Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: vladimir-264 от 19 Июль, 2012, 21:47:09 pm
-
Иисус рассказал притчу о хозяине виноградника, который нанял работников каждого в своё время ,но заплатил всем поровну. А Павел говорит, что мы на ристалище все бежим , но награду получает один. Так что это такое христианское спасение? И где само христианство?
-
Иисус рассказал притчу о хозяине виноградника, который нанял работников каждого в своё время ,но заплатил всем поровну. А Павел говорит, что мы на ристалище все бежим , но награду получает один. Так что это такое христианское спасение? И где само христианство?
Притча демонстрирует неадекватность хозяина в хозяйственных вопросах. Часто ли в реальности такое бывает? Можно увеличить плату новым работникам, если время урожая, к примеру, поджимает, но не на столько же!
С другой стороны, возникает вопрос - а зачем вообще париться по поводу путей божьих - можно отложить на потом, так как все равно награда одинакова. В большинстве случаев, покаяться успеть можно, если смерть не мгновенна, как это и сделал император Константин, который принял крещение перед смертью (правда лоханулся, так крестился от еретика).
-
Главное кому верить Иисусу или Павлу? И спасутся все или только избранные?
Иисус рассказал притчу о хозяине виноградника, который нанял работников каждого в своё время ,но заплатил всем поровну. А Павел говорит, что мы на ристалище все бежим , но награду получает один. Так что это такое христианское спасение? И где само христианство?
Притча демонстрирует неадекватность хозяина в хозяйственных вопросах. Часто ли в реальности такое бывает? Можно увеличить плату новым работникам, если время урожая, к примеру, поджимает, но не на столько же!
С другой стороны, возникает вопрос - а зачем вообще париться по поводу путей божьих - можно отложить на потом, так как все равно награда одинакова. В большинстве случаев, покаяться успеть можно, если смерть не мгновенна, как это и сделал император Константин, который принял крещение перед смертью (правда лоханулся, так крестился от еретика).
-
Как кому нравится.
И таблица умножения по-христиански будет выглядеть аналогично: нравиться кому-нибудь, что 2+2=38, так и будет, нравится другому, чтобы 2+2 было 85, значит тоже так будет (причем одновременно). Мышленье (с ударение на первом слоге) у них такое. Чего удивляться? А поскольку никаких практических вопросов эти друзья не решают, они надежно изолированы от проверки их утверждений.
-
Как кому нравится.
И таблица умножения по-христиански будет выглядеть аналогично: нравиться кому-нибудь, что 2+2=38, так и будет, нравится другому, чтобы 2+2 было 85, значит тоже так будет (причем одновременно). Мышленье (с ударение на первом слоге) у них такое. .
Блаватская считала Павла основателем христианства. Например. Богатый юноша (Матфея 19. 16) говорит:" Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?" Иисус отвечает:" соблюди заповеди." т. е. Иисус проповедовал спасение через добрые дела. А Павел говорит Рим.4. 9 "вера вменилась в праведность." и далее Евр. 10. 38 "Праведный верою жив будет." т. е. Павел проповедовал спасение через ВЕРУ. Церковь , как мы знаем, приняла сторону Павла!
-
Церковь , как мы знаем, приняла сторону Павла!
Церковь, как мы знаем, превратилась в бизнес-проект.
-
Церковь, как мы знаем, превратилась в бизнес-проект.
Проповедь Павла с самого начала носила коммерческий характер. Рим. 15. 25. "а теперь я иду в Иерусалим, чтобы послужить святым,ибо Македония и Ахаия усердствуют некоторым подаянием для бедных между святыми в Иерусалиме." Павел просто обкладывал данью другие народы и потом собирал деньги для евреев.
-
В продолжение темы, что проповедь Павла носила коммерческий характер. 1 Кор. 16. 3. " При сборе же для святых( евреев) поступайте так, как я установил в церквах Галатийских. В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду. Когда же приду, то, которых вы изберёте, тех отправлю с письмами, для доставления вашего подаяния в Иерусалим."
-
Иисус рассказал притчу о хозяине виноградника, который нанял работников каждого в своё время ,но заплатил всем поровну. А Павел говорит, что мы на ристалище все бежим , но награду получает один. Так что это такое христианское спасение? И где само христианство?
Один человек родился в семье, которая заключила завет с Богом. Этот человек имел возможность СЛУЖИТь Богу, ИСПОЛНЯЯ Его заповеди ВСЮ жизнь(скажем, 80 лет).
Другой человек родился в семье язычников. Но за 30 лет до смерти он получил возможность заключить завет с Богом. И этот человек СЛУЖИЛ Богу только 30 лет, ИСПОЛНЯЯ Его заповеди.
Ещё один человек родился в семье язычников. Но за 10 лет до смерти он получил возможность заключить завет с Богом. И этот человек СЛУЖИЛ Богу только 10 лет, ИСПОЛНЯЯ Его заповеди.
Все три будут иметь награду - вечную жизнь.
Мораль притчи: если я служила Богу всю свою жизнь, а другой человек получил ВОЗМОЖНОСТь служить Богу только за 10 лет до его смерти, и затем иметь вечную жизнь, КАК Я должна это принять? Ответ: я РАДУЮСь, что кому-то была дана возможнсоть узнать истинное Евангелие и служить Богу хоть 10 лет, или хоть 5 лет и ИМЕТь вечную жизнь. Я РАДУЮСь, когда ближнему ХОРОШО/ЛУЧШЕ, а не завидую ему.
P.S.Павел НЕ ПРОТИВОРЕЧИЛ данной притче.
-
Блаватская считала Павла основателем христианства.
Она ошибалась.
Например. Богатый юноша (Матфея 19. 16) говорит:" Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?" Иисус отвечает:" соблюди заповеди." т. е. Иисус проповедовал спасение через добрые дела. А Павел говорит Рим.4. 9 "вера вменилась в праведность." и далее Евр. 10. 38 "Праведный верою жив будет." т. е. Павел проповедовал спасение через ВЕРУ. Церковь , как мы знаем, приняла сторону Павла!
Через КАКУЮ ВЕРУ? Ответ: ВЕРУ В ХРИСТА. А что такое ВЕРА В ХРИСТА согласно Павлу? Ответ: ИСПОЛНЕНИЕ заповедей Христа(ДОБРЫЕ ДЕЛА) спасение ЧЕРЕЗ веру в Христа = спасение ЧЕРЕЗ делание добсых дел(исполнение заповедей Христа)
-
В продолжение темы, что проповедь Павла носила коммерческий характер. 1 Кор. 16. 3. " При сборе же для святых( евреев) поступайте так, как я установил в церквах Галатийских. В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду. Когда же приду, то, которых вы изберёте, тех отправлю с письмами, для доставления вашего подаяния в Иерусалим."
Десятина не имеет коммерческий характер. Десятина не принадлежала Павлу.
-
Церковь, как мы знаем, превратилась в бизнес-проект.
Проповедь Павла с самого начала носила коммерческий характер. Рим. 15. 25. "а теперь я иду в Иерусалим, чтобы послужить святым,ибо Македония и Ахаия усердствуют некоторым подаянием для бедных между святыми в Иерусалиме." Павел просто обкладывал данью другие народы и потом собирал деньги для евреев.
Святые - это члены Церкви Иисуса Христа, а не евреи. Святые Церкви Иисуса Христа заботятся о самых бедных святых. Например, тех, кто не могут сами себе помочь: вдовы, старики. Это носит БЛАГОРОДНЫЙ характер, а не коммерческий.
-
Спасибо, Алла, за сообщения. 1. На самом деле церковь не требует от верующих исполнения заповедей Иисуса Христа. Десятисловие это заповеди Моисея, а не Иисуса. 2. Десятина действительно не принадлежала Павлу, он собирал деньги для евреев и в частности для апостолов за признание своей легитимности как апостола. 3. Святые это евреи т. к. они распространяли спасение для язычников.
-
Ещё одно доказательство коммерческого характера проповеди Павла. В евангелии от Иоанна 4. 22 сказано:"Ибо спасение от иудеев." Итак спасение от иудеев, но не бесплатно. Рим. 15. 27 "Ибо если язычники сделались участниками в их(евреев) духовном, то должны и им послужить в телесном(материальном) ." Христианство это религия откровения. Павел и не скрывает что распространяет спасение за деньги. Далее он пишет что идёт в Испанию. Следовательно Ахайя(Греция), Македония, Галатия(Малая Азия), Рим и далее Испания платили евреям за проповедь спасения.
-
Приветствую Вас, Владимир! :)
1. На самом деле церковь не требует от верующих исполнения заповедей Иисуса Христа. Десятисловие это заповеди Моисея, а не Иисуса.
ВЕРА в Христа = исполнение заповедей Христа. Апостолы первого века учили и апостолы наших дней учат, что ТАКАЯ ВЕРА важна для спасения. Вера ЧЕРЕЗ исполнение заповедей. МЕРТВАЯ вера никого не спасает. так учили апостолы первого века и так учат апостолы наших дней.
Десятисловие - законы Христа, которые были даны дому ИзраиляЧЕРЕЗ Моисея. Моисей - ПРОРОК Бога.
Поэтому "законы Моисея" = "законы Христа".
2. Десятина действительно не принадлежала Павлу, он собирал деньги для евреев и в частности для апостолов за признание своей легитимности как апостола.
Не для евреев, а для ВСЕХ членов Церкви. Язычник, который ВЕРИЛ В ХРИСТА и заключал ЗАВЕТ с Богом Израиля, становился ИЗРАИЛЕТЯНИНОМ или ПРИВИТОЙ ветвью ДОМА ИЗРАИЛЯ.
