Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Научные основы атеизма => Тема начата: Anonymous от 06 Май, 2003, 18:07:47 pm
-
Уважаемый Александр Викорук!
Прочёл аннотацию Вашей книги. Есть ряд вопросов, ответы на которые будут интересны посетителям АС.
Вы пишите-
жизнь - это особый вид взаимодействия материи, основным отличием которого от других известных видов ее взаимодействия является накопление, хранение и копирование генетических объектов, которые вносят определенность в случайные взаимодействия, переводят их в закономерные и определяют процесс синтеза живого объекта.
Если я правильно понял, в основе жизни лежит информация. Под информацией Вы понимаете -
:определенность, которую генетические объекты (в нашем примере - молекулы) вносят во взаимодействия живых объектов мы называем информацией:
Под определённостью - определённость соединения аминокислот.
Далее Вы пишите -
информация - это мера определенности, которую живые объекты, их части вносят во взаимодействия живых объектов, их частей, элементов внешней среды..
Здесь видимо неточность. Информация или <мера определённости>, или <определённость>. Неясно, зачем Вам нужно давать новую трактовку известному термину. Но сути это не меняет. В основе жизни лежит информация.
Если по простому, то под информацией понимается процесс передачи и приема знания, взаимодействие <генератора> и <приёмника>. Информация нематериальна. Мы наблюдаем материальные носители информации.
Теперь вопрос. Что мы положим в основу жизни? Слово божье - < В начале было Слово..> - или неизвестное природное явление, наводящее на мысль, что кроме материи, наряду с ней в природе действует нечто нематериальное.
-
Уважаемый Владимир!
Ваши вопросы как раз свидетельствуют о том, что ясности в понимании сущности "информации" сейчас нет.
Отмечу сразу, что, по моему убеждению, для понимания фундаментальных основ живой природы, необходимо четко уяснить, что такое "информация" и только потом можно разобраться в сущности явления жизни.
Природа не знает наших "мучений" о смысле и сущности явлений. В ней существует то, что мы называем "материей", с которой происходит то, что мы называем "взаимодействием", благодаря которому одни вещества преобразуются в другие. Затрудняясь сейчас дать определение материи и ее свойству взаимодействовать, мы можем изучать вещества, его различные формы, законы синтеза и распада веществ, то есть физические и химические свойства веществ.
Исходя их самых ныне фундументальных понятий природы: материи и ее взаимодействий, - мы и должны формулировать понятия информации и жизни. Подчеркиваю, не вводя промежуточные понятия, производные от понятий материи и взаимодействия.
Физике известно 4 вида взаимодействий. Благодаря им происходят взаимодействия веществ. В случае живой природы взаимодействуют некие вещества, и эти взаимодействия, очевидно, происходят под влиянием объектов, которые принято называть генетическими. Итак, нет никакой "информации": ни материальной, ни нематериальной. Есть четыре вида взаимодействий, и в нашем случае - молекулы.
Но мы отмечаем, что под воздействием генетических объектов вместо многозначных соединений молекул имеется строго определенный генетическими объектами порядок (алгоритм) взаимодействий. Эту меру отличия однозначно определенного порядка взаимодействия от многозначного мы и называем информацией.
Информация - это мера... и т. д.
"Информация или <мера определённости>, или <определённость>. "
Определенность вносят во взаимодействия молекулы, благодаря своими физико-химическим свойствам. А мера этой определенность есть величина, которую мы называем информацией.
Предлагаю пока остановиться на этих важных утверждениях, а потом перейдем к другим вопросам.
Александр Викорук
-
Александр! Спасибо.
В начале, почему меня заинтересовал термин <информация>. Под ним я понимал то же, что и большинство - <осведомление, сообщение о чём-то, сведения о чём-то> ( Краткий словарь иностранных слов). То есть информация обуславливает необходимость наличия минимум двух объектов (субъектов) - передатчика и приемника - и является действием (взаимодействием). Размышляя о возникновении жизни, я пришел к выводу о слишком большой доле случайности. Случайным образом нужные вещества оказались вместе, случайно возникли нужные условия для возникновения жизни и, ГЛАВНОЕ, случайным образом возникшее живое заимело защитный механизм обратной связи с окружающей средой. То есть, живое с момента появления обладало ЗНАНИЕМ. В пору воскликнуть - НЕВЕРОЯТНО!
Если ПРЕДПОЛОЖИТЬ что информация - есть свойство природы, то есть наряду с материей действует нечто нематериальное, то роль случая заметно снижается.
В Вашем выступлении есть одно <тёмное> место. Живое и неживое состоит из одних и тех же элементов. Почему <: под воздействием генетических объектов вместо многозначных соединений молекул имеется строго определенный генетическими объектами порядок (алгоритм) взаимодействий>? < Определенность вносят во взаимодействия молекулы, благодаря своими физико-химическим свойствам>. Но почему те же физико-химические свойства не работают с <неживыми> молекулами?
С интересом жду продолжения.
-
Уважаемый Владимир!
Будум считать,что с информацией мы разобрались. Что касается определения информации из словаря, то это не определение, посколько построено оно на не определенных понятиях: осведомление, сообщение, сведения.
"Случайным образом нужные вещества оказались вместе, случайно возникли нужные условия для возникновения жизни и, ГЛАВНОЕ, случайным образом возникшее живое заимело защитный механизм обратной связи с окружающей средой."
Случайным образом ничего не происходит. Взаимодействия происходят в силу свойств взаимодействий веществ. Но есть многозначные взаимодействия. В результате их происходят разные вещества. Живое отличается от неживого тем, что однажды в результате синтеза появились структуры, имеющие свойство контролировать синтез исходной структуры, т. е. такие структуры самовоспроизводятся.
"В Вашем выступлении есть одно <тёмное> место".
Темных мест нет. Вам следовало бы прочитать книгу "Ковчег жизни", http://vicoruc.narod.ru/ (http://vicoruc.narod.ru/). Там все подробно и ясно изложено.
"Но почему те же физико-химические свойства не работают с <неживыми> молекулами? "
Работают и там, и там. Катализаторы и ферменты работают как в неживых структурах, так и в живых. Только в живых структурах эти катализаторы сложнее и способны контролировать синтез более сложных структур.
Желаю удачи!
19.05.03 Александр Викорук
-
Уважаемый Александр!
По поводу прочтения Вашей книги.
Будучи на вашем сайте, я старался внимательно прочесть материал. Меня заинтересовал информационный вопрос, почему - я ранее написал. Если в ней всё подробно и ясно изложено, не стоит большого труда пересказать это в двух словах в нашей беседе. Читать книгу мне не <облом>, просто нет времени. Вероятно, я что-то не пойму. Моё основное образование - горный инженер. Почти как у Ломоносова. Располагаю книгой академика Опарина о коорантицивных (??? привожу название по памяти) каплях и популярной книгой Шкловского <Вселенная, Жизнь, Разум>. Я пологая, что все сложные рассуждения можно свести к простым понятным ключевым словам.
По поводу информации.
В своих рассуждениях Вы отталкиваетесь от двух ключевых слов - материя и взаимодействия. Информация в Вашей трактовке характеризует степень сложности образованных объектов. Мне хочется добавить третье слово - информация или заменить этим словом <взаимодействия>. Объясню популярно.
Допускаю, что в каком-то первобытном бульоне, содержащем нужные вещества, при длительном существовании нужных внешних условий образовалось Живое. Вероятность маленькая, но она есть. Но с ещё большей вероятностью при ухудшении внешних условий это живое разложилось бы на составляющие, если бы не заимело механизм защиты. Каким образом появился этот механизм? Возможный ответ из опыта жизни. Гибнущее живое должно было дать сигнал собратьям - <Ребята не плывите сюда! Умираю, но не сдаюсь!> А братья должны были отреагировать должным образом. Реакция на изменение условий - первая стадия защиты. Но тогда мы должны предположить, что Живое с момента появления должно было иметь <информационное устройство> для получения информации об изменении внешних условий и обмена информацией с собратьями. Мой разум противится мысли, что и это <устройство> получилось по воле случая.
Я полагаю, что наличие информационной среды - одно из обязательных условий зарождения жизни. Исходя из предложенного Вами постулата, что всё нужно объяснять исходя из понятий <материя> и <взаимодействия>, не вводя промежуточных терминов, на роль информационной среды претендуют <взаимодействия>. Это направление беседы можно продлить, но Вы обещали, что после разъяснения термина <информация> <можно разобраться в сущности явления жизни>.
С интересом жду продолжения.
-
Уважаемый Владимир!
Я прекрасно пониманию, что у Вас нет времени читать книгу. Но я уверяю, что она гораздо интереснее книг Шкловского и и Опарина - да простят мне "великие" это кощунство. И в моей книге гораздо более интересных решений проблем, которые Вас интересуют. Получите большое удовольствие от чтения.
Но я готов кратко отвечать на Ваши вопросы в меру имеющегося у меня ограниченного времени.
Забудьте про информационную среду, а также про информационное поле, это плод фантазии людей, не понимающих суть вопроса.Лучше уж говорить об информационных взаимодействиях. Это когда имеются сложные структуры, способные контролировать синтез структур, копирующих исходные структуры, т. е. самовоспроизводящиеся структуры.
По поводу реагировани на внешнюю среду. На внешнюю среду все реагирует с помощью тех же взаимодействий. Нет взаимодействия - нет реакции, есть взаимодействие - есть реакция, которая определяется теми же взаимодействиями.
Поскольку эволюция самовоспроизводящихся структур идет в сторону уменьшения вероятности распада, то живые структуры эволюционируют в сторону появления структур, которые приобретают системы, умеющие воспринимать внешние воздействия, разделять их на опасные и благоприятные. От опасных защищаются, благоприятные осваивают. В сложных существах (животные) это системы гормональная и нейронная.
Таково краткое изложение вопроса о реагировании на внешнюю среду.
До следующей встречи!
20.05.03 Александр Викорук
-
Уважаемый Александр!
Обязательно прочту Вашу книгу. Но чтобы беседа не прерывалась на длительный срок, отмечу НЕБОЛЬШОЙ изъян в <информационных взаимодействиях>. Как Вы, наверное, заметили, я почти готов поставить знак = между <информацией> и <взаимодействия>. Не знаю, что чувствует какая-то бактерия, а человек напрямую или косвенно чувствует изменения гравитационного, магнитного, электростатического и т.п. полей. Т.е. взаимодействия <информируют>, вступают в роли передатчика, а человек в роли приёмника. Показателен факт, что человек в информационных целях также использует свойства полей. Однако: Как <: живые структуры : приобретают системы, умеющие воспринимать внешние воздействия, разделять их на опасные и благоприятные>?
Ранее я писал, что <: мы должны предположить, что Живое с момента появления должно было иметь <информационное устройство> для получения информации об изменении внешних условий и обмена информацией с собратьями>. Но этого мало, так как нужно <внешние воздействия, разделять : на опасные и благоприятные>. А как узнать, что есть что?
Одни считают, что эту проблему решает эволюция. Т.е. как она это делает, мы сейчас не знаем, но в будущем в связи с развитием науки обязательно узнаем. Другие не сомневаются, что это дело рук божьих. Третьи занимаются чистым описательством ( типа - весной на дереве появляются листья, помогающие расти дереву, а осенью, когда дерево засыпает, они опадают ), не вникая в суть происходящего. А вопрос, конечно, интересный! Потому, что он ставит знак = между понятиями ЖИЗНЬ, ИНФОРМАЦИЯ, ЗНАНИЕ.
Так что же было вначале? Материя, Слово или и то и другое?
За сим прерываюсь. С уважением. Владимир.
-
Уважаемый Владимир!
Однако я вижу, что с "информацией" еще рано заканчивать. Рано бросаться в рассуждения о том, что такое ЖИЗНЬ, ИНФОРМАЦИЯ, ЗНАНИЯ. Нет никакой информации. Есть материя, и она имеет свойство взаимодействовать.Есть генетические объекты, которые определяют процесс синтеза, а информация - это мера данной определенности.
4 млрд. лет назад на Земле различные сложные молекулы и их комплексы вступали во взаимодействия. В результате появлялись новые сложные молекулы. Одни распадались, другие были более устойчивы к распаду. В ходе этих взаимодействий "отбирались" молекулярные комплексы, имеющие меньшую вероятность распада.
Например, известно, что молекулы ДНК имеют значительно меньшую вероятность распада (поскольку имеют двойную спираль и свойство восстанавливать нарушения в одной из спиралей), чем молекулы РНК с одинарной спиралью. Кстати, поэтому ДНК и стала основой будущих живых клеток и находится в ядре живой клетки.
Так вот, через млрд. лет случайных взаимодействий появились молекулярные структуры, способные контролировать синтез себе подобных структур, т. е. самовоспроизводиться. С этого момента появились молекулярные структуры, которые мы называем живыми, потому что они имеют существенное отличие от прочих молекулярных структур, не обладающих свойством копировать самих себя.
Появились эти структуры не благодаря СЛОВУ, БОГУ и чего-нибудь еще, а только в результате длительного процесса взаимодействия сложных молекул.
Информация, которую мы подсчитываем по формуле логарифма и измеряем в битах, - это мера определенности, которую генетические объекты вносят в эти взаимодействия.
Дальше пошла эволюция живых структур, которая тоже пошла по пути уменьшения вероятности распада живых структур. Этой эволюцией тоже управлял не БОГ, НЕ СЛОВО. Просто живые структуры имеющие большую вероятность распада уступали арену жизни структурам с меньшей вероятностью распада. Вот и все.
Все живые существа, кроме человека, не знают, что такое добро и зло, но у них есть молекулы, которые реагируют на часть опасных воздействий. Эти механизмы появились в результате процесса отбора, эволюции. Но некоторые смертельные опасности так и остались не различимы. Например, живые существа не имеют рецепторов на молекулы угарного газа, для них он без цвета, без запаха. Угарный газ - универсальный убийца.
Но это все лирика.
Итак, на поверхности клеток есть тысячи рецепторов. Они меняются по причине мутаций. Если имеется рецепторы на опасные молекулы, то клетка избегает защищена, нет таких рецепторов - клетка погибает. Так идет отбор и эволюция на уровне клеток.
Для сложных существ, которые имеют нейронные клетки, этот процесс отбора имеет свои особенности. Но об этом еще рано говорить.
С уважением,
21.05.03 Александр Викорук
-
Прочитал Вашу Книгу.
Уважаю.
Перевариваю.
-
Уважаемый Владимир!
Хорошо, что Вы взялись читать книгу. Я могу отвечать на Ваши попутно возникающие при чтении вопросы. Правда, может, следующий раз подключусь только в понедельник. Обстоятельства.
