Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: lorenzovalla от 16 Август, 2012, 10:42:55 am
-
Извольте полюбопытствовать. Я на православном форуме (ник Алексей30) частенько заставляю тамошних "богословов" попотеть не на шутку, задавая всякие неудобные вопросы. Это не троллинг. Я действительно интересуюсь тем, о чем там пишу.
Сам я скептик, хотя и не являюсь убежденным атеистом. Скорее деист со склонностью к агностицизму. И, безусловно, антиклерикал. Причем, будучи историком церкви, я со знанием дела подхожу к борьбе с клерикализмом.
Вот пример дискуссии о всемирном потопе. Активность православных форумчан низкая. Вопрос ими явно не проработан.
http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=26860 (http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=26860)
Приятного просмотра.
Зы. Уважаемые модераторы, надеюсь, я не нарушил никакого правила, сделав ссылку на православный сайт. Простите, если нарушил. Готов просто перепостить без ссылки, хотя неудобно.
-
Ну и как вам аргументация? Много нового узнали?
-
Ну и как вам аргументация? Много нового узнали?
Абсолютно ничего нового. УГ
-
Вот пример дискуссии о всемирном потопе. Активность православных форумчан низкая. Вопрос ими явно не проработан.
Так там активность форума вообще низкая, или Вы про относительную активность?
Зы. Уважаемые модераторы, надеюсь, я не нарушил никакого правила, сделав ссылку на православный сайт. Простите, если нарушил. Готов просто перепостить без ссылки, хотя неудобно.
Сразу видно, что Вы с православного форума недавно.Эти конченные инквизиторы конкретно зашугивают людей, с их дебильным трусливым запретом размещать просто ссылки на "антиправославные", или даже более-"неправославные" ресурсы.Тут ничего подобного нет, расслабьтесь.
Ну и как вам аргументация? Много нового узнали?
Просмотрел немного - согласен с Четыре головы.Ничего интересного. Вам было бы гораздо интереснее со мной думаю поговорить по этому поводу-я могу дать в рамках Библии ответ на Ваш стартовый вопрос-дело в том, что Яхве очевидно думал, что если оставит праведника Ноя, а грешников уничтожит, то в дальнейшем на земле будет гораздо больше праведников, чем было.Такой же принцип и в создании богоизбранного народа от одного праведного человека (Авраама, Моисея).
А у своих тех православных спросите лучше вот что:
1) Как попали в Австралию кенгуру и пингвины в Антарктиду с Араратских гор, где причалил ковчег Ноя?
2) Почему не передохли все насекомые, которые не могут долго жить в воде?
3) Какая вода была во время потопа в Мировом океане-более пресная или соленая в потопе и какие во время потопа рыбы передохли-пресноводные или соленоводные?
Вот это будет уже повеселее.
-
дело в том, что Яхве очевидно думал, что если оставит праведника Ноя, а грешников уничтожит
Безгрешный?
очевидно думал, что... то в дальнейшем на земле будет гораздо больше праведников, чем было.
Всеведущий?
Такой же принцип и в создании богоизбранного народа от одного праведного человека (Авраама, Моисея).
И богоизбранным народом совершенно случайно оказались евреи. Чисто повезло.
-
Безгрешный?
А что, безгрешному нельзя уничтожать грешных?
Всеведущий?
В Танахе не такой доктрины.
И богоизбранным народом совершенно случайно оказались евреи. Чисто повезло.
Не случайно, а потому что евреи-потомки Авраама.У Вас какое-то особое отношение к евреям?
-
А что, безгрешному нельзя уничтожать грешных?
Нет. В противном случае приставка "без" выглядит абсурдом, ложью, глумлением над моралью и здравым смыслом. В противном случае такой бог- не безгрешное воплощение добра, а садюга-беспредельщик. Не оправдали люди ожидания- утопить, как котят. "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы."(с)(1Ин.1:5) Курам на смех.
В Танахе не такой доктрины.
В иудаизме, может, и нет, а в христианстве есть. Вездесущ, всемогущ, всесведущ. Точка. Как христиане умудряются сочетать несочетаемое- это их проблемы, это не единственный случай, когда у них 2х2=5. "Если сердце наше осуждает нас, то тем более Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает все". (Библия, 1Иоан. 3:20) Pasha, мне искренне интересно, Вы, лично, что пытаетесь доказать? Судя по некоторым Вашим постам, православие, включая поповщину, Вы осуждаете. Верите в ветхозаветного бога? Который убивает и при этом остается безгрешным, не теряет право судить грешников, когда сам грешен? По какому праву этот нравственный дегенерат требует поклонения? По праву сильного?
Не случайно, а потому что евреи-потомки Авраама.У Вас какое-то особое отношение к евреям?
Ни в коем случае, отношение обычное, как к любому другому народу. Просто любопытно, почему именно еврейский Яхве- истинный бог, а всякие Астарты с Молохами, Энлилями и прочими Ахура-Маздами так, погулять вышли.
-
Нет. В противном случае приставка "без" выглядит абсурдом, ложью, глумлением над моралью и здравым смыслом. В противном случае такой бог- не безгрешное воплощение добра, а садюга-беспредельщик. Не оправдали люди ожидания- утопить, как котят. "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы."(с)(1Ин.1:5) Курам на смех.
Если копнуть глубже, эти вопросы несколько сложнее, чем представляется сначала.Если у бога упорная война с дьяволом, могут и такие проблемы возникать.(я здесь не рассматриваю бога как абсолют)
В иудаизме, может, и нет, а в христианстве есть. Вездесущ, всемогущ, всесведущ. Точка. Как христиане умудряются сочетать несочетаемое- это их проблемы, это не единственный случай, когда у них 2х2=5. "Если сердце наше осуждает нас, то тем более Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает все". (Библия, 1Иоан. 3:20)
В иудаизме бог-абсолют.Но я говорю чисто про библейский текст-какие выводы можно сделать сугубо из него.1 Иоанна - это НЗ, и "знает все" в первую очередь я бы трактовал как "знает тайные мысли человека", а не вообще "знает все".Да и даже "знает все"-это разве обязательно должно распространяться на будущее? А возвращаясь к Танаху-ВЗ, там Яхве не только не знает будущее ("раскаялся" что создал человека перед потопом) но и настоящее (спускался проверить Содом и Гоморру).
Pasha, мне искренне интересно, Вы, лично, что пытаетесь доказать? Судя по некоторым Вашим постам, православие, включая поповщину, Вы осуждаете. Верите в ветхозаветного бога?
Я лично пытаюсь установить истину, в том числе для себя.А вообще существующие доктрины в религии (или антирелигии), с моей точки зрения довольно далеки от идеала.Поповщину и православие осуждаю ибо зло и вранье, вообще я ближе к агностицизму по мировоззрению, но у меня есть свой альтернативный взгляд на христианство, версия рационального христианства так скажем, которое я рассматриваю в качестве возможной истины.То бишь церковному толкованию противопоставляется основанное практически только на Библии понимание библейской религии.И я тут разделяю скажем христианство до Миланского эдикта, и после него (уже не то христианство).Это рациональное христианство должно быть внеконфессиональным, так как нет ни одной христианской конфессии сейчас, где бы не было антирациональных вероучений, к тому же многие оправдывают зло-инквизицию например. И это не единственная альтернатива атеизму-гностицизм тоже весьма интересен.
Потому что я вижу и некоторые факты, которые заставляют усомниться в правильности атеизма-например сам феномен существования религий.
Который убивает и при этом остается безгрешным, не теряет право судить грешников, когда сам грешен? По какому праву этот нравственный дегенерат требует поклонения? По праву сильного?
Так а в чем грех то? Если палач убивает педофила или убийцу, мы же не рассматриваем это как зло, "грех"
Ни в коем случае, отношение обычное, как к любому другому народу. Просто любопытно, почему именно еврейский Яхве- истинный бог, а всякие Астарты с Молохами, Энлилями и прочими Ахура-Маздами так, погулять вышли.
Значит это вероучение более продуманное, а может и просто цепь совпадений.Кстати как бы то ни было развитие религии шло от политеизма к монотезиму, а не наоборот.Есть версия, что язычники разных народов видя разнообразие своих пантеонов, когда встретились в Риме, поняли что это обман.А что касается Ормузда-по мне лично зороастризм гораздо более умная религия, чем заменивший его ислам.Хотя вероятно и там бреда хватало, но сам по себе полу-дуализм гораздо разумнее монотеизма в условиях нашей видимой действительности.
-
Извольте полюбопытствовать. Я на православном форуме (ник Алексей30) частенько заставляю тамошних "богословов" попотеть не на шутку, задавая всякие неудобные вопросы. Это не троллинг. Я действительно интересуюсь тем, о чем там пишу.
Сам я скептик, хотя и не являюсь убежденным атеистом. Скорее деист со склонностью к агностицизму. И, безусловно, антиклерикал. Причем, будучи историком церкви, я со знанием дела подхожу к борьбе с клерикализмом.
Вот пример дискуссии о всемирном потопе. Активность православных форумчан низкая. Вопрос ими явно не проработан.
http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=26860 (http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=26860)
Приятного просмотра.
Зы. Уважаемые модераторы, надеюсь, я не нарушил никакого правила, сделав ссылку на православный сайт. Простите, если нарушил. Готов просто перепостить без ссылки, хотя неудобно.
Вы хотите невозможного (как тот сартровский реалист) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Вы хотите выжать рацио из "неистовых баб басен" (апостол Павел совершенно адекватно оценивал своих последователей).
Кстати, не хотите туда засунуть мой КРАТКИЙ ПРАВОСЛАВНЫЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ? Был бы Вам благодарен. :)
-
Вот пример дискуссии о всемирном потопе. Активность православных форумчан низкая. Вопрос ими явно не проработан.
Перефразирую известную цитату:
Спорить с православным на научную тему - всё равно что играть в шахматы с голубем. Он повалит все фигуры, нагадит на доску и улетит в свою стаю хвастаться победой.
-
Спорить с православным на научную тему - всё равно что играть в шахматы с голубем. Он повалит все фигуры, нагадит на доску и улетит в свою стаю хвастаться победой.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
+100! даже +1000!
-
А у своих тех православных спросите лучше вот что:
1) Как попали в Австралию кенгуру и пингвины в Антарктиду с Араратских гор, где причалил ковчег Ноя?
2) Почему не передохли все насекомые, которые не могут долго жить в воде?
3) Какая вода была во время потопа в Мировом океане-более пресная или соленая в потопе и какие во время потопа рыбы передохли-пресноводные или соленоводные?
Вот это будет уже повеселее.
Про кенгуру я спрашивал. Такой бред пошел, просто клинический, что Рерих просто в гробу перевернулся, так как они его переплюнули. Дошло до того, что на земле-де до потопа гравитация была иная.
Сейчас я ссылочку поищу и покажу. Обхохочетесь.
А вот и ссылочка.
http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=26286 (http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=26286)
-
А вот еще тема о пророке Ионе и его пребывании внутри кита.
Если есть биологи, прокомментируйте аргумент одной из участниц дискуссии по поводу того, что якобы есть такие киты, в голове у которых есть такая воздушная камера, в которой можно какое-то время существовать.
http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=26129 (http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=26129)
-
А как Иона вообще из желудка в голову мог попасть?
-
А как Иона вообще из желудка в голову мог попасть?
Киту моча в голову ударила.
-
А вот еще тема о пророке Ионе и его пребывании внутри кита.
Если есть биологи, прокомментируйте аргумент одной из участниц дискуссии по поводу того, что якобы есть такие киты, в голове у которых есть такая воздушная камера, в которой можно какое-то время существовать.
http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=26129 (http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=26129)
Ну есть камеры и даже не одна. Причём у всех китов. И даже у дельфинов.
Но пролезть в них невозможно, потому что ни один человек через дыхало кита не пройдёт.
Но даже если бы прошел. Размеры этих камер даже у синего кита такие что туда влезет только ребенок и то лишь свернувшись калачиком. Полметра-метр в диаметре.
Но даже если бы и влез. Главная беда в том, что у кита эти камеры доверху заполнены водно-жировой пеной. В пене есть пузырки, поэтому камеры называются воздушными. Но дышать этой пеной нельзя. Утонет в ней ваш Иона.
Казалось бы - шах и мат! Но фиг там. Потому что внезапно оказывается что вы играете в шахматы - с голубем.
-
А как Иона вообще из желудка в голову мог попасть?
Вы посмотрите тему-то. Якобы у кита что-то вроде фильтра, куда попадает пища. Если кит по ошибке проглотил что-то, что он не мог бы переварить, то он это выплевывает.
-
А вот еще тема о пророке Ионе и его пребывании внутри кита.
Если есть биологи, прокомментируйте аргумент одной из участниц дискуссии по поводу того, что якобы есть такие киты, в голове у которых есть такая воздушная камера, в которой можно какое-то время существовать.
http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=26129 (http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=26129)
Ну есть камеры и даже не одна. Причём у всех китов. И даже у дельфинов.
Но пролезть в них невозможно, потому что ни один человек через дыхало кита не пройдёт.
Но даже если бы прошел. Размеры этих камер даже у синего кита такие что туда влезет только ребенок и то лишь свернувшись калачиком. Полметра-метр в диаметре.
Но даже если бы и влез. Главная беда в том, что у кита эти камеры доверху заполнены водно-жировой пеной. В пене есть пузырки, поэтому камеры называются воздушными. Но дышать этой пеной нельзя. Утонет в ней ваш Иона.
Казалось бы - шах и мат! Но фиг там. Потому что внезапно оказывается что вы играете в шахматы - с голубем.
Вы это квалифицированно можете утверждать? Вы биолог?
-
А у своих тех православных спросите лучше вот что:
1) Как попали в Австралию кенгуру и пингвины в Антарктиду с Араратских гор, где причалил ковчег Ноя?
2) Почему не передохли все насекомые, которые не могут долго жить в воде?
3) Какая вода была во время потопа в Мировом океане-более пресная или соленая в потопе и какие во время потопа рыбы передохли-пресноводные или соленоводные?
Вот это будет уже повеселее.
Про кенгуру я спрашивал. Такой бред пошел, просто клинический, что Рерих просто в гробу перевернулся, так как они его переплюнули. Дошло до того, что на земле-де до потопа гравитация была иная.
Сейчас я ссылочку поищу и покажу. Обхохочетесь.
А вот и ссылочка.
http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=26286 (http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=26286)
Ну так не хотите туда засунуть мой КРАТКИЙ ПРАВОСЛАВНЫЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ? Был бы Вам благодарен. Или это невозможно?
-
Вы это квалифицированно можете утверждать? Вы биолог?
Я не биолог.
Но вопросом интересовался, статьи по анатомии китов читал. Видел фотографии черепа синего кита и рядом с ним - человека, уже по этой фотографии можно судить - поместится человек в черепе кита или нет.
Про пену можно почитать например - здесь: http://whale.netoss.net/bio.html (http://whale.netoss.net/bio.html)
Хотя это не единственный источник.
А биолог вам не поможет. Ни один биолог для истинно верующего авторитетом не является, будь это сам Гексли или Линней. Для верующего авторитетом является Библия. А если наука противоречит Библии - тем хуже для науки.
-
Вы это квалифицированно можете утверждать? Вы биолог?
Я не биолог.
Но вопросом интересовался, статьи по анатомии китов читал. Видел фотографии черепа синего кита и рядом с ним - человека, уже по этой фотографии можно судить - поместится человек в черепе кита или нет.
Про пену можно почитать например - здесь: http://whale.netoss.net/bio.html (http://whale.netoss.net/bio.html)
Хотя это не единственный источник.
А биолог вам не поможет. Ни один биолог для истинно верующего авторитетом не является, будь это сам Гексли или Линней. Для верующего авторитетом является Библия. А если наука противоречит Библии - тем хуже для науки.