Быть членом Церкви Христа = не только призвания/обязанности, но и = привилегии(БЛАГОСЛОВЛЕНИЯ).
Как гражданство в любом государстве = обязанности и привилегии(благословления).
3. Святые это евреи т. к. они распространяли спасение для язычников.
Святой - это не национальность. Святой = принадлежность к народу Бога = к Цеpкви Иисуса Христа = к дому Израиля.
Ещё одно доказательство коммерческого характера проповеди Павла. В евангелии от Иоанна 4. 22 сказано:"Ибо спасение от иудеев."
Эти слова говорят только о том, что из ВСЕХ ЕВРЕЕВ(всех колен дома Израиля) только ИУДЕЯМ(колену Иуды) была ДАНА ПРИВИЛЕГИЯ ПЕРВЫМИ видеть и слышать проповеди Христа, когда Он жил на Земле, и затем ПРОПОВЕДЫВАТь Евангелие/спасение язычникам. Язычники не узнали о СПАСЕНИИ от других колен дома Израиля(евреев), но ОТ ИУДЕЕВ.
Итак спасение от иудеев, но не бесплатно. Рим. 15. 27 "Ибо если язычники сделались участниками в их(евреев) духовном, то должны и им послужить в телесном(материальном)
Кому послужить? Кто эти "им"? Ответ: БЕДНЫЕ. (см.строку 26-ую)
Быть ДУХОВНЫМ человеком(участником духовного) = быть СОСТРАДАТЕЛьНЫМ человеком(включая послужить кому-то материально).
Для бедных вдов и сирот СОСТРАДАНИЕ в форме материальной помощи - одно из самых важных состраданий.
Нет большей ДУХОВНОСТИ, чем ЛЮБИТь ближних своих не на словах, а ДЕЛАМИ.
Павел и не скрывает что распространяет спасение за деньги.
Павел никого за деньги не спасал. Павел учил, что те, кто не могут ЖЕРТВОВАТь, НЕ могут ЛЮБИТь.
Не уметь ЛЮБИТь = НЕТ СПАСЕНИЯ в ЦН.
Далее он пишет что идёт в Испанию. Следовательно Ахайя(Греция), Македония, Галатия(Малая Азия), Рим и далее Испания платили евреям за проповедь спасения.
Ещё раз, смотрите строку 26-ю: пожертвование БЕДНЫМ СВЯТЫМ. И это = ЛЮБИТь ближнего. Любить ближенго = любить Бога = иметь СПАСЕНИЕ в ЦН.
-
[/quote]
Ещё раз, смотрите строку 26-ю: пожертвование БЕДНЫМ СВЯТЫМ. И это = ЛЮБИТь ближнего. Любить ближенго = любить Бога = иметь СПАСЕНИЕ в ЦН.[/quote]
Согласен с Вами, формально Павел собирал деньги для бедных, вдов и сирот. Но были и злоупотребления. Например Иакова 2. 6. "А вы презрели бедного." Эти слова относятся к эпизоду, когда в собрание пришёл богатый человек с золотым перстнем и ему сказали чтобы он садился в первый ряд, а бедняку сказали, чтобы он встал у двери или сел на пол. Не так уж и заботились апостолы о бедных. Или Деяния 6. 1. " В эти дни, когда умножились ученики, произошёл у Еллинистов(неевреев-язычников, которые приняли Иисуса) ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей." Так что злоупотребления с деньгами паствы у апостолов были.
-
Согласен с Вами, формально Павел собирал деньги для бедных, вдов и сирот. Но были и злоупотребления. Например Иакова 2. 6. "А вы презрели бедного." Эти слова относятся к эпизоду, когда в собрание пришёл богатый человек с золотым перстнем и ему сказали чтобы он садился в первый ряд, а бедняку сказали, чтобы он встал у двери или сел на пол. Не так уж и заботились апостолы о бедных. Или Деяния 6. 1. " В эти дни, когда умножились ученики, произошёл у Еллинистов(неевреев-язычников, которые приняли Иисуса) ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей." Так что злоупотребления с деньгами паствы у апостолов были.
Здравствуйте, Владимир!
Конечно же , были злоупотребления. Святых, которые отступали от истины, было много в Церкви Иисуса Христа первого века. Именно поэтому ВРАТА АДА ОДОЛЕЛИ Церковь Христа уже в конце первого века.
Я НЕ ВЕРЮ, что Апостолы Иисуса Христа злоупотребляли своей властью. Но они видели, как многие отступали от веры и злоупотребляли властью(епископы, например), и об этом они(Апостолы) НЕОДНОКРАТНО говорили в их посланиях к святым Церкви, и их(апостолов) это огорчало. Они ПРЕДВИДЕЛИ, что будет ВЕЛИКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ святых от истины.
Например, Апостол Иоанн пророчествовал, что Сатане будет дана власть вести войну со святыми/членами Церкви Иисуса Христа и ПОБЕДИТь ИХ. Почему? Ответ: Сатана имеет власть только над теми, кто ему ПОЗВОЛЯЮТ иметь её. Если я творю зло, Сатана сильнее меня. Если я противостою злу, я сильнее Сатаны/он не имеет НИКАКОЙ власти надо мной.
-
Проповедь Павла с самого начала носила коммерческий характер.
Я не могу понять, а на этом форуме все считают Христианство коммерческим проектом, так что ли?
-
Проповедь Павла с самого начала носила коммерческий характер.
Я не могу понять, а на этом форуме все считают Христианство коммерческим проектом, так что ли?
А как оно может быть вне коммерции? Не очень представляю. А Вы?
-
Проповедь Павла с самого начала носила коммерческий характер.
Я не могу понять, а на этом форуме все считают Христианство коммерческим проектом, так что ли?
А как оно может быть вне коммерции? Не очень представляю. А Вы?
Хм... Действительно, так сразу в голову ничего другого не приходит... Но в любом случае, раз уж, действительно, тут все так полагают, то тогда с учётом такого понимания можно усмотреть много несвязухи в позиции многих людей. Ну вот например:
Предположим, действительно, что Христос и апостолы решили сделать некий бизнес-проект ради своей выгоды. Ну, положим, решили они придумать некое красивое учение о любви с пугалками об аде и с наградой в виде рая. И вот значит решили они потом ходить по всей земле и "разводить" народ на деньги - пока всё складно. Но зачем тогда они стали бы об этом писать прямо в своём же "Священном писании"? Не понимаю... Это же было бы глупо, не так ли? Такие же вещи надо наоборот скрывать! Не должны же они были тогда писать о таких вещах в Библии! Конечно же нет, и тогда в соответствии с предположением (см. выше) такого в Новом Завете быть не должно! А раз так, то зачем некоторые пытаются выискать в Новом Завете тому подтверждение?! Вот например:
Проповедь Павла с самого начала носила коммерческий характер. Рим. 15. 25. "а теперь я иду в Иерусалим, чтобы послужить святым,ибо Македония и Ахаия усердствуют некоторым подаянием для бедных между святыми в Иерусалиме." Павел просто обкладывал данью другие народы и потом собирал деньги для евреев.
Это же явная несвязуха. И вот если теперь vladimir-264 сможет доказать своё утверждение, что проповедь Павла носила коммерческий характер, то тем самым он докажет и противоречивость самой идеи, что христианство - это чей-то коммерческий проект. Вот, что у меня получается...
-
И вот если теперь vladimir-264 сможет доказать своё утверждение, что проповедь Павла носила коммерческий характер, то тем самым он докажет и противоречивость самой идеи, что христианство - это чей-то коммерческий проект. Вот, что у меня получается...
Эх... Не так надо было написать. Исправляю:
И вот если теперь vladimir-264 сможет доказать своё утверждение, что данное место Библии надо трактовать так, что проповедь Павла носила коммерческий характер, то тем самым он докажет и противоречивость самой идеи, что христианство - это чей-то коммерческий проект.[/color] Это будет похоже на логическую противоречивость высказывания "Я лжец".
-
Но зачем тогда они стали бы об этом писать прямо в своём же "Священном писании"? Не понимаю... Это же было бы глупо, не так ли?
Что бы запугать быдло. Будешь утаивать бабло от общины - будет с тобой как с Ананией...
-
Но зачем тогда они стали бы об этом писать прямо в своём же "Священном писании"? Не понимаю... Это же было бы глупо, не так ли?
Что бы запугать быдло. Будешь утаивать бабло от общины - будет с тобой как с Ананией...
Для чего Павел писал о необходимости собирать деньги? Авторитет Писания. Одно дело Вы приходите в деревню и говорите:" Собирайте деньги.", а другое если Вы показываете свиток с подписью Павла и говорите:" Павел говорит чтобы собирали деньги." Потом для христианства и иудаизма характерно различное отношение к деньгам. Христианские максимы : Кто сеет скупо, тот скупо и пожнёт. Доброхотно дающего любит Бог. ( 2 Кор. 9. 6-7), Блаженнее давать, чем принимать. (Деяния 20. 35) Получается, что дающие христиане счастливее, чем принимающие иудеи. Но на самом деле у кого больше денег, у того и больший жизненный ресурс.
-
Предположим, действительно, что Христос и апостолы решили сделать некий бизнес-проект ради своей выгоды. Ну, положим, решили они придумать некое красивое учение о любви с пугалками об аде и с наградой в виде рая. И вот значит решили они потом ходить по всей земле и "разводить" народ на деньги - пока всё складно. Но зачем тогда они стали бы об этом писать прямо в своём же "Священном писании"? Не понимаю... Это же было бы глупо, не так ли?
