Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Владимир Владимирович от 17 Август, 2012, 10:50:26 am
-
"Вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона!" (с)
Но я терпелив и методичен.
Еще раз: в каком году ваш бог сотворил мир?
-
В нулевом, считая с момента сотворения. :D
-
В нулевом, считая с момента сотворения. :D
Хитрый Вы человек! :D
Уточню вопрос: какой год был первым - на сколько лет он отстоит от 2012 года н.э.?
А вообще вопрос предназначался Малышу. Жду его в этой теме.
-
Черт подери! Ну я дождусь ответа на этот вопрос или нет?!
Вот с этого и надо начинать дискуссию с верующими. Они тут же немеют, как рыбы. Что и требуется :D
-
Владимир Владимирович
Несмотря на то, что
А вообще вопрос предназначался Малышу.
позвольте мне всё же попытаться на него ответить.
А ответ очень прост, и я практически уверен, что он вам известен. И звучит он следующим образом: доподлинно это неизвестно; учёные называют известные оценки.
Вот и всё, делов то! :) (И чего зря до людей допытываться? :wink: )
-
позвольте мне всё же попытаться на него ответить.
А ответ очень прост, и я практически уверен, что он вам известен. И звучит он следующим образом: доподлинно это неизвестно; учёные называют известные оценки.
Вот и всё, делов то! :) (И чего зря до людей допытываться? :wink: )
Разумеется, позволю. Я бы всех вас опросил. Так что пардон, что допытывался именно Малыша, тем более, что он отписался в другой теме.
Вы неточны. "Ученые" не называют "известные оценки" даты сотворения мира (за исключением очень небольшой группы т.н. креационистов, над которыми смеется вся Америка - кроме опять же небольшой группы малообразованных фундаменталистов (например, есть такой Питер С.Ракман, может слыхали), но наши отечественные попики почему-то этого факта - смеха - почему-то не знают, не хотят, видимо, знать, а поэтому всерьез считают, что "вся Америка..." и т.д.) Называется дата возникновения Вселенной - т.е. той части мира, которую мы сейчас видим (обратите внимание на эту тонкость; есть ведь часть - как знать? может гораздо большая, которую мы не видим) - и эта дата сейчас достаточно точно определена, а именно 13730 миллионов лет (плюс-минус 130 миллионов лет) назад - т.е. достаточно точно для такого расстояния. Примерно, как если бы человек на вопрос о возрасте назвал число прожитых лет, не называя числа прожитых месяцев и дней (плюс-минус 1%). "До того", замечу, Вселенная была в состоянии сингулярности, т.е. то состояние, которое не может быть описано законами современной (!) физики. Ничего сверхъестественного в этом нет: аналогично ньютоновская физика не могла описать элементарные частицы и потребовалась иная физика - более продвинутая, так что остается ждать новых физических законов (над этим, собственно, космологи сейчас и работают).
То есть получается, что ученые (креационистов к их числу я отнести не могу, как не могу считать Фоменку историком, хотя и не отрицаю, что он математик) ничего о сотворении мира не говорят. Они говорят о появлении Вселенной. И, как видите, достаточно точно датируют ее появление.
Я же спросил верующих о сотворении мира их богом. И попросил максимально точно датировать его. Неужели это непонятно? :)
-
Владимир Владимирович
Я именно это и имел в виду. Под "известными оценками" я подразумевал именно 13,75 миллиардов плюс-минус сто с небольшим миллионов лет. Это именно оценка, хотя и весьма точная (что тут спорить?).
И к чему этот ваш просветительский ликбез насчёт сингулярности, ньютоновской модели и прочего? Я этого, кажется не спрашивал и, к слову, и так знаю. :)
По существу дела: я вижу, Вы акцентируете внимание на различии терминов "сотворение" и "появление". Что ж, сотворение - частный случай появления. Учёные в этом смысле выржаются наиболее обще, говоря о "появлении". Для атеистов - это именно "возникновение само по себе", для теистов - "сотворение".
Насчёт его датировки существует множество точек зрения разной степени достоверности (опять же с разных точек зрения). Даже самый заядлый физик-материалист скажет Вам вышеупомянутый возраст Вселенной с оговоркой "с вероятностью 90%<x<100% (в зависимости опять же от модели и личной самоуверенности Вашего собеседника). А уж для теистов, принимающих возможность чуда, эта вероятность ещё ниже (опять же в зависимости от убеждений, вплоть до ~0% у тех же креационистов).
