Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Molodcov Yuriy от 21 Июль, 2012, 14:34:02 pm
-
С верой в бога всё понятно. Бог представляется верующим в него как объект реальности, хотя на это нет ни малейших оснований. Вера в бога двухчастна:
1) Вера в существование бога.
2) Вера в бога, из которой вытекает в т.ч. вера или надежда на божью помощь.
Однако нерелигиозная вера может иметь в своей основе совершенно иные предметы, отрицание существования которых противоречит реальности.
Например, вера в добро может выражаться в следующих аспектах:
1) Вера в существование или возможность добра. Отрицание веры противоречит фактам. Значит, её можно перевести в знание о существовании или возможности добра.
2) Вера в победу добра над злом. Эта победа совершенно негарантированна, так как шансы возрастают только при наличии веры. А победа добра над злом может совершаться в каждом человеке, когда он отказывается убивать, воровать, помогает нуждающимся, попавшим в беду и т.д.
3) Вера в необходимость добра. Нигилист может привести "железный" довод, что зло в целом выгоднее добра и намного эффективнее решает социальные проблемы. Верующий может приводить контраргументы, но если они окажутся опровергнутыми, что тогда? Остаётся непоколебленной только вера в "остатке". В дальнейшем может оказаться, что критикующий необходимость добра нигилист имел в виду только те "плюсы", которыми располагает зло. Его оппонент приводит доводы о "минусах" зла, но сумма предпочтений сильно колеблется в зависимости от ситуации. Можно ли доказать необходимость добра? Теоретически можно, но доказательство вторично.
4) Истинная вера в добро, воплощаемая в поступках.
Вера в торжество разума - основа идеологии рационализма. Но разве оно гарантированно и наступит в любом случае? Торжествует мракобесие, суеверие и невежество, образование деградирует. Тенденции очевидны. Верить или не верить, если от конкретного человека зависит эту ситуацию изменить? Может, не менять её? Мракобесие даже выгоднее, так как невежество приводит к легковерию; открываются просторы для хитрости, обманов.
Другой пример - патриотизм.
Верить в Россию - значит быть убеждённым в её подъёме, возрождении, усилении как державы и прилагать усилия для этого, хотя оснований для скепсиса более чем достаточно. Вера противоречит фактам? Но в данном случае это достоинство, а не недостаток веры. Для простого человека вера или неверие в Россию не изменяет положения дел, но для человека, имеющего соответствующие возможности, наличие или отсутствие веры становится решающим. Действительно, есть выбор: сохранить статус-кво, развалить страну во имя группировки интересов или "наивно" развивать экономику, социальную сферу, культуру в "конченой" стране, бесперспективном сырьевом придатке Запада.
Вопрос: основана ли вера на эмоциях или на разуме? Может ли она основываться на разуме, но утверждаться вопреки фактам?
Цель темы - поиск оптимального соотношения веры и знания, веры и разума. Без назидания, так как каждый человек решает самостоятельно, во что ему верить или не верить, и так и должно быть.
-
Патриотизм - сомнительный пример (если мы рассматриваем его как альтер-эго религии).
Мы живем в стране которая из всех войн на протяжении последних 300 лет выиграла 75%! (даже у Великобритании в тот же период результаты скромнее - 65%; а Франция, Германия? О Мадагаскаре или Грузии я вообще молчу...) Поэтому мы можем себе позволить роскошь патриотической веры (которая - бытие ведь определяет сознание - базируется на достаточных ресурсах).
Однако. если посмотреть на человеческую историю с т.з. разума, получается, что на протяжении последних 5000 лет только в Старом Свете существовало не менее 10000 государств, племен и прочих патриотизмов. Во-первых, если сейчас в мире осталось не более 250 суверенов, то получается, что остальные 9750 сгинули, и все уроки патриотизма, которые вели древнеегипетские, римские или сарматские учителя, пропали даром (и ведь в каждом племени говорили о его особости, особости его истории, "с родной земли умри - не сходи!" и доказывали, что уже 1000000 лет Родина успешно обороняется от волков рыкающих - соседей, которые только для того появились на свет, чтобы нападать на Родину). А реальность? Вот, что скажем шумерскому патриоту? Куда делась его Родина?!! Кто ее предал!?? Или например, вы за кого - за Рим или за Карфаген? А ведь среди нас живут потомки римлян и карфагенян, и если их не волнует такой животрепещущий для любого патриота вопрос, это означает гибель карфагенского патриотизма. Равно и потомков Лермонтова как-то, насколько мне известно, мало волнует политика Шотландии, а потомки Пушкина никак не отреагировали на войны и перевороты в Эфиопии за последние полвека. Такие "манкурты", как выразился один журналист-пустомеля...
Означает ли это, что "разум" - это поднять лапки, если идет вдесятеро сильный враг? Ничуть. Это чисто религиозная т.з., религиозный подход (ибо верующие любят сидеть в башне из дерьмовой кости, оперировать абстракциями, а поэтому никаких выходов в реальность их духовные схемы не имеют). В реальности есть такая вещь, как человеческое достоинство. Что это такое, верующим все равно не понять. И объяснять им бесполезно. А вот нормальный человек будет защищать свою беременную жену даже от вдесятеро сильнейших хулиганов. И вовсе не от веры (вера - это по части кабинетных "борцов", которые носа на улицу не кажут, а чтобы не пострадать от хулиганов, жены не заводят - дело в шляпе!) Есть такая вещь, как человеческое достоинство. Именно отсюда киммерийцы, скифы, сарматы, аланы, готы, гунны и т.д. защищали "свое безнадежное дело". Этихз народов и их патриотизмов уже нет, но слава о них живет.
-
Круто. Ясно понятно что всё проверять не следует. Но попов то Иппатьевским методом точно надо. Подходишь к любому шаману с вопросом о потустороннем.
Давай я тебя к начальству отправлю, ты потом смеяццо будешь надо мной из рая, когда я гореть то буду. Любая падла из коллег во слугах господних откажется.
В том-то и дело, что нет ни рая, ни ада, ни потустороннего мира. Про параллельные миры не знаю: может, и есть. Но и не верю. Получается, многие атеисты сохраняют нравственность наперекор "фактам" и выдумкам. В силу принципов, отказываясь от нигилизма, который оных не признаёт. А там и разум до сути доберётся.
-
Однако. если посмотреть на человеческую историю с т.з. разума, получается, что на протяжении последних 5000 лет только в Старом Свете существовало не менее 10000 государств, племен и прочих патриотизмов. Во-первых, если сейчас в мире осталось не более 250 суверенов, то получается, что остальные 9750 сгинули, и все уроки патриотизма, которые вели древнеегипетские, римские или сарматские учителя, пропали даром (и ведь в каждом племени говорили о его особости, особости его истории, "с родной земли умри - не сходи!" и доказывали, что уже 1000000 лет Родина успешно обороняется от волков рыкающих - соседей, которые только для того появились на свет, чтобы нападать на Родину). А реальность? Вот, что скажем шумерскому патриоту? Куда делась его Родина?!! Кто ее предал!?? Или например, вы за кого - за Рим или за Карфаген? А ведь среди нас живут потомки римлян и карфагенян, и если их не волнует такой животрепещущий для любого патриота вопрос, это означает гибель карфагенского патриотизма. Равно и потомков Лермонтова как-то, насколько мне известно, мало волнует политика Шотландии, а потомки Пушкина никак не отреагировали на войны и перевороты в Эфиопии за последние полвека. Такие "манкурты", как выразился один журналист-пустомеля...
Всё когда-нибудь кончается. Тем сильнее патриотическая вера противоречит фактам.
Смысла в патриотической вере нет. Всё равно Родина рано или поздно сгинет, и это можно понимать без ущерба для веры. Однако, полная бессмысленность физической Природы и всего живущего в ней, быстро заменяется смыслом. То есть смысла не было; он приписывается при помощи разума.
Означает ли это, что "разум" - это поднять лапки, если идет вдесятеро сильный враг? Ничуть. Это чисто религиозная т.з., религиозный подход (ибо верующие любят сидеть в башне из дерьмовой кости, оперировать абстракциями, а поэтому никаких выходов в реальность их духовные схемы не имеют). В реальности есть такая вещь, как человеческое достоинство. Что это такое, верующим все равно не понять. И объяснять им бесполезно. А вот нормальный человек будет защищать свою беременную жену даже от вдесятеро сильнейших хулиганов. И вовсе не от веры (вера - это по части кабинетных "борцов", которые носа на улицу не кажут, а чтобы не пострадать от хулиганов, жены не заводят - дело в шляпе!) Есть такая вещь, как человеческое достоинство. Именно отсюда киммерийцы, скифы, сарматы, аланы, готы, гунны и т.д. защищали "свое безнадежное дело". Этихз народов и их патриотизмов уже нет, но слава о них живет.
Человеческое достоинство понять можно. Но оно очень часто сопутствует вере. Выразить это можно следующим образом: верю, что наши одержат победу; прилагаю все усилия на эту цель; воля максимально задействована. А сила воли - дополнительный козырь. Отказываться от механизма веры в таких ситуациях самонадеянно. Возможно, вера может быть более "подвижной", что устраняет "побочное действие".
К тому же, чувство собственного достоинства находится за пределами разума. За разумом, конечно, остаётся последнее слово, но волевые действия "из чувства" сильно напоминают веру.
Конечно, если не так, как "ихэтуани", верившие, что особые амулеты спасут их от пуль. В итоге были полностью разгромлены, не потеряв, правда, достоинства. Но суеверие парализовало грамотную подготовку.
Когда начинают сомневаться, воля расслабляется. С уверенностью это тоже не ассоциируется, так как она приходит после логического обоснования.
Собственно, я пытаюсь отделить веру от религии и оправдать эту иррациональную способность "в пределах разума".
-
Нелепость возникает из попытки представить "веру" и "разум" действующими в одном поле. На самом деле это не так. Вера задает цели, разум определяет средства. Разум не может заниматься целеполаганием - так же, как к этому неспособна компьютерная программа. Вера не может определить средства, у нее нет для этого понятийного аппарата. Разум без веры дает ущербную личность, тупого исполнителя-конформиста. Вера без разума - столь же ущербного неадеквата-фанатика. А вот в гармоническом единстве они дают Человека.
-
Нелепость возникает из попытки представить "веру" и "разум" действующими в одном поле. На самом деле это не так. Вера задает цели, разум определяет средства. Разум не может заниматься целеполаганием - так же, как к этому неспособна компьютерная программа. Вера не может определить средства, у нее нет для этого понятийного аппарата. Разум без веры дает ущербную личность, тупого исполнителя-конформиста. Вера без разума - столь же ущербного неадеквата-фанатика. А вот в гармоническом единстве они дают Человека.
Не согласен.
Разум и здравый смысл могут задавать цели, но они не требуют практических доказательств. Выбор целей построен логически и/или на основе понимания. В целеуказании вера может играть не последнюю роль, но чаще вера воплощается именно на этапе исполнения.
Рассудок является чистой "программой", определяющей исключительно средства.
Например, разум идентифицирует на основе формируемых им принципов, идей или ценностей некую цель как разумную; вера стабилизирует цель и нелогичным путём направляет волю. Логическая "ошибка" заключается в подмене неопределённого будущего определённым, и дальнейшем направлении созидательной силы воли и мышления.
-
Никак не могу научиться здесь выборочно цитировать...
К тому же, чувство собственного достоинства находится за пределами разума. За разумом, конечно, остаётся последнее слово, но волевые действия "из чувства" сильно напоминают веру.
За пределами разума, но не за пределами материи. Это инстинкт жизни. То же достоинство, которое заставляет хищника охранять детенышей или осетра идти наперекор порогам на нерест. Ничего "неприличного" здесь нет. "Духовники" как только не обзывались на материализм, но он не тождественен ни эгоизму, ни бездумности. Всякий человек в решающий момент кончает игры в духовность и становится материалистом (но не все это потом признают).
-
За пределами разума, но не за пределами материи. Это инстинкт жизни. То же достоинство, которое заставляет хищника охранять детенышей или осетра идти наперекор порогам на нерест. Ничего "неприличного" здесь нет. "Духовники" как только не обзывались на материализм, но он не тождественен ни эгоизму, ни бездумности. Всякий человек в решающий момент кончает игры в духовность и становится материалистом (но не все это потом признают).
"Материализм", как образ ориентации, представляется излишне "приземленным", упрощённым. К философскому материализму он не имеет отношения, так как первый является духовным, идейным направлением.
Разбираем различные вопросы на форуме - занимаемся духовной деятельностью. "Материальная" деятельность - купить "Майбах", покушать, построить дом и т.д. Обе стороны важны, но духовной сфере отдаётся приоритет перед материальной. Хотя это на любителя. Гармония предпочтительнее.
Духовность
1. Преобладание в человеке духовных, интеллектуальных, нравственных качеств (в противоположность его физической, телесной сущности).
2. Сфера религиозных интересов человека. (Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.)
Инстинкт жизни, достоинство - это не вера, но последняя возникает при нелогичном действии в стиле "да будет так".
-
Духовность
1. Преобладание в человеке духовных, интеллектуальных, нравственных качеств (в противоположность его физической, телесной сущности).
Последнее убежище для хилятика? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
Последнее убежище для хилятика?
Причём здесь убежище? Или светская духовность нигилистам не указ?
-
Не согласен.
Разум и здравый смысл могут задавать цели, но они не требуют практических доказательств. Выбор целей построен логически и/или на основе понимания. В целеуказании вера может играть не последнюю роль, но чаще вера воплощается именно на этапе исполнения.
Рассудок является чистой "программой", определяющей исключительно средства.
Например, разум идентифицирует на основе формируемых им принципов, идей или ценностей некую цель как разумную; вера стабилизирует цель и нелогичным путём направляет волю. Логическая "ошибка" заключается в подмене неопределённого будущего определённым, и дальнейшем направлении созидательной силы воли и мышления.
В таком случае ошибка уже в терминологии, в том, что вы исключаете веру из разума. Разум у вас - это именно рассудок. А на самом деле, разум включает в себя всю осознанную деятельность людей, в т.ч. и веру, и эмоциональную сферу.
-
У меня лично очень простая вера, которую вполне можно вывести из разума - хочу развития! Т.е. открытия (в имеющемся мироздании) и создания (в имеющемся и грядущем мироздании) неизведанного и НОВОГО. А иначе в чём смысл жизни? Средства вторичны, они приложатся. Тут уже со Снегом Севером готов поспорить, в том плане, что цели задаёт некая (априорно имеющаяся?) вера, а не разум. Чем плоха такая разумом поставленная цель, как развитие? Хотя, в реальности, желание "прыгнуть за горизонт", опять таки лично для меня, было изначальным. Вот для одних узреть невиданное - просто удивиться, принять и заняться насущностью, а для других - удивиться и не остыть, пока не разберёшься, как это может быть. Экспериментально установленный факт.
По поводу такой "веры", возможно, поможет марксовский закон отрицания отрицания. Развитие неизбежно, история НЕ повторяется, вопрос лишь в возможности ускорить этот процесс, чтобы не скучно было. Почему бы осознанно этому процессу не помочь?
-
Юрий Молодцов
Вопрос: основана ли вера на эмоциях или на разуме? Может ли она основываться на разуме, но утверждаться вопреки фактам?
Конечно вера основана на эмоциях
Верить, значит считать истинным то, что сам считаешь маловероятным, но что тебе нравится
И пытаешься себя убедить что раз тебе это нравиться - значит это правда
Может ли это быть полезно?
В каких-то случаях может
Например у человека были часы которые встали и все факты были что не работают ( стрелка не движется, звука нет ) но человек твердо верить что его часы не могут встать ( он заплатит за них 10 000$, там супертурбийон и т.п.) и посмотрел на них ровно через 24 часа как они встали
А если бы он стал определять время по солнцу и т.п. то бы так точно не смог определить время
Это весьма редкие маловероятные случаи, в большинстве случаев лучше пользоваться правдивой информацией, а не фантазиями
-
Чем плоха такая разумом поставленная цель, как развитие?
Если под "разумом" понимать рассудок, как это, фактически, сделано Юрием Молодцовым, то развитие, как цель, попросту не из чего не следует. Так же, как не из чего не следует, что хоть чем-то лучше быть разумным млекопитающим, чем муравьем или бактерией.
-
В таком случае ошибка уже в терминологии, в том, что вы исключаете веру из разума. Разум у вас - это именно рассудок. А на самом деле, разум включает в себя всю осознанную деятельность людей, в т.ч. и веру, и эмоциональную сферу.
Под "разумом" Вы понимаете сознание.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC
Латинское слово ratio также обозначает разряд, рассудок, рассуждение, расчёт,[4] что служит иллюстрацией существовавшего некогда объединения понятий разума и рассудка. Но рассудок в современных представлениях не создаёт нового знания, а лишь систематизирует уже существующее.
... Сознание — способность соотносить себя с миром, идеального воспроизведения действительности,[8] хотя иногда употребляется как синоним разума,[9] не производит непосредственно суждения и умозаключения.
Разум в философии
Разум — одна из форм сознания, самосознающий рассудок, направленный на самого себя и понятийное содержание своего знания (Кант, Гегель). Разум выражает себя в принципах, идеях и идеалах. Разум следует отличать от других форм сознания — созерцания, рассудка, самосознания и духа. Если рассудок как мыслящее сознание направлено на мир и главным своим принципом принимает непротиворечивость знания, равенство себе в мышлении, то разум как рассудок, сознающий себя, соотносит не только разное содержание между собой, но и самого себя с этим содержанием. В силу этого, разум может удерживать противоречия. Гегель считал, что только разум достигает, наконец, истинного выражения истины как конкретного, то есть включающее в свое единство противоположные характеристики.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D1%8F
Иде́я (др.-греч. ἰδέα — видность, вид, форма, прообраз) в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты. В ряде философских концепций — умопостигаемый и вечный прообраз реальности. В русских философских словарях XVIII века (см. Антиох Кантемир и Григорий Теплов) идея сближалась с понятием.
В науке и искусстве идеей называется главная мысль произведения или общий принцип теории или изобретения, вообще замысел или наиболее существенная часть замысла. В этом же смысле термин идея трактуется в сфере регулирования авторского права...
Немецкая классическая философия
В немецком классическом идеализме термин «идея» обозначал, как правило понятие определенного рода и всегда играл существенную роль в строении философского учения.
В системе Канта идея есть априорное понятие чистого разума, которым не соответствует никакое явление чувственного опыта, в отличие от понятий рассудка. Идея, тем не менее, выражает функцию самого разума — завершать высшим единством всякое рассудочное познание. Регулятивная идея (принцип, задающий цель познанию) — это идеал, к которому разум должен стремиться, но которого он никогда не сможет достичь. Идеей, в частности, является свобода. Именно в силу идеи свободы в практической сфере автономия всеобщего разумного субъекта противопоставляется его детерминированности природными причинами как эмпирического субъекта.
По И. Г. Фихте, идеи — это имманентные цели, согласно которым «Я» творит мир.
У Гегеля идея является объективной истиной, совпадением субъекта и объекта, мышления и реальности, венчающим весь процесс развития[3]. Гегелевское понятие идеи синтезирует объективный и субъективный смысл термина. Идея является платоновской сущностью, но не вне процесса, а в нём самом, будучи вместе с тем кантовским понятием чистого разума, но не лишенным бытия, а создающее всякое бытие в себе и из себя[4]. Высшей точкой развития знания, включающей в себя все предшествующие формы знания, в системе Гегеля является абсолютная идея.
Философия XIX—XX веков
В философии XX века термин «идея» утрачивает самостоятельное значение и используется лишь как синоним термина «понятие».
В советском марксизме идея — форма постижения в мысли явлений объективной реальности, объективное, конкретное и всестороннее знание действительности, включающее в себя сознание цели и проекции дальнейшего познания и практического преобразования мира[5].
-
Конечно вера основана на эмоциях
Верить, значит считать истинным то, что сам считаешь маловероятным, но что тебе нравится
И пытаешься себя убедить что раз тебе это нравиться - значит это правда
Может ли это быть полезно?
В каких-то случаях может
Например у человека были часы которые встали и все факты были что не работают ( стрелка не движется, звука нет ) но человек твердо верить что его часы не могут встать ( он заплатит за них 10 000$, там супертурбийон и т.п.) и посмотрел на них ровно через 24 часа как они встали
А если бы он стал определять время по солнцу и т.п. то бы так точно не смог определить время
Это весьма редкие маловероятные случаи, в большинстве случаев лучше пользоваться правдивой информацией, а не фантазиями
В приведённом Вами примере источник веры - эмоция, в дальнейшем подключается воображение, и, далее, вера. То есть вера здесь направлена на воображаемое, а не на познанное, как в случае уверенности. Воображаемое подменяет реальное.
Однако, вера может быть направлена не на текущую реальность, а на желаемое будущее. Без усилий для достижения этого будущего, конечно, вера может иметь один очень вероятный итог - разочарование.
-
То есть вера здесь направлена на воображаемое, а не на познанное, как в случае уверенности.
Уверенность построена на фактах, а вера на отсутствии фактов или даже имеет факты против
-
У меня лично очень простая вера, которую вполне можно вывести из разума - хочу развития! Т.е. открытия (в имеющемся мироздании) и создания (в имеющемся и грядущем мироздании) неизведанного и НОВОГО. А иначе в чём смысл жизни? Средства вторичны, они приложатся. Тут уже со Снегом Севером готов поспорить, в том плане, что цели задаёт некая (априорно имеющаяся?) вера, а не разум. Чем плоха такая разумом поставленная цель, как развитие? Хотя, в реальности, желание "прыгнуть за горизонт", опять таки лично для меня, было изначальным. Вот для одних узреть невиданное - просто удивиться, принять и заняться насущностью, а для других - удивиться и не остыть, пока не разберёшься, как это может быть. Экспериментально установленный факт.
По поводу такой "веры", возможно, поможет марксовский закон отрицания отрицания. Развитие неизбежно, история НЕ повторяется, вопрос лишь в возможности ускорить этот процесс, чтобы не скучно было. Почему бы осознанно этому процессу не помочь?
Вы понимаете развитие как самоцель или как движение к недостижимому идеалу, что предполагает и осознанный образ этого идеала?
К каким результатам приводит развитие? Может, именно они и являются целью? Путём экстраполяции тенденции в непроглядное будущее можно выяснить и образ идеала.
-
Уверенность построена на фактах, а вера на отсутствии фактов или даже имеет факты против
Согласен. Но к целеуказанию нельзя подходить исключительно фактологически. Знание реального мира и целенаправленная деятельность - разные сферы, требующие разных подходов. Вера в достижение поставленной цели или установки противоречит текущим фактам, однако при определённых условиях может обеспечивать больший успех, чем при отсутствии веры. Такая вера проявляется только на этапе исполнения, её конкретное содержание обосновывается разумом или задаётся чувствами.
Сравните четыре утверждения:
1) Верю в достижение цели.
2) Уверен в достижении. Откуда уверенность?
3) Надеюсь на достижение. Пассивно ожидаю чего-то.
4) Сомневаюсь в достижении.
-
Уверенность построена на фактах, а вера на отсутствии фактов или даже имеет факты против
Согласен. Но к целеуказанию нельзя подходить исключительно фактологически. Знание реального мира и целенаправленная деятельность - разные сферы, требующие разных подходов. Вера в достижение поставленной цели или установки противоречит текущим фактам, однако при определённых условиях может обеспечивать больший успех, чем при отсутствии веры. Такая вера проявляется только на этапе исполнения, её конкретное содержание обосновывается разумом или задаётся чувствами.
Сравните четыре утверждения:
1) Верю в достижение цели.
2) Уверен в достижении. Откуда уверенность?
3) Надеюсь на достижение. Пассивно ожидаю чего-то.
4) Сомневаюсь в достижении.
Я бы предпочел пятое - действую, чтобы достичь цели!
-
Юрий Молодцов
Вера в достижение поставленной цели или установки противоречит текущим фактам, однако при определённых условиях может обеспечивать больший успех, чем при отсутствии веры
Очевидно только в тех редких случаях, когда вера случайно совпадет с реальностью
-
Я бы предпочел пятое - действую, чтобы достичь цели!
Можно и так: верю и действую. Но это только для ограниченного числа случаев. Например, некоторые заболевания с успехом лечатся самовнушением, то есть верой в выздоровление. Вера в себя помогает, придаёт сил в начинаниях, даже если оснований для этой веры нет никаких.
Патриотическая вера неизменно проявлялась солдатами обеих воюющих армий, особенно в Великую Отечественную войну. В этом нет ничего предосудительного. По моему мнению, может, ошибочному, вера противопоказана только идиотам, не умеющим правильно пользоваться её силой.
-
Не понял? Откуда скепсис в твоих, Юра?
По жизни оснований для скепсиса может быть немало. Отвлечённый пример: человек сомневается в перспективе развития своих умственных способностей, имея на то некоторые основания.
-
Например, некоторые заболевания с успехом лечатся самовнушением, то есть верой в выздоровление. Вера в себя помогает, придаёт сил в начинаниях, даже если оснований для этой веры нет никаких
.
Поможет она только если случайным образом совпадет с реальностью в противном случае это бессмысленная трата сил
Патриотическая вера неизменно проявлялась солдатами обеих воюющих армий, особенно в Великую Отечественную войну.
Это не вера, а просто патриотизм, т.е. территориальный инстинкт
-
Поможет она только если случайным образом совпадет с реальностью в противном случае это бессмысленная трата сил
Она не может совпасть случайно. Иногда сам факт присутствия веры/самовнушения оказывает благотворное воздействие на организм и человеческую деятельность. Например, страдающему ожирением дают таблетки-пустышки. Он верит, и худеет. Верить в свои силы справиться с недугом он может и без таблеток-пустышек, но суть веры от этого не меняется. Если же больной раком будет верить в своё выздоровление, положительного результата не будет, а время для настоящего лечения окажется потерянным.
Это не вера, а просто патриотизм, т.е. территориальный инстинкт
Не инстинкт, а чувство. Из чувства патриотизма вытекает вера. Но и рационально солдаты советской армии понимали, что без активного сопротивления гитлеровцам десятки миллионов жертв неизбежны. Вот и верили в победу над врагом, хотя никто этого не знал.
-
На днях я перечитывал Айн Рэнд - кстати, классика идеалистического атеизма - и у нее есть замечательные цитаты о разуме. Предлагаю вам разделить со мной восхищение.
...Способность мыслить есть единственная и основная человеческая добродетель, из которой вытекают все другие добродетели. А его основной порок, источник всего зла есть то, чему нет названия, но что все вы делаете, никогда в этом не сознаваясь: отказ от мышления, преднамеренная остановка работы сознания, нежелание думать — не слепота, а отказ видеть, не невежество, а отказ знать. Это нежелание сосредоточиться на мышлении, преднамеренное затуманивание, цель которого — избежать ответственности за суждение...
...справедливость есть акт признания существующего…
...Несправедливость становится возможной благодаря согласию ее жертв. Власть хама стала возможной, потому что это позволили люди разума. Поношение разума — эта цель движет всеми иррациональными доктринами. Поношение таланта — эту цель преследуют все учения, превозносящие самопожертвование. Хулители всегда знали это. Этого не знали мы. Пришло время прозреть. Тот, кому нас теперь призывают поклоняться, тот, кого в свое время рядили в одежды Бога или короля, на деле не более чем жалкая, никчемная, хнычущая от своей никчемности бездарь. Таков нынешний идеал, идол, цель, и всякий может рассчитывать на награду в той мере, в какой он приближается к этому образу. Ныне век простого человека, говорят нам, и всякий может претендовать на этот титул в той степени, в какой ему удалось ничего не достичь. Его возведут в ранг благородства соответственно усилиям, которых он не совершил, его будут почитать за добродетели, которых он не выказал, ему заплатят за товары, которых он не производил. Что же до нас, мы должны искупать грех таланта, нам назначено трудиться на пользу бездари так, как она распорядится, наградой нам будет ее удовлетворение...
...мыслители, держа в своих рядах тех, кто отрицает существование мысли, считая это всего лишь иным философским направлением, позволяют разрушать разум...
А вот веру Айн Рэнд гневно клеймит, как и положено материалисту. Но я нашел у нее замечательный гимн счастливому свободному детству, где она пишет о настоящей вере, а не глупом фанатизме, то, что для каждого разумного человека самоочевидно:
...Воспоминания о детстве всякий раз возвращались к ней, когда она встречала двоих сыновей молодой женщины, хозяйки булочной. Она часто видела, как они бродят по горным тропкам, два бесстрашных малыша семи и четырех лет. Казалось, они жили той же жизнью, что и она в свое время. На них не было той печати, которую накладывал на детей внешний мир, — выражения страха, скрытности и вызова, маски, защищающей ребенка от взрослых, когда он слышит ложь и узнает, что такое ненависть. Эти два мальчика излучали дружелюбную доверчивость котят, открытую, радостную, не допускающую, что им навредят; им было свойственно невинное и естественное врожденное чувство собственной ценности и столь же естественная вера в то, что всякий незнакомый человек признает за ними эту ценность; смелое любопытство, готовое исследовать все вокруг без всякой опаски, они верили: мир охотно открывается им и в нем нет ничего недостойного; глядя на них, всякий понимал: столкнувшись с недоброжелательством, они с презрением отвергнут его — не как опасность, а как глупость, они не примут его как закон бытия даже по принуждению...
Вот что такое настоящая вера. Верит не тот, кто лоб об пол прошибает, а тот, кто верой направляет свой разум к саморазвитию и развитию вселенной, отвергая любые сомнения в собственной ценности или ценности объективной реальности.
У меня лично очень простая вера, которую вполне можно вывести из разума - хочу развития! Т.е. открытия (в имеющемся мироздании) и создания (в имеющемся и грядущем мироздании) неизведанного и НОВОГО. А иначе в чём смысл жизни?
Да. Как сказано в Священном писании (http://temple.org.ua/doc/holy-truth-rus.pdf), разделе Откровения, тексте Символ веры, 46: Смысл жизни человека в развитии, познании и творении, в стремлении к добру и борьбе за добро – такой жизненный путь ведет к счастью.
Развитие всегда на первом месте.
Вера задает цели, разум определяет средства. Разум не может заниматься целеполаганием - так же, как к этому неспособна компьютерная программа. Вера не может определить средства, у нее нет для этого понятийного аппарата. Разум без веры дает ущербную личность, тупого исполнителя-конформиста. Вера без разума - столь же ущербного неадеквата-фанатика. А вот в гармоническом единстве они дают Человека.
Вы правы. Вера пробуждает разум. В Священном писании (http://temple.org.ua/doc/holy-truth-rus.pdf), разделе Откровения, тексте Символ веры, 2 сказано о происхождении Символа веры: "пробуждаясь ото сна разума в будничной суете, я слышу голос своей бессмертной души, которая дала мне этот символ веры".
Вы понимаете развитие как самоцель или как движение к недостижимому идеалу, что предполагает и осознанный образ этого идеала?
К каким результатам приводит развитие? Может, именно они и являются целью? Путём экстраполяции тенденции в непроглядное будущее можно выяснить и образ идеала.
Развитие - это стремление к совершенству. Разумеется, в процессе развития представления о совершенстве должны совершенствоваться. В креативном идеализме это называется законом идеализации идеального.
-
На днях я перечитывал Айн Рэнд - кстати, классика идеалистического атеизма - и у нее есть замечательные цитаты о разуме. Предлагаю вам разделить со мной восхищение.
...Способность мыслить есть единственная и основная человеческая добродетель, из которой вытекают все другие добродетели. А его основной порок, источник всего зла есть то, чему нет названия, но что все вы делаете, никогда в этом не сознаваясь: отказ от мышления, преднамеренная остановка работы сознания, нежелание думать — не слепота, а отказ видеть, не невежество, а отказ знать. Это нежелание сосредоточиться на мышлении, преднамеренное затуманивание, цель которого — избежать ответственности за суждение...
С этим согласен.
...справедливость есть акт признания существующего…
Об этом в теме "Что такое справедливость".
...Воспоминания о детстве всякий раз возвращались к ней, когда она встречала двоих сыновей молодой женщины, хозяйки булочной. Она часто видела, как они бродят по горным тропкам, два бесстрашных малыша семи и четырех лет. Казалось, они жили той же жизнью, что и она в свое время. На них не было той печати, которую накладывал на детей внешний мир, — выражения страха, скрытности и вызова, маски, защищающей ребенка от взрослых, когда он слышит ложь и узнает, что такое ненависть. Эти два мальчика излучали дружелюбную доверчивость котят, открытую, радостную, не допускающую, что им навредят; им было свойственно невинное и естественное врожденное чувство собственной ценности и столь же естественная вера в то, что всякий незнакомый человек признает за ними эту ценность; смелое любопытство, готовое исследовать все вокруг без всякой опаски, они верили: мир охотно открывается им и в нем нет ничего недостойного; глядя на них, всякий понимал: столкнувшись с недоброжелательством, они с презрением отвергнут его — не как опасность, а как глупость, они не примут его как закон бытия даже по принуждению...
Любопытство всегда сдерживается страхом неизвестного. Только разум может выяснить, какое из чувств или инстинктов адекватно конкретной ситуации. Моё мнение, что разум должен руководить чувствами, а не чувства разумом.
Нелеко указать на кого-либо, кто стал бы несчастным оттого, что был невнимателен к происходящему в чужой душе. Но неизбежно будет несчастен тот, кто не следит за движениями своей собственной души. (Наедине с собой. Размышления / Марк Аврелий Антонин. - М.: АСТ: Астрель, 2011. С. 35)
Вот что такое настоящая вера. Верит не тот, кто лоб об пол прошибает, а тот, кто верой направляет свой разум к саморазвитию и развитию вселенной, отвергая любые сомнения в собственной ценности или ценности объективной реальности.
Не спорю.
Развитие - это стремление к совершенству. Разумеется, в процессе развития представления о совершенстве должны совершенствоваться. В креативном идеализме это называется законом идеализации идеального.
В целом согласен, но, прежде чем рассматривать отдельные представления, нужно разобраться в обобщённом вопросе: что такое совершенство и чем оно отличается от несовершенства.
-
Юрий Молодцов
Она не может совпасть случайно. Иногда сам факт присутствия веры/самовнушения оказывает благотворное воздействие на организм и человеческую деятельность. Например, страдающему ожирением дают таблетки-пустышки. Он верит, и худеет. Верить в свои силы справиться с недугом он может и без таблеток-пустышек, но суть веры от этого не меняется. Если же больной раком будет верить в своё выздоровление, положительного результата не будет, а время для настоящего лечения окажется потерянным.
Как раз случайно все может совпасть, на то оно и случайное
А если бы таблетки реально влияли на метаболизм похудел бы быстрее
Но, тут очевидно суммирующий эффект и таблетки могут влиять и сам организм может перестраивать метаболизм
Если человек не может по другому мобилизовать свой организм и не может достать реальные таблетки, то ему обман в данном случае будет да полезен
Не вижу однако отличия в случаи рака, организм так же может выличиться и от него, собственно какая разница увеличится обмен веществ или усилится работа иммунной системы?
В любом случае это может произойти, а может и нет, это зависит от конкретного организма
Не инстинкт, а чувство. Из чувства патриотизма вытекает вера. Но и рационально солдаты советской армии понимали, что без активного сопротивления гитлеровцам десятки миллионов жертв неизбежны. Вот и верили в победу над врагом, хотя никто этого не знал.
Инстинкт управляет организмом через чувство
Никакой веры из чувства патриотизма не вытекает, вытекает именно чувство к территории и народу на нем живущему
В первое время как известно советские солдаты массово сдавались в плен
Предположим однако что есть сильный враг который вас может уничтожить
Но, он может согласиться на выплату дани
По вашей версии нужно все равно сражаться в любом случае и верить в победу
И что будет?
В большинстве случаях народ просто уничтожат, как бы он не верил в победу
-
Как раз случайно все может совпасть, на то оно и случайное
Случайность - всего лишь термин для обозначения непреднамеренного совпадения. Например, когда человек находит в лесу, куда он отправился за ягодами, чемодан с долларовыми купюрами, это случайность. Он шёл в лес, не зная о будущей находке.
А если бы таблетки реально влияли на метаболизм похудел бы быстрее
Но, тут очевидно суммирующий эффект и таблетки могут влиять и сам организм может перестраивать метаболизм
Несомненно, в этом случае эффект суммирующий.
Если человек не может по другому мобилизовать свой организм и не может достать реальные таблетки, то ему обман в данном случае будет да полезен
Здесь это не совсем обман, потому что лечебный эффект является реальным.
Не вижу однако отличия в случаи рака, организм так же может выличиться и от него, собственно какая разница увеличится обмен веществ или усилится работа иммунной системы?
В любом случае это может произойти, а может и нет, это зависит от конкретного организма
Можно утверждать, что механизм самовнушения не работает в случае рака. Кстати, некоторые учёные всерьёз изучают изменения обмена веществ, вызываемые верой. Человеческий мозг обладает способностью регулировать некоторые процессы обмена веществ, как под самовнушением (мягкий вариант), так и под гипнозом. Результат может зависеть как от свойств индивидуального организма, так и от конкретной болезни. Однако, хоть верь, хоть не верь, но инфекцию и рак самовнушением не излечить.
Инстинкт управляет организмом через чувство
Никакой веры из чувства патриотизма не вытекает, вытекает именно чувство к территории и народу на нем живущему
Инстинкт и чувство - разные способности мозга. В случае человеческого поведения территориальный инстинкт почти не играет никакой роли. Подготовка обороны страны, военная тактика и стратегия, призыв - достаточно серьёзные операции, чтобы базироваться на каком-то "инстинкте" или "чувстве". В бою солдаты могут проявлять чувство патриотизма (любовь к Родине), но оно является главным образом психологическим фактором. На самом деле, независимость государства, защита национальных интересов - то, без чего невозможно решение многочисленных целей и задач, ради которых существует государство как один из институтов человеческого общества.
В первое время как известно советские солдаты массово сдавались в плен
Случаи предательства не относятся к рассматриваемому вопросу.
Предположим однако что есть сильный враг который вас может уничтожить
Но, он может согласиться на выплату дани
По вашей версии нужно все равно сражаться в любом случае и верить в победу
И что будет?
В большинстве случаях народ просто уничтожат, как бы он не верил в победу
В этом случае, конечно, следует согласиться на выплату дани. Каким бы сильным ни был враг, со временем он слабеет. Вера в победу необходима только в случае уже начавшейся войны. Например, Суворов активно поощрял боевой дух подчинённых ему солдат, не забывая о достоинстве, стратегии, вооружении и пр.
-
Юрий Молодцов
Можно утверждать, что механизм самовнушения не работает в случае рака. Кстати, некоторые учёные всерьёз изучают изменения обмена веществ, вызываемые верой. Человеческий мозг обладает способностью регулировать некоторые процессы обмена веществ, как под самовнушением (мягкий вариант), так и под гипнозом. Результат может зависеть как от свойств индивидуального организма, так и от конкретной болезни. Однако, хоть верь, хоть не верь, но инфекцию и рак самовнушением не излечить
Инфекция и рак лечится не внушением, а работой иммунной системы
Она собственно для этого и существует
Конечно организм управляется нейрогуморально, т.е. гормонами и нервами
В организме постоянно происходит ремонт клеток и замена клеток, а так же уничтожение раковых клеток и микробов
Проблема однако в том, если человек чем то заболел, значит его имунная система оказалась не эффективна в данном случае
Вслучае человеческого поведения территориальный инстинкт почти не играет никакой роли.
Еще как играет
Начиная от соперничество улиц, дворов, города и деревни, вплоть до уровня страна /другие страны
Человек с самого раннего детства сталкивается с этим и что будет если зайдешь не в "свой" двор
Подготовка обороны страны, военная тактика и стратегия, призыв - достаточно серьёзные операции, чтобы базироваться на каком-то "инстинкте" или "чувстве
Инстинкт вещь вполне серьезная и связанная с выживанием
Инстинкт дает цель, а все дальнейшего уже работа разума по осуществлению цели
Плюс тут конечно есть еще и манипуляции людьми
Власти конечно выгодно что бы граждане воевали за нее
На самом деле, независимость государства, защита национальных интересов - то, без чего невозможно решение многочисленных целей и задач, ради которых существует государство как один из институтов человеческого общества
Государства существуют не для защиты, а для нападения
Об этом говорит все человеческая история
-
Инфекция и рак лечится не внушением, а работой иммунной системы
Она собственно для этого и существует
Конечно организм управляется нейрогуморально, т.е. гормонами и нервами
В организме постоянно происходит ремонт клеток и замена клеток, а так же уничтожение раковых клеток и микробов
Проблема однако в том, если человек чем то заболел, значит его имунная система оказалась не эффективна в данном случае
Известные медицине варианты:
1. Лечение: антибиотики, химиотерапия, введение специально выращенных культур вирусов-бактериофагов (последний вариант крайне невыгоден фармацевтическим производителям).
2. Профилактика: своевременная вакцинация.
Еще как играет
Начиная от соперничество улиц, дворов, города и деревни, вплоть до уровня страна /другие страны
Человек с самого раннего детства сталкивается с этим и что будет если зайдешь не в "свой" двор
Наивно сравнивать детскую драку с международной политикой.
Инстинкт вещь вполне серьезная и связанная с выживанием
Инстинкт дает цель, а все дальнейшего уже работа разума по осуществлению цели
Плюс тут конечно есть еще и манипуляции людьми
Власти конечно выгодно что бы граждане воевали за нее
Движение в соответствии с целью, реализация различных "духовных схем", идей, идеалов, проектов - на сегодняшний день исключительно человеческое свойство. Часто мышление привязывает идеи к каким-либо интересам, что создаёт иллюзию инстинктивного или эмоционального целеуказания. В действительности соответствующие им инстинкты и чувства активно подавляются мышлением в неадекватных идеалу или схеме ситуациях.
Некоторые цели могут быть целиком ориентированы на инстинкт или чувство, но из-за своего "происхождения" они приводят к имморализму, аморализму, релятивированию. Хорошо, если чисто теоретическому, а не практическому.
Государства существуют не для защиты, а для нападения
Об этом говорит все человеческая история
Нападение для государства - не самоцель, а имморализированное средство для расширения территорий. В свою очередь, это способствует:
1) укреплению военной мощи, а значит, и оборонительного потенциала;
2) росту национального богатства и процветания, нередко за счёт других государств.
Не беру в расчёт случаи амбиций правителя (завоевателя, авантюриста и т.д.).
В то же время, существует обоснованное мнение, что любая война, в т.ч. победоносная, подрывает силы страны и приводит к закабалению её многонационального народа.
Чем больше независимых государств, тем больше военных конфликтов между ними. Смысл и высшая цель "большой игры" - всемирное государство. К этому стремятся и либералы-космополиты, и "левые коммунисты". Однако, Единое государство (как в произведении Евгения Замятина "Мы"), вероятнее всего, может быть только античеловеческой тиранией. Наилучший для блага человечества вариант - мирное соперничество нескольких крупных федераций или конфедераций.
-
Оборона - коллективное выживание. Инстинкт самосохранения препятствует обороне, вызывая трусость, предательство. Поэтому решение оборонительных задач невозможно без подавления инстинкта самосохранения.
-
Юрий Молодцов
Известные медицине варианты:
1. Лечение: антибиотики, химиотерапия, введение специально выращенных культур вирусов-бактериофагов (последний вариант крайне невыгоден фармацевтическим производителям).
2. Профилактика: своевременная вакцинация.
Да это все помогает иммунной системе бороться с болезней, но известны и побочные эффекты
Яды в виде антибиотиков убивают и полезные бактерии
А яды в виде цитостатиков нарушают процесс деление и вполе здоровых клеток ( и поэтому вредно влияет на кишечник и кровеносную систему)
Наивно сравнивать детскую драку с международной политикой
Не вижу ничего наивного, наоборот наивно не видеть аналогий которые заметны на всех уровнях
действительности соответствующие им инстинкты и чувства активно подавляются мышлением в неадекватных идеалу или схеме ситуациях.
И какие же инстинкты подавлены интересно?
Некоторые цели могут быть целиком ориентированы на инстинкт или чувство, но из-за своего "происхождения" они приводят к имморализму, аморализму, релятивированию. Хорошо, если чисто теоретическому, а не практическому.
Вся мораль строится всецело на инстинктах
Нападение для государства - не самоцель, а имморализированное средство для расширения территорий
Просто закон жизни - размножение и освоение ресурсов
-
Да это все помогает иммунной системе бороться с болезней, но известны и побочные эффекты
Яды в виде антибиотиков убивают и полезные бактерии
А яды в виде цитостатиков нарушают процесс деление и вполе здоровых клеток ( и поэтому вредно влияет на кишечник и кровеносную систему)
Неизбежные минусы, перекрытые плюсами.
Не вижу ничего наивного, наоборот наивно не видеть аналогий которые заметны на всех уровнях
Австро-венгерский император решил дать в морду королю Сербии за убийство эрцгерцога Франца-Фердинанда. Российский император заступился за Сербию. Германский принял сторону Австро-Венгрии и заодно врезал президенту Франции. Британский премьер заступился за Францию. :D
Первая мировая война с миллионами жертв. :?
И какие же инстинкты подавлены интересно?
Самосохранения, воспроизведения рода.
Вся мораль строится всецело на инстинктах
Нет. Она подавляет инстинкты - на благо всех и каждого.
Просто закон жизни - размножение и освоение ресурсов
1. Войны велись и ведутся не для размножения.
2. Зачем нужно освоение ресурсов? Или это "освоение ради освоения"?
-
Юрий Молодцов
Нет. Она подавляет инстинкты - на благо всех и каждого.
Голословно
1. Войны велись и ведутся не для размножения.
2. Зачем нужно освоение ресурсов? Или это "освоение ради освоения"?
Конечно освоение ради освоения
Инстинкт
-
Голословно
1) Запрет трусости, подлости и предательства - подавление инстинкта самосохранения.
2) Запрет любодеяния - подавление инстинкта воспроизведения рода, который, в отличие от любви между мужчиной и женщиной, беспорядочен.
Конечно освоение ради освоения
Инстинкт
Освоение ресурсов ведётся ради улучшения экономического положения, роста государственных доходов и доходов "своих" капиталистов. В феодальном государстве - ради дворянской колонизации. Движущими мотивами агрессивных войн часто бывают жадность, тщеславие, властолюбие.
Нападение князя Святослава на Византийскую империю было амбициозным проектом.
В Первой мировой войне каждая страна-участница преследовала свои корыстные интересы.
В то же время, объединение Руси по инициативе Московского княжества, которое проходило далеко не мирным путём, было вызвано осознанной необходимостью возрождения централизованного государства. Преимущество централизованного государства очевидно.
Пётр I в Северной войне ставил задачу обретения выхода к морю, "окна в Европу", без которого были невозможны модернизация страны и предотвращение её колонизации западноевропейскими державами.
Русско-турецкая война 1877-1878 гг. преследовала цель - освобождение славян из-под турецкого ига.
-
Юрий Молодцов
1) Запрет трусости, подлости и предательства - подавление инстинкта самосохранения.
2) Запрет любодеяния - подавление инстинкта воспроизведения рода, который, в отличие от любви между мужчиной и женщиной, беспорядочен.
1 наоборот, это его проявление
Люди заключают соглашения между собой не для того что бы всем погибнуть, а что бы выжить
Именно инстинкт самосохранения их к этому стимулирует
2 наоборот, это его проявление
Это несомненно установление правил полового отбора
Очевидно желание одного самца совокупляться со многими самками противоречит желаниям других самцов делать тоже самое
А желание самки привлекать самцов вступает в конфликт с таким же желанием другой
Если самки установят планку которую самцы должны преодолеть, то они будут негативно относится к тем самкам котоые ее будут снижать
Все эти правила отношений полов именно и задаются половым инстинктом, разум лишь вспомогательное средство на этом пути, все основные цели задает половой инстинкт, инстинкт продолжения рода
Вообщем все что вам кажется "высокой моралью" есть лишь требования конкурентов в основе которых лежит именно инстинкт продолжения рода
На самом деле все давно доказано
В книгах Докинз "ген" и Эфроимсон "генетика этики и эстетики " даны все необходимые док-ва
Вы упорно не хотите признавать факты
В Бога вы верите слабо
Но, тогда подумайте откуда у человека может возникнуть такая ваша супермораль?
Эмоции и чувства зависят от строения мозга, а он от генов
А гены формировались как удачные мутации естественным отбором
Значит все свойства психики имеют биологическую утилитарность
Это просто логика
-
1 наоборот, это его проявление
Люди заключают соглашения между собой не для того что бы всем погибнуть, а что бы выжить
Именно инстинкт самосохранения их к этому стимулирует
Чтобы обеспечить выживание группы, инстинкт самосохранения приходится ограничивать. Потому что, как и любой инстинкт (и чувство), инстинкт самосохранения пребывает в неведении относительно инстинктов самосохранения других людей.
2 наоборот, это его проявление
Это несомненно установление правил полового отбора
Очевидно желание одного самца совокупляться со многими самками противоречит желаниям других самцов делать тоже самое
А желание самки привлекать самцов вступает в конфликт с таким же желанием другой
Если самки установят планку которую самцы должны преодолеть, то они будут негативно относится к тем самкам котоые ее будут снижать
Все эти правила отношений полов именно и задаются половым инстинктом, разум лишь вспомогательное средство на этом пути, все основные цели задает половой инстинкт, инстинкт продолжения рода
Любовь и верность не имеют отношения к инстинкту воспроизведения рода. И разум всегда направлен на активное подавление последнего. Разум и инстинкт - вещи несовместимые.
Вообщем все что вам кажется "высокой моралью" есть лишь требования конкурентов в основе которых лежит именно инстинкт продолжения рода
Дело не в конкуренции. Разлюбил - разведись.
На самом деле все давно доказано
В книгах Докинз "ген" и Эфроимсон "генетика этики и эстетики " даны все необходимые док-ва
Вы упорно не хотите признавать факты
Генетика этики не равна самой этике. Например, носители гена альтруизма часто встречаются среди банкиров и циничных бизнесменов.
В Бога вы верите слабо
Это Вы так думаете. Сколько раз нужно повторять, что я атеист?
Но, тогда подумайте откуда у человека может возникнуть такая ваша супермораль?
Эмоции и чувства зависят от строения мозга, а он от генов
А гены формировались как удачные мутации естественным отбором
Значит все свойства психики имеют биологическую утилитарность
Это просто логика
Мораль - социальный, культурный продукт. Сверхсознание, а не бессознательное. Есть ещё уникальный жизненный опыт, который не зависит от наследственных и врождённых свойств.
-
Юрий Мододцов
Это Вы так думаете. Сколько раз нужно повторять, что я атеист?
Я то умею думать в отличии от
Это надо же с каким упрямством продолжать цитировать глупейший вздор !
Ну не знаешь ничего о жизни животных прочти Докинза, Эмфроимсона
Раз два три раза
Нет вместо этого упрямо цитировать свои наивные фантазии !
Всего доброго
-
1. Человек - биосоциальное существо, а не биологическое.
2. Принципы и убеждения людей не зависят от инстинктов и чувств.
3. Мораль не занимается целеуказанием, а регламентирует допустимые с этической точки зрения цели и средства.
4. Разум создаёт цели на основе:
а) блага с учётом различных отношений, что структурно не совпадает с инстинктивными и эмоциональными подходами;
б) совершенства, идеала;
в) ценностей (например, истина, свобода и т.д.).
5. Выбор и стремление к цели может не зависеть от наличия или отсутствия чувств. Например, познание может осуществляться при помощи воли (принуждения самого себя), без любопытства.
6. Если на основе научной теории отрицают очевидные вещи, существование человеческой культуры, философии, воюют с учебниками, есть повод усомниться в правильности или разносторонности этой теории. Глупо многофакторную реальность подгонять под генетическую предрасположенность, которая не тождественна действительности.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=10641&start=75
-
а что вы думаете что верующие люди совсем не имеют разума что ли? конечно совместимы
я бы скащал что атеизм и разум - невместимы. ведь каким надо быть дебилом чтобы считать например обезьян своими предками... ну не родждаются у обезьян люди нет. вы где нибудь видели чтобы у обехзьян родились люди дети? не бывает... Так же и из молекул обычных не появится и обезьяна. нужна душа жизнь.
-
а что вы думаете что верующие люди совсем не имеют разума что ли? конечно совместимы
я бы скащал что атеизм и разум - невместимы. ведь каким надо быть дебилом чтобы считать например обезьян своими предками... ну не родждаются у обезьян люди нет. вы где нибудь видели чтобы у обехзьян родились люди дети? не бывает... Так же и из молекул обычных не появится и обезьяна. нужна душа жизнь.
а что вы думаете что верующие люди совсем не имеют разума что ли? конечно совместимы
я бы скащал что атеизм и разум - невместимы. ведь каким надо быть дебилом чтобы считать например обезьян своими предками... ну не родждаются у обезьян люди нет. вы где нибудь видели чтобы у обехзьян родились люди дети? не бывает... Так же и из молекул обычных не появится и обезьяна. нужна душа жизнь.
Господа атеисты,вот вам классический пример,насколько вера и разум могут быть совместимы :lol:
-
Так же и из молекул обычных не появится и обезьяна.
Не, для обезьяны нужны необычные молекулы. :)
-
а что вы думаете что верующие люди совсем не имеют разума что ли? конечно совместимы
я бы скащал что атеизм и разум - невместимы. ведь каким надо быть дебилом чтобы считать например обезьян своими предками... ну не родждаются у обезьян люди нет. вы где нибудь видели чтобы у обехзьян родились люди дети? не бывает... Так же и из молекул обычных не появится и обезьяна. нужна душа жизнь.
Верующие верят в то, чего нет, то есть добровольно заблуждаются. Спорят с наукой, накопившей множество фактов в пользу происхождения человека от обезьяны. Такая вера не может не противоречить разуму.
-
Ковалевский
Выделяются следующие виды веры: 1) вера как достоверность; 2) вера как преклонение перед авторитетом ("вера-доверие"); 3) моральная, или нравственная, вера; 4) религиозная вера.
Вера-достоверность, как на то указывает само её название, связана с достоверным, чаще всего научным, знанием, основное содержание которого признаётся таковым...
Вера-достоверность включает в свой круг и проблематичное, вероятностное знание. В своё время предположение о существовании в биологических организмах наследственных структур (генов) было гипотетическим знанием, и только спустя десятилетия оно стало истинностным. Вера в существование генов придавала творческую силу исследователям, несмотря на порой резкое противодействие другой части биологов, эта вера способствовала развитию генетики.
Имея в виду веру как уверенность, как рациональную веру, Э. Фромм отмечал: "Корни рациональной веры лежат в созидательной умственной и эмоциональной активности. Рациональная вера - важная составляющая рационального мышления, где, как принято считать, вере нет места... Вера необходима на каждом этапе, начиная с зарождения рационального замысла и кончая формулировкой теории: вера в замысел как разумную цель, достойную разработки; вера в гипотезу как вероятное и правдоподобное утверждение; вера в окончательную теорию, по крайней мере до тех пор, пока не достигнуто общее согласие относительно её достоверности. Эта вера берёт начало в личном опыте, в уверенности в собственном умении мыслить, наблюдать и выносить суждения. В то время как иррациональная вера есть принятие чего-то истинным только потому, что так утверждает авторитет или большинство, рациональная вера коренится в независимом убеждении, основанном на личном творческом наблюдении и мышлении, невзирая на мнение большинства» (Человеческая ситуация. М., 1995. С. 213 – 215).
Вера-доверие основана на признании и подчинении авторитету, будь то научный авторитет типа Н. Макиавелли или Ч. Дарвина либо авторитет руководителя той или иной политической партии, авторитет знакомого лица или родственника. Это вера-послушание. Частным случаем, причём ныне довольно распространённым, является определённая – конформная – направленность характера, мышления и действий человека…
Вера в авторитет основана на знании (истинностном или ошибочном) о самом лице или социальном институте, либо предпринимавших успешные действия, либо приходивших к справедливым, истинностным заключениям (с точки зрения того, кто уже поверил в их успешность или истинность). Но такая вера, исключающая сомнение как методический подход, способна с самого начала не замечать ошибки и не-истины противоположного свойства у так называемого авторитета и оставляет мало шансов на успех такой позиции в будущем.
Разновидностью веры-доверия является доктринальная вера, т.е. вера в общие положения, выдвигаемые авторитетом. (Кстати, доктринальная вера есть также разновидность веры-достоверности, когда объектом веры становится доктрина, учение.)
Названные только что виды веры могут обусловливать фанатизм – отвергающую альтернативы приверженность индивида определённым убеждениям. Фанатизм сочетается с нетерпимостью к инакомыслящим, с отсутствием самокритичности, с догматизмом.
Моральная вера есть вера в нравственные принципы (в их осуществимость), следование нравственному закону. Основным законом этики является требование: «Поступай так, чтобы человечество и в твоём лице, и в лице всякого другого всегда рассматривалось тобой как цель, но никогда только лишь как средство». И. Кант подчёркивал, что человеческая личность самоценна и ни в коем случае не должна рассматриваться как средство для осуществления каких-либо задач, хотя бы и для всеобщего блага… (Алексеев П. В., Панин А. В. / Философия: учеб. – М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2007. С. 322 – 324.)
Последнее утверждение, похоже, противоречит самой идее смысла (цели, предназначения) индивидуальной жизни. :?:
-
Вера и разум не только совместимы, но и едины. А несовместимы они лишь в фантазиях атеистов и теистов.
-
Вера и разум не только совместимы, но и едины. А несовместимы они лишь в фантазиях атеистов и теистов.
Атеизм - это отрицание только религиозной веры.
Отрицание веры "в принципе", принятое на веру, - это скорее проявление крайнего скептицизма, граничащего с нигилизмом.
С разумом несовместимо невежество, которое выражается формулой: "знаю то, чего (в действительности) не знаю". Если существование бога не установлено достоверно, вера в него является невежественной.
-
Вера и разум не только совместимы, но и едины. А несовместимы они лишь в фантазиях атеистов и теистов.
Атеизм - это отрицание только религиозной веры.
Отрицание веры "в принципе", принятое на веру, - это скорее проявление крайнего скептицизма, граничащего с нигилизмом.
Я бы даже больше сказал - граничащего с неумением думать, т.е. со СЛЕПОВЕРИЕМ.
-
Если существование бога не установлено достоверно, вера в него является невежественной.
Вера-достоверность в отношении научных гипотез, чтобы не стать невежественной, "в идеале" должна иметь свои границы, не превращать предположения, особенно маловероятные, в догмы. При этом есть большой риск, что вера-достоверность перейдёт тонкую грань, отделяющую её от невежества.
-
Если существование бога не установлено достоверно, вера в него является невежественной.
Существование богов установлено достоверно.
-
Существование богов установлено достоверно.
Предоставьте доказательства.
-
Molodcov Yuriy
Атеизм - отказ от религиозной веры. Отказ от веры вообще - скептицизм. В этих определениях я с вами согласен. Обычно атеисты всегда скептики в большей или меньшей степени. Вы нет. Вы самый ярый апологет веры среди атеистов :) Вы много рассуждаете о вере. А что собственно такое есть вера в вашем понимании?
-
Существование богов установлено достоверно.
Предоставьте доказательства.
Я ЕСТЬ.
-
Существование богов установлено достоверно.
Предоставьте доказательства.
Я ЕСТЬ.
А ты сделай так, чтобы банка кока-колы на моем столе превратилась в пепси :lol: Вот это будет доказательство :lol:
-
Существование богов установлено достоверно.
Предоставьте доказательства.
Я ЕСТЬ.
А ты сделай так, чтобы банка кока-колы на моем столе превратилась в пепси :lol: Вот это будет доказательство :lol:
И боги НЕВСЕМОГУЩИ. А ты, малыш, воображал, что всемогущи? Это в твоих Святых Словарях так написано? И ты им ВЕРИШЬ? :roll:
-
атеисты НЕ блещут знаниями
-
Существование богов установлено достоверно.
Предоставьте доказательства.
Я ЕСТЬ.
А ты сделай так, чтобы банка кока-колы на моем столе превратилась в пепси :lol: Вот это будет доказательство :lol:
Боги невсемогущи. А ты и не знал, малыш. Незачот.
-
Атеизм - отказ от религиозной веры. Отказ от веры вообще - скептицизм. В этих определениях я с вами согласен. Обычно атеисты всегда скептики в большей или меньшей степени. Вы нет. Вы самый ярый апологет веры среди атеистов :) Вы много рассуждаете о вере. А что собственно такое есть вера в вашем понимании?
Оттенки веры разнообразны, и к каждому следует подходить отдельно.
1. Например, порядочному человеку не нужны доказательства того, что не следует причинять вред людям, совершать что-либо недостойное. Его вера не требует доказательств, хотя и ищет их. Иначе возникает неприятная ситуация: пока не докажете, что данный поступок нежелателен, его совершать можно. Необходимость сохранить невинность и незапятнанность обладает более высокой значимостью для личности, чем относительное и расплывчатое познание. Сомнения в вопросах нравственности и собственных моральных устоях могут дорого обойтись.
2. Вера может быть направлена на достижение чего-либо в будущем, что помогает концентрировать усилия в каком-либо направлении. Например, вера в светлое будущее и связанный с ней энтузиазм долгое время были гарантами эффективности общественно полезного труда при советском социализме. Исчезновение веры резко снижает эффективность, которая находится в прямой зависимости от наличия/отсутствия веры.
3. Некоторые формы веры могут иметь особое значение для личности. К ним можно отнести религиозную, идеологическую, доктринальную веру. Поскольку предмет веры здесь может быть либо несуществующим, либо невозможным, либо неадекватным исторической эпохе, такая вера может быть в перспективе вредоносной, может привести к разочарованию или даже психической травме у слабонервных людей. Иногда предметами веры могут быть избраны более "постоянные" объекты: Природа, Вселенная; или явления внутреннего мира людей и человеческих взаимоотношений (разум, совесть, любовь, свобода, равенство, братство, истина, добро, справедливость и т.д.). В выборе предмета веры (если у человека есть такое желание) следует быть очень разборчивым.
4. Многие философы и писатели не без основания рекомендуют веру в себя.
Вам нужно запасаться верою в себя, в свои силы, а эта вера достигается преодолением трудностей, воспитанием воли, "тренировкой" её. Необходимо учиться побеждать в себе и вне себя дрянненькое наследие прошлого, а иначе - как же вы "отречётесь от старого мира"? Эту песню не стоит петь, если нет сил, нет желания делать то, чему она учит. Уже и маленькая победа над собою делает человека намного сильнее. Вы знаете, что, тренируя своё тело, человек становится здоровым, выносливым, ловким, - так же следует тренировать свой разум, свою волю...
И если уж надобно говорить о "священном", - так священно только недовольство человека самим собою и его стремление быть лучше, чем он есть; священна его ненависть ко всякому житейскому хламу, созданному им же самим; священно его желание уничтожить на земле зависть, жадность, преступления, болезни, войны и всякую вражду среди людей, священен его труд. (М. Горький "О том, как я учился писать")
5. Можно ли обосновать само мышление, не прибегая к мышлению?
-
И боги НЕВСЕМОГУЩИ. А ты, малыш, воображал, что всемогущи? Это в твоих Святых Словарях так написано? И ты им ВЕРИШЬ?
Я не малыш, я - демон, и мне уж 200 лет. Я ничему не верю, я - прожженный скептик. Я не читаю Святых Словарей, я читаю Докинза, Маркова, Савельева, Fornit. Верующие люди говорят, будто боги всемогущи. Я им не верил и думал, что богов нет. А ты, значит бог не всемогущий? А какой?
-
атеисты НЕ блещут знаниями
А кто блещет? Атеисты - умнее всех.
-
атеисты НЕ блещут знаниями
А кто блещет? Атеисты - умнее всех.
Нет. Вот тебе - Вектор умственного развития: от младенцев -> через теистов и атеистов -> к богАм и -> Богу, несуществующе-существующему. Вкури!
-
Molodcov Yuriy
Зачем вы убрали общее определение веры из сообщения, усомнились? А оно в целом верно, можно еще только уточнить и конкретизировать. А как можно говорить об оттенках веры, если вы не разобрались с сутью явления, которая должна объединять все эти оттенки?
-
Зачем вы убрали общее определение веры из сообщения, усомнились? А оно в целом верно, можно еще только уточнить и конкретизировать.
Вот именно. Нужно более точное определение.
Вера I 1. Признание чего-либо силой, превосходящей аргументы, факты и логику.
2. Убеждение в реальном существовании и истинности того, что не доказано с несомненностью.
3. Твёрдое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-либо предстоящего. (Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.)
-
Зачем вы убрали общее определение веры из сообщения, усомнились? А оно в целом верно, можно еще только уточнить и конкретизировать.
Вот именно. Нужно более точное определение.
Вера I 1. Признание чего-либо силой, превосходящей аргументы, факты и логику.
2. Убеждение в реальном существовании и истинности того, что не доказано с несомненностью.
3. Твёрдое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-либо предстоящего. (Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.)
#3 годится. Одобряю. Теперь понятно, что разум и такая вера (#3) ЕДИНЫ? Или снова нет? :D
-
Вот именно. Нужно более точное определение.
Цитата:
Вера I 1. Признание чего-либо силой, превосходящей аргументы, факты и логику.
2. Убеждение в реальном существовании и истинности того, что не доказано с несомненностью.
3. Твёрдое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-либо предстоящего. (Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.)
Не годится. Пустопорожний треп, толковые словари не дают определений, с их помощью нельзя понять сути явления, обозначаемого данным словом. Они дают толкования словам, чтобы можно было договориться с соседями в быту. Первое ваше определение было лучше. Дополню его.
Вера - принятие чего-либо за истину без проверки личным опытом. В противоположность вере - познание - принятие чего-либо за истину путем проверки личным опытом. Особо подчеркну, проверка - не обязательно должна быть прямой, а то сейчас разумничаются некоторые, мол, каждый изучающий учебники вынужден верить тому, что в них написано, ибо сам опытов не ставил, в лабораториях не был, измерений не проводил, своими глазами не видел, руками не щупал. А вот и хер! Чтобы познание чего-либо было именно познанием, а не верой, достаточно косвенной проверки. И только когда вообще нет никакой проверки личным опытом, даже косвенной, имеет место быть вера.
Можно выразиться еще более конкретно. Вера - это такое состояние психики, при котором решение об истинности чего-либо (т. е. о соответствии формируемых представлениях реальности) принимается без учета личного опыта. Разумеется, как и все психические состояния и свойства вера возникла эволюционно, а значит, должна нести какую-то пользу, способному ее переживать. И она и несет, на определенном этапе развития индивида. Дети по понятным причинам не обладают большим запасом личного опыта. У них нет никакой иной возможности принимать решения об адекватности своих новых представлений иначе, кроме как посредством веры. Поэтому и говорят, что верующие люди - инфантильны. Вера - инфантильная черта, необходимо присущая детям. Взрослый развитый человек обладает гораздо более эффективными психическими механизмами оценки реальности, оценки своих представлений на адекватность реальности. Ключевое значение в этих механизмах, как уже было сказано, играет накопленный жизненный опыт.
Если есть возражения, дайте аргументированные обоснования, и мы обсудим их вместе. Думаю, мы с вами сможем прийти к общему пониманию, что же в сущности (как принято сейчас говорить) есть вера, так ли она хороша, и правы ли более всех скептики. Я пока попробую разобрать ваши примеры полезности веры.
-
1. Например, порядочному человеку не нужны доказательства того, что не следует причинять вред людям, совершать что-либо недостойное.
Каждый раз не нужны. Он их получил давным давно в детстве, с тех пор многократно проверил и перепроверил на своем опыте, усвоил и отработал до автоматизма.
Иначе возникает неприятная ситуация: пока не докажете, что данный поступок нежелателен, его совершать можно.
Вообще-то так и есть, это естественно, что же тут неприятного?
Необходимость сохранить невинность и незапятнанность обладает более высокой значимостью для личности, чем относительное и расплывчатое познание.
Вот что на самом деле крайне относительно и расплывчато, так это ваши невинность и незапятнанность. Боюсь себе представить, что вы вообще под этим подразумеваете. А познание вещь весьма конкретная и архиважная. Познание - это процесс принятия решения об адекватности вновь формируемых представлений окружающей действительности. Вы просто не задумывались над этим и толком не понимали, что собственно такое познание.
Сомнения в вопросах нравственности и собственных моральных устоях могут дорого обойтись.
Похоже на бессмысленную морализаторскую чушь, поясните, если я чего-то не до понял.
2. Вера может быть направлена на достижение чего-либо в будущем, что помогает концентрировать усилия в каком-либо направлении. Например, вера в светлое будущее и связанный с ней энтузиазм долгое время были гарантами эффективности общественно полезного труда при советском социализме. Исчезновение веры резко снижает эффективность, которая находится в прямой зависимости от наличия/отсутствия веры.
Вот здесь соглашусь. Однако... Вера может быть направлена на достижение чего-либо в будущем, когда не хватает информации, знаний, опыта, чтобы правильно составить прогноз, правильно оценить последствия своих действий. Да, в таком случае вера может помочь концентрировать усилия, без нее невозможно было бы начать и продолжать действия, ведь прогноз не ясен, хорошо получится или плохо, опыта не хватает. Вера помогает концентрировать усилия в каком-либо направлении, но мешает правильно выбирать это направление. Ох, как же показателен ваш пример советского социализма! Как часто мы можем услышать сетования какого-нибудь старого пердуна, мол, да я 40 лет жизни отдал государству, отпахал на заводе, а теперь жалкий нищеброд, еле свожу концы с концами, пенсия три копейки. Известная песня, не так ли? А чем же ты, старый пердун, думал раньше, пока был молодым? А ничем, не думал ни хера, светлое будущее строил, свято веря, к коммунизму шел. Строили, строили, верили, верили, не задумывались, не сомневались - и ОБОСРАЛИСЬ... Жиденько так обделались...
Когда не хватает информации, опыта, умные люди, действуя, параллельно же ищут, собирают нужную информацию тем самым, корректируют свой опыт, прогнозы, и при необходимости поведение, другими словами познают. Не умные полагаются на веру, концентрируются с помощью нее, сами не понимая на чем.
-
Можно выразиться еще более конкретно. Вера - это такое состояние психики, при котором решение об истинности чего-либо (т. е. о соответствии формируемых представлениях реальности) принимается без учета личного опыта. Разумеется, как и все психические состояния и свойства вера возникла эволюционно, а значит, должна нести какую-то пользу, способному ее переживать. И она и несет, на определенном этапе развития индивида. Дети по понятным причинам не обладают большим запасом личного опыта. У них нет никакой иной возможности принимать решения об адекватности своих новых представлений иначе, кроме как посредством веры. Поэтому и говорят, что верующие люди - инфантильны. Вера - инфантильная черта, необходимо присущая детям. Взрослый развитый человек обладает гораздо более эффективными психическими механизмами оценки реальности, оценки своих представлений на адекватность реальности. Ключевое значение в этих механизмах, как уже было сказано, играет накопленный жизненный опыт.
Вера функционирует НЕЗАВИСИМО от опыта. Опыт слишком многогранен и разнообразен, чтобы на его основе могли утверждаться абстрактные нормы поведения. В мире этики опыт рассматривается как совокупность положительных, нейтральных и отрицательных примеров.
Иногда в "жизненный опыт" включают усвоенные индивидом в ходе воспитания или самовоспитания нравственные требования, стереотипы, запреты, которым следуют независимо от генетической предрасположенности, иногда независимо и от эмоциональной составляющей. При этом опыт, противоречащий запрету, игнорируется, а соответствующий ему приветствуется. Рационально осознаётся значение своих действий на предмет соответствия социальным нормам.
Каждый раз не нужны. Он их получил давным давно в детстве, с тех пор многократно проверил и перепроверил на своем опыте, усвоил и отработал до автоматизма.
Все моральные нормы проверил? Боюсь, что в ходе их проверки он кое-что потерял. "Береги честь смолоду".
Вообще-то так и есть, это естественно, что же тут неприятного?
Это как раз неестественно. Вы будете воровать, пока Вам не докажут, что воровать нехорошо?
Вот что на самом деле крайне относительно и расплывчато, так это ваши невинность и незапятнанность. Боюсь себе представить, что вы вообще под этим подразумеваете.
Незапятнанность следует сохранять хотя бы по возможности. Под этим подразумевается честность, когда человек не нарушил ни разу ни одной моральной нормы (в идеале). Если он нарушил какие-то из них, то он обязуется не нарушать впредь и не стремиться лишний раз себя запятнать. При совершении тяжких преступлений индивид проходит уже "точку невозврата".
А познание вещь весьма конкретная и архиважная. Познание - это процесс принятия решения об адекватности вновь формируемых представлений окружающей действительности. Вы просто не задумывались над этим и толком не понимали, что собственно такое познание.
Познают только окружающую действительность в её данности, "как есть". Стереотипы поведения, принципы, убеждения всегда находятся за гранью познания мира, в сфере должного поведения.
Похоже на бессмысленную морализаторскую чушь, поясните, если я чего-то не до понял.
Не нужно быть морализатором, чтобы понять. Что такое, по-Вашему, безнравственность?
Вот здесь соглашусь. Однако... Вера может быть направлена на достижение чего-либо в будущем, когда не хватает информации, знаний, опыта, чтобы правильно составить прогноз, правильно оценить последствия своих действий. Да, в таком случае вера может помочь концентрировать усилия, без нее невозможно было бы начать и продолжать действия, ведь прогноз не ясен, хорошо получится или плохо, опыта не хватает.
Чтобы достичь требуемого результата, иногда важна внутренняя уверенность в его непременном достижении. При этом возрастает вероятность успеха, которую можно учитывать при составлении прогнозов.
Вера помогает концентрировать усилия в каком-либо направлении, но мешает правильно выбирать это направление.
Выбрать можно при помощи опыта, знаний, мышления. Вера возникает уже после выбора направления.
Ох, как же показателен ваш пример советского социализма! Как часто мы можем услышать сетования какого-нибудь старого пердуна, мол, да я 40 лет жизни отдал государству, отпахал на заводе, а теперь жалкий нищеброд, еле свожу концы с концами, пенсия три копейки. Известная песня, не так ли? А чем же ты, старый пердун, думал раньше, пока был молодым? А ничем, не думал ни хера, светлое будущее строил, свято веря, к коммунизму шел.
Сравните достижения народного хозяйства СССР с "достижениями" 1990-2000-х. Итоговый отрицательный результат (развал и разграбление национального богатства СССР) не имеет причинной связи с верой в светлое будущее. Вера - не синоним бездумности.
Когда не хватает информации, опыта, умные люди, действуя, параллельно же ищут, собирают нужную информацию тем самым, корректируют свой опыт, прогнозы, и при необходимости поведение, другими словами познают. Не умные полагаются на веру, концентрируются с помощью нее, сами не понимая на чем.
Верят ли умные люди в гарантированный успех своего поиска, прогнозов, познания? И какие у них для этого основания?
-
Незапятнанность следует сохранять хотя бы по возможности. Под этим подразумевается честность, когда человек не нарушил ни разу ни одной моральной нормы (в идеале). Если он нарушил какие-то из них, то он обязуется не нарушать впредь и не стремиться лишний раз себя запятнать. При совершении тяжких преступлений индивид проходит уже "точку невозврата".
Обращаю внимание на то, что это моё личное мнение. Стабильность нравственных норм в жёстких моральных системах нередко ценилась превыше всего, не оставляя никакой надежды нарушителям на возвращение к полноценной, нормальной жизни.
Сами социальные нормы являются вполне рациональным "общественным договором", исторически сложившимся продуктом совместной деятельности людей, частью опыта человечества. При этом он может даже противоречить какому-нибудь конкретному индивидуальному опыту. Вера проявляется на уровне сознания людей - носителей обобщённых принципов.
-
Демон, вы сильно напортачили с определением веры. Вам - двойка за неумение думать.
-
Вера - принятие чего-либо за истину без проверки личным опытом. В противоположность вере - познание - принятие чего-либо за истину путем проверки личным опытом
Не нужно путать веру и доверие
Вера- это признание истинным того, что не имеет и не может иметь доказательств
-
Демон, вы сильно напортачили с определением веры. Вам - двойка за неумение думать.
Невсемогущий Бог, давайте сюда свое определение веры. Проверим, как хорошо умеете думать вы.
-
Вера - принятие чего-либо за истину без проверки личным опытом. В противоположность вере - познание - принятие чего-либо за истину путем проверки личным опытом
Не нужно путать веру и доверие
Вера- это признание истинным того, что не имеет и не может иметь доказательств
Или может, но НЕ СЕГОДНЯ. Об этом - определение веры #3. Без такой веры вообще невозможно ни познание, ни сознательное творчество. Кто с этим не согласен, просьба - АРГУМЕНТИРОВАТЬ!
-
Вера - принятие чего-либо за истину без проверки личным опытом. В противоположность вере - познание - принятие чего-либо за истину путем проверки личным опытом
Не нужно путать веру и доверие
Вера- это признание истинным того, что не имеет и не может иметь доказательств
Или может, но НЕ СЕГОДНЯ. Об этом - определение веры #3. Без такой веры вообще невозможно ни познание, ни сознательное творчество. Кто с этим не согласен, просьба - АРГУМЕНТИРОВАТЬ!
Есть такой анекдот: вот когда собака Баскервилей загрызет, тогда и будем расследовать. А пока это интересно лишь любителям древностей. У меня нет претензий к мыслителям прошлого. В рамках своего объема информации (ну не знал Аристотель ни о палочке Коха, ни о существовании Америки - в чем он честно признается Гулливеру у Свифта) они вполне адекватно могли мыслить. Но вот их современные последователи занимаются тем, что замазывают себе глаза дерьмом. Все попытки "согласовать" новые научные данные со старыми религиями - это извращение. Тем более глупое, что религий штук двадцать, и даже если можно согласовать какую-то одну религию (например, синтоизм), то согласовать сразу все 20 точно невозможно - они и друг с другом-то не согласуются.
Так что сознание современного верующего - это 10% обиды на безбожный мир и 90% маразма.
-
Вера - принятие чего-либо за истину без проверки личным опытом. В противоположность вере - познание - принятие чего-либо за истину путем проверки личным опытом
Не нужно путать веру и доверие
Вера- это признание истинным того, что не имеет и не может иметь доказательств
Или может, но НЕ СЕГОДНЯ. Об этом - определение веры #3. Без такой веры вообще невозможно ни познание, ни сознательное творчество. Кто с этим не согласен, просьба - АРГУМЕНТИРОВАТЬ!
Есть такой анекдот... сознание современного верующего - это 10% обиды на безбожный мир и 90% маразма.
Это ваш "аргумент"? Незачот. Попробуйте еще раз.
-
)))))Спасибо Логос,повеселили! :D
-
Да вы только посмотрите на эту идиллию))) Кажется, они нашли друг друга... Ребят, а может вам пожениться? :D
-
Вера - инфантильная черта, необходимо присущая детям.
Добавлю, что в случае моральной веры, первоначальный, "детский", её вариант - это вера в абсолютность правил. В дальнейшем на её место приходит зрелое понимание того, что правила являются результатом общественного договора, обращение к логической универсальности и постоянству, ориентация на совесть, далее - построение ценностных теорий, которые также не требуют достоверных доказательств. Здесь не действует бритва Оккама.
-
Вера - инфантильная черта, необходимо присущая детям.
Добавлю, что в случае моральной веры, первоначальный, "детский", её вариант - это вера в абсолютность правил. В дальнейшем на её место приходит обращение к логической универсальности и постоянству, далее - построение ценностных теорий, которые также не требуют достоверных доказательств.
5+
-
Да вы только посмотрите на эту идиллию))) Кажется, они нашли друг друга... Ребят, а может вам пожениться? :D
Жениться я бы не стал,потому что я и он мы мужчины,и к тому же я женат.
А вот просто друзьями в реале могли бы и стать,если бы были знакомы в реале.
Атеистам не ведома наверное дружба,им же нужна мат.выгода.
-
Да вы только посмотрите на эту идиллию))) Кажется, они нашли друг друга... Ребят, а может вам пожениться? :D
Жениться я бы не стал,потому что я и он мы мужчины,и к тому же я женат.
А вот просто друзьями в реале могли бы и стать,если бы были знакомы в реале.
Благодарю за исчерпывающий ответ. Хорошо, что с чувством юмора у вас порядок :)
Атеистам не ведома наверное дружба,им же нужна мат.выгода.
А вы знаете кого-то, кто дружит не из-за выгоды? Дружба она только взаимной выгодой и скрепляется, больше ничем. Ну, бывает дружба по привычке, но такая дружба не крепка, в случае чего она быстро распадается. Вот вы из-за чего с друзьями дружите? Потому что вам с ними интересно, с ними приятно общаться, в случае чего они могут помочь. Вы получаете от них выгоду, то же самое и они от вас. Поэтому вы и дружны. Можете оспорить эту очевидную истину?
-
Я верю друзьям,и люблю их!
Поэтому и дружу!
-
Я верю друзьям,и люблю их!
Поэтому и дружу!
Друзьям верьте, это нормально. А любите их просто так или из-за выгоды? Наверняка не просто так, а потому что они вам интересны, вам приятно с ними общаться. Потому и дружите. То есть на самом деле из-за выгоды. Если бы они по вашему мнению были плохими людьми, не интересными вам, вам неприятно было бы с ними общаться, то вы бы с ними не дружили. Так?
-
На самом деле это не осознано,и я могу что то терять ради дружбы.
Можно сказать я раб любви и дружбы,так как я не осознаю рабства,я осознаю любовь и дружбу.
И я рад служить любви!
-
На самом деле это не осознано,и я могу что то терять ради дружбы.
Можно сказать я раб любви и дружбы,так как я не осознаю рабства,я осознаю любовь и дружбу.
И я рад служить любви!
Что неосознанно? Получаете выгоду от дружбы неосознанно? Согласен. Человек почти все делает не осознанно. И выгоду часто получает неосознанно. Конечно, можете и терять ради дружбы, а иначе лишитесь этой дружбы. Если вы не согласны терять ради других, то никто не захочет с вами дружить, ведь другу тоже необходимо получать от вас выгоду. Таким образом, теряя, вы получаете нечто более ценное - эту самую дружбу, то есть, выходит, на самом деле не теряете, а наоборот, приобретаете - ВЫГОДУ. ВЫ 100% - ЫЙ РАБ ВЫГОДЫ.
Можно сказать я раб любви и дружбы
А поскольку любовь и дружба зиждятся на выгоде, то вы опять - РАБ ВЫГОДЫ.
я не осознаю рабства...
Хоть и не осознаете, реальности это не меняет, вы - РАБ ВЫГОДЫ.
я рад служить любви!
Раб, получающий выгоду, рад служить своему хозяину. Можете это осознавать или не осознавать, радоваться или огорчаться, но такова вселенская природа вещей.
-
Значит я эгоист!)))
-
Значит я эгоист!)))
Поздравляю вас, вы только что прикоснулись к истине :)
-
Значит я эгоист!)))
Поздравляю вас, вы только что прикоснулись к истине :)
Я это знал давно.
-
Значит я эгоист!)))
Поздравляю вас, вы только что прикоснулись к истине :)
Я это знал давно.
Знали неосознанно? Теперь знаете осознанно. Теперь знаете, что это не плохо, а хорошо, что это естественно, что этого не нужно стрематься. Теперь не будете писать глупости типа
Не будь духовной проституткой)))
Не будь рабом ради какойто выгоды!
-
Почему же неосозноно?
Я это знал давно,но мне так же нравится дарить любовь и другим людям.
Я тоже от этого получаю удовольствие...
-
Значит я эгоист!)))
Поздравляю вас, вы только что прикоснулись к истине :)
Но не взял. Истина в том, что Рум - брайт (эгоист и альтруист в одном флаконе).
-
Почему же неосозноно?
Потому что если осознанно, то вы бы не писали такие глупости
Не будь духовной проституткой)))
Не будь рабом ради какойто выгоды!
И такие
Атеистам не ведома наверное дружба,им же нужна мат.выгода.
Вы бы тогда понимали, что сами, как и я, как и все остальные люди, всегда поступаете из соображений выгоды, в том числе выбираете убеждения, дружите, любите. Просто я, будучи атеистом, осознаю побольше прочих (верующих), вижу скрытые механизмы и мотивы.
-
Почему же неосозноно?
Потому что если осознанно, то вы бы не писали такие глупости
Не будь духовной проституткой)))
Не будь рабом ради какойто выгоды!
Это не глупости, а призыв к Человечности. И Я СОГЛАСЕН с Румом.
-
Значит я эгоист!)))
Поздравляю вас, вы только что прикоснулись к истине :)
Но не взял. Истина в том, что Рум - брайт (эгоист и альтруист в одном флаконе).
Альтруизм бывает либо родственный, либо реципрокный. То есть либо ради родственников, либо ради выгоды. Ради родственников - это тоже ради выгоды, ведь мы их любим. Так что по факту альтруизма не бывает, все ради выгоды.
-
Почему же неосозноно?
Потому что если осознанно, то вы бы не писали такие глупости
Не будь духовной проституткой)))
Не будь рабом ради какойто выгоды!
Это не глупости, а призыв к Человечности. И Я СОГЛАСЕН с Румом.
Ну, значит, ты не просто Невсемогущий Бог, ты еще и не умный Бог :) Именно что форменные глупости. Я подробно описал почему. Точно также я могу сказать: перестань дышать, не будь рабом кислорода, перестань есть, не будь рабом белков, жиров и углеводов.
Призываешь меня к Человечности? Так ведь я же демон
Что-о-о нам род людской?
Им пить и жрать в три горла день и ночь!
Будь трижды гений, им нельзя помо-о-о-чь!
А-ХА-ХА-ХА-ХА :lol: :lol: :lol: :twisted:
-
Не будь духовной проституткой)))
Не будь рабом ради какойто выгоды!
Это не глупости, а призыв к Человечности. И Я СОГЛАСЕН с Румом.
Будь трижды гений, им нельзя помо-о-о-чь!
А-ХА-ХА-ХА-ХА [/quote]
Но ты-то пытаешься. Это и есть альтруизм-эгоизм.
-
5. Можно ли обосновать само мышление, не прибегая к мышлению?
Итак, мышление можно обосновать опытом, и в вере здесь нет необходимости.
-
Но ты-то пытаешься. Это и есть альтруизм-эгоизм.
Но я то делаю это ради собственной выгоды. Ну, ладно, пусть будет альтруизм-эгоизм. По научному это называется реципрокный альтруизм. И он насквозь эгоистичен.
-
Но ты-то пытаешься. Это и есть альтруизм-эгоизм.
Но я то делаю это ради собственной выгоды. Ну, ладно, пусть будет альтруизм-эгоизм
Молодец, Демон! Вкурил таки. :)
-
Le Demon de Laplace
Общее определение веры.
"Вера - состояние предельной заинтересованности, психологическая установка, мировоззренческая позиция и целостный личностный акт, состоящие в признании безусловного существования и истинности чего-либо с такой решительностью и твёрдостью, которые превышают убедительность фактических и логических доказательств и не зависят от них вопреки всем сомнениям". (см.: Культурология. XX век: энциклопедия. Т. I. СПб., 1998. С. 107)
То есть убеждение, зафиксированное и стабилизированное верой, не требует ни доказательств, ни проверки опытом, хотя и ищет их. Убеждение, прошедшее косвенную проверку, не превращается в уверенность, так как изменение условий проверки не ведёт и не должно вести к перемене убеждений.
Считаю, что вера не должна пересекаться с познанием реальности. В сфере должного вера может служить гарантом незыблемости убеждений. Вера в себя, как и вера в светлое будущее, может способствовать мобилизации функций организма на выполнении задачи (например, выздоровление, победа в войне и пр.).
Если мышление не в состоянии обеспечить стабильность правильного убеждения, то это, к сожалению, довод не против убеждения, а против мышления в этой области.
-
Вера в себя, как и вера в светлое будущее, может способствовать мобилизации функций организма на выполнении задачи (например, выздоровление, победа в войне и пр.).
Верно! Но вера в светлое будущее БЕЗ ЗНАНИЙ о том, как оно возможно, есть вера СЛЕПАЯ, вроде веры НЕВЕЖД в возможность построения бесклассового социума в России, Китае, Корее и других НЕДОРАЗВИТЫХ странах.
-
"Цель темы - поиск оптимального соотношения веры и знания, веры и разума"
Тогда Ваш вопрос/цель можно сформулировать так:
Поиск оптимального соотношения тупости и мудрости.
Насколько нужно быть тупым? на 20%, на 60% ? Или 50/50 ?
-
То, что вера - синоним тупости, это, мягко говоря, неочевидно. А надежда - это тоже тупость, или для неё предусмотрены преференции?
Зато полное неверие обязательно предполагает беспринципность.
О вере в себя:
Десятилетиями больной пытается выздороветь, подходя к решению проблем здоровья логически. Он говорит: "Вначале ты мне подавай здоровье, а потом я поверю в результат и порадуюсь".
С точки зрения нормального человека, он поступает абсолютно правильно, то есть радуется только после того, как увидит результат. Это логично!
Эффект получен, вера появляется, потом настроение улучшается и, естественно, "мышечный корсет" (осанка и мимика) будет как у победителя. Лицо становится довольным, сияет улыбкой. А пока рыло умное совковой лопаткой: "Сомневаюсь!" Подавай ему нормальный задний проход без геморроя...
И действительно, как я могу уверовать в своё выздоровление, если несколько десятилетий здоровья не видал, как своих ушей? Не верю!
Раз не верю, значит, мой организм не мобилизован, раз не мобилизован, значит, я не выздоровею и у меня появится ещё более убедительный аргумент для неверия.
Всё! Круг замкнулся. Капкан захлопнулся.
Вот это логика смерти, логика самоубийцы, это логика несчастного, неудачника. Он прав, ещё ка-а-к прав со своей колокольни, со своего болота.
Но в этом болоте, кроме застоявшейся вони, ничего нет! (Норбеков М. С. / Опыт дурака, или Ключ к прозрению: как избавиться от очков / Мирзакарим Норбеков. - М.: Астрель: АСТ: Люкс, 2005. С. 89)
-
А надежда - это тоже тупость, или для неё предусмотрены преференции?
Надежда это положительная эмоция связанная с самим человеком и направленная на будущие
Зато полное неверие обязательно предполагает беспринципность.
Синоним здравомыслия
-
Надежда это положительная эмоция связанная с самим человеком и направленная на будущие
А вера не связана с самим человеком?
Синоним здравомыслия
Где тут здравомыслие? "Дуракам закон не писан".
-
То, что вера - синоним тупости, это, мягко говоря, неочевидно. А надежда - это тоже тупость, или для неё предусмотрены преференции?
Зато полное неверие обязательно предполагает беспринципность.
Безусловно, что вера - это тупость.
Как иначе назвать говорящих змей или Ноев ковчег с одним единственным окошком? - тупость, если выражаться предельно нежно и цензурно.
Надежда бывает разной.
Можно надеяться, что от приказов Солнцу остановиться оно остановиться (см Исуса Навина глава 10). Тупость в чистом виде умноженная на воспаление самомнения.
А можно, приняв, все доступные в данный момент в какой-нибудь глуши, лекарства надеяться, что их будет достаточно чтобы побороть лихорадку.
Что такое "полное неверие" - не совсем понятно. Неверие во что? В горящих змей и ослов?
-
А вера не связана с самим человеком?
Не вера, а предположение
Интерес
-
Безусловно, что вера - это тупость.
Как иначе назвать говорящих змей или Ноев ковчег с одним единственным окошком? - тупость, если выражаться предельно нежно и цензурно.
Вера бывает тупостью.
Что такое "полное неверие" - не совсем понятно. Неверие во что? В горящих змей и ослов?
1. Неверие в моральные принципы (беспринципность).
2. Неверие в себя, в собственные силы (признак слабости духа).
-
1. Неверие в моральные принципы (беспринципность).
2. Неверие в себя, в собственные силы (признак слабости духа).
Фразы, лишенные всякого смысла, как и вся религия.
1. Верить в принципы - это вздор.
Мне не нужно верить в закон Ома, теорему Пифагора или в то, что 36,6 это хорошая для меня температура.
Значение имеет лишь знание.
А верить можно в то, что головные уборы должны быть черными, или белыми, какой длины должны быть рукава или сколько раз нужно поклониться в приветствии - это все бессмысленно.
Если Вы во что-то верите, значит Вы понятия не имеете правда ли это и зачем оно вообще нужно.
2. Верить в себя и собственные силы - такую нелепость может содержать в себе только испорченный, промытый религиозной пропагандой разум.
Религия в своей главнейшей цели сначала всячески внушает человеку, что он ничтожество, грешен, лишен "славы божьей" и т.д., а потом рассказывает как приобрести веру в свои силы ))))
На самом деле Вы есть и в это не надо верить. Вы сжимаете руку в кулак - это и есть сила. В нее тоже верить не нужно, она есть и Вы ее чувствуете.
-
Фразы, лишенные всякого смысла, как и вся религия.
У Вас странное понимание веры. Некоторые атеисты не отрицают значимость веры.
1. Верить в принципы - это вздор.
Мне не нужно верить в закон Ома, теорему Пифагора или в то, что 36,6 это хорошая для меня температура.
Значение имеет лишь знание.
Конечно, можно жить и как нигилист-прагматик Базаров, который, не признавая абсолютно никаких авторитетов, не совершал гадостей и подлостей только потому, что это невыгодно в долгосрочной перспективе и неприятно само по себе.
А верить можно в то, что головные уборы должны быть черными, или белыми, какой длины должны быть рукава или сколько раз нужно поклониться в приветствии - это все бессмысленно.
Если Вы во что-то верите, значит Вы понятия не имеете правда ли это и зачем оно вообще нужно.
Почему же? Все, кто не полный нигилист, могут признавать авторитет чего-либо (разума, совести, принципов, ценностей, таких, как истина, добро, справедливость, свобода, долг, достоинство), понимая их смысл, границы и выстраивая свою жизнь в соответствии с ними.
2. Верить в себя и собственные силы - такую нелепость может содержать в себе только испорченный, промытый религиозной пропагандой разум.
Религия в своей главнейшей цели сначала всячески внушает человеку, что он ничтожество, грешен, лишен "славы божьей" и т.д., а потом рассказывает как приобрести веру в свои силы ))))
При чём тут религия?
На самом деле Вы есть и в это не надо верить. Вы сжимаете руку в кулак - это и есть сила. В нее тоже верить не нужно, она есть и Вы ее чувствуете.
Вы не так поняли. См. выше.
-
Некоторые атеисты не отрицают значимость веры.
Я не отрицаю значимости веры - более эффективного способа промывки мозгов и порабощения пока еще не существует.
не совершал гадостей и подлостей только потому, что это невыгодно в долгосрочной перспективе и неприятно само по себе
Других причин в природе не существует
могут признавать авторитет чего-либо (разума, совести, принципов, ценностей, таких, как истина, добро, справедливость, свобода, долг, достоинство)
Что значит признавать авторитет разума?
Он или есть или его нет.
Как можно признать ценность воздуха, или мышления, или биения сердца?
Они либо есть естественным образом. Либо их нет, но тогда и признавать их некому, потому что Вы мертвы.
А если Вы живы, то мышление для Вас естественно и не нуждается в признании его ценности.
При чём тут религия?
При том, что главная идея религии в том, чтобы внушить человеку чувство вины, ущербности, недостойности, грязноты, греха и т.д.
После того как внедрение этой идеи проходит успешно - человеку можно продавать спасение, лекарство, управлять им.
-
Четко мыслите, г-н Работничек. Приветствую, еще одного реального атеиста. Здесь таких по пальцам одной руки можно перечесть. Одни веруны.
-
Других причин в природе не существует
"Базаровщина" времен тургеневских нигилистов. Я-то полагал, что подобная тухлятина осталась в 19-м веке...
Остальное просто набор глупостей, так что и в комментариях не нуждается.
Продолжайте, продолжайте - как говаривал Петр Великий: "Дабы дурость видна была"...
-
Четко мыслите, г-н Работничек. Приветствую, еще одного реального атеиста. Здесь таких по пальцам одной руки можно перечесть. Одни веруны.
Спасибо.
Люди, отравленные религией не стеснены уважением к личному пространству других людей, поэтому они проникают со своими "проповедями" или просто бессмысленными речами во все щели всем стадом / паствой.
А люди мыслящие, привыкают ценить одиночество и личное пространство, поэтому приобретают излишнюю скромность и толерантность, не спешат высказаться или объединиться. В этом то и проблема.
-
Других причин в природе не существует
"Базаровщина" времен тургеневских нигилистов. Я-то полагал, что подобная тухлятина осталась в 19-м веке...
Это все. что Вы полагали, или есть что сказать по сути?
Например, какие еще бывают причины не совершать поступки, кроме как "не выгодно" и "не приятно" ?
-
Например, какие еще бывают причины не совершать поступки, кроме как "не выгодно" и "не приятно" ?
У нормальных людей, на первых местах среди причин, обычно стоят не выгода и не удовольствие, а долг, необходимость, совесть, вера, привычка, наконец.
-
Я не отрицаю значимости веры - более эффективного способа промывки мозгов и порабощения пока еще не существует.
У меня есть небольшой опыт дрессировки собак. Самый эффективный метод – это не вера, а поощрение выполнения команд через механизм удовольствия («пряник»).
Как можно признать ценность воздуха, или мышления, или биения сердца?
Они либо есть естественным образом. Либо их нет, но тогда и признавать их некому, потому что Вы мертвы.
Если разум есть в наличии, то его ценность может признаваться в качестве приоритетного и упорядочивающего регулятора перед чувствами и инстинктами.
При том, что главная идея религии в том, чтобы внушить человеку чувство вины, ущербности, недостойности, грязноты, греха и т.д.
После того как внедрение этой идеи проходит успешно - человеку можно продавать спасение, лекарство, управлять им.
Главная идея нигилизма состоит в том, чтобы внушить человеку чувство ущербности, умственной неполноценности, идиотизма. Потом можно будет продавать лекарство, сомнение в очевидных истинах, управлять им.
Вывод: нигилизм не лучше религии.
-
Например, какие еще бывают причины не совершать поступки, кроме как "не выгодно" и "не приятно" ?
У нормальных людей, на первых местах среди причин, обычно стоят не выгода и не удовольствие, а долг, необходимость, совесть, вера, привычка, наконец.
Дело в том, что у "нормальных" людей не хватает времени понять, что "необходимость" - это тоже самое, что и выгода. Если это не выгодно, то и нет необходимости это делать.
А привычка - это тоже самое, что "приятно". Неприятных привычек просто не бывает.
Совесть - это перечень психологических установок, которые по мнению обладателя этой совести дадут ему выгоду и удовольствие... если не при жизни, то очень много выгоды и удовольствие после смерти, в неком воображаемом раю.
Как там у верующих... "собирайте богатства не на земле, а на небе".
"Выгодность" и "приятность" - это единственные причины всех Ваших поступков.
Но верующие вынуждены этого стесняться и скрывать за "возвышенными" словами лишенных смысла. Почему? - да потому что их учение говорит о том, что они другие, не от мира сего, другой природы. Поэтому они отчаянно пытаются изобразить некое отличие от неверующих.
-
У меня есть небольшой опыт дрессировки собак. Самый эффективный метод – это не вера, а поощрение выполнения команд через механизм удовольствия («пряник»).
"Кнут" и "пряник", "больно" и "приятно" - это базовый механизм, а вот методы, использующие этот механизм бывают разными.
И религиозная вера - это самый эффективный метод, самый дешевый.