Итак, смотрим. Некий плотник решает, что пусть работают дураки, а он проживёт и так. Придумал некое "учение", собрал вокруг себя бездельников, и стал жить продажей своего учения. У него получилось. Несколько лет продажа учения приносила стабильный доход. При этом никакого Пейсания сам Иисус не создавал.
Пока версия логически непротиворечива?
-
Ребята! Только начав писать объяснения по поводу Ваших комментариев, я тут же столкнулся с необходимостью рассматривать множество разных вариантов того, каким именно мог бы являться тот самый бизнес-проект "Христианство". Рассмотрение таких вариантов приводит к достаточно громоздким комментариям, что не очень-то продуктивно. Плюс это всегда оставляет поле для моих оппонентов сказать, что все отбрасываемые мной в результате размышления варианты ими даже и не рассматривались и не подразумевались в качестве того реального бизнес-проекта, который и имел место.
В этой связи вот было бы здорово, если бы кто-то осмелился и набросал такой текст, в котором бы расписал основные тезисы возникновения и распространения такого проекта. Нечто подобное написал уже Алекс выше. Среди таких тезисов мне видятся интересными следующие:
1) Сам ли (один ли) Иисус организовал этот проект? Стоял ли кто-то за ним (некие закулисные силы)?
2) Какова основная цель проекта? Хотя здесь более менее ясно - это развод людей на бабло + в перспективе проникновение в высшие эшелоны власти.
3) В какой момент времени Иисус начал нуждаться в сотоварищах, которым он стал раскрывать истинное назначение его учения? С этого момента времени, очевидно, эта секта стала разделяться на два лагеря: сведущие "бизнесмены" и остальные "лохи".
4) Как происходил процесс перетекания "лохов" в "бизнесмены" внутри возникшей секты? Кто это решал, кому и когда нужно было открывать истинный смысл происходящего?
5) Распятие Христа - это реальный факт или вымысел?
6) Какие люди входили в разряд "бизнесменов" на момент распятия Христа. Сколько их было, примерно?
7) Какие люди входили в разряд "бизнесменов" перед тем, как апостолы решили разойтись по разным городам? Сколько их было, примерно?
8 ) Становились ли сразу "бизнесменами" высшие епископы на местах и их ближайшее окружение? Или апостолы предпочитали и их держать да "лохов"?
9) Какие положения секты было решено предавать огласке, а какие нет? Т.е. о каких вещах апостолы могли (или даже должны были) писать в своих посланиях? Т.е. прежде всего, понятное дело, это сама ширма - учение о любви, аде и рае. Также, видимо, было решено прямо говорить об обязанностях сдавать деньги на нужды евреев. Что-нибудь ещё?
10) Какие вещи огласке не поддавались? Например, очевидно, это не должна быть информация о том, что это всё не что иное, как бизнес-проект. Может быть ещё что-то?
11) Какие вещи, включённые впоследствии в "священное писание", были реальными, а какие вымышленными? Например, вся история про сбор денег и их отправку к евреям. Она вообще вымышленная или реальная, или реальная только её часть, тогда какая? То же касается и истории с Ананием и Сапфирой.
-
1) Сам ли (один ли) Иисус организовал этот проект?
Нет.
Стоял ли кто-то за ним (некие закулисные силы)?
Его Отец.
2) Какова основная цель проекта?
СПАСЕНИЕ и СОЕДИНЕНИЕ ВСЕГО В ОДНО и также Читайте Малахию 3:10.
3) В какой момент времени Иисус начал нуждаться в сотоварищах, которым он стал раскрывать истинное назначение его учения?
В тот самый момент, когда пришло время организовать Церковь.
С этого момента времени, очевидно, эта секта стала разделяться на два лагеря: сведущие "бизнесмены" и остальные "лохи".
В Церкви Иисуса Христа у ВСЕХ есть ВОЗМОЖНОСТь быть СВЕДУЩИМ.
4) Как происходил процесс перетекания "лохов" в "бизнесмены" внутри возникшей секты? Кто это решал, кому и когда нужно было открывать истинный смысл происходящего?
С удовольствием объясню. Лох получает ЗНАНИЯ от Бога и становится бизнесменом. Ведется УЧЕТ ВСЕГО. И ОТЧЕТ есть ВО ВСЕМ и ПЕРЕД ВСЕМИ.
ОРГАНИЗОВАННОСТь, ПОРЯДОК и УЧЕТ есть ВО ВСЁМ. Это - причина УСПЕХА и ПРОЦВЕТАНИЯ.
5) Распятие Христа - это реальный факт или вымысел?
Нереальных фактов НЕ БЫВАЕТ. Иисуса распяли на кресте.
6) Какие люди входили в разряд "бизнесменов" на момент распятия Христа. Сколько их было, примерно?
ВСЕ ЛОХИ в Церкви Иисуса Христа = БИСНЕСМЕНЫ. ВСЕМ даны одинаковые ПРАВА и ПРИВИЛЕГИИ.
7) Какие люди входили в разряд "бизнесменов" перед тем, как апостолы решили разойтись по разным городам? Сколько их было, примерно?
ВСЕ члены Церкви, лохи, получают знания ИСТИННЫХ ПРИНЦИПОВ от Бога ЧЕРЕЗ ОТКРОВЕНИЯ и затем они САМИ СОБОЙ УПРАВЛЯЮТ(становятся ХОРОШИМИ биснесменами).
8 ) Становились ли сразу "бизнесменами" высшие епископы на местах и их ближайшее окружение? Или апостолы предпочитали и их держать да "лохов"?
Как только, так сразу.
9) Какие положения секты было решено предавать огласке, а какие нет?
Только те, которые были ИСТИНОЙ или ОТКРОВЕНИЯМИ от Бога. Личные мнения апостолов никогда не считаются официальным ученим Церкви.
Т.е. о каких вещах апостолы могли (или даже должны были) писать в своих посланиях?
О тех, которые важны ДЛЯ СПАСЕНИЯ и которые касаются построения царства Бога НА ЗЕМЛЕ.
Т.е. прежде всего, понятное дело, это сама ширма - учение о любви, аде и рае. Также, видимо, было решено прямо говорить об обязанностях сдавать деньги на нужды евреев. Что-нибудь ещё?
При чём тут евреи? Любой член Церкви Христа, еврей или нееврей - РАВНОПРАВНЫЙ член ДОМА ИЗРАИЛЯ. Деньги идут на нужды БЕДНЫХ и на строительство царства Бога на земле.
10) Какие вещи огласке не поддавались? Например, очевидно, это не должна быть информация о том, что это всё не что иное, как бизнес-проект. Может быть ещё что-то?
Никакие. Как только Бог дает откровение, АПОСТОЛЫ СРАЗУ учат ВСЕХ.
11) Какие вещи, включённые впоследствии в "священное писание", были реальными, а какие вымышленными? Например, вся история про сбор денег и их отправку к евреям. Она вообще вымышленная или реальная, или реальная только её часть, тогда какая? То же касается и истории с Ананием и Сапфирой.
Христиане первого века платили десятину и делали другие пожертвования. Евреи и неевреи. Закон десятины ДЛЯ ВСЕХ в Церкви Иисуса Христа.
Апостолы и епископы тоже РАБОТАЮТ и платят ДЕСЯТИНУ!!!
-
alla, браво! Я аплодирую Вам стоя! Вы сделали то, чего обычно крайне трудно добиться здесь от людей, с которыми мне уже удалось пообщаться. Обычно вместо таких ответов следует гора разных комментариев.
Правда вот сейчас я жду ответов на эти вопросы в другом ключе, т.е. с позиции людей, которые считают Христианство бизнес-проектом изначально. Ваш ответ, конечно же, отражает противоположную сторону. Хотя это отличный пример ("рыба") для остальных. Может быть, кто-нибудь и напишет...
-
1) Сам ли (один ли) Иисус организовал этот проект? Стоял ли кто-то за ним (некие закулисные силы)?
Сам. "Закулисные силы" подключаются к уже раскрученным проектам.2) Какова основная цель проекта? Хотя здесь более менее ясно - это развод людей на бабло + в перспективе проникновение в высшие эшелоны власти.
Первоначальная цель - не работать и пристойно жить. Пересматриваются цели на следующих этапах.3) В какой момент времени Иисус начал нуждаться в сотоварищах, которым он стал раскрывать истинное назначение его учения? С этого момента времени, очевидно, эта секта стала разделяться на два лагеря: сведущие "бизнесмены" и остальные "лохи".
В маленьких сектах никто никогда таких вещей открытым текстом не говорит.4) Как происходил процесс перетекания "лохов" в "бизнесмены" внутри возникшей секты? Кто это решал, кому и когда нужно было открывать истинный смысл происходящего?
Обычный способ сетевого маркетинга. Кто сам допёр, и не возражает, тот и становится "бизнесменом".Если новый товарищ не устраивает остальных, от него так или иначе избавляются.5) Распятие Христа - это реальный факт или вымысел?
Без понятия. Даже само его существование не есть необходимым для возникновения секты, а уж истинная биография может быть вообще произвольной.6) Какие люди входили в разряд "бизнесменов" на момент распятия Христа. Сколько их было, примерно?
12, если верить свящпису.7) Какие люди входили в разряд "бизнесменов" перед тем, как апостолы решили разойтись по разным городам? Сколько их было, примерно?
Это уже без понятия. Слишком много вариантов.8 ) Становились ли сразу "бизнесменами" высшие епископы на местах и их ближайшее окружение? Или апостолы предпочитали и их держать да "лохов"?
