Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: didim от 06 Июль, 2012, 15:26:18 pm
-
А как быть с животными - миллионами невинных чувствующих боль созданий, которые едят, мучают друг друга, которых ошпаривают-замораживают-засушивают в засуху, убивают голодом в "Природы вековечной давильне"? Их-то за что ваш "ласковый Боженька" трахает?
У них с этим проблем быть не должно, у них же четко сказано, мол, делайте с животными что хотите. То есть боженька животных не трахает, ему просто они до фонаря были. (за исключением, правда, когда он почуял "приятное благоухание" жареных мясопродуктов от усердного Ноя)
-
Тогда наверное, нужно выразиться более определённо...
Вот сегодня посмотрел в окно, а там на лужайке мой кот поймал мыша. И играет с ним. То придавит, то приотпустит... Прикалывается человек, наслаждается своей силой и издевается над животным. Сожрал, конечно в конце концов. Но несколько лениво... Понятно, что не от голода, а так...
Если бы это делала кошка, я бы объяснил себе, что это она котят учит ловить мышей и все такое...
С точки зрения биологии все в принципе ясно.
А вот с точки зрения теологии, господа "верующие"?
С точки зрения мыша? - за что ему эти мучения?
Если мы, атеисты, ткнем попам в их гнусную в рожу страдания людей (младенцев, стариков, да тд!), самые умненькие нам ответят: а это значит, они какие-то грехи на земле совершили, но не тяжкие, поэтому им дали пострадать на земле и искупить, чтобы заработать рай...
А вот животные... Они чувствуют боль, обиду, голод, холод, и страдания в полной мере, как и люди... А бессмертной души у них нет, поэтому их страдания не возмещаются, не компенсируются за гробом.
Их добродетели не награждаются, а пороки не наказываются.
Христиане/мусульмане спросят меня: "О чем это ты, брат Руфус? Это же просто звери, животные... Бог дал их нам в пищу, в эксплуатацию, да просто для прикола... У них нет бессмертной ДУШЫ"
Отвечаю:
Если ваш бох есть, и он справедлив, он должен, обязан жалеть всех страдающих - и мышь, которую съели не быстро и безболезненно, а с максимальным страданием и глумлением, и наказать льва, который убил львят своего соперника, и акулят во чреве матери, что пожрали своих более мелких братьев, и кенгуренка, что первый добрался до соска, и кукушонка, что выкинул птенчиков из гнезда...
Да примеров каннибализма, педерастии, забивания сородичей, чтобы не достигли половой зрелости - Легион!
Я понимаю, если кукушонок за те страдания, что причинил птенцам, попал бы в Ад...
Я знаю, почему так получается в процессе эволюции "слепой природы". Биологи мне объяснили про гены и всетакое...
Но почему все это существует, если есть добрый и ласковый Бог?
А собаки-спасатели, жертвующие жизнью ради людей? Что, ни в рай, ни в ад? А лев, пожертвовавший своей жизнью ради какого-то там святого? А лошади и ослы, всю свою бедную жизнь тянувшие лямку на благо человеков?
Их души исчезнут, рассеются в воздухе, и все?
Если есть Бох, то вроде как должна быть и СПРАВЕДЛИВОСТЬ, причем во всем мире. И каждая слеза утрётся...
ПэЭс: Христиан, которые пытаются объяснить все это порчей природы в результате греха Адама, прошу не беспокоиться...
-
Руфус, если верующие, к которым адресован ваш предыдущий пост, не будут проявлять активность (ну там на дачу все уехали огородить и шашлычить или просто нечего ответить), то вот вам от меня вопрос. Интересно как вы будете рассуждать.
Вот вы, не смотря на то что знаете "почему так получается в процессе эволюции "слепой природы". Биологи мне объяснили про гены и всетакое... " испытываете сострадание к животным? Вам было жалко или неприятно наблюдать как кот медленно истезает обреченную добычу, вместо того чтобы сделать ей бытрое харакири и спокойно употребить в пищу? Если да, то тогда, образно выражаясь (без претензии на научность), вы в своей способности сострадать эволюционировали до того, что испытываете жалость к представителям других видов.
Но зачем нам эта способность сострадать другим видам? Пожалуй, можно объяснить альтруизм и сострадание внутри вида, тут есть утилитарная составляющая "ты - мне, я - тебе". Но откуда берется жалость к бесполезному нам вредителю-грызуну? Ведь жалость к бесполезному нам существу не дает нам никакой пользы, тока портит настроение и нервы. Почему бы нам просто не наслаждаться зрелищем, подобно средневековым добрым англичанам, как бульдоги на арене рвут заживо быка, а он их топчет и ломает им лапы?
В общем, что это? Какой-то вирус, вредный мем-паразит, генетический сбой?
P.S. Только желательно не с точки зрения психологии, типа там видим кровь, мучения, мы это на себя проецируем, нам становится неприятно и т.д.
-
В общем, что это? Какой-то вирус, вредный мем-паразит, генетический сбой?
Эммм... а почему, собссно, вредный? В биологическом смысле человеку, как виду, фиолетово, скорбим ли мы по поводу терзаемой мыши, радуемся или нам пофиг.
-
Почему бы нам просто не наслаждаться зрелищем, подобно средневековым добрым англичанам, как бульдоги на арене рвут заживо быка, а он их топчет и ломает им лапы?
Может так ? В процессе эволюции природа нас наградила этой способностью, ощущениями мозга – сострадание, жалость, совесть. Так вот, эволюция продолжается и человек становится более цивилизованный. То есть, эти “способности” развиваются (эволюционируют) – усиливаются.
-
...вот вам от меня вопрос. Интересно как вы будете рассуждать.
В общем, что это? Какой-то вирус, вредный мем-паразит, генетический сбой?
P.S. Только желательно не с точки зрения психологии, типа там видим кровь, мучения, мы это на себя проецируем, нам становится неприятно и т.д.
Эмпатия. Умение "надевать" на себя ситуацию другого. Очень полезная вещь. Помогает разбираться в людях и понимать мотивы, которые ими движут, предсказать, как они поступят в разных ситуациях.
А еще мне нравятся буддисты, которые испытывают "сострадание ко всем чувствующим существам" (это их выражение).
-
Рекомендую псевдоатеистам погуглить слово "вивисекция" и перестать маяться херней. Но ведь не послушают же...
-
А как быть с животными - миллионами невинных чувствующих боль созданий, которые едят, мучают друг друга, которых ошпаривают-замораживают-засушивают в засуху, убивают голодом в "Природы вековечной давильне"? Их-то за что ваш "ласковый Боженька" трахает?
У них с этим проблем быть не должно, у них же четко сказано, мол, делайте с животными что хотите. То есть боженька животных не трахает, ему просто они до фонаря были. (за исключением, правда, когда он почуял "приятное благоухание" жареных мясопродуктов от усердного Ноя)
На самом деле, верующие просто очень помещены на собственной жизни, им не то что до животных, им до других людей дело нет, ведь самое главное получить жизнь вечную для себя, спастись от смерти, спасайся кто может ! Вот их лозунг
И это желание затмевает разум и гуманизм
-
Вы что, не знаете как в природе дела делаются? У людей одна жизнь у зверей другая. Мы можем их убивать так же как и они нас могут. Вы слишком я посмотрю гуманны и не знакомы с настоящим понятем о боге. Ваше представление очень банально. Бог ни есть добро. Бог это Бог. Поговорите с верующими, по истине умными верующими, а не бабушками из церкви. Я думаю вам на всё ответят.
Страдания они и есть страдания. Это есть и у нас и у животных и это и есть - жизнь и закон божий. Бог и жизнь и боге - это не гуманность друзья мои. Жихнь при боге это та самая жизнь и "жестокость" которую вы видите.
-
Псевдоатеисты потому и "псевдо", что сами придумывают какие-то идиотизмы за верующих и сами их "опровергают". А ведь стоит хоть чуть-чуть с предметом познакомиться, чтобы узнать, что бог - это не "добро", а "любовь". А любовь, как любому нормальному человеку известно, бывает зла и уж, во всяком случае, более чем часто причиняет страдания.
-
Эммм... а почему, собссно, вредный? В биологическом смысле человеку, как виду, фиолетово, скорбим ли мы по поводу терзаемой мыши, радуемся или нам пофиг.
Внутри вида тоже происход отбор. Полезные способности приживаются и распространяются, а вредные ненужные вымываются.
А вредный, потому что вызывает ненужные негативные эмоции, то есть оказывает деструктивное влияние на психику, может привести к депрессии, что может сказаться на общем самочувствии индивида и снизить его жизнеспособность и репродуктивность (в плохом настроении грубо говоря трахаться меньше хочется). А тогда те люди которым пофиг или которые получают приятные эмоции получают конкурентное преимущество (радуются, чаще ходят на дискотеки, активней размножаются). И тогда, если в биологическом смысле, эволюционно на уровне генов, то способность к состраданию к другим биологическим видам должна наоборот постепенно вытесняться (если принять факт, что она уже появилась и уже существует в n-м количестве индивидов). А у нас вроде как, надеюсь, все происходит наоборот.
-
Может так ? В процессе эволюции природа нас наградила этой способностью, ощущениями мозга – сострадание, жалость, совесть. Так вот, эволюция продолжается и человек становится более цивилизованный. То есть, эти “способности” развиваются (эволюционируют) – усиливаются.
Попробую рассуждать по этой же самой теории эволюции. "Награждать" это значит дать чего-то полезное, полезные качества, дающие их носителю преимущества перед теми у кого этих качеств нет. Только тогда эти качества закрепятся и распространятся в генофонде. То-есть окружающая среда должна поощрять тех, кто обладает нужныеми в данных условиях качествами. А какие вы видете поощрения со строны нашей природы и среды, обладая способностью сострадать существам не имеющих с вами явной обратной связи? Я пока вижу только минусы. Например, посмотрел жалостливый и впечатлительный человек телевизор после работы, увидел откровенный сюжет в новостях про живодеров и все... хотел только что сексом с женой занятся, а теперь что-то "настрояния нет", и ужин кажется каким-то пресным, и тогда пища хуже усваивается а там, глядишь, проблемы с желудком и т.д. Это я конечно утрирую, просто чтобы короче мысль выразить.
-
Эмпатия. Умение "надевать" на себя ситуацию другого. Очень полезная вещь. Помогает разбираться в людях и понимать мотивы, которые ими движут, предсказать, как они поступят в разных ситуациях.
А еще мне нравятся буддисты, которые испытывают "сострадание ко всем чувствующим существам" (это их выражение).
Так мы же не про людей. Умение "надевать" на себя ситуацию другого человека или опять же мыши? С человеком как-то проще все это понять, тут согласен, сострадание помогает прогнозировать действия других (что оказывается полезным, поскольку мы все взаимозависимы и плотно друг с другом взаимодействуем), а также возможно служит начальным условием для взаимопомощи.
Но если эта эмпатия выходит за рамки нашего вида?
Выходит, чтобы лучше предсказывать поведение мамонта, охотники должны были испытывать к нему сострадание? Звучит как-то странно. Хотя если заменить "сострадание" на "Умение "надевать" на себя ситуацию другого", то становится чуть-чуть понятней. Однако не думаю что кроманьенцы забивая камнями мамонта в яме понимали, что ему больно или испытывали такие же неприятные ощущения, какие бы испытывало большинство современных людей при подобном зрелище. Скорее они воспринимали, изучали его поведения и реакции, т.е. анализировали его как некий механизм, который можно поймать и с пользой употребить.
И все равно, согласитесь, само по себе чувство сострадания вызывает негативные эмоции. И выходит, что это как-бы расплата за те преимущества, которые оно нам дает. И у меня получается, что в современных условиях (когда не надо охотиться), способность сострадания к животным становится рудиментарной или даже вредной, поскольку негативные эмоции то остаются...
-
Видимо, я плохо выразил свою мысль.
Я хотел сказать, что если животные живут сами по себе и подчиняются лишь естественным природным механизмам - то это одно.
Но если вы верите, что их создал и ими управляет некий Бог, Высший Разум, добрый и справедливый, то придется объяснить, почему он сделал так, что жизнь животных полна страданий. Безо всякой компенсации.
