свой субъективный опыт, Вы – в мою. Поэтому спорить об искусстве нам с Вами бессмысленно. Тем более, что ни Вы ни я в данном вопросе не специалисты. И – ничего личного. 8)
Nail Lowe: Нет, просто родители в большинстве своем столь же необразованны в области логики, как и их родители. Поэтому у них банально не хватает мозгов, чтобы логично объяснить детям, в чем они не правы.
Steen: Вы считаете, что детей воспитывают, объясняя им логически «в чем они не правы»? :shock: Ну-ну, успехов Вам. 8)
Nail Lowe: Неблагодарное занятие. Это прокатывает на курайнике, но не тут.
Steen: Нейл, коль уж мне это НРАВИТСЯ, никакие Ваши логические выкладки не помогут. :shock: Мне это не перестанет нравиться, понимаете? :twisted: Так же, как в случае с детьми, никакая логика не поможет…. Человек не может нажать на себе кнопку и начать чувствовать по-другому, как логично и понятно Вы бы ему не объясняли, что это неправильно.
Nail Lowe: Спешу Вас разочаровать: до Г.Галилея познание осуществлялось несколько иным образом: был догмат, под который подгонялись все эмпирические факты. И догматы были разные: существование тотемов, умерших предков, родового покровителя, племенного бога, Олимпийцев, Яхве… Все, что не согласовалось с этими догмами, просто не существовало. Официально не существовало.
Steen: А теперь проанализируйте сказанное с точки зрения Вашей любимой логики. Догматы – это прекрасно, но откуда взялись сами догматы? Их что, боги спустили? И потом, существует масса явлений и фактов, которые обойдены вниманием догматов. С ними как поступали? Требовали с богов новых догматов, дабы подгонять под них эмпирические факты? Или, как то ухитрялись не замечать, хоть и спотыкались о них на каждом шагу? Выпас скота на полях Вавилона был догматом установлен до того, как начал практически осуществляться? А плавка металлов?
Nail Lowe: Допишу и побегу на исповедь.
Steen: Ну, и как? Отпустили грехи, или епитимью наложили? :D
Nail Lowe: Спички созданы не для того, чтобы дети ими игрались. А так?
Steen: Ну, конечно. Но дети играются, а взрослые дяди всякую собственность поджигают. Отдавал ли себе отчет изобретатель спичек в том, для каких целей будут использовать его изобретение? Если бы он хоть на миг представил себе печи Освенцима, может, плюнул бы на это дело? :?
Nail Lowe: Пожалеть их стоит, ибо известно, что средняя продолжительность жизни древних кроманьонцев (при всех их фантастических, как выходит из Ваших слов, достижениях в хирургии) едва ли превышала 35 лет, а перинатальная (родовая) смертность еще в конце позапрошлого века была на порядок выше, чем сейчас.
Steen: Даже больше. Надо же, выдающееся достижение: окончательно вывели человечество из-под влияния естественного отбора! Теперь нас шесть миллиардов, питаемся мы всякой синтетической дрянью, и конца этому благодаря науке не предвидится. Разве только Конец Света. И, самое обидное, как были психопатами и неврастениками, так и остались. :evil:
Nail Lowe: Так перестроим же московские спальные районы! 10 миллионов юрт – вариант даже не оптимальный, а наиоптимальнейший.
Steen: Ага, поняла! :idea: Наука - это средство выживания человечества в условиях цивилизации…. 8)
Nail Lowe: А зачем вообще передвигаться с определенной скоростью?
Steen: Лично я понятия не имею. Может, Вам нужно? Тогда Вам виднее. 8)
-
Коля: Ну, неужели для Вас нет ничего святого?
Steen: Такие вот мы, атеисты, сволочи. :twisted: Малыш вон уже не удивляется даже. :)
Коля: Так вот, у меня создаётся впечатление, что (в частности) любовь для Вас — это игра нейромедиаторов, начиная с сетчатки и прочих рецепторов органов чувств, гормонов, эндорфинов и гладких мышц в сосудах половых органов.
Steen: Любовь, Коля, она это и есть. 8) Но мы же не амёбы. Она у нас дальше в мозги идёт, а там такая куча противоречивых инстинктов, подсознание, неврозы, перинатальный опыт, личный опыт…. Такая каша получается! Всю жизнь хлебать экскаваторным ковшом – не расхлебаешь. :roll:
Коля: Добьётесь лишь того, что скоро Ваш ребёнок сумеет логично отбрехнуться от любого Вашего утверждения...
Steen: Ye-es, Коля! 8) Но познать это дано не логическим путём, а токмо собственными шишками на собственной башке. Логику дети постигают за 2-3 года. А социальную жизнь без присмотра взрослых начинают гораздо позже, и логика их не спасёт. Только ремень. :evil:
-
:shock: СТИН
Ты ведь вчера была верующей ?! Или вроде нас с Брахманом: Богам - Космос,людям - Землю :wink:
Малыш: ТОМУ самому... (1)
Если у Вас не в порядке с нервами, то это Вам следует обратиться к психиатру(2). Но Ваше поведение хорошо иллюстрирует весь гуманизм и человеколюбие атеистов(3).
Steen: А согласитесь, Малыш, что ТОТ появился в самый нужный Вам момент. То есть, можно скопом обвинить всех атеистов во всех грехах, утвердиться в собственной непогрешимости и получить моральную компенсацию за отсутствие ответов на их (атеистов) закономерные вопросы. Но, простите, нельзя же на примере поведения одного индивидуума делать выводы о целом классе…. А если выяснится, что ТОТ и Брахман – лысые, можно лысых обвинить в отсутствии гуманизма и элементарных навыков человеческого общения?
Спасибо за защиту,но ты не с тем говоришь.Смотри:
1==Это хамло ещё и египетской мифологии не знает!
2==Фирменная фраза психопатов!
3== Я всего лишь откликнулся,как и Брахман,на его АУ-канье...
А насчёт лысины - не каркай!Моим волосам всегда завидовали женщины :roll:
:oops: :arrow:
-
Nail Lowe: Для меня любовь – это в первую очередь счастье того, кого любишь. И если этот человек счастлив не со мной – это мои проблемы. Для меня измены нет. Я понимаю, что любовь – это не вечно. Она иногда (не всегда, и тому есть примеры) проходит. Если один из пары встретил человека, который ему ближе, то другой из пары, если только он действительно его любит, просто не может ощущать порыв убить его.
Steen: Вот именно, МОИ ПРОБЛЕМЫ! :P Чувствуется основательное отсутствие продуманного и, главное, прочувствованного, личного опыта в данном вопросе. 8) Нейл, я же не имею в виду, что я кого-нибудь УБЬЮ. Но, как первое ощущение, после соответствующего открытия, такое желание будет. Чтобы уничтожить объект, причиняющий боль. На таком же рефлексе мы ужалившую пчелу прихлопываем, что тоже негуманно. И безнравственно. :P
Nail Lowe: Я имею в виду, что наука в том виде, в котором мы сейчас ее знаем – европейский продукт, а разве нет?
Steen: ОК, современной европейской цивилизации около 1100-1200 лет. Основы современной науки заложены были задолго до возникновения оной. Разве нет? И принципы познания были те же.
Nail Lowe: Да, но я не задавал Steen 400 вопросов «почему?». Тем не менее, она предпочитает «отмазаться» жизненным опытом.
Steen: Дорогой, но ведь каждый человек не может знать и объяснить ВСЕГО. Поэтому, ему приходится ориентироваться именно на жизненный опыт, если он есть, конечно. А Вы подобные ссылки принимаете в штыки, с агрессивностью 14-летнего подростка, которому мама запрещает курить. Мама может логически объяснить, почему курить не следует, но подростку, которого сверстники «на слабо» разводят, на её логику плевать. У него иерархический инстинкт сильнее. А у Вас какой? :shock:
А мамы в таких случаях давят авторитетом не потому, что тупые, а потому что другого выхода нет. :(
Nail Lowe: Коля, ну неужели Вы думаете, что это что-то меняет? Я сказал ПРИМЕРНО. Я не приводил источники. Я это упомянул ДЛЯ СРАВНЕНИЯ.
Steen: А теперь примерно для сравнения приведите смертность от стрел и топоров и смертность в результате коврового бомбометания. И – тоже можно сделать выводы.
Nail Lowe: А мне кажется, что большинство несчастных случаев происходит именно из-за нарушения уже имеющейся техники безопасности.
Steen: Ага, и это показывает, насколько мало мы боимся техники, об этом уже говорилось. Но САМИ правила безопасности, с самого начала – пишутся именно так. А потом уж их нарушают. Кому себя не жаль.
Nail Lowe: Не это важно. Важно то, что индейцы накопили эти знания за период, несравнимо больший, чем время, за которое наука ботаника накопила те же знания.
Steen: Вау! :twisted: А европейская ботаника, возникла на пустом месте? Просто однажды, в академии наук решили: а заведём-ка мы себе ботанику! И начали изучать растения, о которых раньше ничегошеньки не знали, и ухитрялись даже не замечать, что едят, и по чему ходят! :D :D :D Господи, Нейл, и Вы еще обижаетесь, что я Ваши взгляды считаю дикими! Это же не просто дико…. :shock: Это на грани …. :shock: Ой, не буду, опять обидитесь. :(
-
Господи, Нейл, и Вы еще обижаетесь, что я Ваши взгляды считаю дикими!
Меня могут обидеть только 2-3 человека во всем мире. Слова остальных меня совершенно не трогают. :-)
Это же не просто дико…
Проблема в том, что сейчас Вы говорите не о "моих взглядах", а о "моих взглядах с Вашей точки зрения", а это, согласитесь, разные вещи.
Вы приписываете мне слова, которых я не говорил и смыслы, которые я не вкладывал в свои слова. :-)
-
ТОТ: Ты ведь вчера была верующей?! Или вроде нас с Брахманом: Богам - Космос,людям – Землю.
Steen: Ну, это было не вчера. И даже не позавчера. Опыт атеизма, как и опыт поисков веры у меня многолетние….
ТОТ: Спасибо за защиту.
Steen: По принципу: враг моего врага – мой друг? :roll:
ТОТ: 1==Это хамло ещё и египетской мифологии не знает!
Steen: Да знает он, знает. Это был КАЛАМБУР, притом, довольно остроумный. 8)
ТОТ: 2==Фирменная фраза психопатов!
Steen: Странно, я Нейла тоже к доктору посылала, но я не психопат, я - неврастеник. 8)
ТОТ: А насчёт лысины - не каркай! Моим волосам всегда завидовали женщины.
Steen: Поживём – увидим…. :roll:
Вы, друг мой, никак в положение Малыша войти не можете. Поймите, человек ковырялся в себе, ковырялся, и, вдруг, наковырял бога! Теперь он бегает по форуму с этим богом, как с писаной торбой, от чистого сердца всем предлагает, мол, поглядите, бог ведь! А никому до него дела нет. Одни такого добра в себе уже наковыряли и за ненадобностью выкинули; другие не доковырялись еще; третьим само это занятие не в кайф…. Колямба с Вивекком свой мысленные сети плетут, Нейл наукой с лотка торгует…. А кто и посмотрит на малышового бога, сразу придираются: некачественный, мол, бог, да и вообще, левый какой-то…. Да тут Вы еще за ним с цистерной дерьма гоняетесь, расплёскиваете! А дерьмо, оно, пардон, не только Малышу воняет, оно всем-с…. Заметьте, в нашей утончённой компании не много нашлось охотников с Вами общаться. Обоняние у всех в норме.
-
Steen, а как с обонянием у вас и у меня? :twisted:
-
Насколько я понимаю, он считал, что объяснять надо исходя из того, что уже известно, и не вводить дополнительных сущностей без необходимости, т.е. пока имеющиеся сущности могут дать непротиворечивое объяснение
Это подразумевалось. В противном случае, самым верным объяснением (самым простым) было бы такое: так хочет бог. И все.
Явно было сказано: "простейшее объяснение, по Оккаму, самое верное." Из этого очень трудно было понять, что подразумевается иное. Почти диаметрально противоположное.
У Вас создалось примерно верное впечатление, но я не понимаю, в чем проблема. Если мы испытываем чувства, основа которых материальна, разве это умаляет остроту и значение эмоций? Мне ведь все равно, люблю ли я человека из-за химических реакций в мозге или из-за того, что на меня снизошла божья благодать. Для меня как человека (не исследователя) важно то, что я чувствую.
А это уже МОЯ вина (я тоже эгоист и СОБСТВЕННИК): пробема в том, что я неверно выразился. Я хотел сказать, что любовь для Вас сводится к игре нейромедиаторов... далее по тексту. А это не так. Это одна из важнейших проблем современной науки (кажется, называется "психофизиологический параллелизм"). Ну несводима психология к физиологии. И внутри психологии не всегда можно свести одни явления к другим, элемантарным. Например, к тому же чувству собственности.
Я не говорил, что кроме Зап. Европы ничего не было. Вы слышите не то, что я пишу, а то, что хотите услышать. Вы настроены на то, что говорите с «примитивным европоцентристом». Мне очень жаль, что возникло такое впечатление. На самом деле, я никогда не говорил, что до Галилея все были в жопе и ничего не развивалось. Я имею в виду, что наука в том виде, в котором мы сейчас ее знаем – европейский продукт, а разве нет?.
Смотря что Вы имеете в виду (подразумеваете) под словом "продукт". Я с тем же успехом могу утверждать (если глядеть назад только на последние пару десятилетий), что современная наука — это преимущественно продукт США. Грубо говоря, европейская наука не существовала бы в такой форме, если бы рядом с ней не процветала, а потом долго угасала, арабо-исламская цивилизация. А её, в свою очередь, не было бы (опять-таки в том виде, в каком она развилась), если бы до её появления успели уничтожить наследие европейской античности и Персии с Индией. Греческая цивилизация тоже возникла на основе египетской, далее прослеживается след к Междуречью, Индии, Китаю... Конечно, всё это сложнее на самом деле. Но примерно это именно так. Вы поглядели назад меньше, чем на тысячу лет, причём ограничились преимущественно Зап. Европой, потому и впечатление такое.
Я не отрицал, что в науке есть аксиомы и постулаты. Но они отличаются от богословских догматов тем, что они проверяемы (я говорю про естественнонаучные аксиомы, но не про математику, она занимает относительно подчиненное положение «языка науки»).
Так и раньше любой имел возможность проверить правильность положений Аристотеля (кажется), что скорость пропорциональна весу предмета и силе, приложенной к нему. Лошадь, тянущая колесницу. Ядро всегда падает быстрее пушинки. А как наши проверяемые постулаты и методология будут выглядеть лет через триста, я уж не говорю — через две тысячи?
Да, но я не задавал Steen 400 вопросов «почему?». Тем не менее, она предпочитает «отмазаться» жизненным опытом.
Здесь я говорил не про Вас со Steen, и 400 вопросов "почему" относилось не к вам, а к детям от двух до пяти. Кажется, именно столько в среднем спрашивает ребёнок. Причём его интересует не содержание, а сам факт ответа: ему нравится, что он знает, как заставить другого говорить/отвечать. И у кого-то (то ли Чуковского, то ли Спока — очень давно читал, забыл уже) говорилось, что большинство этих вопросов можно (и нужно) просто игнорировать, и это лучше, чем ляпать первое, что в голову придёт (а то ведь ребёнок запомнит!). Согласитесь, что физически невозможно давать каждый день столько развёрнутых, продуманных и правильных ответов.
Кстати, логичнее всех вам всё, что угодно, объяснят богословы. Это их хлеб
…на заведомо ложных посылках. Это я знаю и согласен с Вами. :-)
Ну? И как ощущение после исповеди?
Подташнивает :-)
Я примерно таких ответов и ожидал. Рад, что в этом мы не расходимся.
Отлично. А теперь перечитайте еще раз то, что Вы написали, посмотрите на динамику смертности от инфекционных заболеваний и осложнений до и после открытия антибиотиков и подумайте, действительно ли стоит ставить под сомнение «достижения цивилизации», чем занимается Steen.
Я достижений цивилизации под сомнение не ставлю, и не заметил этого за Steen. В конце моего прошлого поста я уже говорил, что Нельзя отрицать многих положительных эффектов нашей технической цивилизации. Но у неё, как и у антибиотиков, тоже есть побочные эффекты. И иногда тяжёлые.
Даже оставаясь в рамках медицины (здравоохранения), можно указать на некоторые проблемы. Только тут, как и в примере с западноевропейской наукой, надо поглядеть шире — не инфекциями едиными жив человек. Навскидку: рост хронических (инфекционных) заболеваний; резистентность к противомикробной терапии, которая вообще грозит отменить достижения эры антибиотиков; рост врождённых заболеваний (за счёт снижения перинатальной и детской смертности); перенаселение, причём преимущественно за счёт наиболее отсталых слоёв населения как каждого общества, так и планеты в целом, и в результате — гораздо больше сложностей и расходов на развитие этих слоёв: их отсталость и доля в населении растёт); увеличение доли хронически больных и стариков (непроизводительных элементов), и связанные с этим экспоненциально возрастающие нагрузки на систему социальной помощи и соц. страхования (а экономика не резиновая), а следовательно, рост налогов и ограничение социальных льгот и программ (тут мы вышли в смежные области политики и экономики, а в них я ещё меньше разбираюсь). Рост бесплодия и расходов на его лечение (отчасти вследствие сексуальной революции; ТБ в сексе тоже далеко не всегда применяется, и причина тому — не только и не столько незнание этих правил или недоступность средств профилактики: болезни, передаваемые половым путём и аборты, в т.ч. подростковые беременности). Я перечислил более-менее бесспорные пункты. Оценивать алкоголизм, наркомании, преступность гораздо сложнее. Но рост травматизма и насильственных смертей — установлен. В Штатах главная причина смерти среди молодых — именно травматизм и убийства. По России у меня свежей статистики нет, но я знаю, что несколько лет назад травматизм спорил за второе место в списке общей смертности с раком. Это — обратная сторона медали, плата за достижения.
Расскажу Вам байку (потому что ссылки у меня нет — это из давно услышанного): Когда открыли пенициллин, пневмонию излечивали одной инъекцией 50 тыс. ЕД. Лет 15-20 назад в СССР применялся пенициллин по миллиону ЕД, каждые четыре часа, в течение недели как минимум. Сейчас вообще простой пенициллин не рекомендуется (не значит, что не действует, но всё же...) Рекомендуют полусинтетические пенициллины, макролиды и прочее. Хорошо, что кое-что из этого можно пить, не обязательно колоть...
-
Ye-es, Коля! 8) Но познать это дано не логическим путём, а токмо собственными шишками на собственной башке. Логику дети постигают за 2-3 года. А социальную жизнь без присмотра взрослых начинают гораздо позже, и логика их не спасёт. Только ремень. :evil:
...И то пока ребёнок поперёк лавки умещается... Всё в точку, Steen!
На таком же рефлексе мы ужалившую пчелу прихлопываем, что тоже негуманно. И безнравственно.
...Да и бессмысленно: всё равно она больше никогда никого ужалить не сможет, а вскоре сама сдохнет...
-
Господи, Нейл, и Вы еще обижаетесь, что я Ваши взгляды считаю дикими!
Меня могут обидеть только 2-3 человека во всем мире. Слова остальных меня совершенно не трогают. :-)
Это же не просто дико…
Проблема в том, что сейчас Вы говорите не о "моих взглядах", а о "моих взглядах с Вашей точки зрения", а это, согласитесь, разные вещи.
Вы приписываете мне слова, которых я не говорил и смыслы, которые я не вкладывал в свои слова. :-)
(цитата из Nail Lowe) Важно то, что индейцы накопили эти знания за период, несравнимо больший, чем время, за которое наука ботаника накопила те же знания.
Steen: Хорошо, объясните мне, тупице, какой смысл Вы вложили в эту фразу. Будем Вас, как Библию читать, на каждый стих двадцатистраничный комментарий.
-
Steen, скажу Вам честно, я не вижу смысла продолжать этот разговор. У меня создалось стойкое впечатление, что Вы читаете только то, что написано в данном посте и напрочь забываете содержание предыдущих. :-) Возможно, если мы с Вами возьмемся обсуждать какой-нибудь другой вопрос, это обсуждение будет более продуктивно.
Можете считать, что у меня закончились аргументы, если Вам будет легче. Или что Вы победили. Сам я так не считаю, но мне абсолютно неважно, как это будет выглядеть. :-)
В некоторых пунктах я с Вами сигласен. В большинстве Ваших взглядов я вижу только безосновательные заключения априори, некорректные аналогии или отсылки к таинственному "жизненному опыту".
-
Nail Lowe
Думаю, Вы во многом правы, по крайнем мере, пример Коль-амбы с индейцами-ботаниками смешон. Сравнил практический опыт поколений и опыт ученого-профессора:)
Что взять с них: Коль-амба - и агностик, и атеист, и пантеист, и спируталист и пр. (ведь допускал он, что трансцендентное есть, но якобы нет у него способностей к его восприятию:) Стин - идеалистка и, как заправская бабенция, крепко стоящая двумя ногами на "практике жизни". Видимо, жизнь первобытных людей она тоже ощущала:)
Н-да, надо прочитать ваши высокоумны посты...
-
Steen
А почему нет, то? Что, до написания первого учебника логики (или чего угодно), мышление происходило по каким-то иным законам?
Кстати, по- другим (см. работку Леви-Брюль "Первобытное ышление"). Для анализа первобытного мышления была выдвинута даже теория "пралогического мышления".
Эксперементальной базой исследований стали народы, живущие и
сегодня только на уровне палеолита. Именно пралогическое
мышление стало основой веры в магию и в религиозные байки.
Историк религий Фрэзер подробно останавливается на данном
вопросе (см. "Золотая ветвь").
Чувствуется основательное отсутствие продуманного и, главное, прочувствованного, личного опыта в данном вопросе
Думаете, если у человека есть " прочувствованный, личный опыт"
в данном вопросе он автоматически с вами согласен? Смешно.
К, современной европейской цивилизации около 1100-1200 лет. Основы современной науки заложены были задолго до
возникновения оной. Разве нет?
К сожалению, вряд ли 1100-1200 лет. Что представляла из себя
Европа VI веке? Цветное одеяло варварских государств на Западе
и гордая Византия - на востоке. Наука же как самостоятельная
отрасль культуры появиласть 350-300 лет назад (я имею ввиду с
методологией, принципами и пр.), или вы считаете, что алхимики -
тоже наукой занимались (хотя и открывали многие химические
законы - но это побочно)? Таким обрахом, основы как раз были
созданы в недалеком прошлом.
Дорогой, но ведь каждый человек не может знать и объяснить
ВСЕГО. Поэтому, ему приходится ориентироваться именно на
жизненный опыт, если он есть, конечно
Профанское мнение - субъективный опыт всегда ограничен и во
многом всегда ошибочен, особенно если расматривать "опыт" с
точки зрения фундаментальных наук. Вы (как и я) со своим
"опытом" выглядите жалко перед гордым лицом совокупного
опыта поколений, который и говорит нам, что здравы смысл или
личные переживания - это не то место, где надо искать ответы.
Если хотите, я вам поподробнее распишу - где, как и почему вы ошибаетесь, а может, лжете?:)
А теперь примерно для сравнения приведите смертность от стрел и топоров и смертность в результате коврового бомбометания
Прогресс налицо, если вы об этом. Мы и убивать, слава богу, лучше стали:)
И начали изучать растения, о которых раньше ничегошеньки не знали, и ухитрялись даже не замечать, что едят, и по чему ходят!
Теретическое осмысления проблем научной ботаники, которая занимается отнюдь не только коллекционированием растений, а объяснением их генезиса, особенностей - было не доступно, как вашим любимым первобытным людям, так и индейцам. Вы опошляете вопрос. В этом, мы ботанику знаем намного лучше, чем "дикие" народы (хотя Морган выделял стадию дикости по другим основаниям, кстати).
Коля
Явно было сказано: "простейшее объяснение, по Оккаму, самое верное."
Не множить сущности без надобности, значит, не усложняйте проблему:) То есть ищите прстой выход - ответ на основе уже исследованного, например. В чем суть ваших возражений? Nail Lowe не плохо сказал, по сути он прав.
Грубо говоря, европейская наука не существовала бы в такой форме, если бы рядом с ней не процветала, а потом долго угасала, арабо-исламская цивилизация.
А вы знакомы почему арабская цивилизация (еще одно аморфное и необоснванное название "цивилизация" - что это такое?) так помогла Европе? Наука в арабских странах так и не развилась, она сущекствовала фрагментарно - причины этого, думаю, не стоит вам объяснять.
БЛагодаря завоеваниям в руки арабов попали ценнейшие труды античных ученых, поэтому эти книги дошли до Европы через таких посредников. Однако арабы не смогли сделать никаких выводов на основе собственного богатства - за них это сделала Европа. Я повторю, наука как самостоятельная цельная система сформировалась в Европе, все остальное- это ваши некорректные ссылки на фрагментарность, частность, случайность (и что из того, что египтяне могли хорошо высчитывать? У них, что были созданы институты с физико-математическими факультетами?). Не было там теории - только прикладное использование тех или иных данных.
И последнее - я не утверждаю, что первобытные люди были сплошь и рядом дураками - нет, они были невежественны и наивны.
-
СТИН
ТОТ: 1==Это хамло ещё и египетской мифологии не знает!
