Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: Anonymous от 29 Март, 2006, 16:57:38 pm
-
Смысл жизни
Вопрос смысла человеческой жизни столетиями волновал и простых людей и гениев. Общий вывод: ответ не может быть найден, так как "промысел божий" не может быть раскрыт человеку. Так утверждает и церковь.
Разговоры и дискуссии на эту тему практически прекращены, есть аксиома, не подлежащая обсуждению, и есть авторитеты её подтверждающие. Правда каждый человек продолжает время от времени задавать себе этот вечный вопрос и не находит ответа.
Но нет такого вопроса, на который человек в конце концов не нашёл бы ответ. И на вопрос о смысле жизни ответ возможен, ответ неожиданный и всеобъемлющий. Ответ, касающийся как отдельной личности, так и человеческой цивилизации в целом.
Для того, чтобы сформулировать ответ, требуется два условия:
1. Человек должен понять, что он не является «царём природы», но представляет собой лишь часть мироздания, задуманного и осуществляемого в течение миллиардов лет Высшим Разумом-Богом.
2. Вопрос: «В чём смысл жизни человека?» следует трансформировать следующим образом: «Для чего нужен человек Высшему Разуму-Богу?».
При этих условиях ответ может быть найден.
Человек нужен Высшему Разуму-Богу в качестве инструмента для соз-дания более совершенных существ, а в недалёкой перспективе - более совершенной цивилизации.
Максимум через 250-300 лет человек выполнит то, что замыслил Создатель.Будет создана твердотельная цивилизация, не нуждающаяся в пище, воде, воздухе, Земле.
Именно эта цивилизация бессмертных созданий начнёт завоёвывать Вселенную, включая межзвёздное пространство, выстраивая искусственные планеты, как человечество создаёт острова в Океане. И не будет в этом мире будущего места человеку. Он сам себе роет яму. И процесс этот не остано-вить.
В дальнейшем человек перестанет интересовать Создателя, и исчезнет с лица Земли. Очень скоро человека постигнет участь ящеров и прочих животных древности.
Это и будет концом света. Для человека, но не для той цивилизации, которую он уже сегодня создаёт своими руками и разумом.
Слова "эволюция" , "естественный отбор" придумал " человек, как и проблему смысла жизни. Ничего этого не существует.
Есть только Земля, являющаяся Вселенской лабораторией вечного Выс-шего Разума, кропотливо и неторопливо создающего сверхцивилизацию руками и разумом человеческим, используя их, как мы используем, например, отвёртку.
Мы зазнавшиеся "отвёртки" в руках Высшего Разума.
Смысл нашего существования только в возможности действия
Высшего Разума через нас. Человеку думать о смысле своей жизни
бессмысленно, т.к. его, смысла его жизни, не существует. Есть только
промысел Божий. Его не понимают люди и церковь, т. к. приближение к его пониманию сбрасывает человека с пьедестала совершенства и отводит ему довольно жалкую роль "отвёртки", с чем он, естественно, никогда не согласится.
КЛИННИКОВ
-
Ну и нафига все это высшему разуму?
-
Если эволюции и естественного отбора не существует, зачем тогда Вы поместили тему в раздел "Эволюция и религия"? :-D
Я перемещаю тему в раздел "Психология религии".
-
Я полагаю, что автор топика получил свою информацию в виде прозрения, поскольку логическими путями она из наблюдаемой нами картины мира невыводима.
Соответственно, с прозрением нет смысла спорить.
Надо внимать ему и восхищаться.
-
To Мракурс:
Виноват, падаю на колени и восхищенно замолкаю.
P.S.: Во флейм меня :oops:
-
8)
В индуизме,который подревней иудаизма будет,нет смысла жизни как такового.Единственный смысл - так обуздать свою психику ,чтобы при жизни превратиться в бесчуственную куклу и после смерти раствориться в Брахмо,сгинув навсегда...(см.Гиту)
:roll:
-
КЛИННИКОВ
Не сочтите за оскорбление, но после изложенного, Вашу фамилию надо писать с одной "н", т.к. это уже полная клиника...
-
Клинников, в действительности всё было не совсем так, как вы говорите.
Двадцать пять тысячелетий назад состоялась битва между расой создателей Земли (эта раса скорее всего не имела постоянной формы и состояла из колоний микроорганизмов; они породили жизнь на Земле в буквальном смысле слова из отдельных клеток, как мы создаём технику) и некоторыми из людей. Эта битва отразилась в "Махабхарате", где создателей Земли назвали сурами, а их врагов - асурами.
После войны суры покинули Землю - или были вынуждены покинуть. Что же касается асуров, то их генофонд дестабилизировался - из-за постъядерной радиации или по иным причинам. Они пытались упорядочить свои хромосомы, заимствуя генетический материал у людей, которых похищали по всему миру, путешествуя на своих дисколётов. Параллельно они исследовали возможность дистанционного управления здоровым человеком и даже переселения в его мозг; отголоски их исследований - средневековые легенды об одержимости демонами. Ими же были инспирированы массовые кровавые жертвоприношения в Северной Америке. Их бункеры скорее всего находятся именно там; после открытия Америки Колумбом асуры поспешили войти в контакт с новыми американцами и наверняка предложили им свои услуги по отделению от Великобритании.
Между тем суры продолжают наблюдать за нами из глубин космоса. Одна из их стоянок может находиться на Луне, возле кратера Аристарха (где наблюдалось в своё время загадочное светлое пятно, на следующий день бесследно исчезнувшее - голографический экран?).
И почему в последнее время астероиды взяли моду часто пролетать мимо Земли?
Если Земля - космический корабль, то как должны выглядеть звёздные войны?
Уж не пристрелка ли это?
-
КЛИННИКОВ
Не сочтите за оскорбление, но после изложенного, Вашу фамилию надо писать с одной "н", т.к. это уже полная клиника...
Для Коль-амба
Ваша реплика, доктор, ассоциируется у меня с приговором тройки
37-го года выпуска.
Против общего мнения народных масс?
Против руководящей и направляющей миссии партии ДОКТОРОВ?
Инакомыслие? В психушку его. А м.б. он враг народа?!
Не затыкайте нам рот, защитники закона.
Раз вы ничего не поняли, если не можете, ну никак ничего не можете написать (поставте ударение сами) по существу, по теме, так и не пишите. Никто вас за перо не тянет (или тянет?).
А м.б. это партийное поручение..........................
-
За последнее время появилось множество научных доказательств ошибочности теории эволюции Дарвина. Даже полтора века назад, выдвигая идею эволюции посредством естественного отбора, Дарвин отмечал, что механизмы, управляющие наследственностью и изменчивостью, к сожалению, остаются совершенно непонятными.
В некоторых серьёзных публикациях ("Science") признается теория разумного замысла, согласно которой некоторые аспекты природы настолько сложны, что они могут быть только результатом работы некоего Творца, а не естественного отбора, как утверждал Дарвин.
В 2005 году обсуждался вопрос о введении преподавания теория разумного замысла в школах США, как альтернативы теории эволюции Дарвина. Верховный суд США запретил преподавание этой теории. Дошло до того, что Верховный Суд США запретил для изучения в общеобразовательных школах. "Книгу Бытия", согласно которой мир был создан Богом. Однако отдел народного образования штата Канзас вынес утвердительное решение по данному вопросу.
Т.о., споры о месте человека в сложнейшей системе мироздания идут нешуточные.
Убеждение в том, что человек нужен Создателю в качестве инструмента для создания более совершенных существ возникло у меня по двум основным соображениям:
1. Создатель не в состоянии совершенствовать разумную цивилизацию в направлении её биологического развития, т.к. человек не может существовать без потребления пищи, воздуха, воды; имеет чрезвычайно ограниченный жизненный ресурс; не имеет естественных средств защиты от внешних воздействий (температура, удары, вибрация, перегрузки, вакуум, ионизирующее излучение и пр.);
2. Человек необходим Создателю, т.к. только человек, благодаря дарованным ему интеллекту, изобретениям, материалам, Земле в целом, способен создать то, что не может сделать Создатель без человека: особо чистые материалы для микроэлектроники, компьютеры, наделённые интеллектом, ракетные двигатели, солнечные батареи, ПЗС-матрицы (главная составляющая искусственного зрения) и пр.
Всё творчество человека осуществляется под пристальным вниманием Создателя.
Элементная база будущей, твердотельной цивилизации практически создана людьми, наделёнными Создателем особыми способностями, людьми с «искрой Божией».
Твердотельная цивилизация уже «учится ходить».
Что же нам делать?
Работать, творить, любить, общаться, т.е. делать то, что приносит нам радость и удовлетворение. Ничего не надо менять в своей жизни, если она тебя устраивает.
Если нет желания быть отвёрткой и даже молотком, то выбирай для себя какой-нибудь другой инструмент.
Но, хочешь-не хочешь, ты являешься инструментом.
-
...только человек, благодаря дарованным ему интеллекту, изобретениям, материалам, Земле в целом, способен создать то, что не может сделать Создатель без человека...
Эх, грош цена такому создателю-неумёхе... Зачем такого вообще было придумывать? До того, как утруждать себя изобретением велосипеда, следует выяснить, что сделано в этом направлении раньше. Уже тысячи лет, как придуман Создатель всего сущего, всезнающий и всемогущий.
-
За последнее время появилось множество научных доказательств ошибочности теории эволюции Дарвина.
Может быть однажды я привыкну, что люди не пытаются читать форум. а также не знакомятся в должной мере с современной теорией эволюции, а только переписывают креационистиские домыслы или пытаются что-то выудить исключительно из своего обыденного сознания (вот эта картошка, Петька, есть Бог, он движет эволюцию...).
-
По теории эволюции делать спарвочник это явно выход на качественно другой уровень. На форуме есть раздел по эволюции, но вплотную заниматься им не стоит (имхо). погрязнем в информации. Есть множество форумов, посвящённых исключительно этому вопросу.
-
...только человек, благодаря дарованным ему интеллекту, изобретениям, материалам, Земле в целом, способен создать то, что не может сделать Создатель без человека...
Эх, грош цена такому создателю-неумёхе... Зачем такого вообще было придумывать? До того, как утруждать себя изобретением велосипеда, следует выяснить, что сделано в этом направлении раньше. Уже тысячи лет, как придуман Создатель всего сущего, всезнающий и всемогущий.
Создателю необходимы совершенные инструменты-люди.
-
Создателю необходимы совершенные инструменты-люди.
СОВЕРШЕННЫЕ? Вы же чуть выше писали, что люди - это зазнавшиеся (т.е. НЕсовершенные) инструменты. Противоречите сами себе, однако.
-
...только человек, благодаря дарованным ему интеллекту, изобретениям, материалам, Земле в целом, способен создать то, что не может сделать Создатель без человека...
Эх, грош цена такому создателю-неумёхе... Зачем такого вообще было придумывать? До того, как утруждать себя изобретением велосипеда, следует выяснить, что сделано в этом направлении раньше. Уже тысячи лет, как придуман Создатель всего сущего, всезнающий и всемогущий.
Знающему всё Коле.
Создателя никто не придумывал. Создатель придумал нас.
-
Создателю необходимы совершенные инструменты-люди.
СОВЕРШЕННЫЕ? Вы же чуть выше писали, что люди - это зазнавшиеся (т.е. НЕсовершенные) инструменты. Противоречите сами себе, однако.
Зазнавшиеся не есть несовершенные.
Загляните в словарь синонимов.
-
Господин Клинников, прошу прощения удалил ваше сообщение адресованное мне (кнопки рядом :oops: ). Если вас не затруднит и будет такое желание воспроизведите его снова.
По памяти, могу сказать вам, что альтернативное мнение имеет право на жизнь. Но у вас практически нет никакой аргументации. Что касается плагиата. Я вас не обвинял в плагиате (надо понимать разницу между плагиатом и высказыванием уже известных взглядов). Ваши высказывания не имеют содержательного наполнения. Это только слова. Вы говорите, что люди созданы Создателем, а я могу сказать вам обратное. Кто прав? И как это доказать7
-
Господин Клинников, прошу прощения удалил ваше сообщение адресованное мне (кнопки рядом :oops: ). Если вас не затруднит и будет такое желание воспроизведите его снова.
По памяти, могу сказать вам, что альтернативное мнение имеет право на жизнь. Но у вас практически нет никакой аргументации. Что касается плагиата. Я вас не обвинял в плагиате (надо понимать разницу между плагиатом и высказыванием уже известных взглядов). Ваши высказывания не имеют содержательного наполнения. Это только слова. Вы говорите, что люди созданы Создателем, а я могу сказать вам обратное. Кто прав? И как это доказать7
Забавный ответ на стёртое сообщение.
По памяти я на счёт плагиата.В вашем сообщении ясно было заявлено, что тема списана. Требую доказать.
И с кнопками поосторожней. Такие кнопки только у вас.
-
Господин Клинников, прошу прощения удалил ваше сообщение адресованное мне (кнопки рядом :oops: ). Если вас не затруднит и будет такое желание воспроизведите его снова.
По памяти, могу сказать вам, что альтернативное мнение имеет право на жизнь. Но у вас практически нет никакой аргументации. Что касается плагиата. Я вас не обвинял в плагиате (надо понимать разницу между плагиатом и высказыванием уже известных взглядов). Ваши высказывания не имеют содержательного наполнения. Это только слова. Вы говорите, что люди созданы Создателем, а я могу сказать вам обратное. Кто прав? И как это доказать7
Да нет. Вы удалили 5 моих сообщений. Это не случайность.
А где реплики notfirstnotlast-МОГИЛЬЩИКА?
Ребята, с вами всё ясно. Цензура у атеистов на высоте.
Я многим дам знать о ВАШЕМ сайте и ВАШИХ "порядках". Этика поведения-не для вас.
-
Да нет. Вы удалили 5 моих сообщений. Это не случайность.
я удалил сообщения не по теме. и толкbо одно по теме. за него и извинился.
А где реплики notfirstnotlast-МОГИЛЬЩИКА?
я удалил сообщения не по теме.
Ребята, с вами всё ясно. Цензура у атеистов на высоте.
Я многим дам знать о ВАШЕМ сайте и ВАШИХ "порядках". Этика поведения-не для вас.
дaлее в лс.
-
Смысл жизни мой - в развитии себя. Чтобы отрешиться от всего и стать подобием Бога хотя бы духовно.
Я не могу Его познать. Но я могу Его принять в себе и следовать Его воле.
В любом случае это лучше, чем съесть десять тысяч котлеток, выкакать их, стать известным и богатым и умереть.
Если бы все подобные размышления были бы заблуждения, то почему они возникают у незнакомых людей, живших в разные времена?
:roll: :arrow: :arrow: :arrow: :D
-
По теории эволюции делать спарвочник это явно выход на качественно другой уровень. На форуме есть раздел по эволюции, но вплотную заниматься им не стоит (имхо). погрязнем в информации. Есть множество форумов, посвящённых исключительно этому вопросу.
А по-моему очень даже стоит. Мне лично бы подобный справочник пригодился. А также справочник по "историческому Иисусу"...
К сожалению сам я не обладаю квалификацией написать ни то ни другое.