То есть, прямой ответ на Ваш вопрос таков: точно это никому неизвестно (кроме одного Бога, разумеется).
Всё очень просто.
-
А вам не приходила в голову интересная мысль, что "известные оценки" (которые появились не так давно - в связи с развитием космологии и физики) мягко выражаясь расходятся с датировками, которые содержатся в вашем (я имею в виду библию) источнике? Попробуйте объяснить это.
Сразу же хочу закрыть несколько тем, чтобы вы туда не уклониялись.
1) библия - это не "поэма". То есть, если вы будете настаивать на версии "поэма", мы просто поставим вашу поэму на полку - в ряд с Махабхаратой и Рамаяной (вы ж не воспринимаете Махабхарату как истину и жизнь, чем библия тогда провинилась?) И вообще, какой дурак придумал эту апологетику. Моя бы власть - таких прохвостов надо взашей гнать из семинарий. Вот тут и начинается отыквение (термин Сенеки) любой религии.
2) никаких "наивных представлений древних племен"! Во-первых, тем самым апологет низводит свое божество до уровня примитивных дикарей, а нас самих делает умнее его. Тем более, что авторы источника с такой позицией совершенно не согласны, и вы их элементарно обижаете (причем совершенно незаслуженно), поскольку они-то как раз были на острие научной мысли V века до н.э. (когда создавался ВЗ) или II века н.э. (когда создавался НЗ), а вот о современных верующих этого сказать нельзя.
P.S. Впрочем, я польстил составителю ВЗ - Эзре. Геродота он, конечно, читал и кое что с него списал (там цитата одна есть). Но в Афинах просвещенные греки уже знали, что Земля - шар. А Эзре это было недоступно.
3) Никаких "пересчетов" дней в миллионолетия - избавьте меня от этой фоменковщины (ну действительно фоменковщины). В тексте (если вы его читали) есть точное указание, что это были сутки (с утром, вечером и ночью). Впрочем, если вы будете настаивать, вам придется объяснить мне, как это Земля в эпохи динозавров вращалась вокруг своей оси в 10000000-20000000 раз медленнее (смеха ради: в одной моей сатирической новелле персонаж увлекся чтением религиозной проповеди и заявил, что пассаж из библии "мужик родил мужика" объясняется тем, что в библейские времена мужчины имели способность к деторождению). В общем, как заметил Невзоров, он не допускает даже мысли, что Чаплин всерьез верит в говорящие кусты. Давайте, и я не буду ничего такого допускать по вашему поводу.
4) концепция полуправды тоже не катит. Ну что получается? - здесь понарошку, а здесь взаправду. Есть извращенцы, которые так и думают: бог специально все запутал, чтоб интереснее было. Никаких доказательств этому, кроме сильного желания оправдаться перед передовой наукой, нет. А с другой стороны - а к чему вам (верующим) перед нами оправдываться? Зачем вам эта вся химия, астрономия, генетика (которая роднит нас с обезьянами, а вовсе не с ангелами)? Жили б вы в своих замкнутых религиозных общинах (мы б вам выделили пару областей в Нечерноземье), молились бы там, целомудрие поддерживали (я бы специально попросил вашего там главного, чтобы пояса невинности на вас одевал, железные). жили бы в среднем лет 40 (а что вам? у вас же на смерти жизнь не кончается).
Ну придумайте что-нибудь более убедительное. Ибо все это не годится. Семинаристы-двоечники придумали.
-
Кельвин в 19-м веке оценил возраст Земли в 20 млн. лет. Возраст Земли по радиометрическому анализу дает разброс от 100 млн. до 4 млрд. лет. Разница в два порядка - это в точной науке! А тут к Библии какие-то претензии... Смешно!
-
Возраст Земли по радиометрическому анализу дает разброс от 100 млн. до 4 млрд. лет. Разница в два порядка - это в точной науке!
Ссылку на первоисточник, пожалуйста.
-
Возраст Земли по радиометрическому анализу дает разброс от 100 млн. до 4 млрд. лет. Разница в два порядка - это в точной науке!
Ссылку на первоисточник, пожалуйста.