Steen: Да знает он, знает. Это был КАЛАМБУР, притом, довольно остроумный.
Хочешь каламбурчик? == *Один не один и не один Один не один*
:oops: Аплодисменты к Брахману! А ответ в Апокалипсисе.
:oops: :arrow:
Пи.эС. :oops: Подлечи чуство юмора - оно хромает(возможно - Малыш на ногу наступил :shock: )
-
СТИН
Если Бог существует, то атеизм должен казаться ему меньшим оскорблением, чем религия. - Гонкур
Если меня спросят, почему в моем сердце нет никакой религии, то я отвечу, что я утратил ее по вине самой же религии. - Ф. Шиллер
Прочла?Передай Малышу,а то он слушать никого не хочет,кроме утончённых,обонятельных особ с оригинальным чуством юмора :shock:
8) А херр Фридрих сука - мои мысли украл,заглядывая в будущее,аки бог! А ещё говорят,что человек РАБ... Некоторые говорят... И что забавно - некоторые воспринимают это тявканье шакалье за Лунную сонату :shock:
:oops: :arrow:
-
БЛагодаря завоеваниям в руки арабов попали ценнейшие труды античных ученых, поэтому эти книги дошли до Европы через таких посредников. Однако арабы не смогли сделать никаких выводов на основе собственного богатства - за них это сделала Европа.
Вот блин, ещё один евроцентрист пришёл. Да в Европе науки вообще не было и нет, а то, что за неё выдаётся — примитив сплошной. Наука (настоящая)существует только в США, и в такой форме зародилась она несколько десятилетий назад. А до этого одна лажа была, а не наука. Противопоставим евроцентризму доллароцентризм!
По "Канону медицины" Авиценны на западноевропейских медицинских факультетах преподавали чуть ли не до конца XVIIIв. Малый круг кровообращения Гарвей потом, через несколько веков переоткрывал заново. Арабы (или мусульмане) не только перевели книги древних философов, но и свего немало написали. Если бы не было в ту пору творчества, то ничего и не сохранили бы — кому нужна всякая непонятная заумь? Пожгли бы, и все дела. Да и жечь было не обязательно — само истлело бы. А меценаты за переводы платили на вес золота (эх, сейчас бы так...)
Что же касается здравого смысла (и субъективного опыта, хотя это вещи разные), то здравый смысл необходим хотя бы для того, чтобы заметить, когда появляется действительная необходимость ввести новую сущность. А насильно сводить то, что изучить пока не представляется возможным, к набору простейших функций — не дело.
-
Nail Lowe не плохо сказал, по сути он прав.
Мы уже разобрались. Просто он выразился неточно. Суть возражений я тоже изложил, а если о том, что мне не нравится в высказываниях Nail Lowe по форме и содежанию, то этому место во флейме, но сейчас у меня нет настроения на человека наскакивать :) К тому же, в этой ветке получится как бы заспинно...
-
Кстати, по- другим (см. работку Леви-Брюль "Первобытное ышление"). Для анализа первобытного мышления была выдвинута даже теория "пралогического мышления".
Эксперементальной базой исследований стали народы, живущие и
сегодня только на уровне палеолита. Именно пралогическое
мышление стало основой веры в магию и в религиозные байки.
Историк религий Фрэзер подробно останавливается на данном
вопросе (см. "Золотая ветвь").
Вивеккк, почитайте работы Клода Леви-Строса, он же в них камня на камне не оставляет ни от идей Леви-Брюля, ни от толкований Фрезера.
-
Стин, похоже нас с Вами пытаются чморить :evil: :
Коль-амба - и агностик, и атеист, и пантеист, и спируталист и пр. (ведь допускал он, что трансцендентное есть, но якобы нет у него способностей к его восприятию:) Стин - идеалистка и, как заправская бабенция, крепко стоящая двумя ногами на "практике жизни". Видимо, жизнь первобытных людей она тоже ощущала:)
В связи с этим предлагаю открыть охоту на Вивеккка, не давая ему спуску ни за одну неадекватно изложенную фразу на этом форуме. Я уже приступаю :twisted: Как Вы?
-
предлагаю открыть охоту на Вивеккка, не давая ему спуску ни за одну неадекватно изложенную фразу на этом форуме. Я уже приступаю :twisted: Как Вы?
Как старый охотник, могу согласиться, что искать зверя можно повсеместно, но для собственно охоты надо его сперва загнать в удобное место — во флейм! Ладно?
-
Как старый охотник, могу согласиться, что искать зверя можно повсеместно, но для собственно охоты надо его сперва загнать в удобное место — во флейм! Ладно?
Согласен. Назначу ему дуэль именно там.
-
Стин, похоже нас с Вами пытаются чморить :evil: :
Коль-амба - и агностик, и атеист, и пантеист, и спируталист и пр. (ведь допускал он, что трансцендентное есть, но якобы нет у него способностей к его восприятию:) Стин - идеалистка и, как заправская бабенция, крепко стоящая двумя ногами на "практике жизни". Видимо, жизнь первобытных людей она тоже ощущала:)
В связи с этим предлагаю открыть охоту на Вивеккка, не давая ему спуску ни за одну неадекватно изложенную фразу на этом форуме. Я уже приступаю :twisted: Как Вы?
Ну, мне вообще-то Вивекк нравится. А степень его причастности к благам культуры и его воспитание - это, скорее его проблемы, чем мои. Охочусь я не из мести, а просто для удовольствия. И бегить по форуму за ним у меня времени нет. Ну, разве где-нибудь сам на меня нарвется, обещаю ободрать, как липку.... :twisted:
-
Vivekkk: Думаю, Вы во многом правы, по крайней мере, пример Коль-амбы с индейцами-ботаниками смешон. Сравнил практический опыт поколений и опыт ученого-профессора.
Steen: Почему смешон? Нейл сводил интеллект к сумме знаний и умению решать задачи. Сумма конкретных знаний о растениях и умение решать с их помощью задачи питания и лечения у индейцев были сравнимы с суммой и умением профессоров-ботаников, притом, не в пользу последних. Что они же сами и признавали!
И учитывайте еще, что профессора-ботаники вообще-то должны бы были обладать «практическим опытом поколений», они же не в инкубаторе выведены были и жили не в стеклянной банке!
Vivekkk: Кстати, по другим (см. работку Леви-Брюль "Первобытное мышление"). Для анализа первобытного мышления была выдвинута даже теория "пралогического мышления".
Эксперементальной базой исследований стали народы, живущие и сегодня только на уровне палеолита. Именно пралогическое мышление стало основой веры в магию и в религиозные байки.
Историк религий Фрэзер подробно останавливается на данном вопросе (см. "Золотая ветвь").
Steen: Сначала надо бы решить, правомерно ли исследовать феномен мышления на такой экспериментальной базе! В конце концов, если принять априори, что люди не делятся на первый и второй сорт, то сам факт существования сегодня групп людей «на уровне палеолита» говорит о том, что развитие культуры (в том числе и материальной) в этих группах шло иным путем, чем развитие остального человечества.
Культура не может быть «законсервирована», по простой причине смены поколений и изменения условий среды. С неизбежной необходимостью к этой среде приспособиться. Если культура, в силу природных причин и изоляции от остального человечества, не развивается, она вырождается! Вырождение, как культурное, так и просто физическое, групп людей, оказавшихся в изоляции от остального человечества – факт доказанный, как археологическими исследованиями, так и историческими примерами….
Так что пресловутое «пралогическое мышление» - не древность, не вчерашний день человечества, это день сегодняшний! Феномен, имеющий место в определённых условиях. И, кстати, мгновенно, на протяжении жизни одного поколения, исчезающий, при установлении дружественных контактов с остальным человечеством.
И основу веры в магию и в религиозные байки тоже надо искать не в «пралогическом мышлении», а в нашем сегодняшнем, вполне, как нам кажется «логическом». Что и доказывается большим количеством верующих интеллектуалов, не только верящих во вчерашние сказки, но и создающих массу сегодняшних.
Vivekkk: Думаете, если у человека есть " прочувствованный, личный опыт" в данном вопросе он автоматически с вами согласен? Смешно.
Steen: Нет, я так не думаю. Просто наличие такого опыта не позволит человеку просто одним движением руки отмести такое чувство, как ревность, сведя его к чувству собственности.
Vivekkk: Наука же, как самостоятельная отрасль культуры появиласть 350-300 лет назад (я имею в виду с методологией, принципами и пр.), или вы считаете, что алхимики - тоже наукой занимались (хотя и открывали многие химические законы - но это побочно)? Таким образом, основы как раз были созданы в недалеком прошлом.
Steen: ОК, алгебру из числа наук исключаем, геометрию тоже. Ну, уж о философии я молчу, на свалку её! А как с экономикой быть? Основы бухгалтерии и банковского дела разработаны в древнем Шумере…. Аааа, блин, тоже на свалку! Правда, индекс Доу-Джонса повисает в воздухе и красиво так покачивается, как воздушный шарик….
И о побочном. Если современный ученый, исследуя, скажем, влияние суммарного количества инсоляции на сексуальную активность земляных жаб, откроет ПОБОЧНО эффект влияния состава атмосферных остатков на длину хвоста головастиков тех же жаб – это наука, или нет? Вы считаете, что имеет значение только то открытие, которое соответствует цели научной работы? Тогда, может, Америку закроем на фиг? Она ж «внеплановая».
Vivekkk: Профанское мнение - субъективный опыт всегда ограничен и во многом всегда ошибочен, особенно если рассматривать "опыт" с точки зрения фундаментальных наук. Вы (как и я) со своим "опытом" выглядите жалко перед гордым лицом совокупного опыта поколений, который и говорит нам, что здравый смысл или личные переживания - это не то место, где надо искать ответы.
Steen: Vivekkk, субъективный опыт отдельного индивидуума, как правило, сводится к подтверждению «совокупного опыта поколений» (особенно, в области человеческих отношений), и, очень редко, к его опровержению. Так что мы вправе после определённого возраста рассматривать личный опыт, как опыт поколений.
Здравый смысл или личные переживания не были бы тем местом, где нужно искать ответы, если бы у нас у каждого был какой-то особый, абсолютно неповторимый здравый смысл или какие-то совершенно особые, не имеющие аналогов, переживания. Но психология утверждает, что мы, люди, довольно однообразные в этом смысле животные….
Vivekkk: Если хотите, я вам поподробнее распишу - где, как и почему вы ошибаетесь, а может, лжете?
Steen: Очень хочу. 8)
Vivekkk: Теретическое осмысления проблем научной ботаники, которая занимается отнюдь не только коллекционированием растений, а объяснением их генезиса, особенностей - было не доступно, как вашим любимым первобытным людям, так и индейцам. Вы опошляете вопрос. В этом, мы ботанику знаем намного лучше, чем "дикие" народы (хотя Морган выделял стадию дикости по другим основаниям, кстати).
Steen: Теоретическое осмысление каких бы то ни было проблем вообще невозможно в том случае, если в нём нет нужды! Ни у индейцев, ни у европейцев такой нужды не было до определённого момента. Когда европейцы начали колонизовать мир и столкнулись с таким разнообразием растений, которое не могли освоить путём простого накопления информации, потребовалась классификация и последующее «теоретическое осмысление».
Эвклид справился с «теоретическим осмыслением» геометрической информации отнюдь не 300 лет назад. Как только оно потребовалось, так и справился. С «теоретическим осмыслением» свойств чисел справились тоже задолго до того, как….
Короче, мышление (как индивидуальное, так и коллективное) идёт всегда по одному и тому же алгоритму: накопление информации, её осмысление, выдвижение гипотезы, практика, последующее накопление и осмысление, изменение теоретических предпосылок, или выделение их в частный случай, практика, накопление, осмысление…. и так далее и так далее…. И всегда находятся люди, которые с этой задачей справляются. И сейчас, и 10 000 лет назад.
Подумайте, как иначе можно было дойти до идеи земледелия, например. Попробуйте сейчас изобрести нечто такое, что в корне изменит жизнь человечества, так, как изменило земледелие…. Качественно изменит, а не на уровне «больше - меньше», «быстрее - медленнее». А земледелие – это неолит, дорогой мой.
Vivekkk: Не множить сущности без надобности, значит, не усложняйте проблему. То есть, ищите простой выход - ответ на основе уже исследованного, например. В чем суть ваших возражений? Nail Lowe не плохо сказал, по сути он прав.
Steen: Ошибка Nail Lowe в том, что он попытался объяснить ревность на основе знаний и представлений столетней давности да еще совсем по другому вопросу. Уже накоплена масса других знаний. Если искать ответы на все вопросы на основе уже исследованного, зачем тогда вообще что-то исследовать? И множить сущности – отнюдь не то же самое, что множить знания.
Vivekkk: Я повторю, наука как самостоятельная цельная система сформировалась в Европе, все остальное- это ваши некорректные ссылки на фрагментарность, частность, случайность (и что из того, что египтяне могли хорошо высчитывать? У них, что были созданы институты с физико-математическими факультетами?). Не было там теории - только прикладное использование тех или иных данных.
Steen: А я повторяю, что принципы мышления, в том числе научного во все времена одни и те же, и не созданы в 17-20 веках, а достались нам от предков на генетическом уровне. В 17-20 веках эти принципы были сами исследованы и преданы гласности - вот с этим я соглашусь без возражений.
А институты, в том числе с физико-математическими факультетами у египтян были. Только назывались по другому…. Изучайте Древний Египет, дорогой! Если там были профессиональные архитекторы, землемеры и строители, без физики-математики, как и без системы обучения, они бы никак не обошлись. Такая вот причинно-следственная связь.
Vivekkk: И последнее - я не утверждаю, что первобытные люди были сплошь и рядом дураками - нет, они были невежественны и наивны.
Steen: Vivekkk, вы в лучших креационистских традициях всё время пытаетесь рассматривать организмы вне окружающей их среды. Я вот посажу Вас на своё рабочее место и начну удивляться, насколько Вы в моём деле невежественны и наивны. А еще более невежественным и наивным Вы покажетесь амазонским индейцам, если Вас без подготовки забросить в их среду. Юмор ситуации уловили?
-
Коля
Да в Европе науки вообще не было и нет, а то, что за неё выдаётся — примитив сплошной.
Это ваше личное мнение или оснвоанное на каких-то фактах? Так
как, по-моему, в Европе очень сильная научная школа -
бельгийская (физика -Пригожин, например), французская
(история), немецкая и пр. Да и разговор у нас об истории
возникновения науки - что такое США 300 лет назад? ЧТо такое
США сейчас? Разве США - это не те же европейцы? Разве история
СШа не насчитывает около 300 лет? А наука Европы -
Аритсотель, Коперник, Галилей, Кузанский, Ньютон, Эйнштейн и
пр.?
К тому же н вижу особых противоречий - европейские научные
традиции были перенесены в США, поэтому особо отделить эту
страну от Евпропы, думаю, не стоит.
Наука сама по себе межнациональна, наука - это часть ноосферы
человечества, поэтому делить ее на европейскую или
американскую, мне кажется, нельзя.
А до этого одна лажа была, а не наука
Если бы "до этого" была бы одна лажа, то и науки бы сейчас тоже
не было бы. Как известно, подобное рождает подобное - эту
аксиому вам не перебить:).
Арабы (или мусульмане) не только перевели книги древних
философов, но и свего немало написали.
Согласен, однако это единичные случаи - в арабских странах
царствовала религия с жестоким догмами, поэтому и арабские
мыслители не были зачинателями науки как системы знаний. К
тому третье по счету (Цезарем, христианами) уничтожение
Александрийской библиотеки - дело рук мусульман-арабов.
то здравый смысл необходим хотя бы для того, чтобы заметить,
когда появляется действительная необходимость ввести новую
сущность.
Опять же согласен, если здравый смысл основан на примате
разума и логики, а не иррациональности и откровении:) . ОДнако
Введение принципа неопределенности в физике наталкивались на
возражения Эйнштейна - "бог не играет в кости". Думаете, что
здравый смысл Эйнштейна был прав?
мне не нравится в высказываниях Nail Lowe по форме и
содежанию, то этому место во флейме, но сейчас у меня нет
настроения на человека наскакивать
Ценю вашу воспитанность и культурность - не то что у
некоторых:)
-
Steen
Сумма конкретных знаний о растениях и умение решать с их
помощью задачи питания и лечения у индейцев были сравнимы с
суммой и умением профессоров-ботаников, притом, не в пользу
последних
В этом я согласен в вами. Однако я же отметил, что ботаника
(вообще неудачный пример:)) как наука - это еще не собирание
растений и выявление их свойств, а это еще и открытие
закономерностей их развития, изменения и пр. В этом вопросе,
думаю, профессора-ботаники дали бы фору целому поколению
любых индейцев, которые выводили происхождение своих
растений от тех или иных богов (то слезы бога, то басни о
похождения того или иного духа). С этим вы не согласны - или будете
драть меня как липку:)? Кстати, ради ваших слов - простите меня "в чем был и не был виноват":) А вот Коль-амбе - вызов на смертельную дуэль :twisted:
Сначала надо бы решить, правомерно ли исследовать феномен мышления на такой экспериментальной базе! В конце концов, если принять априори, что люди не делятся на первый и второй сорт, то сам факт существования сегодня групп людей «на уровне палеолита» говорит о том, что развитие культуры (в том числе и материальной) в этих группах шло иным путем, чем развитие
остального человечества.
Происхождение человечества - едино как биологически, так и
социально, поэтому данная эксперементальная база совершенно
подходит, кроме того, она согласуется и с археологичесикм
раскопками, повествующих нам о первобытной жизни.
Априори мы с вами признавать ничего не будем - в истории
существует две теории исторического процесса -
цивилизационная теория и теория ОЭФ. Цивилизационная теория
делиться, в свою очередь, на стадиальную (кажется Ростоу) и
локальную (Тойнби, Шпеглер и пр). И заметьте, ни одна
их теорий, касаясь древнего прошлого человечества не
утверждает, что племена бушменов или еще каких-либо - особая
ветвь развития истории. Это не так, хотя бы потому, что находят
множетство общих сущесттвенных признаков, объединяющих в
одно понятие "жизнь в палеолите".
Да вы наше прошлое изучите - и найдете те же самы общие черты
и признаки, наши предки жили почти точно также (климат и пр не
принимаем в расчет) как живут сейчас данные племена. Да и
расселения Homo..., как принято теперь считать, было из одного
места - прародины - Африки (хотя Индия мне тоже нравиться:)).
Учитывая вышесказанное, я не могу увидеть аргументированую
основу ваших слов, думаю, вы соприте только "из удовольствия" и
чувства противоречия - ничего, бывает:)
Культура не может быть «законсервирована», по простой причине смены поколений и изменения условий среды.
Здесь я хочу указать на особенность индийской культуры -
консервация ее очень явно бросается в глаза. Что будете делать с
этим фактом (не говоря уже о христиаской культуре)? Да к тому
же не только в культуре дело - причины надо искать в
социально-экономическом развитии того или иного общества.
Так что пресловутое «пралогическое мышление» - не древность, не вчерашний день человечества, это день сегодняшний!
Согласен - говорил же Коль-амбе - логически надо думать, а он - я
сам все знаю, да я..., да мы.. - .вот и сел в лужу собственного агностицизма:)
Просто наличие такого опыта не позволит человеку просто одним движением руки отмести такое чувство, как ревность, сведя его к чувству собственности.
Тут я не спорю - вы правы.
ОК, алгебру из числа наук исключаем, геометрию тоже
Нет-нет, ни в коем случае:)!
Основы бухгалтерии и банковского дела разработаны в древнем Шумере….
Ну если вы равняете ссудный процент и банковское дело - это
нонсенс. Значит ли это, что вы смешиваете понятие "каптализм" и
"архаичная натуральная экономика"? Не знаю, но это дичайшая
ошибка, по-моему мнению. Банки основаны на накоплении
капитала, иногда как абстракции (то есть потенциального
капитала), одним из условий появления которого наличие связи
между деревней и городом, промышленностью и сельским
хозяйством, наличие эквивалента для обмена, покупательский
спрос, рынок и пр.
В древнем Шумере (район Двуречья) этого не было - сужу хотя бы
по анализу законов Хамураппи, поэтому говорить о развитии
банков в Шумере нельзя. Известно, что торговые сделки
совершались на особых рынках, а эквивалентом обмена было как
серебро, так и зерно - зерном выплачивается вознаграждение
сельскохозяйственным работникам, погонщикам волов, а также
жалование судьям и чиновникам. Государству было выгодно все
расчеты проводить натурой. Здесь нет еще капитала, поэтому
какие банки? Не буду дальше утомлять характеристикой
месопатамской экономики.
Тогда, может, Америку закроем на фиг? Она ж внеплановая».
Причем здесь Америка? Ее не открывали специально: целью
Колумба, как известно, было достичь Индии. Дальнейшее
освоение американского континента проводилось испанцами (а
заетм и французами, англичанами) для обогащения и
выкачивания золота у местных жителей. А вот возникнвоение
США связано с волной миграции протестантов и пр.
Так что мы вправе после определённого возраста рассматривать личный опыт, как опыт поколений.
Я не так оптимистически настроен.
Но психология утверждает, что мы, люди, довольно однообразные в этом смысле животные….
Да, согласен, но наукой занимаются отнюдь не все "животные", а у
кого есть интерес, который, по словам Гете, признак таланта.
Вообще, когда женщина говорит о себе как о животном виде - у
меня разыгрывается фантазия :oops: Поэтому, прошу покорно, потише... - мне еще текст надо допечатать :)
Теоретическое осмысление каких бы то ни было проблем вообще невозможно в том случае, если в нём нет нужды!
Вы отрицаете смысл науки ради самой науки? Какая нужда у
Дарвина писать свое "Происхождение видов..."? Библия все
объясняла, люди в оснвном вопросов не задавали - зачем тогда? А фундаментальные исследования - о темной материи, большом взрыве и пр - какое дело простым людям до этих проблем и государству тоже?
У меня, например, нужда - интересно знать - и этого, поверьте,
достаточно.
quote]А земледелие – это неолит, дорогой мой.[/quote]
Скорее, плод неолитической революции:) Я не спорю, однако
подняться до теории никакие "бабушки", знахари, индейцы и
древние люди не могли, да и Птолемей с Аристотелем - что им
мешало поставить в центр Солнце, а не Землю? Коперник
фотографии космоса не видел.
А я повторяю, что принципы мышления, в том числе научного во все времена одни и те же, и не созданы в 17-20 веках, а достались
нам от предков на генетическом уровне.
Никак не могу согласиться - не могу отрицать очевидный прогресс
интеллекта. Почитайте М. Эллиаде - посмотрите на то как
древние понимали мир, психические явления и пр., а количество и
качество знаний - основа интеллекта? Нет, до научного мышления
еще наши современники не дошли, не говоря о древних людях
каменного века! Научные принципы мышления разрабатывались
именно в Новое время.
Изучайте Древний Египет, дорогой! Если там были
профессиональные архитекторы, землемеры и строители, без
физики-математики,
Да я думаю, это вам надо историю поучить. Во-1-х, знания
передавались от отца к сыну, а не профессорами к студентам,
во-2-х, в Египте словосочетание "знающий вещи" ("рех хету")
принимались для обозначения ученого человека, а кого?
Представьте - писца, а не математика.
Вы, наверное, имеете в виду школы? Щколы были - школы
писцов, но не как физико-математические гимназии. Высшие
школы писцов назывались - "домами жизни". Знания имели
прикладной и полурелигиозный характер, а не фундаментальный,
теоретический.
Да и причем здесь Египет - мы говорили о времени палеолита?
Я вот посажу Вас на своё рабочее место и начну удивляться,
насколько Вы в моём деле невежественны и наивны
К сожалению, разделение труда, его специализация - явления
времени неолита. А мы говорим о людях более древних.
независимо от работы - я говорю о понимании мира, а не о
отдельной работе. Так что не подменяйте тезис. Это нелогично.
Коль-амба
В связи с этим предлагаю открыть охоту на Вивеккка, не давая
ему спуску ни за одну неадекватно изложенную фразу на этом
форуме.
Вы что ли будете судить - что адекватно или не адекватно? К
тому же адекватно чему - вашему мнению??? Если я прав - вам
есть на что обижаться, хотя не знаю стоит ли. Охотники, блин.
Назначу ему дуэль именно там.
Валяйте. Я готов - на пистолетах или шпагах драться будем:)?
-
Vivekkk: Это ваше личное мнение или основанное на каких-то фактах? Так как, по-моему, в Европе очень сильная научная школа - бельгийская (физика -Пригожин, например), французская (история), немецкая и пр.
Steen: Да, Vivekkk, юмор для Вас категория непознаваемая…. Учту, и постараюсь не шутить. Если получится.
Vivekkk: Опять же согласен, если здравый смысл основан на примате разума и логики, а не иррациональности и откровении.
Steen: А мне казалось, что здравый смысл по определению не может быть основан на «иррациональности и откровении». Или Вы мне приписываете некий особенный род «здравого смысла»? Я польщена.
Vivekkk: Однако я же отметил, что ботаника (вообще неудачный пример) как наука - это еще не собирание растений и выявление их свойств, а это еще и открытие закономерностей их развития, изменения и пр. В этом вопросе, думаю, профессора-ботаники дали бы фору целому поколению любых индейцев, которые выводили происхождение своих растений от тех или иных богов (то слезы бога, то басни о похождения того или иного духа).