Вот про 2-й закон термодинамики и парадокс Больцмана - пожалуйста, енто более ни мнение в моей компетенции :)
-
справочник по "историческому Иисусу"...
К сожалению сам я не обладаю квалификацией написать ни то ни другое.
Вот про 2-й закон термодинамики и парадокс Больцмана - пожалуйста, енто более ни мнение в моей компетенции :)
Изя ! Вы прам подкупаете своей чесносью ! ! !
Ия Вами заакООО-нно гох-хх-жусь :
"справочник по "историческому Иисусу"... я не обладаю квалификацией написать"
"2-й закон термодинамики и парадокс Больцмана - енто более ни в моей компетенции".
Позвохте спгосить,увжаюйеймый Изя !
а чтО в Вашей компетенции ? какОй обладаюяете квалификацией ?
-
справочник по "историческому Иисусу"...
К сожалению сам я не обладаю квалификацией написать ни то ни другое.
Вот про 2-й закон термодинамики и парадокс Больцмана - пожалуйста, енто более ни мнение в моей компетенции :)
"справочник по "историческому Иисусу"... я не обладаю квалификацией написать"
"2-й закон термодинамики и парадокс Больцмана - енто более ни в моей компетенции".
Позвохте спгосить,увжаюйеймый Изя !
а чтО в Вашей компетенции ? какОй обладаюяете квалификацией ?
10 лет изучения и 5 лет научной работы дают мне некоторое право писать о физике вообше и о космологии в частности.
В древней истории как и в биологии специалистом не являюсь. На этом форуме есть люди гараздо более сведущие в этих вопросах ...
-
10 лет изучения и 5 лет научной работы дают мне некоторое право писать о физике вообше и о космологии в частности ...
Изя ! Да шо Вы гаварите,Изя !
А шо я Вам скажу,Изя !
Да если ВСЕ научные работники делают таа-кИе мАхи на ровном месте ...
тояси бэпред ставлЯЯЯЯю - *уровень* Современной Науки ! ! !
-
если ВСЕ научные работники делают таа-кИе мАхи на ровном месте ...
тояси бэпред ставлЯЯЯЯю - *уровень* Современной Науки ! ! !
А шо,деточка Изя ? Вам нЕчего возразить,или Вы - проффесор космологии ?
-
Ответ на вопрос о смысле жизни заложен в самом человеке. Вся беда в том, что человеку дана свобода выбора, которая его и давит: быть или не быть? Скажет: быть, и все во Вселенной автоматически приобретает смысл, скажет: не быть, и все коту под хвост. Человек не может жить как животное - родился, ел, пил, спал, сделал детей и умер. У человека есть разум, и поэтому ему нужно найти оправдание для своей жизни. Неизбежно появляется вера в Бога. Говорить есть он или нет - пустое занятие, хрен знает. Но потребность в Боге, как в оправдании для жизни, человеку необходима.
Бога, может быть, и нет, но Бог нужен.
-
Если бы всё обстояло именно таким образом, то атеистов бы не существовало. Однако, как мы можем наблюдать, атеисты существуют и пока ещё - до введения теократических норм - здравствуют.
Кроме того, каким образом идея Бога избавляет от "экзистенциальных томлений"?
Я бы, напротив, нашёл сию идею весьма удручающей и пессимистичной, поскольку она полностью устраняет надежду когда-нибудь что-либо изменить в этом мире по-настоящему.
Впрочем, до взрывной волны научно-технического прогресса у людей вообще не было подобных надежд, и, возможно, для средневековья действительно оптимальным способом решения глобальных мировых проблем представлялось переложение этой задачи на воображаемое всемогущее существо.
В настоящее же время надежды на потенциал человечества представляются мне более обоснованными.
-
Эх! Зря Клинникова затоптали :D Человек творчески переработал на религиозный манер книгу Александра Никонова "Апгрейд обезьяны"
а Вы его "мордой в грязь" :D :D :D
-
В принципе, (если убрать слово и понятие "создатель" из постов Клинникова), то в них наблюдается, так сказать, "рациональное зерно". Давайте представим себе, что человечество потратив неимоверные усилия, все-таки создаст супер-кибер-интеллект...
Допустим, что этот СКИ используя свои "супер-пупер" возможности очень быстро исследует вселенную, и будет знать ВСЁ. Именно ВСЁ. О чем бы его не спросило человечество, на все вопросы будет точный и ясный ответ. Как вы думаете, останется ли у человечества желание исследовать вселенную после этого?
-
Я вам не скажу за всё человечество — всё человечество очень велико... :)
...Но мне кажется, что человеку (не каждому) всё-таки свойственно сомневаться и перепроверять получаемые ответы. Даже если знаешь, что они должны, по идее, быть точными и видишь, что они ясны.
Само же Ваше допущение о СКИ — фантазия, конечно (думаю, Вы сами это сознаёте), потому что такой интеллект должен быть саморазвивающимся, чтобы он мог постигать то, на что его не программировали по той причине, что сами программисты и представления не имели о будущих проблемах познания. А в этом случае ему, возможно, будет трудно "точно и ясно" объяснить это нашему интеллекту... Гораздо трудней, чем нам ответить на иное "почему" трёх-четырёхлетнему ребёнку. Разве что он научится нам давать упрощённые до нашего уровня ответы (значит, не вполне точные). Тут-то мы его и поймаем на слове! А это так приятно — ради одного этого стоит сомневаться и перепроверять!
-
Само же Ваше допущение о СКИ — фантазия, конечно (думаю, Вы сами это сознаёте), потому что такой интеллект должен быть саморазвивающимся, чтобы он мог постигать то, на что его не программировали по той причине, что сами программисты и представления не имели о будущих проблемах познания.
Ну, судя по поисковикам, фантазия, но не такая уж и невероятная. См.здесь:http://ai.obrazec.ru/articles.html
Конечно же СКИ - саморазвивающаяся система. Ни кто и не сомневается, что саморазвивающаяся. Вот как видят задачу конструкторы ИИ:
Кстати, интересен план имитации мышления, предложенный А. Тьюрингом. "Пытаясь имитировать интеллект взрослого человека, — пишет Тьюринг, — мы вынуждены много размышлять о том процессе, в результате которого человеческий мозг достиг своего настоящего состояния… Почему бы нам вместо того, чтобы пытаться создать программу, имитирующую интеллект взрослого человека, не попытаться создать программу, которая имитировала бы интеллект ребенка? Ведь если интеллект ребенка получает соответствующее воспитание, он становится интеллектом взрослого человека… Наш расчет состоит в том, что устройство, ему подобное, может быть легко запрограммировано… Таким образом, мы расчленим нашу проблему на две части: на задачу построения "программы-ребенка" и задачу "воспитания" этой программы".
И тем не менее... Ну создадут, ну "воспитают"... А дальше? "Получите ответ" - один раз (перепроверили - сходится) , получили второй раз - (перепроверили - сходится). Захочет ли исследователь тратить время и ресурсы на перепроверку, если ни разу не будет расхождения между ответом СКИ и исследовательскими результатами?
И что же тогда, когда поймет, что бессмысленно перепроверять?
-
Я представляю так: ну появятся у этого СКИ новые области науки со своей терминологией и методологией. Придётся ему их формулировать (не для себя — для тупых по сравнению с ним людей). А им всё равно это уже перестанет быть "ясным", а может — и "правильным" — то, чем мы не занимались сами, нам понять труднее. В итоге получится что-то вроде священных текстов, которые можно толковать как угодно. Вон Малыш, а до него — Христианка указывали, что в книге Иова говорится, будто бог "повесил землю ни на чём". И сколько тысяч лет понадобилось, пока люди догадались, что имелось в виду...
А в областях вне естественных наук тоже есть пример: дали нам несомненные божественные писания, в них наставления, как себя должно вести во всех возможных случаях жизни, а толку-то... :)
-
Допустим, что этот СКИ используя свои "супер-пупер" возможности очень быстро исследует вселенную, и будет знать ВСЁ. Именно ВСЁ. О чем бы его не спросило человечество, на все вопросы будет точный и ясный ответ. Как вы думаете, останется ли у человечества желание исследовать вселенную после этого?
Это ВСЁ имеет скорей всего бесконечно большой объём. Отсюда нет и уверенности, что конечен объём "Основополагающих принципов мироздания, из которых можно расчитать <ВСЁ>". Но, видимо, эти принципы а не <ВСЁ> и должен знать гипотетический КСИ. А дальше технология такая. У человека возникает интересный для него вопрос. (Вопрос в принципе любой. Например: какую шахматную стратегию лучше применять против Гарика? Например: возможно ли в принципе стабильное существование атомов с массой более тычячи (миллиона), и какую пользу от этого можно получить?) КСИ из своих знаний вычисляет ответ. В отличии от сегодняшней ситуации он просто это делает несколько быстрей, чем многолетние эксперименты, отягощённые крючкотворством. По мне так это есть хорошо.
-
В итоге получится что-то вроде священных текстов, которые можно толковать как угодно.
На это можно возразить только одно: Задающий вопрос должен знать заранее бОльшую часть ответа.
В отличии от сегодняшней ситуации он просто это делает несколько быстрей, чем многолетние эксперименты, отягощённые крючкотворством. По мне так это есть хорошо.
Да. Вот и я об этом же! Привыкнув к тому, что на все вопросы можно будет получить быстрый и правильный ответ, не отомрет ли у человека желание задавать эти вопросы?
-
Привыкнув к тому, что на все вопросы можно будет получить быстрый и правильный ответ, не отомрет ли у человека желание задавать эти вопросы?
Я, так, полагаю есть два типа "исследователей". Хардкорных исследователей больше интересует сам процесс исследования. Они имеют право не пользоваься СКИ. Остальных же больше интересует результат. Скажите, наличие калькуляторов и таких пакетов для расчётов как "Математика" от © Copyright Wolfram Research повышает или понижает интерес к математическим изысканиям?
-
Не пинайте меня за длиннющй текст, но то, что писал Клинников сейчас обсуждается довольно бурно и серьезно и в интернете и в науке. Вот одна из статей:
Философская концепция проекта "Кибержизнь"
Подходит к концу год. С ним уходят очередной век и тысячелетие. Человечество живёт в ожидании новой эры. Каждому хочется знать, что ждёт его в будущем. Но лучшим способом узнать будущее является взгляд назад во времени. Чтобы ответить на вопрос о том, что ждёт Человечество в будущем, посмотрим, чего оно добилось за минувшие тысячелетия.
История цивилизации выражается в её изменении. Что же изменилось с тех пор, как Человек вышел из каменного века? Да практически ничего, если не считать множества технологических изобретений. Колесо, атомная энергия, космические полёты – всё это лишь приспособления, придуманные чтобы удовлетворить потребность в творчестве. Креативность мышления Человека остаётся неизменной чертой его существования. Люди постоянно что-то творят. Не всегда их творчество носит созидательный характер. Но любой процесс преобразования сопровождается разрушением чего-то старого, отжившего свой срок. На его месте должно появиться нечто новое, чего ранее никогда не было.
Что же такого нового создало Человечество? Ответ известен – это всемирная сеть Интернет. Смысл этого творения до сих пор не осознан большинством населения Земли. Многие сегодня догадываются, что Сеть – это не только средство общения или огромное хранилище данных. Прежде всего, это фактор, который сам по себе способен оказать влияние на дальнейшую историю Человечества. Одним лишь своим существованием Интернет демонстрирует направление развития человеческой мысли. Сеть объединяет людей в некую общность, не имеющую территориальных границ, где барьеры выставлены лишь ограничением круга интересов отдельной личности. Один человек не способен охватить всё многообразие информации, доступной через Сеть. На серверах хранится целый океан информации, отражающей природу и Человека как её часть. Огромный багаж знаний Человека об окружающем мире и о своём месте в нём записан сегодня на носители и предоставлен в пользование Сети. Вся беда в том, что полноценно использовать этот гигантский объём одному человеку не представляется возможным. Чтобы в одиночку осмыслить всю эту информацию не хватит ни времени, ни сил. Поэтому каждый человек является специалистом в какой-нибудь доступной ему области знаний. Каждый способен делать своё дело, а все вместе мы можем многое. И в то же время, мы не можем ничего. Часто одному специалисту не дано понять своего собеседника, разбирающегося в вопросах, недоступных пониманию первого. Теоретически между ними можно выстроить связь через другие смежные области знаний, но для этого потребуется привлечь ещё не одного человека. Почти всегда оказывается, что нужного звена в этой цепочке не хватает и тогда проблема переводится в разряд неразрешимых. Со временем всё становится на свои места, находятся недостающие части мозаики и решение выглядит таким очевидным, что бывает непонятно, почему до этого раньше не додумались.
К чему я веду весь этот разговор? Да к тому, что пора уже взглянуть правде в глаза и сказать себе: человеческий разум достиг своего предела. Если мы хотим использовать весь информационный потенциал Человечества, нужно либо добиться взаимопонимания между людьми, либо изобрести нечто такое, что заменит собой интеллект человека. Что касается первого варианта, то на этом поприще мы почти не сдвинулись с места со времён каменного топора. Мы по-прежнему не хотим слушать себе подобных, когда они пытаются втолковать нам свои идеи. Сознание человека так устроено, что он воспринимает только то, что хочет услышать. И этого никак не изменить, – это заложено в нас природой. Человек, как биологическая форма жизни практически не меняется на протяжении последних сорока тысяч лет. Между тем, новые условия информационной жизни заставляют нас искать возможность приспособиться к ним. Интернет как раз и является попыткой человечества ответить на созданные им же самим новые условия жизни. Люди пытаются сделать себе новый орган общения. Но они упускают из виду, что даже с таким инструментом, они не смогут перешагнуть ограничения, наложенного природой.
Выход здесь только в замене мыслительного аппарата. Но как это сделать? Не вынимать же мозг и вставлять на его место суперкомпьютер. Нет. Здесь требуется следовать второму варианту, упомянутому выше. Человечество должно создать искусственный интеллект. Причём такой, что он должен быть способен охватить различные области знаний, обобщить их и представить переработанную информацию человеку в виде готового решения его проблемы. То есть от такого интеллекта нам потребуются функции подсознания, дополненные некоторой сознательной деятельностью, направляющей систему на развитие.
Забегая вперёд, скажу, что это изменит подход к использованию информации и, в конечном итоге, приведёт к настоящей информационной революции. Я говорю именно о революции в работе с информацией всего Человечества, а не просто об изобретении нового носителя информации.
Уже многие десятилетия целые коллективы учёных работают над созданием искусственного интеллекта. Делается всё, чтобы приблизить кибернетическую модель к Человеку, чтобы она могла решать те же задачи, что человек: ходить бы могла, могла бы делать повседневные дела, думать как человек и так далее. Но мы-то видим, к чему привели эти старания. Есть много полезных достижений в области "искусственного интеллекта", которые решают разрозненные задачи. Но чтобы все они вместе заработали потребуется немало времени и сил. Если вообще это будет когда-либо достигнуто.
