Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Владимир Владимирович от 28 Июль, 2012, 05:33:02 am
-
Опять же подчеркиваю: анкета эта для верующих, и только для них. Неверующих, конечно, могут, и себя проверить, но не обязательно здесь обсуждать умственные способности друг друга :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Я уже говорил, что никакого полноценного спора с верующим не получается (причин тому много, и самая главная - то, что верующий никак не хочет быть на равных с оппонентом). Поэтому дискуссия с верующим - это почти всегда элементарное сличение картин мира ("а признаете ли вы таблицу умножения, если она опровергает бытие божие...") Это сличение выявляет неадекватность верующего окружающему миру (никаких обид! вам ясно сказали - авторы нового завета - что быть не от мира сего - нормальное для вас - верующих состояние, так что назвались груздями...) Настоящая анкета из этой серии. Верующие должны спросить себя: а на чьей я был бы стороне? Ну и выводы...
Итак.
1) в ходе Варфоломеевской ночи 1572 года:
а) за католиков - 100 баллов
б) за гугенотов - 50 баллов
2) в эпоху реформ Петра I:
а) на стороне Петра - 100
б) на стороне ревнителей старины - 50
3) в эпоху Великой французской революции:
а) за республиканцев - 100
б) за роялистов - 50
4) в ходе борьбы испанских колоний в Америке за независимость в 1810-1828 гг:
а) на стороне патриотических хунт - 100
б) на стороне испанского короля - 50
5) в 1825 году:
а) на стороне декабристов - 100
б) на стороне Николая I - 50
6) в 1861 году в России:
а) сторонник отмены крепостного права - 100
б) сторонник сохранения крепостного права - 50
7) в ходе гражданской войны в США 1861-1865 гг:
а) за северян - 100
б) за южан - 50
8 ) в ходе гражданской войны в России 1918-1922 гг:
а) за красных - 100
б) за белых - 50
9) в ходе гражданской войны в Испании 1936-1939 гг:
а) на стороне республиканцев - 100
б) на стороне франкистов - 50
Ну вот, кажется, основные ключевые моменты есть.
Если вы набрали, заполняя эту анкету, 800 баллов или больше - никакой вы не верующий, и не морочьте людям голову.
Если же у вас 550 баллов или менее - вы просто неадекватны.
-
Если же у вас 550 баллов или менее - вы просто неадекватны.
А что, я за гугенотов, испанского короля и южан.И только попробуйте сказать, что это неадекватно. :D
-
Протестанты объективно (с т.з. прогресса) были хуже католиков.
Что касается южан, то там было как бы две войны: война Диксиленда против янки и война работорговцев против аболиционистов. Нам, конечно, кажется слюньтяйством (и к тому же посягательством на основополагающие основы турбореализма) взять и отменить рабство, но попробуйте посмотреть на дело с т.з. раба (допустим, Африка обогнала в развитии Европу и колонизировала ее; дурачок Э.Шюре всерьез считал, что когда-то так и было, и негры владычествовали над белыми).
Но с какой стати желать несвободы для Латинской Америки? Богаче от продолжения испанского владычества она точно не станет (такой вариант мог случиться, если бы не было наполеоновских войн).
Впрочем, все еще жду, что скажут верующие. Где, кстати, они?
-
Чего-то верующие на форуме повымирали (как динозавры).
И тоже пять гипотез, почему это произошло?
-
Протестанты объективно (с т.з. прогресса) были хуже католиков.
С чего вы взяли? Вебер с вами не согласился бы! Прот. страны впереди планеты всей. Правда, они быстрее всех стали секулярными. А вот Испания, Италия, и другие. сзади.
К тому же ставить вопрос - "за этих или за этих" и делать вывод о прогрессивности отражает ваши предпочтения.
К примеру, в Финляндии красным дали 3.14зды - и вроде ничего живут. Тут надо еще смотреть, какие былые и какие красные.
-
Правда, они быстрее всех стали секулярными
Ключевая фраза. Именно поэтому они (страны в целом) и оказались впереди (правда, этому способствовало еще несколько факторов, которые упускают из виду). Потому что все нормальные люди вовремя ушли из буквалистов, которыми и по сей день славится протестантизм. А если бы не ушли... Ну, судя по замкнутым протестантским сектам на Западе, это было бы похлеще хлыстов.
К тому же протестантизм изначально совершил одну важную методологическую ошибку. Сделав критерием истины разум (пусть даже гениальный) отдельного человека и отгородив его от общества путем известной комбинации "избранности", протестантизм подвел мину под наследие человеческой цивилизации - тот комплекс знаний и опыта, который формирует развитое общество. В итоге каждый протестант мог заявить: если я - конкретный человек - этого не понимаю, то этого и быть не может (узнаете родимую фоменковщину). Плюс этот придурковатый протестантский сурвивализм: я (и моя семья) - избранные богом выживем, а вы (вся остальная человеческая цивилизация) пропадайте пропадом (и без вас обойдусь). Начинают эту тенденцию с Робинзона Крузо (заметили, что у Робинзона друзей толком не было: деловые партнеры, слуга-Пятница, но друзей... нет; и это его не напрягало: он прошел сквозь жизнь, как нож сквозь масло).
Кстати, насчет фоменковщины: Постников-то из старообрядцев. А у старообрядцев была та же мания: мир не просто лежит во зле, он и есть зло антихристово, надо скрываться, заговоры, скрытые истины и т.д. И ведь процесс у нас был аналогичный: наиболее вменяемая часть старообрядцев перестала воспринимать это мировоззрение всерьез (Денисов при Петре, великие меценаты XIX века) и стала наиболее продвинутой частью российского общества (кстати, самые шикарные дома терпимости в Москве (с зеркальными потолками) посещались именно староробрядцами). А те, кто не перестали...
Вот, наши оппоненты - верующие на этом форуме. Они никак не могут понять, что спорим с ними не мы - конкретные люди, такого-то года рождения, такого-то диплома об образовании. Что спорит с ними вся человеческая цивилизация, впитанная нами в той степени, в которой мы живем в обществе и соотносим с ним свое мировоззрение. И иначе нельзя, иначе очень быстро мы начнем вариться в собственном соку и быстро потеряем связь с реальной действительностью, заменив ее своим "разумением". А они вот заменили, и оттого у них дурной персонализм. Прочтут пару глав из библии, прослушают пару проповедей какого-нибудь недоучки (в лучшем случае; ведь самое скверное у верующих даже не то, что они доверят своим духовным лидерам; самое скверное, что они доверяют - совершенно некритически - любым источникам, в т.ч. такому авторитетнейшему, как Одна Баба Сказала), и думает, что все - сумма знаний у него в кармане.
-
Может, и нужно было выступить против гугенотов за католиков (из двух зол выбирают меньшее), но не в ходе Варфоломеевской ночи. Резня сотен тысяч людей за их убеждения - это вполне в духе католицизма того времени.
Позднее Нантский эдикт бывшего гугенота, который правил намного лучше, чем отменивший его "король-солнце", полноценный католик Людовик XIV, снял остроту проблемы.
Реакционность протестантизма становится актуальной только в том случае, если их слова соответствуют делам. К счастью, редким боговерующим удалось добиться такой "искренности", и все они числятся в агрессивных фанатиках и, в лучшем случае, ретроградах.
Поэтому я за гугенотов.
-
Во Франции второй половины XVI века я был бы т.н. "католиком-политиком". Как и все здравомыслящие люди того времени. Монтень, например.
-
Ключевая фраза. Именно поэтому они (страны в целом) и оказались впереди (правда, этому способствовало еще несколько факторов, которые упускают из виду). Потому что все нормальные люди вовремя ушли из буквалистов, которыми и по сей день славится протестантизм. А если бы не ушли... Ну, судя по замкнутым протестантским сектам на Западе, это было бы похлеще хлыстов.
Протестантизм ставит разум во главе угла. Рано или поздно разум видит все библиейские приколы и отвергает их - что и произошло. Католицизм - видит приколы, но не отвергает, а интерпретирует их в духе патристики и традиции. Поэтому и имем эволюцию как доктрину католицизма в церкви.
-
Ключевая фраза. Именно поэтому они (страны в целом) и оказались впереди (правда, этому способствовало еще несколько факторов, которые упускают из виду). Потому что все нормальные люди вовремя ушли из буквалистов, которыми и по сей день славится протестантизм. А если бы не ушли... Ну, судя по замкнутым протестантским сектам на Западе, это было бы похлеще хлыстов.
Протестантизм ставит разум во главе угла. Рано или поздно разум видит все библиейские приколы и отвергает их - что и произошло. Католицизм - видит приколы, но не отвергает, а интерпретирует их в духе патристики и традиции. Поэтому и имем эволюцию как доктрину католицизма в церкви.
Католик, который признает открытия науки и соблюдает правила жизни в цивилизованном обществе XXI века, - это уже и не верующий.
Православию все равно до этого очень далеко, и движется оно в противоположном направлении (что меня - атеиста - вполне устраивает; не люблю "цивилизованных" религий).
-
Православию все равно до этого очень далеко, и движется оно в противоположном направлении (что меня - атеиста - вполне устраивает; не люблю "цивилизованных" религий).
Цивилизованными религиями, с моей точки зрения, могут быть только безбожные религии (духовные идеологии).
Часто они вытекают из видоизменения понятия бога, которое утрачивает традиционное значение.
-
Нет, в начале XXI века никакой идеологии не получится. Люди другие, общества в целом иные, чем 100 лет назад. Идеологи этого не понимают, и понимать нее хотят.
Тест на идеологизм: способны вы вот так сейчас пожертвовать своей жизнью ради идеологии?
Ха! Держу пари, что самые наши великие идеологи на это как раз и не согласны (в крайнем случае, других послать на убой). А 100 лет назад могли. И жертвовали. Это сейчас какой-нибудь дальний родственник репрессированного (седьмая вода на киселе) будет нас постфактум (очень-очень постфактум) уверять, что его родственник - "невинная жертва" и т.д. Сам репрессированный в 30-х гг. был иного мнения. Мягко выражаясь.
А так... Чтобы вернуть идеологию, в информационном обществе нужно или интернет отключить, или уж сразу всех людей перебить (иначе всеобщее 90%-ное инакомыслие не одолеть).
-
Нет, в начале XXI века никакой идеологии не получится. Люди другие, общества в целом иные, чем 100 лет назад. Идеологи этого не понимают, и понимать нее хотят.
Тотальной идеологизации, конечно, не получится, но в политической, социальной и обыденной сфере идеологии разных степеней прогрессивности, гибкости или адекватности текущему уровню развития продолжают "функционировать".
Тест на идеологизм: способны вы вот так сейчас пожертвовать своей жизнью ради идеологии?
Ха! Держу пари, что самые наши великие идеологи на это как раз и не согласны (в крайнем случае, других послать на убой). А 100 лет назад могли. И жертвовали. Это сейчас какой-нибудь дальний родственник репрессированного (седьмая вода на киселе) будет нас постфактум (очень-очень постфактум) уверять, что его родственник - "невинная жертва" и т.д. Сам репрессированный в 30-х гг. был иного мнения. Мягко выражаясь.
Пожертвовать жизнью? Нет, не готов. Даже как Джордано Бруно. Мне больше нравится выход, изобретённый в своё время евреями: отказаться от своей идеологии (в данном случае, религии) на словах, переждать момент ненависти к идеологии и в будущем вернуться к ней открыто. А мысли никто не в состоянии проконтролировать.
Все атеистические идеологии, с религиозной точки зрения, несомненная ересь. Преодоление догматизма - основная задача совершенствования идеологического подхода.
А так... Чтобы вернуть идеологию, в информационном обществе нужно или интернет отключить, или уж сразу всех людей перебить (иначе всеобщее 90%-ное инакомыслие не одолеть).
Также невозможно устранить разнообразные идеологии, так что свобода слова - "обоюдоострая" вещь.
-
Тотальной идеологизации, конечно, не получится, но в политической, социальной и обыденной сфере идеологии разных степеней прогрессивности, гибкости или адекватности текущему уровню развития продолжают "функционировать".
Например?
Пожертвовать жизнью? Нет, не готов. Даже как Джордано Бруно. Мне больше нравится выход, изобретённый в своё время евреями: отказаться от своей идеологии (в данном случае, религии) на словах, переждать момент ненависти к идеологии и в будущем вернуться к ней открыто. А мысли никто не в состоянии проконтролировать.
Все атеистические идеологии, с религиозной точки зрения, несомненная ересь. Преодоление догматизма - основная задача совершенствования идеологического подхода.
Никогда не был евреем. Но, на мой вкус, это отвратительно, подло, и просто некрасиво. Возможно, я не боюсь смерти как таковой, потому что уже достаточно прожил на свете. Хотя я и в 15 лет вел себя аналогично.
Но тут вопрос иной: степень искренности идеологов. Она минимальна сейчас. Даже у шизофреников типа Новодворской (вот Вам идеолог, других нет :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )
Также невозможно устранить разнообразные идеологии, так что свобода слова - "обоюдоострая" вещь.
Вот они и будут такими междусобойчиками на 20 душ, из которых уже десять фракций сформировалось, и у каждого свое понимание.
Но ладно, черт с ними с идеологиями. Где верующие в моем опросе?
Вот что бы на эти вопросы ответил такой плодовитый кришнаит кришнаитович? Или служение Кришне и французская революция - это разные планеты (локи)?
-
Например?
Натурализм, гуманизм, рационализм; политэкономические - марксизм, либерализм.
Никогда не был евреем. Но, на мой вкус, это отвратительно, подло, и просто некрасиво. Возможно, я не боюсь смерти как таковой, потому что уже достаточно прожил на свете. Хотя я и в 15 лет вел себя аналогично.
Джордано Бруно перед лицом венецианской инквизиции отрёкся от своих взглядов. Это подло? Если да, то беру свои слова обратно. Пожертвовать готов.
Вот они и будут такими междусобойчиками на 20 душ, из которых уже десять фракций сформировалось, и у каждого свое понимание.
На самом деле, крупных идеологических систем не так уж много. Внутри них существует множество течений с близким пониманием. Некоторые идеологии имеют сходные позиции по ряду вопросов.
-
Но тут вопрос иной: степень искренности идеологов. Она минимальна сейчас. Даже у шизофреников типа Новодворской
Пытаюсь мерить свою идеологическую искренность так: насколько я веду себя разумно и нравственно, настолько я искренний рационалист. К сожалению, рационалистическая искренность не бывает в чистом виде, и может только совершенствоваться.
Современных идеологов перечислять - дело бесконечное.
-
У меня совсем иной подход.
Знаете, почему религии (и кстати, современные квазирелигиозные идеологии) обречены и почему мы победим? Потому что помимо мира ментальностей (игр, воображаемых сущностей - который ограничен башкой их выдумавшего) есть реальный мир. Да, тот мир, где Земля (по настоящему) существует миллиарды лет, где есть рождение и смерть (тоже настоящие, а не теологические), где мы живем свою жизнь (пусть не вечную, но прекрасную!), где на дерьме растут цветы, где родить ребенка можно, только трахнув девушку (духовным образом это точно не получится), где человеку надо пить, есть, спать и работать, чтобы пить, есть и спать, и где наше древнее обезьянье любопытство влечет нас от ближайшей опушки в саванне к ближайшей Проксиме Центавра, и мы никогда не откажемся от познания, будь новая истина для нас убийственна. А все остальное - просто нелепость (в лучше случае - орнамент, которым наши предки покрывали рукоятку своего копья). Поэтому верующие могут сколько угодно высирать из себя духовность - мир от этого не изменится ни на йоту. И это хорошо, что они умрут в отчаянье от того, что никакие их заклинания не действуют, что они гонялись за химерой (это законная расплата за самообман, которым они занимаются).
Это и есть, в конечном счете, материализм - жить реальной жизнью.
А насчет отрекаться - не отрекаться. Может это от дворянских предрассудков, но я считаю - не царское это дело отрекаться только под угрозой жизни и здоровью. Как-то ниже моего достоинства. И в этом есть разумное основание: если тот, кто вознамерился перекомпассировать всем мозги в духе своей идейной химеры, обнаружит, что проще убить человека, чем заставить его изменить ход мыслей, он прогорел - убивалки на всех не хватит. И эта его идейка так и останется ограниченной его черепной коробкой. А справиться с этой идейкой просто. Берется хороший каменный топор (вот за это мне и нравится палеолит - за свои добротные каменные топоры, перед которыми еще не устояла ни одна идейка) и по башке носителя идейки. Раз! - и идейки нет.
Кстати, тот же метод является универсальным методом борьбы с преступностью. Если преступник обнаружит, что каждый "лох" окажет ему сопротивление вплоть до смерти, нервишки не выдержат. Вот поэтому я - сторонник неограниченного владения огнестрельным оружием. Да жертв будет больше, но вот что получится: сейчас есть жертвы в основном среди населения. В случае владения огнестелом жертвы будут и среди населения, и среди криминалитета (а это последнее есть хорошо, во всяком случае пока никто не убедил меня, что жертвы среди преступной среды - это плохо). И представители власти (если будут знать, что в любой момент их могут убить как собаку; а им терять больше, чем рядовым гражданам) будут скромнее.
-
Знаете, почему религии (и кстати, современные квазирелигиозные идеологии) обречены и почему мы победим? Потому что помимо мира ментальностей (игр, воображаемых сущностей - который ограничен башкой их выдумавшего) есть реальный мир. Да, тот мир, где Земля (по настоящему) существует миллиарды лет, где есть рождение и смерть (тоже настоящие, а не теологические), где мы живем свою жизнь (пусть не вечную, но прекрасную!), где на дерьме растут цветы, где родить ребенка можно, только трахнув девушку (духовным образом это точно не получится), где человеку надо пить, есть, спать и работать, чтобы пить, есть и спать, и где наше древнее обезьянье любопытство влечет нас от ближайшей опушки в саванне к ближайшей Проксиме Центавра, и мы никогда не откажемся от познания, будь новая истина для нас убийственна. А все остальное - просто нелепость (в лучше случае - орнамент, которым наши предки покрывали рукоятку своего копья). Поэтому верующие могут сколько угодно высирать из себя духовность - мир от этого не изменится ни на йоту. И это хорошо, что они умрут в отчаянье от того, что никакие их заклинания не действуют, что они гонялись за химерой (это законная расплата за самообман, которым они занимаются).
Это и есть, в конечном счете, материализм - жить реальной жизнью.
Где Вы были последние сотни лет? Реальность изменилась; человек стал жить не только чувствами и инстинктами, но и разумом и идеями (разумными или безумными). Каждая цивилизованная страна, каждый народ создавали идею и жили под её флагом. Это и есть культура.
Впрочем, Ваше неодобрение понятно. Это неразрешимый спор "романтиков" и "математиков". Каждый отстаивает свои убеждения, противопоставляя их чужим.
А насчет отрекаться - не отрекаться. Может это от дворянских предрассудков, но я считаю - не царское это дело отрекаться только под угрозой жизни и здоровью. Как-то ниже моего достоинства.
Отречение в подобной ситуации – не более чем ложь. Так же как лжёт мать, посылающая охотников за её сыновьями по ложному следу.
И в этом есть разумное основание: если тот, кто вознамерился перекомпассировать всем мозги в духе своей идейной химеры, обнаружит, что проще убить человека, чем заставить его изменить ход мыслей, он прогорел - убивалки на всех не хватит. И эта его идейка так и останется ограниченной его черепной коробкой. А справиться с этой идейкой просто. Берется хороший каменный топор (вот за это мне и нравится палеолит - за свои добротные каменные топоры, перед которыми еще не устояла ни одна идейка) и по башке носителя идейки. Раз! - и идейки нет.
Неправильно. Уничтожение одного человека не влияет на уничтожение идеи. Идея бессмертна, и может быть уничтожена только вместе с письменностью. Все мыслители древности, средневековья, нового времени давно мертвы, но их идеи живут, возрождаются, развиваются.
Идеологические нигилисты неспособны понять, что идеологии давно не нуждаются в пропаганде, единомыслии, слепой вере и прочих сомнительных "услугах". Идеология - это проект преобразования мира, не более того. От рядовых носителей, среди которых много бездумных "слепцов-поклонников", конечно, ничего не зависит.
Идеологии можно противопоставить не обывательскую безыдейность, которая ей вовсе не конкурент, а другую идеологию или другое убеждение. Доверия словам гнусного идеолога, конечно, нет. Процитирую слова другого идеолога:
Что происходит? Европа создала систему ценностей, действенность и плодотворность которой подтверждены веками. Эта система ни в коем случае не лучшая из возможных. Но она бесспорна, пока нет другой, хотя бы в зачатке. Чтобы превзойти её, надо родить новую. Сейчас народы-массы спешат объявить устарелой ту систему ценностей, которую представляет собой европейская цивилизация, но, неспособные создать другую, они не знают, что им делать, и, чтобы убить время, резвятся.
Это первое, что происходит, когда миром никто не правит, - восставшие остаются без дела, без жизненной программы.
Цыган пришёл на исповедь, но проницательный падре сперва осведомляется: учил ли он когда заповеди Божьи. «Хотел было, - отвечает цыган, - да прослышал, будто их отменят».
Чем не сегодняшний день? В мире прослышали, что заповеди европейские устарели, и все – и люди, и народы – спешно пользуются возможностью жить без заповедей. Ибо других, помимо европейских, у них не было. Произошло не то, что обычно происходит, когда новая поросль теснит старую и молодое пламя свежего костра поглощает остатки полуугасшего. Это было бы в порядке вещей. Больше того, старое старо не от собственной старости, а оттого, что возникает новое и одной только своей новизной внезапно старит всё предшествующее. Не будь детей, мы бы не старились или старились намного позже. То же происходит и с машинами. Автомобиль десятилетней давности выглядит куда старомодней, чем паровоз – двадцатилетней, и только потому, что новинки автомобильной техники быстрее сменяют одна другую. Упадок старого, вызванный ростом нового и молодого, - это признак здоровья…
Подневольные всего мира уже по горло сыты принуждением и понуканием, и для них празднично время, лишённое тягостного императива. Но праздник недолог. Без заповедей, диктующих образ жизни, она становится неприкаянной. Лучшие из молодых уже испытывают это нестерпимое внутреннее чувство. Ощутив себя свободными, ничем не связанными, не обременёнными, они ощутили пустоту. Неприкаянная, невостребованная жизнь – больший антипод жизни, чем сама смерть. Жизнь – это обязательство что-то совершить, исполнение долга, и, уклоняясь от него, мы отрекаемся от жизни.