Стадо покидает беременную самку, и её растерзывают гиены. Пара грызунов в трудной ситуации съедает собственных детенышей и разбегается. Главная самка сурикат терроризирует остальных самок, провоцируя у них выкидыш, закапывает беременных соперниц в норе живьём. А вот о пингвинах: http://www.inopressa.ru/article/11Jun20 ... guini.html (http://www.inopressa.ru/article/11Jun2012/corriere/pinguini.html) . Животные не имеют разума и не ведают, что творят. Соответственно, за все должен отвечать Тот, кто их создал. Если он есть, разумеется. :wink:
На мой взгляд, это - аргумент за то, что над миром нет никакого Высшего Существа.
Теологи за века поднаторели в оправдании бога (теодицея). Но они говорили только о страданиях людей.
Я - сторонник первого взгляда: Природа так устроена, что животные едят друг друга. И режу кур на мясо совершенно спокойно. Все, что я должен - причинять минимум страданий, отнимая их жизни. Но и вегетарианцев (идейных, типа джайнов) понимаю. Они не хотят причинять страданий никому. Они моральнее вашего бога.
-
Видимо, я плохо выразил свою мысль.
Я хотел сказать, что если животные живут сами по себе и подчиняются лишь естественным природным механизмам - то это одно.
Но если вы верите, что их создал и ими управляет некий Бог, Высший Разум, добрый и справедливый, то придется объяснить, почему он сделал так, что жизнь животных полна страданий. Безо всякой компенсации.
Стадо покидает беременную самку, и её растерзывают гиены. Пара грызунов в трудной ситуации съедает собственных детенышей и разбегается. Главная самка сурикат терроризирует остальных самок, провоцируя у них выкидыш, закапывает беременных соперниц в норе живьём. А вот о пингвинах: http://www.inopressa.ru/article/11Jun20 ... guini.html (http://www.inopressa.ru/article/11Jun2012/corriere/pinguini.html) . Животные не имеют разума и не ведают, что творят. Соответственно, за все должен отвечать Тот, кто их создал. Если он есть, разумеется. :wink:
На мой взгляд, это - аргумент за то, что над миром нет никакого Высшего Существа.
Теологи за века поднаторели в оправдании бога (теодицея). Но они говорили только о страданиях людей.
Я - сторонник первого взгляда: Природа так устроена, что животные едят друг друга. И режу кур на мясо совершенно спокойно. Все, что я должен - причинять минимум страданий, отнимая их жизни. Но и вегетарианцев (идейных, типа джайнов) понимаю. Они не хотят причинять страданий никому. Они моральнее вашего бога.
ДА с чего вы взяли что БОГ ими управляет? МЫ СВОБОДНЫ! и животные свободны! В мире торжествует свобода и дел и мысли! Вы можете убивать кого угодно, вы можете резать хоть кур хоть слонов хоть детей! Однако Бог дал вам свои заповеди, которые должны держать вас в смерении и в добре. С чего вы вообще взяли что БОГ - это милосердие и святая доброта, Бог - это Бог.
-
Рекомендую псевдоатеистам погуглить слово "вивисекция" и перестать маяться херней.
А вы кто, атеист, псевдоатеист, теист или сочувствующий? Ваша первая рекомендация не актуальна, во-первых не ясно, что такое псевдоатеист (вы не дали определение), во-вторых про вивисекцию и без вас, я думаю, все знают. А Павлова, кстати, религиозники, наряду с другими авторитетными учеными, очень любят записывать "в свои".
Но ведь не послушают же...
Да вы прям пророк!
-
Вы что, не знаете как в природе дела делаются? У людей одна жизнь у зверей другая. Мы можем их убивать так же как и они нас могут. Вы слишком я посмотрю гуманны и не знакомы с настоящим понятем о боге. Ваше представление очень банально. Бог ни есть добро. Бог это Бог. Поговорите с верующими, по истине умными верующими, а не бабушками из церкви. Я думаю вам на всё ответят.
Страдания они и есть страдания. Это есть и у нас и у животных и это и есть - жизнь и закон божий. Бог и жизнь и боге - это не гуманность друзья мои. Жихнь при боге это та самая жизнь и "жестокость" которую вы видите.
Непонятно. Бог это Бог, Сатана это Сатана ... Вот отцу недавно на работе коллеги книгу подарили - красивая, дорогая, с картинками! Тяжелая - убить можно! Мне почему-то кажется, что вы эту книгу читали, возможно даже наизусть местами цитировать можете. Так там этот Бог вроде как один из главных действующих персонажей. И что, после прочтения никак нельзя составить портрет главного героя? Злой он или добровый, ревнивый ли раздражительный, способен ли жалеть о содеянном, хорошо ли он владеет борцовскими приемами, что предпочитает в качестве подарков...
Бог есть Бог - это даже креативней, чем "Бог есть любовь", или там "Бог это всё". Хрен тогда поймешь вообще о чем речь и что обсуждать.
По вашему посту вы, мне показалось, даже больше на пантеиста похожи.
-
А вы кто, атеист, псевдоатеист, теист или сочувствующий?
Атеист.
Ваша первая рекомендация не актуальна, во-первых не ясно, что такое псевдоатеист (вы не дали определение), во-вторых про вивисекцию и без вас, я думаю, все знают.
Во-первых, это вы не знаете, поскольку новичок в форуме. Но мне нетрудно пояснить лишний раз – «псевдоатеистами» я называю тех, кто занимается идиотскими наездами на верующих и религию, имея о предмете еще меньше представления, чем самый тупой религиозный фанатик – об атеизме. Во-вторых, вы явно переоцениваете псевдоатеистов, они, как правило, даже в Гугл ленятся заглянуть, в этом я уже не раз и не два убеждался.
А Павлова, кстати, религиозники, наряду с другими авторитетными учеными, очень любят записывать "в свои".
А Павлов был вовсе не такой «одномерный», как псевдоатесты. Он как раз пример личности, взгляды которой в единственную извилину псевдоатеиста никак не вмещаются.
Дык – «ученье свет, а неученых – тьма».
-
Во-первых, это вы не знаете, поскольку новичок в форуме. Но мне нетрудно пояснить лишний раз – «псевдоатеистами» я называю тех, кто занимается идиотскими наездами на верующих и религию, имея о предмете еще меньше представления, чем самый тупой религиозный фанатик – об атеизме. Во-вторых, вы явно переоцениваете псевдоатеистов, они, как правило, даже в Гугл ленятся заглянуть, в этом я уже не раз и не два убеждался.
Понятно. Псеводатаист - это пиплы которые "занимается идиотскими наездами на верующих и религию, имея о предмете еще меньше представления...". А вы, значит, не такой, вы просто атеист...
В общем это ваши личные семантические изыскания, как говорится, имеете полное право придумывать новые слова и давать им свои определения (даже с ругательными эпитетами и жаргонами типа "наезды"). Продолжать тут, пожалуй, не буду, дабы не оффтопить
А Павлов был вовсе не такой «одномерный», как псевдоатесты. Он как раз пример личности, взгляды которой в единственную извилину псевдоатеиста никак не вмещаются.
Это точно. Тут я согласен - емкости одной извилины явно не достаточно, чтобы "вместить чьи-то взгляды", равно как идля псеводаатеиста и для атеистиа и для религиозника, а также для сочувствующих.
-
ДА с чего вы взяли что БОГ ими управляет? МЫ СВОБОДНЫ! и животные свободны! В мире торжествует свобода и дел и мысли! Вы можете убивать кого угодно, вы можете резать хоть кур хоть слонов хоть детей! Однако Бог дал вам свои заповеди, которые должны держать вас в смерении и в добре. С чего вы вообще взяли что БОГ - это милосердие и святая доброта, Бог - это Бог.
Вы хитрый какой! Творите что хотите, , хулиганьте там, безобразничайте, вот вам свобода воли и свобода действий, но мы вам потом с боженькой пи-лей надаем. Или не надаете? А заповеди на что? Носят рекомендательный характер?
Это, представьве, выйдет завтра глашатай следственного комитета Маркин и заявит, мол, уголовный кодекс это так, никчему не обязывающие рекомендации, вы вольны делать что хотите, грабьте, насилуйте, а мы потом с Бастрыкиным решим, что с вами делать.
-
Namnis, Вы вот ответьте в рамках данной темы, если не трудно. Как бог по-вашему поступит с живодерами? Предположим, что человек все заповеди выполняет, в церковь ходит и все такое, но по вечерам имеет обычай выходить на улицу, отлавливать бродячих кошек и собак (тех которые поменьше) и далее не просто сразу их убивает, а проделывает предварительно над ними различные процедуры (какие - каждый сам пусть думает, в меру своей фантазии). А потом выкладывает видео своих подвигов на ютубе. Причем не в целях вивисекции, о которых тут упомянул Снег Север, а так, для развлекухи?
Если вы можете дать конкретный ответ, то постарайтесь, если не сложно , обосновать его. Ну а если "Бог есть Бог" и "пути господня неисповедимы", то, пожалуй, разговора в направлении данного вопроса не получится.
-
А вам было бы легче если за каждый ваш проступок в вас била молния и убивала на месте? :)
Наказание есть, но в другой жизни, кому-то этого хватает, кому-то этого не достаточно. А вот о тех кому этого не достаточно говорит писание, что не хотят жить по добру.
Почему заветы бога выступаю как "фикция" вы спрашиваете? Да потому, что атеисты, так же могут жить в добре без бога, потому что в каждом от бога есть доборо. Все мы по мере развится понимаем, что хорошо, а что плохо. Зло же - это или глупость, или месть всему мира за свой ущерб в прошлом. По такому плану зла и поступали многие насильники и живодёры. Их души во зле и они ушли с дороги.
Что будет с живодёрами? Они будут наказаны. Разве жестокость это хорошо? Защищать себя и убивать кого-то это одно дело, а когда вы мучиете кого-то, то в вашем сердце уже много зла, а с ним разве вам будет хорошо после смерти? Думаю нет.
Разве трудно уяснить? Если вы делаете зло, то вас накажут, если вы делаете добро то поощрят. Вы же сами можете понять где добро а где зло, тем и руководствуется ваша жизнь.
-
Внутри вида тоже происход отбор. Полезные способности приживаются и распространяются, а вредные ненужные вымываются.
А вредный, потому что вызывает ненужные негативные эмоции, то есть оказывает деструктивное влияние на психику, может привести к депрессии, что может сказаться на общем самочувствии индивида и снизить его жизнеспособность и репродуктивность (в плохом настроении грубо говоря трахаться меньше хочется).
Ну во-первых, масштаб не тот. Что, от вида страданий бедной мышки расстраиваются прям по самое не могу? Во-вторых, даже если кто-то, не вынеся мышиных мучений, пойдет и повесится, то и это не вредно, это полезно: отсев психически неуравновешенных особей. Ежели тебе так мышь жалко, то не рыдай тут горестно, а пойди и дай коту по морде, чтоб мышь убежала. Мышей от этого кот есть не перестанет, но в следующий раз сожрет мышь без лишних забав: голодный очень будет.
А тогда те люди которым пофиг или которые получают приятные эмоции получают конкурентное преимущество (радуются, чаще ходят на дискотеки, активней размножаются). И тогда, если в биологическом смысле, эволюционно на уровне генов, то способность к состраданию к другим биологическим видам должна наоборот постепенно вытесняться (если принять факт, что она уже появилась и уже существует в n-м количестве индивидов). А у нас вроде как, надеюсь, все происходит наоборот.
Когда человек смог себе позволить такую роскошь, как сострадать мышам, биологический отбор среди человеков в балшущей степени заместился на отбор социальный.
-
А вам было бы легче если за каждый ваш проступок в вас била молния и убивала на месте? :)
Вот прям за каждый? Кидаю это я билет трамвайный мимо урны, меня молния бац! и наповал. А потом перехожу улицу на красный свет, меня молния снова бац! и наповал... пардон, меня же минуту назад молнией уже убило... Так это, я после каждой молнии оживать, что ли буду?
-
А вам было бы легче если за каждый ваш проступок в вас била молния и убивала на месте? :)
Это вы о чем? Прям как в компьютерной игре - убили, загружаю save и т.д. :)
Грубо говоря, древние верили, что накаазание за нарушение каких-то там установленных жрецами нормативов постигнет их при жизни. Потом жрецы просекли, что такая тема больше не прокатывает, т.к. накапливающийся практический опыт показывал отсутствие какой-либо корреляции. Ну и перевели возмездие/поощрение туда, откуда не возвращаются. Первому такому жрецу - респект за креатив. Так что сегодня ни атеисты, ни даже, вы, верующий, удара молнии за косяки, я надеюсь, не ждут.