На самом деле, надо решать другую задачу. Если посмотреть на историю развития интеллекта вообще, можно прийти к выводу, что Homo Sapiens, возможно, является ступенью на пути возникновения новой формы жизни. Нового вида живых существ. Если Человек не является последним звеном эволюции,и на эволюцию жизни на Земле взглянуть под углом изменения способов накопления и переработки разных видов информации, можно увидеть, что Человек уже создаёт новый вид жизни – информационное существо. Налицо все признаки. Во-первых, есть среда – огромное количество информации, сохраняемой в том или ином виде в Сети. Во-вторых, есть система, обеспечивающая переработку этой информации – множество серверов, в которые уже сегодня встраиваются элементы искусственного интеллекта. Это разного рода продвинутые поисковые системы, на которых тем или иным способом составляются базы знаний. Не хватает только организующих связей между разрозненными частями этой системы, которые заставили бы действовать её как единое целое. На мой взгляд это лишь вопрос времени. Решающую роль здесь опять сыграет свойство самоорганизации информационных систем. Так произошло с биологической жизнью на Земле, так будет и с новой формой жизни – кибернетической. Это как автомат, который выдаёт решение, которое от него требует ситуация. Есть условия для усложнения системы, она усложняется. Исчезают такие условия, система деградирует. Увеличение интенсивности потока генерируемой Человечеством информации создаёт предпосылки для возникновения систем со всё более сложной внутренней организацией. Пока этот процесс идёт сознательно, но чем дальше, тем всё чаще мы обнаруживаем, что не в наших силах контролировать его. Объём программного кода, используемого в современных операционных системах, постоянно увеличивается. Растёт мощность процессоров, и её всегда оказывается недостаточно, как и ёмкости носителей информации. Часто проявляются ошибки, которые программисты не могут исключить при первоначальной разработке только по той причине, что они вынуждены сосредотачиваться лишь на части проекта, порой упуская из вида функционирование системы в целом. Часто это происходит из-за жёстких временных ограничений. Поэтому сегодня используют так называемые системы быстрой разработки приложений, когда конечный программист порой даже не знаком с деталями реализации определённых функций. Он просто привычно использует их. Всё это лишь приводит к раздуванию объёмов программ и повышенным требованиям к “железу”. Многие видят выход из этой ситуации в создании новых видов вычислительных машин. Нейрокомпьютеров, например. Или вычислителей, основанных на других видах логики. Все эти попытки есть не что иное, как движение к повышению уровня организации информационных систем.
Другими словами, мы подчиняемся необходимости, которая движет нас к усложнению, а фактически, к самоорганизации информационных процессов и технологий. Они сами по себе, нашими руками строят себя.
Здесь уместно задать вопрос, на который многие могут ответить по-разному. Стоит ли предпринимать какие-либо сознательные действия, направленные на управление этим процессом эволюции, или можно "остаться в стороне" и пассивно участвовать в нём, не замечая его, как и прежде?
На самом деле этот вопрос носит глубоко этический характер. И его можно переформулировать так: будем ли мы сознательно участвовать в процессе собственного преобразования, даже если решим, что его окончание будет означать окончание человеческой расы? И будет ли это концом Человечества или лишь его преобразованием?
Для себя я ответил на него так: если участие сознания Человека в процессе эволюции будет носить последовательный характер, то есть возможность направить этот процесс и сохранить место для Человека в будущем. Другими словами, мы должны сделать сознательный выбор в пользу Человека Меняющегося.
Как сделать этот выбор - решать нам. Мой вариант - не дожидаться самопроизвольного возникновения самоорганизующейся структуры в виртуальном пространстве. Нужно дать сознательный толчок этому событию и управлять процессом его развития. Сегодня я могу лишь попытаться описать возможный сценарий развития ситуации, но насколько будет он близок к реальности, покажет время.
Взято здесь:http://ai.obrazec.ru/cyber.html
Прошло шесть лет со дня написания этой статьи. Что мы можем сказать о том, насколько правильными или неправильными нам представляются теперь взгляды автора, спустя шеть лет?
-
Ну и что?
Скажет иной читатель. Замечательно? Мы получим великолепных слуг, роботов свободных от человеческих страстей и эмоций, которые не будут требовать повышения зарплаты, пищи, зрелищ и бытовых удобств, поддаваться национальным или религиозным страстям, устраивать войны и резню друг друга. Единственной их заботой будет работа и служба человечеству!
Вот тут и кроется главное заблуждение. Развитие электронного мозга на этом не остановится. Наступит стадия самосовершенствования, которая пойдет в миллионы рaз быстрее, чем совершенствование человеческого мозгa путем биологического отборa. Дa и совершенствуется ли в настоящее время человеческий мозг? Судя по тому, как мы усердно выхаживаем умственно отсталых и неизлечимо больных людей, процесс естественного отбора среди человечествa давно закончился. Даже если прaвитeльствa пренебрегут протестами сторонников всеобщего равноправия и перейдут к селективному отбору и размножению гениев или хотя бы просто талантливых людей, по образцу того, как мы сейчас выводим высокопродуктивных коров и других полезных животных, этот процесс займет сотни лет. Прибавьте к этому подготовку ученого, которая даже в узкой области отнимает 20-30 лет, Да и решит ли это проблему? Допустим, через 100-200 лет мы сможем "вывести породу гениев", коэффициент умственного развития которых будет в 2, 3, пусть даже в 5-10 раз выше, чем самых умных представителей человечества в настоящее время. (Кстати, а что тогда делать с рядовыми гражданами? Сделать их прислугой у гениев?) Усовершенствование биологической системы, на которое мы потратим сотни лет, у электронного мозга займет не более нескольких месяцев...
За короткое время электронный мозг превзойдет человеческий в сотни и тысячи раз. Ему не надо будет тратить десятки лет на освоение той или иной области знания, изучение иностранных языков, истории. опытных данных, материалов конференций или дискуссий ученых. Он сможет пользоваться всей базой данных, суммой знаний. накопленных человечеством за всю историю Земли, и процесс "обучения" любой отрасли знания или языку будет занимать ровно столько времени, сколько занимает перезапись в свою индивидуальную память базы данных или программ. В настоящее время. в самом худшем случае, такая перезапись требует минуты, а в будущем хватит и доли секунды. Научный и технологический прогресс резко ускорится.
И что же отсюда вытекает? А то, что, как только электронный мозг достигнет человеческого уровня, получится, что человечество выполнило свою историческую миссию и не нужно более ни природе, ни Богу, ни простой целесообразности. Взято здесь: http://ai.obrazec.ru/xxi.html (http://ai.obrazec.ru/xxi.html)
-
Привыкнув к тому, что на все вопросы можно будет получить быстрый и правильный ответ, не отомрет ли у человека желание задавать эти вопросы?
Я, так, полагаю есть два типа "исследователей". Хардкорных исследователей больше интересует сам процесс исследования. Они имеют право не пользоваься СКИ. Остальных же больше интересует результат. Скажите, наличие калькуляторов и таких пакетов для расчётов как "Математика" от © Copyright Wolfram Research повышает или понижает интерес к математическим изысканиям?
То есть хардкорных исследователей будет занимать исследование таблицы умножения, и они будут "ловить кайф" от того, что с помощью калькулятора будут убеждаться в её справедливости?
-
Примерно так; разве, что уровень сложности может быть повыше.
-
Примерно так; разве, что уровень сложности может быть повыше.
"Словят кайф" один раз, второй, пятидесятый... привыкнут и перестанут этим наслаждаться. Будут пользоваться готовыми ответами так, как мы пользуемся таблицей умножения, заучив ее низусть, и не доказывая справедливости. И дело вовсе не в сложности расчетов, а в их целесообразности. Пока нет готового (и заведомо правильного) ответа, имеет смысл делать расчеты и получать результат. Но если есть готовый, и заведомо правильный ответ - возникает мысль:"А нафига"???
Да и неприглядная картинка мне рисуется: кучка дегенератов умиляется тем, что при исследованиях у них получилось, что 3х3=9, как и следовало ожидать.
-
Но если есть готовый, и заведомо правильный ответ - возникает мысль:"А нафига"???
Перефразируя старый анекдот: СКИ вопросил француза, американца и русского — велел назвать самое большое число. Мол, если сможешь назвать число, которого я не знаю — буду тебя слушаться, а не сможешь — уничтожу. Француз говорит: "Миллиард миллиардов". Такое число СКИ знает. Конец французу настал. Американец говорит: "триллион триллионов триллионов". И ему тоже не повезло. А русский говорит: "До фига". СКИ говорит: "Не знаю такого. Но ты сам его выдумал, это не считается!" Русский отвечает: "Ни фига подобного. У нас в России все это знают." Тогда СКИ решил проверить. Подкатывает к мужикам, которые рельсы кладут и спрашивает: "До фига — это сколько?" Они говорят: "Видишь рельсы? Вот кати вдоль и считай шпалы. Когда досчитаешь до "а нафига", то "до фига" ещё во столько же раз больше."
-
Когда досчитаешь до "а нафига", то "до фига" ещё во столько же раз больше."
Вот именно. Но судя по содержанию статей, ссылки на которые я привел, человечеству , как виду, осталось существовать не "до фига", а "ни фига".
-
Вот именно. Но судя по содержанию статей, ссылки на которые я привел, человечеству , как виду, осталось существовать не "до фига", а "ни фига".
Я считаю, что эти статьи излишне оптимистичны - закон Мура очень быстро прекратит своё действие. Посудите сами: сейчас техпроцесс для процессоров - где-то 80 нм, физический предел - 10 нм, то есть мы можем увеличить число транзисторов на единицу площади не более, чем в 100 раз, то есть осталось не более 15 лет! Так что скоро увидим выход на плато, когда развитие ПК достигнет своего логического завершения.
Думаю, что "ни фига" может случиться из-за экологического и энергетического кризиса, но никак не из-за Е-существ.
К созданию Е-мозга в XXI веке отношусь скептически по двум причинам
1) мы создавали и создаём компьютеры не как свои заменители, а как помощники, т.е. они создаются для того, что человек делает плохо (расчёты, быстрая реакция), но никак не "для поселения" в них творческого начала. Тут такой же принцип, как и для всех других орудий труда.
2) как следствие, у человека и компьютера совершенно разная архитектура, у нас "тактовая частота" - 20-30 герц и мы "делаем" их в распознавании речи, рукописного текста, лиц и ориентировке в пространстве, творчестве. Да и мозг потребляет значительно меньше, чем современный Pentium 4.
Следствие - просто наращивания мощностей ЭВМ мало, нужна ещё архитектура совсем другая, а это потребует от нас детального изучения самих себя. Пока ПК - это всё ещё сверхбыстрый программируемый арифмометр с очень сложным управлением ОЗУ.
Ему не надо будет тратить десятки лет на освоение той или иной области знания, изучение иностранных языков, истории. опытных данных, материалов конференций или дискуссий ученых.
Ответом людей в этом случае может быть широкое применение генной инженерии, в особенности продление жизни и молодости. А ИИ всё равно нужно будет тратить время на самообучение, ибо усваивание нового - это одновременно и его переработка.
Современная аналогия - необходимость перекомпиляции программы под каждый дистрибутив Linux (не всегда, но очень часто), и она занимает время, а ведь универсальный ИИ будет явно сложнее и разнообразнее этой операционной системы.
Наверняка этот ИИ не сможет исключить сон - ибо для "дефрагментации" нужно значительное время (даже на ПК нужно иногда делать дефрагментацию, проверки на вирусы, и это всё время простоя), и эволюция неспроста не ушла от столь "невыигрышной" вещи, как сон. Для исключения стадии понимания нужно будет сделать все ИИ одинаковыми/стандартными, а это - регресс, ибо люди всё-таки разные.
-
Сравним, к чему мы придём через 15 лет в компьютерной отрасли, и сравним с человеком:
сейчас CPU = 100 млн транзисторов, через 15 лет будет 10 млрд (грубая оценка), при этом тактовую частоту вряд ли поднимут выше 20ГГц (а то и 5-10ГГц), ибо никто не хочет охлаждать процессор жидким азотом.
В человеческом мозге 10 млрд нейронов (берём только кору), каждый из них - это уже значительно больше и сложнее транзистора (раз эдак в 50-100, ну не может быть он проще операционного усилителя). Плюс у интегральной схемы отнято важные преимущества человеческого мозга
1) Способность менять связи между нейронами в процессе работы. Программная эмуляция на кристалле - это же раз в 10 ухудшит эффективность!
2) Прямая работа с аналоговыми сигналами
3) Высокая устойчивость к сбоям и повреждениям + низкое энергопотребление
Так что нам до природных нанотехнологий ещё расти и расти!
-
Да 386 ты прав все эти предсказания ничего не стоят ибо строяться на законе мура который протянет лет 10-15 так, что никаких е-существ скорее всего не будет, во всяком случае на основе компьютеров подчинённых закону мура.
-
Прочитал внимательно процитированные тексты; по ссылкам не полез.
За короткое время электронный мозг превзойдет человеческий в сотни и тысячи раз. Ему не надо будет тратить десятки лет на освоение той или иной области знания, изучение иностранных языков, истории. опытных данных, материалов конференций или дискуссий ученых. Он сможет пользоваться всей базой данных, суммой знаний. накопленных человечеством за всю историю Земли, и процесс "обучения" любой отрасли знания или языку будет занимать ровно столько времени, сколько занимает перезапись в свою индивидуальную память базы данных или программ.
Я согласен с Dig386. На мой взгляд, "вся база данных" и "сумма знаний" — вещи принципиально разные. В компьютере хранятся именно данные; по меньшей мере, в наше время, информацией или, тем более, знаниями, они являются только для людей. А компьютер, всё-таки, железка...
Не верите? Выучьте, например, словарь какого-нибудь языка (т.е. базу данных), который Вы не изучали. А потом попробуйте на нём поговорить (или что-нибудь написать). Будет смешно. А ведь Вы в принципе намного умней компьютера, и из словаря с примерами очень много чего почерпнёте из того, что компьютеру недоступно... Уж наверно человечество не вечно, но Вы рановато его хороните. По крайней мере, нас вероятнее уничтожит наше же оружие, запущенное нашими же руками, чем сознательные машины.
-
Уважаемые оппоненты! Мне и самому не хочется вдруг стать для СКИ подопытной обезьяной :) Но вот смотрю я на ваши ответы и как будто попадаю в 1995 год. Ваши представления малость отстают от современного уровня технологий. Наберите в поисковиках слово"нанотехнология", и вы сами в этом убедитесь.
А компьютер, всё-таки, железка...
Можно, конечно, некоторое время еще тешить себя такими представлениями. Только от этого прогресс нанотехнологий не остановится. Современные компьютеры и программы уже выигрывают у чемпиона мира в шахматы. (это конечно не революционное достижение, но все же...это ведь казалось фантастикой еще 20 лет назад. Вдумайтесь! не 200 , а всего 20 лет назад!!!).
Для основной массы пользователей конечно компьютер еще железка.
Но при таких темпах развития я не удивлюсь, если через 15-20 лет массовый комп перестанет быть "просто железкой".
Посмотрите прогнозы, например здесь: http://rsu.ru/rsu/nano/perspectives.html (http://rsu.ru/rsu/nano/perspectives.html)
-
Я считаю, что эти статьи излишне оптимистичны - закон Мура очень быстро прекратит своё действие. Посудите сами: сейчас техпроцесс для процессоров - где-то 80 нм, физический предел - 10 нм, то есть мы можем увеличить число транзисторов на единицу площади не более, чем в 100 раз, то есть осталось не более 15 лет! Так что скоро увидим выход на плато, когда развитие ПК достигнет своего логического завершения.
