Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: didim от 10 Сентябрь, 2012, 06:15:52 am
-
Возможно это на данном форуме уже обсуждалось, но я в поиске не нашел. Так вот. Насколько мне известно, в практическом смысле вопрос о ДНК Иисуса завязан лишь на исследовании Туринской плащаницы (про Y-хромосому уже любопытно, но все упирается в вопрос о подлинности плащаницы). Но мне интересно как вообще верующие относятся к этой теме. Интересует весь плюрализм мнений и отношений верующих к данному вопросу. Если когда-нибудь заявят о том что полностью или в большей части секвенированы ДНК Иисуса, то верующим будет интересно узнать вытекающие из этого подробности?
-
Мне кажется, что это всё брехня.
Если ты про те статьи где говориться, что в крови нашли 23 Х хромосомы и 1 Y.
И где делают вывод, что непременно 1 Y хромосома от бога, т.к. нет мужчин с 1 хромосомой?
От себя добавлю: когда докажут, что у бога 1 Y хромосома, тогда и поверю в статью. :)
-
Мне кажется, что это всё брехня.
Если ты про те статьи где говориться, что в крови нашли 23 Х хромосомы и 1 Y.
И где делают вывод, что непременно 1 Y хромосома от бога, т.к. нет мужчин с 1 хромосомой?
От себя добавлю: когда докажут, что у бога 1 Y хромосома, тогда и поверю в статью. :)
?? Какие еще 23 X-хромосомы? Про площаницу - там просто вывод, что кровь принадлежала мужчине (типа - x-хромасома Марии, У - от святого духа). Но я не об этом. Плащаницу я помянул тут как практическую зацепку.
Но меня интересовало отношение верующих к данному вопросу В ПРИНЦИПЕ. Если у вас есть опыт общения с верующими по данной теме, то поделитесь :wink:
-
Кинь ссылку, чтобы все знали о чем речь.
-
Кинь ссылку, чтобы все знали о чем речь.
Эээ... ты про что, все про плащаницу? Ну сходу вот нашел, http://xserx.mylivepage.ru/wiki/109/149 (http://xserx.mylivepage.ru/wiki/109/149), там вроде как даже мини интервью с тем кто ковырял днк в плащанице. Только я вроде как уже обозначил, что меня больше интересует как верующие относятся к этому вопросу. Кстати в этой статье одно из мнений верующего (некоего священника В. Синельникова) представлено. Он вот переживает, что любопытные ученые начнут клонировать Спасителя. :wink:
-
начнут клонировать Спасителя. :wink:
Еще одна овечка Долли? ;)
-
А что тебе верующие скажут про Y хромосому? :)
Разве что "В этом и заключается чудо непорочного зачатия". ;)
-
начнут клонировать Спасителя. :wink:
Еще одна овечка Долли? ;)
Нифигасебе овечка! Вот вам еще тогда веселое чтиво с православного сайта: http://www.zaistinu.ru/news/clone/clon2.shtml (http://www.zaistinu.ru/news/clone/clon2.shtml) - "Американцы хотят клонировать Христа!.." Мне там больше всего понравилось это: "«Мы больше не можем полагаться на надежду и молитву, ожидая Христа. Чтобы спасти мир от греха, мы должны клонировать Иисуса! - говорит лидер группы Адам Парфрей." - вот ведь какие нетерпеливые...
-
А что тебе верующие скажут про Y хромосому? :)
Разве что "В этом и заключается чудо непорочного зачатия". ;)
Нет. Разве что это подтверждает что Иисус был мужчиной. :wink: А если серьезно, то только лишь то, что к этой плащанице когда-то прикасался какой-то мужик
-
А может и не только прикасался ;)
-
Пока оставим в стороне вопрос о том, что Христос - это целый пласт культуры, целая цивилизация... и поговорим о том, что если даже клонируют человека Иисуса - вряд ли он станет Христом. Это будет совершенно другая личность. Личность определяется не только генами.