Вполне могло быть и так и этак.9) Какие положения секты было решено предавать огласке, а какие нет? Т.е. о каких вещах апостолы могли (или даже должны были) писать в своих посланиях? Т.е. прежде всего, понятное дело, это сама ширма - учение о любви, аде и рае. Также, видимо, было решено прямо говорить об обязанностях сдавать деньги на нужды евреев. Что-нибудь ещё?
Тут тоже масса вариантов. К примеру, у гаишников и медиков нет письменных инструкций, как делиться взятками с начальством, но система прекрасно работает.10) Какие вещи огласке не поддавались? Например, очевидно, это не должна быть информация о том, что это всё не что иное, как бизнес-проект. Может быть ещё что-то?
Неофициально оглашаться могло всё. Препятствий нет.11) Какие вещи, включённые впоследствии в "священное писание", были реальными, а какие вымышленными? Например, вся история про сбор денег и их отправку к евреям. Она вообще вымышленная или реальная, или реальная только её часть, тогда какая? То же касается и истории с Ананием и Сапфирой.
Тут тоже простор для фантазии. Как определить достоверно?
-
Сам ли Иисус придумал христианство? У меня большие подозрения что христианство придумали римляне для евреев. 1.По пророчествам евреев Мессия должен прийти из колена Иуды. И для еврея имя Иуды ассоциируется с Иудой Маккавеем и Иудой Галилеянином, двумя героями национальных восстаний евреев. А Иуда в Евангелии это предатель. 2По пророчествам евреев Мессия должен освободить евреев от ига римлян. Иисус же не призывает евреев к восстанию, а напротив уговаривает евреев платить дань римлянам. Из этих двух пунктов можно сделать вывод: христианство в Иудеи распространялось в интересах римлян, но Павел повернул оружие римлян против римлян.
-
Блаженнее давать, чем принимать. (Деяния 20. 35)
Это для быдла. Для высших иерархов наоборот всегда было блаженнее брать. Заповедь дана для быдла. Чем блаженнее быдло будет давать, тем блаженнее будет пастырям брать.
-
Сам ли Иисус придумал христианство?
Он не придумывал христианство. Он не собирался создавать новую религию.
Он просто считал себя мессией, как и многие в то время. Это потом на этой секте возникла религия.
-
Блаженнее давать, чем принимать. (Деяния 20. 35)
Это для быдла. Для высших иерархов наоборот всегда было блаженнее брать. Заповедь дана для быдла. Чем блаженнее быдло будет давать, тем блаженнее будет пастырям брать.
Заповеди даны абсолютно всем членам ИСТИННОЙ Церкви Иисуса Христа. И у всех одни и те же ПРАВА в ИСТИННОЙ Церкви Иисуса Христа, но РАЗНЫЕ ПРИЗВАНИЯ, которые ПОСТОЯННО менуяются.
Епископы избираются на 4 года. Затем другому(быдлу) дается ВОЗМОЖНОСТь принять ПРИЗВАНИЕ епископа. Епископ никогда не получает деньги на руки. И Апостолы их никогда не получают. Они никогда их не считают. Для этого есть клерки/финансисты. Клерки тоже всегда меняются. И есть два или три свидетеля, при которых деньги считаются, чтобы никто не смог украсть на случай искушения.
Давать блаженнее, чем брать. Дающий имеет БОЛьШЕ ВСЕГДА. Таков ВЕЧНЫЙ закон мироздания.
-
Он не придумывал христианство.
Истину глаголите. Христианство никогда никто не придумывал. Оно было всегда.
Он не собирался создавать новую религию.
Конечно. Христианство - это религия, возраст которой ВЕЧНОСТь
Он просто считал себя мессией, как и многие в то время.
Об есть Мессия.
Это потом на этой секте возникла религия.
Возникли ЛОЖНЫЕ религии после того, как ИСКАЗИЛИ истинное Евангелие и его заветы.
-
Tiger Star спрашивает насколько информация о сборе денег с паствы была реальной? На наше счастье современником Павла был еврейский историк Иосиф Флавий, оставивший нам две книги "Иудейская война." и "Иудейские древности." Так вот, в "Иудейских древностях" подробно описана процедура сбора денег и отправка их в Иерусалим. Например : книга 14, глава 10, стихи 6 и 8; кн. 16, гл. 6 (целиком); кн 18, гл.3, ст. 5. Особенно интересна последняя цитата, т. к. она показывает нравы евреев.
-
Христианство никогда никто не придумывал. Оно было всегда.
Оно не было всегда. Ему 2000 лет.
Конечно. Христианство - это религия, возраст которой ВЕЧНОСТь
Нет ничего вечного. Даже вселенная не вечна.
Об есть Мессия.
Он не мессия по определению.
Возникли ЛОЖНЫЕ религии
Почем бы не признать, что ВСЕ религии ложные? 99,99% религий вы считаете ложными. Но ещё маленький шажочек сделать боитесь, и признать, что ложные все 100% и мормоны тоже.
-
Оно не было всегда. Ему 2000 лет.
Оно было ВОССТАНОВЛЕНО в ИУДЕЕ 2000 лет тому назад.
ПРИНЦИПЫ ЕВАНГЕЛИЯ, в частности, ВЕРА в Мессию, были НА ЭТОЙ ЗЕМЛЕ, начиная с первого ПАТРИАРХА Адама. Люди ОТСТУПАЛИ от этих принципов. 2000 лет тому назад В ИУДЕЕ эти принципы были ВОССТАНОВЛЕНЫ. Затем, в конце первого века, люди СНОВА ОТСТУПИЛИ от них.
Весь ВЗ учит самому важному принципу Евангелия - ожиданию Мессии и ВЕРЕ в Него. Мессия = Христос.
Вера в Мессию/Христа = христианство.
Нет ничего вечного. Даже вселенная не вечна.
Всё есть ВЕЧНОЕ. А у вечного есть бесчисленное множество ОТНОСИТЕЛьНЫХ НАЧАЛ. Вселенная организована из ВЕЧНОГО, а не из НИЧЕГО.
Он не мессия по определению.
Иисус есть Мессия(Христос). И Он - также Спаситель.
Почем бы не признать, что ВСЕ религии ложные? 99,99% религий вы считаете ложными. Но ещё маленький шажочек сделать боитесь, и признать, что ложные все 100% и мормоны тоже.
ОK. :) Допустим. Что ложного у мормонов?
-
Tiger Star спрашивает насколько информация о сборе денег с паствы была реальной? На наше счастье современником Павла был еврейский историк Иосиф Флавий, оставивший нам две книги "Иудейская война." и "Иудейские древности." Так вот, в "Иудейских древностях" подробно описана процедура сбора денег и отправка их в Иерусалим. Например : книга 14, глава 10, стихи 6 и 8; кн. 16, гл. 6 (целиком); кн 18, гл.3, ст. 5. Особенно интересна последняя цитата, т. к. она показывает нравы евреев.
1)Был ли Иосиф Флавий членом Церкви Иисуса Христа?
2)Если не был, у кого он получал информацию о сборе денег? У самих АПОСТОЛОВ И ПРОРОКОВ первого века?
3)Если был членом Церкви, были ли лидеры(епископы) этой поместной церкви ОТСТУПНИКАМИ (или ВОЛКАМИ в овечьей шкуре) или не были?
Апостолы уже видели ОТСТУПЛЕНИЕ святых от Церкви. И не только в Иерусалиме.
-
Согласитесь, Алла, что для христианства и иудаизма характерно разное отношение к деньгам. Символ зла для христианина это число 666 - число Зверя, Антихриста, а для иудея 666 это число золота, которое привозили со всего мира к царю Соломону. (3 Цар. 10. 14) Соломон складывал золото в Храме. Отсюда мечта евреев собрать всё золото мира в Храме Яхве в Иерусалиме, их неутомимая работа по сбору золота. Так вот, для христианина деньги это Зло( возможно кроме протестантов), а для иудея это благословение.( И.Флавий был иудеем, потом он перешёл в эллинизм, но потом снова перешёл в иудаизм. Он являлся историком императоров и был очень осведомлённым человеком.)
-
1)Был ли Иосиф Флавий членом Церкви Иисуса Христа?
2)Если не был, у кого он получал информацию о сборе денег? У самих АПОСТОЛОВ И ПРОРОКОВ первого века?
3)Если был членом Церкви, были ли лидеры(епископы) этой поместной церкви ОТСТУПНИКАМИ (или ВОЛКАМИ в овечьей шкуре) или не были?
Апостолы уже видели ОТСТУПЛЕНИЕ святых от Церкви. И не только в Иерусалиме.
alla, можно несколько замечаний лично для Вас?
1) Когда я привёл список вопросов, то я ожидал получить комментарии исключительно с той позиции, что христианство - это бизнес-проект. Но я вижу, что многие из Ваших комментариев, преимущественно в диалоге с Четырьмя Головами, подразумевают другую (видимо, Вашу) позицию в отношении к христианству. А такие ваши тезисы сейчас приводить бессмысленно, нам с Вами надо их не просто приводить, а доказывать при такой постановке вопроса. Вот Ваш самый первый комментарий на этой странице и последний (см. выше) - отличные пример аргументации, на мой взгляд. Только так сейчас можно общаться в рамках темы: "христианство - бизнес-проект".
2) И вообще, мой Вам совет. Не пытайтесь общаться сразу с четырьмя головами - они Вас окружат и заболтают. Одной вообще не видно - аккуратнее... (Ну это шутка)))))))))))
3) Некоторые Ваши комментарии у меня давно уже вызывают недоумение. Вы, видимо, мормонка, как я понял. Может быть, устроим небольшой диспут, скажем, на тему: "Почему Мормоны, а не Православие (или наоборот)?" Мне хочется понять, что Вас убеждает быть именно Мормоном.
