Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Stranger от 15 Июнь, 2012, 08:37:42 am
-
Почему бог дал Моисею скрижали из хрупкого камня, которые тот тут же разбил? Неужели всемогущее всезнающее существо, создавшее, по мнению теистов, Вселенную и Жизнь, не смогло создать ударопрочные скрижали, например, из титана (покрытого слоем огнеупорного вольфрама), или какого нибудь другого неорганического материала, прекрасно зная что люди довольно неуклюжие и вспыльчивые существа, и могут сломать всё что угодно?
(http://uaimages.com/images/9922x_b0979278.jpg)
-
+1 :D
Уже неделю думаю об этом, никак не выберу материал для своих скрижалей...
-
скрижали, например, из титана (покрытого слоем огнеупорного вольфрама), или какого нибудь другого неорганического материала
А как бы тогда Моисей их разбил?
-
А как бы тогда Моисей их разбил?
А непременно надо было разбить?
-
А как бы тогда Моисей их разбил?
А непременно надо было разбить?
Ну это могло быть запланировано. Зачем усложнять задачу Моисею? :)
-
Зачем усложнять задачу Моисею? :)
Вот и я хочу понять - зачем?
-
- Да вот... было у него два титановых шарика, так? Так он один шарик сломал, а другой потерял...
Правильная концовка анекдота другая:
- Ты куда шары дел?
Русский (разводя руками):
- Я их про@бал.
-
А как бы тогда Моисей их разбил?
А непременно надо было разбить?
Синайский договор - это двуствороннее соглашение, которое может быть расторгнуто по инициативе одной из сторон (часто - с последствиями, указанными в договоре). Видимым проявлением такого расторжение является уничтожение текста договора. Моисей разбивает скрижали не в ярости, а следуя юридически установленной норме - одна из сторон (израильтяне) нарушила условия договора, другая сторона (Моисей от лица Бога) имеет право расторгнуть договор.
Почему в Торе есть этот элемент - заключение Синайсткого договора, его расторжение и повторное заключение? Возможно, это результат литературного формирования традиции, а может - благоприятная возможность показать более полно характер Бога.
-
Синайский договор - это двуствороннее соглашение, которое может быть расторгнуто по инициативе одной из сторон (часто - с последствиями, указанными в договоре).
Любопытная версия, но, к сожалению, страдает недостатками. Почему нельзя с ней согласиться.
1. Моисей разбивает скрижали... следуя юридически установленной норме - одна из сторон (израильтяне) нарушила условия договора, другая сторона (Моисей от лица Бога) имеет право расторгнуть договор.
Вы когда-нибудь видели, чтобы нарушение договора вменялось в вину стороне, не знакомой с договором? Вот как это вижу я. Одна из сторон (Бог) через посредника (Моисея) передает свою версию договора публичной оферты. Когда вторая сторона (евреи) акцептует оферту, она вступает в силу. Но этого не произошло, так как посредник порвал договор до его представления. Такие фортели логики могут случаться только в Библейской истории.
2. Моисей разбивает скрижали не в ярости...
Неправда ваша. "Когда же он приблизился к стану и увидел тельца и пляски, тогда он воспламенился гневом и бросил из рук своих скрижали и разбил их под горою…"
(Исход 32:19).
3. Почему в Торе есть этот элемент - заключение Синайсткого договора, его расторжение и повторное заключение? Возможно, это результат литературного формирования традиции, а может - благоприятная возможность показать более полно характер Бога.
А вот с этим согласен. На 100%. Бог-то - злой, ревнивый и "ууух какой начальник!". Про таких еще говорят "лютый". Может навалять за неисполнение того приказа, который даже еще не озвучил, а так - подержал у себя в голове.
Потому и пришлось еще разок заниматься камнерезбой.
-
2. Моисей разбивает скрижали не в ярости...
Неправда ваша. "Когда же он приблизился к стану и увидел тельца и пляски, тогда он воспламенился гневом и бросил из рук своих скрижали и разбил их под горою…"
(Исход 32:19).
Тем не менее. "Бросил и разбил" - это не следствие "воспламенился гневом". Это описание последовательных событий.
Исх. 32 имеет многослойную структуру, ярость Моисея - это вторичный элемент по отношению с основному рассказу. Еще на горе Бог сказал Моисею о Золотом Тельце, поэтому "воспламеняться гневом" при виде того, что он уже знает, Моисей вроде как не должен. То, что Вы говорите о "фортелях логики" не имеет отношения к вопросу. Логику придумали гораздо позже.
-
2Облезлый кот
А пункт первый вы почему проигнорировали?
