Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: lorenzovalla от 25 Август, 2012, 06:56:33 am
-
Возможно, подобная тема уже обсуждалась на форуме, посмотреть все темы не представляется возможным.
Вопрос, главный образом, к убежденным атеистам:
что является конечной (или изначальной) причиной бытия? Верующие считают таковой причиной Бога, а вы что думаете по этому поводу?
-
Сначала ваше мнение.
-
Сначала ваше мнение.
Я придерживаюсь вольтерьянского деизма. Есть некая Первопричина, возможно, трансцендентная миру. Но отличная от библейского личностного Бога.
-
Откуда идея о первопричине? Каковы её обоснования?
-
Откуда идея о первопричине? Каковы её обоснования?
Обоснование таково:
все явления выстраиваются в причинно-следственный ряд: падение камня на землю, есть следствие двух причин: закона гравитации и моего броска. Заболевание гриппом есть следствие проникновения вируса в организм и ослабленности иммунитета. Отсутствие достаточного количества витаминов есть причина ослабленности иммунитета. и т.д.
Возникает логическое предположение, что у процесса становления вселенной тоже была своя причина. Что-то должно было породить пресловутый большой взрыв.
-
Продолжая Вашу мысль, у предполагаемой Первопричины должна быть своя причина.
Какова она?
Или посылка "все явления выстраиваются в причинно-следственный ряд" - ложная?
-
Продолжая Вашу мысль, у предполагаемой Первопричины должна быть своя причина.
Какова она?
Или посылка "все явления выстраиваются в причинно-следственный ряд" - ложная?
Тогда бы мы ее не назвали Перво-причиной.
Либо причинно-следственный ряд бесконечен и нет никакой Перво-причины, либо он конечен, и есть некая конечная точка. Эта конечная точка может быть феноменом sui generis. Именно так думают о Боге, что Он есть сама себя порождающая субстанция.
-
Главная логическая ошибка - нет оснований утверждать, что все события выстраиваются в однозначный причинно следственный ряд. Как контрпример - квантовая случайность.
-
Главная логическая ошибка - нет оснований утверждать, что все события выстраиваются в однозначный причинно следственный ряд. Как контрпример - квантовая случайность.
Так, интересно! А поподробнее. Просветите гуманитария в квантовой механике.
-
Так, интересно! А поподробнее. Просветите гуманитария в квантовой механике.
У квантовомеханического случайного события нет причины - не обнаруживается она ни на каком известном уровне. А "Большой взрыв" - начало нашей вселенной - по набирающей всё большую популярность современной теории произошел именно вследствие случайной квантовомеханической флуктуации в вакууме.
-
Продолжая Вашу мысль, у предполагаемой Первопричины должна быть своя причина.
Какова она?
Или посылка "все явления выстраиваются в причинно-следственный ряд" - ложная?
Тогда бы мы ее не назвали Перво-причиной.
Значит я прав, и Ваша посылка "все явления выстраиваются в причинно-следственный ряд" - ложная, поскольку, как теперь оказывается, не все.
Либо причинно-следственный ряд бесконечен и нет никакой Перво-причины, либо он конечен, и есть некая конечная точка.
Эта конечная точка может быть феноменом sui generis.
Это противоречит вашей главной посылке ( в обосновании).
Именно так думают о Боге, что Он есть сама себя порождающая субстанция.
На этом форуме многие думают иначе. Один из вариантов - что он есть порождение невежественного и инфантильного сознания.
-
Продолжая Вашу мысль, у предполагаемой Первопричины должна быть своя причина.
Какова она?
Или посылка "все явления выстраиваются в причинно-следственный ряд" - ложная?
Тогда бы мы ее не назвали Перво-причиной.
Значит я прав, и Ваша посылка "все явления выстраиваются в причинно-следственный ряд" - ложная, поскольку, как теперь оказывается, не все.
Либо причинно-следственный ряд бесконечен и нет никакой Перво-причины, либо он конечен, и есть некая конечная точка.
Эта конечная точка может быть феноменом sui generis.
Это противоречит вашей предыдущей посылке.
Именно так думают о Боге, что Он есть сама себя порождающая субстанция.
На этом форуме многие думают иначе. Один из вариантов - что он есть порождение невежественного и инфантильного сознания.
Допустим правы. Вы заранее выигрышную позицию "от противного". Разбили мою аргументацию. Хорошо. Теперь ваш ход. Каково ваше представление о начале мироздания?
-
У квантовомеханического случайного события нет причины - не обнаруживается она ни на каком известном уровне. А "Большой взрыв" - начало нашей вселенной - по набирающей всё большую популярность современной теории произошел именно вследствие случайной квантовомеханической флуктуации в вакууме.
От таких словосочетаний у меня мозг у трубочку сворачивается.
Я понял только слово "вакуум".
Помнится, еще древние римляне утверждали, что экс нихило нихиль фит. Как из вакуума возникает мир? Откуда?
-
Теперь ваш ход. Каково ваше представление о начале мироздания?
Маловато данных, чтобы остановиться на чём-то однозначно. А обоснования, типа Вашего "именно так думают о...", я просто не рассматриваю.
Варианты - Большой взрыв, Пульсирующая Вселенная.
-
Помнится, еще древние римляне утверждали, что экс нихило нихиль фит.
Те римляне удивились бы, услышав, что библейский бог создал мир еx nihilo. :D
-
Я понял только слово "вакуум".
Помнится, еще древние римляне утверждали, что экс нихило нихиль фит. Как из вакуума возникает мир? Откуда?
Вакуум уже много десятилетий как определенная материальная среда.
...Под физическим вакуумом в квантовой физике понимают низшее (основное) энергетическое состояние квантованного поля, обладающее нулевыми импульсом, моментом импульса и другими квантовыми числами. При этом такое состояние вовсе не обязательно соответствует пустоте: поле в низшем состоянии может быть, например, полем квазичастиц в твёрдом теле или даже в ядре атома, где плотность чрезвычайно высока. Физическим вакуумом называют также полностью лишённое вещества пространство, заполненное полем в таком состоянии. Такое состояние не является абсолютной пустотой. Квантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределённости, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей. В некоторых конкретных теориях поля вакуум может обладать нетривиальными топологическими свойствами. В теории могут существовать несколько различных вакуумов, различающихся плотностью энергии или другими физическими параметрами (в зависимости от применяемых гипотез и теорий). Вырождение вакуума при спонтанном нарушении симметрии приводит к существованию непрерывного спектра вакуумных состояний, отличающихся друг от друга числом голдстоуновских бозонов. Локальные минимумы энергии при разных значениях какого-либо поля, отличающиеся по энергии от глобального минимума, носят название ложных вакуумов; такие состояния метастабильны и стремятся распасться с выделением энергии, перейдя в истинный вакуум или в один из нижележащих ложных вакуумов.
Некоторые из этих предсказаний теории поля уже были успешно подтверждены экспериментом. Так, эффект Казимира[1] и лэмбовский сдвиг атомных уровней объясняется нулевыми колебаниями электромагнитного поля в физическом вакууме. На некоторых других представлениях о вакууме базируются современные физические теории. Например, существование нескольких вакуумных состояний (упомянутых выше ложных вакуумов) является одной из главных основ инфляционной теории Большого взрыва.
(википедия)
-
Хорошо. Значит, до большого взрыва уже было поле. А оно откуда взялось? было всегда? поле вечно?
-
Помнится, еще древние римляне утверждали, что экс нихило нихиль фит.
Те римляне удивились бы, услышав, что библейский бог создал мир еx nihilo. :D
Они бы это пережили легче, чем теорию БВ. По крайней мере, среди этого нихило, по религиозным представлениям, был Бог. А это уже не совсем нихило.
-
Хорошо. Значит, до большого взрыва уже было поле. А оно откуда взялось? было всегда? поле вечно?
Поскольку физическое время возникло только вместе с веществом в нашей вселенной, то можно говорить только о "философском времени", т.е. о последовательности событий. В этом смысле "первичное поле", физический вакуум, "вечен".
-
Поскольку физическое время возникло только вместе с веществом в нашей вселенной, то можно говорить только о "философском времени", т.е. о последовательности событий. В этом смысле "первичное поле", физический вакуум, "вечен".
Ясно. "Вначале было Поле". :wink:
А флуктуации от чего происходят? И происходят ли они во времени? Ведь если что-то происходит, то это уже процесс, а процесс развертывается во времени.
-
Помнится, еще древние римляне утверждали, что экс нихило нихиль фит.
Те римляне удивились бы, услышав, что библейский бог создал мир еx nihilo. :D
Они бы это пережили легче, чем теорию БВ.
Как знать...
По крайней мере, среди этого нихило, по религиозным представлениям, был Бог. А это уже не совсем нихило.
И совсем не логично.
-
И совсем не логично.
Не хочу уходить в схоластический спор. Поскольку вы сами не знаете и не предполагаете, что было до Большого взрыва и почему он произошел, то наша дискуссия становится беспредметной.
-
А Вы чего ожидали? Всеобщего восхищения путанными объяснениями типа "причина всего - беспричинная первопричина"?
-
А Вы чего ожидали? Всеобщего восхищения путанными объяснениями типа "причина всего - беспричинная первопричина"?
Пока что мои ожидания оправдывает Снег Север, который ведет разговор предметно: флуктуация, поля, вакуум, время.
У него есть картина, которую я пытаюсь понять. У вас картины нет, поэтому, о чем спорить.
-
А флуктуации от чего происходят? И происходят ли они во времени? Ведь если что-то происходит, то это уже процесс, а процесс развертывается во времени.
Флуктуация, это не процесс, а событие. Единичный акт. А порожденный процесс уже идет во времени, которое возникает вместе с ним. Это если объяснять "на пальцах".
-
Флуктуация, это не процесс, а событие. Единичный акт. А порожденный процесс уже идет во времени, которое возникает вместе с ним. Это если объяснять "на пальцах".
Сложно понять, но постараюсь. А причина флуктуации?
-
Сложно понять, но постараюсь. А причина флуктуации?
как и у всех квантовомеханических событий - нет.
-
как и у всех квантовомеханических событий - нет.
Понял.
А теперь вопрос к antirex'у: и чем беспричинные флуктуации лучше, чем моя беспричинная Первопричина? Назовем флуктуацию Богом и будем самыми настоящими деистами, как Вольтер, Руссо, Декарт.
-
Назовем флуктуацию Богом и будем самыми настоящими деистами, как Вольтер, Руссо, Декарт.
А смысл?
-
Назовем флуктуацию Богом и будем самыми настоящими деистами, как Вольтер, Руссо, Декарт.
А смысл?[/quote]
Смысл в том, что мы упираемся в наличие беспричинно первопричины.
Но даже не в этом дело.
Вопрос вот в чем: почему мысль о Боге, как создателе мира (я не конкретизирую, каком именно Боге) вам кажется маловероятным, сомнительным событием. А наличие беспричинных флуктуаций в первичном поле вам кажется вполне себе удобоваримым объяснением мироздания.
Что Бог в голове не укладывается, что беспричинная флуктуация.
-
У вас картины нет, поэтому, о чем спорить.
Как я понял, Вы не будете спорить и с тем, что "маловато данных, чтобы остановиться на чём-то однозначно".
-
Смысл в том, что мы упираемся в наличие беспричинно первопричины.
Проблема чисто психологическая - человеку труднее представить себе беспричинное событие, чем закономерно-причинное. А смысла в переименовании флуктуации в Бога я не вижу... :wink:
-
как и у всех квантовомеханических событий - нет.
Понял.
А теперь вопрос к antirex'у: и чем беспричинные флуктуации лучше, чем моя беспричинная Первопричина?
Ну, это как раз самое простое.
Флуктуации могут возникнуть как следствие самоорганизации пространства-времени. Вы же добавляете излишнюю сущность - Первопричину, которая делает объяснение лишь более громоздким, чем у Снега Севера, при прочих равных.
-
То есть, пространство и время к моменту флуктуации уже были? И даже успели "самоорганизоваться"? :D
-
Различные модели Вселенной, которые конструируются на основе научных данных. http://oko-planet.su/science/sciencediscussions/134426-vselennaya-kak-dodekaedr.html
-
То есть, пространство и время к моменту флуктуации уже были? И даже успели "самоорганизоваться"? :D
Каков смысл понятия "пространство" при отсутствии объектов, обладающих протяжённостью?
-
А каков смысл выражения
следствие самоорганизации пространства-времени.
:?:
-
Проблема чисто психологическая - человеку труднее представить себе беспричинное событие, чем закономерно-причинное. А смысла в переименовании флуктуации в Бога я не вижу... :wink:
Это я понимаю. Вы мне объясните, чем ваше объяснение мира через флуктуации лучше религиозного объяснения через Бога? На каком основании флуктуация является чем-то более приемлемым, нежели Бог?
Бог не имеет причины и потому необъясним. Флуктуации не имеют причины и потому необъяснимы.
Что шило, что мыло.
-
Это я понимаю. Вы мне объясните, чем ваше объяснение мира через флуктуации лучше религиозного объяснения через Бога? На каком основании флуктуация является чем-то более приемлемым, нежели Бог?
Какой именно бог? Вы, кажется, определились с тем, что боги, созданные человеческим воображением, Вам не подходят. Тогда опишите, в чем именно для Вас заключается привлекательность Вашего бога как создателя мироздания. И да, будет замечательно, если поясните, как Вы себе представляете религию, связанную с богом, о котором Вы говорите.
Бог не имеет причины и потому необъясним. Флуктуации не имеют причины и потому необъяснимы.
Что шило, что мыло.
Зачем Вам нужно называть законы физики богом? Вас же не оскорбляет, что чайник люди называют чайником, а не самолетом, как кто-то тут уже верно заметил.
-
Какой именно бог? Вы, кажется, определились с тем, что боги, созданные человеческим воображением, Вам не подходят. Тогда опишите, в чем именно для Вас заключается привлекательность Вашего бога как создателя мироздания. И да, будет замечательно, если поясните, как Вы себе представляете религию, связанную с богом, о котором Вы говорите.
Зачем Вам нужно называть законы физики богом? Вас же не оскорбляет, что чайник люди называют чайником, а не самолетом, как кто-то тут уже верно заметил.
1) здесь речь не идет о законах физики, так как приведенные Снегом флуктуации не имеют, по его словам, причины. Они случайны и стало быть неповторимы. Законы же повторяются многократно.
я и спрашиваю, чем флуктуация, как объяснение, лучше, нежели Бог. Флуктуация беспричинна и необъяснима. Бог то же самое.
2) Какой Бог, вы спрашиваете? Бог Вольтера, Руссо, Декарта, Спинозы. Некий высший Разум, инициирующий эту первичную флуктуацию, если хотите.
3) Категория Бога не обязательно связана с религией и мифологией. Есть философский Бог. Он более абстрактный, менее антропоморфный.
-
Вы мне объясните, чем ваше объяснение мира через флуктуации лучше религиозного объяснения через Бога? На каком основании флуктуация является чем-то более приемлемым, нежели Бог?
Смысл вопроса мне не очень понятен. Для научных теорий "лучше" заключается в наиболее полном и последовательном объяснении фактов, по сравнению с другими теориями. Мне неизвестна НАУЧНАЯ теория, в уравнения которой был бы включен "бог". Поэтому вопрос "что лучше" перед наукой просто не стоит.
-
я и спрашиваю, чем флуктуация, как объяснение, лучше, нежели Бог. Флуктуация беспричинна и необъяснима. Бог то же самое.
Вы даже не можете описать этого загадочного "бога", а уже пытаетесь клеить ярлыки и что-то называть его именем. Не абсурдно, нет?
Какой Бог, вы спрашиваете? Бог Вольтера, Руссо, Декарта, Спинозы. Некий высший Разум, инициирующий эту первичную флуктуацию, если хотите.
Тогда возникает вопрос о первопричине бога, и так до бесконечности. Это, вне всякого сомнения, Решение.))) И чем занимается этот Ваш Высший Разум? Он же, по идее, должен что-то делать, раз уж у него хватило способностей создать Вселенную. Или звание Высшего он заслужил только за создание оной и дальнейшее пребывание в позе овоща?
Категория Бога не обязательно связана с религией и мифологией. Есть философский Бог. Он более абстрактный, менее антропоморфный.
Вы упомянули религиозное объяснение, вообще-то. чем ваше объяснение мира через флуктуации лучше религиозного объяснения через Бога
Поэтому и интересуюсь, что это за религия такая.)) Видимо, просто не следите за собственными сообщениями.
-
Смысл вопроса мне не очень понятен. Для научных теорий "лучше" заключается в наиболее полном и последовательном объяснении фактов, по сравнению с другими теориями. Мне неизвестна НАУЧНАЯ теория, в уравнения которой был бы включен "бог". Поэтому вопрос "что лучше" перед наукой просто не стоит.
Полностью согласен: хорошая научная теория наиболее полно и последовательно объясняет факты!
1000 раз верно!
НО: ни полноты, ни последовательности нет в теории спонтанных флуктуаций. Точно так же понятие Бога не дает ни полноты, ни последовательности.
Отсюда вывод: теория спонтанных флуктуаций так же ненаучна, как и представление о Боге. Они в этом смысле на равных.
-
Вы даже не можете описать этого загадочного "бога", а уже пытаетесь клеить ярлыки и что-то называть его именем. Не абсурдно, нет?
А спонтанная флуктуация не загадочна?!
Вы спрашиваете о причине Бога, а я спрашиваю о причине флуктуаций. Ответ Снега: у флуктуации нет причины. Мой ответ: у Бога нет причины.
Бог деистов не настолько личностен, чтобы что-то делать. Дело - слишком человеческая категория.
Вы правы, я не могу описать этого Бога, равно как и вы не можете описать спонтанную флуктуацию.
-
НО: ни полноты, ни последовательности нет в теории спонтанных флуктуаций. Точно так же понятие Бога не дает ни полноты, ни последовательности.
Отсюда вывод: теория спонтанных флуктуаций так же ненаучна, как и представление о Боге. Они в этом смысле на равных.
А что такого странного в теории спонтанных флуктуаций? Что Вас смущает? Отсутствие последовательности? И это все? Меня гораздо больше беспокоит некто "бог", которого Вы навешиваете к тому, что спокойно допустимо и без дополнительных условий. Оккам это гарантирует.
А спонтанная флуктуация не загадочна?!
В допустимых пределах. Это понятие определимо. Ваш "бог"- абсолютно нет.
Бог деистов не настолько личностен, чтобы что-то делать. Дело - слишком человеческая категория.
Бесспорно. И Ваши сообщения на этом форуме- отличное тому доказательство. Вы занимаетесь чисто человеческим делом- фантазируете о каком-то непознаваемом существе, называя его богом и умножая сущности без всякой на то необходимости. Только потому, что Вам невыносима мысль о том, что спонтанные флуктуации возможны сами по себе.
-
НО: ни полноты, ни последовательности нет в теории спонтанных флуктуаций. Точно так же понятие Бога не дает ни полноты, ни последовательности.
Вы просто не в курсе, как появилась данная теория и на какую совокупность фактов она опирается. А я не берусь это объяснять тому, кто не владеет физикой, хотя бы, в рамках курса хорошего технического вуза.
-
Вы просто не в курсе, как появилась данная теория и на какую совокупность фактов она опирается. А я не берусь это объяснять тому, кто не владеет физикой, хотя бы, в рамках курса хорошего технического вуза.
Что верно, то верно. В физике я ноль. Не смогу ни понять, ни оценить эту теорию.
Помнится, я пробовал читать Пригожина и Стенгерс "Порядок из хаоса". Причем, ситуация была такая. Сначала я прочитал Докинза "Бог как иллюзия". Понял, что Докинз не дает ответ на вопрос о начале мироздания. (Хотя благодаря Докинзу я наконец понял теорию эволюции). Тогда полез читать вот эту самую синергетику.
Но своими гуманитарными мозгами понял только предисловие, сделанное Элвином Тоффлером.
-
А каков смысл выражения следствие самоорганизации пространства-времени.
:?:
Пространство есть категория для обозначения протяженности и структурности всех материальных объектов.
Время есть категория для обозначения длительности существования и последовательности смены состояний всех материальных объектов.
Надеюсь, понятно, что при отсутствии материальных объектов понятия пространство и время теряют смысл?
Что до самоорганизации материи (а соответственно и пространства и времени) путём внутренних изменений, то изучением этого занимается Синергетика, - кстати, наименее перегруженная излишними сущностями дисциплина, пытающаяся объяснить свойства и поведение материи.
-
Если бы я захотел бы вести себя так, как себя ведешь ты, я бы задал бы следующие вопросы:
Для объяснения материи тебе нужны материальные объекты?
У тебя получается, что материальные объекты первичнее пространства и времени?
Я не спрашивал, какая дисциплина занимается изучением самоорганизации, см. выше.
Зачем вводить новые сущности и новую дисциплину? Или она изучает старые сущности, тогда зачем она?
Могу накидать еще десяток вопросов, и кроме словесной шелухи, ни на один ты не сможешь дать вразумительный ответ.. И даже не пытайся :D
-
Если бы я захотел бы вести себя так, как себя ведешь ты, я бы задал бы следующие вопросы:
Для объяснения материи тебе нужны материальные объекты?
Для объяснения материи меня устраивает ленинское определение.
У тебя получается, что материальные объекты первичнее пространства и времени?
Ты бы ещё спросил, что первичнее, яблоко данного размера или его размер. :D
У меня получается, что материальные объекты "оформляются" пространством и временем.
Я не спрашивал, какая дисциплина занимается изучением самоорганизации, см. выше.
Лучший способ узнать смысл фразы о самоорганизации, - обратиться к науке, занимающейся вопросами самоорганизации. Что не так?
Зачем вводить новые сущности и новую дисциплину? Или она изучает старые сущности, тогда зачем она?
Эта дисциплина возникла не зависимо от моего желания, я её не вводил.
Что значит "старые сущности"?
Могу накидать еще десяток вопросов, и кроме словесной шелухи, ни на один ты не сможешь дать вразумительный ответ.. И даже не пытайся :D
По словесной шелухе это ты чемпион. Тебя переплюнуть даже и не пытаюсь. :roll:
-
сам дурак :roll:
(с) :D
-
Думал ты над ответом не долго :D :D
-
Вы просто не в курсе, как появилась данная теория и на какую совокупность фактов она опирается. А я не берусь это объяснять тому, кто не владеет физикой, хотя бы, в рамках курса хорошего технического вуза.
А вы можете объяснить, каким образом из спонтанных флуктуаций поля образуется вещество?
Вот было только поле, а стало вещество. Как это? За счет сгущения поля или чего?
-
А вы можете объяснить, каким образом из спонтанных флуктуаций поля образуется вещество?
А Вы можете объяснить, каким образом можно создавать людей из праха земного и ребер?
-
А Вы можете объяснить, каким образом можно создавать людей из праха земного и ребер?
Вопрос был адресован не вам. Не навязывайте мне своего общества, сударыня.
-
А почему, собственно, у окружающего мира должна быть причина? Обычная антропоморфизация.
-
А почему, собственно, у окружающего мира должна быть причина? Обычная антропоморфизация.
Поясните, пожалуйста.
-
Возможно, подобная тема уже обсуждалась на форуме, посмотреть все темы не представляется возможным.
Вопрос, главный образом, к убежденным атеистам:
что является конечной (или изначальной) причиной бытия? Верующие считают таковой причиной Бога, а вы что думаете по этому поводу?
Причина бывает у того что возникает во времени, а вселенная возникла вместе с временем поэтому причина ей не нужна
-
А вы можете объяснить, каким образом из спонтанных флуктуаций поля образуется вещество?
Вот было только поле, а стало вещество. Как это? За счет сгущения поля или чего?
То, что мы называем "веществом" - это очень много концентрированных специфически взаимодействующих областей полей и квантов этих полей. Чтобы породить всё вещество нашей вселенной просто-напросто надо было освободится очень большой порции энергии начального поля. Что и произошло как "Большой взрыв".
-
То, что мы называем "веществом" - это очень много концентрированных специфически взаимодействующих областей полей и квантов этих полей. Чтобы породить всё вещество нашей вселенной просто-напросто надо было освободится очень большой порции энергии начального поля. Что и произошло как "Большой взрыв".
Поля делятся на кванты? Это разделение произошло уже после взрыва?
-
Поля делятся на кванты? Это разделение произошло уже после взрыва?
Поля и кванты - это два проявления одного и того же состояния материи на микроуровне. То, что в начале прошлого века называли "корпускулярно-волновой дуализм".
-
Поля и кванты - это два проявления одного и того же состояния материи на микроуровне. То, что в начале прошлого века называли "корпускулярно-волновой дуализм".
А протоны и электроны - это что?
-
Поля и кванты - это два проявления одного и того же состояния материи на микроуровне. То, что в начале прошлого века называли "корпускулярно-волновой дуализм".
А протоны и электроны - это что?
Более сложные объекты. Электроны, например, порождения кварк-глюонных взаимодействий.
-
А почему, собственно, у окружающего мира должна быть причина? Обычная антропоморфизация.
Поясните, пожалуйста.
Причина бывает у того что возникает во времени, а вселенная возникла вместе с временем поэтому причина ей не нужна
И такое объяснение вполне возможно. Насчет причинности, которую я именую антропоморфизмом, это всего лишь обывательское недоумение по поводу реальности (аналогично вопросу: что севернее северного полюса? или уверенности, что кто-то сел, набрал глины и "сотворил" - а как же иначе?) Но реальность, как всегда, оказывается на много порядков сложнее и интереснее.
-
Насчет причинности, которую я именую антропоморфизмом, это всего лишь обывательское недоумение по поводу реальностиПрошу пояснить.
антропоморфизм может быть причиной религий но не мироздания.
Или я не так понял?
-
антропоморфизм может быть причиной религий но не мироздания.
Антроморфизм - причина ошибочного представления, что у мироздания есть причина.
-
Насчет причинности, которую я именую антропоморфизмом, это всего лишь обывательское недоумение по поводу реальности (аналогично вопросу: что севернее северного полюса? или уверенности, что кто-то сел, набрал глины и "сотворил" - а как же иначе?) Но реальность, как всегда, оказывается на много порядков сложнее и интереснее.
Вроде чукчи, который спрашивал: кто на луне костры разжигает? Ему казалось очевидным, что должен быть "кто-то".
-
Причина это нечто обезличенное, при чем тут антропоморфизм?
Или Вы считаете, что причина должна иметь смысл?
У причина лавины - маленький камень, и где тут смысл?
-
Вроде антропоморфизм наделяет причину смыслом и целью (подобно человеческой деятельности), но саму причинность не ставит под сомнение.
-
Я уже отмечал выше, что, чисто психологически, людям трудно принять и беспричинность, и отсутствие цели у событий. Требуется очень хорошо вникать в суть вопроса. Как сказано писателем: "Отбросьте всё невозможное, и то, что останется, будет истиной, как бы невероятно она ни выглядела!"
-
Если уместно тут говорить о флуктуации как об отклонении от энтропии, на примере из термодинамики, то хочу такой упрощенный школьный пример привести:
Два сообщающихся сосуда, заполненных одним газом. В первом сосуде 100 молекул, во втором 50 (типа давлепния разные). И если в какой-то момент, мы фиксируем, что что молекулы из второго сосуда нарушив энтропию частично улетели в первый и расклад стал, например, 125 против 25, то это флуктуация. И это могло произойти самопроизвольно, а могло и при участии экспериментатора. Но если существует потенциальная возможность самопроизвольности, то участие экспериментатора для объяснения этой флуктуации уже явлется излишней. Хотя, не уверен, что можно его исключить в принципе.
-
Насчет причинности, которую я именую антропоморфизмом, это всего лишь обывательское недоумение по поводу реальности (аналогично вопросу: что севернее северного полюса? или уверенности, что кто-то сел, набрал глины и "сотворил" - а как же иначе?) Но реальность, как всегда, оказывается на много порядков сложнее и интереснее.
Вроде чукчи, который спрашивал: кто на луне костры разжигает? Ему казалось очевидным, что должен быть "кто-то".
Вы правы.
-
Мой любимый философ Дэвид Юм полагал, что причинно-следственные связи есть не столько атрибут реальности, сколько атрибут мышления.
Иными словами, человеческий мог "привык" выстраивать явления и предметы окружающего мира в причинно-следственные цепочки, которые позволяют создать картину мира. Но картина мира относится к самому миру, как дорожная карта к самой дороге. Первая намного проще второй.
В этом и состоит антропоморфизм постановки вопроса о причине мира. Человек задает этот вопрос в силу привычки мыслить в духе причинно-следственных связей. Это особенность когнитивной психологии человека.
В реальности отношения каузальности намного сложнее. Причины и следствия могут меняться местами. Одно и то же событие может быть и причиной и следствием. А возможны и случайные события, беспричинные события.
-
Более сложные объекты. Электроны, например, порождения кварк-глюонных взаимодействий.
Еще вопрос: правильно ли я понял, что до спонтанных флуктуаций поле было неподвижным?
Если да, то получается, что оно не подпадает под философское определение материи, так как движение есть способ существования материи, а пространство и время суть две формы существования материи (философское определение).
-
Мой любимый философ Дэвид Юм полагал, что причинно-следственные связи есть не столько атрибут реальности, сколько атрибут мышления.
Иными словами, человеческий мог "привык" выстраивать явления и предметы окружающего мира в причинно-следственные цепочки, которые позволяют создать картину мира. Но картина мира относится к самому миру, как дорожная карта к самой дороге. Первая намного проще второй.
Это верно в плане психологии. Но не надо забывать, что ИСТОЧНИК психологического представление о причинности лежит в существовании устойчиво повторяющихся последовательностей событий в макромире. А последние – результат наложения неких природных сил на огромные статистические выборки для случайных явлений микроуровня. Чем ниже мы спускаемся в иерархии уровней развития материи, тем больше там случайного.
Еще вопрос: правильно ли я понял, что до спонтанных флуктуаций поле было неподвижным?
Если да, то получается, что оно не подпадает под философское определение материи, так как движение есть способ существования материи, а пространство и время суть две формы существования материи (философское определение).
В марксистской философии под «движением» понимают любые изменения, а единственными непременными свойствами материи являются объективность ее существования и проявление во взаимодействиях. В физическом вакууме даже на нулевом уровне есть изменения и взаимодействия – возникновение и исчезновение виртуальных частиц, например. Так что это – форма материи. А вот такие формы, как пространство и время – это атрибуты не любой материи, а только достаточно структурированной. В еще даже в начале 20-го века об этом не знали не только философы, но и физики.
-
В марксистской философии под «движением» понимают любые изменения, а единственными непременными свойствами материи являются объективность ее существования и проявление во взаимодействиях. В физическом вакууме даже на нулевом уровне есть изменения и взаимодействия – возникновение и исчезновение виртуальных частиц, например. Так что это – форма материи. А вот такие формы, как пространство и время – это атрибуты не любой материи, а только достаточно структурированной. В еще даже в начале 20-го века об этом не знали не только философы, но и физики.
Что еще за виртуальные частицы?
-
Что еще за виртуальные частицы?
виртуальные частицы (http://www.femto.com.ua/articles/part_1/0507.html)
-
виртуальные частицы (http://www.femto.com.ua/articles/part_1/0507.html)
Мало чего понял из статьи.
Правильно ли я понял, что для того, чтобы произошел Б. взрыв, необходимо было огромаднейшее количество энергии? откуда она взялась?
-
Мало чего понял из статьи.
Увы... Это самое популярное объяснение, которое я встречал.
Правильно ли я понял, что для того, чтобы произошел Б. взрыв, необходимо было огромаднейшее количество энергии? откуда она взялась?
Выделилась из самого вакуума (там запас энергии, практически, бесконечен), при его фазовом переходе из т.н. "ложного" в нынешний. Тоже вряд ли понятно нефизику, но ничем помочь не могу.
-
Мало чего понял из статьи.
Увы... Это самое популярное объяснение, которое я встречал.
Правильно ли я понял, что для того, чтобы произошел Б. взрыв, необходимо было огромаднейшее количество энергии? откуда она взялась?
Выделилась из самого вакуума (там запас энергии, практически, бесконечен), при его фазовом переходе из т.н. "ложного" в нынешний. Тоже вряд ли понятно нефизику, но ничем помочь не могу.
Придется верить на слово. )))
-
Lorenzovalla
Придется верить на слово. )
Уважаемый Lorenzovalla почитал ваши споры на правмире http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=27316&page=3 (http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=27316&page=3), оказывается вы умный и порядочный человек, а я тут грешным делом подумал что вы нас по тролить решили :)
I am sorry !
Но, тогда все таки чем вам не понравился мой ответ?
Он кажется несерьзным? Это только может быть на первый взгляд так
Мир и время возникли в одно время
Хотя мир имеет конечный возраст, так же можно сказать что мир был всегда (не было времени когда его не было)
Детали большого взрыва думается неважны вовсе
Важно главное
Мир огромен в нем миллиарды галактик и миллиарды звезд в каждой
Каждая звезда это простой ядерный фонарь образовавшийся из сгущения газа
Из золы звезд возникли планеты
На остывших планетах начались геохимические, а некоторых потом и биологические процесссы
Все на основе простых законов ( протяжении, давление, естественный отбор)
Для философии жизни человека этого вполне достаточно
Да, интересно будет почитать ваш анализ библии если есть в сети
-
Проблема чисто психологическая - человеку труднее представить себе беспричинное событие, чем закономерно-причинное. А смысла в переименовании флуктуации в Бога я не вижу... :wink:
Это я понимаю. Вы мне объясните, чем ваше объяснение мира через флуктуации лучше религиозного объяснения через Бога? На каком основании флуктуация является чем-то более приемлемым, нежели Бог?
Тем, что флуктуации теоретически выводятся из вполне наблюдаемых и проверяемых феноменов, а Бог (хоть "сферический бог в вакууме" - т.е. вообще незнамо что, хоть любой бог конкретной религии) не наблюдается прямо и не требуется для объяснения чего-либо.
-
Я уже отмечал выше, что, чисто психологически, людям трудно принять и беспричинность, и отсутствие цели у событий.
Меня вот какой интересует вопрос: а почему мы должны отвергать причину и целесообразность? К примеру, когда я говорю с некоторыми атеистами, они постоянно указывают на законы природы, которые, предположительно, неизменны. Но принцип причинности тоже никто не отменял. И если мы говорим, что причина может быть только во времени, а время это способ существования материи, то есть до возникновения материи времени не было, а, следовательно, не нужна и причина, то не загоняем ли мы себя в порочный круг размышлений? Ведь, если законы природы неизменны, то неизменен и закон причинности. Если принцип причинности в одном каком-то случае не действует, то он может не действовать в любом другом случае. Кто ему запретит?
И какие вообще есть основания полагать, что для возникновения материи причина не нужна? Насколько вообще научны подобные представления? (Нет, логику этих представления я понял. Я спрашиваю о научности) И насколько научно представление о том, что материя вечна?
Поясню. Материализм как философия возник гораздо раньше, нежели появились все те научные теории, которые здесь излагаются. Скажите, не может быть так, что человек, являясь убежденным материалистом, ищет подтверждение (возможно, подсознательно) своим убеждениям? Отсюда и соответствующие теории, и попытки априори исключить внематериальную причину, и вообще все, что угодно, любые теории, которые, согласитесь, являются исключительно умозрительными?
-
Ведь, если законы природы неизменны, то неизменен и закон причинности. Если принцип причинности в одном каком-то случае не действует, то он может не действовать в любом другом случае. Кто ему запретит?
И какие вообще есть основания полагать, что для возникновения материи причина не нужна? Насколько вообще научны подобные представления? (Нет, логику этих представления я понял. Я спрашиваю о научности) И насколько научно представление о том, что материя вечна?
Ваше понимание причинности устарело лет на сто. В современном материализме причинность понимается как общая статистическая тенденция - там, где ее можно выявить, и не более того. Аналогия - можно установить причинность для падения игрального кубика на грань, а не на ребро или вершину, но нет причины выбрать одну из граней, из шести.
Основания для такого заключения - совокупность знаний по устройству материи за весь двадцатый век.
Представление о вечности материи и ее движения доказательства не имеют, но и не требуют введения произвольных дополнительных сущностей, типа "бога", поэтому несравненно предпочтительнее для научной картины мира. Ведь материю мы можем наблюдать и познавать в принципе неограничено. В противоположность нематериальному "богу".
-
Ваше понимание причинности устарело лет на сто.
Возможно. Но вопрос не о новизне представлений, а об их истинности. Согласитесь, сегодняшние представления завтра тоже могут устареть...
В современном материализме причинность понимается как общая статистическая тенденция - там, где ее можно выявить, и не более того. Аналогия - можно установить причинность для падения игрального кубика на грань, а не на ребро или вершину, но нет причины выбрать одну из граней, из шести
К примеру, космологическое доказательство показывает необходимость сотворения, но не говорит о том какой именно "бог" является творцом и вообще о том, один творец или их сотня. Для него достаточно того, что творец (творцы) должен быть. Так и здесь: не важно какая грань, важно что именно грань.
Но это так, просто аналогия. Невозможность установить причину, собственно, причину никак не отменяет.
Основания для такого заключения - совокупность знаний по устройству материи за весь двадцатый век.
А нельзя ли совсем коротко, для чайников?
Представление о вечности материи и ее движения доказательства не имеют, но и не требуют введения произвольных дополнительных сущностей, типа "бога", поэтому несравненно предпочтительнее для научной картины мира.
Не согласен насчет предпочтительности для именно "научной". Все же философия материализма и естественная наука - это не одно и тоже. Вообще, Вы же понимаете для того, чтобы изучать мир материалистом быть вовсе не обязательно. И неправда, что какие-то научные данные могут "отменить" Бога. Возможно, они могли бы "отменить" некоторые представления о Боге, но - не более.
Ведь материю мы можем наблюдать и познавать в принципе неограничено. В противоположность нематериальному "богу".
Но непонятно, почему именно этот факт должен убеждать в том, что Бога нет?
-
Возможно. Но вопрос не о новизне представлений, а об их истинности. Согласитесь, сегодняшние представления завтра тоже могут устареть...
Конечно, могут. Но пока они актуальны, бессмысленно обсуждать то, чего нету.
Невозможность установить причину, собственно, причину никак не отменяет.
Отменяет – бессмысленно обсуждать то, чего нету. Познание основано на чувственном опыте – и как на начале, как на высшем арбитре истинности.
А нельзя ли совсем коротко, для чайников?
Право, не знаю как можно еще короче…
Не согласен насчет предпочтительности для именно "научной". Все же философия материализма и естественная наука - это не одно и тоже. Вообще, Вы же понимаете для того, чтобы изучать мир материалистом быть вовсе не обязательно. И неправда, что какие-то научные данные могут "отменить" Бога. Возможно, они могли бы "отменить" некоторые представления о Боге, но - не более.
Философия – это не более чем общая методология научного познания. В основе познания лежит чувственный опыт, иначе говоря – наши материальные взаимодействия с окружающим миром. Невозможно познавать мир иначе, чем материалистически, кто бы и что бы на эту тему не придумывал. Можно не понимать, что любой акт познания основан на материализме – как не понимать, что разговариваешь прозой, но это ничего не отменяет.
Но непонятно, почему именно этот факт должен убеждать в том, что Бога нет?
Понимаете, меня совершенно не нужно убеждать, что нет бога, меня нужно убедить, что он есть. Т.е. что он НЕОБХОДИМ для той картины мира, которую можно проверить на опыте – непосредственно или в принципе, хотя бы. А раз такой необходимости не видать, то – сами понимаете. Бессмысленно обсуждать то, чего нету.
-
Тем, что флуктуации теоретически выводятся из вполне наблюдаемых и проверяемых феноменов, а Бог (хоть "сферический бог в вакууме" - т.е. вообще незнамо что, хоть любой бог конкретной религии) не наблюдается прямо и не требуется для объяснения чего-либо.
Вот, наконец-то у умного человека кончилось терпение, и он высказался! А то пять страниц ни о чем. Уже шесть.
Ясно же, что по обоснованности первопричина «бог» и первопричина «флуктуация» совершенно равнозначны – их обоснованием равно является продолжение принципа причинности в прошлое. И больше – ничего. Но флуктуация просто случается и – все, тогда как за богом пытаются протащить совершенно излишние для возникновения материи сущности, например, «высший разум». Дальше закономерно начинается бред про план, осмысленность и цель мироздания.
