Форум атеистического сайта
Атеизм => Психологическая наука как основа атеизма => Тема начата: Dig386 от 22 Август, 2012, 09:18:01 am
-
Нашёл несколько статей, косвенно свидетельствующих о том, что у религии есть мощные биологические предпосылки в виде гипертрофированно развитого социального интеллекта у людей.
Чтобы показать общую идею - приведу видео Heider-Simmel Demonstration с геометрическими фигурами:
http://www.youtube.com/watch?v=sZBKer6PMtM (http://www.youtube.com/watch?v=sZBKer6PMtM)
у большинства людей фигуры спонтанно "очеловечеиваются". И боги - это явление из той же серии. В далее приведённой статье - раскрытие этой идеи одним психиатром в своём блоге:
Религия
Хочу сразу оговорить,- тут не будет рассматриваться содержательная составляющая религиозных учений. Также не должно интересовать, какая религия самая правильная, и кто какой вклад внес в радости и горести человечества. Также в данном контексте нам не любопытно, взовьется ли зеленое знамя Пророка и приговорят ли Pussy Riot к публичному сожжению.
Текст посвящен исключительно причинам, механизмам и внутреннему устройству религиозного феномена.
http://stelazin.livejournal.com/101755.html (http://stelazin.livejournal.com/101755.html)
Приведу ещё две статьи, где важность социального интеллекта для религии доказывается от противного: а именно исследованиями религиозности высокофункциональных аутистов (т.е. тех людей, у которых плохо работает спонтанная антропоморфизация, телеологическое мышление и социальный интеллект, но сохранен интеллект обычный):
Аутистам свойственна низкая религиозность
http://elementy.ru/news/431855 (http://elementy.ru/news/431855)
Среди аутистов, как показало исследование канадских нейробиологов, очень мало религиозных индивидов. По всей видимости, это связано с их низкой способностью понимать и моделировать психику других людей. Независимые статистические корреляции с использованием соответствующих показателей обычных людей только подтвердили это заключение. Те характеристики, которые связаны с репрезентацией реакций других людей, лучше всего коррелируют с религиозностью. Ряд других личностных и интеллектуальных характеристик, как было показано, очень слабо увязывается с верой в Бога. Авторы предполагают, что способность моделировать психику других людей необходима, чтобы создать образ персонального Бога, к которому обращаются молитвенные просьбы и другие мысленные посылы.
Мэтью Хатсон «Ведёт ли аутизм к атеизму?»
http://www.aspergers.ru/node/181 (http://www.aspergers.ru/node/181)
В большинстве религий и, вероятно, того, что имеет смысл называть религией, Бог не только безликая сила или создатель. У него есть разум, с которым человек может устанавливать связь. Пусть вы и не можете поболтать с ним на ночь по телефону, но у него есть личностные черты, мысли, настроения и способы коммуницировать с вами. Если вы не представляете, что такое психика или как она функционирует, вы не только не будете понимать людей — вы не будете воспринимать Бога и не будете религиозны.
-
У меня эти материалы вызвали следующую мысль: может быть, это означает, что атеизм никогда не станет доминирующим мировоззрением и религия имеет биологические, инстинктивные предпосылки? И для массового атеизма и сциентизма нужен другой человек? И хотя можно помыслить себе общество, состоящее почти полностью из тех же аутистов, сейчас их не более 1%.
-
Атеист ничего не создает. Он ищет ошибки у других. Он паразитирует на отрицании религии. Априори не может быть (и не должен) доминирующим мировоззрением.
Религия созидает. Пусть коряво получается.
-
Атеист ничего не создает. Он ищет ошибки у других. Он паразитирует на отрицании религии. Априори не может быть (и не должен) доминирующим мировоззрением.
Религия созидает. Пусть коряво получается.
Я немного о другом: разумеется, религия создаёт свою мифологию, мировоззрение, богов, даже в определённые исторические периоды способствовала развитию государственности и культуры и т.п. Но почему в мире преобладает не сциентизм и логическое мышление (они ведь не менее созидательны, чем религия), а религиозно-мифологическое и антропоморфизм? Нет ли тут биологической предопределённости?
-
Сциентизм и логическое мышление "несъедобны" для огромного большинства населения.
Например, как с помощью сциентизма освятить рождение ребенка или бракосочетание? Имеющиеся светские обряды не составляют единого целого с сциентизмом.
Нет ли тут биологической предопределённости? попахивает фашизмом.. :D
-
Например, как с помощью сциентизма освятить рождение ребенка или бракосочетание? Имеющиеся светские обряды не составляют единого целого с сциентизмом.
Ну а зачем под обрядами какая-то мировоззренческая база? Ритуалы и рутина могут существовать сами по себе. А лично для себя я не вижу острой необходимости в подобных даже светских обрядах.
Сциентизм и логическое мышление "несъедобны" для огромного большинства населения.
В чём причина несъедобности? По мне так они очевиднее религии.
Нет ли тут биологической предопределённости? попахивает фашизмом..
А причём тут фашизм? Нет же фашизма в том, что одни инструменты удобны для человеческой руки, а другие нет? Почему с мировоззрениями должно быть иначе? И тот же пример с аутизмом: как физиологические особенности могут влиять на выбор мировоззрения.
-
Мне кажется или действительно Ваши вопросы из второй группы (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=301099#p301099) :D
-
Кстати, ещё один аргумент за то, что религия - это побочный эффект от развитого социального интеллекта: большинство богов обладают человекоподобной психикой.
-
Но почему в мире преобладает не сциентизм и логическое мышление (они ведь не менее созидательны, чем религия), а религиозно-мифологическое и антропоморфизм? Нет ли тут биологической предопределённости?
ИМХО есть. Затраты на мозговую деятельность очень велики. Наш организм идет по пути сохранения энергии. Поэтому легче поверить, чем подумать и проверить.
может быть, это означает, что атеизм никогда не станет доминирующим мировоззрением и религия имеет биологические, инстинктивные предпосылки?
Не. Не настолько все запущено :)
В противном случае идеи атеизма вообще бы не появилось.
-
ИМХО есть. Затраты на мозговую деятельность очень велики. Наш организм идет по пути сохранения энергии. Поэтому легче поверить, чем подумать и проверить.
Но ведь воображать себе антропоморфного, живого бога и социальную ситуацию с ним в виде молитвы - это тоже бурная мозговая деятельность. Полагаю, что чисто объективно моделирование чужой психики и общение не проще матана, но у большинства людей работают специализированные механизмы. Телеологическое мышление и антропоморфизм сложнее логики, они избыточнее.
-
ИМХО есть. Затраты на мозговую деятельность очень велики. Наш организм идет по пути сохранения энергии. Поэтому легче поверить, чем подумать и проверить.
Но ведь воображать себе антропоморфного, живого бога и социальную ситуацию с ним в виде молитвы - это тоже бурная мозговая деятельность.
Пожалуй, что соглашусь.
В то время изобретение такого бога можно считать великим научным прорывом.... Но это было тогда.... Других объяснений быть не могло. Землю создал, чуму наслал, из куста говорил, обрюхатил бабу....
Появились шаблоны.
А дальше - проще верить в шаблоны чем думать.
А дальше научная мысль развивается. Появляются новые объяснения явлений в виде знаний. Знания катологизируются и преподаются в школах в сжатом виде так же в виде шаблонов. И мы доверяем этим шаблонам, ибо незачем изобретать один и тот же велосипед дважды.
Разница в том, что знания можно проверить, что знания можно проверить.
Полагаю, что чисто объективно моделирование чужой психики и общение не проще матана, но у большинства людей работают специализированные механизмы. Телеологическое мышление и антропоморфизм сложнее логики, они избыточнее.
Для кого? Уверен, что большинство верующих то ни разу и библию то не осилили. Какое уж тут логическое мышление и моделирование чужой психики? Просто шаблоны, которые легко принять.
-
Для кого? Уверен, что большинство верующих то ни разу и библию то не осилили. Какое уж тут логическое мышление и моделирование чужой психики? Просто шаблоны, которые легко принять.
Не логическое, а телеологическое: т.е. думать, что явления в природе не просто происходят, а происходят для чего-то (т.е. нечто вроде поиска мотивов у природы). А моделирование чужой психики (Theory of Mind, модель психического) осваивается подавляющим большинством людей к 4 годам, и поэтому человеку легко представить себе божество с человекоподобной психикой и мысленно обращаться к нему в молитвах. И если эта самая Theory of Mind плохо работает (а это имеет место при аутизме), то шаблоны и концепции религии значительно хуже усваиваются.
И если у 99% модель чужого сознания работает корректно, то нет ничего удивительного, что религиозные и мифологические концепции усваиваются легче, чем научные.