Желаю удачи!
21.05.03 вечер Александр Викорук
-
Уважаемый Александр Владимирович!
Прочёл в первом чтении. Я не критик и не обладаю истиной. Просто далее изложу свои впечатления и мнения.
Обмен мнениями более плодотворен, чем критика.
О форме и языке
Исходя из давней советской привычки - хотеть всего и сразу, не ясно, зачем нужны литературные вклинения. Ну, Вам, как автору виднее. Язык книги отличен от того, каким Вы общаетесь на форуме. Чувствуется, что ребёнок вынашивался положенное время.
О собственной платформе
На меня в проблеме происхождения жизни сильное влияние оказала книга Ф.Т.Михайлова <Загадка человеческого Я>. Из опыта работы со слепоглухонемыми детьми, детьми, напрочь отрезанными от внешнего мира, детьми, за исключением врожденных недостатков, здоровыми, было доказано, что сознание устанавливается в результате совместной деятельности ребенка и учителя и развивается в процессе овладения человеческой культурой. Т. е. человеко-машина (да простится мне этот термин) без совместного с кем-то взаимодействия остаётся вещью в себе. Этот принцип я перенёс и на феномен происхождения жизни. Слишком невероятным мне кажется вероятностный подход.
Вы важную роль отводите катализаторам и ферментам, снижающим многозначность соединений веществ и увеличивающим вероятность соединения нужных для возникновения жизни элементов. Я согласен с Вашим предположением, но также полагаю, что существует некое свойство природы посредством поля (полей) взаимодействовать с кирпичиками жизни, образуя жизнеспособные структуры. В этом меня убеждает то, что живое всегда имеет механизм защиты от изменений внешних условий, в основе которого лежит информационный обмен со средой и с собратьями по жизни. Как вирус узнаёт, что данная клетка пригодна для размножения? Этот вопрос я в той или иной форме постоянно задаю Вам на форуме. Можно это объяснить случаем и эволюцией, а можно свойством природы. И то и другое равно не доказуемы. Важны следствия этих подходов. Признаётся или отрицается роль информации при возникновении жизни.
Признавая роль информации, мы входим в противоречие с постулатом о первичности материи, потому что информация нематериальна. Она есть модуляция материи кем-то или чем-то. А кто сказал, что материя первична? Марксистско-ленинская философия и опыт жизни. Вот же вокруг нас жизнь и никакого духа мы не видим. Однако верующий в этой же картине увидит присутствие бога везде и во всём. Следовательно, необходимо допустить существование, по крайней мере, трёх равноценных вариантов. А) Материя первична. Б) Дух первичен. В) Материя и дух одновременны и происходят из одного источника. Есть ещё вариант Г - что всё это иллюзия - но обсуждать его как-то не хочется. По моему мнению, плодотворным является вариант В. Варианты А и Б в Лилипутии привели к бессмысленной войне.
Есть ещё один момент, на который редко обращается внимание. Живое энергетически активно. <Неживые> атомы, соединяясь в живые молекулы, вдруг начинают потреблять энергию. С чего это вдруг? Какие органы питания они образовали? Чем они питаются? Уж, не святым ли духом?
Немного отвлекусь. Когда по весне наблюдаешь, как яростно прёт из земли Жизнь, явственно ощущаешь значение термина <жизненная сила>. У меня этот термин как-то ассоциируется с другим термином <э.д.с.>. Переменное магнитное поле индуцирует электродвижущую силу. Достаточно замкнуть цепь на объекте потребления и он <оживает>. Вероятно, нечто похожее происходит в момент образования потенциально жизнеспособных структур. Элементы и связи между ними образуют приёмник энергии (например, колебательный контур) и информации. Это склоняет меня к мнению о преимущественной роли энергетического и информационного влияний полей на возникновение жизни.
Об информации
Если для ученых этот термин неясен, то всё оставшееся человечество понимает под ним обмен знаниями. Я что-то не знал, а, прочитав Вашу книгу, узнал. В результате взаимодействия с Вами я получил информацию. Т. е. информация - это обмен знаниями между субъектами путём взаимодействий через модуляцию материи или сами взаимодействия между объектами.
О душе
Вы обходите термин <душа>, поскольку ни в сердце, ни в мозгу, ни в пятках атомов души не обнаружено и оперируете термином <сознание>, в основе деятельности которого лежат нейронные матрицы. Но этот подход многое не объясняет. Если говорить популярно, то человека можно сравнить с телевизором. На экране симпатичная тётя. Если откроем заднюю стенку, то вместо тёти увидим лампы, транзисторы, резисторы, конденсаторы, какие-то катушечки - увидим детали телевизора. Если возьмём всяческие приборы и начнём измерять токи и напряжения в узлах телевизора - опять тётю не обнаружим. Увидим всякие значения токов и напряжений, а на экране осциллографа красивые и некрасивые кривые.
Если подходить к устройству человека таким же образом, то увидим детали, а человека не найдём.
Вопрос знатокам. Родился нормальный здоровый ребёнок. Он сразу начинает видеть, слышать, узнавать и улыбаться родителям и т.д.? В каком самом раннем возрасте вы себя помните?
Человек, имея органы зрения и слуха, начинает видеть, слышать и говорить после получения внешней информации путём совместной деятельности, например, с родителями. При совместном с кем-то действии энергетические импульсы нервной системы связываются с внешним действием, записываются и могут вызываться без проявления внешнего действия. По мере накопления <базы данных> в совокупности с инстинктами, заложенными программами поведения, происходит качественный скачок. Отдельные фрагменты внешнего мира скрепляются в цельную картину и человек начинает видеть, слышать и говорить. Рождается сознание. То есть без совместного действия человеко-машина не сможет стать человеком. По этой же причине суперкомпьютер, напичканный супер объёмом информации, не сможет мыслить.
Таким образом, душа - это энергетическая информационная субстанция, появляющаяся в процессе впитывания информации и могущая сама генерировать информацию. Тело - материальный носитель души и поставщик энергии для неё.
О счастье и смысле
Те, кто ощущает в себе кроме процессов пищеварения ещё и духовные процессы, размышляют о счастье и смысле жизни. Вы пишите, что < Счастливым в жизни может быть только человек, который получает удовольствие от преодоления препятствий>. У меня в жизни зачастую этого не получается. Бывает, тратишь массу сил, а когда добиваешься желаемого, то особо и не рад. Счастье у меня ассоциируется с состоянием любви. Под этим понятием обычно понимают чувство, связанное с продолжением рода. Отношение мужа и жены, родителей и детей. Те, кто испытал это чувство, знают, что оно не замыкается на объекте любви и готово охватить весь мир. Ощущаешь ранее не испытанный приток сил. Влюблённый готов горы своротить. А душа переполняется добром. Словно забил в ней волшебный родник и переполняет тебя. Подходи и пей. Ощущаешь, что всё вокруг связанно невидимыми нитями счастья в гармонический, светлый, теплый мир. И ты маленькая часть этого мира. Что кто-то дал тебе жизнь и возьмёт её, но, если спросят у тебя что такое счастье, то вспомнишь это состояние. Ни деньги, ни власть, ни смерть не могут устоять перед Любовью.
В любви человек впервые осознаёт себя духовным существом.
Главное в жизни - это любовь. Любовь есть служение, растворение своего Я в любимом, взаимное слияние и обогащение душ. Она источник творчества. Она движет солнце и светила.
И если Вы столкнулись с разочарованием, то любите жизнь! Единственную и неповторимую.
У вас всегда есть выбор: либо жизнь - дерьмо, либо, несмотря ни на что, она прекрасна! В этом и состоит общий смысл жизни человека.
О развитии Жизни
Вы пишите, что естественным этапом в развитии жизни является её автономизация от природы. Идеалом может быть чёрная дыра. Я не совсем согласен с Вами. В цепочке развития <неживая материя - жизнь - сознание> превалирующим элементом становится творчество. У А.Вознесенского есть стихотворение, в котором несколько раз повторяется призыв (цитирую по памяти и неточно) - <Пошли мне, господь, другого: такого как я или не такого.. и, если по пьянке он меня прирежет, всё равно пошли мне другого, с кем можно было бы перекликаться, пересвистываться :>. Полагая, что сущность Природы в развитии, трудно представить развитие без преодоления различных взглядов, поиска Истины, создания того, чего ранее не было - без творчества. Трудно представить, что всем этим может обладать некто всемогущий и всезнающий, сидящий в автономной квартире, так как это означало бы конец развития. Альтернативой является <врастание> сознания в материю. Если будет доказано, что жизнь = информация + энергия, то такое врастание - дело техники.
О развитии общества
Я неоднократно задавался вопросом - почему за последние 2000 лет научно-технический прогресс колоссален, а моральный - аж никакой? А может отсутствие результата в области морали свидетельствует о неправильной формулировке вопроса? Если идти от информационной основы Жизни, то планета Земля является Колыбелью сознательной жизни, колыбелью Духа. Духовное развитие невозможно без впитывания человеческой культуры и преодоления стереотипов, навязываемых обществом. Впитывая культуру, человек исподволь готовится к новому качеству - осознанию себя духовным существом, к духовному рождению. Это происходит по-разному. Толчком может быть любовь, страсть, предательство: Как правило, это сопровождается внутренним потрясением. Человек осознает, что с полученными моральными установками он не вписывается в обыденную жизнь общества, что он стоит перед выбором: либо жить дальше животной жизнью, которая гораздо хуже жизни животных, либо нужно выкарабкиваться.
В этот болезненный переломный момент человек осознает себя либо ничтожеством, понимая, что никогда не поднимется на духовные вершины жизни, и пьёт горькую или уверяет себя и окружающих, что вершины эти - миф, либо перед ним открывается духовная Вселенная, в которой он осознаёт себя не Ивановым Иван Иванычем, а духовной личностью. И жизнь представляется ему как серия нравственных экзаменов, человек или прогрессирует или наоборот. В определённом смысле лучше сначала думать о себе, а потом о Родине.
Если душа - это энергетическая информационная субстанция, то есть и <жизнь вечная>. Достаточно тело заменить долговечным материальным носителем и вместо пищи подключиться к другому источнику энергии. Надеюсь, что потомки смогут добиться этого. Подозреваю, что людям с высокой концентрацией души жизнь вечная доступна уже сейчас. Ведь кому-то очень нужно с кем-то перекликаться. Кому-то очень нужны партнёры по развитию. Подозреваю, что Кант и Есенин иногда стоят у Вас за плечами, и Вы чувствуете их присутствие.
О размножении, смерти, целесообразности и познании
Здесь я ничего не хочу предполагать или утверждать. Я задаюсь вопросами. Допускаю, геном возник случайно. Нет в нём ни чувств, ни сознания. Нет ни альтруизма, ни эгоизма. Просто механизм. Почему клетка (механизм) размножается? Почему есть смерть? Если смерть - износ, то обо ЧТО изнашивается живое? Если смерть и жизнь запрограммированы, то программа - дело случая?
Не зная сути многих явления, мы оперируем их свойствами. И может далеко не глупый мужик Аристотель прав?
По моему мнению, главным в познании является направленность его вектора на развитие. Оглянувшись назад, приняв за основу какое-то предположение, человек и общество идет к поставленной цели. И если что-то не так, то нужно оглянуться и откорректировать исходные посылки. Я думаю, что главной целью познания должны быть не <вечные вопросы>, а направленность движения Жизни. Увеличивая область знания, человек в ещё большей степени увеличивает область не познанного. А жизнь коротка и единственна.
О Вечных книгах
Вы неоднократно цитируете их. Главное, что ваши выводы совпадают с истинами, содержащимися в Книгах. Впору задуматься, что наряду с материальным методом познания, когда истину можно пощупать, существует <нематериальный> метод, когда истину можно почувствовать, а Вечные книги содержат руководящую и предупреждающую информацию.
Итог
Мы многого не знаем. <Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам> - сказал Шекспир. Не знаем, что есть материя, энергия, гравитационное, магнитное, электростатическое поля и т.д. Такое впечатление, что сознание наше пробудилось в электричке, и мы ощупью познаём - что есть наш вагон, из чего он сделан, есть ли впереди и позади нас такие же вагоны, откуда выехал поезд и куда несётся. И, как правило, придумываем красивую теорию, и, как правило, что-то из неё подтверждается.
Вот и я разделяю теорию, что в начале было Слово. Это Слово дало Жизнь, и само есть Жизнь. Это Слово выводит человека из животного мира в мир духовный, в котором он становится Словом.
Мне интересна Ваша книга. Как купить её на Украине? Работа с книгой для меня более результативна, чем работа с дисплеем.
После Вашего ответа прочту ещё раз.
Надеюсь, что моё мнение расширит границы и Вашего познания.
Кстати, среда стала оказывать сопротивление - сначала заглючил комп и не сохранил текст, так что пришлось перебирать заново, а сегодня выяснилось, что где-то оборвался телефонный кабель и поэтому я не смогу переслать это инфо на форум.
С уважением. Владимир.
26.05.03
-
Уважаемый Владимир!
Будем разбираться по порядку.
" не ясно, зачем нужны литературные вклинения".
Для того, чтобы немного "разбавить" научный текст, снизить немного нагрузку, дать время на осмысление. Кроме того, в книге есть размышления об искусстве, его происхождении и роли. Литературные вставки служат как раз иллюстрацией качеств искусства.
"сознание устанавливается в результате совместной деятельности ребенка и учителя и развивается в процессе овладения человеческой культурой"
" Этот принцип я перенёс и на феномен происхождения жизни. Слишком невероятным мне кажется вероятностный подход. "
"но также полагаю, что существует некое свойство природы посредством поля (полей) взаимодействовать с кирпичиками жизни, образуя жизнеспособные структуры. В этом меня убеждает то, что живое всегда имеет механизм защиты от изменений внешних условий, в основе которого лежит информационный обмен со средой и с собратьями по жизни. Как вирус узнаёт, что данная клетка пригодна для размножения?"
Не надо без убедительных оснований смешивать разные вещи. Сознание - это одно, а эволюция молекулярных структур - несколько другое. Вирусу не надо "знать" о пригодности или враждебности соседних клеток. Окружающая среда в силу законов материи взаимодействует с ним. Если взаимодействия включают механизм размножения, то он размножается. Если встречается опасная молекула или комплекс, взаимодействие с которыми способно его разрушить, то вирус разрушается и используется другими молекулами, как материал для синтеза других элементов.