Пусть усвоят это те, кто с детским неразумием возвещает конец европейскому правлению. Править – это возвращать человека к делу, к собственному предназначению, к самому себе: не давать воли сумасбродству, которое легко оборачивается праздностью, опустошённостью, оскудением…
В случае исторического камуфляжа друг на друга накладываются две реальности – глубинная, подлинная, сущностная и внешняя, случайная, поверхностная. Так, у Москвы есть оболочка европейской идеи – марксизма, созданного в Европе применительно к европейским реалиям и проблемам. Под этой оболочкой – народ, не только этнически иной, чем европейские, но – что неизмеримо важней – иного возраста. Народ ещё не перебродивший, молодой, едва ли не юношеский. Победа марксизма в России, где нет промышленности, была бы величайшим противоречием, с каким только сталкивался марксизм. Но такого противоречия нет, поскольку нет и победы. В России не больше марксистского, чем было римского в германцах Священной Римской империи. У молодых народов нет идей. И если в окружающем пространстве живёт или угасает старая культура, они маскируются теми идеями, которые она предлагает. В этом камуфляж и его причина… Для юноши жизнь не нуждается в оправданиях – ей достаточно отговорок.
Нечто схожее происходит и с Нью-Йорком. Неверно, что своей мощью он обязан тем заповедям, по которым живёт. В конечном счёте они сводятся к одному – техницизму. Уже любопытно! Снова продукт европейский… Америка сильна своей молодостью, которая служит современному культу «техники», как служила бы культу Будды, будь на повестке дня буддизм. Но при этом Америка только начинает свою историю. Её тревоги и распри ещё впереди. Ей предстоит ещё много перевоплощений, в том числе – полярных практицизму и культу техники. (Восстание масс. Дегуманизация искусства. Бесхребетная Испания: [сб.: пер. с исп.] / Хосе Ортега-и-Гассет. – М.: АСТ: СТ МОСКВА, 2008. С. 120 – 124)
Кстати, тот же метод является универсальным методом борьбы с преступностью. Если преступник обнаружит, что каждый "лох" окажет ему сопротивление вплоть до смерти, нервишки не выдержат. Вот поэтому я - сторонник неограниченного владения огнестрельным оружием. Да жертв будет больше, но вот что получится: сейчас есть жертвы в основном среди населения. В случае владения огнестелом жертвы будут и среди населения, и среди криминалитета (а это последнее есть хорошо, во всяком случае пока никто не убедил меня, что жертвы среди преступной среды - это плохо). И представители власти (если будут знать, что в любой момент их могут убить как собаку; а им терять больше, чем рядовым гражданам) будут скромнее.
По-Вашему, непустая в идейном отношении голова - это уголовное преступление. Чтобы очистить мир от идеологий, надо перебить большинство населения США, Европы, Китая, особенно интеллигенцию. Возврат к первобытообщинному строю (а значит, и к первобытным верованиям) только в этом случае будет гарантирован. Идеология олицетворяла собой следующий шаг в развитии мысли, ну да бог с ней. Можно и духам молиться, и жертвы им приносить, как в старые "добрые" времена.
-
и мы никогда не откажемся от познания, будь новая истина для нас убийственна. А все остальное - просто нелепость (в лучше случае - орнамент, которым наши предки покрывали рукоятку своего копья). Поэтому верующие могут сколько угодно высирать из себя духовность - мир от этого не изменится ни на йоту. И это хорошо, что они умрут в отчаянье от того, что никакие их заклинания не действуют, что они гонялись за химерой (это законная расплата за самообман, которым они занимаются).
Вот тут Вы дали маху (знаете его?). :D
Истина не может быть убийственна. Или она не истина (или Вы про математику?). Истина, помогающая выжить и процветать, и есть духовность.
Кстати, тот же метод является универсальным методом борьбы с преступностью. Если преступник обнаружит, что каждый "лох" окажет ему сопротивление вплоть до смерти, нервишки не выдержат. Вот поэтому я - сторонник неограниченного владения огнестрельным оружием. Да жертв будет больше, но вот что получится: сейчас есть жертвы в основном среди населения. В случае владения огнестелом жертвы будут и среди населения, и среди криминалитета (а это последнее есть хорошо, во всяком случае пока никто не убедил меня, что жертвы среди преступной среды - это плохо).
Криминалитет убивает население менее всего.
Криминалитет прежде всего убивает сам себя. Оружие всегда найдет.
И население убивает само себя. Тем же топором. А Вы хотите свой хваленый топор заменить огнестрелом. К чему тада дифирамбы пели тока што? :D
-
Вот поэтому я - сторонник неограниченного владения огнестрельным оружием. Да жертв будет больше, но вот что получится: сейчас есть жертвы в основном среди населения. В случае владения огнестелом жертвы будут и среди населения, и среди криминалитета (а это последнее есть хорошо, во всяком случае пока никто не убедил меня, что жертвы среди преступной среды - это плохо). И представители власти (если будут знать, что в любой момент их могут убить как собаку; а им терять больше, чем рядовым гражданам) будут скромнее.
Дорогой Владимир Владимирович, хоть я Вас лично и не знаю, но что-то мне подсказывает, что для того криминалитета, который имеет огнестрельное оружие, Вы не представляете никакого интереса.
-
В случае владения огнестелом жертвы будут и среди населения, и среди криминалитета (а это последнее есть хорошо, во всяком случае пока никто не убедил меня, что жертвы среди преступной среды - это плохо).
Преднамеренные убийства - это плохо. По моим убеждениям, им нет прощения. Всё зависит от сознательного выбора: убить или сгноить. Оборона - это не преднамеренность. Перечитайте определение убийства в УК РФ.
http://www.uk-rf.com/glava16.html
1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку...
Узнаёте Раскольникова? Грохнул никчемную, подлую старуху... и свидетельницу...
-
В Великобритании преступников вешали. В США - сажали на электрический стул. Каков результат? Где сейчас крупнейшие мировые столицы криминала? Где расстреливают в кинотеатрах?
Нервишки не выдерживают, похоже, только у меня, когда я представляю сцены жестокости.
Но это не по теме. Выбор в истории делаю не в пользу Ивана IV и Малюты Скуратова.
-
Какая жареная тема получилась!
Но верующих в ней все равно нет. Ау! Отзовитесь! Обещаю, бить не буду. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Molodcov Yuriy
Где Вы были последние сотни лет? Реальность изменилась; человек стал жить не только чувствами и инстинктами, но и разумом и идеями (разумными или безумными). Каждая цивилизованная страна, каждый народ создавали идею и жили под её флагом. Это и есть культура.
Впрочем, Ваше неодобрение понятно. Это неразрешимый спор "романтиков" и "математиков". Каждый отстаивает свои убеждения, противопоставляя их чужим.
Ну тогда уж не сотни, а несколько десятков тысяч лет - с момента появления абстрактной живописи палеолита. Материализм знает хорошее определение искусства и культуры в целом. Это отражение действительности (именно так! не верите, проведите эксперимент (я его уже предлагал Даргомагомеду) - нарисуйте фантастическое животное, а потом внимательно рассмотрите его - не будет ли это химерой из составных частей вполне известных науке зверей? - да, нет ничего в нашем сознании, чего не было бы в реальности, как это не печально для "творцов"). Но бывает отражение адекватное, а бывает неадекватное. И как раз наши оппоненты "отражают неадекватно" (да Вы и сами можете мне привести примеры).
Романтика - это не израненное сердце верующего сожителя выдуманного им божка. Познание мира - вот драма, трагедия, романтика и счастье! Никакие "духовные опыты" не сравнятся с потрясением человека от бесконечности Вселенной. Так что все включено. Романтика - тоже.
Отречение в подобной ситуации – не более чем ложь. Так же как лжёт мать, посылающая охотников за её сыновьями по ложному следу.
В данном случае я - не мать. Я взрослый здоровый мужик, уже достаточно проживший на свете, что уметь пожертвовать жизнью.
И вообще - в верующих (в т.ч. здесь) мне больше всего противна эта их манера (тоже здоровых мужиков, на которых пахать впору) строить из себя такую дитятю, которая нуждается в боженьке-отце или тут оберегать от "оскорбления" свои "чуйства". И как таких женщины терпят?
Неправильно. Уничтожение одного человека не влияет на уничтожение идеи. Идея бессмертна, и может быть уничтожена только вместе с письменностью. Все мыслители древности, средневековья, нового времени давно мертвы, но их идеи живут, возрождаются, развиваются.
И тем не менее уйма идей умерла. Это как с государствами (я уже говорил: 250 живых на 10000 приказавших долго жить). Память? О каннибализме мы знаем все, но считать ли эту идею... актуальной? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
По-Вашему, непустая в идейном отношении голова - это уголовное преступление. Чтобы очистить мир от идеологий, надо перебить большинство населения США, Европы, Китая, особенно интеллигенцию. Возврат к первобытообщинному строю (а значит, и к первобытным верованиям) только в этом случае будет гарантирован. Идеология олицетворяла собой следующий шаг в развитии мысли, ну да бог с ней. Можно и духам молиться, и жертвы им приносить, как в старые "добрые" времена.
При чем здесь идеология? В пассаже об огнестреле я вообще о другом говорил.
дарго магомед
Вот тут Вы дали маху (знаете его?). :D
Истина не может быть убийственна. Или она не истина (или Вы про математику?). Истина, помогающая выжить и процветать, и есть духовность.
Ну это я откровенно подстраховался (ежели кому открытия не по нутру). Как в фильме "Приключения принца Флоризеля" - смотрели же?
четвертый заявил, что ни за что не примкнул бы к клубу, если бы теория мистера Дарвина не показалась ему столь убедительной.
— Мысль, что я являюсь прямым потомком обезьяны, — сказал сей оригинальный самоубийца, — показалась мне невыносимой.
http://lib.rus.ec/b/199524/read#t1 (http://lib.rus.ec/b/199524/read#t1)
дарго магомед
Криминалитет убивает население менее всего.
Криминалитет прежде всего убивает сам себя. Оружие всегда найдет.
И население убивает само себя. Тем же топором. А Вы хотите свой хваленый топор заменить огнестрелом. К чему тада дифирамбы пели тока што
Krakodil
Дорогой Владимир Владимирович, хоть я Вас лично и не знаю, но что-то мне подсказывает, что для того криминалитета, который имеет огнестрельное оружие, Вы не представляете никакого интереса.
Это я все знаю. Чай социолог. Не дурак. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Но массовое владение огнестрельным оружием - самая лучшая мера профилактики (!) преступности. Разумеется, криминалитет против. С первого раза понятно, почему.
Molodcov Yuriy
Преднамеренные убийства - это плохо. По моим убеждениям, им нет прощения. Всё зависит от сознательного выбора: убить или сгноить. Оборона - это не преднамеренность. Перечитайте определение убийства в УК РФ.
Странно, во всем мире убийство из самообороны (именно так будет действовать "лох") уж точно не считается преднамеренным.
В Великобритании преступников вешали. В США - сажали на электрический стул. Каков результат? Где сейчас крупнейшие мировые столицы криминала? Где расстреливают в кинотеатрах?
Нервишки не выдерживают, похоже, только у меня, когда я представляю сцены жестокости.
Но это не по теме. Выбор в истории делаю не в пользу Ивана IV и Малюты Скуратова.
Стоп! Как раз в Великобритании преступность достаточно низка.
И вообще, давайте предметнее:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... icide_rate (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate)
На первых местах по количеству убийств отнюдь не США и Альбионом.
На первых местах латиноамериканские страны (ну, мэнталитет такой; между прочим. если бы я не родился на Украине, я бы хотел родиться где-нибудь в Венесуэле :D ) И Россия не в конце. У нас в 2,5 раза убийств больше, чем в США.
Так что результаты как раз мне нравятся. Уж лучше, чем у нас. Надо брать у "варваров" только хорошее (как сказали бы китайцы) :D
-
Вы не хотите различать убийства криминалитетом и убийства бытовые... Что ж, вольному воля. Не желающему видеть ничччё не помогает..
-
Различаю. И здесь писал о другом: криминалитету кажется глубоко "несправедливым" (представляете такую песню в стиле шансона), что обыватель возьмет и положит братка (как тот армянин недавно ножом в своем доме троих, ЕМНИП, одолел - таких людей награждать орденами за борьбу с преступностью). Поэтому они и против равенства. А я за. Кстати и насчет бытовухи это сработает: пользование топором требует недюжинной физической силы, а пистолет, как сказали о знаменитом Кольте, уравнивает людей. Вы же не против равенства?
Нет, все всех не перебьют. Наоборот, мозги работать у некоторых начнут.
-
Владимир Владимирович, мы тут разводим полнейший оффтоп, но я имею Вас спросить: Вы сам лично с огнестрельным оружием в какой степени знакомы?
-
Ну тогда уж не сотни, а несколько десятков тысяч лет - с момента появления абстрактной живописи палеолита. Материализм знает хорошее определение искусства и культуры в целом. Это отражение действительности (именно так! не верите, проведите эксперимент (я его уже предлагал Даргомагомеду) - нарисуйте фантастическое животное, а потом внимательно рассмотрите его - не будет ли это химерой из составных частей вполне известных науке зверей? - да, нет ничего в нашем сознании, чего не было бы в реальности, как это не печально для "творцов"). Но бывает отражение адекватное, а бывает неадекватное. И как раз наши оппоненты "отражают неадекватно" (да Вы и сами можете мне привести примеры).
Здесь согласен. Но в произведениях искусства, художественной литературы, не во всех, конечно, постоянно сталкиваюсь с идеями, смыслом. Не одно только стремление к творчеству движет писателем или поэтом. Многие из творений также идеологически окрашены, проникнуты гуманизмом, человеческой мудростью (несмотря на то, что мудрецов не бывает, мудрость живёт). Под формой часто скрыто разумное содержание.
Романтика - это не израненное сердце верующего сожителя выдуманного им божка. Познание мира - вот драма, трагедия, романтика и счастье! Никакие "духовные опыты" не сравнятся с потрясением человека от бесконечности Вселенной. Так что все включено. Романтика - тоже.
Я не говорю о боговерующих. Познавательная деятельность - часть духовности.
Или, например, достоинство - это не что иное как нравственное качество личности, добродетель, "средняя" между двумя пороками - самодовольством и самоуниженностью. Бережливость/щедрость - середина между мотовством и скупостью/жадностью. Мужество - середина между безрассудной отвагой и трусостью. Филантроп - середина между человеконенавистником и подлизой. Основой всех добродетелей является благоразумие - середина между эмоциональной холодностью и распущенностью. Эта гармоничная схема нравственных добродетелей была изобретена ещё Аристотелем. Вкупе с умственными (сообразительность, разумность, рассудительность, большие знания, дальновидность) и духовными качествами (например, созерцательность), они составляют светскую духовность.
Разница между "романтиком" и "математиком": "Романтики хотят изменить мир, а математики работают на науку" (С).
В данном случае я - не мать. Я взрослый здоровый мужик, уже достаточно проживший на свете, что уметь пожертвовать жизнью.
И вообще - в верующих (в т.ч. здесь) мне больше всего противна эта их манера (тоже здоровых мужиков, на которых пахать впору) строить из себя такую дитятю, которая нуждается в боженьке-отце или тут оберегать от "оскорбления" свои "чуйства". И как таких женщины терпят?
Не знаю, могу ли я пожертвовать жизнью, но лично я не вижу ничего неприличного в словесном отречении от своих взглядов. Мне кажется, что эта причина недостаточна для жертвы жизнью. Если гибнуть, то не зря.
И тем не менее уйма идей умерла. Это как с государствами (я уже говорил: 250 живых на 10000 приказавших долго жить). Память? О каннибализме мы знаем все, но считать ли эту идею... актуальной?
Несомненно. На смену старым идеям приходят новые, но зачем прекращать этот поток, в котором, быть может, заложен мыслительный прогресс человечества?
Стоп! Как раз в Великобритании преступность достаточно низка.
И вообще, давайте предметнее:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... icide_rate (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate)
На первых местах по количеству убийств отнюдь не США и Альбионом.
На первых местах латиноамериканские страны (ну, мэнталитет такой; между прочим. если бы я не родился на Украине, я бы хотел родиться где-нибудь в Венесуэле :D ) И Россия не в конце. У нас в 2,5 раза убийств больше, чем в США.
Так что результаты как раз мне нравятся. Уж лучше, чем у нас. Надо брать у "варваров" только хорошее (как сказали бы китайцы) :D
Конечно, глубинные причины преступности как асоциального явления многообразны. С Китаем понятно - им миллиард кормить, одевать и обувать, так что китайцам явно не по карману содержание многолюдных тюрем и острогов.
В СССР проводили постоянные зачистки преступности весьма грубым и примитивным, на мой взгляд, способом. Но это вовсе не помешало организованной преступности выйти из тени в "лихие 90-е".
Лично я питаю стойкое отвращение к палачам. Лучше сдохнуть, чем палачом работать. Соответственно, я против этой профессии в принципе. В данный момент твёрдо придерживаюсь "лоховского" подхода, который состоит в следующем. Обороняться, но никогда не убивать:
1) Безоружных. Если это происходит на войне, то виноват командир, отдавший приказ стрелять по мирному населению.
2) Вооружённых, которые не совершали тяжких преступлений и не собираются совершать. В то же время, не считаю грехом убийство преступника, целившегося в близкого или даже незнакомого человека с реальным намерением выстрелить.
Принцип последнего довода: если есть реальная возможность не лишать преступника жизни, ей следует воспользоваться, чтобы не замарать руки кровью, не совершить низость, пусть и в адрес падшего мерзавца.
Моё понимание справедливого наказания: убийц поместить к убийцам и дать им возможность применить свои кровавые методы друг к другу.
-
Различаю. И здесь писал о другом: криминалитету кажется глубоко "несправедливым" (представляете такую песню в стиле шансона), что обыватель возьмет и положит братка (как тот армянин недавно ножом в своем доме троих, ЕМНИП, одолел - таких людей награждать орденами за борьбу с преступностью). Поэтому они и против равенства. А я за. Кстати и насчет бытовухи это сработает: пользование топором требует недюжинной физической силы, а пистолет, как сказали о знаменитом Кольте, уравнивает людей. Вы же не против равенства?
Нет, все всех не перебьют. Наоборот, мозги работать у некоторых начнут.
Тот армянин оборонялся, как ни странно.
В борьбе с преступностью не следует становиться им подобным, а ведь именно на противоположном пункте настаивают всякие "борцы" из числа новых Раскольниковых. Ясно, что они не готовы ограничивать себя какими-то "нелепыми" табу из числа старинных правил чести.
-
Не знаю, могу ли я пожертвовать жизнью, но лично я не вижу ничего неприличного в словесном отречении от своих взглядов. Мне кажется, что эта причина недостаточна для жертвы жизнью. Если гибнуть, то не зря.
Здесь (для меня лично) не идее даже дело, а в самом факте, что кто-то (какой-то хрен с горы, в большинстве случаев мне в подметки не годящийся) хочет заставить меня, МЕНЯ поменять своим взгляды, только потому, что ему так приспичило. Так что здесь уже дело принципа (чести, как хотите).
Или, например, достоинство - это не что иное как нравственное качество личности, добродетель, "средняя" между двумя пороками - самодовольством и самоуниженностью. Бережливость/щедрость - середина между мотовством и скупостью/жадностью. Мужество - середина между безрассудной отвагой и трусостью. Филантроп - середина между человеконенавистником и подлизой. Основой всех добродетелей является благоразумие - середина между эмоциональной холодностью и распущенностью. Эта гармоничная схема нравственных добродетелей была изобретена ещё Аристотелем. Вкупе с умственными (сообразительность, разумность, рассудительность, большие знания, дальновидность) и духовными качествами (например, созерцательность), они составляют светскую духовность.
Мне кажется, Вы делаете ту же самую ошибку, на которую мне указали в теме о эволюции человека из обезьяны (в том смысле, что человек - это тоже обезьяна). "Духовность" надежно базирующаяся на материи (а материя много образна и неисчерпаема; публика поддалась этому гностическому презрению к материи, которое сидит во всех верующих (а почему? - потому что туда идут люди, которые реальность ненавидят: девушка отшила, в школе побили, а сдачи дать силенок и - главное! - характера нет, да и пятерка в олимпиаде не ему досталась; вот такие туда и идут, а потом государство их защищает...), Розанов еще над этим шутил: "Наша голова столь возвышена, столь презирает бренное тело, что если б уши были крыльями, взяла бы и улетела" - из статьи о сиамском театре в Петербурге) - это тоже часть материи, ее знаковая система (есть целая наука - семиотика; она этим и занимается).
Здесь согласен. Но в произведениях искусства, художественной литературы, не во всех, конечно, постоянно сталкиваюсь с идеями, смыслом. Не одно только стремление к творчеству движет писателем или поэтом. Многие из творений также идеологически окрашены, проникнуты гуманизмом, человеческой мудростью (несмотря на то, что мудрецов не бывает, мудрость живёт). Под формой часто скрыто разумное содержание.
Разумное - не значит духовное.
Что разумного в "духовном" обиженном бородато-женоподобном лице православия?
Несомненно. На смену старым идеям приходят новые, но зачем прекращать этот поток, в котором, быть может, заложен мыслительный прогресс человечества?
Проблема в адекватности. Ни одна идеология себя неадекватной не признает никогда. Это все равно как напомнить впавшему в маразм академику, что годы его уже не те.
Ну и в главном враге идеологий на нынешнем историческом этапе - в информационном пространстве, которое действительно нельзя контролировать. А теории заговора... Ну, проигравшие французские белоэмигранты не могли рационально объяснить причины французской революции. да и просто не хотели, вот и появились "теории" заговора иллюминатов и т.д. Неубедительно.
Конечно, глубинные причины преступности как асоциального явления многообразны.
И по статистике в США треть преступников задерживаются самими потерпевшими. Вот это прекрасно! Здесь я - американофил. Что еще можно сказать против свободного владения оружием? Традиции? Какие традиции!?! У нас до 19... минимум до 1917 оружие в магазинах продавалось. Так что я бы не сказал, что это так уж противоречит нашим традициям.
-
Различаю. И здесь писал о другом: криминалитету кажется глубоко "несправедливым" (представляете такую песню в стиле шансона), что обыватель возьмет и положит братка (как тот армянин недавно ножом в своем доме троих, ЕМНИП, одолел - таких людей награждать орденами за борьбу с преступностью). Поэтому они и против равенства. А я за. Кстати и насчет бытовухи это сработает: пользование топором требует недюжинной физической силы, а пистолет, как сказали о знаменитом Кольте, уравнивает людей. Вы же не против равенства?