А вот эта статья говорит совершенно об ином: http://markbook.chat.ru/kvant/projekt6.html (http://markbook.chat.ru/kvant/projekt6.html)
Вы вспомните, когда был сформулирован закон Мура! В 1965 гду!!
В то время еще и не думали о таких вещах, как нанотехнологии. Да и подходы к созданию ИИ были несколько иными. Не существовало, например, понятия о нейрокомпьютерах. Человечество неоднократно прогнозировало для себя некие барьеры, которые будет невозможно преодолеть. Но проходило время, и находились пути, как эти барьеры не перескакивать, а обходить.
-
Тема данного топика все-таки называется "Смысл жизни". А все, что обсуждалось 2-3 постами выше - технологические подробности.
Я же хочу вернуться к смыслу жизни. И еще раз спрашиваю вас, уважаемые собеседники: В чем вы видите смысл жизни человека, если будет (сущность??), которая сможет думать за человека, и обеспечивать жизненный комфорт человечества?
-
В чем вы видите смысл жизни человека, если будет (сущность??), которая сможет думать за человека, и обеспечивать жизненный комфорт человечества?
В том, чтобы решать самому, а не спрашивать у этой сущности, как именно мне этим комфортом пользоваться...
-
В чем вы видите смысл жизни человека, если будет (сущность??), которая сможет думать за человека, и обеспечивать жизненный комфорт человечества?
В том, чтобы решать самому, а не спрашивать у этой сущности, как именно мне этим комфортом пользоваться...
А подробнее? Мне что-то не совсем понятна формулировка "решать самому".
-
Excuse me, не всё ли равно, какой вид разума останется на планете?
Вы рассуждаете о судьбе человечества, отождествляя себя с ним. Но через несколько десятков лет, скорее всего, вы умрёте. И умрут все, с кем вы беседовали. Соответственно, нынешнее человечество всё равно прекратит существование. Ему придёт на смену новое человечество - произойдёт смена поколений. И не всё ли равно, будет ли новое поколение углеродно-водным или транзисторно-кварцевым?
Даже необязательно изобретать "загрузку", способ переноса человеческого сознания в электронную сеть. Общая суммарная суть человеческих сознаний, которая сохраняется со сменой поколений и которую мы обычно называем "духовно-культурным багажом", всё равно неизбежно перейдёт в мир будущего.
Будут ли разумоносители будущего ценить наш культурный вклад - иной вопрос.
Ну а ценит ли нынешняя молодёжь Баха, Шопена, Шуберта?
Что касается гипотетических разработок по созданию Всезнающего Предиктора, то, как мне представляется, опасения насчёт интеллектуальной деградации получившего такой прибор человечества бессмысленны.
Чтобы получить ответ на любой вопрос, мало иметь доступ к Всезнающему Предиктору.
Надо ещё иметь интеллект.
Иначе ответ не будет понят = не будет получен сознанием.
-
Примерно так; разве, что уровень сложности может быть повыше.
"Словят кайф" один раз, второй, пятидесятый... привыкнут и перестанут этим наслаждаться. Будут пользоваться готовыми ответами так, как мы пользуемся таблицей умножения, заучив ее низусть, и не доказывая справедливости. И дело вовсе не в сложности расчетов, а в их целесообразности. Пока нет готового (и заведомо правильного) ответа, имеет смысл делать расчеты и получать результат. Но если есть готовый, и заведомо правильный ответ - возникает мысль:"А нафига"???
Да и неприглядная картинка мне рисуется: кучка дегенератов умиляется тем, что при исследованиях у них получилось, что 3х3=9, как и следовало ожидать.
Ну вот, любителей кроссвордов и шахматных задачек в дегенераты записали.
-
Ну вот, любителей кроссвордов и шахматных задачек в дегенераты записали.
Унылая преспектива... :( Весь смысл жизни - в разгадывании кросвордов.
-
И не всё ли равно, будет ли новое поколение углеродно-водным или транзисторно-кварцевым?
Вы правы. По большому счету разницы в этом нет. Кроме того, у обезьян ведь эволюция не спрашивала согласия на создание хомо-сапиенса. Чего же переживать по поводу того, что точно так же не будет спрашивать согласия на создание е-хомо у хомо-сапиенса.
-
Ну и что?
Скажет иной читатель. Замечательно? ...
Взято здесь: http://ai.obrazec.ru/xxi.html (http://ai.obrazec.ru/xxi.html)
Наконец сходил по этому адресу.
Оказалось, эту статейку я читал году этак в 1990 в стенгазете. Неужели за всё это время ничего нового не появилось по этой теме? Развивается же синергетика. Нанатехнология начинает становиться реальностью. Хотелось бы чего-то нового.
-
Неужели за всё это время ничего нового не появилось по этой теме?
А это зависит от того, что Вас конкретно интересует.
Что касается статьи, то несмотря на её давность, она не потеряла актуальности. Даже интересно, изменились ли взгляды на проблеммы в ней высказанные за эти 16 лет. ( почему-то пришла мысль, что природе на создание бактерии потребовалось отнюдь не 16 лет ).
-
Просто за это время взгляды людей изменились.
Во-первых, если тогда идея смены биоэволюции электронной была чем-то неординарным, то сейчас к ней уже привыкли.
Во-вторых, теперь когда то ли Intel, то ли IBM уже объявила о кремниевом пределе (20 ГГц), надо всё-таки говорить не об электронной, а о небиологической (может лучше сказать небелковой) эволюции. Можно поговорить о нанотехнологиях, о квантовых компьютерах. Обсудить хотя бы вопрос, куда девать энергию. Если один нанобот рассеивает 100-200пВт энергии, то теработ (1 000 000 000 000 наноботов) - 100-200Вт. Это максимум, который нормально выдерживает человеческий организм. Значит возникает вопрос: теработ - это предел, или нет?
-
Если один нанобот рассеивает 100-200пВт энергии, то теработ (1 000 000 000 000 наноботов) - 100-200Вт. Это максимум, который нормально выдерживает человеческий организм. Значит возникает вопрос: теработ - это предел, или нет?
Максимальное количество энергии, потребляемое человеком в сутки - это около 7000 килокалорий (спортсмены, кузнецы, грузчики) - 29288кДж - 8,14кВт*ч - около 340Вт, а в пике (быстрый бег) - это 900ккал/ч - порядка 3,5кВт. И из этого мозг потребляет от силы процентов 20. Так что вряд ли теработ является пределом (хотя система охлаждения у человека очень мощная, редко у кого из сухопутных такая есть)
Можно поговорить о нанотехнологиях, о квантовых компьютерах.
Что такое нанотехнология, мне более-менее понятно. Но вот что такое квантовый компьютер? Из научно-популярной литературы у меня сложилось впечатление, что это вторая жизнь аналоговых вычислительных машин. Так это или не так?
-
Но вот что такое квантовый компьютер? Из научно-популярной литературы у меня сложилось впечатление, что это вторая жизнь аналоговых вычислительных машин. Так это или не так?
Может показаться, что квантовый компьютер — это разновидность аналоговой вычислительной машины. Но это не так: по своей сути это цифровое устройство, но с аналоговой природой. (конец цитаты. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80#.D0.A1.D0.BF.D0.B5.D1.86.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F)
Помнится, в далёком 1987 году чудаковатый, как тогда казалось, доцент кафедры электротехники задвигал нам об оптических, как он их называл, компьютерах.
В качестве примера приводилось преобразование Фурье (разложение сложного сигнала на простые составляющие): сравните алгоритм и программный код, осуществляющие это дело, для «традиционного» компьютера и призму, которой пользовался ещё Ньютон.
-
Если один нанобот рассеивает 100-200пВт энергии, то теработ (1 000 000 000 000 наноботов) - 100-200Вт. Это максимум, который нормально выдерживает человеческий организм. Значит возникает вопрос: теработ - это предел, или нет?
Максимальное количество энергии, потребляемое человеком в сутки - это около 7000 килокалорий (спортсмены, кузнецы, грузчики) - 29288кДж - 8,14кВт*ч - около 340Вт, а в пике (быстрый бег) - это 900ккал/ч - порядка 3,5кВт. И из этого мозг потребляет от силы процентов 20. Так что вряд ли теработ является пределом (хотя система охлаждения у человека очень мощная, редко у кого из сухопутных такая есть)
Можно поговорить о нанотехнологиях, о квантовых компьютерах.
Что такое нанотехнология, мне более-менее понятно. Но вот что такое квантовый компьютер? Из научно-популярной литературы у меня сложилось впечатление, что это вторая жизнь аналоговых вычислительных машин. Так это или не так?
Сейчас во всем мире идут работы над квантовыми компьютерами. Нобелевский лауреат Фейнман в 1986 году опубликовал статью о перспективах таких компьютеров, и с тех пор ученые начали гонку в этом направлении. Что такое квантовый компьютер? В нем элементарным вычислительным устройством процессора является не радиолампа, не транзистор, а один-единственный атом, например, атом фосфора-31. По законам квантовой механики атом меняет свое энергетическое состояние скачком и происходит это со скоростью света. Штука как раз для компьютера - невозбужденное состояние - ноль, возбужденное - единица. И здесь открываются потрясающие возможности не только и не столько для дальнейшей миниатюризации компьютеров, сколько для фантастического повышения их быстродействия.
Например, в 1994 году американский исследователь Питер Шон подсчитал, что квантовый компьютер вычислит факториал тысячезначного числа всего за несколько часов. В то время как несколько сотен обычных компьютеров потратили бы на эту задачу 10^25 лет. Для справки: возраст Вселенной 10^10 лет.
Может показаться, что квантовый компьютер — это разновидность аналоговой вычислительной машины. Но это не так: по своей сути это цифровое устройство, но с аналоговой природой.
Основные проблемы, связанные с созданием и применением квантовых компьютеров:
необходимо обеспечить высокую точность измерений;
внешние воздействия могут разрушить квантовую систему или внести в нее искажения.
Взято здесь:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80
И еще нейро компьютеры:
Несмотря на то, что вычислители были построены "по заветам" Тьюринга, их стали несправедливо называть фон-неймановскими – по имени одного из американских разработчиков. С тех пор большинство. ЭВМ в мире построено по этому принципу.
Однако в 1943 году математики Мак-Каллок и Питтс опубликовали статью, в которой предложили альтернативу тьюринговской машине - вычислитель с принципиально иным типом архитектуры - нейросетевым. Идея была позаимствована у природы, то есть за основу предполагаемой конструкции математики взяли обычный мозг. Было только непонятно, как программировать такие машины. Но в конце 50-х Фрэнк Розенблатт приходит к мысли, что гипотетические нейросети незачем программировать. Их, как и биологический прототип, нужно обучать!
В 1960 году Розенблатт построил первый примитивный нейрокомпьютер, который успешно распознавал некоторые буквы, Автор назвал свое детище персептроном (от англ. perception - восприятие). В газетах появились статьи о том, что искусственный интеллект на подходе. Прошло четверть века. В 1986 году Дэвид Румельхарт придумывает перспективный метод обучения персептрона. Почуяв жареное, встрепенулись военные. В Агентстве перспективных военных исследований США решили, что нейрокомпьютеры - как раз их профиль, и деньги полились рекой. Начался нейросетевой бум...
Тут нужно, пожалуй, пояснить, чем нейрокомпьютеры (персептроны) принципиально отличаются от обычных фон-неймановских машин. Поняв это, вы поймете, чем наш мозг отличается от компьютера.
Чтобы не вдаваться в технические подробности, можно провести аналогию. Допустим, у вас есть функция: Y=(7Х+5)/9. Как Получить Y при Х=4? Четыре умножаете на семь. Затем прибавляете пять. Затем делите полученный результат на девять. Последовательность ваших действий является алгоритмом, то есть программой.
Но есть другой способ решить ту же задачу. Можно построить график этой функции. Потом взять линейку и провести вверх перпендикуляр от точки 4 на оси X. Находите точку пересечения функции к этой прямой и получаете искомый результат.
Казалось бы, какая разница между этими двумя способами? И то и другое - математика, чтобы построить функцию, нужно раз за разом подставлять в формулу разные значения X. Почему бы сразу не подставить нужное, зачем лишний ход - функцию рисовать?..
А представьте себе ситуацию, когда у нас нет формулы, но есть график. Ну, например, нарисуйте на миллиметровке профиль своей любимой девушки. Вы замучаетесь искать функцию (точнее, целый набор функций), который описывает этот профиль. А профиль вот он!
Так вот, процесс обучения нейросети, например, воспитание человека, является своего рода построением готового графика. Ребенку формируют поведенческие стереотипы, учат, как поступать в разных ситуациях - дают готовый график. Сталкиваясь с необычным и экстраполируя этот поведенческий график в разные стороны, ребенок понимает, как поступать в незнакомых, но схожих ситуациях.
Вашему головному нейрокомпьютеру родители сообщают готовые результаты - какое Y1 при X1. Вы ставите в уме точку. Вам дают вторую пару чисел - Х2, Y2, вы ставите вторую точку... Если у вас много-много точек, вы размещаете их в системе координат, соединяете ближайшие, и таким образом у вас оформляется замечательная кривая поведения. Теперь вы можете по любому X выявить Y, не зная никаких формул. Просто бросив взгляд на рисунок.
Интуиция, между прочим, работает так же. Нейросеть у нас в голове обобщает опыт, массив знаний, строит график и по нему выдает готовый результат.
-
:D :D :D Синхронный поиск :)
26.09.02
Исследователи из Университета штата Висконсин добились успеха в моделировании архитектуры квантового компьютера и утверждают, что современный уровень технологий позволяет воплотить идеи в железе.
В качестве единицы информации будут использоваться электроны, находящиеся в квантовых зонах полупроводников. Каждый электрон - это бит. В зависимости от спина электрона определяется значение бита - 0 или 1.
Проблема квантовых операций - появление туннельного эффекта и дрейф электронов при малейшем повышении входного напряжения на квантовой зоне. То есть к питанию предъявляются самые строгие требования. Другая сложность - это однородность структуры, ведь для нормальной работы квантового процессора потребуется свыше миллиона битов-электронов.
Но ученые уверены в успехе. Ведь квантовый компьютер изначально работает с параллельными процессами, а это голубая мечта тех, кто занимается нейрокомпьютингом.
-
В nanonewsnet.ru писали об элементах, представляющих собой квадраты из четырех Квантовых Точек. Лежащие по диагонали К.Т. переключаются в одинаковое состояние. Две других в другое. Тем самым они индуцируют такое же переключение в соседним квадрате. Так идет распространение сигнала. Но в отличие от проводов и тока дорожки из таких ячеек могут пересекаться. Надо лишь правильно расположить квадраты геометрически. Кроме того, с помощью соответствующего расположения можно получить логические элементы "и", "не". Ну и так далее.
Вобщем интересная статья. Жаль, не могу её теперь найти.
-
Сейчас там есть кратенькая статейка о том, что компьтер, работающий на излучении электрона в магнитном поле мог бы работать в 500 раз быстрее нонешних. И без тепловых потерь в проводниках!
