Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: matematik от 24 Май, 2012, 19:41:15 pm
-
Тут в близлежащей теме кто-то утверждал, что может доказать несуществование Бога.
Весьма смелый выпад. Но в итоге дискуссия задохнулась. Всё сошло на нет под упорными "таранами" теистов и никакая логика атеизма не помогла (а, вероятно, просто у автора кончилось терпение или энтузиазм спорить с верующими).
Но, возможно, обратный выпал принесёт больший результат. Посмотрим на хвалёную "теистическую логику" и их упорство.
Итак, вопрос ко ВСЕМ ВЕРУЮЩИМ: докажите каким-либо способом, что Бог есть.
(Хотя, всё-таки, ограничимся авраамической традицией. Не нужно тут доказывать существование Брахмы или дхарм.)
Ведь это более разумный подход. И в науке и в бытовом мышлении действует, так сказать, "презумпция неверности", то есть пока некоторое утверждение не доказано, оно a priori считается неверным. Если речь идёт не об аксиоме, конечно. Но такое количество несогласных явно указывапет на некоторую неочевидность факта существования Бога.
Ну, так "снизойдите" до уровня простых атеистов. Растолкуйте им что к чему.
Итак, что же вы можете сказать? Те, кто так легко парирует все выпады логики противоположной стороны? Посмотрим, что Вы скажите сами!
Пожалуйста! Начинайте приводить доводы...
-
Итак, что же вы можете сказать? Те, кто так легко парирует все выпады логики противоположной стороны? Посмотрим, что Вы скажите сами!
Пожалуйста! Начинайте приводить доводы...
Не дождётесь. Мы тут уже несколько лет ждём доводов, но ничего умнее "аргумента часовщика" пока не услышали.
-
И в науке и в бытовом мышлении действует, так сказать, "презумпция неверности", то есть пока некоторое утверждение не доказано, оно a priori считается неверным.
Прямо так неверным?
-
Неплохо было бы иметь целый раздел, с темами "Доказательства всемирного потопа", "Доказательства божественных плодов познания и вечной жизни", "Доказательства, что колдовство - зло", "Докзательство, что богохульники заслуживают смерти", "Доказательства гнева Божьего на содомитов", "Доказательства, что христиане моральнее атеистов", "Доказательство, что мораль без бога невозможна", "Доказательства, что атеисты отправятся в ад", "Поддерживает ли Библия работорговлю", "Поддерживает ли Библия аборты", и раздел "Доказательства существования богов (по каждому отдельно)", и пригласить в эти разделы христиан, мусульман, креационистов, и т.д. чтобы каждый мог излагаться в своей теме и этим самым пробовать индоктринировать нас в свою веру. Только в этих темах желательно задавать чуть больше вопросов, чем давать отрицательных рецензий, чтобы не отпугивать верующих, желающих высказаться.
-
И в науке и в бытовом мышлении действует, так сказать, "презумпция неверности", то есть пока некоторое утверждение не доказано, оно a priori считается неверным.
Не неверным, а недоказанным / безосновательным. Самое главное, что на таких утверждениях нельзя основывать осуждение людей. А также, нельзя проповедовать, будто молитва работает лучше медицины или другую опасную для жизни чушь. Потому что это часто приводит к смерти людей.
http://www.rickross.com/reference/first ... orn18.html (http://www.rickross.com/reference/firstborn/firstborn18.html)
http://www.masskids.org/index.php?optio ... Itemid=165 (http://www.masskids.org/index.php?option=com_content&view=article&id=161&Itemid=165)
(я перевёл краткое описание восьми случаев на русский, могу предоставить, и ещё имею пару ссылок на видео из новостей)
Все эти дети умирали из-за двух заповедей:
1. Библия говорит, что если не нагрешить, то и не заболеешь:
Там Бог дал народу устав и закон и там испытывал его.
И сказал: если ты будешь слушаться гласа Господа, Бога твоего, и делать угодное пред очами Его, и внимать заповедям Его, и соблюдать все уставы Его, то не наведу на тебя ни одной из болезней, которые навел Я на Египет, ибо Я Господь [Бог твой], целитель твой.