Чтобы держать толпу в покорности с помощью палок и цепей - нужно оплачивать армию, палки и цепи, шпионаж, развлекательные шоу и т.д.
А вера - не требует изготовления цепей, или лагерей с кучей охранников на вышках, не нужны дорогие шоу, арены - достаточно помахать каким-то предметом в храме и спеть песню, покрасить яйца. Нет надобности в шпионах и кротах, верующий сам все расскажет на исповеди.
Вера - это очень выгодно, дешево и эффективно. Ведь верующие в отличии от заключенных способны выполнять больший круг работ.
Только стадо верующих не пригодно для выполнения работ, требующих интенсивных интеллектуальных усилий, высокотехнологичных передовых открытий и т.д.
Поэтому вера очень распространена в странах, где нет научного и промышленного прогресса.
-
Дело в том, что у "нормальных" людей не хватает времени понять, что "необходимость" - это тоже самое, что и выгода. Если это не выгодно, то и нет необходимости это делать.
Мир выгод разнообразен. Для упорядочивания нужны ценности, которые выделяют несколько выгод, противопоставляя их другим и допуская жертву прямой выгодой ради ценности/идеала.
Совесть - это перечень психологических установок, которые по мнению обладателя этой совести дадут ему выгоду и удовольствие... если не при жизни, то очень много выгоды и удовольствие после смерти, в неком воображаемом раю.
Раскаяние, чувство вины, страх перед ним, контроль над своими желаниями - это удовольствия?
Совесть выгодна, как механизм самосовершенствования. Если она в чём-то будет невыгодной, отрекаемся от выгоды, а не от совести. В этом и вера.
"Выгодность" и "приятность" - это единственные причины всех Ваших поступков.
Но верующие вынуждены этого стесняться и скрывать за "возвышенными" словами лишенных смысла. Почему? - да потому что их учение говорит о том, что они другие, не от мира сего, другой природы. Поэтому они отчаянно пытаются изобразить некое отличие от неверующих.
Эти слова (сложные, отвлечённые понятия) лишены смысла только для нигилистов.
-
"Кнут" и "пряник", "больно" и "приятно" - это базовый механизм, а вот методы, использующие этот механизм бывают разными.
И религиозная вера - это самый эффективный метод, самый дешевый.
Чтобы держать толпу в покорности с помощью палок и цепей - нужно оплачивать армию, палки и цепи, шпионаж, развлекательные шоу и т.д.
А вера - не требует изготовления цепей, или лагерей с кучей охранников на вышках, не нужны дорогие шоу, арены - достаточно помахать каким-то предметом в храме и спеть песню, покрасить яйца. Нет надобности в шпионах и кротах, верующий сам все расскажет на исповеди.
Вера - это очень выгодно, дешево и эффективно. Ведь верующие в отличии от заключенных способны выполнять больший круг работ.
Только стадо верующих не пригодно для выполнения работ, требующих интенсивных интеллектуальных усилий, высокотехнологичных передовых открытий и т.д.
Поэтому вера очень распространена в странах, где нет научного и промышленного прогресса.
1. Религиозная вера меня, атеиста, не интересует. Беседуем о вере вообще, о случаях, когда она желательна, допустима или, наоборот, нежелательна, недопустима.
2. Моральная вера позволяет достичь определённого уровня сознательности, когда не нужны ни пряники, ни кнуты.
-
Для упорядочивания нужны ценности, которые выделяют несколько выгод, противопоставляя их другим и допуская жертву прямой выгодой ради ценности/идеала.
Да, это нормально, когда ради большей выгоды отказываются от меньшей.
При этом называть это ценностью и идеалом - не обязательно.
Для верующего идеал - это город из чистого золота Новый Иерусалим (см книгу Откровения).
Поэтому ему кажется выгодным заплатить при жизни чем-то, чтобы после смерти обрести больше.
Это обычная сделка. Правда иллюзорная, но это другой вопрос.
Хотите называть эту сделку "ценность" или "идеалом" - на здоровье.
-
Раскаяние, чувство вины, страх перед ним, контроль над своими желаниями - это удовольствия?
Конечно.
Если даже не учитывать мазохизм, хорошо проявленный святыми, которые избивали сами себя плетями, не мылись и голодали.
Ведь все эти игры с самоуничижением, раскаиваниеми, смирением и т.д. - это по мнению верующего прямой путь к неисчислимым богатствам и наслаждением, и власти после смерти.
2. Моральная вера позволяет
Что такое моральная вера?
-
Тоесть вы собираетесь верить в то что выгодно вам?
Но ведь такая вера будет ложью,
А в ложь невозможно ветить,когда ты знаешь что это ложь.
Мне кажется что нужно жить полной жизнью,то есть не ограничивать себя созданными кем то запретами.
-
Тоесть вы собираетесь верить в то что выгодно вам?
Почему я должен вообще во что-то верить?
Это вопрос чем то схожий с вопросом:
"Вы что собираетесь сосать сиську только когда Вам это выгодно?"
Я вообще не собираюсь ее сосать.
Я вообще не собираюсь верить.
-
Да, это нормально, когда ради большей выгоды отказываются от меньшей.
При этом называть это ценностью и идеалом - не обязательно.
Обедняете понятийный аппарат мышления?
Для верующего идеал - это город из чистого золота Новый Иерусалим (см книгу Откровения).
Поэтому ему кажется выгодным заплатить при жизни чем-то, чтобы после смерти обрести больше.
Это обычная сделка. Правда иллюзорная, но это другой вопрос.
Хотите называть эту сделку "ценность" или "идеалом" - на здоровье.
Но это для верующего. Разве атеисты не способны к самопожертвованию, иногда, казалось бы, ради отвлечённых ценностей?
Если даже не учитывать мазохизм, хорошо проявленный святыми, которые избивали сами себя плетями, не мылись и голодали.
Ведь все эти игры с самоуничижением, раскаиваниеми, смирением и т.д. - это по мнению верующего прямой путь к неисчислимым богатствам и наслаждением, и власти после смерти.
У атеистов нет совести? :shock:
Тоесть вы собираетесь верить в то что выгодно вам?
Но ведь такая вера будет ложью,
А в ложь невозможно ветить,когда ты знаешь что это ложь.
Верят именно в то, что выгодно. "Быть богом - значит помогать смертным" (Эразм Роттердамский). Если глупость помогает жить, то и в неё верят. Никакой лжи и лицемерия в вере, если она искренняя, проявляемая в делах и поступках, нет.
Мне кажется что нужно жить полной жизнью,то есть не ограничивать себя созданными кем то запретами.
Даже УК и КоАП? :shock:
-
Тоесть вы собираетесь верить в то что выгодно вам?
Почему я должен вообще во что-то верить?
Это вопрос чем то схожий с вопросом:
"Вы что собираетесь сосать сиську только когда Вам это выгодно?"
Я вообще не собираюсь ее сосать.
Я вообще не собираюсь верить.
Правильно,но вы ведь хотите сами разобраться кто вы,тело или дух?
Сделайте какое нибуть предположение из этого,и проверьте.
-
Разве атеисты не способны к самопожертвованию
К самопожертвованию не способен никто просто, в том числе и в силу инстинкта самосохранения.
Все, что Вы делали, делаете или сделаете - все исключительно для Вашего удовлетворения, а не для моего или кого-нить еще.
Самопожертвование придумали жрецы от религии, где за грехи приносилась заместительная жертва животного.
Они, согрешив, убивали овцу ни в чем не повинную.
Вот вам и все пожертвование.
-
У атеистов нет совести?
Совесть - это что? (по вашему)
-
У атеистов нет совести?
Совесть - это что? (по вашему)
Совесть для меня это некий внутрений ориентир.
-
Правильно,но вы ведь хотите сами разобраться кто вы,тело или дух?
Что такое тело - предположим понятно.
Но что Вы имеете ввиду под словом "дух" - я не знаю.
-
Совесть для меня это некий внутрений ориентир
Что такое "внутренний" ориентир?
Что он делает, из чего состоит, где находится и какую функцию выполняет?
-
К самопожертвованию не способен никто просто, в том числе и в силу инстинкта самосохранения.
Все, что Вы делали, делаете или сделаете - все исключительно для Вашего удовлетворения, а не для моего или кого-нить еще.
Самопожертвование придумали жрецы от религии, где за грехи приносилась заместительная жертва животного.
Они, согрешив, убивали овцу ни в чем не повинную.
Вот вам и все пожертвование.
Инстинкт самосохранения подавлен мышлением и вытеснен в бессознательное.
Иногда практический разум разрешает человеку жертвовать собой ради возвышенных целей.
-
Инстинкт самосохранения подавлен мышлением и вытеснен в бессознательное.
Иногда практический разум разрешает человеку жертвовать собой ради возвышенных целей.
Если бы инстинкт самосохранения был подавлен и вытеснен, то Вы бы начали выходить погулять на улицу не через дверь, а через окно ибо так короче.
Разум никогда не разрешает человеку жертвовать.
Только в том случае, если ему поступок сулит более приятную выгоду и когда текущая жизнь несносна.
Это и есть жертва -простой, но трагический обмен с целью получения выгоды.
-
Юрий, не удивляйтесь! Некоторые атеисты прямо заявляли, что совесть - это "поповское мракобесие".
-
Юрий, не удивляйтесь! Некоторые атеисты прямо заявляли, что совесть - это "поповское мракобесие".
Это либо признак наивности, либо выдача желаемого за действительное (что скорее).
Некоторые люди наивно полагают, что любые двери можно открыть одной и той же отмычкой.
Существует ряд областей знания, понимания, сочетающегося с верой, эмоциями, в которые нельзя войти, не положив на полку бритву Оккама.
Сциентисты слепо верят в науку и научное мышление, которое якобы даст все ответы на все вопросы, решит все проблемы, не углубляясь в тонкую философию, аксиологию, самопознание, изучая лишь принцип действия того или иного психологического механизма.
-
Юрий, не удивляйтесь! Некоторые атеисты прямо заявляли, что совесть - это "поповское мракобесие".
Это либо признак наивности, либо выдача желаемого за действительное (что скорее).
Некоторые люди наивно полагают, что любые двери можно открыть одной и той же отмычкой.
Существует ряд областей знания, понимания, сочетающегося с верой, эмоциями, в которые нельзя войти, не положив на полку бритву Оккама.
Сциентисты слепо верят в науку и научное мышление, которое якобы даст все ответы на все вопросы, решит все проблемы, не углубляясь в тонкую философию, аксиологию, самопознание, изучая лишь принцип действия того или иного психологического механизма.
Браво, Юрий! Красивый спич.
-
Дело в том, что у "нормальных" людей не хватает времени понять, что "необходимость" - это тоже самое, что и выгода. Если это не выгодно, то и нет необходимости это делать.
Мир выгод разнообразен. Для упорядочивания нужны ценности, которые выделяют несколько выгод, противопоставляя их другим и допуская жертву прямой выгодой ради ценности/идеала.
Molodcov Yuriy, включите голову. Выгоды, ценности (это синонимы), конечны же, они противопоставляются одни другим, ведь мир выгод разнообразен. И конечно же, приходится жертвовать. Но вы жертвуете выгодой всегда только ради получения другой еще большей выгоды. Только так и больше никак. Вспомните, что рассказывал Room о дружбе. Он готов жертвовать выгодой ради дружбы. Уверен и вы тоже. Да только жертвуя какой-то там выгодой, вы получаете взамен эту самую дружбу, которая для вас ценнее той утерянной выгоды, в итоге вы получаете выгоду, а никакой жертвы нет. И я - совершенно аморальный и насквозь эгоистичный человек (нигилист, как вы выражаетесь), по поводу дружбы поступаю также. Только у вас, у Room и у многих других мозги засраны всякой бредятиной, мешающей понимать реальность, вместо этого вы фантазируете о жертвах и идеалах. А у меня и у Работничка не засраны, ценностей у нас не меньше вашего, но мы осознаем и понимаем суть работы механизмов психики.
-
Самопожертвования и у животных наблюдаются. И под самопожертвованиями я понимаю любые проявления альтруизма, когда индивид жертвует своим благосостоянием ради улучшения благосостояния другого.
Просто атеисты, которые "к идеализму склонные" (как карась у Салтыкова -Щедрина), представляют все это как нечто сверхъестественное, рационально непостяжимое. И для них существуют перечень сакральных категорий, типа совесть, честь, долг, мораль, нравственность и т.д., на изучение генезиса которых они как-бы подсознательно накладывают табу, предпочитая сохранить все эти "возвышенные" понятия в нетронутом и виде, не срывая с них идеалистического покрова.
Не все могут безболезненно переварить мысль, типа что все мы "биологические машины-носители, созданные эгоистичными генами-репликаторами" (или как там у Докинза?). Это также психологически труднопереваримо для большинства, как, наверное, был дарвинизм в 19-м веке.
-
Юрий, не удивляйтесь! Некоторые атеисты прямо заявляли, что совесть - это "поповское мракобесие".
Вот так вот прямо и заявляли? Я, например, так не считаю. А поповским мракобесием можно назвать эксплуатацию совести и вообще психики людей в целом попами.
-
Юрий, не удивляйтесь! Некоторые атеисты прямо заявляли, что совесть - это "поповское мракобесие".
Вот так вот прямо и заявляли?
Угу. Чёрным по белому. Вас удивило, что так могут думать "биологические МАШИНЫ"(с)?
-
для них существуют перечень сакральных категорий, типа совесть, честь, долг, мораль, нравственность и т.д., на изучение генезиса которых они как-бы подсознательно накладывают табу, предпочитая сохранить все эти "возвышенные" понятия в нетронутом и виде, не срывая с них идеалистического покрова.
Отлично сказано. Сакральные категории... Накладывают табу... Сохранять "возвышенные" понятия... Все как у истых религионеров. Они даже термины у них же переняли - "духовные ценности".
-
Самопожертвования и у животных наблюдаются
Нет, не наблюдается
Существует ряд областей знания, понимания, сочетающегося с верой
Не существует ни одного
И под самопожертвованиями я понимаю любые проявления альтруизма
Альтруизма не существует.
Вы не можете сделать что-либо на благо мне и во вред себе.
Только если это принесет Вам пользу/удовольствие.
-
Самопожертвования и у животных наблюдаются
Нет, не наблюдается
Существует ряд областей знания, понимания, сочетающегося с верой
Не существует ни одного
И под самопожертвованиями я понимаю любые проявления альтруизма
Альтруизма не существует.
Наблюдается. Существует. Существует.
-
Самопожертвования и у животных наблюдаются
Нет, не наблюдается
Существует ряд областей знания, понимания, сочетающегося с верой
Не существует ни одного
И под самопожертвованиями я понимаю любые проявления альтруизма
Альтруизма не существует.
Наблюдается. Существует. Существует.
Примеры?
-
И для них существуют перечень сакральных категорий, типа совесть, честь, долг, мораль, нравственность и т.д., на изучение генезиса которых они как-бы подсознательно накладывают табу
Сакральное есть только у бого-поклонников.
У науки нет ничего сакрального и святого - все беспощадно должно быть подвергнуто критике и испытанию.
Все должно быть поставлено под сомнение и тщательно осмотрено.
Это у верующих "начало мудрости - страх божий", трепет и замирание в "сакральном" ... "непознаваемом".. ууу... бабай...
А Разум все расщепляет на мельчайшее (анализ) и собирает в новое (синтез).
Ничего "сакрального" в психологических комплексах, типа "честь, долг, нравственность" - нет и никогда не было.
Когда-то люди считали верхом безнравственности, если у женщины были видны обнаженные локти.
Иудеи считали делом чести и высшей божественной морали убить матерей и братиков на глазах у девочек, а самих девочек ввергнуть в сексуальное рабство.
Авраам по совести пошел приносить своего ребенка в жертву воображаемому богу.
Вот чего стоят все эти разговоры на самом деле.
-
для них существуют перечень сакральных категорий, типа совесть, честь, долг, мораль, нравственность и т.д., на изучение генезиса которых они как-бы подсознательно накладывают табу, предпочитая сохранить все эти "возвышенные" понятия в нетронутом и виде, не срывая с них идеалистического покрова.
Отлично сказано. Сакральные категории... Накладывают табу... Сохранять "возвышенные" понятия... Все как у истых религионеров. Они даже термины у них же переняли - "духовные ценности".
Ну... Мобыть так им жить легче и понятнее.
...В США именно так обстоит дело с эволюционной биологией и нейробиологией: выводы этих наук противоречат и детской интуиции, и высказываниям многих солидных политиков и религиозных деятелей.
Взято отсюда (http://www.gamedev.ru/flame/forum/?id=123176)
-
Эх, Работничек, я вас одобряю :D Во истину, вы - мудрый человек.
-
Самопожертвования и у животных наблюдаются
Нет, не наблюдается
Ну что, примеры приводить что ли?
И под самопожертвованиями я понимаю любые проявления альтруизма
Альтруизма не существует.
В идеалистическом смысле нет. А если я к слову альтруизм добавлю эпитет "реципроктный"?
-
Ну... Мобыть так им жить легче и понятнее.
Ну, разумеется. В этом их корыстная выгода. Я читал эту статью на Элементах.
-
Самопожертвования и у животных наблюдаются
Нет, не наблюдается
Ну что, примеры приводить что ли?
И под самопожертвованиями я понимаю любые проявления альтруизма
Альтруизма не существует.
В идеалистическом смысле нет. А если я к слову альтруизм добавлю эпитет "реципроктный"?
Не, didim, справедливости ради, следует признать, Работничек здесь прав. Приведите примеры, и при разборе получится, что итоговая выгода всегда перекрывает жертву. А если добавить "реципрокный" (вроде без "т", но не суть), то это никакой и не альтруизм, в прямом смысле этого слова. И у Докинза об этом ясно сказано.
-
Когда-то люди считали верхом безнравственности, если у женщины были видны обнаженные локти.
Иудеи считали делом чести и высшей божественной морали убить матерей и братиков на глазах у девочек, а самих девочек ввергнуть в сексуальное рабство.
Авраам по совести пошел приносить своего ребенка в жертву воображаемому богу.
Ну дак... Эволюция морали. Ничего абсолютного-вечного. То ли еще будет. Вы вообще далеко копнули слишком, можно было вспомнить и отношение к неграм как к животным 150-лет назад как норму.
-
В идеалистическом смысле нет. А если я к слову альтруизм добавлю эпитет "реципроктный"?
Взаимный (реципроктный) альтруизм?
Для этого есть название покороче: торговля.
Вот верующий приходит в так называемый храм и жертвует кассиру 20р.
А кассир жертвует этому альтруисту в ответ свечку.
Потом альтруист приносит свечку в жертву, такому же бескорыстному и альтруистическому воображаемому божеству, как и он сам и как кассир.
Предполагается, что альтруистическое воображаемое божество пожертвует в ответ какие то блага бескорыстно выклянчивающему у него альтруисту: здоровье, выигрыш в лотерею, скоропостижную отход в царствие божие тещи и т.д.
Все они, безусловно, взаимные альтруисты, бескорыстно жертвующие друг другу денежные знаки и товары.
А поскольку это бескорыстная альтруистическая жертва, то и налогов платить не надо.
-
Самопожертвования и у животных наблюдаются
Нет, не наблюдается
Ну что, примеры приводить что ли?
И под самопожертвованиями я понимаю любые проявления альтруизма
Альтруизма не существует.
В идеалистическом смысле нет. А если я к слову альтруизм добавлю эпитет "реципроктный"?
Не, didim, справедливости ради, следует признать, Работничек здесь прав. Приведите примеры, и при разборе получится, что итоговая выгода всегда перекрывает жертву. А если добавить "реципрокный" (вроде без "т", но не суть), то это никакой и не альтруизм, в прямом смысле этого слова. И у Докинза об этом ясно сказано.
Действительно без "Т". Впредь буду проверять. Я вообще не спорю. Но мне показалось, что Работничек вопринимает тут "выгодность" лишь только на уровне индивида. А можно это рассматривать и на уровне группы и гена. Вы согласны с этим?
-
Взаимный (реципроктный) альтруизм?
Для этого есть название покороче: торговля.
Вы предлагаете биологам этологам заменить научный термин на слово "торговля"?
Кстати, скажите, что вы думаете об этой цитате из Докинза (из Эгоистичного гена): "Главная цель этой книги — заинтересовать читателя, но если он извлечет из неё какую-то мораль, то пусть примет её как предостережение. Пусть он знает, что если, подобно мне, он стремится к созданию общества, члены которого великодушно и самоотверженно сотрудничают во имя общего блага, ему нечего рассчитывать на помощь со стороны биологической природы человека. Давайте попробуем учить щедрости и альтруизму, ибо мы рождаемся эгоистами."
И вы,Le Demon de Laplace, тоже что об этом думаете?
-
Ну дак... Эволюция морали. Ничего абсолютного-вечного. То ли еще будет.
Теорема Пифагора не изменилась ни за 150 лет, ни за 1500. В этом разница.
Мораль же - временное проявление социальных предрассудков.
Но некоторые желают возвести это понятие в некий абсолют, крайне необходимый и ценный для человека.
-
Вы предлагаете биологам этологам заменить научный термин на слово "торговля"?
Торговля - больше подходит для людей.
А биологам достаточно простого термина "обмен", "симбиоз".
А "реципроктный альтруизм" - это для тех, кто хочет казаться умнее, чем есть на самом деле и обратить на себя внимание новым. но бессмысленным термином.
-
Давайте попробуем учить щедрости и альтруизму, ибо мы рождаемся эгоистами.
Знаете как в фильме "Москва слезам не верит":
- давай дружить семьями
- у меня встречное предложение: давай дружить домами
Если этот господин предлагает учить альтруизму, ибо он родился эгоистом, то у меня встречное, столь же логичное предложение:
Давайте дышать жабрами ибо бы родились млекопитающими!
-
Действительно без "Т". Впредь буду проверять. Я вообще не спорю. Но мне показалось, что Работничек вопринимает тут "выгодность" лишь только на уровне индивида. А можно это рассматривать и на уровне группы и гена. Вы согласны с этим?
Нет, я полностью согласен с Работничком. Отбор происходит только на уровне индивида. Групповой отбор - миф. И выгодность существует только на уровне индивида. Не существует выгоды группы. Существуют выгоды индивидов, участников группы, которые совпадают, накладываются, пересекаются между собой. Например, индивид не может выжить без группы, поэтому каждому индивиду выгодно так или иначе взаимодействовать с группой. А что касается генов... Я считаю, что докинзовские биологические машины, служащие сохранению репликаторов, которыми те управляют - это метафора. Современная наука придерживается монизма. То есть нельзя говорить, что есть репликаторы, управляющие машиной, и есть машина, обслуживающая репликоторы. Они - одно единое неделимое целое, одно продолжение другого. Все это абстракции, они нужны, они полезны, чтобы лучше понимать различные аспекты. Но нельзя забывать, что в реальности такого разделения нет.
-
И вы,Le Demon de Laplace, тоже что об этом думаете?
Я думаю, Докинз имел в виду, что люди - очень хитрожопые животные, по сравнению с прочими биологическими созданиями. В отличие от остальных, они могут просчитывать свою выгоду наперед. Они могут учитывать превосходство стратегической выгоды над тактической. Могут, но не всегда это делают. Ибо эволюционно механизм предпочтения краткосрочной выгоды гораздо более развитый и могущественный, нежели сравнительно молодой механизм просчета выгоды долгосрочной. Кроме того, второй механизм - еще и крайне энергоемкий, организм физически не может использовать его постоянно. Таким образом, Докинз как бы говорит: "Господа, включайте мозги, больше работайте мозгами, нарабатывайте эту новую адаптивную способность, хоть это и трудно, потому что наша биологическая природа, она на это плохо рассчитана". Но это все завуалированно, ведь "главная цель книги — заинтересовать читателя".
-
Один индивид не выживет и не передаст гены. Важно "выживание генов", а не индивида. Гены которые толкают индивида пожертвовать собой, ради спасения нескольких других индивидов с такими же генами, должны иметь больше шансов на выживание. Чем которые толкают убить несколько индивидов с похожими генами, ради своей выгоды. Системы распознавания "свой-чужой" есть у большинства живых существ - факт. Альтруизм в той или иной степени свойственен большинству живых существ, тоже собственно факт. Крайний эгоизм явно не способствует выживанию. А для разумных социальных существ эгоизм это еще и очевидная глупость.
-
Альтруизм в той или иной степени свойственен большинству живых существ, тоже собственно факт.
Альтруизм не свойственен ни одному из живых существ, в том числе и потому, что альтруизма просто не существует.
Забота о потомстве - есть.
И чем меньше потомство - тем больше внимания.
Рыбе, к примеру, глубоко не интересно сколько сотен ее детенышей-мальков будут съедены в ближайшие 20 мин.
А тигрица проявит куда больше внимания к своим всего лишь трем потомкам.
Люди, у которых 15 детей, нормально относятся к тому, что они у них босые бегают по камням, и если кто-то из 15 откинется от воспаления легких - такова воля божья, ничего страшного.
А люди, у которых 1 ребенок в которого вложено столько надежд и денег, впадают в панику если их малыш ступит босой ножкой на холодный пол на кухне с нянечкой.
-
А для разумных социальных существ эгоизм это еще и очевидная глупость.
Ну да, куда умнее верить в летающих трупов еврейских раввинов и изображать из себя некую стеснительную бескорыстную невинность, робко поглядывая в сторону вечного царствования в городе из чистого золота.
-
Альтруизм не свойственен ни одному из живых существ, в том числе и потому, что альтруизма просто не существует.
http://www.membrana.ru/particle/17234 (http://www.membrana.ru/particle/17234)
http://www.membrana.ru/particle/11686 (http://www.membrana.ru/particle/11686)
http://www.membrana.ru/particle/17348 (http://www.membrana.ru/particle/17348)
http://worldofanimals.ru/erudition/171-altruism (http://worldofanimals.ru/erudition/171-altruism)
короче, гугль "альтруизм у животных".
"Рыбе, к примеру, глубоко не интересно"
Это непонимание самой сути. Совсем неважно, что интересно рыбе или тебе. Важно, способствует ли генетически обусловленное поведение выживанию и распространению генов, носителем которых ты и еще куча других индивидов являются.
-
А для разумных социальных существ эгоизм это еще и очевидная глупость.
Ну да, куда умнее верить в летающих трупов еврейских раввинов и изображать из себя некую стеснительную бескорыстную невинность, робко поглядывая в сторону вечного царствования в городе из чистого золота.
Глупость это потому, что в обществе людей с таким подходом(если непросто так говоришь, а действительно ведешь себя как крайний эгоист) ты обречен быть изгоем, любой коллектив, любое общество старается избавляться от эгоистов, ты даже скорей всего не будешь иметь семьи и потомства(женщинам нужна забота, внимание, самопожертвование.).
-
Вы предлагаете биологам этологам заменить научный термин на слово "торговля"?
Торговля - больше подходит для людей.
А биологам достаточно простого термина "обмен", "симбиоз".
А "реципроктный альтруизм" - это для тех, кто хочет казаться умнее, чем есть на самом деле и обратить на себя внимание новым. но бессмысленным термином.
Простите, вы биолог? Если нет, то может не стоит решать за них, какими им терминами пользоваться. Это не я придумал и не вчера. И пользуются этим термином не тока форумные любители, типа меня, а биологи в своих трудах. Или найдите группу авторитетных биологов, этологов, которые подтвердят, что данный термин лишний.
Или тогда предложите свой термин для таких явлений, как, например, ловля блох у обезьян друг у друга. То, что вы предложили, "обмен" - даже обсуждать не хочется, слишком эластичное понятие, которое внесет тока путаницу. А у термина симбиоз свое назначение. Это совместное сосуществование РАЗНЫХ биологических видов, а не случаи единичных актов взаимопомощи. И паразитизм это, кстати, тоже симбиоз.
-
Юрий, не удивляйтесь! Некоторые атеисты прямо заявляли, что совесть - это "поповское мракобесие".
Вот так вот прямо и заявляли?
Угу. Чёрным по белому. Вас удивило, что так могут думать "биологические МАШИНЫ"(с)?
Ну это от модели зависит, от года выпуска, степени износа. И от топлива, да, топливо очень важно. Чего-нить не то зальешь, так и не такое еще выпернуть можно.
-
Molodcov Yuriy, включите голову.
Мораль без сакральности - это как непроваренный картофель. :D
На изучение и осмысление психологических, генетических, эмоциональных механизмов, морали и моральных представлений (это разные вещи) никто табу не накладывал. Табу накладывается на безнравственные, по-своему глупые, поступки. Обоснование этических правил всегда считалось делом вторичным, необязательным. Если какое-то конкретное обоснование будет опровергнуто, то это отнюдь не означает, что нормы поведения - сплошная наивность и пустой трёп.
Выгоды, ценности (это синонимы), конечны же, они противопоставляются одни другим, ведь мир выгод разнообразен. И конечно же, приходится жертвовать. Но вы жертвуете выгодой всегда только ради получения другой еще большей выгоды. Только так и больше никак.
Потенциально некоторые люди способны и жертвовать жизнью ради других людей (необязательно друзей), блага народа, ценностей. Не ожидая при этом ни награды в потустороннем мире, ни вечной памяти.
Вспомните, что рассказывал Room о дружбе. Он готов жертвовать выгодой ради дружбы. Уверен и вы тоже. Да только жертвуя какой-то там выгодой, вы получаете взамен эту самую дружбу, которая для вас ценнее той утерянной выгоды, в итоге вы получаете выгоду, а никакой жертвы нет.
Утверждение верно для многих случаев, но далеко не всех.
И я - совершенно аморальный и насквозь эгоистичный человек (нигилист, как вы выражаетесь), по поводу дружбы поступаю также. Только у вас, у Room и у многих других мозги засраны всякой бредятиной, мешающей понимать реальность, вместо этого вы фантазируете о жертвах и идеалах. А у меня и у Работничка не засраны, ценностей у нас не меньше вашего, но мы осознаем и понимаем суть работы механизмов психики.
Нигилизм - неоднородное учение. Циник, прагматик и нигилист Базаров был на самом деле нравственным человеком. В сюжете И. С. Тургенева ("Отцы и дети") Базаров в конце концов отходит от чисто рассудочного прагматизма, подчинившись чувству.
В то же время, встречается моральный и культурный нигилизм, особенностью которого является полное отрицание общепринятых ценностей и норм, игнорирование аргументов в пользу их соблюдения, моральный субъективизм и варварский волюнтаризм, с которым первобытный дикарь крушит (забавы ради) ценнейшие произведения искусства.
-
А что касается генов... Я считаю, что докинзовские биологические машины, служащие сохранению репликаторов, которыми те управляют - это метафора. Современная наука придерживается монизма. То есть нельзя говорить, что есть репликаторы, управляющие машиной, и есть машина, обслуживающая репликоторы. Они - одно единое неделимое целое, одно продолжение другого. Все это абстракции, они нужны, они полезны, чтобы лучше понимать различные аспекты. Но нельзя забывать, что в реальности такого разделения нет.
А, пожалуй, соглашусь. :wink:
-
И вы,Le Demon de Laplace, тоже что об этом думаете?
Я думаю, Докинз имел в виду, что люди - очень хитрожопые животные, по сравнению с прочими биологическими созданиями. В отличие от остальных, они могут просчитывать свою выгоду наперед. Они могут учитывать превосходство стратегической выгоды над тактической. Могут, но не всегда это делают. Ибо эволюционно механизм предпочтения краткосрочной выгоды гораздо более развитый и могущественный, нежели сравнительно молодой механизм просчета выгоды долгосрочной. Кроме того, второй механизм - еще и крайне энергоемкий, организм физически не может использовать его постоянно. Таким образом, Докинз как бы говорит: "Господа, включайте мозги, больше работайте мозгами, нарабатывайте эту новую адаптивную способность, хоть это и трудно, потому что наша биологическая природа, она на это плохо рассчитана". Но это все завуалированно, ведь "главная цель книги — заинтересовать читателя".
Тож, соглсен, но мне еще кажется, что тут есть еще какая-то осторожная интонация, типа политкорректность.
-
Самопожертвования и у животных наблюдаются
Нет, не наблюдается
Ну что, примеры приводить что ли?
,И под самопожертвованиями я понимаю любые проявления альтруизма
Альтруизма не существует.
Воистину, дети-умом! Если "нет" альтруизма, то "нет" и эгоизма, ибо эта пара имеет смысл только вместе, как взаимоисключающие МОМЕНТЫ целого. Повторяю - истина в "снятии" этой антитезы. Кто не понимает, что такое "снятие" - бегом в школу! :lol: Да! И приведите, Дидим, этим деткам ПРИМЕРЫ самопожертвования у животных, плз!
-
И у Докинза об этом ясно сказано.
Слеповеришь Докинзу, пролетарий? А зря. Докинз в этом деле ПРОФАН. Хотя, когда дети-умом САМИ думать не умеют, то находят себе "Святых Отцов" и слеповерят им, как ты и МНОГИЕ атеисты и теисты со страшной силой.
-
"Давайте попробуем учить щедрости и альтруизму..."
Я знаю атеиста, который даже утверждал, что Докинз притворялся, чтобы кому-то понравиться, когда это писал. Дети, они такие дети. :)
-
Они даже термины у них же переняли - "духовные ценности".
Термин из философской аксиологии (теории ценностей). Не авторитетная область знания. :D
-
Василий
У вас, Василий, очень поверхностное и потому не верное понимание явления "генетической обусловленности".
Попробую вам растолковать, такой человек как вы должен понять. Вы ведь вроде не из этих ленинистов-духовных-онанистов. Вдумайтесь внимательно в то, что написали и поймете, что это глупость, что группового отбора не существует и существовать не может. Гены которые толкают индивида пожертвовать собой, ради спасения нескольких других индивидов с такими же генами, должны иметь больше шансов на выживание.
Это чушь, гены, которые толкают индивида пожертвовать собой, ради спасения нескольких других индивидов имеют ноль шансов на выживание. Их носитель сразу гибнет. А у других индивидов - гены другие. Никакой мистической духовной связи между генами не родственных индивидов нет, друг на друга они не влияют. Лишь гены родителей влияют на гены потомства, это да. Поэтому существует родственный альтруизм (это научный термин). Но и в таком случае механизм реализации этого явления все тот же - выгодно/не выгодно. Выражаясь вашими словами существует генетическая обусловленность возможности переживать индивидом состояние выгоды/не выгоды (хорошо/плохо, удовольствие/страдание) в связи с выгодой/ущербом потомству.
-
Ген альтруизма - не гарант альтруизма. Носители данного гена часто не проявляют альтруистических черт характера.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=296734#p296734
-
Самопожертвования и у животных наблюдаются
Нет, не наблюдается
Ну что, примеры приводить что ли?
,И под самопожертвованиями я понимаю любые проявления альтруизма
Альтруизма не существует.
Воистину, дети-умом! Если "нет" альтруизма, то "нет" и эгоизма, ибо эта пара имеет смысл только вместе, как взаимоисключающие МОМЕНТЫ целого. Повторяю - истина в "снятии" этой антитезы. Кто не понимает, что такое "снятие" - бегом в школу! :lol: Да! И приведите, Дидим, этим деткам ПРИМЕРЫ самопожертвования у животных, плз!
Позвольте ка для начала конкретизироваться. Как два крайних ЭТИЧЕСКИХ понятия есть и то и другое. Это проблемы согласования определений. Если мы с вами условились так обзывать определенные действия людей/зверей по отношению друг другу, и эти определения занесли в словарь, то зачем отрицать явления, если они подходят под это определение и удобны для применения в быту.
И под альтруизм, как акт, в моем понимании попадают те поступки в которых человек совершает какие-либо дейстивия в пользу другого и, порой, во вред себе. Но, главное тут еще в том, чтобы индивид сам не ОСОЗНАВАЛ при этом своей какой-либо выгоды (и это не значит что ее в итоге нет). Т.е. полезный эффект для реципиента и отрицательный эффект для донора должны быть как-бы на поверхности и очевидны для всех участников и свидетелей данного акта. Альтруизм в бытовом понимании завязан на другом понятии - корысть. От успеха нашего, так сказать, "ковыряния" по выявлению корыстных мотивов и будет зависеть, признаем мы это альтруизмом или нет.
Насчет примеров с животными. Тут сразу уточню, что то, что я имел ввиду под альтруизмом у животных можно разделить на реципрокный альтруизм (взаимовыгодный) или кин-отбор (забота о родственниках как носителях одинаковых генов). Василий же выше ссылки какие-то давал :). Ну там, летучие мыши кровушкой с неудачниками делятся, дельфины, киты поднимают на поверхность раненных, слоны, я слышал, тоже помогают раненным, птички сигнал тревоги подают, повышая тем самым риск обнаружения себя, про блохастых обезьян писали уже, мутуализмы там всякие, у общественных насекомых типа пчел, муравьев самопожертвования это вообще в порядке вещей. Бывают и сбои - например самки одного вида, потеряв детеныша перекидывают свои материнские инстинкты на детеныша другого вида. Хитрожопые кукушки подбрасывая яйца в чужие гнезда используют подобные сбои. В итоге птицы тратят свое время, ресурсы, не на себя или вскармливание СВОИХ птенцов, несущих их гены, а на детеныша чужого вида. То, что ей "так велят делать ее инстинкты" это ежу понятно. Но по факту - она приносит вред себе и своему потомству и при этом помогает размножаться другим бесполезным для нее видам. Вот вам и альтруизм><паразитизм.
А ничем не обусловленный альтруизм это идеалистическое понятие, в природе такие не встречаются. Кто хочет в него верить, пожалуйста. У меня к идеализму способностей нет.
-
Ген альтруизма - не гарант альтруизма. Носители данного гена часто не проявляют альтруистических черт характера.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=296734#p296734
Конечно не гарант. В генах могут быть задатки, а альтруизм вряд ли экспрессируется одним каким-то геном. И вообще человек (особенно ребенок) это как-бы свободнопрограммируемый контроллер, животные тоже, но отнюдь не в такой степени. Так что в случае альтруизма человека, тут скорее надо говорить о воспитании. Но если можно выявить какие-нить коррелирующие гены, тоо было бы интересно.
-
любой коллектив, любое общество старается избавляться от эгоистов
Совершенно верно. Любое стадо - это насилие и попытка поработить. Стереть индивидуальность.
Армия, церковь, школа - они не выносят личности, индивидуальности.
Даже одежда должна быть одинаковой.
И да, человек разумный, имеющий собственное видение, не утраченную индивидуальность и способность мыслить - это очень часто одинокий человек.
Поэтому есть смысл поискать себе друга среди бескрайнего стада, и , конечно же, изучить методы выживания в среде зомби и фанатиков.
-
Если нет, то может не стоит решать за них, какими им терминами пользоваться
Вы сами меня спросили , чтобы я им предложил - вот я и предложил.
То, что вы предложили, "обмен" - даже обсуждать не хочется
Не обсуждайте
а не случаи единичных актов взаимопомощи
Взаимопомощь не имеет ничего общего с альтруизмом, поскольку подразумевает получение отдачи и выгоды от того, кому оказываешь помощь.
А альтруизм по определению не должен быть связан с личной выгодой, корыстью и т.д.
Само словосочетание "взаимный альтруизм" - абсурдно.
Альтруизм не бывает взаимным, он односторонний, подарок без ожидание чего-то в ответ.
-
Потенциально некоторые люди способны и жертвовать жизнью ради других людей (необязательно друзей), блага народа, ценностей. Не ожидая при этом ни награды в потустороннем мире, ни вечной памяти
Нет, не способны.
Никто, никогда и ни при каких обстоятельствах не пожертвует собой, если не будет иметь убеждений. что он за это что-то получит.
Широко известный пример - это Иисус Иосифович Христос.
Согласно мифу совершил свою так называемую жертву, полностью бессмысленную, прекрасно зная, что за это он станет вечным царем над всеми с вечными неисчерпаемыми благами и удовольствиями, и что в общем-то эта смерть ему никак не навредит, поскольку он бессмертен.
Как видите, никакого альтруизма в этом нет.
-
Если "нет" альтруизма, то "нет" и эгоизма, ибо эта пара имеет смысл только вместе
Ничуть.
воздух существует. А не-воздух не существует.
Эгоизм - естественен, как и воздух.
А альтруизм - так же не существует в природе, как и не-воздух.
-
А для разумных социальных существ эгоизм это еще и очевидная глупость.
Ну да, куда умнее верить в летающих трупов еврейских раввинов и изображать из себя некую стеснительную бескорыстную невинность, робко поглядывая в сторону вечного царствования в городе из чистого золота.
Глупость это потому, что в обществе людей с таким подходом(если непросто так говоришь, а действительно ведешь себя как крайний эгоист) ты обречен быть изгоем, любой коллектив, любое общество старается избавляться от эгоистов, ты даже скорей всего не будешь иметь семьи и потомства(женщинам нужна забота, внимание, самопожертвование.).
Согласен
Корректней говорить не эгоизме, а себялюбие
Человек обязан постоянно заботится о себе, а эгоист это наивный человек который думает что можно плевать на окружающих и не учитывать их мнения
Естественно он ничего в жизни не добьется
-
Насчет примеров с животными
Когда мы начнем говорить об альтруизме животных, то нам нужно так же обсудить осознанность у животных и способность делать осмысленный выбор.
Если мы считаем, что животные способны мыслить, выбирать, осознавать разницу между философскими воззрениями, имеют способность к творчеству и т.д., то тогда нужно детальнее обсудить эту тему на животных.
Если же мы считаем, что животные руководствуются инстинктами и "программой" поведения, то обсуждать философские категории на животных - как минимум смешно.
-
а эгоист это наивный человек который думает что можно плевать на окружающих и не учитывать их мнения
Человек, который не учитывает настроения стада, желающего его поработить - просто не осторожный эгоист.
Эго-изм, себя-любие, эго-любие - это одно и то же.
Все эгоисты. И это естественно. Если Вы не эгоист - значит Вы мертвы.
Важно какой Вы эгоист, осторожный или неосторожно заявляющий в стаде верующий, что Земля движется.
Если Вы не осторожный эгоист - то Вас сожгут "альтруисты" с совершенно добрых по их мнению побуждений.
-
Василий
У вас, Василий, очень поверхностное и потому не верное понимание явления "генетической обусловленности".
Попробую вам растолковать, такой человек как вы должен понять. Вы ведь вроде не из этих ленинистов-духовных-онанистов. Вдумайтесь внимательно в то, что написали и поймете, что это глупость, что группового отбора не существует и существовать не может. Гены которые толкают индивида пожертвовать собой, ради спасения нескольких других индивидов с такими же генами, должны иметь больше шансов на выживание.
Это чушь, гены, которые толкают индивида пожертвовать собой, ради спасения нескольких других индивидов имеют ноль шансов на выживание. Их носитель сразу гибнет. А у других индивидов - гены другие. Никакой мистической духовной связи между генами не родственных индивидов нет, друг на друга они не влияют. Лишь гены родителей влияют на гены потомства, это да. Поэтому существует родственный альтруизм (это научный термин). Но и в таком случае механизм реализации этого явления все тот же - выгодно/не выгодно. Выражаясь вашими словами существует генетическая обусловленность возможности переживать индивидом состояние выгоды/не выгоды (хорошо/плохо, удовольствие/страдание) в связи с выгодой/ущербом потомству.
Ну, да, я не специалист по эволюционной биологии и могу ошибаться. Также, я осознаю, что привел несколько утрированный пример, в большинстве случаев под словом "альтруизм" имеются ввиду мелочи вроде вылавливания блох, или какая незначительная помощь незнакомому человеку(ну там дать прикурить, подсказать как пройти в библиотеку), все мы оказывает такую безвозмездную помощь время от времени.
И так, теперь про "гены". Ген, гены в форумных беседах это может оказаться, слишком абстрактным понятием и вообще чем угодно. Что конкретно вы подразумеваете под словом "ген"?
Мое виденье следующее. Есть живые существа состоящие из клеток, в клеточном ядре есть хромосомы основу которых составляет т.н. ДНК - такая длинная молекула, из двух цепей нуклеотидов скрученных в спираль. И вот с помощью этих нуклеотидов как-то кодируются структура белка, т-рнк и р-рнк. Под геном я имел ввиду последовательность нуклеотидов которая кодирует только одну определенную РНК или полипептид. Я действительно не знаю и не хочу особо вникать в тонкости механизмов синтеза белка, трансляции, трнаскрипции и .т.д. Вы всю эту молекулярную биологию, разумеется четко представляете и все знаете?
Я думаю, что например инсулин у двух разных людей один и ген который отвечает за его синтез тоже один, органы у всех людей в целом одинаковы, белки из которых они состоят тоже одинаковы, гормональные процессы похожи, гены которые отвечают за это соответственно тоже. Два «разных» человека мало чем отличаются, гены у них в целом одинаковы. Вот тут, например тут пишут, (http://genetics.thetech.org/original_news/news74) что ДНК двух любых людей одинаковы на 99.5% . Даже если со временем выяснится, что разница составляет 5%, и даже если исходить из того, что эти 5% у отдельно взятого индивида абсолютно уникальны(а этотого не может быть). То пожертвовать 5%, ради выживания 95% + несколько раз по 5% абсолютно уникальных ДНК явно имеет смысл, это с точки зрения выживания генов(не индивида).
-
Когда мы начнем говорить об альтруизме животных, то нам нужно так же обсудить осознанность у животных и способность делать осмысленный выбор.
Естественно все животные, включая человека(который есть один из видов обезьян) делают осмысленный выбор в рамках своего интеллекта
Если же мы считаем, что животные руководствуются инстинктами и "программой" поведения, то обсуждать философские категории на животных - как минимум смешно.
Никакая философия тут абсолютно не нужна
Альтруизм это довольно простая техническая вещь
Докинз
"Важно понять, что приведенные выше определения альтруизма и эгоизма не субъективны, а касаются поведения. Меня здесь не интересует психология побуждений. Я не собираюсь вступать в споры о том, «действительно» ли люди, совершающие альтруистичные поступки, делают это во имя тайных или подсознательных эгоистичных целей. Возможно, что у них есть такие цели, а может быть и нет, и мы никогда этого не узнаем, но во всяком случае моя книга не об этом. Мое определение касается лишь того, повышает или понижает результат данного действия шансы на выживание предполагаемого альтруиста и шансы на выживание предполагаемого объекта благотворительности."
Инстинкты и программы есть у всех животных, включая человека
Это никак не мешает иметь животным ту или иную степень разумности
-
"кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери,и жены и детей и братьев и сестер,а притом и самой жизни своей,тот не может быть Моим учеником"
Иисус о своем учении,лук.14:26
Итого.
Чтобы стать учеником Иисуса Иосифовича нужно стать:
1. Человеконенавистником (возненавидит отца своего и матери,и жены и детей и братьев и сестер)
2. Приобрести склонность к суициду (возненавидит самой жизни своей)
Неслабые требования нужно заметить.
-
Естественно все животные, включая человека(который есть один из видов обезьян) делают осмысленный выбор в рамках своего интеллекта
Так может быть альтруизм, либерализм, демократия, даосизм и пр. не входят в "рамки интеллекта животного" ?
Или есть коты-демократы, обезьяны-альтруисты, и конечно, Панда кунг-фу даосистка?
Ну и куда уж без хитрого змея-искусителя?
-
Василий
Гены которые толкают индивида пожертвовать собой, ради спасения нескольких других индивидов с такими же генами, должны иметь больше шансов на выживание.
Это явно прочитано у Докинза :?
Докинз
"
Ген альбинизма был бы очень доволен, если бы некоторые из тел, в которых он обитает, умирали, при условии, что это помогло бы выжить другим телам, содержащим тот же ген. Если бы ген альбинизма мог заставить одно из содержащих его тел спасти жизни десяти альбиносам, то даже гибель одного альтруиста была бы полностью компенсирована повышением числа генов альбинизма в генофонде.
"
А значит абсолютно верно
-
Меня здесь не интересует психология побуждений. Я не собираюсь вступать в споры о том, «действительно» ли люди, совершающие альтруистичные поступки, делают это во имя тайных или подсознательных эгоистичных целей
Так этому господину Докинзу неплохо бы определиться о чем он вообще хочет говорить.
Об альтруизме, в котором его не интересует психология побуждений? ))
Ну давайте поговорим о падении яблока на землю без интереса к причинам падения, силы тяжести и т.д.
Ну вот просто поговорим об альтруизме, но не будем вникать в его состав, причины, мотивы.
Ну просто поговорим, но ничего не анализировать. А поговорить ))))
Книга "поговорим о том, не знаю о чем и не знаю зачем" )))
-
Согласен
Корректней говорить не эгоизме, а себялюбие
Человек обязан постоянно заботится о себе, а эгоист это наивный человек который думает что можно плевать на окружающих и не учитывать их мнения
Естественно он ничего в жизни не добьется
Любить себя это нормально и даже хорошо. Даже определенный разумный эгоизм для человека это тоже нормально.
Плохо крайности, нет ничего хуже когда, например когда, небольшая кучка политиканов грузит миллионы людей, что они должны воевать за "родину", никто не обязан отдавать свои жизни ради политических амбиций небольшой кучки ублюдкoв. Но люди на это ведутся и умирают потому, что им действительно свойственен определенный альтруизм.
Или другая ситуация, например человек упал на улице с сердечным приступом или просто упал и ему плохо - пройти мимо и не вызвать скорую потому, что очень торопишься - признак конченного урода, люди не должны так вести себя это не нормально. Даже считаю, если другой человек тонет в проруби, висит на скале и может упасть, то надо помочь, подать руку, хотя есть определенный риск для собственного здоровья. И совсем плохо, если кто-то решает, что имеет право на обман и насилие по отношению к другим людям потому, что он эгоист, и остальное стадо его не волнует.
-
Но люди на это ведутся и умирают потому, что им действительно свойственен определенный альтруизм.
Люди воюют отнюдь не потому, что им захотелось бескорыстно за кого-то умереть на досуге
-
Даже считаю, если другой человек тонет в проруби, висит на скале и может упасть, то надо помочь, подать руку, хотя есть определенный риск для собственного здоровья
И что Вас сдерживает пожертвовать 1 почку умирающему (а их множество, при чем очень молодых) ?
Если Вы считаете, что должны помочь даже с риском для своего здоровья и жизни, висящему на скале, хотя и не факт , что он сам не выберется , то уж тем более Вы обязаны помочь тому , кто точно умрет без почки.
Что же Вам мешает?
-
Или продать квартиру, чтобы помочь на операцию умирающему ребенку? Ты правда дурак?
-
Или продать квартиру, чтобы помочь на операцию умирающему ребенку? Ты правда дурак?
21. Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Вы, задавая вопрос "Ты правда дурак?", задали его мне, или же автору сих строк и строк, которые Вы поставили себе в подпись ?
Вы рассказывали так недавно о том, что нужно лезть в прорубь за тонущим и вытягивать висящего со скалы... так блестали своим альтруизмом воображаемым, а тут вдруг рассердились на меня за практическое предложение применить свой альтруизм на практике.
В чем причина?
-
Я не знаком ни с Иисусом, ни с евангилеписателями.
Тебе отвечу:
Если речь будет идти о человеке которого я хорошо знаю, например о жене, брате, близком родственнике, или очень хорошем друге, которому обязан жизнью, то возможно я так бы и поступил, и отдал бы свою почку . Просто становится инвалидом ради жизни незнакомого человеком я не хочу. С "генетической точки зрения" тут тоже нет смысла, так поступить означало бы пожертвовать хорошим организмом с "хорошими генами" отвечающими за почку и снизить вероятность их передать, ради выживания "плохих генов". Тоже самое с квартирой, означает снизить шансы выживания здорового организма и шансы передать хорошие гены, ради плохих, причем, что после операции ребенок выживет - не факт. У нормальных людей, это заложено и таких вопросов не возникает, когда человек висит над пропастью или в прорубе - помогут, а продавать квартиру или жертвовать неизвестно кому почку - не станут. То, что ты задаешь такие вопросы, уже говорит, что с тобой что-то не так.
-
Если речь будет идти о человеке которого я хорошо знаю, например о жене, брате, близком родственнике, или очень хорошем друге, которому обязан жизнью, то возможно я так бы и поступил, и отдал бы свою почку
Возможно? Даже когда речь идет о том, кому Вы обязаны жизнью?
Не многовато ли условий и сомнений для бескорыстного пожертвования (альтруизма) ?
Просто становится инвалидом ради жизни незнакомого человеком я не хочу
Ну лезть в прорубь и свисать со скалы Вы недавно собирались ради совершенно незнакомого человека.
-
То, что ты задаешь такие вопросы, уже говорит, что с тобой что-то не так.
Да просто то, что я задаю вопросы вместо того чтобы верить и молча жевать травку - уже означает ненормальность в христианском обществе.
С "генетической точки зрения" тут тоже нет смысла
Вы же понимаете. что это всего лишь отговорки, ибо часто отсутствие у людей почки совершенно не связано с генами.
В том числе, почку теряют и в следствии аварий, катастроф, прочее.
Но Вам почему то, не хочется пожертвовать ни почкой , ни квартирой, ни даже машиной ... даже стиральной - просто ради того чтобы спасти незнакомого Вам ребенка.
Вот и весь Ваш блестящий альтруизм.
-
Я не знаком ни с Иисусом, ни с евангилеписателями.
Тем не менее это не помешало Вам ставить в своей подписи их нелепости из их так называемого святого так называемого писания.
Поэтому я и спросил
Или продать квартиру, чтобы помочь на операцию умирающему ребенку? Ты правда дурак?
21. Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Вы, задавая вопрос "Ты правда дурак?", задали его мне, или же автору сих строк и строк, которые Вы поставили себе в подпись ?
-
Альтруизм не бывает взаимным, он односторонний, подарок без ожидание чего-то в ответ.
А, так все таки альтруизм ЕСТЬ ("бывает")? А ляпнули, не подумав, что его не существует. :)
-
Взаимопомощь не имеет ничего общего с альтруизмом, поскольку подразумевает получение отдачи и выгоды от того, кому оказываешь помощь.
Допустим у вас есть престарелая больная мать, которая, по причинам возрастным, вас «достает», и наследства никакого оставить не может. Подадите ли вы ей добровольно и бесплатно стакан воды? Ведь ни выгоды, ни удовольствия вы от этого, по условию, получить не сможете…
-
Взаимопомощь не имеет ничего общего с альтруизмом, поскольку подразумевает получение отдачи и выгоды от того, кому оказываешь помощь.
Допустим у вас есть престарелая больная мать, которая, по причинам возрастным, вас «достает», и наследства никакого оставить не может. Подадите ли вы ей добровольно и бесплатно стакан воды? Ведь ни выгоды, ни удовольствия вы от этого, по условию, получить не сможете…
Для одного подать воды может быть удовольствие,для другого великий труд.)))
Так как какая либо выгода отсутствует.
-
Мнение утилитариста Спинозы ("Этика"):
Если кто-то сделал другому добро, движимый любовью или надеждой на удовлетворение своей гордости, тот будет чувствовать неудовольствие, если увидит, что его благодеяние принимается без благодарности...
Если кто-либо любит какой-либо предмет, себе подобный, тот стремится, насколько возможно, чтобы и он его любил... Поэтому если некто, движимый любовью, сделал другому благодеяние, тот делает это в желании, чтобы и его в свою очередь любили, т.е. ... в надежде на удовлетворение своей гордости, иными словами... на удовольствие. Поэтому... он будет стремиться, насколько возможно, воображать эту причину гордости; иными словами, смотреть на неё, как на действительно существующую. Но (по предположению) он воображает ещё нечто другое, исключающее существование этой причины. Следовательно ..., он тем самым подвергается неудовольствию...
Достоинство утилитаризма Спиноза видел в том, что разумные утилитаристы не требуют благодарности.
... мы никогда не можем сделать так, чтобы не нуждаться для сохранения своего существования ни в чём внешнем и жить таким образом, чтобы не иметь с внешними вещами никакого сношения. И мало того, если мы обратим внимание на нашу душу, то найдём, конечно, что наш разум был бы менее совершенен, если бы душа оставалась одинокой и не познавала ничего, кроме самой себя. Таким образом, вне нас существует многое, что для нас полезно и к чему вследствие этого должно стремиться... если, например, два индивидуума совершенно одной и той же природы соединяются друг с другом, то они составляют индивидуум вдвое сильнейший, чем каждый из них в отдельности. Поэтому для человека нет ничего полезнее человека; люди, говорю я, не могут желать для сохранения своего существования ничего лучшего, как того, чтобы все, таким образом, во всём согласовывались друг с другом, чтобы души и тела всех составляли как бы одну душу и одно тело, чтобы все вместе, насколько возможно, стремились сохранять своё существование и все вместе искали бы общеполезного для всех. Отсюда следует, что люди, управляемые разумом, т.е. люди, ищущие собственной пользы по руководству разума, не чувствуют влечения ни к чему, чего не желали бы другим людям, а потому они справедливы, верны и честны.
-
Мне кажется что то о чем писал Спиноза,должно прийти с опытом своей жизни,и осознаием.
У меня есть одна мысль,в христианстве учат что человек это Божий раб.Мне всегда это утверждение было дико и противно.Потому что чувствовать себя чьим то рабом,даже Божьим унизительно.
Но если прочитать что есть Бог,то эта вещь становится понятна.
Утверждение,Бог есть любовь,и влюбленый человек является рабом своей любви.Он не властен над любовью.
Но в большинстве случаев человек является рабом не любви а своих желаний,например желанием чем либо владеть чего у него еще нет.
Мне кажется любовь и желания в человеке должны быть уровновешены,и небольшой перевес должен быть на стороне любви.
-
Взаимопомощь не имеет ничего общего с альтруизмом, поскольку подразумевает получение отдачи и выгоды от того, кому оказываешь помощь.
Допустим у вас есть престарелая больная мать, которая, по причинам возрастным, вас «достает», и наследства никакого оставить не может. Подадите ли вы ей добровольно и бесплатно стакан воды? Ведь ни выгоды, ни удовольствия вы от этого, по условию, получить не сможете…
Для одного подать воды может быть удовольствие,для другого великий труд.)))
Так как какая либо выгода отсутствует.
Забота о родителях, стариках это традиция, передаваемая человеку в процессе воспитания. Традиции просто так не возникают. Все мы станем стариками, немощными и беспомощными овощами. И будем хотеть, чтобы о нас кто-то позаботился. А если же мы сами прервем эту цепочку в традиции, то на нас же это и отразится. Наши дети, воспитанные нашим примером, нас точно также вышвырнут, когда мы станем ненужными. Поэтому забота о стариках выгодна нам же самим. Если мы конечно не собираемся внедрять традицию делать сеппуку при потере трудоспособности, или поселиться в сказочной стране-утопии, где государство дает человеку гарантии на все-все-все-превсе случаи жизни.
И с другими проявлениями альтруизма в обществе так же можно порассуждать. Кинуть монету нищему, например, - никто от этого не разорится и руку не вывихнет себе. Пока есть люди, дающие нищим - существуют и нищие, среди которых подавляющее большинство может быть и мошенниками-паразитами. Но люди подающие, поддерживая эту традицию подавания нищим, как бы подсознательно предполагают, что в жизни с каждым может произойти что угодно. Сегодня - самодостаточный, сытый, профессионально востребованный циник-эгоист, завтра - пришибленный калека, с сохранившимися потребностями, но лишенный возможности самостоятельно их удовлетворять. Это можно сравнить с системой страхования, когда мы делаем посильные для нас взносы, но зато, при наступлении страхового случая у нас есть гарантии. И также как и в обычных системах страхование, в этой естественно-эволюционной системе страхования тоже могут быть жулики и паразиты в допустимой концентрации, при которой система остается устойчивой. Т.е. могут быть жулики, которые не делают взносы, но которые будут требовать получения страховки, а есть жулики, которые имитируют страховой случай.
-
в христианстве учат что человек это Божий раб.
Где-где этому учат? В христианстве учат - "будьте совершенны"(от Матфея 5:48) как Бог, т.е. как Господин, а не раб. Не верьте ни атеистам, ни теистам, Рум! Мне можно. Я не обману.
-
в христианстве учат что человек это Божий раб.
Где-где этому учат? В христианстве учат - "будьте совершенны"(от Матфея 5:48) как Бог, т.е. как Господин, а не раб. Не верьте ни атеистам, ни теистам, Рум! Мне можно. Я не обману.
Мне самому интересно разобраться.
-
А, так все таки альтруизм ЕСТЬ ("бывает")? А ляпнули, не подумав, что его не существует.
Как философское утопическое понятие.
Альтруизм предполагает пожертвование, бескорыстность, ничего не ожидается в ответ, никакой взаимности.
Поэтому в природе альтруизма не существует.
А как философское понятия - существует.
-
в христианстве учат что человек это Божий раб.
Где-где этому учат? В христианстве учат - "будьте совершенны"(от Матфея 5:48) как Бог, т.е. как Господин, а не раб. Не верьте ни атеистам, ни теистам, Рум! Мне можно. Я не обману.
Мне самому интересно разобраться.
Правильно, Рум. И Логосу не верьте. А то охмурит в два счета как ксензы Козлевича :)
-
Допустим у вас есть престарелая больная мать, которая, по причинам возрастным, вас «достает», и наследства никакого оставить не может. Подадите ли вы ей добровольно и бесплатно стакан воды? Ведь ни выгоды, ни удовольствия вы от этого, по условию, получить не сможете…
Мне не доставляет удовольствия смотреть на страдания, боль... прочее.
Поэтому мне, конечно же, выгоднее и приятнее потрудиться принести стакан воды, нежели портить себе настроение видами судорг, криков и прочее.
-
А, так все таки альтруизм ЕСТЬ ("бывает")? А ляпнули, не подумав, что его не существует.
Как философское утопическое понятие.
Альтруизм предполагает пожертвование, бескорыстность, ничего не ожидается в ответ, никакой взаимности.
Поэтому в природе альтруизма не существует.
А как философское понятия - существует.
Есть люди которым нравится дарить радость другим людям,конечно с чьей то точки зрения они может быть и дураки,
Да и как назвать умным человека который тащится когда видит счастливое лицо другого человека.)))
-
А, так все таки альтруизм ЕСТЬ ("бывает")? А ляпнули, не подумав, что его не существует.
Как философское утопическое понятие.
Альтруизм предполагает пожертвование, бескорыстность, ничего не ожидается в ответ, никакой взаимности.
Поэтому в природе альтруизма не существует.
А как философское понятия - существует.
Ключевое - "ничего не ожидается в ответ". Ожидание это то, что мы осознаем. Дети, заботящиеся о престарелых родителях, не прокручивают в голове утилитарную цепочку, а делают это как-бы на автомате. Правда не все, наверно.
-
Есть люди которым нравится дарить радость другим людям,конечно с чьей то точки зрения они может быть и дураки, Да и как назвать умным человека который тащится когда видит счастливое лицо другого человека.)))
А что в этом такого странного? Помните из Мимино "... а если ему будет приятно, то и мне будет приятно, а если мне будет приятно, то я тебя так довезу, что.... тебе тоже будет приятно" :wink:
-
Где-где этому учат? В христианстве учат - "будьте совершенны"(от Матфея 5:48) как Бог, т.е. как Господин, а не раб.
христиане и те, кто трутся об их ноги, любят цитировать свое так называемое святое так называемое писание именно там, где им в данный момент удобно.
А поскольку это самое писание является сборником текстом настолько противоречивых и объемных, что оттуда можно вытащить цитатку, оправдывающую что угодно от педофилии до коммунизма, то это не составляет труда.
Этот господин привел цитату из Матф 5:48, сделав вид, что других цитат. указывающих на то, что христинство учит быть рабом - просто не существует )))
Но апостол Павел к посланию Титу в первом же предложении пишет:
" Павел, раб Божий, Апостол же Иисуса Христа, по вере избранных Божиих и познанию истины, [относящейся] к благочестию, "
Конечно, это не единственное место указывающее на рабство.
-
в христианстве учат что человек это Божий раб.
Где-где этому учат? В христианстве учат - "будьте совершенны"(от Матфея 5:48) как Бог, т.е. как Господин, а не раб. Не верьте ни атеистам, ни теистам, Рум! Мне можно. Я не обману.
Мне самому интересно разобраться.
Правильно, Рум.
Правильно, ибо Человек - Сам-Себе-Бог. Разбирайтесь! А Я ПОМОГУ.
-
Допустим у вас есть престарелая больная мать, которая, по причинам возрастным, вас «достает», и наследства никакого оставить не может. Подадите ли вы ей добровольно и бесплатно стакан воды? Ведь ни выгоды, ни удовольствия вы от этого, по условию, получить не сможете…
Мне не доставляет удовольствия смотреть на страдания, боль... прочее.
Поэтому мне, конечно же, выгоднее и приятнее потрудиться принести стакан воды, нежели портить себе настроение видами судорг, криков и прочее.
Правильно. Я в другой теме схемку такую привел:
Грубо говоря: (увидел нищего) => (стало жалко)=>(нервы начинают бузить)=>дискомфорт! (Кинул монету)=>(нищий повеселел)=>(теперь его уже не так жалко)=>(нервы дают добро) =>(вот теперь все за@бись!). И вот эту связку - мотив (сострадание) =>действие, я и называл альтруизмом.
-
Где-где этому учат? В христианстве учат - "будьте совершенны"(от Матфея 5:48) как Бог, т.е. как Господин, а не раб.
Этот господин привел цитату из Матф 5:48, сделав вид, что других цитат. указывающих на то, что христинство учит быть рабом - просто не существует
Существует (никакого "вида" Я не делал; это ваша фантазия), но: а) святой Я Библию не считаю; б) Павла - тоже; в) беру ИЗ ВСЕГО то, что Мне нравится, и не беру того, что НЕ нравится. А нравится Мне то, что ИСТИННО. Ферштейн?
-
в христианстве учат что человек это Божий раб.
Где-где этому учат? В христианстве учат - "будьте совершенны"(от Матфея 5:48) как Бог, т.е. как Господин, а не раб. Не верьте ни атеистам, ни теистам, Рум! Мне можно. Я не обману.
Мне самому интересно разобраться.
Правильно, Рум.
Правильно, ибо Человек - Сам-Себе-Бог. Разбирайтесь! А Я ПОМОГУ.
Иногда для того что бы что то понять нужно признать себя незнающим.
-
я и называл альтруизмом
Это называется подменой понятия.
Вы альтруизмом назвали то, что по определению им не является.
-
Существует (никакого "вида" Я не делал; это ваша фантазия)
Увы не фантазия. Вид Вы сделали. А потом соврали, что не делали.
Вы удивленно спросили мол где же христианство учит быть рабом, и привели цитату о том. как христианство учит быть совершенным.
Я Вам и привел цитату где.
в) беру ИЗ ВСЕГО то, что Мне нравится, и не беру того, что НЕ нравится. А нравится Мне то, что ИСТИННО. Ферштейн?
Это что какая-то попытка создать из себя какого-то иегову или что-то вроде того?
Я понимаю, что можно брать то, что Вам нравится.
Но утверждать, что все, что Вам понравилось из прочитанного Истинно, да еще и большими буквами, а не истинное не могло понравится - это что-то воспаленное и религиозное, лишенное самокритики и анализа. Слово "Мне" тоже с большой буквы.
"А нравится Мне то, что ИСТИННО. Ферштейн?"
Свят, свят, свят.... может Вам еще какую-нибудь аллилую спеть для усиления Вашей Божественности?
-
Возможно? Даже когда речь идет о том, кому Вы обязаны жизнью?
Да, возможно отдам, а возможно и нет, я не знаю. А какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемой теме или к альтруизму? Руку незнакомому человеку тонущему в проруби – подал бы, почку неизвестно кому дарить не стал бы и что? Еще могу бомжу 10р дать безвозмездно, а квартиру не подарю, тебя это удивляет?
Не многовато ли условий и сомнений для бескорыстного пожертвования (альтруизма) ?
Нет не многовато, есть разница кому и что жертвовать. Кому-то могу пожертвовать на операцию, а кому-то только на эвтаназию. Но бескорыстное пожертвование(ака альтруизм), остается таковым вне зависимости от характера и количества пожертвованного.
«Ну лезть в прорубь и свисать со скалы Вы недавно собирались ради совершенно незнакомого человека.»
Вообще то, я лезть никуда не собирался, а собирался помочь. Ну, а если и собирался лезть, как из этого следует, что я должен кому-то почку пожертвовать?
«Да просто то, что я задаю вопросы вместо того чтобы верить и молча жевать травку - уже означает ненормальность в христианском обществе.»
Ты сейчас не в христианском обществе, и говоришь не с христианином. Можешь объяснить к чему ты это изрек?
«Вы же понимаете. что это всего лишь отговорки, ибо часто отсутствие у людей почки совершенно не связано с генами»
Нет, не понимаю. Отсутствие или наличие каких-либо органов как и их заболевания напрямую связаны с генами.
«В том числе, почку теряют и в следствии аварий, катастроф, прочее.»
Одну и то редко теряют, но с одной можно жить, две почти невозможно так потерять.
«Но Вам почему то, не хочется пожертвовать ни почкой , ни квартирой, ни даже машиной ... даже стиральной - просто ради того чтобы спасти незнакомого Вам ребенка.
Вот и весь Ваш блестящий альтруизм.»
Нет, не хочу и что? К чему ты это?
- Люди пьют жидкость, я вообще пью много жидкости, могу до двух литров выпить.
- Выпьешь два литра водки? А ацетона два литра ?
- Водку два литра, если только на спор, а ацетон точно пить не буду.
- Водку только на спор, а не многовато условий? А ацетон пить не будет! Вот он какой любитель жидкости! Люди не пьют жидкость и никто непьет жидкость! В жидкости тонут!
Это подмена тезиса, я не утверждал, что альтруизм это готовность пожертвовать почку, я не утверждал, что я готов вообще на все ради других, я не говорил про «бросаться в прорубь» или «свисать со скалы». Наоборот, я говорил, что крайности это плохо.
«Тем не менее это не помешало Вам ставить в своей подписи их нелепости из их так называемого святого так называемого писания.»
И с Гитлером я тоже лично незнаком и с Достоевским, и что?
Почему это должно мешать их цитировать? Я только знакомых писателей могу цитировать?
Ты так и не ответил, на два простых вопроса:
1)Ты правда дурак?
2)Больной матери, которая, по причинам возрастным, тебя «достает», и наследства никакого оставить не может, добровольно и бесплатно стакан воды подашь?
-
Допустим у вас есть престарелая больная мать, которая, по причинам возрастным, вас «достает», и наследства никакого оставить не может. Подадите ли вы ей добровольно и бесплатно стакан воды? Ведь ни выгоды, ни удовольствия вы от этого, по условию, получить не сможете…
Мне не доставляет удовольствия смотреть на страдания, боль... прочее.
Поэтому мне, конечно же, выгоднее и приятнее потрудиться принести стакан воды, нежели портить себе настроение видами судорг, криков и прочее.
А ежели криков не слыхать и судорог не видать, то можно и воды не подавать… Понятно.
Что ж, есть и такие атеисты. Послушав их откровения хочется, слегка перефразируя бессмертные строки: «Записаться в религиозные фанатики, сжечь их на костре, а потом немедленно выписаться»…
-
Да, возможно отдам, а возможно и нет, я не знаю. А какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемой теме или к альтруизму? Руку незнакомому человеку тонущему в проруби – подал бы, почку неизвестно кому дарить не стал бы и что?
Так Вы определитесь.
То Вы сомневаетесь , что отдали бы почку другу спасшему Вам прежде жизнь.
Теперь уже "неизвестно кому"
Вы в прорубь нырять и скалу висеть ради незнакомца приглашали, а почку ради друга, которому жизнью обязаны отдавать через "возможно"....
-
есть разница кому и что жертвовать. Кому-то могу пожертвовать на операцию, а кому-то только на эвтаназию. Но бескорыстное пожертвование(ака альтруизм), остается таковым вне зависимости от характера и количества пожертвованного.
То есть бескорыстное, но имеющее разницу кому и что? )
Если оно бескорыстное, жертва, дар, то какая разница кому?
Кому - это уже связь, зависимость.
Значит Вы чего-то ожидаете в ответ или чем-то обязаны тому . кому жертвуете.
Но это уже не жертва - это уже либо возвращение долга, либо продажа.
-
Ты сейчас не в христианском обществе, и говоришь не с христианином. Можешь объяснить к чему ты это изрек?
Могу.
Я живу в христианской стране и вынужден общаться с людьми отравленными христианством с его "жертвами".
Вот людям и мерещатся жертвы и альтруизм.
-
Есть люди которым нравится дарить радость другим людям,конечно с чьей то точки зрения они может быть и дураки, Да и как назвать умным человека который тащится когда видит счастливое лицо другого человека.)))
А что в этом такого странного? Помните из Мимино "... а если ему будет приятно, то и мне будет приятно, а если мне будет приятно, то я тебя так довезу, что.... тебе тоже будет приятно" :wink:
Я не говорил что в этом есть что то страное,я сказал этот человек действует не из рассудка и ума,а от своего сердца,чувств,можно сказать от души.
Мне кажется рассудком душу не познаешь.Также и чувствами не познаешь физические законы.
ЗАЧЕМ ЛЮДИ РАССУДКОМ ИЩУТ БОГА?
Вот этого я понять не могу.
-
"Нет, не понимаю. Отсутствие или наличие каких-либо органов как и их заболевания напрямую связаны с генами."
Нет, не связаны.
Например, ребенок-сирота может заблудиться на морозе, простудиться, подхватить сильную ангину и получить осложнение на почки в виде гломерулонефрита.
И никак это с его генами не связано, только лишь с Вашими альтруистическими отговорками.
И две почки можно потерять и в следствии автокатастрофы, например.
Чаще одну, но есть вероятность и она случается - и на две тоже.
-
Это подмена тезиса, я не утверждал, что альтруизм это готовность пожертвовать почку, я не утверждал, что я готов вообще на все ради других, я не говорил про «бросаться в прорубь» или «свисать со скалы». Наоборот, я говорил, что крайности это плохо.
Вы сказали, что даже с опасностью для здоровья следует вытаскивать кого-то из проруби и со скалы снимать.
Что Вы имели тогда ввиду под опасностью для здоровье, если не возможность упасть в прорубь, простудиться и потерять ту же почку от осложнений от простуды или вообще утонуть?
Недавний случай. Реальный.
Ребенок упал в выгребную яму.
Плюс четыре трупа мужиков, пытавшихся его спасти.
Альтруизм с опасностью для здоровья.
Или Вы имели ввиду , что Вы будете стоять на берегу и посылать утопающему позитивные альтруистическые мысли с опасностью перенапрячь свой мозг от интенсивности посылов?
-
Мне кажется рассудком душу не познаешь.
Ага, выбор-то есть - ну так познавайте её отсутствием рассудка.
ЗАЧЕМ ЛЮДИ РАССУДКОМ ИЩУТ БОГА?
Такой у них рассудок...
-
1)Ты правда дурак?
2)Больной матери, которая, по причинам возрастным, тебя «достает», и наследства никакого оставить не может, добровольно и бесплатно стакан воды подашь?
Вы не внимательны, на второй вопрос я ответил.
А на первый можете считать ответом цитату Иисуса Иосифовича.
-
ЗАЧЕМ ЛЮДИ РАССУДКОМ ИЩУТ БОГА?
Вот этого я понять не могу.
Для христиан и им подобных, не читавших учение Иисуса Иосифовича посвящается:
30. и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь!
(Св. Евангелие от Марка 12:30)
-
А ежели криков не слыхать и судорог не видать, то можно и воды не подавать… Понятно.
Ну если их не видать и не слыхать - это ж не значит. что их нет.
Себя обмануть то не получится.
Это было бы похоже на страуса, ныряющего головой в песок. От этого же неприятность не исчезнет.
Поэтому не зависимо оттого, видать или не видать - я бы воду подавал.
-
Мне кажется рассудком душу не познаешь.
Ага, выбор-то есть - ну так познавайте её отсутствием рассудка.
ЗАЧЕМ ЛЮДИ РАССУДКОМ ИЩУТ БОГА?
Такой у них рассудок...
Блин... ну а как можно умом и рассудком понять любовь,красоту?
Умом можно сосчитать сколько лепестков на розе,но увидеть красоту розы можно только имея чувства,и не думая сколько у нее лепестков.
-
Умом можно сосчитать сколько лепестков на розе,но увидеть красоту розы
Придется открыть вам секрет.
Зрительные образы обрабатываются мозгом (умом).
А чувства - это результат работы нервной системы (во главе все с тем же головным мозгом) и гормонов, выделяемых под ее управлением; результат генерируемый нервной системой и ощущаемый/обрабатываемый ею же.
Может хватит смаковать романтические розовые сопли и витать в неких небесных чувствах, вроде это нечто отдельное от мозга?
-
Есть люди которым нравится дарить радость другим людям,конечно с чьей то точки зрения они может быть и дураки, Да и как назвать умным человека который тащится когда видит счастливое лицо другого человека.)))
А что в этом такого странного? Помните из Мимино "... а если ему будет приятно, то и мне будет приятно, а если мне будет приятно, то я тебя так довезу, что.... тебе тоже будет приятно" :wink:
Я не говорил что в этом есть что то страное,я сказал этот человек действует не из рассудка и ума,а от своего сердца,чувств,можно сказать от души.
Человек действует "из мозга". Про сердце и про "от души", надеюсь, это вы в поэтическом смысле?
Мне кажется рассудком душу не познаешь.
Что вы имеете в виду под словом душа? Если психику, то чем ее еще познавать, попой чтоли? А если это у вас идеалистическое понятие, типа бессмертная божественное субстанция, которая улетит в трансцендентные дали когда вы умрете то это... к Логосу обращайтесь, он вроде тут предлагал вам свою кандидатуру в качестве духовного наставника. Пусть он вам расскажет, каким местом это познавать.
Также и чувствами не познаешь физические законы.
Одними тока чувствами не познаете. Грубо говоря, органы чувств помогут вам собрать данные, а обрабатывать, то есть познавать, все тем же мозгом придется.
ЗАЧЕМ ЛЮДИ РАССУДКОМ ИЩУТ БОГА?
Вот этого я понять не могу.
Это опять к Логосу
-
Я вероятно сильно удивлю некоторых атеистов, которые так и не ушли в своих познаниях от тургеневского Базарова, т.е. от вульгарного материализма позапрошлого века. Но в научном (диалектическом) материализме такие идеальные понятия, как любовь, долг, честь, совесть и т.п. не только признаются существующими, но и играющими принципиально важную роль в человеческом обществе, по меньшей мере такую же, если не большую, чем формальная логика и прочая рассудочность. Более того, социум объективизирует эти идеальные субъективные понятия, делая их независимыми от конкретных представлений индивида.
-
Да, возможно отдам, а возможно и нет, я не знаю. А какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемой теме или к альтруизму? Руку незнакомому человеку тонущему в проруби – подал бы, почку неизвестно кому дарить не стал бы и что?
Так Вы определитесь.
То Вы сомневаетесь , что отдали бы почку другу спасшему Вам прежде жизнь.
Теперь уже "неизвестно кому"
Вы в прорубь нырять и скалу висеть ради незнакомца приглашали, а почку ради друга, которому жизнью обязаны отдавать через "возможно"....
Какой же, ты, все-таки тупорылый ушлепок . Еще раз: "незнакомому человеку тонущему в проруби - выбраться помогу, незнакомому человеку -почку не отдам точно, другу спасшему жизнь - возможно отдам и почку", что тут неясно ?
Вы в прорубь нырять и скалу висеть ради незнакомца приглашали
Ушлепок, где я приглашал висеть? Я сказал помочь, это значит, дать руку, кинуть конец ремня и т.п. Определенный риск да имеется, но это не тоже самое, что на 100% стать инвалидом ....
Да, и иди на хуй, тебе же нравится, когда тебя гандона посылают на хyй, для этого ты собственно свою хуетень и пишешь, не так ли? Я вот абсолютно безвозмездно посылаю тебя, это тоже альтруизм. Я же не получаю от этого никакой выгоды, наоборот трачу время и нервы.
-
Ты сейчас не в христианском обществе, и говоришь не с христианином. Можешь объяснить к чему ты это изрек?
Могу.
Я живу в христианской стране
Ого! Как называется эта страна?
-
Мне кажется рассудком душу не познаешь.
Ага, выбор-то есть - ну так познавайте её отсутствием рассудка.
ЗАЧЕМ ЛЮДИ РАССУДКОМ ИЩУТ БОГА?
Такой у них рассудок...
Кроме рассудка есть ещё и РАЗУМ. Не знали? Учитесь!
-
Более того, социум объективизирует эти идеальные субъективные понятия, делая их независимыми от конкретных представлений индивида.
При этом индивид пользуется именно своими конкретными представлениями об этих идеальных понятиях на основании личного опыта, воспитания, образования и т.д.
-
Мне кажется рассудком душу не познаешь.
Ага, выбор-то есть - ну так познавайте её отсутствием рассудка.
ЗАЧЕМ ЛЮДИ РАССУДКОМ ИЩУТ БОГА?
Такой у них рассудок...
Кроме рассудка есть ещё и РАЗУМ. Не знали? Учитесь!
Да Вы просто открытие совершили. Гениально тупИте.
-
ЗАЧЕМ ЛЮДИ РАССУДКОМ ИЩУТ БОГА?
Вот этого я понять не могу.
Для христиан и им подобных, не читавших учение Иисуса Иосифовича посвящается:
30. и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — ,вот первая заповедь!
(Св. Евангелие от Марка 12:30)
Ключевые слова здесь - "твоего" и "разумением". Кто НЕ понял - обращайтесь! Помогу слепому перейти дорогу. :)
-
Мне кажется рассудком душу не познаешь.
Ага, выбор-то есть - ну так познавайте её отсутствием рассудка.
ЗАЧЕМ ЛЮДИ РАССУДКОМ ИЩУТ БОГА?
Такой у них рассудок...
Кроме рассудка есть ещё и РАЗУМ. Не знали? Учитесь!
Да Вы просто открытие совершили. Гениально тупИте.
А Вы ВЕРИТЕ в то, что ВСЕ об этом знают? Ещё один атеист(?)-слеповер? :roll:
-
Жаль того слепого, а ведь мог бы ещё пожить человек...
-
А Вы ВЕРИТЕ в то, что ВСЕ об этом знают? Ещё один атеист(?)-слеповер? :roll:
Не, это сакральные знания, доступные только танцорам с бубном.
-
Жаль того слепого, а ведь мог бы ещё пожить человек...
А Мне Вас жаль. ТупИте. :(
-
А Вы ВЕРИТЕ в то, что ВСЕ об этом знают? Ещё один атеист(?)-слеповер? :roll:
Не, это сакральные знания, доступные только танцорам с бубном.
Спорим, что НЕ ВСЕ знают и понимают разницу между рассудком и разумом? (Проспорите ведь.)
-
Rabotnichek
Мораль же - временное проявление социальных предрассудков.
Мораль это взаимовыгодные социальные законы, есть у многих животных
У людей, как одного из видов обезьян, она слабее чем к примеру у гиеновых собак, но тоже существует
-
Какой же, ты, все-таки тупорылый ушлепок .
Употреблять подобные выражения в приличной компании - не хорошо, даже когда заканчиваются аргументы и начинается истерика.
Тем более с такой фотографией с пионерским галстуком.
Какая-та беспощадная самокритика получается.
Еще раз: "незнакомому человеку тонущему в проруби - выбраться помогу, незнакомому человеку -почку не отдам точно, другу спасшему жизнь - возможно отдам и почку", что тут неясно ?
Все предельно ясно.
Когда альтруизм в теории то звучат геройские призывы лезть к проруби и спасать незнакомцев, вероятно, ценой собственного здоровья или даже жизни.
Альтруизм же на практике сразу становится очень робким и застенчивым. И когда речь идет даже о жизни ближайших людей и тем, кому всем обязан, то появляется застенчивое слово "возможно" и нелепые теории о генах.
Альтруизм на практике - это когда Вам лично глубоко безразлична смерть / голод / нищета тысяч и тысяч детей, Вы для них не то что почку, квартиру, даже машину.... даже стиральную не собирались жертвовать.
Но покричать об альтруизме, о жертвах, об умирающих богах на кресте - это некоторые люди в первых рядах готовы и днем и ночью.
Вот и весь альтруизм.
-
Rabotnichek
Мораль же - временное проявление социальных предрассудков.
Мораль это взаимовыгодные социальные законы, есть у многих животных
У людей, как одного из видов обезьян, она слабее чем к примеру у гиеновых собак, но тоже существует
Насчет взаимовыгодности - я не согласен.
Например, у иудеев считалось морально верным забить камнями девушку, потерявшую девственность до свадьбы.
Не знаю выгодно ли это побивающим камнями, но то, что девушке от этого выгоды мало - это совершенно точно.А в православии считалось сверх-аморальным если женщина во время секса находиться над мужчиной сверху.
Намного хуже чем зоофилия.
На сегодняшний день Вы без труда сможете обнаружить множество христианок, которые свято убеждены , что минет мужу - это аморальность в чистом виде.
Не думаю, что муж от этого получает выгоды.
Во-вторых, мораль не является законом.
Например, социум не рухнет, если вы станете указывать на людей указательным пальцем или даже если будуте разговаривать с набитым ртом и громко смеяться при этом.
И я не думаю, что у животных есть мораль. Они достаточно свободны в вопросах вынюхивания зада.
-
Такой вопрос, ты с табуретки можешь прыгнуть? А если можешь прыгнуть с табуретки, почему не можешь прыгнуть с крыши 20-ти этажного дома?
Уебок и ты не ответил, ты умирающей матери стакан воды подашь просто так?
-
"Альтруизм на практике "
Мудило тупорылое, альтруизм это безвозмездная помощь. Причем тут почки? Никакой другой помощи, что ли не бывает, кроме донорства последних органов? Кто-то может безвозмездно такую мрaзь вроде тебя пристрелить и для остальных людей, живущих с тобой на этой планете это будет безвозмездная помощь . Что тебе ушлепку не ясно?
-
[
Например, у иудеев считалось морально верным забить камнями девушку, потерявшую девственность до свадьбы.
Тебе про гиен говорят и про мораль как взаимовыгодные социальные законы. Никто тебя спрашивал как ты мораль понимаешь.
Какие иудеи? Причем тут иудеи и что у них считается? Ты читать не умеешь?
-
Какой же, ты, все-таки тупорылый ушлепок .
Употреблять подобные выражения в приличной компании - не хорошо, даже когда заканчиваются аргументы и начинается истерика.
- Ты нехорошая компания, мне глубоко неприятно тебя читать, и вообще неприятно, что такие люди живут со мной в одном мире.
- У меня как раз аргументы есть, ты их игнорируешь и повторяешь свой бред.
По существу: - Ты приписываешь мне то, чего лично я никогда не утверждал.
-> Я не призывал прыгать в прорубь.
-> Я не говорил, что альтруизм это исключительно донорство жизненоважных органов или продажа жилья - Альтруизм это безвозмездная помощь, неважно какая
- Очевидно, что безвозмездная помощь существует в самых разных проявлениях. Я приводил ссылки, про альтруизм у крыс, шимпанзы, гиен,львов и т.д.
- Ты упорно игнорируешь очевидные вещи,любые факты и пытаешься выстроить цепочку, что раз я неготов отдать незнакомому человеку последний орган или продать квартиру, то альтруизма не существует.
- Безвозмездное донорство не является единственно возможной формой альтруизма.
- Очевидно, что протянуть руку человеку тонущему в проруби и отдать орган это разные вещи.
- Очевидно, что есть разница кому оказывать помощь. Например, мало кто будет оказывать помощь крокодилу или змее оказавшийся в трудной ситуации, а кошке или собаке окажут скорей.
и т.д.
В целом, ты производишь эффект, как пьяница, который куражится в автобусе, ко всем пристает, а потом еще наблевал на голову. Такое поведение раздражает. Дать такому пьянице в морду это не истерика.
-
Жаль того слепого, а ведь мог бы ещё пожить человек...
А Мне Вас жаль. ТупИте. :(
Не попугайничай, жалостливый.
-
А Вы ВЕРИТЕ в то, что ВСЕ об этом знают? Ещё один атеист(?)-слеповер? :roll:
Не, это сакральные знания, доступные только танцорам с бубном.
Спорим, что НЕ ВСЕ знают и понимают разницу между рассудком и разумом? (Проспорите ведь.)
Банальности - это твоё всё.
-
Дать такому пьянице в морду это не истерика.
А ты не психуй, особенно, когда ты прав, как в этом случае.
-
Я вероятно сильно удивлю некоторых атеистов, которые так и не ушли в своих познаниях от тургеневского Базарова, т.е. от вульгарного материализма позапрошлого века. Но в научном (диалектическом) материализме такие идеальные понятия, как любовь, долг, честь, совесть и т.п. не только признаются существующими, но и играющими принципиально важную роль в человеческом обществе, по меньшей мере такую же, если не большую, чем формальная логика и прочая рассудочность. Более того, социум объективизирует эти идеальные субъективные понятия, делая их независимыми от конкретных представлений индивида.
Снег Север. Кто ж спорит, что "такие идеальные понятия, как любовь, долг, честь, совесть" играют "принципиально важную роль в человеческом обществе"?! Колбаса тоже играет важную роль в жизни общества. Выходит тогда, что нужно накладывать запрет на изучение того, откуда колбаса берется, потому что есть люди, котоорые верят, что колбаса растет на деревьях, и которые, побывав в забойном цеху перестанут покупать колбасу. Возможно, что лично вам не интересно понять как и почему у человека появились всякие сложные формы чувств, из которых затем вырастают социальные ценности и идеалы. Возможно, что вы считаете, что это вредно и политически нецелесообразно, подобно тому, как житель страны, экономика которой зависит от экспорта колбасы, понимает, что рассказывать всем подряд откуда на самом деле берется колбаса - убийственно для экономики.
В связи с этим, есть мнения, что современная биология является сегодня самой одиозной наукой, в том смысле, что она чаще остальных вступает в противоречие с морально-нравственными парадигмами общества. Поэтому и так популярны сегодня всякие креационисты, которые преподносят публике свою псевдонаучную версию в красивой, соблазнительной обертке.
-
- Ты упорно игнорируешь очевидные вещи,любые факты и пытаешься выстроить цепочку, что раз я неготов отдать незнакомому человеку последний орган или продать квартиру, то альтруизма не существует.
Работничек загнал саму правомочность применения понятия альтруизма в какие-то идеалистические рамки и доказывает теперь что такого альтруизма не существует. Напоминает мальчишку, который разоблачает перед наивными детишками Деда Мороза, но, который, при этом, не прочь получить от него подарки.
То что условием всех действий всегда выступает МОТИВ, это не означает, что любой мотив является корыстным. Мотивом в альтруизме выступает не осознанное желание поживиться, а такие ощущения как жалость, сострадание - продукты эмпатии. Есть такие "изотопы" среди циников, которые отрицают в принципе существование таких поведенческих мотивов , как жалость, сочувствие, стыд, и люди, совершая поступки, всегда прокручивают в голове какие-то меркантильные схемы. А есть такие, которые думают, что "жалость" это некий вирус-мем, который в допотопные времена внедрили в бошки гомосапиенсов хитрые жрецы, дабы потом эксплуатировать человечье стадо. Да, религиозники, основатели сект, в вообще в целом мошенники эксплуатируют чувства своих клиентов, так же как и кукушка эксплуатирует материнские инстинкты других птиц (кстати даже у них есть своя "конфессиональность", кто-то специализируется на трясогусках, кто-то на камышовках...). Но не они же эти инстинкты изобрели.
Да, Василий, что вы так "разошлись", прям на грани бана? Первый раз что ли моральным релятивизмом столкнулись?
-
Уебок
неприятно, что такие люди живут со мной в одном мире
чудило тупорылое, альтруизм это безвозмездная помощь.
Когда верующие в жертвенность, альтруизм и любовь к ближнему начинают доказывать свой альтруизм и любовь к ближнему кострами, проклятиями и истеричными оскорблениями - пропадает сама необходимость составлять им компанию в доказательстве их собственного лицемерия.
Спасибо за беседу.
-
Работничек загнал саму правомочность применения понятия альтруизма в какие-то идеалистические рамки и доказывает теперь что такого альтруизма не существует.
Во-первых, я ничего никуда не загонял, а лишь обратился к определению альтруизма, который предполагает бескорыстную жертву, когда нечто совершается для блага другого и в ущерб себе.
Очевидно, что такого в природе не существует и приходиться подменять само понятие альтруизма чтобы притянуть его к реальности хоть за уши.
Но на практике, даже искаженный в определении альтруизм, или абсурдности типа "взаимного альтруизма", существуют для зомбирования людей и для высокопарных речей.
При этом все эти ораторы о любви к ближнему. альтруизме, жертвенности и прочем, почему-то совершенно не спешат не то, что там почку, а продать телевизор и отдать эти деньги на хлеб сироте.
-
Напоминает мальчишку, который разоблачает перед наивными детишками Деда Мороза, но, который, при этом, не прочь получить от него подарки
Вы знаете, я не ожидаю никаких подарков ни от Деда Мороза, ни от Дедушки Иеговы ни от альтруистов и любящих ближних.
Ожидать от этих любвеобильных персонажей любви и помощи - означает быть человеком не опытным и невежественным.
-
То что условием всех действий всегда выступает МОТИВ, это не означает, что любой мотив является корыстным. Мотивом в альтруизме выступает не осознанное желание поживиться, а такие ощущения как жалость, сострадание - продукты эмпатии
Всякий мотив всегда корыстен и агрессивен, побуждает и заставляет действовать.
Жалость и сострадание - это психологический дискомфорт (боль), удаление которого с последующей заменой на одобрение, покой, гордость собой и похвалу от других (удовольствие) - ничем не отличается от приобретения нового мобильника (удовольствия) взамен старой поломанной мобилки (дискомфорта ею приносимой).
Человек меняет неудовольствие - на удовольствие. Не полезное - на полезное.
Всегда, везде и в любых случаях. Это и есть Мотив, который сам по себе означает корысть, стремление к приобретению удовольствия. А исходит это удовольствие от товаров быта, денежных бумажек, тела, психики - это не важно.
Никакого бескорыстия, жертвенности и прочих розовых соплей, успешно внедряемых в головы стада/паствы - не существует в природе.
Что не мешает на этом весьма и весьма неплохо зарабатывать )) Это достойно восхищения.
-
Снег Север. Кто ж спорит, что "такие идеальные понятия, как любовь, долг, честь, совесть" играют "принципиально важную роль в человеческом обществе"?! Колбаса тоже играет важную роль в жизни общества. Выходит тогда, что нужно накладывать запрет на изучение того, откуда колбаса берется, потому что есть люди, котоорые верят, что колбаса растет на деревьях, и которые, побывав в забойном цеху перестанут покупать колбасу. Возможно, что лично вам не интересно понять как и почему у человека появились всякие сложные формы чувств, из которых затем вырастают социальные ценности и идеалы.
…
В связи с этим, есть мнения, что современная биология является сегодня самой одиозной наукой, в том смысле, что она чаще остальных вступает в противоречие с морально-нравственными парадигмами общества. Поэтому и так популярны сегодня всякие креационисты, которые преподносят публике свою псевдонаучную версию в красивой, соблазнительной обертке.
Минуточку. Давайте, как говорится, «отделим мух от котлет».
Из вашего замечания можно вывести предположение, что вы предлагаете искать источники идеальных человеческих представлений в биологии. Так вот я постоянно выступаю на форуме против этого и разъясняю, что искать в биологии источник принципиально социальных явлений бессмысленно и антинаучно. Концепция автомобиля не выводится из лошади, концепция чести и совести не выводится из инстинктов обезьяньей стаи. Они стоят на качественно ином, более высоком уровне. Выступая против креационизма надо всегда помнить, что все попытки протащить в социальные науки биологические концепции оказывались не просто лженаукой, но и, как в случае социал-дарвинизма или социальной этологии, прямым человеконенавистничеством.
-
Утверждение,Бог есть любовь,и влюбленый человек является рабом своей любви.Он не властен над любовью.
В христианском учении любовь - это прежде всего любовь к богу, которая означает следование "божественным" заповедям, а также альтруистическая любовь к ближнему, братская любовь.
Но в большинстве случаев человек является рабом не любви а своих желаний,например желанием чем либо владеть чего у него еще нет.
Мне кажется любовь и желания в человеке должны быть уровновешены,и небольшой перевес должен быть на стороне любви.
Разнообразные желания, от низменных, примитивных, запретных, до возвышенных, рационально оправданных, одобряемых, могут вытекать из любви, других чувств, инстинктов, иногда даже из рассудка и/или разума.
Нравственное самосовершенствование немыслимо без осознанного контроля над желаниями со стороны рассудка, разума, совести. Рассудок в данном случае служит инструментом для оценки желаний с позиции ценностей, идеалов, стандартов.
-
Что такое моральная вера?
Моральная вера - это всего лишь гарант стабильности правильных убеждений.
Если вера осознаётся, то я получаю возможность управлять своей верой, назначать ей границы. Если вера не осознаётся, как у многих скептиков, то и никакой возможности контролировать свою веру у них нет.
Крайние скептики верят в принцип "подвергай абсолютно всё сомнению", который им представляется правильным. Вы, похоже, поверили ещё и в принцип личной выгоды, сами того не сознавая.
-
2. Верить в себя и собственные силы - такую нелепость может содержать в себе только испорченный, промытый религиозной пропагандой разум.
Религия в своей главнейшей цели сначала всячески внушает человеку, что он ничтожество, грешен, лишен "славы божьей" и т.д., а потом рассказывает как приобрести веру в свои силы ))))
На самом деле Вы есть и в это не надо верить. Вы сжимаете руку в кулак - это и есть сила. В нее тоже верить не нужно, она есть и Вы ее чувствуете.
Важным аспектом Я, влияющим на саморегуляцию, является также "вера в самоэффективность" или ожидания, которых мы придерживаемся по поводу наших возможностей достижения определённых целей. Предпримем ли мы какие-либо действия, попытаемся ли выполнить ту или иную задачу, достичь какой-то цели - всё это зависит от того, верим ли мы в успешность наших усилий. Курильщик не бросит курить, если только он не верит в то, что сможет сделать это. Если тяжелоатлет выходит на помост, нагнувшись, берётся за гриф штанги и в голове у него промелькнёт: "Ох, не подниму...", - он, конечно, не сможет взять этот вес. По мнению А. Бандуры и ряда других психологов, ранний опыт успехов и неудач приводит к тому, что у людей развиваются довольно устойчивые представления об их самоэффективности в различных жизненных сферах. (Симонов Д. А. / Социальная психология в вопросах и ответах: учеб. пособие. - М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2006. С. 64.)
-
Rabotnichek
Насчет взаимовыгодности - я не согласен.
Ваше согласие не требуется
Например, у иудеев считалось морально верным забить камнями девушку, потерявшую девственность до свадьбы.
Не все законы которые существуют у людей относятся к фундаментальной биологической морали
В данном случае, однако, тем не менее биология прослеживается
Корни скорей всего что самцу эволюционно невыгодно воспитывать чужих детей
Не знаю выгодно ли это побивающим камнями, но то, что девушке от этого выгоды мало - это совершенно точно
Нарушителю и не должно быть выгодно нарушения закона
Во-вторых, мораль не является законом
Является
То что принято людьми и есть социальный закон
Например, социум не рухнет, если вы станете указывать на людей указательным пальцем или даже если будуте разговаривать с набитым ртом и громко смеяться при этом.
Зависит от степени агрессивности в обществе
И я не думаю, что у животных есть мораль
Креационисты вообще думать не умеют, поэтому ничего удивительного
Мораль это взаимовыгодные социальные законы, есть у многих животных
У людей, как одного из видов обезьян, она слабее чем к примеру у гиеновых собак, но тоже существует
-
Человек меняет неудовольствие - на удовольствие. Не полезное - на полезное.