Наказание есть, но в другой жизни, кому-то этого хватает, кому-то этого не достаточно. А вот о тех кому этого не достаточно говорит писание, что не хотят жить по добру.
Мудрено, блин, как-то. Чего хватает? Страха неизбежного наказания, для того чтобы жить по добру? А те другие, которым не достаточно, мазохисты чтоли? Это как в отечественном фильме: "Тебя сразу убить или хочешь помучаться?" - "Ну, лучше б, конечно, помучаться". А может быть они хотят жить по добру, да не врубаются пока что есть добро?
Почему заветы бога выступаю как "фикция" вы спрашиваете? Да потому, что атеисты, так же могут жить в добре без бога, потому что в каждом от бога есть доборо. Все мы по мере развится понимаем, что хорошо, а что плохо.
Тогда вообще для чего эта "фикция", если по-вашему в нас и так уже все заложено, и мы прекрасно понимаем, что добро - пряник, зло - плеть. Кто при таких условиях не захочет "жить по добру"?
Все мы по мере развится понимаем, что хорошо, а что плохо.
Так уж и все? Это что догма? Хотя если рассматривать это в рамках адаптации, типа ударил ближнего - получил в ответ, сделал вывод, что бить ближнего плохо, то тогда можно согласиться. Или вы развитие тут на уровне человечества в целом имели в виду?
Зло же - это или глупость, или месть всему мира за свой ущерб в прошлом. По такому плану зла и поступали многие насильники и живодёры. Их души во зле и они ушли с дороги. Что будет с живодёрами? Они будут наказаны. Разве жестокость это хорошо? Защищать себя и убивать кого-то это одно дело, а когда вы мучиете кого-то, то в вашем сердце уже много зла,
Ну... тут спорить не с чем. Только вот основания у меня нет думать что "они будут наказаны", хотя желание, конечно есть. Или даже не так. Мне плевать, будут ли они наказаны, важнее, как говорится не наказание, а предотвращение и профилактика. А от мысли, что садист, живодер, где-то там, когда-то будет наказан ни тепло, ни холодно, т.к. обратного хода им содеянным безобразиям уже не дать.
Разве трудно уяснить? Если вы делаете зло, то вас накажут, если вы делаете добро то поощрят.
Конечно, проще пареной репы. При одном условии - тот кто будет наказывать/поощрять заранее ознакомит меня с условиями, иначе стремно как-то.
Вы же сами можете понять где добро а где зло, тем и руководствуется ваша жизнь.
Вот не понимаю, то вы абсолютизируете понятия добра, то переводите на уровень индивидуальный. Вот я сам, скажем, понял, что то, что вытворяли в Ханаане Моисей&Co, не есть добро. Могу ли я тогда думать что они будут наказаны? Или мне следует учесть что Моисей с Навином уважаемые авторитеты для... не важно даже какой конфессии или религии, и принять их поведение за образец? У вас не возникает тогда когнитивного диссонанса при чтении Ветхого Завета?
А если я еще не понял "по мере своего развития", не сумел пока идентифицировать зло это, добро или нейтрально, а в рекомендациях священных писаний про это ничего не сказано. То как тогда?
-
Ну во-первых, масштаб не тот. Что, от вида страданий бедной мышки расстраиваются прям по самое не могу? Во-вторых, даже если кто-то, не вынеся мышиных мучений, пойдет и повесится, то и это не вредно, это полезно: отсев психически неуравновешенных особей.
Так я же не рассматривал вопрос с позиции ПОЛЕЗНО ДЛЯ ВИДА. Вид это что? единый целеполагающий организм, который в процессе развития решает что ему вредно, что полезно что-ли? Меня не интересует полезно это или вредно для ВИДА, я хотел понять, почему свойство, которое вредно для ИНДИВИДА, начинает распространяться в популяции. Вроде как я выше сформулировал все, не хочется повторяться больше. А масштаб, мне кажется, тут не причем.
Ежели тебе так мышь жалко, то не рыдай тут горестно, а пойди и дай коту по морде, чтоб мышь убежала. Мышей от этого кот есть не перестанет, но в следующий раз сожрет мышь без лишних забав: голодный очень будет.
Ну да, а там и глядишь, в популяции котов получит поощрение ген, отвечающий за скорость добивания котом жертвы. И получатся в результате такой селекции эдакие коты-моментальные убийцы. Любопытную вы мысль подсказали.
Когда человек смог себе позволить такую роскошь, как сострадать мышам, биологический отбор среди человеков в балшущей степени заместился на отбор социальный.
А КОГДА по-вашему человек смог позволить себе эту роскошь? А вы можете тогда ответиьть на мой вопрос с точки зрения социального отбора?
-
Человек смог позволить себе роскошь устраивать всякие "общества защиты животных" только после того, как массово перешел к городской жизни и уничтожил, на большей части территории своего проживания, все конкурирующие виды животных.
-
Человек смог позволить себе роскошь устраивать всякие "общества защиты животных" только после того, как массово перешел к городской жизни и уничтожил, на большей части территории своего проживания, все конкурирующие виды животных.
Тут можно согласиться, а можно и порассуждать. Общества защиты животных - это как-бы экспрессия, практическое выражение, базисом (или катализатором?) которого выступает сострадание. Почему люди стали создавать эти общества? От нехер делать? А они на это отвечают : потому что нам "жалко". И этих обществ становится все больше, следовательно людей, которым "жалко" тоже становится больше. И я хотел понять, как можно объяснить генезис и экспансию этого самого "жалко" (именного к другим видам) с эволюциооной колокольни. Да хоть с позиции социальной эволюции. Что дает нам это "птичку жалко"? Дополнительные понты? Или сердобольные получают преимущества карьерного роста?
-
А КОГДА по-вашему человек смог позволить себе эту роскошь?
Эммм... Вы спрашиваете точную датировку или набор неких свойств, когда это становится возможным? Если второе, то см. п.3.
А вы можете тогда ответиьть на мой вопрос с точки зрения социального отбора?
А по этому критерию социальный отбор ничего не отбирает, это в другой плоскости. С т.з. социального отбора вопрос смысла не имеет.
Общества защиты животных - это как-бы экспрессия, практическое выражение, базисом (или катализатором?) которого выступает сострадание. Почему люди стали создавать эти общества? От нехер делать?
Ну в общем да. Когда люди решили насущные проблемы своего вида: ну там гарантированно обеспечили себе пищевые ресурсы, в количестве, достаточном не только для того, чтобы не умирать голодной смертью, медицину, позволяющую не сдохнуть от заражения крови в результате простой царапины, безопасность, позволяющую не ожидать ежеминутно нападения грабителей, хищников, представителей соседнего государства... Вот тогда у них появилось время обращать внимание на бедных мышек и возможность тратить ресурсы на этих мышек защиту. Если мы посмотрим в гишторию, то увидим, что подобные общества создавались где и кем? Правильно, в развитых странах представителями высших классов. Проблем собственного выживания перед ними не стояло, в отличие от низших классов тех же стран. А в странах неразвитых до страданий мышей и сейчас нет никакого дела, там не до мышей, самим бы как-нибудь выжить.
И я хотел понять, как можно объяснить генезис и экспансию этого самого "жалко" (именного к другим видам) с эволюциооной колокольни.
Да ничего не дает. Экспансия объясняется повышением уровня жизни человечества.
Да хоть с позиции социальной эволюции. Что дает нам это "птичку жалко"? Дополнительные понты? Или сердобольные получают преимущества карьерного роста?
Но кстати, таки преимущества дает. Сколько таких "сердобольных" (в кавычках по причине понятного скептицизма. Нет, я допускаю, что там есть довольно много тех, которым и впрямь птичек жалко, но...) имеет рабочие места и зарплату, а особо "сердобольные" еще и карьерный рост и рост социального статуса, от всех этих организаций по спасению макак Амазонии и защиты тараканов Юго-Восточной Сахары. Куда бы они все девались, если бы все эти организации внезапно закрылись бы?
-
А по этому критерию социальный отбор ничего не отбирает, это в другой плоскости. С т.з. социального отбора вопрос смысла не имеет.
Хорошо, а Какой тогда отбор отбирает по этому критерию? С т.з. какого отбора тогда вопрос имеет смысл?
Но кстати, таки преимущества дает. Сколько таких "сердобольных" (в кавычках по причине понятного скептицизма. Нет, я допускаю, что там есть довольно много тех, которым и впрямь птичек жалко, но...) имеет рабочие места и зарплату, а особо "сердобольные" еще и карьерный рост и рост социального статуса, от всех этих организаций по спасению макак Амазонии и защиты тараканов Юго-Восточной Сахары. Куда бы они все девались, если бы все эти организации внезапно закрылись бы?
Имитаторы в контексте данного вопроса не интересуют. С ними все понятно. Вы еще про коробочников в подземных переходах вспомните (это которые милостыню собирают якобы на пропитание зверушкам). А поскольку вы все-таки допускаете, что "есть довольно много тех, которым и впрямь птичек жалко", то тогда вопрос остается "как можно объяснить генезис и экспансию этого самого "жалко" (именного к другим видам) с эволюциооной колокольни."
Когда люди решили насущные проблемы своего вида: ну там гарантированно обеспечили себе пищевые ресурсы, в количестве, достаточном не только для того, чтобы не умирать голодной смертью, медицину, позволяющую не сдохнуть от заражения крови в результате простой царапины, безопасность, позволяющую не ожидать ежеминутно нападения грабителей, хищников, представителей соседнего государства...
Эх, вы все в какую-то житейско-бытовую плоскость переводите. Но тем не менее кое-что начинает проясняться. Честно, скажу, что изначально я глубоко не задумывался над поставленным мною вопросом, надеясь, что меня просветят, в хорошем смысле, тут аксакалы эволючионной теории, но вы меня (я не спец по эволюции, я только учусь) провоцируете на дальнейшие самостоятельные рассуждения.
Вот тогда у них появилось время обращать внимание на бедных мышек и возможность тратить ресурсы на этих мышек защиту.
Ну и ПОЧЕМУ они стали обращать внимание на мышек? Почему не на грибы, или бактерии (Или , может и до грибов когда-нибудь дойдет "эволюция гуманизма"). Вообще, почему из всего спектра разнообразия того, чем можно заняться от "нехер делать", кто-то выбрал путь альтруизма к ЧУЖИМ видам, другие это подхватили, и в итоге наблюдается восходящий тренд.
Поймите, если вы успокаиваетесь на мысли, что вид А в следствие своей "зажратости" неизбежно должен обрести сострадание и проявлять альтруизм к видам Б, В, Г....и т.д., то я все равно хочу понять почему это так, и как работает этот механизм. Я могу понять как работает механизм альтруизма представителя вида А к др. представителям вида А, или альтруизм вида А к виду Б, при условии что благосостояние вида А имеет положительную обратнуя связь с благосостоянием вида Б.
В случае с человеком можно ли сострадание в др. видам вопринимать как репликацию идеи, т.е. то что условно называют мемом? Если можно, то и в этом случае не снимается вопрос о полезности и выгодности. А если вернуться к генам, то тогда вы наводите меня на мысль, что в людях изначально (в смысле начиная с того условного момента, когда мы сформировались как вид), был какой-то коррелирующий ген, только он оставался в латентном состоянии, не проявляясь в экспресии, пока люди были загружены теми проблемами, которые вы ввыше перечислили. И чтобы дальше не е6@ть мозги вам и, в большей мере, себе :), я авансом соглашусь с вашим тезисом, что "Экспансия объясняется повышением уровня жизни человечества.".
А если продолжать дальше, тогда мне придется поставить вопрос четче: "как эволюционная теория объясняет такой парадокс как альтруизм к чужим видам?" Оставим для начала человека, и начинаем с других видов. Сразу отметаем всякие там симбиозы-мутуализмы и т.д...
Но тогда это оффтоп, никак не связанный заданной тут темой (Бог и страдания животных). Открывать под это отдельную тему я пока не решусь, т.к. в настоящее время не считаю себя спецом по эволюции.