Это-то понятно, но они там разные. Есть те, кто пытается невероятными логическими усилиями примирить науку и Библию, объявляя многое в Библии аллегорией.
-
Это-то понятно, но они там разные. Есть те, кто пытается невероятными логическими усилиями примирить науку и Библию, объявляя многое в Библии аллегорией.
Ну таким и ссылки в тырнете хватит.. Эти ещё небезнадёжны. :)
-
Это-то понятно, но они там разные. Есть те, кто пытается невероятными логическими усилиями примирить науку и Библию, объявляя многое в Библии аллегорией.
Это однозначно проигрышный для религии путь. Он позволяет вывернуться от ответа, но гробит всю религиозную картину. Аллегория - это почти и есть "понарошку".
-
Это-то понятно, но они там разные. Есть те, кто пытается невероятными логическими усилиями примирить науку и Библию, объявляя многое в Библии аллегорией.
Это однозначно проигрышный для религии путь. Он позволяет вывернуться от ответа, но гробит всю религиозную картину. Аллегория - это почти и есть "понарошку".
История с Ионой не аллегория!!!
Мог ли кит проглотить Иону?
На многочисленных рисунках, иллюстрирующих этот библейский миф, в качестве проглатывающей Иону "рыбы " изображен огромный синий кит - самое крупное в мире животное. На самом же деле через горло синего кита может пройти лишь маленькая рыбешка; эти гиганты питаются крилем - мелкими креветками. Более подходящей кандидатурой на роль проглотившей Иону "рыбы" был бы кашалот: китобоям приходилось наблюдать, как загарпуненный кашалот в огромных количествах изрыгает недавно проглоченную пищу. Однажды так был извергнут гигантский кальмар длиной 3 м и весом более 200 кг. В горле и желудке кашалота может свободно поместиться взрослый человек.
http://1001qfo.info/content/view/1083/24/ (http://1001qfo.info/content/view/1083/24/)
-
История с Ионой не аллегория!!!
Мог ли кит проглотить Иону?
На многочисленных рисунках, иллюстрирующих этот библейский миф, в качестве проглатывающей Иону "рыбы " изображен огромный синий кит - самое крупное в мире животное. На самом же деле через горло синего кита может пройти лишь маленькая рыбешка; эти гиганты питаются крилем - мелкими креветками. Более подходящей кандидатурой на роль проглотившей Иону "рыбы" был бы кашалот: китобоям приходилось наблюдать, как загарпуненный кашалот в огромных количествах изрыгает недавно проглоченную пищу. Однажды так был извергнут гигантский кальмар длиной 3 м и весом более 200 кг. В горле и желудке кашалота может свободно поместиться взрослый человек.
http://1001qfo.info/content/view/1083/24/ (http://1001qfo.info/content/view/1083/24/)
И он там, ... (censored), как-то жил 3 дня! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: А Мария зачала непорочно, нарожала Христу братишек и сестренок, и при этом осталась девственницей! Мертвые "... выйдя из гробов по воскресении его, вошли во святой град, и явились многим" (Матфей, глава.27,ст. 53) И солнце с луной останавливались, и воды расступались. :D Ну, ладно, невежественные древние овощи этот бред хавали и громко чавкали, но сейчас-то ХХI век на дворе. :roll:
-
История с Ионой не аллегория!!!
Мог ли кит проглотить Иону?
На многочисленных рисунках, иллюстрирующих этот библейский миф, в качестве проглатывающей Иону "рыбы " изображен огромный синий кит - самое крупное в мире животное. На самом же деле через горло синего кита может пройти лишь маленькая рыбешка; эти гиганты питаются крилем - мелкими креветками. Более подходящей кандидатурой на роль проглотившей Иону "рыбы" был бы кашалот: китобоям приходилось наблюдать, как загарпуненный кашалот в огромных количествах изрыгает недавно проглоченную пищу. Однажды так был извергнут гигантский кальмар длиной 3 м и весом более 200 кг. В горле и желудке кашалота может свободно поместиться взрослый человек.
http://1001qfo.info/content/view/1083/24/ (http://1001qfo.info/content/view/1083/24/)
Серхио, а как Иона там дышал у кашалота в животе? Поместиться может и можно, а вот возможно ли выжить?
-
И он там, ... (censored), как-то жил 3 дня! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: А Мария зачала непорочно, нарожала Христу братишек и сестренок, и при этом осталась девственницей! Мертвые "... выйдя из гробов по воскресении его, вошли во святой град, и явились многим" (Матфей, глава.27,ст. 53) И солнце с луной останавливались, и воды расступались. :D Ну, ладно, невежественные древние овощи этот бред хавали и громко чавкали, но сейчас-то ХХI век на дворе. :roll:
Как историк, я всегда морщусь и обижаюсь, когда о древних говорят пренебрежительно.
Как и о Библии. Книга-то на самом деле умная, если читать ее как художественную литературу. Конечно, сами верующие с таким подходом не согласятся. Но нам-то, атеистам и агностикам, что до того? Мы можем себе позволить такую роскошь.
-
Как историк, я всегда морщусь и обижаюсь, когда о древних говорят пренебрежительно.
Говоря о древних, я имела в виду лишь невежественный сброд, среди которого нашли распространение библейские басни. И уж точно не хотела обидеть ни Сократа, ни Платона, ни других уважаемых людей.
Как и о Библии. Книга-то на самом деле умная, если читать ее как художественную литературу. Конечно, сами верующие с таким подходом не согласятся. Но нам-то, атеистам и агностикам, что до того? Мы можем себе позволить такую роскошь.
Обычная книга, причем с зашкаливающим количеством глупостей, соответствующая уровню интеллектуального и нравственного развития ее авторов.
-
Серхио, а как Иона там дышал у кашалота в животе? Поместиться может и можно, а вот возможно ли выжить?
А кашалот специально плавал с открытым ртом и прекратил выработку желудочного сока.
-
Обычная книга, причем с зашкаливающим количеством глупостей, соответствующая уровню интеллектуального и нравственного развития ее авторов.
Что вы имеете в виду?
Ну взять то же непорочное зачатие? Разве у древних греков не было подобных мифов?
Разве не ужасом и глупостью выглядит рассказ о мальчиках, вскормленных волчицей, если понимать это буквально? Здесь же важен художественный образ. Волчье молоко, которое впитали с детства основатели Рима, - это образ силы, мощи их и их потомков, квиритов. Это сильный образ!
-
Что вы имеете в виду?
Только то, что не вижу там ничего особенно мудрого. В упор. С лупой.
Ну взять то же непорочное зачатие? Разве у древних греков не было подобных мифов?
Конкретизируйте, что именно Вы хотите услышать. Вы предлагаете восхищаться подобными "чудесами"? Да мне дела никакого нет, в какие глупости верят христиане, пока они занимаются этим в своих церковных резервациях, но они снова начинают навязывать свои допотопные взгляды всему обществу, лезут со своей религией туда, куда их не звали. Правда, это уже выходит за рамки темы данного разговора.
Разве не ужасом и глупостью выглядит рассказ о мальчиках, вскормленных волчицей, если понимать это буквально? Здесь же важен художественный образ. Волчье молоко, которое впитали с детства основатели Рима, - это образ силы, мощи их и их потомков, квиритов. Это сильный образ!
Никто не открывает церкви во имя Ромула и Рема, не объявляет Рею Сильвию пресвятой Девой, зачавшей от Святого Духа, и не открывает мракобесный бизнес на основе этой легенды. А вот с образом иудейского садиста Яхве и последствиями распространения "святой веры" в него все гораздо трагичнее. От библейского художественного слова пострадало слишком много людей.
-
Что вы имеете в виду?
Только то, что не вижу там ничего особенно мудрого. В упор. С лупой.
Ну взять то же непорочное зачатие? Разве у древних греков не было подобных мифов?
Конкретизируйте, что именно Вы хотите услышать. Вы предлагаете восхищаться подобными "чудесами"? Да мне дела никакого нет, в какие глупости верят христиане, пока они занимаются этим в своих церковных резервациях, но они снова начинают навязывать свои допотопные взгляды всему обществу, лезут со своей религией туда, куда их не звали. Правда, это уже выходит за рамки темы данного разговора.
Разве не ужасом и глупостью выглядит рассказ о мальчиках, вскормленных волчицей, если понимать это буквально? Здесь же важен художественный образ. Волчье молоко, которое впитали с детства основатели Рима, - это образ силы, мощи их и их потомков, квиритов. Это сильный образ!
Никто не открывает церкви во имя Ромула и Рема, не объявляет Рею Сильвию пресвятой Девой, зачавшей от Святого Духа, и не открывает мракобесный бизнес на основе этой легенды. А вот с образом иудейского садиста Яхве и последствиями распространения "святой веры" в него все гораздо трагичнее. От библейского художественного слова пострадало слишком много людей.
Это и правда другая тема. Ну а представьте себе, что кто-то буквально понял Вергилия, сделал "Эннеиду" священной книгой и начал на ней делать мракобесный бизнес. Проделайте такой мыслительный эксперимент.
Разве сама "Эннеида" стала бы от этого менее поэтичной, умной, философской книгой?
-
Это и правда другая тема. Ну а представьте себе, что кто-то буквально понял Вергилия, сделал "Эннеиду" священной книгой и начал на ней делать мракобесный бизнес. Проделайте такой мыслительный эксперимент.
Разве сама "Эннеида" стала бы от этого менее поэтичной, умной, философской книгой?
Простите, очень не хочется грубить, но если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой, по-другому не скажешь. Так что не будем приравнивать "Энеиду" к христианству, она не заслужила подобного обращения. Ничего поэтичного и умного в жизнеописании еврейского народа и его зловредного божка я не вижу. Давайте лучше о потопе, что ли.))
-
Простите, очень не хочется грубить, но если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой, по-другому не скажешь. Так что не будем приравнивать "Энеиду" к христианству, она не заслужила подобного обращения. Ничего поэтичного и умного в жизнеописании еврейского народа и его зловредного божка я не вижу. Давайте лучше о потопе, что ли.))
не хочется грубить, так и не грубите...
о потопе чего говорить-то? православные сами явно запутались в аргументации обоснования его реальности. тут все очевидно.
а если о поэтичности Библии, то возражу вам. Вы, наверное, читали ее в русском переводе. А попробуйте на славянском прочитать? правда, для этого придется его изучить. Красота слога необыкновенная! По-гречески, полагаю, звучит еще красивее, по крайней мере, Септуагинта. За Евангелия с их косноязычным койне не ручаюсь.
Но даже на русском некоторые вещи звучат потрясающе умно и глубоко. Как-то, слова апостола Петра: "Да будет вам украшением не внешние наряды, а сокровенный сердца человек".
Какая красота и глубина мысли! Глубина человеческого сердца прекрасна. Образ человеческой души в Евангелии - это драгоценная жемчужина, ради которой купец (подразумевается, Христос) продает все свое состояние. Нищает. Нищета - символ страданий Христа, так как Он потерял свою силу, став человеком и позволив Себя распять.
ЗЫ. только не подумайте, что я проповедую. о себе я сказал, что колеблюсь между деизмом и агностицизмом. Просто я не совсем понимаю тех атеистов, которые не хотят копнуть поглубже.
-
Красота слога необыкновенная!
А вот еще , например:
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него,не погиб, но имел жизнь вечную." Иоанна 3-16
Сколько современных переводов перечитал, а синодальный для меня самый звучный, торжественный!!!
-
Красота слога необыкновенная!
А вот еще , например:
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него,не погиб, но имел жизнь вечную." Иоанна 3-16
Сколько современных переводов перечитал, а синодальный для меня самый звучный, торжественный!!!
В этих словах Бог Сын выступает пассивно, поэтому они мне не нравятся.
Мне ближе понимание св. Григория Богослова "Ты бо (Христос) приносяяй и приносимый".
Бог в лице Сына принимает на Себя всю драму человеческой жизни: голод, холод, непонимание самых близких людей (братьев, большинства учеников, отчасти самой Матери), предательство, зависть, сомнение, глубочайшее сомнение одинокой гефсиманской молитвы, страдание и смерть. Вместе с тем, радость дружбы, веселье свадьбы в Кане Галилейской, опыт прощения блудницы.
Вся диалектика и драма нашей с вами жизни была, по мысли христиан, принята Богом на Себя, вплетена в Его сущность.
Понимаете, подлинная религия - это всегда творчество сродни поэзии. Более высокой идеи, чем эта, человечество уже не создаст. Христианство - это пик религиозного творчества, если хотите, итог эволюции религиозного мышления.
-
о потопе чего говорить-то? православные сами явно запутались в аргументации обоснования его реальности. тут все очевидно.
Так вроде тема о нем, а то мы с Вами разоффтопились.:)
а если о поэтичности Библии, то возражу вам. Вы, наверное, читали ее в русском переводе. А попробуйте на славянском прочитать? правда, для этого придется его изучить. Красота слога необыкновенная! По-гречески, полагаю, звучит еще красивее, по крайней мере, Септуагинта. За Евангелия с их косноязычным койне не ручаюсь.
На русском, естественно, ну, еще в "King James Bible" заглядывала, сравнить спорные места. Так я не только слогом интересовалась, но и смысловым содержанием, по-моему, это вполне логично. Хм, а Вульгата Вам чем не угодила?) Предпочитаете греческий латыни? Что ж, дело вкуса. Если бы Пастернак или Лозинский вместо произведений Шекспира перевели "Майн Кампф" в поэтическом ключе, Вы бы и эту книгу всем рекомендовали и восхищались? В общем, и насчет красоты слога, и насчет поэтичности: у меня другие любимые авторы.
Но даже на русском некоторые вещи звучат потрясающе умно и глубоко. Как-то, слова апостола Петра: "Да будет вам украшением не внешние наряды, а сокровенный сердца человек".
Не, мне вот это больше нравится:
"Рабы, под игом находящиеся, должны почитать господ своих достойными всякой чести, дабы не было хулы на имя божье и учение" (1 Тим., 6:1).
"Рабы, во всем повинуйтесь господам (вашим) по плоти, не в глазах (только) служа им, как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь бога" (к Фил., 4:22).
Даже слов не нахожу! :mrgreen: "Язык немеет от такого чувства, и от него захватывает дух."(с) :)) Воспользуюсь Вашими:
Какая красота и глубина мысли! Глубина человеческого сердца прекрасна.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Образ человеческой души в Евангелии - это драгоценная жемчужина, ради которой купец (подразумевается, Христос) продает все свое состояние. Нищает. Нищета - символ страданий Христа, так как Он потерял свою силу, став человеком и позволив Себя распять.
Позволил и дальше что? Он бог, вообще-то, по Библии, так что этот спектакль со страданиями в человеческой шкуре меня не впечатляет. Что он там искупил? Ничего не изменилось, разве что добавился обязательный ритуал крещения, а принцип греховности и попадания в АДЪ никто не отменял. Будучи богочеловеком, он вообще мог висеть на кресте и ничего не чувствовать. А если не захотел- значит, добровольный мазохист, и это его личный выбор. В Великую Отечественную простые люди страдали так, как Христу и не снилось, миллионы людей, а нам насчет распятия уже всю плешь проели, как будто это и есть величайший подвиг. И этого типа люди должны любить больше отца и матери. Клиника. Бродяжил 2000 лет назад какой-то не в меру амбициозный раввин то ли в реальности, то ли в легендах, распространяя учение о вере в себя, любимого, среди разных отщепенцев, с закономерным результатом- удобную религию (религию послушных, богобоязненных рабов) легализовали римские императоры- и понеслось.
ЗЫ. только не подумайте, что я проповедую. о себе я сказал, что колеблюсь между деизмом и агностицизмом. Просто я не совсем понимаю тех атеистов, которые не хотят копнуть поглубже.