Поясню про Theory of Mind по аналогии с пространственным воображением. Мы можем работать с трёхмерным евклидовым пространством с помощью аналитической геометрии, формул, но при этом у нас есть и интуитивное понимание в виде пространственного воображения. В случае чужой психики у нас есть тоже нечто подобное. И если эта Theory of Mind нарушена, то понимать чужое (да и своё тоже) состояние становится столь же трудным, как и четырёхмерное пространство.
-
Не логическое, а телеологическое: т.е. думать, что явления в природе не просто происходят, а происходят для чего-то (т.е. нечто вроде поиска мотивов у природы).
Тогда не понимаю, почему телеологическое мышление сложнее логики?
Это не сравнимые понятия.
Котлеты отдельно, мухи отдельно.
Насколько я знаю телеология противопоставляется материализму.
А логическое мышление необходимо и там и там.
-
Тогда не понимаю, почему телеологическое мышление сложнее логики?
Это не сравнимые понятия.
Котлеты отдельно, мухи отдельно.
Потому что оно подразумевает использование модели чужой психики, пусть и неявное. А представлять себе чужую психику, ставить себя на место другого человека, моделировать в голове социальную ситуацию - намного сложнее, чем обычные логические задачи (ибо психика сложнее логической цепочки). Если бы не врождённые инстинктивные механизмы - то учить бы этим вещам людей в школе и ВУЗах.
Насколько я знаю телеология противопоставляется материализму.
А по мне телеология, религия и антропоморфизм - это просто использование социального интеллекта не по назначению. В норме он развивается быстрее общего интеллекта, вот и применяют его там, где он неприменим, и получают религии, мысли "это событие произошло для того, чтобы чему-то меня научить", некорректные вопросы о смысле жизни, креационизм и т.п.
Возможен и обратное замещение: использование логического мышления вместо социального интеллекта, но это редко используется и даёт не религию, а ригидное поведение в социальных ситуациях. Это оправдано только при реальном дефиците "модели психического".
-
Тогда не понимаю, почему телеологическое мышление сложнее логики?
Это не сравнимые понятия.
Котлеты отдельно, мухи отдельно.
Потому что оно подразумевает использование модели чужой психики, пусть и неявное. А представлять себе чужую психику, ставить себя на место другого человека, моделировать в голове социальную ситуацию - намного сложнее, чем обычные логические задачи (ибо психика сложнее логической цепочки). Если бы не врождённые инстинктивные механизмы - то учить бы этим вещам людей в школе и ВУЗах.
Похоже, что мы друг друга не понимаем.
Вот это:
А представлять себе чужую психику, ставить себя на место другого человека, моделировать в голове социальную ситуацию
и есть логическое мышление. Правильное или не правильное - без разницы. Оно логическое.
-
Вот это:
А представлять себе чужую психику, ставить себя на место другого человека, моделировать в голове социальную ситуацию
и есть логическое мышление. Правильное или не правильное - без разницы. Оно логическое.
Моделирование психики ни малейшей связи с логическим мышлением не имеет. По определению. Типичная путаница "теплого с мягким".
-
и есть логическое мышление. Правильное или не правильное - без разницы. Оно логическое.
Моделирование чужой психики основано преимущественно не на явном логическом мышлении, а на особом роде интуиции, начинающей в норме работать лет с четырёх.
Моделирование психики ни малейшей связи с логическим мышлением не имеет. По определению. Типичная путаница "теплого с мягким".
Согласен. Тем не менее, при дефиците интуиции можно и логикой брать, выучивая десятки и сотни типовых социальных ситуаций и активно думая при общении. Получается, конечно, топорно, но это работает.
-
Согласен. Тем не менее, при дефиците интуиции можно и логикой брать, выучивая десятки и сотни типовых социальных ситуаций и активно думая при общении. Получается, конечно, топорно, но это работает.
Моделирование психики следует отнести к форме творческого мышления, которое несводимо к логическому мышлению уже потому, что, в противоположность логической тавтологии, порождает принципиально новое знание.
-
Моделирование психики следует отнести к форме творческого мышления, которое несводимо к логическому мышлению уже потому, что, в противоположность логической тавтологии, порождает принципиально новое знание.
Вы признаёте, что там наряду с творческой, очень сильна инстинктивная составляющая?
-
Моделирование психики следует отнести к форме творческого мышления, которое несводимо к логическому мышлению уже потому, что, в противоположность логической тавтологии, порождает принципиально новое знание.
Вы признаёте, что там наряду с творческой, очень сильна инстинктивная составляющая?
Я не вижу вообще там инстинктивной составляющей.
-
Если в естественных науках в основном опираются на редукционизм, то в психологии - на холизм... явно или не очень, то есть в психологии "целое больше, чем его части", эмерджентность и проч. .
Как это можно объяснить с точки зрения логики? Не знаю...
-
приведу видео Heider-Simmel Demonstration с геометрическими фигурами: http://www.youtube.com/watch?v=sZBKer6PMtM (http://www.youtube.com/watch?v=sZBKer6PMtM)
у большинства людей фигуры спонтанно "очеловечиваются". И боги - это явление из той же серии.
Ричард Докинз писал: Религиозная склонность, возможно, является трагическим проявлением какого-то психологического свойства, которое в других обстоятельствах было эволюционно полезным. http://scepsis.ru/library/id_151.html
Это как оптическая иллюзия: В этом квадрате - все линии прямые. А кажется, что кривые [attachment=1:1jmz030u]lines3.gif[/attachment:1jmz030u] Видите серые точки на местах пересечения линий? На самом деле там ничего нет. [attachment=0:1jmz030u]greydots.gif[/attachment:1jmz030u]
Это побочный продукт некоторых полезных упрощений, которые использует наш зрительный анализатор. Однако есть такие варианты, когда эти же полезные способности приводят к оптическим иллюзиям.
И мы должны их знать, чтобы не начать верить, что линия на данном рисунке - кривая или ломаная или что в данной решетке присутствуют некие серые точки.
Аналогично, мы должны знать, какие из человеческих способностей могут привести к эмоциональным и интеллектуальным иллюзиям - религии и суеверию, очеловечиванию сил природы, социума или подсознания - чтобы в эти "оптические иллюзии" не впадать.
Вы же заявляете, что ломанность данной прямой линии и наличие точек коренится в человеческой природе, и на этом основании их надо признать Истиной. У меня эти материалы вызвали следующую мысль: может быть, это означает, что атеизм никогда не станет доминирующим мировоззрением и религия имеет биологические, инстинктивные предпосылки?
Докинз называет источником религии полезное свойство детей доверять тому, что говорит старший.
Ваш пример приводит к мысли, что источником религии является тенденция "очеловечивать" неживые явления и предметы, особенно в ситуации, когда непонятно, как надо действовать.
Возможен еще такой вариант: если вы перевернете курицу или другую птицу вверх животом, она на некоторое время впадает в ступор. Здесь животное встречается с ситуацией необычной и крайне редкой в природе, и поведенческая схема дает сбой. Аналогично психика человека в некоторых неестественных ситуациях может давать сбой. Например, в человеческой природе есть прекрасная вещь - желание действовать, устраивать ситуацию в желаемом направлении. И вот эта потребность сделать что-то, когда сделать уже ничего нельзя, становится причиной суеверий. Например, умер ребенок. И вот мама (скорбь которой понятна) начинает бегать в церковь, ставить свечки, заказывать службы - т.е. пытаться сделать что-то, когда ничего сделать нельзя. Аналогично ведут себя родственники, особенно если чувствуют какую-либо вину перед покойным. (Опять вспомню песню "Поплачь о нём, пока он живой").
Или когда ситуация очень значима, но от тебя не зависит, действует стихия, случай, на который ты повлиять не в состоянии: отсюда суеверность артистов, космонавтов, шулеров и воров, охотников, военных в действующей армии...
И у археологов (я в молодости баловался археологией) в работе велик элемент случая и везения - вот и появляются всякие "боги раскопа" и "Святой Миклуха", которых нельзя обижать. Об этом говорится со смехуёчками, однако ритуалы выполняются и запреты блюдутся.
-
Если в естественных науках в основном опираются на редукционизм...
Давно не опираются. С открытия "дефекта массы", как минимум.
-
Вы же заявляете, что ломанность данной прямой линии и наличие точек коренится в человеческой природе, и на этом основании их надо признать Истиной.
Я говорю скорее о том, что видение божественного промысла в природе и духов в силах природы - это явления примерно того же порядка, что и зрительные иллюзии на приведенных Вами картинках.
И у археологов (я в молодости баловался археологией) в работе велик элемент случая и везения - вот и появляются всякие "боги раскопа" и "Святой Миклуха"
Чтобы такие ритуалы спонтанно появлились, нужна высокая склонность к антропоморфизму. Кстати, возможны ведь и не антропоморфные ритуалы в виде повторяющихся действий, ригидного распорядка дня, повторяющихся движений, действий и т.п.
Я не вижу вообще там инстинктивной составляющей.