P.S. Вот подозревал я изначально, что пытаться анализировать поведение гомосапиенса с т.з. эволюционной теории, и тем более с т.з. с докинзовского "эгоистичного гена", - дело неблагодарное. Слишком большее влияние на конечный продукт оказывает онтогенез, т.е. факторы среды, которую, в отличие от других видов, мы сами себе создали. Тут отличие человека от др. видов в том, что при анализе человека гораздо актуальнее вопрос "Что сильнее - наследственность или среда?"
-
А с чего от Ноя то? Это поздновато. Первый раз он попробовал баранинку приготовленную Авелем,
Случай с Авелем никак не дает нам представления об отношении бога к животным. Ну съел, ну и что? Откуда мы знаем, понравилась ему баранина Авеля или может он пожалел потом, что не выбрал путь вегана. А вот в случае с Ноем мы впервые можем понять, что бог эстетически заценил шашлык-ассорти (хотя бы по запаху). Поэтому только отсюда :!: можно сделать вывод о его отношении к животным и понять, что бог все-таки ЛЮБИТ животных. В термической обработке.
в подарок (жертву) своему дедушке. (отец отца = дедушка).
Бог - дедушка Авелю. Никогда об этом не думал. А кто тогда бабушка?
-
Мать то Адама? Мать сыра земля - глина.
Вот все-то вы знаете! А я то сразу не и сообразил.
(http://static.newsland.ru/news_images/973/big_973186.jpg)
-
Хорошо, а Какой тогда отбор отбирает по этому критерию? С т.з. какого отбора тогда вопрос имеет смысл?
Никакой и ни с какого. В сутках 24 часа, их надо чем-то занять. В условиях современного города у человека после зарабатывания на хлеб насущный таки остается достаточно времени и сил, их надо как-то потратить. Кто-то пьет пиво на автобусной остановке, кто-то треплется в сети о мировых проблемах, кто-то собирает марки... Кто-то мышек жалеет.
Эх, вы все в какую-то житейско-бытовую плоскость переводите. Но тем не менее кое-что начинает проясняться.
А жизЫнь такова по сути своей. Никакой романтики, все, блин, материально. Ничо не поделаешь.
Ну и ПОЧЕМУ они стали обращать внимание на мышек? Почему не на грибы, или бактерии (Или , может и до грибов когда-нибудь дойдет "эволюция гуманизма").
Ой, таки я счас уставши и жрат хочу, потому кратко: млекопитающие нам ближе, чем прочие хордовые, и уж подавно чем прочие типы, и тем более царства. Есличо, я могу поподробнее расписать, но только когда первичные, так сказать, потребности утолю.
Поймите, если вы успокаиваетесь на мысли, что вид А в следствие своей "зажратости" неизбежно должен обрести сострадание и проявлять альтруизм к видам Б, В, Г....и т.д., то я все равно хочу понять почему это так, и как работает этот механизм. Я могу понять как работает механизм альтруизма представителя вида А к др. представителям вида А, или альтруизм вида А к виду Б, при условии что благосостояние вида А имеет положительную обратнуя связь с благосостоянием вида Б.
Стакан наполовину пуст или наполовину полон? А при условии, что благосостояние вида А не имеет отрицательной связи с благосостоянием вида Б? Под таким углом Вы вопрос не рассматривали? Какая-нибудь бабка-пенсионерка, мать ее за ногу, подкармливающая бродячих блоховозов - она ведь не от себя отрывает. Она таскает им отходы собственной кухни, которые все равно не стала бы есть. Если бы не собаки, она бы эти огрызки в мусорку бы выкинула. А так приносит и тащится от собственной, типа, доброты. Итить какая я добрая, какая я замечательная! Мысленно ставит себе плюсик к карме/думает, что теперь точно одетой-обутой в рай попадет.
А если продолжать дальше, тогда мне придется поставить вопрос четче: "как эволюционная теория объясняет такой парадокс как альтруизм к чужим видам?"
Кстати, если уже прям зрети в корень и занудствовать, это не совсем альтруизм. Альтруизм подразумевает жертвование чем-либо в чью-либо пользу, а сочувствуя мышке, мы ничем в ее пользу не жертвуем. Если мы потратим на это несколько наших нервных клеток, то мышке от этого ни жарко, ни холодно. Також и бабка из приведенного примера: она не жертвует ничем. Альтруизм к чужим видам - это когда на тебя сел комар, а ты его не прихлопнул, не отогнал, а позволяешь ему пить кровь. Прилетели колорадские жуки на твою картошку - ты их не травишь, не собираешь, пусть кушают. Завелись тараканы в доме - ладно, всем места хватит. Очевидно, что подобное наблюдается совсем уже в клинических случаях, и о причинах этого надо уже спрашивать не биологов, а психиатров. Это уже их епархия.
-
to Krakodil. О, как говорил Карлсон: "Продолжаем разговор!". :) После обеда постараюсь ответить
-
В сутках 24 часа, их надо чем-то занять. В условиях современного города у человека после зарабатывания на хлеб насущный таки остается достаточно времени и сил, их надо как-то потратить. Кто-то пьет пиво на автобусной остановке, кто-то треплется в сети о мировых проблемах, кто-то собирает марки... Кто-то мышек жалеет.
Ну. И что? Вы полагаете, что выбор индивида чем заниматься на досуге носит случайный и непредсказуемый характер? Тоесть сегодня он тянет жребий - и идет подкармливать собак, завтра вытянул - и идет их мочить. А как же генетическая предрасположенность и задатки? Вы же знаете, грубо говоря, откуда все вырастает и понимаете, что будущий экстерьер и интерьер человека начинает расти из клетки с конкретным набором хромосом, где и заложена та программа, которую он на 50% передаст потомству (если, конечно, не словит в жизни с какие-нить мутагенные сюрпризы :)). Конечно, еще начиная с эмбриона в действие вступают факторы среды, сначала внутри утробы, затем ... ну понятно в общем.
Вот, например, мы бы с вами воспитывались в одинаковых условиях, получали бы одинаковое качество и количество информации, обоих бы мурыжили в игре на пианино, но кто-то один бы увлексе этим пианино, а кто-то все равно убегал бы играть в футбол. Кто-то на досуге пойдет на охоту, кто-то грибы собирать, кто-то рыбу ловить - есть ли тут генетическая связь с нашими далекими предками, которые специализировались когда-то в таком же порядке? Тока для них это было жизненно необходимо, а для нас это развлекуха, а по сути - рудимент.
Тут вы можете мне напомнить про разные характеры монозиготных близнецов. Это веский довод в пользу подавляющего влияния среды на характер человека. Но это не устраняет на 100% вопрос о связях характера с генотипом.. Вот я и хочу оценить вклад генотипа в формирование черты характера на примере способности сострадать представителям др. видов.
А жизЫнь такова по сути своей. Никакой романтики, все, блин, материально. Ничо не поделаешь.
А кто тут про романтику говорил? Я как раз таки материально и подхожу к вопросу.
Ой, таки я счас уставши и жрат хочу, потому кратко: млекопитающие нам ближе, чем прочие хордовые, и уж подавно чем прочие типы, и тем более царства. Есличо, я могу поподробнее расписать, но только когда первичные, так сказать, потребности утолю.
Так, кажется, вы начинаете вести разговор в нужном направлении. Распишите, если не втягость, охотно послушаю. Может что и прояснится.
Стакан наполовину пуст или наполовину полон? А при условии, что благосостояние вида А не имеет отрицательной связи с благосостоянием вида Б? Под таким углом Вы вопрос не рассматривали?
Эээ....Я вообще-то писал про положительную ОС (хорошо корове - человеку молока больше). Или я чего-то не так понимаю?
Какая-нибудь бабка-пенсионерка, мать ее за ногу, подкармливающая бродячих блоховозов - она ведь не от себя отрывает. Она таскает им отходы собственной кухни, которые все равно не стала бы есть. Если бы не собаки, она бы эти огрызки в мусорку бы выкинула. А так приносит и тащится от собственной, типа, доброты. Итить какая я добрая, какая я замечательная! Мысленно ставит себе плюсик к карме/думает, что теперь точно одетой-обутой в рай попадет.
Ну что вы прям... я же в предыдущем посту сказал, что имитаторы не интересуют. А вы опять про бабку которая имеет какие-то эфемерные меркантильные интересы. Я знаю, что "бродячие блоховозы" и бабки их подкармливающие вызывают у многих "патрициев" раздражение, а у некоторых провоцируют радикальную экспрессию. Но я не хотел обсуждать это ни с романтической, ни с этической, ни с психологической стороны. Меня не интересует здесь утилитарная философия догхантеров, я понимаю их с рациональной т.з., но не могу проникнуться симпатией. Потом нельзя однозначно так утверждать про всех. Вы же сами писали выше : "я допускаю, что там есть довольно много тех, которым и впрямь птичек жалко", ну а раз допускаете, то нет смысла про бабушкину карму рассказывать :).
Давайте не про бабушек, а про брутальных дядек. Едет, например, мужик на машине, вдруг видит на обочине сбитую собаку, всю переломанную, в крови, НО живую. Один мимо проедет, а дургой остановится, подберет, в машину перетащит, измажет машину в крови, сам испачкается, изменит свой маршрут и планы, на работу опаздает (на которой строго за это дрючат), повезет в хрен-знает-куда в ветеринарку, там торчать полдня будет. Далее, если он более менее вменяемый (для вас он возможно уже невменяемый :? ), то платит за усыпление, если совсем сентиментальный айболит - то будет оплачивать многочисленные операции и весь вытекающий отсюда гемморой, в процессе которого собака, если б могла говорить, умоляла бы его об эфтаназии. В итоге собака будет у него на колесиках передвигаться и питаться через трубочку. Оставим сентиментального айболита (тут все совсем запущено), вернемся к душегубу (который усыпил). Накой ему весь этот геморой был нужен? Он, может быть как верующим, так и атеистом, который кармой не увлекается, сухари для рая/ада не сушит. Или вспомните у Пушкина в Дубровском мужик был такой... как его там дьявола...Архип кажись, который полез на крышу горящего дома кошку спасать с криками "божья тварь пропадает!". Он конечно персонаж художественный, но что, так в жизни не бывает чтоли?
Кстати, если уже прям зрети в корень и занудствовать, это не совсем альтруизм. Альтруизм подразумевает жертвование чем-либо в чью-либо пользу, а сочувствуя мышке, мы ничем в ее пользу не жертвуем. Если мы потратим на это несколько наших нервных клеток, то мышке от этого ни жарко, ни холодно. Також и бабка из приведенного примера: она не жертвует ничем. Альтруизм к чужим видам - это когда на тебя сел комар, а ты его не прихлопнул, не отогнал, а позволяешь ему пить кровь. Прилетели колорадские жуки на твою картошку - ты их не травишь, не собираешь, пусть кушают. Завелись тараканы в доме - ладно, всем места хватит. Очевидно, что подобное наблюдается совсем уже в клинических случаях, и о причинах этого надо уже спрашивать не биологов, а психиатров. Это уже их епархия.
Хм, справедливо, но... Я не вижу каких-либо точек бифуркации в этом процессе, при достижении которых можно четко сказать - а вот теперь начинается альтруизм!... Мне представляется это, грубо говоря, аналоговым сигналом. Без разницы сколько нервных клеток мы потратим, вопрос не в количестве, а в качестве. Просто тот у кого меньше или медленней нервные клетки дохнут, будет иметь меньше стимула к каким-либо действиям. Но вот эти самые "нервные клетки" и их гибель - и есть тот самый ВРЕДНЫЙ процесс возникающий в нервной системе при виде чужого страдания. И далее, чтобы "компенсировать" деструктивные последствия этого процесса, индивид совершает какие-то действия по уменьшению чужого страдания. Грубо говоря: (увидел нищего) => (стало жалко)=>(нервы начинают бузить)=>дискомфорт! (Кинул монету)=>(нищий повеселел)=>(теперь его уже не так жалко)=>(нервы дают добро) =>(вот теперь все за@бись!). И вот эту связку - мотив (сострадание) =>действие, я и называл альтруизмом. Конечно, монетка тут не бог весть какая жертва, это так для примера, но можно и чего-нить понасущней привести, того же "душегуба" (см. выше). Про комаров, жуков и тараканов (специально тока насекомых отбирали :)?) - тут не задействуется вышеозначенная связка, не возникает мотива. А я рассматриваю случаи когда мотив есть.