Да я вижу, как вы колеблетесь. :mrgreen: Атеисты как раз и копают глубже, это верующие и агностики обычно падают в обморок от мантры "Бог есть любовь", напрочь игнорируя и здравый смысл, и содержание Библии.
В этих словах Бог Сын выступает пассивно, поэтому они мне не нравятся.
Мне ближе понимание св. Григория Богослова "Ты бо (Христос) приносяяй и приносимый".
Покайтесь!)) Какой такой Григорий? :evil: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, чтó мы благовествовали вам, да будет анафема." (Послание к Галатам 1:8)
"И я также свидетельствую всякому, слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, тому Бог приложит все те язвы, о которых говорилось в книге сей. И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в Книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей."(Апокалипсис, 22:18-19)
-
Я не против оффтопа. Считаю, что тема может и должна развиваться спонтанно.
Спорить с вами не буду. Про апологию рабства вы по факту правы. Возразить тут нечего. Меня, кстати, это возмущает не так сильно, как, скажем, то, что Бог якобы послал медведиц растерзать детей, посмеявшихся над Елисеем. Если это понимать буквально, то это, действительно, фашизм.
Я с православными спорил об этом жестко.
Согласитесь, есть некоторая доля волюнтаризма в том, что я выбираю одни цитаты, а вы - другие. Да, это волюнтаризм. И каждый сам берет ответственность за то, что он открыл Библию именно на этой странице (с).
Я хотел вам показать лишь то, что эту книгу нельзя понимать буквально - это раз. И что эта книга глубоко личностная - это два.
Мое убеждение, расходящееся с убеждением православных, особенно фундаменталистов, в том, что человек имеет право выбирать в этой книге то, что ему по сердцу. Потому что она личностная. Тут, скорее, я на стороне Льва Толстого с его редакторской работой. Я не одобряю лишь то, что свою редакторскую работу он навязывал другим.
НО! каждый читатель Библии - это одновременно ее соавтор. Каждый пишет свою Библию.
-
В этих словах Бог Сын выступает пассивно, поэтому они мне не нравятся.
Мне ближе понимание св. Григория Богослова "Ты бо (Христос) приносяяй и приносимый".
Бог в лице Сына принимает на Себя всю драму человеческой жизни: голод, холод, непонимание самых близких людей (братьев, большинства учеников, отчасти самой Матери), предательство, зависть, сомнение, глубочайшее сомнение одинокой гефсиманской молитвы, страдание и смерть. Вместе с тем, радость дружбы, веселье свадьбы в Кане Галилейской, опыт прощения блудницы.
Вся диалектика и драма нашей с вами жизни была, по мысли христиан, принята Богом на Себя, вплетена в Его сущность.
Понимаете, подлинная религия - это всегда творчество сродни поэзии. Более высокой идеи, чем эта, человечество уже не создаст. Христианство - это пик религиозного творчества, если хотите, итог эволюции религиозного мышления.
Позволю себе самоцитирование, чтобы обратить ваше внимание, уважаемая ateistka, на то, что мне кажется важным.
-
Спорить с вами не буду. Про апологию рабства вы по факту правы. Возразить тут нечего. .
Вся Библия богодухновенна, это христианская аксиома, так что Вы либо принимаете ее целиком, либо лицемерно выдергиваете цитаты о человеколюбии, которое придумали не апостол Павел, не Христос и даже не Яхве.
Меня, кстати, это возмущает не так сильно, как, скажем, то, что Бог якобы послал медведиц растерзать детей, посмеявшихся над Елисеем. Если это понимать буквально, то это, действительно, фашизм.
Я с православными спорил об этом жестко.
Скажу больше: одного этого эпизода достаточно для того, чтобы составить мнение об этой религии раз и навсегда. Увы, в Библии их гораздо больше. Но верующих это не интересует, они закроют глаза на любую библейскую подлость и продолжать бубнить о любящем, безгрешном и справедливейшем боге.
Согласитесь, есть некоторая доля волюнтаризма в том, что я выбираю одни цитаты, а вы - другие. Да, это волюнтаризм. И каждый сам берет ответственность за то, что он открыл Библию именно на этой странице (с).
Если Вам нравится выбирать среди дерьма (которое еще и признается божественным)- истории убийц, кровосмесителей, бандитов, проституток, сутенеров и подлецов всех мастей- крупицы более или менее адекватного текста- это Ваше право, не спорю. Позволю себе привести довольно большую цитату из книги Найдиса, как раз по поводу этих самых "разумных зерен":
"Ещё в глубокой древности первобытные люди подметили интересную особенность : богатым, умным и здоровым жилось гораздо легче, чем бедным, глупым и больным . Те, кто понял это первыми, делились своими наблюдениями с остальными. Так постепенно выкристаллизовалась всем известная пословица.
Эти и сотни других мудрых изречений можно услышать даже от самых тёмных, забитых старух, которые и в молодости-то умом не блистали, в школу никогда не ходили, а с Библией знакомы только понаслышке.
Даже одноклеточные кретины лучше всего усваивают именно таковые и подобные банальности .
Так какие же особые перлы мудрости содержит „Книга притчей Соломоновых “?
В ней содержится более семисот изречений, из которых …
Семь открывают нам, что, оказывается, быть богатым гораздо лучше, чем быть бедным .
Но в то же время, утверждают семь других изречений, доброта , - лучше богатства .
Из семнадцати поговорок мы с удивлением узнаём, что лень губит человека .
Пятьдесят пять поговорок убеждают нас , что быть умным гораздо приятнее и полезнее, чем быть глупым .
В двенадцати поговорках тонко подмечено, что слова - серебро , а молчание – золото .
Шестьдесят девять наставлений настаивают на том, что лучше быть праведным, чем быть нечестивым. Потому что праведники будут жить вечно, а нечестивые погибнут .
Двадцать шесть поговорок учат говорить правду и ходить прямыми путями. Что иногда делают даже те , кто не читал притчей Соломона .
Шесть поучений адресованы прямо торговцам, и советуют им чаще проверять правильность весов, очевидно, на случай контроля .
Восемь поговорок терпеливо учат нас , что надо слушаться старших . " Скромность украшает человека !" - деликатно намекают нам восемнадцать поговорок и пословиц . Слова разные , но смысл один .
В то же время , утверждение , что не следует желать чужого добра , то есть , - содержание десятой заповеди , содержится только в одной - единственной поговорке . Возможно , эта идея ещё не была в те времена так популярна , как сейчас .
« Слова надо подкреплять делом !" - говорится в пяти оригинальных поучениях .
« Доброе слово и кошке приятно » - в одном экземпляре .
Также в полном одиночестве находятся пословицы и поговорки , вмещающие такие свежие мысли : " бойся развратной жены »; « не рой другому яму »; « люби ближнего »; « не верь сплетням »; « не ругайся !»
Девять поговорок совершенно справедливо утверждают , что мудрость , - это страх Господень .
« Не ручайся за посторонних » - шесть поговорок .
« Женщина должна быть умной » – три .
« Бойся сварливой жены » – четыре .
« Не ленись наказывать детей розгами » - восемь .
« Соблюдай заповеди » – шесть .
« Живи в страхе Господнем » - тринадцать .
« Почитай родителей » – четыре .
« Не свидетельствуй ложно » – три .
« Делай добро ». – две .
« Будь отходчив » - три .
« Не ходи к чужим жёнам » – шесть .
« Не полагайся на разум , а надейся на Бога » - две .
И ещё множество премудростей подобного отменного качества , которые лично мне открыли глаза на жизнь . До того , как я прочёл эти мудрые притчи , я даже не подозревал , что надо себя вести так , а не иначе .
Среди всех этих стародавних банальностей , хотя и с трудом , но можно найти довольно неглупые жизненные наблюдения .
" Надежда , долго не сбывающаяся, томит сердце, а исполнившееся желание, как древо жизни ".
« Лучше простой , но работающий на себя , чем знатный , но нуждающийся в хлебе .
" Много хлеба бывает и на ниве бедных , но некоторые гибнут от беспорядка ".
Но гораздо больше таких вот благоглупостей .
" Весёлое сердце делает человека весёлым , а при сердечной скорби дух унывает ". Это всё равно , что сказать : когда человеку весело , - он веселый ; когда человеку грустно , - он грустит ; когда человеку голодно , - он голодный , и так далее ...
" Разоряющий отца и выгоняющий мать , - сын срамной и бесчестный ". Надо же ! А мы хотели брать с него пример !
" Богатый господствует над бедным , а должник делается рабом заимодавца ". Потрясающе , как верно подмечено ! Как мы этого раньше не замечали ?
" Трудящийся трудится для себя , потому что понуждает его к тому рот его ". Уверен , что если бы не мудрость Соломона , никто об этом никогда не догадался бы .
" С мольбою говорит нищий , а богатый отвечает грубо ". А мы – то думали , что наоборот !
Но это ещё не предел . Есть в книге притчей и такие изюминки .
" Нашел ты мёд - ешь , сколько тебе потребно , чтобы не пресытиться и не изблевать его " (25.16) .
Ну просто блевать хочется от всех этих премудростей !
" Ешь , сын мой мёд , потому что он приятен , и сот , который сладок для гортани твоей ". (24. 13)
Смело можно заменить мёд и сот другими полезными продуктами , - мудрости в этой " притче " не убавится . А можно придумать " притчу " и более назидательную , более мудрую : " Не ешь , сын мой , соль , потому что она неприятна , не пей уксус , потому что он горек для гортани твоей ".
Но и это ещё не предел . Между изюминками можно найти и настоящие перлы мудрости .
" Кто замышляет сделать зло , того называют злоумышленником ". (24. 8).
Такие перлы сотнями валяются в навозных кучах , потому что их мечут перед свиньями . Подобные притчи каждый из нас способен выстреливать по одной в минуту , не отрываясь от просмотра мыльной оперы . Вот Вам образцы для подражания :
" Кто делает добро , того называют добрым ".
" Кто носит оружие , того называют оруженосцем , а кто носит рога - рогоносцем ".
" Кто делает глупости , того называют глупцом , а кто говорит притчами , того называют Соломоном ".
" Кто прихрамывает , того называют хромым , кто привирает , того называют лгуном ".
" Кто верит , того называют верующим , а того , кто не верит , называют неверным , и тут же , по древним мусульманским законам , убивают ".
А как Вам нравится вот такая премудрость ?
« Где нет волов , там ясли пусты » (14. 4)
Засеките время . Я за десять минут выдам на - гора две дюжины подобных « мудрых притч ». Начинаю : где нет коров , там нет молока ; где нет овец , там нет овчины ; где нет собак , там нет лая ; где нет гусей , там нет помёта ; где есть ослы , там есть и притчи …"(с)
Я хотел вам показать лишь то, что эту книгу нельзя понимать буквально - это раз. И что эта книга глубоко личностная - это два.
Думаю, Библия должна пользоваться особым успехом у поклонников маркиза де Сада и Леопольда фон Захер-Мазоха. Я не о Вас, конечно же.)) Просто размышляю вслух. Тематика-то общая. У меня подобная литература симпатии не вызывает.
Мое убеждение, расходящееся с убеждением православных, особенно фундаменталистов, в том, что человек имеет право выбирать в этой книге то, что ему по сердцу. Потому что она личностная. Тут, скорее, я на стороне Льва Толстого с его редакторской работой. Я не одобряю лишь то, что свою редакторскую работу он навязывал другим.
НО! каждый читатель Библии - это одновременно ее соавтор. Каждый пишет свою Библию
Вы, насколько я знаю, не входите в число авторов Библии, а они по этому вопросу высказались вполне определенно. Принимать буквально, не изменяя ни буквы, ни смысла. Так что Вы- еретик, батенька. Апостол Павел Вам руки не подаст.)) Если Вам нравится выбирать то, что Вам по сердцу, из набора библейских банальностей, придавая им вселенский смысл- пожалуйста. Но не забывайте, что не все разделяют Ваше мнение. Для кого-то сверхценность Библии не то, что неочевидна, а просто смешна и нелепа.
Вся диалектика и драма нашей с вами жизни была, по мысли христиан, принята Богом на Себя, вплетена в Его сущность.
И что теперь? Нужно впасть в экстаз от того, что бог путем специфического добровольного тренинга на Земле обогатил свой духовный мир? Какая-то бессмысленная софистика.
Бог в лице Сына принимает на Себя всю драму человеческой жизни: голод, холод, непонимание самых близких людей (братьев, большинства учеников, отчасти самой Матери), предательство, зависть, сомнение, глубочайшее сомнение одинокой гефсиманской молитвы, страдание и смерть. Вместе с тем, радость дружбы, веселье свадьбы в Кане Галилейской, опыт прощения блудницы.
Поясняю еще раз: миллионы людей вынесли и выносят еще худшие страдания, при этом они смертны, хрупки и не обладают божественными возможностями. И если божественный хипстер решил на время заняться дауншифтингом, почему это должно быть воспринято как самая важная вещь на свете? (Ведь для верующих бог- самое главное, самое дорогое и любимое, истина, так сказать, в последней инстанции.) Тем более, что он уже 2000 лет как не испытывает перечисленных Вами негативных эмоций и состояний, а пребывает в прежнем божественном состоянии. Ну принял и принял, никто его не заставлял это делать под дулом пистолета. Причем "умер" за какие-то абстрактные грехи, хотя де-факто в результате все равно ничего не поменялось. А сколько людей пожертвовало собой, спасая чью-то жизнь или защищая Родину? Только в их честь не создают религии и по-прежнему упиваются жертвой всемогущего бога (кому? судя по всему, самому себе), которую он сам же и замыслил. Или вся фишка в том, что это бог? И те, кто "аз есмь червь", априори должны им восхищаться, что бы он ни делал?
Понимаете, подлинная религия - это всегда творчество сродни поэзии. Более высокой идеи, чем эта, человечество уже не создаст. Христианство - это пик религиозного творчества, если хотите, итог эволюции религиозного мышления.
Очень надеюсь, что ничего подобного человечество больше не создаст, а Библия займет свое место на полке с мифологической литературой. Этого садомазохистского творчества человечество наелось до отвала, спасибо, больше не надо.
-
1) насчет божественного дауншифтинга - очень смешно звучит.
2) по поводу Библии: она неслучайно, наверное, делится на две части, одна из которых называется "старой", а другая "новой". как вы думаете, почему?
3) Вы, наверное, слышали о Маркионе и о том, что он предлагал Ветхий завет выбросить и забыть?
Это о чем говорит? О том, что христианам уже во втором веке эта показалось неудобной, они чувствовали явное различие между образом племенного и жестокого бога, и того Бога, Который есть Любовь по апостолу Иоанну. Некоторые сделали радикальный вывод - это два разных бога.
4) Почему Маркиона не послушали и оставили ВЗ в числе боговдохновенных Писаний? Потому что, как полагают христиане, в нем есть пророчества о пришествии Христа.
Отсюда вывод: ВЗ для христиан, как чемодан без ручек - и выбросил жалко, и нести тяжело. Я им об этом говорил.
-
Это о чем говорит? О том, что христианам уже во втором веке эта показалось неудобной, они чувствовали явное различие между образом племенного и жестокого бога, и того Бога, Который есть Любовь по апостолу Иоанну. Некоторые сделали радикальный вывод - это два разных бога.
Я извиняюсь, что встреваю. Апостол ляпнул красивую фразу, которую все с восторгом кинулись повторять, но я имею спросить - а на чем он основывался, когда это заявлял? Загляните в оригинал - какие действия и поступки Христа говорят о том, что он-де есть любовь? Каким фактическим материалом подтверждается точка зрения Иоанна, который, судя по его опусам, вообще жил в каком-то своем выдуманном мире, имеющем мало общего с реальностью? С таким же основанием я могу заявить "бог есть морковь".