Всегда, везде и в любых случаях. Это и есть Мотив, который сам по себе означает корысть, стремление к приобретению удовольствия. А исходит это удовольствие от товаров быта, денежных бумажек, тела, психики - это не важно.
Никакого бескорыстия, жертвенности и прочих розовых соплей, успешно внедряемых в головы стада/паствы - не существует в природе.
Что не мешает на этом весьма и весьма неплохо зарабатывать )) Это достойно восхищения.
Если удается зарабатывать стало бы "розовые сопли" существуют
:)
Да и розовые они от крови ибо во имя пользы всех людей убито очень много людей
Но, вообще конечно тут все перепутано
Альтруизм в эволюционном смысле есть у многих животных (включая людей) относительно своего потомства, вообще родственников
Это не противоречит ТЭ
Реципрокный (взаимный) альтруизм отличается от торговли, что нет точной оценки услуг
Как например друзья помогают друг другу
Животные обладающие сознанием "стремятся к удовольствиям" в смысле что эмоции управляют их поведением
Это не о меняет альтруизма, это просто небольшой бонус, который приходится платить естественному отбору для животных обладающих сознанием
Но, не все животные обладают сознанием, но все в той или иной степени заботятся о потомстве, а значит заботятся о других, а не только себе
Собственно еще более важно другое
Что бы действовать эгоистично нужно знать, что тебе нужно абсолютно точно
А это вопрос смысла жизни и вопрос философский, т.е. неразрешимый
Одну и туже деятельность можно назвать и эгоизмом и альтруизмом
Но, очевидно однако, что будучи эгоистом можно умереть им, а вот жить, т.е. пытаться считать себя Богом не получится, придется считаться с людьми
В частности не говорить им глупости вроде "я -эгоист "
-
Разумеется, у животных нет и не может быть в принципе морали и прочих чисто человеческих социально-обусловленных качеств. Только полные идиоты могут утверждать обратное.
-
Снег Север. Кто ж спорит, что "такие идеальные понятия, как любовь, долг, честь, совесть" играют "принципиально важную роль в человеческом обществе"?! Колбаса тоже играет важную роль в жизни общества. Выходит тогда, что нужно накладывать запрет на изучение того, откуда колбаса берется, потому что есть люди, котоорые верят, что колбаса растет на деревьях, и которые, побывав в забойном цеху перестанут покупать колбасу. Возможно, что лично вам не интересно понять как и почему у человека появились всякие сложные формы чувств, из которых затем вырастают социальные ценности и идеалы.
…
В связи с этим, есть мнения, что современная биология является сегодня самой одиозной наукой, в том смысле, что она чаще остальных вступает в противоречие с морально-нравственными парадигмами общества. Поэтому и так популярны сегодня всякие креационисты, которые преподносят публике свою псевдонаучную версию в красивой, соблазнительной обертке.
Минуточку. Давайте, как говорится, «отделим мух от котлет».
Тогда уж от колбасы. В моей аналогии была колбаса!
Из вашего замечания можно вывести предположение, что вы предлагаете искать источники идеальных человеческих представлений в биологии. Так вот я постоянно выступаю на форуме против этого и разъясняю, что искать в биологии источник принципиально социальных явлений бессмысленно и антинаучно. Концепция автомобиля не выводится из лошади, концепция чести и совести не выводится из инстинктов обезьяньей стаи. Они стоят на качественно ином, более высоком уровне. Выступая против креационизма надо всегда помнить, что все попытки протащить в социальные науки биологические концепции оказывались не просто лженаукой, но и, как в случае социал-дарвинизма или социальной этологии, прямым человеконенавистничеством.
Психогенетика - вполне себе наука. Социобиология - синтетическая наука, которая как раз таки изучает общественное поведение ЖИВЫХ СУЩЕСТВ в эволюционно-генетическом аспекте. Вы уже протестуете? Или вы против именно тогда, когда в список изучаемых ЖИВЫХ СУЩЕСТВ предлагают добавить и человека? Но почему? Что не так с человеком? Конечно, препятствием может быть гораздо большая сложность, по ср. с др. животными. Но почему нельзя в принципе? Человек что, вступая в социальные отношения попадает под действие каких-то эгрегоров, которые отменяют все, что было "до" и начинают вести его по совершенно иным законам? Если это так, то в в какой момент происходят подобные бифуркации? Социальные законы существуют сами по себе и не имеют никаких корней? Они что просто так возникают, без причин, и на них ничего не влияет?
Я вот набрал в яндексе "критика социобиологии" - ничего такого убойного и разоблачительного в антинаучности. Все больше связано с морально-этической нецелесообразностью и пуганием про евгенику у нацистов.
Если у вас есть дельная критика, своя или в чужом исполнении, то киньте ссылку, я почитаю, подумаю. Может быть и соглашусь с вами. Я тут спорить особо не хочу, просто все то, что вы назвали лженаукой, это у меня как-бы в списке того, что мне хотелось бы поизучать поподробнее.
Да, я так и не понял, вы к креационизму как относитесь?
-
Работничек загнал саму правомочность применения понятия альтруизма в какие-то идеалистические рамки и доказывает теперь что такого альтруизма не существует.
Во-первых, я ничего никуда не загонял, а лишь обратился к определению альтруизма, который предполагает бескорыстную жертву, когда нечто совершается для блага другого и в ущерб себе.
Очевидно, что такого в природе не существует и приходиться подменять само понятие альтруизма чтобы притянуть его к реальности хоть за уши.
Но на практике, даже искаженный в определении альтруизм, или абсурдности типа "взаимного альтруизма", существуют для зомбирования людей и для высокопарных речей.
На практике научные термины "реципрокный альтруизм" и "родственный альтруизм" существуют для описания конкретных моделей поведения у животных. Да это антропоморфичные термины и альтруизмом в прямом смысле не являются.
При этом все эти ораторы о любви к ближнему. альтруизме, жертвенности и прочем, почему-то совершенно не спешат не то, что там почку, а продать телевизор и отдать эти деньги на хлеб сироте.
Ораторы может и не спешат, а те кто их слушает - вполне. И эти их поступки и принято называють альтруизмом. И от того что вы всему обществу объясните, что любой культивированный зомби-герой, бросающийся на амбразуру это не совсем таки альтруист (т.к. он в этот момент думает о рае, или вечной памяти, или чтот он при этом какой-нить гипер-оргазм испытывает) общество от самого этого понятия (именно в практическом употреблении) не откажется. А идеи разоблачить альтруизм это, думаю, появляются от того, что мы слишком комфортно жить стали и слишком уверены в себе и в завтрашнем дне и в своей независимости. А случись что, война например, и сами циники-эгоисты, разоблачавшие альтруизм в мирной жизни, и начнут культивировать героев и рассказывать им сказки про альтруизм. Ведь надо же кому-то в первом ряду будет идти на неприятеля. Согласны, что так?
-
Вы знаете, я не ожидаю никаких подарков ни от Деда Мороза, ни от Дедушки Иеговы ни от альтруистов и любящих ближних.
А если они вам предложат вопреки вашему ожиданию? Подарки это тут как метафора, а там у вас с Василием речь вроде как шла, что-то про висение над пропастью. Будете висеть, а если увидите, что какой-то чудик лезет спасать вас, то вы это за глюк примете? Или не допускаете того, что кто-то вас спасать полезет? Или вы считаете, что каждый кто спасает другого, потом непременно с того награду потребует?
-
То что условием всех действий всегда выступает МОТИВ, это не означает, что любой мотив является корыстным. Мотивом в альтруизме выступает не осознанное желание поживиться, а такие ощущения как жалость, сострадание - продукты эмпатии
Всякий мотив всегда корыстен и агрессивен, побуждает и заставляет действовать.
Жалость и сострадание - это психологический дискомфорт (боль), удаление которого с последующей заменой на одобрение, покой, гордость собой и похвалу от других (удовольствие) - ничем не отличается от приобретения нового мобильника (удовольствия) взамен старой поломанной мобилки (дискомфорта ею приносимой).
Человек меняет неудовольствие - на удовольствие. Не полезное - на полезное.
Всегда, везде и в любых случаях. Это и есть Мотив, который сам по себе означает корысть, стремление к приобретению удовольствия. А исходит это удовольствие от товаров быта, денежных бумажек, тела, психики - это не важно.
Здесь мне нечего сказать. Вы тут правы. Признаю что мое деление мотивов было условным. Пусть попробует поспорить с этим кто-нибудь другой.
-
Креационисты вообще думать не умеют
Я говорю то же самое и о многих атеистах-эволюционистах. Хотя, точнее было бы сказать - могут, но ПЛОХО. :roll:
-
Моральная вера - это всего лишь гарант стабильности правильных убеждений.
Вера не может быть гарантом даже себе самой, поскольку означает просто отсутствие знания.
Как можно гарантировать что-то, если и сам не знаешь как оно на самом деле - не понятно.
Можно верить в то, что сейчас Лондоне идет дождь, не будучи при этом в Лондоне и даже не просмотрев прогноз погоды.
А вот просто потому что Ваша вера. как Вы выразились, контролируемая и управляемая. Захотелось и поверил.
А потом еще и даешь гарантии, что в Лондоне точно , с гарантией, идет дождь.
Вера - в принципе не может быть гарантом чего либо.
-
Психогенетика - вполне себе наука. Социобиология - синтетическая наука, которая как раз таки изучает общественное поведение ЖИВЫХ СУЩЕСТВ в эволюционно-генетическом аспекте.
Психогенетика тут ни к селу, ни к городу – да, некоторые базовые психические функции могут наследоваться, так же, как наследуется физиология. Только к социальным функциям это имеет крайне слабое отношение. А социобиология – сивокобылий бред, типичная лженаука.
Но почему? Что не так с человеком?
Да только такая «мелочь», как УНИКАЛЬНОСТЬ разумной социальной организации людей, не имеющая никакого аналога во всём разнообразии прочих биологических видов. Сложность – это уже вторичное, после уникальности.
Если это так, то в в какой момент происходят подобные бифуркации? Социальные законы существуют сами по себе и не имеют никаких корней? Они что просто так возникают, без причин, и на них ничего не влияет?
Начнем с того, опять же, что у нас нет «бифуркаций» во множественном числе, у нас есть одна единственная бифуркация, происшедшая примерно пятьдесят тысяч лет назад. Да, никаких корней в биологии социальные законы не имеют. Точно так же, как биологические законы не имеют корней в химии или физике. Причины появления этих социальных законов и что оказывает на них влияние изучает исторический материализм – никаких биологических причин и факторов там не привлекается. Кроме, разве что, очевидного, что всем людям, как и животным, требуется кушать, желательно – каждый день. На этом связь с биологией у социальных наук заканчивается.
Я вот набрал в яндексе "критика социобиологии" - ничего такого убойного и разоблачительного в антинаучности.
Т.е. заведомая ахинея, которая полностью игнорирует социальные связи в обществе и рассматривает социум как набор особей с чисто биологической мотивацией – это для вас не «убойное и разоблачительное»? В таком случае вы просто не имеете представления о научном анализе общества, увы.
Да, я так и не понял, вы к креационизму как относитесь?
Отношусь как к забавной полуфантастической концепции. Разумеется, нельзя в принципе отрицать возможности разумного вмешательства неких внеземных сил в эволюцию с целью создания человека разумного из полуобезьяны. Но никаких реальных доказательств у нее нет, кроме самого факта уникальности человеческого разума.
-
Предпримем ли мы какие-либо действия, попытаемся ли выполнить ту или иную задачу, достичь какой-то цели - всё это зависит от того, верим ли мы в успешность наших усилий. Курильщик не бросит курить, если только он не верит в то, что сможет сделать это.
Этот популяризированный бездумно повторяемый и внушаемый со всех сторон и экранов комплекс верующего - нормальный пережиток религиозного прошлого, где верить нужно было во все и когда без богов нельзя было даже опорожнить кишечник.
Активно втираемая под корочку установка о некой вере в себя, о вере в возможность курить, о вере в возможность не курить, о вере в свои силы опорожнить кишечник - очень, очень популярна, втертая до такой степени, что на нее не обращают внимания и принимают как должное.
Нормальная разновидность гипноза.
На самом деле чтобы бросить курить или начать курить не требуется совершенно никакой веры.
Чтобы подтереть себе попочку , как ни странно, тоже не требуется веры, даже если эта попочка уже весьма не малых размеров.
Просто берешь бумажку, активно отыскиваешь в памяти эпизод с тем, как ты делал это раньше, визуализируешь траекторию движения руки, можно в красках - и просто повторяешь ее.
-
Rabotnichek
Насчет взаимовыгодности - я не согласен.
Ваше согласие не требуется
Ну слава богам, а то я думал, что требуется.
Не все законы которые существуют у людей относятся к фундаментальной биологической морали
Никакой биологической морали не существует. Тем более фундаментальной.
Если удается зарабатывать стало бы "розовые сопли" существуют
Значит Санта Клаус тоже существует, ведь на нем зарабатывают
-
Всякий мотив всегда корыстен и агрессивен, побуждает и заставляет действовать.
Жалость и сострадание - это психологический дискомфорт (боль), удаление которого с последующей заменой на одобрение, покой, гордость собой и похвалу от других (удовольствие) - ничем не отличается от приобретения нового мобильника (удовольствия) взамен старой поломанной мобилки (дискомфорта ею приносимой).
Человек меняет неудовольствие - на удовольствие. Не полезное - на полезное.
Всегда, везде и в любых случаях. Это и есть Мотив, который сам по себе означает корысть, стремление к приобретению удовольствия. А исходит это удовольствие от товаров быта, денежных бумажек, тела, психики - это не важно.
Здесь мне нечего сказать. Вы тут правы. Признаю что мое деление мотивов было условным. Пусть попробует поспорить с этим кто-нибудь другой.
Попробую.
1. Я по натуре ленивый человек. Физический и умственный труд вызывает у меня естественное отвращение. Почему нередко я всё-таки занят неприятным трудом?
2. Удовольствие тесно связано с инстинктами и чувствами. Бессмысленно связывать его с рассудочной и разумной мотивацией, которая не принимает в расчёт инстинктивные и эмоциональные механизмы.
3. У садистских натур удовлетворение вызывается страданиями окружающих. Вы посоветуете им следовать своим желаниям или подавлять их?
4. Удовольствия, развлечения отупляют. Некоторые страдания, подобно хирургической операции, оживляют умственные способности. Следуя своему механизму удовольствия, развивая его в ущерб интеллекту, Вы жаждете отупения?
Активно втираемая под корочку установка о некой вере в себя, о вере в возможность курить, о вере в возможность не курить, о вере в свои силы опорожнить кишечник - очень, очень популярна, втертая до такой степени, что на нее не обращают внимания и принимают как должное.
Нормальная разновидность гипноза.
Точнее, вера в себя - это эффективный, полезный и научно обоснованный самогипноз.
-
Альтруизм в эволюционном смысле есть у многих животных (включая людей) относительно своего потомства, вообще родственников
Альтруизма не существует в природе и тем более у животных.
Я уже писал об этом раньше. Некоторые. видимо, путают заботу о потомстве с альтруизмом.
Просто нужно почитать определение альтруизма.
Реципрокный (взаимный) альтруизм отличается от торговли, что нет точной оценки услуг
Как например друзья помогают друг другу
Взаимный альтруизм - это абсурд.
Альтруизм по определению не может ничего ожидать в ответ, никакой ответной пользы.
-
Причины появления этих социальных законов и что оказывает на них влияние изучает исторический материализм – никаких биологических причин и факторов там не привлекается. Кроме, разве что, очевидного, что всем людям, как и животным, требуется кушать, желательно – каждый день.
А какать? Разве не требуется? Да и много чего еще. А вы ляпаете, не подумав, про "никаких"(с). Детсад.
-
Но, не все животные обладают сознанием, но все в той или иной степени заботятся о потомстве, а значит заботятся о других, а не только себе
Забота о других - всегда мотивирована личной выгодой. Всегда.
Говорить об альтруизме, демократичности или стоицизме у животных, грибов, бактерий и т.д. - просто не серьезно.
Наверное, нужно понять, что только сознательное мышление человека озабочено подобными вещами и вопросами вообще, но никак не коты и тараканы.
-
Моральная вера - это всего лишь гарант стабильности правильных убеждений.
Вера не может быть гарантом даже себе самой, поскольку означает просто отсутствие знания.
Как можно гарантировать что-то, если и сам не знаешь как оно на самом деле - не понятно.
Можно верить в то, что сейчас Лондоне идет дождь, не будучи при этом в Лондоне и даже не просмотрев прогноз погоды.
А вот просто потому что Ваша вера. как Вы выразились, контролируемая и управляемая. Захотелось и поверил.
А потом еще и даешь гарантии, что в Лондоне точно , с гарантией, идет дождь.
Вера - в принципе не может быть гарантом чего либо.
Вот Вы и демонстрируете полное отсутствие знаний о вере. Вы берёте один-единственный вариант веры и тупо экстраполируете на остальные. Чем не тупой верун?
-
Ораторы может и не спешат, а те кто их слушает - вполне.
Ораторы альтруизма - орут, но не не проявляют никаких действий альтруистического характера.
Орать они умеют - это правда.
Но на этом их альтруизм и заканчивается. Желающих продать свою стиральную машину для спасения жизни ребенка или хотя бы для покупки ему хлеба и одежды пока не наблюдается.
Скажите спасибо, если в порыве альтруизма или жертвенной любви к ближнему они вас не закопают.
И эти их поступки и принято называють альтруизмом.
Назвать это можно хоть теоремой Пифагора, оно этим от названия не становится.
И от того что вы всему обществу объясните, что любой культивированный зомби-герой, бросающийся на амбразуру это не совсем таки альтруист (т.к. он в этот момент думает о рае, или вечной памяти, или чтот он при этом какой-нить гипер-оргазм испытывает) общество от самого этого понятия (именно в практическом употреблении) не откажется.
Да, не откажется. Но это проблемы того общества. Мне достаточно приятно иметь всего лишь нескольких друзей, понимающих правду.
Остальные могут носить кресты, биться головой о пол и быть избранными жертвенными альтруистами, богами и кем им угодно ))
-
А идеи разоблачить альтруизм это, думаю, появляются от того, что мы слишком комфортно жить стали и слишком уверены в себе и в завтрашнем дне и в своей независимости. А случись что, война например, и сами циники-эгоисты, разоблачавшие альтруизм в мирной жизни, и начнут культивировать героев и рассказывать им сказки про альтруизм. Ведь надо же кому-то в первом ряду будет идти на неприятеля. Согласны, что так?
Ну разоблачить - это несколько громко сказано.
Никакой тайны для человека хоть сколько-нибудь мыслящего в этом нет.
Я веду беседу с себе равными, я надеюсь, а не открываю тут страшные тайны, достойные только избранных ушей.
Насчет культивации альтруизма:
то он культивируется не только в военное время, но и в мирное. И культивируют его, как Вы совершенно верно заметили, именно циники-эгоисты.
Я с Вами полностью согласен.
например, только полностью неверующий и человек может рассказывать верующей пастве о Божьей зашите, покровительстве святых и защите ангелов и при этом ездить в бронированном папа-мобиле и в каком то другом патриархо-мобиле с охраной достойной президента.
-
Вы знаете, я не ожидаю никаких подарков ни от Деда Мороза, ни от Дедушки Иеговы ни от альтруистов и любящих ближних.
А если они вам предложат вопреки вашему ожиданию? Подарки это тут как метафора, а там у вас с Василием речь вроде как шла, что-то про висение над пропастью. Будете висеть, а если увидите, что какой-то чудик лезет спасать вас, то вы это за глюк примете? Или не допускаете того, что кто-то вас спасать полезет? Или вы считаете, что каждый кто спасает другого, потом непременно с того награду потребует?
почему не допускаю. Конечно, найдутся те, кто полезет в горящую избу... прорубь, скалу.
Кто-то ради того чтобы произвести впечатление на свою девушку.
Кто-то ради того, чтобы угодить своим богам.
Кто-то по пьяни.
И т.д.
Но там речь была о другом.
Ведь если это не представляет опасности для Вашей жизни - нет ничего странного и альтруистического если Вы бросите мне веревку.
Но в любом случае это будет сделано исключительно для Вашего удовольствия и выгоды. Вплоть до того, чтобы просто не портить себе аппетит глядя на мои внутренности после падения со скалы.
-
Попробую.
1. Я по натуре ленивый человек. Физический и умственный труд вызывает у меня естественное отвращение. Почему нередко я всё-таки занят неприятным трудом?
2. Удовольствие тесно связано с инстинктами и чувствами. Бессмысленно связывать его с рассудочной и разумной мотивацией, которая не принимает в расчёт инстинктивные и эмоциональные механизмы.
3. У садистских натур удовлетворение вызывается страданиями окружающих. Вы посоветуете им следовать своим желаниям или подавлять их?
4. Удовольствия, развлечения отупляют. Некоторые страдания, подобно хирургической операции, оживляют умственные способности. Следуя своему механизму удовольствия, развивая его в ущерб интеллекту, Вы жаждете отупения?
1. Наверное, потому что хочется кушать, поэтому нужно зарабатывать на хлеб даже неприятной работой.
2. Удовольствие все же тесно связано с разумной мотивацией. Я например умышленно планирую акт соблазнения.
3. Садизм и мазохизм - это составляющие психики любого человека. Мне очень нравится/возбуждает и то, и другое. Дуальность сильного и слабого, мужского и женского, подчиняющего и подчиненного - основополагающая в психике человека. Важно сохранять осознанность и развивать способность не привязываться ни к одному из состояний.
Совет очень простой: хочешь практиковать секс в роли садиста - найди мазохиста. Или наоборот.
4. Дело в том, что любые удовольствия надоедают.
Какую бы обалденную музыку Вы не нашли бы, слушая ее и наслаждаясь часами, через некоторое время Вы обнаружите, что оно уже не то, а потом и вовсе не в кайф.
И тогда опять страдания, опять нужно умнеть и напрягаться для поиска нового удовольствия.
А когда удовольствие найдено, Вы хотите немножко потупеть.
Например, я не знаю ни одного человека, который бы во время оргазма решал бы задачу по высшей математике или думал об увеличении продаж.
Спасибо за два вопроса из четырех - не дурно, особенно 4-й.
-
1. Наверное, потому что хочется кушать, поэтому нужно зарабатывать на хлеб даже неприятной работой.
А если я на пенсии и не нуждаюсь в заработке?
2. Удовольствие все же тесно связано с разумной мотивацией. Я например умышленно планирую акт соблазнения.
То, что Вы умышленно планируете какую-нибудь гадость, не делает Вашу цель рациональной.
3. Садизм и мазохизм - это составляющие психики любого человека. Мне очень нравится/возбуждает и то, и другое. Дуальность сильного и слабого, мужского и женского, подчиняющего и подчиненного - основополагающая в психике человека. Важно сохранять осознанность и развивать способность не привязываться ни к одному из состояний.
Совет очень простой: хочешь практиковать секс в роли садиста - найди мазохиста. Или наоборот.
Вы путаете понятия. Я утверждал о садизме как стремлении получать удовольствие от страданий окружающих, какое, например, испытывает очень завистливый человек, а Вы ведёте речь о каких-то извращениях... Что болит, о том и говорит, так?
4. Дело в том, что любые удовольствия надоедают.
Какую бы обалденную музыку Вы не нашли бы, слушая ее и наслаждаясь часами, через некоторое время Вы обнаружите, что оно уже не то, а потом и вовсе не в кайф.
И тогда опять страдания, опять нужно умнеть и напрягаться для поиска нового удовольствия.
А когда удовольствие найдено, Вы хотите немножко потупеть.
Итак, череда похотливых удовольствий и страданий грубо-эгоистического гедонизма гибельна не только для нравственной чистоты, но и для остатков интеллекта.
Показательно, что к такому гедонизму чаще склонны умственно отсталые индивиды, которые попадают в нисходящую спираль тупости. Давно замечено: чем меньше интеллекта, тем больше расторможенности примитивных влечений.
Работничек, Вы случайно не состоите в тоталитарной секте? Похоже на то. А с социальными паразитами я не общаюсь.
-
"Дуальность сильного и слабого, мужского и женского, подчиняющего и подчиненного - основополагающая в психике человека. Важно сохранять осознанность и развивать способность не привязываться ни к одному из состояний."
/Работничек/ Аминь. Да Вы, местами, просто гениальны, Работничек. А теперь примените тот же приём к эгоизму-альтруизму. Теперь ПОНЯТНО?
-
Василий
Ну, да, я не специалист по эволюционной биологии и могу ошибаться.
Признание вины - первый шаг к искуплению :D
Мое виденье следующее... Вот тут, например тут пишут, что ДНК двух любых людей одинаковы на 99.5% . Даже если со временем выяснится, что разница составляет 5%, и даже если исходить из того, что эти 5% у отдельно взятого индивида абсолютно уникальны(а этотого не может быть). То пожертвовать 5%, ради выживания 95% + несколько раз по 5% абсолютно уникальных ДНК явно имеет смысл, это с точки зрения выживания генов(не индивида).
Совершенно верно, что генотипы людей различаются лишь на доли процентов. Но ваше видинье, с точки зрения выживания генов, оно совершенно не верное. Ошибка конкретно вот в чем. Гены в клетках конкретного организма (индивида) они никак не связаны с генами других организмов (индивидов), они не общаются между собой, не фантазируют, не философствуют, между ними нет никакой мистической духовной связи. Генам внутри клеток живого организма "насрать" сохраняться ли в клетках других организмов другие гены, похожие на них на 99,5%, да пусть хоть они похожи на все 100% - совершенно "насрать". То другие гены. Генам "важно", "они хотят", чтобы сохранялись и распространялись их собственные копии, не какие-нибудь там похожие другие гены, а только ИХ СОБСТВЕННЫЕ КОПИИ, реплицированные именно из них. Вот так обстоят дела с точки зрения выживания генов. Разумеется, "генам насрать", "генам важно" и "гены хотят" следует понимать как "гены так устроенны, так функционируют". Таким образом, ваши рассуждения ошибочны.
в большинстве случаев под словом "альтруизм" имеются ввиду мелочи вроде вылавливания блох, или какая незначительная помощь незнакомому человеку(ну там дать прикурить, подсказать как пройти в библиотеку), все мы оказывает такую безвозмездную помощь время от времени.
Совершенно не обязательно гадать, что можно подразумевать под альтруизмом, а что нельзя. В конце-концов, это не какая-нибудь там сраная духовность, а научный термин, имеющий четкое определение.
Альтруизм - такая форма поведения, осуществляя которую, индивид повышает благополучие другого (или других) индивида в ущерб своему собственному благополучию.
Термин был введен и использовался сторонниками идей группового отбора. Гипотеза группового отбора ныне полностью опровергнута, а альтруизм - развенчан.
-
Le Demon de Laplace
Совершенно верно, что генотипы людей различаются лишь на доли процентов. Но ваше видинье, с точки зрения выживания генов, оно совершенно не верное.
Нет, оно совершенно верное
Василий
"Гены которые толкают индивида пожертвовать собой, ради спасения нескольких других индивидов с такими же генами, должны иметь больше шансов на выживание"
и подтверждено цитатой из Докинза "Ген"
"Ген альбинизма был бы очень доволен, если бы некоторые из тел, в которых он обитает, умирали, при условии, что это помогло бы выжить другим телам, содержащим тот же ген. Если бы ген альбинизма мог заставить одно из содержащих его тел спасти жизни десяти альбиносам, то даже гибель одного альтруиста была бы полностью компенсирована повышением числа генов альбинизма в генофонде."
Термин был введен и использовался сторонниками идей группового отбора. Гипотеза группового отбора ныне полностью опровергнута, а альтруизм - развенчан.
Альтруизм в отношении родственников (кин отбор) подтвержден
Групповой отбор естественно тоже существует, он просто идет медленнее чем индивидуальный
-
Работничек
Желающих продать свою стиральную машину для спасения жизни ребенка или хотя бы для покупки ему хлеба и одежды пока не наблюдается.
Эти люди альтруисты
Ведь продажа стиральной машины ради ребенка, явный эгоизм
А так они продолжают страдать от созерцания (знания ) умирающего ребенка и лишают себя удовольствия тщеславия и гордыни
Работа их стиральной машины приносит деньги электрической и водной кампании, а в этих компаниях тоже работают люди и у них семьи, дети
Смерть ребенка выгодна ритуальной фирме, а у них тоже семьи и дети
-
Развенчание альтруизма Василия. Василий готов безвозмездно кинуться спасать тонущего в проруби, даже если это угрожает его собственному здоровью, и полагает, что это есть акт альтруизма. Но это не так. Спасая кого-то, Василий получает огромную выгоду. Такое поведение в обществе поощряется, спасая кого-то он получит честь и хвалу, получит соответствующую репутацию и всеобщее уважение всех, огромную благодарность спасенного и его родственников, быть может даже они сочтут себя обязанными Василию навечно. Все это ценно и важно для того, чтобы занять выгодное место в обществе и успешно взаимодействовать с его членами, получая при этом еще большую выгоду. Все это превышает возможный ущерб от возможной опасности. Разумеется, такие расчеты не делаются сознательно. Мозг все это просчитывает автоматически, за долгие тысячелетия эволюции он научился это делать.
Люди - социальные животные. Они устроенны так, чтобы взаимодействовать друг с другом и иначе существовать не могут. Взаимодействия происходят не абы как, а с выгодой для участников (или для одного из участников, если он обманывает других).
Хочу прояснить суть явления выгоды. От чего-то у здешних атеистов, не говоря уже о религионерах, мозги не работают ни хера. Выгода - это не три рубля и не кусок сыра. Выгода для организма - это получение удовольствия или избавление от страдания, это выброс эндорфинов в мозг, это стимуляция особых зон в мозгу, так называемых прилежащих ядер - nucleus accumbens.
-
готов безвозмездно кинуться спасать тонущего в проруби, даже если это угрожает его собственному здоровью, и полагает, что это есть акт альтруизма. Н
Это факт эмпатии между людьми
С точки зрения ТЭ естественно возникла как акт взаимопомощи в небольших коллективах
Такое поведение в обществе поощряется, спасая кого-то он получит честь и хвалу, получит соответствующую репутацию и всеобщее уважение всех, огромную благодарность спасенного и его родственников, быть может даже они сочтут себя обязанными Василию навечно
Или хотя бы напишут небольшой некролог
Разумеется, такие расчеты не делаются сознательно. Мозг все это просчитывает автоматически, за долгие тысячелетия эволюции он научился это делать.
Мозги разные бывают отсюда биоразнообразие и эволюция
Манипуляция другими тоже эволюционирует
Кроме того, ТЭ не считает что все решения мозг принимает всегда правильные и не ошибается
Выгода - это не три рубля и не кусок сыра. Выгода для организма - это получение удовольствия или избавление от страдания, это выброс эндорфинов в мозг, это стимуляция особых зон в мозгу, так называемых прилежащих ядер - nucleus accumbens.
Ага, нечто реальное, материальное на долгое время менее важно чем сиюминутные процессы в мозгу?
Типа, продал квартиру деньги раздал бедным зато эндорфины в мозгу :lol:
На самом деле эндорфины в мозгу должны стимулировать животное получать и сыр и деньги, а не терять их
-
Азазель
Нет, оно совершенно верное... и подтверждено цитатой из Докинза "Ген"
"Ген альбинизма был бы очень доволен, если бы некоторые из тел, в которых он обитает, умирали, при условии, что это помогло бы выжить другим телам, содержащим тот же ген. Если бы ген альбинизма мог заставить одно из содержащих его тел спасти жизни десяти альбиносам, то даже гибель одного альтруиста была бы полностью компенсирована повышением числа генов альбинизма в генофонде."
Вы с мозгами своими совсем не дружны? Слов "был бы", "если бы" не заметили? Сарказма не увидели? Не вырывайте (подобно тупорылым верунам) фразы из контекста, трактуя их на свой лад. Приведите весь кусок из Докинза, перечитайте его, тогда может поймете.
-
Азазель
Нет, оно совершенно верное... и подтверждено цитатой из Докинза "Ген"
"Ген альбинизма был бы очень доволен, если бы некоторые из тел, в которых он обитает, умирали, при условии, что это помогло бы выжить другим телам, содержащим тот же ген. Если бы ген альбинизма мог заставить одно из содержащих его тел спасти жизни десяти альбиносам, то даже гибель одного альтруиста была бы полностью компенсирована повышением числа генов альбинизма в генофонде."
Вы с мозгами своими совсем не дружны? Слов "был бы", "если бы" не заметили? Сарказма не увидели? Не вырывайте (подобно тупорылым верунам) фразы из контекста, трактуя их на свой лад. Приведите весь кусок из Докинза, перечитайте его, тогда может поймете.
Не надо приписывать Докинзу свои фантазии
Докинз объяснил как может возникнуть альтруизм у не родственных организмов
Докинз
"Как уже подчеркивалось в гл. 3, гены действительно обладают множественными эффектами. Теоретически возможно возникновение гена, детерминирующего какую-то внешнюю «метку», например бледную кожу, или зеленую бороду, или что-нибудь столь же приметное, и одновременно тенденцию особенно хорошо относиться к носителям такой метки. Это возможно, но маловероятно. С равной вероятностью зеленобородость может быть сцеплена со склонностью к врастанию ногтей на пальцах ног или с любым другим признаком, а симпатия к зеленым бородам — с неспособностью воспринимать аромат фрезий. Маловероятно, чтобы один и тот же ген детерминировал данную метку и соответствующий ей тип альтруизма. Тем не менее то, что можно было бы назвать «эффектом альтруизма к зеленой бороде», теоретически допустимо."
-
готов безвозмездно кинуться спасать тонущего в проруби, даже если это угрожает его собственному здоровью
Это факт эмпатии между людьми
С точки зрения ТЭ естественно возникла как акт взаимопомощи в небольших коллективах
Она возникла, потому что выгодна индивидам, способным испытывать ее. Чем выгодна, я ясно написал. Может я не прав? Можете опровергнуть, показать, что на самом деле выгоды в приведенном пример нет?
Или хотя бы напишут небольшой некролог
Если результатом несознательных расчетов мозга будет " кидаюсь спасать тонущего=небольшой некролог на моем надгробии", команды "кинуться спасать" не будет. Будет команда переживать эмпатию, бегать по берегу, охать и ахать. При этом он будет страдать, эмпатия то ведь есть. Но эти страдания выгоднее, чем небольшой некролог. Но бывает также, что эти страдания очень сильны. Так сильны, что небольшой некролог - это выгода по сравнению с ними, тогда кинется. Такое бывает, если тонет небезразличный человек, тот кого любим, родственник и т. п.
Кроме того, ТЭ не считает что все решения мозг принимает всегда правильные и не ошибается
Разумеется ошибается, и тогда результат - небольшой некролог, или простуженные почки и инвалидность на всю жизнь, гемодиализ и прочие сопутствующие прелести. Такое бывает сплошь и рядом, но это ошибка мозга в расчетах, а не альтруизм.
Ага, нечто реальное, материальное на долгое время менее важно чем сиюминутные процессы в мозгу?
Типа, продал квартиру деньги раздал бедным зато эндорфины в мозгу
Неумный вы человек, Азазель. Эти сиюминутные процессы - это и есть наш субъективный мир, наше все, все с чем имеет дело наш мозг непосредственно. Продажа квартиры и раздача денег бедным прилив эндорфинов в мозгу не вызывает, поэтому такого и не происходит. Другое дело, если у человека десяток квартир в разных мегополисах мира, каждая из которых стоит как десять обычных типовых квартир, в которых проживают люди как я или как вы, тогда, если он пожертвует деньги от продажи одной из них, он получит "честь и хвалу, получит соответствующую репутацию и всеобщее уважение всех, огромную благодарность спасенного и его родственников, быть может даже они сочтут себя обязанными Василию навечно". И это очень ценно для него, потому что все остальное, о чем другие могут только мечтать у него уже есть. Такое бывает, но и это не альтруизм, а пожертвование небольшой части того, чего до хера (следовательно не так уж и ценно) и получение в итоге выгоды.
Неужели такие простые вещи не понятны, нужно объяснять?
-
"Дуальность сильного и слабого, мужского и женского, подчиняющего и подчиненного - основополагающая в психике человека. Важно сохранять осознанность и развивать способность не привязываться ни к одному из состояний."
/Работничек/ Аминь. Да Вы, местами, просто гениальны, Работничек. А теперь примените тот же приём к эгоизму-альтруизму. Теперь ПОНЯТНО?
Я бы применил, но увы (или к счастью) альтруизма не существует в природе.
Связка эгоизм-альтруизм похожа на бытие-небытие.
-
Демон, вера и разум СОВМЕСТИМЫ. Тебе это не нравится, и ты, как ШАМАН, борешься против этого своими заклинаниями, которые могут обмануть слеповеров, но НЕ БРАЙТОВ. То же и Работничку Божьему. :D
-
Азазель
Нет, оно совершенно верное... и подтверждено цитатой из Докинза "Ген"
"Ген альбинизма был бы очень доволен, если бы некоторые из тел, в которых он обитает, умирали, при условии, что это помогло бы выжить другим телам, содержащим тот же ген. Если бы ген альбинизма мог заставить одно из содержащих его тел спасти жизни десяти альбиносам, то даже гибель одного альтруиста была бы полностью компенсирована повышением числа генов альбинизма в генофонде."
Вы с мозгами своими совсем не дружны? Слов "был бы", "если бы" не заметили? Сарказма не увидели? Не вырывайте (подобно тупорылым верунам) фразы из контекста, трактуя их на свой лад. Приведите весь кусок из Докинза, перечитайте его, тогда может поймете.
Не надо приписывать Докинзу свои фантазии
Докинз объяснил как может возникнуть альтруизм у не родственных организмов
Докинз
"Как уже подчеркивалось в гл. 3, гены действительно обладают множественными эффектами. Теоретически возможно возникновение гена, детерминирующего какую-то внешнюю «метку», например бледную кожу, или зеленую бороду, или что-нибудь столь же приметное, и одновременно тенденцию особенно хорошо относиться к носителям такой метки. Это возможно, но маловероятно. С равной вероятностью зеленобородость может быть сцеплена со склонностью к врастанию ногтей на пальцах ног или с любым другим признаком, а симпатия к зеленым бородам — с неспособностью воспринимать аромат фрезий. Маловероятно, чтобы один и тот же ген детерминировал данную метку и соответствующий ей тип альтруизма. Тем не менее то, что можно было бы назвать «эффектом альтруизма к зеленой бороде», теоретически допустимо."
Каюсь, если честно, подзабыл это место, давно очень читал. Тем не менее общий посыл совершенно очевиден. "Теоретически возможен" не значит реально существует. Если маловероятен, хотя и теоретически допустимо, то вам нужны очень веские доказательства, что именно ваше объяснение верно, а мое ошибочно. Но мои объяснения они не только теоретически возможны, но еще и отнюдь не маловероятны и постоянно подтверждаются.
-
Демон, когда научишься неслеповерить Докинзу? Пора бы! Я же тебе ПОКАЗАЛ, как стрелять(с). :)
А с чего это ты взял, что я слеповерю Докинзу?
-
Демон, вера и разум СОВМЕСТИМЫ. Тебе это не нравится, и ты, как ШАМАН, борешься против этого своими заклинаниями, которые могут обмануть слеповеров, но НЕ БРАЙТОВ. То же и Работничку Божьему. :D
А кто спорит? Конечно, совместимы. Человек обладает и верой и разумом, т. е. совмещает их в себе. Это факт. Мое утверждение - вера и познание несовместимы. Вера препятствует эффективному функционированию разума. Ты, чего, Невсемогущий Неумный Бог, даже не сечешь о чем тут толкуют?
-
Самое смешное в ссылках на Докинза то, что невежды не в курсе о полной научной несостоятельности основной посылки его "Эгоистичного гена" - примата индивидуального отбора в эволюции. Что интересно - опроверг его один из основателей пресловутой "социобиологии" E.O. Wilson, радикально пересмотревший свои взгляды. Еще в 2007-м году им с соавтором-однофамильцем была опубликована (http://bowin.livejournal.com/633966.html) статья, в которой доказывалось, что основную роль играет не индивидуальный, а многоступенчатый групповой отбор. Впрочем, как и ранее, любые попытки распространения этих биологических концепций на социальное остаются антинаучными, что у Докинза, что у Уилсона.
-
А если я на пенсии и не нуждаюсь в заработке?
Если Вы, не нуждаясь в заработке, продолжаете выполнять неприятную работу - значит на то есть иная, выгодная Вам причина, например, Вам очень-очень скучно (больно эмоционально) и от этой боли нужно избавиться.
Но проще, конечно, это рассматривать на конкретном примере.
То, что Вы умышленно планируете какую-нибудь гадость, не делает Вашу цель рациональной.
Почему же гадость. Соблазнить понравившегося тебе секс-объекта и заняться с ним любовью - когда успело стать гадостью? Разве павлины, демонстрирующие свой хвост во всех красе потенциальному партнеру - это гадко?
И, конечно же. это рационально. Это имеет план, хотя бы такой как: а) купить резиночки б) сводить в кино в) подмыться... и т.д. Все это ради умышленного достижения конкретного очень нужного, приятного и полезного удовольствия.
Куда уж более рационально?
Вы путаете понятия. Я утверждал о садизме как стремлении получать удовольствие от страданий окружающих, какое, например, испытывает очень завистливый человек, а Вы ведёте речь о каких-то извращениях... Что болит, о том и говорит, так?
Нет, не путаю. Садизм-мазохизм, подчинение-доминирование, охотник-жертва, хозяин в доме и не хозяин в доме/стае и т.д... это все обозначения одного и того же базового сексуального/социального компонента любого живого существа, в том числе и человека.
Люди, лишенные нормального здорового развратного секса, трезвого партнера, мыслящих друзей, удовлетворяющей работы и т.д., отравленные религией и прочими замечательными обстоятельствами, могут перейти от нормальной естественной потребности к гипертрофированным сублимированным явлениям: начиная от смакования на лавочке под подъездом мельчайших подробностей того как и кто заболел, или разбился на машине до погони с ножом за девушками в темных подворотнях с целью насилия, поглощения/поедания плоти жертвы и т.д.
Мне очень нравится и садизм, и мазохизм. Я обожаю когда у моих конкурентов что-то сгорело и они вынуждены работать на меня. Мне нравится быть начальником и указывать кому и когда приходить на работу. Но мне нравиться и отдавать свою честь командиру роты.
Важно то, в курсе ли я этого всего, осознан ли, я контролирую и выбираю себе приятности, или уже приятности выбирают и контролируют меня? ))
Удовольствие человек стремиться получать в любом случае. Но включен ли у него при этом наблюдающий и критический аппарат? В 99% не включен.
-
Альтруизм в отношении родственников (кин отбор) подтвержден
Да, подтвержден. И даже перестал называться "альтруизмом", а стал кин-отбором.
Групповой отбор естественно тоже существует, он просто идет медленнее чем индивидуальный
А это чем подтверждено? Кин-отбор существует и я могу подробно расписать механизм, по которому он осуществляется. Вы можете мне описать механизм группового отбора? Или вы как Василий, просто "не специалист по эволюционной биологии и могу ошибаться, мое виденье следующее..."? Давайте свое видинье, я покажу где в нем ошибка.
-
Итак, череда похотливых удовольствий и страданий грубо-эгоистического гедонизма гибельна не только для нравственной чистоты, но и для остатков интеллекта.
Череда похотливых удовольствий и страданий действительно губительна для розовый соплей, типа воображаемой, но несуществующей в природе нравственной чистоты.
Когда человеку недоступен нормальный секс, а только исполнение супружеского долга раз в неделю, он изобретает себе идею о том, что коль ему это не светит, то пусть секс будет грязным и недостойным занятием, нечистым.
Следовательно этот бедняга становиться хоть и неудовлетворенным, но хоть как-то утешенным "нравственной чистотой".
Поэтому да - удовлетворенность губительна для неудовлетворенности.
-
Работничек
Желающих продать свою стиральную машину для спасения жизни ребенка или хотя бы для покупки ему хлеба и одежды пока не наблюдается.
Эти люди альтруисты
Ведь продажа стиральной машины ради ребенка, явный эгоизм
А так они продолжают страдать от созерцания (знания ) умирающего ребенка и лишают себя удовольствия тщеславия и гордыни
Работа их стиральной машины приносит деньги электрической и водной кампании, а в этих компаниях тоже работают люди и у них семьи, дети
Смерть ребенка выгодна ритуальной фирме, а у них тоже семьи и дети
Нет, не альтруисты.
В том то и дело, что любой поступок эгоистичен и преследует выгоду/удовлетворение делающему его.
Альтруизм же предполагает совершение действия без получения выгоды и удовольствия, а наоборот, потерю и страдание для совершающего действие ради блага конкретного другого человека.
Вот именно поэтому альтруизма, как и жертвенности не существует в природе.
-
Le Demon de Laplace
Она возникла, потому что выгодна индивидам, способным испытывать ее. Чем выгодна, я ясно написал.
Если бы все было ясно вопросов бы не было
Естественно взаимопомощь выгодна индивидам
Говорить что индивиды всегда принимают правильные решения -неверно
Но эти страдания выгоднее, чем небольшой некролог
Сначала вы говорили о научной биологической выгоде, было понятно
Потом, вдруг стали говорить о психических эффектах
И тут уже непонятно
Психические эффекты от будущего некролога, особенно в центральных СМИ могут быть большими
Такое бывает сплошь и рядом, но это ошибка мозга в расчетах, а не альтруизм.
По факту альтруизм
Эти сиюминутные процессы - это и есть наш субъективный мир, наше все, все с чем имеет дело наш мозг непосредственно.
Ну, еще и субъективный идеализм проповедуем?
Продажа квартиры и раздача денег бедным прилив эндорфинов в мозгу не вызывает, поэтому такого и не происходит
Нет
Потому что люди хотят жить не 5 минут, и понимают 5 минут славы стоят меньше, чем материальные условия на годы
Эндорфины просто подкрепляют верные для биологические выживания решения
Не эмоции есть цель, а материальные блага, эмоции же средство, наряду с логическим мышлением, для получения материальных благ
Не нужно put the cart before the horse
Да, подтвержден. И даже перестал называться "альтруизмом", а стал кин-отбором
Альтруизм это помощь другим в ущерб себе, что наблюдается у многих животных в отношении родственников и ОБЪЯСНЯЕТСЯ кин-отбором
А это чем подтверждено? Кин-отбор существует и я могу подробно расписать механизм, по которому он осуществляется. Вы можете мне описать механизм группового отбора
Механизм любого отбора один и то же
Что то возникло, потом исчезло из-за внутренного несовершенства
Будь то, индивид, группа индивидов, популяция или вид
Эволюционная биология не отрицает групповой отбор(ибо вымирание групп наблюдаемо) ,а не нуждается в нем, ибо имеется генный отбор работающий через индивидуальный, который работает значительно быстрее
-
В том то и дело, что любой поступок эгоистичен и преследует выгоду/удовлетворение делающему его.
Это называется самостоятельностью, а не эгоизмом
Альтруизм же предполагает совершение действия без получения выгоды и удовольствия, а наоборот, потерю и страдание для совершающего действие ради блага конкретного другого человека.
Нет, альтруизм это помощь другим, при котором остается меньше чем отдаешь
Т.е. даешь больше получаешь меньше
Скажем, отдал анонимно единственный миллион долларов, получил некоторе количество положительных эмоций от собственной доброты
Но, отдал больше, ибо на миллион можно получить на много больше положительных эмоций меняя доллары в розницу возмездно
-
Это называется самостоятельностью, а не эгоизмом
Действия совершаемые с корыстной целью на благо себе - называются эгоизмом, а не самостоятельностью.
-
Нет, альтруизм это помощь другим, при котором остается меньше чем отдаешь
Т.е. даешь больше получаешь меньше
Нет. Альтруизм - не предполагает вообще никакой отдачи и выгоды.
-
Докинз написал классный стёб про "эгоизм" и "альтруизм" генов, а идиоты принимают его всерьез...
Достаточно заглянуть в школьный учебник, чтобы узнать непреложную истину - гены кодируют производство белков в организме и НИЧЕГО БОЛЬШЕ. Поскольку не существует в природе белков, которые бы склоняли организм к "эгоистичному" или "альтруистичному" поведению, все разглагольствования про гены альтруизма или эгоизма - бред сивой кобылы. Далее, поскольку не существует индивидуального выживания - все организмы смертны! - выживает или не выживает только популяция. И, опять же, это означает, что особи, поведение которых не идет на пользу популяции в целом, во всех выживших популяциях тем или иным способом подавляются.
-
Скажем, отдал анонимно единственный миллион долларов, получил некоторе количество положительных эмоций от собственной доброты
Но, отдал больше, ибо на миллион можно получить на много больше положительных эмоций меняя доллары в розницу возмездно
Нет, нельзя.
Ибо отдал/обменял деньги на эмоции, небольшое количество которых компенсируется их качеством.
Например, как Вы сами и сказали от своей исключительной доброты/глупости отдачи миллиона лишь за небольшое количество эмоций - делает эту глупость/эмоцию высокого качества.
Можно отдать 10 миллионов за 1 рулон туалетной бумаги, и ублажать себя качеством/размахом этой глупости.
-
Цель темы - поиск оптимального соотношения веры и знания, веры и разума.
Псевдоатеистам просьба не читать!
1. Допустим, мы знаем генетический механизм альтруизма у животных, социальный механизм воспитания альтруистических качеств у человека. Дальше-то что? Поддерживать ли способность к альтруизму или преодолевать её? Аргументы сторонников альтруизма пока перевешивают аргументы противников.
2. Устойчивость большинства принципов теоретически может обеспечиваться уверенностью как следствием аргументаций. Существует, однако, узкий круг принципов, которые не поддаются возведению в универсальную необходимость. Например, талион, необходимость которого аргументированно доказать сторонникам смертной казни так и не удалось, принцип полной трезвенности, который обосновывается вредностью употребления алкоголя, но не может претендовать на всеобщность. Эти принципы ушли в сферу субъективных мнений, твёрдость которых обусловлена верой в них, но никак не знанием.
3. Психология веры. Открыто для обсуждения.
http://www.igraduha.ru/trap_17.htm
http://www.yuriev.spb.ru/polit-chelovek/concepcia-lichnost-very
4. Философская вера. Открыто для обсуждения.
http://i-psy.ru/content/view/23/44/
-
2. Устойчивость большинства нравственных принципов теоретически может обеспечиваться уверенностью как следствием аргументаций. Существует, однако, узкий круг принципов, которые не поддаются возведению в универсальную необходимость. Например, талион, необходимость которого аргументированно доказать сторонникам смертной казни так и не удалось, принцип полной трезвенности, который обосновывается вредностью употребления алкоголя, но не может претендовать на всеобщность. Эти принципы ушли в сферу субъективных мнений, твёрдость которых обусловлена верой в них, но никак не знанием.
Согласен с вами в этом пункте. Талион, в принципе, универсален, и законодательство стремится к нему. Например, в сфере гражданского права (и особенно имущественных отношений) талион господствует (ведь мы обязаны компенсировать испорченные вещи и т.д.) А поскольку с гражданским правом человек сталкивается в 100 раз чаще, чем с уголовным, удельный вес талиона в правовом пространстве весьма велик. Но у всех на виду УК, а там этот принцип как раз плохо соблюдается (по ряду объективных и субъективных причин), потому и кажется, что он не применим.
Насчет доказательств общеизвестных вещей... Общество здесь просто "экономит время" и силы. А неразумные веры все равно обречены, так что в этом "естественном отборе" выживают только разумные.
-
Например, талион, необходимость которого аргументированно доказать сторонникам смертной казни так и не удалось...
Не могу не сделать замечание - не знаю, кто тут основывал необходимость смертной казни на "талионе", но точно не я. Смертная казнь - это "высшая мера социальной защиты". Истребление паразитов - это не "талион", а санитария и гигиена. Социальных паразитов - аналогично.
-
Нет, альтруизм это помощь другим, при котором остается меньше чем отдаешь
Т.е. даешь больше получаешь меньше
Нет. Альтруизм - не предполагает вообще никакой отдачи и выгоды.
Собственные определения выдумывали только шизофреники
А эгоизм стало быть это стопроцентная собственная выгода
Такого эгоизма тоже не существует, ибо в реальности что бы что то получить нужно что и отдать
-
Допустим, мы знаем генетический механизм альтруизма у животных, социальный механизм воспитания альтруистических качеств у человека. Дальше-то что
Довольно бессмысленная фраза учитывая что человек один из видов животных и генетика на него распространяется так же как и на других животных
Сторонники "альтруизма" это сторонники убивать людей миллионами, т.е. это антигуманисты
-
Довольно бессмысленная фраза учитывая что человек один из видов животных и генетика на него распространяется так же как и на других животных
В случае человека значительную роль играют социальные факторы, которыми сторонники биологического происхождения альтруизма пренебрегают.
Не забывайте, что человек становится человеком только в обществе себе подобных; нагляден пример феральных людей (homo ferus).
Инстинктивные механизмы у человека, в сравнении с животными, заметно ослаблены; в живой природе естественная мораль хорошо развита преимущественно у хищников.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137875#p137875
Человеческий социум взял на себя формирование важнейших установок, обеспечивающих взаимовыгодное сосуществование и сотрудничество индивидов, на более высоком уровне заменивших животные инстинкты.
Сторонники "альтруизма" это сторонники убивать людей миллионами, т.е. это антигуманисты
Можно и без этого обойтись. Главное - не стоит абсолютизировать альтруизм и придавать ему приоритетное значение перед другими гуманистическими ценностями.
-
Юрий Молодцов
В случае человека значительную роль играют социальные факторы, которыми сторонники биологического происхождения альтруизма пренебрегают.
Социальные отношения это во многом информационные отношения животных между собой, поэтому они часть биологических
Непонятно почему это "в случае человека" социальные факторы играют большую роль?
Как раз многие примитивные организмы показывают наивысшую интеграцию индивидуальных организмов
Например одноклеточные, губки, кишечнополостные, оболочники могут объединяться чуть ли не в один организм
У людей такого и близко нет
Не забывайте, что человек становится человеком только в обществе себе подобных
Не надо искать мистику где ее совершенно нет
Как свет нужен для развития глаз котят, так и для развитие мозга нужен информационный обмен с уже развитым мозгом
Так просто было проще сделать
Если люди жили вместе, значит развивающемуся мозгу проще задействовать существу щую информационную среду
Это вопрос технологии
-
А если я на пенсии и не нуждаюсь в заработке?
Если Вы, не нуждаясь в заработке, продолжаете выполнять неприятную работу - значит на то есть иная, выгодная Вам причина, например, Вам очень-очень скучно (больно эмоционально) и от этой боли нужно избавиться.
Но проще, конечно, это рассматривать на конкретном примере.
Нужно прояснить мой вопрос. Пенсия - это чисто гипотетический вариант, не имеющий отношения ко мне лично.
Физический труд может быть на даче. Умственный труд может быть в университете.
Конечно, очень многие, если не все, дела людей не обходятся без элементов личной выгоды, но это только одна сторона "процесса", чисто субъективная, как осознаваемая, так и неосознаваемая. Она может не иметь ведущего значения в сознательной мотивации.
Куда уж более рационально?
Гедонистические удовольствия не имеют отношения к рациональности. Они проходят по другим, иррациональным (инстинктивным, эмоциональным, чувственным), "инстанциям", которые не являются предметом анализа данной темы.
-
Псевдоатеистам просьба не читать!
А псевдоатеисты это по вашему кто? Я псевдоатеист или нет? Мне читать можно?
-
Допустим, мы знаем генетический механизм альтруизма у животных
Так вы знаете? Можете рассказать? А то тут не все готовы поверить вам на слово, что такое явление существует.
-
Она возникла, потому что выгодна индивидам, способным испытывать ее. Чем выгодна, я ясно написал.
Если бы все было ясно вопросов бы не было
Что не ясно? В чем ваши вопросы?
Говорить что индивиды всегда принимают правильные решения -неверно
А кто так говорит? В этом я с вами согласен: организмы не всегда принимают правильные решения, они ошибаются сплошь и рядом, ибо реальность сложна и изменчива, автоматизмы не гибки, косны, а думать тяжело. Пример. Вы хотели пополнить свой счет сотовой связи, но ошиблись, набирая номер, и деньги перешли на счет незнакомого вам человека. Вы называете это альтруизмом? Это глупо.
По факту альтруизм
Тогда уточняйте термин, так и говорите: существует ошибочный альтруизм, т.е. поведение которое индивид совершает по ошибке, и которое повышает благополучие другого (или других) индивида в ущерб своему собственному благополучию. Но это чушь, когда люди говорят об альтруизме, они не имеют в виду ошибочное поведение.
Сначала вы говорили о научной биологической выгоде, было понятно
Потом, вдруг стали говорить о психических эффектах
И тут уже непонятно
Что непонятно? спрашивайте. О биологической выгоде организмы узнают не из книг (за редким исключением), а по психическим эффектам. Согласны?
Ну, еще и субъективный идеализм проповедуем?
Да как вы посмели меня заподозрить в этом? Меня - самого наивульгарнейшего материалиста? Процессы в мозге - они то материальны.
Эти сиюминутные процессы - это и есть наш субъективный мир, наше все, все с чем имеет дело наш мозг непосредственно. Продажа квартиры и раздача денег бедным прилив эндорфинов в мозгу не вызывает, поэтому такого и не происходит. Другое дело, если у человека десяток квартир в разных мегополисах мира, каждая из которых стоит как десять обычных типовых квартир, в которых проживают люди как я или как вы, тогда, если он пожертвует деньги от продажи одной из них, он получит "честь и хвалу, получит соответствующую репутацию и всеобщее уважение всех, огромную благодарность спасенного и его родственников, быть может даже они сочтут себя обязанными навечно". И это очень ценно для него, потому что все остальное, о чем другие могут только мечтать у него уже есть. Такое бывает, но и это не альтруизм, а пожертвование небольшой части того, чего до хера (следовательно не так уж и ценно) и получение в итоге выгоды.
Нет
Потому что люди хотят жить не 5 минут, и понимают 5 минут славы стоят меньше, чем материальные условия на годы
Эндорфины просто подкрепляют верные для биологические выживания решения
Не эмоции есть цель, а материальные блага, эмоции же средство, наряду с логическим мышлением, для получения материальных благ
Не нужно put the cart before the horse
Вы все верно здесь говорите. С чем именно вы не согласны в моем утверждении?
Альтруизм это помощь другим в ущерб себе, что наблюдается у многих животных в отношении родственников и ОБЪЯСНЯЕТСЯ кин-отбором
Полностью согласен с вами по этому вопросу. Родственный альтруизм существует. Но если вы попробуете разобраться в сути этого явления на уровне психических процессов, то станет понятно, что и в этом случае поведение организмов регулируется двумя базовыми состояниями - удовольствие/страдание.
-
Механизм любого отбора один и то же
Что то возникло, потом исчезло из-за внутренного несовершенства
Будь то, индивид, группа индивидов, популяция или вид
То есть на самом деле вы не задумывались о том как это может происходить и происходит в реальности. Поэтому и делаете ошибочные утверждения.
Эволюционная биология не отрицает групповой отбор(ибо вымирание групп наблюдаемо)
Конечно же отрицает, просто вы не в курсе. Группы вымирают, потому что их члены погибают в результате индивидуального отбора.
Итак, родственный альтруизм существует. Как это возможно? Положим в какой-то момент в хромосомах некоего организма произошло изменение, которое повлияло на механизмы, регулирующие его поведение. Для простоты будем говорить, что этот организм стал носителем гена, который толкает его жертвовать собой ради выживания его потомства. Этот ген не будет влиять на индивидуальную выживаемость организма до тех пор, пока тот не обзаведется потомством. Это всем понятно? Но когда это случится (когда обзаведется потомством), то носитель гена погибнет с большей вероятностью (при прочих равных условиях) по сравнению с организмами, не обладающими таким геном. Он погибнет, но его гены сохранятся в его потомстве. Не просто похожие на 99.5% гены каких-то других организмов, а именно копии реплицированные с его генов. В том числе, сохранится и ген толкающий жертвовать собой ради потомства. И реальность такова, что эта стратегия действительно работает, и поэтому явление кин-отбора существует. Более того, вероятно, это самая лучшая стратегия сохранения и распространения своих генов для организмов, чье потомство появляется на свет беспомощным и в небольших количествах.
А теперь групповой отбор. Положим в какой-то момент в хромосомах некоего организма произошло изменение, которое повлияло на механизмы, регулирующие его поведение. Для простоты будем говорить, что этот организм стал носителем гена, который толкает его жертвовать собой ради выживания других организмов, членов его группы. Этот организм с большей вероятностью, чем все другие погибнет. Его гены канут в небытие, в том числе и новоиспеченный ген, толкающий своего носителя жертвовать собой ради других.
Теперь понятно, почему кин-отбор существует, а группового отбора существовать не может?
-
А эгоизм стало быть это стопроцентная собственная выгода
Такого эгоизма тоже не существует, ибо в реальности что бы что то получить нужно что и отдать
Да, эгоизм (а все до единого являются именно эгоистами) предполагает выгоду. Получить больше, приятнее, новее.... чем отдать.
-
Конечно, очень многие, если не все, дела людей не обходятся без элементов личной выгоды, но это только одна сторона "процесса", чисто субъективная, как осознаваемая, так и неосознаваемая. Она может не иметь ведущего значения в сознательной мотивации.
Всякое действие и всегда подразумевает выгоду и совершается ради выгоды. В противном случае действие просто не совершается.
Выгода / удовольствие - это двигатель/причина действий.
Куда уж более рационально?
Гедонистические удовольствия не имеют отношения к рациональности. Они проходят по другим, иррациональным (инстинктивным, эмоциональным, чувственным), "инстанциям", которые не являются предметом анализа данной темы.
Гедонистические (физические) удовольствия имеют прямое отношение к рациональности.
Например, я сегодня в 17:00 планирую, рассчитываю, визуализирую, составляю маршрут, меню и конкретные очень развратные и очень физические позы и манипуляции (физические) после меню.
При этом я не собираюсь чувственно эмоционировать, играть на скрипке, пускать слезу или влюбленно хлопать глазками, отдаваясь порыву и импровизации.
-
Le Demon de Laplace
То есть на самом деле вы не задумывались о том как это может происходить и происходит в реальности
Механизм любого отбора один и то же
Что то возникло, потом исчезло из-за внутренного несовершенства
Будь то, индивид, группа индивидов, популяция или вид или даже вся биосфера
Конечно же отрицает, просто вы не в курсе.
Не отрицает, а считает что он идет медленнее
А теперь групповой отбор. Положим в какой-то момент в хромосомах некоего организма произошло изменение, которое повлияло на механизмы, регулирующие его поведение. Для простоты будем говорить, что этот организм стал носителем гена, который толкает его жертвовать собой ради выживания других организмов, членов его группы. Этот организм с большей вероятностью, чем все другие погибнет. Его гены канут в небытие, в том числе и новоиспеченный ген, толкающий своего носителя жертвовать собой ради других.
Теперь понятно, почему кин-отбор существует, а группового отбора существовать не может?
Это не групповой, а индивидуальный отбор
Причем он тут существует, и альтруист вымирает
Групповой отбор был бы при таких условиях
несколько организмов стали носителем гена, который толкает его жертвовать собой ради выживания других организмов, членов их группы.
Эти организмы сходятся в одну группа и вот эта группа будет более успешной (оставит большее количество потомков) чем группа эгоистов или даже вообще вымрет
-
А эгоизм стало быть это стопроцентная собственная выгода
Такого эгоизма тоже не существует, ибо в реальности что бы что то получить нужно что и отдать
Да, эгоизм (а все до единого являются именно эгоистами) предполагает выгоду. Получить больше, приятнее, новее.... чем отдать.
Жулик ты
Альтруист значит только кто НИЧЕГО не получает, а эгоист только кто больше чем отдает?
Вообщем совсем заврался со своими "определениями"
-
Le Demon de Laplace
и в этом случае поведение организмов регулируется двумя базовыми состояниями - удовольствие/страдание.
Не все организмы испытывают эмоции, так как не все имеют сознание и даже не все имеют нервную систему
Для альтруизма нервная система не нужна, скорее она мешает
Что касается тех, кто имеет центральное информационное устройство (мозг) настолько сложное что в модель мира должен включаться в полной мере сам организм(т.е. имеют сознание)
Это позвоночные, во всяком случае млекопитающие, головоногие, высшие насекомые
У них будут эмоции разной степени сложности
Да, многие эмоции имеют характеристику положительная и отрицательная
Хотя есть интеллектуальные эмоции(сомнение, догадка, удивление)
Эмоции это ощущение правильности(положительная эмоция) или неправильности (отрицательная эмоция) решения
Хотя есть особая эмоция сила воли, которая положительная как раз когда преодолеваются трудности, она используется разумом что бы "протащить " решение не вызывающие положительных эмоций, но скорее всего вызовет их потом, и вообще будет полезно для организма
-
Выгоды, ценности (это синонимы), конечны же, они противопоставляются одни другим, ведь мир выгод разнообразен. И конечно же, приходится жертвовать. Но вы жертвуете выгодой всегда только ради получения другой еще большей выгоды. Только так и больше никак.
Потенциально некоторые люди способны и жертвовать жизнью ради других людей (необязательно друзей), блага народа, ценностей. Не ожидая при этом ни награды в потустороннем мире, ни вечной памяти.
Вы опять лишь подтверждаете мои слова, любой пример какой бы вы не привели, подтверждает мои слова. Да, некоторые люди способны жертвовать жизнью ради других людей (необязательно друзей), блага народа, ценностей, если они считают, верят, что другие люди (необязательно друзья), благо народа и прочие ценности важнее и ценнее их собственной жизни. То есть опять-таки они жертвуют чем-то менее ценным (своей жизнью), ради чего-то более ценного (других людей, блага народа). В итоге никакой жертвы нет. В итоге есть выгода, на последний момент их жизни, когда они еще могут оценивать выгоду, они ее получили, они рады и удовлетворены, что поспособствовали сохранению и приумножению блага народа, блага других людей.
Вспомните, что рассказывал Room о дружбе. Он готов жертвовать выгодой ради дружбы. Уверен и вы тоже. Да только жертвуя какой-то там выгодой, вы получаете взамен эту самую дружбу, которая для вас ценнее той утерянной выгоды, в итоге вы получаете выгоду, а никакой жертвы нет.
Утверждение верно для многих случаев, но далеко не всех.
Это утверждение верно для всех случаев, касающихся поведения живых организмов. Не согласны? Давайте примеры когда не верно.
-
Допустим у вас есть престарелая больная мать, которая, по причинам возрастным, вас «достает», и наследства никакого оставить не может. Подадите ли вы ей добровольно и бесплатно стакан воды? Ведь ни выгоды, ни удовольствия вы от этого, по условию, получить не сможете…
Мне будет очень большое неудовольствие если моя престарелая больная мать будет мучиться от жажды. Поэтому воду подам добровольно и бесплатно. Избавление от того неудовольствия и будет моей выгодой.
А ежели криков не слыхать и судорог не видать, то можно и воды не подавать… Понятно.
Мне хорошо известно, что пока человек живой, ему время от времени хочется пить, и если он по каким-либо причинам не может удовлетворить эту потребность, то он будет мучиться от жажды. Мне не нужно сигнализировать криками и судорогами о мучениях, вызванных жаждой, я подам воду и без них. И даже сам полюбопытствую заранее, не нужно ли воды. Ведь я существо разумное, то есть могу (в некоторой мере) просчитывать события и их последствия наперед. Итог один, подавая стакан воды, - я избавлюсь или даже заранее предотвращу свои собственные страдания, вызванные страданиями близкого мне человека от жажды. Любой поступок совершается ради выгоды.
А вы по каким причинам думаете подадите стакан воды?
-
Да, некоторые люди способны жертвовать жизнью ради других людей (необязательно друзей), блага народа, ценностей, если они считают, верят, что другие люди (необязательно друзья), благо народа и прочие ценности важнее и ценнее их собственной жизни. То есть опять-таки они жертвуют чем-то менее ценным (своей жизнью), ради чего-то более ценного (других людей, блага народа). В итоге никакой жертвы нет. В итоге есть выгода, на последний момент их жизни, когда они еще могут оценивать выгоду, они ее получили, они рады и удовлетворены, что поспособствовали сохранению и приумножению блага народа, блага других людей.
"И это торжество предвосхищая,
Я высший миг сейчас переживаю.
Фауст падает навзничь."
Вот вам и весь альтруизм. Отдал душу сказочный герой, за то чтоб высший миг пережить.
-
Азазель, вы нахватались по верхам, а сути явления не понимаете, поэтому временами порите чушь. И даже чтения Докинза вам впрок не пошло.
Факт наличия индивидуального отбора не допускает существования отбора группового. Причины этого я подробно расписал.
Групповой отбор был бы при таких условиях
несколько организмов стали носителем гена, который толкает его жертвовать собой ради выживания других организмов, членов их группы.
Эти организмы сходятся в одну группа и вот эта группа будет более успешной (оставит большее количество потомков) чем группа эгоистов или даже вообще вымрет
Вот именно, что был бы, если бы да кабы. Прям вот так одновременно сразу несколько организмов стали носителями гена с одинаковыми последствиями, учитывая, что эти изменения происходят случайным образом? А потом еще взяли да и собрались в группу? Каким образом? Вам это пресловутый боинг на помойке не напоминает? Такая группа никогда не сможет возникнуть. Организмы не обладатели такого гена будут преуспевать, оставлять больше потомства, чем те организмы, которые жертвуют собой, они неминуемо вытеснят "жертвенников" и раз случайно сформировавшиеся гены жертвенности погибнут навсегда.
-
Да, некоторые люди способны жертвовать жизнью ради других людей (необязательно друзей), блага народа, ценностей, если они считают, верят, что другие люди (необязательно друзья), благо народа и прочие ценности важнее и ценнее их собственной жизни. То есть опять-таки они жертвуют чем-то менее ценным (своей жизнью), ради чего-то более ценного (других людей, блага народа). В итоге никакой жертвы нет. В итоге есть выгода, на последний момент их жизни, когда они еще могут оценивать выгоду, они ее получили, они рады и удовлетворены, что поспособствовали сохранению и приумножению блага народа, блага других людей.
"И это торжество предвосхищая,
Я высший миг сейчас переживаю.
Фауст падает навзничь."
Вот вам и весь альтруизм. Отдал душу сказочный герой, за то чтоб высший миг пережить.
Устами классика глаголет истина. Очень верное дополнение: "Предвосхищая". Я именно это и имел в виду, нужного слова не попалось. Все фокусы с пожертвованиями людей, возможны именно по этой причине. Они способны предвосхищать. И это предвосхищение оно также важно и ценно, оно дает такое же удовольствие, как и реальная выгода. Жертвующий свою жизнь ради блага народа, пока еще жив предвосхищает ту выгоду, которую получит народ от его смерти, и тащится от нее, потому как в такой ситуации благо народа - это и есть его собственная выгода.
-
Как по мне, лучшая светская позиция - альтруистичный эгоизм: живи и дай жить другим. Ваши абстрактные дискуссии о самопожертвовании диковаты и неуместны, потому что оторваны от конкретных реальных обстоятельств. Даже у животных инстинкт самосохранения сочетается с дракой до смерти за охрану потомства. А ведь поведение животных обусловлено жесткими рамками инстинктов. Несомненно, самосохранение и самопожертвование могут гармонично сочетаться и в разуме.
Ответ на вопрос ветки. Конечно, вера и разум совместимы. Разумная религия возможна, это вера в наивысшую ценность человека. Священное писание доступно, например, по этому линку (http://temple.org.ua/doc/holy-truth-rus.pdf).
Бог представляется верующим в него как объект реальности, хотя на это нет ни малейших оснований.
Если под реальностью понимать не только материю, но и выдумки, в этой системе аксиом есть самые веские основания считать Бога объектом реальности: простое умозаключение "я выдумал Бога, и вот он существует, что и требовалось доказать". Атеисты могут не соглашаться с такой системой аксиом, могут пользоваться ей в шутку, как Боб Хендерсон - пророк FSM, но атеистам следовало бы признать разумность и непротиворечивость такой системы аксиом, коль скоро она кем-то сознательно выбрана и серьезно используется для осуществления полезной деятельности.
Например, вера в добро может выражаться в следующих аспектах:
1) Вера в существование или возможность добра. Отрицание веры противоречит фактам. Значит, её можно перевести в знание о существовании или возможности добра.
2) Вера в победу добра над злом. Эта победа совершенно негарантированна, так как шансы возрастают только при наличии веры. А победа добра над злом может совершаться в каждом человеке, когда он отказывается убивать, воровать, помогает нуждающимся, попавшим в беду и т.д.
3) Вера в необходимость добра. Нигилист может привести "железный" довод, что зло в целом выгоднее добра и намного эффективнее решает социальные проблемы. Верующий может приводить контраргументы, но если они окажутся опровергнутыми, что тогда? Остаётся непоколебленной только вера в "остатке". В дальнейшем может оказаться, что критикующий необходимость добра нигилист имел в виду только те "плюсы", которыми располагает зло. Его оппонент приводит доводы о "минусах" зла, но сумма предпочтений сильно колеблется в зависимости от ситуации. Можно ли доказать необходимость добра? Теоретически можно, но доказательство вторично.
4) Истинная вера в добро, воплощаемая в поступках.
Разделяю вашу веру в добро, особенно если охарактеризовать добро как наивысшую ценность человека (http://temple.org.ua/doc/holy-truth-rus.pdf).
Вера в торжество разума - основа идеологии рационализма. Но разве оно гарантированно и наступит в любом случае? Торжествует мракобесие, суеверие и невежество, образование деградирует.
Торжество разума происходит в отдельно взятой голове. Если вы способны всерьез понять, что мысли существуют, овладеть собой, управлять своими эмоциями и творить добро, тогда вы и есть живое свидетельство торжества разума. Добро всегда торжествует субъективно. Объективный, материальный мир всегда несовершенен и может в некоторой мере становиться разумнее только благодаря нашим сознательным усилиям.
Другой пример - патриотизм.
Настоящий патриотизм - это деятельная позиция "я совладелец свого народа, народа хозяев своей страны".
Верить в Россию - значит быть убеждённым в её подъёме, возрождении, усилении как державы и прилагать усилия для этого, хотя оснований для скепсиса более чем достаточно.
Я не россиянин, но, по-моему, верить в свою страну значит верить, что вся эта страна существует ровно для того, чтобы лично вам в ней комфортно жилось. И прилагать все усилия для приведения в соответствие со своей верой неутешительной реальности, которая и не может быть безупречной, потому что все материальное неверно (плохо, несовершенно, не соответствует своему истинному назначению, которое определяет окружающей реальности сам человек).
-
Жулик ты
Альтруист значит только кто НИЧЕГО не получает, а эгоист только кто больше чем отдает?
Вообщем совсем заврался со своими "определениями"
Жаль, что у Вас возникают сложности с прочтением определения альтруизма.
Возможно просто у Вас нет времени или заблокированы сайты типа Википедии.
Альтруи́зм (лат. Alter —другой, другие) — понятие, которым осмысливается активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других; соотносится с понятием самоотверженность — то есть с приношением в жертву своих выгод в пользу блага другого человека
Понятие альтруизма ввёл французский философ и основатель социологии Огюст Конт. Он характеризует им бескорыстные побуждения человека, влекущие за собой поступки на пользу других людей.
Бескорыстие и жертва , как раз и означает, что вы не получаете ничего. Нет корысти. Нет прибыли.
Очевидно, что господин Огюст Конт либо жулик и шарлатан, ибо никакой жертвенности и бескорыстия в принципе не существует в природе.
Либо это его робкая попытка угодить христианскому мракобесию и постепенно вывести понятие "жертвы" на "альтруизм", потом на что-то типа "взаимного альтруизма", потом на его отсутствие.
В период его жизни церковь уже не была монополистом истины, но это не означало, что любой желающий мог рискнуть и сказать все, что думает о жертвах и остальной религиозной бредятине.
Я не знаю чем руководствовался Огюст Конт - но то, что альтруизм - это недалекая и маразматичная, дурно попахивающая религией идея - это очевидно.
-
Священное писание доступно, например, по этому линку
Разве что если очистить текст от демагогии и произвольных утверждений, чтобы, как минимум, сделать его удобочитаемым...
Если под реальностью понимать не только материю, но и выдумки, в этой системе аксиом есть самые веские основания считать Бога объектом реальности: простое умозаключение "я выдумал Бога, и вот он существует, что и требовалось доказать". Атеисты могут не соглашаться с такой системой аксиом,
Ну да, атеистам же не трудно отделять реально имеющие место выдумки (как явление человеческой психики)
от
измышлённого содержания этих выдумок.
Потому-то при помощи такой низкопробной демагогии расплавить этим атеистам их рациональный мозг Вам не под силу.
Тренируйтесь на кошках. (с)
-
Как по мне, лучшая светская позиция - альтруистичный эгоизм
Выражение "альтруистичный эгоизм" тоже самое, что "треугольный круг"
Разумная религия возможна
"Разумная религия/вера" - это тоже самое, что "благоухающая вонь", "честный депутат", "модный бомж"...
Если под реальностью понимать не только материю, но и выдумки, в этой системе аксиом есть самые веские основания считать Бога объектом реальности
Если под реальностью понимать не только материю, но и выдумки - то пора лечиться электричеством.
-
Жаль, что у Вас возникают сложности с прочтением определения альтруизма.
Если человек понимает слово по-своему, это не страшно. Главное, чтобы не забывал объясниться.
Очевидно, что господин Огюст Конт либо жулик и шарлатан, ибо никакой жертвенности и бескорыстия в принципе не существует в природе.
Существует, пока хоть один человек считает себя альтруистом.
Дело в том, что выгода - это удовлетворение своих желаний, а самоограничение, отказ от удовлетворения своих желаний в пользу любого разумного плана - это уже жертва. Разум всегда заставляет нас жертвовать кучей необузданных желаний. Разумный человек не может не быть альтруистом. В то же время, ограничение необузданных желаний - не помеха в осуществлении разумных желаний. Более того, ограничение необузданных желаний помогает не тратить зря врямя и жизнь на заведомо обреченные на провал попытки их осуществления. Поэтому, разумеется, альтруизм выгоден, как и все разумное.
Я не знаю чем руководствовался Огюст Конт
Стадным инстинктом, разумеется. Стая... то есть общество :lol: важнее индивида, индивид должен жертвовать собой во имя выживания стаи... то есть общества :mrgreen: . И поехали гильотинировать тех, кто не захотел жертвовать. Время было такое, дикое, коммунистическое.
Выражение "альтруистичный эгоизм" тоже самое, что "треугольный круг"
Этика вам не геометрия. Привыкайте к многозначительности и кажущимся парадоксам. Хотя треугольник в сферической геометрии вполне может быть кругом, спросите хоть у Римана.
-
Существует, пока хоть один человек считает себя альтруистом.
Можете считать себя хоть Наполеоном, какое это имеет отношение к реальности?
Привыкайте к многозначительности и кажущимся парадоксам. Хотя треугольник в сферической геометрии вполне может быть кругом, спросите хоть у Римана.
Никакой "многозначительности" и парадокса в этом нет.
Просто поток религиозных установок, естественно нелогичных и абсурдных.
И треугольник никак не может быть кругом даже в сферической геометрии. Может быть сферический треугольник, а не треугольный круг ))
-
Этика вам не геометрия. Привыкайте к многозначительности и кажущимся парадоксам.
Отвыкайте от многозначительности, если ставите целью внятно и однозначно сформулировать свою мысль. Хотя, если ваша цель - непонимание собеседником Ваших изречений, что ж, мутите и далее.
-
Этика вам не геометрия. Привыкайте к многозначительности и кажущимся парадоксам.
Отвыкайте от многозначительности, если ставите целью внятно и однозначно сформулировать свою мысль. Хотя, если ваша цель - непонимание собеседником Ваших изречений, что ж, мутите и далее.
Многозначительность - один из видов внятного и однозначного формулирования мысли. Например, обобщение или обозначение вполне внятно и вполне однозначно, при этом будучи весьма многозначительным. Если вы спросите, сколько песчинок на пляже, я не собираюсь уточнять свой ответ "много". Если вы спросите отношение длины окружности к диаметру, я отвечу "пи" и не собираюсь для "внятности" называть вам все знаки после запятой в десятичной нотации данного трансцендентного числа.
-
Существует, пока хоть один человек считает себя альтруистом.
Можете считать себя хоть Наполеоном, какое это имеет отношение к реальности?
Согласно действующему законодательству, каждый желающий может официально изменить свое имя на "Наполеон" и получить соответствующий паспорт на имя Наполеона. Мне это не надо, а Вам? Наверное, тоже нет. Иначе бы Вы выбрали себе именно такой ник.
А если серьезно, то человек есть тот, кем он сам считает себя. Это для меня аксиома. С аксиомами не спорят. Можете считать иначе, я уважаю ваше мнение, но только потому, что вы - тот, кем вы сами считаете себя.
-
Согласно действующему законодательству, каждый желающий может официально изменить свое имя на "Наполеон" и получить соответствующий паспорт на имя Наполеона. Мне это не надо, а Вам? Наверное, тоже нет. Иначе бы Вы выбрали себе именно такой ник.
Вы можете изменить имя, можете сделать наколку "Я Наполеон", можете выучить французский .... От этого Вы не станете Наполеоном.
Можно денно и нощно рассказывать о любви к ближнему, об альтруизме, носить на себе крестик, можно даже тащить на работу и с работы деревянный крест с настоящий размер... это не сделает Вас жертвенным или любящим, или альтруистом.
А если серьезно, то человек есть тот, кем он сам считает себя. Это для меня аксиома. С аксиомами не спорят. Можете считать иначе, я уважаю ваше мнение, но только потому, что вы - тот, кем вы сами считаете себя.
Есть множество людей, очень интересных и милых, которые считают себя кошечками и даже мяукают, некоторые считают себя попугайчиками, но , увы, все они живут в специальных помещениях с дядями и тетями в белых халатах.
-
Хотя треугольник в сферической геометрии вполне может быть кругом, спросите хоть у Римана.
shelya, вы ведь этот... как его... гуманитарий, вот! Благодаря таким людям как вы, это слово скоро станет ругательным :lol: Треугольник в римановской геометрии не может быть кругом, он по прежнему остается треугольником, признаки равенства и прочие свойства изменяются, но кругом он не становиться :) Вы еще расскажите в какой геометрии депутат становится честным :lol: Г-н Работничек хотел сказать, что выражение альтруистичный эгоизм - оксюморон.
-
Вы можете изменить имя, можете сделать наколку "Я Наполеон", можете выучить французский .... От этого Вы не станете Наполеоном.
Регистрируясь на форуме под ником Наполеон, вы становитесь настоящим Наполеоном. Технически, это неопровержимый факт. :lol:
Можно денно и нощно рассказывать о любви к ближнему, об альтруизме, носить на себе крестик, можно даже тащить на работу и с работы деревянный крест с настоящий размер... это не сделает Вас жертвенным или любящим, или альтруистом.
Называться альтруистом и быть альтруистом - немного разные статусы, согласен. Тем не менее, самоназвание надо уважать как личный выбор человека.
А если серьезно, то человек есть тот, кем он сам считает себя. Это для меня аксиома. С аксиомами не спорят. Можете считать иначе, я уважаю ваше мнение, но только потому, что вы - тот, кем вы сами считаете себя.
Есть множество людей, очень интересных и милых, которые считают себя кошечками и даже мяукают, некоторые считают себя попугайчиками, но , увы, все они живут в специальных помещениях с дядями и тетями в белых халатах.
Они не считают, они дуреют. Я говорю о сознательном, последовательном, разумном выборе. Причем о сути выбора, а не о самоназвании. Человек тот, кем он действительно считает себя, но не обязательно тот, кем он называет себя, хотя самоназвание надо уважать, что не мешает помогать человеку в выборе правильного самоназвания в случае недоразумений с самоназванием.
-
Регистрируясь на форуме под ником Наполеон, вы становитесь настоящим Наполеоном
Как говорил Остап Бендер: "вопросов больше не имею".
-
Альтруи́зм (лат. Alter —другой, другие) — понятие, которым осмысливается активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других; соотносится с понятием самоотверженность — то есть с приношением в жертву своих выгод в пользу блага другого человека
у Ожегова в том же духе: Альтруизм - готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими личными интересами.
Очевидно, что господин Огюст Конт либо жулик и шарлатан, ибо никакой жертвенности и бескорыстия в принципе не существует в природе.
Не думаю, что тут следует искать теории заговоров.
Просто тогда никто так глубоко не ковырял, и "личными интересами" и "выгодами" считалось то, что сам человек ОСОЗНАННО это понимает.
Если человек тратит свои ресурсы (деньги) на закупку блага для своей дойной коровы (сена), то он это делает из расчета, осознавая при этом свою выгоду и личные интересы.. Он в голове ОСОЗНАННО прокручивает ВСЮ меркантильную цепочку. Такие поступки альтруизмом не называют. И это для всех было очевидно всегда. А вот если человек, увидев возле магазина скулящую собаку у кторой ребра торчат и все признаки страдания от голода, отдает свои средства на закупку корма? Тут даже можно сказать, что гены, которые, воздействуют на саму собаку, экспессируя в собаке признаки "несчастности", которые в свою очередь воздействуют на человека, детерменируя его поведение, обладают таким вот образом расширенным фенотипом. Но суть в том, что мотивом для кормежки дойной короовы выступает расчет, а мотивом для кормежки собаки выступает сострадание.
Да, мы теперь можем говорить, что мозг и тут производит "расчет" в непрерывном процессе регулирования нервного состояния человека и выдает человеку команду. Но эти расчеты и это регулирование происходит на другом уровне, бессознательно. Не прокручивается такой схемы в сознании человека:( вижу голодную собаку, уровень "гармонов счастья" падает, это плохо лично для меня, придется покормить эту гребаную собаку! эх денег жалко, но иначе вообще замучаюсь от зуда жалости. Все, покормил, вроде псина повеселела, о! вот и попер серотонинчик с эндорфином, кайф, надо завтра еще какую-нить псину подкормить...) , так же как нет осознанной схемы при почесывании или при езде на велосипеде. Об осознанных действиях тут можно говорить только с момента идентификации чувства "жалость".
Люди тогда вообще не представляли как мозг работает, думали, что когда им жалко - это "сердце ноет", "душа болит". И невдомек им было, что своим альтруизмом они свое же "сердце больное" лечат. Видите,вам даже сегодня приходится доказывать это все людям. А чего вы хотите от общества в 19-м веке?
-
Треугольник в римановской геометрии не может быть кругом, он по прежнему остается треугольником
Частный случай римановой геометрии - сферическая геометрия. В сферической геометрии роль прямых играют круги. Итак, один из вариантов вырожденного треугольника в сферической геометрии - это круг, так же как в евклидовой геометрии вырожденным треугольником является отрезок.
Вы еще расскажите в какой геометрии депутат становится честным :lol:
Не в геометрии, а в праве. Честный - значит не преступник. Как известно, привлечение к уголовной ответственности с депутатством несовместимо. Это мое компетентное мнение как юриста-третьекурсника, будущего адвоката, и как помощника нескольких депутатов (в разное время).
Впрочем, как владелец независимой общественно-политической газеты я понял вашу шутку. Действительно, честных депутатов не бывает.
А как философ я скажу вам, что честных людей не бывает. Врут все. Это мешает нам быть нравственными, но не настолько, чтобы это не было исправимо некоторыми сознательными усилиями при наличии доброй воли. Честный человек может солгать, никто не совершенен, но потом он все равно скажет правду и понесет ответственность за ложь, будучи честным человеком.
И, наконец, как верующий человек я ответственно заявляю, что все люди честны. Просто некоторые честны лишь в глубине души, а телом лживы, ведь тело несовершенно, как и все материальное.
-
Просто тогда никто так глубоко не ковырял
Глубоко ли?
Извините, но современником Огюста Конта был сам Фридрих Ницше с его "по ту сторону добра и зла" и "генеалогией морали".
Физиологи уже ковыряли во всю, в той же Франции ковырял Мари-Жан-Пьер Флуранс.
Так что в принципе можно было уже иметь кое-какие представления дабы не изобретать эту откровенно бредовую идею об альтруизме.
-
Частный случай римановой геометрии - сферическая геометрия. В сферической геометрии роль прямых играют круги. Итак, один из вариантов вырожденного треугольника в сферической геометрии - это круг, так же как в евклидовой геометрии вырожденным треугольником является отрезок.
Ах, черт, вырожденный треугольник... отрезок... круг на сфере... Подловили меня :D Ну, и пес с ним...
Честный - значит не преступник.
Да ладно? А я думал, честный - значит не лжет.
Честный человек может солгать, но потом он все равно скажет правду и понесет ответственность за ложь, будучи честным человеком.
Честный - не может. Как только солжет, станет не честным. Понесет ответственность? Значит, ответственный лжец. Честные люди - младенцы. Но, вероятно, уже в первые месяцы жизни они научаются лгать.
-
Честный человек может солгать, но потом он все равно скажет правду и понесет ответственность за ложь, будучи честным человеком.
Честный - не может. Как только солжет, станет не честным. Понесет ответственность? Значит, ответственный лжец. Честные люди - младенцы. Но, вероятно, уже в первые месяцы жизни они научаются лгать.
Можно быть таким максималистом, но вы же понимаете, что в житейском смысле слова честный - значит статистически честный, старается говорить правду, ненамеренно может солгать в двух-трех случаях из ста и потом обязательно исправится, а если даже рассказывает сказки, так и предупреждает: это сказки (слухи).
Кроме того, считается, что честный человек может солгать, чтобы помочь другому честному человеку сохранить лицо :wink:
Есть еще некоторые нюансы с точки зрения здравого смысла. Можно сказать правду так, что ее неправильно поймут. Это ложь? А если сказал неправду, но сразу исправился, это ложь?
В общем, максимализм в этике не катит, поскольку сам по себе он неэтичен. Этика подсказывает нам быть терпимыми к маленьким слабостям хороших, в целом, людей :mrgreen:
-
Если вы спросите, сколько песчинок на пляже, я не собираюсь уточнять свой ответ "много".
А я не собираюсь у Вас спрашивать всякую ерунду.
-
Я говорю о сознательном, последовательном, разумном выборе. Причем о сути выбора, а не о самоназвании.
Выбор может быть сознательным и последовательным, но, в тоже время, не разумным.
Человек тот, кем он действительно считает себя,
Очень часто - тот, кем его считают другие
хотя самоназвание надо уважать,
Или лечить.
-
Le Demon de Laplace
И даже чтения Докинза вам впрок не пошло.
Я читаю Докинза и понимаю прочитанное, а вы то зачем читаете?
Факт наличия индивидуального отбора не допускает существования отбора группового
Допускает
Прям вот так одновременно сразу несколько организмов стали носителями гена с одинаковыми последствиями, учитывая, что эти изменения происходят случайным образом
Да, именно так
Вам это пресловутый боинг на помойке не напоминает? Такая группа никогда не сможет возникнуть
Ага, значит уже и кретиноционизм проповедуем ?
Нет, мне биологические организмы боингы не напоминают
Боинги не размножаются и не создаются сами из одной универсальной детали
Организмы не обладатели такого гена будут преуспевать, оставлять больше потомства, чем те организмы, которые жертвуют собой, они неминуемо вытеснят "жертвенников" и раз случайно сформировавшиеся гены жертвенности погибнут навсегда.
Не будут преуспевать, ибо не получат помощь других организмов
Социальная взаимопомощь выгодна, поэтому она и существует
-
Можно быть таким максималистом
Я не максималист, я - реалист. Если явления, например, альтруизма, в реальности не существует, то я и не использую представления заблуждающихся людей даже и в житейских ситуациях.
-
Rabotnichek
Бескорыстие и жертва , как раз и означает, что вы не получаете ничего. Нет корысти. Нет прибыли.
Если я работаю у человека бесплатно, я тем не менее, получают опыт работы
В конце концов я интересно провожу время
Да даже когда я просто иду к месту работу я вижу разные здания, людей, это тоже вполне познавательно
Т.е. вообще ничего, при любой деятельности я не могу получить
Однако такое "получение" не называется корыстью
-
Начнем с того, опять же, что у нас нет «бифуркаций» во множественном числе, у нас есть одна единственная бифуркация, происшедшая примерно пятьдесят тысяч лет назад. Да, никаких корней в биологии социальные законы не имеют. Точно так же, как биологические законы не имеют корней в химии или физике. Причины появления этих социальных законов и что оказывает на них влияние изучает исторический материализм – никаких биологических причин и факторов там не привлекается. Кроме, разве что, очевидного, что всем людям, как и животным, требуется кушать, желательно – каждый день. На этом связь с биологией у социальных наук заканчивается.
Мне кажется вы меня не понимаете. Если хотите объясняться аналогиями, то тогда вашу же и продолжу. Нас что, химический состав клеток не интересует? Химические законы, которые лежат в основе жизнедеятельности организмов? Биохимия тоже лженаука? Биохимическая эволюция (не наука, но гипотеза) - тоже сивокобылый бред? Будете считать бредом, пока вам на ваших глазах в пробирке гомункулуса не сделают? Вы предлагаете какие-нить другие рабочие версии?
Законы биологии и химии вполне можно отгородить и изучать раздельно, но нельзя игнорировать переходные процессы.
Поймите, я не предлагаю изучать социальные законы человеческого общества путем сравнения их с законами по которым функционируют общественные насекомые. Наверно, такие идеи были когда-то давно у людей, но, думаю, это было тогда, когда видны были лишь одни аналогии, а механизм функционирования был не изучен. И потом еще хочу уточнить, что эволюция это гораздо более широкое понятие, и одной только биологией не ограничивается.
Да, я так и не понял, вы к креационизму как относитесь?
Отношусь как к забавной полуфантастической концепции. Разумеется, нельзя в принципе отрицать возможности разумного вмешательства неких внеземных сил в эволюцию с целью создания человека разумного из полуобезьяны. Но никаких реальных доказательств у нее нет, кроме самого факта уникальности человеческого разума.
Так вашу бифуркацию, которая произошла с нами 50 тыс лет назад, проще всего тогда объяснить именно неестественными причинами, типа иноплатентых вмешательств. Ибо все эти новые законы, выходит, свалились откуда-то с неба, не имея причин в прошлом. Отловили инопланетяне самых башковитых приматов, насадили им в головы мемов про социальные законы и отправили в свободное плавание размножаться. Кстати, к неандертальцам законы, которые изучает исторический материализм по-вашему применимы?
-
Просто тогда никто так глубоко не ковырял
Глубоко ли?
Извините, но современником Огюста Конта был сам Фридрих Ницше с его "по ту сторону добра и зла" и "генеалогией морали".
Физиологи уже ковыряли во всю, в той же Франции ковырял Мари-Жан-Пьер Флуранс.
Так что в принципе можно было уже иметь кое-какие представления дабы не изобретать эту откровенно бредовую идею об альтруизме.
Ну, если, занудствовать, то с Ницше он вряд ли успел пообщаться. Ницше был тинэйджером, когда тот помер. Насчет Флуранса не знаю. Все, как говорится, может быть. Может быть даже, что Флуранс лично все разжевал Конту, доказал все на пальцах про его альтруизм, даже умолял держать свои мысли при себе, а вероломный Конт все понял, кивал и божился, но будучи купленным коварными попами, все равно пустил в народ инфу про альтруизм и принцип "живи для других". И вот теперь мы все страдаем. Возможно. Может быть все проще. Конт мог и сам понять это, прочтя труды Флуранса (если из них тогда можно было это понять, я просто сам не читал, так что не знаю).
Но я как-то не любитель теорий заговора.
-
Самое смешное в ссылках на Докинза то, что невежды не в курсе о полной научной несостоятельности основной посылки его "Эгоистичного гена" - примата индивидуального отбора в эволюции. Что интересно - опроверг его один из основателей пресловутой "социобиологии" E.O. Wilson, радикально пересмотревший свои взгляды. Еще в 2007-м году им с соавтором-однофамильцем была опубликована (http://bowin.livejournal.com/633966.html) статья, в которой доказывалось, что основную роль играет не индивидуальный, а многоступенчатый групповой отбор. Впрочем, как и ранее, любые попытки распространения этих биологических концепций на социальное остаются антинаучными, что у Докинза, что у Уилсона.
А где сама статья? По вашей ссылке тока комменты, а самой статьи нету. Да и в гугле что-то с наскоку не найти. Демон Лапласа вы не курсе о чем тут речь?
-
Если я работаю у человека бесплатно, я тем не менее, получают опыт работы
В чем же тут бескорыстие?
-
Ну, если, занудствовать, то с Ницше он вряд ли успел пообщаться. Ницше был тинэйджером, когда тот помер.
Вообще-то Огюст Конт пережил Ницше на 8 лет и умер в 1857, тогда как Ницше в 1849.
Поэтому Ницше никак не мог наблюдать смерть Конта.
Но я как-то не любитель теорий заговора.
Я и не утверждал никаких теорий заговора. Наоборот, сказал что точные причины изобретения такого глупого понятия как "альтруизм" мне не известны.
Возможно, Конт просто делал себе карьеру.
Возможно, был настолько глуп, что заблуждался по честному.
Возможно, поработал со жрецами немножко.
Возможно, наоборот рассчитывал постепенно развенчать миф жертвенности вот таким оригинальным ему одному понятным способом.
Я не знаю, да это и не важно.
Важно понять, что альтруизма и жертвенности не существует, и не может существовать в природе.
Все это замыливание глаз и способы управления стадом.
-
Если я работаю у человека бесплатно, я тем не менее, получают опыт работы
В чем же тут бескорыстие?
А если работник надорвется на работе и умрет, это тоже корысть, ибо его бесплатно похоронят(ибо бросать тела на дороге запрещено санинспекцией)
Вот видишь, ты сам себе выдумываешь определения, как и многие сумасшедшие
То, что люди считают бескорыстным, ты считаешь корыстным, при этом ссылаешься на энциклопедии
-
Я читаю Докинза и понимаю прочитанное, а вы то зачем читаете?
Тогда должны быть в курсе, что Докинз - отвергает идеи группового отбора.
В книгах Докинза «групповой отбор» — фактически ругательство. Группового отбора не бывает, а все разговоры о нем — вредное заблуждение либо умственная лень.
Ага, значит уже и кретиноционизм проповедуем ?
Нет, мне биологические организмы боингы не напоминают
Боинги не размножаются и не создаются сами из одной универсальной детали
Везде то вам проповеди мерещатся. Не биологические организмы, а ваш групповой отбор - это и есть пресловутый боинг с помойки. Чтобы ему возникнуть нужно такое же количество разнообразных совпадений (хотя каждое теоретически возможно) как и для сборки боинга на помойке под порывами ветра.
Не будут преуспевать, ибо не получат помощь других организмов
Социальная взаимопомощь выгодна, поэтому она и существует
Давайте посмотрим. Положим, существует популяция организмов. Допустим, у некоторых из них случились генетические изменения, повлекшие за собой стремление их обладателей жертвовать собой ради других членов группы. Эти особи с большей вероятностью погибнут, не передав своих генов. Организмы, у которых таких генов жертвенности не будет, окажутся в выигрыше. Они не будут погибать из-за генов жертвенности, да еще их те другие будут спасать и оберегать их. Они оставят потомство с большей вероятностью и полностью вытеснят жертвенные организмы. Гены жертвенности не передадутся, погибнут. Вы понимаете, что группы не реплицируются, реплицируются гены. А они могут реплицироваться только если их обладатель выживает. Если погибает - погибают и гены. И не важно, что другие члены группы будут благоденствовать, не важно, что группа будет процветать, гены жертвенности погибнут вместе с их носителями и их больше не будет. У вас есть какие-то соображения опровергающие обрисованную мною ситуацию?