А давайте я так вопрос поставлю, грубо и крамольно, но что б стало ясно, что конкретно я пытаюсь понять. Представим какого-нить сказочного царя-гороха с волюнтаристскими замашками. И взбрело ему в голову сделать так, чтобы вся подведомственная ему популяция стала одинаковой в какой-либо конкретной черте характера. Зовет он двух министров, говорит, сделайте так чтобы все стали (пусть хоть через эон лет! ) "птичек жалеть". А чтобы заодно проверить кто из вас самый эффективный меннеджжер, то разделите народ пополам, сегрегируйте половинки друг от друга, и каждый из вас пусть своей половиной занимается.
Первый министр выбрал путь пропаганды, целенаправленный вброс мемов, по радио и телевидению круглые сутки поют, танцуют, внушают как хорошо жалеть птичку, инсценируют дебаты, где враги идеи посрамленные убегают под вой аудитории.
А второй решил побаловаться евгеникой и поэкспериментировать с генофондом вверенной ему половины. Отбирает, например так: берет индивида, на башку чего-нить типа томографа, позволяющего идентифицировать реакцию пациента как "сострадание" и демонстрирует перед нить хоть на видео, хоть вживую акт жестокости к птичке. Прошедшим тест - плодитесь и размножайтесь, не прошедшим - секир-яйцо.
Кто из министров преуспеет? Не сомневаюсь, что у первого успех не заставит себя долго ждать и с n-го поколения можно будет отключать аппарат пропаганды, идея автоматом начнет передаваться от отца к сыну. И это есть то что в вопросе "что важнее: наследственность или среда" является средой. Т.е. министр выполнил задачу, воздействуя на характер средой.
А как там дела у второго, который селекцией занялся? Естественно он задачу в столь короткие сроки не выполнит. Но можно ли быть уверенным, что через n^n-поколений он не добьется успеха? Если допустить, что даже через n^n^n - поколений наметится какой-то положительный тренд, то тогда можно считать, что корреляция, пусть мизерная, между генами и чувством сострадания к представителю другого вида есть. И тогда возвращаемся к тому с чего я начал: как объяснить появление и присутствие в нас такого гена? А если нет, то я готов принять, что данное психическое свойство проявляется в онтогенезе и ПОЛНОСТЬЮ определяется только средой. Тоесть интересует ответ с позиции психогенетики.
Ой блин, слишком много написал, нехорошо и неприлично... Пора отдохнуть.
-
Ну. И что? Вы полагаете, что выбор индивида чем заниматься на досуге носит случайный и непредсказуемый характер? Тоесть сегодня он тянет жребий - и идет подкармливать собак, завтра вытянул - и идет их мочить. А как же генетическая предрасположенность и задатки?
Ну какая может быть генетическая предрасположенность к собиранию марок или игре в бадминтон? Ну разве что общее состояние здоровья может отпечаток наложить. Выбор, естественно, зависит от каких-то причин, но этим всем занимается психология. Вы сами ее сюда привлекать не хотели, но увы.
Тут вы можете мне напомнить про разные характеры монозиготных близнецов. Это веский довод в пользу подавляющего влияния среды на характер человека. Но это не устраняет на 100% вопрос о связях характера с генотипом.. Вот я и хочу оценить вклад генотипа в формирование черты характера на примере способности сострадать представителям др. видов.
Ой, на эту тему люди много умнее и более владеющие фактами, спорили и спорят и пока ни к чему определенному не пришли. И сдается мне, не придут. Ибо вряд ли когда-нибудь вот прям точно подсчитают, что столько-то % от генов, а столько-то от среды.
Так, кажется, вы начинаете вести разговор в нужном направлении. Распишите, если не втягость, охотно послушаю. Может что и прояснится.
Ну чо расписывать элементарное? Товарисчи психологи (да-да, опять они, гады) давно уж заметили, что мы ищем в окружающих существах некие черты, делающие их с нашей т.з. привлекательными или нет. Это могут быть черты, присущие человекам, например, большие глаза, смотрящие вперед - и мы воспринимаем положительно кошек, собак, коров и т.д., а крысам, свиньям и курам умиляемся гораздо меньше: у первых двух глазки маленькие, а у кур еще и по бокам головы. Наличие мимики (мы воспринимаем ее как проявление некоей разумной деятельности) - собакам и кошкам мы умиляемся больше, чем коровам. Могут быть черты, свойственные детенышам, классические примеры - Заяц из "Ну, погоди!" и Джерри. Посмотрите на профиль ребенка и взрослого, дети имеют маленькие короткие носы, невыступающую нижнюю челюсть, круглое лицо. Взрослый человек с маленьким носом и круглым лицом воспринимается нами при прочих равных более молодым. Вот это черты ребенка, а в нас генетически где-то там заложено, что детеныши - существа слабые, они нуждаются в нашей защите, о них надо заботиться и т.д. А теперь посмотрите на профиль Зайца и профиль Волка. У Зайца черты ребенка, у Волка - взрослого. Також и Том и Джерри: хоть у кота Тома морда не может быть отчетливо длинной, потому что котам это не свойственно, но пропорции тела ясно дают нам все понять. У Джерри (как и у Зайца тоже) голова очень большая относительно туловища - тоже типично детская черта, у Тома и Волка пропорции более приближены к взрослым. По этой же причине кошки вызывают умиление практически у всех и гораздо больше, чем, скажем, собаки: у них короткая морда, небольшой нос и соответствующая нижняя челюсть, полный набор черт ребенка - кыс-кыс-кыс, и давай гладить ни в чем не повинного кота. И среди собак пекинесам умиляются гораздо больше, чем бультерьерам и т.д., продолжать можно долго. Понятно, что рыбы и ящерицы воспринимаются нами не с таким восторгом: они холодные, они не проявляют эмоций, они не издают звуков... Что уж говорить о всяких там тараканах и моллюсках. Не каждая тетка решится зарубить курицу, не каждый мужик способен лично зарезать корову (речь не о наличии необходимых навыков), но рыбу ловят и те и другие абсолютно бестрепетно, и рыбьи страдания как-то пофигу. И таракана прихлопнут тоже не задумываясь. Никто в здравом уме не будет варить кошку живьем, а картошку в кипяток кидаем легко и непринужденно, руки не заламываем, хотя картошка точно так же состоит из живых клеток, как и кошка, и клетки эти точно так же гибнут. Нет эмоций - ну и фигли.
Эээ....Я вообще-то писал про положительную ОС (хорошо корове - человеку молока больше). Или я чего-то не так понимаю?
Ага, не так. Это уже не альтруизм. Альтруизм - это когда за так. А корову мы кормим и ухаживаем за ней заради вполне конкретной, материальной вульгарной выгоды.
Оставим сентиментального айболита (тут все совсем запущено), вернемся к душегубу (который усыпил). Накой ему весь этот геморой был нужен? Он, может быть как верующим, так и атеистом, который кармой не увлекается, сухари для рая/ада не сушит. Или вспомните у Пушкина в Дубровском мужик был такой... как его там дьявола...Архип кажись, который полез на крышу горящего дома кошку спасать с криками "божья тварь пропадает!". Он конечно персонаж художественный, но что, так в жизни не бывает чтоли?
Ой-вэй, это опять к психологам. Одного в детстве собака покусала, он едет мимо и думает: так тебе и надо, скотина. А другому эта псина напомнила собаку, которая у него когда-то была и т.д. и т.п.
Хм, справедливо, но... Я не вижу каких-либо точек бифуркации в этом процессе, при достижении которых можно четко сказать - а вот теперь начинается альтруизм!...
Если не получаешь никакой моральной выгоды - это точно альтруизм. Если делаешь что-то ради благодарности облагодетельствованного (в т.ч. и собаки - она тебе радуется и хвостом машет)/великого теплого места в загробной жизни/полюбоваться, какой я добрый - это вопрос. Если ради выгоды - точно не альтруизм.
Мне представляется это, грубо говоря, аналоговым сигналом. Без разницы сколько нервных клеток мы потратим, вопрос не в количестве, а в качестве. Просто тот у кого меньше или медленней нервные клетки дохнут, будет иметь меньше стимула к каким-либо действиям. Но вот эти самые "нервные клетки" и их гибель - и есть тот самый ВРЕДНЫЙ процесс возникающий в нервной системе при виде чужого страдания. И далее, чтобы "компенсировать" деструктивные последствия этого процесса, индивид совершает какие-то действия по уменьшению чужого страдания. Грубо говоря: (увидел нищего) => (стало жалко)=>(нервы начинают бузить)=>дискомфорт! (Кинул монету)=>(нищий повеселел)=>(теперь его уже не так жалко)=>(нервы дают добро) =>(вот теперь все за@бись!). И вот эту связку - мотив (сострадание) =>действие, я и называл альтруизмом.
Все дело в причинах. Что конкретно вызвало сострадание, насколько ты ожидаешь реакции на свои действия и проч. Психология, все она.
Про комаров, жуков и тараканов (специально тока насекомых отбирали :)?) - тут не задействуется вышеозначенная связка, не возникает мотива. А я рассматриваю случаи когда мотив есть.
А мотива нет, потому что нет эмоций. Собака со сломанной ногой вся из себя такая несчастная, скулит, тебе в глаза жалостливо заглядывает... Мы видим набор черт страдающего человека. Включатся механизм: ну прям как человек, надо помочь. Помочь собаке = помочь человеку. А таракан без ноги? Да и хрен с ним. На морде ноль эмоций (найди у него еще ее, эту морду), жалобных звуков не издает - механизм не включается. Без ноги - тебе же хуже, падла, не уйдешь от тапка.
Представим какого-нить сказочного царя-гороха с волюнтаристскими замашками.[...]
Кто из министров преуспеет? Не сомневаюсь, что у первого успех не заставит себя долго ждать и с n-го поколения можно будет отключать аппарат пропаганды, идея автоматом начнет передаваться от отца к сыну. И это есть то что в вопросе "что важнее: наследственность или среда" является средой. Т.е. министр выполнил задачу, воздействуя на характер средой.
А как там дела у второго, который селекцией занялся? Естественно он задачу в столь короткие сроки не выполнит. Но можно ли быть уверенным, что через n^n-поколений он не добьется успеха? Если допустить, что даже через n^n^n - поколений наметится какой-то положительный тренд, то тогда можно считать, что корреляция, пусть мизерная, между генами и чувством сострадания к представителю другого вида есть. И тогда возвращаемся к тому с чего я начал: как объяснить появление и присутствие в нас такого гена? А если нет, то я готов принять, что данное психическое свойство проявляется в онтогенезе и ПОЛНОСТЬЮ определяется только средой. Тоесть интересует ответ с позиции психогенетики.
С точки зрения сказки выиграл первый министр, ибо преуспеет в стопиццот раз раньше второго. Постоянная и регулярная промывка мозгов может все. С точки зрения реальности мы опять-таки знаем, что промывка может все, а существование такого гена и вообще эвгеники как таковой под балшущим вопросом. И как мы можем рассуждать о том, откуда взялся объект, если нам даже неизвестно, существует ли он?
-
didim
Читаю ваши посты, вы мне показались толковым здравомыслящим человеком. Только немного недопонимаете тонкости эволюционной теории. Возможно, будучи конкретным проженным эволюционистом, я смогу разъяснить вам природу сострадания. Вы ошибаетесь, когда полагаете будто у человека отдельно эволюционировало "сострадание к себе подобным", затем некая новая эмоция - "сострадание к организмам других видов". В самом начале темы Rufus совершенно верно подметил - все дело в эмпатии. На некотором этапе эволюционного развития у человека возникла способность отождествлять других индивидуумов с собой. В дальнейшем эта черта закрепилась и развилась, поскольку способствовала консолидации людей. А сострадание к другим организмам, я думаю это такой побочный эффект, просто способность отождествлять с собой сильно развилась, и стало достаточно даже просто отдельных общих черт, свойств, как то способность испытывать боль, голод и т. п. Ну, к примеру, голодный бездомный блоховоз может вызывать у человека сострадание и желание накормить его. Потому что человек в принципе может представить как это хреново, когда охота жрать, а нечего. И хотя блоховоз это совсем не человек, но жрать то хотят и тот и другой.