"Признавая роль информации, мы входим в противоречие с постулатом о первичности материи, потому что информация нематериальна. Она есть модуляция материи кем-то или чем-то. А кто сказал, что материя первична? "
Информация - мера определенности. И никак не противоречит факту существования материи и ее способности взаимодействовать, а только измеряет вносимую материей определенность при некоторых видах взаимодействия. В нашей сфере познанного пока что материя самое первичное, что мы знаем. Может быть, при углублении наших знаний о материи что-нибудь изменится. Гадать пока не следует.
"Немного отвлекусь. Когда по весне наблюдаешь, как яростно прёт из земли Жизнь, явственно ощущаешь значение термина <жизненная сила>. У меня этот термин как-то ассоциируется с другим термином <э.д.с.>. Переменное магнитное поле индуцирует электродвижущую силу. Достаточно замкнуть цепь на объекте потребления и он <оживает>. Вероятно, нечто похожее происходит в момент образования потенциально жизнеспособных структур. Элементы и связи между ними образуют приёмник энергии (например, колебательный контур) и информации. Это склоняет меня к мнению о преимущественной роли энергетического и информационного влияний полей на возникновение жизни. "
А вас не удивляет мощь и сила молнии, сила огня, сжигающего лес, мощь вихрей, циклонов? Но это не вызывает призывы к появлению "жизненной силы". Не надо склоняться к мнениям о влиянии не существующих полей. Надо исследовать и проверять свои выводы опытом.
"Вы обходите термин <душа>, поскольку ни в сердце, ни в мозгу, ни в пятках атомов души не обнаружено и оперируете термином <сознание>, в основе деятельности которого лежат нейронные матрицы. Но этот подход многое не объясняет."
Душа - это и есть сознание, которое является множеством реакций нейронной системы на разнообразные воздействия. Эти реакции складываются из гормональной и мышечной реакций и прочее.
"Таким образом, душа - это энергетическая информационная субстанция, появляющаяся в процессе впитывания информации и могущая сама генерировать информацию. Тело - материальный носитель души и поставщик энергии для неё. "
Сознание (душа) формируется в процессе обучения ребенка от начала функционирования нейронной системы. В ходе обучения и формируется множество алгоритмов реакции на всевозможные ситуации.
"У вас всегда есть выбор: либо жизнь - дерьмо, либо, несмотря ни на что, она прекрасна! В этом и состоит общий смысл жизни человека. "
У счастья четыре составляющие, определяемые законами живой природы. Если человек сочетает все четыре составляющие, то это полноценный человек. Если человек ограничивается какой-то частью, то жизнь его ущербна.
" Полагая, что сущность Природы в развитии, трудно представить развитие без преодоления различных взглядов, поиска Истины, создания того, чего ранее не было - без творчества. Трудно представить, что всем этим может обладать некто всемогущий и всезнающий, сидящий в автономной квартире, так как это означало бы конец развития. Альтернативой является <врастание> сознания в материю"
Биосфера эволюционирует в сторону уменьшения вероятности разрушения живых систем. Природа не знает своей сущности. Это способно сделать только сознание.
Всемогущих и всезнающих пока не обнаружено. И не надо фантазировать насчет "врастания" сознания в материю.
"О развитии общества
Я неоднократно задавался вопросом - почему за последние 2000 лет научно-технический прогресс колоссален, а моральный - аж никакой?"
Нравственность, мораль эволюционируют. Вы, например, не горькую пьете, а читаете книгу "Ковчег жизни" и рассуждаете о смысле и счастье. В любой живой сфере есть деградирующие системы, есть - эволюционирующие. В будущем останутся эволюционирующие. Прочие исчезнут.
"В этот болезненный переломный момент человек осознает себя либо ничтожеством, понимая, что никогда не поднимется на духовные вершины жизни, и пьёт горькую или уверяет себя и окружающих, что вершины эти - миф, либо перед ним открывается духовная Вселенная, в которой он осознаёт себя не Ивановым Иван Иванычем, а духовной личностью. И жизнь представляется ему как серия нравственных экзаменов, человек или прогрессирует или наоборот"
Идет постоянная борьба добра со злом, то есть борьба жизни с распадом. Пока жизнь существует, есть и вечность. Она в доступных нам мыслях из Библии, Евангелий, книг философов, поэтов и т. д.
" Я думаю, что главной целью познания должны быть не <вечные вопросы>, а направленность движения Жизни. Увеличивая область знания, человек в ещё большей степени увеличивает область не познанного. А жизнь коротка и единственна. "
Познание - одно из фундаментальных свойств живых систем, а жизнь отдельного существа мгновенна и препятсвий много. Увеличивая знания, человек увеличивает шансы жизни быть вечной.
" Вечные книги содержат руководящую и предупреждающую информацию. "
Наши предки тоже не были дураками. Им удалось что-то познать. Мы с благодарностью воспринимаем их знания и продолжаем путь познания. За нами придут другие умные люди.
" Такое впечатление, что сознание наше пробудилось в электричке, и мы ощупью познаём - что есть наш вагон, из чего он сделан, есть ли впереди и позади нас такие же вагоны, откуда выехал поезд и куда несётся. И, как правило, придумываем красивую теорию, и, как правило, что-то из неё подтверждается. "
Нам повезло пробудиться в "электричке", наступила наша очередь познавать и противостоять злу и распаду. Если мы справимся со своей задачей, то жизнь на Земле будет продолжаться. Дело наше не простое.
Книга "Ковчег жизни" пока не издана в бумажном варианте, проблемы в отсутствии денег на издание.
До следующей встречи!
03.06.03 Александр Викорук
-
Уважаемый Александр!
Думаю, что можно подытожить обмен мнениями.
Не знаю, получили ли Вы что- либо новое из моей информации. Из книги я узнал, что есть некие вещества, увеличивающие вероятность соединения мёртвых кирпичиков материи в живые структуры. К сожалению, это не проясняет для меня феномена жизни. По крайней мере, надо бы доказать, что вероятность синтеза на порядок выше вероятности распада. Пока наука в ОПЫТЕ не повторила деяние Природы вероятностное и божественное происхождение ЖИЗНИ равно не доказуемы и равноправны.
Когда-то я задал себе вопрос - а зачем мне это надо? Зачем человеку нужно представление об устройстве мироздания? Первое объяснение - из любопытства. Однако, наука, увеличивая область знания, в ещё большей степени увеличивает область не познанного. Получается бессмыслица, если не проецировать знания на насущные потребности жизни.
Вникая в эти потребности, я пришёл к выводу, что многое зависит от отношения к происхождению жизни или, если быть точнее, от постулатов первичности Материи или Духа. Если жизнь - дело случая, то любая направленность жизни от идей Гитлера до идей Кампанеллы правомочна. Если жизнь порождена богом, то она - тюрьма, из которой за примерное поведение после смерти могут освободить для <жизни> вечной.
Набирая эти строки на компьютере, я явственно понимаю, что в сей момент Материя (комп.) и Сознание (я и Вы, читая их) существуют одновременно и глупо отдавать кому-либо предпочтение в первичности. ТАК ЕСТЬ, я верю, что ТАК БЫЛО и ТАК БУДЕТ.
Поскольку в Природе УЖЕ действует Дух (Сознание), Жизнь (индивидуума и человечества) должна ОСМЫСЛЯТЬСЯ и осмысленно направляться в русло развития.
В чём оно заключается - это развитие? - спросят многие. Можно конечно указать цели, вехи пути, набросать план, но вернее идти по нравственному компасу, выработанному человеческой культурой. Ваша книга способствует этому.
С уважением. Владимир Тихонов.
-
Уважаемый Владимир!
Вы - один из немногих собеседников в Интернете, с кем интересно общаться. И поверьте мне, это уже большая удача - Ваша и моя.
На многие Ваши вопросы у меня есть ответы. Вы, например, упорно сожалеете о том, что наука увеличивает область незнания. Это ошибка. Уверенно можно судить только о том, что мы уже знаем. Раньше, например, любили дискутировать о том, сколько чертей умещается на конце иглы. Пустые дебаты, так как оказалось, что черти - продукт сознания человека, миф, который порожден явлениями, угрожающими жизни. Зачем рассуждать о величине зоны непознанного? Незнание невозможно оценить. Только познанное имеет величину и ценность. Поэтому можно уверенно и по праву утверждать, что каждый шаг в познании увеличивает область познанного. Это уж бесспорно!
По поводу возникновения жизни. Из достижений современной науки на эту тему главным является то, что жизнь является свойством материи, так же как и существование неживой материи. Все происходит в силу взаимодействия веществ. Поэтому не следует говорить о случайности появления жизни. Это закономерность. Свойством жизни является и то, что живые структуры эволюционируют и стремятся к той стадии, на которой биосфера приходит к созданию более совершенных форм жизни. На Земле до этого еще далеко, но создание живых структур в компьютерной среде - уже реальное дело.
" По крайней мере, надо бы доказать, что вероятность синтеза на порядок выше вероятности распада. Пока наука в ОПЫТЕ не повторила деяние Природы вероятностное и божественное происхождение ЖИЗНИ равно не доказуемы и равноправны. "
Многое уже доказано экспериментально и научно. 1 млрд. лет потребовался для того, что на Земле появились простейшие живые структуры. Более 3 млрд. лет ушло на путь к появлению сознания. Историю этого пути содержит в себе каждое живое существо.
" Если жизнь - дело случая, то любая направленность жизни от идей Гитлера до идей Кампанеллы правомочна. Если жизнь порождена богом, то она - тюрьма, из которой за примерное поведение после смерти могут освободить для <жизни> вечной."
Идеи Гитлера - несут разрушение жизни. Идеи Камранеллы есть стремление упрочить жизнь. Бог - это одна из версий сознания о причинах существования жизни. Тюрьмой она становится, если эту версию превратить в догму. Только научное познание мира - дает истинную свободу и является гарантией бессмертия биосферы.Свойство познания проистекает из одного из фундаментальных законов живых систем. Замечу, что только инстинкт познания практически не имеет порога насыщения. Это сфера необычно благодарная для человека, неисчерпаемый источник положительных эмоций. Чем надо пользоваться, а не пребывать в сожалениях. Радоваться надо бесконечности области непознанного.
"В чём оно заключается - это развитие? - спросят многие. Можно конечно указать цели, вехи пути, набросать план, но вернее идти по нравственному компасу, выработанному человеческой культурой. Ваша книга способствует этому. "
Нравственность - это неотъемлемое свойство живых существ. Она служит жизни в ее вечном противостоянии распаду. Будем в меру наших сил способствовать этому.
С наилучшими пожеланиями,
05.06.03 Александр Викорук
-
Александр!
Я был готов прекратить общение, поскольку интерес стал угасать. Есть два типа собеседников, с кем не интересно общаться. Первые цитируют каждое твоё слово с глубокомысленными комментариями типа - <Ну, и шо?>. Очень напоминают Моську - отлаяла, убедилась в собственной значимости и в подворотню. Вторые похожи на стенку, от которой отскакивают горошины.
У них на всё есть своё твёрдое незыбленное мнение. Ну, хотя бы поддакивали и тем самым помогали бы оттачивать формулировки.
К Вам я отношусь уважительно - Вы выполнили громадный объём работ. Диалог с Вами я пытался вести в форме обмена мнениями, а не в форме критики. К сожалению, я почувствовал, что мои предположения не находят места в вашей конструкции. Если Вы хотите продолжить, ответьте честно и однозначно на мои вопросы - Этого не может быть, потому что:
-Не знаю: - Согласен: - Может быть : .
Происхождение жизни
Отрицаете ли Вы необходимость обратных связей с окружающей средой, в основе которых лежат взаимодействия (информация), при образовании защитных механизмов и механизма размножения? Или это дело Случая в течение 4 млрд. лет?
Мораль - произошла от естественного отбора или привнесена со стороны?
Согласны ли Вы, что, уравнивая в правах Материю и Дух, Человечество и Человек получает базу для осмысления Жизни? А, отказываясь от этого, увеличивает вероятность появления нового Гитлера с материалистическим или религиозным уклоном?
Чтобы быть в равных условиях, прочтите мою статью
http://www.statya.ru/index.php?op=view&id=1261 (http://www.statya.ru/index.php?op=view&id=1261)
-
"Происхождение жизни
Отрицаете ли Вы необходимость обратных связей с окружающей средой, в основе которых лежат взаимодействия (информация), при образовании защитных механизмов и механизма размножения? Или это дело Случая в течение 4 млрд. лет? "
Несомненно, что обратные связи существуют в живых системах и выполняют очень важную роль. Но при решении вопросов, изложенных в книге, я не касался вопросов обратной связи - обошелся без этого. Поэтому говорить что-нибудь поспешное не хотелось бы.
Поскольку у Вас есть свой, как я убедился, взгляд на многие вопросы, у меня - свой, то очевидны, некоторые расхождения. Но, думаю, при должном прояснении точек зрения мы сойдемся в понимании решений главных проблем.
"Мораль - произошла от естественного отбора или привнесена со стороны? "
Понятия мораль, нравственность отражают фундаментальное свойство живых существ, которое является неотъемлемым свойством живых систем, а не привнесено откуда-то извне. Объясняю это фундаментальное свойство следующим образом. Любая живая система постоянно находится под угрозой воздействия вредных явлений, способных разрушить эту систему. Простейшие, как бактерии, вирусы и прочие, противостоят распаду огромной плодовитостью и изменчивостью. Сложные существа могут идти только по пути использования защитных систем, регулируется этот процесс естественным отбором. Человек использует мощный механизм нейронной системы в исследовании новых явлений, которые могут оказаться как полезными, так и вредными.
Нравственные представления в обществе формируются из оценки полезности или вредности. Причем эта полезность оценивается субъектом в отношении сферы, которая оценивается как "свой" (дети, супруг и проч.), и сферы "чужой" (сосед, иностранец, инопланетянин, раб, корова, волк и проч.).
Ясно, что оценки "свой-чужой" для всех разные, поэтому разные и моральные ценности. Но человечество эволюционирует в сторону понимания того, что стабильное развитие общества возможно лишь тогда, когда человек осознает свою ответственность за существование всей биосферы.
"Согласны ли Вы, что, уравнивая в правах Материю и Дух, Человечество и Человек получает базу для осмысления Жизни? А, отказываясь от этого, увеличивает вероятность появления нового Гитлера с материалистическим или религиозным уклоном? "
Мне кажется, что такая постановка вопроса не совсем точна. Главной задачей в познании Жизни - определение критериев оценки того, что благоприятно для жизни и что угрожает ей. Видимо, ответ надо искать в законах живой природы. Так вот, законы живой природы четко относят идеологию национализма к угрозе. Общество должно бороться с такими явлениями. Научное знание уменьшает вероятность существования новых Гитлеров.