Если в цепи причинно-следственных связей должен быть разрыв, то флуктуация – необходимое условие. Но это не значит, что существования причин и следствий достаточно для такого предположения.
К слову, гораздо проще представить материю без атрибутов пространство и время, чем бога-творца, который создает Вселенную непонятно из чего (материи-то нет!), по непонятно когда составленному плану (без времени, да), и непонятно из каких соображений (причина-то, причина в чем?). Пытался ли хотя бы один верующий объяснить, почему бог создал Вселенную?
-
Отменяет – бессмысленно обсуждать то, чего нету.
ИМХО, бессмысленно отвергать, то, чего не можешь доказать.
Познание основано на чувственном опыте – и как на начале, как на высшем арбитре истинности.
Но в этом случае мы не можем говорить также и о том, что начала не было
А нельзя ли совсем коротко, для чайников?
Право, не знаю как можно еще короче…
"Весь научный опыт 20 века" - это слишком коротко. :D
Мне почему-то кажется, что научный опыт 20 века говорит о другом. А именно о том, что бессмысленно что-то утверждать как окончательное и бесповоротное знание, ибо завтра мы может узнать нечто, что будет этому противоречить.
Философия – это не более чем общая методология научного познания.
Да щас! Как же...
Философия - это одна из форм мировоззрения, особый способ познания.
В основе познания лежит чувственный опыт, иначе говоря – наши материальные взаимодействия с окружающим миром. Невозможно познавать мир иначе, чем материалистически, кто бы и что бы на эту тему не придумывал. Можно не понимать, что любой акт познания основан на материализме – как не понимать, что разговариваешь прозой, но это ничего не отменяет.
Ученые средних веков и нового времени вплоть века до 19-го ничего об этом не знали. Что не мешало им познавать мир, а нам пользоваться их открытиями. :wink:
То, что в основе познания мира лежит чувственных опыт - это верно, я с этим никогда не спорил, ибо глупо спорить с очевидным. А вот то, что для этого обязательно необходимо принять философию материализма, извините, абсолютно недоказуемое утверждение.
Повторю: Коперник, Мендель, Оккам, Ньютон и т.д. не были материалистами. Что никак не мешало им познавать мир. Поэтому утверждение о том, что познаватель мира обязан придерживаться материалистических представлений совершенно бездоказательно и, более того, противоречит чувственному опыту.
Т.е. что он НЕОБХОДИМ для той картины мира, которую можно проверить на опыте – непосредственно или в принципе, хотя бы. А раз такой необходимости не видать, то – сами понимаете. Бессмысленно обсуждать то, чего нету.
Странно. Да, для приготовления бутерброда не нужно знать о том, что в Австралии есть кенгуру. Но это никак не отменяет их существование. Даже в том случае, если знание об этом Вам совершенно ни к чему и не может помочь в Вашей работе.
-
ИМХО, бессмысленно отвергать, то, чего не можешь доказать.
Допускаю, что для вас это непривычно, но любой человек, профессионально работавший в науке, принимает, как таблицу умножения, аксиому: «Не доказано – не факт!» Жизнь коротка, и рассматривать всевозможную, не имеющую доказательств чушь – непозволительная роскошь.
Но в этом случае мы не можем говорить также и о том, что начала не было
Начала ЧЕГО? Нашей вселенной? Да, было. Материального мира? А с какого бодуна?
Тем более, что чье-то начало, это, как правило, чей-то конец, у которого было своё начало…
Мне почему-то кажется, что научный опыт 20 века говорит о другом. А именно о том, что бессмысленно что-то утверждать как окончательное и бесповоротное знание, ибо завтра мы может узнать нечто, что будет этому противоречить.
На самом деле, противоречия нового знания старому можно, вообще за всё историю науки, по пальцам пересчитать. Как правило, новое знание не противоречит старому, а уточняет его область применимости. А это – совсем другое дело.
Философия - это одна из форм мировоззрения, особый способ познания.
Ничего подобного. Философия – если под ней понимать науку, а не «философическую» болтологию ни о чем – это именно методология научного познания. Не больше и не меньше.
Ученые средних веков и нового времени вплоть века до 19-го ничего об этом не знали. Что не мешало им познавать мир, а нам пользоваться их открытиями. :wink:
Да ну – экую тайну вы открыли! :lol:
Я вам скажу больше – неграмотный средневековый кузнец, бывало, варил такую сталь, какую аспирант института металловедения ни в жисть ни создаст… Только что, по-вашему, это доказывает-то?
Повторю: Коперник, Мендель, Оккам, Ньютон и т.д. не были материалистами. Что никак не мешало им познавать мир. Поэтому утверждение о том, что познаватель мира обязан придерживаться материалистических представлений совершенно бездоказательно и, более того, противоречит чувственному опыту.
Повторю - Коперник, Мендель, Ньютон и т.д. (про Оккама не знаю) БЫЛИ материалистами в своей научной деятельности. Они не созерцали свой пуп в ожидании откровения свыше, а закатывали рукава и ставили опыты, делали наблюдения за событиями материального мира. А какую там чепуху они исповедовали вне лаборатории никого не колышет.
Странно. Да, для приготовления бутерброда не нужно знать о том, что в Австралии есть кенгуру. Но это никак не отменяет их существование. Даже в том случае, если знание об этом Вам совершенно ни к чему и не может помочь в Вашей работе.
Существование кенгуру определяется не в процессе приготовления бутербродов – это вас кто-то жестоко обманул… :lol:
Оно определяется в процессе изучения материального мира в пределах земного шара. И, представьте, себе, для существования австралийского материка присутствие на нем кенгуру тоже не обязательно – вот же загвоздка какая!
-
ИМХО, бессмысленно отвергать, то, чего не можешь доказать.
Допускаю, что для вас это непривычно, но любой человек, профессионально работавший в науке, принимает, как таблицу умножения, аксиому: «Не доказано – не факт!»
Ха! Так я как раз об этом. :D
Не доказано, что материя вечна - не факт. Поэтому утверждать вечность материи - ненаучно.
Жизнь коротка, и рассматривать всевозможную, не имеющую доказательств чушь – непозволительная роскошь.
Хочу заметить, что совсем не обязательно является чушью то, что не имеет доказательств. Вполне вероятно, что это очень важно.
Начала ЧЕГО? Нашей вселенной? Да, было. Материального мира? А с какого бодуна?
Красивый разговор! :D
Продолжу в том же духе. А с какого бодуна не было?
Тем более, что чье-то начало, это, как правило, чей-то конец, у которого было своё начало…
Чьим концом было начало Вашей жизни?
На самом деле, противоречия нового знания старому можно, вообще за всё историю науки, по пальцам пересчитать. Как правило, новое знание не противоречит старому, а уточняет его область применимости. А это – совсем другое дело.
Тем не менее, эти факты есть. Следовательно, мы не может быть уверены ни в чем.
Ничего подобного. Философия – если под ней понимать науку, а не «философическую» болтологию ни о чем – это именно методология научного познания. Не больше и не меньше.
Скажем так, Ваша формулировка не является общепринятой.
Я вам скажу больше – неграмотный средневековый кузнец, бывало, варил такую сталь, какую аспирант института металловедения ни в жисть ни создаст… Только что, по-вашему, это доказывает-то?
В данном примере как минимум то, что для того, чтобы варить сталь вовсе не надо иметь высшее образование.
От себя добавлю, что аспиранту металловедения тоже совсем не обязательно быть материалистом. На его трудах его мировоззрение никак не скажется. Что доказано тем примером, который я привел. :wink:
Повторю - Коперник, Мендель, Ньютон и т.д. (про Оккама не знаю) БЫЛИ материалистами в своей научной деятельности.
Это бред полнейший. Материализм - это мировоззрение. Эти люди не были шизофрениками с раздвоением личности: в лаборатории материалист, везде, кроме лаборатории - теист. Это утверждение не выдерживающее никакой критики.
Снег, давайте все же говорить о фактах, а не о наших тайных желаниях, ок?
Они не созерцали свой пуп в ожидании откровения свыше, а закатывали рукава и ставили опыты, делали наблюдения за событиями материального мира.
Совершенно верно. И если Вы считаете, что человек, верующий в Бога, на такое не способен, то Вы просто не понимаете природу веры. Верующий ученый изучает творение, и для изучения творения ему не надо "созерцать свой пуп", для этого Бог дал ему разум, сделал подобным Себе, то есть - творцом (правда, творцом вторичным).
Существование кенгуру определяется не в процессе приготовления бутербродов – это вас кто-то жестоко обманул…
Ну, Снег! Не опускайтесь до передергивания, а то здесь вообще не с кем разговаривать будет.
Пример говорит лишь о том, что если нам чего-то не нужно для выполнения какой-то конкретной работы, то это вовсе не означает, что этого чего-то нет.
Более того, утверждать, что кенгуру нет только на том основании, что его существование никак не влияет на приготовление бутерброда - совершенно ненаучно.
-
а то здесь вообще не с кем разговаривать будет.
Хорошего человека легко обидеть. :(
-
И если Вы считаете, что человек, верующий в Бога, на такое не способен, то Вы просто не понимаете природу веры. Верующий ученый изучает творение, и для изучения творения ему не надо "созерцать свой пуп", для этого Бог дал ему разум, сделал подобным Себе, то есть - творцом (правда, творцом вторичным).
Я не думаю, что среднестатистический верующий способен на такое.
Скорее всего Вы уникум. Откуда у верующего может взяться мотивация на изучение мира?
Про мир вроде всё написано в библии, хрена еще изучать-то?
-
а то здесь вообще не с кем разговаривать будет.
Хорошего человека легко обидеть. :(
Конечно, я не имел Вас в виду. :D
-
Я не думаю, что среднестатистический верующий способен на такое.
Скорее всего Вы уникум. Откуда у верующего может взяться мотивация на изучение мира?
Про мир вроде всё написано в библии, хрена еще изучать-то?
Что именно написано "про мир" в Библии? Только то, что его создал Бог. Библия - это не учебник естествознания, это духовная Книга. Поэтому я никогда не говорю с атеистами о Библии. Не вижу смысла. Библию надо понимать часто иносказательно, образно, аллегорически. А этому надо учиться.
Но дело не в этом. Ни Библия, ни религия вообще не запрещает человеку изучать мир. Более того, христианство считает, что человек призван к тому, чтобы развиваться, изучать творение, двигать прогресс. А для это надо заниматься наукой. (Кстати, если уж говорить о среднестатистическом атеисте, как я уже писал, мой опыт говорит о том, что это не очень умный ПТУшник. А в нашем приходе, например, 99% прихожан - это люди или с высшим образованием или студенты ВУЗов.)
Собственно, до середины 19-го века, то есть до того времени как философия материализма проникла в умы людские, никому и в голову не могло придти, что вера как-то мешает науке. Ньютон наравне с трудами научными писал труды по богословию. Пастер писал, что он молится в своей лаборатории. Оккам был священником и монахом. Мендель был священником и монахом. Даже Коперник был священником и монахом и проводил свои исследования на деньги Церкви.
И таких примеров множество, вплоть до настоящего времени. Можно вспомнить хотя бы того же Джона Полкинхона - профессора математической физики, члена Британского Королевского научного общества и, одновременно, - англиканского священника и богослова. Кстати, автора книги "Вера глазами физика".
Причина того, что в научном мире сейчас доминируют материалисты банально проста: так их воспитывали с самого детства - в школе и университете. Их учили, что ученый должен быть материалистом.
Но это полная херня. :D
-
Я поясню.
Вот смотри, почему верующему может захотеться узнать причину мира, если он уже знает, что это бог?
Зачем открывать, что земля круглая, если церковь говорит, что она плоская?
Может ты отделяешь желание церкви и религии затормозить прогресс с целью неуменьшения нужд людей в них от истинной веры? (глупо построил предложение ;))
Во все времена церковь с большим запозданием признавала прогресс и всегда жгла еретиков. Помнится вроде уже в наше время официально признали землю круглой. :)
Или я не о том?
А говорить, что раньше ученые верили, не стоит, т.к. сам понимаешь, раньше и сжечь могли и опыты с разрешения церкви ставили, а чуть позже было асоциально признавать себя атеистом, как в Америке. На память приходит фильм "Контакт" (вроде так назывался), где решающим вопросом на суде ученой был "Верите ли Вы в бога?".
-
Я поясню.
Ну, давайте, поясняйте.
Вот смотри, почему верующему может захотеться узнать причину мира, если он уже знает, что это бог?
А что, кроме поиска причины мира в науке и заняться больше нечем? :D
Зачем открывать, что земля круглая, если церковь говорит, что она плоская?
Собственно, это ложь. Банальная атеистическая ложь. Церковь не говорит, что Земля плоская. Церковь вообще этим вопросом не занимается. Церковь в этом деле доверяет ученым. Считалось когда-то, что Земля плоская, соответственно, и Церковь придерживалась общепринятого мнения. Выяснили, что она круглая - Церковь и с этим согласилась. Что это вообще для Церкви меняет?
Может ты отделяешь желание церкви и религии затормозить прогресс с целью неуменьшения нужд людей в них от истинной веры? (глупо построил предложение ;))
Опять чушь. Зачем Церкви тормозить прогресс? Какая Церкви от этого выгода? Каким образом прогресс отменяет Бога?
Только не надо про то, как Церковь сжигала прогрессивных ученых. Не делайте мне смешно. :D
Во все времена церковь с большим запозданием признавала прогресс и всегда жгла еретиков.
Ну вот... :(
Да, был Бруно, которого сожгли за то, что он считал, будьто на других планетах живут демоны и поклонялся им (шесть лет шло следствие по этому делу, кстати!). Был Галилей, которого злые инквизиторы злобно отправили жить в свое роскошное поместье, где он в окружении слуг, в неге и доживал свои дни. Да и то дело завели лишь с третьего раза и только потому, что у его конкурентов (банальная конкуренция в научном мире) оказались высокие покровители в Риме.
А кого еще из ученых ненавидящие прогресс церковники изничтожили? Помня о том факте, что современная европейская наука вышла из монастыре...
На память приходит фильм "Контакт" (вроде так назывался), где решающим вопросом на суде ученой был "Верите ли Вы в бога?".
Так Вы судите об истории по голливудским фильмам? :shock:
-
Собственно, это ложь. Банальная атеистическая ложь. Церковь не говорит, что Земля плоская. Церковь вообще этим вопросом не занимается. Церковь в этом деле доверяет ученым. Считалось когда-то, что Земля плоская, соответственно, и Церковь придерживалась общепринятого мнения. Выяснили, что она круглая - Церковь и с этим согласилась. Что это вообще для Церкви меняет?
Т.е Бруно, Коперник, Галилей зря стали жертвами церкви? Но возможно до меня дошли не те слухи.
Опять чушь. Зачем Церкви тормозить прогресс? Какая Церкви от этого выгода?
Как какая выгода? Во все времена церковь строила из себя всезнающего пастыря, чтобы именно к ней отправлялись в поисках любого вопроса. А там и экономические показатели. :)
Так Вы судите об истории по голливудским фильмам? :shock:
Я не сказал, что всё в фильмах правда, но что-то обязательно должно быть, иначе фильм не воспринимался бы зрителем. С какой стати врать в этом месте, когда зритель должен сопереживать герою, а в случае лжи о каком сопереживании речь будет идти? Я не об истории по фильму сужу, а об обществе.
-
Не доказано, что материя вечна - не факт. Поэтому утверждать вечность материи - ненаучно.
А я и писал выше, что вечность материи не доказано – вы продолжаете ломиться в открытую дверь. Но я писал и что гипотеза о вечности материи предпочтительнее гипотезы о боге-творце своими проверяемыми следствиями.
Хочу заметить, что совсем не обязательно является чушью то, что не имеет доказательств. Вполне вероятно, что это очень важно.
То, что важно, непременно проявит себя в материальном мире. И с этого момента станет предметом доказательств. Но никак не раньше.
Продолжу в том же духе. А с какого бодуна не было?
См. выше.
Чьим концом было начало Вашей жизни?
Хотя бы того сперматозоида, который…
Тем не менее, эти факты есть. Следовательно, мы не может быть уверены ни в чем.
Наоборот, именно благодаря этим фактам мы уверены, что имеет надежную методологию познания. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Важно уметь исправлять ошибки. Это именно то, чего лишены религии.
Скажем так, Ваша формулировка не является общепринятой.
Общепринятый среди кого? Среди философов-марксистов она общепринята, а мнение всех прочих – всевозможных болтунов, невежд и фальсификаторов мне глубоко безразлично.
Это бред полнейший. Материализм - это мировоззрение. Эти люди не были шизофрениками с раздвоением личности: в лаборатории материалист, везде, кроме лаборатории - теист. Это утверждение не выдерживающее никакой критики.
Это невежество полнейшее. Любой, кто познает материальный мир методами, которые базируются на а) объективности, б) проверяемости и в) воспроизводимости – 100%-ный материалист. Что бы вы или он сам не считали на сей счет. Потому что эти три пункта составляют базис материалистического мировоззрения. А шизофрения – материалист в лаборатории, верующий вне еее – это чрезвычайно распространенное явление. Или вы всерьез воображаете, что все «нормальные» всенепременно гранитно-цельные личности? :cry:
Совершенно верно. И если Вы считаете, что человек, верующий в Бога, на такое не способен, то Вы просто не понимаете природу веры. Верующий ученый изучает творение, и для изучения творения ему не надо "созерцать свой пуп", для этого Бог дал ему разум, сделал подобным Себе, то есть - творцом (правда, творцом вторичным).
Я считаю, что верующий вполне способен – если оставляет свою веру за порогом лаборатории. Что, собственно, и делали все отмеченные выше ученые. Никто из них не смешивал законы материального мира с религией.
Пример говорит лишь о том, что если нам чего-то не нужно для выполнения какой-то конкретной работы, то это вовсе не означает, что этого чего-то нет.
Если ваш бог спрятался в какой-то тараканьей щели и не имеет никакого отношения к происхождению и устройству материального мира, то у меня нет и ни малейших претензий к вашей религии – действительно, есть такой бог, нет ли его, для любой конкретной работы безразлично.
-
...
Я теряюсь в догадках. Вы верующий?
-
...
Я теряюсь в догадках. Вы верующий?
Нет, разумеется. Я атеист и материалист-диалектик.
-
Всё понятно. Просто мне показались некоторые Ваши посты были в защиту веры.
Видимо я не так понял, прошу простить меня. :D
-
Всё понятно. Просто мне показались некоторые Ваши посты были в защиту веры.
Видимо я не так понял, прошу простить меня. :D
Не за что. :wink:
Я защищаю не веру, а важную для россиян общественную организацию - РПЦ от тупых либерастических наездов.
-
Теперь всё понятно окончательно. Спасибо
-
Т.е Бруно, Коперник, Галилей зря стали жертвами церкви? Но возможно до меня дошли не те слухи.
Вспомнился перл Грызлова, когда он своего кореша Петрика защищал. Что-то типа: вспомните Коперника, которого сожгли за то что он говорил "а все-таки она вертится" :)
Как я помню, Бруно сожгли, Галилия чморили, а у Коперника вроде все в порядке было. Или как?
-
Всё понятно. Просто мне показались некоторые Ваши посты были в защиту веры.
Видимо я не так понял, прошу простить меня. :D
Не за что. :wink:
Я защищаю не веру, а важную для россиян общественную организацию - РПЦ от тупых либерастических наездов.
Тяжелый случай когнитивного диссонанса. В одном человеке патриот душит атеиста :)
-
Тяжелый случай когнитивного диссонанса. В одном человеке патриот душит атеиста :)
Да, сложный случай. :) Обычно как раз РПЦ подталкивает к атеизму.
-
Тяжелый случай когнитивного диссонанса. В одном человеке патриот душит атеиста :)
Вообще-то и "диссонанс" и "душит" можно узреть только при тяжелой форме либерастии. У нормальных людей патриотизм и уважение к моральным ценностям - состояние абсолютно естественное, и ни малейшего противоречия с атеизмом и материализмом не имеющее.
-
Т.е Бруно, Коперник, Галилей зря стали жертвами церкви? Но возможно до меня дошли не те слухи.
Коперник то каким образом пострадал? :shock:
Про Бруно и Галилея я написал выше.
Это весь список? :|
Во все времена церковь строила из себя всезнающего пастыря, чтобы именно к ней отправлялись в поисках любого вопроса.
Это неправда. Церковь всегда занималась лишь духовными вопросами
Я не сказал, что всё в фильмах правда, но что-то обязательно должно быть, иначе фильм не воспринимался бы зрителем.
Совершенно, кстати, не обязательно. :D
С какой стати врать в этом месте, когда зритель должен сопереживать герою, а в случае лжи о каком сопереживании речь будет идти?
Да кто об этом думает? В фильме главное - сюжет и игра актеров. Если с ними все в порядке, то будут плакать и смеяться.
-
Тяжелый случай когнитивного диссонанса. В одном человеке патриот душит атеиста :)
Вообще-то и "диссонанс" и "душит" можно узреть только при тяжелой форме либерастии. У нормальных людей патриотизм и уважение к моральным ценностям - состояние абсолютно естественное, и ни малейшего противоречия с атеизмом и материализмом не имеющее.
Ладно ладно, не заводитесь. Ценю ваш патриотический пафос, но только общественно-коммерческая организация РПЦ тут причем? И почему вам везде либерасты мерещутся? Если не симпатизируешь РПЦ, то сразу либераст-предатель и полный чемодан ругательных эпитетов?
-
У нормальных людей патриотизм и уважение к моральным ценностям - состояние абсолютно естественное, и ни малейшего противоречия с атеизмом и материализмом не имеющее.
У вас между понятиями "РПЦ" и "моральные ценности" стоит знак равенства? Ух как все запущено!
-
Ладно ладно, не заводитесь. Ценю ваш патриотический пафос, но только общественно-коммерческая организация РПЦ тут причем? И почему вам везде либерасты мерещутся? Если не симпатизируешь РПЦ, то сразу либераст-предатель и полный чемодан ругательных эпитетов?
Вы действительно не понимаете разницы между отсутствием симпатии и клеветнической кампанией?
-
У вас между понятиями "РПЦ" и "моральные ценности" стоит знак равенства? Ух как все запущено!
Этот знак равенства поставили "пусьриоты". Я же выбираю моральные ценности, путь даже с "нагрузкой" в виде РПЦ, а не растление и смердяковщину от дерьмократов и либерастов.
-
Но я писал и что гипотеза о вечности материи предпочтительнее гипотезы о боге-творце своими проверяемыми следствиями.
И как же Вы намерены проверить эту гипотезу?
То, что важно, непременно проявит себя в материальном мире. И с этого момента станет предметом доказательств. Но никак не раньше.
Проблема в том, что именно каждый согласен считать "проявлением". Для меня проявлением Бога в мире является вера в Бога миллиардов людей. Несмотря на научный прогресс, на доминирование материалистического мировоззрения и т.д.
Но Вы же не согласитесь считать это проявлением, верно? Таким проявлением атеисты, похоже, не посчитали бы ничего. И , думаю, это не завит от убедительности "проявления". Будет обязательно найдено какое-то материалистическое "объяснение". Пусть даже не проверяемое совершенно. Главное, чтобы не страдало мировоззрение.
Об этой проблеме еще евангелист Лука писал в своем Евангелии:
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:27-31)
И ведь не поверили бы! Обязательно как-нибудь объяснили. Типа: они вовсе и не умирали, но спрятались, были похищены, без сознания, а потом очнулись и т.д. Просто нужно выбрать наиболее приемлемое объяснение, чтобы не пострадала собственная система верований.
Хотя бы того сперматозоида, который…
Это был не конец, а переход в иное качество. Может и лучшее, а? :wink:
Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Важно уметь исправлять ошибки.
Если только он не упорствует в своих ошибках. А упорствование может продолжаться десятилетиями и даже веками. И это видно из истории науки.
Это именно то, чего лишены религии.
Иначе и быть не может. Нахрен нужна религия, которая изменяется на потребу публике?
Религиозное знание не может быть изменено, ибо оно не является плодом развития человеческого разума, но откровением. То есть готовым знанием, спущенным сверху (снизу, сбоку). Оно может только переосмысливаться по мере взросления человечества.
Общепринятый среди кого? Среди философов-марксистов она общепринята, а мнение всех прочих – всевозможных болтунов, невежд и фальсификаторов мне глубоко безразлично.
Ну, это предвзятый подход. А следовательно, не научный. Предвзятая наука ничем не лучше самой мракобесной религии. :(
Это невежество полнейшее. Любой, кто познает материальный мир методами, которые базируются на а) объективности, б) проверяемости и в) воспроизводимости – 100%-ный материалист.
Ерунда. Материалист - это человек, придерживающийся философии материализма. А тот, кто изучает творение методами, предназначенными для изучения творения, вовсе не материалист, а человек, понимающий, что одна и та же методика не может быть универсальной и подходить сразу для всего. Для изучение творения (материального мира) следует придерживаться научного метода, который неплохо себя зарекомендовал. И это вовсе не делает человека последователем философии материализма (то есть - материалистом), утверждающего первичность материального.
Я считаю, что верующий вполне способен – если оставляет свою веру за порогом лаборатории. Что, собственно, и делали все отмеченные выше ученые. Никто из них не смешивал законы материального мира с религией.
Я искренне не могу понять: а зачем их смешивать? И какие верующие их смешивают? Просто верующий понимает, что эти законы установлены Богом. А неверующий считает, что они сами собой устаканились. В этом между ними принципиальная разница. В научной же работе между ними различия нет. Ибо работа по изучение творения не затрагивает вопросы существования Творца.
Если ваш бог спрятался в какой-то тараканьей щели и не имеет никакого отношения к происхождению и устройству материального мира, то у меня нет и ни малейших претензий к вашей религии – действительно, есть такой бог, нет ли его, для любой конкретной работы безразлично.
Бог имеет самое непосредственно отношение к происхождению и устройству мира. Он Творец всего. Но непосредственно для изучения творения вовсе не обязательно знать Творца. Можно в Него вообще не верить. Для изучения законов и механизмов Им созданных это, в принципе, совершенно не обязательно.
Это нужно не для науки, а для Вас лично. Но здесь уже свобода, каждый выбирает для себя. Спасение утопающих дело рук самих утопающих. Если они не хотят спасаться, это их выбор.
-
Ладно ладно, не заводитесь. Ценю ваш патриотический пафос, но только общественно-коммерческая организация РПЦ тут причем? И почему вам везде либерасты мерещутся? Если не симпатизируешь РПЦ, то сразу либераст-предатель и полный чемодан ругательных эпитетов?
Вы действительно не понимаете разницы между отсутствием симпатии и клеветнической кампанией?
Нууу, разница, конечно есть. Хотя это несравнимые понятия. И как вы отсеиваете клеветнеческую кампанию от просто всплывающих в СМИ фактов? Любой негатив в сторону РПЦ - клеветническая кампания? Если вам завтра попик какой-нибудь в нос даст, если вы его автомобиль не пропустите на переходе, и это в прессе всплывет, то это будет клеветническая кампания?
Но если серьезно, то я не буду спорить с тем, что против РПЦ кампания ведется. Это реакция на растущую активность данной организации. Такая же реакция была бы, если бы Путин решил заполнять идеалогический вакуум не с помощью РПЦ, а с пом чего-нить иного. А какие факты являются клеветнеческим, а какие справедливыми, это надо детально каждый рассматривать. Но! Не понимаю, чего переживать то? Пусть организация РПЦ отбивается, и в конце-концов совершенствуется и самоочищается в процессе этой борьбы. Это проблемы организации РПЦ. Я не связываю благополучие страны с организацией РПЦ.
-
Проблема в том, что именно каждый согласен считать "проявлением". Для меня проявлением Бога в мире является вера в Бога миллиардов людей. Несмотря на научный прогресс, на доминирование материалистического мировоззрения и т.д.
Но Вы же не согласитесь считать это проявлением, верно? Таким проявлением атеисты, похоже, не посчитали бы ничего. И , думаю, это не завит от убедительности "проявления". Будет обязательно найдено какое-то материалистическое "объяснение". Пусть даже не проверяемое совершенно. Главное, чтобы не страдало мировоззрение.
Вера в Бога миллиардов людей есть проявление духа, проявление желания выжить и процветать.
Запрет 5 от дарго: Не отделяйся и не отдаляйся от народа своего. Сверяй свою деятельность со своим народом.
Религиозное знание не может быть изменено, ибо оно не является плодом развития человеческого разума, но откровением. То есть готовым знанием, спущенным сверху (снизу, сбоку). Оно может только переосмысливаться по мере взросления человечества.
Что означает переосмысливание? В чем оно выражается? Или вернее, во что выливается?
Если они не хотят спасаться, это их выбор.
:wink:
-
И как же Вы намерены проверить эту гипотезу?
Изучать свойства материального мира во всех доступных проявлениях, разумеется.
Проблема в том, что именно каждый согласен считать "проявлением". Для меня проявлением Бога в мире является вера в Бога миллиардов людей. Несмотря на научный прогресс, на доминирование материалистического мировоззрения и т.д.
Но Вы же не согласитесь считать это проявлением, верно?
Верно. Вера миллионов детей в Деда Мороза или Санта Клауса не доказывает их существования.
Проявление – это то, что можно проверить и повторить. То, что можно отрицать только по невежеству или врожденной глупости. Шарообразность Земли. Закон всемирного тяготения. Образование воды из водорода и кислорода. Воспроизведение наследственных признаков. И т.п.
Это был не конец, а переход в иное качество. Может и лучшее, а? :wink:
Переход с отрицанием отрицания. Но этот переход привел к тому, что одна сущность закончилась, как данность, а другая – началась.
Если только он не упорствует в своих ошибках. А упорствование может продолжаться десятилетиями и даже веками. И это видно из истории науки.
Примеры упорствования науки в ошибках веками можно?
Религиозное знание не может быть изменено, ибо оно не является плодом развития человеческого разума, но откровением. То есть готовым знанием, спущенным сверху (снизу, сбоку). Оно может только переосмысливаться по мере взросления человечества.
Я решительно не приемлю «знания» которое кем-то «спущено» и не подлежит проверке. Для меня это никакое не знание.
Ну, это предвзятый подход. А следовательно, не научный.
С какой такой стати «предвзятый – это ненаучный»?! По-вашему, следует лелеять всякого придурка, который уверяет, что дважды два – четыре с половиной, чтобы не прослыть «предвзятым»? Если я нечто знаю – т.е. осознал и проверил нечто практикой, то я буду очень предвзят к тому, кто тупо это знание отрицает.
Материалист - это человек, придерживающийся философии материализма. А тот, кто изучает творение методами, предназначенными для изучения творения, вовсе не материалист, а человек, понимающий, что одна и та же методика не может быть универсальной и подходить сразу для всего. Для изучение творения (материального мира) следует придерживаться научного метода, который неплохо себя зарекомендовал. И это вовсе не делает человека последователем философии материализма (то есть - материалистом), утверждающего первичность материального.
Для меня, вслед за Марксом, материалист – это не «последователь философии», а деятельная личность. Равно как и сам научный материализм – это методология изменения мира. Так что констатируем, что у нас и тут подход резко различный.
Я искренне не могу понять: а зачем их смешивать? И какие верующие их смешивают? Просто верующий понимает, что эти законы установлены Богом. А неверующий считает, что они сами собой устаканились. В этом между ними принципиальная разница. В научной же работе между ними различия нет. Ибо работа по изучение творения не затрагивает вопросы существования Творца.
Не затрагивает только в том случае, если «творец» никак себя реально не проявляет. Остается за кадром. Для деиста или пантеиста такой подход нормален, но для прочих религий имеет место разделение на деятельность, в которой чудесам нет места, и на веру, что чудеса, всё таки бывают…
Бог имеет самое непосредственно отношение к происхождению и устройству мира. Он Творец всего.
Стоп! Вот пока не доказано, что мир нуждается в неком «творце», я этого творца всерьез рассматривать отказываюсь.
-
Любой негатив в сторону РПЦ - клеветническая кампания? Если вам завтра попик какой-нибудь в нос даст, если вы его автомобиль не пропустите на переходе, и это в прессе всплывет, то это будет клеветническая кампания?
Ну, специальное собирание негатива, это не клевета, но очернение, несомненно, Почему-то не подбирают же фактики, что «менеджер дал в нос» или «торговец дал в нос»? А ведь таких случаем можно на порядки больше собрать.
Но есть и прямая клевета – я эти случаи уже отмечал.
Пусть организация РПЦ отбивается, и в конце-концов совершенствуется и самоочищается в процессе этой борьбы. Это проблемы организации РПЦ.
Тут есть два момента. Во-первых, некоторые «атеисты» эту клевету охотно подхватывают и повторяют. А это только серьезно дискредитирует атеистическое движение. Во-вторых, естественная человеческая порядочность требует выступать против лжи, сколь бы несимпатичен вам был оболганный. Я, например, очень плохо отношусь к Гитлеру. Но если найдется «антифашист», который заявит, что Гитлер насиловал малолеток, его назову поганым клеветником.
-
Что означает переосмысливание? В чем оно выражается? Или вернее, во что выливается?
По-разному бывает. Ну, для примера. Считалось (и считается до сих пор некоторыми), что нельзя есть пишу, которая принесена в дар языческим богам. Но апостол Павел смотрел на это с другой стороны. Он писал, что идол - ничто, поэтому нет никакой разницы в том кому посвящена эта пища. Если тебя этот вопрос не беспокоит, то можешь есть спокойно, как он писал, "все, что продается на торгу". По его мнению "пища не приближает нас к Богу и не отдаляет нас от Него, поэтому, едим ли мы - ничего не теряем, не едим ли - ничего не приобретаем".
Другое дело, писал Павел, если ты сам считаешь, что эта пища может тебе повредить. Тогда, рассуждает он, тебе лучше этого не есть. Не потому, что это хоть как-то вредно. А потому, что твоя совесть будет мучиться тем, что ты нарушил некие запреты, которые считаешь правильными.
-
Означает ли это, что пост не обязателен?
И, самое главное, можно ли что-то подобное (нововведение) добавить в Библию?
Кто это будет решать?
-
И как же Вы намерены проверить эту гипотезу?
Изучать свойства материального мира во всех доступных проявлениях, разумеется.
Бог, как говорится, в помощь!
Верно. Вера миллионов детей в Деда Мороза или Санта Клауса не доказывает их существования.
Вы же понимаете разницу. В Бога, в отличие от Деда Мороза верят миллиарды вполне взрослых людей. Причем, независимо от образования, общественного положения, пола и т.д.
То, что можно отрицать только по невежеству или врожденной глупости.
Таковым, на мой взгляд, является отрицание Бога.
Я решительно не приемлю «знания» которое кем-то «спущено» и не подлежит проверке. Для меня это никакое не знание.
Это Ваше личное дело. Что это меняет? Ну, не приемлете Вы... :D
По-вашему, следует лелеять всякого придурка, который уверяет, что дважды два – четыре с половиной, чтобы не прослыть «предвзятым»?
Не надо передергивать. Существование Бога не нарушает никакие законы мира.
Отрицание первопричины - это не факт и не вывод из наблюдения за материей, это философское предубеждение.
Если я нечто знаю – т.е. осознал и проверил нечто практикой, то я буду очень предвзят к тому, кто тупо это знание отрицает.
Вот и к атеистам также отношусь. :wink:
Не затрагивает только в том случае, если «творец» никак себя реально не проявляет. Остается за кадром.
Ерунда. Для теиста - весь мир - это проявление Божьей воли относительно творения. Но, повторю, это знание никак не влияет на результаты исследований. Ибо никакие результаты никаких исследований В ПРИНЦИПЕ не могут хоть как-то поколебать это убеждение.
Для деиста или пантеиста такой подход нормален, но для прочих религий имеет место разделение на деятельность, в которой чудесам нет места, и на веру, что чудеса, всё таки бывают…
Ну и что?
Меня вообще веселит эта иррациональная убежденность атеистов в том, что если человек верит в чудеса, то он не может уже и мир изучать при помощи научного метода. Да с какой стати? :D
Стоп! Вот пока не доказано, что мир нуждается в неком «творце», я этого творца всерьез рассматривать отказываюсь.
Я считаю, что доказано. Ибо нет ни одного научного примера, то есть такого, который можно было повторить экспериментально, который бы показывал, что мир не нуждается в причине для своего существования. Пока все, что можно доказать и проверить НАУЧНО - все без единого исключения нуждается в причине. Поэтому я и считаю фантазии материалистов о беспричинном вечном существовании материи антинаучными.
-
Означает ли это, что пост не обязателен?
В принципе, пост нужен как поддержка для бодрствования духа. Никакой самостоятельной пользы от него нет. И уж тем более от него нет никакой пользы, если постящийся не ест, но при этом ведет себя вовсе не как верующий. Об этом еще в Ветхом Завете было сказано:
3 "Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?" - Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других.
4 Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте.
5 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?
6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.
8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя.
(Ис.58:3-8)
И, самое главное, можно ли что-то подобное (нововведение) добавить в Библию?
Я повторяю, это никакое не нововведение. Это просто переосмысление. И в Библии уже все есть. Я приводил пример, вот цитата: "Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем". (1Кор.8:8)
-
Малыш, вопрос скорее риторический, не в обиду:
Нет ли здесь подтасовки? Подмены понятий?
Потому что под каждым из тих слов могу подписаться и я, который ставит во главу угла (целей) не служение (равнодушному) богу*, а богатство и силу духа?
Не подпирают ли эти правильные слова, относящиеся к духу, ложное представление о любви Бога?
"Пища не приближает нас к Богу...". Это же мои слова :D и молитва не приближает нас к богу... только созидательным трудом мы можем уподобиться богу...
-------
*бог со строчной - пантеистический/даргинский бог
-
Не подпирают ли эти правильные слова, относящиеся к духу, ложное представление о любви Бога?
Боюсь, что не совсем понимаю
*бог со строчной - пантеистический/даргинский бог
Похоже, тут все атеисты на самом деле пантеисты/даргинцы. :D
-
Утрирую: "Я говорю, что 2х2=4. Вы понимаете, что я прав. Поэтому верьте мне, когда я говорю, что Бог любит Вас"
-
Бог, как говорится, в помощь!
Спасибо, вы очень добры. А то ведь, при Кальвине, меня могли и на костерчик отправить, как Сервета…
Вы же понимаете разницу. В Бога, в отличие от Деда Мороза верят миллиарды вполне взрослых людей. Причем, независимо от образования, общественного положения, пола и т.д.
Т.е. разница только в количестве? Или вы полагаете тут переход количества в качество и материализацию бога при превышении числом верующих некоторого предела? :P
Но дело еще в том, что эти миллиарды верят не в «Бога», а в весьма разных богов. И, надеюсь, что вы не станете заниматься натягиванием совы на глобус и уверять, что за Одином, Кришной, Зевсом и пр. стоит «единый Бог».
Таковым, на мой взгляд, является отрицание Бога.
В самом деле? Ну так действие всемирного тяготения или образование воды я берусь вам продемонстрировать в любое время самыми простыми средствами. Если вы сумели избежать таких демонстраций в средней школе.
Теперь прошу сообщить где и как вы сможете продемонстрировать мне Бога. Как только продемонстрируете, я немедленно перестану его отрицать. А пока что говорить не о чем.
-
Спасибо, вы очень добры. А то ведь, при Кальвине, меня могли и на костерчик отправить, как Сервета…
Ну, во-первых, сейчас не 16 век. Во-вторых, я не кальвинист. А в-третьих, Вы не пишите еретических богословских трудов.
Т.е. разница только в количестве?
Нет, в качестве веры. Это не детская вера и количество здесь не при чем.
Или вы полагаете тут переход количества в качество и материализацию бога при превышении числом верующих некоторого предела?
Это Вы, видимо, полаете, что вечность материи зависит от принятия материалистического мировоззрения. :D
Но стоит ли пикироваться? Мне лично это не интересно.
Но дело еще в том, что эти миллиарды верят не в «Бога», а в весьма разных богов. И, надеюсь, что вы не станете заниматься натягиванием совы на глобус и уверять, что за Одином, Кришной, Зевсом и пр. стоит «единый Бог».