Вы реально думаете, что понимание состояния другого человека обычно происходит исключительно сознательно, через мыслительный процесс, пусть и творческий? Если да, то как концепции обмана учатся дети уже лет 5-6?
-
и есть логическое мышление. Правильное или не правильное - без разницы. Оно логическое.
Моделирование чужой психики основано преимущественно не на явном логическом мышлении, а на особом роде интуиции, начинающей в норме работать лет с четырёх.
Можете обосновать?
Вы считаете, что человек, не видя объекта, объясняя какие-либо "поступки бога" не проводит никаких причинно-следственных связей? Не сопоставляет "проявления"? Не пытается выделить "основные черты бога"?
-
и есть логическое мышление. Правильное или не правильное - без разницы. Оно логическое.
<...>
Можете обосновать?
В развитии детей есть некоторая аномальная вещь: мышление, необходимое для социального взаимодействия, развивается ощутимо быстрее, чем мышление для решения логических, математических задач. Так что мышление в этих двух случаях - разное. Когда при аутистических расстройствах ребёнок теряет возможность полагаться на интуицию при социализации, это очень явно видно даже при лёгких формах аутизма с сохранным интеллектом и речью.
Вы считаете, что человек, не видя объекта, объясняя какие-либо "поступки бога" не проводит никаких причинно-следственных связей? Не сопоставляет "проявления"? Не пытается выделить "основные черты бога"?
Я полагаю, что человек не размышляет в этих ситуациях логически, а начинает придумывать антропоморфные черты "на автопилоте". А религия просто облегчает ему эту задачу, раскрывает природный потенциал.
-
и есть логическое мышление. Правильное или не правильное - без разницы. Оно логическое.
<...>
Можете обосновать?
В развитии детей есть некоторая аномальная вещь: мышление, необходимое для социального взаимодействия, развивается ощутимо быстрее, чем мышление для решения логических, математических задач.
И? Похоже, что для Вас логическое мышление - исключительно решение математических задач. Вы ошибаетесь. Это совершенно не так.
Просто для справки - Вы логику изучали?
Вы считаете, что человек, не видя объекта, объясняя какие-либо "поступки бога" не проводит никаких причинно-следственных связей? Не сопоставляет "проявления"? Не пытается выделить "основные черты бога"?
Я полагаю, что человек не размышляет в этих ситуациях логически, а начинает придумывать антропоморфные черты "на автопилоте". А религия просто облегчает ему эту задачу, раскрывает природный потенциал.
Процесс размышления - и есть процесс логического мышления.
Религию - кто-то создавал. Кто-то думал. Все остальное - следование шаблонам. О чем я раньше и говорил.
-
Религии от гипер эмоциональности типа лидеров типа - Мойша, И.Х. Мартин Лютер,
Скорее уж от харизматичности тогда.
Процесс размышления - и есть процесс логического мышления.
Всё же социальный интеллект нельзя свести к логическому мышлению по ряду причин:
1) он активно использует эмоции, причём зачастую неосознаваемо, и ответные реакции зачастую диктуются именно эмоциями. Даже мораль и совесть - эмоциональные механизмы.
2) моделирование чужой психики в норме идёт не с помощью логических выкладок, а путём восприятия его целостного, интуитивного образа, во многом завязанного на эмоциях
3) задачи, решаемые неаутичным ребёнком в 4-6 лет, намного опережают уровень его развитости логического и абстрактного мышления.
4) у аутистов может быть очень высокий интеллект и крайне развитое логическое мышление, но социальный интеллект работать очень плохо, вплоть до невозможности жить независимо без специального обучения.
Религию - кто-то создавал. Кто-то думал. Все остальное - следование шаблонам. О чем я раньше и говорил.
Да, создатели религии, несомненно, думали логически. Но следование шаблонам религии облегчается за счёт мощной инстинктивной базы в виде социального интеллекта.
И? Похоже, что для Вас логическое мышление - исключительно решение математических задач. Вы ошибаетесь. Это совершенно не так.
Просто для справки - Вы логику изучали?
Не обязательно математических, логическое мышление имеет более широкое применение. Логику изучал при изучении программирования, в виде булевской алгебры.
-
Процесс размышления - и есть процесс логического мышления.
Всё же социальный интеллект нельзя свести к логическому мышлению по ряду причин:
1) он активно использует эмоции, причём зачастую неосознаваемо, и ответные реакции зачастую диктуются именно эмоциями. Даже мораль и совесть - эмоциональные механизмы.
Соглашусь, что мораль и совесть эмоциональные механизмы. И возможно в каких-то случаях человек не оценивает свои действия логически и поступает инстинктивно. Однако в более сложных вопросах человек сопоставляет причину и следствие. Морально ли это будет или нет. По совести или бессовестно он поступит. Как только человек начинает размышлять - тут же вступает в ход логика.
2) моделирование чужой психики в норме идёт не с помощью логических выкладок, а путём восприятия его целостного, интуитивного образа, во многом завязанного на эмоциях
"У него добрые глаза - значит человек не плохой" - это логическое утверждение. Логика нам не ответит на вопрос - так ли это на самом деле по сути. Логика нам говорит - что такое построение логичное, т.к. есть причина и следствие.
3) задачи, решаемые неаутичным ребёнком в 4-6 лет, намного опережают уровень его развитости логического и абстрактного мышления.
4) у аутистов может быть очень высокий интеллект и крайне развитое логическое мышление, но социальный интеллект работать очень плохо, вплоть до невозможности жить независимо без специального обучения.
Следует разделять логическое мышление и правильные выводы.
Религию - кто-то создавал. Кто-то думал. Все остальное - следование шаблонам. О чем я раньше и говорил.
Да, создатели религии, несомненно, думали логически. Но следование шаблонам религии облегчается за счёт мощной инстинктивной базы в виде социального интеллекта.
Вернемся тогда к начальной теме. Сейчас наука как раз и производит шаблоны, которые преподаются в школе, и социальный интеллект потихоньку начинает приходить к выводу, что концепция бога не обязательна. Или как минимум не такого, как описан в книжках. Именно поэтому я думаю, что за атеизмом будущее.
И? Похоже, что для Вас логическое мышление - исключительно решение математических задач. Вы ошибаетесь. Это совершенно не так.
Просто для справки - Вы логику изучали?
Не обязательно математических, логическое мышление имеет более широкое применение. Логику изучал при изучении программирования, в виде булевской алгебры.
Могу ошибаться, но Вам не хватает, так сказать, базиса. Что такое высказывание, из чего оно состоит, что является предметом формальной логики и т.д. и т.п.
-
Соглашусь, что мораль и совесть эмоциональные механизмы. И возможно в каких-то случаях человек не оценивает свои действия логически и поступает инстинктивно. Однако в более сложных вопросах человек сопоставляет причину и следствие. Морально ли это будет или нет. По совести или бессовестно он поступит. Как только человек начинает размышлять - тут же вступает в ход логика.
Не только мораль и совесть, ещё упоминаемая мной модель чужого сознания - это тоже эмоционально-интуитивный механизм. Вы вот упоминали "добрый взгляд" как входную информацию для логических размышлений: но ведь информация о взгляде в норме получается именно с помощью интуитивной эмпатии, а не сопоставлением с заученной базой данных. Нечто аналогичное есть в геометрии: там активно используется логическое мышление, но при этом наша интуиция в виде пространственного воображения нам здорово помогает.
Следует разделять логическое мышление и правильные выводы.
А причём тут правильные выводы? Если взять аутичного и неаутичного ребёнка лет 4-5 с одинаковым IQ (или даже пусть у первого ребёнка IQ больше будет), то разница в социальном развитии всё равно будет разительной (хотя, казалось бы, и в первом, и во втором случае способность к логическому мышлению сохранна). Даже во взрослом возрасте этот эффект сохраняется, пусть и в смягчённом виде (ибо компенсаторные механизмы вырабатываются). Разве это не доказывает, что общение и моделирование чужой психики опирается в значительной мере не на логическое мышление и не на IQ?
Сейчас наука как раз и производит шаблоны, которые преподаются в школе, и социальный интеллект потихоньку начинает приходить к выводу, что концепция бога не обязательна.
Да, это возможно, но склонность к спонтанной антропоморфизации и телеологическому мышлению всё равно останется, и мировоззрения без духов, богов и одушевления природы будут усваиваться медленнее и хуже, чем научное.
-
Не только мораль и совесть, ещё упоминаемая мной модель чужого сознания - это тоже эмоционально-интуитивный механизм.
Что-то мы начали собирать в кучу людей и коней.
Я согласился, что мораль и совесть - это эмоциональные механизмы. О том, что они интуитивны - речи не было.
Вы вот упоминали "добрый взгляд" как входную информацию для логических размышлений: но ведь информация о взгляде в норме получается именно с помощью интуитивной эмпатии, а не сопоставлением с заученной базой данных. Нечто аналогичное есть в геометрии: там активно используется логическое мышление, но при этом наша интуиция в виде пространственного воображения нам здорово помогает.