-
Ну, к примеру, голодный бездомный блоховоз может вызывать у человека сострадание и желание накормить его. Потому что человек в принципе может представить как это хреново, когда охота жрать, а нечего. И хотя блоховоз это совсем не человек, но жрать то хотят и тот и другой.
Я таки добавлю: голодный блоховоз имеет видимые черты, позволяющие нам с легкостью сравнивать его с голодным человеком. Голодная крыса или голодный колорадский жук этих видимых проявлений не имеют, поэтому никого не тянет кормить крыс (не домашних, есесено) и колорадских жуков.
-
Ну, к примеру, голодный бездомный блоховоз может вызывать у человека сострадание и желание накормить его. Потому что человек в принципе может представить как это хреново, когда охота жрать, а нечего. И хотя блоховоз это совсем не человек, но жрать то хотят и тот и другой.
Я таки добавлю: голодный блоховоз имеет видимые черты, позволяющие нам с легкостью сравнивать его с голодным человеком. Голодная крыса или голодный колорадский жук этих видимых проявлений не имеют, поэтому никого не тянет кормить крыс (не домашних, есесено) и колорадских жуков.
Совершенно согласен, такие видимые черты очень способствуют, но суть не в них. Такое отождествление возможно даже и без видимых черт. У голодных птиц видимые проявления схожие с человеческими тоже отсутствуют, но есть люди, которые тратят свои время и силы, делают птичьи кормушки и развешивают их зимой.
-
Должен сказать, ребята, что мы здорово отклонились от темы.
Тут некий израильтянин, у которого мозги со смещенным центром тяжести, интересовался, как это можно защищать животных, и не придурки ли это, бесящиеся с жиру...
Вот прочтите интересную историю о том, как некий чудик, одним из первых вставший на защиту животных, стал единственным человеком, который смог помочь несчастному ребенку (когда христианские организации и даже полиция разводили руками - мол, ничего не можем поделать... :( ), и более того, стал инициатором движения за права детей против издевательств. До того у христиан было все в соответствии с Библией.
Так что Вот тогда у них появилось время обращать внимание на бедных мышек и возможность тратить ресурсы на этих мышек защиту.
- это не совсем так: в самом начале появились защитники животных, а уж потом они обратили внимание добрых христиан, что и дети тоже имеют права.
Итак, баллада о правозащитном бумеранге. http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl ... 1178999604 (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1178999604)
Сама суть ниже, начиная со слов: "Продолжение заставило себя ждать...", сообщения № 4 и №5.
пассажи Джерри о том, что если Мэри Эллен нельзя защитить как человека, то он будет защищать ее как животное...
Случай с Мэри Эллен, надо сказать, произвел сильное впечатление на жителей города и штата - как это так, посреди Нью-Йорка едва не уморили ребенка - и не было никакого средства помочь? И вступиться некому, окромя ассоциации по защите животных?
Так что к 1875 в штате был принят закон о защите детей и создано соответствующее общество, с полицейскими, естественно, полномочиями. Угадайте, кто был одним из основателей.
А в 1882 в Нью-Йорк по делам приехал англичанин Фредерик Агню. И увез оттуда в родной Ливерпуль замечательную американскую идею.
Вот так "никому не нужное" (цитирую одного старого дурака) движение за права животных помогло самым беззащитным из людей - детям.
-
Товарищ (тоже даргинец) рассказал...
Он недавно купил квартиру за МКАД, переехал пару месяцев назад. Дом заселен на треть, и то в основном гастарбайтерами - москвичи купили квартиры и сдают...
Вышел он мусор выкинуть и такая картина: вокруг бегает много детей, в основном китайцы и вьетнамцы, а мимо идет русская девушка, гуляет собачку..
Товарищ, будто готовился: "Пока Вы собачек выгуливаете, эти вот всю Россию заполонят".
-
Уважаемый Rufus, позвольте мне последний оффтоп и больше не буду!
...Вы ошибаетесь, когда полагаете будто у человека отдельно эволюционировало "сострадание к себе подобным", затем некая новая эмоция - "сострадание к организмам других видов". В самом начале темы Rufus совершенно верно подметил - все дело в эмпатии. На некотором этапе эволюционного развития у человека возникла способность отождествлять других индивидуумов с собой. В дальнейшем эта черта закрепилась и развилась, поскольку способствовала консолидации людей...
Честное слово, я так не думал! :? . Я исходил из того, что генетически состадание к соплеменникам вещь полезная, а проектирование этого на чужие виды несомненно произрастает из внутривидового сострадания. Но, возможно я пошел по ложному пути, пытаясь найти этому поддержку со стороны природы. И про побочный эффект я тоже подозревал, но в самом начале высказался наверно не совсем корректно, обозвав это "генетическим сбоем", напообии того, когда, к примеру, самка льва, потерявшая детеныша перебрасывала свои материнские потребности на осиротевшего копытного (то ли гну, толи косуля не помню).
И с т.з. психологии, из того, что выше расписал Krokodil, предмет вопроса тоже объясняется в конце-концов как побочный эффект. (Кстати, Krakodil, я подозревал, что для психологии этот вопрос как два пальца обоссать, поэтому и не хотел с самого начала, но все равно спасибо).
А почему я повел в этом направлении? Ведь тема была "Бог и страдания животных". Просто хочется научиться разъяснять даже такие дремучие вопросы, пользуясь эволюционной логикой, дабы не давать повод креационистам устраивать обсер теории эволюции, которые пользуясь поверхностными знаниями об эволюции оппонента, начинают ерничать и кричать, что "если щас мы будем прыгать до потолка, то через год у нас крылья вырастут!".
-
Товарищ (тоже даргинец) рассказал...
Он недавно купил квартиру за МКАД, переехал пару месяцев назад. Дом заселен на треть, и то в основном гастарбайтерами - москвичи купили квартиры и сдают...
Вышел он мусор выкинуть и такая картина: вокруг бегает много детей, в основном китайцы и вьетнамцы, а мимо идет русская девушка, гуляет собачку..
Товарищ, будто готовился: "Пока Вы собачек выгуливаете, эти вот всю Россию заполонят".
А в чем мораль этой притчи? Товарищ - козел, или русской девушке надо отдать собачку корейцам на суп и в срочном порядке вступить в коитус с Товарищем?
-
Должен сказать, ребята, что мы здорово отклонились от темы.
Ну что поделать, раз попы сюда не заходят... Был один, Namnis, вроде нормальный, не агрессивный, общаться бы да общаться. Так нет покинул нас грешных. Надеюсь еще вернется.
-
А в чем мораль этой притчи?
Мораль одна - еще одного козла в игнор...
-
Rufus, прочел материал по вашей ссылке, любопытно. Но я вот что думаю, следует ли религиозность рассматривать как фактор способной влиять на жестокое отношение к животным, или точнее как фактор, тормозящий развитие гуманизма в данном направлении? Понятно, что многие верующие программируются посредством заповедей, но и не стоит забывать, что все мы продукты своего времени. И сегодня спорить с верующим, который оправдывает видизм, наверно тоже самое что и объяснять 150 лет назад какому-нибудь пастырю южно-американских штатов, что негров тоже можно пожалеть.
Далее хочу высказать кое-какие навеянные мысли:
Могу констатировать, что в современном обществе есть запрос на "гуманное отношение к животным". Причины возникновения такого запроса, я, не без пользы для себя, пытался понять в дискусии выше. Вредно это или полезно для будущего человечества, правы ли видисты, призывая "седробольных" перестать маяться х-ней с выгуливанием собачек и срочно заняться демографией? Оставим эти вопросы дальновидным пассионариям, которые решают за толпу, куда и к каким светлым целям и ценой каких жертв для себя и окружающей среды должна прорываться эта толпа. (Тут дело, не в инфантилизме, просто не хочется заводить данную тему в неведомые дебри). В контексте предмета данной темы я хочу рассуждать с эгоистичной позиции одного из толпы, у которого на данном этапе развития появилась потребность в минимизации "жестокого обращения с животными" в обществе. Я понимаю, что видисты скажут свое фирменное: "пока вы все тут сердобольные сидите, пишите всякую х, тысячи животных в лесах, степях, саваннах живут и умирают в мучениях, голодают, страдают от паразитов, заживо жрут и калечат друг друга, и все это было раньше и будет всегда. Так что завязывайте с этим и займитесь лучше собиранием марок". Конечно, если так абсолютизировать вопрос, то тогда, чтобы избавить мир от страдания "везде и навсегда" нужно... Пожалуй дальше не стоит, это уже за гранью моей осведомленности в науке и представлений о добре и зле.
В общем, есть потребность минимизировать в обществе жестокое обращение с животными, и все, это факт. Понятно, что если есть потребность, то надо действовать. Тут, как раз таки, показательны примеры Ричарда Мартина, Берга. Оставим решение этой проблемы путем политической борьбы, продавливания законов, бомбардировки государственного аппарата. Понятно, что это основной и эффективный путь.
Но, чтобы оставаться в рамках темы я хочу поставить вопрос так: можем ли мы искать поддержку в удовлетворении данной потребности со стороны внесветских (или конкретней, религиозных) организаций, которые несомненно являются для многих авторитетами в вопросе "что такое хорошо, и что такое плохо"? В настоящее время я вижу со стороны нашей духовной отрасли полное безразличие в данном вопросе. Оно и понятно, учитывая что монотеистические мировые религии завязаны вокруг существа, созданного по образу и подобию бога, и его проблем. Да и не станут они заповеди новые добавлять, скрижали новозаветные подбрасывать, новых пророков назначать. В этом смысле у духовной отрасли нет гибкости, она неповоротлива, инерционна и вообще зацементирована давным давно. И на такой относительно новый запрос общества, как "гуманное отношение к животным" они не отреагируют. Тут должна какая-то смена парадигм что-ли произойти, чтобы религиозный механизм зашевелился.
Конечно, "владычествуете над рыбами морскими, птицами небесными, над скотом, над гадами" это довольно конкретная директива, и некоторые шизанутые ортодоксы оправдывают ею видизм. А если верующий вопринимает директивно свои священные писания, а про гуманность к животным он говорит, что в Библии про это ничего не сказано, то тогда, если завтра этому роботу подменят страницы в священном писании, то он заговорит вдруг по-новому.
Но мне вот вспомнился Достоевский. Шибко верующий же был человек. При этом многие, наверное, помнят, как он описывал сцену с лошадью в Преступлении и наказании. А заветы старца Зосимы в Братьях Карамазовых касательно животных, помните? И тут бы статистику иметь, опросы проводить, узнать бы, сколько таких старцев Зосим среди верующих было век назад,, сколько сегодня? И вот, какая фантазия у меня возникла. Если бы завтра, вдруг, состоялось бы какое-нибудь заседание Архиерейского собора и на нем бы неожиданно решили, что Достоевский - авторитет, а заветы старца Зосимы нашептаны были Достоевскому богом, и, следовательно, принять их за директиву, то могло бы это как-то повлиять на проблему?
-
Но, чтобы оставаться в рамках темы я хочу поставить вопрос так: можем ли мы искать поддержку в удовлетворении данной потребности со стороны внесветских (или конкретней, религиозных) организаций, которые несомненно являются для многих авторитетами в вопросе "что такое хорошо, и что такое плохо"? В настоящее время я вижу со стороны нашей духовной отрасли полное безразличие в данном вопросе. Оно и понятно, учитывая что монотеистические мировые религии завязаны вокруг существа, созданного по образу и подобию бога, и его проблем. Да и не станут они заповеди новые добавлять, скрижали новозаветные подбрасывать, новых пророков назначать. В этом смысле у духовной отрасли нет гибкости, она неповоротлива, инерционна и вообще зацементирована давным давно. И на такой относительно новый запрос общества, как "гуманное отношение к животным" они не отреагируют. Тут должна какая-то смена парадигм что-ли произойти, чтобы религиозный механизм зашевелился.
Вот я счас скажу, а Вы опять будете, что, мол, я все на бытово-житейское сворачиваю. Но таки чистая правда: пока священнослужителям любой конфессии нет никакой чиста канкретной материальной и осязаемой выгоды от гуманного отношения к животным, ничего и не зашевелится. Если таковая выгода найдется, сразу перетасуют колоду, выдернут из писаний подходящие цитаты и будут втулять о любви к братьям нашим меньшим. Что бы ни декларировала абсолютно любая организация, трудится она на благо себя, любимой - это же прописная истина.