-
1) Когда я привёл список вопросов, то я ожидал получить комментарии исключительно с той позиции, что христианство - это бизнес-проект. Но я вижу, что многие из Ваших комментариев, преимущественно в диалоге с Четырьмя Головами, подразумевают другую (видимо, Вашу) позицию в отношении к христианству. А такие ваши тезисы сейчас приводить бессмысленно, нам с Вами надо их не просто приводить, а доказывать при такой постановке вопроса. Вот Ваш самый первый комментарий на этой странице и последний (см. выше) - отличные пример аргументации, на мой взгляд. Только так сейчас можно общаться в рамках темы: "христианство - бизнес-проект".
Истинная Церковь Бога или Церковь Иисуса Христа - это организация, которой Бог Элохим через Мессию или Бога Яхве, поручил бизнес - строительство Сиона или царства Бога на земле. Любое ВЕЛИКОЕ строительство(бизнес) НА ЗЕМЛЕ требует денег. Бизнес Церкви Иисуса Христа = праведный бизнес. И значит, ХОРОШИЙ бизнес/НА БЛАГО всем людям.
3) Некоторые Ваши комментарии у меня давно уже вызывают недоумение. Вы, видимо, мормонка, как я понял. Может быть, устроим небольшой диспут, скажем, на тему: "Почему Мормоны, а не Православие (или наоборот)?" Мне хочется понять, что Вас убеждает быть именно Мормоном.
Я не возражаю обсудить это с Вами. Можете задавать любые вопросы.
P.S.Четыре Головы меня не пугают. Их хоть и четыре, но они ЕДИНЫ или ОДНО, когда общаются со мной. :)
-
Согласитесь, Алла, что для христианства и иудаизма характерно разное отношение к деньгам. Символ зла для христианина это число 666 - число Зверя, Антихриста, а для иудея 666 это число золота, которое привозили со всего мира к царю Соломону. (3 Цар. 10. 14) Соломон складывал золото в Храме. Отсюда мечта евреев собрать всё золото мира в Храме Яхве в Иерусалиме, их неутомимая работа по сбору золота. Так вот, для христианина деньги это Зло( возможно кроме протестантов), а для иудея это благословение.( И.Флавий был иудеем, потом он перешёл в эллинизм, но потом снова перешёл в иудаизм. Он являлся историком императоров и был очень осведомлённым человеком.)
Деньги не являются злом. Те, кто нечестно зарабатывают деньги и тратят их бездумно/неразумно, делают зло.
Деньги служат НА БЛАГО людям, если они в хороших руках. И они СОКРОВЕННЫ, когда заработаны честным трудом.
-
Истинная Церковь Бога или Церковь Иисуса Христа - это организация, которой Бог Элохим через Мессию или Бога Яхве, поручил бизнес - строительство Сиона или царства Бога на земле. Любое ВЕЛИКОЕ строительство(бизнес) НА ЗЕМЛЕ требует денег. Бизнес Церкви Иисуса Христа = праведный бизнес. И значит, ХОРОШИЙ бизнес/НА БЛАГО всем людям.
Бррр... Я так и не уверен, поняли Вы меня или нет. Поэтому ещё раз. Тема "Христианство - бизнес-проект" подразумевает, что нет никакого Бога, что Иисус Христос - это никакой не Мессия, а обычный человек, который решил всё придумать (а именно, некое новое учение о любви, аде и рае), а потом ходить по городам, запугивать людей и собирать с них деньги, чтобы жить спокойно и беззаботно. Потом эту идею подхватили апостолы и так далее... Именно так думают о Христианстве (скажем аккуратно) многие Атеисты этого сайта. И поэтому, когда они делают насмешливые или вызывающие комментарии по разным выдержкам из Библии, то они прежде всего подразумевают именно такой взгляд на христианство. И в таких условиях бессмысленно отвечать на такие комментарии, просто приводя истинный смысл написанного в соответствии с учением Вашей или моей Церкви. Единственный способ возражать на такие комментарии, который сейчас мне видится, - это находить противоречия либо в самой постановке вопроса "христианство - бизнес-проект", либо в том, что очередная трактовка очередной выдержки из Библии противоречит самой же идее, что "христианство - это бизнес-проект". А вот когда наоборот у атеистов возникает желание обвинить Библию в противоречиях, тогда как раз уместно давать трактовки в соответствии с учением Вашей или моей Церкви, раскрывая детали учения и показывая, и доказывая, что никаких противоречий на самом деле нет.
3) Некоторые Ваши комментарии у меня давно уже вызывают недоумение. Вы, видимо, мормонка, как я понял. Может быть, устроим небольшой диспут, скажем, на тему: "Почему Мормоны, а не Православие (или наоборот)?" Мне хочется понять, что Вас убеждает быть именно Мормоном.
Я не возражаю обсудить это с Вами. Можете задавать любые вопросы.
Я тогда подумаю, с чего можно было бы начать. Тогда я дам Вам знать, где я открыл тему...
-
Бррр... Я так и не уверен, поняли Вы меня или нет. Поэтому ещё раз. Тема "Христианство - бизнес-проект" подразумевает, что нет никакого Бога, что Иисус Христос - это никакой не Мессия, а обычный человек, который решил всё придумать (а именно, некое новое учение о любви, аде и рае), а потом ходить по городам, запугивать людей и собирать с них деньги, чтобы жить спокойно и беззаботно. Потом эту идею подхватили апостолы и так далее...
Чёта не пойму, каким образом бизнес-прожект подразумевает, что Изя что-то решил придумать, и прочие невразумительные подробности.
-
Чёта не пойму, каким образом бизнес-прожект подразумевает, что Изя что-то решил придумать, и прочие невразумительные подробности.
Ну как же, Алекс? Вот Вы же сами написали на предыдущей странице:
Итак, смотрим. Некий плотник решает, что пусть работают дураки, а он проживёт и так. Придумал некое "учение", собрал вокруг себя бездельников, и стал жить продажей своего учения. У него получилось. Несколько лет продажа учения приносила стабильный доход. При этом никакого Пейсания сам Иисус не создавал.
Пока версия логически непротиворечива?
Я исхожу из Вашей же "теории".
-
Ну как же, Алекс? Вот Вы же сами написали на предыдущей странице:
Итак, смотрим. Некий плотник решает, что пусть работают дураки, а он проживёт и так. Придумал некое "учение", собрал вокруг себя бездельников, и стал жить продажей своего учения. У него получилось. Несколько лет продажа учения приносила стабильный доход. При этом никакого Пейсания сам Иисус не создавал.
Пока версия логически непротиворечива?
Я исхожу из Вашей же "теории".
Это всего лишь один из вариантов, который я привёл для иллюстрации. Есть немеряно и других.
Например, Иисус Иосифович мог решить проповедовать не что-то своё выдуманное, а ортоксальный иудаизм, а своё появилось позже, когда выяснилось, что иудаизм плохо кормит, ибо много конкурентов.
Или какой-нибудь условный Иуда использовал рехнувшегося плотника втёмную, а сам Изя о деньгах даже не думал, а нёс в массы Слово Божье.
Или Иисус желал внедриться в иерархию Храма, но не вышло, проиграл конкуренцию левитам.
Гадать можно до бесконечности, ибо пространство логических возможностей принципиально неисчерпаемо (цитирую Еськова, хотя и он вряд ли первым сие сказал), а достоверной информации ничтожно мало. А вот что не вызывает сомнений (если верить НЗ) - тринадцать лоботрясов несколько лет не работали, но при этом безбедно жили. Значит, финансы откуда-то поступали.
-
А вот что не вызывает сомнений (если верить НЗ) - тринадцать лоботрясов несколько лет не работали, но при этом безбедно жили. Значит, финансы откуда-то поступали.
Понимаете, Алекс. Вот то, что Вы написали, это отличный пример того, о чём я как раз и говорил ещё на стр.2 (где-то в середине). Я увидел проблему, что из-за того, что как Вы пишите "пространство логических возможностей принципиально неисчерпаемо" (кроме, конечно же, того, что всё описанное в Библии - правда), то может сложиться неверное впечатление, что можно критиковать всё, что угодно, сваливая в одну кучу критики всё подряд.
Вот Вы, например, прямо сейчас написали следующее (ещё раз): "А вот что не вызывает сомнений (если верить НЗ) - тринадцать лоботрясов несколько лет не работали, но при этом безбедно жили." Т.е. что это значит? А то, что Вы сейчас допустили, что Иисус и апостолы действительно существовали, с оговоркой, конечно. А зачем же Вы сделали эту оговорку?! Понятное дело, чтобы иметь возможность в дальнейшем допустить и обратное и иметь возможность покритиковать это христианство ещё и с другой стороны, например, сказав следующее:
"А вот что не вызывает сомнений (если верить доктору Дяде Васе), это то, что Иисус и апостолы - это выдуманные персонажи."
Так вот, как мне кажется, так делать нельзя! Надо же быть последовательным. И если уж хочешь высмеивать этих "тринадцать лоботрясов", то тогда и в дальнейшем никогда не пиши, что их, возможно, не было. А иначе к такой вольной критике вообще никогда не подкопаешься. Вот такая у меня позиция.
-
Так вот, как мне кажется, так делать нельзя! Надо же быть последовательным. И если уж хочешь высмеивать этих "тринадцать лоботрясов", то тогда и в дальнейшем никогда не пиши, что их, возможно, не было. А иначе к такой вольной критике вообще никогда не подкопаешься. Вот такая у меня позиция.