-
В nanonewsnet.ru писали об элементах, представляющих собой квадраты из четырех Квантовых Точек. Лежащие по диагонали К.Т. переключаются в одинаковое состояние. Две других в другое. Тем самым они индуцируют такое же переключение в соседним квадрате. Так идет распространение сигнала.
Я в этом почти не разбираюсь, но что-то похожее, если я правильно понимаю, происходит в charge-coupled device (CCD), которая применяется в цифровых фотоаппаратах, например. Только там на уровне более грубом, вроде.
-
Вот интересная рецензия на книгу:"Владимир Кишинец "Нано Сапиенс или Новые Царства"
Несколько цитат:
"…Использование нанороботов в медицинских целях, прогнозируемое уже через 10-15 лет, станет началом перехода человека из эволюционно-биологической формы Хомо Сапиенс в совершенно новое, технологически саморазвивающееся существо — Нано Сапиенс. Разумная жизнь на Земле стремительно завершит свой эволюционный этап и будет далее развиваться в наноформе, по законам саморегулирования".
Они не будут, как человек, создавать для жизни искусственную окружающую среду, а будут приспосабливать к среде свои организмы, что более эффективно с энергетической точки зрения.
У них не будет полов, полового размножения, инстинктов. Им не нужны будут большинство сегодняшних технических приспособлений, часть из которых будет интегрирована в их организмы. В их мире не будет болезней и страданий.
Им неведомы будут агрессия, преступность, стремление к экспансии и войнам. То, что можно назвать их телами, вряд ли будет напоминать тела человеческие. Вообще число "тел" у одной личности не будет ограничиваться одним.
Объединённые информационными сетями НС будут обладать всеми знаниями, доступными их сообществу, без необходимости обучения. Изменчивость их тел и общность знаний позволят на случай физического уничтожения сохранять лишь относительно небольшой объём "восстановительной" информации о личных особенностях каждого НС.
Миры НС, Новые Царства, как не без поэтичности называет их автор монографии, будут отличаться от миров человеческих сильнее, чем "амеба времён зарождения жизни на Земле отличается от современного человека. Общее у НС и человека будет только одно – способность мыслить".
Однако, по мнению автора, и НС — это не окончательная трансформация. В определённой перспективе "человечество" состоящее из индивидуумов НС, всё более интегрируясь на информационном уровне, сольётся в единую личность — Мегасапиенс, "тело" которой может быть как вообще не определено в пространстве, так и иметь крайне малый размер.
Взято здесь:
http://www.membrana.ru/articles/readers ... 82100.html (http://www.membrana.ru/articles/readers/2005/05/14/182100.html)
-
Объединённые информационными сетями НС будут обладать всеми знаниями, доступными их сообществу, без необходимости обучения.
Непонятно, только, как это можно "обладать всеми знаниями" "без необходимости обучения". Считаете такое возможным?
-
Объединённые информационными сетями НС будут обладать всеми знаниями, доступными их сообществу, без необходимости обучения.
Непонятно, только, как это можно "обладать всеми знаниями" "без необходимости обучения". Считаете такое возможным?
А почему нет? Вот давайте представим, что весь Интернет - это Мегасапиенс. Сейчас, что бы что-то узнать, мы идем в поисковик и смотрим, что мы там нашли. Этот механизм похож на память человека.
Что бы вспомнить - нужно обратиться к тому участку памяти, который хранит нужные нам знания. Причем, неважно, сами мы эти знания туда положили, или их положил некто другой. Главное - найти то, что нам нужно. Так вот если объеденить механизм "вспоминания" отдельной личности с базой знаний всей сети, то зачем перерабатывать лично все знания, находящиеся в базе? Достаточно "вспомнить" в нужное время в нужном месте, что бы применить по назначению уже имеющиеся в базе, хотя и положенные в эту базу не нами.
-
Вот-вот похоже, а не эквивалентно. А эквивалентно это, на мой взгляд, случаю когда знания хранятся в энциклопедии. А воспользоваться ими - не просто открыть книгу на нужном месте. Необходимо умение пользоваться. Вот вырабатывание навыков и умений, мне кажется, и есть обучение. И храниться навыки должны не в книжном шкафу, а непосредственно в мозге.
-
Максимальное количество энергии, потребляемое человеком в сутки - это около 7000 килокалорий (спортсмены, кузнецы, грузчики) - 29288кДж - 8,14кВт*ч - около 340Вт, а в пике (быстрый бег) - это 900ккал/ч - порядка 3,5кВт. И из этого мозг потребляет от силы процентов 20. Так что вряд ли теработ является пределом (хотя система охлаждения у человека очень мощная, редко у кого из сухопутных такая есть)
Из 340Вт только часть превращается в теплоту. КПД не знаю, но пусть это будет 200-300Вт. Вопрос - сколько ещё остаётся в запасе? 100-200Вт - вполне похожий на правду результат. С другой стороны, опять же можно усовершенствовать теплоотвод, или наоборот уменьшить рассеиваемую мощность наноботов.
-
Максимальное количество энергии, потребляемое человеком в сутки - это около 7000 килокалорий (спортсмены, кузнецы, грузчики) - 29288кДж - 8,14кВт*ч - около 340Вт, а в пике (быстрый бег) - это 900ккал/ч - порядка 3,5кВт. И из этого мозг потребляет от силы процентов 20. Так что вряд ли теработ является пределом (хотя система охлаждения у человека очень мощная, редко у кого из сухопутных такая есть)
Из 340Вт только часть превращается в теплоту. КПД не знаю, но пусть это будет 200-300Вт. Вопрос - сколько ещё остаётся в запасе? 100-200Вт - вполне похожий на правду результат. С другой стороны, опять же можно усовершенствовать теплоотвод, или наоборот уменьшить рассеиваемую мощность наноботов.
Есть и другой путь: Зачем держать постоянно большое количество нанороботов в организме? Нужно их вводить ограниченное число и только по необходимости. А количество "дежурных" уменьшить до минимума.
-
Вот-вот похоже, а не эквивалентно.
Не эквивалентно сейчас. То есть до тех пор, пока существует интерфейс между сетью и личностью. Но если проедставить, что мы научились обходиться без интерфейса, и вызывать любую базу данных усилием собственного мозга, т.е. так, как мы это делаем "вспоминая", то станет эквивалентно.
-
Не-а. Давайте представим, что в НС загрузили уменье играть в шахматы. Что, он будет играть так-же хорошо, как аналогичный НС, который тренируется уже целый год? Ежели так, то либо мы нашли "абсолютный" шахматный алгоритм, что маловероятно, либо это - ущербные НС, и не могут превзойти какую-то планку, и весьма низкую, т.к. достигают её даже без обучения.
-
Не-а. Давайте представим, что в НС загрузили уменье играть в шахматы. Что, он будет играть так-же хорошо, как аналогичный НС, который тренируется уже целый год? Ежели так, то либо мы нашли "абсолютный" шахматный алгоритм, что маловероятно, либо это - ущербные НС, и не могут превзойти какую-то планку, и весьма низкую, т.к. достигают её даже без обучения.
Да. Он будет играть так же хорошо, как тот, кто тренируется. Потому, как знания того, кто тренируется, будут и знаниями того, кто не тренировался. Этот Ваш пример мне напоминает игру в шахматы с самим собой, попеременно принимая сторону либо белых, либо черных.
Вы ни когда не пробовали честно играть с самим собой в шахматы?
И шахматный алгоритм здесь вовсе ни причем. Если в память человека загрузить все известные партии сыгранные сильнейшими шахматистами, еще нужно и умение применять эти знания. Кстати, такой опыт проводился Каспаровым ( у него вообще страсть к экспериментам): довольно неслабому гроссмейстеру была дана возможность пользоваться шахматным комьпьютером, где не только были собраны все выдающиеся партии, но и заложен алгоритм "проработки" вариантов. Было сыграно 10 партий. Результат этого опыта - ничья. А играя не с человеком, а компьютером - Каспаров проиграл.
-
Да, действительно, это я ошибся.
Но меня терзают смутные сомнения. Ведь обучают же нейронные сети. А их состояние не сбрасывают в банк данных. Вместо того, чтобы создавать "энциклопедию лучших нейронных сетей" создают обучающие последовательности.
-
Да, действительно, это я ошибся.
Но меня терзают смутные сомнения. Ведь обучают же нейронные сети. А их состояние не сбрасывают в банк данных. Вместо того, чтобы создавать "энциклопедию лучших нейронных сетей" создают обучающие последовательности.
В любом строительстве можно использовать несколько принципов:
Можно построить дорогу, начав строительство в пункте "А" и закончив строительство в пункте "В". Но можно начать строительство дороги сразу и в "А" и в "В" и строить навстречу друг другу. Или, скажем, в городе можно строить дом за домом, а можно начать строительство всех домов одновременно.
Как видите, паралельное строительство предпочтительнее, хотя и распыляет силы, но экономит время. Хотя... это, конечно, зависит от точки зрения и способов мышления.
А вот сделать одинаковыми способы мышления у всех- не получится. Потому и ведутся работы по нескольким направлениям. одновременно.
-
Микротон
Я в компах – чайник. Никогда не встречал ранее такого ясного изложения принципов работы НС и КК, которое Вы привели. Огромное спасибо!
Вопрос по НС.
Ну, хорошо обучили НС. Но может ли она самообучаться дальше и принимать творческие решения? Вы провели аналогию между мозгом и НС. Расскажу маленький случай из детства. Было мне года два или три, потому что помню обрывочно. Недалеко от нашего дома был городской парк. В воскресенье отец взял меня с собой на прогулку. Шли мы по тропинке и зашли в какие-то кусты. Отец постелил газету, лёг и задремал на солнышке. Мне надоело играть рядом с ним и я отправился путешествовать. Дальше помню, стою на тропинке, реву. Навстречу идёт компания людей. Женщина спрашивает, как меня зовут. Люди понимают, что я заблудился, и советуются, что со мной делать. Из-за кустов выходит улыбающийся отец – всё улаживается.
На следующей прогулке инстинкт любопытства снова погнал меня от дремлющего отца. Но я помнил, чем это кончилось в прошлый раз. И я принял решение (может быть первое творческое в своей жизни) – буду идти по тропинке до тех пор, пока отец не скроется из виду. Замечу, при каком дереве возле тропинки это происходит. И буду идти дальше, пока оно не скроется. И так далее.
Замысел блестяще удался!
Я несколько раз бегал от дерева к дереву и назад – не заблудился. Вот он отец!
Меня этому никто не обучал. Я сам!
А НС может сказать «Я сам!»?
-
Вопрос по НС.
Ну, хорошо обучили НС. Но может ли она самообучаться дальше и принимать творческие решения?
Меня этому никто не обучал. Я сам!
А НС может сказать «Я сам!»?
Все дело в том, что Вы разграничиваете понятие НаноСапиенс и Личность. Вернее, даже не разграничиваете, а дистанцируетесь. В Вашем представлении НС - это все-таки машина. А я бы это сравнил немного с другим аналогом. Например таким: Прародитель первобытнного человека - это зародыш разума. Первобытный человек - это только что родившийся младенец. Современный человек - это подросток. И НаноСапиенс - это взрослый человек. То есть я не отделяю НС от человечества вообще и причисляю себя сегоднящнего к НС, только к себе же завтрашнему. Я "повзрослею" и научусь тому, чего не могу сегодня. Если я , сегодняшний, не могу напрямую пользоваться всеми накопленными знаниями человечества, то это не потому, что это в принципе не возможно, а потому, что еще не дорос :) "Дорасту" - и буду способен "вспомнить" то, чего раньше я не знал, но знали другие. Именно использование общей базы знаний и должно продвинуть человечество в такие невообразимые технические, моральные и нравственные дали, которые трудно представить нам, сегодняшним "подросткам".
А отсюда и ответ на Ваш вопрос: Если Личность в принципе способна на анализ окружающей ситуации, и на творчество, то почему та же самая личность, но уже вооруженная всеми знаниями человечества не будет способна на анализ и творчество?
-
Объединённые информационными сетями НС будут обладать всеми знаниями, доступными их сообществу, без необходимости обучения.
Непонятно, только, как это можно "обладать всеми знаниями" "без необходимости обучения".
Логику изучайте :
Чтобы "обладать всеми знаниями" "без необходимости обучения" -
нужно составить Исчерпывающий Перечень ВСЕХ Объектов :
Предметов,Событий,Свойств,Условий и пр.
Считаете такое возможным?
Знание Логики -
не только позволяет считать "такое возможным",
но и реально воплотить это в системах,
о которых говорит Микротон Афтар ! ! !
-
Непонятно, только, как это можно "обладать всеми знаниями" "без необходимости обучения". Считаете такое возможным?
А почему нет? Вот давайте представим, что весь Интернет - это Мегасапиенс. Сейчас, что бы что-то узнать, мы идем в поисковик и смотрим, что мы там нашли. Этот механизм похож на память человека.
Что бы вспомнить - нужно обратиться к тому участку памяти, который хранит нужные нам знания. Причем, неважно, сами мы эти знания туда положили, или их положил некто другой. Главное - найти то, что нам нужно. Так вот если объеденить механизм "вспоминания" отдельной личности с базой знаний всей сети, то зачем перерабатывать лично все знания, находящиеся в базе? Достаточно "вспомнить" в нужное время в нужном месте, что бы применить по назначению уже имеющиеся в базе, хотя и положенные в эту базу не нами.
Это супер-РРРР ! ! !
Отличное обоснование,Микротон Афтар !
-
Микротон
//В Вашем представлении НС - это все-таки машина….
…я не отделяю НС от человечества вообще и причисляю себя сегоднящнего к НС, только к себе же завтрашнему….
А отсюда и ответ на Ваш вопрос: Если Личность в принципе способна на анализ окружающей ситуации, и на творчество, то почему та же самая личность, но уже вооруженная всеми знаниями человечества не будет способна на анализ и творчество?//
Разве у Вас есть основания для отождествления НС с человеком?
Тем более, что НС могут состоять из неживых элементов.
Это Ваше предположение.
Подобие связей нейронов ГМ и НС пока ничего внятного о механизмах мышления и творчества сказать не может. В процессе «обучения» НС любое физическое воздействие с на неё со стороны Учителя несёт смысловую, информационную нагрузку. Но значит ли это, что «обучившись», НС понимает, чувствует смысл своих действий.
Извините, но даже зачатков Личности в НС я не вижу.
-
Разве у Вас есть основания для отождествления НС с человеком?
Тем более, что НС могут состоять из неживых элементов.
То есть, инвалид, потерявший ногу, и заменивший ее протезом, для Вас уже не человек?
Это Ваше предположение.
Подобие связей нейронов ГМ и НС пока ничего внятного о механизмах мышления и творчества сказать не может.
А зачем сразу ГМ? Сначала улучшить организм. То, что плохо работает. А до ГМ очередь дойдет гораздо позже. Когда станет внято как работает сия машина.
В процессе «обучения» НС любое физическое воздействие с на неё со стороны Учителя несёт смысловую, информационную нагрузку. Но значит ли это, что «обучившись», НС понимает, чувствует смысл своих действий.