-
Да там вообще какая-нибудь хрень получится, т.к. не все гены собрали в цепочку. :lol:
-
Пока оставим в стороне вопрос о том, что Христос - это целый пласт культуры, целая цивилизация... и поговорим о том, что если даже клонируют человека Иисуса - вряд ли он станет Христом. Это будет совершенно другая личность. Личность определяется не только генами.
Примерно в таком ключе, я думаю, и должны были бы отвечать более менее продвинутые верующие. А вообще этот вопрос для психогенетиков. Сколько там % в личности от генов, сколько от воспитания и среды. И тем не менее изучение набора хромосом от папы было бы любопытно :?
А то ведь есть конспирологи-уфологи, волнуются, переживают, как бы на антихриста не нарваться (http://www.secret-r.net/publish_deruginski.php?p=332) . Цитата: "В Библии прямо записано, что он придет на Землю именно в образе Христа и в его плоти. Будет его фальшивым двойником. Такое и в самом деле может случиться в результате клонирования. Более того, антихрист для начала убьет двух свидетелей своего появления. Первыми жертвами, наверное, станут ученые, клонировавшие его. А дальше "космический узурпатор и самозванец, носящий маску Христа", "человек греха" воплотит в себе абсолютное отрицание заповедей Бога, стравит народы в смертельных битвах."
Как вам сюжет такой для блокбастера?
-
Да там вообще какая-нибудь хрень получится, т.к. не все гены собрали в цепочку. :lol:
Не переживайте, ошибки доктора Франкенштейна будут учтены. Пока полный набор не получат, клонировать не начнут
-
Не, на самом деле. Если Иисус родился от г-да б-га и Марии (неважно, каким способом эти двое сношались), то он должен был получить 23 хромосомы от мамы и 23 от папы. И вот я уж сколько раз интересовался у верующих насчет хромосомного набора господа бога, они так ничего и не смогли ответить. Ну вот буквально ничего. Никаких даже самых умалишенных версий. Почему?
-
Не, на самом деле. Если Иисус родился от г-да б-га и Марии (неважно, каким способом эти двое сношались), то он должен был получить 23 хромосомы от мамы и 23 от папы. И вот я уж сколько раз интересовался у верующих насчет хромосомного набора господа бога, они так ничего и не смогли ответить. Ну вот буквально ничего. Никаких даже самых умалишенных версий. Почему?
Так а что конкретно вы у них спрашивали? Там если в поисковике пошарить, то каша у них. От того, что типа у Иисуса гаплоидный набор хромосом, типа только мамин, есть перлы где у него ДНК полиспиральная.
-
Бред сивой кобылы.
-
Кстати, помимо плащаницы есть еще у католиков фишка такая:
(http://s-bogom.com/Templates/images/chasha_lanch_chudo1.jpg)
Дабы ни у кого не возникало кощунственных ассоциаций, поясню, что это свернувшая кровь Иисуса, полученная в процессе евхаристии. Тоже пишут, что ее исследовали, но там больше разговоров о группе крови. Основные восторги - что группа крови из этой колбы совпадает с той, что на плащанице.
-
Так а что конкретно вы у них спрашивали? Там если в поисковике пошарить, то каша у них. От того, что типа у Иисуса гаплоидный набор хромосом, типа только мамин
Тогда он никак не мог выглядеть мужчиной. Если с виду мужеска пола, то Y-хромосома работает, хоть убейся. И хоть убейся, но от мамы ее получить нельзя.
-
Так а что конкретно вы у них спрашивали? Там если в поисковике пошарить, то каша у них. От того, что типа у Иисуса гаплоидный набор хромосом, типа только мамин
Тогда он никак не мог выглядеть мужчиной. Если с виду мужеска пола, то Y-хромосома работает, хоть убейся. И хоть убейся, но от мамы ее получить нельзя.