Что Вы понимаете под интуицией? Дайте расшифровку вашего понимания этого термина.
-
Что Вы понимаете под интуицией? Дайте расшифровку вашего понимания этого термина.
Под интуицией я понимаю постижение чего-либо на основе эмпатии, предыдущего опыта, непосредственным восприятием, без логического мышления. А именно
1) в случае пространственного воображения - человек мысленно представляет себе объект и может его мысленно же вращать, не используя или почти не используя логические рассуждения, формулы и т.п. Обратите внимание, насколько усложняется задача в четырёхмерном пространстве, где нужно уже всё делать явно и в случае интеллекта
2) в случае модели чужой психики - человек видит эмоциональное состояние другого человека без логических размышлений, и аналогичным образом предсказывает его поведение и подбирает эмоциональные реакции (можно сравнить с вращением фигуры мысленным). При аутизме вместо этого используется логическое мышление и механическая память.
Я согласился, что мораль и совесть - это эмоциональные механизмы. О том, что они интуитивны - речи не было.
Приведу примеры, когда мораль и совесть могут работать даже вопреки логическому мышлению. Например, онанизм и добрачный секс противоречат монотеистической сексуальной морали, отчасти сохранявшейся даже при социализме. И хотя с рациональной точки зрения первое действо - это хорошо, а второе - хорошо при использовании контрацепции, часть людей могут начинать испытывать стыд или угрызения совести.
-
Считаю, что для конкурентоспособности атеизму нужна своя иерархия.
Необходим руководитель во главе атеистического движения или свой представитель в думе.
Партия атеистов России, например.
И трындец, через 10-15 лет Россия будет атеистическим государством.
-
Что Вы понимаете под интуицией? Дайте расшифровку вашего понимания этого термина.
Под интуицией я понимаю постижение чего-либо на основе эмпатии, предыдущего опыта, непосредственным восприятием, без логического мышления. А именно
Не могу с Вами согласится. Без логического мышления никаких выводов сделать нет возможности. Даже интуитивных.
Интуитивные выводы делаются на основе логического мышления, но без логического обоснования.
Любое мышление подразумевает под собой логику.
В противовес мышления, т.е без использования логики действуют только инстинкты.
Давайте рассмотрим Ваши примеры:
1) в случае пространственного воображения - человек мысленно представляет себе объект и может его мысленно же вращать, не используя или почти не используя логические рассуждения, формулы и т.п. Обратите внимание, насколько усложняется задача в четырёхмерном пространстве, где нужно уже всё делать явно и в случае интеллекта
Мы вращаем предмет, т.к. мы знаем и видели что-то похожее и можем себе представить это вращение сравнивая его с эталоном. Это вполне осознанное действие. И наверняка мысленно вращая шар мы не увидим без каких-либо мысленных усилий углов.
в случае модели чужой психики - человек видит эмоциональное состояние другого человека без логических размышлений, и аналогичным образом предсказывает его поведение и подбирает эмоциональные реакции (можно сравнить с вращением фигуры мысленным). При аутизме вместо этого используется логическое мышление и механическая память.
Видеть - это просто воспринять информацию. Как только на основе "увиденного" делается вывод - сразу включается логика или инстинкт.
Везде, где есть мышление - есть логика.
Приведу примеры, когда мораль и совесть могут работать даже вопреки логическому мышлению. Например, онанизм и добрачный секс противоречат монотеистической сексуальной морали, отчасти сохранявшейся даже при социализме. И хотя с рациональной точки зрения первое действо - это хорошо, а второе - хорошо при использовании контрацепции, часть людей могут начинать испытывать стыд или угрызения совести.
И где тут отсутствует логическое мышление?
-
Мы вращаем предмет, т.к. мы знаем и видели что-то похожее и можем себе представить это вращение сравнивая его с эталоном. Это вполне осознанное действие. И наверняка мысленно вращая шар мы не увидим без каких-либо мысленных усилий углов.
Но сама способность мысленно воображать нечто в пространстве использует не логическое мышление, а нечто иное. Например, большинство людей могут мысленно представить себе куб, но не его четырёхмерный аналог (для последнего нужно уже сознательное обучение и формулы). Наверное, это действительно близко к инстинктам. Просто у обезьян - наших предков - способность к восприятию пространства была важна для выживания, а также имеется стереозрение, вот и есть инстинктивные программы. Аналогично - с социальным интеллектом.
Видеть - это просто воспринять информацию. Как только на основе "увиденного" делается вывод - сразу включается логика или инстинкт.
Везде, где есть мышление - есть логика.
Тогда почему при высокофункциональном аутизме (синдроме Аспергера) логическое мышление может работать превосходно и IQ быть высоким, но при этом анализ социальной ситуации остаётся трудоёмкой задачей? И человек с IQ 80 без аутичных черт и не знающий законы логического мышления может ощутимо обходить в социальной компетенции аутиста с IQ 150? Отсюда напрашивается вывод: социализация в норме основана не на логике, а на инстинктах (вроде умения мысленно вертеть геометрическую фигуру).
-
Мы вращаем предмет, т.к. мы знаем и видели что-то похожее и можем себе представить это вращение сравнивая его с эталоном. Это вполне осознанное действие. И наверняка мысленно вращая шар мы не увидим без каких-либо мысленных усилий углов.
Но сама способность мысленно воображать нечто в пространстве использует не логическое мышление, а нечто иное. Например, большинство людей могут мысленно представить себе куб, но не его четырёхмерный аналог (для последнего нужно уже сознательное обучение и формулы).
Что значит "четырехмерный аналог"?
Насколько знаю - человеку трудно представить себе то, о чем он не знает.
Тогда почему при высокофункциональном аутизме (синдроме Аспергера) логическое мышление может работать превосходно и IQ быть высоким, но при этом анализ социальной ситуации остаётся трудоёмкой задачей?
И человек с IQ 80 без аутичных черт и не знающий законы логического мышления может ощутимо обходить в социальной компетенции аутиста с IQ 150?
Я не медик и ответить на этот вопрос не могу. Но могу сказать, что наверно примерно по тем же причинам, что и одному человеку легко даются точные науки, а другому ближе гуманитарные.
Отсюда напрашивается вывод: социализация в норме основана не на логике, а на инстинктах (вроде умения мысленно вертеть геометрическую фигуру).
Еще раз - умение мысленно вертеть геометрическую фигуру происходит на основе логического мышления. Вертя мысленно шар вы не обнаружите в нем дырку от бублика.
Социализация, согласно википедии - это: процесс усвоения индивидом образцов поведения, психологических установок, социальных норм и ценностей, знаний, навыков, позволяющих ему успешно функционировать в обществе. Это полностью логическая деятельность.
-
Что значит "четырехмерный аналог"?
Насколько знаю - человеку трудно представить себе то, о чем он не знает.
Имел в виду тессеракт, четырёхмерный гиперкуб. Обычный человек может прочитать его определение, даже логически понять его устройство. Но, как правило, вертеть объект напрямую в четырёхмерном пространстве (без "костылей" в виде проекций, развёрток) не сможет. Но если человек увидел обычный куб, не зная его формального определения, то он при достаточном уровне пространственного воображения сможет его мысленно вращать.
Социализация, согласно википедии - это: процесс усвоения индивидом образцов поведения, психологических установок, социальных норм и ценностей, знаний, навыков, позволяющих ему успешно функционировать в обществе. Это полностью логическая деятельность.
Там сильна и инстинктивная составляющая в виде Theory of Mind, модели чужой психики. Без умения быстро считывать эмоциональное состояние людей, а также прогнозировать его развитие пришлось бы слишком много запоминать и думать. Вы согласны, что социализация по сложности объективно сопоставима с тем же навыком программирования на C/C++? Если да, то почему преподавание этих языков программирования не осуществляется в начальной школе и дошкольном возрасте?
Про социализацию: я на своём личном опыте не знаю, как воспринимают социальную реальность неаутичные люди. Судя по отзывам знакомых - там очень силён интуитивный компонент, они меньше пользуются выученными шаблонами общения, больше полагаются на чувства, меньше "просчитывают" логически (по крайней мере, в явном, осознанном виде).
Я не медик и ответить на этот вопрос не могу. Но могу сказать, что наверно примерно по тем же причинам, что и одному человеку легко даются точные науки, а другому ближе гуманитарные.
Это уже предполагает то, что интеллект у человека состоит на самом деле из целого набора способностей и не сводится к умению рассуждать логически.
-
Это уже предполагает то, что интеллект у человека состоит на самом деле из целого набора способностей и не сводится к умению рассуждать логически.
Вы опять путаете логическое рассуждение и истину.
Например: На заборе Йух написано, значит за забором куча Йухов.
Это логическое рассуждение, но совершенно не значит, что оно истинно.