А человек разве не обучается после рождения? Родителями, потом учителями. Значит ли это, что в процессе обучения школьники не чувствуют смысла своих действий?
Извините, но даже зачатков Личности в НС я не вижу.
Ну, это как смотреть...
-
Чё за бред несёт Клинников? Уважаемый, какой допинг для мозга вы принимали?
Надо его Дворкину сдать для опытов. :lol:
-
Уважаемый Микротон!
Я вовсе не хотел навязывать Вам дискуссию. Меня интересовала, на чём базируются восторженные перспективы разработчиков НС. Их уверенность, что работа НС и нейронов ГМ – это одно и тоже. Я этой базы пока не увидел.
Да, на роль протеза для человека НС подходят. Точно также как и обычные калькуляторы.
Творчество – это не способ решения поставленной задачи. Это способ творения собственного личностного мира. Человек (как, впрочем, и любая живая система (ЖС)) рождается с уже имеющейся способностью к осознанию чувств и материальных взаимодействий, их порождающих. С зачатками будущего Я. Элементарное действие разума – это сравнения текущего состояния ЖС с предшествующим. Это действие не задаётся алгоритмом и никто не обучает ему. Это действие есть действие осознания, присущего ЖС.
В этом состоит колоссальное непонимание «компьютерщиков», полагающих, что в работающей НС происходит чудо возникновения сознания. Именно ЧУДО, потому что никто пока не смог установить механизм перевода физического действия в его психическое отражение.
А может и нет его, этого механизма?
-
8)
В индуизме,который подревней иудаизма будет,нет смысла жизни как такового.Единственный смысл - так обуздать свою психику ,чтобы при жизни превратиться в бесчуственную куклу и после смерти раствориться в Брахмо,сгинув навсегда...(см.Гиту)
:roll:
нет, не так..
-
Именно ЧУДО, потому что никто пока не смог установить механизм перевода физического действия в его психическое отражение.
Никто ПОКА не смог…
Уж сколько раз в истории чудеса переходили в разряд научного знания, уж сколько раз бога изгоняли из тёмных углов неизведанного…
Но находятся и находятся те, кто верят и верят, верят и верят. Вот где чудо-то — в том, что существуют верующие. Но и этому чуду есть научное объяснение.
Чудес не бывает.
Бога нет.
-
Уважаемый Микротон!
Я вовсе не хотел навязывать Вам дискуссию. Меня интересовала, на чём базируются восторженные перспективы разработчиков НС.
Не вижу ни чего предосудительного в дискуссиях...
Что касается "восторженных" преспектив - цитату в студию!!
Наоборот! Во всех аналитических статьях, которые мне довелось прочесть, высказывания скорее не "восторженные" а тревожные. Многие аналитики предсказывают закат человечества как вида, и возникновения нового вида разума, где человечеству вряд ли останется какое-то знАчимое место в дальнейшем развитии земной цивилизации.
Их уверенность, что работа НС и нейронов ГМ – это одно и тоже. Я этой базы пока не увидел.
А это и не принципиально. Пусть новый разум будет работать не на тех принципах, на которых работает человеческий, это ведь не меняет самого факта того, что человечество в целом не будет заменено разумом электронным...
Более того, повторять созданный природой разум - нецелесообразно.
Новый разум должен быть "быстрее, выше, сильнее", только тогда он будет представлять конкуренцию разуму "хомо сапиенс".
Да, на роль протеза для человека НС подходят. Точно также как и обычные калькуляторы.
А вот это - как раз главный критерий почему разум электронный будет внедряться, несмотря на все тревоги и опасения. Роль "протеза" это уже устаревшее понятие. Аналитики, рассматривая нанотехнологии, говорят о том, что им (этим технологиям) будет под силу не протезирование организма, а выращивание новых органов взамен утраченных. А через такой соблазн человечество перешагнуть ни когда не сможет. Вы вот сами подумайте: ни каких болезней, ни каких увечий, "вечная" молодость...
Творчество – это не способ решения поставленной задачи. Это способ творения собственного личностного мира. Человек (как, впрочем, и любая живая система (ЖС)) рождается с уже имеющейся способностью к осознанию чувств и материальных взаимодействий, их порождающих. С зачатками будущего Я.
Я не согласен с таким определением. По моему мнению человек всему этому обучается. И если условия соответствуют - человек обучившийся становится способен к творчеству. Но ни один случай натурального "мауглизма" не доказал того, что человек рожденный, но не воспитанный человеческим обществом, способен не то, что бы на творчество, но даже ни разу не вписался в обыкновенную социальную систему.
Элементарное действие разума – это сравнения текущего состояния ЖС с предшествующим. Это действие не задаётся алгоритмом и никто не обучает ему. Это действие есть действие осознания, присущего ЖС.
Разве не обучает? А как же общество? Родители? Человек, воспитывавшийся зверями (маугли) как раз и доказал, что элементарные признаки разума закладываются в человека именно воспитанием, окружающей средой, а не приобрел этих свойств с рождением.
В этом состоит колоссальное непонимание «компьютерщиков», полагающих, что в работающей НС происходит чудо возникновения сознания. Именно ЧУДО, потому что никто пока не смог установить механизм перевода физического действия в его психическое отражение.
А может и нет его, этого механизма?
В чудо уже давно ни кто не верит. Взгляды, которые Вы выражаете, имели хождение 20-30 лет назад, когда было еще не понятно, какими темпами и в каких направлениях будет развиваться компьютеризация производства. Можете набрать в любом поисковике ключевые слова:"Искусственный интеллект" и посмотрите, что думают аналитики и технологи об этом сейчас, сегодня...
-
Смысл жизни
Вопрос смысла человеческой жизни столетиями волновал и простых людей и гениев. Общий вывод: ответ не может быть найден, так как "промысел божий" не может быть раскрыт человеку. Так утверждает и церковь.
....
очень похоже на мою правду.
-
Вот странно как то... Если конкретному субъекту что-то непонятно, то он категорически заявляет: "Это понятие непостижимо в принципе".
И не доказать этому субъекту, что непонятное для него явление другими субъектами весьма нормально постигаются.
-
Интересная статья... и в тему.
УЧЁНЫЕ ОБНАРУЖИЛИ "ЖЕСТКИЙ ДИСК" В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ МОЗГЕ
http://www.inauka.ru/news/article66830.html (http://www.inauka.ru/news/article66830.html)
-
Интересная статья... и в тему.
УЧЁНЫЕ ОБНАРУЖИЛИ "ЖЕСТКИЙ ДИСК" В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ МОЗГЕ
http://www.inauka.ru/news/article66830.html (http://www.inauka.ru/news/article66830.html)
Замечательно,что люди всё больше познают механизм функционирования собственного мозга.
-
А вот еще одна статья и опять в тему:
HOMO TECHNICUS: ВАШ UPGRADE УЖЕ ГОТОВ
http://www.inauka.ru/technology/article67739.html (http://www.inauka.ru/technology/article67739.html)
-
Отличные статьи. Ясно, что стирать информацию из разряда долговременных воспоминаний можно искусственно, только не понятно, а вот естественно - стирается ли она сама и на ее место записывается ли новая? Если естественно стирается, то как же тогда, вводя в гипноз, можно заставить человека вспомнить давно прошедшее? Или у человека с испорченным диском уже нельзя гипнозом добыть стертую информацию?
-
Отличные статьи. Ясно, что стирать информацию из разряда долговременных воспоминаний можно искусственно, только не понятно, а вот естественно - стирается ли она сама и на ее место записывается ли новая? Если естественно стирается, то как же тогда, вводя в гипноз, можно заставить человека вспомнить давно прошедшее? Или у человека с испорченным диском уже нельзя гипнозом добыть стертую информацию?
Если продолжить эту несколько условную аналогию, то вся информация должна бы "архивироваться" соответственно из архива и "достать" ее труднее. Потому то любое забытое можно вспомнить в принципе и без помощи гипноза. Но ведь и в компьютере нужно произвести "лишнюю" операцию (разархивирование) что бы добраться до информации.
-
Микротон
Некоторое время был оторван от Интернета, поэтому реагирую запоздало.
//
Vlad UR 4 III писал(а):
Их уверенность, что работа НС и нейронов ГМ – это одно и тоже. Я этой базы пока не увидел.
А это и не принципиально. Пусть новый разум будет работать не на тех принципах, на которых работает человеческий, это ведь не меняет самого факта того, что человечество в целом не будет заменено разумом электронным...//
Странное дело, суть, принципы человеческого разума и просто РАЗУМА непонятны – откуда уверенность, что электронный будет лучше?
По мне такое утверждение чистая фантастика.
//
Vlad UR 4 III писал(а):
Творчество – это не способ решения поставленной задачи. Это способ творения собственного личностного мира. Человек (как, впрочем, и любая живая система (ЖС)) рождается с уже имеющейся способностью к осознанию чувств и материальных взаимодействий, их порождающих. С зачатками будущего Я.
Я не согласен с таким определением. По моему мнению человек всему этому обучается. И если условия соответствуют - человек обучившийся становится способен к творчеству. Но ни один случай натурального "мауглизма" не доказал того, что человек рожденный, но не воспитанный человеческим обществом, способен не то, что бы на творчество, но даже ни разу не вписался в обыкновенную социальную систему.//
Роль социума безусловна. С этим никто не спорит. Но копните глубже. Акцентирую внимание на Вашей фразе «человек всему этому обучается». Каков же механизм обучения? Любая ЖС обладает способностью осознания. Через осознание постигается чувство, через него внешние материальные взаимодействия, через них – осознание внешнего мира. Осознание перерастает в сознание, являющееся рационально-чувственной моделью мира. Построение этой модели – есть творчество. Понимание – есть творческий акт. (В школе одна девочка не могла выучить таблицу умножения. Зубрила. 6*9=54. А вот 9*6 – ну, ни как! Мне было легче, потому что я понял, что умножение это последовательное сложение.)
//
Vlad UR 4 III писал(а):
Элементарное действие разума – это сравнения текущего состояния ЖС с предшествующим. Это действие не задаётся алгоритмом и никто не обучает ему. Это действие есть действие осознания, присущего ЖС.
Разве не обучает? А как же общество? Родители?//
Ну, кто обучает инфузорию? Почему она уклоняется от нежелательных встреч и стремится к благу?
-
Блаватская
// очень похоже на мою правду.//
Всё дело в понимании мироздания. Если Вы полагаете что оно представляет живую иерархическую систему, то элемент системы не может осознать всю систему. Но это не мешает элементу строить предположения о назначении и принципах работы всей системы в целом. На приближении этих предположений истине я бы и проводил отбор для следующей ступени иерархии.
-
Nussi
// Отличные статьи.//
Отличными они бы были если бы изложили механизм перевода физических взаимодействий в их психическое отражение. А так все рассуждения об инфо, якобы хранящейся в ГМ – это фантастика. А что если ГМ является просто приёмником некого инфополя? Разве этот вариант легко отвергнуть?
-
Интересная статья... и в тему.
УЧЁНЫЕ ОБНАРУЖИЛИ "ЖЕСТКИЙ ДИСК" В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ МОЗГЕ
http://www.inauka.ru/news/article66830.html (http://www.inauka.ru/news/article66830.html)
Замечательно,что люди всё больше познают механизм функционирования собственного мозга.
Целиком согласен, прекрасные новости.
-
А что если ГМ является просто приёмником некого инфополя? Разве этот вариант легко отвергнуть?
Отвергнуть - легко. Доказать - трудно.
Если Вы нашли некие поля - докажите это.
-
Последнее время увлекаясь биохимией-молекулярной биологией-нанотехнологиями пришел к выводу - не может жизнь возникнуть случайно. Слишком сложно все устроено. Посмотрите строение улитки уха. Только одно это уже произведение исскуства. Все многообразие форм жизни, их взаимосвязь говорит о том что все это задумано как целое, взаимодополняющее. Подумайте об элементарных вещах - вкус яблок. Классическая логика, сладкие яблоки привлекают животных и те разносят семена. Логично - да, но не для растения. Не сможет яблоня до этого дойти в результате случайных мутаций. И не сможет одноклеточное дойти до строение мозга. Это все равно что программа Hello World в результате мутаций стала Window Xp, по ходу прошла через 95, 98, NT и еще по пути породила Office, Corel и т.д. Посмотрите строение растений, животных это чертежи, инженерные конструкции в которых нет ничего лишнего. Посмотрите на строение белков. Это оптимальные конструкции, сотворенные на самом низком уровне- молекулярном, и самом высоком в технологическом плане. Попробуйте представить интеллект который создал десятки тысяч белков, увязал это в систему. На нано, микро, нашем макро уровне это работает как часы. И если уж не дописаны процедуры отрастания отрубленных конечностей то уже не потому что это невозможно. И стареем мы потому что так надо. И не дано нам примитивным людям понять смысла всего этого творения. Одно можно сказать, что сделано все красиво и по доброму, радуйтесь люди, не изобретайте велосипед. Мир и так прекрасен. А то что дети голодают в африке так это потому что мы сами такие тупицы. Одни умирают от ожирения, другие от голода. Жадность, тупость, лень.
Думать что люди могут сделать больше чем то что сделал создатель просто смешно. Посмотрите передачи про животных BBC, Discovery сами все поймете.
-
Думать что люди могут сделать больше чем то что сделал создатель просто смешно.
Нет - смешно думать что создатель может сделать больше чем люди! "Я тут силясь не могу пудовую гирю поднять, значит Вася без труда Камаз поднимит!" - хорошая логика, ничего не скажиш.
Вот если бы люди смогли сотворить хотя бы простейшее одноклеточное, пусть даже менее совершенное чем то что наблюдается в природе - тогда можно было бы рассуждать что разум более продвинутый вполне мог бы создать все живое ...
-
Последнее время увлекаясь биохимией-молекулярной биологией-нанотехнологиями пришел к выводу - не может жизнь возникнуть случайно.
Вам пора давать нобелевскую премию. Одной фразой - в мусорную корзину все работы ученых-биофизиков. Если для Вас слишком сложно все устроено - значит однозначно: всё сотворил Бог.
Жадность, тупость, лень.
А вот в этом Вы правы! Постигать науку мешают именно эти факторы. Особенно второе и третье слово.
И если уж не дописаны процедуры отрастания отрубленных конечностей то уже не потому что это невозможно. И стареем мы потому что так надо.
Кому надо? Ах, да...богу надо. Ему же будет невыносимо обидно, если человечество научится жить вечно. Он в Эдеме херувима с огненным мечем поставил, что бы человек не добрался до древа жизни, а человек вдруг своим умом дойдет до бессмертия...Куды тогда деватися всей этой орде священников? Ведь работать прийдется!! А работать так не хочется!!!
-
Вот если бы люди смогли сотворить хотя бы простейшее одноклеточное, пусть даже менее совершенное чем то что наблюдается в природе - тогда можно было бы рассуждать что разум более продвинутый вполне мог бы создать все живое ...
Во-первых: за какой срок создать? У природы были для создания миллионы лет. Десятки миллиардов проб и ошибок. А Вы за какой срок желаете сотворить одноклеточное? И потом: важно не то, что человек научится создавать живое из неживого. Важно, что бы неживое само стало живым(без участия человека).
А вот как и при каких условиях это может произойти - ученые уже знают.