Нет, все всех не перебьют. Наоборот, мозги работать у некоторых начнут.
Тот армянин оборонялся, как ни странно.
В борьбе с преступностью не следует становиться им подобным, а ведь именно на противоположном пункте настаивают всякие "борцы" из числа новых Раскольниковых. Ясно, что они не готовы ограничивать себя какими-то "нелепыми" табу из числа старинных правил чести.
Люди - не заводные роботы. Всего никогда не предусмотришь. И представления о чести и справедливости разные. Вот я обещаю, что если бы жил в Испании в 1936, убил бы как собаку какого-нибудь падре-франкиста, а православный мученик, которого я оскорбляю по мере возможностей, считает вполне законным убить меня. Кстати, в каноническом фильме "Берегись автомобиля" следователь поступил абсолютно правильно. Абсолютно! Он дал преступнику шанс завязать. Если Деточкин не смог завязать (а у него была выраженная клептомания), это уже его проблема.
-
Здесь (для меня лично) не идее даже дело, а в самом факте, что кто-то (какой-то хрен с горы, в большинстве случаев мне в подметки не годящийся) хочет заставить меня, МЕНЯ поменять своим взгляды, только потому, что ему так приспичило. Так что здесь уже дело принципа (чести, как хотите).
Каждый человек сам решает, как ему поступать. Например, Дж. Бруно не только отрёкся от своих взглядов, но и был готов отречься не раз. Но инквизиторы требовали большего: чтобы Бруно поставил свой талант на служение католической церкви. После многолетнего содержания в тюрьме и многочисленных пыток это уже был сломленный человек, с готовностью принявший сожжение на костре в окружении любопытной толпы.
Мне кажется, Вы делаете ту же самую ошибку, на которую мне указали в теме о эволюции человека из обезьяны (в том смысле, что человек - это тоже обезьяна). "Духовность" надежно базирующаяся на материи (а материя много образна и неисчерпаема; публика поддалась этому гностическому презрению к материи, которое сидит во всех верующих (а почему? - потому что туда идут люди, которые реальность ненавидят: девушка отшила, в школе побили, а сдачи дать силенок и - главное! - характера нет, да и пятерка в олимпиаде не ему досталась; вот такие туда и идут, а потом государство их защищает...), Розанов еще над этим шутил: "Наша голова столь возвышена, столь презирает бренное тело, что если б уши были крыльями, взяла бы и улетела" - из статьи о сиамском театре в Петербурге) - это тоже часть материи, ее знаковая система (есть целая наука - семиотика; она этим и занимается).
Презираю не материю, а вульгарный материализм. Духовная сфера - надстройка над материальной, согласно диалектическому материализму. Заметил за собой: гиподинамия не способствует продуктивной интеллектуальной деятельности; физические нагрузки несколько улучшают последнюю. "В здоровом теле - здоровый дух".
Разумное - не значит духовное.
Что разумного в "духовном" обиженном бородато-женоподобном лице православия?
Разум нельзя потрогать. Он существует только в голове, а значит, духовен. Православные могут называть свои бредни "духовностью", сколько им угодно. Но это не повод для атеистов для нигилистического отрицания светской духовности, разве не так?
Проблема в адекватности. Ни одна идеология себя неадекватной не признает никогда. Это все равно как напомнить впавшему в маразм академику, что годы его уже не те.
Ну и в главном враге идеологий на нынешнем историческом этапе - в информационном пространстве, которое действительно нельзя контролировать. А теории заговора... Ну, проигравшие французские белоэмигранты не могли рационально объяснить причины французской революции. да и просто не хотели, вот и появились "теории" заговора иллюминатов и т.д. Неубедительно.
Неадекватность идеологов - техническая трудность. Лично мне моя идеология не мешает менять неправильные мнения, и даже помогает их менять. Для рационалиста разум - путеводная звезда в жизни и познании, хотя и чувства, не противоречащие разуму, вполне допускаемы. Не люблю навязывать свои взгляды, и считаю это неразумием.
И по статистике в США треть преступников задерживаются самими потерпевшими. Вот это прекрасно! Здесь я - американофил. Что еще можно сказать против свободного владения оружием? Традиции? Какие традиции!?! У нас до 19... минимум до 1917 оружие в магазинах продавалось. Так что я бы не сказал, что это так уж противоречит нашим традициям.
Если разрешить свободное владение оружием, то беды не миновать, потому что народ у нас гиперэмоциональный и выпить любит. Немало невиновных могут пострадать по ошибке. Например, настоящий преступник смоется с места преступления, а случайного прохожего, взявшего орудие по глупости, набежавшая толпа разорвёт без разбора. Или на мальчишек, рыбачивших на частном пруде, откроет огонь дико возмущённый хозяин. Хорошо, если промахнётся.
Разрешить можно, но не сейчас. Иррациональная агрессия в народе зашкаливает. Нужно время.
-
Люди - не заводные роботы. Всего никогда не предусмотришь. И представления о чести и справедливости разные. Вот я обещаю, что если бы жил в Испании в 1936, убил бы как собаку какого-нибудь падре-франкиста, а православный мученик, которого я оскорбляю по мере возможностей, считает вполне законным убить меня.
Представления разные, но ведь они совершенствуются. А некоторые нельзя назвать иначе, чем ложными.
Именно из-за различия представлений, часто неверных, обществу нужны правильные законы и государство как монополия на законное насилие. С рациональной точки зрения, законы должны ориентироваться на благо народа и высшую справедливость (в этом понятии я пока не определился), но в реальности так бывает далеко не всегда.
Кстати, в каноническом фильме "Берегись автомобиля" следователь поступил абсолютно правильно. Абсолютно! Он дал преступнику шанс завязать. Если Деточкин не смог завязать (а у него была выраженная клептомания), это уже его проблема.
Согласен.
-
Впрочем, практика показывает, что иногда навязывание мнения допустимо. Именно в этой форме осуществляется наставление детей родителями и своевольных юношей старшими. Бывает, что только этим способом удаётся воспрепятствовать импульсивным поступкам.
Конечно, не мне, пребывающему в молодом возрасте, этим заниматься. По жизни могу только апеллировать к разуму и совести в качестве общего достояния. Ведь совесть - это не то, про что можно сказать: "У каждого своя".
-
Здесь (для меня лично) не идее даже дело, а в самом факте, что кто-то (какой-то хрен с горы, в большинстве случаев мне в подметки не годящийся) хочет заставить меня, МЕНЯ поменять своим взгляды, только потому, что ему так приспичило. Так что здесь уже дело принципа (чести, как хотите).
Понятно, что затронута дилемма: дороже ли честь жизни и если да, то во всех ли случаях? Вопрос остаётся открытым.
Дворянские представления о сатисфакции как "защите чести" умерли довольно быстро: жертв дуэлей из-за мелочных оскорблений оказалось так много, что на государственном уровне их в конечном итоге запретили.
О динамике преступности в СССР см. дискуссию:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=23&t=6451&start=555
-
Интересные мысли, отпишусь.
Но сейчас бегу - заказал две книжки по палеолиту Африки и Ближнего Востока (надо срочно выкупить).
-
Каждый человек сам решает, как ему поступать. Например, Дж. Бруно не только отрёкся от своих взглядов, но и был готов отречься не раз. Но инквизиторы требовали большего: чтобы Бруно поставил свой талант на служение католической церкви. После многолетнего содержания в тюрьме и многочисленных пыток это уже был сломленный человек, с готовностью принявший сожжение на костре в окружении любопытной толпы.
Джордано Бруно - особый случай. Он - монах, принадлежал к той же корпорации. Я - нет. Мое отношение к религии - отношение совершенно постороннего человека.
Духовная сфера - надстройка над материальной, согласно диалектическому материализму.
Верно, но тут уже диалектика личного и общественного. Как личность я могу чего-либо не знать, но это известно обществу в целом. Поэтому это - тоже часть окружающей нас реальности, вне нас (лично) и наших знаний об этом. А у идеалистов всегда одна и та же проблема: если есть некий независимый дух, то зачем тогда материя. Гностики разрешали этот вопрос в отрицательном смысле (печальная необходимость), а у классических христиан просто смелости не хватает пойти по этому же пути, но обгадить материю они умеют. Заметили, что в принципе нигде в библии не сказано о греховности интимных отношений как таковых, но каждый христианин в этом уверен.
Разум нельзя потрогать. Он существует только в голове, а значит, духовен.
Отражение в речке тоже нельзя потрогать. Но оно есть и это отражение некой реальности. В этом главная разница между разумом и верой. Вера таковым отражением не является.
-
Если разрешить свободное владение оружием, то беды не миновать, потому что народ у нас гиперэмоциональный и выпить любит. Немало невиновных могут пострадать по ошибке. Например, настоящий преступник смоется с места преступления, а случайного прохожего, взявшего орудие по глупости, набежавшая толпа разорвёт без разбора. Или на мальчишек, рыбачивших на частном пруде, откроет огонь дико возмущённый хозяин. Хорошо, если промахнётся.
Разрешить можно, но не сейчас. Иррациональная агрессия в народе зашкаливает. Нужно время.
Если не умеешь плавать сейчас, потом никогда не научишься.
Странно, Вы миритесь с жертвами автокатастроф (запретить автомобили Вам в голову не приходит), а ведь там жертв больше, чем от вооруженной преступности.
-
Верно, но тут уже диалектика личного и общественного. Как личность я могу чего-либо не знать, но это известно обществу в целом. Поэтому это - тоже часть окружающей нас реальности, вне нас (лично) и наших знаний об этом. А у идеалистов всегда одна и та же проблема: если есть некий независимый дух, то зачем тогда материя. Гностики разрешали этот вопрос в отрицательном смысле (печальная необходимость), а у классических христиан просто смелости не хватает пойти по этому же пути, но обгадить материю они умеют. Заметили, что в принципе нигде в библии не сказано о греховности интимных отношений как таковых, но каждый христианин в этом уверен.
Духовная сфера имеет как общественные, так и личностные аспекты. Например, духовное творчество - сугубо личностное. Общество предстаёт в качестве накопительного "общего котла" культуры.
Идеалистом можно называть:
1) сторонника ненаучных заблуждений о первичности духа и материализации абсолюта;
2) приверженца наивной идеализации различных сторон действительности;
3) человека, "витающего в облаках" либо идеалистически настроенного в плане стремления к совершенству (идеалу) в различных и многообразных аспектах этого совершенства. Этот вариант "идеализма", находящийся скорее в области характера и личных предпочтений :?: , совместим с материализмом и рационализмом.
Что касается "греховности" интимных отношений как таковых, то несомненным достижением эволюции было т.н. "облагораживание инстинктов".
Отражение в речке тоже нельзя потрогать. Но оно есть и это отражение некой реальности. В этом главная разница между разумом и верой. Вера таковым отражением не является.
Отражение в реке нельзя потрогать, но можно измерить физическими методами как физическое явление, часть объективной реальности.
Объективная реальность - это и есть материя, но её отражение материей не является, исходя из условной противоположности материального и духовного.
Вера не является отражением реальности, потому что у данной психической функции совершенно другое назначение. Вера может помогать человеку "не опускать руки", создавать внутренний настрой на успех в чём-либо. Но у верующих всё перепутано: они применяют веру там, где место знанию о действительности. Получается волюнтаризм: "что хочу, то и ворочу".
-
Если не умеешь плавать сейчас, потом никогда не научишься.
Странно, Вы миритесь с жертвами автокатастроф (запретить автомобили Вам в голову не приходит), а ведь там жертв больше, чем от вооруженной преступности.
Учиться стрельбе можно, но если разрешать свободное ношение оружия, то на первом этапе это могут быть электрошокеры, газовые пистолеты.
Вооружённый агрессивный человек может быть намного опаснее автомобиля. Примерно то же, что и с ношением шпаги: когда она при себе, больше вероятности, что человек ей воспользуется без адекватного повода. Как известно, огнестрельное оружие, в отличие от холодного, облегчает применение насилия.
Теоретически никто "специально" не давит прохожих, потому и вероятность гибели на дорогах может быть снижена до нуля в конкретных случаях. Кроме того, предполагается, что суммированный показатель числа жертв не должен расти. Мало того, что на дорогах гибнут... Всё равно что оглядываться на миллиардные приобретения мошенников-"олигархов" для оправдания мелких воришек.
Напомнило кинофильм "Фантомас", в котором комиссар в телеинтервью заявил, что "сидящие за рулём убийцы" намного страшнее Фантомаса, убивавшего, грабившего, устраивавшего теракты, спускавшего поезда под откос.
-
Идея для людей, а не люди для идеи. :?:
И это тоже идея.
Все идеологии коренятся в интересах.
Зачем нужно стремление к совершенству? Опять выгода! :?
Всё вокруг пропитано ею в различных отношениях; некоторые её не замечают или не хотят замечать.
-
Идея для людей, а не люди для идеи. :?:
Идеолог бы сказал, что это глумление над идеей.
Проверим. Допустим, идея гуманизма. Человек - в центре мира. А поставите ли вы в центр мира конкретного человека (не не обязательно пьяницу, наркомана, маньяка - просто сотрудника на работе, от которого вы зависите и которого недолюбливаете, потому что вы умнее, приличнее, лучше его)? И получится, что конкретного человека вы лишите чести быть центром мира.
Вот так и получается, что гуманизм - это идеальный человек. Опять нет соприкосновения с реальностью. Опять человек обязан соответствовать.
-
Идеолог бы сказал, что это глумление над идеей.
Коммунист вряд ли так сказал бы.
Проверим. Допустим, идея гуманизма. Человек - в центре мира. А поставите ли вы в центр мира конкретного человека (не не обязательно пьяницу, наркомана, маньяка - просто сотрудника на работе, от которого вы зависите и которого недолюбливаете, потому что вы умнее, приличнее, лучше его)? И получится, что конкретного человека вы лишите чести быть центром мира.
Вот так и получается, что гуманизм - это идеальный человек. Опять нет соприкосновения с реальностью. Опять человек обязан соответствовать.
Гуманист, наверное, не станет недолюбливать людей. Всем надо помогать стать умными, приличными, хорошими (кроме безнадёжных подонков, которых при гуманном раскладе быть не должно). Кстати, в этом есть и рациональная позиция (отрицание неразумной ненависти к людям).
Идеал не бывает в готовом виде. Чтобы к нему тянуться, надо работать над собой.
-
Идеолог бы сказал, что это глумление над идеей.
Коммунист вряд ли так сказал бы.
Проверим. Допустим, идея гуманизма. Человек - в центре мира. А поставите ли вы в центр мира конкретного человека (не не обязательно пьяницу, наркомана, маньяка - просто сотрудника на работе, от которого вы зависите и которого недолюбливаете, потому что вы умнее, приличнее, лучше его)? И получится, что конкретного человека вы лишите чести быть центром мира.
Вот так и получается, что гуманизм - это идеальный человек. Опять нет соприкосновения с реальностью. Опять человек обязан соответствовать.
Гуманист, наверное, не станет недолюбливать людей. Всем надо помогать стать умными, приличными, хорошими (кроме безнадёжных подонков, которых при гуманном раскладе быть не должно). Кстати, в этом есть и рациональная позиция (отрицание неразумной ненависти к людям).
Идеал не бывает в готовом виде. Чтобы к нему тянуться, надо работать над собой.
Нет, Вы не ходите по общим разговорам о вреде пьянства, а давайте опять по конкретике: Вы способны считать центром мира очень несимпатичного Вам Вашего сотрудника?
-
А я не коммунист.
Просто, если согласно научному коммунизму 5+5=10 (а у их оппонентов другие ответы), у меня хватает ума признавать правоту коммунизма.
-
Нет, Вы не ходите по общим разговорам о вреде пьянства, а давайте опять по конкретике: Вы способны считать центром мира очень несимпатичного Вам Вашего сотрудника?
Нет, не способен. И себя центром мира не считаю. Ваши представления о гуманизме, видимо, почерпнуты из какого-то универсального облагороженного эгоцентризма как одного из гуманистических течений. Определение:
Гуманизм
I 1. Исторически изменяющаяся система воззрений, признающая ценность человека как личности, его право на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей, считающая благо человека критерием оценки общественных отношений.
2. Внимание и любовь к человеку, уважение к человеческой личности; гуманность.
II Идейно-культурное движение эпохи Возрождения, противопоставлявшее схоластике и духовному господству церкви принцип свободного всестороннего развития человеческой личности. (Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.)
В моём мировоззрении есть гуманистический элемент, как органичная часть рациональности, однако, он имеет подчинённое, несамостоятельное положение.
-
А я не коммунист.
Просто, если согласно научному коммунизму 5+5=10 (а у их оппонентов другие ответы), у меня хватает ума признавать правоту коммунизма.
Имею в виду не Вас лично, а коммунистов, которые в большинстве случаев не признают, что их идеология не служит людям.
-
Я бы хорошо вписался в XVI век европейской цивилизации. Этот безумно расширившийся кругозор, кипящий котел страстей и подвигов, коварно-жестокий и неподражаемо прекрасный - вот там человек действительно чувствовал себя центром Вселенной.
Вот я тут нашел одну типичную в общем-то биографию: http://atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=24&t=4090 (http://atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=24&t=4090)
Создал на другом атеистическом сайте тему:
(http://f1.s.qip.ru/4g5aDmHA.jpg) (http://shot.qip.ru/003TdI-14g5aDmHA/)
Ana de Mendoza de la Cerda, princesa de Éboli, condesa de Mélito y duquesa de Pastrana
Ана де Мендоса-и-де ла Серда принадлежала к одной из знатнейших семей Испании, являясь потомком младшей линии дома де Мендоса — графов де Мелито. Её прадедом по отцовской линии был знаменитый Педро Гонсалес, кардинал Мендоса, прославившийся как полководец во время войны за Кастильское наследство. (1475-79), а затем служивший Католическим королям в качестве примаса Испании. Как священнослужитель, он не имел права иметь детей, однако Педро Гонсалес имел трёх сыновей от двух жён. Все они были легитимизированы папой и Фердинандом Арагонским в 1489 году.
Второй сын кардинала, Диего Уртадо, в молодости участвовал в Гранадской войне (1482-92), а затем отличился во Второй итальянской войне под командованием «Великого капитана», за что и получил графство Мелито. Позднее он занимал различные высокие посты и участвовал в подавлении Братского восстания (1519-23). Граф Мелито женился на своей троюродной сестре, Ане де ла Серда-и-Кастро, правнучке маркиза Сантильяна, наследнице Мьедеса и Мандайоны. В этом браке у него родилось восемь детей, пятеро из которых дожили до отрочества. В 1529 году супруги оформили часть своих совместных владений в майорат, включив в него наследственные и итальянские владения Диего, а также приданое Аны. По оценке 1553 года майорат давал 22,000 дукатов дохода.
Первый граф Мелито скончался в 1536 году, и его титулы перешли к старшему сыну, Диего Уртадо де Мендоса-и-де ла Серда. В 1538 году он женился на Каталине де Сильва-и-Андраде, дочери графа де Сифуэнтес, унаследовавшей большую часть состояния своего отца. Несмотря на отсутствие управленческих талантов, Диего Уртадо сделал блестящую карьеру, занимая посты вице-короля Арагона, главы Итальянского совета, а затем вице-короля Каталонии. В 1555 году король Карл I возвёл его в достоинство герцога Франкавилья, маркиза Алгесилья и гранда Испании. Его жена Каталина де Сильва была известна своей образованностью, её библиотека насчитывала более 3000 книг, поэт и гуманист Альвар Гомес де Кастро увековечил её под именем исп. La Clárida («мыслящая ясно»)
Единственный ребёнок своих родителей, родившийся в этом браке, будущая принцесса Эболи, появилась на свет в июне 1540 года в городском замке Сифуэнтеса и была окрещена 29 июня. Родители Аны не были счастливы в браке — Каталина писала о нём как о «18 годах мученичества», а Диего изменял жене. В 1557-64 годах супруги жили раздельно и Ана проживала с матерью[4].
О детстве принцессы Эболи известно мало, так как ни одного документа, относящегося к этому периоду не сохранилось. Источники сообщают, что она провела годы своего детства в имениях деда с материнской стороны в Сифуэнтесе и Алькала-де-Энарес. Это сообщение источников является довольно сомнительным, так как к моменту рождения Аны 4-й граф Сифуэнтес уже был вдовцом и исполнял обязанности воспитателя дочерей Карла I, он скончался, когда его внучке исполнилось пять лет. Все источники согласны с тем, что она была избалованным ребёнком, однако конкретными примерами эти утверждения не подтверждаются, кроме отсылок к её своевольному поведению в зрелые годы.
Также ни в одном из источников не говорится, по какой причине она потеряла глаз. Не имеющая документального подтверждения, но широко распространённая версия гласит, что это произошло от удара шпагой во время уроков фехтования
Первым известным относящимся к Ане документом является заключенный 18 апреля 1553 года брачный договор, по которому Ана через два года должна была выйти замуж за 36-летнего Руя Гомеса де Сильва (1516 — 1573). Руй Гомес происходил из незначительной португальской знати, в 1526 году он приехал в Испанию в качестве пажа императрицы Изабеллы Португальской и вскоре стал близким другом принца Филиппа, единственным человеком, имевшим возможность говорить с будущим королём каждый день. Первые строки контракта ясно указывают, что именно принц был инициатором его заключения:
Что подтверждается и постановляется господином нашим принцем и графом и графиней Мелито относительно брака между Руем Гомесом де Сильва, его Высочества стольника, и доны Аны де Мендоса, названных графов дочери.
По условиям договора, заключаемого между принцем и родителями невесты, принц также обещал новобрачным ежегодную выплату в 6000 дукатов. Эта сумма должна была выплачиваться им пожизненно начиная с момента бракосочетания. Предполагалось, что Ана унаследует графство Мелито, а когда это произойдёт, королём супругам будет сделан подарок, который присоединится к майорату. Если брак будет бездетным и Руй умрёт первым, Ана продолжит получать указанную сумму и сможет завещать её своим детям от следующего брака, и только если она скончается бездетной выплаты прекратятся. В случае развода Рую Гомесу полагалась выплата 6000 дукатов. Учитывалась также возможность того, что у её родителей мог появиться наследник мужского пола, что сделало бы невозможным наследование Аной майората. В этом случае её отец был обязан выплатить ей 100,000 дукатов, что вместе с ежегодными 6000 могло стать основой для формирования нового майората. Со своей стороны Руй обязывался выплатить невесте аррас в сумме 10,000 дукатов.