Там сильна и инстинктивная составляющая в виде Theory of Mind, модели чужой психики. Без умения быстро считывать эмоциональное состояние людей, а также прогнозировать его развитие пришлось бы слишком много запоминать и думать. Вы согласны, что социализация по сложности объективно сопоставима с тем же навыком программирования на C/C++? Если да, то почему преподавание этих языков программирования не осуществляется в начальной школе и дошкольном возрасте?
А разве дети, моделируя ситуацию всегда делают истинный вывод?
-
А разве дети, моделируя ситуацию всегда делают истинный вывод?
Не всегда, равно как и взрослые. Но разве тот факт, что дети с одинаковым IQ и способностью к логическому мышлению могут показывать очень сильно отличающееся умение в моделировании этой самой социальной ситуации, не говорит о том, что там не всё строится на логическом мышлении? По мне так вполне логичный вывод, не вижу здесь пока что ошибки.
-
А разве дети, моделируя ситуацию всегда делают истинный вывод?
Не всегда, равно как и взрослые. Но разве тот факт, что дети с одинаковым IQ и способностью к логическому мышлению могут показывать очень сильно отличающееся умение в моделировании этой самой социальной ситуации, не говорит о том, что там не всё строится на логическом мышлении? По мне так вполне логичный вывод, не вижу здесь пока что ошибки.
Почти все строится на логическом мышлении. Просто выводы не правильные.
-
Почти все строится на логическом мышлении. Просто выводы не правильные.
С моей точки зрения, это некорректное объяснение природы социального интеллекта и проблем с ним при аутистических расстройствах, и вот почему
а) почему аутичные люди тогда решают одни логические задачи (например, математические) и затрудняются с другими (социальные ситуации)?
б) шимпанзе способны решать задачи на модель психического типа "теста Салли и Энн", которые обычно не могут решать аутичные дошкольники с речью и нормальным интеллектом. При этом у шимпанзе даже речи нету, т.е. способность к логическому мышлению существенно ослаблена, а IQ находится где-то между человеческой дебильностью и имбецильностью.
-
Может тут не только интелект замешан?
В некоторых случаях, думаю, опыт большое влияние оказывает.
Или я совсем не в тему? ;)
-
Может тут не только интелект замешан?
В некоторых случаях, думаю, опыт большое влияние оказывает.
Опыт тоже. Но почему в случае аутичных людей опыта нужно значительно больше, а результат обычно хуже?
-
Я думаю, аутисты асоциальны и, соответственно, опыта общения и любого взаимодействия нет совсем.
-
Я думаю, аутисты асоциальны и, соответственно, опыта общения и любого взаимодействия нет совсем.
Это справедливо далеко не для всех случаев: часть аутистов - экстраверты, ещё значительная часть хотят общения в какой-то мере. Там первична не асоциальность, а специфические когнитивные и сенсорные нарушения, снижающие социальный интеллект.
-
социальный интеллект.
А это, что такое?
Я скорее асоциальная личность и возможно не понимаю очевидного в данном случае.
-
Почти все строится на логическом мышлении. Просто выводы не правильные.
С моей точки зрения, это некорректное объяснение природы социального интеллекта и проблем с ним при аутистических расстройствах,
А это ни в коем случае не является объяснением природы социального интеллекта.
Про социальный интеллект и существует ли он в природе - разговор отдельный.
Мы говорили о мышлении. Есть мышление (оно по определению логическое) и есть инстинкты.
аутичные
Аутизм, насколько я знаю, это проблемы связанные с мозгом. Это не нормальные. а больные люди. Вы хотите на основе больных людей сделать какие-то выводы о здоровом обществе в целом?
-
Думаю, у нас с Юпитером больше общих понятий, поэтому поддерживаю его в этом разговоре.
Самое стремное в этом споре (а я прочел всё с начала) то, что непонимание идет на уровне определений. Думаю Вам следует разложить всё по полочкам и назвать вещи общими именами.
Интуиции на самом деле не существует, если интересно могу высказать своё предположение.
-
Аутизм, насколько я знаю, это проблемы связанные с мозгом. Это не нормальные. а больные люди. Вы хотите на основе больных людей сделать какие-то выводы о здоровом обществе в целом?
Да, хочу, методом "от противного". Вернёмся к исходному тезису, а именно к предположению, что религии способствует гипертрофированная социальность нормальных людей (т.е. их восприятие, мышление, интуиция "заточены" под восприятие других людей). И это косвенно доказывается тем, что при высокофункциональном аутизме статистически достоверно регистрируется снижение религиозности людей. Т.е. нарушается работа некоторой части психики (при сохранном интеллекте, речи и логическом мышлении) - и восприятие религии затрудняется.
Про социальный интеллект и существует ли он в природе - разговор отдельный.
А Вы думаете, что его не существует?
-
Интуиции на самом деле не существует, если интересно могу высказать своё предположение.
Мне интересно))
-
Аутизм, насколько я знаю, это проблемы связанные с мозгом. Это не нормальные. а больные люди. Вы хотите на основе больных людей сделать какие-то выводы о здоровом обществе в целом?
Да, хочу, методом "от противного". Вернёмся к исходному тезису, а именно к предположению, что религии способствует гипертрофированная социальность нормальных людей (т.е. их восприятие, мышление, интуиция "заточены" под восприятие других людей). И это косвенно доказывается тем, что при высокофункциональном аутизме статистически достоверно регистрируется снижение религиозности людей. Т.е. нарушается работа некоторой части психики (при сохранном интеллекте, речи и логическом мышлении) - и восприятие религии затрудняется.
Ну и что? Есть аутисты, у которых затруднено восприятие религии, но "правильно решают математику". А есть люди, которые умеют только разговаривать с "богом" и не могут "решать математику". Другой полюс. Тоже больные личности. ИМХО ни о чем это не говорит.
Про социальный интеллект и существует ли он в природе - разговор отдельный.
А Вы думаете, что его не существует?
Для меня пока словосочетание "социальный интеллект" не имеет смысла. Дайте определение.
Интуиции на самом деле не существует, если интересно могу высказать своё предположение.
Очень интересно. Высказывайте.
-
Для меня пока словосочетание "социальный интеллект" не имеет смысла. Дайте определение.
Социальный интеллект - это способность понимать поведение людей, их чувства, мотивацию, а также уметь адеватно с ними взаимодействовать, в том числе давать эмоциональную взаимность. В норме он опирается на так называемую "модель психического состояния человека" (Theory of Mind) - особый вид воображения для моделирования чужой психики, а также на эмпатию - способность читать чужие эмоции без осознанного сопоставления с большой базой данных социальных ситуаций.
В норме эта способность у человека развивается в раннем детстве. Естественно, возникает подсознательный "соблазн" использовать её для объяснения окружающего мира. Отсюда - лёгкость восприятия идеи духов и богов, а также дурацкие вопросы в стиле "в чём смысл жизни?" и "за что мне это несчастье"?
Ну и что? Есть аутисты, у которых затруднено восприятие религии, но "правильно решают математику". А есть люди, которые умеют только разговаривать с "богом" и не могут "решать математику". Другой полюс. Тоже больные личности. ИМХО ни о чем это не говорит.
Т.к. большинство людей находятся между этими двумя полюсами, то не означает ли это, что религию искоренить принципиально нельзя, и она со временем лишь будет менять формы, а атеизм останется уделом меньшинства?
-
Для меня пока словосочетание "социальный интеллект" не имеет смысла. Дайте определение.
Социальный интеллект - это способность понимать поведение людей, их чувства, мотивацию, а также уметь адеватно с ними взаимодействовать, в том числе давать эмоциональную взаимность. В норме он опирается на так называемую "модель психического состояния человека" (Theory of Mind) - особый вид воображения для моделирования чужой психики, а также на эмпатию - способность читать чужие эмоции без осознанного сопоставления с большой базой данных социальных ситуаций.
В норме эта способность у человека развивается в раннем детстве. Естественно, возникает подсознательный "соблазн" использовать её для объяснения окружающего мира. Отсюда - лёгкость восприятия идеи духов и богов, а также дурацкие вопросы в стиле "в чём смысл жизни?" и "за что мне это несчастье"?
Вроде понимаю, что Вы имеете в виду. Могу сказать, что мой ребенок тоже в раннем детстве начал считать. Примерно вот так: раз, три, десять... Точно так же как и умел понимать мое поведение, мотивацию и т.д.
Ну и что? Есть аутисты, у которых затруднено восприятие религии, но "правильно решают математику". А есть люди, которые умеют только разговаривать с "богом" и не могут "решать математику". Другой полюс. Тоже больные личности. ИМХО ни о чем это не говорит.
Т.к. большинство людей находятся между этими двумя полюсами, то не означает ли это, что религию искоренить принципиально нельзя, и она со временем лишь будет менять формы, а атеизм останется уделом меньшинства?[/quote] Если религия примет другие формы - всегда найдутся люди, которые будут верить во всякую чушь. Но будет ли их большинство - не знаю.