Социальная ВЗАИМОВЫГОДНАЯ ПОМОЩЬ существует. Но только она не результат группового отбора, которого не существует.
-
Если я работаю у человека бесплатно, я тем не менее, получают опыт работы
В чем же тут бескорыстие?
А если работник надорвется на работе и умрет
Если работник надорвется и умрет - это всего лишь означает, что он не рассчитал свои силы в погоне за корыстью и дал дуба.
-
Le Demon de Laplace
Тогда должны быть в курсе, что Докинз - отвергает идеи группового отбора.
Признает
Не биологические организмы, а ваш групповой отбор - это и есть пресловутый боинг с помойки
Боинг-это креационисткий аргумент, совершенно ложный
Организмы, у которых таких генов жертвенности не будет, окажутся в выигрыше. Они не будут погибать из-за генов жертвенности, да еще их те другие будут спасать и оберегать их.
Поэтому биологи и говорят о целой группе, в которой у каждой особи уже есть гены помощи
Социальная ВЗАИМОВЫГОДНАЯ ПОМОЩЬ существует. Но только она не результат группового отбора, которого не существует
Тут сразу несколько ошибок
Отбор групп безусловно существует ибо группы вымирают и вымирают часто неслучайным образом
Как возникла взаимопомощь и создана ли она групповым отбором или нет, это другой вопрос
Докинз
"Уинн-Эдвардс
В настоящее время все представители теоретической биологии пришли к единому мнению, что невозможно создать правдоподобные модели, с помощью которых медленно протекающий групповой отбор мог бы догонять гораздо более быстрое распространение эгоистичных генов, повышающих индивидуальную приспособленность. Поэтому я присоединяюсь к их точке зрения.
Нельзя не признать все благородство этого отречения, но, к сожалению, в своей последней книге он отрекся и от него.
Групповой отбор в том смысле, в каком мы все его долгое время понимали, теперь оказался даже в еще большей немилости у биологов, чем в то время, когда было опубликовано первое издание этой книги."
Т.е. групповой отбор протекает медленнее, взаимопомощь должна была возникнуть и утвердится благодаря индивидуальному отбору
-
А где сама статья? По вашей ссылке тока комменты, а самой статьи нету. Да и в гугле что-то с наскоку не найти. Демон Лапласа вы не курсе о чем тут речь?
В курсе. Сам этой статьи не читал, не знаю есть ли она вообще на русском, а по буржуински не очень хорошо разумею (демоны тоже не совершенны :( ) Но вот где можно почитать о чем там речь на Элементах (http://elementy.ru/lib/430614?context=286336&discuss=430614&return=1) Для каждого примера в этой статье, якобы подразумевающего наличие группового отбора, я легко могу дать объяснение без привлечения оного, да еще и более вероятное.
А Снег Север - это вообще кадр. Сколько нахожусь на этом форуме столько поражаюсь, как в одном человеке могут сочетаться такие противоположенные качества. Насколько Снег Север умен в физике (а он умен, надо отдать должное) ровно настолько же он туп в биологии. Это понятно, одни преуспевают в одной области знаний, другие в другой, но зачем же так кичиться своей тупостью?
-
Если я работаю у человека бесплатно, я тем не менее, получают опыт работы
В чем же тут бескорыстие?
А если работник надорвется на работе и умрет
Если работник надорвется и умрет - это всего лишь означает, что он не рассчитал свои силы в погоне за корыстью и дал дуба.
Ну, да, понятно что считать корыстью, а что нет решает Rabotnichek единолично :lol:
Человек работает бесплатно, нет, ты работаешь для опыта работы !
Да нет же ! Я хочу помогать людям !
Я лучше знаю что ты хочешь !
Человеку жизнь не мила (болезнь и тп) , денег на эвтаназию нет, хочет потешить свое тщеславие, хочет умереть бескорыстным трудоголиком
Казалось бы явная корысть, хитрый план эгоиста
Нет, говорят, ты просто не рассчитал !
:lol:
Вообщем, любой человек имеет корысть, но что это за корысть решает только Rabotnichek
Естественно так же произвольно можно делать любого человека и бескорыстным
Вообщем-демагогия
-
Абсолютно никакой демагогии.
Просто показываю Вам, что всякое действие корыстно, преследует выгоду и удовольствия.
-
Боинг-это креационисткий аргумент, совершенно ложный
Само по себе утверждение верное - боинг на помойке порывами ветра не соберется. Ложным аргументом оно является в критике абиогенеза, аналогия не верна, потому как тупые кретиноционисты (какое верное слово, буду его употреблять :D ) слыхом не слыхивали о химической эволюции, конкуренции процессов, автокаталитических реакциях и т. п. А у меня закрались смутные сомнения, что вы сами не понимаете причины, почему этот их аргумент ложен. Наверное, думали, что млрд лет эволюции делают возможной любую самую ничтожную вероятность, так?
Поэтому биологи и говорят о целой группе, в которой у каждой особи уже есть гены помощи
Так не бывает, чтобы одинаковые гены сформировались одновременно сразу у всех особей группы. Гены передаются от родителей потомству, а не воздушно-капельным путем.
Тут сразу несколько ошибок.
По конкретней, в чем ошибки?
Докинз
"Уинн-Эдвардс
В настоящее время все представители теоретической биологии пришли к единому мнению, что невозможно создать правдоподобные модели, с помощью которых медленно протекающий групповой отбор мог бы догонять гораздо более быстрое распространение эгоистичных генов, повышающих индивидуальную приспособленность. Поэтому я присоединяюсь к их точке зрения.
Нельзя не признать все благородство этого отречения, но, к сожалению, в своей последней книге он отрекся и от него.
Групповой отбор в том смысле, в каком мы все его долгое время понимали, теперь оказался даже в еще большей немилости у биологов, чем в то время, когда было опубликовано первое издание этой книги."
Вы получше оформляйте цитаты. Непонятно где чьи слова.
Это слова Докинза, я так понял
Групповой отбор в том смысле, в каком мы все его долгое время понимали, теперь оказался даже в еще большей немилости у биологов, чем в то время, когда было опубликовано первое издание этой книги.
Докинз - отвергает идеи группового отбора.
Признает
Либо вы лжете про Докинза, либо Докинз сам лжет про себя всему миру в своих книгах
Группового отбора не бывает, а все разговоры о нем — вредное заблуждение либо умственная лень.
Это по вашему означает "признает", да?
-
Если я работаю у человека бесплатно, я тем не менее, получают опыт работы
В чем же тут бескорыстие?
Само собой
Для любого любого человека, сам процесс труда уже радость сам по себе
Очевидно, что работать бесплатно это наиболее корыстно
Деньги же придется тратить, а значит помогать продавцам товаров и услуг
-
Le Demon de Laplace
Само по себе утверждение верное - боинг на помойке порывами ветра не соберется. Ложным аргументом оно является в критике абиогенеза, аналогия не верна,
Боинги не размножаются и не создаются сами из одной универсальной детали как организмы
-
И не важно, что другие члены группы будут благоденствовать, не важно, что группа будет процветать, гены жертвенности погибнут вместе с их носителями и их больше не будет. У вас есть какие-то соображения опровергающие обрисованную мною ситуацию?
По всей вероятности, вас в школе не научили, что гены бывают доминантные и рецессивные. Поэтому умирание особи с доминантным геном, при наличии этих генов в группе, и при выживании группы, не приводит к «гибели гена», а в точности наоборот – сохраняет его для группы и для дальнейших проявлений.
Но для нормальных людей всегда было очевидно, что любой генетический отбор действителен только в группе – хотя бы потому, что любая отдельная особь смертна, а виды сохраняются миллионолетиями. Но идиоты продолжают нести свой бред про «индивидуальный отбор».
-
Не в геометрии, а в праве. Честный - значит не преступник. Как известно, привлечение к уголовной ответственности с депутатством несовместимо. Это мое компетентное мнение как юриста-третьекурсника, будущего адвоката, и как помощника нескольких депутатов (в разное время).
Как юрист-третьекурсник Вы должны были уже закончить курс логики. Но у Вас постоянно идут паралогизмы (все-таки надеюсь, что не софизмы).
Что за детское "честный - значит не преступник"?
Не преступник - значит не совершил деяние, предусмотренное уголовным кодексом.
А как на счет административного? А гражданского? Т.е. правонарушители - могут быть честными?
Далее - ваше мнение о "привлечение к уголовной ответственности с депутатством несовместимо" расплывчато. Оно верно только в том случае, если депутата привлекли в момент депутатства или у него не погашена судимость.
-
Я говорю о сознательном, последовательном, разумном выборе. Причем о сути выбора, а не о самоназвании.
Выбор может быть сознательным и последовательным, но, в тоже время, не разумным.
Как Ваша радикально-атеистическая риторика? Возможно. :lol:
хотя самоназвание надо уважать,
Или лечить.
А кто вылечит самих "врачей"? :lol: :lol: :lol:
Можно быть таким максималистом
Я не максималист, я - реалист. Если явления, например, альтруизма, в реальности не существует, то я и не использую представления заблуждающихся людей даже и в житейских ситуациях.
Альтруизм - полноценное субъективное явление. Оно существует для тех, кто в него верит и находит знаки подтверждения своей веры в явлениях окружающего мира (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D1%83_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85).
Как юрист-третьекурсник Вы должны были уже закончить курс логики. Но у Вас постоянно идут паралогизмы (все-таки надеюсь, что не софизмы).
Я не только закончил курс логики на А, но и нашел тупейшую ошибку в учебнике логики (http://echo.msk.ru/blog/shelya/764868-echo/). Написал в издательство, мне не ответили, опубликовал об этом статью в своей газете.
Поверьте, я очень редко допускаю логические ошибки в текстах, а если допускаю, практически сразу же замечаю и исправляюсь.
Проблемы вашего непонимания моих умозаключений не в логике, а в различии систем аксиом у меня и у вас. Я идеалист, вы материалист, и это очень большая разница.
Что за детское "честный - значит не преступник"?
Не преступник - значит не совершил деяние, предусмотренное уголовным кодексом.
А как на счет административного? А гражданского? Т.е. правонарушители - могут быть честными?
Понеся ответственность - безусловно. Проступок может допустить каждый добропорядочный гражданин по разным объективным причинам, а честность, imho, является избежанием виновных антиобщественных деяний (преступлений) и стремлением избежать проступков по мере возможности, а также ответственным принятием последствий допущенных проступков.
Далее - ваше мнение о "привлечение к уголовной ответственности с депутатством несовместимо" расплывчато. Оно верно только в том случае, если депутата привлекли в момент депутатства или у него не погашена судимость.
1) В Украине лицо с непогашенной и не снятой судимостью не может баллотироваться в депутаты, а в России осужденные когда-либо к лишению свободы за совершение тяжких и (или) особо тяжких преступлений не имеют права быть избранными.
2) Вступление в силу обвинительного приговора суда влечет за собой прекращение депутатских полномочий.
-
Можно быть таким максималистом
Я не максималист, я - реалист. Если явления, например, альтруизма, в реальности не существует, то я и не использую представления заблуждающихся людей даже и в житейских ситуациях.
Альтруизм - полноценное субъективное явление. Оно существует для тех, кто в него верит и находит знаки подтверждения своей веры в явлениях окружающего мира (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D1%83_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85).
В таком случае нам с вами нужно договориться о том, что значит "существует".
-
Le Demon de Laplace
Само по себе утверждение верное - боинг на помойке порывами ветра не соберется. Ложным аргументом оно является в критике абиогенеза, аналогия не верна,
Боинги не размножаются и не создаются сами из одной универсальной детали как организмы
Я нигде и не писал, будто боинги размножаются. Зачем вы опровергаете то, что сами придумали? Процитировали мою фразу и в ответ на нее написали совершенно отвлеченную реплику. По вашему это умно? Вы лучше скажите, что вы находите не верным в процитированной вами моей фразе? И какие конкретно ошибки видите в моих рассуждениях коли не согласны с ними?
-
Альтруизм - полноценное субъективное явление.
Полноценным назвать не могу (таковым он является В СИНТЕЗЕ с эгоизмом), но то, что альтруизм, как явление, ЕСТЬ, в этом бы поручился даже и сам эгоизм, будь он субъектом, ибо без одного НЕТ и другого. Однако, ВМЕСТИТЬ эту простую мысль в состоянии далеко ещё НЕ ВСЕ... дети. :lol:
-
Полноценным назвать не могу (таковым он является В СИНТЕЗЕ с эгоизмом), но то, что альтруизм, как явление, ЕСТЬ, в этом бы поручился даже и сам эгоизм, будь он субъектом, ибо без одного НЕТ и другого. Однако, ВМЕСТИТЬ эту простую мысль в состоянии далеко ещё НЕ ВСЕ... дети. :lol:
Альтруизма не существует в природе. Как не существует и не-бытия. Хотя бытие и существует.
Бытие существует, несмотря на то, что не-бытия не существует.
Так и эгоизм существует, несмотря на то, что альтруизма не существует.
-
Для любого любого человека, сам процесс труда уже радость сам по себе
Нелепости, достойные быть вывешены на собрании какого-нибудь колхоза или завода на красном полотнище.
-
Для любого любого человека, сам процесс труда уже радость сам по себе
Когда в субботу на даче кучу песка, камазом сваленную, лопатой перекидывал и на тачке перевозил по участку, первые минут 15 было прикольно, можно сказать, даже, радостно... Но потом процесс труда почему то перестал был радостью "сам по себе".
-
Ну, если, занудствовать, то с Ницше он вряд ли успел пообщаться. Ницше был тинэйджером, когда тот помер.
Вообще-то Огюст Конт пережил Ницше на 8 лет и умер в 1857, тогда как Ницше в 1849.
Поэтому Ницше никак не мог наблюдать смерть Конта.
Какой Ницше? Фридрих который (см. в википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%86%D1%88%D0%B5,_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85))? Умер в 1849 году? Вы настолько уверены с своей правоте, что у вас даже не возникло мысли проверить это, так, на всякий случай? Ссылку на "альтернативную биографию" тогда прошу.
-
И не важно, что другие члены группы будут благоденствовать, не важно, что группа будет процветать, гены жертвенности погибнут вместе с их носителями и их больше не будет. У вас есть какие-то соображения опровергающие обрисованную мною ситуацию?
По всей вероятности, вас в школе не научили, что гены бывают доминантные и рецессивные. Поэтому умирание особи с доминантным геном, при наличии этих генов в группе, и при выживании группы, не приводит к «гибели гена», а в точности наоборот – сохраняет его для группы и для дальнейших проявлений.
Но для нормальных людей всегда было очевидно, что любой генетический отбор действителен только в группе – хотя бы потому, что любая отдельная особь смертна, а виды сохраняются миллионолетиями. Но идиоты продолжают нести свой бред про «индивидуальный отбор».
Не понял, что вы этим сказать хотели. Если ген доминантный, то он будет проявляться в фенотипе всех особей его имеющих.
-
Умер в 1849 году?
Нет, с датой я ошибся. Спасибо, что поправили.
-
Не понял, что вы этим сказать хотели. Если ген доминантный, то он будет проявляться в фенотипе всех особей его имеющих.
Вам непонятно, что в группе один и тот же ген может быть доминантным у одной части особей и рецессивным у другой, что гибель особей, у которых он доминантный, вовсе не означает потери этого гена для группы?
-
Не понял, что вы этим сказать хотели. Если ген доминантный, то он будет проявляться в фенотипе всех особей его имеющих.
Вам непонятно, что в группе один и тот же ген может быть доминантным у одной части особей и рецессивным у другой, что гибель особей, у которых он доминантный, вовсе не означает потери этого гена для группы?
Вы считаете что доминантный и рецессивный аллели гена детерменируют развитие одного и того же признака одинаково?
-
Вы считаете что доминантный и рецессивный аллели гена детерменируют развитие одного и того же признака одинаково?
Нет, конечно. Но потомстве рецессивный ген, с какой-то вероятностью, будет вновь и вновь появляться и как доминантный.
-
Для любого любого человека, сам процесс труда уже радость сам по себе
Когда в субботу на даче кучу песка, камазом сваленную, лопатой перекидывал и на тачке перевозил по участку, первые минут 15 было прикольно, можно сказать, даже, радостно... Но потом процесс труда почему то перестал был радостью "сам по себе".
Верно. Потому, что всё хорошо В-МЕРУ. И эгоизм с альтруизмом - не исключение.
-
Не понял, что вы этим сказать хотели. Если ген доминантный, то он будет проявляться в фенотипе всех особей его имеющих.
Вам непонятно, что в группе один и тот же ген может быть доминантным у одной части особей и рецессивным у другой, что гибель особей, у которых он доминантный, вовсе не означает потери этого гена для группы?
Это вообще из другой оперы и к рассматриваемому вопросу не относится. Если в группе некоторые особи обладают геном, толкающем своих носителей жертвовать собой ради других, а другие не обладают, то первые пожертвуют собой и с большей вероятностью погибнут, что тут непонятного? Все до единого жертвенники погибнут. Через некоторое время в группе не останется ни одного носителя гена жертвенности. Не жертвенники статистически окажутся в выигрыше, они будут оставлять больше потомства и их потомство не несущее гена жертвенности в конце концов полностью вытеснит потомство жертвенников. Азазель попытался возразить
Не будут преуспевать (не жертвенники), ибо не получат помощь других организмов
но на самом деле просто включил тупого. Не жертвенники получат такую же помощь от жертвующих, как и они друг от друга, да только сами не будут жертвовать и статистически оставят больше потомства.
Тогда Азазель по пытался извернуться по другому
говорят о целой группе, в которой у каждой особи уже есть гены помощи
Но и здесь пролетел. Предположим, каким-то непостижимым чудом такая группа возникла. Рано или поздно, причем скорее рано, в нее внедрится особь (особи) не обладающая геном жертвенности, потому как гены, толкающие их носителей искать где лучше есть у всех. И такая особь окажется в преимуществе перед всеми остальными членами группы и будет оставлять потомства больше всех. Через некоторое количество поколений носителей гена жертвенности в группе не останется.
-
Если в группе некоторые особи обладают геном, толкающем своих носителей жертвовать собой ради других, а другие не обладают, то первые пожертвуют собой и с большей вероятностью погибнут...
Нет, не так - гены не появляются и не исчезают, как кролики у фокусника, это очень долгий и редкий процесс. Реально, что геном обладают все, но проявляется как доминантный он только у небольшого процента популяции. Эти особи "жертвуют собой" для выживания популяции, но в потомстве прочих, у кого ген рецессивен, они будут появляться вновь и вновь, пока существует популяция.
-
Социальные отношения это во многом информационные отношения животных между собой, поэтому они часть биологических
Непонятно почему это "в случае человека" социальные факторы играют большую роль?
Как раз многие примитивные организмы показывают наивысшую интеграцию индивидуальных организмов
Например одноклеточные, губки, кишечнополостные, оболочники могут объединяться чуть ли не в один организм
У людей такого и близко нет
Вы пытаетесь рассуждать о генетической обусловленности человеческого альтруизма, не установив причинно-следственной связи между наличием альтруистических задатков и их воплощением в индивидуальном и групповом поведении. В действительности, достоверно не известно, является ли человеческий альтруизм исключительно врождённым, одновременно наследуемым, качеством или приобретается и/или развивается в ходе социализации.
Не надо искать мистику где ее совершенно нет
Социальная психология – это не мистика.
Как свет нужен для развития глаз котят, так и для развитие мозга нужен информационный обмен с уже развитым мозгом
Так просто было проще сделать
Если люди жили вместе, значит развивающемуся мозгу проще задействовать существу щую информационную среду
Это вопрос технологии
Феральность встречается только у человека.
http://tortuga.angarsk.su/fb2/kraanu01/Sotsiologiya.fb2_15.html
Помимо недоразвития интеллекта, феральные люди не проявляют спектр чувств/эмоций, характерных для нормального человеческого поведения.
А псевдоатеисты это по вашему кто? Я псевдоатеист или нет? Мне читать можно?
Псевдоатеистами лично я считаю людей, накопивших на эмоциональном уровне множество незыблемых и стойких к контраргументам предрассудков и предубеждений, по отношению к вере как психической способности, эмоционально окрашенным утверждениям, и упорно не соглашающихся с любыми утверждениями, если аналогичные им содержатся в религиозных книгах. Псевдоатеист не согласится с мнением Иисуса Иосифовича, даже если последний заявит, что трава зелёная.
Судя по большинству Ваших постов, Вы не псевдоатеист.
Так вы знаете? Можете рассказать? А то тут не все готовы поверить вам на слово, что такое явление существует.
Зависит от определения. Если альтруистические поступки обязательно включают личную выгоду, то это не означает, что альтруистических поступков не бывает. Просто альтруизм, вопреки представлениям, всегда сочетается с эгоизмом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Вероятнее всего, человеческий альтруизм развивается в ходе социализации.
Вы опять лишь подтверждаете мои слова, любой пример какой бы вы не привели, подтверждает мои слова. Да, некоторые люди способны жертвовать жизнью ради других людей (необязательно друзей), блага народа, ценностей, если они считают, верят, что другие люди (необязательно друзья), благо народа и прочие ценности важнее и ценнее их собственной жизни. То есть опять-таки они жертвуют чем-то менее ценным (своей жизнью), ради чего-то более ценного (других людей, блага народа). В итоге никакой жертвы нет. В итоге есть выгода, на последний момент их жизни, когда они еще могут оценивать выгоду, они ее получили, они рады и удовлетворены, что поспособствовали сохранению и приумножению блага народа, блага других людей.
Благо народа, других людей в их логически сконструированной иерархии ценностей (если таковая имеется) поставлено выше личной выгоды и является определяющим для поведения.
При этом звено "личная выгода" оказывается второстепенным и не главным в сознательной мотивации. Если бы в других видах деятельности был заключён эмоциональный либо материальный "пряник", или, как выражаются христиане, "соблазн", больший по размеру или даже качеству, они избирательно предпочтут меньший, но связанный с разумной и честной деятельностью.
Сходное побуждение может исходить также из чувства альтруизма, патриотизма или стадного инстинкта.
Всякое действие и всегда подразумевает выгоду и совершается ради выгоды. В противном случае действие просто не совершается.
Выгода / удовольствие - это двигатель/причина действий.
Вы же сами утверждаете, что ради личной выгоды или удовольствия совершаются все действия, как разумные, так и неразумные. Вывод: рациональность поступков совершенно не определяется соображениями личной выгоды или удовольствия.
Гедонистические (физические) удовольствия имеют прямое отношение к рациональности.
Например, я сегодня в 17:00 планирую, рассчитываю, визуализирую, составляю маршрут, меню и конкретные очень развратные и очень физические позы и манипуляции (физические) после меню.
Подчинение мышления иррациональным инстинктам с грубой ошибкой на уровне целеполагания. Контркультуру проповедуете? Лучше бы честно признались в иррациональности. :D
Романтика у влюблённых, как известно, не исключает планирования свиданий, ухаживания, соперничества, знакомства с родителями.
Вор умышленно планирует кражу, но его цель (обогащение) глубоко примитивна и иррациональна, а средства её достижения примитивны и асоциальны.
-
Le Demon de Laplace
Я нигде и не писал, будто боинги размножаются. Зачем вы опровергаете то, что сами придумали?
Stupid
Я не "опровергаю" что боингы размножаются, а указываю на это, как на разницу между машинами, созданные людьми и естественными машинами (биологическими организмами)
Не жертвенники получат такую же помощь от жертвующих, как и они друг от друга, да только сами не будут жертвовать и статистически оставят больше потомства.
Вот дурак-то прости Господи !
Социальная взаимопомощь, это такое же средство выживание как и клыки, когти, ядовитость, маскировка, развитый мозг и т.п.
Если у вида развита взаимопомощь значит она ему нужна для выживания
Поэтому кто не получает помощь, то вымирает
Естественно у вида возникает защита от социальных паразитов
Рано или поздно, причем скорее рано, в нее внедрится особь (особи) не обладающая геном жертвенности, потому как гены, толкающие их носителей искать где лучше есть у всех. И такая особь окажется в преимуществе перед всеми остальными членами группы и будет оставлять потомства больше всех. Через некоторое количество поколений носителей гена жертвенности в группе не останется.
Что может произойти в любом случае, в независимости как возник ген помощи
С помощью индивидуального отбора постепенно накапливаясь в группе или сразу путем объединения организмов в группу
В любом случае придется решать вопрос с паразитами
-
Molodcov Yuriy
Вы пытаетесь рассуждать о генетической обусловленности человеческого альтруизма, не установив причинно-следственной связи между наличием альтруистических задатков и их воплощением в индивидуальном и групповом поведении. В действительности, достоверно не известно, является ли человеческий альтруизм исключительно врождённым, одновременно наследуемым, качеством или приобретается и/или развивается в ходе социализации.
Помощь родственникам есть у практически в той или иной степени у всех животных
Тут и решать нечего
Помимо недоразвития интеллекта, феральные люди не проявляют спектр чувств/эмоций, характерных для нормального человеческого поведения.
Как свет нужен для развития глаз котят, так и для развитие мозга нужен информационный обмен с уже развитым мозгом
Так просто было проще сделать
Если люди жили вместе, значит развивающемуся мозгу проще задействовать существу щую информационную среду
Это вопрос технологии
-
Помощь родственникам есть у практически в той или иной степени у всех животных
Тут и решать нечего
Как это связано с генезисом человеческого альтруизма? Роль инстинктов и прочих генетических "программ" поведения у людей, в сравнении с другими животными, резко снижена.
Как свет нужен для развития глаз котят, так и для развитие мозга нужен информационный обмен с уже развитым мозгом
Так просто было проще сделать
Если люди жили вместе, значит развивающемуся мозгу проще задействовать существу щую информационную среду
Это вопрос технологии
И? Этот вопрос технологии не допускает механического переноса генетических закономерностей на причины и мотивы человеческого поведения.
-
Rabotnichek
Альтруизма не существует в природе. Как не существует и не-бытия. Хотя бытие и существует.
Неправда небытие тоже существует да даже более реально
http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/nebytie.html (http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/nebytie.html)
А.Н.Чанышев
Трактат о небытии
Так и эгоизм существует, несмотря на то, что альтруизма не существует
Эгоизмом люди называют демонстративное нежелание считаться с другими людьми, а не просто соблюдение своих интересов
Да да я помню, у вас свои определения и альтруизма и эгоизма
Но, возникает вопрос
Эгоизм -это когда получаешь больше, чем отдаешь
Альтруизм- когда только отдаешь и ничего не получаешь
А вот когда получаешь меньше чем отдаешь, это как называется?
Для любого любого человека, сам процесс труда уже радость сам по себе
Нелепости, достойные быть вывешены на собрании какого-нибудь колхоза или завода на красном полотнище.
Не надо судить только по себе
Есть такие у нас
Вот например Снег Север
Сейчас он правда работает за деньги из-за чего очень морально страдает
Вообщем альтруизма не существует, зато существует пропаганда альтруизма
Его пропагандируют "пастухи для управления стадом"
Но, если все же кто-либо поддается на эту пропаганду -значит альтруизм существует
Если нет, то тогда непонятно зачем же пастухи его пропагандируют, из-за собственного альтруизма ?
-
Как юрист-третьекурсник Вы должны были уже закончить курс логики. Но у Вас постоянно идут паралогизмы (все-таки надеюсь, что не софизмы).
Я не только закончил курс логики на А, но и нашел тупейшую ошибку в учебнике логики (http://echo.msk.ru/blog/shelya/764868-echo/). Написал в издательство, мне не ответили, опубликовал об этом статью в своей газете.
Относительно Вашей статьи и нарисованной фигуре - правильно ли я понимаю, что не существует ни одной единственной процедуры, пройденной от начала до конца, при которой ошибки не совершается? Или Вы меня сейчас того, в умышленном сужении тезиса обвините?
При этом я вполне согласен с автором учебника, т.к. речь идет не о процедуре присвоения чина, а "наличию ума" по чину.
Проблемы вашего непонимания моих умозаключений не в логике, а в различии систем аксиом у меня и у вас. Я идеалист, вы материалист, и это очень большая разница.
У нас разные словари?
Что за детское "честный - значит не преступник"?
Не преступник - значит не совершил деяние, предусмотренное уголовным кодексом.
А как на счет административного? А гражданского? Т.е. правонарушители - могут быть честными?
Понеся ответственность - безусловно. Проступок может допустить каждый добропорядочный гражданин по разным объективным причинам, а честность, imho, является избежанием виновных антиобщественных деяний (преступлений) и стремлением избежать проступков по мере возможности, а также ответственным принятием последствий допущенных проступков.
А как на счет людей, совершивших преступление, но не понесших уголовной ответственности по разным причинам?
1) В Украине лицо с непогашенной и не снятой судимостью не может баллотироваться в депутаты, а в России осужденные когда-либо к лишению свободы за совершение тяжких и (или) особо тяжких преступлений не имеют права быть избранными.
Первоисточник?
[/quote]
-
Molodcov Yuriy
Этот вопрос технологии не допускает механического переноса генетических закономерностей на причины и мотивы человеческого поведения
Технология состоит в создании сложного мозга
Создать мозг использую информационный обмен с существующими мозгами проще, чем без этого
Как и создать глаз котенка проще используя свет
Просто так проще
Как это связано с генезисом человеческого альтруизма? Роль инстинктов и прочих генетических "программ" поведения у людей, в сравнении с другими животными, резко снижена
Не нужно развивать социально, что уже давно есть генетически
Но, я как то пропустил какие формы махрового альтруизма вы наблюдаете постоянно ?
Скорей наблюдается некая индифферентность людей
Людям просто некогда заниматься альтруизмом им нужно ходить на работу и воспитывать детей
-
Rabotnichek
Гедонистические (физические) удовольствия имеют прямое отношение к рациональности.
Нет
Гедонистические -это самые быстрые удовольствия которые проще быстрее удовлетворить
Например, можно при голоде купить в палатке гамбургер и колу, а можно пройти несколько улиц в хороший ресторан где удовольствия получишь больше взяв хорошую еду
Но, палатка вот уже здесь, а до ресторана еще идти надо
Рационально это иди до хорошего места питания, а не питаться первым попавшимся кормом
Гедонистически лучше хуже, но быстрее, то что более доступно в данную минуту
-
Неправда небытие тоже существует да даже более реально
Нет.
Небытия, не-существования не существует. Поэтому оно так и называется.
Эгоизмом люди называют демонстративное нежелание считаться с другими людьми, а не просто соблюдение своих интересов
Да да я помню, у вас свои определения и альтруизма и эгоизма
Но, возникает вопрос
Эгоизм -это когда получаешь больше, чем отдаешь
Альтруизм- когда только отдаешь и ничего не получаешь
А вот когда получаешь меньше чем отдаешь, это как называется?
Вообще-то определение альтруизма я Вам цитировал из Википедии, и уверяю Вас, что не я его туда вписал ))
Когда получаешь меньше чем отдаешь - это тоже эгоизм.
Бывает выигрыш , бывает проигрыш - что поделать, ведь хотелось приобрести, а получилось, что потерял.
Так бывает.
Вообщем альтруизма не существует, зато существует пропаганда альтруизма
Его пропагандируют "пастухи для управления стадом"
Но, если все же кто-либо поддается на эту пропаганду -значит альтруизм существует
Если нет, то тогда непонятно зачем же пастухи его пропагандируют, из-за собственного альтруизма ?
Если кто-то верит в деда Мороза и искренне заглядывает под елочку в поисках долгожданных подарочков, это не делает дедушку Мороза реальным.
Вам правда не понятно зачем тогда рассказы о дедушке Морозе, у которого есть много конфет для послушных деток?
-
Нет
Гедонистические -это самые быстрые удовольствия которые проще быстрее удовлетворить
Значит мы читаем разные определения.
Скажите мне где я могу посмотреть определение "гедонистического удовольствия", которое говорит, что это быстрые, хаотичные, бездумные удовольствие?
-
Технология состоит в создании сложного мозга
Создать мозг использую информационный обмен с существующими мозгами проще, чем без этого
Как и создать глаз котенка проще используя свет
Просто так проще
Что Вы повторяете это, как мантру? Ничего не проще, человек с момента рождения попадает в социальную среду и начинает усваивать родной язык, а также установки, нормы, ценности, принятые в данном обществе. Формируются сознание, интеллект, мышление, эмоциональный мир соответствующего уровня сложности.
Принцип удовольствия лежит в основе бессознательной сферы психики ("Ид"), импульсы которой преобладают у младенцев. В процессе роста, индивидуального психического развития, воспитания, социализации влияние бессознательного постепенно уменьшается.
Не нужно развивать социально, что уже давно есть генетически
Есть ли в наличии альтруизм у феральных людей? Их генотип в первом приближении не отличается от среднечеловеческого.
Но, я как то пропустил какие формы махрового альтруизма вы наблюдаете постоянно ?
Скорей наблюдается некая индифферентность людей
Людям просто некогда заниматься альтруизмом им нужно ходить на работу и воспитывать детей
Мой опыт не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Остальное без комментариев.
Небытия, не-существования не существует. Поэтому оно так и называется.
Такие фразы лишены смысла.
Не существует предметов/явлений, "пребывающих в небытии".
-
Не существует предметов/явлений, "пребывающих в небытии".
как и самого небытия.
Что пребывать в чем-то оно должно иметь форму, размеры, координаты, адресок )))
-
как и самого небытия.
Что пребывать в чем-то оно должно иметь форму, размеры, координаты, адресок )))
Небытие - это не предмет и не явление, а понятие в онтологии, которое и означает "несуществование", "отсутствие бытия". Поэтому утверждение "несуществования не существует" излишне.
-
Вообщем альтруизма не существует, зато существует пропаганда альтруизма
Его пропагандируют "пастухи для управления стадом"
Но, если все же кто-либо поддается на эту пропаганду -значит альтруизм существует
Если нет, то тогда непонятно зачем же пастухи его пропагандируют, из-за собственного альтруизма ?
:lol: Браво, Азазель! Неужто и после столь блестящего спича они будут ПРОДОЛЖАТЬ упираться?
-
Веруны "доказывают", что атеизм - разновидность веры, пьяницы, что трезвость - разновидность алкоголизма, эгоцентристы, что альтруизм - разновидность эгоизма...
Одинаково тупая и скучная демагогия недоумков.
-
Вы считаете что доминантный и рецессивный аллели гена детерменируют развитие одного и того же признака одинаково?
Нет, конечно. Но потомстве рецессивный ген, с какой-то вероятностью, будет вновь и вновь появляться и как доминантный.
Все, я вас понял. Вы называете ген "доминантным", когда встречаются два его рецессивных аллеля. Вы этим терминологическую путаницу вносите. Ибо в генетике рецессивность/доминантность применяется конкретно для обозначения свойств аллелей гена. Грубо говоря, встретив альбиноса или дальтоника, неправильно говорить, что "ген альбинизма" (или дальтонизма) стал вдруг доминантным. Признак альбинизма рецессивный всегда, просто в случае когда он проявляется, это означает, что его не подавляет конкурирующий доминантный аллель, "программирующий" нормальную пигментацию.
-
А если по сути, то главный вопрос в том, как "ген альтруизма" может ВООБЩЕ распространиться в популяции, если его первоноситель имеет по определению меньше шансов на оставление потомства чем другие.
Первый альтруист должен был первым и умереть в случае опасности. Тут надо добавлять какие-то фантастические щадящие условия, как в раю. Или может у альтруистов яйца самые крутые, и они прежде чем броситься на первой же охоте под мамонта, обрюхатят всех фертильных самок племени? А другие самцы будут стоять, смотреть и онанировать на это, и не наваляют ему. Но тогда какой же он альтруист??? Он вообще должен был бы еще до половозрелости всю свою еду жертвовать другим, и умереть от голода. А в случае с человеком, то у "настоящего альтруиста" вообще либидо должно быть подавлено, сублимировано в "идеи самопожертвования".
Короче первоноситель "гена альтруизма" будет похож на шахматиста, который перепутал шахматный турнир с игрой в поддавки. Очевидно, что шансов у него 0 даже против Остапа Бендера, и в следующий тур он не пройдет.
Хотя вообще, если "ген альтруизма" рецессивный, то тут можно еще порассуждать. Первоноситель тогда нормальный, его дети тоже, а первый нежизнеспособный камикадзе теоретически был бы лишь внуком первоносителя и жертвой инцеста. В таком случае ген альтруизма следовало бы отнести к летальным рецессивным генам. Но опять же проблема с распространением. Летальные гены могли бы распространиться в определенных, благоприятных для их фенотипического проявляния условиях, и стать "плохими", лишь когда эти условия изменились и стали враждебны. Но для гена альтруизма условия враждебны изначально.
А если переносить всю эту "логику" на человека, то, я думаю, тут лучше говорить про какие-то задатки, которые сами по себе в животном состоянии были для наших предков полезны на индивидуальном уровне, но в случае "человека-социального" они превращаются в способность к самопожертвованию лишь при соответсвующем идейном "окучивании". Т.е. общество поняло, что наличие особей, готовых к самопожертвованию, выгодно в целом всем, и стало их поощрять, управляя их онтогенезом. И тут тогда имеет смысл говоррить о чем-то типа "искусственного отбора". Например, общество сегрегирует детей с задатками к самопожертвованию, помещает их в инкубатор, в котором напрочь отсутствуют какие-либо объекты самопожертвования, (т.е. создают щадящие условия), не надо ни с кем конкурировать, переживать за кого-то. При этом общество позволяет "альтруистам" размножаться гораздо чаще, чем остальным, а потом, когда война - кидает их на передовую. На самом деле так примерно и происходит, когда мы восхваляем героев, выставляя всем в пример, тем самым повышая из котировку в обществе. А эгоисты, кстати, смотря на это, начинают мимикрировать, кося под альтруистов...
В общем тут есть еще над чем поразмышлять, было б время и досуг, а то так, с наскоку как-то сумбурно все получается.
-
Вообщем альтруизма не существует, зато существует пропаганда альтруизма
Его пропагандируют "пастухи для управления стадом"
Но, если все же кто-либо поддается на эту пропаганду -значит альтруизм существует
Если нет, то тогда непонятно зачем же пастухи его пропагандируют, из-за собственного альтруизма ?
:lol: Браво, Азазель! Неужто и после столь блестящего спича они будут ПРОДОЛЖАТЬ упираться?
Это уже зацикливание вопроса, по третьему кругу наверно... Про существование "современных Наполеонов" уже обсуждали
-
А если по сути, то главный вопрос в том, как "ген альтруизма" может ВООБЩЕ распространиться в популяции, если его первоноситель имеет по определению меньше шансов на оставление потомства чем другие.
Поскольку нет "белка альтруизма", то нет и не может быть "гена альтруизма", так что, с позиции науки, вопрос это имеет не больше смысла, чем вопрос: "А как у русалки вырос рыбий хвост"...
-
Альтруизм- когда только отдаешь и ничего не получаешь
А вот когда получаешь меньше чем отдаешь, это как называется?
Да, тут, похоже надо какие-то ютилы вводить, как в микроэкономике... И считать у кто в убытке, а кто в прибыли.
-
А если по сути, то главный вопрос в том, как "ген альтруизма" может ВООБЩЕ распространиться в популяции, если его первоноситель имеет по определению меньше шансов на оставление потомства чем другие.
Поскольку нет "белка альтруизма", то нет и не может быть "гена альтруизма", так что, с позиции науки, вопрос это имеет не больше смысла, чем вопрос: "А как у русалки вырос рыбий хвост"...
Я так категорично и не ставлю вопрос. У вас, что, младенец - это биомасса, у которой нет мозга, нет никаких встроенных программ? Я говорил про коррелирующие с альтруизмом задатки
-
У вас, что, младенец - это биомасса, у которой нет мозга, нет никаких встроенных программ? Я говорил про коррелирующие с альтруизмом задатки
Я не понимаю, что это такое "коррелирующие с альтруизмом задатки", в реальном мире таких нет. И программ социализации у младенца нет. Дети, выросшие среди зверей, зверями и остаются. Так что мне непонятно, что вы вообще имеете ввиду. Альтруистом в обществе может стать, как и эгоистом, человек с любыми врожденными психологическими задатками.
-
Альтруизм- когда только отдаешь и ничего не получаешь
А вот когда получаешь меньше чем отдаешь, это как называется?
Да, тут, похоже надо какие-то ютилы вводить, как в микроэкономике... И считать у кто в убытке, а кто в прибыли.
Ага. Бентамовская бухгалтерия. Примитивный материализм.
-
У вас, что, младенец - это биомасса, у которой нет мозга, нет никаких встроенных программ? Я говорил про коррелирующие с альтруизмом задатки
Я не понимаю, что это такое "коррелирующие с альтруизмом задатки", в реальном мире таких нет. И программ социализации у младенца нет. Дети, выросшие среди зверей, зверями и остаются.
Ну знаете... я так тоже могу сказать, что медведи выросшие в лесу среди медведей, не будут кататься на велосипеде. Значит нет у них задатков для езды на велосипеде. Так что мне непонятно, что вы вообще имеете ввиду. Альтруистом в обществе может стать, как и эгоистом, человек с любыми врожденными психологическими задатками.
Не факт, не факт. У вас какая-то радикальная позиция по данному вопросу. Непонятно, чем она подтверждена. Тут пока никто ничего не опроверг, как с вечным двигателем. Тут надо проводить сравнительный анализ психологии и поведения гетерозиготных близнецов и гомозиготных.
Из статьи на http://elementy.ru/lib/430614?context=2 ... 4&return=1 (http://elementy.ru/lib/430614?context=286336&discuss=430614&return=1)
.... некоторые экспериментальные данные указывают на то, что «гены альтруизма» у приматов действительно существуют. У человека врожденные компоненты поведения обычно выявляют с помощью экспериментов на близнецах — так вот, при решении задач, где можно было делиться или не делиться заработанными очками с незнакомым напарником, отношение к напарнику было гораздо более сходным у близнецов, чем у неидентичных братьев и сестер (так что на влияние среды это сходство не спишешь). Значит, генетический компонент учитывать все-таки надо.
Я еще не углублялся в изучение данного вопроса, поэтому не могу доказывать вам на экспертном уровне. И вашу "авторитетность" в этой области у меня не было возможности пока оценить.
Я вашу позицию понял, но не принял. Остаюсь пока при своем.
З.Ы. Я не спорю, что для социального человека гораздо важнее среда и воспитание, но при этом нельзя србрасывать со счетов тот факт, что информация при онтогенезе ложится на врожденные задатки, а не на чистый лист.
-
Альтруизм- когда только отдаешь и ничего не получаешь
А вот когда получаешь меньше чем отдаешь, это как называется?
Да, тут, похоже надо какие-то ютилы вводить, как в микроэкономике... И считать у кто в убытке, а кто в прибыли.
Ага. Бентамовская бухгалтерия. Примитивный материализм.
Поэтому преподы по микроэкономике и твердили мне, что микроэкономика чиста теоретическая наука со слабым прикладным значением.
-
Вы считаете что доминантный и рецессивный аллели гена детерменируют развитие одного и того же признака одинаково?
Нет, конечно. Но потомстве рецессивный ген, с какой-то вероятностью, будет вновь и вновь появляться и как доминантный.
Все, я вас понял. Вы называете ген "доминантным", когда встречаются два его рецессивных аллеля. Вы этим терминологическую путаницу вносите...
Какая политкорректность со стороны didim :D Говоря проще, вы этим, Снег Север, демонстрируете свою махровую генетическую невежественность :lol: Прошу пардону, я хотел сказать, свою махровую невежественность в генетике :lol:
-
Короче первоноситель "гена альтруизма" будет похож на шахматиста, который перепутал шахматный турнир с игрой в поддавки. Очевидно, что шансов у него 0 даже против Остапа Бендера, и в следующий тур он не пройдет.
Э-э-э... Как это говорят в этих ваших интернетах... +100500, вот!
-
Короче первоноситель "гена альтруизма" будет похож на шахматиста, который перепутал шахматный турнир с игрой в поддавки. Очевидно, что шансов у него 0 даже против Остапа Бендера, и в следующий тур он не пройдет.
Э-э-э... Как это говорят в этих ваших интернетах... +100500, вот!
Неужели до вас наконец дошло, что альтруизм не может определяться генами? Поздравляю!
-
Короче первоноситель "гена альтруизма" будет похож на шахматиста, который перепутал шахматный турнир с игрой в поддавки. Очевидно, что шансов у него 0 даже против Остапа Бендера, и в следующий тур он не пройдет.
Э-э-э... Как это говорят в этих ваших интернетах... +100500, вот!
Неужели до вас наконец дошло, что альтруизм не может определяться генами? Поздравляю!
В смысле? Я вообще-то тут уже на 20 страницах распинаюсь, что не может определяться генами то, чего не существует. Не внимательно читаете, не понимаете...
-
Неужели до вас наконец дошло, что альтруизм не может определяться генами? Поздравляю!
В смысле? Я вообще-то тут уже на 20 страницах распинаюсь, что не может определяться генами то, чего не существует. Не внимательно читаете, не понимаете...
Дядюшка Отис был упрям. Очень упрям.
Он не верил в существование соседского сарая, холма напротив дома, звезд, и многого другого.
Но это еще ничего, так — старый ворчун, но после того как в него ударила молния у него появились странные способности: все вещи о которых он говорил, что они не существуют, переставали существовать.
http://www.knigonosha.net/section-1/section-1-1/23940-Upryamyj_dyadyushka_Otis-Artur_Robert.html
Добавлю, что после удара молнией дядюшка Отис ещё забыл своё имя. Закончилась история тем, что он сказал: "Какой такой дядюшка Отис? Нет ни какого дядюшки Отиса!". И остался от него один ботинок, который он успел снять. :)
-
Rabotnichek
Когда получаешь меньше чем отдаешь - это тоже эгоизм.
Отдал миллион долларов получил доллар-эгоизм
Отдал миллион долларов получил цент-эгоизм
:lol:
зачем тогда рассказы о дедушке Морозе, у которого есть много конфет для послушных деток
Т.е. пастухи не просто говорят об, альтруизме они и сами выполняют альтруистические действия
В надежде что, стадо будет выполнять свои эгоистические действия
Бедные пастухи-альтруисты по неволе !
Впрочем, нет, эгоисты все равно, если получаешь что то, пусть даже глоток воздуха для себя, уже эгоист
Хорошее определение эгоизма как бы ты ни рыпался стать альтруистом -будешь эгоистом все равно
:?
Скажите мне где я могу посмотреть определение "гедонистического удовольствия", которое говорит, что это быстрые, хаотичные, бездумные удовольствие?
Это очевидно вообще говоря
В серьезной психологической литературе, например в работах академика Симонова
-
Molodcov Yuriy
Что Вы повторяете это, как мантру? Ничего не проще, человек с момента рождения попадает в социальную среду и начинает усваивать родной язык, а также установки, нормы, ценности, принятые в данном обществе. Формируются сознание, интеллект, мышление, эмоциональный мир соответствующего уровня сложности.
Повторяю ответ в надежде что вы его поймете
Что вы тут твердите как попугай "человек попадает в социальную среду "
Да все млекопитающие туда попадают и многие другие животные !
Фабри "зоопсихология"
""Игры животных уже давно служат объектами интенсивных зоопсихологических и этологических исследований, однако в изучении сравнительно-психологических аспектов игры на сегодняшний день в сущности мало что изменилось со времен известных работ Н. Н. Ладыгиной-Котс. Вместе с тем вопрос о возможностях (и необходимости) сопоставления игр детенышей животных и игр детей представляет, конечно, большой теоретический и практический интерес, в частности, для детской психологии и дошкольной педагогики.
"В этом плане здесь приводятся некоторые выводы, вытекающие из разработанной нами концепции игры животных как развивающейся психической деятельности и предложенной нами классификации игр животных. Согласно этой концепции, игры животных представляют собой не особую категорию поведения, как принято считать, а основное содержание определенного периода онтогенеза — ювенильного (преадультного, игрового), свойственного только высшим позвоночным (птицам и млекопитающим). Иными словами, игра — это совокупность специфически преадуальных проявлений общего процесса развития поведения в онтогенезе животных, это — адуальное поведение в процессе его становления. По сравнению же с предшествующим, ранним постнатальным периодом игра составляет новое содержание поведения, определяющее дозревание первичных элементов поведения и их преобразование в поведение взрослых (половозрелых) животных." И т.д.
Что же тут такого непонятного, что нельзя понять третьего раза?!
Любой организм возникает из одной клетки, но часто взрослые организмы ему помогают веществами и энергией
Это не вызывает мистических выкриков?
С нервной системой происходит то же самое
Создать организм который при самосоздании использует вещества добытые взрослым организмом проще, чем организм создающийся только собственными силами
Так же и с нервной системой
Если нервная система будет развиваться все равно в коллективе, значит при ее развитие проще всего задействовать облучающую программу использующую уже существующие взрослые организмы с развитой нервной системой
Мой опыт не имеет отношения к рассматриваемому вопросу
Примеры должны из нашего общего опыта
Значит альтруизм не наблюдаем и следовательно не о чем и говорить
-
В таком случае ген альтруизма следовало бы отнести к летальным рецессивным генам. Но опять же проблема с распространением. Летальные гены могли бы распространиться в определенных, благоприятных для их фенотипического проявляния условиях, и стать "плохими", лишь когда эти условия изменились и стали враждебны. Но для гена альтруизма условия враждебны изначально.
Если уж заниматься подобным умственным онанизмом, то можно вспомнить и о том, что выработка белков генами может регулироваться и внешними условиями. И по поводу «враждебны изначально» я уже писал – альтруистичная особь гибнет, чтобы выживала популяция, гены же никуда из популяции не пропадают, как в ней и не появляются, во всяком случае, за обозримый период времени.
Ну знаете... я так тоже могу сказать, что медведи выросшие в лесу среди медведей, не будут кататься на велосипеде. Значит нет у них задатков для езды на велосипеде.
Так и действительно, нет у них таких задатков. Оставьте в лесу велосипед у берлоги – ни один медведь никогда на него не сядет…
Непонятно, чем она подтверждена. Тут пока никто ничего не опроверг, как с вечным двигателем.
Подтверждение – тысячелетний опыт. Ровно так же, как и с вечным двигателем.
…при решении задач, где можно было делиться или не делиться заработанными очками с незнакомым напарником, отношение к напарнику было гораздо более сходным у близнецов, чем у неидентичных братьев и сестер (так что на влияние среды это сходство не спишешь)…
Очень даже спишешь – близнецы изначально находятся в равном положении, неидентичные братья/сестры – в неравном.
З.Ы. Я не спорю, что для социального человека гораздо важнее среда и воспитание, но при этом нельзя србрасывать со счетов тот факт, что информация при онтогенезе ложится на врожденные задатки, а не на чистый лист.
Не имеет значения, чистый лист или нет, имеет значение только качество воспитания.
-
Rabotnichek
Когда получаешь меньше чем отдаешь - это тоже эгоизм.
Отдал миллион долларов получил доллар-эгоизм
Отдал миллион долларов получил цент-эгоизм
:lol:
:lol: :lol: (С этими детками не соскучишься.)
-
didim писал(а):
В таком случае ген альтруизма следовало бы отнести к летальным рецессивным генам. Но опять же проблема с распространением. Летальные гены могли бы распространиться в определенных, благоприятных для их фенотипического проявляния условиях, и стать "плохими", лишь когда эти условия изменились и стали враждебны. Но для гена альтруизма условия враждебны изначально.
Вместе того что бы фантазировать нужно открыть любую книгу по популяцинной генетике
Гены могут распространяться в популяции только если они дают преимущества путем отбора
И если они нейтральны путем генетического дрейфа
Гены очень быстро теряются любой маленькой популяцией
Что бы они не терялись должен возникнуть обмен генов между разными небольшими популяциям
-
Неужели до вас наконец дошло, что альтруизм не может определяться генами? Поздравляю!
Еще раз повторяю, народ.
Альтруиз несуществует.
вот определение:
Альтруи́зм (лат. Alter —другой, другие) — понятие, которым осмысливается активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других; соотносится с понятием самоотверженность — то есть с приношением в жертву своих выгод в пользу блага другого человека, других людей или в целом — ради общего блага.
Разве такое возможно? Это же утопия!!!
-
Еще раз повторяю, народ.
Альтруиз несуществует.
вот определение:
Альтруи́зм (лат. Alter —другой, другие) — понятие, которым осмысливается активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других; соотносится с понятием самоотверженность — то есть с приношением в жертву своих выгод в пользу блага другого человека, других людей или в целом — ради общего блага.
Разве такое возможно? Это же утопия!!!
Есть еще такие определения (http://www.evolbiol.ru/altruism.htm) (на страничку ниже прокрутить)
-
Есть еще такие определения (http://www.evolbiol.ru/altruism.htm) (на страничку ниже прокрутить)
Да-да, я это тоже понимаю.
Просто, если про этический альтруизм тут всё понятно - утопия, то с биологическим нужно разобраться.
Думаю тут работает общая программа. Рассматриваемые части одного целого сложно назвать альтруизмом.
Вот, например, если рыба ловится на крючек, она хочет нас накормить, она альтруистка? Или просто тупо следует своей программе?
Так и на клеточном уровне. Есть программа - есть ее выполнение.
Я думаю, что в биологическом плане некорректно использование слова альтруизм, т.к. определение явно намекает на осмысленность действия, а значит, это понятие можно применять только к людям.
-
Разве такое возможно? Это же утопия!!!
А куда девать многочисленные реальные факты проявления альтруизма? Фтопку? Так ведь не получится - того, что уже произошло, не отменишь, тут даже дядюшка Отис был бы бессилен. Можете с таким же успехом заявить, что блондинов не существует.
-
...
Вы так же креационизм защищать можете, мол "а как же все верующие, в топку их?" :)
Рассматривать нужно каждый случай проявления "якобы альтруизма" отдельно. Причина есть во всех, я думаю.
-
Рассматривать нужно каждый случай проявления "якобы альтруизма" отдельно. Причина есть во всех, я думаю.
Причина альтруизма никак не отменяет самого альтруизма. Чаще всего причиной бывает то, что человеку хорошо, когда другому хорошо, или плохо, когда другому плохо. Вы конечно скажете, что в таком случае человек делает добро, чтобы получить удовольствие для себя. Но это очень ущербное представление, сводящее сложный комплекс человеческих ощущений к одному примитивному понятию "удовольствие". А некоторые "бухгалтернутые" ростовщики сводят всё к актам купли-продажи - человек продаёт доброе дело и покупает тем самым удовольствие. Особенно прикольно у них выходит объяснять самоубийство - продать жизнь, чтобы купить "удовольствие" сдохнуть. А можно пойти ещё дальше и заявить, что любое действие человека определяется объективными физико-химическими процессами в его мозгу, поэтому вообще все этические и эстетические нормы, мораль, психология и общественные отношения - не существуют. Ну, типа, раз изначальная причина социальности не социальная, а материальная, то социального вообще ничего нет. И букофф на экране вашего монитора нет, а есть только по-разному излучающие пиксели. :lol:
-
Но это очень ущербное представление, сводящее сложный комплекс человеческих ощущений к одному примитивному понятию "удовольствие".
Ничего ущербного не вижу. Именно так и надо воспринимать реальность, а не выдумывать "сущности вопреки бритве".
А можно пойти ещё дальше...
Не надо ходить дальше.
Просто попробуйте совершить любое осознанное действие без причины. И Вы сразу поймете, что это невозможно. Смиритесь, никто ничего не делает в ущерб себе никогда.
-
Ничего ущербного не вижу. Именно так и надо воспринимать реальность, а не выдумывать "сущности вопреки бритве".
Осторожнее надо быть с острыми предметами.Просто попробуйте совершить любое осознанное действие без причины. И Вы сразу поймете, что это невозможно. Смиритесь, никто ничего не делает в ущерб себе никогда.
Я и не говорю, что нет причины. А осознанные действия в ущерб себе бывают, и все их "объяснения" заботой о себе-любимом в такой степени притянуты за уши, что посто смешно.
-
Смиритесь, никто ничего не делает в ущерб себе никогда.
Смирятся с этим дети, но не брайты. Алкоголики пьют, курящие курят В УЩЕРБ СЕБЕ. А воображать при этом они могут всё, что угодно.
-
Неужели до вас наконец дошло, что альтруизм не может определяться генами? Поздравляю!
В смысле? Я вообще-то тут уже на 20 страницах распинаюсь, что не может определяться генами то, чего не существует. Не внимательно читаете, не понимаете...
Дядюшка Отис был упрям. Очень упрям.
Он не верил в существование соседского сарая, холма напротив дома, звезд, и многого другого.
Но это еще ничего, так — старый ворчун, но после того как в него ударила молния у него появились странные способности: все вещи о которых он говорил, что они не существуют, переставали существовать.
http://www.knigonosha.net/section-1/section-1-1/23940-Upryamyj_dyadyushka_Otis-Artur_Robert.html
Добавлю, что после удара молнией дядюшка Отис ещё забыл своё имя. Закончилась история тем, что он сказал: "Какой такой дядюшка Отис? Нет ни какого дядюшки Отиса!". И остался от него один ботинок, который он успел снять. :)
Не догнал вашего юмора :(
-
Не догнал вашего юмора :(
Так вы тоже не верите в существование того, что с очевидностью существует
-
Не догнал вашего юмора :(
Так вы тоже не верите в существование того, что с очевидностью существует
Демон - маловер. В Бога не верит, в альтруизм не верит. Верит в то, что Бога и альтруизма НЕТ. :)
-
Верить в то, что "альтруизма нет", это СЛЕПОВЕРИЕ.
-
Так вы тоже не верите в существование того, что с очевидностью существует
Вы сейчас напоминаете верующего, доказывающего существование бога. Земля, вселенная существует, значит есть творец.
-
Прохвессор
Причина альтруизма никак не отменяет самого альтруизма. Чаще всего причиной бывает то, что человеку хорошо, когда другому хорошо, или плохо, когда другому плохо. Вы конечно скажете, что в таком случае человек делает добро, чтобы получить удовольствие для себя. Но это очень ущербное представление, сводящее сложный комплекс человеческих ощущений к одному примитивному понятию "удовольствие".
Что ущербного? Расскажите. Просто люди, интересующиеся этой сферой, исследовали, проанализировали явления и узнали их механизмы. Узнали как все это работает. Это вы примитивны в своих представлениях. Например вот
Особенно прикольно у них выходит объяснять самоубийство - продать жизнь, чтобы купить "удовольствие" сдохнуть.
Самоубийством кончают люди, для которых в их понимании нет возможности жить дальше. Нет для них способов поведения, способствующих продолжению их жизни. Они страдают и не могут избавиться от этих страданий никаким способом, совместимым с жизнью. Они продают жизнь, чтобы купить "удовольствие" прекратить страдания. Вот как раз на суицид способны только люди. Другие животные не могут так здорово предвосхищать ситуацию, не могут так хорошо прогнозировать, что ощущения от прогноза становятся важнее ощущений от реальности в настоящий момент.
Я и не говорю, что нет причины. А осознанные действия в ущерб себе бывают, и все их "объяснения" заботой о себе-любимом в такой степени притянуты за уши, что посто смешно.
Давайте примеры действий в ущерб себе. Давайте примеры объяснений притянутых за уши. Давайте свои объяснения не смешные и не притянутые за уши.
-
Смиритесь, никто ничего не делает в ущерб себе никогда.
Смирятся с этим дети, но не брайты. Алкоголики пьют, курящие курят В УЩЕРБ СЕБЕ. А воображать при этом они могут всё, что угодно.
Они получают удовольствие здесь и сейчас. Для них это важнее. Поэтому они выбирают пить и курить. А ущерб будет потом, не скоро. Хрен еще знаешь, доживешь ли. Если бы от курения и алкоголя ущерб наступал бы в тот же день, никто бы не курил и не пил.
-
Верить в то, что "альтруизма нет", это СЛЕПОВЕРИЕ.
Я не слеповер. Я обосновываю свою позицию. Каждому кто меня спросит я могу аргументированно ответить. Если думаешь, что я ошибаюсь (теоретически такое возможно) - опровергай мои аргументы. А вот ты у нас пустослов. Делаешь голословные заявления.
-
Что ущербного? Расскажите. Просто люди, интересующиеся этой сферой, исследовали, проанализировали явления и узнали их механизмы. Узнали как все это работает.
Это им так показалось, что они узнали. А интерпретировать уже случившееся, густо поливая демагогией, каждый дурак может.
Вы просто отказываетесь вводить новые необходимые категории, бодро орудуя "бритвой Оккамы". Иногда это доходит до очевидного абсурда, как с абстрактным мышлением, иногда отрезаете просто удобные понятия. С таким же успехом вы можете заявить, что не существует компьютерных программ, а есть только сложно устроенная система электрических сигналов в компьютере. Да и самого компьютера нет - есть тлько набор атомов с хитрыми связями между ними.
-
Это им так показалось, что они узнали. А интерпретировать уже случившееся, густо поливая демагогией, каждый дурак может.
Вы просто отказываетесь вводить новые необходимые категории, бодро орудуя "бритвой Оккамы". Иногда это доходит до очевидного абсурда, как с абстрактным мышлением, иногда отрезаете просто удобные понятия.
А как вы можете об этом судить, если совсем ничего не знаете в этой области (в чем мы с вами оба убедились, разговаривая об инстинктах)? Как вы поняли, где и когда пора вводить новые необходимые категории? Что там у вас не так с абстрактным мышлением? Что я отрезал, в чем абсурд?
-
Мать жертвует собой, спасая жизнь ребенка.
Где-то тут у меня были размеры души (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=288396#p288396) :D
-
Смирятся с этим дети, но не брайты. Алкоголики пьют, курящие курят В УЩЕРБ СЕБЕ. А воображать при этом они могут всё, что угодно.
не надо говорить о том, чего не знаете.
Именно алкоголики - пример эгоизма. Они всё делают для получения удовольствия, ублажения себя любимого. И если бы они понимали про вред здоровью, то тут же бросили бы, опять из-за любви к себе. Но знать, что что-то плохо, не значит понимать это. В этом проблема алкоголизма.
-
Демон - маловер. В Бога не верит, в альтруизм не верит. Верит в то, что Бога и альтруизма НЕТ. :)
Вот Вам и пример вашего словоблудия и 3.14здежа. :)
-
Мать жертвует собой, спасая жизнь ребенка.
Во-первых, далеко не каждая мать на такое пойдет.
Во-вторых, что ей движет? Понимание, что она не переживет горе от потери ребенка.
Вы в курсе, что плачущие на похоронах люди жалеют себя, а не усопшего? Вот в этом и корень.
-
Во-вторых, что ей движет? Понимание, что она не переживет горе от потери ребенка.
Перебрал все биологические инстинкты и не нашел ни одного под названием "понимание".. :D
-
Перебрал все биологические инстинкты и не нашел ни одного под названием "понимание".. :D
А как тебе инстинкт, который оберегает от негатива?
-
Что есть негатив? (рассуждая на биологическом уровне)
-
А я разве говорил, что в основе эгоизма только инстинкты лежат?
Нет не говорил.
Но даже та животная тяга к удовольствиям уже объясняет кучу "альтруистических" поступков. А если есть инстинкты направленные на получение удовольствий или сохранения жизни, то есть и инстинкты препятствующие получению негатива или смерти.
Я на самом деле плохо разбираюсь в разновидностях инстинктов, но отличить инстинкт от неинстинкта смогу. :)
-
А как вы можете об этом судить, если совсем ничего не знаете в этой области (в чем мы с вами оба убедились, разговаривая об инстинктах)? Как вы поняли, где и когда пора вводить новые необходимые категории? Что там у вас не так с абстрактным мышлением? Что я отрезал, в чем абсурд?
Ну, врать-то зачем? "Не специалист" и "совсем ничего не знаю" - разные вещи. Не специалист прекрасно может судить о работе специалиста по её результатам. А категории новые я ввожу там, где они помогают в какой-либо деятельности. Например, я бы не заставил компьютер делать то, что надо, если бы не пользовался понятием программы. И мне было бы трудно жить в обществе, если бы я не делил людей на подонков и приличных.
-
Мать жертвует собой, спасая жизнь ребенка.
Где-то тут у меня были размеры души (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=288396#p288396) :D
Вы что этот... как его... не читатель, а писатель? Подробно в этой теме все рассосали. Родственный альтруизм существует. Изучены его механизмы возникновения и существования, составлена математическая модель. Но только если рассматривать это явление на уровне глубинных механизмов, то устоявшееся название "родственный альтруизм" не совсем подходит. Потому что на уровне глубинных механизмов, регулирующих поведение, мать жертвующая собой, спасая ребенка, все равно выбирает тот вариант поведения, который ей лучше, важнее, выгоднее.
-
Во-вторых, что ей движет? Понимание, что она не переживет горе от потери ребенка.
Перебрал все биологические инстинкты и не нашел ни одного под названием "понимание".. :D
Но материнский инстинкт вы нашли?
-
Что есть негатив? (рассуждая на биологическом уровне)
Раздражение (стимуляция, активация) особых структур в лимбической системе головного мозга.
-
Le Demon de Laplace, хочешь со мной говорить - смени интонацию.
-
Le Demon de Laplace, хочешь со мной говорить - смени интонацию.
Не понял? Что не так с интонацией? Вы спросили, я ответил. Или вы спрашивали не для того чтобы получить ответ? А для чего?
-
Ну, врать-то зачем? "Не специалист" и "совсем ничего не знаю" - разные вещи.
Безусловно разные. Однако вы своим "приобретенный инстинкт" допустили такую глупую ошибку, которая не просто свидетельствует, что вы "Не специалист", а именно о втором варианте. Но это ничего страшного, я тоже много чего могу не знать. Дело в другом. Вы делаете не верные суждения в сфере, где у вас нет знаний и настаиваете на своей правоте.
-
Я на самом деле плохо разбираюсь в разновидностях инстинктов, но отличить инстинкт от неинстинкта смогу. :)
Я хорошо разбираюсь в разновидностях инстинктов, подтверждаю - Mikel совершенно прав.
-
Ну, врать-то зачем? "Не специалист" и "совсем ничего не знаю" - разные вещи.
Безусловно разные. Однако вы своим "приобретенный инстинкт" допустили такую глупую ошибку, которая не просто свидетельствует, что вы "Не специалист", а именно о втором варианте. Но это ничего страшного, я тоже много чего могу не знать. Дело в другом. Вы делаете не верные суждения в сфере, где у вас нет знаний и настаиваете на своей правоте.
Вообще-то мы не об инстинктах спорим, это вы со Снегом Севером спорили о социальных инстинктах (которых по-вашему тоже нет :lol: ). Мы спорим о правомерности введения понятия "альтруизм", а теперь ещё и о правомерности введения понятий 2-я сигнальная, человеческий язык и абстрактное мышление. Всего этого по-вашему тоже нет, я так понимаю.
-
это вы со Снегом Севером спорили о социальных инстинктах (которых по-вашему тоже нет :lol: ).
А по вашему есть? Например?
Мы спорим о правомерности введения понятия "альтруизм", а теперь ещё и о правомерности введения понятий 2-я сигнальная, человеческий язык и абстрактное мышление. Всего этого по-вашему тоже нет, я так понимаю.
Хорошо, почему, после всего написанного здесь про альтруизм вы считаете, что вводить это понятие правомерно? 2-я сигнальная, человеческий язык и абстрактное мышление - эти явления реально существуют, вы не верно меня поняли. Но в основе их лежат механизмы, которые присущи и другим высшим животным, поэтому их нельзя считать принципиальными отличиями человека.
-
Molodcov Yuriy
Псевдоатеистами лично я считаю людей, накопивших на эмоциональном уровне множество незыблемых и стойких к контраргументам предрассудков и предубеждений, по отношению к вере как психической способности, эмоционально окрашенным утверждениям, и упорно не соглашающихся с любыми утверждениями, если аналогичные им содержатся в религиозных книгах. Псевдоатеист не согласится с мнением Иисуса Иосифовича, даже если последний заявит, что трава зелёная.
Судя по большинству Ваших постов, Вы не псевдоатеист.
А по-моему все проще. Атеист, который не верит в религиозное мракобесие, но верит в какую-нибудь другую сверхъестественную мурню - это псевдоатеист. Например, если человек не религиозен, но верит в астрологию, он - псевдоатеист. Или если верит в альтруизм, или в коммунизм, тоже псевдоатеист.
Если альтруистические поступки обязательно включают личную выгоду, то это не означает, что альтруистических поступков не бывает.
Именно и означает, что не бывает. Смотрите определение альтруизма.
Благо народа, других людей в их логически сконструированной иерархии ценностей (если таковая имеется) поставлено выше личной выгоды и является определяющим для поведения.
При этом звено "личная выгода" оказывается второстепенным и не главным в сознательной мотивации.
Не понимаете, значит? Зайдем с другой стороны. Вы согласны с тем, что поведением человека управляет его мозг? Выгода для мозга - это это получение удовольствия или избавление от страдания, это выброс эндорфинов, это стимуляция особых зон в мозгу, так называемых прилежащих ядер - nucleus accumbens. Человек пожертвует собой ради блага народа, только тогда, когда это "благо народа" станет его личной выгодой, когда от осознания того, что народ после его смерти получит благо, возбудятся прилежащие ядра в его мозге и произойдет выброс эндорфинов. Таким образом, личная выгода не может оказаться второстепенной. Благо народа может стать личной выгодой человека.
-
Благо народа может стать личной выгодой человека.
Верно. Может. А может и НЕ стать.
-
Хорошо, почему, после всего написанного здесь про альтруизм вы считаете, что вводить это понятие правомерно?
Потому, что оно отражает вполне определённый тип поведения, не зависимо от причин этого поведения.2-я сигнальная, человеческий язык и абстрактное мышление - эти явления реально существуют, вы не верно меня поняли. Но в основе их лежат механизмы, которые присущи и другим высшим животным, поэтому их нельзя считать принципиальными отличиями человека.
В основе всех вообще явлений лежат законы физики, в том числе в основе химических и биологических явлений. Это не повод отказываться от химии и биологии. А о том, почему язык и 2-я сигнальная присущи только человеку, на этом форуме уже есть мегабайты обоснований в разных темах, если они вас не убеждают - ничем помочь не могу.
-
Потому, что оно отражает вполне определённый тип поведения, не зависимо от причин этого поведения.
И что же это за тип поведения? Охарактеризуйте его. По каким критерия будите его выделять?
В основе всех вообще явлений лежат законы физики, в том числе в основе химических и биологических явлений. Это не повод отказываться от химии и биологии.
Это верно. Отказываться повода не дает, но и не позволяет говорить, что химические явления принципиально отличаются от физических, или биологические принципиально отличаются от физических и химических. Напротив, существуют смежные дисциплины: биофизика, биохимия, физическая химия. А я и не призываю отказываться от понятий "абстрактное мышление" или "вторая сигнальная система". Я лишь настаиваю, что эти явления не связаны ни с какими принципиально иными не биологическими механизмами.
А о том, почему язык и 2-я сигнальная присущи только человеку, на этом форуме уже есть мегабайты обоснований в разных темах, если они вас не убеждают - ничем помочь не могу.
Они не убеждают. Эти обоснования ошибочны, подобно вашему заявлению о непричастности инстинкта к процессу дефекации. Вы не задумывались как это работает, думали, что погадить - это просто физиология. Оказалось нет, инстинкт играет в этом деле важную роль. И даже думали, что привычка не гадить где попало - это "социальный инстинкт", который развился у людей каким-то непостижимым мистическим духовным образом. Так же и те, которые написали здесь мегабайты обоснований, они попросту не знают как все это работает, вот и понаписали ерунды.
Почему вы считаете, что абстрактное мышление присуще только человеку и отсутствует у других высших животных? Мое предположение: потому что вы не знаете, что это, собственно, такое - абстрактное мышление, как оно работает, как возникло. Или по другим причинам? Каким?
-
Абстрактное мышление наблюдается и у некоторых животных. А вот диалектическое рАзвито даже и не у всех людей. Только у брайтов.
-
Потому, что оно отражает вполне определённый тип поведения, не зависимо от причин этого поведения.
И что же это за тип поведения? Охарактеризуйте его. По каким критерия будите его выделять?
По тем критериям, которые даны в определении. Если с вашей ВЫСОКОнаучной точки зрения они не объективны, то с точки зрения нас, простых смертных, глубоко И интуитивно понятны. И сильно помогают в нашей повседневной жизни.Я лишь настаиваю, что эти явления не связаны ни с какими принципиально иными не биологическими механизмами.
Это к вопросу о том, что считать принципиальным. Когда к нашей беседе присоединится хотя-бы один медведь или шимпанзе, я с вами соглашусь.
Эти обоснования ошибочны, подобно вашему заявлению о непричастности инстинкта к процессу дефекации.
Таки у червяка инстинкт непричастен к процессу дефекации. А некоторые другие рефлексы (или инстинкты, разбирайтесь уж сами) у него есть.Почему вы считаете, что абстрактное мышление присуще только человеку и отсутствует у других высших животных? Мое предположение: потому что вы не знаете, что это, собственно, такое - абстрактное мышление, как оно работает, как возникло. Или по другим причинам? Каким?
Если я ошибаюсь, то готов принести извинения любому животному, которое я обидел. Пусть хоть мяукнут, что я не прав. :)
-
Ну знаете... я так тоже могу сказать, что медведи выросшие в лесу среди медведей, не будут кататься на велосипеде. Значит нет у них задатков для езды на велосипеде.
Так и действительно, нет у них таких задатков. Оставьте в лесу велосипед у берлоги – ни один медведь никогда на него не сядет…
Про задатки. "Задатки — анатомо-физиологические особенности нервной системы, служащие базой для формирования тех или иных способностей" (из википедии). И далее: "Характеристика задатков: 1)они многозначны, т.е. на основе одних и тех же задатков могут развиваться разные способности; " Так вот у медведей есть такие врожденные задатки, на основе которых можно развить такую нелепую для их естественной среды способность как езда на велосипеде. Причем какие-то медвежата быстрее учатся, какие-то дольше, а могут быть и совсем неспособные. Поэтому и говорят, что медведя можно научить ездить на велосипеде. А у козлов, например, не получается, падают, даже на двухколесном, нет необходимых для этого задатков, области мозга, отвечающие за равновесие и координацию не приспособлены.
И не говорите только теперь, что вы не понимаете, при чем тут корреляция способностей с задатками. Новорожденный человек, помещенный в соответствующую среду (общества себеподобных с кумулятивным опытом предыдущих поколений), в которой на него оказывают необходимые воздействия, также развивает свои задатки в соответсвующие способности (и вторую сигнальную систему тоже) под влиянием именно ТАКОЙ среды. Также как и медведь только в условиях среды цирка/дрессировки будет кататься на велике.
Непонятно, чем она подтверждена. Тут пока никто ничего не опроверг, как с вечным двигателем.
Подтверждение – тысячелетний опыт. Ровно так же, как и с вечным двигателем.
Тысячелетний опыт ЧЕГО? Какие мы опыты ставили в течение 1000 лет? Это вечный двигательь искали со времен Адама. А те вопросы, которые мы тут обсуждаем, они возникли относительно недавно, современной генетике сами знаете сколько лет, и данные накапливаются слишком быстро. Где ваши 1000-летние опыты, которые бы всех могли убедить, что такая способность человека как эмпатия (которая в свою очередь является задатком способности индивида испытывать жалость, которая в свою очередь толкает нас подавать стакан воды страдающему и так далее) никак не зависит от задатков более низкого уровня, в том числе и врожденных. А эмпатия в свою очередь активизируется клетками мозга, зеркальными нейронами (http://www.psy.su/interview/1924/ (http://www.psy.su/interview/1924/)), и все это относительно недавно понимать стали, и никакого 1000-летнего опыта тут нет. И какая тут генетическая связь - это все вопросы открытые.
Все вот хочу эту книгу почитать (А. Марков "Эволюция человека: обезьяны, нейроны и душа"), да никак не собраться http://lib.rus.ec/b/362895/read (http://lib.rus.ec/b/362895/read)
Очень даже спишешь – близнецы изначально находятся в равном положении, неидентичные братья/сестры – в неравном.
Вы неправильно поняли суть исследования, там была большая выборка и вывод, что зависимость имеется.
З.Ы. Я не спорю, что для социального человека гораздо важнее среда и воспитание, но при этом нельзя србрасывать со счетов тот факт, что информация при онтогенезе ложится на врожденные задатки, а не на чистый лист.
Не имеет значения, чистый лист или нет, имеет значение только качество воспитания.
Может иметь значение все. Лозунгами ничего не докажете.
-
Короче первоноситель "гена альтруизма" будет похож на шахматиста, который перепутал шахматный турнир с игрой в поддавки. Очевидно, что шансов у него 0 даже против Остапа Бендера, и в следующий тур он не пройдет.
Э-э-э... Как это говорят в этих ваших интернетах... +100500, вот!
Может загнать Докинзу эту метафору, для лекций? Хотя б за 20$? Поделим пополам! :wink:
-
Снег Север писал(а):
didim писал(а):
Ну знаете... я так тоже могу сказать, что медведи выросшие в лесу среди медведей, не будут кататься на велосипеде. Значит нет у них задатков для езды на велосипеде.
Так и действительно, нет у них таких задатков. Оставьте в лесу велосипед у берлоги – ни один медведь никогда на него не сядет…
Эт точно. А путанье фенотипических "задатков" - с эволюционным развитием вида, а тем паче с культурою, которая вне эволюции биоты - это только путанье. :>
А терминология вроде "задатков из википедии" - это абстракция. Не имеющая точных эквивалентов в действительности. Есть (или нету) некоторые факторы, которые кому-то удается использовать каким-то образом - отнюдь не предопределенным чем-то и кем-то :>
А ездящие в цирке медведи - культурное заражение :> Человеком :>
Дрессировка :>
Абстрактное мышление наблюдается и у некоторых животных.
Не видал.
Собсна - разум есть чувства+мышление; чувства-то как раз в том или ином зачаточном состоянии у высших (исключительно) животных - как раз, вероятно... есть. Возможно.
И если у них было бы наличие и второго составляющего - то тут неправомочно говорить о животных вообще, а надо говорить о разумных существах :>
Если под "разумом" понимать рассудок, как это, фактически, сделано Юрием Молодцовым, то развитие, как цель, попросту не из чего не следует. Так же, как не из чего не следует, что хоть чем-то лучше быть разумным млекопитающим, чем муравьем или бактерией.
Молодцов Юрий просто не понимает, что Цели создает отнюдь не Мышление.
И что эволюция - никаких Целей не имеет и иметь не может :>
А "хорошо/плохо" оценки - моральные. То есть прежде всего оценки - Чувствами/Инстинктами, причем второе тут прежде всего продукт случайной и бессмысленной эволюции, столь же бессмысленной как гравитация, а первое - культурно-разумопроизводная вещь в себе, создающая смыслы :>
по-моему все проще. Атеист, который не верит в религиозное мракобесие, но верит в какую-нибудь другую сверхъестественную мурню - это псевдоатеист. Например, если человек не религиозен, но верит в астрологию, он - псевдоатеист.
Cогласен. Декларативная Вера подавляет Мышление, а атеист - человек с Научным Мышлением.
В вопросе просто не уточнено внятно (а лишь очерчены путано подходы к этому) - что за Вера имеется ввиду, Декларативная ("я хочу чтоб было так и значит это уже так") или Конструктивная ("я хочу чтоб было так и - сделаю так"). Обе - вторичные Чувства.
Первая несовместима с Мышлением - а так как Разум есть Чувства+Мышление, то вывод понятен.
А вторая совместима :>
-
dim писал(а):
З.Ы. Я не спорю, что для социального человека гораздо важнее среда и воспитание, но при этом нельзя србрасывать со счетов тот факт, что информация при онтогенезе ложится на врожденные задатки, а не на чистый лист.
cc: Не имеет значения, чистый лист или нет, имеет значение только качество воспитания.
Может иметь значение все. Лозунгами ничего не докажете.
Нельзя сбрасывать, dim. Однако слово онтогенез тут не применимо, он лишь небольшая часть культурного развития человека :>
-
Именно и означает, что не бывает. Смотрите определение альтруизма.
Если альтруистические поступки обязательно включают личную выгоду, то это не означает, что альтруистических поступков не бывает.
Угу. :> Просто социал-дарвинисткие демагоги в этой стадной и затасканной байке о "выгодах альтруизма" грошово подтасовывают понятия Выгода и Корысть.
А вещи это совершенно разные и даже из разных опер, разных типов обобщений.
Выгода - это не Цель, а оценка Мышлением достиженности Цели того или иного Чувства или Инстинкта. С моральной стороны дела никакой нагрузки не несущий термин. Ибо все решает - какое именно это Чувство... или там Инстинкт :> Суть дела.
Например - альтруизма, чья Цель - в создании блага для других.
Или например - соц-дарвинистких животных инстинктов, чья цель - в создании блага для себя за счет других. :>
Вещи совершенно разные морально. Противоположные :>
Антагонистичные (что как известно делает чистый и всеобще-направленный альтруизм - чистой абстракцией, и полной утопией; но дела именно тут это - не меняет :>; Это как раз оценка выгоды - отрицательная; Мышление говорит - нет, невозможно; что не мешает ему существовать в чистых проявлениях в социуме, как Цели определенных индивидов с подавленным в той или иной степени Мышлением и даже определенных масс, естественно :>)
А Корысть - это моральная Цель (и выгода :>) исключительно шкурных Инстинктов социал-дарвинистких животных. Вполне определенных, вроде жадности, голода, стадного властолюбия и т.п :>
И только.
Кроме этого прямого различия и антагонизма Целей - существуют и общее различие нейросетевого происхождения, в свете эволюционного (не в биологическом, а общем смысле) противопоставления Чувств - Инстинктам. Как более примитивному Рептильному Комплексу. Как Человека - Животному. См. Определение Морали.
А они смешивают эти понятия - подтасовывая. Это чистой воды - демагогия.
С ясной целью моральной обструкции (и социальной манипуляции, эмото-подавления) альтруизма, и вообще всего - именно человеческого. (Как и многие "этологические" софизмы и передергивания, и выдачи им морально нравящегося "объяснения" - за истину, впрочем :>)
И одновременно - с целью мимикрии, морального смешивания социал-дарвинистов - с настоящими Людьми :> Тип "все такие, все одинаковы, все ищут выгоды-корысти"... :>
Очень примитивный прием :>
-
Хорошо, почему, после всего написанного здесь про альтруизм вы считаете, что вводить это понятие правомерно?
Потому, что оно отражает вполне определённый тип поведения, не зависимо от причин этого поведения.2-я сигнальная, человеческий язык и абстрактное мышление - эти явления реально существуют, вы не верно меня поняли. Но в основе их лежат механизмы, которые присущи и другим высшим животным, поэтому их нельзя считать принципиальными отличиями человека.
В основе всех вообще явлений лежат законы физики, в том числе в основе химических и биологических явлений. Это не повод отказываться от химии и биологии. А о том, почему язык и 2-я сигнальная присущи только человеку, на этом форуме уже есть мегабайты обоснований в разных темах, если они вас не убеждают - ничем помочь не могу.
Именно так. Тут демагогическое и алогичное передергивание об "основах", и заодно игнорирование того факта что для 99.999999999999999999999% биоты - ничто подобное вообще не присуще никак и никогда. :>
Вообще о принципиальном отличии человека от животных есть уже ветка :
viewtopic.php?p=229583#p229583 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=229583#p229583)
Со всеми ньансами - для животных... :>
и таковая тоже : viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
А я разве говорил, что в основе эгоизма только инстинкты лежат?
Тем не менее это - факт. :>
Полный Эгоизм это есть отсутствие Чувств. А так кроме Чувств и - Инстиктов, ничего в Целях h.s.s - определяющей роли не играет вообще, то вывод очевиден. Что фактологически полностью обоснованно.
Они такие и есть и были всегда. :>
Но даже та животная тяга к удовольствиям уже объясняет кучу "альтруистических" поступков. А если есть инстинкты направленные на получение удовольствий или сохранения жизни, то есть и инстинкты препятствующие получению негатива или смерти.
Как уже было сказано о демагогии про Выгоду и Корысть - это ничего не объясняет. Любое нейросетевое управление, стояще выше химического автоматизма простейших - имеет нейросетевое эмоциональное (или прямо нервно-нейронное - это недискретное эволюционное развитие нейросетей из нервов и нейронов) подкрепление в виде + или -.
Это сущность нервной деятельности и такого понятия как "РЕАКЦИЯ". И что ? :>
Булыжнику в космосе ничего не надо, и у него нет реакций; у более сложных объектов - бывают, но сложность и развитость и моральные оценки их (и вообще существование морали) - различны.
И что ? :>
-
...
-
Но это очень ущербное представление, сводящее сложный комплекс человеческих ощущений к одному примитивному понятию "удовольствие".
Ничего ущербного не вижу. Именно так и надо воспринимать реальность, а не выдумывать "сущности вопреки бритве".
Демагогией не надо заниматся :> Очевидной,социал-дарвинистки стадной, и совершенно тупой. :>
Если вам лично существование Чувств недоступно, как дегенерату к Рептильному Комплексу инстинктов - ну так это не значит что никому оно недоступно, чему противопоставлены мириады фактов из человеческого бытия. :>
А бритва Оккама - отнюдь не для фактов, кои иначе чем то что вы отсекать намерены - действительно и объяснить-то - нельзя.
Если у вас лично слуха музыкального нет - то и музыки нет ? :>
А антитеза эволюционная - и нейрофизиологическая и инфонейросетевая по сути - для Чувств и Инстинктов - описана в Определении Морали; да и еще много где, в действительности.
А социальная и моральная антитеза их - также описана и встречается много где, да и просто очевидна - любому НОРМАЛЬНОМУ Человеку.
Ну а про эмоциональный +/- уже все сказано. (и что такое Эмоция в чистом виде - в О.М. см).
Тут нечему удивлятся :> И никак это Инстинкты и Чувства в одно - не обобщает. Не обобщает и альтруизм-и-прочее - и социал-дарвинизм/эгоизм - в одно.
Кроме того факта, что у них есть РЕАКЦИЯ. Ну и что ? :>
-
А по-моему все проще. Атеист, который не верит в религиозное мракобесие, но верит в какую-нибудь другую сверхъестественную мурню - это псевдоатеист. Например, если человек не религиозен, но верит в астрологию, он - псевдоатеист.
Это суеверный атеист. Атеистом может быть любой человек, не верящий в бога. А если он начнёт выстраивать на неверии сеть догматов, скрытых под маской скептицизма, то он становится псевдоатеистом.
Или если верит в альтруизм, или в коммунизм, тоже псевдоатеист.
Отрицание веры в альтруизм в качестве одного из принципов поведения может предопределять сознательное построение жизни на чисто эгоистических принципах. То есть вера в альтруизм замещается верой в эгоизм.
С другой стороны, рациональная позиция предполагает балансирование между альтруизмом (заботой о других) и эгоизмом (заботой о себе), отказ от абсолютизации крайностей.
Вера в коммунизм - это разновидность идеологической веры, к атеизму отношения не имеющей.
Именно и означает, что не бывает. Смотрите определение альтруизма.
Вы меня не путайте. Бескорыстными поступками всегда считались поступки людей, не продиктованные на сознательном уровне соображениями личной выгоды (обычно материальной). То есть альтруистический поступок не преследует заведомо корыстные цели (обогащения, славы и т.п.).
Не понимаете, значит?
Здесь смешиваются предметно несовместимые функции мышления: изучение фактов и выработка сознательных поведенческих установок. Допустим, поступки, которые принято называть альтруистическими, на самом деле не лишены элементов личной выгоды, но только на "духовном" (точнее, эмоциональном) уровне. И что дальше? Сравните два поступка:
1) спасение жизни незнакомого человека, попавшего в беду;
2) мошенническая операция Остапа Бендера по отъёму денег у населения.
В чём сходство и различие? Какой из этих поступков одобряется, с этической т. з., и почему?
Зайдем с другой стороны. Вы согласны с тем, что поведением человека управляет его мозг?
Конечно, согласен.
Выгода для мозга - это это получение удовольствия или избавление от страдания, это выброс эндорфинов, это стимуляция особых зон в мозгу, так называемых прилежащих ядер - nucleus accumbens. Человек пожертвует собой ради блага народа, только тогда, когда это "благо народа" станет его личной выгодой, когда от осознания того, что народ после его смерти получит благо, возбудятся прилежащие ядра в его мозге и произойдет выброс эндорфинов. Таким образом, личная выгода не может оказаться второстепенной. Благо народа может стать личной выгодой человека.
Да, но сознательное целеполагание построено таким образом, что установка "благо народа" является решающей.
- Какая разница, какая именно деятельность вызывает выброс эндорфинов? - спросит гедонист. - Выбираем ту деятельность, которая даёт больше эндорфинов.
- А вот и нет! - ответит рационалист. - Тот факт, что поступку ради блага народа субъективно сопутствовали положительные эмоции, принципиально не меняет объективную сторону поступка.
-
А по-моему все проще. Атеист, который не верит в религиозное мракобесие, но верит в какую-нибудь другую сверхъестественную мурню - это псевдоатеист. Например, если человек не религиозен, но верит в астрологию, он - псевдоатеист.
Это суеверный атеист. Атеистом может быть любой человек, не верящий в бога. А если он начнёт выстраивать на неверии сеть догматов, скрытых под маской скептицизма, то он становится псевдоатеистом.
Атеист - в современном понимании - это человек с Мышлением. То есть с Научным Мышление - единственным реальным Мышлением. А так как Мышление делает вывод равно о несущещствовании как богов так и астрологий и прочего - то вывод ясен.
А просто-неверящий в бога - это просто неверящий в бога. Может сатанист какой или там тотемист-анималист-верящий в духов предкофф. Атеистом и человеком с Мышлением это его не делает.
Или если верит в альтруизм, или в коммунизм, тоже псевдоатеист.
Коммунизм - это идеология, Конструктивная Вера и моральная Цель.
А не Декларативная Вера, которая и определяет именно - религию; и иные шизофрении.
Никакой связи.
-
Выгода для мозга - это это получение удовольствия или избавление от страдания, это выброс эндорфинов, это стимуляция особых зон в мозгу, так называемых прилежащих ядер - nucleus accumbens. Человек пожертвует собой ради блага народа, только тогда, когда это "благо народа" станет его личной выгодой, когда от осознания того, что народ после его смерти получит благо, возбудятся прилежащие ядра в его мозге и произойдет выброс эндорфинов. Таким образом, личная выгода не может оказаться второстепенной. Благо народа может стать личной выгодой человека.
viewtopic.php?p=309618#p309618 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=309618#p309618)
viewtopic.php?p=309610#p309610 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=309610#p309610)
Действительно... :> Коль у кого-то есть нейросети (а означенная +/- стимуляция - рефлекторное, а потом в эволюции и рефлексирующее и даже эмоциональное их действие - ничего больше по сути и не - означает) - так это означает что все они одинаковы во всех смыслах. :>>
у Le Demon de Laplace есть нейросети, у червяка есть нейросети...
вывод - Le Demon сей и червяк - одно и тоже... ну логиски... :lol:
-
установка "благо народа" является решающей.
- Какая разница, какая именно деятельность вызывает выброс эндорфинов? - спросит гедонист. - Выбираем ту деятельность, которая даёт больше эндорфинов.
- А вот и нет! - ответит рационалист. - Тот факт, что поступку ради блага народа субъективно сопутствовали положительные эмоции, принципиально не меняет объективную сторону поступка.
А у сего поступка есть какие-то объективные стороны ? Чем они - объективны ? :> В каком смысле вообще ? :lol:
Любые социальные оценки и действия - производятся индивидами, направлены на индивидов и - субъективны.
Ибо означенные - субъекты. :>
Cоциум состоит из индивидов, и более не из чего.
И они - субъекто-объекты социума. А социум - их. Самое себя.
Вся разница в том - что именно конкретно и кому и как - приносит эти положительные эмоции. И что ?
Это ВСЁ определяющая и полная разница, между разделами которой - пропасть. :>
Каковая и характеризует каждого из этих субъектов - как Человека или... нет. :>
-
Молодцов Юрий, советую почитать (или посмотреть :>) "День Гнева" :>
-
Я хорошо разбираюсь в разновидностях инстинктов, подтверждаю - Mikel совершенно прав.
Ужасно приятно. Спасибо. :)
Тот факт, что поступку ради блага народа субъективно сопутствовали положительные эмоции, принципиально не меняет объективную сторону поступка.
Вы уже согласились с выгодой в любом поступке человека. Зачем упираетесь и говорите, что "не только выгода"?
Ведь спор идет именно из-за желания показать Вам, что выгода есть. И этого достаточно.
-
Я хорошо разбираюсь в разновидностях инстинктов, подтверждаю - Mikel совершенно прав.
Ужасно приятно. Спасибо. :)
Примерно как червяк разбирается.
Да и вообще примерно как червяк. :>
Выше мы это уже выяснили.
Тот факт, что поступку ради блага народа субъективно сопутствовали положительные эмоции, принципиально не меняет объективную сторону поступка.
Вы уже согласились с выгодой в любом поступке человека. Зачем упираетесь и говорите, что "не только выгода"?
Ведь спор идет именно из-за желания показать Вам, что выгода есть. И этого достаточно.
Только выгода это не корысть; а тыква - не голова :>
-
...
Думаю Вам не стоит тут устраивать засор.
-
Я на самом деле плохо разбираюсь в разновидностях инстинктов, но отличить инстинкт от неинстинкта смогу.
Нда ? И каким же образом ?
Совершенно не похоже чтобы - могли :lol:
-
Примерно как червяк разбирается.
Да и вообще примерно как червяк. :>
.....
Только выгода это не корысть; а тыква - не голова :>
Вы не устали херню писать?
-
Ну, повторим. Раз не доходит. :D До чьей-то тыквы. :>
Именно и означает, что не бывает. Смотрите определение альтруизма.
Если альтруистические поступки обязательно включают личную выгоду, то это не означает, что альтруистических поступков не бывает.
Угу. :> Просто социал-дарвинисткие демагоги в этой стадной и затасканной байке о "выгодах альтруизма" грошово подтасовывают понятия Выгода и Корысть.
А вещи это совершенно разные и даже из разных опер, разных типов обобщений.
Выгода - это не Цель, а оценка Мышлением достиженности Цели того или иного Чувства или Инстинкта. С моральной стороны дела никакой нагрузки не несущий термин. Ибо все решает - какое именно это Чувство... или там Инстинкт :> Суть дела.
Например - альтруизма, чья Цель - в создании блага для других.
Или например - соц-дарвинистких животных инстинктов, чья цель - в создании блага для себя за счет других. :>
Вещи совершенно разные морально. Противоположные :>
Антагонистичные (что как известно делает чистый и всеобще-направленный альтруизм - чистой абстракцией, и полной утопией; но дела именно тут это - не меняет :>; Это как раз оценка выгоды - отрицательная; Мышление говорит - нет, невозможно; что не мешает ему существовать в чистых проявлениях в социуме, как Цели определенных индивидов с подавленным в той или иной степени Мышлением и даже определенных масс, естественно :>)
А Корысть - это моральная Цель (и выгода :>) исключительно шкурных Инстинктов социал-дарвинистких животных. Вполне определенных, вроде жадности, голода, стадного властолюбия и т.п :>
И только.
Кроме этого прямого различия и антагонизма Целей - существуют и общее различие нейросетевого происхождения, в свете эволюционного (не в биологическом, а общем смысле) противопоставления Чувств - Инстинктам. Как более примитивному Рептильному Комплексу. Как Человека - Животному. См. Определение Морали.
А они смешивают эти понятия - подтасовывая. Это чистой воды - демагогия.
С ясной целью моральной обструкции (и социальной манипуляции, эмото-подавления) альтруизма, и вообще всего - именно человеческого. (Как и многие "этологические" софизмы и передергивания, и выдачи им морально нравящегося "объяснения" - за истину, впрочем :>)
И одновременно - с целью мимикрии, морального смешивания социал-дарвинистов - с настоящими Людьми :> Тип "все такие, все одинаковы, все ищут выгоды-корысти"... :>
Очень примитивный прием :>
Но даже та животная тяга к удовольствиям уже объясняет кучу "альтруистических" поступков. А если есть инстинкты направленные на получение удовольствий или сохранения жизни, то есть и инстинкты препятствующие получению негатива или смерти.
Как уже было сказано о демагогии про Выгоду и Корысть - это ничего не объясняет. Любое нейросетевое управление, стояще выше химического автоматизма простейших - имеет нейросетевое эмоциональное (или прямо нервно-нейронное - это недискретное эволюционное развитие нейросетей из нервов и нейронов) подкрепление в виде + или -.
Это сущность нервной деятельности (а следовательно и частного случая ее - мотивации) и сущность такого понятия как "РЕАКЦИЯ". И что ? :>
Булыжнику в космосе ничего не надо, и у него нет реакций; у более сложных объектов - бывают, но сложность и развитость и моральные оценки их (и вообще существование морали) - различны.
И что ? :>
Выгода для мозга - это это получение удовольствия или избавление от страдания, это выброс эндорфинов, это стимуляция особых зон в мозгу, так называемых прилежащих ядер - nucleus accumbens. Человек пожертвует собой ради блага народа, только тогда, когда это "благо народа" станет его личной выгодой, когда от осознания того, что народ после его смерти получит благо, возбудятся прилежащие ядра в его мозге и произойдет выброс эндорфинов. Таким образом, личная выгода не может оказаться второстепенной. Благо народа может стать личной выгодой человека.
Действительно... :> Коль у кого-то есть нейросети (а означенная +/- стимуляция - рефлекторное, а потом в эволюции и рефлексирующее и даже эмоциональное их действие - ничего больше по сути и не - означает) - так это означает что все они одинаковы во всех смыслах. :>>
у Le Demon de Laplace есть нейросети, у червяка есть нейросети...
вывод - Le Demon сей и червяк - одно и тоже... ну логиски... :lol:
-
Ну, повторим. Раз не доходит. :D До чьей-то тыквы. :>
Ваше мнение не интересно. Повторяйте сколько хотите.
Ваши определения не являются общими, поэтому чтобы стараться Вас понять необходима сильная мотивация в виде авторитета, которым Вы обделены.
-
Это не "мнение". Это Истина и очевидность - на которую вы возразить кроме этого бла-бла-бла своего - ничего просто не в состоянии.
:lol:
К тому же сами расписываетесь напрямую и самодовольно в собственном полном и слепом догматизме и поклонении "авторитетностям" - то есть в неумении мыслить.
Нуу - дуракам дураково, что тут скажешь :lol:
-
Это не "мнение". Это Истина
Вашу "истину" тоже в ковычки нужно брать. :)
-
Про задатки. "Задатки — анатомо-физиологические особенности нервной системы, служащие базой для формирования тех или иных способностей" (из википедии). И далее: "Характеристика задатков: 1)они многозначны, т.е. на основе одних и тех же задатков могут развиваться разные способности; " Так вот у медведей есть такие врожденные задатки, на основе которых можно развить такую нелепую для их естественной среды способность как езда на велосипеде.