Steen: Я уже писала, что «открытие закономерностей их развития, изменения и пр» индейцам, как и европейцам до определённого момента совершенно не требовались. То есть, даже если бы подобные знания были получены, то в силу их ненужности для повседневной практики они не получили бы повсеместного распространения и, естественно, не сохранились бы до наших дней. Нет никакой причины утверждать, что они НЕ МОГЛИ быть получены, вследствие невежества и наивности человека прошлого.
Выведение происхождения растений от тех или иных богов есть наработки религий, а отнюдь не людей, которые занимались «научно-исследовательской практикой» в любой её форме. В форме земледелия, селекции или строительства ирригационных сооружений.
Vivekkk: С этим вы не согласны - или будете драть меня как липку? Кстати, ради ваших слов - простите меня "в чем был и не был виноват" А вот Коль-амбе - вызов на смертельную дуэль.
Steen: Прощаю, но драть буду. Если нарвётесь. А Колямба белый и пушистый. Впрочем, деритесь, развлекайтесь, интересно будет посмотреть.
Vivekkk: Происхождение человечества - едино как биологически, так и социально, поэтому данная эксперементальная база совершенно подходит, кроме того, она согласуется и с археологическими раскопками, повествующими нам о первобытной жизни.
Steen: Почему же сами антропологи оспаривают правомерность использования подобной базы? Почему во время планомерных раскопок на месте обитания «отсталых народов» в нижних слоях признаки более высокой культуры находят настолько часто, что вопрос о вырождении изолированных культур практически никем уже не оспаривается? Так же, как и в мифах этих народов – ссылки на своих могучих и высокоумных предков? У Вас, вроде, друг археолог, спросите его, в скольких европейских археологических культурах наблюдается упрощение и огрубление керамики (самого стойкого после камня материала), если эти культуры попали в неблагоприятные природные условия или в изоляцию. Почему духовная и социальная жизнь должны на тысячелетия «консервироваться», при явных признаках деградации материальной культуры? Притом, материальная культура, деградируя, не обязательно возвращается к предшествующему этапу. То есть, духовная и социальная, деградируя, тоже не обязательно возвращаются в исходную точку, напротив, они могут так извращаться, что непонятно, как народ мог выжить при таких порядках. Многие и не выживали.
Vivekkk: Априори мы с вами признавать ничего не будем - в истории существует две теории исторического процесса - цивилизационная теория и теория ОЭФ. Цивилизационная теория делиться, в свою очередь, на стадиальную (кажется Ростоу) и локальную (Тойнби, Шпеглер и пр). И заметьте, ни одна их теорий, касаясь древнего прошлого человечества не утверждает, что племена бушменов или еще каких-либо - особая ветвь развития истории. Это не так, хотя бы потому, что находят множество общих существенных признаков, объединяющих в одно понятие "жизнь в палеолите".
Steen: Вы чересчур зациклены на теориях. Мало ли, кто какую теорию выдвинул 160 лет назад. Тем более, что в палеолите никаких бушменов не было. С неолита начинается история хомо сапиенса.
Историки ориентируются на один материал, этнографы – на другой, этнологи – на третий, антропологи – на четвертый, кто-то там ещё – на пятый…. Вот когда они соединят усилия и создадут хоть что-то, не опровергающее напрочь материалы и выводы их коллег…. Тогда можно будет всерьёз относится к их теориям. А пока это просто грызня. Тем более, что комплексное изучение феномена «Homo sapiens», можно сказать, только начинается.
Vivekkk: Да вы наше прошлое изучите - и найдете те же самые общие черты и признаки, наши предки жили почти точно также (климат и пр не принимаем в расчет) как живут сейчас данные племена.
Steen: Знаете, человеческий зародыш на каких-то стадиях напоминает пресмыкающееся…. Но, в результате получается всё-таки человек. И, если родится пресмыкающееся, мы скажем, что развитие происходило с отклонениями. Здесь мы имеем почти такой же аргумент. Мы, почему-то развились до стадии цивилизации, а они за тот же период времени, почему-то нет. Тут получается, или они третьего сорта, мы второго, а мериканци – первого, или они всё-таки не так и не туда развивались. Нет третьего варианта! Или развитие пошло не в том направлении, или – третий сорт!
А что по этому поводу думал Шпенглер сто лет назад – это не аргумент, а уход от ответа. Он пытался создать непротиворечивую теорию, пусть специалисты разбираются, насколько у него это получилось. Но не забывайте, что сейчас объём знаний о человеке в несколько раз больше. Хотя бы о его мозге и о том, как он работает.
Vivekkk: Учитывая вышесказанное, я не могу увидеть аргументированную основу ваших слов, думаю, вы спорите только "из удовольствия" и чувства противоречия - ничего, бывает.
Steen: Я спорю, потому что хочу понять. А вместо убедительных аргументов, ссылки на теории позапрошлого века….
Vivekkk: Здесь я хочу указать на особенность индийской культуры - консервация ее очень явно бросается в глаза. Что будете делать с этим фактом (не говоря уже о христианской культуре)? Да к тому же не только в культуре дело - причины надо искать в социально-экономическом развитии того или иного общества.
Steen: Факты, пожалуйста. И признак, по которому Вы определяете «законсервированная» это культура, или таким образом развившаяся. И не надо отделять социально-экономическое развитие от всего остального. Говоря «культура» я имею в виду все явления развития общества: и материальные и духовные и прочие. Культура – это комплекс, как он делится внутри себя, мне в данном контексте неинтересно.
Vivekkk: Согласен - говорил же Коль-амбе - логически надо думать, а он - я сам все знаю, да я..., да мы.. - .вот и сел в лужу собственного агностицизма.
Steen: Отстаньте от Коль-амбы, он-то как раз думает, и главное отличие его мышления от Вашего – отсутствие догм и сомнение в правоте авторитетов. А что путается, так думать, даже логически – очень трудное занятие. Ни у кого без ошибок пока не получалось.
Давайте посмотрим газету. Любую. Гадалки, гороскопы, НЛО, чертовщина всякая. Притом – это самые продаваемые, а, следовательно, востребованные издания! Люди верят во что угодно: в бога, в науку, в коммунизм, в демократию, в Любовь, в сексуальную революцию, в домовых, в инопланетян, в рекламу, в разум, в чёрта лысого…. Это что – палеолит? Нет, это наши современники. У Вас нет знакомых, больных СПИДом? Вы не задумывались, почему от них все шарахаются? Заразиться боятся. И, сколько угодно им тверди, что это невозможно – не поверят. Потому, что пузом чуют, что стоит им пробыть с больным пять минут в одной комнате – всё, каюк. Вот Вам контагиозная магия в действии. Фрезеру это и не снилось, у него круг общения был слишком узок. А газет он, видимо не читал, некогда было.
И, собственно, не достижения древности, а знание моих современников больше всего убеждает меня в том, что человек якобы разумный на протяжении всей своей истории не изменился ни на йоту.
Vivekkk: Ну если вы равняете ссудный процент и банковское дело - это нонсенс. Значит ли это, что вы смешиваете понятие "капитализм" и "архаичная натуральная экономика"? Не знаю, но это дичайшая ошибка, по-моему мнению. Банки основаны на накоплении капитала, иногда как абстракции (то есть потенциального капитала), одним из условий появления которого наличие связи между деревней и городом, промышленностью и сельским хозяйством, наличие эквивалента для обмена, покупательский спрос, рынок и пр.
Steen: Опять, Vivekkk, Вас догмами понесло…. Какая, на фиг, разница, на чем основаны банки, если они занимаются кредитованием под процент, обменом валют и прочее. Притом, по тем же правилам, которые ввели в практику шумерские менялы, а, возможно, и их более древние предшественники. Там в этом районе такая каша, Шумер, Вавилон, Финикия, фиг разберешься, где кто когда жил. Но во все времена это был всемирный торговый центр. И торговали по тем же принципам, что и сейчас.
Давайте тогда уж заявим, что одежда шьётся на фабриках, поэтому суть признак капитализма, а в пещерах и в античности носили непонятно что, основанное на совсем других принципах, а не на принципе соединения двух кусков материала с помощью иглы и нитки.
Vivekkk: Здесь нет еще капитала, поэтому какие банки?
Steen: Дорогой, деньги были? Были. Были люди, проводившие операции с этим, притом, только этим «товаром». Ну, табличек с названием банка не было. Система охраны другая. Но вся система «дебет-кредит» при учете товаров и денег, система отдельного учета затрат – всё оттуда. Эти паразиты сами на своих клинописных табличках всё записали. Таблички-то эти, по большей части, складские документы, карточки товарного учета. К бо-ольшому разочарованию ученых, ожидавших найти в них какие-нибудь мифы, чтобы еще раз убедиться, насколько эти древние были глупы и наивны.
Там ещё и разборы судебных дел есть. До смешного напоминающих сегодняшние.
Vivekkk: Причем здесь Америка? Ее не открывали специально: целью Колумба, как известно, было достичь Индии.
Steen: А целью алхимиков был философский камень. По крайней мере, они сами так говорили. Но открывали-то они вполне объективные законы химии. А Вы говорите: это не наука, потому что открытия побочные. По Вашему получается, что «законны» только те открытия, которые соответствовали цели исследования. А если цель не достигнута, или ложна, то всё, что попутно открыто – на свалку? Ньютон, вообще был богословом, его целью было изучение божественных установлений, получается, его открытия – не наука? А что?
Vivekkk: Вы отрицаете смысл науки ради самой науки? Какая нужда у Дарвина писать свое "Происхождение видов..."? Библия все объясняла, люди в основном вопросов не задавали - зачем тогда? А фундаментальные исследования - о темной материи, большом взрыве и пр - какое дело простым людям до этих проблем и государству тоже? У меня, например, нужда - интересно знать - и этого, поверьте, достаточно.
Steen: Нет, не отрицаю. Баталия с Нейлом с того и началась, что он утверждал, что наукой движет практическая потребность, а я утверждала, что познавательный инстинкт, свойственный всем высокоразвитым животным. Любопытство, проще говоря. А уж потом, когда открытие сделано, другие, более практичные, чем первооткрыватели, люди, придумывают, к чему бы его, это открытие, полезному приспособить. Кстати, если таковых практичных не найдется – печальна судьба открытия. Канет в Лету, придется «переоткрывать».
Vivekkk: (земледелие) Скорее, плод неолитической революции.
Steen: Скорее, её причина.
Vivekkk: Я не спорю, однако подняться до теории никакие "бабушки", знахари, индейцы и древние люди не могли, да и Птолемей с Аристотелем - что им мешало поставить в центр Солнце, а не Землю? Коперник фотографии космоса не видел.
Steen: Выпорю.
Что такое «теория», Vivekkk?
Когда ребенок говорит: облака сначала плоские, потому что в щёлочку на горизонте пролезают, а потом делаются пухлые и капают – это теория? Да теория, теория! Основанная на недостаточных и недостоверных данных. Но, когда нужно что-то объяснить, то любой человек выдаст Вам энное количество теорий за пять минут. А критерий истинности теории – практика. Пока практика подтверждает теорию, теория верна. Как только практика перестает подтверждать теорию – её надо пересматривать, или в ней ошибка, или она – частный случай более общего явления.
Древний Египет существовал 3000 лет – ни одна современная цивилизация столько не просуществует. Древний Китай – еще дольше, хотя там картина сложнее. Значит, у них были теории, хотя бы социально-экономические, политические и такого же рода, которые были вполне истинны, раз практика их столько лет подтверждала. Потом, эвклидова геометрия – не теория? Алгебра, в том числе понятие алгоритма – не теория? Календарь - не теория?
Если бы сейчас не существовало практичных дядей с толстым карманом, готовых платить за любое открытие в надежде, что они-то уж его в деньги превратить сумеют, скажите, положа руку на процессор, развивалась бы наука такими темпами? Ведь современной-то науке как раз столько годочков, сколько этому самому капитализму…. То есть, дяденьке, заинтересованному в этой самой науке…. Заметьте, дяденьке истина по барабану, ему монета интересна. Поэтому креационистов те же самые дяденьки финансируют. Им и это выгодно. То есть, деньги они могут добывать из любого источника…. Посмотрим, что при таком положении дел останется от фундаментальной науки лет через сорок.
Vivekkk: Никак не могу согласиться - не могу отрицать очевидный прогресс интеллекта. Почитайте М. Эллиаде - посмотрите на то как древние понимали мир, психические явления и пр., а количество и качество знаний - основа интеллекта?
Steen: Откуда М. Эллиаде может знать, как понимали древние мир, психические явления и пр? У него что, машина времени есть? Думаю, нет. Выводы он сделал на основе древних текстов, литературы. Простите, это то же самое, что делать выводы о нашем мировоззрении и понимании психических процессов на основе цитатника Мао. Или «Капитала». Или фильма «Титаник». Или газеты «СПИД-инфо». Аналогия ясна?
Vivekkk: Нет, до научного мышления еще наши современники не дошли, не говоря о древних людях каменного века! Научные принципы мышления разрабатывались именно в Новое время.
Steen: Ну, наконец-то! Деточка, и никогда не дойдут. То есть ВСЕ. Есть люди, которые, едва научившись говорить, морально убивают родителей своей непогрешимой логикой, а есть такие, которые её принципы после долгого изучения усвоить могут, но в жизни руководствоваться ими не будут. Не дано. У них другие по жизни принципы. Люди РАЗНЫЕ, всегда разными были и останутся. А в новое время научные принципы мышления не разрабатывались, а изучались. Человеку, видите ли, только в 20 веке стало интересно, КАК он думает, и почему.
Vivekkk: Да я думаю, это вам надо историю поучить. Во-1-х, знания передавались от отца к сыну, а не профессорами к студентам, во-2-х, в Египте словосочетание "знающий вещи" ("рех хету") принимались для обозначения ученого человека, а кого? Представьте - писца, а не математика.
Steen: А Вам бы надо научиться абстрагироваться от буквального смысла фразы.
Vivekkk: Вы, наверное, имеете в виду школы?
Steen: Нет, я имела в виду сам принцип передачи знаний, в том числе и теоретических. Или, число «студентов» для Вас – признак определяющий? А, может, тогда, наличие кафедры? А длительность пары имеет определяющее значение?
Vivekkk: Да и причем здесь Египет - мы говорили о времени палеолита?
Steen: Вы же утверждаете, что до наступления эпохи «современной науки» 250-300 лет назад принципы мышления были совсем другие. Так что, я могу хоть 17 век взять для примера, Вы сами мне это право предоставили.
Vivekkk: А мы говорим о людях более древних, независимо от работы - я говорю о понимании мира, а не о отдельной работе. Так что не подменяйте тезис. Это нелогично.
Steen: Опять Вы мои слова понимаете буквально. Ладно, я уж не буду Вас смущать и прикалываться над полным отсутствием чувства юмора. Я ведь говорю не о разделении труда, а об организме и окружающей его среде. Моя работа – это моя окружающая среда. Я к ней приспособлена, а Вы – нет. Именно поэтому Вы будете выглядеть невежественным и наивным и на моём рабочем месте, и в дебрях Амазонки. Понятно теперь?
-
Steen
Жаль, что я страшно занят дуэлью с Коль-амбой, но кое-что скажу вам (кстати, приглашаю на флем:)):
Прощаю, но драть буду. Если нарвётесь.
Ну это еще бабушка надвое сказала :twisted:
Я спорю, потому что хочу понять. А вместо убедительных аргументов, ссылки на теории позапрошлого века…
Если вы знали эти теории, то у нас был совсем другой разговор. К тому же, то что теория создана 100 или 2000 лет назад ни о чем не говорит, если она правильно отражает объективные факты, условия и пр. (пример, гелиоцентрическая теория Коперника, теория атомов Демокрита, теория Дарвина, теория Маркса и пр.). Сегодня данные теории используются в науке, конечно, дополненными и пр. Однако, не думаю, что жизнь человека или общества так кардинально изменилась, что старое надо отбросить – это не диалектично, старое всегда является основой нового, вы не можете отрицать преемственность развития, так как одна из частей спирали развития – круг.
Насчет истории. Сегодня историческая наука по своей методологии более разнообразна, чем 30 лет назад. Однако основа ее методологии – материализм. Теорий же много – факторов, цивилизационная, ОЭФ, пассионарности и пр. Все они задействованы в научном анализе нашего прошлого.
Однако разнообразие не означает хаос - одной из тенденций, которую можно наблюдать в исторической науке – синтез данных методов. А именно теории общественно-экономических формаций и цивилизационной теории. Данные концепции сегодня успешно используются учеными-историками (Хачатурян, например, пишет школьные учебники, исходя из цивилизационной теории, а Загладин использует синтез данных научных парадигм).
В учебниках вузов пока еще большое значение играет именно теория ОЭФ, хотя она и сложна для восприятия и легко опошляется несведущими людьми.
Как видите, то что одна или другая историческая или историософская теория было создана 100 лет назад – никакой роли не играет. Вы же должны понимать, что развитие присуще всему, в т.ч. и теориям.
А вам я посоветовал бы ознакомиться с основой взглядов Маркса (Немецкая идеология и др.), Энгельса (происхождение государства, семьи и частной собственности и пр.), Тойнби (Постижение истории и пр.), Шпенглера (Закат Европы), Ясперса (Смысл истории) и др. После того как вы ознакомитесь (что очень трудно) с сочинениями этих авторов, можно будет изучать и Берга, Блока, Гуревича, Авдиева, Гумилева (теория пассионарности) и пр.
Фрезеру это и не снилось, у него круг общения был слишком узок. А газет он, видимо не читал, некогда было.
«Сомнения в авторитетах» - это какой-то нигилизм. Во-1-х, чтобы согласиться с каким-л. «авторитеом» я подробненько изучал его точку зрения и если он убеждал меня, то я признавал его первенство – какая здесь догма? Да и как вы можете судить обо мне? Вы же совсем не знаете мои взгляды? А вот к Фрезеру я бы относился очень бы уважительно – человек собрал гигантский этнографический, религиозный и исторический материал, нашел параллели и доказал это! Ни вы, ни я – этого не можете. Почитайте его «Фольклор в Ветхом Завете» - очень хорошая книга.
Историки ориентируются на один материал, этнографы – на другой, этнологи – на третий, антропологи – на четвертый, кто-то там ещё – на пятый
Вы довольно поверхностно знакомы с тем, на что ориентируются историки. Я вижу в ваших словах – метафизику и догму, так как вы, по-видимому, отделяете друг от другу объекты действительности. Да будет вам известно, что объект исследования у историков, этнографов, этнологов – един, различны лишь предметы исследования. К тому же, этнограф (который описывает обычаи, традиции и пр. народов), этнолог (изучающий закономерности развития этносов, исходя их гумилевской трактовки тоже) – это тоже историки.
Историк, как говорил М. Блок (это не поэт, а французский историк, основатель исторической школы «Анналов»), это людоед, там, где запахло человечиной, там и историку есть чем поживиться, то есть история изучает человека во времени и пространстве, поэтому я опять не вижу аргументированных причин так грубо разделять историков и этнографов, а еще сводить это к якобы довлеющему хаосу в научной методологии. Это поверхностное мнение, поэтому ошибочное.
знание моих современников больше всего убеждает меня в том, что человек якобы разумный на протяжении всей своей истории не изменился ни на йоту.
Знаете в чем проблема? Вы смешиваете понятия – приведенных мною или Nail аргументов достаточно, чтобы кое-что изменить в своих взглядах – так я сделал, когда с Коль-амбой дискутировал (за него бойтесь, если с чувством юмора у него в порядке, то он не обидится:)), с Nail и т.д. Я воспринимаю правильность их аргументов и отвергаю свои, если они ошибочны – мне совершенно наплевать на идеи и концепции, однако вы, кажется, не собираетесь этого делать, вы хотите внушить свою правоту, а не доказать.
Вот и здесь – кто спорил с вами, что человек разумный изменился за 50000 (или 100000) лет? Никто – ни я, ни Nail Lowe, наоборот, вам говорили, что мы тоже «кроманьонцы» (хотя есть иные точки зрения), дискуссия велась о характере знаний у древних людей о мире, об уровне их интеллекта и о возможности адекватно описывать те или иные явления.
Я утверждал, что несмотря на единство происхождения, древние люди имели примитивные и прикладные знания (кстати, о вашей вульгарной трактовки о необходимости теоретических знаний – потребность в них всегда была – те же космогонические мифы или онтология древних греков – явления теоретического анализа действительности, раскрытия закономерностей и т.д. Поэтому ваш тезис о том, что якобы древние легко достигли бы нашего уровня развития науки и мышления, но у них якобы не было потребностей – необоснован, а грубо говоря, ерундовен. Вы же сами говорили, что люди не изменились, значит, все «открыть» должны были еще 50000 лет назад, а тут же вы утверждаете обратное – потребности еще не сформировались – разберитесь в своих противоречиях и не отрицайте их отсутствие), поэтому уровень развития интеллекта у них и у нас по необходимости должен быть разный. Вы оспорили именно это, или вы не сами не поняли о чем спорили?
Давайте тогда уж заявим, что одежда шьётся на фабриках, поэтому суть признак капитализма, а в пещерах и в античности носили непонятно что, основанное на совсем других принципах, а не на принципе соединения двух кусков материала с помощью иглы и нитки.
Ужас :shock: - без комментариев. Прочитайте работу Маркса «Капитал», а также труды по политэкономии (скажем, Адама Смита, Риккардо и пр.) – только после этого я буду с вами разговаривать на эту тему. А то у меня точно нервный тик будет о таких утверждений.
Откуда М. Эллиаде может знать, как понимали древние мир, психические явления и пр? У него что, машина времени есть?
Он дает вам и мне – необходимый материал для выводов. А фактов – ух, тьма тьмущая, только ленивый человек ничего не решит. А вы, по вашим словам, очень ленивая девушка:) (одной пулей вас и Коль-амбу:)). Бред какой-то: поставили знак равенства между «Спид-инфо» и научной работой позитивиста Мирче Эллиаде («Сравнительные очерки религевелиния»)!!!???
Вы же утверждаете, что до наступления эпохи «современной науки» 250-300 лет назад принципы мышления были совсем другие
Да, господствовала не логическое мышление, не рациональное, а магическое, дологическое. Это не значит, что логики не было – надо было охотиться и т.д. Но вот пример с охотой – чтобы охота была удачной древние люди исполняли магически танцы, делали рисунки на которых убивали животное, а вот жители Северо-Востока России, если охота была неудачной, брали прут и секли ми своего идола, если неудача на охоте повторялась – то идола выбрасывали и заменяли новым. Даже эти факты говорят о слабости логического мышления у древних, так как они путали временную последовательность событий и причинно-следственную, и пр.
Знаете, у меня такое впечатление, что вы не знаете о чем говорите – вы усвоили набор каких-то принципов и собственных впечатлений и яростно теперь отстаиваете их, приняв роль доброй матушки, корящей непутевого сынка. Факты и факты – это материал, но чтобы построить здание, которое согреет, убережет – нужна мысль. У вас я вижу дом, но он эфемерен, так как построен из ничего.
-
Steen
Vivekkk:
Нет, до научного мышления еще наши современники не дошли, не говоря о древних людях каменного века! Научные принципы мышления разрабатывались именно в Новое время.
Steen:
Ну, наконец-то! Деточка, и никогда не дойдут. То есть ВСЕ. Есть люди, которые, едва научившись говорить, морально убивают родителей своей непогрешимой логикой, а есть такие, которые её принципы после долгого изучения усвоить могут, но в жизни руководствоваться ими не будут. Не дано. У них другие по жизни принципы. Люди РАЗНЫЕ, всегда разными были и останутся. А в новое время научные принципы мышления не разрабатывались, а изучались. Человеку, видите ли, только в 20 веке стало интересно, КАК он думает, и почему.
Steen:
А я повторяю, что принципы мышления, в том числе научного во все времена одни и те же, и не созданы в 17-20 веках, а достались
нам от предков на генетическом уровне.
Не буду спорить с тем, что склонность к логическому мышлению может быть определена генетически. Именно склонность, которая не обязательно и проявится. А проявившись, вполне может перемежаться множеством логических ошибок в словах и поступках. Ошибки эти как-то и не заметны и для говорящего, и для окружающих. Отчасти из-за субъективизма, но чаще - из-за не знания законов логики, а отсюда - и не умения распознавать эти мудрёные ошибки.
А младенцы, обладающие непогрешимой логикой - это круто! :) Зачотт, адназначна. :)
Кстати, ещё Аристотель 2300 лет назад интересовался правильным мышлением (логикой), а не токмо люди 20 века. Но и Аристотель, и его ученики с лёгкостью делали кучу логических ошибок, особенно, когда дело касалось богов и религии...
(вот бы где им пригодились "принципы мышления, в том числе научного",что "достались нам от предков на генетическом уровне").
-
Vivekkk, Вы же подтверждаете то, что сказала Steen, только почему-то преподносите так, будто Вы её опровергаете.
Бред какой-то: поставили знак равенства между «Спид-инфо» и научной работой позитивиста Мирче Эллиаде
Да, господствовала не логическое мышление, не рациональное, а магическое, дологическое. Это не значит, что логики не было – надо было охотиться и т.д. Но вот пример с охотой – чтобы охота была удачной древние люди исполняли магически танцы, делали рисунки на которых убивали животное, а вот жители Северо-Востока России, если охота была неудачной, брали прут и секли ми своего идола, если неудача на охоте повторялась – то идола выбрасывали и заменяли новым. Даже эти факты говорят о слабости логического мышления у древних, так как они путали временную последовательность событий и причинно-следственную, и пр.