-
пока священнослужителям любой конфессии нет никакой чиста канкретной материальной и осязаемой выгоды от гуманного отношения к животным, ничего и не зашевелится. Если таковая выгода найдется, сразу перетасуют колоду, выдернут из писаний подходящие цитаты и будут втулять о любви к братьям нашим меньшим. Что бы ни декларировала абсолютно любая организация, трудится она на благо себя, любимой - это же прописная истина.
Да, пожалуй ПОКА. Но если основные конфессии не будут реагировать на запросы общества, то они будут вытесняться всяческими сектами, которые держат нос по ветру. Ведь наши иерархи прекрасно это понимают. Или они считают себя настолько толстокожими, что думают, что конкуренция их ниогда не коснется?
Кстати, вот что висит в википедии:
В христианстве, а также в исламе и иудаизме, забота о своих животных — обязанность их владельцев, предусмотрены правила по уходу за ними и регламент убоя скота, предназначенный для ограничения страданий, боли и страха животных.
А вот в статье о кашруте:
Жестокость по отношению к животным прямо запрещена Торой. Охота и умерщвление животных для развлечения — запрещены. Убивать животных можно только для еды, для медицинских исследований и т. п.
Хотелось бы, как говориться, поподробнее...
А далее насчет шхиты:
Согласно научным исследованиям, Шхита (забой скота согласно Торе) — является одним из наиболее гуманных методов умерщвления животного. В соответствии с законами кашрута, любое раненое животное уже не кошерно. Поэтому убивать животных следует быстро — одним движением, чтобы уменьшить боль до минимума. Нож, которым пользуется резник, должен быть острым и гладким. Животное при этом теряет сознание в доли секунды.
Ссылка, при этом, дается на биографию врача иудея-ортодокса Исаака Дембо, который занимался исследованиями (в том числе и в лаборатории Павлова на собаках) с целью доказать, что шхита - самый гуманный забой по сравнению с другими на то время. И вроде как доказал. Правда это все было в 19 веке... Любопытно, что нацисты в своей пропаганде против евреев использовали шхиту, чтобы показать какие евреи злодеи. Фильм даже помню такой, чернобелый, не буду название вспоминать.
-
Да, пожалуй ПОКА. Но если основные конфессии не будут реагировать на запросы общества, то они будут вытесняться всяческими сектами, которые держат нос по ветру. Ведь наши иерархи прекрасно это понимают. Или они считают себя настолько толстокожими, что думают, что конкуренция их ниогда не коснется?
Церкви всех мастей и конфессий прочно заняли свою нишу. Они эксплуатируют наличие у определенной части общества страха смерти и потребности в контроле со стороны (об этом, кстати, здесь редко вспоминают) - а это настолько распространенные вещи, что церквям не о чем беспокоиться в смысле сбыта не только в ближайшем будущем, но и в отдаленном тоже. Увы. А если прибавить сюда, что в последнее время священники усиленно пытаются присвоить себе копирайт на мораль и нравственность... до собак ли им? В конце концов, деньги платят люди, а не собаки.
Кстати, вот что висит в википедии:
В христианстве, а также в исламе и иудаизме, забота о своих животных — обязанность их владельцев, предусмотрены правила по уходу за ними и регламент убоя скота, предназначенный для ограничения страданий, боли и страха животных.
А вот в статье о кашруте:
Жестокость по отношению к животным прямо запрещена Торой. Охота и умерщвление животных для развлечения — запрещены. Убивать животных можно только для еды, для медицинских исследований и т. п.
Хотелось бы, как говориться, поподробнее...
Не полемики ради, но справедливости для: Тора ничего такого конкретного не содержит. То, что Вы сейчас процитировали - это уже "наши мудрецы" вывели в различное время, основываясь, в частности, на
"1. Когда увидишь вола брата твоего или овцу его заблудившихся, не оставляй их, но возврати их брату твоему;
2. если же не близко будет к тебе брат твой, или ты не знаешь его, то прибери их в дом свой, и пусть они будут у тебя, доколе брат твой не будет искать их, и тогда возврати ему их;
3. так поступай и с ослом его, так поступай с одеждой его, так поступай со всякою потерянною вещью брата твоего, которая будет им потеряна и которую ты найдешь; нельзя тебе уклоняться от сего.
4. Когда увидишь осла брата твоего или вола его упадших на пути, не оставляй их, но подними их с ним вместе." (Второзаконие 22:1-4)
А далее насчет шхиты:
Согласно научным исследованиям, Шхита (забой скота согласно Торе) — является одним из наиболее гуманных методов умерщвления животного. В соответствии с законами кашрута, любое раненое животное уже не кошерно. Поэтому убивать животных следует быстро — одним движением, чтобы уменьшить боль до минимума. Нож, которым пользуется резник, должен быть острым и гладким. Животное при этом теряет сознание в доли секунды.
Ссылка, при этом, дается на биографию врача иудея-ортодокса Исаака Дембо, который занимался исследованиями (в том числе и в лаборатории Павлова на собаках) с целью доказать, что шхита - самый гуманный забой по сравнению с другими на то время. И вроде как доказал. Правда это все было в 19 веке... Любопытно, что нацисты в своей пропаганде против евреев использовали шхиту, чтобы показать какие евреи злодеи. Фильм даже помню такой, чернобелый, не буду название вспоминать.
И процедура забоя тоже Торой никак не описана. Сие есть измышления галахические. Опять-таки не полемики ради, изо всех сил хочу заметить, что среди всех конфессий находятся ученые-ортодоксы, которые стремятся доказать, каждый оперируя в своей сфере, что именно их религия самая правильная. Причем доказывают в 100% случаев (кель сюрприз, правда?) Любопытно, что в Швейцарии, Голландии, Швеции и где-то еще в Европе шхита запрещена как негуманная.
-
UPD: таки что говорит Талмуд по интересующему нас поводу? А вот что: шхиту может совершать каждый, кроме глухонемого, безумного и малолетнего, ибо они могут допустить ошибки в процессе. Однако если люди видели, как они резали, то такая шхита годна. Резать можно любым орудием, кроме жатвенного серпа (ручным можно, в чем разница, не просекаю. Видимо, полотно разное), пилы, зубов и ногтей, ибо перечисленное душит, а не режет. Относительно шхиты, совершенной серпом, ведя от себя: школа Гиллеля разрешает, а школа Шаммая запрещает. Ну это у них как обычно. Можно резать и камнем, и тростником, и стеклом, и оторванным ногтем, и зубом, как таковым, вне челюсти, в смысле (боже, как это тонко! За что и люблю читать иудейские опусы). Нож с щербиной годен для шхиты, если щербина не цепляет. При забое птицы требуется перерезать одно, либо дыхалку, либо сосуды, при забое скота - и то, и другое. Отсечение головы одним ударом (по идее это более безболезненно, а?) - шхита негодна. Среди тонкостей рассматриваются ситуации, в каких случаях шхита годна, если начал резать один, а закончил другой, или если резник почему-либо прервал процесс - т.е. процедура может быть несколько растянута во времени, что таки не делает ее мгновенной: "некто перерезал половину дыхательного горла у птицы и прождал время, достаточное для шхиты, а затем дорезал ее всю - его шхита годна. Если перерезал бОльшую часть, его шхита годна, хотя бы он прождал долгое время".
Все сие суть выдержки из трактата "Хуллин".
-
В соответствии с законами кашрута, любое раненое животное уже не кошерно.
Кстати, неверно. Талмуд подробно объясняет, какие раны, болезни и напасти оставляют животное кошерным, а какие нет.
-
Церкви всех мастей и конфессий прочно заняли свою нишу. Они эксплуатируют наличие у определенной части общества страха смерти и потребности в контроле со стороны (об этом, кстати, здесь редко вспоминают) - а это настолько распространенные вещи, что церквям не о чем беспокоиться в смысле сбыта не только в ближайшем будущем, но и в отдаленном тоже. Увы. А если прибавить сюда, что в последнее время священники усиленно пытаются присвоить себе копирайт на мораль и нравственность... до собак ли им? В конце концов, деньги платят люди, а не собаки.
Оно понятно. Но если у паствы, со временем по причине прогресса будет расти ощущение комфорта жизни, ну там медицина развивается, продолжительность жизни, достаток, короче все то, что грубо можно обозвать "зажратость", если все меньше людей будут приходить к попам с просьбами типа "помогите батюшка , зубы болят, медицина бессильна!", то, быть может и чаще попам придется от своего "электората" слышать неудообные вопросы типа тех, что Rufus в начале этой темы обозначил (см. 2-й пост). И не давая вразумительных ответов, попы рискуют потерять голоса. А альтернатива всегда найдется, конкуренты не дремлют, более гибкие в этом отношении секты уловят тренд, и предложат клиентам помимо вечной жизни и прочих "фундаментальны ценностей" маленькие, но приятные бонусы, потребность к которых возникла и будет возникать у паствы "по мере зажратости". Может, оно конечно, вы скажете - это все капля в море. Но по мне так, грамотный политикан (а попов я сейчас рассматриваю в данном контексте) должен кричать (но не обязательно думать) из всех дыр что ему "важен каждый голос!".
Не полемики ради, но справедливости для: Тора ничего такого конкретного не содержит. То, что Вы сейчас процитировали - это уже "наши мудрецы" вывели в различное время, основываясь, в частности, на...
А я неспроста эти цитаты сюда вывалил. Но, заметьте, я их сдернул не с ангажированных источников, а с нашей любимой, всезнающей, авторитетной википедии, куда мы так часто друг друга посылаем повышать потенц..тьфу, ты...эрудицию. А теперь вопрос: на кой "нашим мудрецам" это все нужно было выводить? И не они ли редактируют сегодня свободную энциклопедию? Это я к тому, что запросы электората уже находят отклик в таких вот формах. И, кстати, понимая, что все то что в википедии щас висит по данному вопросу (то что хр-во, ислам, иуд-м таки четко против жестокости по отн к животным), может быть туфтой притянутой за уши, я это править не буду. Пусть так и висит!
Но если есть кто-то, считающий, что директива "Когда увидишь вола брата твоего или овцу его заблудившихся, не оставляй их, но возврати их брату твоему" родилась из беззаветной любви древних евреев к братьям нашим меньшим, то хотелось бы их доводы услышать. Для того эта тема и открыта.
И процедура забоя тоже Торой никак не описана. Сие есть измышления галахические. Опять-таки не полемики ради, изо всех сил хочу заметить, что среди всех конфессий находятся ученые-ортодоксы, которые стремятся доказать, каждый оперируя в своей сфере, что именно их религия самая правильная. Причем доказывают в 100% случаев (кель сюрприз, правда?) Любопытно, что в Швейцарии, Голландии, Швеции и где-то еще в Европе шхита запрещена как негуманная.
Но можем ли мы в принципе исключать, что такие стремления что-то доказать, оперируя в своей сфере, заведомо ангажированными людьми, может в итоге родить что-то полезное (это я тоже не полемики ради :) ). И в этом примере про врача-ортодокса вы, может, не обратили внимание на то что исследования проводились в 19 веке. Даже когда в светлом будущем мясо будут выращивать как плесень, кашерные ортодоксы, помахивая ритуальным ножиком, будут ссылаться на исследования 19 века и говорить, что это гуманее, чем мучить стволовые клетки.
-
Во пациенд, а то что всё и боль тоже = в мозге твоем?
"Разрывная - раскинул мозгами Штирлиц. "
Пациент?! Ты моск то включи.
Вы от этих цитат так возбудились? Тогда ищите своих пациентов в википедии
с целью доказать, что шхита - самый гуманный забой по сравнению с другими на то время. И вроде как доказал
Вроде?! годная поправка.
Статьи про него висят в нете, например http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biog ... 0%B1%D0%BE (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/19250/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D0%BE). И про Павлова оттуда. А "вроде", потому как я не спец по методам забоя скота в 19 веке.
Если что не поняли, то см. мой пост выше.
-
А я неспроста эти цитаты сюда вывалил. Но, заметьте, я их сдернул не с ангажированных источников, а с нашей любимой, всезнающей, авторитетной википедии, куда мы так часто друг друга посылаем повышать потенц..тьфу, ты...эрудицию. А теперь вопрос: на кой "нашим мудрецам" это все нужно было выводить? И не они ли редактируют сегодня свободную энциклопедию? Это я к тому, что запросы электората уже находят отклик в таких вот формах.