Нет, не стану. Но в данном случае это не важно. Главное, что все они верят в то, что у мира есть начало и причина. :wink:
Как только продемонстрируете, я немедленно перестану его отрицать. А пока что говорить не о чем.
Как хотите. Когда предъявите научные доказательства вечности материи, тогда я признаю это. А пока говорить не о чем, вера - она и есть вера. :wink:
-
Как хотите. Когда предъявите научные доказательства вечности материи, тогда я признаю это. А пока говорить не о чем, вера - она и есть вера. :wink:
Материя - вечная или нет - она вот, перед вами. А ваш бог - отсутствует в наличии. Продемонстрировать его вы не беретесь. Так что - адью!
-
Материя - вечная или нет - она вот, перед вами. А ваш бог - отсутствует в наличии. Продемонстрировать его вы не беретесь. Так что - адью!
– В нашей стране атеизм никого не удивляет, – дипломатически вежливо сказал Берлиоз, – большинство нашего населения сознательно и давно перестало верить сказкам о боге.
Тут иностранец отколол такую штуку: встал и пожал изумленному редактору руку, произнеся при этом слова:
– Позвольте вас поблагодарить от всей души!
– За что это вы его благодарите? – заморгав, осведомился Бездомный.
– За очень важное сведение, которое мне, как путешественнику, чрезвычайно интересно, – многозначительно подняв палец, пояснил заграничный чудак (с)
-
Материя - вечная или нет - она вот, перед вами. А ваш бог - отсутствует в наличии. Продемонстрировать его вы не беретесь. Так что - адью!
– В нашей стране атеизм никого не удивляет, – дипломатически вежливо сказал Берлиоз, – большинство нашего населения сознательно и давно перестало верить сказкам о боге.
Тут иностранец отколол такую штуку: встал и пожал изумленному редактору руку, произнеся при этом слова:
– Позвольте вас поблагодарить от всей души!
– За что это вы его благодарите? – заморгав, осведомился Бездомный.
– За очень важное сведение, которое мне, как путешественнику, чрезвычайно интересно, – многозначительно подняв палец, пояснил заграничный чудак (с)
Да, "бумага всё стерпит". Мне тут вспоминается любимая фраза П.Капицы, по поводу различия болтовни и опыта: "Любовь приходит и уходит, а золотое колечко остается навсегда!" :wink:
-
Мне тут вспоминается любимая фраза П.Капицы, по поводу различия болтовни и опыта: "Любовь приходит и уходит, а золотое колечко остается навсегда!" :wink:
Проблема Ваша в том, что никакой опыт не подтверждает вечность материи. И к науке вера в это отношения не имеет. Это все та же болтовня, никак не колечко... :wink:
-
Проблема Ваша в том, что никакой опыт не подтверждает вечность материи. И к науке вера в это отношения не имеет. Это все та же болтовня, никак не колечко... :wink:
Еще раз, для самых понятливых - гипотеза вечной материи НЕ требует мифических "первопричин". Если у меня нет подтверждений вечности материи, то подтверждения наличия "первопричины" у меня нет тем более. Заменять свойство реальной сущности ссылкой на сущность мифическую - это просто насилие над разумом.
-
Ну вот Снег Север достаточно грамотно осадил патсанчега. Респекты. Ничего лишнего.
Такое каждый день проворачивают с верующими, а толку?
Если бы они были родственниками, то возможно перенимали бы опыт друг-друга,
а так, всё в штыки. :)
-
Вы же понимаете разницу. В Бога, в отличие от Деда Мороза верят миллиарды вполне взрослых людей. Причем, независимо от образования, общественного положения, пола и т.д.
В идею перерождения верит не меньшее количество взрослых людей. Причем, эта идея настолько универсальна, что каждая мировая религия имеет её сторонников - это есть в отдельных течениях и в исламе, и в иудаизме, и в христианстве в той или иной форме. В неё верили и Пифаогор, и Платон и неоплатоники без которых ваша, исламская да и иудейская теология просто бы не состоялись. И что - вы, как баптист-пятидесятник-лютеранин-евангелик, примете её с таким же рвением, как вы принимаете идею про боженьку-творца?
-
Т.е. разница только в количестве?
Нет, в качестве веры. Это не детская вера и количество здесь не при чем.
Точно? Вы ничего не путаете?
-
Еще раз, для самых понятливых - гипотеза вечной материи НЕ требует мифических "первопричин".
Ну и что? Это каким-то мифическим образом делает ее верной? :D
К тому же первопричина вовсе не мифическая. Она необходимая.
Если у меня нет подтверждений вечности материи, то подтверждения наличия "первопричины" у меня нет тем более.
Есть такая штука, называется - логика и анализ фактов. Если мы вокруг видим, что все имеет свою причину и не видим никаких исключений, то первопричину мы можем отвергать только на основании слепой веры в истинность философии материализма.
Заменять свойство реальной сущности ссылкой на сущность мифическую - это просто насилие над разумом.
Мифической, повторю, она становится только в мировоззрении материалиста. На самом деле она - необходимая. :wink:
Как было бы проще разговаривать, если бы материалисты оперировали исключительно научными фактами и не фантазировали о том, о чем наука молчит. :|
-
В идею перерождения верит не меньшее количество взрослых людей. Причем, эта идея настолько универсальна, что каждая мировая религия имеет её сторонников - это есть в отдельных течениях и в исламе, и в иудаизме, и в христианстве в той или иной форме
Ну и что? Мы сейчас говорим исключительно о необходимости первопричины мира (вселенной, материи и т.д., подберите сами нравящийся термин). Разве идеи реинкарнации хоть как-то отрицает необходимость первопричины мира?
И что - вы, как баптист-пятидесятник-лютеранин-евангелик, примете её с таким же рвением, как вы принимаете идею про боженьку-творца?
Ну, если говорить о возможности перевоплощения, то, например, христиане-гностики верят в реинкарнацию и даже приводят соответствующие цитаты из Библии.
Но, повторю, мы сейчас не об этом. Если хотите поговорить об этом, откройте новую тему.
-
Точно? Вы ничего не путаете?
А зачем?
-
Но, повторю, мы сейчас не об этом. Если хотите поговорить об этом, откройте новую тему.
Так и я не об этом! Это просто дразнилка на ваше утверждение, что если миллионы взрослых дядек верят в творца, значит - это чудо, и оно есть в натуре. Ну и что - мало ли сколько дядек верят во что угодно...
-
Так и я не об этом! Это просто дразнилка на ваше утверждение, что если миллионы взрослых дядек верят в творца, значит - это чудо, и оно есть в натуре.
Это вовсе не чудо. Это необходимость. И несколько страниц назад я эту необходимость показывал.
Ну и что - мало ли сколько дядек верят во что угодно...
Действительно. Например, в вечность материи. В то, что из неразумного самой собой образуется разумное. В том, что для того, чтобы сколотить табуретку не нужен плотник, но табуретка сама собой сколотится за миллиарды лет эволюции.
Вы правы, и в какую только ерунду верят взрослые дядьки! :D
-
Может спросим у Малыша, что он может предложить человеку, до этой поры неверующему, в качестве доказательства существования бога?
Необходимость первопричины, это раз.
Что еще? (а-то только первопричина ничего не доказывает, первопричиной может быть и большой взрыв).
Мне интересно на самом деле. Может я пойму, почему верят.
-
Есть такая штука, называется - логика и анализ фактов. Если мы вокруг видим, что все имеет свою причину и не видим никаких исключений, то первопричину мы можем отвергать только на основании слепой веры в истинность философии материализма.
Вся фишка в том, что мы вокруг не видим у всего наличие ряда причин, и никагда единой первопричины. Даже апостоло-павловское утверждение, что всякий дом имеет своего строителя
(которое любят цитировать хр. апологеты, что бы подчеркнуть что в библии типа все умно) при тщательном рассмотрении наводит на мысль, что дом-то строил не один строитель, а бригада разных спецов, которые сами появились в результате разных причин, и строили уже из готового материала, которые закупили на кирпичном заводе, а те в свою очередь, закупали смеси еще у кого-то. Все взаимозависимо. И на основе какого такого логического анализа нужно делать вывод, что есть некто, кто всегда был, и кто вдруг так вот ни стого. ни с сего все породил ради славы своей.
-
Как дом строит БРИГАДА строителей, так и бог представляет собой единомножество строителей (сил) природы.
-
Мне интересно на самом деле. Может я пойму, почему верят.
Верят в 99 случаях из 100 из чувства конформизма, потому что отец (мать, брат, сват, сосед) верит..
И не верят в 99 случаях из 100 из чувства противоречия :D
Верят (или не верят) из чувств.. От ума (по знанию) верят :twisted: единицы из миллионов..
-
Хорошо написал, я лично из 1%. :)
Хотя, признаюсь, начиналось всё из противоречия, хотя, в науке всё так. :)
За компанию результаты опытов не подгоняют. :)
-
Как дом строит БРИГАДА строителей, так и бог представляет собой единомножество строителей (сил) природы.
Дарго, ваш бог немного не такой, как обсуждаемый классический монотеистический. Поэтому, если бригада строителей и есть бог, то и ладненько.
-
Может спросим у Малыша, что он может предложить человеку, до этой поры неверующему, в качестве доказательства существования бога?
Ничего. Существование Бога невозможно доказать. Это уже в данной теме неоднократно было сказано. Как, впрочем, невозможно доказать и то, что Его нет.
И доказательство существование Бога - это, вероятно, последнее дело, которым я стал бы заниматься. Да то, только по приговору суда. :D
только первопричина ничего не доказывает, первопричиной может быть и большой взрыв
Сам взрыв нуждается в причине. К тому же, что это за точка такая наибольшей сингулярности и откуда она взялась? Короче, БВ - это лишь способ хоть как-то объяснить то, чему нет объяснения.
Мне интересно на самом деле. Может я пойму, почему верят.
Нет, не поймете. Я уже писал, что большую часть своей жизни я был атеистом. И я рассуждал точно также, как рассуждаете Вы. Поэтому, я прекрасно понимаю, что ничего никому доказать невозможно. Не надо делать из меня наивного романтика.
Но однажды Бог коснулся меня и стал верующим (даже не просите, я не буду ничего рассказывать на эту тему, к тому же, Вам ничего это не докажет). И теперь мне смешно и грустно слушать все эти якобы очень умные рассуждения о дурнях-верующих, которые вопреки здравому смыслу верят в абсурд, который (абсурд), якобы очевиден всякому разумному человеку. Смешно потому, что вы (не Вы лично) просто не понимаете о чем говорите, потому-что вы так смешно (так это выглядит со стороны) строите из себя таких, типа, умных и рационально мыслящих (себе самим это, что-ли, это доказываете?). А грустно потому, что понимаешь, что не получиться ни объяснить, ни доказать.
Может, когда-то и Вас Бог коснется.
-
Вся фишка в том, что мы вокруг не видим у всего наличие ряда причин, и никагда единой первопричины.
Для этого стоит лишь экстраполировать цепочку причин и следствий в прошлое. Это космологическое доказательство, я его уже излагал в этой теме.
дом-то строил не один строитель, а бригада разных спецов, которые сами появились в результате разных причин, и строили уже из готового материала, которые закупили на кирпичном заводе, а те в свою очередь, закупали смеси еще у кого-то
Ну и что? Каким образом это отменяет тот факт, что у всего есть своя причина?
И на основе какого такого логического анализа нужно делать вывод, что есть некто, кто всегда был, и кто вдруг так вот ни стого. ни с сего все породил ради славы своей.
Повторю, логический анализ существует еще со времен Фомы Аквинского, и с тех пор он неоднократно усовершенствовался. Обычно их называют космологическим, телеологическим и онтологическим доказательствами. Есть еще нравственное доказательство Канта.
Но, как я уже неоднократно указывал, эти логические цепочки доказательств действуют только в рамках идеалистической философии (или, естественно, - теологии). В рамках материалистической философии они не действуют.
Поэтому, опять же - повторюсь, можно спокойно доказать существование Бога в рамках идеализма и спокойно доказать несуществование Бога в рамках материализм. Вне рамок этих двух философских систем логические цепочки не действуют.
-
И на основе какого такого логического анализа нужно делать вывод, что есть некто, кто всегда был, и кто вдруг так вот ни стого. ни с сего все породил ради славы своей.
Повторю, логический анализ существует еще со времен Фомы Аквинского, и с тех пор он неоднократно усовершенствовался. Обычно их называют космологическим, телеологическим и онтологическим доказательствами. Есть еще нравственное доказательство Канта.
Но, как я уже неоднократно указывал, эти логические цепочки доказательств действуют только в рамках идеалистической философии (или, естественно, - теологии). В рамках материалистической философии они не действуют.
Поэтому, опять же - повторюсь, можно спокойно доказать существование Бога в рамках идеализма и спокойно доказать несуществование Бога в рамках материализм. Вне рамок этих двух философских систем логические цепочки не действуют.
Такое чувстсво, что я встретил человека из далекого прошлого, ибо все эти аквинатские конструкции давным давно уже рассмотрены, переварены и выведены вон. И машины времени не нужно.
В рамках идеалистической философии и христианской теологии работает много что. Но как это связано с реальностью?
Можно любую несуразицу заставить работать в рамках несуразной доктрины.
Но в этом вы правы, первопричина-бог работает только тогда, когда изнасилуешь свой ум и заставишь его мыслить именно в этих рамках.
-
Существование Бога невозможно доказать. Это уже в данной теме неоднократно было сказано. Как, впрочем, невозможно доказать и то, что Его нет.
Что в этом случае надо делать?
-
Существование Бога невозможно доказать. Это уже в данной теме неоднократно было сказано. Как, впрочем, невозможно доказать и то, что Его нет.
Что в этом случае надо делать?
Ждать когда на вас снизойдет откровение. Если снизойдет - станете верующим. Если нет - быть вам всю жизнь атеистом. А вот каким макаром это снисхождение словить, это может Малыш нам подскажет.
-
Существование Бога невозможно доказать. Это уже в данной теме неоднократно было сказано. Как, впрочем, невозможно доказать и то, что Его нет.
Что в этом случае надо делать?
Деньги нести в Церковь что же еще
-
Точно? Вы ничего не путаете?
А зачем?
"Зачем"? То есть Вы допускаете, что можно что-то перепутать, имея осознанную цель? Я-то думал, что путаница возникает спонтанно, от неполноты исходной информации, например.
И главное. Вроде давно уже выяснили, что религиозная вера как раз-таки одна из инфантильных черт психики. И тут вы бухаете ничтоже сумняшеся, что вера-то взрослая. Богаты Вы в этом сезоне на оксюмороны: то "бог атеистов", то "взрослая вера"...
-
Такое чувстсво, что я встретил человека из далекого прошлого, ибо все эти аквинатские конструкции давным давно уже рассмотрены, переварены и выведены вон.
Это еще один атеистический миф. :D
Понимаете, какая штука... Атеист живет в другом мире, он раб материалистической философии. Поэтому все рассматривает именно с точки зрения материалистической философии. А она здесь нахрен не нужна, ибо рассматривать эти доказательства можно только в рамках философии идеалистической. :wink:
В рамках идеалистической философии и христианской теологии работает много что. Но как это связано с реальностью?
А как связано с реальностью представление материалистической философии о вечности материи? Кто поставил эксперимент и получил доказательство ее вечности? :D
Или мы говорим о мировоззрениях. Или о научных фактах. Но научные факты - это результаты экспериментов. Результат какого эксперимента показывает вечность материи? превращение неразумного в разумное? неживого в живое? возникновение вселенной в результате БВ?
Нет таких экспериментов. Поэтому, забудьте о науке. Когда мы говорим о теизме и атеизме, то наука здесь совершенно не при чем. Речь идет исключительно о мировоззрении, то есть - о философии. А философская система обязана быть логичной внутри самой себя (в рамках собственной системы) и совершенно не обязана быть логичной и доказательной в рамках другой философии. Это азы. :wink:
Можно любую несуразицу заставить работать в рамках несуразной доктрины.
Это Вы о вечности материи или где? :D
Но в этом вы правы, первопричина-бог работает только тогда, когда изнасилуешь свой ум и заставишь его мыслить именно в этих рамках.
Похоже, поговорили. Начинаются штампы... Что ж вы все не можете разговаривать цивилизованно? Хотя, конечно, атеизм - он такой... :(
-
Существование Бога невозможно доказать. Это уже в данной теме неоднократно было сказано. Как, впрочем, невозможно доказать и то, что Его нет.
Что в этом случае надо делать?
Кому?
-
Существование Бога невозможно доказать. Это уже в данной теме неоднократно было сказано. Как, впрочем, невозможно доказать и то, что Его нет.
Что в этом случае надо делать?
Кому?
Человеку.
-
А как связано с реальностью представление материалистической философии о вечности материи? Кто поставил эксперимент и получил доказательство ее вечности? :D
Или мы говорим о мировоззрениях. Или о научных фактах. Но научные факты - это результаты экспериментов. Результат какого эксперимента показывает вечность материи? превращение неразумного в разумное? неживого в живое? возникновение вселенной в результате БВ?
Нет таких экспериментов. Поэтому, забудьте о науке. Когда мы говорим о теизме и атеизме, то наука здесь совершенно не при чем. Речь идет исключительно о мировоззрении, то есть - о философии. А философская система обязана быть логичной внутри самой себя (в рамках собственной системы) и совершенно не обязана быть логичной и доказательной в рамках другой философии. Это азы. :wink:
А разве вам не ответили на этот вопрос, по моему, Снег Север? По моему доходчиво, или вы опять на круги своя?
По поводу "материалистической философии", тот факт, почему она вытеснила на задворки теологию - заключается в экспериментальном подтвержеднии зависимости сознания - идеального - мысли и всякого такого духовного от материальной основы. Без неё никуда.
А то, что тайный антитринитарий и алхимик Ньютон, астролог Кеплер и т.д. были верующими, так тогда наука только начиналась - не могли же они сразу отбросить все традиции в одночасье. Потом пришел деизм - бога вытолкнули куда-то далеко, а потом из-за не-обнаружимости и не-надобности его в реальности пришли к так называемому материализму.
Так что материализм не просто упал с неба, а укреплялся вместе с накоплением научных знаний.
-
Существование Бога невозможно доказать. Это уже в данной теме неоднократно было сказано. Как, впрочем, невозможно доказать и то, что Его нет.
Что в этом случае надо делать?
Кому?
Человеку.
Выбрать бога, а то после смерти в ад пошлет.
-
А какого бога выбрать? Вдруг не угадаешь? Вон Малыш в Христа верит, а его на том свете Кришна поджидает. Вот достанется ему!
-
Может спросим у Малыша, что он может предложить человеку, до этой поры неверующему, в качестве доказательства существования бога?
Ничего. Существование Бога невозможно доказать.
Нет, Вы не правильно поняли.
Я не пытаюсь к Вам подкопать, а просто хотел узнать, что Вы можете предложить заблудшему?
Пусть не доказательства, но хоть какую-то причину, из-за которой он задумался бы в сторону веры.
-
Может спросим у Малыша, что он может предложить человеку, до этой поры неверующему, в качестве доказательства существования бога?
Ничего. Существование Бога невозможно доказать.
Нет, Вы не правильно поняли.
Я не пытаюсь к Вам подкопать, а просто хотел узнать, что Вы можете предложить заблудшему?
Пусть не доказательства, но хоть какую-то причину, из-за которой он задумался бы в сторону веры.
А табуретку кто сделал? А вы Маршака читали? Дом, который построил Джек. Кто дом построил? Сказано, что Джек. Кто такой Джек, откуда он взялся? Ничего не сказано. Джек был всегда. Он первопричина, все создал и трансцендентен. Но только этой в рамках философии данного стишка.
В общем выбор за вами!
-
Вы же глотаете аптечное лекарство, не зная ни его состава, ни формулы, даже производителем интересуетесь не всегда.
Вера - это (психотерапевтическое) лекарство от депрессии (действительной и возможной).
-
Вы же глотаете аптечное лекарство, не зная ни его состава, ни формулы, даже производителем интересуетесь не всегда.
Если человек или лох, или безответсвенно относится к своему здоровью, то глотает. А так умный народ читает состав.
-
И верите тому, что написано? :D
-
Это-то я всё и сам знаю и Малыш не дурак - это знает.
Но по факту, мы с Вами атеисты, а Малыш - верующий!
Так в чем разница? Почему он верит, а я нет, ведь мы оба грамотные люди.
Эту разницу я и хочу копнуть для себя, но, конечно, никак не хочу копать под Малыша.
-
Вы же глотаете аптечное лекарство, не зная ни его состава, ни формулы, даже производителем интересуетесь не всегда.
Вера - это (психотерапевтическое) лекарство от депрессии (действительной и возможной).
Вы сами понимаете, что эффект плацебо для атеиста тут не подойдет, т.к. изначально разрушены условия для получения успешного результата.
-
Это-то я всё и сам знаю и Малыш не дурак - это знает.
Но по факту, мы с Вами атеисты, а Малыш - верующий!
Так в чем разница? Почему он верит, а я нет, ведь мы оба грамотные люди.
Эту разницу я и хочу копнуть для себя, но, конечно, никак не хочу копать под Малыша.
Боюсь, что если копать глубже, можно получить трах мозга. Атеисты пытаясь, по-честному понять верующих, копают и описывают психологию религии, а верующие - психологию атеизма (например, что типа атеизм это своего рода следствие Эдипова комплекса и т.д.). Каждые удовлетворяются в рамках удобной для себя позиции. Но совместное удовлетворение (взаимопонимание) между верующими и атеистами возможно только в форме условных договоренностей в рамках политической целесообразности.
-
Это-то я всё и сам знаю и Малыш не дурак - это знает.
Но по факту, мы с Вами атеисты, а Малыш - верующий!
Так в чем разница? Почему он верит, а я нет, ведь мы оба грамотные люди.
Эту разницу я и хочу копнуть для себя, но, конечно, никак не хочу копать под Малыша.
Желание жить после смерти и иметь защитника в этой жизни - неосознанный страх небытия. Верующий интеллектуал всегда начинает с наукообразных словес - типа все логично, научно, но в ходе дальнейшей дискусси выясняется, что просто он тупо выбрал это воззрение, и наука с логикой тут не причем - обычно это экзистенциальные вопросы, типа, если после этого смерть , то зачем тогда жить, значит должно быть что-то, смерть родных и т. д.
Это нормально, религия должна как-то утешать народ, и не лезть не в свои сферы.
-
Вы сами понимаете, что эффект плацебо для атеиста тут не подойдет, т.к. изначально разрушены условия для получения успешного результата.
Он не про плацебо. :)
Просто тебе сказали, что анальгин для головы, вот ты и пьёшь его и помогает,
хотя ни состава ни производителя не знаешь.
-
Малыш
Вы считаете космологическое доказательство истинным и приводите его в качестве подтверждения существования творца. А ведь оно не верное. В его основе лежит утверждение все имеет свою причину. Это утверждение ложное. Вы начало темы читали? antirex четко продемонстрировал ложность таких рассуждений, а автор темы, мыслящий в том же ключе, что и вы, не смог возразить и был вынужден согласиться. antirex привел вам логическое опровержение вашего доказательства, а Снег Север - экспериментальное - квантовомеханические случайности. Но вы продолжаете настаивать, называть белое черным. Ну, не упертый вы баран?
-
Верующий интеллектуал всегда начинает с наукообразных словес - типа все логично, научно, но в ходе дальнейшей дискусси выясняется, что просто он тупо выбрал это воззрение, и наука с логикой тут не причем - обычно это экзистенциальные вопросы...
Рано или поздно любой атеист, всерьез пытающийся дискутировать с верующими, приходит к такому заключению. И становится понятно, что с одной стороны сравнивается комфортная психологическая позиция, а с другой стороны - знание, любой степени достоверности. Взаимопонимание в такой ситуации не возможно.
-
Рано или поздно любой атеист, всерьез пытающийся дискутировать с верующими, приходит к такому заключению. И становится понятно, что с одной стороны сравнивается комфортная психологическая позиция, а с другой стороны - знание, любой степени достоверности. Взаимопонимание в такой ситуации не возможно.
Но он же должен задаваться вопросом "Зачем"?
-
А разве вам не ответили на этот вопрос, по моему, Снег Север? По моему доходчиво, или вы опять на круги своя?
Я непременно буду на "кругах своих", как и Вы на своих. А ответ на эти вопросы меня не устроил и устроить не может. Ибо это вообще не ответ, а отмазка. Но...
Проблема всех этих разговоров в том, что на самом деле никто из нас не заинтересован в поисках истины. Все мы здесь спорим исключительно с целью отстоять свою собственную позицию, которая кажется нам самим гораздо объективнее и логичнее, нежели у наших оппонентов. :wink:
По поводу "материалистической философии", тот факт, почему она вытеснила на задворки теологию - заключается в экспериментальном подтвержеднии зависимости сознания - идеального - мысли и всякого такого духовного от материальной основы. Без неё никуда.
Ерунда. Ничего она не доказала. Сознание - это не идеальное, это плод деятельности человеческого мозга, то есть - вполне себе материальное.
тайный антитринитарий и алхимик Ньютон
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Так что материализм не просто упал с неба, а укреплялся вместе с накоплением научных знаний.
Я отдаю себе отчет в том, что в данной фразе Вы изложили "Символ веры" материалистов, поэтому спорить с верой глупо. Просто знайте, что это утверждение не соответствует действительности. Никакие научные данные не подтверждают материалистическое мировоззрение просто потому, что мировоззрение это выходит за рамки предмета изучения естественной науки.
-
просто хотел узнать, что Вы можете предложить заблудшему?
Пусть не доказательства, но хоть какую-то причину, из-за которой он задумался бы в сторону веры.
Понимаете, я ведь не родился верующим. И никакие доводы и разговоры верующих меня в то время просто не трогали, как не трогают они сейчас местных атеистов. Поэтому у меня нет рецепта, применив который можно было бы уверовать в Бога.
Думаю, здесь все очень индивидуально, нет общих правил.
Я мог бы посоветовать молиться Богу о даровании веры. Но, сами понимаете, глупо молиться Тому, Которого, как ты думаешь, нет. Если у Вас есть знакомые верующие (лучше, если это родители), то попросите их молиться об этом.
"Помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего". (Рим.9:16)
-
Так в чем разница? Почему он верит, а я нет, ведь мы оба грамотные люди.
Для начала Вам необходимо избавиться от ложных представлений о том, что вера в Бога как-то зависит от уровня интеллекта или образования человека. Есть множество примеров верующих людей, хорошо образованных и высокоинтеллектуальных. И есть множество атеистов откровенных дураков.
Конечно, и наоборот - тоже будет верно. Есть много атеистов, хорошо образованных и высокоинтеллектуальных. И есть множество верующих - откровенных дураков.
Таким образом, первое, что надо отринуть - это атеистический миф о, якобы, победе разума над религиозным невежеством. Зачем Вам верить в мифы? :D
Дальше, думаю, как умному человеку, следует попытаться отринуть и другие стереотипы. Попытаться, например, посмотреть на некоторые утверждения материализма с точки зрения их доказуемости.
-
Атеисты пытаясь, по-честному понять верующих, копают и описывают психологию религии, а верующие - психологию атеизма (например, что типа атеизм это своего рода следствие Эдипова комплекса и т.д.). Каждые удовлетворяются в рамках удобной для себя позиции. Но совместное удовлетворение (взаимопонимание) между верующими и атеистами возможно только в форме условных договоренностей в рамках политической целесообразности.
Браво! :D
-
религия должна как-то утешать народ, и не лезть не в свои сферы.
Интересно, кто это определяет "сферы" для религии? Уж не атеисты ли? :D
-
Малыш
Вы считаете космологическое доказательство истинным и приводите его в качестве подтверждения существования творца.
Я, между прочим, привел это доказательство исключительно по просьбе человека, который захотел увидеть логическое доказательство в рамках определенной философской системы. Не более.
А ведь оно не верное. В его основе лежит утверждение все имеет свою причину. Это утверждение ложное.
Естественно, это утверждение ложное. Но я такого и не заявлял никогда.
Причину для своего существования обязаны иметь только финитные сущности. Сущность инфинитная не обязана иметь причины для своего существования, ибо она существует с необходимостью. :wink:
Ну, не упертый вы баран?
Естественно. Ах, какой я баран, что не захотел сходу отвергнуть свои убеждения и принять убеждения чужие! Ну, надо же! :mrgreen:
Вы правда такой наивный, что думаете, будто я никогда не слышал всех этих "опровержений", типа тех, что здесь привели antirex и Снег? Возможно, для Вас это оказалось новостью и вершиной мудрости. Но у меня другое мнение по этим вопросам.
-
Рано или поздно любой атеист, всерьез пытающийся дискутировать с верующими, приходит к такому заключению. И становится понятно, что с одной стороны сравнивается комфортная психологическая позиция, а с другой стороны - знание, любой степени достоверности. Взаимопонимание в такой ситуации не возможно.
Но он же должен задаваться вопросом "Зачем"?
Понимаете, Mikel, здесь работает та же схема, предложенная Yuki, но только наоборот. Теперь уже атеист попадает в комфортную психологическую ситуацию, когда ему становиться удобно (а, следовательно, - выгодно) считать, что верующие предпочитают знания комфортной психологической ситуации.
-
Я мог бы посоветовать молиться Богу о даровании веры. Но, сами понимаете, глупо молиться Тому, Которого, как ты думаешь, нет. Если у Вас есть знакомые верующие (лучше, если это родители), то попросите их молиться об этом.
Малыш, молись мне, чтобы я даровал тебе веру в меня.
Не хочешь? :(
Ну тогда, попроси кого-нибудь, чтобы он молился мне за тебя.
Так лучше? :lol:
Вот именно. Когда со страниц некоей книги ко мне обращается один её персонаж и говорит: "Молись мне!" - Я задаю резонный вопрос: "А ты, собственно, кто такой?" И существуешь ли ты вообще вне страничек этой книжки?
А он мне отвечает: "А ты сначала поверь в меня - и сразу увидишь, как много вокруг доказательств моего существования. Меня можно увидеть только сначала поверив в меня и полюбив меня".
На что я отвечу, что это несколько ненаучно - сначала поверить в существование чего-либо, а затем притянуть за уши доказательства. И слишком похоже на самогипноз.
-
Если доводы аквинского - лажа, то зачем их вообще нужно было приводить?
-
Естественно, это утверждение ложное. Но я такого и не заявлял никогда.
Причину для своего существования обязаны иметь только финитные сущности. Сущность инфинитная не обязана иметь причины для своего существования, ибо она существует с необходимостью. :wink:
А где вы такую сущность взяли? Почитали Библию и просто уверовали, что такая сущность есть?
-
Проблема всех этих разговоров в том, что на самом деле никто из нас не заинтересован в поисках истины. Все мы здесь спорим исключительно с целью отстоять свою собственную позицию, которая кажется нам самим гораздо объективнее и логичнее, нежели у наших оппонентов. :wink:
Очень даже заинтересован. Только, к сожалению, ваша истина является истинной только тогда если в неё заставишь себя верить. Она никак не связана с реальностью, вы это и подтверждаете. Уж если так рассуждать, то почему выбирать именно вашу версию христианства. Помогите мне сделать правильный выбор?
(Я довольно хорошо знаком с вашими группками - крайне унылое зрелище. Я могу оправдать присутсвие там, только если есть американская или южно-корейская денежная подпитка и возможность поучиться на халяву заграницей - многие мои друзья так и сделали - просто поимели благодать иисуса и свалили.)
Ерунда. Ничего она не доказала. Сознание - это не идеальное, это плод деятельности человеческого мозга, то есть - вполне себе материальное.
Вы считаете, что идеальное существует само по себе в отрыве от сознания? Из всех богословских книжек и ваших брошюрок я вижу, что то, что вы называете духом, душой или качествами души - и есть сознание и сопутсвующие элементы. Тем более главные персонаж вашей книжки явно на идеальное не тянет.
Может у вас своя нейрофизиология разработана? Так поделитесь.
тайный антитринитарий и алхимик Ньютон
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А че смеяться - вы думаете, что Ньютон был этакий правоверный баптюган? Так имено он выявил подложность 1 Ин. 5:7. Правда, чтоб не получить по шее, особо не рекламировал свои взгляды.
Я отдаю себе отчет в том, что в данной фразе Вы изложили "Символ веры" материалистов, поэтому спорить с верой глупо.
Просто знайте, что это утверждение не соответствует действительности. Никакие научные данные не подтверждают материалистическое мировоззрение просто потому, что мировоззрение это выходит за рамки предмета изучения естественной науки.
Уже об этом говорили.
-
Если доводы аквинского - лажа, то зачем их вообще нужно было приводить?
Они не лажа, с чего Вы это взяли? :shock:
-
А где вы такую сущность взяли? Почитали Библию и просто уверовали, что такая сущность есть?
Хотел объяснить, но потом подумал: а толку? Вы уже все знаете, уверены в правоте своего мировоззрения. А переубеждать хоть кого-то мне не интересно. :D
-
А где вы такую сущность взяли? Почитали Библию и просто уверовали, что такая сущность есть?
Хотел объяснить, но потом подумал: а толку? Вы уже все знаете, уверены в правоте своего мировоззрения. А переубеждать хоть кого-то мне не интересно. :D
Все же объясните. А может там их две, или совсем не та, в которую вы верите. Меня интересует, почему вы , не взирая на антирексовские и снег-северные объяснения, кторые вам уже давно известны, все же признали, что есть бог, которого опровергнуть или доказать не возможно, (с ваших же слов вроде как).
-
Если доводы аквинского - лажа, то зачем их вообще нужно было приводить?
Они не лажа, с чего Вы это взяли? :shock:
Естественно, это утверждение ложное. Но я такого и не заявлял никогда.
Это вы про космолог. дог-во? Для вашей эрудиции http://www.otmart.net/node/70 (http://www.otmart.net/node/70)
-
Это вы про космолог. дог-во? Для вашей эрудиции http://www.otmart.net/node/70 (http://www.otmart.net/node/70)
Пожалуйста, не надо мне давать ссылок на дебильные сайты, где недоучки рассуждают о вещах, о которых не имеют представления.
-
Все же объясните. А может там их две, или совсем не та, в которую вы верите.
В данном случае это не имеет значения. Хоть десять, главное здесь то, что они таки существуют. :D
Меня интересует, почему вы , не взирая на антирексовские и снег-северные объяснения, кторые вам уже давно известны, все же признали, что есть бог, которого опровергнуть или доказать не возможно, (с ваших же слов вроде как).
Это очевидно. Объяснения сии не являются удовлетворительными и вопроса о Боге не решают.
-
Так в чем разница? Почему он верит, а я нет, ведь мы оба грамотные люди.
Для начала Вам необходимо избавиться от ложных представлений о том, что вера в Бога как-то зависит от уровня интеллекта или образования человека.
Статистика вещь упрямая. А она показывает, что чем выше образование - тем ниже уровень религиозности.
-
Все же объясните. А может там их две, или совсем не та, в которую вы верите.
В данном случае это не имеет значения. Хоть десять, главное здесь то, что они таки существуют. :D
Меня интересует, почему вы , не взирая на антирексовские и снег-северные объяснения, кторые вам уже давно известны, все же признали, что есть бог, которого опровергнуть или доказать не возможно, (с ваших же слов вроде как).
Это очевидно. Объяснения сии не являются удовлетворительными и вопроса о Боге не решают.
Ну вот и поговорили. Что очевидно - бог как творец мира? Объсните, что вас удерживает от дальнейшего вопроса, что есть причина бога. Ну, кроме того, что вы просто тупо захотели провозгласить его вечным и бесконечным.
-
Это вы про космолог. дог-во? Для вашей эрудиции http://www.otmart.net/node/70 (http://www.otmart.net/node/70)
Пожалуйста, не надо мне давать ссылок на дебильные сайты, где недоучки рассуждают о вещах, о которых не имеют представления.
Вы имеете прдставление про бога, о котором говорите как о первопричине? Вычитали из синодального перевода?
-
Статистика вещь упрямая. А она показывает, что чем выше образование - тем ниже уровень религиозности.
Ага. Как сказал премьер-министр Великобритании Бенджамин Дизраэли: "Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика". :D
Просто наберите в Гугле фразу, типа "число верующих в мире растет" или что-нибудь наподобие и Вам выпадет статистика с ростом числа верующих. Наберите фразу, типа "Число атеистов в мире растет" и Вам выпадет статистика с ростом числа атеистов.
:mrgreen:
-
Объсните, что вас удерживает от дальнейшего вопроса, что есть причина бога. Ну, кроме того, что вы просто тупо захотели провозгласить его вечным и бесконечным.
Ну сколько раз можно объяснять одно и тоже, а? Я уже кажется раз 500 на этом форуме писал об этом. И это как минимум. :D
В причине нуждаются только финитные сущности, Бог сущность инфинитная. Инфинитная, то есть - необходимая сущность существует с необходимостью постольку, поскольку существуют сущности финитные, то есть - лишь возможные.
Если что-то может не существовать, оно и не будет существовать, если только не найдется причина для существование этой возможной сущности.
Но мне трудно говорить об этих вопросах с человеком, не имеющим теологического или, хотя бы, философского образования. Ибо в данном вопросе мы выходим за рамки компетенции естественной науки, а Вы желаете непременно в этих рамках остаться.
-
Это вы про космолог. дог-во? Для вашей эрудиции http://www.otmart.net/node/70 (http://www.otmart.net/node/70)
Пожалуйста, не надо мне давать ссылок на дебильные сайты, где недоучки рассуждают о вещах, о которых не имеют представления.
Вы имеете прдставление про бога, о котором говорите как о первопричине? Вычитали из синодального перевода?
По крайней мере я имею соответствующее образование и могу судить об уровне компетентности источника, ссылку на который Вы мне дали.
-
Объсните, что вас удерживает от дальнейшего вопроса, что есть причина бога. Ну, кроме того, что вы просто тупо захотели провозгласить его вечным и бесконечным.
Ну сколько раз можно объяснять одно и тоже, а? Я уже кажется раз 500 на этом форуме писал об этом. И это как минимум. :D
В причине нуждаются только финитные сущности, Бог сущность инфинитная. Инфинитная, то есть - необходимая сущность существует с необходимостью постольку, поскольку существуют сущности финитные, то есть - лишь возможные.
Если что-то может не существовать, оно и не будет существовать, если только не найдется причина для существование этой возможной сущности.
Но мне трудно говорить об этих вопросах с человеком, не имеющим теологического или, хотя бы, философского образования. Ибо в данном вопросе мы выходим за рамки компетенции естественной науки, а Вы желаете непременно в этих рамках остаться.
Уважаемый, я и спрашиваю, откуда вы взяли, что такие сущности есть вобще? Не будет ли это равносильно тому, что я предположу существование вечно писающего члена или вечно какающей попы в трансцендентной надмирной реальности? И кстати в рамках своей философии вполне могу оправдать её существование.
-
Это вы про космолог. дог-во? Для вашей эрудиции http://www.otmart.net/node/70 (http://www.otmart.net/node/70)
Пожалуйста, не надо мне давать ссылок на дебильные сайты, где недоучки рассуждают о вещах, о которых не имеют представления.
Вы имеете прдставление про бога, о котором говорите как о первопричине? Вычитали из синодального перевода?
По крайней мере я имею соответствующее образование и могу судить об уровне компетентности источника, ссылку на который Вы мне дали.
Интересно какое - магистр богословия, полученное в где-то баптисткой семнарии? У меня тоже такое есть. :lol: А ссылка это Лекции по научному атеизму 1963 года. Богословы всегда начинают с позы интеллектуала, а заканчивается схоластическими инфинитными сущностями сгенерированными в их собственой голове.
-
Интересно какое - магистр богословия, полученное в где-то баптисткой семнарии?
Нет, я не баптист.
У меня тоже такое есть. :lol:
Что у Вас есть? Какую баптистскую семинарию Вы закончили? Я хоть и невысокого мнения о баптистском образовании, как и вообще о баптистской теологии, но все же это будет кое-что. Если, конечно, это правда. Пока по Вашим постам незаметно. :wink:
А ссылка это Лекции по научному атеизму 1963 года.