(Исх.15:26)
Где-то ещё Библия говорит, что врождённые дефекты - это спец. замысел (из чего люди делают вывод, что это такой специальный вид расплаты детей за грехи Адама и Евы, и устранять эти дефекты - значит, обрекать детей на горение в аду после смерти).
2. А если заболеешь, то к медикам не суйся:
И сделался Аса болен ногами на тридцать девятом году царствования своего, и болезнь его поднялась до верхних частей тела; но он в болезни своей взыскал не Господа, а врачей.
И почил Аса с отцами своими, и умер на сорок первом году царствования своего.
(2Пар.16:12)
Вот это нужно выставлять напоказ и упоминать как можно чаще: что иррациональные утверждения приводят к плачевным последствиям.
-
И в науке и в бытовом мышлении действует, так сказать, "презумпция неверности", то есть пока некоторое утверждение не доказано, оно a priori считается неверным. Если речь идёт не об аксиоме, конечно. Но такое количество несогласных явно указывапет на некоторую неочевидность факта существования Бога.
С научной точки зрения существование бога ещё не рассматривается даже как гипотеза потому, что сам объект не определён. Ведь что такое бог с точки зрения религии? Что-то такое, эдакое, сами незнамо что, но он всё сотворил и всем управляет. Или говорят "дух", но "дух" - понятие такое же неопределённое. Что это такое, из чего состоит? А если "незнамо что", так и говорить не о чем.
-
Вот и Иисус, весь в отца ... и два яйца.
Определение не обязательно ограничивается только внешностью. Оно может включать такие понятия как "бесконечно справедливый" и "всепрощающий", или, например "устроивший Всемирный Потоп".
Или, например, "всемогущий" и одновременно с этим:
Господь был с Иудою, и он овладел горою; но жителей долины не мог прогнать, потому что у них были железные колесницы. - (Суд.1:19)
т.е. рассмотрим математику:
( (Израильская армия) + (Всемогущий Бог) ) ≤ ( Жители долины с железными колесницами )
Т.е. если кто станет утверждать, что Он всемогущий, то пусть докажет, что это никак не расходится с тем отрывком. Либо признают, что очередной отрывок - вымысел.
-
Или, например, "всемогущий" и одновременно с этим:
Господь был с Иудою, и он овладел горою; но жителей долины не мог прогнать, потому что у них были железные колесницы. - (Суд.1:19)
т.е. рассмотрим математику:
( (Израильская армия) + (Всемогущий Бог) ) ≤ ( Жители долины с железными колесницами )
Т.е. если кто станет утверждать, что Он всемогущий, то пусть докажет, что это никак не расходится с тем отрывком. Либо признают, что очередной отрывок - вымысел.
Для таких случаев у верующих припасен аргумент о промысле божьем, о неисповедимых путях и "так надо было".
-
(http://content.onliner.by/forum/63f/0c7/174492/800x800/32f5d74195f0e9e2dc58142a78c4aa70.jpg)
-
Ибо пациенты парни конкретные (в отличии от абстрактных муслимов) и таки имеют крашенные доски. Представить объект - возможно помогает.
Почему, интересно, православные божки (коих в православии множество - так называемые "святые") изображаются на иконах с ярко выраженным синдромом Дауна?
-
А профилактика?
Презерватив плюс молитва. Экспериментировать возбраняется.
Ты вот напечатал много сообщений,а по теме и без тупых шуток наверное процентов 10% и не набрал.Брось бред писать и перестань иронизировать над религией,это тебе чести не делает.
-
А профилактика?
Презерватив плюс молитва. Экспериментировать возбраняется.
Ты вот напечатал много сообщений,а по теме и без тупых шуток наверное процентов 10% и не набрал.Брось бред писать и перестань иронизировать над религией,это тебе чести не делает.
Во-первых, это как раз по теме, в отличие от твоего коммента.
Во-вторых, иронизировать над глупостью и неумением рассуждать - это весьма тактичное поведение. Иной человек - не особо тактичный - может просто назвать вещи своими именами, и тогда тебе станет реально обидно.