"Когда же он приблизился к стану и увидел тельца и пляски, тогда он воспламенился гневом и бросил из рук своих скрижали и разбил их под горою…"
Тем не менее. "Бросил и разбил" - это не следствие "воспламенился гневом". Это описание последовательных событий.
А кто вам сказал, что описание последовательных событий не может одновременно быть описанием причины и следствия? Да запросто. Но меня даже не это удивляет. Я сказал "неправда" в ответ на эту реплику: "Моисей разбивает скрижали не в ярости...". Это заявляет Облезлый кот. А вот некий баснописец заявляет следующее: "Он воспламенился гневом и бросил из рук своих скрижали и разбил их под горою". Это явное противоречие, разве не видно? Как, по-вашему, можно воспламениться гневом, но при этом быть не в ярости?
Исх. 32 имеет многослойную структуру, ярость Моисея - это вторичный элемент по отношению с основному рассказу. Еще на горе Бог сказал Моисею о Золотом Тельце, поэтому "воспламеняться гневом" при виде того, что он уже знает, Моисей вроде как не должен.
Я очень рад, что Исход, равно как и другие книги Писания, имеет структуру многослойную, как торт "Наполеон". Осталось выяснить, что сие должно означать на практике.
Почему же Моисей "воспламенился", хотя Яхве ему уже сообщил о Золотом Тельце? Я объясню.
Обычно у людей бывает так: вот уже знаешь о неприятности, но еще не видишь ее, и внутри накапливается напряжение, но выход свой получает в тот момент, когда с неприятностью сталкиваешься непосредственно. Например, на работе я сотруднику даю нагоняй, когда вижу его, а он - меня. И если бы вы предложили мне ругаться и бить каменные плитки "тихо сам с собою", а потом вызвать сотрудника и улыбаться, как ни в чем не бывало, - я бы сказал, что вы предлагаете идти противоестественным путем.
Моисей не пошел противоестественным путем. Он начал изливать свою ярость именно тогда, когда вошел в контакт со своим племенем. Он был зол. Еще бы! Только что он почти договорился, взял с собой договор оферты - и вот, сделка сорвана. Как же он был зол. Еще совсем недавно Моисей уговаривал доброго Яхве не убивать всех, теперь же решил замочить хотя бы часть евреев - так, для назидания.
И не важно, что еще никто из племени, кроме самого Моисея, никаких контрактов с Яхве не подписывал.
Моисей казнил 3 000 человек (Аарона - виновника событий - пожалел, брат все-таки...).
Вот что может сделать человек в ярости, а вы тут про "многослойность" рассуждаете.
То, что Вы говорите о "фортелях логики" не имеет отношения к вопросу. Логику придумали гораздо позже.
Уважаемый Облезлый кот! Логику стали изучать гораздо позже. И в процессе изучения стали придумывать названия ее законам, описывать явления и т.д. На сами законы, явления и т.д. были всегда. И мне все равно, был ли баснописец знаком с логикой или нет (вероятно, нет) - это никак не отменяет его "фортели".
"Слова может и нет, а жопа есть".
-
мне все равно, был ли баснописец знаком с логикой или нет
Вы спросили - "надо ли было разбить скрижали". Ответ на этот вопрос подразумевает исследование мотивов автора, написавшего историю с разбитыми скрижалями. Разобраться с этими мотивами мы сможем зная, с чем был знаком автор, а с чем не был. Нет ли лоческого фортеля в Вашем заявлении "мне все равно, был ли автор знаком..."?
-
мне все равно, был ли баснописец знаком с логикой или нет
Нет ли лоческого фортеля в Вашем заявлении "мне все равно, был ли автор знаком..."?
Конечно, нет.
Вдумайтесь еще раз в следующую мысль: логика как наука появилась значительно позже баснописца, но принципы логического мышления существуют ровно столько же, сколько само мышление. Баснописец мог не знать таких слов как "причина" и "следствие"; но он не мог не понимать, что замес теста предшествует выпечке мацы. И если тесто еще не замешено, то спрашивать про мацу - глупо. И когда Яхве сердится по поводу невыполнения договора, начертанного на скрижалях, ему бы задуматься: а не забыл ли я сообщить об этом договоре?
На лицо явная ошибка. Мне она не удивительна, так как много раз встречал их в этом небезупречном с точки зрения литературной редакции тексте. А вот почему вы ищете многослойность, мне пока не понятно.
-
Конечно, нет.
На нет и суда нет. И смысла обсуждать с Вами этот вопрос.
-
На нет и суда нет. И смысла обсуждать с Вами этот вопрос.
Это ничего. Уже не первый раз вижу, чтобы так блистательно сливались.