Вашу статью я обязательно прочитаю.
С уважением,
09.06.03 Александр Викорук
-
Добавлю немного критики.
<Несомненно, что обратные связи существуют в живых системах и выполняют очень важную роль.>
Вы, как радиоинженер, и я, как радиолюбитель, понимаем, что обратные связи играют важную роль в радиотехнике, автоматике и пр. Суть ОС заключается в переносе информации (здесь и далее использую этот термин в общепринятой трактовке) на вход системы и реакции системы по ЗАРАНЕЕ принятому алгоритму. Алгоритм по исполнению может быть механическим (использование силы), электрическим (использование потенциалов) и информационным (как в ЭВМ). Алгоритм по происхождению может быть случайным (в результате действия природных сил) или искусственным. При возникновении жизни он ещё должен быть простым.
Как я понял, кирпичиком жизни является геном. Довольно сложная конструкция. Найдены ли в нём элементы, отвечающие за ОС?
Допускаю, что первичное живое случайным образом заимело механизм ОС и может защищаться от ухудшения внешних условий. Зачем ему размножаться? Если бы оно мыслило, то пришло бы к выводу - жратвы полно и жизнь предстоит вечная. Ну, разве из-за скуки девочку, что ли?
Опять алгоритм - алгоритм размножения. А как же, СЛУЧАЙ предвидит, что условия могут измениться и жизнь должна быть количественно и качественно (всякие мутации) меняться.
Но и этого мало. Даже в прекрасных условиях СЛУЧАЙ запускает механизм СМЕРТИ. Для чего? Нам и так хорошо!
Да вы, ребята, должны обновляться и развиваться. А кто оценит? Сознания у нас нет. Мы ж просто живые механизмы. А !!! Есть кому оценивать. И здесь случай уже противоречит самому себе. Он уже и не случай, а ТВОРЕЦ!
<: мораль, нравственность отражают фундаментальное свойство живых существ, которое является неотъемлемым свойством живых систем, а не привнесено откуда-то извне>.
Мне на этом сайте подсказали кое-что в этом плане. И я согласен, что что-то моральное может закрепляться в генах. Однако, сознание отражает опыт повседневной жизни. А из неё не могут возникнуть представления о неземной жизни, не может возникнуть абстрактное мышление. Говорят, что некоторые животные умеют считать, но это умение - результат обучения. Мы не наблюдаем случаев, кода бы знание таблицы умножения пригодилось бы животным.
<:законы живой природы четко относят идеологию национализма к угрозе>.
Александр Владимирович! Надо бы поосторожней с законотворчеством. Вот закон Архимеда - всякэ тило, впэртэ в воду, не втрачае вагы зроду, воно прэться видтуды з сылой выпэртой воды- существует помимо нашего сознания.
Как бы мы не подпрыгивали, до Луны не допрыгнем, а ушибём мягкое место.
Если живое из неживого, то не существуют законов ЖИВОЙ природы. Описать этот процесс мы не можем, поэтому и законов нет, а только проекты законов.
Если жизнь - свойство Природы, то она ЖИВАЯ и нет смысла разрывать Материю и Дух.
В книге Вы пишите, что компьютерная среда очень напоминает среду возникновения органической жизни. А компьютерный вирус - почти что живое существо, потому что он выполняет все функции, перечисленные в вашей формулировке жизни (копит, хранит, копирует). Из этого примера ясно (для меня) видно, что основой жизни является ИНФОРМАЦИЯ. Почему Вы, работая в этом направлении, не видите этого?
Написал достаточно, но не удержусь и приведу два примера.
На голову директора банка упал кирпич. СЛУЧАЙНО? Акционеры банка думают, что нет. И ищут - кому это выгодно.
Человек три раза подряд выигрывает Джек-пот. СЛУЧАЙНО? Ох! Органы так не считают и подозревают отмыв денег.
Ну, не верит народ в случайность. Верит в замысел, промысел, в судьбу. Почему материалистическая наука упорно придерживается только версии случая?
Повторюсь. Версии - есть предположения, которые равно не доказуемы. Выбирать надо ту, которая отвечает прогрессивному развитию. Критерием является соотношение Добра и Зла.
Я уже достаточно обрисовал своё мнение. Сказать более нечего. Если у Вас появятся вопросы, готов ответить.
Всего доброго. Владимир.
-
Уважаемый Владимир!
Я прочитал Вашу статью. Думаю, что направление наших мыслей примерно одно. Смысл жизни, душа, бог, любовь - это как раз те же темы, которые волновали и волнуют и меня. Но есть разные способы и уровни разрешения этих "вечных" вопросов.
Я полагаю, что при их решении и надо исходить из того, что все эти проблемы есть неотъемлемое свойство нашего сознания, нашей живой материи. На этом пути и можно найти интересные и исчерпывающие решения. Потому что сколько ни насчитывает лет история попыток разрешить эти вопросы, все-таки решение когда-то приходит. Итак, жизнь сознания породило все эти проблемы, оно же - сознание - и разрешит их.
Смысл жизни состоит в поддержании четырех главных условий жизни в оптимальных пределах: создание условий жизни, создание безопасной жизни, познание и воспитание достойного потомства. На этом пути только можно достичь гармонии и счастья.
Душа - это наше сознание, и наполнение этого "сосуда" зависит от общества и от нас. Хорошо, если шкала ценностей души совпадает с законами живой природы. Наказание, если ценности ложные.
Бог - это неточная гипотеза о законах, породивших мир и управляющих миром. Бога человек наделил своими чертами и качествами, о которых сам мечтает.
Любовь - это свойство живых существ, без которых они давно бы исчезли с лица планеты.
Вы сформулировали свои взгляды в виде религии. Я бы назвал эти взгляды мировоззрением, потому что религии имеют свойство превращаться в догму, т. е. в мертвое учение. А мировоззрение, подчиняясь законам познания, развивается и постоянно совершенствуется. Обо всем этом я и постарался написать в своей книге "Ковчег жизни".
Желаю Вам удачи,
11.06.03 Александр Викорук
-
Уважаемый Владимир!
Могу пошутить, что у Вас повышенная упертость в обратную связь.
Выскажу свое мнение. Физики знают только четыре фундаментальных взаимодействия. Значит, обратная связь не входит в них. То есть ОС можно отнести к алгоритмам, основа которых все-таки известные 4 вида взаимодействия. Сводится действие ОС к тому, что система способна возвращаться в какое-то состояние, которое является основным, стабильным. Такое свойство у генома есть, поскольку это двойная спираль, которая обладает свойством восстанавливать нарушения одной из спиралей. Если хотите, можете считать это наличием ОС. Но происходит это восстановление благодаря тем же 4 видам взаимодействия. Информации, как сущности, при этом не наблюдается, а есть лишь определяемый вид взаимодействия, меру которого определяется количеством информации.
Случай и размножение.
Размножение - главное свойство живых существ. Кто не желает размножаться, тот по определению исчезает с арены жизни. Случайность - это математический миф, поскольку все взваимодействия подчиняются законам, а понятие случайность ввел человек, который не может вычислить исход нескольких взаимодействий. Есть определяемые взаимодействия под влиянием катализаторов, ферментов. Однажды такие взаимодействия привели к появлению структуры, способной самовоспроизводиться. Вероятность этого события человек и вычисляет и называет случайным.
"Есть кому оценивать. И здесь случай уже противоречит самому себе. Он уже и не случай, а ТВОРЕЦ! "
Оценки производит сам человек. Природу оценки не интересуют. Нет случая - нет и ТВОРЦА!
"Мы не наблюдаем случаев, кода бы знание таблицы умножения пригодилось бы животным. "
Таблица умножения есть алгоритмы, которые человек использует для определения результата своих действий. Другие животные не достигли той стадии развития сознания, когда они могли бы использовать такие сложные алгоритмы.
"Если живое из неживого, то не существуют законов ЖИВОЙ природы. Описать этот процесс мы не можем, поэтому и законов нет, а только проекты законов.
Если жизнь - свойство Природы, то она ЖИВАЯ и нет смысла разрывать Материю и Дух. "
Законы живой природы существуют. Каждая живая система обладает свойством самокопироваться. Это и есть закон живой природы. Они носят алгоритмический характер, т. к. связаны с алгоритмами определяемых взаимодействий. Об этом в книге "Ковчег жизни". Никто не разрывает Материю и Дух. Сознание (Дух) - это вид взаимодействия материи.
"основой жизни является ИНФОРМАЦИЯ. Почему Вы, работая в этом направлении, не видите этого?"
Информация - это мера определяемых взаимодействий. А основой жизни является то, что определяемые геномом взаимодействия приводят к самокопированию генома и прочих элементов живой структуры.
"На голову директора банка упал кирпич. СЛУЧАЙНО? "
В материальном мире ничего случайно не происходит. Смотри выше.
"Критерием является соотношение Добра и Зла. "
Совершенная правда. Но добро и зло определяются тем - наносит ли вред живой системе конкретное явление или служит укреплению существования этой живой системы.
Желаю удачи,
11.06.03 Александр Викорук
-
Александр Владимировия!
Вопросы иссякли, критический запал тоже.
Если есть что-то ко мне, отвечу.
-
Уважаемый Владимир!
Из Ваших сообщений у меня создалось впечатление, что Вас привлекает гипотеза существования Бога! Мне интересно, что Вы нашли в ней столь интересного.
С наилучшими пожеланиями,
16.06.03 Александр Викорук
-
Уважаемый Александр!
Я не верующий. Не хожу в храм, не падаю ниц лицом к Мекке. Оглядываясь во тьму тысячелетий, не вижу ничего ясного, доказательного. Ясность заменяется предположениями. На предположениях строится модель мироздания и определяется место человека в нём. Мы не властны ни над прошлым, ни над будущим. В нашем распоряжении миг между ними и короткая жизнь, сотканная из этих мигов. Какую модель выбрать? Ту, которая способствует духовному развитию человека и человечества. Я полагаю, что продуктивной является модель, в основе которой лежит равенство материи и духа. Так есть сейчас. Так было вчера. И от нас зависит, чтобы так было завтра. Спорить о первичности яйца или курицы - напрасно тратить время и энергию. Я не навязываю другим свои представления. Это моя личная религия.
Чем она меня привлекает?
Есть смысл - развитие. Есть цель - дотянуться до Бога. А что ещё надо?
-
Уважаемый Владимир!
" Оглядываясь во тьму тысячелетий, не вижу ничего ясного, доказательного."
Мне кажется, это суждение из области рассуждений о том, наполовину полон стакан или наполовину пуст. Я полагаю, что сфера познанного постоянно расширяется, а утверждать, что познание увеличивает непознанное нельзя, потому что непознанное не имеет меры. Зачем измерять то, что нам неведомо?
Оглядываясь назад вижу, что мы стали знать больше и стали умнее.
Правильность наших предположений проверяется практикой. Даже выявлены законы мира, которые помогают нам жить.
"Мы не властны ни над прошлым, ни над будущим"
Мы не властны над прошлым. Мы властны над настоящим, если знаем законы взаимодействия вещест и живых существ. Будущее можем предвидеть, и поэтому способны избегать некоторых неприятностей в настоящем. Зная, например, о приходе зимы, мы сажаем картошку, выращиваем ее и питаемся ею зимой. Чем не предсказание будущего и влияние на его качество?
" В нашем распоряжении миг между ними и короткая жизнь, сотканная из этих мигов. Какую модель выбрать? Ту, которая способствует духовному развитию человека и человечества. Я полагаю, что продуктивной является модель, в основе которой лежит равенство материи и духа. Так есть сейчас. Так было вчера. И от нас зависит, чтобы так было завтра."
Совершенно согласен. Значит, все-таки мы можем предвидеть будущее и находим средства изменения настоящего. Что касается равенства "материи и духа". Сознание (дух) есть вид взаимодействия материи, то есть сознание неотделимо от материи. А уж как соотносятся материя и ее свойство взаимодействать - это надо изучать.
"Есть смысл - развитие. Есть цель - дотянуться до Бога. А что ещё надо?"
Да, смысл в развитии. Только цель вполне реальна и не требует поиска неизвестного Бога ( сотворенного самим человеком по своему образу и подобию) - дотянуться и превзойти материю. Таким образом, указанный Вами Бог - это наша общая материя. Она нас сотворила, она же нас может однажды сожрать, не моргнув глазом.
С наилучшими пожеланиями,
20.06.03 Александр Викорук
-
Здесь видимо неточность. Информация или <мера определённости>, или <определённость>.
а в чем разница?
Информация нематериальна. Мы наблюдаем материальные носители информации.
Информация - это свойство материи.
Слово божье - < В начале было Слово..> - или неизвестное природное явление, наводящее на мысль, что кроме материи, наряду с ней в природе действует нечто нематериальное.
алмазы в земле по Божьему слову появились или как?
-
Для Гостя!
Неточности Vlad UR... и некоторые неверные суждения Гостя определяются сложностью темы "определение информации".
" Информация или <мера определённости>, или <определённость>.
а в чем разница? "
Определенность - это когда какие-то материальные объекты переводят взаимодействия со случайным исходов во взаимодействия с закономерным исходом. Например, ДНК, РНК и прочие молекулы клетки случайные взаимодействия аминокислот 20 разных типов, переводят в сторого определенный порядок взаимодействий. А мера этой определенности вычисляется по формуле логарифма Ин.=log20.
"Информация - это свойство материи"
Это заблуждение. Такого свойства у материи нет. У материи есть свойство взаимодействовать. Биофизики как ни искали среди молекул, взаимодействующих в живой клетке, материальные элементы информации, - таковых не нашли. Все молекулы в живой клетке взаимодействуют в силу своих физико-химических свойств. И вся материя во вселенной тоже взаимодействует благодаря своим физико-химическим свойствам.
Кстати, Н. Винер утверждал справедливо, что информация - это не материя, и не энергия.
Итак, информация - это мера определенности в некоторых видах взаимодействия материи.
Взаимодействий, которые происходят в живых системах.
"алмазы в земле по Божьему слову появились или как? "
Алмазы, живые существа и все прочее появилось благодаря свойству материи взаимодействовать.
Все подробности об информации, определении жизни, смысле жизни человека, что такое бог и нравственность можно найти в книге "Ковчег жизни", http://vicoruc.narod.ru/ (http://vicoruc.narod.ru/)
27.06.03 Александр Викорук
-
Информация таки свойство. Свойство материальных объектов, такое как температура, давление, цвет, запах и прочее :wink:
-
Определенность - это когда какие-то материальные объекты переводят взаимодействия со случайным исходов во взаимодействия с закономерным исходом.