-
Во-первых: за какой срок создать? У природы были для создания миллионы лет. Десятки миллиардов проб и ошибок. А Вы за какой срок желаете сотворить одноклеточное? И потом: важно не то, что человек научится создавать живое из неживого.
Я думаю выходом в данном случае является-ускорение деления клеток!
Так можно быстро отобрать нужные организмы из ненужных!
-
Я думаю выходом в данном случае является-ускорение деления клеток!
Так можно быстро отобрать нужные организмы из ненужных!
Любая хозяйка, когда ставит тесто на пироги, разводит микроорганизмы, отобрав нужные организмы от ненужных. И они у нее так ускоренно делятся!!!
-
Я думаю выходом в данном случае является-ускорение деления клеток!
Так можно быстро отобрать нужные организмы из ненужных!
Любая хозяйка, когда ставит тесто на пироги, разводит микроорганизмы, отобрав нужные организмы от ненужных. И они у нее так ускоренно делятся!!!
Согласен,скорость видимо нужна не слабая!
-
Микротон
//Важно, что бы неживое само стало живым(без участия человека).
А вот как и при каких условиях это может произойти - ученые уже знают.//
Можно подробнее про КАК и УСЛОВИЯ.
Отмечу, что ЗНАТЬ – это осуществить на практике. Чего же до сих пор не хватает, чтобы неживое само стало живым?
-
Микротон
//Важно, что бы неживое само стало живым(без участия человека).
А вот как и при каких условиях это может произойти - ученые уже знают.//
Можно подробнее про КАК и УСЛОВИЯ.
Отмечу, что ЗНАТЬ – это осуществить на практике. Чего же до сих пор не хватает, чтобы неживое само стало живым?
А почему Вы считаете, что чего-то не хватает? Почитайте работы биофизиков. Например этих: Чернавский Дмитрий Сергеевич - доктор физико-математических наук, заведующий сектором теоретического отделения ФИАН
Чернавская Нина Михайловна - доктор биологических наук, профессор МГУ
У них есть замечательная книжка, которая называется "Возникновение жизни" . Лучше, чем они, вряд ли Вам это еще кто-то объяснит.
Эту работу, кстати, отметили как лучшую в программах Александра Гордона на НТВ те ученые, которые в них(в программах) участвовали. И присудили приз 1 тонну золота, или 1 000 000 Евро.
Приз Чернавский получил, но разделил его поровну между всеми участниками.
-
Можно подробнее про КАК и УСЛОВИЯ.
Если Вас устроит английский вариант, то здесь:
См. http://www.iiap.res.in/outreach/astrobiol12.html (http://www.iiap.res.in/outreach/astrobiol12.html)
-
И потом: важно не то, что человек научится создавать живое из неживого. Важно, что бы неживое само стало живым(без участия человека).
Важно для чего?
-
И потом: важно не то, что человек научится создавать живое из неживого. Важно, что бы неживое само стало живым(без участия человека).
Важно для чего?
Ну, если учитывать, что это атеистический сайт, то важно для полного и окончательного вывода о том, что для возникновения жизни на земле Бог, как первопричина, не понадобился.
-
Микротон
//Важно, что бы неживое само стало живым(без участия человека).
А вот как и при каких условиях это может произойти - ученые уже знают.//
Спасибо за наводку. Кому интересно в реферативном стиле изложено здесь
http://www.ntv.ru/gordon/archive/11872/ (http://www.ntv.ru/gordon/archive/11872/)
Отмечу, что это всё-таки ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ авторов, не подтверждённые практикой. Т.е. это может произойти, а может и нет.
Отмечу также, что авторы используют термин «информация» там, где происходят чистой воды физические (химические) взаимодействия. Информация предполагает наличие субъекта. Вот на этот главнейший вопрос в проблеме самозарождения жизни– как из физических взаимодействий появляется субъективность? – исследователи ответа и не дают.
-
Отмечу, что это всё-таки ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ авторов, не подтверждённые практикой. Т.е. это может произойти, а может и нет.
Во-первых: Эти работы 5-6 летней давности, я специально не отслеживаю, может там уже и что-то новое есть. Кроме того: что значит "подтвердить практикой" ? Где взять идеально стерильную планету и наблюдать за самовозникновением жижни ну хотя бы 20-30 миллионов лет? Всякий же иной подход будет считаться не "самовозникновением", а опытом, где человек вмешался в ход процесса. Если Вас интересуют лабораторные опыты, что бы в пробирке жизнь возникла, так при соответствующих условиях она возникает. Но условия подготавливает человек, а надо, что бы они сами самоподготовились.
Отмечу также, что авторы используют термин «информация» там, где происходят чистой воды физические (химические) взаимодействия. Информация предполагает наличие субъекта. Вот на этот главнейший вопрос в проблеме самозарождения жизни– как из физических взаимодействий появляется субъективность? – исследователи ответа и не дают.
Нет. Вы ошибаетесь. Самое важное, это понять именно механизм, каким образом информация самообразуется в ДНК. Все остальное - дело времени. При наличии времени, информационная составляющая из ДНК формирует самовоспроизводство. При наличии самовоспроизводства организма (или клетки) дальнейшее уже хорошо изученный процесс. Клетка делится и новая клетка развивается по программе (информации) которая заложена в ДНК. Опять деление и т.д. Из колонии клеток и возникает субъект. Накапливает информацию ("жизненный опыт", если хотите) и записывает ее опять же в ДНК для дальнейшего воспроизводства в потомстве. Далее - эволюция, с ее естественным (или не совсем) отбором.
-
То Микротон
Предвосхищая Ваш ответ и не будучи специалистом в этой области, я попросил участников двух форумов высказаться по работе Чернавских.
http://forum.membrana.ru/forum/misc.htm ... 1052907858 (http://forum.membrana.ru/forum/misc.html?parent=1052907858)
http://forum.membrana.ru/forum/scitech. ... 1052911362 (http://forum.membrana.ru/forum/scitech.html?parent=1052911362)
Самому было интересно, узнать мнение людей.
-
То Микротон
Предвосхищая Ваш ответ и не будучи специалистом в этой области, я попросил участников двух форумов высказаться по работе Чернавских.
http://forum.membrana.ru/forum/misc.htm ... 1052907858 (http://forum.membrana.ru/forum/misc.html?parent=1052907858)
http://forum.membrana.ru/forum/scitech. ... 1052911362 (http://forum.membrana.ru/forum/scitech.html?parent=1052911362)
Самому было интересно, узнать мнение людей.
И что же? Я в ссылках не увидел ни одного, который бы сказал, что он внимательно прочел работу Чернавских. Все ответы касаются только озвученных фраз о телепередаче. Если сайт "Мембрана" публикует серьезные вещи, и этим прибавляет себе авторитет, то форум "Мембрана" всего лишь форум. На нем недоучившийся школьник может с апломбом оспаривать серьезную работу ученого только для того, что бы самоутвердиться. Вот если бы вы дали мне ссылку, где биофизик (пусть даже не академик) в своем исследовании на своих фактах давал бы опровержение выводам Чернавского, это было бы авторитетно. А "отмашка" типа: "А, этот академик приверженец старой школы, нет в его работах ни чего нового" Всего лишь отмашка, показывающая, что тот, кто ее написал в биофизике такой же спец, как я - балерина.
-
И потом: важно не то, что человек научится создавать живое из неживого. Важно, что бы неживое само стало живым(без участия человека).
Важно для чего?
Ну, если учитывать, что это атеистический сайт, то важно для полного и окончательного вывода о том, что для возникновения жизни на земле Бог, как первопричина, не понадобился.
Вы хотите использовать науку для того чтобы доказать то в чем вы заранее убеждены? Знаете на что это похоже? На нерадивого школьника, который не в состоянии решить задачу, заглядывает в ответы в конце книги!
-
Или на ученого, который выдвигает гипотезу и потом пытается доказать ее. Не докажет - значит отвергаем....
-
Вы хотите использовать науку для того чтобы доказать то в чем вы заранее убеждены? Знаете на что это похоже? На нерадивого школьника, который не в состоянии решить задачу, заглядывает в ответы в конце книги!
Если человек в чем-то убежден, ему нет необходимости что-либо доказывать. Если же человек предполагает, что некие явления происходят таким-то и таким-то образом, для того что бы в этом убедиться, проверяет свои предположения. Если эти предположения подтверждаются проверкой, причем, проверкой независимых проверяющих, и дают предсказанные результаты, это и называется наукой. Так было со всеми идеями, с которыми на протяжении веков так яростно боролась церковь. Так было, когда стало понятно, что не вокруг земли вращается солнце, так было, когда стало понятно, что земля круглая, так было, когда стало понятно, что небо - вовсе не твердь, точно так же и в этом случае станет понятно и доказано, что жизнь возникает сама, без всякого божественного вмешательства. И если биофизиками дается сейчас ответ КАК это происходит, какой же это ответ в конце книги? Кто его туда вписал?
-
Или на ученого, который выдвигает гипотезу и потом пытается доказать ее. Не докажет - значит отвергаем....
Иногда возникают ситуации, когда сам ученый не в состоянии что-то доказать. По причине того, например, что умер. Но его теория получает неопровержимые доказательства. Сколько лет уже идут неутихающие споры вокруг теории происхождения видов Дарвина? А все потому, что всегда оставался вопрос:"А что же было в самом начале?" И если сейчас дается ответ именно на этот вопрос, то прийдется признать, что теория верна. А раз верна теория, то у религии не останется аргументов, что бы продолжать утверждать, что человек сотворен Богом.
-
Или на ученого, который выдвигает гипотезу и потом пытается доказать ее. Не докажет - значит отвергаем....
Это же лже-ученый!
В приличном обшестве таким не место
-
Вы хотите использовать науку для того чтобы доказать то в чем вы заранее убеждены? Знаете на что это похоже? На нерадивого школьника, который не в состоянии решить задачу, заглядывает в ответы в конце книги!
Если человек в чем-то убежден, ему нет необходимости что-либо доказывать.
Себе - нет. Другим - очень даже да! Вы только посмотрите на то сколько виртуальных лесов извел на корню наш глубокоуважаемый Малыш на ДОКАЗАТЕЛьСТВА Бога! Или вы хотите сказать что он в Бога не верит???
Если же человек предполагает, что некие явления происходят таким-то и таким-то образом, для того что бы в этом убедиться, проверяет свои предположения. Если эти предположения подтверждаются проверкой, причем, проверкой независимых проверяющих, и дают предсказанные результаты, это и называется наукой.
Не совсем так. Научные теории возникают не происто так, потому что некто мол сделал "предположение". Отнють! Теории рождаются из попыток ОБЯСНИТь эксперимент и никак не иначе. А если нет эксперимента который не могут адекватно обяснить существующие теории, то и новым теориям нет места под солнцем!
Что такое "адекватно" - весьма непростой вопрос и не всегда имеет четкий ответ, к сожалению
И если биофизиками дается сейчас ответ КАК это происходит, какой же это ответ в конце книги? Кто его туда вписал?
Биофизиками ответ не дается. Ответ дается ВАМИ. Вы только что заявили что вам НЕОБХОДИМО доказать самоорганизацию жизни. Чем вы отличаетесь от креационистов которым НЕОБХОДИМО эту самоорганизацию опровергнуть?
А если наука откроет не то что вам необходимо а прямо противоположное, что вы будете делеть? Жечь костры инквизиции??
-
Если человек в чем-то убежден, ему нет необходимости что-либо доказывать.
Себе - нет. Другим - очень даже да! Вы только посмотрите на то сколько виртуальных лесов извел на корню наш глубокоуважаемый Малыш на ДОКАЗАТЕЛьСТВА Бога! Или вы хотите сказать что он в Бога не верит???
Если Вы спрашиваете моего мнения, то я думаю, что Малыш в бога не верит. А доказывает только потому, что отстаивает "честь мундира".
Другими словами: Если он священник, то его обязанностью является отстаивание существования бога, не учитывая его собственную веру или неверие.
Не совсем так. Научные теории возникают не происто так, потому что некто мол сделал "предположение". Отнють! Теории рождаются из попыток ОБЯСНИТь эксперимент и никак не иначе.
И какой же эксперимент объяснял Энштейн, когда писал свою теорию относительности?
Биофизиками ответ не дается.
Хочется ответить словами из анекдота:"Эх, Марья Ивановна! Либо у Вас биофизик плохой, либо Вы в биофизике ни фига не смыслите!".
-
Или на ученого, который выдвигает гипотезу и потом пытается доказать ее. Не докажет - значит отвергаем....
Это же лже-ученый!
В приличном обшестве таким не место
Не понял. В чем проблема?
Ученый не имеет права выдвигать гипотезы?
Или не имеет права их доказывать?
-
Если же человек предполагает, что некие явления происходят таким-то и таким-то образом, для того что бы в этом убедиться, проверяет свои предположения. Если эти предположения подтверждаются проверкой, причем, проверкой независимых проверяющих, и дают предсказанные результаты, это и называется наукой.
Не совсем так. Научные теории возникают не происто так, потому что некто мол сделал "предположение". Отнють! Теории рождаются из попыток ОБЯСНИТь эксперимент и никак не иначе. А если нет эксперимента который не могут адекватно обяснить существующие теории, то и новым теориям нет места под солнцем!
Я конечно не ученый. Но, по-моему скромному мнению, прав Микротон.
Если нет идеи, гипотезы, предположения - то какой эксперимент проводить? для чего? из какой области?
Или это шутка Изи... :lol:
-
Если Вы спрашиваете моего мнения, то я думаю, что Малыш в бога не верит.
Интересно бы услышать ЕГО мнение по этому поводу :)
Не совсем так. Научные теории возникают не происто так, потому что некто мол сделал "предположение". Отнють! Теории рождаются из попыток ОБЯСНИТь эксперимент и никак не иначе.
И какой же эксперимент объяснял Энштейн, когда писал свою теорию относительности?
Эксперимент Майкельсона-Морли
Биофизиками ответ не дается.
Хочется ответить словами из анекдота:"Эх, Марья Ивановна! Либо у Вас биофизик плохой, либо Вы в биофизике ни фига не смыслите!".
Что-то незанкомый анекдот. Просятите плиз :)
Вообше-то я говорил не о том что биофизики открыли или не открыли а о том что вы считаете что они ДОЛЖНЫ что-то открыть. И вы так и не ответили - что вы будете делеать если наука ваши представления опровергнит?
-
Или на ученого, который выдвигает гипотезу и потом пытается доказать ее. Не докажет - значит отвергаем....
Это же лже-ученый!
В приличном обшестве таким не место
Не понял. В чем проблема?
Ученый не имеет права выдвигать гипотезы?
Или не имеет права их доказывать?
Не имеет. "Доказывать" означете быть заранее увереным в правильности. А ето назывется - предвзятость. Вот Малыш никак не может понять этой простой истины и продолжает твердить что креационизм это наука. Оказывается и среди атеситов есть такие же заблуждения.
-
Если нет идеи, гипотезы, предположения - то какой эксперимент проводить? для чего? из какой области?