Большинство современных людей в плане логического мышления мало от них отличается. Одни читают "Спид-инфо" (а то и вообще не читают), другие — научные работы позитивистов или диалектических материалистов.
Попробуйте — в наше время! — знакомым, или даже незнакомым, охотникам перед охотой сказать "в добрый час" или "удачи" вместо "ни пуха" и посмотрите, что получится (а впрочем, лучше не пробуйте). На северо-востоке России идолов секли, а Авиценна (кажется, он) тысячу лет назад изолировал больных чумой и вокруг лагеря жёг костры, чтобы миазмы не распространялись. И ведь помогало, даже несмотря на то, что он не предписал сопровождать это действие молитвами! А вокруг него "господствовало" — да, дологическое мышление, а не рациональное. И до сих пор успешно господствует. Во всём мире.
-
Vivekkk –у
Давайте, определимся всё-таки. Я пытаюсь доказать, что человек вида гомо сапиенс (или кроманьонец) с того момента, как сложился этот вид, НЕ ИЗМЕНИЛСЯ ни интеллектуально, ни психологически. То есть, не следует думать, что 10 000 лет назад он был глупее, или примитивнее. И истоки религии, нужно искать не в прошлом, не в невежестве и наивности древних, а в нынешних психологических и интеллектуальных реакциях человека на окружающий мир. По той простой причине, что и 10 000 лет назад и сегодня эти реакции были одни и те же. В конце концов, религии не только существуют и исчезают, но и возникают новые. А уж про суеверия я вообще молчу. Вот это я Вам пытаюсь доказать.
А Вы мне что доказываете?
Vivekkk: Если вы знали эти теории, то у нас был совсем другой разговор. К тому же, то что теория создана 100 или 2000 лет назад ни о чем не говорит, если она правильно отражает объективные факты, условия и пр. (пример, гелиоцентрическая теория Коперника, теория атомов Демокрита, теория Дарвина, теория Маркса и пр.). Сегодня данные теории используются в науке, конечно, дополненными и пр.
Да ничего ни цивилизационная, ни теория ОЭФ не объясняют. Они с самого начала были настолько неполными и противоречивыми, что принять их можно было только с большими оговорками. Как что-то ну очень уж приблизительное. Используются, конечно, других-то, более приемлемых, нет. Вообще, развитие человечества ни одна из имеющихся на данный момент теорий НЕ ВМЕЩАЕТ. Каждая теория объясняет одну какую-то часть. А всё остальное из неё вываливается. Ну не объясняет войны ТОЭФ! Это самый простой пример. Вообще, я склоняюсь к мысли, что историю человечества лучше всего, в конце концов, объяснит этология, а не собственно история.
Vivekkk: Однако, не думаю, что жизнь человека или общества так кардинально изменилась, что старое надо отбросить – это не диалектично, старое всегда является основой нового, вы не можете отрицать преемственность развития, так как одна из частей спирали развития – круг.
Да? А когда мы говорим о науке, у меня такое впечатление, что Вы именно так и думаете. (Это я ехидничаю).
Vivekkk: А вам я посоветовал бы ознакомиться с основой взглядов Маркса (Немецкая идеология и др.), Энгельса (происхождение государства, семьи и частной собственности и пр.), Тойнби (Постижение истории и пр.), Шпенглера (Закат Европы), Ясперса (Смысл истории) и др. После того как вы ознакомитесь (что очень трудно) с сочинениями этих авторов, можно будет изучать и Берга, Блока, Гуревича, Авдиева, Гумилева (теория пассионарности) и пр.
Спасибо, я уже… того. Не думаю, что столько лет спустя у меня в голове много осталось от истфака, но чувство тошноты не прошло до сих пор. Добавьте еще историю КПСС, и я просто в обморок грохнусь…. (Ну, Гумилев еще ладно. У него со здравым смыслом хоть было всё в порядке).
Vivekkk: А вот к Фрезеру я бы относился очень бы уважительно – человек собрал гигантский этнографический, религиозный и исторический материал, нашел параллели и доказал это!
Да я к Фрезеру не просто уважительно отношусь, я его просто люблю. И довольно часто (примерно раз в пять лет) перечитываю. И получаю огромное удовольствие. Так что успокойтесь.
Vivekkk: Вот и здесь – кто спорил с вами, что человек разумный изменился за 50000 (или 100000) лет? Никто – ни я, ни Nail Lowe, наоборот, вам говорили, что мы тоже «кроманьонцы» (хотя есть иные точки зрения), дискуссия велась о характере знаний у древних людей о мире, об уровне их интеллекта и о возможности адекватно описывать те или иные явления.
О чем, тогда, собственно, мы спорим? Давайте спокойно перейдем к вопросу о нравственности. О её инстинктивных и социальных истоках и возможных причинах возникновения тех или иных нравственных законов. Можно и о возникновении религий поговорить. Только уж без ссылок на то, что, когда они возникли, человек был невежественен, туп и наивен. Очень интересный разговор может получиться.
Уровень интеллекта остается спорным вопросом, но только потому, что мы, по-видимому, вкладываем разный смысл в слово «интеллект». Впрочем, для вопроса возникновения религий уровень интеллекта не играет никакой роли. Случаи, когда верующими и религиозными были люди с ОЧЕНЬ высоким уровнем интеллекта широко известны.
Vivekkk: Я утверждал, что несмотря на единство происхождения, древние люди имели примитивные и прикладные знания
Вы не можете утверждать, какие знания они имели. Можете только – какими они пользовались. Но мы с вами в обыденной жизни тоже пользуемся, главным образом, прикладными знаниями.
Vivekkk: (кстати, о вашей вульгарной трактовки о необходимости теоретических знаний – потребность в них всегда была – те же космогонические мифы или онтология древних греков – явления теоретического анализа действительности, раскрытия закономерностей и т.д.
Дорогой мой, потребность в которых была – те теоретически осмыслялись, и знания это сохранялись. Извините, мы друг друга не поняли: Вы утверждали, что до уровня теоретического осмысления древние никак не могли подняться, а я – что вполне могли, а то, что знания эти не сохранились, пыталась объяснить тем, что они не были востребованы в повседневной жизни. Теперь Вы всё с ног на голову перевернули, и пытаетесь доказать мне то, что доказывала Вам я. С какой целью? Чтобы я сложила лапки и согласилась с Вами? Я соглашаюсь.
Vivekkk: Поэтому ваш тезис о том, что якобы древние легко достигли бы нашего уровня развития науки и мышления, но у них якобы не было потребностей – необоснован, а грубо говоря, ерундовен.
Ну, знаете ли…. Во-первых, Вы науку и мышление в одну кучу не валите, а во-вторых…. Блин, неужели Вам надо объяснять, что нечто развивается именно тогда, когда в нём имеется потребность? Это, опять-таки, относится не к познанию, как таковому, оно имеет инстинктивную основу, а к прикладной науке. Которая имеет гораздо больше шансов сохранится в веках, чем фундаментальные разработки.
Vivekkk: Вы же сами говорили, что люди не изменились, значит, все «открыть» должны были еще 50000 лет назад, а тут же вы утверждаете обратное – потребности еще не сформировались – разберитесь в своих противоречиях и не отрицайте их отсутствие),
Солнце моё, Вы меня просто шокируете!!! Человек столь начитанный, и столь глубоко разбирающийся в науке, и вдруг не понимает разницы между словами МОЖЕТ и ДОЛЖЕН. Вернитесь в детский сад, милый, там Вам тётя-воспитательница за пять секунд объяснит, что это – разные вещи.
А противоречия в моих словах никакого нет, я повторяю: по своему уровню интеллекта МОГЛИ. Ну, конечно, с оговоркой, что познание – процесс поэтапный, и требует много времени, а людей с необходимыми данными как тогда было мало, так и сейчас.
Vivekkk: Ужас - без комментариев. Прочитайте работу Маркса «Капитал», а также труды по политэкономии (скажем, Адама Смита, Риккардо и пр.) – только после этого я буду с вами разговаривать на эту тему. А то у меня точно нервный тик будет о таких утверждений.
Бедняжка. Ладно, пойду «Капитал» читать. А Вы подумайте, о принципах, о том, что это такое и с чем его едят.
Vivekkk: Да, господствовала не логическое мышление, не рациональное, а магическое, дологическое.
А сейчас – логическое? Я только что спросила у своей работницы: как ты думаешь, у современного человека господствует логическое мышление или рациональное? Она ответила: по-моему, у него ни того, ни другого нет. И, знаете, в чём-то она чертовски права. Вы что, с закрытыми глазами ухитряетесь жить? У меня от Вашей магической веры в логику современников припадки истерического смеха начинаются.
Vivekkk: Но вот пример с охотой – чтобы охота была удачной древние люди исполняли магически танцы, делали рисунки на которых убивали животное, а вот жители Северо-Востока России, если охота была неудачной, брали прут и секли ми своего идола, если неудача на охоте повторялась – то идола выбрасывали и заменяли новым. Даже эти факты говорят о слабости логического мышления у древних, так как они путали временную последовательность событий и причинно-следственную, и пр.
Масса суеверий у охотников, рыбаков, спортсменов, альпинистов, и многих других современников – для Вас тайна за семью печатями? Или, это профессии, куда идут люди, обладающие исключительно редким атавизмом – дологическим мышлением?
Vivekkk: Знаете, у меня такое впечатление, что вы не знаете о чем говорите – вы усвоили набор каких-то принципов и собственных впечатлений и яростно теперь отстаиваете их, приняв роль доброй матушки, корящей непутевого сынка. Факты и факты – это материал, но чтобы построить здание, которое согреет, убережет – нужна мысль.
Сынок, я ж тебе о том и толкую: факты – это факты, и надо смотреть вокруг себя и мыслить, а не верить в то, что написано в толстых книжках! Эх, непутёвый ты мой! Матери таких, непутёвых, как правило, больше любят. Это тоже – логика?
-
СТИН
Видно,Бог - ЕСТЬ!!!Наконец-то наша милая СТИН стала выделять фразы собеседника!!
:oops: :arrow:
-
ТОТ
Видно,Бог - ЕСТЬ!!!Наконец-то наша милая СТИН стала выделять фразы собеседника!!
И похоже, это единственное доказательство существования бога! :D :D :D
-
Гм, знаете, если я вдруг узнаю, что МОЙ мужчина где-то с кем-то там…. Ну, действовать-то я буду как цивилизованный человек (я надеюсь…. ОЧЕНЬ надеюсь )…. Но первая, подлинная реакция-желание будет: УБИТЬ. Это честно. :(
Steen, уточните пожалуйста, кого именно при первой реакции Вы желали бы убить в подобной ситуации. Своего мужчину или соперницу?
-
Стин
А Вы мне что доказываете?
А я вам доказываю, что изменения есть – во внешности (фенотип), в психологии – это закономерный процесс эволюции. Что, например, означает появление мулатов и пр. – может подвид Homo? А где все голубоглазые блондинки? Изменения не может не быть – меняется и язык, и общество, и сам человек. – пусть пока не радикально, но все-таки.
С другой стороны, я готов согласиться с вами, что люди времени неолита и постиндустриальной цивилизации – пока еще одно целое. Тогда перенесем наш спор с биологической площадки, на социальную – здесь-то вы согласитесь, что современные люди знают больше (хотя бы количественно, так письменность-то существует не 50000 лет), их жизнь сложнее по своим связям, что современное общество намного разнообразнее, чем общество первобытное и пр.
Да ничего ни цивилизационная, ни теория ОЭФ не объясняют.
Объясняют и описывают. А что вам нужно объяснить? В чем смысл истории? А, может, его нет? Теория ОЭФ хорошо вскрывает причины общественных и идеологических изменений, удовлетворительно описывает общие черты того или иного государства. Почему войны – экономические и геополитические причины, которые входят как элемент в диалектику производительных сил отдельной страны. Чем не объяснение? А анализ мирных договоров – очень хорошо иллюстрируют ради чего войны начинались и велись (даже религиозные войны – религиозные лишь по поводу возникновения и характеру, однако суть – вписывается в ОЭФ).
Цивилизационная теория, несмотря на ее аморфность, противоречивость, неплохо дает системный анализ того или иного общества.
Эти теории пытаются объяснить причины развития и изменения общества, и думаю, справляются неплохо.
Вообще, я склоняюсь к мысли, что историю человечества лучше всего, в конце концов, объяснит этология, а не собственно история.
Просить представить ваше рассуждение по этому поводу – я не буду. Мало кто что думает да считает – давайте исторические факультеты закроем, давай заодно и биологические тоже, ведь наиболее хорошо и без проблем описывают развитие жизни креационизм.
История – это царица гуманитарных наук, предмет остальных – всегда уже, и беднее, поэтому только истории может обобщить знания о прошлом, дать им теоретическое (историософия) оформление. Все остальное – лишь ВИД.
Не думаю, что столько лет спустя у меня в голове много осталось от истфака, но чувство тошноты не прошло до сих пор.
Это чувство и мешает вам полюбить историю как науку, вы, видимо, пытались запомнить и запомнить, а не понимать и понимать. Хотя могу согласиться с вами, однако легкое недомогание у меня вызывает необходимость повторения хорошо изученного – это отупляет, а вот знакомство с новым – освежает и старое. Поэтому даже Фоменко с Морозовым (про Апокалипсис) интересно почитать, не говоря уже о о гениальных находках Мулдашева (надо же додуматься египетскую зооморфную религию по сути обозначить как эксперименты по генной инженерии! У него бог Анубис – это результат генного чуда.).
Можно и о возникновении религий поговорить
Об этом давайте – мне близка эта тема (правда, в основном, я опирался на труды представителей т.н. «мифологической» школы, а об остальных религиях - мне ближе всего индуизм Индии, а вот об исламе я знаю очень мало).
Впрочем, для вопроса возникновения религий уровень интеллекта не играет никакой роли. Случаи, когда верующими и религиозными были люди с ОЧЕНЬ высоким уровнем интеллекта широко известны.
А что интеллект – это только сумма знаний? Да и люди с очень высоким интеллектом в своей вере никогда не были религиозными или догматичными. По сути, они всегда либо атеисты, либо еретики.
какие знания они имели. Можете только – какими они пользовались.
Так мы и судим по тому чем пользовались! Например, орудия труда (например, в археологии - камень для древнего человека был тем средством, при помощи которого можно было изменить другие предметы, воздействовать на окружающую среду. Основным материалом для изготовлений орудий труда в большинстве случаев служила речная или морская галька овально-уплощённой формы. Чтобы придать ей форму орудий, её поверхность обрабатывали с помощью ударов, которые наносились другим камнем - отбойником. Отбойниками чаще всего являлась удлинённая, похожая на сигару галька. Обивка небольшой и средней гальки производилась на весу, без опоры, крупные же обрабатывались на земле или в специальных подставках - наковаленках.).
Ладно, пойду «Капитал» читать.
Читайте, читайте, чтобы потом не искать капиталистическое рыночное общество у древних греков или в пещерах неандертальцев.
Масса суеверий у охотников, рыбаков, спортсменов, альпинистов, и многих других современников
Это, скорее, атавизм, как хвостатый ребенок. Все таки нынешний охотник знает, что успех зависит от вполне объективных причин – миграции, качестве пороха и пр., а не в воле бога иди духа.
Такие атавизмы будут существовать, пока будет существовать случайность, вероятность тех или иных событий. Все что человек не может предугадать, он называет божественным или сверхъестественным.
Сынок, я ж тебе о том и толкую: факты – это факты, и надо смотреть вокруг себя и мыслить, а не верить в то, что написано в толстых книжках!
Хорошо, мамочка, не буду верить книжкам, хоть и писали их коллективы профессоров, академиков и т.д. – ну их, наш же опыт намного богаче и «умнее»!
-
СТИН
Видно,Бог - ЕСТЬ!!!Наконец-то наша милая СТИН стала выделять фразы собеседника!!
:oops: :arrow:
И бога этого зовут Нейл....
-
ТОТ
Видно,Бог - ЕСТЬ!!!Наконец-то наша милая СТИН стала выделять фразы собеседника!!
И похоже, это единственное доказательство существования бога! :D :D :D
Да нет,приятель - в пятницу сижу в буфете на работе и смотрю там новости по телеку,собранному коллегой из запчастей с помоек.НТВ.
Диктор,начиная говорить о трагедии с ракетой,сказал вначале,что Алексий в это время находился в С.П.,а потом - бесплатным приложением - пошёл сам рассказ о гибели военных :roll:
А если бы Алексия не было в С.П. - ракета взорвалась бы???
И ещё - на выходе из м.*Дубровка*над автоматами с газетами висит фото памятника Александру 2 возле которого стоит Алексий и несколько рэббе...Первая строка на монументе звучит- в такой компании - как издевательство:*Отменил крепостное право в 1861 году*Почему *издевательство*?!Напомню фразу Мережковского:*Если бы отмена крепостного права была полностью на совести Церкви,то оно,скорей всего,существовало б и поныне,*
А ты говоришь:*Да вы что,майне дамен унд майне херрен?!?!О??ели?!Дьявола - НЕ существует!!!* :shock: :arrow: ОЧЕПЯТОЧКА вышла,дружок,очепяточка...
:oops: :arrow:
-
Гм, знаете, если я вдруг узнаю, что МОЙ мужчина где-то с кем-то там…. Ну, действовать-то я буду как цивилизованный человек (я надеюсь…. ОЧЕНЬ надеюсь )…. Но первая, подлинная реакция-желание будет: УБИТЬ. Это честно. :(
Steen, уточните пожалуйста, кого именно при первой реакции Вы желали бы убить в подобной ситуации. Своего мужчину или соперницу?
Кто первый попадется. Потом остыну. :P
-
Vivekkk: Тогда перенесем наш спор с биологической площадки, на социальную – здесь-то вы согласитесь, что современные люди знают больше.
Здесь соглашусь с оговоркой, что БОЛЬШИМ является коллективное знание, но не индивидуальное наполнение мозгов. Человечество знает о мире больше, даже больше, чем ему это нужно, а средний человек – вряд ли.
Vivekkk: их жизнь сложнее по своим связям, что современное общество намного разнообразнее, чем общество первобытное и пр.
Вот здесь я сильно сомневаюсь, но спорить не буду. Ладно, пусть будет, как Вы считаете.
Vivekkk: Теория ОЭФ хорошо вскрывает причины общественных и идеологических изменений, удовлетворительно описывает общие черты того или иного государства. Почему войны – экономические и геополитические причины, которые входят как элемент в диалектику производительных сил отдельной страны. Чем не объяснение?
Вас такое объяснение устраивает? А я на каждом шагу замечаю, что происходит сращение причины, следствия и конкретных условий, в которых данная причина вызывает данное конкретное следствие. И, как результат, нарушение причинно-следственных связей.
Vivekkk: А анализ мирных договоров – очень хорошо иллюстрируют, ради чего войны начинались и велись (даже религиозные войны – религиозные лишь по поводу возникновения и характеру, однако суть – вписывается в ОЭФ).
Вот это как раз тот случай. Солнце моё, невозможно начать войну, если воевать никто не хочет, хотя объективная цель имеется. И те, кто непосредственно ведет военные действия, зачастую в результате войны не получают ничего, кроме неприятностей. А в мирный договор вписывается то, что сторона МОЖЕТ получить, а не то, что ХОЧЕТ. И сколько таких войн, где победителем оказывается не зачинщик этой войны, а его противник, который, как раз вовсе и не хотел эту войну начинать, следовательно, никаких целей перед собой не ставил. Что по этому поводу говорит ТОЭФ? Уверяю, любой специалист по поведению животных объяснит Вам эти феномены гораздо непротиворечивее, чем ТОЭФ, притом, объяснит в комплексе, а не создавая отдельный подраздел теории для каждой конкретной войны.
Vivekkk: Это чувство и мешает вам полюбить историю как науку, вы, видимо, пытались запомнить и запомнить, а не понимать и понимать.
Проблема как раз в том, что я пыталась ПОНЯТЬ, потому, что мне ясно было, что ЗАПОМНИТЬ такой объем материала очень трудно, почти невозможно.
Vivekkk: Хотя могу согласиться с вами, однако легкое недомогание у меня вызывает необходимость повторения хорошо изученного – это отупляет.
Целиком и полностью согласна, (хотя трёхмесячный токсикоз трудно назвать легким недомоганием…). Впрочем, рвотный рефлекс у меня не на всю историю, а исключительно на те разделы, которые надо было сдавать в тот период. А знакомство с новым, не только освежает старое, но и пробуждает к нему новый интерес.
Vivekkk: Об этом давайте – мне близка эта тема (правда, в основном, я опирался на труды представителей т.н. «мифологической» школы, а об остальных религиях - мне ближе всего индуизм Индии, а вот об исламе я знаю очень мало).
Да зачем нам в такие подробности вдаваться, мы же об общих принципах….
Мне, например, вполне понятно, как возникают и распространяются суеверия, как мы очеловечиваем, а потом и обожествляем природу в любых её проявлениях. И даже как человек додумался до идеи ПОКЛОНЕНИЯ. Единственное, что никак у меня в голове не укладывается: как это поклонение вошло в практику жизни. Как я эту мысль не верчу, получается: сначала ГОСУДАРСТВО, с поклонением «руководству», а потом – поклонение божествам. Иначе – невозможно.
Всё, заметьте, на современном материале, на современниках, а не на полинезийских дикарях прекрасно объясняется.
Vivekkk: А что интеллект – это только сумма знаний?
Да Вы тут с Нейлом пытались мне это доказать. Когда утверждали, что современники умнее предков. Об умении решать задачи практически ничего сказано не было, все аргументы сводились к сумме знаний.
Vivekkk: Так мы и судим по тому, чем пользовались! Например, орудия труда.
Вот именно. А при этом человек, расщепляющий кремень мог обладать любой, сколь угодно большой суммой знаний об этом и других явлениях бытия, но судить о его знаниях мы не можем, а можем – только о его умении обрабатывать кремень. Я же Вам это и пыталась объяснить.
Vivekkk: Читайте, читайте, чтобы потом не искать капиталистическое рыночное общество у древних греков или в пещерах неандертальцев.
Тьфу ты, мать твою! :evil: Я не ищу у неандертальцев рыночное общество, я говорю, что производство чего бы то ни было или торговля ВСЕГДА основывалась на одних и тех же принципах, а не только после написания «Капитала».
Vivekkk: Это, скорее, атавизм, как хвостатый ребенок. Все таки нынешний охотник знает, что успех зависит от вполне объективных причин – миграции, качестве пороха и пр., а не в воле бога иди духа.
Что-то у нас многовато хвостатых детишек бегает. И, боюсь, древний охотник о миграции животных и способах охоты больше нас с Вами знал, иначе бы не выжил. Даже волки в таких вещах очень неплохо разбираются.
Vivekkk: Такие атавизмы будут существовать, пока будет существовать случайность, вероятность тех или иных событий. Все что человек не может предугадать, он называет божественным или сверхъестественным.
Такие явления неизбежно ВОЗНИКАЮТ в условиях повышенной опасности, и/или большого значения случайных факторов, и/или неизвестности/непредсказуемости конечного результата. Суеверных Вы легко найдете везде, где есть эти факторы, даже в научной среде (среди экспериментаторов, например).
Vivekkk: Хорошо, мамочка, не буду верить книжкам, хоть и писали их коллективы профессоров, академиков и т.д. – ну их, наш же опыт намного богаче и
«умнее»!
ДОВЕРЯЙ, НО ПРОВЕРЯЙ, глупенький. Мало ли что там профессора настрочили, у профессоров свои тараканы в голове.
-
Почему я считаю, что на те же самые факторы древний человек реагировал иначе, чем мы? Потому что реакция – это не только и не столько биология, сколько культура.
Реакция-ощущение, желание – это всегда биология. Изменение гормонального состава крови. Какие-то нейрохимические и нейро-электрические процессы….
Гм, знаете, если я вдруг узнаю, что МОЙ мужчина где-то с кем-то там…. Ну, действовать-то я буду как цивилизованный человек (я надеюсь…. ОЧЕНЬ надеюсь )…. Но первая, подлинная реакция-желание будет: УБИТЬ. Это честно. :(
Steen, уточните пожалуйста, кого именно при первой реакции Вы желали бы убить в подобной ситуации. Своего мужчину или соперницу?
Кто первый попадется. Потом остыну. :P
Вы считаете, что желание убить своего партнера из ревности это древняя, а не относительно недавно приобретенная "реакция-ощущение", к тому же зависящая от культуры? Согласитесь ли Вы, что это эмоциональная реакция?
Что касается вышеперечисленных событий на молекулярном и клеточном уровне, то их общность у разных животных абсолютно не дает оснований ставить знак равенства между их психической деятельностью. Это явления совершенно разного порядка. :)
-
А я вам доказываю, что изменения есть – во внешности (фенотип), в психологии – это закономерный процесс эволюции. Что, например, означает появление мулатов и пр. – может подвид Homo? А где все голубоглазые блондинки? Изменения не может не быть – меняется и язык, и общество, и сам человек. – пусть пока не радикально, но все-таки.