Помимо того, что принц выступил стороной этого договора и обязался делать ежегодные выплаты, он совершил беспрецедентный поступок, приехав из своей охотничьей резиденции Эль-Пардо в Алькала-де-Энарес, чтобы присутствовать на церемонии помолвки в качестве свидетеля жениха. Его необычность подтверждает написанная секретарём Карла I Хуаном де Самано записка, адресованная Франциско де Эразо, находящемуся при императоре. В этой записке сообщалось о действиях принца и об оказанных им милостях, которые таковы, «что Его Величество никогда не оказывал подобных ни одному фавориту». В переписке этих же придворных впервые встречается описание внешности Аны: «очень хорошенькая, хотя и маленькая".
Несмотря на то, что в долгосрочной перспективе положение Руя Гомеса не было определённым и никакого официального поста при дворе он не занимал, а сам брак с точки зрения семьи Мендоса являлся мезальянсом, заключение этого договора было выгодно графу Мелито. К началу 1550-х годов судебные процессы, которые вёл 2-й граф Мелито после смерти 1-го графа в 1536 году со своими матерью и братом, начали складываться неблагоприятным образом. Однако 8 октября 1553 суд принял решение в его пользу, окончательно устранив угрозу собственности Диего Уртадо, а в апреле 1554 года он был назначен Филиппом вице-королём Арагона. Хотя Руй де Сильва по договору был ограничен в своих правах, и даже фамилия его детей должна была быть «Мендоса-и-Сильва», благодаря браку он стал «политическим главой семьи Мендоса». Филиппу эти события какую-либо другую выгоду, кроме оказания милости своему фавориту, вряд ли принесли.
Заключение брака произошло в 1555 в Сарагосе в отсутствие жениха, сопровождавшего Филиппа II в его поездке в Англию, где король сочетался браком с Марией Тюдор. После этого Руй Гомес ещё четыре года сопровождал короля во Фландрии. Окончательно брак был подтверждён во время пребывания супруга Аны в Испании в 1557 год.
Покинув Испанию в 1557 году, Руй Гомес оставил Ану ожидающей их первого ребёнка, рано умершего Диего (ок. 1558 — 1563)..
С начала 1560-х годов Руй Гомес занялся управлением своими владениями в провинции Гвадалахара. В 1562 году Эболи купили город Пастрана и стали проводить там большую часть времени, начав перестройку дворца, остававшегося незаконченным ещё со времён Аны де ла Серда, бабки принцессы Эболи. После Альпухарского восстания Руй Гомес основал в городе производство шёлка, поселив в своих владениях значительное количество морисков. Также он основал ежемесячную ярмарку, повысив тем самым торговое значение города. В 1572 году Филипп II возвёл Руя Гомеса в звание герцога Пастрана и гранда Испании, даровав право сформировать майорат в пользу старшего сына. В июле 1573 года 1-й герцог Пастрана внезапно скончался, оставив своей 33-летней вдове обременённые долгами владения и 6 малолетних детей.
Супруги Эболи, вдохновляемые примерами Елизаветы Валуа и Хуаны Австрийской, в особенности их энтузиазмом в основании и поддержке женских монастырей, оживили религиозную жизнь своего города. Оба они глубоко прониклись идеями Контрреформации, основывая монастыри и колледжи в Пастране и других городах Гвадалахары. Расширенная ими приходская церковь давала доход 48 пребендариям, чего бы хватило и на кафедральный собор. Также ими были основаны в Пастране францисканский монастрырь и два монастыря для босоногих кармелиток.
Ана пригласила Терезу Авильскую, послав гонца в толедский дворец своей родственницы Луизы де ла Серда, чтобы та убедила знаменитую монашку приехать в Пастрану. Ана пристроила к своему дворцу небольшой монастырь, оказавшийся слишком маленьким и тесным для Терезы, сумевшей впоследствии получить более подходящее помещение у Руя Гомеса. Все эти начинания сопровождались шествиями с музыкой и танцами, в которых активно участвовала герцогская семья. В течение ряда лет отшельники, будущие святые, среди которых были Каталина де Кардона и Иоанн Креста, и кающиеся грешники (англ.)русск. стекались в Пастрану.
После смерти мужа беременная Ана вместе с матерью ушла в кармелитский монастырь, сопроводив это зрелищными демонстрациями своего религиозного порыва. Помимо выражения горя и отчаяния, уход в монастырь мог быть и средством избежания давления кредиторов — территориальные приобретения её покойного мужа совершались в основном на заёмные средства. Образ жизни принцессы, который она решила сохранить в монастыре, оказался несовместим со сложившимися обычаями реформированных кармелиток, что не могло не привести к конфликтам с настоятельницей. Их образу жизни, основным принципом которого является молитва в тишине, крайне мешали посетители принцессы, её слуги, привычка обедать с монашками и заговаривать с каждым, с кем пожелает. Городской совет Пастраны дважды обращался к королю с просьбой вернуть принцессу к делам управления города. 25 сентября 1573 года Филипп II приказал ей покинуть монастырь и принять административные обязанности. В ответ она заявила, что намеревается оставаться в монастыре до конца своих дней, подписавшись по кармелитскому обычаю исп. Ana de Madre de Dios. В результате Ана оставалась в монастыре до апреля 1574 года, когда Тереза Авильская переместила свою общину в Сеговию, отказавшись от борьбы со своей покровительницей.
Разозлённая этим принцесса решила отомстить Терезе, отослав в Инквизицию оставшуюся в её распоряжении рукописную автобиографию Терезы (исп. Vida de Santa Teresa de Jesús), утверждая, что в книге содержатся описания видений, откровений и опасных учений, требующих оценки. Книга была передана на исследование двум доминиканским монахам, один из которых, к счастью для будущей святой, оказался её сторонником, и инцидент последствий не имел.
В 1577 году Филипп II потребовал присутствия Аны при дворе, что дало принцессе возможность уделять больше внимания образованию своих детей и управлению делами. В Мадриде она познакомилась с секретарём короля Антонио Пересом, протеже, соратником и, возможно, незаконнорожденным сыном её покойного мужа. Вскоре Ана и этот, как его описывают современные событиям источники, блестящий придворный, стали любовниками. Их связь, как только она стала известна королю и двору, подверглась всеобщему осуждению. В 1578 году, в силу политических причин, Филиппу II потребовалось устранить Хуана де Эскобедо, секретаря своего сводного брата Хуана Австрийского. Исполнение этого деликатного поручения было доверено Пересу. 31 марта 1578 года Эскобедо был убит, и общественное мнение связало это событие с тем, что убитый был одним из самых непримиримых противников связи Переса и принцессы Эболи.
В ночь на 28 июля 1579 года Эболи и Перес были арестованы.
http://ru.wikipedia.org/?oldid=41014480 (http://ru.wikipedia.org/?oldid=41014480)
И написал там же ряд комментариев:
Вот это настоящее средневековье.
И не верьте этим богомолам, которые свои комплексы пытаются засунуть в прошлое и выдать за подлинную "традиционность".
Кстати, Ана - вполне в моем вкусе. Мне везло именно на таких женщин. С поправкой на эпоху и социальное положение.
И действительно похожа на мою последнюю жену (могу фото предъявить) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Конечно, вполне может возникнуть вопрос: а как же все эти мадридские и московские богомольцы? калики перехожие? великие инквизиторы? ангелоподобные монахи? послушники, которые, если уж брали обет безбрачия, то внебрачных детей не заводили? постники, которые никогда не причесывались и ели со свиньями из одного корыта, смиряя свою гордыню? бородатые духовидцы - непризнанные гении, к тому же обделенные вниманием женского пола? словоохотливые странники, которые могли рассказать любую небылицу, но при одном условии - чтобы слушатели свято верили всему рассказанному? беззащитные жертвы заговоров темных сил? бичующие себя и облаченные во власяницы святые мужи и жены, впрочем, в браке никогда не состоявшие? борцы с сатанизмом, который они находили под юбками прихожанок? кликуши, чьи бормотания превосходили святостью всю мудрость мира сего? юродивые? простые неграмотные мужики, которые однако могли процитировать на память все евангелие (если, конечно, верить авторам исторических романов с духовной идеей)? Где же они в этом нашем светлом средневековье? "Были демоны - мы этого не отрицаем" (с) Но их было мало в том веке. Также мало как и сейчас. И отношение к ним у большинства нормальных людей было аналогично сегодняшнему дню. И точно также они пребывали в постоянном конфликте с "грешным миром".
Впрочем то, что религия в XVI веке была достоянием не клуба по очень специфическим интересам, а всего общества, это налагало на ее лидеров определенные ограничения, состоящие в самом близком родстве со здравым смыслом. Даже папа римский не мог отрицать новейших научных открытий. Современные претенденты на наследие религий того века никакими ограничениями не обезображены. Поэтому, "у того лицо умнее" (с).
Интересна также судьба ее любовника:
http://ru.wikipedia.org/?oldid=40600777 (http://ru.wikipedia.org/?oldid=40600777)
С 1567 года Антонио Перес занимает пост секретаря короля Филиппа II, пользуется большим королевским доверием. Непримиримый враг дона Хуана Австрийского и его политики в Нидерландах, обвинял последнего перед королём в государственной измене. В марте 1578 года организовал в Мадриде убийство Эсковедо, секретаря дона Хуана.
Убедившись со временем в лживости обвинений А. Переса против дона Хуана, Филипп II дважды подвергает своего секретаря тюремному заключению. В 1590 году А. Перес бежит в Сарагосу и вверяет себя защите арагонским фуэрос и покровительству великого судьи Арагона, который — как в надёжное убежище — помещает Переса в тюрьму. Филипп II приговорил его заочно к смертной казни, инквизиция же объявила Переса еретиком и перевела в свою тюрьму. В ответ на это жители Сарагосы, увидев в действиях властей нарушение вольностей Арагона (фуэрос), подняли в мае 1591 года восстание и освободили А. Переса из заключения инквизиции. В ноябре 1591 года Антонио Пересу удаётся бежать во Францию.
Где он прожил долгую и счастливую жизнь.
Между прочим, попробуйте представить такой штурм тюрьмы и освобождение политического заключенного в начале XXI века. Не обязательно в Москве. В Париже, Нью-Йорке... Вот и я о том... А жители Сарагосы XVI века могли. И "тиран" Филипп II ничего не мог поделать. Вот вам и "тирания".
А современные "несогласные" или "захватчики" напоминают просто дохлого морского окуня. И тухлого.
-
Я бы хорошо вписался в XVI век европейской цивилизации. Этот безумно расширившийся кругозор, кипящий котел страстей и подвигов, коварно-жестокий и неподражаемо прекрасный - вот там человек действительно чувствовал себя центром Вселенной.
Да, это одна из сторон той действительности. Не могу умолчать о другой стороне: если Вы родились в холопской семье, Вам не удастся вписаться. Ни ума, который не разовьётся, ни благородства, которое заменят злоба и безысходность раба, ни жизненной энергии, а только опущенные плечи. Этот кипящий мир благосклонен только к наследникам. Упадок аристократии стал явным уже в 18 веке, когда Великая французская революция застала изнеженных деградантов врасплох. На смену родовитым дворянам фаворитами новой эпохи стали предприимчивые купцы с деловой хваткой, не гнушавшиеся бесчеловечными средствами ради наживы. В новом мире задавлены мудрость, познание, здравый смысл, но и в прежнем мире они были "в цене чеснока". Смотрю в будущее, избегая ошибок прошлого.
Нет, перед Вселенной все эти бушующие страсти и борьба не превышали уровня рожков улитки.
-
Я бы хорошо вписался в XVI век европейской цивилизации. Этот безумно расширившийся кругозор, кипящий котел страстей и подвигов, коварно-жестокий и неподражаемо прекрасный - вот там человек действительно чувствовал себя центром Вселенной.
С вшами, блохами, горшком под кроватью, сифилисом, бомжовой вонью, кровопусканием и молитвой вместо медицины?! Ни за что.
-
б) за гугенотов - 50 баллов
б) на стороне ревнителей старины - 50
б) за роялистов - 50
а) на стороне патриотических хунт - 100
б) на стороне Николая I - 50
а) сторонник отмены крепостного права - 100
б) за южан - 50
а) за красных - 100
а) на стороне республиканцев - 100
650
-
б) за гугенотов - 50 баллов
б) на стороне ревнителей старины - 50
б) за роялистов - 50
а) на стороне патриотических хунт - 100
б) на стороне Николая I - 50
а) сторонник отмены крепостного права - 100
б) за южан - 50
а) за красных - 100
а) на стороне республиканцев - 100
650
Ну, южане - это ладно (Фолкнер - один из моих любимых писателей). Но чем Вам Петр Первый не угодил? И почему Вы не хотите дать шанс декабристам?
-
Я бы хорошо вписался в XVI век европейской цивилизации. Этот безумно расширившийся кругозор, кипящий котел страстей и подвигов, коварно-жестокий и неподражаемо прекрасный - вот там человек действительно чувствовал себя центром Вселенной.
С вшами, блохами, горшком под кроватью, сифилисом, бомжовой вонью, кровопусканием и молитвой вместо медицины?! Ни за что.
Есть старый анекдот: если бы первобытные люди не чистили зубов, они бы поумирали от инфекций, и нас бы в зародыше не было.
Нечистоплотность древних преувеличена.
-
Кстати, Ана - вполне в моем вкусе. Мне везло именно на таких женщин. С поправкой на эпоху и социальное положение.
И действительно похожа на мою последнюю жену (могу фото предъявить)
(http://f1.s.qip.ru/4g5aDmHA.jpg) (http://shot.qip.ru/003TdI-14g5aDmHA/)(http://f2.s.qip.ru/4g5aDmHJ.jpg) (http://shot.qip.ru/003TdI-24g5aDmHJ/) это мы вместе в испанском ресторане
-
Внешнее сходство не говорит о сходстве личностей. Описание коварной, низменной Аны и её придворных интриг не соответствует выражению ваших лиц. Но довольно о приватном.
-
Есть старый анекдот: если бы первобытные люди не чистили зубов, они бы поумирали от инфекций, и нас бы в зародыше не было.
Нечистоплотность древних преувеличена.
А что не так? Распространение сифилиса в Европе зафиксирована столькими историческими свидетельствами, что даже и повторять неудобно. Отсутствие водопровода и канализации тоже. Вы, надеюсь, не будете настаивать на существовании в 16-м веке унитазов? Заодно как раз на 16-й век приходится самое интенсивное закрытие общественных бань, каковые еще к тому времени кое-где имелись. Не будешь мыться - будешь вонять, сие неизбежно. В общем, я не романтик, я мерзкий реалист.
-
Я бы хорошо вписался в XVI век европейской цивилизации. Этот безумно расширившийся кругозор, кипящий котел страстей и подвигов, коварно-жестокий и неподражаемо прекрасный - вот там человек действительно чувствовал себя центром Вселенной.
С вшами, блохами, горшком под кроватью, сифилисом, бомжовой вонью, кровопусканием и молитвой вместо медицины?! Ни за что.
Есть старый анекдот: если бы первобытные люди не чистили зубов, они бы поумирали от инфекций, и нас бы в зародыше не было.
Нечистоплотность древних преувеличена.
Успехи сегоднешней медицины тоже
Фактически она не может вылечить ни одну болезнь
Это касается любой страны хоть России хоть США
Или организм может сам вылечится тогда ему можно помочь в этом
А нет то и нет
Это и вся медицина на сегодня
Болезнь возникает на уровне клетки а нанотехнологиями медицина не обладает
-
Успехи сегоднешней медицины тоже
Фактически она не может вылечить ни одну болезнь
Это касается любой страны хоть России хоть США
Или организм может сам вылечится тогда ему можно помочь в этом
Даже в свете Вашей трактовки: одно дело, когда после укуса бешеной собаки можно помочь соответствующей прививкой и совсем другое - кровопусканием и прочими такими действенными средствами медицины 16-го века.
Вообще, о чем мы спорим, господа?! Кто хочет попробовать, может в порядке эксперимента выключить комп и пожить недельку-другую без электричества, газа и водопровода. Гадить в горшок, выливать его куда-нибудь под куст. Не буду настаивать на выплескивании из окна: можно схлопотать, если заметят. Точно так же не буду требовать исключить из меню картошку, помидоры и прочие продукты, вошедшие в обиход позже, но холодильник отключить не забудьте. Само собой, ограничить чтение литературой, доступной в 16-м веке. И т.д. и т.п. Потом расскажете о впечатлениях.
-
Успехи сегоднешней медицины тоже
Фактически она не может вылечить ни одну болезнь
Это касается любой страны хоть России хоть США
Или организм может сам вылечится тогда ему можно помочь в этом
Даже в свете Вашей трактовки: одно дело, когда после укуса бешеной собаки можно помочь соответствующей прививкой и совсем другое - кровопусканием и прочими такими действенными средствами медицины 16-го века.
Вообще, о чем мы спорим, господа?! Кто хочет попробовать, может в порядке эксперимента выключить комп и пожить недельку-другую без электричества, газа и водопровода. Гадить в горшок, выливать его куда-нибудь под куст. Не буду настаивать на выплескивании из окна: можно схлопотать, если заметят. Точно так же не буду требовать исключить из меню картошку, помидоры и прочие продукты, вошедшие в обиход позже, но холодильник отключить не забудьте. Само собой, ограничить чтение литературой, доступной в 16-м веке. И т.д. и т.п. Потом расскажете о впечатлениях.
Ну, как минимум, без компьютера я проживаю - всегда, когда в отпуске (iPada так и не завел, а таскать за собой ноутбук не охота).
Такие люди есть. Альпинисты тоже с собой портативных унитазов не носят.
Ладно, я вообще заметил, что современный человек ни о чем, кроме благополучия своей задницы, думать не хочет, и историю оценивает только по этой шкале.
-
Ну, южане - это ладно (Фолкнер - один из моих любимых писателей). Но чем Вам Петр Первый не угодил? И почему Вы не хотите дать шанс декабристам?
Я кстати верующий.
Петр 1.Слишком много народу положил, в своих мягко говоря неоднозначных реформах.Слишком много( не рационально). А отсталость России до Петра мягко говоря преувеличенна.
Декабристы же подставили своих солдат, тупо кинули на пушки обманув, что хорошего может получится при таком начале???
-
Декабристы же подставили своих солдат, тупо кинули на пушки обманув, что хорошего может получится при таком начале???
Конечно, лучше ничего не делать в надежде, что "само рассосется". Нафиг героику, даешь любовь-пиво-футбол.)) А вообще, есть такая хорошая фраза: "Мы погибли бы, если бы не погибали."(с) (Фемистокл)
-
Ну, как минимум, без компьютера я проживаю - всегда, когда в отпуске (iPada так и не завел, а таскать за собой ноутбук не охота).
Такие люди есть. Альпинисты тоже с собой портативных унитазов не носят.
Ладно, я вообще заметил, что современный человек ни о чем, кроме благополучия своей задницы, думать не хочет, и историю оценивает только по этой шкале.
Я тоже обойдусь и без компа, и без мобильника, но вот с количеством книг и заключенных в них знаний в объеме 16-го века - нет, увольте. Да через неделю читать уже будет нечего! И да, мне мыться каждый день подавай и Вам, небось, тоже. Какие нафиг полеты мысли, если от грязи и вшей чешешься?! Или Вы неделями не моетесь и никакого дискомфорта при этом не испытываете?
Кстати, Вы хитро ограничились в ответе только компом. А все в комплексе?
-
Декабристы же подставили своих солдат, тупо кинули на пушки обманув, что хорошего может получится при таком начале???
Конечно, лучше ничего не делать в надежде, что "само рассосется". Нафиг героику, даешь любовь-пиво-футбол.))
Ну вот если они герои, то сами бы пусть на пушки лезли. А когда ради своего героизма посторонних ни в чем не повинных, не объяснив, за что, перемалывать - это не героизм, это что-то другое.
-
Ну вот если они герои, то сами бы пусть на пушки лезли. А когда ради своего героизма посторонних ни в чем не повинных, не объяснив, за что, перемалывать - это не героизм, это что-то другое.
А они ради своего героизма это делали? Серьезно? :roll:
-
А они ради своего героизма это делали? Серьезно? :roll:
Вам не кажется, что своим последователям надо как минимум разъяснить цели, задачи и прочие такие мелочи? Если этого не делать, то это просто использование людей в своих целях. По-моему, это предосудительно. А по-Вашему?
-
Декабристы же подставили своих солдат, тупо кинули на пушки обманув, что хорошего может получится при таком начале???
Конечно, лучше ничего не делать в надежде, что "само рассосется". Нафиг героику, даешь любовь-пиво-футбол.)) А вообще, есть такая хорошая фраза: "Мы погибли бы, если бы не погибали."(с) (Фемистокл)
И где тут героика??? Подставить других(подчиненных) , а самому свинтить, это типа героизм такой?
-
Вам не кажется, что своим последователям надо как минимум разъяснить цели, задачи и прочие такие мелочи? Если этого не делать, то это просто использование людей в своих целях. По-моему, это предосудительно. А по-Вашему?
Мне кажется, что чем меньше было бы посвященных в детали заговора, тем лучше. Как-то нелогично пытаться свергнуть тирана и оповещать об этом всех встречных-поперечных, что значительно повышает риск не только не выполнить план, но и даже не приступить к началу его исполнения в принципе. По поводу использования- все зависит от цели. Во имя благой цели жертвы допустимы и, к сожалению, чаще всего неизбежны.
Oberon
И где тут героика??? Подставить других(подчиненных) , а самому свинтить, это типа героизм такой?
Не знала, что Трубецкой был единственным декабристом и что именно по нему следует оценивать все движение в целом.
-
Ну, южане - это ладно (Фолкнер - один из моих любимых писателей). Но чем Вам Петр Первый не угодил? И почему Вы не хотите дать шанс декабристам?
Я кстати верующий.
Петр 1.Слишком много народу положил, в своих мягко говоря неоднозначных реформах.Слишком много( не рационально). А отсталость России до Петра мягко говоря преувеличенна.
Декабристы же подставили своих солдат, тупо кинули на пушки обманув, что хорошего может получится при таком начале???