-
Я извиняюсь, что встреваю. Апостол ляпнул красивую фразу, которую все с восторгом кинулись повторять, но я имею спросить - а на чем он основывался, когда это заявлял? Загляните в оригинал - какие действия и поступки Христа говорят о том, что он-де есть любовь? Каким фактическим материалом подтверждается точка зрения Иоанна, который, судя по его опусам, вообще жил в каком-то своем выдуманном мире, имеющем мало общего с реальностью? С таким же основанием я могу заявить "бог есть морковь".
Полагаю, ответ вам известен, и вы задаете вопрос из полемических соображений.
С точки зрения христиан, Бог есть Любовь, потому что принял, как я уже сказал, на Себя драму человеческой жизни, заложив, тем самым, основы церкви, как сообщества, где должно происходить преображения, обОжение человека.
Бог очеловечился, чтобы человек обожился (с) - Ириней Лионский.
-
Полагаю, ответ вам известен, и вы задаете вопрос из полемических соображений.
С точки зрения христиан, Бог есть Любовь, потому что принял, как я уже сказал, на Себя драму человеческой жизни, заложив, тем самым, основы церкви, как сообщества, где должно происходить преображения, обОжение человека.
Бог очеловечился, чтобы человек обожился (с) - Ириней Лионский.
Нет, ответ мне неизвестен, потому что никто никогда не смог мне ответить конкретно. Все вместо ответа городят тучи напыщенных и пафосных словес, сами не понимая, что за ними скрывается. Начинаешь дальше шелушить - в ответ и вовсе тишина. Вот и Вы сгенерировали ворох пафоса ни о чем. Что конкретно такое это самое "преображение, обОжение человека"? Какую такую драму принял на себя бог, и почему он сделал это из соображений любви? Может, он просто решил поразвлечься таким образом? Какая связь между "бог принял" и т.д. и основами церкви? Как основы церкви логически вытекают из принятия богом на себя чего-то там?
-
Нет, ответ мне неизвестен, потому что никто никогда не смог мне ответить конкретно. Все вместо ответа городят тучи напыщенных и пафосных словес, сами не понимая, что за ними скрывается. Начинаешь дальше шелушить - в ответ и вовсе тишина. Вот и Вы сгенерировали ворох пафоса ни о чем. Что конкретно такое это самое "преображение, обОжение человека"? Какую такую драму принял на себя бог, и почему он сделал это из соображений любви? Может, он просто решил поразвлечься таким образом? Какая связь между "бог принял" и т.д. и основами церкви? Как основы церкви логически вытекают из принятия богом на себя чего-то там?
Без пафоса нельзя. Я же говорю, что религия с моей точки зрения - вариант поэзии.
Если ее анализировать, раскладывая по полочками, получается глупость. Собрал все в месте - красота!
Если я начну отвечать на ваши вопросы, то правда получится ерунда. Это все равно, что пытаться узнать глубину, ширину и состав атмосферы дантевского ада. Не лучше ли просто восхищаться красотой образности великого поэта?
-
Скажу больше: одного этого эпизода достаточно для того, чтобы составить мнение об этой религии раз и навсегда. Увы, в Библии их гораздо больше. Но верующих это не интересует, они закроют глаза на любую библейскую подлость и продолжать бубнить о любящем, безгрешном и справедливейшем боге.
О, это точно. В споре привожу эпизод, в котором Иеффай, чтобы порадовать бога, сжигает свою дочь. В ответ - возмущение наглым враньём, мол, в библии такого нет и быть не может. Выясняется, что у оппонента имеется лишь какой-то сильно адаптированный перевод. Даю ссылку на синодальный. На следующий день это жертвоприношение воспринимается уже как должное: находится куча оправданий, главное из которых - ведь для бога же любящий папаша старался.
-
Навстречу Иеффаю вышла его единственная дочь. Узнав об обете, она попросила отца только отпустить её на два месяца, чтобы она с подругами могла оплакать в горах свою участь. Через два месяца она вернулась и была принесена в жертву.
Толкователи относятся к этому факту различно: одни понимают его буквально, в смысле человеческого жертвоприношения, другие полагают, что дочь Иеффая осталась в девстве и посвящена была на служение скинии.
Иеффай был израильским судьёй в течение шести лет и умер одиноким; в потомстве не осталось даже воспоминания о месте его погребения. История его жизни изложена в Книге Судей (гл. 11 и 12).
Существует предположение, что в первоначальной традиции Иеффаю приписывалась также победа над моавитским войском.
Как видите, они меж собой допускают такие вот аллегорические толкования. Не погибла, но осталась в девстве.
А Иеффай в общем-то не ради Бога старался, как вы пишете, он пожал плоды своего опрометчивого обещания. Смысл такой: Кому ты обещаешь-то? Тому, Кто, по идее, и так все знает заранее.
-
О, это точно. В споре привожу эпизод, в котором Иеффай, чтобы порадовать бога, сжигает свою дочь. В ответ - возмущение наглым враньём, мол, в библии такого нет и быть не может. Выясняется, что у оппонента имеется лишь какой-то сильно адаптированный перевод. Даю ссылку на синодальный. На следующий день это жертвоприношение воспринимается уже как должное: находится куча оправданий, главное из которых - ведь для бога же любящий папаша старался.
Абсолютно с Вами согласна! Читала дискуссии об этом эпизоде на разных форумах, везде примерно одна и та же картина: отрицание, гнев, агрессия, и, в финале- унылые оправдания насчет того, что папаша, все-таки, любящий, а бог- справедливый, и вообще, всегда прав, вопреки логике, морали и здравому смыслу.
насчет божественного дауншифтинга - очень смешно звучит.
Я просто назвала вещи своими именами.)) Если бы вы Библию почитали, то увидели бы там гораздо больше глупости и отвратительных вещей, чем поэтики и красоты, на которых настаиваете.
по поводу Библии: она неслучайно, наверное, делится на две части, одна из которых называется "старой", а другая "новой". как вы думаете, почему?
О, как все запущено. :roll: Вы- из той категории умельцев, которые умудряются сочетать несочетаемое. Для Вас Ветхий Завет вторичен, более того, он как бы есть, и его как бы нет, а в случае чего надо просто сделать загадочное лицо и продолжать нести новозаветную демагогию, утверждая, что черное- это белое. Чтоб Вы знали- обе части Библии- одно ЦЕЛОЕ, Новый Завет невозможен без Ветхого, вот такая получается любовь с кровищей в стиле садо-мазо. А если еще вспомнить о христианской Троице, получается, что дружище Христос несет такую же ответственность за растерзанных медведицей детей (помнится, Вы этим сильно возмущались) и прочий ветхозаветный беспредел.
Вы, наверное, слышали о Маркионе
А Вы сомневаетесь, что ли?))
и о том, что он предлагал Ветхий завет выбросить и забыть?
Христианских сект и разных ересей- как собак нерезаных, будем все их разбирать по порядку? Субординационизм, в противовес учению о едином в трех лицах, утверждает, что Иисус не равен Богу-Отцу, и чем эта точка зрения хуже закрепленной на Никейском и Константинопольском соборах? Согласно субординационизму, Маркион явно превышает свои полномочия и слишком много на себя берет, кроша батон на самого Бога-Отца- Яхве. Более того, выбрасывая Ветхий, Вы же сами переводите "священное писание" в разряд фанфика на божественную тему, а ведь адепты христианства утверждают, что все, содержащееся в этом писании- святая правда. Так что, либо Вы принимаете оба Завета с кровищей и высокопарной демагогией, либо признаете, что это литературные изыскания каких-то древних пейсателей, а вовсе не Слово Божье. Кстати, пока Вы тут восхищаетесь прекрасным (с Вашей точки зрения) слогом апостола Павла, за "оскорбление" христианских чувств и "богохульство" дают 2 года, чего явно не произошло бы, если бы речь шла о молебне Зевсу, Кетцалькоатлю или Иштар.
Это о чем говорит? О том, что христианам уже во втором веке эта показалось неудобной, они чувствовали явное различие между образом племенного и жестокого бога, и того Бога, Который есть Любовь по апостолу Иоанну. Некоторые сделали радикальный вывод - это два разных бога.
Христианам могло казаться все, что угодно. Яхве давал им полномочия кромсать свое учение? Не принимая всю эту "Техасскую резню бензопилой" целиком, христиане лицемерят, редактируя "Слово Божье". При таком "уважении" к собственному богу и собственной религии, меня умиляют их требования о вселенском уважении их веры. Да церковь Колобка или Заварочного Чайника вызвала бы больше уважения, чем эта библейская порнография.
Почему Маркиона не послушали и оставили ВЗ в числе боговдохновенных Писаний? Потому что, как полагают христиане, в нем есть пророчества о пришествии Христа. Отсюда вывод: ВЗ для христиан, как чемодан без ручек - и выбросил жалко, и нести тяжело. Я им об этом говорил.
С христианами давно все ясно. Ваша позиция, кстати, не намного лучше.)) Выбрасывая Ветхий Завет, Вы плюете на самого Яхве, Бога-Отца, критикуете его кровожадных пророков и т.д., и, вероятно, вовсе считаете его придуманным племенным иудейским божком. Но если Вы считаете Ветхий Завет глупостью (что справедливо), Яхве- вымышленным, а Христа- единственно правильным и РЕАЛЬНЫМ богом, то что это, как не чистейший воды МАРАЗМ? Яхве и Христос - неразделимы, и второй уж точно немыслим без первого. Не верите в первого, автоматом и второй становится абсурдом. Для меня вообще Ваш агностицизм неочевиден. Видимо, агностицизмом Вы называете колебания типа "сегодня верю в Христа, завтра- нет/сомневаюсь", так это не агностицизм, а кое-что другое.)) Поправьте, если мои выводы относительно Вашей религиозной ориентации неверны.) Либо Вы вообще, кроме "поэтики", ничего в Библии не видите, в бога не верите, но опять же, зачем же тогда называть себя агностиком? Или Вы верите в какого-то абстрактного, неведомого бога, к которому, по-Вашему мнению, никто из придуманных человечеством богов не имеет отношения? Тогда не совсем ясно, отчего христианский миф заслужил такую высочайшую оценку с Вашей стороны, хотя по факту ничего нового в мир он не принес, а вреда оказалось гораздо больше, чем пользы.
lorenzovalla
Насчет Иеффая, все Ваши аргументы недавно на форуме разбирались, лень даже повторяться насчет "служения в скинии" и прочего.))) Историю Анании и Сапфиры прокомментируете? :wink:
-
Поразительно, как вы ортодоксальны, ateistka,в своих убеждениях.
Библия для вас - это одно Целое. И никак иначе, все остальное чуть ли не богохульная ересь.
А считать Христа и Яхве разными - это по-вашему маразм.
Такое ощущение, что вы - православный наизнанку.
А что вы тогда скажете о гностиках, полагавших, что Яхве - это мелкий божок, который возомнил себя единственным и кучу лет морочил головы доверчивым евреям. Наконец, добрый Бог послал Своего Сына, чтобы тот ввел Новый завет, по сути, отменив старый.
И у гностиков были свои Евангелия, ничем не хуже Евангелий канонических.
Представьте, что вы спорите с гностиком, который скажет: да мне ваш ВЗ не нужен, и ваши канонические Евангелия - фальшивка. Христос всю правду сказал не всем, а избранным. А те написали наши, подлинные Евангелия.
-
Представьте, что вы спорите с гностиком, который скажет...
И сказанное гностиком следует априори принимать за истину? 8)
-
И сказанное гностиком следует априори принимать за истину? 8)
Априори не надо. Но, скажите, для атеиста-то разве есть разница между православными баснями и гностическими? Если атеистка берется анализировать православные басни, то почему она не может анализировать гностические?
-
Поразительно, как вы ортодоксальны, ateistka,в своих убеждениях.
Библия для вас - это одно Целое. И никак иначе, все остальное чуть ли не богохульная ересь.
Так это и есть богохульная ересь. Только не для атеистов, а для христиан.))) А вот Вы все время пытаетесь доказать, что 2х2=5.
А считать Христа и Яхве разными - это по-вашему маразм.
Такое ощущение, что вы - православный наизнанку.
Для меня и Христос, и Яхве- вымышленные персонажи. В каком месте я- православная наизнанку? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А что вы тогда скажете о гностиках, полагавших, что Яхве - это мелкий божок, который возомнил себя единственным и кучу лет морочил головы доверчивым евреям. Наконец, добрый Бог послал Своего Сына, чтобы тот ввел Новый завет, по сути, отменив старый.
Иисус, обращаясь к Богу-Отцу, кого имеет в виду? Что это за ненаучная фантастика- какой-то абстрактный добрый Бог, о котором в Ветхом Завете ни слова (в отличие от Яхве)?)))) Иисус говорил, что пришел вовсе не отменять старый Закон, а исполнить его.;)
И у гностиков были свои Евангелия, ничем не хуже Евангелий канонических.
Подпишусь под словами antirex: "И сказанное гностиком следует априори принимать за истину?"
Представьте, что вы спорите с гностиком, который скажет: да мне ваш ВЗ не нужен, и ваши канонические Евангелия - фальшивка. Христос всю правду сказал не всем, а избранным. А те написали наши, подлинные Евангелия.
"…а также поведает, о чем говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на литовской границе…"(с) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Ну, скажет и скажет, Христос от этого не станет менее вымышленным. Иудеи, например, считают Христа лжемессией, и что Вы им на это скажете? :D
Но, скажите, для атеиста-то разве есть разница между православными баснями и гностическими? Если атеистка берется анализировать православные басни, то почему она не может анализировать гностические?
Какая разница?)) Та же фигня, только вид сбоку. Вы понимаете значение слово "атеизм"? :D
-
Поразительно, как вы ортодоксальны, ateistka,в своих убеждениях.
Библия для вас - это одно Целое. И никак иначе, все остальное чуть ли не богохульная ересь.
Так это и есть богохульная ересь. Только не для атеистов, а для христиан.))) А вот Вы все время пытаетесь доказать, что 2х2=5.
А считать Христа и Яхве разными - это по-вашему маразм.
Такое ощущение, что вы - православный наизнанку.
Для меня и Христос, и Яхве- вымышленные персонажи. В каком месте я- православная наизнанку? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А что вы тогда скажете о гностиках, полагавших, что Яхве - это мелкий божок, который возомнил себя единственным и кучу лет морочил головы доверчивым евреям. Наконец, добрый Бог послал Своего Сына, чтобы тот ввел Новый завет, по сути, отменив старый.
Иисус, обращаясь к Богу-Отцу, кого имеет в виду? Что это за ненаучная фантастика- какой-то абстрактный добрый Бог, о котором в Ветхом Завете ни слова (в отличие от Яхве)?)))) Иисус говорил, что пришел вовсе не отменять старый Закон, а исполнить его.;)
И у гностиков были свои Евангелия, ничем не хуже Евангелий канонических.
Подпишусь под словами antirex: "И сказанное гностиком следует априори принимать за истину?"
Представьте, что вы спорите с гностиком, который скажет: да мне ваш ВЗ не нужен, и ваши канонические Евангелия - фальшивка. Христос всю правду сказал не всем, а избранным. А те написали наши, подлинные Евангелия.
"…а также поведает, о чем говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на литовской границе…"(с) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Ну, скажет и скажет, Христос от этого не станет менее вымышленным. Иудеи, например, считают Христа лжемессией, и что Вы им на это скажете? :D
Но, скажите, для атеиста-то разве есть разница между православными баснями и гностическими? Если атеистка берется анализировать православные басни, то почему она не может анализировать гностические?
Какая разница?)) Та же фигня, только вид сбоку. Вы понимаете значение слово "атеизм"? :D
С точки зрения гностиков, Христос бы Сыном совсем другого Бога, о Котором до поры до времени никто ничего не знал. А про исполнение Закона, это Христос утверждал только в канонических Евангелиях, а в гностических таких слов нет.