Блин, мне что теперь защищать эту версию :o . Ну ладно, ладно, 23 хромосомы от Марии + 1 y-хромосому таки дух святой сгенерировал (что, трудно что ли?). Итого 24. Все, других версий у меня нет :wink:
-
Блин, мне что теперь защищать эту версию :o . Ну ладно, ладно, 23 хромосомы от Марии + 1 y-хромосому таки дух святой сгенерировал (что, трудно что ли?). Итого 24. Все, других версий у меня нет :wink:
Да цимес не в том, что трудно (всемогущее существо этих хромосом может хоть стопиццот сгенерировать), а в том, как это может быть, что существует (существовал) конкретный материальный объект (хотя бы одна эта самая Y-хромосома), передающий наследственную информацию о нематериальном существе. Вот где собака-то порылась!
-
Блин, мне что теперь защищать эту версию :o . Ну ладно, ладно, 23 хромосомы от Марии + 1 y-хромосому таки дух святой сгенерировал (что, трудно что ли?). Итого 24. Все, других версий у меня нет :wink:
Да цимес не в том, что трудно (всемогущее существо этих хромосом может хоть стопиццот сгенерировать), а в том, как это может быть, что существует (существовал) конкретный материальный объект (хотя бы одна эта самая Y-хромосома), передающий наследственную информацию о нематериальном существе. Вот где собака-то порылась!
Не совсем понял. В y-хромосоме инфа о нематериальном существе? Зачем? Взяли к примеру копию той, которая у Адама была. Это ж так, чиста чтобы пол обозначить. Все остальные инструкции - в процессе онтогенеза, когда мозг сформируется.
-
Не совсем понял. В y-хромосоме инфа о нематериальном существе?
Ну да. Если это его хромосома, то о чем же еще там инфа? Не о соседе же, правда?
Зачем?
Как зачем? Он же, типа, сын божий. Раз христиане сами изо всех сил упирают на то, что Иисус богочеловек, то иначе и быть не может.
-
Ну да. Если это его хромосома, то о чем же еще там инфа? Не о соседе же, правда?
Не фантазируйте. Хромосома не его личная, а им сгенерированная, он тут типа как программист выступает. Это ж папа-демиург, а не папа в биологическом смысле, не забывайте. У-хромосома у Иисуса та же, что и у Адама, самая первая, в чистом виде, не то что у нас с вами сейчас, мутировавшая хрен знает сколько раз. А у нематериального объекта бога нет никаких хромосом, он просто прогу для них написал в нуклеотидном коде. О как!
-
Не фантазируйте. Хромосома не его личная, а им сгенерированная, он тут типа как программист выступает. Это ж папа-демиург, а не папа в биологическом смысле, не забывайте. У-хромосома у Иисуса та же, что и у Адама, самая первая, в чистом виде, не то что у нас с вами сейчас, мутировавшая хрен знает сколько раз. А у нематериального объекта бога нет никаких хромосом, он просто прогу для них написал в нуклеотидном коде. О как!
Ай, никаких фантазий! Иисус сын божий и богочеловек, сочетающий в себе свойства как человека, так и бога - так, нет? Тогда при чем тут Адам? Не от Адама же Иисус приобрел божеские свойства.
-
Ай, никаких фантазий! Иисус сын божий и богочеловек, сочетающий в себе свойства как человека, так и бога - так, нет? Тогда при чем тут Адам? Не от Адама же Иисус приобрел божеские свойства.
Так в чем проблема? Свойства человека в Иисусе в 24 хромосомах, 23 от матери, +1 полоопределяющая хромосома для того, чтобы мессия непременно был мужиком. (Кстати, верующим феменисткам версия о 23 хромосомах больше нравится). Ну а почему y-хромосома от Адама? Да потому что это та самая единственная y-хромосома, код которой бог ЛИЧНО писал. Зачем ему занова прогу писать??? Все последующие y-хромосомы - это уже модификации первичной версии, мутированные при мейозе. Бог за качество пиратских копий не в ответе! Ну а божеские свойства Иисус получил не с генетическим кодом, а в процессе онтогенеза. Скорее всего начиная с того периода эмбрионального развития, когда начинает формироваться нервная система. Вот тут то святой дух подключился и начал оказывать какие-нить гармональные воздействия, и информационные воздействия на нейронную сеть. Поэтому, боюсь, что изучение днк Иисуса не позволит нам обнаружить ген, кодирующий способность к левитации, например. Хотя жалко конечно.