Не согласен. Мы с Вами вполне можем обсудить, к примеру, деятельность Макса Отто фон Штирлица, он же Максим Исаев, он же, емнип, Всеволод Владимиров. Был ли он двойным агентом, любил ли жену, как относился к Холтоффу и фрау Заурих эт сетера. При этом можем привлекать в качестве аргументов исторические документы о Гитлере, Бормане, Мюллере и прочих, как и вообще о ситуации в Европе в то время. Можем восхищаться этим разведчиком или смеяться над ним.
Но это отнюдь не означает, что мы при этом обязаны считать Штирлица реально существовавшим человеком. Или (противоположная позиция) - что у него не было реального прототипа (ибо хз).
И уж естественно, что в рамках обсуждения Штирлица финт "А его ваще выдумал Ю. Семёнов!" недопустим. Вовсе не собираюсь проделывать сей финт в рамках обсуждения деятельности Иисуса Иосифовича, описанной в литературе (НЗ).
-
Не согласен. Мы с Вами вполне можем обсудить, к примеру, деятельность Макса Отто фон Штирлица, он же Максим Исаев, он же, емнип, Всеволод Владимиров. Был ли он двойным агентом, любил ли жену, как относился к Холтоффу и фрау Заурих эт сетера. При этом можем привлекать в качестве аргументов исторические документы о Гитлере, Бормане, Мюллере и прочих, как и вообще о ситуации в Европе в то время. Можем восхищаться этим разведчиком или смеяться над ним.
Но это отнюдь не означает, что мы при этом обязаны считать Штирлица реально существовавшим человеком. Или (противоположная позиция) - что у него не было реального прототипа (ибо хз).
И уж естественно, что в рамках обсуждения Штирлица финт "А его ваще выдумал Ю. Семёнов!" недопустим. Вовсе не собираюсь проделывать сей финт в рамках обсуждения деятельности Иисуса Иосифовича, описанной в литературе (НЗ).
Почему я не могу принять Ваш пример со Штирлицем как пример аналогичный Христу и апостолам? В данном случае у нас просто и не стоит вопрос "А был ли Штирлиц на самом деле?". Именно поэтому, Вы и "НЕ ОБЯЗАНЫ считать (или не считать) Штирлица реально существовавшим человеком". Просто потому, что у Вас такой необходимости нет. И действительно Вы можете заниматься просто любыми рассуждениями по поводу него. И если даже Вы смеётесь над реальным Штирлицем, то это вовсе и не означает, что Вы соглашаетесь с тем, что он был на самом деле. Нет, Вы просто смеётесь над Штирлицем, подразумевая оговорку "если он был". А вот если, например, Вы захотите обвинить Штирлица в том, что он негодяй, то такой контекст уже потребует от Вас поставить себя в определённые рамки, о которых я писал Выше. Т.е. Вы обязаны будете в этом случае подразумевать, что он существовал на самом деле. И тут появляется разница между формулировками:
Формулировка 1: Штирлиц был негодяем.
Формулировка 2: Если допустить, что Штирлиц существовал на самом деле, то в этом случае он был негодяем.
И вот я хочу понять, когда вижу на сайте различные наезды на Библию, Христа, апостолов, что подразумевается в этом случае? Ведь, как правило в условиях, когда "пространство логических возможностей принципиально неисчерпаемо" (это Ваша цитата), точными формулировками никто и не парится. И непонятно, что "несомненно", а что "если". И как же тогда можно что-либо возразить на такую удобную критику?!
Кстати, вот как ещё может выглядеть 2-я формулировка (по примеру того, как Вы это написали про Христа и апостолов), если ещё её сопроводить подобными же комментариями. Вот, напомню Ваш текст про Христа:
Например, Иисус Иосифович мог решить проповедовать не что-то своё выдуманное, а ортоксальный иудаизм, а своё появилось позже, когда выяснилось, что иудаизм плохо кормит, ибо много конкурентов.
Или какой-нибудь условный Иуда использовал рехнувшегося плотника втёмную, а сам Изя о деньгах даже не думал, а нёс в массы Слово Божье.
Или Иисус желал внедриться в иерархию Храма, но не вышло, проиграл конкуренцию левитам.
Гадать можно до бесконечности, ибо пространство логических возможностей принципиально неисчерпаемо (цитирую Еськова, хотя и он вряд ли первым сие сказал), а достоверной информации ничтожно мало. А вот что не вызывает сомнений (если верить НЗ) - тринадцать лоботрясов несколько лет не работали, но при этом безбедно жили. Значит, финансы откуда-то поступали.
А вот, как будет выглядеть аналогичный текст про Штирлица:
Есть невообразимое число вариантов вокруг темы существования Штирлица. Например, Штирлиц мог быть английским агентом, придумать легенду, что он еврей, а потом быть перевербованным русской разведкой. Или какой-нибудь Борман мог просто проштрафиться, а потом придумать историю про существование и разоблачение русского супер-шпиона. Или Штирлиц на самом деле существовал и хотел подсидеть Шеленберга, но не вышло, не учёл связей Шеленберга. Гадать можно до бесконечности, ибо пространство логических возможностей принципиально неисчерпаемо, а достоверной информации ничтожно мало. А вот что не вызывает сомнений (если верить Ю.Семёнову) - Штирлиц был негодяем. И многие от него пострадали.
Сравните красный текст с формулировкой 2 (см. выше). Вроде бы сказано то же самое. Но как по-другому это воспринимается! Вроде бы Вы написали "если", но оно напрочь растворяется и не учитывается с учётом предыдущего текста и на фоне таких мощных эпитетов как "А вот что не вызывает сомнений" + утверждение "Штирлиц был негодяем". Здесь это уже воспринимается как Формулировка 1. Не так ли?
В общем, видимо, в дополнение к предыдущему своему посту (см. выше), опровержение которому я пока не вижу, я ещё и упёрся в проблему более корректных формулировок.
-
Тайгер, я не вижу принципиальной разницы промеж Штирлицем и Иисусом, в контексте возможности обсуждения их поступков. И тот, и другой - персонажи литературных произведений (цикл романов Семёнова и НЗ), и другой развёрнутой информации о них у нас нет. И тот, и другой вписаны в исторический контекст реального мира (т. е., действие произведений протекает в конкретном реальном месте в конкретное время, а не в Мордоре, Нарнии, Анчурии, Киммерии или где-то на краю Галактики). И тот, и другой, возможно, имели реальных прототипов. И вот от того, имели они реальных прототипов или нет, их образы в литпроизведениях никак не меняются, и эти образы независимо от существования/несуществования прототипов можно обсуждать, анализируя их поступки и оценивая их самих. При этом само по себе участие в обсуждении не свидетельствует о том, что обсуждающий признаёт историчность персонажа.
-
Тайгер, я не вижу принципиальной разницы промеж Штирлицем и Иисусом, в контексте возможности обсуждения их поступков. И тот, и другой - персонажи литературных произведений (цикл романов Семёнова и НЗ), и другой развёрнутой информации о них у нас нет. И тот, и другой вписаны в исторический контекст реального мира (т. е., действие произведений протекает в конкретном реальном месте в конкретное время, а не в Мордоре, Нарнии, Анчурии, Киммерии или где-то на краю Галактики). И тот, и другой, возможно, имели реальных прототипов. И вот от того, имели они реальных прототипов или нет, их образы в литпроизведениях никак не меняются, и эти образы независимо от существования/несуществования прототипов можно обсуждать, анализируя их поступки и оценивая их самих. При этом само по себе участие в обсуждении не свидетельствует о том, что обсуждающий признаёт историчность персонажа.
С этим можно согласиться, но только если, действительно, относиться к обоим текстам как к литературным произведениям. Но понимаете ли, Предание христиан говорит о том, что к Новому Завету надо относиться как к историческому труду, а не как к литературному произведению. Тогда вопрос. Какие у Вас есть основания это отвергать?
-
Тогда вопрос. Какие у Вас есть основания это отвергать?
Понимаете, если опровергать все, что в голову взбредет кому-то то на это не хватит жизни. Слишком много чести различным людям, чтобы на них вообще обращать внимание, и "приводить какие -то основания".... - делать что ли нечего?
Существует специальная область человеческой активности, она называется "наука". Вот её задача брать и доказывать.
Иди в институт, пиши научную работу, получай рецензию, и тогда, мы может почитаем, что и кто думает на счет историчности того или иного труда. А брать и на кого-то тратить время, на какие-то "опровержения" непонятно каких текстов - это просто смешно. И пожалуйста поразмыслите над этим хорошенько. Ибо лично для вас , осмыслить это - принципиально важно.
-
Тогда вопрос. Какие у Вас есть основания это отвергать?
Понимаете, если опровергать все, что в голову взбредет кому-то то на это не хватит жизни. Слишком много чести различным людям, чтобы на них вообще обращать внимание, и "приводить какие -то основания".... - делать что ли нечего?
Существует специальная область человеческой активности, она называется "наука". Вот её задача брать и доказывать.