-
Вроде понимаю, что Вы имеете в виду. Могу сказать, что мой ребенок тоже в раннем детстве начал считать. Примерно вот так: раз, три, десять... Точно так же как и умел понимать мое поведение, мотивацию и т.д.
Вы понимаете, что это не сопоставимо по сложности? Счёт значительно проще и однозначнее. И что понимание мотивации другого человека по сложности сопоставимо не с устным счётом от 1 до 10, а с написанием игры "тетрис" или решением систем уравнений? И что банальная игра со сверстниками - это на самом деле крайне сложное дело? Без соответствующих инстинктов этому приходится осознанно и долго учиться.
Я имел опыт обучаться многим вещам, связаным с общением, с использованием преимущественно обычного интеллекта и памяти, а не модели психического. Это выглядело примерно так
а) понимание состояния другого человека начинает развиваться ближе к подростковому возрасту, тонкости различаются не очень хорошо и только после 20 лет. Помню, что прогресс стал заметен примерно с того момента, когда в моих компьютерных программах стала появляться значительная нелинейность и процедуры (это 12-13 лет).
б) для похода в магазины и прочие присутственные места используются выученные готовые сценарии, которые со временем начинают комбинироваться друг с другом "на автопилоте". При отсутствии сценария - он по возможности заранее просчитывается, чтобы повысить скорость реакции в реальности
в) опора на шаблоны и интеллект вместо эмоционально-интуитивного начала
Похоже, для Вас использование инстинктивных программ вместо общего интеллекта настолько привычно, что Вы сопоставляете несопоставимое: счёт в пределах десятка и чтение эмоционального состояния человека с предвидением его поведения.
Если религия примет другие формы - всегда найдутся люди, которые будут верить во всякую чушь. Но будет ли их большинство - не знаю.
Чушью мифология авраамических религий выглядит, т.к. ей уже больше 2000 лет, и она не согласована с научными данными. Не исключено, что со временем появятся другие, современные религии, удовлетворяющих жажду в антропоморфизме и смысле жизни.
-
Итак, интуиция:
Только сразу тапками не закидывайте, постарайтесь понять, т.к. писать сложнее чем рассказать бы было.
Короче, интуиция не существует без результата события, потому как если у события нет результата или результат не тот, который ожидали, то мы не можем говорить об интуиции.
Например:
Начинается какое-то событие Х, в начале которого мы сильно волнуемся за объект Y. Волнение может происходить из-за кучи маленьких подсобытий, которые пошли не так (например, объект не вышел на связь).
Вы волнуетесь и нервничаете, но спустя какое-то время объект приходит домой и вы даете ему пинка, что не позвонил. Всё, интуиции нет! Но если бы объект не пришел, а, например, позвонили вам и сказали, что он в полиции (разбился, покалечился и пр.), Вы сразу говорите: "Как чувствовал" и ссылаетесь на интуицию. Которая является лишь частью результата события.
Или, например:
Вы идете (сильно упрощаю) в магазин, хотите купить модный девайс, а в голове проносится: "а вдруг его уже купили, а вдруг он мне не подойдет, а вдруг он мне не понравится, а вдруг... и так до бесконечности :wink: ", приходите в магазин, покупаете его и довольный возвращаетесь домой. Опять нет интуиции, но если его в магазине нет, то Вы опять "как чувтвовали", несмотря на кучу других возможностей которые Вы себе нарисовали пока шли и которые к моменту "якобы интуиции" уже и забыли.
Мозг самостоятельно нашел в памяти нужный элемент волнения и сопоставил с результатом события, а остальное его не колышет. И вот этот момент самостоятельной мозговой деятельности и называется интуиция.
А то, что о ней сейчас говорят мистического, это уже наприлепало с годами эволюции. :)
Надеюсь понятно, но отвечу на вопросы.
И прошу прощения, если не оправдал ожидания. :)
-
Ребята, прошу также высказать своё мнение в ветке:
viewtopic.php?f=11&t=5237&start=615 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=5237&start=615)
-
Итак, интуиция:
Вполне нормально написано.
Только вывод немного неправильный.
Такое явление, как интуиция существует.
Т.е. факт того, что угадал - это интуиция. Не угадал - не интуиция. Это по простому.
Если идти по сложному, то это, как и написано в словарях, постижение истины без логического доказательства, т.е. не осознано, инстинктивно.
Насколько я знаю - это работает следующим образом. В ходе жизни мы постоянно сталкиваемся с теми или иными ситуациями.
Размышляя над этими ситуациями мы делаем определенные выводы на основании различных фактов.
И вот наступает ситуация, когда мы просто делаем вывод, не рассматривая факты и этот вывод оказывается правильным.
Но факты мы не рассматриваем осознанно, а вот на подсознательном уровне фаткы рассматриваются.
Не обязательно имеющие отношение к делу, не обязательно правильные, а по аналогии. Но рассматриваются и подсознательно.
Приводился такой пример - пожарный со стажем, подходя к двери квартиры, из окон которой шел дым, неожиданно для себя бросился назад и остался жив, т.к. спустя пару секунд раздался взрыв и дверь просто вынесло.
Как он потом говорил, ему пришло озарение, что сейчас будет взрыв.
Вот пример интуиции.
Как объяснялось - пожарный неосознанно сопоставил факты из своей практики, свидетельствующие о том, что сейчас будет взрыв и неосознанно пришел к истинному выводу.
Но как Вы правильно заметили, интуиция может быть ошибочна, т.к. факты могут быть неверные, аналогия может не подходить под ситуацию и т.д. и т.п.
Ребята, прошу также высказать своё мнение в ветке:
viewtopic.php?f=11&t=5237&start=615 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=5237&start=615)
Мнение по поводу чего? Там смешались люди-кони.
-
Как он потом говорил, ему пришло озарение, что сейчас будет взрыв.
Вот пример интуиции.
Как объяснялось - пожарный неосознанно сопоставил факты из своей практики, свидетельствующие о том, что сейчас будет взрыв и неосознанно пришел к истинному выводу.
Ну, да, вроде. Только я не думаю, что это можно назвать интуицией. Это скорее действие на основании опыта. Просто пожарный не смог правильно выразить, что он почувтвовал. Да и произошло всё слишком быстро.
А я как раз писал о той мистической интуиции, про которую говорят "Доверься своей интуиции" и т.д. в том же пафосном духе.
Т.е. да, можно всё это назвать интуицией, но мистики в ней нет никакой. И даром предвидения обладает только мозг, выстраивающий логические цепочки на основе опыта.
-
Ребята, прошу также высказать своё мнение в ветке:
viewtopic.php?f=11&t=5237&start=615 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=5237&start=615)
Мнение по поводу чего? Там смешались люди-кони.
Да просто высказать свое мнение по поводу - существует ли альтруизм.
-
Ребята, прошу также высказать своё мнение в ветке:
viewtopic.php?f=11&t=5237&start=615 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=5237&start=615)
Мнение по поводу чего? Там смешались люди-кони.
Да просто высказать свое мнение по поводу - существует ли альтруизм.
Альтруизм эволюционно выгоден, потому и существует.
-
Как он потом говорил, ему пришло озарение, что сейчас будет взрыв.
Вот пример интуиции.
Как объяснялось - пожарный неосознанно сопоставил факты из своей практики, свидетельствующие о том, что сейчас будет взрыв и неосознанно пришел к истинному выводу.
Ну, да, вроде. Только я не думаю, что это можно назвать интуицией. Это скорее действие на основании опыта. Просто пожарный не смог правильно выразить, что он почувтвовал. Да и произошло всё слишком быстро.
А я как раз писал о той мистической интуиции, про которую говорят "Доверься своей интуиции" и т.д. в том же пафосном духе.
Т.е. да, можно всё это назвать интуицией, но мистики в ней нет никакой. И даром предвидения обладает только мозг, выстраивающий логические цепочки на основе опыта.
Именно так.
-
Альтруизм эволюционно выгоден, потому и существует.
Может на ту страничку пойдем.
Я бы там сказал, что выгодный альтруизм это из серии "маленький великан" или "худой толстяк" (не помню как эти фразы называются, если помните - подскажите).
-
Альтруизм эволюционно выгоден, потому и существует.
Может на ту страничку пойдем.
Я бы там сказал, что выгодный альтруизм это из серии "маленький великан" или "худой толстяк" (не помню как эти фразы называются, если помните - подскажите).
Оксюмороны они называются.
Та страничка посвящена "морали от Пилума". Смысл там альтруизм обсуждать?
Вот есть тема: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f= ... 0%B7%D0%BC (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=5300&hilit=%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Можно почитать статьи с Элементов, где рассматривается альтруизм.
Например вот эту: http://elementy.ru/news/431092 (http://elementy.ru/news/431092)
-
Альтруизм эволюционно выгоден, потому и существует.