-
А профилактика?
Презерватив плюс молитва. Экспериментировать возбраняется.
Ты вот напечатал много сообщений,а по теме и без тупых шуток наверное процентов 10% и не набрал.Брось бред писать и перестань иронизировать над религией,это тебе чести не делает.
Во-первых, это как раз по теме, в отличие от твоего коммента.
Во-вторых, иронизировать над глупостью и неумением рассуждать - это весьма тактичное поведение. Иной человек - не особо тактичный - может просто назвать вещи своими именами, и тогда тебе станет реально обидно.
С Аднаго стада бараны хулио дальше говорить.
-
"Не мир но меч."
Вообще-то в контексте Евангелия это звучало как приоритет верности учению Христа перед семейными ценностями. Меч разрезает/разделяет/ссорит.
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч,
Ибо Я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её.
И враги человеку - домашние его.
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоит Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоит Меня;
И кто не берёт креста своего и следует за Мною, тот не достоит Меня. (Мф 10:34-38)
Смахивает на тоталитарную секту, но последняя фраза с учётом метафор, возможно, придаёт изречению более невинное значение. :?:
-
С Аднаго стада бараны хулио дальше говорить.
Да нет, стадный инстинкт - это как раз твоя "сильная" сторона... пять раз в день барашек приобщается к стаду.
-
Или, например, "всемогущий" и одновременно с этим:
Господь был с Иудою, и он овладел горою; но жителей долины не мог прогнать, потому что у них были железные колесницы. - (Суд.1:19)
т.е. рассмотрим математику:
( (Израильская армия) + (Всемогущий Бог) ) ≤ ( Жители долины с железными колесницами )
Т.е. если кто станет утверждать, что Он всемогущий, то пусть докажет, что это никак не расходится с тем отрывком. Либо признают, что очередной отрывок - вымысел.
Для таких случаев у верующих припасен аргумент о промысле божьем, о неисповедимых путях и "так надо было".
Что равносильно ответу "не знаю". Если Вам ответят именно так, и при этом будут свидетели, некоторых такой ответ развеселит.
Я думаю, на самом деле так отвечать среди верующих не принято, я думаю они попытаются придумать что-нибудь более изощрённое. Наподобие того, что это, возможно, была метафора. Или что под железными колесницами имелись в виду Треноги из фильма "Война миров".
-
Или что под железными колесницами имелись в виду Треноги из фильма "Война миров".
Таки для "марсиан" Бог - не бог. Значит не всемогущ.
-
Итак, вопрос ко ВСЕМ ВЕРУЮЩИМ: докажите каким-либо способом, что Бог есть.
(Хотя, всё-таки, ограничимся авраамической традицией. Не нужно тут доказывать существование Брахмы или дхарм.)
Итак, что же вы можете сказать? Те, кто так легко парирует все выпады логики противоположной стороны? Посмотрим, что Вы скажите сами!
Пожалуйста! Начинайте приводить доводы...
Боитесь аргументов Вед? Испугались =-) хаха. Значит мы сильнее. У нас правда есть священные писания и мы можем доказать все на их основании.
По поводу Брахмы и дхарм. Есть вечная дхарама -санатана дхарма. Иногда человек верит в индуизм иногда в христианство буддизм ислам. Но вечная религия - это служить Вишну, сверхдуше. вот и все. Веды говорят об этом прямо, все остальные дхармы - непрямо, поэтому такие религии называются обманными. Веды говорят от нескольких видах таких обманных религий. Конечно же атеизм - это противоположность дхармы - это скорее а-дхарма. Веды приводят пример атеиста царя Вены - он попал в ад за полное безбожие. Он не мог думать о Кришне вообще никак - ни в зависти ни в гневе ни в ненависти. Вообще никак. Вот и попал в ад реально.