Экспремент основывают на уже сушествующих и ПОТВЕРЖДЕННЫХ теориях. Как правило исследуются области в которых устоявшаяся (обычо именуемая "классической" но ни в коем сучае не "доказнной") модель не была исследована. Если обнаруживаются результаты сильно не вписывающиеся в "стандартную модель" - это серезный повод для соиздабия новой теории.
Возмем к примеру геологию (намерено беру область очень далекую от моей специальности). Существует некая "обшепринятая" теория геологических пластов. Она была осована на ннблюдении и тшательном исследовании геологических пород вдоль атлантического побережя (допустим). И естественно все считают чо она (теория) универсальна применима ко всей планете и соотвегтственно начинают растекатся мыслею по древу геологическогои прошлого :) А потом какой-нибудь ученый возмет и исследует тихоокеанское побереже и в одночасье все испортит. Вот тогда и будут создавать НОВУЮ теорию
-
А потом какой-нибудь ученый возмет и исследует тихоокеанское побереже и в одночасье все испортит.
Вот Вы и противоречите сами себе. Что бы какой-нибудь ученый взял и исследовал тихоокеанское побережие, он (этот ученый) должен для себя сначала предположить, что существующие теории в геологии не верны. А потом уже своими исследованиями доказать новую теорию.
Мне же вы возражали, что это будет предвзятость. Объясняю Вашими словами: Если какой-нибудь ученый возьмет и исследует тихоокеанское побережие, он будет исследовать его предвзято, потому как будет уверен в правоте своей гипотезы, что существующая теория в геологии - не верна.
-
Вижу, разговор о тихоокеанском побережье (чего, кстати, побережье?) идёт как о чём-то чуть ли не инопланетном и вообще никак не исследованном. Узнаю МААскву.
Берега Тихого океана исследованы, наверное, лучше многих других — ведь «огненный пояс» затрагивает весьма развитые страны (Японию, Штаты, Россию, при всей её нонешней отсталости). Именно исследованиями разломов земной коры в «огненном поясе» подтверждаются существующие теории её строения.
Так шта-а-а…
-
Вижу, разговор о тихоокеанском побережье (чего, кстати, побережье?) идёт как о чём-то чуть ли не инопланетном и вообще никак не исследованном. Узнаю МААскву.
Берега Тихого океана исследованы, наверное, лучше многих других — ведь «огненный пояс» затрагивает весьма развитые страны (Японию, Штаты, Россию, при всей её нанешней отсталости). Именно исследованиями разломов земной коры в «огненном поясе» подтверждаются существующие теории её строения.
Так шта-а-а…
Весьма похвально, что Вы проявили знания в "огненном поясе", но разговор здесь идет о смысле жизни в ветке вообще, и о подходах к исследованиям и выдвижением гипотез в данный момент в частности.
-
Что бы какой-нибудь ученый взял и исследовал тихоокеанское побережие, он (этот ученый) должен для себя сначала предположить, что существующие теории в геологии не верны.
Нет не должен. Он просто исследует то что не было исследовано до него. Пытается найти новуе факты. Если эти факты описываются "стандатрной" теорией - хорошо, нет - еще лучше.
Более того - часто такой первооткрыватель является большим консерватором и совсем не желает ничего опровергать! Вы не зря Эйнштейна упомянули. Майкельсон был противником теории относительности. Он писал "Мне не нравятся теории кторые основывают на моих экпериментах!"
-
Нет не должен. Он просто исследует то что не было исследовано до него.
Тот, кто не способен что либо предполагать, ни когда не станет ученым. Тот, кого устраивает все старое-ни когда не будет исследовать ни чего нового.
-
Вы, Изя, перепутали религию и науку. Это в религии ни чего не меняется. Как утверждалось, что небо - твердь, так и утверждается до сих пор, не смотря на всю абсурдность этого утверждения. Это священников, а не ученых устраивает все старое, и они не желают вносить в религиозные догмы что-то новое.
-
Микротон, вы это серьезно насчет того, что в религии ничего не меняется?
-
Микротон, вы это серьезно насчет того, что в религии ничего не меняется?
Все, что там меняется , так это тонны толкований. А они делаются только с одной целью: демагогически как то объяснить выявившиеся противоречия. Вот и занимаются все богословы только одним: словоблудием вокруг незыблемых догм.
-
Вижу, разговор о тихоокеанском побережье (чего, кстати, побережье?) идёт как о чём-то чуть ли не инопланетном и вообще никак не исследованном. Узнаю МААскву.
По контексту — "атлантическое/тихоокеанское побережье" похоже, что подразумеваются США. Изя там живёт, как я понял. Так что скорее всего — не Маасква, а Москоу, штат такой-то...
Тот, кто не способен что либо предполагать, ни когда не станет ученым. Тот, кого устраивает все старое-ни когда не будет исследовать ни чего нового.
Да причём тут какое-то "новое" или отказ от предположений? Это, скорее, так (об ископаемых — нефти в моём примере — от балды, потому что я не геолог; её там может не быть на самом деле): исследовали Восточное побережье (оно же атлантическое). Нашли, скажем, в одном слое нефть, попутно обобщили наблюдения, создав теорию слоёв. Самое простое предположение — надо копнуть и на Западном побережье, тихоокеанском, нулевая гипотеза — теория универсальна, слои будут идти так же, и тоже будет нефть. Копают. Слои идут так же, нефть обнаруживается, где ожидалось — теория подтверждается. Или: слои идут совсем другие и по-другому — ищется другая теория, которая увяжет наблюдения на Западном и Восточном побережьях в единое целое. А кто-то копает в Гоби, а кто-то — в Австралии... Ну и так далее. Потому что на фиг было изначально вырабатывать какую-то теорию на основании первых (условно) атлантических исследований? А именно для того, чтобы успешно применять её на практике в других местах. А заодно и проверить её истинность. Пракиткой.
-
Тот, кто не способен что либо предполагать, ни когда не станет ученым. Тот, кого устраивает все старое-ни когда не будет исследовать ни чего нового.
Да причём тут какое-то "новое" или отказ от предположений?
Читайте всю ветку, и Вам станет понятно "причем". Геология здесь вообще ни каким боком, ни с нефтью, ни без нефти. Разговор идет о мотивациях ученых, берущихся за какое-то исследование.
-
Вот и занимаются все богословы только одним: словоблудием вокруг незыблемых догм.
Не "только одним: словоблудием вокруг .."
Вот недавно папа римский издал указ "об ликвидации предбанника в пекло",
(чтобы души умерших младенцев,которых не успели крестить,
попадали сразу в рай,а не томились в ожидании..).
-
Читайте всю ветку, и Вам станет понятно "причем". Геология здесь вообще ни каким боком, ни с нефтью, ни без нефти. Разговор идет о мотивациях ученых, берущихся за какое-то исследование.
За веткой по большей части слежу, и с самого начала. Мотивации бывают разные, но обычно, всё-таки, это просто работа. То есть, делаешь, что должен и получаешь за это, что положено. Ну, а в лучшем случае — ещё и интересно, что дальше...
-
Нет не должен. Он просто исследует то что не было исследовано до него.
Тот, кто не способен что либо предполагать, ни когда не станет ученым. Тот, кого устраивает все старое-ни когда не будет исследовать ни чего нового.
Альберт Майкельсон уже не ученый оказывается?
-
Вы, Изя, перепутали религию и науку. Это в религии ни чего не меняется.
Тоже не верно! Как-то я наблюдал спор двух богословов. Один - "новоспасенный" бывший полицейский (было в чем раскаятся видать), крикливый недоучка-фанатик. Второй - доктор богословия. Меня "добил" аргумент последнего: "Ваши догмы УСТАРЕЛИ!"
Вот так - устарели наши догмы, взяли их и "передогмировали" :))
То есть ралигия, то есть церковь, (ткаже как и вы между прочим) зарание постулирует ответы на все вопросы. Но держит за собой право эти ответы изменить пост-фактум!
-
Тот, кто не способен что либо предполагать, ни когда не станет ученым. Тот, кого устраивает все старое-ни когда не будет исследовать ни чего нового.
Устраивает всё новое, не устраивает всё новое…
Что в данном случае означает устраивает и что — всё?
Теория поверяется практикой. Если на практике наблюдается соответсвие теории практическим результатам, то какие могут быть основания для каких-то новых предположений?
Вот когда на практике обнаруживается несоответствие практических результатов теоретическим (полное несоответсвие или частичное, когда наблюдаются исключения из общего правила), тогда появляются основания для предположений.
Вернее, сначала появляются основания для сомнений в верности теории, а при накоплении достаточного количества данных, появляются основания и для предположений.
Для предположений нужны основания. Предположения без оснований это просто выдумки.
-
Если нет идеи, гипотезы, предположения - то какой эксперимент проводить? для чего? из какой области?
Экспремент основывают на уже сушествующих и ПОТВЕРЖДЕННЫХ теориях....
А откуда взялись "уже сушествующие и ПОТВЕРЖДЕННЫЕ теории". .. Их тоже кто-то когда-то выдвигал... или они сами по себе выдвинулись?
-
Тот, кто не способен что либо предполагать, ни когда не станет ученым. Тот, кого устраивает все старое-ни когда не будет исследовать ни чего нового.
......
Шутки, конечно, хорошая вещь.... Увидев цитату от ИзиКацмана в изложении Шляпы, я полчаса потратил в поисках: по какому поводу и в каком контектсте так выразился Изя... а оказалось, что эта цитата от Микротона... :lol: и уже комментировать не хочется... особенно после 100 гр водки... :lol:
-
Тот, кто не способен что либо предполагать, ни когда не станет ученым. Тот, кого устраивает все старое-ни когда не будет исследовать ни чего нового.
......
Шутки, конечно, хорошая вещь.... Увидев цитату от ИзиКацмана в изложении Шляпы, я полчаса потратил в поисках: по какому поводу и в каком контектсте так выразился Изя... а оказалось, что эта цитата от Микротона... :lol: и уже комментировать не хочется... особенно после 100 гр водки... :lol:
Вот так и начинаются войны. Кто-то не понял, Кто-то переврал...
-
А что это с сервером произошло?
Вход не разрешает, повторную регистрацию - тоже.
А без них подписывает сообщения как "гость" :evil:
-
О, блин!! С 14-го раза разрешил зайти.
-
хакнули видно форум ... :(
но востановили довольно быстро - молодцы
-
хакнули видно форум ... :(
но востановили довольно быстро - молодцы
Eсли хакнули,то християне!
-
хакнули видно форум ... :(
но востановили довольно быстро - молодцы
Eсли хакнули,то християне!
А я думал, они хакерами называются :twisted:
Тогда форум христанули что ли? :twisted:
-
хакнули видно форум ... :(
но востановили довольно быстро - молодцы
Eсли хакнули,то християне!
А я думал, они хакерами называются :twisted:
Тогда форум христанули что ли? :twisted:
Христианизировали!
И теперь главный поп будет решать,когда форум доступен,а когда-нет!
-
Муссировать - от "мусульмане"? :twisted:
-
Муссировать - от "мусульмане"? :twisted:
Муссировать наверное ближе к муссонам(или масонам, на выбор). А к мусульманам - "мусолить".
-
Дежавю...
Форум просто лихорадит или он кому-то очень сильно не нравится?
Или сообщение о том что "таблица сессий полна" - следствие настройки форума?
-
Дежавю...?
Смысл жизни :
ЧТОБ Форум просто лихорадило или
ЧТОБ он кому-то очень сильно не понравился ! ! !
-
Ваша реплика, доктор, ассоциируется у меня с приговором тройки
37-го года выпуска.
Против общего мнения народных масс?
Против руководящей и направляющей миссии партии ДОКТОРОВ?
Инакомыслие? В психушку его. А м.б. он враг народа?!
я тоже заметила связь атеизма с коммунизмом.
на подсознании делается следующее.
уберем Бога, на место Бога поставим человека.
И этим человеком буду Я.
Прочитала Климова "День победителя".
Коммунизм-тьма.
Атеизм-тьма.
-
Прочитала Климова "День победителя".
Коммунизм-тьма.
Атеизм-тьма.
Блаватизм - конечно же свет...
Ну и авторов Вы выбираете... Хотя... "Каждый выбирает по себе: женщину, религию, дрогу..."(с)
-
Я никогда не перестану смеятся над людяками!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :) :) :)
Они считают себя умнее или выше других, хотя что ты, что я , что ктото друго -- одно большое НИЧТО!!!!! :D :D :D
Считают себя знающими смысл жизни)))))))))
Да хоть 1000000000 раз ты атеист или 100000000000 раз верующий или 2 в 1(атевер или вероат)
Не светит тебе узнать смысл жизни))))))))
Вот он прикол настоящий!!!!!!!!!!!!!!)))))))))
Ждите конец в 21 декабря 2012 года, который подтверждён и религией и наукой и любым здравым или больным смыслом)))
Всем желаю дождаться конца света))))))))))
-
1*) Марксизм – Ленинизм. В чем основная идея Маркса – Энгельса, ... ? В том, что Вселенская материя бесконечно самодвижется; Бога не существует; Жизнь на планетах возникает – исчезает, слепо механически, Эволюционно; Человечеству необходимо избавиться от Капитализма ( который есть Абсолютно несправедливое общество ),- построить бесплатно изобильный Коммунизм, при помощи Социализма; И пребывать в бесплатно изобильном Коммунизме, на Земле, пока не перестанет греть и светить Солнце!
2*) Социальные Демократы. Смысл жизни Социальных – Демократов, во Вселенском масштабе состоит в том, что бы построить на любой планете развитое Капиталистическое общество, в котором бы было приятно и комфортно жить всем слоям населения; В котором бы всегда для каждого человека, существовала бы возможность свободы слова, и свободы жизни, согласно своим убеждениям, Политическая, Экономическая, Религиозная, Духовная свобода, свобода мышления, поведения, моральная свобода…; И пребывать в таком до предела, идеализированном Капитализме, до распада планеты в Космическую пыль,- т.е. до “ Конца Света “!
3*) Цивилизации безбожных Экзистенциалистов; Как только, какой либо человек осознает себя на Земле, его предназначение горевать о своем полном одиночестве; Лить слезы и тосковать о неизбежно приближающейся, предстоящей смерти;
А Экзистенциалисты признающие Бога, становятся просто приверженцами каких либо Религиозных учений, либо еретиками; И эти цивилизации неизбежно обреченные;
4*) В чем состоит Философский смысл Немецкого Национал – Социализма ( Фашизма ) во Вселенском масштабе ?
В любой точке Вселенной, на разных планетах, всегда воспроизводятся разные народы.
Из всех народов всегда выделяется один самый совершенный, образцовый; Он завоевывает все другие народы на любой планете; И господствует над ними, до момента распада любой планеты в Космическую пыль...
5*) А какую самую наивысшую цель может поставить перед собой, от 2010г. ...- Человечество? Эти самые наивысшие идеи предлагает Человечеству Абсолютистская идея! 1) Если Бог существует ( о чём говорят все верующие ), то осваивая глубины Вселенной в конечном итоге обнаружить и достичь Бога, при помощи технических средств; 2) Если Бога не существует ( в чём уверены Атеисты ), то достичь собственного физического бессмертия, и Абсолютной управляемости над Всей Вселенской материей, и стать Богом управителем Вселенной ( бессмертным Богочеловечеством ), - самостоятельно! ...