Может на ту страничку пойдем.
Я бы там сказал, что выгодный альтруизм это из серии "маленький великан" или "худой толстяк" (не помню как эти фразы называются, если помните - подскажите).
А так вы в состоянии ответить на вопросы :
1. В каких же случаях готов ты отказатся от инстинкта самосохранения ?
2. ЗАЧЕМ же поднимаешь ты старушку ? :>
Альтруизм эволюционно выгоден, потому и существует.
Это не ответ - для разумных существ :> И у homo sapiens присутствует как и альтруизм, так и нечто обратное - социал-дарвинизм к примеру. В отличие от истинно эволюционных механизмов - генетической детерменированности.
Вариабельность моралей (ессно не ток по этому параметру) - это факт для homo, что еше раз подчеркивает его нынешнюю независимость от эволюции как разумного существа.
Не может быть у одного вида в эволюции - столь вариабельного поведения от и до :> Это - ВНЕ механизмов эволюции и развития генокода :>
И не так уж он "эволюционно выгоден", и без него масса биоты обходится или прямо пожирает потомство и все вокруг, - собсна, альтруизм как нейросеть именно такого типа - и Чувство - присутствует только у нейронносети-высокоразвитых вроде нас, шимпанзе и т.п :>
А, например, автоматизм работы муравейника - это не альтруизм никакой. А у этологов вечно передергивания и непонимания принциальной разницы - именно выше указанной. У муравьев нет альтруизма :>
Функциональное некоторое подобие явлений - это отнюдь не тождество явлений :>>
Очевидно же. Как очевидна и нищета всех этих этологических "изысканий", настырно выдающих примитивно рефлексирующую нейросеть за подобие нейросети мышления и т.п - вроде как когда они говорят об умении пчел считать... :> Любому кибернетику однако ясно что универсальная и столь жестко специализированная схема - это не одно и то же, совсем :>
Даже если в каком-то аспекте и делают одно и то же :>
Нет смысла и адекватности в рассмотрении существа разумного и культурно-содержащего и культурно-управляемого - с предпосылок эволюции, ибо это существо эти предпосылки и правила - ликвидирует и нивелирует :>
Не говоря уже что у Эволюции Целей - нет, так что не может быть и - Выгод :> Лишь автоматизм и отбор, а Целей - не больше чем у гравитации.
И говорить о Выгодах Эволюции или для Эволюции - это все равно что говорить о выгодах прохождения круглых камней через круглые отверстия в решете, и непрохождения некруглых. Под действием - гравитации.
Чья тут выгода ? Что тут выгода ? :lol:
-
И не так уж он "эволюционно выгоден", и без него масса биоты обходится или прямо пожирает потомство и все вокруг, - собсна, альтруизм как нейросеть именно такого типа - и Чувство - присутствует только у нейронносети-высокоразвитых вроде нас, шимпанзе и т.п :>
Это всё равно, что сказать "Я верю в бога, поэтому всё и присходит." :)
А, например, автоматизм работы муравейника - это не альтруизм никакой. А у этологов вечно передергивания и непонимания принциальной разницы - именно выше указанной. У муравьев нет альтруизма :>
А разве это не доказывает, что альтруизм не инстинкт, а разумное действие?
У муравьёв интелекта нет.
А впрочем вернись в свою тему.
-
Альтруизм индивидуума выгоден обществу. Поэтому общество воспитывает альтруистов. А интересы общества, как известно (не всем), выше интересов индивидуума.
-
Альтруизм индивидуума выгоден обществу. Поэтому общество воспитывает альтруистов. А интересы общества, как известно (не всем), выше интересов индивидуума.
Тоже как вариант!
Но если тебя общество научило быть хорошим, то ты делаешь хорошие поступки, чтобы им оставаться. Опять выгода.
Просто интересно по Википедии:
Альтруизм - активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других.
А если есть выгода в любом действии человека (а я считаю, что это факт), то альтруизм не существует и является утопией.
-
И не так уж он "эволюционно выгоден", и без него масса биоты обходится или прямо пожирает потомство и все вокруг, - собсна, альтруизм как нейросеть именно такого типа - и Чувство - присутствует только у нейронносети-высокоразвитых вроде нас, шимпанзе и т.п :>
Это всё равно, что сказать "Я верю в бога, поэтому всё и присходит." :)
Да говорите вы хоть "У меня голова-тыква, ой шо за голова у мени". К чему это здесь - неизвестно.
А, например, автоматизм работы муравейника - это не альтруизм никакой. А у этологов вечно передергивания и непонимания принциальной разницы - именно выше указанной. У муравьев нет альтруизма :>
А разве это не доказывает, что альтруизм не инстинкт, а разумное действие?
У муравьёв интелекта нет.
А никто (кто в своем уме :>) и не говорит что альтруизм - это Инстинкт. :>>
Альтруизм это - Чувство и - "разумное действие" :>.
Смю всп.определение Разума в О.М. : Разум есть Мышление плюс Чувства.
А вот этологический псевдо-"альтруизм" муравьев и т.п. - это не альтруизм, а примитивная инстинктивная программа :>
-
Разум есть Мышление плюс Чувства.
:>
Вот это уже получше. :)
Но когда ты поднял эту зло..бучую старушку, ты получил удовлетворение или ощущение правильности своего действия, может чувство выполненного долга? Это не выгода?
Я утверждаю, что человек (абсолютно любой) пальцем не пошевелит (понимать буквально), без выгоды для себя!!!
-
Разум есть Мышление плюс Чувства.
:>
Вот это уже получше. :)
Получше или нет, а это давно написано в Определении Морали, которое вы бросились критиковать, а прочитать и понять - не удосужились. Или оказались не в состоянии. :>
Но когда ты поднял эту зло..бучую старушку, ты получил удовлетворение или ощущение правильности своего действия, может чувство выполненного долга? Это не выгода?
Я утверждаю, что человек (абсолютно любой) пальцем не пошевелит (понимать буквально), без выгоды для себя!!!
Это словесная пачкотня, и демагогия; и Корысть - отнюдь не то же что не Выгода. Что такое выгода - вам уже объясняли.
Никак эти понятия - не равнозначны, несмотря на любимую демагогию социал-дарвинистов.
Естественно, если человек НЕ хочет - так он и не получает удовлетворения своей мотивации от "того", чего не хочет. И наоборот.
Но все моральные определения "хорошо" или "плохо" нечто конкретное - зависят именно, именно от того - ЧТО ИМЕННО он хочет и что это означает конкретно.
Удовлетворение чувства Альтруизма, "я хочу чтобы тебе было хорошо" - это отнюдь не удовлетворение шкурных инстинктов, Корысти - "я хочу тебя ограбить, обогатившись за твой счет и т.д"...
А удовлетворение (или неудовлетворение) - эта самая выгода-невыгода - есть у любого Чувства или Инстинкта. И что ?
Это не делает ничего из них - тождественными ни целе-морально, ни фактически. Никак.
Лишь иллюстрируют нам уумственно и морально нечистоплотную демагогию социал-дарвинистов нынешних :>
-
"Корысть - отнюдь не то же что не Выгода"
Корысть - отнюдь не то же что Выгода
-
Корысть - отнюдь не то же что Выгода
Согласно твоему определению, это так.
Но согласно определению большенства - это болезнь.
Идите уже в свою палату.
-
Корысть - отнюдь не то же что Выгода
Согласно твоему определению, это так.
Но согласно определению большенства - это болезнь.
Идите уже в свою палату.
Не повторяй мои диагнозы Азазелю, и не расписывайся за большинство.
Не говоря уже о том - что вопросы Истины сроду голосованием не решались, это даже идиоту ясно. Но не тебе. :lol:
-
вопросы Истины сроду голосованием не решались, это даже идиоту ясно. Но не тебе. :lol:
Это в какой такой вселенной?
Истина за пределами мышления и не существует. А ты думаешь, что кто-то на небе за тебя решил, что такое истина? ;)
Если все на земле, тыкая пальцем в небо, скажут, что небо коричневое, то всем обсолютно наплевать, что ты думаешь, что оно голубое. И седеть ты будешь в своей камере до страшного суда. :)
Истины за пределами общества не существует, т.к. само понятие носит оценочное значение, т.е. кто-то должен обязательно сказать так это или нет.
-
вопросы Истины сроду голосованием не решались, это даже идиоту ясно. Но не тебе. :lol:
Это в какой такой вселенной?
Истина за пределами мышления и не существует.
Ты неадекват. Истина - это то, что существует. Как оно есть.
Оно же - факт. Как сцепка реальности с Мышлением.
То что не существует - не Истина.
А Мышление может это либо понимать-узнавать... И тогда это - Знание.