Согласен, только я имел ввиду смысловую разницу - мне кажется вполне допустимо сократить выражения "мера определенности" до просто "определенность".
"Информация - это свойство материи"
Это заблуждение. Такого свойства у материи нет. У материи есть свойство взаимодействовать.
то, что эти взаимодействия можно выразить количественно, формулами - свойство материи или нет?
Итак, информация - это мера определенности в некоторых видах взаимодействия материи.
согласен
-
Для Чанча Делата
"- мне кажется вполне допустимо сократить выражения "мера определенности" до просто "определенность"
Информация - именно мера, а не просто определенность. У любой определенности может быть мера, и она измеряется формулой log N.
""Информация - это свойство материи"
Александр Викорук1789 писал(а):
Это заблуждение. Такого свойства у материи нет. У материи есть свойство взаимодействовать.
то, что эти взаимодействия можно выразить количественно, формулами - свойство материи или нет? "
Материя сама себя не измеряет. С мерой ходит человек, обладающий сознанием и своим метром, который тоже в мире материи не существует, а есть лишь эталонная металлическая штуковина.
Для Странника
"Рыбам и свиньям - счастье.
Странник"
Информация - мера. Это радость для всех, кто способен это понять.
Если кого-то коробит родственность с рыбами, свиньями, примерно на 3% с разными червячками, то могу заметить, что не надо пренебрегать дальними родственниками. Они вполне симпатичны. А вот некоторые человекообразные часто вызывают у меня отвращение своими мерзкими делами.
"Информация таки свойство. Свойство материальных объектов, такое как температура, давление, цвет, запах и прочее "
Информация имеет отношение только к живым структурам. Чего не скажешь о температуре, давлению и прочему.
Александр Викорук
-
Материя сама себя не измеряет. С мерой ходит человек, обладающий сознанием и своим метром, который тоже в мире материи не существует, а есть лишь эталонная металлическая штуковина.
а человек не материален или нет? сознание имеет материальную природу или нет?
и обязателен ли субъект для ее восприятия? Ведь генетическая информация сохраняется и передается не первый год, а генетика возникла только в прошлом веке.
Информация имеет отношение только к живым структурам. Чего не скажешь о температуре, давлению и прочему.
книги по вашему живые?
Температура разве не является еще и информацией?
-
Информация - мера. И что? Температура - тоже мера. И скакого перепугу информация свойственна только живым системам? Кстати, когда я говорю об информации, то говорю о ней не как о свойстве материи, а о свойстве материального объекта (системы). Когда мы работаем с реальными объектами мы вынуждены вводить для удобного описаения этих объектов некие допонительные свойства. Они не являются некими фундаментальными свойствами материи.
-
Для странника
"И скакого перепугу информация свойственна только живым системам?"
Какая же информация "свойственная" молекуле воды или атому кислорода?
"Кстати, когда я говорю об информации, то говорю о ней не как о свойстве материи, а о свойстве материального объекта (системы)".
Чем отличается свойство материального объекта от свойства материи? И почему это свойство то отсутствует, то появляется?
"Когда мы работаем с реальными объектами мы вынуждены вводить для удобного описаения этих объектов некие допонительные свойства".
Если вы придаете новые свойства материальным объектам, то должны отдавать отчет в том, что же это за свойства такие. Только бог творил человека из глины. Дать новые свойства материальным объектам - это означает изменить их физико-химические свойства. Биохимики открыли давно, что в молекулах живой клетки нет материальных элементов информации. А Н. Винер авторитетно утверждал, что информация - это не материя и не энергия.
Для Чанча Делата
"а человек не материален или нет? сознание имеет материальную природу или нет?
и обязателен ли субъект для ее восприятия? Ведь генетическая информация сохраняется и передается не первый год, а генетика возникла только в прошлом веке. "
Человек материален. Сознание - это вид взаимодействия в рамках живой природы. Передается не генетическая информация, в генетические объекты (ДНК, РНК, прочие молекулы живой клетки, алгоритмы взаимодействия с окружающей материей, в случае сознания человека). Эти генетические объекты определяют характер взаимодействия материи, из которой синтезируются живые объекты.
"книги по вашему живые?
Температура разве не является еще и информацией?"
Книги являются частью биосферы человека, так же как машины, компьютеры, здания и прочие предметы, созданные человеком. Температура не является информацией. Это один из физических параметров, характеризующий энергетическое состояние объекта, то есть связана с энергией.
Александр Викорук
-
Здравствуйте, Александр Владимирович!
Хотелось бы уточнить кое-что в мини дискуссии об информации. Ранее я приводил этот термин как - обмен знаниями между субъектами путём взаимодействий через модуляцию материи и сами взаимодействия между объектами. Т. е. информация существует в виде взаимодействия объектов при отсутствии сознания и в виде материальных носителей при его наличии.
Я не догматик и не считаю эту формулировку полной.
Вы под этим термином понимаете (привожу Ваши цитаты) -
<Информация имеет отношение только к живым структурам. Чего не скажешь о температуре, давлению и прочему.>
<Итак, информация - это мера определенности в некоторых видах взаимодействия материи.
Взаимодействий, которые происходят в живых системах.>
Хочу узнать Ваше мнение по следующим вопросам.
1.Одно и тоже слово может иметь несколько значений. Допускаете ли Вы неоднозначность термина <информация> как мера определённости и как обмен знаниями (и далее по тексту)?
2.Информация относится только к живым системам или ко всей природе, включая и неживые системы?
3.Роль сознания. Если нет наблюдателя, нет и информации? Или она есть даже в отсутствии сознания?
Может быть, некоторые вопросы покажутся глупыми, но они важны для меня.
-
ИнформацияИнтересна мысль, высказанная в колонке редактора журнала "New Scientist " (от 30. 01.99г стр. 3). Рассуждая об информационной революции, оказавшей огромное влияние как на изобретение механизмов для сверхбыстрой обработки информации, так и на открытие невероятной способности переработки инфо биологическими системами, физик Пол Девис пишет: "всё большее применение понятия информация к природе привело к любопытному предположению. Принято считать, что мир состоит из простых комочков материальных частиц, а инфо является вторичным феноменом, связанными со специальными, организованными состояниями материи. Но, вероятно, всё обстоит наоборот: Вселенная, возможно, является ИГРОЙ первичной информации, а материальные объекты - её сложным вторичным проявлением ".Мысль о том, что информацию нужно рассматривать, как фундаментальную сущность (вначале было Слово), имеет глубокие следствия для моего понимания мира и меня самого. Она превращает вывод о разумном начале, стоящем за Вселенной, сделанный на основании признаков замысла, в идеальный образец вывода, обеспечивающего наилучшее объяснение. Кроме того, из этой мысли следует, что основная редукционистская посылка философов-материалистов ложна, поскольку оказывается, что материя и энергия не обладают способностью развивать все инфонасыщенные структуры, необходимые для жизни, без поступления соответствующей информации.Живое - это то, что обменивается информацией. Если Вы представите себе ЕЛЬ, то увидите, что общение в ярусах возможно только по горизонтали, а между ярусами (иерархиями) - через ствол - по вертикали. Каждому состоянию соответствует СВОЙ уровень ПОНИМАНИЯ ОТНОШЕНИЙ. Люди находятся на РАЗНЫХ уровнях и способны понять только те отношения, которые соответствуют их уровню компетенции.Понимание Христа (вертикали) создает ядро кристаллизации нового мировоззрения, которое со временем станет единственным и в материальном мире.Мысли и сознание нельзя считать отражением только материального мира. Мысленно можно представить любые системы, в том числе и мифологические, а также системы в развитии и деградации, в прошлом и будущем. Мысленное моделирование может иметь разную степень обобщенности и детализации. Например, понятие "круг" является идеальной моделью реальности, хотя абсолютно точного круга реально нет.Часто отказываются признать идеи и мысли как объективную реальность из-за того, что их легко субъективно создать и переделывать в бесчисленных вариантах. Вообще, они зависят от субъекта, принимающего информацию, от его предыдущей информированности, образования, наклонностей и настроения, целей и еще от очень многих других факторов. Субъективность мыслей, не оправдывает отказ от их объективного существования в данном конкретном субъекте.Самосознание, является по существу знанием самого себя, в том числе собственного сознания (мыслей). Человек мыслит самого себя. Такая способность свойственна только Богу и ему. Если мысленное моделирование соединить с возможностями компьютерного творчества, то наши представления о реальности расширится и дополнительно появится виртуальная реальность. Последняя охватывает и создание при помощи компьютерной сети моделей идеального и материального мира и объединения их в сознании в цельное мировоззрение.Способность человека абстрактно мыслить и говорить дало ему возможность выделить и исследовать такие обобщенные системы, модели и категории, пределы которых расплывчаты. Неточная формулировка общих понятий часто вызывает много недоразумений и споров Абстрактные, философские понятия тоже обозначают реально существующие системы. Часто их информационное содержание остается нераскрытым, из-за чего сущность, смысл понятий остается непонятым.Сознание, как мысленно, так и математически, не может оперировать с абсолютными величинами, поэтому оно создает для работы упрощенные модели. Мысли - модели содержат подсознательные и интеллектуальные компоненты, но сознание, прежде всего, содержит элемент веры. Верой объясняется та часть реальности, которая не учтена при составлении моделей.Подсознание опирается не на конкретное знание, а на предыдущий опыт, генетическую информацию предыдущих поколений, чувства, эмоции, забытые, но сохраненные в мозгу сведения. Подсознание тоже является моделью, но качественной и вероятностной. Подсознание отвечает на вопросы, что вероятно хорошо (полезно) и что плохо (опасно), в каком направлении можно достичь цели, а в каком нет. Механизм подсознания дает возможность принимать решения при условии дефицита информации.Большое значение в процессе создания, передачи и сохранения информации имеет система, ее принимающая. Существование, устройство и развитие системы определяются той целью "конечной причиной", для которой она предназначена. Структура каждой системы, в (том числе и человека) имеет избирательную чувствительность к сигналам от внешнего и внутреннего мира. Передача информации идет не только по специальным каналам. В большинстве своем она протекает в скрытом виде. Поток энергии может нести малое или огромное количество информации в зависимости от ценностных установок личности.Обобщенный принцип выбора полезной информации открывает возможность развития систем: если в данных конкретных условиях возможно несколько альтернативных вариантов упорядочивания системы, то реализуется та структура, которой отвечает минимальный рост (или максимальное убывание) энтропии при максимальной степени поглощения информации.Информационная система характеризуется специфическим системным качеством, которое заключается в ее способности воспринимать и производить информацию, благодаря тому, что в ее состав включена информация определенного объема и содержания. Отсюда следует, что для того, чтобы такая реальность как информация проявила себя, необходимо наличие опять же информации, но другой. Иначе говоря, информация проявляет себя только при взаимодействии с другой информацией. Это обстоятельство лаконично охарактеризовал К.Ф. фон Вайцзекер посредством двух взаимно дополняющих тезисов:-информацией является то, что понимается;-информацией является то, что производит информацию.ИН форма ЦИ Я1. Всё сущее - информация (отсутствие информации есть информация об её отсутствии).2. Единица информации - квант света - фотон.3. Способ существования сущего (жизнь) - обмен информацией.4. Смысл жизни (существования сущего) - создание новой информации.5. Жизнь Богоданна, Христоцентрична, антропософна.6. Христос - абсолютный распределитель информации.7. Человек - преобразователь информации8. Информация триедина - создание, распределение, потребление.9. Информация существует в трёх видах: ощущение, сообщение, отношение.10. Информация - первична.11. Энергия - вторична, используется для передачи информации.12. Материя - третий вид, своеобразный склад, память.13. Дьявол - информационный вирус (искажает информацию, гад).14. Смерти не существует.КВАНТ - минимальная порция дискретной по своей природе физической величины. Квант света - фотон - нейтральная, с нулевой массой и спином, равным единице, частица электромагнитного поля. Двойственная природа кванта позволяет получить информацию и о пространстве (длина волны), времени (продолжительность импульса), энергии и материи. Процесс обработки инфо мозгом по своей сути электрохимический, в основе которого излучение и поглощение квантов света.В <аббревиатуре> ИН форма ЦИ Я, я нахожу информациюJ, позволяющую мне (для себя самого) сделать следующие выводы.На кресте Спасителя была сделана надпись: ИН ЦИ, точнее ИН СИ, поскольку слово Царь это русский перевод слова cesar, которое пишется через <С>. Крест, же, имел <ФОРМУ> Т <тау>. Так вот теперь соберите и правильно расставьте все буквы: ИН Т СИ Я, точнее ИСТИН Я.Я думаю, что такое прочтение надписи имеет право быть.Информация (Жизнь) Богоданна, Христоцентрична, антропософна.БОГОДАННА - вся инфо исходит от Бога, в том числе и Вселенная вместе со всеми нами.ХРИСТОЦЕНТРИЧНА - основная функция РАЗУМА (логоса) - распределение инфо. Вбирая в Себя ВСЮ полноту информации в пространстве и времени, ХРИСТОС излучает (передаёт её нам) в узком диапазоне ИСТИНЫ. Это и есть чистая инфо: Дух Христов. Кстати, это позволяет всей <системе> быть неравновесно устойчивой.АНТРОПОСОФНА - человек создан таким образом, что он способен понять, отфильтровать, преобразовать, усилить и передать информацию духом своим. При этом основной функцией человека является всё же преобразование инфо. Сообщения и ощущения человек преобразует в ОТНОШЕНИЯ. Главным отношением, как вам, очевидно, известно, является ЛЮБОВЬ.Триединство информации:СОздание (производство) - Бог как Отец - Творец материального мира и законов бытия в этом мире;Распределение - Бог как Сын - Смысл закона бытия;Понимание (потребление) - Бог как Дух Святой - Понимание Смысла бытия.Человек - модель Бога, которую ОН создал, для понимания самого себя (есть проблема конечного автомата). Содержанием Человека является Троица, содержанием троицы - Христос. Отказ от идеи Христа прекращает саму возможность бытия, нет развития, нет чистой ИН форма ЦИ и, накопление энтропии ведет к смерти. Настройка внутреннего приёмника (души) на Христа - единственная цель жизни думающего человека. С Божьей помощью это удаётся, но не без страданий. Поэтому у человека нет выбора. Он должен стать Человеком.