Во всех странах реформы стоили дорого (а рациональные успехи Екатерины на сто процентов базируются на петровском наследии; и не только потому что в России без Петра Екатерины просто бы не было). Меня удивляет наивность сценариев "Россия без Петра" (например, В.Лещенко "Ветвящееся время" М.,2003 - я, кстати, знавал автора лично) - такое псевдославянофильство, или того хуже - автор просто - как античные историки-риторы - влагает в головы исторических деятелей свои собственные мысли, это уж не история и даже не альтернативная история, а отсебятина. Если Петр - ценой огромных усилий - добился так мало (с Вашей т.з.), тем более Софья или Голицын добились меньшим битьем меньших результатов. Секулярное направление в политике было задано еще расколом, после которого всем здравомыслящим людям религия стала безразлична, а вестернизация - здесь Вы правы - не Петром началась. Я не считаю, что из западников или славянофилов кто-то прав. И те и другие неправы. Петр - не бог, но и не сатана в русской истории. Человек, вовремя родившийся в нужном месте. Для сравнения можете предположить, что аналог Петра родился (именно тогда - в 1672) не у нас, а в Турции (и пришел к власти).
Декабристы никого не "кидали". "Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае зовется он иначе" (с). Там было все гораздо сложнее. Это не дилемма: самодержец Николай против зловредных масонов. Там были нейтралы (и не только Милорадович, если бы Аракчеев не оплакивал бы убитую за все прелести крепостного права свою управительницу и любовницу, а был бы в Петербурге, он тоже занял бы среднюю линию). Для начала вопрос: а почему именно Сенатская площадь?
-
Ну, как минимум, без компьютера я проживаю - всегда, когда в отпуске (iPada так и не завел, а таскать за собой ноутбук не охота).
Такие люди есть. Альпинисты тоже с собой портативных унитазов не носят.
Ладно, я вообще заметил, что современный человек ни о чем, кроме благополучия своей задницы, думать не хочет, и историю оценивает только по этой шкале.
Я тоже обойдусь и без компа, и без мобильника, но вот с количеством книг и заключенных в них знаний в объеме 16-го века - нет, увольте. Да через неделю читать уже будет нечего! И да, мне мыться каждый день подавай и Вам, небось, тоже. Какие нафиг полеты мысли, если от грязи и вшей чешешься?! Или Вы неделями не моетесь и никакого дискомфорта при этом не испытываете?
Кстати, Вы хитро ограничились в ответе только компом. А все в комплексе?
Жил же я как-то в докомпьютерную эру? :mrgreen:
И эти люди жили как-то без шампуня. Если бы все было так антисанитарно, мы бы - их потомки - не появились на свет. И не стоит видеть в людях XVI века таких немытых бомжей. Живопись того времени как-то этого не подтверждает.
-
Мне кажется, что чем меньше было бы посвященных в детали заговора, тем лучше. Как-то нелогично пытаться свергнуть тирана и оповещать об этом всех встречных-поперечных, что значительно повышает риск не только не выполнить план, но и даже не приступить к началу его исполнения в принципе. По поводу использования- все зависит от цели. Во имя благой цели жертвы допустимы и, к сожалению, чаще всего неизбежны.
Всех встречных не надо, но участников-то можно? Уж если умирать, то хотя бы право знать, за что, человек имеет, не? Жертвы допустимы, но сознательные, а использование - нет.
-
Жил же я как-то в докомпьютерную эру? :mrgreen: И эти люди жили как-то без шампуня.
Не надо переводить стрелки на каких-то этих людей. Вот лично Вы сами выключаете все электроприборы, перекрываете обе воды, закрываете унитаз крышкой, книги долой и три недели в таких условиях.
Если бы все было так антисанитарно, мы бы - их потомки - не появились на свет.
Да ерунда, человек зверушка живучая, ко всему привыкает. Живут же бомжи и даже размножаться умудряются. Но мне почему-то так жить не хочется. А Вам?
И не стоит видеть в людях XVI века таких немытых бомжей. Живопись того времени как-то этого не подтверждает.
Насколько мне известно, живопись запахов не передает. Но картины красавиц за ловлей на себе блох известны.
-
Всех встречных не надо, но участников-то можно? Уж если умирать, то хотя бы право знать, за что, человек имеет, не? Жертвы допустимы, но сознательные, а использование - нет.
Я высказала свое мнение, мне нечего добавить. Надеюсь, мы не будем дальше переливать из пустого в порожнее, поскольку переубедить друг друга нам все равно не удастся.
-
Кракодил
Даже в свете Вашей трактовки: одно дело, когда после укуса бешеной собаки можно помочь соответствующей прививкой и совсем другое - кровопусканием и прочими такими действенными средствами медицины 16-го века
Кровопусканием и сейчас лечат называется гирудотерапия
Прививка тоже довольно древний метод направленной активации иммунитета человека
Пока медицина не освоит нанотехнологии она далеко не уйдет от уровня 16 века
Собственно медицины еще нет она только будет лет через 50
-
Жил же я как-то в докомпьютерную эру? :mrgreen: И эти люди жили как-то без шампуня.
Не надо переводить стрелки на каких-то этих людей. Вот лично Вы сами выключаете все электроприборы, перекрываете обе воды, закрываете унитаз крышкой, книги долой и три недели в таких условиях.
Если бы все было так антисанитарно, мы бы - их потомки - не появились на свет.
Да ерунда, человек зверушка живучая, ко всему привыкает. Живут же бомжи и даже размножаться умудряются. Но мне почему-то так жить не хочется. А Вам?
И не стоит видеть в людях XVI века таких немытых бомжей. Живопись того времени как-то этого не подтверждает.
Насколько мне известно, живопись запахов не передает. Но картины красавиц за ловлей на себе блох известны.
Блохи могут и в чистоте размножаться (мы ж не считаем, что они самозарождаются на немытых руках).
Наш спор опять беспредметен. Разрешить его можно очень просто. Надо найти где-нибудь (у Броделя или в каких иных источниках) данные о производстве мыла в Европе, пересчитать на душу населения и посмотреть динамику. И от этого уже плясать.
-
Кстати, как раз в XVI веке производство мыла процветало (особенно, во Франции и Италии - http://en.wikipedia.org/wiki/Soap (http://en.wikipedia.org/wiki/Soap)) Зачем, спрашивается, мыло, если им не пользоваться? Для запаха?
О Руси и России, заметьте, вообще разговор не идет (только о грязнухе-Европе). Я не отрицаю того, что европейцы XVI века были менее чистоплотны, чем японцы (история Блэкторна у Клейвела), но они были ничуть не менее чистоплотны, чем совр. индийцы или арабы.
-
Кстати, как раз в XVI веке производство мыла процветало (особенно, во Франции и Италии - http://en.wikipedia.org/wiki/Soap (http://en.wikipedia.org/wiki/Soap))
Там нет цифр, даже приблизительных. Единственное числительное, кроме дат - это аж целых две фабрики в Марселе. Сколько они производили, загадка.
-
Наш спор опять беспредметен. Разрешить его можно очень просто. Надо найти где-нибудь (у Броделя или в каких иных источниках) данные о производстве мыла в Европе, пересчитать на душу населения и посмотреть динамику. И от этого уже плясать.
За чем же дело стало?
-
Наш спор опять беспредметен. Разрешить его можно очень просто. Надо найти где-нибудь (у Броделя или в каких иных источниках) данные о производстве мыла в Европе, пересчитать на душу населения и посмотреть динамику. И от этого уже плясать.
За чем же дело стало?
Хорошо. Сегодня не обещаю, но в обозримом будущем.
-
Кстати, как раз в XVI веке производство мыла процветало (особенно, во Франции и Италии - http://en.wikipedia.org/wiki/Soap (http://en.wikipedia.org/wiki/Soap))
Там нет цифр, даже приблизительных. Единственное числительное, кроме дат - это аж целых две фабрики в Марселе. Сколько они производили, загадка.
Как вы обратили внимание это было вип-мыло.
Хорошо, будут и цифры.
Я просто привел этот интересный факт. Зачем целые фабрики, если никто не моется (месяцами)?
-
Я бы хорошо вписался в XVI век европейской цивилизации. Этот безумно расширившийся кругозор, кипящий котел страстей и подвигов, коварно-жестокий и неподражаемо прекрасный - вот там человек действительно чувствовал себя центром Вселенной.
Да, это одна из сторон той действительности. Не могу умолчать о другой стороне: если Вы родились в холопской семье, Вам не удастся вписаться. Ни ума, который не разовьётся, ни благородства, которое заменят злоба и безысходность раба, ни жизненной энергии, а только опущенные плечи. Этот кипящий мир благосклонен только к наследникам. Упадок аристократии стал явным уже в 18 веке, когда Великая французская революция застала изнеженных деградантов врасплох. На смену родовитым дворянам фаворитами новой эпохи стали предприимчивые купцы с деловой хваткой, не гнушавшиеся бесчеловечными средствами ради наживы. В новом мире задавлены мудрость, познание, здравый смысл, но и в прежнем мире они были "в цене чеснока". Смотрю в будущее, избегая ошибок прошлого.
Нет, перед Вселенной все эти бушующие страсти и борьба не превышали уровня рожков улитки.
Ну я вроде и не набиваюсь в свиту Генриха Наваррского.
Как, собственно, и в этой жизни не являюсь ни банкиром, ни депутатом Госдумы, ни даже охранником президента. Однако живу своей жизнью, я думаю, не менее значимой, чем жизни вышеперечисленных. То же самое было и 500 лет назад. Маленький человек всегда был, есть и будет, и я бы не сказал, что его жизнь всегда "хуже" жизни аристократа.
Но ведь (кстати) ротация элит происходит не только в т.н. гражданских обществах. Она происходила всегда. Вот, к примеру, современное европейское дворянство за редким исключением не может протянуть свои родословные далее XVI-XVII вв (мои предки по женской линии тоже получили дворянство всего-навсего в 1661 году, мой предок Олександр Ковтунович был обозным Черниговского полка). Это означает, что раз в 300-400 лет вся элита обновляется. За счет простонародья. И откуда у него ум и благородство берется? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Насчет Вселенной - все верно. Но тот факт, что через 5 или 10 миллиардов лет наше Солнце превратится в Новую, почему-то не заставляет меня уже сейчас в гроб ложиться. Время у меня еще есть. :D
-
Хорошо. Сегодня не обещаю, но в обозримом будущем.
У меня таки хорошая память.
-
Я просто привел этот интересный факт. Зачем целые фабрики, если никто не моется (месяцами)?
Таки надо принимать во внимание, что фабрики 16-го века это отнюдь не то, с чем у нас сейчас ассоциируется слово "фабрика". Триста лет спустя в середине 19-го века фабрика Брокара (из которой потом произошла "Новая Заря") состояла из 3 котлов, печи, ступки и трех рабочих и производила в среднем 90 кусков мыла в день. Считать, что в 16-м веке в Марселе работали два индустриальных гиганта, нет никаких оснований.
-
Хорошо. Сегодня не обещаю, но в обозримом будущем.
У меня таки хорошая память.
Хорошо, что Вы мне напомните. :D
Я просто привел этот интересный факт. Зачем целые фабрики, если никто не моется (месяцами)?
Таки надо принимать во внимание, что фабрики 16-го века это отнюдь не то, с чем у нас сейчас ассоциируется слово "фабрика". Триста лет спустя в середине 19-го века фабрика Брокара (из которой потом произошла "Новая Заря") состояла из 3 котлов, печи, ступки и трех рабочих и производила в среднем 90 кусков мыла в день. Считать, что в 16-м веке в Марселе работали два индустриальных гиганта, нет никаких оснований.
Это я тоже учел. Ведь мануфактуры (правильнее так!) выпускали особое мыло высших сортов.
-
Кстати, как раз в XVI веке производство мыла процветало (особенно, во Франции и Италии - http://en.wikipedia.org/wiki/Soap (http://en.wikipedia.org/wiki/Soap))
Еще кстати. Из статьи виден значительный пробел: после 8-го века и капитулярия "О поместьях" Карла Великого сразу переход ко второй половине 15-го века. Возникает естественный вопрос: почему?
И с 15-го до 18-го века информации набралось аж на целых два абзаца из трех фраз каждый. Заодно читаем "Until the Industrial Revolution, soapmaking was conducted on a small scale and the product was rough."
-
Кстати, как раз в XVI веке производство мыла процветало (особенно, во Франции и Италии - http://en.wikipedia.org/wiki/Soap (http://en.wikipedia.org/wiki/Soap))
Еще кстати. Из статьи виден значительный пробел: после 8-го века и капитулярия "О поместьях" Карла Великого сразу переход ко второй половине 15-го века. Возникает естественный вопрос: почему?
И с 15-го до 18-го века информации набралось аж на целых два абзаца из трех фраз каждый. Заодно читаем "Until the Industrial Revolution, soapmaking was conducted on a small scale and the product was rough."
Этот вопрос не по Википедии изучается. Терпение. Мне самому интересно!
-
Не знала, что Трубецкой был единственным декабристом и что именно по нему следует оценивать все движение в целом
А сколько "декабристов" погибло на сенацкой площади?
-
Во всех странах реформы стоили дорого (а рациональные успехи Екатерины на сто процентов базируются на петровском наследии; и не только потому что в России без Петра Екатерины просто бы не было). Меня удивляет наивность сценариев "Россия без Петра" (например, В.Лещенко "Ветвящееся время" М.,2003 - я, кстати, знавал автора лично) - такое псевдославянофильство, или того хуже - автор просто - как античные историки-риторы - влагает в головы исторических деятелей свои собственные мысли, это уж не история и даже не альтернативная история, а отсебятина. Если Петр - ценой огромных усилий - добился так мало (с Вашей т.з.), тем более Софья или Голицын добились меньшим битьем меньших результатов. Секулярное направление в политике было задано еще расколом, после которого всем здравомыслящим людям религия стала безразлична, а вестернизация - здесь Вы правы - не Петром началась. Я не считаю, что из западников или славянофилов кто-то прав. И те и другие неправы. Петр - не бог, но и не сатана в русской истории. Человек, вовремя родившийся в нужном месте. Для сравнения можете предположить, что аналог Петра родился (именно тогда - в 1672) не у нас, а в Турции (и пришел к власти).
Было б не плохо( для России естественно).
Декабристы никого не "кидали". "Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае зовется он иначе" (с). Там было все гораздо сложнее. Это не дилемма: самодержец Николай против зловредных масонов. Там были нейтралы (и не только Милорадович, если бы Аракчеев не оплакивал бы убитую за все прелести крепостного права свою управительницу и любовницу, а был бы в Петербурге, он тоже занял бы среднюю линию). Для начала вопрос: а почему именно Сенатская площадь?
Не знаю, не знаю , гнилая они публика, по моему.
-
Собственно менять 21 век на 16 особого смысла нет
Правда нужно уточнить что человек получит в 16
Ведь в 16 кто то жил лучше чем некоторые сейчас
Таже медицина например в США научились делать операции на сердце как в России вырезают аппендикс
И так как к годам 60 в сердце происходят негативные изменения их нужно лечить хирургически, в результате люди живут дольше лет на 10-15-20
Т.е. если человек не сделает операцию он скорее всего умрет лет в 60
А медицина тем самым ему продлевает жизнь
Но, в России такие орерации почему то не научились делать так массово
В итоге в России мужчины умирают от сердечных заболеваний лет в 60
Поэтому для них 16 век или двадцатый не так важно, как для американцев
-
Ведь в 16 кто то жил лучше чем некоторые сейчас
Ну если сравнивать какого-нибудь Франциска I с жителями Конго, то да, Франциск жил лучше, чем конголезцы сейчас.
В итоге в России мужчины умирают от сердечных заболеваний лет в 60
Поэтому для них 16 век или двадцатый не так важно, как для американцев
Я не буду повторять банальное "пить надо меньше". Но таки в 16 веке продолжительность жизни была чуть больше 40 лет, так что даже для бедных российских мужчин с изношенными от тяжелой жизни сердцами имеет место быть прибавка на треть (если считать от 60) и аж наполовину, если считать от сорока.
-
Мне кажется, что чем меньше было бы посвященных в детали заговора, тем лучше. Как-то нелогично пытаться свергнуть тирана и оповещать об этом всех встречных-поперечных, что значительно повышает риск не только не выполнить план, но и даже не приступить к началу его исполнения в принципе. По поводу использования- все зависит от цели. Во имя благой цели жертвы допустимы и, к сожалению, чаще всего неизбежны.
Пример декабристов ещё относителен. Лучше декабристы, чем абсолютная монархия.
Другой пример:
Сокращение численности населения в перенаселённых странах - благая цель:
1) с социально-экономической точки зрения - преимущество в качестве дополнительного фактора социально-экономического процветания получают страны со значительной территорией и числом жителей в пределах 100-300 млн., не больше;
2) с экологической точки зрения - восстановление экологического равновесия, предотвращение экологической катастрофы невозможно без снижения плотности, а значит, и численности людей.
Очевидно, не все средства для данной цели допустимы.
-
Ну я вроде и не набиваюсь в свиту Генриха Наваррского.
Как, собственно, и в этой жизни не являюсь ни банкиром, ни депутатом Госдумы, ни даже охранником президента. Однако живу своей жизнью, я думаю, не менее значимой, чем жизни вышеперечисленных. То же самое было и 500 лет назад. Маленький человек всегда был, есть и будет, и я бы не сказал, что его жизнь всегда "хуже" жизни аристократа.
Сравнительно благоприятные условия жизни для неэлитарных слоёв населения - достижение XX века. Крестьянин в крепостной неволе, феодальной зависимости, бесправии; пролетарий XIX века, вынужденный ради куска хлеба работать на фабриканта по 16 часов в сутки могли только мечтать о возможностях, предоставленных среднему и низшему классу в современной цивилизации.
Но ведь (кстати) ротация элит происходит не только в т.н. гражданских обществах. Она происходила всегда. Вот, к примеру, современное европейское дворянство за редким исключением не может протянуть свои родословные далее XVI-XVII вв (мои предки по женской линии тоже получили дворянство всего-навсего в 1661 году, мой предок Олександр Ковтунович был обозным Черниговского полка). Это означает, что раз в 300-400 лет вся элита обновляется. За счет простонародья. И откуда у него ум и благородство берется? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Среди простонародья тоже встречаются умные и благородные, но скорее как исключение. Ум не тождествен диплому, но для полноценного развития ума требуется образование. Показательно, что М. В. Ломоносов родился в купеческой семье, располагавшей всем необходимым для пробуждения будущего учёного. Благородство - это и вовсе "не крестьянская" добродетель. С барской точки зрения, в крестьянине ценно послушание.
Обновление элит при феодализме проблематично. Если оно и происходит, личные качества часто не передаются по наследству. Сколько потомков А.С. Пушкина блистало поэтическими дарованиями?
-
Очевидно, не все средства для данной цели допустимы.
А именно: физическое уничтожение "лишних", развязывание масштабных военных конфликтов, применение биологического оружия и массовых отравлений людей, разумеется, числятся в недопустимых средствах.
-
Кракадил
Я не буду повторять банальное "пить надо меньше". Но таки в 16 веке продолжительность жизни была чуть больше 40 лет, так что даже для бедных российских мужчин с изношенными от тяжелой жизни сердцами имеет место быть прибавка на треть (если считать от 60) и аж наполовину, если считать от сорока.
Действительно, для российских врачей как и для попов заниматься моральными проповедями самое обычное дело
Но, лучше да без них
Жить 40 лет люди никак не могли, это противоречит теории эволюции
Если бы люди жили 40 лет, то у них бы накопились бы вредные аллели которые бы проявились бы в возрасте большим чем срок их жизни
Люди всегда жили примерно лет 60
-
Во всех странах реформы стоили дорого (а рациональные успехи Екатерины на сто процентов базируются на петровском наследии; и не только потому что в России без Петра Екатерины просто бы не было). Меня удивляет наивность сценариев "Россия без Петра" (например, В.Лещенко "Ветвящееся время" М.,2003 - я, кстати, знавал автора лично) - такое псевдославянофильство, или того хуже - автор просто - как античные историки-риторы - влагает в головы исторических деятелей свои собственные мысли, это уж не история и даже не альтернативная история, а отсебятина. Если Петр - ценой огромных усилий - добился так мало (с Вашей т.з.), тем более Софья или Голицын добились меньшим битьем меньших результатов. Секулярное направление в политике было задано еще расколом, после которого всем здравомыслящим людям религия стала безразлична, а вестернизация - здесь Вы правы - не Петром началась. Я не считаю, что из западников или славянофилов кто-то прав. И те и другие неправы. Петр - не бог, но и не сатана в русской истории. Человек, вовремя родившийся в нужном месте. Для сравнения можете предположить, что аналог Петра родился (именно тогда - в 1672) не у нас, а в Турции (и пришел к власти).
Было б не плохо( для России естественно).
Петр - турецкий султан?
Ну тогда Османская Империя смогла бы консолидироваться, вестернизироваться, перевооружить армию и флот (янычар ждала бы судьба стрельцов - здесь С.М.Соловьев более чем прав), возможно, вернула бы Венгрию и уж точно присоединила Марокко, выйдя в Атлантику. Кроме Австрии это мало затронуло бы Западную Европу, но Россия оказывается в большой з...це (извините за адекватное выражение). Не то что Азова бы не видели, как своих ушей, а и Украины бы не было. Загнали бы нас в Среднюю полосу (не было бы того экономического подъема времен Екатерины, который произошел на фоне земледельческого освоения степей юга России), а османские "старленберги" обосновывали бы "исторические права" Турции на всю Евразию, как историческую родину тюрок (такая вот мурададжиевщина на политическом уровне). А Россия - маленькое северное царство, снабжающее британский флот дегтем и древесиной. Очень почетная роль в истории :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
В общем, нам очень повезло, что Петр Первый - не турецкий султан.
Декабристы никого не "кидали". "Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае зовется он иначе" (с). Там было все гораздо сложнее. Это не дилемма: самодержец Николай против зловредных масонов. Там были нейтралы (и не только Милорадович, если бы Аракчеев не оплакивал бы убитую за все прелести крепостного права свою управительницу и любовницу, а был бы в Петербурге, он тоже занял бы среднюю линию). Для начала вопрос: а почему именно Сенатская площадь?
Не знаю, не знаю , гнилая они публика, по моему.
Когда-то давно, еще студентом (ЕМНИП, в апреле 1992 года) я участвовал в научной конференции под руководством жены Собчака (да, Нарусова - всего лишь преподаватель истории - специализировалась по первой половине XIX века, и мне преподавала) на тему "Декабристы". Я отвечал за подтему "Национальная политика". Кстати, декабристы, по нынешним меркам, были шовинистами, ультранационалистами, антисемитами (точнее, в этом вопросе они были циниками, каких мало поискать сейчас - этот их план разгрома Турции), и вообще считали, что гражданин России и русский должны быть синонимами. А кто не русский - пусть убирается на все четыре стороны (татары - в Турцию; в то, что от нее останется, евреи - в Палестину, финнов нужно ассимилировать как карел или вотяков и т.д.) Правда та часть, которая стояла за федерализм, допускала определенные автономии, но чисто теоретически. Вот поляков (в силу невозможности их ассимилировать) предполагалось отпустить (вместе с территорией Царства Польского).