по поводу логики. Кришна выше логики. Логика - это сорее еровень ума или разума. Но Госполь Чайтанья победил логические аргументы не только буддистов или мусульман но даже майавди, которые говорили что Кришна это майа или илюзия. Философия господа Чайтаньи непобедима. Вы верите в существование Битлз? да? А они лично были знакомы с Прабхупадой - основателем общества сознания Кришны. А он лично был знаком со своим учителем - Бхактисиддхантой Сарасвати, и так далее - они знали Лично Господа Чайтанью -когда он был на Земле в 15 веке (грубо говоря), Кришна - источник всех духовных и материальных вселенных был на Земле 500 лет назад как Господь Чайтанья, и 5000 лет назад лично как Кришна. Если вы верите в существование Битлз, то вы поверите и в Кришну и Чайтанью. Неубедительно? А в Америке вы были хоть раз? но тем не менее вы верите телевизову и книгам новостям - тем людям которые что-то знают о Америке. А духовный мир так же - где-то далеко но вы его не видели. но люди или духовные учителя с духовного мира - видели - они там были. Сам Кришна оттуда Он знает что как - и рассказал о Себе 5000 лет назад. Знаете книгу Бхагавад гиту? Вот сам Кришна, Сам Бог лично ее рассказал. это было 5000 лет назад? А вы верите в существование Библии? Видел когда нибудь церковь7 Вот и Кришна или Иисус так же очевиден - заходите в церковь и видите божество. В Индии например есть статуи Иисуса в церквях. это тоже Бог. но это шактьявеша аватара. А вот Кришна - это уже Источник всех аватар (даже Вишну - это его экспансия).
Что вам еще сказать? Вы живы? правда? Вы верите в душу? Вы сознательное живое существо? Так вот Бог тоже. Но ваше сознание ограничено, вы можете умереть заболеть сменить тело, а у Кришны тело трансцендентное. Хотите иметь вечное тело как у Него? тоже возможно. Есть 5 видов освобождения. Жить на планете Кришны (планете коров Голоке), иметь похожее тело как у Него и т д. Однако есть один вид осовобождения который преданные не советуют получить - это расстворение в сиянии Кришны - в брахмаджйоти или в сиянии Верховного Брахмана (Вишну). Это подобно нирване но даже хуже. Брахмаджйоти это место для атеистов и демонов. Они могут туда попасть ели Кришна лично убьет атеиста-демонга дав таким образом ему освобождение в это сияние Его тела.
Вопросы?
-
Иногда человек верит в индуизм иногда в христианство буддизм ислам. Но вечная религия - это служить Вишну, сверхдуше. вот и все.
Вопросы?
К Вам? Никаких. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Но могу предположить, как отнесутся к Будде-Кришне-Христу ортодоксы из РПЦ.))))
Вы сознательное живое существо? Так вот Бог тоже.
Знаете книгу Бхагавад гиту? Вот сам Кришна, Сам Бог лично ее рассказал.
Видел когда нибудь церковь7 Вот и Кришна или Иисус так же очевиден - заходите в церковь и видите божество.
Мощнейшие аргументы, вне всякого сомнения! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
Но вечная религия - это служить Вишну, сверхдуше.
А почему Кришне? А не Шиве, Лакшми, или Аллаху? Если б вы читали не только книжки Прабхупады, то поняли, что в ведах про Кришну ни слова.
по поводу логики. Кришна выше логики. Логика - это сорее еровень ума или разума. Но Госполь Чайтанья победил логические аргументы не только буддистов или мусульман но даже майавди,
А как он победил буддистов? Буддисты не нашли в своих писаниях, что Кришна есть бог?
-
А почему Кришне? А не Шиве, Лакшми, или Аллаху? Если б вы читали не только книжки Прабхупады, то поняли, что в ведах про Кришну ни слова.
А как он победил буддистов? Буддисты не нашли в своих писаниях, что Кришна есть бог?
Почему Кришне? Для себя нашел ответ - "Кришнас ту Бхагаван сваям" - что именно Кришна - Бхагаван - то есть причина всех причин, Высшая Личность Бога.
Кроме того у Кришны - 64 трансцендентных качества. У Шивы же - только 55 (как и у Брахмы). У Нараяны - 60. А Лакшми - это просто супруга Наряны или Вишну.