Про уровень преподавания научного атеизма в СССР спросите у протодиакона Кураева, выпускника МГУ по специальности "научный атеизм". Прямо после этого он поступил в семинарию. :wink:
Проблема атеистического образования в СССР заключалась в том, что "научные атеисты" вообще не изучали теологию. Потому и дурь там сплошная, в этих лекциях.
Богословы всегда начинают с позы интеллектуала, а заканчивается схоластическими инфинитными сущностями сгенерированными в их собственой голове.
Чем это отличается от сгенерированных исключительно в голове материалистических идей о вечности материи, например? :D
Существование инфинитной первопричины логически выводится из фундаментального принципа причинности. Если Вы считаете, что этот принцип не имеем абсолютного значения, то приведите хотя бы один пример сущности, существующей без всякой причины. Только приводите такой пример, который можно проверить.
-
Что у Вас есть? Какую баптистскую семинарию Вы закончили? Я хоть и невысокого мнения о баптистском образовании, как и вообще о баптистской теологии, но все же это будет кое-что. Если, конечно, это правда. Пока по Вашим постам незаметно. :wink:
Разумеется, меня не столько интересовала бапт. теология, сколько возможность выучить ин. яз. В 90-е годы у заокеанских ловцов душ можно было это осуществить, ну и заодно побогословствовать. Хоть какая-то польза от них.
Про уровень преподавания научного атеизма в СССР спросите у протодиакона Кураева, выпускника МГУ по специальности "научный атеизм". Прямо после этого он поступил в семинарию. :wink:
Проблема атеистического образования в СССР заключалась в том, что "научные атеисты" вообще не изучали теологию. Потому и дурь там сплошная, в этих лекциях.
Кураев переметнулся, куда было выгодно после распада СССР. А вы считаете теологию чем-то интеллектуальным? Интересно, а какая наиболее умная - хасидская, исламская-суннитская, исламская-исмаилитская, христианская-православная, христианская-мормонская, или теология процветания? Вот, к примеру, я планирую жить в Бангоке, какая мне тут больше всего пригодится? :?:
Существование инфинитной первопричины логически выводится из фундаментального принципа причинности.
Вовсе нет - уже говорено.
Если Вы считаете, что этот принцип не имеем абсолютного значения, то приведите хотя бы один пример сущности, существующей без всякой причины.
Ваш бог, и это проверяется верой. :lol:
Только приводите такой пример, который можно проверить.
Как бы мне не хотелось, но кажется мне, что у бога тоже есть причина, как и у всех сущностей.
-
А где вы такую сущность взяли? Почитали Библию и просто уверовали, что такая сущность есть?
Хотел объяснить, но потом подумал: а толку? Вы уже все знаете, уверены в правоте своего мировоззрения. А переубеждать хоть кого-то мне не интересно. :D
Нет, именно цель переубедить
Берется человек, которого ты считаешь не очень умным и начинаешь ему постить свою теологическую чепуху
Просто тупо повторять одно и тоже
-
Разумеется, меня не столько интересовала бапт. теология, сколько возможность выучить ин. яз. В 90-е годы у заокеанских ловцов душ можно было это осуществить, ну и заодно побогословствовать. Хоть какая-то польза от них.
Ну, то есть, если я правильно понял, то Вы прослушали что-то типа "библейских курсов"? Могли бы об этом и не писать. Это несерьезно. :D
Кураев переметнулся, куда было выгодно после распада СССР.
Во-первых, это неправда, это было еще в середине 80-х, когда о распаде СССР никто не помышлял.
А во-вторых, какое это имеет отношение к уровню преподавания "научного" атеизма?
Существование инфинитной первопричины логически выводится из фундаментального принципа причинности.
Вовсе нет - уже говорено.
Да мне насрать что там и кем говорено. Доказательство - в студию! Просто один единственный пример сущности, существующей без причины. И так, что бы это можно было проверить экспериментально. Тогда и поговорим. А пока это пустой треп, ненаучный и вообще бездоказательный. :D
-
Ну, то есть, если я правильно понял, то Вы прослушали что-то типа "библейских курсов"? Могли бы об этом и не писать. Это несерьезно. :D
Ну вообще-то программа была 2 года в США, но я ж согласен, что не серьезно, поскольку для меня, любая теология сегодня - это вообще что-то типа фольклора.
Во-первых, это неправда, это было еще в середине 80-х, когда о распаде СССР никто не помышлял.
А во-вторых, какое это имеет отношение к уровню преподавания "научного" атеизма?
Так со средины 80-х и начался поповский ренесанс, а там уже и догнать можно, что будет дальше.
Да мне насрать что там и кем говорено. Доказательство - в студию! Просто один единственный пример сущности, существующей без причины. И так, что бы это можно было проверить экспериментально. Тогда и поговорим. А пока это пустой треп, ненаучный и вообще бездоказательный.
Туалетную бумагу не забудьте взять. Так таких сущностей нет, я ж вам сказал (кроме вашего бога, которого вы просто притянули за уши из библии). И на основе этого, делаем вывод, что у бога тоже должна быть причина, если он есть, и если он сотворил мир. Какого хрена ему нужно приписывать беспричинность? Вот сюда я и хотел вас ткнуть носом.
Может вашего бога родили другие боги, или он эволюционировал - в нем же происходят процессы - гнев, месть, радость - следовательно и изменения, а значит есть некое время. А если есть время, то и есть некое становление, эволюция. Это я помогаю обновить вашу теологию, а то гляди так через лет 50 протестаты вобще вымрут в Европе.
-
Естественно, это утверждение ложное. Но я такого и не заявлял никогда.
Причину для своего существования обязаны иметь только финитные сущности. Сущность инфинитная не обязана иметь причины для своего существования, ибо она существует с необходимостью.
А как вы определяете, какая сущность финитная, а какая инфинитная? В чем по вашему суть качества/характеристики "финитный"? Почему по вашему материя непременно является финитной сущностью?
-
А как вы определяете, какая сущность финитная, а какая инфинитная?
Это очевидно из смысла терминов. Финитная сущность - это сущность лишь возможная. Эта сущность может существовать, а может не существовать. Пример такой сущности - я или Вы.
Другими словами, финитная сущность - это сущность, нуждающаяся в причине для своего существования.
Почему по вашему материя непременно является финитной сущностью?
Вы знаете какой-то пример чего-то материального, которое не имело бы своего начала и конца? Если все без исключения части чего имеют начало и конец, то и целое имеет начало и конец.
-
Вы знаете какой-то пример чего-то материального, которое не имело бы своего начала и конца? Если все без исключения части чего имеют начало и конец, то и целое имеет начало и конец.
В том-то и суть, что у материи любое начало одного материального - это конец другого материального. И наоборот. Иначе говоря, материя постоянно изменяется ("движется") переходя из одной формы (состояния) в другую, "начало" и "конец" для материи - диалектические неразрывные противоположности.
А вот "абсолютного" начала у материи не имеется. И даже в абстракции оно немыслимо, поскольку нематериальное порождать материальное неспособно.
-
А вот "абсолютного" начала у материи не имеется. И даже в абстракции оно немыслимо, поскольку нематериальное порождать материальное неспособно.
Ну, Снег, это заявления материалистической философии. Смысла спорить с философией не вижу. Если Вы приведете хоть один научный пример существования чего-то, что не имеет причины для своего существования, тогда можно будет это обсудить.
Способно нематериальное порождать материю или не способно, вечна материя или имела начало - это все вопросы, которые не могут быть никаким образом сейчас проверены при помощи научного метода. А именно об этом я и веду речь. О том, что в рамках материалистической философии легко устанавливается вечность материи и отсутствие Бога - я не сомневаюсь и писал об этом уже.
-
вечна материя или имела начало - это все вопросы, которые не могут быть никаким образом сейчас проверены при помощи научного метода.
Так попробуйте сделать так, что бы материя изчезла. То, что материя не изчезает и не возникает из "ничего" уже доказано.
-
То, что материя не изчезает и не возникает из "ничего" уже доказано.
Вау! Серьезно? Может, приведете это эпохальное доказательство? :mrgreen:
-
А вот "абсолютного" начала у материи не имеется. И даже в абстракции оно немыслимо, поскольку нематериальное порождать материальное неспособно.
Ну, Снег, это заявления материалистической философии. Смысла спорить с философией не вижу.
Это - экспериментальный факт. Пробуйте его опровергнуть, уничтожив любой материальный объект так, чтобы составляющая его часть материи исчезла бесследно. Или создав новый материальный объект иначе, чем из другой материи. А пока у вас таких опровержений не имеется, не несите чепухи про "философию".
-
Вы знаете какой-то пример чего-то материального, которое не имело бы своего начала и конца? Если все без исключения части чего имеют начало и конец, то и целое имеет начало и конец.
Да, знаю - любой материальный объект. Например, наша планета - Земля. Кто-то может возразить, мол Земля берет свое начало несколько млрд лет назад, а до этого ее не существовало. Но это верно лишь на первый, поверхностный взгляд. Ибо также верным будет сказать, что до этого существовало газопылевое облако, вращающееся вокруг новоиспеченной звезды, нашего молодого Солнца. И этим облаком и была тогда наша Земля. Изменяется лишь форма, а материя из которой состоит Земля, как была, так и осталась. Таким образом, получается, что материя - инфинитная сущность. И философия здесь ни причем, такова научная картина мира.
-
В общем-то, я сказал то же самое, что и Снег Север. И это вовсе не измышления и допущения, это - факты.
-
То, что материя не изчезает и не возникает из "ничего" уже доказано.
Вау! Серьезно? Может, приведете это эпохальное доказательство? :mrgreen:
А где-то имеется факт изчезновения материи?
-
То, что материя не изчезает и не возникает из "ничего" уже доказано.
Вау! Серьезно? Может, приведете это эпохальное доказательство? :mrgreen:
А где-то имеется факт изчезновения материи?
Я так понимаю, доказать собственное утверждение Вы не в силах?
Я в этом ни секунды не сомневался. :D
-
Это - экспериментальный факт.
Какими конкретно экспериментами этот факт установлен? Пожалуйста, ссылки на эксперименты и их описание.
Пробуйте его опровергнуть, уничтожив любой материальный объект так, чтобы составляющая его часть материи исчезла бесследно.
Опровергать можно факт, пока факта я еще не видел. Или Вы уже достигли такого могущества, чтобы попробовать уничтожить всю Вселенную, а не какую-то крохотную ее часть, вообще никак не влияющую на целое?
Или создав новый материальный объект иначе, чем из другой материи.
А разве я когда-то утверждал, что человек на это способен?
А пока у вас таких опровержений не имеется, не несите чепухи про "философию".
Снег, каких опровержений? Вернее: опровержений чего? Какой эксперимент установил, что материя вечна? Что я должен опровергать? Ограниченные во времени и очень ограниченные в возможностях наблюдения человека за тем, что за период наблюдений никакая материя не исчезла и не появилась не из чего, насколько этот человек может правильно судить и оценивать результаты наблюдений в соответствие с собственным уровнем развития?
Извините, это смешно. Напоминает наблюдение колонии бактерий за окружающей средой в течение многих поколений (что, вероятно, кажется им очень длительным промежутком времени) и делающих вывод о том, что вокруг ничего не меняется. Причем, это совершенно научный вывод. Действительно, на протяжении жизни многих поколений бактерий ничего не меняется. Но значит ли это, что ничего не меняется вообще? :D
-
Вы знаете какой-то пример чего-то материального, которое не имело бы своего начала и конца? Если все без исключения части чего имеют начало и конец, то и целое имеет начало и конец.
Да, знаю - любой материальный объект. Например, наша планета - Земля. Кто-то может возразить, мол Земля берет свое начало несколько млрд лет назад, а до этого ее не существовало. Но это верно лишь на первый, поверхностный взгляд. Ибо также верным будет сказать, что до этого существовало газопылевое облако, вращающееся вокруг новоиспеченной звезды, нашего молодого Солнца. И этим облаком и была тогда наша Земля. Изменяется лишь форма, а материя из которой состоит Земля, как была, так и осталась. Таким образом, получается, что материя - инфинитная сущность. И философия здесь ни причем, такова научная картина мира.
Не хочу повторятся. Смотрите мой ответ Снегу чуть выше.
-
В общем-то, я сказал то же самое, что и Снег Север. И это вовсе не измышления и допущения, это - факты.
И опять повторю: какие факты? Вы уже получили неопровержимое подтверждение того, что материя никогда и ни при каких обстоятельствах не может ни исчезнуть, ни появиться?
Обращаю внимание и Ваше и Снега и всех остальных! Все, что Вы можете сказать, так это только то, что за очень ограниченный во времени, пространстве и в возможностях период наблюдений мы пока не видели чтобы какая-то материя появлялась из ничего или исчезала совсем, насколько мы вообще можем об этом судить на современном уровне развития науки.
Вот это заявление являлось бы правдой и установленным научным фактом на уровне современных возможностей и представлений естественной науки.
Утверждения же, типа: если мы за этот ограниченный во времени, пространстве и в возможностях период наблюдений не видели этого, то этого и нет - научным фактом не является. Это всего-лишь предположение в рамках философии материализма.
Надеюсь, на этом закончим об этом? Ибо, спорить то глупо, нет?
-
Какими конкретно экспериментами этот факт установлен? Пожалуйста, ссылки на эксперименты и их описание.
Вы не учились в средней школе или прогуляли уроки физики и химии? Зачем чушь-то нести?
Опровергать можно факт, пока факта я еще не видел. Или Вы уже достигли такого могущества, чтобы попробовать уничтожить всю Вселенную, а не какую-то крохотную ее часть, вообще никак не влияющую на целое?
Опять чушь какая-то… Продемонстрируйте уничтожение любой крохотной часть – хотя бы одного атома. Этого будет достаточно.
Или создав новый материальный объект иначе, чем из другой материи.
А разве я когда-то утверждал, что человек на это способен?
Вы можете продемонстрировать нечеловеков, на такое способных? Нет? Ну а бабкины сказочки меня не интересуют.
Снег, каких опровержений? Вернее: опровержений чего? Какой эксперимент установил, что материя вечна? Что я должен опровергать? Ограниченные во времени и очень ограниченные в возможностях наблюдения человека за тем, что за период наблюдений никакая материя не исчезла и не появилась не из чего, насколько этот человек может правильно судить и оценивать результаты наблюдений в соответствие с собственным уровнем развития? Извините, это смешно.
Нет, это мне смешно. Материя вечна потому, что вы не можете представить не единого – ни прямого, ни косвенного – доказательства обратного. Ни единый атом во вселенной не может быть уничтожен бесследно, ни единый атом не может быть создан из ничего. Столь же смешны ссылки на «ограниченность» человеческого опыта – у вас снова нет ни единого примера опыта нечеловеческого, так что это очередная бессмыслица. Да, все наши знания и представления почерпнуты из чувственного опыта, но всё, что, якобы, вне этого опыта не стоит и ломаного гроша. По той простой причине, что как угодно ограниченный опыт дает нечто, а вот то, что, якобы, вне опыта не дает абсолютно ничего. Пшик, меньше чем вакуум…
Как я уже писал выше – у вас нет ничего, что бы хоть на йоту было лучше веры малых детей в деда Мороза. Материалист может продемонстрировать вам материю – в самом разном виде. Вы же можете только рассказывать сказочки, продемонстрировать вам нечего.
-
Обращаю внимание и Ваше и Снега и всех остальных! Все, что Вы можете сказать, так это только то, что за очень ограниченный во времени, пространстве и в возможностях период наблюдений мы пока не видели чтобы какая-то материя появлялась из ничего или исчезала совсем, насколько мы вообще можем об этом судить на современном уровне развития науки.
Обращаю еще раз ваше внимание на то, что данное возражение не имеет не малейшего смысла, поскольку обсуждать то, что «может быть», но не малейшего подтверждения не имеет, сродни обсуждению массогабаритных характеристик розовых слонов из глюков белогорячечника.
-
Обращаю внимание и Ваше и Снега и всех остальных! Все, что Вы можете сказать, так это только то, что за очень ограниченный во времени, пространстве и в возможностях период наблюдений мы пока не видели чтобы какая-то материя появлялась из ничего или исчезала совсем, насколько мы вообще можем об этом судить на современном уровне развития науки
Пусть так. Но тут хотя бы есть возможность сделать вывод путем экстраполяции - это уже что-то, что можно положить на весы пользу этого вывода. Представьте дикарей-шаманов, наблюдающих за нагреванием воды в нормальных условиях и не имеющих технической возможности нагреть ее выше, допустим, 80 градусов. Один делает вывод, что вода и дальше будет нагреваться до бесконечности, второй, что нагревая воду дальше можно вызвать добрую фею, а третий пугает, что греть дальше нельзя, а то придет тролль и перебьет все племя. Вы, конечно, этот пример сможете обернуть в свою пользу, мол практика показала, что первый шаман был не прав. Но у первого все же был повод так думать, он может объяснить другим, почему он сделал такой вывод, сославшись на доступные всем наблюдения. И я бы в тех дремучих условиях и в отсутствии практических и теоретических знаний, предпочел бы принять за рабочию именно эту версию, поскольку второй и третий шаман могут сослаться лишь на то, что это им так духи сказали, или на какое-то непонятное откровение, которое, в отличие от наблюдений, доступно почему-то только избранным.
-
Обращаю еще раз ваше внимание на то, что данное возражение не имеет не малейшего смысла, поскольку обсуждать то, что «может быть», но не малейшего подтверждения не имеет, сродни обсуждению массогабаритных характеристик розовых слонов из глюков белогорячечника.
Совершенно верно. Именно на это я Вам и указываю. Теоретически, в рамках философии материализма материя может быть вечной. Практически же этому ни единого подтверждения. И тот факт, что нет подтверждения обратного всего лишь уравновешивает две эти гипотезы, но никак не доказывает правоту одной из них. :D
-
Пусть так. Но тут хотя бы есть возможность сделать вывод путем экстраполяции - это уже что-то, что можно положить на весы пользу этого вывода.
На весы другого вывода мы можем положить фундаментальный принцип причинности, из которого не было выявлено пока ни единого исключения.
Представьте дикарей-шаманов, наблюдающих за нагреванием воды в нормальных условиях и не имеющих технической возможности нагреть ее выше, допустим, 80 градусов. Один делает вывод, что вода и дальше будет нагреваться до бесконечности, второй, что нагревая воду дальше можно вызвать добрую фею, а третий пугает, что греть дальше нельзя, а то придет тролль и перебьет все племя.
Аналогии - вещь хорошая, но аналогии бывают разные. Предложу другую аналогию: перед нами стоит деревянная табуретка. Конечно, можно предположить, что она сама собой так сложилась в результате миллиардов лет эволюции и борьбы за существование. Но можно предположить, что был все же плотник, который ее такой задумал и сделал, и который не является при этом частью табуретки..
Какой вариант Вы выберете?
-
И тот факт, что нет подтверждения обратного всего лишь уравновешивает две эти гипотезы, но никак не доказывает правоту одной из них. :D
Не уравновешивает. Так как опыт человека (хоть и ограниченный) показывает, что материя не уничтожается.
А у вас даже такого опыта нет. Одни сказки.
-
Именно на это я Вам и указываю. Теоретически, в рамках философии материализма материя может быть вечной. Практически же этому ни единого подтверждения. И тот факт, что нет подтверждения обратного всего лишь уравновешивает две эти гипотезы, но никак не доказывает правоту одной из них. :D
Вы играете "дурочку" или вправду не понимаете основополагающего принципа научного познания?
Все законы природы установлены точно так же, как и вечность материи - на основе ОТСУТСТВИЯ опровергающих фактов. Например, закон сохранения энергии доказан ОТСУТСТВИЕМ работоспособного вечного двигателя.
И никаких "двух гипотез" нет. Есть один факт - материя, вечность которой доказана на основе написанного выше. И есть еще факт - полное отсутствие любых внематериальных явлений.
-
На весы другого вывода мы можем положить фундаментальный принцип причинности, из которого не было выявлено пока ни единого исключения.
Никак не могу понять, почему вы из принципа причинности выводите именно ПЕРВОпричину? Почему мы должны допустить, что у причинно-следственной связи есть конец? Какие вообще основания так думать?[/quote]
Аналогии - вещь хорошая, но аналогии бывают разные. Предложу другую аналогию: перед нами стоит деревянная табуретка. Конечно, можно предположить, что она сама собой так сложилась в результате миллиардов лет эволюции и борьбы за существование. Но можно предположить, что был все же плотник, который ее такой задумал и сделал, и который не является при этом частью табуретки..
Какой вариант Вы выберете?
Табуретку. И что дальше? Плотник причина, но не первопричина. Давайте зациклим все и в топку первопричину :). Пусть табуретка сама себя рожает через замкнутый круг своих следствий.
-
опыт человека (хоть и ограниченный) показывает, что материя не уничтожается
Серьезно? Я еще раз убедительно прошу дать мне ссылки на подобные опыты.
Или честно напишите, что подобных опытов никогда и не проводилось. :D
-
Вы играете "дурочку" или вправду не понимаете основополагающего принципа научного познания?
Вы не поверите, но у меня совершенно тот же вопрос возникает к Вам.
Все законы природы установлены точно так же, как и вечность материи - на основе ОТСУТСТВИЯ опровергающих фактов.
А я говорю, что это полный бред, Никакие это не законы, поскольку ничего не предписывают, а лишь описывают то, что мы могли наблюдать в течение ограниченного промежутка времени. Поэтому, говоря о законах природы, слово "законы" надо ставить в кавычки или, по крайней мере, хотя бы отдавать себе отчет в том, что они из себя представляют.
Например, закон сохранения энергии доказан ОТСУТСТВИЕМ работоспособного вечного двигателя.
Вы только не волнуйтесь. Сосредоточитесь и попробуйте развернуто обосновать каким именно образом отсутствие вечного двигателя доказывает, что материя не может уничтожаться и появляться новая материя?
Есть один факт - материя, вечность которой доказана на основе написанного выше.
Ну, если у Вас такие "доказательства" и Вы считаете их научными, то говорить и правда нет смысла.
И есть еще факт - полное отсутствие любых внематериальных явлений.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
И каким же образом Вы, находясь внутри материального мира, смогли определить отсутствие того, что находится вне этого мира?
Ой, умора. Нет, Снег, завязывайте, Вы правда меня смешите подобными нелепыми заявлениями.
-
а снежок-то прав в данном случае на 146%.
можно либо оставаться на более-менее твердом фундаменте общественно-исторической практики, либо витать в небесах необузданной фантазии.
что выберем?
-
Никакие это не законы, поскольку ничего не предписывают, а лишь описывают то, что мы могли наблюдать в течение ограниченного промежутка времени. Поэтому, говоря о законах природы, слово "законы" надо ставить в кавычки или, по крайней мере, хотя бы отдавать себе отчет в том, что они из себя представляют.
Не собираюсь спорить о первопричине, но тут позвольте не согласиться.
Вот природные законы (законы бога) - это законы. Да, они описывают процессы. Но процессы протекают закономерно. При одинаковых начальных условиях всегда получается одинаковый результат.
В отличие от придуманных человеком, которые условно можно бы назвать правилами, но не законами.
-
Никак не могу понять, почему вы из принципа причинности выводите именно ПЕРВОпричину? Почему мы должны допустить, что у причинно-следственной связи есть конец? Какие вообще основания так думать?
Вы не поверите, как мне лень писать одно и тоже каждому новому человеку, решившему обсудить этот вопрос. В свое время только по этой причине (чтобы не повторять одно и тоже по 100 раз) я создал на этом форуме "Справочник теиста". Правда, потом сам же его и удалил, поскольку понял, что все равно никто не будет читать длинные статьи, все хотят, чтобы я объяснил все в двух словах. А ведь это очень сложно. Да и бессмысленно по большому счету. Ибо все аргументы известны столетиями, как и их опровержения, как и опровержения опровержений и так далее, одно за другим. :D
Ох-хо-хо...
Основание полагать начало (конец) причинно-следственной цепочки заключаются в существовании такого факта, как - "сегодня", который на настоящий момент является концом причинно-следственной цепочки. Было "вчера", "позавчера", "тысячу лет назад", есть "сегодня", но "завтра" еще нет. И чисто теоретически этого "завтра" может не быть вообще. Таким образом, повторю, на данный момент "сегодня" является фактическим концом причинно-следственной цепочки, идущей из прошлого.
Но если бы эта цепочка причин/следствий была бесконечна, то "сегодня" никогда бы не наступило, ибо бесконечный путь из прошлого до настоящего пройти невозможно в принципе, поскольку он - бесконечный.
Данное рассуждение позволяет нам предположить, что начало этого пути или - этой цепочки причин и следствий все же было. Теперь, установив это путем формальной логики, мы можем подумать о том, какова должны быть (какими свойствами должна обладать) самая первая причина (назовем ее условно "первопричиной").
Поскольку мир, грубо говоря, материален и все в нем есть материя в различных формах, то очевидно, что причина, породившая материю, должна быть нематериальной (вне материи). Просто потому, что, если она материальна и породила сама себя, то в какой-то момент она должны была бы одновременно существовать и несуществовать, что невозможно. Таким образом, первопричина должны быть нематериальна.
Поскольку пространство и время являются способом (формой) существования материи, то вне (до) материи нет ни времени, ни пространства. Таким образом, нематериальная причина должна быть одновременно вневременной и внепространственной.
В теизме внематериальная (духовная), вневременная (вечная) и внепространственная (вездесущая) первопричина мира называется Богом.
Ну и, собственно, из того факта, что все в этом мире финитно, то есть могло бы не существовать, но при этом существует, мы делаем вывод о том, что причина существования того, что может несуществовать должна быть инфинитной, то есть - необходимой, а не лишь возможной. Ведь всё существует, а значит, есть и необходимая причина для этого.
Пусть табуретка сама себя рожает через замкнутый круг своих следствий.
Ну, пусть она сама себя рожает в материалистической философии, а в реале для ее появления необходима разумная причина. :D
-
Все законы природы установлены точно так же, как и вечность материи - на основе ОТСУТСТВИЯ опровергающих фактов.
А я говорю, что это полный бред, Никакие это не законы, поскольку ничего не предписывают, а лишь описывают то, что мы могли наблюдать в течение ограниченного промежутка времени. Поэтому, говоря о законах природы, слово "законы" надо ставить в кавычки или, по крайней мере, хотя бы отдавать себе отчет в том, что они из себя представляют.
Вы можете нести любой бред насчет «законы природы – это не законы», только это нисколько не меняет ФАКТА, что миллионы устройств, рассчитанных на основе этих «не законов» работают, причем именно так, как эти «не законы» предписывают. По сравнению с данным фактом любое словоблудие имеет нулевое значение.
Вы только не волнуйтесь. Сосредоточитесь и попробуйте развернуто обосновать каким именно образом отсутствие вечного двигателя доказывает, что материя не может уничтожаться и появляться новая материя?
Еще раз – медленно, для самых понятливых. Факт отсутствия работающих вечных двигателей доказывает закон сохранения энергии. Факт отсутствия бесследного уничтожения или появления из ничего любой мельчайшей части материи доказывает вечность материи. Так понятно или всё еще нет?
Ну, если у Вас такие "доказательства" и Вы считаете их научными, то говорить и правда нет смысла.
У вас и таких нет. У вас вообще ничего нет, в качестве альтернативы. Вот в чём принципиальная разница.
И каким же образом Вы, находясь внутри материального мира, смогли определить отсутствие того, что находится вне этого мира?
Предельно бессмысленный вопрос, поскольку он подразумевает идиотскую посылку о существовании того, что по определению не существует и не может существовать – некоего «вне материального мира».
-
Не собираюсь спорить о первопричине, но тут позвольте не согласиться.
Да как же Вам не позволишь! И рад бы... :wink:
Вот природные законы (законы бога) - это законы. Да, они описывают процессы. Но процессы протекают закономерно. При одинаковых начальных условиях всегда получается одинаковый результат.
Но, согласитесь, при этом мы можем только предполагать, что так было всегда и так будет всегда.
В отличие от придуманных человеком, которые условно можно бы назвать правилами, но не законами.
То же самое и с придуманными человеком. Пока закон не поменяли, он действует всегда неизменно, если соблюдаются необходимые условия (честная полиция, неподкупные судьи).
-
Ну, пусть она сама себя рожает в материалистической философии, а в реале для ее появления необходима разумная причина. :D
Для появления плоского камня или пня - естественных прототипов табуретки, тоже необходима разумная причина? :lol:
-
Малыш, а луч (математическая фигура) конечен или бесконечен? :D
-
Факт отсутствия бесследного уничтожения или появления из ничего любой мельчайшей части материи доказывает вечность материи. Так понятно или всё еще нет?
Нет, не понятно и не будет понятно. Понятно лишь одно: Вы не желаете ответить на два простых вопроса:
1) каким образом из наблюдения на сравнительно небольшом отрезке времени в одной ничтожно малой точке Вселенной при помощи несовершенный средств наблюдения и анализа можно сделать вывод о том, что никогда и нигде не происходило, не происходит и не будет происходить исчезновение и/или появление новой материи?
2) каким конкретным экспериментом была научно доказана невозможность как появления, так и исчезновения материи? Где, когда и кем были проведены данные эксперименты?
Не надо еще раз повторять то, что Вы уже писали. Если добавить нечего, то просто игнорируйте этот пост. Будем считать дискуссию по этому вопросу между нами законченной, пропустив этап бития морд. :D
-
Ну, пусть она сама себя рожает в материалистической философии, а в реале для ее появления необходима разумная причина. :D
Для появления плоского камня или пня - естественных прототипов табуретки, тоже необходима разумная причина? :lol:
Должно ли это означать, что Вы допускаете появление табуретки путем эволюции без участия разума? :wink:
-
Малыш, а луч (математическая фигура) конечен или бесконечен? :D
Любые математически фигуры есть абстракция человеческого ума, полезная, но в естественной природе не существующая.
В природе же любой луч имеет свое начало и свой конец.
-
Малыш, а луч (математическая фигура) конечен или бесконечен? :D
Любые математически фигуры есть абстракция человеческого ума, полезная, но в естественной природе не существующая.
В природе же любой луч имеет свое начало и свой конец.
Да, физики-химики делают свое дело. Но меня больше интересует теологический момент, а не физический. Луч - не такая же самая абстракция как бог? В реальности любой бог тоже имеет свое начало и конец стало быть?
Повторю вопрос, почему богу-персонажу христианской теологии приписывается бесконечность? На основе чего?
-
Понятно лишь одно: Вы не желаете ответить на два простых вопроса:
1) каким образом из наблюдения на сравнительно небольшом отрезке времени в одной ничтожно малой точке Вселенной при помощи несовершенный средств наблюдения и анализа можно сделать вывод о том, что никогда и нигде не происходило, не происходит и не будет происходить исчезновение и/или появление новой материи?
2) каким конкретным экспериментом была научно доказана невозможность как появления, так и исчезновения материи? Где, когда и кем были проведены данные эксперименты?
Ответ на первый вопрос – таким же точно образом, как по изучению капли воды можно сделать вывод о наличии океанов, а изучению песчинки – о наличии гор, дюн и пустынь. Подробности – в известных и популярных книжках по истории науки.
Ответ на второй вопрос – в такой постановке вопрос заведомо лишен смысла и ответа не имеет. Все объяснения причин его бессмысленности неоднократно приведены ранее.
Какие-либо еще объяснения бесполезны, если вы не знаете и не желаете знать методологию познания и логику.
Должно ли это означать, что Вы допускаете появление табуретки путем эволюции без участия разума? :wink:
Понятия не имею, что вы называете эволюцией табуретки, но мне лично приходилось видеть природные образования из пней и корней, которые от табуретки отличимы крайне мало.
-
опыт человека (хоть и ограниченный) показывает, что материя не уничтожается
Серьезно? Я еще раз убедительно прошу дать мне ссылки на подобные опыты.
Жизнь человека - это и есть опыт. Человек никогда и нигде не видел, чтобы материя возникала из ничего. Никто не изобретал вечных двигателей. И это условие всегда соблюдается.
-
Жизнь человека - это и есть опыт.
Ага, но мой опыт говорит, что Бог есть.
Человек никогда и нигде не видел, чтобы материя возникала из ничего.
Откуда известно? Давайте, Вы будете говорить за себя. Мало ли кто что видел. к тому же- "есть многое на свете,..."
Никто не изобретал вечных двигателей. И это условие всегда соблюдается.
Спросил у Снега, он не ответил, спрошу у Вас: каким образом это доказывает вечность материи?
-
Повторю вопрос, почему богу-персонажу христианской теологии приписывается бесконечность? На основе чего?
Я не знаю никакого "бога-персонажа христианской теологии". Я знаю Бога - Творца вселенной. Почему, я же описывал несколько раз, последний раз на предыдущей странице, в сообщении № 640
-
Какие-либо еще объяснения бесполезны, если вы не знаете и не желаете знать методологию познания и логику.
Ну да, конечно, это последние обвинения, которые выдвигаются, когда нечего сказать. Понимаю. :wink:
-
Малыш
Но если бы эта цепочка причин/следствий была бесконечна, то "сегодня" никогда бы не наступило, ибо бесконечный путь из прошлого до настоящего пройти невозможно в принципе, поскольку он - бесконечный.
И что же препятствует прохождению бесконечного пути за бесконечное время?
-
Жизнь человека - это и есть опыт.
Ага, но мой опыт говорит, что Бог есть.
И где хоть один двигатель построеный на боговой тяге? На бензине пожалуста, конная тяга имеется. А богова где?
Откуда известно?
А кто видел? Сколько устройств сделано, все они работают по законам физики. Обратного не наблюдалось.
-
Повторю вопрос, почему богу-персонажу христианской теологии приписывается бесконечность? На основе чего?
Я не знаю никакого "бога-персонажа христианской теологии". Я знаю Бога - Творца вселенной. Почему, я же описывал несколько раз, последний раз на предыдущей странице, в сообщении № 640
Ну это ж как кто кого назовет - для вас творец вселенной, для меня бог хр. теологии.
Данное рассуждение позволяет нам предположить, что начало этого пути или - этой цепочки причин и следствий все же было. Теперь, установив это путем формальной логики, мы можем подумать о том, какова должны быть (какими свойствами должна обладать) самая первая причина (назовем ее условно "первопричиной").
Поскольку мир, грубо говоря, материален и все в нем есть материя в различных формах, то очевидно, что причина, породившая материю, должна быть нематериальной (вне материи). Просто потому, что, если она материальна и породила сама себя, то в какой-то момент она должны была бы одновременно существовать и несуществовать, что невозможно. Таким образом, первопричина должны быть нематериальна.
Поскольку пространство и время являются способом (формой) существования материи, то вне (до) материи нет ни времени, ни пространства. Таким образом, нематериальная причина должна быть одновременно вневременной и внепространственной.
В теизме внематериальная (духовная), вневременная (вечная) и внепространственная (вездесущая) первопричина мира называется Богом.
Ну и, собственно, из того факта, что все в этом мире финитно, то есть могло бы не существовать, но при этом существует, мы делаем вывод о том, что причина существования того, что может несуществовать должна быть инфинитной, то есть - необходимой, а не лишь возможной. Ведь всё существует, а значит, есть и необходимая причина для этого.
Да ничего там не должно... сплошное словоблудие для старушек-прихожанок с высшим образованием, которые любт бога умно.
Не понятно, почему у вашей первой причины, не может быть своей причины?
Откуда взято, что источник материи - не материален? И у финитной сущности, должна быть инфинитная причина?
Откуда взято, что творец, если он есть - это бог библии? Бог библии, уже писал, абсолютно не тянет на инфинитную сущность.
Нет таких логических законов, которые бы предписывали остановится на первопричине, и отбросить возможность наличия перво-перв-опричины у этой перво-причины.
А все отсальное догадки - типа я видел тень человека, и этот человек должен быть Александр Пушкин, потому, что я люблю его стихи.
-
Почему, я же описывал несколько раз, последний раз на предыдущей странице, в сообщении № 640
Что-то я не вижу тут вообще никаких номеров сообщений.Это для вас оно было видать 640-м.
-
Почему, я же описывал несколько раз, последний раз на предыдущей странице, в сообщении № 640
Что-то я не вижу тут вообще никаких номеров сообщений.Это для вас оно было видать 640-м.
Ну да я тоже не увидел, но св. дух меня привел, к сообщению, как я понял, тому, что надо.
-
Я так понимаю, доказать собственное утверждение Вы не в силах?
Я в этом ни секунды не сомневался. :D
- Скажите "четыре".
- Четыре.
- Я так понимаю, сказать "четыре" Вы не в силах? Я в этом ни секунды не сомневался.
-
Опровергать можно факт, пока факта я еще не видел.
Блеск! Факты, значить, опровергать, ну-ну. Силь ву пле, значить. Мне, правда, сдается, что как раз факты-то опровергать - это самое бездарное времяпрепровождение. Они же факты. Впрочем большая часть интеллектуальной деятельности религиозных людей именно в опровергании фактов и заключается.
Или Вы уже достигли такого могущества, чтобы попробовать уничтожить всю Вселенную, а не какую-то крохотную ее часть, вообще никак не влияющую на целое?
Мрак! Зачем всю??? Вам предлагают проделать это эксперименту для с небольшим ее кусочком. Будет вполне достаточно.
-
Обращаю внимание и Ваше и Снега и всех остальных! Все, что Вы можете сказать, так это только то, что за очень ограниченный во времени, пространстве и в возможностях период наблюдений мы пока не видели чтобы какая-то материя появлялась из ничего или исчезала совсем, насколько мы вообще можем об этом судить на современном уровне развития науки.
Вот это заявление являлось бы правдой и установленным научным фактом на уровне современных возможностей и представлений естественной науки.
Утверждения же, типа: если мы за этот ограниченный во времени, пространстве и в возможностях период наблюдений не видели этого, то этого и нет - научным фактом не является. Это всего-лишь предположение в рамках философии материализма.
Надеюсь, на этом закончим об этом? Ибо, спорить то глупо, нет?
Нет, не закончим. Как представитель "всех остальных" обращаю Ваше внимание на то, что для обоснованного (научного, если хотите) допущения об инфинитности материи у нас есть столь желанный Вами факт того, что "за очень ограниченный во времени, пространстве и в возможностях период наблюдений мы пока не видели чтобы какая-то материя появлялась из ничего или исчезала совсем, насколько мы вообще можем об этом судить на современном уровне развития науки". Это именно и является, как Вы изволили выразиться, "правдой и установленным научным фактом на уровне современных возможностей и представлений естественной науки", именно это мы и утверждаем. В пользу противоположного допущения фактов нет. Есть ряд домыслов. Религиозно-мифологических. Это не факты, их как раз можно опровергать, что неоднократно и успешно человечеством (точнее наиболее интеллектуально дисциплинированной частью его) было проделано. И философия материализма тут является выводом, а не посылкой, следствием, а не причиной. Так что последуйте совету Снега и оставьте философию в покое.
-
Никак не могу понять, почему вы из принципа причинности выводите именно ПЕРВОпричину? Почему мы должны допустить, что у причинно-следственной связи есть конец? Какие вообще основания так думать?
Вы не поверите, как мне лень писать одно и тоже каждому новому человеку, решившему обсудить этот вопрос. В свое время только по этой причине (чтобы не повторять одно и тоже по 100 раз) я создал на этом форуме "Справочник теиста". Правда, потом сам же его и удалил, поскольку понял, что все равно никто не будет читать длинные статьи, все хотят, чтобы я объяснил все в двух словах. А ведь это очень сложно. Да и бессмысленно по большому счету. Ибо все аргументы известны столетиями, как и их опровержения, как и опровержения опровержений и так далее, одно за другим. :D
Ох-хо-хо...
Не разрывайте мне сердце! Ну, удалили, что ж - ваше право. Но скажу, что считаю, что нет смысла удалять то, что никому не мешает. Длинные статььи это, конечно, уныло, но по всяким типовым вопросам (типа моего) можно и кратко тезисно изложить (как вы тут и сделали), и посылать очередного вопрошающего на соответствующую страницу. А конкретикой и уточняющей аргументацией уже в ходе дискуссии дооснащать, в случае несогласия. И вам же легче было бы, и мне не так стыдно :oops: , что заставил почетного ветерана теологического фронта в 500-й раз подниматься по одной и той же лестнице :)
-
Ага, но мой опыт говорит, что Бог есть.