Декабризм интересен тем, что в отличие от большевизма он не стремился к полной смене элиты - это была часть высших классов (причем довольно большая; кстати Александр Первый был в курсе их планов и деятельности и, надо заметить, одобрял многие прожекты).
Россия с декабристами - это Россия без крепостного права, которое радикально ликвидировано (да, разорились бы мелкие помещики, и из среды вырастает оппозиционное движение а ля достоевщина), это страна, которая за 20 лет сможет осуществить модернизацию - такой декабристский "стимпанк" ( http://ru.wikipedia.org/?oldid=46348438 (http://ru.wikipedia.org/?oldid=46348438)), владеющая Аляской (ага, сейчас ее продавать! у Рылеева там - в Русско-Американской Компании - была солидная доля) и даже Орегоном по Форт-Росс включительно. В декабристской среде выделился бы свой "сталин" - конечно это Пестель, человек, который задавал бы последние монархические надежды (уж он-то был ярым республиканцем), и до его смерти (где-то около 1860 года) Россия идет от победы к победе. В т.ч. в американо-мексиканской войне 1846-1848 гг, где мы поддерживаем Мексику (и вообще латиноамериканские республики - наши первые друзья), а Майн Рид попадает в русский плен. То же самое в 1853 году: одинокая Турция против России (Австрия не может справиться с венграми, которым мы помогаем, а Франция не испытывает русско-императорского давления в бурбонском вопросе и поэтому более лояльна к нам). Ну и наконец, декабристская Россия - это живой Пушкин (доживет эдак до 1880) и совсем иная русская классическая литература (без Некрасова и Достоевского, да и без Белинского; в большей степени пушкинская, лермонтовская и а ля Одоевский). К середине XIX века русское дворянство срастается с верхушкой купечества, чиновничества и образованного мещанства в единый высший класс. Конечно, за модернизацию придется платить: все те негативные издержки промышленного переворота, которые имели место у нас в конце XIX века - но у кого их не было? А оппозиционеры справа - Достоевский или Серафим Саровский (их дразнят обидным словом "старостильник"; Россия перешла на григорианский календарь уже в 1826) в подполье или в ведении Государственного Благочиния (пестельское ОГПУ). В лучших русских традициях (или все - или ничего) выкорчевывается "старина", и в 1860-х в гимназиях уже преподают теорию Дарвина, а Россия - прибежище тысяч революционеров-эмигрантов из поправевшей (реакция на нашу революцию) Европы - от Вагнера до Гюго и от Энгельса до Гарибальди.
-
Кракадил
Я не буду повторять банальное "пить надо меньше". Но таки в 16 веке продолжительность жизни была чуть больше 40 лет, так что даже для бедных российских мужчин с изношенными от тяжелой жизни сердцами имеет место быть прибавка на треть (если считать от 60) и аж наполовину, если считать от сорока.
Действительно, для российских врачей как и для попов заниматься моральными проповедями самое обычное дело
Но, лучше да без них
Жить 40 лет люди никак не могли, это противоречит теории эволюции
Если бы люди жили 40 лет, то у них бы накопились бы вредные аллели которые бы проявились бы в возрасте большим чем срок их жизни
Люди всегда жили примерно лет 60
60 - Вы имеете в виду предельный возраст или среднюю продолжительность жизни?
В Древнем мире были и долгожители. Один фараон (Пиопи) прожил 96 лет (из которых 92 правил).
-
Кракадил
Я не буду повторять банальное "пить надо меньше". Но таки в 16 веке продолжительность жизни была чуть больше 40 лет, так что даже для бедных российских мужчин с изношенными от тяжелой жизни сердцами имеет место быть прибавка на треть (если считать от 60) и аж наполовину, если считать от сорока.
Действительно, для российских врачей как и для попов заниматься моральными проповедями самое обычное дело
Но, лучше да без них
Жить 40 лет люди никак не могли, это противоречит теории эволюции
Если бы люди жили 40 лет, то у них бы накопились бы вредные аллели которые бы проявились бы в возрасте большим чем срок их жизни
Люди всегда жили примерно лет 60
60 - Вы имеете в виду предельный возраст или среднюю продолжительность жизни?
В Древнем мире были и долгожители. Один фараон (Пиопи) прожил 96 лет (из которых 92 правил).
Среднюю конечно
Если бы предельная была 60, то и сейчас была бы такая (пока генетика не убрала бы летали (временные летальные гены)
-
*Жить 40 лет люди
никак не могли, это
противоречит теории
эволюции . . *
И при чем тут теории эволюции ?
"Много кушать, долго спать -
Бог здоровья должен дать!" -
гласит народная мудрость .
А при царе-батюшке - НАРОД ВРУЧНУЮ . .
ТЯЖКО ТРУДИЛСЯ с раннего детства .
С раннего утра и до поздней ночи !
Напр, летняя рабочая пчела -
С трудом еле доживает до 40 дней . .
Зато зимняя легко - живет 8 месяцев .
ДУМАЙТЕ, Азазель ! ! !
-
Кракадил
Я не буду повторять банальное "пить надо меньше". Но таки в 16 веке продолжительность жизни была чуть больше 40 лет, так что даже для бедных российских мужчин с изношенными от тяжелой жизни сердцами имеет место быть прибавка на треть (если считать от 60) и аж наполовину, если считать от сорока.
Действительно, для российских врачей как и для попов заниматься моральными проповедями самое обычное дело
Но, лучше да без них
Жить 40 лет люди никак не могли, это противоречит теории эволюции
Если бы люди жили 40 лет, то у них бы накопились бы вредные аллели которые бы проявились бы в возрасте большим чем срок их жизни
Люди всегда жили примерно лет 60
60 - Вы имеете в виду предельный возраст или среднюю продолжительность жизни?
В Древнем мире были и долгожители. Один фараон (Пиопи) прожил 96 лет (из которых 92 правил).
Среднюю конечно
Если бы предельная была 60, то и сейчас была бы такая (пока генетика не убрала бы летали (временные летальные гены)
Нет, это неверно.
Хотите - проверим.
Династия Романовых:
Михаил Федорович прожил 49 лет,
Алексей Михайлович - 47 лет,
Федор Алексеевич - 21 год,
Софья Алекссевна - 47 лет,
Иван Алексеевич - 30 лет,
Петр Алексеевич - 52 года,
Екатерина I - 43 года,
Петр II - 14 лет,
Анна Иоанновна - 47 лет,
Иоанн Антонович - 24 года,
Елизавета Петровна - 53 года,
Петр III - 34 года,
Екатерина II - 68 лет,
Павел I - 46 лет,
Александр I - 48 лет,
Николай I - 59 лет,
Александр II - 63 года,
Александр III - 49 лет,
Николай II - 50 лет.
Чего-то 60 лет в среднем не получается.
Или дети Петра I:
От Евдокии:
Алексей Петрович (1690-1718) - 28 лет
Александр Петрович (1691-1962) - менее 1 года
Павел Петрович (1693-1693) - менее 1 года
От Екатерины:
Екатерина (1707-1708) - менее 1 года,
Анна (1708-1728) - 20 лет,
Елизавета (1709-1762) - 53 года,
Наталья (1713-1715) - 2 года,
Маргарита (1714-1715) - 1 год,
Петр (1715-1719) - 4 года,
Павел (1717-1717) - прожил сутки.
Наталья (1718-1725) - 6,5 лет.
И опять не получается 60-ти.
Ладно. Заграница. Династия Валуа:
(http://f2.s.qip.ru/4g5aDmJ4.jpg) (http://shot.qip.ru/003TdI-24g5aDmJ4/)
основатель династии - знаменитый дрюоновский персонаж - Карл (вот он) прожил 55 лет,
далее:
Филипп VI - 57 лет,
Иоанн II - 45 лет,
Карл V, который Мудрый - 42 года,
Карл VI, который Безумный - 54 года,
Карл VII (тот, что связан с Жанной д'Арк) - 58 лет,
Людовик XI - 60 лет (хоть кто-то дожил)
Карл VIII - 28 лет,
Людовик XII - 52 года,
Франциск I - 52 года,
Генрих II - 40 лет,
Франциск II - почти 17 лет,
Карл IX - 24 года,
Генрих III - 38 лет.
Опять только один дожил до 60.
Папы Римские XVI века:
Александр VI (он же Борджия) - 73 года,
Пий III - 64 года,
Юлий II - 70 лет,
Лев Х - 46 лет,
Адриан VI - 64 года,
Климент VII - 56 лет,
Павел III - 81 год,
Юлий III - 68 лет,
Марцелл II - 54 года,
Павел IV - 83 года,
Пий IV - 66 лет,
Пий V - 67 лет,
Григорий XIII - 83 года,
Сикст V - 69 лет,
Урбан VII - 69 лет,
Григорий XIV - 55 лет,
Иннокентий IX - 72 года,
Климент VIII - 69 лет.
Здесь Вы правы, но римские папы XVI века становились папами при специфических обстоятельствах, почти всегда в преклонном возрасте. Так что здесь просто геронтократическая подборка.
В XIX веке первые президенты США преодолели эту планку:
Вашингтон - 67 лет,
Адамс - 90 лет,
Джефферсон - 83 года,
Мэдисон - 85 лет,
Монро - 73 года,
Адамс Младший - 81 год и т.д.
Но в целом средняя продолжительность жизни 60 лет была достигнута в Англии - в 1930, в Австралии - в 1920, во Франции - в 1937, в Японии - в 1954, в США - в 1932 (!) не смотря на кризис и высокую смертность, которую вполне можно назвать "американским голодомором" (все цифры есть, могу предоставить). А в 1825 году, например, во Франции мужчины умирали в среднем в 38 лет, женщины - в 41 год. (Народонаселение. М.,1994, с 451)
Конечно, есть поправка на детскую смертность - т.н. "парадокс детской смертности", который сейчас незначителен, а тогда, когда во младенчестве умирало от 10 до 50% людей, был существенен. Но и он немного прибавляет. Например, в России в 1897 году средняя продолжительность жизни 31 год. Младенческая смертность - 326 на 1000 (!) - эту Россию мы тоже безвозвратно потеряли, жаль, правда? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: (Там же, с 399) Это значит, что 1000 человек вместе прожили 31000 лет, но из них 326 прожили только 326 лет (для удобства все младенческие смерти будем учитывать, как год жизни). Остальные 674 человека прожили вместе 30674 года т.е. в среднем каждый 45,5 лет. А до 60 из них (только из тех, кто пережил младенческую смертность) - из 674 человек дожили только 205 (Россия. Энциклопедический словарь. Л.,1991, с 100).
Так что теория - теорией, а статистика - статистикой (как один мой литературный герой на едкую реплику своего вузовского препода: "Есть три вида лжи: маленькая ложь, большая ложь и статистика" ответил: "Почему-то так говорят всегда, когда статистика не нравится. Как бы Вы, Пал Степаныч, этот феномен объяснили?" Препод очень обиделся...)
-
Конечно, есть поправка на детскую смертность - т.н. "парадокс детской смертности", который сейчас незначителен, а тогда, когда во младенчестве умирало от 10 до 50% людей, был существенен. Но и он немного прибавляет. Например, в России в 1897 году средняя продолжительность жизни 31 год
Наоборот детская смертность все и объясняет именно из за нее якобы возникают фантастические вещи что средняя продолжительность жизни внутри вида может меняться чуть ли не в два раза
Если один брат жил год, а другой 60 лет, то и будет 30 средняя
Например, в России в 1897 году
Год ничего не решает, тут важна смена поколение
Если бы люди жили раньше 30 лет, то летальный ген, который срабатывал бы в 40 ,50,60 лет распространялся бы в популяции ведь он был для 30 летних ничем не опасен
Так что теория - теорией, а статистика - статистикой (
Теории эволюции вещь более реальная чем древние данные о продолжительности жизни
Продолжительность жизни важна в течении столетия, а не отдельных лет
Обязательно нужно учитывать детскую смертность
-
Жить 40 лет люди никак не могли, это противоречит теории эволюции
Если бы люди жили 40 лет, то у них бы накопились бы вредные аллели которые бы проявились бы в возрасте большим чем срок их жизни
Люди всегда жили примерно лет 60
Вы сейчас ничем не лучше упертого верующего, пытающегося к своей любимой Библии, типа, научные факты притянуть. Получается столь же забавно. Во-первых, прочитайте внимательно, что Вы написали. С чего бы и зачем им накапливаться?! Во-вторых, средняя продолжительность жизни 40 лет не означает, что все родившиеся доживают до 40 и после этого немедленно умирают. Что ж элементарные-то вещи разжевывать?! В третьих, ну давайте посмотрим хотя бы на королей. Значит, только короли, их законные жени и законные дети. Предполагается, что эти люди жили практически в максимально лучших условиях своего времени и имели доступ к самой современной для них медицине. Итак (из списка детей и продолжительности их жизни автоматически исключаются будущие короли, чтобы не считать 2 раза):
Гуго Капет (940-996) - прожил 56 лет. Его жена около 60 (точная дата рождения неизвестна), имели 3 выживших детей, проживших 34 года и около 43 лет. Было еще сколько-то детей женска пола, скончавшихся во младенчестве. Значит, минимум два.
Роберт II (972-1031) - прожил 59 лет. Первая жена - 66 лет, вторая, полунезаконная - неизвестно сколько, ибо даты и рождения, и смерти расходятся лет на 10-15. Если считать по максимуму, то 83 года (что сильно вряд ли: первый раз она вышла замуж в 983 году. Это что же, в те времена до 31 года в девках сидела?! И Роберт к почти 50-летней бабке такой страстью воспылал, что даже отлучение его не остановило?! Не верю (с)), если по минимуму, то 47 лет. Она родила одного ребенка, умершего вскоре после рождения. Третья жена Роберта прожила 47 лет, родила точно 6, а может 7 или 9 детей, проживших: около 60 лет, 18 лет, 52 года, 65 лет, 43 года, остальные неизвестно сколько.
Генрих I (1008-1060) - прожил 52 года, первая его супруга прожила 20 лет, вторая, Анна Ярославна - опять неизвестно сколько. Максимум 65 (опять вряд ли: что же, ее замуж выдали в 27 лет, что ли?!), минимум 39 лет. От первого брака один ребенок, умерший при рождении, от второго четверо детей, проживших: 9 лет, 53 года, 45 лет.
Филипп I (1052-1108) - прожил 56 лет, его первая жена - 35 лет, вторая - 46/47 лет. От первого брака 5 детей, проживших: 48 лет, остальные трое неизвестно сколько, "умер молодым", все. Ну давайте посчитаем всем по 12 лет на нос. Хотя это с запасом: упомянутые в других местах другие люди "умершие молодыми", умирали и в 6, и в 8 лет. Во втором браке было 3 детей, проживших 40 лет, 18 лет, 48 лет.
Людовик VI (1081-1137) - прожил 56 лет, первая жена - 49 лет, вторая 62 года. От первой детей не было, от второй 9 детей, проживших: 15 лет, 54 года, опять неизвестно сколько, "умер молодым", ну давайте опять лет 12 прикинем; 62 года, 56 лет, 49 лет, 28 лет, 10 лет.
Людовик VII (1120-1180) - первый, кому удалось дожить до 60. Его первая жена, та самая Алиенора Аквитанская дотянула до 80, второй повезло гораздо меньше, только 20 лет, третья - 66 лет. От Алиеноры две дочери, 53 и 44 года соответственно, от второй жены тоже две дочери, 39 лет и 58 лет, от третьей сын и дочь, прожившая точно 33 года, а дальше неизвестно.
Филипп II Август (1165-1223) - прожил 58 лет, первая жена прожила 20 лет, вторая дожила до 62 лет (ну та самая Ингеборга Датская, гугл в помощь, есличо), видимо, потому, что не имела детей. Третья жена - 26 лет. От первой жены, кроме будущего короля Людовика VIII, были еще двое детей, умерших при рождении. От третьего брака трое детей: 26 лет, 34 года, меньше месяца.
Людовик VIII (1187-1226) - прожил 39 лет. А вот жена его была живучая, 64 года протянула. Имели 13 детей, проживших: год, несколько месяцев, 9 лет, близнецы, умершие при рождении, 34 года, 2 года, 12 лет, 51 год, 10 лет, 44 года, 49 лет.
Людовик IX (1214-1270) - прожил 56 лет. Жена его - 74 года. В браке родились 11 детей, проживших: 3 года, 29 лет, 16 лет, 1 год, 20 лет, 33 года, 70 лет, 17 лет, 61 год, 65 лет.
Филипп III (1245-1285) - прожил 40 лет, первая жена - 23 года, вторая 67 лет. От первого брака 4 детей, проживших: 12 лет, 7 лет, 55 лет. От второго брака 3 детей, проживших: 43 года, 28 лет, 36 лет.
Филипп IV (1268-1314) - прожил 46 лет, жена его 36 лет. Родили 7 детей, проживших: 4 года, 63 года, 1 год, 12 лет.
Людовик X (1289-1316) - прожил 27 лет, его первая жена 25 лет, вторая 35 лет. Дочь от первого брака прожила 37 лет, сын от второго, король Иоанн I - 5 дней.
Филипп V (1291-1322) - прожил 29 лет, жена 37 лет. Родили 7 детей, проживших: 39 лет, 72 года, 36 лет, 8 лет, 44 года, меньше года, несколько месяцев.
Карл IV (1294-1328) - прожил 34 года, первая жена 30 лет, вторая жена 19 лет, третья 61 год. От всех жен имел 7 детей, проживших: 6 лет, 21 год, близнецы, умершие при рождении, 8 месяцев, 14 лет, 54 года.
Филипп VI (1293-1350) - прожил 57 лет, первая жена 55 лет, вторая 65 лет. От первого брака 10 детей, проживших: меньше года, меньше года, 7 лет (и уже была замужем!), умерший при рождении, 2 недели, умерший при рождении, умерший при рождении, 40 лет, несколько месяцев, несколько месяцев. От второго брака одна дочь, прожившая 20 лет.
Иоанн II (1319-1364) - прожил 45 лет, первая жена 34 года, и вторая 34 года тоже. От первого брака 11 детей, проживших: умершая при рождении, умершая при рождении, 45 лет, 66 лет, 56 лет, 30 лет, 60 лет, 4 года, 5 лет, 24 года. От второго брака две дочери, обе умерли вскоре после рождения.
Карл V (1338-1380) - прожил 42 года, его жена 50 лет. В браке 10 детей, проживших: 3 года, 5 лет, меньше года, меньше года, 7 лет, 35 лет, 5 лет, 10 лет.
Карл VI (1368-1422) - прожил 54 года, его жена 65 лет, было 12 детей, которые прожили: 2 месяца, 2 года, 20 лет, 42 года, 9 лет, 45 лет, 29 лет, 18 лет, 19 лет, 37 лет, родился и умер в то же день.
Карл VII (1403-1461) - прожил 58 лет, его жена 59 лет, нарожали 15 детей, которые прожили: 19 лет, не дожил до года, 18 лет, 5 лет, 44 года, 37 лет, 47 лет, не дожил до года, 1 год, 8 лет, 1 год, не дожила до года, не дожила до года, 52 года, 26 лет.
Людовик XI (1423-1483) - прожил 60 лет, первая жена - 21 год, вторая 43 года, от которой были дети, прожившие: 2 года, не дожил до года, не дожила до года, 41 год, 39 лет, не дожил до года, 1 год.
Карл VIII (1470-1498) - прожил 28 лет, его жена 37 лет, за 7 лет брака 7 детей, только 1 из которых дожил до 3 лет, двое не прожили и года, остальные 4 умерли сразу или вскоре после рождения.
Людовик XII (1462-1515) - прожил 53 года, первая жена прожила 41 год (не считаем, она уже записана среди детей Людовика XI), вторая 37 лет (тоже не считаем, вдова предыдущего короля), третья 37 лет. Дети были только от 2-й жены, будущая жена Франциска I, прожившая 25 лет, и ее сестра, дожившая до 64 лет.
Франциск I (1494-1547) - прожил 53 года, про первую жену см. выше, вторая прожила аккурат 60 лет. Дети были только 1-й жены, прожили 3 года, 8 лет, 18 лет, 17 лет, 23 года, 51 год.
Генрих II (1519-1559) - прожил 40 лет и умер в рез-те ранения на турнире, ну какбэ все знают эту историю, стопиццот раз рассказанную в исторических романах. Его жена Екатерина Медичи прожила 70 лет, родила 10 детей, проживших 23 года, 28 лет, 1 год, 63 года (королева Марго оказалась самой живучей), 29 лет, умерла при рождении, прожила месяц.
Франциск II (1544-1560) - прожил 16 лет, его жена, Мария Стюарт 45 лет, детей они не имели.
Карл IX (1550-1574) - прожил 24 года, его жена 38 лет, имели одну дочь, прожившую 5 лет.
Генрих III (1551-1589) - прожил 38 лет (был убит Клеманом, как мы помним), его жена прожила 48 лет, детей они не имели.
Генрих IV (1553-1610) - прожил 57 лет (и был убит Равальяком, как мы тоже помним), первая жена Марго, вторая прожила тоже 57 лет, родила 6 детей, проживших 42 года, 57 лет, 4 года, 52 года, 60 лет.
Людовик XIII (1601-1643) - прожил 42 года, его жена 65 лет, доношенных детей 2 штуки, будущий Король-Солнце и Филипп Орлеанский, проживший 61 год).
Людовик XIV (1638-1715) - прожил аж 77 лет, его жена 45 лет, они имели 6 детей, из которых только первый, Великий Дофин Людовик прожил 50 лет, остальные 6 недель, 5 недель, 5 лет, 3 года, 5 месяцев. Жена Великого Дофина прожила 30 лет, родив 3 детей, которые прожили 40 лет, 63 года и 28 лет. Жена старшего из них, тоже Людовика, прожила 27 лет, они имели 3 детей, старший прожил меньше года, второй 5 лет, третий будущий
Людовик XV (1710-1774) - прожил 64 года, его жена 65 лет, родила 11 детей, проживших 37 лет, 25 лет, 5 лет, 36 лет, 3 года, 68 лет, 66 лет, 48 лет, умер при рождении, 8 лет, 50 лет.
Это мы уже добрались до конца 18-го века.
Блин, как многабукаф-то. почему здесь под спойлер убирать нельзя?!