Я не специалист в ОЭФ и истории вообще, хотя, как и многие другие, что-то учил в институте; поэтому могу смешивать понятия. Сознаю, что даже если я читаю специальную литературу, я понимаю меньше и упрощённее, чем специалисты. Например, из Гумилёва я понял, что у человека биологическая эволюция как бы заменилась этногенезом — грубо говоря, природой теперь испытываются разные модели поведения; ну и, конечно, когда идёт массовая миграция, то и смешение генов тоже идёт активнее: то монголы полмира проскачут и везде свои гены оставят, то наоборот — бедный народ со всего света едет в богатый Рим (или Париж, или Нью-Йорк) за лучшей жизнью и там, естественно, смешивается. Что там блондинки — Вы голубоглазых китаянок видели? А голубоглазых негритянок? Но на мой взгляд, пока идёт обычная рекомбинация в пределах вида. Сначала отбор, вероятно, привёл к формированию рас, пока популяции были гораздо более изолированными, а сейчас происходит их смешение (хотя и не повсеместно). Это и имеется в виду под тем, что меняется "и сам человек"? Язык и общество ведь, скорее, относится к моделям поведения.
их жизнь сложнее по своим связям, что современное общество намного разнообразнее, чем общество первобытное и пр.
Вот здесь я сильно сомневаюсь, но спорить не буду.
Здесь спорить буду я. Правда, не по одной теме.
Примитивный вопрос: кочевники — это какая формация? Помню фразу из одной серьёзной книги (про кочевые племена Аравийского полуострова в шестом веке), что они находились "в стадии разложения первобытно-общинного и формирования родового строя". А формация-то какая? Так вот, кочевники держали в голове родословные всех племён, с которыми они контактировали и с которыми контактировали те, с кем они контактировали :) И если встречали человека в пустыне, то после нескольких вопросов знали о нём много больше, чем он сказал — и кто его братья-святья, и насколько можно ему доверять, и в чём, и в какой форме к нему обращаться, и насколько уважительно, чтобы не оскорбить (нередко перекланяться и недокланяться одинаково нехорошо). И могли описать его внешность потом другим настолько точно, что эти другие его могли сразу узнать, встретив впервые. Я уж не говорю о множестве примет, которые позволяли ориентироваться в пустыне, несмотря на то, что барханы переползают туда-сюда, а потому рельеф местности — не всегда надёжный ориентир. И торговать ездили в другие страны за тысячи километров (и про это тоже рассказывали долгими вечерами).
У многих ли людей в наше время "жизнь сложнее по своим связям"? А жизнь в провинциальном городке или деревне — и в России, и где-нибудь в Штатах (на той же Аляске, да и каком-нибудь Среднем Западе), в Венесуэле, Бразилии, Уганде, Непале — очень разнообразна? Если Вы всю жизнь живёте по мегаполисам, то это ещё не повод обобщать на всех современных людей... Всё-таки жители мегаполисов покав меньшинстве. К счастью, может быть.
История – это царица гуманитарных наук, предмет остальных – всегда уже, и беднее, поэтому только истории может обобщить знания о прошлом, дать им теоретическое (историософия) оформление. Все остальное – лишь ВИД.
Вы историк? Если да, то поздравляю: именно так и надо относиться к своей специальности! (Я действительно так считаю. По крайней мере, на этапе изучения и освоения.)
-
Steen
Уверяю, любой специалист по поведению животных объяснит Вам эти феномены гораздо непротиворечивее
Сводить социальное (как и психологическое) к биологическому - это редуцизм. Есть такая теория - социал-дарвинизм, думаю, он подходит к вашим словам. Все же поведение животных - это одно, а поведение людей - другое. Существуют "разумные" и социальные причины деятельности людей, хотя они и имеют и биологическую основу.
как мы очеловечиваем, а потом и обожествляем природу в любых её проявлениях
Есть такая работа Фейрбаха - "О сущности религии", его идея - бог - это человеческая сущность абстрагированная и выделеннная самим человеком в отдельное явление. Как думаете, ваши взгляды не схожи?
Как я эту мысль не верчу, получается: сначала ОСУДАРСТВО
Так и у неадертальцев были религиозные верования, а анимизм, тотемизм - еще государства не было. Да и возниконовение политеистической религии произошло раньше появления государства.
Причин возниконовения религии много гносеологическая, онтологичесая, социальная и др
сколь угодно большой суммой знаний об этом и других явлениях бытия, но судить о его знаниях мы не можем, а можем – только о его умении обрабатывать кремень.
Если бы у них были какие-либо иные знания, кроме прикладных, то эти люди оставили бы какие-л. археологические артефакты (как пирамиды у египтян). Говорить, что древние люди могли бы обладать какими-л. знанями - необосновано. К тому же вы сами говорили, что знания возникают на практической оснве, так какая практика у древних людей? Мифы объясняли все, а задча одна - выжить. Да и по многим причинам древние люди не обладали теоретическими знаниями, требующих довольно высокого уровня абстракции и логического мышления.
древний охотник о миграции животных и способах охоты больше нас с Вами знал, иначе бы не выжил
Да, и использовал загонную охоту? А может, древние и на вертолетах летали и снимки их космоса получали, которые для охоты очень важны?
ДОВЕРЯЙ, НО ПРОВЕРЯЙ, глупенький.
Мамулька - научи:) Можно я за твою юбку подержусь, а?
Коля
Например, из Гумилёва
Помимо этого, Гумилев настаивао на теории пассионарности, то есть, грубо говоря, мутационного взрыва биомассы. Пассионарность - это не обычная генная мутация, она связана с космической энергией, земными полями и пр. Пассионарность стала причиной великого переселения народов, господства варваров на территории Западной Римской империи.
Пассионарии - это люди источники энергии, повышенного интеллекта, ключевые фигуры истории. Гумилев признает синтез биологического и социального в теории "пассионарности". Лучше, конечно, прочитать, чем рассказывать.
природой теперь испытываются разные модели поведения
Но для этого нужна основа - биологическая и физиологическая.
то там блондинки — Вы голубоглазых китаянок видели?
Дело в том, что такой феномен как блондины скорое исчезнет, как и голубые глаза. А черноволосые китаянки, хохлушки и пр. (ах, это черный шелк!) - массовы.
Сначала отбор, вероятно, привёл к формированию рас, пока популяции были гораздо более изолированными, а сейчас происходит их смешение
А что такое раса? Может, это нарождающейся подвид? А при миграциях, переселениях - никакие большие сообщества людей не жили изолированно. К тому же изоляция - один из факторов видообразования (вот ваше смешение!).
Почему меняется модель поведения? Ведь эта модель - штамп общественного сознания, а значит, вторично по отношению к каким-то причинам.
вопрос: кочевники — это какая формация?
Какие кочевники - монголы, евреи или чукчи? Или люди времени палеолита, когда еще не было причин становиться оседлыми? Сам вопрос не корректен. Теория ОЭФ основана на диалектическом методе, поэтому в ней, как в жизни, соседствуют противоположные тенденции одновременно, но в разных отношениях. Первобытнообщинный строй, как помниться, характеризуется отсутствием частной собственности на средства производства (только родовое или общинное), наличием родовой общины (когда нет - я, а когда есть - только мы), нет классового раслоения, политеизм и пр.
и про это тоже рассказывали долгими вечерами
Да, под костерок, да под водочку в обнимку с какой-нибудь красючкой. Да, "коллективное бессознательное", не иначе.
У многих ли людей в наше время "жизнь сложнее по своим связям"?
Дело не в людях, а материльном производстве, специализации и разделении труда, внедрение машинной техники, достижений НТР, расслоение общества - появление новых стратов их взаимодействие - вот почему жизнь сложнее.
-
Я пока нахожусь под влиянием нашей отечественной школы физиологии и психологии - Павлов, Сеченов, Леонтьев, Выготский, но и Фрейда, Юнга, Адлера я тоже уважаю как своих учителей психологии. И у последних, как представителей разных ветвей психоанализа, нет аксиомы - реакция от привычки.
Я про аксиомы ничего не говорил. А Вам не попадалось произведение Мих. Зощенко "Перед восходом солнца"? Очень советую ознакомиться. Что-то вроде синтеза психоанализа и физиологии высшей нервной деятельности по Павлову. В раннем детстве формируется патологический стойкий условный рефлекс, который впоследствии постоянно проявляется стереотипным поведением, которое мешает жить.Вот видите, все зависит от жизненной ситуации, а не от желания как-нибудь среагировать
Почему же? Я вполне мог бы заключить, что я кругом психопат, и расстроиться (кстати, пока я не дочитал, так оно и развивалось). Как реагировать на ситуацию — положительно или отрицательно, активно или пассивно — во многом зависит от субъекта. То есть: трудности у всех бывают; но как на них реагировать — во многом выбор человека.
-
Коля, нет у человека выбора в деятельности - она детерминирована.
-
Коля, нет у человека выбора в деятельности - она детерминирована.
Есть, Владимир Николаевич, есть. Иначе это не был бы человек. Из всякого положения есть по меньшей мере два выхода. Даже если помрёшь — или в рай, или в ад. :)
-
Vivekkk: Сводить социальное (как и психологическое) к биологическому - это редуцизм.
Или принцип Оккамы в действии. :twisted:
Vivekkk: Все же поведение животных - это одно, а поведение людей - другое. Существуют "разумные" и социальные причины деятельности людей, хотя они и имеют и биологическую основу.
Существуют. Иногда. 8) Но в основе любой деятельности всегда лежит мотив, имеющий, как правило, именно биологическую основу. Этологическую, я бы сказала. :twisted: И, если цель и мотивация – биологические, а средства и способы - разумные, что это меняет в конечном итоге? Заметьте, что биологические цели и мотивы зачастую бывают скрыты от самого носителя этих мотивов и целей, ОСОЗНАТЬ он может только то «разумное» обоснование цели, которое предложит ему мозг. Насколько это обоснование соответствует действительной цели - тот еще вопрос.
Принцип «справедливости» - замечательная иллюстрация. Люди любят бороться за справедливость, но хоть раз Вы видели, чтобы кто-то боролся за справедливость, которая невыгодна ему самому? :evil:
Так что этология может гораздо точнее объяснить историю человечества с точки зрения именно целей и мотивов разумной его деятельности.
Vivekkk: Есть такая работа Фейрбаха - "О сущности религии", его идея - бог - это человеческая сущность абстрагированная и выделеннная самим человеком в отдельное явление. Как думаете, ваши взгляды не схожи?
Возможно, хотя я сильно сомневаюсь, что мы с Фейербахом под термином «человеческая сущность» понимает одно и то же. 8)
Vivekkk: Так и у неандертальцев были религиозные верования, а анимизм, тотемизм - еще государства не было. Да и возникновение политеистической религии произошло раньше появления государства.
Причин возникновения религии много гносеологическая, онтологическая, социальная и др.
Я не говорю о религии вообще, я говорю именно о феномене ПОКЛОНЕНИЯ. Можно сколько угодно верить в духов, или богов, и при этом не поклоняться им. По принципу: есть и ладно, пусть себе будут. А причина возникновения религий одна – особенности психической организации вида гомо сапиенс. А всё остальное – сопутствующие факторы.
Vivekkk: Если бы у них были какие-либо иные знания, кроме прикладных, то эти люди оставили бы какие-л. археологические артефакты (как пирамиды у египтян). Говорить, что древние люди могли бы обладать какими-л. знаниями - необосновано.
Vivekkk, мне надоело твердить одно и то же. :x У меня такое впечатление, что я беседую с восьмиклассником-отличником, как раз у них бывает иллюзия всезнания и разрешимости всех проблем на основе уже имеющейся у них информации.
Ну, допустим, древний охотник имел некоторый объём астрономических знаний. А он их, несомненно, имел, хотя бы для счёта небольших промежутков времени (неделя, месяц). Каким образом Вы можете установить у него наличие этих знаний? По каким таким артефактам?
Допустим, Вы нашли некий артефакт. Вы уверены, что сможете его правильно истолковать? Что на костяной пластине изображены именно фазы луны и её путь по звёздному небу (или путь Солнца), а не стадии зрелости тыквы-горлянки? Это ведь точно знал только сам создатель артефакта, да еще те, кто им пользовался.
А сама вероятность сохранения подобных артефактов? Имейте в виду, что оные «артефакты» для повседневных нужд создавались не в камне, а менее стойком, но легко обрабатываемом материале (листья, дерево, кожа). Просто из здравого смысла. Вы же не гравируете записку «ушел в булочную» на алюминиевой пластине, хоть и имеете такую возможность. Что от Вашей записки, неоспоримо свидетельствующих о наличии торговли, производства отбеленной бумаги и хлебопечения в наше время, останется через 20 000 лет?
Считается, что греки изобрели абаку (счёты). Но изобрели или позаимствовали? И у кого? У соседей, или у давних предков? Вы это тоже установить не можете, Вы можете только констатировать факт, что первая (из известных!) абака была найдена на территории, которую занимали в тот период времени греки. А что там было на самом деле, Вы не знаете, и можете никогда не узнать.
Мы в данной ситуации ничего не можем утверждать или отрицать ОБОСНОВАННО. Можем лишь предполагать. С одинаковой степенью достоверности. Я утверждаю, что древние МОГЛИ иметь огромный объём знаний, основываясь на том, что еще в неолите были созданы мегалитические сооружения, работающие как солнечно-лунные обсерватории, притом, с огромной точностью. То есть, теоретическая база под этими сооружениями была, и база явно более древняя, чем сами сооружения. Есть и другие «артефакты», полиплоидный хлопчатник, попавший в Мезоамерику более 3000 лет назад, например. Инкский календарь – точнее нашего, для создания такого календаря нужен очень большой объём теоретических знаний и практических наблюдений, притом организованных наблюдений в течение нескольких сот лет, которые сами по себе не могли не привести к созданию каких-то гипотез. И иные артефакты, само наличие которых подразумевает достаточно высокий уровень информированности и умения решать задачи у их создателей. То есть, интеллекта. 8)
Vivekkk: К тому же вы сами говорили, что знания возникают на практической основе, так какая практика у древних людей?
Я ничего подобного не говорила. :x Десятый раз повторяю: основа получения информации (знаний) - инстинктивная, сороки, шакалы, обезьяны и детёныши множества других животных собирают информацию на той же основе, что и человек, но у информации, которая использовалась практически – гораздо больше шансов быть переданной потомству. В генетической и негенетической форме. И даже до нас дойти в виде артефактов. Или в любом другом виде. Практика – жизнь, как и у нас с Вами.
Vivekkk: Мифы объясняли все, а задача одна - выжить. Да и по многим причинам древние люди не обладали теоретическими знаниями, требующих довольно высокого уровня абстракции и логического мышления.
Опять двадцать пять! Мифы ничего не объясняли и не объясняют. Они рисуют образ, картинку, как и положено поэтическим произведениям. И, объясните мне, пожалуйста, как можно было додуматься до строительства многокилометровых ловушек и организации загонных охот, вообще охоты на крупную и потенциально очень опасную добычу, не имея логического мышления, навыков анализа ситуации? Человек ведь – не хищник, строение наших зубов и системы пищеварения это доказывает, соответственно, инстинктивных навыков к этому делу не имел. И заодно докажите, что мы с Вами и наши современники логическим мышлением и анализом владеем лучше, чем древний охотник.
Что касается абстрактного мышления…. Заведите собаку, и я точно назову Вам возраст, в котором ваша собака научится различать ВАШУ ДВЕРЬ и ДВЕРЬ ВООБЩЕ, как приспособление, с помощью которого можно попасть внутрь чего-либо. Три месяца. Согласитесь, определенный уровень абстракции для этого требуется. А Вы человеку разумному отказываете в этом, на том только основании, что он имел несчастье родиться намного раньше Вас.
Vivekkk: А может, древние и на вертолетах летали и снимки их космоса получали, которые для охоты очень важны?
Нет, они обладали достаточными теоретическими знаниями по данному вопросу, чтобы не тратить впустую материальные ресурсы. :P
Vivekkk: Мамулька – научи. Можно я за твою юбку подержусь, а?
А за хвост нашего общего предка подержаться не хочешь? Принцип тот же - физический контакт с матерью, как гарантия безопасности.
Vivekkk: Пассионарность - это не обычная генная мутация, она связана с космической энергией, земными полями и пр.
Послушайте, причиной мутации может быть что угодно, хоть божья воля, это еще не повод делить мутации на «обычные» и «необычные». Опять Вы второстепенный признак ставите впереди определяющего принципа. :evil: И после этого еще доказываете, что современный человек по части логики – дока. :lol:
Vivekkk: Дело в том, что такой феномен как блондины скоро исчезнет, как и голубые глаза. А черноволосые китаянки, хохлушки и пр. (ах, это черный шелк!) - массовы.
Милый мой, Вы же человек продвинутый. Темная радужка – доминантный признак, светлая – рецессивный. Поместите Ваших китаянок и хохлушек в условия изоляции с одним производителем (желательно скандинавом), и через несколько поколений получите сколько угодно вожделенных голубоглазых блондинок. Ну, на самый худой конец, у нас есть химия и контактные линзы…. :)
Vivekkk: Дело не в людях, а материальном производстве, специализации и разделении труда, внедрение машинной техники, достижений НТР, расслоение общества - появление новых стратов их взаимодействие - вот почему жизнь сложнее.
Это иллюзия. 8) По Вашему, при рабовладельческой строе были только рабы и рабовладельцы и все их отношения были предельно простыми? Борьба классов и только? А в каменном веке просто стадо? Почитайте тогда, насколько сложной является структура «простого» стада коров, и насколько непростые взаимоотношения возникают между его (стада) членами. А о сложности взаимоотношений в стаде павианов Дольник прямо поэму написал (спасибо, Коль-Амба).
Жизнь никогда не может быть сложнее той, к которой вид может безболезненно приспособиться. И проще не бывает. Избыток физической и психической энергии утилизуется, как правило, на усложнение системы (или на её разрушение и создание новой). Сложные общественные связи – одно из условий развития интеллекта (мозга) у всех животных. Или одна из причин – как Вам будет угодно. В случаях простых связей эволюция избирает другой путь.
-
Коля, нет у человека выбора в деятельности - она детерминирована.
Докажите.
-
Steen
Или принцип Оккамы в действии
У вас превратное понимание этого принципа. Нет смысла множить сущности - внимание - без надобности. Социальная материя имеющая свои закономерности - это очевидный факт. Не знаю зачем вы упрощаете реальность.
в основе любой деятельности всегда лежит мотив, имеющий, как правило, именно биологическую основу
А массовый героизм и жертвование во время битвы под Москвой осенью 1941 тоже имеет "биологическую" основу? А как вы "этологически" растолкуете такое: в сентябре 490 года до н.э. афиняне разбили персов при Марафоне, радость победителей была столь велика, что один из афинских вестников побежал по горным тропам с поля боя в Афины, и пробежав 42 км, он достиг афинской агоры и воскликнув: "Радуйтесь, афиняне, - мы победили!" - упал мертвым. Может, у него тоже биологическая потребность была в таком самоубийственном беге?
А деятельность художников или физиков тоже биологическая?
Мне кажется, что вы ошибаетесь. Кроме биологической детерминации действий человека существуют социальные факторы, которые не сводятся к биологии или физиологии, а имеют самостоятельный статус.
Люди любят бороться за справедливость, но хоть раз Вы видели, чтобы кто-то боролся за справедливость, которая невыгодна ему самому?
Видел и знаю. Есть люди, которые борятся за правду и справедливость даже в ущерб себе, даже если эта деятельность принесет им нищету и смерть.
А вы страшный человек, уважаемая Стин, вы, видимо, слишком презираете людей. Помните, что презрение - это пассивная ненависть. Зачем вам ненавидеть людей?
Я не говорю о религии вообще, я говорю именно о феномене ПОКЛОНЕНИЯ
Любая религия включает в себя "поклонение", то есть воздание почестей, восхваление, ублажение и пр. Основа поклонения в религии - необходимость повлиять на материальный мир так, чтобы это изменения принесло выгоду человеку, или, по крайне мере, нейтрализовать природную или социальную угрозу.
Так как сам человек беспомощен, то надо было ублажить богов или духов, которые - что важно - руководили природными стихиями (не только дождем, но и плодовитостью, и пр.).
Это ведь точно знал только сам создатель артефакта, да еще те, кто им пользовался.
Так мы особо и не отличаемся друг от друга, по-вашему. У нас даже интеллект одинаковый - почему бы нам не понять смысл и форму его творчества?
А что там было на самом деле, Вы не знаете, и можете никогда не узнать.
А что такое археология, по-вашему? А что такое сравнительно-исторический анализ? А что такое логический принцип аналогии? При помощи анализа культурного слоя можно о многом узнать о жизни древних (артефакты всегда остаются от любой деятельности – тот же мусор).
созданы мегалитические сооружения, работающие как солнечно-лунные обсерватории,
Это вам Мулдашев с Фоменко сказали?
Инкский календарь – точнее нашего, для создания такого календаря нужен очень большой объём теоретических знаний и практических наблюдений, притом организованных наблюдений в течение нескольких сот лет, которые сами по себе не могли не привести к созданию каких-то гипотез
Не очень уж точнее, если вы имели бы время ознакомиться с ним. И какие гипотезы интересно создали инки? А вмести с ними майя и ацтеки? Скажите еще, что люди играющий в подобие футбола головами своих пленников и приносящие громадные человеческие жертвы были высокообразованными, имели громадный запас истинных теоретических знаний, которые позволяли объяснять известные процессы в природе? Смешно. Людей, не видящих причинно-следственной связи между половым актом и рождением ребенка, вы называете мудрецами и равными современным людям? Сегодня никто, кажется, не считает, что дети рождаются из-за прикосновения женщины к священным камням или растениям или общения с духами.
основа получения информации (знаний) - инстинктивная,
Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Приехали называется – да у вас винегрет в голове. Нельзя путать предпосылки и причины. Основа для получения знаний у человека – социальная и биологическая жизнь его самого и поколений (о которых он узнает из истории). Причем социальная основа – ведущая.
имейте в виду, что оные «артефакты» для повседневных нужд создавались не в камне, а менее стойком, но легко обрабатываемом материале (листья, дерево, кожа).
Неужели? На листьях что-то гравировать трудно:). Ерунда, древний человек вопроса даже не ставил о подобной «целесообразности». Для него сам факт возможности рисунком или символом обозначить какой-л. предмет материального мира – чудо, магия (те же самые дольмены или петрографы – пожалуйста). Вы путаете время – основополагающий принцип исторического анализа – обработка кожи, как и появление письменность – факты поздние. А у нас речь о более древних людях (когда еще скотоводства-то не было, а господствовало хозяйство присвоения).
то касается абстрактного мышления…. Заведите собаку, и я точно назову Вам возраст, в котором ваша собака научится различать ВАШУ ДВЕРЬ и ДВЕРЬ ВООБЩЕ
Что же вы муравьев в пример не привели – какое мышление можно у них найти, и какое абстрактное! И воюют, и тлей пасут, и разделение труда у них и пр. Только, дамочка, не все так просто – абстрактного (отвлеченного) мышления нет ни у насекомых, ни у собак, а наши муравьи так «целесообразны» лишь в стабильных условиях и благодаря химическим методам «общения», как и у собак. Ваша собака не запоминает образ вашей двери, а запоминает запах, путь к двери и пр. А вы что тут нагородили – право, пойду валерьяну пить:).
Послушайте, причиной мутации может быть что угодно, хоть божья воля, это еще не повод делить мутации на «обычные» и «необычные».
Причины мутации более-менее известны. А разговор шел о Гумилевской трактовке мутации как причины пассионарности. Так что ваше «возмущение» - к Гумилеву, а не ко мне. Однако советую, перед тем, как критиковать («Опять Вы второстепенный признак ставите впереди определяющего принципа»). Гумилева (доктора исторических и географических наук), сначала ознакомьтесь с его трудами.
о Вашему, при рабовладельческой строе были только рабы и рабовладельцы и все их отношения были предельно простыми?
Вы не правы – этого я не утверждал.
Знаете, у вас есть громадные пороки:
1) вы готовы допускать что-то, даже если это противоречит уже известным фактам (кто из нас нарушает принцип бритвы Оккама?), как и Коль-амба, кстати.
2) Вы либо не внимательно читаете что вам отвечают, либо не делаете выводы из прочитанного.
3) Вы совершенно пошло смешиваете понятия и исторические времена.
4) Ваши слова отдают гнилым душком вульгарного материализма
5) Вы делаете допущения и выдаете их за факты, и в стиле Мулдашева-Фоменко толкуете какие-либо археологические или какие другие памятники.
Желаю вам исправления (надеюсь, ваше великое чувство юмора не даст вам обидеться, а здравый смысл поможет учесть данную критику).
. Коля
раннем детстве формируется патологический стойкий условный рефлекс, который впоследствии постоянно проявляется стереотипным поведением, которое мешает жить.
Вы же знаете, что многие психические заболевания – наследственные, поэтому, чтобы рефлекс возник необходима подобная основа.
Почему же? Я вполне мог бы заключить, что я кругом психопат,
Если вы можете адекватно мыслить, разделять что такое хорошо, а что такое плохо и жизнь человека – для вас имеет ценность, то даже если у вас невроз – вы человек нормальный:).
-
Vivekkk: У вас превратное понимание этого принципа.