Невоспроизводимый «опыт» не имеет никакого значения.
Спросил у Снега, он не ответил, спрошу у Вас: каким образом это доказывает вечность материи?
Я вам ответил. Опять «дурочку» включили?
Кстати говоря, материалистам вечность материи доказывать совершенно излишне – материя вот она, и никуда никогда не исчезает и не появляется. Это вам надо доказывать, что есть нечто вне материи. И что ваш «опыт» не бессмысленная галлюцинация. У вас пока что никак не получается.
-
Основание полагать начало (конец) причинно-следственной цепочки заключаются в существовании такого факта, как - "сегодня", который на настоящий момент является концом причинно-следственной цепочки. Было "вчера", "позавчера", "тысячу лет назад", есть "сегодня", но "завтра" еще нет.
Я таки тут вставлю, что надо бы уточнить, что понимается под причиной. Тут ведь "завтра" не является причиной "сегодня" в том смысле что не рождает (если это не поэтическая метафора). Также как n-й оборот Земли вокруг своей оси не рождает n+1 оборот. Просто ряд идущих друг за другом однотипных событий. То есть в случае со временем, можно говорить про последовательность дней, часов, минут, квантов. Причинный принцип интуитивно легко воспринимается, когда он применяется к событиям, явлениям. Но что такое время, это событие или явление? Такой вот возник у меня вопрос - уместно ли вообще принцип причинности применять к такому свойству пространства как время?
И чисто теоретически этого "завтра" может не быть вообще.
Это вы из ОТО, или что вы тут имели в виду?
Таким образом, повторю, на данный момент "сегодня" является фактическим концом причинно-следственной цепочки, идущей из прошлого.
Но если бы эта цепочка причин/следствий была бесконечна, то "сегодня" никогда бы не наступило, ибо бесконечный путь из прошлого до настоящего пройти невозможно в принципе, поскольку он - бесконечный.
Данное рассуждение позволяет нам предположить, что начало этого пути или - этой цепочки причин и следствий все же было. Теперь, установив это путем формальной логики, мы можем подумать о том, какова должны быть (какими свойствами должна обладать) самая первая причина (назовем ее условно "первопричиной").
Поскольку мир, грубо говоря, материален и все в нем есть материя в различных формах, то очевидно, что причина, породившая материю, должна быть нематериальной (вне материи). Просто потому, что, если она материальна и породила сама себя, то в какой-то момент она должны была бы одновременно существовать и несуществовать, что невозможно. Таким образом, первопричина должны быть нематериальна.
Поскольку пространство и время являются способом (формой) существования материи, то вне (до) материи нет ни времени, ни пространства. Таким образом, нематериальная причина должна быть одновременно вневременной и внепространственной.
В теизме внематериальная (духовная), вневременная (вечная) и внепространственная (вездесущая) первопричина мира называется Богом.
Ну и, собственно, из того факта, что все в этом мире финитно, то есть могло бы не существовать, но при этом существует, мы делаем вывод о том, что причина существования того, что может несуществовать должна быть инфинитной, то есть - необходимой, а не лишь возможной. Ведь всё существует, а значит, есть и необходимая причина для этого.
Эх, спасибо, писали, старались вразумить. Но скажу честно - вот не просачивается через фильтр моего мозга логика вся эта. Может в логике не силен, да и мать-природа смекалкой не наградила. Чую вот подвох тут какой-то, а как разоблачить не знаю. Может потом соображу.
-
Но скажу честно - вот не просачивается через фильтр моего мозга логика вся эта.
Не огорчайтесь, это не логика, а довольно примитивный набор софизмов.
-
Но скажу честно - вот не просачивается через фильтр моего мозга логика вся эта.
Не огорчайтесь, это не логика, а довольно примитивный набор софизмов.
Так хорошо бы тогда разложить весь этот силлогизм по косточкам, чтоб стало видно в где подвох. Я в пользу материализма положил на весы эмпирический опыт и возможность путем экстраполяции сделать вывод, что поскольку за период нашего существования мы не наблюдали возникновение материи из "ничего" и ее исчезновение, то есть основание думать что материя была всегда. А Малыш положил на весы в пользу своей версии принцип причинности. Мол, тот же эмпирический опыт говорит нам, что все имеет причину. Я так думаю, что если и принять принцип причинности в том виде, в котором его Малыш предлагает, то это может лишь дать нам сделать вывод, что причинно-следственный ряд бесконечен. А тезис Малыша в том, что из принципа причинности логически выводится именно Первопрричина, да еще и так, что она должна мыть нематериальна по отношению к своему материальному продукту - вселенной. В доказательства данногоо тезиса он и привел вышепредставленный силлогизм. Я его не воспринимаю интуитивно. Вы можете мне подсказать, где там софистический подвох?
-
Вы можете мне подсказать, где там софистический подвох?
Первый софизм тут: … Таким образом, повторю, на данный момент "сегодня" является фактическим концом причинно-следственной цепочки, идущей из прошлого.
На самом деле есть общеизвестный принцип: «После этого не значит вследствие этого». Т.е. в каждом случае наличие причинной связи между «вчера» и «сегодня» надо доказывать отдельно. Чего Малыш, разумеется, не делает, ибо нельзя доказать то, чего нет.
Второй софизм связан с первым – неявно подразумевается, что любое событие имеет однозначную причину. Но современная квантовая механика уже более полувека показывает, что это не так.
Третий софизм: Поскольку мир, грубо говоря, материален и все в нем есть материя в различных формах, то очевидно, что причина, породившая материю, должна быть нематериальной (вне материи).
Тут снова необоснованно предполагается, что у материи есть «начало». И – очередная подтасовка! – это «начало» обуславливается «причиной». Т.е. сразу два, на самом деле совершенно отдельных, никак не связанных тезиса вводятся безо всяких доказательств и на них строятся выводы. Ну а в формальной логике, как известно, из ложных посылок можно вывести какие угодно выводы. И никакой силы такие выводы не имеют.
-
Малыш
Но если бы эта цепочка причин/следствий была бесконечна, то "сегодня" никогда бы не наступило, ибо бесконечный путь из прошлого до настоящего пройти невозможно в принципе, поскольку он - бесконечный.
И что же препятствует прохождению бесконечного пути за бесконечное время?
Это очевидно: путь нельзя пройти до конца просто потому, что у него нет конца - он бесконечен. :wink:
-
Не понятно, почему у вашей первой причины, не может быть своей причины?
Очевидно, потому что она ПЕРВАЯ, нет? :D
Откуда взято, что источник материи - не материален? И у финитной сущности, должна быть инфинитная причина?
Логика, уважаемый. :wink:
Перечитываем внимательно, там все объясняется.
Откуда взято, что творец, если он есть - это бог библии?
Там об этом вообще не говорится.
Бог библии, уже писал, абсолютно не тянет на инфинитную сущность.
Это только с Вашей точки зрения.
Нет таких логических законов, которые бы предписывали остановится на первопричине, и отбросить возможность наличия перво-перв-опричины у этой перво-причины.
У Вас с русским языком как? Первопричине не нужна причина, потому что она сама и есть первая причина. :D
-
Почему, я же описывал несколько раз, последний раз на предыдущей странице, в сообщении № 640
Что-то я не вижу тут вообще никаких номеров сообщений.Это для вас оно было видать 640-м.
Номер сообщения стоит слева под ником. Читайте внимательно.
-
ошибка
-
Номер сообщения стоит слева под ником.
Это - общее число сообщений.
-
Первопричине не нужна причина, потому что она сама и есть первая причина. :D
Т.е. это - беспричинное событие? Вот вы и попались - если возможно хоть одно беспричинное событие, то возможно и сколько угодно их. А это, в свою очередь, обесценивает требование наличия первопричины - "первопричин" может быть сколько угодно, равно и цепочек причинно связанных событий. Но друг для друга они никак не не причины.
-
Я таки тут вставлю, что надо бы уточнить, что понимается под причиной. Тут ведь "завтра" не является причиной "сегодня" в том смысле что не рождает (если это не поэтическая метафора). Также как n-й оборот Земли вокруг своей оси не рождает n+1 оборот.
Это так, но все события "сегодня" так или иначе имеют свою причину "вчера" (обратите внимание, "сегодня" и "вчера" стоит в кавычках, что означает, что под термином "сегодня" я подразумеваю настоящее, а под термином "вчера" - прошлое). И как Вы представляете себе n-й оборот Земли, если предыдущего не было? Конечно, если говорить конкретно о вращении Земли вокруг своей оси, то причина этого вращения появилась не вчера и не позавчера. Но, тем не менее, очевидно, что причина находится в прошлом. Или Вы считаете, что Земля вращалась вокруг своей оси всегда и никогда не было такого времени, когда не было ни Земли, ни ее вращения?
Это вы из ОТО, или что вы тут имели в виду?
Для каждого конкретного события настоящего (или сущности в настоящем) завтра может не наступить по причине прекращения его (ее) существования как события или сущности.
Эх, спасибо, писали, старались вразумить.
В принципе, мне это не трудно. По сути, это моя работа (вернее, одна из ее составляющих), а работу свою я знаю неплохо.
Жалко времени бывает, когда человек все отвергает сходу, не только не подумав о написанном, но и не дочитав пост до конца. Не, конечно, я реалист и понимаю, что никакой атеист, прочитав написанное мною, не согласится с написанным, но обязательно будет пытаться опровергнуть. Мне лишь хотелось бы, чтобы эта игра проходила на одном и том же поле. То есть если мы обсуждаем такие вещи как, скажем, вечность материи или, наоборот, первопричину сущего, мы должны эти вопросы обсуждать в рамках философии. Просто потому, что естественная наука не дает нам такой возможности. Конечно, мы можем интерпретировать данные наблюдений в определенном русле, но мы должны понимать, что направленность этой интерпретации зависит исключительно от философской составляющей нашего мировоззрения, но не от научных данных или фактов.
Пример я уже приводил, напомню. Материалист, наблюдая в течение некоторого времени за окружающим миром и не видя, чтобы материя появилась из ничего или уничтожалась полностью и необратимо, делает вывод о том, что материя вечна. Но основан ли этот вывод на конкретных научных фактах? - Очевидно, нет. Это всего лишь наложение наблюдаемого на мировоззрение наблюдателя. Ибо из того факта, что мы до сих пор не видели чтобы материя появилась из ничего или уничтожалась полностью и необратимо никак не следует вывод о том, что так было всегда или так будет всегда. Наблюдения эти говорят лишь о том, что так есть в настоящее время.
Не говоря уже о том, что мы можем что-то сказать лишь о наблюдаемой нами части Вселенной, да и то исключительно с точки зрения современных возможностей наблюдения.
То есть вывод о том, что материя вечна не является научным фактом, но говорит лишь о мировоззрении человека, такой вывод делающего.
Но скажу честно - вот не просачивается через фильтр моего мозга логика вся эта.
Привычка мыслить в определенном русле - это страшная сила. Я сам, как рожденный и получивший первое высшее в СССР, долгое время находился под ее игом. И был очень удивлен открывшейся перспективой, когда однажды попытался вырваться из этого круга мышления и попробовал взглянуть на все иначе.
-
Я так думаю, что если и принять принцип причинности в том виде, в котором его Малыш предлагает, то это может лишь дать нам сделать вывод, что причинно-следственный ряд бесконечен.
Как Вы тогда объясните прохождение бесконечного пути? Разве можно пройти путь, который без конца?
Конечно, можно сказать, что "сегодня" - это не конец пути, а лишь этап. Но это без разницы, ибо и до этого этапа не было бы никакой возможности дойти по пути, который до этого этапа бесконечен.
-
Номер сообщения стоит слева под ником.
Это - общее число сообщений.
А какая разница? Если я пишу, что объяснение находится в моем посте № такой-то, то это и есть общее количество моих сообщений на тот момент.
-
Как Вы тогда объясните прохождение бесконечного пути? Разве можно пройти путь, который без конца?
Конечно, можно сказать, что "сегодня" - это не конец пути, а лишь этап. Но это без разницы, ибо и до этого этапа не было бы никакой возможности дойти по пути, который до этого этапа бесконечен.
Очередной софизм. Для любого выделенного этапа не имеет ни малейшего значения, конечно или бесконечно множество событий, которое было до него. Невозможно назвать ни одного проверяемого следствия, на котором такое различие бы сказалось.
-
Первопричине не нужна причина, потому что она сама и есть первая причина. :D
Т.е. это - беспричинное событие?
Совершенно верно.
Вот вы и попались
Да щас, как же! :D
- если возможно хоть одно беспричинное событие, то возможно и сколько угодно их
Конечно, но суть в том, что в творении (материальном мире) нет ни одного беспричинного события.
Первопричина потому и не имеет причины, что она находится вне мира. :wink:
Знаете, читая ответы на свои сообщения, я прихожу к грустному выводу о том, что юзеры очень невнимательно читают то, что я пишу. :(
-
Малыш
Но если бы эта цепочка причин/следствий была бесконечна, то "сегодня" никогда бы не наступило, ибо бесконечный путь из прошлого до настоящего пройти невозможно в принципе, поскольку он - бесконечный.
И что же препятствует прохождению бесконечного пути за бесконечное время?
Это очевидно: путь нельзя пройти до конца просто потому, что у него нет конца - он бесконечен. :wink:
у Вас по математике двойка?
-
Конечно, но суть в том, что в творении (материальном мире) нет ни одного беспричинного события.
Доказательства этого заявления, как я понимаю, ожидать бесполезно... А у нас - материалистов - есть доказательства наличия беспричинных событий. Это - квантовый распад.
-
Номер сообщения стоит слева под ником.
Это - общее число сообщений.
А какая разница? Если я пишу, что объяснение находится в моем посте № такой-то, то это и есть общее количество моих сообщений на тот момент.
вы невнимательны. будьте внимательнее.
-
Для любого выделенного этапа не имеет ни малейшего значения, конечно или бесконечно множество событий, которое было до него.
А при чем тут "имеет" или "не имеет значения"? Независимо от того, имеет что-то значение или нет, это никак не опровергает того ФАКТА, что Вы не привели еще ни единого события, которое не имело бы причины для своего существования. И, как Вы очень любите утверждать, если мы не видели уничтожения или появления материи и из этого делаем вывод о том, что материя вечна, так и из того,что мы не видели никогда ни единого беспричинного события, мы делаем вывод о томи, что причина есть у всего и всегда.
В ...надцатый раз: если Вы решили опровергнуть фундаментальный принцип причинности, то приведите факты событий, не имеющих причины. Вечность материи как факт не подходит, ибо ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ факт - это знание, которое доказано.
Впрочем, Снег, мы ходим по кругу. Мне уже надоело. :D
-
у Вас по математике двойка?
Нет, была твердая четверка. :D
-
Конечно, но суть в том, что в творении (материальном мире) нет ни одного беспричинного события.
Доказательства этого заявления, как я понимаю, ожидать бесполезно...
Доказательства принципа причинности? Его надо доказывать? :shock:
Вам достаточно привести лишь одно событие, которое не имеет причины.
А у нас - материалистов - есть доказательства наличия беспричинных событий. Это - квантовый распад.
Поясните чайнику в этом вопросе, что это за зверь такой и почему он не имеет причины?
-
Доказательства принципа причинности? Его надо доказывать? :shock:
Вам достаточно привести лишь одно событие, которое не имеет причины.
Так если всё имеет причину, то и бог должен иметь причину.
-
Доказательства принципа причинности? Его надо доказывать? :shock:
Разумеется – поскольку то, что вы тут выдаете за «принцип причинности» не имеет никакого отношения к тому, что под ним понимают в науке.
В науке под «принципом причинности» понимают принцип, устанавливающий допустимые пределы влияния событий друг на друга, а вовсе не требование наличия причины у любого события.
Вам достаточно привести лишь одно событие, которое не имеет причины. А у нас - материалистов - есть доказательства наличия беспричинных событий. Это - квантовый распад.
Поясните чайнику в этом вопросе, что это за зверь такой и почему он не имеет причины?
Распад радиоактивного атома или нестабильной элементарной частицы. Причины (в вашем понимании причинности, разумеется) не имеет, поскольку является абсолютно случайным событием. За подробностями погуглите на тему «квантовая случайность».
-
Не понятно, почему у вашей первой причины, не может быть своей причины?
Очевидно, потому что она ПЕРВАЯ, нет? :D
Откуда взято, что источник материи - не материален? И у финитной сущности, должна быть инфинитная причина?
Логика, уважаемый. :wink:
Перечитываем внимательно, там все объясняется.
Откуда взято, что творец, если он есть - это бог библии?
Там об этом вообще не говорится.
Нет таких логических законов, которые бы предписывали остановится на первопричине, и отбросить возможность наличия перво-перв-опричины у этой перво-причины.
У Вас с русским языком как? Первопричине не нужна причина, потому что она сама и есть первая причина. :D
Так вся фишка в том, что побудило вас придумать эту первопричину? Раз вы сами кидаетесь приниципом причинности, то не может быть безпричинной сущности, то есть и вашей первопричины. Она вне приниципа причинности, только потому, что хочецца что б был творец, и еще вечный и неизменный. От этого и все потуги.
Соглашусь с Четырьмя Головами
Доказательства принципа причинности? Его надо доказывать? :shock:
Вам достаточно привести лишь одно событие, которое не имеет причины.
Так если всё имеет причину, то и бог должен иметь причину.
-
Так если всё имеет причину, то и бог должен иметь причину.
По Малышу причинность распространяется только на "тварный" (материальный) мир. И понимается чисто механистически, как в 19-м веке.
-
За подробностями погуглите на тему «квантовая случайность».
Погуглил. Насколько я понял, во-первых, здесь имеется в виду вовсе не случайность каких-то событий или явлений, происходящих в реальном мире, а всего лишь случайность выдаваемого генератором потока чисел. К тому же - "математикам не удалось строго доказать данное свойство, однако их результаты могут служить подтверждением гипотезы" (http://www.nanonewsnet.ru/news/2010/eksperimentalno-dokazana-istinnaya-sluchainost-kvantovogo-khaosa)
Короче, все это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросы и уж совершенно точно не является доказательством того, что какое-то событие не имеет причины. Ибо, случайность не = беспричинность. Случайность, как известно, есть нераскрытая пока закономерность. В нашем случае случайность потока чисел является следствием работы генератора.
Я уже молчу о том, что числа - это вообще нечто абстрактное, к естественному миру отношения не имеющее. :D
-
Так вся фишка в том, что побудило вас придумать эту первопричину? Раз вы сами кидаетесь приниципом причинности, то не может быть безпричинной сущности, то есть и вашей первопричины.
Внимательно перечитываем все, что я писал по этому вопросу. Ключевое слово здесь - ВНИМАТЕЛЬНО. :D
-
Короче, все это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросы и уж совершенно точно не является доказательством того, что какое-то событие не имеет причины. Ибо, случайность не = беспричинность. Случайность, как известно, есть нераскрытая пока закономерность. В нашем случае случайность потока чисел является следствием работы генератора.
Я уже молчу о том, что числа - это вообще нечто абстрактное, к естественному миру отношения не имеющее. :D
Значит, вы ничего не поняли. Математические критерии показывают, что квантовомеханические события являются действительно абсолютно случайными. А абсолютная случайность означает то, что у вас принципиально нет возможности указать на некое событие А, которое вызвало случайное событие Б. Отсюда, в свою очередь, следует, что событие Б беспричинно в смысле однозначной причинно-следственной цепочки. И, наконец, это значит, что все ваши рассуждения о начальной причине не имеют никакого смысла, поскольку бесчисленное множество событий материального мира в ретроспекции обрываются на таком случайном квантовом событии. И не восходят ни к какой первопричине.
-
Это так, но все события "сегодня" так или иначе имеют свою причину "вчера" (обратите внимание, "сегодня" и "вчера" стоит в кавычках, что означает, что под термином "сегодня" я подразумеваю настоящее, а под термином "вчера" - прошлое).
Вы не уточнили, что считать причиной. Я под причиной подразумеваю действие/воздействие, а не последовательность условных отрезков.
И как Вы представляете себе n-й оборот Земли, если предыдущего не было?
Не знаю, наверно как 8-ку без 7-ки. Мне кажется, что это все из разряда абстракций. Встречный вопрос. Как вы представляете 1-й оборот Земли вокруг Солнца?
Для каждого конкретного события настоящего (или сущности в настоящем) завтра может не наступить по причине прекращения его (ее) существования как события или сущности.
Вот опять не понимаю. В каком смысле может произойти "прекращение существования"? Для воспринимаемой нами абстрактно сущности/явления мы можем также условно констатировать прекращение существования. Испарилась вода - не равно "вода прекратила существование". Ведь она (сущность), то из чего она состояла, ведь не исчезнут бесследно, а просто перейдет в другие формы. И исключений мы не наблюдали. Значит нет основания думать у материи есть конец и начало. Разве можно привести пример "прекращения существования" в абсолютном смысле?
Эх, спасибо, писали, старались вразумить.
В принципе, мне это не трудно. По сути, это моя работа (вернее, одна из ее составляющих), а работу свою я знаю неплохо.
Так вот почему вы такой терпеливый. :wink: Вы же не мирянин, так ведь? То есть общаться с атеистами на форуме в интернете это для вас не хобби. Интересно.
Наблюдения эти говорят лишь о том, что так есть в настоящее время. Не говоря уже о том, что мы можем что-то сказать лишь о наблюдаемой нами части Вселенной, да и то исключительно с точки зрения современных возможностей наблюдения.
То есть вывод о том, что материя вечна не является научным фактом, но говорит лишь о мировоззрении человека, такой вывод делающего.
Но тогда скажите мне. Для вас, при таком подходе, есть что-нибудь, что можно было бы назвать научным фактом? Ведь тогда все эмпирически выведенные нами законы попадают под вашу бритву.
Привычка мыслить в определенном русле - это страшная сила. Я сам, как рожденный и получивший первое высшее в СССР, долгое время находился под ее игом. И был очень удивлен открывшейся перспективой, когда однажды попытался вырваться из этого круга мышления и попробовал взглянуть на все иначе.
Можно тут я задам вам лирический вопрос. (Мне честое слово интересно, хочется понять, что могло было бы произойти со мной, чтобы я стал верующим). Вы будучи осознанным атеистом, стали верующим по какой причине? Вы сами для себя зафиксировали эту точку бифуркации? Что для вас было определяющим - получение и осмысливание новой информации, которую вам не предоставило советское образование (то есть вы пришли к вере холодным умом), или при этом были какие-то иные влияния типа "откровения" или психические потрясения?
Как Вы тогда объясните прохождение бесконечного пути? Разве можно пройти путь, который без конца? Конечно, можно сказать, что "сегодня" - это не конец пути, а лишь этап. Но это без разницы, ибо и до этого этапа не было бы никакой возможности дойти по пути, который до этого этапа бесконечен.
Я не знаю, я это все могу лишь абстрактно воспринимать. И у меня не возникает ощущения парадокса от мысли, что "сегодня" - это звено бесконечной цепи. Честно, скажу, тут какой-то трах мозга... Это все вопросы, напоминающие апории Зенона, помните там про черепаху с Ахиллом, типа не может Ахилл черепаху обогнать без квантового скачка.
-
Значит, вы ничего не поняли.
Возможно, я не математик.
Математические критерии показывают, что квантовомеханические события являются действительно абсолютно случайными.
1. А что такое "квантово-механические события"? Где они вообще имеют место?
2. В статье, которую я прочитал, сказано, что ученые все же не смогли получить твердого доказательства, лишь некое подтверждение некой гипотезы.
А абсолютная случайность означает то, что у вас принципиально нет возможности указать на некое событие А, которое вызвало случайное событие Б.
Я боюсь, Снег, Вы продолжает путать случайность с беспричинностью. Я об этом уже писал выше. Случайное вовсе не означает - беспричинное.
-
Случайное вовсе не означает - беспричинное.
Со времён Аристотеля или ещё раньше существует точка зрения, согласно которой, причина чего-либо находится за пределами этого чего-либо. Отсюда и неразрешимое противоречие в вопросе о конечности или бесконечности цепочки причин и следствий. Ибо если причиной А было Б, а причиной Б было В и т.д., то ответить на вопрос о том, дойдём ли мы до конца этой последовательности, принципиально невозможно. Это не более, чем предмет веры или даже привычка обыденного сознания (common sense).
Я придерживаюсь иного взгляда и считаю, что причина существования всякой вещи находится в самой вещи и не требует привлечения гетерогенных ей сущностей. С этой точки зрения Бог не только является лишней гипотезой, но он даже в качестве гипотезы не нужен, поскольку бытие всякой вещи может быть объяснено из свойств самой вещи.
-
Вы не уточнили, что считать причиной. Я под причиной подразумеваю действие/воздействие, а не последовательность условных отрезков.
Само собой. Но ведь причина и следствие "расположены" во времени и причина какого-то события всегда в прошлом по отношению к следствию. Таким образом, идя по цепочке причин и следствий мы можем углубляться в прошлое или восходить в будущее. Но в том случае, если сама "цепочка" бесконечна, сколько бы мы ни шли из прошлого в будущее, мы никогда не дойдем до точки, когда "вчера" уже нет, а "завтра" еще нет. То есть до точки "сегодня".
Встречный вопрос. Как вы представляете 1-й оборот Земли вокруг Солнца?
Если честно, то никак не представляю. Но ведь он же был когда-то? Разве Земля вечна? Если нет, то было время, когда ее не было и она не вращалась вокруг Солнца.
Вот опять не понимаю. В каком смысле может произойти "прекращение существования"?
Конкретно, Вы (я) умрете и Вас как человека не будет существовать. Вчера Вы были, а завтра Вас нет. Пока еще есть то, что осталось от Вас - тело. Но это тоже временно.
Конечно, Вы скажете, что все элементы тела не исчезнут, но перейдут в другое состояние. Но это в данном случае не имеет значение, ибо сущности, писавшей под ником "didim" больше нет. Совсем нет.
Ведь она (сущность), то из чего она состояла, ведь не исчезнут бесследно, а просто перейдет в другие формы.
Вас это успокаивает? То, что элементы Вашего тела перейдут в другие формы?
И исключений мы не наблюдали. Значит нет основания думать у материи есть конец и начало.
В том то и дело - не "нет исключений", а "не наблюдали". Но дело не в этом. Это все не то, о чем я говорю.
Попробуйте представить себе самовоспроизводящуюся систему, спроектированную и созданную неким... инженером. Эта система самостоятельно развивается, эволюционирует, она безотходная в том смысле, что распавшиеся на элементы сущности служат строительным материалом для новых сущностей. Система функционирует по определенным законам, которые были заданы инженером.
Представьте, что Вы внутри системы и часть системы, одна из сущностей. Система настолько велика, что ни конца, ни края ее не видно даже в самые совершенные электронные телескопы. Возможно у нее вообще нет "края" в нашем понимании.
Вы видите, что все, находящееся внутри системы функционирует по определенным законам, ничто не исчезает без следа и не появляется ниоткуда (система, напомню, создана самовоспроизводящейся). Инженера изнутри системы тоже не видно. Но зато Вы сами уже начали познавать законы системы и даже улучшать собственное в ней положение. Вы уже многое знаете о системе, но, находясь внутри, не знаете, что система искусственная. Да и трудно это понять, согласен.
Вы не верите в инженера, считая это сказками, ведь никто инженера не видел, а наука вполне без него обходится.
Все это так. Вот только, несмотря на то, что Вы не видите, чтобы что-то в системе исчезало или появлялось, у системы все же было и начало и тот, кто ее сделал.
Разве можно привести пример "прекращения существования" в абсолютном смысле?
Внутри "системы", возможно, нет.
Но тогда скажите мне. Для вас, при таком подходе, есть что-нибудь, что можно было бы назвать научным фактом? Ведь тогда все эмпирически выведенные нами законы попадают под вашу бритву.
Я напомню, что фактом вообще и научным фактом в частности считается знание, которое доказано. Вечность материи не доказана и, скорее всего, не может быть доказана.
Кстати, Оккам был священником и монахом. Думаю, он бы очень удивился тому, что атеисты используют его "бритву" в своих атеистических целях. :D
Вы будучи осознанным атеистом, стали верующим по какой причине?
Поверьте, Вас не удовлетворит мой ответ. Проверено. Поэтому, давайте оставим сей вопрос. :wink:
Честно, скажу, тут какой-то трах мозга...
Действительно. Я не подумал, что это и в самом деле сложно. Я просто уже давно привык так мыслить.
-
Я придерживаюсь иного взгляда и считаю, что причина существования всякой вещи находится в самой вещи и не требует привлечения гетерогенных ей сущностей.
Красиво звучит, но... какой-нибудь конкретный пример можно?
-
Я боюсь, Снег, Вы продолжает путать случайность с беспричинностью. Я об этом уже писал выше. Случайное вовсе не означает - беспричинное.
А не надо употреблять термины вне границ их применимости. К сожалению термином "причина" многие обозначают две абсолютно разные вещи. Самое очевидное и научно обоснованное значение - это событие, существование которого неизбежно приводит к существованию другого события - следствия. И в этом смысле случайное событие причины не имеет.
Другое значение возникает из необоснованного распространения этого термина на взаимосвязи совсем другого уровня - на логические связи внутри теорий. Когда спрашивают "почему яблоко падает вниз?", а потом чисто по привычке допускают грубую ошибку, добавляя "по какой причине?". Тут правильнее спросить "как устроено мироздание (или часть мироздания), что в нём наблюдается такая закономерность?". И тут я согласен с Евгением (Eugeny Anatolievich), его устройство со всеми "причинами" именно такого устройства заключено в нём самом. И причинно-следственные связи тут вообще ни при чём.
-
Я боюсь, Снег, Вы продолжает путать случайность с беспричинностью. Я об этом уже писал выше. Случайное вовсе не означает - беспричинное.
Собственно, всё уже уточнил Прохвессор. С точки зрения причинно-следственных цепочек, квантовомеханические события - субатомные события - беспричинны. С точки зрения логической картины мира - причинны сами в себе.
-
Выпадение на игральных костях двух шестёрок - это случайное событие или нет? Игральная кость это генератор случайных чисел.
Однако, теоретически можно расчитать какое число выпадет. Зная высоту с которой бросают кость, силу броска, вращения и т.д.
-
Малыш
Это очевидно: путь нельзя пройти до конца просто потому, что у него нет конца - он бесконечен.
Какое значение имеют "концы", если время бесконечно? Это раз.
Два - а "конец"-то есть, только Вы его впопыхах обронили:
…существовании такого факта, как - "сегодня", который на настоящий момент ЯВЛЯЕТСЯ КОНЦОМ причинно-следственной цепочки.
Итак - почему невозможно не "путь пройти", т.к. принцип причинности это не "путешествие", а причинно-следственная связь событий - почему не может быть бесконечного множества "причинных" событий? Для простоты возьмите три события - событие А порождает событие Б, событие Б порождает событие С, событие С порождает событие А. Вопрос - почему эти события не могут происходить бесконечное множество раз на протяжении бесконечного времени?
-
Выпадение на игральных костях двух шестёрок - это случайное событие или нет? Игральная кость это генератор случайных чисел.
Однако, теоретически можно расчитать какое число выпадет. Зная высоту с которой бросают кость, силу броска, вращения и т.д.
Для игральной кости теоретически можно - если достаточно точно знать начальные координаты и импульсы.
Для квантовомеханической системы нельзя даже теоретически - из-за соотношения неопределенности для координат и импульсов.
-
Само собой. Но ведь причина и следствие "расположены" во времени и причина какого-то события всегда в прошлом по отношению к следствию.
Пока понятно...
Таким образом, идя по цепочке причин и следствий мы можем углубляться в прошлое или восходить в будущее. Но в том случае, если сама "цепочка" бесконечна, сколько бы мы ни шли из прошлого в будущее, мы никогда не дойдем до точки, когда "вчера" уже нет, а "завтра" еще нет. То есть до точки "сегодня".
Вот. Я специально выделил эту фразу, поскольку считаю, что это и есть ваша ключевая идея, на которой зиждется космологическое доказательство в вашей интерпретации. Это утверждение возводит между нами стенку непонимания, которая не позволяет нам мировоззренчески "побрататься". Потому как из самого причинного принципа никто кроме вас тут первопричину не выводит. Снег-Север назввал это ваше ключевое умозаключение софизмом. Я не буду приводить его довод, поскольку вы, естественно, не согласитесь, и этот спор будет бесконечным. Чтобы все было по-честному, мы должны были бы объяснить друг-другу, как ребенку, что из принципа причинности правильно выводится/не выводится необходимость первопричины. Да так, чтобы оппонент при этом стукнул себя по лбу и воскликнул "Да, это же было очевидно! Как я раньше этого не понимал?!". Пока я не вижу такой возможности.
Если честно, то никак не представляю. Но ведь он же был когда-то? Разве Земля вечна? Если нет, то было время, когда ее не было и она не вращалась вокруг Солнца.
Да вот поэтому я так и поставил вопрос. Вы говаорите, что первый виток Земли вокруг солнца был. А я это представляю так, что "фиксация" этого события была бы субъективна, поскольку это зависит от нашей воли и договоренности - когда считать, что пылегазовый диск стал тем, что мы воспринимаем как тело Земля. Да Земля, в качестве воспринимаемой нами формы, не вечна, но из этого я не могу сделать вывод, что сам круговорот переходов материи из одной формы в другую также не веечен, принцип меризма тут не работает. Тут все опять упирается в ту стенку, о чем я выше написал.
Попробуйте представить себе самовоспроизводящуюся систему, спроектированную и созданную неким... инженером. Эта система самостоятельно развивается, эволюционирует, она безотходная в том смысле, что распавшиеся на элементы сущности служат строительным материалом для новых сущностей...
Попробовать представить себе такую систему можно, но это все из серии "представьте себе, что волки от испуга скушали друг-друга". Такая система невозможна. По -любому нужна "энергетическая пуповина" из большой материальной надсистемы в малую материальную подсистему. Заметьте - и надсистема и подсистема - у вас материальны (или как?) А значит вы ну никак не сможете их отделить друг от друга, только абстрактно! Но точно также, абстракто, я могу представить и бога, и все что вы мне еще предложите. Вам нужно предложить пример материальной подсистемы и нематериальной надсистемы, но это невозможно.
Я напомню, что фактом вообще и научным фактом в частности считается знание, которое доказано. Вечность материи не доказана и, скорее всего, не может быть доказана. Кстати, Оккам был священником и монахом. Думаю, он бы очень удивился тому, что атеисты используют его "бритву" в своих атеистических целях. :D
Нет нет, я не про бритву Оккама, я про бритву другого уважаемого филосова - Малыша :wink:. Вот формулировка принципа "Бритвы Малыша": "Наблюдения эти говорят лишь о том, что так есть в настоящее время. Не говоря уже о том, что мы можем что-то сказать лишь о наблюдаемой нами части Вселенной, да и то исключительно с точки зрения современных возможностей наблюдения. То есть вывод о том, что материя вечна не является научным фактом, но говорит лишь о мировоззрении человека, такой вывод делающего."
Я предлагал вам тогда привести пример, что для вас является научным фактом. Мне кажется, что под вашу бритву попадает все, потому что любые принятые нами научные факты эмпирически фиксировались и верифицировались в наблюдаемой нами части Вселенной и во временном интервале, ограниченном временем нашего сущестовавания как вида.
Честно, скажу, тут какой-то трах мозга...
Действительно. Я не подумал, что это и в самом деле сложно. Я просто уже давно привык так мыслить.
Но мы же не в разных мирах живем. И мы вполне себе можем общаться и понимать друг друга И в контексте данной темы мы можем до поры до времени понимать и соглашаться друг с другом. Но развилка начинается с вашего не всем понятного умозаключения, которое я выделил выше. Чтобы принять его, это должно какое-то реле в голове включиться, или отключиться :). Нескольок лет назад, когда я из состояния пофигизма начал переходить к атеизму, я прочитал диспут Б. Рассела с неким полемистом-иезуитом (не помню как звали). Я тогда мало что понял, надо попробовать щас перечитать, но помню, что там обсуждение космологического аргумента окончилось ничем. Иезуит констатировал, что они нихрена не понимают друг друга и предложил сменить тему, и Рассел согласился.
P.S. И все таки почему я в этом споре выбираю сторону материализма? Потому что, как я изначально представил, на весах в его пользу лежит возможность экстраполировать эмпирический опыт (материя не изчезает и непоявляется из ниоткуда). Из которого мне не нужно делать каких-то непонятных логических умозаключений, чтобы понять, что материя вечна. Принцип экстраполирования понятен всем, и мне и вам. В вашей же позиции, на весах положен принцип причинности (который вы тоже подтверждаете эмпирическим опытом). И если принцип причинности в его абсолютном применении верен, то из него можно лишь экстраполировать вывод, что у всего есть причина. И сам по себе этот вывод не отменяет вечный круговорот материи. Вот и все, что пока есть на весах. И сам принцип причинности можно с таким же успехом переложить на чашу материализма.
А вот для того, чтобы утвердить именно первопричину, вы совершаете дополнительные логические операции, которые логическими и очевидными кажутся кажутся только вам (и, возможно, вашим коллегам и ученикам). А мой мозг тут на первой ступеньке уже "спотыкается" и до последней ступеньки, на которой сидит ваш последний вывод, что вселенную создал разумный нематериальный демиург, мне уже нет смысла идти. Вот тут вот и можно Оккама бритву помянуть. Космологическое доказательство мне представляется более усложненным и надуманным. А позиция материализма проще и понятнее, а следовательно, общедоступнее.
-
Для квантовомеханической системы нельзя даже теоретически - из-за соотношения неопределенности для координат и импульсов.
Можно знать волновую функцию. А положение и импульс одновременно точно знать нельзя, так как его и нет.
-
Можно знать волновую функцию. А положение и импульс одновременно точно знать нельзя, так как его и нет.
Волновая функция и дает только вероятность того или иного результата. А не результат.
-
А не надо употреблять термины вне границ их применимости. К сожалению термином "причина" многие обозначают две абсолютно разные вещи. Самое очевидное и научно обоснованное значение - это событие, существование которого неизбежно приводит к существованию другого события - следствия. И в этом смысле случайное событие причины не имеет.
Другое значение возникает из необоснованного распространения этого термина на взаимосвязи совсем другого уровня - на логические связи внутри теорий.
Я не знаю, о чем Вы. Все гораздо проще. Го-ораздо. Каждый нормальный человек прекрасно понимает вопрос "в чем причина того-то?" и отвечает на него без предварительного выяснения смысла термина "причина". :D
Самая распространенная формулировка принципа причинности предельно проста. Предельно. А именно - "всякое следствие имеет свою причину". Такое высказывание является аналитическим, так как в нем предикат можно свести к субъекту (подлежащему). В такой формулировке принцип причинности аналитически самоочевиден, ведь под "следствием" понимается то, что вызвано причиной, а "причина" есть то, что вызывает следствия. Таким образом, предикат сводится к субъекту. Это все равно, что сказать: "всякий треугольник имеет три угла".
И здесь не надо растекаться мыслью по стеклу для того, чтобы не отвечать на прямо поставленный вопрос. :wink:
-
Собственно, всё уже уточнил Прохвессор.
Собственно, я уже ответил на это "уточнение". :D
С точки зрения причинно-следственных цепочек, квантовомеханические события - субатомные события - беспричинны.
Бред. В данном и конкретном случае (имею в виду Ваш пример) следствие вызвано причиной - работой генератора.
Если Вы приведете еще какой-нибудь (любой) пример, я укажу причину в этом приведенном примере.
С точки зрения логической картины мира - причинны сами в себе
Снег, Вы или подробно разъясните этот тезис или не употребляйте его вовсе, ок?
-
Выпадение на игральных костях двух шестёрок - это случайное событие или нет? Игральная кость это генератор случайных чисел.
Еще раз предлагаю всем не залезать в эти ни о чем не говорящие дебри.
Выпадение двух шестерок (или любой другой последовательности чисел) является следствием того, что игрок бросает кости. Это очевидно.
-
Какое значение имеют "концы", если время бесконечно?
Абсолютно никакого. Но только если бесконечно. А я настаиваю на том, что оно конечно.