Итого имеем 285 человек, итого проживших около 9140 лет. Итого по 32 года и 3 недели. в среднем каждый. Это даже при том, что данные по самым древним королям и иже с ними по сравнению с позже живущими выглядят не очень... мня-мня... достоверными. Прям вот почти все дети доживают до взрослого возраста, ага. И это при том, что из этих 285 человек не своей смертью умерли только 4. Все остальные скончались от естественных причин. Так вот даже с учетом этого картина вырисовывается. Вы еще имеете спорить по этому вопросу?
-
Если бы люди жили раньше 30 лет, то летальный ген, который срабатывал бы в 40 ,50,60 лет распространялся бы в популяции ведь он был для 30 летних ничем не опасен
Да какой еще летальный ген?! Что, люди умирают оттого, что внезапно в час Хэ летальный ген включается?! Помилуйте, зачем такие глупости постить?! Без них, что ли, их тут мало, надо еще добавлять?!
Теории эволюции вещь более реальная чем древние данные о продолжительности жизни
Продолжительность жизни важна в течении столетия, а не отдельных лет
Обязательно нужно учитывать детскую смертность
Ну вон Вам учли вместе с женами и детями аж за 800 лет.
-
ВАРНИНГ, ПИПЛ!! После тщательного пересчета и проверки моего большого поста о королях, обнаружились таки ошибки, а пост более не получается редактировать. Посему исправленный вариант (еще более печальный):
Итого имеем 276 человек, итого проживших около 7764 лет. Итого по 28 лет и полтора месяца в среднем каждый. Это даже при том, что данные по самым древним королям и иже с ними по сравнению с позже живущими выглядят не очень... мня-мня... достоверными. Прям вот почти все дети доживают до взрослого возраста, ага. И это при том, что из этих 276 человек не своей смертью умерли только 4. Все остальные скончались от естественных причин. Из этих 276 человек не пережили первого года жизни 56 человек (20%!!), дожили до 1-9 лет - 38 человек, до 10-19 лет - 21 человек, до 20-29 лет - 29 человек, до 30-39 лет - 32 человека, до 40-49 лет - 35 человек, до 50-59 лет - 30 человек, до 60 и дольше прожили 35 человек, из них за 70 перевалили только 5, и одна только Алиенора Аквитанская дожила до 80. До года доживали 4 из 5, до 10 лет 2 из 3, до 20 лет 3 из 5, до 30 лет - чуть меньше половины рожденных. Если убрать всех, не доживших до года, т.е. без младенческой смертности, то продолжительность жизни становится 35 лет и 4 месяца. Если убрать детскую смертность вообще, т.е. до 10 лет, то продолжительность жизни получается 41 год и 8 месяцев, и при этом треть мы выкинули за борт. Говоря проще, с середины 10-го по конец 18-го века, даже если вы принадлежали к королевской семье, и вам повезло не попасть в ту треть, которая умирала до 10 лет, в среднем вы имели шанс прожить чуть меньше, чем 42 года. Так вот даже с учетом этого картина вырисовывается. Вы еще имеете спорить по этому вопросу?
-
Конечно, есть поправка на детскую смертность - т.н. "парадокс детской смертности", который сейчас незначителен, а тогда, когда во младенчестве умирало от 10 до 50% людей, был существенен. Но и он немного прибавляет. Например, в России в 1897 году средняя продолжительность жизни 31 год
Наоборот детская смертность все и объясняет именно из за нее якобы возникают фантастические вещи что средняя продолжительность жизни внутри вида может меняться чуть ли не в два раза
Если один брат жил год, а другой 60 лет, то и будет 30 средняя
Например, в России в 1897 году
Год ничего не решает, тут важна смена поколение
Если бы люди жили раньше 30 лет, то летальный ген, который срабатывал бы в 40 ,50,60 лет распространялся бы в популяции ведь он был для 30 летних ничем не опасен
Так что теория - теорией, а статистика - статистикой (
Теории эволюции вещь более реальная чем древние данные о продолжительности жизни
Продолжительность жизни важна в течении столетия, а не отдельных лет
Обязательно нужно учитывать детскую смертность
Ну цифры я Вам дал, а там уж как хотите их оценивайте.
Есть хорошая монография Ю.Бессмертного "Жизнь и смерть в Средние века". Цитировать ее слишком обширно будет, но если она Вам попадется, не пожалейте времени - очень хорошее исследование.
-
Кракадил
, ну давайте посмотрим хотя бы на королей. Значит, только короли, их законные жени и законные дети. Предполагается, что эти люди жили практически в максимально лучших условиях своего времени и имели доступ к самой современной для них медицине
.
Нет у них слишком много близкородственных браков, отсюда много вредных мутаций
Не стыдно быть таким малограмотным что бы с третьего раза не понять что такое летальный ген?
Как вообще можно морочить мне голову медициной и абсолютно не разбираться в генетике?
Докинз
Эгоистический ген
Ген, вызывающий смерть своих обладателей, называют летальным геном. Существуют также полулетальные гены, ослабляющие индивидуум и повышающие вероятность его смерти от других причин.Каждый ген проявляет свой максимальный эффект на какой-то определённой стадии жизни организма, и летальные и полулетальные гены не составляют в этом смысле исключения. Большинство генов оказывают своё влияние на плод, некоторые другие - в детстве, третьи - в молодом возрасте, четвёртые - в среднем и, наконец, некоторые в старости. (Обратите внимание, что гусеница и бабочка, в которую она превращается, содержат абсолютно одинаковые наборы генов.) Совершенно очевидно, что летальные гены должны удаляться из генофонда. Но столь же очевидно, что летали, действие которых проявляется в позднем возрасте, в генофонде более стабильны, чем летали, действующие на более ранних стадиях.Ген, оказывающий летальный эффект, находясь в старом теле, может тем не менее сохраняться в генофонде, если этот эффект проявляется после того, как данное тело имело возможность принять хоть какое-то участие в размножении. Например, ген, обусловливающий развитие в старом теле злокачественных новообразований, может быть передан многочисленным потомкам, потому что его носители успевают родить детей до развития болезни. В отличие от этого ген, вызывающий злокачественный рост у молодых индивидуумов, не может быть передан большому числу потомков, а ген,проявляющий аналогичное действие у детей, не будет передан никому вообще. Таким образом, согласно этой теории, старческое угасание - просто побочный продукт накопления в генофонде тех действующих на поздних стадиях летальных и полулетальных генов, которым удалось пройти сквозь сети естественного отбора лишь потому, что их эффект проявляется в позднем возрасте.
Если бы мы захотели увеличить продолжительность жизни человека, то могли бы воспользоваться двумя основными способами.Во-первых, можно было бы запретить людям иметь детей до определённого возраста, скажем до сорока лет. Через несколько десятилетий этот минимальный возраст повысился бы до пятидесяти лет и так далее. Можно допустить, что таким способом продолжительность жизни человека удалось бы довести до нескольких сот лет. Однако я не могу представить себе, чтобы кто-нибудь серьёзно захотел завести такой порядок.
-
Нет у них слишком много близкородственных браков, отсюда много вредных мутаций
Во-первых, к примеру, правители инков женились вообще на родных сестрах на протяжении как минимум 300 лет, и что-то признаков вырождения особо не являли. Так что сами по себе близкородственные браки явно не так опасны, как это принято считать. Во-вторых, дети, прижитые королями на стороне от неродственных женщин жили в среднем нисколько не дольше. В-третьих, у этих вырожденцев была пища и медицина, чего большинству общества не хватало хронически. Плюс (это уже в-четвертых) в отличие от королевских особ, шанс умереть насильственной смертью увеличивался во много раз. И в-пятых, в связи с крайне ограниченными миграциями и малочисленностью населения более или менее близкородственные браки были уделом абсолютно всех слоев общества.
Не стыдно быть таким малограмотным что бы с третьего раза не понять что такое летальный ген?
Как вообще можно морочить мне голову медициной и абсолютно не разбираться в генетике?
Докинз
Эгоистический ген
Ген, вызывающий смерть своих обладателей, называют летальным геном. Существуют также полулетальные гены, ослабляющие индивидуум и повышающие вероятность его смерти от других причин.Каждый ген проявляет свой максимальный эффект на какой-то определённой стадии жизни организма, и летальные и полулетальные гены не составляют в этом смысле исключения. Большинство генов оказывают своё влияние на плод, некоторые другие - в детстве, третьи - в молодом возрасте, четвёртые - в среднем и, наконец, некоторые в старости. (Обратите внимание, что гусеница и бабочка, в которую она превращается, содержат абсолютно одинаковые наборы генов.) Совершенно очевидно, что летальные гены должны удаляться из генофонда. Но столь же очевидно, что летали, действие которых проявляется в позднем возрасте, в генофонде более стабильны, чем летали, действующие на более ранних стадиях.Ген, оказывающий летальный эффект, находясь в старом теле, может тем не менее сохраняться в генофонде, если этот эффект проявляется после того, как данное тело имело возможность принять хоть какое-то участие в размножении. Например, ген, обусловливающий развитие в старом теле злокачественных новообразований, может быть передан многочисленным потомкам, потому что его носители успевают родить детей до развития болезни. В отличие от этого ген, вызывающий злокачественный рост у молодых индивидуумов, не может быть передан большому числу потомков, а ген,проявляющий аналогичное действие у детей, не будет передан никому вообще. Таким образом, согласно этой теории, старческое угасание - просто побочный продукт накопления в генофонде тех действующих на поздних стадиях летальных и полулетальных генов, которым удалось пройти сквозь сети естественного отбора лишь потому, что их эффект проявляется в позднем возрасте.
Вы процитировали большую кучу общих слов, не содержащую нисколько доказательств и попытались прикрыть этот срам фигой наездов на оппонента. Если Вы такой знаток генетики, каким пытаетесь тут казаться, приведите что-нибудь посущественнее.
И главное, ну вот уже кучу данных из реальной жизни привели, в ответ Вы продолжаете: да не может такого быть.
-
Ген, вызывающий смерть своих обладателей, называют летальным геном. Существуют также полулетальные гены, ослабляющие индивидуум и повышающие вероятность его смерти от других причин.Каждый ген проявляет свой максимальный эффект на какой-то определённой стадии жизни организма, и летальные и полулетальные гены не составляют в этом смысле исключения. Большинство генов оказывают своё влияние на плод, некоторые другие - в детстве, третьи - в молодом возрасте, четвёртые - в среднем и, наконец, некоторые в старости. (Обратите внимание, что гусеница и бабочка, в которую она превращается, содержат абсолютно одинаковые наборы генов.) Совершенно очевидно, что летальные гены должны удаляться из генофонда. Но столь же очевидно, что летали, действие которых проявляется в позднем возрасте, в генофонде более стабильны, чем летали, действующие на более ранних стадиях.Ген, оказывающий летальный эффект, находясь в старом теле, может тем не менее сохраняться в генофонде, если этот эффект проявляется после того, как данное тело имело возможность принять хоть какое-то участие в размножении. Например, ген, обусловливающий развитие в старом теле злокачественных новообразований, может быть передан многочисленным потомкам, потому что его носители успевают родить детей до развития болезни. В отличие от этого ген, вызывающий злокачественный рост у молодых индивидуумов, не может быть передан большому числу потомков, а ген,проявляющий аналогичное действие у детей, не будет передан никому вообще. Таким образом, согласно этой теории, старческое угасание - просто побочный продукт накопления в генофонде тех действующих на поздних стадиях летальных и полулетальных генов, которым удалось пройти сквозь сети естественного отбора лишь потому, что их эффект проявляется в позднем возрасте.
Стоп,разве причина в генах? А как-же особенность процесса синтеза,из-за которой последние несколько "букв" молекулы-матрицы не копируются в новую молекулу и хромосомы,с каждым делением клетки,укорачиваются.
http://lenta.ru/articles/2009/10/05/nobelmed/
http://elementy.ru/news/431163
Разве причина старения не в этом?
-
"Летальные гены" - такой же псевдонаучный бред, как и "гены гениальности" или "гены альтруизма". И всякие генетические "обоснования" расового, а то и классового, неравенства. Вот за это в СССР и называли генетику "продажной девкой"...
-
Кракодил
Да какой еще летальный ген?! Что, люди умирают оттого, что внезапно в час Хэ летальный ген включается?! Помилуйте
Проблема состоит в следующем
Организм человека саморемонтирующая система которая может казалась бы существовать вечно, но существует естественная смерть
Значит должен быть какой то механизм который включает самоуничтожение
Но, если если исходить из естественного возникновения человека, то как же мог возникнуть такой механизм?
Идея Докинза состоит в том, что никакого особого механизма не требуется
Существуют наследственные болезни которые проявляются в определенном возрасте
А с другой стороны существуют случайные мутации
Значит с течением времени у живого организма возникнут все вредные мутации которые не проявляются в течении жизненного цикла
Жизненный цикл будет включать только зачатие детей, если помощь родителя для их воспитания не требуется
Или и их воспитание
Если нужна помощь внукам, то время для их воспитания
Если например люди смогут сами воспитывать детей и помощь их родителей не будет нужна, то ранняя смерть родителей (40 лет) не окажет вредного влияние на жизненный цикл
Но, тогда мутации вызывающие генетически обусловленные болезни в возрасте больше 40 будут накапливается из поколения в поколение
И как бы не улучшали жизнь людей люди будут жить в среднем сорок лет
Но, как только потребуется помощь внукам от grandparents тут же срок жизни начнет подниматься за счет исчезновения вредных мутаций (будут накапливается новые положительные мутации)
Как то так
-
Проблема состоит в следующем
Организм человека саморемонтирующая система которая может казалась бы существовать вечно, но существует естественная смерть
Значит должен быть какой то механизм который включает самоуничтожение
Но, если если исходить из естественного возникновения человека, то как же мог возникнуть такой механизм?
Почему только человека? Сие распространяется практически на все по крайней мере многоклеточные организмы. Даже не обладая специальными знаниями, легко сообразить, что если бы смерть была результатом трагической случайности, за миллиарды лет существования миллиардов особей миллионов видов уж верно нашлось бы некоторое количество организмов, существующих очень длительное время (ну хотя бы в масштабах десятков тысяч лет). И поскольку ничего такого мы не наблюдаем, остается сделать вывод, что смерть входит в обязательную программу, и где-то какой-то механизм, обеспечивающий ее непременное наступление, неизбежно должен существовать.
Идея Докинза состоит в том, что никакого особого механизма не требуется
Существуют наследственные болезни которые проявляются в определенном возрасте
А с другой стороны существуют случайные мутации
Значит с течением времени у живого организма возникнут все вредные мутации которые не проявляются в течении жизненного цикла
Жизненный цикл будет включать только зачатие детей, если помощь родителя для их воспитания не требуется
Или и их воспитание
Если нужна помощь внукам, то время для их воспитания
Если например люди смогут сами воспитывать детей и помощь их родителей не будет нужна, то ранняя смерть родителей (40 лет) не окажет вредного влияние на жизненный цикл
Но, тогда мутации вызывающие генетически обусловленные болезни в возрасте больше 40 будут накапливается из поколения в поколение
И как бы не улучшали жизнь людей люди будут жить в среднем сорок лет
Но, как только потребуется помощь внукам от grandparents тут же срок жизни начнет подниматься за счет исчезновения вредных мутаций (будут накапливается новые положительные мутации)
Как то так
Что-то тут не то. Очевидно, что воспитывать детей без помощи бабушек-дедушек более чем реально. Мы вполне можем воспитывать своих детей без помощи наших родителей. Какая такая помощь внезапно потребовалась внукам от дедов, что те дольше жить стали?
И долгий срок жизни, призванный обеспечить передачу необходимой для выживания информации, уже тоже давно не нужен: у нас уже тысячи лет есть письменность. В общем, никакого резона нет, но человечество почему-то повадилось жить все дольше и дольше.
Гораздо проще предположить, что все эти вредные мутации существовали в популяции всегда, просто при короткой жизни они не имеют возможности проявиться. Проще говоря, до атеросклероза или онкологии доживать не успевали, чума или воспаление легких сводили в могилу раньше. А мутации вполне себе передавались.
Но речь началась с того, что Вы заявили: люди всегда жили около 60 лет, жить по 40 лет, мол, никак не могли. Вам привели реальные факты, опровергающие Ваше заявление. Какая бы ни была теория, она не в силах изменить даты жизни названных людей. Сколько бы и при помощи хоть чего Вы бы не доказывали, что этого не могло быть, оно было.
Кстати по поводу близкородственных-де браков царствующих особ: русские цари до Петра включительно династических браков не заключали, выбирая жену на смотрах невест. То есть, ни о каких близкородственных браках и речи быть не может - а сколько они жили? Простая крестьянка Марта Скавронская Петру и в 18-м колене родней не доводилась - а сколько их дети прожили?
-
krakodil
если бы смерть была результатом трагической случайности, за миллиарды лет существования миллиардов особей миллионов видов уж верно нашлось бы некоторое количество организмов, существующих очень длительное время (ну хотя бы в масштабах десятков тысяч лет). И поскольку ничего такого мы не наблюдаем, остается сделать вывод, что смерть входит в обязательную программу, и где-то какой-то механизм, обеспечивающий ее непременное наступление, неизбежно должен существовать.
Разрушение любой материальной системы (смерть)вещь не удивительная
Удивителеньно было бы если организмы себя ремонтировали с 100% эффективностью
Проблема состоит в том, что организмы разрушаются быстрее чем могли бы
Это происходит после обработки ими жизненного цикла (оставление потомства способного к самостоятельной жизни)
Если бы организмы проектировал конструктор это вполне понятно
Однако с точки зрения эволюции такой механизм особо не нужен
Какое преимущество у гена уничтожающего организм?
Не совсем понятно
А если нет преимущества то такой ген не сможет закрепиться в генофонде
Но, идея то состоит в том, что нет нужды в накоплении специальных генов "смерти"
Происходит накопление вредных генов действующих вредоносно после жизненного цикла
Очевидно, что воспитывать детей без помощи бабушек-дедушек более чем реально. Мы вполне можем воспитывать своих детей без помощи наших родителей. Какая такая помощь внезапно потребовалась внукам от дедов, что те дольше жить стали?
Что значит какая ?
Известно какая вполне материальная
передачу необходимой для выживания информации, уже тоже давно не нужен: у нас уже тысячи лет есть письменность. В общем, никакого резона нет, но человечество почему-то повадилось жить все дольше и дольше.
Все попытки опровергнуть теорию эволюцию бессмысленны
Она вполне достоверный научный наблюдаемый факт
Гораздо проще предположить, что все эти вредные мутации существовали в популяции всегда, просто при короткой жизни они не имеют возможности проявиться. Проще говоря, до атеросклероза или онкологии доживать не успевали, чума или воспаление легких сводили в могилу раньше. А мутации вполне себе передавались.
Всегда был только Бог
А мутации накапливаются постепенно
Но, в принципе верно об этом и речь
"до атеросклероза или онкологии доживать не успевали, чума или воспаление легких сводили в могилу раньше. А мутации вполне себе передавались."
Вот вот
Все вредные мутации кототрые превосходят жизненный цикл будут накапливается
Какая бы ни была теория, она не в силах изменить даты жизни названных людей. Сколько бы и при помощи хоть чего Вы бы не доказывали, что этого не могло быть, оно было.
Если исторические факты противоречат ТЭ они неверны
ТЭ вещь более реальная
Но, вообще говоря факты о долгой жизни опровергают вашу точку зрения о недолгой жизни ранних поколений
В наше время живут также кто то умирает молодым кто то живет до глубокой старости
А вот такие факты "Генрих IV (1553-1610) - прожил 57 лет (и был убит Равальяком, как мы тоже помним)"
Просто жульничество
Убит но включаем в статистику естественной смерти?
И тут оказывается что жизнь короля вообще говоря опаснее чем жизнь среднего человека
Во вторых для королей нет финансовых проблем при смерти супруга
А вот для обычной пары это весьма накладно
Потом вы почему то остановились на 18 веке
А как же дальше?
Ведь дальше то продолжительность жизни семей правителей должна расти очень сильно
Вообще в вашем списке получается так один имел продолжительность 60 лет а его супргуга 30 средний тогда 45
Это значит что вредный ген мог у одних людей проявляться, а других нет и можно вырастить ребенка одним супругом
Но медицина тут не может помочь
Это значит что и в наше время так будет один супруг будит жить долго, а другой нет
Можно конечно апеллировать к ограниченности мутационного процесса, т.е. не мог возникнуть какой-либо вредный ген, но это плохой тон в эволюционенной теории
-
Что значит какая ?
Известно какая вполне материальная
Дорогой мой, Вы это серьезно? Вот раньше, значит, обходились без материальной помощи предков, а сейчас она вдруг занадобилась резко?! Внезапно предки олигархами стали? В раньшие времена потребность в дедках-бабках была больше: они за детьми смотрели, пока родители в поле пахали. Сейчас мы и своими силами справляемся. С Вашей т.з. дедам прямая дорога вымирать за ненадобность. А они, гады, живут. Ну что ты будешь делать?!
Все попытки опровергнуть теорию эволюцию бессмысленны
Она вполне достоверный научный наблюдаемый факт
Вы отделываетесь общими фразами там, где не можете предложить объяснения. Это пахнет сливом.
Если исторические факты противоречат ТЭ они неверны
ТЭ вещь более реальная
Опять двадцать пять. Опять здрасьте приехали. Если факты противоречат теории, долой факты. На этом, собссно, спор можно заканчивать.
Но, вообще говоря факты о долгой жизни опровергают вашу точку зрения о недолгой жизни ранних поколений
На один факт такой долгой жизни приходится пара десятков фактов жизни очень недолгой.
В наше время живут также кто то умирает молодым кто то живет до глубокой старости
Блин, Вы в самом деле такой или прикидываетесь?! Все меньше становится тех, ко умирает молодым, младенческая и детская смертность стремятся вообще к нулю, все больше тех, кто доживает до глубокой старости - люди в среднем стали жить намного дольше. Раньше жили в среднем намного меньше. Вам уже показали, что за 800 с лишним лет только 1 (один) человек из французской королевской семьи дожил до 80.
А вот такие факты "Генрих IV (1553-1610) - прожил 57 лет (и был убит Равальяком, как мы тоже помним)"
Просто жульничество
Убит но включаем в статистику естественной смерти?
Слушайте, даже в прикидывании альтернативно одаренным надо знать меру. Если человек умер насильственной смертью, это что значит, что он не умер, что ли?! Живым, что ли, гулять продолжает?! Вы что думаете, при подсчете нынешней средней продолжительности жизни исключают людей, получивших кирпич на голову, нож под ребро, скончавшихся во цвете лет в результате автокатастрофы или банально околевших спьяну? Только тех, что ли, считают, кто мирно в собственной постели опочил? В каждом обществе существует свой определенный риск умереть не своей смертью, он тоже вносит свой вклад в среднюю продолжительность жизни.