Эдак в «задатки» можно и наличие задницы записать…
Я понимаю вопрос иначе – первого велосипедиста никто не обучал ездить на велосипеде – некому было, он это сделал самостоятельно. Но ни один медведь ни в каких условиях ни разу самостоятельно не сел на велосипед. Это означает, что «задатки», в вашем понимании, путь необходимое, но совершенно НЕДОСТАТОЧНОЕ условие формирования навыков. А это, в свою очередь, означает, что у людей есть нечто, чего у животных недостает. И это «нечто» и создает ту колоссальную разницу, в результате которой мы изучаем медведей, а не они – нас.
Тысячелетний опыт ЧЕГО? Какие мы опыты ставили в течение 1000 лет? Это вечный двигательь искали со времен Адама. А те вопросы, которые мы тут обсуждаем, они возникли относительно недавно, современной генетике сами знаете сколько лет, и данные накапливаются слишком быстро.
Вы под «опытом» понимаете только разведение мух в лабораториях? А 50 тыс. лет существования социума не опыт? А миллионы психологических наблюдений писателей, художников, которые очень часто оказываются точнее и научнее теорий всяких лабораторных задротов – это не опыт? Очень странная позиция.
Хотя есть такое явление, которое я кратко называю «интеллигентский генетический идиотизм» - стремление объяснить «генетикой» всё в человеческой природе. Тогда ничего странного нет.
-
Это не "мнение". Это Истина и очевидность - на которую вы возразить кроме этого бла-бла-бла своего - ничего просто не в состоянии.
:lol:
К тому же сами расписываетесь напрямую и самодовольно в собственном полном и слепом догматизме и поклонении "авторитетностям" - то есть в неумении мыслить.
Нуу - дуракам дураково, что тут скажешь :lol:
Браво, Пилум! Риспект!
-
Ваши определения не являются общими
Общими ДЛЯ КОГО? Слеповеров?
-
К тому же сами расписываетесь напрямую и самодовольно в собственном полном и слепом догматизме и поклонении "авторитетностям" - то есть в неумении мыслить.
Нуу - дуракам дураково, что тут скажешь :lol:
Браво, Пилум! Риспект!
Нашёл себе хозяина? ;) Очень рад за Вас.
Я вижу, что Пилум не совсем понимает значение слова "Авторитет". Это часто случается, когда выдумываешь свои определения слов, а не пользуешься общепринятыми. Поэтому грубейшим образом соединил это слово со словом "поклонение".
Я в очередной раз попытаюсь не обращать внимание на его высокомерную и часто нелепую писанину. ;)
-
Это до вас не доходит - что факты и логика всегда стоят неизмеримо больше, чем абсолютно любые "авторитеты". :lol:
И в вашем случае, который вы не первый раз демонстрируете столь яро тут - слова "стадное и тупое поклонение конформисткой догме" не то что просто "уместны", а просто - в яблочко. :D
Лемминг безмозглый... :lol:
Не гря уж что ваше представление об "общепринятом" вообще не идет дальше словаря и букваря :D :lol:
-
К тому же сами расписываетесь напрямую и самодовольно в собственном полном и слепом догматизме и поклонении "авторитетностям" - то есть в неумении мыслить.
Нуу - дуракам дураково, что тут скажешь :lol:
Браво, Пилум! Риспект!
Я вижу, что Пилум не совсем понимает значение слова "Авторитет". Это часто случается, когда выдумываешь свои определения слов, а не пользуешься общепринятыми. Поэтому грубейшим образом соединил это слово со словом "поклонение".
Что за "общепринятые" определения, малыш? :lol: Словари пишут ЛЮДИ, а ты, не умея думать, им слеповеришь. Андэстэнд Ми? :)
-
Что за "общепринятые" определения, малыш? :lol: Словари пишут ЛЮДИ, а ты, не умея думать, им слеповеришь. Андэстэнд Ми? :)
Ты сам себя почитай. Смешно очень.
А ты разве не со словарями в школе учился?
не с букваря начал?
орфографические словари тебе ни к чему?
А толковый словарь, тоже не нужен?
Не-не.
Я предпочту, чтобы ты остался при своём мнении, неуч.
Время расставит по местам всех. :)
-
Что за "общепринятые" определения, малыш? :lol: Словари пишут ЛЮДИ, а ты, не умея думать, им слеповеришь. Андэстэнд Ми? :)
Ты сам себя почитай. Смешно очень.
А ты разве не со словарями в школе учился?
не с букваря начал?
А, так ты ещё в школе букварь изучаешь? Бог в помощь!
-
Явно. :D
-
Какие то выходки у Вас обоих детские.
Не дружат с Вами люди? Одинокие?
Ну дружите вместе Кунилогос и Опилум (по содержимому черпной коробочки). :)
А вообще прошу у товарищей модераторов прощение, что уподобился, и высказываю пожелание удалить весь оффтоп.
-
Микельчик, ты по теме чтО ответил? Несовместимы? Таки теперь ясно, почему ты так ответил. :)
-
прошу у товарищей модераторов прощение
Микельчик! Просят прощениЯ, а не прощениЕ. Давай свой дневник! Садись! Два. :(
-
А у сего поступка есть какие-то объективные стороны ? Чем они - объективны ? :> В каком смысле вообще ?
Объективная сторона есть у любого поступка. Она включает:
1) само действие, его значение;
2) последствия: прямые и косвенные; краткосрочные, среднесрочные, долгосрочные.
Пример 1. Банда не совсем обычных преступников совершила ограбление банка. Выясненный следствием мотив преступления - альтруизм (бандиты намеревались перечислить награбленные деньги на счёт благотворительного фонда помощи детям-сиротам).
Итак, формула паразитического альтруизма: делай добро, но желательно за счёт других.
Пример 2. Убивая здоровых людей ради получения органов для трансплантологии, доктор А. тем самым спасал жизни больных ценой жизней здоровых. Отвратительно.
Любые социальные оценки и действия - производятся индивидами, направлены на индивидов и - субъективны.
Ибо означенные - субъекты. :>
Cоциум состоит из индивидов, и более не из чего.
И они - субъекто-объекты социума. А социум - их. Самое себя.
Субъективные оценки производятся не как попало, а в соответствии со сложившимися социальными нормами (моральными, правовыми, а также религиозными нормами, традициями и обычаями). Моральные и правовые нормы - часть социальных норм, но многообразие последних требует уточнения.
Религиозные нормы распространяются только на адептов конкретной религии, не действуя на представителей иных конфессий и тем более на нас, атеистов. Традиции и обычаи не всегда рациональны, чаще они ориентированы на конформизм и боязнь прослыть "белой вороной". Иногда следование религиозным нормам, традициям и обычаям вступает в противоречие с моральными нормами и ценностями, что идентифицируется как асоциальное поведение.
Нужно также понимать разницу между "моралью":
- совокупность правил "общественного договора";
- санкции, в отличие от правовых норм, защищаемых уголовным и административным законодательством, - общественное одобрение/осуждение и индивидуальное чувство стыда;
и "нравственностью":
- то, что совершенствуется или деградирует (моральное уродство) на уровне личности;
- ответственность перед собственной совестью.
По содержанию моральные, правовые и нравственные правила часто совпадают, но право отражает лишь минимум требований. Часто термин "мораль" служит синонимом термина "нравственность".
Вся разница в том - что именно конкретно и кому и как - приносит эти положительные эмоции. И что ?
Это ВСЁ определяющая и полная разница, между разделами которой - пропасть. :>
Каковая и характеризует каждого из этих субъектов - как Человека или... нет. :>
Вот именно.
Всё дело в тех или иных критериях, по которым различаются хорошо/плохо, нравственность/безнравственность, добро/зло, справедливость/несправедливость, честность/бесчестие, красота (поступка)/безобразие. Понятия добра (благодеяния другим) и зла (причинения вреда другим), не только на уровне целеполагания, но и в средствах достижения целей, являются объективными, а значит, не вариабельными.
-
Вы уже согласились с выгодой в любом поступке человека. Зачем упираетесь и говорите, что "не только выгода"?
Ведь спор идет именно из-за желания показать Вам, что выгода есть. И этого достаточно.
Нет, недостаточно. :D
Не любой поступок ради выгоды хорош и рационален.
Аналогично, не любая вера хороша и рациональна.
-
А у сего поступка есть какие-то объективные стороны ? Чем они - объективны ? :> В каком смысле вообще ?
Объективная сторона есть у любого поступка. Она включает:
1) само действие, его значение;
2) последствия: прямые и косвенные; краткосрочные, среднесрочные, долгосрочные.
1) само действие, его значение; - какое "значение" ? :> Мы тут мотивацию обсуждаем, вы не забыли ? У разных - разную. И моральное значение чего-либо для разных будет - разное.
2)последствия: то есть прогнозы Мышления и его оценки - а какое это все имеет значение для мотивации ? :> Если она конечно - действительная мотивация. :>
А не ниже порогового уровня, то есть не мотивация. И позволяет себе подавить какой-либо иной, с учетом выводов Мышления.
А объективного что в этом наблюдается и где ? :>
Это упомянутое все не имеет отношение к делу - вы сами запутываетесь...
Пример 1. Банда не совсем обычных преступников совершила ограбление банка. Выясненный следствием мотив преступления - альтруизм (бандиты намеревались перечислить награбленные деньги на счёт благотворительного фонда помощи детям-сиротам).
Пример чего ? Того что вы свою субъективную моральную оценку объявили - объективной и все ? :lol: :lol: :lol:
Ну вот вам моя - банки и есть бандиты.
И в любом случае речь идет о - справедливом перераспределении общественных средств. Общественного капитала, продукта и труда; - в виде его эквивалента.
Потому что они капиталистические эксплуататоры - а это факт. Объективный.
Но это - отнюдь ни какая не - объективность мотивации моей или банков; это лишь оценка Мышления происходящих в экономике капиталистического социума процессов о том - кто именно присваивает прибавочную стоимость и кто именно скапливает общественный капитал путем манипуляции, не имеющей никакого отношения к чему-либо реальному и производящему. Не давая вообще ничего реально обществу взамен.
И что из этого ? Объективность мотивации где ? (И что это такое вообще ? :>>)
Это моя субъективная мотивация и я - субъект ее.
И что ?
Не надо путать факты - и мотивации, нормо-Цели :>
Пример 2. Убивая здоровых людей ради получения органов для трансплантологии, доктор А. тем самым спасал жизни больных ценой жизней здоровых. Отвратительно.
Возможно да, возможно нет. В зависимости от множества аспектов, о которых вы тут просто умолчали. Например кто были и те и те и т.д. и зачем именно А. это делал и т.д.
Но где тут то - о чем я спрашивал ?
Объективность где ? Сплошные ваши субъективные оценки и только. :lol:
Любые социальные оценки и действия - производятся индивидами, направлены на индивидов и - субъективны.
Ибо означенные - субъекты. :>
Cоциум состоит из индивидов, и более не из чего.
И они - субъекто-объекты социума. А социум - их. Самое себя.
Субъективные оценки производятся не как попало, а в соответствии со сложившимися социальными, моральными, правовыми, а также религиозными нормами, традициями и обычаями
Иногда да, иногда нет. Причем все означенные "нормы" не токмо у разных социумов (и индивидов тоже зачастую) разные, но и изменяются постоянно вследствие социальной переоценки их составляющими - социум составляющими индивидами и классами, и таково развитие социума.
Каковой и состоит лишь исключительно - из субъективных индивидов. :>
А развитие индивида из эмбриона :lol: хоть и протекает под влиянием R1. О.М., но мы тут не эмбрионов обсуждаем, а Индивидов - естественно сложившихся, и все перечисленное вами - в свою очередь и уже - по своему - формирующих. Формирующих Социум.
А какое это все отношение имеет - к объективности нормо-целей чьих-то конкретных ? :>> Что тут объективного вообще ?
Нужно также понимать разницу между "моралью":
- совокупность правил "общественного договора";
- санкции, в отличие от правовых норм, защищаемых уголовным и административным законодательством, - общественное одобрение/осуждение и индивидуальное чувство стыда;
и "нравственностью":
- то, что совершенствуется или деградирует (моральное уродство) на уровне личности;
- ответственность перед собственной совестью.
По содержанию моральные, правовые и нравственные правила часто совпадают, но право отражает лишь минимум требований. Часто термин "мораль" служит синонимом термина "нравственность".
Таковой как вы именно описали - "разницы" нет. Вы путаете - несопоставимые - вещи и игнорируете существующие.
1. Есть Мораль индивида - его действительная мораль. Его действительные моральные Цели и они абсолютны. См. О.М. Это то - что вы тут назвали "нравственностью".
2.Есть реальная общественная результирующая разных моралей в социуме, состоящем лишь из этих Индивидов, находящихся в постоянном антогонизме и борьбе - как бы реальная "мораль социума", общее "геометрическое" этих векторов-нормоцелей - то есть к чему все это реально ведет через все антогонизмы, столкновения или союзы.
3.Есть общественная декларация морали. Это просто декларация, так или иначе. И декларация лишь - морали класса-гегемона данного социума и того, что он хотел бы навязать другим. Это то что вы изволили поименовать "моралью".
Реально это все не значит ничего. Сотрясение воздуха и попытки манипуляции теми или иными индивидами и массами их.
Все это было уже сказано в О.М.
Вся разница в том - что именно конкретно и кому и как - приносит эти положительные эмоции. И что ?
Это ВСЁ определяющая и полная разница, между разделами которой - пропасть. :>
Каковая и характеризует каждого из этих субъектов - как Человека или... нет. :>
Вот именно.
Всё дело в тех или иных критериях, по которым различаются хорошо/плохо, нравственность/безнравственность, добро/зло, справедливость/несправедливость, честность/бесчестие, красота (поступка)/безобразие. Понятия добра (благодеяния другим) и зла (причинения вреда другим), не только на уровне целеполагания, но и в средствах достижения целей, являются объективными, а значит, не вариабельными.
Не только в моральных критериях.
Вот наличие в социуме и у некоторых индивидов сплошной Мотивации Инстинктов рептильного комплекса головного мозга - это объективный факт :> Наличия его и несущественность отличий такой инстинктивной машины от автоматизма крокодилов. Собсна, никакого практически отличия. См. О.М.
И очевидно объективная эволюционная антитеза такого - человеческим Чувствам. Например.
Ну а насчет "объективности добра" и всего остального вами перечисленного - реальность вам противоречит. Ибо все различают данные моральные критерии - по разному.
По разному разные - но аггрегируются в социальные группы.
Которые тож по разному различают все это.
То есть вариабельны.
Я например не считаю свои оценки добра и зла - объективными. Зато считаю - Абсолютными-как-Цель :> Это просто не обсуждается :>
Sic volo, sic jubeo, sit pro ratione volunta, esse homo. :>
______________________________
И Социум, который всегда состоит морально из субъективных Индивидов - столь же субъективен, естественно. Его моральная результирующая, этот п.2 выше.
И ничего более в нем - нет.
-
Вы уже согласились с выгодой в любом поступке человека. Зачем упираетесь и говорите, что "не только выгода"?
Ведь спор идет именно из-за желания показать Вам, что выгода есть. И этого достаточно.
Нет, недостаточно. :D
Не любой поступок ради выгоды хорош и рационален.
Аналогично, не любая вера хороша и рациональна.
Неужели не наблюдаете шаткость и полную моральную декларационность своей позиции по данному вопросу и железобетонную фактологическую обоснованность - моей ? :>
Рационален - Рацио - разум есть мышление плюс чувства. То есть ваше "рациональное" даже не к любому Индивиду - применимо вообще, к полной инстинктивной мотивации к примеру - нет.
Второе, хорош - хорошо/плохо - ну это очевидно субъективный и моральный критерий. :lol: Могущий значить абсолютно противоположное - у разных субъектов.
______________________
Все, чем вы ответили на социал-дарвинисткую демагогию о смешении выгоды и корысти - это лишь абстрактная декларация ваших личных субъективных моральных нормо-Целей. И что ? :>
А я - фактами реальными :>
-
dim писал(а):
З.Ы. Я не спорю, что для социального человека гораздо важнее среда и воспитание, но при этом нельзя србрасывать со счетов тот факт, что информация при онтогенезе ложится на врожденные задатки, а не на чистый лист.
cc: Не имеет значения, чистый лист или нет, имеет значение только качество воспитания.
Может иметь значение все. Лозунгами ничего не докажете.
Нельзя сбрасывать, dim. Однако слово онтогенез тут не применимо, он лишь небольшая часть культурного развития человека :>
А что, Pilum, нельзя разве в общее определение онтогенеза "культурное развитие человека" как часть индивидуального развития, включать? А то как-то определений много, например такое: "специфически человеческий путь онтогенеза — усвоение, или присвоение общественно-исторического опыта. У животных он полностью отсутствует. Отсюда обучение и воспитание — это общественно выбранные способы передачи человеческого опыта, обеспечивающие «искусственное развитие ребенка» (в противовес «естественному развитию детеныша животного»). Генеральный путь онтогенеза человека — присвоение искусственного, культурно созданного опыта, а не развертывание естественно заложенного. Этот путь и определяет социальную природу психики человека.".
Да, если применять к человеку понятие онтогенез в таком широком смысле, то надо отмечать, что он уникален, в том смысле что больше никто из животных не передает "общественно-исторический опыт". Хотя может этологи зоопсихологи уже с высшими приматами чего-нить намутили там, используя способность к подражанию?
-
dim писал(а):
З.Ы. Я не спорю, что для социального человека гораздо важнее среда и воспитание, но при этом нельзя србрасывать со счетов тот факт, что информация при онтогенезе ложится на врожденные задатки, а не на чистый лист.
cc: Не имеет значения, чистый лист или нет, имеет значение только качество воспитания.
Может иметь значение все. Лозунгами ничего не докажете.
Нельзя сбрасывать, dim. Однако слово онтогенез тут не применимо, он лишь небольшая часть культурного развития человека :>
А что, Pilum, нельзя разве в общее определение онтогенеза "культурное развитие человека" как часть индивидуального развития, включать? А то как-то определений много, например такое: "специфически человеческий путь онтогенеза — усвоение, или присвоение общественно-исторического опыта. У животных он полностью отсутствует. Отсюда обучение и воспитание — это общественно выбранные способы передачи человеческого опыта, обеспечивающие «искусственное развитие ребенка» (в противовес «естественному развитию детеныша животного»). Генеральный путь онтогенеза человека — присвоение искусственного, культурно созданного опыта, а не развертывание естественно заложенного. Этот путь и определяет социальную природу психики человека.".
Да, если применять к человеку понятие онтогенез в таком широком смысле, то надо отмечать, что он уникален, в том смысле что больше никто из животных не передает "общественно-исторический опыт".
Под онтогенезом обычно понимают именно биологическое развитие объекта рассмотрения и именно - генетическое.
А это практически никакого отношения не имеет к "присвоению искусственного, культурно созданного опыта", то есть к Культуре, составляющей Разум.
Не говоря что уж о "естественно заложенном" в генах именно опыте (как информационном понятии "опыт") и толковать-то нельзя. :> Нет такого.
Разве что о его, этого биохимического и стохастического вообщем-то фактора - культурной уже - переоценке. :>
А если вам нравится использовать термин "онтогенез" как-то иначе и основываясь лишь на греческом словосочетании этом - - так расшифровывайте каждый раз :> Что ли... :>
Хотя может этологи зоопсихологи уже с высшими приматами чего-нить намутили там, используя способность к подражанию?
Вряд ли.
http://www.membrana.ru/particle/625 (http://www.membrana.ru/particle/625)
http://ethology.ru/news/?id=409 (http://ethology.ru/news/?id=409)
http://elementy.ru/news/430939 (http://elementy.ru/news/430939)
http://elementy.ru/news/431486 (http://elementy.ru/news/431486)
и т.д. и т.д. и т.д.
НО это отдельная тема, viewtopic.php?f=15&t=7481 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=7481), разум недискретен , а высшие приматы или дельфины там (как и h.s.s, что из лесу вышел...) - это лишь 0.00000000000000000000000001% всей биоты :> Каковая ничем подобным, в целом - не обладает.
-
Эдак в «задатки» можно и наличие задницы записать…
Ну... если жопа "это анатомо-физиологическиая особенность нервной системы"... Жопа то она как-бы у всех, а на велике тока мы с медведями рассекаем, да еще и на одноколесных можем. Да и обезян забыл, тоже могут.
Я понимаю вопрос иначе – первого велосипедиста никто не обучал ездить на велосипеде – некому было, он это сделал самостоятельно. Но ни один медведь ни в каких условиях ни разу самостоятельно не сел на велосипед.
Так и не сядет, в среде своей естественнной это ему параллельно. Там отсутствуют необходимые воздействия. Его филогенетическую программму и генотип там "лепить" другая среда будет, и вылепит совсем другие пирожки. Да только вот филогенетическая программа - не тесто, тут форма и консистенция поконкретней будет изначально, а по генотипу каждая особь - уникум (кроме гомозиготных близнецов).
Это означает, что «задатки», в вашем понимании, путь необходимое, но совершенно НЕДОСТАТОЧНОЕ условие формирования навыков.
Ну как-то так, да. Так и понимаю. А вы с этим не согласны?
А это, в свою очередь, означает, что у людей есть нечто, чего у животных недостает. И это «нечто» и создает ту колоссальную разницу, в результате которой мы изучаем медведей, а не они – нас.
Вот для того, чтобы понять это самое "нечто" и нужен комплексоный подход, и, считаю, что для понимания всей картины неправильно игнорировать биологию. Про колоссальную разницу, я не спорю, но мы тут с вами вроде как не количественные соотношения вкладов обсуждали.
Вы под «опытом» понимаете только разведение мух в лабораториях? А 50 тыс. лет существования социума не опыт? А миллионы психологических наблюдений писателей, художников, которые очень часто оказываются точнее и научнее теорий всяких лабораторных задротов – это не опыт? Очень странная позиция.
Нет, но в данном случае нужны исследования, а не просто сидеть и наблюдать. Можете хоть 5000 лет сидеть и ничего не поймете. Это будет профанация, при непонимании механизмов наследственности, типа папа был пианистом, первый сын тоже пианист, второй сын вдруг стал алкоголиком, как же это понимать? Вот сравнение поведенческих и психологических особенностей гетеро/гомозиготных близнецов это другое дело.
Хотя есть такое явление, которое я кратко называю «интеллигентский генетический идиотизм» - стремление объяснить «генетикой» всё в человеческой природе. Тогда ничего странного нет.
Зачем стока ненужных эпитетов, в психологии есть две такие крайности, панбиологизм (на вашем языке «интеллигентский генетический идиотизм» ), а есть пансоциологизм (вам, вероятно больше нравится называть это "лысенковщина").
Но на всякий случай расшифрую (из учебника по психологии):
"В современной литературе существует два различных подхода к решению проблемы о роли социальных и биологических факторов в индивидуальном развитии человека: панбиологизм, утверждающий, что оно целиком обусловлено генами, абсолютизируя, таким образом, биологический фактор; и пансоциологизм, утверждающий, что все люди рождаются с одинаковыми генетическими задатками, а главную роль в развитии их способностей играют воспитание и образование, то есть социальный фактор."
И дальше там же:
"На сегодняшний день господствующей точкой зрения можно считать ту, которая утверждает, что наследуются не сами способности как таковые, а лишь их задатки, которые в большей или меньшей степени могут проявляться в условиях среды." И примерно это я и писал несколько страниц выше. Я пока так это все представляю.
-
Вряд ли.
http://www.membrana.ru/particle/625 (http://www.membrana.ru/particle/625)
http://ethology.ru/news/?id=409 (http://ethology.ru/news/?id=409)
http://elementy.ru/news/430939 (http://elementy.ru/news/430939)
http://elementy.ru/news/431486 (http://elementy.ru/news/431486)
и т.д. и т.д. и т.д.
НО это отдельная тема, http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=7481 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=7481), разум недискретен , а высшие приматы или дельфины там (как и h.s.s, что из лесу вышел...) - это лишь 0.00000000000000000000000001% всей биоты :> Каковая ничем подобным, в целом - не обладает.
А, спасибо, почитаю ваши ссылки.
-
Есть еще такие определения (http://www.evolbiol.ru/altruism.htm) (на страничку ниже прокрутить)
Да-да, я это тоже понимаю.
Просто, если про этический альтруизм тут всё понятно - утопия, то с биологическим нужно разобраться.
ИМХО, это не утопия.
Есть действия человека, когда он просчитывает выгоды своего поступка. А есть действия, когда последствия не просчитываются. Разум в этих действиях не успевает просчитать все выгоды и минусы для себя лично. Мы просто делаем то, что считаем правильным. Именно исходя из нравственных принципов.
Мы не рассчитываем, сколько серотонина получит наш мозг. Мы просто делаем почти инстинктивно и в дальнейшем получаем (или не успеваем получать) вознаграждение.
Это как с комплексами - мы совершаем поступки, не понимая почему. Когда начинаем понимать - то это уже не комплексы, а выбранная нами норма поведения.
-
Есть еще такие определения (http://www.evolbiol.ru/altruism.htm) (на страничку ниже прокрутить)
Да-да, я это тоже понимаю.
Просто, если про этический альтруизм тут всё понятно - утопия, то с биологическим нужно разобраться.
ИМХО, это не утопия.
Есть действия человека, когда он просчитывает выгоды своего поступка. А есть действия, когда последствия не просчитываются. Разум в этих действиях не успевает просчитать все выгоды и минусы для себя лично. .
И пооооод другим названьем - речь идет не о "просчитывании выгод-корыстей всегда и везде", а либо о мотивации,и следовательно целеуказании, - инстинктами в случае корысти;
либо чувствами - в случае альтруизма и других :>
А выгода действий прослеживается Мышлением независимо от происхождения цели и подчиняясь лишь ей как - цели.
Если альтруист понимает свою цель - так и он ее просчитывает - как достигнуть наилучшим образом :> И все тут.
А само возникновение цели тут нигде не причем.
Отвечает за это иные механизмы :
В случае корысти это рептильные инстинкты, список их известен.
А в других - человеческие чувства.
А этологические выкрутасы это, собсна, демагогия, обратная в некотором роде антропоцентризму :>
Тип "если что-то чему-то помогает для вида, значит это эволюционный механизм и только".
С тем же успехом можно утверждать что мы самолеты строим - для продолжения вида именно, и это - именно эволюционный механизм :>
Это же нелепость, такой подход в общем и целом :D
Никто из h.s.s не занимается сексом - для продолжения вида именно :> Например :>
И всего остального касаемо. Другое дело что мы и есть эти нейросети и информация в них, реализующие эти мотивации :>
Мы это они, они это мы.
-
Неужели не наблюдаете шаткость и полную моральную декларационность своей позиции по данному вопросу и железобетонную фактологическую обоснованность - моей ? :>
Нет, не наблюдаю. Ваше определение морали, во-первых, не обосновано, во-вторых, описывает этически нейтральные явления, вроде: "По каким мотивам Вы ходите в магазин за продуктами?" - "По инстинкту питания". Где тут моральные дилеммы? Их здесь нет.
Рационален - Рацио - разум есть мышление плюс чувства.
Это Ваше личное определение.
То есть ваше "рациональное" даже не к любому Индивиду - применимо вообще, к полной инстинктивной мотивации к примеру - нет.
Да, неприменимо ни к полной инстинктивной мотивации, ни к полной чувственной мотивации, не допускающей участие мышления в процессе целеполагания. Но если сравнить сентиментализм и грубо-эгоистический гедонизм по качеству этих учений, то я готов поддержать сентименталистов.
-
Неужели не наблюдаете шаткость и полную моральную декларационность своей позиции по данному вопросу и железобетонную фактологическую обоснованность - моей ? :>
Нет, не наблюдаю. Ваше определение морали,
О чем вы вообще болтаете ? Вы не поняли что я сказал ? :>
Смотрите выше, перечитайте.
Речь шла конкретно о демагогии социал-дарвинистов "корысть=выгода"...
А не об О.М. в общем и целом.
viewtopic.php?p=309610#p309610 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=309610#p309610)
viewtopic.php?p=309618#p309618 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=309618#p309618)
и т.д.
во-первых, не обосновано, во-вторых, описывает этически нейтральные явления, вроде: "По каким мотивам Вы ходите в магазин за продуктами?" - "По инстинкту питания". Где тут моральные дилеммы? Их здесь нет.
Бред какой-то :))))
В случае когда моральных диллем нет - то их и нет.
Что не делает, например, голод - морально нейтральным :>
Хотите моральную диллему именно тут ?
Да пжлста : В осажденном Париже XVI века и многих прочих не хватало продуктов в "магазинах продуктов", и некоторые матери убивали и ели своих детей :>
Моральная диллема между инстинктами самосохранения и голода - и инстинктом материнства :>
И что ?
О.М. же описывают всю человеческую мотивацию, в первом там конструктивном приближении или неа - не важно
Рационален - Рацио - разум есть мышление плюс чувства.
Это Ваше личное определение.
Другого нет :>> Вообще "разум" - это отдельная тема, см. хоть ветку о животных тут упомянутую. И скок там от фактов и от конкретной морали... Там все это упомянуто :>
То есть ваше "рациональное" даже не к любому Индивиду - применимо вообще, к полной инстинктивной мотивации к примеру - нет.
Да, неприменимо ни к полной инстинктивной мотивации, ни к полной чувственной мотивации, не допускающей участие мышления в процессе целеполагания.
Опять вы за свою чепуху ничем не подтвержденную...
Конечные, настоящие Цели устанавливаются лишь - инстинктами и/или Чувствами.
-
Мы не рассчитываем, сколько серотонина получит наш мозг. Мы просто делаем почти инстинктивно и в дальнейшем получаем (или не успеваем получать) вознаграждение.
А я думаю рассчитываем, просто мы сделали это заранее.
Расчет был сделан тогда, когда мы (либо за нас родители, общество) выбирали свою линию поведения, некоторые на всю жизнь. Я называю это принципами, думаю как и все.
Т.е. если я перевел старушку через дорогу, то потому, что я выбрал для себя путь "паладина в сияющих доспехах" и всем помогаю и моё ЭГО растет. :)
Вам когда-нибудь прохожие хлопали из-за того, что Вы, проходя мимо пытающихся из грязи вытолкнуть застрявшую машину, просто, без просьб, подошли и вытолкнули ее не боясь испачкаться (на самом деле я жил не далеко и не так это страшно было для меня). Но на толпу зевак, боящихся подойти ближе это произвело огромное впечатление. :)
-
Мы не рассчитываем, сколько серотонина получит наш мозг. Мы просто делаем почти инстинктивно и в дальнейшем получаем (или не успеваем получать) вознаграждение.
Тем более эти нейросети - и есть собственно Мы, более чем что-либо иное.
Ничего иного на подобное звание претендовать просто - не может.
Хоть они вовсе и не всегда инстинктивны :>
Скорее тут подходит термин - самоуправляемы :>
А инстинктивность тут лишь для части их генезиса, а просторечивое употребление этого термина в таком ключе - лишь от устаревшего непонимания сути процессов :>
-
и моё ЭГО растет.
Это не "эго", а например, инфонейросеть вторичного чувства гордости.
А эго во фрейдовском смысле, коий и ввел этот термин - в реальности есть чисто примитивный во всех конструктивно-функциональных смыслах, и прежде всего в функциональном - механизм самоосознания/cамоидентефикации. И больше абсолютно ничего.
Этакое нейросетевое "зеркало". :>
А всем рулит суперэго/ид - оно же Мораль.
И разумеется, вовсе не обязательно, чтобы чувство гордости фигурировало вообще в мотивации в нейроструктуре конретного индивида, если есть например чувство альтруизма и другие.
Случаи индивидов есть разные, а попытки разных социал-дарвинистов эдак вот кособоко и узколобо их унифицировать - под себя, под свою примитивную психику, нейроструктуру - это смешно и не научно. :>
Как я уже сказал - если у кого-то нет музыкального слуха, это не значит, что музыки - не существует. Чтобы там этот "медведь-на-ухо" не утверждал. :>
Как объяснить слепому понятие красного цвета ? А если уж слепой это красное заранее ненавидит, хоть и не представляет толком, и отягощен отстутствием Мышления и Декларативной Верою - то уууу... :>
Дело нереальное.
Т.е. если я перевел старушку через дорогу, то потому, что я выбрал для себя путь "паладина в сияющих доспехах" и всем помогаю и моё ЭГО растет.
Вам когда-нибудь прохожие хлопали из-за того
И то, что, разумеется, хорошие поступки совершаются без вознаграждения (внутренние нейронные РЕАКЦИИ разумеется не являются таковым и корыстью, а являются сущностью нервной деятельности и вообще любой деятельности существ с нервной системой; и главной сутью их существ, тем паче и вдвойне - когда они разумны) и без зрителей - таких, разумеется, ни в чем не убедит. Мышление отсутствует же.
-
Т.е. если я перевел старушку через дорогу, то потому, что я выбрал для себя путь "паладина в сияющих доспехах" и всем помогаю и моё ЭГО растет. :)
Пара цитат для иллюстрации Вашей точки зрения об эго, с которой я согласна:
"— Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные маневры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.
— Вообще-то мне в жизни попадались и другие люди, — сказал я с легкой иронией.
Иегова кротко посмотрел на меня.
— Рама, — сказал он, — вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я, а мой тип потребления, как сейчас говорят, сосет и причмокивает. Только речь идет о потреблении в сфере общения. Именно об этом движении человеческой души я и говорю. Ничего другого в людях ты не встретишь, как не ищи. Меняться будет только конкретный тип потребления, о котором пойдет речь. Это может быть потребление вещей, впечатлений, культурных объектов, книг, концепций, состояний ума и так далее."(с)
"— А если человек живет один и ему не надо никому подчиняться? Например, монахи, которые схиму принимают…
— А это то же самое, что в шестисотый мерседес сесть. Разницы никакой. Симеон Столпник, который сидел на столпе более тридцати лет, занимался тем же самым, что и юноша в «ламборджини» в Швейцарии. Выпендривался."(с)
-
"— Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать.
Подобный вау-фактор Пелевина характерен лишь для социал-дарвинистов, дегенератов в животное.
В частности их буржуазного варианта, Оранусов, как он говорит :>
А вовсе не для Человека.
viewtopic.php?p=137850#p137850 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137850#p137850)
-
Подобный вау-фактор Пелевина характерен лишь для социал-дарвинистов, дегенератов в животное.
В частности их буржуазного варианта, Оранусов, как он говорит :>
А вовсе не для Человека.
Речь не только о вау-факторе, я, скорее, хотела подчеркнуть, что в основном Mikel прав- эго определяет наши поступки, другое дело, какую форму они принимают- уродливую, о которой пишет (и блестяще пишет) Пелевин, ну, и которую мы все чаще наблюдаем в жизни, или прекрасную- как-то альтруизм, любовь к Родине и т.д.
-
Подобный вау-фактор Пелевина характерен лишь для социал-дарвинистов, дегенератов в животное.
В частности их буржуазного варианта, Оранусов, как он говорит :>
А вовсе не для Человека.
Речь не только о вау-факторе, я, скорее, хотела подчеркнуть, что в основном Mikel прав- эго определяет наши поступки, другое дело, какую форму они принимают- уродливую, о которой пишет (и блестяще пишет) Пелевин, ну, и которую мы все чаще наблюдаем в жизни, или прекрасную- как-то альтруизм, любовь к Родине и т.д.
Разумеется - нет. Об этой социал-дарвинисткой псевдонаучной демагогии выше все сказано. Вау-факторы и подобные инстинктивные животные мотивации определяют лишь их, социал-дарвинистов, мораль.
Каковые и представляют собой недочеловеков, дегенератов к Рептильному Комплексу Инстинктов мозга.
В частности буржуазных социал-дарвинистов - поэтому мы и наблюдаем таковых ныне все чаще и чаще.
Общее же определение человеческой Морали как явления вот viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Использование же Mikel слова "эго" отражает в нем - лишь штампованного мещанами и телевизором школьника. "Эго" - сей термин означает у всех - совсем иное. Вкладывать туда то что он пытается вложить могут лишь ныняшняя школота и мещанские домохозяйки. :>
-
Так и не сядет, в среде своей естественнной это ему параллельно. Там отсутствуют необходимые воздействия. Его филогенетическую программму и генотип там "лепить" другая среда будет, и вылепит совсем другие пирожки. Да только вот филогенетическая программа - не тесто, тут форма и консистенция поконкретней будет изначально, а по генотипу каждая особь - уникум (кроме гомозиготных близнецов).
Так в том и дело, что у людей роль генотипа в формировании социального поведения крайне мала. В противоположность всем животным, у которых это в генах прописано.
Это означает, что «задатки», в вашем понимании, путь необходимое, но совершенно НЕДОСТАТОЧНОЕ условие формирования навыков.
Ну как-то так, да. Так и понимаю. А вы с этим не согласны?
Так мне что там необходимо полностью неинтересно. Поскольку известно и изучено вдоль и поперек. Интересно именно то, что достаточно – то, что делает людей людьми.
Вот для того, чтобы понять это самое "нечто" и нужен комплексоный подход, и, считаю, что для понимания всей картины неправильно игнорировать биологию. Про колоссальную разницу, я не спорю, но мы тут с вами вроде как не количественные соотношения вкладов обсуждали.
Это «нечто» заведомо лежит не в сфере биологии. Равно как не в сфере химии или физики. Иначе будет как в анекдоте – искать не там, где потерял, а под фонарем.
Нет, но в данном случае нужны исследования, а не просто сидеть и наблюдать. Можете хоть 5000 лет сидеть и ничего не поймете. Это будет профанация, при непонимании механизмов наследственности, типа папа был пианистом, первый сын тоже пианист, второй сын вдруг стал алкоголиком, как же это понимать? Вот сравнение поведенческих и психологических особенностей гетеро/гомозиготных близнецов это другое дело.
Да далась вам это наследственность, что вы с ней носитесь, как с писаной торбой? Вы что, евгеникой увлекаетесь?
В изучении человеческих свойств роль наследственности где-то на –надцатом месте. После фаз Луны при рождении… :wink: Гениальность Пушкина-поэта ни в каком приближении с его эфиопскими генами не связана.
"На сегодняшний день господствующей точкой зрения можно считать ту, которая утверждает, что наследуются не сами способности как таковые, а лишь их задатки, которые в большей или меньшей степени могут проявляться в условиях среды." И примерно это я и писал несколько страниц выше. Я пока так это все представляю.
Натягивание совы на глобус… Ну, допустим, наследование слабого зрения не позволит кому-то стать снайпером. Или избыточный вес – гимнастом. Но в развитой социальной жизни это настолько слабозначащие факторы, что и учитывать их нет особого смысла. А прогресс медицины, который уже в обозримом будущем может позволить такие особенности корректировать, делает биологический подход к задаткам попросту смешным.
-
Общее же определение человеческой Морали как явления вот viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Использование же Mikel слова "эго" отражает в нем - лишь штампованного мещанами и телевизором школьника. "Эго" - сей термин означает у всех - совсем иное. Вкладывать туда то что он пытается вложить могут лишь ныняшняя школота и мещанские домохозяйки. :>
Дайте свое, нештампованное определение эго. :wink: Вы говорите: "А всем рулит суперэго/ид - оно же Мораль." В идеале, хотелось бы, чтобы это было так, но что рулит аморальными людьми? Наверное, не стоит тогда ставить знак равенства между Ид и Моралью. Еще проще: Вы суперэго (мораль) путаете с ид (бессознательным). Эго находит оптимальный вариант между требованиями ид и суперэго.
-
Общее же определение человеческой Морали как явления вот viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Использование же Mikel слова "эго" отражает в нем - лишь штампованного мещанами и телевизором школьника. "Эго" - сей термин означает у всех - совсем иное. Вкладывать туда то что он пытается вложить могут лишь ныняшняя школота и мещанские домохозяйки. :>
Дайте свое, нештампованное определение эго. :wink: Вы говорите: "А всем рулит суперэго/ид - оно же Мораль." В идеале, хотелось бы, чтобы это было так, но что рулит аморальными людьми? Наверное, не стоит тогда ставить знак равенства между Ид и Моралью. Еще проще: Вы суперэго (мораль) путаете с ид (бессознательным). Эго находит оптимальный вариант между требованиями ид и суперэго.
Вы вообще читаете что вам пишут ? И что пишут кроме этого Mikele... ? :>
См. выше
и это снова
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Вы суперэго (мораль) путаете с ид (бессознательным).
"бессознательное" же или сознательное - не имеет тут значения.
Ибо "сознание" представляет собой лишь текущий фокус информационной активности конкретных нейросетей. То что в давний момент активно - будет реактивно в следующий и наборот. Не суть важно, это противопоставление (так же как и механизмы вытеснения и пр. связанное) информационно фиктивно на конструктивном уровне и уровне фукционально главного.
То есть оно все равно работает. А иногда становится активным.
-
"определение человеческой Морали как явления"
Мораль- это регламент общественных отношений, т.е. человека с обществом и с его членами.
И формируется она каждым обществом самостоятельно, исходя из:
- опыта борьбы за выживание в КОНКРЕТНЫХ природных условиях
- наличия враждебных или миролюбивых соседей,
- состоянием самого Общества, которое (состояние) варьируется от "победа любой ценой" (это периоды типа реформ ПЕтра 1) до "дайте спокойно пожить, сволочи" (это наши дни)
НИКАКОЙ человеческой , а тем паче ОБЩЕчеловеческой морали несуществует.
Вот Атеистка задаёт интересный вопрос :
"но что рулит аморальными людьми?"
Скажите, Атеистка, вы много встречали людей, которые считают себя аморальными??
Я - НИ ОДНОГО!!
Вот, например, дурёхи из ХХС, ну которые кривлялись в храме.
С точки зрения миллионов людей их поступок глубоко Аморален,
НО сами-то они так не считают!!
Наоборот, они уверены, что за что-то борются, за какие-то, поди "светлые идеи".
Строго говоря, аморальным является индивид, который противопоставляет себя Обществу, точнее Общепризнанной морали.
Беда НАШЕГО общества на современном этапе - это отсутствие таковой, что, однако, не делает поступок девиц приемлемым для общества.
-
"определение человеческой Морали как явления"
Мораль- это регламент общественных отношений, т.е. человека с обществом и с его членами.
Нет.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
viewtopic.php?p=309710#p309710 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=309710#p309710) - цит. 4
НИКАКОЙ человеческой морали несуществует.
Абсурд. Может еще и человека не существует ? :>
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
ОБЩЕчеловеческой морали несуществует.
Так :> Носители различных моралей антагонистичны.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Вот Атеистка задаёт интересный вопрос :
"но что рулит аморальными людьми?"
Тут есть ответ
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Вот, например, дурёхи из ХХС, ну которые кривлялись в храме.
С точки зрения миллионов людей их поступок глубоко Аморален,
И я так не считаю, конечно :)
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Строго говоря, аморальным является индивид, который противопоставляет себя Обществу, точнее Общепризнанной морали.
Конформисткий бред. Никакой общепризнанной морали не существует. Да и как бы могло - ведь вы сами сообщили что : ОБЩЕчеловеческой морали не существует. :lol: :lol:
, не делает поступок девиц приемлемым для общества.
Приемлимо. Не приемлимо - поведение властей и религиозных фанатиков.
-
Pilum пишет:
" Никакой общепризнанной морали не существует. Да и как бы могло - ведь вы сами сообщили что : ОБЩЕчеловеческой морали не существует"
Давайте опредилимся с терминами.
Общечеловеческая - это признаная и разделяемая всем человечеством.
Общепризнанная - признаная и разделяемая конкретным Обществом, по крайней мере его большинством.
Так что никакого противоречия тут нет.
"Может еще и человека не существует ?"
Человек в обьединительном, всепланетном смысле существует ТОЛЬКО как биологический вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов.
Хомо сапиенс - единственный его представитель, кстати.
Других обьединительных признаков у людей нет.
О каких общечеловеческих ценностях или морали можно говорить ??? НИ О КАКИХ!
Вы сами написали:
"Носители различных моралей антагонистичны. "
И это совершенно правильно.
-
Строго говоря, аморальным является индивид, который противопоставляет себя Обществу, точнее Общепризнанной морали.
Никакой общепризнанной морали не существует. Да и как бы могло - ведь вы сами сообщили что : ОБЩЕчеловеческой морали не существует
Давайте опредилимся с терминами.
Общечеловеческая - это признаная и разделяемая всем человечеством.
Общепризнанная - признаная и разделяемая конкретным Обществом, по крайней мере его большинством.
Так что никакого противоречия тут нет.
А что такое какое-то "конкретное общество" действительно изолированное в моральном смысле ? :>>>>
Такая вещь существует ? Каким образом ? :>>>
И почему не существует общечеловеческой, но существует якобы общепризнанная-в-конкретном-обществе. :lol:
Если носителями и создателями морали являются индивиды. И общепризнным что-либо может быть лишь то - что всеми ими - признано.
Итак, где факты ? :> Я вашу личную мораль - не признаю, уже в частности в случае с Pussy Riot, например :>
С терминами мы уже определились, см. выше ссылки.
Повторим :
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
viewtopic.php?p=309710#p309710 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=309710#p309710) цит. 4
Кроме того, каждая мораль хоть и отлична от другой по ряду параметров, но также аггрегируются в группы по одинаковым параметрам. Есть и полностью совпадающие, хоть и редко.
Разумеется - в общем случае без ограничений всяких там "конкретных обществ", как вы выразились.
Иначе бы люди не могли понимать друга друга вообще - в моральном смысле
И в частности, люди разных "конкретных обществ", так же. :>
Соответсвие же этому совпадению моралей и "конкретного общества" - естественно, отстутствует. Любое существующее "конкретное" общество - морально неоднородно.
Любое классовое "конкретное общество" - морально неоднородно в кубе.
НИКАКОЙ человеческой морали несуществует.
Абсурд. Может еще и человека не существует ? :>
viewtopic.php?t=5237
"Может еще и человека не существует ?"
Человек в обьединительном, всепланетном смысле существует ТОЛЬКО как биологический вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов.
Хомо сапиенс - единственный его представитель, кстати.
Других обьединительных признаков у людей нет.
Это не объясняет, почему "не существует человеческой морали". Не общечеловеческой и у всех одинаковой (что не значит что она не может существовать) - а человеческой :>
Как вы выразились.
Она существует и здесь viewtopic.php?t=5251 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5251) описан ее механизм.
И отличие от механизмов морали дегенератов к Рептильному комплексу инстинктов, например :>
-
О каких общечеловеческих ценностях или морали можно говорить ??? НИ О КАКИХ!
Как Вы объясняете многочисленные совпадения ряда основных норм, ценностей, запретов, принятых в разных странах по всему миру? При этом редкие исключения не опровергают правило.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=296360#p296360
-
Пилум пишет:
"А что такое какое-то "конкретное общество" действительно изолированное в моральном смысле ?"
Это этнос.
Что тут непонятного??
Если внутри этноса есть субэтнос, то у него будет несколько отличная мораль. В России были субэтносы: Донское казачество, например, или Сибирь.
А если возникает группа с противоположными представлениями о морали (т.н. антисистема) - то это химера, подлежащая скорейшему искоренению.
И далее :
"а человеческой, Как вы выразились. Она существует и здесь описана."
Давайте не будем уходить в терминологический спор - он бесконечен. Конечно, всё, что делается людьми, может иметь определение "человеческий". Но применительно к морали это прилагательное неинформативно, так как другой - просто нет.
Поэтому предлагаю не зацикливаться на терминах
и заранее извиняюсь - я по ссылкам никогда не хожу.
И ещё:
"И почему не существует общечеловеческой, но существует якобы общепризнанная-в-конкретном-обществе. "
Уважаемый Пилум, я ведь уже писал об этом, могу повторить:
Мораль- это регламент общественных отношений, т.е. человека с обществом (этносом) и с его членами.
И формируется она КАЖДЫМ обществом самостоятельно, исходя из:
- опыта борьбы за выживание в КОНКРЕТНЫХ природно-географических условиях, а они у каждого этноса разные,
- наличия враждебных или миролюбивых соседей,
- состоянием самого Общества, которое (состояние) варьируется от "победа любой ценой" (это периоды типа реформ ПЕтра Первого) до "дайте спокойно пожить, сволочи" (это наши дни).
Ясно, что ОБЩЕчеловеческого НИЧЕГО нет по причине ДИСКРЕТНОСТИ этого самого человечества.
"Если носителями и создателями морали являются индивиды."
Мораль - это общественный институт, она не может существовать вне общества, и её носителями являются скорее признаные авторитеты, а выражается она в стереотипах поведения индивида по отношению к обществу и к другим индивидам.
Юрий Молодцов пишет:
"Как Вы объясняете многочисленные совпадения ряда основных норм, ценностей, запретов, принятых в разных странах по всему миру? "
Никаких таких совпадений несуществует, это миф. Ну вот, например.
Наверно, вы имеете в виду, допустим, запрет на убийство других людей. Но этот запрет действует даже не на всех членов своего Общества (этноса, государства, секты). Всех остальных убивать - сколько угодно. США - оплот демократии, колыбель "Биля о правах" спокойно жгла напалмом Вьетнамцев в течении ряда лет, бомбит кого вздумается просто по праву сильного.
Или вот ещё - индейцам разрешалось заводить своих детей только после того, как индеец убьёт представителя друго племени, освободив тем самым место на земле.
В Спарте, если старцам казалось, что ребёнок слабоват его сбрасывали со скалы. При этом в той же Спарте одновременно провозглашалась абсолютная свобода и равенство для граждан и существовала самая жестокая система рабства.
Или основополагающий вопрос - что важнее - интересы Общества или индивидуума?? Тут вообще нет единства - у всех по-разному.
Заповедь "не укради"? Вообще смешно. Диапазон действий: от дикого ограбления колоний до лозунга большевиков "грабь награбленное".
И как рассматривать в этом контексте системы охраны золотого запаса страны??
Коллосальный аппарат, стоящий на страже частной собственности??
И тезис о том, что "нет такого преступления, на которое не пойдёт капиталист ради 1000 % прибыли" - ещё никто не опроверг.
Можно продолжать до бесконечности: от казни за прелюбодеяния до "свободной любви" и тд и тп.
Даже "Золотое правило" существует в двух взамоисключающих вариантах!
О каких совпадения можно говорить - не пойму!!!
-
Пилум пишет :
"Я вашу личную мораль - не признаю, уже в частности в случае ..."
Название группы переводится как крайне неприличное выражение. Уже его произнесение или написание является глубоко аморальным, и эвфемизм "киска" никого обмануть не может - все прекрасно знают, что это обозначает.
Уже то, что эти .... вынудили всю страну материться - уже делает их действия аморальным - ведь выбирали они название сознательно.
По поводу их действий.
Какой же морали соответствует их провокация, ставящая целью оскорбить чувства миллионов людей?
Или, что, они считали, что кривляния в святом для многих месте - это нормально??
Ясно, что для них понятие Храм божий - пустой звук, но для них вообще НИЧЕГО святого или ценного не существует!
Так, что, прикажете считаться с воспалённым сознанием каких-то дур, не имеющих за душой ничего: ни жизненного опыта, ни уважения к окружающим??
И, кстати, прокомментируйте, плиз, факт регистрации товарного знака с их матерным названием.
Ясно, что девицы хотят теперь бабла срубить на этом деле и должны быть благодарны за раскрутку - вот и вся их мораль до последней копейки!
-
Никаких таких совпадений несуществует, это миф. Ну вот, например.
Наверно, вы имеете в виду, допустим, запрет на убийство других людей. Но этот запрет действует даже не на всех членов своего Общества (этноса, государства, секты). Всех остальных убивать - сколько угодно. США - оплот демократии, колыбель "Биля о правах" спокойно жгла напалмом Вьетнамцев в течении ряда лет, бомбит кого вздумается просто по праву сильного.
В мирное время американцы не имеют права убивать граждан другой страны.
Или вот ещё - индейцам разрешалось заводить своих детей только после того, как индеец убьёт представителя друго племени, освободив тем самым место на земле.
Это не моральная норма, а обычай.
В Спарте, если старцам казалось, что ребёнок слабоват его сбрасывали со скалы. При этом в той же Спарте одновременно провозглашалась абсолютная свобода и равенство для граждан и существовала самая жестокая система рабства.
Спартанские представления исторически не сохранились. Другие греки, современники Древней Спарты, презрительно отзывались об их нравах и обычаях.
Или основополагающий вопрос - что важнее - интересы Общества или индивидуума?? Тут вообще нет единства - у всех по-разному.
Смотря какие интересы.
Заповедь "не укради"? Вообще смешно. Диапазон действий: от дикого ограбления колоний до лозунга большевиков "грабь награбленное".
И как рассматривать в этом контексте системы охраны золотого запаса страны??
Коллосальный аппарат, стоящий на страже частной собственности??
Лозунги лозунгами, а большевистский УК предусмотрел ответственность за кражу:
http://avkrasn.ru/article-683.html (гл. 7).
Ограбление колоний? Было такое, но не считалось похвальным даже с т. з. современников.
И тезис о том, что "нет такого преступления, на которое не пойдёт капиталист ради 1000 % прибыли" - ещё никто не опроверг.
Преступление - это и есть преступление, преследуемое правом и осуждаемое моралью.
Можно продолжать до бесконечности: от казни за прелюбодеяния до "свободной любви" и тд и тп.
Казнь за прелюбодеяния - пережиток прошлого.
Представления о "свободной любви" выгодны США, которые заинтересованы в деградации населения вражеских стран.
Даже "Золотое правило" существует в двух взамоисключающих вариантах!
Это вопрос терминов. Можно договориться, какое именно "золотое правило" мы имеем в виду. Тем более, что они не противоречат друг другу.
-
Уже то, что эти .... вынудили всю страну материться - уже делает их действия аморальным - ведь выбирали они название сознательно.
Как это у них получилось? С пистолетом у виска стояли и заставляли материться? Детский сад. Православнутые просто воспользовались случаем и отвели душу, на том же РБК до сих пор дым коромыслом стоит- мат через слово, когда речь идет о PR, оппоненты ведут себя гораздо приличнее.
Какой же морали соответствует их провокация, ставящая целью оскорбить чувства миллионов людей?
Если бы они действительно хотели оскорбить "чувства миллионов людей", то сделали бы что-то другое. Вариантов масса. По факту акция была направлена против Путина и Гундяева. При чем здесь миллионы людей?
Или, что, они считали, что кривляния в святом для многих месте - это нормально??
Что такого страшного произошло? Видео с аналогичными, но кошерными кривляниями в ХХС уже выкладывали. Христос обиделся? Он Вам лично об этом говорил?
Ясно, что для них понятие Храм божий - пустой звук, но для них вообще НИЧЕГО святого или ценного не существует!
Для миллионов людей храм божий- пустой звук. Всех сажать на 2 года? По поводу "святого или ценного"- люди разные, и не у всех под эту категорию подпадают религиозные символы.
Так, что, прикажете считаться с воспалённым сознанием каких-то дур, не имеющих за душой ничего: ни жизненного опыта, ни уважения к окружающим??
Вы- биограф группы PR? Откуда такая осведомленность об отсутствии жизненного опыта?
И, кстати, прокомментируйте, плиз, факт регистрации товарного знака с их матерным названием.
Ясно, что девицы хотят теперь бабла срубить на этом деле и должны быть благодарны за раскрутку - вот и вся их мораль до последней копейки!
Ясно, вся проблема в Pussy Riot. Поэтому у нас земля не родит, Путин- президент etc. etc. etc. Жалко засорять тему, но Вы первый начали. Можно продолжить во флейме, как вариант.
-
Pilum
Просто социал-дарвинисткие демагоги в этой стадной и затасканной байке о "выгодах альтруизма" грошово подтасовывают понятия Выгода и Корысть.
А вещи это совершенно разные и даже из разных опер, разных типов обобщений.
Выгода - это не Цель, а оценка Мышлением достиженности Цели того или иного Чувства или Инстинкта. С моральной стороны дела никакой нагрузки не несущий термин. Ибо все решает - какое именно это Чувство... или там Инстинкт :> Суть дела.
Например - альтруизма, чья Цель - в создании блага для других.
Или например - соц-дарвинистких животных инстинктов, чья цель - в создании блага для себя за счет других. :>
Вещи совершенно разные морально. Противоположные :>
Антагонистичные (что как известно делает чистый и всеобще-направленный альтруизм - чистой абстракцией, и полной утопией; но дела именно тут это - не меняет :>; Это как раз оценка выгоды - отрицательная; Мышление говорит - нет, невозможно; что не мешает ему существовать в чистых проявлениях в социуме, как Цели определенных индивидов с подавленным в той или иной степени Мышлением и даже определенных масс, естественно :>)
А Корысть - это моральная Цель (и выгода :>) исключительно шкурных Инстинктов социал-дарвинистких животных. Вполне определенных, вроде жадности, голода, стадного властолюбия и т.п :>
И только.
Что за херню вы понаписали? Слова "выгода" и "корысть" означают ровно одно и то же.
И, конечно же, если появляется Pilum, то дело не обойдется без сакраментальной фразы Pilum'а "Разум есть чувства+мышление". Вы такой большой специалист по разуму? А по подробнее? А то звучит типа "Человек есть тело+душа". Отличное определение...
-
Pilum
Просто социал-дарвинисткие демагоги в этой стадной и затасканной байке о "выгодах альтруизма" грошово подтасовывают понятия Выгода и Корысть.
А вещи это совершенно разные и даже из разных опер, разных типов обобщений.
Выгода - это не Цель, а оценка Мышлением достиженности Цели того или иного Чувства или Инстинкта. С моральной стороны дела никакой нагрузки не несущий термин. Ибо все решает - какое именно это Чувство... или там Инстинкт :> Суть дела.
Например - альтруизма, чья Цель - в создании блага для других.
Или например - соц-дарвинистких животных инстинктов, чья цель - в создании блага для себя за счет других. :>
Вещи совершенно разные морально. Противоположные :>
Антагонистичные (что как известно делает чистый и всеобще-направленный альтруизм - чистой абстракцией, и полной утопией; но дела именно тут это - не меняет :>; Это как раз оценка выгоды - отрицательная; Мышление говорит - нет, невозможно; что не мешает ему существовать в чистых проявлениях в социуме, как Цели определенных индивидов с подавленным в той или иной степени Мышлением и даже определенных масс, естественно :>)
А Корысть - это моральная Цель (и выгода :>) исключительно шкурных Инстинктов социал-дарвинистких животных. Вполне определенных, вроде жадности, голода, стадного властолюбия и т.п :>
И только.
Что за херню вы понаписали? Слова "выгода" и "корысть" означают ровно одно и то же.
Это воздухосотрясение - это все, что вы можете возразить на все сказанное здесь и выше и т.д.?
Очччн убедительная и взвешенная аргументация :lol:
Факто-логичная :lol:
И, конечно же, если появляется Pilum, то дело не обойдется без сакраментальной фразы Pilum'а "Разум есть чувства+мышление". Вы такой большой специалист по разуму? А по подробнее? А то звучит типа "Человек есть тело+душа". Отличное определение...
Ну если вы читать не умеете - то вот вам в 10-ый раз поподробнее :
viewtopic.php?t=5251 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5251)
"Человек есть тело+душа" - и это безусловно верно, и что ? :>>
-
О каких общечеловеческих ценностях или морали можно говорить ??? НИ О КАКИХ!
Как Вы объясняете многочисленные совпадения ряда основных норм, ценностей, запретов, принятых в разных странах по всему миру? При этом редкие исключения не опровергают правило.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=296360#p296360
Одно единственное исключение уже бы опровергло данное "правило" полностью. :>
Но они отнюдь не редкие - и распространены не реже, чем совпадения. :>
-
Пилум пишет :
"Я вашу личную мораль - не признаю, уже в частности в случае ..."
Название группы переводится как крайне неприличное выражение.
Ну это вам оно не приличное, а мне эти штучки - очн нравятся :>
Для меня звучит неприличными такие вещи как пуританство, церковь, лицемерие, тоталитарное подавление, черная сотня и т.д.
Ваши гневные сентенции я просто направляю в унитаз.
И предлагаю держатся ближе к теме.
Антагонизмы моралей мы с вами уже широко продемонстировали - и тем опровергли вас в реальном существовании какой-либо там мифической "общеобщественной морали" :>
-
Общественная мораль - это моральные нормы, которые разделяют большинство данного общества и которые поддерживаются государственной властью. Просто и понятно. И спорить тут не о чем - кто считает иначе, идет лесом.
В отношении "писек" опросы четко показали, что большинство их осудило. А меньшинство может попытаться распропагандировать свои идеи и получить их поддержку у большинства. Но я сразу скажу, что я лично резко против этого меньшинства и их пропаганды аморализма.
-
Одно единственное исключение уже бы опровергло данное "правило" полностью. :>
Но они отнюдь не редкие - и распространены не реже, чем совпадения. :>
Эти исключения относятся либо к неморальным обычаям, либо к эпизодическим и ошибочным представлениям, либо к устаревшим этапам развития морали, либо к имморалистам и аморалистам.
http://www.chekist.ru/article/886
-
Одно единственное исключение уже бы опровергло данное "правило" полностью. :>
Но они отнюдь не редкие - и распространены не реже, чем совпадения. :>
Эти исключения относятся либо к неморальным обычаям, либо к эпизодическим и ошибочным представлениям, либо к устаревшим этапам развития морали, либо к имморалистам и аморалистам.
http://www.chekist.ru/article/886
Ну все эти ваши эпитеты - это лишь ваши личные моральные оценки, оценки вашей собственной морали, а больше ничего.
Ваша мораль против их.
Больше ничего.
И в сказанном это ничего не меняет, как и какие-то неясные "этапы", вами выдуманные :>
-
Общественная мораль - это моральные нормы, которые разделяют большинство данного общества и которые поддерживаются государственной властью.
Правда ? :>> Это результирующая фактическая моралей индивидов, а с какого конкренто процента начинается это "большинство" ? :>
А если в обществе вообще остутствует государственная власть, и подобный институт является для большинства аморальным ? :>
Ваше заявление все запутывает. Да - настолько поскольку существует эта фактическая и постоянно меняющаяся результирующая - настолько и можно оценивать морально данный конкретный социум целостно.
Но ни один социум не обладает действительно общей "общественной моралью" - все социумы внутренне антагонистичны и уж тем более внутренне антагонистичны классовые экслуататорские социумы :D
И действительно общепризнанной моралью - не обладают.
Вот и все "идут лесом" тут... Все эти попытки всех выдать за "всеобщее" то что им лично нравятся уже просто комично выглядят.
И протекают полностью в соответствии с пунктом 5 Определения Морали. Что и подавляет их Мышление :>
В отношении "писек" опросы четко показали, что большинство их осудило
Если это так, то лишь демонстрирует фашизацию и дегенерацию в религиозное средневековье и пуританство - этакого "российского" социума.
Но отнюдь не существование какой-то "ОБЩЕпризнаной морали". :>
Вот когда будет 100% - тогда да. Только для российского социума - каковой однако не является чем-то изолированным от мира и не может являтся в принципе даже.
-
И разумеется, в поведении Pussy Riot ничего аморального - не было :>
Аморально лишь поведение буржуазной и пуританской власти, и средневековой ее подстилки - православной церкви :> или кто там из них подстилка друг друга :lol:
-
Пилум пишет:
"А что такое какое-то "конкретное общество" действительно изолированное в моральном смысле ?"
Это этнос. Что тут непонятного??
Если внутри этноса есть субэтнос, ...
А если возникает группа с противоположными представлениями о морали (т.н. антисистема) - то это химера, подлежащая скорейшему искоренению.
Все не понятно. Национализм - это продукт средневековой морали, щедро сдобренный буржуазно-фашистким посевом.
Разумеется, ставить тождество морали вообще - с националистической химерой (на данный момент XXI уже века) морали - это умственная неадекватность, и не соответствие фактам.
Мораль Индивида (иной основополагающей - не существует, см. цит. 3; а Социум и Индивид эт две стороны одной медали - см. Определение Морали) это прежде всего комплекс нормо-Целей Индивида; и нелепо утверждать, что у любого человека на планете нет иных нормо-целей, чем какие-то национальные, или что они являются главными у всех; нелепо даже утверждать что нет таких людей,для которых национальное вообще не существует.
Все это нелепо и потому еще - что национальное вовсе не охватывает всех проявлений мира и социума - которые действительно интересуют Человека.
Смешно говорить об этом.
Афактологично.
К тому же у вас чувствуется еще влияние гумилевской бредятины :lol:
viewtopic.php?t=5268 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5268)
Искоренению подлежит социал-дарвинисткая мораль, в частности буржуазная и националистическая, то есть фашисткая.
я по ссылкам никогда не хожу.
Это проблемы ваши, проблемы умственно неадекватного фашисткого фанатика.
Никто на вас лично тратить больше времени не будет, чем вы того стоите.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
"И почему не существует общечеловеческой, но существует якобы общепризнанная-в-конкретном-обществе. "
Уважаемый Пилум, я ведь уже писал об этом, могу повторить:
1. Есть Мораль индивида - его действительная мораль. Его действительные моральные Цели и они абсолютны. См. О.М. Это то - что вы тут назвали "нравственностью".
2.Есть реальная общественная результирующая разных моралей в социуме, состоящем лишь из этих Индивидов, находящихся в постоянном антогонизме и борьбе - как бы реальная "мораль социума", общее "геометрическое" этих векторов-нормоцелей - то есть к чему все это реально ведет через все антогонизмы, столкновения или союзы.
3.Есть общественная декларация морали. Это просто декларация, так или иначе. И декларация лишь - морали класса-гегемона данного социума и того, что он хотел бы навязать другим. Это то что вы изволили поименовать "моралью".
Реально это все не значит ничего. Сотрясение воздуха и попытки манипуляции теми или иными индивидами и массами их.
Все это было уже сказано в О.М.
"Если носителями и создателями морали являются индивиды."
Мораль - это общественный институт, она не может существовать вне общества,
Носителем морали является любой индивид.
Не существует индивидов вне социума.
Социум состоит лишь из индивидов, и что ? :>
Антагонизмов это не отменяет. В частности - классовых и прочих.
Как и того, что есть Мораль Индивида в действительности : viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Юрий Молодцов пишет:
"Как Вы объясняете многочисленные совпадения ряда основных норм, ценностей, запретов, принятых в разных странах по всему миру? "
Никаких таких совпадений несуществует, это миф. Ну вот, например.
Ну, это уже психическая неадекватность у вас.
К примеру материнский инстинкт распространен очень хорошо (вплоть до практически всех млекопитающих :>), и разумеется - является частью определенных моралей homo sapiens sapiens.
И так далее и так далее.. .
Фактом является следующее : Совпадений не меньше, мягко говоря, чем антагонизмов.
И среди человечества (да и любого существующего под-социума) всегда можно найти как полностью совпадающие морали, так и полностью антагонистичные.
P.S. И потрудитесь оформлять свои посты - по человечески. :D
-
Общественная мораль - это моральные нормы, которые разделяют большинство данного общества и которые поддерживаются государственной властью.
Правда ? :>> Это результирующая фактическая моралей индивидов, а с какого конкренто процента начинается это "большинство" ? :>
А если в обществе вообще остутствует государственная власть, и подобный институт является для большинства аморальным ? :>
Согласен с Пилумом.
Тем более, что возможны варианты, когда
то, что поддерживается властью, может и не разделяться большинством общества...
-
Pilum
Очччн убедительная и взвешенная аргументация
Против вашей белиберды я привел только один аргумент: слова "выгода" и "корысть" означают ровно одно и то же - получение пользы, стремление к наживе. Это очевидно для всех. Те как бы "определения" выгоды и корысти, которые вы написали - бессмысленный набор слов, это тоже очевидно.
Ну если вы читать не умеете - то вот вам в 10-ый раз поподробнее :
viewtopic.php?t=5251
Неправильную ссылку дали, но я понял о чем речь. Полагаю, об этом
Мышление – образование абстрактных суждений путем анализа и синтеза понятий, с помощью логики с опорой на факты.
Чувства-Эмоции – устойчивое переживание своего отношения к окружающей действительности.
Одно сложное понятие пытаетесь выразить несколькими другими не менее сложными понятиями. Ваши определения ничего не определяют. Что такое "абстрактные суждения"? Что такое "переживание своего отношения"? Откуда берутся? Как работают?
"Человек есть тело+душа" - и это безусловно верно, и что ?
Это совершенно не верно. В человеке нет никакой души. А вы верите в душу? Так значит вы - псевдоатеист. Атеисты отрицают сверхъестественные сущности.
-
Pilum Очччн убедительная и взвешенная аргументация
Против вашей белиберды я привел только один аргумент: слова "выгода" и "корысть" означают ровно одно и то же - .... стремление к наживе. Это очевидно для всех.
Тем не менее заявленное вами - просто артефакт, ложь. Как и декларация того, что это якобы признают все :>
Признают подобное лишь наиболее умственно-отсталые из социал-дарвинистов, которым разглядеть что-либо в мотивации,морали, кроме корысти, невозможно так же - как тугому на ухо почуствовать музыку, или слепому увидить красный цвет :>
"получение пользы" - тавтология "выгода". Но конечно не "корысти".
__________________________________
Просто социал-дарвинисткие демагоги в этой стадной и затасканной байке о "выгодах альтруизма" грошово подтасовывают понятия Выгода и Корысть.
А вещи это совершенно разные и даже из разных опер, разных типов обобщений.
Выгода - это не Цель, а оценка Мышлением достиженности Цели того или иного Чувства или Инстинкта. С моральной стороны дела никакой нагрузки не несущий термин. Ибо все решает - какое именно это Чувство... или там Инстинкт :> Суть дела.
Например - альтруизма, чья Цель - в создании блага для других.
Или например - соц-дарвинистких животных инстинктов, чья цель - в создании блага для себя за счет других. :>
Вещи совершенно разные морально. Противоположные :>
Антагонистичные (что как известно делает чистый и всеобще-направленный альтруизм - чистой абстракцией, и полной утопией; но дела именно тут это - не меняет :>; Это как раз оценка выгоды - отрицательная; Мышление говорит - нет, невозможно; что не мешает ему существовать в чистых проявлениях в социуме, как Цели определенных индивидов с подавленным в той или иной степени Мышлением и даже определенных масс, естественно :>)
А Корысть - это моральная Цель (и выгода :>) исключительно шкурных Инстинктов социал-дарвинистких животных. Вполне определенных, вроде жадности, голода, стадного властолюбия и т.п :>
И только.
Кроме этого прямого различия и антагонизма Целей - существуют и общее различие нейросетевого происхождения, в свете эволюционного (не в биологическом, а общем смысле) противопоставления Чувств - Инстинктам. Как более примитивному Рептильному Комплексу. Как Человека - Животному. См. Определение Морали.
А они смешивают эти понятия - подтасовывая. Это чистой воды - демагогия.
С ясной целью моральной обструкции (и социальной манипуляции, эмото-подавления) альтруизма, и вообще всего - именно человеческого. (Как и многие "этологические" софизмы и передергивания, и выдачи им морально нравящегося "объяснения" - за истину, впрочем :>)
И одновременно - с целью мимикрии, морального смешивания социал-дарвинистов - с настоящими Людьми :> Тип "все такие, все одинаковы, все ищут выгоды-корысти"... :>
Очень примитивный прием :>
_____________________________________
Любое нейросетевое управление, стояще выше химического автоматизма простейших - имеет нейросетевое эмоциональное (или прямо нервно-нейронное - это недискретное эволюционное развитие нейросетей из нервов и нейронов) подкрепление в виде + или -.
Это сущность нервной деятельности (а следовательно и частного случая ее - мотивации) и сущность такого понятия как "РЕАКЦИЯ". И что ? :>
Булыжнику в космосе ничего не надо, и у него нет реакций; у более сложных объектов - бывают, но сложность и развитость и моральные оценки их (и вообще существование морали) - различны.
И что ? :>
______________________________
Le Demon de Laplace писал(а):
Выгода для мозга - это это получение удовольствия или избавление от страдания, это выброс эндорфинов, это стимуляция особых зон в мозгу, так называемых прилежащих ядер - nucleus accumbens. Человек пожертвует собой ради блага народа, только тогда, когда это "благо народа" станет его личной выгодой, когда от осознания того, что народ после его смерти получит благо, возбудятся прилежащие ядра в его мозге и произойдет выброс эндорфинов. Таким образом, личная выгода не может оказаться второстепенной. Благо народа может стать личной выгодой человека.
Действительно... :> Коль у кого-то есть нейросети (а означенная +/- стимуляция - рефлекторное, а потом в эволюции и рефлексирующее и даже эмоциональное их действие - ничего больше по сути и не - означает) - так это означает что все они одинаковы во всех смыслах. :>>
у Le Demon de Laplace есть нейросети, у червяка есть нейросети...
вывод - Le Demon сей и червяк - одно и тоже... ну логиски...
Ну если вы читать не умеете - то вот вам в 10-ый раз поподробнее :
viewtopic.php?t=5251
Неправильную ссылку дали, но я понял о чем речь. Полагаю, об этом
Мышление – образование абстрактных суждений путем анализа и синтеза понятий, с помощью логики с опорой на факты.
Чувства-Эмоции – устойчивое переживание своего отношения к окружающей действительности.
Одно сложное понятие пытаетесь выразить несколькими другими не менее сложными понятиями. Ваши определения ничего не определяют. Что такое "абстрактные суждения"? Что такое "переживание своего отношения"? Откуда берутся? Как работают?
Ссылка правильная. Что вам сложно или нет - это значения не имеет, главное - что адекватно фактам. И что понятие неопределенное и бессодержательное становится - определенным на фактах и логике - и содержательным.
Нет, обо всем. В частности, о Разуме. И на заданные вопросы вроде
"Откуда берутся? Как работают?" - там есть ответы - ессно имеется ввиду вся тема. Вкратце - Информация в нейросетях.
Вот вам еще одна, касательно именно Разума : viewtopic.php?p=229583#p229583 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=229583#p229583)
cо всеми ньюансами недискретности сего понятия
"Человек есть тело+душа" - и это безусловно верно, и что ?
Это совершенно не верно. В человеке нет никакой души. А вы верите в душу? Так значит вы - псевдоатеист. Атеисты отрицают сверхъестественные сущности.
Душа - это просторечное название человеческой психики. Психика есть информация в нейросетях.
Информация есть действие определенного рода между материальными объектами.
-
И в сказанном это ничего не меняет, как и какие-то неясные "этапы", вами выдуманные :>
http://truemoral.ru/moral_pr.php
-
И в сказанном это ничего не меняет, как и какие-то неясные "этапы", вами выдуманные :>
http://truemoral.ru/moral_pr.php
Ну это же моральная декларация определенной морали и больше ничего.
Как я и говорил. :>
Вот и все :> И среди папуасов Африки есть высочайшая мораль - в моем смысле, и возможно автора данной статьи, и весь Третий Рейх - пример аморальности - для меня. И может быть - для вас. И что ?
Но не для НСДАП... :>
Данная ссылка показалась бы столь же дикой карибам,маяйа, Чингиз-хану, Гитлеру - как возможно бы понравилась папуасам, вам, еще много кому...
А что это меняет ? Тут важно обратить внимание - на темпоральный разброс :> Отрицающий темпоральное развитие вообщем-то :>
Именно моральное :>
______________________
Это не развитие какой-либо - общечеловеческой морали, такое понятие вообще не имеет смысла :> Во всяком случае на данный момент и за всю предыдущую историю.
Морали разные - но они таковы как есть :>
Развитие с точки зрения какой именно морали ? Чьей именно ? :>
Это так же нелепо, как считать что эволюция производит какое-то реальное - развитие :>
И что птицы более эээ - регрессивны - в действительности, чем скажем млекопитающие или вирусы. А "критерии" (псевдо-критерии) там иные :>
-
Правда ? :>> Это результирующая фактическая моралей индивидов, а с какого конкренто процента начинается это "большинство" ? :>
С какого угодно – важно, чтобы противоположной позиции придерживался меньший процент.
А если в обществе вообще остутствует государственная власть, и подобный институт является для большинства аморальным ? :>
В каком это обществе, за последние несколько столетий, не было государственной власти? Мораль затерянных в джунглях племен интересна только этнографам, в данном контексте она не в счет.
Но ни один социум не обладает действительно общей "общественной моралью" - все социумы внутренне антагонистичны и уж тем более внутренне антагонистичны классовые экслуататорские социумы :D
И действительно общепризнанной моралью - не обладают.
Откройте классиков и узнайте, как мораль эксплуататорских классов распространяется на остальные классы. А уж после классиков вообще стало более чем очевидно, что в буржуазном обществе буржуазная мораль господствует и у 9/10 трудящихся.
Если это так, то лишь демонстрирует фашизацию и дегенерацию в религиозное средневековье и пуританство - этакого "российского" социума.
Но отнюдь не существование какой-то "ОБЩЕпризнаной морали". :>
Вот когда будет 100% - тогда да. Только для российского социума - каковой однако не является чем-то изолированным от мира и не может являтся в принципе даже.
Левачки любят клеить ярлычок «фОшизма» на здоровое отторжение обществом аморализма дегенератов и извращенцев. Мы, марксисты-сталинцы, не боимся глупых ярлыков. Аморализм – это тоже оружие буржуазии для разложения своих противников. Причем намного более опасное и мерзкое, чем «пуританство».
-
Тем более, что возможны варианты, когда
то, что поддерживается властью, может и не разделяться большинством общества...
Сколько таких случаев вы можете привести в пример, скажем, за пару столетий? Пальцев на одной руке более чем хватит пересчитать. А противоположные примеры исчисляются тысячами.
-
...В каком это обществе, за последние несколько столетий, не было государственной власти? Мораль затерянных в джунглях племен интересна только этнографам, в данном контексте она не в счет.
Ну это уже фигня... С какой стати я буду игнорировать то что было ранее например ? :>
П/о социумы не относятся к нашему виду homo sapiens, может быть ? :>
Не убедительно. Да и вообще - при коммунизме государство должно отсутствовать. Кстати. :>
Про большинство тож... то есть отношение 49% к 51% - это общепризнанная всем обществом мораль ?
Не убедительно. 100% или никак - для такого термина.
Ну а остальные выкрики там свидетельствует лишь о последовательном вашем сползании к черносотенному фашизму. Глупостью занимаетесь.
-
Тем более, что возможны варианты, когда то, что поддерживается властью, может и не разделяться большинством общества...
Сколько таких случаев вы можете привести в пример, скажем, за пару столетий? Пальцев на одной руке более чем хватит пересчитать. А противоположные примеры исчисляются тысячами.
В частности - большинство восстаний и все революции, Снег Север... Октябрьскую включая.
Даж за эти 200 лет (а почему ток за 200 ?) - пальцев не хватит не ток у вас, но и всех ваших знакомых в жизни.
Вы что-то прямо таки глупеете на глазах... С кем вероятно поведешься - от того и наберешься...
Вы что, всерьез считаете, что правительство может определять мораль общества ? :D
Откройте классиков и узнайте, как мораль эксплуататорских классов распространяется на остальные классы. А уж после классиков вообще стало более чем очевидно, что в буржуазном обществе буржуазная мораль господствует и у 9/10 трудящихся.
И классиков для этого открывать не надо - достаточно вокруг поглядеть. Но дела это не меняет ничуть - и если была Вандея, так был и Марсель.
И уж конечно речь не идет о 9/10 эксплуатируемых. Всегда и везде. Иначе бы ни одна революция вообще не была - возможна, и не могла бы рассчитывать на победу. :>
Цифра этого соотношения явно зависит и от социальной информированности общества. - а таковая информированность - условие технического прогресса, неявное :>
В последнее время буржуазия активно применяет стратегию промывки мозгов - плодя идиотов-винтиков, но идиоты являются - идиотами, и ничем более, и со средневековым крестьянином (пусть он называется хоть директором по продажам) не построишь истребитель... Их же конкуренция убьет их.
А у вас явно тут чувствуется недооценка фактора сознания и морали масс. Именно такая недооценка и привела СССР к катастрофе, вероятно.
-
Юрий Молодцов написал:
"В мирное время американцы не имеют права убивать граждан другой страны"
Может и не имеют, да только мирного времени на планете почти что и нет.
Считаю, что "моральная норма" и обычай - это практически одно и тоже.
Вообще говоря на каждый ваш аргумент можно привести контр аргумент, но это будет до бесконечности.
Однако есть критерий теории - это практика. А сегодняшняя практика такова, что недоверие и напряжение в мире растёт, войны не прекращаются, уважения между народами нет. Выводы делайте сами.
-
Считаю, что "моральная норма" и обычай - это практически одно и тоже.
Разумеется нет.
Моральная норма - это нормо-цель индивида.
И как войны не прекращаются (а где-то прекращаются) - так и адюльтеры например и сааааамые разные иные вещи не прекращаются. И что ? :>
Национализм это не мораль :lol:
___________________
Именно обычай и традицию можно определить как - чью-то умершую и засохшую давно нормо-цель :lol:
-
Может и не имеют, да только мирного времени на планете почти что и нет.
А что есть? "Война всех против всех"?
Считаю, что "моральная норма" и обычай - это практически одно и тоже.
Мораль - важнейший социальный институт, одна из форм общественного сознания. Она представляет собой известную совокупность исторически складывающихся и развивающихся жизненных принципов, взглядов, оценок, убеждений и основанных на них норм поведения, определяющих и регулирующих отношения людей друг к другу, обществу, государству, семье, коллективу, окружающей действительности. (Матузов Н. И., Малько А. В. / Теория государства и права: Учебник. - М.: Юристъ, 2005. С. 219.)
Обычаи принято определять как устойчивые и достаточно распространённые в определённой сфере правила поведения, которые в результате многократного, длительного повторения становятся привычкой, обыкновением, соблюдаемыми добровольно. Привычки - мощное средство формирования менталитета личности. Не зря говорят: привычка - вторая натура. (Там же. С. 230.)
Например, погребальные церемонии, установка памятников и/или крестов на кладбищах, соблюдение постов верующими, выступление президента РФ с речью 31 декабря ежегодно, военный парад на 9 мая, воинская присяга - всё это обычаи.
-
Атеистка пишет:
"Как это у них получилось?
Да очень просто – усилиями всяких безответственных СМИ, падких до дешёвых сенсаций.
«Если бы они действительно хотели оскорбить "чувства миллионов людей", то сделали бы что-то другое.»
Очень глубокомысленное заявление из разряда "если бы да кабы".
Нет, уважаемая, они сделали то, что сделали, точно рассчитав, что ЛЮБАЯ дурацкая выходка в главном храме страны вызовет усиленную реакцию. С точки зрения маркетинга – довольно точный ход: они использовали бренд «РПЦ» для собственной раскрутки, что лишний раз говорит о провокационном характере действий.
« По факту акция была направлена против Путина»
Вот уж полная ерунда. С какого перепугу?? Из-за того, что они выкрикнули фамилию Путина? Чушь. Вот я буду совершать всякие непотребства, выкрикивая слово «путин!». Это что, будет политическая акция ?? Абсурд!
«Что такого страшного произошло?»
Без сомнения, это ключевой вопрос.
Как объяснить значимость символов человеку, для которого таких символов нет?
Попробуем.
Для любого человека значимым местом является его дом, родной очаг.
Вот представьте, кто-то без приглашения, обманом, проникает в ваш дом, ходит там в грязных сапогах, горланит какие-то песни. А когда его выводят с милицией, объявляет, что была весёлая панк-инсталяция, и пострадал он за свои оппозиционные взгляды, так как в песне славил, допустим, Навального.
А я спрошу «Что такого страшного произошло? Ну зашёл человек в гости»
А выводы об отсутствии жизненного опыта и мозгов у девиц я сделал, поинтересовавшись их предыдущими «поступками». Да и название – само за себя говорит.
Кстати, про товарный знак вы что думаете?
-
Если бы они действительно хотели оскорбить "чувства миллионов людей", то сделали бы что-то другое.»
Мало ли у кого какие "чувства"... Декларативная Вера - это психическое отклонение. И аморальное извращение.
И только это имеет тут значение.
И с какой стати кого-то должно волновать мнение больных сумашедших фанатиков-дикарей - сколько бы их не было ? :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=T5EjQv5HbY8 (http://www.youtube.com/watch?v=T5EjQv5HbY8)
Они аморальны.
Возможно, превентивный удар по Третьему Рейху бы глубоко оскорбил миллионы фашистких националистов и их людоедские "чувства" - но кому до этого какое дело ?
Он бы сэкономил миллионы жизней и вообще являлся бы глубоко моральным. :D
То же самое касается например религиозных каннибалов, приносящих человеческие жертвы, да и вообще - любых религиозных психопатов :>
Придется им обходится без их извращенных "чувств". Или лечить их медикаментозно :>
Подобное столкновение так или иначе неизбежно, как бы оно не протекало (да и идет всю историю) - весь вопрос что должно победить - религиозная пралогичная пуританская Декларативная Вера, что будет означать очередной конец цивилизации - или Человеческий Разум :>
-
проникает в ваш дом, ходит там в ... сапогах, горланит какие-то песни.
Не "кто-то", а очень секси-девчонки. :D Я бы не отказался :>
И дом не просто - а сумашедший дом. :D
Его пациентам давно пора мммм... развеятся :lol:
-
Некто г. Пилум пишет:
«Это проблемы ваши, проблемы умственно неадекватного фашисткого фанатика.»
Это что за выражения?? Это что, чисто «атеистическая» аргументация?
«мы с вами уже широко продемонстрировали - и тем опровергли вас в реальном существовании какой-либо там мифической "общеобщественной морали"
Да черта лысого вы опровергли, тем более «мы с вами» - это с какого перепугу?? !!
«К тому же у вас чувствуется еще влияние гумилевской бредятины»
Ну, понятно, Л.Н. Гумилёв, доктор географических и доктор исторических наук, впервые сформулировавший законы истории и развития Общества, которые ещё НИКТО не опроверг (и уж вы-то в последнюю очередь) – это бредятина.
В общем, всё ясно:
выход за рамки привычных вам примитивных рассуждений – это бредятина,
кто с вами не согласен – тот фашистский (именно так это слово пишется) фанатик, аргументы – в унитаз,
ваши оппоненты - верующие - это сборище "больных сумашедших фанатиков-дикарей",
во главе угла какой-то «комплекс нормо-Целей Индивида» (???).
Сдаётся мне, что вы даже не атеист, а скрытый кащенит, г. Пилум.
Не считаю дальнейшую дискуссию возможной и прошу вас впредь мои тексты не комментировать.
-
я по ссылкам никогда не хожу.
«Это проблемы ваши, проблемы умственно неадекватного фашисткого фанатика.»
Это что за выражения?? Это что, чисто «атеистическая» аргументация?
Констатация ваших политических воззрений и умственного состояния. Очевидная.Я привык называть вещи своими именами, а буржуазное и религиозная привычка лицемерить обошла меня стороной.
И какая может быть аргументация при таком антагонизме именно моральном. :>
Пулю вам в лоб - это была бы хорошая аргументация :>
Ad moralite.
Да черта лысого вы опровергли, тем более «мы с вами» - это с какого перепугу?? !!
«К тому же у вас чувствуется еще влияние гумилевской бредятины»
Оттого что вы будете вопить - в фактах и логике ничего не изменится.
Как и воззвания ваши к священным коровам и званиям Гумилева ничего не изменят :> Не больше, чем воззвания иных к академику-шизофренику Фоменко. :>
И ваша неспособность открыть ссылки. :>
Только показываете свой идиотизм.
С такого "перепугу" : viewtopic.php?t=5268 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5268)
Не считаю дальнейшую дискуссию возможной и прошу вас впредь мои тексты не комментировать.
Да мне плевать, чего вы хотите, советую вам прекращать свою фашисткую и средневековую манипуляционную пропаганду здесь, алогизм и игнорирование фактов которою - очевидны :>
Так скзт, последовать собственному же правилу и не ходить по ссылке http://www.ateism.ru/forum/ (http://www.ateism.ru/forum/) "никогда" :D
-
Pilum
"получение пользы" - тавтология "выгода". Но конечно не "корысти".
Подобные акценты всяк может расставлять произвольно, в угоду своей собственной выгоде.
А вещи это совершенно разные и даже из разных опер, разных типов обобщений.
Только никто в мире кроме Pilum'а этого не знает.
Выгода - это не Цель, а оценка Мышлением достиженности Цели того или иного Чувства или Инстинкта. С моральной стороны дела никакой нагрузки не несущий термин. Ибо все решает - какое именно это Чувство... или там Инстинкт :> Суть дела.
Если вы видите некий тайный смысл в несвязанном наборе слов, это не означает, что он там реально есть. Опрос в той теме, где вы изложили свои построения, свидетельствует, что видящих этот смысл всего двое, один из которых, надо полагать, это собственно вы.
Тип "все такие, все одинаковы, все ищут выгоды-корысти".
Ну, расскажите какой вы не такой. Приведите для примера какой-либо свой поступок, который вы совершили сегодня, не ища выгоды-корысти. Готов пойти навстречу, если не вспомните таких поступков за сегодня, можно за последнюю неделю, или за последний год.
Душа - это просторечное название человеческой психики. Психика есть информация в нейросетях.
Информация есть действие определенного рода между материальными объектами.
Pilum, вы конкретный мозготрах, любитель определять аэростат через аэробус. Психика - обобщающее понятие для обозначения совокупности всех функций мозга, посредством которых осуществляется управление поведением организма. Никто в просторечии не называет душой функции головного мозга, напротив веруны подразумевают под ней совершенно иное.
-
"получение пользы" - тавтология "выгода". Но конечно не "корысти".
Подобные акценты всяк может расставлять произвольно, в угоду воей собственной выгоде.
...Только никто в мире кроме Pilum'а этого не знает.
...Если вы видите некий тайный смысл в несвязанном наборе слов, это не означает, что он там реально есть. Опрос в той теме, где вы изложили свои построения, свидетельствует, что видящих этот смысл всего двое, один из которых, надо полагать, это собственно вы.
Вы вообще ничего не поняли из того что выше написано ? :>
Придется поднапрячь свой ммм... - как вы сами ниже определяете - монолитный мозг, перечитать и понять.
Разумеется, ваше пустое словоблудие не может опровергнуть вышеприведенных логических построений, основанных на фактах, изложенных там и в О.М.
Опрос... :lol: отношение к этому опросу может уже служить признаком умения мыслить - экономящем время :lol:
Вопросы истины голосованием не решаются, и не для того он туда добавлен, естественно :lol:
Ну, расскажите какой вы не такой.
Я не собираюсь исповедоватся перед вами. Но я не такой. :>
Масса примеров есть в теме Определение Морали и в теме "о социальных дарвинистах". Раз вы выросли среди крокодилов и личного опыта у вас нет в таком.
Психика - обобщающее понятие для обозначения совокупности всех функций мозга, посредством которых осуществляется управление поведением организма.
Из чего, по вашему, мозг состоит ? :>
Никто в просторечии не называет душой функции головного мозга, напротив веруны подразумевают под ней совершенно иное.
Все называют. :> Вы с нормальными людьми просто не общаетесь, вероятно, лишь с социал-дарвинистами :>
Что подразумевают под этим креационисты - мне безразлично.
Во всяком случае, теперь вы знаете значение и этого слова. :>
Которое по гречески и значит - "психика".
-
Ну это уже фигня... С какой стати я буду игнорировать то что было ранее например ? :>
Потому, что мало ли когда чего было. Важно, к чему пришли.
Да и вообще - при коммунизме государство должно отсутствовать. Кстати. :>
При коммунизме и начнем рассматривать вопрос заново. А сейчас для этого никаких оснований нет. Реальное общество структурировано в государства давно и надолго.
Про большинство тож... то есть отношение 49% к 51% - это общепризнанная всем обществом мораль ?
Не убедительно. 100% или никак - для такого термина.
Ваши личные трудности. На реальную ситуацию они не влияют.
В частности - большинство восстаний и все революции, Снег Север... Октябрьскую включая.
Ничего подобного. Кроме Октябрьской, разве что, еще Великая французская революция. В подавляющем большинстве случаев, у восставших и властей никакой существенной разницы в моральных установках не наблюдалось.
Вы что, всерьез считаете, что правительство может определять мораль общества ? :D
Я вижу, что вы уже напрочь разучились понимать написанное.
Я написал, что правительство, как правило, поддерживает своей властью общепринятые, т.е. разделяемые большинством, моральные нормы. Что тут можно было истолковать так идиотски?
И уж конечно речь не идет о 9/10 эксплуатируемых. Всегда и везде. Иначе бы ни одна революция вообще не была - возможна, и не могла бы рассчитывать на победу. :>
Боюсь вас огорчить, но революции НИКОГДА не происходят по причинам несоответствия морали большинства и власти. И не произойдут. В основе революций всегда лежит, грубо говоря, чисто шкурный интерес. Иногда его «приправляют» морализаторством, но для такого блюда приправа необязательна.
Цифра этого соотношения явно зависит и от социальной информированности общества. - а таковая информированность - условие технического прогресса, неявное :>
В последнее время буржуазия активно применяет стратегию промывки мозгов - плодя идиотов-винтиков, но идиоты являются - идиотами, и ничем более, и со средневековым крестьянином (пусть он называется хоть директором по продажам) не построишь истребитель... Их же конкуренция убьет их.
Вы явно путаете информированность с обилием мусора на информационной помойке. И не нужно повторять сказочки той же буржуазии про конкуренцию – конкуренция порождает моно- и олигополии, которым именно такой контингент и необходим.
-
Не "кто-то", а очень секси-девчонки. :D Я бы не отказался :>
Большинство, и я, в том числе, просто побрезговало бы таким продуктом. Вероятно, именно брезгливость и чистоплотность и отделяют мораль общепринятую от вашей.
-
Не "кто-то", а очень секси-девчонки. :D Я бы не отказался :>
Большинство, и я, в том числе, просто побрезговало бы таким продуктом. Вероятно, именно брезгливость и чистоплотность и отделяют мораль общепринятую от вашей.
Это у вас импотенция от старости, Снег Север, и пуританство мозг гложет и кусает сердце :lol:
Брезгливость у меня тоталитаристы, шагающие колоннами, вызывают. :D
-
Ну это уже фигня... С какой стати я буду игнорировать то что было ранее например ? :>
Потому, что мало ли когда чего было. Важно, к чему пришли.
Ни к чему не пришли. Если вообще в этом смысле было какое-то движение реальное. Речь идет о морали, если вы не забыли. П/о общества существуют и сейчас. И любую морально-социальную модель можно возродить - т.е. она актуальна. Отвергнуто.
Да и вообще - при коммунизме государство должно отсутствовать. Кстати. :>
При коммунизме и начнем рассматривать вопрос заново. А сейчас для этого никаких оснований нет.
Отвергнуто как ничем не обоснованное и лишенное целевого, а значит - морального смысла :).
Про большинство тож... то есть отношение 49% к 51% - это общепризнанная всем обществом мораль ?
Не убедительно. 100% или никак - для такого термина.
Ваши личные трудности. На реальную ситуацию они не влияют.
.... Общепризнанным это не является. :D
И разумеется, 49% могут повлиять на ситуации не хуже 51%-го :D
В частности - большинство восстаний и все революции, Снег Север... Октябрьскую включая.
Ничего подобного. Кроме Октябрьской, разве что, еще Великая французская революция. В подавляющем большинстве случаев, у восставших и властей никакой существенной разницы в моральных установках не наблюдалось.
Нууу, это ваша личная интерпретация, конечно, не принято.
Речь идет вообще о морали, а она не только классова (и уж тем более не только национальна - как выше там маньяк гумилева утверждал) и т.д.
Она всеобъемлюща практически.
И уж конечно речь не идет о 9/10 эксплуатируемых. Всегда и везде. Иначе бы ни одна революция вообще не была - возможна, и не могла бы рассчитывать на победу. :>
Боюсь вас огорчить, но революции НИКОГДА не происходят по причинам несоответствия морали большинства и власти. И не произойдут. В основе революций всегда лежит, грубо говоря, чисто шкурный интерес. Иногда его «приправляют» морализаторством, но для такого блюда приправа необязательна.
Я не буду лезть в эту кашу - отмечу только что "шкурный интерес"
та или иная часть определенных моралей. То есть для столкновения социал-дарвинистких моралей между собой - это будет столкновение шкурных интересов.
И конечно я не считаю что шкурный интерес управляет почти всеми людьми всегда и везде.
А все остальное в мотивации подменяет абсурдисткая "пассионарность" :D
Цифра этого соотношения явно зависит и от социальной информированности общества. - а таковая информированность - условие технического прогресса, неявное :>
В последнее время буржуазия активно применяет стратегию промывки мозгов - плодя идиотов-винтиков, но идиоты являются - идиотами, и ничем более, и со средневековым крестьянином (пусть он называется хоть директором по продажам) не построишь истребитель... Их же конкуренция убьет их.
Вы явно путаете информированность с обилием мусора на информационной помойке. И не нужно повторять сказочки той же буржуазии про конкуренцию – конкуренция порождает моно- и олигополии, которым именно такой контингент и необходим.
Не путаю.
Стагнация и дегенерация сверхмонополистического капитализма ? Ну что ж, объективно оно бы должно работать на революцию - любая стагнация разрушается, в стабилизацию социал-дарвинизма не верю. Если не применят спецметодов вроде генетеческого кастового регулирования
А вы как все это представляете ? :>
-
Брезгливость у меня тоталитаристы, шагающие колоннами, вызывают. :D
Извините, но бред про каких-то только вашем воображении существующих "тоталитаристах" мне поднадоел. Поэтому далее не комментирую.
-
Вольному воля :> Вам бы больше чувства юмора - глядишь, и к девченкам бы проще относились :>
-
Это у вас импотенция от старости, Снег Север, и пуританство мозг гложет и кусает сердце :lol:
Брезгливость у меня тоталитаристы, шагающие колоннами, вызывают. :D
Вам не дано понять, насколько прекрасны ослепительные секунды наслаждения с любимой женой, которые оказываются по реальным часам часами, и - (ни хрена себе!) пора куда-то топать... А с этими грязными мокрощёлками пусть психолухи занимаются взаимным онанизмом.
А тоталитаристы - это кто ващще?
-
Это у вас импотенция от старости, Снег Север, и пуританство мозг гложет и кусает сердце :lol:
Брезгливость у меня тоталитаристы, шагающие колоннами, вызывают. :D
Вам не дано понять, насколько прекрасны ослепительные секунды наслаждения с любимой женой, которые оказываются по реальным часам часами, и - (ни хрена себе!) пора куда-то топать... А с этими грязными мокрощёлками пусть психолухи занимаются взаимным онанизмом.
Ой, избавьте от такой вашей дурости и ваших фантазий о том, что я могу понимать, а что нет. Я вовсе не проповедую промискуитет как обязанность и долг.
Но пуританство-то тут причем, и если ни жены ни мужа нет (исключительно по Любви, естественно -иное не считаю и браком).... то личность свободна, и в сексе также.:> Эмоционально,Чувственно, то есть морально свободна, должна быть.И нефиг тут предписывать какие-то правила из гробов повапленных средневековых и викторианских.
А уж тем более не обязана в серых скафандрах гулять до ушей или паранджах.
Тож мне - что вы грязного в них нашли? Отсутствие пуританства или то, что они не ваша жена, и мокрощелка (ваше же выражение) вашей жены вас более не возбуждает :lol: ? Вашу собственную серость, импотенцию, агрессивные пуританские комплексы из-за нее, и отсутствие Чувства Юмора ?
Грязные морально это пуритане религиозные или не-а, эмоционально и чувственно тупые как огнеупорные кирпичи, а чаще всего - с грудой подавленных сексуальных комплексов, которые они и реализуют этакой сублимированной агрессией:>
А тоталитаристы - это кто ващще?