Два - а "конец"-то есть, только Вы его впопыхах обронили:
…существовании такого факта, как - "сегодня", который на настоящий момент ЯВЛЯЕТСЯ КОНЦОМ причинно-следственной цепочки.
Как раз этот пример я и привел в обоснование своего тезиса о том, что время имеет начало (поскольку есть конец).
Итак - почему невозможно не "путь пройти", т.к. принцип причинности это не "путешествие", а причинно-следственная связь событий - почему не может быть бесконечного множества "причинных" событий?
Теоретически может. Но в этом случае никогда бы наступило "сегодня". А поскольку оно таки наступило, то это множество конечно.
-
С точки зрения причинно-следственных цепочек, квантовомеханические события - субатомные события - беспричинны.
Бред. В данном и конкретном случае (имею в виду Ваш пример) следствие вызвано причиной - работой генератора.
Если тут и есть бред, то он на Вашей стороне.
Вы о каком генераторе сейчас говорите?
Вот есть у Вас свободный нейтрон. он может распасться на протон, электрон и антинейтрино через 2 секунды, а может через десять минут. И никакие внешние события не оказывают на его распад никакого влияния. Непосредственная причина распада нейтрона, если она вообще есть- внутри нейтрона. Общая причина его распада заключается в том, что таковой распад энергетически выгоден. Но это не событие, а свойство нашего мира.
Есть один-единственный способ остановить его распад- это сделать его энергетически невыгодным, то есть поместить нейтрон в атомное ядро.
-
Выпадение на игральных костях двух шестёрок - это случайное событие или нет? Игральная кость это генератор случайных чисел.
Еще раз предлагаю всем не залезать в эти ни о чем не говорящие дебри.
Выпадение двух шестерок (или любой другой последовательности чисел) является следствием того, что игрок бросает кости. Это очевидно.
Глупость. две шестерки могут появиться на гранях костей в результате их транспортировки. При чем тут игрок? Да и как от игрока может зависеть, каким будет результат броска? Если, конечно, кости не фальшивые.
-
Бред. В данном и конкретном случае (имею в виду Ваш пример) следствие вызвано причиной...
Согласен, у всего есть причина.
-
К сожалению термином "причина" многие обозначают две абсолютно разные вещи. Самое очевидное и научно обоснованное значение - это событие, существование которого неизбежно приводит к существованию другого события - следствия. ...
Другое значение возникает из необоснованного распространения этого термина на взаимосвязи совсем другого уровня - на логические связи внутри теорий. Когда спрашивают "почему яблоко падает вниз?", а потом чисто по привычке допускают грубую ошибку, добавляя "по какой причине?". Тут правильнее спросить "как устроено мироздание (или часть мироздания), что в нём наблюдается такая закономерность?". И тут я согласен с Евгением (Eugeny Anatolievich), его устройство со всеми "причинами" именно такого устройства заключено в нём самом. И причинно-следственные связи тут вообще ни при чём.
Не вижу разницы в Ваших двух значениях. Причина, как ее не назови, всегда - причина.
Падение яблока - гравитация - чем не причинно-следственная связь?
-
К сожалению термином "причина" многие обозначают две абсолютно разные вещи. Самое очевидное и научно обоснованное значение - это событие, существование которого неизбежно приводит к существованию другого события - следствия. ...
Другое значение возникает из необоснованного распространения этого термина на взаимосвязи совсем другого уровня - на логические связи внутри теорий. Когда спрашивают "почему яблоко падает вниз?", а потом чисто по привычке допускают грубую ошибку, добавляя "по какой причине?". Тут правильнее спросить "как устроено мироздание (или часть мироздания), что в нём наблюдается такая закономерность?". И тут я согласен с Евгением (Eugeny Anatolievich), его устройство со всеми "причинами" именно такого устройства заключено в нём самом. И причинно-следственные связи тут вообще ни при чём.
Не вижу разницы в Ваших двух значениях. Причина, как ее не назови, всегда - причина.
Падение яблока - гравитация - чем не причинно-следственная связь?
гравитация действует всегда, а яблоко упало в конкретный момент времени. непосредственной причиной падения яблока было что-то иное- напр. порыв ветра или его созревание, приведшее к изменению свойств черешка.
-
гравитация действует всегда, а яблоко упало в конкретный момент времени. непосредственной причиной падения яблока было что-то иное- напр. порыв ветра или его созревание, приведшее к изменению свойств черешка.
И что? Ну пусть будет по Вашему.
В конкретном случае я мог бы и возразить, т.к. тот же ветер мог быть причиной отрыва яблока, но само падение возможно по причине существования гравитации. Ведь в момент падения яблока гравитация тоже существовала. ;)
Но суть не в этом, а в том, что причина есть у всего и это факт.
-
Но суть не в этом, а в том, что причина есть у всего и это факт.
Никакой это не факт, а вероучительный догмат. Чтобы это стало фактом, нужно знать всё.
-
Чтобы все было по-честному, мы должны были бы объяснить друг-другу, как ребенку, что из принципа причинности правильно выводится/не выводится необходимость первопричины. Да так, чтобы оппонент при этом стукнул себя по лбу и воскликнул "Да, это же было очевидно! Как я раньше этого не понимал?!". Пока я не вижу такой возможности.
Да. Но причина здесь вовсе не в доказательной базе или возможности/невозможности что-то понять. Проблема в нас самих, в нашей мировоззренческой позиции, которая для нас первична. Именно исходя из этой позиции мы оцениваем все суждения.
Мне, собственно, совершенно нечего добавить к уже неоднократно сказанному, кроме вывода из спора Рассела с иезуитом: мы не можем понять друг друга, поэтому поговорим о другом. :D
Хотя вопрос о том, почему именно мы не можем понять друг друга интересен с психологической точки зрения. Рассел - человек, безусловно, образованный и мыслящий. Я, к сожалению, не знаю, кто был тем иезуитом, его оппонентом, но, зная иезуитов вообще, могу предположить, что это тоже был человек очень грамотный и свободно мыслящий. Ибо иезуитов специально так воспитывают, чтобы они были максимально образованны и имели очень широкий кругозор.
Итак, почему же два образованных и широко мыслящих человека не способны понять друга друга и придти к единому мнению? На мой взгляд, проблема здесь, как я уже писал, в мировоззрении, которое является определяющим в системе мышления человека. Материалист и атеист мыслит иначе, нежели идеалист и теист.
Что же касается космологического доказательства (или любого другого доказательства бытия Божия), то оно, конечно, в строгом смысле слова доказательством не является. Я вообще называю его доказательством лишь постольку, поскольку так принято и это наименование утвердилось. С моей точки зрения, это, скорее, не доказательство, а свидетельство в пользу... в данном случае - существования Бога.
Главная мысль, как Вы верно заметили, заключается здесь в утверждении того, что цепочка причин и следствий не может быть бесконечна по той причине, что "сейчас" мы дошли до ее "конца". То есть сегодняшний день уже есть, а завтрашнего еще нет.
Из этого я делаю вывод о том, что, поскольку есть "конец", то обязано быть и "начало", поскольку невозможно пройти бесконечный путь до конца, он ведь бесконечный.
Вы же считаете, что "сегодня" вовсе не конец, а лишь этап бесконечного пути и искренне не понимаете как я не могу понять этой простой вещи. :D
Я же, в свою очередь, затрудняюсь, почему Вы не понимаете, что существование следующего этапа - "завтра" на сегодняшний день не является обязательным. Теоретически "завтра" может не быть. А это означает, что в данный и конкретный момент "сегодня" - это конец пути, который, вероятно, "завтра" будет продолжен.
Но, повторю для закрепления, "конец" подразумевает "начало". А начало в свою очередь подразумевает первый момент существования материи, которой до этого момента не было.
И здесь тот самый тупик, который, вероятно, невозможно преодолеть в разговоре атеиста и теиста, независимо от интеллекта сторон. Ибо тупик определяется не интеллектом, а мировоззренческой позицией.
Да Земля, в качестве воспринимаемой нами формы, не вечна, но из этого я не могу сделать вывод, что сам круговорот переходов материи из одной формы в другую также не веечен, принцип меризма тут не работает
Вот, видите. А я считаю, что вполне работает. Обратите внимание на используемые нами формулировки. Вы говорите: "Да Земля, в качестве воспринимаемой нами формы, не вечна". А я утверждаю, что Земля - это и есть та самая форма (планета солнечной системы) и любая другая форма Землей не является.
Это как сказать, что дом есть строение из кирпичей определенной формы и размера. При этом кирпичи, из которых сложен дом, как таковые существовали и до того как появился дом. Но кирпичи не были домом. Следовательно, существование дома имеет свое начала. И на практике каждый владелец дома нам скажет в каком году его дом был построен, что подразумевает, что до этого времени дома не было.
Конечно, строительный материал, в данном примере - кирпичи были до дома. Но было времени, когда не было и этих кирпичей. Был материал, из которого эти кирпичи сделаны. И так далее, уходя по этой цепочке в прошлое, мы придем к выводу о том, что до образования всяких форм существовала некая материя, из которой в дальнейшем образовались все формы (дико упрощенно).
И здесь опять конец рассуждений. По крайней мере Ваших. Ибо Вы (на мой взгляд, совершенно необоснованно) решаете вопрос в ключе материалистического мировоззрения, то есть - ничего не пытаясь доказать просто обрываете цепочку, постулируя вечность материи. Всё. Материя вечна и никаких гвоздей!
Почему она вечна? Потому что это доказано? - Нет, потому что таково Ваше мировоззрение.
Такая система невозможна. По -любому нужна "энергетическая пуповина" из большой материальной надсистемы в малую материальную подсистему.
Только в системе материалистического мировоззрения. Но существование "большой материальной надсистемы" никак не решает проблемы. Это всего лишь продолжение вопроса: а откуда взялась эта большая материальная надсистема?
Я же предлагаю решение вопроса в рамках теистического мировоззрения. Нет никакой большой материальной надсистемы. Материя создана тем, кто вне материи, то есть сам не материален (соответственно - вневременен и внепространственен).
Вам нужно предложить пример материальной подсистемы и нематериальной надсистемы, но это невозможно.
Повторю: невозможно лишь в рамках материалистического мировоззрения. Вне этих рамок - невозможно почему?
Я предлагал вам тогда привести пример, что для вас является научным фактом.
Я уже высказал свою формулировку факта - это знание, которое доказано.
Мне кажется, что под вашу бритву попадает все, потому что любые принятые нами научные факты эмпирически фиксировались и верифицировались в наблюдаемой нами части Вселенной и во временном интервале, ограниченном временем нашего сущестовавания как вида.
Я в данном случае не иду так далеко. Все гораздо проще. Схема такова.
Существует ли материя (в самом обобщенном понимании термина)? - Да, существует и это факт.
Вечна ли материя (то есть - было ли когда-то так, что материи не было)? - Не факт. Да, мы пока не наблюдали такого, что не означает, что такого не может быть.
Другие формулировки факта как неких эмпирических теорий или высказываний о событиях я в данном случае рассматривать не хочу, ибо это уводит нас в философские дебри и делает обсуждение вопроса попросту невозможным, ибо непременно увязает в словах, из зарослей которых не выбраться. :D
Но мы же не в разных мирах живем.
Если под термином "мир" понимать все внешнее, окружающее нас, то, вроде, в одном. Но если понимать "мир" как концепцию, существующую в наших головах, то, похоже, в разных. :wink:
И если принцип причинности в его абсолютном применении верен, то из него можно лишь экстраполировать вывод, что у всего есть причина. И сам по себе этот вывод не отменяет вечный круговорот материи.
Э-э, нет! В этом случае принцип у Вас получается вовсе не абсолютным, ибо из него Вы находите исключение ВНУТРИ системы: все материальное имеет причину, а сама материя вечна, то есть - причины не имеет. Если понимать этот принцип как действительно абсолютный, то и материя должна иметь причину.
-
Никакой это не факт, а вероучительный догмат. Чтобы это стало фактом, нужно знать всё.
Ну тогда можно просто говорить, что мы много чего не знаем, что из-за этого слово факт - бессмысленно, спорить обо всём бесполезно, а бог запросто может существовать. Но я ведь не предлагаю играть в угадайку, есть мол или нет. Я говорю, что бога нет, потому, что его нет во всей моей вселенной и в исследованной части всей вселенной. И этот мизер знаний я называю фактом.
А что называете фактом Вы?
...
Молодец. Я тебя очень хорошо понимаю. Не согласен, но понимаю.
А спорить действительно бесполезно, мироощущение разное. ;)
-
гравитация действует всегда, а яблоко упало в конкретный момент времени. непосредственной причиной падения яблока было что-то иное- напр. порыв ветра или его созревание, приведшее к изменению свойств черешка.
И что? Ну пусть будет по Вашему.
В конкретном случае я мог бы и возразить, т.к. тот же ветер мог быть причиной отрыва яблока, но само падение возможно по причине существования гравитации. Ведь в момент падения яблока гравитация тоже существовала. ;)
Но суть не в этом, а в том, что причина есть у всего и это факт.
пример с распадом нейтрона Вы проигнорировали?
-
пример с распадом нейтрона Вы проигнорировали?
Я лично сейчас не хочу рыться в научной литературе, что я обязательно сделаю позже.
Каюсь, что не знаю про распад нейтрона ничего, но мне не трудно допустить возможность отсутствия причины распада из-за недостаточности знаний у самой науки.
И, конечно, я уверен, что все свои пробелы наука заполнит со временем. ;)
Но говорить, что нет причины - ненаучно. Нужно искать. ;)
-
пример с распадом нейтрона Вы проигнорировали?
Я лично сейчас не хочу рыться в научной литературе, что я обязательно сделаю позже.
Каюсь, что не знаю про распад нейтрона ничего, но мне не трудно допустить возможность отсутствия причины распада из-за недостаточности знаний у самой науки.
И, конечно, я уверен, что все свои пробелы наука заполнит со временем. ;)
Но говорить, что нет причины - ненаучно. Нужно искать. ;)
квантовая механика придерживается иного мнения.
-
Молодец. Я тебя очень хорошо понимаю. Не согласен, но понимаю.
А спорить действительно бесполезно, мироощущение разное. ;)
А вы не задумались, почему они разные? Физико-химические атеисты указывают на вещи из объективной реальности, которые формируют их мироощущение. А вот Малыш им говорит - нет, нет, нет. Вы ничего не доказали. Все равно должна быть первопричина. Не кажеться ли вам, что просто он хочет, что бы она была, и что бы эта первопричина была именно тем боженькой, в которого верит Малыш. :lol:
-
Я же предлагаю решение вопроса в рамках теистического мировоззрения. Нет никакой большой материальной надсистемы. Материя создана тем, кто вне материи, то есть сам не материален (соответственно - вневременен и внепространственен).
А как вы представляете нечто, что вне материи? Что это?
Всякий раз, когда верующие говорят о своем боге, о телах всятых, о песнях и арфах, гуслях на небе, сапфирах, топазах, трубах ангельских, - все это очень даже материально. Там есть действия или процесс, значит есть изменения, значит есть и некое время.
Раз уже говорить о боге, более точно говорить, что он есть в каком то паралельном мире, тонкоматериальном, иновременном, а не внематериальном, и вневременном?
-
А вы не задумались, почему они разные? Физико-химические атеисты указывают на вещи из объективной реальности, которые формируют их мироощущение. А вот Малыш им говорит - нет, нет, нет. Вы ничего не доказали. Все равно должна быть первопричина. Не кажеться ли вам, что просто он хочет, что бы она была, и что бы эта первопричина была именно тем боженькой, в которого верит Малыш. :lol:
А что тут странного? Он весьма логичен в своем желании видеть мир согласующийся с его миропониманием. Нам ведь тоже не известно, что там было в самом начале.
У него своё мнение, у меня склонность к большому взрыву. Но тут спорить то не о чем. Это из разряда чувств, нет ни аргументов толковых ни доказательств. :)
квантовая механика придерживается иного мнения.
Не думаю. Скорее люди. :)
Как можно вопрос о причине оставить без ответа?
Вы считаете, что в квантовой механике всё абсолютно известно? :)
Я по специальности инженер-физик и кое что смыслю. Про распад ничего не скажу - надо читать.
Но говорить, что что-то происходит беспречинно - это сродни вере в бога.
Молния ударила в дерево - значит так надо. :)
-
Я же предлагаю решение вопроса в рамках теистического мировоззрения. Нет никакой большой материальной надсистемы. Материя создана тем, кто вне материи, то есть сам не материален (соответственно - вневременен и внепространственен).
А как вы представляете нечто, что вне материи? Что это?
Вот тут я с Малышом не очень согласен. ;)
То, что у всего есть причина, не значит, что материю создали.
хотя...
если учесть и принять как факт, что кварки формируют материальную частицу, то
материя состоит из энергии, это видно даже по E=mc2. :)
А если так, то никто ничего не создавал, а всё существует одновременно. :)
-
Я же предлагаю решение вопроса в рамках теистического мировоззрения. Нет никакой большой материальной надсистемы. Материя создана тем, кто вне материи, то есть сам не материален (соответственно - вневременен и внепространственен).
А как вы представляете нечто, что вне материи? Что это?
Вот тут я с Малышом не очень согласен. ;)
То, что у всего есть причина, не значит, что материю создали.
хотя...
если учесть и принять как факт, что кварки формируют материальную частицу, то
материя состоит из энергии, это видно даже по E=mc2. :)
А если так, то никто ничего не создавал, а всё существует одновременно. :)
материя не состоит из энергии, энергия это один из атрибутов материи.
-
Вот есть у Вас свободный нейтрон. он может распасться на протон, электрон и антинейтрино через 2 секунды, а может через десять минут. И никакие внешние события не оказывают на его распад никакого влияния. Непосредственная причина распада нейтрона, если она вообще есть- внутри нейтрона. Общая причина его распада заключается в том, что таковой распад энергетически выгоден. Но это не событие, а свойство нашего мира.
Есть один-единственный способ остановить его распад- это сделать его энергетически невыгодным, то есть поместить нейтрон в атомное ядро.
1. Если есть выгода, то должен быть выгодоприобретатель. Кому выгодно?
2. Это свойство нашего мира влияет на наш мир и может быть названо богом.
-
А вы не задумались, почему они разные? Физико-химические атеисты указывают на вещи из объективной реальности, которые формируют их мироощущение. А вот Малыш им говорит - нет, нет, нет. Вы ничего не доказали. Все равно должна быть первопричина. Не кажеться ли вам, что просто он хочет, что бы она была, и что бы эта первопричина была именно тем боженькой, в которого верит Малыш. :lol:
А что тут странного? Он весьма логичен в своем желании видеть мир согласующийся с его миропониманием. Нам ведь тоже не известно, что там было в самом начале.
У него своё мнение, у меня склонность к большому взрыву. Но тут спорить то не о чем. Это из разряда чувств, нет ни аргументов толковых ни доказательств. :)
квантовая механика придерживается иного мнения.
Не думаю. Скорее люди. :)
Как можно вопрос о причине оставить без ответа?
Вы считаете, что в квантовой механике всё абсолютно известно? :)
Я по специальности инженер-физик и кое что смыслю. Про распад ничего не скажу - надо читать.
Но говорить, что что-то происходит беспречинно - это сродни вере в бога.
Молния ударила в дерево - значит так надо. :)
ну вот на колу мочало- начинай сначала..
проф ведь расписал подробно-если говорить о причинности в смысле цепочки событий, связанных однозначно причинно-следственными связями- это одно. если говорить о том, что всякое событие происходит в рамках определенных условий, без выполнения которых оно невозможно- это уже совсем другое.
-
материя не состоит из энергии, энергия это один из атрибутов материи.
Вы прям как дроид. :)
Это моя фантазия была.
-
проф ведь расписал подробно-если говорить о причинности в смысле цепочки событий, связанных однозначно причинно-следственными связями- это одно. если говорить о том, что всякое событие происходит в рамках определенных условий, без выполнения которых оно невозможно- это уже совсем другое.
Т.е. я так понимаю, это не одно и то же? :)
-
Бред. В данном и конкретном случае (имею в виду Ваш пример) следствие вызвано причиной - работой генератора.
Вот это заявление и есть бред. С таким же основанием можно назвать "причиной" пятна на Альтаире.
Насчет, якобы, возражения Прохвессору - нет ничего глупее, чем пытаться распространить обывательские представления туда. где они не действуют. "Причина" из которой нельзя вывести однозначные последствия не может считаться причиной в строгом смысле. И я уже это разъяснял - если у вас нет однозначности, то нет и оснований ретроспективно проводить причинно-следственные связи.
-
Вот есть у Вас свободный нейтрон. он может распасться на протон, электрон и антинейтрино через 2 секунды, а может через десять минут. И никакие внешние события не оказывают на его распад никакого влияния. Непосредственная причина распада нейтрона, если она вообще есть- внутри нейтрона. Общая причина его распада заключается в том, что таковой распад энергетически выгоден. Но это не событие, а свойство нашего мира.
Есть один-единственный способ остановить его распад- это сделать его энергетически невыгодным, то есть поместить нейтрон в атомное ядро.
1. Если есть выгода, то должен быть выгодоприобретатель. Кому выгодно?
2. Это свойство нашего мира влияет на наш мир и может быть названо богом.
1. второму закону термодинамики, кому же еще-то? больше ведь никого и нет..
2. не дохера ли богов получаетца?
-
"Кто такой Студебеккер?" :D
-
А что тут странного? Он весьма логичен в своем желании видеть мир согласующийся с его миропониманием. Нам ведь тоже не известно, что там было в самом начале.
То есть, если хочу верить, что началу вселенной предшествовал половой акт надмирных и внепространственных шивы и шакти (ведь все рождается от соединения двух начал) , что привело к большому взрыву, моя точка зрения такая же законная и логичная, как и малыша, который верит, что мир был рожден одним существом?
-
В такой формулировке принцип причинности аналитически самоочевиден, ведь под "следствием" понимается то, что вызвано причиной, а "причина" есть то, что вызывает следствия.
Такая формулировка называется тавтологией. Типа "верёвка - вервие простое". Для начала надо определиться, какие объекты могут являться причинами или следствиями. Так вот в науке ими могут являться только события. Закон, например, это не событие, так что гравитация причиной быть не может. Причиной может быть конкретное воздействие, которое в наших теориях описывается гравитацией, на конкретное яблоко. Одной из причин создания теории с понятием гравитации было множество наблюдений. Тут тоже с логикой порядок - "создание теории" это событие, наблюдения - тоже события. А вот возникшее понятие гравитации - это не событие и на падение яблока оно не влияет.
Распад нейтрона - это тоже событие, но причин у него не обнаружено, а значит нет оснований считать его следствием. А вот причиной он может быть.
-
Не вижу разницы в Ваших двух значениях. Причина, как ее не назови, всегда - причина.
Падение яблока - гравитация - чем не причинно-следственная связь?
Ага, падение яблока - гравитация - 2 бала у школьника, забывшего закон всемирного тяготения. Тоже причинно-следственная связь. :)
Следствия из теорем в теориях и следствия в причинно-следственных связях - это ОЧЕНЬ разные вещи, не имеющие вообще ничего общего, кроме названия, что и вызывает путаницу. С таким же успехом причинами и следствиями можно обозвать узлы в рыболовной сети, причём выстроить из них "причинно-следственные" цепочки произвольным образом.
-
Для начала надо определиться, какие объекты могут являться причинами или следствиями. Так вот в науке ими могут являться только события.
Дорогой Прохвессор, мне то что до того как принято называть в науке? Я разве здесь приносил клятву исследовать все исключительно с естественнонаучной точки зрения? :D
Меня вообще очень мало в данный момент беспокоят чьи-то определения причины. Мне достаточно общего определения, которое гласит, что причина есть основание каких-либо действий или событий. И что такое гравитация здесь не имеет никакого значения. Важно то, что Вы упадете с крыши сарая вниз потому, что она есть. И это причина вашего падения именно вниз, а не взлета вверх. Причиной же собственно падения может быть что угодно: подскользнулись, столкнули Вас, сами решили шагнуть с крыши.
Распад нейтрона - это тоже событие, но причин у него не обнаружено
Вот именно - не обнаружено. Как я прочитал, это и сами исследователи не считают доказательством, а лишь еще одним свидетельством в пользу своей теории. Но, в который раз: "не обнаружено" и "нет" - это не одно и тоже. Я даже больше чем уверен, что в скором времени причину распада непременно обнаружат.
Да Вы, я думаю, и сами прекрасно понимаете, что заявление Севера о том, что "мы, материалисты, верим в вечность материи потому что не нашли причины для распада нейтрона" звучит как-то по-детски, нет?
-
Я говорю, что бога нет, потому, что его нет во всей моей вселенной и в исследованной части всей вселенной.
Странно. Я теист, но я тоже утверждаю, что Бога во вселенной нет. :D
-
Я говорю, что бога нет, потому, что его нет во всей моей вселенной и в исследованной части всей вселенной.
Странно. Я теист, но я тоже утверждаю, что Бога во вселенной нет. :D
в таком случае совершенно неважно, есть ли он где-то вне Вселенной или его нет вовсе.
Ваш бог ничем не отличается от пресловутого чайника Рассела.
-
Физико-химические атеисты указывают на вещи из объективной реальности, которые формируют их мироощущение.
А физико-химические теисты имеют другое мировоззрение.
"Вера глазами физика". (http://www.kodges.ru/133664-vera-glazami-fizika.html) Автор - Джон Полкинхорн, профессор математической физики, священник, богослов. :wink:
-
А как вы представляете нечто, что вне материи? Что это?
Я никак не представляю. Но я вообще многие вещи не могу себе представить. Электрический ток, например, или, скажем, радиацию. Невозможность мною представить что-то не говорит об отсутствии того, что я не могу себе представить. :wink:
Всякий раз, когда верующие говорят о своем боге, о телах всятых, о песнях и арфах, гуслях на небе, сапфирах, топазах, трубах ангельских, - все это очень даже материально. Там есть действия или процесс, значит есть изменения, значит есть и некое время.
Этот все образы, метафоры. Апостол Павел выразился более точно: "Не видел того глаз, не слышало того ухо и не приходило то на сердце человеку..." (1 Кор. 2:9)
Раз уже говорить о боге, более точно говорить, что он есть в каком то паралельном мире, тонкоматериальном, иновременном, а не внематериальном, и вневременном?
В мире (хоть в каком) Бога нет. Бог вне мира.
-
Физико-химические атеисты указывают на вещи из объективной реальности, которые формируют их мироощущение.
А физико-химические теисты имеют другое мировоззрение.
"Вера глазами физика". (http://www.kodges.ru/133664-vera-glazami-fizika.html) Автор - Джон Полкинхорн, профессор математической физики, священник, богослов. :wink:
выделенные слова многое объясняют.
математическая физика- это не физика, это математика.
-
В мире (хоть в каком) Бога нет. Бог вне мира.
это и означает, что бога нет. а если он "есть" в каком-то непонятном смысле, то это не имеет никакого значения- ведь на "этот" мир он воздействовать не может.
-
То, что у всего есть причина, не значит, что материю создали.
хотя...
Вы правы. Строго говоря, не значит. Но это значит, что должна быть первопричина. То, что первопричиной я называю Бога составляет предмет мой веры. Я не могу доказать правильность этой веры, но и не могу согласиться с тем, что она нелогична.
-
В мире (хоть в каком) Бога нет. Бог вне мира.
это и означает, что бога нет. а если он "есть" в каком-то непонятном смысле, то это не имеет никакого значения- ведь на "этот" мир он воздействовать не может.
А вот это неверный вывод, сделанный "с потолка" Еще никто не смог мне объяснить причину, по которой Тот, Кто вне мира не может воздействовать на мир.
-
математическая физика- это не физика, это математика.
И что, Вы считаете, что математика обязывает человека верить в Бога? :D
Хотя, все же это физика, хоть и математическая. А не математика физическая.
-
То, что у всего есть причина, не значит, что материю создали.
хотя...
Вы правы. Строго говоря, не значит. Но это значит, что должна быть первопричина. То, что первопричиной я называю Бога составляет предмет мой веры. Я не могу доказать правильность этой веры, но и не могу согласиться с тем, что она нелогична.
Ваша вера наивна и внутренне противоречива.
-
В мире (хоть в каком) Бога нет. Бог вне мира.
это и означает, что бога нет. а если он "есть" в каком-то непонятном смысле, то это не имеет никакого значения- ведь на "этот" мир он воздействовать не может.
А вот это неверный вывод, сделанный "с потолка" Еще никто не смог мне объяснить причину, по которой Тот, Кто вне мира не может воздействовать на мир.
то, что может воздействовать на материю- материально по определению.
-
математическая физика- это не физика, это математика.
И что, Вы считаете, что математика обязывает человека верить в Бога? :D
Хотя, все же это физика, хоть и математическая. А не математика физическая.
математика не обязывает. но то, что мышление уважаемого профессора заточено под математиику, а не под физику, может объяснить то, что он верует в бога. физику намного труднее верить в бога.
-
Ваша вера наивна и внутренне противоречива.
А я считаю, что Ваша вера наивна. Ну и что Вам до этого? Так и мне без разницы. :D
А вот насчет противоречивости давайте поговорим. Я утверждаю, что никаких противоречий нет и прошу предъявить их.
-
В мире (хоть в каком) Бога нет. Бог вне мира.
это и означает, что бога нет. а если он "есть" в каком-то непонятном смысле, то это не имеет никакого значения- ведь на "этот" мир он воздействовать не может.
А вот это неверный вывод, сделанный "с потолка" Еще никто не смог мне объяснить причину, по которой Тот, Кто вне мира не может воздействовать на мир.
Так вы можете примерно объяснить, что значит вне мира? И из чего сделан ваш бог? У него особое вещество, какие-то светящиестя атомы или волшебные молекулы?
-
Ваша вера наивна и внутренне противоречива.
А я считаю, что Ваша вера наивна. Ну и что Вам до этого? Так и мне без разницы. :D
А вот насчет противоречивости давайте поговорим. Я утверждаю, что никаких противоречий нет и прошу предъявить их.
предъявляю. нематериальныый бог, способный воздействовать на материальные объекты.
-
В мире (хоть в каком) Бога нет. Бог вне мира.
это и означает, что бога нет. а если он "есть" в каком-то непонятном смысле, то это не имеет никакого значения- ведь на "этот" мир он воздействовать не может.
А вот это неверный вывод, сделанный "с потолка" Еще никто не смог мне объяснить причину, по которой Тот, Кто вне мира не может воздействовать на мир.
то, что может воздействовать на материю- материально по определению.
Богу даже для того, что бы явиться в виде горящего кустарника, нужен был кислород для горения.
-
предъявляю. нематериальныый бог, способный воздействовать на материальные объекты.
А в чем конкретно противоречия? Почему Вы считаете, что нематериальный Бог не может воздействовать на материю?
-
Так вы можете примерно объяснить, что значит вне мира?
То и значит. Бог не является частью мира.
И из чего сделан ваш бог?
Он не сделан, Он просто есть. А "из чего" не могу объяснить. Он Дух.
У него особое вещество, какие-то светящиестя атомы или волшебные молекулы?
Нет.
-
то, что может воздействовать на материю- материально по определению.
По какому еще определению? :D
-
Дорогой Прохвессор, мне то что до того как принято называть в науке? Я разве здесь приносил клятву исследовать все исключительно с естественнонаучной точки зрения? :D
Ну, дык как же выяснять, есть ли у мироздания причина, если не определиться, что такое причина?
Вот именно - не обнаружено. Как я прочитал, это и сами исследователи не считают доказательством, а лишь еще одним свидетельством в пользу своей теории. Но, в который раз: "не обнаружено" и "нет" - это не одно и тоже. Я даже больше чем уверен, что в скором времени причину распада непременно обнаружат.
Вы оптимист. У одного следствия может быть одновременно очень много причин, и чем их больше, тем труднее установить, что именно они все вместе и есть причины. Вполне может оказаться, что причины распада нейтрона раскиданы по всему световому конусу. А может оказаться, что они лежат вне вселенной, доступной для наблюдений имеющимися средствами. А может оказаться, что их нет вообще. Факт тот, что доступная точность измерений позволяет описать этот распад только вероятностно. Эти измерения дадут одинаковый результат, если распад абсолютно случаен и если он строго закономерен при определённых значениях многих триллионов параметров.
Да Вы, я думаю, и сами прекрасно понимаете, что заявление Севера о том, что "мы, материалисты, верим в вечность материи потому что не нашли причины для распада нейтрона" звучит как-то по-детски, нет?
Вечность материи принимается как истина исключительно потому, что нет ни одного случая, когда бы заметили её появление или исчезновение, распад нейтрона тут не при чём. Об этом тут уже писали много раз.
-
И из чего сделан ваш бог?
Он не сделан, Он просто есть. А "из чего" не могу объяснить. Он Дух.
Цитата:
У него особое вещество, какие-то светящиестя атомы или волшебные молекулы?
Нет.
О, я к этому и подволил вас - теперь давайте по поводу духа. Что это такое, если не материя? Раз взялись за грудь, говорите, что-нибудь, уважаемый знаток запредельности. :lol:
-
Бог не является частью мира.
Что значит "не является частью мира"? Что такое "мир"?
-
Я говорю, что бога нет, потому, что его нет во всей моей вселенной и в исследованной части всей вселенной.
Странно. Я теист, но я тоже утверждаю, что Бога во вселенной нет. :D
Странно, я не теист, но я утверждаю, что бог во вселенной есть. Более того, вселенная и есть бог. :D
-
Богу даже для того, что бы явиться в виде горящего кустарника, нужен был кислород для горения.
Наивно думать, что Моисею явился Бог собственной персоной. Бог общался с Моисеем, но каким образом - этого я не скажу, не знаю. А создать огонь на кусте Тому, Кто создал весь мир... сами понимаете. :wink:
-
Ну, дык как же выяснять, есть ли у мироздания причина, если не определиться, что такое причина?
Я там написал, что следует понимать под причиной.
У одного следствия может быть одновременно очень много причин, и чем их больше, тем труднее установить, что именно они все вместе и есть причины.
В данном и конкретном случае это неважно. Важно, что причина (-ы) есть.
Существование конкретного, скажем, христианского Бога этим, конечно, не доказывается. С этим я никогда и не спорил.
Вечность материи принимается как истина исключительно потому, что нет ни одного случая, когда бы заметили её появление или исчезновение, распад нейтрона тут не при чём. Об этом тут уже писали много раз.
Это я могу понять. Но сие есть вера - не более. Ибо, если что-то невозможно доказать, то в это можно лишь верить. И здесь совершенно неважно как Вы эту веру именуете: научными гипотезами, научными теориями или или еще чем-то. В самой сути своей это просто вера.
-
Богу даже для того, что бы явиться в виде горящего кустарника, нужен был кислород для горения.
Наивно думать, что Моисею явился Бог собственной персоной. Бог общался с Моисеем, но каким образом - этого я не скажу, не знаю. А создать огонь на кусте Тому, Кто создал весь мир... сами понимаете. :wink:
Не знаете, а пытаетесь что-то утвреждать, что наивно, а что не наивно... А откуда у вас сведенья, что бог явился не собственной персоной?
-
Это я могу понять. Но сие есть вера - не более. Ибо, если что-то невозможно доказать, то в это можно лишь верить. И здесь совершенно неважно как Вы эту веру именуете: научными гипотезами, научными теориями или или еще чем-то. В самой сути своей это просто вера.
Это нужно понимать как знак равенства между научными гипотезами и библейской верой?
-
Наивно думать, что Моисею явился Бог собственной персоной.
Бог общался с Моисеем, но каким образом - этого я не скажу, не знаю.
Правильно, Бог не мог общаться ни с кем, кроме Христа.
С Моисеем общался один из низших богов, деспот Иегова, "Князь мира сего".
Моисей фактически был контактёром.
(Рамта "Жемчужина Древней Мудрости")
-
О, я к этому и подволил вас - теперь давайте по поводу духа. Что это такое, если не материя? Раз взялись за грудь, говорите, что-нибудь, уважаемый знаток запредельности. :lol:
Ну, какой я знаток! Разве можно познать Бога умом?
Дух - это философское понятие, отождествляемое с невещественным началом. Что-то более конкретное Вам никто не скажет. Мы и материальное то до конца далеко не познали...
-
Что такое "мир"?
Совокупность всех форм материи в земном и космическом пространстве, Вселенная. (с)
-
Не знаете, а пытаетесь что-то утвреждать, что наивно, а что не наивно...
Но Вы же тоже не можете знать, вечна материя или нет, но смело это утверждаете. :D
А откуда у вас сведенья, что бог явился не собственной персоной?
Оттуда. :wink:
-
Это нужно понимать как знак равенства между научными гипотезами и библейской верой?
Да как хотите, так и понимайте. :wink:
-
Но Вы же тоже не можете знать, вечна материя или нет, но смело это утверждаете. :D
Я кстати не утверждал. Это вам доходчиво объяснили физико-химико-советско-космические атеисты, что в одном случае - это очевидно и аока другого не наблюдалось, а в вашем - нужен прыжок веры. А на фига? Разве что, если деньги платят?
Оттуда.
Ну, вот типичный образчик хр. проповедника. :lol: - Берешь св. книжку и грузишь её толкованиями прихожан так, будто с запредельным богом только что водку пил....
-
Ну, какой я знаток! Разве можно познать Бога умом?
По моему, христиане так про бога любят говорить, будто он их сосед, а как конкретно попросишь объяснить сразу - ну я ж такой маленький что б его понять.
Дух - это философское понятие, отождествляемое с невещественным началом. Что-то более конкретное Вам никто не скажет. Мы и материальное то до конца далеко не познали...
Во-во не конкретное... значит можно лить воду. Раньше были эфир, теплород, такая участь постигла и дух.
То, что Библия маскирует под словом дух - вполне материальное. "Дух божий носился над водою" - что здесь философски невещественного? Есть вода - поверхность, есть скорость духа, есть сопротивление воздуха. Все материально.
-
предъявляю. нематериальныый бог, способный воздействовать на материальные объекты.
А в чем конкретно противоречия? Почему Вы считаете, что нематериальный Бог не может воздействовать на материю?
Конечно не может. Чем ему воздействовать-то, если у него нет материальных эффекторов?
-
то, что может воздействовать на материю- материально по определению.
По какому еще определению? :D
по определению материи, ёпта..
-
предъявляю. нематериальныый бог, способный воздействовать на материальные объекты.
А в чем конкретно противоречия? Почему Вы считаете, что нематериальный Бог не может воздействовать на материю?
Конечно не может. Чем ему воздействовать-то, если у него нет материальных эффекторов?
А духовные (не-материальные) эффекторы подойдут? :lol:
-
А духовные (не-материальные) эффекторы подойдут? :lol:
Духовное на материальное, материальное на духовное и духовное на духовное действуют через своих материальных носителей и никак иначе.
-
А духовные (не-материальные) эффекторы подойдут? :lol:
Духовное на материальное, материальное на духовное и духовное на духовное действуют через своих материальных носителей и никак иначе.
Значит, если нет материи, то гипотетический дух-первопричина ничего не смог бы сделать?
-
Всякий раз, когда верующие говорят о своем боге, о телах всятых, о песнях и арфах, гуслях на небе, сапфирах, топазах, трубах ангельских, - все это очень даже материально. Там есть действия или процесс, значит есть изменения, значит есть и некое время.
Этот все образы, метафоры.
В том то и дело, что метафорами это все стало относительно недавно, со времен Реформации. Дабы не вызывать совсем уж необратимый разрыв шаблона в головах, расстающихся с мифологическим мышлением (Леви-Брюлль Вам в помощь). А вот непосредственные авторы "райских кущ", "твердей небесных" и "престолов/градов небесных же" именно их - буквально - и имели ввиду. Вот прям как написано.
-
Значит, если нет материи, то гипотетический дух-первопричина ничего не смог бы сделать?
Более того, этому духу невозможно существовать вообще, без материи...
-
Наивно думать, что Моисею явился Бог собственной персоной.
Бог общался с Моисеем, но каким образом - этого я не скажу, не знаю.
Правильно, Бог не мог общаться ни с кем, кроме Христа.
С Моисеем общался один из низших богов, деспот Иегова, "Князь мира сего".
Моисей фактически был контактёром.