От человека, который всерьез тут рассуждает о мировых заговорах? Бросьте. Я вот давно принципиально завязал с общением с подобными людьми. Ничего не потерял!
-
Ссылку на первоисточник, пожалуйста.
википедия
-
Владимир Владимирович
А вам не приходила в голову интересная мысль, что "известные оценки" (которые появились не так давно - в связи с развитием космологии и физики) мягко выражаясь расходятся с датировками, которые содержатся в вашем (я имею в виду библию) источнике? Попробуйте объяснить это.
Ответ банален, собственно, как и вопрос. :)
А именно...
Объяснять тут нечего, ибо я лично никаких расхождений тут не вижу.
Я ответил на Ваш вопрос - точной даты сотворения мира никто (кроме Бога иже с Ним) не знает. Есть версии, но это личная точка зрения каждого. Более-менее достоверной является вышеупомянутая оценка. Вот и всё.
-
А какие тут расхождения могут быть? :)
Когда появился первый человек, минус 5-6 дней. :)
Вот вам и точная библейская дата. Точнее некуда.
-
От человека, который всерьез тут рассуждает о мировых заговорах?
Вообще-то допытываться причин у умственно отсталых бесполезно, но было бы крайне интересно узнать причем тут "мировой заговор", если речь идет о банальной, очевидной, никогда не прекращавшейся уже много столетий, войне Запада против России.
-
Владимир Владимирович
А вам не приходила в голову интересная мысль, что "известные оценки" (которые появились не так давно - в связи с развитием космологии и физики) мягко выражаясь расходятся с датировками, которые содержатся в вашем (я имею в виду библию) источнике? Попробуйте объяснить это.
Ответ банален, собственно, как и вопрос. :)
А именно...
Объяснять тут нечего, ибо я лично никаких расхождений тут не вижу.
Я ответил на Ваш вопрос - точной даты сотворения мира никто (кроме Бога иже с Ним) не знает. Есть версии, но это личная точка зрения каждого. Более-менее достоверной является вышеупомянутая оценка. Вот и всё.
Нет. 13 с лишним миллиардов лет существования Вселенной - это не личная т.з. (тем более моя - я ведь не астрофизик). Точно также как факт впадения Волги в Каспийское море - это не личная т.з. вашего учителя географии. Или это тоже личная его т.з. (особенно если места впадения вы лично в глаза никогда не видели; я, кстати, тоже не видел, в Астрахани не бывал)?
Вот этим и отличается наука от религии. В религии вы вольны верить или не верить. В научной сфере уже не вольны. Нельзя не верить, что 5+5=10. Здесь проходит рубеж между "одна баба сказала" и "есть научные основания полагать". При всех ошибках и неточностях, наука продемонстрировала величайшую способность их преодолевать. Нет уже "секты" сторонников теории флогистона. А в религиозном сознании человек ограничен лишь степенью упрямства в отстаивании своих взглядов - более ничем.
То есть т.з. библии о нескольких тысячах лет существования мира - ложна?
-
Ссылку на первоисточник, пожалуйста.
википедия
Прочитал.
100 млн лет - это гипотеза о продолжительности аккреции, а не о погрешности радиометрического метода и возрасте земли.
-
100 млн лет - это гипотеза о продолжительности аккреции, а не о погрешности радиометрического метода и возрасте земли.
Речь шла о том, стопроцентно научный расчет от Кельвина на два порядка отличается от современных оценок. А тут предъявляются совершенно дебильные претензии к возрасту мира, рассчитанному в глубокой древности богословами...
-
Почему-то тут на форуме частенько задают провокационные вопросы об источниках информации.
Мы, господа, не уличать в невежестве или во лжи здесь собрались. Стыдно должно быть.
-
100 млн лет - это гипотеза о продолжительности аккреции, а не о погрешности радиометрического метода и возрасте земли.
Речь шла о том, стопроцентно научный расчет от Кельвина на два порядка отличается от современных оценок. А тут предъявляются совершенно дебильные претензии к возрасту мира, рассчитанному в глубокой древности богословами...
Предъявляются-то они не просто так...
Библия - это типа Книжка, где все под диктовку и истинно.
А если не истинно одно - то почему бы и не быть ложным другому? И возможно тогда что это не Книжка, а просто книжка? И не стоит за нее себе лбы расшибать?