Адекватное Вашему чувству юмора…. :) Я хочу сказать, это была шутка, Vivekkk, я для особо одарённых даже смайлик воткнула…. Социальная материя, факт, имеет биологические (этологические) истоки, а может, и не только истоки…. То есть, я хочу сказать, что социум, любой социум, имеет дурную привычку «сваливаться» в дочеловеческую структуру - и это закон. А чисто «разумные» законы развития социума мы еще не знаем. Даже чтобы начать их изучение, нужно сначала «расцепить» их с инстинктивными законами, а этим мы только начинаем заниматься. Я говорю о именно социальных законах. Экономика, конечно, имеет свои объективные законы развития, но здесь не о них речь.
Vivekkk: А массовый героизм и жертвование во время битвы под Москвой осенью 1941 тоже имеет "биологическую" основу?
Да. 8) Как и массовое бегство из Москвы её жителей в октябре того же года.
Vivekkk: А как вы "этологически" растолкуете такое: в сентябре 490 года до н.э. афиняне разбили персов при Марафоне, радость победителей была столь велика, что один из афинских вестников побежал по горным тропам с поля боя в Афины, и пробежав 42 км, он достиг афинской агоры и воскликнув: "Радуйтесь, афиняне, - мы победили!" - упал мертвым. Может, у него тоже биологическая потребность была в таком самоубийственном беге?
Приказ был. :shock: А потом – инфаркт. Вообще-то радость победителя – ЧИСТО инстинктивное явление. Как и горе побеждённого. Как и соответствующие чувства болельщиков. Послушайте, проигравших спортсменов ведь не убивают, а сколько эмоций! Неужели Вы думаете, что все эти странности – порождение чистого разума?
Vivekkk: А деятельность художников или физиков тоже биологическая?
Мотивы. 8) С физиками мы уже разбирались, ими движет познавательный инстинкт (если не карьерные соображения). С художниками, конечно, сложнее…. Надо подумать.
Vivekkk: Мне кажется, что вы ошибаетесь. Кроме биологической детерминации действий человека существуют социальные факторы, которые не сводятся к биологии или физиологии, а имеют самостоятельный статус.
Конечно, существуют. И мне очень хотелось бы, чтобы их было ну хоть чуть-чуть побольше. А то обидно как-то, куда ни копни – вылезает обезьяна и ехидно скалится: «а фиг ты венец творения! Наш ты, паря, и не лохмать тута бабушку»! :twisted:
Vivekkk: Видел и знаю. Есть люди, которые борются за правду и справедливость даже в ущерб себе, даже если эта деятельность принесет им нищету и смерть.
Их ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, то есть борьба за справедливость, или сам факт осуществления этой справедливости? «Отведите, отведите меня к нему, я хочу видеть этого человека»!
Нет, я не спорю, такие эксклюзивные элементы существуют, видимо, природе для чего-то нужно некоторое количество людей, у которых стремление к истине пересиливает инстинкт самосохранения. Кстати, человек – социальное животное, прошёл и групповой отбор, у него много таких инстинктов, которые перевешивают инстинкт самосохранения. Стремление к защите СВОЕЙ группы, например. Защита СВОЕЙ территории. Чем серьёзнее ситуация, чем больше опасность, тем сильнее требование соответствующего инстинкта. Без этого мы не выжили бы, понимаете? Но свою группу и свою территорию, жертвуя жизнью, защищают не только люди, но и павианы, многие птицы, псовые и так далее. Даже муравьи! Так что выбирайте, или они поднялись до таких нравственных высот, или у нас - пардон, инстинкт. Обидно, конечно, но что поделаешь?
Vivekkk: А вы страшный человек, уважаемая Стин, вы, видимо, слишком презираете людей. Помните, что презрение - это пассивная ненависть. Зачем вам ненавидеть людей?
Нет, я добрая и пушистая. :D :D :D
Vivekkk, миленький, людей нельзя любить потому, что они соответствуют неким нормам и требованиям, их нужно просто любить, СО ВСЕМИ ИХ ИНСТИНКТАМИ И ТАРАКАНАМИ, понимаете? Никто не лучше и не хуже другого. То, что мы произошли от каких-то древних приматов, и унаследовали от них бог знает что, это не наша вина, и не беда даже. Это - данность, и надо просто спокойно разбираться со всем этим наследством, хотя бы для того, чтобы можно было принимать адекватные решения. Не противоречащие ни нашей инстинктивной, ни нашей социальной, ни культурной основе.
А любить людей за то, что они хорошие – это просто выдвижение требований. То есть, Вы требуете, чтобы они соответствовали Вашим представлениям о том, какими люди ДОЛЖНЫ быть, а, если они таковыми не будут, Вы их любить не будете. Понятно? Разве это любовь? Можете подставить везде вместо слова «любовь», слово «уважение», смысл от этого не изменится.
Вы нас чёо-оорненькими полюбите, беленькими то нас всякий полюбит! :twisted:
Vivekkk: Любая религия включает в себя "поклонение", то есть воздание почестей, восхваление, ублажение и пр.
Ага, буддизм, например. А как с теми дикарями, которые идолов ПОРОЛИ?
Что-то я не слишком верю, что любая вера в любых богов включает поклонение этим богам. Ну, стремление к каким-то контактам – несомненно, но необязательно поклонение. Эллины со своими богами скорее сделки заключали…. Впрочем, тогда государство уже было.
:roll: Ладно, речь-то была ведь не об этом.
Vivekkk: Основа поклонения в религии - необходимость повлиять на материальный мир так, чтобы это изменения принесло выгоду человеку, или, по крайне мере, нейтрализовать природную или социальную угрозу.
Так как сам человек беспомощен, то надо было ублажить богов или духов, которые - что важно - руководили природными стихиями (не только дождем, но и плодовитостью, и пр.).
Послушайте, дорогой, что Вы мне, собственно, учебник читаете? :evil: Учебник я сама могу прочесть. Вы бы какие-никакие мыслишки подбросили лучше, для стимуляции нейронов….
Vivekkk: Так мы особо и не отличаемся друг от друга, по-вашему. У нас даже интеллект одинаковый - почему бы нам не понять смысл и форму его творчества?
Потому что мы находимся в плену ложных представлений об его интеллектуальных способностях. :) 8) :wink:
Vivekkk: А что такое археология, по-вашему? А что такое сравнительно-исторический анализ? А что такое логический принцип аналогии? При помощи анализа культурного слоя можно о многом узнать о жизни древних (артефакты всегда остаются от любой деятельности – тот же мусор).
Археология, это собирание мусора…. А сравнительно-исторический анализ, это попытки подогнать этот мусор под мнение самого большого академика о том, как жили предки. Vivekkk, археолог находит в мусоре, как правило, обломки предметов, причем, разбросанные по большой площади.
Как отличить бусины счетного устройства от просто украшений?
Как определить, был ли порядок нанизывания бусин случаен, или нёс в себе какую-то информацию, если сам этот порядок установить невозможно?
Как определить, был ли некий артефакт изобретён жителем данного поселения, захвачен в бою с другим племенем, или некий гость-торговец сделал его из подручного материала по образцу, распространённому на его родине, может быть вообще в другом регионе мира?
Как определить, был ли найденный артефакт единственным, первым, или, может последним в серии ему подобных, существовавших задолго до этого, но не сохранившихся?
Представьте себе, что древний охотник для какой-то надобности нанизал на медвежью жилу 28-29 клыков. Надо ему было что-то посчитать, а пальцев на руке не хватило. На каждом клыке - гравировка. Разная. То есть, какая-то информация. Что это? Забредший на раскопки мент выдал сразу три версии: украшение, примитивный календарь, записная книжка. Археолог в отчете напишет то, что он может доказать, но в данном случае доказать он НИЧЕГО не может. Но мы же не археологи, давайте не будем примитивнее мента.
Vivekkk: Это вам Мулдашев с Фоменко сказали?
Нет, это официальная версия ученых, занимавшихся Стоунхенджем. Хотите, я Вам еще более шокирующие версии об ариях выдам? Авторы – археологи, строгие материалисты, материалы раскопок опубликованы в 70-х годах в Советском Союзе, там никакой идеализм не проскочил бы, бдительность была.
Vivekkk: Не очень уж точнее, если вы имели бы время ознакомиться с ним. И какие гипотезы интересно создали инки?
Это вы у просвещённых испанских конкистадоров спросите, которые уничтожили напрочь все письменные мезоамериканские материалы, даже часть тех, которые были в камне.
Vivekkk: Скажите еще, что люди играющий в подобие футбола головами своих пленников и приносящие громадные человеческие жертвы были высокообразованными, имели громадный запас истинных теоретических знаний, которые позволяли объяснять известные процессы в природе?
Опять Вы божий дар с яичницей…. :( Это что, аргумент? :shock: Какая связь?.. :evil: При чём здесь жертвы? :shock: Что, нельзя быть высокообразованным и приносить человеческие жертвы? Ну, получается, что японские врачи, изучавшие обморожения и ожоги на живых пленниках – необразованные дикари. Равно, как и немецкие. Равно как и наши, изучавшие на зэках и солдатах последствия радиации. Разница-то в чём? В том, что в первом случае жертвы приносятся богу солнца, а в остальных – богу науки? Ладно, это – другая тема.
Короче, Вы считаете, что все, кто родился ранее 300 лет до Вас – тупые дикари с дологическим мышлением, а я так не считаю. Вами движет не рассудок, а нечто более древнее, с чем бороться бесполезно, Вы меня просто измотаете своими нелепыми аргументами. Вы мне всё время пытаетесь доказать, что древние тупые, потому что квантовой физики не знали. То, что Вы говорите глупость, по-моему, очевидно. Как очевидно и то, что Вы этого никогда не признаете. Потому, что в книжках, которые Вы имели несчастье прочитать, другое написано. Другая ДОГМА. Интересно, чем Вы отличаетесь от своего предка? Покончим с этим, ладно?
Vivekkk: Смешно. Людей, не видящих причинно-следственной связи между половым актом и рождением ребенка, вы называете мудрецами и равными современным людям?
Ой, как интересно-то! :D Где Вы таких людей видели? В каком-таком племени? Дорогой, а как насчет акта признания отцовства, без которого (признания) ребенка могли просто уничтожить? Милый мой, таких дикарей даже в кино уже не показывают, понимают, что слишком далеко зашли в своем цивилизационном высокомерии. Потому, что даже лев и самец гориллы знают, от чего именно происходят дети. И принимают соответствующие меры, если чем-то недовольны.
Vivekkk: Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Приехали, называется – да у вас винегрет в голове.
Вы бы видели, что у меня НА голове!!! :twisted:
Vivekkk: Нельзя путать предпосылки и причины.
Вот именно. 8)
Vivekkk: Основа для получения знаний у человека – социальная и биологическая жизнь его самого и поколений (о которых он узнает из истории). Причем социальная основа – ведущая.
Вы мне напоминаете героя приключенческого романа в духе Жюля Верна, участника какой-нибудь экспедиции к дикарям, возможно миссионера, или учёного конца 18 – середины 19 века, свято убеждённого, что высшее достижение человечества это его накрахмаленное жабо. :(
Вы хоть одну книгу по этологии прочли? Ну, Лоренца на худой конец? 8) Объясните тогда, какая основа получения знаний у попугая, и почему она должна сильно отличаться от человеческой? И заодно объясните, почему человек стремится и к получению таких знаний, которые не сможет использовать ни в социальной, ни в биологической жизни в ближайшую тысячу лет? На кой арабы изучали законы чисел? Они что, знали, что потомки, в конце концов, компьютер изобретут? Да интересно им было, понимаете? Вот вам и вся социальная основа.
Vivekkk: Вы путаете время – основополагающий принцип исторического анализа – обработка кожи, как и появление письменность – факты поздние. А у нас речь о более древних людях (когда еще скотоводства-то не было, а господствовало хозяйство присвоения).
Это Вы что-то путаете. У нас речь о кроманьонцах, людях одного с нами вида. 8) А кроманьонцы – это неолит, короткий период загонных охот и переход к производящему хозяйству, керамика, ткачество, лук и стрелы, колесо, свободное добывание и пользование огнём, скотоводство и начало земледелия. О неандертальцах и тем более об ашеле мы не говорим, там еще большой вопрос, кто эти орудия делал и в какой мере это существо можно назвать даже просто человеком, а не то, что разумным. А то, может, Вы об австралопитеке каком-нибудь…. :shock: Тогда я - пас. Австралопитеки не входят в круг моих интересов. 8)
А на плотных листьях не нужно гравировать, можно просто писать острой палочкой, как и на коре, это я Вам подсказываю, а то Вы со своим «логическим» мышлением сами ни в жисть не догадаетесь. 8)
Vivekkk: Только, дамочка, не все так просто – абстрактного (отвлеченного) мышления нет ни у насекомых, ни у собак.
Хорошее заявление. Беда только в том, что мышление животных никто всерьёз не изучал. 8)
Vivekkk: Ваша собака не запоминает образ вашей двери, а запоминает запах, путь к двери и пр.
Моя собака останавливается у двери в лесной домик, к которой, по крайней мере 8 месяцев никто не подходил, (она была завалена снегом, и на момент нашего посещения еще наполовину завалена), которую она сама видит первый раз в жизни (вообще первый раз в жизни в лесу), и которая только в самых общих чертах напоминает дверь в подъезд и квартиру, и ПРОСИТ её в эту дверь впустить. Значит, не всё так просто? :roll:
Vivekkk: А вы что тут нагородили – право, пойду валерьяну пить.
Может, лучше водки жахнуть? :roll:
Vivekkk: Причины мутации более-менее известны. А разговор шел о Гумилевской трактовке мутации как причины пассионарности. … сначала ознакомьтесь с его трудами.
Нет, Vivekkk, я Вами никогда восхищаться не перестану. 8) И какие именно его труды Вы мне порекомендуете? :twisted:
А что касается моей критики, объясните, пожалуйста, в контексте того разговора, который был у Вас с Колей, КАКОЕ значение имела причина мутации, каковой бы она ни была? ЗАЧЕМ вообще Вы заговорили о ней, как о чём-то, имеющем важное, если не определяющее значение? Чтобы показать, какой Вы умный? Мы и так верим, можете не стараться.
:twisted:
Vivekkk: Вы не правы – этого я не утверждал.
Вы утверждали, что современная жизнь в социальном плане ГОРАЗДО сложнее, чем жизнь наших предков. Я просто перевела разговор в более конкретные условия. :roll:
Vivekkk: Знаете, у вас есть громадные пороки:
У меня нет никаких пороков, уверяю Вас! 8) Кроме одного – я не согласна с Вами. Но, вообще-то, я имею некоторые основания для своего несогласия.
1) вы готовы допускать что-то, даже если это противоречит уже известным фактам (кто из нас нарушает принцип бритвы Оккама?), как и Коль-амба, кстати.
Докажите. Вы слишком вольно относитесь к понятию «факт», и часто за факты пытаетесь выдать одно из возможных толкований данного факта.
2) Вы либо не внимательно читаете, что вам отвечают, либо не делаете выводы из прочитанного.
Вас устроит только один вывод – согласие с Вами, не так ли? :wink: Но, если я не соглашаюсь, это еще не значит, что выводов не делаю, не так ли? :P А, если соглашаюсь, Вы на это не обращаете внимания, потому, что это Вас гораздо меньше задевает, не так ли? :D
3) Вы совершенно пошло смешиваете понятия и исторические времена.
Я несколько раз говорила Вам, что речь идет о кроманьонце, а Вы постоянно пытаетесь затолкать разговор чуть ли не в палеозой. Кроме того, исторические времена – это не материальный факт, это некоторая теоретическая конструкция, сетка, которую наложили на прошлое учёные, для того, чтобы меньше в нём (прошлом) путаться. Но так как сетка умозрительная, а собственно факты из неё постоянно выпадают, то в ней запутаться – раз плюнуть, для тех же учёных. Не придавайте, пожалуйста, классификации, какой бы она не была, самоценного значения – легче жить будет.
4) Ваши слова отдают гнилым душком вульгарного материализма.
А Ваши – амброзией идеализма…. В самом вульгарном смысле этого слова. :P
5) Вы делаете допущения и выдаете их за факты, и в стиле Мулдашева-Фоменко толкуете какие-либо археологические или какие другие памятники.
К сожалению Мулдашева и Фоменко знаю понаслышке, и время на них тратить не собираюсь. 8) Если Вы хотите получить ответ на пункт пятый -приведите конкретный пример. Кстати, если я делаю допущения, я стараюсь, учитывая особенности Вашего восприятия, везде писать «ДОПУСТИМ». Может, еще цветом выделять? :twisted:
-
Вы же знаете, что многие психические заболевания – наследственные...
Нет, не знаю. Постоянно ищут гены, связанные с, например, шизофренией, кое-что находят время от времени. Но "связанные" ещё не значит, что они за неё отвечают. К тому же далеко не у всех психов их обнаруживают. Да, нередко есть семейный анамнез психических заболеваний. Но далеко не у всех психов есть психи в роду (хотя натянуть можно; например, у шизофреника двоюродная прабабушка страдала эпилепсией, а троюродный дедушка — алкоголизмом. А какая связь?). А поживите-ка несколько лет в компании психа. У психиатров развитие психзаболеваний считается профессиональным фактором риска (хотя, возможно, в психиатрию изначально идут люди с определёнными особенностями психики). Пока ещё рано говорить об установленно генетической природе психических заболеваний.
...поэтому, чтобы рефлекс возник необходима подобная основа.
Здесь вообще не понял. Какая ещё основа нужна для возникновения рефлекса? Она и так у всех есть: условные рефлексы можно вырабатывать даже у планарий (плоских червей). А безусловные — врождённые, их даже вырабатывать не надо. Они (или их аналоги) есть даже у амёбы и лейкоцитов (положительный или отрицательный фото-, хемо- и др. -таксис. Раздражение — одно из основных свойств живого).
Если вы можете адекватно мыслить, разделять что такое хорошо, а что такое плохо и жизнь человека – для вас имеет ценность, то даже если у вас невроз – вы человек нормальный
Я-то нормальный... У меня, наверно, даже невроза нет. Но неврозы считаются всё-таки болезнями, и от психозов отличаются тем, что при них сохраняется критическая оценка своего состояния. Тоже признак немного субъективный, кстати :)
-
Теперь о прочем.
основа получения информации (знаний) - инстинктивная
Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Приехали называется – да у вас винегрет в голове. Нельзя путать предпосылки и причины. Основа для получения знаний у человека – социальная и биологическая жизнь его самого и поколений (о которых он узнает из истории). Причем социальная основа – ведущая.
Один из самых простых безусловных рефлексов — рефлекс "что такое?" (по Павлову). На шум, свет, прикосновение — обернуться (или хотя бы ухом повести). Любопытство имеет в своей основе именно этот рефлекс (это я думаю, не у Павлова читал). Вот у меня, например, нет любопытства узнать, что именно пишет некий Мудашёв, и я его читать не буду. Так что основа — именно биологическая: желание. Если угодно — команда от Оно к Я.
в основе любой деятельности всегда лежит мотив, имеющий, как правило, именно биологическую основу
А деятельность художников или физиков тоже биологическая?
Мне кажется, что вы ошибаетесь. Кроме биологической детерминации действий человека существуют социальные факторы, которые не сводятся к биологии или физиологии, а имеют самостоятельный статус.
О чём вообще спор? У художника появилось желание что-то нарисовать? Если да, то это и есть биологическая основа его действия. А уж какие там "надстройки" — об этом речи не было, и никто не сводил творчество к одной биологии. А у желания — химическая основа, но к химии оно тоже несводимо. А чтобы нарисовать, задействуется физическое движение (даже чтобы запрограммировать фрактальный скринсейвер, который сам себя рисует).
Это ведь точно знал только сам создатель артефакта, да еще те, кто им пользовался.
Так мы особо и не отличаемся друг от друга, по-вашему. У нас даже интеллект одинаковый - почему бы нам не понять смысл и форму его творчества?
Годах в пятидесятых или шестидесятых в Москве появились в продаже красивые индийские кувшины с ручкой и носиком (я так представляю, что керамические, но точно не знаю; это я читал где-то). Их ставили в гостиных, и иногда в них подавали гостям морс. Когда же случилось, что кто-то пригласил в гости студентов из Индии, они очень смутились — оказывается с такими кувшинами они ходят исключительно в туалет подмываться после, кхм, акта дефекации. Кувшины для этой цели и сейчас в ходу, и не только в Индии. Правда, сейчас их штампуют из полиэтилена. Дешевле, и не бьются.
созданы мегалитические сооружения, работающие как солнечно-лунные обсерватории
Это вам Мулдашев с Фоменко сказали?
Жрецы в Древнем Египте заметили, что разлив Нила наблюдается через несколько дней после первого появления Сириуса. Они же и посчитали, что между двумя появлениями проходит 365 дней и, кажется, они же заметили, что каждые четыре года Сириус "опаздывает" на день. Людям желательно было заранее знать про разлив Нила, чтобы подготовиться к посевной. У календаря назначение в первую очередь прикладное. Поэтому важно, чтобы существовала какая-нибудь обсерватория, позволяющая установить, например, весеннее равноденствие. И это настолько важно, что общество освободило от сельхозработ специальных людей для наблюдения за звёздами и кормило их — это окупалось. Отсюда, кстати, и вера в значение звёзд — раз можно по наблюдению за звёздами предсказать разлив Нила, то логично предположить, что предсказать можно не только это? Ну а жрецы, естественно, не возражали — кто же возражает против возрастания собственного влияния? Земледельцам был нужен более точный календарь — солнечный, а кочевники могли обходиться и более простым в использовании — лунным: за Сириусом надо каждый день смотреть, да ещё уметь узнать его среди других звёзд (Вы сумеете? Я — нет), а молодой месяц заметить можно и без специальной подготовки.
Знаете, у вас есть громадные пороки:
1) вы готовы допускать что-то, даже если это противоречит уже известным фактам (кто из нас нарушает принцип бритвы Оккама?), как и Коль-амба, кстати.
2) Вы либо не внимательно читаете что вам отвечают, либо не делаете выводы из прочитанного.
3) Вы совершенно пошло смешиваете понятия и исторические времена.
4) Ваши слова отдают гнилым душком вульгарного материализма
5) Вы делаете допущения и выдаете их за факты, и в стиле Мулдашева-Фоменко толкуете какие-либо археологические или какие другие памятники.
Желаю вам исправления
Извините, что вмешиваюсь. Просто я почти то же самое мог бы сказать про Вас. У Фрейда есть понятие "проекция", упрощённо — приписывание другому собственных (неосознанных) характеристик. Но фрейд не первый, это давно известно:Примечание отца Герасима.
Видяй сломицу в оке ближнего, не зрит в своем ниже бруса. Строг и свиреп быши к рифмам ближнего твоего, сам же, аки свинья непотребная, рифмы негодные и уху зело вредящие сплёл еси. Иди в огонь вечный, анафема.
Мне кажется, что этому место во флейме. А здесь для диалога лучше избегать эмоционально окрашенных слов.
-
Steen
Не поверите – как приятно с вами общаться. Давно не испытанное развлечение – спасибо вам.
Однако к делу:
Я говорю о именно социальных законах. Экономика, конечно, имеет свои объективные законы развития, но здесь не о них речь.
А разве экономика – не часть социальной материи? На экономике, думается, во многом общество основано. Как раз теория ОЭФ Маркса-Энгельса (а затем еще и Сталина, к сожалению) прекрасно иллюстрирует нам наличие и первичность (для развития цивилизации) социальные законы. Раз вы учебники читали, значит, что такое ОЭФ знаете – примеры не нужны.
Приказ был. А потом – инфаркт. Вообще-то радость победителя – ЧИСТО инстинктивное явление
И что? Разве было приказано – бежать непрерывно, не останавливаясь? Нет. Радость победителя, видимо, не покидала этого афинянина на протяжении всех 42 км. К тому же приказ как форма социального принуждения – это одна из социальных закономерностей. Кстати, я не разрывал связь между социальным и биологическим, для меня нет сомнений в их единстве. Я против упрощения отношений между людьми, а вы свели их к отношениям обезьян или львов в прайде. Все-таки, язык, законодательство, культура, способность к самопожертвованию, гуманность (те львы – победивший лев сначала убивает всех детенышей своего предшественника, а львица равнодушно на это взирает – видимо, от вас заразилась привычкой к ничего не чувствовать) – факторы, имеющие биологические предпосылки, но проявляющиеся более полно в социальной форме. Я пытаюсь всего лишь сказать вам, что нельзя не учитывать социальные закономерности, которые нельзя свести к биологии.
Биологическое – часть социального, а вы знаете из теории систем, что частями нельзя объяснить феномен целостности, целого.
С художниками, конечно, сложнее…. Надо подумать.
Не могу не кольнуть – раньше думать надо было.
Чем серьёзнее ситуация, чем больше опасность, тем сильнее требование соответствующего инстинкта. Без этого мы не выжили бы, понимаете? Но свою группу и свою территорию, жертвуя жизнью, защищают не только люди, но и павианы, многие птицы, псовые и так далее. Даже муравьи!
Дело в том, что человек прекрасно понимает на что идет, в отличие от зверушек. Именно поэтому гуманизм или самопожертвование человека нельзя свести к подобным явлениям в животном мире. Если бы ваш муравей обладал знанием что будет в будущем с ним – он никогда бы не стал жертвой, а человек может. Вот что интересно. И дело здесь не только в физиологии.