(Рамта "Жемчужина Древней Мудрости")
А ведь действительно! Бог общался с самим собой (он же един в трёх лицах). Чего бы ИХ святейшеству и не общаться в ИХ области определения? А Мойша был контактёром (Кащенко тогда ещё не было), вот и узрел... :D
-
Мне, собственно, совершенно нечего добавить к уже неоднократно сказанному, кроме вывода из спора Рассела с иезуитом: мы не можем понять друг друга, поэтому поговорим о другом. :D
Хотя вопрос о том, почему именно мы не можем понять друг друга интересен с психологической точки зрения.
Мне тоже этот вопрос интересен. Есть у них, психологов, даже слово такое нехорошее про нас - контррсуггестия.
Рассел - человек, безусловно, образованный и мыслящий. Я, к сожалению, не знаю, кто был тем иезуитом, его оппонентом, но, зная иезуитов вообще, могу предположить, что это тоже был человек очень грамотный и свободно мыслящий. Ибо иезуитов специально так воспитывают, чтобы они были максимально образованны и имели очень широкий кругозор.
Это правда, по нему видно было, что прошаренный парень. Есть про него в википедии, только мало: Коплстон, Фредерик Чарлз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EF%EB%F1%F2%EE%ED%2C_%D4%F0%E5%E4%E5%F0%E8%EA_%D7%E0%F0%EB%E7)
Главная мысль, как Вы верно заметили, заключается здесь в утверждении того, что цепочка причин и следствий не может быть бесконечна по той причине, что "сейчас" мы дошли до ее "конца". То есть сегодняшний день уже есть, а завтрашнего еще нет.
Из этого я делаю вывод о том, что, поскольку есть "конец", то обязано быть и "начало", поскольку невозможно пройти бесконечный путь до конца, он ведь бесконечный.
Вы же считаете, что "сегодня" вовсе не конец, а лишь этап бесконечного пути и искренне не понимаете как я не могу понять этой простой вещи. :D
Я же, в свою очередь, затрудняюсь, почему Вы не понимаете, что существование следующего этапа - "завтра" на сегодняшний день не является обязательным. Теоретически "завтра" может не быть. А это означает, что в данный и конкретный момент "сегодня" - это конец пути, который, вероятно, "завтра" будет продолжен.
Да в том то и дело, что не могу понять я этого. Я кажется я понял почему. Вот вы говорите, что "сегодня" можно теоретически представить как конец цепочки, и тогда обязательно должно быть начало. А почему "сегодня" можно представить как конец цепочки? Да потому что, чтобы сегодня теоретически представить как конец цепочки, нужно, по-вашему, тогда представить, что "завтра" теоретически может не быть. Т.е., вот она, на мой взгляд, самая подозрительная ступенька в лесенке ваших рассуждений, выводящих из принципа причинности первопричину. Выходит, чтобы предположить возможность первопричины, мы сначала должны доказать возможность конца, т.е. самого такого последнего-препоследнего следствия, которое в свою очередь уже не станет ни для чего причиной.
Итак, что значит "Теоретически "завтра" может не быть" для всего материального в целом? И почему "теоретически"? Какие тут для этого теории, кроме "попробуйте представить"?
Вы же мне перед этим где-то выше в пример приводили, мол, если мы с вами сегодня помрем, то завтра для нас не настанет. Лучше приведу ваши цитаты: Для каждого конкретного события настоящего (или сущности в настоящем) завтра может не наступить по причине прекращения его (ее) существования как события или сущности.
Конкретно, Вы (я) умрете и Вас как человека не будет существовать. Вчера Вы были, а завтра Вас нет. Пока еще есть то, что осталось от Вас - тело. Но это тоже временно.
Конечно, Вы скажете, что все элементы тела не исчезнут, но перейдут в другое состояние. Но это в данном случае не имеет значение, ибо сущности, писавшей под ником "didim" больше нет. Совсем нет.
Так вот, возьмите любую сущность и попытайтесь продолжить цепочку в будущее. Ну помрем мы с вами, ну, ест-но что-то останется, (не будем дальше рассматривать разложение трупов), но нам с вами понятно, что, сколько бы мы не перемалывали все то, что от нас осталось, дойти до полной аннигиляции материи даже в рассуждениях не получится. То есть, если начать ряд причин-следствий от настоящего в будущее, то вы в конец или в ваше "теоретически завтра может не быть" не упретесь никак. Опыт подсказывает, что мы зафиксируем "круговорот дерьма в природе". Всегда будет что-то оставаться. Вы скажете, что мы не можем знать, что так будет всегда. И тогда мы выходим на вопрос: возможна ли полная аннигиляция материи? И вот теперь, если вы отвечаете "а почему бы и нет", то, что ж, отправляйтесь вниз по лесенке к богу. Но учтите, что в этом случае вы уже на весы в пользу вашего ответа причинный принци не положите. Это уже будет просто "хочу и верю". А вот у тех кто ответит отрицательно на весах по-прежднему останется, как я писал ранее, возможность экстраполировать эмпирический опыт (материя не изчезает и непоявляется из ниоткуда).
И, если вы со мной согласитесь (вы наверно тут скажете: "щаз... размечтался парниша!" :wink: ), то тогда вы уже не можете выставлять материализм и теизм как два равнозначных (типа 50 на 50) мировоззрения, основанных только на вере.
Такая система невозможна. По -любому нужна "энергетическая пуповина" из большой материальной надсистемы в малую материальную подсистему.
Только в системе материалистического мировоззрения.
Как это?? Тут уже не мировоззрение, а просто здравый смысл. "Энергетическая пуповина" нужна не в мировоззрении, а в жизни, в практике, по другому никак. Мы же не в сказке живем, или вы мне предлагаете строить модели в голове на основе сказочного мировоззрения? Вы мне предложили представить себе инженера, который создал самодостаточную замкнутую систему, и которая ну никак не контактирует с инженером и живет сама по себе, и сама себе энергию производит. Прошу вас, не смейтесь надо мной, у меня фантазия слабая. Я даже в сказке про Федота-стрельца не мог себе представить "то чаво не может быть" :)
Э-э, нет! В этом случае принцип у Вас получается вовсе не абсолютным, ибо из него Вы находите исключение ВНУТРИ системы: все материальное имеет причину, а сама материя вечна, то есть - причины не имеет. Если понимать этот принцип как действительно абсолютный, то и материя должна иметь причину.
Тут вы меня подловили. :? Все неправильно прозвучало. Я хотел сказать, что причинный принцип можно применять как для конечной совокупности сущностей (где он когда-то ВДРУГ перестанет работать, упершись в бога), так и для бесконечной (материя), где он будет работать бесконечно. То есть он применим в любом случае. Для материалистов подходит бесконечный вариант :) . Да и как-то логичнее, честно говоря.
-
Ага, падение яблока - гравитация - 2 бала у школьника, забывшего закон всемирного тяготения. Тоже причинно-следственная связь. :)
Хорошо, пусть в вашем мире яблоко падает не из-за гравитации.
И получайте за это пятерки. Я, пожалуй, останусь при своём.
Я говорю, что бога нет, потому, что его нет во всей моей вселенной и в исследованной части всей вселенной.
Странно. Я теист, но я тоже утверждаю, что Бога во вселенной нет. :D
Ну, мы же разумные. :)
У одного следствия может быть одновременно очень много причин, и чем их больше, тем труднее установить, что именно они все вместе и есть причины.
В данном и конкретном случае это неважно. Важно, что причина (-ы) есть.
+1
Конечно не может. Чем ему воздействовать-то, если у него нет материальных эффекторов?
А как же Большой Взрыв случился? Материи же не было до него. Что взорвалось? :)
-
А как же Большой Взрыв случился? Материи же не было до него. Что взорвалось? :)
Откуда вы взяли такую глупость, будто "материи не было"? Именно в этой теме этот вопрос разбирался в самом начале.
-
А как же Большой Взрыв случился? Материи же не было до него. Что взорвалось? :)
Вообще-то у материалистов сингулярность (космологическая) - не отсутствие материии, а ее состояние, характеризующееся бесконечной плотностью. Дальше местные физики-передовики вам объяснят детальнее :wink:
-
[quote="Снег Север] Откуда вы взяли такую глупость, будто "материи не было"? Именно в этой теме этот вопрос разбирался в самом начале.[/quote]
Не вырывайте фразу из контекста.
-
Откуда вы взяли такую глупость, будто "материи не было"? Именно в этой теме этот вопрос разбирался в самом начале.
Не вырывайте фразу из контекста.
а он и не вырывал. могу только повторить- а с чего Вы взяли, что материи не было?
нашей вселенной не было, это так. но до нее что-то непременно было.
-
...нашей вселенной не было, это так. но до нее что-то непременно было.
Кстати, вселенных много, и они, как матрёшки, вложены друг в друга.
-
а он и не вырывал. могу только повторить- а с чего Вы взяли, что материи не было?
нашей вселенной не было, это так. но до нее что-то непременно было.
А с чего Вы взяли, что я это взял? :)
Я лишь сказал, что из всех начал мне больше по душе ТБВ. ;)
-
Это вам доходчиво объяснили физико-химико-советско-космические атеисты
Смотрите, какая разная оценка информации. Вы считаете, что они что-то доходчиво объяснили, что это очевидно. А мне вот совершенно это не кажется ни объяснением, ни очевидным.
Мне кажется это просто уходом от ответа, совершенно ничем не отличающимся от утверждений древних индийцев о том, что поскольку никто из них никогда не наблюдал твердую воду, то льда не существует.
Ну, вот типичный образчик хр. проповедника. :lol: - Берешь св. книжку и грузишь её толкованиями прихожан так, будто с запредельным богом только что водку пил...
Не, ну Вы странный человек, ей Богу! Почему Вы непременно все на свете пытаетесь свести к естественной науке? Прям, какой-то культ материализма. :D
Библия - это Книга Церкви, написанная для внутренних надобностей Церкви. И только Церковь (в глобальном понимании, а не в конфессиональном) может правильно понимать что значат в тексте те или иные слова. И тот факт, что в наш век Библия стала доступна для все, никак не отменяет сказанного мною.
Поэтому мне смешны потуги тех же атеистов придать тексту Библии свой смысл, который кажется им наиболее очевидным. И поэтому я с атеистами Библию не обсуждаю. Не вижу в этом абсолютно никакого смысла. :wink:
А толкование Церкви в настоящее время ничем не отличается от толкования Церкви сто, тысячу или две тысячи (чуть меньше) лет назад.
-
Духовное на материальное, материальное на духовное и духовное на духовное действуют через своих материальных носителей и никак иначе.
- решил материалист, исходя из собственных материалистических представлений. :D
-
А мне вот совершенно это не кажется ни объяснением, ни очевидным.
Мне кажется это просто уходом от ответа, совершенно ничем не отличающимся от утверждений древних индийцев о том, что поскольку никто из них никогда не наблюдал твердую воду, то льда не существует.
Заблуждение индейцев развеялись самым элементарным образом - когда они увидели лед воочию.
Пока вы не не продемонстрируете вашу "нематериальную первопричину", всё, что вы на эту тему пишете, ничем не отличается от пустопорожнего словоблудия.
-
Духовное на материальное, материальное на духовное и духовное на духовное действуют через своих материальных носителей и никак иначе.
- решил материалист, исходя из собственных материалистических представлений. :D
У вас есть отличная возможность опровергнуть это утверждение - продемонстрировав обратное на опыте. :lol:
Только вы этого почему-то не делаете... :lol:
-
В том то и дело, что метафорами это все стало относительно недавно, со времен Реформации. Дабы не вызывать совсем уж необратимый разрыв шаблона в головах, расстающихся с мифологическим мышлением (Леви-Брюлль Вам в помощь). А вот непосредственные авторы "райских кущ", "твердей небесных" и "престолов/градов небесных же" именно их - буквально - и имели ввиду. Вот прям как написано.
Вы как всегда ошибаетесь в этих вопросах. Ошибки Ваши происходят из абсолютно незнания учения древних отцов Церкви и от вбитых на уровне рефлексов атеистических мифов.
Общим местом в учении отцов Церкви является положение, что рай и ад существуют лишь с точки зрения человека, но не с точки зрения Бога. Конечно, и рай, и ад существуют реально, существуют как два различных образа бытия, как два разных состояния, а не как два разных места.
впрочем, я не собираюсь вести здесь богословские диспуты. :D
-
И рай и ад на душе живого человека. У бога их нет. Ни в пространстве, ни во времени.
-
И рай и ад на душе живого человека. У бога их нет. Ни в пространстве, ни во времени.
Да и у меня в голове их нет.
Видимо я не живой человек. :)
-
Конечно нам хотелось бы, чтобы бог был милостивый и милосердный, и чтоб у него были и рай и ад... но если мы хотим реальную картину мира, реальную модель, то их нет. У табуретки нет ни спинки (любви бога), ни подлокотников (рая и ада) (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=11594). :D
Нам самим нужно научиться держать спину прямо, а голову - высоко, научиться выстраивать свое общество так, чтобы выжить и процветать.
-
И рай и ад на душе живого человека. У бога их нет. Ни в пространстве, ни во времени.
Да и у меня в голове их нет.
Видимо я не живой человек. :)
1. А Вы хорошо смотрели? :D
2. Ваще-то я сказал "на душе", а не "в голове". :D
-
1. А Вы хорошо смотрели? :D
2. Ваще-то я сказал "на душе", а не "в голове". :D
Я видел как Вы сказали. ;)
Просто у меня и души нет, я её не чувствую. :)
-
Бывает...
Не нашел тута, потому даю ссылку на свой сайт: Узнай размер своей души. (http://dargo.ru/blog/2012-04-23-738)
-
В том то и дело, что метафорами это все стало относительно недавно, со времен Реформации. Дабы не вызывать совсем уж необратимый разрыв шаблона в головах, расстающихся с мифологическим мышлением (Леви-Брюлль Вам в помощь). А вот непосредственные авторы "райских кущ", "твердей небесных" и "престолов/градов небесных же" именно их - буквально - и имели ввиду. Вот прям как написано.
Вы как всегда ошибаетесь в этих вопросах. Ошибки Ваши происходят из абсолютно незнания учения древних отцов Церкви и от вбитых на уровне рефлексов атеистических мифов.
Общим местом в учении отцов Церкви является положение, что рай и ад существуют лишь с точки зрения человека, но не с точки зрения Бога. Конечно, и рай, и ад существуют реально, существуют как два различных образа бытия, как два разных состояния, а не как два разных места.
впрочем, я не собираюсь вести здесь богословские диспуты. :D
Опять христианское словоблудие - вначале существуют с точки зрения человека, а потом, конечно - ... существуют реально... :lol: тоесть образ бытия или состояния - состояния чего, тогда? Вы поконкретнее... Вот, к примеру, я как любитель философии санкхья-йоги и дзена, умираю и помилости вашего боженьки попадаю куда...?
Так а расшифруйте плиз арфы, сапфиры и т.д. - то есть если вы впариваете людям идею постсмертного бытия - то вы должны сами знать что-то про него. Как вы объясните духовное бытие вне времени и пространства? Хотя б постарайтесь. А то я ж давно заметил, все христ. учителя начинают как всезнайки, а потомто заканчиваеют либо словоблудием, либо говорят, что не знают, что там будет, богу известно - нам надо только верить и все.
-
Mikel, могу еще предложить почитать - Духовные уровни дарго (http://dargo.ru/blog/2012-05-25-772)
-
Да в том то и дело, что не могу понять я этого. Я кажется я понял почему.
Возможно, мне все же следовало бы вновь разместить (специально для Вас) некоторые статьи в Справочнике теиста. Ибо очень сложно вот так вот все обсуждать, постоянно возвращаясь к теме разговора и повторяясь.
Жаль, что самого Справочника теиста уже нет, да и я больше не модератор.
-
1. А Вы хорошо смотрели? :D
2. Ваще-то я сказал "на душе", а не "в голове". :D
Я видел как Вы сказали. ;)
Просто у меня и души нет, я её не чувствую. :)
Нашел и тута - viewtopic.php?p=287559#p287559 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=287559#p287559)
-
Вы считаете, что они что-то доходчиво объяснили, что это очевидно. А мне вот совершенно это не кажется ни объяснением, ни очевидным.
Мне кажется это просто уходом от ответа, совершенно ничем не отличающимся от утверждений древних индийцев о том, что поскольку никто из них никогда не наблюдал твердую воду, то льда не существует.
Я как наблюдатель и не-материалист и не-атеист в полном смысле слова вижу, что снег север и другие архипонятно все объясняет. Вы просто умственно цепляетесь за свою идею как за костыль, и не хотите терять свою надежду, которая вас утешает, ну и еще приносит доход. :lol: Хотя получать доход в этой сфере можно, и не веря ни во что.
А толкование Церкви в настоящее время ничем не отличается от толкования Церкви сто, тысячу или две тысячи (чуть меньше) лет назад.
Ну да я и заметил, такое впечатление, что беседую с человеком из прошлого.
-
Заблуждение индейцев развеялись самым элементарным образом - когда они увидели лед воочию.
Ну да. А до этого тысячи лет эти заблуждения сохранялись. Прямо как у Вас сейчас.
Пока вы не не продемонстрируете вашу "нематериальную первопричину", всё, что вы на эту тему пишете, ничем не отличается от пустопорожнего словоблудия.
Снег, мне абсолютно безразличны подобные "шпильки". В глубине души Вы понимаете, что у Вас точно такие же пустопорожние рассуждения, называемые Вам "научными теориями и гипотезами". А называются они так, если отбросить все наукообразные отговорки, по одной простой причине: нет доказательств. :D
-
Mikel, могу еще предложить почитать - Духовные уровни дарго (http://dargo.ru/blog/2012-05-25-772)
Да я уже с этим ознакомился. :)
И классификация душ работает, только если в это верить. :)
Я же верю в совершенство своего мозга, позволяющего мне мыслить и вроде не во что больше.
-
Как вы объясните духовное бытие вне времени и пространства?
Вообще-то христианская вера заключается не в мечте о пении под арфы на облацех, а в вере в то, что после Второго пришествия Христа будет воскресение мертвых и новая жизнь. Жизнь в телах на новой Земле, а вовсе не в духовном мире.
И вообще, я не советую Вам читать Откровение св. Иоанна (Апокалипсис), особенно на ночь. И поменьше смотреть голливудские фильмы на эту тему. :D
Откровение - книга насквозь образная, там образ на образе сидит и образом погоняет. :wink:
-
Откровение - книга насквозь образная, там образ на образе сидит и образом погоняет. :wink:
Тут по смыслу можно добавить еще фразу "трактуй как хочешь". ;)
-
В глубине души Вы понимаете, что у Вас точно такие же пустопорожние рассуждения, называемые Вам "научными теориями и гипотезами". А называются они так, если отбросить все наукообразные отговорки, по одной простой причине: нет доказательств. :D
Ну сколько можно нести херню... "Мои" научные теории и гипотезы основаны на проверяемых опытом фактах. В том числе и экстраполяции - типа вечности материи. А у вас - нет НИ-ЧЕ-ГО, кроме словоблудия.
-
Ну сколько можно нести херню... "Мои" научные теории и гипотезы основаны на проверяемых опытом фактах. В том числе и экстраполяции - типа вечности материи. А у вас - нет НИ-ЧЕ-ГО, кроме словоблудия.
Меня тоже как-то не убедили Ваши экстраполяции. Т.е. смысл есть в этом, но чтобы наверняка сказать, что мол это так и не иначе, думаю, нельзя.
-
И рай и ад на душе живого человека. У бога их нет. Ни в пространстве, ни во времени.
То есть, если мусульманиин посмотрел на карикатуру мухамеда, а христианин посмотрел на пусси-райот - и у них появился ад в душе? Затем, когда убили посла сша и посадили пусси райот - у них наступил рай? :?:
-
Откровение - книга насквозь образная, там образ на образе сидит и образом погоняет. :wink:
Тут по смыслу можно добавить еще фразу "трактуй как хочешь". ;)
Этого никто запретить не может. Но есть устоявшиеся двадцативековые трактовки, которых Церковь придерживалась всегда.
-
. "Мои" научные теории и гипотезы основаны на проверяемых опытом фактах.
Ага, в точности как у того индийца: веками этот факт проверялся на опыте множества поколений: вода всегда жидкая. :D
-
Откровение - книга насквозь образная, там образ на образе сидит и образом погоняет. :wink:
Тут по смыслу можно добавить еще фразу "трактуй как хочешь". ;)
Не удивительно, почему в хр. цивилизации появлялось столько страшилок от разных толкователей про конец света, коим еще и сегодня кое-кто пугает сирых и убогих.
-
Меня тоже как-то не убедили Ваши экстраполяции. Т.е. смысл есть в этом, но чтобы наверняка сказать, что мол это так и не иначе, думаю, нельзя.
Понимаете, у нас, материалистов, мало сказать, что, мол, "оно может быть иначе". Нужно - вот беда-то какая! :wink: - ОБОСНОВАТЬ свое мнение. И не абы как, а так, чтобы это "иначе" тоже опиралось на проверяемые факты.
-
Но есть устоявшиеся двадцативековые трактовки, которых Церковь придерживалась всегда.
Например церковь всегда трактавала "твердь небесную" как твёрдую конструкцию в буквальном смысле. А потом что-то передумали. "А партия прикажет, так всё наоборот" (с).
-
. "Мои" научные теории и гипотезы основаны на проверяемых опытом фактах.
Ага, в точности как у того индийца: веками этот факт проверялся на опыте множества поколений: вода всегда жидкая. :D
Так вода - она, на самом деле, только жидкая и бывает. Твердый - это лед, а не вода, газообразный - пар, а не вода... И пока кто-либо не продемонстрирует возможность изменения агрегатного состояния хоть какого-то вещества на опыте, любые словеса на эту тему стоят очень мало.
-
. "Мои" научные теории и гипотезы основаны на проверяемых опытом фактах.
Ага, в точности как у того индийца: веками этот факт проверялся на опыте множества поколений: вода всегда жидкая. :D
Что к чему? Неуместные паралели.
-
. "Мои" научные теории и гипотезы основаны на проверяемых опытом фактах.
Ага, в точности как у того индийца: веками этот факт проверялся на опыте множества поколений: вода всегда жидкая. :D
Так правильно. Пока не открыли твёрдое агрегатное состояние, и никто его не видел и не изучал, какой смысл о нём говорить? Это словоблудие было бы.
-
. "Мои" научные теории и гипотезы основаны на проверяемых опытом фактах.
Ага, в точности как у того индийца: веками этот факт проверялся на опыте множества поколений: вода всегда жидкая. :D
Так правильно. Пока не открыли твёрдое агрегатное состояние, и никто его не видел и не изучал, какой смысл о нём говорить? Это словоблудие было бы.
Словоблудие не было, а словоблудие считали. И, несмотря на то, что это считалось словоблудием, это было правдой. :wink:
-
Как вы объясните духовное бытие вне времени и пространства?
Вообще-то христианская вера заключается не в мечте о пении под арфы на облацех, а в вере в то, что после Второго пришествия Христа будет воскресение мертвых и новая жизнь. Жизнь в телах на новой Земле, а вовсе не в духовном мире.
И вообще, я не советую Вам читать Откровение св. Иоанна (Апокалипсис), особенно на ночь. И поменьше смотреть голливудские фильмы на эту тему. :D
Откровение - книга насквозь образная, там образ на образе сидит и образом погоняет. :wink:
Меня она ни пугает. Я ж не христианин. Ну и как вы представляете себе новую жизнь в новых телах? Из чего они сделаны - материя, тонкая материя, дух, атсрал? Что вы будете делать в вечности? Опять петь же ту же алилиую - и от этого не убежите.
-
. "Мои" научные теории и гипотезы основаны на проверяемых опытом фактах.
Ага, в точности как у того индийца: веками этот факт проверялся на опыте множества поколений: вода всегда жидкая. :D
Что к чему? Неуместные паралели.
Очень уместные. Индийцы высмеивали британских колонизаторов, которые рассказывали, что у них на родине зимой вода становится такой твердой, что по ней можно ходить. Они как и Снег сейчас, считали, что их мнение основано на проверяемом опытом факте: вода жидкая и ходить по ней нельзя. Это был факт, проверенный многовековым опытом.
И они отказывались верить "сказкам" англичан.
-
Словоблудие не было, а словоблудие считали. И, несмотря на то, что это считалось словоблудием, это было правдой. :wink:
А почему это небыло словоблудием? Потому что европейцы видели лёд и изучали. Да и индус если бы он был образованным, должен был знать про агрегатные состояния.
А бога кто видел? Кто изучал? Вы видели? Слышали? Общались?
Или вам про это сказал, Карл, который регулярно целует жопу Хэнку, который видел бога?
-
Понимаете, у нас, материалистов, мало сказать, что, мол, "оно может быть иначе". Нужно - вот беда-то какая! :wink: - ОБОСНОВАТЬ свое мнение. И не абы как, а так, чтобы это "иначе" тоже опиралось на проверяемые факты.
Я тоже материалист, но экстраполяцию в данном случае не считаю достаточным условием.
В качестве обоснования:
Лежит на земле палка, после экстраполяции получаем вывод: палка лежит тут вечно! Так? :)
-
Меня она ни пугает. Я ж не христианин.
Ну, мало ли, присниться чё ни то. :D
Ну и как вы представляете себе новую жизнь в новых телах?
А что Вам мои представления? Для чего? Что Вы с ними делать будете?
Из чего они сделаны - материя, тонкая материя, дух, атсрал?
Материя, конечно. Человек ведь создан из материи, а дух (душа) дает этой материи жизнь. Душа без тела - это не человек, человек - это тело и душа.
Возможно, эти тела будут иметь некоторые свойства, которых сейчас не имеют.
Но это чисто мои фантазии. Прошу не опираться на них как на общехристианское учение. :D
Что вы будете делать в вечности?
Я буду жить, что еще делать? :shock:
-
Я тоже материалист, но экстраполяцию в данном случае не считаю достаточным условием.
В качестве обоснования:
Лежит на земле палка, после экстраполяции получаем вывод: палка лежит тут вечно! Так? :)
По всей видимости вы просто очень плохо изучили условия экстраполяции.
-
Словоблудие не было, а словоблудие считали. И, несмотря на то, что это считалось словоблудием, это было правдой. :wink:
Словоблудие именно БЫЛО. Не доказано - не факт!
-
Ну, мало ли, присниться чё ни то. :D
Ага, всадника на белом коне, или ветхого днями?
Ну и как вы представляете себе новую жизнь в новых телах?
А что Вам мои представления? Для чего? Что Вы с ними делать будете?
Я ж хочу разобраться, что вы считаете, про то, что вам бог приготовил.
Материя, конечно. Человек ведь создан из материи, а дух (душа) дает этой материи жизнь. Душа без тела - это не человек, человек - это тело и душа. Возможно, эти тела будут иметь некоторые свойства, которых сейчас не имеют.
Ну если материя, так у вас будут те же законы, что и здесь. Будете питаться, пукать, испытавть жажду, потом в раю создадите группировки более ревностых и менее ревностных любителей пения алилуйи.
И что вот так прочитав библию, вы сразу в это все поверили?
Я буду жить, что еще делать?
Такое впечатление, что для вас это безисходность
-
По всей видимости вы просто очень плохо изучили условия экстраполяции.
Я думаю, не по всей, а по какой-то конкретной. ;)
Хорошо бы Вам тоже признать, полное отсутствие знаний о начале всего. :)
-
Такое впечатление, что для вас это безисходность
Что ты прицепился. Малыш, и дураку понятно, наверняка ничего не знает, просто фантазирует. Его правила - его право.
-
. "Мои" научные теории и гипотезы основаны на проверяемых опытом фактах.
Ага, в точности как у того индийца: веками этот факт проверялся на опыте множества поколений: вода всегда жидкая. :D
Что к чему? Неуместные паралели.
Очень уместные. Индийцы высмеивали британских колонизаторов, которые рассказывали, что у них на родине зимой вода становится такой твердой, что по ней можно ходить. Они как и Снег сейчас, считали, что их мнение основано на проверяемом опытом факте: вода жидкая и ходить по ней нельзя. Это был факт, проверенный многовековым опытом.
И они отказывались верить "сказкам" англичан.
Малыш, Вы не понимаете одной простой вещи. Истина (научная) всегда конкретна. Индейцы были совершенно правы- в таком климате, вода в виде льда существовать не может. Что толку рассуждать о вещах, совершенно недоступных и никому не нужных? Это то же самое, как Ваш внемировой бог, существование которого никому не интересно и никакой практической пользы нести не может.
Предъявите Вашего бога- вот тогда будет предмет для разговора.
-
Малыш, Вы не понимаете одной простой вещи. Истина (научная) всегда конкретна. Индейцы были совершенно правы- в таком климате, вода в виде льда существовать не может.
Он неоднократно уже писал, что бога в наших узких рамках нет, и в нашем понимании слова "существует" - не существует, так что всё он понимает.
-
Такое впечатление, что для вас это безисходность
Что ты прицепился. Малыш, и дураку понятно, наверняка ничего не знает, просто фантазирует. Его правила - его право.
Так я ж хочу установить причину, что толкает человека к фантазиям, при этом выдавая их за истину, открытую из вне- времени и вне-пространства. Страх смерти, бабло, или все вместе взятое? Вроде ж он не дебил.
-
Малыш
Абсолютно никакого. Но только если бесконечно. А я настаиваю на том, что оно конечно.
Из чего следует, что время конечно?
Как раз этот пример я и привел в обоснование своего тезиса о том, что время имеет начало (поскольку есть конец).
Но как раз из этого "примера" и следует, что у времени нет конца и, следовательно, оно не имеет начала. Так что Ваш тезис лишился "обоснования". Теоретически может. Но в этом случае никогда бы наступило "сегодня". А поскольку оно таки наступило, то это множество конечно.
В чём причина невозможности "наступления сегодня", если, как Вы утвержаете - "теоретически может" быть бесконечное множество "причинных" событий?
-
Словоблудие не было, а словоблудие считали. И, несмотря на то, что это считалось словоблудием, это было правдой. :wink:
Словоблудие именно БЫЛО. Не доказано - не факт!
Для них это не было фактом. Но вообще-то, независимо от того, что они по этому поводу думали, это было правдой.
Спорить с этим просто глупо.
-
Я буду жить, что еще делать?
Такое впечатление, что для вас это безисходность
Впечатление ложное. Безысходность - это когда впереди смерть и больше ничего. А жизнь - это надежда, чувства, эмоции, опыт, идеи, творчество и т.д.
-
Малыш, Вы не понимаете одной простой вещи. Истина (научная) всегда конкретна. Индейцы были совершенно правы- в таком климате, вода в виде льда существовать не может.
Хорош уже ерунду писать, выкручиваясь как уж. Ей Богу, противно. Индийцы ничего не говорили о том, что в этом климате и т.д. Они были уверены, что такое вообще невозможно, в принципе.
Что толку рассуждать о вещах, совершенно недоступных и никому не нужных?
Вы соединили два разные определения. Недоступные не = никому не нужные.
Это то же самое, как Ваш внемировой бог, существование которого никому не интересно и никакой практической пользы нести не может.
Опять смешное обобщение. Никому - это то есть Вам и маленькой (относительно) компании атеистов. :D
Предъявите Вашего бога- вот тогда будет предмет для разговора.
Когда Бог Вам лично будет представлен, то разговаривать с Вами уже никто не будет. Поздно. :(
-
Я тоже материалист, но экстраполяцию в данном случае не считаю достаточным условием.
В качестве обоснования:
Лежит на земле палка, после экстраполяции получаем вывод: палка лежит тут вечно! Так? :)
Насчет палки... Вот если представить бота с нулевым багажем знаний и опыта, который впервые выпущен в новую для него среду, то он, пожалуй, мог бы сделать такой вывод. Но даже троглодит, далекий от биологии, не сделал бы такого вывода насчет палки, потому как он не вчера родился, и палка для него не незнакомый объект. Мы же можем проанализировать, откуда взялась эта палка, знания и опыт позволяют. Если она деревенная, то ОПЫТ говорит нам, что деревянные палки, грубо говоря, растут на дереве, а не падают как метеориты с неба. И тот же опыт говорит нам, что готовые палки не рождаются сами по себе. Вы можете выработать ряд рабочих, практических версий, того, как эта палка оказалась на земле. А при наличии работоспособных версий, возможность которых подтверждается вашим жизненным опытом, зачем вам делать такую фантастическую "экстраполяцию"?
Вы правы, что экстраполяция не является достаточным условием, в том смысле, что она не дает нам 100% гарантию. И косяки с ней были, например - открытие сверхпроводимости. Но это не означает, что мы должны ее считать гаданием на кофейной гуще. В условиях когда вы находитесь во тьме неведения, экстраполяция эмпирических знаний выступает как единственный научный аналитический подход, по сравнению с фантазированием и гаданием. Эстраполяция позволяет нам обосновать свой выбор, в отличие от гадания, и это уже не просто 50 на 50. Если же вам нужны именно 100% гарантии, то тогда вы точно также можете плюнуть на ту же гравитацию и верить, что в любой момент вы взлетите.
Ведь в чем тут главная идея Малыша? Малыш утверждает, что материализм и теизм - это два равнообоснованных мировозрения одинаково завязанных на вере. И материализм ровно также ненаучен, как и теизм. Т.е. весы, на которые мы можем кидать наши доводы в пользу того или другого, по Малышу, как минимум, уравновешены. Вот вы подумайте, если вы принимаете идею Малыша, и при этом считаете себя материалистом, то как вы себе объясните ПОЧЕМУ вы материалист, если для вас позиции равнодоказуемы?
-
Малыш, Вы не понимаете одной простой вещи. Истина (научная) всегда конкретна. Индейцы были совершенно правы- в таком климате, вода в виде льда существовать не может.
Хорош уже ерунду писать, выкручиваясь как уж. Ей Богу, противно. Индийцы ничего не говорили о том, что в этом климате и т.д. Они были уверены, что такое вообще невозможно, в принципе.
Истина конкретна. Вот конкретная истина для них и состояла в том, что вода твердой не бывает. Что тут непонятного?
Что толку рассуждать о вещах, совершенно недоступных и никому не нужных?
Вы соединили два разные определения. Недоступные не = никому не нужные.
Определения взаимодополняющие. Для индейцев лед был недоступен и ненужен. Ровно как Ваш внемировой бог Это то же самое, как Ваш внемировой бог, существование которого никому не интересно и никакой практической пользы нести не может.
Опять смешное обобщение. Никому - это то есть Вам и маленькой (относительно) компании атеистов. :D
Неверно. Мало кто из верующих верит именно в Вашего сферического бога в вакууме. Большинство-то основывается на библии, коране, иных священных для них писаниях. Никому из них Ваш внемировой бог неинтересен и не нужен. Не говоря уж об атеистах.
Предъявите Вашего бога- вот тогда будет предмет для разговора.
Когда Бог Вам лично будет представлен, то разговаривать с Вами уже никто не будет. Поздно. :(
Такому богу никто из нас неинтересен и не нужен. не будет он разговаривать ни со мной, ни с Вами, ни с кем еще. Нахрен ему какие-то букашки?
Но я так понимаю, что предъявить Вам нечего. Я так и думал.
-
Хорошо бы Вам тоже признать, полное отсутствие знаний о начале всего. :)
Я не знаю, что такое "начало всего" - для меня это бессмысленный набор слов. А про начало нашей вселенной мы знаем не так уж мало.
-
Для них это не было фактом. Но вообще-то, независимо от того, что они по этому поводу думали, это было правдой.
Спорить с этим просто глупо.
Глупо уверять что нечто "факт", когда такого факта не может быть представлено. И вам это уже несколько раз объясняли.
-
Для них это не было фактом. Но вообще-то, независимо от того, что они по этому поводу думали, это было правдой.
Спорить с этим просто глупо.
Глупо уверять что нечто "факт", когда такого факта не может быть представлено. И вам это уже несколько раз объясняли.
Обратите внимание, Я не написал, что это было для них фактом. Но я написал, что независимо от этого, утверждение было верным. А оно было верным, хотя и не фактом для них. Или Вы и с этим будете спорить? :D
-
Хорошо бы Вам тоже признать, полное отсутствие знаний о начале всего. :)
Я не знаю, что такое "начало всего" - для меня это бессмысленный набор слов. А про начало нашей вселенной мы знаем не так уж мало.
Все Вы понимаете, Снег. Не дурак. Но мировоззрение - über alles! :wink:
-
Обратите внимание, Я не написал, что это было для них фактом. Но я написал, что независимо от этого, утверждение было верным.
Нет не было. Это утверждение стало верным только после того, как явление замерзания воды было обнаружено на опыте.
-
Хорошо бы Вам тоже признать, полное отсутствие знаний о начале всего. :)
Я не знаю, что такое "начало всего" - для меня это бессмысленный набор слов. А про начало нашей вселенной мы знаем не так уж мало.
Все Вы понимаете, Снег. Не дурак. Но мировоззрение - über alles! :wink:
Я знаю, что следует употреблять только те слова и термины, которым можно придать смысл. И не следует те, которые смысла лишены. А смысл может быть установлен только опытным знанием. Посему "начало всего" смысла не имеет.
-
Истина конкретна. Вот конкретная истина для них и состояла в том, что вода твердой не бывает. Что тут непонятного?
Здесь все проще: вода твердой бывает (лед) и это истина. Но индийцы тогда об этом просто не знали (не имели такого опыта).
И не надо мне здесь плести софистические узоры, это не Ваше. :wink:
Определения взаимодополняющие. Для индейцев лед был недоступен и ненужен.
Это с чего Вы взяли, что не нужен? Лед еще как нужен в жарком климате! Если бы было иначе, ни один индиец не стал бы покупать холодильник. :D
Неверно. Мало кто из верующих верит именно в Вашего сферического бога в вакууме. Большинство-то основывается на библии, коране, иных священных для них писаниях. Никому из них Ваш внемировой бог неинтересен и не нужен.
Ерунду говорите. Как раз в Библии и написано, что Бог вне мира. Проблема в том (для Вас), что будучи вне мира, Он таки может воздействовать на мир.
Воздействовать можно только чем-то материальным? - Даже если так, то разве это проблема для Того, кто создал материю? :D
Но я так понимаю, что предъявить Вам нечего. Я так и думал.
Я в с самого начала в этой теме написал о том, что невозможно доказать существование Бога при помощи естественной науки. Как и невозможно доказать, что Его нет. А поэтому в Бога будут верить всегда, до какой бы степени наука не развилась. Ибо никакая наука не в состоянии "отменить" Бога. :wink:
-
Я знаю, что следует употреблять только те слова и термины, которым можно придать смысл. И не следует те, которые смысла лишены. А смысл может быть установлен только опытным знанием. Посему "начало всего" смысла не имеет.
Как и для индийцев не имело смысла понятие "лед". Но, совершенно независимо от того, что об этом думали индийцы, лед таки существовал. :D
-
Истина конкретна. Вот конкретная истина для них и состояла в том, что вода твердой не бывает. Что тут непонятного?
Здесь все проще: вода твердой бывает (лед) и это истина.
что есть истина? абсолютная истина недостижима. относительные истины множественны. любое приближение является относительной истиной, пока не достигуто приближение лучшее. и пока индейцы не узнали, что лед таки бывает, для них утверждение о том, что вода бывает только жидкой, было относительной истиной. Но индийцы тогда об этом просто не знали (не имели такого опыта).
вот именно. то же и про бога. бога нет, но Вы об этом пока еще не знаете.И не надо мне здесь плести софистические узоры, это не Ваше. :wink:
у Вас что, эксклюзивное право на софистику выкуплено? лицензию- в студию!
Определения взаимодополняющие. Для индейцев лед был недоступен и ненужен.
Это с чего Вы взяли, что не нужен? Лед еще как нужен в жарком климате!
Зачем? он же растает. Если бы было иначе, ни один индиец не стал бы покупать холодильник.
в то время не было холодильников.:D
Неверно. Мало кто из верующих верит именно в Вашего сферического бога в вакууме. Большинство-то основывается на библии, коране, иных священных для них писаниях. Никому из них Ваш внемировой бог неинтересен и не нужен.
Ерунду говорите. Как раз в Библии и написано, что Бог вне мира.