Иди в институт, пиши научную работу, получай рецензию, и тогда, мы может почитаем, что и кто думает на счет историчности того или иного труда. А брать и на кого-то тратить время, на какие-то "опровержения" непонятно каких текстов - это просто смешно. И пожалуйста поразмыслите над этим хорошенько. Ибо лично для вас , осмыслить это - принципиально важно.
modus. Да я знаю эту тему: "...если опровергать все, что в голову взбредет...". Это та же самая схема, когда верующие просят атеистов доказать, что бога нет, верно? Но только вот в отличие от бога, где возникают сложности с обоснованием введения этого понятия и его атрибутов, здесь такой проблемы нет. Тексты Нового Завета все есть в наличии - их можно потрогать, понюхать - всё, что хотите. Так что основания для постановки вопроса есть. А теперь я могу вспомнить, что мне посоветовали здесь почитать труды еврейского историка Иосифа Флавия, оставившего нам две книги "Иудейская война" и "Иудейские древности" Он был современником Павла, который тоже много чего написал (см. Новый Завет). Вопрос следующий: можно ли считать труды обоих этих людей равноценными, т.е. воспринимать их как исторические труды?
-
Единственный способ возражать на такие комментарии, который сейчас мне видится, - это находить противоречия либо в самой постановке вопроса "христианство - бизнес-проект"
Я не вижу никаких противоречий в постановке данного вопроса. Строительство ЛУЧШЕГО общества = проект = проект Церкви Иисуса Христа. Любой проект/строительство = БИЗНЕС.
Строительство ЛУЧШЕГО общества = праведный/хороший бизнес-проект. И у атеистов нет НИ ОДНОГО доказательства того, что Иисус учил чему-то плохому или что АПОСТОЛЫ и ПРОРОКИ Церкви Христа первого века делали что-то плохое(имею в виду деньги)
Я тогда подумаю, с чего можно было бы начать. Тогда я дам Вам знать, где я открыл тему...
ОК. :)
-
modus. Да я знаю эту тему: "...если опровергать все, что в голову взбредет...". Это та же самая схема, когда верующие просят атеистов доказать, что бога нет, верно?
Не знаю.
Тексты Нового Завета все есть в наличии - их можно потрогать, понюхать - всё, что хотите. Так что основания для постановки вопроса есть. А теперь я могу вспомнить, что мне посоветовали здесь почитать труды еврейского историка Иосифа Флавия, оставившего нам две книги "Иудейская война" и "Иудейские древности" Он был современником Павла, который тоже много чего написал (см. Новый Завет). Вопрос следующий: можно ли считать труды обоих этих людей равноценными, т.е. воспринимать их как исторические труды?
Поймите - лично для меня вопрос о такой науке как "история" - является открытым в той части - а наука ли это вообще? Я не имею совершенно никакой охоты рыться
в хронологической пыли бытописания земли... Я предпочитаю читать рецензии профессионалов.Изложите свою мысль так как это принято среди проффи, и получите рецензию. Если среди них хоть кто-то выскажется положительно, то уже можно будет возможность на это хоть как-то реагировать. А так...
-
Я не вижу никаких противоречий в постановке данного вопроса.
Это очень хорошо. И я не настаиваю на своём, хотя и остаюсь пока при своём мнении.
И у атеистов нет НИ ОДНОГО доказательства того, что Иисус учил чему-то плохому или что АПОСТОЛЫ и ПРОРОКИ Церкви Христа первого века делали что-то плохое(имею в виду деньги)
Вроде бы это аргумент. Попробуем его предложить на обсуждение.
-
Предание христиан говорит о том, что к Новому Завету надо относиться как к историческому труду, а не как к литературному произведению. Тогда вопрос. Какие у Вас есть основания это отвергать?
Я так понимаю, под преданием христиан понимается свящпред РПЦ (очень уж докуя всяких разных преданий, а уж разновидностей христиан докуя в квадрате). Это так, на фсякий случай.
Теперь об Евангелиях (земная жизнь нашего персонажа описана именно в них). Ежели они - достоверные источники, им недопустимо противоречить как друг другу, так и иным достоверным источникам. Что же имеем в НЗ? Лука и Матфей приводят родословные Иосифа, отца (или отчима) Иисуса. Они разные. У одного человека не может быть двух разных родословных. Значит, минимум одна из них - лажа, сиречь, недостоверный источник.
Однако для литпроизведений на одну и ту же тему это вполне нормально. Особенно в жанре мемуаров.
Мне известно, что есть масса "объяснений", якобы устраняющих разногласия. Типо "аффтар пейсал Зоровавель, а имел в виду Сара Бабель". Поскольку сии "объяснения" тоже противоречат друг другу, я могу спокойно забить на них болт.
Бум считать, что свои мотивы я пояснил. А теперь выскажу недоумение.
Что мешает двум джентльменам обсудить похождения Штирлица, даже если один из них считает события выдуманными, а второй искренне верит (или кровавая гэбня ему велит считать), что всё именно так и было, и более того, ежели он будет хорошо себя вести и не дрочить под одеялом, то опосля смерти окажется рядом со Штирлицем и каждый вторник с 12 до 14 ему позволят блаженствовать, трахая радистку Кэт?
-
Алекс, а как вам само выражение Тигера "Предание христиан говорит о том, что..."?
Интересно, у кого-нибудь возникает ощущение, что два высказывания:
1. "Предание христиан говорит о том, что..."
2. " Академия наук США, РФ, Британии говорит о том, что..."
- сильно не равнозначны и в первом чего-то существенного не достает?
-
Алекс, а как вам само выражение Тигера "Предание христиан говорит о том, что..."?
Интересно, у кого-нибудь возникает ощущение, что два высказывания:
1. "Предание христиан говорит о том, что..."
2. " Академия наук США, РФ, Британии говорит о том, что..."
- сильно не равнозначны и в первом чего-то существенного не достает?
1. Наличие сборника толкований к культовым произведениям для меня не новость. Как пейсателю, мне доводилось общаться с т.н. ролевиками (теми, что помешаны на каком-то опусе). Самый известный культовый опус - Властелин колец, но есть и масса других - Мир полудня Стругацких, Звёздные войны, Амбер, Холмс, Гарри Поттер... Тысячи их. Сборник комментариев, в основном, пытается заткнуть логические дыры и замазать противоречия Канона. Дык Библия - тоже мировой бестселлер, вокруг неё всё те же ролевики-эскаписты, и без общего предания у них тоже не получится полноценной тусовки.
2. О чём говорит та или иная академия наук, мне абсолютно фиолетово. Они уже наговорили столько откровенной херни, что на их очередную реплику жалко тратить время. В академиях, как правило, рулят старые маразматики или приспособленцы (эти независимо от возраста). Труъ учёным некогда рулить.
Примеры. Франкская академия постановила, что метеритов не бывает. Британская (точнее, королевское общество) с боями еле приняла решение, что Земле больше 8 млн лет (цифра по термодинамическим расчётам лорда Кельвина, а он рулил там в те времена, в числе прочих). ВАСХНИЛ с упоением громила генетиков.
Такшта достоверность что там, что там на уровне чьего-то имха. Во многих академиях имхи намного адекватнее свящпредовских, но всё равно это имхи.))
Да и академии разные бывают. Есть РАН, а есть РАЕН.
-
Тайгер, я не вижу принципиальной разницы промеж Штирлицем и Иисусом, в контексте возможности обсуждения их поступков. И тот, и другой - персонажи литературных произведений (цикл романов Семёнова и НЗ), и другой развёрнутой информации о них у нас нет. И тот, и другой вписаны в исторический контекст реального мира (т. е., действие произведений протекает в конкретном реальном месте в конкретное время, а не в Мордоре, Нарнии, Анчурии, Киммерии или где-то на краю Галактики). И тот, и другой, возможно, имели реальных прототипов. И вот от того, имели они реальных прототипов или нет, их образы в литпроизведениях никак не меняются, и эти образы независимо от существования/несуществования прототипов можно обсуждать, анализируя их поступки и оценивая их самих. При этом само по себе участие в обсуждении не свидетельствует о том, что обсуждающий признаёт историчность персонажа.
С этим можно согласиться, но только если, действительно, относиться к обоим текстам как к литературным произведениям. Но понимаете ли, Предание христиан говорит о том, что к Новому Завету надо относиться как к историческому труду, а не как к литературному произведению. Тогда вопрос. Какие у Вас есть основания это отвергать?
На КАКОМ ОСНОВАНИИ нужно доверять Преданию?
-
Теперь об Евангелиях (земная жизнь нашего персонажа описана именно в них). Ежели они - достоверные источники, им недопустимо противоречить как друг другу, так и иным достоверным источникам. Что же имеем в НЗ? Лука и Матфей приводят родословные Иосифа, отца (или отчима) Иисуса. Они разные. У одного человека не может быть двух разных родословных. Значит, минимум одна из них - лажа, сиречь, недостоверный источник.
Однако для литпроизведений на одну и ту же тему это вполне нормально. Особенно в жанре мемуаров.
Мне известно, что есть масса "объяснений", якобы устраняющих разногласия. Типо "аффтар пейсал Зоровавель, а имел в виду Сара Бабель". Поскольку сии "объяснения" тоже противоречат друг другу, я могу спокойно забить на них болт.
Бум считать, что свои мотивы я пояснил. А теперь выскажу недоумение.
Что мешает двум джентльменам обсудить похождения Штирлица, даже если один из них считает события выдуманными, а второй искренне верит (или кровавая гэбня ему велит считать), что всё именно так и было, и более того, ежели он будет хорошо себя вести и не дрочить под одеялом, то опосля смерти окажется рядом со Штирлицем и каждый вторник с 12 до 14 ему позволят блаженствовать, трахая радистку Кэт?
Алекс. В принципе я могу ответить Вам на всё, что Вы тут написали. Однако прямо сейчас в этом нет никакой необходимости. Мы просто будем отдаляться от темы. А тема у нас всё-таки была следующая: попытка восстановить, каким именно мог бы являться тот самый бизнес-проект "Христианство". И то, куда мы уткнулись сейчас, касается лишь заданного мной на стр.2 вопроса №11: Какие вещи, включённые впоследствии в "священное писание", были реальными, а какие вымышленными?