Вы можете верить или не верить в Бога. Но аргумент жестокости ВЗ в отношении гностиков не работает. У них есть добрый Бог и злой, как у Заратустры. И ВЗ им не указ. И Евангелия у них свои. И выходит, что гностицизм намного утонченнее и гуманнее ортодоксального христианства.
Только и всего. О существовании Бога я с вами не спорю.
-
С точки зрения гностиков, Христос бы Сыном совсем другого Бога, о Котором до поры до времени никто ничего не знал. А про исполнение Закона, это Христос утверждал только в канонических Евангелиях, а в гностических таких слов нет.
Вы можете верить или не верить в Бога. Но аргумент жестокости ВЗ в отношении гностиков не работает. У них есть добрый Бог и злой, как у Заратустры. И ВЗ им не указ. И Евангелия у них свои. И выходит, что гностицизм намного утонченнее и гуманнее ортодоксального христианства.
Ну и дальше-то что? Нравилось гностикам верить в каких-то своих сферических коней в вакууме, с чего мы должны принимать их евангелия за истину в последней инстанции? При этом ничего оригинальнее, чем скопипастить образ сына иудейского бога, они не придумали. Вспоминается: "Когда декан был в ударе, он мог рифмой воспеть даже метлу!"(с) :mrgreen:
Только и всего. О существовании Бога я с вами не спорю.
О чем конкретно Вы не спорите? Согласны, что бога нет? Батенька, да Вы- атеист. :D
Жаль, что так и не прокомментировали случай с Ананией и Сапфирой.:( Это ведь из Нового Завета, Вам должно быть близко. Или Вы все, что Вам не нравится, априори приписываете лживым христианам, исказившим учение Христа?))) А ну как ошибаетесь? :wink:
-
О чем конкретно Вы не спорите? Согласны, что бога нет? Батенька, да Вы- атеист. :D
Я лишь хотел сказать, что жестокость ВЗ не является наиглавнейшим аргументом в пользу несуществования Бога.
Во-первых, есть ереси, которые ВЗ вообще не признают.
Во-вторых, есть вполне себе православные авторы, склонные трактовать ВЗ аллегорически - т.н. александрийская школа. Среди них есть большие авторитеты для православных.
Приписывать всем православным протестантское преклонение перед текстом не надо. Есть буквалисты, есть и аллегористы. В этих вопросах у них нет догмата, допустимы разночтения, которые называются теологуменами. "Догма" и "теологумен" - антонимы.
У меня нет однозначного ответа по поводу существования Бога.
-
Я лишь хотел сказать, что жестокость ВЗ не является наиглавнейшим аргументом в пользу несуществования Бога.
Насчет наиглавнейшего Вы явно погорячились.) Один из аргументов, очень мощный, но далеко не основной и не единственный. По поводу жестокости:
Жаль, что так и не прокомментировали случай с Ананией и Сапфирой.
Во-первых, есть ереси, которые ВЗ вообще не признают.
Кроме Иисуса есть еще куча самых разных богов, почему Вы предпочитаете его, а не, скажем, Ахура-Мазду?))
Во-вторых, есть вполне себе православные авторы, склонные трактовать ВЗ аллегорически - т.н. александрийская школа. Среди них есть большие авторитеты для православных. Приписывать всем православным протестантское преклонение перед текстом не надо. Есть буквалисты, есть и аллегористы. В этих вопросах у них нет догмата, допустимы разночтения, которые называются теологуменами. "Догма" и "теологумен" - антонимы.
Мне было бы безразлично, если бы эти аллегории не приносили ничего, кроме вреда. Кроме того, в Библии есть вещи, которые при всем желании не истолкуешь аллегорически, нельзя, например, аллегорически истолковать эпизод с медведицами в том ключе, что вместо жестокого убийства Яхве накрыл в лесу поляну и пригласил детей на чаепитие с плюшками.
У меня нет однозначного ответа по поводу существования Бога.
По-моему, Вам очень хочется, чтобы он был. "Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно покажет кино..."(с)
-
Если атеистка берется анализировать православные басни, то почему она не может анализировать гностические?
Не вижу препятствий для анализа любых басен.
-
Кроме Иисуса есть еще куча самых разных богов, почему Вы предпочитаете его, а не, скажем, Ахура-Мазду?))
Мне было бы безразлично, если бы эти аллегории не приносили ничего, кроме вреда. Кроме того, в Библии есть вещи, которые при всем желании не истолкуешь аллегорически, нельзя, например, аллегорически истолковать эпизод с медведицами в том ключе, что вместо жестокого убийства Яхве накрыл в лесу поляну и пригласил детей на чаепитие с плюшками.
Ахура-Мазда не был человеком, не любил и не страдал. Такой Бог малопривлекателен.
Вы как-то странно себе понятие аллегории представляете. Аллегории гораздо более абстрактны. Скажем, образ Березки из одноименной русской песни - это аллегория женского одиночества. "Некому березу заломати".
Я читал о том, что 42 ребенка, которых растерзала медведица, есть аллегория 42-х греховных страстей в человеке. Почему они именно дети? Потому что это еще маленькие страстишки. Иными словами, бороться с пороком надо начинать тогда, когда он еще мал, когда только начинает проявляться, а не тогда, когда он подчинил человека. Поздно пить Боржоми, когда почки отвалились. Понимаете?
Аналогичная аллегория в стихе "на реках вавилонских". "Блажен, кто разобьет младенцев твоих о камень" - в православии вавилонских младенцев принято понимать опять же, как маленькие страсти, маленькие грехи, которые надо задавить пока еще хватает сил.
Потому этот стих поют именно во время Великого поста, когда человек должен, по их убеждениям, усиленно бдеть за своим внутренним миром.
-
Не вижу препятствий для анализа любых басен.
И я не вижу.
-
Ахура-Мазда не был человеком, не любил и не страдал. Такой Бог малопривлекателен.
Это дело Вашего вкуса, не более.)) По-моему, целый ряд богов куда симпатичнее вашего Христа, если относиться к историям об этих богах, как к легендам. Вы, похоже, все же оцениваете Иисуса, как и принято в христианстве, с позиции "аз есмь червь". У меня этот божественный хиппи вызывает совсем другие эмоции. К тому же, Вы забываете о том, что религия, прежде всего, инструмент управления большими массами людей, и если бы христианство не подошло идеально под критерий максимального удобства для правящей элиты, то благополучно сгинуло бы еще 2000 лет назад, а имя Христа вообще могло не дойти до наших дней.
Вы как-то странно себе понятие аллегории представляете. Аллегории гораздо более абстрактны. Скажем, образ Березки из одноименной русской песни - это аллегория женского одиночества. "Некому березу заломати".
Я в курсе насчет того, что такое аллегория. Просто хотела показать, что многие места в Библии при всем желании не истолкуешь никак, кроме как буквально. И эти эпизоды, как правило, довольно отвратительны.
Я читал о том, что 42 ребенка, которых растерзала медведица, есть аллегория 42-х греховных страстей в человеке. Почему они именно дети? Потому что это еще маленькие страстишки. Иными словами, бороться с пороком надо начинать тогда, когда он еще мал, когда только начинает проявляться, а не тогда, когда он подчинил человека. Поздно пить Боржоми, когда почки отвалились. Понимаете?
Ай, браво!)))) Так, может и Яхве с Христом- аллегория?)))) А что? А докажите, что нет!))))
Аналогичная аллегория в стихе "на реках вавилонских". "Блажен, кто разобьет младенцев твоих о камень" - в православии вавилонских младенцев принято понимать опять же, как маленькие страсти, маленькие грехи, которые надо задавить пока еще хватает сил.
Объяснили бы это церковной инквизиции.)))) Может тогда и людей бы сжигали аллегорически, а не живьем.
Потому этот стих поют именно во время Великого поста, когда человек должен, по их убеждениям, усиленно бдеть за своим внутренним миром.
Нормальный человек должен бдить всегда, а не только во времена постов и церковных праздников. Удивительно, что эту простую мысль миллионы людей понимают без помощи Христа, Яхве или апостола Павла. И да, мы видим, как попы с особой, снизошедшей аж от самого Господа Бога благодатью, неустанно следят за своим внутренним миром, рассекая на иномарках с дип. номерами, неся ахинею с постными рожами или отстегивая миллионы с ближних за страшно вредную нано-пыль.
-
Без пафоса нельзя. Я же говорю, что религия с моей точки зрения - вариант поэзии.
Вы не поверите, но без пафоса можно даже в индийском кине. А то, что Вы написали, такая же поэзия, как "с днем рожденья поздравляю, счастья, радости желаю".
Если ее анализировать, раскладывая по полочками, получается глупость. Собрал все в месте - красота!
Нет, если вы будете анализировать и раскладывать по полочкам того же нижепомянутого Данте, красота никуда не денется. А пышное пустословие, даже собранное в большую кучу, все равно останется пышным пустословием. Количество тут в качество не переходит.
Если я начну отвечать на ваши вопросы, то правда получится ерунда. Это все равно, что пытаться узнать глубину, ширину и состав атмосферы дантевского ада. Не лучше ли просто восхищаться красотой образности великого поэта?
Ой-вэй, только с Данте свой пафос не равняйте.
В общем, как я понимаю, Вам тоже нечем обосновать эту помпезную фразу о том, что-де бог есть любовь?
-
Это дело Вашего вкуса, не более.)) По-моему, целый ряд богов куда симпатичнее вашего Христа, если относиться к историям об этих богах, как к легендам. Вы, похоже, все же оцениваете Иисуса, как и принято в христианстве, с позиции "аз есмь червь". У меня этот божественный хиппи вызывает совсем другие эмоции. К тому же, Вы забываете о том, что религия, прежде всего, инструмент управления большими массами людей, и если бы христианство не подошло идеально под критерий максимального удобства для правящей элиты, то благополучно сгинуло бы еще 2000 лет назад, а имя Христа вообще могло не дойти до наших дней.
Я в курсе насчет того, что такое аллегория. Просто хотела показать, что многие места в Библии при всем желании не истолкуешь никак, кроме как буквально. И эти эпизоды, как правило, довольно отвратительны.
Ай, браво!)))) Так, может и Яхве с Христом- аллегория?)))) А что? А докажите, что нет!))))
1) найдите мне такого бога, который был бы симпатичнее Христа. Пока это голословное утверждение.
2) вплоть до Константина римские императоры в упор не видели удобства в христианстве.
3) самое серьезное ваше возражение - "а может и Яхве с Христом аллегория". Этот вопрос заслуживает внимания. Сильный аргумент.
Я лично, не знаю, аллегория Яхве или нет (с Христом-то историки как-то примирились, был такой раввин - это сегодня господствующая точка зрения в ист.науке).
Да, действительно, есть проблема, как отделить в тексте Библии аллегорию от реальности. Я эту проблему для себя не решил. Православные и католики для себя этот вопрос решили волюнтаристически - то, что написано в Символе веры было, по их мнению, на самом деле.
Надо приводить текст Символа или знаете?
Символ веры - это догмат. Все, что за скобками Символа веры - на личное усмотрение, теологумен.
4) пост и инквизиция слишком большие темы, чтобы здесь их касаться.
-
О, это точно. В споре привожу эпизод, в котором Иеффай, чтобы порадовать бога, сжигает свою дочь. В ответ - возмущение наглым враньём, мол, в библии такого нет и быть не может.
Итак Синодальный перевод, как все было на самом деле:
30 И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
32 И пришел Иеффай к Аммонитянам — сразиться с ними, и предал их Господь в руки его;
34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.--ЭТО ЕСТЬ ОБЕТ ВСЕССОЖЕНИЯ!!!
35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз [о тебе] уста мои пред Господом и не могу отречься.
36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом — и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими.--ОНА НЕ ОПЛАКИВАЛА СВОЮ ЖИЗНЬ, ОНА ОПЛАКИВАЛА ДЕВСТВО!!
38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах.
39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,[/quote]
Итак мне интересно где говорится о том что Иеффай сжег свою дочь???? Где наглое вранье??? И с кем вы беседовали? Что он, или они так легко показали свое невежество??? А ведь это так просто!!!!
Дайте мне ссылку которую вы давали, и посмотрим что там находится!!!
Читала дискуссии об этом эпизоде на разных форумах, везде примерно одна и та же картина: отрицание, гнев, агрессия, и, в финале- унылые оправдания насчет того,
Я привел пример не с форумов, а с Синодального перевода--и картина действительно унылая, на атеистических форумах столько ненависти, злобы, откровенной предвзятости--даже хотя бы взять этот пример-- что можно обалдеть!!!
И имейте ввиду что якобы-"унылые оправдания" верующих перед вами--это плод вашего воображения!!!
Цель написания Ветхого Завета--- ..и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам, 2-ое Петра 2-6
Для меня и Христос, и Яхве- вымышленные персонажи. :mrgreen:
И как давно для вас Христос стал вымышленным персонажем??? :D
Иосиф Флавий, Тацит , Светоний--говорят о реальности И. Христа!! :)
Развитие археологии в 20 веке пролило еще больший свет на историческую достоверность Библии. К примеру, на протяжении долгого времени ученые подвергали сомнению историческое существование Понтия Пилата, по приказанию которого был распят Иисус Христос. Но в 1961 году археологи обнаружили каменную плиту с надписью упоминающей Понтия Пилата в качестве префекта императора Тиберия, что полностью соответствует повествованию Нового Завета. Это стало первой археологической находкой подтвердившей существование личности Понтия Пилата.
Затем мы находим упоминание о Пилате в рукописях иудейских и римских историков 1 века нашей эры. К примеру, римский историк Тацит, говоря о христианах, пишет следующее:
«Христос, от имени которого происходит это название, был казнен прокуратором Понтием Пилатом во время правления Тиберия».
Ну, скажет и скажет, Христос от этого не станет менее вымышленным. Иудеи, например, считают Христа лжемессией, и что Вы им на это скажете?
И что??? Это закончилось разрушением Иерусалима, а евреи еще и наложили на себя проклятие-сами!!! "Кровь Его на нас , и на детях наших"
Христос- существует, и отвечает на молитвы, тем кто принимает Его!!!
Ну а остальным---"А кто не разумеет, пусть не разумеет." 1Кор.14-38 По моему справедливо!!! :D
-
Толкователи относятся к этому факту различно: одни понимают его буквально, в смысле человеческого жертвоприношения, другие полагают, что дочь Иеффая осталась в девстве и посвящена была на служение скинии.
Опять попытка прикрыть срам фигой. Еще раз: откройте Библию и прочтите. Там подробно описаны все обряды, совершаемые у скинии. Абсолютно все без исключения обряды совершаются исключительно мужчинами исключительно из колена Левиина. Никакого служения для женщин не предусмотрено в принципе. Толкователи либо сами идиоты, либо, что более вероятно, таковым вешают на уши лапшу.
-
1) найдите мне такого бога, который был бы симпатичнее Христа. Пока это голословное утверждение.
Слушайте, ну это уже действительно индийское синема в чистом виде. "юбил, страдал, симпатичнее..." Вам в самую пору на Митхуна Чакраборти молиться, он на экране еще больше любил и страдал, и кто-то считал его ну зашибись каким симпатичным.
Кстати, а кого любил Христос?
-
найдите мне такого бога, который был бы симпатичнее Христа. Пока это голословное утверждение.
О вкусах, как говорится, не спорят.)) Ваше объяснение насчет привлекательности Христа тоже не выдерживает никакой критики. Так что голословностью за голословность.)))
вплоть до Константина римские императоры в упор не видели удобства в христианстве.
Ну и... А дальше? :wink: Что же Вы остановились на полуслове. Язык не поворачивается критиковать идеологическую машину, запущенную жрецами и императорами от имени бродячего еврейского раввина, объявленного богом? Понимаю, Вам приятнее говорить о поэтике и описывать восторги души, вдохновленной библейским художественным словом. :mrgreen:
самое серьезное ваше возражение - "а может и Яхве с Христом аллегория". Этот вопрос заслуживает внимания. Сильный аргумент.