Азохн-вэй запросы! Это банальное меряние, чья религия добрее, нравственнее, гуманнее и в конце концов лучше. Наша-де религия самая правильная, она еще когда установила субботу как выходной для вола и осла, во как она заботилась о животных, когда все остальные еще дикарями в шкурах бегали. Это во-первых. Во-вторых, точно так же, как в средневековых цехах со временем получить звание мастера становилось все труднее и труднее (ну очевидны же причины, да?), так вот подобные процессы имеют место быть везде. Никому не хочется отдавать кормное место во всеобщее пользование. Соответственно и вокруг резника со временем нагородилось столько огорода, что резать куру теперь оказалось можно только после надцати лет обучения. Если каждый поц может делать это сам, таки на шо будет жить резник и таки на шо будет жить ребе, если резник не будет у него учиться?!
Но можем ли мы в принципе исключать, что такие стремления что-то доказать, оперируя в своей сфере, заведомо ангажированными людьми, может в итоге родить что-то полезное (это я тоже не полемики ради :) ).
В принципе, конечно, может, но не в этом случае. Ибо вон Талмуд считает, что забой путем отсечения головы единым махом (что по определению более безболезненно, чем зарезать на три четверти, а окончательно дорезать хоть через полдня) некошерен. Либо врач не знал этот трактат Талмуда, либо его игнорировал.
-
Азохн-вэй запросы! Это банальное меряние, чья религия добрее, нравственнее, гуманнее и в конце концов лучше. Наша-де религия самая правильная, она еще когда установила субботу как выходной для вола и осла, во как она заботилась о животных, когда все остальные еще дикарями в шкурах бегали.
Ну дак вот же оно, вот! Раз начинают письками меряться, значит работает все-таки конкурентный аппарат. А раз борются за звание друзей зверушек, то понимают, что электорат и это оценит. Это я все к тому, что религии, это все-равно некий адаптационной механизм, хоть и неповоротливый и тормознутый. И естественный отбор и их чесаться заставляет.
В принципе, конечно, может, но не в этом случае. Ибо вон Талмуд считает, что забой путем отсечения головы единым махом (что по определению более безболезненно, чем зарезать на три четверти, а окончательно дорезать хоть через полдня) некошерен. Либо врач не знал этот трактат Талмуда, либо его игнорировал.
А доктор то хоть и ортодокс был, да все равно склонность к естественным наукам сказалась на его смекалке. И понимал он прекрасно, что не родит больше земля израильская такого Самсона, который бы мог одним махом рубить головы крупно-рогатому скоту.
Посмотрите на современных шойхетов, они даже куру не осилят: (http://dnepr.comments.ua/images/cc38e88b_a19d_4150_93a7_ad2d2bbdfbfa.jpg)
-
А доктор то хоть и ортодокс был, да все равно склонность к естественным наукам сказалась на его смекалке. И понимал он прекрасно, что не родит больше земля израильская такого Самсона, который бы мог одним махом рубить головы крупно-рогатому скоту.
Но куру-то и сейчас одолеют. И мелкорогатый скот вроде тоже должны...
-
Ну читай по другому по арабски. Саммый гуманный = выключить сначала мозг!
И поди поспорь со мной?
Нее, не пойду я с тобой спорить. Если встречу упертых ортодоксов (типа вот такого http://toldot.ru/urava/ask/urava_5138.html (http://toldot.ru/urava/ask/urava_5138.html) (читать до конца!)), сразу за бороду к тебе приведу.
Но, кстати, как говорит тут Krokodil, "не полемики ради", но раз уж на то пошло, то... а как же перед смертью еще и кайф не словить? Просто отключить мозг это скушно. Вспомнилось сразу из какой-то желтой пошлой газетенки заголовок "сенсационной статьи" - "Гоголь умер от онанизма" (читать не стал, честное слово!)". В общем, про эксперименты на крысах в Центре удовольствия головного мозга можете сами найти, в той же вики.
Кстати, в информационной борьбе за звание "айболит года", Яхве все же проигрывает Аллаху... В яндексе на запрос "самый гуманной метод забоя скота" мы сразу нарываемся на статьи из которых мы узнаем, как ученые-ветеринары из самой Европы (!) подивились таки мудрости Аллаха, поскольку результаты проведенного эксперимента "оказались для западных учёных самыми неожиданными"...
нашёл статьи = один штук.
после чего написал работу "К вопросу о независимости сокращения матки от церебрально-спинальной нервной системы", установившую самостоятельный центр маточных сокращений (центр Дембо). — Д. = особенно известен своими работами по вопросу о еврейском способе убоя скота,
Вопросег выделил ибо впечатлила плавность перехода - к вопросу о адекватности автора и пациента.
См. внизу - первоисточник Евр. энциклопедия. И похоже все что вылезает в нете по поводу этого Дембо на запросы - все ее репликации.
-
Кстати, в информационной борьбе за звание "айболит года", Яхве все же проигрывает Аллаху... В яндексе на запрос "самый гуманной метод забоя скота" мы сразу нарываемся на статьи из которых мы узнаем, как ученые-ветеринары из самой Европы (!) подивились таки мудрости Аллаха, поскольку результаты проведенного эксперимента "оказались для западных учёных самыми неожиданными"...
В гугле на первой странице примерно поровну. Но наугад вытыканные три статьи полны передергиваний настолько по самое не могу, шо, блин, хочется авторам по мордам съездить: вы нас за полных лохов держите, что ли?!
Муслимы: "Как показывает исследование, проведенное Техасским университетом АМ и Канадским агентством по инспекции продовольствия, метод под названием «пневматическое оглушение» (выстрел металлическим болтом в мозг коровы, который взрывает мозг и органы взрывным потоком c силой 150 фунтов на квадрадный дюйм) происходит с такой взрывной силой, что взорванные куски мозговой ткани распространяются по всему животному."
Иудеи (выдержка из современного циркуляра для шойхетов): "Нож следует проверять «на гладкость» до и после процедуры шехиты. И если обнаружился изъян (даже после шехиты, хотя перед ней все было нормально!), работа не засчитывается." И чо, корова обратно воскреснет, что ли?!
"Список читать - дня не хватит" (с)
Кстати. "Среди вас есть доктор?" Я очень интересуюсь, ибо сдается мне, что мгновенная смерть - это не когда сонную артерию перережут и уж тем более не горло, а когда шею ломают. Разрывается спинной мозг - мгновенный кирдык. Тем более, что чувствует именно нервная ткань, а не стенки сосудов и прочее.
-
В гугле на первой странице примерно поровну. Но наугад вытыканные три статьи полны передергиваний настолько по самое не могу, шо, блин, хочется авторам по мордам съездить: вы нас за полных лохов держите, что ли?!
Кстати, возможно некий профессор, спец по "халяльным хрякам", Вильгелм Шульц все таки был. И Борменталь у него свой тоже был, тока звали его Хазим (неожиданно так). (Если кто не понял - набирайте в яндексе "самый гуманный метод забоя скота" и по первой же ссылке.) В рунете про него тока исламские сми трубят. Немецкая википедия молчит. На сайте ганноверского университета не ищется. Но зато в англояз википедии кой-чего есть http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Schulze_(professor_of_veterinary_medicine). И попробуйте там по ссылкам чего-нить найти. Я вот нихрена не нашел. Или не рабочая, или не по теме. Похоже все тухло. Может я, конечно, не достачно копал...
[/quote]
Кстати. "Среди вас есть доктор?" Я очень интересуюсь, ибо сдается мне, что мгновенная смерть - это не когда сонную артерию перережут и уж тем более не горло, а когда шею ломают. Разрывается спинной мозг - мгновенный кирдык. Тем более, что чувствует именно нервная ткань, а не стенки сосудов и прочее.
Ну дык, мистер concreter...доктур похоже. Он вас разве еще пациентом не называл? :)
-
Кстати, возможно некий профессор, спец по "халяльным хрякам", Вильгелм Шульц все таки был. И Борменталь у него свой тоже был, тока звали его Хазим (неожиданно так). (Если кто не понял - набирайте в яндексе "самый гуманный метод забоя скота" и по первой же ссылке.) В рунете про него тока исламские сми трубят. Немецкая википедия молчит. На сайте ганноверского университета не ищется. Но зато в англояз википедии кой-чего есть http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Schulze_(professor_of_veterinary_medicine). И попробуйте там по ссылкам чего-нить найти. Я вот нихрена не нашел. Или не рабочая, или не по теме. Похоже все тухло. Может я, конечно, не достачно копал...
Мну не понято... В Вики написано, что профэссор сей скончался аж в 2002 году, 10 лет назад, а, типа, исследованиями по теме занимался аж в 1974-78 гг. А накиданная в сети там и сям одна и та же новость-статья о самом гуманном суде, то есть забое скота в мире, датирована 2011 годом. Спрашивается... ну вы все поняли, что спрашивается.
Ссылки таки да. Обе-две ведут на муслимские сайты.
Вбивание в строку гугла имен профэссора и его помощника вражескими буквами дает кучу ссылок на такую же статью от 2011 года на англ., что и на русском.
Паниковский не обязан всему верить.
-
Паниковский не обязан всему верить.
В общм это все из той же серии, что и "цитаты" Эйнштейна об Иисусе: "Невозможно, читая Евангелие, не почувствовать реальное присутствие Иисуса. Его личность дышит в каждом слове. Никакой миф не обладает столь мощной жизненной силой"
Выкатить бочку цитат со ссылками вникуда в расчете, что все ленивые и никто ковыряться в этом не будет. Это все равно что завернуть козьи какашки в касивые многослояйные обертки и бросить кулек детям под елку. Дети смотрят на это чудо и верят в дед-мороза. А как разворачивать начнут, так сразу: "А дедушка мороз то нам г-но подсунул!". Вот тока дети сытые и конфеты разворачивать не спешат, по карманам прячут и друг другу раздают, со словами "смотри какая у меня красивая конфетка, это мне дед-мороз подарил".
-
Вот, на одном форуме нашел то же, о чем я написал в начале темы, но др. словами.
Может, станет понятнее:
А христианскую теодицею, кстати, и пинать не нужно особенно - супротив "опровержения теодицеи на основании страданий животных" (копирайт у Марка Твена) христианство доселе сказать по существу ничего не имеет. Помнится, уже заходила об этом речь пару лет назад - что вся хр. теод ицея в отношении человека основана на том, что он а) сам захотел, чтоб ему было плохо (при этом мало-мало игнорируется априорная наследственность первородного греха, но это особо); б) его всячески тянут к спасению.
К животным ни то, ни другое неприменимо. Спасение для них невозможно, бо души нет. Выбора зла они не делали по той же причине. За всем тем сознание, смерть, страх и страдания всегда при них.
Так что имеем: божество создало уйму живых тварей, сознающих и чувствующих, обреченных на страдания и смерть без всякой вины с их стороны, и без всякой надежды на спасение. Жутко всеблагое такое божество...
И усе, что по этому поводу могут сказать авраамиты - это чтотут не бог виноват, а человек: его поставил бог во главе мира, так что когда человек испортил себя, то и весь мир испортился. Так что претензии к батюшке Красная Глина.
Стоит это объяснение столько же, сколько следующее: имеется король с подданными разных рангов. Король всемогущий. Наместник короля по своей вине скурвился и через то настытил разнообразными мучениями жизнь как свою, так и всех подданных более низкого ранга - которые ни сном ни духом его скурвления не разделяли. Король тем подданным ничем не помогает, мучениям, испытываемым им благодаря скурвленному наместнику, всецело попускает, причем наместнику развернул возможность спасения, а тем подданным - нет: они обречены на терзания и смерть и безнадежно, и безвинно, и совершенно независимо от своего поведения и выбора (впали они в бедствия из-за поведения наместника до его скурвления, а после него им и надежды никакой выбраться нет из ямы уже независимо ни от чего - в Спасение Конца Света животных не берут, это вам не Арда Исцеленная).
Комментаторы гуторят: "А чем тут отвечает король? В бедах подданных только наместник виноват".
Вот и вся цена той теодицее...
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl ... start=0#14 (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=quent;num=1117917209;start=0#14) (Последнее сообщение на странице)