Ага, буддизм, например
Современный буддизм – это религия со множеством богов и бодисатхв, которым поклоняются. Теперь даже Будду искушал бог иллюзии Мара. Все-таки корни буддизма – в индуизме, с его разнообразием божеств (около миллиона всех духов, богов, полубогов, демонов и пр.)
Эллины со своими богами скорее сделки заключали
Вы ошибаетесь – не греки, а римляне. Их принцип – «я даю, чтобы ты дал», да и то, это характерно для периода империи. А вот про эллинов, то их мировоззрение было, скорее, мифологическим, чем религиозным, а миф – это реальность «сама в себе» (об этом Лосев «Диалектика мифа»).
Послушайте, дорогой, что Вы мне, собственно, учебник читаете?
Еще укольчик – потому что, к сожалению, вы, видимо, подзабыли, что в нем говориться.
Нет, это официальная версия ученых, занимавшихся Стоунхенджем.
И наши ученые сказали вам, что деятельность друидов относятся ко времени неолита? Это и есть Фоменко чистой воды (у него египетские пирамиды – XIII век н.э.). Я вообще-то об этом, т.к. прекрасно понял ваш пример. Однако я что-то сомневаюсь, что Стоунхендж был только лунно-солнечной обсерваторией. Кроме этого, он был местом человеческих жертвоприношений. А вот для изучения солнца он-то был и не нужен.
Это вы у просвещённых испанских конкистадоров спросите, которые уничтожили напрочь все письменные мезоамериканские материалы,
Конкистадоры тоже не были такими уж просвещенными, они были ограниченными и жадными, это во-1-х, а во-2-х, значит, у нас нет данных о существовании гипотез инков, тогда на каком основании вы утверждаете, что они были? Вот видите, вы опять выдали ваши фантазии за факт.
Что, нельзя быть высокообразованным и приносить человеческие жертвы? Ну, получается, что японские врачи, изучавшие обморожения и ожоги на живых пленниках – необразованные дикари
Неправильно. Японские врачи не приносили человеческие жертвы богам, так как владели необходимыми знаниями, объясняющих те или иных природные явления, в отличие от инков и ацтеков. Поэтому ключевой смысл – не в жертвах, а почему их приносили. Как видите, причины совершенно разные – в этом и различие между образованными людьми и людьми дикими.
Разница-то в чём? В том, что в первом случае жертвы приносятся богу солнца, а в остальных – богу науки?
Во-первых, не богу науки, а ради четко поставленных целей. Кстати, благодаря опытам японцев и немцев мы знаем намного больше о функционировании человеческих органов. А так все правильно. Только я не понимаю – почему вы не видите очевидную разницу? Наверное, эмоции помешали?
Короче, Вы считаете, что все, кто родился ранее 300 лет до Вас – тупые дикари с дологическим мышлением,
Опять все переврали – 1) те, кто родился 300 лет назад были и глупее меня, и неглупее, и намного умнее, так 300 лет – это небольшой срок для эволюции.
2) у людей и пралюдей и даже архантропы обладали логическим мышлением, однако оно было не развито и соседствовало с пралогическим (путаное представление о временной последовательности и причины – «после этого, значит, по причине этого» и пр.).
3) «тупость» - либо социальная недоработка, либо проблема нейро-физиологического характера, поэтому не может как признак распространяться на здоровых людей. Невежество и слабоумие – это разные понятия. Я утверждаю, по- моему очевидное, древние люди были и остаются невежественными, а не слабоумными (особенно если понимать слабоумие как болезнь).
де Вы таких людей видели? В каком-таком племени? Дорогой, а как насчет акта признания отцовства, без которого (признания) ребенка могли просто уничтожить?
Вы ошибаетесь. Мы говорим о времени матриархата, а он более ранний. Вот вы опять путаете исторические времена. А данные эти – этнографические (у Токарева «Ранние формы религии», Эллиаде «Сравнительные очерки религиоведения», даже, кажется, у любимого вами Фрэзера это есть. По моему, дело касалось австралийский племен (там у них еще матриархат оставался в 20 годах, XX века –не знаю давно доклад читал по этому вопросу:)). Как же вы учились на историческом?
Вы бы видели, что у меня НА голове!!!
Сомневаюсь, чтобы меня это заинтересовало бы.
Жюля Верна, участника какой-нибудь экспедиции к дикарям, возможно миссионера, или учёного конца 18 – середины 19 века, свято убеждённого, что высшее достижение человечества это его накрахмаленное жабо.
Вы утрируете.
Это Вы что-то путаете. У нас речь о кроманьонцах, людях одного с нами вида. А кроманьонцы – это неолит, короткий период загонных охот и переход к производящему хозяйству, керамика, ткачество, лук и стрелы, колесо, свободное добывание и пользование огнём, скотоводство и начало земледелия
Неужели, а знаете, что историю Homo sapiens sapiens (грацильный) многие начинают с 100 000 лет назад? Да и в Германии (не помню название пещерки) были найдены стоянки неандертальцев и «кроманьонцев», которые в разное время жили в ней, одна из стоянок «кроманьона» датируется 60000 лет назад. Вы опять путаете и ошибаетесь. Ну что я могу еще сделать?:).
Вы утверждали, что современная жизнь в социальном плане ГОРАЗДО сложнее, чем жизнь наших предков. Я просто перевела разговор в более конкретные условия.
Ваши конкретные условия – некорректны по форме.
У меня нет никаких пороков, уверяю Вас! Кроме одного – я не согласна с Вами.
Считаете это пороком? Спешу вас успокоить – это не порок, а глупость:). А если серьезно, то ошибаться можем все мы, поэтому для меня не важно что вы там думаете – главное, когда вы выступаете перед аудиторией, то ваши слова должны быть обоснованными и неложными.
-
Ты сердишься, Vivekkk, значит, ты неправ. (Это перефразировка, а не приглашение перейти на "ты".)
Это вы у просвещённых испанских конкистадоров спросите, которые уничтожили напрочь все письменные мезоамериканские материалы,
Конкистадоры тоже не были такими уж просвещенными, они были ограниченными и жадными
Steen, Вы не поставили смайлик после "просвещённых". Это непростительно, впредь будьте внимательней!
Японские врачи не приносили человеческие жертвы богам, так как владели необходимыми знаниями, объясняющих те или иных природные явления, в отличие от инков и ацтеков. Поэтому ключевой смысл – не в жертвах, а почему их приносили. Как видите, причины совершенно разные – в этом и различие между образованными людьми и людьми дикими.
<...>
Во-первых, не богу науки, а ради четко поставленных целей. Кстати, благодаря опытам японцев и немцев мы знаем намного больше о функционировании человеческих органов.
В этом Вы, безусловно правы (только, наверно, Вы хотели сказать "цивилизованными и дикими"? Впрочем, это не так важно). Если не посвящать богам, а просто от избытка эстетических чувств сделать абажурчик из человеческой кожи, а из черепа — ночник или пепельницу, то это, конечно, признак человека скалючительно образованного и цивилизованного.
Историю знать похвально. Но если это (и любое другое) знание не привязывать к повседневной жизни, то толку от него не больше, чем от былин да сказок. Даже меньше. Вы не читали рассказ Веллера "Оружейник Тарасюк"? Как раз об этом. Есть здесь, на lib.ru (http://lib.ru/WELLER/weapmake.txt_with-big-pictures.html). Очень рекомендую — рассказик небольшой, читается на одном дыхании. Правда, плохо вычитан, опечатки раздражают.
-
Коля
Почему вы такой зануда? Может история интересна исключительно ради нее самой. Мне история нравиться сама по себе - зачем тогда я начал бы ей заниматься?
Недаром говорят умные люди - ищите смысл явления в самом явлении. Так жить надо ради жизни - ведь очень интересно жить - никогда такого не повториться (даже если вы верующий ведь душа-то вечна но не личность). Так и с науками. Хотя вы правы - история учит нас настоящему.
Это предположение было бы абсолютно верным, если бы мы разделяли взгляд некоторых философов что жизнь - это круг или цикл. Помните у Екклизиаста - что было, то и будет.
Однако для нас развитие - это спираль - есть путь в неизведанное, поэтому история не всегда может оказаться полезной (к сожалению). Иногда приходится решать самим! Вот еще почему я не согласен с идеей "обожествления" прошлого. Золотого века не существовало в прошлом - в будущем и только в нем надо искать "золото".
Насчет - "цивилизованности" - вы правы, хотел такое словцо впихнуть, но передумал. Именно - образованные, грамотные и т.д. Вообще, господин Морган не простит нам то, что мы со словом "цивилизация" делаем. Для него цивилизация - появление алфавита, государственных образований и пр. Хотя - прогресс есть прогресс.
-
Коля: Земледельцам был нужен более точный календарь — солнечный, а кочевники могли обходиться и более простым в использовании — лунным: за Сириусом надо каждый день смотреть, да ещё уметь узнать его среди других звёзд (Вы сумеете? Я — нет), а молодой месяц заметить можно и без специальной подготовки.
А охотникам нужен был как лунный, так и солнечный календарь. Передать кому-то информацию о привычках животных и способах безопасной охоты на них можно как вербально, так и в виде танца, например, и вот информацию о путях и сроках миграции….
А Сириус и компания…. На небе, как и на земле, не так уж много ярких звёзд, нет ничего трудного запомнить их в лицо и по именам. Надо просто смотреть.
Коля: Мне кажется, что этому место во флейме. А здесь для диалога лучше избегать эмоционально окрашенных слов.
Коля, мы ж не сгустки чистого виртуального разума, а просто люди. Как без эмоций-то? Не хочу во флейм, там неинтересно!
Коля: Steen, Вы не поставили смайлик после "просвещённых". Это непростительно, впредь будьте внимательней!
Буду, дяденька, буду, только по голове не бейте! :cry:
-
Vivekkk: Не поверите – как приятно с вами общаться. Давно не испытанное развлечение – спасибо вам.
Поверю. 8) Аналогично. :D
Vivekkk: А разве экономика – не часть социальной материи? На экономике, думается, во многом общество основано.
А разве экономика не соотносится с обществом по тем же законам, по которым кормовая (пищевая) база соотносится с численностью популяции и теми процессами, которые в популяции происходят? И разве войны суть не внутривидовые конфликты из-за этой базы? По той же ТОЭФ? Просто ТОЭФ создана несколько раньше, чем у науки возник интерес к изучению популяционных процессов в мире животных, и Вы ставите телегу впереди лошади, так как путаете первичность фактора и первоочередность его описания Вашей любимой наукой. Путаете разные категории. И всё.
Vivekkk: Я пытаюсь всего лишь сказать вам, что нельзя не учитывать социальные закономерности, которые нельзя свести к биологии.
А я с этим не спорю. Я только настаиваю, что, прежде чем учитывать социальные закономерности нужно «расцепить» их с биологическими. И выяснить, насколько они биологические, а насколько «чисто» социальные.
Vivekkk: Биологическое – часть социального, а вы знаете из теории систем, что частями нельзя объяснить феномен целостности, целого.
Vivekkk, Радость сердца моего, или социальное - часть биологического, или нас создал господь бог по иному, принципиально отличному от других животных, проекту. 8) Такой вот феномен, атеист Вы мой ненаглядный! :P
Vivekkk: Не могу не кольнуть – раньше думать надо было.
Спасибо. :) Еще полевее почешите, пожалуйста. Анекдот такой: пришел столетний аксакал на приём к сексопатологу. Тот ему: «Раньше приходить надо было, дедушка!» Аксакал: «Раньше не было необходимости». :P
Vivekkk: Дело в том, что человек прекрасно понимает, на что идет, в отличие от зверушек.
Ага, а павианы, нападая на леопарда, просто не представляют себе, чем встреча с леопардом для них может закончиться…. :roll: Непонятно только, почему же они в нормальной ситуации так стремятся этой встречи избежать. :shock:
Просто, о, Шоколад мЫшления моего, инстинкт сильнее разума, а разум под требование инстинкта подведёт любую теоретическую базу, ведь как-то противно делать что-то совсем бессмысленное. :( С точки зрения разума для подавления огневой точки противника достаточно накрыть амбразуру полушубком, не обязательно своим телом. А ползти к укреплению того же противника, не имея достаточного количества гранат, с точки зрения того же разума – непростительная глупость. Но инстинкт велит защищать свою группу любой ценой! И разум замолкает. А потом щебечет что-то невразумительное про героизм….
Vivekkk: Еще укольчик – потому что, к сожалению, вы, видимо, подзабыли, что в нем говориться.
Ага, спасибо. Теперь повыше, пожалуйста. :oops:
Учебники, о, Амброзия форума нашего, надо прочесть один раз. А потом идти дальше, своими извилинами шевелить, и желательно при этом читать еще что-нибудь кроме учебников, сопоставлять прочитанное и увиденное, и делать СВОИ выводы, своими мозгами. А не сидеть на стопке учебников в библиотеке, не имеющей окон и дверей во внешний мир. :(
Vivekkk: Однако я что-то сомневаюсь, что Стоунхендж был только лунно-солнечной обсерваторией. Кроме этого, он был местом человеческих жертвоприношений. А вот для изучения солнца он-то был и не нужен.
Он и местом сексуальных оргий хиппи был, это что-то меняет? А последнюю фразу поясните, пожалуйста. Вы хотите сказать, что для изучения Солнца у древних были более совершенные инструменты? :D :D :D
Vivekkk: У нас нет данных о существовании гипотез инков, тогда на каком основании вы утверждаете, что они были? Вот видите, вы опять выдали ваши фантазии за факт.
У нас нет данных и об отсутствии таковых гипотез. :P До путешествия Хейердала сама возможность заселения Полинезии с востока учёными объявлялась фантазией, хотя данные были: мифы тех же полинезийцев…. Сейчас научных данных навалом, вплоть до гемологических. Что это доказывает? Что отсутствие «данных» не является показателем невозможности существования «фактов». Или Вы это иначе сможете интерпретировать? :roll:
Vivekkk: Японские врачи не приносили человеческие жертвы богам.
Они приносили человеческие жертвы необходимости изучения явлений. Vivekkk, Вы привели пример с жертвами, чтобы показать, что «безнравственность» (с Вашей точки зрения) инкских жрецов исключает наличие у них «научных» знаний. А я Вам попыталась показать, что знания и «нравственность» НИКАК не связаны друг с другом.
Vivekkk: так как владели необходимыми знаниями, объясняющих те или иных природные явления.
В том то и дело, что не ВЛАДЕЛИ, а ИЗУЧАЛИ, хотели овладеть.
Vivekkk: Я утверждаю, по- моему очевидное, древние люди были и остаются невежественными, а не слабоумными (особенно если понимать слабоумие как болезнь).
А если понимать слабоумие, как нормальное состояние, а отклонения от него – как болезнь? :wink: (Это шутка).
Наконец-то добрались хоть до какой-то ясности. Итак, способность решать задачи (их техническими средствами) у древних была на уровне современников. Уже хорошо. Теперь о невежестве.
Во-первых, о каких людях Вы сейчас говорите, имея в виду современников: об учёных специалистах, или о тех, которые просто ходят по улицам, о «массе»? Многолетний опыт общения с «массами» оставляет меня в стойком убеждении, что ничем мышление и знания современника от знаний древних не отличается. Тот же коэффициент глупости, невежества и суеверности. А, может, и бОльший.
С учёными, конечно, сложнее. Здесь встаёт вопрос о взаимосвязи науки и практики. То есть, познание себе идёт, а практика выбирает из него, то, что ей нужно, сохраняет и развивает. При этом неизбежна специализация, и чем дальше зашёл процесс познания – тем более узкая. Но, как говорится: специалист подобен флюсу – полнота его односторонняя! (КП) Так что общая сумма знаний, помещающихся в конкретной голове конкретного специалиста – не такая уж большая. И специалист этот неизбежно будет невежественен в каких-то других областях знания. Часто, имеющих самое непосредственное отношение к практике, например, в приготовлении пищи. :) Так что и учёные не слишком-то «вежественны» получаются….
Я уж не говорю о том, что знания, не нашедшие применения в практике, неизбежно утрачиваются или до неузнаваемости искажаются, и приходится их, в случае необходимости, «переоткрывать». Так же, как знания, потерявшие по ряду причин свою актуальность.
Слово «остаются» в Вашей фразе я оставляю на Вашей совести, так как, если принять Ваше определение полностью, в разряд «древних» нам придется перевести всё человечество, включая всех учёных во главе с неподражаемым Эйнштейном.
Vivekkk: Вы ошибаетесь. Мы говорим о времени матриархата, а он более ранний.
А матриархат точно был? Вы ничего не путаете? :roll: Я это возьму на заметку…. :twisted:
Vivekkk: Вот вы опять путаете исторические времена. А данные эти – этнографические (у Токарева «Ранние формы религии», Эллиаде «Сравнительные очерки религиоведения», даже, кажется, у любимого вами Фрэзера это есть. По моему, дело касалось австралийский племен (там у них еще матриархат оставался в 20 годах, XX века – не знаю, давно доклад читал по этому вопросу). Как же вы учились на историческом?
Знаете, Vivekkk, что меня больше всего забавляет? То, что когда Коля или я приводим Вам МЫСЛИ того же Гумилёва своими словами, Вы приходите в ужас и негодование, пьёте разную гадость, дабы успокоиться и долго нас этим попрекаете. А потом с непередаваемым апломбом советуете мне «ознакомиться» с Гумилевскими сочинениями, даже имя-отчество приводите, чтобы я чего ненароком не перепутала.
Гумилёв, к Вашему сведению, не только книжки писал, он ещё лекции читал. И магнитофонные записи четырёх этих лекций я в свое время неоднократно переписывала с одного катушечного магнитофона марки «Маяк» на другой, не помню, какой марки. Размножала. Занятие по тем временам захватывающе небезопасное в нашем университете.
Так вот, в одной из этих лекций Гумилёв очень подробно, намного подробнее, чем в своих книгах, останавливался на письменных источниках. Он говорил, например, что изучать историю Руси по летописям - всё равно, что изучать историю современности по передовицам газет. Это его фраза! Летописи – это политическая пропаганда. В них полно умолчаний, искажений, фактических ошибок, прямой лжи. Они переписывались, и при переписке в них ВСЕГДА вносились исправления. Точно так же при переиздании мемуаров (!) в наше время вносятся исправления соответствующие «генеральной линии партии» и не только у нас и не только при социализме. Летописи, написанные во враждебных княжествах, относятся друг к другу как чёрное и белое.
Письменный источник – это всегда определённого рода пропаганда. Потому, что писал его человек, воспитанный в определённых условиях и убеждённый в своей правоте. В истинности своей религии и правильности своего миропонимания.
Теперь возьмём Ваш пример «собирание этнографических сведений». Колдун, рассказывающий этнографу космогонический миф, чем, по Вашему, занят? Да пропагандой! Плюс приукрашением своего народа. А этнограф, этот миф записывающий? Да тем же самым! А учёный, эти данные анализирующий?
При этом, учтите, львиная доля «этнографических данных» была собрана в период активной колонизации европейцами «диких стран». А времена-то были…. Уже идея «гуманизма» была в полном ходу. Ну, по крайней мере, среди гуманитариев. :D (Шутка). То есть «этнографические данные» нужно было представить так, что европейцы СПАСАЮТ несчастных заблудших дикарей! (Тогда как мы с Вами понимаем, что они просто жирный кусок старались отхватить. По ТОЭФ. :D Шутка). Неужели Вы думаете, что для учёного всё это не имело значения? Он же ЧЕЛОВЕК, воспитанный в определённых условиях, имеющий определённое мировоззрение, конечно, единственно верное! И Вы пытаетесь меня убедить, что на основе этих четырежды субъективных данных я могу делать объективные выводы. :(
А при этом, еще и утверждаете, что использование этих данных правомерно, для определения прошлого всего человечества. Но истинность проверяется практикой. А практика показывает, что большая часть человечества таки развилась до нынешнего состояния, (пусть очень сложным и фантастически извилистым путём), а изолированные племена почему-то нет. Так что естественный вывод – НЕ ТАК развивалась большая часть. Как-то иначе. :roll:
Вы ведь считаете себя человеком просвещённым? А лет через двести, как посмотрят на объем и истинность Ваших знаний потомки? Вы же автоматически попадёте в разряд «невежественных дикарей», понимаете? :cry: А в то же время объём Ваших сегодняшних знаний для практической жизни сегодня вполне достаточен, и даже намного превышает средний необходимый уровень. Поменяйте местами себя и «невежественного дикаря». Что изменилось? Да ничего. Нравится? Да как-то не очень. :cry:
Кстати, в 20 веке тоже обнаруживали племена, производство которых находилось на уровне каменного века. В бассейне Амазонки. Учёные старались, чтобы контакты этого племени с внешним миром не расширялись, пока это племя не будет достаточно изучено. Об этом есть материалы: отчеты экспедиций, фотоматериалы, фильм. Фильм снимал Ян Линдблад, это уникальный материал, там заснят процесс изготовления неолитического топора. Кроме фильма Линдблад оставил воспоминания об этом. Знаете, он довольно долго прожил среди этих и «дикарей» и окружающих их племён, и общался с ними не с позиции «цивилизованный просвещенный миссионер» - «невежественный дикарь», а с позиции «человек» - «человек». И, оказалось, что эта позиция тоже многое меняет! Ну не чувствовал Линдблад, человек не самый невежественный, непреодолимой интеллектуальной пропасти между собой и охотником, изготовляющим каменный топор! И не считал сих «заблудших дикарей» несчастными, которых следует немедленно спасать всеми средствами цивилизации. Напротив, он жалел, что теперь они неизбежно вольются в «магистральную струю» человечества. Их жалел. Потому что видел, что живут они трудно, но СЧАСТЛИВО. И удивляло его это только поначалу. А потом он что-то такое понял, важное. И с какой завистью он описывал, как имеющие достаточный досуг «дикари» по вечерам собирались у огня, чтобы поболтать и посмеяться. Как они всегда сохраняли приветливую улыбку и доброе отношение друг к другу. И, кстати, никаких сложных мистических верований и обрядов у этого племени не обнаружено! И тем более – влияния этих верований на повседневную жизнь. А женщина, желающая иметь ребёнка не к магическим средствам прибегала, а просто вешала свой гамак возле гамака приглянувшегося охотника. И все всё сразу понимали, и оставляли их в покое. У них групповой брак был с элементами парного.
И Хейердал, общавшийся и даже друживший с полинезийским людоедом тоже не чувствовал непреодолимой интеллектуальной пропасти между собой и последним! И не заметил у того никакого «дологического» мышления и власти суеверий над здравым смыслом. И даже усомнился в правоте современников ЗАКАПЫВАВШИХ, а не съедавших убитых противников. Как-то дико это выглядело оттуда, с острова…. А сумма знаний и навыков, необходимых для жизни на острове, у людоеда была явно больше, чем у цивилизованного Хейердала….
А ведь, в конце концов, именно сумма знаний об окружающей среде решает, выживет индивидуум (вид) или вымрет. В процессе того, как человек (как вид) осваивал окружающий мир и создавал искусственную среду своего обитания, знания приобретали специфический характер. И Вы мне этой спецификой тычете в харю, и говорите, что это – принципиальное отличие. Ну, конечно, знания, направленные на создание искусственных условий существования и приспособления к этим условиям, отличаются от тех, которыми владел древний человек. Но объём информации, сколько конкретно килобайт помещалось и помещаются в отдельно взятой голове, и насколько они связаны с конкретной средой обитания носителя данной головы – думаете, изменился? Голова выросла? Тогда мы – другой вид. Но, вроде, палеонтологи говорят – не выросла. :(
Vivekkk: «Вы бы видели, что у меня НА голове»!!! - Сомневаюсь, чтобы меня это заинтересовало бы.
Всё. Вивеккк меня разлюбил! :cry: Пойду, объемся мухоморов и помру во цвете лет! :cry: :cry: :cry:
Steen: Жюля Верна, участника какой-нибудь экспедиции к дикарям, возможно миссионера, или учёного конца 18 – середины 19 века, свято убеждённого, что высшее достижение человечества это его накрахмаленное жабо.
Vivekkk: Вы утрируете.
Нисколько. Тот же миссионерский пыл, та же степень убеждённости в обладании истиной.
Vivekkk: Неужели, а знаете, что историю Homo sapiens sapiens (грацильный) многие начинают с 100 000 лет назад? Да и в Германии (не помню название пещерки) были найдены стоянки неандертальцев и «кроманьонцев», которые в разное время жили в ней, одна из стоянок «кроманьона» датируется 60000 лет назад.
Что это меняет? Кроманьонец остаётся кроманьонцем. С тем же объемом черепной коробки, с теми же психическими реакциями, как и сегодня. А границы деления на палео- мезо- и неолит УСЛОВНЫ, об этом и в учебниках написано…. :roll:
Vivekkk: Ваши конкретные условия – некорректны по форме.
А по содержанию Вам сказать нечего. :roll:
Steen: У меня нет никаких пороков, уверяю Вас! Кроме одного – я не согласна с Вами.
Vivekkk: Считаете это пороком? Спешу вас успокоить – это не порок, а глупость.
Всё, договорились! :twisted: Точнее, договорился. :twisted: :twisted: :twisted: Vivekkk - Абсолют, его слова - истина в последней инстанции! Все слышали? Всем строится! Брюхо подтяни! Почему верхняя пуговица не застёгнута?! Разговорчики в строю! Рравняйсь! Смирррррно! Хором: О Лучезарный Vivekkk, дарующий нам Истину, слава Тебе!