Я лично, не знаю, аллегория Яхве или нет (с Христом-то историки как-то примирились, был такой раввин - это сегодня господствующая точка зрения в ист.науке).
Раввин- это как бы совсем не Господь Бог, согласны?))))
Да, действительно, есть проблема, как отделить в тексте Библии аллегорию от реальности. Я эту проблему для себя не решил. Православные и католики для себя этот вопрос решили волюнтаристически - то, что написано в Символе веры было на самом деле.
Да не стесняйтесь, решили Вы для себя эту проблему.)) Все, что Вам не нравится, трактуете, как аллегорию, выгораживая шизанутого раввина и таких же его последователей.
Надо приводить текст Символа или знаете?
Не надо, иначе в следующий раз я начну интересоваться, знаете ли Вы, кто такие апостолы, или спрошу еще что-нибудь общеизвестное в этом духе. :roll: Сэкономьте время, не задавайте больше глупых вопросов.
Символ веры - это догмат. Все, что за скобками Символа веры - на личное усмотрение, теологумен.
Это решение христианских идеологов, каким оно боком к нашей беседе?
пост и инквизиция слишком большие темы, чтобы здесь их касаться.
Странно, на разговоры о поэтике Вашего времени всегда хватает.)) В чем же проблема с инквизицией? Допущенной любящим типом по кличке Христос.
-
Ateistka, вы слишком эмоционально ведете дискуссию. Снизьте градус страстей вашей ненависти к христианству. Невзоровщиной отдает.
С вами трудно спорить именно потому, что для вас это эмоционально значимая тема. Для меня - нет.
Это по стилю.
Теперь по содержанию.
1) как-то христианство сумело выжить до Константина, значит, ваш аргумент о том, что выживало оно только за счет господдержки неверно. Первые триста лет оно выживало без господдержки и даже наоборот.
2) если я говорю вам, что какой-то вопрос не решил для себя, значит, так и есть. мне ни к чему вам врать, замуж вас брать не буду, поверьте. я совершенно честен.
3) вы заметили, что говорю я от лица православных, а не от своего. вы по сути, почему младенцы аллегория, а Бог не аллегория. я вам ответил: так решили на соборах. да, волюнтаризм, да, не доказуемо. но они в это верят.
-
Ateistka, вы слишком эмоционально ведете дискуссию. Снизьте градус страстей вашей ненависти к христианству. Невзоровщиной отдает.
С вами трудно спорить именно потому, что для вас это эмоционально значимая тема. Для меня - нет.
Это по стилю.
Кстати, о Невзорове.:) Посмотрела практически все выпуски его передач по поводу религии и атеизма, некоторые передачи с участием священников и просто христианских фанатов. Уровень ведения дискуссии и аргументации у Невзорова, по сравнению с лицами, страдающими ПГМ и ХГМ разной степени тяжести, просто недосягаемый.)) Теперь по стилю: не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда Вам надо идти. Это аксиома. Не нравится- можете слиться сразу, так будет честнее.)) И да, все время хочется сказать: Ravenholm, перелогиньтесь! :twisted: Просто какая-то атака клонов, нах. :evil: И еще раз, для особо одаренных: ненавижу тупость и христианскую демагогию, не считая последствий, причиненных оными всему прогрессивному человечеству. Право реагировать на подобное так, как считаю нужным, оставляю за собой. Доступно?
ак-то христианство сумело выжить до Константина, значит, ваш аргумент о том, что выживало оно только за счет господдержки неверно. Первые триста лет оно выживало без господдержки и даже наоборот.
Религия рабов нашла поддержку среди соответствующего контингента. Телевизоров, айфонов и Warcraft-а тогда еще не было, зато зомбо-проповедников хватало в избытке. Результат? Профит! Вначале извращенно-моральный, а позже и материальный, окупивший жалкие годы страдания с лихвой.
вы заметили, что говорю я от лица православных, а не от своего. вы по сути, почему младенцы аллегория, а Бог не аллегория. я вам ответил: так решили на соборах. да, волюнтаризм, да, не доказуемо. но они в это верят.
Давайте уже поставим вопрос ребром: кем для Вас является Христос? Варианты ответов: вымышленный персонаж, бродячий раввин, Господь Бог. Пока мы это не выясним, не выберемся из разговора в стиле "В огороде- бузина, а в Киеве- дядька".
-
1) не знаю, чьим клоном вы меня считаете, я ничьим клоном не являюсь.
2) если вы настаиваете на своем стиле дискуссии, тогда нам лучше распрощаться.
3) лишний раз убедился, что для вас тема эмоционально значима, вы христианство ненавидите, считаете злом, при такой установке бессмысленно что-то доказывать. если бы вы относились к нему индифферентно, тогда было бы легче.
Как историк религии, имея в виду последние научные данные (как-то, открытие сирийского текста Иудейских древностей Флавия), я ответственно утверждаю, что есть все основания считать, что человек Иисус существовал. Это, можно сказать, научный факт.
По поводу божественности Иисуса ничего определенно сказать не могу, так как не решил для себя, верю ли я в Бога.
Почему я отдаю предпочтение именно христианству, потому что идея божественного дауншифтинга мне очень нравится. Мне она кажется изящной и вдохновляющей. Если это миф, то это самый красивый миф из всех.
-
если вы настаиваете на своем стиле дискуссии, тогда нам лучше распрощаться.
Нет проблем.)))
лишний раз убедился, что для вас тема эмоционально значима, вы христианство ненавидите, считаете злом, при такой установке бессмысленно что-то доказывать. если бы вы относились к нему индифферентно, тогда было бы легче.
Лишний раз убедилась что под маской агностика скрывается некто, страдающий ХГМ в тяжелой форме. :D И кто бы говорил об индифферентности, человек, который, несмотря на приведенные библейские мерзости, продолжает облизывать апостола Павла с его поэтикой мракобесия и глупости, возведенной в абсолют.
Как историк религии
... и эльф 80-го уровня. Какой Вы историк? Не смешите мои тапочки.
имея в виду последние научные данные (как-то, открытие сирийского текста Иудейских древностей Флавия), я ответственно утверждаю, что есть все основания считать, что человек Иисус существовал. Это, можно сказать, научный факт.
По поводу божественности Иисуса ничего определенно сказать не могу, так как не решил для себя, верю ли я в Бога.
Я поняла, что Вы умеете пользоваться Википедией.) По поводу божественности: на соседнем форуме Вы упорно навязываете всем какого-то Демиурга, абсолютно отличного от библейского Христа, здесь пишете, что восхищены христианским мифом, отрицаете Ветхий Завет в пользу Нового, восторженно цитируете апостола Павла, потом Вас не устраивает и Новый и Вы бросаетесь в объятия гностиков. Вы в собственных теориях не можете разобраться, о какой вменяемой дискуссии вообще может идти речь?
Почему я отдаю предпочтение именно христианству, потому что идея божественного дауншифтинга мне очень нравится. Мне она кажется изящной и вдохновляющей.
Если относиться к Христу с позиции веры и вытекающего отсюда положения "Аз есмь червь", то да, не восхищаться религией рабов, наверное, невозможно. Noblesse oblige.
Если это миф, то это самый красивый миф из всех.
Какая глупость. Видимо, кроме адаптированной детской Библии, других мифов Вы вообще не читали. Что ж, выбирайте этот- гадкий, унижающий человеческое достоинство, насквозь пропахший плагиатом, нафталином и пропагандой садомазохизма. :mrgreen:
-
Религия рабов нашла поддержку среди соответствующего контингента. Телевизоров, айфонов и Warcraft-а тогда еще не было, зато зомбо-проповедников хватало в избытке. Результат? Профит!
Атеистка , а почему бы вам не провести эксперимент, и не разнести какое- нибудь учение, и посмотреть будет ли оно легко или трудно укоренятся среди народа!!!
СССР-первое атеистическое государство, имея мощнейшую идеологическую машину так и не смогло укоренить атеистическую идеологию!!! И само рухнуло!! Всего лишь 70-т лет, как символично--человеческий возраст!!!
А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.Мк 16,20
А проповедь о Спасителе звучит до сих пор--вопреки всему!!!!
-
. В споре привожу эпизод, в котором Иеффай, чтобы порадовать бога, сжигает свою дочь.
Ну что мы уже убедились, что Иеффай свою дочь не сжигал??? Или уныло опустим головы, и будем мямлить о жестокости???? :mrgreen:
-
Атеистка , а почему бы вам не провести эксперимент, и не разнести какое- нибудь учение, и посмотреть будет ли оно легко или трудно укоренятся среди народа!!!
Если я и буду с кем-то обсуждать вопросы идеологии, то явно не с Вами. Такие вопросы дошколята вроде Вас еще не проходили.
СССР-первое атеистическое государство, имея мощнейшую идеологическую машину так и не смогло укоренить атеистическую идеологию!!! И само рухнуло!! Всего лишь 70-т лет, как символично--человеческий возраст!!!
Вы опять беретесь обсуждать то, в чем ни черта не смыслите.:)))) Идите, почитайте Библию, на большее Вы не способны.:)
А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.Мк 16,20
Полная фигня. Аминь.
А проповедь о Спасителе звучит до сих пор--вопреки всему!!!!
При отменной поддержке государства и непрекращающемся уже 2000 лет зомбировании самой невежественной биомассы. Большинство нормальных людей давно положило болт на сказки о христианском Спасителе.
-
Ох, ateistka, обо мне вы можете думать, что хотите.
Я как мог старался быть с вами честным и вежливым. Вы же демонстрируете атеистический фанатизм. Вы готовы наброситься с кучей гадких слов на человека всего лишь за то, что он утверждает, что в Библии есть что-то хорошее.
Таких людей, как вы, лучше оставить наедине с их правотой. А то, не дай Бог, вы кровавой слюной изойдете.
Я не понимаю такого. Понимаю атеизм, как свободомыслие, как проявление смелости, как здоровый скептицизм. Спокойный трезвый скептицизм.
Но я не понимаю злобного агрессивного атеизма. Это, видимо, бабский атеизм такой. Он ничуть не лучше бабского православия. Содержание одно, оболочка разная.
Сейчас вы, конечно, же наговорите мне кучу гадостей. Вперед! Фас, девочка, фас!
-
Я как мог старался быть с вами честным и вежливым.
Вежливо, это, типа, так:
Таких людей, как вы, лучше оставить наедине с их правотой. А то, не дай Бог, вы кровавой слюной изойдете.
Вперед! Фас, девочка, фас!
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Чего еще ожидать от диких христосников? :D
Вы же демонстрируете атеистический фанатизм. Вы готовы наброситься с кучей гадких слов на человека всего лишь за то, что он утверждает, что в Библии есть что-то хорошее.
Невежество и предрассудки must die. Дай вам, носителям ХГМ И ПГМ волю, вы на шею сядете. Причем, вы это уже открыто делаете руками патриарха и всей этой церковной ...братии. А насчет "хорошего" подпишусь под словами Krakodil: "Пышное пустословие, даже собранное в большую кучу, все равно останется пышным пустословием."(с)
Я не понимаю такого. Понимаю атеизм, как свободомыслие, как проявление смелости, как здоровый скептицизм. Спокойный трезвый скептицизм.
Понимаю Вас. Правду говорить легко и приятно, а слушать- тяжело и противно. Неприятно, наверное, осознавать, что пропагандируешь глупость. Но это Ваш выбор.
Но я не понимаю злобного агрессивного атеизма. Это, видимо, бабский атеизм такой. Он ничуть не лучше бабского православия. Содержание одно, оболочка разная.
Христанутый шовинист, не? :wink: А о бабском православии рассуждаете вполне компетентно, видимо, эта тема Вам близка.))
Сейчас вы, конечно, же наговорите мне кучу гадостей.
Да какие это гадости. На правду не обижаются.)) Подумайте об этом.
-
Кто-нибудь еще видит в моих постах пропаганду чего-либо?
Ну чтобы меня не обвиняли в пропаганде православия, приведу несколько ссылок на мои темы на православных форумах (ник Алексей 30).
http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=25982 (http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=25982)
http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=26286 (http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=26286)
http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=26518 (http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=26518)
А то странно выходит как-то, на православных форумах меня обвиняют в пропаганде атеизма, а на атеистическом обвинили в пропаганде православия. ОднакО! Какие все знатные конспирологи.
Господи, хоть бы кто заплатил мне за пропаганду чего-нибудь...
-
Но я не понимаю злобного агрессивного атеизма. Это, видимо, бабский атеизм такой. Он ничуть не лучше бабского православия. Содержание одно, оболочка разная.
Сейчас вы, конечно, же наговорите мне кучу гадостей. Вперед! Фас, девочка, фас!
Э, батенька, да вы, такой вежливый, скатились на обезьянью аргументацию.
-
Почему я отдаю предпочтение именно христианству, потому что идея божественного дауншифтинга мне очень нравится. Мне она кажется изящной и вдохновляющей. Если это миф, то это самый красивый миф из всех.
Ваши эстетические чувства, увы, критерием истинности не являются. Мне, может, "Махабхарата" нравится, так и что, индуизм от этого становится правдой, а Шива существует на самом деле?
-
Атеистка , а почему бы вам не провести эксперимент, и не разнести какое- нибудь учение, и посмотреть будет ли оно легко или трудно укоренятся среди народа!!!
СССР-первое атеистическое государство, имея мощнейшую идеологическую машину так и не смогло укоренить атеистическую идеологию!!! И само рухнуло!! Всего лишь 70-т лет, как символично--человеческий возраст!!!
А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.Мк 16,20
А проповедь о Спасителе звучит до сих пор--вопреки всему!!!!
Миллионы мух не могут ошибаться.
А почему бы тебе не подумать головой? Ну хотя бы в порядке эксперимента?
Вон некий Адольф Алоизыч очень легко разнес среди миллионов свое учение, и несмотря ни на что, его идеи живы до сих пор. Какой вывод надо сделать? Что его учение истинно?
Кстати, ну сопроводи свою здесь проповедь каким-нибудь знамением.
-
Ну что мы уже убедились, что Иеффай свою дочь не сжигал??? Или уныло опустим головы, и будем мямлить о жестокости???? :mrgreen:
В Библии сказано, что Иеффай дал обет принести во всесожжение. Аминь. А дочь он не сжигал, да. Он сжег ее труп. А дочь он зарезал.
-
Ваши эстетические чувства, увы, критерием истинности не являются. Мне, может, "Махабхарата" нравится, так и что, индуизм от этого становится правдой, а Шива существует на самом деле?
А я разве спорю? Меня попросили сказать, почему мне лично христианство нравится, я и ответил, потому-то и потому.
А что касается резких слов в адрес атеистки, ну так это ее провокации бесконечные возымели действия. Христа она то шизиком назовет, то еще как-нибудь.
Этого вы не замечаете, это, по-вашему, не обезьянья аргументация. Вы счастливы лишь у меня увидеть грубость.
Это потому что вы субъективны и предвзяты и в отношении ко мне, и в отношении к религии.
-
А что касается резких слов в адрес атеистки, ну так это ее провокации бесконечные возымели действия. Христа она то шизиком назовет, то еще как-нибудь.
Какие провокации? Все было по делу. Тем более, что Вы, вроде как, не христианин, чтобы жаловаться на оскорбленные чувства. А насчет моего мнения относительно Христа- да, он производит впечатление не совсем адекватного типа, такое мое субъективное мнение. Это как с поэтикой в банальном славословии апостола или с инсталляцией из субстанции коричневого цвета- кто-то видит в этом искусство, а кто-то прямо говорит: "А король-то- голый."
-
А я разве спорю? Меня попросили сказать, почему мне лично христианство нравится, я и ответил, потому-то и потому.