-
Почему-то тут на форуме частенько задают провокационные вопросы об источниках информации.
Мы, господа, не уличать в невежестве или во лжи здесь собрались. Стыдно должно быть.
Уважаемый, я думаю, что Вы согласитесь, что утверждения, например, нобелевского лауреата куда как значительней по определенным вопросам, чем слова некоего Васи Пупкина из деревни Гадюкина.
Посему мы ищем истину. а не уличаем во лжи. Но это правило действует только до того момента, как идет конструктивная беседа в поисках истины, а не просто желание выиграть спор. ИМХО.
-
Уважаемый, я думаю, что Вы согласитесь, что утверждения, например, нобелевского лауреата куда как значительней по определенным вопросам, чем слова некоего Васи Пупкина из деревни Гадюкина.
Посему мы ищем истину
Думаю при споре о истинности религий и существовании бога не может быть авторитетных мнений.
-
Уважаемый, я думаю, что Вы согласитесь, что утверждения, например, нобелевского лауреата куда как значительней по определенным вопросам, чем слова некоего Васи Пупкина из деревни Гадюкина.
Посему мы ищем истину
Думаю при споре о истинности религий и существовании бога не может быть авторитетных мнений.
Я не могу с Вам не согласиться. Вы правы. Фантазии одного не лучше и не хуже фантазий другого.
-
Вот и общий язык. :)
-
А если не истинно одно - то почему бы и не быть ложным другому? И возможно тогда что это не Книжка, а просто книжка? И не стоит за нее себе лбы расшибать?
Золотые слова!
В библии есть информация троякого рода. Во-первых, то что подтверждается из других источников: ассирийских, египетских и т.д. Немного, надо сказать. Эту информацию тоже надо проверять. но степень доверия к ней достаточно велика.
Во-вторых, информация вероятностная, но встречающаяся только в библии (царь N пошел войной на страну Х в год Z). Если это не противоречит законам физики и другой информации (допустим, в соседней главе утверждается, что в год Z правил царь не Х , а Y), тоже не вижу ничего невероятного.
Наконец информация лживая (пропагандистская; на чем ловили ассирийские анналы, к примеру) сверхъестественная и просто невероятная. К примеру:
Один из таких анекдотов, который впоследствии стал основой для Книги Ионы, утверждает, что в Ниневии «каялись», «постились» и «были покрыты вретищем» не только люди, но и скот. Перед нами архетип мышления скотоводов, долгое время сохранявшийся у древних евреев, согласно которому основной ценностью и едва ли не членами семьи человека являлись козы и овцы: не поэтому ли древнееврейские пророки настойчиво требуют от царей и военачальников приоритетного уничтожения «крупного и мелкого скота» противников, что совершенно не соответствует реальному укладу жизни ниневийцев – которые уже на протяжении тысячелетий были народом оседлых земледельцев, ремесленников и торговцев (самое первое оседлое поселение на месте Ниневии было основано в V тысячелетии до н.э. – на тысячу лет раньше сотворения мира еврейским богом, согласно официальному летоисчислению современного Государства Израиль) и настолько несоизмеримо с действительностью, что напоминает рассказ чукчи о том, какие на Украине хорошие оленные пастбища – автор элементарно не знал, о чем он пишет, поэтому совершенно бессмысленно искать в реальной истории Ассирии какие либо отражения этого анекдота. К тому же история Ионы страдает анахронизмом иного рода: деятельность Ионы относится к периоду правления израильского царя Иеровоама II (782-753 гг. до н.э., вариант: 835-794 гг. до н.э.), однако, Ниневия была столицей Ассирии только в 690-612 гг. до н.э. Предыдущими столицами Ассирии последовательно были: Ашшур (до 875 года до н.э.), Кальха (875-710 гг. до н.э.) и Дур-Шаррукин (710-690 гг. до н.э.) Следовательно, в VIII веке или в конце IX века до н.э. Ниневия не была царской столицей и не могла иметь население 120 тысяч человек – все это относится уже к VII веку. Автор Книги Пророка Ионы, подобно среднестатистическому нашему современнику, знал, что столицей Ассирии была Ниневия, но в какой именно период, и какие еще были столицы у этого государства, он понятия не имел.
Это из моей книги "ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ".
Казалось бы, мелочь, но из таких мелочей состоит 60% текста библии.