Идеальное человечество пока существует лишь в идее Божьей о нём. Разум человека приведён в бытиё, чтобы благодать Божия не осталась втуне.Понимая, что МИР устроен Богом ради человека, что Бог человека любит, и что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради человека приходил к нам Спаситель, чтобы взять на себя грехи наши, очистить нас Кровью Своей, показать нам, что смерти нет, что возможна ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ в Царствии Божьем, человек, понимая впрочем, нищету духа своего, способен возрастать в Любви к Богу и ближним, как к себе самому. <Заповедь новую даю вам: да любите друг друга>. Любовь к ближнему направлена на поиск и культивирование в нём Божественных черт, а не отпечатков, наложенных "миром ".Моё отношение (Вера, Надежда и Любовь) к России зиждется на том основании, что ни в одной другой стране, ни на каком другом языке, ни в какое другое время я не смог бы принять ИСТИНУ, как истинное бытие, как Жизнь, возможную только в постоянном общении (Слава Богу) с Господом, молитвенном общении: Господи, прости меня грешного.Человеку невозможно быть хорошим для всех. Сфера его отношений ограничена ближними. В центре сферы - Бог. Зачастую я специально не договариваю многих вещей, контакт с человеком должен предусматривать его "посвящённость ". Главное для меня - общение во Христе. Плоскость круга общения лежит вне плоскости материального мира, но имеет на него проекцию. Проекция - неполнота, это как отпечаток пальца Божественной Руки на "понимающем ", а полноту собственного мировоззрения каждый создаёт сам, и вот за счёт несовпадения в деталях - многообразие миров, нанизанных на крест Единственно Воскресшего.Человек - преобразователь информации. Если он исполняет волю Господа нашего, реализует себя во Христе и в помыслах своих стремится к Богу, то он понимает, что такое чистота сердечных отношений. Поэтому-то и ум свой надо превращать в РАЗум, волей своей помещая его в сердце, проверяя себя как отношение к Христу.Главное в Жизни оставаться Человеком каждый миг бытия. Это задача глубоко ЭГОистична. Ощутить себя личностью, а не винтиком, можно только в Личности при личном общении. Простите за тавтологию. Указание правильного пути возможно, но лишь на собственном опыте, личным примером, Путём Христа. Указывая другому на неправильность его образа жизни, мы ничем помочь ему не сможем. Поэтому - то Он и сказал: кто не со мной - тот против меня. Нельзя говорить о всеядности. Наша пища - хлеб и вино.Если Вы на плоскость стола опустите свой указательный палец, то для плоскатиков в их жизненном пространстве (на столе) появится объект подобный им (плоскатикам) по форме. Они не знают, что такое третье измерение и любые разговоры о том, что оно есть, будут их раздражать, потому что разрушают стереотипы мышления плоского восприятия мира.Для Вас, появившегося в двухмерном мире, очень трудно будет объяснить им, что существуют пространства, отличные от их мира количеством измерений.Они рождаются, выделяясь из периметра своей плоскости, когда периметр наберёт достаточную длину, и умирают здесь и путь их жизни у всех на виду. Никто из них после смерти не становится плоским. Умирая, они сворачиваются в точку, а эту точку относят в специальное место, чтобы каждый из них знал, откуда он пришел и где упокоится.Вы им рассказываете о третьем измерении, о месте, где есть понятие "толщина ", о том, что надо делать, чтобы его достичь, но вам не верят.Единственным способом доказать им реальность Вашего мира будет демонстрация возможности прекращения Вашего бытия в их мире и Вашей способности воскреснуть - развернуться из точки снова в плоскость.Так кто Вы?Отпечаток в плоском мире или Создатель этого мира, оставившего в нём свой отпечаток?,,,,Квант, атом, электрон, молекула, хромосома, мембрана, клетка, орган, организм, (личность), семья, социум, язык, страна, континент, Земля, солнечная система, галактика, метагалактика, вселенная:..Где ты прописан, ЧЕЛОВЕК?Человек всегда на границе (образ). Граница - пленка мыльного пузыря. Внутри - космос, снаружи - хаос. Хочешь, стань частью этой пленки, и космос станет чуть больше. Хочешь, создай свой пузырь. Господь отведет тебе и вечность и бесконечность, а человечность придется создать самому такой, какой её понимаешь. Но помни, что в этом новом, твоем мире, на крест придется идти тебе, и это будет только повторением пути Христа.Стать человеком легко: остаться - сложно. Слово "человек" не имеет множественного числа, "люди" - единственного. Человек - суть одиночество. Выход - вести диалог с Христом. "Господи, милостив будь ко мне грешному"; это сложно и шизофренично, но необходимо. Проблема одиночества решаема: МЫ - МIР, я - часть Я. Личность - это я во Христе, это часть Бога во мне, которую ОН в меня вдохнул, выведя из небытия. Я - это моё отношение (Любовь) к Христу. Перефразируя Станиславского, можно сказать, что любовь к себе означает любить Христа в себе, а не себя во Христе. Я контролирую и ограничиваю себя (с Божьей помощью) в надежде, что буду нужен Богу.По ходу жизни я "вычеркиваю " многие персонажи, с которыми не хочу встречаться в конструируемом мной мире и населяю "мой " мир близкими мне по духу идеями и людьми. Этот мир будет новой директорией, ветвью, привитой на виноградную лозу (я надеюсь). Отвечать за этот мир буду я сам, т.к. он (мир) будет продуктом моего СОзнания.<Дьявол не может создать ничего нового, никакого нового мира, никаких новых слов. Вся ложь и вся сила его лжи в том, он те же слова сделал словами о другом: Он и слуги его в <мире сем> говорят на языке, буквально украденным у Бога>. (Шмеман). Но говорят они о законах <энергетического> мира, наивно полагая, что Бог в них нуждается, что они СОвечны Богу. Эти мелкие бесы всего лишь <отходы производства>, как сумма камней, отсечённых от глыбы, своей пустотой повторяет, СОздаваемую Богом, скульптуру человека, Новую вселенную.http://www.membrana.ru/forum/main.html? ... 783&page=1 (http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1050570783&page=1)
Интересна конструктивная критика данного поста по вопросам-
1. Что есть информация?
2. Использование науки в модернизации религиозного мировозрения?
3. А может он прав?
-
Приветствую, Владимир!
Сначала отвечу на Ваши вопросы.
1. Слово может иметь много значений, но в науке следует точно оговарить значение слова, понятия и не допускать многозначности, поскольку это ведет к путанице. "Информация" в том значении, когда она вычисляется по известной формуле Log n, т. е. в строго научном плане не должна иметь различных толкований. Информация в науке всегда , думается, будет означать меру определенности во взаимодействиях в живых системах.
Что касается обмена знаниями, то и здесь смысл информации тот же. Но чтобы нам с Вами говорить на одном языке, Вам следует посмотреть раздел "Сознание и Мышление" в моей книге "Ковчег жизни" (http:vicoruc.narod.ru). Там есть определения сознания, мышления и процесса мышления. Если попробовать упрощенно говорить, то передача знаний между людьми сводится к следующему взаимодействию. Первый человек стоит перед выбором одной ситуации из нескольких. Он не знает, где требуемый ему случай. Второй человек знает, какая ситуация является необходимой. Он то с помощью известных обоим кодов (слов) сообщает первому человеку, какую ситуацию следует выбрать. Ясно, что передают они материальные сигналы, а не информацию.
2. Понятие информации имеет физический смысл только в пределах живых систем. Неживые системы в своих взаимодействиях не используют передачу генетических объектов.
3. О роли сознания. Если Вы почитает в моей книге о сознании и мышлении, то Вы убедитессь, что действие сознания аналогично действию генетических объектов (ДНК, РНК и прочих молекул). Это, кстати, не я придумал. Об этом говорится и в фундаментальном труде Албертс и другие "Молекулярная биология клетки" в 5 томах. Сознание - это "общественный" генетический код.
Теперь о статье редактора журнала "New Scientist " (от 30. 01.99г )
При всем моем уважении к этому журналу могу сказать, что это научная фантастика. Научная потому что напечатана она в научном журнале, фантастика - потому что не имеет отношения к научным фактами полна различных ничем необоснованных фантазий.
"Принято считать, что мир состоит из простых комочков материальных частиц, а инфо является вторичным феноменом, связанными со специальными, организованными состояниями материи. Но, вероятно, всё обстоит наоборот:"
Слово "вероятно" означает, что автор этого утверждения сам понимает необоснованность своего утверждения.
"Вселенная, возможно, является ИГРОЙ первичной информации, а материальные объекты - её сложным вторичным проявлением "
Пол Дэвис фантазирует, а мы должны ему верить. Слово "возможно" неуместно в качестве обоснования разумных утверждений.
".Мысль о том, что информацию нужно рассматривать, как фундаментальную сущность (вначале было Слово), имеет глубокие следствия для моего понимания мира и меня самого. Она превращает вывод о разумном начале, стоящем за Вселенной, сделанный на основании признаков замысла, в идеальный образец вывода, обеспечивающего наилучшее объяснение"
Для понимания Дэвиса эти мысли могут быть глубокими, но для физика - это сомнительные высказывания. "идеальный вывод", "наилучшее объяснение". Это неудачные объяснения.
Дальше следуют обычные "философские" рассуждения, ни на чем не основанные. Для физика весьма странные.
" Люди находятся на РАЗНЫХ уровнях и способны понять только те отношения, которые соответствуют их уровню компетенции.Понимание Христа (вертикали) создает ядро кристаллизации нового мировоззрения, которое со временем станет единственным и в материальном мире.Мысли и сознание нельзя считать отражением только материального мира. Мысленно можно представить любые системы, в том числе и мифологические, а также системы в развитии и деградации, в прошлом и будущем. Мысленное моделирование может иметь разную степень обобщенности и детализации"
Масса сомнительных умозаключений. Попытка абсолютизировать свое понимание Христа. Сомнительное утверждение о том, что отражают мышление и сознание. Надо бы сначала дать определения сознания и мышления.
" Человек мыслит самого себя. Такая способность свойственна только Богу и ему. Если мысленное моделирование соединить с возможностями компьютерного творчества, то наши представления о реальности расширится и дополнительно появится виртуальная реальность. "
Смешные рассуждения. Смешные потому, что автор не потрудился сначала выяснить, что же такое мышление, а нагородил очень много слов. Это один из примеров безответственного философствования, которым часто страдаю философы, и которых боятся настоящие физики и прочие ученые.
"Сознание, как мысленно, так и математически, не может оперировать с абсолютными величинами, поэтому оно создает для работы упрощенные модели. Мысли - модели содержат подсознательные и интеллектуальные компоненты, но сознание, прежде всего, содержит элемент веры. "
Сознание содержит элементы веры, но если эта вера не проверяется критическим анализом и проверкой экспериментом, практикой, то вера превращается в глупость и заблуждение. Примером является рассматриваемая статья.
"Это обстоятельство лаконично охарактеризовал К.Ф. фон Вайцзекер посредством двух взаимно дополняющих тезисов:-информацией является то, что понимается;-информацией является то, что производит информацию.ИН форма ЦИ Я1. Всё сущее - информация (отсутствие информации есть информация об её отсутствии).2. Единица информации - квант света - фотон.3. Способ существования сущего (жизнь) - обмен информацией.4. Смысл жизни (существования сущего) - создание новой информации.5. Жизнь Богоданна, Христоцентрична, антропософна.6. Христос - абсолютный распределитель информации.7. Человек - преобразователь информации8. Информация триедина - создание, распределение, потребление.9. Информация существует в трёх видах: ощущение, сообщение, отношение.10. Информация - первична.11. Энергия - вторична, используется для передачи информации.12. Материя - третий вид, своеобразный склад, память.13. Дьявол - информационный вирус (искажает информацию, гад).14. Смерти не существует.КВАНТ - минимальная порция дискретной по своей природе физической величины. Квант света - фотон - нейтральная, с нулевой массой и спином, равным единице, частица электромагнитного поля. Двойственная природа кванта позволяет получить информацию и о пространстве (длина волны), времени (продолжительность импульса), энергии и материи. Процесс обработки инфо мозгом по своей сути электрохимический, в основе которого излучение и поглощение квантов света.В <аббревиатуре> ИН форма ЦИ Я, я нахожу информациюJ, позволяющую мне (для себя самого) сделать следующие выводы.На кресте Спасителя была сделана надпись: ИН ЦИ, точнее ИН СИ, поскольку слово Царь это русский перевод слова cesar, которое пишется через <С>. Крест, же, имел <ФОРМУ> Т <тау>. Так вот теперь соберите и правильно расставьте все буквы: ИН Т СИ Я, точнее ИСТИН Я.Я думаю, что такое прочтение надписи имеет право быть.Информация (Жизнь) Богоданна, Христоцентрична, антропософна.БОГОДАННА - вся инфо исходит от Бога, в том числе и Вселенная вместе со всеми нами.ХРИСТОЦЕНТРИЧНА - основная функция РАЗУМА (логоса) - распределение инфо. Вбирая в Себя ВСЮ полноту информации в пространстве и времени, ХРИСТОС излучает (передаёт её нам) в узком диапазоне ИСТИНЫ. Это и есть чистая инфо: Дух Христов. Кстати, это позволяет всей <системе> быть неравновесно устойчивой.АНТРОПОСОФНА - человек создан таким образом, что он способен понять, отфильтровать, преобразовать, усилить и передать информацию духом своим. При этом основной функцией человека является всё же преобразование инфо. Сообщения и ощущения человек преобразует в ОТНОШЕНИЯ. Главным отношением, как вам, очевидно, известно, является ЛЮБОВЬ.Триединство информации:СОздание (производство) - Бог как Отец - Творец материального мира и законов бытия в этом мире;Распределение - Бог как Сын - Смысл закона бытия;Понимание (потребление) - Бог как Дух Святой - Понимание Смысла бытия.Человек - модель Бога, которую ОН создал, для понимания самого себя (есть проблема конечного автомата). Содержанием Человека является Троица, содержанием троицы - Христос. "
Вся эта обширная цитата есть бред больного сознания. Думаю, что дальнейшее рассмотрение статьи не имеет смысла.
С наилучшими пожеланиями,
9.7.3 Александр Викорук
-
Александру Викоруку
Если не возражаете, то я попробую ответить за Странника (тем более, что я сам написал бы примерно то же, что и он)
Какая же информация "свойственная" молекуле воды или атому кислорода?
Да такая же, какую Вы приписываете белковым системам. Неужели вы полагаете, что есть некая принципиальная разница в информации описывающей структуру белковой молекулы или любого неорганического соединения?
Чем отличается свойство материального объекта от свойства материи? И почему это свойство то отсутствует, то появляется?