Все, кто колоннами с оловянными глазами марширует с лозунгами "Охраны сэксуальной нраффственностииии" :>>
Как минимум.
http://www.youtube.com/watch?v=jmojxkRfaUA (http://www.youtube.com/watch?v=jmojxkRfaUA) :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=jF4Ud09BF14 (http://www.youtube.com/watch?v=jF4Ud09BF14) :)
Что эт вообще за антисексуальная истерия ? Не задумывались откель у всех этих христиан, исламистов и прочих буржуазных викторианских и т.д. патриархальных и почвеннических дегенератов подобные императивы наследованы ? Оценка женского тела как товара, как вещи - частная собственность на него... Вот источник.
И антагонизм с таким глубоко шизоидно и психопатическим религиозным "чувством" как "любовь к богу"... отчего по мнению церквей оное весьма отвлекает :>>
-
Оценка женского тела как товара, как вещи - частная собственность на него... Вот источник.
Абсолютно согласен.
-
Тоже согласен с Пилумом. Иисус любит ХХХ(с). :)
-
Вам не дано понять, насколько прекрасны ослепительные секунды наслаждения с любимой женой... А с этими грязными мокрощёлками пусть психолухи занимаются взаимным онанизмом.
1. Почему "не дано"? 2. Вы опять за своё? Или, всё таки, и с "мокрощёлками" [естественная смазка - годная вещь!) БЫЛО? :roll:
-
Чем плоха такая разумом поставленная цель, как развитие?
Если под "разумом" понимать рассудок, как это, фактически, сделано Юрием Молодцовым, то развитие, как цель, попросту не из чего не следует. Так же, как не из чего не следует, что хоть чем-то лучше быть разумным млекопитающим, чем муравьем или бактерией.
Нелепость возникает из попытки представить "веру" и "разум" действующими в одном поле. На самом деле это не так. Вера задает цели, разум определяет средства. Разум не может заниматься целеполаганием - так же, как к этому неспособна компьютерная программа. Вера не может определить средства, у нее нет для этого понятийного аппарата. Разум без веры дает ущербную личность, тупого исполнителя-конформиста. Вера без разума - столь же ущербного неадеквата-фанатика. А вот в гармоническом единстве они дают Человека.
Да.... И это примерно тоже - хоть и без существенных ньюансов, что я и утверждаю в своем Определении Морали. :)
Когда речь идет о Конструктивной Вере, и Мышлении.
-
Вера и разум не только совместимы, но и едины. А несовместимы они лишь в фантазиях атеистов и теистов.
А кто есть еще ? :> Либо есть боги, либо нет - Либо да, либо нет. А агностики реально лишь "откладывают на потом", избегают решения, больше ничего.
Вера и Мышления "едины" лишь в том смысле - и что не отражено в сентенциях СС выше, что действуют (так же как и производящие Веру как вторичное чувство Чувства и/или Инстинкты) в едином, вообщем-то, информационном "пространстве", могут влиять друг на друга, на едином физическом носителе и являются продуктом его работы. Речь идет о нейросетях головного мозга.
Функционально же и по происхождению нейросетевому это вещи разные.
Результатом данного факта является то, что Вера (и пр. Ч./И) может информационно (так как это происходит у нейросетей - сигнально)подавлять более слабое (когда это так) Мышление и разрушать его.
Тогда она является Декларативной ("Я хочу, чтобы было так и значит это уже так").
Это и является причиною религий, маний величия, маний преследований и так далее и тому подобных шизоидностей и психических девиаций...
-
Пилуму: 1. Кроме теистов и атеистов (и агностиков) есть ещё и Я. 2. Если вера разрушила разум, то это был НЕ разум.
-
Пилуму: 1. Кроме теистов и атеистов (и агностиков) есть ещё и Я. 2. Если вера разрушила разум, то это был НЕ разум.
что - "я" ? :lol: ну ты и ты, и что ? :lol:
_________________
Разум это Чувства+Мышление. Я предпочитаю такую терминологию, ибо сё всеобщее и глобалисткое понятие, а частично моральное - "есть ли разум у животных", "всеобщий человеческий разум - культура", etc...
То есть это не процесс фактологического вывода. Один лишь. Мышление.
И не инстинктивная мотивация вкупе с ним. Инстинкты. Ибо таков мой императив. :> А почему бы и нет ? :> Кроме того - эволюция, продуктом чего являются инстинкты - бессмысленна и случайна. Смыслы производят лишь разумные. :>>
И не одна лишь чувственная мотивация. Чувства. Ибо это шизофрения и неадекватность реальности.
Инстинктивная мотивация одна лишь то же самое (и см.выше). Это шизофрения и неадекватность реальности.
И есть социально-коллективно-культурная-цивилизационная его размерность и зависимость.
Поэтому так.
И лучшим тут изложением - в первом приближении и достаточном для О.М - является его всп. определение, там приведенное
То есть Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".
__________________________________
что касается Мышления - почему Мышление, а не "разум" (см.выше), "рассудок", "здравый смысл".
Мышление – образование абстрактных суждений путем анализа и синтеза понятий, с помощью логики с опорой на факты.
Мышление - термин употреблемый в этом смысле; термин, также употребляемый для дегенеративных "его" форм, вроде пралогического "мышления". От рефлексов обезьян через пралогичное псевдо-мышление - к настоящему Мышлению.
Заодно отсекаются различные чистой воды эвфемизмы, вроде "художественного мышления" - каковые есть лишь в той или иной пропорции смешения Мышления и Чувств/И.
И "образного мышление" - каковое не есть Мышление, а есть лишь образы, вызываемые теми или иными нейропроцессами попутно всегда. Так очевидно, устроенны нейросети, реализующие одновременно ассоциативно "зрительную "память" ". Вызывание же одних образов, без фактологической работы, если такое вообще возможно у мыслящих, - ну не Мышление. Ну образы и образы.
Воображение так же как и "художественное мышление", есть то эвфемизм, подпираемый тем же самым (смешением М и Ч.И), то механизм Мышления - смотря что конкретно имеется ввиду.
"Рассудок" семантически слишком близок к "здравому смыслу", а "здравый смысл" это просто фикция для названия тех или иных стереотипов, а то и инстинктивных мотиваций. Ныне часто буржуазных и нелепых в своей отупелости, часто буржуазный штамп.
А стереотипы это в некоторых смыслах - противоположность Мышлению, хоть и служат ему инструментов сокращения работы в иных случаях.
И вообще звучит бестолково и ненаучно... "потерял рассудок".. :>
И как-то статично, не отражает сам процесс вывода фактологического. Не показывает действия. Ну "рассудок" и "рассудок"... "судить" это не "мыслить" еще, а иногда вообще - не то. :> Когда речь о моральных оценках.
_______________________________________________
А так вообще хоть горшками называйте - главное что все из мною перечисленного - существует как факты; а отвергнутое - неа.
И именование горшками и использование терминологии так, что каждый подразумевает лишь свое под этим, а под другим каждый - иное свое или наоборот :lol: - это просто все запутает в этом и без того сложном и давно запутанном вопросе.
И откроет путь для демагогий - вроде как в вопросе о "Выгоде" и "Корысти"
Так хоть Фактор А, Фактор B, Фактор C, Фактор D... :>
Ей богу так было бы проще.
-
А "я" как "эго" во фрейдовском смысле - это лишь некий примитивный нейросетевой механизм самоосознания, этакое нейросетевое "зеркало".
И больше ничего.
В отличие от "супер-эго/ид" (оно же Мораль; оно же Чувства и/или Инстинкты) или от Мышления
-
Пилуму: 1. Читайте НАЗВАНИЕ темы (вера и РАЗУМ!). 2. Я и теист, и атеист В ОДНОМ (Синтез). А Вы всё норовите уложить Меня в одну из этих ущербных крайностей, из которых Я уже давно ВЫРОС и теперь невмещаюсь. Ю андэстэнд Ми? :)
-
Пилуму: 1. Читайте НАЗВАНИЕ темы (вера и РАЗУМ!).
Чо там читать, я давно на "НАЗВАНИЕ темы" ответил - больше читать нечего. :>
2. Я и теист, и атеист В ОДНОМ (Синтез).
Так не бывает. :)
Ю андэстэнд Ми? :)
Не-а.
-
Я и теист, и атеист В ОДНОМ (Синтез).
Так не бывает. :)
Бывает (Я ЕСТЬ). Но пока что, увы, редко. :)
-
2. Я и теист, и атеист В ОДНОМ (Синтез).
Так не бывает. :)
Отчего ж не бывает. Таких пациентов, пытающихся совместить несовместимое, множество.
Причина - либо диссоциативное расстройство, либо старая добрая шизофрения..
Диссоциативное расстройство, кстати, может возникнуть вследствие травмы головы. Или опосля интоксикации алкоголем или наркотиками.
Как вариант - травма + наркота.
А вы говорите - не быват....
-
Я и теист, и атеист В ОДНОМ (Синтез).
пытающихся совместить несовместимое
Это оно у ТЕБЯ (и многих) "несовместимое"(с). По причине слабоумия (неумения думать). :)
-
Это оно у ТЕБЯ (и многих) "несовместимое"(с).
Конечно, ты один из немногих. Но лечиться надо.
-
Все таки про умнее правильно думать выдает в человека законченного идиота.
-
Все таки про умнее правильно думать выдает в человека законченного идиота.
Как-как? Про "умнее" и "в человекА"? :lol: Мерси! Всё таки, прежде, чем правильно думать, не мешало бы научиться правильно писАть. :lol: Кракодилы-Лемуры...
-
Это оно у ТЕБЯ (и многих) "несовместимое"(с).
Конечно, ты один из немногих.
Наконец-то! Получи пятёрку!
-
Все таки про умнее правильно думать выдает в человека законченного идиота.
Как-как? Про "умнее" и "в человекА"? :lol: Мерси! Всё таки, прежде, чем правильно думать, не мешало бы научиться правильно писАть. :lol: Кракодилы-Лемуры...
офигенно умный ответ :mrgreen:
-
Ой, избавьте от такой вашей дурости и ваших фантазий о том, что я могу понимать, а что нет. Я вовсе не проповедую промискуитет как обязанность и долг.
Но пуританство-то тут причем, и если ни жены ни мужа нет (исключительно по Любви, естественно -иное не считаю и браком).... то личность свободна, и в сексе также.:> Эмоционально,Чувственно, то есть морально свободна, должна быть. И нефиг тут предписывать какие-то правила из гробов повапленных средневековых и викторианских.
Ага, свободна, как сопля в полёте. Нет определённых душевных качеств, нравственный инвалид. Никто не против, чтобы он пользовался костылями в виде шлюх. Только "нефиг тут предписывать" здоровым людям вашу "свободу". Если вы не заметили, сейчас массовой пропагандой "свободы" от нравственного здоровья занимаются такие как вы.Тож мне - что вы грязного в них нашли?
Нравственную грязь - либо отсутствие способности почувствовать настроение и ценности другого человека, либо демонстративное наплевательство на его чувства.Отсутствие пуританства или то, что они не ваша жена, и мокрощелка (ваше же выражение) вашей жены вас более не возбуждает :lol: ? Вашу собственную серость, импотенцию, агрессивные пуританские комплексы из-за нее, и отсутствие Чувства Юмора ?
Не приписывайте мне своих недостатков. Меня в моей жизни всё устраивает, я только не хочу, чтобы моим детям ваши СМРАД предписывали ходить на нравственных костылях.Грязные морально это пуритане религиозные или не-а, эмоционально и чувственно тупые как огнеупорные кирпичи, а чаще всего - с грудой подавленных сексуальных комплексов, которые они и реализуют этакой сублимированной агрессией:>
Пуритане - это ваши предшественники, старательно готовившие почву для прихода вас, развратников.А тоталитаристы - это кто ващще?
Все, кто колоннами с оловянными глазами марширует с лозунгами "Охраны сэксуальной нраффственностииии" :>>
Как минимум.
Понятно, т.е. ваши предшественники.Что эт вообще за антисексуальная истерия ?
Где? :shock: Не задумывались откель у всех этих христиан, исламистов и прочих буржуазных викторианских и т.д. патриархальных и почвеннических дегенератов подобные императивы наследованы ?
Восхитительный набор эклектичного бреда. В исламе многожёнство допускается, вообще-то. А буржуазия сейчас проповедует ваш собственный разврат.Оценка женского тела как товара, как вещи - частная собственность на него...
А эта срань откуда?И антагонизм с таким глубоко шизоидно и психопатическим религиозным "чувством" как "любовь к богу"... отчего по мнению церквей оное весьма отвлекает :>>
А, понятно, бредите...
-
cопля в полете и прочий бред озлобленного пуританского придурка, который я дальше просто не читал
Идите на ***.
-
2. Я и теист, и атеист В ОДНОМ (Синтез).
Так не бывает. :)
Отчего ж не бывает. Таких пациентов, пытающихся совместить несовместимое, множество.
Причина - либо диссоциативное расстройство, либо старая добрая шизофрения..
Диссоциативное расстройство, кстати, может возникнуть вследствие травмы головы. Или опосля интоксикации алкоголем или наркотиками.
Как вариант - травма + наркота.
А вы говорите - не быват....
Ну одно - пытаются... другое - бывает. Вещи это далекооо не одинаковые :)
-
Я и теист, и атеист В ОДНОМ (Синтез).
пытающихся совместить несовместимое
Это оно у ТЕБЯ (и многих) "несовместимое"(с). По причине слабоумия (неумения думать). :)
Не... ну если вы считаете что совместимое - объяснитесь. А то непонятно, и что толку без толку переругиватся :>
Попытки примирить религию с наукой встречались давно и встречаются.
И все они нелепы и алогичны в действительности - ибо вещи это противоположные по сути своей :>
-
Идите на ***.
Слив засчитан! :)
-
Отчего ж не бывает. Таких пациентов, пытающихся совместить несовместимое, множество.
1. Несовместимые крайности могут иметь общую основу. Например, правовой нигилизм и правовой идеализм - это две стороны невежества по отношению к праву, которые переходят из одной в другую.
Середина между правовым нигилизмом и правовым идеализмом кажется совмещением несовместимого, но на самом деле это наиболее оптимальный, рациональный подход к праву.
2. Иное дело - атеизм, основанный на отрицании сверхъестественных сил (истина), и религия, основанная на вере в сверхъестественное (заблуждение).
3. Антиподом веры, как и уверенности, является сомнение. Крайние скептики во всём сомневаются.
4. В отношении чего проявляется скептицизм? Верующие чаще проявляют скептицизм к познанию, науке, материалистической философии. Атеисты нередко склонны к научному идеализму (сциентизму).
Те, что веруют слепо, - пути не найдут.
Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут.
Опасаюсь, что голос раздастся однажды:
"О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям. Перевод Г. Плисецкого)
-
Ответ на вопрос ветки. Конечно, вера и разум совместимы. Разумная религия возможна, это вера в наивысшую ценность человека. Священное писание доступно, например, по этому линку (http://temple.org.ua/doc/holy-truth-rus.pdf).
Под "верой" я подразумеваю не религию, а "до-рациональную" психическую способность, разновидностью которой является доверие.
Священное писание разберём в другой раз.
Если под реальностью понимать не только материю, но и выдумки, в этой системе аксиом есть самые веские основания считать Бога объектом реальности: простое умозаключение "я выдумал Бога, и вот он существует, что и требовалось доказать". Атеисты могут не соглашаться с такой системой аксиом, могут пользоваться ей в шутку, как Боб Хендерсон - пророк FSM, но атеистам следовало бы признать разумность и непротиворечивость такой системы аксиом, коль скоро она кем-то сознательно выбрана и серьезно используется для осуществления полезной деятельности.
Такая система аксиом не может претендовать на разумность. С рационалистической т. з., недопустимо подменять реальное воображаемым. Вера, осуществляющая такую подмену, противоречит разуму, хотя в одной голове разум и невежественная вера нередко совмещаются у вполне психически здоровых людей.
Разделяю вашу веру в добро, особенно если охарактеризовать добро как наивысшую ценность человека (http://temple.org.ua/doc/holy-truth-rus.pdf).
Разве я, правопослушный гражданин, верю в добро? У моей личности есть свои тёмные стороны, дурные черты характера и т.п.
Понятие "добро" используется в двух значениях:
1) оценочная характеристика чего-либо как хорошего;
2) объективное действие (благодеяние) и несовершение злодеяний, дурных поступков.
Ценность добра может по-разному соотноситься с другими ценностями. На вершине ценностной иерархии Вы поставили ценность человека.
Торжество разума происходит в отдельно взятой голове. Если вы способны всерьез понять, что мысли существуют, овладеть собой, управлять своими эмоциями и творить добро, тогда вы и есть живое свидетельство торжества разума. Добро всегда торжествует субъективно.
Не спорю.
Чувства и Разум относятся друг к другу, как Хаос к Порядку. Одинаково неразумны крайности: чрезмерная рассудочность и излишнее доверие к собственным чувствам. Я по натуре гиперэмоционален, и именно поэтому стремлюсь к рациональной упорядоченности и гармонии.
Тот, кто следует разуму, - доит быка.
Умник будет в убытке наверняка!
В наше время доходней валять дурака,
Ибо разум сегодня в цене чеснока. (Омар Хайям. Перевод Г. Плисецкого)
Сколько веков прошло со времён Омара Хайяма, и ничего не изменилось! Поскольку глупость доходнее, вера в торжество разума немыслима без умеренного аскетизма по отношению к материальному богатству, а также к удовольствиям, развлечениям.
Однако, по жизни я не отказываю себе в праздности, перевесе досуга перед трудом, что ставит под сомнение искренность моей веры в торжество разума. В любом случае, я теряю право проповедовать свою веру.
Я не россиянин, но, по-моему, верить в свою страну значит верить, что вся эта страна существует ровно для того, чтобы лично вам в ней комфортно жилось.
Если брать в расчёт только личность и общество, то страна существует не только для обеспечения благоденствия своих граждан, но и для совместной деятельности, гармоничного развития, результатом которых в перспективе оказывается повышение вероятности сохранения существования индивидов (за исключением естественной смерти) и общества. На данном уровне важно установить подвижное равновесие между разнообразными личными и общественными интересами.
Смысл страны как надсистемы можно понять только при рассмотрении более широких систем (цивилизации, человечества). Это вклад, который вносит каждая страна в совершенствование местной цивилизации или человечества в целом. Чем значительнее этот вклад, тем привлекательнее становится страна и её внутренний образ жизни для других стран, тем выше её международный авторитет.
И прилагать все усилия для приведения в соответствие со своей верой неутешительной реальности, которая и не может быть безупречной, потому что все материальное неверно (плохо, несовершенно, не соответствует своему истинному назначению, которое определяет окружающей реальности сам человек).
Не согласен с тем, что всё материальное неверно, несовершенно. Человеческие оценки распространяются только на отношения между людьми. Физическая природа сама по себе не является ни совершенной, ни несовершенной.
-
Чаще всего атеисты отвергают веру на чисто эмоциональном уровне. Не нравится им, и всё тут. Соответственно, отсутствие эмоциональных барьеров перед:
1) верой;
2) конструктивными учениями;
3) идеологиями;
4) религиями;
5) религиозными текстами;
6) нерелигиозными суевериями;
7) переходными формами религиозного сознания (пантеизм, деизм, агностицизм);
они считают отклонением от нормы.
-
Чаще всего атеисты отвергают веру на чисто эмоциональном уровне. Не нравится им, и всё тут.
Заявление настолько же смелое, насколько и необоснованное.
-
Заявление настолько же смелое, насколько и необоснованное.
Почитайте форум без предвзятости. Если предположить, что форум представляет собой "слепок" с реально существующего российского атеизма, остаётся признать существование проблемы иррационализации современного атеизма в России.
-
Чаще всего атеисты отвергают веру на чисто эмоциональном уровне. Не нравится им, и всё тут.
Заявление настолько же смелое, насколько и необоснованное.
Не смелое, а скорее стадное. Любимая фишка верующих ныне - объявлять таким образом атеистов - просто верующими в то, что бога нет.
И как бы ставить их на общие "религиозные основания". :>
Ну конечно необоснованное. Такое - не атеисты.
-
Не смелое, а скорее стадное. Любимая фишка верующих ныне - объявлять таким образом атеистов - просто верующими в то, что бога нет.
И как бы ставить их на общие "религиозные основания". :>
Ну конечно необоснованное. Такое - не атеисты.
Вы утверждаете об абстрактном атеизме, игнорируя реальные тенденции современного атеизма.
-
Отчего ж не бывает. Таких пациентов, пытающихся совместить несовместимое, множество.
1. Несовместимые крайности могут иметь общую основу.
Глупость. Общая основа уже означает отнюдь НЕ "несовместимые крайности". :lol:
А что такое атеизм - viewtopic.php?p=307742#p307742 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=307742#p307742)
Cкок можно одно и то же муссировать...
-
Не смелое, а скорее стадное. Любимая фишка верующих ныне - объявлять таким образом атеистов - просто верующими в то, что бога нет.
И как бы ставить их на общие "религиозные основания". :>
Ну конечно необоснованное. Такое - не атеисты.
Вы утверждаете об абстрактном атеизме, игнорируя реальные тенденции современного атеизма.
Все очень просто.
Что такое атеизм см. сообщением выше.
А у кого отрицание существования богов основано лишь на желаниях и т.д; а не на логике и знаниях - кто угодно, но только не атеист :D
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=3527 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=3527)
и т.д. и т.д.
К чему смешивать несмешиваемое ? :>
-
Глупость. Общая основа уже означает отнюдь НЕ "несовместимые крайности".
Вы пробовали совместить правовой нигилизм и правовой идеализм? В одной голове они не совмещаются. :D
Более того, они антагонистичны.
А что такое атеизм - viewtopic.php?p=307742#p307742 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=307742#p307742)
Cкок можно одно и то же муссировать...
Разумеется, атеизм - не вера, а факты и логика. Моё утверждение относится к значительной части псевдоатеистов, у которых преобладает именно эмоциональная составляющая - недифференцированная неприязнь к 7 вышеперечисленным пунктам. 4 последних противоречат мышлению, но с рядом оговорок в 5 и 7 пункте.
-
Глупость. Общая основа уже означает отнюдь НЕ "несовместимые крайности".
Вы пробовали совместить правовой нигилизм и правовой идеализм? В одной голове они не совмещаются. :D
Более того, они антагонистичны.
Я вообще не думаю, что такие вещи существуют - как именно самостоятельные моральные императивы :D
То есть причины и реальные вещи тут - иные.
Нет такого Чувства или Инстинкта - правовой нигилизм.
Нет такого Чувства или Инстинкта - правовой идеализм.
А что такое атеизм - viewtopic.php?p=307742#p307742 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=307742#p307742)
Cкок можно одно и то же муссировать...
Разумеется, атеизм - не вера, а факты и логика. Моё утверждение относится к значительной части псевдоатеистов
Ну тогда ТАК их и называйте. ПСЕВДО-атеистами :>
Про пункты вообще не понятно и запутанно :> Неприязнь к Декларативной Вере это естественная (для меня лично :>) неприязнь ко лжи.
А у социал-дарвинистов - неверующих - это неверние зачастую просто эсхаталогический (и не эсхатологический) страх :> Перед божественным воздаянием :>
Вот они и вытесняют психологически, а следовательно, морально; агрессивно действуя, относясь, и т.д.
-
Я вообще не думаю, что такие вещи существуют - как именно самостоятельные моральные императивы :D
То есть причины и реальные вещи тут - иные.
Нет такого Чувства или Инстинкта - правовой нигилизм.
Нет такого Чувства или Инстинкта - правовой идеализм.
Они существуют как противоборствующие и одинаково невежественные проявления массового сознания, отражающие наивный максимализм. Аналогично, встречаются следующие "пары":
моральный идеализм - моральный нигилизм;
культурный идеализм - культурный нигилизм;
научный идеализм - научный нигилизм;
идеологический идеализм - идеологический нигилизм;
религиозный идеализм - религиозный нигилизм.
Из всех вариантов только религиозный нигилизм не невежествен, по понятной причине, связанной с объектом этого нигилизма.
Про пункты вообще не понятно и запутанно :> Неприязнь к Декларативной Вере это естественная (для меня лично :>) неприязнь ко лжи.
Конечно, неприязнь ко лжи или заблуждениям естественна.
Однако, если неприязнь оказывается преобладающей и теряет связь с различением истины/заблуждения, то это уже относится к псевдоатеизму.
-
Я вообще не думаю, что такие вещи существуют - как именно самостоятельные моральные императивы :D
То есть причины и реальные вещи тут - иные.
Нет такого Чувства или Инстинкта - правовой нигилизм.
Нет такого Чувства или Инстинкта - правовой идеализм.
Они существуют как противоборствующие и одинаково невежественные проявления массового сознания, отражающие наивный максимализм.
Это все чепуха, скрывающая истинные причины.
моральный нигилизм - такого, например, вообще существовать не может. Просто морали разные.
Про пункты вообще не понятно и запутанно :> Неприязнь к Декларативной Вере это естественная (для меня лично :>) неприязнь ко лжи.
Конечно, неприязнь ко лжи или заблуждениям естественна.
Однако, если неприязнь оказывается преобладающей и теряет связь с различением истины/заблуждения, то это уже относится к псевдоатеизму.
:>>
обращаясь в свою же противоположность. Cтеореотип.
Ну и ? Мерило всегда лишь - Мышление, логика и факты.
-
Я и теист, и атеист В ОДНОМ (Синтез).
пытающихся совместить несовместимое
Это оно у ТЕБЯ (и многих) "несовместимое"(с). По причине слабоумия (неумения думать). :)
Не... ну если вы считаете что совместимое - объяснитесь.
Да только для Вас! В надежде, что поймёте. :: 1. Теизм - Бог ЕСТЬ. 2. Атеизм - Бога НЕТ. 3. Снятие антитезы - Бог и есть, и нет (аналогично сфере с радиусом, стремящимся к бесконечности). Есть, как ВЕКТОР, НАПРАВЛЕНИЕ развития, и нет, как СУЩЕСТВО (Завершённый Абсолют ). Люди, осознанно(!) развивающиеся в сторону Совершенства (ЛЮБЯЩИЕ Бога и ВОСХОДЯЩИЕ к Богу) - это боги и богини (Божьи Дети). :: Вопросы будут?
-
Есть, как ВЕКТОР, НАПРАВЛЕНИЕ развития, и нет, как СУЩЕСТВО (Завершённый Абсолют ). Люди, осознанно(!) развивающиеся в сторону Совершенства (ЛЮБЯЩИЕ Бога и ВОСХОДЯЩИЕ к Богу) - это боги и богини (Божьи Дети). :: Вопросы будут?
Вы хотите создать бога ? :> В каком бы то ни было виде и из чего бы то ни было... углублятся в определение самого понятия "бог" не будем.
Ну я уже грил - это не Декларативная Вера.
А вопрос атеизма/теизма, в конкретной ипостаси звучит лишь так :
ЕСТЬ ЛИ БОГ ?
В данный момент (ну или хотя бы - был ли когда либо) :> Как конкретная существующая физическая (или там метафизическая, чтобы это вообще не означало в таком контексте :lol:) cущность.
А не "давайте создадим homo superiror или вселенский фрактальный компьютер ака демон лапласа и прочее; или еще что-то в этом роде".
Так он - не звучит.
Так что, вероятно, ответ именно на вопрос атеизма/теизма у вас - НЕ теистический.
-
Есть, как ВЕКТОР, НАПРАВЛЕНИЕ развития, и нет, как СУЩЕСТВО (Завершённый Абсолют ). Люди, осознанно(!) развивающиеся в сторону Совершенства (ЛЮБЯЩИЕ Бога и ВОСХОДЯЩИЕ к Богу) - это боги и богини (Божьи Дети). :: Вопросы будут?
Вы хотите создать бога ? :> Так что, вероятно, ответ именно на вопрос атеизма/теизма у вас - НЕ теистический,
и НЕатеистический; но и тот, и другой. Если читали Гегеля, то ДОЛЖНЫ понять. Бог - это Я постольку, поскольку представление о Нём - во Мне. Когда-то Я сказал: "Мне до Себя далеко, но пути Господни ИСПОВЕДИМЫ"(с), т.е. ,,Направление Развития Мне ИЗВЕСТНО, и в эту-то сторону Я и иду, создавая Бога из Себя(!).
-
и НЕатеистический; но и тот, и другой. Если читали Гегеля, то ДОЛЖНЫ понять. Бог - это Я постольку, поскольку представление о Нём - во Мне. Когда-то Я сказал: "Мне до Себя далеко, но пути Господни ИСПОВЕДИМЫ"(с), т.е. ,,Направление Развития Мне ИЗВЕСТНО, и в эту-то сторону Я и иду, создавая Бога из Себя(!).
Не, кто там куда идет и идет ли - это вопрос отдельный, и к делу отношения просто не имеющий.
Вы скажите просто: ЕСТЬ ЛИ БОГ ?
В данный момент (ну или хотя бы - был ли когда либо) :> Как конкретная существующая физическая (или там метафизическая, чтобы это вообще не означало в таком контексте ) cущность.
За всё ответственная, всезнающая, всемогущая и - (да что эт етить ваще означает все же в реальности ? :>>) - метафизическая.
ДА или НЕТ ?
-
и НЕатеистический; но и тот, и другой. Если читали Гегеля, то ДОЛЖНЫ понять. Бог - это Я постольку, поскольку представление о Нём - во Мне. Когда-то Я сказал: "Мне до Себя далеко, но пути Господни ИСПОВЕДИМЫ"(с), т.е. ,,Направление Развития Мне ИЗВЕСТНО, и в эту-то сторону Я и иду, создавая Бога из Себя(!).
1.
Не, кто там куда идет и идет ли - это вопрос отдельный, и к делу отношения просто не имеющий.
2.
Вы скажите просто: ЕСТЬ ЛИ БОГ ?
В данный момент (ну или хотя бы - был ли когда либо) :>
ДА или НЕТ ?
1. Имеющий. 2. да-и-нет-ни-да-ни-нет. ("Истина бытия - СТАНОВЛЕНИЕ".)
-
и НЕатеистический; но и тот, и другой. Если читали Гегеля, то ДОЛЖНЫ понять. Бог - это Я постольку, поскольку представление о Нём - во Мне. Когда-то Я сказал: "Мне до Себя далеко, но пути Господни ИСПОВЕДИМЫ"(с), т.е. ,,Направление Развития Мне ИЗВЕСТНО, и в эту-то сторону Я и иду, создавая Бога из Себя(!).
1.
Не, кто там куда идет и идет ли - это вопрос отдельный, и к делу отношения просто не имеющий.
2.
Вы скажите просто: ЕСТЬ ЛИ БОГ ?
В данный момент (ну или хотя бы - был ли когда либо) :>
ДА или НЕТ ?
1. Имеющий. 2. да-и-нет-ни-да-ни-нет. ("Истина бытия - СТАНОВЛЕНИЕ".)
Не имеющий. Знание дискретно. Так да или нет ? :>
Или вы просто агностик.
Вот автобус щас на остановке - не стоит. Ибо 12 часов ночи
Щас. Так что нет.
А БОГ ЩАС ЕСТЬ ?
-
Бог - не автобус. Бог и есть, и нет. Пример - некто (Да Винчи) ПРИДУМАЛ вертолёт. Он есть?
-
Бог - не автобус. Бог и есть, и нет. Пример - некто (Да Винчи) ПРИДУМАЛ вертолёт. Он есть?
Теперь, когда Ми-24 летает в воздухе - есть.
А что там Да Винчи придумал - не летало. И на Ми-24 похоже не было. По ТТХ.. . и вообще на что-либо. Но главное - не летало.
Так что не было...
Любая сущность - либо есть, либо нет. Придумать мало, надо сделать.
Или оно существует и без нас.
И только тогда это факт реальности.
А выдумка или проект - это не факт. Этого не существует или не реализованно.
Так бог есть или его нет ?
Факты которые и есть и нет одновременно - существуют лишь в воображении шизофреников, пралогистов и прочих людей с распадом Мышления... Без обид.
Если у вас так - надо лечится. :) Правда.
-
людей с распадом Мышления... Без обид.
Если у вас так - надо лечится. :) Правда.
Вопрос - как можно самому определить идет ли распад мышления или нет? Или сразу надо к психологу обращаться?
-
Бог - не автобус. Бог и есть, и нет. Пример - некто (Да Винчи) ПРИДУМАЛ вертолёт. Он есть?
Теперь, когда Ми-24 летает в воздухе - есть.
А что там Да Винчи придумал - не летало. И на Ми-24 похоже не было. По ТТХ.. . и вообще на что-либо. Но главное - не летало.
Так что не было...
Любая сущность - либо есть, либо нет. Придумать мало, надо сделать.
Или оно существует и без нас.
И только тогда это факт реальности.
А выдумка или проект - это не факт. Этого не существует или не реализованно.
Так бог есть или его нет ?
Факты которые и есть и нет одновременно - существуют лишь в воображении шизофреников, пралогистов и прочих людей с распадом Мышления... Без обид.
Если у вас так - надо лечится. :) Правда.
Ну вот и Вы - туда же, куда и стадо. А жаль. Пи.Эс. Проекты существуют не только в головах, но и на бумаге. И то, и другое - ФАКТ.
-
Бог - не автобус. Бог и есть, и нет. Пример - некто (Да Винчи) ПРИДУМАЛ вертолёт. Он есть?
Теперь, когда Ми-24 летает в воздухе - есть.
А что там Да Винчи придумал - не летало. И на Ми-24 похоже не было. По ТТХ.. . и вообще на что-либо. Но главное - не летало.
Так что не было...
Любая сущность - либо есть, либо нет. Придумать мало, надо сделать.
Или оно существует и без нас.
И только тогда это факт реальности.
А выдумка или проект - это не факт. Этого не существует или не реализованно.
Так бог есть или его нет ?
Факты которые и есть и нет одновременно - существуют лишь в воображении шизофреников, пралогистов и прочих людей с распадом Мышления... Без обид.
Если у вас так - надо лечится. :) Правда.
Ну вот и Вы - туда же, куда и стадо. А жаль. Пи.Эс. Проекты существуют не только в головах, но и на бумаге. И то, и другое - ФАКТ.
Знаете - меня в таких вопросах лишь факты трогают, а не наклеивание ярлыков. :D
"Проекты существуют не только в головах, но и на бумаге. И то, и другое - ФАКТ." Факт. Про который никто - не спрашивал.
Ибо существование ПРОЕКТА вертолёта - это один факт.
А существование самого ВЕРТОЛЁТА - это другой. Совсем другой.
Или не факт - во времена Ренессанса :> А вполне обратное ему :>
Так бог есть или нет ? Как факт. Здесь и сейчас.
Ни про проект бога, ни про движение к подобному состоянию, как бы оно не определялось - тут никто не спрашивает.
-
людей с распадом Мышления... Без обид.
Если у вас так - надо лечится. :) Правда.
Вопрос - как можно самому определить идет ли распад мышления или нет? Или сразу надо к психологу обращаться?
Если вы видите то чего нет. Принимаете за Истину то чего нет :>
Нууу - можете зеленых человечков своих на ощупь пощупать чтоль... Так сказать поверить одно восприятие другим :>
А так все зависит от конкретики :>> Научные мыслительные способы верификации фактов экспериментом.....
А логика поверяется изучением ее законов, вполне непреложных :>
http://www.youtube.com/watch?v=elmOT2EIOLQ (http://www.youtube.com/watch?v=elmOT2EIOLQ) :D
-
моральный нигилизм - такого, например, вообще существовать не может. Просто морали разные.
http://moralphilosophy.ru/pg/nigilizm.htm
http://moralphilosophy.ru/pg/amoralizm.htm
http://moralphilosophy.ru/pg/relyativizm.htm
-
моральный нигилизм - такого, например, вообще существовать не может. Просто морали разные.
http://moralphilosophy.ru/pg/nigilizm.htm
http://moralphilosophy.ru/pg/amoralizm.htm
http://moralphilosophy.ru/pg/relyativizm.htm
Ну я вам говорю - не существует такого. В обсуждаемом аспекте - в действительной морали, настоящей мотивации.
Нет примеров такого.
Просто морали - разные. Cоответственно и законы разные у разных - как лишь производные разных моралей и ничего более; никаких общечеловеческих моралей не существует :>
И если у кого она не совпадает с моральной декларацией класса-гегемона в данном социуме - то это не значит тут ничего. У него своя мораль и свои нормо-Цели. Все приведенное - лишь антагонизмы конкретных моралей с какими-то иными конкретными моралями, более или менее хитро замаскированные, больше ничего.
А если ампутировать каким-то хитрым образом нейросети связанные с моралью - Чувства и Инстинкты - так индивид просто жить позабудет. Ибо незачем.
И моралей вообще нет - лишь у полных даунов, пускающих слюни и обезьян на пальмах... У вторых по причине отсутствия мышления, не могущего соответственно обработать инстинкты (и возможно чувства уже) - в нечто целе-нормовое, формализованное и устойчивое.
См. Определение Морали.
____________________________________
и даже там это написано :D ... если продратся сквозь витиеватые словеса - к сути.
...В совр. капиталистическом об-ве Н., довольно типичная форма миросозерцания мелкобуржуазной среды и интеллигенции, обычно выражает анархический и индивидуалистический протест против официальной буржуазной идеологии и морали. Спекулируя на стихийном недовольстве масс, на утрате ими доверия к официальной буржуазной морали, Н. выступает с осуждением стяжательства, приспособленчества и потребительства. Но при этом абсолютизирует субъективную сторону морали, игнорирует социальную природу моральных чувств, принижает роль норм знаний и разума в пользу безотчетной «этики сердца» или инстинктивного действия.
Например :D
То есть и в данном случае так или иначе у Н. есть мораль - но своя :>
И удайся им обеспечить свою гегемонию в том социуме - будут и свои законы, адаты и т.п.
В явной или неявной форме...
Тема о несуществовании какого-либо "естественного" права тут уже была, поищите.
-
Так бог есть или нет ? Как факт. Здесь и сейчас.
Да. Но именно с маленькой буквы. Я выше разъяснял разницу между Богом и богом. Потрудитесь перечесть.
-
людей с распадом Мышления... Без обид.
Если у вас так - надо лечится. :) Правда.
Вопрос - как можно самому определить идет ли распад мышления или нет? Или сразу надо к психологу ,обращаться?
Если вы видите то чего нет.
Именно это Вы и "видите" в кино, на картинках, на фото - людей, вещи и даже страны, которых уже давно НЕТ. Не пора ли Вам к психологу? (Слабенько, Пилум. Слабенько. Я от Вас жду бОльшего. Правда.)
-
Ну я вам говорю - не существует такого. В обсуждаемом аспекте - в действительной морали, настоящей мотивации.
Нет примеров такого.
Разнообразные нормы и правила общественных моралей регламентируют прежде всего допустимую мотивацию, следование которой не разрушает социальный порядок, не наносит ущерб правомерным интересам людей в мирное время, не представляет общественной опасности. Если принять Ваше определение как гипотезу, то придётся дополнительно различать мораль индивида как его мотивационный аппарат с той или иной долей участия мышления; нравственность как определённый психический склад, способствующий совместному проживанию людей в социуме (?); общественную мораль. Требования общественной морали нередко идентичны действующему уголовному и административному праву.
Просто морали - разные. Cоответственно и законы разные у разных - как лишь производные разных моралей и ничего более; никаких общечеловеческих моралей не существует :>
Общечеловеческая мораль существует как совокупность норм, правил, ценностей, совпадающих в большинстве обществ, у разных народов на определённом этапе исторического развития. Существенные различия можно отнести к "местным" формам общественных моралей.
И если у кого она не совпадает с моральной декларацией класса-гегемона в данном социуме - то это не значит тут ничего. У него своя мораль и свои нормо-Цели. Все приведенное - лишь антагонизмы конкретных моралей с какими-то иными конкретными моралями, более или менее хитро замаскированные, больше ничего.
Социальная обусловленность общественной морали требует несколько иных подходов в рамках социально-исторических законов, которые существенно меняют картину образования общественной морали и её специфических функций, связанных с созданием оптимальных условий для человеческого общежития.
http://moralphilosophy.ru/pg/istina_i_nravstvennost'.htm
Не будучи коммунистом, я не согласен полностью с данной информацией, но материал ссылок наводит на размышления.
А если ампутировать каким-то хитрым образом нейросети связанные с моралью - Чувства и Инстинкты - так индивид просто жить позабудет. Ибо незачем.
Я не отрицаю роль чувств, отчасти инстинктов, в мотивации человеческого поведения, в т. ч. в русле общественной морали, и определённое влияние субъективного фактора на генезис последней.
моралей вообще нет - лишь у полных даунов, пускающих слюни и обезьян на пальмах... У вторых по причине отсутствия мышления, не могущего соответственно обработать инстинкты (и возможно чувства уже) - в нечто целе-нормовое, формализованное и устойчивое.
Здесь не спорю.
Например :D
То есть и в данном случае так или иначе у Н. есть мораль - но своя :>
И удайся им обеспечить свою гегемонию в том социуме - будут и свои законы, адаты и т.п.
В явной или неявной форме...
Дело в том, что обеспечить гегемонию на длительный период нигилисты, скорее всего, не смогут. По вполне объективным, закономерным причинам исторического процесса, нигилистическая мораль окажется преходящей, после чего, вероятно, произойдёт полный или частичный возврат к прежней системе общественной морали. В противном случае социум, принявший нигилистическую мораль, окажется неустойчивым и потерпит поражение в соревновании с другими социумами.
-
Юрий Молодцов пишет:
"Общечеловеческая мораль существует как совокупность норм, правил, ценностей, совпадающих в большинстве обществ"
Совпадающих только внешне, но не по существу.
В США и Китае существует смертная казнь - в Европе и РФ - нет. Т.е. уже по основополагающему принципу человечество расколото пополам.
Да, в любом сообществе мы найдём принцип "НЕ убий". НО. В каждом случае будут варианты, а , главное, этот принцип распространяется ТОЛЬКО на членов этого самого сообщества. Остальных - пожалуйста. Можно ли говорить в этом случае о том, что эта норма совпадает? НЕТ.
", у разных народов на определённом этапе исторического развития."
Правильно.
А так как почти все народы находятся на РАЗНЫХ этапах исторического развития, то и о совпадениях говорить не приходится.
" Существенные различия можно отнести к "местным" формам общественных моралей.
А так как все морали - "местные", то и различия - всегда существенные.
Отношение к детям в Финляндии, где спокойно изьяли 4 детей у матери, и в России - отличный тому пример.
-
А так как все морали - "местные", то и различия - всегда существенные.
Отношение к детям в Финляндии, где спокойно изьяли 4 детей у матери, и в России - отличный тому пример.
Верно. В-целом, морали, как и социумы, есть более и менее продвинутые. Северо-Запад (Скандинавия в т.ч.) сегодня БОЛЕЕ продвинут, чем Юго-Восток (Россия в т.ч.).
-
Юрий Молодцов пишет:
"Общечеловеческая мораль существует как совокупность норм, правил, ценностей, совпадающих в большинстве обществ"
Совпадающих только внешне, но не по существу.
И даже внешне зачастую не совпадающих никак... А тут еще "большинство"...
Хватило бы одного единственного малюсенького исключения для опровержения такого правила как "Общечеловеческая мораль существует" :D
viewtopic.php?f=11&t=9788 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=9788)
"Да, в любом сообществе мы найдём принцип "НЕ убий"." и даже так по сути нет :>
И "народы" это не единственные социумы, и даж не вполне социумы - скорее зачастую химеры, чем дальше тем больше :>
Классовое разделение никто не отменял и прочие вариации
-
людей с распадом Мышления... Без обид.
Если у вас так - надо лечится. :) Правда.
Вопрос - как можно самому определить идет ли распад мышления или нет? Или сразу надо к психологу ,обращаться?
Если вы видите то чего нет.
Именно это Вы и "видите" в кино, на картинках, на фото - людей, вещи и даже страны, которых уже давно НЕТ. Не пора ли Вам к психологу? (Слабенько, Пилум. Слабенько. Я от Вас жду бОльшего. Правда.)
Я вижу в кино и т.д. изображения того что есть, или того чего нет. Второе я за Истину - не принимаю.
Вы не отличаете изображение объекта от самого объекта ? :>
-
людей с распадом Мышления... Без обид.
Если у вас так - надо лечится. :) Правда.
Вопрос - как можно самому определить идет ли распад мышления или нет? Или сразу надо к психологу обращаться?
Если вы видите то чего нет. Принимаете за Истину то чего нет :>
Нууу - можете зеленых человечков своих на ощупь пощупать чтоль... Так сказать поверить одно восприятие другим :>
А так все зависит от конкретики :>> Научные мыслительные способы верификации фактов экспериментом.....
А логика поверяется изучением ее законов, вполне непреложных :>
http://www.youtube.com/watch?v=elmOT2EIOLQ (http://www.youtube.com/watch?v=elmOT2EIOLQ) :D
Нет, зеленых человечков я не наблюдаю (прочих не существующих объектов тоже) )))) :D
Спасибо, за хорошее объяснение.
-
Если вы видите то чего нет.
Именно это Вы и "видите" в кино, на картинках, на фото - людей, вещи и даже страны, которых уже давно НЕТ. Не пора ли Вам к психологу? (Слабенько, Пилум. Слабенько. Я от Вас жду бОльшего. Правда.)
Я вижу в кино и т.д. изображения того что есть, или того чего нет. Второе я за Истину - не принимаю.
Вы не отличаете изображение объекта от самого объекта ? :>
Повторяю: Бог - Абстракция, т.е. объект, но существующий лишь в воображении. Т.о. "изображение" в этом случае и есть объект. Ферштейн? Изображение ЕСТЬ? Есть. Так что, Вы в пролёте, Дружище.
-
людей с распадом Мышления... Без обид.
Если у вас так - надо лечится. :) Правда.
Вопрос - как можно самому определить идет ли распад мышления или нет? Или сразу надо к психологу обращаться?
Если вы видите то чего нет.
Спасибо, за хорошее объяснение.
Объяснение Пилума ПЛОХОЕ. Леонардо видел вертолёт, которого НЕ БЫЛО. Жаль, если Вы этого НЕ ПОНИМАЕТЕ.
-
Повторяю: Бог - Абстракция, т.е. объект, но существующий лишь в воображении. Т.о. "изображение" в этом случае и есть объект. Ферштейн? Изображение ЕСТЬ? Есть. Так что, Вы в пролёте, Дружище.
Вот глупый!
Ты нарисуй розового восьминогого слона с длинной шеей и скажи, что его изображение и есть объект. Изображение ЕСТЬ?
-
Объяснение Пилума ПЛОХОЕ. Леонардо видел вертолёт, которого НЕ БЫЛО. Жаль, если Вы этого НЕ ПОНИМАЕТЕ.
А никто и не отрицает, что верующие изобрели богов. Только вот воплотить свое изобретение у них не получается. В этом все отличие от вертолета.
-
Мы не рассчитываем, сколько серотонина получит наш мозг. Мы просто делаем почти инстинктивно и в дальнейшем получаем (или не успеваем получать) вознаграждение.
А я думаю рассчитываем, просто мы сделали это заранее.
Расчет был сделан тогда, когда мы (либо за нас родители, общество) выбирали свою линию поведения, некоторые на всю жизнь. Я называю это принципами, думаю как и все.
Т.е. если я перевел старушку через дорогу, то потому, что я выбрал для себя путь "паладина в сияющих доспехах" и всем помогаю и моё ЭГО растет. :)
Вам когда-нибудь прохожие хлопали из-за того, что Вы, проходя мимо пытающихся из грязи вытолкнуть застрявшую машину, просто, без просьб, подошли и вытолкнули ее не боясь испачкаться (на самом деле я жил не далеко и не так это страшно было для меня). Но на толпу зевак, боящихся подойти ближе это произвело огромное впечатление. :)
Я не соглашусь с Вами. Принципы - принципами, а альтруизм альтруизмом.
Бывает, что мы поступаемся принципами. Но мы не можем поступиться альтруизмом, ибо он неосознан. Не хочешь, но делаешь. Вне зависимости, есть толпа, которая одобрит или нет этой толпы. Не думая, входит ли это в образ "паладина в белых доспехах" или не входит.
-
Но мы не можем поступиться альтруизмом, ибо он неосознан.
Не хочешь, но делаешь.
Как эт - не осознан... Не осознано выделение желудочного сока :lol: Как тут СС ударялся...
А такого как вы говорите - не бывает. Могут быть разные "хочешь" :>
Вне зависимости, есть толпа, которая одобрит или нет этой толпы. Не думая, входит ли это в образ "паладина в белых доспехах" или не входит.
А эт дело другое... И другие "хочешь-не-хочешь"
-
Объяснение Пилума ПЛОХОЕ. Леонардо видел вертолёт, которого НЕ БЫЛО. Жаль, если Вы этого НЕ ПОНИМАЕТЕ.
А никто и не отрицает, что верующие изобрели богов. Только вот воплотить свое изобретение у них не получается.
У кого как. Я ЕСТЬ.
-
Повторяю: Бог - Абстракция, т.е. объект, но существующий лишь в воображении. Т.о. "изображение" в этом случае и есть объект. Ферштейн? Изображение ЕСТЬ? Есть. Так что, Вы в пролёте, Дружище.
Вот глупый!
Ты нарисуй розового восьминогого слона с длинной шеей и скажи, что его изображение и есть объект. Изображение ЕСТЬ?
Есть. Его изображение есть объект. Глупость не в этом, а в твоём непонимании этого.
-
Совпадающих только внешне, но не по существу.
В США и Китае существует смертная казнь - в Европе и РФ - нет. Т.е. уже по основополагающему принципу человечество расколото пополам.
Да, в любом сообществе мы найдём принцип "НЕ убий". НО. В каждом случае будут варианты, а , главное, этот принцип распространяется ТОЛЬКО на членов этого самого сообщества. Остальных - пожалуйста. Можно ли говорить в этом случае о том, что эта норма совпадает? НЕТ.
Совпадает норма "Не убивай". Не совпадает лишь круг исключений из этого не абсолютного правила.
Правильно.
А так как почти все народы находятся на РАЗНЫХ этапах исторического развития, то и о совпадениях говорить не приходится.
Можно выделить достаточно широкие этапы, в пределах которых наблюдается больше всего совпадений. Например, мораль в период первобытной (матриархат и патриархат), рабовладельческой (ранней и поздней), феодальной, капиталистической (во времена торгового, промышленного, социального, финансового капитализма), советско-социалистической формации. Можно заметить коренные сходства, которые наблюдаются в любой формации.
А так как все морали - "местные", то и различия - всегда существенные.
Отношение к детям в Финляндии, где спокойно изьяли 4 детей у матери, и в России - отличный тому пример.
Независимо от личных чувств, кто прав в этом вопросе: финская или российская мораль? Или обе морали правы?
-
С существенными потерями продолжаем реабилитацию конструктивной веры на примере процесса рационализации (http://philosophy-dictionary.info/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/4285/%D0%A0%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81).
Открытая рациональность включает несколько крупных типов (ценностная, утилитарная, научная, целе- рациональность) и множество переходных форм.
-
Подчеркну, что монетаризм 1980-х - 2000-х не имеет ничего общего с процессом рационализации, поскольку абсолютизирует рыночные, товарно-денежные отношения и утверждает буржуазный, псевдорациональный, бессмысленный "культ золотого тельца".
-
Отношение к детям в Финляндии, где спокойно изьяли 4 детей у матери, и в России - отличный тому пример.
Независимо от личных чувств, кто прав в этом вопросе: финская или российская мораль? Или обе морали правы?[/quote]
"Права" мораль ЗАВТРАШНЯЯ по отношению ко ВЧЕРАШНЕЙ, т.е. финская. Или вы хотите назад в недоразвитый Совок?
-
"Права" мораль ЗАВТРАШНЯЯ по отношению ко ВЧЕРАШНЕЙ, т.е. финская. Или вы хотите назад в недоразвитый Совок?
Прогресс не всегда бывает строго линейным и всеобъемлющим. Прогресс в чём-то одном (например, материальных условиях жизни) может дополняться частичным регрессом, деградацией в другом (например, в духовной, культурной, нравственной сферах).
СССР - ничуть не "недоразвитая" страна, если учитывать высокий уровень промышленного производства, жалкие остатки которого мы видим в РФ, настоящий, а не липовый, экономический рост, научно-технический прогресс, перед которым ничтожны все пигмейские потуги "Роснано", "Ростехнологий", Сколковых. СССР был второй в мире военной сверхдержавой, центром притяжения для стран Восточной Европы. Советская культура, кинематография, эстрада, особенно 1970 - 1980-х годов, коммунистическая мораль отличались высоким качеством.
Правда, уровень жизни в СССР, забота об экологическом благополучии страны, даже в сравнении с другими странами тогдашней социалистической системы, оставляли желать лучшего. Минусами системы были сверхцентрализация, излишняя бюрократизация, громоздкость и низкая управляемость командной экономики, товарный дефицит, тенденции классового расслоения на партийную номенклатуру и трудящихся, затруднения в адекватном реагировании на социально-экономические проблемы и внешние вызовы, закончившиеся кризисом и крахом (в результате последовавшего предательства интересов страны номенклатурой) не только советского социализма, но и единой страны под названием "СССР".
-
"Права" мораль ЗАВТРАШНЯЯ по отношению ко ВЧЕРАШНЕЙ, т.е. финская. Или вы хотите назад в недоразвитый Совок?
закончившиеся кризисом и крахом (в результате последовавшего предательства интересов страны номенклатурой) не только советского социализма, но и единой страны под названием "СССР".
Я Вас понял. Совковый фашизм был во многом хорош, но плохо, что его "предали"? А по Мне так наоборот - хорошо, что фашизм кончился.
-
Я не соглашусь с Вами. Принципы - принципами, а альтруизм альтруизмом.
Бывает, что мы поступаемся принципами. Но мы не можем поступиться альтруизмом, ибо он неосознан. Не хочешь, но делаешь. Вне зависимости, есть толпа, которая одобрит или нет этой толпы. Не думая, входит ли это в образ "паладина в белых доспехах" или не входит.
Сколько раз было случаев в Москве: человеку плохо, и никто из прохожих не вызывает "скорую", удостоверившись, что он не пьян. Все проходят мимо. То ли у них альтруизма нет, то ли принципов нет, то ли поступаются принципами...
Известен и случай отказа от помощи сотрудниками медицинского учреждения (!).
-
"Права" мораль ЗАВТРАШНЯЯ по отношению ко ВЧЕРАШНЕЙ, т.е. финская. Или вы хотите назад в недоразвитый Совок?
закончившиеся кризисом и крахом (в результате последовавшего предательства интересов страны номенклатурой) не только советского социализма, но и единой страны под названием "СССР".
Я Вас понял. Совковый фашизм был во многом хорош, но плохо, что его "предали"? А по Мне так наоборот - хорошо, что фашизм кончился.
Фашизм только начался. СССР не был фашизмом. :>
А был проектом превращения Обезьяны в Человека :>
viewtopic.php?f=2&t=4466&p=140063#p140063 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=4466&p=140063#p140063)
-
"Права" мораль ЗАВТРАШНЯЯ по отношению ко ВЧЕРАШНЕЙ, т.е. финская. Или вы хотите назад в недоразвитый Совок?
Я лично хочу его развить.
http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html (http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html)
http://lib.aldebaran.ru/author/efremov_ ... dy__0.html (http://lib.aldebaran.ru/author/efremov_ivan/efremov_ivan_tumannost_andromedy/efremov_ivan_tumannost_andromedy__0.html)
А права ЛИШЬ МОЯ МОРАЛЬ.
-
хорошо, что фашизм кончился.
Фашизм только начался. СССР не был фашизмом. :>
[/quote]
Ууу... Так ты, оказывается, ТОЖЕ слеповер, запрограммированный просовковой фашистской пропагандой. То-то Я смотрю, неврубаешься. Плохо. Садись! Два!
-
Ууу... Так ты, оказывается, ТОЖЕ слеповер, запрограммированный просовковой фашистской пропагандой. То-то Я смотрю, неврубаешься. Плохо. Садись! Два!
Нет, просто я не буржуазный штампованный тв-дибильником дурак. :)
viewtopic.php?f=2&t=4466&p=140063#p140063 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=4466&p=140063#p140063)
СССР был по сути : проектом превращение социал-дарвинисткой Обезьяны - в Человека :)
http://www.situation.ru/app/rs/books/so ... ontent.htm (http://www.situation.ru/app/rs/books/sovok/sovok_content.htm)
А тоталитарность (насток скок она вообще была, а не плод упомянутых тв-фантазий) отнюдь не плоть от плоти Коммунистической Идеи, а плод так или иначе как действий cоциал-дарвинистких реакционеров снаружи и внутри, так и скрытого социал-дарвинизма внутри... То есть по сути одной и той же враждебной Человеку животной тенденции .
-
ВВ пишет:
"верующие изобрели богов. Только вот воплотить свое изобретение у них не получается"
Основные религии мира на протяжении веков являлись одной из движущих сил истории.
Религии породили коллосальные организации с многомиллиардными бюджетами.
Непосредственно влияли и влияют на жизнь миллионов людей.
Как-то ОЧЕНЬ странно после этого читать что что-то у них не получилось.
Вы что имели ввиду, ВВ?
что, верующие должны были родить деда с бородой, что бы он сидел на облаке и рулил от туда??
Ну хорошо, а вот возьмём атеистические учения. У них получилось "воплотить свои изобретения" ??
У коммунистов, последователей чучхе, или бонапартистов, у Робеспьера с Дантоном?
По-моему, у них "получилось" очень быстро сожрать самих себя и слиться в сортир.
-
что, верующие должны были родить деда с бородой, что бы он сидел на облаке и рулил от туда??
Вон он, это Logos.
Во всяком случае, он усиленно на это намекал. Начиная с ника. И борода есть....
-
"Права" мораль ЗАВТРАШНЯЯ по отношению ко ВЧЕРАШНЕЙ, т.е. финская. Или вы хотите назад в недоразвитый Совок?
Я лично хочу его развить.
Поддержал бы, да уж поздно. СССР не был фашЫзмом, как бы логос не разорялся. Жаль, что развалили, надо было доразвить (отчасти переродить).
-
"Права" мораль ЗАВТРАШНЯЯ по отношению ко ВЧЕРАШНЕЙ, т.е. финская. Или вы хотите назад в недоразвитый Совок?
Я лично хочу его развить.
Поддержал бы, да уж поздно. СССР не был фашЫзмом, как бы логос не разорялся. Жаль, что развалили, надо было доразвить (отчасти переродить).
Да, я тоже так думаю.
-
Ууу... Так ты, оказывается, ТОЖЕ слеповер, запрограммированный просовковой фашистской пропагандой. То-то Я смотрю, неврубаешься. Плохо. Садись! Два!
1.
Нет, просто я не буржуазный штампованный тв-дибильником дурак. :)
2.
СССР был по сути : проектом превращение социал-дарвинисткой Обезьяны - в Человека.
3. А тоталитарность (насток скок она вообще была, а не плод упомянутых тв-фантазий) отнюдь не плоть от плоти Коммунистической Идеи
1. Ну не ти-ви-, так просовковыми идиолухами-штампованый. Кстати, ти-ви в РФ сегодня намного свободнее, чем в Совке. Есть ВЫБОР. 2. Только на словах, Дружочек. А ты и поверил. Легковер. 3. Оба-на! Что Я от тебя слышу!! Идея (то, чего, по-твоему, "нет"), оказывается - "ПЛОТЬЮ", т.е. ЕСТЬ! :: Делаешь успехи, малыш! Дядя Логос, видать, не зря тут с тобой возится.
-
"Права" мораль ЗАВТРАШНЯЯ по отношению ко ВЧЕРАШНЕЙ, т.е. финская. Или вы хотите назад в недоразвитый Совок?
Я лично хочу его развить.
Поддержал бы, да уж поздно. 1. СССР не был фашЫзмом, как бы логос не разорялся. 2. Жаль, что развалили, надо было доразвить (отчасти переродить).
1. "ссср" был фашистскими государством. 2. Утопия. Вам так КАЖЕТСЯ, поскольку Вы не материалист.
-
Ууу... Так ты, оказывается, ТОЖЕ слеповер, запрограммированный просовковой фашистской пропагандой. То-то Я смотрю, неврубаешься. Плохо. Садись! Два!
1.
Нет, просто я не буржуазный штампованный тв-дибильником дурак. :)
2.СССР был по сути : проектом превращение социал-дарвинисткой Обезьяны - в Человека.
3. А тоталитарность (насток скок она вообще была, а не плод упомянутых тв-фантазий) отнюдь не плоть от плоти Коммунистической Идеи
1. Ну не ти-ви-, так просовковыми идиолухами-штампованый. Кстати, ти-ви в РФ сегодня намного свободнее, чем в Совке. Есть ВЫБОР. 2. Только на словах, Дружочек. А ты и поверил. Легковер.
viewtopic.php?p=140063#p140063 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140063#p140063)
http://www.situation.ru/app/rs/books/so ... ontent.htm (http://www.situation.ru/app/rs/books/sovok/sovok_content.htm)
"Есть ВЫБОР. 2. Только на словах, Дружочек." - а вот это верно. Нынче есть выбор только на словах. :D
3. Оба-на! Что Я от тебя слышу!! Идея (то, чего, по-твоему, "нет"), оказывается - "ПЛОТЬЮ", т.е. ЕСТЬ! :: Делаешь успехи, малыш! Дядя Логос, видать, не зря тут с тобой возится.
Вы меня с кем-то спутали. :) Идея - это информация. А Информация - действие между материальными объектами. :>
Одно из возможных действий между некоторыми объектами :>
-
Я Вас понял. Совковый фашизм был во многом хорош, но плохо, что его "предали"? А по Мне так наоборот - хорошо, что фашизм кончился.
1. Определение фашизма?
2. Соответствие между фашизмом и советским режимом?
-
Я Вас понял. Совковый фашизм был во многом хорош, но плохо, что его "предали"? А по Мне так наоборот - хорошо, что фашизм кончился.
1. Определение фашизма?
2. Соответствие между фашизмом и советским режимом?
1. В "Доктрине фашизма" Муссолини. 2. Там же. Ещё - в "Психология масс и фашизм" Вильгельма Райха.
-
Я Вас понял. Совковый фашизм был во многом хорош, но плохо, что его "предали"? А по Мне так наоборот - хорошо, что фашизм кончился.
1. Определение фашизма?
2. Соответствие между фашизмом и советским режимом?
1. В "Доктрине фашизма" Муссолини. 2. Там же. Ещё - в "Психология масс и фашизм" Вильгельма Райха.
Чудесно. И в "Доктрине фашизма" Муссолини прямо и страстно объясняет - почему фашизм это не коммунизм :>
Вы сами-то читали ? Я ее тут приводил...
Разумеется, то что говорил Муссолини - не единственное реальное отличие.
-
Я не соглашусь с Вами. Принципы - принципами, а альтруизм альтруизмом.
Бывает, что мы поступаемся принципами. Но мы не можем поступиться альтруизмом, ибо он неосознан. Не хочешь, но делаешь. Вне зависимости, есть толпа, которая одобрит или нет этой толпы. Не думая, входит ли это в образ "паладина в белых доспехах" или не входит.
Сколько раз было случаев в Москве: человеку плохо, и никто из прохожих не вызывает "скорую", удостоверившись, что он не пьян. Все проходят мимо. То ли у них альтруизма нет, то ли принципов нет, то ли поступаются принципами...
Известен и случай отказа от помощи сотрудниками медицинского учреждения (!).
Ну, я вызывал. Пьяному старику на остановке. Правда, он все равно умер.
Вам легче ? :)
Да и другие не были столь равнодушны - но не все, коэшн, не все. Реакция была - разная :>
-
Подчеркну, что монетаризм 1980-х - 2000-х не имеет ничего общего с процессом рационализации, поскольку абсолютизирует рыночные, товарно-денежные отношения и утверждает буржуазный, псевдорациональный, бессмысленный "культ золотого тельца".http://philosophy-dictionary.info/%D0%A ... 1%81%D1%81 (http://philosophy-dictionary.info/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/4285/%D0%A0%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81)
С одной стороны, Р.п. опирается на недоверие к низовому, массовому сознанию, характеризующемуся традиционализмом и эффективностью, с др. - все более определенное размежевание с традиционной гуманитарной элитой, "романтические" ориентации которой делают ее неадаптированной к современному обществу, основанному на функциональном принципе и принципе пользы.
"Характерно, что Р.п. имеет своей мишенью не только неупорядоченную психологическую импульсивность, "
Совершенно очевидно, что и "рационализация" трактуемая в таком виде представляет очередной виток буржуазной социал-дарвинисткой морали и буржуазных масс как ее следствия:>
Вернее тенденции в ней, помянутые выше.
Данная "импульсивность" не только неуправляемая - она вообще - управляет. :>
Или она (если понимать под ней то что я понимаю- то есть Чувства), или животные Инстинкты. Эволюционно бессмысленные, естественно. На выбор :>
Или, если не понимать то что я понимаю, а смешать эти два фактора - то соответственно смешанное, управляет :> А не какая-то "рационализация" :D
А вообщем - весьма софистистический текст. Мало что действительно из фактов - объясняющий толком.
Как и большинство ваших ссылок, M.Y...
И заканчивающийся, как и следовало ожидать :
"Кажется, многие трагедии европейской культуры (и культур, рецептирующих ее эталоны) вызваны неспособностью выйти за пределы жестких дихотомий Р.п. и уяснить, что экономическая и социальная, коллективная и индивидуальная рациональность находятся в отношениях дополнительности: Р.п. невозможно обеспечить на путях рыночного или антирыночного, индивидуалистского или коллективистского "монизма". Иными словами, Р.п. следует понимать именно как процесс, требующий перманентных творческих усилий, постоянной балансировки разнородных начал;"
- проповедью мифического классового примирения, де-факто, заретушированием неизбежного классового конфликта.
Характерного заретуширования как для нынешней России так и для других буржуазных обществ нынешних... Эта жажда удержать таким образом существующий ублюдочный буржуазный статус кво такими мантрами - чувствуется и в нытье Путина о "консолидации и остутствии идей", и в белиберде "НОвой воды-Коб", и в измышлениях Фукуямы о "конце истории", чувствовалось и в кликушестве Геббельса о том, как "министры и рабочие Рейха совместно куют..." и т.д... :>
А в действительности имеет место вот что :
"...кризис массового сознания, порожденный крушением социальных движений ХХ века. Просвещение, демократия и марксизм — все эти концепции основывались на рациональном видении мира, в котором «люди сами творят свою историю». Сознательный, мыслящий гражданин наряду с коллективами и классами становился субъектом политического действия, оттесняя правителей, обосновывавших свое господство божественной волей или мистикой национального духа. В последние три десятилетия, однако, мы наблюдали, как терпят поражение принципы Просвещения. Социалистический проект в том виде, как он был сформулирован в начале ХХ века, потерпел неудачу. Вера в исторический прогресс оказалась поколеблена. Демократия восторжествовала, но свелась к набору формальных процедур, лишенных всякого содержания. Экономика предстала перед нами в виде стихии, отторгающей любое общественное вмешательство. Буржуазный порядок приобрел форму Casino Capitalism.
К началу ХХI века мы столкнулись со всеобщим кризисом рационализма. Потеря веры в прогресс означала, что рухнули и прежние представления о смысле истории. Но появилась растущая потребность найти в истории новый смысл, пусть даже иррациональный.
В этом плане «новая хронология» Фоменко, конспирология или политтехнология суть разные симптомы одной и той же болезни.
К счастью, наваждение не может продолжаться бесконечно. Реальность оказалась сложнее и противоречивее, чем полагали прогрессистские мыслители XIX века, но при всей своей ограниченности они были несравненно ближе к пониманию жизни, нежели сегодняшние властители дум. То самое столкновение с жизнью, которое подорвало веру в европейский рационализм, ежедневно наносит удар по новой политической мистике, независимо от ее идеологического оттенка.
В основе теорий заговора и политтехнологического мышления лежит глубоко консервативный взгляд на вещи, глубокая уверенность, что мир невозможно изменить коллективным, открытым и сознательным действием, а по большому счету невозможно изменить вообще. Если политика — это кукольный театр, то единственная ее цель состоит в том, чтобы сменить кукловодов.
История свидетельствует о другом. У политики есть содержание. Массы вполне способны осознать смысл своих действий и организованно отстаивать свои интересы. Если бы дела обстояли иначе, не было бы ни революций, ни реформ, ни демократических преобразований.
История создается усилиями множества людей, действующих разрозненно, а порой и нецелесообразно. История может быть трагичной, но она оставляет шанс для свободы.
И каждый из нас, кто, отвергая наваждение, начинает делать критические выводы на основе индивидуального и коллективного опыта, уже становится потенциальным творцом истории."
http://scepsis.ru/library/id_1929.html (http://scepsis.ru/library/id_1929.html)
-
хорошо, что фашизм кончился.
1. Определение фашизма?
2. Соответствие между фашизмом и советским режимом?
1. В "Доктрине фашизма" Муссолини. 2. Там же. Ещё - в "Психология масс и фашизм" Вильгельма Райха.
Чудесно. И в "Доктрине фашизма" Муссолини прямо и страстно объясняет - почему фашизм это не коммунизм :>
Конечно не коммунизм. А по-вашему Совок был коммунистическим? Не смешите, ученик!
-
хорошо, что фашизм кончился.
1. Определение фашизма?
2. Соответствие между фашизмом и советским режимом?
1. В "Доктрине фашизма" Муссолини. 2. Там же. Ещё - в "Психология масс и фашизм" Вильгельма Райха.
Чудесно. И в "Доктрине фашизма" Муссолини прямо и страстно объясняет - почему фашизм это не коммунизм :>
Конечно не коммунизм. А по-вашему Совок был коммунистическим? Не смешите, ученик!
Не будьте дураком. :)
СССР был проектом. Обществом - строившим коммунизм :>
А не коммунистическим. Наиболее близким - реализованным - вариантом.
Ну а что к фашизму это никакого отношения не имеет - сам Муссолини вам и написал. И не только он :>
А имело бы - так речь шла бы об Извращении Идеи ее же абсолютными противниками, вроде всяких муссолини-мещан и прочих социал-дарвинистов - но отнюдь не сходстве Идей таких :>
А попытки слить коммунизм и фашизм в одно - это либерастическая буржуазная пропаганда для последних невежественных идиотов, коих много ныне, и пропоганда массовая и стадная ныне - по уже указанным вам причинам :>
Белыми нитками шито :>
Фашизм - это прежде всего Абсолют Буржуазного Строя, его социал-дарвинисткое острие, направленное против коммунизма.
Плоть от плоти буржуа - все моральные принципы его в действительности - это моральные лозунги и чаяния буржуа-социал-дарвинистов.
Это - Диктатура Буржуазии.
-
Если вы видите то чего нет.
Именно это Вы и "видите" в кино, на картинках, на фото - людей, вещи и даже страны, которых уже давно НЕТ. Не пора ли Вам к психологу? (Слабенько, Пилум. Слабенько. Я от Вас жду бОльшего. Правда.)
Я вижу в кино и т.д. изображения того что есть, или того чего нет. Второе я за Истину - не принимаю.
Вы не отличаете изображение объекта от самого объекта ? :>
Повторяю: Бог - Абстракция, т.е. объект, но существующий лишь в воображении. Т.о. "изображение" в этом случае и есть объект. Ферштейн? Изображение ЕСТЬ? Есть. Так что, Вы в пролёте, Дружище.
Изображений богов - сколько угодно.
А их самих - нет и не было никогда. И что ?
-
людей с распадом Мышления... Без обид.
Если у вас так - надо лечится. :) Правда.
Вопрос - как можно самому определить идет ли распад мышления или нет? Или сразу надо к психологу обращаться?
Если вы видите то чего нет.
Спасибо, за хорошее объяснение.
Объяснение Пилума ПЛОХОЕ. Леонардо видел вертолёт, которого НЕ БЫЛО. Жаль, если Вы этого НЕ ПОНИМАЕТЕ.
Воображал. Сами вы ничего не понимаете :>
Леонардо видел вертолет, не которого "НЕ БЫЛО" или который "БЫЛ"... А который "МОЖЕТ БЫТЬ", "МОГ БЫ БЫТЬ".
"Может быть" - вопрос отдельный. :> И вероятностный. Вопрос метафизики будущего.
А вопрос "Есть ли и был ли" - это вопрос факта. Реальности и физики.
И вопрос - который и разделяет атеистов и теистов. Материалистов и идеалистов.
А не ваши фантазии а'ля "может быть построен и т д" :>
-
Пилуму: 1. Я (бог) ЕСТЬ. 2. Воображая, что строят коммунизм, совки построили фашизм. Гегель называл подобное "иронией истории"(с). Гитлер тоже ОБЕЩАЛ рабочим освобождение. Хотеть - ещё НЕ СДЕЛАТЬ. :: А пока вам - двойка.
-
Совершенно очевидно, что и "рационализация" трактуемая в таком виде представляет очередной виток буржуазной социал-дарвинисткой морали и буржуазных масс как ее следствия:>
Вернее тенденции в ней, помянутые выше.
Здесь - да. Рационализация - довольно проблемная область, в которой нередко сталкиваются взаимоисключающие мнения. Я привёл ссылку для примера в контексте конструктивной веры, но это не значит, что я согласен с материалом ссылки целиком. Для меня, например, очевидно, что ни во времена СССР, ни сейчас никакого процесса рационализации не происходило и не происходит.
И заканчивающийся, как и следовало ожидать :
"Кажется, многие трагедии европейской культуры (и культур, рецептирующих ее эталоны) вызваны неспособностью выйти за пределы жестких дихотомий Р.п. и уяснить, что экономическая и социальная, коллективная и индивидуальная рациональность находятся в отношениях дополнительности: Р.п. невозможно обеспечить на путях рыночного или антирыночного, индивидуалистского или коллективистского "монизма". Иными словами, Р.п. следует понимать именно как процесс, требующий перманентных творческих усилий, постоянной балансировки разнородных начал;"
- проповедью мифического классового примирения, де-факто, заретушированием неизбежного классового конфликта.
Характерного заретуширования как для нынешней России так и для других буржуазных обществ нынешних... Эта жажда удержать таким образом существующий ублюдочный буржуазный статус кво такими мантрами - чувствуется и в нытье Путина о "консолидации и остутствии идей", и в белиберде "НОвой воды-Коб", и в измышлениях Фукуямы о "конце истории", чувствовалось и в кликушестве Геббельса о том, как "министры и рабочие Рейха совместно куют..." и т.д... :>
Кроме первобытного общества, не существует пока примеров обществ без классового неравенства. Поскольку оно неизбежно при любом развитии событий, при любой формации, классовое примирение вовсе не мифическое, а реально достижимое. Весь вопрос в том, с кем можно достичь компромисса, а с кем - нельзя.
Например, невозможен компромисс со вседавящим коллективом, которому справедливое (точнее - равное) распределение ресурсов важнее творчества одиночек. Невозможен компромисс с ворами и бандитами - им место в зоопарке.
И каждый из нас, кто, отвергая наваждение, начинает делать критические выводы на основе индивидуального и коллективного опыта, уже становится потенциальным творцом истории."[/i]
Таких творцов миллионы, все они бесплодно спорят между собой, и каждый остаётся при своём мнении, своей идеологии и своей "морали". Или при своём аморализме.
-
Кроме первобытного общества, не существует пока примеров обществ без классового неравенства. Поскольку оно неизбежно при любом развитии событий, при любой формации, классовое примирение вовсе не мифическое, а реально достижимое.
Логика отсутствует полностью. "Неизбежность" ни следует ниоткуда, а вот классовое примирение антагонистических классов невозможно принципиально.
Весь вопрос в том, с кем можно достичь компромисса, а с кем - нельзя.
Например, невозможен компромисс со вседавящим коллективом, которому справедливое (точнее - равное) распределение ресурсов важнее творчества одиночек.
В огороде бузина... Только "вседавящий коллектив" и может обеспечить господство трудящихся классов над паразитическими. Разумеется, это не в интересах паразитом, но меня их проблемы не волнует. А в очередной раз показанное вами "пещерное" представление о справедливости... Впрочем, для первобытных людей это сравнение было бы оскорбительным - они отлично понимали, что справедливость и равенство - вещи разные.Наглядным воплощением основной особенности этих отношений - перехода пищи только в потребление индивида, в его желудок, но не в его собственность и даже распоряжение - был способ распределения и одновременно потребления пищи, бытовавший у целого ряда эскимосских групп. Большой кусок мяса шел по кругу. Каждый мужчина отрезал от него такую порцию, которую мог взять в рот, и передавал следующему, который проделывал то же самое. К тому времени, когда кусок возвращался к тому же человеку, последний успевал прожевать и проглотить первую порцию и отрезал вторую. И таким образом кусок циркулировал до тех пор, пока его не съедали. Подобным же образом шел по кругу и сосуд с супом. Каждый делал глоток и передавал следующему.
Сходные порядки существовали у некоторых групп бушменов. У них большой кусок также переходил от одного присутствующего к другому и каждый при этом брал для себя весьма умеренную долю. Если пищи было мало, то брали ровно столько, сколько можно было проглотить за один прием. В связи со сказанным выше нельзя не вспомнить, что в русском языке слово «кусок» происходит от глаголов «кусать», «откусывать».
В этом же способе распределения находила яркое выражение и еще одна важнейшая особенность данных отношений - обеспечение доступа к пище всех членов коллектива. Ни один член коллектива не мог удовлетворять свою потребность за счет подавления потребностей других его членов. Пока пища имелась - доступ к ней был открыт для всех.
Коммунизм – что будет и чего не будет при коммунизме (http://www.snegsever.co.cc/2010/08/blog-post.html)
-
Никакой "отдельной социалистической формации"(с) между капитализмом и коммунизмом НЕ БЫВАЕТ, если под этой абракадаброй не подразумевать фашизм, которыми и были Совок и 3-й Рейх. А сегодня фашистские государства - Китай, Северная Корея...
-
Никакой "отдельной социалистической формации"(с) между капитализмом и коммунизмом НЕ БЫВАЕТ, если под этой абракадаброй не подразумевать фашизм, которыми и были Совок и 3-й Рейх. А сегодня фашистские государства - Китай, Северная Корея...
Бред.
-
Пилуму: 1. Я (бог) ЕСТЬ. 2. Воображая, что строят коммунизм, совки построили фашизм. Гегель называл подобное "иронией истории"(с). Гитлер тоже ОБЕЩАЛ рабочим освобождение. Хотеть - ещё НЕ СДЕЛАТЬ. :: А пока вам - двойка.
У вас мозгов нет совсем, я смотрю :>
Гегель умер в 18-ом веке :>
Гитлер (и Геббельс) много какой лапши на уши вешал и что... :>
-
Логика отсутствует полностью. "Неизбежность" ни следует ниоткуда, а вот классовое примирение антагонистических классов невозможно принципиально.
1. Невозможное давно произошло во многих капиталистических странах. Пролетариат и буржуазия - больше не антагонисты, а единичные ущемления прав трудящихся, которым успешно противостоят профсоюзы, не в счёт. Современный антагонизм состоит в желании буржуазных кругов стран "ядра" обогатиться за счёт более слабых стран "периферии" и "полупериферии".
2. Бюрократия и пролетариат - антагонистические классы в СССР; до конца 1980-х классовые конфликты между ними отмечались редко.
В огороде бузина... Только "вседавящий коллектив" и может обеспечить господство трудящихся классов над паразитическими. Разумеется, это не в интересах паразитом, но меня их проблемы не волнует.
Вы всерьёз считаете, что коллектив будет действовать разумно и воздавать по заслугам? Охлократия - вовсе не оптимальная форма правления.
Да и коммунисты учитывали мнение не любых коллективов трудящихся, а только коммунистических.
А в очередной раз показанное вами "пещерное" представление о справедливости... Впрочем, для первобытных людей это сравнение было бы оскорбительным - они отлично понимали, что справедливость и равенство - вещи разные.
У кого разные, у кого одинаковые, в зависимости от того, что понимается под "справедливостью".
-
Да и коммунисты учитывали мнение не любых коллективов трудящихся, а только коммунистических.
А каких надо было? Ну, чисто интересно.
У кого разные, у кого одинаковые, в зависимости от того, что понимается под "справедливостью".
Судя по данной ветке, это заметно. Что у некоторых очень странные понятия о справедливости.
-
Кроме первобытного общества, не существует пока примеров обществ без классового неравенства. Поскольку оно неизбежно при любом развитии событий, при любой формации, классовое примирение вовсе не мифическое, а реально достижимое.
Логика отсутствует полностью. "Неизбежность" ни следует ниоткуда, а вот классовое примирение антагонистических классов невозможно принципиально.
Абсолютно согласен. Морально бессмысленно :>
-
А каких надо было? Ну, чисто интересно.
Некорректный вопрос. Какое конкретно мнение подлежит учёту? Мнение о том, что надо расстрелять негодяя Курочкина, учёту, разумеется, не подлежит.
-
Вы всерьёз считаете, что коллектив будет действовать разумно и воздавать по заслугам? Охлократия - вовсе не оптимальная форма правления.
http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html (http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html)
http://lib.aldebaran.ru/author/efremov_ ... dy__0.html (http://lib.aldebaran.ru/author/efremov_ivan/efremov_ivan_tumannost_andromedy/efremov_ivan_tumannost_andromedy__0.html)
Это не охлократия. А вы всерьез считаете что это могут делать социал-дарвинисты, а тем паче упакованные в какого-нибудь морального урода аля пиночет ? :>>
Это существо подлежит немедленного отстрелу вообще-то, без суда и следствия :)
Ну вроде как alien :)
-
А каких надо было? Ну, чисто интересно.
Некорректный вопрос. Какое конкретно мнение подлежит учёту? Мнение о том, что надо расстрелять негодяя ..., учёту, разумеется, не подлежит.
А что, негодяев не надо отстреливать ? :>
Надо холить и лелеять, как это делает капитализм, плавно переходящий в фашизм ?
:D
Отстреливать, выкидывать на помойки и по всякому хитро изживать - надо хороших людей, как это делает капитализм ?
Да ? :)
-
А что, негодяев не надо отстреливать ? :>
Надо холить и лелеять, как это делает капитализм, плавно переходящий в фашизм ?
Конечно, директор Новочеркасского электровозостроительного завода Курочкин мерзавец, но никому не пришло в голову отдать его на расправу разгневанной толпе.
Отстреливать, выкидывать на помойки и по всякому хитро изживать - надо хороших людей, как это делает капитализм ?
Почему у Вас или - или?
-
А что, негодяев не надо отстреливать ? :>
Надо холить и лелеять, как это делает капитализм, плавно переходящий в фашизм ?
Конечно, Курочкин мерзавец, но никому не пришло в голову отдать его на расправу разгневанной толпе.
Отстреливать, выкидывать на помойки и по всякому хитро изживать - надо хороших людей, как это делает капитализм ?
Почему у Вас или - или? Кому помешал бы сам факт существования Курочкина?
Какого в жо курочкина, что вы на нем помешались...
-
Никакой "отдельной социалистической формации"(с) между капитализмом и коммунизмом НЕ БЫВАЕТ, если под этой абракадаброй не подразумевать фашизм, которыми и были Совок и 3-й Рейх. А сегодня фашистские государства - Китай, Северная Корея...
Бред.
Ойёёй! Сможете доказать?
-
Пилуму: 1. Я (бог) ЕСТЬ. 2. Воображая, что строят коммунизм, совки построили фашизм. Гегель называл подобное "иронией истории"(с). Гитлер тоже ОБЕЩАЛ рабочим освобождение. Хотеть - ещё НЕ СДЕЛАТЬ. :: А пока вам - двойка.
У вас мозгов нет совсем, я смотрю :>
Это у ТЕБЯ нет мозгов, малыш. Леонардо придумал вертолёт, и ты тут кричал, что это ещё НЕ вертолёт, а как зашла речь о ПРИДУМАНОМ социализме, у ТЕБЯ он оказался сразу же ВОПЛОЩЁННЫМ. Думай!
-
А что, негодяев не надо отстреливать ? :>
Надо холить и лелеять, как это делает капитализм, плавно переходящий в фашизм ?
:D
Отстреливать, выкидывать на помойки и по всякому хитро изживать - надо хороших людей, как это делает капитализм ?
Да ? :)
Мозгов нет, считай калека. Массово отстреливали, морили голодом и по всякому изживали хороших Людей в твоём любимом фашистском Совке.
-
Весь вопрос в том, с кем можно достичь компромисса, а с кем - нельзя.
Например, невозможен компромисс со вседавящим коллективом, которому справедливое (точнее - равное) распределение ресурсов важнее творчества одиночек.
В огороде бузина... Только "вседавящий коллектив" и может обеспечить господство трудящихся классов над паразитическими. Разумеется, это не в интересах паразитом, но меня их проблемы не волнует. А в очередной раз показанное вами "пещерное" представление о справедливости... Впрочем, для первобытных людей это сравнение было бы оскорбительным - они отлично понимали, что справедливость и равенство - вещи разные
Снег Север, мы уже в курсе, что вы сторонник первобытного коммунизма. Можете не напоминать :lol: А что вы скажете про запрет некоторых важных форм жизнедеятельности первобытных коммунистов (людоедство, обобществление женщин) Уголовным Кодексом и всем аппаратом насилия современного буржуазного общества? :P
Алсо, "вседавящий коллектив" с его "классовым сознанием" - это примитивное образование, базирующееся на низких инстинктах тела человека и подавлении творческого разума личности материалистической догмой. По сравнению с обществом социального контракта, все институции которого задумываются и строятся на принципах уважения к человеческому достоинству, "вседавящий коллектив" - это социальная амеба, самый примитивный и низкоорганизованный социальный организм. И, как правильно отмечала Айн Рэнд, "вседавящий коллектив" всегда паразитирует на способностях и достижениях разумных самостоятельных людей, которые в нем иногда появляются вопреки всему его безумию, в силу естественной разумности человека. Любой "вседавящий коллектив", а не только какие-то отдельно взятые классы, по сути, является паразитом, так как использует плоды разума, не вознаграждая по справедливости их творцов.
При том, что ни одно из существующих обществ на процедурном уровне не достигает творческого потенциала отдельной личности (и это естественно, потому что люди создают общество, а не общество - людей), общество социального контракта всегда обеспечивает более благополучную и счастливую жизнь людей за счет того, что в нем подавляются именно "вседавящие коллективы" (например, преступные группировки) и в то же время обеспечиваются все возможности для суверенной личности получать максимальную личную выгоду от своей общественно полезной деятельности.
Коммунизм – что будет и чего не будет при коммунизме (http://www.snegsever.co.cc/2010/08/blog-post.html)
Я покритикую, ладно? Текст не структурирован и не соответствует многообещающему названию. Пример бушменов и потрясание скальпелем Оккама перед носом буржуев-либерастов - мало, очень мало. Вместо раскрытия темы вы полемизируете с неназванными "сетевыми дебилами" непонятно о чем, не отделяете позитивные тезисы от полемических филиппик. Это некрасиво звучит и, на самом деле, всем пофиг ваши личные обиды.
Не буду критиковать то, что вы выдумываете не свой личный разговор с Богом прямо сейчас и здесь, как сделал бы я, а выдумываете какую-то фантастическую туманную перспективу возвращения к первобытной жизни современного общества, непонятно как достижимую (в отличие от мысленного общения с Богом, которое очень просто достижимо в любое время с помощью элементарной человеческой фантазии, сопряженной с разумом и здравым смыслом). Я не понимаю, какой смысл в таких туманных и, на первый взгляд, человеконенавистнических фантазиях. Но на вкус и цвет товарищей нет. Может, вы когда-нибудь все-таки объясните, что заставляет вас рисовать эти ужасные картины грядущей стадности и наслаждаться ими.
Вообще, материалистам я порекомендовал бы ежедневно самим бриться их любимым скальпелем Оккама. Оставьте бороды и длинные волосы для нас, идеалистов. Или присоединяйтесь. Совершенству нет предела, душевный подвиг может совершить каждый человек, сознательно декларируя свой суверенитет личности и соответственно организуя свою жизнь, включая общественные отношения.
-
Снег Север, мы уже в курсе, что вы сторонник первобытного коммунизма. Можете не напоминать :lol: А что вы скажете про запрет некоторых важных форм жизнедеятельности первобытных коммунистов (людоедство, обобществление женщин) Уголовным Кодексом и всем аппаратом насилия современного буржуазного общества? :P
Ууу, белиберда какая поперла бородатая :lol:
Скажем, что первобытные общества тож таки отличны достаточно сильно между собой были, что мы видим и среди застигнутых историей п/о обществ - и воинствующие карибы-людоеды имели иерархию, как и все воинствующие социал-дарвинисты, знаменующуе уже распад первобытной демократии и коммунизма и переход к эксплуататорским уже строям; а там где первобытный коммунизм наиболее ярко проявляется - там и самое далекое от каннибализма и комплексом завоевателей и прочее подобное...
А обобществление женщин если где и было - так носило действительно добровольный характер, а не тот характер психического отвратительно меркантильного разложения и ТОРГОВЛИ телом, разрушающего женскую психику и моральный смысл женщины - как в буржуазных борделях, да и вообще буржуазных обществах - где браки по расчету, естественно, ничем не отличаются от проституции.
А людоедство буржуазии просто более хитро замаскировано - оно выражается в объедании и пожирании масс путем эксплуатации, захватнических войн, выражалось и путем рабовладения.
А больше ничего :>
-
А что, негодяев не надо отстреливать ? :>
Надо холить и лелеять, как это делает капитализм, плавно переходящий в фашизм ?
:D
Отстреливать, выкидывать на помойки и по всякому хитро изживать - надо хороших людей, как это делает капитализм ?
Да ? :)
Мозгов нет, считай калека. Массово отстреливали, морили голодом и по всякому изживали хороших Людей в твоём любимом фашистском Совке.
То-то у нас население ныне наверное вполовину сократилось по сравнению с ним - во всех экс-СССР ошметках... :>
-
А что, негодяев не надо отстреливать ? :>
Надо холить и лелеять, как это делает капитализм, плавно переходящий в фашизм ?
:D
Отстреливать, выкидывать на помойки и по всякому хитро изживать - надо хороших людей, как это делает капитализм ?
Да ? :)
Мозгов нет, считай калека. Массово отстреливали, морили голодом и по всякому изживали хороших Людей в твоём любимом фашистском Совке.
То-то у нас население ныне наверное вполовину сократилось по сравнению с ним - во всех экс-СССР ошметках... :>
Ты что, малыш, отрицаешь Большой террор, Голодомор и преследование инакомыслия в фашистском Совке? Вот же упёртый слеповер!
-
А что, негодяев не надо отстреливать ? :>
Надо холить и лелеять, как это делает капитализм, плавно переходящий в фашизм ?
:D
Отстреливать, выкидывать на помойки и по всякому хитро изживать - надо хороших людей, как это делает капитализм ?
Да ? :)
Мозгов нет, считай калека. Массово отстреливали, морили голодом и по всякому изживали хороших Людей в твоём любимом фашистском Совке.
То-то у нас население ныне наверное вполовину сократилось по сравнению с ним - во всех экс-СССР ошметках... :>
Ты что, малыш, отрицаешь Большой террор, Голодомор и преследование инакомыслия в фашистском Совке? Вот же упёртый слеповер!
Процентов 60% так в изложении тв-дебильника и прочих буржуазных сми и их интерпретации - отрицаю. 30% - оправдываю полностью.
А 10% - ну были перегибы, объясняющиеся действиями тех же социал-дарвинистов и социал-дарвинизма, внешнего и внутреннего.
То-то у нас население ныне наверное вполовину сократилось по сравнению с ним - во всех экс-СССР ошметках... :>
Но вообще по-моему я ясно сказал. Сравните нынешние графики с 1980-ми например.
-
Невозможное давно произошло во многих капиталистических странах. Пролетариат и буржуазия - больше не антагонисты, а единичные ущемления прав трудящихся, которым успешно противостоят профсоюзы, не в счёт.
Это только в вашем больном воображении. Элементарно опровергается реальной жизнью, например, совсем недавними массовыми выступлениями трудящихся в Греции и растущими протестами в других странах.
Бюрократия и пролетариат - антагонистические классы в СССР; до конца 1980-х классовые конфликты между ними отмечались редко.
Бред сивой кобылы, разобранный 100500 раз. Бюрократия нигде, и в СССР – особенно, не бывает классом, и никакого антагонизма между бюрократией и кем угодно не бывает тоже.
Вы всерьёз считаете, что коллектив будет действовать разумно и воздавать по заслугам? Охлократия - вовсе не оптимальная форма правления.
Коллектив является синонимом охлократии только в представлении полных идиотов. В реальной действительности коллектив – это высший и наиболее справедливый регулятор всех социальных проблем. Именно поэтому буржуазная «демократическая» пропаганда, особенно современная, изо всех сил пытается атомизировать общество и уничтожить все формы коллективов в нем.
А в очередной раз показанное вами "пещерное" представление о справедливости... Впрочем, для первобытных людей это сравнение было бы оскорбительным - они отлично понимали, что справедливость и равенство - вещи разные.
У кого разные, у кого одинаковые, в зависимости от того, что понимается под "справедливостью".
И людей – разные, у голых обезьян – одинаковые, всё тут очевидно. И я наглядный пример привёл со справедливостью, равноправием и неравенством в потреблении у первобытных народов.
-
Это только в вашем больном воображении. Элементарно опровергается реальной жизнью, например, совсем недавними массовыми выступлениями трудящихся в Греции и растущими протестами в других странах.
Примеры из стран капиталитической полупериферии, отданных на разграбление, не опровергают состоявшееся классовое примирение в Северной Америке и Западной Европе.
Бюрократия нигде, и в СССР – особенно, не бывает классом, и никакого антагонизма между бюрократией и кем угодно не бывает тоже.
А привилегии, которыми располагала советская бюрократия? В чью пользу был обставлен делёж собственности 1990-х?
Коллектив является синонимом охлократии только в представлении полных идиотов. В реальной действительности коллектив – это высший и наиболее справедливый регулятор всех социальных проблем. Именно поэтому буржуазная «демократическая» пропаганда, особенно современная, изо всех сил пытается атомизировать общество и уничтожить все формы коллективов в нем.
Конечно, коллектив всегда прав. :)
И людей – разные, у голых обезьян – одинаковые, всё тут очевидно. И я наглядный пример привёл со справедливостью, равноправием и неравенством в потреблении у первобытных народов.
Предлагаете покончить с цивилизацией и вернуться в первобытнообщинный строй?
-
Предлагаете покончить с цивилизацией и вернуться в первобытнообщинный строй?
Почему цивилизация для вас становится синононимом эксплуатации и неравенства ?
viewtopic.php?p=140063#p140063 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140063#p140063)
-
Почему цивилизация для вас становится синононимом эксплуатации и неравенства ?
Не для меня, а для тов. Снега Севера, который предлагает строить коммунизм по образцу ПОС.
Начиная с рабовладельческого строя и кончая советским социализмом и финансовым капитализмом, ни одна из существовавших и существующих формаций не была лишена эксплуатации и неравенства. Только слепой не заметит.
-
В реальной действительности коллектив – это высший и наиболее справедливый регулятор всех социальных проблем.
Регулятором является договор о солидарности участников коллектива - одобренный всеми (через сознательное согласие или непротивление) после консультаций, дополнений и поправок замысел одного человека.
Отсюда два вывода.
Первый. Способность к саморегуляции коллектива является производной от способности к саморегуляции личности, т. е. разума. Что лишний раз подтверждает статус коллектива как более примитивного по сравнению с личностью организма.
Второй. В той мере, в какой коллектив существует без договора, на голых эмоциях - это неспособный к саморегуляции коллектив. Отсюда, например, нелепость и отсутствие самоконтроля самых архаичных "чувств верующих" у недостаточно разумных существ, в тот момент, когда они путают хаос несовершенных чувств с совершенной гармонией веры, направляющей разум к творению добра.
-
Предлагаете покончить с цивилизацией и вернуться в первобытнообщинный строй?
Почему цивилизация для вас становится синононимом эксплуатации и неравенства?
Которые существовали и в твоём эсэсэсэре. Не знал? В школу!
-
Предлагаете покончить с цивилизацией и вернуться в первобытнообщинный строй?
Почему цивилизация для вас становится синононимом эксплуатации и неравенства?
Которые существовали и в твоём эсэсэсэре. Не знал? В школу!
Иди в сам в школу и прочитай то что давали. Эти вещи должны быть уничтожены в любом случае.
-
Предлагаете покончить с цивилизацией и вернуться в первобытнообщинный строй?
Почему цивилизация для вас становится синононимом эксплуатации и неравенства?
Которые существовали и в твоём эсэсэсэре. Не знал? В школу!
Иди в сам в школу и прочитай то что давали. Эти вещи должны быть уничтожены в любом случае.
Когда? При каких условиях? Не знаешь. Опять двойка. Пи.Эс. Школа - это политэкономия и НАУЧНЫЙ социализм Карла Маркса, а не 3,13здёжь просовковых идиолухов.
-
Предлагаете покончить с цивилизацией и вернуться в первобытнообщинный строй?
Почему цивилизация для вас становится синононимом эксплуатации и неравенства?
Которые существовали и в твоём эсэсэсэре. Не знал? В школу!
Иди в сам в школу и прочитай то что давали. Эти вещи должны быть уничтожены в любом случае.
Когда? При каких условиях? Не знаешь. Опять двойка. Пи.Эс. Школа - это политэкономия и НАУЧНЫЙ социализм Карла Маркса, а не 3,14здёжь просовковых идиолухов.
Полагаю, что и вам еще многому надо учиться.
Впрочем, побеседуем через миллион лет.
-
Когда? При каких условиях? Не знаешь. Опять двойка. Пи.Эс. Школа - это политэкономия и НАУЧНЫЙ социализм Карла Маркса, а не 3,14здёжь просовковых идиолухов.
[/quote]
Полагаю, что и вам еще многому надо учиться. [/quote]
С Удовольствием! Слушаю Вас.
-
Когда? При каких условиях? Не знаешь. Опять двойка. Пи.Эс. Школа - это политэкономия и НАУЧНЫЙ социализм Карла Маркса, а не 3,13здёжь просовковых идиолухов.
Эти ваши вопли и есть ваши "аргументы" ? :>
Вопрос был в сущности простой : Почему, как вы сказали - именно через 200 лет ? :>
-
Когда? При каких условиях? Не знаешь. Опять двойка. Пи.Эс. Школа - это политэкономия и НАУЧНЫЙ социализм Карла Маркса, а не 3,13здёжь просовковых идиолухов.
Эти ваши вопли и есть ваши "аргументы" ? :>
Вопрос был в сущности простой : Почему, как вы сказали - именно через 200 лет ? :>
Я же ответил. Читать не умеете? Кстати, в " Поединке" по "России 1" расклад пока всё тот же - три дебила против одного умного. Жирик - Молоток, а быдло голосует за Бортко.
-
Впрочем, побеседуем через миллион лет.
Вы надеетесь столько прожить? :)
Думаю Вы измените свой взгляд через пару десятков лет. :)
-
Когда? При каких условиях? Не знаешь. Опять двойка. Пи.Эс. Школа - это политэкономия и НАУЧНЫЙ социализм Карла Маркса, а не 3,13здёжь просовковых идиолухов.
Эти ваши вопли и есть ваши "аргументы" ? :>
Вопрос был в сущности простой : Почему, как вы сказали - именно через 200 лет ? :>
Я же ответил. Читать не умеете?
Ничего вы не ответили, это не ответ.
Кстати, в " Поединке" по "России 1" расклад пока всё тот же - три дебила против одного умного. Жирик - Молоток, а быдло голосует за Бортко.