Либо - ошибатся... и тогда это Ошибка, или не мышление даааже... :D
Стадное неокантианство и сползание в шизоидный субъективный идеализм ныне явно обусловленно социальными причинами дегенерации общества к социал-дарвинисткому гиперэгоизму, и с буржуазной пропагандой "разоблачений", и с эскапизмом.... Тип "нафантазирую себе чо нравиццо - и так оно и есть, все равно все вокруг врут, да и мне на всех насрать"...
Ну так врут ток те кто - врет. А Реальность от нашего сознания не зависит.
Если все на земле, тыкая пальцем в небо, скажут, что небо коричневое, то всем обсолютно наплевать, что ты думаешь, что оно голубое. И седеть ты будешь в своей камере до страшного суда. :)
И Абсолютно наплевать, что скажут все такие и ты,сколь угодно настырно тыркая пальцем в небо. :lol: И кто где будет сидеть.
Оно все равно останется - голубым.
И скажи они что небо твердое, а Земля плоская, как уже говорили 10000 лет подряд - оно твердым не станет, и Земля плоской тоже. Сколько бы их ни было - это ничего не изменит. Они просто дураки.
P.S. Голубой цвет имеет определенную длину световой волны. :>
-
P.S. Голубой цвет имеет определенную длину световой волны. :>
Да, но в слове "голубой" этой длины нет. :)
А истина, про которую ты говоришь - обсолютная или глобальная существует только в философии. на самом деле ее нет, т.к. недостяжима. А вот истина общественная вполне может посадить тебя в психушку. :)
Так что поаккуратнее с новыми определениями существующих слов. :)
-
P.S. Голубой цвет имеет определенную длину световой волны. :>
Да, но в слове "голубой" этой длины нет. :)
А замена слов и игра с терминологией тут ничего не изменит. И вопрос терминологий совершенно иной.
Неужели трудно понять ? - то, что есть - то и есть.
А чего нет - того нет. Сколько бы за выдумку не проголосовало - это ничего не изменит.
Вопросы истины не решаются голосованиями.
Лишь фактологичными, научными доказательствами.
И нет и не было никогда никакой "общественной истины", это демагогическая фраза без содержания. Сотрясение воздуха.
И как бы вас не бесило О.М., но оно базируется на фактах, все из них объясняет, ничему не противоречит,
и выводы из него проистекают - очевидные :>>
А на угрозы ваши мне плевать :>
-
А замена слов и игра с терминологией тут ничего не изменит.
Это Вы усиленно пытаетесь играть с терминологией. :)
Вопросы истины не решаются голосованиями.
Лишь фактологичными, научными доказательствами.
Опять гол в Ваши ворота.
То Вы говорите, что истине плевать на то что все думают, т.к. она неизменна, то теперь - что ее надо доказывать. :) Раз ее надо доказывать, (с чем я согласен) то она имеет оценочное значение и оценку истинности присваивает тот кому доказывают. А мнение это как раз - мнение большенства (как правило). Разве нет?
-
А замена слов и игра с терминологией тут ничего не изменит.
Это Вы усиленно пытаетесь играть с терминологией. :)
То, что именно вы называете терминологией - таковой не является, ибо слабо отражает факты реальности, а то и вовсе их искажает.
Вопросы истины не решаются голосованиями.
Лишь фактологичными, научными доказательствами.
То Вы говорите, что истине плевать на то что все думают, т.к. она неизменна, то теперь - что ее надо доказывать. :) Раз ее надо доказывать, (с чем я согласен) то она имеет оценочное значение и оценку истинности присваивает тот кому доказывают. А мнение это как раз - мнение большенства (как правило). Разве нет?
Это мне - плевать - на ваше "мнение". А Истина - это то что есть. :> В реальности.
И реальность от ваших сознаний и пожеланий не зависит. И голосований.
Лишь от действий, известным образом - и только там и где это возможно. Исключительно. :>
И голосованиями вы небо твердым, а Землю плоской - не сделаете. :>
А "мнение" - пустое слово, без содержания.
"Мнения" бывают лишь верными, то есть соответствующими Истине, и - бредом. :>
Исповедуемым идиотами.
Вы, употребляя слово "доказывать", путаете логическое доказательство, мыслительное, адекватное реальности - с социальной и эмоциональной манипуляцией толпами. :>
Подчинению их своей воле. Заменой их моральных целей на свои. А связи тут никакой нет.
Научные и мыслительные, фактологические - доказательства (то есть единственные док-ва) служат для получения - Знаний. Об Истине. О реальности.
А не для манипуляции кем-либо или согласия с ним или сажания кого-то и т.д.
И "оценка истинности" - то есть истинно или нет - есть результат только и исключительно физических законов и фактов, реальности - логики на фактах.
См. выше вообщем.
-
Короче, Вы опять юлите. :)
Забавно Ваши выкручивания читать.
То, что именно вы называете терминологией - таковой не является, ибо слабо отражает факты реальности, а то и вовсе их искажает.
Жаль, что Вы так и не поняли, ведь это именно Вы называете небо коричневым вопреки мнению большенства, что оно всё же голубое. :)
Под цветами я тут понимаю - выгода vs корысть. :)
Мой разговор с тобой напоминает разговор Пилата с Иисусом. :)
Я бы тебя тоже распял, за неотречение от своей ереси. :)
-
коричневым в
Хватит тормозить. Я же вам сказал и про Фактор А и про Фактор B, можете считать что говорю о длине волны. :>
То есть о том что есть. Говорю. А вы тут поэтически в словах, цветочках путаетесь, трех соснах и пустопорожних псевдотерминах... В том - чего нет. :> В абстракциях.
-
Конечно, конечно.
Корысть и выгода - разные вещи, небо коричневое, в трех соснах можно заблудиться и пустопорожние псевдотермины существуют.
:)))
Идите уже в палату.
-
Конечно, конечно.
Корысть и выгода - разные вещи, небо коричневое, в трех соснах можно заблудиться и пустопорожние псевдотермины существуют.
:)))
Идите уже в палату.
Да, корысть и выгода - вещи разные; так же как небо и голубой цвет :>
-
Да, корысть и выгода - вещи разные; так же как небо и голубой цвет :>
Вы даже открытый сарказм не способны распознать. :)
Но кому я это говорю? :)) Человеку с самым оригинальным мышлением (согласно тесту). :)))
Не опаздывайте на укол. :)
-
Да, корысть и выгода - вещи разные; так же как небо и голубой цвет :>
Вы даже открытый сарказм не способны распознать. :)
Дело в том - что вы его и произвести - не способны. Лишь служите иллюстрацией понятия "глупец". :)
-
Я от Вас только и слышу - "Сам дурак".
Очень по-взрослому. :)
-
Истины за пределами общества не существует, т.к. само понятие носит оценочное значение, т.е. кто-то должен обязательно сказать так это или нет.
Да
Ибо если прав один, пока его мнение не признают другие это не будет истиной в обществе
-
Да
Ибо если прав один, пока его мнение не признают другие это не будет истиной в обществе
Ну вот, нашелся-таки разумный человек. Спасибо.
-
Да
Ибо если прав один, пока его мнение не признают другие это не будет истиной в обществе
Ну вот, нашелся-таки разумный человек. Спасибо.
Ну вот, а каком-таки "местом" . .
ОН - разумный человек ?
МНЕНИЕ ДАЖЕ ВСЕЙ ТОЛПЫ . .
не обязано-таки - быть истиной !
-
МНЕНИЕ ДАЖЕ ВСЕЙ ТОЛПЫ . .
не обязано-таки - быть истиной !
Вернулся-таки и неразумный. :)
-
Да
Ибо если прав один, пока его мнение не признают другие это не будет истиной в обществе
Ну вот, нашелся-таки разумный человек. Спасибо.
Ну вот, а каком-таки "местом" . .
ОН - разумный человек ?
МНЕНИЕ ДАЖЕ ВСЕЙ ТОЛПЫ . .
не обязано-таки - быть истиной !
Не, ну кому и Азазель разумный - что тут еще скажешь :D
-
Я от Вас только и слышу - "Сам дурак".
Очень по-взрослому. :)
Зато это - Истина. :)
-
Зато это - Истина. :)
Напоминаю, что истины написанные вами на стенах Вашей палаты никого не интересуют. :)
А для большинства людей:
1. "выгода "и "корысть" - слова синонимы, что бы Вы не говорили. :)
2. Истина в Вашем понимании этого слова не существует, а существует на самом деле лишь истина большинства.
-
См. выше, и хватит расписыватся упорно в неадекватности своей и своем конформизме :D
Это тут никого не впечатляет.
-
См. выше, и хватит расписыватся упорно в неадекватности своей и своем конформизме :D .
Слив засчитан. :)
Это тут никого не впечатляет.
Говорите от имени других? Явный признак слива. :)
-
Очередной игрок в унитазные игры :D
-
МНЕНИЕ ДАЖЕ . .
не обязано-таки - быть истиной !
Вернулся-таки и ..мный. :)
с товО света - не возвернуться-таки . .
Даже и самым - и..мным !