Информация - свойство описания объекта. Идеализированное и абстрагированное описание его структуры. Материальный объект выделятся нами из прочих по набору свойств (которые, в свою очередь, определяются взаимодействиями рассматриваемого объекта с другими объектами). Структура является одним из таких свойств. Она принадлежит объекту. А описание структуры - информация - принадлежит сознанию. Она может быть и определена по-разному, и иметь разные значения в зависимости от позиции наблюдателя.
Если вы придаете новые свойства материальным объектам, то должны отдавать отчет в том, что же это за свойства такие. Только бог творил человека из глины. Дать новые свойства материальным объектам - это означает изменить их физико-химические свойства. Биохимики открыли давно, что в молекулах живой клетки нет материальных элементов информации. А Н. Винер авторитетно утверждал, что информация - это не материя и не энергия.
Свойства объектов не зависят от способа их описания, но понимание этих свойст очень даже зависит. Человеку удобнее и проще оперировать с небольшим числом интегральных характеристик, чем с огромным числом деталей. Тем более, что на практике детали часто усредняются и не играют роли. Поэтому, например, для баллона с газом мы говорим о температуре, давлении, энтропии и пр., хотя в действительности имеются только молекулы с их координатами, скоростями и законами взаимодействия. Хотя в первом варианте мы существенно проигрываем в информации, зато выигрываем в понимании. Вот это и есть пример того, что одному и тому же материальному объекту можно приписать разную информацию.
Температура не является информацией. Это один из физических параметров, характеризующий энергетическое состояние объекта, то есть связана с энергией.
Температура (как и этропия) напрямую связаны с термодинамической информацией. Это следует хотя бы из того, что значения температуры будут зависить от выбранного метода усреднения энергий молекул.
-
Выскажу пожелание для всех желающий побеседовать о понятии информации.
Для обсуждения надо сначала представить самое любимое определение информации. Таковых много и выбрать есть из чего.
Затем прошу толковать только о той информации, которая вычисляется по формуле log n. Например, присоединение аминокислоты к цепочке молекулы белка оценивается в log 20 = 4,34 бита. Для попадания сразу в квартиру приятеля в доме с 16 квартирами, не зная номера квартиры, необходима информация в 4 бита.
Тот, кто полагает, что в молекуле кислорода или воды есть информация, должен рассчитать величину этой информации и представить всем на обозрение. Тот, кто считает, что температура объекта несет информацию, тоже долже рассчитать величину информации. Например, для воды с Т=80 градусов или 85 градусов.
Для лорда Сварога!
"Какая же информация "свойственная" молекуле воды или атому кислорода?
Да такая же, какую Вы приписываете белковым системам. Неужели вы полагаете, что есть некая принципиальная разница в информации описывающей структуру белковой молекулы или любого неорганического соединения? "
Приведите Ваше определение информации. Полагаю, что в структуре белковой молекулы нет никакой информации, как и в молекуле любого неорганического соединения. Это следует из моего определения информации.
"Информация - свойство описания объекта. Идеализированное и абстрагированное описание его структуры"
Это не определение информации. Поскольку не определено, что такое свойство, что такое описание. Тем более не определены понятия "идеализированное и абстрагированное описание".
В рассуждениях, стремящихся к какому-то физическому смыслу, надо стремиться к четко определенному объективному смыслу, а не абстрактному витанию в воздухе.
"Структура является одним из таких свойств. Она принадлежит объекту"
Не надо сочинять абстракции. Надо исходить из установленной реальности. Есть молекулы, есть атомы, есть четыре типа взаимодействий, характер которых установлен. Вот среди них и ищите свою информацию и вычисляйте ее.
" описание структуры - информация - принадлежит сознанию. Она может быть и определена по-разному, и иметь разные значения в зависимости от позиции наблюдателя. "
Постарайтесь найти такую позицию наблюдателя, от которой не зависит ни структура, ни информация. Физики нашли такую позицию.
"Свойства объектов не зависят от способа их описания, но понимание этих свойст очень даже зависит. "
Да, свойства объектов не зависят от расуждений об информации. Если в одной из двух матрешек лежит 20 баксов, то сколько бы вы не рассуждали об инфомации, мера определенности правильного решения о нахождении 20 баксов равно 1 биту.
С наилучшими пожеланиями,
11.07.03 Александр Викорук
-
У меня тут вопросик возник. А сколько
информации содержится вот здесь :
Ч Ч ЕЕЕ РРР ТТТТТ
Ч Ч Е Р Р Т
ЧЧЧ ЕЕЕ РРР Т
Ч Е Р Т
Ч ЕЕЕ Р Т
Один програмер другому: "Мы же оба
знаем: информации вообще не бывает".
-
Александру Викоруку, №1907
Строгого и полного определения информации, насколько мне известно, просто не существует.
Философское определение: информация - 1) формы отражения, связанная с самоуправляемыми системами; 2) аспекта, стороны отражения, к-рая может передаваться, объективироваться.
Техническое определение - величина обратная неопределенности описания системы, негэнтропия. Иногда предлагают использовать разность между безусловной энтропией (энтропией Больцмана) и условной энтропией (Климонтович Ю.Л. <Энтропия и информация открытых систем>).
Кроме того надо учесть различие между информацией вообще (определяемой одним из вышеуказанных способов) и полезной информацией, для определения которой надо вводить, как минимум, понятия <кодера> и <декодера>.
В любом случае из определений следует, что информация приписывается объектам, а не является свойством объектов. При этом информация отражает некоторые объективно существующие свойства объектов, относящиеся к их структуре и способам взаимодействия.
Какую информацию можно приписать молекуле воды? Как минимум - количество атомов, их <сорт> и взаимное расположение в молекуле. Закодируйте эти данные наиболее экономным способом и получите минимальную информацию, характеризующую молекулу воды. Если же Вас интересует изменение информации в процессе синтеза этой молекулы, то можете расчитывать аналогично синтезу белка, только для отдельных атомов, а не аминокислот.
Ваше определение из <Ковчега жизни> я никак не могу счесть строгими. Вы определяете информацию как <мера определенности, которую живые объекты, их части вносят во взаимодействия живых объектов, их частей, элементов внешней среды..>, а жизнь как <особый вид взаимодействия материи, основным отличием которого от других известных видов ее взаимодействия является накопление, хранение и копирование генетических объектов, которые вносят определенность в случайные взаимодействия...> Т.е. <информацию> Вы определили через <жизнь>, а <жизнь> через <информацию>. Такого рода <определения> именуют тавтологией.
[/b]
-
Для лорда Сварога
Философские и технические определения информации по разным причинам никуда не годятся. Например, все определения с энтропией и прочими вероятностями характеристиками малоинформативны, потому что ничего не говорят о сущности явлений информации и жизни.
Что касается моих определений.
Определение жизни не содержит слова "информация". Там есть генетические объекты, которые в силу своих физико-химических свойств определяют синтез самих себя. Где тут информация? Другое дело, что результат этого самовоспроизводства измеряется информацией.
Да, в определении информации есть слово "живые" объекты. Но кроме определения информации, есть определение живого объекта, где говорится о том, что живой объект - содержит генетические объекты, способные контролировать самовоспроизводство. Так что, в определение информации слово "живые" вставлено для краткости.
"Какую информацию можно приписать молекуле воды? Как минимум - количество атомов, их <сорт> и взаимное расположение в молекуле. Закодируйте эти данные наиболее экономным способом и получите минимальную информацию, характеризующую молекулу воды. Если же Вас интересует изменение информации в процессе синтеза этой молекулы, то можете расчитывать аналогично синтезу белка, только для отдельных атомов, а не аминокислот. "
По причине вышесказанного, поскольку в молекуле воды нет генетических объектов, то есть объектов, которые бы определяли синтез молекулы и самих себя, то для молекулы воды Инф.=0
Что касается кодирования, то сначала надо выбрать определение информации, а потом уже кодировать и вычислять эту информацию. Иначе этот процесс кодирования и рассуждения об информации теряет смысл.
Для Ивана Самрсудова
Чтобы избавиться от Ивана Самосудова, заведите собственного
Один владелец фонтана говорит другому:
- Если у вас есть фонтанчик вопросиков, то заткните его и сами считайте информацию своих кодов.
С наилучшими пожеланиями,
14.07.03 Александр Викорук
-
Александру Викоруку
Философские и технические определения информации по разным причинам никуда не годятся. Например, все определения с энтропией и прочими вероятностями характеристиками малоинформативны, потому что ничего не говорят о сущности явлений информации и жизни.
Для меня большая новость, что определение должно говорить сразу о сущности явления. Я полагал, что определение должно формулировать характерные черты отличия явления от других, уже известных. А раскрытие сущности - задача несравненно более масштабная, чем формулировка определения. Впрочем все определения информации несовершенны, тут я согласен.
Определение жизни не содержит слова "информация". Там есть генетические объекты, которые в силу своих физико-химических свойств определяют синтез самих себя.
Слова "информация" нет, есть слово "определенность". Информация у Вас - <мера определенности, которую живые объекты, их части вносят во взаимодействия живых объектов, их частей, элементов внешней среды..>, а жизнь - <особый вид взаимодействия материи, основным отличием которого от других известных видов ее взаимодействия является накопление, хранение и копирование генетических объектов, которые вносят определенность в случайные взаимодействия...>. Если Вы меряете "определенность" "информацией", то <накопление, хранение и копирование генетических объектов> становится накоплением, хранением и копированием информации, и жизнь, тем самым, определяется как процесс накопления, хранения и копирования информации. Но информацию Вы определили как свойство исключительно живых объектов...
Как там было у Лема? <Сепулька - см. Сепуление - см. Сепулькарий - см. Сепулька...>. Круг замкнулся... :)
По причине вышесказанного, поскольку в молекуле воды нет генетических объектов, то есть объектов, которые бы определяли синтез молекулы и самих себя, то для молекулы воды Инф.=0
Без разумного наблюдателя, любая информация действительно отсутствует, но не по причине отсутствия <генетических объектов>, а потому, что является объектом сознания. Точно также, как без сознания не существуют любые математические объекты или даже отражения объектов реальных. Если бы Вы говорили об этой стороне понятия <информации>, то я бы с вами не спорил. Но сознание присуще отнюдь не любым белковым организмам, а только вполне определенным. Сам по себе процесс сборки ДНК ничем принципиальным не отличается от сборки H2O.
Да, нам неизвестны иные типы сознания, чем сознание белкового существа из вида <гомо сапиенс>, но это не значит, что информацию надо каким-то образом связывать исключительно с биохимией. Тем более в наше время, когда человечество вплотную подходит к возможности воспроизведения сознания на принципиально неорганической основе.
-
Александр Викорук !
>- Если у вас есть фонтанчик вопросиков, то заткните его
> и сами считайте информацию своих кодов.
Просто мне захотелось выяснить, понимают ли
уважаемые спорщики хоть что-нибудь в
предмете спора. Выяснил. Спасибо. :lol:
> Чтобы избавиться от Ивана Самосудова, заведите собственного
Не дождетесь. :twisted:
-
Для лорда Сварога
"Для меня большая новость, что определение должно говорить сразу о сущности явления. Я полагал, что определение должно формулировать характерные черты отличия явления от других, уже известных. А раскрытие сущности - задача несравненно более масштабная, чем формулировка определения. Впрочем все определения информации несовершенны, тут я согласен. "
Из теории дефиниции следует, что определение явления должно содержать все существенные характеристики данного явления.
Определения бывают разными. Есть, например, феноменологические, которые содержат лишь внешние признаки явления. Например, законы Дарвина - феноменологические.
Если определение не содержит все существенные признаки явления, то это не достаточное определение.
"Слова "информация" нет, есть слово "определенность".
Слово "определенность" не есть слово "информация". Генетические объекты (еще раз повторяю) в силу своих физико-химических свойств определяют исход взаимодействия. Без их присутствия аминокислоты разных типов соединялись бы в произвольных сочетаниях. В присутствии генетических объектов определенные аминокислоты занимают определенное место в цепочке белка. В этом процессе не участвуют "элементы" информации. Но мы, сравнивания, эти взаимодействия со случайными соединениями , можем говорить о мере определенности, которая определяется формулой логарифма и говорим, что эта мера есть информация. Хотя было бы лучше назвать эту меру по другому.
"Без разумного наблюдателя, любая информация действительно отсутствует, но не по причине отсутствия <генетических объектов>, а потому, что является объектом сознания. "
Это хорошо, что разумный наблюдатель признал отсутствие информации, если отсутствует он сам, разумный наблюдатель. Действительно, мера присутствует только в размышлениях наблюдателя и позволяет ему соотносить измеряемые объекты. Это можно только приветствовать.
Теперь осталось признать, что информации нет и в молекулах воды и прочих неживых объектах. И понять разницу в синтезе молекул воды и синтезе молекул белка в живой клетке.
А разница состоит в том, что сколько бы мы ни соединяли атомов кислороды и водорода - всегда будут одинаковые молекулы воды. А вот есть мы попробуем соединять разные типы аминокислот, то в отсутствие генетических объектов будет один результат - многовариантный, а в случае их присутствия - будет другой результат. Причем предсказуемый, то есть определенный или закономерный.
" Сам по себе процесс сборки ДНК ничем принципиальным не отличается от сборки H2O. "
Серьезное заблуждение, которое определяется непониманием разницы в реакциях в живой клетке и окисления водорода.
" нам неизвестны иные типы сознания, чем сознание белкового существа из вида <гомо сапиенс>, но это не значит, что информацию надо каким-то образом связывать исключительно с биохимией. Тем более в наше время, когда человечество вплотную подходит к возможности воспроизведения сознания на принципиально неорганической основе."
Никто не звязывает информацию с биохимией. Не надо приписывать свои заблуждения другим. Тем более что человечество вполне уже способно само создавать живые объекты на неорганической основе. Потому что понимает разницу взаимодействий в живых объектых и в неживой материи. Разница дана в уже известном вам определении жизни.
Для Ивана Самосудова
"Просто мне захотелось выяснить, понимают ли
уважаемые спорщики хоть что-нибудь в
предмете спора. Выяснил. Спасибо. "
Хорошо, что выяснили ответ на свой вопрос.
А вы хорошо вписались в площадку фонтана по поводу определения информации.
Желаю удачи всем,
15.07.03 Александр Викорук
-
Лорд, спасибо за овет за меня. Я бы написал по-другому, да и с вами есть счеты :lol: Обратите внимание, Ал-др смешал в одном сообщении мух с котлетами: материю(сущностное понятие) и энергию(свойство материи). Налицо слабое знакомство с физикой (да и с философией, чтоб её :) ).
-
Страннику!