Кто все эти люди ?
-
Совместимость веры и разума уже доказано со стопроцентной гарантией. А вот совместимо ли БЕЗверие (не путать с атеизмом!) с разумом – большой вопрос. И у меня всё больше данных, что ответ на этот вопрос отрицательный. Во свеженькое:
Еврочиновники хотят переписать мировую детскую литературу (http://news.mail.ru/politics/10872646/?frommail=1)В Евросоюзе всерьез обсуждают возможность ограничить детей в чтении книг, в которых показаны традиционные семьи, где папа ходит на работу, а мама воспитывает детей.
По мнению еврочиновников, чтение такой литературы способствует созданию у детей неправильного представления о современной жизни.
...Европейские чиновники нашли крайнего в борьбе за равноправие полов. В отчете, подготовленном комитетом Еврокомиссии по правам женщин, прямо указано: книжки, которые европейцы читают своим детям, формируют неправильный подход к жизни. В рассказах и повестях, которые составляют золотой фонд детской литературы, очень часто фигурируют взрослые, обязанности которых четко расписаны: папа работает, мама сидит дома и воспитывает детей. Именно это и плохо, отмечают члены комитета Еврокомиссии. У маленьких читателей после прочтения такой книги формируется представление, что женщинам место на кухне, а не в офисе, и эту идею из книги они переносят на все представление о реальной жизни. Формируется так называемый гендерный стереотип. По мнению еврочиновниц, общество должно исправить ситуацию.
Один из предлагаемых вариантов — ввести в школах специальные курсы, где детям будут объяснять, что все — и мальчики, и девочки — наделены равными правами и могут делать свою карьеру без оглядки на пол. На таких курсах школьникам предложат прочитать правильную литературу, а неправильную — задвинуть подальше на полку.
Из комментариев к этой новости в блоге Льва Вершинина (http://putnik1.livejournal.com/1972922.html)Угу.
"Но ожидайте фантастического возвышения России. Ожидайте многомиллионную иммиграцию прежде всего белых людей, традиционалистов и христиан со всего света в Россию. Они будут бежать от ига гомосексуалистов, дегенератов и антихристиан, которое уже началось на западе..." - http://dersay.livejournal.com/632296.html (http://dersay.livejournal.com/632296.html)
Это мнение романтика.
А вот мнение жестокого реалиста и бизнесмена:
"Несмотря на террор (пока больше моральный) против истинных христиан в Европе, истинные христиане там всё-таки сохраняются. Хотя часто боятся афишировать свои убеждения. Дескать, я тоже толерантен, как и все. Но в глубине души они ненавидят современное антихристианство и некоторые из них готовы к решительным действиям. Им не хватает только объединяющей и организующей силы. И всё большее количество таких истинно религиозных христиан, не готовых принять Ислам, с интересом поглядывают в сторону русской Православной церкви. Даже иерархи других конфессий, разочаровавшихся в неспособности и не желании своих церквей воспрепятствовать разрушению христианства. Всё чаще и иерархи, и простые миряне переходят в православие в его русской версии. И чем решительнее будет бороться РПЦ за возрождение христианских ценностей, тем таких будет всё больше...."
http://bulochnikov.livejournal.com/789998.html (http://bulochnikov.livejournal.com/789998.html)
И мы видим, что мнения романтика и жестокого реалиста в главно совпали...
-
Снежок ты совсем болван?
Как борьба атеистичкой ВБ с инициативами европарламента изобличает атеизм? А блин надо почитать двух людей не от мира сего, которые опять углядели гонения, фгм не излечим.
-
Специально для полных кретинов я сделал пометку:
БЕЗверие (не путать с атеизмом!)
Но полный кретин уже прибежал и отметился...
-
Впрочем, побеседуем через миллион лет.
Вы надеетесь столько прожить? :)
Думаю Вы измените свой взгляд через пару десятков лет. :)
Если я лет пять еще прокашляю, и на этом спасибо. )
Это просто к слову было сказано, а вообще я ни на что и ни на кого не надеюсь, пустое занятие, равно как и ждать погоды у моря. )
-
Специально для полных кретинов я сделал пометку:БЕЗверие (не путать с атеизмом!)
Но полный кретин уже прибежал и отметился...
Блин еще один один православный атеист :D
Загляни в БСЭ и узнай определение этих двух слов, и еще почитай определение синонимов, но видимо чтение алкашей с однако очень сильно разжижает мозг, так что ты скорее всего не осилишь.
-
Думаю Вы измените свой взгляд через пару десятков лет. :)
Если я лет пять еще прокашляю[/quote]
Выплюньте сейчас же изо рта эту ГАДОСТЬ! Это Я вам как Врач говорю.
-
Думаю Вы измените свой взгляд через пару десятков лет. :)
Если я лет пять еще прокашляю
Выплюньте сейчас же изо рта эту ГАДОСТЬ! Это Я вам как Врач говорю.[/quote]
Чего не могу, того не могу. (Сорри)
-
Думаю Вы измените свой взгляд через пару десятков лет. :)
Если я лет пять еще прокашляю
Выплюньте сейчас же изо рта эту ГАДОСТЬ! Это Я вам как Врач говорю.
Чего не могу, того не могу. (Сорри)[/quote]
Эх! А ещё - вроде как - хомоСАПИЕНС. Этого вы не можете. Того не можете. Зато Совковые фашизмы сооружать - мастерицы.
-
Думаю Вы измените свой взгляд через пару десятков лет. :)
Если я лет пять еще прокашляю
Выплюньте сейчас же изо рта эту ГАДОСТЬ! Это Я вам как Врач говорю.
Чего не могу, того не могу. (Сорри)
Эх! А ещё - вроде как - хомоСАПИЕНС. Этого вы не можете. Того не можете. Зато Совковые фашизмы сооружать - мастерицы.[/quote]
А что можете Вы?
-
Думаю Вы измените свой взгляд через пару десятков лет. :)
Если я лет пять еще прокашляю
Выплюньте сейчас же изо рта эту ГАДОСТЬ! Это Я вам как Врач говорю.
Чего не могу, того не могу. (Сорри)
Эх! А ещё - вроде как - хомоСАПИЕНС. Этого вы не можете. Того не можете. Зато Совковые фашизмы сооружать - мастерицы.
А что можете Вы?[/quote]
Могу не курить, не пить алкоголь, пролонгировать п.-акт, отличить фашизм (совковый и прочие) от коммунизма. И многое другое.
-
Зато Совковые фашизмы сооружать - мастерицы.
Судя по вашим высказываниям, вы очень желаете, просто стремитесь, рвётесь к власти. (звёздной болезнью страдаете, и наверное книгу "Моя Борьба" назубок знаете?)
-
Могу не курить, не пить алкоголь, пролонгировать п.-акт, отличить фашизм (совковый и прочие) от коммунизма. И многое другое.
Браво, похвально. (+ 5)
-
Зато Совковые фашизмы сооружать - мастерицы.
Судя по вашим высказываниям, вы очень желаете, просто стремитесь, рвётесь к власти.
Я же сказал - не хочу ни в Думу, ни куда-либо ещё. Моя Власть - Духовная.
-
Могу не курить, не пить алкоголь, пролонгировать п.-акт, отличить фашизм (совковый и прочие) от коммунизма. И многое другое.
Браво, похвально. (+ 5)
Спаси Вас Логос за Доброе Слово!
-
Я же сказал - не хочу ни в Думу, ни куда-либо ещё.
Скажите, какое одолжение.)) Не хотите. Можно подумать, вас там ждут, надеются на многое.))
Моя Власть - Духовная.
Пока что единственное проявление этой мифической власти- тот факт, что никто здесь не воспринимает вас всерьез. Кроме, разве что, Room'а, чье одобрение- весьма сомнительный комплимент. :mrgreen:
-
1.
Я же сказал - не хочу ни в Думу, ни куда-либо ещё.
Скажите, какое одолжение.)) Не хотите. Можно подумать, вас там ждут, надеются на многое.))
2.
Моя Власть - Духовная.
Пока что единственное проявление этой мифической власти- тот факт, что никто здесь не воспринимает вас всерьез. Кроме, разве что, Room'а, чье одобрение- весьма сомнительный комплимент. :mrgreen:
1.
Можно, но не нужно. Это же был честный ответ Стелле.
2.
Лучше меньше, да лучше(с). Много званных, да мало избранных(с). Вы сильно заблуждаетесь, если полагаете, что истина определяется голосованием. Некоторое время назад большинство землян считали Землю ПЛОСКОЙ. А сегодня многие считают, что Луна имеет ОДИН диаметр. Глупость МАССОВА.
-
Я же сказал - не хочу ни в Думу, ни куда-либо ещё.
Скажите, какое одолжение.)) Не хотите. Можно подумать, вас там ждут, надеются на многое.))
Моя Власть - Духовная.
Пока что единственное проявление этой мифической власти- тот факт, что никто здесь не воспринимает вас всерьез. Кроме, разве что, Room'а, чье одобрение- весьма сомнительный комплимент. :mrgreen:
Зато он в каске. И с бородой.
-
Некоторое время назад большинство землян считали Землю ПЛОСКОЙ... Глупость МАССОВА.
Обобщаете. Абсолютное большинство людей на Земле знает, что 2х2=4 Сторонники догмата о Троице уверены, что 1+1+1=1 Глупость всегда остается глупостью, и массовость тут совершенно не при чем.
Pilum
Зато он в каске. И с бородой.
Да еще и бох впридачу. "Солидный Господь для солидных господ"(с).:) Только забывает, что иногда полезнее жевать, чем говорить. Печалька.:( Очередной непризнанный. В смысле, гений, ...(censored).
-
Некоторое время назад большинство землян считали Землю ПЛОСКОЙ... Глупость МАССОВА.
"Солидный Господь для солидных господ"(с).:) Очередной непризнанный. В смысле, гений
За гения 5+. (Вот МОЖЕТЕ ж хоть иногда не врать!) А насчёт "солидных"... От тупоголовых ниишников и пролетариев признания не жду. Оставляю их вам, фашистским идеологам. А Себе беру УМНЫХ. Не слеповеров. Но таких пока что ОЧЕНЬ мало.
-
За гения 5+.
Гений вы наш, посмотрите значение слова "сарказм" в словарике.
От тупоголовых ниишников и пролетариев признания не жду.
Кого волнуют ожидания такого поистине неуловимого Джо, как вы? Для прапорщиков и Логоса придется пояснить, а то опять не поймет культурную ссылку:
Городок в западно-американской степи. Салун. За столом сидят два ковбоя, местный и приезжий, и пьют виски. Вдруг по улице кто-то проносится на огромной скорости, паля во все стороны из пистолетов. В салуне никто и ухом не ведёт. Приезжий местному:
— Билл?
— Да, Гарри?
— Что это было, Билл?
— Это был Неуловимый Джо, Гарри.
— А почему его зовут Неуловимым Джо, Билл?
— Потому что его никто ещё не поймал, Гарри.
— А почему его никто ещё не поймал, Билл?
— Потому что он нафиг никому не нужен, Гарри.
Себе беру УМНЫХ. Не слеповеров. Но таких пока что ОЧЕНЬ мало.
В своей маленькой, уютной палате вы можете делать и думать все, что вам угодно. На этом форуме вы уже нанесли своей скромной персоне "колоссальный имиджевый и метафизический урон на самом фундаментальном уровне."(с) )) Дальше обсуждать вашу личность мне неинтересно, да и жалко тратить время на пустое место вроде вас. Продолжайте жевать свои демагогические сопли, иногда это даже забавляет, а ставка штатного клоуна пока свободна. Остальные всё больше набегами.
-
А вы продолжайте читать Логоса. Авось просветление и наступит.
-
Сакральное за пределами религии.
Зачем на атеистическом сайте доказывать атеистам, что нет ни бога, ни сатаны, ни духов, ни ангелов, ни чертей? Какой смысл скептику объяснять наивность декларативной веры в приметы, гороскопы, гадания на картах? Поэтому я решил подойти с другой стороны, защитить конструктивную веру от скептических убеждений и тотальных притязаний веры в Знание.
Но сейчас речь даже не об этом. Вера может иметь сакральные черты, как, например, вера в духовные ценности; она может и не иметь их (вера в себя).
Разве лишь в суевериях и предрассудках проявляет себя сакральное? Вот ограниченный перечень сакральных традиций за пределами религии, которые не зависят от наличия или отсутствия религиозных убеждений:
1. «Вечный огонь», минута молчания, памятники, монументы. Волгоградский архитектурный комплекс на Мамаевом кургане, начиная с композиции «Память поколений» у подножия и кончая 52-метровым монументом «Мать-Родина» на вершине. Патриотически-воодушевлённый текст песни «Священная война» (слова С. В. Лебедева-Кумача).
Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой
С фашистской силой тёмною,
С проклятою ордой!
Припев:
Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна!
Идёт война народная,
Священная война.
Дадим отпор душителям
Всех пламенных идей,
Насильникам, грабителям,
Мучителям людей.
Припев.
Не смеют крылья чёрные
Над Родиной летать,
Поля её просторные
Не смеет враг топтать!
Припев.
Гнилой фашистской нечисти
Загоним пулю в лоб.
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб.
Припев.
Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой
С фашистской силой тёмною,
С проклятою ордой!
Припев.
Почти каждое слово дышит архетипами священного, доблестного, патриотического (вспомните корни русских слов Отечество и Родина) вкупе со здоровым чувством ненависти к врагам. У кого хватит цинизма проявить скепсис к перечисленному?
2. Похоронные церемонии, похоронные марши.
3. Мифы и легенды как плод воображения и образного мышления. «Малым детям мы сперва рассказываем мифы... Они, вообще говоря, ложь, но есть в них и истина». (Платон «Государство») Мифы нельзя понимать буквально, но нельзя и верить в истинность мифов.
-
Почти каждое слово дышит архетипами священного, доблестного, патриотического (вспомните корни русских слов Отечество и Родина) вкупе со здоровым чувством ненависти к врагам. У кого хватит цинизма проявить скепсис к перечисленному?
К великому сожалению, и тут найдутся "атеисты" достаточно циничные...
А с основной посылкой вашего сообщения я полностью согласен.
-
Дадим отпор душителям
Всех пламенных идей,
Насильникам, грабителям,
Мучителям людей.
Гнилой фашистской нечисти
Загоним пулю в лоб.
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб.
Почти каждое слово дышит архетипами священного, доблестного, патриотического (вспомните корни русских слов Отечество и Родина) вкупе со здоровым чувством ненависти к врагам. У кого хватит цинизма проявить скепсис к перечисленному?
Более 6 миллионов погибло отребья человечества. Еще больше погибло с нашей стороны. Это повод для торжества пламенных идей? Гнилая фашистская нечисть мерзла под Москвой из за дурацких просчетов кучки своих недалеких лидеров, защитники отечества, в рядах штрафных батальонов, пылая здоровым чувством ненависти к врагам, под тяжелым взглядом пулеметов заградотрядов, без оружия, колотили крепкий гроб, горя пламенной идеей. Я понимаю корни Отечества и Родины. Эти корни в крови. Как спел Бутусов - "Страшный герб из литого свинца, на нем кровью пахаря залитый серп, и молот в крови кузнеца". И сейчас, кое кому выгодно, прикрываясь "архетипами", снова науськивать нас друг на друга. Может стоит все таки задуматься - стараясь убить идею, всегда убиваешь человека?
-
Я понимаю корни Отечества и Родины. Эти корни в крови. Как спел Бутусов - "Страшный герб из литого свинца, на нем кровью пахаря залитый серп, и молот в крови кузнеца".
Если Вам хочется жить под игом фашистской Германии, это не значит, что хочется всем.
И сейчас, кое кому выгодно, прикрываясь "архетипами", снова науськивать нас друг на друга. Может стоит все таки задуматься - стараясь убить идею, всегда убиваешь человека?
Науськивают друг на друга без всяких идей и архетипов. А когда цитирование художественных произведений, вдохновлявших наших предков на борьбу с величайшим злом отождествляется с науськиванием, то это верный признак забвения исторической памяти.
-
Дадим отпор душителям
Всех пламенных идей,
Насильникам, грабителям,
Мучителям людей.
Гнилой фашистской нечисти
Загоним пулю в лоб.
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб.
Более 6 миллионов погибло отребья человечества. Еще больше погибло с нашей стороны. Это повод для торжества пламенных идей?
Конечно. И без Идеи этой бы не было и победы этой. :D
Конкретные домыслы M.Y. о содержании, конечно, отвергаются.
Советский народ потому и победил буржуазную диктатуру - фашизм - потому что ему действительно было что защищать. Коммунистическую идею, в которой и выразилось все что он любил :>
Которая и обеспечила существование этого всего. :)
аки задуматься - стараясь убить идею, всегда убиваешь человека?
Идеи - главное в людях; их смысл жизни. :D
Гиббоны существуют без чувств и идей, как автоматы тупого Инстинкта, тупой бессмысленной ДНК-программы; а даж насчет шимпанзе вопрос уже спорный. :>
И сейчас, кое кому выгодно, прикрываясь "архетипами", снова науськивать нас друг на друга.
Науськивают друг на друга без всяких идей и архетипов.
Разумеется нет. Фашизм - также Идея, лишь социал-дарвинисткая. Как крайнее выражение Идеи буржуазного социал-дарвинизма, буржуазной Идеи и идеологии.
Нелепое же представление о том что дескать возможен какой-то социальный мир между эксплуататорами и эксплуатируемыми - идейно нелепо и комично; представляет собой тот же опиум для народа, каковой была и религия, да и прямо совпадает в идеологии с этим.
-
Сакральное за пределами религии.
Разве лишь в суевериях и предрассудках проявляет себя сакральное? Вот ограниченный перечень сакральных традиций за пределами религии, которые не зависят от наличия или отсутствия религиозных убеждений:
1. «Вечный огонь», минута молчания, памятники, монументы. Волгоградский архитектурный комплекс на Мамаевом кургане, начиная с композиции «Память поколений» у подножия и кончая 52-метровым монументом «Мать-Родина» на вершине. Патриотически-воодушевлённый текст песни «Священная война» (слова С. В. Лебедева-Кумача).
Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой
С фашистской силой тёмною,
С проклятою ордой!
Полностью согласен, и на митингах за демократию и против Путина мы с воодушевлением поём эту песню
Припев:
Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна!
Идёт война народная,
Священная война.
Дадим отпор душителям
Всех пламенных идей,
Насильникам, грабителям,
Мучителям людей.
Не смеют крылья чёрные
Над Родиной летать,
Поля её просторные
Не смеет враг топтать!
Гнилой фашистской нечисти
Загоним пулю в лоб.
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб.
Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой
С фашистской силой тёмною,
С проклятою ордой!
Почти каждое слово дышит архетипами священного, доблестного, патриотического (вспомните корни русских слов Отечество и Родина) вкупе со здоровым чувством ненависти к врагам. У кого хватит цинизма проявить скепсис к перечисленному?
2. Похоронные церемонии, похоронные марши.
Но сейчас речь даже не об этом. Вера может иметь сакральные черты, как, например, вера в духовные ценности; она может и не иметь их (вера в себя).
Но вот маленький нюанец: В том священном, что мы с тобой только что перечислили, нет ничего потустороннего, сверхъестественного и мистического.
Это, батенька, не религия.
Поклонения надприродному сверхъестественному Боженьке тут нет.
Так что не примазывайтесь к патриотизму, господа!
-
Но вот маленький нюанец: В том священном, что мы с тобой только что перечислили, нет ничего потустороннего, сверхъестественного и мистического.
Это, батенька, не религия.
Поклонения надприродному сверхъестественному Боженьке тут нет.
Вот именно.
-
А поклонение Боженьке и не обязательно.
Конечно, я полностью разделяю вашу, YM, мысль по поводу святости Войны для нашей страны.
Проблема в другом. Традиции, обряды и условности являются НАИВАЖНЕЙШЕЙ частью самосознания любого Общества.
Они формируются, поддерживаются и пропагандируются в рамках любого учения.
В Российской империи до начала 20 века это были, по преимуществу религиозно-церковные мероприятия (т.е. сакральные):
воскресные службы, заутрени, отпевания, крещения, венчания, престольные праздники, дни святых, основные церковные праздники, службы по особым случаям тезоименитства, коронации- их было много. И все красивые, пышные, с пением, с крестными ходами, освящением и т.д.
И народ ходил на них с удовольствием. пропустить их было невозможно для члена Общины и давало ему чуство единения. И РПЦ всё это прекрасно понимала.
Большевички подхватили это знамя. Создали свои праздники - 1 мая, 7 ноября, 9 мая и проводили на них грандиозные демонстрации (сам ходил много раз и знаю, какой это кайф), Новый год, как семейный и вместе общий праздник (достигнуто это было через телевидение, через "Голубой огонёк"), субботники, профессиональные праздники, пионерские, комсомольские слёты, профсоюзные собрания, политинформации и т.д. вплоть до "посиделок" в канун праздников и всякой самодеятельности.
И народ участвовал в этой общественной жизни с удовольствием, пока всё не превратилось в фарс.
И идеологические отделы КПСС прекрасно понимали важность этой, обрядовой части и денег не жалели.
Проблема в том, что же мы имеем сейчас??
Да Память о Войне осталась. Идут самодеятельные поисковые работы, есть исторические клубы, реконструкции. Сейчас вспоминают войну 1812 года, возродили парад на 9 мая.
А что ещё?? Корпоративы с безумными тратами типа "кто круче?" Грандиозная пьянка на новогодние каникулы?
Ещё одна пьянка, но уже на майских шашлыках? Массовый выезд в Турцию? "Посевная" на своих 6 сотках??
Старые традиции похерили, новых не завели. Нет идеологии, нет и идеологических отделов!
Уклонение от налогов - как национальная забава?
пьяная езда - как национальный вид спорта?
Кто-нить может привести пример новых обрядов и традиций??
И нужно сказать РПЦ спасибо за их попытки сохранить и возрадить старые торжества, хотя ясно, что это не возможно и влияние РПЦ в этом смысле - ничтожно, но они хоть пытаются что-то сделать!
А вы, господа атеисты??
-
Я конечно рискую стать глубоко неуважаемым на форуме.
Но я, например, проще отношусь к войне. Меня она никак не задела,
Меня мало волнуют люди за стенкой многоквартирного дома,
что уж говорить о людях, живущих до меня.
Считаю странным такое поклонение войне и слегка лицемерным.
Каким образом война должна меня задевать, даже не предполагаю.
Кстати, поклонение прошлому разве не сродни религии?
Готов к ловле помидоров. :)
-
Проблема в другом. Традиции, обряды и условности являются НАИВАЖНЕЙШЕЙ частью самосознания любого Общества.
Какого общества? Гопников, бомжей, ментов? Чего у меня общего с этими людьми, что мне нужно единое самосознания с этой мразью?
-
Я конечно рискую стать глубоко неуважаемым на форуме.
Но я, например, проще отношусь к войне. Меня она никак не задела,
Меня мало волнуют люди за стенкой многоквартирного дома,
что уж говорить о людях, живущих до меня.
Считаю странным такое поклонение войне и слегка лицемерным.
Каким образом война должна меня задевать, даже не предполагаю.
Кстати, поклонение прошлому разве не сродни религии?
Готов к ловле помидоров. :)
Держи первый - прошлое это опыт человечества. Кто не знает прошлого - будет вечно его повторять. Ибо твой индивидуальный опыт - ничто перед опытом человечества; Кто учится лишь на собственных ошибках - известно :D
В случае бюргеров-соц-дарвинистов подобное узколобие объясняется просто : они узколобо видят мир через дырку собственной задницы, собственный мельчайших узкий эгоистичных интересов, остальной мир для них реально и не существует... Это "психология" амеб.
-
В случае бюргеров-соц-дарвинистов подобное узколобие объясняется просто : они узколобо видят мир через дырку собственной задницы, собственный мельчайших узкий эгоистичных интересов, остальной мир для них реально и не существует... Это "психология" амеб.
Ну да так и есть. Я не вру себе.
А почему я должен претворяться, что мне не безразлично прошлое (и тут очень пафосно!) моей родины?
Какое мне (а на самом деле, я думаю, всем) дело до интересов общества?
Служба в армии, например, нужна правителю государства для удержания власти, но мне лично ведь насрать кто будет у власти, если это не я сам. :)
Держи первый - прошлое это опыт человечества. Кто не знает прошлого - будет вечно его повторять. Ибо твой индивидуальный опыт - ничто перед опытом человечества; Кто учится лишь на собственных ошибках - известно .
И тут я согласен. Прошлое - опыт, всё правильно. Но зачем изображать из себя сочувствие? Конкретно ты, когда слышишь в новостях, что упал самолет в индонезии, хватаешься руками за голову и сочувствуешь? Да скорее всего тебе тупо похер и ты переключаешь на другой канал.
-
Какое мне (а на самом деле, я думаю, всем) дело до интересов общества?
Служба в армии, например, нужна правителю государства для удержания власти, но мне лично ведь насрать кто будет у власти, если это не я сам. :)
Троекратное заблуждение.
-
Троекратное заблуждение.
Если бы были аргументы, то пост был бы ценен. А так... зря писал.
-
И тут я согласен. Прошлое - опыт, всё правильно. Но зачем изображать из себя сочувствие?
Ну если у тебя его нет, эмпатии нет - не значит что у других его нет :lol:
А почему его нет у социал-дарвинистов - я в Определении Морали - показал.
Инфо-Нейрофизиологически-культурно-морально нет.
А дебильник я вообще не смотрю - и по этой причине тоже.
В случае бюргеров-соц-дарвинистов подобное узколобие объясняется просто : они узколобо видят мир через дырку собственной задницы, собственный мельчайших узкий эгоистичных интересов, остальной мир для них реально и не существует... Это "психология" амеб.
Ну да так и есть. Я не вру себе.
А почему я должен претворяться, что мне не безразлично прошлое (и тут очень пафосно!) моей родины?
Какое мне (а на самом деле, я думаю, всем) дело до интересов общества?
Служба в армии, например, нужна правителю государства для удержания власти, но мне лично ведь насрать кто будет у власти, если это не я сам. :)
Не в родинах дела , я не поддерживаю пустой изживший себя патриотизм :> - это идея и чувство, которая была модна при феодализме и манчестерском капитализме - и использовалась соответствующими классами для манипуляции остальными.
А в войне мы победили - потому что у нас Идея была. Коммунстическая. И все что она - действительно выражает.
А за такое вот - viewtopic.php?f=23&t=7796 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=23&t=7796)
и такое - http://caricatura.ru/parad/nikitin_alex ... c/1871.gif (http://caricatura.ru/parad/nikitin_alexander/pic/1871.gif)
- никто этакую махину и побеждать бы не стал и не смог бы - и пример Франции, Польши,Чехословаки и т.д - это лишь подчеркивает.
И махина эта гитлеровская и есть крайнее и самое кристально чистое выражение этого : http://caricatura.ru/parad/nikitin_alex ... c/1871.gif (http://caricatura.ru/parad/nikitin_alexander/pic/1871.gif)
Этой идеи - буржуазного социал-дарвинизма.
Ну а узколобые буржуа не обладают ни эмпатией - ни воображением; и живут по принципу - пока петух в задницу не клюнет то и гром не грянет и мужик не перекрестиццо.
А что ТОГДА будет уже - ПОЗДНО, до них не доходит - слабы способности к анализу, и это - от узколобия и отсутствия кругозора и мышления.
Вместо ума у них в массе - хитрожопие же примитивное.
А многим и многим из них фашисткая идея и просто - ближе. Фашизм порождение буржуазного мещанства и есть :>>
Правда что при этом они были бы рабами германского капитала - в буквальном и полном смысле, вплоть до ресурса мыла - это не очн в их голову укладывается, да и вообще - им же привычно быть рабами, такова их психология; раб и рабовладелец - две стороны одной медали.
-
А ты с живешь с перспективой на будущее?
Очень смешно.
А если человечеству выгодно твоё отсутствие - повесишься?
Вот что толку говорить об идее, которая была в стране, если сейчас ее нет. Эту идею и пытаются вернуть религией.
А пока во мне не зажгут идею, я воевать ни с кем не собираюсь.
И не я виноват в отсутствии во мне патриотизма, а правительство.
Возрождение христианства, кстати, думаю, к войне. :)
-
А ты с живешь с перспективой на будущее?
Очень смешно.
А если человечеству выгодно твоё отсутствие - повесишься?
А вы сначало докажите что эт выгодно - человечеству. И вообще - что у него есть какое-то общее "выгодно" для всех :>
Вот что толку говорить об идее, которая была в стране, если сейчас ее нет.
Как эт нет. А я ? А остальные ? Идеи вообще бессмертны :>
-
А вы, господа атеисты??
Согласен с большей частью Вашего поста. Идеологическая и культурная сфера общественной жизни в РФ серьёзно деградировала, процесс начался с позднесоветского времени, достиг пика в 1990-е и стабилизировался в 2000-х.
Возрождение православия, на мой взгляд, содержит крайне мало позитивного. Добровольное заблуждение в средневековом стиле само по себе отвратительно, возрождаемые отжившие традиции (молитвы, богослужения) отдают духовным рабством.
Что касается современного атеизма и атеистов, то я не знаю об их вкладе в возрождение положительных светских традиций.
Считаю странным такое поклонение войне и слегка лицемерным.
Где Вы заметили поклонение войне? Как Вы понимаете слова "священный", "сакральный"?
-
Микел пишет:
"Считаю странным такое поклонение войне и слегка лицемерным."
Делов том, Микел, что победа в Великой оттечественной и Второй мировой войнах является действительно грандиозным достижением России за последний век. Даже прорыв в космом был осуществлён в рамках военной программы, по сути, вынужденной мерой.
Поэтому Победа совершенно справедливо использовалась и старой и новой властью как символ единения Общества.
"Каким образом война должна меня задевать, даже не предполагаю."
1. Вы, как член Общества, должны быть заинтересованы в его сплочённости.
2. Изучая войну вы, и мы все, осознаём свою ответственность перед Оттечеством, понимаем, что такое потриотизм, осознаём, что есть не только права, но и обязанность. Для этого просто представте себя в то время: началась война, нужно идти на фронт.
"Кстати, поклонение прошлому разве не сродни религии?"
Считаю, что нет. Ничего сакрального в таком поклонении нет. Смотрите, и выражается это в сугубо практических мероприятиях: поиски, раскопки, реконструкции, просто интерес к истории.
Это, отчасти, ностальгия по времени ясных и четких ситуаций и по людям того времени.
Я застал поколение воевавших, и могу сказать - это были другие люди. Не лучше и не хуже. Просто другие, сейчас таких нет.
Лемур пишет:
"Какого общества? Гопников, бомжей, ментов? Чего у меня общего с этими людьми, что мне нужно единое самосознания с этой мразью? "
Уважаемый Лемур, человек ВСЕГДА является частью общества.
И, главное, почему вы, собственно, решили, что вы лучше остальных?
Ничего личного.
-
Считаю странным такое поклонение войне и слегка лицемерным.
Где Вы заметили поклонение войне? Как Вы понимаете слова "священный", "сакральный"?
Поклонение-преклонение, а как Вы это понимаете?
Почему, например, я должен молчать минуту 9 мая (я этого не делаю), ведь я атеист, и знаю, что павшим солдатам от этого не холодно и не жарко?
1. Вы, как член Общества, должны быть заинтересованы в его сплочённости.
2. Изучая войну вы, и мы все, осознаём свою ответственность перед Оттечеством, понимаем, что такое потриотизм, осознаём, что есть не только права, но и обязанность. Для этого просто представте себя в то время: началась война, нужно идти на фронт.
1. А я и заинтересован, но сплоченность сегодня пытаются организовать религиозным путем, даже в этом я вижу пользу для общества.
2. Я до сих пор не знаю, что такое патриотизм, но про обязанности можете не говорить. Я представляю, что будет если сегодня начнется такая война, ведь Сталина нет, нет культа личности и страха. Дезертиров и перебежчиков будет в разы больше, а я еще посмотрю как выгоднее будет спасти свою шкуру и своей семьи.
Так о каком там патриотизме речь?
Своих детей я вожу на парад, это интересно, но чтобы с замиранием слушать выступление и пустить слезу, нет уж.
-
Поклонение-преклонение, а как Вы это понимаете?
Поклонение - почитание, особое уважение с духовным рабством или без него.
Священный
1. Обладающий святостью; освященный. отт. Связанный с религиозным культом.
2. Ведущийся в интересах религии.
3. перен. Особенно дорогой, глубоко чтимый, заветный.
отт. Такой, на который нельзя посягнуть; неприкосновенный.
отт. Нерушимый, незыблемый.
4. перен. Возвышенный, благородный.
отт. Высокий, почетный.
отт. Предпринятый, ведущийся с освободительной целью, за справедливое дело (о войне, сражении, бое).
5. перен. Почтительный, благоговейный. (Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.)
Кстати, сейчас выяснил, что "сакральное" - не синоним "священного", относится только к религиозным культам, ценностям, обрядам, поэтому выражение "Сакральное за пределами религии" следует понимать как "Священное за пределами религии".
Почему, например, я должен молчать минуту 9 мая (я этого не делаю), ведь я атеист, и знаю, что павшим солдатам от этого не холодно и не жарко?
Соблюдают традицию минуты молчания в знак уважения к памяти павших за Родину.
-
Полностью с Вами согласен по всем пунктам.
Только объясните мне, зачем конкретно мне эта война сдалась?
И почему я не должен к ней относиться так же как битве при Бородино или Куликовской битве? Просто как к историческому факту познавательному для будующих стратегов. :)
Зачем нужно делать скорбную мину и изображать патриотизм изо всех щелей при упоминании её?
-
Кстати, сейчас выяснил, что "сакральное" - не синоним "священного", относится только к религиозным культам, ценностям, обрядам, поэтому выражение "Сакральное за пределами религии" следует понимать как "Священное за пределами религии".
Синоним. А выша речь, как и почасту у вас - противоречит сама себе :D
В действительности все наше действительно для нас сакральное - оно же и моральное.
Это наши моральные Императивы, Нормо-Цели.
Больше ничего :D
Только объясните мне, зачем конкретно мне эта война сдалась?
почему я не должен к ней относиться так же как битве при Бородино или Куликовской битве? Просто как к историческому факту познавательному для будующих стратегов.
И это - характеризует лишь вас лично и ваши Нормо-Цели. Вашу мораль.
Что лишь - вам лично - чужды моральной нормо-цели нашей стороны в этой войне. И человеческая эмпатия кстать тоже является таковой. Как анти-социал-дарвинисткий императив.
Про противную как проигравшую помолчим, возможно они вам близки, возможно безразличны (что может отражать слабость вашего Мышления) :>
А больше ничего тут.. :lol:
-
И это - характеризует лишь вас лично и ваши Нормо-Цели. Вашу мораль.
Что лишь - вам лично - чужды моральной нормо-цели нашей стороны в этой войне.
А ты, как я писал выше, изо всех щелей... :)
Ох какой моральный. 3.14бол одним словом. :)
-
И это - характеризует лишь вас лично и ваши Нормо-Цели. Вашу мораль.
Что лишь - вам лично - чужды моральной нормо-цели нашей стороны в этой войне.
А ты, как я писал выше, изо всех щелей... :)
Ох какой моральный. 3.14бол одним словом. :)
Не нравится - не ешь :>
Но логика очевидна же - а факты ты сам привел. Про себя.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237) :D
-
Только объясните мне, зачем конкретно мне эта война сдалась?
И почему я не должен к ней относиться так же как битве при Бородино или Куликовской битве? Просто как к историческому факту познавательному для будующих стратегов. :)
Потому что в ВОВ, которая закончилась всего 67 лет назад, сравнительно недавно, советская армия пресекла фашистскую агрессию, которая по террору, порабощению, антигуманизму не знает равных в Новой и Новейшей истории.
Наполеон, в сравнении с Гитлером, - добрейшей души человек. :D
-
Потому что в ВОВ, которая закончилась всего 67 лет назад, сравнительно недавно, советская армия пресекла фашистскую агрессию, которая по террору, порабощению, антигуманизму не знает равных в Новой и Новейшей истории.
Наполеон, в сравнении с Гитлером, - добрейшей души человек. :D
Ну тоесть для Вас это как игра в футбол товарищеский матч против суперкубка? :)
Я этого не понимаю, т.к. ни за какие команды ни в каком виде спорта не болею.
Этот азарт мне не понятен, извините.
-
Только объясните мне, зачем конкретно мне эта война сдалась?
И почему я не должен к ней относиться так же как битве при Бородино или Куликовской битве? Просто как к историческому факту познавательному для будующих стратегов. :)
Потому что в ВОВ, которая закончилась всего 67 лет назад, сравнительно недавно, советская армия пресекла фашистскую агрессию, которая по террору, порабощению, антигуманизму не знает равных в Новой и Новейшей истории.
Наполеон, в сравнении с Гитлером, - добрейшей души человек. :D
Ну так я ж говорю :
Только объясните мне, зачем конкретно мне эта война сдалась?
почему я не должен к ней относиться так же как битве при Бородино или Куликовской битве? Просто как к историческому факту познавательному для будующих стратегов.
И это - характеризует лишь вас лично и ваши Нормо-Цели. Вашу мораль.
Что лишь - вам лично - чужды моральной нормо-цели нашей стороны в этой войне. И человеческая эмпатия кстать тоже является таковой. Как анти-социал-дарвинисткий императив.
Про противную как проигравшую помолчим, возможно они вам близки, возможно безразличны (что может отражать слабость вашего Мышления) :>
А больше ничего тут.. :lol:
Ваши эмоцинальные манипуляции и призывы к моральной эмпатии бессмысленны, M.Y :>
Вследствие п.5 О.М. и прочих его механизмов у социал-дарвинистов. :)
Это же эгоисты, видящие мир через дырку собственной задницы - как и фашисты были в действительности.
Или если задница не нра - ДВ вызываемая рептильным комплексом Инстинктов, подавляет Мышление, но и без этого полностью Р.Комплекс вполне характеризует таких личностей.
-
А когда цитирование художественных произведений, вдохновлявших наших предков на борьбу с величайшим злом отождествляется с науськиванием, то это верный признак забвения исторической памяти.
Библия, уважаемый, тоже художественное произведение, исторический, можно сказать памятник, уже более 2000 лет натравливающий одних людей на других. И что? Будеем преподавать его в школах как великий светоч, что бы будущие папы рубили топором своих детей, и резали жен, думая, что так они спасают их от страшного суда? Невинно убиенные то, по канону, сразу в рай отправляются. Логика здесь есть. Даже, своего рода подвижничество - пусть я буду гореть в оду, но родных спасу. Спасу от жизни. Только родные то вряд ли разделят это мнение.
Я уже говорил - нет идеи выше человеческой жизни. Если речь идет, что ради идеи кто-то рекомендует эту жизнь отнять - в топку такие идеи. Есть только одна идея выше человеческой жизни, защита этой самой жизни. Но не когда ей угрожает мифическая, недопонятая идея, а когда "в дом твой вошли с мечом", и это правильно. И подменять одну идею некой Великой Идеей - значит лгать. Люди в войну защищали не великую идею коммунизма, а свой дом, своих близких. Каждый воевал за СВОЮ Родину. Это была правильная, естественная и вечная идея, и не надо искажать эту идею. Ради кремлевских деятелей бы никто и пальцем не пошевелил. Более чем уверен. Да и история об этом говорит.
-
Разве что если кремлевские деятели и выражают эту самую Великую Идею и олицетворяют Родину..
-
Библия, уважаемый, тоже художественное произведение, исторический, можно сказать памятник, уже более 2000 лет натравливающий одних людей на других. И что? Будеем преподавать его в школах как великий светоч, что бы будущие папы рубили топором своих детей, и резали жен, думая, что так они спасают их от страшного суда? Невинно убиенные то, по канону, сразу в рай отправляются. Логика здесь есть. Даже, своего рода подвижничество - пусть я буду гореть в оду, но родных спасу. Спасу от жизни. Только родные то вряд ли разделят это мнение.
Интересно, какого безумного фанатика песня "Священная война" натравила на зверства... Так его что угодно могло бы натравить, а песня чем виновата?
Я уже говорил - нет идеи выше человеческой жизни.
Согласен.
Если речь идет, что ради идеи кто-то рекомендует эту жизнь отнять - в топку такие идеи. Есть только одна идея выше человеческой жизни, защита этой самой жизни. Но не когда ей угрожает мифическая, недопонятая идея, а когда "в дом твой вошли с мечом", и это правильно. И подменять одну идею некой Великой Идеей - значит лгать. Люди в войну защищали не великую идею коммунизма, а свой дом, своих близких. Каждый воевал за СВОЮ Родину. Это была правильная, естественная и вечная идея, и не надо искажать эту идею. Ради кремлевских деятелей бы никто и пальцем не пошевелил. Более чем уверен. Да и история об этом говорит.
Справедливости ради, замечу, что в военное время был клич "За Родину, за Сталина!". Сталин, каким бы плохим он ни был, объединил советский народ в борьбе с гитлеровскими захватчиками. Коммунистическая идеология отступила на десятый план, и кремлёвские деятели это понимали.
-
Справедливости ради, замечу, что в военное время был клич "За Родину, за Сталина!". Сталин, каким бы плохим он ни был, объединил советский народ в борьбе с гитлеровскими захватчиками. Коммунистическая идея отступила на десятый план, и кремлёвские деятели это понимали.
Чушь. Этот лозунг ее и выражал. Насток наскок вообще выражал что-то :> Насколько именно такой лозунг был адекватен - другой вопрос.
http://www.youtube.com/watch?v=O0Rwsva-9C0 (http://www.youtube.com/watch?v=O0Rwsva-9C0)
Все что ЗА ЭТИМ РЕАЛЬНО СТОЯЛО :>> За каких баранов нас тут держат ? Что для нас - Сталин сексуальный объект чтоль ? Папа-мама ? :D
Не в Сталиных дело. И не в какой угодно личности.
А что сейчас об этом выдумывают, так это уже - ныняшняя промывка мозгов - для кого угодно.
Что дикий национализм отжил свое - показала Первая Мировая. А культ личности сам по себе тож ничего не значит - лишь то что за ним стоит верно или не верно :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=2JZnSKorlRY (http://www.youtube.com/watch?v=2JZnSKorlRY)
И не только для нас была эта идея эта важна - по всему миру. :> Коммунисты боролись с фашизмом.
С Испании еще начиная.
-
Я уже говорил - нет идеи выше человеческой жизни.
Согласен.
Такой идеи вообще нет. :)
Есть такая демагогия. :) Буржуазная, из-за страха революции и жажды сохранить существующие порядки. Хотя своими порядками уничтожают каждый день не меньше людей.
И социал-дарвинисткая нормо-цель. Тупой Инстинкт самосохранения, страх. Каковую как раз реализовывали всякие дезертиры или вообще предатели - в войне этой....
Вот как там герой Сукачева в "Празднике" например :>
-
Справедливости ради, замечу, что в военное время был клич "За Родину, за Сталина!". Сталин, каким бы плохим он ни был, объединил советский народ в борьбе с гитлеровскими захватчиками. Коммунистическая идеология отступила на десятый план, и кремлёвские деятели это понимали.
Ага, и "коммунисты, вперед!" с одной стороны, и "расстреливать жидов и коммунистов на месте" с другой - это яркие показатели, что "коммунистическая идеология отступила на десятый план"... Забористый у вас десятый план...
-
А почему я должен претворяться, что мне не безразлично прошлое (и тут очень пафосно!) моей родины? Какое мне (а на самом деле, я думаю, всем) дело до интересов общества?
Служба в армии, например, нужна правителю государства для удержания власти, но мне лично ведь насрать кто будет у власти, если это не я сам. :)
И тут я согласен. Прошлое - опыт, всё правильно. Но зачем изображать из себя сочувствие? Конкретно ты, когда слышишь в новостях, что упал самолет в индонезии, хватаешься руками за голову и сочувствуешь? Да скорее всего тебе тупо похер и ты переключаешь на другой канал.
Вы совершенно правы в интерпретации той довлеющей идеи, которая сейчас торжествует в России. И вы не прикрываетесь золочеными тряпками, оставшимися от былых "Великих Идей", которые как раз являются причиной того, что все ценности растоптаны, все понятия смещены, а все термины - лживы. Любой человек хочет жить, и, по возможности, жить хорошо. Если кто то говорит не так, значит - он лгун. Просто понятие "хорошо" очень расплывчато. Кто - то "хорошо" понимает сугубо как субьективную категорию. Мне хорошо, а остальным - пох. Кто - то "хорошо" понимает как "хоршо для семьи", кто - то, как хорошо для единоверцев, идеи, страны и т.п. Понятия "хоршо" и "плохо" это не обьекты реальности, о которых можно вынести достаточно универсальное (приемлемое всеми) суждение, а оценочные категории, ярлыки, которые будут очень различны у разных людей. Но любой согласится, что плохо - если его убьют, лишат жизни, и хоршо, если он от этого будет защищен. Плохо если более сильный, не имея на то прав, завладеет его собственностью. Хоршо, если найдется кто, то кто этого не допустит. Защитить каждого гражданина может только государство. Для этого оно и создано (если создано). Как обыватель, я здесь полностью с вами согласен, мне нет дела до упавшего в парагвае самолета, мне, собственно даже дела нет до разбившегося польского правительства. Конечно, мне жаль людей погибших в этих катастрофах, но только потому, что мне ДОЛЖНО быть их жаль. Иначе меня сочтут изувером, монстром, нелюдью. Я не знаю, что было бы со мной, победи нацисты. Оперирование терминами - а что если бы... Это из области фантастики. Поэтому и говорят, история не знает сослагательного наклонения. Однако, я не думаю, что террор, творимый нацистами может как-то оправдать разбомбленный Дрезден, где уничтожены были даже слоны в зоопарке. Что может оправдать бомбу, сброшенную на Нагасаки и Хиросиму. Как английский патриотизм вряд ли может оправдать зверства колониальных войск в Индии после восстания Сипаев. Не думаю что "Великая Идея Равенства и Братства Всех Пролетариев" может оправдать ужасы творимые в нашей стране во имя этой идеи.
Я понимаю, почему молодежь не хочеть защищать эту страну, это государство. Здесь нечего защищать, кроме самих себя. Говорят - выбирай. От тебя зависит, кто будет у власти. ЛОЖЬ! В том то и фишка, что от тебя ничего не зависит. Можешь голосовать, можешь не голосовать, все равно твой голос тебе не принадлежит. Им распорядятся "умные" дяди, которым лучше знать, что делать со страной. Референдум 90-х показал, что подавляющее большинство населения за сохранение Союза. Где Союз? Три гопника в беловежской пуще подписали какую - то портянку, и нет Союза. Я до сих пор не понимаю, как такое могло произойти! Не существует, и не может существовать "демократической" процедуры "уничтожения государства". Просто кучка невежд, равно как и в 17, году с попустительства "международной общественности"(а может и в угоду ей), решила, что она знает, как управлять страной. Так, что о "легитимности" говорить тут не приходится. Очередной раз, как спел Борис Гребенщиков - "нас, ребята, нае...ли." И существующая проблема гораздо страшнее и глубже, чем она представляется разным "революционерам". Они думают, достаточно взять власть, напринимать "правильных" законов, и все будет пучком. Царствие благоденствия наступит. Так вот, - ХРЕН! Чем простите, эти "революционеры" будут отличаться от тех кто уже сидит у власти? Они, что, выросли в другом обществе, на других понятиях, учились в других школах и институтах?
Проблема в том, что сломать можно и кувалдой, но вот кувалдой еще ничего и никому не удавалось построить. Нужны более тонкие инстументы, и как минимум отчетливое понимание проекта будущей постройки. В ходе революционного террора были уничтожены структура и идеи государства, были уничтожены чиновники - профессионалы, была разрушена экономика. Я не обвиняю здесь сугубо коммунистов. Развал начался задолго до них, из-за нелепых решений царского режима. АНТАНТА, консервативность в решении "земельного вопроса", насаждение "либерализма" на неподходящей для этого почве в угоду той же АНТАНТе... Масса причин, приведших к печальному следствию. "Коммунисты" - лишь следствие, но и причина для другого следствия. Того, что мы имеем сегодня. Страну, где национальной одеждой является ватник зэка. А народными песнями - "Таганка" и "Сижу на нарах как король на именинах". Вот такой вот у нас шансон. Все годы советской власти, идеалом гражданина Советского Союза был образ пролетария - гопника. Скорого на "идеологические" решения, с образованием сельской школы + рабфак, непримиримого к "врагам народа", т.е. к тем, кто имел наглость с ним спорить. Нельзя построить уютный дом по кривым чертежам. Особенно, если строить будут малсведующие в строительстве люди. Это аксиома.
Проблема текущего момента не в том, что у нас "плохой" народ, "плохие" законы или "плохое" правительсво. Проблема в том, что у нас нет самого государства. Его в ходе реформ 90 как-то забыли создать, поэтому все государственные функции у нас переложены на коммерческие структуры. У нас коммерческие суды, коммерческая милиция, коммерческое МО и т.д. до самого последнего коммерческого паспортного стола. Граждане везде вынуждены покупать свои права. Да и, собственно, это закреплено в конституции. У нас, простите, "корпоративная демократия", где основой государства явлются не гос. структуры, а "государственные" корпорации. Это не демократия. Это абсолютно новая, невиданная доселе форма правления, где во главе страны стоит Генеральный Менеджер.
При такой форме правления, вполне понятно, что все, что нельзя продать - не имеет ценности. И честь, и совесть и другие нематериальные активы.
Так что Mikel, вы абсолютно правы в своем пох..ме. Но это неправильно. Это не должно быть правильно!
-
Справедливости ради, замечу, что в военное время был клич "За Родину, за Сталина!". Сталин, каким бы плохим он ни был, объединил советский народ в борьбе с гитлеровскими захватчиками. Коммунистическая идеология отступила на десятый план, и кремлёвские деятели это понимали.
Я разговаривал со многими ветеранами. У самого - один дед ветеран, другой - ветеран, но власовец(покойный) - англичане выдали Сталину. Хотя, что-то Березовского вона не выдают. :) Так вот сконфигурировалась судьба. Так вот, никто из них не слышал, что бы в атаку бежали с криками, "за Родину, за Сталина". Дед был в штрафбате, дошел до Берлина уже "свободным" как он сам говорит. Один раз был ранен, в самом начале. В руку, из-за чего, собственно " как самострельшик" угодил в штрафбат. Всю остальную войну прошел без единой царапины. Так вот, бежали с матами, с проклятиями на немцев и комиссаров. С ура... Не верьте сталинской пропаганде. Не верьте. Возможно, конечно, что все эти ветераны врут. Возможно правы сталинские журналисты, которые при начале боя предпочитали свалить подальше, и не слышать, что кричат солдаты. Сталин, особенно в начале войны, был горазд что либо обьединять... Это точно. Более 2-х миллионов пленных не более чем за год войны, которых бросили на врага с винтовками из древесины. Не занимайся нацисты идиотизмом, отпусти этих пленных под расписку - "обязуюсь не воевать против немецкой армии", как кое-кто из абвера делал, не зверствуй СС в захваченных областях, расстреливая виновных и невиновных, неизвестно, как кочнулась бы чаша весов. Хотя тогда нацисты не были бы нацистами...
А так - ненависть обьединила. Понимание, что спереди, что сзаду - хана. Но спереди точно хана, а вот сзаду - хрен знает. Вроде пока живы. Но после войны, Сталин многим показал, что и с заду по любому - хана.
А на счет фанатиков? Вы фильм "Подранки" смотрели? Когда пацан бросив гранату замочил военнопленного немца, отомстив таким образом за отца, погибшего на войне. Считаете, что он был идеологическим фанатиком? Просто для него немец этот, тощий, небритый, в рваной абверовской шинели - был нелюдью, фашистским ублюдком. Из песни, как говорится, слова не выкинешь. Скольких немцев, сдавшихся в плен, кончили уже после того, когда они подняли руки? Скольким разбили головы камнями, когда их под охраной вели в лагеря? Не считали? Это делали не фанатики. Это делали люди, которым государство сказало - что это фашисткая гадина, недостойная жить.
-
Я уже говорил - нет идеи выше человеческой жизни.
Согласен.
Такой идеи вообще нет. :)
Есть такая демагогия. :) Буржуазная, из-за страха революции и жажды сохранить существующие порядки. Хотя своими порядками уничтожают каждый день не меньше людей.
И социал-дарвинисткая нормо-цель. Тупой Инстинкт самосохранения, страх. Каковую как раз реализовывали всякие дезертиры или вообще предатели - в войне этой....
Вот как там герой Сукачева в "Празднике" например :>
Сделайте это идеей - будет :) Т.е. только буржуи хотят жить? Я вот, не буржуй, но, как - то, тоже хочу. А вы не хотите? Инстинкты - это мудрость природы, как сказал Павлов. Я с ним согласен. Когда подводит разум, спасают инстинкты. Если бы их у нас не было бы, нас бы тоже, судя по всему уже не существовало.
-
У любой баррикады ровно две стороны, не больше, не меньше. И каждый человек оказывается или на одной, или на другой стороне. От его желания может зависить только выбор стороны. А то, что ему не нравятся стороны или не нравится выбирать, мировую историю совершенно не колышет.
-
У любой баррикады ровно две стороны, не больше, не меньше. И каждый человек оказывается или на одной, или на другой стороне. От его желания может зависить только выбор стороны. А то, что ему не нравятся стороны или не нравится выбирать, мировую историю совершенно не колышет.
У китайцев есть замечательная поговорка - "непобедим тот, кто не воюет".
-
Когда подводит разум, спасают инстинкты.
А когда не подводит?
-
У китайцев есть замечательная поговорка - "непобедим тот, кто не воюет".
То-то китайцев в истории били, оккупировали и грабили все, кому не лень... Поговорка замечательная, но только не для китайцев, а для других.
-
Когда подводит разум, спасают инстинкты.
А когда не подводит?
Не подводит тогда, когда он есть, и правильно настроен :) Т.е. говоря другими словами - разум, это адекватный ответ системы на изменившиеся внешние условия, сообразно с заложенной в ней моделью этих самых внешних условий. Здесь имеет значение насколько модель близка к реальности. У фанатиков и прочих мракобесов, эта модель достаточно далека от реальности и полна домыслов, мифов, легенд и шаблонов. Т.е. они напоминают слепого снайпера, старающегося по производимому шуму определить врага. Вроде идет тихо, крадется как враг - БАБАХ. А этот вот идет громко, поет песни, значит не враг, ибо не боится. Утрирую конечно, но похоже ведь, да? Иногда, да, разум сильнее инстинкта самосохранения. Когда ты понимаешь, что пожертвова собой, спасешь многие жизни. Я никогда не стоял перед таким выбором, и дай бог, что бы мне не пришлось. Я не знаю какой выбор бы сделал я. Но из истории, такие люди были. И дело тут не в идее даже. Дело в мгновенном порыве. Чем дольше думаешь над таким, тем менее вероятно, что сделаешь. ИМХО.
-
У китайцев есть замечательная поговорка - "непобедим тот, кто не воюет".
То-то китайцев в истории били, оккупировали и грабили все, кому не лень... Поговорка замечательная, но только не для китайцев, а для других.
Но, заметьте, никто не победил. :)
-
Но, заметьте, никто не победил. :)
Конечно, а если "расслабиться и попытаться получить удовольствие", то и не снасиловали... :lol:
-
У любой баррикады ровно две стороны, не больше, не меньше. И каждый человек оказывается или на одной, или на другой стороне. От его желания может зависить только выбор стороны. А то, что ему не нравятся стороны или не нравится выбирать, мировую историю совершенно не колышет.
У китайцев есть замечательная поговорка - "непобедим тот, кто не воюет".
Может быть поэтому Чингиз-Хан их победил ? :>
-
У китайцев есть замечательная поговорка - "непобедим тот, кто не воюет".
Не следовали они этой поговорке.
-
Когда подводит разум, спасают инстинкты.
А когда не подводит?
Не подводит тогда, когда он есть, и правильно настроен :) Т.е. говоря другими словами - разум, это адекватный ответ системы на изменившиеся внешние условия, сообразно с заложенной в ней моделью этих самых внешних условий.
Ваще-то вопрос стоял на слове "подводит", типа: а как быть, когда (если) разум не подводит? Но Вы все равно ответили на мой вопрос. :D
-
У китайцев есть замечательная поговорка - "непобедим тот, кто не воюет".
То-то китайцев в истории били, оккупировали и грабили все, кому не лень... Поговорка замечательная, но только не для китайцев, а для других.
Но, заметьте, никто не победил. :)
А что для вас победить китайцев означает ? Кто такие вообще китайцы по вашему ? :> Мао-Цзэдун, Лао-Цзы, Хубилай ?
-
У китайцев есть замечательная поговорка - "непобедим тот, кто не воюет".
Эт тип как кролики в "Кроликах и удавах" Искандера...
...И хотя наша сходка затянулась допоздна, -- продолжал Главный
Ученый, -- еще рано делать какие-либо выводы. Но что же могло произойти во время предполагаемой встречи Задумавшегося с Косым, или, выражаясь нашим научным языком, слепым на один глаз удавом? По-видимому, наш дорогой коллега Задумавшийся, к нашему общему счастью, прошел перед отключенной от зрительных впечатлений частью профиля удава. Только поэтому он остался жив, ибо смертоносные гипнотические лучи действующего глаза оказались в стороне
от нашего возлюбленного коллеги, что послужило ему поводом к столь
легкомысленным выводам относительно гипноза...
-- Держат там всяких калек, -- пробормотал Король, слушая Ученого и
кивая в знак согласия головой.
-- Нет, дорогие мои кролики, -- продолжал Ученый, -- гипноз -- пока еще
страшное оружие наших врагов. Только следуя Таблице Размножения,
разработанной нашими учеными при личном участии Короля, мы можем победить удавов. Помните, изучайте Таблицу Размножения -- и будущее кроликов будет достойно Цветной Капусты!
Речь Ученого тоже показалась кроликам убедительной, но все-таки
большинство кроликов было настроено в пользу Задумавшегося.
Кстати, суть Таблицы Размножения заключалась в том, что кролики,
размножаясь с опережением удавов, уменьшают риск каждого отдельного кролика настолько, насколько кроликов будет больше, чем удавов. Из этой таблицы следовало, что в будущем шанс встретиться с удавом у каждого кролика станет, уменьшаясь, стремиться к нулю и в конце концов достигнет его и даже превзойдет! Поэтому кролики очень любили размножаться.
-
В случае бюргеров-соц-дарвинистов подобное узколобие объясняется просто : они узколобо видят мир через дырку собственной задницы, собственный мельчайших узкий эгоистичных интересов, остальной мир для них реально и не существует... Это "психология" амеб.
Ну да так и есть. Я не вру себе.
А почему я должен претворяться, что мне не безразлично прошлое (и тут очень пафосно!) моей родины?
Какое мне (а на самом деле, я думаю, всем) дело до интересов общества?
Служба в армии, например, нужна правителю государства для удержания власти, но мне лично ведь насрать кто будет у власти, если это не я сам. :)
Держи первый - прошлое это опыт человечества. Кто не знает прошлого - будет вечно его повторять. Ибо твой индивидуальный опыт - ничто перед опытом человечества; Кто учится лишь на собственных ошибках - известно .
И тут я согласен. Прошлое - опыт, всё правильно. Но зачем изображать из себя сочувствие? Конкретно ты, когда слышишь в новостях, что упал самолет в индонезии, хватаешься руками за голову и сочувствуешь? Да скорее всего тебе тупо похер и ты переключаешь на другой канал.
А для меня здесь всё просто. Я, конечно, не убиваюсь по поводу упавшего в Индонезии самолёта, но культура моей Родины - музыка и кино, в какой-то мере литература, плюс рассказы деда сделали победителей-героев ВОВ частью моего сознания, они живут во мне. И неуважение к этим людям было бы для меня самоунижением. Что касается свиней, то их сложно унизить, опустив в грязь – это их среда обитания.
-
А что для вас победить китайцев означает ? Кто такие вообще китайцы по вашему ? :> Мао-Цзэдун, Лао-Цзы, Хубилай ?
Китайцы - это китайцы... :)
-
А для меня здесь всё просто. Я, конечно, не убиваюсь по поводу упавшего в Индонезии самолёта, но культура моей Родины - музыка и кино, в какой-то мере литература, плюс рассказы деда сделали победителей-героев ВОВ частью моего сознания, они живут во мне. И неуважение к этим людям было бы для меня самоунижением. Что касается свиней, то их сложно унизить, опустив в грязь – это их среда обитания.
Держи пять.
Замечательно сказано. Мы - это то из чего мы состоим. Наши предки, наши идеи, наши предпочтения и антипатии. Наши мечты. Каждый человек - это целая вселенная. Именно потому жизнь человеческая дороже любой идеи. Ни одна идея не вместит человека.
-
Замечательно сказано. Мы - это то из чего мы состоим. Наши предки, наши идеи, наши предпочтения и антипатии. Наши мечты. Каждый человек - это целая вселенная. Именно потому жизнь человеческая дороже любой идеи. Ни одна идея не вместит человека.
Очн патетично. Про ваши узкие идеи, человекоф не вмещающие.
Но вы не состоите из ваших предкофф... Хотя я вас очн даже представляю в роли неандертальца или бабуина, но все ж совместив всех их, противоположных весьма, получится уж очн неудобоваримый костяк-зомбак...
А так все наши предки, как известно - от L3...
-
Замечательно - про кроликов... :D
-
Замечательно - про кроликов... :D
Вы лично мне напоминаете еще и - Главного Ученого :)
-
Есть такая демагогия. :) Буржуазная, из-за страха революции и жажды сохранить существующие порядки. Хотя своими порядками уничтожают каждый день не меньше людей.
И социал-дарвинисткая нормо-цель. Тупой Инстинкт самосохранения, страх. Каковую как раз реализовывали всякие дезертиры или вообще предатели - в войне этой....
Вот как там герой Сукачева в "Празднике" например :>
Итак, ценность человеческой жизни:
1) не ориентирована по признаку "своя жизнь/чужая жизнь";
2) не абсолютна и не должна быть главным мотивом деятельности.
Повышение вероятности сохранения существования вида или социума должно достигаться не количеством, а качеством. Только при этом условии оно служит одним из критериев развития (?).
-
Очн патетично. Про ваши узкие идеи, человекоф не вмещающие.
Но вы не состоите из ваших предкофф... Хотя я вас очн даже представляю в роли неандертальца или бабуина, но все ж совместив всех их, противоположных весьма, получится уж очн неудобоваримый костяк-зомбак...
А так все наши предки, как известно - от L3...
Вот такой я бабуин... :) Злой вы, Pilum :)
-
Есть такая демагогия. :) Буржуазная, из-за страха революции и жажды сохранить существующие порядки. Хотя своими порядками уничтожают каждый день не меньше людей.
И социал-дарвинисткая нормо-цель. Тупой Инстинкт самосохранения, страх. Каковую как раз реализовывали всякие дезертиры или вообще предатели - в войне этой....
Вот как там герой Сукачева в "Празднике" например :>
Итак, ценность человеческой жизни:
1) не ориентирована по признаку "своя жизнь/чужая жизнь";
2) не абсолютна и не служит главным мотивом деятельности.
Повышение вероятности сохранения существования вида или социума должно достигаться не количеством, а качеством. Только при этом условии оно служит одним из критериев развития (?).
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
Итак, ценность человеческой жизни:
1) не ориентирована по признаку "своя жизнь/чужая жизнь";
2) не абсолютна и не служит главным мотивом деятельности.
Повышение вероятности сохранения существования вида или социума должно достигаться не количеством, а качеством. Только при этом условии оно служит одним из критериев развития (?).
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Не годится. Чувства и у животных имеются.
-
Итак, ценность человеческой жизни:
1) не ориентирована по признаку "своя жизнь/чужая жизнь";
2) не абсолютна и не служит главным мотивом деятельности.
Повышение вероятности сохранения существования вида или социума должно достигаться не количеством, а качеством. Только при этом условии оно служит одним из критериев развития (?).
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Не годится.
Декларативная Вера ваша и пожеланья конформисткие и лишь бы "У Багдаде усе спокойно" было - не по моей части, по части медиков.
Ценности вариабельны на все 360 градусов по всем трем измерениям. :>
Если вы там продекларировали собственные, то есть масса конкретных случаев где все это мной лично например будет спокойненько отправлено в топку.
Про какой социум вы говорите вообще - непонятно.
Ценность вида ? :lol: :lol: Что вообще имеется ввиду ?
1. До некоторой степени все таки ориентирована. Точнее сказать - условна
2. Абсолютна но ниже иных абсолютов. Некоторых. Среди которых никакие "сохранения вида" и "сохранения соц... чего собственно ?" - не числятся :>
-
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237
Не годится. Чувства и у животных имеются.
у 1% ? Который еще надо толком доказать ? Каким образом это что-то тут меняет ?
Мораль - это таки мораль (см) :> И вообще - имеются и что ?
-
Итак, ценность человеческой жизни:
1) не ориентирована по признаку "своя жизнь/чужая жизнь";
2) не абсолютна и не должна быть главным мотивом деятельности.
Повышение вероятности сохранения существования вида или социума должно достигаться не количеством, а качеством. Только при этом условии оно служит одним из критериев развития (?).
С первым - согласен.
Со вторым... М-ммм. Видите ли в чем вопрос, кто может определить качество чьей то жизни? Плодовитость, конечно, не есть социально качественный показатель. Хотя может компенсировать демографический спад. В любом случае плодящийся должен быть в ответственности за тех, кого плодит. :) Думаю, что все таки должна быть абсолютной, за исключением угрозы другой жизни. Право же распоряжаться своей жизнью должно быть у каждого. Ибо каждый собственник своей, но не чужой жизни. Так суицид, фактически, не несет угрозы обществу, если не сопряжен с общественно опасной реализацией. Но и не может служить допустимой формой выражения личностью своих свобод. Эвтаназия допустима, но только, опять таки, при ответственной и сознательной реализации.
-
Итак, ценность человеческой жизни:
1) не ориентирована по признаку "своя жизнь/чужая жизнь";
2) не абсолютна и не должна быть главным мотивом деятельности.
Повышение вероятности сохранения существования вида или социума должно достигаться не количеством, а качеством. Только при этом условии оно служит одним из критериев развития (?).
С первым - согласен.
Со вторым... М-ммм. Видите ли в чем вопрос, кто может определить качество чьей то жизни?
А когда фашист на вас с гранатой лезет - вы эти два пункта таки как-то - определяете и решаете ? :>
Расскажите - как ? (http://friends.boomtime.lv/images/smile/605.gif)
-
Со вторым... М-ммм. Видите ли в чем вопрос, кто может определить качество чьей то жизни?
В данном контексте речь не об определении, кто имеет качественную жизнь, а кто - не достоин жить. Ценность человеческой жизни, ставя правильные барьеры в средствах достижения целей, в большинстве случаев не работает как цель.
Думаю, что все таки должна быть абсолютной, за исключением угрозы другой жизни.
Сторонники смертной казни приводили довод: ценность жизни измеряется другой жизнью, поэтому убийцы не имеют права на жизнь. С этим иногда соглашаются и противники смертной казни, признавая аргумент о ценности жизни неубедительным.
Эвтаназия допустима, но только, опять таки, при ответственной и сознательной реализации.
Здесь не согласен. Эвтаназию я считаю преступлением.
-
Ценность человеческой жизни, как и цена товара на рынке - она ровно такова, какой ее определили в данном социуме. А сама по себе эта ценность равна нулю.
-
По поводу такой "веры", возможно, поможет марксовский закон отрицания отрицания. Развитие неизбежно, история НЕ повторяется, вопрос лишь в возможности ускорить этот процесс, чтобы не скучно было. Почему бы осознанно этому процессу не помочь?
Эх, хотелось бы, что бы история не повторялась. Но она повторяется, да еще и не раз. Называется "танцы на граблях".
-
Сторонники смертной казни приводили довод: ценность жизни измеряется другой жизнью, поэтому убийцы не имеют права на жизнь. С этим иногда соглашаются и противники смертной казни, признавая аргумент о ценности жизни неубедительным
Ценность жизни человека не измеряется другой жизнью. Это не математика, где х может быть равен y, а может быть не равен. Мы не можем давать жизнь. Мы не можем оценить чью либо жизнь в каких либо единицах. Посему никто не должен на нее посягать. Если кто-то счтает, что может - это выводит его из разряда людей. В данном случае мы не отнимаем человеческую жизнь. Как я уже говорил, убивая бешеную собаку, мы не наказываем собаку за то что она бешеная. Мы устраняем угрозу другим людям, да и собакам в том числе. Так и в данном случае. Мы не сравниваем жизнь убийцы и жертвы. Это нелепо. Мы устраняем угрозу обществу. Нет смысла кормить всю жизнь данного индивидуума за счет других граждан.
-
Ценность человеческой жизни, как и цена товара на рынке - она ровно такова, какой ее определили в данном социуме. А сама по себе эта ценность равна нулю.
Или бесконечности.
-
Итак, ценность человеческой жизни:
1) не ориентирована по признаку "своя жизнь/чужая жизнь";
2) не абсолютна и не должна быть главным мотивом деятельности.
Повышение вероятности сохранения существования вида или социума должно достигаться не количеством, а качеством. Только при этом условии оно служит одним из критериев развития (?).
С первым - согласен.
Со вторым... М-ммм. Видите ли в чем вопрос, кто может определить качество чьей то жизни?
А когда фашист на вас с гранатой лезет - вы эти два пункта таки как-то - определяете и решаете ? :>
Расскажите - как ? (http://friends.boomtime.lv/images/smile/605.gif)
Отниму гранату, дам пенделя, что бы больше не лез. :D
-
Итак, ценность человеческой жизни:
1) не ориентирована по признаку "своя жизнь/чужая жизнь";
2) не абсолютна и не должна быть главным мотивом деятельности.
Повышение вероятности сохранения существования вида или социума должно достигаться не количеством, а качеством. Только при этом условии оно служит одним из критериев развития (?).
С первым - согласен.
Со вторым... М-ммм. Видите ли в чем вопрос, кто может определить качество чьей то жизни?
А когда фашист на вас с гранатой лезет - вы эти два пункта таки как-то - определяете и решаете ? :>
Расскажите - как ? (http://friends.boomtime.lv/images/smile/605.gif)
Отниму гранату, дам пенделя, что бы больше не лез. :D
Ну ясно, ткскзт, очередной некролог "очередной толстовец разорван на куски фашисткой гранатою"...
-
Если кто-то счтает, что может - это выводит его из разряда людей. В данном случае мы не отнимаем человеческую жизнь. Как я уже говорил, убивая бешеную собаку, мы не наказываем собаку за то что она бешеная. Мы устраняем угрозу другим людям, да и собакам в том числе. Так и в данном случае. Мы не сравниваем жизнь убийцы и жертвы. Это нелепо. Мы устраняем угрозу обществу. Нет смысла кормить всю жизнь данного индивидуума за счет других граждан.
Эти аргументы разобраны в теме "Смертная казнь". Смертная казнь не имеет принципиальных преимуществ перед пожизненной тюрьмой + каторгой.
-
Пожизненная тюрьма+каторга не имеют принципиальных преимуществ перед смертной казнью.
Именно - преимуществ не имеют, недостатки - имеют.
-
Именно потому жизнь человеческая дороже любой идеи. Ни одна идея не вместит человека.
«Кто искренне думает, что высшие и отдалённые цели человеку нужны так же мало, как корове, что в этих целях «вся наша беда», тому остаётся кушать, пить, спать или, когда это надоест, разбежаться и хватить лбом об угол сундука» (© А.П. Чехов).
-
Недостаток всего один: не выполнен принцип талиона.
Преимущество: выполнен принцип "последнего довода".
Фанаты смертной казни думают, разумеется, иначе. :D
-
Недостаток всего один: не выполнен принцип талиона.
Преимущество: выполнен принцип "последнего довода".
Фанаты смертной казни думают, разумеется, иначе. :D
"Принцип талиона" имеет какое-то значение исключительно в ваших фантазиях. В реальном мире им не руководствуются.
-
"Принцип талиона" имеет какое-то значение исключительно в ваших фантазиях. В реальном мире им не руководствуются.
А необходимость смертной казни так никто и не доказал.
-
Molodcov Yuriy
Интересно, какого безумного фанатика песня "Священная война" натравила на зверства... Так его что угодно могло бы натравить, а песня чем виновата?
http://en.wikiquote.org/wiki/Conspiracy#Attributed (http://en.wikiquote.org/wiki/Conspiracy#Attributed)
Attributed to Mayer Amschel Rothschild (1744 - 1812). No primary source for this is known and the earliest attribution to him known is in Money Creators (1935) by Gertrude M. Coogan. Before that, "Let us control the money of a nation, and we care not who makes its laws" was said to be a "maxim" of the House of Rothschilds, or, even more vaguely, of the "money lenders of the Old World". This is a play on an English proverb, Let me make the songs of a nation, and I care not who makes its laws.
А необходимость смертной казни так никто и не доказал.
А вы фанатик и проповедник поэтому вам ничего не докажешь
-
Attributed to Mayer Amschel Rothschild (1744 - 1812). No primary source for this is known and the earliest attribution to him known is in Money Creators (1935) by Gertrude M. Coogan. Before that, "Let us control the money of a nation, and we care not who makes its laws" was said to be a "maxim" of the House of Rothschilds, or, even more vaguely, of the "money lenders of the Old World". This is a play on an English proverb, Let me make the songs of a nation, and I care not who makes its laws.
Английский язык не изучал.
А вы фанатик и проповедник поэтому вам ничего не докажешь
Предупреждаю: неубедительные доказательства мной будут отвергнуты. А вообще сложно доказать необходимость того, что не имеет необходимости.
-
А вообще сложно доказать необходимость того, что не имеет необходимости.
Например - морали :>
-
Например - морали :>
Мораль-то при чём? Необходимость смертной казни как наиболее эффективного из известных средств в борьбе с преступностью.
-
А необходимость смертной казни так никто и не доказал.
Кому не доказал - вам? :lol: И что с того?
-
Кому не доказал - вам? :lol: И что с того?
А ничего. Формулировку УК РСФСР "смертная казнь впредь до её отмены" писал полный кретин. :D
-
Например - морали :>
Мораль-то при чём? Необходимость смертной казни как наиболее эффективного из известных средств в борьбе с преступностью.
Притом что она не имеет действительного логического обоснования и не может иметь :>
Как и любая наша - необходимость. То есть цель :>
"Обоснования" - ну окромя работы наших нейросетей. - То есть так хотим :>
-
Притом что она не имеет действительного логического обоснования и не может иметь :>
Здесь верно.
-
Притом что она не имеет действительного логического обоснования и не может иметь :>
Здесь верно.
Нада же. Теперь вы с этим согласны ? :> Я про мораль говорю в целом.
Хм.
-
Attributed to Mayer Amschel Rothschild (1744 - 1812). No primary source for this is known and the earliest attribution to him known is in Money Creators (1935) by Gertrude M. Coogan. Before that, "Let us control the money of a nation, and we care not who makes its laws" was said to be a "maxim" of the House of Rothschilds, or, even more vaguely, of the "money lenders of the Old World". This is a play on an English proverb, Let me make the songs of a nation, and I care not who makes its laws.
Английский язык не изучал.
А вы фанатик и проповедник поэтому вам ничего не докажешь
Предупреждаю: неубедительные доказательства мной будут отвергнуты. А вообще сложно доказать необходимость того, что не имеет необходимости.
В ссылке говорится что конспирологическая теория что мол банкир Ротшильд сказал
"Если мы будем контролировать деньги нации, нам неважно кто пишет законы" придумана
На самом деле ему приписана и взята из фразы поэта Флетчера с заменой песен на деньги
"Позвольте мне писать песни нации и мне неважно кто пишет законы"
А вы значит хотите что бы вам что то еще подоказывали? :lol:
У вас такой стиль дискуссии сначала вы как бы отвечаете на аргументы, но потом закрываете глаза и начинаете проповедовать
Проповедь ваша лицемерная и неискренняя "Если наслаждение - единственный верховный закон, по которому оцениваются поступки, то Достоевский прав."
Достоевский прав говорите
Вот и вся ваша мораль "если Бога нет то все позволено "
Впрочем это не меняет того что в дискусси с Пилумом вы правы на 90%
-
"Позвольте мне писать песни нации и мне неважно кто пишет законы"
Абсурд какой-то.
У вас такой стиль дискуссии сначала вы как бы отвечаете на аргументы, но потом закрываете глаза и начинаете проповедовать
Никогда не занимался пропагандой. Отвечать на каждый аргумент не по существу или с искажением логических обобщений лениво. Впрочем, меня уже тут запутали.
Проповедь ваша лицемерная и неискренняя "Если наслаждение - единственный верховный закон, по которому оцениваются поступки, то Достоевский прав."
Никакой проповеди. Достоевский прав по отношению к грубо-эгоистическим гедонистам. Лучше бы они верили в бога!
Вот и вся ваша мораль "если Бога нет то все позволено "
Не мне судить.
-
А ничего. Формулировку УК РСФСР "смертная казнь впредь до её отмены" писал полный кретин. :D
Не понял, что вам не нравится в формулировке? Смертную казнь можно отменить, но никто не обязан ее отменять только потому, что некий "Molodcov Yuriy" не видит в ее существовании "логических оснований".
-
Не понял, что вам не нравится в формулировке? Смертную казнь можно отменить, но никто не обязан ее отменять только потому, что некий "Molodcov Yuriy" не видит в ее существовании "логических оснований".
Вы искажаете мои доводы.
-
Вы искажаете мои доводы.
Я увидел в ваших "доводах" только то, что в вашей личной этической системе смертная казнь недопустима. Больше я не увидел ничего. Так я и не собираюсь оспаривать ваше право на такую этическую систему. Я просто показываю, что эта система, мягко говоря, необщепризнана и не имеет никаких зримых преимуществ перед этическими системами, которые считают приоритетным право общества очищать себя от опасных асоциальных особей.
-
Я увидел в ваших "доводах" только то, что в вашей личной этической системе смертная казнь недопустима. Больше я не увидел ничего. Так я и не собираюсь оспаривать ваше право на такую этическую систему. Я просто показываю, что эта система, мягко говоря, необщепризнана и не имеет никаких зримых преимуществ перед этическими системами, которые считают приоритетным право общества очищать себя от опасных асоциальных особей.
Почти согласен, но со следующей оговоркой: очищение общества от опасных асоциальных особей возможно и в рамках этических систем, не допускающих смертную казнь.
-
Вы искажаете мои доводы.
Я увидел в ваших "доводах" только то, что в вашей личной этической системе смертная казнь недопустима. Больше я не увидел ничего. Так я и не собираюсь оспаривать ваше право на такую этическую систему. Я просто показываю, что эта система, мягко говоря, необщепризнана и не имеет никаких зримых преимуществ перед этическими системами, которые считают приоритетным право общества очищать себя от опасных асоциальных особей.
Как будто вы этим ее не пытаетесь оспаривать :>
Факт лишь в том - что любые этические системы - они же морали - не имеют никаких реальных факто-логических обоснований в мире. И не могут иметь. :>
И не могут иметь. Конечных. Физических. Иных кроме - Просто у нас есть такие Нейросети Инстинктов и Чувств - разные у разных - и они так работают. Они же и есть - мы. Esse homo, sic volo, sic jubeo, sit pro ratione voluntas... :>
очищение общества от опасных асоциальных особей возможно и в рамках этических систем, не допускающих смертную казнь.
А зачем ?
не имеет зримых преимуществ перед этическими системами, которые
А что такое "преимущество этических систем" ?
Чего перед чем и с точки зрения - чего ? И главное - Зачем ?
-
....
-
Почти согласен, но со следующей оговоркой: очищение общества от опасных асоциальных особей возможно и в рамках этических систем, не допускающих смертную казнь.
Ну да, например, замуровать заживо... :lol:
Очищение - это либо уничтожение мусора, либо перенос его на свалку. Третьего не бывает. Я не против, чтобы преступников, заслуживших в РФ смертную казнь, высылали бы, скажем, в США... :wink: Но боюсь, что США станут возражать...
-
Факт лишь в том - что любые этические системы - они же морали - не имеют никаких реальных факто-логических обоснований в мире. И не могут иметь.
Обоснования этических систем - практика их применения. Других обоснований нет, разумеется.
А что такое "преимущество этических систем"?
Результаты практики их применения.
-
Очищение - это либо уничтожение мусора, либо перенос его на свалку. Третьего не бывает.
Пока верно.
Я не против, чтобы преступников, заслуживших в РФ смертную казнь, высылали бы, скажем, в США... :wink:
И без практического подтверждения ясно, что численность желающих стать асоциальными элементами при подобном решении возрастёт в разы.
-
И без практического подтверждения ясно, что численность желающих стать асоциальными элементами при подобном решении возрастёт в разы.
Сильно в этом сомневаюсь, для этого надо быть полным идиотом. Хотя, с другой стороны, избавить социум заодно и от полных идиотов - тоже неплохо... :wink:
-
Факт лишь в том - что любые этические системы - они же морали - не имеют никаких реальных факто-логических обоснований в мире. И не могут иметь.
Обоснования этических систем - практика их применения. Других обоснований нет, разумеется.
А что такое "преимущество этических систем"?
Результаты практики их применения.
Ню эт. То есть средневековье или мир рептилий юрского периода без человечества - это хорошо ? :>
А зачем и то и другое ? :>
Не все что можно реализовать - следует реализовывать-то. Термоядерную войну тож можно устроить, ничо как бэ нереализуемого тут нет... Если ток... "практика" :>
Это не обоснование, это способ и оценка качественности, но не обоснование Цели :> Фактологическое.
А откуда таки - берется оное или любое единственное ? Цель откуда ? :> Где хранится ? Зачем ?
-
А вообще сложно доказать необходимость того, что не имеет необходимости.
Устранение из общества индивидуума, который решил, что самолично может решать кому жить, кому умереть, вы не рассматирваете как необходимость? Антиересна палучаицца... Что же касается логического обоснования смертной казни, - то она рациональнее других методов воздействия на подобных индивидов. Все другие методы очистки общества от подобного субьекта сопряжены во-первых, с отсутствием гарантии, что данный индивид снова не окажется в обществе путем подкупа, амнистии и т.п., во - вторых: с необходимостью предоставлять данному субьекту за счет средств налогоплательшиков обслуживания, питания, содержания и т.п. Т.е. граждане государства, жизнь которых не ставит ни во что данный субьект, обязаны его кормить, одевать, оплачивать медицинские и прочие услуги, оплачивать содержание спец. заведений? Вот это точно, не логично. И уверения либералов, вроде Барщевского, о том, что это еще хуже чем смерть - звучат по людоедски цинично. Я лично не за то, что бы издеваться над кем бы то ни было, пусть даже прожженным мерзавцем.
-
Сильно в этом сомневаюсь, для этого надо быть полным идиотом. Хотя, с другой стороны, избавить социум заодно и от полных идиотов - тоже неплохо... :wink:
Профилактическая функция наказания не соблюдена. Ссылка в США никак не удержит потенциальных преступников от кровопролития.
Устранение из общества индивидуума, который решил, что самолично может решать кому жить, кому умереть, вы не рассматирваете как необходимость? Антиересна палучаицца...
Устранение из общества убийц возможно двумя способами.
Что же касается логического обоснования смертной казни, - то она рациональнее других методов воздействия на подобных индивидов. Все другие методы очистки общества от подобного субьекта сопряжены во-первых, с отсутствием гарантии, что данный индивид снова не окажется в обществе путем подкупа, амнистии и т.п.
Смертная казнь также не гарантирует того, что не будут казнены невиновные люди взамен откупленных виновных.
Амнистию нужно просто запретить в законодательном порядке.
во - вторых: с необходимостью предоставлять данному субьекту за счет средств налогоплательшиков обслуживания, питания, содержания и т.п. Т.е. граждане государства, жизнь которых не ставит ни во что данный субьект, обязаны его кормить, одевать, оплачивать медицинские и прочие услуги, оплачивать содержание спец. заведений? Вот это точно, не логично.
Если пожизненное предусматривает компенсацию затрат каторжными работами, ни о каком содержании за счёт налогоплательщиков речи не идёт.
-
«Признанные религии не могут больше считать само собой разумеющимся, что определенная группа населения признает их авторитет. Необходимо дать начало своего рода религиозному рынку... Протестантизм и католицизим – религии, наиболее приспособленные к условиям либеральной демократии и религиозного рынка. А вот Восточное христианство является самой настоящей проблемой для распространения либерализма и рыночной экономики... Православие… православная идея симфонии — гармоничного единства общества, государства и религии — представляет явную проблему для принятия либеральной демократии. А православная идея общественной солидарности (соборности) осложняет принятие капитализма, потому что конкуренция и индивидуальное предпринимательство считаются морально отталкивающим проявлением жестокости и алчности...»
Питер БЕРГЕР — профессор социологии и теологии и директор Института культуры, религии и международных отношений Бостонского университета. (http://www.day.kiev.ua/290619?idsource=137132&mainlang=rus)
Редкое по откровенности признание, раскрывающее кому и для чего необходимо дискредитировать православную церковь в современной России.
-
Профилактическая функция наказания не соблюдена. Ссылка в США никак не удержит потенциальных преступников от кровопролития.
Профилактическая функция наказания вообще ничтожна. В Англии, где до середины 19-го века казнили за кражу носового платка, "коллег" казненного это не останавливало, даже во время самой публичной казни.
-
Профилактическая функция наказания вообще ничтожна. В Англии, где до середины 19-го века казнили за кражу носового платка, "коллег" казненного это не останавливало, даже во время самой публичной казни.
Этих фактов маловато для общего суждения о ничтожности профилактической функции наказания, приблизительно соразмерного преступлению/проступку (смертная казнь, лишение свободы, арест, штраф).
-
Профилактическая функция наказания вообще ничтожна. В Англии, где до середины 19-го века казнили за кражу носового платка, "коллег" казненного это не останавливало, даже во время самой публичной казни.
Этих фактов маловато для общего суждения о ничтожности профилактической функции наказания, приблизительно соразмерного преступлению/проступку (смертная казнь, лишение свободы, арест, штраф).
Это известная байка, которая приводится как правило противниками смертной казни
Абсурдность ее вполне очевидна
На деятельность человека не может не влиять ее опасность или безопасность
-
Этих фактов маловато для общего суждения о ничтожности профилактической функции наказания, приблизительно соразмерного преступлению/проступку (смертная казнь, лишение свободы, арест, штраф).
Вам, может, маловато, мне - более чем достаточно.
-
А для меня здесь всё просто. Я, конечно, не убиваюсь по поводу упавшего в Индонезии самолёта, но культура моей Родины - музыка и кино, в какой-то мере литература, плюс рассказы деда сделали победителей-героев ВОВ частью моего сознания, они живут во мне. И неуважение к этим людям было бы для меня самоунижением. Что касается свиней, то их сложно унизить, опустив в грязь – это их среда обитания.
Это самообман.
И Вы в этом убедитесь как только начнете копаться в причинах своего отношения.
Заметьте, никто не говорил о неуважении к ветеранам, это Вы сами выдумали.
Про уважение Вы, кстати, не сказали ни слова.
Вы не сказали, что Вы уважаете ветеранов, а я могу это сказать.
Я уважаю всех наших ветеранов. Да только это всё, что я могу честно сказать про войну.
А в Вас говорит агрессивная шпана, которой нужен только повод, которая едет в египет на отдых с целью пошпынять немцев и выглядеть при этом как быдло.
Это Ваши высокие цели? Ну давайте же, продолжайте речь в стиле "Я всех за деда порву".
Только не путайте деда с ветеранами.
-
Нетрудно заметить, что в пост-советское время среди «творческой интеллигенции» снова реанимировался редукционизм — сведение человека до уровня «двуногого без перьев». Или в общественной сфере — «желудка на ножках». Разумеется, это не очень почтенное мировоззрение прикрывалось «прагматизмом» и «общечеловеческими ценностями», сведёнными до уровня чистой физиологии. Хотя всё тут просто и ясно: «… Интеллигенция — это тот слой, который профессионaльно и морaльно обязaн обеспечивaть прогресс, то есть восхождение от простого к сложному. Когдa же слой, не желaя откaзывaться от ролевых позиций, нaчинaет сознaтельно зaнимaться прямо обрaтным — это диaгноз.
Интеллигенция должнa тянуть нaверх. А онa делaет обрaтное…» (© Сергей Ервандович Кургинян. «Качели. Конфликт элит или развал России?») А потом «… вдруг окaзaлось, что прогрессоры — это буквaльно регрессоры, когдa кaмлaния о восхождении сменились короткими циничными зaявлениями, демонстрирующими, что «знaем, что ведём вниз, и ведём»…» (там же). Результаты этого мы видим уже давно и на каждом шагу. Но у такого общества потребления есть один большой плюс — оно теряет способность к самовоспроизводству и довольно быстро исторически просто вымирает и заменяется более осмысленным и жизнеспособным. Что останется от европейцев и их «ценностей» лет через 50–70? Вот то-то и оно… Но это, пожалуй, единственное проявление социал-дарвинизма, которое можно приветствовать. :))))) Хотя и Россия последует туда же, если не начнёт думать головой, а не желудком или другими местами…
отсюда (http://awas1952.livejournal.com/1739431.html)
-
отсюда (http://awas1952.livejournal.com/1739431.html)
Да, это так. :)
-
Нетрудно заметить, что в пост-советское время среди «творческой интеллигенции» снова реанимировался редукционизм — сведение человека до уровня «двуногого без перьев». Или в общественной сфере — «желудка на ножках». Разумеется, это не очень почтенное мировоззрение прикрывалось «прагматизмом» и «общечеловеческими ценностями», сведёнными до уровня чистой физиологии. Хотя всё тут просто и ясно: «… Интеллигенция — это тот слой, который профессионaльно и морaльно обязaн обеспечивaть прогресс, то есть восхождение от простого к сложному. Когдa же слой, не желaя откaзывaться от ролевых позиций, нaчинaет сознaтельно зaнимaться прямо обрaтным — это диaгноз.
Интеллигенция должнa тянуть нaверх. А онa делaет обрaтное…» (© Сергей Ервандович Кургинян. «Качели. Конфликт элит или развал России?») А потом «… вдруг окaзaлось, что прогрессоры — это буквaльно регрессоры, когдa кaмлaния о восхождении сменились короткими циничными зaявлениями, демонстрирующими, что «знaем, что ведём вниз, и ведём»…» (там же). Результаты этого мы видим уже давно и на каждом шагу. Но у такого общества потребления есть один большой плюс — оно теряет способность к самовоспроизводству и довольно быстро исторически просто вымирает и заменяется более осмысленным и жизнеспособным. Что останется от европейцев и их «ценностей» лет через 50–70? Вот то-то и оно… Но это, пожалуй, единственное проявление социал-дарвинизма, которое можно приветствовать. :))))) Хотя и Россия последует туда же, если не начнёт думать головой, а не желудком или другими местами…
отсюда (http://awas1952.livejournal.com/1739431.html)
Не согласен я ток с обвинением этим - именно интеллегенции.
Это же - не интеллегенция. Это бюргеры, рядящиеся в обноски и прах этой давно уже мёртвой интеллигенции... А более ничего
-
Ну тоесть для Вас это как игра в футбол товарищеский матч против суперкубка? :)
Я этого не понимаю, т.к. ни за какие команды ни в каком виде спорта не болею.
Нет, это не болельщичество. Уважение и патриотизм намного тоньше и серьёзнее.
Конечно, как относиться к ВОВ, решать Вам, ибо простора для личных мнений здесь, как и в вопросе о смысле жизни, предостаточно.
Этот азарт мне не понятен, извините.
Для меня, в свою очередь, странно, что Вы этого не понимаете.
-
Нетрудно заметить, что в пост-советское время среди «творческой интеллигенции» снова реанимировался редукционизм — сведение человека до уровня «двуногого без перьев». Или в общественной сфере — «желудка на ножках». Разумеется, это не очень почтенное мировоззрение прикрывалось «прагматизмом» и «общечеловеческими ценностями», сведёнными до уровня чистой физиологии. Хотя
На самом деле, общечеловеческие ценности как раз говорят о духовных потребностях человека(свобода совести, слова, собраний, шествий)
А вот как раз коммунисты всегда любили поговорить о экономических правах (право на труд, жилье, медицинское обслуживание )
В современном мире в ЕС и США обеспечивается и основные жизненные потребности (на жилье, питание, медицину, образование и др) в ЕС больше в США меньше, но тоже обеспечивается
-
Этот азарт мне не понятен, извините.
Для меня, в свою очередь, странно, что Вы этого не понимаете.
Для аналогии:
А я еще не понимаю, почему люди верят в бога. :)
Вам это тоже странно?
-
Поймешь. Со временем.
А может, и не поймешь. Просто - поверишь, и всё.
Не дай бог. :)
-
Поймешь. Со временем.
А может, и не поймешь. Просто - поверишь, и всё.
Не дай бог. :)
Это правильно, что Вы написали "бог" со строчной буквы. Ваш бог не Бог.
-
Это правильно, что Вы написали "бог" со строчной буквы. Ваш бог не Бог.
Спасибо, рад стараться. :)
-
Для аналогии:
А я еще не понимаю, почему люди верят в бога. :)
Вам это тоже странно?
Аналогия не подходит. Во-первых, отечество существует, бог не существует. Во-вторых, Вы почему-то смешиваете патриотизм с религией, патриотическую веру с религиозной. Каверзный вопрос: Вы бы верили в бога, если бы он существовал?
-
Для аналогии:
А я еще не понимаю, почему люди верят в бога. :)
Вам это тоже странно?
Зато я понимаю, и объяснил. Sapienti sat.
-
Аналогия не подходит.
Во-первых, отечество существует, бог не существует.
Весьма спорно. :)
Во-вторых, Вы почему-то смешиваете патриотизм с религией, патриотическую веру с религиозной. Каверзный вопрос: Вы бы верили в бога, если бы он существовал?
Если бы он существовал, я бы знал это. :)
А вот почему смешиваю, да потому, что механизмы одни и те же. И объяснить мне слово патриотизм никто не в состоянии, т.к. это на уровне чувств. Так что еще чуть-чуть и Вы станете верующими. :)
Я действительно думаю, что патриотизм как и религия - рычаг государства.
-
Аналогия не подходит.
Во-первых, отечество существует, бог не существует.
Весьма спорно. :)
Да нет, бесспорно. Объект приложения такого чувства - существует в тех или иных эээ... границах. Во всех смыслах.
А ваши моральные оценки тут не причем, у вас такая мораль, у них такая... :>
В отличие от второго, который не существует... Хотя у римлян были божественные персонификации и подобного, однако. :> Впрочем, у них были персонификации чуть ли не для всего и со ньюансами даже... Venus Turbulenta... :>
Но вы ж не будете утверждать дендрофилам каким-нибудь, что деревьев не существует... :>
Во-вторых, Вы почему-то смешиваете патриотизм с религией, патриотическую веру с религиозной. Каверзный вопрос: Вы бы верили в бога, если бы он существовал?
Если бы он существовал, я бы знал это. :)
А вот почему смешиваю, да потому, что механизмы одни и те же. И объяснить мне слово патриотизм никто не в состоянии, т.к. это на уровне чувств. Так что еще чуть-чуть и Вы станете верующими. :)
Я действительно думаю, что патриотизм как и религия - рычаг государства.
Рычаг.
А что такое вообще "патриотическая вера" ? :> не важно что - в любом случае она либо КВ, либо ДВ.
А механизмы ха ха - у Чувств одни и те же лишь в том смысле что это все - нейросети Чувств. Культурно на 90% формируемые. Ну и что ?
Есть только Чувства и Инстинкты - а Инстинкты-то подегенеративнее будут и вообще - продукт случайной и бессмысленной эволюции; а даж не наш :>
Все равно что - гравитации.
Эдак как бы кучка... чего-то... случайно... навалена... :>
Гордится чисто инстинктивной, животной мотивацией точно - не получится :lol:
-
И объяснить мне слово патриотизм никто не в состоянии, т.к. это на уровне чувств.
В толковый словарь заглядывать - не?Патриотизм
(от греч. patriótes — соотечественник, patrís — родина, отечество) любовь к отечеству, преданность ему, стремление своими действиями служить его интересам. П. — «... одно из наиболее глубоких чувств, закрепленных веками и тысячелетиями обособленных отечеств» (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 37, с. 190).
А любовь - вопрос чувств, разумеется, некоторые его лишены. Евнухи, например.
-
Если бы он существовал, я бы знал это. :)
Вы бы знали, что бог существует. Поскольку бога в реальности нет, для религиозников вера в существование бога - это необходимое, но недостаточное условие веры в бога.
-
И объяснить мне слово патриотизм никто не в состоянии, т.к. это на уровне чувств.
В толковый словарь заглядывать - не?Патриотизм
(от греч. patriótes — соотечественник, patrís — родина, отечество) любовь к отечеству, преданность ему, стремление своими действиями служить его интересам. П. — «... одно из наиболее глубоких чувств, закрепленных веками и тысячелетиями обособленных отечеств» (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 37, с. 190).
А любовь - вопрос чувств, разумеется, некоторые его лишены. Евнухи, например.
Пример с евнухами неудачный, и патриотизм это не любовь. :> С этим словом коэшн много в русском языке пертурбаций не нужных; и смешиваний вещей отнюдь не смешиваемых...
Кстать, кто-то мне доказывал, что нация - понятие характерное лишь для капитализма. :>
И не надо говорить, что патриотизм аппелирует не к нации - потому что становится неясным тогда и еще более глупым тогда - к чему же именно...
К социальному строю ? лучше не будем о существующем.. К тому же меняющемуся противоположно...
К территории государства ? мнде...
Ну коэшн как там у Стругацких цитатно и прочих - местный патриотизм, трава у дома и все такое... Но по-моему, тут везде речь вовсе не об этом.
-
Если бы он существовал, я бы знал это. :)
Вы бы знали, что бог существует. Поскольку бога в реальности нет, для религиозников вера в существование бога - это необходимое, но недостаточное условие веры в бога.
какой-то алогизм :lol:
-
Владимир Владимирович
http://psyfactor.org/lib/placebo_effect.htm
-
Хм... Как я все-таки далек от всего этого.
Мой материализм еще и обусловлен тем, что я никогда не связывался (нужды не было) с психиатрами. А знакомых психологов было немало. Поэтому я хорошо знал им цену.
-
Хм... Как я все-таки далек от всего этого.
Мой материализм еще и обусловлен тем, что я никогда не связывался (нужды не было) с психиатрами. А знакомых психологов было немало. Поэтому я хорошо знал им цену.
Факты не зависят от мировоззрения. Эффект плацебо, кроме упоминания в психиатрической и психотерапевтической практике, изучается психологами, физиологами.
P.S. Надеюсь, Вы не отрицаете существование гипноза?
-
Факты не зависят от мировоззрения. Эффект плацебо, кроме упоминания в психиатрической и психотерапевтической практике, изучается психологами, физиологами.
P.S. Надеюсь, Вы не отрицаете существование гипноза?
Опять же: я никогда не подвергался его воздействию (даже если были попытки). Животный магнетизм, флогистон и т.д.
-
Факты не зависят от мировоззрения. Эффект плацебо, кроме упоминания в психиатрической и психотерапевтической практике, изучается психологами, физиологами.
P.S. Надеюсь, Вы не отрицаете существование гипноза?
Опять же: я никогда не подвергался его воздействию (даже если были попытки). Животный магнетизм, флогистон и т.д.
А какое это все отношение имеет к теме, интересно ?