Коран Тора Библия не интересны - там очень много Кали Юги - то есть влияния нашего века деградации. Авраамические религии хорошо- да верят в душу и Бога, но их писания маленькие по сравнению с Ведами. Поэтому как правильно говориться что они не дают ответов людям искушенным в науке и философии. Собственно они меня раньше никогда особо и не привлекали до сознания Кришны.
Ну что Аллах. общался я с мусульманами сводят они все к тому что у Бога нет тела нет рук нет ног что он инвалид. Получается что мусульмане поклоняются какому-то богу-инвалиду (Аллаху). У нас же у Кришны есть и руки и ноги - все как годится. А у них Аллах не умеет ни ходить не говорить - какой-то не Бог а непонятно что.
" Если б вы читали не только книжки Прабхупады, то поняли, что в ведах про Кришну ни слова.
"
да вы что? Нарада пришел к Вьясадеву когда тот записал все Веды и говорит - слушай, Вьяса - ты записал все веды, но не сказал самого главного - о преданном служении Кришне. И тогда Вьяса подумал - да, я должен записать Шримад-Бхагаватам которе полностью о Кришне. Так появилась Бхагавата Пурана.
Когда мы говорим Веды - вы и я имеем ввиду разное. У вас наверное отдаленное понимание что такое Веды. Веды это не только риг Сама Яджур и Атхарва Веды. Веды это еще и Пураны. а среди Пуран Шримад-Бхагаватам - это естественный комментарий на суть всех четырех Вед - на веданту.
Слава Богу что я читаю больше Прабхупаду а не разных псевдоученых пытающихся убить Кришну когда они пишут что-то о Ведах и Кришне даже когда комментируют Бхагавад Гиту.
Я вам больше скажу - в Ведах не только про Кришну много сказано - это самый главный объект Вед. Есть куча людей которые знают Веды, но среди них только единицы знают суть Вед. Кришна тоже говорит - среди многих людей только единицы познают Его. но такая душа встречается очень редко и через много много жизней. Возможно у вас впереди еще не одна жинь в таком случае если вы не увидели Кришну в Ведах и не читаете Прабхупаду... А все таки почитайте. Или послушайте его лекции, посмотрите его видео вконце-концов.
"
А как он победил буддистов? Буддисты не нашли в своих писаниях, что Кришна есть бог?"
О это очень интересная история... Буддисты стали преданными Кришны.
http://vedabase.net/cc/madhya/9/61/ (http://vedabase.net/cc/madhya/9/61/)
можете посмотреть где-то здесь - это правда на английском не знаю есть ли перевод на русском.
написано что Господь Чайтанья заставил буддистов испугаться своей философии буддизма и им сталло стыдно что буддизм такой "хилый" по сравнению с сознанием Кришны.
http://vedabase.net/cc/madhya/9/en (http://vedabase.net/cc/madhya/9/en)
вобщем туту такая история что буддисты принесли Чайтанье еду, но прилетела птица и взяла тарелку с неприкасаемой едой и бросила ее на голову их буддистскому учителю. тот упал без сознания. =-)
тогда буддисты начали просить чтобы он простил их оскорбления - и Чайтанья сказал - повторяйте Харе Кришна - они стали повторять Харе Кришна и буддист поднялся к нему вернулось сознание... буддистский учитель тоже стал преданным Кришны...
"Буддисты не нашли в своих писаниях, что Кришна есть бог?"
ну обычно они не думают что будда - это аватара Вишну, хотя в Шримад Бхагаватам есть список аватар Вишну, где также есть Будда.
http://vyasa.ru/books/ShrimadBhagavatam/?id=288 (http://vyasa.ru/books/ShrimadBhagavatam/?id=288)
"Затем, в начале Кали-юги, чтобы обмануть тех, кто враждебно относится к последователям религии, Господь явится в провинции Гайа как Господь Будда, сын Анджаны."
это было предсказано еще 500 лет назад в Бхагаватам и исполнилось через 2500 лет. но буддисты не приняли этого - иначе они бы были не буддистами а вайшнавами преданными Вишну.
-
Вопросы?
К Вам? Никаких. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Но могу предположить, как отнесутся к Будде-Кришне-Христу ортодоксы из РПЦ.))))