Во фразе о самом красивом мифе Вы забыли указать такую малость, как "по моему мнению" или "на мой взгляд" или еще что-нибудь в таком роде.
А что касается резких слов в адрес атеистки, ну так это ее провокации бесконечные возымели действия. Христа она то шизиком назовет, то еще как-нибудь. Этого вы не замечаете, это, по-вашему, не обезьянья аргументация. Вы счастливы лишь у меня увидеть грубость. Это потому что вы субъективны и предвзяты и в отношении ко мне, и в отношении к религии.
Совершенно по другой причине, причем причине объективной. Обезьянья - в прямом смысле. Я могу сказать "собачья" или еще чья-нибудь из мира животных, но обезьяны нам ближе всех. Когда человек вместо аргументов начинает указывать оппоненту на его личные свойства (Вы указывали на пол), он руководствуется теми же мотивами, что и обезьяны в стае: указать противнику на его статус и продемонстрировать свой (по умолчанию более высокий). Человек, переходящий в дискуссии на способы аргументации братьев наших меньших, - это объективно плохо. Это раз.
Второе: она, такая-сякая, называет Христа так-то и сяк-то - я имею Вас спросить: а Вам-то что? Она Вас так называет? Нет. Христос Ваш папа-мама? Тоже нет. Или, может, Вы лично его придумали и про него Евангелие написали, и Вам теперь обидно, что Ваше творчество хают? Опять нет. Так какого, простите, рожна Вы так оскорбляетесь за какую-то мифическую личность? А мне вот "Легенда об Уленшпигеле" нравится. Если я начну на Вас кидаться за то, что Вы будете нехорошими словами о персонажах этой книги говорить - это как будет выглядеть? Это все, только пальцем у виска покрутить: прямая дорога в ку-ку академию.
-
Какие провокации? Все было по делу. Тем более, что Вы, вроде как, не христианин, чтобы жаловаться на оскорбленные чувства. А насчет моего мнения относительно Христа- да, он производит впечатление не совсем адекватного типа, такое мое субъективное мнение. Это как с поэтикой в банальном славословии апостола или с инсталляцией из субстанции коричневого цвета- кто-то видит в этом искусство, а кто-то прямо говорит: "А король-то- голый."
Вы мои эстетические чувства оскорбили. Я на вас в суд подам, и вас посодют годика на два, на три. :mrgreen:
-
Вы мои эстетические чувства оскорбили. Я на вас в суд подам, и вас посодют годика на два, на три. :mrgreen:
Вы оскорбляете разум, логику, мораль и здравый смысл!))) За что и получаете соответствующие ответы.
А вообще, православненько! :mrgreen: Хамсуд будет рад новому мракобесному делу.)))
-
Совершенно по другой причине, причем причине объективной. Обезьянья - в прямом смысле. Я могу сказать "собачья" или еще чья-нибудь из мира животных, но обезьяны нам ближе всех. Когда человек вместо аргументов начинает указывать оппоненту на его личные свойства (Вы указывали на пол), он руководствуется теми же мотивами, что и обезьяны в стае: указать противнику на его статус и продемонстрировать свой (по умолчанию более высокий). Человек, переходящий в дискуссии на способы аргументации братьев наших меньших, - это объективно плохо. Это раз.
Второе: она, такая-сякая, называет Христа так-то и сяк-то - я имею Вас спросить: а Вам-то что? Она Вас так называет? Нет. Христос Ваш папа-мама? Тоже нет. Или, может, Вы лично его придумали и про него Евангелие написали, и Вам теперь обидно, что Ваше творчество хают? Опять нет. Так какого, простите, рожна Вы так оскорбляетесь за какую-то мифическую личность? А мне вот "Легенда об Уленшпигеле" нравится. Если я начну на Вас кидаться за то, что Вы будете нехорошими словами о персонажах этой книги говорить - это как будет выглядеть? Это все, только пальцем у виска покрутить: прямая дорога в ку-ку академию.
Я мог бы в ответ выбрать примеры перехода атеистки на личности. Скажем, Серхио она назвала дошкольником, что тоже пример обезьяньей аргументации. Он по ее мнению находится ниже ее в иерархической лестнице.
Вот в том-то и разница нашего подхода: верьте вы хоть в пресловутый расселовский летающий чайник, я не буду говорить, что ваш чайник - дерьмо, а сами вы дошкольник, раз в такую чушь верите.
Это-то и называется толерантностью. И если в ответ на православную интолерантность атеисты выступят со своей интолернатностью, начнется гражданская война. И что прикажете нам, агностикам, делать? Мы и ни туда, и ни сюда не подходим. Нас будут иметь с двух сторон?
-
Вы мои эстетические чувства оскорбили. Я на вас в суд подам, и вас посодют годика на два, на три. :mrgreen:
Вы оскорбляете разум, логику, мораль и здравый смысл!))) За что и получаете соответствующие ответы.
А вообще, православненько! :mrgreen: Хамсуд будет рад новому мракобесному делу.)))
Надеюсь, мою иронию вы прочувствовали...
-
Надеюсь, мою иронию вы прочувствовали...
Вне всякого сомнения.
Я мог бы в ответ выбрать примеры перехода атеистки на личности. Скажем, Серхио она назвала дошкольником, что тоже пример обезьяньей аргументации. Он по ее мнению находится ниже ее в иерархической лестнице.
Мужчина, Вы долго будете плакаться и обсуждать мою интересную личность, забывая о том, что здесь рассматриваются вопросы атеизма, а не конкретная ateistka, которая пришла и двух взрослых дядь так сильно обидела? Не превращайте форум в песочницу.
Вот в том-то и разница нашего подхода: верьте вы хоть в пресловутый расселовский летающий чайник, я не буду говорить, что ваш чайник - дерьмо, а сами вы дошкольник, раз в такую чушь верите.
Это-то и называется толерантностью. И если в ответ на православную интолерантность атеисты выступят со своей интолернатностью, начнется гражданская война. И что прикажете нам, агностикам, делать? Мы и ни туда, и ни сюда не подходим. Нас будут иметь с двух сторон?
Я ценю Ваше понимание толерантности, но не надо указывать другим людям, в какой форме им излагать свои мысли, и навязывать свои эстетические вкусы.
-
Я мог бы в ответ выбрать примеры перехода атеистки на личности. Скажем, Серхио она назвала дошкольником, что тоже пример обезьяньей аргументации. Он по ее мнению находится ниже ее в иерархической лестнице.
Мимо кассы. Еще раз: указываются качества оппонента, существующие в реальности или могущие реально существовать. Вы указали атеистке на ее пол - она является женщиной. Атеистка назвала Серхио дошкольником - он дошкольником НЕ является даже теоретически. Теперь уловили?
Вот в том-то и разница нашего подхода: верьте вы хоть в пресловутый расселовский летающий чайник, я не буду говорить, что ваш чайник - дерьмо, а сами вы дошкольник, раз в такую чушь верите.
Ну если у меня настолько поедет крыша, чтоб в это на полном серьезе верить, и мне кто-то скажет, что я с приветом, то это не будет руганью. Это будет определением.
Это-то и называется толерантностью. И если в ответ на православную интолерантность атеисты выступят со своей интолернатностью, начнется гражданская война. И что прикажете нам, агностикам, делать? Мы и ни туда, и ни сюда не подходим. Нас будут иметь с двух сторон?
Не бойтесь. Если православные с мусульманами начнут грызться за веру, что делать нам, атеистам? Да ничего не делать, хрен с ними, пущай грызутся. Вот и вы так же поступайте.
-
Надеюсь, мою иронию вы прочувствовали...
Я ценю Ваше понимание толерантности, но не надо указывать другим людям, в какой форме им излагать свои мысли, и навязывать свои эстетические вкусы.
Интересная логика: я, мол, конечно, хамка базарная, но мое личное дело, и не указывайте мне, как мне излагать свои мысли.
Нет уж, позвольте вам указать, излагайте их не по-хамски.
Я не плачусь и не превращаю форум в песочницу. Я лишь следую совету классика: "трамвайного хама ставить на место". Я так понимаю, даже если этот хам в юбке.
-
Не бойтесь. Если православные с мусульманами начнут грызться за веру, что делать нам, атеистам? Да ничего не делать, хрен с ними, пущай грызутся. Вот и вы так же поступайте.
Если мусульмане и христиане начнут грызться из-за веры, вам и нам останется только эмигрировать, так как в условиях вооруженной гражданской войны на религиозной почве выжить крайне сложно.
-
. Если православные с мусульманами начнут грызться за веру, что делать нам, атеистам?
О-о , у вас появится куча дел, заняты будете с утра до вечера!!! Ну а как же и обряд обрезания придется пройти, по десять раз на дню молится будете , хождение , зубрежка "истин"...и т.д.
Это вполне вероятное развитие событий!!! :(
(http://s018.radikal.ru/i515/1208/13/4459cfb2299e.jpg) (http://radikals.ru/)
Ну и как вы понимает любое кривое слово и ...... :cry:
Вам не нравится Христос, Его заповеди--богохульствуете, кощунствуете, оскорбляете Его-- не переживайте Он уйдет, так уже было!!! И целое государство просто исчезло !!!
37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст. Матфея 23
-
Дай вам, носителям ХГМ И ПГМ волю, вы на шею сядете..
Э - нет, это если дать волю АГМам--то еще и ножки свесят, а впрочем уже давали , 70-лет указывали "светлый путь"!! :mrgreen:
В Библии сказано, что Иеффай дал обет принести во всесожжение. Аминь. А дочь он не сжигал, да. Он сжег ее труп. А дочь он зарезал.
Скажи Krakodil, а зачем ты вообще что то пытаешся узнать?? Вот мы узнали что Иеффай не убивал свою дочь, т.е. лопнула чья то выдумка!!! И все равно, как та заезжая пластинка , ты не в состоянии признать свою ошибку, слабо что ли?? А продолжаешь мусолить одну и ту же жвачку!!!
Ты думаешь что ты сможешь Его в чем то обвинить или уличить??? Ошибаешся!!!
«Не обманывайтесь, Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет» (Галатам 6:7)
-
Вам не нравится Христос, Его заповеди--богохульствуете, кощунствуете, оскорбляете Его-- не переживайте Он уйдет, так уже было!!!
Христосы приходят и уходят, а жизнь продолжается.
-
а жизнь продолжается.
Вариант продолжения смотри выше!!! :mrgreen:
-
Я не плачусь и не превращаю форум в песочницу. Я лишь следую совету классика: "трамвайного хама ставить на место". Я так понимаю, даже если этот хам в юбке.
Я еще раз извиняюсь, что влезаю в Вашу разборку, но может, Вы дадите себе труд ответить на мой вопрос, что Вы так оскорбляетесь за какую-то мифическую личность?
-
Если мусульмане и христиане начнут грызться из-за веры, вам и нам останется только эмигрировать, так как в условиях вооруженной гражданской войны на религиозной почве выжить крайне сложно.
Ну, это уж слишком. Никакой вооруженной гражданской войны не будет, гражданские войны возникают по другим причинам. Будут публично кидаться друг в друга какашками, полностью дискредитируя себя в газах сторонних наблюдателей, да и кое-кого из последователей тоже.
-
Скажи Krakodil, а зачем ты вообще что то пытаешся узнать??
Про что узнать? Про Библию? Ты что, думаешь, я вот и вправду шатаюсь по форумам, чтобы хрен знает кто мне растолковал непонятные для меня библейские моменты? Мне там все понятно.
Вот мы узнали что Иеффай не убивал свою дочь, т.е. лопнула чья то выдумка!!! И все равно, как та заезжая пластинка , ты не в состоянии признать свою ошибку, слабо что ли??
Не надоело трындеть? В Библии ясно сказано, что Иеффай дал обет принести дочь во всесожжение. Или приведи прямые слова из Библии, что он этого НЕ сделал (вот именно прямые, а не на глаз плюс лапоть задом наперед через две буквы на третью читать), или ты свистишь, как балалайка.
Ты думаешь что ты сможешь Его в чем то обвинить или уличить???
Да я, что ли, такой же дурной, как ты?! Как можно в чем-то обвинять или уличать того, кого нет? Да это все равно что Деда Мороза в чем-то обвинять, или Саурона. Я еще пока в своем уме, чтобы такой фигней заниматься.
«Не обманывайтесь, Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет» (Галатам 6:7)
Скажи это матерям Беслана. Ты охренеть как любишь такие аргументы, так вот иди и скажи им в лицо: ваши дети погибли, потому что пожали то, что посеяли. Вперед!
-
(http://s018.radikal.ru/i515/1208/13/4459cfb2299e.jpg) (http://radikals.ru/)
Ну и как вы понимает любое кривое слово и ...... :cry:
Твой демотиватор показывает только твою обезьянью природу. Вот эти все оскорбленные верующие, демонстрации против карикатур и т.д. - суть у всех этих бурлений одна, и ни хрена не вера. Мотивы такие же, как у стаи собак с помойки. Они облаивают всех, кто попадает в поле зрения, и делают это не потому, что они оскорблены или от какой-то реальной угрозы защищаются. Они демонстрируют, что во какая большая и сильная стая занимает эту территорию. И вами, верующими, руководит тот же животный инстинкт: сбиться в стаю и охранять территорию. Вера, ценности и прочие бла-бла-бла тут ни при чем. Вам просто приятно находиться в стае себе подобных. Это дает ощущение безопасности и т.д. И все эти постоянные ссылки "а вот мусульмане бы за такое..." (вот как твой демотиватор) свидетельствуют о том же самом. Стая христиан втайне завидует стае мусульман, что та больше и сильнее (ведь с т.з. животного, сильнее тот, кто громче гавкает), и стремится стать такой же. Так что весь этот стандартный набор, что-де религия делает лучше, моральнее и духовнее - все это трындеж и лапша для идиотов. На самом деле в реальной жизни религия заставляет человека вести себя не как разумное существо, а как животное.
Serxio, не спорь на эту тему, а лучше и вообще это не читай. Это не тебе писано, для твоего ума это слишком сложно.
-
Интересная логика: я, мол, конечно, хамка базарная, но мое личное дело, и не указывайте мне, как мне излагать свои мысли.
А, ну наконец-то вся христианская поэтика полезла наружу.)))
Нет уж, позвольте вам указать, излагайте их не по-хамски.
Где Вы увидили хамство? Обыкновенная констатация фактов. Причем без откровенных личных оскорблений с моей стороны (см. эпитет, которым Вы наградили меня выше))).
Я не плачусь и не превращаю форум в песочницу. Я лишь следую совету классика: "трамвайного хама ставить на место". Я так понимаю, даже если этот хам в юбке.
И как успехи? Кроме того, как поставили себя в глупое положение, больше ничего не добились. Стоила ли овчинка выделки? :mrgreen:
Если мусульмане и христиане начнут грызться из-за веры
То придут атеисты и наваляют и тем, и другим, чтобы фигней больше не страдали. (шутка) А вообще... "Грызться из-за веры"! Гениально, ну! :mrgreen: Убивать друг друга из-за того, что "Мой воображаемый друг лучше твоего!"(с) О чем и речь! Вот цена религиозной любви и мудрости. Позорище.
-
Serxio, не спорь на эту тему, а лучше и вообще это не читай. Это не тебе писано, для твоего ума это слишком сложно.
Не надо считать Серхио идиотом.
Вы его тут всей своей стаей топчите. И возникает ложное ощущение, что у атеистов нет ни милосердия, ни элементарной культуры ведения спора.
Вы делаете медвежью услугу собственному мировоззрению. "Ага, вот они какие злобные и высокомерные, эти атеисты! Значит, атеизм вреден!" - вот, что может подумать зашедший на форум гость.
Остроту дискуссии можно сохранять и без перехода на личности. И даже троллить можно намного изящнее.
-
Остроту дискуссии можно сохранять и без перехода на личности.