Подвергся ли кто-то внушению или самовнушению о том, что камни разговаривают, или не подвергся - а они разговаривать от этого не станут. :>
-
Кстать, кто-то мне доказывал, что нация - понятие характерное лишь для капитализма. :>
И не надо говорить, что патриотизм аппелирует не к нации - потому что становится неясным тогда и еще более глупым тогда - к чему же именно...
Потрясающее невежество...
Объясняю - в словаре ясно написано, к чему апеллирует патриотизм: к любви к отечеству. Отечество есть всегда, независимо от того, есть ли нация или нет. Что тут можно не понимать?
-
Опять же: я никогда не подвергался его воздействию (даже если были попытки).
Мало кто попадал под воздействие гипноза. Иногда бывают неприятные случаи с цыганами и пр. гипнотизёрами, промышляющими нелегальным бизнесом.
Элементы внушения и самовнушения практикуются верующими (медитации, молитвы и т.п.).
Животный магнетизм, флогистон и т.д.
Сие не имеет отношения к гипнозу.
Механизм гипнотического внушения принципиально иной.
-
Кстать, кто-то мне доказывал, что нация - понятие характерное лишь для капитализма. :>
И не надо говорить, что патриотизм аппелирует не к нации - потому что становится неясным тогда и еще более глупым тогда - к чему же именно...
Потрясающее невежество...
Объясняю - в словаре ясно написано, к чему апеллирует патриотизм: к любви к отечеству. Отечество есть всегда, независимо от того, есть ли нация или нет. Что тут можно не понимать?
А в Манифесте Коммунистической Партии написано, что у пролетариата нет отечества. Да и у В.И.Ленина тоже.
-
в Манифесте Коммунистической Партии написано, что у пролетариата нет отечества. Да и у В.И.Ленина тоже.
В XXI веке национализму делать нечего, как троглодитскому порождению социал-дарвинизма; А в буржуазной своей ипостаси он рождает - фашизм.
Что там еще - стадный конформизм ? :>
Кстать, кто-то мне доказывал, что нация - понятие характерное лишь для капитализма. :>
И не надо говорить, что патриотизм аппелирует не к нации - потому что становится неясным тогда и еще более глупым тогда - к чему же именно...
Объясняю - в словаре ясно написано, к чему апеллирует патриотизм: к любви к отечеству. Отечество есть всегда, независимо от того, есть ли нация или нет.
И о том, что это никакая не любовь - неизвестно к чему - уже говорилось; и ответа на сие получено не было - к чему собсна... что именно означает сие... "отечество" :>
А поиски истины именно - в словарях - тут обычны - среди кретинов исключительно... ну и даж СС до такого докатился, видно...
-
Опять "трогательное единство" зоологического антисоветчика и левачка в лжи и клевете...
На самом деле, Ленин писал: "Интерес (не по-холопски понятой) национальной гордости великороссов совпадает с социалистическим интересом великорусских (и всех иных) пролетариев".
И еще: «... защита отечества есть ложь в империалистской войне, но вовсе не ложь в демократической и революционной войне».
-
И объяснить мне слово патриотизм никто не в состоянии, т.к. это на уровне чувств.
В толковый словарь заглядывать - не?Патриотизм
(от греч. patriótes — соотечественник, patrís — родина, отечество) любовь к отечеству, преданность ему, стремление своими действиями служить его интересам. П. — «... одно из наиболее глубоких чувств, закрепленных веками и тысячелетиями обособленных отечеств» (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 37, с. 190).
А любовь - вопрос чувств, разумеется, некоторые его лишены. Евнухи, например.
Вот Вы всё правильно пишите, но я как и Микель не понимаю таких простых слов как отечество и патриотизм.
Любить отечество, а за что? или вопреки чему?
Потому что мне так сказал дед или бабка? Ну так они мне и про бога говорили, тыкая на самое большое облако в небе.
Я налоги плачу государству и считаю, что свой долг за поддержание мира вокруг меня я отдаю.
А вот Вы СС любите своего парикмахера или врача? Вы ведь им тоже платите за услуги, а кроме того они еще и люди, может даже хорошие. Думаю нет!
А какое-то отечество, видимо, любите до дрожи в коленках. :)
Патриотизм - нацианальнаягосударственная идея, которая себя изжила. Православие не все торопятся принимать, в качестве следующей основной идеи государства, но реформы в образовании это должны исправить. :)
-
Вот Вы всё правильно пишите, но я как и Микель не понимаю таких простых слов как отечество и патриотизм.
Мне вас жаль...
Любить отечество, а за что? или вопреки чему?
А маму с папой вы тоже любите за что-то?
Знаете, я уже писал где-то выше, что если человек с детства не усвоил простых и понятных правил человеческих отношений, то взрослому объяснять это уже бесполезно. Так же, как бесполезно очеловечивать детей-"маугли", есть вещи, которые можно упустить, но нельзя восстановить... Остается только посочувствовать.
-
Мне вас жаль...
А не надо меня жалеть. Меня всё устраивает. :)
Только, когда говорят "раз не понял раньше, значит уже не поймешь", я слышу "извини чувак, я сам не знаю, но так заведено".
Именно так говорят очень часто и про веру в бога.
Думаю, раз уж тут все такие умные, то могли бы и объяснить, что это и кому это надо.
А маму с папой не надо приплетать сюда. У всех к ним разное отношение, взращенное ими самими в процессе воспитания. Кто-то их любит, так как привыкли к ним как к собачке, кто-то - уважает, я, например, терплю. :)
-
Патриотизм - нацианальнаягосударственная идея, которая себя изжила. Православие не все торопятся принимать, в качестве следующей основной идеи государства, но реформы в образовании это должны исправить. :)
Что патриотизм себя изжил - это я согласен. Это средневеково-буржуазное чувство, которому не место в мире XXI века, мире ойкуменическом (что отнюдь не снимает классовых неизбежных антагонизмов - пока они не разрешатся революцией.)
Но такая дурь как религия - православие там или ислам или поклонение Кетцалькоатлю, это пофиг - с чего может быть вообще основой государства ? Или общества ? Что это за бред ?
Религия - это массовая шизофрения и инструмент обмана и манипуляции эксплуатируемыми массами - инструмент эксплуататоров, который в современном мире пригоден не более кому-либо - чем каменный топор. Как социальное явление, прямо и всегда реально противостоящее такой необходимой вещи для цивилизации - как ПРОГРЕСС. Наука и Мышление.
Не гря уж просто о том что манипуляция и обман - это АМОРАЛЬНО. Это опиум для народа.
Никаких "моральных основ" чего-либо религия реально не содержит, ибо, как пользованный многократно презерватив - может содержать и содержала всегда - самые противоположные реальные морали.
См. "10 заповедей в историческом процессе"
viewtopic.php?p=323068#p323068 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=323068#p323068) и вообще мир и его историю.
А кстати с чего вы решили что у вас есть какой-то долг перед перед каким-то государством, с одной стороны - а с другой - с чего вы решили что выплачивая какие-то там "налоги" (или их укрывая) - вы его - уже выполняете ? :D
-
Но такая дурь как религия - православие там или ислам или поклонение Кетцалькоатлю, это пофиг - с чего может быть вообще основой государства ? Или общества ? Что это за бред ?
Бред - результат осмысливания моей писанины Вашим мозгом. :)
А патриотизм и религия - государственные рычаги удержания власти и основное оправдание поступков власти перед народом (общая основная идея, а не основа).
Нет патриотизма - усиливают религию и разрушают образование.
По моему так.
А кстати с чего вы решили что у вас есть какой-то долг перед перед каким-то государством, с одной стороны - а с другой - с чего вы решили что выплачивая какие-то там "налоги" (или их укрывая) - вы его - уже выполняете ? :D
Это из учебника по истории за 7-й, вроде бы, класс. Люди объединяются в государство ради защиты от внешних набегов, и такое объединение требует какой-то отдачи от каждого, иначе оно развалится. Так, вроде? :)
-
Но такая дурь как религия - православие там или ислам или поклонение Кетцалькоатлю, это пофиг - с чего может быть вообще основой государства ? Или общества ? Что это за бред ?
Бред - результат осмысливания моей писанины Вашим мозгом. :)
А патриотизм и религия - государственные рычаги удержания власти и основное оправдание поступков власти перед народом (общая основная идея, а не основа).
Нет патриотизма - усиливают религию и разрушают образование.
По моему так.
Ну это по вашему так. А так и патриотизм никак прямо с религией не связан - к тому же христианская религия вообще-то КОСМОПОЛИТИЧНА. :>> "Ни эллина ни иудея", etc.
А в том отношении православия где это и наскок в разные времена пытались сделать не так - так это классическая религиозная ЕРЕСЬ. :>
Ну а для чего нужно само государство - это Маркс хорошо изложил.
Ну а остальное смотри выше. Никаких же "общих основных идей" в классовом обществе - вообще не существует и не существовало.
И основным "рычагом" эксплуататорской власти было и остается насилие. А не обман. :>>
А где и если обман - то буржуазный обман прибавочной стоимости и "америкакерской мэчты". :>>
А отнюдь не "рая и ада с чертями" :>> И прочих антинаучных измышлений.
Наука - одна из краеугольных основ ЛЮБОГО современного общества, а с религией они де-факто абсолютно не совместимы, антагонизм неизбежен.
Ну а религия - это средневековая шизофрения - которая не только аморальна (понятное дело) - но уже и непригодна ни для чего - препятствует развитию ПРОГРЕССА. А значит и любого общества и государства - вообще.
То есть любая теократия в капиталистическом мире - обреченный кандидат в неоколонию.
Ну Россия и прочие экс-СССР коэшн и так уже практически таковы ... :> Но это не то что называется "рычагом государства" :>> Если оно губит самое это государство на мировой арене :>
А кстати с чего вы решили что у вас есть какой-то долг перед перед каким-то государством, с одной стороны - а с другой - с чего вы решили что выплачивая какие-то там "налоги" (или их укрывая) - вы его - уже выполняете ? :D
Это из учебника по истории за 7-й, вроде бы, класс. Люди объединяются в государство ради защиты от внешних набегов, и такое объединение требует какой-то отдачи от каждого, иначе оно развалится. Так, вроде? :)
Нет, не так. Очевидно вас в вашем 7-ом классе учат нынче какому-то примитивному бреду.
"Государство – это есть машина для поддержания господства одного класса над другим." Ленин В.И. "О государстве"
Но на вопрос-то вы вообще не ответили. Причем тут какой-то ДОЛГ ? :>
То что обычно называют долгом - это такое вторичное Чувство, а скорее комбинация первичных... в данном каковом случае в этой комбинации и играет главную роль этот самый патриотизм... - Чувство.
А вы о каких-то СДЕЛКАХ рассуждаете. :D
Это вещи - разные :>> Совсем. :>
Спрашивать кто на вас там лично набеги совершает я даже не вижу смысла... наверное старшеклассники деньги отбирают :>
-
Я не вижу смысла продолжать. :!:
Я написал всё, что хотел, Вы поняли и коверкаете всё, либо не поняли, но всё равно не попытаетесь понять.
Подожду других ораторов, например Снега Севера, он попонятливее судя по его постам.
-
Я не вижу смысла продолжать. :!:
Я написал всё, что хотел, Вы поняли и коверкаете всё, либо не поняли, но всё равно не попытаетесь понять.
Подожду других ораторов, например Снега Севера, он попонятливее судя по его постам.
Ну то есть кроме бессмысленного словоблудия и деклараций из нынешних учебников 7-го класса вам нечего опять сказать по существу...
-
Ну то есть кроме бессмысленного словоблудия и деклараций из нынешних учебников 7-го класса вам нечего опять сказать по существу...
Говорить то, что бы Вас устроило я и не собираюсь.
Всё, что я говорю, по существу.
А Вы постыдитесь, с Вас хватит позорных проколов.
Не думаю, что статус "главная Моська форума" является Вашей целью.
-
Ну ну... троллизмы...
-
Любить отечество, а за что? или вопреки чему?
А маму с папой вы тоже любите за что-то?
У них сделка. Они его от старшеклассников защищают. :>
-
Нет, не так. Очевидно вас в вашем 7-ом классе учат нынче какому-то примитивному бреду.
Вы создаете впечатление двоечника (7-ой класс Вы явно пропустили), на которого к старости накатила жажда познаний и он начал читать всё подряд, формируя своё мнение, но не признавая общепризнанных определений.
Из-за чего Вы остаетесь понятым только собой и только.
"Государство – это есть машина для поддержания господства одного класса над другим." Ленин В.И. "О государстве"
Ленин еще писал, что кино - важнейшее из искусств. :)
Но ведь это никаким образом не объясняет причин возникновения и уж тем более не является определением.
Но это Ваше больное место, Вы не признаете общих определений и даже само слово "определение" понимаете с трудом.
Но если бы Вы допустили, что с Вами говорят на общедоступном языке, используя общедоступные определения, то не спрашивали бы многократно такое:
Но на вопрос-то вы вообще не ответили. Причем тут какой-то ДОЛГ ? :>
Ведь я уже дал ответ на это. Не поленитесь и проштудируйте интернет в поисках непонятных слов.
-
Нет, не так. Очевидно вас в вашем 7-ом классе учат нынче какому-то примитивному бреду.
... начал читать всё подряд, формируя своё мнение, но не признавая общепризнанных определений.
Из-за чего Вы остаетесь понятым только собой и только.
В том, чего я касаюсь - никаких "общепризнанных" и нет.
И вообще, как хотите - а вы тут уже болтались.. сам уровень глупости и школярской догматичности знаком...
Идите больше читайте - будете и больше понимать.
"Государство – это есть машина для поддержания господства одного класса над другим." Ленин В.И. "О государстве"
Но ведь это никаким образом не объясняет причин возникновения и уж тем более не является определением.
Причины возникновения это как раз таки отлично объясняет. Подробнее идите почитайте хоть указанное, хоть остальное общеизвестное.
В отличие от ваших 7-классовых домыслов, противоречащих реальности (в частности набеги существовали и без государств - и с их появлением они не исчезли).
А определение гос-ва тут никто и не спрашивал и неясно, зачем оно тут вообще нужно.
Вы явно постоянно теряете нить рассуждений.
Но на вопрос-то вы вообще не ответили. Причем тут какой-то ДОЛГ ? :>
То что обычно называют долгом - это такое вторичное Чувство, а скорее комбинация первичных... в данном каковом случае в этой комбинации и играет главную роль этот самый патриотизм... - Чувство.
А вы о каких-то СДЕЛКАХ рассуждаете.
Это вещи - разные :>> Совсем. :>
Ведь я уже дал ответ на это.
Нет.
-
Только, когда говорят "раз не понял раньше, значит уже не поймешь", я слышу "извини чувак, я сам не знаю, но так заведено".
Именно так говорят очень часто и про веру в бога.
Думаю, раз уж тут все такие умные, то могли бы и объяснить, что это и кому это надо.
А что тут объяснять?
Это всё равно, что объяснять дальтонику, что такое изумрудно-зеленый цвет на картине. Да, можно сослаться на длины волн отраженного электромагнитного излучения и прочие умные вещи. Но для дальтоника это останется набором слов...
Вот и с патриотизмом так же. Кто-то понимает без объяснений, а кому-то никакие уроки истории не в прок.
-
Это всё равно, что объяснять дальтонику, что такое изумрудно-зеленый цвет на картине. Да, можно сослаться на длины волн отраженного электромагнитного излучения и прочие умные вещи. Но для дальтоника это останется набором слов...
Я даже не знаю, будете ли Вы смеяться, но именно такой ответ я услышал когда спросил "опишите мне как Вы чувствуете бога". Я думал атеисты всегда найдут объяснение всему, или Вы не атеист?
-
Это всё равно, что объяснять дальтонику, что такое изумрудно-зеленый цвет на картине. Да, можно сослаться на длины волн отраженного электромагнитного излучения и прочие умные вещи. Но для дальтоника это останется набором слов...
Я даже не знаю, будете ли Вы смеяться, но именно такой ответ я услышал когда спросил "опишите мне как Вы чувствуете бога". Я думал атеисты всегда найдут объяснение всему, или Вы не атеист?
Понятия не имею что это за "атеисты", которые берутся объяснять всё на свете. А бы сказал, что это не атеисты, а долбодятлы.
А я, как материалист-сталинист могу вас заверить, что во вселенной того, что не объяснено и не будет объяснено ни в каком разумном будущем, неизмеримо больше, чем объясняемого. По той простой причине, что материальный мир разнообразен бесконечно, а объяснения всегда конечны.
-
Это всё равно, что объяснять дальтонику, что такое изумрудно-зеленый цвет на картине. Да, можно сослаться на длины волн отраженного электромагнитного излучения и прочие умные вещи. Но для дальтоника это останется набором слов...
Я даже не знаю, будете ли Вы смеяться, но именно такой ответ я услышал когда спросил "опишите мне как Вы чувствуете бога". Я думал атеисты всегда найдут объяснение всему, или Вы не атеист?
Просто думать не умеете и понимать. Зато словоблудия пустого - уууу...
-
Мне вас жаль...
А не надо меня жалеть. Меня всё устраивает. :)
Ну еще бы - а амебу еще больше все устраивает. И что ?
Жалеть вас конечно не надо. :)
Вас уничтожать надо. :)
Или на крайняк нейрофизиологически перестраивать, чтоооо под другим названьем... :>
Только, когда говорят "раз не понял раньше, значит уже не поймешь", я слышу "извини чувак, я сам не знаю, но так заведено".
Именно так говорят очень часто и про веру в бога.
Тут нечего понимать :) У вас нет соответствующих инфонейросетей. Как продукта воспитания. У кого-то есть. "Вера в бога"и ее неадекватность тут не причем. Поскок все претензии прежде всего - именно к ее неадекватности прежде всего. Неадекватное определение Фактов. Ложь. А не Целей - с целями там использованный презерватив от кого угодно и от всех вместе взятых - но намного больше таки от аморальных социал-дарвинистов-манипуляторов.
Это ессно - ибо на обмане ничего путного cоциально не гнездится, обман - аморален.
А у Целей нет адекватности/неадекватности. По определению. Это же не Факты. Так хотим и все. :lol:
Ибо таковы мы - наши нейросети. Какие уже есть.
См. Определение Морали.
-
"Государство – это есть машина для поддержания господства одного класса над другим." Ленин В.И. "О государстве"
Ленин еще писал, что кино - важнейшее из искусств. :)
Но ведь это никаким образом не объясняет причин возникновения и уж тем более не является определением.
Да, важнейшее из искусств. Да, объясняет и является определением, причем исчерпывающим. А что вам непонятно?
-
Ленин еще писал, что кино - важнейшее из искусств. :)
Но ведь это никаким образом не объясняет причин возникновения и уж тем более не является определением.
Да, важнейшее из искусств.
Все меняется в этом "лучшем из миров", и кино нынче не занимает такого места в мире. :) Например, игнорирование компьютерных игр как вида пропагандисткого исскуства - это серьезное упущение социализма в последние годы СССР.
Но конечно это чистый увод от темы - демагогический прием неловкого демагога Mickey... Да и о том, что государство - аппарат классового подавления - только дурак теперь не знает, да и тот легко может в гугл найти... Другое дело коль кто и - не желает знать :>>
-
....
-
Понятия не имею что это за "атеисты", которые берутся объяснять всё на свете. А бы сказал, что это не атеисты, а долбодятлы.
Я так и не дождался от Вас заветных двух слов - "не знаю". :)
Ведь это так просто.
Если атеисты и не могут чего-то объяснить, то не станут отмазываться, ссылаясь на дальтоников.
Вы - типичный креационист.
Я разочарован.
Далее...
Да, важнейшее из искусств. Да, объясняет и является определением, причем исчерпывающим. А что вам непонятно?
Не ожидал я от Вас и такого.
Всем известно, что определение должно отображать существенные признаки, свойства и характеристики объекта с целью формирования отличий от других объектов. Про кино этого нет и фраза эта лишь относит кино к разделу "искусство" не более. Это как на вопрос что такое мышь ответить - она серая. :)
Тут на форуме столько говорится о боге, о том, что он не имеет толком нормального определения и признаков, что просто обязаны уже все знать, что такое определение!
Вот ссылочку почитайте, или считаете себя выше этого как Pilum?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/873/ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/873/)ОПРЕДЕЛЕНИЕ
-
Но конечно это чистый увод от темы - демагогический прием неловкого демагога Mickey... Да и о том, что государство - аппарат классового подавления - только дурак теперь не знает, да и тот легко может в гугл найти... Другое дело коль кто и - не желает знать :>>
Это Вы заменяете понятия. Я сказал, в чем функция государства, а не его определение!
Разные вещи, однако, но Вы всё равно не признаетесь.
И если Вы продолжите свою фразу "государство - аппарат классового подавления...", которую в угоду себе и из демагогических соображений укоротили, то там еще будет "...который осуществляет управление обществом, охрану его экономической и социальной структуры".
Так что тут наглядно показано, что демагогией занимаетесь именно Вы, малоуважаемый Pilum. :)
Вы слабак, Вам проще держаться за своё и обвинять всех в сумасшествии, чем подумать и поискать снова истину, которую Вы уже тут на форуме подрастеряли.
Можете опять порыдать перед администрацией. :cry:
-
обман - аморален.
Всё тыкаете несуществующей моралью?
Я бы сказал, что для большего количества людей обман - признак физической слабости.
Мораль тут не причем, т.к. её не существует. :)
Мораль вытекает из веры.
Нельзя, потому что мораль! :)))
Мне, например, можно всё. А если я чего-то не делаю, то это не из-за моральных причин.
А у Вас, видимо, есть мораль, раз Вы создатель её определения.
Только не понятно, почему же она Вам позволяет изрыгать своё дерьмо на других? :)
Объясните ка с точки зрения своего же определения.
-
обман - аморален.
Всё тыкаете несуществующей моралью?
Я бы сказал, что для большего количества людей обман - признак физической слабости.
Мораль тут не причем, т.к. её не существует. :)
В каком смысле - "не существует ?" :D
Мораль - это мораль индивида. Формализованная Мышлением комбинация Чувств/Инстинктов, его инфо-нейросетевая Машина Целей. Часть работы и содержимого головного мозга - в нейросетях это неразделимо. :)
Обман - аморален с точки зрения Моей Морали. Ну примеров подавляюших и всем известных гибельности его - для всех, и пошлости я приводить не буду. Просто потому что Мораль именно в обосновании - вообще не нуждается. Она просто есть Мы.
И это - главное.
Если для вас обман морален - вы подлежите наказанию и исправлению, вплоть до уничтожения.
Мораль вытекает из веры.
Не-а. Скорее наоборот. :) А в действительности ни то и не другое - см. О.М. Вера это ВТОРИЧНОЕ Чувство, эмоциональная подпорка первичной мотивации.
Нельзя, потому что мораль! :)))
Что ? :D
Мне, например, можно всё. А если я чего-то не делаю, то это не из-за моральных причин.
Убейте себя. :) Немедленно. В таком случае. :)
Не существует никаких действий (и бездействий) человека "не-из-за-моральных причин". Мораль это Машина наших Целей. :lol:
Объясните ка с точки зрения своего же определения.
...изрыгать своё дерьмо на других
А там объяснено всё это :)
И никакого дерьма я не изрыгаю, а правду говорю. :)
-
...
Да, это именно Ваша мораль.
Ко мне никакого отношения не имеет.
Можно было бы так и написать в определении.
Всё, что делаю я - морально, всё что делают другие - аморально.
Да, да, именно так.
Я специально не добавил фразу "...делают другие отличное от меня...", т.к. это бы было ложью в Вашем случае.
Только это не определение морали, а диагноз. :)
-
"Государство – это есть машина для поддержания господства одного класса над другим." Ленин В.И. "О государстве"
Ленин еще писал, что кино - важнейшее из искусств. :)
Но ведь это никаким образом не объясняет причин возникновения и уж тем более не является определением.
Но конечно это чистый увод от темы - демагогический прием неловкого демагога Mickey... Да и о том, что государство - аппарат классового подавления - только дурак теперь не знает, да и тот легко может в гугл найти... Другое дело коль кто и - не желает знать :>>
Это Вы заменяете понятия. Я сказал, в чем функция государства, а не его определение!
Функция гос-ва не в том что вы сказали. И причем тут определение - неизвестно. :> И что вы этим словом уже называете...и причем тут оно.
Приведенное к месту цитата Ленина - и главная функция, и значит и главное и в любом определении :>
Это уже даже не демагогия у вас, это маразм какой-то :)
И если Вы продолжите свою фразу "государство - аппарат классового подавления...", которую в угоду себе и из демагогических соображений укоротили, то там еще будет "...который осуществляет управление обществом, охрану его экономической и социальной структуры".
А это одно и то же. По сути.
управление обществом, охрану... и социальной структуры - то есть классовое подавление, остальное несущественно, вариабельно и бывает и без государства.
+ "охрана самое себя" :lol:
охрану его экономической - то есть классовое подавление и эксплутацию.
У вас маразм, вы даже не демагог - не тянете просто. Вы думать не умеете.
-
Если для вас обман морален - вы подлежите наказанию и исправлению, вплоть до уничтожения.
Чудите?
Обман может быть "морален" и для Вас, но остановить Вас может страх уличения и наказания, Вас всё равно надо будет уничтожить? Вы же ничего плохого не делаете.
-
...
Да, это именно Ваша мораль. Ко мне никакого отношения не имеет.
Можно было бы так и написать в определении. Всё, что делаю я - морально, всё что делают другие - аморально. Да, да, именно так.
Я специально не добавил фразу "...делают другие отличное от меня...", т.к. это бы было ложью в Вашем случае.
Только это не определение морали, а диагноз. :)
У вас по-моему истеричный припадок уже, не только маразм. К чему относятся эти вопли конкретно в целом - понять не возможно :>
Всё, что делаю я - морально, всё что делают другие - аморально
Так считают все. Относительно своей морали. Хотя они и могут быть временно противоречивы - но ситуации моральных конфликтов - всегда окончательно разрешаются так или иначе. :)
Мораль индивида только тогда мораль индивида - когда она действительно его мораль. :lol: Именно так.
Это разобрано в О.М.
-
это одно и то же. По сути.
Да, но только называется это так как я сказал - демагогия.
А т.к. Вы пытаетесь навесить ярлык демагога на меня, тоже пример демагогии.
А я так же знаю, что купаясь в дерьме невозможно не замараться, поэтому я еще пару слов, возможно, скажу и более Вас не побеспокою, чтобы не воняло. :)
-
Короче никто не знает, почему нужно любить родину/отечество? и кому нужна Ваша любовь? :)
З.ы. Ответы Piluma более не принимаются. Неадекватщина какая-то (даже подпись не адекватна содержимому). :)
Мораль какая-то, еще бы бога сюда приплёл. :)
Лучше быть социал-дарвинистом, чем быдлом.
-
Если для вас обман морален - вы подлежите наказанию и исправлению, вплоть до уничтожения.
Чудите? Обман может быть "морален" и для Вас, но остановить Вас может страх уличения и наказания, Вас всё равно надо будет уничтожить? Вы же ничего плохого не делаете.
Бредите ? Это вы свою личную мораль соц-дарвиниста примитивного описываете :)
Я уже сказал что обман аморален для меня.
В случае с людьми, разумеется. Для моральных врагов разумеется обман разрешим в любых вариантах. Для уничтожения социал-дарвинистов.
Как военная хитрость например. :) Ну так это вовсе и не настоящие люди :)
Страхи нас тут не остановят никакие - это лишь вопрос тактики и стратегии :)
-
Короче никто не знает, почему нужно любить родину/отечество? и кому это нужно? :)
Выше вам сказали 10 раз - есть такое Чувство. Фактически есть - как информация в кибернетической сети головного мозга.
Есть - и работает.
Это вообще любое - моральное обоснования для любого Ч./И. - единственное. Других не бывает. :)
А "нужно" - ну так это смотря кому :)
Кальмары вон и потомство едят. :lol: Амебы о нем даже не слыхали. :>
(и слышать нечем :>).
Точно так же законченным социал-дарвинистам, дегенератам к рептильному комплексу - вообще не известны Чувства. Это не совсем Люди. :)
Вот есть умственные дегенераты - а это чувственные дегенераты.
-
"Государство – это есть машина для поддержания господства одного класса над другим." Ленин В.И. "О государстве"
Ленин еще писал, что кино - важнейшее из искусств. :)
Но ведь это никаким образом не объясняет причин возникновения и уж тем более не является определением.
Но конечно это чистый увод от темы - демагогический прием неловкого демагога Mickey... Да и о том, что государство - аппарат классового подавления - только дурак теперь не знает, да и тот легко может в гугл найти... Другое дело коль кто и - не желает знать :>>
Это Вы заменяете понятия. Я сказал, в чем функция государства, а не его определение!
Функция гос-ва не в том что вы сказали. И причем тут определение - неизвестно. :> И что вы этим словом уже называете...и причем тут оно.
Приведенное к месту цитата Ленина - и главная функция, и значит и главное и в любом определении :>
Это уже даже не демагогия у вас, это маразм какой-то :)
И если Вы продолжите свою фразу "государство - аппарат классового подавления...", которую в угоду себе и из демагогических соображений укоротили, то там еще будет "...который осуществляет управление обществом, охрану его экономической и социальной структуры".
А это одно и то же. По сути.
управление обществом, охрану... и социальной структуры - то есть классовое подавление, остальное несущественно, вариабельно и бывает и без государства.
+ "охрана самое себя" :lol:
охрану его экономической - то есть классовое подавление и эксплутацию.
У вас маразм, вы даже не демагог - не тянете просто. Вы думать не умеете.
Да, но только называется это так как я сказал - демагогия.
А т.к. Вы пытаетесь навесить ярлык демагога на меня, тоже пример демагогии.
А я так же знаю, что купаясь в дерьме невозможно не замараться, поэтому я еще пару слов, возможно, скажу и более Вас не побеспокою, чтобы не воняло. :)
А тогда чего вы тут разоряетесь ? Если - ДА ? А вовсе не - демагогия.
Демагог - вы очевидный, и эти очередные речи пустые только снова это подтверждают. И не столько даже демагог - не тянете, сколько маразматически-школярный словоблуд.
В дерьме - не купался, вам виднее, что при этом происходит.
-
Вас даже уже не трогаешь, а Вы всё равно воняете.
Я остался при своём, а Вы... а мне похеру, что Вы.
Быть демагогом не зазорно, если достигаешь своей цели, Вы это знаете и постоянно пользуетесь.
Но для Вас это всё равно больная тема, как и определения. :)
Поэтому Вы и обвиняете всех с-вами-несогласных в собственных пороках: неадекватности и демагогии.
Столько лет в форуме дают о себе знать.
Вы из собеседника превратились в быдло-сторожилу форума.
С Вами невозможно разговаривать не замаравшись.
Прошу простить, если Ваши "умные" посты впредь не дойдут до меня по причине игнора Вас.
-
Бред какой-то болотный...
-
Я так и не дождался от Вас заветных двух слов - "не знаю". :)
Извините, что обманул ваши ожидания… :lol:
Если атеисты и не могут чего-то объяснить, то не станут отмазываться, ссылаясь на дальтоников.
Вы - типичный креационист.
Я разочарован.
Если не хотите разочаровываться, не очаровывайтесь (народная мудрость). И я не понял, что вы за претензии мне предъявляете. Я вам на примере показал, что объяснения для вас бесполезны. Ну хорошо, объясняю – патриотизм является социально обусловленной психологической парадигмой направленной на мобилизацию членов социума для его защиты и обустройства. Теперь понятно?
Всем известно, что определение должно отображать существенные признаки, свойства и характеристики объекта с целью формирования отличий от других объектов. Про кино этого нет и фраза эта лишь относит кино к разделу "искусство" не более.
Я думал, что из контекста понятно, что моя первая фраза относилась к кино, а вторая – к государству. Про кино Ленин сказал эту фразу (в которой, по обычаю недобросовестного цитирования пропущены важные слова «для нас») в конкретной обстановке в отношении пропагандистской роли искусства. И был прав как тогда, так и более полувека спустя, когда кино стало уступать эту роль телевидению.
Про государство – определение исчерпывающее, поскольку указывает на происхождение государства (классовое, государства возникли с разложением первобытных обществ на классы, бесклассовых государств не бывает), на главную функцию государства – машина подавления и насилия, и на отношения внутри государства – существование правящего класса. Все прочие атрибуты и функции государства вытекают из перечисленных.
-
Ну замечательно, всё правильно, насколько позволяет судить моё образование.
Но....
Вопрос был больше не "что?", а "почему?".
Т.е. я знаю, что такое патриотизм, но не понимаю как я или кто-то другой из разумных людей может ему быть подвержен.
Только не поймите меня неправильно в очередной раз. Я имею ввиду конкретно наше время, а не 50-60 лет назад.
Т.к. в те времена классовая борьба, люди в космосе, гонка вооружений и победоносные войны укрепляли дух россиян.
А теперь что?
-
Т.е. я знаю, что такое патриотизм, но не понимаю как я или кто-то другой из разумных людей может ему быть подвержен.
Разум = Мышление + Чувства.
Вам объясняли, как.
А как вы можете быть "подвержены" половому инстинкту ? :> или инстинкту голода ? :>
Как так может быть ? :>
Т.к. в те времена классовая борьба, люди в космосе, гонка вооружений и победоносные войны укрепляли дух россиян.
Что ? :lol: :lol:
дух кого ? :lol: дух куда ? :lol: дух зачем ? и зачем - "россиян"-е ? :>
P.S. Классовая борьба тож никуда не исчезла, как и люди в космосе (пока что)... :>
-
Т.е. я знаю, что такое патриотизм, но не понимаю как я или кто-то другой из разумных людей может ему быть подвержен.
Только не поймите меня неправильно в очередной раз. Я имею ввиду конкретно наше время, а не 50-60 лет назад.
Вы серьезно полагаете, что у вашей страны сегодня вокруг одни друзья которые питают к ней одни лишь добрые чувства? И что ни у кого в обозримом будущем не может даже мысли возникнуть оттяпать от нее вкусный кусочек с полезными ископаемыми или что-либо в том же духе?
Тогда поздравляю вас, но только вы явно живете не в нашем мире, а где-то в "прекрасной стране эльфов"... :lol:
Или вам наплевать на такие проблемы, ибо вы уверены, что хорошо устроитесь и при какой-либо оккупационной администрации в качестве "хиви"?
-
Тогда поздравляю вас, но только вы явно живете не в нашем мире, а где-то в "прекрасной стране эльфов"... :lol:
Или вам наплевать на такие проблемы, ибо вы уверены, что хорошо устроитесь и при какой-либо оккупационной администрации в качестве "хиви"?
Скорее стране гномов. :)
Ну а я, что могу поделать? Ну придут америкосы, захватят кремль, а я так же буду работать на моего начальника, а вот у него может смениться. Разве не так всё будет? Или Вы живете близко к границе?
-
Ну а я, что могу поделать? Ну придут америкосы, захватят кремль, а я так же буду работать на моего начальника, а вот у него может смениться. Разве не так всё будет? Или Вы живете близко к границе?
Я живу не в РФ, а в весьма отдаленной от нее стране. И эта страна выстояла в шести войнах с превосходящим противником за полвека именно потому, что таких, как вы, в ней ничтожно мало.
А вот ваших сограждан мне жаль, что среди них есть такие, как вы. Вас - уже не жаль.
-
Ничем не подкрепленное пафосное заявление.
Уверен, что Вы на самом деле так не думаете.
-
Ну а я, что могу поделать? Ну придут америкосы, захватят кремль, а я так же буду работать на моего начальника, а вот у него может смениться. Разве не так всё будет? Или Вы живете близко к границе?
Я живу не в РФ, а в весьма отдаленной от нее стране. И эта страна выстояла в шести войнах с превосходящим противником за полвека именно потому, что таких, как вы, в ней ничтожно мало.
А вот ваших сограждан мне жаль, что среди них есть такие, как вы. Вас - уже не жаль.
А не потому что поставки американской техники и пр. ресурсов были регулярнее советских, израильский гениралитет обученнее и политики агрессивнее... ?
И наскок там кого еще превосходил и как - эт вопрос... :>
Ндаа, я смарю... Выстояло-то выстояло (выстоит ли далее) - а смысл ? :>
Орда Чингиз-хана вон тож 200 лет выстаивала - а смысл ?
На месте Черчилля я бы вообще поселил бы вас в центр Австралии. Климат тот же, а таких побоищ бы - нема... Ну коэш цели у Черчилля были не мои, цели у него были - создать очередной очаг международной напряженности... :>
_________________________________
Моральный смысл - скорее в ликвидации государств и войн, чем в "выстаивании" в них - "все равно морально кого", лишь бы сохранить данное государств. образование, без учета - третий рейх это или там буржуазный израиль или что-то противоложное морально....
Это не делает их моральнее.
Как не делает моральнее и фанатиков и национализма и империализма - а именно эти две вещи в современном мире и маскируются отжившим термином "патриотизм".
-
Тогда поздравляю вас, но только вы явно живете не в нашем мире, а где-то в "прекрасной стране эльфов"... :lol:
Или вам наплевать на такие проблемы, ибо вы уверены, что хорошо устроитесь и при какой-либо оккупационной администрации в качестве "хиви"?
Скорее стране гномов. :)
Ну а я, что могу поделать? Ну придут америкосы, захватят кремль, а я так же буду работать на моего начальника, а вот у него может смениться. Разве не так всё будет? Или Вы живете близко к границе?
Ну типичная мораль мелкобуржуазного конформиста коэшн... Этакие социальные лемминги :lol:
Приводить что с ними бывает реально при всяких таких раскладах - бессмысленно.
В концов их мораль моралью лемминга-то и исчерпывается - пожрать, посрать, трахнуть самку (все равно какую). Dixi.
Хотя коэшн и с этими лемминговскими потребностями в дерущихся лемминговских фашистко-буржуазных стадах вовсе все не просто...
Стадом заэксплуатированных леммингов меньше, стадом больше...
Ну, пожелаем таким подохнуть на очередном Бхопале и получать на банан в неделю... как происходит при колониальной эксплуатации... :>
Хиви - как раз один герой такой тож вспомнился - из сукачевского "Праздника"... как он там в коляску плюхнулся немецкого мотоцикла и радостно лыбясь разъезжал...
А этот небось и не знает кто эт - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%B2%D0%B8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%B2%D0%B8)
Но коэш одно - когда есть что защищать морально. А другое - когда нет, и обе противостоящие стороны - это буржуазные эксплуататоры. И больше ничего.
Как вот в Первой Мировой империалистической бойне это было... Со всеми вытекающими и братаниями и революциями потом...
Я ж спрашивал тут кое-кого - через скок он Путина поддержит с его "большевики-предатели"... как раз по данному вопросу :>
Это уже чтоль ? :>
-
[video:3m6757uo]http://www.youtube.com/watch?v=BjfSvU-CS0o&feature=player_detailpage#t=3838s[/video:3m6757uo]
Вот эти кадрики... :>
-
Ну типичная мораль мелкобуржуазного конформиста коэшн... Этакие социальные лемминги
Приводить что с ними бывает реально при всяких таких раскладах - бессмысленно.
В концов их мораль моралью лемминга-то и исчерпывается - пожрать, посрать, трахнуть самку (все равно какую). Dixi.
Второе нашествие марсиан.
http://www.lib.ru/STRUGACKIE/wtoroenash.txt (http://www.lib.ru/STRUGACKIE/wtoroenash.txt)
-
А не потому что поставки американской техники и пр. ресурсов были регулярнее советских, израильский гениралитет обученнее и политики агрессивнее... ?
Нет. Поставки советской техники были на уровне. Но мне лично рассказывал один из бывших советских "инструкторов" в Египте, как аборигены воевали. Речь шла про "войну Судного дня". Очень немногие были действительно мотивированы, остальные были "Mickey"-ями -при первой же возможности бросали оружие и технику и норовили смыться в тыл. В израильской армии такого не могло быть в принципе.
-
А не потому что поставки американской техники и пр. ресурсов были регулярнее советских, израильский гениралитет обученнее и политики агрессивнее... ?
Нет. Поставки советской техники были на уровне. Но мне лично рассказывал один из бывших советских "инструкторов" в Египте, как аборигены воевали. Речь шла про "войну Судного дня". Очень немногие были действительно мотивированы, остальные были "Mickey"-ями -при первой же возможности бросали оружие и технику и норовили смыться в тыл. В израильской армии такого не могло быть в принципе.
да да, так я и думал что вы туда полезете - но никакого интереса тут не представляет, кто там чем был "мотивирован" - все равно - НЕ ТЕМ ЧЕМ НАДО, и что лучше - F-16 или Mиг-21...
А вот что главное :
Моральный смысл - скорее в ликвидации государств и войн, чем в "выстаивании" в них - "все равно морально кого", лишь бы сохранить данное государств. образование, без учета - третий рейх это или там буржуазный израиль или что-то противоложное морально....
Это не делает их моральнее.
Как не делает моральнее и фанатиков и национализма и империализма - а именно эти две вещи в современном мире и маскируются отжившим термином "патриотизм".
-
остальные были "Mickey"-ями -при первой же возможности бросали оружие и технику и норовили смыться в тыл. В израильской армии такого не могло быть в принципе.
Правильно сделали. Войны они между руководителями, а не народами.
Зачем свою голову ложить за наше правительство?
Это уже их работа мотивировать людей на повиновение.
Об этом я и говорил вначале: патриотизма нет, православие пропихивают + реформа образования.
Скоро во имя господа в бой все пойдут. :)
Как не делает моральнее и фанатиков и национализма и империализма - а именно эти две вещи в современном мире и маскируются отжившим термином "патриотизм".
Как не странно, но я о том же!
Поэтому заявления с Ваших сторон "не быть патриотом - аморально" весьма смешны.
-
остальные были "Mickey"-ями -при первой же возможности бросали оружие и технику и норовили смыться в тыл. В израильской армии такого не могло быть в принципе.
Правильно сделали. Войны они между руководителями, а не народами.
Зачем свою голову ложить за наше правительство?
Это уже их работа мотивировать людей на повиновение.
Об этом я и говорил вначале: патриотизма нет, православие пропихивают + реформа образования.
Скоро во имя господа в бой все пойдут. :)
Как не делает моральнее и фанатиков и национализма и империализма - а именно эти две вещи в современном мире и маскируются отжившим термином "патриотизм".
Как не странно, но я о том же!
Есть войны и войны. Еще Гуго Гроций это знал, а с тех пор представления об этом весьма усовершенствовались.
Поэтому заявления с Ваших сторон "не быть патриотом - аморально" весьма смешны.
Просто такие заявления с моей стороны существуют - лишь в вашем воображении (как, кстати, и cмысл ваших деклараций касательно О.М. - viewtopic.php?p=335532#p335532 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=335532#p335532)),
а вы либо не читаете - что именно я пишу и как, либо просто не понимаете написанного.
-
Моральный смысл - скорее в ликвидации государств и войн, чем в "выстаивании" в них - "все равно морально кого", лишь бы сохранить данное государств. образование, без учета - третий рейх это или там буржуазный израиль или что-то противоложное морально....
Левацкая догматическая метафизика. Я уже много раз писал, что наука (марксизм) различает справедливые и несправедливые войны. А моральное уравнивание всех войн - буржуазный пацифизм, он всегда играет на руку агрессорам.
-
Моральный смысл - скорее в ликвидации государств и войн, чем в "выстаивании" в них - "все равно морально кого", лишь бы сохранить данное государств. образование, без учета - третий рейх это или там буржуазный израиль или что-то противоложное морально....
Левацкая догматическая метафизика. Я уже много раз писал, что наука (марксизм) различает справедливые и несправедливые войны. А моральное уравнивание всех войн - буржуазный пацифизм, он всегда играет на руку агрессорам.
:lol: :lol:
Чо-то вы ,СС , уже второй раз за сутки приписываете мне то - чего я не говорил никогда - наоборот только что сказал обратное :> Буквально сообщением выше.
Классовая война - справедлива. За уничтожение эксплуатации.
А буржуазные войны - несправедливы :>
По определению :>
Так или иначе. Тем более в условиях нынешних закономерных отмираний национальных культур и их нивелирования; да и в любом случае решение национальных проблем войной - аморально. Нац.культуры и проблемы - это тяжелое наследие первобытно-феодально-раннебуржуазного прошлого
А буржуазная война и ее причины - это война эксплуататоров за передел хозяйничества над эксплуатируемыми. :>
-
Поэтому заявления с Ваших сторон "не быть патриотом - аморально" весьма смешны.
Просто такие заявления с моей стороны существуют - лишь в вашем воображении.
Я имел ввиду, толпу не согласных. Вы - исключение.
-
А буржуазные войны - несправедливы
Что еще за "буржуазные войны"? Опять сферический мерин в вакууме? :lol:
Существуют буржуазно-освободительные войны и буржуазно-демократические войны, вполне себе справедливые, в историческом контексте.
-
А буржуазные войны - несправедливы
Что еще за "буржуазные войны"? Опять сферический мерин в вакууме? :lol:
Существуют буржуазно-освободительные войны и буржуазно-демократические войны, вполне себе справедливые, в историческом контексте.
а я без контекстов :lol: А с точки зрения конечных Целей собственной Морали. И оценки буржуев таковой и причин сей войны - главных.
Единственной оценки и имеющей единственный конечный смысл - а на иные плевать в конечном счете :>
войны ради буржуйских интересов. Не занимались бы демагогией... "вполне себе справедливые" :D
-
а я без контекстов
А без контекстов - это метафизика. Элементарный пример из совсем недавней истории - война вполне буржуазного Ирака с Ираном была несправедливой, а война того же самого Ирака с США - справедливой.
-
Элементарный пример из совсем недавней истории - война вполне буржуазного Ирака с Ираном была несправедливой, а война того же самого Ирака с США - справедливой.
А если наоборот, войны Ирана с Ираком и США с Ираком? тоже справедливые?
-
Элементарный пример из совсем недавней истории - война вполне буржуазного Ирака с Ираном была несправедливой, а война того же самого Ирака с США - справедливой.
А если наоборот, войны Ирана с Ираком и США с Ираком? тоже справедливые?
Нет. Потому, что "наоборот" - это другая сторона.
-
Потому, что "наоборот" - это другая сторона.
Значит это не войны справедливые или нет, а стороны конфликта. :)
А война-то одна с обеих сторон.
-
Потому, что "наоборот" - это другая сторона.
Значит это не войны справедливые или нет, а стороны конфликта. :)
А война-то одна с обеих сторон.
Нет, это значит, что для разных сторон конфликта война разная - тривиальный факт в человеческой истории.
-
тривиальный факт в человеческой истории.
Как и факт то, что пока она тебя не коснулась она одинаковая во всех случаях. :)
-
тривиальный факт в человеческой истории.
Как и факт то, что пока она тебя не коснулась она одинаковая во всех случаях. :)
"Кому - война, а кому - корова дойна" (народная мудрость)
-
тривиальный факт в человеческой истории.
Как и факт то, что пока она тебя не коснулась она одинаковая во всех случаях. :)
Се факт для тех существ, у которых отсутствуют человеческие чувства и эмпатия. :)
-
а я без контекстов
А без контекстов - это метафизика. Элементарный пример из совсем недавней истории - война вполне буржуазного Ирака с Ираном была несправедливой, а война того же самого Ирака с США - справедливой.
Справедливым было бы единственно уничтожение буржуазных Ираков, Иранов и США - как государств. И все тут.
И теократий кстати - то же.
-
Справедливым было бы единственно уничтожение буржуазных Ираков, Иранов и США - как государств. И все тут.
(ласково гладя по лысине) "Наш маленький Карл Маркс!" (С) :lol:
-
Справедливым было бы единственно уничтожение буржуазных Ираков, Иранов и США - как государств. И все тут.
(ласково гладя по лысине) "Наш маленький Карл Маркс!" (С) :lol:
(ласково дергая за усы) "Наш маленький Сталин"
:)
-
Le Demon de Laplace
К. Э. Циолковский в книге "Любовь к самому себе, или Истинное себялюбие" так изложил азы разумного эгоизма:
В сущности, основанием всех наших поступков всегда будет любовь к самому себе. Каждому кажется это всего важнее. Да и как же иначе? Конечно, это разумно, и в душе каждый придерживается такого основания.
"С какой стати, - думает всякое существо, - я буду делать себе зло. Мне это невыгодно, это неестественно!" Человека, жертвующего своим благом, любят, уважают, но не все. Многие считают это хорошим для них, но не для него, и называют его дураком. Нельзя обвинять человека в этом его стремлении к эгоизму, он имеет на него право, но нужно и объяснить, в чём заключается истинное себялюбие. Все известные виды эгоизмов, то есть любви к самому себе, суть заблуждения. Например, эгоизм разбойника, грабителя, разного рода насильников, богатого, властного, честолюбивого, сладострастника и т.д. Они не сознают, что сами себя ненавидят, и потому такие эгоизмы надо бы назвать эгофобиею, или самоненавистью. В сущности, каждое существо начинено себялюбием. Нельзя осуждать это желание себе величайшего возможного добра. Лицемерно существо может не заботиться о себе, а в тайнике своего мозга он всегда эгоист. Но беда в том, что он часто заблуждается и вместо добра себе делает зло.
Если я решу вопрос, что хорошо мне и что дурно, то найду истинный путь к себялюбию.
Основываться можно только на познании Вселенной. Иных источников знания нет. Вера в людей или в авторитеты ненадёжна, потому что авторитеты противоречат друг другу. Притом они приходят к нелепым выводам и, несмотря на это, всё-таки имеют сейчас громадную силу. Почти все 100% людей сейчас подвержены грубейшим суевериям. Таковы вера в спасительность некоторых статуэток, форм и действий, не имеющих никакого отношения к разуму и законам природы. (Циолковский К. Э. / Космическая философия. - СПб.: Издательская группа "Лениздат", "Команда А", 2013. - 224 с. С. 96 - 97.)
Недостатки "разумного эгоизма":
1) замкнутость на собственном смертном Я, "бутафорский" смысл жизни;
2) опора на примитивные желания;
3) на самом деле, любовь к себе не является важнейшим мотивом каждого.
В отличие от эгоизма как частной цели, повышение вероятности сохранения существования фамильных систем представляется общим вектором развития живых существ, а также основой мотивации высших животных. Инстинкты и чувства как поведенческие алгоритмы консервативны и не всегда адекватно отражают этот неосознаваемый мотив в изменчивых условиях среды, что можно классифицировать как объективное несовершенство системы. :?:
-
Molodcov Yuriy"]Недостатки "разумного эгоизма":
1) замкнутость на собственном смертном Я, "бутафорский" смысл жизни;
2) опора на примитивные желания;
3) на самом деле, любовь к себе не является важнейшим мотивом каждого.
На самом деле, такой вещи как именно чувства - вообще нет, а речь идет о примитивных инстинктах.
Ток "смысл жизни" с точки зрения любого иного "смысла жизни" - бутафорский :>>
И на самом деле - у всех по разному.
-
Добавлю для ясности, что функция повышения вероятности сохранения фамильных систем обычно не задаётся субъектами прямо в качестве желаемой цели.
Аналогично, инстинкт питания имеет физиологическую функцию, связанную с поддержанием обмена веществ в организме, но содержательно из инстинкта питания такое желание не следует. Нередко следование данному инстинкту в конечном итоге нарушает обмен веществ, вызывая ожирение.
Размножение как чисто количественный способ повышения вероятности сохранения фамильных систем наиболее развито у гельминтов и многих рыб, отличающихся низкой жизнеспособностью в расчёте на одну особь. Качественному повышению вероятности сохранения фамильных систем, которое на практике оказалось эффективнее количественного, способствовали появление заботы о потомстве у птиц и млекопитающих, усложнение коры головного мозга.
-
Добавлю для ясности, что функция повышения вероятности сохранения фамильных систем обычно не задаётся субъектами прямо в качестве желаемой цели.
Аналогично, инстинкт питания имеет физиологическую функцию, связанную с поддержанием обмена веществ в организме, но содержательно из инстинкта питания такое желание не следует. Нередко следование данному инстинкту в конечном итоге нарушает обмен веществ, вызывая ожирение.
Размножение как чисто количественный способ повышения вероятности сохранения фамильных систем наиболее развито у гельминтов и многих рыб, отличающихся низкой жизнеспособностью в расчёте на одну особь. Качественному повышению вероятности сохранения фамильных систем, которое на практике оказалось эффективнее количественного, способствовали появление заботы о потомстве у птиц и млекопитающих, усложнение коры головного мозга.
:shock:
и cразу наступила... ясность... :lol:
-
такой вещи как именно чувства - вообще нет, а речь идет о примитивных инстинктах.
такой вещи как именно - "любовь" к себе.
Примат инстинктов - это Эгоизм.
-
Ток "смысл жизни" с точки зрения любого иного "смысла жизни" - бутафорский :>>
Неправильно. Я вот не считаю чужой смысл жизни бутафорским только потому, что он - чужой.
такой вещи как именно - "любовь" к себе.
Вы слишком узко понимаете термин "любовь".
-
Ток "смысл жизни" с точки зрения любого иного "смысла жизни" - бутафорский :>>
Неправильно. Я вот не считаю чужой смысл жизни бутафорским только потому, что он - чужой.
:lol: :lol:
Да вы постоянно в этом расписываетесь, и только что выше - в бесчисленный раз. :lol:
такой вещи как именно - "любовь" к себе.
Вы слишком узко понимаете термин "любовь".
Понимаю так как оно есть, и не вижу смысла плодить демагогические эвфемизмы, даже если русский язык тут недостаточно точен со своими псевдо-синонимами.
Для иного есть слова более подходящие и точные, например выше.
-
Да вы постоянно в этом расписываетесь, и только что выше - в бесчисленный раз.
Читайте внимательнее. Я нигде не утверждал, что критерий негодности смысла жизни - его несоответствие выбранному мной представлению о смысле жизни. По критерию незамкнутости проходят различные представления.
Понимаю так как оно есть, и не вижу смысла плодить демагогические эвфемизмы, даже если русский язык тут недостаточно точен со своими псевдо-синонимами.
Для иного есть слова более подходящие и точные, например выше.
Исхожу из того, что абстракция "любовь" противоположна абстракции "ненависть". Нет смысла настаивать на одном из словарных значений слова "любовь" (=половая любовь), которое ничем не лучше другого.
-
Недостатки "разумного эгоизма":
1) замкнутость на собственном смертном Я, "бутафорский" смысл жизни;
Ток "смысл жизни" с точки зрения любого иного "смысла жизни" - бутафорский :>>
Неправильно. Я вот не считаю чужой смысл жизни бутафорским только потому, что он - чужой.
:lol: :lol:
Да вы постоянно в этом расписываетесь, и только что выше - в бесчисленный раз. :lol:
Читайте внимательнее. ...
Читайте выше и что сами сказали и все, естественно, что говорили ранее.
Чужой он тогда лишь когда он действительно - чужой. Действительно не совпадающий - с вашим. И пустыми словоблудиями ваше де-факто отрицание антагонистичных вам моралей - не отменишь. :>
И все это говорит лишь о том, что вы, как и вообще все - подчиняетесь п.5. Определения Морали.
А вы лично к тому же пытаетесь выдавать свою личную мораль, свой личный "смысл жизни" - за всеобщий абсолют. :lol:
Понимаю так как оно есть, и не вижу смысла плодить демагогические эвфемизмы, даже если русский язык тут недостаточно точен со своими псевдо-синонимами.
Для иного есть слова более подходящие и точные, например выше.
Исхожу из того, что абстракция "любовь" противоположна абстракции "ненависть". Нет смысла настаивать на одном из словарных значений слова "любовь" (=половая любовь), которое ничем не лучше другого.
И то и другое - не абстракции, а Чувства и реализующие их нейросети, и конечно они - НЕ противоположны.
Более того, любовь и ненависть к одному человеку - могут сосуществовать одновременно в одной психике:>>
А о словоблудиях с этим словом в русском языке я уже сказал.
Все остальное кроме, как вы выразились, "половой любви" - просто имеет иные названия, и ТОЧНЫМ будет - ими пользоватся. Поскольку речь - о совершенно РАЗЛИЧНЫХ вещах. И различных инфо-нейросетях. Даж зачастую - инстинктивных, а не чувственных.
И не пытатся демагогически объединять все это - каким-то одним словом. Что используется стадом социал-дарвинистов (а также иногда - и пралогистов) и иже для всяких демагогических манипуляций.
Например,
"любовь" к колбасе - инстинкт голода или чревоугодие
материнская "любовь" - материнский Инстинкт
"любовь" к родине - патриотизм
"любовь к себе" - эгоизм, то есть примат животных инстинктов
и т.д.
-
Короче никто не знает, почему нужно любить родину/отечество? и кому нужна Ваша любовь? :)
Никто не знает, почему нужно любить себя и кому нужна Ваша любовь?..
http://www.moskva.fm/artist/%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D1%8D/song_663620
За деревней у реки
Рубят лес мужики
И творят, что хотят,
Только щепки летят.
Не застудит терема
Непогода зима,
Да никто не вспомнит, нет,
Как смели первоцвет.
Не губите, мужики, не губите,
Не рубите дерева, не рубите,
Ради гнёздышка грача
Не рубите сгоряча,
Не губите, мужики, не губите.
Был я молод и удал,
Довелось, повидал,
Прохудилось сто рубах
Всё не в здешних краях.
Не губите первоцвет,
Аль креста на вас нет,
Мне себя совсем не жаль,
За Россию печаль.
Не губите, мужики, не губите,
Не рубите дерева, не рубите.
Ради гнёздышка грача
Не рубите сгоряча,
Не губите, мужики, не губите.
Не губите, мужики, не губите,
Не рубите дерева, не рубите.
Ради гнёздышка грача
Не рубите сгоряча,
Не губите, мужики, не губите.
Не губите, мужики.
Не рубите дерева.
Не губите, говорю, не губите.
За деревней у реки
Рубят лес мужики...
P.S. Надеюсь, не нужно объяснять смысл песни и смысл выражения "творят, что хотят". :wink:
-
Как говорится, дайте мне в руки каменный топор! Первый топор, похоже, сделал,
судя по греческой мифологии, Зевс, убив им своего отца Хроноса. Потом, похоже, оказалось,
что это орудие можно использовать не только в ритуальных битвах за права Главы Рода. :)
Был я молод и удал,
Довелось, повидал,
Прохудилось сто рубах
Всё не в здешних краях.
Типа, из серии, "из снегов и копоти саван мой соструган".
P.S. И не надо путать "любовь к себе" и "любовь
к колбасе", тогда и проблем в головушке поубавится.
-
Выгоды, ценности (это синонимы), конечны же, они противопоставляются одни другим, ведь мир выгод разнообразен.
Выгода/польза/интерес и ценность - это НЕ синонимы.
Чем польза отличается от вреда, очевидно уже на уровне здравого смысла. Например, поливая растения, мы приносим им пользу, способствуем выживанию и процветанию, а вырывая их, причиняем вред. Польза относительна по объектам, а не по субъектам.
Мои взгляды на соотношение веры и разума/мышления с момента написания стартового поста значительно изменились.
-
Творящий Благо сказал Чжуанцзы:
- Вэйский царь подарил мне семена тыквы-горлянки. Я посадил их и собрал тыквы, которые вмещают по пять дань (примерно 500 л - M.Y.). Огромные, а что в них проку? Для воды и сои они оказались слишком хрупкими; разрубленные на ковши, они оказались слишком мелкими. Я решил, что они бесполезны, и их порубил.
Чжуанцзы ответил:
- Вы, конечно, не сумели придумать, что делать с огромными тыквами, как тот сунец, который обладал прекрасным снадобьем для рук, чтобы кожа на них не потрескалась. Пользуясь таким снадобьем, в его семье из поколения в поколение занимались промыванием шёлковой пряжи. Об этом услышал чужеземец и предложил за рецепт сотню золотом. Собрав весь род на совет, сунец сказал:
- Из поколения в поколение мы промывали шёлковую пряжу, но получали совсем немного денег. А сегодня за одно утро можем выручить сотню золотом. Давайте продадим ему снадобье.
Чужеземец получил рецепт и поведал о нём царю У. Когда же юэсцы оказались в тяжёлом положении, царь У сделал владельца рецепта полководцем. Тот вступил с юэсцами зимой в морское сражение, разбил их наголову, отнял у них землю и получил её в награду.
Снадобье было всё то же, а воспользовались им по-разному: один с его помощью лишь промывал пряжу, а другой сумел получить землю.
Ныне у вас были тыквы-горлянки, вмещавшие по пяти даней. Зачем было печалиться, что ковши из тыквы мелкие? Почему бы не связать тыквы в большой плот и не плавать по рекам и озёрам? Ах, как вы несообразительны!
Творящий Благо сказал:
- У меня есть большое дерево, которое называется Вонючий ясень. Его ствол распух от наростов и не поддаётся работе с отвесом. Его ветви такие изогнутые и скрюченные, что не поддаются работе с циркулем и наугольником. Стоит у дороги, а плотники на него не смотрят. Так и ваши слова велики, но бесполезны, никто их не понимает.
- Не замечали ли вы, - ответил Чжуанцзы, - как, прижавшись к земле, лежит в засаде лиса или дикая кошка и подстерегает беззаботную жертву? Но, прыгая то на восток, то на запад, то вверх, то вниз, сами они попадают в ловушки, умирают в сетях. А вот як - велик, словно обложившая небо туча, но при огромной силе ему не схватить и мыши. Вас заботит, что большое дерево не приносит пользы? Но зачем так печалиться? Почему бы не пересадить его в бесплотную местность, в широкую степь? Около него будут блуждать в недеянии, под ним будут спать в скитаниях. Дерево не погибнет раньше времени ни от топора, ни от секиры. Не принося никому пользы, оно не принесёт и вреда. (Чжуанцзы / [пер. с кит. Л. Позднеевой; предисл. Е. Торчинова]. - СПб.: Амфора. ТИД Амфора, 2013. - 367 с. С. 18 - 20.)
-
Ну а я, что могу поделать? Ну придут америкосы, захватят кремль, а я так же буду работать на моего начальника, а вот у него может смениться. Разве не так всё будет? Или Вы живете близко к границе?
Патриотом вы можете не быть, но от гражданских обязанностей вас никто не освобождал. Даже не столь принципиально, чем вы там будете руководствоваться в ответственный момент при их выполнении (иные варианты не рассматриваются) - патриотизмом, чувством долга перед Отечеством либо государством, чувством собственного достоинства, уважением к общему благу, совестью, законопослушанием, конформизмом, тщеславием, страхом наказания. Желательно всё же, чтоб не тремя последними.
-
Ну а я, что могу поделать? Ну придут америкосы, захватят кремль, а я так же буду работать на моего начальника, а вот у него может смениться. Разве не так всё будет? Или Вы живете близко к границе?
Патриотом вы можете не быть, но от гражданских обязанностей вас никто не освобождал. Даже не столь принципиально, чем вы там будете руководствоваться в ответственный момент при их выполнении (иные варианты не рассматриваются) - патриотизмом, чувством долга перед Отечеством либо государством, чувством собственного достоинства, уважением к общему благу, совестью, законопослушанием, конформизмом, тщеславием, страхом наказания. Желательно всё же, чтоб не тремя последними.
Зато вы можете освободить себя от них - сами :lol: Как известно - реальная жизнь есть реальная жизнь, а не эта стадная псевдопатетическая патриотическая трескотня :lol:
Весь вопрос - какова ваша мораль, кто вы такой. :>
-
https://www.youtube.com/watch?v=TzPBideBrs8 (https://www.youtube.com/watch?v=TzPBideBrs8)
-
Тема очень размыта и много путаницы. Определитесь с терминами. Вера или религия, а потом уже соотносите это с разумом. Вера в справедливость является тоже верой, но никогда религией)))
-
Тема очень размыта и много путаницы. Определитесь с терминами. Вера или религия, а потом уже соотносите это с разумом. Вера в справедливость является тоже верой, но никогда религией)))
КВ и ДВ. viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
Вопрос: основана ли вера на эмоциях или на разуме?
Вера == достоверное знание
Любое знание субъективно, и может иметь различную степень достоверности. Каждый человек самостоятельно оценивает достоверность информации, получаемой из внешнего мира. В конечном итоге, все накопленные знания в совокупности формируют сознание индивидуума, что по сути является отражением объективной действительности в его психике. Таким образом настоящей реальностью для ЛЮБОГО человека является то, во что он верит
С верой в бога всё понятно. Бог представляется верующим в него как объект реальности, хотя на это нет ни малейших оснований
Представление понятия Бога формируется индивидуально, в силу умственных способностей субъекта. Для кого-то, может быть, это и отдельный объект реальности, некое аморфное невидимое существо. Наверное, чем более глупое и нелепое представление Бога построит для себя человек, тем более вероятно, что он сам не поверит в его действительное существование... Чтобы весь дальнейший разговор имел какой-то смысл, надо бы договориться о терминологии, и о том, как именно мы будем понимать, что есть Бог. Думаю, что в контексте данной дискуссии будет достаточно ограничиться несколькими его общепринятыми свойствами:
- Бог способен оказывать непосредственное влияние на то, что происходит в нашей реальности. Это может быть, например: происхождение каких-либо маловероятных, но значимых в жизни субъекта событий; стечение различных обстоятельств; влияние на человеческие эмоции, определяющие как поведение субъекта, так и окружающих его людей
- Бог есть высший разум (или разумное проявление высшей реальности). Как следствие, Бог характеризуется рациональным поведением, то есть его влияние на на нашу реальность имеет определенный смысл
- Бог обнаруживает себя в реальности и сознании субъекта только при условии достаточной веры в его существование
Может ли она основываться на разуме, но утверждаться вопреки фактам?
Может. Но вопреки фактам утверждается только вера в будущее. Вера в настоящее, в том числе и в существование сверхъестественных сил, может основываться исключительно на опыте, полученном в прошлом:
Вера, основанная на фактах == реализм
Вера в лучшее вопреки фактам == оптимизм
Вера в худшее вопреки фактам == пессимизм
Опять же, что считать достоверными фактами, или в чем сомневаться, каждый решает индивидуально, основываясь на своем субъективном опыте, собственных знаниях, их достоверности, и умственных способностях
Верить в Бога или нет? Какая стратегия выгоднее?
Рассмотрим две возможные гипотезы устройства нашего мира:
1. Объективная реальность зависит от сознания (подсознания) индивидуума. То есть информация в его сознании первична, а материя есть вторичное ее проявление
2. Объективная реальность существует независимо от сознания. Индивидуум и его мозг лишь небольшая часть всего материального мира
Допустим, что верно первое предположение, и существует только один самотождественный субъект - Бог, который является всеми и которому принадлежат все тела людей и все независимые потоки сознания. При таком устройстве мира, всё материальное и законы природы являются всего-лишь информацией, возникающей, по-видимому, где-то глубоко в нашем подсознании. Таким образом реальность непрерывно моделируется на основе этой информации, не отображаясь в доступной для анализа индивидуума части сознания. Сознательно управляемое сознание получает только готовые факты. В таком случае, реальность может варьироваться, в зависимости от исходных установок, которые, собственно, определяются верой. То есть, если мы во что-то верим, то к этому в конечном итоге трансформируется наше подсознание и, соответственно, меняется отражение реальности в сознании индивидуума. Например, в таком мире эффекты, предсказываемые теорией относительности могут проявляться не из-за того, что Вселенная так устроена, а потому, что мы верим в истинность данной теории.
Рассмотрим теперь второе предположение. Мне трудно себе представить спонтанное возникновение материи и всей Вселенной из ничего. Но, если предположить, что материя существует независимо от сознания субъекта, тогда очевидно, что слепую веру (без логической и фактической проверки) можно рассматривать как психическое расстройство. Подобные отклонения в сознании были бы всего-лишь фантазиями отдельно взятого индивида, и вряд ли это помогло бы ему выжить в таком мире.
Но, даже при таком устройстве Вселенной нельзя исключать гипотетическое существование Бога во всем материальном (существование разумной жизни на микроуровне), и возможное его влияние на наш мир. Если предположить, что жизнь на микроуровне существует, и имеет способность хоть как-то влиять на вероятности стечения обстоятельств в макромире, тогда вера имеет определяющее значение в механизме нашего взаимодействия с Богом.
Когда человек верит в Бога, то он ожидает, что Бог оказывает непосредственное влияние на его эмоциональное поведение, или посылает ему какие-либо "знаки", которые человек принимает, как руководство к действию. Должно быть, Богу, существующему в микромире довольно трудоемко оказывать существенное влияние на наш мир. В таких условиях ему было бы бессмысленно посылать "знаки" и оказывать влияние на обстоятельства в жизни субъекта, без достаточной обратной связи с ним, которая обеспечивается только верой. Человек, не способный самостоятельно рационально мыслить, может довольно успешно принимать решения ассоциируемые со "знаками", посылаемыми ему всевышним разумом. Таким образом, вера в Бога и способности к ассоциативному мышлению могут компенсировать недостаток логического ума.
Но не будем забывать, что описанное мироустройство является всего-лишь гипотезой, и, следовательно, требует экспериментальной проверки.
-
Тема очень размыта и много путаницы. Определитесь с терминами. Вера или религия, а потом уже соотносите это с разумом. Вера в справедливость является тоже верой, но никогда религией)))
Вера == достоверное знание
Любое знание субъективно, и может иметь различную степень достоверности. Каждый человек самостоятельно оценивает достоверность информации, получаемой из внешнего мира. В конечном итоге, все накопленные знания в совокупности формируют сознание индивидуума, что по сути является отражением объективной действительности в его психике. Таким образом настоящей реальностью для ЛЮБОГО человека является то, во что он верит
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/196/%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%90
ВЕРА
— глубокое, искреннее, пронизанное эмоциями принятие какого-то положения или представления, иногда предполагающее определенные рациональные основания, но обычно обходящееся без них. В. позволяет признавать некоторые утверждения достоверными и доказанными без критики и обсуждения...
... Принятие каких-то положений или представлений является функцией не только разума, но и др. сторон духовной жизни человека. Поэтому основания принятия идей и представлений достаточно сложны, а нередко и просто противоречивы...
В зависимости от способа, каким оправдывается В., различают рациональную В., предполагающую некоторые основания для своего принятия, и нерациональную В., в случае которой сам факт В. считается достаточным для ее оправдания. Самодостаточную В. иногда называют «слепой». Напр., религиозная В. в чудо не требует к.-л. обоснования чуда, помимо самого акта В. в него. Ни рациональная, ни тем более нерациональная В. не гарантирует истины. Напр., если кто-то твердо верит в существование внеземных цивилизаций, то отсюда не вытекает, что они действительно есть.
Иногда знание определяется как оправданная, истинная В.: человек знает какое-то положение, если он верит в это положение, и оно является в этом случае истинным. Данным определением знание сводится к В. и истине, но вряд ли это делает понятие знания более ясным. К тому же знание нередко абстрактно и лишено того эмоционального накала, который всегда характерен для В...
... Аргумент к В. относится к аргументации контекстуальной, убедительность которой зависит от аудитории. Такой аргумент представляется естественным и веским, как правило, лишь тем, кто разделяет соответствующую систему В. или склоняется к ее принятию. Др. аргумент к В. может казаться субъективным или даже пустым, поскольку верить можно в самые нелепые утверждения. Вместе с тем в ситуации радикального инакомыслия, непримиримого «разноверия» аргумент к В. может оказываться едва ли не единственным. Если рассуждения и доводы бессильны, выражение твердой, неотступной В. может со временем сыграть какую-то роль. Аргумент к В. не так редок, как это иногда представляется. Он встречается в науке, особенно в периоды ее кризисов. Он неизбежен при обсуждении многих вопросов, напр. вопроса о будущем человечества или вопроса о предпосылках научного мышления. Этот аргумент обычен в общении людей, придерживающихся какой-то общей системы В.
Аргумент к В. был основательно скомпрометирован в Средние века противопоставлением религиозной В. разуму, убеждением, что «конкретная реальность» В. стоит выше «абстрактных истин умозрения». Филос. герменевтика подчеркнула неустранимость аргумента к В. при обсуждении проблем, касающихся жизни и деятельности человека.
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.
Чтобы весь дальнейший разговор имел какой-то смысл, надо бы договориться о терминологии, и о том, как именно мы будем понимать, что есть Бог. Думаю, что в контексте данной дискуссии будет достаточно ограничиться несколькими его общепринятыми свойствами:
- Бог способен оказывать непосредственное влияние на то, что происходит в нашей реальности. Это может быть, например: происхождение каких-либо маловероятных, но значимых в жизни субъекта событий; стечение различных обстоятельств; влияние на человеческие эмоции, определяющие как поведение субъекта, так и окружающих его людей
- Бог есть высший разум (или разумное проявление высшей реальности). Как следствие, Бог характеризуется рациональным поведением, то есть его влияние на на нашу реальность имеет определенный смысл
- Бог обнаруживает себя в реальности и сознании субъекта только при условии достаточной веры в его существование
Сомнительна принадлежность последнего пункта к принятым большинством верующих свойствам.
Рассмотрим теперь второе предположение. Мне трудно себе представить спонтанное возникновение материи и всей Вселенной из ничего.
Материя и не возникла из ничего, в буквальном смысле слова. Она перешла из одной формы в другую.
Но, если предположить, что материя существует независимо от сознания субъекта, тогда очевидно, что слепую веру (без логической и фактической проверки) можно рассматривать как психическое расстройство. Подобные отклонения в сознании были бы всего-лишь фантазиями отдельно взятого индивида, и вряд ли это помогло бы ему выжить в таком мире.
1. В психиатрии суеверие не рассматривается как психическое расстройство. Думаю, на то были причины.
2. http://psyfactor.org/lib/religion4.htm
Допустим, что верно первое предположение, и существует только один самотождественный субъект - Бог, который является всеми и которому принадлежат все тела людей и все независимые потоки сознания. При таком устройстве мира, всё материальное и законы природы являются всего-лишь информацией, возникающей, по-видимому, где-то глубоко в нашем подсознании. Таким образом реальность непрерывно моделируется на основе этой информации, не отображаясь в доступной для анализа индивидуума части сознания. Сознательно управляемое сознание получает только готовые факты. В таком случае, реальность может варьироваться, в зависимости от исходных установок, которые, собственно, определяются верой. То есть, если мы во что-то верим, то к этому в конечном итоге трансформируется наше подсознание и, соответственно, меняется отражение реальности в сознании индивидуума. Например, в таком мире эффекты, предсказываемые теорией относительности могут проявляться не из-за того, что Вселенная так устроена, а потому, что мы верим в истинность данной теории...
... Но, даже при таком устройстве Вселенной нельзя исключать гипотетическое существование Бога во всем материальном (существование разумной жизни на микроуровне), и возможное его влияние на наш мир. Если предположить, что жизнь на микроуровне существует, и имеет способность хоть как-то влиять на вероятности стечения обстоятельств в макромире, тогда вера имеет определяющее значение в механизме нашего взаимодействия с Богом.
Заметьте, что такие предположения по степени обоснованности не превышают уровня воображения, т.е. их познавательная ценность равна нулю.
-
Вера == достоверное знание
Любое знание субъективно, и может иметь различную степень достоверности. Каждый человек самостоятельно оценивает достоверность информации, получаемой из внешнего мира. В конечном итоге, все накопленные знания в совокупности формируют сознание индивидуума, что по сути является отражением объективной действительности в его психике. Таким образом настоящей реальностью для ЛЮБОГО человека является то, во что он верит
Словоблудие, пытающеся демагогически и по известному социальному заказу - смешать Знание и Мышление, как продукт логики на фактах, наивозможнейше адекватных реальности, - и Веру - как продукт целей-желаний, никак с реальностью фактологически не связанных.
Демагогия, пытающаяся уравнять "в правах" адекватности рационалистическое Мышление, создавшее современную цивилизацию, и шизодиность средневековой/первобытной веры-пралогизма (и религии как их следствия), всегда социально Мышлению и - Науке как его следствию - противостоявшей.
-
Но, если предположить, что материя существует независимо от сознания субъекта, тогда очевидно, что слепую веру (без логической и фактической проверки) можно рассматривать как психическое расстройство
Это такой демагогический оборот ? Конечно, Декларативная Вера - есть психическое отклонение, но следует это не из мифической "независимости сознания от материи" (см. факты о нейросетях мозга, психиологии, ТЭ, кибернетику, etc/логику/Бритву Оккама), а из фактической неадекватности "выводов" и работы этого нейросетевого механизма, неадекватности реальности, тысячекратно подвержденной социально-исторически и индивидуально, и вообще неадекватности его конструкционных функций и его происхождения - к познавательно-реалистической/аналитической функции - вообще антагонизма к ней - к Мышлению.
Декларативная Вера - это механизм вроде вытеснения/подавления (тоже естественно нейросетево-сигнально) неприятных воспоминаний, принцип "я хочу чтоб было так и значит это уже так".
А причем тут Мышление и адекватность ? :>
Кроме единственно того что они сигнально подавляют друг друга и антагонисты.
(без логической и фактической проверки) - ессно, иначе это и не вера - а знание.
1. В психиатрии суеверие не рассматривается как психическое расстройство. Думаю, на то были причины.
Cмотря насколько далеко сие заходит. Да и вообще психиатрия такого рода была и остается, к сожалению - в стадии алхимии...
Единственная психическая норма - это мыслительная адекватность реальности. :>
А психиатрия не в состоянии (да и с какого кондака - это вообще невозможно, вследствие как эволюционного происхождения психики вообще (а понятие нормы в эволюции просто отсутствует принципиально, и не может присутствовать по целому ряду причин), так и конструкционной природы морали и ее вариабельности у индивидов, и, следовательно - социумов) - не в состоянии выдвинуть какую-то иную "норму".
Вообще. :>
Разумеется, любому идиоту ясно, что "карательная психиатрия" и ее проявления политического рода - только тем и является, а не наукой.
Демагогическим и тоталитарным инструментом морально-политической борьбы определенных политических сил, и более - ничем. :>
-
(а понятие нормы в эволюции просто отсутствует принципиально, и не может присутствовать по целому ряду причин)
не говоря уж о том - какое НАМ, разумным существам - вообще моральное дело до эволюции и ее гипервариабельных "закономерностей" - до мертвого апсихичного бесцельного случайного процесса гомеостаза материи... :> не больше морального дела - чем до гравитации :>
-
Идеалист
Если интересно, можете ознакомиться с монографией В. Э. Пашковского "Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями":
http://www.psychiatry.ru/siteconst/userfiles/file/PDF/1406/Pashkovski.pdf
-
Всем привет :D
Я знаю, что дважды два - четыре. И верю, что завтра будет также.
-
Всем привет :D
Привет!
Я знаю, что дважды два - четыре. И верю, что завтра будет также.
То бишь Вы не знаете, что таблица умножения не зависит от времени? :wink:
Нет, вера здесь неуместна.
-
Знать можно только то, что уже было вчера. :D
А что будет завтра можно предполагать с разной долей вероятности.
-
Знать можно только то, что уже было вчера. :D
А что будет завтра можно предполагать с разной долей вероятности.
Утверждение верно для сущностей, изменчивых во времени.
Предположение не соответствует определению веры как глубокого, искреннего, пронизанного эмоциями принятия какого-то положения или представления.
Вера в светлое будущее имеет смысл, когда от субъекта зависит это будущее построить.
-
Материя и не возникла из ничего, в буквальном смысле слова. Она перешла из одной формы в другую
Вопрос не в том, какие формы может принимать материя. А почему она вообще существует? Каков механизм и причина ее возникновения?
Если следовать здравому смыслу, то такой причины быть не может, а следовательно и самой материи не существует
Заметьте, что такие предположения по степени обоснованности не превышают уровня воображения, т.е. их познавательная ценность равна нулю
Если Вы агностик, убеждённый в том, что первичное начало вещей неизвестно и не может быть познано, тогда для Вас любые подобные утверждения не могут быть обоснованными в принципе.
Гипотеза о присутствии жизни в микромире, на мой взгляд, не менее обоснована, чем предположение о ее существовании за пределами солнечной системы
Словоблудие, пытающеся демагогически и по известному социальному заказу
?
смешать Знание и Мышление, как продукт логики на фактах, наивозможнейше адекватных реальности
Те факты, которые Вы наблюдаете во сне, тоже считаете адекватными реальности? А Вы уверены, что эта реальность вообще существует в материальной форме?
Веру - как продукт целей-желаний, никак с реальностью фактологически не связанных
С чего Вы взяли? Вера в Деда Мороза, например, может быть фактологически связана с наличием подарков под елкой. На чем основана Ваша вера, например, в Закон Всемирного Тяготения?
-
Словоблудие, пытающеся демагогически и по известному социальному заказу
?
Угу.
http://scepsis.net/library/id_1929.html (http://scepsis.net/library/id_1929.html)
"...кризис массового сознания, порожденный крушением социальных движений ХХ века. Просвещение, демократия и марксизм — все эти концепции основывались на рациональном видении мира, в котором «люди сами творят свою историю». Сознательный, мыслящий гражданин наряду с коллективами и классами становился субъектом политического действия, оттесняя правителей, обосновывавших свое господство божественной волей или мистикой национального духа. В последние три десятилетия, однако, мы наблюдали, как терпят поражение принципы Просвещения. Социалистический проект в том виде, как он был сформулирован в начале ХХ века, потерпел неудачу. Вера в исторический прогресс оказалась поколеблена. Демократия восторжествовала, но свелась к набору формальных процедур, лишенных всякого содержания. Экономика предстала перед нами в виде стихии, отторгающей любое общественное вмешательство. Буржуазный порядок приобрел форму Casino Capitalism.
К началу ХХI века мы столкнулись со всеобщим кризисом рационализма. Потеря веры в прогресс означала, что рухнули и прежние представления о смысле истории. Но появилась растущая потребность найти в истории новый смысл, пусть даже иррациональный.
В этом плане «новая хронология» Фоменко, конспирология или политтехнология суть разные симптомы одной и той же болезни."
- а также реставрации религий, шизотерики, и прочие и прочие гномики...
[video:28rirx4j]https://www.youtube.com/watch?v=DNIfeLEJi2g[/video:28rirx4j]
__________________________
+ клерикализация/фашизация буржуазной путинской России.
смешать Знание и Мышление, как продукт логики на фактах, наивозможнейше адекватных реальности
Те факты, которые Вы наблюдаете во сне, тоже считаете адекватными реальности?
Факт - это то что есть (что значит в Единственной Объективной Реальности), а не то что вы видите во сне.
См. НАУЧНЫЙ МЕТОД И ПРИНЦИПЫ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ. ИХ ОТЛИЧИЕ ОТ ПСЕВДОНАУЧНОГО МИФОТВОРЧЕСТВА http://clubs.ya.ru/4611686018427395759/ ... _no=144181 (http://clubs.ya.ru/4611686018427395759/replies.xml?item_no=144181)
А Вы уверены, что эта реальность вообще существует в материальной форме?
Безусловно. Это аксиома, без которой теряют смысл и всякие такие рассуждения, а субъективным идеалистам я обычно советую выйти в окно немедля - это просто логично.
А что такое "нематериальное" - мне вообще неизвестно. Не существует ничего нематериального.
Веру - как продукт целей-желаний, никак с реальностью фактологически не связанных
С чего Вы взяли? Вера в Деда Мороза, например, может быть фактологически связана с наличием подарков под елкой.
Тут я иное разумею под "связью", см. выше (хотя и данная вами помянутая связь - пралогична, см. о пралогизме; и это именно пралогизм, а не фактологичность + Бритва Оккама, то есть Мышление).
Речь идет о том - что ваши желания - это лишь ваши желания, а реальности на них пофиг. Эссно. :lol:
Лозунг же Декларативной Веры, о которой и идет речь в этих религиях и т.д. и т.п. шизопралогизмах - таков : "Я хочу, чтобы было так и значит это уже так".
Это психическая девиация.
На чем основана Ваша вера, например, в Закон Всемирного Тяготения?
Это не Вера, а Знание, и основано оно - На фактах, его демонстрирующих, и логике, эти факты - объясняющей, хотя бы в определенном пока возможно приближении к Истине.
См. НАУЧНЫЙ МЕТОД И ПРИНЦИПЫ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ. ИХ ОТЛИЧИЕ ОТ ПСЕВДОНАУЧНОГО МИФОТВОРЧЕСТВА http://clubs.ya.ru/4611686018427395759/ ... _no=144181 (http://clubs.ya.ru/4611686018427395759/replies.xml?item_no=144181)
А Вера вообще никаким образом не есть инструмент познания реальности.
-
Вопрос не в том, какие формы может принимать материя. А почему она вообще существует? Каков механизм и причина ее возникновения?
Поскольку уничтожение или возникновение материи нигде никогда не наблюдалось и, по современным научным представлениям, вообще невозможно, то вопрос о "возникновении" материи, и, тем более, "причине" в реальном мире смысла не имеет.
-
Факт - это то что есть (что значит в Единственной Объективной Реальности), а не то что вы видите во сне
Факт это любое событие, отраженное в вашем сознании. Когда вы спите, то единственной реальностью для вас становится то, что вы видите во сне
субъективным идеалистам я обычно советую выйти в окно немедля - это просто логично
Логично что? Совершить суицид в познавательных целях?
А что такое "нематериальное" - мне вообще неизвестно. Не существует ничего нематериального
Пятое по счету число фиббоначи существует? Оно материально?
данная вами помянутая связь - пралогична
Поверьте, Ваши убеждения и представления о мире формируются точно так же, как вера ребенком в существование Деда Мороза.
Кроме очевидного, почти любое Ваше "знание" - паралогизм, поскольку всегда имеет разрывы в цепи обоснований.
основано оно - На фактах, его демонстрирующих, и логике, эти факты - объясняющей
На самом деле Вам это просто внушили, поскольку взгляды, разделяемые научным сообществом, для Вас имеют достаточный авторитет. Никаких фактов взаимного притяжения тел Вы самолично не наблюдали, экспериментов не ставили, и возможно даже ничего не знаете об их существовании. А логика, вроде той, что если тела падают на Землю, то они и друг к другу также притягиваются, да еще и с заданной зависимостью от массы и расстояния - тот же самый паралогизм
Поскольку уничтожение или возникновение материи нигде никогда не наблюдалось
Вопрос был о первичном "возникновении" материи. И о том , что это вообще такое, каков механизм ее "существования"?
-
Факт - это то что есть (что значит в Единственной Объективной Реальности), а не то что вы видите во сне
Факт это любое событие, отраженное в вашем сознании. Когда вы спите, то единственной реальностью для вас становится то, что вы видите во сне
Факт - это то, что имеет место в объективной реальности и адекватно отраженное в вашем сознании.
А не галлюцинации и не сны.
субъективным идеалистам я обычно советую выйти в окно немедля - это просто логично
Логично что? Совершить суицид в познавательных целях?
О каком "суициде" тут речь - если принять их точку зрения, то весь этот мир - лишь их галлюцинация и эфемерен - следовательно нет никакого окна и асфальта в километре высоты за ним, как не может быть и суицида разбитием головы об этот асфальт - ибо голова сия тож эфемерна и т.д. :> В чем проблемс ? :>
А что такое "нематериальное" - мне вообще неизвестно. Не существует ничего нематериального
Пятое по счету число фиббоначи существует? Оно материально?
"Число" вообще абстракция - и если как-то и существует - так лишь в форме работы инфонейросетей головного мозга homo sapiens sapiens. Информация есть ДЕЙСТВИЕ особого рода материальных объектов особого рода.
данная вами помянутая связь - пралогична
Поверьте, Ваши убеждения и представления о мире формируются точно так же, как вера ребенком в существование Деда Мороза.
Кроме очевидного, почти любое Ваше "знание" - паралогизм, поскольку всегда имеет разрывы в цепи обоснований.
Нет, не поверю, с какой стати; логика и факты - есть Мышление и основа цивилизации и разума. :>
Паралогизмов тут у меня никаких нет, а пралогизм - переходная форма от обезьянних рефлексов к настоящему Мышлению, и вызывающая вкупе с Декларативной Верой такую психическую девиацию как религия. :>
основано оно - На фактах, его демонстрирующих, и логике, эти факты - объясняющей
На самом деле Вам это просто внушили, поскольку взгляды, разделяемые научным сообществом, для Вас имеют достаточный авторитет. Никаких фактов взаимного притяжения тел Вы самолично не наблюдали,
Вы сумашедший. Ну выйдите в окно тоже - это будет для вас достаточным док-вом земного притяжения :>
Об остальном смотри выше - указанное мы наблюдаем постоянно, как и миллионы косвенно-связанных фактов (все научные факты связаны, как связаны они в мире :>) - и все научные факты можно проверить, в отличие от галлюцинаций верующих... А "доверие" это не порочная концепция авторитета, а лишь механизм экономии мышления, - доверяй, но проверяй. :> И Наука как научный метод и Мышление - постоянно за этим следит и имеет самоконтроль, и только тогда - наука.
-
Некоторым нравится такая теория гравитации, где притяжение тел вызвано, скажем, отталкиванием через возникновение и схлопывание бесчисленных квазичастиц в вакууме. Типа, оттого всё притягивается, что "эфир" виноват, ну, ещё, космические лучи, видать, тому причиной. Конечно, гравитацией на микроуровне нынче заниматься непросто: вон, "Нобелевку" за бозон Хиггса уже дали. :)
-
Поскольку уничтожение или возникновение материи нигде никогда не наблюдалось
Вопрос был о первичном "возникновении" материи. И о том , что это вообще такое, каков механизм ее "существования"?
С чего вы взяли, что вообще может быть какое-то "первичное возникновение"? Материя не нуждается в возникновении и начале - она просто есть, а время и события всегда и всюду отсчитываются по материальным проявлениям. Говорить о чем бы то ни было "вне" или "до" материи лишено смысла.
Что такое "механизм существования"? - в онтологии такового не числится. Механизмы бывают у событий и взаимодействий, а не у существования.
-
Факт - это то, что имеет место в объективной реальности и адекватно отраженное в вашем сознании.
А не галлюцинации и не сны
Поймите, аналитик здесь только Вы, и Ваш мозг не различает реальность-явь и реальность-сон.
Вы просто выбрали реальность "не во сне", как единственную объективно существующую, поскольку не желаете допускать того, что противоречит Вашим убеждениям.
Научный же метод допускает выдвигать гипотезы, если они основаны на каких-либо подтверждающих наблюдениях. Сновидения это всего-лишь правдоподобная иллюстрация устройства Вселенной, где информация первична, а материя вторична.
См. также: ru.wikipedia.org/wiki/Цифровая_физика; ru.wikipedia.org/wiki/Цифровая_философия
О каком "суициде" тут речь - если принять их точку зрения, то весь этот мир - лишь их галлюцинация и эфемерен ...
Во-первых, ни у кого нет такой цели, прерывать существование этого мира. Во-вторых, речь идет не о предполагаемых галлюцинациях и даже не о сновидениях, а только о внутреннем устройстве материи и постоянстве законов ее изменения.
"Число" вообще абстракция - и если как-то и существует - так лишь в форме работы инфонейросетей головного мозга homo sapiens
Я утверждаю, что это число существует, независимо от того, вычислено оно и записано на материальный носитель, или нет.
То есть, любая информация существует независимо от материи, а упомянутая работа нейросетей головного мозга это просто информационная структура, заданная рекуррентно, другим, более сложным образом.
Вы сумашедший. Ну выйдите в окно тоже - это будет для вас достаточным док-вом земного притяжения
Успокойтесь. У меня с психикой и логикой все в порядке. Фактическое падение тел на Землю не доказывает наличие гравитационных сил притяжения между любыми телами
Что такое "механизм существования"?
Я говорю о внутреннем устройстве материи
Материя не нуждается в возникновении и начале - она просто есть
Это противоречит антропному принципу
-
Я утверждаю, что это число существует, независимо от того, вычислено оно и записано на материальный носитель, или нет.
Слово "существует" возникло и используется вменяемыми людьми для обозначения того, что могут видеть или как-то иначе воспринимать ВСЕ. В крайнем случае нечто реально существующее должно стабильно вызывать какие-либо изменения в том существующем, которое воспринимают все. Ваши личные сны и глюки принципиально можете видеть только Вы, так что они реально не существуют. Точно также, как не существуют и любые выдуманные людьми абстракции, типа числа, как и баба Яга с Кощеем. А слово "информация" возникло и строго определено в теории передачи сигналов, а вне этой чисто технической области оно лишь является синонимом слова "знания". Ни в одном из этих смыслов слово "информация" не может обозначать что-либо объективно существующее вне человеческого общества.
-
Факт - это то, что имеет место в объективной реальности и адекватно отраженное в вашем сознании.
А не галлюцинации и не сны
Поймите, аналитик здесь только Вы, и Ваш мозг не различает реальность-явь и реальность-сон.
Вы просто выбрали реальность "не во сне", как единственную объективно существующую, поскольку не желаете допускать того, что противоречит Вашим убеждениям.
Научный же метод допускает выдвигать гипотезы, если они основаны на каких-либо подтверждающих наблюдениях. Сновидения это всего-лишь правдоподобная иллюстрация устройства Вселенной, где информация первична, а материя вторична.
А так это бред. :) см. об окнах как выборах. :>
А информация есть действие материальных объектов и "первичной" быть не может вообще. Не может быть "действия-само-по-себе" - без субъекта, "действия ничего и никого". :lol:
О каком "суициде" тут речь - если принять их точку зрения, то весь этот мир - лишь их галлюцинация и эфемерен ...
"Во-первых, ни у кого нет такой цели, прерывать существование этого мира."
То есть экспериментальное подтверждение суб-иде. никого тут из самих суб-иде..-ов - не интересует.
Ну тогда и грить не о чем, а что субъективные идеалисты не могут - и боятся :>> - подтвердить свои бредни делом, то есть опровергают их своим же поведением - я показал :>
" Во-вторых, речь идет не о предполагаемых галлюцинациях и даже не о сновидениях, а только о внутреннем устройстве материи и постоянстве законов ее изменения."
Что ? :>> И к чему сему это заявление о суб-идеализме... столь бесмысленное ?
"Число" вообще абстракция - и если как-то и существует - так лишь в форме работы инфонейросетей головного мозга homo sapiens
Я утверждаю, что это число существует, независимо от того, что это число существует, независимо от того, вычислено оно и записано на материальный носитель, или нет.
Ваши "утверждения" тут не имеют фактологического значения, а значит вообще никакого. Никакая "абстракция" вообще не может существовать - указанным вами способом. Существующее = материальное; нематериальное = несуществующее. Информация есть Действие особого рода между материальными объектами особого рода. :>
То есть, любая информация существует независимо от материи, а упомянутая работа нейросетей головного мозга это просто информационная структура, заданная рекуррентно, другим, более сложным образом.
Бред сумашедшего, отсекаемый Бритвой Оккама. Нет никакой фактологической необходимости вводить в этом вопросе лишние ваши сущности - если все в психике h.s.s. (включая мышление, абстракции и счет) отлично объясняется без них.
Вы сумашедший. Ну выйдите в окно тоже - это будет для вас достаточным док-вом земного притяжения
Успокойтесь. У меня с психикой и логикой все в порядке. Фактическое падение тел на Землю не доказывает наличие гравитационных сил притяжения между любыми телами
C логикой ? - допускаю.
С психикой ? :>> черта с два, иначе бы вы вообще не были идеалистом. :> Единственная психическая норма - это адекватность реальности (той самой, ед.сущ.) - а ваши заявления о гравитации это очевидный делириум :> и прочие впрочем многие :>
Вам не доказывает гравитацию - падение (и прочие мирриады фактов о гравитации) ? :D Это ваши шизопралогичные проблемы без Б.О; ну а научное, мыслительное объяснение - явно фактологически более адекватно любых иных вводящих лишние сущности :>
Материя не нуждается в возникновении и начале - она просто есть
Это противоречит антропному принципу
Какому какому ? :lol:
"Антро́пный при́нцип — аргумент «Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек»"
Этому чтоль ? :> А каким образом противоречит ? :>
Ну была бы материя иной насток что без наблюдателя - и что ? Ну не наблюдал бы никто и не рассуждал бы, и что ? :> Вы аморфный принцип с антропцентризмом и лично-своим-субиде-центризмом не путаете ли ? :>
-
Я говорю о внутреннем устройстве материи
Устройство материи изучает физика и это изучение может быть бесконечным (материя неисчерпаема). Только на моей памяти обнаружены два принципиально новых состояния материи - физический вакуум и "темная" материя.
Так и что?
Материя не нуждается в возникновении и начале - она просто есть
Это противоречит антропному принципу
Ни малейшим образом. Состояний материи может быть сколь угодно много, в том числе и такие, которые в нашей вселенной наблюдаться не могут - как раз в силу антропного принципа.
-
Не совсем по теме, чисто для корректности : о том, что "физический вакуум" не является "евклидовой
пустотой", "догадывались", похоже, ещё и в 1920-е годы. А то, что астрофизикам не хватило
видимой материи для своих теоретических построений, стало ясно, действительно, недавно. :)
-
Не совсем по теме, чисто для корректности : о том, что "физический вакуум" не является "евклидовой
пустотой", "догадывались", похоже, ещё и в 1920-е годы. А то, что астрофизикам не хватило
видимой материи для своих теоретических построений, стало ясно, действительно, недавно. :)
Догадывались, не спорю. Но обычно считается, что нынешнее понимание физического вакуума пришло с теорией электрослабых взаимодействий, а это 1979 г.
-
Попов Александр Степанович - выдающийся русский ученый и изобретатель. Изобрел радиосвязь.
Родился в семье священника. В 10-летнем возрасте Александр Попов был отправлен в Далматовское духовное училище. В 1871 году Александр Попов перевёлся в третий класс Екатеринбургского духовного училища. В 1873 году он поступил в Пермскую духовную семинарию. После окончания общеобразовательных классов Пермской духовной семинарии (1877 год) Александр успешно сдал вступительные экзамены на физико-математический факультет Санкт-Петербургского университета.
Видать неплохо учили в духовных семинариях!
-
Попов Александр Степанович - выдающийся русский ученый и изобретатель. Изобрел радиосвязь.
Родился в семье священника. В 10-летнем возрасте Александр Попов был отправлен в Далматовское духовное училище. В 1871 году Александр Попов перевёлся в третий класс Екатеринбургского духовного училища. В 1873 году он поступил в Пермскую духовную семинарию. После окончания общеобразовательных классов Пермской духовной семинарии (1877 год) Александр успешно сдал вступительные экзамены на физико-математический факультет Санкт-Петербургского университета.
Видать неплохо учили в духовных семинариях!
Видать, Попов - это Попов, и "духовной" семинарией не удовлетворился :>
Аз-буки-веди, блин
-
Если Вы агностик, убеждённый в том, что первичное начало вещей неизвестно и не может быть познано, тогда для Вас любые подобные утверждения не могут быть обоснованными в принципе.
Считаю, что первичная субстанция достоверно не установлена, хотя в принципе познаваема.
Гипотеза о присутствии жизни в микромире, на мой взгляд, не менее обоснована, чем предположение о ее существовании за пределами солнечной системы
В основе гипотезы о наличии жизни вне солнечной системы лежат принцип причинности и оценка вероятности. Если допустить, что возникновение жизни на Земле обошлось без сверхъестественного вмешательства (предположение об обратном отсекается бритвой Оккама), получается, что на некоторых из миллиардов планет во вселенной могли возникнуть естественные предпосылки для зарождения жизни и для её последующей эволюции в разумную жизнь. Так как всё-таки нет наблюдаемых фактов, прямо или косвенно подтверждающих гипотезу о внеземной жизни, твёрдая убеждённость в её истинности является рациональной верой.