-
По идее родство Адама с Яхве генетически ближе, чем у И.Х. с Яхве. Да и Ева клонированная. Они больше боги чем И.Х.
И прожили дольше. И всему миру дали потомство. А И.Х.? Жил всего тридцать с хером, потомства не оставил. Да и плевали на нег и подвесили позорной казнью. Некоторые до сих пор плюют.
Вы не слушайте Крокодила. Он все к биологическому родству клонит. А нада шире понимать термин "папа". А про потомство у Иисуса, этого мы знать не можем. Как появились слухи, что типа у него группа крови IV, так носители этой группы даже заволновались так. Вон, на ОТВЕТЫ@mail.ru нашел:
"Я знаю о Граале и о том, что у Христа была 4 -я группа крови , которой по научным данным обладают 4-5% населения Земли ( в чем я лично сомневаюсь, так как постоянно встпечаю 4-ю группу крови, коей обладательницей тоже являюсь). Самое интересное, что по тем же научным данным 4-я группа крови у человечества появилась именно приблизительно 2 000 лет назад. Остается загадкой, - как она распространилась? "
Дэна Брауна начитались.
-
Так в чем проблема? Свойства человека в Иисусе в 24 хромосомах, 23 от матери, +1 полоопределяющая хромосома для того, чтобы мессия непременно был мужиком. (Кстати, верующим феменисткам версия о 23 хромосомах больше нравится).
Все равно никак. Если состоялся процесс оплодотворения, то хромосом явно больше, чем половинный набор даже +1. Даже нехватка одной хромосомы уже редкий случай и вызывает отклонения в развитии организма. Не говоря уж о том, что Y0 вообще погибают на начальных стадиях развития. А чтобы недоставало почти 50% - такого даже представить себе невозможно. То есть, даже у мифологической личности должно было быть 46 хромосом. Ну ладно, предположим, все 23 от Адама, и двинемся дальше.
Ну а божеские свойства Иисус получил не с генетическим кодом, а в процессе онтогенеза. Скорее всего начиная с того периода эмбрионального развития, когда начинает формироваться нервная система. Вот тут то святой дух подключился и начал оказывать какие-нить гармональные воздействия, и информационные воздействия на нейронную сеть.
Все равно свойства нематериального объекта, выходит, передаются материальным носителем: гормонами или еще чем-нибудь.
-
Все равно никак. Если состоялся процесс оплодотворения, то хромосом явно больше, чем половинный набор даже +1. Даже нехватка одной хромосомы уже редкий случай и вызывает отклонения в развитии организма. Не говоря уж о том, что Y0 вообще погибают на начальных стадиях развития. А чтобы недоставало почти 50% - такого даже представить себе невозможно. То есть, даже у мифологической личности должно было быть 46 хромосом. Ну ладно, предположим, все 23 от Адама, и двинемся дальше.
Ну так кто ж спорит? Случай оригинальный, экстраординарный, я бы сказал. Ученые в шоке. Но если мышку можно получить таким макаром (читайте про партеногенез в википедии), так что же человека слабо что ли? Тем более, что с божьей помощью.
Все равно свойства нематериального объекта, выходит, передаются материальным носителем: гормонами или еще чем-нибудь.
А тут уже в дело вступает, эта... как там Малыш рассказывал в теме про невозможность доказательства бытия бога... Нетварная божественная энергия вроде. Вот так вот!