-
Цитата Любопытный:
Моисей не пошел противоестественным путем. Он начал изливать свою ярость именно тогда, когда вошел в контакт со своим племенем. Он был зол. Еще бы! Только что он почти договорился, взял с собой договор оферты - и вот, сделка сорвана. Как же он был зол. Еще совсем недавно Моисей уговаривал доброго Яхве не убивать всех, теперь же решил замочить хотя бы часть евреев - так, для назидания.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Моисей (как написано о нём в книге моисеевой Числ:12:3) был кротчайшим человеком на земле, поэтому в праведном своём гневе и ограничился убийством всего лишь 3000 своих одноплеменников, которых он вёл к светлому будущему. Другой - менее человеколюбивый, милосердный и праведный, на его месте рассвирепел бы более его и замочил бы гораздо больше народу для устрашения и назидания оставшимся в живых.
-
Откуда было, писавшему всю эту хрень, знать о титане и кевларе?
А юридически действие лишено смысла. Есть две договоривающиеся стороны: Яхве в лице Моисея, действующего на основании доверенности, и израильский народ, действующий на основании своей воли. Причём, здесь юридический нонсенс: Моисей единолично действует на основании аж двух доверенностей - одна от Яхве, другая от народа. Моисей, не донеся текст договора до народа и не огласив его, и не "подписав" со стороны народа, на полпути рвёт текст договора. Таким образом он нарушает условия доверенности как и со стороны Яхве, так и со стороны народы. Ему что было сказано - "дать народу заветы". Выполнил? Нет, не выполнил. Народ его делегировал зачем? Принести заветы. Выполнил? Нет, не выполнил. Такого сотрудника обычно лишают доверенности на ведение дальнейших сделок.
Не было никакого Моисея.
-
Согласно библейским повествованиям, небыло никаких договаривающихся сторон, небыло обсуждения проекта будущего договора между израильским народом и Яхве и не избирал народ Моисея своим предводителем на всенародном вече - он сам, заявившись в Египет после бегства из этой страны и длительного укрывательства от ответственности за совершенное в ней убийство государственного чиновника, стал поднимать среди евреев восстание, от имени Бога наобещав им молочные реки с медовыми берегами в той земле, куда он их поведёт на п.м.ж. И на аудиенцию к Богу на г. Синай народ Моисея не делегировал - он сам устанавливал для себя и своей родни полномочия, а прочие обязаны были беспрекословно им повиноваться, так что многие, почувствовав на себе его тяжелую руку, рады были возвратиться в Египет, где под гнётом египтян им жилось легше и условия быта были лучше, но лагерь постоянно охранялся и попытки к мятежу и бегству из него жестоко пресекались. И написанных Яхве на скрижалях текстов никто из народа не читал - они были спрятаны от посторонних глаз в ларец, как та игла, в которой смерть Кащея Бессертного таилась, а ларец помещён в спецхран, куда только осободоверенные служащие из родни Моисея имели право изредка заходить для совершения магических обрядов.
-
Вещдоки в Библии и христианстве обычно не хранятся. Это мы знаем.
Туринскую плащаницу подвергали спектральному анализу. Анализ показал, что её возраст на несколько веков младше заявленного. Попы тут же сказали, что проба была взята с края плащаницы, которую якобы позднее подшивали, но пробу с центра плащаницы дать отказались.
-
А какже "дары волхвов" к которым в Москве недавно километровые очереди выстраивались? Это не вещдоки, подтверждающие правдивость библейских рассказов?
-
А какже "дары волхвов" к которым в Москве недавно километровые очереди выстраивались? Это не вещдоки, подтверждающие правдивость библейских рассказов?
А какие там вещдоки то? Вот максимум, что попы дали увидеть верующим:
(http://billionnews.ru/uploads/posts/2014-01/thumbs/1389095956_3.jpg)
-
На этом фото трудно разобрать, что же за вещицы лежат в футляре: какие-то кресты, медальоны ... И где гарантия того, что это те самые вещи, которые принесли на рождество "царя иудейского" некие волхвы с востока? Недавно Гундяев демонстрировал также и ржавый гвоздь, уверяя, что это один из тех самых, которыми был прибит ко кресту Иисус Христос. Подобные гвозди продаются в Израиле и Египте и торговцы тоже уверяют, что это те самые. Даже и сертификаты могут показать, с подписями учёных и печатями тех лабораторий, где эти гвозди и сохранившиеся на них следы крови подвергали различным видам анализа и определили, что именно ими Иисуса прибивали ко кресту. Не знаю, покупает ли их кто, а вот недорогие наборы в полиэтиленовых пакетиках: немного той земли, на которой стоял Иисус, прядь волос с его головы и пару щепок от того креста, на котором он был распят, расходятся, как говорится, "на ура".
-
Это вообще не по делу фотография.