Мощнейшие аргументы, вне всякого сомнения! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
да РПЦ конечно нехорошие люди - прежде всего я имею ввиду Дворкина. Похоже что его поддерживает неявно вся РПЦ.
Да у меня куча лучших аргументов против атеистов =-) Например книги Прабхупады - это атомная бомба против атеизма.
http://vyasa.ru/books/?id=102 (http://vyasa.ru/books/?id=102)
Если бы на небе разом взошли сотни тысяч солнц, их свет мог бы сравниться с сиянием, исходившим от Верховного Господа в Его вселенской форме.
КОММЕНТAРИЙ: То, что открылось взору Aрджуны, было поистине неописуемо, и все же Санджая пытается описать Дхритараштре это дивное видение. Ни Санджая, ни Дхритараштра не присутствовали на месте событий, но Санджая милостью Вьясы мог видеть все происходящее. Поэтому, чтобы в доступной форме передать то, что увидел Aрджуна, он сравнивает это с картиной, которую можно нарисовать в воображении (то есть с сиянием тысяч солнц).
http://ru.wikipedia.org/wiki/A_Thousand_Suns (http://ru.wikipedia.org/wiki/A_Thousand_Suns)
A Thousand Suns — четвёртый студийный альбом группы Linkin Park
Название альбома происходит из индуистского санскритского священного писания, Бхагавада Гиты: «Если сияние тысячи солнц вспыхнуло бы в небе, это было бы подобно блеску Всемогущего…» — цитата, ставшая известной благодаря Роберту Оппенгеймеру, создателю атомной бомбы[8]. После выхода альбом был встречен неоднозначно[9], но был коммерчески успешен и дебютировал под номером 1 в более чем десяти чартах.
-
Кроме того у Кришны - 64 трансцендентных качества. У Шивы же - только 55 (как и у Брахмы). У Нараяны - 60. А Лакшми - это просто супруга Наряны или Вишну.
Так это вайшнавские писания говорят. Шиваитские наоборот. Как их можно проверить? Никак. Только тем, что кому нравится.
Коран Тора Библия не интересны - там очень много Кали Юги - то есть влияния нашего века деградации. Авраамические религии хорошо- да верят в душу и Бога, но их писания маленькие по сравнению с Ведами. Поэтому как правильно говориться что они не дают ответов людям искушенным в науке и философии. Собственно они меня раньше никогда особо и не привлекали до сознания Кришны.
Так это ж опять ваши вкусы, а у другого другие.
Ну что Аллах. общался я с мусульманами сводят они все к тому что у Бога нет тела нет рук нет ног что он инвалид. Получается что мусульмане поклоняются какому-то богу-инвалиду (Аллаху). У нас же у Кришны есть и руки и ноги - все как годится. А у них Аллах не умеет ни ходить не говорить - какой-то не Бог а непонятно что.
Вы чё серьезно? Если у него есть руки и ноги, у него должен быть член, задница, кишки, он должен что-то есть, переваривать. Или это просто для красоты?
Веды это еще и Пураны. а среди Пуран Шримад-Бхагаватам - это естественный комментарий на суть всех четырех Вед - на веданту.
Пураны не такие древние как их традиционно считают индусы.
написано что Господь Чайтанья заставил буддистов испугаться своей философии буддизма и им сталло стыдно что буддизм такой "хилый" по сравнению с сознанием Кришны.
http://vedabase.net/cc/madhya/9/en (http://vedabase.net/cc/madhya/9/en)
вобщем туту такая история что буддисты принесли Чайтанье еду, но прилетела птица и взяла тарелку с неприкасаемой едой и бросила ее на голову их буддистскому учителю. тот упал без сознания. =-)
тогда буддисты начали просить чтобы он простил их оскорбления - и Чайтанья сказал - повторяйте Харе Кришна - они стали повторять Харе Кришна и буддист поднялся к нему вернулось сознание... буддистский учитель тоже стал преданным Кришны...
В семье не без лохов... Просто повелись на харизматичного проповедника. В чем хилость буддизма в сравнении вайшнавизмом?