-
Возможно это на данном форуме уже обсуждалось, но я в поиске не нашел. Так вот. Насколько мне известно, в практическом смысле вопрос о ДНК Иисуса завязан лишь на исследовании Туринской плащаницы (про Y-хромосому уже любопытно, но все упирается в вопрос о подлинности плащаницы). Но мне интересно как вообще верующие относятся к этой теме. Интересует весь плюрализм мнений и отношений верующих к данному вопросу. Если когда-нибудь заявят о том что полностью или в большей части секвенированы ДНК Иисуса, то верующим будет интересно узнать вытекающие из этого подробности?
Глубоко сомневаюсь что из этой плащаницы залапанной (ДНК-ами) и крашенной и горелой можно извлечь чью-то ДНК - но как вообще можно идентефицировать ее - с кем-либо вообще ? :D
А что - есть образец ДНК означенного персонажа ? Аутентичный :>
-
типа - x-хромасома Марии, У - от святого духа.
Шо эт такое всё ? :lol:
-
начнут клонировать Спасителя. :wink:
Cкорее мошенника который в XIII веке эту плащанницу нарисовал в каком-нибудь Лангедоке :>
Или еще кого-нибудь из сотен людей ее лапавших
:D
-
Глубоко сомневаюсь что из этой плащаницы залапанной (ДНК-ами) и крашенной и горелой можно извлечь чью-то ДНК - но как вообще можно идентефицировать ее - с кем-либо вообще ? :D
А что - есть образец ДНК означенного персонажа ? Аутентичный :>
Да мне тоже странно, но тем не менее что-то там ковыряли. Кто спонсор этих ковыряний, интересно? Да, а может исследование днк выявить, что образец несемитского происхождения? Что тогда думать?
Кстати, если вам плащаница не нравится, то я ниже предлагал другой вариант. Ланчанское чудо:
(http://semyaivera.ru/wp-content/uploads/2012/04/Lanchanskoe-chudo.jpg)
Католики верят, что это кровь Христа, с мнением среди православных как-то непонятно, но на православных сайтах постят обильно эту историю. В общем история такая:
"…Шел VIII век от Рождества Христова. В церкви Сан-Легонций старинного итальянского города Ланчано совершалось Таинство Евхаристии. Но в сердце одного из священников, служивших в тот день Литургию, вдруг возникло сомнение, истинны ли Тело и Кровь Господни, сокрытые под видом хлеба и вина. Зародившееся в его душе сомнение стало причиной Евхаристического чуда, ..."
Дальше гуглите сами кому интересно, там примерно везде одно и тоже. Короче товарищ бога на понт взял. И вместо того, чтобы за такие сомнения в геену товарища отправить прижизненно, бог ему решил таки доказать, что евхаристия это вам не хухры-мухры. Но суть в том, что если католики верят, что неаппетитное содержимое данной колбочки это кровь Иисуса, то тут уже исследование этого содержимого не должно оставлять у них сомнения, как это возможно было бы в случае с плащаницей, которая по рукам ходила и горела. И никаких иных образцов для сверки аутентичности уже не надо.
-
начнут клонировать Спасителя. :wink:
Cкорее мошенника который в XIII веке эту плащанницу нарисовал в каком-нибудь Лангедоке :>
Или еще кого-нибудь из сотен людей ее лапавших
Да какая разница, главное, чтоб верили, что это он, тот самый. Я ж выше писал, что сектанты американские уже волнуются. У них все плохо, жизнь дерьмо, и их уже достало ждать второго пришествия.
-
начнут клонировать Спасителя. :wink:
Cкорее мошенника который в XIII веке эту плащанницу нарисовал в каком-нибудь Лангедоке :>
Или еще кого-нибудь из сотен людей ее лапавших
Да какая разница, главное, чтоб верили, что это он, тот самый. Я ж выше писал, что сектанты американские уже волнуются. У них все плохо, жизнь дерьмо, и их уже достало ждать второго пришествия.