Хорошо, в отношении Иисуса Христа Вы хотите сохранить некую неопределённость по аналогии с полковником Исаевым. Я правильно сейчас Вас понимаю? Если я правильно всё излагаю, то у меня даже сейчас нет к этому особых претензий - пусть так. Тогда следующий вопрос в отношении апостолов. По ним у нас может быть какая-то определённость? Можем ли мы уверенно сказать, что да, и Павел, и Пётр, и остальные апостолы действительно существовали? Или к ним Вы тоже применяете такую же неопределённость, как и в отношении Христа, т.е. подобно Штирлицу?
-
На что жили Иисус и апостолы? Ответ на этот вопрос дан в евангелиях. От Иоанна 12. 6; 13.29; от Луки 8. 2. Последняя цитата обьясняет как Иисус мог накормить 5000 человек. Эрнест Ренан в книге "Святой Павел" говорит, что послания Павла писали несколько человек. Так что скорее всего было несколько Павлов.
-
Можем ли мы уверенно сказать, что да, и Павел, и Пётр, и остальные апостолы действительно существовали? Или к ним Вы тоже применяете такую же неопределённость, как и в отношении Христа, т.е. подобно Штирлицу?
Ежели интересует моё личное имхо, то я считаю, что и апостолы, и Иисус имели реальных прототипов, а Евангелия - это литература в жанре мемуаров, причём написанная непонятно кем, но на основе рассказов непосредственных участников событий (возможно, многократно пересказанных разными людьми). Разумеется, в Евангелиях полно противоречий и внутренних, и между собой, и с достоверными историческими источниками. Я это считаю абсолютно нормальным.
Теперь можем обсудить тему "любая секта - неизбежно коммерческий проект"?
-
Ежели интересует моё личное имхо, то я считаю, что и апостолы, и Иисус имели реальных прототипов, а Евангелия - это литература в жанре мемуаров, причём написанная непонятно кем, но на основе рассказов непосредственных участников событий (возможно, многократно пересказанных разными людьми).
Я пытаюсь воспроизвести, как я Вас понимаю. Возьмём, скажем, послания апостола Павла. Т.е. Вы считаете, что их написал не сам Павел, а кто-то другой, неизвестный нам человек X, правильно? При этом он основывался на текстах реального апостола по имени, скажем, Фёдор, который реально писал послания к нескольким Церквам. Но эти послания никто не пытался сохранить. Тогда этот некто другой человек X взял и выдумал новое изменённое имя Павел и сам записал эти послания и назвал их "Послания апостола Павла". Такие у Вас представления о реальности?
-
Ежели интересует моё личное имхо, то я считаю, что и апостолы, и Иисус имели реальных прототипов, а Евангелия - это литература в жанре мемуаров, причём написанная непонятно кем, но на основе рассказов непосредственных участников событий (возможно, многократно пересказанных разными людьми).
Я пытаюсь воспроизвести, как я Вас понимаю. Возьмём, скажем, послания апостола Павла. Т.е. Вы считаете, что их написал не сам Павел, а кто-то другой, неизвестный нам человек X, правильно? При этом он основывался на текстах реального апостола по имени, скажем, Фёдор, который реально писал послания к нескольким Церквам. Но эти послания никто не пытался сохранить. Тогда этот некто другой человек X взял и выдумал новое изменённое имя Павел и сам записал эти послания и назвал их "Послания апостола Павла". Такие у Вас представления о реальности?
Прежде, чем "воспроизводить", Вы бы прочли "первоисточник", сиречь мою реплику.))
Я напейсал о Евангелиях, к которым апостол Павел со всеми своими посланиями имеет примерно такое же отношение, как моржовый член к моллюскам.))
Зарождение христианства описано в Евангелиях, Павел и прочие подобные примазались несколько позже. Вот такие у меня представления о реальности (связанные с христианством). У Вас другие?))
-
Прежде, чем "воспроизводить", Вы бы прочли "первоисточник", сиречь мою реплику.))
Я напейсал о Евангелиях, к которым апостол Павел со всеми своими посланиями имеет примерно такое же отношение, как моржовый член к моллюскам.))
Зарождение христианства описано в Евангелиях, Павел и прочие подобные примазались несколько позже. Вот такие у меня представления о реальности (связанные с христианством). У Вас другие?))
Погодите, Алекс. Я пытался всё читать аккуратно. И раньше в разных местах Вы писали и о Христе, и о Павле. Извините, если что-то я не учёл или понял Вас неправильно. Именно поэтому я и пытаюсь резюмировать всё то, что понял, при этом я использую несколько разных высказываний, которые слышал от Вас. И кстати, я вижу, что не зря я занялся этим делом. Своим последним постом Вы меня удивили уже в третий раз, предложив очередной поворот возможных событий, о которых я вообще никогда и не думал:
Я напейсал о Евангелиях, к которым апостол Павел со всеми своими посланиями имеет примерно такое же отношение, как моржовый член к моллюскам.))
Зарождение христианства описано в Евангелиях, Павел и прочие подобные примазались несколько позже.
Это для меня было ново, т.е. этого я не уловил из предыдущих Ваших высказываний. Но даже с учётом такого представления мои вопросы по Павлу остаются:
Возьмём, скажем, послания апостола Павла. Т.е. Вы считаете, что их написал не сам Павел, а кто-то другой, неизвестный нам человек X, правильно? При этом он основывался на текстах реального апостола по имени, скажем, Фёдор, который реально писал послания к нескольким Церквам. Но эти послания никто не пытался сохранить. Тогда этот некто другой человек X взял и выдумал новое изменённое имя Павел и сам записал эти послания и назвал их "Послания апостола Павла". Или же Вы считаете Павла реальным персонажем (не знаю, может быть для Вас это очевидно)? Такие у Вас представления о реальности в отношении к Павлу?
-
И раньше в разных местах Вы писали и о Христе, и о Павле.
Не припоминаю, чтобы я вообще что-либо информативное пейсал о Павле на этом форуме.Извините, если что-то я не учёл или понял Вас неправильно.
Извиняться за это не нужно. Ситуация очень распространённая. Все этим порой грешим.))Своим последним постом Вы меня удивили уже в третий раз, предложив очередной поворот возможных событий, о которых я вообще никогда и не думал:
Я напейсал о Евангелиях, к которым апостол Павел со всеми своими посланиями имеет примерно такое же отношение, как моржовый член к моллюскам.))
Зарождение христианства описано в Евангелиях, Павел и прочие подобные примазались несколько позже.
Это для меня было ново, т.е. этого я не уловил из предыдущих Ваших высказываний.
Ну, попробую обосновать свою т.з.
Иисус в христианстве - центральная фигура (не то бог, не то полубог, в эти дебри в контексте темы лезть нет смысла). Потому его слова кагбэ должны быть наиболее важными, и уж намного важнее слов его последователей. Евангелия содержат его слова и описание его поступков. Независимо от его божественной природы именно он был лидером христианской секты (тогда ещё единственной). Именно он организовал первую христианскую протоцерковь. После его выпиливания (смерти или вознесения, неважно) поначалу шло только развитие его идей.
А организатором он был весьма неплохим, судя по результату. После него осталась серьёзная секта, с немалой численностью членов и сторонников, спонсорами, некоторой крышей от властей, технологией получения мелких ништяков и разработанной многоуровневой идеологией.
И всё это открытым текстом описано в Евангелиях.
Вот исходя из вышеизложенного я и считаю, что обсуждение раннего христианства надобно начинать именно отсюда - с деятельности самого Иисуса и его первых соратников. Дальше уже всё происходило без личного участия Христа, но, как я полагаю, в соответствии с его планами (необязательно в полном соответствии). Организационные основы закладывались при его жизни.Но даже с учётом такого представления мои вопросы по Павлу остаются:
Возьмём, скажем, послания апостола Павла. Т.е. Вы считаете, что их написал не сам Павел, а кто-то другой, неизвестный нам человек X, правильно? При этом он основывался на текстах реального апостола по имени, скажем, Фёдор, который реально писал послания к нескольким Церквам. Но эти послания никто не пытался сохранить. Тогда этот некто другой человек X взял и выдумал новое изменённое имя Павел и сам записал эти послания и назвал их "Послания апостола Павла". Или же Вы считаете Павла реальным персонажем (не знаю, может быть для Вас это очевидно)? Такие у Вас представления о реальности в отношении к Павлу?
О Павле я не сильно информирован. Полагаю, что имя его указано верно. Знаком с версией, что Павлов было несколько, но впоследствии их объединили в один персонаж. Как личность (а личность этого персонажа едина, даже если слеплена из нескольких прототипов) он меня особо не интересует, потому ответить на вопросы о нём у меня вряд ли получится.
-
Конечно Иисус был гением по способам привлечения денег, часть его способностей передалась церкви. Женщина приходит в церковь, её встречает священник, который говорит ей :" Радуйся! У тебя есть жених - Иисус Христос, он даст тебе новое молодое тело и подарит тебе вечную жизнь ... и всего за половину пенсии в месяц." Естественно женщина рада.
-
1 Коринфянам 15. 32 " Когда я боролся со зверями в Эфесе..." В Эфесе находился Храм Девы Дианы, которая была охотницей-воительницей. Её жрецы одевали волчьи шкуры,поэтому Павел дрался со жрецами Девы Дианы одетыми в волчьи шкуры.