:D Хм, кого бы в жертву принести…. Нейла придется разжаловать и того…. :cry:
А куда будем несогласных ссылать? Во флейм?
Vivekkk: А если серьезно, то ошибаться можем все мы, поэтому для меня не важно, что вы там думаете – главное, когда вы выступаете перед аудиторией, то ваши слова должны быть обоснованными и неложными.
Да я, вроде, публичных лекций по истории не читаю. Я больше по части практического выживания…. И спорю здесь не для того, чтобы убедить кого-то в своей правоте или в своей интеллектуальной полноценности (всё равно не получится), а просто из любви к истине, то есть к Тебе, о, Лучезарный! :oops:
-
Учебники, о, Амброзия форума нашего, надо прочесть один раз. А потом идти дальше, своими извилинами шевелить, и желательно при этом читать еще что-нибудь кроме учебников, сопоставлять прочитанное и увиденное, и делать СВОИ выводы, своими мозгами. А не сидеть на стопке учебников в библиотеке, не имеющей окон и дверей во внешний мир. :(
Не в бровь, а в глаз! Steen, Вы просто клин-баба, что не удар, только брызги в разные стороны. Однако, наблюдая за тутошней дискуссией, как свежая голова, скажу, что трудно спорить с теми, у кого в мозгах прочно засела поповская доктрина о богоизбранности человека, пусть, даже они себя и атеистами считают. И в корень зрить им как-то не с руки.
А всё-таки, что у Вас на голове?
:wink:
:wink:
-
1) По матриархату сначала сюда [url]vslovar.org.ru[/url, затем ссылки на сайты по археологии и пр.
2) Насчет Стоунхеджа.
Эти объекты Всемирного наследия находятся в юго-западной части Англии, в графствах Уилтшире и Дорсете. Относительно их происхождения и назначения было выдвинуто немало гипотез: от причисления их к обрядовым местам кельтских жрецов - друидов до отнесения к взлетно-посадочной площадке инопланетян. Как правило, это культово-погребальные мегалитические постройки.
Наиболее известен из них Стонхендж, расположенный неподалеку от г. Солсбери. По форме это кромлех -сложная круговая постройка. Ученые считают, что создавали ее в три этапа. На первом этапе (3100 - 2600 гг. до н.э.) здесь возникло окруженное земляной насыпью и рвом святилище, где производили сожжение трупов. На втором этапе (около 2000 г. до н.э.) на пространстве внутри рва были установлены двумя концентрическими кругами 80 так называемых голубых камней - тесаных глыб из доломита. Наконец, на третьем этапе (около 1800 г. до н.э.) из голубых камней был сооружен внешний круг, а в центре их заменили столбами из песчаника. Именно в это время Стонхендж («висячие камни») приобрел свои окончательные формы. В средней части площадки поставили пять пар вертикальных камней, перекрытых сверху такими же каменными глыбами (трилиты). Вместе они имели вид подковы, которая была окружена кольцом из 30 каменных монолитов массой по 25 т и высотой 4,5 м. Внутри подковы поставили каменный алтарь. Именно это сооружение, хотя и в далеко не полном виде, дошло до наших дней.
Хм, кого бы в жертву принести…. Нейла придется разжаловать и того…. А куда будем несогласных ссылать? Во флейм?
Вот теперь хорошо:). Сначала я назначу Вас, о богоравная Стин, своей главной наложницей, а Nail надо казнить - т.к. морально неустойчив, может мне своих детишек наплодить:). С другими - посмотрим. Бессмертного - в кандалы, Колю - на мясо, KWAKSа - пророком, а прочих - на поля, пусть хлеб нам с тобой выращивают :D
-
Дальше о матриархате
Матриархат - гипотетическая форма социального устройства, в которой семейная и политическая власть принадлежит женщинам. Теория матриархата возникла в русле естественнонаучного эволюционизма, развившегося в середине XIX века, как оппозиция патриархатной теории общественного устройства, доминировавшей в европейской науке и философии со времен Платона и Аристотеля. Аристотель, говоря о происхождении государства в "Политике", считал, что изначальным видом человеческого общежития была патриархатная семья с неограниченной властью отца семейства над женами, детьми и рабами; семьи образовывали селения, а селения - государства.
Швейцарский ученый И. Я. Бахофен в своей книге "Материнское право" (1861), основываясь на материалах античной мифологии, показывал, что в древнейшей истории человечества патриархатным порядкам предшествовали материнский счет родства и наследование по материнской линии. Бахофен называл такое социальное устройство гинекократией. Л. Г. Морган, американский антрополог, продолжил теорию Бахофена и в своей книге "Древнее общество" (1877), опираясь преимущественно на данные этнологии, выдвинул тезис о коллективном роде как форме организации первобытного общества и материнском роде как его начальной, допатриархатной стадии. Оба сделали вывод, что господству мужчин предшествовало господство женщин, патриархату - матриархат.
Создание в противовес патриархатной теории концепции матриархата как порядка, предшествовавшего патриархату, имело для того времени большое значение, поскольку подрывало идею патриархата, лежавшего в основе европейского общественного устройства. Поэтому естественно, что Ф. Энгельс высоко ценил обе работы и в своем классическом "Происхождении семьи, частной собственности и государства" (1884) развил концепцию первобытного коллективизма в моргановском ключе. Все три книги основывались на данных этнологии и антропологии, к концу XIX века их накопилось еще больше, внимание к положению женщины в первобытном и примитивных обществах усиливалось.
Вы, вероятно, имеете в виду, что в западной антропологии уже в 50-е гг. появилась аргументированная критика "матриархата" в представлении Бахофена-Моргана-Энгельса, и уже к 70-м годам большинство антропологов пришли к выводу о том, что матриархат - это миф, созданный Бахофеном на базе интерпретации греческой мифологии?
Однако аргументы в пользу существования матриархата основываются на нескольких видах доказательств: данные о современных обществах, в которых женщина обеспечивает основные средства к существованию; данные об обществах, в которых наличествует матрилинейная система наследования; древние мифы о правлении женщин; археологические данные, позволяющие интерпретацию существования женских божеств - глав пантеона (а также археологические артефакты - фигурки великой матери и пр.), королев во главе племен и государств, убийств мальчиков при рождении и т. д.
Ваша критика, по-видимому, заключается в том, что реконструкция матриархатной стадии на начальной ступени первобытного общества основывается, как правило, не столько на этнологических данных, сколько на сообщениях античных и средневековых авторов о каких-либо экзотических порядках, вырванных из общей системы общественной жизни. Такие сообщения можно разбить на три основные группы.
Первая - известия о матрилинейности или матрилокальности, например, Геродота о ликийцах, Полибия об италийских локрах, Г.-Т. Сагара об индейцах-гуронах и т. д. Причем они ни в коей мере не равносильны свидетельствам о матриархате.
Вторая - сообщения о равноправном, достойном, даже почетном положении женщин, например, Плутарха о кельтах, Тацита о германцах и т. д. Они также не доказывают существования матриархата как господства женщин.
Третья - прямые упоминания о том, что мужчинами правят женщины, например, Скилака о савроматах, Плиния об индийских пандах, аль-Масуди и Ж.-Б. Тавернье о жителях некоторых островов Индонезии.
Они могут быть вполне достоверными, но свидетельствуют о матриархате не больше, чем правление императриц в России или королев в Западной Европе. Однако современные антропологические данные свидетельствуют, что в большинстве, по крайней мере, в известных антропологам обществах, какая бы родственная организация в них ни присутствовала, существует та или иная степень мужского доминирования.
В то время как некоторые антропологи, такие как Э. Лекок, считают, что существуют или существовали в прошлом истинно равноправные общества, и все западные специалисты согласны в том, что существуют общества, в которых женщины достигли огромного социального признания и власти.
Однако можно вам ответить, что сегодня антропологи, говоря о матриархате, часто приводят в пример материнско-родовые общества: меланезийцы Тробрианских островов, микронезийцы острова Трук в Океании, малайцы-минангкабау Западной Суматры, наси Южного Китая и многие другие.
Основными особенностями большинства этих обществ можно считать следующие. Свыше половины их занимаются преимущественно мотыжным земледелием, то есть у них не развито разведение крупного рогатого скота, и именно поэтому роль женщины достаточно велика, поскольку в мотыжном земледелии женский труд является основным.
Для этих обществ характерно наличие материнской семьи, то есть сохраняется матрилинейность и матрилокальность или авункулокальность (брачное поселение в группе брата матери), нередко даже дислокальность (проживание каждого из супругов в своей группе с эпизодическими брачными встречами) или амбиолокальность (попеременное проживание супругов в той или иной группе).
Очень крепки экономические и бытовые связи человека с братом его матери. Общие экономические интересы супругов достаточно слабы, часто слаба и связь детей с отцом. Позиция женщины является достаточно ярко выраженной, женщины являются часто хранительницами традиций, обычаев, религиозных культов, участвуют в общественной жизни и принятии решений. Однако набор данных характеристик еще не говорит о матриархате.
Надо отметить, что существование матриархата связано, прежде всего, с теми концепциями власти, которые бытуют в данном обществе. В нашем обществе господствует иерархическая концепция вертикальной власти, власти над. Но не все общества придерживаются данной разновидности властных отношений. Интересен пример минангкабау, развитого индустриального общества на Западной Суматре, насчитывающего 4 млн человек. Здесь властные отношения строятся по горизонтальному признаку, а понятия власти над кем-либо не существует, есть власть чего-либо и в чем-либо.
При этом минангкабау называют свою социальную организацию матриархатом, пользуясь голландским термином. Известный американский антрополог Пегги Р. Сэндей, на базе самостоятельного изучения данного общества (полевые исследования на протяжении 18 лет), создала собственную концепцию матриархата, вполне релевантную многим современным обществам. Она обратила внимание на значение греческой части слова arche, которая, как известно, означает не только власть, но в своем обычном значении переводится как начало, происхождение. По ее мнению, матриархат - это такая социальная система, которая полагает свое происхождение от мифической или реальной фигуры родоначальницы, богини, матери или королевы. При этом данная космология существует не только в символическом поле, она реализуется на практике, и изначальные женские качества, присущие прародительнице, влияют на жизнь не только женщин, но и мужчин.
В таких обществах женщины занимаются той деятельностью, которая "вскармливает" социальный порядок, то есть они являются хранительницами и контролируют слаженную работу общественного механизма. Здесь Сэндей пытается продемонстрировать, что само понятие матриархат было сформулировано как оппозиция патриархата в рамках гегелевской диалектики, то есть если существовал патриархат, то должно было бы существовать и обратное положение вещей, что, однако, не обязательно. Она пытается предложить понимание матриархата, которое исходит из культурного развития народа, употребляющего этот термин на протяжении уже столетия, и в совершенно отличном от Европы ключе. Сэндей считает, что ее концепция применима и к другим обществам, характеристики которых отвечают данному определению. Сегодня такой подход может быть наиболее плодотворным в создавшемся тупике феминистской рефлексии и антропологического знания.
Как видите мнения различны, однако пока концепция матриархата еще не опровергнута полностью, значит, будем ее принимать.
-
Кстати о современности и матриархате
Результаты исследований в США показывают какой эффект оказывает на детей отсутствие в семье отца (таких семей в США 20 % от общего числа):
- 63 % подросткового суицида совершается детьми, растущими без отцов,
- 90 % всех бездомных детей и детей регулярно совершающих побеги из дома – из семей без отца
- 85 % детей с асоциальным поведением растут в семьях без отца
- 80 % изнасилований мотивированы гневом, источник которого проистекает из семей, в которых не было или нет отца
- 71 % детей, бросающих школу, растут в семьях без отца
- 70 % детей , попадающих в государственные специализированные учреждения, из семей без отцов
- 85 % всех подростков, находящихся в тюрьмах, росли в семьях без отцов.
Данные на конец XX века (90-е года). Старовато, но тенденцию можно проследить.
О дискриминации мужчин сегодня и неравноправии их с женщинами
http://menalmanah.narod.ru.
-
Vivekkk, а другие неблагоприятные моменты учитывались? Или единственной проблемой у детей было отсутствие отца? Проводились ли исследования патриархата - какой эффект оказывает на детей отсутствие в семье матери?
-
Вы, вероятно, имеете в виду, что в западной антропологии уже в 50-е гг. появилась аргументированная критика "матриархата" в представлении Бахофена-Моргана-Энгельса, и уже к 70-м годам большинство антропологов пришли к выводу о том, что матриархат - это миф, созданный Бахофеном на базе интерпретации греческой мифологии?
Ай, молодца! Сам всё знаешь, и носом тыкать не надо. Умница, Вивеккк!
Однако аргументы в пользу существования матриархата основываются на нескольких видах доказательств: данные о современных обществах, в которых женщина обеспечивает основные средства к существованию;
Опровергнуто Малиновским и Леви-Стросом.
данные об обществах, в которых наличествует матрилинейная система наследования;
У современных евреев именно такая система. И что, в Израиле сейчас матриархат, что ли? Не путайте матрилинейность, матрилокальность и матриархат. Последнее совершенно не вытекает из первых двух.
древние мифы о правлении женщин;
А то, что современный монарх Великобритании - женщина, это тоже, наверное, доказательство того, что там сейчас матриархат, да?
археологические данные, позволяющие интерпретацию существования женских божеств - глав пантеона (а также археологические артефакты - фигурки великой матери и пр.), королев во главе племен и государств, убийств мальчиков при рождении и т. д.
Здесь Вы говорите не столько об археологических данных, сколько высказываете весьма вольную их интерпретацию.
Итого в наличии: матриархат не только имел место в древности, но и продолжает существовать в современном мире (в Великобритании и Израиле, в частности), что подкрепляется литературой, воспевающей женщин (любовные романы, любовная лирика), а также семейным законодательством, согласно которому муж не может развестись с беременной или имеющей на руках малолетнего (до 3-х лет) ребенка женой, обеспечивая - при этом - ее всем необходимым (деньгами, вещами, продуктами питания). Браво, Вивеккк! Вы открыли мне глаза на матриархальную действительность.
При этом минангкабау называют свою социальную организацию матриархатом, пользуясь голландским термином.
Ага, а я свой велосипед называю "ласточкой"... И что теперь я на птичке что ли перемещаюсь до работы и обратно, да?
Известный американский антрополог Пегги Р. Сэндей, на базе самостоятельного изучения данного общества (полевые исследования на протяжении 18 лет), создала собственную концепцию матриархата, вполне релевантную многим современным обществам. Она обратила внимание на значение греческой части слова arche, которая, как известно, означает не только власть, но в своем обычном значении переводится как начало, происхождение. По ее мнению, матриархат - это такая социальная система, которая полагает свое происхождение от мифической или реальной фигуры родоначальницы, богини, матери или королевы. При этом данная космология существует не только в символическом поле, она реализуется на практике, и изначальные женские качества, присущие прародительнице, влияют на жизнь не только женщин, но и мужчин.
Ого! Т.е. матриархат ныне - это когда просто женщину особо не гнобят, а признают, что именно женщинам (матерям) все люди обязаны своей жизнью. Ну, тогда точно у нас нынче матриархат полнейший!
Вивеккк, Вы бы хоть выкладки этой Сэндей не абсолютизировали, что ли. Критичнее к источникам надо относиться, критичнее.
Как видите мнения различны, однако пока концепция матриархата еще не опровергнута полностью, значит, будем ее принимать.
А что же, Вы, дорогой Вивеккк, концепцию Бога-то - по аналогии - не принимаете? Она, ведь, тоже еще не опровергнута. Будьте последовательным, что ли...
-
Красный пахарь: Вы просто клин-баба, что не удар, только брызги в разные стороны.
Я ж при развитом социализме училась-то, меня ж готовили как профессионального полемиста…. 8) Да я ещё интуитивно-логический интроверт, баль. :D Я даже сама с собой не спорю: боюсь…. :shock:
Красный пахарь: Однако, наблюдая за тутошней дискуссией, как свежая голова, скажу, что трудно спорить с теми, у кого в мозгах прочно засела поповская доктрина о богоизбранности человека, пусть, даже они себя и атеистами считают.
Да я не ставлю под сомнение атеизм Вивеккка, (с собственным бы разобраться…) мне достаточно будет, если он публично признает себя идеалистом. Ну, в смысле надстройки и базиса. :roll: Я тогда его шкурку Коль-Амбе загоню и тоже куплю себе велосипед. :D А Коль-Амба из его шкурки жене воротник сошьёт. Или чучелу сделает. :roll:
Красный пахарь: А всё-таки, что у Вас на голове?
Шедевр куаферного искусства, который ехидные домочадцы называют «Разгар Вальпургиевой ночи». Что-то в этом, конечно, есть, я иной раз сама себя спросонья пугаюсь…. :evil:
Vivekkk, чувствительно Вас благодарю, о Лучезарный, за изумительные лекции по Стоунхенджу и матриархату. Искренне (правда) восхищаюсь Вашей эрудицией и трудолюбием (особенно последним, так как сама этим не отличаюсь). :(
Позвольте Вам только попенять, что в лекции о Стоунхендже отсутствует информация о его ориентации по сторонам света и угловых расстояниях, что имеет немаловажное значение, если Вы пытаетесь опровергнуть возможность его использования в качестве солнечно-лунной обсерватории. Собственно, даже не немаловажное, а первостепенное. Кроме того, мегалитические столбы, расставленные в круг, встречаются не только в Англии….
А по матриархату…. :roll:
Vivekkk: Вы ошибаетесь. Мы говорим о времени матриархата, а он более ранний.
То есть Вы ссылаетесь на матриархат, как на систему, существовавшую, предположительно, на ранних этапах развития человечества, а потом, из Вашей же лекции следует, что «ранний этап» простирается до нашего времени включительно. Как же мне Вас понять? Всё остальное по этому поводу Вам уже написали.
Vivekkk: Вот теперь хорошо. Сначала я назначу Вас, о богоравная Стин, своей главной наложницей, а Nail надо казнить - т.к. морально неустойчив, может мне своих детишек наплодить. С другими - посмотрим. Бессмертного - в кандалы, Колю - на мясо, KWAKSа - пророком, а прочих - на поля, пусть хлеб нам с тобой выращивают.
О, как печальна моя судьба! :cry: Попасть в главные наложницы к разлюбившему Повелителю и стать жертвой его инстинктивной мстительности…. :wink: О, где вы, благословенные времена матриархата?! :cry: :cry: :cry:
А что, Коля – вкусный? :shock:
-
Да я ещё интуитивно-логический интроверт, баль. :D Я даже сама с собой не спорю: боюсь…. :shock:
И это правильно :wink:
-
Почему вы такой зануда?
Я ещё и не такой зануда! Просто Вы меня мало знаете. А вообще-то — это проекция. К себе приглядитесь повнимательней... :)))
Может история интересна исключительно ради нее самой. Мне история нравиться сама по себе
Тогда, может, ограничитесь такими источниками, как Дюма, Пикуль и иже с ними? И думать меньше придётся...
Помните у Екклизиаста - что было, то и будет.
На мой взгляд, прав и тот, кто сказал "Что было, то и будет", и тот, кто сказал, что нельзя войти в одну и ту же реку дважды.
Однако для нас развитие - это спираль
А почему Вы верите, что именно спираль? Почему не "ромашка", например? Да ещё трёхмерная? Из эллипсов, которые не полностью совпадают друг с другом?
Насчет - "цивилизованности" - вы правы, хотел такое словцо впихнуть, но передумал. Именно - образованные, грамотные и т.д. Вообще, господин Морган не простит нам то, что мы со словом "цивилизация" делаем
Я о том, что обычно противопоставление "цивилизованный — дикий" и "образованный/грамотный — необразованный/безграмотный". А что имел в виду Морган или ещё кто, меня, если честно не очень волнует... Равно как и его прощение.
Золотого века не существовало в прошлом - в будущем и только в нем надо искать "золото"
Так вот, в одной из этих лекций Гумилёв очень подробно, намного подробнее, чем в своих книгах, останавливался на письменных источниках. Он говорил, например, что изучать историю Руси по летописям - всё равно, что изучать историю современности по передовицам газет.
А вот Вам и источник Золотого века в прошлом. Cомневаюсь, что в будущем положение принципиально изменится...
-
Коля, мы ж не сгустки чистого виртуального разума, а просто люди. Как без эмоций-то? Не хочу во флейм, там неинтересно!
Согласен. Поскольку меня там убили, меня там больше нет...
сопоставлять прочитанное и увиденное, и делать СВОИ выводы
А это трудно... Я тут пробовал разобраться в одной теме. Прочитал больше сотни статей, и единственное, что выяснил — что в настоящее время ничего ясного ещё нет. И трудно (после учебников, где всё ясно) привыкать, что ни на кого нельзя сослаться как на безусловный авторитет.
-
Колю - на мясо...
Здесь у Вас промашка вышла — мяса на мне практически нет. А что, Коля – вкусный?
Очень на любителя. Кожа да кости и курит, как паровоз...
-
Колю - на мясо...
Здесь у Вас промашка вышла — мяса на мне практически нет. А что, Коля – вкусный?
Очень на любителя. Кожа да кости и курит, как паровоз...
Смотри-ка ты, как Вивеккк угадал.... Обожаю копчёные ребрышки.... :twisted:
-
Колю - на мясо...
Здесь у Вас промашка вышла — мяса на мне практически нет. А что, Коля – вкусный?
Очень на любителя. Кожа да кости и курит, как паровоз...
Смотри-ка ты, как Вивеккк угадал.... Обожаю копчёные ребрышки.... :twisted:
На здоровье. Вон во флейме готовый труп лежит... Прижизненно копчёный.
-
Вот теперь хорошо:). Сначала я назначу Вас, о богоравная Стин, своей главной наложницей, а Nail надо казнить - т.к. морально неустойчив, может мне своих детишек наплодить:). С другими - посмотрим. Бессмертного - в кандалы, Колю - на мясо, KWAKSа - пророком, а прочих - на поля, пусть хлеб нам с тобой выращивают :D
Ого! Сколько народа в деревню попрёт. Будет из кого путного работника выбрать, а то у нас с кадрами большая напряжёнка. А почему KWAKSа в пророки, у меня для него такая вакансия имеется!
-
Я даже сама с собой не спорю: боюсь…. :shock:
Как сложно, однако.
Шедевр куаферного искусства, который ехидные домочадцы называют «Разгар Вальпургиевой ночи». Что-то в этом, конечно, есть, я иной раз сама себя спросонья пугаюсь…. :evil:
Это, как я упала с сеновала? :wink:
-
Это, как я упала с сеновала?
Кажется, "с самосвала". Потом идёт "тормозила головой".
-
...а Nail надо казнить...
Он и сам куда-то пропал. Может, решил вместо Vivekkk'а проверить на практике, что будет, если современным просвещённым охотинкам пожелать перед охотой удачи...
-
Кажется, "с самосвала". Потом идёт "тормозила головой".
Нет, всё-таки с сеновала. При падении с самосвала, да ещё торможении при этом головой, ни о какой причёске и речи быть не может, разве что о скальпированном черепе. :lol:
-
Я даже сама с собой не спорю: боюсь…. :shock:
Как сложно, однако.
Шедевр куаферного искусства, который ехидные домочадцы называют «Разгар Вальпургиевой ночи». Что-то в этом, конечно, есть, я иной раз сама себя спросонья пугаюсь…. :evil:
Это, как я упала с сеновала? :wink:
Да, только в красно-чёрной гамме.
-
На какие вопросы атеисты не могут ответить?
Какие вопросы могут поставить атеистов в тупик?
Любые вопросы, вскрывающие личную жизнь человека. Личная жизнь неприкосновенна.
-
На какие вопросы атеисты не могут ответить?
Какие вопросы могут поставить атеистов в тупик?
Любые вопросы, вскрывающие личную жизнь человека. Личная жизнь неприкосновенна.
Да почему в тупик-то? Ну, не хотите говорить о Вашей личной жизни, не говорите. Вас, собственно, никто и не спрашивает.... :P
-
На какие вопросы атеисты не могут ответить?
Какие вопросы могут поставить атеистов в тупик?
Любые вопросы, вскрывающие личную жизнь человека. Личная жизнь неприкосновенна.
:oops: А верующие выходят,распинаются на улицах и в СМИ о личной жизни?! И что считать под ЛЖ? Я люблю:1 Оливье,2 Молочные продукты,3 Гречку и т.п.
Это - ТОЖЕ ЛЖ :!:
:oops: :arrow:
-
На какие вопросы атеисты не могут ответить?
Какие вопросы могут поставить атеистов в тупик?
Любые вопросы, вскрывающие личную жизнь человека. Личная жизнь неприкосновенна.
Да почему в тупик-то? Ну, не хотите говорить о Вашей личной жизни, не говорите. Вас, собственно, никто и не спрашивает.... :P
Всегда найдётся вопрос, который заставит человека заткнуться. Для этого используют вопросы о личности и личной жизни человека. Христиане спросили о том, как заставить атеиста заткнуться. Ответ атеиста как нож под рёбра христианам. Христиане же засовывали настоящие ножи под рёбра атеистам.
-
На какие вопросы атеисты не могут ответить?
Какие вопросы могут поставить атеистов в тупик?
Какие вопросы могут показать несостоятельность атеизма?
Задайте.
Совершенно некорректный подход.
Вот аналогия.
Какие вопросы школьного учителя могут поставить в тупик Вовочку, героя советских анекдотов, или других аналогичных персонажей?