И тут оказывается что жизнь короля вообще говоря опаснее чем жизнь среднего человека
Это с чего это у Вас вдруг так оказывается?!
Во вторых для королей нет финансовых проблем при смерти супруга
А вот для обычной пары это весьма накладно
А это вообще что означает и к чему сказано? Если у королей нет финансовых проблем, то им, типа, и умереть как от нефиг делать, а у кого эти трудности есть, те не умирают, ждут, чтоб с супругом/ой в один день скончаться?
Потом вы почему то остановились на 18 веке
А как же дальше?
Ведь дальше то продолжительность жизни семей правителей должна расти очень сильно
Для альтернативно одаренных: потому, что во-первых, речь вообще шла о 16-м веке. Я до кучи беру еще двести лет вперед, когда продолжительность жизни была уже несколько повыше. Я намеренно осложняю жизнь своим доказательствам, но даже и с учетом их картина получается печальная. Во-вторых, потому что в 19-м веке, как еще из школьного курса истории должно быть известно, монархия во Франции иссякла. После Людовика XV царствовал Людовик XVI, а он, как каждому школьнику должно быть известно, сложил голову на эшафоте вместе со своей супругой, а после этого было еще два эпизодических короля.
Вообще в вашем списке получается так один имел продолжительность 60 лет а его супргуга 30 средний тогда 45
Да, а Вы думали, среднюю продолжительность жизни как-то по-другому считают? Не на двух человеках, конечно. Берут статистическую выборку и т.д. и т.п., но по сути все годы жизни сложили и на всех человек поделили. А Вы думали, это как происходит? Как-нибудь квадратные корни из чего-нибудь извлекают?
Это значит что вредный ген мог у одних людей проявляться, а других нет и можно вырастить ребенка одним супругом
Но медицина тут не может помочь
Это значит что и в наше время так будет один супруг будит жить долго, а другой нет
Можно конечно апеллировать к ограниченности мутационного процесса, т.е. не мог возникнуть какой-либо вредный ген, но это плохой тон в эволюционенной теории
Ой, как Вы будете теории к фактам притягивать - это только Ваши проблемы. Это как хотите. Вот факты отрицать не дам, побью за это, а теории тасовать - это сколько влезет. Хоть гематрию считайте вдобавок.
-
Насчет того, считать ли убийства или не считать причинами смерти?
А гибель в автокатастрофах в наши дни? А те же убийства тоже в наши дни? Да. в демографической науке все это считается как смертность.
-
Кракодил
Сейчас мы и своими силами справляемся
Хватит лгать
Если факты противоречат теории, долой факты. На этом, собссно, спор можно заканчивать.
Любая теория и есть факт
Факт есть нечто доказанное
Все меньше становится тех, ко умирает молодым, младенческая и детская смертность стремятся вообще к нулю, все
Детскую смертность нужно исключить говорю уже не в первый раз
Если человек умер насильственной смертью, это что значит, что он не умер, что ли?!
Ты дураком не прикидайся
Это с чего это у Вас вдруг так оказывается?!
Да действительно отчего это борьба за власть и деньги опасна?
в 19-м веке, как еще из школьного курса истории должно быть известно, монархия во Франции иссякла
Есть много других стран где по сей день она есть
Англия Голландия Швеция Бельгия Норвегия
Это как хотите. Вот факты отрицать не дам, побью за это, а теории тасовать - это сколько влезет. Хоть гематрию считайте вдобавок
Теория эволюция есть факт
Факт
Факт
Понятно?
Пытаться жалкими гуманитарными потугами опровергнуть биологию не получится
-
Насчет того, считать ли убийства или не считать причинами смерти?
А гибель в автокатастрофах в наши дни? А те же убийства тоже в наши дни? Да. в демографической науке все это считается как смертность.
Само собой
Только разговор шел о успехах медицины
-
Петр - турецкий султан?
Ну тогда Османская Империя смогла бы консолидироваться, вестернизироваться, перевооружить армию и флот(янычар ждала бы судьба стрельцов - здесь С.М.Соловьев более чем прав), возможно, вернула бы Венгрию и уж точно присоединила Марокко, выйдя в Атлантику. Кроме Австрии это мало затронуло бы Западную Европу, но Россия оказывается в большой з...це (извините за адекватное выражение). Не то что Азова бы не видели, как своих ушей, а и Украины бы не было. Загнали бы нас в Среднюю полосу (не было бы того экономического подъема времен Екатерины, который произошел на фоне земледельческого освоения степей юга России), а османские "старленберги" обосновывали бы "исторические права" Турции на всю Евразию, как историческую родину тюрок (такая вот мурададжиевщина на политическом уровне). А Россия - маленькое северное царство, снабжающее британский флот дегтем и древесиной. Очень почетная роль в истории :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
В общем, нам очень повезло, что Петр Первый - не турецкий султан.
Вы это о каком веке то говорите? Вестернизация в турции? Отличная шутка, а ничего что там фундаментализм гораздо более сильнуй чем тогда в России, а это гражданская война в турции, минус 30-40% населения,( по Петру разные оченки , но меньше вроде нет.) Султаноград кстати где строить будут?А к нам в Россию, в среднюю полосу через пустые степи!!! Полный вперед, при Грозном такое было. ))))
-
Россия с декабристами - это Россия без крепостного права, которое радикально ликвидировано (да, разорились бы мелкие помещики, и из среды вырастает оппозиционное движение а ля достоевщина), это страна, которая за 20 лет сможет осуществить модернизацию - такой декабристский "стимпанк" ( http://ru.wikipedia.org/?oldid=46348438 (http://ru.wikipedia.org/?oldid=46348438)), владеющая Аляской (ага, сейчас ее продавать! у Рылеева там - в Русско-Американской Компании - была солидная доля) и даже Орегоном по Форт-Росс включительно. В декабристской среде выделился бы свой "сталин" - конечно это Пестель, человек, который задавал бы последние монархические надежды (уж он-то был ярым республиканцем), и до его смерти (где-то около 1860 года) Россия идет от победы к победе. В т.ч. в американо-мексиканской войне 1846-1848 гг, где мы поддерживаем Мексику (и вообще латиноамериканские республики - наши первые друзья), а Майн Рид попадает в русский плен. То же самое в 1853 году: одинокая Турция против России (Австрия не может справиться с венграми, которым мы помогаем, а Франция не испытывает русско-императорского давления в бурбонском вопросе и поэтому более лояльна к нам). Ну и наконец, декабристская Россия - это живой Пушкин (доживет эдак до 1880) и совсем иная русская классическая литература (без Некрасова и Достоевского, да и без Белинского; в большей степени пушкинская, лермонтовская и а ля Одоевский). К середине XIX века русское дворянство срастается с верхушкой купечества, чиновничества и образованного мещанства в единый высший класс. Конечно, за модернизацию придется платить: все те негативные издержки промышленного переворота, которые имели место у нас в конце XIX века - но у кого их не было? А оппозиционеры справа - Достоевский или Серафим Саровский (их дразнят обидным словом "старостильник"; Россия перешла на григорианский календарь уже в 1826) в подполье или в ведении Государственного Благочиния (пестельское ОГПУ). В лучших русских традициях (или все - или ничего) выкорчевывается "старина", и в 1860-х в гимназиях уже преподают теорию Дарвина, а Россия - прибежище тысяч революционеров-эмигрантов из поправевшей (реакция на нашу революцию) Европы - от Вагнера до Гюго и от Энгельса до Гарибальди.[
Да с чего вдруг , ссылку плиз на то что "декабристы "были против крепостного права",
С какого хрена пойдет от победы к победе???!!! А гражданской войны не будет , или дальнейших переворотов?
Пушкин что , на дуэлях драться перестанет?
Строй то какой будет?? По типу ПОльши? Нафиг нафиг.
У вас какието бездаказательные красивые картинки.
-
Хватит лгать
Да, я уже знаю, что если у Вас факты противоречат теории, то долой факты. Вы, что ли, думаете, что меня вчера аист с Марса принес, и я о земной жизни понятия не имею? Вы будете лечить, что вот раньше выращивать детей без помощи предков было можно, а сейчас ну никак?
Любая теория и есть факт
Факт есть нечто доказанное
Э, да тут все запущено до самой крайней степени. Факту доказательства не требуются. Факт есть нечто реально существующее. В доказательствах нуждается теория, причем любая.
Детскую смертность нужно исключить говорю уже не в первый раз
Да хоть в стопиццотый. С какого перепуга ее исключать? Что, если умер полгода от роду, то это значит, не умер, а жить продолжает? Или его, типа, и не было вовсе?
Ты дураком не прикидайся
Это вот ты не прикидывайся. И подтасовками под недопонятые теории не занимайся, смешно уже читать. То не считаем, это не считаем, а это не так считаем, а наоборот... Ты кого обмануть хочешь?
Да действительно отчего это борьба за власть и деньги опасна?
А это к чему сказано?
Есть много других стран где по сей день она есть
Англия Голландия Швеция Бельгия Норвегия
А Волга впадает в Каспийское море. И что?
Теория эволюция есть факт
Факт
Факт
Понятно?
Пытаться жалкими гуманитарными потугами опровергнуть биологию не получится
Да хоть бы Вы эту ерунду еще стопиццот раз повторили, она от этого правдой не станет. Теория - это теория, факт - это факт.
-
Krakodil
Факту доказательства не требуются. Факт есть нечто реально существующее. В доказательствах нуждается теория, причем любая.
Доказательства требуются гипотезе
После ее доказательства она становится теорией и значит фактом
Теория эволюции давно доказана
С какого перепуга ее исключать
С того, что в уменьшении детской смертности роли медицины я не отрицал
А во вторых интересна как раз не раз средняя жизнь вообще, а медиальная и людей перешагнувших некий возрастной порог
Ю.П. Алтухов академик
«Генетические процессы в популяциях»
«7.5 Генетические процессы в человеческих популяциях
«15% человеческих эмбрионов погибают на ранних стадиях развития ,3%- мертворождения, 3%- смертность до наступления репродуктивного возраста, 2%- неонатальная смертность, 20% -лиц не вступают брак и 10%
Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказываетмя 10-15 на поколение !"
А это к чему сказано?
К тому сказано что люди котоые борются за власть живут меньше чем интенсивнее и кровавей борьба
А Волга впадает в Каспийское море. И что?
То, что никто не мешает рассматривать жизнь например английских монархов
-
Krakodil
Доказательства требуются гипотезе
После ее доказательства она становится теорией и значит фактом
Теория эволюции давно доказана
А с теорией эволюции здесь никто и не спорит. Одно из двух: либо, если Вы точно передаете идеи Докинза, в чем-то ошибается он, либо Вы где-то его перевираете, и тогда ошибаетесь Вы. Еще раз: Вы заявили, что-де не может быть, чтобы люди жили сорок лет. Вам показали, сколько они реально жили. Если на основе предоставленных Вам цифр Вы построите график, то без труда заметите два пика смертности: один - до года, второй - в районе 40 лет.
С того, что в уменьшении детской смертности роли медицины я не отрицал
Да плевать. Средняя продолжительность жизни - это суммарная продолжительность жизни группы (статистически достоверных размеров и т.д.) людей, деленная на количество этих людей.
А во вторых интересна как раз не раз средняя жизнь вообще, а медиальная и людей перешагнувших некий возрастной порог
Ю.П. Алтухов академик
«Генетические процессы в популяциях»
«7.5 Генетические процессы в человеческих популяциях
«15% человеческих эмбрионов погибают на ранних стадиях развития ,3%- мертворождения, 3%- смертность до наступления репродуктивного возраста, 2%- неонатальная смертность, 20% -лиц не вступают брак и 10%
Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказываетмя 10-15 на поколение !"
Такое ощущение, что Вам про Фому, а Вы в ответ про Ерему. Еще раз по слогам: в 16-м веке жили меньше. Вы: не может этого быть. Вам в ответ данные. Что бы Вы сейчас тут ни цитировали, каких бы академиков, это не меняет факта: в 16-м веке жили в среднем около 40 лет. Если, получив доказательства, Вы продолжаете спорить, что это не так, то остается только руками развести: это не лечится. Если же Вы пытаетесь найти какие-то причины, объясняющие такую недолгую продолжительность жизни, то валяйте. Хотя причины эти давно уже известны.
К тому сказано что люди котоые борются за власть живут меньше чем интенсивнее и кровавей борьба
Ну да, а то прям каждый вот король с пеленок только тем и занимался, что за власть боролся. Вот как из мамы вылезал, так тут же и начинал. И баба евонная тоже. Вы в школе, что ли, историю прогуливали? Ну тогда я не собираюсь за счет своего личного времени ликвидировать пробелы в Вашем образовании. Учите матчасть.
То, что никто не мешает рассматривать жизнь например английских монархов
Ну вот возьмите и рассмотрите. Что мешает? Мне, что ли, все Вам на блюдечке приносить? Мной уже и так достаточно времени потрачено на французских королей. Вон данные все под рукой, возьмите да посчитайте для англичан.
-
Кракодил
А с теорией эволюции здесь никто и не спорит
Вот и хорошо
Вам показали, сколько они реально жили.
Ложь
Не люди жили, а некоторые люди
И я не учитывал детскую смертность
И многие жили долго
в 16-м веке жили в среднем около 40 лет
За счет детской смертности
Ну да, а то прям каждый вот король с пеленок только тем и занимался, что за власть боролся. Вот
Значит ты можешь плохо понимать биологию, но не понимать про борьбу за власть судя по твоему гуманитарному уклону ты не можешь
Все таки о жизни своих королей ты знаешь
Значит ты лжешь
А с лжецом мне говорить нечего
Мне, что ли, все Вам на блюдечке приносить? Мной
Мне твои глупейшие" расчеты" не нужны ты из сам делал я не просил
Это я на тебя время потратил, азбучные истины генетики пытался объяснить
Но тебе плевать на генетику, биологию, всю науку лишь был аргумент против религии
Но, по своей биологической неграмотности непонимаешь что у биологии гораздо больше аргументов против
-
"до атеросклероза или онкологии доживать не успевали, чума или воспаление легких сводили в могилу раньше. А мутации вполне себе передавались."
Тут еще есть небольшая ложь про чуму
Вот что пишет известный паразитолог
М. Даниэл
«Тайные тропы носителей смерти»
«Мир блох и чумы»
«И только истинный виновник –блоха-оставалась безнаказанным… »
«В начале 18 века из Азии вслед за человеком начали распространятся к западу и серые крысы .
Об этом имеются подробные записи, и, что примечательно, они очень строго соотносятся с тем временем, когда стали исчезать эпидемии чумы.Черные крысы отступали перед агрессивностью пасюков, численность их уменьшилась, и они сохранились главным образом в портовых городах куда морские суда постоянно завозили с других континентов свежие подкрепления им- новые партии черных крыс. »
-
Вы это о каком веке то говорите? Вестернизация в турции? Отличная шутка, а ничего что там фундаментализм гораздо более сильнуй чем тогда в России, а это гражданская война в турции, минус 30-40% населения,( по Петру разные оченки , но меньше вроде нет.) Султаноград кстати где строить будут?А к нам в Россию, в среднюю полосу через пустые степи!!! Полный вперед, при Грозном такое было. ))))
Пардон, тут из-за обсуждения генетики наша с Вами дискуссия рискует затеряться.
Вестернизация в Турции - не фантастика. Огромное количество "ренегадос" (Вы ведь знаете исторический смысл этого испанского слова). которые стекались в Турцию веками, естественно, приносили знания, технологии и проч. европейский опыт (кстати, польские генералы, бежавшие из Польши в 1831 и 1863, тоже заделывались пашами - а ведь это уже XIX век). Считать все исламские страны априори более фундаменталистическими, чем любая христианская страна, не стоит (к примеру, в конце XVII века курение табака - дурная привычка голландских матросов, которую перенял Петр, шокировала не только московитов, но и добропорядочных англичан: многие протестантские течения того времени и даже после запрещали табак, кофе и - Вы удивитесь - чай). А турки табак (и не только) уже вовсю курили. Никаких "церковных" проблем тоже не предвидится: падишах (именно падишах, а не султан) был по совместительству халифом - ему и карты в руки. Шииты (а их много в Курдистане и Месопотамии), разумеется, против, но они всегда были против. Единственная проблема Турции - то, что турок банально мало в общей массе населения. Из 30 миллионов их едва ли 5. И даже лояльность арабов-суннитов ненамного увеличивает их удельный вес. Надо что-то делать с иноверцами. Учитывая характер Петр (пусть даже турецкого) - это будет все-таки веротерпимость.
В конце XVII века туркам нужно перевооружить армию (с уничтожением отыгравших свое янычар, - тут все историки во главе с Соловьевым едины). А там военные победы пополнят казну, и кризис будет преодолен.
Строить какую-то новую столицу туркам смысла нет. Стамбул расположен очень удачно. Но если Турция прорвется к Атлантике (захват Марокко) - вот там вырастет форпост. Впрочем, Османская империя обратит взоры не на Америку, а на Африку (и отчасти на Индию).
Насчет, "докажите, что декабристы были против крепостного права", извините, но это звучит почти как "а докажите, что человек произошел от обезьян". Во втором случае - см. генетика. В первом - "Русская правда" и другие источники:
Вот текст:
§ 12. Казенные крестьяне.
Казенные Крестьяне разделяются ныне на три рода: Государственные или Економические, Удельные и наконец Арендные с Старостинскими.
Все Сии три рода Казенных Крестьян составляют ныне с землями и Заведениями к ним принадлежащими Государственныя Имущества и потому правилом постановляется чтобы от ныне впредь не различать сих Имуществ на Государственные, Удельные и Арендные, но даровать им всем одинаковое существование, образование. Управление и предназначение щитая их всех на одинаковых правилах Государственным имуществом; И потому подвергнуть их всех одинаковым изменениям и меропринятиям и привезти их всех в одинаковое Политическое Состояше или Положение. На сей конец открываются необходимыми следующия меропринятия:
1) Признать, объявить и провозгласить всех казенных и Удельныхъ Крестьян Вольными и никакаго рода Крепости более не подлежащими, включить их всех в общей Состав Российскаго Гражданства на основании общих Правил признавая их Российскими Гражданами и распространяя на них все Права Купечества и Мещанства, так чтобы они от ныне впредь особаго Сословия более не составляли но принадлежали бы к общему Сословию Российских Граждан.
2) Составить по общим правилам Волости из казенных и Удельных Селений или включить сии Селенья в состав других Волостей смотря на удобность и на обстоятельства и потом самих казенных и Удельных Крестьян распределить и расписать по Волостям на основании общих правил вводя в Сии Волости тот образ Управления которой в последствии сей русской Правды для всех Волостей вообще описан будет и подвергнуть казенных и Удельных Крестьян тем же законам и постановлениям, как и всех прочих Россиян.
3) Разделить все Земли в каждой Волости на две Половины; из коих одну отдать под названием общественной Земли в собственность Волостному обществу а другую под названием Казенной оставить собственностью Казны входящею в Состав Государственных Имуществ. Общественную Землю не должно Волостное Общество иметь право ни продавать ниже закладывать ибо она есть собственность неприкосновенная. Казна же является в отношении к казенной земле в виде частнаго Человека и потому казенныя земли продавать может
http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/VV_PES_W.HTM#3_12 (http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/VV_PES_W.HTM#3_12)
Это Пестель. Могу и других декабристов процитировать.
Декабристы были очень разными, но как раз именно вопрос об отмене крепостного права сближал их всех. Они, быть может, перережут друг друга (и такое бывает), но успеют перед этим отменить крепостное право, а потом сам дьявол, как говорится, его не вернет назад.
-
Ложь
Думаете, если Вы эти 4 буквы тут написали, Вы что-то кому-то доказали? Опровергайте фактами.
Не люди жили, а некоторые люди
И я не учитывал детскую смертность
А почему Вы ее не учитывали? Это не смерть, что ли?
За счет детской смертности
Вам не только цифры привели. Вам даже все посчитали и по полочкам разложили, вот это с детской, вот это без детской. Чукча не читатель, чукча писатель?
Значит ты можешь плохо понимать биологию, но не понимать про борьбу за власть судя по твоему гуманитарному уклону ты не можешь
Все таки о жизни своих королей ты знаешь
Значит ты лжешь
А с лжецом мне говорить нечего
А, ну на ты так на ты. Оттого, что ты тут щеки надуваешь, ничего не изменится. Данные, данные сюда, что у королей такая жизнь была тяжелая, что они рано умирали, а вот все остальные как сыр в масле катались, горя не знали, до ста лет жили.
Мне твои глупейшие" расчеты" не нужны ты из сам делал я не просил
А мне не нужны твои истерические эмоции, аж мимо клавиш бьющие. Оспорить их есть чем? Нету? Адьос, амиго. Ты не помнишь не только того, что пишет оппонент, но и то, что пишешь сам. Ты написал "никто не мешает рассматривать жизнь например английских монархов". Ну и кто это должен делать? Возьми и рассмотри.
Это я на тебя время потратил, азбучные истины генетики пытался объяснить
Но тебе плевать на генетику, биологию, всю науку лишь был аргумент против религии
Но, по своей биологической неграмотности непонимаешь что у биологии гораздо больше аргументов против
Родной, ты уже явил неоднократно, что у тебя если факты не вписываются в теорию, то тем хуже фактам. И этот недоделанный толкователь недопонятых идей тут еще пыжится?! Курам на смех. Вот ты хоть апстену убейся, хоть наизнанку вывернись и перелицуйся, а в Средние века до 60 доживало только около 13% рожденных. Можешь продолжать спорить с этим, а я посмеюсь с твоих истерик.
-
Тут еще есть небольшая ложь про чуму
Вот что пишет известный паразитолог
М. Даниэл
«Тайные тропы носителей смерти»
«Мир блох и чумы»
«И только истинный виновник –блоха-оставалась безнаказанным… »
«В начале 18 века из Азии вслед за человеком начали распространятся к западу и серые крысы .
Об этом имеются подробные записи, и, что примечательно, они очень строго соотносятся с тем временем, когда стали исчезать эпидемии чумы.Черные крысы отступали перед агрессивностью пасюков, численность их уменьшилась, и они сохранились главным образом в портовых городах куда морские суда постоянно завозили с других континентов свежие подкрепления им- новые партии черных крыс. »
И? Это доказывает, что в Средние века не было чумы, что ли? К чему сия баллада?