Нуууу, если их и достало, то даж так - придется ждать еще эдак 33 года или что-то вроде :>
-
И все-таки эта тема не о клонировании. Предложение сектантов устроить второе пришествие, клонировав Христа, это уже совсем клиника, не только с т.з. атеистов, но ортодоксальных христиан. А для атеистов это еще и повод постебаться. Апокалиптичная версия (что вместо Христа получится Антихрист) мне нравится больше. Эта версия креативнее, и любопытна как тема для литературных и кинематографических антиутопий.
Но клонирование это тема отдельная.
Вопрос мой был скорее гипотетический. Я спрашивал, какой интерес МОГЛО БЫ представлять для верующих известие, что секвенирована ДНК Иисуса? Отбросим радикальные версии о гаплоидном наборе хромосом и о 3-х спиральной ДНК. Вот, представьте, заявит Ватикан, что мы провели комплексное исследование имеющихся у нас реликвий (типа Ланчанского чуда) и теперь мы имеем более- менее полный набор Христа, 46 хромосом. Понятно, что это не есть личность Христа, и что можно сказать, что все в нем божественное - это вообще отдельная статья, с генами никак не связанная.
Но, что, морфология Спасителя совсем никому не интересна? Портрет же можно составить. Да помимо морфологии еще кучу всяких характеристик узнать можно было. А с учетом того, что результаты исследования были бы в руках церкви, то можно было бы не беспокоиться, что те будут выкладывать данные о наличинии у Христа всяких нелицеприятных полулетальных генов и врожденных болезней. А может какие-нить уникальные участки найдут? Будет повод тогда говорить, что Иисус был сверчеловек и на генном уровне.
А потом еще интересен сам отцовский набор хромосом. Ведь это же, выходит, чистый, рафинированный набор, напрямую от бога, можно сказать с автографом от производителя, без всяких там мутаций-репликаций.
-
Самое главное, что даже если есть ДНК Иисуса, то это всё равно никаким образом не доказывает существование бога. :)
Ну был человек Иисус, ну был он даже философом или психом. Какая разница?
Даже если он был мутантом и действительно зачался непорочно, это просто интересный факт, но ничего толком не доказывающий для верующих.
А вот для науки может сыграть роль доказательства обычности человеческого существа по имени Иисус, вот попы и заёрзали. ;)
-
Самое главное, что даже если есть ДНК Иисуса, то это всё равно никаким образом не доказывает существование бога. :)
Это ж надо ж такое подумать :o . Мне сложно представить верующего который будет пытаться таким способом доказать существование бога :lol:
Ну был человек Иисус, ну был он даже философом или психом. Какая разница?
Даже если он был мутантом и действительно зачался непорочно, это просто интересный факт, но ничего толком не доказывающий для верующих.
А вот для науки может сыграть роль доказательства обычности человеческого существа по имени Иисус, вот попы и заёрзали. ;)
Для науки вопрос о получении ДНК Иисуса очень мутный и непрактичный. Причина - как убедиться, доказать что те реликвии, из которых оно извлечено содержать "биологические документы" именно того самого Иисуса? Сам вопрос уже бессмысленный. А вот для верующих тут проще, поскольку они ВЕРЯТ, что Ланчанское чудо и та же плащаница содержат в себе частицы крови, плоти Иисуса.
-
Для науки вопрос о получении ДНК Иисуса очень мутный и непрактичный. Причина - как убедиться, доказать что те реликвии, из которых оно извлечено содержать "биологические документы" именно того самого Иисуса? Сам вопрос уже бессмысленный.
Причем, может его вообще - не было :> Эт тоже, таки, возможно :>
Хотя и менее вероятно. :>
-
начнут клонировать Спасителя. :wink:
Cкорее мошенника который в XIII веке эту плащанницу нарисовал в каком-нибудь Лангедоке :>
Или еще кого-нибудь из сотен людей ее лапавших :D
Так годного художника Да Винчи чего бы не клонировать? Я = за.
Кстать, это интереснааая тема. Коэшн, из клона Да Винчи именно второй Да Винчи вряд ли получится, но эксперимент такой или подобный неплохо бы поставить.