цитату давайте! Проблема в том (для Вас), что будучи вне мира, Он таки может воздействовать на мир.
это Ваше ничем не подкрепленное частное мнение. Я Вам не верю. Воздействовать можно только чем-то материальным? - Даже если так, то разве это проблема для Того, кто создал материю? :D
материя вечна, ее никто не создавал.
Но я так понимаю, что предъявить Вам нечего. Я так и думал.
Я в с самого начала в этой теме написал о том, что невозможно доказать существование Бога при помощи естественной науки. Как и невозможно доказать, что Его нет. А поэтому в Бога будут верить всегда, до какой бы степени наука не развилась. Ибо никакая наука не в состоянии "отменить" Бога. :wink:
когда-нибудь, лет через пятьсот, люди поумнеют в достаточной мере, чтобы понимать, что нужно не верить, а знать.
-
И рай и ад на душе живого человека. У бога их нет. Ни в пространстве, ни во времени.
То есть, если мусульманиин посмотрел на карикатуру мухамеда, а христианин посмотрел на пусси-райот - и у них появился ад в душе? Затем, когда убили посла сша и посадили пусси райот - у них наступил рай? :?:
Можно и так сказать..
Правда, я подозреваю, что и тех и других Вы тут же начнете обвинять в жестокости... :wink:
-
Я знаю, что следует употреблять только те слова и термины, которым можно придать смысл. И не следует те, которые смысла лишены. А смысл может быть установлен только опытным знанием. Посему "начало всего" смысла не имеет.
Как и для индийцев не имело смысла понятие "лед". Но, совершенно независимо от того, что об этом думали индийцы, лед таки существовал. :D
Очередное бессмысленное словоизвержение. Совершенно независимо от того, что вы думаете про про существование льда, его существование является фактом только потому, что обнаружено на опыте. А в противоположном случае, никакого льда бы не было.
-
И рай и ад на душе живого человека. У бога их нет. Ни в пространстве, ни во времени.
То есть, если мусульманиин посмотрел на карикатуру мухамеда, а христианин посмотрел на пусси-райот - и у них появился ад в душе? Затем, когда убили посла сша и посадили пусси райот - у них наступил рай? :?:
Можно и так сказать..
Правда, я подозреваю, что и тех и других Вы тут же начнете обвинять в жестокости... :wink:
Нет в стадности, особенно мусульман... Их поведение после карикатурного фильма свидетельсвует о просто животном уровне основной массы муслей... Это ж подарок для политического манипулятора. Показал палец и стадо бежит, куда направляют... :lol: Кстати, а если меня не оскорбляют ни карикатуры на мухамеда, ни пусси райот - значит у меня рай в душе?
-
Малыш, вы опять про индийский лед. Это уже было в соседней теме, и мне эта аналогия показалась недостаточной. Для того чтобы эта ваша аналогия была рабочей, вам нужно провести параллели для обеих сторон. То есть, пусть мы, атеисты, те самые сомневающиеся индийцы. Да, они не видели, не щупали, не нюхали воду в твердой фазе, и их лучшие умы не могли вывести умозаключение, что вода может затвердевать. Но вы то себя с европейцами не сравнивайте. Европейцы то этот лед щупали. И опять же, потенциальная возможность убедить индусов была. Т.е. если бы европейцы на спор с индусами пошли, то они бы им легко все доказали и выиграли бы спор. И даже если бы делегированные в Англию индусы себе глаза выкололи бы из вредности, то европейцы бы зимой растопили бы лед на пруду, запихнули бы индусам в лунку руку и держали бы пока не закристаллизуется. А мы с вами на какие бы замки-дворцы не спорили, все равно ничего предъявить не можете, т.к. ваши доводы основаны на ваших спорных умозаключениях, а не на общедоступном опыте, как у европейцев.
И еще... Вы индусов то тоже поймите. В нагрузку к инфе про реальный лед англичане и прочие шарлатаны и оракулы могли им еще три короба всяких ржачных мемов вывалить. И если бы они были такими лопухами легковерными и, игнорируя свой личный опыт, верили бы всем подряд, то это был бы совсем нежизнеспособный народ, просто подходи и нагибай любого.
Помните сказку про гонька-горбунька? "Царь велел себя раздеть, Два раза перекрестился, — Бух в котел — и там сварился!". Был бы царь поскептичнее, так жил бы и жил себе с женой красивой :)
-
Это ж подарок для политического манипулятора. Показал палец и стадо бежит, куда направляют... :lol:
Есть мнение, что Париж по указке из Вашингтона отвлек на себя недовольство арабского мира.
Кстати, а если меня не оскорбляют ни карикатуры на мухамеда, ни пусси райот - значит у меня рай в душе?
Это условие необходимое, но не достаточное... Еще много необходимостей..
-
Посему "начало всего" смысла не имеет.
Нет, что Вы! Начало всего - это 42!
-
Я буду жить, что еще делать?
Такое впечатление, что для вас это безисходность
Впечатление ложное. Безысходность - это когда впереди смерть и больше ничего. А жизнь - это надежда, чувства, эмоции, опыт, идеи, творчество и т.д.
Так смерть ничего плохого человеку сделать не может, известно, когда она есть, человека -нет
А вот "вечная жизнь" может быть и в Аду тоже
Гипотетическая смерть(смертность) сильно влияет на человека праздного, которому нечем заняться, но с избыточным инстинктом самосохранения
Но, так же вечная жизнь для человека со слабым инстинктом будет не нужна и неприятна
Ему будет ужасно скучно, с той по правкой, что для скучающего на земле есть надежда найти что то новое, а вот для вечно живущего, это будет все труднее и труднее
И в итоге - жизнь для него станет Адом
Впрочем "вечная жизнь" это бессмыслица еще и потому, что за очень долгое время личность полностью заменится на другую вместе с постепенной потерей памяти
А личность же с бесконечной памятью это уже не та земная личность, а можно сказать нечто богоподобное
Кроме того, остается и парадокс копирования
Почему "воскрешенную личность" считать той же самой?
А если копий сделать несколько и одну шутки ради направить в Ад, а другую в Рай?
На все эти вопросы ни у одной религии нет и не может быть ответа
-
Ведь в чем тут главная идея Малыша? Малыш утверждает, что материализм и теизм - это два равнообоснованных мировозрения одинаково завязанных на вере. И материализм ровно также ненаучен, как и теизм. Т.е. весы, на которые мы можем кидать наши доводы в пользу того или другого, по Малышу, как минимум, уравновешены. Вот вы подумайте, если вы принимаете идею Малыша, и при этом считаете себя материалистом, то как вы себе объясните ПОЧЕМУ вы материалист, если для вас позиции равнодоказуемы?
Не думаю, что Малыш думает, что это равнодоказуемо. ;)
Я так точно не думаю. Но, тот факт, что точных знаний не имеется, говорит о том, что всё же определенного мнения нет и пока говорить о чем то рано.
Т.к. если в случае палки мы запросто отметаем возможность подбрасывания её на дорогу пришельцами (например) в пользу более очевидных возможностей, как ветер, упала с грузовика, принесла собака, то говоря про образование вселенной у нас нет достаточных оснований отметать всё подряд (кроме бога, конечно, а для Малыша учитывается весь набор, в этом вся разница).
А про начало нашей вселенной мы знаем не так уж мало.
Но и не достаточно много, чтобы называть это "знанием". :)
-
А про начало нашей вселенной мы знаем не так уж мало.
Но и не достаточно много, чтобы называть это "знанием". :)
Это уже ваше субъективное впечатление. И, в любом случае, это - экстраполяция проверяемых фактов, а не абсолютно беспочвенное пустословие про "нематериальную первопричину".
-
И, в любом случае, это - экстраполяция проверяемых фактов, а не абсолютно беспочвенное пустословие про "нематериальную первопричину".
В этом я даже не сомневаюсь. :)
Просто кому-то Ваша "экстраполяция проверяемых фактов" достаточное условие, а кому-то вообще не понятно, что это. :)))
Я за материальную первопричину и за вечность материи, если Вам интересно мое мнение. ;)
-
Просто кому-то Ваша "экстраполяция проверяемых фактов" достаточное условие, а кому-то вообще не понятно, что это. :)))
Невозможно убедить тех, кто не желает убеждаться. Есть то-ли байка, то-ли быль, как Галилей пригласил оппонента лично заглянуть в телескоп и проверить, а тот ответствовал, что не намерен тратить время на пустяки, ибо истину и так знает из трудов античных авторов и отцов церкви...
Все эти аргументы не для таких оппонентов пишутся.
-
В том то и дело, что метафорами это все стало относительно недавно, со времен Реформации. Дабы не вызывать совсем уж необратимый разрыв шаблона в головах, расстающихся с мифологическим мышлением (Леви-Брюлль Вам в помощь). А вот непосредственные авторы "райских кущ", "твердей небесных" и "престолов/градов небесных же" именно их - буквально - и имели ввиду. Вот прям как написано.
Вы как всегда ошибаетесь в этих вопросах. Ошибки Ваши происходят из абсолютно незнания учения древних отцов Церкви и от вбитых на уровне рефлексов атеистических мифов.
Общим местом в учении отцов Церкви является положение, что рай и ад существуют лишь с точки зрения человека, но не с точки зрения Бога. Конечно, и рай, и ад существуют реально, существуют как два различных образа бытия, как два разных состояния, а не как два разных места.
впрочем, я не собираюсь вести здесь богословские диспуты. :D
"Но я сказал: Успокойтесь, мама, вы опять как всегда неправы!" (с) Вовка Кожекин.
Малыш, я прекрасно осведомлен о том, что в Ваших глазах по ключевым для Вас вопросам я буду неправ до тех пор, пока не приму Вашу веру. Могли бы даже не аргументировать, Вашей убежденности достаточно. Со своей стороны, принимая материалистическую парадигму, как наиболее удовлетворяющую вопросам познания, я готов утверждать, что мышление 3-2 тыс. лет назад сильно отличалось от нынешнего (как-никак, это имеет научное обоснование), и мой тезис вытекает именно из этого. По исследованию различных мифологий, равно как и мышления разных эпох имеется уйма хорошей литературы. Вы, как верующий человек, вероятно "фильтруете" ее выгодным для себя образом, дабы не пошатнуть свою веру - флаг Вам в руки. Если вообще о ней знаете. Полезно начать, да хоть бы и с Фрэзера. Вам интереснее не познание, а богословие - пожалуйста, только не надо всех остальных тащить в эту систему координат и утверждать, что они ошибаются. С точки зрения богословия я ошибся, но только вот мнение Отцов Церкви для меня, равно как и для объективной реальности значат не больше дверного скрипа. Грубо говоря, Вы утверждаете, что я нарушил футбольные правила, в то время, как я не играл в футбол, а строил дом.
ПС: лет 500 назад за Ваше утверждение о том, что "Конечно, и рай, и ад существуют реально, существуют как два различных образа бытия, как два разных состояния, а не как два разных места" не миновать Вам профилактической беседы и очистительного костра.
ППС:Богословие - есть не инструмент познания, а объект изучения в рамках культурологии. Так что богословские диспуты для современного образованного человека - ИМХО пустая трата времени или экзотическая ролевая игра в богословов.
-
Просто кому-то Ваша "экстраполяция проверяемых фактов" достаточное условие, а кому-то вообще не понятно, что это. :)))
Невозможно убедить тех, кто не желает убеждаться. Есть то-ли байка, то-ли быль, как Галилей пригласил оппонента лично заглянуть в телескоп и проверить, а тот ответствовал, что не намерен тратить время на пустяки, ибо истину и так знает из трудов античных авторов и отцов церкви...
Он сказал: "Зачем мне смотреть в телескоп, если я и так знаю, что у Юпитера нет и не может быть никаких спутников"?
-
Малыш
А какой смысл вы вкладываете в понятие "мир"? Для меня (полагаю, что и для всех остальных нормальных людей) мир=мироздание=окружающая действительность=реальность=вселенная=всё сущее. Т. е. мир - это предельное обобщение для обозначения всего существующего. А для вас "мир" обозначает нечто иное?
А еще что означает для вас слово "существовать"?
-
Малыш
А какой смысл вы вкладываете в понятие "мир"? Для меня (полагаю, что и для всех остальных нормальных людей) мир=мироздание=окружающая действительность=реальность=вселенная=всё сущее. Т. е. мир - это предельное обобщение для обозначения всего существующего. А для вас "мир" обозначает нечто иное?
А еще что означает для вас слово "существовать"?
Все это уже неоднократно в теме сей обсуждалось. Читайте, где-то в прошлом. :wink:
-
Малыш
Вы это имеете в виду?
Совокупность всех форм материи в земном и космическом пространстве, Вселенная. (с)
Это вы взяли из какой-то энциклопедии, наверное, из Большой Советской. Для материалиста это верно, потому что для него совокупность всех форм материи - это и есть все сущее. Но вы то полагаете, что кроме различных форм материи существует что-то еще, например, некий дух. Или вы неправильно понимаете смысл понятия мир, мироздание?
И напишите, что для вас значит, когда говорят, что нечто существует.
-
Глаз - существует, зрение - есть, но не существует.
-
Глаз - существует, зрение - есть, но не существует.
Как это есть, но не существует? Разве слова "быть" и "существовать" не синонимы?
-
Глаз - существует, зрение - есть, но не существует.
Не-а! Глаз и зрение - это два разных объекта, даже не так: глаз - объект, а зрение его свойство. Оно не "есть", оно проявляется или нет (в случае катаракты, например). А глаз при этом есть=существует. В дополнение о свойствах: Вы можете почувствовать "зеленость"? Или "красноту"? Особенно в отрыве от их носителя.
-
ВНИМАНИЕ ОФФТОП.
Или вы неправильно понимаете смысл понятия мир, мироздание?
Если бы Вы написали в этом предложении вместо "Вы" слово "Мы", опонент охотнее рассказал бы обо всём, что его спрашивают и не воспринимал бы вопрос в штыки, а за Вами бы не убыло.
Это так к сведению и улучшению восприятия друг-друга. :)
-
Глаз - существует, зрение - есть, но не существует.
Как это есть, но не существует? Разве слова "быть" и "существовать" не синонимы?
Эт не я, это Малыш примерно так разделяет.. а я чё, я не против.. :D
Не-а! Глаз и зрение - это два разных объекта, даже не так: глаз - объект, а зрение его свойство. Оно не "есть", оно проявляется или нет (в случае катаракты, например). А глаз при этом есть=существует. В дополнение о свойствах: Вы можете почувствовать "зеленость"? Или "красноту"? Особенно в отрыве от их носителя.
Те же яйца, только .. другими словами..
-
Да, кстати..
Обязуюсь показать душу, как только мне покажут зрение.
И еще: как только мне покажут гравитацию, покажу и своего бога. :D
-
Да, кстати..
Обязуюсь показать душу, как только мне покажут зрение.
И еще: как только мне покажут гравитацию, покажу и своего бога. :D
Типо выкрутился? :)
-
Малыш
Вы это имеете в виду?
Совокупность всех форм материи в земном и космическом пространстве, Вселенная. (с)
Да.
Это вы взяли из какой-то энциклопедии
Верно, но я с этим определением согласен.
Но вы то полагаете, что кроме различных форм материи существует что-то еще, например, некий дух
Я предпочитаю на данном форуме говорить не "существует", а "есть", ибо термин "существование" здесь понимается исключительно как существование чего-то материального.
Когда я говорю о Боге, что Он существует, то я имею в виду, что Он есть, имеется в наличии. Или же, можно сказать, что Он существует, но иначе, нежели материальные объекты/сущности. Можно еще сказать, что Бог не существует с точки зрения принятого значения термина "существование". Я не номеналист. :D
Впрочем, как я уже писал, лучше, чем сам Бог ответил Аврааму, не скажешь. Когда Авраам спросил Бога о том, кто Он, Бог ответил - "ЯХВЕ", что можно очень приблизительно перевести как - "я есть тот, кто я есть".
Точнее в рамках принятой терминологии не скажешь. Нет словов таких. :(
-
Глаз - существует, зрение - есть, но не существует.
Как это есть, но не существует? Разве слова "быть" и "существовать" не синонимы?
Эт не я, это Малыш примерно так разделяет.. а я чё, я не против.. :D
Вы и Малыш не правы. Слова "есть" и "существует" - синонимы, т. е. означают совершенно одно и то же. Поэтому сказать нечто есть, но не существует - это безграмотно, что-то типа нечто передвигается, но не перемещается. Зрение - это не объект. Зрение - функция глаза, поэтому можно сказать, что зрение - свойство глаза, функцию чего-либо можно назвать его свойством. Но еще точнее сказать, что зрение - это процесс, то есть последовательные изменения состояний системы, в данном случае системы свет-глаз-мозг. И в этом смысле зрение, как процесс однозначно есть=существует.
Обязуюсь показать душу, как только мне покажут зрение.
Похоже вы проотвечались. Процесс зрения показать возможно, он хорошо изучен и описан в учебниках по психофизиологии. Вы можете их почитать и увидеть, какие изменения претерпевают свет-глаз-мозг, взаимодействуя друг с другом, это и есть зрение. А вот душу вы показать не сможете, ее не существует.
Хотя, зная ваш бзик, я имею в виду стремление называть вещи чужими именами, например, природу богом, предполагаю, что вы назовете душой совокупность процессов высшей нервной деятельности.
-
ВНИМАНИЕ ОФФТОП.
Или вы неправильно понимаете смысл понятия мир, мироздание?
Если бы Вы написали в этом предложении вместо "Вы" слово "Мы", опонент охотнее рассказал бы обо всём, что его спрашивают и не воспринимал бы вопрос в штыки, а за Вами бы не убыло.
Это так к сведению и улучшению восприятия друг-друга. :)
Охотно соглашусь с вами :) Здесь мой просчет. Благодарю вас, Mikel, за это полезное замечание, впредь буду умнее :)
-
Малыш
Я предпочитаю на данном форуме говорить не "существует", а "есть", ибо термин "существование" здесь понимается исключительно как существование чего-то материального.
Значит, на данном форуме вы предпочитаете юлить, запутывать собеседников и разводить демагогию, ибо термин "существование" здесь понимается, как и везде, как проявление в реальности, взаимодействие с другими объектами реальности. И как я уже говорил слова "есть" и "существует" - синонимы, т. е. означают совершенно одно и то же. Или мы с вами неправильно понимаем смысл понятия "существовать"? :)Когда я говорю о Боге, что Он существует, то я имею в виду, что Он есть, имеется в наличии.
А написав эту строчку, вы имеете в виду, что масло - оно масленое, потому что быть в наличии это и значит существовать.Или же, можно сказать, что Он существует, но иначе, нежели материальные объекты/сущности.
Так можно говорить только если вам известны несколько разных возможностей существовать. Например, дельфин плывет, и пловец (человек) тоже плывет, но плывет иначе, нежели дельфин. Но и тот и другой плывут, т. е. перемещаются в водной среде. Если вы утверждаете, что бог существует, но иначе, нежели материальные объекты, то тогда объясните, как это иначе и что общего в его существовании с существованием материальных объектов. А иначеМожно еще сказать, что Бог не существует с точки зрения принятого значения термина "существование".
А вот так, черт побери, действительно можно сказать: Бог не существует :D А вот дальнейшее дополнение с "точки зрения принятого значения термина "существование" совершенно бессмысленное, ибо, если это не так, сообщите нам какое же это еще не принятое значение есть у термина "существование"?
P.S. Вот пусть кто-нибудь поспорит, что верующие не глупее атеистов, тогда как половина их высказываний бессмысленны. 8)
-
Процесс зрения показать возможно, он хорошо изучен и описан в учебниках по психофизиологии. Вы можете их почитать и увидеть, какие изменения претерпевают свет-глаз-мозг, взаимодействуя друг с другом, это и есть зрение.
Так Вы покажите. :D
Или упрощаем задание .. можете нарисовать или сфотографировать зрение и выложить здесь. Не глаз, не всякие нервы там или мышцы, а именно зрение.
А вот душу вы показать не сможете, ее не существует.
Хотя, зная ваш бзик, я имею в виду стремление называть вещи чужими именами, например, природу богом, предполагаю, что вы назовете душой совокупность процессов высшей нервной деятельности.
Совершенно верно :D
-
Малыш
Впрочем, как я уже писал, лучше, чем сам Бог ответил Аврааму, не скажешь. Когда Авраам спросил Бога о том, кто Он, Бог ответил - "ЯХВЕ", что можно очень приблизительно перевести как - "я есть тот, кто я есть".
А это обычные банальные проповеди, пустозвонство, годящееся только для маразматичных старушенций и прочей паствы, не отягощенной интеллектом. Зачем вы делаете высказывания, которые никому не понятны, даже вам самому?Точнее в рамках принятой терминологии не скажешь. Нет словов таких.
Когда человек что-то знает и на самом деле понимает, он всегда найдет нужные слова, чтобы объясниться. Или когда вы говорите о боге, о духе, то сами не понимаете о чем толкуете?
-
Так Вы покажите.
Или упрощаем задание .. можете нарисовать или сфотографировать зрение и выложить здесь. Не глаз, не всякие нервы там или мышцы, а именно зрение.
Ну, вы поняли, что я написал? Зрение - это процесс. Процесс - это последовательные изменения состояния объекта или системы. Таким образом, с помощью графических средств возможно изобразить объект (систему) в различных стадиях (фазах), смена которых и есть процесс. Типа как знаете, на картинках изображают отдельные фазы луны, и таким образом показывают процесс перемены освещения луны солнцем в результате ее движения по орбите. Художник из меня посредственный, так что не берусь нарисовать вам зрение :D Зато в способности излагать мысли письменно не уступлю лучшим писателям этого форума. И в отличие от Малыша, если я что-то знаю, имею представление о чем-либо, то могу и выразить это словами. Так что, я бы мог вам описать процесс зрения. А вот душу то никто не сможет ни показать, ни описать, не существует такого явления.
...предполагаю, что вы назовете душой совокупность процессов высшей нервной деятельности.
Совершенно верно
Ну и не очень то это и умно. Как вы воспримите человека, который считает, что пегасы существуют, что это такие пятнистые животные с длинными шеями и маленькими рожками на голове. И по херу, что все люди называют их жирафами, а пегасами называют не существующих вымышленных летающих коней с крыльями. Такой человек выглядит как минимум странно и смешно, а кто-то, возможно, даже сочтет его тупорылым :) Вот вы словно такой человек :roll:
-
А вот душу то никто не сможет ни показать, ни описать, не существует такого явления.
Если Вам так сильно не хочется, я не буду... :D
-
Вы и Малыш не правы. Слова "есть" и "существует" - синонимы, т. е. означают совершенно одно и то же.
Можете ли Вы каким-то образом подтвердить свои слова?
-
Значит, на данном форуме вы предпочитаете юлить, запутывать собеседников и разводить демагогию, ибо термин "существование" здесь понимается, как и везде, как проявление в реальности, взаимодействие с другими объектами реальности. И как я уже говорил слова "есть" и "существует" - синонимы, т. е. означают совершенно одно и то же. Или мы с вами неправильно понимаем смысл понятия "существовать"? :)
Хорошо. Объясните тогда как мне сказать словами нашего языка о том, что понятиями этого языка не выражается? - Очевидно, только используя аллегорию. Но Вы же не номиналист, Вы же не считаете, что, если в языке нет соответствующего понятия некой сущности, то только поэтому этой сущности нет?
И я уже неоднократно говорил здесь о том, что ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ высказывания о бытии Бога являются образными, метафорическими, аллегорическими.
На тот случай, если Вы вдруг еще не читали того, что я уже неоднократно излагал. Есть два вида теологии (богословия) - апофатическая теология и катафатическая. Апофатическая (отрицательная) теология говорит о том, что все, что мы можем сказать о Боге - это лишь то, чем/кем Бог не является. Катафатическая (положительная) теология, признавая первенство и истинность апофатики, тем не менее пытается рассуждать о Боге, используя язык образный, метафорический, аллегорический, мифологический. К примеру, все антропоморфизмы Библии - это не более, нежели аллегории, служащие для удобства читателей.
Таким образом, признавая тот факт, что термины, используемые в теологии для того, чтобы говорить о Боге, не отражают адекватно ни эссенции, ни экзистенции Бога, теология тем не менее использует их для того, чтобы иметь возможность хоть как-то говорить о Нем.
И если Вы хотите говорить со мной о Боге, Вы должны этот факт учитывать и признавать. Если Вы отказываетесь это делать, то это Ваше право. Но в этом случае наш разговор просто не имеет смыла. ;)
-
А это обычные банальные проповеди, пустозвонство, годящееся только для маразматичных старушенций и прочей паствы, не отягощенной интеллектом.
То есть Вы тратите здесь свое драгоценное время для того, чтобы в очередной раз изложить мне Символ Вашей веры? :D
Я боюсь Вас разочаровывать, но 90% прихожан нашей общины имеют высшее образования или являются студентами ВУЗов. "Старушенций" из них процентов 5.
Впрочем, если под интеллектом Вы понимаете исключительно атеизм, то настало мое время указать Вам на соответствие терминов их значению :D
Когда человек что-то знает и на самом деле понимает, он всегда найдет нужные слова, чтобы объясниться.
А когда человек изначально настроен на то, чтобы отвергать все, что противоречит его мировоззрению,тогда любые слова бесполезны.
И мне, если честно, абсолютно безразлично то, во что Вы лично верите/не верите. Я не собираюсь никого здесь обращать в свою веру. И никогда даже не пытался делать это за все семь (?) лет пребывания на этом форуме. :|
-
Объясните тогда как мне сказать словами нашего языка о том, что понятиями этого языка не выражается?
Всё, что существует реально, понятиями языка выражается и исключений тут не бывает. Когда бывает продемонстрирована реальность того, о существовании которого ранее и не подозревали - от шарообразности Земли и до относительности ходе времени или квантовой неопределенности, для этого очень быстро находили соответствующие понятия языка.
Другое дело - то, что "существует" лишь в чём-то воображении. Там с понятиями напряженка...
-
Я боюсь Вас разочаровывать, но 90% прихожан нашей общины имеют высшее образования или являются студентами ВУЗов. "Старушенций" из них процентов 5.
Впрочем, если под интеллектом Вы понимаете исключительно атеизм, то настало мое время указать Вам на соответствие терминов их значению :D
Скажите, а что у вас за церковь - координаты, направление? В во многие прот. церкви молодежь идет так как, кто-то петь и брынчать на гитаре любит, кто-то ин. яз учит, кому-то заграницей пообещали на халяву поучиться, ну и всякие симпозиумы прославления посетить бесплатно, у кого-то не с кем пообщаться, саморелизоваться негде... Потом создаются общественные связи, кто-то женится, кто-то начинает работать в этой сфере. А идеология вещь вторичная. Я ни одного верующего не знаю, который бы изучал биологию, физику, химию, и даже философию (гуманитарий) - и потом пришел к выводу, что все это сотворил яхве.
И мне, если честно, абсолютно безразлично то, во что Вы лично верите/не верите. Я не собираюсь никого здесь обращать в свою веру. И никогда даже не пытался делать это за все семь (?) лет пребывания на этом форуме. :|
Так вы и не туда попали. Нужно идти к людям, которые не задумываясь могут принимать проповеди, что девственницы рождают от духов, и кому хочется иметь любящего небесного папу - наркоманы, брошенные жены, алкоголики, одинокие люди. Здесь вроде народ биологию, физику и химию знают.
-
На тот случай, если Вы вдруг еще не читали того, что я уже неоднократно излагал. Есть два вида теологии (богословия) - апофатическая теология и катафатическая. Апофатическая (отрицательная) теология говорит о том, что все, что мы можем сказать о Боге - это лишь то, чем/кем Бог не является. Катафатическая (положительная) теология, признавая первенство и истинность апофатики, тем не менее пытается рассуждать о Боге, используя язык образный, метафорический, аллегорический, мифологический. К примеру, все антропоморфизмы Библии - это не более, нежели аллегории, служащие для удобства читателей.
Что меня прикалывает в христианстве - так это натягивание неоплатонической запредельности на персонаж еврейского яхве. И как вы объясните аллегорию - "Иакова возлюбил, а Исава возненавидел", к примеру? Что здесь апофатического?
-
В во многие прот. церкви молодежь идет так как, кто-то петь и брынчать на гитаре любит, кто-то ин. яз учит, кому-то заграницей пообещали на халяву поучиться, ну и всякие симпозиумы прославления посетить бесплатно, у кого-то не с кем пообщаться, саморелизоваться негде...
Ну, понятно. Я не сомневался, что у Вас представления на таком уровне. Но Вы ошиблись. Вы говорите не о протестантизме, а о неопротестантизме, то есть о тех Церквях, которые возникли много позже Реформации. Не хочу ничего плохого сказать о них, но я лично лютеранин. А в лютеранстве богослужения проходят практически точно также, как и в католической Церкви. Служится та же литургия по чину Иоанна Златоуста и Василия Великого в ее западном варианте.
Поэтому во время службы на гитаре у нас не бренчат (у нас орган играет), ин. языки не преподают, никаких "симпозиумов прославления" не бывает, да и семинария наша в Питере находится. :(
Я ни одного верующего не знаю, который бы изучал биологию, физику, химию, и даже философию (гуманитарий) - и потом пришел к выводу, что все это сотворил яхве.
Я тоже. Что за атеистсткая такая манера - путать мягкое с кислым? :D
-
И как вы объясните аллегорию - "Иакова возлюбил, а Исава возненавидел", к примеру? Что здесь апофатического?
Вы помните, что я с атеистами о Библии не говорю? :wink:
-
Я ни одного верующего не знаю, который бы изучал биологию, физику, химию, и даже философию (гуманитарий) - и потом пришел к выводу, что все это сотворил яхве.
Я тоже. Что за атеистсткая такая манера - путать мягкое с кислым? :D
Я не атеист, к вашему сведению. Я действительно, не видел таковых - а те кто искали боженьку, искали его сугубо по экзистенциальным причинам, и никакой логики. Ну может кроме вас, так у вас с логикой не лады.
А местных лютеран у нас немцы подпитывают, раньше уних был доступ к гуманитаркам разным. Но соглашусь, публика чуть адекватней, чем нео-хрюсы.
-
Тридцать две страницы наболтали, а ведь все просто. У каждой причины есть предыдущая причина - и так до бесконечности в прошлое. Равно как и у каждого последствия есть свое последствие - и так до бесконечности в будущее. Вот вам и актуальная бесконечность.
-
Тридцать две страницы наболтали, а ведь все просто. У каждой причины есть предыдущая причина - и так до бесконечности в прошлое. Равно как и у каждого последствия есть свое последствие - и так до бесконечности в будущее. Вот вам и актуальная бесконечность.
Если бы цепочка была замкнута, тогда не вопрос. :)
А так назревает философский вопрос о первопричине. :)
-
Тридцать две страницы наболтали, а ведь все просто. У каждой причины есть предыдущая причина - и так до бесконечности в прошлое. Равно как и у каждого последствия есть свое последствие - и так до бесконечности в будущее. Вот вам и актуальная бесконечность.
Так Малыш скажет, что в рамках его философии это должно остановиться на нематериальной первопричине. Вот и
интересно послушать, с какого хрена... Благодаря этой ветке еще больше убедился, что христианство - это демагогия и болтовня, основанная на желаемом, а не действительном.
Ведь если Христос не воскрес (а он не воскрес), то вера их напрасна - сам Павел это сказал :lol: Остается просто верить...
-
Тридцать две страницы наболтали, а ведь все просто. У каждой причины есть предыдущая причина - и так до бесконечности в прошлое. Равно как и у каждого последствия есть свое последствие - и так до бесконечности в будущее. Вот вам и актуальная бесконечность.
Если бы цепочка была замкнута, тогда не вопрос. :)
А так назревает философский вопрос о первопричине. :)
Нет ни самой малой цифры, ни самой большой.
Просто наши друзья верующие там, где им хочется, где левая пятка зачесалась, ставят "первопричину", которую они назвали словом из трех букв (когда-то и "первопричиной" грома считались поездки св. Ильи на колеснице по небу), а дальше думать не хотят. Называется это не "непознаваемость мира", а "ленность мысли".
Кстати, а почему вы не допускаете, что на самом крупном масштабе все процессы действительно замкнуты? Просто мы этого не замечаем, как муравей в принципе не замечает шарообразности Земли.
-
Тридцать две страницы наболтали, а ведь все просто. У каждой причины есть предыдущая причина - и так до бесконечности в прошлое. Равно как и у каждого последствия есть свое последствие - и так до бесконечности в будущее. Вот вам и актуальная бесконечность.
Если бы цепочка была замкнута, тогда не вопрос. :)
А так назревает философский вопрос о первопричине. :)
Правильно. Вера напрасна.
Впрочем, я это знал всегда.
-
Кстати, а почему вы не допускаете, что на самом крупном масштабе все процессы действительно замкнуты? Просто мы этого не замечаем, как муравей в принципе не замечает шарообразности Земли.
Я много чего допускаю. :) Даже то, что мы живем на електроне в атоме "солнечная система" в молекуле "млечный путь". :) В какой-нибудь несущественной части плевка великана. :)
Но, конечно, не библейские чудеса.
-
Уже хотя бы потому, что тогда придется признавать актуальность всех мифов всех народов мира (а вдруг именно они правильно описывают происхождение Вселенной). А наши верующие оппоненты мыслят по принципу: все небылицы недостоверны, кроме моей.
-
ВВ пишет:
"что тогда придется признавать актуальность всех мифов всех народов мира ...." и.т.д.
А эти мифы, бывшие и имеющие быть, и актуальны, только каждый для своих последователей. И в каждом конкретном случае выполняют свою конкретную социальною роль для своих приверженцев, пока им на смену не приходят другие "мифы", иногда атеистические.
А вы можете сказать, как атеизм:
- определяет взаимоотношения между членами общества ,
- самоидентификацию человека,
- устройство власти в "атеистическом" сообществе.
-
ВВ пишет:
"что тогда придется признавать актуальность всех мифов всех народов мира ...." и.т.д.
А эти мифы, бывшие и имеющие быть, и актуальны, только каждый для своих последователей. И в каждом конкретном случае выполняют свою конкретную социальною роль для своих приверженцев, пока им на смену не приходят другие "мифы", иногда атеистические.
А вы можете сказать, как атеизм:
- определяет взаимоотношения между членами общества ,
- самоидентификацию человека,
- устройство власти в "атеистическом" сообществе.
Могу, но давайте уж завтра (то есть, сегодня, но много позже).
-
Вкратце: атеизм (как и антифашизм, антикоммунизм и прочие анти...) играет роль Шивы-разрушителя, его задача - очищать авгиевы конюшни. Если же вам нужно созидание, это уже ваша проблема, научиться плавать можно только в воде. Но если вы стоите на берегу и "гребете" в воздухе ладонями - какая претензия к атеистам, что они показывают вам вашу нелепость?
-
Ваша мысль, ВВ, понятна.
Но что, если стоя на берегу и "гребя ладошками" человек достигает той цели, которую он себе поставил ?
И зачем, тогда, ему ваши указания на его нелепость ?
Ведь конечная цель этого человека вам неведома.
А это может быть, достижение спокойствия, умиротворённости, нирванны. На пример.
-
И зачем, тогда, ему ваши указания на его нелепость ?
Думаю, если бы верующие жили на Марсе то вряд ли кто-то вообще о них что-то говорил. Проблема в том, что верующие создают определенную ткань социальных отношений, в которую втягивают все больше и больше людей. А конечным итогом её является так называемое "рабство Божие". Что это такое никто толком объяснить не может, но на практике это часто означает лишение всех вообще прав и свобод: совести, слова, собраний и т.д. а также превращение человека в покорную овцу.
-
"так называемое "рабство Божие". Что это такое никто толком объяснить не может, но на практике это часто означает лишение всех вообще прав и свобод: совести, слова, собраний и т.д. а также превращение человека в покорную овцу."
Ну, в этом религии НИ ЧЕМ не отличаются от всех других идеологических учений.
Везде примерно одна хрень, от Шумера до наших дней.
Приведите пример хоть одной идеальной идеологии.
-
А вы можете сказать, как атеизм:
- определяет взаимоотношения между членами общества ,
- самоидентификацию человека,
- устройство власти в "атеистическом" сообществе.
Обсолютно всё так же как и у теистов любой одной конфессии. :)
-
научиться плавать можно только в воде. Но если вы стоите на берегу и "гребете" в воздухе ладонями - какая претензия к атеистам, что они показывают вам вашу нелепость?
Но что, если стоя на берегу и "гребя ладошками" человек достигает той цели, которую он себе поставил ?
И зачем, тогда, ему ваши указания на его нелепость ?
Ведь конечная цель этого человека вам неведома.
А это может быть, достижение спокойствия, умиротворённости, нирванны. Например.
После операции на позвоночнике мне прописали плавание. Жалко тратить на это и деньги, и время ... Я делаю те же "загребущие" движения в воздухе. :D
-
Рабство божие на дарго - подчинение законам физики.
-
Рабство божие на дарго - подчинение законам физики.
А как без них? Без законов физики ты был бы совсем другого вида и у тебя были бы совсем другие проблемы.
Если бы ты вообще БЫЛ бы. :)
-
Нутк ... слабо признать себя рабом божьим? :D
-
"Обсолютно всё так же как и у теистов любой одной конфессии"
пишет Микел. Как это понимать, ведь у разных конфессий они СОВЕРШЕННО разные??
Вот к примеру, социализм-коммунизм (как было) и капитализм-демократизм(как сейчас). Два совершенно теистические учения.
1. Взаимоотношения. В первом случае человек-человеку друг, товарищ и брат. Во- втором человек-человеку конкурент, т.е. волк.
2. Самоидентификация. Человек - часть коллектива, строитель светлого будущего. И человек - крайний индивидуалист, озабоченный только собственной задницей.
3. Власть. Руководящая роль Партии, как представителя передового класса. А сейчас - хрен поймёш - за кого голосуем, куда кого избираем?? Вроде подвернулся хороший парень - давай его в Президенты, а потом новости хоть не смотри - одна коррупция.
А ведь есть ещё конфуцианство с его 22 пунктами от "человечности" и "ритуальности" до "среднего достатка"
И этих теистических учений - полно и все разные.
-
"Обсолютно всё так же как и у теистов любой одной конфессии"
пишет Микел. Как это понимать, ведь у разных конфессий они СОВЕРШЕННО разные??
Вот к примеру, социализм-коммунизм (как было) и капитализм-демократизм(как сейчас). Два совершенно теистические учения.
1. Взаимоотношения. В первом случае человек-человеку друг, товарищ и брат. Во- втором человек-человеку конкурент, т.е. волк.
2. Самоидентификация. Человек - часть коллектива, строитель светлого будущего. И человек - крайний индивидуалист, озабоченный только собственной задницей.
3. Власть. Руководящая роль Партии, как представителя передового класса. А сейчас - хрен поймёш - за кого голосуем, куда кого избираем?? Вроде подвернулся хороший парень - давай его в Президенты, а потом новости хоть не смотри - одна коррупция.
А ведь есть ещё конфуцианство с его 22 пунктами от "человечности" и "ритуальности" до "среднего достатка"
И этих теистических учений - полно и все разные.
Что за бред - с какого бодуна это "теизм"? Или у вас любая вера - "теизм"? Ну так сообщаю вам, что это не так. Теизм - это вера в конкретных богов, а не вера вообще во что-то.
-
А, блин, да эт я попутал! :)
Но тогда вообще не понятно, что имел в виду Микел,
так как и у теистов разных конфессий разные понятия. И как они могут совпадать с атеистическими???
Тут лучше не писать "абсолютно всё также, как"
а просто перечислить "как".
-
Но тогда вообще не понятно, что имел в виду Микел,
так как и у теистов разных конфессий разные понятия. И как они могут совпадать с атеистическими???
Внутри одной религии исчезает идентификатор личности по принадлежности к религии, т.к. все люди этой группы принадлежат одной религии. (масло масляное). :)
А по остальным понятиям - они такие же люди как и я, и Вы.
И они ничем не отличаются от атеистов. :)
-
квантовой неопределенности
Принцип неопределенности Гейзенберга, как и "волны вероятности" Де Бройля для вас РЕАЛЬНО существующие физические обьекты?