Ну так не переходите:
хамка базарная
Я лишь следую совету классика: "трамвайного хама ставить на место".
:wink:
Вы увлеклись морализаторством, воспользуйтесь собственным советом и тролльте изящнее. Или, хотя бы, по теме.
-
Остроту дискуссии можно сохранять и без перехода на личности.
Ну так не переходите:
хамка базарная
Я лишь следую совету классика: "трамвайного хама ставить на место".
:wink:
Вы увлеклись морализаторством, воспользуйтесь собственным советом и тролльте изящнее. Или, хотя бы, по теме.
А кто первый начал? Кто Серхио назвал дошкольником, а Христа шизиком? Вы, сударыня!
-
Не надо считать Серхио идиотом.
К чему Вы это мне пишете? Я его где-то так назвал? Вы сами сделали какой-то вывод, приписали его оппоненту и давай его за это критиковать. Умно, да.
Я всего лишь на основании его постов делаю вывод об ограниченном мышлении. Поживем - увидим, был я прав или нет.
Вы его тут всей своей стаей топчите.
Знаете, правила русского языка все же надо соблюдать. Вы, видимо, хотели написать осуждение, а получился призыв.
Вы делаете медвежью услугу собственному мировоззрению. "Ага, вот они какие злобные и высокомерные, эти атеисты! Значит, атеизм вреден!" - вот, что может подумать зашедший на форум гость.
Да мало ли кто что может подумать. Веди дискуссию благолепно, кто-то, зайдя сюда, может подумать (в меру сил своего понимания), что атеисты - бесхребетные амебы. Невозможно нравиться всем.
Остроту дискуссии можно сохранять и без перехода на личности. И даже троллить можно намного изящнее.
Считать меня троллем - это примерно то же, что считать Дон Жуана евнухом. Я, в отличие от тролля, все же надеюсь, что человек, имеющий голову на плечах, начнет включать этот девайс.
Так я снова интересуюсь, Вы ответите на мой вопрос?
-
Я всего лишь на основании его постов делаю вывод об ограниченном мышлении.
Вот и оставьте это вывод при себе. Он, кроме вас, никому не интересен.
-
А кто первый начал? Кто Серхио назвал дошкольником, а Христа шизиком? Вы, сударыня!
Вам уже исполнилось 18? Судя по уровню полемики, начинаю в этом сомневаться. Классика жанра. "Не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок."(с) Еще раз: не превращайте форум в песочницу. Иногда лучше ласково указать собеседнику на недостаточный для ведения конструктивной дискуссии уровень, чем разводить километровый срач, как это сейчас делаете Вы, причем на пустом месте. Мое мнение о Христе из-за Ваших морализаторских эскапад не изменилось ни на йоту. Не нравится- идите залечивать душевные травмы в Курятник, там к Иисусу относятся с большим пиететом.
Он, кроме вас, никому не интересен.
Не слишком много на себя берете, говоря за всех?
-
Вот и оставьте это вывод при себе. Он, кроме вас, никому не интересен.
Хе-хе, кто-то тут про трамвайных хамов писал... Вы вчера появились на свет и не знаете, какой ответ воспоследует на такие трамвайно-хамские сентенции? Ладно, восполним этот пробел и поставим трамвайного хама на место: когда мне понадобится Ваш бесценный совет, я его у Вас попрошу. До тех пор держите их при себе - они никому не интересны, кроме Вас.
Кроме того, разрешите выразить восхищение Вашей избирательности: когда тот же Серхио постит тут демотиваторы, объявляющие всех атеистов извращенцами, наркоманами и т.д., Вас это совершенно не задевает.
Судя по всему, ответа я так и не дождусь. Мотивов своих поступков Вы объяснить не можете. Вы и сами не знаете, почему оскорбляетесь из-за какой-то мифической личности.
-
Мое мнение о Христе из-за Ваших морализаторских эскапад не изменилось ни на йоту. Не нравится- идите залечивать душевные травмы в Курятник, там к Иисусу относятся с большим пиететом.
Вы слишком большого мнения о себе. Никаких травм вы мне не нанесли. Мелкая неприятность.
Я привык к более вежливой публике. И в православных форумах бывает оскорбление. Но на Правмире, на который я тут ссылался, такого нет. Там модеры на корню пресекают любое обидное или уничижительное слово. Так что ни Серхио не смог бы оскорбительные демотиваторы вывешивать, ни вы не могли бы его обзывать.
Здесь у вас модеры или не дорабатывают или это политика такая, либеральная.
Так и хочется сказать в духе кота Леопольда: ребята, давайте жить дружно.
-
Я привык к более вежливой публике. И в православных форумах бывает оскорбление. Но на Правмире, на который я тут ссылался, такого нет. Там модеры на корню пресекают любое обидное или уничижительное слово. Так что ни Серхио не смог бы оскорбительные демотиваторы вывешивать, ни вы не могли бы его обзывать.
А так он имеет возможность показать себя во всей красе, а мы - сказать ему все, что мы об этом думаем. Красота на самом деле, честно скажу Вам без иронии. В детстве читали такую книжку, "Приключения Питера Джойса"? Хотя вполне возможно, что не читали, мы с Вами из разных поколений. Ну ладно. Вспомнилась оттуда цитата как раз по делу:
"Худой, мир, говорят, лучше доброй ссоры. Я думаю, наоборот. Легко ли, посудите, мило улыбаться врагу, неся в карманах груз увесистых, жаждущих драки кулаков?"
-
Вы слишком большого мнения о себе. Никаких травм вы мне не нанесли. Мелкая неприятность.
Я привык к более вежливой публике. И в православных форумах бывает оскорбление. Но на Правмире, на который я тут ссылался, такого нет. Там модеры на корню пресекают любое обидное или уничижительное слово. Так что ни Серхио не смог бы оскорбительные демотиваторы вывешивать, ни вы не могли бы его обзывать.
Меня устраивает этот форум, а Вас никто насильно не заставляет читать и комментировать то, что Вам не нравится.
Здесь у вас модеры или не дорабатывают или это политика такая, либеральная.
Нормальная политика. Вещи называются своими именами, и это- хорошо. Особенно на фоне усиления религиозной пропаганды мракобесия.
Так и хочется сказать в духе кота Леопольда: ребята, давайте жить дружно.
Давайте. Обсуждать не чужой слог, а тему. Давно предлагала.
-
Судя по всему, ответа я так и не дождусь. Мотивов своих поступков Вы объяснить не можете. Вы и сами не знаете, почему оскорбляетесь из-за какой-то мифической личности.
Во-первых, личность Иисуса Христа не мифическая. Историческая наука утверждает с большой долей вероятности, что он существовал в реальности. С такой же большой долей, как в случае Магомета или Гаутамы.
Во-вторых, если бы вы обозвали Сократа, Платона, Лоренцо Валлу, в честь которого я назвал себя на этом форуме, Махатму Ганди, Достоевского и прочих почитаемых мною людей, я обиделся бы не меньше.
-
Во-первых, личность Иисуса Христа не мифическая.
Ну и что? Что это меняет в обсуждаемом аспекте? Вы как актер в "Гамлете": "что ему Гекуба? Что он Гекубе? А он рыдает..."
Во-вторых, если бы вы обозвали Сократа, Платона, Лоренцо Валлу, в честь которого я назвал себя на этом форуме, Махатму Ганди, Достоевского и прочих почитаемых мною людей, я обиделся бы не меньше.
Ну тут остается только руками развести и сказать: на обиженных воду возят. На что обижаться-то? Мол, Я, Великий, их почитаю, а вы их вон как?! На мое, Меня, Великого, о них мнение плюете, гады? Детский сад, штаны на лямках.
-
Во-первых, личность Иисуса Христа не мифическая.
Ну и что? Что это меняет в обсуждаемом аспекте? Вы как актер в "Гамлете": "что ему Гекуба? Что он Гекубе? А он рыдает..."
Во-вторых, если бы вы обозвали Сократа, Платона, Лоренцо Валлу, в честь которого я назвал себя на этом форуме, Махатму Ганди, Достоевского и прочих почитаемых мною людей, я обиделся бы не меньше.
Ну тут остается только руками развести и сказать: на обиженных воду возят. На что обижаться-то? Мол, Я, Великий, их почитаю, а вы их вон как?! На мое, Меня, Великого, о них мнение плюете, гады? Детский сад, штаны на лямках.
Ну вы же допускаете мысль, что вы можете обидеться за то, что я вашу маму буду склонять четырехэтажным. А я в число дорогих мне людей включаю, кроме родственников и друзей, еще и тех великих личностей, чьи взгляды я разделяю.
Есть люди, про которых говорят "у него нет ничего святого". Если вы таков, если атеисты вообще таковы (уверен, что не так), тогда у нас нет точек соприкосновения для диалога.
-
Ну вы же допускаете мысль, что вы можете обидеться за то, что я вашу маму буду склонять четырехэтажным.
Неа. Мне, знаете, давно не 15, я из подросткового возраста давно вышел и самоутверждаться в этом мире путем требования уважать меня, Великого, моих родственников, взгляды и т.д. не тянет. Да, честно сказать, и в 15 не тянуло. Так что мне пофиг, я на каждый гав кидаться не собираюсь. Гавкайте сколько угодно и как угодно, если Вам/вам больше нечем заняться, а ветер все это будет носить.
Есть люди, про которых говорят "у него нет ничего святого".
Если под "святым" понимать что-то, за плохое слово о котором на людей кидаться с глазами, как у бешеного таракана, то и у меня нету.
С Вашими, батенька, взглядами всем на Земле молчать придется. У каждого в голове свои тараканы и свои священные коровы, этак нельзя вслух сказать, что щи не любишь - вдруг кто-то на них молится, услышит и обидится. Разумнее предоставить всем право говорить обо всем все, что угодно, и оставлять такое же право за собой.
-
Неа. Мне, знаете, давно не 15, я из подросткового возраста давно вышел и самоутверждаться в этом мире путем требования уважать меня, Великого, моих родственников, взгляды и т.д. не тянет. Да, честно сказать, и в 15 не тянуло. Так что мне пофиг, я на каждый гав кидаться не собираюсь. Гавкайте сколько угодно и как угодно, если Вам/вам больше нечем заняться, а ветер все это будет носить.
С Вашими, батенька, взглядами всем на Земле молчать придется. У каждого в голове свои тараканы и свои священные коровы, этак нельзя вслух сказать, что щи не любишь - вдруг кто-то на них молится, услышит и обидится. Разумнее предоставить всем право говорить обо всем все, что угодно, и оставлять такое же право за собой.
В кругу моих родных и знакомых не принято обижать друг друга, и при этом есть о чем поговорить, мы вовсе не молчим.
Мне ваши взгляды кажутся циничными. Предлагаю нам закончить этот разговор. Боюсь, мы друг друга не поймем, а только потратим зря время.
-
В кругу моих родных и знакомых не принято обижать друг друга, и при этом есть о чем поговорить, мы вовсе не молчим.
Ну а в кругу моих знакомых я точно так же предоставляю всем, включая себя, говорить о чем угодно как угодно. И никто не обижается, если я по поводу какого-нибудь, скажем, спортсмена или писателя (кем-то из собеседников почитаемых) выскажусь в любых выражениях. Видимо, просто мы все уже взрослые, а вам это еще предстоит. Или не предстоит: взросление и старение вещи разные.
Мне ваши взгляды кажутся циничными.
Ваше право. Это взгляд на вещи через призму здравого смысла. А без этого - все равно, что девочка, судящая о мире по "Космо". Море экзальтации и ни капли мозгов.
Предлагаю нам закончить этот разговор. Боюсь, мы друг друга не поймем, а только потратим зря время.
А почему бы Вам не обдумать, что Вам говорят? Глядишь, пригодилось бы.
-
Когда-то в Википедии была статья "Нейтральная точка зрения". Посмотрел сейчас - уже нет. Но я ее сохранил у себя (http://dargo.ru/publ/4-1-0-11) - может, кому пригодится.
-
А почему бы Вам не обдумать, что Вам говорят? Глядишь, пригодилось бы.
Один только вопрос: вы когда-нибудь у кого-нибудь просите прощения? Если да, то за что?
-
Один только вопрос: вы когда-нибудь у кого-нибудь просите прощения? Если да, то за что?
Если есть за что, то прошу. Скажем, опоздать к назначенному времени случается.
Но Ваша подковырка понятна. И таки вот что я имею на это сказать: Вам тоже уже не 15, а ажник вдвое больше. Ну так пора из детства выбираться. Пора перестать ставить себя в центр мироздания, Вы давно не дите малое. Если кто-то говорит что-то, что Вам не нравится, о Христе или там о Достоевском, он просто выражает свою точку зрения, а не с целью Вас обидеть. До Вас ему нет никакого дела. Вы не пуп земли, чтобы всем только и дела было, что Вас обидеть или, наоборот, не обижать. Весь мир не вращается вокруг Вас.
-
Один только вопрос: вы когда-нибудь у кого-нибудь просите прощения? Если да, то за что?
Если есть за что, то прошу. Скажем, опоздать к назначенному времени случается.
Но Ваша подковырка понятна. И таки вот что я имею на это сказать: Вам тоже уже не 15, а ажник вдвое больше. Ну так пора из детства выбираться. Пора перестать ставить себя в центр мироздания, Вы давно не дите малое. Если кто-то говорит что-то, что Вам не нравится, о Христе или там о Достоевском, он просто выражает свою точку зрения, а не с целью Вас обидеть. До Вас ему нет никакого дела. Вы не пуп земли, чтобы всем только и дела было, что Вас обидеть или, наоборот, не обижать. Весь мир не вращается вокруг Вас.
Сказать что-то - это одно. А сказать обидное - это другое. Иначе бы не было в языке понятий оскорбление, обида и т.д.
Но я не хочу об этом спорить. Кажется, я с вами попрощался...
-
Сказать что-то - это одно. А сказать обидное - это другое.
Обидное или нет, это субъективная оценка.
Иначе бы не было в языке понятий оскорбление, обида и т.д.
Я хочу напомнить Вам одну простую вещь: оскорбить может только равный. Это первое. Второе: охрана своего статуса и трактовка любого действия извне как попытки его нарушить - это все тот же хвост из обезьяньего прошлого. Может, пора уже его купировать? Ну хоть попытаться?
Но я не хочу об этом спорить. Кажется, я с вами попрощался...
Эх, господи, дети малые. Все равно что объяснять вьюношу, что девочки тоже какают. Реакция типическая детская: сопли-вопли, не может быть, вы все циники, я с вами не разговариваю. Зарывание головой в песок подальше от реальности. Может, все же использовать голову по назначению?
-
Цитата Pasha:
Яхве очевидно думал, что если оставит праведника Ноя, а грешников уничтожит, то в дальнейшем на земле будет гораздо больше праведников, чем было.Такой же принцип и в создании богоизбранного народа от одного праведного человека (Авраама, Моисея).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А, может, дальновидный Яхве заранее точно знал, что вскоре после всемирного потопа и истребления им всего живого, что дышит атмосферным воздухом, праведник Ной набухается, с бодуна наведёт порчу на своего внука и снова на земле начнут умножаться проклятые грешники, с которыми потом богоизбранному народу он поручит вести победные войны, во славу ему истребляя их с земли и посвящая ему - на обустройство скинии, а позднее храма, золото, серебро и прочие награбленные ценности?
Также он, будучи всеведущим, знал, что и праведник Лот полюблял вино также, как и Ной и что, уцелев после истребления Содома и Гоморры, он не откажется от предложения своих дочерей побухать до отключки и от него произойдут племена, с которыми он повелит избранному им народу враждовать, беспощадно их истребляя и поселяясь на тех землях и в тех городах, в которых они жили, а награбленное золото, серебро и драгоценные камни в дом молитвы и служения ему сдавать?