Я против вынесения оценок. Это не конструктив и накаляет эмоциональную атмосферу дискуссии. Хотя сам иногда грешу. Ну, когда достанут.
-
А разница состоит в том, что сколько бы мы ни соединяли атомов кислороды и водорода - всегда будут одинаковые молекулы воды.
А как же тогда перекись водорода (H2O2)?
-
Страннику
Я бы не стал переводить дискуссию об определении информации на тему материи и энергии. Пусть сначала физики определят, что такое материя и энергия. Тогда и будем выяснять, где мухи, а где котлеты. Я, конечно, понимаю тягу к рассуждениям о том, что не определено.
По поводу слабого знакомства с чем-то. Пока что наблюдается слабое знакомство с темой определения информации. Некто сетует, что нет общепризнанного определения информации. Так это только для того, кто не владеет вопросом. По крайней мере каждый, кто выдвигает свое определение информации - по определению признает его. И, видимо, у него есть какие-то аргументы. Вот в этих аргументах и надо уметь разбираться. И приводить свои аргументы - убедительные.
С наилучшими пожеланиями,
18.07.03 Александр Викорук
-
Александру Викоруку, №1943
Об определениях.
Информация принадлежит к числу многозначных понятий. У нее просто не может быть одного исчерпывающего определения. В физике, например, одним из базовых является понятие энергии. Но определения <энергии вообще> Вы не найдете - только частные определения для энергии в механике, термодинамике, электромагнетизме и т.д., а также закон сохранения энергии при взаимодействиях. Вот и с информацией аналогично. Можно точно определить, что мы называем информацией в конкретном процессе, но для <информации вообще> можно дать только весьма расплывчатую формулировку.
Слово "определенность" не есть слово "информация". Генетические объекты (еще раз повторяю) в силу своих физико-химических свойств определяют исход взаимодействия. Без их присутствия аминокислоты разных типов соединялись бы в произвольных сочетаниях. В присутствии генетических объектов определенные аминокислоты занимают определенное место в цепочке белка. В этом процессе не участвуют "элементы" информации. Но мы, сравнивания, эти взаимодействия со случайными соединениями , можем говорить о мере определенности, которая определяется формулой логарифма и говорим, что эта мера есть информация. Хотя было бы лучше назвать эту меру по другому.
Вы полагаете, что сборка ДНК в клетке - это единственный в природе процесс, при котором некоторые объекты упорядочиваются? Но объясните мне, пожалуйста, чем же, все-таки, принципиальным (с информационной точки зрения) отличается сборка ДНК из аминокислот от сборки H2O из атомов? Или сборки тетраэдрического кристала алмаза из расплава?
Теперь осталось признать, что информации нет и в молекулах воды и прочих неживых объектах. И понять разницу в синтезе молекул воды и синтезе молекул белка в живой клетке.
А разница состоит в том, что сколько бы мы ни соединяли атомов кислороды и водорода - всегда будут одинаковые молекулы воды. А вот есть мы попробуем соединять разные типы аминокислот, то в отсутствие генетических объектов будет один результат - многовариантный, а в случае их присутствия - будет другой результат. Причем предсказуемый, то есть определенный или закономерный.
С первой фразой полностью согласен.
А дальше у Вас сплошная путаница. В живой клетке тоже никакой информации нет. Есть набор структур. В частности есть структуры, которые создают условия для определенного вида биохимических реакций, ведущих к дублированию одной из них - ДНК. Сложность объектов и их структур, конечно же, во много раз выше, чем при неорганических реакциях или фазовых переходах, но принципиального отличия я не вижу. Атомы N и O могут соединяться в нескольких вариантах, но при определенных условиях соединяются определенным образом, а не всеми сразу. То же и в клетке - роль генетических объектов заключается в создании условий предпочтительного направления синтеза, а не в передаче информации.
-
Лорду Сварогу
"Об определениях.
Информация принадлежит к числу многозначных понятий. У нее просто не может быть одного исчерпывающего определения. В физике, например, одним из базовых является понятие энергии. Но определения <энергии вообще> Вы не найдете - только частные определения для энергии в механике, термодинамике, электромагнетизме и т.д., а также закон сохранения энергии при взаимодействиях. Вот и с информацией аналогично. Можно точно определить, что мы называем информацией в конкретном процессе, но для <информации вообще> можно дать только весьма расплывчатую формулировку. "
Многозначные понятия появляются лишь в отсутствии однозначного понимания.
Любое явление должно получить однозначное определение. Отсутствие определения означает непонимание сущности явления.
"Вы полагаете, что сборка ДНК в клетке - это единственный в природе процесс, при котором некоторые объекты упорядочиваются? Но объясните мне, пожалуйста, чем же, все-таки, принципиальным (с информационной точки зрения) отличается сборка ДНК из аминокислот от сборки H2O из атомов? Или сборки тетраэдрического кристала алмаза из расплава? "
Причины, заставляющие молекулы соединяться в живой клетке и синтез Н2О, ничем не отличаются. Это известные физике 4 вида взаимодействия. Но есть принципиальное отличие, которое заключается в присутствие при синтезе белка молекул РНК, ДНК, комплекса рибосомы и прочих молекул. Их присутствие и определяет порядок соединения молекул аминокислот.
Присутствие подобных ферментов, катализаторов часто встречается в мире взаимодействующих молекул, но только в живой клетке этот определяющий комплекс способен определять синтез исходной структуры, т. е. самовоспроизводство самой себя. Это и есть принципиальное отличие живой природы и неживой - самовоспроизводство взаимодействующих структур.
Кристаллы алмаза и других веществ собираются без участия определяющих структур. Т. е. без присутствия генетических объектов.
"С первой фразой полностью согласен.
А дальше у Вас сплошная путаница. В живой клетке тоже никакой информации нет. Есть набор структур. В частности есть структуры, которые создают условия для определенного вида биохимических реакций, ведущих к дублированию одной из них - ДНК. Сложность объектов и их структур, конечно же, во много раз выше, чем при неорганических реакциях или фазовых переходах, но принципиального отличия я не вижу. Атомы N и O могут соединяться в нескольких вариантах, но при определенных условиях соединяются определенным образом, а не всеми сразу. То же и в клетке - роль генетических объектов заключается в создании условий предпочтительного направления синтеза, а не в передаче информации."
Путиница не у меня.
Очень приятно в изложении лорда Сварога читать свои собственные мысли, которые я довольно долго пытаюсь втолковать.
Информации нет ни неживых объектах, нет ее и в живых структурах. Есть генетические объекты, которые определяют исход взаимодействия. А информация - это мера определенности (предпочтительности), которая вносится во взаимодействия.
Поэтому, в определенных физических условиях из Н2 и О2 однозначно синтезируется Н2О. И информация предпочтительности этого процесса равна нулю. Если в смеси 20 типов аминокислот соединились какие-то две аминокислоты, то при этом информация тоже =0.
А вот если комплекс генетических молекул однозначно соединил определенные (предпочтительные) типы аминокислот, то Инф=4,34 бита.
" роль генетических объектов заключается в создании условий предпочтительного направления синтеза, а не в передаче информации"
О чем я и толкую давно на данной странице. Мера этой предпочтительности и называем мы информацией, хотя, думается, надо бы сменить название, чтобы оно соответствовало физическому смыслу сущности явления. Еще раз подчеркну, что "предпочтительность" происходит в силу 4 известных физике видов взаимодействия.
С наилучшими пожеланиями,
21.07.03 Александр Викорук
-
Многозначные понятия появляются лишь в отсутствии однозначного понимания.
Любое явление должно получить однозначное определение. Отсутствие определения означает непонимание сущности явления.
Совершенно необязательно отсутствие единого определения означает отсутствие понимания. Гораздо чаще это означает многогранность понятия. Именно так обстоит и с информацией.
Поэтому, в определенных физических условиях из Н2 и О2 однозначно синтезируется Н2О. И информация предпочтительности этого процесса равна нулю. Если в смеси 20 типов аминокислот соединились какие-то две аминокислоты, то при этом информация тоже =0.
А вот если комплекс генетических молекул однозначно соединил определенные (предпочтительные) типы аминокислот, то Инф=4,34 бита.
Возьмем, для примера, азот N и кислород O. Азот с кислородом образует следующий ряд соединений: N2O, NО, N2O3, NO2, N2O5.
Берем 100 молекул N2 и 100 O2 и получаем 100 молекул N2O и 50 O2. Берем еще раз 100 молекул N2 и 100 молекул O2 и получаем 100 молекул NO. Получили (по Вашей концепции) 1 бит информации. И т.д. Безо всякой генетики...
-
Александр!
Вам бы не помешало пошарить а в архивах Дебатни. По теории информации у нас Артем дока. Тут необходимо разграничивать информацию "термодинамическую" (которая есть физическая величина, определяемая вполне конкретной формулой, являющейся "альтернативной" записью энтропии с отличием в знаке, константе и основании логарифма) и "семантическую", которая тоже определяется формулой, но более сложной (в которую входят свойства источника, декодера и приемника).
-
Александр Викорук [1974]:
> А вот если комплекс генетических молекул однозначно
> соединил определенные (предпочтительные) типы
> аминокислот, то Инф=4,34 бита.
Что-то я не въезжаю. Народ ! Объясните,
что этот кибернетик-мичуринец понимает
под 0,34 бита ? (Кстати, lg2(20)=4,32192...)
-
для лорда Сварог
"Совершенно необязательно отсутствие единого определения означает отсутствие понимания. Гораздо чаще это означает многогранность понятия. Именно так обстоит и с информацией. "
Приведите пример многозначности понятия (научного определения явления), кроме информации. Не надо путать многозначность слова и научное определение какого-либо явления.
С информацией суть проблемы состоит в отсутствии понимания, что это такое.
"Возьмем, для примера, азот N и кислород O. Азот с кислородом образует следующий ряд соединений: N2O, NО, N2O3, NO2, N2O5.
Берем 100 молекул N2 и 100 O2 и получаем 100 молекул N2O и 50 O2. Берем еще раз 100 молекул N2 и 100 молекул O2 и получаем 100 молекул NO. Получили (по Вашей концепции) 1 бит информации. И т.д. Безо всякой генетики..."
В указанных примерах всегда информация = 0.
Надо иметь в виду, что формула Log2N имеет физический смысл только в пределах живых систем, в которых есть генетические объекты, определяющие процесс синтеза самих себя.
За пределами границ живых структур информация существует только в головах тех, кто понимает информацию как меру сложности материального мира. Что есть заблуждение.
С наилучшими пожеланиями,
23.07.03 Александр Викорук
-
Для странника
Обилие различных информаций (термодинамической, семантической и прочих) определяется заблуждениями по части определения физической сущности этого явления. Не следует считать, что всякая изменчивость свойств материи или параметров какого-либо материального явления содержит
информацию.
По мнению академика Колмогорова, информация - это мера сложности материи. Это заблуждение, из которого происходят термодинамические и прочие информации.
24.07.03 Александр Викорук
-
Послесловие для любителей информации и другой живности!
Поскольку естествоиспытатели понятия информации исчезли с горизонта, хочу дать еще несколько разъяснений по поводу понятия информации. Речь идет о строго научном понятии этого явления.
Основоположники формулы вычисления информации Шеннон и Уивер прежде всего занимались математической теорией связи, поэтому их интересовали пропускная способность линий связи, борьба с помехами и прочие технические проблемы.
Шеннон оставил лишь такое мнение о свойствах информации: информация уменьшает неопределенность выбора из нескольких равновероятных ситуаций нужного решения.
Это означает, что информация проявляется там, где есть неопределенность, которую информация уменьшает. Если нет неопределенности, то нет и информации. Отсюда следует, что если передатчик гонит по линии связи мегабиты сигнала, но нужное решение уже давно принято, то нет никакой информации в этом процессе. Но есть линия связи, которая обладает некоторой пропускной способностью.
Это хороший пример для понимания того, что любая математическая формула есть некая абстракция, которая сама по себе физического смысла не имеет. Поэтому в любом применении математической формулы надо разбираться с физическим смыслом.
Кстати, можно информацию вычислять и другим способом. Если мы будем измерять информацию, допустим, в "чурках", когда 1 чурка = одному значению двочного выражения. Например, когда имеется 2 равновероятных исхода, то такая ситуация сооветствует 0 и 1, то есть 2 чуркам. Для 4 равновероятных ситуаций инфор. = 4 чуркам. Для 20 разных аминокислот - количество чурок = 20. И т. д. Логарифмическая функция уменьшает рост цифр, соответственно: 1, 2, 4,32 и проч.
Любители измерять информационность всего мира живого и неживого утверждают, что информация есть в любой молекуле, в любом объеме газа. Там информации нет, поскольку неопределенность проявляется лишь из-за неумение человека оценивать сложные системы. А то что человек придумал характерировать такие системы вероятностными оценками, не дает основания полагать, что там появилась информация.
Нет информации при формирования кристалла, поскольку молекулы в кристалле занимают места в кристаллической решетке не под воздействием других управляющих объектов, а в силу своих физико-химических свойств.
Если мы поместим рибосому с РНК в раствор аминокислот, то некоторое время будет синтезироваться цепочка белка. Но и этом процессе нет информации, т. к. молекулы этой системы тоже взаимодействуют в силу своих физико-химических свойств.
А вот если живая клетка в питательном растворе воспроизведет саму себя, то есть синтезирует свою копию, то тут появляется информация, поскольку клетка внесла определенность во взаимодействия питательных веществ и синтезировала свою копию, то есть создала структуру, которая тоже имеет способность самовоспроизводиться. Мера определенности этого процесса и есть информация.
Можно ли использовать темродинамические, энтропийные определения информации? Конечно, можно. Но результаты применения их будут мизерные. А вот понимание того, что информация - это мера определенности процессов взаимодействия в живых структурах, позволяет получить много важных решений. Только на основе такого понимания информации можно сформулировать исчерпывающее определение жизни, можно научно решить проблемы смысла жизни, происхождения нравственности, мировоззрений (и религиозных) и многие другие важные задачи. Об этом написано в книге "Ковчег жизни" (http://vicoruc.narod.ru/ (http://vicoruc.narod.ru/)).
С наилучшими пожеланиями,
07.08.03 Александр Викорук
-
Александр Владимирович!
Очень убедительно. Но я бы всё таки заменил бы термин <информация> на другой. Общепринятое значение этого слова связывается с передачей ЗНАНИЯ.
Если есть время, загляните сюда
http://www.membrana.ru/forum/main.html? ... 576&page=3 (http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1051634576&page=3)
Вроде намечается интересная дискуссия.